Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:45 Tisdagen den 15 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1992/93:45
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1992/93:45 Tisdagen den 15 december Kl. 9.00
1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen
Andre vice talmannen meddelade att Elver Jonsson (fp) den 15 december återtagit sin plats i riksdagen, varigenom tjänstgöringen som ersättare upphört för Inger Gustavsson.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 9 december.
3 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1992/93:58
Till riksdagen
Interpellation angående anknytningsinvandring framställd av Lars Björck kan inte bevaras inom föreskrivna fyra veckor på grund av julhelgen. Interpellationen får besvaras i januari 1993.
Stockholm den 9 december 1992
Birgit Friggebo
Interpellation 1992/93:55
Till riksdagen
Rolf L Nilson har ställt en interpellation till mig om försurningen.
Interpellanten och jag har inte kunnat finna en tid för interpellationens besvarande inom den aktuella fyraveckorsfristen på grund av andra engagemang. Vi har därför tillsammans med kammarkansliet träffat en överenskommelse om att jag skall svara på interpellationen den 13 januari 1993.
Stockholm den 2 december 1992
Olof Johansson
Interpellation 1992/93:30
Till riksdagen
Gudrun Schyman har ställt en interpellation till mig om svensk uppföljning av Riokonferensen.
Interpellanten och jag har inte kunnat finna en tid för interpellationens besvarande inom den aktuella fyraveckorsfristen på grund av andra engagemang. Vi har därför tillsammans med kammarkansliet träffat en överenskommelse om att jag skall svara på interpellationen den 13 januari 1993.
Stockholm den 30 november 1992
Olof Johansson
Interpellation 1992/93:61
Till riksdagen
Jag vill anmäla att Göran Åstrands interpellation 1992/93:61 om riksdagens sammansättning och valsystemets utformning inte kommer att besvaras inom föreskriven tid på grund av riksdagens juluppehåll. Jag har kommit överens med Göran Åstrand om att besvara denna interpellation den 13 januari 1993.
Reidunn Laurén
Interpellation 1992/93:47
Till riksdagen
Kristina Svensson har tillställt mig en interpellation nr 47 om energikrisen i Litauen. På grund av bl.a. utrikes resa har jag inte möjlighet att besvara interpellationen inom föreskriven tid. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 20 januari 1993.
Stockholm den 10 december 1992
Alf Svensson
Interpellation 1992/93:45
Till riksdagen
Sten-Ove Sundström har ställt en interpellation till mig om körkort för snöskoter m.m.
Interpellanten och jag har inte kunnat finna en tid för interpellationens besvarande inom den aktuella fyraveckorsfristen på grund av andra engagemang. Vi har därför tillsammans med kammarkansliet träffat en överenkommelse om att jag skall svara på interpellationen i januari 1993.
Stockholm den 25 november 1992
Görel Thurdin
Interpellation 1992/93:52
Till riksdagen
Jag vill anmäla att Birgit Henrikssons interpellation 1992/93:52 om användning av hundar för identifiering av brottslingar m.m. inte kommer att besvaras inom föreskriven tid på grund av arbetsanhopning. Jag har kommit överens med Birgit Henriksson om att besvara denna interpellation under januari 1993.
Gun Hellsvik
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkanden 1992/93:FiU1 och FiU9
Jordbruksutskottets betänkanden 1992/93:JoU10 och JoU11
Näringsutskottets betänkanden 1992/93:NU11 och NU20
5 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 14 december
Företogs till avgörande lagutskottets betänkande 1992/93:LU11, jordbruksutskottets betänkanden 1992/93:JoU6 och JoU9, utbildningsutskottets betänkande 1992/93:UbU3, justitieutskottets betänkande 1992/93:JuU12, socialutskottets betänkanden 1992/93:SoU9 och SoU10, trafikutskottets betänkanden 1992/93:TU8 och TU10 samt näringsutskottets betänkanden 1992/93:NU9, NU10, NU14 och NU21 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 44).
Lagutskotets betänkande LU11
Mom. 1 (märkning av livsmedel)
Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 138 för reservation 1 av Maj-Lis Lööw m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 6 (förstärkt konsumentpolitik m.m.)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 2 av Maj-Lis Lööw m.fl. -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU6
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU9
Mom. 3 (avskaffande av prisregleringsavgifterna m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 137 för reservation 1 av Margareta Winberg m.fl.
Mom. 5 (direktbidrag till jordbruket)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 2 av Margareta Winberg m.fl. -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU3
Mom. 1 (ombildning av statliga högskolor till stiftelser, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 137 för reservation 1 av Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Mom. 2 (omfattningen av statens styrning)
Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 20 för reservation 3 av Stefan Kihlberg.
Mom. 4 (avgifter i högskoleutbildningen)
Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 137 för reservation 4 av Lena Hjelm-Wallén m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 8 (vidgad social rekrytering till högskoleutbildning)
Först bifölls reservation 7 av Lena Hjelm-Wallén m.fl. med 124 röster mot 14 för meningsyttringen av Thommy Ohlsson i motsvarande del. 168 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 170 röster mot 140 för reservation 7 av Lena Hjelm- Wallén m.fl.
Mom. 12 (rätt för de mindre och medelstora högskolorna att utfärda magisterexamen)
Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 139 för reservation 9 av Lena Hjelm-Wallén m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 13 (uppdelning av högskoleutbildningen i akademisk och övrig kvalificerad postgymnasial utbildning)
Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 20 för reservation 10 av Stefan Kihlberg.
Mom. 24 (betyg i grundutbildningen)
Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 13 för meningsyttringen av Thommy Ohlsson i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 48 (högskolestyrelses sammansättning)
Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 138 för reservation 30 av Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Mom. 53 (de mindre och medelstora högskolornas ställning när det gäller forskning och forskarutbildning)
Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 44 för reservation 34 av Larz Johansson. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Justitieutskottets betänkande JuU12
Mom. 1 (avslag på proposition 1992/93:109)
Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 17 för motion Ju9 av Lars Werner m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 3 (nedsättning av rättshjälpsavgiften)
Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 137 för reservation 2 av Bengt-Ola Ryttar m.fl.
Mom. 5 (allmän rättshjälp åt utlänningar)
Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 19 för reservation 4 av Karl Gustaf Sjödin.
Mom. 6 (rättshjälp genom offentligt biträde åt utlänningar)
Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 20 för reservation 5 av Karl Gustaf Sjödin.
Mom. 8 (biträdesersättningens kostnadsutveckling)
Utskottets hemställan bifölls med 183 röster mot 128 för reservation 7 av Bengt-Ola Ryttar m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU9
Mom. 1 (begreppet myndighetsutövning)
Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 140 för reservation 1 av Bo Holmberg m.fl.
Mom. 2 (rättssäkerhet, sekretess och tystnadsplikt)
Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 140 för reservation 2 av Bo Holmberg m.fl.
Mom. 5 (rättighetslagstiftning)
Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 13 för meningsyttringen av Gudrun Schyman.
Mom. 7 (lagförslagen)
Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 140 för reservation 6 av Bo Holmberg m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU10
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU8
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU10
Mom. 1 (upphävande av lagen om fritidsbåtsregister m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 141 för reservationen av Sven-Gösta Signell m.fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (båtskatt)
Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 22 för meningsyttringen av Karl-Erik Persson. 7 ledamöter avstod från att rösta.
Näringsutskottets betänkande NU9
Mom. 3 (offentliga styrelseledamöter i banker m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 138 för reservationen av Birgitta Johansson m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU10
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU14
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU21
Utskottets hemställan bifölls.
Meddelande om samlad votering
Andre vice talmannen meddelade att trafikutskottets betänkande TU3, konstitutionsutskottets betänkande KU17 och bostadsutskottets betänkande BoU8 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
6 § Inlandsbanan
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1992/93:TU3 Inlandsbanan (prop. 1992/93:9, 1992/93:49 och 1992/93:91).
Anf. 1 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):
Herr talman! Efter många års utredningsarbete beslutade 1907 års riksdag att bevilja medel för påbörjandet av byggandet av Inlandsbanan, och då i första hand sträckan mellan Östersund och Ulriksfors. Mellan Kristinehamn och Mora fanns det redan en privat järnväg, Mora--Vänerns järnväg, som av staten förvärvades 1916. Även norr om Mora fanns det två enskilda järnvägar, Mora- Noret--Orsa och Orsa--Sveg. Även dessa övergick i statlig ägo, 1917 resp. 1918.
Men det dröjde ända fram till 1937 innan hela banan var färdigbyggd. Lördagen den 6 augusti samma år öppnades sträckan Arvidsjaur-- Jokkmokk för trafik. Den legendariske generaldirektören Axel Granholm framhöll i sitt invigningstal att Kungliga järnvägsstyrelsen, som han representerade, var måttligt förtjust i att Inlandsbanan blivit byggd men lovade trots detta att man skulle förvalta banan väl. Han trodde inte att det fanns någon större utvecklingsmöjlighet för banan, och han framhöll som sin uppfattning att människorna utefter Inlandsbanan i framtiden inte skulle använda tåget i någon större utsträckning. Man skulle i stället använda sig av automobilen som fortskaffningsmedel.
Granholm fick rätt. Inlandsbanan blev aldrig, som 1907 års riksdag trodde, någon större tillgång för inlandskommunernas utveckling på persontrafikens område.
Däremot är det, som vi socialdemokrater konstaterar i vår reservation, av stor betydelse för näringslivet och sysselsättningen att godstrafiken på vissa delsträckor kan få fortsätta som hittills och utvecklas.
Vi säger nej till ett återupptagande av den samhällsekonomiskt olönsamma persontrafiken, som vi anser är ett hot mot ett behållande av Inlandsbanan -- som ju skall användas till det som den är bra för. Dagens debatt gäller å ena sidan utskottsmajoriteten, som tror att en satsning på persontrafiken är lösningen beträffande banans fortlevande. Vi socialdemokrater å andra sidan hävdar, som jag tidigare framhållit, att en satsning på godstrafik är den enda räddningen för Inlandsbanan.
Efter denna deklaration hoppas jag att det nu är slut på allt falskt tal om att vi socialdemokrater i trafikutskottet skulle vilja lägga ned inlandsbanan. Nej, vi vill slå vakt om Inlandsbanan, men på realistiska grunder. Proposition 1992/93:9 är i likhet med de två andra propositionerna ihophafsad och dåligt underbyggd och vilar på ett bristfälligt och felaktigt beslutsunderlag.
Utredningsrapporten, som propositionen hänvisar till, har inte varit föremål för sedvanlig remissbehandling. De som trots allt haft möjlighet att yttra sig har haft mycket starka invändningar mot utredningen. Men regeringen har bortsett från all kritik och endast lyssnat på Inlandsbanan AB:s förespråkare. Såväl propositionen som utskottsbetänkandet förutsätter att inlandskommunerna skall ta det fulla ekonomiska ansvaret och således även svara för risktagandet. Vid två frågestunder som trafikutskottet haft med 11 av de 14 inlandskommuner som berörs har det klart framgått att de inte kommer att satsa ett öre utöver det aktiekapital som de förbundit sig för.
Tilläggas bör att kommunernas beslut om att teckna aktiekapital i Inlandsbanan AB har byggts på löften om att inlandsbanan på sträckorna Mora-- Brunflo och Östersund--Gällivare samt de nämnda tre anslutningsbanorna och fastigheterna som omtalas i propositionen skall överlåtas till kommunerna. Här råder stor obalans mellan propositionen och utskottsutlåtandet. I propositionen sägs att man föreslår riksdagen att bemyndiga regeringen att överlåta Inlandsbanan på de av mig tidigare nämnda sträckorna samt fastigheterna till berörda kommuner.
Utskottsmajoriteten anser dock, till skillnad från regeringen, att Inlandsbanan bör förbli statlig egendom och att Inlandsbanans intressenter i stället utan kostnad bör få utnyttja banan. Något överlåtande till kommunerna blir det förmodligen inte, utan kommunerna måste känna sig grundlurade på denna punkt.
Vidare framkom vid frågestunderna med de berörda kommunerna att de inte vill avstå från busstrafiken som nu går längs banan. Det är förståeligt, eftersom busstrafiken bättre än järnvägen motsvarar de lokala resenärernas behov och krav när det gäller linjesträckning, snabbhet och komfort. Sedan busstrafiken började den 10 juni 1991, då den reguljära persontrafiken på Inlandsbanan avvecklades, har busstrafiken utvecklats positivt.
Fyra gånger dagligen går Z-trafikbussar norrut från Östersund mot Dorotea. Det går också buss mot Umeå. Beläggningen är 50-procentig. Få busslinjer i glesbygd har så bra beläggning. Därtill kommer en mycket gynnsam utveckling av godsbefordran.
Enligt uppgift finns det planer på att utöka antalet bussturer på grund av den ökande godsmängden. Jag förstår dem som är oroliga för att denna fina busstrafik skall äventyras av en felaktig satsning på inlandsbanan.
Jag skulle vilja ställa några frågor till Rune Thorén, som företräder utskottsmajoriteten. Det är en del oklarheter i majoritetsskrivningen som jag vill ha klarhet i.
Man säger att fastigheterna i fortsättningen, enligt den nya utskottsskrivningen, skall ägas av SJ, staten. Jag ställer mig frågan: Vad menas med att Inlandsbanan AB skall få disponera fastigheterna gratis? Fastighetsunderhåll och drift av fastigheterna kommer att kosta många miljoner. Är det meningen att IBAB skall betala detta i form av hyra till SJ eller skall bolaget självt stå för underhåll och driftkostnad när man sköter fastigheterna som man får till låns? Hur är det tänkt?
Det sägs i majoritetsskrivningen att om de pengar som IBAB får från Banverket ger ett överskott skall IBAB få disponera dessa pengar för andra ändamål än banupprustning. Är det meningen att eventuellt överskott skall kunna användas för köp av fordon? Då ingen torde veta om det blir något överskott förrän det femte året kan inga köp ske förrän då. Är det så vi skall tolka skrivningen om överskott på banpengar? Banverket skall ju kontrollera att banunderhållet sköts, att investeringar inte slarvas bort och att pengarna används på ett för banan korrekt sätt.
Det sägs att ytterligare bidrag skall kunna ges till Inlandsbanan kommande år från det s.k. G2- anslaget för köp av ytterligare fordon, varvid särskilt nämns godsvagnar och lok. Är det rätt att till godstrafik använda ett anslag som är avsett för statens köp av persontrafik? Så var det aldrig tänkt när riksdagen tidigare fattade beslut om att inrätta G2-anslaget.
Det är också mycket tveksamt om staten skall gå in och för godstransporter köpa lok och vagnar som sedan lämnas ut till privata tågbolag. Det innebär att staten skall börja äga fordon som privata åkerier använder på en konkurrensutsatt godsmarknad. På den marknaden opererar lastbilar och andra tågbolag, vilka därigenom får sämre konkurrensvillkor. Om denna princip knäsätts kommer andra trafikslag att kräva likvärdiga statliga garantier för att fordon ställs till åkeribolagens förfogande. Följden blir ett statligt fordonsverk som tillhandahåller bussar, lastbilar, flygplan och fartyg till diverse åkerier. Är detta vad ni strävar efter?
Lördagen den 12 december kunde vi i Västerbottens-Kuriren läsa följande: Ekonomisk kris för Inlandsbanan. Inlandsbanan AB:s ordförande, Nils G Åsling, säger i ett uttalande att ett ovillkorligt krav är att regeringen anslår pengar redan under våren. Vidare framgår att man från IBAB anser att utskottsmajoritetens förslag inte överensstämmer med de löften som tidigare erhållits från kommunikationsdepartementet. Man hotar nu med att säga nej till ett övertagande av banan.
Kommunikationsminister Mats Odell har i ett meddelande till Nils G Åsling sagt att några nya besked inte kan lämnas före riksdagsbeslutet. Därefter kommer sannolikt nya förhandlingar att krävas. Finns det några tidigare förhandlingsprotokoll som vi inte har fått ta del av? Förekommer det även nu förhandlingar mellan regeringen och IBAB?
Jag är medveten om att detta var många frågor. Därför kommer jag att överlämna dem skriftligt till Rune Thorén. Jag förstår att det kan vara svårt att hålla reda på så många frågor. Jag tror ändå att det är viktigt att de besvaras.
Nu är vi socialdemokrater inte de enda som tar Inlandsbanans långsiktiga överlevnad på allvar. Det är många som deklarerat att de delar vår uppfattning om felaktigheterna i att satsa på en persontrafik som inte har någon framtid för sig. En 55-årig erfarenhet talar ett klart och tydligt språk.
Vilka är det då som delar vår uppfattning? Här kan nämnas företrädare för SJ, Banverket, Industriförbundet, Handelskammaren för nedre Norrland och dess trafikkommitté, som har besökt utskottet, för att bara nämna några.
Jag är övertygad om, att skulle alla ledamöter i den kommande voteringen rösta efter sin egen uppfattning, skulle det bli en stor majoritet för vår reservation. Hur många är inte ni moderata ledamöter som öppet redovisat att ni anser att ett beslut om en fortsatt persontrafik på Inlandsbanan är ett politiskt vansinne. Det är verkligen sorgligt att man låter sakfrågan få stå tillbaka för ett försök att hålla samman en splittrad regering, som håller på att fullständigt söndras.
Den 17 december föregående år, nästan på dagen för ett år sedan, framhöll moderaternas talesman i debatten om tilläggsbudget I till kommunikationsdepartementet följande:
''Det är mitt uppdrag från den moderata riksdagsgruppen, som jag fick så sent som i förmiddags, att säga detta i kammaren. Vi betraktar alltså detta som ett rådrumsår. Vi ser positivt på att inlandsbanan kan leva vidare som turistbana i den regi som jag nyss har nämnt. Vi säger hit, men inte längre när det gäller statliga satsningar i den ena eller andra formen.''
Jag frågar mig, herr talman, hur mycket det finns kvar av det uppdraget från den 17 december 1991.
Den 16 oktober i årets remissdebatt höll första suppleanten i trafikutskottet, Lars Biörck, ett anförande som jag gärna skulle vilja rekommendera riksdagens ärade ledamöter att ta del av innan ni röstar i den kommande voteringen. Men låt mig bara göra några citat från Biörcks mycket intressanta och jag vill också säga genomtänkta inlägg. Så här säger Lars Börck bl.a.:
''Släng inte goda pengar efter dåliga, brukar det heta. Det är ett ordspråk som vi kan ta fasta på när vi snart igen skall diskutera Inlandsbanans framtid. Men i år får diskussionen en betydligt krassare ekonomisk bakgrund än förut.''
Längre fram i sitt anförande säger Biörck vidare:
''Det är stora pengar i en fattig ekonomi. Får vi någonting för detta? Jag tror för min del att det finns många skäl för oss alla att inte rida på gamla tankegångar, utan vi får tänka igenom den här saken en gång till. Politisk vilja handlar om att prioritera och att satsa varje skattekrona där den gör bästa nyttan. Redan rådrumsårets kostnader innebär att vi har subventionerat varje resande på den här banan med 4 000-8 000 kr.''
Jag vill till fullo instämma i det Lars Biörck framhöll i remissdebatten.
Till sist, herr talman, vill jag också påpeka att det i krisuppgörelsen mellan oss socialdemokrater och regeringen har fastslagits att 300 miljoner kronor skall sparas på Kommunikationsdepartmentets område. Propositionen om ytterligare satsning på persontrafiken på Inlandsbanan rimmar mycket dåligt med uppgörelsens syfte.
Herr talman! Med hänvisning till det sagda vill jag yrka bifall till den socialdemokratiska reservation som bifogats betänkandet.
Anf. 2 JOHN ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag får väl ändå ge Sven-Gösta Signell en eloge för hans intresse för Inlandsbanan. Det är bara synd att det intresset enligt min mening är missriktat. Jag tror att Sven-Gösta Signell har fel när han säger att kommunerna är missnöjda med att staten behåller äganderätten till banan. Jag tror att det är tvärtom. Såvitt jag vet tycker man att det är en fördel, egentligen en skyldighet, att staten fortfarande äger banan och även framdeles skall kunna garantera den del av vår infrastruktur som Inlandsbanan ändå utgör.
Sven-Gösta Signell talar sig varm för bussarna. Jag vet inte hur många gånger han har åkt dessa bussar. För det mesta åker jag två gånger i veckan. Jag vet inte vilka kontakter Sven-Gösta Signell har haft och vilka han har diskuterat med. Ingen resenär i bussen har någon gång sagt att det är bra med bussarna. Tvärtom har alla som jag talat med och som åker bussen sagt: Varför skall man hålla på med denna busstrafik då banan finns och man kan åka rälsbuss? T.o.m. sade en busschaufför en gång: Jag har mitt jobb här, men det är för fasen galet att vi skall köra bussarna i snöglopp och i halt väglag när det finns en bana för rälsbussar.
Jag tror att Sven-Gösta Signell ganska snart skulle ändra åsikt om han åkte buss där någon gång. Jag tror inte att han skulle behöva åka så många gånger buss mellan Dorotea och Östersund förrän han hade ändrat åsikt.
Inlandsbanan har många gånger varit nedläggningshotad. Jag måste säga att likt katten som sägs ha nio liv har även Inlandsbanan överlevt dessa hot. Om nu riksdgen följer utskottet klarar sig banan även den här gången.
Det går inte att förneka att Inlandsbanan är nära förknippad med en bred och folkligt förankrad kamp för ett levande norrländskt inland. Banan byggdes en gång i tiden för att utveckla det norrländska inlandet. Det återstår mycket av det målet i dag, så mycket att man kan säga att det hela kan börja nu. Inlandskommunerna, kommunerna efter banan, rår inte för att banan inte har fått bli det den var tänkt att bli en gång.
Nu har det förhandlats fram en lösning på hur en långsiktig utveckling av trafiken på banan skall genomföras. Som bekant är det kommunerna efter Inlandsbanan som genom ett särskilt bolag skall ombesörja detta. Det är bra att alla möjligheter tas till vara. Låt oss kalla det här för den sista chansen. Låt oss tillvarata den möjligheten. Vårt parti tillstyrker lösningen.
Vi har ändå till betänkandet fogat en meningsyttring. Det är ett fullföljande av vårt synsätt att landet olila delar då det gäller viktig infrastruktur skall behandlas likvärdigt. Vi menar alltså att skulle det inträffa något som medför att den lösning som vi nu står beredda att besluta om inte går att genomgföra, måste ändå staten ha det yttersta ansvaret.
Med detta yrkar jag bifall till meningsyttringen av Karl-Erik Persson.
Anf. 3 RUNE THORÉN (c):
Herr talman! Inlandsbanan är inget okänt begrepp vare sig för denna kammare eller för svenska folket i övrigt. Så är inte heller Inlandsbanan vilken järnvägssträcka som helst. Den omfattar en 105 mil lång sträcka från Mora i söder till Gällivaare i norr. När Sven-Gösta Signell hade anmält 25 minuter, gjorde jag den reflektionen att det kanske hade att göra med att det är Sveriges längsta bana som vi diskuterar. Skulle vi åka lika långt söderut från Mora, skulle vi hamna någonstans nere i Europa. Vårt land skulle inte räcka så långt åt det hållet.
Som grund till föreliggande betänkande ligger tre propositioner och sex motioner. Som framgår av betänkandet skall ett kommunalägt bolag IBAB ta över ansvaret för trafiken på Inlandsbanan. Staten fortsätter att via Banverket ge anslag för såväl upprustning som underhåll av själva banan. Till driften kommer staten att utbetala ett separat bidrag. Totalt rör det sig inte om särskilt stora summor i jämförelse med mycket annat som rör infrastrukturen.
Utskottet har -- det har Sven-Gösta Signell redan redovisat -- hört företrädare för såväl IBAB som samtliga i bolaget deltagande kommuner. Vid överläggningarna kom en gemensam syn fram hos kommunernas representanter. Vi kan ha bedömt litet olika från majoritet och opposition, men majoriteten i utskottet bedömde det ändå så att man hade en gemensam syn.
Man bedömde att banan var viktig ur godssynpunkt, precis som Sven-Gösta Signell sade, men det var också ur turistsynpunkt mycket viktigt att ha den trafiken kvar. Som ett komplement var även en persontrafik betydelsefull. Särskilt på vissa sträckor utgjorde den ett mycket viktigt komplement.
Beträffande konkurrensen med befintlig busstrafik, som Sven-Gösta Signell också har tagit upp, vill jag säga att vi inte har varit kritiska mot busstrafik. Däremot har vi sagt att en samordning bör kunna ske. Det är precis detta som också kommunernas företrädare har ansett. Det är även den uppgift som jag fick från befolkningen när jag reste på Inlandsbanan. Man tyckte att vi borde se på dessa trafikgrenar som trafikinslag som kompletterar men inte konkurrerar med varandra.
Jag har litet svårt, Sven-Gösta Signell, att från denna talarstol ge direktiv till kommunerna om hur de skall lösa detta problem. Såvitt jag förstår är diskussioner redan i gång. Jag tycker att det vore mycket svårt om man inte skulle lyckas med dessa. IBAB och länsbolaget har samma ägare, kommunerna, och de borde så småningom kunna komma fram till en positiv lösning.
Utskottet vill för sin del understryka att därest inte IBAB och Banverket resp. SJ kan komma överens om övertagandet och därmed förenade kostnader, vilket Sven-Gösta Signell varit inne på i sitt anförande, har regeringen möjlighet att låta den särskilde förhandlingsmannen, som på regeringens vägnar upphandlat den s.k. olönsamma trafiken, träda in även i detta fall för att lösa de problem som kan uppstå eller som fortfarande inte är lösta. Utskottet har för egen del inte ansett sig behöva ta ett eget initiativ i denna fråga.
I motion T6 tas frågan om nya förhandlingar efter femårsperiodens utgång upp. Utskottet delar motionärernas uppfattning och anser för sin del att det är naturligt att en uppföljning sker av de erfarenheter som kan vinnas från såväl den utveckling som planeras bli gjord på trafikområdet som de nya verksamhetsformer som avses bli införda för att klara banunderhållet och baninvesteringarna.
I samma motion tas också upp ett krav på att särskild ersättning skall utgå för de anslutande sidobanorna. Utskottet har varit positivt också till detta, men fann vid närmare undersökning att det för närvarande inte fanns några medel upptagna för dessa bibanor. Det åligger dock IBAB att bevaka de s.k. LTA-anslagen, och om möjlighet att söka medel därifrån uppstår, skall pengar från dessa naturligtvis kunna tillfalla IBAB. I dag finns dock ingenting härför anslaget, och därför får detta rymmas inom det totala anslaget.
Vid behandlingen av ärendet i utskottet har, som Sven-Gösta Signell själv redovisat, avgivits en reservation från Socialdemokraterna. Vissa av de farhågor som framförs i reservationen är väl i första hand föranledda av de propositioner som avlämnats.
Som också har redovisats tidigare här i dag har det skett en förändring, innebärande att varken fastigheterna eller järnvägen överlåts till kommunerna, utan staten skall fortfarande ha detta i sin ägo. Med anledning av detta måste ett avtal upprättas mellan berörda parter. Jag kan väl redan nu svara Sven-Gösta Signell att det måste bli en förhandling om hur fastighetsfrågorna skall lösas efter det att kammarens beslut har tagits. Det synes åtminstone mig ganska klokt att kommunerna själva får svara för underhåll av fastigheter osv., och för detta får träffas ett avtal mellan fastighetsägare och den som skall bruka dessa tillgångar.
Vidare något om de medel som denna 105 mil långa järnväg och dess trafik behöver ifrån statligt håll. Dels är det investeringar i järnvägsnätet med 250 miljoner, dels underhåll med 235 miljoner samt ett särskilt driftsanslag om 135 miljoner kronor. Därtill kommer 32 miljoner med vilka staten skall ersätta SJ för rullande materiel som IBAB sagt sig behöva. IBAB har till förhandlingsmannen överlämnat en förteckning över vad man behöver för att klara en minimistandard. Jag förutsätter att detta ingår i denna ram, som skall vara avsedd för att upprätthålla godstrafik, turisttrafik samt övrig persontrafik på Inlandsbanan.
Jag vill också ytterligare beröra en fråga som har tagits upp dels här av Sven-Gösta Signell, dels av IBAB, nämligen om det är möjligt att utnyttja medel till banupprustning. Jag minns inte exakt vad utskottet skrivit, men enligt utskottets mening är det självklart att om det gäller ändamål som är till järnvägens fromma har IBAB självt möjlighet att göra dessa bedömningar och använda dessa pengar. Under vilken tidsperiod IBAB kan göra detta -- om det, som Sven-Gösta Signell tror, inte blir förrän på slutet eller om man genom beräkningar av vad underhåll och sådant kan kosta kan ta dem i anspråk tidigare -- är upp till IBAB att avgöra.
G2-anslaget har man väl redan i dag möjlighet att utnyttja. Det är också vad regeringen har ansett. Jag har inget särskilt att säga om det. Det är rimligt att vi ger dem där uppe en chans att försöka upprätthålla såväl gods- och turisttrafik som övrig persontrafik.
Menar vi något med att hela Sverige skall leva samt att -- som jag har framhållit även tidigare från denna talarstol -- också de bygder varifrån vår svenska malm, stora delar av vår skogsexport samt mycket av vår elförsörjning kommer ifrån bör få något tillbaka, borde egentligen en enhällig riksdag ställa sig bakom förevarande utskottsbetänkande.
Jag hoppas att ni alla fått hem i era brevlådor ett julkort från hembygdsföreningar längs Inlandsbanan. Jag ser det som ett bra exempel på att man har en framtidstro och att man menar att om vi nu får ett positivt beslut, skall man också dra sitt strå till stacken.
Man skriver att hembygdsrörelsen 1993 nystartar med olika arrangemang längs Inlandsbanan, författaraftnar osv. Det är, Sven-Gösta Signell, folket självt uppe i dessa bygder som vill ta denna chans. Det var det intryck som vi fick i utskottet av kommunernas företrädare. Vad satsar då staten? Jo, i huvudsak 135 miljoner kronor i form av ett driftsbidrag under den aktuella tiden.
Eftersom det här gäller ungefär halva Sverige vill jag än en gång framhålla att egentligen en enhällig riksdag borde ställa sig bakom detta.
Fru talman! Med hänvisning till vad jag nu anfört ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet samt avslag på samtliga motioner -- antingen helt, eller delvis i de fall som vissa delar av motionerna tillgodosetts genom utskottets skrivning.
Anf. 4 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s) replik:
Fru talman! Rune Thorén talar sig varm för att hela Sverige skall leva och menar att det då är viktigt att göra denna satsning, eftersom det skulle medföra en uppryckning. Jag sade i mitt inledningsanförande att 55 års erfarenhet har visat att persontrafiken icke har varit någon framgång för Inlandsbanan. Vad är det då som gör att så skall bli fallet just nu, efter ett riksdagsbeslut som är så ofullständigt att Inlandsbanan AB redan innan beslutet har fattats nu går ut och säger att det är oacceptabelt?
Johan Andersson tyckte att detta beslut är bra. Då har han långt ifrån förankrat sin uppfattning i de bygder som han säger att han så väl känner till.
Jag förmodar att Rune Thorén har den uppfattningen att avtalet är bra. Jag vill än en gång ställa följande fråga: Har Rune Thoréns partivän Nils G Åsling fel när han nu kritiserar majoritetsståndpunkten och säger att det om denna blir riksdagens beslut, kan man inte fortsätta med trafiken? Jag vill ha svar på den frågan.
Jag erkänner att jag ställde många frågor. På många av dem fick jag inte något svar, och jag tycker att de svar som jag fick gör att situationen nu verkar ännu mer förvirrande.
Jag glömde att rikta en fråga till Thorén med anledning av att det nu skall ställas mer pengar till förfogande. Man skall för en turistsatsning på en ''Wild Life Express'' anslå 40 miljoner kronor av statliga medel. Vad är det för pengar som ni har tänkt ta till detta? Man har lovat att på fem år skall 160 000 turister omfattas av denna satsning. Det innebär att man skulle satsa 250 kr i marknadsföring på varje resenär. Jag vill fråga Rune Thorén om han känner till detta.
Anf. 5 RUNE THORÉN (c) replik:
Fru talman! Det är ju trevligt att hela Sverige skall leva, och kanske delar också Sven-Gösta Signell den uppfattningen. Nu vill jag inte påstå att Sven- Gösta Signell och Socialdemokratiska partiet har varit de första att applådera järnvägens utbyggnad. Sven-Gösta Signell hänvisar till hur utvecklingen har sett ut under 55 år. Vi vet alla att järnvägen, inte minst under ett långt socialdemokratiskt regeringsinnehav, har eftersatts i hela vårt land.
Nu börjar det undan för undan att gå framåt med den totala järnvägsutbyggnaden i landet, och även i Europa i stort. Vi börjar mer och mer komma in i diskussionerna om Europasamarbetet, vilket troligtvis så småningom också kommer att medföra att vi får kortare arbetstid. Fler och fler människor kommer att beröras av turismen.
För Norrlands del innebär detta, som John Andersson sade, att man inte kommer att välja att åka buss. Alternativet blir för många, inte minst för utländska turister, att använda Inlandsbanan. Om folket där uppe självt vill hjälpa till med att satsa på detta -- jag gav bara ett exempel från denna talarstol i dag -- skall vi då från den svenska riksdagen säga nej till detta? Det är geografiskt sett fråga om halva landet. Jag vill upprepa min tidigare fråga från denna talarstol: Hur mycket får vi till den delen av landet? Menar man någonting med att hela Sverige skall leva, skall man också försvara de 135 miljonerna.
Jag vill återigen säga till Sven-Gösta Signell att detta är mycket små pengar i förhållande till vad Sverige och riksdagen satsar i övrigt på infrastruktur och mycket annat i vårt land.
Anf. 6 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att Rune Thorén är ganska vårdslös med historiebeskrivningen. Han säger att tidigare socialdemokratiska regeringar inte har satsat på järnvägsutbyggnaden. Vad var det som skedde under den förra regeringens sista år? Det var under Georg Anderssons kommunikationsministertid som de stora pengarna anslogs för nya satsningar.
Jag är mycket besviken över att kommunikationsministern, som har gjort detta till en personlig symbolfråga, inte är med här i dag och över att han inte ens har skickat hit en tjänsteman för att följa debatten.
Kom inte och säg att tidigare socialdemokratiska regeringar icke har tagit ansvar för järnvägen! Vad är det som har hindrat människor från att tidigare åka med Inlandsbanan? Varför har människor inte utnyttjat den? Det har väl inte berott på vem som har haft regeringsmakten i Sverige. Det är, som Granholm sade, automobilen som är fortskaffningsmedlet för människorna ute i bygderna.
Man vill hör göra gällande att jag inte skulle ha åkt med bussarna längs banan. Av sörlänningar är jag kanske den som har ägnat mest tid åt dessa frågor.
Rune Thorén återkommer till att hela Sverige skall leva. Ja, det är det som vi vill, och vi tror inte att den aktuella delen av Sverige kan leva, om man lägger ned godstrafiken. Vi tycker att det beslut som ni tänker fatta kommer att innebära ett äventyrande av Inlandsbanan och gör att det icke blir möjligt att fortsätta med godstrafiken. Detta är icke att slå vakt om ett levande Sverige, Rune Thorén. Det är i stället ett hot mot industrin och sysselsättningen i de berörda kommunerna. Det är ett stort ansvar som de ledamöter som kommer att rösta för utskottsmajoriteten tar.
Anf. 7 RUNE THORÉN (c) replik:
Fru talman! Jag förstår inte vad Sven-Gösta Signell egentligen vill säga. Menar han fortfarande någonting med att hela Sverige skall leva? Det är riktigt att godstrafiken och industrin bidrar till detta, men också turismen är en mycket stor verksamhet. Jag har för mig att Sven-Gösta Signell satt med i utskottet under hela den tid när vi tog emot uppvaktningarna. Under samtliga dessa framhölls att turismen är oerhört viktig. Det är en uppfattning som blir alltmer omfattad.
Som jag sade i mitt förra inlägg blir det allt fler som berörs av turismen. Den berör också de enskilda personerna, medan den industriella utvecklingen, precis som på alla andra håll, går mot att allt färre personer berörs.
Fru talman! Jag svarade inte på frågan om vad som bekymrade Nils G Åsling. Vi har fått veta att han är bekymrad över att det i utskottets material inte finns något nämnt om pengar för första halvåret. Vi har också varit i kontakt med departementet. Om en majoritet kommer att ställa sig bakom utskottets hemställan, kommer vi sjävfallet att medverka till att trafiken kan komma i gång under det första halvåret, och i övrigt startas den verksamhet som utskottet självt har beslutat om.
Talmannen anmälde att Sven-Gösta Signell anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 8 ULLA ORRING (fp):
Fru talman! Det är två bestämda intryck som framkommer vid dagens debatt om Inlandsbanan. Ett är positivt, och det andra är negativt.
Jag börjar med det positiva intrycket. Äntligen skall det bli ett riktigt beslut om Inlandsbanans framtid. Nu skapas en bas för att utveckla olika former av gods- och persontrafik på Inlandsbanan. Trafikutskottets förslag går ut på att kommunerna nu får bestämma för vilken typ av trafik banan skall rustas och upplåtas. Nu kan äntligen Inlandsbanans intressenter, kommunerna, bestämma utifrån de lokala förutsättningarna hur trafiken skall bedrivas och banunderhållet organiseras. Intressenterna ges nyttjanderätt till banan och fastigheterna utan kostnad. Det är självklart att det är svårt att bedöma de faktiska kostnaderna för intressenterna. Men jag vill ändå uttrycka en glädje över att det nu satsas ekonomiska medel på banan. Det här gäller hela Folkpartiet liberalerna. Vi har arbetat mycket för att Inlandsbanan skall få vara kvar.
Alla vi som har kämpat för Inlandsbanans fortlevnad -- där faktiskt Birgit Friggebo i ett tidigt skede uttalade för Folkpartiets del ett kraftigt stöd för Inlandsbanan -- känner tillfredsställelse över dagens beslut, som vi tror skall bli positivt. Alla hundratusentals människor som har åkt Inlandsbanan -- de må vara svenska eller utländska turister -- kan se fram emot nya turer genom Sveriges sista vildmark. Det är viktigt att understryka Inlandsbanans betydelse för turismen, vilket också Rune Thorén har framhållit. Trots de ekonomiskt svåra tiderna växer denna form av turism i omfattning.
Inlandsbanan är en livsnerv för hela inlandet. Både person- och godstrafiken på Inlandsbanan är utomordentligt centrala funktioner för bevarande och utveckling av service- och försörjningsmöjligheter i inlandet. Jag vill frankt påstå att om Inlandsbanan, dvs. persontrafiken, skulle läggas ned, skulle det utgöra rena dolkstöten för Norrlands inland. Inte mindre än ett femtontal kommuner berörs av trafiken på banan. De ekonomiska medel som nu ställs till förfogande är ganska små i jämförelse med de miljarder som spenderats under varvskrisen i andra delar av vårt land -- och som inte har gett särskilt stora effekter.
Jag vill ändå understryka att det är självklart att en rad problem måste lösas innan trafiken kommer i gång. Rune Thorén har också varit inne på denna fråga. Bl.a. gäller det frågan om ekonomiska medel till marknadsföring under övergångstiden i avvaktan på att det nya bidraget skall utbetalas. Nu måste marknadsföringen av Inlandsbanan komma i gång tidigt för att turisterna, svenska såväl som utländska, skall få veta att denna fina bana kommer att överleva.
Intressenternas bolag, IBAB, har redan lyckats teckna avtal med ett bolag som skall sköta spårunderhållet och vars kostnader ligger 50 % under Banverkets offert. Det går att driva banan till en betydligt lägre kostnad än vad banmotståndarna kalkylerar.
Men oaktat detta kommer trafiken att kräva insatser -- mycket utöver det vanliga -- av både kommunerna och enskilda människor. Men viljan att banan skall överleva är oerhört stark hos berörda parter.
Det negativa i detta sammanhang är socialdemokraternas, och då särskilt de norrländska socialdemokraternas, obrutna motstånd till att den egna bygden skall överleva. Jag menar att Inlandsbanan hör intimt samman med inlandets överlevnad. I motionen skisseras misslyckanden och hot om arbetslöshet, och i reservationen reses farhågor om konkurs innan femårsperiodens utgång. Det är fråga om olycksprofetior i kubik. Vad vill Socialdemokraterna åstadkomma för inlandet och dess utveckling, när inte ens ett snart hundraårigt banprojekt som Inlandsbanan får vara kvar?
Folkpartiet liberalerna ställer sig helt bakom utskottets hemställan, och jag yrkar alltså bifall till hemställan.
Sist vill jag läsa upp en enkel vers skriven av en rallare när Inlandsbanan byggdes. Där finns många verser, och jag kommer att läsa en av dem.
Och se'n den andra dagen vi blevo skickade,
och fjorton mil från staden vårt knog vi började,
kulturens väg skall brytas i denna ödemark
,då kräves glada sinnen och även vilja stark.
Vi hoppas att Sveriges riksdag har en vilja stark att Inlandsbanan skall få finnas kvar med persontrafik.
Anf. 9 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Fru talman! Frågan om Inlandsbanan har blivit ett s.k. långbänksärende. Det har blivit ett ärende där vissa politiker blivit påkomna med fingrarna i syltburken, dvs. de röstar för när de egentligen är emot Inlandsbanan och vice versa.
Jag skall villigt erkänna att även jag har tvivlat på Inlandsbanans framtid. Propositionen från regeringen är dåligt skriven. När man läser den i en följd får man fram flera olika konstateranden om en och samma sak. Det gäller bl.a. vilket ansvar det blivande bolagets ägare, dvs. de 14 kommunerna, är villiga att ta.
På ett ställe framgår det i propositionen att bolaget, dvs. kommunerna, skall ta det fulla ansvaret för bolagets framtid. Kommunerna skall alltså skjuta till eventuellt aktieägartillskott vid behov. Så uppfattar i alla fall jag detta. På ett annat ställe framgår det att kommunerna bara ansvarar med aktiekapitalet och inte skall skjuta till mera pengar om det skulle behövas. Sven-Gösta Signell nämnde också detta i sitt anförande. Vid dålig likviditet skall alltså staten, återigen, eventuellt bli ansvarig för banans fortlevnad.
Jag vill med anledning av denna osäkerhet klarlägga att Ny demokrati inte anser att några mer pengar skall läggas på Inlandsbanan. De 135 miljoner kronor som bolaget nu får skall, och måste, räcka.
''Read my lips'' -- som Bush sade. Men ett sådant uttalande får man kanske äta upp.
Vad är det då som gör att vi nydemokrater yrkar bifall till regeringens proposition, trots att det, enligt vår uppfattning, finns vissa brister i projektet? Jo, det är den nyspirande svenska entreprenörsandan. Jag har blivit imponerad av företrädare för bolaget och kommunerna som har besökt riksdagen för att marknadsföra deras järnväg mellan Mora och Gällivare. Efter att ha hört deras inlägg om Inlandsbanan finns det inte något annat alternativ för riksdagen än att ge folket längs banan en chans att med egna krafter skapa sig en framtid. Jag hoppas därför att flera norrländska socialdemokrater kommer att rösta för hemställan i betänkandet.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande 3 och avslag på den socialdemokratiska reservationen. Jag yrkar också avslag på meningsyttringen från Vänsterpartiet.
Anf. 10 ULF BJÖRKLUND (kds):
Fru talman! Inlandsbanan är en resurs för inlandet och framtiden. Då seklet var ungt var Inlandsbanan symbol för en offensiv regional näringslivspolitik. Inlandet kolonialiserades för att ge en växande befolkning försörjning. Basråvarorna skog, vattenkraft och malm exploaterades och byggde upp mycket av dagens välstånd. De stolta planerna var att lyfta in inlandet i det moderna industrisamhället. Med dåtida teknik och resurser var projektet djärvt och beundransvärt.
Med efterkrigstiden kommer problemen. Bilismen tar över alltmer från järnvägen. Strukturrationalisering och utflyttning tunnar ut trafikunderlaget. Vikande trafikunderlag ger dåligt engagemang för trafikens utveckling. Det i sin tur minskar underlaget ytterligare, och cirkeln blir därmed ond. Resultatet känner vi väl igen. Banan blir alltmer pittoresk men utsliten och olönsam i företagsekonomiska termer.
Med 1970-talets trafikpolitik kommer hot om nedläggning. Ett tjugotal berörda kommuner sluter sig samman i gemensamt arbete för banans fortbestånd.
Under 1980-talet blir Inlandsbanan mer turistiskt inriktad. På initiativ av dåvarande Glesbygdsdelegationen dras projektet Inlandsbanan i gång 1984. Projektet blir en stor framgång. Tågen fylls under sommarmånaderna. Ca 7 000 resenärer räknas in premiärsommaren. I dag har den siffran växt till drygt 22 000 resenärer. Inlandets servicenäringar får genom satsningen varje sommar ett välbehövligt tillskott till sin omsättning.
I riksdagens tidigare beslut om trafikpolitiken inför 1990-talet sägs bl.a.: ''att inlandsbanan mellan Mora och Gällivare har ett klart samhällsintresse och att man därför bör pröva hur trafiken kan utvecklas i former som främjar en ökad turisttrafik där exempelvis lokala och regionala intressenter samt turistorganisationer kan erbjudas trafikeringsrätten för persontrafiken''.
Dessa i kammaren tidigt fattade beslut kan bara tolkas så att trafik även i fortsättningen skall bedrivas på hela banan, att en utveckling av turisttrafiken skall ges en hög prioritet och att ett marknadsanpassat huvudmannaskap skall eftersträvas. Detta litar naturligtvis inlandskommunerna på och bildar Inlandskommunernas ekonomiska förening (IEF) 1989. IEF har därefter på inlandskommunernas uppdrag på ett ansvarsfullt sätt fört kampen för banans fortlevnad när det gäller person- och turisttrafiken.
Trots detta faktum och tidigare vackra ord beslutar den dåvarande regeringen med kort varsel att person- och turisttrafiken skall läggas ned den 10 juni 1991, just vid inledningen på sommarens turistsäsong.
Lovvärda försök har gjorts i denna kammare, främst från Center- och Vänsterpartihåll, i kampen för banan och inlandet. Vi kristdemokrater, som tidigare inte varit representerade i Sverigs riksdag, har noga följt kampen och aktivt deltagit i arbetet ute i kommunerna och via IEF. Tyvärr har vi med all tydlighet märkt att inte alla partier här ännu förstått att inlandsbanan är en resurs för inlandet, med stor framtida potential.
Fru talman! Framtiden handlar om möjligheter som existerar i nuet, och det är vår uppgift att med människor på markplanet konkretisera, förverkliga och stödja dessa möjligheter. Då först visar vi att vi verkligen tror på framtiden -- en framtid också för det svenska inlandet.
''Vi har fått nog av centralmaktens och monopolets maktspråk och ekonomiska beräkningar. Nu är tiden för den lilla skalan. Vi vill själva ta befäl över närområdets möjligheter''. Så skallar ropen från initiativrika bybor i det norrländska inlandet.
Jag har själv som ordförande i Inlandsbanekommittén haft förmånen att lyssna på alla berörda parter i ärendet, och jag kan försäkra att vi kristdemokrater tror på den utvecklingskraft som finns hos människor ute i glesbygden. Vi har bestämt oss för vem vi skall lyssna på. Vi tvekar inte att stödja visionärerna och möjlighetstänkarna. Det är de som skall föra landet framåt.
Riksdag och regering måste nu avsätta de resurser som krävs för att ge Inlandsbanan en ärlig chans att få pröva sina egna vingar. Idéerna är många och intressanta. Satsningen kan också ses som en insats för rättvis fördelning av samhällets resurser som kan skapa förutsättningar för utveckling av näringsliv och service i inlandet.
Fru talman! Propositionen följer tyvärr inte helt de förslag och idéer som Inlandsbanekommittén presenterade. Kompromisser handlar ju om att ge och ta. I motion T6 har Erik Egervärn och jag påpekat några brister som borde korrigeras. Utskottet har beaktat några punkter men lämnat några utan åtgärd.
Under rubriken 4.4 Banunderhåll och banupprustning på s. 11 och 12 i betänkandet anför utskottet att principen för överlåtelsen är att de medel som i dag är avdelade för Inlandsbanan också bör överföras till den nya huvudmannen. Utskottet anser även att den principen bör gälla de tre anslutande sidobanorna. Trots denna principiella inställning avstyrks vissa delar av motion T6.
Utöver föreslagna 250 miljoner i investeringsmedel och 47 miljoner till banunderhåll utgår i dag ca 5 miljoner kronor årligen till SJ för trafikledning. Dessa pengar måste naturligtvis utgå även till den nya huvudmannen. Det är ju inga nya pengar. De satsas där oavsett vem huvudmannen är.
De tre anslutande sidobanorna som enligt propositionen och betänkandet skall disponeras av kommunerna kräver också resurser. Att medel inte har upptagits i aktuella planer för länstrafikanläggningarna beror helt enkelt på att man helst också överlämnar dessa frågor till den kommande huvudmannen, för att slippa ta ställning. I dag utgår ändå pengar för trafikledning på dessa bandelar. Enbart behovet av investering i bandelen Orsa--Furudal, där Dala Tåg i dag kör 4 000 vagnslaster per år, är beräknat till ca 15 miljoner kronor. Den siffran har Banverket plockat fram så sent som för bara någon månad sedan.
Den materiel och de fordon som i dag är stationerade vid Inlandsbanan för banunderhåll bör naturligtvis övergå till kommunerna för att samma förutsättningar som i dag skall gälla även efter ett övertagande.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan avseende mom. 1, 2, 3, 6 och 7. När det gäller mom. 4 och 5 yrkar jag bifall till motion T6.
I detta anförande instämde Stina Eliasson (c).
Anf. 11 RUNE THORÉN (c):
Fru talman! Jag sade redan i mitt huvudanförande att den omändring som riksdagen gör nu, med IBAB som huvudman, inte omöjliggör att man i framtiden kan få pengar via länstyrelsens LTA- anslag. Det får man se till att bevaka. Finns de möjligheterna skall man utnyttja dem.
Anf. 12 ULF BJÖRKLUND (kds):
Fru talman! Jag är övertygad om att IBAB självfallet kommer att noggrant bevaka alla möjligheter att få in sidobanorna och att få LTA- anslag de närmaste åren.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
7 § Sameting m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU17 Sameting m.m. (prop.1992/93:32 delvis).
Anf. 13 BERITH ERIKSSON (v):
Fru talman! Enligt den svenska synen på urbefolkningar bör deras rättigheter ses i ett större sammanhang. Det gäller att verka för att de enskilda minoriteterna åtnjuter grundläggande demokratiska fri- och rättigheter. De skall ha rätt till en egen kulturell identitet, ett eget kulturliv, en egen religion och ett eget språk.
Sverige har anslutit sig till FN:s rasdiskrimineringskonvention från 1965. Den medger bl.a. en positiv särbehandling i syfte att skydda särskilt utsatta grupper.
Sedan 1982 pågår inom ramen för FN:s arbetsgrupp för urbefolkningar ett arbete med att utforma en deklaration om urbefolkningar. Arbetet sorterar under FN:s kommission för mänskliga rättigheter. Sverige deltar aktivt i det arbetet.
Utskottet vill betona vikten av att urbefolkningars situation uppmärksammas, att deras rättigheter skyddas och att vederbörliga sociala och ekologiska hänsyn tas till urbefolkningar i den samhälleliga planeringen och utvecklingen.
Detta, fru talman, var en innanläsning från utrikesutskottets betänkande om mänskliga rättigheter, 1991/92:UU2. Årets behandling av frågor som rör de mänskliga rättigheterna har ju skjutits upp till nästa år. Detta var alltså det senaste som riksdagen uttalat när det gäller urbefolkningar. Vi tillstyrker inrättandet av ett Sameting. Det kan ses som ett frö ur vilket ett samiskt självstyre i bästa fall så småningom kan växa fram.
År 1993 har utropats som urbefolkningarnas år. En ESK-session med Sverige som ordförandeland avslutas här i Stockholm i dag. En ombudsman för etniska minoriteter har utsetts. Jag hade förmånen att få träffa honom i går.
Sverige har alltså ett gott rykte som en engagerad medlem i världssamfundet. Vi har en tradition av internationellt engagemang. Detta faktum, fru talman, innebär i det här sammanhanget att vi nog får akta oss för att inte framstå som om vi har ett söndagsansikte utåt, samtidigt som vi kan kritiseras för att inte leva upp till våra ideal inom vårt eget lands gränser.
Vänsterpartiets meningsyttring i det här betänkandet tar upp frågan om en språklag och om ett tillägg i regeringsformen om samernas rättsliga ställning. Vår motion besvaras med att Sametinget skall ges ett ansvar för att leda det samiska språkarbetet. Naturligtvis skall Sametinget ges den uppgiften, men Sametinget skulle lättare kunna sköta den uppgiften om det hade en språklag att arbeta utifrån. Hur en språklag sedan skall utformas finns inte med vare sig i propositionen eller betänkandet.
I dag har våra invandrare större rättigheter än vad vuxna samer som fråntagits sitt språk har. De har t.ex. större rättigheter att få läsa sitt språk på betald arbetstid. Jag tycker inte att det är någon ursäkt att det i Sverige finns färre som talar samiska i det samiska kärnområdet än det finns i Norge och Finland. Finland har länge haft en språklag. Norge har fler samer kvar i Sapmi. Vi har helt enkelt varit effektivare med att utrota språket och att sprida samerna ut över landet. Vi har varit effektivare som kolonisatörer.
Vårt motionsyrkande gäller ett tillägg i regeringsformen 1 > ekap. 2 §. Där står nu att etniska, språkliga och religiösa minoriteters möjlighet att behålla och utveckla ett eget kultur- och samfundsliv bör främjas. Tillägget skulle kunna vara att samerna härvid i egenskap av urbefolkning intar en särskild ställning. Men det kunde inte utskottet tänka sig.
Utskottsmajoriteten svarar att samerna redan ges ett grundlagsskydd som etnisk minoritet och att samernas ställning i egenskap av ursprungsfolk har markerats genom uttalanden i två olika betänkanden från riksdagsmötet 1976/77.
Vi anser att samerna är mer än en etnisk minoritet. Vi har många minoriteter i vårt land, t.ex. turkar och iranier. Men andra etniska grupper i Sverige har i regel ett hemland någonstans, varifrån de kan få språkliga och kulturella impulser. Samerna är Sveriges ursprungsfolk. Vi anser att det också skall skrivas in i grundlagen.
Skillnaden mellan grundlagen och vad som föreslås i riksdagens betänkande är att grundlagsändringar bara kan ske genom två riksdagsbeslut med mellanliggande val. Vad som föreslås i riksdagens betänkande kan röstas bort med enkel majoritet i kammaren. Det har därmed inte samma dignitet.
Samma betänkligheter har tydligen utskottet när det gäller vårt motionsyrkande om en samelag. Där svarar utskottet att den här lagen handlar om Sametinget och därför skall heta sametingslag. Den inledning som vi föreslog efter rekommendation från Samerättsutredningen handlar om samma sak, nämligen att det skrivs in att samerna är en urbefolkning i Sverige med ett eget språk, en egen kultur och egna näringar. Det bör också finnas en hänvisning till i vilka lagar och förordningar man kan hitta andra bestämmelser rörande samerna.
Fru talman! I dag har vi besök här i riksdagen av fredspristagaren Rigoberta Menchú. Hon är taleskvinna för världens ursprungsbefolkningar, inkl. samerna. För några veckor sedan hade vi möjlighet att se och höra henne i ett svenskt TV- program. Hon sade då fritt översatt att kampen nu inte gäller mat och överlevnad, utan rätten till en egen historia, äganderätten till marken och rätten till en egen kultur. Det gäller helt enkelt rätten att vara annorlunda. Den rätten hotas inte bara av rasister och extremister, utan också av hedervärda anpassningsidéer i Sverige och andra länder.
ILO-konventionen, vilken Sverige nu inte anser sig kunna ratificera, är ett viktigt instrument för Rigoberta Menchú och andra i deras arbete för etniska minoriteter och ursprungsfolk i hela världen. Den är naturligtvis också ett viktigt instrument för Sveriges strävanden internationellt för frågor om mänskliga rättigheter.
Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets meningsyttring till detta betänkande.
Anf. 14 INGER RENÉ (m):
Fru talman! Om man skall tala om samerna och deras ställning i Sverige kan man börja mycket lång tid tillbaka. Det blir en intressant, spännande och kanske också bitvis skrämmande historia. Jag skall nöja mig med att börja 1977.
Detta år uttalade riksdagen att samerna intar en särskild ställning i förhållande till andra minoriteter. Det gör de av två skäl; dels av det självklara skälet att samerna är en del av Sveriges ursprungsbefolkning, dels av det skälet att gruppen samer är så liten att detta speciella inslag i landets kulturarv kan riskera att utplånas om man inte vidtar speciella åtgärder för att stödja en levande samisk kultur.
Detta sista skäl har samerna uppmärksammat, och därför har de skapat olika organisationer för att bevara sina samiska intressen. Dessa organisationer behöver kompletteras med en statlig myndighet, där samernas engagemang i kulturfrågor i mycket vid bemärkelse tas till vara.
På så sätt har förslaget till denna okonventionella statliga myndighet -- Sametinget -- vuxit fram. Sametinget är okonventionellt i så måtto att myndighetens beslutande organ, själva tinget, i sin helhet utses av enskilda och inte av regeringen.
Vi har snart beslutat i enlighet med hemställan i propositionen och betänkandet. Därför är det i denna debatt på sin plats att säga att det är av största betydelse att vi går ut på bred front och uppmärksammar alla samer på den möjlighet som finns att påverka, så att så många som möjligt anmäler sig till valnämnden för att de sedan skall kunna tas upp i sameröstlängden. Det är bråttom; anmälan skall vara registrerad redan den 25 januari.
Jag skulle vilja uttrycka en from förhoppning om att inte bara massmedia i Norr- och Västerbotten och i Jämtlands län uppmärksammar detta för att få så många som möjligt att anmäla sig, utan att också Stockholmsområdets massmedia gör det. Här i Storstockholmsområdet bor ju en mycket stor del av Sveriges ca 17 000 samer.
Utskottet är i stort sett enigt. Den fråga som har givit upphov till den mest intensiva diskussionen gäller ILO:s konvention nr 169 om ursprungsfolk och stamfolk i självstyrande länder. Grundtanken i den tidigare konventionen i samma ämne var att ursprungsbefolkningen skulle stödjas, men målet var assimilation. Grundtanken i dag, vilken tydligt kommer till uttryck i konvention 169, är att ursprungsbefolkningens egna kulturer skall stödjas för att bevaras och växa i omfattning och betydelse.
Vi bör kanske komma ihåg att det är ett synsätt som inte är självklart i alla länder. Jag hörde i går fredspristagaren Rigoberta Menchú tala. Hon sade att indianerna i hennes hemland Guatemala fortfarande är en dekoration i kanten -- en färgstark majoritet som man bara använder i turistiska sammanhang. Mänskliga rättigheter är långt ifrån en självklarhet.
Det är tvärtom så, att ursprungsbefolkningar -- inte minst samerna i vårt land -- är en omistlig del i ett lands levnadsmönster och kultur. Utan denna mångfald, som fordrar allas medverkan, blir ett samhälle eller ett land ensidigt och utarmat. ILO- konventionen ger uttryck för detta synsätt. Denna inriktning är vi naturligtvis alla överens om, men bekymret är artikel 14 och skrivningen om ursprungsbefolkningarnas äganderätt till mark och vatten.
Det var också denna fråga som vållade mest debatt i Genève vid konferensen om ILO-konventionen. Inte mindre än 101 ändringsförslag lämnades in. Från svensk sida påtalades behovet av bruksrätt och att det begreppet borde tas in i texten som ett alternativ till äganderätt. Regeringsrepresentanterna från Nya Zeeland uttryckte att man hade liknande problem som i Sverige, men efter långa diskussioner föll dess värre förslaget.
I artikel 14 står det nu att ursprungsbefolkningens äganderätt och besittningsrätt till den mark som den traditionellt bebor erkänns. Det stämmer inte med svenska rättsförhållanden. Eftersom man inte kan ratificera konventionen styckevis och delt, måste den därför avvisas. Under behandlingen i Genève framkom att flertalet länder ser mer flexibelt på begreppet äganderätt. Mot denna bakgrund är det speciellt intressant att följa hur ILO bedömer Norges tillämpning av konventionen.
Jag skall slutligen kommentera Berith Erikssons och Vänsterpartiets särmeningar. När det gäller frågan om språklagstiftningen är det inte en ursäkt att påpeka att förhållandena i Norge, Finland och Sverige inte är likformiga. Den kommun som har flest samer i sin befolkning har betydligt under 10 %. Det visar att förhållandena i Sverige, Norge och Finland inte är kongruenta.
Sametingen kommer att få ansvar och resurser för att genomföra en språkutbildning. Åtskilliga remissinstanser har också framhållit att detta är en bra uppgift för Sametinget. Samerättsutredningen har också visat att språkutvecklingen förstärks genom att tinget ges en ledande roll i språkarbetet.
När det sedan gäller ursprungsbefolkningen menar utskottet i sin helhet att de etniska minoriteterna har ett fullgott grundlagsskydd i regeringsformens 1 kap. 2 §. Företrädare för samerna har dessutom framhållit att vad man egentligen önskar reglera är inte individens rätt, utan samiska folkets kollektiva rätt till mark och vatten. I regeringsformen tar man när det gäller mänskliga rättigheter sikte på individens rätt och inte kollektivets. Därför talar denna princip mot att införa en bestämmelse om kollektiva rättigheter.
Sametinget är inte slutet på historien när det gäller samernas ställning i samhället. Positionerna är heller inte, som det har sagts på en del håll, låsta i och med detta beslut. Tvärtom är möjligheterna till förändringar och utveckling outtömliga. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i alla dess delar och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 15 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Fru talman! I Norge och i Finland finns det språklagar. I Finland har den funnits länge. Det finns ingenting som säger att den språklag som Sverige inför skall vara utformad på exakt samma sätt som de som finns i Norge och Finland. Det kan också påpekas att den nya europeiska språkkonventionen har kunnat ratificeras av Danmark, Norge och Finland just därför att de har en språklag.
Jag tycker inte att jag riktigt fick det svar som jag ville ha, utan endast ett påpekande om att det finns si eller så många procent samer i vissa områden. Den grundlagsändring vi föreslår i vår särmening handlar inte om kollektiva rättigheter. Den handlar om att i regeringsformen skriva in att samerna i egenskap av ursprungsfolk har en särställning.
Anf. 16 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Jag förstår att inte Berith Eriksson är nöjd med mitt svar eftersom vi inte är överens. Utskottets majoritet menar att språkutvecklingens intresse tillvaratas på bästa sätt genom det beslut som vi kommer att fatta.
När det gäller regeringsformen 1 kap. 2 § har samerna själva uttryckt att det är den kollektiva rättigheten som de vill värna. Det stämmer alltså inte med vår lagstiftning.
Anf. 17 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Genom införandet av en sametingslag görs ett stort framsteg i utvecklandet av den samiska befolkningens rättigheter i vårt land. Genom att det föreslagna Sametinget, vars ledamöter utses genom val bland den samiska befolkningen, får status av en särskild statligt myndighet, skapas förutsättningar för att den samiska befolkningen mer auktoritativt och effektivt kan hävda och utöva sina rättigheter och intressen.
Samerna i Sverige uppskattas till ca 17 000 personer, varav 2 000 i sameby, 8 000 utanför sameby i norr och 7 000 utanför sameby i resten av landet. Någon verklig folkräkning finns inte, men borde under de nya betingelser som den nya lagstiftningen skapar kunna genomföras. Samerna är sålunda totalt sett en så liten folkgrupp att den med tiden kan riskera att utplånas. Det behövs därför att särskilt verksamma åtgärder vidtas för att stödja den samiska befolkningen i deras strävanden efter bättre levnadsförhållanden och för att vidmakthålla och utveckla en levande kultur.
Samerna har själva skapat olika organisationer för att bevaka sina intressen. Genom Sametinget, och dess status som statlig myndighet med överblick över de olika samiska frågorna, skapas ett mer kraftfullt instrument.
En förutsättning för att förväntningarna skall uppfyllas är att samerna själva aktivt engagerar sig i Sametingets verksamhet. Här kommer också att finnas goda möjligheter att på ett auktoritativt sätt framlägga den samiska befolkningens synpunkter, förslag och krav. Den lösning som valts i lagförslaget är okonventionell och unik, men förhoppningsvis avpassad till samernas behov och intressen.
Förslaget bygger på grunduppfattningen att samerna är en etnisk minoritet som i egenskap av ursprungsbefolkning i ett eget land intar en särskild ställning i förhållande till andra minoriteter i landet. Samtidigt bör betonas att målet för samhällets insatser för den samiska minoriteten också är vad som slagits fast för vår minoritetspolitik i allmänhet -- jämlikhet, valfrihet och samverkan.
Själva tinget skall i sin helhet utses av tingets ledamöter. Församlingen utser en styrelse för den löpande förvaltningen. Regeringen förordnar ordförande bland de valda ledamöterna i tinget, men efter förslag från tinget. Jag utgår ifrån att regeringen som regel kommer att följa tingets förslag. Skulle denna ordning mot förmodan inte fungera väl, utgår jag ifrån att tinget framlägger förslag till förändring. Det vore intressant att höra utbildningsministerns kommentarer till detta. Det har delvis varit en omstridd fråga.
I utskottsbehandlingen har eftersträvats att uppnå bredast möjliga enighet om lagförslaget. Jag anser att detta i sig är ett värde för att säkra inte bara en allmänt positiv inställning till den samiska befolkningen, utan även för att skapa stabilitet och kontinuitet i samhällets hållning till samerna. Det ligger i sakens natur att det i utskottsutlåtandet därför har gjorts en del kompromisser.
På några punkter finns det särskilda yttranden.
Ingela Mårtensson säger att det varit lämpligt att avvakta Sametingets inrättande för att därefter ge tinget möjlighet till yttrande. Hon förutsätter även att Sametinget i framtiden får ställning av remissmyndighet.
Jag är inte främmande för att Sametinget kunde ha hörts innan beslut i ärendet fattades. Detta fick emellertid vägas mot intresset av att lagen så snart som möjligt träder i kraft och att Sametinget kan motta det anslag som förutskickats i propositionen.
Det är självklart att Sametinget inte bara skall vara en remissinstans, utan även på eget initiativ framlägga förslag. Jag hoppas att Sametinget skall bli aktivt i dessa avseenden.
Berith Eriksson, i likhet med Bengt Hurtig, önskar en särskild samisk språklagstiftning, som även innefattar rätten för vuxna att -- som man uttrycker det -- återerövra sitt språk. Utskottet utgår från att regeringen följer utvecklingen inom detta område när det gäller det samiska språket och beaktar behovet av de lagstiftningsåtgärder som kan föreligga. Det vore även intressant att på den här punkten höra utbildningsministerns synpunkter på det som utskottet anfört.
Det samiska språket är en viktig del av den samiska kulturen. Språket ger uttryck åt folkets levnadsbetingelser, värderingar, synsätt och traditioner. Det samiska språket är en del av Sveriges kulturarv, och det är därför en nationell angelägenhet att det ges möjlighet att utvecklas.
På grund härav är det viktigt att Sametinget utöver resurser som tinget kommer att förfoga över, bl.a. när det gäller kultur, tilldelas ytterligare medel för att på sätt som Sametinget bestämmer stödja det samiska språket. Utbildningsministern har, som jag tidigare nämnt, lovat att återkomma med förslag i 1994 års budgetproposition, men redan nu är ett anslag i storleksordningen 2 miljoner kronor per år angivet -- i detta års penningvärde.
Det är naturligtvis av intresse att höra utbildningsministerns synpunkter, inte bara hur han ser på det här för ett år framåt, utan även framdeles. Jag skulle kunna föreställa mig att behoven kommer att kunna bli betydligt större. Jag vill också nämna de möjligheter som redan nu finns i fråga om undervisning i samiska som hemspråk inom allmänna skolväsendet. Genom de medel som ställs till förfogande har Sametinget vissa möjligheter att framställa undervisningsmaterial. Berith Eriksson hänvisar till Norge och Finland, där särskild språklagstiftning finns.
I propositionen och i utskottsbetänkandet framhölls också olikheter som skäl för att nu välja en annan lösning. Jag anser emellertid att det finns goda skäl såväl för regering och riksdag som för Sameting att kunna återkomma, inte minst i vad gäller vilken betydelse en harmonisering mellan de nordiska länderna kan ha i språkfrågan. Jag skulle vilja att utbildningsministern också på den här punkten säger sin mening.
Berith Eriksson vill, i likhet med Bengt Hurtig, att samernas särskilda ställning som ursprungsfolk redan nu markeras, inte bara genom grundlagsskydd för samerna som minoritet och genom uttalanden i riksdagen om samernas särställning i egenskap av ursprunglig befolkning, utan genom ett tillägg i regeringsformen, vilket uteslutande skulle avse samerna. Utskottet anser inte att det nu finns skäl att ytterligare markera samernas särskilda ställning. Den skrivning utskottet valt kan vara skäl för nya överväganden vid senare tidpunkt. Det gäller här att följa utvecklingen i andra länder om vad som sker på konventionsområdet när det gäller ursprungsbefolkningarnas ställning.
Av intresse är givetvis att ta del av Sametingets synpunkter och eventuella förslag. Det finns inga delade meningar i utskottet när det gäller ILO- konventionen, men jag vill starkt framhålla betydelsen av att söka undanröja de hinder som föreligger. Jag utgår från att utbildningsminister Per Unckel har tagit del av de skrivningar som utskottet har gjort om ILO-konventionen. Jag hoppas också att utbildningsministern verkligen beaktar de synpunkter och förslag som faktiskt finns i utskottsutlåtandet. Det vore av stort intresse att även i dag få höra hans synpunkter.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 18 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Fru talman! Flera ledamöter har här i dag nämnt Rigoberta Menchú, som just nu befinner sig i vår riksdag. Jag har precis kommit från en träff som vi riksdagsledamöter har haft med henne. Rigoberta Menchú har ju fått Nobels fredspris för att hon har verkat för fred, mänskliga rättigheter och ursprungsbefolkningar. Vid den här träffen sade hon också att hon med kraft kommer att fortsätta verka för ursprungsbefolkningars rättigheter och hade gärna här i parlamentet framfört en hälsning. Vi har ju inte den tingens ordning här, så det skulle vara möjligt. Det skulle annars ha varit lämpligt, när vi nu skall behandla betänkandet om samernas rättigheter. Jag vill gärna på det här viset ändå framföra Rigoberta Menchús hälsning.
Sverige har i olika sammanhang verkat för ursprungsbefolkningarnas rättigheter. Det är därför angeläget att vi också ser till vår egen ursprungsbefolkning samerna, så att de får sina rättigheter tillgodosedda. Ett viktigt internationellt dokument i det här fallet är ILO:s konvention 169 om ursprungsfolk och stamfolk i självstyrande länder. Propositionen föreslog att riksdagen helt enkelt skulle slå fast att Sverige inte bör tillträda den konventionen.
Den enda motivering som gavs var att man hänvisade till artikel 14 om äganderätten och att det med svenska rättsförhållanden uppenbart inte är förenligt med den bestämmelsen. Det handlar om ''Rights of ownership and possession of the people's concern over lands and which they traditionally occupy shall be recognized.'' Enligt statsrådets mening kan det med den här bestämmelsen inte bli aktuellt för Sverige att tillträda konventionen. Det gjorde att jag motionerade i den här frågan, därför att jag tycker att Sverige bör undanröja de hinder som finns för att kunna ratificera konventionen.
Jag är glad att konstitutionsutskottet inte på samma sätt avfärdar den möjligheten. Jag inser svårigheterna med artikel 14, men det finns så många andra krav i konventionen som Sverige kan ställa upp på. Det är väldigt viktigt att vi också gör det, inte bara när det gäller ursprungsbefolkningar i Sverige, utan runt om i världen. Konventionen i sig är nämligen ett förstärkande av ursprungsbefolkningars rättigheter.
Norge har, som fler här har antytt, ratificerat konventionen. I det sammanhanget har man gjort en s.k. enkel tolkningsförklaring på så sätt att man tolkar äganderätt som brukningsrätt. Norge skall lämna in en rapport till ILO, därefter blir det ILO:s sak att bedöma hur konventionens krav har tillämpats. Om ILO anser att Norges tillämpning är acceptabel finns det inga skäl för Sverige att inte kunna underteckna konventionen. Det är min personliga uppfattning.
Jag är därför nöjd med det sätt som konstitutionsutskottet har hanterat frågan. Det vore fint om Sverige nästa år, som är ursprungsbefolkningarnas år, skulle kunna ratificera konventionen. Det får vi emellertid se, efter att ha tagit del av ILO:s bedömning.
Konstitutionsutskottet har också haft att ta ställning till inrättandet av ett Sameting. Jag tycker att det är bra att beslut nu fattas. Det finns många som kritiserar uppläggningen av Sameting. Man menar att tinget inte får tillräckligt mycket att säga till om. Det är emellertid viktigt att ett ting inrättas. Skulle det sedan visa sig att tinget inte får tillräckligt mycket att säga till om eller att man vill justera uppläggningen, skall den möjligheten finnas.
Jag undrar t.ex. hur det blir med tillsättandet av ordförande för tinget. Det står i det framlagda förslaget att det är regeringen som formellt tillsätter ordförande efter förslag från tinget. Jag utgår från att man då följer det förslag som kommer från tinget, så att det inte blir regeringen som reellt beslutar vem som skall vara ordförande. Annars får ordningen ändras. Vi får se hur det blir i praktiken, om det bara är en formell historia, utifrån att det skall vara en myndighet.
Det handlar också om hur tinget får möjligheter att yttra sig om olika frågor som rör samernas område. Jag utgår från att det blir obligatoriskt att sådana förslag som direkt berör samerna skickas på remiss, dvs. helt enkelt ett remisstvång.
Därför tycker jag också att det skulle ha varit på sin plats att de förslag som framför allt bostadsutskottet har haft att ta ställning till hade skickats över till tinget för hörande, och sedan kunde vi ha fattat beslut i riksdagen. Det hade varit en lämplig ordning. Detta har jag fört fram i ett särskilt yttrande.
Jag instämmer med Hans Göran Franck att det inte bara skall vara fråga om att yttra sig i olika frågor, utan tinget skall ha möjligheter att ta initiativ och komma med förslag. Det är en självklarhet.
Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 19 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Om riksdagen om en stund fattar det beslut som anges i regeringens proposition och konstitutionsutskottets betänkande, tar vi ett viktigt steg i riktning mot erkännande av samernas rimliga rättigheter. Det särskilda Sametinget blir en symbol, men också ett instrument för utövandet av samernas rätt.
Egentligen är det, fru talman, rätt förunderligt att det skall ta så här lång tid att tillerkänna samerna möjligheten att inom vårt lands lagar och parlamentariska system utöva sina egna rättigheter och råda över egna angelägenheter.
När samefrågorna i sin någorlunda helhet var föremål för riksdagens diskussion förra gången saknades detta viktiga element -- samernas rättigheter och Sametinget -- i dåvarande regeringens förslag. Det år som nu har gått sedan riksdagen då avvisade regeringsförslaget och sände det tillbaka för komplettering och fullständigande har utnyttjats för att nu förse samefrågorna med deras riktiga och rättmätiga legala ram.
Inte minst viktigt är det, fru talman, att det vi nu gör innebär att samverkan mellan samer i olika delar av Norden underlättas. Inte minst samerna själva understryker gång på gång det nödvändiga i att se samerna, visserligen som en del av resp. land, men också som en befolkning som skär tvärs igenom fyra länder i vår del av världen. Sedan tidigare finns i Finland och Norge sameting av ungefärligen det slag och den struktur som vi nu föreslår skall inrättas också i Sverige.
Vi har också i ett annat hänseende försökt vara nordiska, nämligen när vi har övervägt hur Sametingets arbetsvillkor och uppgifter skall formuleras. Tingets uppgifter och ansvar kommer, enligt det förslag som riksdagen nu diskuterar, att utvecklas gradvis och på basis av de erfarenheter som vinnes när tinget väl har inlett sitt arbete.
Om jag vågar utgå från att riksdagen om en stund kommer att fatta det beslut som anges i proposition och utskottsbetänkande, vänds vårt intresse i betydande utsträckning mot nästa fas -- viktig som den är -- i arbetet på att förstärka de samiska rättigheterna, nämligen upprättande av röstlängd, val och Sametingets första möte i höst.
Som Inger René påpekade tidigare i riksdagsdebatten, är det kort om tid för att nu anmäla sig till röstlängden för att vara delaktig i det första valtillfället. Jag kan inte nog understryka betydelsen av att många samer tar den möjligheten, så att representativiteten i det sameting som i höst kommer att samlas blir vad samerna själva har rätt att begära.
Låt mig också understryka hur viktigt det är att Sametinget, när det väl träffas, får en god start och att alla samer, oavsett intressen, bakgrund och särskilda idéer och åsikter, känner sig stimulerade av det arbete tinget utför och känner samhörighet med Sametingets överläggningar och dess beslut. Sametinget skall representera alla Sveriges samer, oavsett dessas bakgrund och åsikter i övrigt.
Får jag, fru talman, med den inledningen i all korthet beröra några av de frågor som Hans Göran Franck och Ingela Mårtensson har ställt till mig, direkt eller indirekt.
Den första frågan från Hans Göran Frank, och delvis en fråga från Ingela Mårtensson, handlade om hur regeringen ser på det som Sametinget kommer att föreslå och besluta, i den mån regeringen över huvud taget behöver vara inblandad i nästa steg i beslutet.
Min utgångspunkt är att Sametinget, inom de ramar som detta har att verka, skall fatta egna beslut. I den mån regeringen måste konfirmera, av konstitutionella skäl, utgår jag från att i varje fall den regering jag representerar kommer att följa vad tinget beslutar.
I ett särskilt hänseende kan jag lugna Ingela Mårtensson distinkt, nämligen i fråga om val av ordförande för Sametinget. Det är inte möjligt, av konstitutionella skäl, att överlåta en sådan rätt till någon annan, ty då måste regeringen fatta beslutet. Precis på samma sätt som jag i min övriga kapacitet som utbildningsminister inte kan tänka mig att i det nya högskolesystemet ompröva ett val av rektor i en högskola, kan jag inte heller tänka mig att säga att jag bättre än samerna själva kan bedöma vilken ordförande som skall leda tingets överläggningar.
I fråga om det samiska språket har Hans Göran Franck helt rätt i att det säkerligen vad det lider kommer att krävas större insatser än vad man har möjlighet att göra i en tid när budgetunderskottet dess värre är bekymmersamt stort.
Får jag därtill lägga en upplysning som är av intresse redan på kortare sikt än tillkvicknandet av den svenska ekonomin, nämligen att Sverige vid ett antagande av EES-avtalet faktiskt har möjlighet att utnyttja EG-resurser för tillvaratagande och stärkande av minoritetsspråk. Om EES-avtalet kan antas av alla berörda stater, säg vid nästa halvårsskifte, öppnas här en ny möjlighet att vårda det samiska språket och utveckla dess identitet.
I fråga om språklagen har regeringen, som har framgått av diskussionen, valt att inte föreslå riksdagen att fatta beslut om detaljerade språkliga bestämmelser för några i lagförslaget utpekade kommuner. Det kändes som en egendomlig ordning att regeringen skulle fatta beslut om i vilka kommuner som samerna skulle ha vissa särpräglade språkliga rättigheter. Vi valde därför att låta tinget självt få avgöra denna fråga, i enlighet med den princip som Ingela Mårtensson tidigare anförde från talarstolen och genom att ge tinget de ekonomiska resurser som skulle vara knutna till främjandet av det samiska språket.
Jag vill gärna för egen del säga, att jag utesluter naturligtvis inte att Sametinget, efter sina debatter, återkommer till riksdagen med nya eller annorlunda förslag i fråga om hur den språkliga identiteten och den språkliga utvecklingen bäst skall främjas. I så fall får riksdagen i den situationen ta ställning till förslagen såsom de då ligger och pröva huruvida detta är en bättre ordning, påbjuden av Sametinget självt, än att Sametinget helt och hållet sörjer för ansvaret för utvecklingen av det samiska språket.
Svaret är alltså att jag tycker att varken regeringen eller riksdagen har anledning att i denna fråga fatta något slutgiltigt och för all framtid gällande beslut. Man bör i stället vara öppen för den prövning som kan bli aktuell efter det att tinget har inlett sitt arbete.
I fråga om ILO-konventionen har flera tidigare inlägg i debatten visat vilken komplikation utformningen av 14 § kommit att utgöra. Som flera talare har understrukit är det förhållandet mellan äganderätt och bruksrätt som konstituerat omöjligheten för Sverige att tillträda konventionen. Jag har för egen del sagt att jag gärna tar de initiativ som är möjliga för att skapa nya förutsättningar för en konvention som kan få en bredare uppslutning än de få länder som ansett sig kunna tillträda konventionen i dess nuvarande utformning.
Som framgår av utskottets betänkande väckte Sverige under konventionsarbetet förslaget att införa begreppet ''bruksrätt'' i konventionstexten. Problemet i dag är att definiera äganderätt som bruksrätt, vilket inom parentes sagt är en rätt hårresande laglig utvidgning av begreppet -- just begreppet bruksrätt avvisades uttryckligen under konventionsarbetet. Man kan nog inte, sedan man fått ett förslag om definition avvisat, utan ingående internationella överläggningar hävda att det som konventionen innebär i realiteten är det som uttryckligen avvisades.
För min del skall jag utöver detta gärna tillägga att om det skulle visa sig att konventionsinnehållet de facto förändras så att det kommer att överensstämma med vad Sverige krävde när konventionen utarbetades blir situationen självfallet en helt annan än i dag. I dag är emellertid konventionen juridiskt entydig, och därför är det inte möjligt för Sverige att tillträda den.
Fru talman! Detta var mina svar på åtminstone lejonparten av de frågor som ställts till mig. Får jag sluta mitt anförande med att säga att jag tycker att det är en betydande vinst som hela det svenska samhället gör med det beslut som riksdagen om en stund kan förväntas fatta. Vi får en representation för ett minoritetsfolk i vårt eget land, en representation som detta minoritetsfolk borde ha fått för mycket länge sedan.
Anf. 20 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att det är skönt att utbildningsministern så starkt har understrukit vikten av att den samiska befolkningen får en förstärkt ställning. Jag fäster mig vid vad utbildningsministern sade om valet av ordförande. Det var välgörande att få det klara beskedet. Jag utgår från att varje regering i vårt land kommer att inta samma hållning i denna fråga. Därmed har en av de kontroversiella frågorna fått ett positivt svar här i kammaren.
Utbildningsministern går in på språkfrågan, och jag tycker att han även på den punkten visar en värdefull öppenhet. Utskottet har framhållit att det här finns olikheter mellan de nordiska länderna. Å andra sidan finns det ett starkt intresse av samverkan mellan de nordiska länderna, något som utbildningsministern också talade om. På grund av de likartade förhållanden som råder är det av stor betydelse att man så långt det är möjligt med hänsyn till de speciella förhållandena i varje land kan uppnå en harmonisering. I det avseendet kan det även för svensk del komma i fråga att pröva om lagstiftningsåtgärder kan vara påkallade. På den punkten kunde det vara motiverat att utbildningsministern sade någonting mera.
När det gäller ILO-konventionen tycker jag att det kanske är en brist att propositionen innehåller så litet av diskussion. Man borde ha tagit itu med den frågan på ett annat sätt redan under propositionsskrivningen. Nu har vi fått en viss tempoförlust i den frågan. Nu sade utbildningsministern att han gärna vill verka i den riktning som utskottet har uttalat sig för. Jag tycker också att det finns anledning för regeringen att inte bara avvakta vad som kan hända på området utan även ta egna initiativ. Som utbildningsministern sagt gäller det ett ganska litet antal länder, och förutsättningarna borde därför vara goda.
Anf. 21 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Jag skall gärna medverka till att det tas initiativ för att få en annan tingens ordning till stånd. Innehållet i det initiativ som i så fall borde tas är ju att efterhöra huruvida inte andra länder som tidigare inte accepterade det svenska förslaget vid konventionsskrivningen nu -- i ljuset av att så få var beredda att sluta upp kring den konventionstext som man slutligen kom fram till -- borde överväga sina tidigare positioner. Jag tror att det är den vägen man måste gå för att mot bakgrund av de erfarenheter som vunnits ompröva det beslut som ILO fattade.
I frågan om en språklag har jag inte mycket att tillägga utöver det jag sade i mitt tidigare anförande, nämligen att regeringen har bedömt det förslag till språklag som hade utarbetats som ett sämre alternativ i det läge som nu råder än att ge Sametinget möjligheter att med egna resurser överväga, diskutera och eventuellt komma tillbaka till regering och riksdag med förslag om hur språkfrågan i framtiden bör hanteras. Inte minst mot bakgrund av de knappa ekonomiska resurser som vi disponerar för språkhanteringen under de närmaste åren anser jag att detta är en bättre ordning än att ge bara vissa samer tillgång till den språkliga service som den tidigare föreslagna språklagen skulle säkerställa.
Anf. 22 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
ru talman! Det är riktigt som utbildningsministern säger att det bästa vore om det blev en justering av själva konventionen. Den omständigheten att bara fyra länder har anslutit sig till konventionen borde vara ett memento för att man skulle kunna tänka sig en viss justering av konventionen.
Men om det nu inte blir en justering av konventionen blir frågan hur man kommer att tillämpa konventionen i nuvarande lydelse. Som utskottet framhållit blir då det som händer med Norge av stort intresse.
Det är mycket viktigt att man bevakar båda dessa frågor och att man från svensk sida har en beredskap för att snabbt kunna ansluta sig till ILO- konventionen, som är ett mycket viktigt internationellt instrument.
I språkfrågan har utskottet tagit ställning, och jag har redogjort för utskottets ståndpunkt. De erfarenheter som kan vinnas under den närmaste tiden blir naturligtvis av stor betydelse. Inte minst på grund av synpunkter som framförts från samehåll är det av betydelse att vi håller dörrarna öppna för en lagstiftning. Det är ju inte så att en lag i sig är något radikalt medel för att lösa dessa problem, men den kan vara ett viktigt medel för att förbättra situationen.
Det avgörande är -- det vill jag understryka på nytt -- de insatser i form av anslag och stöd på annat sätt som ges till denna språkutbildning.
Anf. 23 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Fru talman! Utbildningsministern började med att säga att Sametinget var ett steg på vägen i riktning mot ett erkännande av samernas rättigheter. Då kan man ju bara beklaga att det i nästa betänkande som vi skall behandla är steg tillbaka i långa stycken.
Sedan uttryckte utbildningsministern vad många av oss känner, nämligen att det är egendomligt att det skall behöva ta så lång tid. Om vi går tillbaka i historien, ser vi t.ex. inrättandet av lappmarksgränsen som skulle skydda jakt och fiske, inrättandet av odlingsgränsen, som skulle hejda kolonisationen, 1970-talets rennäringslag, som började en utfasning av samesamhället -- en utfasning som fortfarande pågår.
Även om Samerättsutredningen led av motsättningar, både ideologiska och personliga, även om regeringen inte visade någon större entusiasm för frågorna och även om samerna var skeptiska, så var det ett enat förslag som Samerättsutredningen lade fram. Där fanns språklag, samelag och förslag om grundlagsändring.
Med hänsyn till den historiska erfarenhet som vi alla har av utvecklingen, anser jag naturligtvis att det bör införas en ändring i grundlagen i enlighet med det förslag som Samerättsutredningen lade fram.
Anf. 24 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Fru talman! Jag vill också uttrycka min tillfredsställelse över det svar som vi fick av utbildningsministern när det gäller tillsättande av ordförande och även när det gäller möjligheterna för Sametinget att verka. Och jag hoppas att det verkligen blir goda möjligheter för samerna att påverka i frågor som direkt rör deras förhållanden.
Men jag vill också beröra ILO-konventionen. Om det nu skulle bli så att Norges tolkning av ILO- konventionen accepteras, kan jag inte se att det skall vara något problem för Sverige att också göra en enkel tolkningsförklaring. Man kan ju inte avge någon reservation mot delar i konventionen, men man kan alltså göra en enkel tolkningsförklaring, och det är vad Norge har gjort. Om man nu kommer fram till att Norge tillämpar konventionen på ett riktigt sätt, kan man kanske tala om justering eller en litet annorlunda tolkning av konventionen än vad som gjordes under den diskussion som föregick konventionens inrättande.
När det gäller påpekandet att det är så få som har ratificerat konventionen, vill jag säga att den inte har funnits så särskilt länge. Och det har ju tillkommit några länder. Man kan tänka sig att det tar litet tid innan det blir tillräckligt många länder som kan ratificera. Men om Norges tolkning inte håller, då tycker jag också att man bör se över möjligheterna att justera konventionen så att det helt enkelt blir fler länder som kan ratificera den.
Anf. 25 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Jag skall inte ge mig djupt in i konventions- och lagtolkning. Men jag tror inte att jag gör mig skyldig till en alltför slarvig tolkning av den norska ståndpunkten om jag säger att den i varje fall ligger på gränsen till vad man kan inrymma i begreppet äganderätt, i synnerhet som just den tolkning som Norge har gjort av konventionen avvisades när den framfördes som ett formellt svenskt förslag vid konventionsarbetet.
Självfallet skall jag emellertid göra som utskottet har skrivit, nämligen noga följa de erfarenheter som Norge gör i relationerna med ILO. Men låt mig gärna tillägga som en högst personlig men djupt känd uppfattning, att jag inte tycker om glidande tolkningar av internationella konventioner. Något av det viktigaste vi har i juridiken och i konventionsarbete är ju att ja är ja och nej är nej. Det blir än viktigare när vi rör oss i relationer med andra länder med olika kulturell bakgrund, olika erfarenheter och olika lagstiftningsverk där hemma att ta hänsyn till. Då skall lagstiftningen vara klar och entydig, så att medborgarna i resp. länder vet vad de har att rätta sig efter.
Det är av det skälet som jag faller tillbaka på min ursprungliga inställning, nämligen att det vore välmotiverat för ILO att i ljuset av vad som hänt konventionen sedan den skrevs reflektera över om den faktiskt representerade den minsta gemensamma nämnare mellan de fördragsslutande parterna som inte minst samerna har anledning att räkna med.
Får jag därtill, fru talman, säga något om tidsordning, fördröjningar och accepterande av den s.k. Samerättsutredningen. När den här regeringen började sitt arbete med den s.k. samlade sameproposition som riksdagen vid förra behandlingstillfället krävde efter att ha avvisat det socialdemokratiska förslaget till halv samepolitik, så bestämde vi oss för att den viktigaste utgångspunkten -- och jag vill därvidlag anknyta till Ingela Mårtenssons sätt att hantera denna frågeställning -- är Sametinget. Det är där det börjar. Det är Sametinget som under resans gång -- den resa som nu anträds -- skall lämna synpunkter och vara samernas verkligt representativa organ i relation till samerna själva men också i relation till regering och riksdag.
Att vi inte accepterade alla förslag som samerättsutredningen hade nått enighet om må vara en regerings och en riksdags rättighet. Men i ansatsen att börja med Sametinget och därmed ge samerna en riktig representation ligger ju erkännandet att detta inte är slutet utan bara början på ett nytt förhållande mellan Sverige i dess helhet och dess samiska befolkning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
8 § Samerna och samisk kultur m.m.
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1992/93:BoU8 Samerna och samisk kultur m.m. (prop. 1992/93:32 delvis).
Anf. 26 MAGNUS PERSSON (s):
Fru talman! Vi behandlar nu betänkandet BoU8 om samerna och samisk kultur m.m.
Betänkandet behandlar en rad kontroversiella frågor, där minoritetsgrupper har sina speciella problemställningar. Samernas ursprungliga rättsförhållanden behandlas i betänkandet och vissa frågetecken finns alltjämt, sett från vår horisont.
Frågan huruvida det finns särskilda skäl att föreslå en grundlagsregel som reglerar skyddet för samernas rätt till mark och vatten i förhållande till det allmänna, är en lång och historierik följetong.
Regeringsförslaget möjliggör att upplåtelse av jakt och fiske på statens mark ovanför odlingsgränsen och renbetesfjällen utökas. Protesterna från samerna har inte uteblivit. Många samer menar att regeringsförslaget är en ren och skär utmaning från statsmakternas sida. Kolonialvälde och nybyggaranda är uttryck som har använts i den politiska debatten. Visst kan det ligga nära till hands att i stridens hetta göra liknande uttalanden, även om de flesta anser att det är att ta till överord i sammanhanget.
Från socialdemokratiskt håll har vi i stora delar accepterat det framlagda regeringsförslaget, även om vi på ett par punkter är oense med majoriteten om propositionsförslaget.
Först och främst vill jag peka på faran av den privatisering av Domänverket och den utförsäljning av statens markinnehav som regeringsskiftet innebar. Vi bör ha råd med att moder Svea för all framtid äger och förvaltar stora delar av landets unika fjällskogar och fjällarealer. Det är just de markerna vi talar om i betänkandet.
Tyvärr nödgas vi konstatera att regeringsskiftet innebar en radikal kursändring. Det är mer eller mindre fritt fram för staten att försälja våra gemensamma värdefulla land- och strövområden, som ju berör bl.a. fjälltrakterna.
På grund av rådande lågkonjunktur har vi ännu inte sett konsekvenserna och vidden av realisationsförfarandet när det gäller statens värdefulla ägodelar. Vi har från vår sida protesterat mot den borgerliga majoritetens förslag. Ni är på god väg att sälja ut de av tidigare generationer sparade och oexploaterade områden som är de sista av Europas orörda områden, och som borde sparas till kommande generationers båtnad.
Det moratorium vi mellan regering och opposition stannat för, dvs. att vi under en viss övergångstid bör behålla status quo och att man tills vidare avstår från försäljning av markinnehav, bör rimligen ge alla partiföreträdare tid att sig noga betänka. Förhoppningsvis kan denna tidsfrist, denna nådatid, ge oss alla insikt om värdet av att i samhällets regi behålla våra gemensamma naturtillgångar. Jag förutsätter att vederbörande statsråd sänder de rätta signalerna till berörda myndigheter, Domänmark AB och andra, och att överenskommelsen mellan regering och opposition följs i alla väsentliga delar.
Bostadsutskottet var i somras på en resa i Syd- och Mellaneuropa. I samtliga länder vi besökte var man förvånad, för att inte säga uppbragt, över den nya inställningen att Europas sista orörda vildmark helt frankt kan säljas ut.
Lägg prestigen åt sidan, och lyssna till och lär av vad andra tycker och tänker! Låt oss i ökad omfattning ge andra länders medborgare en chans att komma och se det unika i vårt land och skapa goodwill för turism och annat inför vårt inträde i Europa.
Jag har inledningsvis, innan jag går in på betänkandet, velat markera vår principiella hållning till den borgerliga majoritetens inställning i denna fråga.
Vi har från vår sida ett antal reservationer, där vi deklarerar vår principiella inställning till samerna och deras framtida öden och äventyr i en föränderlig värld. Det är och förblir en mycket svår avvägning som vi stannat för, och i mångt och mycket har vi sökt att finna kompromisser mellan de olika befolkningsgrupperna. Vi har ändå tyckt oss hamna relativt hyggligt i den slutliga avvägningen mellan skilda ståndpunkter. Det finns kanske ingen vinnare och ingen förlorare i denna fejd kring den av generationer så hett eftertraktade rätten till marker och fjällområden.
Vi har i utskottet mött samernas syn på förslaget. Vi har mött jägarnas och nybyggarnas syn på förslaget.
Förslaget är också noggrant berett, efter åtskilliga års utredande. Efter åtta års utredningsarbete står vi inför en proposition och ett lagförslag i denna långvariga och komplicerade fråga.
Många påtryckargrupper har gjort ett sista desperat försök att förmå oss och andra partier att ytterligare skjuta frågan framför oss. Många menar att Sametinget borde ha getts möjlighet att bereda vissa frågor, men vi har efter många om och men slutligen stannat för att det nu är dags att ta ställning till förslaget.
Man frågar sig: Vad skulle vi i så fall vinna på en ytterligare förhalning och senareläggning av ärendet? Svaret är att vi i princip inte tror att ytterligare beredning av frågan tillför någon part mer än vad vi hittills haft och har på bordet.
Vi menar också att Sametinget är ett framtida forum, där samerna ges möjlighet att seriöst diskutera de frågor som rör samerna och deras kultur. Det är möjligt att vi i övergångsskedet har missat vissa centrala samefrågor, men låt oss då vara överens om att sametinget och dess företrädare kan återkomma till riksdagen med dessa frågor. Vi kan säkert rätta till en del av de begångna misstagen. Låt oss också söka förståelse för de förhållanden som endera parten kan påvisa kanske är fel. Låt oss gå vidare för att lösa återstående problem för allas vårt bästa.
Jag tror i likhet med övriga talare hittills i denna debatt, att Sametinget är ett steg i rätt riktning. Här får samerna en plattform att jobba vidare från. Från vår sida har vi tagit principiell ställning till huvudfrågan, även om vi inte alls är överens i några av delfrågorna när det gäller samerna och den samiska kulturen.
Jag skall i min plädering ta upp ett par frågor, i vilka vi socialdemokrater har en rad invändningar gentemot utskottsmajoriteten.
Vi har i ett par centrala frågor kunnat enas med vänstern om gemensamma uppfattningar, och vi har tidvis haft svårt att kunna urskilja och följa majoriteten på grund av skilda ställningstaganden i skilda sammanhang.
Kds har stundtals befunnit sig i majoriteten, stundtals i minoriteten. Kds har stannat för ett enligt mitt tycke helt till intet förpliktande särskilt yttrande till betänkandet, allt för att freda sitt dåliga samvete och för att bevara helgfriden inom fyrklövern och regeringskretsen. Det hade varit bättre om kds hade fullföljt sina tankegångar och klart tagit ställning när det gäller exempelvis fisket och skogssamernas framtida ställning.
Ny demokrati har i traditionell ordning inte lyckats samla sina styrkor förrän det är dags för kammardebatt och därefter kommande votering -- detta för att söka kortsiktiga vinster och tillmötesgå skilda intresseinriktningar, allt för att synas och höras på den politiska arenan. Nu lyser Ny demokrati med sin frånvaro på talarlistan i det aktuella ämnesområdet.
Vad jag och många med mig i utskottet efterlyser är mera konkreta och handfasta besked, mindre av hästhandleri inför öppen ridå, om jag nu får uttrycka mig litet mer öppenhjärtigt om Ny demokratis handlande i samband med behandlingen av propositionen om samerna och samisk kultur.
Fru talman! Jordbruks-, kultur- och trafikutskotten har i berörda delar inkommit med sina yttranden över betänkandet. I de allra flesta fall har vi i bostadsutskottet följt våra partikamraters skrivningar.
Så till Socialdemokraternas reservationer.
Reservation 5 är en uppföljning av en motion från Nils-Olof Gustafsson om en bättre tingens ordning när det gäller lektider för röding och öring i berörda fiskevatten. Vi menar att fiskebeståndet på sikt hotas, att många fjällsjöar och värdefulla fiskevatten kan komma att bli mer eller mindre tömda på fisk om inte andra spelregler införs, speciellt vid fiskens lektider.
Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
I reservation nr 6 tar vi upp en fråga som är av mycket stor principiell vikt och som vi menar bör åtgärdas på annat sätt än vad regeringen och propositionen föreslår. Det gäller övervakningen av våra rovdjursstammar och den skada som rovdjuren åsamkar renarna. Hittills avgivna rapporter från samebyar visar på vissa skillnader i rovdjurens härjningar. Vi är också medvetna om att vilddjursstammen varierar och att beteendemönstren är helt skilda på nära håll. För att ingen skall kunna anmärka på de uppgifter som lämnas och som baseras på ersättning för rivna renar bör rimligen inte det övergripande ansvaret läggas på en grupp näringsidkare, dvs. samerna.
Fru talman! Man kan göra en jämförelse med vad som sker i samband med reglering av uppkomna skördeskador inom jordbruket. I konsekvens med detta bör samma regler gälla för samerna som för jordbrukets företrädare i samband med utbetalning av ersättning för skördeskador. Bönderna får sina skördeskador ersatta av opartiska värderingsmän och samhällsföreträdare. I likhet därmed bör ersättningskraven i det här fallet bedömas av opartiska samhällsföreträdare.
Vi menar att det är samhällsintressena som, i nära samarbete med bl.a. de renägande samerna, bör ges huvudansvaret för bevarandestrategin för landets framtida rovdjursstammar. Ersättningen skall enligt vårt förslag ograverat gå till samerna, men det framtida forsknings- och inventeringsarbetet med avseende på arternas biologi och reproduktion bör i första hand åvila samhället.
Skall vi i framtiden få ett förtroendefullt samarbete mellan samer och myndigheter, måste vi tillsammans fastställa hur stora stammar av olika rovdjur det finns och i hur stor utsträckning de skall få drabba renägarna.
Inventeringsarbetet kommer också att kräva ytterligare resurstilldelning, och en successiv förstärkning får ske efter hand, när ytterligare erfarenheter vunnits. Regeringen bör återkomma till riksdagen i ett senare skede. Vi menar att riksdagen redan i dag bör ge regeringen ett tillkännagivande i den riktningen.
Jag yrkar med detta bifall till reservation nr 6.
Fru talman! Så till reservation nr 7, som gäller fiskesamerna och deras rättigheter. Den frågan har stötts och blötts vid åtskilliga tillfällen. Samerättsutredningen tog upp frågan, trots att den inte fanns med i kommitténs ursprungliga direktiv. Tre alternativa förslag lämnades, och i regeringens proposition finns ingen lösning på frågan om fiskesamerna, trots alla propåer från berörda intressenter och näringsidkare inom fjällregionerna. Förslagen lyser med andra ord med sin frånvaro.
Från socialdemokratiskt håll anser vi att det är högst otillfredsställande att utelämna denna grupp av en minoritet av samer och gå förbi frågan med närmast ett ''Jaså?''. Enligt vårt förmenande är det dags att ta itu med frågan redan i dag, och vi vill sända ärendet i retur till regeringskansliet för ytterligare beredning och analys av frågeställningen.
Regeringen bör således på nytt överväga frågan och återkomma till riksdagen med konkreta förslag till lösning för fiskesamerna. Det är regeringen och ingen annan som bör komma med förslag i frågan. Vi förutsätter att frågan slutligt löses i nära samarbete med företrädare för bl.a. fiskesamerna.
Jag yrkar bifall till reservation nr 7.
Fru talman! Reservation nr 8 berör skogsrenskötseln m.m. Vi anser också att det är en stor brist att skogsrenskötseln inte har utretts närmare i Samerättsutredningen. Skogsrenskötselns roll och framtidsmöjligheter bör enligt vår uppfattning närmare utredas. I konsekvens därmed bör ytterligare överväganden göras inom regeringskansliet. Regeringen bör återkomma till riksdagen och i lämpligt sammanhang redovisa sina överväganden i förening med de förslag som erfordras.
Jag yrkar bifall till reservation nr 8.
Fru talman! Reservation nr 10 gäller stödet till den samiska idrotten. I denna reservation följer vi upp en motion av Leo Persson. Vi menar att den samiska idrotten bör erhålla verksamhetsbidrag från Riksidrottsförbundet. Efter hörande av Sametinget bör regeringen återkomma med förslag till riksdagen om nya former för statligt bidrag till den samiska idrottsverksamheten.
Fru talman! Glöm inte att vi under många år har haft och nu har många samer som kämpat starkt och med stora framgångar både nationellt och internationellt stolt har fört Sveriges fana vidare. De har medverkat till en rad uppmärksammade idrottssegrar och idrottsframgångar under de gångna åren. Framgångarna har inte minst krönts med segrar i längdåkningsspåren. Men även när det gäller utförsåkning och backhoppning har vi många kämpar. Samerna -- både kvinnor och män -- har aktivt och föredömligt kämpat i fädrens spår, som det så vackert heter.
Ifrån socialdemokratiskt håll anser vi att det är dags att redan nu jämställa bidragsformerna för samerna, så att vi tillsammans med samerna kan nå ytterligare framgångar för vårt lands bästa.
Jag yrkar bifall till reservation nr 10 och även till samtliga socialdemokratiska reservationer som är fogade till bostadsutskottets betänkande BoU8. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Anf. 27 BERITH ERIKSSON (v):
Fru talman! Den svenska samepolitiken har förändrats och kommer även fortsättningsvis att förändras som en följd av påtryckningar av inhemska och internationella mekanismer.
Den svenska samepolitiken är nu utsatt för internationella utmaningar såsom ILO:s konvention 169 och FN:s arbete med en urbefolkningskonvention. En större genomgång av etnoterritoriella politiska handlingslinjer, som gjordes av Rudolph och Thompson 1989, visar att sådana förändringar i politiken som nyligen genomförts i många västländer har beskrivits som etniska krav, men att regeringarna i realiteten ännu inte har genomfört så mycket. Problem som etniskt territoriella minoriteter har tagit upp har omdefinierats, omgrupperats och fragmenterats i mer hanterbara bitar eller uppskjutits till senare behandling. Samma typ av tvetydig politik ser vi här i Sverige.
Sveriges sätt att närma sig samepolitiken är en läpparnas bekännelse. Det är en tvetydig politik. Å ena sidan säger man att samerna har en status som urbefolkning och innehavare av urminnesrätt til land och vatten, och å andra sidan undviker man de legala och politiska konsekvenserna av det påståendet.
Man kan säga att det finns två konkurrerande versioner av samernas status -- en kombination av både erkännande och förnekande av samernas rättigheter. I den första versionen betraktas samerna som en liten privilegierad grupp som har fått rätt att inneha monopol på renskötsel, jakt och fiske. De anses har rätt att använda statlig och i viss mån privatägd mark för renbete.
Enligt den andra versionen lever samerna fortfarande i kärnområden som innehades av deras fäder. Därmed har samerna en ärvd rätt till jakt, fiske och renskötsel. På grund av deras urminnes hävd har de en särskild rätt till fastigheter. Man säger att samerna därför borde få makt att reglera upplåtelse -- för både samer och icke-samer -- vad gäller jakt, fiske och renskötsel i de traditionella områdena.
Den första versionen -- samerna som en liten privilegierad grupp -- finns uttalad i existerande lagar, framför allt i rennäringslagen från 1971. Den andra versionen -- urminnes hävd -- återfinns i en dom från HD 1981, i rättshistorisk forskning så som Korpijaakko 1985 och Cramer 1987 och även i normer som utvecklats i den internationella rätten.
I propositionen och betänkandet har inte den andra versionen ersatt den första. Det har i stället utformats en genomskinlig överbyggnad som än så länge saknar reellt innehåll.
Den första versionen innebär att samerna har en privilegierad renskötsel med rätt att använda land och vatten för att försörja sig och sina renar. Renskötselrätten tillkommer personer av samiskt ursprung. Under särskilda omständigheter kan länsstyrelsen även bevilja annan person renskötselrätt. Alla renskötare måste dessutom tillhöra en sameby, och de måste till minst 50 % leva av renskötsel. Samebyn får endast bedriva renskötsel, och jakt och fiske får endast bedrivas av samebymedlem.
Rennäringslagen kom primärt till för att reglera tvister och skadestånd mellan samer och svenska samt finska kolonisatörer, som sändes norrut för att bruka jorden. Indelningen i lappbyar gjordes. Alla samer skulle vara inskrivna i en lappby, oavsett om de var renskötare eller inte. År 1989 gjordes ett tillägg om att listor över medlemmar i samebyn och antalet renar skulle sändas till länsstyrelsen. Lappfogden basade över samesamhället.
Under 20-talet ändrades den förda politiken och man införde dagens exklusiva medlemskap. Man hade två skäl härför. Det ena skälet var den tidigare unionsupplösningen mellan Norge och Sverige, och det andra skälet var att nya industriella näringar gjorde sitt intåg. Det var näringar som ansågs viktigare för landet än vad renskötseln var.
Betesmarkerna krymptes. Man ville begränsa renskötarnas antal och beordrade tvångsslakt och tvångsförflyttningar. På 60-talet tillsattes en utredning, 1964 års rennäringssakkunniga, som ytterligare ville minska antalet renskötare med minst 30 %. Det skulle göras genom rationaliseringar av samma modell som man använde inom jordbruket under 50-talet.
1971 års rennäringslag innebar ytterligare rationaliseringar. Det infördes ett lönesystem, renskötselavgifter och ett riktat röstningssystem, vilket gav mera makt åt stora renägare. Utvecklingen av politiken ledde till att merparten av samerna, deras barn och barnbarn uteslöts ur lappbyn, ur samesamhället. Samebefolkningen var nu bara en minoritet inom minoriteten.
Denna utfasningsmekanism fortsätter, och den är den mest destruktiva kraften i samesamhället. Splittringen av samerna i en privilegierad grupp samebymedlemmar och en utstött majoritet har också inneburit en hårdare inställning gentemot samerna hos andra svenskar i området, eftersom de har fått intrycket att samerna redan har ett stort antal privilegier och bara vill ha mer på bekostnad av det svenska samhället. Jakt- och fiskefrågorna är ett talande bevis för att det är så.
Rennäringslagen uppfattas som ett juridiskt bindande, bestående faktum om vad samernas rättigheter innebär. Men rennäringslagen uttrycker egentligen bara statens prioriteringar av kolonialiseringen och den ekonomiska utvecklingen i norr. Det är 100 års rennäringslagstiftning som ständigt har förändrats.
Skattefjällsrättegången tog 15 år. Samerättsutredningen tog åtta år, och vi har egentligen inte kommit längre än ett steg på väg mot ett självbestämmande, nämligen sametingen. Vi har inte kommit så värst långt när det gäller att uppfylla våra internationella åtaganden eller att leva upp till riksdagens uttalanden om att man skall bevara och verka för det samiska samhällets fortlevnad och utveckling.
För att vända denna nedåtgående spiral, utfasningen av samesamhället och tendensen att ''museifiera'' samesamhället, måste samerna ges en öppning för att de skall kunna utöka sin näringsverksamhet även till andra näringsområden. Staten kan inte gå in och konkurrera om sådana näringsverksamheter som jakt, fiske och turism.
Betänkandet om ett sameting har just behandlats. Sametinget har visserligen i inledningsskedet mycket begränsade befogenheter. Det finns dock en positiv öppning för att Sametinget kan bli en myndighet som kan föra samesamhället framåt. Det vore därför ytterst olyckligt om vi samtidigt fattar ett beslut som innebär ytterligare år av stegrade motsättningar och långvariga rättegångar.
Vi borde ha lärt av historien och av vetskaperna om vad som startade skattefjällsmålet, nämligen de orättvisor och övergrepp som 1970-talets rennäringslag innebar samt riksdagens och regeringens okänslighet. Det finns en optimal gräns för det mesta, och det gäller att inse när den gränsen är nådd.
Införandet av ett sameting är ett betydelsefullt steg. Sametinget är en början, som Per Unckel sade. Varför då inte låta övriga frågor som behandlas i betänkandet återförvisas för ytterligare beredning? År 1992 borde vi ha kommit längre när det gäller att avskaffa statens förmynderi.
Så några ord om reservationerna. Vi kommer att stödja reservationerna om fiskesamer och skogssamer. Detsamma gäller reservationen om den samiska idrotten. När det gäller reservationen om rovdjursersättningen uttalas det inte klart om det är nya pengar som skall till. Därför kan vi inte stödja den reservationen.
Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till Vänsterpartiets meningsyttring.
Anf. 28 BERTIL DANIELSSON (m):
Herr talman! I dag kommer ett avgörande steg att tas när riksdagen med stor sannolikhet beslutar att bifalla regeringens proposition om samerna och samisk kultur m.m. Samernas ställning, kultur och möjligheter att utöva renskötsel kommer att förbättras, bl.a. genom att fasta regler införs. Inrättandet av ett sameting har behandlats i KU:s betänkande. Den debatten har här tidigare hållits, varför jag i stort sett förbigår den frågan. Ändå utgör Sametinget en viktig del i den samlade samepolitiken. Bostadsutskottets ställningstagande skall ses mot denna bakrund.
Som jag ser det avviker den här frågan i viss mån från flertalet andra politiska frågor. Ofta är det politiska idéer och markerade politiska ställningstaganden som styr partiernas ståndpunkter. Den politiska ideologin avgör vad man säger och skriver. Så skall det givetvis vara i ett demokratiskt flerpartisystem. Enligt min uppfattning förhåller det sig något annorlunda i den här frågan. Här finns det nämligen en strävan att över partigränserna nå konkreta resultat. Visserligen finns det reservationer fogade till betänkandet, men i de avgörande och betydelsefulla frågorna är samstämmigheten påtaglig. Det tycker jag är väldigt positivt. Det vore olyckligt att med knapp majoritet genomdriva beslut som rör avgörande frågor för samerna.
Regeringen har i propositionen vinnlagt sig om att göra balanserade och välgrundade avvägningar mellan motstående intressen. Samma betraktelsesätt har präglat utskottets arbete. Det är otvetydigt att det finns olika intressen och krav som reses från olika håll. I och för sig kan dessa krav vara välgrundade, men i praktiken kan de visa sig vara oförenliga. Man kan inte samtidigt uppfylla krav som framförs från t.ex. samiskt håll och krav som framförs från andra intressen. Det är inte så sällan som åsikterna går i motsatt riktning. En sammanvägning av alla synpunkter måste därför göras.
Uskottet har lyssnat på många representanter för såväl samer och andra grupper som enskilda. Ett stort antal brev har försänts till utskottet och dess ledamöter. Detta är viktigt och riktigt. Dessa yttringar utgör en betydelsefull del i den demokratiska processen. Var och en som har haft någonting att säga har också fått göra det. Sedan är det vår sak och skyldighet här i riksdagen att göra en sammanvägning och vårt ansvar att ta ställning.
Som jag tidigare har sagt kan inte alla önskemål tillgodoses, lika litet i det här som i andra sammanhang. Men jag anser att regeringens proposition och utskottsbetänkandet präglas av en strävan att slå vakt om samernas särställning, så att de under rimliga villkor skall kunna bedriva sin näring framöver, och en strävan att den samiska kulturen skall kunna bevaras. Riksdagen har tidigare beställt ett samlat beslut som omfattar hela samefrågan, och denna beställning effektueras nu.
Inrättandet av ett sameting är av avgörande betydelse. I flera avseenden läggs klara regler fast. På det hela taget stärks samernas ställning.
Det är ändå bra att även andra intressen i rimlig omfattning kan tillgodoses, exempelvis genom att möjlighet till småviltjakt även erbjuds andra än samer.
Det finns kanske de som anser att samefrågorna i och med dagens beslut blir avklarade en gång för alla genom att riksdagen har sagt sitt och att inget finns att tillföra. Så är det inte tänkt. Så kommer det inte heller att bli. Ett aktivt sameting kommer självfallet att föra samernas talan, ta upp och driva frågor och med kraft slå vakt om samernas rättigheter. Riksdagen kommer säkert att behandla samefrågor även framöver.
För samerna bör dagens beslut utgöra en milstolpe, men bara en milstolpe och inte ett slutmål.
Utskottet tillstyrker propositionen med tillägg av ett tillkännagivande av att regeringen bör överväga att öka prisstödet till de renägare som har mindre än 50 renar.
Det har som tidigare sagts avlämnats reservationer till betänkandet från både Socialdemokraterna och Ny demokrati. Man får intrycket att reservanterna, trots att de i stort sett accepterar majoritetens skrivning -- vilket Magnus Persson tidigare har deklararerat -- har känt behov av att markera egna ståndpunkter, visa större vilja och vara litet bättre än det som majoritetsskrivningarna ger uttryck för. I en del reservationer är skillnaden från majoritetens skrivning hårfin, i andra är markeringarna mer påtagliga.
På avgörande punkter är betänkandets samstämmighet mycket stor. Därför får vi ta reservationerna för vad de är värda.
Jag vill något kommentera de reservationer och den särskilda meningsyttring som finns fogade till betänkandet.
Att skjuta upp hela bilaga 2, som Vänsterpartiet kräver, tror jag skulle vara fel. Tiden för ikraftträdande skulle då förskjutas. Därmed bryts hela frågan sönder.
Det är tänkt att Sametinget, som kommer att inrättas, hela tiden skall bevaka frågor, föra fram synpunkter till regeringen och på det sättet återkomma till riksdagen för att hävda sina ståndpunkter.
Det hävdas att Sametinget inte har kunnat höras i de här frågorna och att de inte har kunnat framföra sina synpunkter. Detta är fel. Många synpunkter har framförts vid de många och omfattande uppvaktningar som har gjorts hos utskottet. Jag tror att utskottet väl har insett och tagit till sig de synpunkter som har lämnats i den här frågan.
När det gäller Magnus Perssons inlägg är jag något frågande till inledningen. Magnus Persson ägnade en stor del av intresset åt Domänverkets framtid och den planerade privatiseringen, vilken skulle utgöra ett allvarligt hot mot samerna och renägarna över huvud taget. Det är faktiskt inte på det sättet. Denna fråga är garderad genom rennäringslagen. Renskötsel skall kunna bedrivas på mark som ''tillhör eller vid utgången av juni 1992 tillhörde staten''. Citatet återfinns i § 3. Även om Magnus Persson känner ett behov av att markera en politisk vinkling i privatiseringsfrågan, vilket jag i och för sig kan acceptera, så hör den inte riktigt hemma i det här sammanhanget.
När det gäller reservation 6 Ersättning till viltskador, tror jag att vi skall visa ett förtroende gentemot Samtetinget och samerna i dessa frågor. De är inte själva beslutande i hela detta komplex. Det bör understrykas att beloppet för ersättning vid viltskada årligen fastställs av regeringen. Det finns en fix summa att fördela. Inventeringar av rovdjursförekomst kan då vara föremål för diskussion. I betänkandet står uttryckligen att samverkan skall råda mellan olika intressenter såsom Naturvårdsverket, samerna, Polisen och Länsstyrelsen. Jag tror att vi med förtroende kan överlåta till dessa intressenter att sköta frågan.
Utskottet har i sitt betänkande tagit upp reservationerna 7 och 8 som behandlar fiskesamernas och skogssamernas ställning. Utskottet har markerat att samma synpunkter och ståndpunkter som återfinns i reservationerna har framförts. Skillnaden, vilken enligt min uppfattning är hårfin, är att Socialdemokraterna vill ha ett tillkännagivande i dessa hänseenden. Men regeringen kommer i praktiken självfallet att följa upp de frågor som förutsätts i majoritetsskrivningen.
Jag vill beträffande stödet till idrotten understryka att det är utomordentligt viktigt att alla i vårt land som vill och har förmåga att utöva idrott också skall få göra det. Faktum är, vilket Magnus Persson inte nämnde, att det finns vissa regler och bestämmelser som anger på vilket sätt detta stöd skall utgå.
Riksidrottsförbundet som är det organ som handhar medlen ställer vissa krav på och villkor för hur dessa verksamheter skall bedrivas. Om man uppfyller Riksidrottsförbundets regler kommer man att få stöd även för denna typ av idrott. Det tror jag inte kommer att bli någon stötesten på något sätt, utan det kommer alldeles säkert att ordna sig.
Herr talman! Med detta har jag kortfattat redogjort för betänkandets grunder och något kommenterat några av reservationerna.
Jag yrkar avslutningsvis bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 29 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Bertil Danielsson sade att olika uppfattningar har funnits. Naturligtvis är det så.
Det som man verkligen måste ta fasta på är våra uttalanden om en positiv särbehandling av den samiska gruppen. Jag har konstaterat att de frågor som har vållat de största protesterna är jakt- och fiskefrågorna. I första hand gäller det upplåtelserätten. Man behöver inte ta upp vem som är markägare, även om det kan vara nog så intressant, men vid en tillbakablick på hur det var när man i mer organiserad form började upplåta mark för jakt och fiske ovan odlingsgränsen visar det sig att samernas upplåtelserätt aldrig ifrågasattes. Man ansåg emellertid att samerna inte själva kunde administrera upplåtelser. Jag tycker att det på något sätt är ett outtalat erkännande av samernas upplåtelserätt när man anser att pengarna skall gå till samerna. Vad det fortfarande handlar om är att man anser att samerna inte har kapaciteten att själva administrera upplåtelser.
Som jag nämnde i inledningen pågår utfasning fortfarande. För att människor skall kunna fortsätta att livnära sig på renskötsel måste den vara lönsam. Det krävs fler renar för att den skall bli lönsam. Det finns en gräns för hur många renar som får finnas. Man måste därför öppna möjligheten för samerna att livnära sig på andra näringar än rennäringen. De näringar som kanske är mest lämpade är jakt, fiske och turism.
Anf. 30 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Visst har det, som Berith Eriksson säger, framkommit olika synpunkter. I mitt tidigare anförande underströk jag också att det är utomordentligt viktigt att riksdagen och dess utskott med noggrannhet och stort allvar väger olika synpunkter mot varandra. Det är ju därför som det förekommer ett omfattande beredningsarbete i utskotten.
Visst är det också på det sättet att jakt- och fiskefrågor har en inneboende spänning. Det finns ju olika uppfattningar om hur detta skall gå till.
Vi kan dock inte bortse från att det inom de här aktuella stora geografiska områdena finns andra än samer som rimligtvis bör ha möjlighet att utöva jakt. Det är det ena. Det andra är att tillgången på jaktmark när det gäller småvilt är mycket god. Man kan inte överutnyttja de här jaktmarkerna, så att exempelvis ripstammen skjuts ut. Jakten räcker till för alla. Föreslagen åtgärd kommer inte att utgöra något hot mot samerna eller deras näringsverksamhet. Dessutom sägs det uttryckligen att man måste ta hänsyn till rennäringen och dess utövare. Varje upplåtelse är således förbunden med ett åtagande, dvs. att upplåtelsen inte får utgöra något hinder för eller hot mot renägarna.
Jag tror att man kan samsas ganska bra här. Dessutom kommer samerna att få en del av de intäkter som försäljningen av jaktkort ger.
Anf. 31 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill påpeka att Kiruna Jaktsällskap redan i dag har 80 % av ripbiotoperna där uppe i norr.
Ja, det gäller småviltsjakt. Men när det gäller jakt på djur ner till en hares storlek -- det gäller kanske också tjäder -- handlar det om att få kött till frysen. Beträffande den lilla ripan handlar det däremot om ren nöjesjakt.
Vidare säger Bertil Danielsson att man skall kunna samsas. Ja, visst är det så. Han säger också att rennäringen inte kommer att störas. Nej, men samerna fråntas en möjlighet till näringsverksamhet, nämligen möjligheten att själva få sköta den här upplåtelsen.
Herr talman! Eftersom det finns små möjligheter att uppnå majoritet här i kammaren för Vänsterpartiets yrkande om att ärendet skall återförvisas till utskottet, yrkar jag att ärendet blir vilande ett år.
Anf. 32 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Det är riktigt, Berith Eriksson, att många upplåter jaktmarker för andra och att det fungerar utomordentligt väl. Detta är också allmänt känt. Men det finns också exempel på fall där denna önskvärda välvilja och öppenhet inte finns. Det är en av anledningarna till ställningstagandet.
Sedan vill jag tillbakavisa påståendet att ett beslut här skulle innebära att samerna fråntas ett näringsfång, en näringsgren: jakten. Men jakten räcker till för alla.
I den mån det blir en konflikt mellan samerna och deras renskötsel å ena sidan och jakten å andra sidan, kommer samernas ståndpunkt att ha företräde. Det är helt klart.
Förste vice talmannen anmälde att Berith Eriksson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 33 MAGNUS PERSSON (s) replik:
Herr talman! Bertil Danielsson sade att han var frågande inför mitt tidigare inlägg. Frågan gällde helt enkelt en privatisering av mark som tidigare tillhört Kronan. Enligt vårt förmenande är det klart att t.ex. vägbommar inte är gynnsamma för rennäringen.
När det gäller våra reservationer i betänkandet vill jag säga att det finns en himmelsvid skillnad här. Vi vill nämligen ha ett tillkännagivande. Vi menar att utskottets skrivning på s. 29 är till intet förpliktande. Det som sägs är en läpparnas bekännelse. Men det har ingen betydelse i sak. Man borde, för att använda Berith Erikssons ord, ha lärt av historien. Vi tror alltså inte på den skrivning som här finns.
Jag har läst en artikel i dagens Dagens Nyheter. Där står det: Nytt förslag möter misstro. Men vi misstror inte samerna. Vad vi menar är att huvudansvaret bör ligga på samhället. I samråd med samerna, Polisen och andra från Naturvårdsverket, Länsstyrelsen osv. skall man se till att ersättningen utbetalas på ett riktigt sätt. Det är vad det är fråga om.
Sedan några ord om reservationerna. Självfallet står den socialdemokratiska riksdagsgruppen bakom samtliga socialdemokratiska reservationer som är fogade till betänkandet. Men jag avser att inför den kommande omröstningen begära votering beträffande reservationerna nr 6, 7 och 8. I övrigt yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet.
Jag hoppas att Bertil Danielsson förstår att en privatisering av mark som tidigare ägts av Kronan inte gynnar vare sig samer eller några andra i vårt land. Privatiseringen kommer i varje fall att hindra näringsverksamhet. Detta gäller även samerna.
Anf. 34 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Förvåningen från min sida över Magnus Perssons inlägg har inte blivit mindre.
Magnus Persson fäster utomordentligt stor vikt vid Domänmarken och detta med en eventuell framtida privatisering. Jag kan ha respekt för hans framförda åsikt, som givetvis kan diskuteras och tas upp till behandling i det sammanhang där den hör hemma. Jag letar febrilt i betänkandet bland Socialdemokraternas reservationer, där ett antal frågor tas upp. Dock sägs inte något om Domänmarken. Om Magnus Persson på ett tidigare stadium hade uppmärksammat den här frågan, skulle utskottet ha haft en motion att behandla. Vi hade då kunnat göra en ordentlig genomlysning av de här frågorna, och det skulle ha funnits olika skrivningar härom. Men det finns alltså ingen reservation från socialdemokratiskt håll i detta avseende. Ändå lägger Magnus Persson i sina inlägg huvudvikten på just den här frågan.
Det hade varit bra från behandlings- och beredningssynpunkt om vi redan från början hade haft tillgång till de synpunkter och förslag som Magnus Persson för fram här i talarstolen.
Anf. 35 MAGNUS PERSSON (s) replik:
Herr talman! Såväl krispaket 1 och krispaket 2 som den rad överläggningar som skett mellan regeringskansliet och oppositionen -- här företrädd av Socialdemokraterna -- kan väl inte ha gått Bertil Danielsson spårlöst förbi. Vi har ju sagt att det skall bli ett moratorium när det gäller försäljningen av statens markinnehav. Detta kan ha haft betydelse när det gäller det faktum att det inte har motionerats i de här frågorna.
Med mitt inlägg ville jag, herr talman, redan nu avisera att vi är rädda om Kronans mark, Domänmarken osv. Men jag förutsätter att den överenskommelse som träffats mellan partierna och mellan regeringsföreträdarna och Socialdemokraterna står fast och att det blir ett moratorium. Jag hoppas också att Bertil Danielsson och andra får en nådatid, så att de kan betänka detta. Kanske de tänker om i framtiden. Det är vad frågan gäller.
Anf. 36 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Magnus Perssons åsikter kan man givetvis fästa stor vikt vid.
Ja, en överenskommelse skall hållas. Men just nu behandlar vi frågor om rennäringslagen och samernas ställning. Beträffande rennäringen sade jag redan i mitt första inlägg att den i lagen garanteras fortsatta möjligheter att verka, även vid en eventuell framtida utförsäljning eller privatisering.
Men jag vill åter peka på 3 §. Den är helt solklar därvidlag. Jag förstår inte att Magnus Persson vill föra in dessa synpunkter i denna debatt. Jag har respekt för synpunkterna som sådana -- att man inte skall privatisera, osv. -- även om jag inte delar dem. Men att så att säga hänga upp dessa på rennäringslagen, tycker jag är litet långsökt, och jag förstår inte riktigt denna koppling.
Anf. 37 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Magnus Persson har redan fäst kammarens uppmärksamhet på att kds har fogat ett par särskilda yttranden till det betänkande som vi nu behandlar.
Till jordbruksutskottets yttrande, bil. 5 i betänkandet, har Dan Ericsson i Kolmården fogat ett särskilt yttrande. Jag har själv fogat ett liknande yttrande till bostadsutskottets betänkande.
Yttrandena behandlar tågordningen för besluten. Det betänkande som nyss behandlades, KU17, handlade om inrättande av ett sameting med uppgift främst att bevaka frågor som rör samisk kultur.
Samernas nationalråd har framfört önskemål om att det nya sametinget skall beredas möjlighet att behandla de frågeställningar som redovisas i propositionens bil. 2 och som tas upp i detta betänkande.
I ett par motioner framförs motsvarande förslag. En av dessa motioner är Bo16 av Pontus Wiklund och Jan Erik Ågren.
Det ligger mycket i detta. Man hade förhoppningsvis via Sametinget fått samernas sammanvägda uppfattning i de frågor som behandlas i betänkandet.
Mot detta får ställas att många frågor som länge har pockat på en lösning då blir olösta ett bra tag till. Vi har tidigare hört att dessa frågor har utretts under åtta år. Ibland kan det vara till fördel om man vet vad man utgår ifrån när man vill förändra. Sametinget är oförhindrat att behandla aktuella frågor och i skilda sammanhang återkomma med ytterliggare förslag. Jag hoppas på en framtida konstruktiv dialog mellan riksdagen, regeringen och Sametinget. Jag utgår vidare från att förslag från Sametinget kommer att behandlas i en konstruktiv anda av riksdagen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 38 MAGNUS PERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag lyssnade med stort intresse till Harry Staaf. Han sade att det ligger mycket i detta yttrande. Jag tycker i likhet med vad jag tidigare sade att det är ett yttrande till intet förpliktande. Man borde från kds ha kunnat mumla ur skägget. Samerna hade sin gud Seiten, och kds har sin gud. Men jag tror att kds med detta yttrande står som en åsna mellan två hötappar, och den kommande voteringen får väl visa hur samlad kds-gruppen är i frågan.
Anf. 39 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! Man har alltid att väga mellan olika saker. I detta fall gäller det att väga mellan två olika frågor där starka skäl talar för båda uppfattningarna. Demokratiskt sett hade det varit naturligt om Sametinget hade fått yttra sig över dessa frågor. Detta är den ena ståndpunkten.
Den andra ståndpunkten är att det då blir en avsevärd förskjutning av frågor som vi tidigare i debatten har hört pockar på en lösning. Det är detta som vi har att välja mellan. Jag har med denna markering valt att stöjda betänkandet.
Anf. 40 BRUNO POROMAA (s):
Herr talman! I anslutning till regeringens proposition om samerna och samisk kultur har en av våra motioner behandlats i det betänkande från konstitutionsutskottet som vi tidigare debatterade. Två av motionerna behandlas i detta betänkande.
Vad beträffar den ena motionen i detta betänkande från bostadsutskottet om prisstödet till rennäringen för koncessionsrenskötsel är jag nöjd med utskottets skrivning. Frågan kommer så småningom att slutgiltigt behandlas här i kammaren när regeringen har utarbetat ett förslag om hur den skall vara utformad.
När det gäller den andra motionen om en vägförbindelse till Talma sameby är det kanske många som frågar sig vad en väg har med den samiska kulturen att göra. Den frågan är enligt mitt förmenande tämligen enkel att besvara.
I den samiska kulturen är renskötsel den dominerande och viktigaste näringen. Det är en näring som sedan urminnes tider har gett den samiska befolkningen dess dagliga levebröd. Men näringen har under de senaste årtiondena också genomgått mycket stora förändringar.
Jag har på nära håll upplevt dessa förändringar. Från mina tidiga barnaår kommer jag ihåg samerna från Leva sameby som varje vinter kom med sina renar för vinterbete i skogslandet till bl.a. min hemby. Där vistades de och skötte om sina renar under de strängaste vintermånaderna. Under svåra betingelser fick samerna i meterdjup snö och i den strängaste kyla sköta om sina renar dagligen från tidigare morgonen till sena kvällen. Då var prisstöd och andra samhälleliga skyddsnät helt okända begrepp. I dag är bilden en helt annan.
Rennäringen har under de senaste årtiondena genom den moderna tekniken genomgått mycket stora förändringar. Näringen har jämfört med renrajdens epok blivit mer rationell, men den är onekligen lika krävande som tidigare fastän på ett helt annat sätt. I dag förfogar alla samebyar över vägförbindelser till sina centralvisten, dock med undantag av en sameby, nämligen Talma sameby.
För dem i denna församling som är vilsna i dessa frågor är det kanske på sin plats att jag något förklarar vad en sameby är för något. Det är definitivt inte någon by i ordets rätta bemärkelse, utan den är närmast att betrakta som en ekonomisk förening som i sin tur får använda ett visst geografiskt område för renskötsel.
Kiruna kommun, med sina 20 000 kvadratkilometer, är exempelvis uppdelad i sex fjäll- och ett par skogssamebyar. Vägfrågan för Talma sameby har stötts och blötts i många årtionden, men den har alltid stupat av en eller annan anledning. För den som är invigd i frågan verkar detta vara synnerligen märkligt.
Som framgår av betänkandet har denna fråga varit föremål för riksdagsbehandling tidigare, och den har då behandlats som en trafikfråga. Detta är dock ingen fråga för trafikutskottet, utan den är närmast att betrakta som en bred planfråga och hör därför hemma enbart hos bostadsutskottet. Först när planfrågan är avgjord, och förhoppningsvis till vägens fördel, kan den bli en fråga för trafikutskottet.
Man har fört fram förslag om alternativa sträckningar, men varje alternativ har stupat på den ansvariga myndighetens, Naturvårdsverkets, uppfattning, nämligen att dessa sträckningar strider mot naturresurslagen. Enligt verkets uppfattning krävs det helt enkelt ett särskilt riksdagsbeslut om ändring av naturresurslagen. Men i lagen sägs det dock att anläggningar inom detta område får komma till stånd endast om de behövs för rennäringen. Och detta är faktiskt en sådan anläggning.
Det är därför som vi i vår motion har föreslagit att riksdagen uttalar sig för att denna denna väg anläggs och att regeringen sedan skall svara för att vägförbindelsen förverkligas.
Såvitt jag vet råder bland kommunpolitikerna i den berörda kommunen, Kiruna kommun, en samstämmig uppfattning om det nödvändiga i att projektet förverkligas. Någon annan uppfattning har åtminstone inte getts mig till känna, och jag är faktiskt ordförande i kommunfullmäktige i Kiruna.
Det här är faktiskt en social rättvisefråga för Talma sameby. De ytterst begränsade ingreppen i naturmiljön får inte stoppa byggandet av denna väg och skapandet av en möjlighet till överlevnad för denna sameby med sina 17 familjer.
Jag roade mig faktiskt med att göra en beräkning av hur stort ingrepp ett sådant vägbygge skulle göra i de obrutna fjällområdena. Om man antar att vägen, en sträcka på ungefär 22 km, som skulle vara i klass med en s.k. skogsbilväg, hade en bredd på 3,5 m och att den skulle ta 25 m i anspråk på ömse sidor om vägens mittlinje, således en linje på drygt 50 m, skulle vägen ta i anspråk ungefär -- nu skall ni få höra -- 0,000 000 85 promille av de obrutna fjällområdena.
Jag skulle vilja fråga utskottets talesman om han tycker att detta är ett väldigt stort ingrepp i naturen i de s.k. obrutna fjällområdena. Jag kanske har räknat en nolla för mycket. Det är svårt att räkna, för faktum är att en sådan här räknedosa inte räcker till alla gånger.
Herr talman! Jag har inte för avsikt att yrka bifall till min motion. Men jag vill med det här anförandet ändå göra en markering av att Talmas sameby för sin överlevnad är i behov av att den här vägen kommer till stånd. Livsmedelsverket ställer allt större krav på slakten. Om samebyn tvingas ta ut all slakt som vinterslakt, innebär det väldigt stora ekonomiska förluster för de berörda renägarna.
Jag har för avsikt att återkomma under nästa allmänna motionstid i den här frågan. Då skall jag formulera motionen på ett sådant sätt att den ger anledning till en tolkning av nu gällande lagstiftning. Jag vill helt enkelt få klarhet i om den nu gällande lagstiftningen tillåter eller inte tillåter ett sådant här vägbygge för rennäringen i de s.k. obrutna fjällområdena. Min förhoppning är att utskottet gör en mer positiv behandling än den här motionen har fått.
Skall man värna om naturen i det här området, måste vägen helt enkelt komma till stånd. Till det finns inget annat alternativ. Möjligtvis kan man förbjuda rennäring i det aktuella området, men det är väl inte riksdagens mening. Den proposition som vi har behandlat i dag har ju kommit till för att stärka den samiska kulturen och rennäringen.
Avslutningsvis, herr talman, kan jag gå i god för att varken jag, åtminstone den tid jag har kvar här i kammaren, eller den berörda samebyn kommer att ge oss förrän den här vägen har blivit en realitet.
I detta anförande instämde Sten-Ove Sundström och Karl Hagström (båda s).
Anf. 41 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Uppmanad av Bruno Poromaa att ge utskottets synpunkter på hans motion om väg till Talma sameby vill jag först erinra om att riksdagen så sent som i våras, alltså 1992, behandlade ett likartat motionskrav och då avvisade motionen.
Det område som det är fråga om ingår i ett naturreservat med obrutet fjällområde. Det handlar givetvis i stor utsträckning om hur man skall betrakta en lagstiftning. Hur heliga är lagparagraferna? Kan man tillåta avvikelser eller undantag? Hittills har de som har haft att besluta inte ansett det befogat att göra det här undantaget. Det har varit regeringen, Naturvårdsverket och riksdagen.
Dock vill jag säga att Bruno Poromaas plädering var mycket stark. Detta är en fråga som jag tror att vi inte skall låta falla, utan ha under bevaknig. Jag förstod av Bruno Poromaa att det kommer fler motioner. Jag utgår också från att det nu beslutade sametinget kommer att ta upp den här frågan. Då får vi göra en ny prövning och en ny avvägning mellan de motstående intressen som finns.
Det är ett enigt utskott som har avstyrkt motionen, därför finns det ingen möjlighet att i det här läget göra något annat. Men jag utgår från att frågan kommer att aktualiseras längre fram.
Anf. 42 BRUNO POROMAA (s) replik:
Herr talman! Jag läste faktiskt att utskottet skrev i sitt betänkande att ingenting har hänt sedan frågan senast behandlades. Men faktum är att det händer saker. Om man verkligen tänker på miljön skall man se till att vägen kommer till stånd så fort som möjligt, för antalet snöskotrar ökar. Fyrhjulingar blir allt vanligare i fjällen. Terrängmotorcyklar används numera även inom renskötseln. Vi har båttrafiken och helikoptertrafiken. Jag tror att mycket av den här trafiken skulle elimineras eller minskas om vägen kom till stånd.
Jag hade faktiskt god lust att se till att mina bänkkamrater här på Norrbottensbänken ställde upp på den här motionen. Då hade vi kunnat demonstrera hur vi norrbottningar, tio stycken, som geografiskt representerar ungefär en fjärdedel av landets yta, skulle rösta mot den övriga svenska befolkningens representanter på 339 ledamöter.
Anf. 43 JOHN ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med ett litet klarläggande. I betänkandet som vi nu debatterar behandlas två motioner från Vänsterpartiet. Den ena är en partimotion där riksdagsgruppen efter motionens inlämnande har släppt yrkandena 6--14. Den andra motionen har ''undertecknad'' skrivit. Det är alltså mina egna synpunkter som där förs fram. Självfallet gäller detta även mitt anförande. Det kan vara viktigt för kammarens ledamöter att veta detta.
Det område inom vilket rennäringen utövas i vårt land sträcker sig från Idre i Dalarna i söder till Treriksröset i norr. Näringens utövare, samerna, är ett minoritetsfolk i vårt land. Detta har bl.a. medfört en särskild lagstiftning kring och för denna näring och dess utövare. Alla samer utövar nu inte renskötsel. Det är en minoritet inom minoriteten som har denna rätt.
Världen över pågår och uppstår konflikter och motsättningar mellan majoritets- och minoritetsgrupper. I en del fall har dessa resulterat i långvariga och blodiga förtryck. Att vårt land förskonats från det sistnämnda betyder ju inte att det saknas delade meningar och uppfattningar mellan vårt lands majoritets- och minoritetsfolk när det t.ex. gäller vilka rättigheter och skyldigheter som följer av rätten att bedriva renskötsel.
Ett annat känt fenomen vid hanterandet av motsättningar av det här slaget är att dessa bedöms som känsliga och att man därför ''smyger som katten kring het gröt'' i stället för att grundligt undersöka det hela. Etiketter som rasist och hetsare mot folkgrupp plockas ofta fram när någon ifrågasätter rådande förhållanden. Enligt min mening har det sistnämnda omöjliggjort en riktig myndighetsutövning när det gällt att komma till rätta med vissa problem.
Jag tänker inte i mitt anförande uppehålla mig vid de olika förslagen i denna proposition. Nej, jag kommer mycket koncentrerat att beskriva vissa saker, problem och frågeställningar som berör renskötselområdet.
Jag vill börja med en återblick till den tid när jag växte upp. Min födelseort, där jag fortfarande bor, ligger inom renskötselns vinterbetesområde. Jag kan inte minnas några som helst motsättningar mellan samer och ortsbefolkning vid den tiden. Jag har hört med många; alla delar min uppfattning därvidlag. Tvärtom var det ju en händelse man mindes när samerna på senhösten kom med sina renar. Då kom i hjordens tät en same med ledaren, medan flanker och kö bevakades av andra med hundar.
I min by bodde flera samefamiljer under vintern. Varje dag kunde man se dessa vara ute i skogen för att tillse sina renar. När våren kom och de flyttade tillbaka till fjällen, då var renarna med. Något annat gällde inte. Jag vill återigen understryka: då fanns inga motsättningar.
Nu är det andra tider. Nu har problem och motsättningar uppstått. Varför har det blivit så? Ja, säkert finns det många orsaker, men en viktig förändring -- kanske den avgörande -- är att renskötseln har ändrat karaktär. Mycket förenklat kan man säga att renskötseln har förändrats från skidor och ledarren till helikopter, snöskoter, motorcyklar och fyrhjulingar samt lastbilstransporter av ren vid flyttning. Ett omfattande ekonomiskt stöd från staten har självfallet varit en bidragande orsak till denna förändring.
Jag tänker beröra några och även påtala vissa, som jag anser, oklarheter när det gäller både rättigheter och skyldigheter å rennäringens område. Det blir kort och koncentrerat, jag närmast punktar upp det hela.
Den mest omtvistade frågan gäller renskötselrätten och övriga rättigheter på enskild mark samt vilket intrång en fastighetsägare inom renskötselområdet skall tåla.
Jag har tagit del av vissa handlingar som berör detta område, handlingar som jag tycker reser en rad frågor. Jag kan börja med frågan hur den nu föreslagna kollektiva renskötselrätten ställer sig till Kungl. Maj:ts beslut den 11 juni 1909 angående registrering av namngivna lappars ''renskötselrätt'' på fastställda ''renbetesfjäll'' inom Lappmarken, där renbetesfjällens omfång och utsträckning blivit av Häradsrättens domstolsutslag fastställda och av lantmäteriet röslagda. Det är en redig lunta.
Vi kan även ta avvittringen ovan odlingsgränsen. Bl.a. ett avvittringsprotokoll från Tärnaområdet visar att vissa områden inte uppläts till renbete. I den handlingen står det bl.a. följande: ''I det emellan Jovattnets ochh Tengvattnets floddalar liggande Jofjället, som förr brukats till höstbete, men numera icke innehafves av någon renskötande lapp och icke heller bör för renskötsel vidare upplåtes, emedan detta lilla fjäll i övervägande grad upptages av bofastas insyningar.''
Lappfogden hade i fråga om detta fjäll en något avikande åsikt. Han skriver i protokollet bl.a.: ''Då fjället emellertid är smalt och befolkningen o de omgivande fjälldalarna relativt talrik, så att svåra slitningar kunna befaras mellan lapparna samt de svenska och norska nybyggarna i trakten om fjället användes till sommarland, anser jag att detsamma endast försöksvis upplåtes till bete under hösten då faran för skadegörelse kan vara mindre.''
Avvittringsprotokollet underskrevs sedan av Umbyns och Vapstens lappombud.
En annan mycket stor tvistefråga är det stora renantalet och renarnas vistelse utom åretruntområdet. Om jag fått riktiga uppgifter är det tillåtna renantalet inom Västerbottens län 49 000 renar. Tiden mellan den 1 maj och den 1 oktober skall renarna vara ovanför odlingsgränsen. I år gjordes första veckan i september renobservationer inom Västerbottens län nedanför odlingsgränsen, med undantag av Malå sambys åretruntmarker. Totalt antal älgjaktslicensområden inom inventeringsområdet är 1 460. Av dessa områden har 399, eller 27 %, lämnat rapport. Inom detta område observerades totalt 45 347 renar, alltså i det närmaste det antal som vid den tiden skall finnas ovanför odlingsgränsen. Lägg då därtill att Västerbottensrenarna också vid den tiden finns i Västernorrlands och Jämtlands län.
Den här situationen har vi nu haft i många år, inget händer, utöver att motsättningarna mellan människorna i dessa områden och renägarna bara ökar.
Jakten är ett annat exempel på tvistefrågor. Ett irrationsmoment som snarast måste åtgärdas är dubbelregistreringen av älglicens på mark ovanför odlingsgränsen.
Vad kan då göras? Ja, ett sedan länge känt samiskt krav är att Sverige skall underteckna ILO:s konvention 169. Det kravet har tidigare tillbakavisats, och nu sägs åter i propositionen att det inte är en möjlig väg. Det är främst artikel 14 i konventionen som talar om landrättigheter och som inte är förenlig med svenska rättsförhållanden.
Jag delar den uppfattningen. I vårt land bor ca 900 000 människor inom renskötselområdet. En delikat fråga blir vad man gör med dessa. Blir det samma svar här i Sverige som Norsk Television fick i ett program för cirka en månd sedan, när frågan ställdes till ett par samekvinnor vad man tänkte göra med den bofasta befolkningen om samerna i Norge fick rätt till mark och vatten? Svaret blev: Det har vi inte funderat över.
Om nu inte ett eget land för samerna är möjligt, återstår endast vad som hitintills gällt, nämligen att vi får samsas, både samer och svenskar, i detta område. Det betyder och innebär att samerna skall garanteras sin rätt till renskötsel, vilket självfallet ställer en rad krav på samhället. Men även det motsatta måste gälla, att rennäringsidkarna måste ta hänsyn till andra människor och verksamheter. Det kräver bl.a. att de tusentals enskilda markägarnas intressen och möjlighet till utkomst och fortlevnad också måste garanteras.
Jag har i min motion samt i detta anförande påtalat att det tycks finnas en rad oklarheter i rådande rättsförhållanden mellan rennäringens utövare och övrig befolkning inom berörda områden.
Jag är helt övertygad om en sak: Om man inte med allvar tar sig an de problem och motsättningar som i dag finns och som tenderar att skärpas, då finns risken att det i fortsättningen blir helt okontrollerbart.
Oklarheter måste redas ut, och frågorna måste få sina svar. En regering som utreder ett förstärkt ägandeskydd måste väl också ta sig an vem som äger vad. Även staten är ju i allra högsta grad inblandad.
Det är en orimlighet att samer och ortsbefolkning, och även samer mot samer, i rättstvister skall reda upp det som i många fall är ett resultat av en undermålig myndighetsutövning. Det innebär alltså att utredningsinsatser måste till, vilket är huvudkravet i min motion.
Herr talman! Jag står självfallet kvar vid yrkandena i min motion, men då dessa täcks av både reservationer och meningsyttring, avstår jag ifrån att yrka bifall till motionen.
Det är en orimlighet att samer mot ortsbefolkning och även samer mot samer i rättstvister skall reda upp det som i många fall är ett resultat av en undermålig myndighetsutövning. Det innebär att utredningsinsatser måste till, vilket är huvudkravet i min motion.
Herr talman! Jag står självfallet kvar vid yrkandena i min motion, men då dessa täcks både av reservationer och av meningsyttring, avstår jag från att yrka bifall till motionen.
Anf. 44 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Det är stora och komplicerade frågor som behandlas i riksdagen i dag. Jag delar i allt väsentligt de uppfattningar som Berith Eriksson tidigare har givit uttryck för här, men skall i mitt anförande beröra bara en liten del av detta stora och komplicerade område. Det gäller frågor kring ersättning för rovdjursrivna renar.
Människan har sedan urminnes tider varit i kamp mot den övriga naturen. Först nu, i elfte timmen, har vi kommit till insikt om att bakom denna motsättning, som vi har levt med så länge, mellan människa och natur finns en ännu mer grundläggande samverkan. Det gamla systemet med ersättning för rovdjursrivna renar byggde på denna tydliga motsättning mellan människan och rovdjuren. Rovdjuren åsamkar skada på tamdjuren, och den som drabbas av det skall ersättas.
Det nya systemet borde i stället vara ett uttryck för de nya tankegångarna om att bevara den genetiska mångfalden, byggda på den djupare insikten om att olika arter visserligen kan stå i motsättning till varandra, men ändå på ett djupare plan vara varandras förutsättning i de komplicerade strukturer som biotoper utgör.
Naturvårdsverket har sedan många år tillbaka arbetat med ett förslag som bygger på denna insikt. Det är ett förslag som både beaktar att vi måste ta ansvar för de åtaganden som Sverige har gjort i internationella sammanhang -- det gäller t.ex. anslutningen till Bernkonventionen -- och som går ut på att vi skall se till att de arter som naturligt finns i vårt land skall kunna leva vidare i rimliga populationer.
Naturvårdsverket ville förena detta ansvarstagande med att också brygga över den urgamla motsättningen mellan människan och rovdjuren och beakta rennäringens möjligheter och rättighet att existera. Men i propositionen och i det betänkande som bostadsutskottet nu lämnat till riksdagen har man i stället konstruerat en kombination av det gamla krångliga, byråkratiska systemet, som ofta ledde till problem, och en viss del av det nya systemet.
Man uttalar sig nämligen för att vi i framtiden skall bygga ersättningssystemet på förekomsten av rovdjur och att det skall vara Naturvårdsverkets övergripande uppgift att bedöma hur stora rovdjursstammarna är. Man kombinerar det också med ett betydande inslag från det gamla systemet, något som kommer att leda till fortsatta motsättningar, till fortsatt byråkrati och till mycket omfattande administrativ behandling.
Jag tycker att det här är mycket olyckligt, och jag har i en motion yrkat att man i stället borde tillgodose Naturvårdsverkets förslag fullt ut. Vad skulle då det ha inneburit? Jo, att man hade byggt det nya systemet på en långt mer utvecklad inventering av rovdjursstammarna. Det är en verksamhet som kräver resurser, både personella och ekonomiska, och som kräver att ett uttalat ansvar för denna verksamhet förläggs till Naturvårdsverket och till länsstyrelserna. Men detta förslag avvisas av utskottet, och jag beklagar detta djupt.
Det finns en socialdemokratisk reservation vid det här betänkandet, vilken också tar upp dessa tankegångar. Jag hade kunnat yrka bifall till den reservationen, om det inte hade varit för att den också ger uttryck för en inställning till samerna, som utövar rennäringen, vilken jag inte kan ställa mig bakom.
Det har tidigare i debatten sagts att man kan jämföra denna typ av ersättning med t.ex. skördeskadeskyddet inom jordbruket. Ett sådant system kan inte bygga på att de som utövar näringen har en väsentlig del av ansvaret. Underförstått: man kan helt enkelt inte lita på att de gör de riktiga bedömningarna.
Också jag vill hämta en jämförelse från jordbrukspolitiken, men en helt annan jämförelse. I den nya jordbrukspolitiken finns numera ett system med landskapsvårdande ersättning. Jag tycker att det faktiskt har stor likhet med detta system, eftersom det bygger på samma grundläggande inställning: att vi nu måste gå in i ett sätt att producera och bedriva näringar vilket bygger på att vi bevarar genetisk mångfald och att naturvård vävs in i de verksamheter som vi bedriver.
Men den landskapsvårdande ersättningen bygger självfallet på ett mycket nära och förtroendefullt samarbete mellan dem som utövar näringen och de myndigheter som har det slutgiltiga ansvaret. Om man nu skall jämföra jordbrukspolitik och rennäring, är det den jämförelsen som man bör göra.
Herr talman! Jag avstår således från att yrka bifall till reservationen. Jag står givetvis bakom min motion, men eftersom jag inte har fått några som helst indikationer på att det skulle uppstått något mer omfattande stöd här i kammaren för den, avstår jag från att yrka bifall också när det gäller den motionen. Jag nöjer mig alltså med att beklaga att utskottet och därmed riksdagen inte har tagit Naturvårdsverkets mycket bra förslag på fullt allvar.
Anf. 45 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Med anledning av Annika Åhnbergs inlägg vill jag bara kort konstatera att den här frågan självfallet har varit föremål för överväganden i utskottet och dessförinnan i regeringen. Man kan konstatera att Naturvårdsverkets system och förslag till hur ersättningen för rovdjursrivna renar skulle utformas hade blivit alltför kostsamt. En betydande del av de tillgängliga medlen hade gått åt enbart för inventering och kartläggning av rovdjursförekomst och administration av detta. Det var inte en framkomlig väg. Då hade stödet för rennäringen i motsvarande grad blivit för litet.
Jag delar inte den uppfattning som Annika Åhnberg ger uttryck åt, att det nu av utskottet förordade systemet i någon utsträckning skulle utgöra ett hot mot den genetiska mångfalden. Jag tror att det är en alltför långtgående slutsats. Jag tycker att det system som här förordas är ganska väl avvägt. Det är relativt billigt, men ger ändå en hygglig ersättning till dem som drabbas av att renar blir rivna.
Anf. 46 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Det är en riktig bedömning att det skulle krävas utökade resurser för att leva upp till det som Naturvårdsverket har föreslagit. Men man bör naturligtvis alltid ställa ett sådant utökat resursbehov på ett område mot eventuella möjligheter att samutnyttja resurser med andra verksamheter och att omfördela resurser. Man behöver kanske inte utgå från att kostnaden blir exakt så hög som Naturvårdsverket har angivit, och man måste måhända acceptera att tillskjuta medel från andra håll.
Det som upprör mig är att det helt enkelt är ohederligt att i internationella sammanhang ansluta sig till konventioner vars uppfyllelse faktiskt innebär att man åtar sig att avsätta resurser för denna typ av verksamhet och sedan uppenbarligen inte har för avsikt att leva upp till dessa konventioner.
Om det är detta ansikte som Sverige vill visa upp i samband med internationella åtaganden, är det mycket beklagansvärt. Jag utgår från att vi då menar att vi accepterar att andra länder gör på samma sätt. Vad blir det då av den viktiga uppgiften att bevara genetisk mångfald, som var en av de stora diskussionsfrågorna vid sommarens stora miljö- och utvecklingskonferens i Rio? Om man inser allvaret i dessa problem, måste man faktiskt leva upp till dessa åtaganden i praktiken. Jag blir mycket bekymrad av den typen av kommentarer.
Anf. 47 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Annika Åhnberg anser att det är ohederligt att bete sig på det föreslagna sättet. Den slutsatsen bygger på ett tidigare ogrundat påstående från Annika Åhnberg, nämligen att den genetiska mångfalden skulle vara allvarligt hotad. Konstruerar man slutsatser i tidigare led vilka är opåvisade och troligen felaktiga, kan man givetvis nå fram till ståndpunkten att detta är ohederligt. Men det finns inga fakta som tyder på att det skulle vara så.
Anf. 48 MAX MONTALVO (nyd):
Herr talman! Vi i Ny demokrati tar i motion Bo8 upp den grundläggande frågan om äganderätten och andra rättigheter inom de mark- och vattenområden där det bedrivs renskötsel samt jakt och fiske. Vidare berörs frågor om rennäringen i ett marknadsekonomiskt perspektiv samt möjligheterna att utveckla naturturismen -- särskilt jakt- och fisketurismen.
Frågan om äganderätten till de av propositionen berörda markerna är omtvistad. Mot statens äganderätt står på skilda grunder såväl samernas som enskilda bofastas anspråk på äganderätt till mark och vatten. Vi anser att äganderätten borde utredas vidare. Det är inte heller klarlagt att rennäringen är av urminnes hävd. Mot bakgrund av detta måste det föreslagna tillägget till rennäringslagen, 1 § andra stycket, enligt vilket renskötselrätten tillkommer den samiska befolkningen grundad på urminnes hävd, avvisas.
Vi i Ny demokrati anser att renskötseln bör ges möjligheter att utvecklas som näring. Den föreslagna ordningen innebär att rennäringen alltjämt kommer att regleras. Vi anser att rennäringen bör avregleras för att skapa förutsättningar för en fri och marknadsinriktad rennäring.
Koncessionsrenskötsel har till viss del karaktären av hobbyägande. Anledningen till det anser vi vara begränsningen till 30 djur. Vi anser att antalet skall höjas till minst 50.
Vi anser vidare att staten bör ta initiativ till att skapa förutsättningar för en livskraftig turistnäring med särskild inriktning på jakt- och fisketurism. Det kan dels skapa arbetsinkomster åt de bofasta så att de kan bo kvar, dels ge förutsättningar för en etablering av nya småföretag inom serviceområdet.
Vi skall vidare inte glömma att det finns möjlighet till naturturism, som kan bli en stor tillgång för ''Next Stop Sweden'' och tillika för befolkningen i norra delarna av landet.
Vi stödjer naturligtvis våra reservationer, men för att spara tid i kammaren yrkar jag endast bifall till reservationerna 1 och 11.
Magnus Persson kritiserar oss i Ny demokrati för att inte helt ha tagit ställning i förväg. Vi håller med Socialdemokraterna om att reglerna för ersättning för viltskador kan inbjuda till fusk. Men då vi inte har kommit fram till något bättre alternativ än att bygga ut den statliga kontrollorganisationen, säger vi nej. Vi anser att den modellen torde bli dyrare för staten, varför vi stödjer idén i propositionen.
Magnus Persson ville i sitt tal framhäva att Socialdemokraterna är ett parti som alldeles särskilt månar om den samiska befolkningen. Men fanns den omtanken tidigare i år då vi i Ny demokrati väckte vår motion om stöd till mobila slakterier för att främja rennäringen? Då sade ni nej. Jag kan bara konstatera att ni svek då ni hade möjlighet att genomföra förbättringar för rennäringen.
Anf. 49 MAGNUS PERSSON (s) replik:
Herr talman! Max Montalvo ville nu säga att Ny demokrati ställde upp för samerna. Men vi menar att detta att blanda in de mobila stationerna, som inte finns med i någon motion i det här sammanhanget, är att gå litet långt tillbaka i händelseförloppet.
Jag krävde i mitt inlägg litet mindre av hästhandlande från Ny demokratis sida och litet mera av klara ställningstaganden i utskottssammanhang. Man skall inte sitta och lurpassa tills ärendet kommer upp i kammaren. Det är en rent principiell inställning, herr talman, som jag tycker att Ny demokrati bör lyssna till. Max Montalvo är en hygglig pojke, men om Ian Wachtmeister säger nej, så blir det så. Jag beklagar det.
Ersättningen för rovdjursrivna renar, Annika Åhnberg, gör att vår reservation...
Anf. 50 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Denna replik gällde Max Montalvo.
Anf. 51 MAX MONTALVO (nyd) replik:
Herr talman! Jag vill påpeka att det är lätt för Magnus Persson att stå här och hävda hur mån man är om samerna och deras problem när man inte är i majoritet. Men när man hade möjlighet att verkligen driva igenom ett förslag som skulle göra något för samerna svek man dem. Jag tycker att det är dåligt.
Anf. 52 MAGNUS PERSSON (s) replik:
Herr talman! Om ett par minuter har Max Montalvo möjlighet att visa om han står samerna nära. Han kan då rösta för de socialdemokratiska reservationerna som finns fogade till betänkandet.
Anf. 53 MAX MONTALVO (nyd) replik:
Herr talman! Jag har gjort klart att vi anser att förslaget säkert kommer att bli dyrare. Därför säger vi nej.
Anf. 54 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag begärde ordet främst för att kunna ta tillbaka det yrkande jag ställde tidigare. Jag hade säkert klarat av att samla in 15 namn, men jag kunde inte här i kammaren reda ut de lagtekniska frågorna.
Jag vill passa på att kommentera några frågor där mina repliker inte räckte till.
Är inte utskottet medvetet om, Bertil Danielsson, att det redan finns bland samerna mindre företag för turism där upplåtelserätt av jakt och fiske ingår som viktiga delar? Bertil Danielsson pratar som om det endast handlar om störning av renskötsel eller som om det gällde konkurrens mellan den bofasta befolkningens och samernas jaktmöjligheter.
Jag håller verkligen med John Andersson om att renskötseln har förändrats till sin karaktär. Den har väl förändrats ungefär lika mycket som samhället i övrigt. Det finns numera vägar som går kors och tvärs med omfattande bilism, vilket inte fanns när John Andersson och jag var små och bodde i Dorotea. Vidare har skogsavverkningarna helt förändrat landskapet. Det innebär att det många gånger är svårt att få renarna att flytta på sig, eftersom markerna på många ställen ser ut som på kalfjället. Det här gäller också stora vattenmagasin osv.
Ju längre debatten har pågått, desto mer klarspråk har det blivit. De senaste talarna har också tagit upp frågorna om rätt till land och vatten. Det är inte meningen att alternativet skall vara att den del av propositionen som behandlas i bostadsutskottets betänkande skall vidare för ytterligare beredning av Sametinget. Det här handlar inte om att finna ett alternativ så att man så fort som möjligt kan komma till rätta med ''reneländet'', som en av regeringens företrädare har sagt i klarspråk utanför kammaren. Alternativet är faktiskt att vi riskerar stora och långa rättegångar som kommer att öka motsättningarna mellan samerna och den bofasta befolkningen.
Jag skulle önska att vi kunde dra lärdom av historien och följa vad som är vanligt här i Sverige, att man försöker komma överens genom förhandlingar i godo, och inte, som nu sker, köra över samerna på ett sätt som innebär att det förmodligen kommer att startas nya rättegångar. Jag kan bara beklaga det.
Anf. 55 BERTIL DANIELSSON (m):
Herr talman! Berith Eriksson tycks inte ha uppfattat att jag sade att det på många håll finns exempel på att man upplåter jaktmark och säljer jaktkort och har ett mycket fint samarbete mellan samer och jägare i dessa områden. Samtidigt finns det exempel på att det inte fungerar riktigt lika bra. Därför finns motiv att inta den ståndpunkt som nu förordas av utskottet.
Herr talman! Slutligen vill jag konstatera att flera av ledamöterna här har pläderat utomordentligt starkt för att samernas ställning skall stärkas ytterligare och sagt att regeringens förslag är otillräckliga och att man måste gå längre och snabbare fram. Samtidigt säger man att man misstror samerna när det gäller att hjälpa till med rovdjursinventeringen. Det är beklagligt och tyder på tvetalan. Man kan inte hävda att samernas intressen inte tillgodoses i rimlig omfattning samtidigt som man underkänner deras medverkan när det gäller rovdjursinventeringen.
Anf. 56 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag blir riktigt bekymrad när Bertil Danielsson framför opreciserade beskyllningar om att det skulle finnas företag, genom vilka samerna upplåter jakt- och fiskerätt och bedriver turistverksamhet, som inte har fungerat bra, och att det skulle ursäkta att staten går in och konkurrerar med näringen.
Anf. 57 JOHN ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag hade inte tänkt säga något mera i denna debatt. Men eftersom jag mer eller mindre blev inbjuden, får jag väl ta chansen.
Visst har mycket förändrats. Om man hade tid på sig skulle man kunna hålla ett mycket långt anförande om det som har förändrats inom rennäringen men även i de marker där rennäringen bedrivs. Det är helt klart att det får verkningar både på rennäringen och annat.
Man försöker nonchalera problemet med renantalet. Det är inte bara en fråga som berör den bofasta befolkningen, som irriteras och har stora problem. Det borde också vara en angelägenhet för samerna. Vad jag kan begripa kommer detta inte att hålla i längden. Betet tar slut. Vi kommer att få se att renar i stora mängder svälter ihjäl. Det är ett faktum. När man observerar upp emot 50 000 renar i området mellan odlingsgränsen och lappmarksgränsen i Västerbotten på en tid då det inte får finnas renar där, då är det någonting galet. Varje försök att vifta bort detta som ovidkommande faller på sin egen orimlighet.
Under de timmar vi har diskuterat samerna och deras kultur har jag tänkt på att det visserligen är en fråga för minoritetsbefolkningen. Men av diskussionen får man intrycket att samerna bor i ett land där inga andra finns, ett land som på något sätt verkar oidentifierat. Jag kan förstå att ni som bor söder om renskötselområdet visar stor generositet. Ni vill stå till tjänst med allting och lovar vad som helst. Men gör en studieresa till dessa trakter! Sätt er ned och diskutera med folket som bor där! Då kommer ni att få en helt annan inblick i vilka problem och frågeställningar som dessa människor dagligen får brottas med.
Jag tycker att det är synd att man diskuterar denna fråga som om den hängde fritt i luften. Om det funnes ett eget land skulle de få det. Men tänk på att det bor 900 000 andra människor i detta område. Vad ni har diskuterat i dag är inte 17 000 människor utan 2 000 människor.
Anf. 58 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill bara påpeka att vi i vår motion tog upp nödvändigheten av att betesinventeringar kommer till stånd. Den enda betesinventering som är gjord under senare tid omfattade 13 samebyar och visade att antalet renar var för högt i 3 av byarna. I en by låg antalet i paritet med betestillgången. I 9 byar var renantalet lägre än vad tillgången på bete medgav.
Om man skall tro vad John Andersson säger skulle situationen vara en helt annan. Det finns 53 samebyar, och betesinventeringen skulle ha gjorts bara i de byar där renantalet inte är för högt. Men visst är det nödvändigt att tillföra pengar för att man skall kunna göra en riktig betesinventering.
Sedan kan man diskutera kring de datum som satts ut. Exempelvis skall renarna från den 1 maj vara ovanför odlingsgränsen. Renbetesområdena för de olika samebyarna ligger på ett sätt som innebär att om det är en dålig vår, hinner inte den sameby som har sitt vinterbete där en annan sameby skall ha sitt sommarbete få undan sina renar.
Tiderna har förändrats också för ortsbefolkningen. Det finns inte längre jordbruk i dessa trakter, åtminstone inte i John Anderssons och mina hemtrakter. Det gör också att det inte finns samma behov av att renarna skall vara ovanför odlingsgränsen den 1 maj.
Anf. 59 JOHN ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill bara till protokollet notera att det finns tillfällen då kommentarer är överflödiga.
Anf. 60 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Jag begärde ordet därför att jag tycker att Bertil Danielssons absurda påstående måste bemötas. Det faktum att man har myndigheter som har det långsiktiga ansvaret för faunavården och som också har resurser för att utöva detta ansvar betyder inte att man frånhänder dem som utövar rennäringen ansvaret för sin näring. Det ser faktiskt ut på motsvarande sätt på många håll i vårt samhälle. Det finns ansvariga individer men också myndigheter som har i uppgift att verka på vissa områden. Men Bertil Danielsson kanske representerar den mer extrema varianten av högeranarkism, sådan som den kommer till uttryck i Frihetsfronten t.ex. Där kan man se en strävan efter en mycket långt gående neddragning av myndigheter.
Utskottets betänkande bygger också på att Naturvårdsverket har det övergripande ansvaret att i stort lägga fast rovdjursstammarnas storlek. Skillnaden är att utskottet inte föreslår att Naturvårdsverket skall få några resurser till sitt förfogande för att göra dessa bedömningar. Det kommer att bädda för att man även i framtiden får problem och motsättningar kring hela systemet med ersättning för rovdjursrivna renar.
Anf. 61 BERTIL DANIELSSON (m):
Herr talman! Annika Åhnberg påstår att jag gör absurda påståenden och att jag möjligen är en extrem högeranarkist. När den här debatten är avslutad och besluten fattade, skall jag i lugn och ro begrunda dessa påståenden.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande trafikutskottets betänkande 1992/93:TU3, konstitutionsutskottets betänkande 1992/93:KU17 och bostadsutskottets betänkande 1992/93:BoU8.
Trafikutskottets betänkande TU3
Mom. 1 (avslag på propositionerna 1992/93:9 och 1992/93:91)
Utskottets hemställan bifölls med 187 röster mot 125 för reservationen av Sven-Gösta Signell m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (allmänna riktlinjer)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Karl-Erik Persson -- bifölls med acklamation.
Mom. 4--5 (medel för banunderhåll och banupprustning, m.m.)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot motion T6 av Erik Artur Egervärn och Ulf Björklund i motsvarande delar -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU17
Mom. 4 (samiskt språk)
Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 19 för meningsyttringen av Bengt Hurtig i motsvarande del.
Mom. 5 (samernas rättsliga ställning enligt regeringsformen)
Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 18 för meningsyttringen av Bengt Hurtig i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Bostadsutskottets betänkande BoU8
Mom. 1 (behandlingen av propositionens bilaga 2)
Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 20 för meningsyttringen av Eva Zetterberg. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 2 (renskötselrätten som en kollektiv rätt)
Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 22 för reservationen av Max Montalvo.
Mom. 19 (ersättning för viltskador)
Utskottets hemställan bifölls med 186 röster mot 126 för reservationen av Oskar Lindkvist m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 24 (fiskesamernas rättigheter)
Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 146 för reservationen av Oskar Lindkvist m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 25 (skogsrenskötseln m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 147 för reservationen av Oskar Lindkvist m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 36 (jakt- och fisketurismen)
Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 22 för reservationen av Max Montalvo.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om samlad votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, konstitutionsutskottets betänkanden KU8, KU12 och KU19 samt finansutskottets betänkanden FiU2 och FiU5, fick avgöras i ett sammanhang sedan debatten i dessa ärenden avslutats.
9 § Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1992/93 års riksmöte m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU8 Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1992/93 års riksmöte m.m. (redog. 1992/93:JO1).
Anf. 62 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Meningsyttring från åhörarläktaren är ej tillåten.
Anf. 63 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Rubriken på mitt anförande lyder: städa i Invandrarverket!
Otaliga äro de klagomål och allvarlig är den kritik som har riktats mot Invandrarverket. Pressens, framför allt Aftonbladets, efterforskningar i verkets upphandlingar av förläggningsplatser har blottlagt missförhållanden kantade av ekonomisk brottslighet, missförhållanden som är så hårresande att man först vägrar tro att uppgifterna är sanna och att detta händer i Sverige. Det handlar om misskötsel som lett till att hundra, tusentals miljoner kronor flutit ner i privata fickor och inte kommit flyktingmottagningen till del.
Riksrevisionsverket har tidigare avlevererat sin kritik mot Invandrarverket. Riksdagens revisorer har kommit med förslag till hur verksamheten skall kunna ändras, och nu har justitieombudsmännen kommit med sin ämbetsberättelse. JO har granskat administrationen och förvaltningen, och dess kritik är förödande. JO säger att verket ''brustit i förmåga att administrera och prioritera i den ökande ärendemängden. I många fall har enskilda blivit onödigt lidande till följd av detta. Av samma anledning har statsverket och offentliga biträden för utlänningar förorsakats ekonomiska förluster på grund av dröjsmål med ofta enkla och okontroversiella beslut''. JO konstaterar också att verket inte förmår efterleva sekretesslagens bestämmelser om att inkomna handlingar skall registeras utan dröjsmål. Många brev besvaras inte, och många överklagningsärenden har blivit liggande. JO säger att detta är ''obegripligt och oacceptabelt''.
När justitieombudsmännen besökte konstitutionsutskottet för några veckor sedan utvecklades kritiken mot Invandrarverket. Den kritik som JO framfört till verksledningen hade inte nått ut till de anställda. JO sade att han skulle ha velat sätta igång en förundersökning, men att passivitet inte var något skäl -- lyssna nu noga: passivitet är inget skäl för förundersökning. Vi talar alltså om arbetsintensiteten i ett statligt verk.
JO sade också vid sitt besök i utskottet att han avsåg att göra ytterligare granskningsnedslag i Invandrarverket. Han skulle ha ett seminarium med tjänstemän i hur man undviker kritik från JO.
Man har nu anledning att fråga sig hur förhållandena på Invandrarverket skall rättas till. De anställda i Invandrarverket har utbildat en myndighetskultur som i långa stycken karakteriseras av dålig arbetsmoral. Den rådande arbetsrätten, dvs. LAS-lagstiftningen, tillåter inte att en stor del av arbetsstyrkan avskedas därför att den inte håller måttet. Det bästa är naturligtvis att lägga ner verket och börja om från början. Men om man nu inte gör detta är en kontinuerlig granskning av verkets arbete det enda sättet att få fason på verksamheten. Mot denna bakgrund vill vi att riksdagen ställer resurser till JO:s förfogande så att den granskning som JO självt anser behöver fortsätta kan ske kontinuerligt och inte sporadiskt.
Invandrarverket är utsatt för granskning från olika håll -- men ingenting händer -- och det är flagrant framför allt ur rättssäkerhetssynpunkt. Om inte regeringen förmår göra annat än att ge verkets chef en ny chefsbefattning menar jag att riksdagen får ta sitt ansvar för att förhållandena ändras, och det kan riksdagen göra genom att ge JO ökade resurser.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till Ny demokratis reservation till konstitutionsutskottets betänkande nr 8 rörande moment 2.
Herr talman! Jag har även en reservation till betänkandet som handlar om att rekryteringsbasen för justitieombudsmän bör vidgas. I dag kommer alla från samma karriärväg, dvs. alla har tjänstgjort i riksdags- och regeringskanslier. Ny demokrati skulle gärna se att även jurister med erfarenhet från fri yrkesutövning kunde utses till JO. Men jag vet hur svårt det är efter att ha varit med om att ta fram en kandidat till den senaste JO-posten. Det är svårt att rekrytera på annat sätt än vad som sker i dag. Ny demokrati vill att talmanskonferensen tillsätter en utredning med uppgift att göra en översyn av rekryteringen till JO-ämbetet.
Herr talman! Med hänsyn till kammarens arbete yrkar jag inte bifall till reservationen avseende moment 3, men vi i Ny demokrati står självfallet bakom reservationen.
(Applåder)
Anf. 64 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Herr talman! Det finns ett par mycket märkliga reservationer till det utskottsbetänkande vi i dag behandlar, som gäller JO:s redovisning av sin ämbetsberättelse.
I den första reservationen kräver Ny demokrati särskilda medel för granskning av ett speciellt ämbetsverk. Nu må vi tycka vad vi vill om Invandrarverket och dess skötsel, men det har faktiskt inte med dagens ärende att göra. JO är en extraordinär rättslig resurs som har olika uppgifter. Ombudsmännen skall ta emot klagomål från allmänheten och pröva dem. De kan ta egna initiativ och göra granskningar av ämbetsverk och domstolar. När man kommer på sådant som man inte tycker har gått rätt till kan JO vidta olika sanktionsåtgärder, i grövre fall kan det bli åtal.
Detta är ombudsmännens uppgift. Riksdagen föreskriver inte vad ombudsmännen skall göra i enskilda fall. Riksdagen dirigerar inte ombudsmännens arbete. Det finns en lag och en instruktion som anger villkoren för ombudsmännen, och denna har de naturligtvis att följa. Men därutöver kan inte riksdagen gå in och peka up särskilda områden som ombudsmännen skall ägna sig åt.
Det är ombudsmännens uppgift att utvälja granskningsobjekt. Det är ombudsmännen själva som bestämmer hur omfattande och djupgående denna granskning skall vara.
Reservation 1 är alltså, med hänsyn till de regler som gäller för ombudsmännens verksamhet, en omöjlig reservation. Jag hoppas verkligen att riksdagen icke ansluter sig till den. Det skulle innebära att vi tvingas göra om lagstiftningen som gäller JO-ämbetet i helhet.
Vad gäller reservation 2 klagas det över att rekryteringen till JO-ämbetet är sned. Det kan man tycka. Harriet Colliander vet, efter att ha varit med vid en rekrytering, att utskottets arbete med att ta fram kandidater är mycket omsorgsfullt. I konstitutionsutskottet gör man vad man kan för att försöka se till att rekryteringen av ombudsmän blir mångsidig både i vad gäller yrkesbakgrund och i vad gäller kön. Vi har lyckats. Vi har jämställdhet på JO-ämbetet, nämligen två kvinnliga och två manliga ombudsmän. Det är inget dåligt framsteg.
Det är alldeles givet att kretsen ur vilken ombudsmän kan rekryteras inte är hur vid som helst. Det måste ju vara personer med en gedigen juridisk utbildning och med framför allt en gedigen erfarenhet från rättsliga områden. Det är alldeles givet att man, när man söker kvalificerade personer till detta ämbete, många gånger överväger personer som i sin ungdom eller senare i livet på ett eller annat sätt har tjänstgjort i kanslihuset eller vid centrala höga dömande instanser, vilket är en del i deras utbildning. Det gör dem särskilt meriterade för att komma i fråga vid rekrytering.
Vi i konstitutionsutskottet har även försökt att få ombudsmän med annan bakgrund. Helt nyligen rekryterades en person från ett universitets juridiska fakultet. Vi var tillfredsställda med honom. Han valde dock att avgå, vilket gjorde att vi i år fick se oss om efter en ny JO.
Harriet Colliander vet lika väl som jag att vi i konstitutionsutskottet har varit helt öppna för att rekrytera bland jurister med fri yrkesutövning som bakgrund. Harriet Colliander vet också vilka svårigheter som finns. För mig är det inte första gången som dessa svårigheter uppenbaras. Vi har stött på sådana också tidigare. Det beror alltså inte på bristande vilja från konstitutionsutskottets sida att rekryteringen är som den är.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 65 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Jag instämmer helt i Bertil Fiskesjös uttalande om svårigheterna i att rekrytera till JO. Jag har själv varit med och försökt att aktivt leta ute på marknaden för att finna någon lämplig för ämbetet. Det är mot bakgrund av dessa svårigheter, dvs. en så ''ensidig'' rekrytering, som jag anser att man bör fundera över hur rekryteringsbasen för JO skall kunna breddas.
Det finns möjlighet att motionera i anledning av JO:s ämbetsberättelse, och den möjligheten har jag utnyttjat. Bertil Fiskesjö säger att JO är en extraordinär myndighet som bestämmer sig för sanktionsmöjligheter, när man finner att något inte står rätt till. När JO var i konstitutionsutskottet för samtal om JO-berättelsen sade JO att Invandrarverket karakteriseras av passivitet. JO hade önskat sätta i gång en förundersökning. Passivitet var inte anledning till förundersökning. Det är alltså väldigt grava anmärkningar som riktas mot detta verk. Han sade också att man ämnade gå vidare med granskning, men att det skulle göras mer sporadiskt, eller då och då -- hur det nu uttrycktes.
På JO-ämbetet handlägger man och fattar beslut om över 4 000 ärenden varje år. Var och en kan lätt förstå att med en sådan ärendebalans är mer tid än ''då och då'' inte möjlig att lägga ned. JO har alltså självt pekat ut och valt Invandrarverket för granskning. Jag menar att vi i riksdagen faktiskt måste ta vårt ansvar. Om inte regeringen gör någonting åt Invandrarverket, kan väl åtminstone vi här i riksdagen bidra med de möjligheter som vi har, vilket är att ge JO mer pengar för en kontinuerlig granskning. Vi borde kunna sätta en tumme i ögat på de anställda på Invandrarverket till dess att de sköter sina arbetsuppgifter.
Anf. 66 TREDJE VICE TALMAN BERTIL FISKESJÖ (c):
Herr talman! Jag hänvisar till det som jag sade i mitt inledningsanförande. Harriet Colliander vill introducera en helt ny ordning i vad gäller JO:s arbete. JO väljer själv sina undersökningsobjekt och får naturligtvis använda de resurer som riksdagen har stället JO till förfogande. Om JO totalt sett vill ha högre anslag för sin verksamhet få JO äska om det i sin anslagsframställning, som behandlas här i riksdagen.
Hur illa Harriet Colliander och Ny demokrati än tycker om Invandrarverket -- och det är er sak -- kan vi från riksdagens sida inte specialdestinera medel till JO för att granska ett visst objekt. Hur skulle det se ut? Vi har alla våra preferenser. JO:s budget skulle styckas sönder, och JO skulle få väldigt trånga ramar, alltefter hur majoriteten i riksdagen från fall till fall beslutade. På det sättet skulle JO göras väldigt ineffektivt. JO har full frihet att granska Invandrarverket. Det går att satsa mycket på en sådan granskning, om man vill. Man har också redan varit inne på frågan. Det är emellertid JO:s uppgift att bestämma sina granskningsobjekt, inte riksdagens.
Jag upprepar och understryker: Med den lagstiftning som vi har är reservation 1 en omöjlig reservation.
När det gäller rekryteringen tänker jag inte upprepa det som jag sade i mitt tidigare anförande. Jag kan emellertid inte förstå vad tillsättandet av en utredning i den frågan skulle tillföra ämnet. Det är KU:s uppgift att plocka fram kandidater, när plats blir ledig, och slutligen rekommendera riksdagen en av dessa kandidater. På vad sätt skulle en utredning, som Harriet Colliander vill ha, ändra på detta förhållande? Skall rekryteringen under det förberedande stadiet flyttas över från KU till en sådan här utredning? I så fall måste det ju bli en stående utredning.
Herr talman! Jag anser att även reservation 2 i sig är en omöjlig reservation.
Anf. 67 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Reservationen som avser Invandrarverket är ingen omöjlig sådan. Jag är mycket väl medveten om att JO väljer sina granskningsobjekt självt, vilket man också gjort. Vad man emellertid inte förmår inom den ordinarie ramen är att klara en kontinuerlig granskning av Invandrarverket.
Bertil Fiskesjö frågar hur det skulle se ut om riksdagen beviljade mer pengar till JO, för att JO skulle kunna klara en kontinuerlig granskning till dess förhållandena på Invandrarverket rättats till. Det skulle se väldigt bra ut. Jag tror att svenska folket i dag väntar sig att det händer någonting. Varken regering eller riksdag gör någonting. Det är på tiden att något händer.
Anf. 68 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Herr talman! Det är möjligt att svenska folket skulle tycka att det såg bra ut. Men vi kan inte här i riksdagen fatta impulsiva beslut bara efter vad vi tycker är roligt eller vad svenska folket möjligen tycker är bra. Vi måste följa de lagar och bestämmelser som riksdagen själv har stiftat. Vi måste också vara klara över vilka konsekvenser som följer av en förändrad anslagsgivning för JO- ämbetet.
Det är och förblir en omöjlig reservation, om vi vill ha kvar JO-ämbetet i enlighet med de regler som nu gäller för detta. Om Harriet Colliander och andra vill ändra på det, går det bra att väcka en motion under allmänna motionstiden och föreslå ändrade förutsättningar för JO:s verksamhet. Det finns också andra sätt. Om Ny demokrati särskilt vill komma åt Invandrarverket kan man kräva att det tillsätts en granskningskommission eller liknande.
Man kan tycka att det är bra att JO granskar Invandrarverket -- det tycker jag också -- men det är JO:s egen uppgift att bestämma sina granskningsobjekt. Det har jag gjort klart nu för tredje gången, och det blir mitt sista inlägg.
Anf. 69 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Då vill jag också för tredje gången tala om för Bertil Fiskesjö att jag är på det klara med vilka arbetsuppgifter JO har och vilka direktiv som gäller för JO, samt att JO självt har valt att granska Invandrarverket. Det är riksdagen som bestämmer vilka resurser som JO skall få, och om vi bestämmer att ge JO mera pengar är det riksdagens sak.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
10 § Lagstiftning om satellitsändningar av TV- program
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU12 Lagstiftning om satellitsändningar av TV-program (prop. 1992/93:75).
Anf. 70 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Rubriken på mitt anförande lyder: Anpassa lagen för satellitsänd TV till EG-direktivet i stället för till befintlig svensk lagstiftning.
Lagförslaget innebär att EG:s direktiv om gränsöverskridande television transformeras till svensk lag som en följd av EES-avtalet. På vissa punkter har politiska ställningstaganden från de borgerliga partierna fått till följd att lagförslaget inte anpassats till direktivet utan till befintliga svenska lagar. Detta gäller framför allt reklamreglerna. I Ny demokratis motion finns också ett förslag som går ut på att klargöra och säkerställa rätten till genmäle.
Först tar jag upp reklamreglerna. Tunga juridiska instanser i Sverige har i sina remissyttranden över lagförslaget påpekat att de reklamregler som föreslås för satellittelevisionen är strängare än direktivets. De gör också gällande att totalförbudet mot reklam till barn står i strid med EG:s regler om varors och tjänsters fria rörlighet. Lagrådet är tveksamt till förbudet men har valt att följa regeringens uppfattning.
Det finns all anledning att fråga sig vad som ligger bakom regeringens ställningstagande att frångå EES-avtalet när det gäller reklamreglerna.
De strängare reglerna vad gäller reklamtid och programmens brytning innebär att svensk satellit- TV får sämre möjligheter att konkurrera med internationella stationer som sänder till Sverige.
Eftersom Sverige är ett litet land, med begränsad marknad i förhållande till länderna i EG, kommer direktivets krav på 50 % europeisk produktion och kravet på att 10 % av de europeiska programmen skall vara gjorda av fristående producenter att bli så kostnadskrävande att det är tveksamt om några svenska satellit-TV-kanaler kan komma till stånd. Lägger man därtill att de svenska satellitstationerna på svenskt initiativ ges sämre konkurrensmöjligheter genom restriktivare reklamregler minskar möjligheterna ytterligare.
För den markbundna reklamkanalen TV 4 gäller strängare reklamregler än TV-direktivets. Av avtal med staten följer ett omfattande public service- uppdrag. TV 4 skall dessutom leverera en del av sina reklaminkomster för att täcka kostnader i den statliga televisionen. Man kan med fog hävda att det för statens del är ekonomiskt fördelaktigt att skydda TV 4.
En svensk satellitstation får, om den drivs med likartade regler som TV 4, som når en större svensk publik, uppenbara svårigheter att hävda sig i konkurrensen med TV 4. Den samlade reklamfinansierade svenska televisonen får också sämre konkurrensförutsättningar jämfört med den utländska televisionen.
Allt detta talar för att likartade regler bör gälla för alla som sänder till en svensk publik. Regeln om förbud mot reklam till barn under tolv år skall också utmönstras ur lagförslaget.
Nu går jag över till genmälesrätten. I direktivet står att envar som skadats av påståenden om felaktiga fakta i ett TV-program skall ha rätt till genmäle eller motsvarande. Den engelska lydelsen är ''right of reply or equivalent remedies''. I den lag som nu skall antas ges enbart rätt till beriktigande, vilket innebär att det är TV-stationen som gör beriktigandet, och att det kan ske i annat medium än den berörda TV-kanalen.
I avtalet med Sveriges Radio ges medborgarna rätt till genmäle och beriktigande. Jag förstår inte varför medborgarna skall ges ett sämre skydd i satellit-TV. Lagrådet ifrågasatte också i sin granskning om inte yttrandefrihetsgrundlagen borde ändras så att ett beriktigande skulle kunna ske i ett program som företaget sänder. En sådan ordning vore mera i direktivets anda, menade Lagrådet.
Ny demokrati vill gå ett steg längre. Vi vill ge medborgarna rätt till genmäle och beriktigande i den TV-kanal där felaktigheten har meddelats. För att åstadkomma detta måste yttrandefrihetsgrundlagen ändras. Jag finner det anmärkningsvärt att Ny demokrati skall vara ensamma i denna kammare om att hävda en sådan grundläggande demokratisk rättighet som att medborgarna skall ha rätt att själva tillrättalägga felaktiga uttalanden som de har blivit utsatta för i satellit-TV-mediet.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till Ny demokratis reservationer 1 och 3 till konstitutionsutskottets betänkande i mom. 3 och 5.
Anf. 71 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Det är bra att satellit-TV får en särskild lag. Jag tycker, till skillnad från Harriet Colliander, att det är positivt att Sverige gör ett försök att bibehålla förbudet mot reklam riktad till barn under tolv år.
Restriktivitet när det gäller meningslöst våld och pornografi motiveras i EG-direktivets artikel 22 med att minderåriga skall skyddas. Jag tillhör dem som anser att även andra än barn kan ta skada av en del sådana här sändningar. En diskussion pågår också i vårt samhälle om varifrån vuxna får sina impulser till brottsliga beteenden av olika slag. TV med sin genomslagskraft hemma i vardagsrummen kan troligen härvidlag spela en roll.
Vi har därför tyckt att rätten att avbryta särskilt grova sändningar, som innehåller grovt våld och grov pornografi, borde ha kunnat tas in i lagen. Det innebär att man har tekniska möjligheter att göra det när det är fråga om kabelsändningar, men de som har egna paraboler kan man inte ingripa mot, av tekniska skäl. Det skulle ändå i vissa extrema fall kunna ha en preventiv verkan.
Vi anser också att det skulle kunna finnas en sådan möjlighet i lagen när det gäller överträdelser av förbudet mot alkoholreklam. Det är i så fall tillsynsmyndigheten som skall ha den rätten.
Vi har i vårt land en TV-kultur som har ett starkt inslag av USA-producerade program. Vi kan för vår del i Vänsterpartiet godta kravet på att minst hälften av programmen skall vara europeiska produktioner, som nyheter, sportnyheter, tävlingar och reklam m.m. Det här kravet kan dock medföra att vår TV-kultur blir ännu mer präglad av USA och Europa och att andra delar av världen stängs ute. Därför har vi velat ge regeringen till känna och markera att TV-produktion utanför den rika delen av världen också bör finnas med i våra TV-tablåer då och då. En starkt överdriven Europa- och USA- dominans i TV bör enligt vår mening motverkas.
Inom ramen för regeln att 10 % av sändningarna skall komma från oberoende producenter bör också rymmas möjligheten att i vårt land låta inhemska oberoende producenter få möjlighet att sända sina program.
Jag kan också, herr talman, instämma i det särskilda yttrandet från de socialdemokratiska KU- ledamöterna om att förbud mot åsiktsreklam borde ha funnits med i propositionen. Till denna fråga har vi möjligheter att återkomma senare.
Jag vill därmed yrka bifall till min meningsyttring vad avser mom. 2.
Anf. 72 BIRGER HAGÅRD (m):
Herr talman! Som torde ha framgått av debatten finns det vissa meningsskiljaktigheter när det gäller denna lag. Meningsskiljaktigheterna gäller framför allt överensstämmelsen med EG-direktivet, det s.k. TV-direktivet i detta sammanhang. Det är alltså direktiv som anser själva samordningen av medlemsstaternas lagar och andra författningar om sändningsverksamheten för TV.
Det finns tre reservationer från Ny demokrati. Jag vill bara konstatera att man naturligtvis kan ha olika meningar om teknikaliteterna i dessa sammanhang. Ny demokrati säger att man vill gå längre och vill därmed också göra gällande att propositionen inte skulle leva upp till TV- direktivet, som vi har förpliktigat oss att följa.
Emellertid kan man konstatera att förbudet mot reklam riktad till barn är en specifik svensk historia. Man kan naturligtvis diskutera dess hållbarhet när det konfronteras med EG-rätten. Men Lagrådet har för sitt vidkommande trots allt funnit att det bör hålla. Detsamma gäller genmälesrätten, som också får anses var tillgodosedd genom vad som sägs om beriktigande.
Här har det alltså för utskottet varit fråga om att beakta å ena sidan Lagrådet och å andra sidan vissa motionärer och deras uppfattning. Reservanterna får ursäkta, men utskottsmajoriteten har i det här fallet inte kunnat göra någonting annat än att följa Lagrådets rekommendation. Vi får se i framtiden vad som kan hända -- det står Radiolagsutredningen fritt att ta upp de här frågorna om det skulle anses vara önskvärt.
När det gäller sändningstiden finns det en meningsyttring från Bengt Hurtig, som accepterar att mer än hälften av programmen utgörs av europeiska produktioner. Utskottsmajoriteten har inte funnit anledning att göra några ytterligare regleringar eller att försöka tala om varifrån produktionerna bör komma. Det får programföretagen själva fritt avgöra; det är ingenting som skall behöva sättas in i någon lagstiftning.
Med detta, herr talman, ber jag att få yrka avslag på samtliga reservationer, meningsyttringen och de motioner som har behandlats samt bifall till utskottets hemställan.
Anf. 73 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Birger Hagård sade att reservationerna handlar om teknikaliteter i lagen. Jag kan i och för sig gå med på att avvikelserna i reklamreglerna kan betecknas som teknikaliteter, men inte genmälesrätten. Det är något helt annat.
Vad vi i Ny demokrati vill är att ge den enskilde medborgaren rätt att själv göra ett beriktigande av felaktigheter som har meddelats i en satellit-TV- kanal.
Man har redan gett medborgarna den rättigheten genom avtalet med Sveriges Radio. Det ger den svenske medborgaren rätt till genmäle och beriktigande i Sveriges Radio-företagen. Jag förstår inte varför vi inte ger den svenske medborgaren den rätten i satellit-TV-mediet.
Den teknikalitet som behöver göras för att klara detta är att ändra i yttrandefrihetsgrundlagen. I dag är det den ansvarige utgivaren som bestämmer vad som skall förekomma i satellit-TV-sändningarna. Man har gått en omväg genom att ge medborgaren rättigheten i avtalet som finns mellan Sveriges Radio och staten.
Jag förstår inte varför man här i kammaren sätter sig emot att denna yttrandefrihetsfråga vidgas. Det handlar om en demokratisk fråga. Jag börjar nästan tro att jag är den enda som har läst propositionen riktigt ordentligt och som har sett att det i den engelska texten faktiskt står ''right of reply'', och att jag är den enda i utskottet som har uppmärksammat att det förhåller sig på det här sättet.
Det är antagligen svårt att stödja en reservation av Ny demokrati och tycka att det är bra att öka den demokratiska rättvisan.
Anf. 74 BIRGER HAGÅRD (m):
Herr talman! Nej, Harriet Colliander, jag tror att vi i denna kammare, i varje fall flertalet av oss, kan vara överens om att det finns all anledning att stärka den enskilde medborgarens rättssäkerhet så långt det över huvud taget är möjligt, inte minst i förhållande till medier av skilda slag.
Vi kan emellertid i det här sammanhanget också konstatera att Lagrådet, som jag sade, har trott sig kunna säga att genmälesrätten är tillgodosedd genom det som sägs om beriktigande.
Regeringen påpekar också att detta är frågor som Radiolagsutredningen senare kan ta upp. Vi får väl nöja oss med detta så länge, men jag kan försäkra Harriet Colliander att jag skall vara en av de första som ställer upp och stödjer en utvidgning av yttrandefriheten om det skulle bli nödvändigt, även en ändring av yttrandefrihetsgrundlagen.
Anf. 75 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Lagrådet var tveksamt till den utformning som genmälesrätten hade fått, genom rätten till beriktigande, i lagförslaget. Man var alltså tveksam till om den var i direktivets anda.
Varför tror Birger Hagård att man har givit medborgarna denna rätt i avtalet med Sveriges Radio, men inte vill ge den i ett avtal med satellit- TV-mediet? Varför skall man göra denna skillnad?
Anf. 76 BIRGER HAGÅRD (m):
Herr talman! Skillnaden är i och för sig att det gäller att få fram en lagstiftning som har anknytning till direktivet. Som Harriet Colliander väl är medveten om är yttrandefrihetsgrundlagen litet svårare att ändra.
Man får helt enkelt ge sig till tåls och fråga sig om man över huvud taget kommer att behöva gå längre. Det är riktigt att Lagrådet var tveksamt, men trots allt ansåg Lagrådet att genmälesrätten kunde rymmas inom det som sägs om beriktigande. Detta har majoriteten i utskottet följt. Detta har varit utslagsgivande för utskottsmajoriteten, som inte har velat gå längre på det här stadiet än vad man har gjort. Men det kan mycket väl finnas anledning att återkomma. Det får vi väl se framöver.
Anf. 77 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Jag tackar Birger Hagård för att han aviserar att man kommer att ställa sig positiv till att göra de ändringar som vi har föreslagit. En grundlagsändring fordrar en mera omsorgsfull procedur än en vanlig lagändring. Jag förstår att man inte kan klara av det vid ett enda tillfälle. Jag tar tacksamt fasta på att vi framöver kan åstadkomma någonting gemensamt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
11 § Sändning av grannländers rundradioprogram från sändare i Sverige
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU19 Sändning av grannländers rundradioprogram från sändare i Sverige (prop. 1992/93:113).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
12 § Vissa kommunalekonomiska frågor
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU2 Vissa kommunalekonomiska frågor (prop. 1992/93:36 och 1992/93:123).
Anf. 78 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Herr talman! När vi nu går över till att debattera vissa kommunalekonomiska frågor finns det en betydande risk för att det i stor utsträckning kommer att bli en repris på vårens debatt i samma ämne. Jag skall försöka undvika det, men jag vill sammanfattningsvis hänvisa till vad vi från socialdemokratiskt håll anförde i den debatten. Det har fortfarande all aktualitet.
Att frågan nu kommer upp beror på två propositioner som direkt gäller den kommunala ekonomin. Det finns även ytterligare fem propositioner som mer eller mindre gäller kommunal verksamhet och kommunal ekonomi. Det har naturligtvis inte varit en enkel uppgift att skaffa sig en överblick över dessa sju propositioner och de därtill anslutna motionerna.
Det sägs i finansutskottets betänkande nr 2 att regeringen har redovisat hur återstående frågor från vårens riksdagsbeslut angående ett nytt statligt utjämningsbidrag till kommunerna och ett nytt utbetalningssystem för kommunal skatt skall hanteras. Det låter bra. Man säger att beskeden är givna. Nu vet vi vad som skall gälla, nu har vi regelsystemet klarlagt och nu kan vi som är intresserade av och aktiva i kommunal verksamhet veta på vad vi skall grunda den fortsatta verksamheten.
Är det verkligen så? Nej, tyvärr inte. Man reglerar för år 1993. Regleringen för år 1994 och eventuellt också framöver, som en följd av vårens beslut om ett nytt statsbidragssystem, är inte klar. Det är ytterst beklagligt att man inte kan ge kommunsektorn spelregler på lång sikt och det underlag som behövs för att man på ett riktigt sätt skall kunna planera och genomföra den nödvändiga verksamheten.
En fråga som mycket ofta återkommer i debatterna i kammaren och framför allt i utskottsberedningen av ärendet är vilken effekt omläggningen av statsbidragssystemet får på den kommunala verksamheten. På s. 13 i det nu aktuella betänkandet sägs: ''Samtidigt konstaterade utskottet att det valda förfaringssättet leder till en engångseffekt på kommunernas balansräkningar.''
Detta är korrekt i och för sig. Jag säger ''i och för sig'', eftersom det finns en glidning här. I våras hade man en annan och viktigare ståndpunkt. Då fortsatte den citerade meningen på följande sätt: ''vilket dock vare sig 1993 eller framåt påverkar kommunernas verksamhet''. Jag vill lyfta fram det här. Genom att man inte citerar korrekt ger man uttryck för en positionsförändring i uppfattningen. Vi är nu i och för sig -- genom utskottsmajoritetens skrivning -- överens med oppositionen om att vårens beslut ger effekt på driftresultatet. Det är ett erkännande i sig. Det är bara beklagligt att det kommer i det här sammanhanget.
Det finns tyvärr andra ting som är mindre bra utformade. På s. 11 i FiU2, det betänkande som vi så småningom skall fatta beslut om, skriver man: ''Kommunförbundet har i sin skrivelse anfört att den föreslagna metoden för ekonomisk reglering mellan stat och kommun är acceptabel under den övergångsperiod som nu är aktuell.'' Den person som läser detta konstaterar att Kommunförbundet tycker att det är acceptabelt, och i så fall finns det ingenting att säga om det. Ordet ''acceptabelt'' kan man emellertid inte återfinna i Kommunförbundets skrivelse. Kommunförbundets formulering är i stället: Utifrån den utgångspunkten är förbundets slutsats att en avgift per innevånare är det minst olämpliga sättet att neutralisera de regelförändringar som påverkar skatteunderlaget. Det är litet skillnad på ''acceptabel'' och ''minst olämpliga''. ''Minst olämpliga'' betyder helt enkelt att det är just minst olämpligt. Detta har vi påpekat i vår motion, som vi följer upp med en reservation.
Den fråga vi socialdemokrater har anledning att ställa är om man från borgerlig sida egentligen är nöjd med den utveckling som man nu kan se i kommunsektorn. Vi har fått uppgifter om att om man samlar kommunsektorn kan man konstatera att det mellan behoven 1992 och 1993 finns en ökning på drygt 2 %. De kommunala budgetarna, som fastställs i november eller december, visar att verksamhetsvolymen kommer att krympa med 2-- 3 %. Den finansierade volymen är ännu lägre. Nedgången från 1992 till 1993 är 6--7 %. Det finns ett ganska stort gap mellan det behov som uppkommer på grund av befolkningsförändringar och förändrade behov i övrigt och den verksamhet som faktiskt kommer till utövande.
Det finns anledning att ställa frågor till dem som medverkat till neddragning av statsbidragssystemet till ett statsbidragsbelopp som skall ligga fast, till skattestopp och till en indragning i kronor per innevånare som i sig är orättvis. Hur ser ni egentligen på den kommunala verksamheten? Om man blickar framåt finns det skäl att fråga vad ni borgerliga egentligen vill med den kommunala verksamheten. Hur kommer ni att vilja utforma reglerna för 1994? Jag tror att många som i vår ute i kommunerna skall börja arbeta med långtidsbudgeten skulle vilja veta det. Det vore intressant att få klarlagt vad ni egentligen vill med den kommunala verksamheten. Hur vill ni forma reglerna för år 1994 och framåt? Hur vill ni lösa problemet med gapet som uppstår mellan behovsnivån, den faktiska verksamhetsnivån och den finansierade volymen?
En annan fråga som säkert många kommunalpolitiker ställer sig är: Delar ni den uppfattning som en talesman för regeringen har framfört, nämligen att skattestoppet skall förlängas till att gälla också för 1994 och 1995? Är det en uppfattning som ni ställer er bakom?
Det vore bra om vi kunde få ett besked i åtminstone några av dessa för den kommunala verksamheten mycket centrala frågorna. Jag skall med stort nöje följa den fortsatta debatten och avvakta svaren.
Jag vill, herr talman, avsluta med att yrka bifall till de tre socialdemokratiska reservationer som är fogade till betänkandet.
Anf. 79 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Per Olof Håkansson har gått igenom innebörden i förslaget från utskottet, och jag skall inte fördjupa mig i de tekniska detaljerna. Jag konstaterar ändå att förslaget innebär ytterligare en konfiskering av kommunala pengar. Hur många miljarder det handlar om klarar jag inte av att beräkna, och jag undrar om det egentligen är någon som klarar av det.
Jag tror att det var en centerpartistisk ledamot i utskottet som ville göra jämförelsen med att ge veckopeng till sitt barn. Han sade: Om jag går över från att betala veckopengen i förskott till att betala den i efterskott, märker inte barnet någon förändring, eftersom veckopengen ändå kommer varje lördag. Jag grunnade en del på vad han menade. Jag förstår det ändå så att han faktiskt måste hoppa över en lördag om han skall införa det nya systemet. Därmed är det kanske också en bra jämförelse med det förslag som ligger på riksdagens bord. Det innebär så att säga att staten hoppar över en veckopeng till kommunerna.
Svenska kommunaltjänstemannaförbundet har gjort en enkätundersökning i 20 kommuner, och på basis av denna har man räknat ut att 31 000 heltidsjobb försvinner i kommuner och landsting 1993. Det är ett resultat av både det tidigare beslutet att dra in 7,5 miljarder nästa år och det förslag som vi nu behandlar. Man har också utifrån enkäten räknat ut att de besparingar som kommunerna gör nästa år till 40 % drabbar barnomsorg och skola och till 10 % äldreomsorgen.
Vad händer nu konkret i kommunerna som ett resultat av dessa besparingar? Till att börja med blir ett antal människor arbetslösa. De daghemsanställda, vårdbiträden, osv. som på detta sätt blir arbetslösa kommer inte, i alla fall inte i någon större utsträckning, att få andra jobb. Industrin kommer definitivt inte att ta hand om många.
Resultatet blir i stället att kommunal lön och statliga skatteinkomster byts ut mot pengar från AMS, A-kassan eller socialbyrån. För hela den offentliga sektorn handlar det om en mycket liten besparing, på sikt knappast någon besparing alls. Det är rena förlustaffären, eftersom arbetslöshetens sociala kostnader är så stora.
Man kan också säga som Socialdemokraterna gör i sin motion, att det handlar om en finansiell rundgång, som leder till stora välfärdsförluster.
Jag skulle vilja fråga någon av de borgerliga ledamöterna, t.ex. Lennart Hedquist, vad som egentligen är målet med regeringens budgetpolitik. Förr i världen brukade man ju tala om hela den offentliga sektorns finansiella sparande. Jag trodde att målet var att man över konjunkturcykeln skulle ha en balansering av detta finansiella sparande. Men det verkar som att man har släppt detta. Nu talar man ensidigt om den statliga budgeten, och det är kanske därför man kan driva den linje som man nu driver och konfiskera kommunernas pengar. Vad är det alltså som gäller -- är det hela den offentliga sektorns finansiella sparande som är det intressanta, eller är det enbart det statliga budgetunderskottet?
Jag måste också ställa en fråga till Per Olof Håkansson om Socialdemokraternas förslag om de 7,5 miljarderna. Jag tror att det har uppstått ett litet missförstånd i frågan. Jag hörde i radion Ingvar Carlsson säga att det var för sent att riva upp beslutet om indragning i och med att det kommunala budgetarbetet hade kommit så långt. Därmed trodde jag att ni hade givit upp denna fråga. Men i betänkandet om krispaketen som skall debatteras i morgon, dvs. finansutskottets betänkande nr 1, skriver ni, att om s- reservationerna i det betänkande som vi behandlar i dag vinner riksdagens gillande, är yrkandet om att riva upp beslutet om att ta ifrån kommuner och landsting 7,5 miljarder tillgodosett. Det ni skriver i reservation nr 1 till dagens betänkande är att ni vill ha ett nytt förslag till statsbidrag.
Min fråga är då: Betyder er begäran om ett nytt förslag till statsbidrag samma sak som att ni begär av regeringen att man skall riva upp beslutet om de 7,5 miljarderna, så att kommuner och landsting alltså får behålla dessa pengar? Det skulle vara bra med ett klarläggande i denna fråga.
Till sist vill jag också ställa ett par frågor till någon av de borgerliga representanterna -- Lennart Hedquist får gärna svara på även den frågan. Min fråga handlar om det kommunala skattestoppet. Det var en intressant upplevelse att träffa på Joakim Ollén, som ju har blivit ett slags banerförare för den nyliberala ideologin i kommunalpolitiken. Om det hade varit en socialdemokrat som uppträtt, hade man nog kallat honom en kravmaskin. Jag tolkade det han sade som att han var klart missnöjd med det förslag som vi behandlar här i dag. Med tanke på besluten om konfiskation av pengar och speciellt med tanke på skattestoppet skulle jag vilja fråga Lennart Hedquist: Litar ni inte på era egna kommunpolitiker? Litar ni inte på Kommunförbundets nya ledning? Varför kan de inte få ha sin självbestämmanderätt?
Med detta vill jag yrka bifall till min egen meningsyttring till detta betänkande.
Anf. 80 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tror att Johan Lönnroth har förståelse för att man som oppositionsparti ibland måste välja en bekväm väg. Den bekväma väg som vi har valt består i att vi i en motion i koppling till proposition nr 36 har ett yrkande som säger att vi ''i enlighet med vad som anges ovan'' begär ett nytt statsbidrag till kommunsektorn, och ''ovan'' hänvisar vi till de motioner vi väckte i våras. I de motioner vi väckte i våras beskrev vi hur vi tyckte att ett statsbidragssystem skulle se ut. Det innebar bl.a. att nivån skulle ligga 7,5 miljarder högre och att det inte skulle bli fråga om någon engångsindragning.
Jag är i och för sig glad över att jag har fått den här frågan, eftersom jag nu kan lugna Johan Lönnroth med att vår ståndpunkt är oförändrad. Vi står kvar vid att det skall ske en ändring i statsbidragssystemet och att det skall grundas på en nivå som ligger 7,5 miljarder högre. Vi tycker i dag precis samma sak som vi tyckte i våras.
Anf. 81 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Det innebär alltså, att om den socialdemokratiska reservationen nr 1 skulle antas av riksdagen, kan man vara säker på att regeringen är skyldig att lägga fram ett förslag i så god tid att det hinner få en konkret effekt redan nästa år, dvs. att kommuner och landsting får behålla de 7,5 miljarderna. Om det finns den minsta oklarhet på denna punkt är det ju bättre att rösta för min meningsyttring, där det klart och tydligt framgår att ett ja till meningsyttringen betyder att kommuner och landsting får tillbaka de 7,5 miljarderna.
Anf. 82 LENNART HEDQUIST (m):
Herr talman! Får jag först kommentera det senaste meningsutbytet angående dessa 7,5 miljarder. Jag tycker att det är riktigt som Johan Lönnroth säger att man inte blir på det klara med den socialdemokratiska ståndpunkten. I våras var Socialdemokraterna förvisso motståndare till den indragning på 7,5 miljarder som riksdagen beslöt. Den indragningen var redan då samhällsekonomiskt motiverad, och det gäller ju i ännu högre grad nu. Krisuppgörelsen måste tolkas så, att socialdemokraterna nu accepterade att den indragningen gjordes. I varje fall var det uppenbart att om den indragningen inte gjordes, så måste man presentera ett förslag om en annan besparing på 7,5 miljarder. Något sådant förslag har ju Socialdemokraterna inte lagt fram.
Socialdemokraterna hänvisar i sin reservation beträffande krispaketen till reservationen när det gäller den kommunala ekonomin. De säger att om deras reservationer i detta betänkande vinner riksdagens bifall så har man tillmötesgått Vänsterpartiets krav om att riva upp beslutet om kommunbesparingen.
Det är emellertid så att det betänkande som vi nu diskuterar inte innehåller något förslag om att tillföra påsen ytterligare 7,5 miljarder. Det innehåller heller inte något förslag om en regeländring som skulle kunna få effekt för år 1993. Jag tolkar Socialdemokraternas agerande så, att dessa de facto accepterar den samhällsekonomiskt nödvändiga indragningen av 7,5 miljarder, samtidigt som de i argumentationen ute i landet fortfarande vill framställa sig som motståndare till indragningen.
Herr talman! Detta var mer en parentes, och jag övergår nu till att kommentera utskottets betänkande. Jag konstaterar då att det onekligen är en rejäl förändring och avreglering av kommunernas arbetsförhållanden som skett under det gångna året. I och med de beslut som riksdagen kommer att fatta senare i dag sker den slutliga utformningen av de lagar som styr dessa förändringar.
För det första ersätts de specialdestinerade statsbidragen och det tidigare skatteutjämningssystemet med det nya, generella statsbidragssystem med inkomstutjämning som vi fattade principbeslut om i juni. Det nya systemet ger kommunerna frihet att utforma verksamheten efter bl.a. de lokala förutsättningarna, en frihet som varit ett starkt kommunalt önskemål och som skall kunna ge icke oväsentliga bidrag till ökad kostnadseffektivitet inom den kommunala sektorn; den statliga styrningen till ibland lokalt kostnadsoriktiga lösningar upphör.
För det andra kommer utbetalningen av kommunalskatt nu att ske utan den tidigare tvååriga eftersläpningen. Omläggningen förbättrar möjligheterna till en sund kommunalekonomisk framförhållning. Inkomsterna -- inbetalningarna -- kommer det år intäkterna uppstår.
De nya systemen kommer, när de väl är infasade, att kraftfullt ge ökad frihet och bättre överblick för kommunerna. Men det är samtidigt uppenbart att det uppstår övergångsproblem. Bl.a. därför tog vi redan i junibeslutet ställning till övergångsregler.
Mot denna bakgrund är det anmärkningsvärt hur lätt Socialdemokraterna nu försöker göra det för sig i dessa frågor. Å ena sidan har de bejakat förändringarna rent principiellt. Å andra sidan har de yrkat avslag på förslagen i propositionerna under förebärande av att dessa är tekniskt ofullkomliga. Detta gör de utan att själva föreslå något alternativ -- det säger de sig vilja överlåta åt regeringen.
Rent teoretiskt skulle vi kunna tänka oss att de socialdemokratiska avslagsyrkandena i dag vunne riksdagens bifall. Vilket kaos skulle då inte åstadkommas i kommunerna, som nu redan har anpassat sig till de nya system som vi tog ställning till i juni! Per Olof Håkansson sade att kommunerna nu väntar på besked. Beskeden kom ju i och med att finansministern i månadsskiftet september-oktober gick ut med pressinformation om denna proposition. Socialdemokraterna vill inte ens nu, den 15 december, ge sina besked om vad som skulle kunna gälla för 1993.
En annan del av utskottets betänkande behandlar hur man neutraliserar effekterna för kommunsektorn av de statliga åtgärderna i de s.k. krispaketen. Här är det, som Per Olof Håkansson påpekade, fråga om en ettårslösning i avvaktan på att man får fram en metod som gör det möjligt att tillgodose önskemålet om ett system som innebär en nettoström från staten till kommunerna. I framtiden bör alltså gälla att kommunerna inte av sitt skatteunderlag skall betala till staten. Det bör i stället vara så att det är det kommunala skatteunderlaget som sådant som omdefinieras. Men för 1993 kommer enligt utskottets förslag avdraget att ske i kronor per invånare, att gå från kommunerna till staten och gälla som neutralisering. Det tillvägagångssättet är rimligt i ett inkomstutjämningssystem, vilket gör att man blir oberoende av den egna skattekraften, det statliga utjämningsbidraget och den kommunalskatt man har.
Man kan möjligen säga att neutraliseringen av sänkningen av arbetsgivaravgiften hade kunnat ske på ett annat sätt. Å andra sidan är det så att det ursprungliga förslaget, som kom i samband med krispaketet, innebar att kommunerna inte skulle få en sänkning av arbetsgivaravgiften -- sänkningen skulle enbart gälla den privata sektorn. Det framhölls bl.a. på socialdemokratiskt håll att det gjorde att kommunerna inte fick likvärdiga konkurrensförutsättningar t.ex. vid prövning av om entreprenader är förmånligare eller inte.
Socialdemokraterna har nu pekat på att systemet med neutralisering av arbetsgivaravgifterna inte skulle vara bra. Men inte heller i det avseendet har man presenterat något alternativ som vi har kunnat ta ställning till.
Jag övergår nu till att något kommentera skattestoppet.
Skattestoppet infördes ju på förslag av den socialdemokratiska regeringen. Skattestoppet skulle vara tillfälligt. I juni fattade vi beslut om att förlänga skattestoppet ytterligare ett år, dvs. för år 1993.
Motiven för att förlänga skattestoppet i samband med övergång till två helt nya system -- statsbidragssystem och utbetalningssystem -- med vissa likviditetsmässiga effekter för kommunerna och i samband med den kommunbesparing som gjordes är utomordentligt starka för 1993. Övergångsreglerna gäller ju som bekant även för 1994, och det finns starka skäl att förlänga dessa ytterligare ett år.
Däremot kan jag instämma i det som Joakim Ollén sade i utskottet, något som Johan Lönnroth nyss kommenterade, nämligen att man kan rikta principiella invändningar mot ett långsiktigt skattestopp. Det är då bättre om staten med andra metoder påverkar den kommunala skattekvoten. Det är emellertid viktigt att understryka att det ur övergripande samhällsekonomisk synpunkt är nödvändigt att staten kan påverka den kommunala skattekvoten, dvs. vilka delar av den kommunala verksamheten som finansieras av skattemedel. Skattemedlen i detta sammanhang är dels de medel som kommunerna uppbär i kommunalskatt, dels de medel som staten uppbär i skatt men skickar vidare till kommunerna i form av utjämningsbidrag.
Det är alldeles uppenbart att staten, om kommunerna börjar att höja sina skatter, kan reglera den kommunala skattekvoten genom att på motsvarande sätt korrigera bidragen till den kommunala sektorn. Under övergångstiden 1993 och 1994 är ett kommunalt skattestopp i infasningen av de nya systemen en mycket bra metod.
Därmed kommer jag in på den fråga som Johan Lönnroth ställde till mig angående målet över konjunkturcyklarna beträffande den offentliga sektorns finansiering. Han undrade om man inte också där borde se hur den kommunala sektorns sparande utvecklas. Självfallet måste man det. Det stora problemet just nu är ju att det i den brinnande högkonjunkturen under 80-talet inte genererades de överskott i den offentliga sektorn, som borde ha genererats och som nu möjligen hade kunnat ge en bas för en mer keynesiansk ekonomisk politik. Högkonjunkturen under 80-talet kunde inte utnyttjas på ett bra sätt för en ekonomisk tillväxt, eftersom vi gick in i en överhettningsfas och använde resurserna för att bygga ut fel saker och bl.a. lät den offentliga sektorn expandera på ett sätt som var oförlåtligt.
I dagens läge måste det faktiskt ske besparingar av samhällsekonomiska och av framtida skäl i såväl den statliga som den kommunala sektorn. De besparingar som beslutades redan i våras och som berör den kommunala sektorn är helt nödvändiga för att vi över huvud taget skall kunna ha möjligheter att gå in i en ny konjunkturcykel, beredda på ett helt annat sätt än vi var i början av 80-talet. Därför är den politik som regeringen och regeringspartierna för gentemot kommunerna den bästa politiken även för kommunerna när det gäller deras framtida möjligheter att säkra den välfärd för medborgarna som är en av kommunernas största uppgifter.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Anf. 83 PER OLOF HÅKANSSON (s): replik:
Herr talman! Vi skall inte låta oss luras av den vänliga och resonerande ton som Lennart Hedquist använder sig av i debatten, utan vi skall lyssna på vad han säger. Han säger att Socialdemokraterna inte ger besked om vad som skulle gälla från 1993. Vidare säger han att han inte blir riktigt klok på vad vi menar med de 7,5 miljarderna. Jag skall försöka vara lika vänlig som Lennart Hedquist och inte låta provocerande, men det är faktiskt en skillnad mellan att bli klok och att inte vilja bli klok. Jag tror att det här handlar mer om viljan än om förmågan.
Om man läser vår motion, framgår det hela ganska klart. Där står nämligen följande: Riksdagen bör med hänvisning till vad som anges motion 1991/92:Fi29 och till vad som anges i reservationerna som undertecknats av socialdemokratiska ledamöter i finansutskottets betänkande 1991/92:FiU29 samt vad som anges i denna motion begära ett nytt förslag till statsbidrag till kommunsektorn och den ekonomiska regleringen mellan staten och kommunsektorn.
Här finns alltså hänvisningar till det som vi sade i våras om tvåstegslösningen från 1993 och om oförändrade statsbidrag minus vad som kunde komma ut av regleringen i påsen. Tvåstegslösningens första steg bör innehålla en genomgång av formerna för ett nytt statsbidragssystem, och sedan går man vidare till steg två, som bör gälla i fortsättningen. Är detta så svårt att begripa? Nej, det är det inte. Men man behöver odla en myt för att klara sig i diskussionen, så att det inte framgår vem som står för indragningen av de 7,5 miljarderna. Vi är fullt klara på den här punkten.
Det finns i detta fall glidningar i Lennart Hedquists resonemang och i betänkandet, och de kommer tyvärr tillbaka under andra punkter i hans resonemang. Det påstås att skattestoppet infördes av den socialdemokratiska regeringen. Ja, möjligen om man menar att det var en frivillig överenskommelse som den dåvarande regeringen träffade med Kommunförbundet. Men riksdagens beslut i våras ersatte det frivilliga skattestoppet mot ett lagfäst. Jag noterade att Lennart Hedquist ställde sig bakom förslaget om ett fortsatt skattestopp från 1993 och ett skattestopp i någon form för tiden därefter. Hur skall man förklara detta med kommunal självstyrelse, när man sätter ett sådant volymtak?
Jag ser inte kopplingen mellan att ha ett skattestopp för att man skall klara infasningen av det nya systemet. Jag tror att bekymret för Lennart Hedquist och hans meddebattörer är att redovisa hur den kommunala verksamheten skall klaras, när behoven ökar samtidigt som kommunerna gör vad de kan för att krympa verksamhetsvolymen och den finansiella volymen. Red ut detta, så får kommunsektorn ett bra besked!
Anf. 84 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Per Olof Håkansson har tydligen inte så gott minne. Det lagfästa kommunala skattestoppet infördes på förslag av den socialdemokratiska regeringen och antogs av riksdagen. Det kom att gälla för åren 1991 och 1992. Beslutet fattades alltså redan 1990. Därefter har riksdagen fattat beslut om att förlänga detta lagfästa skattestopp med ytterligare ett år.
Om Socialdemokraterna verkligen skulle vilja riva upp beslutet om kommunbesparingen, borde man ha tillfört 7,5 miljarder till påsen till kommunerna, dvs. det generella bidraget till kommunerna. Men något sådant yrkande har ju Socialdemokraterna inte framställt. Jag finner detta vara mycket klokt. De samhällsekonomiska möjligheterna att kunna undvara den besparingen föreligger inte. Det tror jag att de socialdemokratiska förhandlarna beträffande krispaketet var väl medvetna om. Samtidigt försöker företrädarna i finansutskottet att ge sken av att man i själva verket fortfarande är emot kommunbesparingen, trots att man inte egentligen har föreslagit att det beslutet skall rivas upp. Det är något ohederligt, tycker jag. Man försöker sätta sig på två stolar samtidigt. I stället bör man acceptera det besked som ni har givit riksdagen genom att inte framställa något yrkande om att tillföra påsen 7,5 miljarder.
Anf. 85 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Vårens riksdagsbeslut innebar att det frivilligt överenskomna skattestoppet ersattes med ett lagfäst. Sedan har vi yrkat på att det skall införas ett nytt statsbidragssystem, där nivåerna är beskrivna. Vi har valt den tekniska vägen att inte lägga fram ett komplett förslag -- därmed ingår inte de 7,5 miljarderna i förslaget. Som en konsekvens av den beskrivning som vi har lämnat av vårt förslag måste man rimligen utan några bekymmer kunna dra slutsatsen att de 7,5 miljarderna kommer att tas fram när förslaget läggs på bordet.
Anf. 86 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är egendomligt att Per Olof Håkansson fortfarande hävdar att det tidigare skattestoppet var frivilligt. Det var ju ett lagfäst skattestopp, som innan det infördes t.o.m. prövades av lagrådet. Den diskussionen bör vi därför kunna avsluta.
Om Socialdemokraterna hade velat häva beslutet om kommunbesparingen, hade det varit riktigt att framställa ett yrkande därom. Men jag tror att anledningen till att man inte har gjort det är att man är medveten om att man då står inför kravet att komma fram med ett förslag till en alternativ besparing på 7,5 miljarder. Det har man inte förmått. Det är därför riktigast att säga att Soialdemokraterna sent omsider har accepterat den samhällsekonomiskt motiverade indragningen från kommunerna.
Andre vice talmannen anmälde att Per Olof Håkansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 87 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Jag uppfattade det som Lennart Hedquist sade så att det är hela den offentliga sektorn som räknas. Det skall bli intressant att i morgon få höra om hans borgerliga kolleger delar den uppfattningen.
Jag har tolkat det nya förslaget om påsar till kommunerna så att nu skall kommunerna få bestämma själva. Det betyder också att man rimligtvis kan ge ett större utrymme för den kommunala ekonomin på den statliga administrationens bekostnad. Man låter kommunerna ta över beslut från olika statliga verk exempelvis. Detta tycker jag inte speglas i den borgerliga politiken, därför att den kommunala liksom den statliga utvecklingen inför nästa år blir liknande årets, dvs. nolltillväxt och när det gäller sysselsättning minus med samma procentandel.
Ni borgerliga föreslår höjning av ett antal statliga skatter som t.ex. momsen på mat. Skattehöjning är ju ett åtstramningsinstrument. Det underliga i fråga om skattestoppet är att ni förbjuder kommunerna att bedriva åtstramningspolitik när ni nu själva förordar en åtstramningspolitik på riksnivå.
Jag är verkligen inte någon anghängare av kommunala skattehöjningar, men vissa kommuner är i dag så utsatta att alternativet mer eller mindre är social katastrof. Så är det t.ex. i min hemkommun Göteborg.
Jag har en känsla av att de borgerliga politikerna bedriver en viss dubbelpropaganda. Man vill på den kommunala nivån slippa ta ansvar för det som händer. Det är då skönt att kunna skylla på att rikspolitikerna har beslutat om skattestopp. Även i detta avseende kan jag från min egen hemkommun nämna exempel på att detta förekommer.
Anf. 88 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Skattestoppet har en stor betydelse i år och hade det även förra året genom att det styr kommunerna till att pröva mer kostnadseffektiva metoder för att åstadkomma den service som man skall erbjuda medborgarna. Det kan annars vara lätt för många kommuner att välja den, som det kan förefalla, lätta vägen genom att höja skatten i stället för att åstadkomma den nödvändiga omvandlingen.
Johan Lönnroth sade att de reala kostnaderna i kommunerna minskar. Han uttryckte det som om det vore verksamhetsvolymen som minskar. Det är utifrån medborgarens horisont inte samma sak. Om kommunerna finner mer kostnadseffektiva lösningar minskar kommunernas kostnader. Men sett ur medborgarens synpunkt är tjänsteutbudet detsamma och det kan t.o.m. vara bättre.
Detta är vad som nu sker inom den kommunala sektorn genom att kommunerna har fått en ökat frihet att lägga upp tjänsteutbudet på ett sätt som är lokalt anpassat efter förutsättningarna. Här ligger en stor potential som kommunerna tar till vara.
Anf. 89 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Jämförelsen med veckopengen tycker jag var ganska träffande. Lennart Hedquist talar litetgrand till kommunpolitikerna som till barn som skall ha veckopeng -- de skall inte frestas att gå den lätta vägen eller att gå till godisbutiken på lördagen.
Om Lennart Hedquist ute i kommunerna träffar kommunpolitiker, vilket han förmodligen gör, och uttrycker sig på samma sätt så tror jag att han möter motstånd. Jag är säker på att alla möjliga vägar att spara prövas för att dra ned kostnaderna och öka effektiviteten i kommunerna i dag. Men sanningen är att det i många kommuner handlar om just en rundgång. Människor går ut i arbetslöshet. Det kostar samhället stora statliga medel i form av socialbidrag bl.a. Man använder inte utbildad personal för sådant de är bra på, utan låter dem gå arbetslösa. Det är en samhällsekonomisk ineffektivitet som bl.a. det statliga skattestoppet bidrar till.
Anf. 90 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Jag vet att många kommuner upplever situationen som jobbig i dag, men förtroendevalda i kommunerna säger allmänt att dagens situation samtidigt är intressant och utvecklande. Man får fram nya lösningar som man tidigare av olika anledningar inte kom på. Detta ger möjligheter att till sänkta kostnader ändå åstadkomma en bra service gentemot medborgarna.
Beträffande veckopengsfrågan har Johan Lönnroth missförstått det hela från början till slut. Om man betalade ut veckopengen i efterskott, och sedan övergick till att betala ut veckopengen i förskott skulle det just vid övergången kunna bli fråga om att betala ut dubbla veckopengar. I den situationen skulle staten kunna hamna i samband med en övergång till det nya systemet för utbetalning av kommunalskatt.
Från statens sida har man uttalat att man rent likviditetsmässigt kan annullera den fordran som föreligger. Detta påverkar inte kommunernas likviditet. I detta avseende var resonemanget i utskottet om veckopengen tillämpligt. Men jag tror att vi bör akta oss för att använda analogier med veckopengar alltför ofta när vi talar om så stora tal som det är fråga om i den kommunala ekonomin.
Anf. 91 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! I höstas hände något. Kring den problemfyllda svenska ekonomin skapades för en tid nationell samling för vissa övergripande ekonomiska mål. Tyvärr verkar den eniga bilden ha splittrats på senare tid efter kronans fall.
Men nödvändigheten att få balans i vårt lands ekonomi kvarstår. Inflationen måste hållas nere. För detta krävs en stram finanspolitik med ytterligare utgiftsminskningar. Vi måste få bukt med det stora budgetunderskottet för att kunna pressa ned räntorna, få i gång Sverige igen, klara jobben och säkerställa välfärden i kommuner och landsting bl.a.
1993 blir ett besvärligt år, men det gives tyvärr inga genvägar. Jag tror att det är viktigt att ha denna bild som bakgrund när man diskuterar bl.a. kommuner och landsting, därför att de utgör en så viktig del av den svenska ekonomin. De utgör också en viktig del för att få samhällsekonomin i balans.
Vi hade i våras, som bl.a. P O Håkansson nämnde, en längre debatt om den kommunala ekonomin i allmänhet, om ett nytt kommunalt utbetalningssystem och om en ny modell för utbetalande av de statliga bidragen -- den s.k. påsen. I dag fattar vi en del uppföljande beslut kring dessa frågor. Med anledning därav kan debatten därför kanske begränsas något.
Vi har att ta ställning till ett antal förslag om regleringar mellan kommunsektorn och staten med anledning av de s.k. krisuppgörelserna. Det handlar om att neutralisera effekterna bl.a. av införandet av karensdagar, slopat schablonavdrag och sänkningen av arbetsgivaravgiften.
Vi hade också en diskussion om detta i våras. Nu återkommer regeringen med förslag. Per Olof Håkansson har berört detta. Den metod som föreslås är en reduktion av ett visst belopp per invånare. Metoden har sina brister och den slår olika mellan kommunerna, men den är administrativt enkel. Som Kommunförbundet påpekar är metoden minst olämplig. Semantiskt måste det ändå vara att den är acceptabel åtminstone under en övergångsperiod.
Att då, som Socialdemokraterna gör i sin reservation, avvisa metoden som ett alternativ går möjligen i opposition, men i regeringsställning låter sig detta självfallet icke göras.
Herr talman! Under en längre tid har det varit en intensiv debatt ute i kommunvärlden om effekterna av det ändrade utbetalningssystemet för kommunalskattemedel. Också här i kammaren och i utskottet har vi diskuterat detta långa stunder, t.o.m. timmar.
Riksdagen begärde i juni att regeringen skulle återkomma i fråga med en definitiv lösning, vilket man nu gör. Det har inte varit en lätt fråga för utskottet att brottas med. Nu tycker jag i alla fall att vi har hamnat på en rimlig modell, som vi dessutom tycks vara politiskt överens om.
Kvittnigssystemet innebär att omläggningen ger ett neutralt utfall i förhållandet mellan statlig och kommunal sektor. Men det leder med nödvändighet till en engångseffekt på kommunernas balansräkningar. Däremot skall det inte ha någon effekt på den kommunala verksamheten. Som utskottet påpekar är det dock av vikt att regeringen, vilket är viktigt att säga, i sina överläggningar med kommunsektorn följer upp vilka effekter som förändringarna får på kommunerna.
Herr talman! En annan känslig fråga som också har debatterats här i dag är förlängningen av skattestoppet, som man fattade beslut om i våras. Jag vill gärna säga att jag delar den principiella skepsisen mot att riksdagen går in och naggar den kommunala självstyrelsen i kanten. Men i ett läge då så många förändringar sker ute i kommunerna, när det gäller både statens penningströmmar till kommunerna och de allmänna förutsättningarna för kommunal verksamhet, är det enligt min mening rimligt att skattestoppet förlängs.
En ökad kommunal skattekvot, alltså skattehöjningar, löser inte Sveriges eller kommunernas problem. Det förändringsarbete som nu pågår för fullt ute i kommunera får helt enkelt inte avstanna. Jag medger gärna att det hade varit bättre om förändringsarbetet hade satts in med full kraft redan på 80-talet. Då hade problemen i dag inte varit så stora för kommunerna.
Herr talman! Vi får aldrig heller glömma att industrin under de senaste åren har förlorat över 200 000 jobb, medan antalet personer som har förlorat sina jobb inom kommunerna faktiskt fortfarande kan räknas i några tusental. Visst blir 1993 och 1994 tuffa, men de ändrade statsbidragsreglerna, parade med större frihet för kommunerna, bör ge hyggliga möjligheter för att man skall kunna hitta mer effektiva vägar och använda skattepengarna på ett bättre sätt.
Herr talman! Jag skall därefter övergå till att säga något om diskussionerna om de 7,5 miljarderna i indragning från kommunsektorn. Formellt tas de ju upp i reservationer i krispropositionen, men jag tycker ändå att de hör hemma i denna debatt, och de har dessutom redan tagits upp. Jag anser inte att det innebär att man odlar någon myt, Per Olof Håkansson. Jag tycker faktiskt att Per Olof Håkansson och hans partivänner ägnar sig åt någon form av dubbelspel i detta sammanhang. De vill inte dra in de 7,5 miljarderna, men de har inget seriöst sätt att finansiera de ökade utgifterna. Med Socialdemokraternas politik kommer budgetunderskottet följaktligen att öka ytterligare.
Under hösten har de akuta ekonomiska problemen för Sverige blivit fullt synliga. Att minska budgetunderskottet och stärka statens finanser är en huvuduppgift, vilket gör det nödvändigt också för kommunerna att ta sin del av ansvaret.
Det talades under de s.k. krispaketnätterna t.o.m., som jag sade, om ''nationell samling'' kring finanspolitikens mål. Och i detta sammanhang har självfallet kommunernas ekonomi med 70 % av den offentliga konsumtionen en stor betydelse.
Mot denna bakgrund ställde vi från Folkpartiet redan i våras upp på att man skulle dra in 7,5 miljarder kronor från kommunsektorn, väl medvetna om såväl kommunernas betymmer som statens ökande underskott. Socialdemokraterna, med Per Olof Håkansson i spetsen, ryade däremot och sade nej till indragningen och till hela omläggningen av statsbidragssystemet. Som en följd av krisuppgörelsen menar jag, precis som Lennart Hedquist, att Socialdemokraterna måste anses ha accepterat denna indragning, även om de även i detta fall försöker sitta på två stolar samtidigt.
Ett av krisuppgörelsens fundament är ju att minska budgetunderskottet för att härigenom stabilisera den svenska ekonomin och öka tilltron till en fast finanspolitik. Någon budgetförstärkning för att klara de 7,5 miljarderna har nämligen Socialdemokraterna nogsamt ''glömt bort'' att redovisa. De talar i stället om en utredning och om ''rundgång i ekonomin'', ett uttryckssätt som nästan påminner om Gösta Bohman.
Herr talman! Nej, Socialdemokraternas politik hänger inte ihop. De både vill och inte vill.
Dessutom visar prognoserna att budgetunderskottet fortsätter att öka även efter krispaketen. Vi måste alltså gå vidare med utgiftsminskningar, hur smärtsamt det än må vara. Det närmaste året blir, som jag sade, bekymmersamt, och vi kan inte kompensera oss för kronans fall. Detta är verkligheten -- Sveriges verklighet, regeringens verklighet, och det borde rimligen vara också riksdagens verklighet.
Herr talman! Jag har fått min politiska skolning i kommunalpolitiken. Det är erfarenheter som jag har god nytta av i det här huset. Det tycker i alla fall jag. Jag tror att jag vågar säga att jag känner problemen hyggligt ute i kommunvärlden, och jag har stor respekt för det arbete som läggs ned i kommuner och landsting. Även om också mina partivänner understundom kan ha ett och annat att säga mig om riksdagens ''bristfälliga kunskap om kommunerna'', vet jag att det finns en utbredd förståelse inför de nödvändiga beslut som vi måste fatta i det här huset just för att klara jobben, för att klara välfärden, bl.a. i kommuner och landsting. Det gäller att klara det som vi tycker är så viktigt när det gäller social omsorg inom t.ex. äldreomsorgen, barnomsorgen och sjukvården.
Jag tror att nya statsbidragsregler och avregleringar ger bättre förutsättningar för att klara dessa svåra mål. Jag tror också att det är nödvändigt med mer konkurrens, som öppnar möjligheter till en ökad produktivitet. Det ger faktiskt också, Per Olof Håkansson, kommunerna möjlighet att stärka sin kommunala självstyrelse och t.o.m. öka den.
Jag yrkar därmed bifall till hemställan i finansutskottets betänkande 2.
Anf. 92 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag kan först konstatera att Olle Schmidt bekänner sig till dem som inte ser någon skillnad i utformningen av en text där det å ena sidan talas om det minst olämpliga sättet, vilket å andra sidan skall jämföras med ordet acceptabelt. Han menar att det är samma sak. Jag tycker inte det. Men vi skall inte fortsätta att diskutera det. Jag bara konstaterar att Olle Schmidt tycker att det är samma sak och att jag inte tycker det. Jag beklagar att denna felaktiga citatteknik har valts.
Sedan resonerade Olle Schmidt som andra borgerliga företrädare, dvs. som om det har något egenvärde i sig att dra ned den kommunala verksamheten. Vi vet ju, och det är Kommunförbundet som har lämnat uppgifterna, vilka styrks av många andra uppgifter, att det finns ett ökande behov i den samlade kommunsektorn. Det handlar om vård, omsorg, skola, kultur, osv. Varför skall man då skära ned? Ge mig en förklaring till att man skall skära ned. Det är detta gap som vi skall diskutera. Hur vill Olle Schmidt lösa detta?
Olle Schmidt säger att den indragning som vi, enligt hans sätt att se det, inte har finansierat bara kommer att betyda ett ökat budgetunderskott om den skulle återföras. Men vad kostar de 20 000-- 25 000 personer från kommunsektorn som nu skickas ut i arbetslöshet? Jag tror att vi i stället för att diskutera teknikaliteter och slika ting kanske skulle fundera en vända på vad vi vill åstadkomma inom kommunsektorn. Vad vill Olle Schmidt åstadkomma inom kommunsektorn? Är det i Olle Schmidts föreställningsvärld ett mål i sig att fortlöpande begränsa och skära ned inom kommunsektorn?
Anf. 93 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Nej, min och Folkpartiet liberalernas övergripande målsättning med den kommunala sektorn är att man skall få ut så mycket som möjligt av skattemedlen och att man skall få en så god omsorg och service som möjligt för medborgarna.
Vad som däremot är viktigt, och som jag tycker att Per Olof Håkansson försöker att undvika, är att den kommunala sektorn utgör en sådan viktig och stor del av den samlade ekonomin att man också måste ta hänsyn till den.
Under hela 80-talet ökade kommuner och landsting antalet anställda med 10 000 per år. Den statliga förvaltningen var bättre i detta avseende. Men det skedde alltså en ökning med 100 000. Under de senaste två åren har industrin minskat, och vi känner till dessa siffror.
Per Olof Håkansson, som kommer från en gammal skånsk industristad, borde också förstå att det inte kan fortsätta på detta sätt i längden. Därför har jag och vi från Folkpartiet gjort denna avgränsning. Det finns en del som har sagt att man skulle kunna ta mer från kommunerna. Men det har vi sagt nej till. Vi tycker att det är nog som det är, och det kan säkert ställa till problem. Men det vore oförsvarligt om riksdagen inte tog på sig ansvaret för att man inte kan fortsätta med den politik som drevs på 80- talet utan måste se till att kommunerna utnyttjar sina resurser på bästa möjliga sätt, bl.a. genom att utsätta kommuntjänstemän och inte minst kommunalpolitiker för ett ökande omvandlingstryck, som det heter, ett tryck för att se till att pengarna används på bästa möjliga sätt.
Det är därför som jag är så kritisk till Per Olof Håkanssons sätt att försöka slingra sig undan det faktum att Socialdemokraterna å ena sidan inte vill dra in dessa 7,5 miljarder från kommunerna, men å andra sidan inte finansierar dem. Jag tycker att det är ohederligt, Per Olof Håkansson.
När man kommer ut i olika kommuner, märker man också hur förbryllade Per Olof Håkanssons egna partivänner är inför denna strategi. De kommunala nedskärningarna och indragningarna för övrigt, tycker jag att Per Olof Håkansson skulle tala något tyst om, med tanke på att de med full kraft påbörjades under den föregående regeringens tid.
När det gäller olika siffror beträffande hur detta år har sett ut och hur nästa år kommer att se ut, tror jag att det är vanskligt att ta dessa siffror till intäkt för att det verkligen skall bli på det sättet.
Om man tittar på varselsiffrorna under det senaste året, visar det sig att de inte i samma utsträckning har lett till att människor har blivit utan jobb. Jag tror att detsamma kommer att gälla den statistik och de siffror som både Kommunförbundet och SKTF har redovisat. Jag tycker inte att något av dessa förbund i sin statistik tar hänsyn till att verksamheter överförs exempelvis på entreprenad. Jag tror att det är en viktig del.
Anf. 94 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara göra två konstateranden med anledning av Olle Schmidts senaste inlägg. Det ena är att jag har använt siffermaterial som Svenska kommunförbundet har levererat. Det andra är att Olle Schmidt betraktar mig som ohederlig.
Anf. 95 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Också jag skall försöka bidra till att debatten inte överdrivs. Det var inte min mening. Jag sade inte att Per Olof Håkansson personligen är ohederlig. Jag sade att argumentationen är ohederlig. Det är en stor skillnad.
Jag tror att det är viktigt att påpeka att Socialdemokraterna sade en sak i våras. Sedan upplevde vi under hösten en av de svåraste ekonomiska kriser som Sverige har haft. Då lyckades vi sätta oss kring ett gemensamt bord och räta ut en hel del frågetecken och samlas kring vissa viktiga mål. I det sammanhanget konstaterar vi att det är viktigt att man får ned budgetunderskottet och för en stram finanspolitik. Då ingår inte denna indragning från kommunernas sida.
När vi har kommit ut ur dessa rum är det möjligt att Socialdemokraterna har argumenterat för att indragningen den skulle tas bort. Men den är kvar när papperen skrivs under och när protokollen slutjusteras. När Socialdemokraterna i det läget kommer tillbaka i december och inte har något förslag till finansiering av de 7,5 miljarderna, tycker jag faktiskt, med förlov sagt, herr talman, att det är ett ohederligt politiskt agerande.
Anf. 96 STEFAN ATTEFALL (kds):
Herr talman! Det ekonomiska läget är bekymmersamt. Våra gemensamma resurser, vår BNP, minskar under 1991 och under 1992 och av allt att döma även under 1993. Detta är unikt för Sverige under efterkrigstiden. Tidigare lågkonjunkturer har som mest inneburit att vår BNP har minskat under ett år. Nu minskar den under tre år i rad.
Under hela efterkrigstiden har den offentliga sektorn vuxit. Det gäller även 80-talet, trots de indragningar som Socialdemokraterna har gjort med 34 miljarder kronor under sina senaste nio regeringsår.
Enligt aktuella prognoser från Finansdepartementet sker det nu en minskning av den kommunala konsumtionen med ungefär 0,2 % under innevarande år. En liknande minskning beräknas uppstå 1993 för att 1994 uppgå till ungefär minus 0,9 %. Det sker alltså en viss minskning under dessa år. En del av denna minskning påverkas också av kommunernas ökade utgifter för arbetsmarknadsåtgärder.
Jag erkänner gärna att minskningen av statsbidraget till kommuner och landsting på 7,5 miljarder som det fattades beslut om i våras var ett svårt beslut att fatta. Det var inte något roligt beslut. Min oro gäller framför allt kommunernas och landstingens verksamhet, kanske inte i första hand under 1993 men de kommande två åren.
När den nya regeringen tog över regeringsmakten var det ekonomiska läget akut, och besparingar var nödvändiga. Om våra gemensamma resurser inte växer, är det svårt för ett land med världens största offentliga sektor att låta den fortsätta att växa som om ingenting har hänt. Men det är tydligen den tron som oppositionen har levt i, åtminstone fram till nu.
Jag måste i denna debatt få ta upp Socialdemokraternas ja eller nej till dessa indragningar. Per Olof Håkansson har tre gånger haft möjlighet att svara på frågan var Socialdemokraterna står i detta sammanhang. Om jag tolkar Per Olof Håkansson rätt, är Socialdemokraterna fortfarande mot denna indragning på 7,5 miljarder och hänvisar till vårens ställningstagande. Men detta ställningstagande byggde ju på den motion som de väckte i våras om även andra besparingar. Socialdemokraterna gick in i krisförhandlingar och lovade att inte lägga fram nya förslag som kostar pengar eller som minskar statens inkomster utan att samtidigt ange hur de skall finansieras.
Men om jag tolkar Per Olof Håkansson rätt, lägger han här fram ett förslag. Om man röstar på Socialdemokraternas yrkande blir konsekvensen att vi får ett minus på 7,5 miljarder i statskassan, om det inte anvisas någon finansiering, därför att de finansieringar som gällde i våras kan väl inte gälla fortfarande? Då ville Socialdemokraterna införa räntelån, som byggde på att vi skulle fortsätta med en inflationsekonomi och 5 miljarder kronor i engångsindragning från Stadshypotek. Stadshypotek står och bankar på porten till Bankakuten. Stadshypotek har inga 5 miljarder att betala ut för att finansiera Socialdemokraternas statsbidragssystem.
Därför måste frågan till Per Olof Håkansson bli: Var är finansieringen, om den tolkning som Per Olof Håkansson gör av Socialdemokraternas reservationer är riktig? Han måste av hederlighet mot den överenskommelse som har gjorts med regeringspartierna om att anvisa finansieringen också kunna presentera en finansiering, åtminstone muntligt, så att vi andra får höra den.
Jag tycker också att vi skall ha proportioner i fråga om just dessa indragningar. Som jag sade har Socialdemokraterna medverkat till indragningar på 34 miljarder kronor från kommuner och landsting under de nio regeringsåren. Vi skall också komma ihåg att de sista 3 miljarderna som drogs in 1992 nu återbetalas till kommuner och landsting som smörjmedel när vi går in i det nya statsbidragssystemet. Det innebär bl.a. att landstingen klarar sig ganska bra under just 1993.
Herr talman! Det som förvirrar den kommunalekonomiska debatten är att det är så många förändringar som nu sker samtidigt. Det handlar om ett nytt statsbidragssystem och övergångsregler för detta. Det handlar om minskningar av statsbidragen av samhällsekonomiska skäl. Det handlar om att kommunerna får sina bidrag så att säga i en påse och därmed frihet att använda pengarna utan statliga detaljregleringar. Det handlar om ett nytt utbetalningssystem, osv. Till detta kommer en rad kvittningar för att effekten skall bli neutral, både för staten och för kommunerna ur likviditetessynpunkt, vilket tidigare har berörts av Lennart Hedquist.
Jag tycker också att det är viktigt att poängtera att vi är ganska eniga om att vi behöver denna omläggning av utbetalningssystemet, eftersom det gamla systemet har fungerat dåligt. Det har bidragit till att driva på den kommunala expansionstakten och skatteuttaget.
Men -- detta är viktigt -- om vi skall kunna genomföra denna omläggning, måste den ske på ett sådant sätt att statsbudgeten inte utarmas. Omläggningen måste vara neutral ur likviditetssynpunkt. Det är den enligt utskottets förslag. Visst kan man hävda att kommunerna borde få skattepengar nästa år, både för 1991 och 1993 års skatteinkomster. Men det skulle innebära att kommunsektorn fick 11 miljarder kronor mer än den skulle ha fått genom det gamla systemet. Den som tittar på statsbudgetens utveckling inser att detta är orimligt, hur trevligt det än skulle vara för denna riksdag att leka jultomte några dagar före julafton.
Vad gör Socialdemokraterna åt detta? Jo, de säger nej till allt och vill ha fler utredningar, trots att deras representanter faktiskt var överens med regeringspartierna i den kommunalekonomiska kommittén om huvuddragen i reformen. I diskussionerna har Socialdemokraterna framfört tanken att kommunerna skall få ta upp detta belopp som en fordran i sin balansräkning.
Herr talman! Jag har förvisso bara läst 20 poäng företagsekonomi, men så mycket har jag lärt mig att det till god redovisningssed hör att inte ta upp fordringar som inte är reella. Om Socialdemokraterna inte har för avsikt att utbetala dessa extrapengar, handlar det mest om ett bokföringstrick. Har Socialdemokraterna för avsikt att betala ut pengarna, måste de redovisa en finansiering för dessa 11 miljarder. Socialdemokraterna måste ge tydligare signaler om detta.
Herr talman! Den turbulens som har uppstått kring det nya statsbidragssystemet har förvärrats av krisuppgörelserna och de kvittningar som blev följden av dessa. Det erkänner jag gärna. Låt mig också konstatera att dessa kvittningar är neutrala på kollektiv nivå, men de kan slå litet olika mellan olika kommuner. Det är beklagligt. Men efter att man har tittat noggrant på detta och diskuterat det i finansutskottet och i partigrupperna, måste man konstatera att den teknik som har valts är den minst dåliga och den mest acceptabla, hur man nu vill uttrycka det. Därför tycker jag att riksdagen bör anta föreliggande förslag.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i finansutskottets betänkande 2.
Anf. 97 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Stefan Attefall vill på något sätt få oss medskyldiga till att göra bokföringstrick. Jag känner inte igen mig. Vi har inte det problemet. Men vill Stefan Attefall ha exempel på bokföringstrick kan han läsa finansutskottets betänkande. Där sägs att en indragning påverkar likviditeten och balansräkningen, men den påverkar inte alls verksamheten, resultaträknigen. Det är ett bokföringstrick.
Sedan återkommer Stefan Attefall till frågan: Var är finansieringen till de 7,5 miljarderna? Vi kanske skall ställa frågan så här: Vad hade hänt om riksdagen i våras hade bifallit våra förslag? Då hade vi haft påsen, Stefan Attefall. Det resonemang som Stefan Attefall för nu stämmer inte. Vi var för påsen som princip. Hade de förslagen bifallits hade vi haft en större finansierad volym i den kommunala sektorn, mindre bekymmer med att finansiera verksamheten, och vi hade haft färre arbetslösa. Service m.m. som kommunerna svarar för och välfärdsproduktionen på kommunal nivå hade varit mer omfattande.
Så kommer vi till frågan: Vad händer om riksdagen bifaller de nu aktuella reservationerna? Då händer det vanliga: regeringen får ett uppdrag att komma tillbaka. Klarar inte regeringen att hitta en finansiering, vilket det då är fråga om, skall vi gärna medverka till att hitta finansieringen. Men den kan rimligen inte hittas inom den kommunala sektorn. Det är det vi diskuterar nu. Vi levererar inte budgetförslag kopplade till det här betänkandet. Vårt budgetförslag kommer i januari månad.
Anf. 98 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Först frågan om bokföringstrick och balansräkning. Skall man göra denna omläggning av utbetalningssystemet och undvika att kommunerna får ''dubbla pengar'', krävs någon form av kvittning. Då blir det en engångseffekt på balansräkningen för kommunerna, för kommuner och stat har olika redovisningsprinciper. Men man har lika mycket pengar att driva verksamhet för: barnstugor, äldreomsorg, fritidsgårdar och liknande saker. Därför är det neutralt ur likviditetssynpunkt. Det vet Per Olof Håkansson.
Sedan kan man diskutera hur man tekniskt skall lösa detta. Det har förts många diskussioner i utskottet om det. Men den praktiska effekten är densamma. Kommunerna har lika mycket pengar i det gamla systemet som i det nya.
Den andra frågan, om finansieringen av de 7,5 miljarderna, svarar Per Olof Håkansson inte ordentligt på, tycker jag. Per Olof Håkansson hänvisar till att om regeringen kommer med ett nytt förslag utan att ha lyckats fixa finansieringen, då kommer man med sitt förslag. Utanför kommunsektorn skall man ta pengarna.
Det är just det vi vill veta. Varifrån tar man pengarna? Kommer Per Olof Håkansson med ett bra förslag kanske han kan få gehör av något annat parti. Vi har inte hittat något bra förslag. Stadshypotek är inget bra förslag. De vill ha pengar av bankakuten. Att införa räntelån vore förödande i dagens läge med låg inflation och höga realräntor.
Alla finansieringsförslag som Socialdemokraterna har lagt fram har ju fallit. Var finns finansieringen? Lägger man fram ett förslag om att öka statens utgifter med 7,5 miljarder, som det Per Olof Håkansson säger de facto innebär, måste man också kunna redovisa en finansiering om man vill vara trovärdig. Gör man inte det och fortsätter att glida undan frågan, som Per Olof Håkansson gör, är man inte trovärdig enligt mitt sätt att se på saken.
Anf. 99 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Stefan Attefall står bakom en mening i finansutskottets betänkande 29, från i våras, som lyder: Däremot leder det valda förfaringssättet till en engångseffekt på kommunernas balansräkningar, vilket dock vare sig 1993 eller framåt påverkar kommunernas verksamhet.
Det betyder alltså att balansräkningen lever ett alldeles eget liv. Den har ingen som helst koppling till resultaträkningen. Stefan Attefall, som säger sig ha läst 20 poäng i företagsekonomi, får kanske fortsätta att läsa ett antal poäng. Jag har inte läst företagsekonomi, men många har sagt till mig att det finns ett samband mellan resultaträkning och balansräkning. Jag beklagar att en finansutskottsledamot skall ha den här uppfattningen.
Anf. 100 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Det som Per Olof Håkansson läser upp ur betänkandet är korrekt. Detta påverkar inte verksamheten i den meningen att man får lika mycket pengar som man skulle ha fått med det gamla systemet. Men balansräkningen förändras. Det som händer är ungefär samma sak som att man upptäcker att husen som kommunen äger och som är upptagna i balansräkningen har blivit många procent mindre värda på grund av att marknadspriset har sjunkit. Det kan möjligtvis påverka kommunerna indirekt, om de har en dålig soliditet i övrigt, när de skall gå till banken och låna. Men detta gäller i så fall inte i någon större utsträckning. Vi har tittat igenom den balansräkningssammanställning som Kommunförbundet har gjort. Det är få som ligger på en sådan nivå att det över huvud taget skulle kunna bli aktuellt. Detta kommer alltså inte att påverka antalet dagisplatser etc.
Återigen glider Per Olof Håkansson undan frågan om hur man skall finansiera de 7,5 miljarderna. Jag tolkar tystnaden som en bekräftelse på att Socialdemokraterna inte vet vad de vill i den här frågan. De sitter på två stolar samtidigt. Det är beklagligt. Vi får hoppas på litet bättre tankemöda till budgetmotionen i januari månad. Vi väntar med spänning på det tillfället.
Andre vice talmannen anmälde att Per Olof Håkansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 101 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Jag tyckte att Olle Schmidt tryckte på den rätta knappen i talarstolen för en stund sedan. Han åberopade nämligen den kris som vi nyligen har genomgått eller rättare sagt är mitt uppe i. Det är mycket lätt att glömma den. Det är mot bakgrund av det som jag skulle vilja ta upp några saker som gäller detta betänkande.
Betänkandet är i stort sett en uppföljning av de beslut som vi fattade tidigare. Det är även en viss uppföljning av den överenskommelse som träffades mellan regeringen och Socialdemokraterna.
Visst är det tufft för kommunerna när de ekonomiska ramarna minskas, men det är det för hela det svenska samhället. Kommunerna har varit vana vid att i stort sett kunna gottgöra sig i en uppgående trend hela tiden. Den har nu brutits. Det är inte alldeles lätt att vända på frågorna. Det kanske t.o.m. behövs litet hjälp, i form av att vi från statens sida minskar betalningen till kommunerna.
Man kan ha olika åsikter om hur det går till och om beloppens storlek. Men hela landet är i kris. Det gäller naturligtvis också för kommunerna att inrätta sig efter det. Den trots allt relativt lilla besparing det är fråga om, även om det i enskilda fall för varje procentenhet blir stora belopp, är ändå en måttlig rationalisering om man jämför med motsvarande rationaliseringar ute i företagsvärlden. Detta bör man kunna göra.
Det som är olyckligt är naturligtvis att förändringen kommer vid en tidpunkt när vi har en mycket dålig konjunktur. Man slår på det här sättet ut människor i arbetslöshet, och de har inte någon möjlighet att få andra arbeten, vilket de skulle ha kunnat få vid en uppåtgående konjunktur. På detta kan man ha synpunkter. Här kanske man skulle tänka till litet grand.
I övrigt har kommunerna fått en förbättring i så måtto att de har fått den s.k. påsen. De olika kommunerna har större möjligheter att själva göra överväganden om hur pengarna skall användas. Jag tror att det också kan betyda en hel del. Man får försöka finna nya vägar, och jag tror att kreativiteten också finns hos kommunerna.
Jag skall inte förlänga den här debatten ytterligare, utan jag inskränker mig till att yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 102 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Jag har skrivit en motion med anledning av regeringens proposition 50, men vid utskottsbehandlingen har ett av yrkandena i den motionen i stället förts till det här betänkandet. Det är ett yrkande som rör just det kommunala skattestoppet. Jag vill i min motion att man skall upphäva detta kommunala skattestopp.
Jag vill inledningsvis instämma i de yrkanden om bifall till reservationerna 1 och 2 som gjorts här. Jag delar de kritiska synpunkterna om att regeringens proposition är bristfällig, kortsiktig och inte bidrar till de nödvändiga långsiktiga lösningar som behövs på detta område.
När det gäller det kommunala skattestoppet delar jag den uppfattning som framförts, att en stram prövning av såväl statliga som kommunala utgifter är absolut nödvändig. Men vem är det som skall pröva de kommunala utgifterna? Det fortsatta kommunala skattestoppet innebär enligt min mening att staten frånhänder kommunerna rätten att utifrån olika lokala förhållanden pröva vilka utgifter som är nödvändiga, utan att staten för den skull åtar sig ansvaret för de kommunala uppgifter som genom skattestoppet kommer att sakna finansiering. Därmed avpolitiseras politiken.
Staten vill ta ansvaret för den ekonomiska politiken, och den tycks på något märkligt sätt sväva frigjord från konkreta verksamheter och utan ansvar för dessa konkreta verksamheter. Kommunalpolitikerna å andra sidan görs också oansvariga i den här processen, eftersom de inte fullt ut får ta ansvaret för sin politik och eftersom de också kan hänvisa till att staten har fråntagit dem ansvaret. I det här landet innebär det att det blir mycket svårare att veta var man skall utkräva det politiska ansvaret. Man möter politiker som hela tiden pekar på varandra och säger: Det var han. Detta är också ett demokratiskt problem.
Skälen till det fortsatta skattestoppet är, som redan framförts tidigare i debatten, infasningsproblem. Men jag tycker inte att argumentationen har varit särskilt trovärdig, i varje fall har inte jag begripit på vilket sätt infasningsproblemen i det nya systemet skulle motivera ett fortsatt skattestopp.
Jag tror i stället att när allt kommer omkring är det snarare ideologiska motiv som ligger bakom det fortsatta kommunala skattestoppet. Det bottnar i en förenklad och ytlig diskussion som ofta förs och som handlar om motsättningen mellan den privata verksamheten och den offentliga. Men det vi borde ägna mer tid åt att diskutera är kanske en annan och bara delvis sammanfallande fråga, nämligen hur vi i vårt moderna samhälle, ibland kallat det postindustriella samhället, skall avväga resursfördelningen mellan vård, omsorg och tjänster å ena sidan och å andra sidan direkt industriell produktion och investeringar i det som vi kan kalla den hårda infrastrukturen. Det finns naturligtvis inget en gång för alla givet svar på denna fråga. Båda möjligheterna och behoven varierar med tiden, befolkningsförändringar, ekonomiska konjunkturer osv. Men den här avvägningen måste ändå ständigt göras, och den måste göras på alla nivåer.
Vi kan vara överens om att det på den kommunalpolitiska nivån finns en hel del synder härvidlag, att man under många decennier faktiskt underlät att investera tillräckligt i det man kan kalla de hårda sektorerna och överinvesterade i de mjuka sektorerna. Men jag tror att man på den kommunala nivån har lärt sig läxan. De borgerliga ledamöterna i riksdagen delar uppenbarligen inte denna uppfattning.
När man hör argumenten för ett bevarat kommunalt skattestopp under 1993, måste man ställa frågan: När kommer det någonsin att bli lämpligt att häva detta kommunala skattestopp? De argument som framförts för skattestoppet här i dag är lika giltiga 1994 och 1995. De bygger på förutsättningen att kommunalpolitikerna är oansvariga och helst bara vill slösa bort pengarna och inte inser det svåra ekonomiska läget och de långsiktiga strukturella problemen med de offentliga finanserna. Jag delar definitivt inte denna uppfattning.
Men när man för en mer fördjupad diskussion om avvägningen mellan vård och omsorg å ena sidan och industriproduktion å den andra, finner man att det inte är så säkert att detta att tvångsvis få bort verksamheter från den kommunala nivån är det långsiktigt samhällsekonomiskt bästa. Det finns i själva verket inte så väldigt många analyser eller erfarenheter som visar att verksamheter av tjänstekaraktär, när de privatiseras, blir så oerhört mycket billigare eller bättre. Tvärtom har vi under senare tid fått ta del av ganska många analyser, ofta gjorda av forskare utomlands, som visar att dessa verksamheter bevarade hos kommunerna faktiskt är förhållandevis kostnadseffektiva och har ett kvalitativt bra innehåll. Så i förlängningen kanske staten inte ens tar det begränsade samhällsekonomiska ansvar som den vill ta genom att ständigt tvinga fram hårda kommunala åtstramningar.
Jag tillhör inte dem som menar att all vård och omsorg måste drivas i kommunal regi. Innehållet är viktigare än formen. Men det problem som vi står inför är att det inte i dag i det ekonomiska läge som vi befinner oss i finns så särskilt många privata alternativ som växer fram och tar över verksamheter i nya former. I stället står vi inför problemet att verksamheterna upphör och kommuninvånarna drabbas av allvarliga försämringar.
Enligt SKTF-undersökningen, som det hänvisats till tidigare i debatten, är det i väldigt hög grad just barnomsorg, äldreomsorg och skola som drabbas av nedskärningarna. Jag har svårt att förstå Olle Schmidts argumentation när han säger att det är för att värna om dessa verksamheter som man skall se till att göra dessa åtstramningar. Såvitt jag kan se är det just dessa verksamheter som drabbas.
Därför vill jag, herr talman, avslutningsvis yrka bifall till reservation 3.
Anf. 103 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Annika Åhnberg är alldeles uppenbart engagerad i denna fråga, men det är ett något felriktat engagemang. Skattestoppsfrågan för 1993 avgjordes av kammaren i juni, då vi förlängde lagens giltighetstid. Kommuner och landsting har under november, kanske några i början av december, fastställt sina skattesatser för 1993. Därmed har hela kommunsektorn bestämt sina skattesatser med utgångspunkt i gällande lag om skattestopp. Att häva skattestoppet för 1993 i dag är fullständigt ett slag i luften. Däremot kan Annika Åhnberg så småningom argumentera mot skattestopp, om det kommer ett förslag som avser 1994.
Någon undrar varför skattestoppsfrågan över huvud taget är uppe här i dag. Det är en dispensansökan som vi tar ställning till. Ett pastorat föreslås enligt utskottet, visserligen inte att få ett tillmötesgående på sin ansökan i dess helhet, men en dispens från skattestoppet. Det är därför som vi diskuterar frågan i dag. Själva skattestoppet för 1993 avgjordes som sagt för ett halvår sedan.
Anf. 104 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Jag kan tyvärr inte rå över att mitt yrkande har förts till just detta betänkande. Jag inser också att anknytningen är väldigt skör, eftersom det handlar om ett mycket begränsat undantag från skattestoppet. Men, herr talman, å andra sidan är jag rätt övertygad om att om riksdagen mot bakgrund av de allvarliga försämringar och förändringar som har skett i ekonomin beslutar sig för att häva skattestoppet, skulle det nog vara möjligt för kommunerna att finna sätt att planera sin verksamhet så, att de kunde tillgodogöra sig nyttan av ett sådant alldeles nödvändigt beslut.
Anf. 105 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Annika Åhnberg har alldeles rätt när hon säger att jag tycker att det är viktigt att man vidmakthåller kommunernas möjligheter att klara en bra äldreomsorg och barnomsorg. Jag utgick -- eftersom jag under min korta sejour här i riksdagen tyckt mig ha uppfattat att Annika Åhnberg är en klok kvinna, som dessutom tenderar att bli klokare med åren -- från att det som hände under hösten visar vilka begränsade möjligheter som vi har att klara de viktiga områden som jag och Annika Åhnberg uppenbarligen båda vill värna.
Om vi här ger utrymme för en ekonomisk politik som raserar det mesta i Sverige, är det just de äldre som får betala priset. Den indragning som jag har accepterat på den kommunala sektorn grundar sig just på insikten att det är alldeles nödvändigt att ge signalen att vi inte accepterar någon ytterligare ökning av budgetunderskottet. På det sättet kan vi få en stabil ekonomisk politik och exempelvis genom att få ned räntorna slippa de svåra problem som vi har haft. Detta är en svår men nödvändig process.
Jag tror också att Annika Åhnberg kan hålla med mig om att det är viktigt att vi har kvar en industrisektor i Sverige som kan bära en offentlig verksamhet och finansiera de gemensamma åtagandena. Det är ju mycket tydligt vilka problem som uppkom under 80-talet, och vi har under de senaste åren fått oerhörda bekymmer i Sverige, med en industrisektor nere i en procentuell andel av BNP som börjar närma sig 20-talets.
Så kan det inte fortsätta. Därför har jag liksom Folkpartiet i sin helhet accepterat de 7 1/2 miljarderna för att klara omsorgen om våra äldre och våra barn.
Anf. 106 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Problemet med att väcka en motion som innehåller mer än ett yrkande är att yrkandena kan delas upp och att en diskussion som borde vara sammanhållen därmed blir uppdelad. Det andra yrkandet i min motion handlar just om de 7 1/2 miljarder kronorna som jag tycker att staten inte bör dra in.
Jag vill först bara säga, liksom jag gjorde i mitt anförande, att man inte kan sätta likhetstecken mellan motsättningen mellan privat och offentligt å ena sidan och motsättningen mellan industriell verksamhet och tjänsteverksamhet å den andra. Det är bara delvis sammanfallande faktorer.
Att besluta om ett kommunalt skattestopp och att vidmakthålla det i det här läget, dvs. att dra in 7 1/2 miljard från kommunerna, drabbar faktiskt på omvägar också industriell produktion.
Ca 50 % av den besparing som de 20 kommunerna skulle göra skulle drabba grundskola, äldreomsorg och barnomsorg, men en stor del av de andra 50 % skulle naturligtvis sparas in på sådana verksamheter där kommunerna upphandlar varor som är framställda i industriell produktion. Det är då inte fråga om tjänsteverksamhet. Också sådana verksamheter i samhället drabbas ju av de kommunala begränsningarna.
Till detta kommer att det för det första inte alls är säkert att kommunerna lyckas göra den besparing om drygt 10 miljarder som man har för avsikt att göra nästa år. Man kan bli tvungen att bakvägen ta på sig en hel del utgiftsökningar på grund av sociala omkostnader som man inte kan frånhända sig. För det andra sker det en överföring till andra samhällsinsatser, vars kostnader ökar. Vi kan t.ex. få ytterligare kostnadsökningar för sysselsättningsskapande åtgärder.
Det är alltså mycket troligt att en stor del av den besparing som Olle Schmidt vill göra bara blir skenbar. Man kan i stället för att använda pengarna i verksamheter som människor har glädje och nytta av tvingas att använda dem till konstlade arbetsmarknadspolitiska åtgärder som människor inte har lika stor glädje och nytta av och som inte ger samma möjligheter för dem som utför verksamheten att göra ett meningsfullt jobb.
Anf. 107 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Enligt de prognoser som nu finns tillgängliga visar det sig att de finansiella överskotten inom kommunerna år 1993 blir större än vad man tidigare hade väntat. Man bör därför inte överdriva problemen, även om de finns där.
Jag tycker vidare att man kan se med en viss skepsis på siffrorna i SKTF:s undersökning. Jag såg att några hade replikerat från Lunds kommun, nere i min landsända, och bestritt att de uppgifter som hade redovisats i denna undersökning stämmer. Jag har inte kunnat kontrollera alla dessa siffror, men man kan ju inte bortse från att det sker förändringar. De beslut som vi tog i våras och de som vi är beredda att fatta i dag syftar ju inte till att avsiktligt försvåra för kommunalpolitiker eller kommunalt anställda eller till att göra dem speciellt illa. Jag tror inte att någon i denna församling egentligen vill det.
Syftet är ju att man skall ge kommunerna större möjligheter och förbättra utsikterna för medborgarna att tillgodogöra sig den service och omsorg som de så väl behöver. Ibland verkar det som om man tänker bort detta. Man ser på siffrorna rent matematiskt och konstaterar sedan man räknat ihop dem att det och det skall inträffa om ett och ett halvt år.
Syftet är ju det motsatta, att det skall bli bättre. Kommunernas möjligheter skall, som jag sade, öka, och de 7 1/2 miljarderna och skattestoppet utgör ett led i ansträngningarna att sanera Sveriges finanser. Vi får alla vara angelägna om att argumentera någorlunda åt det hållet -- annars blir det obegripligt för så gott som alla.
Anf. 108 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Det politiska språket når ibland oanade höjder, men att det skulle nå upp på den nivån där det kommunala skattestoppet utmålas som en gest av godhet från denna församling, för att i själva verket öka de kommunalpolitiska möjligheterna att förbättra verksamheten, hade jag ändå aldrig trott.
Beträffande det övriga som Olle Schmidt sade vill jag peka på att kommunerna uppenbarligen försöker vara något mera långsiktiga än riksdagen. Visst är det sant att 1993 inte är det år då de stora effekterna drabbar kommunerna. De kommer på litet längre sikt, men för att klara de stora problem som man står inför på sikt måste man redan 1993 börja anpassningen.
Hade man inte haft det här riksdagsbeslutet att hantera hade man också -- jag tror att alla numera är medvetna om det -- fortsatt att planera för en förändring som innebär ökade inslag av privata verksamheter, så att man ständigt vet att man lever med kniven på strupen, men man hade inte behövt göra det på det drastiska och ogenomtänkta sätt som man nu tvingas till. Detta drabbar människorna i vårt land i form av försämrad kommunal service av olika slag och genom att många mister jobbet. Genom åtgärderna på grund av detta ökar dessutom samhällets kostnader ytterligare.
Anf. 109 GÖRAN ÅSTRAND (m):
Herr talman! I slutet på denna debatt vill jag från kyrklig och kyrkopolitisk horisont göra några reflexioner och markeringar, främst knutna till den del av betänkandet som berör proposition 123.
Det rör sig här om en omstrukturering mellan stat och kommun och mellan stat och landsting samt om effekter och konsekvenser som är detaljerat beskrivna i proposition och betänkande. Förslagen skall, herr talman -- som jag betraktar saken -- främst ses som en teknisk avräkning och ombalansering av ekonomiska åtgärder.
För kyrkans del innebär utskottets och propositionens förslag en generellt verkande minskning av skatteinkomsterna med 1,7 %, dvs. en skatteminskning genom dagens beslut på drygt 120 miljoner kronor. Utskottets förslag bygger på en bedömning att de kyrkliga kommunerna generellt skulle omfattas av regleringen av de ekonomiska relationerna.
Detta är dock, herr talman, en sanning med modifikation, eftersom inte alla kyrkliga kommuner omfattas av den s.k. positiva delen av neutraliseringen av de statliga åtgärderna, främst därför att de inte har personal eller endast personal i begränsad utsträckning.
Det finns ytterligare ett frågetecken att sätta i kanten, nämligen när det i propositionen framhålls ''att för de kyrkliga kommunerna skall för år 1993 en reglering göras motsvarande de sänkta arbetsgivareavgifterna och den särskilda löneskatten''.
Som jag redan framhållit gäller inte detta alla kyrkliga kommuner, och det går därför även av formella skäl att anmäla tveksamheter.
Herr talman! Mitt anförande utmynnar inte i ett yrkande, men jag vill göra utskottets ledamöter och Finansdepartementet uppmärksamma på dessa faktorer och hoppas för framtida regleringar av de kyrkliga kommunernas ekonomi att bedömning och prövning görs från de reella förutsättningarna och inte från generella utgångspunkter.
Anf. 110 ANDERS SVÄRD (c):
Herr talman! Mitt inlägg rör samma del av det ärende som vi nu behandlar som Göran Åstrand tog upp i sitt inlägg. Det kan sägas inte vara särskilt meningsfullt att motsätta sig det föreliggande förslaget om att skära ned kyrkokommunernas skattemedelsfordran, men jag vill ändå framhålla att denna indragning är betänklig från såväl principiella som praktiska synpunkter.
Den är betänklig från principiell synpunkt på så vis att det är fråga om en ordning som mig veterligt inte har tillämpats tidigare. Regeringens förslag har vidare inte varit föremål för behandling i vare sig lagrådet eller konstitutionsutskottet, vilket jag anser borde ha varit fallet med hänsyn till att det inte har redovisats någon rättslig grund i propositionen för den föreslagna reduktionen.
Det är för övrigt också en principiell skillnad mellan kyrkliga och borgerliga primärkommuner. Vad gäller kyrkliga kommuner finns det möjlighet för den skattskyldige att genom utträde ur kyrkan till stor del undvika beskattning. Det betyder att den som betalar skatt till kyrkan aktivt valt att därmed i form av en ''medlemsavgift'' bidra till kostnaderna för bl.a. den lokala församlingsverksamheten. En annan skillnad i förhållande till de borgerliga kommunerna är att de kyrkliga inte uppbär några statsbidrag.
Ett ytterligare betänkligt faktum är att något samråd i denna fråga inte har förekommit med Svenska kyrkans centralstyrelse, som är det organ som mellan kyrkomötena har uppdraget att företräda Svenska kyrkan i dess helhet. Jag finner därför, herr talman, förslaget tveksamt ur såväl principiell som praktisk synpunkt, men jag har i likhet med föregående talare inget yrkande.
Anf. 111 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):
Herr talman! Efter att ha hört den här diskussionen om kommunal verksamhet skulle jag egentligen vilja ändra på hela mitt anförande, men eftersom tiden är begränsad får jag försöka att behärska mig.
Jag är under december månad ersättare i riksdagen, men jag är annars kommunalpolitiskt aktiv i Västerviks kommun. Jag vill därför begagna tillfället att ur ett kommunalt perspektiv delge riksdagsledamöterna ett antal synpunkter som samtliga partier i vår kommun är överens om.
Vi har, som framgår av handlingarna, tillskrivit finansutskottet under rubriken ''Konfiskera inte kommunens fordringar!'' Vi menar att riksdagen ju beslutar om spelreglerna för den kommunala ekonomin och om dess finansiella förutsättningar. Men spelreglerna måste följa fundamentala normvärden, för i annat fall upplevs förändringen som stridande mot rättsmedvetande och moral i samhället.
Begreppen fordran och skuld tillhör grunderna inom handelsrätten. Att en fordran kan kvittas mot en skuld tillhör också vedertagna rättsprinciper, men när nu staten vill kvitta en skuld till kommunen mot en annan skuld blir det svårare att förstå. Det är obegripligt och oförenligt med nutidens rättsmedvetande.
Vi kan för vår del inte acceptera att vår statsbidragsfordran om ca 65 miljoner, vilket inom parentes sagt motsvarar drygt 2 skattekronor, skall kvittas mot avräkningslikviden. Denna statsbidragsfordran avser en verksamhet som kommunen har bedrivit enligt gällande spelregler, och vi anser att en regel om bortkvittning av en sådan fordran innebär en retroaktiv lagstiftning.
Vi hade även ett förslag till hur man från statens sida kunde göra eventuella förändringar lättare att hantera. Den lösningen har man möjlighet att pröva om riksdagen följer de socialdemokratiska förslagen.
Herr talman! Jag vill med dessa ord yrka bifall till de socialdemokratiska reservationerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
13 § Offentlig upphandling
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU5 Offentlig upphandling (prop. 1992/93:88).
Anf. 112 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Utskottet säger på s. 4 i betänkandet att ''den gemensamma inre marknaden ger möjligheter för företagen att öka sina marknader och därmed utnyttja stordriftsfördelar samtidigt som konkurrensen skärps och priserna kan pressas.''
Hela idén med den inre marknaden är just stordriftsfördelarna. Då måste man rimligen räkna med att företag slås ut. Totalt skall upphandlingen inom EES-området bli billigare, och då måste ju, om allt annat är lika, de sammanlagda intäkterna från den offentliga upphandlingen minska.
Det är inte meningen att bara utländska marknader skall öppnas för svenska företag. Den svenska offentliga upphandlingen skall också i hög grad öppnas för företag i EES-området. Hur det slutgiltiga utfallet för svenskt näringsliv blir beror i hög grad på hur konkurrenskraften kan utvecklas. Om många svenska företag slås ut, kan kostnaderna för denna utslagning bli högre än den vinst som görs på den billigare upphandlingen. Det gäller därför att använda den vinst som staten och kommunerna kommer att få i framtiden till att skapa en konstruktiv ekonomisk politik.
En ordentlig konsekvensanalys borde ha genomförts av lagförslaget och EES-avtalet. Nu har vi med hjälp av resultatet av folkomröstningen i Schweiz fått en möjlighet att vänta ytterligare en tid. Det bidrar till att vi i Vänsterpartiet i dag kan hålla fast vid vårt yrkande om avslag på propositionen.
I regeringsformen, 1 kap. 7 §, finns den kommunala självbestämmanderätten reglerad. Nu är det en borgerlig regering som detaljreglerar och centralstyr kommunerna, trots att företrädare för denna regering ofta talar om avreglering. Tillämpningen av den här komplicerade lagstiftningen kommer, enligt min mening, att leda till mer och dyrare byråkrati.
Lagrådet, som ofta uttrycker sig försiktigt, säger att den föreslagna lagen har fått en omfattning och detaljeringsnivå som allmänt sett inte är önskvärd och som får anses strida mot den i Sverige normalt tillämpade lagstiftningstekniken.
Hittills har medborgarna i kommunerna kunnat kontrollera de kommunala besluten med hjälp av kommunalbesvär. Denna möjlighet tas nu bort när det gäller upphandling. I stället blir det enbart leverantörerna som hos länsrätten kan begära överprövning av ett kommunalt upphandlingsbeslut. Sådana leverantörer kan t.ex. gå i kartell och göra informella överenskommelser sinsemellan och med kommunalpampar. Det är bara de själva som kan begära överprövning av en upphandling, medan däremot medborgarna fråntas denna möjlighet. Det här är inte förenligt med i varje fall min syn på vad som är kommunal självstyrelse. Begäran om medling hos EFTA:s övervakningsmyndighet ESA eller den nya nämnden för offentlig upphandling skall också ske på leverantörernas initiativ.
Propositionen och lagförslaget andas över huvud taget en misstro mot kommunalpolitikerna, som skall sättas under statligt, eller t.o.m. överstatligt, förmyndarskap. Jag tror att kommunalpolitikerna för närvarande, efter åratal av åtstramningar, är mycket måna om att hushålla med skattebetalarnas pengar. Medborgarna övervakar också, inte minst med hjälp av massmedia, den löpande kommunala verksamheten. I de kommunala valen dras också slösaktigt beteende fram i rampljuset och blir föremål för offentlig debatt. Om slöseriet inte i allmänhet är omfattande, finns det inte heller några stora vinster att göra.
En viss skärpning av upphandlingsreglementet skulle säkert vara på sin plats. Men den detaljreglering som nu föreslås går för långt och kränker det kommunala självstyret. Det är också otillfredsställande att lagstiftningen är så oklar att man inte ens vet vilka bolag eller verksamheter som blir skyldiga att tillämpa lagen.
Det här är den ordning som vi mer och mer tycks komma in i, i och med att EG-lagstiftningen skall övertas. Gummiparagrafer medför att det i praktiken kommer att bli domstolar som kommer att avgöra sådant som vi tidigare har betraktat som politiska beslut. Vi går från demokratisk styrning till domstolsstyrning.
Om kommunala bostadsföretag tvingas upphandla arbeten som de skulle kunna göra i egen regi, kan de hamna i en sämre konkurrenssituation än privata bostadsbolag, som inte tvingas till den typen av extern upphandling.
Skadeståndsreglerna är också utformade så att de gäller under tröskelvärdena. Det här kan leda till att fattiga kommuner, som har haft svårt att snabbt sätta sig in i de komplicerade reglerna och som gör något fel, kan tvingas betala för vissa projekt två gånger om det går riktigt illa. Upp till ett helt år efter det att beslut om leverantör har fattats skall möjlighet till skadestånd finnas. Skadestånd skall alltså kunna utbetalas utan att något kontrakt egentligen har brutits, vilket normalt är grunden för skadestånd.
Man kan över huvud taget ifrågasätta om detta drastiska och detaljerade lagförslag är nödvändigt enligt EES-avtalet. En ytterligare granskning av hela detta lagförslag borde verkligen vara på sin plats.
Jag yrkar bifall till meningsyttringen av Johan Lönnroth.
Anf. 113 STEFAN ATTEFALL (kds):
Herr talman! Riksdagens beslut i dag angående offentlig upphandling är i flera avseenden viktigt för vårt land. En konkurrensutsatt offentlig upphandling är en hörnsten i den europeiska fria varu- och tjänstemarknaden, vilket i sin tur är fundamentet för en verklig och fungerande marknadsekonomi.
I alla länder har det funnits en tendens att gynna inhemska företag, ofta på bekostnad av effektivitet och låga priser. För att råda bot på detta har Sverige, liksom EG, sedan 70-talet verkat för att öppna upphandlingspolitiken. Målet har varit detsamma, men vägarna dit har tidvis varit olika. Eftersom Sverige har omfattande ekonomiska förbindelser med EG, och det råder konsensus om de övergripande målen, är det logiskt att även inom detta område införliva de lagar som ett EES-avtal kommer att föra med sig.
De praktiska konsekvenserna med en fri offentlig upphandling består av både orosmoln och positiva följder. Avvägningen mellan olika för- och nackdelar visar dock med stor tydlighet att en fri offentlig upphandling är positiv för Sverige på både kort och lång sikt.
För att förstå varför propositionen kommer att medföra positiva konsekvenser för Sverige gäller det att komma ihåg vilka förutsättningar vårt land har. Sverige är som bekant ett land med en liten egen marknad med en relativ överrepresentation av stora internationella företag och med en stor offentlig sektor.
Fördelarna är, som jag ser det, för det första ökad inhemsk konkurrens.
Som har sagts tidigare finns det redan en tradition inom den svenska offentliga sektorn att agera efter affärsmässiga riktlinjer. Propositionen och utskottets hemställan, som ett enigt utskott står bakom, bortsett från Vänsterpartiets suppleant, innebär en förstärkning av denna affärsmässighet i och med att konkurrensen kommer att öka då fler europeiska anbudsgivare kommer in i diskussionen.
Det är troligt att effektivitet och kvalitet främjas i stat och kommun i och med att nya varor och tjänster kommer till åtnjutande. Men den viktigaste effekten är sannolikt den press nedåt som konstnadsläget kommer att påverkas av. I detta fall kommer lägre priser inom den offentliga sektorn att tillfalla Sveriges invånare i egenskap av skattebetalare -- men även som arbetstagare. Industriförbundet uppger att sedan Danmark började tillämpa EG:s regler för offentlig upphandling har priserna sjunkit ca 10 % -- ibland t.o.m. upp till 40 %.
Herr talman! Landets arbetstagare får sin främsta trygghet från en väl fungerande samhällsekonomi. Vad vi inte får glömma är att det som saknades under 80-talet var ett omvandlingstryck på svenskt näringsliv som gav upphov till ständig strukturomvandling. Fri och neutral konkurrens inom såväl privat som offentlig sektor ger ett kontinuerligt omvandlingstryck och därmed mindre häftiga strukturomvandlingar.
I och med att effekterna av den nya lagen om offentlig upphandling kommer att ta tid att slå igenom i praktiken, och att vi redan i dag har en stor grad av affärsmässighet i den offentliga upphandlingen, kommer inte de nya reglerna att skapa så stora problem för de svenska företagen. Dessutom kommer de mindre företagen endast att beröras i en begränsad omfattning, eftersom kraven för utannonsering av köp av varor och tjänster inträder först vid vissa större belopp.
Den andra fördelen är större och fler exportmarknader. Det handlar då om beställningar för 10 miljarder kronor per dag, dvs. ca 3 500 miljarder kronor per år.
Många av Sveriges företag är redan intrimmade på marknaden för offentlig upphandling och jobbar med att försöka sälja till andra europeiska länder. Trots att den europeiska offentliga marknaden tidigare har varit ordentligt skyddad har de stora svenska företagen klarat sig väl i konkurrensen.
Men med den nya lagen öppnar sig nya möjligheter för våra storföretag. Långtidsutredningen, LU 92, nämner speciellt energi, transportväsendet, telekommunikation och vattenförsörjning som nyckelområden.
Den fördel som de svenska stora företagen kommer att åtnjuta via den utvidgade offentliga upphandlingen kommer att ge fördelar för jobben även i Sverige, både i dessa företag och för de underleverantörer som finns i Sverige.
Men frågan om hur många jobb som räddas och skapas beror självfallet i stor utsträckning på hur gynnsamt investerings- och företagarklimatet är här i Sverige. I Affärsvärlden nr 47 från den 18 november 1992 säger Kenneth Boiart, som är Europaansvarig för Ericsson Telecom: ''Alla förändringar mot avreglering och privatisering har varit till vår fördel de senaste tio åren.'' Ericsson är ett företag som kommer att ha nytta av en vidgad offentlig upphandling i Europa.
Bengt Hurtig säger att förslaget innebär att vi skall utnyttja stordriftsfördelarna. Det låter på honom som om det är fel om vi kan få billigare varor som kräver mindre resursutnyttjande. Samtidigt är Bengt Hurtig emot EES-avtalet, som öppnar för mer konkurens och friare handel. Han propagerar också emot förslaget därför att länder utanför EES- området inte kommer i åtnjutande av fördelar. Skall vi ha en friare marknad? Skall vi ha en vidgad konkurrens i Europa? Bengt Hurtig verkar anse att det även skall gälla länder utanför EES-området. Han kan väl inte vara emot den vidgning som nu sker och i stället vilja gå vidare på den vägen? Det blir ett något inkonsekvent resonemang.
Ett argument som anförs är också att förslaget skulle kränka den kommunala självstyrelsen. Men vad det handlar om är att skapa spelregler som innebär en just och fri konkurrens för alla aktörer. Det finns ett otal exempel på hur man i många länder ute i Europa skyddar de egna företagen, exempelvis när det gäller upphandling av telesystem och liknande saker. Ericsson, som är ett svenskt företag, har svårt att komma in på samma villkor som de inhemska bolagen. Det gäller inom transport- och energisektorn m.fl. sektorer. Det som nu föreslås öppnar för svenska företag att konkurrera på lika villkor. Vi får ett regelsystem som innebär att vi bättre vet vad som gäller. Det innebär att man kan gå till domstol och testa hur reglerna skall tolkas. Domare kan se till att spelreglerna följs, och man kan få klarhet.
Eftersom jag tycker att det är positivt om skattebetalarna i Sverige kan få ut mera av sina pengar och om fler jobb kan skapas i Sverige, yrkar jag bifall till finansutskottets hemställan i betänkande 5 om offentlig upphandling.
Anf. 114 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Stefan Attefall nämnde siffran 10 miljarder per dag. Beställningar för det beloppet skulle bli följden av en öppnad offentlig upphandling i EES-området. På ett år skulle det kunna bli 3 000--4 000 miljarder kronor. Man kan tycka att det är alldeles våldsamt mycket. Det är den totala upphandling som är öppen i detta område. I och med lagstiftningen tvingar man ut de delar av upphandlingen som ligger över tröskelvärdena. Ingen har räknat ut hur stor del av dessa 10 miljarder det blir. Jag har hört uppskattningar på 10 %. I så fall skulle det röra sig om 1 miljard per dag. Det finns de som säger att det skulle röra sig om 50 %, dvs. 5 miljarder per dag. Jag tror att siffrorna är något överdrivna.
Om det vore så att en marknad på 10 miljarder per dag skulle öppna sig, borde rimligen entusiasmen och framtidstron i våra svenska företag vara betydligt större än den är i dag. Det vore konstigt om man inte skulle se framtiden an med en helt annan optimism, om det skulle bli så pass dramatiska effekter.
Dessutom kommer konkurrensen på hemmamarknaden att skärpas. Låt oss säga att vi har en upphandling på ungefär 250 miljarder i Sverige och att omkring 150 miljarder nu tvingas ut på den internationella marknaden. Om den upphandlingen fördelas inom EES-området i proportion till produktionsförmågan, skulle svenska företag ta ca 5 miljarder av upphandlingen. Vi står för ungefär en trettiondel av produktionsförmågan. Det skulle innebära att man tappade drygt 140 miljarder av upphandling.
Detta är bara ett räkneexempel. Resultatet kommer att i oerhört stor utsträckning bero på vilken konkurrensförmåga svenska företag har. Jag tror att Stefan Attefalls tongångar och räkneexempel är något överdrivna.
Anf. 115 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Bengt Hurtig säger att det beror på de svenska företagens konkurrensförmåga. Ja, det gör det, och därför är jag optimistisk. Vi har duktiga och bra företag i Sverige. Vi har också konkurrenskraftiga företag.
Oavsett hur mycket av den totala offentliga upphandlingen som kommer att omfattas av de regler som gäller för upphandling ovanför tröskelvärdena är det betydande belopp. Det regelsystem vi antar påverkar i viss mån också upphandling under tröskelvärdena.
Det förslag vi behandlar här i dag innebär att vi ökar möjligheterna för svenska företag att vara med och konkurrera på nya marknader. Visst finns entusiasmen. Inte minst Ericsson och företag inom energi- och transportsektorn ser nya möjligheter att komma in på marknaden. De har kanske fått vara med och leka förut, men på mycket svårare och tuffare villkor. Nu får de mer justa konkurrensregler att arbeta efter.
Visst ökar konkurrensen på hemmamarknaden. Men det gäller också när svenska konsumenter skall köpa bil. De kan välja tyska bilar eller svenska bilar. Volvo och Saab har klarat sig bra i konkurrensen hittills. På samma sätt blir det i större utsträckning när det gäller offentlig upphandling. Det är någonting positivt.
Om vi tror på svenska företag, på att vi skall kunna ha ett konkurrenskraftigt näringsliv, då skall vi ta oss an denna utmaning med öppna ögon och en positiv ansats. Jag tror att detta kommer att gynna Sverige, både i och med lägre priser för svenska skattebetalare och fler jobb i Sverige. Detta är ett exempel på något positivt med EES-avtalet. Men är man emot hela EES-avtalet, som Bengt Hurtig, förstår jag att man är emot detta också.
Anf. 116 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Om det nu skulle röra sig om 5 miljarder per dag och våra duktiga företag skulle ta en trettiondel av det, då blir det en upphandling på mer än 100 miljoner. Det är naturligtvis positivt. Men vi skall komma ihåg att när marknaden har utvecklats, med skärpt konkurrens i Europa, har det också medfört utslagning av företag och en kraftig ökning av arbetslösheten. Det leder i sin tur till ökade budgetunderskott och ekonomiska problem i hela Europa. Hela processen måste kombineras med en annan typ av ekonomisk politik, om man skall få den ekonomiska tillväxt och det utbyte man har förväntat sig.
Danmark har sedan 1972 gått från en arbetslöshet i storleksordningen 1 % till en arbetslöshet på 10 % i dag. Man måste se det ekonomiska systemet som en helhet.
Anf. 117 STEFAN ATTEFALL (kds):
Herr talman! Jag förstår att Bengt Hurtig har svårt att förstå fördelarna och möjligheterna i detta. Det bygger litet grand på det som har drivit fram välståndet i Sverige under hela efterkrigstiden, dvs. utnyttjandet av de möjligheter som den fria konkurrensen och marknadsekonomin ger. Dessa typer av begrepp och tankesätt ligger kanske inte så mycket för Bengt Hurtig. Jag har förståelse för detta.
Bengt Hurtig började räkna ut hur många andelar som skulle falla på Sverige om man delade ut det proportionellt utifrån befolkningsmängden. Det tankesättet ligger kanske bättre för Bengt Hurtig med det planmässiga tänkandet och fördelandet av resurserna.
Jag tror på t.ex. Ericsson när det gäller dess möjligheter att sälja telefonväxlar inte bara till USA, utan också i stor utsträckning till Europa. Därför tror jag att vi kan kapa åt oss en större andel av marknaden än vad Sveriges andel av den totala europeiska befolkningen är. Jag tror att detta är en möjlighet för Sverige. Jag är inte pessismist i det här avseendet. Det här kommer att innebära en förbättring för oss och för de löntagare som Bengt Hurtig borde värna om.
Anf. 118 SONIA KARLSSON (s):
Herr talman! Utskottet är enigt i sin uppfattning angående finansutskottets betänkande om offentlig upphandling förutom Vänsterpartiet som avgett en meningsyttring. Jag nöjer mig därför med att understryka några punkter.
Den nya myndigheten, Nämnden för offentlig upphandling, kommer säkert att fylla sin uppgift. Det är fler upphandlare än tidigare som kommer att beröras av de nya reglerna. Eftersom regelmängden ökar markant kommer behovet av stöd och hjälp att vara stort särskilt i inledningsskedet.
Öppnandet av den inre gemensamma marknaden kommer att ge företagen ökade möjligheter att få avsättning för sina varor och tjänster, samtidigt som konkurrensen skärps och priserna pressas. Samtidigt som det är en fördel för svenska företag att få tillgång till EG:s upphandlingsmarknader kommer de svenska företagen självfallet att möta en ökad konkurrens på hemmamarknaden. Detta bör komma de svenska konsumenterna till godo.
Till en början kan lagen om offentlig upphandling kanske av dem som skall följa den uppfattas som att den ökar byråkratin, att det tar längre tid vid upphandling etc. På sikt tror jag att fördelarna med att kunna pressa kostnaderna kommer att överväga över de eventuellt upplevda nackdelarna.
När det gäller de motioner som behandlar kommunalt ägda bostadsföretag, hävdar man att allmännyttan i dag konkurrerar på marknadsmässiga grunder med andra aktörer på bostadsmarknaden. Därför skall lagen om offentlig upphandling inte gälla allmännyttan. Frågan om upphandlande enhet regleras i 1 kap. 5 och 6 §§.
Huruvida de kommunala bostadsföretagen är skyldiga att följa lagen beror på om de faller inom lagens definition. Det avgörs i första hand av företagen själva vid tillämpningen av lagen. I sista hand, vid en eventuell tvist, blir det en fråga som avgörs av domstol. Det är alltså inte givet hur de skall behandlas. Det kan bli olika. Det beror på om vi har subventioner, markupplåtelser etc.
Slutligen vill jag understryka att det är fullt möjligt att ta miljöhänsyn vid upphandling, men det ankommer på den upphandlande enheten att i anbudsunderlaget ange att man tar hänsyn till miljöpåverkan. Man bör också ange vilka olika slag av påverkan som man tillmäter betydelse.
Med hänvisning till det anförda yrkar jag bifall till hemställan i finansutskottets betänkande nr 5.
Anf. 119 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Man måste kanske erkänna att detta med miljöhänsyn i upphandlingen naturligtvis kommer att finnas i viss utsträckning. Men möjligheten för kommunerna att manövrera kommer att minska, jämfört med hur det är i dag.
Om en leverantör har möjligheter att erbjuda ett alternativ med större miljömässiga hänsyn är upphandlaren, dvs. kommunen eller staten, låst av lagstiftningen och måste ta det billigaste alternativet. Är inte det ett litet problem i dessa sammanhang, Sonia Karlsson?
Anf. 120 SONIA KARLSSON (s):
Herr talman! Jag tror att både detta problem och andra kan finnas. Kommunerna behöver en egen kompetens på miljöområdet. Då kan de föra in i upphandlingen de delar som de särskilt bryr sig om och de som särskilt skall noteras. Om man gör på det sättet kan man få med detta också.
Anf. 121 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Jag har den uppfattningen att det också finns en hel del kompetens ute i företagen som kan komma in under själva upphandlingsprocessen. Det är beklagligt att svårigheterna att ta dem till vara kommer att öka.
Anf. 122 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Det här betänkandet är i första hand en ren anpassning till EG:s nya lagar och regler. Det skapar samtidigt en ökad konkurrens, vilket vi naturligtvis skall se positivt på. Det ökar förmodligen också affärsmässigheten.
Det bör framför allt vara bra för de svenska företagen. De får nämligen en god möjlighet att träna sig inför den vidgade marknad som EES och en förhoppningsvis senare anslutning till EG kommer att innebära.
Det finns alltid ett inbyggt motstånd mot alla förändringar av vad slag de vara må. Det är klart att det finns ett visst motstånd i det här sammanhanget också. Men det är bra med anpassningen. Vidare är det bra att vi i stort sett har ett enigt utskott bakom betänkandet. Detta skapar ju också, som Stefan Attefall sade, stora möjligheter. Jag tycker vi skall se möjligheterna framför problemen.
Det finns ingen anledning att förlänga debatten ytterligare. Det som behöver sägas, har sagts. Vi står naturligtvis bakom detta. Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 123 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.
Beslut
Företogs till avgörande konstitutionsutskottets betänkanden 1992/93:KU8, KU12, KU19 samt finansutskottets betänkanden 1992/93:FiU2 och FiU5.
Konstitutionsutskottets betänkande KU8
Mom. 2 (skapande av förutsättningar för kontinuerlig granskning av Invandrarverket och andra myndigheter)
Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 22 för reservation 1 av Harriet Colliander. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls
Konstitutionsutskottets betänkande KU12
Mom. 2 (hinder för vidarespridning i vissa fall)
Utskottets hemställan bifölls med 304 röster mot 12 för meningsyttringen av Bengt Hurtig i motsvarande del.
Mom. 3 (allmänna regler för reklamen)
Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 24 för reservation 1 av Harriet Colliander.
Mom. 5 (beriktigande)
Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 21 för reservation 3 av Harriet Colliander.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU19
Utskottets hemställan bifölls.
Finansutskottets betänkande FiU2
Mom. 1 (avslag på proposition 36)
Först biträddes reservation 1 av Hans Gustafsson m.fl. med 133 röster mot 11 för meningsyttringen av Johan Lönnroth i motsvarande del. 174 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 176 röster mot 139 för reservation 1 av Hans Gustafsson m.fl.
Mom. 3 (ekonomiska regleringar mellan staten och kommunsektorn)
Först biträddes reservation 2 av Hans Gustafsson m.fl. -- som ställdes mot meningsyttringen av Johan Lönnroth i motsvarande del -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 174 röster mot 139 för reservation 2 av Hans Gustafsson m.fl.
Mom. 5 (det kommunala skattestoppet)
Utskottets hemställan bifölls med 176 röster mot 140 för reservation 3 av Hans Gustafsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Finansutskottets betänkande FiU05
Mom. 1 (avslag på propositionen)
Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 12 för meningsyttringen av Johan Lönnroth i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 2 (myndigheter och företag som skall omfattas av lagen om offentlig upphandling)
Utskottets hemställan bifölls med 304 röster mot 11 för meningsyttringen av Johan Lönnroth i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 7 (anbudsupphandling vid kommunal verksamhet)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Johan Lönnroth i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande vid morgondagens arbetsplenum.
14 § Valuta- och kreditreglering
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU6 Valuta- och kreditreglering (prop. 1992/93:126).
Anf. 124 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Om man ser tillbaka i tiden finner man tydligt hur svårt det är att förutse följderna av avregleringarna på kredit- och valutamarknaderna, särskilt när det gäller vad som hände under andra halvan av 1980-talet. Man underskattade grovt både omfattningen av de kapitalmängder som släpptes fria och det politiska systemets förmåga att anpassa sig till det nya läget. I diskussionerna i mitten av 80-talet talades det om summor på maximalt något tiotal miljarder kronor som skulle kunna rinna ut ur landet vid en fullständig avreglering. Det var en våldsam underskattning.
I slutbetänkandet från 1985 års Valutakommitté skrev exempelvis nuvarande finansminister Anne Wibble i en reservation: ''Med vår bedömning framstår fria kapitalrörelser som önskvärda ur stabiliseringspolitisk synpunkt. En stabiliseringspolitik som tillåter inhemska inflationsstörningar blir inte längre möjlig om följderna snabbt blir kapitalutflöden som hotar valutareserven. Såväl penning- som finanspolitiken åläggs därigenom större diciplin och fundamentala obalanser behöver därför inte uppkomma. Avsikten är således att valutaflödena skall fungera som en tidig signal om behovet av politikomläggningar.''
Ärade ledamöter! Om vi funderar igenom vad som hände under de senaste månaderna undrar jag om ni möjligen kan vara överens med mig om att det är något av en skönmålning som 1995 görs av nuvarande finansministern. Jag tillhör inte dem som tror att det är möjligt att återinföra den gamla typen av valutareglering. Den har tappat sin tänder. Det är emellertid hög tid att tänka igenom konsekvenserna av den maktförskjutning som ägt rum till fördel för de starka kapitalintressena. Bengt Hurtig och jag har nyligen till finans- och konstitutionsutskotten lämnat in en skrivelse där vi begär att båda utskotten granskar denna fråga.
Det förslag som vi nu skall ta ställning till är inte så dramatiskt, men det innebär dock en ytterligare förskjutning av makten från de valda organen riksdag och regering till Riksbanken. Riksbanken ges nämligen utökad initiativrätt på regeringens bekostnad. Det är därmed också uppenbart att propositionens förslag är ett led i anpassningen till den kommande valutaunionen, där man förutsätter att centralbankerna och den nya centralbanken för hela unionen inte över huvud taget skall kunna påverkas av politiker. Jag förmodar att detta var anledningen till att AP-fonden i sitt remissvar ansåg att man bör avvakta med lagstiftning tills förhandlingen av den svenska ansökan om EG- medlemskap är klar. Förhandlingarna skall ju börja redan i januari 1993, och därför tycker jag att förslaget framstår som ännu mer rimligt.
Regeringen skriver själv i propositionen: ''...det kan vara motiverat att bevara regleringsmöjligheter för situationer, vars egenskaper inte låter sig beskrivas i förväg. Handlingsfrihet är ett värde.'' Jag tycker också att vi efter de senaste månadernas händelser kan vara överens om att vi inte kan förutse vad som händer på detta område. Låt oss för säkerhets skull behålla den lilla styrningsmöjlighet som regeringen trots allt fortfarande har.
Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till meningsyttringen i finansutskottets betänkande FiU6.
Anf. 125 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Ett enigt finansutskott, med undantag av Vänsterpartiet, föreslår riksdagen att besluta om ytterligare åtgärder för att ge Sverige en oreglerad, fri valuta- och kreditmarknad. Det här är någonting som vi gör i enighet, därför att vi har insikten om att Sverige, i ett integrerat, väl fungerande Europa och i en mer och mer internationaliserad ekonomi, inte kan leva kvar med regleringar som gör att vi inte fullt ut kan konkurrera på lika villkor. Sverige är ju ett land som är mycket internationellt beroende, t.ex. genom den stora exporten.
Det är relativt små förändringar som föreslås, men de innebär en ytterligare begränsning av möjligheten att bruka lagstiftningen inom valuta- och kreditområdet, och det är också en viss uppstramning.
Utgångspunkten för Johan Lönnroths inlägg är helt klar. De partier som står bakom betänkandet står för marknadsekonomi och frihet, och Johan Lönnroth står för regleringar och därmed planekonomi.
Med det vill jag, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 126 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Det här med planekonomi kommer som en gök ur ett gökur från en del moderater så fort vi går upp i den här typen av debatter. Det handlar inte om marknads- eller planekonomi, utan det handlar om huruvida det är Riksbanken eller regeringen som skall kunna ta initiativet under fredstid, under förutsättningen, som det står i nuvarande lagstiftning, att valutamarknaden och valutapolitiken utsätts för allvarliga störningar till följd av utomordentligt stora kortfristiga kapitalrörelser.
Vad man alltså nu vill med detta förslag är att överlämna den initiativrätt som regeringen i dag har i sådana här situationer till Riksbankschefen Bengt Dennis. Jag vet inte om Bengt Wittbom menar att Bengt Dennis är en liten, anonym och flexibel marknadskraft, medan regeringen däremot är planhushållare. Är det innebörden i hans påstående gentemot tolkningen av vårt förslag? Då får han naturligtvis tycka det, men jag begriper ärligt talat inte riktigt innebörden av ett sådant påstående.
Anf. 127 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Vad det hela handlar om, Johan Lönnroth, är helt enkelt att vi i Sverige har en rätt lång erfarenhet av regeringar och riksdagsmajoriteter som inte har förmått att driva en tillräckligt kraftfull ekonomisk politik, utan som hellre har gömt sig bakom det skydd som regleringar på t.ex. det här området ger den svenska ekonomin mot påverkan utifrån.
Så ser nu inte framtidens internationella ekonomi ut. Eftersom Sverige vill vara en del av en växande grupp industriländer, måste Sverige också anpassa sin ekonomiska politik och sin valuta- och kreditpolitik till de förhållanden som råder i detta samarbete. Då går det inte att hänga kvar vid ett system, där det är lättare att tillgripa regleringar än att faktiskt driva den ekonomiska politik som krävs för att vi skall kvalificera oss och kunna vara konkurrenskraftiga.
Ett viktigt inslag i förändringarna är t.ex. det som Johan Lönnroth tar upp, dvs. att Riksbanken skall ges en mer fristående ställning. Oavsett hur jag betraktar Bengt Dennis, vill jag säga att varje system som innebär ett hårdare krav på varje regering att driva en väl anpassad ekonomisk politik, som svarar upp mot de krav som den internationaliserade ekonomin ställer på oss, är positivt. Varje förslag om att bibehålla och återskapa regleringar, som Johan Lönnroth och hans parti företräder, är ett steg tillbaka. Den politiken ställer inte majoriteten i riksdagen upp på.
Anf. 128 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Det måste finnas ett pedagogiskt problem här. Det handlar inte om reglering eller inte reglering, utan det handlar om vem som skall kunna ta initiativ till en reglering -- Riksbankschefen eller regeringen. Innebörden i det som Bengt Wittbom säger är tydligen att hans regering inte har kraften och modet att själv bedöma det här, utan man måste gömma sig bakom Bengt Dennis och låta honom ta initiativet.
Om vi ser oss om i Europa och övriga världen, finner vi att det är olika i olika länder. En del länder har redan tagit det här steget. Det är ett gammalt förslag, som ursprungligen härstammar från Milton Friedman och Chicagoskolan på 70-talet, då riksbankerna skulle vara fristående. Det var en klar koppling till det ensidiga fasthållandet vid inflationsmålet som överordnat allt annat. Det finns också länder i Europa som har kvar det systemet, dvs. att det är regeringen som har det övergripande ansvaret.
För inte så länge sedan sade t.ex. Frankrikes president Mitterrand att han starkt avvisade tanken på att riksbankerna skulle göras oberoende av varje typ av politisk påverkan.
Det allmänna pratet om att ni står för det som nu håller på att hända överallt, medan vi däremot lever kvar i ett gammalt regleringstänkande håller inte. Det handlar om fördelningen av makten, om regeringar och riksdagsförsamlingar skall ha rätten att själva ta det politiska ansvaret i viktiga ekonomisk-politiska frågor.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
15 § Den statliga statistikens finansiering och samordning
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU7 Den statliga statistikens finansiering och samordning (prop. 1992/93:101).
Anf. 129 ALF EGNERFORS (s):
Herr talman! I finansutskottets betänkande nr 7 behandlas regeringens proposition 1992/93:101 om den statliga statistikens finansiering och samordning. Utskottets majoritet tillstyrker de i propositionen föreslagna principerna för ansvarsfördelning och finansiering av den statliga statistiken.
Vi socialdemokrater i utskottet har i en reservation anfört en annan mening än majoriteten, och jag yrkar nu bifall till vår reservation.
Inledningsvis vill jag säga att vi delar utskottsmajoritetens uppfattning om betydelsen av en väl fungerande statlig statistik som är av hög kvalitet och allmänt tillgänglig. Våra huvudinvändningar mot förslaget i propositionen är den enligt vår uppfattning felaktiga tidsföljd i vilken man vill genomföra förändringarna i statistikproduktionen, de otillräckligt belysta kostnadseffekterna av de föreslagna förändringarna samt den inte helt utklarade ansvarsfrågan mellan myndigheterna som blir resultatet av ett beslut enligt propositionen.
Enligt propositionen skall Statistiska Centralbyrån behålla det fulla ansvaret för sådan officiell statistik som griper över flera sektorer och som saknar entydig huvudanvändare eller där det påtagligt gagnar förtroendet för statistiken. Detta ställningstagande innebär att regeringen i allt väsentligt avvisar förslagen från 1990 års statistikutredning.
Denna ståndpunkt kan vi ställa oss bakom, eftersom den innebär att det i sista hand är riksdagen som har ansvaret för vilken officiell statistik om samhällsförhållandena som är tillgänglig för allmänheten, massmedia, forskningen, m.fl.
Den förändrade ansvarsfördelning som regeringen nu föreslår innebär att ca 30 % av SCB:s nuvarande anslag förs över som uppdragsmedel till andra myndigheter. Exempel på områden där denna nya ansvarsfördelning kan komma i fråga är arbetsmiljöstatistiken, jordbruksstatistiken, utbildningsstatistiken och viss statistik inom socialsektorn.
Vi ifrågasätter de bedömningar som ligger till grund för dessa förslag om ändrad ansvarsfördelning. Ingen av dessa myndigheters statistik används bara inom den egna sektorn. Jordbruksstatistiken är inte bara av intresse för Jordbruksverket utan också för Naturvårdsverket, för glesbygdspolitiken, för livsmedelspolitiken, och den ingår som en självklar del i nationalräkenskaperna.
Viktiga användare av socialtjänststatistik är inte bara Socialstyrelsen utan i lika hög grad Kommunförbundet och Landstingsförbundet. Likaså har den nya folkhälsomyndigheten behov av socialtjänststatistiken, liksom även Riksförsäkringsverket är användare av denna statistik.
Vi har i vår motion argumenterat för att riksdagen bör vänta med att ta ställning till en ändrad ansvarsfördelning till dess att utredningen om förfoganderätt, integritet m.m. har redovisat sina förslag -- detta för att vi i ivern över att åstadkomma förändringar inte samtidigt skall åstadkomma försämringar, som kan motverka de mål om kvalitet och tillgänglighet som har ställts upp för verksamheten.
I avvaktan på resultatet av utredningen kunde regeringen pröva SCB:s förslag till treårsprogram, i vilket man har gjort en djupgående inventering av statistikproduktionen. I detta program har man också redovisat besparingsåtgärder som frigör ca 60 miljoner kronor.
Några motsvarande besparingseffekter av de föreslagna åtgärderna har däremot inte redovisats i propositionen, trots att man både i propositionen och i betänkandet finner kritiska synpunkter från remissinstanserna på statistikutredningens förslag i fråga om just kostnaderna för statistikproduktionen.
Risken finns att den ändrade ansvarsfördelningen kan leda till fördyringar, eftersom de myndigheter som nu får möjlighet att överta ansvaret måste bygga upp eller komplettera med egen kompetens på statistikområdet.
Herr talman! Med hänvisning till detta vill jag återigen yrka bifall till vår reservation till finansutskottets betänkande nr 7.
Anf. 130 TOM HEYMAN (m):
Herr talman! Alf Egnerfors är värd en eloge, eftersom det inte kan ha varit alldeles lätt att hitta argument för att försvara den socialdemokratiska reservationen. Den innebär ju i stort sett ett bifall till propositionen, med undantag för ett par detaljfrågor som rör SCB:s övergripande ansvar. Om detta önskar man ytterligare utredning.
En sådan utredning kommer också att genomföras. Den kommitté som nu inrättas får just uppgiften att belysa ansvarsfördelningen, att klargöra SCB:s ansvar för den officiella statistiken och även föreslå de organisationsförändringar som man senare kan finna nödvändiga eller önskvärda. Reservanternas synpunkter finner jag alltså väl tillgodosedda.
Den socialdemokratiska reservationen verkar mer ha skrivits baserad på den tidigare utredningen, som föreslog en mycket längre gående fördelning av kostnaderna. Men propositionen skiljer sig därvidlag avsevärt från utredningsförslaget.
Kostnadskonsekvenserna, som Alf Egnerfors tar upp, berörs egentligen inte alls i propositionen. Den förändrade ansvarsfördelningen kommer självfallet att innebära förändrade kostnadsramar. Förhoppningsvis får vi också en bättre anpassning av statistiken till användarnas behov. De samlade kostnaderna bör då minska.
I reservationen åberopar Socialdemokraterna att SCB åtagit sig att minska sina kostnader med 60 miljoner kronor. Jag har ingen anledning att betvivla den uppgiften, och ett bättre utnyttjande av SCB:s anläggning i Örebro skulle troligen innebära stora besparingar, men det gäller alldeles oavsett förslaget i denna proposition.
Slutligen anser reservanterna att man skall avvakta vidare utredningar innan man gör något. Det är just vad man inte skall göra. Det kommer alltid att finnas frågor som behöver belysas ytterligare, och om man alltid skall vänta i tron och förhoppningen om att man till sist uppnår det perfekta tillståndet kommer inga förändringar någonsin att ske. Trots allt är ju Socialdemokraterna överens med majoriteten om huvudinriktningen i förslaget.
Att nu påbörja arbetet med att låta Genomförandekommittén komma med detaljförslagen efterhand som erfarenheterna vinns är både lämpligt och klokt.
Med det, herr talman, yrkar jag bifall till propositionen och avslag på reservationen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
16 § Ny organisation för förvaltning av statens fastigheter och lokaler m.m.
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU8 Ny organisation för förvaltning av statens fastigheter och lokaler m.m. (prop. 1992/93:37).
Anf. 131 ARNE KJÖRNSBERG (s):
Herr talman! Först vill jag slå fast att vi socialdemokrater inte sätter oss emot en ny organisation för förvaltning av statens fastigheter.
En orsak till att en översyn bör göras är de ändrade reglerna för myndigheternas lokalförsörjning. De innebär att myndigheterna skall kunna bestämma mer och kunna välja om de skall ha sina lokaler i statens fastigheter eller i privata. Därför behöver en översyn göras.
Herr talman! Några grundläggande krav kan man väl i alla fall få ställa. För det första borde ändamålet vara att skapa en organisation som ger större effektivitet, inte mindre. För det andra borde en ny organisation rimligen ge tydligare ansvarsförhållanden, inte otydligare.
Såvitt jag förstår finns det egentligen bara ett enda skäl till det förslag som regeringen har lagt fram och som majoriteten i finansutskottet har ställt sig bakom. Skälet är inte att skapa en effektiv och bra organisation. Skälet är däremot att skapa förutsättningar för utförsäljning av de av staten ägda fastigheterna. På något annan sätt kan inte propositionens förslag, som utskottsmajoriteten gjort till sina, förklaras.
Nu är det emellertid så här, och det tycker jag faktiskt att alla borde kunna vara överens om. Staten äger inte fastigheter för att dessa skall utgöra en fastighetskoncern vilken som helst, utan för att tillgodose statliga behov.
Jag kom nu på ytterligare ett skäl. Jag vet inte om det är relevant, men jag tänker ändå pröva det. Lars Tobisson har med benäget bistånd av den nuvarande finansministern i åratal gått på den här linjen. Om detta är ett bra och sakligt skäl får andra avgöra.
I dag finns det flera skäl för att inte följa denna proposition. För det första är förslaget splittrat, oöverskådligt och ineffektivt. Ett exempel på det, herr talman, är organisationen för universitetens och högskolornas fastigheter. Det är bara ett exempel. Vissa universitet förutsätts bygga upp en egen förvaltning för donationsfastigheterna. Inom parentes sagt tycker vi att det är rimligt. Dessutom ges det möjlighet att bilda lokala bolag för fastighetsförvaltningen i övrigt. Dessa bolag skall samverka med Fastighetskoncernen AB, Högskolekoncernen AB, förvaltningsmyndigheten och stabs- och servicemyndigheten. I alla dessa bolag måste man skaffa speciell expertis. Det hjälper inte att säga att man skall handla upp tjänster. För att man skall kunna handla upp tjänster på ett effektivt sätt krävs kompetens. Precis samma splittring uppstår om förslaget bifalles på försvarets område. Det blir splittrat. Det blir byråkratiskt. Det blir flera parallella led, och det blir dubbelarbete.
För det andra är marknaden för fastigheter ''död'' -- fullkomligt ''stendöd''. Det kommer att ta mycket lång tid innan det blir ekonomiskt fördelaktigt att sälja ut fastigheter -- om det nu är det man är ute efter. Jag kan inte se något annat bra skäl för denna proposition. Det finns de som säger att nästa högkonjunktur inte kommer att lösa problemen på fastighetsmarknaden och inte den därefter heller. Det lär behövas tre högkonjunkturer innan problemen i vårt land -- och i en mängd andra länder -- när det gäller fastigheter kommer att lösas.
För det tredje -- och det kanske inte är minst viktigt -- finns det en överenskommelse mellan regeringen och Socialdemokraterna om att för närvarande skall inga fastigheter -- utom i undantagsfall, och då efter samråd -- säljas ut.
Herr talman! Jag vänder mig nu särskilt till kammarens moderata ledamöter. Skulle inte en smula eftertanke i vad gäller de frågor som kulturutskottets socialdemokrater tar upp vara på sin plats? Den avvikande mening som socialdemokraterna har fogat till kulturutskottets yttrande till finansutskottet går sammanfattningsvis ut på att man inte skall springa i väg. Låt oss se på frågan om det nationella kulturarvet i lugn och ro. Låt en parlamentarisk beredning se över dessa frågor. Jag undrar därför om det är helt nödvändigt att rusa i väg så som majoriteten i finansutskottet gör.
För att inga missförstånd skall uppstå vill jag än en gång deklarera att vi inte motsätter oss att en del av Byggnadsstyrelsens verksamhet bolagiseras. Vi kan tänka oss att det -- inte i dag, men när marknadsläget blir bättre -- kan vara affärsmässigt riktigt att sälja ut vissa fastigheter. Vi är beredda att överväga det. Det är rimligt att universitet och högskolor ges möjlighet till egen förvaltning av de fastigheter som används i deras verksamhet.
Statens fastigheter -- våra gemensamma fastigheter -- är så värdefulla att man ordentligt bör gå igenom hur man skall ta hand om och sköta dessa innan riksdagen tar slutlig ställning. I denna beredning är det lämpligt att representanter för de stora lokalnyttjarna finns med. Frågor som berör universitetens och högskolornas fastigheter bör, som jag sade tidigare, belysas särskilt i denna beredning.
Herr talman! Jag har visat att detta förslag kommer att leda till byråkrati och krångel. Om jag mot all förmodan inte har lyckats visa det, rekommenderar jag fig. 2, 3 och 4 på s. 7 och 8 i betänkandet. Dessa organisationsskisser har en särskild historia. De fanns inte med i propositionen. Men för att jag och andra skulle begripa vad man egentligen säger i propositionen var utskottets föredragande vänlig nog att göra sådana här organisationsscheman. På s. 7 i betänkandet finns en organisationsskiss över den nya organisationen för förvaltning av statens fastigheter och lokaler.
Låt mig redogöra för denna skiss. Den innehåller: stabs- och servicemyndigheten, Fastighetskoncernen AB, Fortifikationsverket, Kasernen Fastighets AB, Högskolekoncernen AB och förvaltningsmyndigheten. Men det är inte slut med det. Inordnat under Fastighetskoncernen AB finns Placeringsfastigheter AB, SLU AB (Statens Lantbruksuniversitet AB) och Projektering för försvaret. Men sedan blir det ännu krångligare enligt skissen. Inordnat under Högskolekoncernen AB finns Uppsala AB, Lund AB och NN AB. Här förekommer således en diskriminering. NN AB skall för Västsverige uttydas Göteborg AB, Borås AB, Halmstad AB, Trollhättan/Uddevalla AB och Skövde AB. Så här kan det bli på varenda universitets- och högskoleort i landet. Nu måste jag väl i alla fall ha visat att det här blir krångligt.
Jag har också visat att förslaget kommer att leda till att ansvarsförhållandena blir oklara och otydliga. Jag påstår att det blir onödigt kostsamt, eftersom man tvingas bygga upp parallella organisationer för att få den nödvändiga kompetensen. Låt mig dessutom slå fast att man slår sönder organisationer som fungerar bra nu.
Sammanfattningsvis är förslaget inte bra. Jag har mina tvivel om att förslaget är genomtänkt. Det är åtminstone inte tillräckligt genomtänkt. Förslaget är tillkommet för att ge möjlighet för privatiseringsivrare att privatisera och för utförsäljare att sälja ut av rent dogmatiska skäl.
Herr talman! Med dessa argument föreslår vi socialdemokrater att riksdagen skall avslå propositionen. Jag yrkar bifall till de tre socialdemokratiska reservationerna i detta betänkande.
Anf. 132 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Jag skall börja med att tala om att jag inte är någon större vän av Byggnadsstyrelsen. Jag har i olika sammanhang haft en del att göra med Byggnadsstyrelsen. Jag försökte bl.a. organisera en pappersinsamling på min egen arbetsplats i Göteborg. Byggnadsstyrelsen hade hand om skötseln av den fastighet där vi höll till. Att försöka få folket på Byggnadsstyrelsen att delta var som att köra huvudet i väggen.
Jag har också exempel på att Byggnadsstyrelsen har visat okänslighet när det gäller att slå vakt om vårt kulturella byggnadsarv. Men jag är ändå överens med Arne Kjörnsberg om beskrivningen av det nu föreliggande förslaget. Jag skall inte påstå att jag har haft tid och kraft att sätta mig in i alla scheman och de nya, komplicerade bolagsbildningarna. Men jag känner någonstans i ryggmärgen att den beskrivning som Arne Kjörnsberg ger av förslaget är rätt. Jag instämmer därför i de socialdemokratiska reservationerna.
I min meningsyttring har jag gjort någonting som jag har förstått kanske inte riktigt är i enlighet med hur man skall göra i finansutskottet. Jag har nämligen yrkat bifall till en lokal motion från Göteborg. Jag har fått påpekanden om att man inte gör så. Jag kan väl ändå få redovisa några av motiven till att jag har gjort så här.
Det rör sig om ett andrahandsyrkande. Om de socialdemokratiska reservationerna går igenom faller detta yrkande. Detta yrkande blir bara aktuellt om majoriteten i utskottet också blir majoritet i kammaren. Utskottet har en ganska välvillig skrivning. Förslaget går ut på att vi skall lita på regeringen, och att den skall pröva lokaliseringen av en eventuell ny bolagsbildning. Det torde vara välbekant för alla i denna kammare att vår nuvarande regering är ovanligt Stockholmsdominerad. Regeringen brukar nästan alltid vara Stockholmsdominerad, men den nuvarande är det i mycket hög grad. Såvitt jag vet finns det ingen göteborgare i regeringen. Det har bidragit till min inställning.
Jag tycker också i största allmänhet att denna fråga, om utlokalisering av statliga verk, som har trängts undan är viktig och att den skall fortsätta att drivas.
Det här är således mitt andrahandsyrkande. Om utskottets helhetsförslag går igenom vill jag att man bifaller motionen från Erling Bager m.fl. om lokalisering till Göteborg.
Anf. 133 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Riksdagen har nu att behandla regeringens slutgiltiga förslag och finansutskottets överväganden i vad gäller den framtida organisationen av Byggnadsstyrelsens och statens fastigheter. Under den här mandatperioden hanterade vi frågan första gången hösten 1991. Finansutskottet och riksdagen gjorde då ett antal påpekanden, t.ex. när det gäller vissa problem som kan uppstå i samband med bolagisering och organisationsförändringar av universitets- och högskolefastigheter och kulturfastigheter. Regeringen fick i uppdrag att studera detta litet mera noggrant. Det har regeringen gjort nu, och man kommer tillbaka med ett förslag. Detta förslag har accepterats av riksdagens finansutskott och de övriga berörda utskotten.
Vad föreslår regeringen och finansutskottet för riksdagen? Jo, man vill skapa en helt annan organisation av ett av de största fastighetsinnehaven i det här landet. Det gäller genomförandet av bolagiseringar som kommer att medföra effektiviseringar och en organisation med betydligt bättre och mera renodlade ansvarsområden. Det kommer att skapa en organisation och ett marknadsförhållande på de marknader där dessa fastigheter opererar som innebär en högre grad av affärsmässighet, och det kommer också att skapa grunden för en viss utförsäljning av fastigheter som staten inte nödvändigtvis behöver vara ägare av.
Det kommer också, herr talman, att ge till resultat att staten blir en mer kompetent fastighetsägare och fastighetsförvaltare. Detta är viktigt utifrån den utgångspunkten att det för kunderna, dvs. de som brukar statens fastigheter, med tanke på kostnadsnivåerna är väsentligt att de som äger och förvaltar fastigheter som förhyrs faktiskt är effektiva fastighetsförvaltare. De som äger och förvaltar fastigheter måste bli effektiva utifrån den mycket enkla utgångspunkten att de myndigheter och andra, som i dag förhyr fastigheter och lokaler av Byggnadsstyrelsen, tidigare haft väldigt svårt att söka alternativ som är exempelvis billigare eller bättre, medan de fr.o.m. nu har möjlighet att söka sådana alternativ. Detta innebär alltså, att om staten inte är en effektiv fastighetsförvaltare och fastighetsägare, kommer staten inte heller att kunna få avkastning på sitt fastighetsinnehav, och då kommer, mycket enkelt uttryckt, staten i framtiden inte att vara en effektiv fastighetsägare och fastighetsförvaltare.
Hyresgästernas ställning kommer i hög grad att förstärkas. Även det är en mycket mycket väsentlig strukturell förändring. Väl fungerande statliga verksamheter ute i landet, som förhyr stora ytor av kontorslokaler och andra lokaler, kommer att kunna ställa krav på att den produkt som staten i den nya formen levererar till dem är kostnadseffektiv. Om den inte är det, vänder de sig till någon annan. Detta är en av de viktigaste förändringarna, en förändring som faktiskt kommer att skapa det omvandlingstryck som är nödvändigt för att den nya organisationen skall bli en effektivt opererande organisation.
Det här kommer att innebära att staten får ett större ekonomiskt utbyte av sitt fastighetsinnehav, vilket också är viktigt. Det samlade värdet på statens fastighetsinnehav i dag varierar litet grand, beroende på vad man tittar på. Det bokförda värdet ligger efter vad jag kan se i utredningen på ungefär 15 miljarder. Det uppskattade värdet i år ligger på en 32 miljarder. Det är en mycket mycket stor ekonomisk tillgång, som naturligtvis måste förvaltas så att den ger ordentlig avkastning. Det får man större förutsättningar för med den nya organisationen.
Därutöver, herr talman, innebär den nya organisationen att staten gradvis, eller i det tempo som är ekonomiskt motiverat, faktiskt kan minska sitt fastighetsinnehav i allmänna lokaler, kontorslokaler och annat, som inte staten nödvändigtvis behöver binda resurser i, utan som andra på marknaden precis lika väl kan förvalta för att tillgodose statens behov av lokaliteter för olika verksamheter.
Det innebär i sin tur att staten, genom att minska sitt innehav av och sina investeringar i fastigheter, kan använda resurserna till andra investeringar, som är av större betydelse för att främja den ekonomiska uttvecklingen i vårt land. Fastighetsägande främjar ju inte direkt på ett offensivt sätt den ekonomiska utvecklingen. Det finns annat som är viktigare: infrastrukturinvesteringar, skattesänkningar och t.o.m. investeringar i ett mindre budgetunderskott, för att se till att vi som nu lever faktiskt betalar för våra kostnader.
Dessutom, herr talman, innebär organisationsförslaget en ordentlig decentralisering och en renodling av den marknad varpå staten som fastighetsägare opererar. Arne Kjörnsberg beskrev tidigare denna decentralisering som en oerhört stor byråkratisk organisation, med en väldans massa kontakter, som något stort och för organisationens och de olika delorganisationernas verksamhet problemfyllt.
I realiteten innebär detta exempelvis att högskolorna och universiteten kommer att få kontakt, kundrelationer, förvaltningsansvar och förvaltningsrelationer med en kompetent fastighetsägare inom det området. Så kommer det också att vara för andra. I stället för att möta en gigantiskt stor byggnadsstyrelse kommer de alltså att få kontakt med en kompetent fastighetsägare. Jag vet inte varifrån Arne Kjörnsberg och Socialdemokraterna har fått uppfattningen att denna jättestora byggnadsstyrelse, med ett mycket mycket stort fastighetsinnehav och med en mycket stor organisation, skulle vara den effektivaste förvaltningsmodellen.
Erfarenheterna är ju inte riktigt sådana, utan erfarenheterna är att decentralisering, renodlade ansvarsförhållanden, klara marknadsdefinitioner, klara förhållanden mellan den marknad man opererar på, de kunder man har och de produkter man levererar, är de bästa grundförhållandena för att skapa effektivitet, för att skapa nytta för kunden och för att skapa kompetens och kunnande i de organisationer som opererar på marknaden.
Arne Kjörnsberg kallar detta byråkrati och problem. Jag kallar det effektivisering. Jag kallar det decentralisering. Jag kallar det stärkande av kundernas ställning. Dessutom är jag inte det minsta bekymrad för att det för någon av de enheter som, inom sina resp. verksamhets- och ansvarsområden, kommer att hantera mycket stora volymer, på något sätt skulle vara något problem att ha kontakt med tre, fyra eller fem andra leverantörer av förvaltning, service eller vad det nu är. Jag är inte det minsta bekymrad.
Vi skall nämligen, Arne Kjörnsberg, ha klart för oss, att den organisation, Byggnadsstyrelsen, som vi nu föreslår riksdagen att bryta upp och förändra i grunden, är en mycket stor organisation, som bara mår bra av att förändras, vars kunder kommer att må mycket bättre av att få närmare kontakt och vars effektiviserings- och rationaliseringsutrymme med mycket stor sannolikhet är väldigt stort. Det är precis det som denna förändring syftar till.
Herr talman! Arne Kjörnsberg klagar på beredningen av det här ärendet. Han säger t.ex. att ärendet är för dåligt utrett och att det finns för mycket oklarheter. Jag vill då peka på att den första proposition som regeringen lade på riksdagens bord hösten 1991, låg praktiskt taget färdigskriven i skrivbordslådan på departementet, beredd av en socialdemokratisk regering. Det är vidare ett tidigare socialdemokratiskt statsråd som har lett arbetet med utredning och beredning. Därutöver har ärendet varit i riksdagen flera gånger och för yttrande i olika utskott. Vad är det som är så dåligt berett? Nej, herr talman, man får snarare känslan av att Socialdemokraterna, nu när det är en borgerlig regering som lägger fram förslaget, liksom inte förmår stå upp för de relativt radikala förändringar som de var beredda att föreslå riksdagen så länge de själva satt i regeringsställning.
När man börjar röra i en organisation, som i dag förvaltar och disponerar 9,5 miljoner kvadratmeter lokalytor, som omsätter mångmiljardbelopp och som därutöver verkar i en form som är av ett mycket gammalt datum, när man genomför en sådan stor förändring, herr talman, då får man ha klart för sig att det inte går att förutse eller lösa vartenda litet problem. När stora företag omorganiserar, då är grundorganisation, strategi, färdriktning, styrsystem och målbeskrivningar det väsentliga.
Med det som instrument, med frihet för dessa organisationers ledningar och med flexibilitet kan man på denna bas vidareutveckla verksamheten. Med det tryck från marknaden som härmed skapas kommer man att kunna klara de svårigheter som eventuellt uppstår. Det tycks bara vara socialdemokraterna i riksdagen som tror att man kan lägga ett så pass omfattande organisationsförslag på riksdagens bord och hävda att man därmed har löst varje enskilt litet problem. Jag lovar, Arne Kjörnsberg, att om någon någonsin lyckas framlägga ett sådant förslag kommer det att vara så detaljerat, att verkligheten, när förslaget väl läggs fram, kommer att ha sprungit från de utgångspunkter som man hade när man inledde sitt förändringsarbete.
Herr talman! Med de orden yrkar jag bifall till hemställan i finansutskottets betänkande och avslag på reservationerna och meningsyttringen.
Anf. 134 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Bengt Wittbom anser att när stora företag gör förändringar, så handlar det om färdriktning, stategi och liknande. Men, Bengt Wittbom, staten är inget företag. Herr Wittbom talar om marknad, kostnadseffektivitet, marknadsanpassning osv. Jag lovar, herr Wittbom, att alla dessa modeord är på väg att bli ute. Staten är inget företag, herr Wittbom.
Jag håller med utskottets talesman om att detta innebär en decentralisering. Jag tycker faktiskt också att det finns skäl att gå åt det hållet. Men vi socialdemokrater säger: Låt oss tillsätta en parlamentarisk beredning som får se över detta. T.o.m. herr Wittbom borde väl bli litet fundersam när jag räknar upp alla dessa fyrkanter som på ett schematiskt sätt visar den nya organisationen. Skulle man inte kunna ägna sig åt åtminstone en smula eftertanke och vara litet försiktig!
Herr Wittbom sade att det här var en nästan färdigskriven proposition och att det dessutom var ett tidigare socialdemokratiskt statsråd som hade utrett frågan. Jag satt faktiskt och funderade på om herr Wittbom skulle köra den svängen, men så kom jag fram till att han rimligtvis inte kunde göra det. Det är nämligen inte det tidigare socialdemokratiska statsrådet som har ansvaret, utan det är ni, herr Wittbom, som har ansvaret. Det är den nuvarande regeringen som har ansvaret intill dess riksdagen har fattat sitt beslut. Riksdagen har ännu inte fattat något beslut, och när herr Wittbom sade att vi hade accepterat detta, så var det väl en felsägning.
Man brukar säga att varav hjärtat är fullt, därav talar munnen. Herr Wittbom sade att man i framtiden kan tänka sig att sälja fastigheter. Inom parentes vill jag hänvisa till att jag sade att det kommer att ta lång tid, om man inte vill slänga bort vår gemensamma egendom. Intäkterna från dessa försäljningar skulle man, sade herr Wittbom, kunna använda till infrastrukturinvesteringar. Det är tankeväckande, och det är bra. Men det andra som herr Wittbom skulle använda pengarna till var att sänka skatter. Bengt Wittbom överväger alltså på fullaste allvar att sälja bort fasta gemensamma egendomar i form av fastigheter för att kunna sänka skatter. Jag kan räkna ut för vilka, men det är ändå lika felaktigt att sälja bort fasta värden för att under en kort tid kunna sänka skatter. Detta var väl en felsägning, men som sagt: Varav hjärtat är fullt, därav talar munnen.
Anf. 135 BENGT WITTBOM (m) replik:
Herr talman! Det kan väl inte vara någon överraskning för Arne Kjörnsberg att den här regeringens ambition är att sänka skatter.
Jag blev litet förvånad när Arne Kjörnsberg sade att jag stod här och talade om målsättningar, stategier och liknande. Men vad gjorde Arne Kjörnsberg i sitt inlägg? Han talade om effektivitet -- eller brist på effektivitet -- och annat sådant. Vad är det annat än målsättningar? Tycker inte Arne Kjörnsberg att staten, som har detta mycket stora fastighetsinnehav, skall ha som målsättning att vara en effektiv fastighetsägare och se till att fastigheterna förvaltas effektivt och ger god avkastning?
Tycker inte Arne Kjörnsberg att decentralisering och bättre kontakter mellan hyresgästerna/kunderna och statens organ är någonting bra? Är inte det en bra målsättning?
Tror inte Arne Kjörnsberg att statens sätt att hantera sina fastigheter går att effektivisera?
Jag tror att Arne Kjörnsberg sade fel eller tog i litet för mycket. Det är självklart att man från statens sida måste ha en rationell syn på sitt fastighetsinnehav. Den här regeringen har formulerat sin syn. Tack för att ni hade gjort så mycket jobb när den regeringen tillträdde -- det underlättade arbetet och gjorde att det här ärendet kunde komma snabbare till riksdagen.
Sedan skall vi kanske tala litet om Erik Åsbrink. Jag är glad för att kunna infria en del av Arne Kjörnsbergs spekulationer om vad jag skulle göra eller inte göra. Det är mycket enkelt. Erik Åsbrink var statsråd i Finansdepartementet, och det här förslaget fanns i Finansdepartementet. För att man inte skulle tappa tempo var väl detta mycket lämpligt.
Arne Kjörnsberg är ju en gammal riksdagsräv -- hur många år Arne Kjörnsberg suttit i riksdagen vet inte jag, men det är säkerligen flera än jag. Inte trodde jag att det kunde vara så att Arne Kjörnsberg, när vi diskuterar en tekniskt ganska komplicerad fråga, vars effekter är ganska stora för ganska många och som kommer att betyda mycket positivt, skulle ta till det enkla argumentet att Wittbom eller regeringen vill sälja fastigheter för att kunna sänka skatter. Jag vill bara påminna Arne Kjörnsberg om att jag faktiskt räknade upp infrastrukturinvesteringar, förstärkning av statens finanser och sänkning av skatter -- i nu nämnd ordning.
Anf. 136 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag vill erinra om att vi har en rekommendation om att replikerna bör hållas i bänken för att vi skall spara tid.
Anf. 137 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Självfallet är det bra om staten kan vara effektiv i alla sammanhang. Det var inte det jag reagerade emot. Vad jag reagerade mot i min förra replik var att herr Wittbom sade att när alla stora företag skall göra förändringar handlar det om ''färdriktning'', ''strategi'' osv. Jag påpekade då på mitt som vanligt försynta sätt att staten inte är något storföretag. Staten är någonting annat. Det var det enda jag sade om detta.
Det är riktigt att den första propositionen kom väldigt snabbt till riksdagen. Men den sändes också mycket snabbt tillbaka, eftersom ni hade glömt detta med donationsfastigheter. Det var bra att det blev en ändring på den punkten, men vi anser fortfarande att frågan inte är tillräckligt beredd.
Bengt Wittbom visade stor upprördhet -- vare sig den var spelad eller inte -- över att jag, som Bengt Wittbom uttryckte det, som gammal riksdagsräv noterade någonting utomordentligt uppseendeväckande i det Bengt Wittbom sade, nämligen att han ville sälja statens fastigheter för att kunna sänka skatter. Jag återgav vad Wittbom hade sagt om att man ville sälja fastigheter för att få pengar till infrastrukturinvesteringar. Jag erkänner att jag glömde en punkt i Bengt Wittboms uppräkning, nämligen att avsikten också var att stärka statens finanser. Men sedan kom den tredje punkten, nämligen att man skulle använda pengarna för att sänka skatter. Jag refererade emellertid mycket ärligt att Bengt Wittbom först nämnde infrastrukturinvesteringar.
Att ni vill sänka skatter är inte någon överraskning för mig. Vi vet också vilka grupper ni vill sänka skatterna för. Men det som jag ansåg vara uppseendeväckande är att ni vill sälja ut gemensamma värden för att kunna sänka skatter, och det finns det alla skäl i värden att påtala -- vare sig man är riksdagsräv eller inte.
Anf. 138 BENGT WITTBOM (m) replik:
Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag när jag hade min förra replik glömde den rekommendation som herr talman påminde om.
Till Arne Kjörnsberg vill jag bara säga att när staten ger sig in i stor skala på områden där staten egentligen inte har några särskilda förutsättningar att agera bättre än den privata sektorn, måste staten se till att under den tid som man befinner sig i den sektorn eller på den marknaden faktiskt vara precis lika effektiv, precis lika bra, som de privata aktörerna. Det går en gränslinje mellan Arne Kjörnsberg och mig, mellan Socialdemokrater och Moderater, och mellan Socialdemokrater och den nuvarande regeringen i vad gäller synen på vilka områden staten skall vara engagerad i, eller inte.
Jag ser inget stort värde i att staten äger fem miljoner kvadratmeter kontorslokaler. Jag vet inte riktigt vad det ger staten för extra styrka och på vad sätt staten i den situationen kan ge något extra tillbaka i form av bidrag till samhällsutvecklingen. Det finns annat, som det är viktigare att staten ägnar sina resurser åt.
Herr talman! Jag vill bara korrigera Arne Kjörnsberg. Jag tror inte att jag sade ''alla stora företag''. Jag sade ''när stora företag'', vilket lika gärna inkluderar stora organisationer. När de stora organisationerna gör förändringar finns det inga krav på att man i varje detalj skall veta var allt hamnar någonstans. Det viktiga är i stället att få i gång en förändringsprocess. Det är vad vi hoppas att utskottet och också riksdagen i sitt beslut i morgon kommer att prioritera.
Ju snabbare vi får i gång processen, desto snabbare får vi en bättre fungerande fastighetsmarknad, bättre möjligheter för kunderna att påverka sin leverantör, bättre kostnadseffektivitet och decentralisering. Desto snabbare kommer också staten att kunna flytta sina investerade medel från fem, sex eller kanske åtta miljoner kvadratmeter till annat, som är viktigare för den ekonomiska utvecklingen i Sverige.
Talmannen anmälde att Arne Kjörnsberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
(forts.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 18.03 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
16 §(forts.) Ny organisation för förvaltning av statens fastigheter och lokaler m.m.
(forts. FiU8)
Anf. 139 BO G JENEVALL (nyd):
Fru talman! Det känns alltid litet konstigt att gå upp i talarstolen efter ett middagsuppehåll om vi avbrutit mitt i en debatt, men jag skall försöka att ta upp debatten på nytt.
Är vi egentligen särskilt oeniga i detta ärende? Det tycker jag inte. De inblandade parterna har samtliga sagt att Byggnadsstyrelsen i stort sett har överlevt sig själv. Det kan vi nog vara eniga om.
Vad syftar man då till? Ja, man syftar till att få en effektivare användning av statens fastigheter. Om jag har förstått tidigare talare rätt, instämmer de i detta.
Det här ärendet har blivit långdraget. Det har varit långdraget, tror jag mig veta, redan innan det kom på riksdagens bord förra hösten. Vi hade inom utskottet delade meningar om förträffligheten i propositionen. Den tillstyrktes till viss del. Till viss del förvisas den tillbaka till regeringen. Den har sedan i vederbörlig ordning behandlats, och vad gäller mitt parti har vi fått gehör för våra synpunkter.
Vi gillar naturligtvis inte betänkandet till alla delar. Det vore konstigt om man kunde göra det. Det här är en våldsamt stor sak. De samlade statliga fastigheterna utgör en mycket stor del av det totala fastighetsbeståndet i det här landet. Men vi måste utgå från att en eller kanske flera utredningar har arbetat igenom materialet ordentligt. Vi vet själva från utredningsarbetet att man i de allra flesta fall går väldigt djupt in i saker och ting. Jag tycker att vi skall ha respekt för det arbete som utredningarna har utfört. Man kan inte förvänta sig att allting skall vara perfekt, naturligtvis inte heller i det här fallet, och det här är inte färdigt i alla delar.
Det var någon som sade att staten inte är något företag. Nej, staten är inte något företag, och det är just därför man vill göra denna förändring. Den här verksamheten behöver drivas i mera bolagsmässiga former. Det är det som skall skapa en effektivare användning av statens fastigheter.
Det har uppstått en liten dissonans i debatten. Den kommer antagligen att fokuseras ytterligare under kvällens överläggningar. Det är att ärendet har knutits till en del personfrågor. Det är skillnad på att ta ställning i sakfrågan och att ta ställning i personfrågan. Såvitt jag förstått är det inte riksdagens uppgift att diskutera personfrågor.
Jag antar att många känner till att vi har något delade meningar i mitt parti i denna fråga. Det är allmänt bekant att tillsättandet av den nuvarande generaldirektören i Invandrarverket som generaldirektör för ett av fastighetsbolagen kan upplevas som rent stötande med hänsyn till den relativt korta tiden och till att betänkandet ännu inte klubbats i Sveriges riksdag.
Jag har full förståelse för detta. Jag delar en hel del av sådana synpunkter. Men jag tycker ändå det är viktigt att vi i Sveriges riksdag gör skillnad på sak och person. Det här ärendet är långdraget, det har behandlats tidigare och dessutom behandlats två gånger av regeringen. Vårt parti har blivit tillgodosett, och då tycker jag att det är ett anständighetskrav att ställa sig bakom utskottet. Som mitt partis ordinarie representant i utskottet ställer jag mig naturligtvis bakom utskottets förslag.
Man har här talat om utförsäljning. Det är någonting självklart. Varför vill man genomföra det? Ja, man skall effektivisera. Det innebär naturligtvis att man på sikt, när det blir bättre tider, kan utnyttja möjligheten att avyttra sådana fastigheter som man inte behöver. Det bör också leda till att statens olika institutioner mer tittar på hyreskostnader och effektivt utnyttjar de möjligheter till konkurrens som skapas.
Det är fråga om stora värden. Det är av den anledningen som vi behandlar ärendet i Sveriges riksdag. Det talas om ett bokfört värde på 15 miljarder, om ett marknadsvärde -- jag förmodar att det är dagens marknadsvärde -- på 32 miljarder. Förmodligen är det i verkligheten mycket större.
Vi är inte till alla delar till freds med betänkandet, men vi har tillstyrkt utskottets förslag och endast avgivit ett särskilt yttrande, som jag inte tänker citera här. Jag upprepar bara att det vore märkligt om en sådan här stor förändring inte skulle ha sina skönhetsfläckar.
Jag har däremot stor tilltro till att de människor som efter regeringens slutgiltiga detaljbehandling får ansvaret för genomförandet kommer att göra det på bästa möjliga sätt. Jag tycker därför att regeringen skall ta sig en liten funderare i personfrågan, en tanke nummer två. Det gäller ju att få den absolut mest kompetenta personen. Om det sedan råkar vara en politiker eller en näringslivsmänniska är kanske inte så viktigt. Det viktigaste är att det är en duktig person.
Fru talman! Den här frågan skulle kunna diskuteras och debatteras länge, men ärendet har besvärat, skulle jag vilja säga, alla de tusentals människor som på ett eller annat sätt är inblandade, och det måste bli slut på saker och ting. Många gånger är det t.o.m. bättre -- jag vill inte säga att det är så just här -- att fatta ett mindre bra beslut och få i gång någonting än att inte göra någonting alls.
Jag tycker faktiskt, som jag sade inledningsvis, att enigheten egentligen är ganska stor i denna fråga. Alla tycker vi att Byggnadsstyrelsen har överlevt sig själv. Man vill ha någonting annat. Det finns nu ett förslag. Vi har i vårt särskilda yttrande sagt att i den mån man kan minska antalet bolag, framför allt dotterbolag, tror vi att det skulle vara en fördel. Varje juridisk enhet kräver ju sin styrelse, ledning och organisation. Min förhoppning är att man skall ta hänsyn till det och redan från början göra det hela litet mindre omfattande vad gäller antalet bolag. Tag en ordentlig funderare på persontillsättningen. Det är inte så där förfärligt bråttom med den saken.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 140 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Herr Jenevall säger att vi egentligen är överens. I all anspråkslöshet skulle jag vilja be Jenevall att i denna fråga och i andra debatter som vi för inte uttolka vad vi tycker. Vi har i reservationen vid betänkandet klart redovisat vad vi tycker, och det kräver vi faktiskt respekt för.
Om herr Jenevalls inlägg får stå oemotsagt, skulle det innebära eller i varje fall kunna tolkas så, att det är på pin kiv som vi reserverar oss. Men så är det inte. Vi anser att vi har starka sakliga skäl för det. Vi vill också gärna själva avgöra skälens vikt. Vi reserverar oss inte för att ställa till obehagligheter eller för att krångla, utan vi reserverar oss när vi tycker att vi har skäl för det.
Att jag ville säga detta beror också på att Jenevall litet senare i sitt anförande sade att vi skall ha respekt för det utförda utredningsarbetet. Vi har respekt för det. Med herr Jenevalls sätt att framställa det framstår det närmast som om vi inte har det, men så är det. Vi anser dock att ärendet är av den karaktären och att lösningarna har blivit sådana att man bör fortsätta med detta arbete i en parlamentarisk beredning, och det är det som är vårt argument.
Anf. 141 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Fru talman! Jag hyser den allra största respekt för alla partier i Sveriges riksdag, inte minst för det största partiet i riksdagen. Jag hyser också stor respekt för Arne Kjörnsberg och hans mycket sunda åsikter.
Jag har gjort ungefär som Arne Kjörnsberg brukar göra, nämligen noterat exakt vad han sade. Han använde bl.a. orden ''motsätter sig inte''. Om jag tolkar detta på ett felaktigt sätt vet jag inte, men jag tyder det så, att man i huvudsak inte motsätter sig den här förändringen. Jag tror trots allt att den tolkningen är riktig.
Jag delar många av de kritiska uppfattningarna, och det framgår mycket tydligt av det särskilda yttrande som jag har fogat vid betänkandet. Men man kan inte dra saker och ting i långbänk hur länge som helst, och det har varit många utredningar. Ärendet har också försenats ytterligare genom att det har återförvisats till regeringen, som faktiskt har tillgodosett våra krav.
Man kan alltid hitta saker och ting som skulle kunna vara bättre, och det kan man hålla på med mycket länge, men jag tror att vi i botten ändå är -- eller kanske borde vara -- överens om att man skall sätta i gång och göra något. Jag har lärt mig att man i riksdagen mycket dåligt följer upp vad som händer med ärendena sedan de har lämnat Sveriges riksdag. Låt oss ändå hålla ögonen på det här ärendet och göra vad som behöver göras för att det skall bli en riktigt bra lösning.
Anf. 142 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Att skilja högskolornas fastigheter och lokaler från annan statlig fastighetsförvaltning är riktigt, och det var bra att riksdagen ansåg det i december 1991 och gav regeringen i uppdrag att komma tillbaka med ett mer nyanserat förslag än det som de framlades.
Högskolorna är sina lokaler mycket mer än andra myndigheter, oberoende av om lokalerna är donerade för hundratals år sedan eller byggda alldeles nyligen. Vem tänker på universitetet i Lund utan att samtidigt tänka på Karl XI-huset i Lundagård, Vita huset, Gamla anatomen eller Sparta? På samma sätt är universiteten i Uppsala och Göteborg sina lokaler, liksom högskolorna i Växjö, Västerås, Luleå och Kalmar. Därför är det viktigt att markera att högskolorna har berättigat intresse av inflytande över sina lokaler för att kunna garantera verksamhetens särart, poängtera långsiktighet och göra det möjligt att planera verksamheten för att kunna ta det större ansvar som bl.a. den nya högskolelagen ger högskolorna.
Viktigt med den konstruktion som vi nu skall fatta beslut om är att donatorer har förklarat sig nöjda med den och att den i framtiden inte kommer att vara ett hinder för nya donationer.
Jag till, fru talman, ta detta tillfälle i akt att peka på tre förtydliganden som utbildningsutskottet gjorde när vi behandlade propositionen.
Det första är att utskottet tydligt markerade uppfattningen att högskolorna skall ha möjlighet att förvalta donationer, oberoende av fastighetens ålder, tillsammans med sina övriga fastigheter och i samverkan med det lokala dotterbolaget. I det instämmer också finansutskottet.
Det andra förtydligandet gäller ordet ''utbildningsintressen'' i propositionen. Utbildningsutskottet skrev i sitt yttrande att representanter för berörda universitet och högskolor bör ha majoritet i de lokala bolagen. Även i detta instämmer finansutskottet och förutsätter att det beaktas av regeringen.
Det tredje förtydligandet gäller propositionens text om koncernbidrag. Texten förorsakade vissa oroande reaktioner från högskolorna. Därför inhämtade utbildningsutskottet av regeringen att det skall tolkas så, att det skall vara möjligt för koncerner att t.ex. via lån finansiera de lokala dotterbolagens nyinvesteringar. Det är alltså inte fråga om att överföra resurser mellan olika högskolor, vilket skulle försvåra en samlad och långsiktig planering för den enskilda högskolan. De lokala dotterbolagen måste ha en rimlig kontroll över sina tillgångar och investeringsbehov för att kunna ta ansvar.
Jag har blivit övertygad om att det inte är möjligt för staten att avhända sig det startkapital som högskolornas lokaler och fastigheter innebär. Därför kan inte heller den lösning som högskolorna själva önskade se genomföras. De ville ju själva äga sina lokaler. Jag menar att den lösning som nu föreslås av regeringen accepteras av högskolorna. Viktigt är att garantera deras inflytande i dessa frågor.
Till dessa förtydliganden vill jag lägga att jag utgår från att vid genomförandet av förändringarna kommer högskolornas erfarenheter av och kunskaper om de egna lokalerna att både behövas och komma till användning.
Anf. 143 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Fru talman! Socialdemokraterna i utbildningsutskottet delar reservanternas uppfattning att förevarande förslag till ny organisation för förvaltning av statens fastigheter är mycket splittrat och svåröverskådligt.
Vi står fast vid vår tidigare uppfattning att universitet och högskolor bör ges möjligheter att skapa egna förvaltningsenheter för sina fastigheter. Att splittra upp förvaltningen av universitets- och högskolefastigheter på flera myndigheter anser vi dock vara synnerligen betänkligt.
Trots att det uppenbarligen finns en majoritet i finansutskottet bakom föreliggande regeringsförslag måste jag mot bakgrund av ett utspel av utbildningsministern i förra veckan ställa frågan: Vilken är egentligen regeringens linje?
Enligt ett pressmeddelande av den 8 december meddelar utbildningsminister Per Unckel i regeringens namn att tre högskolor -- KTH i Stockholm, Chalmers i Göteborg och högskolan i Jönköping -- skall erbjudas att överföra verksamheten i stiftelseform. Som stiftelsekapital ingår aktuella byggnader och aktier i nu statligt ägda företag, enligt förslaget. Stiftelserna är tänkta att bedriva högskoleverksamhet och förvalta sina fastigheter i helägda aktiebolag -- ett högskolebolag och ett fastighetsbolag.
Stiftelsen tillförs aktierna i de båda bolagen. Dessutom bör, säger Per Unckel, staten kunna tillföra kapital i form av aktier ur den statliga aktieportföljen i sådan omfattning att avkastningen vid stiftelsebildningen kan beräknas till i Chalmersfallet maximalt 75 miljoner kronor.
Detta komplicerar ytterligare den träffande bild som Arne Kjörnsberg har tecknat tidigare. Det är också intressant att notera vad Margitta Edgren sade, nämligen att det inte är möjligt att staten skall avhända sig det kapital man förfogar över. Det här är alltså den linje som majoriteten i finansutskottet företräder. I fråga om vem som skall äga kapitalet är det också Socialdemokraternas linje.
Den modell som Utbildningsdepartementet och Per Unckel har lagt fram stämmer dåligt överens med den modell för högskolefastigheter som Finansdepartementet och majoriteten i finansutskottet fastnat för. Eller, är detta möjligen ytterligare ett tillskott i den flora av olika fastighetsbolag som nu har börjat avsöndra sig efter Byggnadsstyrelsens hädanfärd?
Är den nya stiftelsemodellen för fastighetsförvaltning förankrad i Finansdepartementet? att modellen inte har stöd av åtminstone ett av partierna i det nuvarande regeringsunderlaget, fick kammaren ett otvetydigt besked om i gårdagens debatt om högskolepolitiken.
Kan utskottets talesman skingra dimmorna kring dessa oklarheter vad gäller den framtida förvaltningen och ägandet av högskolefastigheter?
Anf. 144 BENGT WITTBOM (m) replik:
Fru talman! Det förslag som har presenterats av utbildningsminister Per Unckel får diskuteras i riksdagen när det förslaget har lagts på riksdagens bord.
Det förslag som nu ligger på riksdagens bord gäller relationerna mellan högskolorna och universiteten. Nu kan man konstatera, att med tanke på de förändringar som har gjorts tycks högskolorna och universiteten vara nöjda med det organsiationsförslag som har lagts fram.
Vidare vill jag säga följande om den allmänna principiella frågan. Det här förslaget har lagts på riksdagens bord i en situation där universiteten och högskolorna är statliga. Om riksdagen beslutar att släppa fram universitet och högskolor med andra huvudmän får naturligtvis en anpassning ske av bruket och ägandet av fastigheterna. Vi får sedan ta ställning till om staten skall hjälpa till med finansieringen.
Anf. 145 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! När vi skall fatta ett principiellt viktigt beslut -- och vi är överens om att det skall vara fråga om ett statligt ägande -- är det ändå inte ointressant att få veta om ett förslag som delvis går på tvärs har en förankring också hos Finansdepartementet. Det är inte bara så att ett förslag skall komma så småningom, utan här har man uttalat sig i regeringens namn, bekräftat i gårdagens debatt, och sagt att vissa högskolor nu skall erbjudas att få gå över i stiftelseform. Detta är förknippat med oerhört stora finansiella åtaganden. Då kan det inte vara särskilt förnuftigt att först ge en signal till de berörda för att sedan ge dem en annan signal.
Förvisso ligger ännu inte någon proposition på riksdagens bord. Men utspelet har den karaktären och den detaljeringsgraden att det bör vara rimligt att diskutera frågan. Har denna fråga över huvud taget diskuterats bland de borgerliga partierna? Centerpartiets representant kände inte till saken. Det är oerhört anmärkningsvärt. Det räcker inte med att säga att förslaget skall komma. Bengt Wittbom har väl ändå en uppfattning i frågan?
Anf. 146 BENGT WITTBOM (m) replik:
Fru talman! Det kan inte vara någon hemlighet eller okänt för någon att den här regeringen strävar efter ökad mångfald i sin utbildningspolitik. Nu råkar högskolorna och universiteten i dag vara statligt ägda och styrda. Det kommer de i huvudsak att vara även efter genomförandet av den förändring som Per Unckel har föreslagit. I första steget är det endast en mindre del som skall förändras. Självfallet är denna syn förankrad i regeringen.
Låt oss ta debatten om denna fråga när det förslaget ligger på riksdagens bord. Vi har i dag och tidigare ägnat denna fråga mycken tid. Låt var sak ha sin tid. Om Bengt Silfverstrand har några ytterligare frågor som rör betänkandet, skall jag gärna svara på dem.
Anf. 147 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! I det här betänkandet behandlas frågan om hur statens fastigheter skall förvaltas i framtiden. En mycket väsentlig del av dem utgörs av universitets- och högskolefastigheter. Universiteten och högskolorna har länge kämpat för större självständighet, och det har vi bejakat. Vi bejakar också mångfalden. Mångfald kan nås på många olika sätt.
Det är också viktigt att få klara besked från företrädare för regeringen om vilken linje som egentligen gäller. Detta är en signal som innebär att de berörda högskolorna troligtvis anpassar sig efter riksdagens beslut. Jag kan efter många samtal från representanter för högskolor och universitet försäkra Bengt Wittbom om att de är oerhört konfunderade över över vad som är regeringens linje. Jag tycker fortfarande att denna sak har med dagens betänkande att göra. Är det nu detta som gäller? Kan de inrätta verksamheten efter det beslut som skall fattas i dag? Eller skall det komma nya signaler och besked?
Talmannen anmälde att Bengt Wittbom anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 148 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Först och främst vill jag tala om att jag bär denna klädedräkt av utomordentlig respekt för detta parlament. Det här är nämligen en högtidsdräkt i Skottland. När Sverige blir medlem i EG kommer vi att bli vana vid att se alla möjliga klädedräkter i dessa beslutande församlingar. Dessutom kan jag trösta er med att det inte är jag som har satt på mig denna dräkt.
Vi har samlats för att diskutera en sakfråga, och jag lovar att vara mycket saklig. Det gäller frågan om att dela upp Byggnadsstyrelsen i bl.a. två bolag.
Enligt min mening handlar detta om politiska utnämningar. Jag är förvånad, eller kanske är jag inte förvånad, över vad som nu sker.
När statlig verksamhet bolagiseras är det för att åstadkomma effektivitet. Man vill rationalisera, och man vill ta in kompetens. Allt detta stödjer vi från Ny demokrati. Nu gäller det t.ex. universitetens fastighetsbolag.
Fru talman! Jag vill då påminna kammaren om, att redan innan bolaget fanns -- beslutet skulle ha kunnat fattas i denna församling i dag, men nu blir det i morgon -- tillsattes en chef för detsamma, vars meriter är att i hårdaste tänkbara konkurrens ha genomfört Sveriges uslaste fastighetsaffärer.
Regeringen nonchalerar på något sätt riksdagen genom att göra politiska utnämningar i förväg. Man betraktar denna församling -- som nu är litet gles, men det kommer fler i morgon -- som ett rent transportkompani och går händelserna i förväg.
Jag vet att i tidigare valrörelser har representanter för de flesta partier här -- som då var i opposition, t.ex. moderater och folkpartister -- talat mycket emot politiska utnämningar. Nu är vi inne i ett skede där det skall ske privatiseringar på sikt, effektiviseringar, bolagiseringar och det skall bli en stark, effektiv och rationell ledning. Då går det inte att fortsätta på det här sättet. Nu har alltså...
Anf. 149 TALMANNEN:
Jag måste erinra Ian Wachtmeister om att ämnet för kammarens överläggningar är ny organisation för förvaltning av statens fastigheter och lokaler m.m. och inte frågan om utnämningen av en chef för denna myndighet. Det är en fråga som enligt regeringsformen ankommer på regeringen. Jag måste be Ian Wachtmeister att hålla sig till ämnet.
Anf. 150 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Det skall jag göra. Detta är att hålla sig till ämnet. Vi menar att denna fråga skall återförvisas till utskottet för att vidarebehandlas. Det är vårt yrkande. Det förslag vi har till tillägg handlar just om hur man utser chefer i dessa bolag.
Vi vet mycket väl vad det handlar om organisatoriskt. Vi har i och för sig också stött det organisatoriska upplägget. Men organisatoriska upplägg är inte kompletta förrän de sätts i kraft i verkligheten, och då handlar det om hur man gör.
Jag vill därför yrka på att denna fråga återförvisas till utskottet. Det kommer vi att rösta för i morgon.
Anf. 151 JOHAN BROHULT (nyd):
Fru talman! Jag skall fatta mig kort. I denna fråga har det varit en hel del turbulens i partiet. Jag uppfattar det som att vi har blandat ihop äpplen och päron. Därför tycker jag, liksom min partiledare, att det skulle vara bra om frågan kunde återförvisas, så att vi kunde få en lugnare uppsortering av synpunkterna och möjligtvis komma till ett konsensus.
I princip fanns ett konsensus. Detta har ändrats, beroende på att enligt min uppfattning helt ovidkommande faktorer har påverkat mitt partis beslut.
Jag yrkar alltså i första hand på en återförvisning. Om en återförvisning inte kommer till stånd, yrkar jag, i likhet med vår representant i finansutskottet, bifall till finansutskottets hemställan i betänkande 8.
Jag har också en vädjan. Det är en vädjan till mina partikamrater och till Socialdemokraterna, att de inte skall blanda ihop personfrågor med sakfrågor. Jag håller fullständigt med om att det är helt felaktigt med politisk tillsättning. Men den frågan hör inte hemma här.
Vi har att ta ställning till finansutskottets betänkande 8. Politisk tillsättning får vi diskutera en annan gång. Låt mig hoppas att vi kan få en återförvisning och sedan kunna samla ihop synpunkterna.
Vad händer om vi återförvisar ärendet och det kommer tillbaka, och vi sedan inte går på samma linje som utskottets majoritet? Då kommer det att bli en socialdemokratisk linje som går igenom. Var det meningen med vårt agerande? Detta visar också att vi måste skilja på personfrågor och sakfrågor.
Slutligen har jag ett tillkännagivande. Det är mycket tråkigt för mig. Jag har mött många goda kamrater i Ny demokrati. Vi har arbetat på samma sätt, med en friskhet, en fräschhet och varit respektlösa. Men jag ställer inte upp bakom den personförföljelse som vi har fått se här. Jag tycker inte att en politisk debatt skall drivas på detta sätt, att man blandar ihop personförföljelse med sakfrågor. Därför får jag härmed annonsera att jag utträder ur Ny demokrati.
Anf. 152 LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Det är onekligen en märklig situation vi upplever. Sedan Ny demokratis företrädare i finansutskottet här ställt sig bakom majoritetens förslag, går Ian Wachtmeister upp och yrkar på återremiss. Vi får också höra hur vice gruppledaren annonserar sitt utträde ur partigruppen och ur partiet.
Om jag förstår det rätt är syftet med Ian Wachtmeisters yrkande om återremiss att finansutskottet på något sätt skulle fatta beslut som förhindrar regeringen att utnämna viss person till chef för ett av bolagen som uppstår i samband med ombildningen. Jag kan tala om för Ian Wachtmeister att finansutskottet är förhindrat göra det, helt i enlighet med det uttalande som talmannen gjorde här. Om utnämningsmakt skall diskuteras i riksdagen över huvud taget, skall det ske i konstitutionsutskottet, som i så fall får pröva hela frågan och naturligtvis inte kan göra det med inriktning på en enda befattning och en enda person. Jag tycker att det är ett ovärdigt gyckelspel, att på detta vis driva en personkampanj vidare.
Man kan också av Johan Brohults anförande dra slutsatsen att det i Ny demokratis planer ligger, om man inte får återremiss och den precisering som angavs, att man tänker försäkra sig om att denna förhatliga person inte kan få uppdraget genom att gå samman med Socialdemokraterna i sak och avslå propositionen. Jag talar om att ni inte får stöd för yrkandet om återremiss, för på regeringssidan kommer vi inte att stödja ett yrkande på den grunden, och vad jag förstår kommer inte heller Socialdemokraterna att göra det.
Det skulle betyda att man säger nej till bolagisering och effektivisering av statens fastighetsförvaltning, att man inte respekterar det förhållandet att vi i den statliga budgetprocessen har infört ramanslag, vilket innebär att myndigheter numera själva kan förfoga över sina lokalfrågor. De kan förhyra lokaler av statliga uthyrare eller av privata. Detta nödvändiggör den ombildning av Byggnadsstyrelsen som är på väg. Det framgår även därav att detta arbete påbörjades av den förra regeringen. Som framgått av debatten i övrigt var en hel del gjort när den borgerliga regeringen kom till. Till yttermera visso har arbetet inför denna proposition och det utredningsarbete som behövdes slutförts av ett tidigare statsråd. Detta är väl utrett. Förberedelsearbetet har gått långt.
Vad uppnår nu Ian Wachtmeister med sin aktion? Jo, gamla Byggnadsstyrelsen blir kvar under åtskillig tid, allt medan en, som det heter i reservationen, bred parlamentarisk utredning med representation även för lokalnyttjarna kommer till stånd.
Var det därför ni nydemokrater kom till riksdagen, för att slå vakt om gamla byråkratiska myndigheter och tillsätta utredningar i syfte att fördröja beslut? Jag tycker som sagt att detta verkligen är att sätta person före sak. För att driva en personlig vendetta drar man på sig avsevärda merkostnader -- ni drar på staten merkostnader. Man åstadkommer också ett dröjsmål som inte på något vis vittnar om drag under galoscherna. Till råga på allt, ironiskt nog, är det faktiskt inte så, Ian Wachtmeister, att Christina Rogestam är utnämnd till chef för det blivande bolaget för högskolefastigheter. Hon har blivit tillfrågad om intresse för detta. Om Ian Wachtmeister med sin aktion lyckas förhindra att detta bolag kommer till stånd, blir hon kvar i sin nuvarande befattning, som chef för Invandrarverket. Jag vet inte om det är det ni strävar efter. Jag hoppas att det finns ledamöter i Ny demokratis grupp i övrigt, utöver Bo G Jenevall och Johan Brohult, som tänker på detta.
Vi är här för att fatta viktiga beslut i sakfrågor. Vi skall se till att vi skiljer oss från det uppdraget utan att göra oss skyldiga till övertramp av det slag som nu är på väg.
Anf. 153 TALMANNEN:
Innan jag ger Ian Wachtmeister ordet vill jag meddela att jag uppmärksammades på att efter Ian Wachtmeisters första anförande instämde Lars Moquist, Stefan Kihlberg, Karl Gustaf Sjödin, Laila Strid-Jansson, Arne Jansson, Peter Kling, Leif Bergdahl, Kenneth Attefors, Robert Jousma, Dan Eriksson i Stockholm, Richard Ulfvengren, Max Montalvo, Bengt Dalström, Claus Zaar, John Bouvin och Ulf Eriksson (alla nyd).
Anf. 154 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Jag vill än en gång påpeka att på grund av omständigheter som jag inte råder över, har två saker sammanfallit i dag.
Det ena är att jag ser ut på det här viset. Det har att göra med att några människor firar min födelsedag. Jag anser att jag gör det med stor respekt för kammaren, som jag förut sade.
Det andra är att vi diskuterar en fråga som vi tycker är mycket viktig. Till Lars Tobisson vill jag bara säga att vi anser att det är väsentligt, att när man gör dessa omorganisationer inom statlig verksamhet -- de är i och för sig alldeles riktiga att göra -- skall man enbart utgå från kompetens när man tillsätter befattningar. Det är vad det handlar om. Det handlar inte om en person eller två, tre eller fyra personer. Det handlar om precis den frågan.
Vi måste få effektivitet och rationalitet. Till det behövs de bästa människor vi kan få. Då skall vi också söka efter dem. Det är det tillägg vi vill ha när detta ärende återförvisas till utskottet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut skulle fattas den 16 december.
17 § Upphävande av lagen om betalningar till och från utlandet m.m.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU10 Upphävande av lagen (1990:750) om betalningar till och från utlandet (prop. 1992/93:65).
Anf. 155 INGER LUNDBERG (s):
Fru talman! Om några veckor får alla banksparare, små som stora, kontrolluppgifter från sina banker. Vi kan ha olika åsikter om skatten på våra räntor bör vara 30 % eller 25 %. Men nog känns det, fru talman, ganska just att veta att vi allihop behandlas lika och att inte den som är så där alldeles extra smart kan bidra mindre till äldreomsorg, skola, försvar och annat vi betalar gemensamt. Det finns inte ett enda parti i riksdagen som i modern tid har föreslagit att vi inte skall ha någon skatt på räntor och andra kapitalinkomster.
Den senaste tidens debatt har handlat ganska mycket om ekonomisk brottslighet och orättvisor mellan den som hederligt försöker göra rätt för sig och den som till varje pris försöker sko sig på andras bekostnad. Om vi på lång sikt skall kunna ha ett solidariskt samhälle, krävs det att vi slår vakt om rättvisan och att vi tar krafttag för att bekämpa skattefusk och svarta affärer.
Utskottsmajoriteten lägger ändå fram förslag om att avskaffa den s.k. betalningslagen. Lagens viktigaste syfte är att garantera att vi betalar skatt på utländska kapitalinkomster och förmögenheter, precis som vi gör på svenska. I betalningslagens ställe förslår regeringen nya regler. De är helt beroende av den enskildes initiativ.
Riksskatteverket säger så här om dessa regler: Möjligheterna att kontrollera att de föreslagna reglerna efterlevs är mycket begränsade. Hur kontrolleras att alla som öppnar ett utländsk inlåningskonto eller förvärvar utländska fondpapper lämnar medgivande om insyn i kontot eller depån? Riksskatteverket ifrågasätter t.o.m. om man över huvud taget når längre med regeringens förslag än med den allmänna skyldigheten att uppge alla inkomster i deklarationen.
Lagrådet är lika tveksamt och skriver att det är uppenbart att de föreslagna bestämmelserna inte annat än marginellt kan tillgodose det avsedda syftet med lagstiftningen. Lagrådets torra kanslisvenska talar om vad det handlar om. Den som vill försöka komma undan skatten på utländska kapitalinkomster får det lätt när betalningslagen avskaffas. Det kommer inte att vara de många småspararna som går direkt ut och skaffar utländska inlåningskonton, utan personer som bollar med stora pengar. De som borde ha bäst råd att bidra till välfärden blir de som med en bristfällig lag får det lättast att ställa sig vid sidan av.
Regeringens argument för att avveckla betalningslagen är EES-avtalet. Man åberopar det s.k. kapitalliberaliseringsdirektivet. Men regeringen tar inte konsekvenserna av att artikel 4 i samma direktiv säger att direktivet inte skall inskränka medlemsstaternas rätt att vidta åtgärder för att förhindra att skattelagarna överträds.
I 22 § i lag om självdeklaration och kontrolluppgift begränsas uppgiftsskyldigheten på de utländska kontrolluppgifterna till räntan. Kapitalet finns inte alls med. Det är mycket allvarligt och anmärkningsvärt. Departementschefen skriver bara om att avkastningen på kapitalet skall kontrolleras. Förmögenheten glömde han bort. Varför?
I departementspromemorian förutsätts att förmögenhetsskatten skall försvinna. Hur kan departementet vara så övertygat om det? Det finns i dag en överenskommelse om att förmögenhetsskatten skall behållas till 1995. Innan dess kommer det att hållas ett val. Mycket talar för att det hos svenska folket finns en bred majoritet för att förmögenhetsskatten skall finnas kvar.
Anser inte utskottets talesman Carl Fredrik Graf att det är rimligt att förmögenheterna redovisas, när vi faktiskt har både beslut och överenskommelse om en förmögenhetsskatt till 1995, och förmögenhetsskattens långsiktiga öde långt ifrån är avgjort i dag?
EES-avtalet och Sveriges ansökan om medlemskap i EG har enligt vår mening inte tillkommit för att Europa skall bli en arena där de stora gossarna skall spela utan att vara med och ta ansvar för välfärd och trygghet i sina hemländer.
Ett ökat internationellt samarbete måste utformas så att vi får konkurrens på ärliga villkor. Vi skall alla betala vår skatt, vare sig vi tjänar våra pengar utomlands eller hemma. Det kan finnas anledning att avveckla eller förändra betalningslagen, men det måste vara ett oavvisligt krav att en sådan förändring görs på ett sätt som garanterar rättvisa skatter, tillgodoser rimliga krav på en skattekontroll och verklig konkurrensneutralitet mellan svenska och utländska banker och finansinstitut.
Vi socialdemokrater menar att propositionen inte uppfyller rimliga krav på god skattekontroll. Vi har därför begärt att riksdagen avslår propositionen. Vi begär ett nytt förslag som verkligen bidrar till en effektiv skattekontroll. Det borde inte vara svårt ens för den borgerliga majoriteten att i dag yrka bifall till det socialdmokratiska förslaget, sedan vi tyvärr tvingats konstatera att EES-avtalet kommer ett dröja ytterligare något halvår.
Departementschefen medger ju själv att det förslag han lämnat inte är bra. Även med den mycket snäva tolkning av EG:s direktiv som regeringen gör, finns det nu tid att bearbeta regeringsförslaget. Det kan väl ändå inte vara så, Carl Fredrik Graf, att ni är angelägna om att försämra lagstiftningen på det sätt som föreslås i betänkandet?
Jag yrkar bifall till Socialdemokraternas reservation betänkandet.
Anf. 156 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Inger Lundberg har redovisat Socialdemokraternas syn på den här frågan. Det sägs ibland att vi vänsterpartister har svårt att komma överens med Socialdemokraterna. I den här frågan finns det ingen motsättning. Vänsterpartiet och Socialdemokraterna är helt eniga om att den här propositionen skall avslås.
Jag satt för en stund sedan och funderade på vad jag borde säga i den här kammardebatten. Jag tittade på propositionen, och då slog det mig att jag inte behöver säga så värst mycket om propositionen. Det räcker att läsa upp valda delar ur den. Argumenteringen för ståndpunkten att propositionen bör avslås finns i propositionen. Det räcker med att citera den för att finna gott om argument för att kammaren borde biträda ett avslagsyrkande.
Fru talman! Jag skall kanske inte roa kammaren, utan mer oroa kammaren med att citera en hel del ur propositionen. Den inleds med formuleringen att det är tveksamt om betalningslagens depåkrav och förbud mot inlåningskonton är förenliga med vad som föreskrivs om kapitalets fria rörlighet.
Detta syftar på den fria marknaden och EG:s regler. Man säger att det är tveksamt om vår betalningslag står i överensstämmelse med EG:s regler. Att någonting är tveksamt gör att regeringen säger att reglerna därför bör slopas eller i vart fall arbetas om. Blotta tveksamheten om huruvida ett regelverk i Sverige står i överensstämmelse med EG:s regelverk leder vår svenska regering till slutsatsen att lagarna måste ändras. Så förhåller sig inte någon medlemsstat i EG till EG:s regler. Men denna supplikant, som tydligen den svenska regeringen skall vara, skall anpassa sig vid blotta misstanken och tveksamheten. Det är ungefär som med gamla principen om Caesars hustru; hon får inte ens misstänkas.
Om regeringen hade nöjt sig med att reglerna skulle arbetas om kunde det varit en infallsvinkel. När man läser propositionen kan man föranledas att tro att det föreslås en omarbetning. Men vi vet ju här i kammaren att det inte blev så.
När regeringen i propositionen går igenom bakgrunden konstateras att den svenska valutaregleringen avvecklades i allt väsentligt per den 1 juli 1989. Det beslutet kan kammaren gärna erinra sig, eftersom det var fel tidpunkt att vidta denna åtgärd. Det felaktiga beslutet är en av orsakerna till de problem vi i dag har. Vi har en flytande valuta. Ja, den flyter ju inte, utan den sjunker. Detta är verkligheten.
Det var ett olycksaligt beslut. Många remissinstanser sade redan den gången att det var ett felaktigt beslut. Ibland bör man faktiskt lyssna på remissinstanser. De sade att man visserligen bör vidta denna åtgärd, men inte nu och på detta sätt. Det borde man göra när ekonomin var i balans. Regeringen borde ibland lyssna på remissinstanser. Det är klokt. Det är därför man har remissinstanser.
Regeringen fortsätter i propositionen i andan att blotta misstanken bör leda oss till att vi skall ändra reglerna. Inger Lundberg talade om EES-avtalet. Det sägs i propositionen att Sverige kan antas komma att ha skyldighet att följa EES-avtalet från den 1 januari 1993. Uttrycket ''kan antas ha'' var riktigt när man skrev propositionen, men detta faktum finns inte längre. EES-avtalet kommer inte att gälla förrän tidigast vid nästa halvårsskifte. Även denna bakgrund och dessa ingångsdata har förändrats.
I propositionen arbetar man sig vidare. Det finns en ganska fantastisk skrivning. Man skriver: ''Förbudet mot att använda inlåningskonton i utlandet innebär att utländska banker inte kan konkurrera om svenskarnas sparmedel på lika villkor med svenska banker samt att svenskarna kan hindras att sätta in sina pengar där det passar dem bäst av olika skäl.'' Olika skäl kan t.ex. vara det skälet att man kan slippa 30 % i preliminär källskatt. Det är för vissa ett mycket bra skäl till att sätta in pengarna i annan bank. Det är det faktiskt för väldigt många. Man får ha en hög moral om man skall låta bli att utnyttja den möjligheten.
Det sägs vidare att det också finns skäl att ersätta betalningslagens regler om förbud mot inlåningskonton i utlandet med bestämmelser som möjliggör skattekontroll av inkomst av kapital på placeringar i utlandet. Detta är ju sant! Man säger att sådana regler är betydelsefulla bl.a. för att inte utländska banker skall få en konkurrensfördel gentemot de svenska. Det är också mycket sant. Man månade förut om de utländska bankerna, och nu månar man om de svenska. Det är rimligt med en likhet. Men tillgodoser de lagregler man föreslår dessa krav och de målsättningar man har? Det gör de alldeles uppenbart inte. Statsrådet skriver själv: ''Jag skall redan här nämna att flera remissinstanser ifrågasätter de föreslagna reglernas effektivitet -- -- --'' Det är alldeles sant.
Tidigare talare har citerat lagrådet. Jag skall trötta kammaren med ett ganska långt citat. Lagrådet skriver: ''Den föreslagna ordningen bygger huvudsakligen på uppgifter från den skattskyldige och förutsätter aktivitet från dennes sida för att fungera. Kontrollen gäller i princip inte transaktioner som ingår i näringsverksamhet. Härigenom och genom ett antal ytterligare undantagsbestämmelser är skyldigheten att lämna skriftlig förbindelse från utländsk kontoförare och kravet på kontrolluppgift väsentligt inskränkt. Vid remissbehandlingen av den till grund för remissen liggande departementspromemorian uttryckte ett flertal remissinstanser stark kritik eller i allt fall långtgående tvivel på den föreslagna ordningens effektivitet i kontrollhänseende.'' Det är ju alldeles sant.
Lagrådet skriver vidare: ''Det kan tilläggas att i remissen anges att en ordning motsvarande den föreslagna redan finns i Danmark. Några erfarenheter av dess tillämpning redovisas dock inte.'' Lagrådet summerar: ''Enligt lagrådets mening är det uppenbart att de föreslagna bestämmelserna inte annat än marginellt kan tillgodose det avsedda syftet med lagstiftningen.'' Detta skriver lagrådet -- justitierådet Palm, justitierådet Beckman och regeringsrådet Holstad. Det är kunniga och sakliga jurister. Detta kallas på vardaglig svenska en rak sågning av propositionen. Men de skriver artigare, och jag skall uttrycka mig artigare. Det är en förödande kritik som de har riktat, Carl Fredrik Graf, och då bör man lyssna på denna kritik.
Man bör lyssna på de remissinstanser som riktar oerhört tung kritik, vilket redovisas i propositionen: ''Riksskatteverket ifrågasätter om de föreslagna reglerna, som så gott som uteslutande bygger på den skattskyldiges egna uppgifter, har någon väsentlig fördel i kontrollhänseende'' -- -- -- ''Svenska Bankföreningen, Svenska Fondhandlareföreningen och Sveriges Föreningsbank anser att reglerna inte bör införas bl.a. eftersom skattskyldiga som avsiktligt utnyttjar utländska placeringar för skatteundandraganden inte låter sig påverkas av de föreslagna bestämmelserna'' -- och så kommer det, lyssna fru talman -- ''på annat sätt än som information om undandragandemöjligheter.'' Detta är ytterligare förödande kritik mot propositionen. Sedan fortsätter man: ''Även Sparbanksgruppen AB framför motsvarande synpunkter. Företagens Uppgiftslämnardelegation och Sveriges Försäkringsförbund avstyrker förslaget.''
Dessa remissinstanser har vi i Vänsterpartiet kunnat enas med tillsammans med Socialdemokraterna. Det är en ganska bred allians som icke tror på detta förslag. Inte heller Finansbolagens förening tror på det. De enda som tror på detta förslag är uppenbarligen det föredragande statsrådet samt skatteutskottets majoritet. Törhända att man också kan få fram rätt tryckknapp när det skall röstas om denna fråga. Men det är ingen som på allvar tror att detta kan fungera. Jag har sagt det många gånger: Skatt utan kontroll är inte skatt, det är kollekt. Det finns ingen anledning att försöka lagstifta om kollekt. Det borde man inse.
Fru talman! Detta är så uppenbart. Jag har tröttat med ett ganska långt anförande med rätt utförliga citat. Men jag har tyvärr ingen förhoppning om att vi kommer att vinna voteringen. Självfallet vinner vi debatten, eftersom vi har så starka krafter bakom oss -- remissinstanser och verkligheten.
Varför för vi då debatten? Jo, därför att regeringen skall bör besinna sig. Jag är inte anhängare av medlemskap i Europeiska unionen. Men på det sätt som regeringen anpassar sig till EG är den EG- motståndets bästa vän. Jag borde väl kanske i den meningen vara tacksam över den draghjälp jag får från regeringen. Men jag vill hellre vinna i sakfrågorna och inte genom den udda draghjälpen från denna regering.
Sedan vill jag ge en eloge till Socialdemokraterna i denna fråga. Trots att de förespråkar medlemskap i EG inser de att man inte behöver vara mer katolsk än den katolska kyrkan. Det är en viss besinning som jag kan finna hos Socialdemokraterna, och den är jag glad för. Kanhända att vi kan börja bygga upp en samverkan om vi i Vänsterpartiet förmår att rätta våra fel och ni intar en mer vänsterbetonad politik. Det tycker jag mig börja se möjligheter till. Därför finns det gott hopp om att vi skall slippa den här typen av propositioner när vi har fått en ny regering.
Fru talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen, och jag ställer mig bakom meningsyttringen från Vänsterpartiet, men jag kommer inte att driva den till votering vid voteringstillfället.
Anf. 157 CARL FREDRIK GRAF (m):
Fru talman! Riksdagen har under hösten tagit ställning till flera viktiga förslag som gör Europa tillgängligt för en bredare allmänhet. Ytterligare förslag är under behandling. Ett av förslagen finns i skatteutskottets betänkande om slopande av betalningslagen. Det utgör den sista delen av valutaregleringen. Redan vid lagens tillkomst 1990 stod det klart att lagen var av tillfällig karaktär och att förändringar skulle komma att bli nödvändiga i samband med att våra bestämmelser samordnas bestämmelserna med övriga Europa.
Det är inte endast kraven på anpassning av legala skäl som motiverar de föreslagna förändringarna. Därvidlag skiljer sig nog infallsvinkeln något från föregående talares. Det svenska banksystemet är för närvarande från många håll utsatt för en ganska hård press. Många kunder, enskilda och företag, upplever att de får betala höga räntor för bankernas utlåning, samtidigt som de får dålig avkastning för de medel som ställs till förfogande för inlåning. Tyvärr har konkurrensen inte varit tillräckligt välutvecklad inom landet när det gäller konsumenternas ställning på den svenska kapitalmarknaden.
Med det förslag som nu föreligger, blir det möjligt för var och en att på ett annat sätt ta del av de finansiella tjänster som erbjuds. Vi skall då samtidigt komma ihåg att de stora svenska finansiella aktörerna redan är etablerade ute i Europa, i motsatts till vad Inger Lundberg i sitt anförande tycktes tro. De har därför inte samma behov av de förändringar som nu föreslås.
Huvudingredienserna i förslaget är slopandet av förmedlarkravet, kontokravet och kravet på att utländska värdepapper skall förvaras i depå. Ett borttagande av dessa komponenter motiverar att hela lagen slopas och att vissa andra bitar förs över till annan lagstiftning.
Socialdemokraterna har i sin reservation, med stöd av Vänstern, bl.a. framhållit de problem som kan uppstå beträffande möjligheterna till skattekontroll. Detta har även uppmärksammats av föredragande statsrådet. Han säger i propositionen, som tidigare har nämnts, att det kan finnas skäl att utvärdera behovet av reglerna, efter det att de varit i kraft en tid.
Man kan ha två utgångspunkter när det gäller skattekontroll. Antingen kan man lösa problemet genom att skattelagstiftningen i Sverige blir så attraktiv att det inte blir intressant att placera tillgångar i utlandet. Det kan t.o.m. bli på det viset att utlänningar väljer att placera kapital i Sverige. På det sättet ökar skatteintäkterna här i landet. Den andra metoden, som socialistiska partier oftast föredrar, innebär att man som utgångspunkt i allt skatteresonemang skall ha det fiskala intresset och angripa problemen genom skattekontroll.
På en gång vill jag framhålla att även jag tycker att frågan om ett fungerande uppbörds- och kontrollsystem är viktig. Erfarenheten visar dock att det, hur olika regelverk än byggs upp, alltid är någon som i efterhand kommer på hur regelverken kan kringgås. I detta speciella sammanhang finns det därför anledning att uppmärksamma den väg som Sverige nu har slagit in på med sänkta kapitalskatter och beslut om borttagande av förmögenhetsskatt. Jag hoppas att vi får majoritet för det här förslaget som kammaren skall fatta beslut om. Det innebär att Sverige blir intressant att investera i.
En klok investerare undersöker nämligen vilka beskattningsregler som gäller för kapital och finner då att Sverige för närvarande har lägre skatt på t.ex. utdelning av aktier än de flesta andra OECD- länder. Även när det gäller räntor ligger Sverige på en relativt bra nivå. När det gäller reavinstbeskattning har Sverige dock en av de högsta skattesatserna. Slutsatsen av detta torde således vara att man inte behöver befara skatteundandragande i stor omfattning.
För dem som helt vill undgå beskattning av sina tillgångar, dvs. varken betala skatt i Sverige eller i utlandet, spelar de förändringar som vi nu diskuterar förmodligen mindre roll. Vissa remissinstanser framhåller t.o.m. att de föreslagna reglerna inte bör införas -- precis som Lars Bäckström citerade tidigare --, eftersom skattskyldiga som avsiktligt utnyttjar utländska placeringar för skatteundandragande inte låter sig påverkas av de föreslagna bestämmelserna. Det är just det! Om man ställer sig helt vid sidan av lagen, spelar det inte någon större roll hur lagen är utformad.
Inom ramen för de flesta dubbelbeskattningsavtal som Sverige har med ett flertal länder -- Sverige torde vara det land i världen som har flest dubbelbeskattningsavtal -- finns det vid skatteärenden bestämmelser om handräckning länderna emellan. Det är kombinationen av likformig beskattning mellan olika länder och ett internationellt samarbete mellan myndigheter som leder till ett fungerande skattesystem.
Fru talman! I dessa avseenden gör jag samma bedömningar som majoriteten i betänkandet och yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag på motionerna.
Anf. 158 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Jag tror att många människor blir ledsna när de hör hur Moderaterna och Carl Fredrik Graf vill kämpa mot den ekonomiska brottsligheten.
För att inte de allra rikaste människorna, de som har den största chansen att planera, skall planera, skall de olika staterna sänka skatterna. De skall tävla om att sänka skatterna så lågt att de allra mest förmögna behagar placera sina pengar i det förmånligaste landet.
Sverige skall avveckla sin förmögenhetsskatt, så att de förmögnaste vill bo här. Sverige skall ha en låg kapitalskatt -- det gör detsamma vad det är för skatt på vanliga löntagares inkomster --, och vi skall locka de allra mest förmögna att bo här. Vi skall inte heller begå integritetsbrottet att begära kontroll av de mest förmögnas kapitalinkomster.
Jag blir bekymrad när Carl Fredrik Graf ser så lättvindigt på behovet av kontroll av både kapital och förmögenhetsskatt. Jag noterar också att Carl Fredrik Graf över huvud taget inte berör varför man i denna proposition inte har beaktat förmögenhetsfrågorna. Jag noterar vidare att Carl Fredrik Graf, trots att departementschefen medger att propositionen är dålig, inte är beredd att gå med på det halvår som vi borde vara ense om finns för bearbetning, detta oavsett hur vi tolkar kapitalliberaliseringsdirektivet från EG.
Anf. 159 CARL FREDRIK GRAF (m) replik:
Fru talman! Lika väl som Inger Lundberg gör noteringar om vad jag tycker, kan jag med intresse konstatera att Inger Lundberg i allt väsentligt tror att de flesta skattskyldiga som utgångspunkt har att man bör fiffla med inkomstbeskattningen.
I vad gäller kapitalbeskattningen har jag inte sagt att man nödvändigtvis skall sträva efter att den skall vara låg och hamna på noll i alla lägen. Det handlar i stället om att få en kapitalbeskattning som är någorlunda lika i olika delar av Europa. Vid små olikheter i skattesatserna, kommer transaktionskostnaderna för att föra kapital mellan länder sannolikt att göra det hela ointressant. De sparade medlen kommer att hamna i Sverige.
Inger Lundberg för upp ett slags motsättning, som att de stora fifflarnas marknad öppnar sig. Jag vill påstå att de som i stort verkligen vill fiffla ställer sig, som jag tidigare sade, under alla omständigheter utanför lagen. Den här lagstiftningen gör det möjligt för inlånare med mindre medel att på ett annat sätt välja banker.
Det här problemet är ju inte unikt för Sverige, utan finns exempelvis i länder som redan är med i EG. Problemet Danmark, som 1988 införde en lagstiftning liknande den som vi nu skall införa i Sverige. Jag har hört mig för om det går att få ta del av erfarenheter gjorda i Danmark. Svaret jag fick var inte så uttömmande, eftersom man hade kort tid på sig. Av svaret från den danska riksdagen framgår emellertid bl.a. att man inte är av den uppfattningen att de här nya reglerna har ökat skatteundandragandet, med reservation för att det har gått en kort tid. Dessa regler finns och är prövade i andra länder, utan att det uppenbarligen har lett till de konsekvenser som Inger Lundberg befarar.
Anf. 160 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Carl Fredrik Graf säger att de som verkligen vill fiffla i stort är uppfinningsrika. De hittar nya vägar och de söker sig fram i den lagstiftning som finns.
Om Carl Fredrik Graf har den insikten är jag utomordentligt förvånad över att Moderata samlingspartiet med sådan kraft motarbetar generalklausulen i skattelagstiftningen.
Det är självfallet inte så, Carl Fredrik Graf, att alla människor fifflar med skatten. De allra flesta betalar sin skatt. De betalar skatten noggrant och vill betala den noggrant. Om vanliga medborgare emellertid upplever att det finns en massa kryphål för den som är ''smart'' och om en del människor börja utnyttja kryphålen, då finns det risk för en illa ful smitta som sprider sig. Vi har sett exempel, när lagens trovärdighet börjat luckras upp, på att den som vill vara hederlig känner att det inte tjänar någonting till att han betalar sin skatt, när alla andra -- och de som lättast borde kunna betala -- struntar i det.
Det finns en överenskommelse mellan Socialdemokraterna och den borgerliga regeringen om förmögenhetsskatten. Därför är jag utomordentligt förvånad över att Carl Fredrik Graf inte med något ord har nämnt den lapsus som finns i propositionen.
Anf. 161 CARL FREDRIK GRAF (m) replik:
Fru talman! Jag vill göra klart att jag inte diskuterar kryphål i lagstiftningen. Jag talar om att det finns individer som ställer sig helt utanför lagstiftningen. De har möjligheter i alla lägen, vilket vi på många sätt skall försöka bekämpa. Jag nämnde i mitt anförande att det finns dubbelbeskattningsavtal som innehåller handräckningsklausuler, som kan komma till användning när olika länders taxeringsmyndigheter skall samarbeta för att komma till rätta med problemen.
Det kan också framhållas att Sverige sedan flera år tillbaka har tagit initiativ till en Europarådskonvention om ömsesidig handräckning i skatteärenden mellan främmande stater. Den har inte skrivits på av tillräckligt många stater för att kunna träda i kraft, men det är genom ett ökat internationellt samarbete som vi kan lösa problemen.
Inom EG diskuteras redan i dag åtgärder för att komma till rätta med dessa problem, och om Sverige finns med ökar naturligtvis våra möjligheter att inifrån påverka lagstiftningen så att den blir effektiv när det gäller kampen mot den ekonomiska brottsligheten. Därvidlag finns ingen motsättning -- även om Inger Lundberg gärna vill låta påskina det -- och vi har nog båda ambitionen att detta skall lösa sig.
Talmannen anmälde att Inger Lundberg anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 162 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Carl Fredrik Graf gjorde en bra sak, och det var att försöka bestämma ett slags gemensam kunskapsgrund, som vi kan diskutera kring. Det är positivt.
Carl Fredrik Graf konstaterade att vi inte har en påfallande högre beskattning av räntor i Sverige än i EG. Vi har inte en påfallande högre beskattning av aktievinster än EG. Däremot har vi en högre beskattning av reavinster. Det är likheter och de skillnader som finns.
Vilken är då skillnaden? Jo, det är att vi i Sverige nyligen har infört, genom proposition 1990/91:5, en preliminär källskatt på ränteinkomster. Däri skiljer vi oss från många länder som ingår i den europeiska gemenskapen. I och med att vi nu får möjlighet att sätta in pengar på konton där det finns en preliminär källskatt och på konton där det inte finns någon källskatt, och källskatten är 30 % i Sverige och 0 % i ett annat land, innebär detta en väsentlig fördel för den skattskyldige och en väsentlig nackdel för den som skall få skatten. Det är det som skapar problem. Denna olikhet kan utnyttjas fullt ut, när alla förbud slopas i fråga om var man får sätta in pengar.
Redan tidigare fanns det en möjlighet att sätta in pengar i en utländsk bank. Carl Fredrik Graf talade om småspararna. Man fick sätta in upp till 50 000 kr., och det är ett hyfsat belopp att spara. Men det är belopp därutöver som man nu får full frihet att sätta in på utländska banker, dvs. påtagliga belopp. De som skall placera de pengarna får denna frihet.
Om vi nu bortser från de här argumenten, som Moderaterna kanske tycker är bara trist gammal vänsterretorik -- det har de rätt att tycka om de vill -- kan vi se detta ur en annan aspekt. Man brukar prata om diskriminering mellan länder. EG vill inte att utländska företag skall diskrimineras.
Med den här lagen diskriminerar regeringen svenska banker. Det är en positiv diskriminering av utländska banker, när det svenska banksystemet står och gungar. Borde inte detta få er att fundera i alla fall? Det är kanske ett språk som ni är mera vana vid att hantera och förstå.
Det är denna skillnad som är så allvarlig. Det är så tydligt att lagen borde omarbetas.
Carl Fredrik Graf sade att han hade försökt förbättra propositionen genom att kontakta RUT, som dock hade ont om tid. Propositioner skall inte behöva bearbetas genom regeringssidan i riksdagen av riksdagens utredningstjänst. Det är sådant som departementen är till för. Det är därför vi avlönar departementstjänstemän; de skall kunna lösa sådana här frågor -- som inte skall behöva hanteras i kammardebatter. Det är en pinsam kritik mot regeringskanslierna som Carl Fredrik Graf här redovisar.
Anf. 163 CARL FREDRIK GRAF (m):
Fru talman! Lars Bäckström tycker att det är pinsamt att kontakta den förnämliga utredningstjänsten för att få reda på hur liknande lagstiftning fungerar i andra länder. Det argumentet köper jag inte. Jag försökte bara redogöra för hur det går till i Danmark, eftersom deras förslag i många stycken stämmer överens med det vi har här.
Källskatten har diskuterats inom EG, och det har funnits förslag om att genomföra motsvarande bestämmelser som vi har i Sverige. Förslaget har fallit, men vad jag kan förstå driver framför allt Tyskland på för att det skall kunna genomföras. Det är naturligtvis genom en samordnad insats mellan de europeiska länderna som vi kan komma till rätta med problemen.
Vi skall inte underskatta de transaktionskostnader som trots allt föreligger, om man skall flytta eventuellt kapital mellan olika länder. De transaktionskostnaderna måste vägas in i bilden när det gäller att diskutera värdet av en eventuellt lägre skatt i ett annat land.
Inger Lundberg har inte fler inlägg i den här debatten, men det jag nu tar upp gäller i lika hög grad Lars Bäckström. Vilka alternativ finns det? Man har tidigare citerat remissinstanser, och jag skall citera ur propositionen under punkten Ett upphävande av betalningslagen: ''Remissinstanserna: Förslaget tillstyrks eller lämnas utan erinran av samtliga remissinstanser.''
Samtliga remissinstanser har alltså uttalat sig för ett slopande av betalningslagen. Oenigheten gäller själva skattekontrollen. Lars Bäckström har inte redovisat något alternativ. Han kanske tycker att vi har en så bra regering att den borde göra det, men han kunde åtminstone indikera på något sätt i vilken riktning förslaget skall gå: mer valutareglering, mer skattekontroll eller en likvärdig beskattning -- dvs. den väg som jag tidigare har redovisat -- som gör det ointressant att ägna sig åt arbitrageaffärer för att tillgodogöra sig vissa vinster.
Anf. 164 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Carl Fredrik Graf tar upp en väsentlig huvudfråga, och jag skall besvara den. Först skall jag ta upp sidospåret till Danmark, eftersom redan Lagrådet gjorde det. Lagrådsremisser är till för att regeringen skall kunna ta intryck av dem. Regeringen borde ha utfört det arbete som Carl Fredrik Graf så förtjänstfullt gav sig på. Det var det jag kritiserade -- inte riksdagens utredningstjänst.
Vad bör man göra konkret? Ja, rent konkret bör man avslå denna proposition. Därmed har vi stoppat möjligheten att utnyttja arbitragevinster.
I fråga om kostnaden för transaktionen tror jag -- men jag är litet osäker -- att svenska staten 1992 fick in 10 miljarder i preliminär källskatt på räntor. Det är ett ganska stort belopp.
Men hur är då kostnaden? Ja, kostnaden är inte speciellt stor. Sverige är telefonens lågprisland, och det är inte dyrt att ringa till London eller till Luxemburg. Det är inte komplicerat. Det blir inga stora transaktionskostnader.
Vad vi bör göra när friheten att placera pengar ökar -- vilket jag tror att vi inte kommer att kunna undvika -- är att gå den vägen där vi kan utveckla våra dubbelbeskattningsavtal, så att dessa länder medger en ovillkorlig skyldighet för dessa banker att lämna uppgift till svenska staten om de kontoinnehavare som är skattskyldiga i Sverige. Det är den principiella inriktningen som man bör ha i dubbelbeskattningsavtal och i avtal med EG, som grupp eller enskilda länder.
Vi har också förnämliga dubbelbeskattningsavtal, men vi bör inte gå in på den vägen där vi säger, att vi får se hur det går och pröva efter hand. I varje fall bör vi inte göra det på blotta misstanken att vi tror att det kanske inte står i överensstämmelse med EG:s regler. Låt EG först protestera mot våra regler, innan vi lägger oss platt. Det är min infallsvinkel.
Anf. 165 CARL FREDRIK GRAF (m):
Fru talman! Jag gläder mig naturligtvis åt att Lars Bäckström har tagit intryck av mitt huvudanförande, och att han lyssnade när jag sade att dubbelbeskattningsavtal, och handräckning som stadgas i dessa avtal, är ett viktigt instrument för att komma till rätta med skatteundandragande.
Jag får nästan en känsla av att man från vänsterns sida -- när skatter och ekonomisk brottslighet diskuteras -- vill måla upp en bild av att Moderaterna favoriserar den typen av transaktioner. Så är naturligtvis inte fallet. Jag vill bestämt dementera att det är så. Jag konstaterar i stället att vi har en likartad syn när det gäller vikten av en fungerande och rättvis skattekontroll. Det tycker jag i och för sig är värdefullt.
Däremot delar jag den uppfattning som regeringen har redovisat i propositionen, och som utskottsmajoriteten har fört fram, om att den här betalningslagen skall slopas, i det skick som den för närvarande föreligger, och att nya kontrollbestämmelser skall införas som bättre stämmer överens med bl.a. kapitalliberaliseringsdirektivet och andra banksamordningsdirektiv. Det är trevliga ord att uttala. De är så långa att man kan snubbla på dem. Jag tror att det är det bästa sättet att bidra till en ökad harmonisering av skattelagstiftningen i Europa.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
18 § EES-avtalet och immaterialrätten
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU17 EES-avtalet och immaterialrätten (prop. 1992/93:48).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
19 § Leksakers säkerhet och farliga livsmedelsimitationer
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU18 Leksakers säkerhet och farliga livsmedelsimitationer (prop. 1992/93:111).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
20 § Personlig skyddsutrustning för privat bruk
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU19 Personlig skyddsutrustning för privat bruk (prop. 1992/93:112).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
21 § Ändringar i marknadsföringslagen med anledning av EES-avtalet, m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU20 Ändringar i marknadsföringslagen med anledning av EES-avtalet, m.m. (prop. 1992/93:110 och 1992/93:75 delvis).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
22 § Paketresor
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU21 Paketresor (prop. 1992/93:95).
Anf. 166 WIGGO KOMSTEDT (m):
Fru talman! I det här betänkandet behandlas utvidgad resegaranti. Resegaranti är bra. Den är bra när svenska medborgare åker till fjärran land. Om resebyrån råkar i betalningssvårigheter när resenärerna befinner sig utomlands kan de genom denna garanti komma åter till hemlandet.
Utökningen gäller bl.a. färjeförbindelser mellan Sverige och Finland. I motion L9 har jag föreslagit ett förtydligande av propositionen, eftersom det i den finns oklarheter. Enligt propositionen skall resegaranti gälla vid färjeförbindelser från Sverige till Finland, medan det i Finland har fattats ett beslut om att resegaranti inte gäller den omvända ordningen, dvs. vid resor från Finland till Sverige.
Vad jag har förstått tycker utskottet som jag, men det är svårt att förstå vad utskottet menar. På s. 8 i betänkandet står det:
''Utskottet anser för sin del att sådana resor som i huvudsak innebär en transport från en plats till en annan, oavsett om hyttplats eller sovvagn ingår i resan, bör falla utanför lagens tillämpningsområde. I princip skall således traditionell linjetrafik vara undantagen. Utskottet vill dock inte utesluta att vissa researrangemang, trots att resan går mellan två bestämda orter, ändå skall omfattas av lagen, därför att de typiskt sett är avsedda att tillfredsställa intressen av turist- eller rekreationskaraktär.''
Utskottet tycker således att det här borde rättas till, men talar inte om hur. I hemställan avstyrks helt enkelt motionen. I det här huset har vi ju fått lära oss att leva med avstyrkta motioner, men det är mindre vanligt att utskottet instämmer i andemeningen och sedan avstyrker utan att hänvisa till vad som skall göras.
Någon måste väl åläggas att göra något om man vill få en ändring till stånd. Varför inte t.ex. föreslå att regeringen talar med den finska regeringen, så att man får likartade förhållanden i de två nordiska länderna? Risken är annars att alla resor kommer att säljas från Finland, även om man åker på ett annat sätt.
Av vilken anledning man än företar en resa borde detsamma gälla om resan går Stockholm-- Helsingfors eller omvänt.
Fru talman! Jag har inget yrkande. Jag vill i stället gärna veta vad utskottet vill göra. Man håller uppenbarligen med mig om motionens innebörd, men man vill inte föreslå någon åtgärd. Jag är mycket intresserad av vad man avser att återkomma med. Enligt det uttalande som nu görs kommer det uppenbarligen inte att hända någonting. Bedömningen blir inte speciellt bra, utan det blir utlämnat till godtycke.
Anf. 167 PER STENMARCK (m):
Fru talman! I lagutskottets betänkande nr 21 behandlar vi ett EG-direktiv om s.k. paketresor. Förslaget i propositionen innebär ett förstärkt skydd för konsumenterna på reseområdet. Det är också ett led i det pågående arbetet med att uppfylla Sveriges åtaganden inom ramen för EES- avtalet.
Lagförslaget innehåller bl.a. regler med krav på information till resenären vid själva marknadsföringen av en paketresa, i samband med att avtal träffas och inför avresan. Förslaget innehåller också regler som begränsar en arrangörs rätt att höja priset för en resa. Priset får t.ex. inte höjas under de sista 20 dagarna före den avtalade avresedagen. Om priset skall ändras tidigare är det klart reglerat i lagen vilka förutsättningar som skall gälla.
I lagförslaget definieras begreppet paketresa. För att en resa skall vara en paketresa måste arrangemanget innehålla minst två av de tre komponenterna transport, inkvartering eller annan turisttjänst som utgör en -- som det heter -- inte oväsentlig del av arrangemanget. Ytterligare ett krav är att arrangemanget skall gälla minst 24 timmar eller innehålla övernattning. Denna definition är viktig på grund av den koppling till resegarantilagen som görs. Det framgår att innan man börjar marknadsföra en paketresa som man säljer skall man ställa säkerhet hos Kommerskollegium.
Det är just denna definition och denna koppling som Wiggo Komstedt har reagerat mot i sin motion. Han menar att resor under 24 timmar inte borde utgöra paketresor med de krav på garantier som det innebär.
Låt mig säga att det är just detta som har lett fram till de markeringar som lagutskottet nu gör i sin skrivning och som är avsedda att utgöra förtydliganden i förhållande till propositionen. Jag inledde med att konstatera att det rör sig om ett EG-direktiv som vi skall omsätta i svensk lagstiftning. Detsamma gäller naturligtvis för de andra länderna som har undertecknat EES-avtalet, bl.a. Finland. I färjetrafiken mellan Sverige och Finland kan det uppstå en del problem, som Wiggo Komstedt talar om. Mycket talade också tidigare för att vi i propositionsskrivningen riskerade olika tolkning av samma direktiv i de olika länderna. Det har lagutskottet försökt undvika. Vi menar att det nu bör vara möjligt att tolka direktivet på samma sätt i de båda länderna.
Inom ramen för det nordiska lagstiftningssamarbetet har diskussioner förts även om detta EG-direktivs överförande till de nationella lagarna i Sverige. Wiggo Komstedt vill att den svenska regeringen skall tala med den finska. Låt mig säga att vid de kontakter som jag i dag hade med Justitiedepartementet sade man att man kommer att fortsätta att följa utvecklingen av den här lagen. I detta arbete kommer det att vara självklart med förnyade kontakter med bl.a. Finland men också med Danmark och Norge, med vilka länder vi också har ett motsvarande färjeutbyte. Detta bör kunna undanröja de missförstånd som eventuellt kan finnas.
Om man lägger samman den markering som lagutskottet har gjort -- som jag utgår ifrån att riksdagen ställer sig bakom -- och det fortsatta arbetet, anser jag att frågan skall kunna lösas.
Skulle detta ändå inte ske har man att ta till den möjlighet som alltid finns när det gäller tillämpningen av EG-direktiv då två EFTA-stater är inblandade. Man kan begära ett tolkningsbesked från den nyinrättade EFTA-domstolen.
Fru talman! Jag ber att med det anförda få yrka bifall till hemställan i lagutskottets betänkande i dess helhet.
Anf. 168 WIGGO KOMSTEDT (m):
Fru talman! Jag har inga invändningar emot Per Stenmarcks inledande beskrivning av vad den här propositionen bl.a. avser att leda till, nämligen det förstärkta skyddet för konsumenten.
Per Stenmarck talar om den markering som lagutskottet gör. Den har jag också noterat, men jag har efterfrågat vad denna markering leder till. Den skall uppenbarligen leda till att man skall följa utvecklingen. Såvitt jag förstår innebär det att man kommer att börja med att belägga färjetrafiken med krav på resegaranti. Man skall också dra i gång en klagomur ifrån färjetrafikbolagens sida. Därefter skall riksdagen studera frågan igen. Jag tycker att det är en omvänd ordning. Det vore bättre om Sveriges riksdag stiftade lagar som är så tydliga att de inte kan missförstås och inte kan skapa problem för enskilda medborgare och företag som driver den här typen av verksamhet.
Anf. 169 PER STENMARCK (m):
Fru talman! Redan i sin inledning undrade Wiggo Komstedt vad utskottet vill att det skall hända nu. Han säger att det uppenbarligen inte kommer att hända någonting. I min inledning hänvisade jag till de kontakter som jag i dag har haft med Justitiedepartementet, av vilka det framgår att man kommer att följa utveckligen av lagen och ha fortsatta kontakter med både den finska regeringen och andra berörda regeringar för att försöka åstadkomma den nödvändiga samordningen. Regeringen kommer att ta dessa kontakter.
I det här sammanhanget är det egentligen inte den svenska eller den finska lagen som är intressant, utan det är tillämpningen av ett EG-direktiv i de olika länderna. Jag kan inte se annat än att det här är ett mycket långtgående tillgodoseende av de krav som framförs i Wiggo Komstedts motion.
Låt mig också säga att det inte är direkt ovanligt i EG-länderna att man gör olika tolkningar av ett direktiv. Det problemet får man lösa inom ramen för de organ som är till för att lösa sådana tvister. Det kommer givetvis att ske även i ett sådant här fall om en sådan situation skulle uppkomma. I lagutskottet gör vi bedömningen, som jag sade tidigare, att lagen nu, med de förtydliganden som är gjorda, bör kunna tolkas på samma sätt i Sverige och Finland. Jag tror inte att den situation som Wiggo Komstedt hänvisade till skall behöva uppkomma.
Anf. 170 WIGGO KOMSTEDT (m):
Fru talman! Det är riktigt att detta styrs av EG- direktiv. Det borde emellertid inte innebära att två nordiska länder som har en sådan lång tradition med samarbete inte skulle kunna ha samma lagstiftning, oavsett vilken den är. Jag tror inte att någon i denna kammare kan hålla med om att det är en bra tolkning av EG-direktivet eller av uttalanden av Sveriges riksdag om man skall kunna köpa en resa till Stockholm i Helsingfors på andra betingelser än om man köper en resa till Helsingfors i Stockholm. Tvetydigheterna är inte precis hedrande för Sveriges riksdag. Vi borde ha som målsättning att med klara uttalanden tala om vad vi vill.
Jag har i dag visat det här betänkandet för flera kolleger, eftersom det ju är rätt så svårt att hänga med i vad som händer i de utskott där man inte sitter själv, och det är många kolleger från olika partier som liksom jag inte förstår vad lagutskottet vill nå fram till. Utskottet säger ja till någonting men vill sedan inte göra något åt det. Man säger ja till något som man uppenbarligen är införstådd med inte är rätt, med sedan händer inte mer.
Fru talman! Vi skall inte förlänga den här debatten under denna sena kväll. Jag får väl i januari ge lagutskottet en ny chans att förtydliga sig.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Ändring i jordabalken m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU25 Ändring i jordabalken m.m. (prop. 1992/93:23).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
24 § Ytterligare medel till Sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut för budgetåret 1992/93
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1992/93:SoU11 Ytterligare medel till Sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut för budgetåret 1992/93 (prop. 1992/93:114).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
25 § Avgifter inom äldre- och handikappomsorgen
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1992/93:SoU12 Avgifter inom äldre- och handikappomsorgen (prop. 1992/93:129).
Anf. 171 JAN ANDERSSON (s):
Fru talman! Vi har nu att behandla ärendet om avgifter inom äldre- och handikappomsorgen. Ärendet är egentligen en följd av det beslut som fattades för över ett år sedan beträffande ÄDEL- reformen och i grunden en naturlig följd av den reformen.
Vi ställer oss i grunden bakom själva principen att man skall skilja boendekostnaderna och kostnaderna för vård och omsorg åt. Den situation vi har i dag är dessutom alls inte rättvis och alls inte bra. Personer som bor på ett ålderdomshem och personer som bor på ett sjukhem har i dag väldigt olika ekonomiska förutsättningar, fastän de kanske har ungefär samma besvär och samma behov av vård och omsorg. Någonting måste därför göras åt denna situation.
Socialdemokraterna kommer ändå att säga nej till den här propositionen. Varför säger vi då nej? Jo, i grunden är propositionen slarvigt skriven. Det är en samling ganska vackra ord, som beskriver de problem som jag senare kommer att ta upp i mitt anförande, men som inte föreslår vad som skall göras åt problemen. Det är nämligen inget annat än vackra ord i både propositionen och betänkandet.
Vi socialdemokrater i socialutskottet är emellertid inte ensamma om den här kritiken. Vi hade på utskottet en uppvaktning av företrädare för handikapprörelsen, NHR, DHR, Demensförbundet och också PRO. Jag vet att dessa organisationer alla hade kritik att rikta mot den utredning vars förslag ligger till grund för propositionen, nämligen ÄDEL-avgiftskommittén, som lade fram ett förslag om ett högkostnadsskydd. Den kritik som organisationerna riktade mot propositionen var emellertid inte mindre. Den var snarare starkare än kritiken mot ÄDEL- avgiftskommitténs förslag.
Oron är på många sätt berättigad. Jag har själv suttit i Handikapputredningen, och vi har där sett över situationen, bl.a. de ekonomiska villkoren, för människor med funktionshinder och gjort jämförelser med personer som inte har funktionshinder. Vi har funnit att det finns påtagliga skillnader. Den ekonomiska situationen för människor med funktionshinder är generellt sett betydligt sämre än situationen för människor utan funktionshinder.
Till detta kommer att SCB har gjort en rätt noggrann genomgång av funktionshindrades situation, vilken har presenterats för inte så många månader sedan. Den genomgången ger egentligen samma bild av läget som vår undersökning.
Dessutom har det visat sig att skillnaden är stor mellan olika kommuner. År 1989 var skillnaderna mellan personer med liknande funktionshinder och samma behov så stora som 16 000--17 000 kr om året.
Hurdan är då utvecklingen i dag? Det är svårt att vara exakt, men enligt Handikapputredningens slutbetänkande och med tanke på den utveckling vi kan följa i kommuner och landsting, är det så att skillnaderna inte minskar. Tvärtom pågår fortfarande den utveckling som har pågått under några år och som innebär att sociala verksamheter i ökad utsträckning avgiftsfinansieras.
Det är ju inte så konstigt egentligen -- vi känner ju alla till kommunernas och landstingens ekonomiska situation. Vi vet också att det finns ett lagstiftat skattestopp, som principiellt sett är oerhört tvivelaktigt, i och med att det innebär en inskränkning i den kommunala självstyrelsen. Detta gör att kommuner och landsting för att klara den ekonomiska situationen höjer olika avgifter, också avgifter på det sociala området. Detta drabbar naturligtvis människor som är i behov av sociala insatser -- äldre människor och funktionshindrade mer än andra.
Eftersom vi socialdemokrater vill att riksdagen avslår propositionen och skickar den tillbaka till regeringen, vilka punkter är det då vi skulle vilja ha noggrannare belysta? Jo, en sådan punkt är högkostnadsskyddet. Det är riktigt som det sägs i propositionen, att det riktades kritik mot högkostnadsskyddet, men det är viktigt att se efter vad kritiken gick ut på. Ville man t.ex. ta bort högkostnadsskyddet? Som jag har förstått det var det ytterst få av remissinstanserna som egentligen hade några principiella invändningar mot ett högkostnadsskydd.
Den kritik som riktades mot högkostnadsskyddet bestod egentligen av två invändningar. Handikapporganisationerna menade att högkostnadsskyddet bara tog hänsyn till de äldre, inte till yngre funktionshindrade, funktionshindrade med barn och föräldrar med funktionshinder. Det påpekades också i utredningen att man inte tog hänsyn till dem. Man borde därför ha undersökt om det är möjligt att göra någon konstruktion för de grupperna. Kanske behöver den inte vara likadan. Jag vet inte om det är möjligt, men man har inte ens bemödat sig att se efter om det är möjligt.
Man kan också fråga sig vad som skall ingå i ett högkostnadsskydd. Finns allt som skulle behövas med? Det finns i remissvaren en mängd exempel. Ett sådant exempel är färdtjänsten. Utredningen hänvisade i det sammanhanget till den proposition som skall komma, men efter vad jag vet är just den del i lagrådsremissen där det sägs att avgifterna för färdtjänsten skall överensstämma med avgifterna för övrig kollektivtrafik borttagen. Det vore väl därför lämpligt och riktigt att lägga in också färdtjänsten i ett högkostnadsskydd. Den utveckling som har beskrivits av bl.a. Handikapputredningen visar ju att avgiftshöjningarna under de senaste åren har varit mycket kraftiga speciellt på färdtjänstens område. Avgiftshöjningarna har inte bara följt höjningarna av avgifter inom kollektivtrafiken, utan den del av taxiresan som skall betalas har stigit från 15--20 % upp till 25--30 %.
Den andra kritiken gäller boendebegreppet. Vad skall räknas som boende på sjukhem, nu när sjukhemmen blir en särskild boendeform? Skall man inte ta hänsyn till de enskilda familjernas situation? Det finns ju ganska många som tillfälligt vistas på sjukhem och har ett eget boende vid sidan om. Det händer också, av olika orsaker, att den ena i ett par sammanboende måste flytta till sjukhem och att den andra parten bor kvar i det andra boendet.
Det finns skrivet om det i propositionen, det skall jag säga. Men vad hjälper skrivningarna i propositionen den enskilde? Vilka garantier ger skrivningarna i propositionen den enskilde? Jag har ingenting emot dem, men där finns ingen kraft bakom orden.
En annan fråga är om fyrbäddsrum eller sexbäddsrum, som ju inte alls är ovanligt på sjukhemmen, är att betrakta som boende.
När det gäller beräkningen av boendekostnader i övrigt, för boende i moderna servicelägenheter och för ordinärt boende, som är det vanliga för äldre, har vi bruksvärdesprincipen. Men jag undrar om de som förhandlar om bruksvärdesprincipen klarar av att förhandla om hur hög boendekostnaden skall vara i ett fyrbäddsrum eller ett sexbäddsrum. De har i alla fall inte någon erfarenhet av det. Inte heller detta finns beskrivet i propositionen.
Däremot finns vissa ekonomiska beräkningar, som bygger på att kommunerna, på grund av att man tar över de särskilda boendeformerna, skall få en intäktsökning på mellan 700 och 900 miljoner.
Det redovisas emellertid inte någon analys av vad dessa siffror bygger på. Vad vi kunnat finna när vi räknat antalet sjukhemsplatser är att man skulle behöva öka kostnaden för varje plats med 2 000 kronor för att komma upp till dessa 700 à 900 miljoner kronor. Jag vet inte om den här ekonomiska beräkningen är riktig -- jag har inte haft resurser nog att göra en mer noggrann bedömning. Men departementet borde faktiskt ha haft möjligheter att i propositionen presentera vad beräkningarna bygger på. Men den strategi man haft, dvs. att dessa pengar skall användas för andra ändamål, blir kommunerna faktiskt tvungna att höja hyreskostnaderna med det belopp jag angivet. Det borde vara intressant att få veta hur detta slår för den enskilde individen.
Riksdagen har fattat ett beslut om att vi inte skall ha differentierade vårdavgifter. Härvidlag har jag ingen kritik att rikta mot den borgerliga majoriteten i utskotten men väl mot propositionen. I propositionen talas om kommunernas möjligheter att fastställa differentierade avgifter, vilket de har på många områden -- t.ex. i fråga om hemtjänsten. Man blir emellertid vid läsningen inte klok på om detta även gäller den sjukvård som kommunerna bedriver.
Vi är inte ensamma om att vara osäkra på den här punkten. Inte heller Joakim Ollén i Svenska kommunförbundet har blivit på det klara med vad som avses. Han gör emellertid sin egen tolkning i en skrivelse från Kommunförbundet till socialutskottet:
''Genom ett förbiseende i utrednings- och propositionsarbetet kring de framtida avgifterna har inte de formella förutsättningarna för att ta ut en avgift som är relaterad till den enskildes inkomst för insatser enligt hälso- och sjukvårdslagen klarlagts. Enligt vår mening vore det olyckligt om det efter ett beslut i riksdagen kvarstår osäkerhet om innebörden av första stycket 26 § HSL beträffande begreppet ''lika'.
Det är angeläget att bestämmelserna nu justeras så att ingen tvekan råder om att kommunerna kan ta ut en gemensam och inkomstrelaterad avgift för äldre- och handikappinsatser enligt hälso- och sjukvårdslagen och socialtjänstlagen.''
Såvitt jag förstår förordar Kommunförbundet differentierade vårdavgifter. I utskottet är vi överens om att de regler för avgiftsuttag som nu gäller inom vården men naturligtvis också inom socialtjänsten skall gälla även i fortsättningen. Det skall med andra ord inte bli några nya differentierade vårdavgifter som riksdagen en gång har sagt nej till. Men detta framgår som sagt inte av propositionen, som är otydlig på denna liksom på en massa andra punkter.
Handikapputredningen hade uppfattningen att funktionshindrade inte skall behöva betala mer än andra för den service de behöver och att detta skall vara en utgångspunkt när man fastställer avgifterna eller utarbetar avgiftssystem. Så är det inte i dag, och det är inte heller säkert att vi kommer dithän. Den nu behandlade propositionen har inga förslag som går i den riktningen, utan den förstärker snarast inriktningen mot ett ökat avgiftsuttag för sociala tjänster från enskilda personer och därmed ökade klyftor. Därför yrkar jag bifall till den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 172 ULLA ORRING (fp):
Fru talman! Jag tycker att det kan vara på sin plats även vid det här ärendets behandling att påminna om den mycket kraftiga förbättring av hälsostandard och levnadsförhållanden som sammantaget skett i vårt land under detta sekel. Vi lever längre, och många äldre har ett ganska aktivt liv. Ändå vet vi att förändringar och ett ökat behov av omvårdnad och sjukvård uppstår under de sista levnadsåren. De samlade utgifterna för vård av sjuka under dessa år är mycket höga.
Målsättningen är att alla skall ha en god omvårdnad och en god hälso- och sjukvård, särskilt under de sista levnadsåren. Speciellt boendet och omsorgen har avgörande betydelse för de äldre, som med åren får ett ökat behov av service och omvårdnad. Det är med tanke på detta som vi från Folkpartiet liberalernas sida så kraftigt drivit frågan om rätten till eget rum. Staten har också infört ett särskilt stöd på en miljard under några år för att stimulera utbyggnaden, som vi tycker har gått alltför långsamt.
I och med att den s.k. ÄDEL-reformen genomfördes fick kommunerna ett samlat ansvar för långvarig service och vård till de äldre och handikappade. Kommunerna skall verka för att de äldre får möjlighet att ''leva och bo självständigt'' och att ha ''en aktiv och meningsfull tillvaro i gemenskap med andra''. Kommunerna har också en fastlagd skyldighet att inrätta boendeformer för service och omvårdnad för äldre och handikappade.
Kommunerna tog från början av detta år från landstingen över ansvaret för driften av sjukhem och vårdinrättningar för somatisk långtidssjukvård.
I detta betänkande föreslås att kommunerna genom ett tillägg i hälso- och sjukvårdslagen skall få ta ut vårdavgifter för sådan somatisk långtidssjukvård som den har betalningsansvar för.
När beslutet om ÄDEL-reformen skulle genomföras framhölls också att skillnaderna i avgiftssystemen för å ena sidan hälso- och sjukvård och å andra sidan socialtjänsten var allt annat än tillfredsställande. Reformen aktualiserade frågan om det rimliga i att ha olika avgifter för olika boendeformer för service och omvårdnad i kommunen liksom då det gäller avgifter för den sociala hemtjänsten kontra hemsjukvården. En utredning tillsattes, och avsikten är att vi i dag skall fatta beslut om de förändringar som till stor del bygger på utredningens förslag. Jan Andersson tillhörde socialutskottet då denna utredning beslutades.
Socialutskottets betänkande 1992/93:12 mynnar ut i förslaget att enhetliga avgiftsregler skall gälla för samtliga boendeformer för äldre och funktionshindrade. För de äldre gäller det, oavsett om den äldre bor på sjukhem eller ålderdomshem. Jag anser att det är ett mycket viktigt beslut som i dag kommer att fattas men som kommer att kräva en viss ''eftervård''.
Kommunerna skall få möjlighet att utforma ett avgiftssystem för hjälp i hemmet, service och omvårdnad samt boende med utgångspunkt i de lokala förutsättningarna. Kommunerna får emellertid inte ta ut avgifter som överstiger deras självkostnader. Det handlar om ''skäliga avgifter'' enligt de grunder som kommunen själv bestämmer.
Denna fråga har under årtionden varit föremål för diskussioner ute i landet mellan anhöriga, vårdtagare, socialvården och sjukvården. Enligt det nuvarande systemet betalar en patient på ett sjukhem endast 65 à 70 kronor per dag, medan den som bor på ett ålderdomshem betalar en helinackorderingsavgift på 70 % av folkpension och pensionstillskott. Det är med andra ord en mycket betydande skillnad i avgifter -- det är ett orättvist betalningssystem, Jan Andersson.
Fru talman! Sett från ett samhälls- eller kommunekonomiskt perspektiv kan vi alla säkerligen vara överens om att de olika avgiftssystemen har ogynnsamma styreffekter. Även Jan Andersson och Socialdemokraterna tycks vara inne på samma tankar, men man orkar eller vill inte fullfölja den tanken.
Den genomsnittliga bruttokostnaden för sjukhemsvård är dessutom högre än för vård på t.ex. ålderdomshem, vilket innebär att kopplingen mellan avgift och kostnad är negativ för sjukhem i jämförelse med åldersdomshem. Det måste upplevas särskilt markant, om en enskild sjukhemsboende även har en bättre boendestandard. Detta kan vara fallet om sjukhemmet är nybyggt, medan ålderdomshemmet är gammalt men där man ändå får betala mer för omvårdnad och bostad.
Från utskottets sida har vi dock särskilt markerat att en enrumsbostad på ett ålderdomshem inte kan likställas med en sängplats i ett fyrbäddsrum på ett sjukhem, något som också framhålls av Avgiftsutredningen och i propositionen. Vi förutsätter att detta kommer att beaktas av kommunerna vid fastställande av avgifter för boendet liksom vid övergång till nya regler för bostadsstöd.
Förslaget innebär också ett tillägg till socialtjänstlagen om att avgifter för hjälp i hemmet och boende tillsammans med avgifter för hälso- och sjukvård inte får uppgå till så stora belopp att den enskilde inte förbehålls tillräckliga medel för sina personliga behov. Detta är naturligtvis särskilt viktigt för de unga funktionshindrade som vill leva ett socialt utåtriktat liv och umgås med sina jämnåriga kamrater. Detta kostar pengar och drar merkostnader som självfallet måste påverka avgiftens storlek. Utskottet vill speciellt framhålla vikten av att kommunerna tar hänsyn till detta.
Jag tycker att Jan Andersson här har målat en skräckvision som jag inte anser har någon förankring i verkligheten. Jag tror också att vi kan förhindra att den skräckvisionen blir verklighet.
En funktionshindrad persons familjesituation och arbetssituation måste alltid finnas med i bedömningen av avgiftens storlek. Här måste den enskildes aktivitet ha förtur före kostnader som hänför sig till funktionshindret.
Samma omsorg måste också ägnas makar som på ålderns höst av hälsoskäl kan tvingas flytta från varandra. Samhället måste se till att man beaktar detta vid uttag av avgift för boende med helinackordering när den ena maken flyttar och den andra bor kvar i det gamla hemmet. Så långt som möjligt måste det sociala livet få fortgå. Jag vet att Siw Persson i sitt anförande kommer att lyfta fram dessa frågor.
Utskottet behandlar även förslagen om ändringar i uttag av avgifter för läkemedel, läkarvård, kostnadsfria förbrukningsartiklar och resor. Dessa ändringar är, som vi ser det, följdbeslut till ÄDEL- reformen, och de tillstyrks av utskottet.
Avsikten med dessa förslag är att åstadkomma en kostnadsneutral avgift för de äldre, oavsett om de bor på sjukhem eller på ålderdomshem. Så långt instämmer även Socialdemokraterna, såvitt jag kan förstå. Vänstern vill ha en ny avgiftsutredning, något som utskottet avvisar. Men Socialdemokraterna anser att förslagen i propositionen inte har beretts tilräckligt -- konsekvenserna kan inte överblickas, anser de och yrkar avslag på propositionen. Utskottet tillbakavisar de socialdemokratiska reservationerna.
Jag tycker att den kommunalekonomiska kommitténs bedömning i dag förtjänar att citeras, nämligen ''att begränsade resurser samt krav på förnyelse och effektivisering nödvändiggör en ökad frihet för kommuner och landsting att organisera och prioritera sin verksamet.'' -- Det är detta som det här förslaget också handlar om.
Den kommunalekonomiska kommittén skriver vidare: ''Staten bör med andra ord inte reglera utformning av och nivå på avgifter för kommunernas tjänster inom området service, omvårdnad och vård.''
ÄDEL-avgiftsutredningen föreslog ett statligt högkostnadsskydd. Varken propositionen eller utskottet ställer sig bakom detta förslag. Flera remissinstanser, bl.a. Kommunförbundet, Riksrevisionsverket och ett flertal kommuner -- t.ex. min hemkommun Åsele i Västerbotten -- ställer sig tveksamma till förslaget. Några kommuner anser att ett högkostnadsskydd begränsar kommunernas möjligheter till taxesättning.
Det finns flera skäl att avstå från ett statligt högkostnadsskydd, bl.a. det förhållandet att den modellen förutsätter ett enhetligt statligt bostadsstödsystem.
Kommunerna ges nu möjlighet att utforma avgifterna med utgångspunkt i lokala förutsättningar med bestämmelser om att den enskilde skall skyddas mot för höga kostnader.
Majoriteten i utskottet har också tillstyrkt detta förslag och samtidigt uttalat att kostnadsandelen för den kommunala sjukvården enligt ÄDEL- reformen inte får bli föremål för differentiering. Därmed kan Socialdemokraternas påstående i reservationen i den delen helt tillbakavisas.
Dessutom -- och det är viktigt -- kommer regeringen att ge både Socialstyrelsen och Riksrevisonsverket i uppdrag att noga följa om utvecklingen och utformningen av systemet av den enskilde uppfattas som orättfärdigt. Utskottet trycker också starkt på att de nya reglerna inte får ges en schablonmässig tillämpning utan att hänsyn måste tas till den enskilde individen.
Kommunförbundet kommer dessutom att ta fram underlag för lokala överväganden om konstruktion av taxor. Inte minst av den anledningen tillbakavisas påståendet från Socialdemokraterna att kommunerna kommer att sakna vägledning.
Inte heller påståendet om att frågan om de kvarboendes situation -- jag tänker på äkta makar -- lämnas obesvarad är relevant. Det är kommunen som har ansvaret, och den bedömning som man gör skall utgå från den enskildes situation. Överklagningsmöjligheterna är desamma som de som i dag gäller för de boende på ålderdomshem -- länsrätt, kammarrätt osv.
Förslaget innebär en förändrad kostnadsfördelning. Det är även klart uttalat att kommunerna som huvudmän för verksamheten får ett utrymme att ta ut ökade avgifter, nämligen genom den fria avgiftssättningen.
Inkomstökningarna för kommunerna kan enligt propositionen uppskattas till mellan 700 och 900 miljoner kronor. Regeringen har också i en annan proposition föreslagit förändringar i det kommunala bostadstillägget, vilket innebär en kostnadsökning för kommunerna om 600 miljoner. Denna kostnadsökning kan finansieras ur det utrymme om 700--900 miljoner kronor som förändringen inom äldre och handikappomsorgen skapar.
Herr talman! Totalt bedöms statens utgifter i form av minskade intäkter och ökade kostnader öka med 780 miljoner, medan landstingens inkomster ökar med 114 miljoner och kommunernas med 702 miljoner.
Det kan väl knappast anses ohemult att åstadkomma ett neutralt betalningssystem oberoende av boende på ålderdomshem eller sjukhem, men med hänsynstagande till de faktiska omständigheterna för individen. Såvitt jag förstår finns här inga principiellt skilda åsikter om att kostnaderna för de boende bör bli neutrala.
Men tydligen gäller konflikten verkställandet av detta, trots att denna fråga har debatterats och utretts under ett antal årtionden. Jag bedömer att Socialdemokraterna inte har modet att ställa sig bakom detta förslag.
Utskottet har föreslagit en enda ändring i förhållande till propositionen. Vi hemställer att ikraftträdandet av de nya lagförslagen skall ske den 1 mars 1993.
Herr talman! Det är slutligen ändå resurserna som bestämmer hur långt vi når i våra ambitioner. För en bra äldreomsorg och omsorg om de handikappade behövs både en stark ekonomi och en grundmurad respekt för de äldres och de handikappades behov och egna önskemål. Här måste både samhället och vi enskilda hjälpas åt.
Med detta yrkar jag bifall till socialutskottets hemställan och avslag på reservationen och den särskilda meningsyttringen.
Anf. 173 JAN ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag hoppas att Ulla Orring hörde inledningen av mitt anförande, där jag sade att vi egentligen fastslog principen när vi tog ÄDEL- reformen. Men det innebär ju inte att vi skall godta vilket förslag från regeringen som helst. Vi måste rimligtvis kritiskt granska de förslag som kommer från regeringen, och detta förslag innebär visserligen principiellt att man skiljer boende från vård och omsorg, men det innebär en mängd oklarheter för den enskilde.
Ulla Orring sade att jag målade upp en skräckvision. Det må vara Ulla Orrings bedömning, men det som jag sade kom från Handikapputredningen. Huruvida det är en skräckvision eller ej vill jag låta vara osagt, men det pekar på att vi i dag har betydande klyftor mellan funktionshindrade och icke funktionshindrade, inte minst på det ekonomiska området.
Min bedömning är -- och det är också bedömningen i Handikapputredningens slutbetänkande -- att dessa klyftor håller på att ökas. Min egen bedömning är dessutom att de ökar snabbare än någonsin på grund av avgifterna på det sociala området.
Också jag kan läsa innantill ur propositionen och betänkandet om de 700--900 miljonerna, men mina frågor gällde vad de 700--900 miljonerna innebär för de enskilda som får betala dem. Var finns underlaget för det, Ulla Orring? Det är ju det som är det intressanta. Vad innebär de 700--900 miljoner som skall tas från kommunerna, vilka sedan förväntas höja hyror och avgifter, för den enskilde? Tala om det!
Jag tycker att Ulla Orring och hennes borgerliga kolleger har lyssnat mycket dåligt på den kritik som kom från personer som besökte utskottet.
Anser vidare Ulla Orring att ett boende på ett fyrbäddsrum egentligen är ett boende? Är det att betrakta som ett boende som skall behandlas enligt bruksvärdesprincipen osv. vid hyressättningen? Vilka råd vill Ulla Orring ge dem som skall fastställa hyrorna? Hur väl stämmer detta med de intäktsökningar som jag nyss talade om?
Anf. 174 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! För att börja med det sista som Jan Andersson sade torde Jan Andersson vara väl medveten om att Folkpartiet under hela 80-talet mycket starkt drivit frågan om ett eget rum. Vi vill att de gamla som bor på sjukhem eller ålderdomshem skall ha ett eget rum, och den borgerliga regeringen har också under senare år satsat pengar på en utbyggnad för att skapa möjligheter till detta. På den punkten kan jag alltså lugna Jan Andersson.
Jan Andersson uppehöll sig vidare mycket vid Handikapputredningen, men det är inte den som vi diskuterar nu. Dess resultat läggs fram i en proposition nästa år, och vi får ta den debatten då. Vad vi nu diskuterar är avgifterna inom äldre- och handikappomsorgen.
Jan Andersson frågar var underlaget finns. Jag trodde att Jan Andersson var intresserad av denna fråga och hade tagit del av den utredning som framlagts och som heter ''Avgifter och högkostnadsskydd inom äldre- och handikappomsorgen''. Där finns ett rikligt material att ösa ur. Där finns också beräkningar från 13 kommuner beträffande avgifterna på sjukhem och ålderdomshem.
Jag har varit verksam inom sjukvården inom mitt hemlandsting, och frågan om de olika avgiftssystemen har varit en ständig trätogrund. 65 kr om dagen med allt inberäknat har inte på något sätt motsvarat de faktiska kostnaderna. Vi skall komma ihåg att människor som bor på sjukhem och ålderdomshem faktiskt har en pension att betala med.
År 1952 togs frågan om kostnader inom åldringsvården upp för första gången, och en särskild lag tillkom. År 1957 var frågan om vårdavgiftens nivå ånyo uppe till bedömning. År 1963 föreslog regeringen ingen reglering av avgifter på grundval av Socialpolitiska kommitténs resultat. Frågan fick fortsatt behandling under 70- och 80- talen.
Jan Andersson tillhör ett parti som suttit i regeringsställning under större delen av denna tid, men som inte har vågat ta tag i den här frågan. Tycker Jan Andersson verkligen att det nuvarande systemet är rättvist? Jag kan inte inse det. Jag tror att avgiftshöjningen, som säkerligen kommer att ske, noga kommer att följas av de instanser som jag tidigare har räknat upp.
Anf. 175 JAN ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Det är inte fråga om mod utan om att ta hänsyn till den enskilde. Jag tycker att man skall göra det när man fattar beslut i riksdagen om förslag som faktiskt påverkar den enskilde, och det kommer detta förslag att göra.
Jag vet vidare hur Folkpartiet har talat om eget rum, men det gäller inte bara att tala. Det har avsatts medel till detta i samband med ÄDEL- reformen, och det har använts ganska mycket pengar till gruppboende, men mycket litet för förändring av sjukhemmen.
Det här hade faktiskt varit ett tillfälle att klargöra boendebegreppet och att sätta press på kommunerna, om man ville förbättra boendestandarden på sjukhemmen. Uppenbarligen har de stimulansbidrag som vi har beslutat om inte räckt till, eftersom utvecklingen går så sakta.
Jo, Ulla Orring, det är så att vi här diskuterar delar av Handikapputredningens resultat. Handikapputredningen hade denna fråga på sitt bord, men lade inte fram något förslag. Den har dock gjort åtskilliga av de bakgrundsanalyser som beskriver situationen i verkligheten. Dessutom har man diskuterat ÄDEL-avgiftsutredningens förslag, bl.a. utifrån de synpunkter som jag har tagit upp här och som handikapporganisationerna har fört fram när de kritiserat denna utredning.
Jag har också läst ÄDEL-avgiftsutredningen. Den är inte lättläst utan synnerligen krånglig. Jag har där inte heller sett siffrorna 700--900 miljoner, utan dem har jag sett först sedan propositionen framlades.
Jag har också sett att man har gjort en del skattningar i kommuner. Den första fråga som jag har ställt mig när jag har vänt mig till kommunerna om detta gäller det underliga urvalet av kommuner när man har försökt få underlag för en hyressättning. Jag tycker att det vore rimligt att man när man i propositionen lägger fram förslaget om de 700--900 miljonerna skulle beskriva vilka konsekvenser som det får, men det finns ingen konsekvensbeskrivning i propositionen. Inte heller har Ulla Orring gett mig någon beskrivning av konsekvenserna för den enskilde, och det tycker jag är allvarligt.
Anf. 176 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Det är faktiskt så att både Folkpartiet och den borgerliga regeringen verkligen lägger vikt vid den enskildes situation. Det är vi som för fram den enskildes situation och ser till möjligheterna för den enskilde att få ett gott boende med en god sjukvård. Då måste resurserna fördelas mellan de boende.
Jan Andersson har ännu inte anvisat någon väg för att utjämna den stora skillnaden mellan boendet på sjukhem och på ålderdomshem. Jag hänvisar än en gång till utredningen. Det finns mycket bra räkneexempel på s. 123 i den, där man har räknat ut konsekvenserna av förslaget.
Det kan väl inte vara Jan Anderssons avsikt att jag på två minuter skall kunna åstadkomma en konsekvensutredning. Det finns material att ta fram och läsa.
Jag vill än en gång påminna om att vi nu från regeringens sida har satsat 1 miljard på boende i eget rum och för att få en kraftigare utbyggnad av boende i eget rum. Vi menar att det är en mycket viktig reform. Men faktum är att detta under ett antal år varit ett försummat område under socialdemokratiska regeringar, och man åstadkommer inte någon stor förbättring på några år.
Vi vill också få en ekonomi i landet som verkligen tillåter att vi kan ge de handikappade, de funktionshindrade och de äldre ett bra boende. Det är därför som vi nu gör denna omfördelning mellan de olika boendeformerna. Jag tycker att Jan Andersson skulle gå hem till sin kammare och fundera över varför ni socialdemokrater inte har åstadkommit detta.
Andre vice talmannen anmälde att Jan Andersson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 177 MY PERSSON (m):
Herr talman! Proposition 129 behandlar avgifter inom äldre- och handikappomsorgen. Utskottet är, som har framgått här i kväll, ense om behovet av en enhetlig taxesättning vad gäller boendeformer för äldre och funktionshindrade -- något som faktiskt fordrar lagändringar. Detta är ytterst tekniska frågor, och propositionen kan därför synas främst beröra ekonomiska och lagtekniska regleringar.
Men bakom de beslut vi kommer att fatta i morgon finner vi enskilda människor -- den vårdbehövande unga, kanske yrkesarbetande, funktionshindrade kvinnan med man och barn, liksom den gamla senile mannen i fyrbäddsrummet på sjukhemmet med en hustru som inte vet om hon kommer att ha råd att bo kvar i den bostad där de båda framlevt sitt liv.
Många remissinstanser har haft synpunkter på propositionens innehåll. Bitvis har de varit starkt kritiska, och i vissa stycken har kritiken varit befogad -- men allt har skett i akt och mening att värna just deras medlemmars intressen. Utskottet har även fått motta ett antal uppvaktningar, vilka också de velat lyfta fram vikten av att hänsyn tas till varje enskild berörd individ. Detta förtjänar, enligt mitt förmenande, mycket stor aktning.
Även utskottets majoritetsskrivning har samma inriktning. Vi betonar bl.a. vikten av en avgiftssättning som garanterar att var och en som omfattas av dessa regler skall tillförsäkras tillräckliga medel för sina behov -- och detta utifrån vars och ens speciella levnadsförhållanden. Här måste bl.a. stor hänsyn tas till de yngre funktionshandikappade.
Vi betonar betydelsen av att kvarboendeskyddet är tillräckligt starkt. Det är tragiskt nog att efter ett kanske livslångt äktenskap tvingas uppge den gemensamma tillvaron, utan att också oro för om man själv skall ha råd att bo kvar skall förmörka tillvaron för en kanske gammal och skröplig människa.
Vi betonar även vikten av att stor hänsyn tas till den boendestandard som avgiften, hyran, kommer att beräknas på.
Detta är en proposition som till stor del bygger på boendebegreppet. Det har sagts tidigare i kväll, och det är helt riktigt. Därför vill jag uppehålla mig vid den problematik som utskottet pekar på och som har sin grund i att vi i dag i vårt land inte har någon enhetlig definition av boendebegreppet inom äldre- och handikappomsorgen.
Vi rör oss med begrepp som servicebostäder, ålderdomshem, gruppboende och sjukhem. Även många andra benämningar på äldreboende står att finna. Detta skapar en begreppsförvirring som inte bara ger upphov till svårigheter vid avgiftssättning. Hur skall man rättvist kunna beräkna hyran för en säng i ett fyrbäddsrum på ett sjukhem i relation till en egen lägenhet i det moderna ålderdomshemmet? Denna brist på konsensus vad gäller boendebegreppet är, enligt min mening, till nackdel när man har att planera för äldreboendet i framtiden. Utan en definition av vad de olika boendeformerna inom äldreomsorgen innefattar och hur de kompletterar varandra kan man aldrig, vare sig på kommunal eller statlig nivå, fatta långsiktiga och ekonomiskt kloka beslut inför planering och byggnation av äldrebostäder.
I stället tenderar man att styras av trender, så som har varit fallet vid nedläggningsvågen av ålderdomshem på 80-talet, eller som i dag, när ett enligt mitt förmenande alltför kraftigt och ensidigt satsande på gruppboende sker. Mycket sker till följd av förmånliga statsbidragsregler och en tilltro till den nya trend som säger att gruppboende är det allena saliggörande. Dagens satsning på gruppboende sker stundtals på bekostnad av de i framtiden allt viktigare sjukhemmen för våra mycket gamla. Att sjukhemmen behövs är något som alla med kunskap om vård och omsorg av äldre väl vet. Vid en fråga till överläkare Barbro Beck- Friis vid socialutskottets äldrehearing i oktober bekräftade hon detta entydigt. Hon sade: ''Det behövs ett differentierat vårdutbud, om vi skall klara vården i framtiden. Självfallet behövs sjukhemmen.''
Jag skulle vilja gå så långt som att påstå, att när man planerar ålderdomshem borde man samtidigt planera för sjukhemsboende i närheten. Med en sådan integration skulle man ta ett viktigt steg i riktning mot att skapa en trygghetskedja kring den gamla människan.
Denna proposition har tydliggjort att det nu är hög tid att skapa konsensus kring boendebegreppet inom äldreomsorgen -- både för att kunna tillämpa rätt avgiftssättning i denna propositions anda, liksom för att vi i vår planering av de äldres boende skall kunna agera så att vi förmår erbjuda var och en den bostad som ger just henne en värdig tillvaro.
Herr talman! Jag vill se denna proposition som en konstruktion inom vars ramar varje kommun har att tolka begrepp som boende, grundgarantibelopp, kvarboendeskydd och tillsyn på sådant sätt att varje enskild berörd människa behandlas rättvist. Jag har den uppfattningen att den som anförtros en uppgift också har ambitionen och viljan att rätt förvalta den. Alltså anser jag att när nu staten vill ge kommunerna rättigheten att själva bestämma över regleringen av avgifter inom äldre- och handikappomsorgen, skall denna rättighet inte naggas i kanten av ett halvhjärtat förtroende. Lika illa som det vore om staten gav sig till att vilja råda över den penningpåse som kommunerna nu själva har fått förtroendet att hantera, lika illa anser jag att det skulle vara om staten nu skulle gå in och i denna fråga exempelvis skriva kommunerna på näsan vilka avgifter som skall råda i de olika boendeformerna eller anbefalla storleken på ett eventuellt högkostnadsskydd. Det är hög tid att myndigförklara våra kommunpolitiker.
Samma förtroende som jag hyser för kommunernas vilja att uppfylla propositionens intentioner, hyser jag också för regeringens vilja till en rättvis ekonomisk reglering mellan stat och kommun i denna fråga.
Herr talman! Med detta vill jag och mitt parti yrka bifall till utskottets hemställan vad gäller proposition 129.
Anf. 178 JOHAN BROHULT (nyd):
Herr talman! Mycket av det jag hade tänkt att säga har redan framförts av Ulla Orring och My Persson, varför jag kommer att underskrida mina tilldelade 10 minuter.
I den proposition vi diskuterar anförs att en friare avgiftssättning har sin utgångspunkt i en inriktning att minska den statliga regelstyrningen och att ge större frihet för kommuner att själva bestämma hur ålagda verksamheter skall skötas. Jag tycker att det är viktigt att slå fast denna målsättning, dvs. i stället för att ha en detaljreglerad verksamhet bör verksamheten i kommunerna följas upp av Socialstyrelsen och Riksrevisionsverket för att på det sättet få en feedback.
Både Jan Andersson och My Persson har sagt att det är viktigt att definiera boendebegreppet. I skrivelsen står det att ett klarläggande av boendebegreppet är viktigt. En enrumsbostad på ett ålderdomshem går ej att likställa med en sängplats på en fyrbäddssal eller ett tillfälligt boende på ett sjukhem. Det framgår också att utskottet utgår från att detta kommer att beaktas vid hyressättningen. Jag tror att kommunerna skall klara av detta.
En annan sak som är viktig att diskutera är den speciella situationen med de dementa patienterna. Det finns ca 100 000 dementhandikappade, varav ca 50 000 är placerade på sjukhem, 25 000 är placerade på ålderdomshem och 15 000 är placerade i gruppboende. Men drygt 50 000 bor fortfarande hemma. De anhöriga gör en stor uppoffring och en stor insats för dessa patienter. Jag tycker att prissättningen av vården för dessa patienter skall vara liberal. Det är också något som jag hoppas att kommunerna skall ta tag i.
Jag tänkte nu diskutera de mekanismer som kommunerna har för att få ekonomin att gå ihop. ÄDEL-reformen innebär att landstingen har blivit av med en del patienter till kommunerna -- s.k. klinikfärdiga patienter. Med detta menas att patienterna är i sitt habitualtillstånd, dvs. det går inte att göra något mer åt dem. Då hänvisas de till kommunen. Men det betyder inte att dessa patienter inte har något behov av vård. De har i allra högsta grad behov av vård. Läkare skall inte bara bota, utan de skall också lindra och trösta.
I och med ÄDEL-reformen kan sjukhusets resurser i ökad omfattning användas för botbara patienter. De klinikfärdiga patienterna hänvisas då till den kommunala sjukvården och omsorgen. Eftersom antalet äldre personer successivt stiger, är det helt klart att vårdbehovet ökar samtidigt som resurserna minskar.
Vi måste finna ett sätt att lösa den gordiska knuten. Kan vi höja skatterna? Nej, det går inte. Vi har nått taket, 30 %. Sedan får vi inte ta mera. Den vägen är stängd.
Kan vi höja priserna på sjukhemmen? Ekonomiskt sett är det inte bra. Då slår vi knut på alltihop. Institutet för hälso- och sjukvårdsekonomi har visat i utredningar att omvårdnaden av en patient som är i behov av vård på sjukhem är i genomsnitt 100 000 kr billigare per år jämfört med om patienten bor hemma. Dessutom mår patienten mycket bättre. Jag talar då givetvis bara om de patienter som önskar bo på sjukhem. De som vill bo hemma skall få göra det. Här finns en mekanism som gör att ändamålet motverkas om man höjer priset för mycket. Då blir det billigare i andra ändan, dvs. patienterna får skötas hemma för att det blir för dyrt om de bor på sjukhem. Inte heller det innebär alltså någon bra ekonomi.
Däremot skall vi försöka att öka antalet sjukhem. Det skulle vara alldeles utmärkt nu i en lågkonjunktur, då det är ont om jobb. Man kunde skicka ut litet trevliga byggnadsarbetare, som snabbt kunde bygga upp sjukhem där patienterna kunde tas om hand.
Kan priserna höjas? Jan Andersson påpekade mycket riktigt att priserna för den kommunala sjukvården enligt ÄDEL-reformen inte får bli föremål för differentiering. Det är helt klart. Om Kommunförbundet säger att det skall ske i alla fall är det i strid med lagen. Det går heller inte.
Man kan då tänka sig att kommunen tycker att det går att fuska litet trots ÄDEL-reformen, och skicka in en patient till sjukhuset. Då tar det i allmänhet två veckor innan patienten kommer tillbaka. Då har man varit av med patienten under den tiden. Det finns speciella avtal som innebär att kommunerna bara betalar drygt 1 000 kr till landstinget, trots att det kostar över 2 000 kr att ha patienten liggande på sjukhuset eller B-sjukhuset.
Incitamentet för att spara pengar finns inte. Vad är det då vi skall försöka åstadkomma? Jo, det gäller att kommunerna tar vara på de goda privata initiativ som kan finnas. Detaljregler som gör att privata sjukhem inte kan etablera sig skall avskaffas. Jag har tidigare i denna kammare berättat om detta, och jag gör det nu en gång till.
Många har skrivit till mig och talat om att de har privata sjukhem. Där kan de ta emot t.ex. tio patienter för 1 000 kr per dag och patient, och sköta både omvårdnad och ge läkarvård. Jag har t.o.m. blivit erbjuden att ställa upp som läkare på ett sådant sjukhem. Mitt lilla bidrag skulle också rymmas i de tusen kronorna. Det skulle naturligtvis vara en mycket god ekonomi, att kostnaderna för både landsting och kommun skulle uppgå till 1 000 kr i stället för 2 000 kr. Men då kommer det invändningar om att sjukhemmet kanske ligger litet för nära vägen. Man byggde ett nytt sjukhem 10 meter från vägen i stället för 30 meter från vägen. Golvytan är kanske en halv kvadratmeter för liten. Det finns en mängd hinder som gör att det inte går.
Det finns skräckexempel på sjukhem som inte har fungerat. Jag pratar bara om de sjukhem som kan fungera. Här har vi en stor resurs som vi icke har utnyttjat. Jag hoppas att socialministern ser till att denna dolda kraft tas i anspråk i framtiden, då de övriga resurserna sviktar.
Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan i det betänkande vi nu diskuterar.
Anf. 179 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Bakgrunden till den proposition som diskuteras nu är den stora ÄDEL-reformen, den kanske största reform inom den offentliga sektorn som har genomförts sedan vi fick våra kommuner och landsting för drygt 130 år sedan. Om den reformen kan man säga att konsekvenserna inte fullt ut kunde överblickas då beslutet fattades. Det förekom också en hel del kritik från olika håll mot denna reform, också från partier som är företrädda här i kammaren.
Förutsättningen för att reformen skulle lyckas var att det fanns ett starkt kommunalt engagemang och en önskan och vilja från kommunerna att medverka till en bra reform. De instrument som staten använde var dels en viss skärpning av socialtjänstlagen, där det gjordes klart att kommunerna hade skyldighet att bl.a. tillhandahålla särskilda boendeformer för äldre och funktionshindrade, dels en tidsbegränsning av de statsbidrag som utgår för byggande av gruppbostäder, egna rum på sjukhem m.m.
Man måste säga att hela denna reform i grunden byggde på en stark tillit från riksdagen till kommunerna. Kommunerna gavs vissa ramar, och vi utgick från att kommunerna skulle fylla dem.
Vi kan naturligtvis inte till fullo överblicka denna omfattande reform. Den har varit i kraft sedan årsskiftet, alltså under knappt ett år. De hittills gjorda utvärderingarna och de intryck jag själv har fått, vid resor runt om i landet där jag har haft möjlighet att diskutera med företrädare för kommuner och med dem som arbetar ute i verksamheten, visar att allt ser mycket bra ut -- kanske t.o.m. bättre än vad optimisterna trodde när beslutet fattades.
Ett område som återstod att göra någonting åt var avgifterna. I huvudsak är avgifterna oreglerade. Det gäller färdtjänst, den sociala hemtjänsten, dagverksamheter och fotvård. Det gäller situationen för unga funktionshindrade. Det gäller de fall där en make tvingas flytta från sin vanliga bostad till t.ex. ett sjukhem och lämna den andra maken kvar osv. Allt detta är ett oreglerat område.
För ålderdomshemmen finns vissa speciella regler. De personer som bor där har rätt att behålla vissa inkomster för personliga utgifter. Undantaget efter reformen är sjukhemmen, där avgifterna regleras i lagen om allmän försäkring, på samma sätt som när man vistas på sjukhus. När detta stora beslut fattades bestämde riksdagen att reglerna skulle kvarstå tills vidare, i avvaktan på den utredning som ligger till grund för den proposition vi nu diskuterar.
Det har länge funnits en stötande skillnad mellan boende på ålderdomshem och boende på sjukhem. Kostnaderna ligger i genomsnitt på ungefär 50 000 kr per år för den som bor på ålderdomshem. För den som bor på sjukhem är motsvarande kostnad ungefär 20 000 kr per år. Det innebär att det i fall där sjukhemmen ser precis ut som ålderdomshem har varit en guldgruva för dem som har bott där. De har kunnat bygga upp ett sparande att överlämna till kommande generationer. Det är naturligtvis trevligt för dem. Men det har varit en stötande orättvisa mellan två olika boendeformer, i synnerhet som boende på sjukhem i regel är dyrare än boende på ålderdomshem.
Det är bakgrunden till strävan efter neutralitet. Jag har förstått att alla instämmer i att man bör ha ett enhetligt avgiftssystem inom kommunerna.
Nu har Ädelavgiftsutredningen, förutom att föreslå det, också prövat möjligheten med ett högkostnadsskydd. Det är riktigt, som Jan Andersson säger, att många remissinstanser inte har haft något principiellt emot ett högkostnadsskydd. Det har inte jag heller. Jag var mycket optimistisk om att utredningen skulle komma fram med ett bra förslag på denna punkt.
Däremot har remissinstanserna framfört en ganska förödande kritik när det gäller den tekniska utformningen av högkostnadsskyddet. Jag vet att man har jobbat och slitit mycket hårt med förslaget.Jag tror inte att det skulle vara möjligt, ens om vi tog ganska gott om tid på oss, att hitta någon bra utformning av ett högkostnadsskydd. Problemet är, som Jan Andersson också var inne på, att det är svårt att precisera vad högkostnadsskyddet skall omfatta och vad den garantiinkomst som de berörda personerna skall få skall räcka till.
Det finns stora manipulationsmöjligheter för kommunerna, om man inte går in och detaljreglerar hela området. Det skulle innebära att vi, samtidigt som vi vill slopa regleringar och ge kommunerna stor frihet att besluta själva, skulle gå in på just detta område och genomföra en detaljreglering som det inte finns någon motsvarighet till på andra områden. Det har gjort mig övertygad om att vi inte i första hand bör välja vägen med ett statligt reglerat högkostnadsskydd.
I stället har jag valt att föreslå en mer allmän formulering där den enskilde skall förbehållas vissa inkomster för personliga utgifter. Som det nu är formulerat i lagförslaget, som utskottsmajoriteten tillstyrker, innebär det en skärpning i förhållande till de regler som finns för närvarande. Just nu är det bara i samband med boende i ålderdomshem som det finns några förbehållsbelopp.
Nu är mitt förslag att det också skall tas hänsyn till avgifter när man får hjälp i hemmet, till service och omvårdnad, till boende och till den sjukvård som kommunerna bedriver eller betalar. Dessa avgifter får sammantaget inte uppgå till så stort belopp att den enskilde inte förbehålls tillräckliga medel för sina personliga behov, som det heter i lagparagrafen.
Som Jan Andersson konstaterade, har jag i motivtexten tagit upp vad det är för hänsyn som jag menar att man måste ta när man fastställer avgifter och framräknar förbehållsbeloppet. Det gäller t.ex. hänsyn till unga funktionshindrades speciella situation och den situation som makar befinner sig i om den ena maken flyttar hemifrån till ett sjukhem eller ett ålderdomshem.
Med den utformning förslaget har fått ligger det i linje med hela ÄDEL-reformen. Vi anger vissa ramar, men överlåter åt kommunerna att reglera detaljerna och utforma dem efter de lokala förutsättningar som finns och, som My Persson underströk, med hänsyn till de enskilda personernas situation.
Alla de skäl som har framförts av remissinstanser, och även från denna talarstol i dag, visar att det krävs en betydande fingerfärdighet när man skall utforma systemet. Att då fastställa generella regler centralt är utomordentligt svårt.
Nu håller Kommunförbundet på att utforma rekommendationer till kommunerna om hur man lokalt skall kunna fastställa förbehållsbelopp och om man vill ha högkostnadsskydd. Jag tror att Ulla Orring nämnde det också. Vi får väl se vad Kommunförbundets förslag kommer att innebära. Det kommer att presenteras i januari, om det kan vara till ledning i det här sammanhanget.
Jag vill samtidigt påminna om att vårt yttersta ansvar är att skydda medborgarna. Vi har naturligtvis inga garantier för att kommunerna fullgör sina uppgifter på det sätt som vi skulle önska. Därför är det viktigt att utvecklingen följs av Socialstyrelsen och Riksrevisionsverket. Då kan vi ingripa om vi ser att det går snett och inte blir som vi önskar. Om det skulle visa sig att det finns skäl att ingripa, har vi flera möjligheter.
Regeringen kan gå in med tillämpningsföreskrifter eller komma tillbaka till riksdagen med ytterligare en lagändring. Min önskan är att vi skall slippa göra det på grund av det krångel det skulle skapa i systemet.
Jan Andersson efterlyste kalkyler på var de 700-- 900 miljonerna kom ifrån. Jag kan erkänna att det kanske hade varit bra om vi hade haft litet mer utförliga kalkyler på den punkten. Vi hade dock gärna försett utskottet med sådana om det hade funnits en särskild önskan om det.
Bakgrunden är de siffror som redovisas i Ädelavgiftsutredningen. Där konstaterar man att ålderdomshem i dag kostar 50 000 per år för de boende. Sjukhemsplatser kostar ungefär 20 000 per år. Skillnaden är alltså 30 000 per år. Med drygt 30 000 platser handlar det om ungefär 900 miljoner kronor. Nu är inte varje plats på sjukhemmen likvärdig med en plats på ålderdomshem. Det har ni varit inne på i debatten från flera håll. Därför kan man inte räkna med det övre beloppet, men det är ett maximalt belopp, som vi ändå har velat ange. I KBT-utredningen har vi räknat med 600 miljoner. Där har vi alltså dragit av en tredjedel från det maximala beloppet. Det är ett hänsynstagande till den varierande boendestandard som finns.
Jag håller också med om det som Jan Andersson och Ulla Orring utbytte tankar om, nämligen att boende i ett sexbäddsrum eller fyrbäddsrum knappast är värt att klassas som boende. Därför har vi i många år stridit för att ändra på det, utan att få ett alltför aktivt stöd från Jan Andersson. I dag är det litet andra tongångar, och det gläder mig.
I den socialdemokratiska reservationen sägs att man inte vill ha orimliga fördelningseffekter. Jag kan förstå det. Jag tror att kommunerna också kommer att ta hänsyn till det. De drivs av samma ambition på den punkten som vi gör. Men vi har ju också i dag orimliga fördelningseffekter. Vi måste komma bort från dagens system. Det är syftet med det förslag som vi har lagt fram.
Socialdemokraterna har ju accepterat att använda dessa 600 miljoner för att förbättra KBT. Ytterst så hoppas ni nog att det skall bli majoritet för utskottets hemställan i betänkandet i dag.
Herr talman! Låt mig också mycket kort kommentera detta med differentierade avgifter för sjukvård. Att den frågan inte kommenteras beror på att det inte föreslås någon lagändring där. Det framgår mycket klart av gällande lagstiftning att det är på det sättet. Om vi inte föreslår någon ändring, finns det ingen anledning att gå in och säga, att när vi inte föreslår någon ändring så blir det ingen ändring. Det utgår vi ifrån att man kan förstå både i kammaren och på Kommunförbundet. Jag är mycket förvånad över Kommunförbundets framställning till utskottet på den punkten.
Anf. 180 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! Jag kan ställa mig bakom väldigt mycket av det som Bengt Westerberg säger. Redovisningen om ÄDEL-reformen, som ju faktiskt Socialdemokraterna och Folkpartiet drev igenom här i kammaren mot de övriga partierna, visar att det har blivit en bra reform. Alla förutsättningar för att det skall bli en bra reform är viktiga för att utforma äldreomsorgen under 90- talet. Det kan jag skriva under på.
Jag sade också inledningsvis att de orättvisor som finns i dag mellan sjukhem och ålderdomshem inte är tillfredsställande. Det måste göras något åt dem. Det är viktigt, och en förutsättning för ÄDEL- reformen, att skilja mellan boende å ena sidan och vård och omsorg å andra sidan.
Jag skulle vilja kommentera detta med eget rum. Folkpartiet har pratat väldigt mycket om detta. Men det enda konkreta som Folkpartiet har gjort i den här frågan, har vi faktiskt gjort tillsammans, nämligen ÄDEL-reformen. Då avsattes medel till detta. Jag fick en redovisning från Socialstyrelsen för några dagar sedan. Den visar att det inte har hänt speciellt mycket på det området. Däremot har det hänt mycket när det gäller gruppboendet.
Det finns många vackra ord i propositionen och i betänkandet. Jag förstår också de principiella betänkligheter som Bengt Westerberg har mot att gå in och styra i kommunerna. Ett högkostnadsskydd innebär ju att staten går in och säger att staten måste sätta en gräns för de enskilda individerna. Vi kommer att göra det i andra sammanhang. Rättighetslagen på handikappområdet är ju en sak som Kommunförbundet inte hurrar över. Den är på sätt och vis en inskränkning av den kommunala självstyrelsen. Men den är till nytta för den enskilde individen.
Jag förstår att det är svårt att utforma ett högkostnadsskydd. Jag ser det av det utredningsmaterial som finns. Jag önskar att man i stället hade tagit hänsyn till de synpunkter som kom från remissinstanserna om vilka ytterligare avgifter som borde komma in. Dessutom borde man ha fört ut de yngre funktionshindrade ur högkostnadsskyddet och funnit en annan konstruktion för dem.
Detta borde vi kanske lära oss i andra sammanhang här i kammaren och i övrigt när vi diskuterar handikappfrågor. Vi har mycket lätt att blanda ihop äldrefrågor och handikappfrågor. Många handikappade har inte uppnått pensionsåldern. De har helt andra behov än vad äldre personer har. Vi borde ta hänsyn till det när vi utformar våra förslag. Vi gör inte det alla gånger.
Anf. 181 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! När det gäller detta med eget rum, är det sant att vi har kämpat länge i riksdagen utan att de konkreta resultaten kanske har varit så stora. Det beror ju på att vi inte har fått stöd av t.ex. Socialdemokraterna. Om ni hade ställt upp på det tidigare, hade resultaten varit tydligare nu. Låt oss nu tillsammans hålla tummarna för att det skall bli bättre resultat framöver.
Jag håller med Jan Andersson om att det obestridligt är så att kommunerna inte har utnyttjat detta stimulansbidrag i den utsträckning som vi hade hoppats. Vi skall se om vi kan göra något åt det. Det behöver ske en hel del på det området.
Det är också korrekt att den handikapplag som jag kommer att föreslå till riksdagen i början på nästa år är en rättighetslag, en pluslag, som går längre än vad socialtjänstlagen gör på många områden. Men jag vill understryka att även socialtjänstlagen definierar ett antal rättigheter. I den meningen är det naturligtvis en inskränkning i kommunernas handlingsfrihet. De har inte rätt att säga nej till att bjuda ut t.ex. särskilda boendeformer för äldre eller handikappade. De har inte rätt att låta bli att bedriva färdtjänst osv. Där har vi inskränkt deras frihet. Vi ger dem däremot stor frihet att välja hur verksamheten skall utformas. Jag tycker att man skall ha precis den arbetsfördelningen mellan kommuner och stat.
Sedan säger Jan Andersson att vi inte har tagit hänsyn till remissinstanserna. Det är precis vad vi har gjort. Vi har läst remissinstansernas synpunkter mycket noga. Vi har konstaterat att de i princip tycker att det vore bra med ett högkostnadsskydd. Men de har mycket olika åsikter om hur detta högkostnadsskydd skall utformas.
När vi har gått in och tittat på vad som krävs för att vi skall tillgodose de olika remissinstansernas synpunkter har vår slutsats blivit att det kräver en enorm detaljreglering för att vi skall kunna utforma ett högkostnadsskydd. Den detaljregleringen har vi velat undvika. Det är därför vi har utformat förslaget på detta sätt.
Som jag tidigare sade vill jag inte utesluta att vi ändå till sist kan komma fram till att vi behöver ett detaljreglerat högkostnadsskydd. Men låt först kommunerna visa vad de kan. Om de misslyckas, och Socialstyrelsens analyser och våra egna bedömningar tyder på att det inte blir som vi hoppas: låt oss då gå in och reglera i efterhand, och inte innan vi har givit kommunerna chansen. Jag tycker att det är den rätta ordningen och det bästa sättet att hantera den här frågan.
När det gäller målet, vad vi skall uppnå, tror jag inte att Jan Andersson, jag och övriga deltagare i debatten har några skilda synpunkter. Vi kan möjligen ha olika uppfattningar om medlen. Fördelen med detta är att det kommer att hända saker omedelbart. Jan Andersson vill ha nya utredningar. Det dröjer då ytterligare, och orättvisorna mellan sjukhemsboende och ålderdomshemsboende kommer att kvarstå under lång tid. Det skulle vara mycket olyckligt.
Anf. 182 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! Vår avsikt var från början inte, utifrån de utgångspunkter jag tidigare nämnde, att yrka avslag på propositionen. Vi står bakom huvudprincipen. Anledningen till att vi har hamnat på denna ståndpunkt är de brister som vi sett när det gäller boendebegreppet.
Svaret om de 700--900 miljonerna och beräkningen av dem var inte tillfredsställande. Om vi jämför standarden på ålderdomshem och på sjukhem är den förvisso inte så hög när det gäller de äldre ålderdomshemmen. Men om man tittar på de siffror som finns i Ädelavgiftsutredningen, ser man att en mycket stor del av boendet på sjukhemmen i dag faktiskt inte är ett boende. Det är dubbelrum, trebäddsrum, fyrbäddsrum eller mer. Det är därför svårt att göra ekonomiska beräkningar när man försöker jämföra mellan ålderdomshem och sjukhem.
Regeringens utgångspunkt var, såvitt jag förstår, att förhållandena i nuläget är orättvisa. Människor med funktionshinder har en sämre ekonomisk situation än andra. Det finns en mycket stor skillnad mellan våra kommuner, och det var därför som man prövade ett högkostnadsskydd. Det var utgångsläget. Anledningen till att man inte fastnade för ett högkostnadsskydd var kritiken, säger Bengt Westerberg.
Men om man tränger in i remissinstansernas kritik ser man att den inte är svårare än att det borde vara möjligt att konstruera ett förslag. Det kunde möjligtvis vara ett förslag som bara gällde LO- gruppen, och ett annat förslag som gällde de yngre funktionshindrade. Jag vet inte om detta är möjligt. Det är möjligt att man skall ha två skilda förslag. Men den prövningen har man alltså inte gjort, även om utgångspunkten från början var ett högkostnadsskydd.
Såvitt jag förstår finns det i dag stora orättvisor som faktiskt borde åtgärdas. Jag tror att risken är uppenbar att klyftorna inte kommer att minska med detta förslag, utan jag är rädd för att klyftorna kommer att öka.
Anf. 183 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Man kan naturligtvis alltid ha ambitionen att göra ett perfekt arbete, dvs. att utreda och utforma nya system tills man har hittat det perfekta. Jag är rädd för, vilket jag tidigare har sagt, att det i detta fall hade inneburit ett mycket detaljreglerat system.
Jag tycker att det är bättre att nu försöka undanröja en del uppenbara orättvisor, ta snabba steg på vägen mot ett bättre system och undersöka om det uppstår sådana brister som gör att vi har anledning att gå in. Men chansen är enligt min mening mycket god att kommunerna kommer att sköta detta på ett sådant sätt att vi inte kommer att ha anledning att gå in med några detaljregleringar i efterhand.
Jag vill påstå att vi använder precis samma teknik vad gäller dessa avgifter som vi har gjort vad gäller den stora ÄDEL-reformen. Jan Andersson måste medge att vi inte heller i det fallet kände till alla konsekvenser. Många varnade för att det skulle kunna gå mycket illa. Men vi i Folkpartiet liberalerna och Socialdemokraterna litade på kommunerna, och kommunerna har levt upp mycket bra till det förtroende som vi gav när ÄDEL-reformen genomfördes. Jag tror att de kommer att göra det också i detta fall.
De siffror som Jan Andersson refererar till, och som återges i Ädelavgiftsutredningen, vad gäller patienter som bor i rum av olika storlekar, är rätt gamla vid det här laget -- de är 7--8 år gamla, om jag minns rätt. Situationen har med all säkerhet förbättrats, men det innebär inte att den är tillfredställande. Det är fortfarande alltför många människor som tvingas dela rum med främlingar i olika sammanhang. Därför är utbyggnaden av egna rum mycket angelägen.
Jan Andersson vet att moderna sjukhem ser ut precis som ålderdomshem av mycket god standard. När man åker runt i landet och studerar boendet för äldre, ser man att det är sådana former som växer fram. Det är moderna sjukhem och gruppbostäder.
Jag delar inte riktigt den uppfattning som tidigare kom till uttryck om att det byggs för mycket gruppbostäder. Jag skulle gissa att vi har ett behov enbart för åldersdementa på kanske 25 000--30 000. En del nämner ännu högre siffror när det gäller platser i gruppbostäder. Till detta kommer behov av gruppbostäder för psykiskt sjuka och för utvecklingsstörda. Sammantaget är behovet utomordentligt stort. Vi har alltjämt alldeles för få gruppbostäder. Risken för att vi skall förbygga oss tror jag är utomordentligt liten.
Jag hoppas att utvecklingen efter denna debatt -- när Socialdemokraterna har fått demonstrera sitt missnöje med propositionen genom att rösta nej -- kommer att gå i den riktning som vi alla önskar.
Anf. 184 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! Det önskar också jag. Jag tror i grunden på den kommunala självstyrelsen.
ÄDEL-reformen och besluten kring den byggde till stor del på en tro på kommunernas kompetens, precis som Bengt Westerberg säger. Men när det gäller det ekonomiska läget -- särskilt för människor med funktionshinder, vilket jag har haft tillfälle att studera under Handikapputredningen -- är situationen sådan att det borde genomföras åtgärder som utjämnar skillnaderna mellan funktionshindrade och icke-funktionshindrade men också mellan funktionshindrade som bor i olika delar av landet.
Nu hade aldrig Handikapputredningen tid att lägga fram något förslag på detta område. Det gjordes inte dels på grund av tidsbrist, dels på grund av att det fanns en mängd andra utredningar som arbetade med dessa frågor.
Jag vill ytterligare en gång uttrycka min oro för situtionen i nuläget. Något som också borde oroa Bengt Westerberg är att kommunernas ekonomiska situation framöver under 90-talet inte blir ljusare än vad den är i dag, utan tvärtom. Dessutom tillkommer det kommunala skattestoppet, som är principiellt tveksamt, vilket gör att kommunerna i många fall i stället höjer avgifterna. Bland de områden som kommunerna har att höja avgifterna på finns bl.a. det sociala området. Det är ofta fråga om människor i en redan utsatt ekonomisk situation. När avgiftshöjningarna kommer får de en ännu sämre situation.
Anf. 185 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag skall komma med några avslutande synpunkter.
Jag delar för det första helt Jan Anderssons uppfattning att det är önskvärt med en standardutjämning mellan svårt funktionshindrade och personer som saknar funktionshinder. För det andra håller jag naturligtvis med om att kommunernas ekonomiska situation är utomordentligt bekymmersam. Den blir dock vare sig bättre eller sämre av att vi inför ett högkostnadsskydd. Det är andra faktorer som styr den ekonomiska situationen i kommunerna.
Det vi gör genom denna utformning av avgifterna i kommunerna är att ge dem stor frihet att anpassa avgifterna till den lokala situationen och de människor som bor i kommunerna. Jag hoppas att det skall visa sig vara klokt av oss att lita på kommunerna på samma sätt som vi gjorde vid den stora ÄDEL-reformen. Jag är förhoppningsfull på den punkten, men är beredd att återkomma om det visar sig att jag har fel.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
26 § Prostitution
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1992/93:SoU13 Prostitution (förnyad behandling).
Anf. 186 MARGARETA VIKLUND (kds):
Herr talman! Prostitutionsfrågan är värdeladdad och kontroversiell. Den handlar om människosyn, människovärde, etiska värderingar och livsstil. Den handlar om människoförakt och en syn på framför allt kvinnan, ibland också barnet, som en handelsvara. Prostitution handlar om hur människor både i vårt land och andra länder ofta utnyttjas mot sin vilja. Tillspetsat kan prostitution sägas vara en extrem avart av kommersialism.
Klyftan mellan de som inom prostitutionsverksamheten säljer sina tjänster och de som köper dem är många gånger avgrundsdjup. Köparna inom könshandeln lever ofta ett dubbelliv. Officiellt har de vanligen familj, barn, ett fast arbete och är aktade samhällsmedborgare. De prostituerade är ofta arbetslösa, bostadslösa, sjuka, narkomaner och tillhör en på många sätt föraktad grupp i samhället.
Om man antar att ca 10 % av en oselekterad befolkning av vuxna har utsatts för sexuellt våld som barn, är antalet avsevärt mycket högre i en population bestående av t.ex. prostituerade kvinnor.
Av de prostituerade kvinnorna på Malmskillnadsgatan i Stockholm har nästan alla varit utsatta för sexuella övergrepp som barn. Många av de som i dag är prostituerade har således redan som barn blivit sexuellt utnyttjade.
Data från Stockholm, Göteborg, Norrköping och Malmö tyder på att ca 40 % av de gatuprostituerade är narkotikamissbrukare med väsentliga inslag av heroinmissbruk. De prostituerade narkomanerna har visat sig vara mycket svåra att rehabilitera. Det anses bl.a. bero på att deras bakgrund och orsak till prostitution inte har uppmärksammats. Samhället har inget att erbjuda dessa kvinnor så att de kan komma ur sin fruktansvärda ångest.
Sett ur rättslig synpunkt har Sverige en ambivalent inställning till prostitution. Verksamheten är på samma gång både tillåten och icke tillåten. Det är inte straffbart att vare sig sälja eller köpa prostitution. Däremot är det förbjudet att förmedla sådana tjänster.
Polis och sociala myndigheter står ofta handfallna inför den grova kvinnoförnedring och den HIV- spridning och spridning av andra sjukdomar som prostitutionen medför. I många år har poliser och socialarbetare som arbetar med de prostituerade krävt en förändring.
Poliser som arbetar med de prostituerade har exempelvis vid flera tillfällen föreslagit att köparna av prostitution skall kriminaliseras. Det har i olika sammanhang visat sig att lagstiftning kan ha en både normgivande och återhållande effekt. Genom att kriminalisera köparna av prostitution markerar samhället att det är oacceptabelt med den grova kränkning och kvinnoförnedring som prostitutionen innebär. De flesta kunderna skulle förmodligen inte fortsätta att besöka prostituerade om det blev brottsligt. De skulle inte riskera att offentligt bli avslöjade som köpare av prostitution. Enligt en enkät i Malmö uppgav 70 % av de tillfrågade köparna av prostitution att de inte skulle besöka de prostituerade om prostitutionen kriminaliserades.
Herr talman! För att bl.a. undvika att prostitution utnyttjas i utpressningssyfte bör även utövandet av prostitution kriminaliseras eller förbjudas. Men de prostituerade bör inte bestraffas i vanlig mening utan kanske dömas till vård och rehabilitering.
Prostitutionsfrågan har utretts tidigare. I exempelvis februari 1977 tillsatte dåvarande regeringen en utredning med uppdrag att genomföra en kartläggning av prostitution m.m. Resultatet av den utredningen och riksdagens arbete i anslutning till utredningen blev ett förbud i allmänna ordningsstadgan mot att anordna offentliga pornografiska föreställningar.
Leif G W Persson redogör i utredningen ''Prostitutionen i Sverige -- en beskrivning av det aktuella läget'' för en utveckling som inger oro inför framtiden. Han pekar bl.a. på det nära samarbetet med Europa och vad det kan innebära när det gäller prostitution.
Herr talman! För att hindra smittspridning genom könshandel av bl.a. HIV/aids har man i första hand riktat sig mot de prostituerade. Flera har tvångsomhändertagits enligt smittskyddslagen.
Det går inte att försvara den som medvetet sprider HIV/aids. Men jag anser att det är fel att uppmärksamheten på smittspridning genom könshandel så ensidigt riktats mot säljaren av prostitution. Köparen har ett lika stort ansvar för spridningen av infektionen HIV/aids och andra sexuellt överförbara infektioner. Ett sätt att komma åt problemet kan vara att kriminalisera köparen av prostitution.
Av många olika anledningar behöver således prostitutionsfrågan på nytt aktualiseras och fokuseras. Det är bra att en utredning kommer att tillsättas.
Utredningen bör se förutsättningslöst på de insatser som har gjorts för att bekämpa prostitutionen och på hur man rehabilitera de prostituerade, och gärna också ta fram en plan för hur man tidigt skall nå de barn som utsatts för incest. Frågan om kriminalisering av prostitution bör också in i utredningen.
Herr talman! Eftersom prostitutionsfrågan kommer att utredas, har jag nu inga invändningar mot utskottets yttrande.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
27 § Kriminalisering av prostitution
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1992/93:JuU15 Kriminalisering av prostitution.
Anf. 187 LIISA RULANDER (kds):
Herr talman! Det är ett enigt utskott som står bakom det betänkande om kriminalisering av prostitution som vi nu har att debattera. Trots detta vill utskottet ändå lyfta fram en del argument för att ge tyngd åt sitt ställningstagande i frågan.
I tre motioner som har avlämnats till utskottet har man krävt ändringar i brottsbalken resp. kriminalisering av kunderna i prostitutionsförhållanden. I ytterligare två motioner har man föreslagit kriminalisering av både köpare och utövare av prostitution.
Riksdagen har behandlat denna både värdeladdade och kontroversiella fråga vid ett flertal tillfällen, vilket på ett utmärkt sätt redovisas i betänkandet. Jag går därför inte in på dessa delar. Enligt svensk lagstiftning är det inte straffbart att tillhandahålla sexuella tjänster mot ersättning. Det är inte heller straffbart att skaffa sig tjänster av detta slag, annat än i undantagsfall, som när prostituerade är under 18 år.
Att främja prostitution är däremot straffbart. De nu redovisade bestämmelserna fick sin utformning genom lagstiftning år 1984. Till grund för lagstiftningen låg i första hand Sexualbrottskommitténs betänkande om våldtäkt och andra sexuella övergrepp. Härutöver finns lagstiftning av social skyddskaraktär, bl.a. i polislagen 1984:387, i socialtjänstlagen 1980:620, i lagen 1990:52 med särskilda bestämmelser om vård av unga och lagen 1988:870 om vård av missbrukare i vissa fall, vilka kan bli tillämpliga i sådana här aktuella fall.
Det scenario som utspelade sig inför hela världen genom TV:s förmedling i går var vidrigt. En somalisk kvinna, som antogs ha prostituerat sig, misshandlades inför världens TV-kameror liksom inför en rad journalister, amerikanska och franska soldater. Ingen gjorde något för att ingripa. Ingen jagade heller de franska soldaterna, som man antog att hon sålt sig till. Detta är fortfarande den alltför vanliga hanteringen av prostitutionsproblematiken. Det är den ena parten, kvinnan, som fördöms. Jag är mycket medveten om att bilden haltar, men den belyser snedvridningen som alltid funnits när det gäller prostitution.
Prostitution har funnits i alla tider. Den anses ha ökat under senare år i Västeuropa, och det sägs bero på att flickor från tredje världen och från Östeuropa importeras för att jobba på bordeller i framför allt Holland och Tyskland. Det är inte så långt bort. Alla kommer inte frivilligt, och alla orkar inte överleva, utan tar sitt eget liv. Rädda Barnen har på ett mycket sakligt sätt belyst det faktum att aids-hotet driver prostitutionen allt längre ned i åldrarna.
Socialsekreteraren Bosse Snennecke från Prostitutionsgruppen i Göteborg hävdar att han i Sverige har sett tendenser till detta, men att man har någorlunda kontroll på läget. I Rädda Barnens senaste tidskrift Barnen och vi, som inom parentes sagt är en specialtidning om sexturismen, varnar professorn i socialt arbete, Sven-Axel Månsson, för att vi måste öppna våra gränser för prostitution om vi inte kriminaliserar denna verksamhet före vårt inträde i EG.
Herr talman! Varje människa har ett unikt värde, och varje människa har rätt till ett värdigt liv. Den behandling som den somaliska kvinnan i går fick är inte människovärdig. Skammen kan inte bara läggas på den ena parten. Ödet för de barn som säljs och som säljer sig till turister utomlands är inte ett modernt samhälle värdigt. Det är inte människovärdigt. Snart har vi också problemen här, om vi inte tar krafttag mot prostitutionen i stort.
Som framgått ur betänkandet har det under senare år bedrivits ett stort arbete mot prostitution. Åtgärder på olika nivåer i samhället har vidtagits. Enligt utskottets mening måste det dock ifrågasättas om det hittills nedlagda arbetet varit tillräckligt för att hejda prostitutionen. I det sammanhanget vill utskottet särskilt hänvisa till att viktiga remissinstanser ifrågasatt resultatet av Justitiedepartementets kartläggning av omfattningen av prostitutionen. Ytterligare åtgärder bör enligt utskottets mening nu övervägas. En sådan åtgärd skulle, som anförs i motionerna, kunna vara att kriminalisera prostitutionen. Utskottet har tidigare tagit avstånd från en sådan tanke och känner alltjämt stor tvekan.
Mot en kriminalisering talar å ena sidan bl.a. svårigheten att tillräckligt tydligt identifiera den brottsliga gärningen, bevissvårigheten och risken för negativa effekter för de inblandade kvinnorna. För en kriminalisering talar å andra sidan främst den normbildande effekten av ett straffbud, som också skulle kunna ge en viss avhållande effekt. Frågan innehåller känsliga avvägningar, som enligt utskottets mening kräver all särskild belysning. Frågan om kriminalisering bör dock inte ses isolerad, utan bör ha sin plats i ett större sammanhang, exempelvis inom ramen för en totalöversyn av samhällets åtgärder mot prostitution.
Utskottet ser därför med tillfredsställelse att behovet av en sådan översyn nu har aktualiserats och att det verkar bli verklighet. Utskottet anser att kriminalisering av prostitution bör få en ordentlig genomlysning, även om den hamnar i Socialdepartementet i vad gäller själva utredningen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 188 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Jag tackar för ordet under den här punkten. I fortsättningen skall jag mer nogsamt bevaka dagordningen.
Herr talman! Jag tycker att det är viktigt att fastslå att frågan om prostitution inte bara är en kvinnofråga. Det finns både män och kvinnor som är prostituerade, även om den manliga prostitutionen är mycket sämre kartlagd. Vi har också mycket mindre kunskaper om just den manliga prostitutionen.
Enligt polisen i Stockholm finns det i princip ingen manlig prostitution där. Jag skulle kunna ta med herrarna och damerna i denna församling på studiebesök, för att visa var de prostituerade finns. Det är viktigt att det perspektivet inte glöms bort. Prostitutionsproblematiken rymmer både män och kvinnor.
Det stora problemet, och det område där jag finner det angeläget att någonting görs, handlar om de prostituerade som på grund av sitt missbruk i princip tvingas till prostitution. I de fallen är det alltså egentligen inte fråga om något frivilligt val, utan prostitutionen blir ett sätt att skaffa pengar till det missbruk som man har. Det är den typen av prostitution som jag tror det kan vara realistiskt att på olika sätt jobba med.
Den typ av prostitution där behovet att skaffa pengar på grund av ett missbruk inte föreligger tror jag är oerhört svår att komma åt från samhällets, statens, polisens och andra myndigheters sida.
Så vill jag komma till det som justitieutskottet säger. Det har ju förekommit ett antal olika omgångar i vad gäller om det är socialutskottet eller justitieutskottet som skall fastställa om det skall ske någon utredning eller ej -- ett slags revirpinkande som förekommer här i riksdagen.
Det är viktigt att slå fast att utskottet inte säger ja till en kriminalisering utan vill få frågan belyst och -- det är viktigt -- precis som Liisa Rulander sade, att få frågan belyst i ett större sammanhang.
Det är klart att alla de insatser som görs av socialtjänst, polis, frivilligorganisationer och andra har betydelse. Det kan man se i Malmö, där ett stort projekt kring prostitutionen genomfördes under ett antal år. Det visade positiva resultat i form av nedgång i prostitutionen. När insatserna minskat kan nu en ökning rapporteras igen. Det kan också ha med andra faktorer i samhället att göra, som att det har blivit tuffare och hårdare på olika sätt i det svenska samhället.
Det är viktigt att understryka att utskottet fortfarande känner en mycket stor tveksamhet inför en kriminalisering. Det är ändå intressant att få frågan belyst, speciellt i det stora sammanhanget, som också innebär att man tittar på vad de sociala insatserna kan ha givit.
Personligen menar jag att argumenten mot kriminalisering fortfarande är mycket starka. Jag ser ett lagtekniskt problem, som handlar om just bevisföringen. Det är ingen av parterna i ett prostitutionsförhållande som är intresserad av att det skall komma fram att han eller hon säljer eller köper en sexuell tjänst. Det blir oerhört svårt att bevisa att något sådant har förekommit. Även om det kan verka som en petitess, skall det ändå ha en viss betydelse när vi stiftar lagar här i riksdagen: Går det att se till att man kan kontrollera att lagen efterföljs? Det är för mig en viktig punkt, därför att det måste finnas åtminstone en teoretisk möjlighet, och till viss del en praktisk möjlighet, att bevisa att ett brott har begåtts och att det kan beivras, med böter, fängelse eller på annat sätt.
När det gäller effekten av en eventuell kriminalisering kan man säga att den kan ha en viss normerande effekt och skulle kunna avskräcka en s.k. Medelsvensson, som lever i ett familjeförhållande, från att ta sig in till Malmskillnadsgatan och köpa sig en sexuell tjänst.
Jag är inte hundraprocentigt säker på att det där stämmer. För några år sedan gjorde kvinnoorganisationerna i Stockholm en aktion, då de gick ut på bl.a. Malmskillnadsgatan och antecknade bilnummer. Senare tog de via bilregistret reda på vilka som hade varit på Malmskillnadsgatan och köpt sexuella tjänster. Detta publicerades, både på affischer och på annat sätt. Man ringde t.o.m. hem till personer. Det blev en stor sak i massmedia, men det blev inte någon nedgång i antalet besökare. Det måste ändå vara en stor skam att bli ''upphängd'' på en vägg och omtalad för att man har köpt en sexuell tjänst.
Herr talman! Det finns olika åsikter bland socialarbetare och poliser om behovet av en kriminalisering. En del förespråkar det, och en del tycker att det är en mindre bra åtgärd.
Min åsikt är, om man skulle välja att införa en kriminalisering av prostitutionen, att bägge parter måste straffbeläggas. Om man bara kriminaliserar de s.k. torskarna, dvs. köparna av sexuella tjänster, är risken mycket stor för utpressning.
Jag tycker att den bästa vägen att gå för att minska prostitutionen är att göra sociala insatser, se till att socialtjänst, polis och andra samordnar sina insatser och framför allt jobbar med de missbrukande kvinnorna och de män som prostituerar sig för att få pengar till sitt missbruk. Det krävs stora insatser, både i form av engagemang och med pengar, som skattebetalarna får bidra med.
Herr talman! Med en sådan totalöversyn som både socialutskottet och justitieutskottet nu förespråkar kan vi få frågorna ordentligt belysta, inte bara på det sätt som Leif G W Persson har gjort i sin utredning, där han har jobbat med gammalt statistikmaterial. Det är värdefullt för den fortsatta debatten.
Jag yrkar därmed bifall till utskottets hemställan.
Anf. 189 LIISA RULANDER (kds):
Herr talman! Det känns bra att Kent Carlsson och jag kan vara så ense i den här frågan. Det råder en stor samsyn också i utskottet, vilket har framgått av den debatt som vi nu för.
Jag måste bara invända mot en sak. Att bilnummer antecknas är naturligtvis inte lika avskräckande som att man kan ställas inför rätta. Det är möjligen det enda förtydligande jag skulle vilja göra i sammanhanget, dvs. att det kanske är där kriminaliseringen kommer in.
Jag tror inte att vi i princip har så olika syn. Det nya är väl egentligen att det mer och mer under det senaste året har kommit in i debatten att båda skall kriminaliseras, att inte bara den ena parten skall belastas. Det känns bra att vi kan ha den samsynen i hela utskottet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
28 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Skrivelse
1992/93:156 Redogörelse för tillämpningen av lagen (1991:572) om särskild utlänningskontroll
Konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU16 Riksdagens val av vissa organ
Socialförsäkringsutskottets betänkanden
1992/93:SfU5 Socialavgifter
1992/93:SfU6 Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen m.m.
1992/93:SfU8 Ändrat arbetsskadebegrepp
Trafikutskottets betänkanden
1992/93:TU11 Vissa frågor inom Kommunikationsdepartementets område
1992/93:TU12 Vissa sjöfartspolitiska åtgärder
Näringsutskottets betänkanden
1992/93:NU17 Ny konkurrenslagstiftning
1992/93:NU19 Kapital för nya företag, m.m.
Bostadsutskottets betänkande
1992/93:BoU6 En byggproduktlag
29 § Kammaren åtskildes kl. 22.16.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 27 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 64 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 104 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 18.03,
av talmannen därefter t.o.m. 25 § anf. 172 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.