Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:72 Onsdagen den 10 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1992/93:72
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1992/93:72 Onsdagen den 10 mars Kl. 9.00
1 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1992/93:226 till jordbruksutskottet
Motion
1992/93:Fi91 till finansutskottet
2 § Den ekonomiska politiken och budgetregleringen m.m.
Föredrogs
Finansutskottets betänkande
1992/93:FiU10 Den ekonomiska politiken och budgetregleringen m.m. (prop. 1992/93:100 delvis)
Anf. 1 HANS GUSTAFSSON (s):
Fru talman! En svensk samhällsforskare har i en skrift utgiven av ''framtidssekretariatet'' -- om jag minns rätt heter skriften Långt borta och nära -- gjort ett intressant påpekande. Han konstaterar att det inte bara är så att det vi gör i dag har betydelse för framtiden utan kanske än mer att vår uppfattning om framtiden har betydelse för nuet.
Framtiden framstår säkert för många såsom osedvanligt osäker, för att inte säga oroande och kanske t.o.m hotfull. Vi möts i alltfler nyhetsmedier av allt fler eländesbeskrivningar. Men det är också så att betydelsefulla förändringar sker i ett alltmer accelererande tempo och i allt vidare cirklar. Det är svårt att i en sådan situation finna fotfäste, identitet och trygghet. Detta är ett allvarligt problem, då vi kanske mer än tidigare behöver tro på framtiden och på vår förmåga att ta oss ur svårigheterna.
Visst har vi problem med ett skenande budgetunderskott, fallande produktion och hög arbetslöshet. Men det som egentligen är mest förunderligt är att detta lilla land långt här uppe i norr på ett halvsekel utan tillgång till några egentliga naturresurser har kunnat utvecklas till ett av världens rikaste länder. Det som har skapat denna situation kan inte helt ha försvunnit ur vår åsyn över en natt. Om vi verkligen vill det, har vi goda möjligheter att hämta tillbaka det vi har förlorat.
Vi kan inte spara oss ur de ekonomiska problem som vi nu har. De flesta besparingarna leder bara till ökad arbetslöshet, och det är ingen hjälp. Vårt största problem är inte budgetunderskottet, även om jag långt ifrån vill nonchalera detta. Det största problemet är produktionsbortfallet eller vår oförmåga att utnyttja den arbetskraft på 600 000 människor som i dag går arbetslösa. Det kanske motsvarar ett produktionsbortfall på uppåt 300 miljarder kronor.
Det satsas förvisso stora belopp för närvarande på arbetsmarknadspolitik, men tyvärr går alltför mycket åt till passiva kontantunderstöd. Arbetslinjen har fått vika. Genom indragningar hos bl.a. landets kommuner skapas arbetslöshet i den ena änden och kontantunderstöd i den andra. Det är inte bra för Sveriges ekonomi och naturligtvis inte heller för dem som blir arbetslösa.
Ett annat område är byggandet. Det är oklokt att handskas med detta så att allt fler byggjobbare blir arbetslösa med ökade kontantunderstöd såsom följd. Också på detta område har regeringen varit förödande passiv. Det är genom ihärdigt arbete i utskotten och i riksdagen som vi nu äntligen har nått fram till en situation där detta problem kan angripas. Det är bedrövligt att det har tagit så lång tid att komma till skott i denna fråga. Vi vet alla att det finns arbeten som förr eller senare måste utföras och att det är klokt att utföra dem nu.
Jag hoppas att vi inte skall behöva uppleva fler onödiga förseningar på detta område. Det kommer inte att accepteras. Faran med den höga arbetslösheten nu är risken för att vi etablerar en långtidsarbetslöshet av kontinentalt mönster. Därför måste alla goda krafter samverka för att vi skall komma till rätta med arbetslösheten. Det fordras både initiativkraft och en viss djärvhet om det skall gå.
Vi borde nu kunna räkna med draghjälp från exportindustrin, som har fått en mycket kraftig sänkning av sina kostnader. Efter några svåra år behöver industrin naturligtvis en förbättring också av sina vinster. Men det vore olyckligt om detta skedde genom en hög prisnivå och inte genom en volymökning. Med hänsyn till den ökade ekonomiska aktiviteten i vår omvärld borde det vara möjligt både att med starkt förbättrad konkurrenskraft uppnå resultatförbättring och att ta i anspråk ledig produktionskapacitet och uppnå en vinstförbättring.
Det sägs allt oftare i den allmänna debatten att vi har levt över våra tillgångar och att ytterligare besparingar därför måste göras. Det är naturligtvis ett svårförståeligt påstående för dem som dagligdags kämpar för sitt uppehälle, men det är också från saklig synpunkt ett tveksamt påstående, i varje fall om man studerar frågan över rimliga tidsperioder.
Det är uppenbart att vi nu under ett par tre år inte har intäkter som räcker till våra utgifter. Men om man utvärderar utvecklingen under en längre period, kan man inte belägga påståendet att vi lever över våra tillgångar. Under perioden 1982--1991, ett årtionde som ibland kallas förlorat, ökade bruttonationalprodukten i fasta priser med 18 % eller 1,8 % om året i fast penningvärde. Det betyder att vi i Sverige 1991 hade 220 miljarder mer att disponera i real köpkraft än vi hade 1982, och vi levde ju relativt hyggligt även då.
Hur kan det bara bli sämre? Kommunerna har inga pengar. Landstingen har inga pengar. Staten har inga pengar. Inte heller de enskilda har några pengar, sägs det. Ändå har vi 220 miljarder kronor mer att disponera på ett år än vi hade 1982. Man måste ju fråga om det lönar sig med tillväxt under sådana förhållanden.
Är det den offentliga sektorn, som det påstås, som har expanderat och tagit i anspråk pengarna? Nej, kommunerna har i stället för 18 % fått 19 % under denna period. Staten har fått bara 4 %. Den offentliga sektorn totalt sett har inte tagit i anspråk mer än sin andel av tillväxten. Är det medborgarna som har tagit hand om pengarna? Nej, de har fått precis 18 % i ökat konsumtionsutrymme i fasta priser räknat. Men en betydande del av tillväxten har gått till investeringar för framtiden. Det är svårt att finna belägg för att vare sig s.k. vanligt folk eller den offentliga sektorn har levt över sina tillgångar. Fattas det pengar, får man nog leta efter dem någon annanstans än hos de här nämnda grupperna.
Hur är det då med framtiden? Ja, om den kan man finna uppgifter i budgetpropositionen. Där sägs på s. 11 att förutsättningarna för att den svenska ekonomin skall komma stärkt ur krisen är goda. ''Lågkonjunkturen har utnyttjats till att förbereda den svenska ekonomin för en kommande internationell konjunkturuppgång.'' På annan plats i propositionen beräknas tillväxten komma att uppgå till 3,2 % om året, vilket historiskt sett är en mycket hög tillväxt.
Av det sagda tycker jag att man kan dra slutsatsen att vad som nu behövs mer än något annat är att så snabbt och så kraftfullt som möjligt få fart på Sverige igen. Vi kan inte klara oss ur krisen genom att spara oss ur den eller genom skattesänkningar. Det är mot denna bakgrund anmärkningsvärt att regeringen inte vill medverka till att vårt program för förnyelse och tillväxt genomförs.
Fru talman! Jag förutsätter att inriktningen av den ekonomiska politiken kommer upp till behandling i den fortsatta debatten. Jag skall därför avslutningsvis ge några kommentarer till avsnitt som handlar om budgetpolitikens inriktning.
Regeringen angav i förra årets finansplan att regeringens viktigaste uppgift var att sänka skatterna. I budgetavsnittet på s. 51 i betänkandet anges att regeringen nu återkommer till samma ämne, och utskottet skriver att skattetrycket kan behöva sänkas under åren framöver. Även dessa skattesänkningar som nu motiveras utifrån ett EG- perspektiv måste finansieras genom besparingar, konstateras det.
Med ett budgetunderskott på 200 miljarder kronor och en skenande statsskuld, är det ytterst egendomligt att regeringen för fram förslag om ytterligare skattesänkningar som en del i den ekonomiska politiken. Jag tror att Bengt Westerberg har gjort en riktig diagnos när han konstaterar att det inte finns så särskilt mycket mer att ta, vare sig på den offentliga konsumtionen eller på transfereringarna, i vart fall inte om man samtidigt vill föra en anständig fördelningspolitik. I den mån vi inte förmår arbeta oss ur krisen i det här landet, är det inte skattesänkningar som är det mest aktuella.
Jag blev förvånad, för att inte säga förtvivlad, när jag i gårdagens Eko hörde att skatteminister Bo Lundgren far omkring i Fjärran Östern och talar om Sverige som ett nytt skatteparadis. Vad händer med människor när de far långt bort? Man tar sig för pannan och undrar om detta är bra för förnuftet.
Utskottsmajoriteten har i betänkandet på s. 55 funnit det ytterst anmärkningsvärt att vi socialdemokrater inte har redovisat vilka besparingar som vi vill förorda. Vi har i vår motion förklarat oss beredda att under vissa förutsättningar medverka till utgiftsminskningar på sammanlagt 11,9 miljarder kronor, dvs. med samma belopp som de av regeringen angivna utgiftsminskningarna. Vi har ansett och anser att nya besparingsförslag bör insättas i ett långsiktigt, samlat och hållbart program, annars är risken stor att det som vi gör i dag inte passar med det som vi kan behöva göra under kommande år. Sparförslagen måste in i ett sammanhang.
Utskottsmajoritetens uttalande är dessutom ytterst anmärkningsvärt och likaså dess yrkande om avslag på vår begäran i betraktande av att regeringen själv föreslår besparingar på ytterligare 25 miljarder utan att ange hur detta skall ske och vilka effekter det skulle få. Utskottsmajoriteten konstaterar sålunda på s. 53: ''Besparingarna under treårsperioden preciseras inte närmare.''
I propositionen tilläggs att finansministern är villig att i riksdagen diskutera framlagda förslag, i första hand minskade utgifter. Också det är märkliga uttalanden.
För det första är den vanliga ordningen här i riksdagen att regeringen lägger fram sina förslag, och sedan reagerar oppositionen på dem. Nu skall det tydligen vara tvärtom i denna kammare. Först skall oppositionen lägga fram sina förslag. Sedan skall regeringen opponera på våra förslag och lägga fram sina förslag. Det är omvända världen i detta sammanhang.
Vi har begärt att regeringen redovisar ett långsiktigt, samlat och hållbart förslag. Kom med det så skall vi reagera, och så får vi se vad vi kan diskutera. Det underliga är att det är precis det som vi föreslår som utskottsmajoriteten skriver längst ned på s. 3 i betänkandet. Sedan yrkar utskottsmajoriteten avslag på vårt förslag, därför att man har precis samma uppfattning som vi.
För det andra är de antydningar som finns från finansministern och regeringen om möjliga besparingar ytterligt tveksamma. Sålunda nämner finansministern att bostadsstödet kan minska i takt med sjunkande ränta. Men om räntan sjunker, minskar bostadsstödet i statsbudgeten med ca 800 miljoner kronor för varje procent som räntan går ned. Men de som har de tyngsta boendekostnaderna i landet, är de som bor i 80- och 90-talsbyggda hus med statlig räntegaranti. De får det inte ett dyft bättre om räntan sjunker, eftersom deras ränta är garanterad. Vad som händer är att statens kostnader minskar. Det är i och för sig bra, men det är inget bra motiv för att minska bostadsstödet.
Det har inte heller gått att få någon rimlig uppgift om hur stort det strukturella underskottet är. I våras angavs att budgetunderskottet skulle bli 70 miljarder, och det sades att det strukturella underskottet var en tredjedel eller möjligen hälften av detta, alltså som högst 35 miljarder kronor. Nu konstaterar man att 105 miljarder av budgetunderskottet, som nu har ökat till 198 miljarder från de tidigare 70 miljarderna, är ett strukturellt budgetunderskott. Inte kan denna ökning av budgetunderskottet med 128 miljarder i allt väsentligt vara en effekt av att det strukturella budgetunderskottet har ökat? Inte kan det strukturella budgetunderskottet ha ökat från 35 till 105 miljarder? Det är andra skäl som ligger bakom förändringen av budgetunderskottet. Det är inte en siffra som är rätt, och det är en skriande brist på ordentlig analys både i budgeten och i utskottsmajoritetens betänkande. Regeringen tycks helt enkelt sakna kontroll över sin budget.
Fru talman! Det framstår som alldeles klart att de besvärliga problem som vi står inför inte kan lösas genom att riksdagen följer budgetpropositionen. De kan inte lösas genom att man gör Sverige till ett skatteparadis eller förvandlar det till ett tvåtredjedelssamhälle. Vad som nu behövs är framför allt gemensamma lösningar för att ta i anspråk ledig arbetskraft och ledig produktionskapacitet. Det är verkligen svårt att tro att det skulle bli bättre i det här landet om färre arbetade.
Fru talman! Jag ber slutligen att få yrka bifall till samtliga socialdemokratiska reservationer i betänkandet.
Anf. 2 BO G JENEVALL (nyd):
Fru talman! Jag skall först göra några kommentarer till Hans Gustafssons anförande. Jag vet inte om jag hörde fel eller missuppfattade honom när han sade att Sverige var ett land som utan några egentliga naturresurser hade byggt upp ett av världens rikaste länder på 50 år. Det måste ha varit något fel i konceptet eller en felläsning. Sverige är ju verkligen ett land som har stora naturresurser.
I övrigt fanns det en hel del i hans anförande som jag kan instämma i. Men det fanns naturligtvis också en hel del som skiljer oss. Men jag återkommer till det.
Fru talman! Sverige genomgår sin värsta kris i mannaminne. Vad gör då vi politiker? De som har valt oss har med all rätt utgått från att vi gör allt vad som står i vår makt för att lösa problemen. Viljan finns nog. Men hur är det med förmågan?
Partitaktik går tyvärr alltför ofta före. Det är nämligen ett fåtal i varje parti som bestämmer. Modet att ta de obehagliga besluten är därför dåligt. Man vill alltid försöka att manövrera så att de politiska motståndarna tvingas till de obehagliga och därmed impopulära besluten.
Vad blir då resultatet? Det blir inget, om inte omständigheterna tar över och styr. Det var vad som hände i höstas, vilket resulterade i de båda krispaketen, som inte styrdes av någon inneboende beslutskraft, utan av marknadens rationella handlande.
Vi talar om krisen. Vi talar så mycket om krisen att den snart har blivit vardagsmat. Den slinker undan. Vi talar alltid i miljarder av naturliga skäl. Men de har börjat förlora litet grand av sitt värde.
Jag tycker att pengarnas värde får en större tyngd om man tittar på statsskuldens ökning, som alltså är 260 miljarder för innevarande period. Det innebär att vi lånar i en takt av en halv miljon kronor i minuten.
Nästa budgetår betalar vi en ränta -- omräknad på samma sätt -- på statsskulden, fru finansminister, som uppgår till 180 745 kr per minut, dygnet runt, året runt. Jag tror att det här är siffror som åtminstone skakar om våra väljare, om det nu inte rubbar mina kolleger.
Regeringen har kommit med ytterligare ett besparingsförslag på 11,9 miljarder. Det är bra, men det räcker bara till ungefär hälften av räntan på ökningen av statsskulden. Även det indikerar den nivå som regeringen har lagt sig på, liksom det största oppositionspartiet, som underligt nog inte ens har angett några besparingar, men sagt att man är villig att göra besparingar i samma storleksordning.
Vid den debatt som vi hade för en tid sedan tog jag upp ungefär samma saker. Jag tyckte det var underligt, fru finansminister, att så mycket av debatten ägnades åt de besparingar som Socialdemokraterna inte visade, utan att ens något beröra de besparingar som vi har anvisat som möjliga. Vi har inte ens tänkt eller trott att det är någonting som skall kunna genomföras, och genomföras snabbt. Men vi trodde faktiskt i vår enfald att det skulle vara tillräckligt intressant för att man skulle sätta sig ned och diskutera på ett sakligt sätt. Men det hände absolut ingenting.
Jag vill upprepa en annan sak som aldrig blir bemött, konstigt nog. Vi fick utstå smälek. Vi blev halvt idiotförklarade under valrörelsen och även under vårt första år i riksdagen för våra besparingsförslag på 196 miljarder över sex år. En besparingstakt på i runda slängar 30 miljarder per år.
I höstas antog regeringen och Socialdemokraterna tillsammans två sparförslag -- det var bra, det stödde vi -- i en årstakt som är dubbelt så hög som den vi hade föreslagit. Tänk om man hade lyssnat litet grand på det vi sade i stället för att göra narr av oss. Då kanske vi kunde ha undvikit en del av den här krisen, eller i varje fall fått den i litet mer kontrollerade banor.
Jag sade en hel del även i den allmänpolitiska debatten om att vi verkligen eftersträvade att få i gång en diskussion. Jag betonade det genom att gå upp i replik på mina kolleger i utskottet och verkligen stryka under att vi skulle få vettiga diskussioner i utskotten. Det bekräftades i viss mån att så skulle ske. Då tror åtminstone de som är utanför det här huset att så också har skett. Men det är precis vad det inte har gjort.
Jag har med en dåres envishet försökt att ta upp temat på våra möten. Det har, jag höll på att säga som vanligt, inte lett till någonting över huvud taget. Det har inte lett till någon diskussion över bordet som är värd namnet. Det har inte lett till att man har satt sig ned och funderat och diskuterat.
För att riktigt stryka under detta bad jag att få vissa saker till protokollet, som jag vill citera här. Det är protokollet för finansutskottets sammanträde den 18 februari. Där står ordagrant:
''Under överläggningarna föreslår Bo G Jenevall (nyd) att utskottet har en övergripande diskussion om statsbudgeten.
Förslaget avslås med hänvisning till att man enligt riksdagsordningen inte kan gå in på annnat utskotts beredningsområde.
Bo G Jenevall vidhåller som sin uppfattning att finansutskottet har möjlighet att ta initiativ på annat utskotts beredningsområde och vill ha detta anmält till protokollet.''
Vi anser nämligen att det finns möjlighet inom gällande regler, vilket vi faktiskt fick bekräftat på det följande sammanträdet i finansutskottet. Vi fattade faktiskt ett övergripande beslut över andra utskott när det gällde ROT-åtgärderna. Det är vi mycket glada för. Det bevisar, menar jag, att vi har den möjligheten. Men varför tar man den inte, och varför fungerar det inte?
Jag tror personligen att det beror på att man i partierna sitter fast i det politiska manövrerandet och i revirtänkandet i utskotten. Det är barockt när vi har en situation där landet blöder, pengarna rinner ut och det verkligen behövs beslutskraft. Då gömmer sig partierna bakom reglerna och tar inte tag i problemen.
Jag tycker att vi skall skämmas allihop inför våra väljare, inför svenska folket, när vi inte vågar ta tag i saker och ting. När vi låter gamla rutiner -- så har vi alltid gjort, så kan man inte göra osv. -- leda oss i vårt arbete. Hur skall vi bära oss åt för att få en ändring?
Vi är ett litet parti. Vi är ett nytt parti. Vi har våra fel och brister. Men vi erkänner dem åtminstone. Vi försöker på olika sätt att få till stånd en ändring. Hur skall vi bära oss åt för att få den till stånd? Vi vet inte.
Men jag har lärt mig att tycka om mina kolleger här. Jag är imponerad av kunnandet hos de allra flesta. Man och man emellan finns den där beslutskraften. Men den stoppas av några stycken i varje parti som bestämmer. Det är så. Det är en liten klick i varje parti som bestämmer. Resten av oss är egentligen knapptryckare, om vi skall dra ut tanken i dess förlängning.
Vi måste få till en förändring. Jag kommer då in på en annan viktig punkt, som vi också har talat mycket om. Det är den korta räntan. Varför gör man inte något åt den? Vi får väl byta riksbankschef, eftersom han bromsar. Det tycker jag faktiskt är hög tid att göra. De flesta, och allt fler av våra kända ekonomer, anger att den enda möjligheten att få fart på hjulen är att kraftigt sänka räntan. Varför gör man då inte det?
Jag kan nämna att vi har varit mycket kritiska mot Riksbanken. Vi är så kritiska att vi i en motion som väcktes häromdagen, och som förresten bordlades nu på morgonen, inte är beredda att ge riksbanksfullmäktige ansvarsfrihet.
Naturligtvis kommer det att röstas ner med 14--1 i utskottet, för de övriga partierna har representanter i riksbanksfullmäktige. Vi vill markera att man inte kan driva för riket så viktiga frågor och sedan inte ta ansvaret för det. Det är inte fråga om ekonomiskt ansvar för dessa människor, men om vi skulle få gehör för vår motion skulle det i alla fall bli en ny riksbanksfullmäktige.
ROT-åtgärder skall jag inte gå in på mera detaljerat, även om jag skulle kunna tala mycket om dem, utan jag överlämnar frågan till min kollega i bostadsutskottet, Dan Eriksson i Stockholm, som dessutom är suppleant i finansutskottet.
Låt oss titta litet på statistiken. Det är ofta tråkigt att läsa statistik, men ibland är det intressant. Vi hade en försörjningsfaktor år 1970 på 0,92. Den är nu 2,28. Återigen det gamla slitna uttrycket: Hur många offentliganställda skall vi bära på ryggen?
Siffrorna är intressanta ur den synvinkeln att de visar att vi lever över våra tillgångar. Jag säger som Hans Gustafsson, att vi aldrig kan spara oss ur krisen. Det har jag sagt många gånger från denna talarstol. Vi måste få hjulen att snurra. Det är fråga om att både spara och stimulera. Det är alltså fråga om att både gasa och bromsa, när vi talar om olika vägar. Det är tänkvärda siffror.
Det betänkande som nu föreligger och som vi debatterar i dag är gammal skåpmat. Man har inte uppmärksammat att vi har en kris. Det här är regeringens ekonomiska politik, där man skall tala om hur vi kan lösa problemen. Men här är ju inga lösningar. Man har som vanligt tagit sex takter här och fem takter där.
Vi fick i går -- jag vet inte om tajmningen var medveten, förmodligen inte -- ta del av Lindbeckkommissionens alster. Jag var med på presskonferensen och lyssnade på vad som sades där. Jag tycker naturligtvis att det var särskilt roligt för vår del, därför att det till väldigt stor del är Ny demokrati-politik i rapporten. Med andra ord: det kanske inte är så mycket oförnuft i en del av de förslag som vi har lagt fram. Vi delar naturligtvis inte allt, och allt är väl kanske inte lämpligt att genomföra heller. Men det finns många goda ord som vi kunde ta till oss som politiker, därför att de har sagts av någon annan som förhoppningsvis skall vara opolitisk.
Man skulle kunna tala om detta hur länge som helst och ta upp en mängd detaljer, men jag ser att min taletid snart är slut. Man kanske, fru finansminister, skulle kunna byta ut finansplanen mot Lindbeckkommissionens rapport.
Fru talman! Jag vill härmed anmäla att vi yrkar avslag på utskottets hemställan i sin helhet i betänkande FiU10.
Anf. 3 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Fru talman! Först vill jag säga till Bo Jenevall att han både hörde rätt och jag läste rätt när jag sade att vi inte hade några egentliga naturresurser att bygga vårt välstånd på. Jag menade naturligtvis inte att vi saknar natur, för det har vi. Men naturresurser i egentlig mening har vi väldigt litet av. Vi har ingen olja, ingen gas och praktiskt taget ingen malm. Om vi inte vore så skickliga att bryta malm skulle malmen inte ha något värde över huvud taget i sammanhanget. Det är inte det som har fört oss fram till en tätposition, utan det är andra omständigheter.
Jag observerade, fru talman, att Bo Jenevall i slutet av sitt anförande yrkade avslag på utskottets hemställan, som ju handlar om budgetpropositionen. Det innebär att det nu finns två avslagsyrkanden. Jag utgår ifrån att Bo Jenevall talar för sitt parti, och jag har ingen anledning att tro annat. Då finns det alltså ett avslagsyrkande från Ny demokrati, och det finns i vår reservation och i vår motion yrkanden om avslag både när det gäller riktlinjerna för den ekonomiska politiken och när det gäller budgetpolitiken.
Därmed har vi kommit till ett onekligen intressant läge i kammaren. Det finns anledning att utgå ifrån att två avslagsyrkanden möjligen skulle kunna bli ett, eftersom de har samma syfte. Därför finns det i detta sammanhang anledning att överväga om inte det här tarvar att betänkandet återremitteras till utskottet för att bereda tillfälle att överväga den situation som nu råder. Jag tänker dock inte framställa något yrkande i detta inlägg, för jag har tillfälle att återkomma senare.
Anf. 4 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Fru talman! Det jag tog upp var ingen stor fråga egentligen. Vad jag tänkte på var att vi faktiskt har skogsresurser och malmresurser som är ganska unika. Det är väl till stor del dem som vi har byggt mycket av vårt välstånd på.
I övrigt tycker jag att Hans Gustafssons replik var intressant. Jag ser fram emot att vi skall kunna ena oss om att återremittera ärendet till utskottet. Då, om inte förr, kanske vi verkligen för en gångs skull kan få en riktig diskussion i utskottet.
Anf. 5 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! I ett tal till ett antal jublande börsmäklare på Wall Street 1976 sade dåvarande amerikanske presidenten Ford att arbetslösheten påverkar när allt kommer omkring bara 8 % av folket medan inflationen påverkar 100 %. Finansminister Wibble är inte Gerald Ford, och Carl Bildt är inte Richard Nixon, som utsåg Ford till vicepresident. Jag måste säga att det finns ganska många gemensamma drag mellan de resonemang som förs av regeringen i finansplanen och uttalandet av Gerald Ford.
Det är inte bra med hög inflation. Det är svårt att få ner den när den har kommit upp i nivån på 10%. Trots allt är inflationens långsiktiga effekter långt mindre än effekterna av en arbetslöshet på dagens nivå. Det var det som var den entydiga erfarenheten av den ekonomiska politik som bedrevs i många länder under 80-talet: generationer av unga människor ställdes utanför samhället och lärde sig aldrig ett yrke. De kunde ens hota dem som hade jobb med lägre lönekrav, och de fungerade därför inte ens som den inflationsbroms som de skulle göra i enlighet med den nya högerns ekonomiska teorier.
Det går inte heller att återvända till 60- och 70- talens idéer om en allmän motkonjunkturell efterfrågestyrning. Finansminister Wibble har rätt i att det är svårt att bedöma effekterna på de långa räntorna och därmed på investeringarna av en allmän efterfrågestimulans. Vi behöver därför mer riktade åtgärder. Vi behöver definitivt ingen planhushållning, men bidrag och skatter måste styras så att vi åstadkommer maximalt antal meningsfulla jobb per satsad krona.
Privatpersoner och företag sparar i år ungefär 20 000 kr per invånare mer än vad de investererar. Detta enorma överskottssparande är koncentrerat till höginkomsttagare och ett ganska litet antal exportföretag. Om detta sparande kan omvandlas till effektiv efterfrågan, riktad dit där det finns ledig produktionsförmåga, kan både arbetslöshet och statligt budgetunderskott minskas utan att inflationen nämnvärt påverkas.
Konsumentverket har räknat på höstens krispakets effekter på olika hushålls ekonomi 1993. En låginkomsttagarfamilj med två barn förlorar i år ca 4 % av sin disponibla inkomst, medan en höginkomsttagarfamilj också med två barn och med likartade omständigheter i övrigt förlorar 2 %. Det är inte rimligt med dessa fördelningseffekter.
Nu vill regeringen därutöver sänka arbetslöshetsunderstödet och ta bort inverkan på s.k. basbeloppsanknutna förmåner av kronans fall. Effekten blir att en stor mängd människor med redan låga inkomster definitivt trycks ner under Socialstyrelsens norm för existensminimum. Däremot tar man inte bort devalveringseffekten vid beräkningen av brytpunkten i skatteskalan. Jag har för mig att Per-Ola Eriksson fick en fråga om detta för inte så länge sedan. Han sade sig då vara mycket förvånad. Det vore intressant att höra om Per-Ola Eriksson fortfarande är förvånad över denna mycket märkliga fördelningseffekt av regeringens förslag.
Vi föreslår höjd skatt över brytpunkten. Vi föreslår också måttligt ökade arbetsgivaravgifter och vill använda pengarna till åtgärder mot arbetslösheten. Vi vill därmed ta pengar från exportföretag som tjänar flerdubbelt mer på den låga kronkursen än vad arbetsgivaravgiftshöjningen kostar och som använder detta till att öka sina vinster i stället för att sänka priser, investera och höja sina marknadsandelar, precis som finansministern tidigare har påpekat. Vi vill rikta dessa pengar mot hemmamarknadsföretag som använder pengarna till investering och arbete.
Med klok politik går det också att samtidigt minska miljöskulden. John Maynard Keynes sade en gång att man kan sätta hela folket i arbete genom att låta det gräva skyttegravar. Men vi behöver inte ta till vare sig skyttegravar, miljöfarliga motorvägar eller öresundsbroar. Det finna massor av meningsfulla jobb. Enbart fastighetsunderhåll och naturvård skulle kunna sysselsätta nästan alla dem som i dag är öppet arbetslösa.
De åtgärder som föreslås av regering och socialdemokrati för att stimulera till ökad ROT- verksamhet är i allt väsentligt i linje med de förslag som vi lade fram i höstas och fick avslag på. Det är självfallet positivt att beslut kan fattas nu. Men förslaget om avdragsrätt mot fastighetsskatten för vissa underhållsåtgärder är dåligt utformat. Det kan användas fullt ut av direktören i Djursholm för att bygga en ny bastu, men det fungerar sämre i storstädernas arbetarstadsdelar och för den arbetslöse småhusägaren i Murjek -- Murjek ligger i Norrbotten, där jag nyss har varit. Det var därför som jag använde just den orten som exempel.
I ett särskilt yttrande av Hans Gustafsson m.fl. från Socialdemokraterna finns det en rad tunga argument för ett system med bidrag i stället för skatteavdrag. Jag hoppas och tror att Socialdemokraterna därmed också kommer att rösta på vårt förslag när det gäller just denna punkt. Vi lägger nämligen fram ett förslag just om att man skall utforma det hela som ett bidrag i stället för som ett skatteavdrag.
Jag instämmer också i den socialdemokratiska reservationen nr 10 om en översyn av kommunernas ekonomi och en begränsning av rundgången i ekonomin. Jag förutsätter att den följs upp av konkreta förslag när vi skall behandla kommunernas ekonomi i en särskild proposition senare i vår. Fundera på det förslag till kommunakut som vi har lagt fram! Det syftar till en både mer effektiv och mer rättvis användning av pengar.
Det är också av både effektivitets- och rättviseskäl som vi föreslår att riksdagen avvisar förslaget att häva Postgirots ensamrätt till statliga betalningar. Detta gör vi inte för att vi är motståndare till konkurrens, utan därför att det är klokt att behålla det enda effektiva påtryckningsmedlet som finns för att bankerna skall bryta upp sin kartell kring Bankgirot.
Vi i Vänsterpartiet har faktiskt finansierat alla våra förslag till sista kronan, och vi tänker göra det också framöver. Detta gäller inte minst den långsiktigt inriktade politiken. Också där föreslår vi ett kombinerat bekämpande av både arbetslöshet och budgetunderskott genom omfördelning.
Låginkomsttagare kommer helt enkelt att vägra dra åt sin svångrem ett snäpp om inte höginkomsttagaren drar åt två. De som på senare tid beskärmat sig över bidragsfusk och svartjobb borde betänka detta. Det är helt enkelt omöjligt att förankra en bättre samhällsmoral, om det inte vidtas åtgärder mot stora inkomstskillnader i socialförsäkringarna, mot spekulationsinkomster och mot fallskärmsavtal.
Alla riksdagspartier är i dag överens om att det långsiktigt behövs besparingar i socialförsäkringssystemen. Men debatten lider av brist på konkreta förslag. Aldrig har så många ätit upp så många kakor och samtidigt haft dem kvar. Inte heller vi är färdiga med våra ställningstaganden, men vi har åtminstone vågat oss på vissa riktlinjer med sänkta tak och höjda golv som huvudlinje.
Enligt färsk statistik från Riksförsäkringsverket har de ekonomiska skillnaderna mellan landets 1,5 miljoner ålderspensionärer ökat under 80-talet. De pensionärer som tjänar bäst har -- även om man bortser från privata pensionsförsäkringar -- nu mer än tre gånger så höga pensionsinkomster som de med lägst pension. De ca 225 000 ålderspensionärer som enbart har folkpension -- 90 % av dem är kvinnor -- har fått en minskad realinkomst med 2,5 % under 80-talet.
I denna situation måste ni som talar om standardtryggheten bli tydligare: om ni anser att socialförsäkringssystemen inkl. pensionssystemet i dag totalt sett är för dyra och om ni samtidigt vill behålla inkomstbortfallsprincipen intakt, hur skall ni då klara finansieringen i botten av systemen? Vilken sammantagen pension vill ni exempelvis ge de ca 200 000 kvinnorna med enbart folkpension? Vill ni över huvud taget ha minskade skillnader i systemen?
I går presenterades Lindbeckkommissionens förslag. Jag, liksom Bo G Jenevall, var och lyssnade på presskonferensen. Jag förstår att Bo G Jenevall i stort sett var nöjd. Till 90 % innebär ju förslagen borgerlig regeringspolitik förklädd till opolitisk vetenskap. Därmed upprepas historien: de ledande akademiska nationalekonomerna har alltid ställt sig till höger vid de avgörande ekonomisk-politiska striderna. Assar Lindbeck -- svensk nationalekonomis ärkebiskop -- anförde ekonomerna också vid angreppen på Meidners löntagarfonder i mitten av 70-talet och när det gjordes ekonomupprop mot kärnkraftsavveckling dagen före folkomröstningen 1980.
Lindbeck och de andra författarna till rapporten skall självfallet inte förmenas att delta i debatten. Men den massmediala uppmärksamheten kring rapporten saknar faktiskt proportioner. Det enda nya förslaget i rapporten är såvitt jag kan finna ett förslag om obligatoriska kommunala folkomröstningar vid skattehöjningar. Angreppen på arbetsrätten eller avvisandet av skattehöjningar för höginkomsttagare är inte vetenskapligt grundade. Den ekonomiska teori som författarna hyllar kan över huvud taget inte behandla makt- och fördelningsfrågor av det här slaget på ett sätt som är oberoende av politiska värderingar. På dessa områden ägnar sig Lindbeck och hans kolleger bara åt allmänt politiska tyckande, vilket nu högern presenterat som högsta vetenskap i mer än ett decennium.
På presskonferensen talade Assar Lindbeck mycket om att renodla roller och att man inte skall uppmuntra särintressen. Men jag tycker att både Lindbeck och andra ekonomer kunde fundera en del över om det möjligen inte är så, att de akademiska samhällsvetarna i dagens Sverige också utgör en sorts särintresse.
Vi har lagt fram en rad fördelningspolitiska förslag. Vi föreslår också en utredning om hur man kan stärka den ekonomiska demokratin. Vi vill även diskutera bl.a. företagsanknutna löntagarfonder. Vi anser att det finns anledning att diskutera förköpsrätt till företag för anställda. Erfarenheterna från t.ex. Cityvarvet i Göteborg visar att de anställda kunde ha haft stöd av en sådan lagstitning om förköpsrätt. Våra förslag avvisas av de andra partierna. Det skulle vara intressant att få en litet mera utförlig motivering. Framför allt Socialdemokraterna har varit väldigt tysta när det gäller hela denna fråga om ekonomisk demokrati.
Sverige är inne i en djup ekonomisk kris. Inget parti har något samlat förslag till hur krisen skall lösas. Den massmediala kampen mellan Bildt och Carlsson handlar trots allt om detaljer, om man ser till de förslag som ni faktiskt lägger fram här i riksdagen. Vänsterpartiet har inte lösningarna på alla problem. Men vi tror att vi har förslag som kan bidra till en större helhet. Vi begär att ni behandlar våra förslag seriöst, lika seriöst -- och helst mera seriöst -- än de förslag som kommer från professorer som inte är valda av svenska folket i allmänna val.
Vi är beredda att diskutera med er. Vi undrar ibland om ni över huvud taget är intresserade av att diskutera med oss.
Jag lyssnade också med intresse till avslagsyrkandet från Bo G Jenevall. Hans Gustafsson glömde i sin replik nämna att det faktiskt behövs att tre partier ställer sig bakom betänkandet för att det skall gå igenom. Jag vill inte heller framställa något yrkande eller någon återremiss nu, men det enda rimliga måste ju vara att det blir en återremiss åtminstone av den mera långsiktiga inriktningen av den ekonomiska politiken. Det finns också inslag t.ex. i ROT-programmen där det, precis som Hans Gustafsson sade, är oerhört angeläget att snabbt komma till skott. Därför kan man kanske lyfta ut någon del av det som kan beslutas om nu och återremittera det övriga.
Tills vidare vill jag nöja mig med att yrka bifall till min egen meningsyttring till finansutskottets betänkande.
Anf. 6 PER-OLA ERIKSSON (c):
Fru talman! Vi befinner oss i en spännande brytningstid. Efter 1980-talets ekonomi med spekulation, inflation och överhettning förs nu en sundare ekonomisk politik. 1990-talets ekonomi kräver nya handlingssätt. I den ekonomiska krisens spår följer också nya möjligheter. Det gäller för oss alla att ta vara på dessa möjligheter och att inte hemfalla åt pessimism och eländesbeskrivningar.
Utskottets vice ordförande, vännen Hans Gustafsson, förbryllade mig litet grand när han i sitt inledningsanförande påstod att Sverige är ett litet land långt upp i Norden som saknar egentliga naturresurser. Jag delar också Bo G Jenevalls reaktion mot det uttryckssättet. Vi måste ändå erkänna att Sverige har rika naturtillgångar i form av skog, malm och vattenkraft. Dessa naturtillgångar har lagt grunden till att vi har en livskraftig skogsindustri, en bra stålindustri, bra stålföretag och bra verkstadsindustri. Det vore fel att döma ut de svenska naturresurserna. Jag tror inte att Hans Gustafsson skulle mötas av applåder om han kom till Norrland. Möjligen ser världen litet annorlunda ut i Sveriges trädgård, som Blekinge brukar kallas, men jag påstår att det runt om i landet finns ordentliga naturresurser.
Finansutskottet delar uppfattningen i finansplanen att det krävs en fortsatt sanering av de offentliga finanserna för att öka förtroendet för den ekonomiska politiken och därigenom också möjliggöra den räntesänkning som är nödvändig för att kunna öka tillväxten och minska arbetslösheten.
I mitt 90-tal vill jag prioritera åtgärder som ger ekonomisk tillväxt, skapar livskraftiga företag, ger nya arbetstillfällen, bättre utbildning för ungdomar och vår arbetskraft, en rättvis fördelning av välfärden och livskraft i hela landet.
Ekonomikommissionen, ledd av Assar Lindbeck och som tidigare har påtalats här i dag, presenterade i går en rapport med mycket intressant innehåll. Många av kommissionens åtgärdsförslag överensstämmer med den politik som regeringspartierna för och som har fått stöd av finansutskottets majoritet. Det behövs radikala tag för att skapa en uthållig ekonomisk utveckling. Men, fru talman, den får inte gå ut över demokratin. Sådana inslag i kommissionens förslag kunde lämnas därhän.
I likhet med finansutskottet understryker kommissionen vikten av åtgärder för att förhindra en permanent hög arbetslöshet, fortsatt stort budgetunderskott och låg tillväxt i ekonomin.
Kommissionen varnar också för risken för återfall till 70- och 80-talens inflationsekonomi. Den skulle få förödande konsekvenser på lång sikt. Jag hoppas att Socialdemokraterna tar fasta på detta. Av och till har ju Socialdemokraterna svävat på målet när det gäller inflationsmål och de har varit kritiska till regeringens inflationsbekämpning.
Kommissionen ger också den nuvarande räntepolitiken godkänt. Samtidigt pekar kommissionen på problemet med bankernas stora räntemarginaler som ett allvarligt hot mot en ekonomisk återhämtning.
Lägre räntor är ett viktigt medel i den ekonomiska politiken. Men för att nå bestående lägre räntor behövs en stram finanspolitik. Det finns en del ekonomer och debattörer som förordar snabba klipp i ekonomin och en drastisk förändring av räntepolitiken. Visserligen eftersträvar jag och Centern lägre räntor, men det får man inte genom snabba klipp. Ett byte av regeringens och Riksbankens strategi skulle få omvärlden att tro att Riksbanken har gett upp den långsiktiga kampen mot inflationen.
Som enskilda individer kan vi varken köpa hälsa eller goda vänner för pengar. Lika litet kan riksdag och regering bestämma att räntorna skall sänkas. Det krävs att vi på olika sätt främjar åtgärder som skapar förtroende för den svenska ekonomin. Vi måste minska budgetunderskottet, få balans och tillväxt i ekonomin. Detta ger sedan uthålligt lägre räntor till glädje för företagen, bönderna, villaägarna, bostadsrättsinnehavarna och hyresgästerna.
Trots de ekonomiska problemen finns det många ljusglimtar i ekonomin. De positiva tecknen blir allt fler. Företagens konkurrenskraft har förstärkts, exporten ökar och jämfört med situationen i höstas är faktiskt räntorna på väg ner. Men det dröjer dess värre innan det ger utslag i fler och nya jobb i industrin. På samma sätt som vågorna dröjer när en Finlandsfärja passerar, dröjer det innan arbetslöshetstalen vänder nedåt. Men vi får inte tappa modet. De åtgärder som vidtas är investeringar för framtiden och de kommer att ge resultat.
Inflationsbekämpning är ett primärt mål för regeringens ekonomiska politik. Att varaktigt behålla en låg inflation måste även fortsättningsvis vara ett övergripande mål. Därför vill jag varna för att, ens tillfälligt, göra avsteg från målet om prisstabilitet. Det finns risk att en sådan tillfällig parentes tänder en nya inflationsbrasa.
Den svåra utvecklingen på arbetsmarknaden inger förstås oro. Att inte kunna få arbete och att inte få möjlighet att göra rätt för sig upplevs som en stor orättvisa. Arbetslösheten är ett fördelningsproblem. En av de absolut viktigste uppgifterna, som den ekonomiska politiken har att lösa, är att bryta den negativa utvecklingen på arbetsmarknaden. Därför ligger arbetslinjen i arbetsmarknadspolitiken fast. Arbetslösheten måste bekämpas, vilket tydligt framgår av de betydande satsningar som görs på arbetsmarknadspolitiska åtgärder och av de förslag som har lagts om investeringar i infrastruktur, ROT-sektor osv.
Men vi kan inte bara nöja oss med åtgärder som kortsiktigt minskar arbetslösheten. Förutsättningar måste skapas för att lägga grunden för låg arbetslöshet under hela 1990-talet. De aktiva insatser som görs av sysselsättningsskäl måste ges en tillväxtbefrämjande inriktning. Satsning på infrastruktur, bättre riskkapitalförsörjning, forskning och utveckling är områden som hör dit.
Finansutskottets majoritet delar regeringens uppfattning att det på lång sikt inte finns någon annan möjlighet att öka sysselsättningen och minska arbetslösheten i Sverige än genom en politik som leder till stärkt och bevarad konkurrenskraft, varaktigt låg inflation och därmed lägre ränta.
Ekonomikommissionen rekommenderar statliga insatser bl.a. inom byggsektorn med ROT-program inom kommunerna. Det är precis vad finansutskottet nu föreslår. Jag hoppas att ingen dag skall gå till spillo, utan att de förslag som finansutskottet har lagt fram skall kunna genomföras.
Jag är mycket nöjd med den överenskommelse som har kommit till stånd om en satsning på 2,5 miljarder kronor inom den s.k. ROT-sektorn. Genom dessa ROT-åtgärder beräknas 30 000 jobb skapas -- 30 000 människor kan gå från arbetslöshetskön till ett aktivt arbete. ROT- programmet stimulerar byggnadssektorn och vi tar till vara ledig kapacitet och kan genomföra angelägna renoveringar och upprustningar av skolor, daghem, ålderdomshem och bostäder.
Näringspolitiken måste dessutom vara inriktad på utveckling av livskraftiga företag för att tillväxt i ekonomin skall uppnås. Skatterna och avgifterna måste därför också för egenföretag och fåmansföretag sänkas till en med övriga företag likvärdig nivå. Jag noterar med mycket stor tillfredsställelse att det är precis dessa tankegångar som regeringspartierna för fram och som också får sin anslutning i finansutskottets betänkande av Bo G Jenevall och Ny demokrati. Även här är vi inne på samma linje.
I likhet med ekonomikommissionen avvisar jag förslag om höjda skatter och arbetsgivaravgifter av den modell som Socialdemokraterna föreslagit. Att återinföra höga skatter och arbetsgivaravgifter löser inte den svenska ekonomins problem utan återskapar i stället nygamla problem.
Socialdemokraternas förslag om höjda arbetsgivaravgifter står i bjärt kontrast till höstens s.k. krisuppgörelse. Det har ibland ifrågasatts om den beslutade sänkningen av arbetsgivaravgiften i höstens krispaket var riktigt, med tanke på att företagen genom kronans depreciering har fått en förstärkt konkurrenskraft. Jag tycker att det är farligt att börja ifrågasätta denna arbetsgivaravgiftssänkning. Det är lika farligt att föreslå höjda arbetsgivaravgifter. Det skulle innebära att företagens konkurrenskraft skulle försämras. Att höja arbetsgivaravgifterna nu vore som att ta ifrån den svältande måltiden just som han skall börja äta, bara för att skörden ser ut att bli god det kommande året.
Socialdemokraternas motiv för att höja arbetsgivaravgiften är underskottet i Arbetsmarknadsfonden. Det förbättrar inte heller företagens konkurrenskraft. Jag vill ge Hans Gustafsson och Allan Larsson det tipset att i stället vända sig till fackföreningsrörelsen och be den att återbetala de pengar som den fick ur Arbetsmarknadsfonden under högkonjunkturen.
Statens stora budgetunderskott är allvarligt. Varje år med stora budgetunderskott ger upphov till ökade ränteutgifter. Därför måste vi på olika sätt medverka till att minska budgetunderskottet. Det ställer, mina vänner, stora krav på minskade utgifter och nödvändiga besparingar. Det är viktigt att komma ihåg att besparingar inte löser problemen. Som tidigare sagts måste det också till en tillväxt och investeringar i näringslivet för att vi skall få in ökade skatteintäkter i form av skatter på våra inkomster, i form av moms osv. Det är på det sättet som vi kan skapa balans i ekonomin.
Om vi inte bemästrar budgetunderskottet kommer en allt större del av statens inkomster att behöva användas till att betala räntor på statsskulden. I dag betalar vi 160 000 kr per minut till budgetunderskottet, och det är mer än nog. Därför är det nödvändigt med utgiftsnedskärningar nu. Vi kan inte vänta till nästa år eller till när konjunkturen står på topp igen. Om vi inte vidtar nödvändiga åtgärder nu kommer en allt större skuld att lastas över på våra barn och barnbarn. Mot denna bakgrund är ekonomikommissionens förslag om ett system för generationsräkenskaper mycket intressant.
Förändringar i socialförsäkringssystemen är ett av de områden som är möjliga och nödvändiga för besparingar. Transfereringar till hushållen har växt explosionsartat under en lång följd av år. Det är därför nödvändigt att nu se över dessa system för att bygga upp något nytt för framtiden.
Förändriingar inom socialförsäkringssystemen måste göras med beaktande av bevarad grundtrygghet. Alla måste garanteras grundtrygghet vid sjukdom, arbetslöshet och pensionering. Den bör sedan kunna byggas ut individuellt alltefter en persons önskemål och intresse. Det egna sparandet i våra försäkringssystem blir en viktig beståndsdel i den framtida välfärdsstrukturen.
I den allmänpolitiska debatten för några veckor sedan var det många som, i likhet med mig, undrade över Socialdemokraternas inställning till besparingar. Av det som vi har hört hittills i dag har vi inte blivit klokare.
Socialdemokraterna säger att de ansluter sig till regeringens sparmål, men de avvisar de förslag som lagts fram. I stället för att komma med egna förslag till åtgärder begär man att regeringen skall ange nya besparingsområden. Som jag sade i den allmänpolitiska debatten i början av februari tolkar jag det så att Socialdemokraterna inte har mod eller ork att nu ange inom vilka områden besparingarna skall ske.
Hans Gustafsson och Allan Larsson har nu haft en månad på sig att fundera på dessa frågor. Jag upprepar därför mina frågor till Socialdemokraternas företrädare i den här debatten: Inom vilka områden skall besparingarna ske? Vad vill ni på det här området? Eller är det så att ni inte har några förslag? Det har ju sagts att en äldre gentleman inom socialdemokratin senare skall komma med förslag till åtgärder. Jag tolkar det så att ni i dag saknar förslag.
Fru talman! Svensk ekonomi är i obalans, men vi har möjligheter. Vi har förstås levt över våra tillgångar. Högre skatter och arbetsgivaravgifter, höga ersättningar från våra socialförsäkringar eller expansion inom den offentliga sektorn löser inte problemen. I stället måste vi skapa förutsättningar för expansion inom industri och inom tjänstesektorn, skapa en exportledd tillväxt, skapa livskraft i landets olika regioner, ta vara på resurserna från Norrbotten i norr till Hans Gustafssons Blekinge och andra regioner i söder, vi måste investera för framtiden och även tillse att de bördor som vi nu måste bära fördelas rättvist.
Regeringens olika förslag, som framgår av budgetpropositionen, är en god investering för att bygga nytt för framtiden.
Med detta ber jag, fru talman, att få yrka bifall till finansutskottets betänkande samt avslag på samtliga reservationer och den särskilda meningsyttringen.
Anf. 7 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill naturligtvis gärna vara litet osams med vår värderade ordförande i den här typen av debatter för att få bättre debattförutsättningar. Jag har också ansträngt mig för att bli det, men jag måste säga att det inte är lätt. Vad Per-Ola Eriksson talar om är alla de goda förhållanden som skall råda. Arbetslinjen skall råda, man skall undvika arbetslöshet, man skall ha låg inflation osv. Egentligen det enda som fattas är handlingar som står i samklang med uttalandena.
Det är faktiskt 320 000 människor som inte omfattas av arbetslinjen. Varför gör ni ingenting för att arbetslinjen skall få genomslag på dessa 320 000 i stället för att betala ut kontantunderstöd?
Jag kan medge att det inte är någon särskilt lätt uppgift. Vi har dock presenterat förslag på förslag för att öka sysselsättningen och öka inslagen från arbetslinjen i sammanhanget. Det är handlingar nu som behövs, inte långt fram i tiden. Det är redan risk för att insfrastrukturprogrammet kommer att genomföras när vi ånyo har fått en överhettning på bygg- och anläggningsarbetsmarknaden. Jag tycker att det där fattas en hel del.
Det råder inga delade meningar om att vi bör eftersträva en låg inflation i samhället. Jag blir ytterligt förvånad när man försöker ge det intrycket att en del skulle strunta i inflationen. Jag läste en artikel av vår värderade finansminister i söndags som innehöll en farlig missuppfattning. Finansministern sade där att det nu höjs röster för att vi skall strunta i bekämpningen av inflationen. Är det verkligen någon som framför sådana tankar i vårt samhälle? Det är inte det som saken gäller. Det gäller att välja mellan olika ting som alla kan ha sina besvärligheter och avigsidor och att göra en vettig avvägning mellan dem. Det är inte någon som säger att vi skall strunta i att bekämpa inflationen.
Men det får vägas, Per-Ola Eriksson, mot andra nackdelar av att inte vidta åtgärder. Det är likadant när man kommer in på det som Per-Ola Eriksson tog upp om transfereringar och annat, där han hänvisar till Lindbeckkommissionen. Det är bra att läsa vad den skriver på s. 6 i sammanfattningen, där man behandlar olika nedskärningar: Samtidigt måste dessa nedskärningar ske på ett sådant sätt att inte ekonomin drivs ner ytterligare i den djupa lågkonjunkturen. Planerade och trovärdiga sänkningar av de strukturella utgifterna måste fasas in med konjunkturläget.
Det är precis det som vi vill att regeringen skall lägga fram ett förslag om. Per-Ola Eriksson begär återigen att vi skall lägga fram förslag som regeringen skall reagera på. Det är ni som skall lägga fram förslag.
Per-Ola Eriksson framförde till sist en liknelse, där en sänkning av arbetsgivaravgiften av honom jämställdes med att ta måltiden från den som just skall börja äta. Men om någon just har intagit ett skrovmål, är det väl inte så farligt att ta tallriken från honom?
Anf. 8 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:
Fru talman! Jag trodde att Hans Gustafsson skulle använda sin första replik till att backa från det anmärkningsvärda uttalandet att Sverige saknar naturtillgångar. Jag tycker att Hans Gustafsson för att behålla sin trovärdighet borde korrigera det uttalandet. Sverige har faktiskt unika naturtillgångar, som har lagt grunden för vårt välfärdssamhälle. Det brukar ibland framhållas också av socialdemokratiska talare i andra sammanhang.
Fru talman! Det behövs handling, och det är precis det som föreslås av regeringen och som finns i betänkandet. De innebär att vi radikalt lägger om kursen i småföretagspolitiken. Vi ökar resurserna till forskning och utveckling och tar fram ökade resurser till riskkapital för att underlätta för småföretagen att få i gång sina investeringar. Vi har medverkat till att sänka arbetsgivaravgifterna, så att det blir lättare för företagen att klara sin verksamhet och att anställa fler människor.
Vi har också tillsammans med socialdemokraterna, även om inte Hans Gustafsson var med i det arbetet, tagit fram ett åtgärdspaket för ROT- sektorn, och det kommer att ge betydande sysselsättningstillfällen, precis som finansutskottet tidigare har sagt. Om detta arbete har det inte rått någon som helst strid mellan vare sig Socialdemokraterna eller regeringspartierna, utan det har växt fram i brett samförstånd -- också, som vi har hört, med bifall från Ny demokrati och Vänsterpartiet. Jag tycker att det är bra.
Men det behövs också besparingar för att flytta resurser från vissa sektorer, framför allt socialförsäkringssystemen, och för att ompröva dessa system, så att vi får resurser för den expansiva delen. Återigen, Hans Gustafsson: Hur är det med besparingarna? Det vore angeläget att nu, en månad efter den allmänpolitiska debatten, när ni funderat på dessa frågor, få besked om huruvida ni har några förslag och hur de i så fall ser ut. Ni bör inte bara säga att ni skall återkomma till detta. Regeringen har lagt fram sina förslag. Ni har sagt att ni är överens med oss om målen, men vilka andra förslag har ni? Det skulle vara intressant att höra. Eller skall vi vänta på att en äldre gentleman skall komma med beskeden?
Anf. 9 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Fru talman! Jag är naturligtvis mycket glad över att Per-Ola Eriksson inte har mycket att invända mot vad jag har sagt, utan uppehåller sig vid frågan huruvida vi har mycket naturtillgångar eller inte. Nu använde jag inte, Per-Ola Eriksson, uttrycket naturtillgångar utan sade att vi inte har särskilt mycket naturresurser. Då tar Per-Ola Eriksson upp skogen som en betydelsefull faktor. Men skogen är ingen naturresurs. Möjligen är skogsmarken en naturresurs. Om skogen är en naturresurs är även säden en naturresurs. Naturresursen är skogsmarken. Den malm som vi har och som ligger långt ned i Kirunavaara och Luossavaara skulle totalt sakna värde, om vi inte var så skickliga på att bryta malm och om inte staten vore ägare och beredd att satsa de pengar som behövs för att vi långsiktigt skall kunna utvinna dessa naturresurser. Men det är ju en fråga som i det här fallet inte har särskilt stor betydelse.
Vi vet lika bra i Blekinge, Per-Ola Eriksson, som i Norrbotten vad skogen betyder. Om jag läst rätt finns skogen eller i varje fall virkesförråden i södra Sverige, inte i norra Sverige.
Per-Ola Eriksson tar vidare upp ROT-sektorn som ett exempel på regeringens handlingskraft. Per-Ola Eriksson! Vi släpade och drog er till båten. Vi hade tre särskilda möten i december månad och kom fram till ett beslut, vi gjorde en beställning hos regeringen, och den kom fram med en oförskämdhet i budgetpropositionen. Vi fortsatte igen och pressade fram ett beslut. Försök inte att ta äran av hanteringen av ROT-sektorn! Det är det mest utmärkta exempel på bristfällig hantering och passivitet som har presenterats på bra lång tid.
Sedan säger Per-Ola Eriksson till sist: Skall ni inte återkomma med förslag till besparingar? Per-Ola Eriksson! Vi har i betänkandet bett att regeringen skall komma med ett långsiktigt hållbart program för besparingar. Ni föreslår att det skall sparas 25 miljarder, men där finns bara ett stort svart hål. Ni talar inte om varifrån pengarna skall tas. Lindbeckkommissionen säger samma sak som vi, att man måste sätta in åtgärderna i ett långsiktigt samlat perspektiv. Låt oss diskutera hur vi skall spara både de 11,9 miljarderna och de 25 miljarderna på ett ur fördelningssynpunkt anständigt och bra sätt. Smit inte undan varenda gång, utan var beredd att ta en långsiktig och ordentlig diskussion om detta!
Anf. 10 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:
Fru talman! Vännen Hans Gustafssons kullerbyttor kring naturresurser, skog m.m. kommer, tror jag, att vara ett väl bevarat och citerat anförande från den här kammaren. Hans Gustafsson måste medge att skogen är en enorm naturresurs, liksom åkermarken, vattenkraften osv., som vi utnyttjar för att skapa sysselsättning och välfärd. Men vi kan lämna det därhän, för Hans Gustafssons bästa.
Jag skulle vilja säga att de åtgärder av ekonomisk- politisk natur som vi föreslår handlar om att investera ordentligt för framtiden för att långsiktigt ta Sverige ur den ekonomiska krisen.
Vi har ett tungt arv från 1980-talet, och vi behöver inte fördjupa oss i vem som var orsak till det. Huvudansvaret har förstås den då sittande socialdemokratiska regeringen, men jag tror att även dåvarande oppositionspartier kan få ta på sig en del av ansvaret. Vi medverkade i alla fall till att träffa en del uppgörelser för att försöka spara och ta Sverige ur krisen i slutet av 1980-talet, när Socialdemokraterna behövde hjälp.
Men det är ändå så att vi måste långsiktigt skapa bättre konkurrensvillkor för svensk industri. Vi måste få fart på industriinvesteringarna och ge bättre svängrum för småföretagen. Mot den bakgrunden tycker jag att det är illavarslande när Socialdemokraterna är så avogt inställda till ett åtgärdspaket för småföretagssektorn, för just ett sådant skulle kunna ge en betydande sysselsättning. Jag vill ge en eloge till Bo G Jenevall som i alla fall har ställt upp på den inriktningen.
Sedan säger Hans Gustafsson att ROT-programmet skulle vara någonting som Socialdemokraterna har medverkat till. Jag skulle vilja fråga: Var höll Hans Gustafsson till under förhandlingarna? Jag såg i alla fall inte till honom. Jag begärde faktiskt medverkan från Hans Gustafssons sida, men han lyste med sin frånvaro. Det kan hända att hans närvaro inte hade betytt något, men jag vill bestämt hävda att det var tack vare regeringspartiernas ambition att göra någonting som vi fick fram ett ROT-program.
Därefter har vi kommit överens om förslag som finns i den socialdemokratiska motionen, och vi har lagt fram egna förslag. Detta tycker jag vittnar om en god samförståndsanda i en angelägen fråga.
Hans Gustafsson kommer inte ifrån att han förr eller senare måste bestämma sig för hur det skall bli med besparingarna. Han säger att man har angett områden. Regeringen har sagt att den är beredd att lyssna -- kom med förslag! Men Socialdemokraterna har yrkat avslag och kommer inte med egna förslag, utan nu skall vi vänta på vad denne äldre gentleman eventuellt kan få fram. Men vänta och se är att skjuta problemen framför sig.
Talmannen anmälde att Hans Gustafsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 11 LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Den ekonomiska debatten handlar just nu mest om arbetslöshet, konkurser, bankförluster och andra krisfenomen. Som åtgärder rekommenderas ROT-program och infrastruktursatsningar. Allt detta är viktigt och riktigt, även om det ibland kanske framskymtar en övertro på att man med social ingenjörskonst kan skapa jobb. Vi får heller inte glömma att det inte gärna kan vara en lönsam investering att bygga en väg från ingenstans till ingenstans. Med hänsyn till motståndet mot Öresundsbron och aktuella lösningar av storstädernas trafikproblem får man ibland ett intryck av att de vägar är bäst på vilka ingen kör.
Som sagt, allt detta är viktigt att debattera. Jag väljer ändå som ämne för mitt anförande inflationen. Men är inte den död? sägs det då. Nej, så väl är det inte. Nog rör den på sig alltid. Sedan Sverige övergick till rörlig växelkurs i november förra året har importpriserna stigit med nära 10 procent. Den låga aktiviteten i ekonomin må medföra att detta inte får ett lika snabbt genomslag på konsumentpriserna som vi annars kunde väntat oss. Men en lägre kronkurs måste ändå alltid så småningom avspeglas i prissättningen.
I förening med ökad produktivitet och sänkta löneskatter medför deprecieringen av kronan att vi får en markant tudelning av ekonomin. Medan det blir fortsatt avslaget en tid inom den för utlandskonkurrens skyddade sektorn, får vi räkna med att det förbättrade kostnadsläget leder till större efterfrågan och ökade vinster inom den konkurrensutsatta sektorn. Detta utlöser ett tryck uppåt på lönerna, vilket med nuvarande förhandlingssystem lätt fortplantas till mindre lönsamma och vinstrika delar av ekonomin.
En analys av inflationshotet kommer därmed att handla mycket om kronans växelkurs och lönebildningen. Kronkursen har i sin tur ett nära samband med räntepolitiken. Låt mig från början göra klart att alla naturligtvis eftersträvar lägre räntor. Frågan är bara hur detta mål skall nås.
Under 1980-talet gjordes upprepade försök, inte minst av finansminister Feldt, att prata ned inflationen. Det gick inte. Nu är det många som försöker prata ned räntan. Det kommer inte heller att lyckas. Risken är att man i stället genom att skapa felaktiga förväntningar åstadkommer motsatsen till vad som önskas. Förutsägelser om att Riksbanken måste ge vika för kraven på en drastisk räntesänkning kan försvaga kronan och förstärka inflationshotet på ett sätt som driver upp räntenivån.
I den pågående debatten om räntan kan tre meningsriktningar urskiljas. För det första finns det de som kräver en snabb och kraftig räntesänkning och öppet medger att de vill ha högre inflation för att göra livet lättare. Till den gruppen hör å ena sidan Thomas Fischer, min bror och andra fastighetsägare, å andra sidan LO:s ekonomer.
För det andra finns det debattörer som är konservativa i den meningen att de vill sänka den korta räntan i smärre steg under iakttagande av att man inte framkallar inflationsförväntningar som höjer den långa räntan och därmed kostnaderna för boende, investeringar m.m. Själv räknar jag mig till denna kategori, och jag noterar med tillfredsställelse att det också är Lindbeckkommissionens linje.
Och för det tredje finns den grupp som jag i den allmänpolitiska debatten tillät mig att betrakta som räntepopulister. De hävdar att en kraftig sänkning av den korta räntan skulle dra med sig även den långa nedåt, därmed stärka kronan och således inte utlösa någon inflation. Ny demokrati har tydligen den uppfattningen, vilket vad jag förstår rimmar illa med den starka uppslutningen bakom Lindbeck-kommissionen. Detta har finansminister Wibble i en artikel nyligen dömt ut som en mirakelmedicin utan förankring i verkligheten, och jag håller helt med henne i den karakteristiken.
Den närmare utformningen av penningpolitiken och därmed ränteutvecklingen är en uppgift för Riksbanken. Det är inte bara Lindbeck- kommissionen som på sistone avlagt rapport. Även riksbanksutredningen, där jag varit ordförande, har lämnat sitt slutbetänkande. Med stöd av internationella erfarenheter och aktuell nationalekonomisk forskning föreslår där alla utom de socialdemokratiska ledamöterna att Riksbankens oberoende skall stärkas främst genom att banken ges som lagfäst mål att värna penningvärdet och genom att dess ledning ges en mera självständig ställning med hjälp av ändringar i fullmäktiges sammansättning, mandatperioder m.m.
Bakom dessa förändringar ligger en strävan att underlätta kampen mot inflationen genom att göra den mera trovärdig, i det att de ansvariga inte kan lockas till avsteg från låginflationspolitiken i syfte att nå kortsiktiga fördelar på t.ex. sysselsättningens område. Blotta tanken att sådana snedsprång är möjliga undergräver trovärdigheten och framkallar inflationsförväntningar, som blir självuppfyllande, även om denna utveckling kanske inte egentligen önskas av någon.
Jag vill understryka att ett stärkt oberoende för Riksbanken inte medför att denna frikopplas från politisk påverkan och kontroll. Fullmäktige skall även fortsättningsvis utses av riksdagen. Riksdagen skall utöver inflationsmålet kunna ge instruktioner för penningpolitiken i form av lag. Riksbankschefen skall liksom hittills inför finansutskottet redogöra för resultat och planer på penningpolitikens område, men dessa redovisningar skall i framtiden kunna göras offentliga.
Utredningen har också tydligare velat precisera under vilka förutsättningar ansvar skall kunna utkrävas av ledningen, ytterst genom avsättning från uppdraget. Vad det handlar om är alltså att riksdagen skall dra upp ramar för penningpolitiken, inom vilka sedan Riksbanken självständigt skall kunna besluta i enskilda frågor.
Socialdemokraterna har i utredningen reserverat sig mot tanken att sätta upp ett mål för Riksbankens verksamhet. Jag måste fråga Allan Larsson hur han kan förena detta ställningstagande med att han själv och utredningsledamoten Jan Bergqvist för någon tid sedan i Riksbanksfullmäktige ställde sig bakom fastläggandet av ett ännu mer preciserat inflationsmål, nämligen att uppgången i konsumentprisindex stegvis skall tas ner till 2 procent 1995 för att sedan förbli där. Varför skulle det då vara så farligt att nu i mera allmänna termer i riksbankslagen ange att målet för penningpolitiken är att värna penningvärdet? Om en politisk majoritet -- hur den nu skulle vara sammansatt -- till äventyrs skulle komma på andra tankar, går det ju att ändra detta ställningstagande med ett enkelt beslut här i kammaren.
Medan jag ändå begär besked från Allan Larsson, måste jag få fråga hur han kan förena uppdraget som fullmäktig i Riksbanken med att vara ledamot av finansutskottet. Det är ju detta utskott som inte bara kan ge riktlinjer för penningpolitiken utan också vid utfrågningar av Riksbankschefen och genom sitt ställningstagande till årsredovisningen utövar kontroll och utkräver ansvar. Vad händer om riksdagsmannen och presumtive finansministern Allan Larsson instruerar fullmäktigeledamoten Allan Larsson att göra avkall på inflationsmålet i syfte att vinna röster i nästa val?
Fru talman! Detta inlägg har kommit att handla mycket om kronkursen och räntepolitiken. Utrymmet blir därmed mindre för det andra inflationshotet: lönebildningen. Det är ju egentligen som sig bör. Lönerna, liksom andra priser, bör sättas på marknaden av berörda parter. Men eftersom många avtal snart löper ut och löneutvecklingen onekligen får stor betydelse för Sveriges möjligheter att komma ur den ekonomiska krisen, tillåter jag mig ändå att redovisa några synpunkter.
Lön kan aldrig betraktas som en social förmån. Den är en ersättning för utförd arbetsprestation och måste därmed sättas i relation till värdet av denna. Med detta synsätt blir det svårt att motivera särskilda låglönepåslag -- det skulle ju förutsätta att just dessa arbetsinsatser ökat mera i värde än andra. Det blir likaledes svårt att försvara generella tillägg i en låginflationsekonomi. Alla arbetsinsatser kan inte förväntas ha ökat i värde och framför allt inte lika mycket.
Detta visar, menar jag, att lönebildningen bör flyttas ned till den nivå där arbetsinsatserna rätt kan värderas, dvs. till företaget, myndigheten etc. Resultatet må sedan regleras i kollektiva avtal eller i individuella. På detta sätt får man den bästa anpassningen till förändringar i produktivitet, kreativitet m.m. Om prisregleringar och priskarteller visat sig skadliga och rentav förbjudits på andra marknader, borde detta synsätt naturligtvis gälla även på lönemarknaden.
Skulle då inte en decentraliserad lönebildning leda till förhållandevis stora lönehöjningar vid de exportföretag som enligt mitt inledande resonemang nu går mot klara vinstförbättringar? Jo, det medges. Men detta skulle via löneglidning ske i alla fall. Det finns dock ingen anledning till att sådana förbättringar via centrala avtalskonstruktioner automatiskt skall överföras till andra delar av arbetsmarknaden. Tvärtom är det angeläget att lönebildningen fungerar som ett hjälpmedel för att föra över arbetskraft till de delar av ekonomin som behöver växa för att allas vår välfärd skall växa -- och detta utan att utlösa inflatoriska tendenser.
Fru talman! Jag har i detta anförande tillåtit mig att ta upp och diskutera några ekonomisk-politiska problemställningar som inte ges så stort utrymme i det aktuella betänkandet från finansutskottet. Motivet för de borgerliga utskottsledamöternas ställningstaganden där har redan redovisats av utskottets ordförande. Finansminister Wibble kommer senare att presentera regeringens prognoser och planer.
Vad man måste konstatera är, att oppositionen saknar ett hållfast alternativ, även om partiernas program behandlas var för sig. Mest anmärkningsvärda är fortfarande socialdemokraternas vägran att ange var på den offentliga utgiftssidan de kan tänka sig att spara och deras krav att regeringen i stället skall göra det åt dem. Min förmodan i den allmänpolitiska debatten att det stora oppositionspartiet inte ens i det fördolda förfogar över en sparplan har bekräftats genom beslutet nyligen att tillsätta en intern arbetsgrupp för ändamålet. Valet av huvudansvarig ter sig närmast bisarrt. För var och en som läst Kjell-Olof Feldts beskrivning av sina vedermödor när han försökte spara på utgiftssidan måste Sten Andersson som spargeneral på det offentliga området framstå som ett stort skämt.
Det betyder att det bara finns en väg att vandra -- den som regeringen stakar ut. Lindbeckkommissionen har lämnat värdefulla råd inför den fortsatta marschen ut ur krisen. En snabb genomgång som jag gjorde i går gav vid handen att jag utan vidare kan ställa mig bakom 108 av utredningens 113 punkter -- däribland de två som med nästan likalydande formuleringar stöder tanken på en oberoende riksbank, vilket väl får anses tyda på att detta ämne tillmäts särskild vikt. Vare därmed hur som helst -- målet för den borgerliga regeringspolitiken ligger under alla omständigheter fast: att återupprätta Sverige som tillväxt- och välfärdsnation.
Anf. 12 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Fru talman! Jag lyssnade med stort intresse till Lars Tobissons föreläsning. Även om dess ämne låg något vid sidan av det betänkande som vi behandlar här, var det intressant att få höra de här synpunkterna.
Lars Tobisson vände sig mot dem som menar att man skall gå snabbt fram genom att sänka de korta räntorna, och mot dem som just nu kanske inte är lika rädda för inflationen som Lars Tobisson är. Nu är det ju på det sättet, Lars Tobisson, att alla försöker att göra en avvägning mellan olika åtgärder för att totalt sett dra flest fördelar och få den bästa utvecklingen. Då får man acceptera vissa nackdelar. Det är möjligt att man för att vinna en sak måste förlora på en annan.
Det är inte konstigare än att man inom medicinen väljer att ge dödssjuka patienter medicin som har allvarliga biverkningar, eftersom det är bättre än att låta patienten dö. Det är på samma sätt i den här frågan.
Man måste väga de olika åtgärderna mot varandra. Man måste väga effekterna av arbetslöshet och annat mot varandra. Det är det man från båda sidor försöker göra. Det är självklart att man kan komma till olika slutsatser.
För egen del anser jag att det allvarligaste problemet på det här området i dag kanske är det våldsamma räntegap som växer fram i vårt banksystem och i vårt finansiella system, både i form av direkta skillnader i in- och utlåningsräntor och i form av avgifter av olika slag. Jag hoppas att man i Bankstödsnämnden skall försöka att arbeta på ett sådant sätt, att man kan komma till rätta med detta problem.
Det andra problemet av samma art, som också regeringen kan göra någonting åt, är frågan om kapitalförsörjningen. Här finns sunda projekt, färdiga att startas i dag, som inte kan få krediter för att sätta i gång. Regeringen borde kunna medverka till att krediter kan lämnas till sunda och riktiga projekt. Det är en viktig åtgärd för att få i gång sysselsättningen.
När det gäller frågan om Riksbanken riktade sig Lars Tobisson i första hand till Allan Larsson. Jag skall tillåta mig att beröra den delen som gäller Riksbankens ställning.
Riksbankschefen och Riksbanksfullmäktige har i Sverige en osedvanligt självständig ställning. Det vitsordades av Riksbankschefen bara för några dagar sedan. Men tanken på att ge honom en ännu mer fristående ställning är hämtad från Maastrichtavtalet. Formuleringarna i Riksbanksutredningen är nästan ordagrant överförda från Maastrichtavtalet. Det bygger i sin tur på en uppfattning som innebär att politikerna inte skall syssla med den ekonomiska politiken, i varje fall penning- och valutapolitiken, eftersom de kan tänkas handla som väljarna vill och inte som marknaden vill.
Denna grundläggande tanke kan jag inte acceptera. Jag tycker att det är ett gott skäl till att säga nej till förslagen om ökad självständighet för Riksbankschefen.
Anf. 13 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Hans Gustafsson överraskade mig onekligen. Jag har faktiskt inte räknat in Socialdemokraterna som ingående i den krets av räntepopulister som tror att man drastiskt skall sänka räntan och därmed uppnå alla möjliga lyckade resultat. Såvitt jag förstår har heller inte företrädarna i Riksbanksfullmäktige intagit den ståndpunkten.
Nu kanske argumentationen mest kokade ner till att det är besvärande med de höga räntor och de stora räntemarginaler som möter kunderna i bankerna. Jag kan hålla med om detta. Jag har här tidigare i anföranden sagt att det naturligtvis skall eftersträvas att vi kan få ner de höga marknadsräntorna. Men vi kan inte uppnå det genom att ge order, utan det som krävs är konkurrens. Jag önskar, som jag sagt tidigare, att man skulle få hjälp av utländska banker vilka genom att antingen köpa i Sverige eller etablera sig här på egen hand kan erbjuda bättre villkor för dem som efterfrågar krediter.
Vad gäller kapitalförsörjningen vill jag påpeka att regeringen har gjort mycket för att skapa nytt riskkapital och tillhandahålla det för de mindre företagen. Jag vill dessutom erinra om en uppgift som jag såg i tidningen så sent som i morse. Den fortfarande fungerande banken, Handelsbanken, har en så liten kreditefterfrågan att högste chefen klagar och säger att man nu snart blir tvungen att köpa obligationer igen, eftersom man inte har någon annan användning för de inlånade medlen.
Hans Gustafsson, som vi vet är kritisk till EG, var rask att dra slutsatsen att Riksbanksutredningens förslag syftar till att bädda för Maastrichtavtalet. Vore det så kanske det inte vore så märkvärdigt. Sverige har ändå, och detta under ledning av Hans Gustafssons eget parti, ansökt om medlemskap i EG, och där råder Maastrichtavtalet.
Jag vill här noga betona att vi inte på någon punkt tagit avtalet och ett kommande medlemskap i EG till intäkt för att lägga fram våra förslag. De är helt baserade på en bedömning av vad som utifrån nuvarande förhållanden behövs för att få en självständig penningpolitik och därmed en mer effektiv kamp mot inflationen än den vi nu kan erbjuda.
Jag måste också komma in på det som Hans Gustafsson tydligen menar vara ett mer värdigt ämne för denna debatt, nämligen t.ex. frågan om Socialdemokraternas sparplan. Den vill han nu inte kommentera. Regeringen har lagt fram förslag till besparingar för nästa år. Ni socialdemokrater, som inte har lagt fram några sådana förslag, begär att regeringen skall komma med nya förslag för detta år. Det är vad ni har begärt, och så skyller ni på att regeringen inte har preciserat sig för kommande år, någonting som den regering som Hans Gustafsson själv satt i minsann aldrig skulle kommit på tanken att göra.
Anf. 14 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Fru talman! Lars Tobisson säger att han inte räknar Socialdemokraterna till det räntepopulistiska lägret. Det är bra det.
Jag försökte mig på, och jag förstår att det var en överdrift, att föra någon sorts intellektuellt samtal med Lars Tobisson om den situation som råder. Det är inte så enkelt som att bara säga: Vi skall inte sänka räntorna och inte ta risken att inflationen går upp. Det måste vägas mot konsekvenserna av att säga nej hela tiden. Jag har inte någon alldeles bestämd uppfattning om hur den avvägningen skall göras.
Lars Tobisson antydde att jag är emot EG, det EG som jag själv har varit med om att ansöka om medlemskap i. Jag kan försäkra Lars Tobisson att jag inte är emot EG. Jag skall ställa upp för ett medlemskap i EG. Jag är tveksam till ett medlemskap i Europeiska unionen. Det har vi aldrig ansökt om. Det har tillkommit sedan.
Lars Tobisson säger att man inte har hänvisat till Maastrichtavtalet. Men faktum är att formuleringarna när det gäller Riksbankens fristående ställning nästan exakt är hämtade därifrån. Det står att denna Riksbank inte får motta instruktioner eller begära instruktioner från politikerna i det nationella parlamentet, och i Maastrichtavtalet nämns också EG-parlamentet. Den grundläggande tanken är att politikerna skall hålla fingrarna borta. Det är farligt om de får någonting att säga till om på detta område, eftersom de kan handla som väljarna vill. Det är en odemokratisk hållning.
Får man inte bedriva ekonomisk politik i riksdagen är det ganska meningslöst. I detta sammanhang anser jag faktiskt att Assar Lindbeck- kommissionen var litet feg när den bara gick halva vägen och enbart ville avskaffa halva riksdagen. Skall man gå den vägen kanske man borde gå ett stycke till.
Slutligen säger Lars Tobisson att Socialdemokraterna inte har anvisat något hållbart alternativ. Socialdemokraterna har inget alternativ för detta budgetår, säger Lars Tobisson. Men, Lars Tobisson, om regeringen nu talar om att man behöver spara 25 miljarder till -- och enligt Assar Lindbeck-kommissionen kanske det dubbla, och väl det -- är det ganska rimligt att få en samlad bild över dessa besparingar. Man bör titta efter och fråga sig om den åtgärd man vidtar passar in i ett sammanhang. Vi har inte begärt någonting annat.
Lars Tobisson sade i sitt förra anförande att Socialdemokraterna saknar ett hållbart alternativ. Och det skall ni säga, som inte kan regera själva utan måste kalla in en hel kommission! Sedan står ni och jublar och säger att kommissionen har ställt sig bakom er. Har inte regeringen förmågan att själv utforma sin politik? Därefter säger ni att andra saknar ett hållbart alternativ. Ni har ju ingen politik på detta område!
Anf. 15 LARS TOBISSON (m) replik:
Fru talman! Hans Gustafsson tycker tydligen inte bara illa om den europeiska monetära unionen utan även om Lindbeckkommissionen. Det kontrasterar något mot de krampaktigt positiva tolkningar som ändå gavs från socialdemokratiskt håll när förslagen presenterades i går.
Jag vill understryka att vi naturligtvis skall sänka räntan. Frågan är bara på vilket sätt det skall gå till. Det är här jag talar för en försiktig ansats där man inte åstadkommer större olyckor än vad man redan har med den höga räntan, och jag tror att vi kan vara ganska överens om det.
Hur man än vänder och vrider på det, Hans Gustafsson, är EMU en del av EG enligt gällande beslut inom EG. Skall vi arbeta för en anslutning till EG får vi nog vänja oss vid tanken på att det där kommer att förekomma ett europeiskt monetärt samarbete. Det är möjligt att formerna i vissa avseenden kan divergera mot de ursprungliga planerna. Men därom vet vi inget.
Jag vill återgå till vad Hans Gustafsson talade om i sitt huvudanförande. Jag var överraskad över denna förnöjsamhet. Han sade att det på 50 och 20 års sikt bakåt hade gått ganska bra. Men nu är det nutid. För bara några år sedan var Sverige en av de tre rikaste länderna i världen. Jag sade i valrörelsen 1991 att vi hade halkat ner till åttonde plats. Nu visar det sig att statistiken för just år 1991 säger att vi är ännu längre ner. Vi är nere på fjortonde plats, tolfte sade Lindbeckkommissionen i går.
Under alla omständigheter ligger Sverige under genomsnittet för industriländerna, och vi ligger efter deprecieringen rimligen även under genomsnittet i EG. Vi kan inte sätta oss på några höga hästar, utan vi måste gripa oss an de problem vi nu har. Då finns naturligtvis nödvändigheten att spara här. Nu försvarar Hans Gustafsson sina uteblivna förslag på den punkten med att regeringen inte preciserat sina planer för flera år framåt.
Regeringen har i riksdagen lagt fram konkreta förslag till besparingar på 11,9 miljarder. Nu avvisar Socialdemokraterna förslagen och säger: De vill vi inte ha. Kom med nya förslag. Vi socialdemokrater vet inte vad vi vill, men kom med nya förslag så får vi pröva dem. För denna mycket passiva inställning ger man motivet: Ni skall ju spara mer kommande år, och ni har inte talat om vad ni skall göra.
På den punkten är vi öppna att föra en diskussion. Vi behöver ännu inte lägga fram förslag om detta. Det är det rimliga betraktelsesätt som även socialdemokrater brukade iaktta i denna situation.
Detta är svepskäl och dålig ursäkt.
Jag vet inte vad Hans Gustafsson menade med sitt inlägg till Bo G Jenevall. Ger han stöd för det avslagsyrkande som Jenevall avgav? Det var egentligen enbart fråga om att Jenevall för sin del frånföll sina egna reservationer. Har också Hans Gustafsson för avsikt att göra detta?
Talmannen anmälde att Hans Gustafsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 16 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! I likhet med andra talare vill jag säga att Lindbeckkommissionen lämnat ett mycket intressant bidrag till den ekonomiska debatten. Bo G Jenevall tyckte att man skulle kunna byta ut finansplanen mot Lindbeckkommissionens förslag. Min bedömning är att det inte skulle innebära någon stor omläggning av regeringens ekonomiska politik. Jag uppfattar att grunddragen i Lindbeckkommissionens förslag stämmer mycket väl med den politik som regeringen för.
Jag hoppas att jag inte minskar intresset hos några kammarkamrater att ta del av Lindbeckkommissionens förslag när jag säger att jag bitvis läser det som ett liberalt credo. Jag syftar framför allt på avsnitten om politikens roll. Politiken måste handla om allmänintresset. Det måste finnas klara rågångar mellan intressen och kravmaskiner i samhället. En del av de problem som vi nu ser beror på att de system vi har byggt upp inte har dragit denna klara rågång.
Kommissionens förslag bygger enligt min mening också på en mycket klar analys. Vår grundläggande svårighet är nu att vi samtidigt måste bekämpa mer långsiktiga problem, vi brukar kalla dem strukturella, och mycket akuta konjunkturella problem. Svårigheten är att se till att åtgärderna går hand i hand.
Det finns en mycket klar skillnad mellan Hans Gustafssons inlägg och Lindbeckkommissionens förslag, nämligen att Hans Gustafssons inlägg bygger på en betydligt mer grumlig analys. Grumlig är kanske fel ord. Det är bättre att säga felaktig, eftersom analysen var relativt tydlig. Den gick ut på att Sverige inte har levt över sina tillgångar. Jag tror att Hans Gustafsson framför allt talade om 80-talet.
Jag menar att det är ett helt felaktigt påstående. Man kan bevisa detta på flera olika sätt. Det mest grundläggande sättet att argumentera är att titta på den s.k. sista raden i nationalräkenskaperna. Den brukar vi kalla bytesbalansen. Det är fråga om huruvida det svenska folkhushållet producerar så mycket som det konsumerar. Trots att vi under huvuddelen av 80-talet levde under en utpräglad internationell högkonjunktur lyckades vi ändå inte, med undantag för ett enda år, producera så mycket som vi konsumerade. Jag tycker att det är det tydligaste beviset för att det är rimligt att hävda att Sverige har levt över sina tillgångar.
Sådana jämförelser som Hans Gustafsson ägnade sig åt är mycket besvärliga av rent statistiska skäl. Vi i Sverige inledde denna mätperiod, när Hans Gustafsson tillträdde i regeringen i oktober 1982, med en mycket kraftig devalvering. Det gör att jämförelser uttryckta i kronor blir besvärliga. Det är då bättre att även på denna punkt vända sig till Lindbeckkommissionens statistiska material.
Den allra första tabellen i betänkandet handlar just om en jämförelse av hur vi har klarat oss i förhållande till andra länder under den här perioden. Jag tror att tabellen handlar om 70- och 80-talen. Den visar, som Lars Tobisson var inne på, att Sverige förlorar terräng jämfört med andra länder. Att efter en period som har präglats av en rad devalveringar som ändå inte har löst Sveriges grundläggande problem ha den utgångspunkten att allt var gott och väl fram till härom året och att vi därefter har fått en del problem är en felaktig analys.
När man skall försöka lösa den svåra uppgiften att på en gång hantera långsiktiga problem och mer akuta problem, vill det till att man väljer sådana medel i det korta perspektivet att man inte förstör det man vill uppnå i det längre perspektivet. Där är det statliga budgetunderskottet och det statliga upplåningsbehovet mycket centrala frågor.
Jag noterade att Hans Gustafsson i en replik till Lars Tobisson sade att han inte har någon bestämd uppfattning om vilken som är den rätta avvägningen i den ekonomiska politiken för närvarande. Men uppenbarligen har han en mycket bestämd uppfattning om vilket som är den felaktiga avvägningen. Han verkar ju ytterst kritisk mot den avvägning som regeringen har gjort.
En mycket klok strategi är att för närvarande, av konjunkturella skäl, avstå från att en del besparingsförslag får omedelbart genomslag. Det har ju många talat om, och nu senast Lindbeckkommissionen. Vi bör ändå fatta beslut om dem och göra det i sådana former att det har mycket hög trovärdighet att besluten också kommer att stå fast och genomföras.
Mot den bakgrunden var det mycket bra att vi i höstas fick dessa breda krisuppgörelser. Därför är jag följdaktligen mycket bekymrad över i vilket skick krisuppgörelserna delvis befinner sig. Det är ytterst beklagligt när personer på hösten får en mycket omfattande och god publicitet som varande stora statsmän och några månader senare befinner sig i ganska barnslig polemik om detaljer i dessa uppgörelser.
Det är oerhört viktigt att vi klarar eftervården av krisuppgörelserna. Jag beklagar att vi har fått så många diskussioner i efterhand om vad uppgörelserna egentligen innebar.
Vidare är jag bekymrad över Socialdemokraternas fortsatta uppträdande i den ekonomiska politiken. I höstas var vi överens om att inga ytterligare ofinansierade reformer skulle genomföras. Nu har vi trots det kommit överens om ett ROT-program, vilket jag tror är en riktig satsning i det här läget. Men det hade ju varit en styrka om vi samtidigt hade fört vidare våra gemensamma besparingsdiskussioner.
Jag ansluter mig till dem som i debatten har sagt att det verkligen är egendomligt att ett så centralt politiskt dokument i den svenska politiskt- ekonomiska debatten som Socialdemokraternas uppfattning om vad som bör sparas på i statsutgifterna hemlighålls. Vi talar gemensamt om att det är angeläget att vi genomdriver offentlighetsprincipen inom EG osv. Men att detta mycket centrala dokument, som vore ytterst intressant i den ekonomiska debatten, inte får komma till allmänhetens kännedom är mycket säreget.
Om man tycker att det som står på den listan är så besvärande att man inte vill gå ut med det, lär det nu, enligt tidningsuppgifter, finnas ett alternativ. Den grupp under Sten Anderssons ledning som Lars Tobisson talade om har fått i uppdrag att ta fram mera folkliga och som det heter populära besparingar. Det är ett utomordentligt bra initiativ från Socialdemokraterna. Det vore mycket bra om vi kunde få fram en sådan lista.
Men om den första 11,9 miljarderslistan är för obekväm av något skäl, kan ni inte då be Sten Andersson lätta på förlåten till sitt arbete? Då skulle vi, parallellt med de viktiga satsningar vi gör på ROT-området, komma vidare med våra gemensamma besparingsdiskussioner.
Jag är också litet bekymrad över den attityd som Socialdemokraterna intar i en annan mycket viktig strukturfråga, nämligen den offentliga sektorns förnyelse. Det är en ganska vanlig slutsats från dem som bedömer svensk ekonomi, att det faktum att vi under 70- och 80-talen försatte oss själva i de problem som vi gjorde till stor del berodde på, att de som då hade makten underlät att på allvar ta itu med produktivitetsproblemen inom den offentliga sektorn.
Nu har den nya regering som vi har efter valet 1991 lagt fram en serie förslag som har till syfte att verkligen sätta fart på detta förnyelsearbete. Men Socialdemokraterna har varit mycket negativa till praktiskt taget alla sådana förslag.
Ett förslag i Lindbeckkommissionens betänkande som jag tror att jag kan lova kommer att förverkligas har nr 99. Det handlar om en förlängd mandatperiod. Jag tror i det perspektiv som jag har varit inne på, att det är mycket viktigt att vi skapar så goda institutionella förutsättningar som möjligt för att föra en bra ekonomisk politik. Vad jag kan förstå finns det nu en bred uppslutning hos de politiska partierna att förlänga mandatperioden.
Vi har fortfarande inte riktigt talat färdigt om när denna förlängning skall börja gälla. Jag hävdar att det vore önskvärt att den gällde redan från nästkommande mandatperiod, dvs. att valet 1997 bör flyttas till 1998. Landets ledande författningsexperter säger att det inte finns några juridiska problem förknippade med den lösningen.
Jag tror att vi kommer att klara den ekonomiska politiken under de mycket viktiga åren 1995 och 1996 bättre om det inte är ett val 1997. Då befinner vi oss förhoppningsvis i en uppgångsfas då det gäller att klara eftervården av devalveringen och att stå pall mot en hel del kompensationskrav som då kommer fram. Därför är det önskvärt att denna reform får ett snabbt genomslag.
Jag har också i de samtal som jag har fört med de andra partierna på uppdrag av statsminister Bildt fört in frågan om finansutskottets ställning. Den tar Lindbeckkommissionen upp och den behandlas också i den riksdagsutredning där fru talmannen är ordförande. Jag vill bara uttrycka den förhoppningen att vi skall komma fram till en lösning i denna fråga. Det som har hänt i det senaste skedet visar att politiken skulle bli effektivare om finansutskottet hade en starkare och mer samordnande ställning i den ekonomiska politiken i riksdagen.
När det gäller de halvkvädna visorna om återremiss som har nämnts här, kan ju en minoritet av kammaren genomdriva ett sådant beslut. Det är möjligt att vi får ett sådant beslut. Jag tycker dock att de som överväger att rösta på återremiss måste fundera på vilket syfte man har med den återremissen. Det är riktigt att Nydemokraterna och Socialdemokraterna båda har yrkat avslag på regeringens ekonomiska politik, men det sker, som har framgått av Bo G Jenevalls och Hans Gustafssons inlägg, från diametralt motsatta utgångspunkter.
Bo G Jenevall talade mycket effektivt om statsskuldens storlek och hur räntorna rinner i väg varje minut. Men Hans Gustafsson sade att budgetunderskottet inte är något stort problem.
Det är därför svårt att tro att den majoritet som skulle kunna skapas här i kammaren för en återremiss kan formulera någon ny ekonomisk politik. Om det vore så hade vi omedelbart en helt ny parlamentarisk situation, men det är väl ingen som tror det.
Det man då uppnår är att man skjuter ett antal viktiga beslut några veckor framåt i tiden. Det kanske uppstår en oro på räntemarknaden, och det får man naturligtvis ta, om man tror att det är några viktiga politiska mål som uppnås på det sättet. Men jag tycker inte att debatten hittills kan tas till intäkt för att det finns någon ny majoritet i den ekonomiska politiken än den som vi hittills har kunnat se.
Jag hoppas därför att kammaren, med tanke på att några av finansutskottets förslag, t.ex. ROT- satsningen, är mycket brådskande, nu kan samla sig till ett beslut här i dag och att utgången av voteringen blir att hemställan i finansutskottets betänkande bifalles.
Anf. 17 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Jag har en bestämd känsla av att Lars Leijonborg inte har någon större lust att diskutera de här frågorna med mig, men jag kan ändå inte låta bli att ta upp hans inledande påståenden om Lindbeckkommissionens förslag.
Å ena sidan säger Lars Leijonborg att förslagen uttrycker ett liberalt credo. Jag har för mig att ordet ''credo'' betyder tro. Det här är alltså en produkt som är uttryck för en liberal tro. Å andra sidan talar han, precis som kommissionen, om att dra upp rågången mellan olika intressen och att uttrycka allmänintresset i den ekonomiska politiken.
Vi hörde för en stund sedan Lars Tobisson säga att han kunde instämma i 108 av Lindbeckkommissionens förslag. Jag kan inte låta bli att tänka på ett anförande som jag läste för ganska länge sedan som Eli Heckscher höll 1927 på Nationalekonomiska föreningen. Han sade något i stil med att ekonomerna tidigare uttryckte olika intressen i samhället men att alla nationalekonomer nu hade kommit överens och uttryckte den vetenskapliga ståndpunkten. Det var i grunden den ekonomiska liberalismens ståndpunkt. Några år därefter kom 30-talskrisen, och sedan blev det ganska tyst kring den typen av oerhört skrytsamma formuleringar från liberalerna.
Den fråga som jag vill ställa är just denna: Är det så att Lars Leijonborg har återvänt till den här riktigt gamla, fundamentalistiska liberala tron, dvs. att detta inte bara är bästa politik utan också bästa vetenskap? Vetenskap och politik är alltså samma sak i detta sammanhang, och andras åsikter har en lägre status, oavsett oenigheten i sakfrågan. Är det så att vi befinner oss på en mera populistisk nivå, uttrycker särintressen, uppträder som kravmaskiner, medan däremot Lars Lejonborg och de borgerliga, med de åsikter som de uttrycker, företräder en vetenskaplig ståndpunkt, som också är identisk med ett liberalt credo?
Anf. 18 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Jag skall för tydlighetens skull beträffande uttrycket ''liberalt credo'', som kan översättas just med en liberal trosbekännelse, upprepa att jag begränsade det i första hand till kommissionens demokratisyn. Jag tycker också att en rad andra delar i kommissionens förslag är bra, men denna passionerade anslutning förbehöll jag demokratiavsnittet.
Jag försöker följa den vetenskapliga ekonomiska debatten så gott jag kan som amatör, och det måste naturligtvis vara strävan för oss som politiker att bygga vår politik på en så god kunskapsbas som möjligt. Då är frågan: Finns det någon entydig kunskapsbas i den ekonomiska politiken? Svaret är nej. Det finns ingen ekonomisk tes som är helt oomstridd.
Vad gör man då? Ja, man får så gott man kan försöka analysera vilken ståndpunkt som verkar ha det starkaste vetenskapliga stödet. Det konkreta exempel som jag tog i polemik mot Hans Gustafsson var bedömningen av hur svensk ekonomi har utvecklats på 70- och 80-talet. Där finns det enstaka röster. Någon hävdar t.o.m. i en av Stockholmstidningarna i dag att Lindbeckkommissionen och andra har fel. Såvitt jag förstår är det ändå en överväldigande majoritet av de ekonomer som bedömer utvecklingen av svensk ekonomi som hävdar att svensk ekonomi på 70- och 80-talet kom på efterkälken på grund av att vi inte hade förmågan att hantera ett antal grundläggande strukturproblem.
Anf. 19 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Lars Leijonborg säger att det handlar om den här produktens demokratisyn, och då förmodar jag att han menar det avslutande kapitlet om de olika förslagen till reformer av det politiska systemet. Men det ingår också förslag som t.ex. handlar om arbetsrätten.
Om jag minns rätt, fanns det i början av 70-talet en skara ungliberaler -- jag vet inte om Lars Leijonborg tillhörde dem -- som hade förstått att begreppet demokrati har en något djupare innebörd än vad det har i slutkapitlet i kommissionens rapport, dvs. att demokrati också kan handla om sådant som t.ex. de anställdas makt och demokrati på arbetsplatserna. Det fanns på den tiden förslag från Folkpartiet som handlade om löntagarfonder och om att stärka de anställdas medverkan i styrelserna i företag -- den typen av demokrati.
Förslagen att försvaga arbetsrätten är inom parentes praktiskt taget identiska med det som Svenska Arbetsgivareföreningen har krävt i många år. Det är alltså inte bara demokratisynen i slutkapitlet, utan det är också denna totala oförståelse och detta avvisande av en vidgning av demokratibegreppet till att gälla också demokratin på arbetsplatserna som Lars Leijonborg och Folkpartiet numera ställer sig bakom.
Till sist vill jag ta upp frågan om vetenskapssynen. Man kan göra historiska studier av hur de ledande nationalekonomerna i Sverige har ställt sig i de stora politiska frågorna. Jag drog i mitt anförande upp det som hände på 70-talet, bl.a. Meidnerfonderna och kärnkraftsomröstningen. Man kan gå tillbaka till början på 30-talet och se hur de ställde sig då, och man kan se hur de ställde sig i ATP-striden och när arbetsmarknadspolitiken infördes, osv. Jag hävdar alltså att man kan belägga att de i grunden alltid ställde sig på den borgerliga sidan, till höger. Det var inte uttryck för en vetenskaplig, objektiv ståndpunkt. Det var den ganska normala företeelsen, att de flesta akademiker -- som vanligtvis ligger på den övre halvan av inkomstskalan -- ställde sig på samma ståndpunkt som de flesta gör i de inkomstlägena. De är alltså också uttryck för vissa intressen.
Anf. 20 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! En ung vetenskapsman i Sverige på 20-talet hette Bertil Ohlin. Han opponerade mot den dåvarande dominansen inom den ekonomiska vetenskapen och visade hur ekonomiska metoder kunde användas för att minska sociala problem i samhället. Han blev några år senare vald till ordförande, först i Folkpartiets ungdomsförbund och sedan i Folkpartiet. Så visst finns det olika synsätt inom ekonomkåren.
John Maynard Keynes var medlem i det liberala partiet i England, och det liberala partiet bekostade utgivningen av några av hans mera banbrytande verk i den ekonomisk-politiska debatten. Så visst finns det ekonomer som vågar gå mot strömmen. Ofta har dessa varit liberalt engagerade.
Jag vill göra en korrigering. Folkpartiet har inte varit för löntagarfonder. Folkpartiet kämpade länge för ett system med andel i vinst, som sedan i socialdemokratisk tappning kom att bli löntagarfonder. I socialdemokratisk tappning förfuskades hela den folkpartistiska idén.
Anf. 21 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Lars Leijonborg bekräftade ju, som många har gjort tidigare, att Lindbeckkommissionens alster är en bra produkt. Han gjorde det i nästan lyriska former, och han sade att rapporten var helt i enlighet med regeringens politik.
Då ställer man sig genast frågan: Varför finns denna inte med i finansplanen? Vi kanske rent av skulle ta och bestämma oss för att foga kommissionens rapport som en bilaga till betänkandet. Då blir det kanske bra.
Lars Leijonborg kom in på flera olika frågor, bl.a. finansutskottets ställning. Den debatt som har förts i dag understryker verkligen att det är bråttom att få till även den formella delen av detta.
Jag vill dock fortfarande hävda att det finns betydande möjligheter för finansutskottet att inom ramen för gällande bestämmelser fatta de nödvändiga besluten.
Anf. 22 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Lindbeckkommissionens rapport presenterades i går, och vårt betänkande justerades för ett par veckor sedan. Enligt den tänkta tidsplanen skall Lindbeckkommissionens rapport ligga till grund för regeringens och riksdagens diskussioner i samband med kompletteringspropositionen.
Jag är övertygad om att Lindbeckkommissionens rapport utgör en grund som vi kan resonera utifrån. Ny demokrati har säkert också bidrag att lämna i utskottsdiskussionen.
Anf. 23 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Jag tar detta som ett mycket viktigt uttalande från en viktig ledamot av finansutskottet, dvs. att merparten av Lindbeck-kommissionens förslag kommer att återfinnas i kompletteringspropositionen.
Anf. 24 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag är något förvånad över att Lars Leijonborg kommenterade en del påståenden som jag skulle ha sagt.
Först och främst har jag inte sagt att budgetunderskottet inte är något problem. Jag har tvärtom sagt att man inte skall nonchalera det, men produktionsunderskottet är ett än värre problem i sammanhanget.
Jag har heller inte sagt att Sverige inte har levt över sina tillgångar. Jag har sagt att varken den offentliga sektorn eller den privata konsumtionen har inneburit att man har levt över sina tillgångar. Jag har redovisat detta med ett siffermaterial. Jag har lagt ned arbete på att få fram det via Konjunkturinstitutet och andra, för att få ett grepp om hur 80-talet såg ut.
Jag har märkt att varje gång som man säger att någonting är positivt i det här landet, blir de borgerliga omedelbart irriterade och talar om att det inte är så bra, utan att det är långt uslare. Nu hänvisade Lars Leijonborg till en tabell i Lindbeckkommissionens rapport.
Jag kan väl hålla med Leijonborg om att detta med statistiken på området är svårt, därför att det finns många olika tolkningar. Jag har tittat på bytesbalansen. Jag har tittat på tio års import och export. Jag tror att det som jag säger är lika väl underbyggt som någonting annat.
Om man nu inte tror på detta utan åberopar Lindbeckkommissionen, är det värt att notera en tabell på s. 5 i rapporten. Det är en tabell som handlar om arbetslösheten i OECD-området. Av den tabellen kan man utläsa att i varje fall OECD- länderna i Europa -- knappast OECD som helhet -- under den bästa och längsta högkonjunktur som har varit i Västeuropa hade en arbetslöshet under 10 %. Det var 10 % arbetslöshet under den bästa högkonjunktur som vi har haft!
Är detta ett bevis på att det har gått bättre i dessa länder än det har gått i Sverige? Är det ett bevis för att Sverige halkar efter, att vi har haft en arbetslöshet under samma period på 1,5 %? Det är först 1991 som kurvorna går upp och börjar likna varandra -- jag vill inte alls sätta detta i samband med regeringsskiftet.
Jag har sagt att vi har några dåliga år, men i längre perspektiv har vi anledning att vara både glada och stolta och dra slutsatsen att vi kan ta oss ur det här.
Johan Lönnroth har redan berört Lars Leijonborgs påstående att Lindbeckkommissionens rapport är ett liberalt credo. Det är möjligt att det är så -- jag vill inte ha någon mening om det. Men jag är alldeles säker på att det inte är något socialt liberalt credo som har presenterats. Det får vi väl anledning att återkomma till.
Nu har jag inte så mycket tid kvar att jag kan ta upp flera av frågorna som berördes. Men när det gäller frågan om den offentliga förnyelsen är det inte så, Lars Leijonborg, att förnyelsen ligger i att ta betalningen ur höger ficka i stället för att ta den ur vänster. Förnyelsen ligger i att vi trimmar och effektiviserar den offentliga sektorn och att vi pressar ner kostnaderna i den.
Det innebär inga besparingar att flytta över ansvaret för betalningen av de sociala förmånerna från skattsedeln till privatkonsumtionen.
Anf. 25 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! En rättvisande jämförelse mellan hur Sverige och andra jämförbara länder har klarat sig under 80-talet måste självfallet väga in sysselsättningssituationen. Då är det helt klart att vi lyckades mycket bättre än andra jämförbara länder. Det är en stor social fördel med situationen i Sverige jämfört med andra länder. Det är helt odiskutabelt. Detta är vi överens om. Däremot verkar vi inte vara överens om hur den ekonomiska situationen i övrigt har utvecklats.
Det finns ändå både vetenskapligt och mera allmänbegripligt stöd för tanken att Sverige har levt över sina tillgångar, att vår produktion har utvecklats sämre än den i andra jämförbara länder. Detta tyder på att det finns faktorer i den svenska ekonomin som inte är så bra som de borde vara. Under 80-talet var Socialdemokraterna katastrofalt senfärdiga med att åtgärda dessa. Jag tänker på sakttereformen. Jag tänker på energipolitikomläggningen. Jag tänker på flera andra saker, inte minst den offentliga sektorns förnyelse, som vi har talat om.
Ett tag hade jag en känsla av att många socialdemokrater själva insåg att de var inne på fel spår på 80-talet. Nu finns det rätt många tendenser, inte minst i Hans Gustafssons inlägg, som tyder på att Socialdemokraterna återgår till det spåret, att de är ganska traditionalistiska i sin uppfattning. Det tycker jag är bekymmersamt.
Om man skall trimma och effektivisera offentlig verksamhet, som Hans Gustafsson säger, är ju konkurrens ett oöverträffat instrument. Det visar all erfarenhet. Vår politik baseras på att man skall bygga in konkurrenselement där så är möjligt i de offentliga verksamheterna. Men socialdemokraterna har varit mycket skeptiska till det. Det visar att ni också på dennna fundamentala punkt, när det gäller strukturförändringar, fortfarande låter traditionalisterna ange tonen.
Anf. 26 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! För att då återvända till den fråga som vi kanske inte skall lägga så mycket tid på, har jag fortfarande inte sagt att Sverige inte har levt över sina tillgångar. Jag har inte sagt detta. Jag har sagt att enligt tillgänglig statistik är det inte den offentliga sektorn och inte vanligt folk som har levt över sina tillgångar. Om andra har gjort det -- de som nu kanske registreras i Belgien, Holland, England och på andra håll -- har jag inte uttalat mig om. Men detta är ett faktum. Jag har inte hittat på detta. Jag har fått siffrorna från personer som har bättre möjligheter att bedöma detta än jag.
När det gäller förnyelsen av och konkurrensutsattheten för den offentliga sektorn tycker jag att det är bra om vi kan ha ökad konkurrens om det kan leda till ökad effektivitet. Vi kan ordna en sådan konkurrens inom den offentliga sektorn eller mellan privat och offentlig sektor.
Det finns en kolartro hos borgerliga företrädare på att privata alternativ alltid är att föredra i förhållande till samhälleliga alternativ. Det finns mycket dåligt stöd, vetenskapligt och empiriskt, för denna hållning. Varje exempel som jag känner till visar på motsatsen. I går kunde man i Aftonbladet läsa en artikel av en journalist som hade åkt till Schweiz för att bli opererad, vilket betalades av den offentliga sektorn. Man kunde läsa om hur han upplevde förhållandet mellan den privata sjukvården och den offentliga sjukvården i Sverige.
Låt oss inte kasta ut barnet med badvattnet på grund av doktrinära uppfattningar om att konkurrens är bättre och effektivare i alla lägen. Det finns gott om exempel som visar på motsatsen. Låt oss diskutera detta med förnuft, sans och måtta. Använd konkurrens där vi kan vinna fördelar och effektivitet, men använd den inte som ett doktrinärt inslag i utvecklingen framöver. Det är viktigt att vi snabbt kan öka tillväxten och effektiviteten i vår samhällsekonomi. Men lika viktigt för upplevelsen av Sverige är att vi har en anständig och bra fördelningspolitik. Privatisering, marknadsekonomi och konkurrenskraft har i regel en tendens att gå ut över solidaritet och fördelningspolitik. Därför skall man handskas med dessa ting med varsamhet och vara uppmärksam på konsekvenserna. Jag tror inte att motsättningarna behöver vara så stora om vi vore beredda att sätta oss ner och diskutera med förnuft och sans på den här punkten.
Anf. 27 LARS LEIJONBORG (fp) replik:
Herr talman! Låt mig först uttrycka min glädje över att den folkliga spargeneralen nu har innfunnit sig i kammaren. Vi kanske kommer att få höra den folkliga sparlistan senare under debatten.
Till Hans Gustafsson vill jag säga att vi inte skall kasta ut barnet med badvattnet. Vi skall ha kvar en effektiv offentlig sektor och en bra fördelningspolitik. Men vi skall slänga ut badvattnet, nämligen alla gamla monopolbestämmelser som hindrar konkurrensen att åstadkomma den effektivisering som vi båda eftersträvar.
Vi har inte kolartron att allt blir bra om det överförs i privat regi, men vi har en stark kolartro på konkurrensen som medel för att uppnå effektivitet. Jag skulle kunna avsluta i ekumenisk anda och säga att jag nu tar fasta på att Hans Gustafsson säger att man är öppen för konkurrens. Men tyvärr har jag hört det så många gånger att jag inte riktigt tror på det längre. Jag skrev en artikel i Dagens Nyheter för några dagar sedan, där jag hade med fem exempel på saker som regeringen har föreslagit. Socialdemokraterna har valt att gå emot på alla fem punkter. När det gäller den offentliga sektorns förnyelse är ni fortfarande en bromskloss, och det är mycket beklagligt.
Förste vice talmannen anmälde att Hans Gustafsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tilll ytterligare replik.
Anf. 28 STEFAN ATTEFALL (kds):
Herr talman! Låt mig börja med att kommentera just Lindbeckkommissionen. Det är framför allt tre saker jag avser att lyfta fram.
För det första slår Lindbeckkommissionen fast betydelsen av ett gott samhällsklimat för en god ekonomisk utveckling. De, som jag skulle vilja kalla, icke-ekonomiska faktorernas betydelse lyfts fram i betänkandet på ett sätt som jag tror är nyttigt för diskussionen framgent. Jag och andra kristdemokrater har tidigare i denna kammare poängterat att det finns faktorer utöver den direkta ekonomiska politiken som är nog så viktiga för den ekonomiska utvecklingen som alla konkreta beslut som fattas i exempelvis finansutskottet. Utan att i detalj ta ställning till de olika förslag som kommissionen presenterat så anser jag att den fångat in väsentliga icke-ekonomiska aspekter på en långsiktig och sund ekonomisk utveckling. Dess breda ansats är intressant och behövs för att vidga diskussionen.
För det andra poängteras vikten av institutionella förändringar för att motverka kortsiktighet, minska dominansen av särintressen och förbättra ansvars- och maktdelningen i vårt samhälle. Vi kan gärna diskutera de enskilda förslagen. Men låt oss inte fastna i ett ställningskrig om t.ex. antalet riksdagsledamöter, utan försöka föra diskussionen på ett övergripande plan. Jag delar inte kommissionens slutsatser på alla områden. Men jag är övertygad om att den ekonomiska utvecklingen påverkas av frågor som mandatperiodernas längd, budgetprocessen, särintressenas styrka, förhållanden i samhällsprocessen, etc.
Men förändringar av spelreglerna i ekonomin handlar också om att enas om vissa hörnpelare i den ekonomiska politiken som gör att trovärdigheten och långsiktigheten förstärks. Här kommer Riksbanksutredningens förslag in i bilden. Trots att det givetvis även här finns detaljer man kan diskutera så bygger utredningens resonemang, som för övrigt ligger helt i linje med Lindbeckkommissionen, på insikten om vikten av att vi fastslår vissa spelregler för hur penningpolitiken skall skötas. Låg inflation är en sådan norm som vi behöver enas kring -- inte för att det är något självändamål i sig, utan för att låg inflation hjälper oss agera långsiktigt, att långsiktigt främja sysselsättning och välfärd. Kortsiktigheten är nog politikernas största frestelse. Låt oss därför bygga in motkrafter mot kortsiktighet. Låt oss enas om spelregler som det innebär en stor politisk risk att bryta emot. Gemensamma normer, spelregler eller skall vi kalla det stödjepunkter är därför något som hjälper oss att främja en god ekonomisk utveckling. Kan vi exempelvis undvika hög inflation så slipper vi göda spekulanter och kapitalägare på småsparare och vanliga löntagares bekostnad. 1980-talet var väl ett årtionde som borde ha lärt oss detta en gång för alla.
I sammanhanget skulle jag gärna vilja citera ett uttalande som fanns återgivet i tidningen Byggnadsarbetaren nr 5/93. Uttalandet är gjort av den kände f.d. stinsen och aktiemiljonären Lennart Israelsson. Han sade: ''För den late finns inget bättre än inflation. Man tjänar massor av pengar utan att arbeta. Och när socialdemokraterna vunnit valet 1994 kommer åter en tid med hög, fin inflation.'' Kommentarer kanske är överflödiga.
För det tredje framhåller Lindbeckkommissionen att vård- och omsorgstjänster som skall subventioneras bör utformas som bidrag till hushållen snarare än som offentlig produktion. Vi är nu inne på den diskussion som Hans Gustafsson och Lars Leijonborg förde alldeles nyss. Detta skulle enligt Lindbeck öka valfriheten och pressa kostnaderna. Samma slutsatser drog också kds nyligen i den rapport som partiet utarbetat kring kostnaderna för att införa en vårdlön eller ett vårdnadsbidrag.
När en del av subventionen går direkt till föräldrarna ökar deras valfrihet. Samtidigt förstärks incitamenten att finna den billigaste lösningen, och därmed ökar pressen på producenterna att minska sina kostnader. Vårdnadsbidraget, som regeringsförklaringen poängterar är en fortsatt högt pririterad reform, är därför ett sätt att minska de offentliga utgifterna på sikt. Jag vill dock betona att detta inte är det främsta argumentet för oss kristdemokrater för att införa ett vårdnadsbidrag. Det är i stället det faktum att vi behöver ge föräldrarna möjligheten att i större utsträckning välja den vård- och och omsorgsform som passar just deras barn. Då blir det goda uppväxtvillkor. Men det är som sagt inte alltid de dyraste lösningarna som är de bästa för alla i alla lägen.
Herr talman! Låt oss förutsättningslöst diskutera hur vi skall kunna gå vidare utifrån de utredningar som nu föreligger och skapa största möjliga enighet kring en långsiktig ekonomisk politik. Regeringens finansplan anger ett långsiktigt besparingsprogram där det första steget är en besparing på ca 12 miljarder kronor. Det finns också med i det betänkande vi skall ta ställning till i dag. Lindbeckkommissionens argumentation stärker just den åsikt som förs fram från regeringspartierna.
I reservation 6 i dagens betänkande skriver socialdemokraterna något som jag vill citera och ta fasta på: ''Ett beslut om ett långsiktigt program för sunda statsfinanser bör enligt utskottets mening fattas av riksdagen under våren''. Jag tolkar denna skrivning som att socialdemokraterna inser svensk ekonomis problem men att man av taktiska skäl ännu inte presenterat sina besparingsförslag. Eftersom ni socialdemokrater säger nej till regeringens konkreta besparingsförslag innebär er hållning, inte minst mot bakgrund av Lindbeckkommissionens slutsatser, att pressen på er att redovisa andra besparingar nu är ännu större. Om exempelvis Lindbeckkommissionen upplevs gå hårt fram med barnfamiljernas ekonomi, måste Socialdemokraternas förslag vara rena mardrömmen för dem, eftersom ni redan friat så många andra grupper från besparingar -- utom, vad jag vet, exempelvis barnfamiljerna.
Socialdemokraterna säger att de inte vill redovisa besparingar eftersom de vill ha ett samlat grepp om frågorna. I andra sammanhang har Socialdemokraterna sagt att de inte vill ha en à la carte-politik där regeringen kan plocka bland olika sparförslag utan att se det totala sammanhanget. Man kan acceptera det resonemanget. Jag kan också förstå om ni vägrar att ställa upp på enstaka bitar i olika besparingsförslag. Men det är ju i sig inget hinder för att offentligt redovisa hur ni ser på saken och vilka besparingsförslag ni har -- åtminstone för år ett, där regeringen i dag konkret visat vad man vill göra. Detta naturligtvis under förutsättning att ni har några förslag; det råder det visst tvivel om.
Socialdemokraternas agerande är, enligt min mening, självfallet ingenting annat än ett bevis på bristande politiskt mod. Därmed blir också socialdemokraternas agerande i detta avseende ett bra illustrationsexempel på det kortsiktiga beteende som bl.a. Lindbeckkommissionen varnar för.
Ett annat exempel på det dubbelspel som socialdemokraterna nu bedriver kan vi läsa om i reservation nr 10. Land och rike runt, och även här i riksdagens talarstol, sprids en bild av att socialdemokraterna är emot den tyvärr nödvändiga och smärtsamma indragningen på kommunerna med 7,5 miljarder kronor. Denna neddragning gick socialdemokraterna emot våren 1992 och ville i sitt budgetalternativ i stället spara pengar genom att suga ut 5 engångsmiljarder från Stadshypotek samt införa räntelån i bostadsstödssystemet; två förslag som i dagens perspektiv hade varit rena katastrofen, om de hade genomförts. Det uppges också i reservationen att socialdemokraterna inte delar regeringens uppfattning att indragningen från kommunerna skulle innebära en besparing. Om socialdemokraterna verkligen står för detta borde det väl inte vara några problem för er att lägga tillbaka dessa 7,5 miljarder kronor, eftersom de, enligt er uppfattning, inte är någon besparing; alltså innebär det heller inte någon ökad utgift för statskassan att lägga på dem. Detta undviker ni. Det kan bara tolkas så, att socialdemokraterna har släppt sitt krav om att återföra de 7,5 miljarderna till kommunerna och därmed i praktiken accepterat denna nödvändiga åtgärd. Men det vore bra om detta erkändes så att vi slapp en, många gånger, förvirrad debatt om detta.
Att ni socialdemokrater fortsätter att ge sken av att vara emot besparingar och samtidigt agerar som ni gör i era motioner är en form av falsk marknadsföring och återigen ett uttryck för den kortsiktighet som vi skall hålla oss för goda för. ocialdemokraterna säger sig vilja, men vägrar att visa sin vilja. Man drar då slutsatsen att ett oppositionspari sällan har varit så tomhänt som i dag. Det är ju snarare så att Vänsterpartiet har ett starkare och mer trovärdigt budgetalternativ än Socialdemokraterna. Så långt har det faktiskt gått.
Herr talman! I socialdemokraternas ekonomiska motion, liksom i denna kammare -- och för att inte säga ute på gator och torg -- försöker socialdemokraterna hamra in ett falskt och förvrängt budskap, nämligen att regeringen givit upp kampen mot arbetslösheten, givit upp arbetslinjen och medvetet driver upp arbetslösheten. Detta är ett falskt påstående.
Sanningen är att det aldrig tidigare har satsats så mycket pengar på AMS-åtgärder. I regeringens budget får den direkta arbetsmarknadspolitiken 28 miljarder kronor. Det finns en gräns för hur mycket AMS klarar av att administrera. Infrastrukturen får för närvarande en upprustning som ligger mer än tre gånger högre än under 1980-talet; totalt 13-14 miljarder kronor under innevarande budgetår. Till detta kommer den proposition som lades i måndags med satsningar på 100 miljarder kronor under de närmaste tio åren. En stor del av dessa pengar kan lånas upp för att tidigarelägga projekt som kan och bör genomföras under lågkonjunkturen. Utbildning på olika nivåer byggs också ut kraftigt.
Utöver detta har nu också ett ROT-program utarbetats med stimulanser av reparationer i egna hem, offentliga lokaler och allmännyttan. Det paketet beräknas kosta 2,5 miljarder kronor. Ytterligare åtgärder kan förväntas längre fram under våren.
Visst kan vi diskutera om regeringen gör rätt saker, om åtgärder av olika slag kan ske på ett effektivare och bättre sätt, om ytterligare insatser kan göras och hur finansieringen kan ordnas. Men att påstå att regeringspartierna har gett upp, och försöka skapa en bild av att vi struntar i arbetslöshetens gissel, det är en förvrängning av fakta som jag vill kraftigt vända mig emot.
Orsaken till den höga arbetslösheten är att vi hamnat i det som Kjell-Olof Feldt varnade för och kallade arbetslöshetens stålbad. Det förutsåg han i en av sina finansplaner. Men det som den socialdemokratiska regeringen då lyckades samla sig kring för att möta detta var det berömda stoppaketet som också fick Kjell-Olof Feldt att lämna politiken.
Herr talman! Slutligen skulle jag också vilja kommentera Bo Jenevalls inlägg. Han talade om offentliganställda som det privata näringslivet tvingas bära på sina ryggar. Jag skulle vilja markera att jag inte håller med om Bo Jenevalls bild av hur vi skall se på vilka som är tärande och närande i vårt samhälle. Vi behöver människor från både den offentliga och den privata sektorn. Vi skall inte se det som att den ene bär den andre. De är ett par som tillsammans bär Sverige. Men precis som i ett äktenskap måste det finnas balans mellan parterna. Det är där vi har problemet i dag; vi har fått obalans mellan parterna. Därför behöver vi långsiktigt styra över resurser till den mer konkurrensutsatta delen av näringslivet så att vi får en bättre balans och därmed kan bära Sverige på ett bättre och starkare sätt.
Herr talman! Den ekonomiska politiken rymmer många målkonflikter. Det finns ingen enda politiker eller expert, inte ens Assar Lindbeck, som kan säga att här är den perfekta avvägningen mellan stimulans kontra återhållsamhet med offentliga utgiter, mellan stram och expansiv penningpolitik, eller vilka motsatta dimensioner som nu finns i den ekonomiska politiken. Men regeringens linje känns i dessa svåra tider betydligt stabilare än det socialdemokratiska alternativet. Vi har en fortsatt svår väg framför oss. Jag tror att breda lösningar skulle kunna underlätta färden på denna svåra väg. Men då krävs att både regering och opposition lägger korten på bordet och redovisar vad man vill göra. Kanske kan då Lindbeckkommissionens rapport ha det goda med sig att en utredning kan bli en plattform att föra sådana samtal utifrån. Vi kristdemokrater skulle välkomna det. Tack.
Anf. 29 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Stefan Attefall återkommer litet oväntat till frågan om besparing. Han säger att han har förståelse för att socialdemokraterna kan vilja ha ett samlat program för besparingar. Men han tycker att man kan offentliggöra på vilket område de skall ske, så att regeringen kan få titta på det. På s. 3 i betänkandet, skriver utskottsmajoriteten: Skall de rådande problemen kunna lösas på ett varaktigt sätt, krävs att saneringen av de offentliga finanserna bedrivs målmedvetet och enligt en i förväg uppgjord plan som sträcker sig över flera år.
Det är precis det som vi har begärt och som ni skriver är förutsättningen för att komma till rätta med detta. Varför går ni då emot det? Det måste väl vara regeringen som skall redovisa denna långsiktiga plan? Det är regeringen som regerar, förmodar jag. Man får redovisa sin långsiktiga plan så att vi kan titta på den. Sedan får vi diskutera om vi med utgångspunkt i den kan hitta gemensamma lösningar att klara de långsiktiga problemen.
Stefan Attefall hade bra argument för vår motion och vår hållning. Han inledde nämligen med att säga att kortsiktigheten är den största faran för politikerna. När så ett parti vill visa långsiktighet avvisar Stefan Attefall den långsiktighet som han själv har frågat efter i betänkandet. Det är en helt orimlig hållning.
Sedan till frågan om arbetslinjen och AMS- åtgärder. Jag sade i mitt anförande, Stefan Attefall, att jag tycker att det satsas mycket pengar på arbetsmarknadspolitik. Men det satsas för mycket på passiva åtgärder och inte tillräckligt på arbetslinjen.
Vi har föreslagit åtgärd efter åtgärd för att fler människor skall få arbete. Man behöver inte gå till Lindbeckkommissionen för att inse att nästan varje arbete som utförs av en person som eljest skulle vara arbetslös är bättre än att vederbörande passivt uppbär kontantunderstöd. Det råder inte brist på arbete i det här landet. Däremot råder det brist på pengar, utom när det gäller att betala ut kontantunderstöd.
Stefan Attefall tar upp en sak som vi varit inne på flera gånger. Det gäller hanteringen av frågor som gäller den offentliga sektorn. Såvitt jag förstår pläderar Stefan Attefall för en sorts vårdcheck med vilken människor skulle kunna göra sina inköp där det är billigast. På det sättet skulle det bli ökad konkurrens. Men den vägen är jag mycket tveksam till.
En annan professor som jag lyssnat på -- det här med professorer är ju så viktigt i dag --, nämligen Ingemar Ståhl i Malmö, tyckte inte att Malmö kommun skulle subventionera besök på Stadsteatern. I stället skulle man få en check, för det fanns säkert de som i stället valde att äta en god middag. Men de som vill gå på teater kommer då inte att ha någon teater att gå till. De skulle undandras friheten och alternativen. Så är det även på det här området, Stefan Attefall. Det finns inget som heller visar att det som här nämns är billigare.
Anf. 30 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Först något om besparingsprogrammen. Jag sade inte att jag höll med om att er linje var klok när det gällde er vilja att ha ett samlat grepp för att kunna ta ställning. I stället kunde jag förstå hur ni resonerat. Däremot tycker jag att ert resonemang inte håller när det gäller ert påstående att det inte finns någon redovisning av hur regeringspartierna vill spara. Men det finns konkreta detaljuppgifter. För första året gäller det 12 miljarder kronor. Vidare finns det en skiss över uppläggningen för de kommande åren. Det finns t.o.m. uppgifter om vilka områden man bör röra sig inom. Dessutom finns det en inbjudan till vidare diskussioner om detaljerna. Men om de detaljerna behöver vi inte fatta beslut ännu.
Jag tror att långsiktigheten i regeringens finansplan är vida bättre än den som fanns i de socialdemokratiska finansplanerna under 80-talet. Jag instämmer i vad andra talare har sagt, nämligen att det tycks vara fråga om att försöka smita undan genom att hänvisa på detta sätt. Men ni kunde väl åtminstone sträcka er till att ange inom vilka områden ni kan tänka er att spara. Om ni gjorde det, skulle vi komma en bra bit på vägen. Kom inte bara med det berömda exemplet om att flytta ut arbetsskade- och sjukförsäkringen ur statsbudgeten. Det är något som inte kan genomföras nu. Kanske kan ett första steg tas om något år.
Arbetsmarknadspolitiken sägs alltför mycket handla om passiva åtgärder. Ja, det beror på den stora volymen. Det har blivit så många arbetslösa. Men det görs faktiskt många aktiva insatser för att lindra arbetslösheten, för att möta denna och för att försöka använda tiden till att göra något som blir bra för framtiden. Bl.a. gäller det satsningar på utbildning och infrastruktur.
I era förslag, som ni skryter så mycket över, finns det säkert en hel del som är bra. Men mycket kan liknas vid detta med att slå in öppna dörrar. Era investeringsprogram genomförs i stort sett genom upplåning. Det satsas enormt mycket på infrastrukturen. Det finns projekt i era kataloger som på grund av många olika omständigheter inte kommer framåt. Runt om i landet har det tagits fram exempel på hur man slår in öppna dörrar, på hur man föreslår sådant som ännu inte är praktiskt genomförbart på grund av olika planfrågor och problem på lokal nivå.
Det finns säkert saker som vi skulle kunna ha vidare diskussioner om. Jag är öppen för sådana diskussioner. Inte minst på utbildningssidan finns det väl en del intressanta förslag från er sida.
Slutligen något om det här med vårdcheck. Jag tror inte på ett generellt system som innebär att pengar strös ut till medborgarna som får köpa den service och vård som de vill ha. Det är alltså inte det som vi är ute efter. Vår konstruktion när det gäller t.ex. vårdnadsbidraget bygger på situationen inom det området. Det handlar om att undvika att någon hamnar i ett dåligt läge.
För sjukvården måste det finnas ett system som innebär att den svage verkligen får tillgång till bra sjukvård. På område efter område finns det recept vad gäller detta med en bättre effektivitet i produktionen utan att det slår mot den svage. Den diskussionen kan vi gärna föra. Men kom inte med några svepande argument om att det hela bara slår mot de svaga. Jag tror att det går att anpassa efter rådande situation.
Anf. 31 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Stefan Attefall återupprepar att han har förståelse för att man vill ha ett samlat grepp om besparingarna under en följd av år. Men han begär att vi skall redovisa hur detta skall gå till.
Om regeringspartierna har samma uppfattning som vi -- på s. 3 i betänkandet skriver ni ju att man bör ha ett långsiktigt program -- är det då inte enligt gängse ordning rimligt att begära att regeringen lägger fram förslag till ett sådant program och att oppositionen får reagera på det?
Skall vi införa en ny ordning i riksdagen som innebär att oppositionen lägger fram förslag och regeringen reagerar på dessa? Det är kanske ganska rimligt. Här finns ett alldeles utmärkt exempel när det gäller att ta upp överläggningar mellan regeringen och oppositionen för att se om det går att hitta gemensamma utgångspunkter för ett långsiktigt program.
En annan fråga som berörts i detta sammanhang gäller vad som görs för att åstadkomma fler jobb för dem som går arbetslösa. Stefan Attefall säger att en hel del sker på det området men att arbetet är svårt därför att volymen är så stor. Jag håller med på den punkten. En hel del görs, och det är en ovanligt stor volym som skall hanteras. Därför är det särskilt viktigt att pröva alla möjligheter och att man inte slentrianmässigt eller av doktrinära skäl utesluter något.
Regeringen talar ju om behovet av samförståndslösningar. Vore det då inte klokt, Stefan Attefall, att diskutera hur mycket när det gäller Socialdemokraternas tankegångar som kan förverkligas i fråga om arbetslinjen och hur mycket vi kan ställa upp på regeringens förslag? Frågan om att människor i vårt land får jobb är så viktig att den överskuggar allt annat. Även om ni satsar bra och sliter natt och dag är det faktiskt 320 000 människor som saknar jobb. Både för samhället och för dem är nästan vad som helst som de kan göra bättre än att de går hemma och är arbetslösa.
Hjälp alltså till med att få slut på det här eländet! Många av de arbetslösa kommer att bli långtidsarbetslösa, med allvarliga konsekvenser för dem själva och för samhället. Det är viktigare att ta itu med detta problem än att diskutera besparingar i det här sammanhanget. De flesta besparingar leder ju till en indragning av köpkraften, vilket i sin tur leder till att arbetslösheten ökar ytterligare.
Anf. 32 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Hans Gustafsson upprepar sitt påstående att Socialdemokraterna vill se ett samlat grepp. Men ett sådant finns ju redan i finansplanen, konkret angivet för första året. Dessutom anges där inriktningen för de kommande åren. Tänk om Socialdemokraterna kunde gå åtminstone halva vägen i sina redovisningar när det gäller denna ambitionsnivå. Ja, det kanske räcker med att ni går en tredjedel eller en fjärdedel på vägen.
Man kan undra hur det är. Är det i stort sett bara barnfamiljerna som ni inte har friat från olika besparingar? Skall hela kakan tas där? Ni måste ge oss en fingervisning om vad det handlar om, så att vi vet om ni över huvud taget vill diskutera besparingar. Ger ni indikationer om att ni verkligen har tänkt i de här banorna och inte bara vill ha ett spel för galleriet, tror jag att det finns förutsättningar för samtal på ett helt annat sätt än som hittills kanske varit fallet. Det sista Hans Gustafsson sade i sitt förra inlägg förmedlar en känsla av att det kanske inte är så viktigt med besparingar. I så fall uppstår återigen ett tvivel om vad som egentligen menas. bNaturligtvis skall vi pröva alla möjligheter när det gäller arbetsmarknadsfrågorna. Finansutskottets arbete med ROT-programmet är ett exempel på detta. Men det finns också problem med den här typen av ROT-åtgärder. Nu ges exempelvis bidrag till kommuner med eftersatt underhåll av skolor, medan de kommuner som skött sina skolor inte får motsvarande bidrag. Det är ett problem att det i sammanhanget också finns nackdelar. Man kan därför inte rusa i väg och sprida ut pengar, dvs. subventionera än hit än dit. Först måste man tänka igenom situationen och därefter ta steg för steg.
På infrastrukturområdet görs enorma insatser. På vissa detaljområden finns det t.o.m. tecken på överhettningstendenser i vissa områden i landet.
ALU, arbetslivsutveckling, är ytterligare ett sätt att försöka sysselsätta de arbetslösa med något konstruktivt för att undvika de negativa sociala effekterna av det här.
Den oro som Hans Gustafsson ger uttryck för delar jag. Jag är glad över Socialdemokraternas engagemang i de här frågorna. Men detta engagemang finns på fler ställen också. Jag tror att Socialdemokraterna i regeringsställning skulle visa en mer ödmjuk hållning, än man visar i dagens debatt. Socialdemokraterna skulle då inse att det inte är att enbart bestämma någonting utan att man också skall kunna genomföra besluten på ett vettigt och bra sätt. Man skall också klara av att genomföra besluten på ett statsfinansiellt rimligt sätt.
Förste vice talmannen anmälde att Hans Gustafsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 33 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Egentligen är kanske inte anledningen till att begära replik så stor, eftersom Stefan Attefall var ovanligt mjuk i sina formuleringar i dag. Att jag för en gångs skull tillät mig bildspråk, som ett antal människor på axlarna, må väl vara förlåtet. Det lät emellertid ungefär som att vi hade samma uppfattning, nämligen att den offentliga sektorn ändå måste bantas.
Jag skulle önska att Stefan Attefall var lika vältalig i utskottet som han emellanåt är i kammaren. Det är väl ändå där vi skall ha diskussionerna för att försöka komma fram till någonting. När vi talar i kammaren verkar det alltid som att vi är väldigt eniga och har sällan motsvarande diskussion.
Det skulle vara intressant att få veta vilka besparingsförslag som kds skulle ha haft om partiet inte hade suttit i regeringsställning. Kds aktiviteter är ju mörkade för oss andra.
Nästan i varje debatt efterlyses Socialdemokraternas besparingsförslag som de inte har visat. Jag håller med om att det är konstigt. Men samtidigt diskuterar man aldrig de besparingsmöjligheter som Ny demokrati har anvisat. Det vore intressant att få höra vilka besparingsförslag som kds har i rockärmen, förslag som kds eventuellt inte fått gehör för i regeringen.
Anf. 34 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Först vill jag ta upp uttrycket ''vilka som bär vem i Sverige.'' Jag reagerade på detta därför att det är symtomatiskt för Ny demokratis argumentation. Den attityd som man skapar och sprider gör att vissa grupper i samhället stämplas som mindre nyttiga. Det vänder jag mig emot. Vi skall inte sprida den attityden. Att vi sedan i sak inser att ekonomiska resurser långsiktigt behöver flyttas -- vi kan kanske finna varandra på vissa områden i de diskussionerna -- motsäger inte att vi skall ha ett språkbruk som inte stämplar ut vissa grupper av människor.
Jag tackar för berömmet att jag är vältalig i kammaren, dock icke i utskotten. Jag uppfattar Ny demokrati som att man tycker att det sker för mycket utanför kammaren, utanför offentligheten. Jag trodde att det var positivt att vi var vältaliga i kammaren och att vi hade en offentlig diskussion. Jag har kanske missuppfattat Ny demokratis budskap. Kanske borde vi oftare diskutera i sluta rum. Jag skall försöka ta reda på vad Ny demokrati egentligen vill för framtiden.
Kds besparingar finns angivna i finansplanen. Regeringspartierna har diskuterat sig samman och lagt fram ett gemensamt förslag. Vissa delar av finansplanen tycker vi i kds bättre om, andra tycker vi mindre bra om. Men helheten ställer vi helhjärtat upp på, därför att vi anser att det är nödvändigt. Det är våra besparingsförslag och de kommer vi att arbeta för. Vi gör det inte därför att vi tycker att det är roligt att spara utan därför att det är nödvändigt för att kunna klara de långsiktiga målen, som en god välfäld för alla medborgare.
Anf. 35 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Jag misstycker inte vältalighet i kammaren, tvärtom. Det är trevligt, Stefan Attefall brukar replikera mig. Stefan Attefall vet också att jag håller med honom när det gäller språkbruket. Jag brukar som sagt inte använda riktigt den terminologin.
Men skall jag tolka uttalandet så, att kds anser att 11,9 miljarder kronor i ytterligare besparingar under nästa budgetår är fullt tillräckligt? Har ni verkligen inget mer att komma med?
Anf. 36 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Med ytterligare besparingar i dagens konjunkturläge skulle det faktiskt bli för mycket. Men på längre sikt krävs det besparingar minst i den storleksordning som skissats i finansplanens långsiktiga kalkyl.
Förste vice talmannen anmälde att Bo G Jenevall anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 37 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Låt mig börja med ett citat: ''Sveriges ekonomiska problem började inte med lånekarusellen eller med Marknadens kortsiktiga spekulation. De dök upp redan för 20 år sedan -- -- -- I själva verket var hela 70-talet fyllt av större och mindre kriser med underskott, inflation och arbetslöshet. Ett tillfälligt avbrott åstadkoms i början av 80-talet genom en stor nedskrivning av kronans värde. Men sedan återkom problemen, nu i desto större format.''
Detta citat kunde ha varit från årets finansplan, eller från förra årets finansplan, eller från Lindbeckkommissionens rapport från i går. Men det är faktiskt en krönika från tidningen Vi skriven av en av mina företrädare, Kjell-Olof Feldt.
Citatet illustrerar dels att det är lätt att vara efterklok, eftersom Kjell-Olof Feldt bär ett betydande ansvar för den utveckling som han kritiserar, dels att de problem som under 20 års tid successivt uppkommit rimligen inte kan lösas i en handvändning, utan uppoffringar.
Det finns ingen mirakelmedicin, inga snabba klipp i den ekonomiska politiken. Det har jag sagt ett antal gånger tidigare. De ekonomiska problemen är både kortsiktiga och långsiktiga, och de innehåller betydande målkonflikter. Därtill kommer det avsevärda brister i själva det politiska systemet för beslutsfattandet.
Om man menar allvar med att lösa problemen och målkonflikterna måste man göra insatser över ett mycket brett fält. I finansplanen uttrycks det så att regeringens politik är en samlad strategi för att återupprätta tillväxten och pressa ned arbetslösheten i hela Sverige. Lindbeckkommissionen säger exempelvis att ''Det är därför inte möjligt att lösa krisen enbart genom beslut av kortsiktig karaktär.''
Betydelsen av långsiktighet och trovärdighet kan inte nog understrykas. Långsiktighet och trovärdighet bidrar både till att stärka ekonomins tillväxtkraft och till att öka den kortsiktiga handlingsfriheten. Därför är inte bara den ekonomiska politiken viktig utan även den politiska miljö i vilken de ekonomiska besluten tillkommer och verkar.
Det politiska systemet kan -- som nämnts här under förmiddagen -- utan tvivel förbättras. Inom regeringskansliet pågår redan arbete med en ny budgetprocess, s.k. rambudgetering. Den inleddes redan förra året och fortsätter att utvecklas. Jag tror att det kommer att vara ett mycket konstruktivt bidrag till bättre styrsel och ordning på både budgetprocessen och utfallet av budgeten. Liknande förändringar här i riksdagen tror jag vore mycket värdefulla, exempelvis en samordnad och förstärkt position för finansutskottet. Jag tror att det också är mycket viktigt med längre mandatperioder.
En ytterligare förändring av den institutionella ramen i vilken den ekonomiska politiken, människorna och företagen skall leva och verka är väldigt viktig. En ökad självständighet för Riksbanken med ett uttalat mål att värna penningvärdet -- samtidigt som Riksbanken ges ett större ansvar inför riksdagen -- är av central betydelse. Det ligger helt i linje med både Lindbeckkommissionens förslag och den nyligen framlagda Riksbanksutredningens förslag.
Herr talman! Den här kommissionen, vars rapport kom i går, har inte onaturligt kommit att spela en viss roll i dag. Den pekar på ganska väsentliga ting, inte alldeles nya problem eller nya infallsvinklar, utan de finns väl beskrivna i tidigare analysmaterial som finansplaner och mer oberoende ekonomiskt material -- delvis också i tidigare socialdemokratiska finansplaner.
När man försöker lösa ett visst problem, tenderar något annat att dyka upp eller förvärras. Därför är det så centralt att ha en helhetsstrategi, och därför poängteras detta på så många ställen, både i regeringens finansplan och i utskottets betänkande.
Till skillnad från den ekonomiska debatten i övrigt, som ofta fokuserar på en fråga i taget, t.ex. budgetunderskottet, inflationen, arbetslösheten eller räntorna, måste den ekonomiska politiken inriktas på att möta och bemästra alla dessa frågor på en gång.
Det allvarligaste problemet är utan tvekan arbetslösheten. Det måste lösas innan Sverige fastnar i oacceptabel långtidsarbetslöshet, och det måste lösas utan återgång till en ny pris- och lönekarusell.
Därför krävs ett samlat program med fortsatt budgetsanering med den långsiktiga inriktning som regeringen, finansutskottet och Lindbeckkommissionen har föreslagit, en penningpolitik för lägre räntor med bevarad låg inflation, en strukturpolitik som skapar konkurrens och valfrihet, en fortsatt reformpolitik som ökar flexibiliteten i det ekonomiska systemet, inte minst på arbetsmarknaden, samt naturligtvis aktiva satsningar på utbildning, infrastrukturinvesteringar, ROT och annat långsiktigt tillväxtökande, som också bidrar till omedelbar sysselsättning för annars arbetslösa människor.
Det hade varit till mycket stor fördel om Socialdemokraterna hade lyckats samla sig till att konkret ställa upp på ett långsiktigt saneringsprogram för budgeten, eftersom det skulle ha bidragit till ökad trovärdighet, liksom självklart om Socialdemokraterna hade kunnat förmå sig att ställa upp på de besparingsförslag som konkret redovisas för 1993/94. Då skulle faktiskt förutsättningarna för återhämtning och minskad arbetslöshet, vilket vi alla vill åstadkomma, har varit bättre.
Det är, herr talman, faktiskt uppseendeväckande skandalöst att Socialdemokraterna ännu två månader efter budgetens presentation inte har lyckats prestera ett enda konkret besparingsförslag. Deras reservation till dagens betänkande är lika tom som motionen i januari. Den vänligaste behandlingen vore att förbigå den med tystnad.
Hans Gustafsson sade i några av sina tidigare inlägg ganska uppseendeväckande saker. Den slutsats som man tvingas dra av det han har sagt är att Socialdemokraterna i Hans Gustafssons skepnad vill ha mer finanspolitisk expansion och att besparingar leder till större arbetslöshet. Hans Gustafsson sade detta mycket tydligt i sitt inledande anförande och återkom till det senast i replikskiftet med Stefan Attefall. Detta tyder antingen på en utomordentligt stor inre motsättning inom socialdemokratin eller på att Socialdemokraterna inte har något att komma med och kanske inte heller räknar med att den nya spargeneralen Sten Andersson skall föreslå något. Det finns här utrymme för litet olika tolkningar, men det mest sannolika är väl att det inte finns någonting. Socialdemokraterna har ingenting att komma med.
Socialdemokraternas kommentar till Lindbeckkommissionen är lika uppseendeväckande och på sitt sätt lika avslöjande. Här kommer en bok med en viktig diskussion om Sveriges ekonomi i ett tioårsperspektiv och med en ingående analys av målkonflikter i ekonomin och av brister i institutioner och politiskt beslutsfattande. Allan Larssons kommentar är: ''Sänk bensinskatten den 22 mars.'' Det är verkligen en futtig kommentar till stora och viktiga problem. Även på denna punkt tycks det råda ovanligt stor förvirring inom socialdemokratin. En annan av de saker som Hans Gustafsson sade var att det vore ytterst egendomligt att föreslå skattesänkningar såsom en väg ur krisen. Av alla ting föreslår då Allan Larsson en sänkning av bensinskatten.
Herr talman! Genom riksdagens beslut i december 1992 avskaffades den s.k. valutalånenormen. Normen fyllde inte sitt syfte: att bromsa den statliga utgiftsexpansionen. Beslutet innebär självfallet inte att det nu skulle vara mindre angeläget att reducera budgetunderskottet.
Regeringen avser att i kompletteringspropositionen lämna förslag till riksdagen i fråga om riktlinjer för statens framtida upplåning i utländsk valuta. Det är emellertid angeläget att redan dessförinnan skapa klarhet om upplåningen i utländsk valuta.
Ur ett statsskuldspolitiskt perspektiv finns vissa skäl för att staten bör ha upplåning i andra valutor än kronor. Genom att sprida upplåningen på flera valutor minskar upplåningsbehovet i varje enskild valuta, däribland svenska kronor. Att staten har fler alternativ för sin upplåning medför att antalet möjliga långivare ökar, vilket minskar upplåningskostnaderna.
Huvudparten av statens upplåning bör dock även i framtiden göras i kronor, eftersom statens intäkter huvudsakligen är i kronor. Staten bör inte låna i utländsk valuta i sådan utsträckning att förtroendet för den svenska staten som låntagare minskar. Alltför stor upplåning riskerar att leda till stigande upplåningskostnader.
Den rörliga växelkursen har medfört att valutarisken i samband med upplåning i utländsk valuta har ökat. Detta har bidragit till att svenska företag har minskat sin skuldsättning i utländsk valuta, vilket medfört att kronan periodvis tenderat att försvagas.
En fallande kronkurs försämrar möjligheterna att säkerställa en långsiktigt låg inflation och minskar den inhemska efterfrågan. I nuvarande läge ligger statlig valutaupplåning i linje med penningpolitikens övergripande mål att värna om penningvärdet. Upplåningen bidrar till att bygga upp valutareserven och motverka en försvagad kronkurs. Det är genom att säkerställa att inflationsmålet uppnås som vi varaktigt kan få ned de svenska räntorna.
Man bör inte binda den statliga valutaupplåningen för lång tid till en fast andel av statsskulden eller till ett visst bestämt belopp. Det skulle motverka nödvändig flexibilitet i penning- och valutapolitiken. Mot detta behov av flexibilitet måste emellertid ställas att stora kast i statens valutaupplåning kan medföra högre upplåningskostnader för staten.
En rimlig avvägning är att staten tillkännager planerna för valutaupplåning för det närmaste året, men att valutaupplåningen på litet längre sikt ges en större flexibilitet.
Riksbanken begärde i september i fjol att Riksgäldskontoret skulle genomföra en omfattande upplåning i utländsk valuta för dess räkning såsom ett led i försvaret av den fasta växelkursen. Efter den upplåningen uppgår statens skuld i utländsk valuta till ungefär en tredjedel av statsskulden. Regeringens uppfattning, som grundas på en sammanvägning av de faktorer som jag just har redovisat, är att statens skuld i utländsk valuta bör ökas genom ytterligare upplåning motsvarande ungefär 50 miljarder kronor, netto, under de kommande nio till tolv månaderna. De redovisade upplåningsplanerna medför att valutaskuldens andel av statsskulden i stort sett bibehålls.
Genom den statliga valutaupplåning som har genomförts och, enligt vad jag just har redovisat, bör genomföras förbättras möjligheterna för penning- och valutapolitiken. Riksbanken kan sälja en del av den valuta som staten lånar för att stabilisera och stärka kronan eller för att på nytt bygga upp valutareserven. Det är genom att säkerställa att inflationsmålet uppnås som vi varaktigt kan förbättra möjligheterna till en stabil och uthållig ekonomisk tillväxt och därmed också få ner arbetslösheten. Valutaupplåning enligt ovan ligger i linje med penningpolitikens mål att värna om penningvärdet.
Herr talman! Sveriges ekonomiska kris är mycket allvarlig. Ändå är Ekonomikommissionens och mitt eget budskap optimistiskt. Krisen går att lösa. Men det räcker inte med kortsiktiga enspåriga detaljinriktade åtgärder, utan det krävs långsiktiga reformer av både ekonomin och politiken.
Låt mig avslutningsvis peka på några ljuspunkter. De är följden av de beslut som riksdagen på regeringens förslag har fattat under de senaste åren. Avreglering av flera marknader har inletts. Det har fattats beslut om en ny konkurrenslag. De offentliga monopolen har börjat brytas upp, och privata alternativ ger både mer konkurrens och rätt för den enskilda människan att själv bestämma vilket dagis, vilken skola, vilken husläkare m.m. som han eller hon vill anlita. Tyvärr har många av dessa beslut fattats i konfrontation med socialdemokratin, vilket är att beklaga.
Socialförsäkringarna har börjat reformeras i enlighet med samma princip som var vägledande för skattereformen -- det skall löna sig bättre att arbeta och spara. Dessutom har besluten medfört besparingar i de offentliga utgifterna på 70 miljarder kronor långsiktigt plus det som jag hoppas blir dagens beslut i budgetregleringen om ytterligare 15 miljarder kronor långsiktigt, sammantaget en minskning med ca 6 % av BNP. Därmed har också utrymme skapats för stora satsningar på tillväxtfrämjande verksamheter som utbildning, forskning, vägar och järnvägar.
Skattereformen, med principen om hälften kvar, ligger fast. Det är mycket glädjande att Lindbeckkommissionen så tydligt markerar betydelsen av denna genomgripande reform. Det är också mycket viktigt för företagen och för de enskilda människornas jobb att skattevillkoren för små och medelstora företag har förbättrats och kommer att förbättras än mer liksom det allmänna företagsklimatet. Det är bara genom starka företag som vi långsiktigt kan få en bra sysselsättning och trygga och stabila jobb.
Låt mig sluta som jag började, med ett citat, denna gång från Lindbeckkommissionen: ''Den allmänna slutsatsen är att förutsättningarna har ökat för att bryta den svaga produktivitetstillväxten i Sverige. -- -- -- Det är viktigt att saneringen och omstöpningen av svensk ekonomi fortsätter, både när det gäller marknader och offentlig sektor.''
Finansplanen och dagens betänkande från finansutskottet visar hur detta skall ske. Då kommer också arbetslösheten att minska och grundläggande välfärdsmål att stärkas.
Anf. 38 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Det är naturligtvis mycket bra att finansministern så klart och tydligt har sagt att arbetslösheten är det viktigaste problemet. Men jag vill fråga vad som kan göras, utöver utskottens förslag, som ligger på riksdagens bord, för att ytterligare minska arbetslösheten.
Vi har lagt fram förslag som syftar till att omfördela pengar från dem som inte använder sina pengar till arbete och investeringar. Det handlar om att minska det mycket stora överskottet i det privata finansiella sparandet och slussa över det på ett sådant sätt att det skapar flera jobb.
Oavsett vad vi har för inställning till det totala skattetrycket eller till det totala sparandet, finns det ingen rimlig anledning, utom möjligen av ideologiska skäl, att avvisa denna typ av förslag. Ett konkret exempel är regeringens förslag att ta bort devalveringseffekten från de basbeloppsanknutna förmånerna. Men man lägger inte fram motsvarande förslag när det gäller brytpunkten. Den skall inte trappas ned med hänsyn till devalveringseffekten. Det är en ren och skär, och såvitt jag förstår, ideologiskt motiverad snedfördelning i regeringens fördelningspolitik. Varför kan ni inte rätta till denna felaktighet?
Jag vill ställa ytterligare en fråga, och den gäller Lindbeckkommissionen. Anledningen till att några av oss kan vara med och diskutera den i dag är att vi lyckades ta oss in på den presskonferens som hölls i går. Statusen på denna rapport är att den är en offentlig utredning. Samtidigt skall den inte gå ut på remiss, utan det är uppenbarligen så att den är ett renodlat beslutsunderlag för regeringens reviderade finansplan. Man kan fråga sig varför regeringen inte anställer Assar Lindbeck och hans medarbetare direkt i kanslihuset och gör dem till politiskt sakkunniga. Vilken status har denna bok? Är den ett underlag för regeringens ekonomiska politik, eller är den ett underlag för alla i riksdagen? Om det senare är riktigt, varför får vi då inte ta del av rapporten innan den sprids till massmedierna eller åtminstone samtidigt?
Anf. 39 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Låt mig till att börja med klarlägga något som möjligen kan ha missförståtts, men jag hoppas att det i så fall är bara Johan Lönnroth som har gjort det. Självklart skall Lindbeckkommissionens utredning, liksom flertalet vanliga offentliga utredningar, skickas ut på remiss. Det tycker jag är mycket angeläget, eftersom det finns många mycket långtgående förslag som behöver diskuteras ganska rejält. Jag ser fram emot en mycket spännande diskussion på flera punkter som kommer att pågå under både längre och kortare tid.
Detta hindrar ju ingalunda vare sig regeringen eller andra politiska partier, inkl. Vänsterpartiet, att praktiskt taget omedelbart, om man redan är klar med sin slutsats, plocka upp enskildheter i högre eller lägre grad och säga att man tycker att något skall genomföras på en gång. Jag kan se flera sådana punkter som jag tycker vore angelägna att få genomförda ganska kvickt. Medan det på andra punkter kan finnas skäl att vara mer återhållsam med de snabba slutsatserna. Utredningen skall alltså skickas ut på remiss på sedvanligt sätt. Jag tror t.o.m. att det kan vara angeläget att ha en relativt lång remisstid, eftersom vissa förslag är mycket genomgripande.
Johan Lönnroth frågade vad man kan göra för att minska arbetslösheten. Det är en helt obegriplig fråga från en som rimligen måste ha deltagit i de senaste två månadernas riksdagsarbete om den ekonomiska politiken. Johan Lönnroth kan rösta på majoritetsförslagen i finansutskottets betänkande. Det är det bästa sättet att så snabbt som möjligt, vilket tyvärr inte är jättesnabbt, få en bättre ordning så att fler människor slipper att bli arbetslösa och så att de som redan är arbetslösa har bättre chanser att få ett tryggt och stabilt jobb.
Johan Lönnroth frågade, vilket han har gjort ett par gånger tidigare och då fått samma svar som han nu skall få, varför vi inte föreslår en förändring i inflationsskyddet i skatteskalan eftersom vi föreslår att basbeloppsanknutna förmåner inte skall räknas upp med deprecieringspriseffekten. Det beror på att inflationsskyddet i skatteskalan är något helt annat. Inflationsskyddet i skatteskalan handlar om att bevara samma reala skattebörda. Men jag begär inte att Johan Lönnroth skall tycka att detta är bra eller ens förstå det, eftersom han alltid har varit motståndare till detta. Det är faktiskt något helt annat än att motverka kompensationskrav eller att motverka att olika intressegrupper eller olika delar av samhället kan skydda sig från den försvagning av hela ekonomin som har skett i samband med växelkursens förändring.
Anf. 40 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Finansministern tycker att min fråga om hur man kan minska arbetslösheten är obegriplig. Sedan regeringen lade fram sina förslag har det skett en del när det gäller ROT-program. På grund av att det fanns en majoritet här i riksdagen för snabbare beslut kring ROT-program, tvangs regeringspartierna att sätta sig i överläggningar med Socialdemokraterna. Jag förutsätter därför att det måste finnas ytterligare områden där det är möjligt att lägga fram fler förslag för att minska arbetslösheten. Efter det att regeringen har lagt fram sina förslag har det ju kommit nya bedömningar som är ännu allvarligare än tidigare när det gäller arbetslöshetens utveckling.
Jag begriper fortfarande inte resonemanget kring brytpunkten och devalveringseffekterna. En real skattebörda skall tydligen bevaras. Men varför skall man inte bevara det reala innehållet i de basbeloppsanknutna förmånerna?
Det kan inte vara något annat än en ren ideologisk fördelningspolitisk fråga för regeringen. Man anser tydligen att de som uppbär pension och övriga sådana förmåner har större förmåga att ta på sig krisens bördor än de högavlönade som ligger över brytpunkten i skatteskalan. Det är ingenting annat än en ren ideologisk fördelningspolitisk inställning det handlar om. Det går inte att trolla bort med olika tekniska termer kring reala skattebördor.
Anf. 41 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Låt mig ta ett exempel för att illustrera det som Johan Lönnroth har så svårt att förstå, nämligen betydelsen av inflationsskyddet.
Det finns ett icke oväsentligt antal personer som har t.ex. ATP-pensioner och som betalar skatt för dessa. Skulle man göra den aktuella korrigeringen i både de basbeloppsanknutna förmånerna, bl.a. ATP-pensionerna, och i skatteskalan, skulle vissa människor belastas två gånger. Det tycker jag är ett mycket enkelt och lättbegripligt exempel på skillnaden mellan att göra denna typ av deprecieringskorrigeringar i basbeloppsanknutna förmåner och att slå vakt om inflationsskyddets bevarande i skatteskalan.
Låt mig också för tydlighetens skull konstatera det som även Johan Lönnroth självfallet är medveten om, nämligen att regeringens politik i fråga om arbetslöshetsbekämpning, strukturpolitik, reformpolitik och en rad andra områden inte är en statisk politik i den meningen att de förslag som lades fram i januari skall räcka ända till nästa januari.
Det kommer särpropositioner. Det kommer en kompletteringsproposition. Det kom så sent som i måndags en mycket omfattande proposition om mycket stora investeringar i vägar och järnvägar. Det kom veckan dessförinnnan en mycket omfattande proposition om avsevärda satsningar på forskning och högre utbildning. Båda dessa områden har i allt väsentligt tillväxtfrämjande, långsiktiga syften och effekter. Samtidigt har de det positiva med sig att de erbjuder meningsfull verksamhet, vare sig det gäller studier eller arbete med väg- och järnvägsinvesteringar.
Det ingår självfallet i regeringens planering att successivt lägga fram de förslag som den allmänna inriktningen i politiken implicerar. Det som ligger närmast till hands är naturligtvis kompletteringspropositionen, där vi gör avstämning av prognoser och bedömningar inför det budgetår som börjar den 1 juli 1993.
Anf. 42 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Det finns en hel del i det finansministern säger som jag kan instämma i med hänsyn till beslut som har fattats med bl.a. vår medverkan. De är bra och de är långsiktiga. De kommer att få de önskade effekterna så småningom.
Men det finns ett uttryck som jag tycker är adekvat i det här sammanhanget: Medan gräset gror dör kon. Vi har en extrem situation, och vi tycker att regeringen har en för dålig beredskap för att ta itu med de akuta problemen.
Det är riktigt att de långsiktiga åtgärderna kommer att leda till förbättringar. Finansministern talar om ljuspunkter. De står litet bjärt i kontrast mot att budgetunderskottet innevarande år ökar från 70 till 200 miljarder, att vi har en statsskuld som beräknas öka med 260 miljarder i år och en skenande arbetslöshet. Det är de aktua problemen, de som måste lösas nu med helt andra åtgärder. Det är där vi efterlyser kraftigare tag.
Finansministern nämnde inte med ett ord någonting om det jag sade i mitt anförande. Det var förmodligen ointressant. Vi kommenteras inte över huvud taget. Skall vi ha en chans att få en diskussion här i kammaren får vi göra det genom en replik. Jag tycker att det är litet dåligt att inte kommentera så pass allvarliga saker som vi har diskuterat.
Jag vill veta vad som kan tänkas komma i kompletteringspropositionen. Finansministern nämnde att det skulle komma uppgifter om hur valutaupplåningen skulle gå till. Det är naturligtvis bra. Men jag skulle också vilja höra litet grand om vilka planerna är för att komma med ytterligare förslag, t.ex. med anledning av kommissionens nyligen framlagda resultat. Skall den ut på remissomgång kanske det inte hinns med. Jag skulle gärna vilja höra synpunkter på det.
Anf. 43 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Låt mig ta remisshanteringen en gång till. Jag tycker att det är viktigt att detta betänkande får gå på remiss på sedvanligt sätt, så att alla de särintressen som med viss rätt kanske känner sig utpekade i rapportens förslag och slutsatser kan få möjlighet att komma med genmälen och inlagor och att man kan få en bred diskussion om rapportens innehåll och förslag.
Detta hindrar självfallet inte, och skall inte göra det, vare sig regeringen eller någon annan från att plocka upp förslag -- man kan ta allihop om man så önskar, men jag kan se att det finns problem med en del -- och föreslå att de genomförs omedelbart, redan före remissomgången. Man kan ha en så klar bedömning att man ser att det på en rad punkter finns förslag som bör genomföras kvickt. Då behöver man inte vänta på att remissomgången blir färdig.
Men man kan inte, i varje fall vill inte jag plocka ut x procent av utredningen och skicka den på remiss, därför att regeringen redan har bestämt sig för att omedelbart genomföra de resterande procenten och det därför inte skulle vara någon idé att skicka dem på remiss. Man skickar hela utredningen på remiss, eftersom vi själva betonar vikten av helhet. Men jag är ganska säker på att flera av de här förslagen kommer att kunna bli föremål för diskussion och beslut i denna kammare innan den sedvanliga remissomgången och hanteringen i anslutning till den har gåtts igenom.
Bo G Jenevall klagade på att jag inte kommenterade hans inlägg. Vi hade ett meningsutbyte i januari då han framförde samma kritik. Då diskuterade vi Ny demokratis familjepolitik i två replikomgångar. Jag fann icke oväntat att den skilde sig högst avsevärt från den jag som folkpartist kan känna någon som helst sympati för.
Det fanns i dag i Bo Jenevalls anförande vissa saker som jag tyckte var ganska kloka och korrekta. Men en sak som jag med stor glädje skall kommentera, men på ett sätt som Bo Jenevall sannolikt inte gillar, är det han sade om att det är dags att byta ut riksbankschefen därför att han bromsar för mycket.
Jag har det största förtroende för riksbankschefen, och jag tänker icke medverka till att han byts ut. Jag tycker tvärtom att det är en väsentlig punkt i den nya riksbanksutredningens förslag att riksbankschefen icke skall kunna bytas ut på sådan obefogad grund som Bo Jenevall anför.
Jag tycker att det är mycket intressant att notera att debatten i fråga om snabba och mycket kraftiga räntesänkningar, som Bo Jenevall har gjort sig till talesman för, i någon mening faktiskt har varit mindre märkbar med anledning av kommentarerna och diskussionerna i Lindbeckkommissionen. De menar, liksom jag, att det är mycket viktigt att man fortsätter med den inriktning av penningpolitiken som har inletts, att bereda marken för lägre räntor men vara varsam så att man inte samtidigt riskerar att förstöra inflationsbekämpningen.
Anf. 44 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Jag har naturligtvis ingen annan uppfattning än att kommissionens rapport skall remissbehandlas. Det är en självklarhet. Det ser jag fram emot, liksom den debatt som skall komma. Jag hoppas bara att det inte kommer att innebära att man försenar att lägga fram förslag till viktiga ändringar som skall kunna beslutas och träda i kraft nästa budgetår. Sedan går vi in i sommarvila igen och kommer in i en period med låg politisk aktivitet då ingenting kan åtgärdas.
Jag hävdar fortfarande att vi har förfärligt många akuta problem och att de besparingar som regeringen och indirekt även Socialdemokraterna har föreslagit är otillräckliga. Vi efterlyser vissa stimulansåtgärder. Det måste tas kraftigare tag. Jag kan inte förstå varför inte vanliga sunda människor ens kan sätta sig ner och diskutera saker och ting. Man gör absolut ingenting.
Finansministern sade, och hon har sagt det i tidigare debatter med mig, med all rätt att det skall skötas av utskotten och inom utskottens ram. Ja visst, det är den tågordning som det skall vara, och det respekterar jag. Men när det inte leder till någonting, när det inte ens blir några diskussioner och när man t.o.m. hävdar att det inte är möjligt att fatta övergripande beslut, vad leder det hela till då? Då hamnar man mellan stolarna och utnyttjar, tycker jag, systemet till att inte göra någonting.
Finansministern citerade förut i sitt anförande några rader som förre finansminister Feldt hade skrivit och talade om efterklokhet. Jag undrar när vi skall få se finansminister Wibbles efterklokhet.
Anf. 45 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Den diskussion som Bo Jenevall nu för om hur riksdagsarbetet inom finansutskottet skall gå till tycker jag med fördel bör föras inom finansutskottet. En positiv tolkning av det som Jenevall tar upp skulle vara att han stödjer inriktningen på en mer samordnande och stärkt roll för finansutskottet. Det är bra att få det klarlagt, för det tror jag skulle bidra till det andra som var positivt i det som sades, nämligen att det är angeläget att inte försena viktiga beslut. Jag hoppas att detta också återspeglas i dagens behandling av antalet viktiga ekonomiska frågor.
Jag kan försäkra Bo Jenevall att regeringen är mycket angelägen om att inte försena viktiga beslut. I själva verket tror jag att en av de saker som jag skulle kunna ha anledning att mycket starkt betona när jag så småningom ser tillbaka på vad som åstadkoms under denna första mandatperiod är hur kolossalt många, stora och viktiga saker som regeringen har föreslagit och som riksdagen har beslutat om och genomfört.
Jag säger inte detta för att glädja er som har fattat besluten eller att glädja mig själv som har varit med och förberett desamma, utan därför att det är en markering av att det politiska systemet inte är helt galet. Det finns många brister, men det finns ändå betydande politiska krafter som inser att här måste krafttag tas, därför att de ekonomiska problemen är så stora. Klarar vi inte att se till att inte försena viktiga beslut, då är vi själva deltagare i en aktivitet som inte leder till någon lösning utan snarare förvärrar de problem som till syvende och sist går ut över enskilda människor som inte har jobb och som inte klarar sin försörjning.
Regeringen är mycket angelägen om att inte försena viktiga beslut utan vara mycket klar och tydlig och kommer så att förbli.
Förste vice talmannen anmälde att Bo G Jenevall anhållit att till protokollet få antecknat att han ine ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 46 ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! När vi senast hade ekonomisk debatt här i riksdagen sade jag att jag ville pröva förutsättningarna att få till stånd en bred uppgörelse om en ny ekonomisk politik -- för arbete, rättvisa och sunda statsfinanser.
Då, för en månad sedan, avvisade de borgerliga våra förslag till en sådan politik. Då svingade sig finansministern upp på den skapande statskonstens nivå och anklagade oss för ''lurendrejeri'' och ''bluffstopp''.
Då var ni tillbaka på ''den enda vägen'' igen.
Men denna stöddighet kunde inte dölja det faktum att förtroendet har undergrävts för regeringens förmåga att hejda arbetslösheten och föra Sverige ut ur den ekonomiska krisen.
Läget är nu t.o.m. allvarligare än det var i höstas under perioden före krisuppgörelserna. Det internationella förtroende som skapades genom krisuppgörelserna i höstas har spelats bort. Regeringens oförmåga att få i gång tillväxten och få ner arbetslösheten har starkt bidragit till den internationella misstron mot den svenska ekonomin. Det är i ljuset av denna förtroendekris som den svenska kronans utveckling och de höga räntorna skall ses.
Också klimatet för samarbete mellan regeringen och oppositionen har allvarligt försämrats. Det är de moderata statsråden Per Westerberg, Bo Lundgren, Per Unckel och Anders Björck som har skapat en djup misstänksamhet mot den borgerliga regeringen.
Men det yttersta ansvaret vilar på statsminister Carl Bildt för en lång serie brott mot de överenskommelser som träffades i höstas. Vem vågar träffa några överenskommelser med en statsminister och en regering, som visat sig vara så opålitliga? ramför allt vilar ansvaret tungt på Carl Bildt för den politik som fört Sverige in i en djup depression, den allvarligaste krisen sedan 30- talet, en politik som drabbar unga och gamla, arbetare och tjänstemän, män och kvinnor, människor i glesbygd och i storstad.
Jag vill uppmana alla att noga begrunda vad Lindbeckkommissionen säger på den avgörande punkten om den svenska ekonomin. Så här säger den: Det är risken för en ytterligare stor ökning av arbetslösheten som i dag är det allvarligaste problemet i Sverige. Det beror inte bara på att dagens höga arbetslöshet är ett ytterst allvarligt ekonomiskt och socialt problem. Det beror också på riskerna för att vi fastnar i hög långtidsarbetslöshet med alla de samhällsproblem som hänger samman med detta.
Detta är det viktigaste beskedet i Lindbeckkommissionens rapport. Det är av allra största vikt för den politiska debatten att detta nu sägs utan omsvep från ekonomerna.
Det är arbetslösheten som är huvudfrågan. Det är den som slår så hårt mot enskilda människor och rycker undan grunden för tillvaron. Det är den som underminerar statsfinanserna och skapar de stora underskotten och därmed de höga räntorna.
Vad beror den väldiga arbetslösheten på?
Också på den punkten är Lindbeck befriande tydlig: det är i dag den inhemska efterfrågesituationen som är hotet. Det är nödvändigt att få i gång investeringar, att omvandla den privata sektorns väldiga finansiella sparande, 170 miljarder, till reala investeringar. Det är nödvändigt för att undvika en katastrofal utveckling liknande den i Finland.
Det är budskapet, klart och entydigt, från Lindbeck. Är det någon som kan uppfatta detta som uttryck för stöd för regeringens ekonomiska politik? Förstår inte finansministern vilken nedgörande kritik som detta är av regeringens politik?
Det behövs en ny ekonomisk politik för arbete, tillväxt och sunda statsfinanser. Det är här i riskdagen som vi nu kan fatta de strategiska besluten om att få i gång Sveriges ekonomi och om att driva kampen mot arbetslösheten med mycket större styrka. Vad som behövs är nya mål för politiken, en ny strategi och nya initiativ. Jag skall visa hur en sådan politik kan läggas upp.
För det första: Det är nödvändigt att sätta kampen mot arbetslösheten i centrum för den ekonomiska politiken. Vi måste ha ambitionen att få ned arbetslösheten mot 3 %, och för att få detta att lyckas måste vi få upp tillväxten till över 3 % per år. Samtidigt måste vi hävda en prisstabilitet på god europeisk nivå. Det är ett ambitiöst mål som ställer stora krav på en aktiv ekonomisk politik och på en bred uppslutning i hela samhället.
För det andra: Det behövs en ny strategi med en kraftfull stimulans för investeringar och produktion under 1993--1994 när den allmänna efterfrågan är svag, och det behövs ett uthålligt program för att anpassa de offentliga utgifterna till inkomsterna under hela 1990-talet. För den uppläggningen får vi stöd av Lindbeckkommissionen.
För det tredje: Det behövs omfattande åtgärder över ett brett fält. Det är bra att de borgerliga partierna till slut gick med på att sätta in åtgärder för att få i gång reparationer, ombyggnader och underhåll av bostäder och offentliga lokaler. Det är nu dessa åtgärder behöver genomföras, inte under senare delen av 1990-talet när näringslivets investeringar skall ta fart igen. Men det räcker inte. Det behövs ännu mer av konkreta insatser. Vi vill tidigarelägga angelägna och redan inplanerade investeringar i vägar, järnvägar och broar. Det är nu dessa investeringar skall genomföras, så att vi har ett konkurrenskraftigt transportnät för resten av 1990-talet. Vi behöver inte vänta på en långdragen behandling av den proposition som redan har dragits i regeringens långbänk. Vi kan fatta beslut om detta redan denna vecka. Våra förslag finns i utskottet, om bara den politiska viljan finns.
Vi vill lyfta utbildningsnivån och kompetensen i arbetslivet genom ett brett och långsiktigt program för yrkesutbildning och högre utbildning. Vi vill få fram 85 000 nya utbildningsplatser redan under det kommande läsåret. Det är nu denna utbildning skall genomföras, så att vi står väl rustade inför den internationella konkurrensen under 1990-talet. Det är nu beskeden måste ges om skolans folk skall ha rimliga förutsättningar att genomföra våra beslut och få kvalitet i utbildningen.
Vi vill åstadkomma en snabb teknisk förnyelse genom ett kraftfullt program för att överföra ny teknologi till Sverige och åstadkomma en bred spridning av nya idéer, särskilt till de mindre och medelstora företagen. Det är nu dessa idéer behövs, när vi skall stärka den industriella och kommersiella basen.
Vi vill få till stånd en mera aktiv arbetsmarknadspolitik med en annan avvägning mellan kontantstöd och produktivt arbete än den som nu gäller för den här regeringen. Men det är också nödvändigt att släppa efter på den åstramning som nu sker genom att både bensinskatten och momsen höjdes, samtidigt med att en rad andra åtstramande åtgärder genomfördes. Det var ett allvarligt missgrepp av Carl Bildt att inte lyssna på oss under höstens diskussion.
Lindbeckkommissionen diskuterar nu olika vägar för att komma till rätta med hotet från den svaga inhemska efterfrågan. Det som skulle vara tekniskt enklast att genomföra vore en tillfällig sänkning av bensinskatten. Ett annat alternativ är att ta tillbaka den ''interna devalvering'' som genomfördes i höstas, på det sätt som diskuteras i Lindbecks betänkande.
Vi vill starkt markera att vi anser att det nuvarande läget för produktion och sysselsättning är så alarmerande att det måste vidtas snabba och resoluta åtgärder. Vi vill samtidigt markera att vi är öppna för en konstruktiv diskussion kring lämpliga åtgärder för att avvärja hotet mot efterfrågan, dvs. hotet mot företagens avsättningsmöjligheter.
Herr talman! Jag har ägnat många år åt arbetsmarknadspolitik. Jag har engagerat mig för arbetslinjen. Jag anser att den är både ekonomiskt rationell och socialt rättfärdig. Men jag blir upprörd när jag hör hur de borgerliga med moderaterna i spetsen missbrukar begreppet ''arbetslinjen''.
Ni vill försämra de ekonomiska villkoren för de arbetslösa. Detta kallar ni för arbetslinjen. Ni vet inte vad ni talar om. Ni kommer med er politik att göra många människor beroende av socialhjälp. Ni kommer att få en fortsatt mycket kraftig ökning av kostnaderna för förtidspensionering.
Det finns ett alternativ till detta. Det är att bryta arbetslösheten genom att ge den enskilde en starkare rätt till utbildning eller tillfälligt arbete. Det är så arbetslinjen bör fungera.
Läs vad som står i Lindbeckrapporten: Den allmänna metoden -- för att bekämpa arbetslösheten -- är att i största möjliga utsträckning betala medborgarna för att arbeta i stället för att betala dem för att inte arbeta.
Vem är Anne Wibble? Är hon Spara eller är hon Slösa?
Finansministern talar ofta och gärna om att spara. Men den politik som regeringen bedriver innebär inte något sparande. Den innebär motsatsen. Den innebär ett slöseri med nationens viktigaste tillgång, människors vilja och förmåga att arbeta och skapa resurser.
Vi ser resultatet av denna politik i form av sjunkande produktion, utslagna företag och arbetsplatser och mer än 300 000 arbetslösa. Vi ser det i form av en dramatisk försämring av statsfinanserna.
Aldrig någonsin i Sveriges ekonomiska historia har statsutgifterna ökat så kraftigt som de ökar just detta år. På ett enda år ökar utgifterna med långt över 100 miljarder kronor. Det är mer än dubbelt så mycket som under något år på 80-talet. Trots sparpaketen ökar statsutgifterna dramatiskt, och finansministern tvingas att upprepade gånger revidera sina prognoser.
Underskottet i statsbudgeten är ett gigantiskt problem från fördelningssynpunkt. Det lämnar en tung räntebörda åt alla framtida generationer. Men det är viktigt att göra klart att underskottet framför allt är ett symtom på att den ekonomiska politiken har misslyckats med sin främsta uppgift, att skapa tillväxt och nya arbetstillfällen i näringslivet.
Tro inte att det finns någon lösning på underskottet i statsfinanserna om man inte lägger om politiken och gör tillväxten till det övergripande målet och kampen mot arbetslösheten till den främsta uppgiften.
Vi socialdemokrater ser med största allvar på tillståndet i statsfinanserna. Vi minns hur det var förra gången Sverige hade en borgerlig regering. Vi vet hur tungt det var att vända underskottet i de offentliga finanserna till överskott. Vi ser vilken väldig arbetsuppgift som väntar oss, den dagen som regeringen Bildt har gjort sitt. Vi tror inte att Carl Bildt tar underskotten med sig. Det blir en uppgift för nästa regering att lösa.
För den svåra uppgiften har vi hög beredskap. Det behövs en långsiktig plan för att stärka statsfinanserna. Det behövs åtgärder som får i gång tillväxten och ökar statsinkomsterna. Men det behövs också direkta inkomstförstärkande åtgärder.
Det går inte att ensidigt lägga bördorna på dem som är sjuka, arbetslösa eller handikappade. Det är nödvändigt att vi som är friska och starka och som har arbete och inkomster gör vår insats. Det gäller alldeles särskilt oss som har goda inkomster. Det är orimligt att försämra villkoren för dem som är arbetslösa, men kräva att de bäst avlönade skall få ''fribrev'' när det gäller krisens bördor.
Det är samtidigt nödvändigt att fasa in de kommande budgetförstärkningarna på ett sätt som är linje med tillväxtpolitiken.
Jag vill till sist ta upp en fråga som direkt hänger samman med möjligheterna att åstadkomma ett konstruktivt samarbete i svensk politik. Det gäller synen på löntagarnas rättigheter.
I uppgörelsen mellan regeringen och oss socialdemokrater slogs fast att förändringar i arbetsrätten skall ske i samförstånd. Nu riktas det attacker mot arbetsrätten. Nu driver SAF sin kampanj. Och nu har Lindbeck gett sig in på samma orimliga väg.
Att slå sönder löntagarnas rättigheter och anställningsskydd vore en krigsförklaring både mot oss socialdemokrater och mot löntagarna och deras organisationer.
Det är ytterst ansvarslöst att nu utnyttja den höga arbetslösheten för att tvinga fram en ensamrätt för arbetsgivarna i anställningsfrågor. Att riva upp grundvalarna för arbetsrätten är ett hot mot just de människor som representerar en lång erfarenhet och som lojalt ställt upp för företagen under många år. En sådan politik riskerar att splittra nationen, just när nationen behöver samling och gemensamma tag.
Det är inte mer splittring och konfrontation som Sverige behöver. Det behövs mer av samarbete, mer av gemensamma tag.
Herr talman! För ett halvår sedan tvingades regeringen att ge upp den enda vägen. Nationen stod inför sådana prövningar att socialdemokratins medverkan var nödvändig. Endast på så sätt kunde en bred majoritet skapas för att bemästra den akuta krisen och förhindra ett sammanbrott i betalningssystemet.
Under de senaste månaderna har regeringen försuttit tillfället att genom en bred politisk samverkan fullfölja kampen mot krisen. Därför har krisen förvärrats. Dagens debatt har bekräftat att någon majoritet inte finns i riksdagen för regeringens ekonomiska politik. Partierna i riksdagen har nu ansvaret att skapa en majoritet för en ekonomisk politik som hejdar arbetslösheten, ökar tillväxten och bringar reda i statens finanser.
För att än en gång få pröva om förutsättningar finns för att skapa majoritet för en sådan ekonomisk politik hemställer jag att finansutskottets betänkande återremitteras till utskottet för vidare behandling.
Anf. 47 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd):
Herr talman! Ibland blir man litet trött i det här jobbet. Det som är jobbigast är när något annat än bästa möjliga lösning beslutas i riksdagen. Så är det faktiskt med ROT-satsningen. Den är inte bästa möjliga lösning varken för regeringen eller oppositionen och definitivt inte för oss nydemokrater.
Ingvar Carlsson sade i går kväll i Aktuellt: När det gäller ROT-programmet, där fick vi släpa fram regeringen till ett beslut. Socialdemokraterna och Ingvar Carlsson vet att det hade gått att få till stånd en för Socialdemokraterna mycket bättre ROT- uppgörelse utan någon särskild möda. Den var klar innan regeringen hade visat att man över huvud taget var intresserad av en uppgörelse med Socialdemokraterna. Ny demokrati hade diskuterat med Socialdemokraterna och preliminärt kommit överens om en uppgörelse under förutsättning att denna kunde sanktioneras i de båda partierna. Detta förankrades sedan hos oss, men hos Socialdemokraterna blev det stopp. Varför blev det så? Jag har funderat rätt mycket på det.
Nu har vi ett ROT-program som vi trots allt stöder därför att det är bättre än ingenting. Tyvärr har det karaktären av ett utslängt plockepinn som nu bl.a. bostadsutskottet har att reda ut. Detta är litet tråkigt, tycker jag, därför att vi nydemokrater lämnade till socialdemokraterna över det första skriftliga förslag som var förankrat i vårt parti redan i november. Det är märkligt att socialdemokraterna fann sig i ett så hafsigt förslag. När jag såg det var min första tanke: Är det ens genomläst? Att regeringen bara ville få ner något på papperet är inte så konstigt, därför att den har inte visat något intresse förrän några dagar innan uppgörelse skulle träffas i finansutskottet. Mot bakgrund av detta händelseförlopp är det märkligt hur Per-Ola Eriksson kan slå sig för bröstet så att han nästan spricker. Detta är ingen uppgörelse som kommer att gå till historien, och sättet som den skedde på är heller inte särskilt hedervärt.
Hur kunde då socialdemokraterna gå med på en så medioker uppgörelse när en mycket bättre fanns i sikte? För mig är detta ofattbart. Det är ett svek mot dem som har valt oss att inte försöka få fram bästa möjliga uppgörelse. Det är ett svek mot arbetslösa byggnadsarbetare och andra som står utan arbete.
De frågor jag ställer till socialdemokraterna -- och varför inte till Allan Larsson -- är för det första: Hur kunde ni socialdemokrater gå med på en så dålig uppgörelse när en bättre fanns i sikte? Hur känns det? För det andra: Varför ville ni inte göra en bättre uppgörelse med Ny demokrati?
Om ni inte ens vill göra för er mycket bra uppgörelser med oss, vore det bra att få detta klarlagt så att vi slipper ödsla krut på döda hökar i fortsättningen.
När jag kom till riksdagen trodde jag att politiker i alla fall var skickliga på att förhandla och att göra upp i kulisserna och att de var proffs på det politiska spelet. Tyvärr var detta fel. Det visade sig vara ännu mer trögt än vad jag någonsin kunde ana, och viljan att göra upp visade sig vara betydligt mindre än vad jag någonsin kunde föreställa mig. Flexibiliteten var långt ifrån det jag trodde. Detta är litet trist, tycker jag.
(Applåder)
Anf. 48 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Allan Larsson framträder i den här debatten på ungefär samma sätt som socialdemokraterna nu under en tid har valt att göra. Man talar i vida ordalag om behovet av samförstånd, om behovet av sanering av Sveriges ekonomi, om behovet av att upprätthålla arbetslinjen i arbetsmarknadspolitiken och om behovet av att upprätthålla rättigheter för olika intressegrupper samt över huvud taget om behovet av att ta ansvar för den ekonomiska politiken och för Sveriges väg ut ur krisen.
Det märkliga, herr talman, är att det vida talet i så liten utsträckning bygger på konkreta förslag från Socialdemokraterna. Vad gäller exempelvis Allan Larssons uttryck att det behövs ett uthålligt program för att anpassa utgifterna till inkomsterna, skulle det ha trovärdighet i den situationen att Socialdemokraterna hade lagt fram ett sådant förslag, men något sådant finns inte.
Vad gäller Lindbeckkommissionens rapport, som Allan Larsson också lutar sig mot, skulle Allan Larssons uttryck här i talarstolen få trovärdighet under förutsättning att Allan Larsson inte bara ställde upp bakom kommissionens resonemang, utan också tog ställning till kommissionens faktiska förslag.
Herr talman! För en gångs skull har genom Lindbeckkommissionens rapport ett strategiskt dokument lagts fram som redovisar bakgrund och förutsättningar för Sveriges väg ur krisen. Den innehåller också ett stort antal direkt konkreta förslag.
Lars Tobisson tog fasta på detta, herr talman, och konstaterade här i talarstolen att han utan några större bekymmer kan ställa sig bakom 108 av de 113 punkterna. Eftersom Allan Larsson nu tydligen har lämnat kammaren har jag inte möjlighet att fråga honom, men jag får fråga de socialdemokratiska företrädarna hur många punkter av de 113 som socialdemokraterna är beredda att ställa sig bakom. Säg att det är 95, 80, 108 eller vad det nu kan vara, så är ju ändå en sådan deklaration av var man står i förhållande till Lindbeckrapporten ändå ett sätt att öppna vägen för att diskutera vad ett eventuellt samförstånd skall grundas på. Så länge man inte är beredd att fullfölja sina uttalanden om samförstånd så länge finns det, herr talman, tyvärr mycket små förutsättningar att föra konkreta resonemang om ett program i samförstånd för att långsiktigt föra Sverige ur krisen.
I övrigt, herr talman, vill jag säga några ord om företagsamhetens roll när det gäller att föra Sverige ur krisen. Det finns i Sverige i dag egentligen bara en grupp människor som bär ett väsentligen större ansvar och som har ett väsentligen större tryck på sig för att få i gång tillväxten och för att hjälpa till att skapa arbete, för att få i gång investeringarna och för att få i gång långsiktiga satsningar på ett växande Sverige, och det är de inom företagsamheten.
Herr talman! Detta måste bygga på den grundläggande förutsättningen att företagsamheten vågar satsa långsiktigt. Den nu sittande regeringen och majoriteten i riksdagen har sedan det senaste valet genomfört ett antal förändringar som långsiktigt förbättrar dessa möjligheter och som öppnar vägar för företagsamheten att göra satsningar. Ett problem är att lågkonjunkturen, strukturkrisen, finanskrisen och mycket annat gör detta svårt just nu, men ändå kan vi se att det börjar hända saker i den ekonomiska utvecklingen.
Herr talman! Jag vill helt kort ställa en fråga till Socialdemokraterna: Hur kan ni tro att småföretagare, som nu har sett förändringar som gör att de kan börja tro på framtiden, skulle våga satsa när de möter risken att i nästa val få en regering som leds av socialdemokrater vilka faktiskt är beredda -- det har man visat i sitt agerande i riksdagen -- att på snart sagt varje punkt gå emot de förändringar inom beskattningsområdet, regleringsområdet, arbetsrättsområdet och kapitalförsörjningsområdet som en riksdagsmajoritet har genomfört? Företagares satsningar, herr talman, är alltid långsiktiga, och de kräver långsiktig säkerhet.
Jag skulle vilja uppmana socialdemokratin, herr talman, att bidra till att garantera den långsiktighet som man har lagt grunden till i riksdagsbeslut sedan det senaste valet. Jag tror att det är en mycket viktig faktor för att vi i en svår situation skall få en företagsamhet som kan bära upp mycket av utvecklingen och som vågar satsa på framtiden.
Anf. 49 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag begärde ordet för att svara på en fråga som Bengt Wittbom ställde direkt till mig, nämligen hur socialdemokratin skulle förfara och hur småföretagarna i detta sammanhang skulle uppleva risken för ett regeringsskifte. Wittbom menade att de kunde löpa risken att drabbas av högre skatter, t.ex. höjd förmögenhetsskatt.
Jag kan säga till Bengt Wittbom efter alla mina kontakter med småföretagare, inte minst på min hemort, att det viktigaste för dem i framtiden inte är om de har en eller annan procent lägre skatt utan att de har något att göra. Det är orderingången som är avgörande för småföretagarnas framtid och situation. De vet att en socialdemokratisk regering satsar på jobb, sysselsättning och vitalitet i ekonomin, inte på besparingar och skattesänkningar. Det är det bästa som vi kan göra för småföretagarna.
Anf. 50 BENGT WITTBOM (m) replik:
Herr talman! Jag förstår att Hans Gustafsson får rycka in för Allan Larsson, som just nu inte har tid att följa kammardebatten. Han ger för närvarande en TV-intervju utanför denna sal, vilket jag tycker är synd.
Vad sedan gäller småföretagarna och företagarna i övrigt är det en självklarhet i en situation som är så besvärlig som den som råder i Sverige i dag, Hans Gustafsson, att de ställer krav och vill ha en förbättrad situation. Också jag träffar många småföretagare. Jag håller just nu på att utreda utvecklingsfondernas framtid, och i den rollen har jag träffat många småföretagare under de senaste månaderna.
Jag brukar ställa följande fråga till dem när de talar om sin svåra situation, om bristen på riskvilligt kapital och andra grundläggande problem för företagsamheten: Om ni under de senaste två decennierna hade verkat i en skattemiljö som hade gjort det möjligt för er att bygga upp företagsförmögenheten, soliditeten och det egna kapitalet till rimliga nivåer, på vilket sätt skulle det i dag ha påverkat era förutsättningar att driva era företag vidare på rimliga villkor?
Svaret på de här frågorna är: Då hade vi stått mycket starkare inför dagens problem, framför allt de finansieringsproblem som vi har. Det hade varit mycket bättre.
Grunden för en sådan utveckling för dem är nu lagd med politik som riksdagen har fattat beslut om. På litet sikt kan de komma in i en sådan situation. Och det är den situationen som de skall vara i, Hans Gustafsson. De skall inte tvingas in i den gamla situationen, där de inte tilläts tjäna pengar och konsolidera sig. Genom den politik som ni bedrev kunde de inte i tillräcklig utsträckning bli tillväxtföretag. De fick mer spela rollen som levebrödsföretag för företagsägarna och de anställda och som skatteobjekt för en regering vars största intresse för småföretagsamheten under flera decennier var att se dem som skatteobjekt och inte som tillväxtobjekt.
Anf. 51 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tror att Bengt Wittbom får precis det svar som han angav här. Man brukar få svar efter hur man frågar. Om man frågar en småföretagare: Om du hade precis lika mycket att göra men mindre skatter, vore det bättre för dig? skulle han ju vara galen om han inte svarade ja. Det är ju det som det handlar om.
Men om Bengt Wittbom till honom ställer frågan huruvida det vore att föredra att ha sysselsättning, aktivitet och orderingång i sitt företag, men betala något högre skatt, eller att ha lägre skatt men passivitet och arbetslöshet, kanske svaret blev ett annat.
Det som Bengt Wittbom redovisade här gör mig litet orolig för den utredning som han arbetar med i detta sammanhang. Det är inte så att småföretagarna klås i vårt land. Det bästa som hänt för småföretagarna var tvärtom att vi kom överens i skattereformen om att sänka företagsbeskattningen till 30 %. Det har medfört att småföretagarna inte behöver fiffla med att bygga upp lager och skaffa sig avskrivningsobjekt till boksluten utan kan planera sin verksamhet på ett helt annat sätt.
Vidare sade Bengt Wittbom att jag ryckte in för Allan Larsson. Det var faktiskt så att Bengt Wittbom höll ett anförande, på vilket jag enligt debattreglerna har rätt att begära replik, och det var det som jag gjorde, inte för någon annan utan för mig själv.
Jag tycker inte heller att Bengt Wittbom skall vara försmädlig därför att Allan Larsson inte sitter här nu. Jag har konstaterat att finansministern inte hade tid att lyssna på Allan Larsson och inte heller på Bengt Wittbom. Jag tycker att det bör ge anledning till mer av kommentarer än det som Bengt Wittbom nämnde.
Anf. 52 BENGT WITTBOM (m) replik:
Herr talman! Jag diskuterar mycket gärna med Hans Gustafsson. Jag trodde bara när jag såg på talarlistan inför dagens debatt att det skulle bli två utskottsomgångar. Om också Allan Larsson hade menat att så var fallet, borde han ha funnits i kammaren under den andra utskottsomgången, där han faktiskt är uppsatt i denna debatt. Men låt oss inte orda mer om det.
Vad gäller småföretagens och den övriga företagsamhetens utveckling är det ju, Hans Gustafsson, de facto så att om inte långsiktiga förutsättningar ges för företagen att utvecklas, att ta risker och att bygga upp sin verksamhet på rimliga kommersiella grunder, kommer vi inte heller att få det för samhällsekonomin sunda agerandet från vår företagsamhet. Det är precis det problemet som vi står inför, samtidigt som vi har en mängd andra grundläggande problem, i form av en djup lågkonjunktur, behov av att restaurera landet, bankkris och annat.
Detta problem är uppenbart. Vårt näringslivs struktur, Hans Gustafsson, ser delvis ganska hygglig ut, men är också präglad av en lång tid av felaktiga och dåliga förutsättningar. Vi har ett hyggligt antal stora internationaliserade exportföretag, som är mycket duktiga och som har betytt mycket. Vi har ett rätt hyggligt antal små företag, men deras antal behöver ökas.
Men vad vi saknar är mellanskiktet av medelstora företag. Vi saknar också i botten tillräckligt antal små tillväxtföretag som kan bli medelstora företag. Det här är, Hans Gustafsson, ett problem för oss i dag, och det är framför allt ett bevis för att under decennier har förutsättningarna för växande småföretag och för livskraftiga satsande medelstora företag varit för dåliga.
De förutsättningarna har vi nu ändrat på, och det är en långsiktig förändring som betyder mycket för den framtida utvecklingen i Sverige. Det var, herr talman, utifrån den utgångspunkten jag ville ställa frågan till Hans Gustafsson: Hur kan det komma sig att ni genom att säga nej till de flesta av de här förändringarna faktiskt visar upp bilden av att det positiva som har gjorts skall rivas ner, om ni återkommer till regeringsmakten?
53 CARL B HAMILTON (fp):
Herr talman! Låt mig börja med att beklaga att Allan Larsson inte deltar i den utskottsrunda till vilken han är anmäld. Jag har alltid uppfattat Allan Larsson som en hygglig prick och väluppfostrad person, och det är mot den bakgrunden litet av en besvikelse att inte få debattera med honom, med tanke på det kraftfulla inlägg som han gjorde i debatten.
Han började med att säga bl.a. att regeringen Bildt har lett landet in i en kris. Krisen finns förvisso där, men frågan är om det är regeringen Bildt som har lett landet in i den. Den övriga delen av Allan Larssons anförande innehöll mycket hyllande av Lindbeckkommissionens rapport, och några av huvudpunkterna i rapporten är att det är en 20 år gammal kris, att den inte går att lösa med kortsiktiga åtgärder, vare sig politiska eller andra, och att en viktig åtgärd -- just mot bakgrund av att det är långsiktiga problem -- är att det behövs reformer av det politiska systemets, bl.a. riksdagens, arbetssätt.
Problemen i riksdagens och regeringens budgetprocess och liknande saker som Lindbeckkommissionen har synpunkter på uppkom ju inte med regeringen Bildts tillträde hösten 1991.
Ett annat dokument som visar detta mycket klart är rapporten från produktivitetsdelegationen, som tillsattes av Socialdemokraterna och avslutades under Anne Wibbles tid som finansminister, under Klas Eklunds ledning. Det är en myt att den nuvarande krisen skulle ha kommit med regeringen Bildt.
Det genomgående intrycket, tycker jag, när man hör Allan Larsson, är att han läser Lindbeckkommissionens rapport väldigt selektivt. Förvisso är det alldeles rätt, som Allan Larsson säger, att Lindbeck-kommissionen betonar att arbetslösheten är det stora problemet i dag, framför allt risken att vi glider in i långtidsarbetslöshet, att vi får ett växande antal människor i den situationen. Det som skiljer Allan Larsson från Lindbeckkommissionen är recepten för att komma till rätta med problemen.
En viktig poäng i Lindbeckkommissionens rapport är att få fler jobb per satsad krona. Det skall ske t.ex. genom vad som kallas billiga aktiviteter för sysselsättning. Man skall ha 80 % av tidigare ersättning vid beredskapsarbete, 75 % vid AMU- verksamhet och 70 % i arbetslöshetsunderstöd.
ROT-program skall det vara men med löner som klart understiger dem som gällt för byggnadsarbetare under senare år. Infrastruktursatsningar talas det om, men med en varning för att många av dagens projekt riskerar att inte vara lönsamma ur samhällsekonomisk synpunkt.
Lindbeckkommisionen påpekar också att man måste försöka påverka lönebildningen på så sätt att parterna på arbetsmarknaden tänker sig för några gånger innan de driver fram löneavtal som kan skapa arbetslöshet.
Det är några exempel på den typ av åtgärder som föreslås av Lindbeckkommissionen, som Allan Larsson i övriga stycken hyllar. Den grundläggande skillnaden gentemot Allan Larsson ligger i de recept som skrivs ut för hur arbetslöshetssituationen skall åtgärdas. Det krävs mera långfristiga åtgärder, förändringar i arbetsmarknadens funktionssätt, och kommissionen tar upp sådana saker som tidsbegränsad anställning, entreprenadarbeten och en del annat.
När Allan Larsson säger att den inhemska efterfrågan är det stora hotet och att Lindbeckkommissionen ger honom rätt på denna punkt, är det en felaktig beskrivning av Lindbeckkommissionens arbete. Det omfattar mycket mera: kort och lång sikt, effektivitet, fördelning, det politiska systemet, osv. Diskussionen om vad som skall hända under 1993 är ingalunda någon central punkt i Lindbeckkommissionens betänkande. Tvärtom är det centrala just det långsiktiga, att det behövs stora förändringar i ekonomin och det politiska systemets funktionssätt.
Så Allan Larssons tal om att han klart och entydigt har stöd från Lindbeckskommissionen är fullständigt snurrigt. Det är en felaktig historieskrivning. Det är bara att läsa boken dessutom.
Lönebildningen i Sverige måste läggas om radikalt. Om Allan Larsson tycker att Lindbeckkommissionen har rätt, borde han ansluta sig till dess förslag, men Socialdemokraternas traditionella recept är ju en återgång till urortodoxa lönebildningsformer, utan hänsyn till de etablerade, erfarenhetsmässigt starkt inflationsdrivande effekterna av dessa lönebildningsformer.
Ett annat exempel är Riksbankens ställning, som Lars Tobisson tidigare varit inne på. Hade vi i dag haft en mera självständig riksbank, hade det varit lättare att driva en penningpolitik som var konjunkturstimulerande, för då skulle det inte finnas någon osäkerhet -- det skulle råda mindre osäkerhet, skall jag säga -- om de långsiktiga inflationsförväntningarna. Men i dag, på grund av att vi har 20 års inflations- och devalveringspolitik med oss, saknar vi dessa förutsättningar.
Därför är det väldigt trist att konstatera att Socialdemokraterna, sannolikt understödda av LO, som hela tiden varit emot en stark riksbank, har valt att motarbeta ett knippe åtgärder som Riksbanksutredningen lade fram förslag om och som hade gjort det möjligt att i en framtida situation faktiskt driva mera av antikonjunkturpolitik än vi kan göra i dag.
Nog har Allan Larsson och Lindbeckkommissionen identifierat samma huvudproblem, och det är i och för sig samma huvudproblem som regeringen ser, nämligen arbetslösheten. Men recepten för att komma till rätta med detta problem är helt annorlunda.
Allan Larssons framställning påminner väldigt mycket om att man kör vidare i hjulspåren och policyrekommendationerna från 70- och 80-talen. Assar Lindbeck framstår ju som en radikal rabulist i jämförelse med Allan Larsson, som faktiskt framstår som företrädare för det som på 1800-talet kallades för reaktion. När man efter Napoleonkrigen skulle återställa Europa, kom reaktionen och reaktionärerna. Sådant är intrycket när man hör Allan Larsson. Han går tillbaka till det förgångna, till 70- och 80-talens alla misslyckade policyrekommendationer och lanserar dem på nytt. Det är en politik som egentligen ganska effektivt motverkar möjligheterna att skapa riktiga jobb.
Bo G Jenevall är inte heller här, ser jag, men han kanske står vid en monitor någonstans. Hans stora problem och Ny demokratis stora problem är, säger han, den korta räntan. Men de förslag som han predikar för här i talarstolen har precis motsatt effekt mot vad han säger sig vilja åstadkomma. De kommer att höja den korta räntan. Han vill politisera Riksbanken. Han vill avskeda riksbankschefen. Ansvarsfrihet skall inte beviljas, anser han. Ansvarsfriheten berör för övrigt inte penningpolitiken utan den mera företagsekonomiska verksamheten i Riksbanken.
Det här skulle naturligtvis uppfattas av dem som har att placera pengar som en stor osäkerhet om den framtida penningpolitiken i Sverige. Skulle man bedriva den politik som Bo G Jenevall förespråkar, skulle det driva räntan i höjden eller också driva växelkursen i botten. Men om vi antar att man skulle fortsätta med ungefär den halvfasta växelkurs vi har i dag, skulle räntan gå upp i det ögonblick som Bo G Jenevalls recept började implementeras.
Något annat konstigt med Jenevalls recept är det faktum att Ny demokrati ju har en väldigt pessimistisk och negativ syn på politiker och politikers arbete. Men helt plötsligt skall politikerna ta över Riksbanken, och de halvt vattentäta skott som finns mellan politiken och Riksbankens verksamhet skall brytas upp och försvinna. Helt plötsligt är politikerna på något sätt dagens hjältar i Ny demokrati. Man får nog bestämma sig för vilken principiell uppfattning man har om politikers betydelse.
Det andra gäller återförvisningen. Om den nu har någon effekt alls på räntan, är det väl att den möjligen skulle göra människor litet mer osäkra om den politiska stabiliteten i Sverige. Räntorna skulle möjligen gå upp något. Bara det Bo G Jenevall föreslår att vi i dag skall göra i denna kammare motverkar direkt en lösning på det som han säger är huvudproblemet.
Jag kom faktiskt att tänka på tidningen The Economist, som i höstas beskrev Ny demokrati i en översikt av Sverige som ''the Mavericks''. Om man slår upp det i ordboken ser man att det kan översättas med ''vilda sällar utav nordiskt ursprung''. Bo G Jenevall påminner mig inte om en vild sälle, och jag hoppas att han tar sitt förnuft till fånga och faller in i det normala nordiska beteendet.
Man kan dessutom påminna Bo G Jenevall om att Lindbeckkommissionen, som han väldigt starkt anslöt sig till -- vilket alla tydligen gör i dag -- helt är emot den linje som Bo G Jenevall förespråkar, dvs. att Riksbanken skulle vara drivande vad beträffar räntan.
Jag har hållit på i tio minuter, men jag skulle gärna säga någonting till Hans Gustafsson om Riksbankens självständighet. Jag har en annan syn på detta, och jag tycker inte att man skall säga att de förslag som Riksbanksutredningen har lagt fram på något sätt är odemokratiska. I så fall skulle ett antal länder som vi anser är demokratiska, t.ex. Nederländerna, Nya Zeeland, Belgien och Tyskland, inte vara demokratier. Så kan det ju ändå inte vara.
Anf. 54 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Vi vet var Carl B Hamilton står i räntefrågan, inte minst med tanke på att han är rådgivare till finansministern. Carl B Hamilton kan inte vara helt ovetande om att ett stort antal av hans kolleger bland nationalekonomerna har en annan syn -- bl.a. en namne utan initial, som jag tror t.o.m. tillhör samma parti.
Det finns alltså två olika ståndpunkter. Jag tycker att det, i alla fall i debatten, verkar som om allt flera börjar sälla sig till idéen om en ordentlig räntesänkning som det viktigaste inslaget för att åstadkomma en förbättring i det korta perspektivet.
Tidigare hävdades det t.ex. att långa räntan skulle stiga om man sänkte den korta räntan. Det har visat sig att den långa räntan har följt efter.
Jag håller gärna med om att sänkningen naturligtvis måste ske i en takt så att den inte motverkar sig självt. Vi har väl inte tänkt oss att det skall ske över en natt -- det har i varje fall inte jag tänkt mig. Men det måste vara en klar markering i den riktningen.
Det verkligt stora problemet när det gäller räntan är egentligen den ränta som bankerna sätter, dvs. den stora räntesbredd vi har i dag. Den är det konkreta bekymret både för allmänhet och framför allt företagen.
Jag kan väl hålla med om att den benämning vi fått, med översättningen vilda sällar, kanske ibland kan ha sin relevans. Jag tror inte att jag riktigt tillhör det släktet.
Jag upprepar att det vi är bekymrade över är nationens ekonomi. Vi vill försöka bidra till att förbättra situationen, samtidigt som nationen kommer ur problemen. Vi säger inte att vi har alla svar och alla lösningar, men vi tycker lindrigt sagt att det är egendomligt att det inte blir en enda diskussion kring eller kommentar till de förslag vi ställer. Man låtsas helt enkelt som om vi över huvud taget inte existerar, trots att vi ändå är del i regeringsunderlaget. Regeringen regerar ju faktiskt, om vi skall spetsa till det, på vårt mandat. Då tycker jag i alla fall att man borde lyssna på oss, och inte låtsas som om vi inte existerar. Vi har nog en del förslag som inte skulle vara helt främmande för regeringen heller.
För att återkomma till kommittérapporten, så tycker vi att det finns väldigt mycket i den som rimmar väl med de förslag vi har framställt.
Anf. 55 CARL B HAMILTON (fp) replik:
Herr talman! Jag blir ganska glad då jag hör Bo G Jenevall tala om räntepolitiken. Det förefaller som om våra synpunkter i väsentliga avseenden inte är så olika. Det är förvisso så, att det finns två extremståndpunkter i denna räntefejd. Om Bo G Jenevall är inne på linjen att man skall sänka räntorna successivt och pröva sig fram, samtidigt som man följer hur växelkursen och den långa räntan utvecklas, är det detsamma som regeringen önskar att även Riksbanken skall göra. Ingen tycker ju om höga räntor. Det skall förhoppningsvis ske en successiv sänkning.
Jag håller helt med om att det stora problemet är räntesbredden, vilken uppstår i bankerna när de skall tjäna in sina kreditförluster.
Som jag sade uppfattar jag inte Bo G Jenevall som en vild sälle. Jag hoppas att Jenevall i stället utnyttjar sitt inflytande i nyd:s riksdagsgrupp, ett inflytande som jag förstår inte är oväsentligt, till att så att säga låsa in de vilda sällarna i en rationell och förnuftig fålla.
Anf. 56 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Vi brukar inte ha särskilt svårt att i t.ex. korridorssnack konstatera att vi egentligen har ganska lika synpunkter. När det kommer till sakfrågor finns dialogen, trots det, över huvud taget inte längre. Det tycker jag är synd. Den skulle kunna leda till något mycket gott för landet. Vi är ju trots allt fem borgerliga partier som står bakom regeringen för närvarande. Vårt parti sitter utanför regeringen, och vi har, om någon kunde tro det, inga som helst ambitioner att komma in i den. Men vi tycker ändå att man borde ta litet större hänsyn till de förslag vi kommer med.
Det skulle lösa många problem, och jag tror att det skulle vara till nytta för landet. Vi skulle slippa konfliktsituationer som den dagens debatt har givit upphov till. Jag hoppas verkligen att överläggningarna i utskottet i morgon kommmer att leda till någonting konstruktivt. Annars kan effekten bli motsatsen.
Anf. 57 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Jag vill kommentera Carl B Hamiltons uttalande om att han tyckte att det var orättfärdigt av mig att säga att det var odemokratiskt att göra Riksbanken ännu mer självständig. Han hänvisade till förhållandena i Belgien och på andra håll.
Även i demokratier finns det ju odemokratiska inslag. Vi tycker att Sverige har haft det så länge på det ekonomiska området. Jag tycker att förslaget skulle innebära ett odemokratiskt inslag i en demokrati. Syftet är att ta bort politikerna från stora delar av den ekonomiska politiken, dvs. de delar som gäller penning- och valutapolitiken.
Jag tycker inte att det är en rimlig utgångspunkt i ett demokratiskt och civiliserat samhälle att politikerna skall skuffas undan. Hur skall man, Carl B Hamilton, kunna avkräva ansvar i demokratisk ordning av politiker som inte har rätt att föra penning- och valutapolitik? Denna är i så hög grad avgörande för andra ekonomisk-politiska insatser.
Politikerna kan enligt det förslag som nu föreligger i princip göra det enbart påverka genom lag. Vi vet hur det är att lagstifta om hur man skall hantera ekonomiska frågor, t.ex. i det oerhörda tempo som rådde här i den svenska riksdagen före jul. Det är inget lämpligt sätt att hantera det.
Jag tycker alltså inte att man skall skapa den situationen. Carl B Hamilton säger, om jag uppfattade det rätt, att det är effektivt och riktigt att hantera det på det här sättet. Han hänvisar också till vad som kunde ske med räntor och aktiekurser om man nu beslutar att återremittera budgetpropositionen. I en demokrati får man ta sådana hänsyn. Det är möjligt, Carl B Hamilton, att det effektivaste sättet att styra landet är att göra det med en person. Det kanske är det effektivaste av allt. Men det väljer vi att inte göra. Vi anser inte att det är förenligt med andra värderingar som vi har.
Så är det också i denna fråga. Man kan möjligen anföra effektivitetsskäl för att gå mycket långt i att ställa politikerna utan inflytande på den ekonomiska politiken. Det tycker jag är fel. Det är ett odemokratiskt inslag som inte stämmer med vårt sätt att agera. Därför går jag emot förslaget på den punkten.
Anf. 58 CARL B HAMILTON (fp) replik:
Herr talman! I sitt inledningsanförande sade Hans Gustafsson att Riksbanken i Sverige redan i betydande omfattning är självständig. Det som utmärker den svenska riksbanken är förvisso att den är självständig. Många av de förslag som Riksbanksutredningen lägger fram innebär i själva verket en kodifiering av den självständigheten.
En av de saker som är otillfredsställande är att denna självständiga myndighet saknar ett angivet mål. Det tycker jag är betydligt allvarligare ur demokratisk synpunkt än mycket annat. Vi har den situationen att denna självständiga myndighet så att säga simmar runt och inte har någon riktigt väl definierad uppgift. Det är bl.a. detta som gör att Riksbanksutredningens majoritet vill införa det mycket modest formulerade målet att värna penningvärdet, något som jag tycker att de flesta utan problem skulle kunna ställa upp på.
Dessutom föreslår vi informationsplikt, vilket är någonting som inte finns i dag. Riksbankschefen kommer som vi alla vet till finansutskottets slutna överläggningar. Men det är här fråga om offentliga utfrågningar och betydligt mer information från Riksbanken. Det är fortfarande riksdagen som är huvudman för Riksbanken. Det är riksdagen och finansutskottet som utser fullmäktigeledamöter. Att riksdagen och politikerna skulle vara bortkopplade är helt fel.
Man kan empiriskt se att man i många länder har lyckats med att ha en låg inflation och att inte skapa en högre arbetslöshet. Det finns fler länder som har en självständig riksbank är som inte har det. Jag vet att Socialdemokraterna i sin reservation avvisar detta. Man bör dock läsa dessa bilagor ganska noga. Om man gör det, har man mycket svårt att stå fast vid den ståndpunkt som Socialdemokraterna intar i sin reservation.
Jag menar att detta inte på något sätt är en mindre demokratisk konstruktion. Om man kan uppnå en bättre ekonomisk utveckling i landet med en mer självständig riksbank är det önskvärt att man inrättar en sådan.
Om vi i dagens situation hade haft en riksbank som stod för en mycket trovärdig långsiktigt låg inflationstakt hade vi kunnat sänka räntan på ett helt annat sätt än vad vi kan i dag. Det betyder rätt mycket för enskilda människor, hushåll och sysselsättningen.
Anf. 59 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag har inte hört några konkreta exempel på att det förhållandet att ledamöterna i Riksbanksfullmäktige i dag utses av riksdagen och ansvarar inför riksdagen har lett fram till att Riksbanken inte har kunnat föra den politik som varit klok och vettig och som Riksbanken har velat föra.
Nu skall alltså inte riksdagen få utse riksdagsledamöter, utan ledamöterna skall väljas ur en sfär runtomkring. Jag vet inte om man har tänkt sig att AP-fondsdirektörer, professorer och andra skall sitta i denna bankstyrelse. Det framgår inte av den version som jag har läst. Men de skall i varje fall inte få vara riksdagsledamöter. Man kan löpa risken att en riksdagsledamot gör som han tror att väljarna vill att han skall göra. Det får man inte göra i Riksbanken, utan där skall man arbeta på andra villkor.
Det hjälper inte att det finns en informationsplikt. Det är i och för sig bra. Men både Carl B Hamilton och jag vet hur det är att i efterhand få information om vad man gjorde. Det hjälper inte i sammanhanget. Jag tycker inte att det är ett bra inslag. Det blir inte bättre av att man har det också i andra länder. Det är inget skäl.
Det är alldeles uppenbart, Carl B Hamilton, att de länder som åberopas i detta sammanhang har fått kalla fötter inför Maastrichtöverenskommelsens krav på denna självständiga riksbankschef, något som i stort sett har kopierats av Riksbanksutredningen. Vi har olika värderingar på den här punkten. Vi har litet olika syn på dessa frågor.
Jag tycker att det är fel att undandra penning- och valutapolitiken från politiskt inflytande och politiskt ansvar. Visserligen finns möjligheten att riksdagen kan påverka genom att stifta lag. Men vi vet hur det kommer att fungera under de snabba förlopp som förekommer i detta sammanhang. Det kommer inte att fungera.
Carl B Hamilton säger avslutningsvis att det är värre som det är i dag, när Riksbanken simmar omkring. Om det nu är så -- jag vet inte om de simmar, de sitter ju ganska fast i stenhuset -- låt oss då hjälpas åt att stoppa det. Det kan vi ju göra utan att undandra riksdagen möjligheten att ha ansvar och inflytande.
Anf. 60 CARL B HAMILTON (fp) replik:
Herr talman! Man kanske inte kan säga att de simmar omkring, men vi har en mycket självständig myndighet som saknar ett noga angivet mål. Det tycker jag är olyckligt.
Det som gäller här är inte Maastrichtavtalet. Blir Sverige inte medlem av Europeiska unionen, Hans Gustafsson, blir det desto viktigare att ha nationella institutioner som kan fungera som ett ankare i penningpolitiken.
Hans Gustafsson kan t.ex. läsa Clas Erik Odners bok om EMU och dagens valutaströmmar. Om man har en mer självständig riksbank skyddar man delvis de övriga delarna av det politiska systemet från att involveras i dessa kortsiktiga penningpolitiska avgöranden. Jag tror att det demokratiska politiska systemets funktion i landet totalt sett blir bättre för den ekonomiska utvecklingen. Jag ser alltså inte de demokratiska problem som Hans Gustafsson gör. Jag har kanske en mer optimistisk syn på detta än Hans Gustafsson med sin Von Wrightska läggning.
Anf. 61 JOHN BOUVIN (nyd):
Herr talman! Riksdagsledamöter! Vi har just nu spenderat 50 miljoner kronor i ränteutgifter på fyra, fem timmar. Per-Ola Eriksson sade att vår ekonomi är i obalans. Det kan man lugnt säga att den är. Den blir inte mer i balans efter fyra, fem timmar i denna kammare, utan snarare tvärtom.
Det är tur att vi har fått denna fantastiska Lindbeckkommission att hänga upp allting på. Det är helt fantastiskt! Nu talar vi om den hela tiden. Men jag kan i stället representera Folkkommissionen, som hade ett litet möte i går i Falkenberg. Folkkommissionen är trötta på detta. Visserligen har jag förut bett ledamöterna hoppa i strömmen. Men Folkkommissionen kommer att se till att kanske samtliga åker ut i strömmen. Så enkelt är det.
Folkkommissionen tycker att den har fått nog nu. Jag har inte hört ett ord om vilka som är skulden till detta. Vi är ganska ense om att de sista 20--30 åren gick fel. Det är vi politiker som bär skulden till detta. Det är bara att konstatera att det är vi som bär skulden till det. Nu skall vi rätta till detta och föregå med gott exempel.
Allan Larsson sade något om att det inte går att lägga bördan på de svagaste människorna. Det håller jag fullständigt med om. Då måste vi återigen börja hos oss själva och ta upp dessa fantastiska fallskärmsavtal. Innan vi över huvud taget gör något med vår ekonomi måste vi riva upp alla fallskärmsavtal och orättvisa pensionssystem m.m. Sedan kan vi kanske få litet ordning på det hela.
Människor är faktiskt rent ut sagt förbannade på detta. Det finns tre saker som människor ute på gator och torg och i byar diskuterar. Det är fallskärmsavtal, arbetslöshet och flykting- och invandrarpolitik. Men vi gömmer dessa saker. Arbetslösheten pratar vi litet grand om.
Det finns alltså tre områden som är viktigare än alla andra. Det är miljön, ekonomin och rättssäkerheten. Miljön borde ju vara ett axiom för var och en av oss, men tyvärr verkar det inte vara så. Ekonomin är ju en skandal. Allt detta beror på rättssäkerheten. Hur skall vi då komma till rätta med det här? Vi i Ny demokrati har faktiskt lagt två motioner om att vi skulle bilda en kristidskommission. Jag tror att vi får börja där, innan vi över huvud taget gör något annat. Vi har tidigare sagt här i kammaren att vi skall lägga korten på bordet, kasta prestigen någon annanstans och glömma partitillhörigheten.
Johan Lönnroth är hela tiden inriktad på detta med högerpolitik. Jag vill rikta några ord till honom. Inser inte Johan Lönnroth att vänster- och högerpolitikens tid är förbi för länge sedan? Vi kan kanske bli det första landet i hela världen som börjar inse att den tiden är förbi. Då kan det kanske bli litet bättre. Det är därför vi i Ny demokrati yrkar på personval. Vi politiker försvarar oss hela tiden med att vi är så duktiga, vi har sagt detta och gjort detta, men det leder ju ingen vart.
De förträffliga Socialdemokraterna och Folkpartiet gjorde ju en enorm uppryckning 1990--1991 med århundradets skatteomläggning. Den innebar att jag som faktiskt var arbetare på den tiden förlorade 3 000 kronor netto i månaden. Han som representerade mig i Metallarbetarförbundet fick däremot 8 000 kronor mer i månaden netto. Det kallar jag solidaritet.
Man skall ju ha ett yrkande mer eller mindre varje gång. Jag yrkar -- detta är litet mera skojfriskt -- att regeringen skulle avgå med omedelbar verkan. Sedan kunde dessa förträffliga socialdemokrater och folkpartister ta över den röra som vi har ställt till med. Då skulle vi få se hur de skulle lyckas med detta. Jag tror inte att de skulle lyckas med detta konststycke.
Hur skall samma personer kunna reda ut den röra som vi har ställt till med? Låt oss samla den expertis som finns i Sverige. Den finns litet överallt. Låt oss göra som Ian Wachtmeister sade innan jul. Låt oss låsa in dem någonstans precis som när man väljer påve. Då kan de släppa ut litet vit rök när de är färdiga med ett förslag. Sedan får vi enas och samlas kring detta. Det kanske inte vore så dumt. Vi politiker klarar inte av att lösa kriser. Vi skapar bara nya kriser hela tiden. Eller har jag fel?
Vad händer nu om vi återremitterar ärendet till utskottet? Det blir kanske så. Jag hoppas i och för sig att det blir ett avslag så att det blir litet mer spänning i det hela. Men vad händer om det skulle bli en återremiss? Det dröjer väl tre fyra veckor och sedan är det här igen. Sedan blir det kanske återremiss igen och vi har förlorat ytterligare åtskilliga miljarder.
Min talartid är ute om ett par sekunder. Den tid som jag har stått här har kostat oss 180 000 kronor per minut. Det blir alltså en miljon som gick åt i ränteutgifter medan jag stod här. Tänk på det!
Anf. 62 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! I mitt förra inlägg var jag inne på frågan om återremiss. Jag hade då funderingen att vi skulle kunna återremittera de delar där det finns möjlighet till bättre och förändrade förslag. Nu har jag förstått att man inte kan göra på det viset, utan att det måste bli frågan om återremiss av hela paket. Jag instämmer alltså i Allan Larssons yrkande.
Jag vill också understryka att när vi ställer oss bakom detta, tycker vi att det måste finnas ett bestämt syfte med återremissen. Det får inte bli frågan om någon slags symbolisk näsknäpp mot regeringen. Situationen i landets ekonomi är alldeles för allvarlig för sådant. Det krävs också snabba åtgärder. Jag förutsätter att det skall gå snabbt med denna återremiss.
Syftet måste rimligtvis vara att vi lägger fram förslag som innebär reducerad arbetslöshet jämfört med det förslag som utskottsmajoriteten har lagt fram här i dag. Jag kan tänka mig olika varianter. Momssänkning är en möjlighet som det verkar finnas intresse för i flera partier här. Ett större ROT-program är en annan möjlighet. Det finns bedömningar som säger att de 30 000 utlovade jobben i det framlagda förslaget i själva verket inte kommer. Det är alltså en alltför optimistisk kalkyl.
Vi har ju också riktat stark kritik mot utfomningen av det här skatteavdraget. Jag hoppas och tror att det finns gehör i andra partier för möjligheten att göra om det förslaget och ge det en vettigare inriktning.
Sedan vill jag också passa på att säga några ord till John Bouvin. Han kan väl ha rätt i att vänster-- högerbegreppen inte riktigt är de samma som de var en gång. De har ändrats över tiden. Jag tror på återupprättandet av de gamla vänster-- högerbegreppen så som de såg ut vid detta sekels början. Då var det ganska enkelt vad vänster och höger var för något. Om vi ser på när demokratin och den allmänna rösträtten genomfördes här i landet var det entydigt så att det var vänstern, som då bestod av socialister, socialdemokrater, vänstersocialister och liberaler, som drev frågan om demokrati mot högern.
Högern utmärktes också av att de var nationalister. De var starkt fientligt inriktade mot människor som kom från andra länder. För mig är det en alldeles grundläggande sak, när det gäller detta med vänster och höger, att om man är vänster så är man solidarisk mot alla, inte bara svenskar, utan också invandrare och flyktingar.
Jag har förstått att även John Bouvin brinner för detta att få en jämnare fördelning till stånd. Jag tycker att han skall tala med sina partikamrater om finansieringen av de arbetslöshetsåtgärder som vi förhoppningsvis skall kunna enas om. Vi har lagt förslag som innebär att man finansierar de här förslagen genom att något höja skatten för sådana som John Bouvin och mig, dvs. vi som ligger på lönenivåer på ca 300 000 kronor om året. Det tycker vi är en vänsterståndpunkt, men det spelar ingen roll om John Bouvin vill kalla det något annat.
Utifrån vad John Bouvin talar om borde han vara överens med oss i Vänsterpartiet om att om man skall finansiera de här förslagen skall man göra det genom att ta pengar från dem som har råd att betala.
I de samtal som nu skall påbörjas mellan olika partier skulle jag mycket gärna vilja ha med Per- Ola Eriksson och hans centerpartistiska kamrater. Ni har ju tidigare talat om värnskatt och fördelningsfrågor på ett sätt som jag också tolkar som en vänsterståndpunkt, även Per-Ola Eriksson kanske inte heller gillar uppdelningen i en vänster-- högerskala.
Till sist vill jag påpeka för kammarens ledamöter, om ni inte har förstått det förut, att vare sig regeringspartierna tagna för sig eller Socialdemokrater och Ny demokrati tillsammans har egen majoritet.
Det är litet annorlunda majoritetsförhållanden i utskotten gentemot kammaren, eftersom Vänsterpartiet inte har fått några ordinarie platser i utskotten. Det finns ibland en tendens i debatten att ni glömmer bort att Vänsterpartiet är visserligen ett litet parti men att vi faktiskt spelar en inte alls obetydlig roll. Vi har avgörandet i sådana frågor där det står mellan regeringsblocket och Socialdemokraterna och Ny demokrati.
Jag återvänder litet till frågan om vänster-- högerskalan. När man tittar på de olika motionerna framgår det att det inte är så enkelt att placera in Vänsterpartiet på ett självklart sätt i alla frågor. Jag förutsätter att det skall vara en poäng med återremissen och att alla partier skall delta i samtalen -- ingen nämnd, ingen glömd.
Anf. 63 JOHN BOUVIN (nyd) replik:
Herr talman! Jag håller med Johan Lönnroth om att vi skall hjälpas åt. Men jag tänker inte lägga fram en enda krona förrän de som har skapat detta elände har lagt fram sina kronor först. Med andra ord skall samtliga fallskärmsavtal som bekostas av skattebetalarna tas bort. Det gäller även alla orättvisa pensionsförmåner som vi s.k. politiker har förskaffat oss. Då kan vi börja prata om omfördelning.
Låt dessa människor som har skaffat sig en ekonomi för åratal framåt få leva på den norm som en arbetslös människa som har jobbat 20--30 år skall leva på. Dessa människor har säkert en massa pengar i madrassen och konst på väggarna. Konsten kan de sälja.
Frågan om fallskärmsavtal är densamma som frågan om de jobb som man kan få. Man blir landshövding här, och man blir ambassadör där, osv. Det här måste vi omedelbart sluta med. Då först ställer jag upp.
Först skall de lägga fram sitt, sedan hjälper vi andra till.
Anf. 64 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Jag kan försäkra John Bouvin att om han visar mig ett fallskärmsavtal skall vi gemensamt hjälpas åt att försöka riva sönder det. Jag har sedan jag kom in i riksdagen 1991 verkat för att hålla tillbaka våra egna arvoden.
Visst, vi kan säkert enas på flera punkter. Jag tycker i gengäld att det är rimligt att John Bouvin i sin partigrupp verkar för en fördelningspolitik. Tala med Ian Wachtmeister om frågan om skattereformens effekter för höginkomsttagare. Det här handlar inte bara om miljonärerna och direktörerna med fallskärmsavtal. Det räcker inte med att få fram pengar från dem. Det krävs också att skatten höjs något för höginkomsttagare.
Som jag har förstått Ny demokratis politik, är ni bara intresserade av de stora fläskiga svängarna gentemot fallskärmsavtalen. Visst, vi är eniga i den frågan. Men det handlar faktiskt också om att kräva större solidaritet gentemot de arbetslösa från alla oss som ligger på sådana inkomstnivåer att vi har råd att betala mer i skatt.
Anf. 65 JOHN BOUVIN (nyd) replik:
Herr talman! Jag tror att vi är ganska eniga -- även vi i Ny demokrati. Vi politiker klarar inte av detta. Därför har vi i Ny demokrati i två motioner yrkat att en kristidskommission skall inrättas. Den skall få till uppgift att reda ut begreppen. Då kommer vi alla säkert fram till samma ståndpunkt.
Det här låter kanske litet konstigt. Men vi i Ny demokrati värnar i högsta grad om den lilla människan. Men det är en annan historia att det budskapet inte alltid kommer tillräckligt väl fram.
Anf. 66 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Jag tror på John Bouvins goda hjärta och att han vill värna om den lilla människan, trots de ganska gräsliga saker som jag tycker att han har sagt om t.ex. flyktingar och invandrare. Jag tror att det han har sagt egentligen inte finns i hans hjärta.
Låt oss tillsammans stärka solidariteten med inte bara människor med låga inkomster i detta land utan även med alla dem som kommer hit utifrån. Jämfört även med de allra lägst betalda pensionärerna i Sverige har de det verkligen hundra resor värre. Det är de som i första hand behöver vår solidaritet.
Anf. 67 PER-OLA ERIKSSON (c):
Herr talman! Jag är utomordentligt förbryllad över dagens debatt om ekonomisk politik. Jag är också förbryllad över de förslag som har framförts i debatten. Talare efter talare har förklarat hur viktigt det är med snabba besked och beslut för att få Sverige på rätt köl igen.
I det betänkande som vi diskuterar finns det konkreta förslag till åtgärder för att snabbt minska arbetslösheten och skapa en ekonomi i balans. Därför yrkar jag, herr talman, avslag på yrkandet om återremiss.
Nu är styrkeförhållandena i kammaren sådana att Socialdemokraterna i varje ärende förfogar över mer än en tredjedel av rösterna, vilket krävs för att genomdriva ett krav om återremiss till utskottet. Detsamma var förhållandet före 1991 års val. Då hade dåvarande oppositionspartierna också möjlighet att kräva återremiss. Men vi utövade inte den demonstrationspolitiken.
Normalt kräver man återremiss när man har upptäckt något fel i ett utskottsbetänkande eller när det föreligger en annan majoritet i kammaren. I det här fallet föreligger ingen ny majoritet. Socialdemokraterna har en linje, Ny demokrati har en annan linje och Vänsterpartiet har en tredje linje. Därför tvekar jag inte att säga att det är ett inslag av okynne som förenar de partier som ansluter sig till en återremiss. Jag tycker inte att det är bra för riksdagens anseende. Särskilt anmärkningsvärt är kravet på återremiss, eftersom det innebär förseningar av viktiga beslut.
Allan Larsson har tidigare i debatten sagt att det är bråttom med att vidta åtgärder. Under tiden Allan Larsson var i USA och föreläste på ett universitet i Michigan, medverkade vi till att ta fram ett åtgärdspaket på ROT-området. Nu har Allan Larsson återvänt hem till Sverige. Det första han gör är att yrka på en återremiss och dessutom medverka till en fördröjning av ärendehanteringen.
Under hösten och vintern har vi hört att Socialdemokraterna tycker att regeringspartierna har gjort för litet för byggsektorn. Därför medverkar jag aktivt till att föra förhandlingar med i första hand Socialdemokraterna för att snabbt få i gång ROT-sektorn. Det gäller att få fram resurser för att reparera skolor, vårdhem, daghem, fritidshem, våra bostäder osv.
Vi hade kunnat fatta beslut på några minuter och ge besked till arbetslösa byggnadsarbetare att uppbyggnaden nu kan starta inom ROT-sektorn. Kommunerna hade kunnat få besked om att de skall ta fram olika projekt. Det finns förslag i betänkandet om 800 miljoner kronor just till ROT- sektorn och kommunala fastigheter. Nu tycks kammaren inte vara beredd att fatta det beslutet.
Vi i regeringspartierna kommer att göra vårt yttersta för att undvika förseningar. Vi vill ta itu med Sveriges ekonomiska problem. Vi vill se till att beskedet till byggnadsarbetarna är att projekten skall komma i gång. Därför kommer jag som ordförande i finansutskottet att kalla till ordinarie sammanträde i morgon kl. 9.30. Då kommer betänkandet att tas upp till förnyad prövning.
Anf. 68 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag delar Per-Ola Erikssons uppfattning att det är en märklig ekonomisk debatt. Märkligast av allt är kanske det senaste inlägget. Här försöker Per-Ola Eriksson göra gällande att det skulle vara han och de borgerliga partierna som visar omsorg om sysselsättningen och om byggjobbarna. Om en återremiss skulle förlänga tiden med två dagar eller en dag kunde det uppstå stora olyckor.
Sanningen är den -- det vet Per-Ola Eriksson -- att vi släpade er fram till ett beslut i december. Vi fick tre gånger gå ifrån sammanträdena innan vi fick er med på att göra ett uttalande om att det skulle läggas fram ett ROT-program. Sedan hade regeringen god tid på sig att lägga fram det, och man kom då med en oförskämdhet i budgetpropositionen, där man sade att ROT- programmet bestod i att man skulle göra det ännu sämre 1995 och 1996 så att fler kanske bygger 1993. Det är sanningen. Sedan släpade vi och drog er fram till detta gemensamma beslut, och nu säger Per-Ola Eriksson att det skulle uppstå olyckor med en förskjutning på en dag eller två.
Dessutom är det så att de viktigaste besluten om ROT-programmet gäller från den 1 mars, oavsett när vi fattar besluten. Men jag har sett att Per-Ola Eriksson i ett pressmeddelande redan har redovisat det inlägg som gjordes här. Det finns ingen grund för detta. Vi har trugat er och dragit er fram till ett beslut om ett ROT-program.
När det gäller frågan om återremiss och snabba beslut och besked, förvånar det mig att Per-Ola Eriksson inte har upptäckt att det i den debatt som har ägt rum i dag har skapats en ny parlamentarisk situation för inriktningen av den ekonomiska politiken och budgetpolitiken. I utskottet framkom det inte att det fanns en majoritet emot budgetpropositionen. I dag har det framkommit att det i denna kammare finns en majoritet mot regeringens budgetproposition och budgetreglering, vilket är en överraskning och en nyhet för oss.
Tycker inte Per-Ola Eriksson mot den bakgrunden att det kan vara klokt att både de som är mot och de som är för tar en dag på sig för att fundera igenom situationen, innan vi går vidare? Det är det som det handlar om.
Anf. 69 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:
Herr talman! Eftersom John Bouvin har räknat ut hur mycket det kostar att hålla anföranden i kammaren skall jag fatta mig mycket kort.
Först och främst vill jag dementera Hans Gustafssons påstående: Jag har inte skrivit något pressmeddelande i dag.
Jag kan bara konstatera att det finns en majoritet i kammaren -- det krävs alltså en tredjedel av ledamöterna -- för att skicka tillbaka betänkandet till finansutskottet. Hans Gustafsson säger sedan att det finns en majoritet mot regeringens politik. Ingenting har sagts i den här debatten som tyder på att ni kan ena er om någonting annat.
Hans Gustafsson talar om offentlig expansion. Bo G Jenevall talar om att man skall begränsa den offentliga expansionen och kräver mera sparande. Hans Gustafsson säger att vi sparar för mycket men vill inte ens tala om vad vi skall spara på. Jag konstaterar att ni bara kan förena er om en återremiss -- där slutar enigheten.
Anf. 70 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill ställa frågan till Per-Ola Eriksson beträffande ROT-programmet, om regeringspartierna fortfarande står bakom den överenskommelse som vi har träffat om att programmet skall gälla från den 1 mars. Det gör vi. Därmed kan man inte säga att fördröjningen har betydelse i det här sammanhanget.
Det förhåller sig så att det här i riksdagen föreligger en majoritet emot en budgetproposition, vilket är ytterst ovanligt. Per-Ola Eriksson har lång erfarenhet i riksdagen, men han har kort minne, då han säger att de borgerliga i riksdagen inte använde återremiss när vi satt i regeringen. Jag har själv varit med om att lägga fram förslag i kammaren av långt mindre betydelse, som de borgerliga i rent oppositionssyfte begärt återremiss av, trots att de inte hade majoritet, för att komma tillbaka nästa dag efter behandling i utskottet och få samma utgång.
Jag kan som exempel nämna ärendet med förflyttningen av Boverket till Karlskrona, där de borgerliga partierna begärde återremiss, vilket irriterade mig mycket, då det inte fanns några sakskäl bakom. Jag kan peka på ärende efter ärende. Det var inte så att de förutvarande borgerliga oppositionspartierna inte begärde återremiss av ärenden. De var långt flitigare att använda detta instrument.
Om det under er tid, Per-Ola Eriksson, hade visat sig att oppositionspartierna hade majoritet mot vår budgetproposition, undrar jag om ni hade nöjt er med att begära återremiss. Det skulle vara intressant att veta om det hade gällt i det sammanhanget. När vi hade svårigheter och försökte få hjälp, sade i alla fall Moderaternas partiledare att man inte skall hjälpa en regering som befinner sig i upplösning. Jag har svårt att se något som är mer i upplösning än det som händer nu, när det visar sig att det viktigaste dokumentet från regeringen inte har riksdagens stöd.
Anf. 71 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:
Herr talman! ROT-programmet, som vi verkligen har medverkat till att forcera fram -- jag kan inte påstå att vi fick stor hjälp av Hans Gustafsson, men andra socialdemokrater var aktiva i det arbetet -- står vi för, och vi skall skyndsamt sätta det i sjön. Vi vill få i gång byggsektorn. Vi ville egentligen ge besked till byggnadsarbetarna och kommunerna i dag om att vi nu är eniga här i riksdagen om den åtgärden. Tyvärr fick vi inte ett klubbslag för det, och det beklagar jag.
När det gäller återremiss, vill jag säga till vännen Hans Gustafsson, att vi aldrig har yrkat på återremiss i finanspolitiken. Vi hade kunnat göra det, också med en tredjedels majoritet, men vi avstod av hänsyn till landets bästa.
Anf. 72 LARS TOBISSON (m):
Herr talman! Hans Gustafsson försöker nu tona ner vad han håller på att åstadkomma och säger att det rör sig om en eller två dagar. Till att börja med är det inte arbetsplenum förrän om en vecka, så vi får räkna med den tiden. Förutsättningen att klara av det här på en eller två dagar är dessutom att det inte skall företas några förändringar. Det understryker bara karaktären av okynne bakom denna åtgärd.
När det har yrkats på återremiss har det berott på att det antingen har förelegat fel som man har upptäckt och behövt rätta till, eller på att man har funnit att det finns en annan majoritet i sak i någon fråga och därför vill åstadkomma en förnyad behandling. Det som är anmärkningsvärt är att detta inte har framkommit.
Nu säger Hans Gustafsson att -- jag förmodar med spelad överraskning -- att det föreligger en majoritet mot budgetpropositionen. Ja, det är självklart! Det står ju redan i betänkandet. Socialdemokraterna yrkar i sin reservation avslag på regeringens proposition. Ny demokrati yrkar avslag. Vänsterpartiet yrkar naturligtvis också avslag i sin meningsyttring. Det är ingen nyhet -- det har varit så hela tiden.
Så var det naturligtvis också under den socialdemokratiska regeringsperioden, då ni inte hade egen majoritet. Samtliga oppositionspartier yrkade avslag på de riktlinjer för den ekonomiska politiken som regeringen hade lagt fram.
Det är egentligen inte det som är poängen här, utan det är att man har ett alternativ att komma med. Det nya som har inträffat i dag är att Ny demokrati inte har något alternativ. De säger att de frånträder sina egna förslag i reservationerna och nöjer sig med ett blankt avslagsyrkande. För att det yrkandet skall kunna samla majoritet krävs det att Socialdemokraterna också avsäger sig sin politik och förenar sig om ett blankt avslagsyrkande. Då kan ni åstadkomma en ändring, tillsammans med Vänsterpartiet, som också får hoppa av. Vid en votering här i kammaren får vi då en majoritet för att riksdagen inte skall ha någon ekonomisk politik alls. Det blir magnifikt.
Jag undrar om det är till någon vägledning för folket eller för de marknader som skall ha förtroende för den verksamhet som bedrivs i detta hus. Jag tycker att detta är ynkedom, och Hans Gustafsson borde ta konsekvensen av det och avstå från sitt återremissyrkande.
Anf. 73 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Det var en mycket engagerad Lars Tobisson som vi nu fick höra, och det tycker jag också var berättigat.
Jag vill korrigera några sakfel. Det är nämligen så att jag i utskottet har mörkat, som man brukar kalla det. Det har jag gjort till den milda grad att jag har låtit ta det till protokollet. Det läste jag upp i mitt tidigare anförande, och det skall jag inte repetera.
Jag tycker att det är magstarkt att säga att vi inte har några förslag. Vi har lagt fram massor av förslag till enorma belopp, och så säger man att vi inte har några förslag! Anledningen till att den här tillspetsade situationen har uppstått är ju att regeringen inte vill lyssna, inte vill föra ens den enklaste lilla diskussion. Man avvisar diskussioner t.o.m. i utskottet. Det är det som hela saken gäller. Vi har ställt fler förslag än något annat parti, men det är ingen som vill diskutera dem.
Vi är ett klart borgerligt parti -- det kan ingen tvivla på. Regeringen regerar faktiskt på vårt mandat -- det är också ett faktum. Det minsta man kan begära är att de förslag som man lägger fram blir diskuterade. Det har vi krävt i utskottet, och det har vi inte fått gehör för. Därför ser vi fram emot den förnyade prövning som skall ske i utskottet i morgon och hoppas att vi då kan få bättre gehör.
Anf. 74 LARS TOBISSON (m):
Herr talman! Jag tycker att vi är här för att fatta beslut i sakfrågor. Vi har haft en diskussion i kammaren under allmänpolitiska debatten. Bo Jenevall sade att vi borde föra diskussionen i utskottet. Jag sade att vi skall göra det. Jag tyckte att Bo Jenevall då borde ompröva vissa ståndpunkter som är svåra att förena med borgerlig politik, som förslaget att förstatliga landets banker. Det finns i Ny demokratis politik flera sådana inslag som väcker uppseende, t.ex. förslag om införande av en total prisreglering på lönemarknaden genom ett lönestopp. Nu senast har Ny demokrati föreslagit att vi skall övergå till en helt annan räntepolitik. Den typen av inslag kan inte ingå i en regeringspolitik som förs med borgerlig utgångspunkt.
Jag såg det faktiskt som en ljuspunkt när Bo Jenevall i sitt anförande tidigare i dag sade att han nöjde sig med ett yrkande om blankt avslag. Det innebär att han frånträder yrkanden av det slag som jag här har nämnt. Nu yrkar han bara blankt avslag, medan han tidigare hade förenat sitt avslagsyrkande med villkor för hur politiken skulle läggas upp. Nu säger Bo Jenevall att de yrkandena kvarstår. På de punkterna kan inte vi vara med och diskutera.
Däremot har vi diskuterat sådant som rör ROT- program för bostäder och för offentliga lokaler. Vi har på den punkten också fått fram förslag i bred enighet, och det tycker vi är bra. Jag hoppas att de snabbt skall kunna genomföras, trots den här typen av piruetter.
Herr talman! Jag undrar hur det här nu skall gå att förena med det yrkande om återremiss som faktiskt har väckts av Socialdemokraterna och som de kan rösta igenom alldeles på egen hand. Det finns enligt vad jag förstår inte någon samstämmighet i politiken mellan Ny demokrati och Socialdemokraterna som skulle kunna motivera att man också röstade för återremiss till utskottet.
Anf. 75 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Jag tycker att det är ynkligt att man står i kammaren och talar om att man skall föra diskussioner i utskotten, och sedan när vi väntar oss diskussioner i utskotten avvisar man det, ibland t.o.m. med hokus pokus. Kan det vara så farligt att vi tar en omgång till i utskottet och verkligen för en gångs skull får till stånd en diskussion?
Jag instämmer i vad Hans Gustafsson sade om att vår ordförande här slår sig för bröstet för ROT- överenskommelsen och samtidigt applåderas av Lars Tobisson, trots att de så väl vet att det var vi som såg till att det över huvud taget skapades ett sådant läge att vi kunde komma fram till en ROT- överenskommelse. Att de två stora blocken sedan har det gemensamt att de till varje pris måste se till att Ny demokrati inte får något ''credit'' för någonting och därför ser till att göra upp är en annan sak. Men det bryr vi oss inte så mycket om. Det är sakpolitiken vi är ute efter.
Nu hoppas jag att vi i utskottet verkligen skall få till stånd en ordentlig genomgång av de förslag som föreligger och gemensamt komma fram till något förnuftigt. Ännu bättre vore det om vi kunde enas och om för en gångs skull ett enigt utskott kunde stå bakom förslagen för att åtgärda landets miserabla ekonomi.
Anf. 76 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Hur lång tid det kommer att ta, Lars Tobisson, beror framför allt på utskottets ordförande när han vill hantera ärendet. Det är visserligen sant att det tar en vecka innan vi har plenum, men jag tror att de som är intresserade av riksdagens beslut mycket väl kan agera med utgångspunkt i om utskottet skulle kunna komma fram till ett gemensamt förslag på den här punkten. Jag tror inte att man behöver befara något dröjsmål. Jag tycker att det vore olyckligt om det blev ett långt dröjsmål. Vi skall på allt sätt medverka för att göra det så kort som det över huvud taget går.
Jag bestrider att Lars Tobisson gör en korrekt beskrivning när han säger att de borgerliga partierna under sin tid i opposition aldrig yrkade återremiss -- jag uppfattade det så -- utom om det förelåg en förändrad majoritet, osv. Jag kan ta fram massor av fall och visa att det inte förhåller sig så. Det var ett relativt ofta använt instrument, vilket jag på den tiden diskuterade med borgerliga företrädare. Men det spelar ingen roll i det här sammanhanget.
Jag tycker att Lars Tobissons inlägg var en utmärkt illustration till hur klokt det kan vara att utskottet tar en dag på sig för att överväga den uppkomna situationen. Här gavs det ju en beskrivning av vilket beslutsläget nu över huvud taget var. Det är väl alldeles uppenbart att det har skett en förändring i beslutsläget i förhållande till det som förelåg när utskottets betänkande lades fram. Annars behövde vi inte ha den här diskussionen om vilket beslutets innebörd är. Det är en ny situation som ger oss anledning att fundera över situationen och se om det bör ske förändringar i det förslag som nu föreligger.
Anf. 77 LARS TOBISSON (m):
Herr talman! Det nya i situationen är att Socialdemokraterna har bestämt sig för att utnyttja den möjlighet man har, genom att man förfogar över mer än en tredjedel av kammarens ledamöter, till att genomdriva en återremiss till utskottet. Där skall man nu se om man kan ta fram förslag, sade Hans Gustafsson. Det har inte givits ens en antydan om vad för förslag det skulle vara. Det har inte heller antytts i något inlägg från något annat oppositionsparti. Man vill återigen föra upp på bordet till diskussion de ståndpunkter som man har förfäktat i de reservationer som föreligger.
Det enda nya som har inträffat är att man från Ny demokratis håll har sagt: Vi yrkar avslag på allting utan angivande av några egna riktlinjer för politiken, utan att lägga fram några egna förslag att rösta om här i kammaren. Det må man göra, men det ger inte besked om vilken politik som skulle kunna samla majoritet och som skulle kunna bli föremål för beslut här.
Herr talman! Jag noterar att Hans Gustafsson inte återvände till den egendomliga tes han tidigare drev, nämligen att det skulle vara något helt nytt att det inte finns majoritet för regeringens budgetproposition. Som jag påvisade är det inte något nytt. Så är det alltid när man har en minoritetsregering. Oppositionspartierna har då naturligtvis andra uppfattningar och yrkar avslag på regeringens proposition. Men poängen är ju att det i utskottet i den här situationen inte har kunnat bildas en positiv majoritet mot regeringsförslagen, en majoritet som skulle kunna ta över. Gör det det, befinner vi oss i en helt ny politisk situation i vårt land. Men den situationen föreligger inte, och det har inte heller i denna debatt här i dag framkommit tecken på att det skulle kunna göra så. Tvärtom har ju Bo Jenevall hela tiden sagt att han representerar ett borgerligt parti, som ingår i regeringsunderlaget.
Anf. 78 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Det nya som hänt, Lars Tobisson, är enligt min mening att vi nu har ett yrkande som inte fanns när vi började debatten här i morse. Det är ett yrkande, som har ställts under pågående debatt, om avslag på betänkandet. Det avslagsyrkandet fanns inte när utskottet behandlade frågan. Då fanns det ett avslagsyrkande kopplat till vissa villkor och vissa motiveringar, men inte det avslagsyrkande som nu föreligger. Det är en helt ny situation som utskottet inte har haft anledning att ta ställning till och vars innebörd, som Lars Tobisson själv beskrev det, är något osäker, liksom konsekvenserna av detta. De alternativ som Lars Tobisson beskrev är ju inte de enda alternativ som finns i det här sammanhanget.
Efter de senaste inläggen tycker jag att det finns mycket goda skäl även för de borgerliga partierna att ställa upp på den återremiss som vi har krävt för att skaffa oss rådrum för att fundera över om vi kan hitta bättre lösningar i den här frågan.
Anf. 79 LARS TOBISSON (m):
Herr talman! Hans Gustafsson säger att det nya som har inträffat är att det från nydemokratiskt håll har yrkats avslag på betänkandet. Det är klart att det är litet nytt. Men i diskussionen har det förefallit som om man har avsett att yrka avslag på budgetpropositionen.
Skall man verkligen yrka avslag på hela betänkandet? Då yrkar man ju avslag på det fina med ROT-stöd och pengar till upprustning av kommunala lokaler, förslag som man samtidigt berömmer sig av att ha drivit fram. Det vore märkvärdigt om det är så.
Man har snarare avsett att yrka avslag på propositionen, och det är min poäng. Detta är inget nytt -- det har samtliga oppositionspartier redan gjort. Vad som krävs av er är att ni, för att ha grund för ett återremissyrkande, talar om vad ni gemensamt tänker göra i stället. Det har ni inte gjort.
Detta gör att vi från borgerligt håll hävdar att vi nu skall se till att dessa förslag genomförs så snabbt det går. Därför kommer vi inte att stödja yrkandet om återremiss.
Men om det vinner gehör -- och det lär det göra enbart med socialdemokratiska röster -- kommer vi självfallet att se till att behandlingen i utskottet kommer i gång och kan genomföras så snart som möjligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Återförvisningsyrkandet
Kammaren biföll med 162 röster mot 157 det av Allan Larsson under överläggningen framställda yrkandet om återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning.
Återförvisningsyrkandet hade alltså bifallits med erforderligt antal röster, dvs. minst en tredjedel av de röstande.
Beslut om samlad votering
Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, socialförsäkringsutskottets betänkande SfU12, utrikesutskottets betänkande UU3, försvarsutskottets betänkanden FöU8, FöU6 och FöU7, jordbruksutskottets betänkande JoU7, konstitutionsutskottets betänkande KU20 samt trafikutskottets betänkanden TU14, TU15, TU16 och TU17, beslöt kammaren på förslag av tredje vice talmannen att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i dessa ärenden avslutats.
3 § Delpensionsförsäkringen
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1992/93:SfU12 Delpensionsförsäkringen (prop. 1992/93:100 delvis).
Anf. 80 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Det är ungefär ett år sedan jag senast stod i denna talarstol och diskuterade delpensionsförsäkringen. Vid det tillfället röstade Ny demokrati med Socialdemokraterna när det gällde att bibehålla delpensioneringen i oförändrat skick. Ny demokrati gick sedan ut och talade om att det var nydemokraterna som räddade delpensionen. Hur är det i dag? Jo, Ny demokrati har en motion, som skall behandlas här i dag och som innebär försämringar av delpensionen som går längre än regeringsförslaget. Jag kallar det för politisk populism.
Vi socialdemokrater menar, vilket framgår av vår motion, att delpensioneringen inte är någon lyxpensionering och att möjligheten skall finnas kvar för dem som vill använda sig av den pensioneringsformen. Vi skriver i vår motion att den föreslagna förändringen som nu läggs fram på sikt innebär en fullständig avveckling av delpensioneringen, och det kan ske inom några år.
Begränsningen av arbetstiden, höjningen av åldersgränser upp till 63 år gör att den formen av pensionering kommer att bli meningslös för medborgarna. Detta kommer icke att tillföra statsbudgeten en enda krona i besparing, eftersom kostnaderna för delpensionsförsäkringen betalas genom en arbetsgivaravgift som tidigare var 0,5 % och nu är 0,2 %. Det har således skett en sänkning. Dessutom beslöt riksdagen att överföra 8,3 miljarder kronor till delpensionsfonden. Det är en finansiering som är tillräcklig för oförändrad pensionering fram till den 1 januari 1999. Det finns fondmedel, och det flyter in avgifter.
De föreslagna åtgärderna är helt missriktade mot bakgrund av dagens arbetsmarknadsläge. De försvårar möjligheterna för äldre personer att efter många års arbete trappa ner sin arbetstid, bereda plats för yngre eller minska risken för att yngre personer förlorar sitt arbete. I propositionen anförs som motiv för förslaget att: Den som tar ut delpension gör ett frivilligt val som inte styrs av bristande arbetsförmåga utan i stället av en önskan att få en mjukare övergång till en tillvaro som ålderspensionär.
Jag vill påstå att verkligheten är mindre idyllisk än regeringsförslaget synes utgå ifrån. Andelen långtidssjuka och förtidspensionerade är mycket hög i åldrarna 60--64 år. Ohälsotalet för denna åldersgrupp har ökat kraftigt under de senaste åren, från 142 för år 1990 till 160 för budgetåret 1991/92. Motsvarande tal för åldrarna under 60 år har gått ned från 31 till 29. Om möjligheterna till delpension försämras i enlighet med propositionsförslaget kommer med stor sannolikt antalet långa sjukfall och förtidspensioneringar att öka ytterligare. Resultatet blir därmed en ytterligare kostnadsökning för den allmänna försäkringen, dvs. det som i propositionen anges syfta till att begränsa socialförsäkringens utgifter blir i praktiken ökade utgifter för sjukförsäkring, förtidspensionering och arbetslöshetsförsäkring.
Det grundläggande syftet med delpensioneringen är att göra det möjligt för den som av hälsomässiga eller andra skäl behöver trappa ner arbetsinsatsen under de sista yrkesverksamma åren. Den nedtrappningen förutsätter planering i flera avseenden, som bl.a. måste ske tillsammans med arbetsgivaren och övriga på arbetsplatsen. Det förutsätter givetvis i sin tur att man i sin planering kan utgå ifrån och lita på de regler och villkor som anges från statsmakternas sida. För dem som redan hade planerat sin delpensionering under 1993 med sin arbetsgivare men inte hunnit lämna in sin ansökan blev det uppenbart att det skulle bli fråga om retroaktivt verkande åtgärder.
I det första förslaget angavs datumet den 11 januari. Det skulle ha blivit förödande. Vi vände oss starkt emot detta i vår motion. Vi pekade på att de som hade tillfälle att lyssna på radion den dagen, de som hade tillgång till en fax och därmed kunde faxa in en ansökan före kl. 24.00 eller de som hade en försäkringskassa som höll öppet under kvällstid kom i ett bättre läge än de som fick nyheten genom sin morgontidning dagen därpå.
Man kan göra så utan att det är olagligt; men man måste säga att det var omänskligt. I vår motion föreslog vi att vi måste ha anständiga övergångsregler, även om det skulle bli kammarens beslut -- vilket jag tyvärr tror att det blir -- att delpensionen kraftigt försämras.
På den punkten fanns det bara ett förslag från vår sida, nämligen att nuvarande lagstiftning skall gälla fram till den tidpunkt då den nya träder i kraft. Det innebär att alla som fyller 60 år före den 30 juni, och då har gjort upp med sin arbetsgivare om nedtrappning av arbetstiden, har möjlighet att söka delpension fram till den 1 juli. Det finns vissa övergångsregler som innebär att man kan söka även därefter, men dem skall jag inte gå in i detalj på i detta sammanhang.
Jag vill också kommentera något som Ny demokrati tar upp i en reservation. Trots att man stödde vårt förslag förra året, kallar man delpensionen för en lyxpensionering. Man säger att det bara är högre tjänstemän som har möjligheter att söka. Det fanns en period då det var så. Men det var när den förra borgerliga regeringen hade försämrat möjligheterna, så att man bara fick trappa ned med 50 %. Det kunde arbetarna inte klara. När vi ändrade tillbaka till de ursprungliga reglerna kom just arbetarna och sökte delpension igen. Det är väl snarare så, att man med de förändringar som nu sker begränsar för båda kategorierna; Ny demokrati sätter en gräns vid fem basbelopp och förkortar dessutom kraftigt den tid som man har möjlighet att ha delpension fram till pensionsåldern.
Det var väl inte så heroiskt när man förra året sade: Vi räddade delpensionen. Men det blev publicitet. Samma sak gällde när man sade: Vi har ändrat övergångsreglerna. I Ny demokratis motion finns inte ett yrkande, inte en rad om att de övergångsregler som angavs i propositionen var stötande. Ni svalde dem med hull och hår. Men jag vill säga att vi -- som vi kan göra i vårt utskott -- diskuterade igenom frågan över partigränserna. Jag är glad att jag i det sammanhanget fick gehör för mina åsikter och att det blev utskottets beslut vid den slutliga behandlingen.
Jag vill också säga något om hur situationen ser ut i dag när det gäller möjligheter till ersättning. Jag vill också peka på var den faktiska pensionsåldern ligger. Den är faktiskt inte 65 år, utan runt 60 år. Om vi ser på landets industriarbetare finner vi att sex av tio industriarbetare har lämnat arbetet vid 61 år enligt en undersökning som Metall nyligen publicerat. SCB har också gjort en undersökning som i stora delar sammanfaller med Metalls undersökning. 400 000 människor utgör grunden för de resultat man kommit fram till. Det är kvinnorna som drabbas hårdast när det gäller förtidspensioneringar; det gäller kvinnor i industriarbete. Utslagningen börjar tidigt: man kan finna att redan i 40-årsåldern har 6,7 % av kvinnor i industrin någon form av pension eller långtidssjukskrivning. Metallstudien visar också att vissa orter har speciellt många som är hårt drabbade. Man pekar särskilt på Hällefors som har de flesta typer av verkstadsarbete. Där är det hela 80 % av arbetskraften som inte har nått 60- årsstrecket.
Jag tycker att det borde mana till eftertanke. Vi skulle kunna ha olika möjligheter för människor att välja vilken form av pensionering man vill ha. Man säger att det handlar om friska människor som väljer en delpensionering för att få en mjukare övergång. Om man skrapar litet på det yttersta lagret på lacket finner man att många av dem hade kunnat få en förtidspension. Men de valde att kunna säga: Jag ville trappa ned min arbetstid innan jag gick i pension, i stället för att säga: På grund av min hälsa orkade jag inte med att fortsätta jobba. Skulle det vara så fel att ge människor den möjligheten?
Delpensioneringen var en av förre socialministern Sven Asplings verkligt stora reformer som han var mycket stolt över, och som han fortfarande har anledning att vara stolt över, att ha genomfört. Den människosyn han hade gjorde att hans inställning var att man skulle ha möjlighet att välja pensionering. Man bedömde att den inte skulle kunna omfatta mer än ca 40 000 personer; som mest var det 68 000. Antalet gick brant ned när en tidigare borgerlig regering försämrade villkoren. Men det gick upp igen och vi fick med grupperna från de tunga arbetena när den socialdemokratiska regeringen återställde reglerna. Som socialpolitiker har jag under flera år talat i detta ämne många gånger. Jag hade hoppats att det inte skulle bli något som upprepades årligen.
När det gäller pensionering, vill jag avslutningsvis säga, skall man kunna planera. Man skall kunna planera långsiktigt. I Göteborg har vi ett uttryck -- om jag får vara så vanvördig att jag tar upp det, herr talman -- som lyder: Det får inte vara som dagspriset på räkor. Det är högst varierande. När det gäller att kunna lita på en pensionering måste det vara långsiktiga och inte varierande förslag som läggs på bordet.
Jag beklagar att jag slutligen måste konstatera att detta är ett angrepp mot delpensioneringen som icke tillför statsbudgeten en enda krona. Jag upprepar det. Den är finansierad med arbetsgivaravgifter på 0,2 % och fondmedel. Jag yrkar bifall till reservationen som är fogad till utskottets betänkande.
Anf. 81 LEIF BERGDAHL (nyd):
Herr talman! För snart ett år sedan avgjordes frågan om delpensionering i denna kammare. För en gångs skull avgjordes ett ärende direkt i riksdagen och inte i utskottet.
Vad hände då? Jo, det blev nästan en regeringskris. Strax därefter gick Ny demokrati upp drygt två % i opinionsmätningarna, och vi beskylldes givetvis för populism.
För vår del var det inte fråga om populism. Vi hade lagt fram förslag om en kompromisslösning beträffande delpensionen. Då vi inte fick gehör för våra förslag i utskottet kom vi överens om att bestämma oss först vid behandlingen i kammaren. Vi beslöt också att hålla vårt beslut hemligt ända till slutet. Det mest fantastiska var att vi lyckades hålla vårt beslut hemligt, trots att vi ideligen uppvaktades av massmedierna ända fram till kammaren fattade beslut. Natten före blev jag uppringd många gånger. Man ville tala om just det här.
En annan sak som vi gjorde var att vi markerade, satte ner foten. Vi skulle inte, som det dåvarande kommunistiska partiet gjorde, hänga med Socialdemokraterna på alla beslut. För att förhindra vad jag skulle vilja kalla för en finlandisering av Ny demokrati var vi tvungna att markera att vi inte hänger med på allting.
Det finns ju många argument som talar mot ett avskaffande av delpensionen i dag. Ungefär en tredjedel av personer i åldern 60--64 år har nu förtidspension. Om hälften av dessa missar delpensionen, får förtidspensionen inte någon besparingseffekt. Vidare ökar långtidssjukskrivningarna. Om delpensionen skall tas bort, skall det ske i en högkonjunktur. Dessutom är det väl bättre med en deltidspensionerad 60-åring än med en arbetslös 20-åring. Den som arbetar halvtid presterar inte 50 % utan ofta kanske 60--70 % av vad vederbörande presterade tidigare.
Sedan något om Lindbeckkommissionens förslag. Där återfinns glädjande nog merparten av vårt partiprogram. Jag instämmer i mycket av det som sägs i kommissionens förslag. Men kom ihåg att Assar Lindbeck är nationalekonom, inte politiker. Han är förvisso en förträfflig nationalekonom, men politiker är han rakt inte. Framlagda förslag är ju politik. Jag tror att det finns anledning att granska ett och annat i förslaget innan beslut fattas.
Om delpensionen har Lindbeckkommissionen inte uttalat sig. Vad betyder det? Betyder det att man anser att delpensionen skall vara kvar, eller betyder det något annat?
Enligt min uppfattning vore det i rådande läge olyckligt att avskaffa delpensioneringen.
Anf. 82 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att det inte var av omsorg om delpensioneringen som man stödde Socialdemokraternas förslag förra året om att bibehålla denna i oförändrat skick. I stället gjorde man det för att man ville ge regeringen en smäll. Det konstaterar jag efter att ha lyssnat till Leif Bergdahls inlägg här. Naturligtvis lyckades man, och man kände kände sig glad och stolt över det.
Jag kan dock icke acceptera att man gick ut och sade: Vi räddade delpensioneringen. Även förra året hade ni ju synpunkter på att den skulle försämras, och dessutom högst avsevärt. Men sedan gav ni, för att visa vänlighet och också för publicitetens skull, de kommande pensionärerna en möjlighet att under ytterligare ett år få ersättning enligt de gamla reglerna. Den verkliga avsikten har vi dock kunnat utläsa av er motion, där ni gick längre i fråga om försämringar än vad regeringspartierna gjorde i och med begränsningen av den nivå som man kunde komma upp till. Detta beklagar jag.
Jag tycker faktiskt att de människor som under många år varit med i arbetslivet och som börjat arbeta inom industrin som unga skall kunna lita på oss på ett helt annat sätt. De skall kunna lita på att det inte är fråga om ett politiskt spel, utan de skall veta att det verkligen innebär att man allvarligt menar att möjligheter nu skapas så att människorna framöver kan känna trygghet vad gäller delpensionssystemet. Jag beklagar alltså att det här bara var en lek.
Anf. 83 LEIF BERGDAHL (nyd) replik:
Herr talman! Jag vet inte om jag skall bemöta detta i detalj. Jag har blivit påhoppad ganska många gånger av Doris Håvik. Men vi får väl avvakta vad som händer här i dag.
I varje fall är det inte fråga om en politisk lek. I stället är det här en fråga där vi kunde göra en markering. Det finns många frågor att välja bland, men vi tyckte att våra åsikter i den här frågan stämde överens med Socialdemokraternas -- naturligtvis inte helt, men i stora delar. I denna fråga kunde vi markera att vi inte följde regeringen i fråga om alla beslut.
Anf. 84 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Jag kan förstå intentionerna. Men det är beklagligt att ni använde en målgrupp bestående av människor som varit yrkesarbetande i många år som pjäser på ert schackbräde.
Anf. 85 LEIF BERGDAHL (nyd) replik:
Herr talman! Om detta tolkas så, kan jag hålla med Doris Håvik. Men vi räddade faktiskt delpensionen. Om vi inte hade röstat med Socialdemokraterna, hade delpensionen försvunnit. Jag förstår därför inte varför man inte kan anse att vi tillsammans med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet räddade delpensionen.
Anf. 86 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Ja, så är vi där igen. Det är ju nu nio månader sedan vi här i kammaren senast var i färd med att besluta om delpensionsförsäkringens vara eller icke vara.
Vid förra tillfället valde kammarens populister, Ny demokrati, att rösta emot förslaget. Då var det ju stor uppmärksamhet i massmedierna inför behandlingen av förslaget och den därpå följande omröstningen. Ny demokrati har helt klart här deklarerat att det vid förra tillfället egentligen inte handlade om delpensionsförsäkringen utan om Ny demokratis behov av att synas.
Regeringen och utskottets regeringsföreträdare har den här gången tagit det säkra för det osäkra genom att försöka göra förslaget så identiskt med Ny demokratis förra förslag som möjligt. Ändå kan vi konstatera att man inte heller den här gången kan vara riktigt säker på hur det kommer att gå.
Jag tänker inte försöka mig på att upprepa Doris Håviks bakgrundsbeskrivning av delpensionsförsäkringen, för det kan jag naturligtvis inte göra lika bra som hon.
Herr talman! Om man förenklat ser statens tillgångar som en gemensam börs med flera olika fack, känns det både frustrerande och meningslöst när man upptäcker att de som i sin egenskap av riksdagsmajoritet nu har beslutanderätt bara ser till ett börsfack i taget. Man ser bara till vilka besparingar som kan göras i ett av facken utan att fråga sig om en besparing måste betalas med pengar från ett annat fack i börsen.
Förtidspension är betydligt dyrare än delpension. Det tog vi upp förra gången ärendet behandlades, dvs. för nio månader sedan.När det gäller administrationskostnaderna för delpension är det enkelt och billigt -- till skillnad från förtidspensionen, som ofta föregåtts av en längre sjukskrivningsperiod med flera läkarutlåtanden. Ärendet behandlas i socialförsäkringsnämnden. En utredning angående arbetsförmågan skall göras, och allt detta är dyrbart både för den enskilde individen och för staten och tar många månader.
Både dagens förslag om att försämra delpensionen så, att människor i stället söker det för samhället dyrare alternativet, förtidspensionen, och det förslag som ännu är föremål för utskottsbehandling och som handlar om att höja pensionsåldern är fullkomligt idiotiska i en tid då stora ungdomskullar behöver få komma in på arbetsmarknaden.
Det är de samlade kostnaderna som måste räknas liksom strävan efter att på bästa sätt ordna för både gamla och unga på det för samhället billigaste sättet.
Det är också mycket oklokt att som nu görs peta och riva bitvis i stora sammanhängande system utan att ha helhetsbilden klar för sig. Varför inte låta pensionsutredningen komma med ett heltäckande förslag på pensionsområdet. De här bitvisa förändringarna inom snart sagt alla socialförsäkringssektorer skapar förvirring och otrygghet och undergräver förtroendet både för politik och för politiker.
Vänsterpartiet kommer, som vi också har skrivit i betänkandet, att rösta på reservation 1. Jag yrkar därtill bifall till Vänsterpartiets meningsyttring.
Anf. 87 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Jag skall inte ägna mig åt någon historieskrivning, och jag skall inte heller lägga mig i den lilla trätan mellan Socialdemokraterna och Ny demokrati och den beskrivning som har gjorts på diverse håll. Jag skall försöka hålla mig till det ärende som i dag ligger på riksdagens bord.
Jag konstaterar att vi återigen efter kanske nio månader behandlar frågan om en förändring av delpensionsförsäkringen. Men denna gång finns det i utskottet en majoritet för ett förslag, inte om borttagande av delpensionen utan om en förändring så att det blir lägre pensionsnivåer från 65 % ersättning till 50 % från den 1 juli 1993. Majoriteten är överens om en höjning av åldern, nämligen till 62 år fr.o.m. den 1 januari 1994 och till 63 år fr.o.m. den 1 januari 1995. Regeringens och utskottsmajoritetens förslag överensstämmer i dessa delar med Ny demokratis motion. Även detta har sagts tidigare. Jag förväntar mig naturligtvis majoritet för detta förslag.
Utskottet har däremot i enighet ändrat regeringens förslag om att äldre regler skulle gälla endast för dem som ansökte om delpension senast den 11 januari. Det har också utskottets vice ordförande talat om här tidigare. Det visade sig att många kassor inte hade blivit underrättade om tingens ordning förrän på eftermiddagen den 11 januari. Vissa försäkringskassor hade mer eller mindre nattöppet, i varje fall till kl. 24. Andra hade det inte. Många människor som hade haft kontakt med kassorna tidigare om eventuell delpension hade inte gjort en formell ansökan och skulle alltså gå miste om en delpension, eftersom de missade dagen D.
Jag håller med Doris Håvik om att vi verkligen har försökt att lösa denna fråga i bästa samförstånd med socialförsäkringarnas bästa för ögonen. Vi ansåg att detta med dagen D innebar ett alltför stort överraskningsmoment och att utfallet blev beroende av om den försäkrade nåddes av ett budskap eller inte. Det fanns också en viss retroaktivitet i bilden.
Vi enades därför om att förlänga tiden till den 30 juni detta år. Övergångsbestämmelserna ställer också krav -- jag tycker att det är viktigt att säga detta i sammanhanget -- nämligen att den som gör en ansökan före detta datum skall uppfylla förutsättningarna för rätt till pension, bl.a. uppnådd 60-årsålder och avtal med arbetsgivaren om förkortad arbetstid.
Vårt förslag innebär också att vi sätter definitivt stopp för alla ansökningar från dem som inte är berättigade till delpension vid denna tidpunkt, t.ex. alla yngre personer som lämnade in en ansökan den sista natten.
Det finns rader av exempel på personer som är födda ända in på 70-talet och som gjorde en ansökan för säkerhets skull. Personer som skulle ha delpensionerats någon gång långt in på 2000-talet har gjort försök till en helgardering. Över detta fenomen kan man naturligtvis både skratta och gråta. Men om något är det ett tecken på att människor utnyttjar och spekulerar i de system som vi politiker snickrar ihop.
Även när det gäller en minskning av arbetstiden är utskottet enigt om att nuvarande ordning får råda. Vi anser inte att det hade varit möjligt -- i varje fall hade det varit hart när omöjligt -- i rådande arbetsmarknadsläge för företagen att efter den 30 juni ta tillbaka personer i tjänst med utökad arbetstid om de redan hade lämnat företagen med delpension, vilket förslaget från regeringen skulle ha inneburit. Vi har också i detta fall diskuterat fram en realistisk lösning.
Socialdemokraterna har reserverat sig mot de huvudsakliga förändringarna av delpensionen både när det gäller ersättningsnivån och när det gäller åldersgränsen. Vi har olika uppfattningar om delpensionen; det är sedan länge känt. Utskottsmajoriteten anser att delpensionen är en förmån som måste ifrågasättas i tider av kärv ekonomi. Nu säger Doris Håvik visserligen att vi inte gör några samhällsekonomiska vinster, eftersom delpensionen ändå ger ett plus. Ja, delpensionsfonden är en av de fonder som inte har ett stort svart hål. Men jag kan också erinra om att vi flyttade över 8 miljarder kronor från delpensionsfonden till en annan fond inom socialförsäkringarna som gapar mycket stort, nämligen arbetsskadefonden, där underskottet ligger någonstans mellan 20 och 25 miljarder kronor. Nog har detta återverkningar på samhällsekonomin.
Vi vet även att varje socialförsäkring är förenad med avgifter från företagen, avgifter som i varje fall är viktiga att beakta när det gäller att sanera vår ekonomi. Visst har möjligheterna att spara i dessa försäkringar ett samband med samhällsekonomin i stort.
Delpensionen har förvisso inneburit mycket förmånliga villkor. Ja, jag skulle vilja säga alltför förmånliga. Från moderat håll hade vi länge ett förslag om att man skulle komma ner till 50 % ersättningsnivå, men vi lyckades inte då. Jag hoppas att vi nu når framgång med det gemensamma majoritetsyrkande som föreligger.
Det sägs att det är väldigt synd om de människor som har velat trappa ner och ta delpension, när de känner sig slitna, trötta och utarbetade eller är sjuka. Men är man sjuk, finns det mycket förmånliga villkor. Man har då mycket lätt att få förtidspension. Jag tycker faktiskt att man skall använda den försäkringsform som passar för ens behov. Är man sjuk, är det långtidssjukskrivning eller förtidspension som gäller.
Jag kan även erinra om att vi har infört en 25- procentig pensionsnivå. Men där rönte jag, när jag första gången framförde detta förslag i en motion, stort motstånd från socialdemokratiskt håll. Nu har den borgerliga regeringen infört denna möjlighet, som jag tycker är mycket värdefull. Människor kan då variera sin arbetstid på det sätt som passar deras mått av förmåga, om de är sjukliga. Rätten till förtida uttag finns och bör naturligtvis kunna användas, när sjukdom inte är grunden för pensionering.
Över huvud taget måste vi få till stånd ett större eget ansvarstagande även när det gäller socialförsäkringarna. Det är inte alltid att räkna med att staten skall stå för alla fioler, utan man måste själv ta ett ansvar. Vill man gå i förtid, måste man, om man är frisk, vara beredd att få en viss minskning av sin pension.
Inte minst mot bakgrund av det ekonomiska läget, som jag sade, är det skäligt att minska deltidspensionsförmånerna när vi har sänkt andra förmåner inom socialförsäkringarna. Det har vi gjort i stor gemenskap, t.ex. när det gäller minskningen av sjukförsäkringsförmånerna ända ned till 70 % på ett bräde. Då tycker jag att det hade varit betydligt känsligare frågor än delpensioneringen. Egentligen borde denna pensionsform avskaffas helt, herr talman. Men vi nådde inte ända fram, som uttrycket lyder. Det är bara att konstatera att man i Sveriges riksdag måste ha majoritet för att över huvud taget få igenom ett förslag. Politik är det möjligas konst. Längre når man inte.
Därför, herr talman, yrkar jag avslag på reservation 1. Jag yrkar också avslag på nydemokraternas reservation till förmån för ersättning endast upp till fem basbelopp.
När det slutligen gäller den särskilda meningsyttringen från Vänsterpartiet, som Berith Eriksson har talat för, vill jag endast säga att pensionsarbetsgruppen arbetar med förslag rörande flexibel pensionsålder.
För övrigt kan jag i viss mån hålla med Berith Eriksson om att det önskvärda framdeles är att vi ser socialförsäkringarna i ett långsiktigt sammanhang och att vi nu när vi har sanerat på vissa områden kan komma till en tingens ordning där vi i god tid talar om för människor vad som gäller, så att de också har möjlighet att ställa in sig. Det är inte riktigt lyckligt att vi använder det ena systemet efter det andra som en årlig budgetregulator. På den punkten kan vi vara överens. Men just nu är det nödvändigt att få ned kostnaderna för försäkringarna och att sanera hela samhällsekonomin.
Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet i dess helhet.
Anf. 88 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Det var en mycket intressant upplysning som vi fick. Egentligen vill Gullan Lindblad innerst inne helt avskaffa möjligheterna till delpension. Hon vill avskaffa hela systemet. Det skall tydligen inte innebära någon besparing. Gullan Lindblads förslag var att människor i stället skulle söka förtidspension, vilket ju är en dyrare pensioneringsform.
Jag tror att Gullan Lindblad också litet grand flaggade för förtida uttag av pensionen. Förtida uttag låter mycket bra. Man kan få ta ut en pension i förtid. Men det innebär att man samtidigt får 5 % avdrag på sin grundpension, på sin ATP-pension, för varje månad man väljer att ta ut den pensionen före den månad man fyller 65 år. Den neddragningen varar hela livet. Om man har tagit ut detta förtida uttag, har man maximalt en 30- procentig sänkning av den pension som annars skulle utgå. Det är helt klart att detta inte har blivit någon speciellt populär pensioneringsform.
Jag skulle gärna vilja höra om detta verkligen innebär en besparing i statsbudgeten. Gullan Lindblad vet att det inte gör det. Det är snarare en aversion mot principen som det handlar om, dvs. mot att man skall kunna göra denna neddragning av sin arbetstid. Även om man är sjuk och skulle bli förtidspensionerad kan man, utan att flagga med ett läkarintyg och säga att man inte orkar längre, säga att man valde att trappa ned. Jag tycker att Sveriges riksdag skulle ha råd att låta människor få använda sig av denna pensionsform som har varit lyckad och bra för människorna och även för företagen, eftersom det alltid har gått mycket smidigt utan någon lagstiftning att få en överenskommelse mellan arbetsgivare och arbetstagare när det gäller neddragning av arbetstiden.
Anf. 89 GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Herr talman! Det är ingen hemlighet att vi innerst inne vill avskaffa möjligheten till delpension. Det var det förslag som förelåg när vi senast diskuterade denna fråga. Men vi lyckades inte göra det, utan nu har vi ett kompromissförslag som faktiskt är nära nog identiskt med det förslag som Ny demokrati har framlagt i en motion. Det är därför som vi förhoppningsvis kan nå ett gemensamt beslut i denna fråga här i dag.
Visst innebär detta en besparing. Varje form av arbetsgivaravgift lägger faktiskt vissa bördor på företagen. Det kan inte vara Doris Håvik alldeles obekant att det är bl.a. de höga sammanlagda socialförsäkringsavgifterna som har gjort att företagen har fått allt svårare att leva och verka i Sverige. Vi har förlorat 200 000 arbetstillfällen inom det fria näringslivet sedan 1989 beroende på ett alltför högt skattetryck och alltför hårda socialavgifter. Så visst hänger det ihop. Om vi kan minska de sociala avgifterna för företagen hjälper också vi till att få i gång svenskt näringsliv.
Om man som äldre och relativt frisk vill söka delpension -- jag är själv i den åldern -- ser man det naturligtvis som mycket förmånligt att göra det. Men vi har i fortsättningen inte råd att ha några mer eller mindre guldkantade förmåner. Om man är sjuk har man rätt att söka 25-procentig förtidspension, eftersom grunden då finns för att använda sig av en socialförsäkring. Men delpensionen har faktiskt inte sökts främst av dem som har varit mest utslitna, t.ex. slitna arbetare, utan det är faktiskt människor som har tillhört de högre tjänstemannagrupperna och som har haft relativt goda inkomster som här har funnit ett bra sätt att pensionera sig.
Vi måste få till stånd försäkringssystem som är avpassade mer efter människors behov. Vi kan alltså inte ha förmåner som egentligen är för förmånliga i förhållande till samhällsekonomin.
Anf. 90 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Det var intressant att Gullan Lindblad tog upp arbetsgivaravgiften som för denna pensioneringsform är sänkt från 0,5 % till 0,2 %, och det finns pengar i delpensionsfonden. Men det var egentligen inte det som jag skulle säga.
Gullan Lindblad tog upp de höga sociala avgifterna för företagarna som gör att de inte har råd att verka i Sverige. Man gör nu gärna jämförelser med utlandet i sammanhanget. Eftersom man från Svenska arbetsgivareföreningen älskar att jämföra sig med Tyskland gör jag en liten utflykt dit.
Svenska arbetsgivare talar om de höga socialavgifterna. En tysk arbetsgivare talar om den höga vinstbeskattningen som man har. När man tittar närmare på detta betalar en tysk arbetsgivare ungefär hälften i socialavgifter jämfört med en svensk arbetsgivare, och den tyska arbetsgivaren betalar hälften själv på sin lön efter skatt. Men om man jämför med den vinstbeskattning som en svensk arbetsgivare har, är den densamma som den tyska. Det är inte så konstigt att det blir så i konkurrenssyfte osv. Men jag skulle verkligen vilja att Gullan Lindblad, när hon börjar tala om de höga arbetsgivaravgifterna, diskuterar frågan i dess helhet och vad det handlar om i konkurrenssyfte.
Anf. 91 GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Herr talman! Utskottets vice ordförande håller sig gärna utomlands i debatten. Jag ser nu till hur det ser ut här hemma där vi faktiskt har förlorat 200 000 jobb inom svenskt näringsliv sedan 1989. Jag tycker att det skulle bekymra utskottets vice ordförande.
Det är den sammantagna effekten av sociala avgifter som vi nu ändå har lyckats pressa ned något men som ändå utgör en mycket stor pålaga på företagen, men som naturligtvis vi som arbetstagare får betala i form av lägre löner. Så förhåller det sig.
Kan vi få ned de sociala avgifterna i våra försäkringssystem hjälper det upp samhällsekonomin. Det är alldeles klart bevisat att t.ex. ett borttagande eller, vilket vi nu diskuterar, en minskning av utgifterna i delpensionsförsäkringen är positivt för samhällsekonomin.
Pengarna finns, säger Doris Håvik. Ja, de råkar finnas i delpensionsförsäkringen. Men jag erinrar om det jag sade i mitt inledningsanförande, att det är ett stort svart hål i arbetsskadeförsäkringen på mellan 20 och 25 miljarder kronor. Nog finns det hål att stoppa de eventuella överskotten i. I dag går våra skattepengar direkt till arbetsskadeförsäkringen.
Men när det gäller den försäkringen, som vi får debattera senare, finns det ingen som helst förståelse från socialdemokratiskt håll för att vi skall ändra på någon punkt. Förstår inte socialdemokraterna att Sverige är i ekonomisk kris och att vi måste sanera hela den sociala försäkringssektorn om vi skall få ekonomin i balans? Jag finner ingenting av denna förståelse, utan hela tiden ett vaktslående och ett tillbakagående med förtjusning till det den förutvarande ordföranden i utskottet eller ministern har kommit fram till i form av reformer.
Nu handlar det inte om att fördela och ösa ut pengar. Nu handlar det om att spara och få Sveriges ekonomi på fötter.
Anf. 92 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Det var en intressant utflykt till arbetsskadeförsäkringen. Vi är beredda att utreda arbetsskadeförsäkringen och sjukförsäkringen. Men vi väntar fortfarande på direktiv. Det var mycket bråttom att starta utredningen. Det har ingenting hänt. Frågor har ställts i kammaren om när direktiven kommer. Det sägs att de kommer inom kort. Jag vet inte riktigt hur man definierar tidrymden ''inom kort''. Underbart är kort, säger man. Men här är det inte fråga om det. Detta ''inom kort'' har varat mycket länge.
Vi är intresserade av att se över arbetsskadeförsäkringen tillsammans med sjukförsäkringen. Att så är fallet vet Gullan Lindblad om. Vi är beredda att ställa upp och utforma direktiven också, enligt överenskommelsen mellan regeringen och Socialdemokraterna. Men vi har inte fått någon inbjudan till detta ännu. Jag utgår från att tidpunkten inte är så nära, eftersom vi ännu inte har blivit kallade för att se hur direktiven skall se ut. I en överenskommelse måste ändå finnas ett gemensamt mål, vad vi vill nå med denna utredning. Just därför var det inte speciellt lyckligt att börja prata om hålen i arbetsskadeförsäkringen just nu i samband med debatten om delpensioneringen.
Jag lovar, herr talman, att inte återkomma mer och förlänga debatten. Men jag tyckte att det var nödvändigt att få korrigera detta.
Andre vice talmannen anmälde att Gullan Lindblad anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 93 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Gullan Lindblad sade att det den här gången inte gäller att ta bort delpensionsförsäkringen. Man skall spara. Men slutresultatet blir ju detsamma som det skulle ha blivit förra gången, nämligen en utfasning av delpensionsförsäkringen genom de försämringar som nu görs.
Det har också framgått mycket klart att det finns fonderade medel och att de mer än väl skulle räcka för att man skulle kunna behålla delpensionsförsäkringen fram till dess man kan presentera ett mer heltäckande pensionsförslag.
Jag tog även upp att det inte blir någon ekonomisk besparing. Det finns faktiskt risk för att hålet i arbetsskadeförsäkringen och i utgifterna för förtidspensionen bara blir större genom att man tar bort den här möjligheten, det billigare alternativet för människor i slutet av sin arbetsföra tid.
Gullan Lindblad nämnde också att människor utnyttjar och spekulerar i olika försäkringssystem. Man kan använda ett annat ord. Man kan säga att människor planerar, att människor har ett behov av att planera för sin framtid. Med den ryckighet och den osäkerhet som människor upplever nu försöker man naturligtvis på olika sätt att se om sitt hus. Det är inte bara negativt att människor faktiskt försöker att planera i takt med de förändringar som politikerna åstadkommer i dag.
Anf. 94 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Jag upprepar återigen att det finns stora svarta hål inom andra delar av socialförsäkringarna. De fonderade medel som främst Berith Eriksson talar om behöver sannerligen användas till att täppa andra hål, där de gör mer nytta än i en delpensionering.
Jag sade inte att människor spekulerar. Jag sade att det visar sig att människor utnyttjar de system som vi politiker ritar upp. Det är faktiskt så.
Jag vet att professor Anna Christensen i Lund, som brukar skriva intressanta artiklar, för något år sedan skrev att människor som aldrig skulle komma på tanken att ta en krona från andra, från sina grannar, utan att blinka spekulerar i olika socialförsäkringssystem. Det är anonyma system och när man ändå är med och betalar tycker man att man skall använda sig av dem, utnyttja dem.
Jag sade också i mitt inledningsanförande att man inte vet om man skall skratta eller gråta när ungdomar som är födda på 70-talet i dag är med och ansöker om delpension. Det har utskottet definitivt satt stopp för genom att vi ställer krav på den som skall få vara med och söka. Man skall ha fyllt 60 år och ha avtalat med sin arbetsgivare om att trappa ned. Nog är det förunderligt ändå att man använder försäkringarna på det här sättet.
Jag tycker att det är viktigt att vi hyfsar i socialförsäkringarna och att vi har stor respekt för de här systemen. Som utskottets ordförande vill jag säga att jag är mycket mån om trygga och säkra socialförsäkringssystem. Men jag är mån om att man använder dem med respekt, att man använder dem när man är sjuk, gammal eller arbetslös, när man har behov, och icke av någon annan anledning.
Anf. 95 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag upprepar, Gullan Lindblad, att man genom att ta bort delpensionsförsäkringen åstadkommer nya stora svarta hål i arbetsskadeförsäkringen och i kostnaderna för förtidspensionen.
Man kan också om exemplet på att människor ända ned till dem som är födda på 70-talet hörde av sig säga att man kanske har uppnått individuellt ansvarstagande. Människor förlitar sig inte på att saker och ting faller på sin plats utan att man själv är mycket aktiv.
Jag anser också att delpensionen var något som människor använde sig av med respekt, för att inte belasta samhället med långtidssjukskrivningar och förtidspensioner.
Anf. 96 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Det var roligt att höra Berith Eriksson tala om individuellt ansvarstagande.
Det måste förlåtas mig att jag inte tror att det var så mycket det som låg till grund för att de som var i tjugoårsåldern ansökte om delpension. Det var nog tanken: Jag skall passa på så att jag är helgarderad när det ändå finns system där jag kan passa in. Så har vi politiker ju målat upp det hela.
Tänk om vi kunde få socialförsäkringssystem som är litet stramare, där det ställs litet ökade krav på människor! Jag tycker att det är oerhört intressant med den utredning som nu har kommit, där bl.a. Riksförsäkringsverkets direktör K G Scherman har medverkat till en skiss över framtida socialförsäkringssystem. Om man ritar upp system där man kanske ställer ökade krav och där man för in större försäkringsmässighet och som innebär att människor får ta ett ökat personligt ansvar, då tror jag att vi också får inte bara en sundare ekonomi utan även människor som på ett helt annat sätt än tidigare är beredda att ta ansvar för sitt eget liv. Vi får ett helt annat samhälle. Det är inte vi politiker som skall bestämma allt. Om jag är frisk vid 60 års ålder, är pensionsmässig och vill gå ner, då skall jag också vara beredd att försaka någonting. Jag skall inte bara vänta att staten skall betala för mig.
Anf. 97 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten mer. Jag vill bara än en gång säga: Ja visst, men vi bör kunna ta helhetsgrepp när det gäller socialförsäkringarna och inte hålla på med petandet och rivandet i helhetssystem, för det ger kostnader någon annanstans.
Anf. 98 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! När det gäller helhetsgrepp är vi helt eniga. Jag tycker också att det är bra att vi får till stånd en diskussion om de framtida socialförsäkringssystemen -- där vi kanske kan bli eniga på många punkter -- som innebär att människor får veta i god tid vad de har att rätta sig efter. Där är vi alltså helt överens.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
4 § Mänskliga rättigheter
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1992/93:UU3 Mänskliga rättigheter.
Anf. 99 LARS MOQUIST (nyd):
Herr talman! Många kommer under det här avsnittet att tala om och för mänskliga rättigheter. Mänskliga rättigheter är en självklarhet för vissa, en dröm för andra. Det som gör mig och många andra så beklämda är den vanmakt med vilken man ofta kämpar för mänskliga rättigheter i länder där de styrande väljer att hålla sitt folk i schack genom att just förneka sina undersåtar mänskliga rättigheter. Man känner också vanmakt när man ser med vilken frenesi rättsstater fördömer länder som ligger långt bort och som man har föga kontakt med men väljer att slå ned blicken när man möter representanter för andra länder, länder med vilka man vill hålla sig på god fot med. Detta är ett hyckleri som fria rättsstater borde ha kurage att stå emot.
Nyligen har en konferens avhållits om mänskliga rättigheter. Konferensen hölls här i Sverige. Om en sådan konferens skall få något bestående värde förutsätts att det formuleras frågeställningar och ståndpunkter där man inte av hänsyn till takt och ton värjer sig för att göra obekväma markeringar eller dra obekväma slutsatser.
Ofta har rättsstater undvikit att ta kraftfullt avstånd från konkreta rättsövergrepp i specifikt angivna stater. Man har formulerat sig litet allmänt för att inte stöta sig, för att på sikt få en ändring till stånd. Ibland bjuder man t.o.m. in tyrannerna som får sitta till bords med de rättsmedvetna. Den svenska regeringen hade den i mitt tycke dåliga smaken att bjuda in en representant för den blodbesudlade ugandiska regimen att delta i konferensen. Uganda -- ett land med summariska avrättningar, tortyr och olagliga fängslanden, ett land som SIDA, regering och riksdag gjort till ett programland för biståndssatsningar. Tanken var väl den att den ugandiske delegaten skulle lära av de andra på konferensen och få med sig litet mänskliga rättigheter i bagaget hem. Men det känns ändå magstarkt att en ugandisk delegat ska kunna sitta och formulera fördömanden av mänskliga rättighets-situationen i andra länder innan man sopat rent framför egen dörr.
Det som skrämmer i fråga om mänskliga rättigheter är att så många enskilda människor är så utlämnade i länder med svagt rättsmedvetande, att så många människor inte får annan hjälp än några medlidsamma ord på ett papper. Man borde komma fram till en lösning inom FN:s ram, en lösning som ger FN rätt att sätta kraft bakom orden när ett land helt åsidosätter de mänskliga rättigheterna för sina landsmän. Vi beklagar oss för att man inte fick stopp på en tyrann i vårt södra grannland för 50 år sedan. Men hur gör vi nu? Jo, vi står vid sidan och tittar på när nya tyranner gör samma etniska rensningar som för 50 år sedan, samma trakasserier, samma fördrivning, samma utpekande, samma fångläger, snart kanske samma gaskammare. Man ritar inte hakkors men den nya symbolen, ett kryss omgiven av en ring, ger samma besked: Ut härifrån! Vi kan inte bara prata. Vi måste ge FN makt att gripa in.
Hoppet kan kanske ses som svindlande att härefter dyka ned i utskottsmotioner och utskottsreservationer. Jag gör det ändå.
Vi i Ny demokrati har i en motion föreslagit att svenska myndigheter skall försöka få tillträde till de sovjetiska KGB-arkiven. Vi anser att det är av utomordentlig vikt för Sveriges säkerhet och svensk säkerhetspolitik att kunna studera dessa arkiv. Men motionen har också en mänskliga rättigheters- aspekt. I arkiven kan finnas material som är av svenskt intresse och som bör publiceras för den svenska allmänheten. Dokument kan återfinnas som ger svar på Raoul Wallenbergs öde. Kanske finner vi sanningen bakom DC-3:ans nedskjutning liksom vad som hänt flera saknade fartygsbesättningar. Dessa frågor har diskuterats sedan mitten av 50-talet utan att slöjorna skingrats.
Svenska myndigheter bör försöka få tillträde till KGB-arkiven för att därefter undersöka och för allmänheten redovisa vad som där kan finnas av särskilt svenskt intresse. Om förslaget inte leder till något konkret resultat, bör regeringen pröva andra lösningar för att kunna utforska KGB-arkiven.
Herr talman! Jag yrkar bifall till Ny demokratis reservation och yrkar samtidigt avslag på utskottets hemställan under moment 22.
Anf. 100 BERTIL MÅBRINK (v):
Herr talman! Mänskliga rättigheter är ett viktigt område, och därför tänker jag ta tid för att tala om den frågan.
Amnesty International redovisade i sin årsbok 1992 grova brott mot de mänskliga rättigheterna i 142 länder: tortyr, dödande, ''försvinnanden'' och godtyckliga frihetsberövanden. Sådant förekommer alltså i flertalet av FN:s medlemsländer.
Samtidigt som vi måste konstatera dessa fakta, kan vi emellertid också se att de senaste årens intensifierade debatt om demokrati och mänskliga rättigheter har lett till förändringar i åtskilliga länders politik, dels som följd av gamla diktaturers fall, dels har det växande inhemska och utländska opinionstrycket lett till ansträngningar att bringa lagstiftning och rättsinstitutioner i bättre samklang med folkrättens krav.
Nu är det viktigt att bevaka den fortsatta utvecklingen, så att det inte stannar vid kosmetiska förändringar.
Det kvarstår ändock ett stort antal regimer som vägrar underteckna folkrättskonventionerna och ännu fler som inte lever upp till sina åtaganden. Barnkonventionen har ju t.ex. undertecknats av Brasilien och Guatemala, där polisen är delaktig i morden på gatubarn, av Thailand, Filippinerna och Sri Lanka -- ökända för barnprostitution -- av barnarbetsländer som Pakistan och Portugal, för att nämna några.
Dessa halsstarriga förbrytare har världssamfundet inte effektiva medel att påverka. Så länge de tror att de kan kidnappa, tortera och mörda utan risk för upptäckt eller straff kommer de att fortsätta. Det ena folkmordet efter det andra har begåtts, men det är först nu när den ''etniska rensningen'' nått Europa som en internationell tribunal skall tillsättas.
Sambandet mellan förtryck och krig borde nu framstå tydligt, efter allt som vi bevittnat i det f.d. Jugoslavien. Det är inte lätt att skapa fred när krig brutit ut. Det visar FN:s nu pågående fredsbevarande operationer. Det behövs medel att ingripa med sanktioner på ett långt tidigare stadium, exempelvis ett stopp för vapenförsäljningen till förtryckarregimer.
I fallet Burma har de sju nobelpristagarna som nyligen reste till Burmagränsen föreslagit att landet skall suspenderas från sitt FN-medlemskap.
Förbättrade metoder för att förebygga, upptäcka och bestraffa MR-brott måste bli en uppgift för världskonferensen om de mänskliga rättigheterna i Wien i juni i år.
För att konferensen skall kunna fylla sitt syfte måste de som arbetar mot förtrycket också få möjlighet att delta i konferensen. Många kommer inte att kunna göra det, av ekonomiska skäl eller därför att de hindras av sina regeringar. Det senare gäller t.ex. mapuchoindianerna i Chile, som inte får utresetillstånd. Här är det viktigt att Sverige ger dem den hjälp de behöver för att de skall kunna komma till konferensen i Wien.
FN:s MR-kommission har med rätta kritiserats för att dess rapporter och resolutioner sällan leder till några åtgärder. Det behövs en speciell MR- kommissarie som kan rapportera direkt till generalsekreteraren och säkerhetsrådet. Det anser t.ex. Amnesty International men inte majoriteten i utskottet.
MR-kommissionen lider av svagheten att bara sammanträda en gång om året. Rapporterna skickas rutinmässigt till nästkommande möte. Men förändringarna i länderna sker snabbare än så, inte minst när det gäller förbrytelser i konflikter.
Man måste vara litet självkritisk -- det gäller också mig -- när det gäller utrikesutskottets behandling av MR-frågorna. Det betänkande som nu föreläggs riksdagen bygger på motioner som väcktes för 14 månader sedan. Det är inte bra. Då kunde vi inte förutse att det FN-övervakade valet i Angola skulle utlösa ett nytt inbördeskrig, att Unita skulle sätta i gång en sådan slakt. Sedan november har 60 000 människor dödats. Antalet människor på flykt har mer än fördubblats till 1,7 miljoner. Två miljoner hotas av svält.
Det verkligt katastrofala är att FN nu verkar vilja dra sig ur Angola. Vi har bara att konstatera misslyckandet. Läget har försämrats drastiskt sedan utskottet justerade sitt betänkande den 15 februari.
I dag framstår utskottets skrivningar som svaga när det gäller t.ex. Angola. Det räcker inte att uttala förhoppningar och oro. Även skrivningen i utskottsbetänkandet om arbetet med en internationell domstol i anledning av Jugoslavienkonflikten är i dag inaktuell, när Hans Corell utarbetat förslag till en tribunal och insamlandet av bevis har börjat.
Ett annat -- och än gruvligare -- exempel på hur utskottets bedömningar släpar efter händelseutvecklingen är Kambodja. FN står nu inför valet att skärpa åtgärderna för att genomdriva fredsavtalet eller att låta de röda khmererna skjuta det i sank. Den 26 februari meddelade chefen för FN:s civila verksamhet i Kambodja att han lämnar sin post i april, frustrerad över FN:s maktlöshet, över att FN inte tagit itu med hårdhandskarna med de röda khmererna. I måndags antog säkerhetsrådet en resolution om att godkänna resultatet av valen i maj, även om de röda khmererna inte deltar. Det betyder i praktiken ett accepterande av Kambodjas delning.
Jag vidhåller det som vi förra året och också i år har hävdat i våra motioner, att de röda khmererna inför en internationell tribunal skall ställas till svars för sitt folkmord under de år som de hade makten i landet. Inte förrän dessa rasfanatiska herrar sitter bakom lås och bom kommer människorna i Kambodja att kunna sova tryggt.
Om det går att inrätta en tribunal för att rannsaka folkmördarna i det f.d. Jugoslavien, måste det väl vara möjligt även i Kambodja?
Herr talman! När det gäller de homosexuellas mänskliga rättigheter utgår utskottet ifrån att regeringen kommer att fortsätta att driva frågan med kraft, både bilateralt och multilateralt i olika internationella sammanhang. Detta är bra. Det finns ett förslag om ett särskilt tilläggsprotokoll till Europakonventionen om mänskliga rättigheter och de grundläggande friheterna avseende diskriminering av homosexuella. Det vore värdefullt om detta förslag nu kom upp i Europarådet för beslut. Utrikesutskottets ordförande och riksdagsledamoten Hans Göran Franck -- båda ledamöter i Europarådet -- borde öka sina ansträngningar för att tilläggsprotokollet skall antas. Men det vore också lämpligt att vi här hemma ser till att rätten för homosexuella att registrera sitt partnerskap blir verklighet. Detta är även en rättighet. Det vore viktigt, inte minst med tanke på att de mörkermän som finns i det här landet -- och också i denna kammare -- då kunde motas tillbaka.
Herr talman! Utskottet bemöter en mängd yrkanden med att uttala sitt förtroende för att regeringen skall handla som motionärerna önskar. Men gör den det? Tog regeringen exempelvis upp Östtimor i generalförsamlingen i höstas? Nej, det gjorde den inte. Eller i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna i år? Nej, det gjorde den inte heller. Andra länder kritiserade Indonesien -- Schweiz, Sri Lanka, Bangladesh, Tjeckien, Canada, Australien, EG. Men inte Sverige. Ingen svensk följer rättegången mot Fretilinledaren Gusmao, trots att det framförts starka misstankar om att han och hans familj har torterats, trots att han inte fick välja egen försvarsadvokat, för det gjorde polisen, och trots att utrikesministern här i olika debatter med mig lovat att man intensivt skall följa frågan och noga bevaka vad som händer.
Utskottet uttalar sitt stöd för regeringens fortsatta ansträngningar att avskaffa dödsstraffet. Men vad har den gjort? Har regeringen protesterat mot avrättningarna av mentalsjuka i USA, mot avrättningarna av dödsdömda som var minderåriga när de begick brotten eller mot förslagen att återinföra dödsstraffet i sådana länder som t.ex. Argentina och Filippinerna?
Beträffande Namibia uttrycker utskottsmajoriteten förhoppningen att de pågående förhandlingarna med Sydafrika skall resultera i att Walvis Bay kan införlivas med Namibia. Men Pretoriaregimen vägrar ju fortfarande att erkänna Walvis Bay som namibiskt, och någon ändring kan inte förväntas förrän Sydafrika fått en demokratisk regering. Därför vidhåller jag att Sverige måste bevaka frågan. Jag yrkar bifall till min meningsyttring vid mom. 33.
Vilka medel har vi i Sverige för att påverka regeringar att bättre efterleva de mänskliga rättigheterna? Hittills har det mest handlat om att stoppa bistånd. Men de rikare länderna, de går vanligen fria. Dem kan vi understödja med u- krediter. Det gäller exempelvis Kina och Marocko. Via Nordiska utvecklingsfonden får Indonesien stöd i form av krediter. Vi exporterar krigsmateriel till länder såsom Brasilien, Indien, Indonesien, Malaysia, Pakistan, Singapore, Tunisien. Här blir det inget stopp när de mänskliga rättigheterna kränks.
Heligast av allt är ju handeln. Den skall främjas med krediter och officiella besök, oavsett mord och tortyr. Jag är inte förvånad över att utskottsmajoriteten försöker klara sig ur detta moraliska dubbelspel genom att tolka vårt krav på en koppling mellan handel och mänskliga rättigheter som krav på ekonomiska sanktioner. Men Sverige behöver väl inte ställa upp med exportkrediter till de allra blodigaste regimerna? Man borde väl lära något av erfarenheten hur diktaturerna fungerar, inte minst av fallet Irak. Här sitter nu Exportkreditnämnden med en miljardfordran. Hur skall vi få Saddam att betala den skulden? Och när skall Kim Il Sung betala sin skuld till Sverige?
Herr talman! Bilden kan förefalla mörk. Men vi märker på många sätt att arbetet för de mänskliga rättigheterna ger effekter, även om det i många fall endast rör sig om försvarsreaktioner. Världskonferensen oroar dem som har dåligt samvete. På annat sätt kan jag inte tolka den indonesiska militärdiktaturens åtgärd att arrangera ett internationellt MR-forum. Men det fanns ett viktigt men -- de mänskliga rättigheterna skall tillämpas med hänsyn tagen till det som man där kallade regionala skillnader.
Kina, Irak och flera andra diktaturer driver stenhårt linjen att kritik mot förtrycket är detsamma som inblandning i deras inre angelägenheter -- en kränkning av deras suveränitet. Indien har slutit ett avtal med Iran om att, som man sade, bemöta ''fientlig propaganda och negativ rapportering''. Asean-länderna skall gå samman för att bemöta ILO:s hårda krav när det gäller arbetsrätt och mänskliga rättigheter. ILO kom häromdagen med en rapport om slaveri och tvångsarbete, där de bl.a. tog upp barnarbetet i Thailand.
Allt detta tyder på att kritiken tar skruv. Vi måste kräva att regeringen uppträder mer konsekvent och mer energiskt till försvar för de mänskliga rättigheterna.
Jag yrkar bifall till mina meningsyttringar rörande mom. 10, 16, 20 och 33.
Anf. 101 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Vi har nu hunnit en god bit in i FN:s folkrättsårtionde, och i sommar håller FN ännu en världskonferens om mänskliga rättigheter. Debatten i internationella sammanhang fokuseras nu alltmer på mänskliga rättigheter, men tyvärr kan man konstatera att det ofta är mycket långt mellan ord och handling. Även om framsteg kan ses i flera länder, förtrampas alltjämt mänskliga rättigheter i många delar av världen.
Viktiga länder som USA, som i internationella sammanhang gärna vill vara normgivande, har för egen del inte ratificerat de viktigaste konventionerna om mänskliga rättigheter, vilket kan tyckas anmärkningsvärt. Andra länder som Turkiet och Guatemala m.fl. har i stället obekymrat ratificerat dem utan tanke på att det förpliktigar.
Vi socialdemokrater anser att regeringen med särskild anledning av FN-konferensen i sommar bör engagera sig för att stärka FN-konventionerna. Det gäller såväl att förmå fler länder att underteckna och ratificera dem som att öka respekten för och efterlevnaden av konventionerna. Särskilt måste de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheterna lyftas fram. Det positiva sambandet mellan mänskliga rättigheter, demokrati och utveckling är väl dokumenterat. Rika länder som har ratificerat konventionen måste förmås att ta ett ansvar också för att fattiga länder skall kunna leva upp till dess mening.
En av de grundläggande mänskliga rättigheterna är rätten till liv. Dödsstraffet har diskuterats i FN sedan organisationen tillkom. Formuleringarna i Bill of Human Rights, ''Envar har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet...'', borde ju vara tillräckliga. Men de tolkas emellertid inte som något totalt förbud mot dödsstraff. Inte heller det tilläggsprotokoll som antogs 1989 är tvingande. Det stadgar ingen skyldighet att avskaffa dödsstraffet. Det erbjuder bara en möjlighet för stater att åta sig att inte använda det i fredstid.
Trenden är emellertid i dag att fler länder avskaffar dödsstraffet, men samtidigt måste vi vara observanta på att det i många länder finns strömningar som talar för återinförande. Enligt Amnesty ökar också verkställigheten av redan utdömda dödsstraff i de länder som har dödsstraffet kvar. Bland dem finns stater i USA, som för övrigt också är de enda som utdömer dödsstraff för minderåriga.
Sverige har regelbundet tagit upp frågan om dödsstraffets avskaffande i internationella forum. Det arbetet måste fortsätta och intensifieras. På svenskt initiativ bör en bindande konvention mot dödsstraffet i såväl freds- som krigstid aktualiseras.
En av de mest angelägna internationella rättsreglerna är konventionen om barnens rättigheter. Våra krav på regeringen vad gäller barnkonventionen utvecklade jag emellertid i utrikesdebatten för två veckor sedan. Jag skall därför inte uppta tid med dessa nu.
Herr talman! Betänkandet, som föranleder den här debatten, baserar sig i huvudsak på motioner som är mer än ett år gamla, vilket också Bertil Måbrink tog upp. Det känns otillfredsställande därför att det fördröjer en debatt om mer aktuella mänskliga rättighets-problem som har tagits upp i motioner under allmänna motionstiden. Exempelvis har kraven på bättre internationellt rättsskydd mot sexuella övergrepp på kvinnor i krig och konflikter rests med anledning av rapporter från kriget i det forna Jugoslavien. Kammarbehandlingen av de motionskraven kommer sannolikt inte förrän tidigast sent i höst.
För oss ledamöter återstår då att driva den här frågan i interpellations- och frågedebatter samt utanför parlamentet. Det känns inte särskilt bra, eftersom det är resultatet och inte medieuppmärksamheten som vi i första hand är intresserade av.
Riksdagen förutan har emellertid intiativ tagits i den här fråga. Jag vill i det här sammanhanget uttala min tillfredsställelse över att förövarna av de systematiska våldtäkterna i krigets Bosnien, bl.a. genom medverkan av UD:s rättschef Hans Corell, sannolikt kommer att rannsakas i en krigstribunal så småningom. Det var ett av de krav som vi reste i vår motion i januari. Vetskapen om att man kan ställas till svars för övergreppen kommer förhoppningsvis att minska dem.
Till dagens betänkande finns inga socialdemokratiska reservationer -- knappt några reservationer alls förresten. Förutom en reservation från Ny demokrati och en meningsyttring från Vänsterpartiet ger betänkandet intryck av att partierna är helt överens i alla de frågor som tas upp i de 43 motioner som behandlas i betänkandet. Så är det naturligtvis inte. Men svårigheterna att avslå många av de berättigade krav som har rests i motionerna har lett till att 48 av de 55 beslutsmoment som finns i hemställan förklaras besvarade med välvilliga resonemang runt motionskraven.
Ett sådant exempel i betänkandet handlar om ett socialdemokratiskt krav på ett globalt toppmöte mot rasism i FN:s regi. Utskottet skriver så positivt om vårt förslag att det ser konstigt ut att vi sedan landar i ett besvarande och inte i ett bifall till vårt yrkande.
Att vårt krav i detta avseende är berättigat bekräftas dagligen i nyhetsrapporteringen. Vi ser runt om i världen och i Sverige en skrämmande utveckling mot ökad intolerans, rasism och främlingsfientlighet. I denna veckas nummer av Polistidningen står att läsa att angreppen mot flyktingförläggningar i vårt land har ökat med 70 % under 1992 jämfört med året innan. Dessutom har psykisk terror mot flyktingar och korsbränningar ökat markant. I internationell press kan man läsa hur högerextremister som Jörg Haidar applåderas och drar fulla hus i Österrike och om hur nynazister och högerextremister vinner politisk terräng i Tyskland.
Rasism är ett gemensamt problem. Den finns i alla världsdelar och i rika såväl som i fattiga länder. Att motverka rasism och främlingsfientlighet måste i dag ses som en av våra mest angelägna uppgifter. Åtgärderna måste sättas in på alla nivåer. Det är lika viktigt att insatserna i skolorna ökar som att regeringar och parlament aktivt visar att ett demokratiskt samhälle inte kan acceptera rasism och främlingsfientlighet. Det var i korthet också fredspristagarinnan Rigoberta Menchus budskap vid hennes besök här i riksdagen i höstas.
Vår uppfattning att regeringen bör ta initiativ till ett globalt toppmöte i FN:s regi mot rasism kvarstår naturligtvis, även om vi inte reserverat oss mot beslutet. Vi hoppas därför att regeringen tar mera fasta på vad utskottet enigt anför på den här punkten än på avsaknaden av ett tillkännagivande.
Herr talman! I betänkandet behandlas också mänskliga rättighets-situationen i många olika länder. Våra motioner är en provkarta på socialdemokratiskt engagemang för mänskliga rättigheter, och jag avstår i dag från att ställa det ena landet eller folket före det andra genom att särskilt utveckla vår syn i det enskilda fallet. Vi återkommer till det i frågor och interpellationsdebatter under våren.
Jag vill avslutningsvis bara konstatera att så länge summariska rättegångar, försvinnanden, tortyr, politisk förföljelse och andra kränkningar av fundamentala mänskliga rättigheter förekommer i någon del av världen måste Sveriges röst höras i de internationella fora där vi har en röst.
Herr talman! Jag har inget annat yrkande än bifall till utskottets hemställan.
Anf. 102 INGER KOCH (m):
Herr talman! Trots att mer än 120 stater anslutit sig till FN:s barnkonvention får Amnesty International varje år hundratals rapporter om hur barn torteras, våldtas och avrättas av polis och militär runt om i världen. Om makthavare som hämnas på politiskt obekväma vuxna genom att skada deras barn. Om tonåringar som våldtas, torteras och avrättas av militär och polis. De tusentals gatubarn i Brasilien som även tidigare nämnts här och som torterats och mördats av s.k. dödspatruller, ofta ledda av poliser, är bara ett exempel på dessa fruktansvärda övergrepp och brott mot mänskliga rättigheter. Barn får inte, enligt konventionen, diskrimineras eller utsättas för våld på grund av barnets eller dess föräldrars ras, kön, etniska ursprung, handikapp eller börd.
Sverige har inom ramen för FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna varit pådrivande när det gällt att förmå världens länder att skriva på barnkonventionen och därmed förbinda sig att uppfylla dess principer. Att kontrollera att så verkligen sker är en stor och viktig uppgift för världssamfundet, och där har även Sverige sitt ansvar.
Men, herr talman, tyvärr måste vi konstatera att Amnesty Internationals rapporter också visar att i dag kränks och förnekas människors grundläggande rättigheter överallt i världen. Det gäller framför allt de medborgerliga och politiska rättigheterna men även de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheterna.
Allvarliga övergrepp mot de mänskliga rättigheterna förekommer över hela världen i form av åsiktsförtryck, tortyr, försvinnanden, fängslanden utan rättegång och mord utförda av regeringsanknutna dödspatruller. Bevis finns för att massmord har utförts av regeringsstyrkor och för att enskilda personer, både män, kvinnor och barn, med berått mod har dödats av sina egna regeringar. Motiven för dessa mord har i de flesta fallen varit att offren misstänkts för opposition mot den härskande regimen. Men människor har också dödats för sin religion, sin etniska tillhörighet och för kontakter eller släktskap med människor som ansetts vara fiender till regeringarna.
Mycket av detta avsiktliga dödande utanför lagens råmärken har skett och sker fortfarande i länder där det pågår väpnade konflikter.
Men ingen regering kan i dag säga att mänskliga rättigheter är en nationell fråga. I enlighet med FN- stadgan har världens länder förpliktigat sig att samarbeta när det gäller övergrepp mot de mänskliga rättigheterna. Säkerhetsrådets beslut att ingripa i stater där det på grund av väpnade konflikter sker massiva kränkningar av mänskliga rättigheter, som t.ex. nu skett i Bosnien- Hercegovina och i Somalia, är ett exempel på att världens länder nu är beredda att leva upp till sina åtaganden. Ett annat exempel på att världens nationer inte längre tolererar grymheter som etnisk rensning, urskillningslös artilleribeskjutning, massövergrepp mot kvinnor och tortyr, som i dag sker i det f.d. Jugoslavien, är att FN:s säkerhetsråd beslutat att inrätta en särskild krigsförbrytardomstol. Inom ESK:s ram har Sveriges utrikesdepartements rättschef Hans Corell lagt fram ett förslag som visar hur en sådan domstol skulle kunna agera. Att ställa krigsförbrytarna till svars inför en sådan internationell domstol känns nödvändigt.
Många regeringsstödda mord och övergrepp förövas också av trupper under eller efter regeringsfientliga demonstrationer. Detta förekommer framför allt i odemokratiska samhällen, där regimen inte tål opposition och där förtrycket är en förutsättning för att regimen skall kunna sitta kvar. Det är därför viktigt att slå fast att respekten för varje människas värde, åsikter och rättigheter oavsett kön, ålder, ras och etnisk och religiös tillhörighet har sin fasta grund i ett demokratiskt styrelsesätt och i rättssamhället. Att man kan hävda och utöva sina mänskliga rättigheter är en naturlig del i demokratins verksamhet och utveckling.
Respekten för demokrati och mänskliga rättigheter måste därför ständigt hävdas och försvaras. Det är viktigt att vi genom vår utrikespolitik stärker och utvecklar respekten för dessa både bilateralt och inom FN-systemets ram. Viola Furubjelke pekade nyss på denna nödvändighet. I utrikesutskottets betänkande redogörs också för Sveriges stora engagemang i dessa frågor.
Vi moderater har länge hävdat att stödet för mänskliga rättigheter skall vara särskilt tydligt i vår biståndspolitik. I regeringens budgetproposition betonas nu också särskilt att mottagarländernas agerande när det gäller demokrati, respekt för mänskliga rättigheter och utveckling mot marknadsekonomi har stor betydelse för fördelningen av biståndsmedlen.
I förhandlingar med samarbetsländerna kommer också undertecknande och efterlevnad av internationella konventionen om skydd för mänskliga rättigheter att vägas in och bör enligt vår mening tillmätas stor betydelse. Demokratimålet kommer att ha en central roll i förändringsarbetet inom det svenska biståndet.
Vi har också, herr talman, under de senaste åren upplevt en glädjande utveckling i riktning mot demokrati och ökad respekt för de grundläggande mänskliga fri- och rättigheterna i Central- och Östeuropa men även i Latinamerika, Afrika och Asien. Allt fler länder styrs nu av parlament som utsetts av folket i fria val. Samtidigt kan vi konstatera att det i dag finns ca 4 000 etniska samhällen spridda i länder över hela världen. Avgörande för en framtida fredlig utveckling är hur dessa minoriteter erkänns och skyddas i de olika ländernas konstitutioner. Det är därför viktigt att Sverige och övriga demokratiska länder, i olika internationella fora och bilateralt, är beredda att hjälpa de nya framväxande demokratierna i deras arbete med att utarbeta nya konstitutioner, där även minoriteternas rättigheter beaktas och skrivs in.
Mot bakgrund av de etniska problemen i vissa europeiska stater har minoritetsfrågorna under senare tid också fått ökad uppmärksamhet, t.ex. inom ramen för Europarådsarbetet. Ministerkommittén har tillsatt en särskild kommission för granskning av minoritetsfrågor. Även inom ramen för den europeiska säkerhetskonferensen har minoritetsfrågorna fått särskild uppmärksamhet. Vid ESK:s uppföljningsmöte i Helsingfors 1992 beslöt man att inrätta en minoritetsombudsman, som skall fungera som en ''väckarklocka'' när minoritetsrelaterade problem hotar att utvecklas till konflikt.
I det assiciationsavtal som EG nyligen ingått med Rumänien inkluderas även rättigheter för personer som tillhör minoriteter, när man i avtalets inledning talar om demokrati och mänskliga rättigheter. Detta är ytterligare ett exempel på hur viktiga minoritetsfrågorna anses vara.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande.
Anf. 103 BERTIL MÅBRINK (v) replik:
Herr talman! Jag vill ställa några frågor till Inger Koch. Hon höll i och för sig ett bra anförande, som jag i stora delar kan ställa mig bakom.
Inger Koch säger att läget när det gäller mänskliga rättigheter skall vägas in i bistånd till och samarbete med olika länder.
Det är vi överens om, och det är riktigt. Då skulle jag vilja fråga Inger Koch: Tänker Inger Koch medverka till att det bistånd som vi i dag ger till Indonesien så att säga bakvägen omedelbart upphör? Det är den ena frågan.
Det står visserligen i budgetpropositionens bilaga 5, som handlar om Utrikesdepartementet, att inga krediter ges till Indonesien i dag, men det är som bekant inte riktigt sant. Frågan kvarstår: Tänker Inger Koch medverka till att man omedelbart stoppar biståndsgivningen till Indonesien?
Den andra frågan till Inger Koch är: Varför är det så omöjligt för utskottsmajoriteten att ställa sig bakom kravet på att även folkmördarna i Kambodja skall ställas inför en tribunal, så som den nu utformas? Varför är det så omöjligt att ställa sig bakom ett sådant krav och också driva det?
Det handlar om miljoner människor som avrättades av röda khmererna, Pol Pot och herrarna kring honom. De finns ju i livet, de finns i Kambodja, och de kan inte vara så svåra att fånga in. Bevisen är överväldigande mot dem. Tänker Inger Koch medverka till att frågan om att ställa Pol Pot och röda khmererna inför en tribunal drivs i internationella sammanhang?
Det är två frågor som jag tycker att det är viktigt att få svar på.
Anf. 104 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Det är viktigt att få världens stater att respektera mänskliga rättigheter. Om det är vi helt överens, Bertil Måbrink. Samtidigt får vi konstatera att det är ett långvarigt arbete. Det är en process, precis som det är att få länder att bli demokratiska. Därför är det viktigt att vi hela tiden för en dialog med de länder där övergrepp sker.
Jag instämmer i att det inte är någon bra situation i fråga om mänskliga rättigheter i Indonesien. Regeringen har också vid olika tillfällen påpekat -- i internationella fora men jag tror också vid bilaterala samtal -- att detta är en viktig fråga och att vi ser allvarligt på de övergrepp som sker. Att påverka, att föra en ständig dialog, är vår uppgift, och den skall vi fortsätta med, precis som vi redan gör.
När det sedan gäller Kambodja hoppas jag att den krigsförbrytardomstol som nu diskuteras inom FN kan bli verklighet. Då kommer allt fler länder att ställas till ansvar för vad de har gjort mot den egna befolkningen. Jag kan inte säga om Kambodja kommer att bli föremål för en tribunal, men bara hotet om att så kan ske i en framtid kan kanske få Pol Pot att undvika nya stridigheter efter valet i Kambodja i maj. Ett avskräckande exempel hoppas jag att inrättandet av en krigsförbrytardomstol skall kunna bli.
Anf. 105 BERTIL MÅBRINK (v) replik:
Herr talman! Jag noterar att Inger Koch anser att också Pol Pot och hans anhang skall ställas inför en tribunal, och det är bra. Jag hoppas att regeringen kommer att driva den frågan.
När det gäller Indonesien gled Inger Koch undan min frågeställning. Min fråga var ju om hon anser att det är riktigt att Indonesien skall ha biståndspengar. Det står i propositionen att Indonesien inte får några, och anledningen skulle vara att regimen fortfarande bryter grovt mot de mänskliga rättigheterna, att Indonesien har ockuperat Östtimor och bedriver ren terror.
Men sedan går man bakvägen och ger via Nordiska Investeringsfonden och Investeringsbanken krediter till Indonesien. I den banken är det nämligen svenska biståndsmedel. Inger Koch kan väl vara överens med mig om att en sådan dubbelmoral är förkastlig.
Inger Koch bör väl kunna säga här att hon kommer att medverka till att den biståndsgivningen upphör omedelbart. Inger Koch har ju bra kontakter med regeringen. Utrikesministern är en moderat, som bekant. Jag hoppas att Inger Koch kan ge klart besked på den punkten, att hon tänker medverka. Det handlar om mänskliga rättigheter, och vi måste vara konsekventa.
Jag kan också säga: Varför skall vi ge biståndsmedel till Kina? Respekterar Kina de mänskliga rättigheterna, så att det finns anledning att ge det landet biståndspengar? Eller vad är anledningen till att Kina skall premieras med svenska folkets skattepengar, ett land som bryter så grovt mot mänskliga rättigheter?
Andra länder säger man bestämt nej till. Men det är kanske mindre och inte så intressanta länder, ur handelssynpunkt osv. Jag tror att det är väldigt viktigt internationellt att Sverige uppträder konsekvent i de här frågorna. Så sker inte i dag.
Anf. 106 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Jag håller med Bertil Måbrink om att det är viktigt att vi inte för fram dubbla budskap. Nordiska investeringsbankens agerande i Indonesien har det ställts frågor om, och jag skall titta på vad som är realiteter i sammanhanget och hur Sverige har varit inblandat. Det lovar jag Bertil Måbrink. Det är som sagt viktigt att vi för en stram och riktig politik på alla plan.
Frågan om bistånd till Kina har diskuterats många gånger här i kammaren. Bertil Måbrink har ställt många frågor till våra ministrar och har också fått många svar. Jag tycker att det är viktigt att föra en dialog med Kina, och det har vi gjort. Vi har påpekat vad vi anser om Kinas hanterande av mänskliga rättigheter. Dock påstås det att man nu är mera medveten om vårt ställningstagande.
Vi har också haft besök av en delegation från Kina i utrikesutskottet. Jag vet inte om Bertil Måbrink var med då. Där framhöll vi med stor emfas vår syn på mänskliga rättigheter och hur viktigt det är att de länder som vi har samarbete med respekterar de mänskliga rättigheterna.
Anf. 107 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Jag kan inte avstå från att kasta mig in i duellen mellan Bertil Måbrink och Inger Koch, ytterkanterna på var sin sida.
Anf. 108 ANDRE VICE TALMANNEN:
Replikrätten gäller dock endast Inger Kochs inlägg.
Anf. 109 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Då skall jag begränsa mig till att säga till Inger Koch vad som också kunde gälla Bertil Måbrink: Det händer att man snubblar på vad man själv har sopat under mattan.
När Inger Koch nu säger att demokrati och mänskliga rättigheter är en lång process och att det är viktigt att vi har en dialog med de länder som kränker mänskliga rättigheter, vill jag bara erinra om den selektiva politik som regeringen för i det här sammanhanget, t.ex. mot Cuba.
Jag tror att man skall vara litet varsam med orden -- det gäller som sagt åt både höger och vänster -- och inte uttrycka sig så tvärsäkert.
Anf. 110 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! När det gäller Cuba trodde jag, Viola Furubjelke, att vi hade varit överens om den strategi som gäller. Cuba har under väldigt många år förbrutit sig mot mänskliga rättigheter. Vi har påpekat det under många år från den borgerliga sidan, men den socialdemokratiska regeringen har inte varit fullt så angelägen att avbryta det stöd som Sverige har gett till Cuba.
Jag tror att det är viktigt att man inte avbryter stödet omedelbart. Vi skall ha en dialog, och det har vi haft med Cuba under många år. Tyvärr kan vi nu se att förtrycket ökar ännu mera på Cuba. Detta är en mycket tråkig och oroande utveckling.
Anf. 111 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Herr talman! Inger Koch antar att vi är överens i fallet Cuba, men våra motioner visar någonting helt annat. Vi har motionerat t.ex. om att regeringen skall engagera sig för att USA:s handelsembargo skall upphöra. Vi har i våra motioner sagt att vi anser att det är viktigt att vi har kvar en dialog med de människor i Cuba som kämpar för mänskliga rättigheter.
Jag delar inte Inger Kochs uppfattning om att ingenting händer i Cuba i dag. Vi nås av rapporter -- hur trovärdiga de är är svårt att bedöma -- om att Fidel Castro t.o.m. är beredd att överlämna makten på vissa villkor. Det finns dissidenter i alla sådana här länder som kan kräva av oss att de får vårt stöd. Om vi inte finns där över huvud taget, kan vi heller inte ta vara på de positiva signaler som finns.
Jag delar den uppfattning Inger Koch framförde när det gäller fallet Indonesien, men jag tycker att det som gäller i det fallet skall gälla alla länder -- att det skall vara en princip.
Anf. 112 INGER KOCK (m) replik:
Herr talman! När jag sade till Viola Furubjelke att vi var överens om Cuba, sade jag det mot bakgrund av att man redan under den förra regeringen började avveckla stödet till Cuba. Jag vill bara erinra om det.
När det gäller bojkotten och handelsfrågorna är vi fullständigt överens. När det gäller mänskliga rättigheter är vi också fullständigt överens. Det finns här i riksdagen en kommitté för mänskliga rättigheter på Cuba. Jag vet inte om Viola Furubjelke är medlem i den. Jag är det.
Andre vice talmannen anmälde att Viola Furubjelke anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 113 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Herr talman! I år är det 45 år sedan FN antog den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna. Förklaringens avslutande artikel, som har nr 30, fastställer följande: ''Intet i denna förklaring må tolkas såsom innebärande rättighet för någon stat, grupp eller person att ägna sig åt verksamhet eller utföra handling, som syftar till att omintetgöra någon av häri uttalde fri- och rättigheter.''
Nu känner vi väl till att brott mot de mänskliga rättigheterna sker dagligen och stundligen. Vi har fått flera exempel på det här i dag. Stater, grupper och personer bryter ständigt mot denna FN- deklaration. FN-medlemmarna bryter själva mot sin egen deklaration.
I dagens betänkande, liksom i de motioner på MR- området som lämnats in, berättas sida upp och sida ned om detta. Via massmedierna får vi ständiga påminnelser om MR-brott som sker i världen. Jag läser några rubriker på området ur Dagens Nyheter i dag: ''Fortsatt kamp i Afghanistan'', ''Långt krig hotar Angola'', ''Ambassad ockuperad i Costa Rica'', ''Suhartos järngrepp kvar'', ''Fortsatt granatregn över Kabul'' och ''Svensk konvoj med hjälp stoppas''. Sida upp och sida ned ser vi detta i dagens tidning.
Bakom dessa rubriker döljer sig individer, enskilda människor, människoöden och stora tragedier för barn och vuxna.
En annan intressant rubrik i Dagens Nyheter i dag är följande: ''Rasismen är en europeisk historia''. Underrubriken lyder: ''Medmänsklighet måste erövras av varje ny generation''. Det är just därför dagens debatt är så viktig. Medmänsklighet måste erövras av varje ny generation. Vi ser tendenser i Europa i dag som påminner om hur det var för femtio år sedan.
''Envar har rätt att lämna varje land, inbegripet sitt eget, och att återvända till sitt eget land'', står det i FN-förklaringens artikel nr 13. Det finns många exempel på hur brott begås på detta område.
Cuba har nämnts här i dag. Cuba är exempel på ett land som grovt bryter mot dessa bestämmelser. Hela ön Cuba upplevs av många som bor där som ett stort fängelse, eftersom de inte får lämna ön. Förtvivlade människor gör desperata försök. I dag pumpar man upp stora traktordäck och försöker flyta över till Miami med strömmarna. En del når fram, men ungefär hälften blir kvar som rov för hajar eller går under av törst och svält.
På denna ö finns människor som kämpar för de mänskliga rättigheterna, t.ex. Gustavo Archos, Elizardo Sanchez och andra, och som med risk för eget liv arbetar för demokrati och mänskliga rättigheter.
''Envar har rätt till åsiktsfrihet och yttrandefrihet. Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser'', står det i FN-förklaringens artikel nr 19. Många av FN:s medlemsländer bryter mot detta i dag.
Mina tankar går bl.a. till den fängslade kubanska poeten Maria Elena Cruz Varela. Hennes frihetsdikter blev för mycket för Fidel Castro. Han reagerade som diktatorer plägar göra när de utsätts för kritik, nämligen genom att fängsla. Först tvingade han med våld Maria Cruz Varela att svälja sina egna dikter. Den blödande Maria Cruz Varela fick höra ropen ''Låt hennes mun blöda!'', ''Låt den blöda!''.
Så talar en diktator och hans hantlangare. Jag kan inte låta bli att citera en strof ur en av hennes dikter, ''Den fallna ängeln'':
t2 > Jag är en bruten ängel
tvingad att snubbla genom kulvertarna.
Det smutsiga vattnet är
endast ännu en förvrängd sanning
bland alla dessa lögner.
Smulor. Jag talar bara om smulor.
Det är mycket allvarligt att nå de
trettiosju.
Och att vara en bruten ängel
stark genom all väntans gråt.
Jag har velat ta fram ett sådant här exempel för att åskådliggöra och försöka visa människan bakom alla dessa tragedier.
Mänskliga rättigheter sitter alltid trångt i diktaturer. Det ligger så att säga i sakens natur. Mänskliga rättigheter kan endast växa och vårdas i ett demokratiskt samhälle.
I går var det i Skytte-programmet en intervju med justitieminister Gun Hellsvik. Hon skulle uttrycka vad lag och ordning var. Hon sade att lag och ordning enligt hennes förmenande är samma sak som respekt för varandra.
På samma sätt är det med demokrati. Demokrati är respekt för varandra och varandras åsikter. Dessutom förutsätter demokrati att man är beredd att lyssna på minoriteter.
Det är viktigt att vi på olika sätt nu försöker sprida just demokrati för att sprida mänskliga rättigheter. Valövervakning är ett instrument vi kan använda oss av för att få en bättre värld -- en demokratisk värld. Om man hade haft en bättre valövervakning i t.ex. Angola är det möjligt att vi hade haft en annan situation där i dag. Jag tror att valövervakning är något som vi måste ägna mer tid åt, just för att sprida mänskliga rättigheter. Då gäller det inte bara att åka ned tillfälligt och övervaka ett val, utan om att utbilda människorna i en demokratisk process, följa valkampanjer, övervaka själva valet och övervaka rösträkningarna.
Namibia är ett lyckat exempel på detta område. Även om man kanske inte kan ta till så kraftfulla metoder som man lyckades göra när FN gick in i Namibia, är detta ändå en bra fingervisning på hur vi skall kunna arbeta vidare.
När jag nu ändå nämner Namibia vill jag ställa en fråga till Bertil Måbrink. Han tog upp frågan om Walvis Bay. Jag förstår egentligen inte riktigt varför det finns ett särskilt yttrande om detta och att Bertil Måbrink yrkar bifall till det. Jag ser ingen skillnad på majoritetens skrivningar och vad Bertil Måbrink vill åstadkomma. Men Bertil Måbrink kanske kan förklara det. Det är enligt min mening en naturlig sak att man i förlängningen av den utveckling som nu sker i Sydafrika kan se en lösning av problemet med Walvis Bay. Jag tror att det i dagens läge skulle vara svårt att göra någonting åt den saken i det känsliga läge som råder.
Detta för mig slutligen in på Sydafrika. Också där är man inne i ett avgörande skede för att äntligen få mänskliga rättigheter i den delen av världen. Vi får därför inte missa chansen när vi nu är på tröskeln till ett nytt Sydafrika. Här kommer åter detta med valövervakning och utbildning av människor i en demokratisk process in i bilden. Det gäller nu att satsa både pengar och arbetskraft för att på olika sätt följa utvecklingen, bedriva väljarutbildning samt ha valövervakning.
Jag tycker att vi i dagens tidningar har sett litet oroande signaler när regeringen nu säger sig ha för avsikt att häva sanktionerna. Jag förstår heller inte riktigt hur det går ihop med det beslut som vi har fattat i riksdagen, nämligen att det skall vara en viss process när man häver sanktionerna mot Sydafrika. Nu har ju regeringen kommit med en skivelse. Vi får se vad resultatet blir av detta. Det kan vara stor risk att vi nu missar chansen att hålla hela sträckan ut.
Herr talman! Det finns mycket i detta betänkande som jag skulle vilja kunna kommentera. Något som jag här inte hinner gå in på och som jag gärna hade velat ta upp är t.ex. assyriernas/syrianernas situation i östra delen av Turkiet. De får där i dag utstå förföljelse, mord och fängslande. Det har skett en upptrappning av förföljelserna mot assyrier/syrianer.
Jag hinner inte gå in på detta mer i detalj. Jag nöjer mig med att yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 114 BERTIL MÅBRINK (v) replik:
Herr talman! Det jag sade om Walvis Bay var, att skillnaden är att utskottsmajoriteten uttrycker en ''förhoppning'' om att de pågående förhandlingarna med Sydafrika skall resultera i att Walvis Bay kan införlivas i Namibia. Men den regim som sitter vid makten i Sydafrika vägrar ju som bekant fortfarande att erkänna Walvis Bay som namibiskt.
Det var denna markering som jag syftade till, dvs. att utskottet skulle markera att detta inte är acceptabelt. Rasistregimen i Pretoria vägrar i nuläget att erkänna Walvis Bay som namibiskt. Skillnaden kan kanske inte tyckas vara så stor, men den är ändå enligt min mening väsentlig.
Jag kan i allt väsentligt instämma i det Karl- Göran Biörsmark sade om Cuba. Jag har här tidigare agerat, och jag har t.o.m. av Karl- Göran Biörsmarks partikamrat blivit beskylld för att kritisera Cuba från höger. Det var utrikesutskottets ordförande som sade detta i en interpellationsdebatt för några månader sedan. Men jag står för den kritik som jag här och i andra sammanhang har riktat mot Cuba för att man icke respekterar de mänskliga rättigheterna och bryter grovt mot dem.
Jag vill fråga Karl-Göran Biörsmark: Hur skall man på bästa sätt göra så att den opposition som finns på Cuba kan fortsätta att utvecklas? Gör man det bäst genom att totalisolera Cuba och inte ens tillåta kulturutbyte eller forskarutbyte?
Om man skall man använda biståndspengar -- det må gälla Indonesien, Cuba eller Kina -- skall man använda dem för att ge till forskningsutbyte och kulturutbyte, exempelvis mellan Sverige och Cuba. Det är nämligen ett ypperligt sätt att stärka den opposition som slåss för mänskliga fri- och rättigheter. Är Karl- Göran Biörsmark överens med mig om att detta är en bra metod? I så fall borde han se till att åtminstone hans parti i regeringen hårt och intensivt driver frågan att man skall använda biståndspengar på detta sätt. Det främjar de demokratiska fri- och rättigheterna. Jag skulle vilja ha ett svar från Karl-Göran Biörsmark på den frågan.
Anf. 115 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik:
Herr talman! När det först gäller Walvis Bay förstår jag att det egentligen inte råder några delade meningar. Också regeringen är inne på samma linje som FN när man har sagt att Walvis Bay skall tillhöra Namibia och att området så småningom skall införlivas med Namibia. Det har varit och är FN:s åsikt, och det är också Sveriges åsikt.
Min fråga var vad vi i dag gör konkret åt den situation som vi nu står inför. Det var det jag inte riktigt förstod när Bertil Måbrink tog upp frågan om Walvis Bay. Vad skall vi i dag konkret göra mer än vad som görs? Det var det jag inte riktigt begrep.
När det sedan gäller detta med att totalisolera Cuba har jag personligen en viss sympati för att man skall upprätthålla kanaler till de personer som verkar i ett isolerat land som Cuba. Jag nämnde här några personer som gör ett mycket viktigt arbete. Dessa kanaler skall vi på olika sätt försöka att upprätthålla. Men vi måste samtidigt se till att vi inte därigenom stöder den sittande regimen. Hjälpen och kontakterna skall gå direkt till dem som arbetar för demokrati och mänskliga rättigheter på Cuba.
Anf. 116 BERTIL MÅBRINK (v) replik:
Herr talman! Jag är håller med om det. Men då är det viktigt att man ser till så också sker. Det är också viktigt att den formen av kontakter som vi i dag har med Kina och Indonesien upphör. Jag syftar på de s.k. mjuka krediter som man har gett dessa länder med biståndspengar. De måste upphöra, och man måste också där använda biståndspengar på samma sätt som vi är överens om att man bör göra när det gäller Cuba och andra diktaturländer.
Jag vill ställa en fråga till Karl-Göran Biörsmark. Vi vet att Sverige i dag fortfarande exporterar vapen till ett antal diktaturländer, som bekant. Det var också den förra regeringen ansvarig för -- Viola Furubjelkes regering. Den får också ta på sig ett stort ansvar. Men den nuvarande regeringen fortsätter ju med den sortens politik. På vilket sätt kan det gagna mänskliga rättigheter att göra på det sätt som vi nu håller på med i Sverige? Är Karl-Göran Biörsmark beredd att också här vara lika konsekvent som han har visat sig vara på andra områden och nu aktivt driva frågan att förbjuda vapenexporten?
Vi vet att det är ett stort problem när det gäller att få bort diktaturregimer och skapa demokratiska länder att man förser diktaturregimer med vapen. I detta sammanhang är Sverige med i bilden. Det är en dubbelmoral som jag förstår att Karl- Göran Biörsmark inte kan försvara. Jag väntar också här på ett svar.
Anf. 117 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik:
Herr talman! Jag vill förvisso inte försvara någon dubbelmoral. Vi ställs inför mycket svåra avgöranden när det gäller frågor om mänskliga rättigheter, inte minst när vi kommer in på vapenhandeln. Det är en mycket svår moralisk fråga.
När jag lyssnar på Bertil Måbrink har jag ibland en känsla av att just den här moraliska tonen nästan får litet övertoner. Vi minns hur det har varit under årens lopp när det gäller det parti som Bertil Måbrink representerar och har representerat. Vi har haft diktaturstater österut som Bertil Måbrink har haft nära kontakt med. När ridån nu är borta och vi kan ha ett öppet förhållande visar det sig vilka brott mot de mänskliga rättigheterna som har begåtts där under årens lopp. När Bertil Måbrink då slår sig för bröstet och tar till de höga moraliska tonerna skorrar det litet illa i den här salen. Det måste jag säga.
När det gäller vapenhandeln har vi ju, som Bertil Måbrink vet, den lagstiftning som finns. Jag kan hålla med om att det blir litet väl generöst ibland. Men var fanns kritiken från Bertil Måbrink på den tiden när vi hade de stora vapenupprustningarna österut, t.ex. i Sovjetunionen?
Andre vice talmannen anmälde att Bertil Måbrink anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 118 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! Brott mot de mänskliga rättigheterna sker, som sagts här av flera talare, runt om i världen på de mest fasansfulla sätt.
Vilka brott är som är de värsta och de mest avskyvärda är det självklart omöjligt att svara på. Det finns ingen gradering i helvetet.
När det gäller brott mot barn, de minsta och de mest värnlösa, undrar man verkligen hur den människa är funtad som utsätter dessa för våld, brott, skador och misshandel. En sådan person måste vara grotesk, sjuk, udda eller skadad som kan ge sig på dessa de minsta. Man undrar var denna människotyp finns?
Svaret på den frågan har vi fått tidigare. Och de senaste dagarna har vi fått det på nytt. Det kan vara vem som helst runt om oss, vilken person som helst. Det kan vara grannen nära oss. Människor reser i hundratal, ja även i tusental, till bl.a. Thailand för att skaffa sig sex med småbarn. De utnyttjar det faktum att barnen på grund av fattigdom säljer det enda de äger, nämligen sin kropp.
Initiativet från bl.a. Rädda Barnen den senaste tiden att försöka påverka Thailand att göra något åt den utbredda barnsexhandeln är berömvärt. Nu gäller det att vi från svensk sida fortsätter arbetet med att bekämpa denna typ av brott mot barnens mänskliga rättigheter, såväl internationellt som nationellt.
Herr talman! Det är två dagar sedan vi uppmärksammade den internationella kvinnodagen. På många håll runt om i världen protesterades det mot diskriminerande behandling av kvinnor. Från centerkvinnohåll uppmärksammades särskilt kvinnorna i det forna Jugoslavien och den grymma behandling som kvinnorna och deras barn utsatts och utsätts för där. De blir slagna, misshandlade, våldtagna och dödade av tidigare grannar och landsmän.
Alla olika folkgrupper begår dessa grymma handlingar, även om de flesta uppgifter om kränkningar som nått oss gäller kränkningar mot bosniska kvinnor och barn. Det blir nu ett viktigt arbete, som många har anfört här tidigare, att se till att de som utfört dessa kränkningar och de som gett order om dem, också kommer att ställas till svars för sina handlingar. Det tycks vi vara överens om.
Det är inte bara i det forna Jugoslavien som kvinnors rättigheter kränks. Jag har tagit Iran som exempel i dag. Kvinnornas besvärliga situation där framhålls också i FN- rapporten. De diskrimineras och högre utbildningar är stängda för dem. Deras rörelsefrihet begränsas. De måste ha makes eller manlig släktings tillstånd att resa utomlands. Kvinnor kan fängslas eller t.o.m. stenas för att de utsatt sina män för en förskräcklig skam genom att de har blivit våldtagna. Då anses kvinnorna i Iran och i många andra muslimska länder ha fört skam över familjen, och därför skall de straffas. Jag har sagt det förr här i kammaren. Länder med sådan diskriminerande kvinnosyn måste vi i Sverige fördöma kraftfullt om och om igen.
Det är inte bara kvinnor som behandlas kränkande och illa i Iran. Man fängslar,torterar och avrättar oliktänkande och oppositionella. Under tortyr pressas s.k.bekännelser fram.
En sak som upprör mig oerhört mycket, och det står hela utskottet bakom i betänkandet också, är att Iran fortfarande vidhåller sin dödsdom över författaren Salman Rushdie. Det som har upprört mig därutöver och gjort mig heligt förbaskad är när muslimer i vårt land också går ut och demonstrerar och kräver Rushdies död. Ett sådant agerande måste anses som uppviglande till brott. Vi måste verkligen markera hur oacceptabelt det är i vårt land.
Herr talman! Jag har alldeles nyss fått ett brev, ett uttalande, i min hand. Det är ett rop på hjälp från timoresiska kvinnor. De beskriver hur deras systrar i Östtimor tillfångatagits. De våldtas av indonesiska soldater. De utnyttjas, torteras och försvinner. Deras män och söner försvinner också och torteras och dödas. Kvinnornas rop på hjälp har ignorerats av världssamfundet i över 17 år, säger de, och de undrar varför ingen bryr sig om dem.
Det tycks inte som om dessa timoresiska kvinnor har nåtts av budskapet att vi från svensk sida har reagerat och agerat. Inger Koch har ju tidigare påpekat att vi har gjort det. Redan vid Indonesiens invasion 1975 tog den svenska regeringen ställning mot annekteringen av Östra Timor. Då framhölls också den svenska inställningen, nämligen befolkningens rätt till självbestämmande i framtiden.
I dagens betänkandetext framgår också att situationen vad gäller mänskliga rättigheter fortfarande är otillfredsställande. Det förekommer uppgifter om just de brott som kvinnorna skriver om. Situationen bedöms vara värst i Östra Timor och på Irian Jaya, tidigare Väst Papua.
FN har också uppmanat den indonesiska regeringen att underlätta för humanitära organisationer att få tillträde till Östtimor. Lika viktigt är det med internationell insyn och tillträde till områdena, för att indonesiernas egna påståenden om respekt för mänskliga rättigheter skall kunna värderas.
I Turkiet, herr talman, fortsätter våldet. Flera modiga personer, som bl.a. arbetar för människorättsförbund och personer som arbetar som journalister har mördats. Många menar att Hizbolla, som är en skapelse av den turkiska säkerhetspolisen, ligger bakom dessa försvinnanden och mord.
Vi vet att tortyr fortfarande används regelbundet vid förhör i landet. Särskilt hårdhänt är politiken och förtrycket mot kurderna i Turkiet, även om andra grupper också förföljs och förtrycks. Jag tänker även på de kristna i landet.
Turkiet är en demokrati, som tillhör både ESK och Europarådet. Turkiet har därmed åtagit sig att uppfylla de förpliktelser som det innebär att tillhöra dessa organisationer. Skall Sverige och andra länder få tilltro till Turkiet som ett demokratiskt land, måste respekten för de mänskliga rättigheterna upprätthållas.
Sverige bör också försöka förmå Turkiet att upphäva undantagslagarna i sydöstra Turkiet. Vi bör också verka för att vapenstillestånd och fredsförhandlingar kommer till stånd.
Nu finns det ju mänskliga rättighetsorganisationer i Turkiet. De har erbjudit de stridande parterna i Turkiet att fungera som medlare. Det är viktigt att vi från svensk sida stödjer detta och också erbjuder medlartjänster i framtiden. Vi kan göra det enskilt eller gemensamt i de nordiska länderna. Men det är viktigt att det sker.
Jag vill lyfta fram situationen i Kina. Jag upplever att de förändringar som sker i demokratisk riktning är kosmetiska. Det sker fortfarande allvarliga kränkningar i Kina och även i Tibet. Detta måste uppmärksammas. Här har talats om att knyta krav på mänskliga rättigheter till svenskt bistånd. Jag vill även lyfta fram ett område till. Det finns inte med i betänkandet. Frågan gäller Sri Lanka. Det är ett stort biståndsland från svensk sida. Det är kanske dags att även se över hur framtiden ser ut för det landet.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 119 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.
Anf. 120 MARGARETA VIKLUND (kds):
Herr talman! Enligt FN:s Human Development Report lever över 1 miljard människor av världens befolkning i absolut fattigdom. En femtedel av jordens befolkning är dagligen hungriga. Enligt nämnda rapport ökar gapet mellan den fattigaste och den rikaste femtedelan av jordens befolkning.
År 1992 omfattade de fattigaste 20 % av världens befolkning endast 1 % av den globala handeln och erhöll endast 1,4 % av den globala inkomsten. Vidare hävdas att 95 % av världens resurser för hälsoforskning, 30 miljarder dollar, ägnas problem i den rika världen. Av alla människor som dör unga finns 93 % i u- länderna.
Det här är siffror som talar sitt eget målande och beskrivande språk. Många fattiga utvecklingsländer har mycket begränsade möjligheter att leva upp till FN:s konvention från 1966 om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter. Självfallet anser jag att rika länder som ratificerat konventionen skall hjälpa fattiga länder, så att de också kan leva upp till målen om att ge sina medborgare mat, bostad, hälsa och utbildning.
I UNDP:s rapport räknar man med att utvecklingsländerna årligen går miste om 500 miljarder USA-dollar i uteblivna välfärdsvinster och inkomster på grund av reglerade varu- och produktionsfaktorsmarknader. Detta är tio gånger mer än de tar emot i bistånd och 20 % av deras samlade bruttonationalinkomster. Jag anser att Sverige i internationella sammanhang, då bl.a. mänskliga rättigheter diskuteras, ideligen måste lyfta fram utvecklingsländernas behov av och rättighet till frihandel.
Endast 0,35 % av den samlade bruttonationalprodukten inom OECD- länderna går till utvecklingshjälp. Sverige var ett av de första länderna som uppnådde den s.k. enprocentnivån för sitt bistånd. Detta fick stor internationell uppmärksamhet och medförde att andra länder följde efter. När nu föregångslandet Sverige frångår detta viktiga symbolvärde, kan det innebära att andra länder även nu följer efter -- fast då åt andra hållet. Det är därför viktigt att snabbt få upp nivån till 1 % igen så fort som möjligt.
Herr talman! Hand i hand med FN:s konvention om ekonomiska och kulturella rättigheter går FN:s konvention om medborgerliga och politiska rättigheter. Dessa konventioner förhåller sig till varandra på så sätt att det är nödvändigt att säkra de ekonomiska rättigheterna för att kunna ta sig an de politiska och kulturella rättigheterna. Härav följer den uppmärksamhet som jag har velat fästa på den stora fattigdom som fortfarande präglar folken i tredje världen.
Men minst lika viktigt är att slå fast att respekten för medborgerliga och politiska rättigheter är en förutsättning för en uthållig och långsiktig ekonomisk utveckling och därmed ekonomiska rättigheter. Sverige måste därför fortsätta att tydligt framföra sin syn och sina krav på ekonomisk och politisk frihet.
Under det kommande året kommer val att hållas i 13 afrikanska länder. Mycket kan i det sammanhanget göras för att stödja den demokratiska processen -- eller de demokratiska processerna.
Herr talman! I bistånds- och MR-politiken är det dock framför allt flickor och kvinnor som vi måste satsa på. Jag tror inte att det blir någon ordning på denna värld förrän flickan/kvinnan blir upphöjd till en första klassens medborgare på samma nivå som mannen och med samma mänskliga rättigheter. Roten till fattigdom och många människors umbäranden i u-länderna ligger i de systematiska brotten mot kvinnors mänskliga rättigheter.
Varje år dör 500 000 kvinnor i barnsäng. 99 % av dem är från utvecklingsländer. 1 av 30 kvinnor riskerar att dö i samband med graviditet. Mödrahälsovården, förlossningsvården och annan kvinnlig sjukvård är kraftigt eftersatt.
Bördan på tredje världens kvinnor är tung. Dessa kvinnor står för hälften av livsmedelsproduktionen i utvecklingsländerna och svarar för 80 % av all matförsörjning i Afrika samt huvuddelen av energi- och vattenförsörjningen. Samtidigt är kvinnor ofta mödrar och har dessutom ofta huvudansvaret för familjen. Detta kvinnliga och obetalda dubbelarbete har FN värderat till 4 000 miljarder dollar per år.
Herr talman! Kvinnlig könsstympning är förbjuden enligt Barnkonventionen. Trots det stympas 80--90 miljoner av världens kvinnor som barn med oerhörda hälsoproblem som följd. I länderna kring Afrikas Horn beräknas 90--100 % av kvinnorna vara könsstympade. Det är en stor tragedi i Afrika.
Det är därför viktigt att på alla sätt och med alla medel stödja de människor som kämpar mot dessa gamla, skadliga och barbariska traditioner. I biståndsdialogen med de länder där könsstympning förekommer, måste den verksamheten lyftas fram och fördömas. Det handlar om att hävda grundläggande mänskliga rättigheter.
Herr talman! Enligt uppgifter i massmedia har 40 000--60 000 bosniska kvinnor hämtats från fångläger i Bosnien till soldatbordeller eller våldtagits utanför och inom hemmets härd. Det är viktigt att man med hänvisning till den internationella humanitära rättens regler särskilt uppmärksammar och fördömer som krigshandling sexuellt våld mot kvinnor. Ånyo handlar det om att hävda grundläggande mänskliga rättigheter.
Ett land kan inte ta ett steg mot demokrati utan att den omfattar kvinnor. I en demokrati är alla värda respekt. Ingen grupp i samhället får betraktas som andra klassens medborgare. En förutsättning för mänskliga rättigheter är att människans personliga värdighet respekteras. Alla har samma okränkbara värde oberoende av kön, ras, etnisk ursprung, religion eller ideologi. Jag anser att Sverige i FN och i andra sammanhang skall ännu mera verka för att bättre uppmärksamma kvinnans rättigheter.
Ett av de allvarligaste hindren som ställs mot hävdandet av mänskliga rättigheter är en benhård tolkning av staternas suveränitet. Med klausulen icke-inblandning i en stats inre angelägenheter har diktaturer funnit en fasad att gömma sig bakom. Men frågan är om inte den demokratiska världen har en moralisk plikt att ingripa, även i fall då man inte kan hävda att brotten direkt hotar freden och säkerheten.
På något sätt borde det finnas en automatik för ingripande i FN:s regi med syftet att rädda utsatta människogrupper från allvarliga brott. I varje fall borde det vara självklart att hörsamma människor i allvarlig nöd och finna att deras lidande är nog för att legitimera en FN-intervention.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 121 BERTIL PERSSON (m):
Herr talman! Mänskliga rättigheter sitter trångt på många håll. Vi har dessa problem på nära håll, men vi har också kvar de gamla bekymmershärdarna. Jag vill åter påminna om Latinamerika.
I Latinamerika har visserligen vissa förbättringar skett, men framstegen är bräckliga. Peru, Venezuela och Haiti visar detta.
El Salvador börjar ta itu med de skyldiga i enlighet med fredsavtalet, men förseningarna har varit legio. Rikspolischefen Lopez har avsatts och utpekas för 350 mord. Under första halvåret i fjol rapporteras dock 100 politiska mord och 15 försvinnanden.
I Honduras har man haft mord på fackföreningsledare och universitetslärare.
Från Guatemala har 45 000 flytt från det politiska våldet till Mexico och skall nu repatrieras. FN:s MR-folk har under hösten funnit flera gravar med torterade och mördade. Man talar om 380 mord och 80 tortyroffer under det senaste året. Regeringen tycks ha tappat kontrollen.
På Haiti har efter kuppen mot Aristides situationen kommit att likna Duvalier-epoken, med tortyr och godtyckliga arresteringar.
Colombia hade i fjol tio mord per dag, där hälften berodde på facklig eller politisk aktivitet. Kriget har hårdnat efter den avbrutna dialogen mellan regering och gerilla, med allvarliga överträdelser på båda sidor.
I Peru föll 2 800 människor offer för kriget mellan regeringen och Luminosa. Soldater som anklagas för våldtäkt frikänns rutinmässigt, trots att massvåldtäkter har registrerats i flera fall. President Fujimori har envist vidhållit de antiterroristlagar som upphäver grundläggande MR-regler.
Amnesty uppger att 200--300 samvetsfångar -- som fängslats för sina åsikter -- finns på Cuba.
Rigoberta Menchús nobelpris har varit en väckarklocka och pekat på bombningar och förstörelse i Guatemala och förtrycket mot indianerna. Förhoppningsvis är president Cristianis vägran att ta emot henne inte signifikativt för framtida förhållanden i denna del av världen.
Herr talman! Det är viktigt att vi följer utvecklingen även i denna del av världen och inte förtröttas i ansträngningarna att driva på. Latinamerika har en tradition av grymhet -- som också avspeglas i dess litteratur -- och som måste följas och oförtröttligt fördömas var överträdelser än uppträder. Respekten för mänskliga rättigheter måste upprättas även här.
Anf. 122 YLVA ANNERSTEDT (fp):
Herr talman! Först vill jag tacka utskottet för de generellt sett positiva skrivningarna om motionernas krav på stöd för Tibets självständighet och för fördömande av övergreppen mot de mänskliga rättigheterna. Jag har flera gånger här i kammaren redovisat de förfärliga övergrepp mot Tibet som sker under Kinas överhöghet. Jag skall inte ta upp dem igen, men utskottet är mycket väl medvetet om vad som händer där.
Jag noterar dock att utrikesutskottet hänvisar till, som man säger, ''den tibetanska exiladministrationens vädjan om inställande tills vidare av utländska besök i tibetanska fängelser''. Jag tycker att det är angeläget att vi kartlägger vad som egentligen gäller, vem som står bakom detta och hur starkt trycket är. Mina informationer från olika tibetanska företrädare säger nämligen att man inte stöder de här vädjandena. Till ett annat tillfälle kanske vi skall hjälpas åt att kontrollera dessa frågor närmare.
Även om man avstår från fängelsebesök vore ändå en undersökningskommission ett utmärkt sätt att åter fokusera världens intresse på övergreppen i Tibet.
Det är emellertid nu snart ett halvår sedan utrikesministern gjorde sitt välvilliga uttalande, och ingenting har hänt. Jag tycker att utrikesutskottet kunde ha satt litet press på utrikesministern att förverkliga de uttalade ambitionerna.
Det är också positivt att utskottet stöder ansträngningarna att få till stånd en dialog mellan Tibet och Kina om självbestämmande för Tibets folk.
Jag vill också ta upp frågan om bistånd till tibetaner i de olika flyktingläger som finns i Indien. Utskottet koncentrerar sig bara på Röda korsets utsaga om förhållandena för tibetaner i Indien. Visst är det så att den tibetanska ledningen där på ett mycket seriöst sätt har arbetat för att lösa de svåra sociala uppgifterna, parallellt med att hävda de politiska uppgifterna. Den stora flyktingströmmen gör emellertid de nuvarande resurserna fullständigt otillräckliga, och behovet av nya medel är akut.
Det finns mycket speciella problem där. Både de materiella och de mentala anpassningsproblemen är svåra för flyktingarna. Det är brist på rent vatten. Svåra hudsjukdomar härjar. Ett kärvt klimat ger svåra infektioner, och tuberkulos är mycket vanligt förekommande.
De tibetaner som leder dessa flyktingläger har inga möjligheter att tillfredsställa behoven, med den press som flera tusen flyktingar innebär när de kommer kontinuerligt. Man har emellertid gjort en planering för både långsiktiga och kortsiktiga mål, och där inriktar man sig på vissa områden. Man prioriterar utvecklingen av de sociala förhållandena. Man prioriterar utbildning för de nytillkommande.
De långsiktiga målen syftar naturligtvis till att utbilda tibetanerna för att så småningom utveckla Tibet till ett modernt och självständigt samhälle.
De mest näraliggande målen handlar om att klara de tusentals flyktingarna. Där gäller det rent vatten och bostäder. Det gäller att ta hand om flera tusen tortyroffer och äldre människor som inte klarar sig. Man försöker så småningom också skaffa arbetstillfällen till de ungdomar som kommer som flyktingar. Frågor om hälsa och sanitära förhållanden är emellertid de mest akuta just nu.
De här mycket grundläggande behoven anser jag vara ett oerhört angeläget område för SIDA att ta sig an, som ju skall ägna sig åt de allra fattigaste länderna i världen. SIDA finns t.ex. i så pass jämförelsevis rika länder som Sri Lanka. Ett engagemang för tibetanerna i Indien skulle inte alls frångå SIDA:s principer. Jag är mycket besviken på utskottets inställning härvidlag. Rent formellt är det dessutom ytterligt märkligt att det här motionsyrkandet om bistånd inte behandlas i samband med biståndsfrågorna. Här måste ett fel ha begåtts.
Beträffande Svenska röda korsets förslag att Sverige skulle stödja Schweiziska röda korsets humanitära arbete inom Tibet uttalar sig utskottet positivt till att regeringen skall följa den frågan. Också här har möjligheten försuttits, genom att motionskraven inte behandlats i rätt sammanhang.
I november genomfördes en internationell tribunal i Strasbourg som uttalade att man stödde Tibets rätt till självbestämmande, och man uttalade sig mycket fördömande mot Kinas övergrepp mot de mänskliga rättigheterna. Jag anser att de uttalanden som utskottet har gjort i detta avseende är mycket positiva.
Herr talman! Jag yrkar bifall till motionerna 1991/92:U611 och 1992/93:U615, som är underskrivna av samtliga politiska partier här i kammaren. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag.
Anf. 123 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Dagens behandling av frågor angående mänskliga rättigheter bygger, som många har påpekat, på de motioner som inlämnades i januari 1992. Beroende på det nämns f.d. Jugoslavien inte i betänkandet. Det finns inte heller någon motion att utgå från. Men det vore litet märkligt om vi inte i dagens debatt tog upp de brott mot mänskliga rättigheter som nu sker i f.d. Jugoslavien.
Den region som jag vill prata om i dag är Kosova, dels därför att vi får mycket bra rapporter i massmedierna om vad som händer i exempelvis BosnienHercegovina, dels och framför allt därför att det fortfarande finns möjligheter att göra någonting för att förhindra att det totala vansinnet bryter ut även i Kosova.
Under ett antal år har vi kunnat följa utvecklingen på MR-området i Kosova. 1989--1990 skedde förändringar av grundlagarna som gör det möjligt att utan direkt vapenmakt rensa ut albanerna. Första steget var att förbjuda deras symboler, som deras flagga, och förbjuda språkundervisning. Den 26 juni 1990 kom den lag som föreskriver hur det skall fungera under speciella omständigheter, den lag som man har använt när man har rensat bort albanerna ur statsförvaltningen.
En annan lag, som handlar om relationerna på arbetsmarknaden, föreskriver under hur lång tid någon skall ha varit frånvarande från sin arbetsplats för att tappa jobbet. Man har sedan använt sig av metoden att utanför grindarna till arbetsplatsen stationera poliser som har hindrat albanska arbetare att gå till sin arbetsplats. När någon har mist jobbet mister han även sin bostad, eftersom bostaden är knuten till arbetsplatsen.
Det stiftades också en lag om fast egendom som säger att förvärv av fast egendom måste godkännas av parlamentet. Det står i 30 § i lagen om fast egendom av den 22 juli 1990. Den har använts för att förhindra att albaner köper sig en bostad eller skaffar sig utkomstmöjligheter i form av en affär eller ett eget företag.
En ny lag om småförseelser, som medger att människor tas i förvar i 30 dagar -- vilket kan förlängas med ytterligare 30 dagar -- utan att de har rätt till juridiskt biträde, har använts och används flitigt för att sprida skräck bland albanerna.
Dessa lagar är författningsstridiga även i Serbien. Därtill kommer att myndigheterna i Kosova i sin tillämpning när det gäller albanerna struntar i de andra lagar som finns.
I Kosova väntar serberna på att albanerna skall ta till vapen. Ja, enligt en uppgift för en tid sedan finns den beryktade friskareledaren Arkan nu i Kosova, och det förekommer även uppgifter om att civila serber beväpnas.
Med UNHCR:s goda minne förflyttas nu serber från Kroatien till Kosova. Jag tycker att det är väl aningslöst av UNHCR att i nuläget gå med på den folkomflyttningen.
Sverige måste aktivt arbeta för att en FN-styrka går in i Kosova innan det blir en lika blodig massaker där som i Bosnien-Hercegovina. FN-resolution nr 688 angående Irak nämns också i det betänkande som vi nu diskuterar, och där sägs det att förtryck av den egna befolkningen utgör ett hot mot fred och säkerhet i området. Den borde ha gjort det möjligt för säkerhetsrådet att fatta ett liknande beslut när det gäller Kosova i Serbien.
Herr talman! Ett annat europeiskt land som det däremot finns motioner om är Turkiet. Turkiet är enligt betänkandet en demokrati -- men utan tillämpning av mänskliga rättigheter. Turkiet är ett land som inte följer och respekterar de internationella konventioner som man har ratificerat och som utan några större protester från de andra fördragsslutande länderna -- exempelvis Sverige -- får begå mycket grova brott när det gäller mänskliga rättigheter.
Det är nästan patetiskt att år efter år bevittna de krampartade försök som utskottet gör för att visa på att det sker förbättringar på MR-området i Turkiet. Som Biörsmark sade här tidigare kan mänskliga rättigheter växa och vårdas bara i en demokrati. Jag undrar då hur man får det att gå ihop när det gäller Turkiet. Man anser som sagt dels att Turkiet är en demokrati, dels att Turkiet inte tillämpar mänskliga rättigheter.
''Någon generell diskriminering av människor med kurdiskt ursprung kan inte sägas förekomma i Turkiet'', heter det i betänkandet. Jag vill då fråga: Är det inte en generell diskriminering att kurder inte officiellt kan säga att de är kurder utan att riskera att bli straffade som separatister?
Kurdernas antal anges i betänkandetexten till åtta miljoner. Det är kanske inte så viktigt med exakta siffror, men jag kan inte låta bli att påpeka att president Turgut Öcal i ett inledningsskede av Gulfkriget -- när turkarna tydligen trodde att de kunde få tillbaka den gamla gränsdragningen från Lausanne 1923 och därmed komma åt oljekällorna i Irak -- för första gången sade att Turkiet har tolv miljoner kurder.
HEP-partiets parlamentsledamöter nämns också, men utan att man samtidigt säger ett ord om deras stora svårigheter att arbeta. Här hade det varit på sin plats att nämna det dokument som IPU antog i somras här i Stockholm och som kräver en förklaring av Turkiet till nästa IPU-möte om Turkiets behandling av HEP-ledamöterna i parlamentet.
Ministern för mänskliga rättigheter nämns. Man kallar det i betänkandet för ministerium. Men sanningen är att det är en utnämnd minister utan ministerium och befogenheter.
Det är nästan ett hån när utskottet skriver att det har blivit lättare att ge ut tidningar på kurdiska. Man skriver det med vetskap om att tolv journalister har mördats hittills i år, att tidningar på kurdiska har beslagtagits och att redaktioner har stängts.
Utskottet konstaterar vidare att PKK inte har så stort stöd. Men då borde man väl dra slutsatsen att alla de mord, de byförstöringar och de massakrer som nu drabbar alla de många miljoner kurder som inte tillhör PKK är ren statsterrorism och utrensningspolitik. Den drabbar även den assyriska befolkningen genom Turkiets agerande i området.
Nu närmar sig åter Newros-firandet. I fjol dödades många. Runt om i världen vädjar kurder i exil om att europeiska länder skall vara mycket uppmärksamma på vad som händer under den här månaden i Turkiet.
När det gäller irakiska Kurdistan och beskrivningen av den assyriska befolkningen vill jag påpeka att utskottet har haft mycket gamla uppgifter. Detta är litet märkligt, eftersom ledaren för de assyriska partierna var med i den talmansdelegation som besökte och samtalade med ledamöter och tjänstemän på UD så sent som i november 1992. De assyriska partierna har fem platser i parlamentet och en minister i regeringen, och de bekämpar inte varandra.
Utskottet påpekar att kurderna i Iran inte strävar efter en egen stat. Mig veterligt är det endast PKK i Turkiet -- av alla kurdiska partier i alla olika hemländer -- som gör det. Kurderna i Iran är däremot de enda som under ett års tid utropade och upprätthöll en egen stat. Det blir litet märkligt när man skriver om det här i samband med kurderna i Iran. Kurderna upprätthöll staten Mahabad från januari till december 1946.
Iran består av sex större folkgrupper, där kurderna är ett folk. Persiska är det officiella språket, men perserna är i minoritet. Kurder anser sig vara kurder och iranier, men knappast perser.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till Vänsterpartiets meningsyttring.
Anf. 124 GUSTAF VON ESSEN (m):
Herr talman! För oss här i Sverige och för de flesta i vår del av världen är det det en självklarhet att åtnjuta demokratiska fri- och rättigheter. Vi har detta inbyggt i våra politiska system. Så är som bekant inte fallet överallt. Brandhärdar och konflikter finns dess värre på alltför många håll.
Efter kommunismens fall har nationella och etniska aspirationer på stundom dramatiska sätt kommit till uttryck i Europa. På andra håll har minoriteter länge kämpat för frihet och självbestämmande. Inte minst kurdernas kamp är av gammalt datum. 20 miljoner människor i ett antal länder slåss för sin identitet och sin rätt till självbestämmande. I Sverige och på andra håll i världssamfundet har vi med avsky uppmärksammat Irans och Iraks omänskliga förtryck av kurder och andra minoriteter. Särskilt Saddam Husseins angrepp på den kurdiska befolkningen måste fördömas.
Det är av yttersta vikt att FN kan garantera irakiska Kurdistans relativa integritet. Den frizon som upprättats är helt beroende av världssamfundets engagemang och vilja att motstå de provokationer och den destabilisering som Saddam Hussein nu bedriver.
Kurderna har hållit fria val i frizonen. De ambitioner som nu finns att administrera landet bör understödjas av Sverige på alla de sätt som står till buds. Det finns givetvis stora materialla behov, men det är ännu viktigare att ett embryo till självbestämmande och mänskliga rättigheter kan stödjas av världssamfundet.
I Turkiet finns också en stor minoritet av kurder. Dessas situation är minst sagt även här utsatt och oklar. Turkiet är ett land som gärna ser sig inlemmat i den västliga gemenskapen. Medlemskapet i Europarådet förpliktigar liksom med fallet för övriga medlemstater. Turkiet är vidare medlem i ESK och har också ansökt om medlemskap i EG.
Härigenom har Turkiet i praktiken klargjort att man önskar bli respekterat som en stat som slår vakt om demokrati och mänskliga rättigheter. Sverige har därför all anledning att på olika sätt klargöra för Turkiet att vi, liksom övriga västländer, ser kurdernas krav på självbestämmande och mänskliga rättigheter som berättigade och nödvändiga att tillgodose. Sverige bör därför ta alla de möjligheter som står till buds att framföra dessa synpunkter. Vi måste ändock hålla i minnet och konstatera att det värsta förtrycket av kurderna sker i Irak.
När detta är sagt måste vi också klargöra att kurderna själva bör ta avstånd ifrån PKK som uppenbarligen vill driva kurdernas sak med vapenmakt och terror. Vi kan givetvis inte stödja sådana metoder. PKK:s verksamhet motverkar kurdernas sak, något som jag vet att kurdiska demokrater är medvetna om och djupt beklagar.
Kurdernas rätt till integritet, rättvis behandling och självbestämmande måste understödjas. Detta kan ske genom direkt biståndsverksamhet i norra Irak, vilket också sker i viss mån, och genom stöd till FN:s insatser och till kurdiska demokratiska organisationer.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 125 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Med anledning av vad Gustaf von Essen sade om att kurderna själva måste ta avstånd från PKK, vill jag påpeka att alla andra kurdiska organisationer gör det. I det här landet finns alla kurdiska organisationer från kurdernas alla hemländer samlade under en paraplyorganisation. Den enda organisation som inte finns med är PKK.
Anf. 126 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Herr talman! Jag känner till detta, och noterar också med stor tillfredsställelse att det förhåller sig på det sättet.
Anf. 127 LOTTA EDHOLM (fp):
Herr talman! En av Sveriges viktigaste uppgifter i utrikespolitiken är att verka för att de mänskliga rättigheterna efterlevs. Få uppgifter torde vara mer betydelsefulla än arbetet för att alla människor kan leva i fred och frihet, utan förtryck och rädsla.
Tyvärr tycks inte situationen för de mänskliga rättigheterna förbättras. Fortfarande finner många makthavare det säkrast att genom våld och terror behålla sin makt. Diktatorer som Saddam Hussein i Irak, Mobuto i Zaire och Li Peng i Kina vet att de saknar folkets stöd och att deras makt endast kan upprätthållas genom våld och hot om våld. Terrorn och brotten mot de mänskliga rättigheterna har blivit en del av vardagen i alltför många länder.
Våra tankar går just nu till kvinnorna i det forna Jugoslavien där grymheterna överträffar varandra. Det ofattbara är att våldtäkter har blivit ett medel i terrorn mot civilbefolkningen. Att man så systematiskt använder övergrepp mot kvinnor i krigföring har inte skett sedan andra världskriget då den röda armén utsatte kvinnor i f.d. Östtyskland för den här typen av övergrepp. Sverige måste därför kraftfullt verka för att de skyldiga ställs inför rätta.
Vi som lever i Sverige och särskilt vi som arbetar politiskt har tur. Vi borde oftare tänka på de människor som med risk för sina liv arbetar politiskt och som ständigt förföljs. En uppgift som människa, och som politiker, måste vara att verka för att de rättigheter som vi åtnjuter också skall gälla alla andra människor.
Sveriges politik gentemot länder som kränker de mänskliga rättigheterna har inte alltid varit konsekvent. Allt som oftast har undfallenhet, ekonomiska hänsyn och dimmiga ideologiska tankar lett den svenska politiken helt fel. Alltför många gånger har representanter för den svenska regeringen gett sig i lag med länder och politiska ledare som minst av allt förtjänar uppskattning.
Tyvärr går inte ens den nuvarande borgerliga regeringen fri från kritik i det här avseendet. Ekonomiska hänsyn har lett till att regeringen, i brett samförstånd med Socialdemokraterna, återupptagit u-krediterna till Kina -- detta trots att brotten mot de mänskliga rättigheterna inte har minskat i omfattning och trots att just u-krediter ses som ett uttalat stöd till regimen i Kina.
Förhållandena i Kina har inte förbättrats. Varje år avrättas flera tusen människor i Kina. Hundratusentals människor sitter i fångläger, många av dem utan rättegång. Tortyr och våldtäkter hör till vanligheterna. Allt det här finns väl dokumenterat i Amnestys rapporter. Att i detta läge återuppta u-krediterna till Kina är oförsvarligt och ses självfallet i Kina som att den svenska kritiken nu mildrats och att Sverige nu accepterar brotten mot de mänskliga rättigheterna.
Också biståndsminister Alf Svensson har gjort sig skyldig till övertramp och undfallenhet i fråga om brott mot de mänskliga rättigheterna. Enligt Svenska Dagbladet den 10 september 1992 säger biståndsministern att han har förståelse för att dödsstraffen i de baltiska staterna inte kan avskaffas över en natt. Uttalandet är svårt att förstå. Att avskaffa dödsstraffet är en av de få politiska åtgärder som faktiskt går att genomföra över en natt. Det är bara att låta bli att verkställa de dödsdomar som finns. Svårare är det inte.
Biståndsministerns uttalande speglar hur lätt det är att bortse från att också de länder som man vill göra allt för att stödja faktiskt kan bryta mot de mänskliga rättigheterna. Dödsstraffet är den yttersta formen av kränkning av de mänskliga rättigheterna. Oavsett om detta straff används i Lettland, USA, Kina eller något annat land måste det fördömas. Viktiga principer måste upprätthållas, även av biståndsministern. De varma känslor som vi alla hyser inför de baltiska staternas frihetssträvanden och kamp för tillvaron får inte leda till slappa uttalanden och undfallenhet.
Också här i Europa förekommer alltså grova kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Etniska minoriteter som sedan gammalt har haft det svårt har fått det än värre. Det gäller inte minst zigenare i Östeuropa, ett problem som tas upp i Karin Pilsäters motion.
Också judarna utsätts för en systematisk förföljelse i det forna Sovjetunionen. Inte minst den rysk- ortodoxa kyrkan bidrar till förföljelserna, som äger rum i gammal antisemitisk anda. Officiella representanter för kyrkan har t.o.m. uttalat att det var judar som låg bakom morden på tsarfamiljen efter ryska revolutionen. Judar ges alltså skulden för brott som ligger mer än 75 år tillbaka i tiden. Så fortsätter alltså antisemiterna att sprida sitt gift, ett gift som har lett till att tusentals judar har tvingats lämna Ryssland.
En viktig uppgift för aktivt kristna i Sverige bör vara att använda sig av de internationella kontakter som finns mellan kyrkor och samfund för att påtala att den rysk-ortodoxa kyrkans antisemitiska uttalanden är oacceptabla. Varje möjlighet att påtala brott mot de mänskliga rättigheterna måste utnyttjas.
Det finns aldrig några ursäkter för brott mot de mänskliga rättigheterna. Vi har -- och det tror jag faktiskt gäller oss alla -- alltför lätt ursäktat brott mot de mänskliga rättigheterna. Brist på demokratisk tradition, krig och allmänt kaos har ansetts vara förmildrande omständigheter.
För oss svenska parlamentariker måste en viktig uppgift vara att alltid påtala brott mot de mänskliga rättigheterna. Vid varje tillfälle som ges bör vi kritisera representanter för regimer där kränkningar förekommer. Vetskapen om att svenska parlamentsledamöter både har kunskap om förtryck och är beredda att kritisera betyder mycket för att stävja brotten mot de mänskliga rättigheterna. Det kostar inget att försvara så självklara värden.
Herr talman! Enligt uppgift kommer talmannen i morgon att ta emot Kinas ambassadör. Självfallet bör då talmannen ta upp förtrycket i Kina och redovisa den oro som många svenska riksdagsledamöter känner för de kineser som sitter fängslade utan rättegång. Talmannen bör också tala om för Kinas ambassadör att den svenska riksdagen inte accepterar att flera tusen människor avrättas varje år och att vi förväntar oss en förändring av den kinesiska inställningen till de mänskliga rättigheterna. Varje chans måste tas för att påtala brott mot de mänskliga rättigheterna. Även talmannen bör ta tillfället i akt när hon i morgon tar emot Kinas ambassadör.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
5 § Fredsbevarande verksamhet
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1992/93:FöU8 Fredsbevarande verksamhet (prop. 1992/93:100 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
6 § Beredskapsbudget
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1992/93:FöU6 Beredskapsbudget (prop. 1992/93:100 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
7 § Kemikaliekontroll och strålskydd
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1992/93:FöU7 Kemikaliekontroll och strålskydd (prop. 1992/93:100 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
8 § Reglering av användningen av vattenskotrar
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1992/93:JoU7 Reglering av användningen av vattenskotrar (prop. 1992/93:97).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
9 § De kungliga slotten -- tilläggsbudget I
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU20 De kungliga slotten -- tilläggsbudget I (prop. 1992/93:105 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
10 § Kommunikationsdepartementet m.m.
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1992/93:TU14 Kommunikationsdepartementet m.m. (prop. 1992/93:100 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
11 § Statens haverikommission
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1992/93:TU15 Statens haverikommission (prop. 1992/93:100 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
12 § Överstyrelsen för civil beredskap
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1992/93:TU16 Överstyrelsen för civil beredskap (prop. 1992/93:100 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
13 § Kostnader för avveckling av Trafiksäkerhetsverket, TSV
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1992/93:TU17 Kostnader för avveckling av Trafiksäkerhetsverket (TSV) 1992/93 och 1993/94.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande socialförsäkringsutskottets betänkande 1992/93:SfU12, utrikesutskottets betänkande 1992/93:UU3, försvrsutskottets betänkanden 1992/93:FöU8, FöU6 och FöU7, jordbruksutskottets betänkande 1992/93:JoU7, konstitutionsutskottets betänkande KU20 samt trafikutskottets betänkanden 1992/93:TU14, TU15, TU16 och TU17.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU12
Mom. 1, 2 och 5 (delpensionsnivån, m.m.)
Reservation 1 av Doris Håvik m.fl. bifölls med 160 röster mot 150 för utskottets hemställan.
Mom. 6 (tilläggsdirektiv till pensionsarbetsgruppen)
Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 11 för meningsyttringen av Berith Eriksson.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Utrikesutskottets betänkande UU3
Mom. 10,16,20 och 33 (bestraffning av förövare av folkmord och andra brott mot mänskligheten, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 300 röster mot 10 för meningsyttringen av Bertil Måbrink i motsvarande del.
Mom. 22 (KGB-arkiven)
Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 22 för reservationen av Lars Moquist.
Mom. 38, 39 och 40 (Tibet)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot motionerna 1991/92:U611 och 1992/93:U615 av Ylva Annerstedt m.fl. -- bifölls.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Försvarsutskottets betänkande FöU8
Utskottets hemställan bifölls.
Försvarsutskottets betänkande FöU6
Utskottets hemställan bifölls.
Försvarsutskottets betänkande FöU7
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU7
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU20
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU14
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU15
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU16
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU17
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande vid nästa arbetsplenum onsdagen den 17 mars.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.50 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
14 § Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1992/93
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU7 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1992/93 (prop. 1992/93:105 delvis).
Anf. 128 JOHNNY AHLQVIST (s):
Fru talman! Gemensamt för de flesta dokument som i dag kommer från regeringen när det gäller arbetsmarknadspolitiken är att de helt saknar aktiva åtgärder för att begränsa arbetslösheten. När nu arbetslösheten i Sverige skenar i väg mot tal som vi aldrig tidigare i modern tid upplevt, är regeringen totalt handlingsförlamad.
Vi socialdemokrater har vid ett flertal tillfällen varnat för denna utveckling, men majoriteten i riksdagens arbetsmarknadsutskott har bara sopat bort våra förslag, med motiveringen att vi skall avvakta hur läget utvecklas. Min fråga till majoritetens företrädare är därför: Hur länge skall denna passivitet fortsätta?
Arbetsmarknadspolitiken är nu på väg mot samma utveckling som i andra borgerligt styrda länder i Europa -- att mer och mer resurser satsas på passiva åtgärder i stället för på aktiva åtgärder. Ni är nu på regeringssidan på väg att byta den svenska modellen för arbetsmarknadspolitik mot en modell där en större andel skall gå till passiva åtgärder.
Det betänkande som vi nu behandlar är åter ett bevis på detta. I stället för att satsa på aktiva åtgärder vill man nu höja krediten till Arbetsmarknadsfonden till 20 miljarder. För varje dokument som regeringen lägger fram tvingas man att räkna upp prognoserna för arbetslösheten. När tilläggsbudget I framlades här i riksdagen var regeringens förslag att krediten skulle höjas till 15 miljarder, men efter några veckor, praktiskt taget den tid det tog att behandla ärendet i utskottet, blev vi tvungna att höja de 15 miljarderna till 20 miljarder, beroende på behovet av att klara arbetslösheten i landet.
Det är därför som vi från Socialdemokraterna har fogat en reservation till betänkandet. Jag tänker med hänsyn till kammarens tid inte yrka bifall till reservationen, men vi anser att en kredithöjning måste kombineras med krav på regeringen att mer aktivt bekämpa arbetslösheten. Det avgörande för frågan i vilken utsträckning krediten behöver utnyttjas är insatserna för att bekämpa arbetslösheten. Med kraftfulla insatser minskar belastningen på Arbetsmarknadsfonden.
Vi har från Socialdemokraterna visat på behovet av dessa insatser, och nu är det upp till majoriteten i utskottet att hänga med, om det skall ske en minskning på belastningen på Arbetsmarknadsfonden. Jag vill därför ställa följande fråga till majoritetens företrädare: Är ni nu beredda att följa de socialdemokratiska förslag som framlagts i utskottet för att minska arbetslösheten i landet?
Anf. 129 LAILA STRID-JANSSON (nyd):
Fru talman! För exakt fyra veckor sedan stod jag i denna kammare och sade följande: Arbetsmarknadsverkets svindlande affärer blir förmodligen pressens nästa stora scoop, när hela denna koloss på lerfötter kritiskt granskas. Varför är pressen kompetentare än ansvariga politiker?
Exakt tre dagar senare inleddes i Rapport i TV 2 en veckolång granskning av Arbetsmarknadsverkets synnerligen svindlande affärer. Tittarna fick se allt ifrån fortbildningskurser för civilingenjörer som kostat 440 000 kr per person till s.k. kurser för idrottssympatisörer, som på AMS bekostnad åkt på resor runt om i landet.
I gårdagens Expressen kunde vi läsa om familjen i Norrland som med hjälp av tre ryska timmermän skulle sätta upp stommen till ett timmerhus. Länsarbetsnämden och byggfacket sade nej. Jobbet skulle gå till svenska byggjobbare. Problemet var att det inte fanns några timmermän i landet som kunde åta sig jobbet. Alltså startar man en AMS- kurs för tolv personer. Kostnad för skattebetalarna: en kvarts miljon.
För att utbilda de svenska jobbarna ingick också en ''studieresa'' till Ryssland. Det var rena semestern, säger en av de tolv deltagarna. Besök på museum, restauranger och nattklubbar. Resultatet blev ett fiasko. De tolv deltagarna lyckades aldrig fullborda jobbet att sätta upp huset.
Hur länge skall arbetsmarknadspolitiken kännetecknas av oansvariga politikers och tjänstemäns lek med skattebetalarnas pengar? Avskeda osolidariskt alla inkompetenta personer utan budgetansvar!
Vi i Ny demokrati har nu under drygt ett års tid, i utskott, i motioner och här i denna kammare påpekat att inkompetensen, slöseriet och effektivitetsproblemen i Arbetsmarknadsverket är av gigantiska mått. Det är fråga om AMS, AMU, LAN, AF och AMI, där miljarder skattekronor inte utnyttjas effektivt.
Allt vad vi sagt har negligerats.
Vi har påtalat att när LAN bokar och med skattebetalarnas pengar köper dyra kurser hos AMU, vilka på grund av att arbetsförmedlingarnas utbildningsbidrag tagit slut ej kan besättas, reagerar inte regeringen med den handlingskraft som man kan vänta sig. Allt detta har bekräftats genom pressens försorg.
När skall politikerna vakna? Måste Sverige hamna i en djup depression innan handlingsförlamningen släpper? Vi lånar nästan 600 miljoner varje dag. Nu är det bråttom, då skulderna växer med raketfart på grund av att vi levt över våra tillgångar i åratal. Vilken svensk familj som helst fattar detta.
Avståndet mellan politiker och väljare har aldrig varit större än det är i dag.
Arbetsmarknadsfonden är i dag ingen fond. Den är i stället en förlustaffär i kolossalformat, som med ilfart åker allt djupare ned i en avgrund av skulder. Fonden, som betalar ut A-kasseersättning, KAS m.m., kommer den 30 juni 1993 att ha ett underskott om 13,1 miljarder kronor plus räntekostnader.
En rörlig kredit om 10 miljarder beslutades våren 1992 och togs i anspråk i slutet av oktober 1992. Dessa pengar är slut i början av april 1993. Nu föreslås i tilläggsbudgeten att man skall höja den rörliga krediten till 15 miljarder. Problemet är att inte heller det kommer att räcka, varför utskottsmajoriteten nu beslutat föreslå att krediten skall höjas till 20 miljarder. Om arbetslösheten fortsätter i nuvarande omfattning, kommer fonden i juni 1994 att ha ett underskott om 43 miljarder och 1995 om sanslösa 120 miljarder. Detta redovisas inte i budgeten, utan står som kredit hos riksgälden.
Vi i Ny demokrati säger med kraft nej till detta. Vi säger inte nej till ersättning till arbetslösa. Det handlar inte om detta. Vi säger nej till att låna till passiva arbetslöshetsunderstöd. Vi måste låna till projekt som ger riktiga jobb, inte till konstgjord andning, som detta innebär. Det skulle ge felaktiga signaler om statsmakterna är beredda att passivt godta skenande utgifter med kraftig ökning av statsskulden som följd. Vi är inte beredda att i nuläget gå utöver regeringens förslag när det gäller den rörliga krediten för Arbetsmarknadsfonden.
Kommuner runt om i landet håller nu på att planera projekt inom ramen för arbetslivsutveckling. Kommunansvariga förväntar sig att få ALU- pengar. Ingen har tydligen talat om att det inte finns några ALU-pengar. ALU-pengar är inte något annat än A-kasseersättning, som alltså kommer från Arbetsmarknadsfonden.
Idén att arbetslösa skall få något meningsfullt att göra vänder vi oss inte emot, tvärtom. Vi vänder oss emot utformningen av ALU-verksamheten. I dess nuvarande form kommer det enbart att vara en form av terapi för arbetslösa och dessutom föranleda en omfattande byråkrati. Och varför får inte alla arbetslösa över 25 år möjlighet att delta i arbetslivsutveckling?
Här har vi åter i en motion föreslagit konkreta åtgärder för att effektivisera ALU-verksamheten, skapa motivation för de arbetslösa, utnyttja resurser som annars är outnyttjade samt skapa flera meningsfulla och riktiga jobb.
Fru talman! Denna motion kommer naturligtvis att avslås i denna kammare, för att sedan återuppstå i en ny motion från något annat parti.
Ny demokrati har under ett års tid exponerat problemen och föreslagit åtgärder för att sätta landet på fötter och rädda Sverige och svenskarnas ekonomi. Det är bråttom nu, och tiden har snart runnit ut.
Jag har till sist ett budskap vad beträffar arbetsmarknadspolitiken till kammarens ärade ledamöter, till er som är här och till er som förhoppningsvis lyssnar. Många av er, kanske de flesta, har förmodligen sett ''My Fair Lady''. Eliza gjorde ett yttrande på Ascot, som fick hela societeten där att tappa andan. Detta yttrande, mina ärade ledamöter, är mitt budskap till er.
Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till Ny demokratis reservationer nr 2 och 3 till arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 7.
Anf. 130 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag begärde replik när Laila Strid- Jansson sade att ansvariga politiker måste vakna. Den ansvariga politiker som borde vakna är Laila Strid-Jansson.
Vartenda förslag som vi socialdemokrater har lagt fram i arbetsmarknadsutskottet för att hejda arbetslöshetens utveckling, för att begränsa alla de svindlande affärer som det sägs att AMS ägnar sig åt, har ni tillsammans med den borgerliga majoriteten konsekvent röstat ner.
Så när Laila Strid-Jansson ropar att politikerna skall vakna, är det faktiskt Laila Strid-Jansson själv som borde vakna. Jag skall gärna överlämna en väckarklocka efter debatten, så kanske Laila Strid- Jansson vaknar i rätt tid.
Anf. 131 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Fru talman! Ja, Johnny Ahlqvist, vi har försökt komma fram till någonting i arbetsmarknadsutskottet. Ni har sagt att det måste göras någonting, att utskottet måste ta ett initiativ. Vi har sträckt ut handen två eller tre gånger och sagt att vi är intresserade men att vi vill ha en finansiering, och där har det slutat.
Jag tycker personligen att vi borde tillsammans, hela utskottet, ta ett initiativ för att se till att det skapas arbete åt Sveriges människor, för behovet är stort. Vi säger inte alls nej, tvärtom.
Anf. 132 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Fru talman! Det är skönt att syndaren vaknar någon gång. De förslag som jag åsyftar lade vi fram hösten 1991. I de motioner som vi socialdemokrater har väckt under allmänna motionstiden har vi gjort bedömningen att arbetslösheten, om motionerna gått igenom, automatiskt skulle minska med 1, 2 eller 3 %, beroende på vilken tidsperiod vi har varit i sedan valet.
Varenda gång har Laila Strid-Jansson valt att rösta ner våra förslag. Därför ser arbetsmarknadssituationen ut som den gör i dag.
Så skäll då inte bara på de borgerliga politikerna! Jag tycker att Laila Strid-Jansson också får ta ansvar för vad som har hänt i Sverige.
Anf. 133 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Fru talman! Jag upprepar återigen att Socialdemokraterna har inviterat till förhandling. Men denna invit tycker vi har varit ord utan mening, för det har inte gått att komma till skott på det sätt som borde ha skett. Det har vi påtalat vid ett flertal tillfällen.
Jag tycker fortfarande att bollen ligger hos er.
Anf. 134 HANS ANDERSSON (v):
Fru talman! Några kommentarer kring Tilläggsbudget I, som vi diskuterar nu. Det är lätt att glida ut -- det visar föregående replikskifte -- till nästa års budget.
Jag skulle först vilja kommentera moment 1, där ett anslag till trygghetsåtgärder för statsanställda räknas upp med 197 miljoner kronor, efter överenskommelse i höstas för Trygghetsstiftelsens del. Låt mig bara göra den kommentaren att detta bygger på att staten kommer att rationalisera bort 25 000 personer under en treårsperiod. Enligt vad jag kan se och vad vi har inhämtat från de olika statliga företagen och förvaltningarna ser det ut att kunna bli många fler.
Det gäller ju att undvika arbetslöshet. Det är då viktigt, när statliga företag och myndigheter omstruktureras och effektiviseras, när produktiviteten höjs, när rationaliseringar genomförs, att man inte gör det i konjunkturlägen som helt enkelt för människor rakt ut i arbetslösheten. Därför är de här pengarna väl använda pengar, men de måste ju kombineras med en förnuftig personalpolitik inom den statliga sektorn.
Fru talman! Moment 3 handlar om den faktiska medelsförbrukningen. Där finns det i propositionen och också i arbetsmarknadsutskottets betänkande en hel del kritiska ord om AMS, den förvaltning som har skött arbetsmarknadspolitiken. Laila Strid-Jansson eldade på ytterligare här och har eldat på tidigare tillsammans med Expressen och andra röster i den allmänna opinionen.
Det är naturligtvis väldigt lätt att hanteringen inte sker med full effektivitet i ett läge där volymen har dragits upp till rekordnivåer för Arbetsmarknadsverket. Jag tycker att man skall komma ihåg och stryka under att volymen har varit rekordstor. Till det kommer att riksdag och regering har fattat beslut så sent att planeringstiden för AMS har varit mycket kort.
Politikerna har också varit mycket tydliga i sina ambitioner: Se till att det finns beredskap att ta hand om dem som går ut i arbetslöshet! Se till att det finns arbetsmarknadspolitiska medel för att sätta folk i arbete eller i utbildning! Det är klart att den myndighet som var satt att sköta det här drog upp sina program och drog upp dem mer än vad man hade budget för.
Så fick man dra i nödbromsen våren 1992. Man fick göra likadant sedan på hösten 1992, därför att man hade överskridit sina budgetar. Det är ju en verkligt dålig planering, både med tanke på att få till stånd billiga åtgärder och för de arbetslösas skull.
Så när det i positiva ordalag talas om att den planerade åtgärdsvolymen för de arbetslösa skars ner redan våren 1992, skall man veta att det slog mot enskilda människor som hade drabbats av något som är bland det värsta man kan drabbas av socialt, nämligen arbetslöshet.
Jag har inte någon särskild mening i förhållande till utskottets text. Jag tycker nämligen att det är mycket viktigt att ha ordning och reda och att ha administrativa rutiner. Men det finns ett klart drag hos borgerligheten, inklusive Ny demokrati, att gläfsa och skälla med vulgäropinioner. Det är klart att det finns många exempel som man kan leta upp, och det är inte Laila Strid-Jansson som har hittat de fallen, utan de är kända och har diskuterats öppet.
När Laila Strid-Jansson för en månad sedan i debatten talade om att det skulle bli skandaler kring AMS, visste vi alla att det hade varit TV-reportage, och vi visste alla att många fall var berörda. Många av dessa journalistiska grepp har inte bestått av mycket mer än att ta upp väl kända och kritiskt belysta fall inom Arbetsmarknadsverket.
Men ändå vill jag stryka under att det skall vara ordning och reda, ekonomisk prövning och effektivitet. Helt klart har det begåtts oförlåtliga misstag av myndigheterna i fråga. Men jag tycker att det finns ett drag här av att borgerligheten och Ny demokrati skriar ''ta fast tjuven!'', pekar på AMS och försöker dölja de grundläggande frågorna, nämligen vad en borgerlig politik leder till, vad ohämmade marknadskrafter leder till, vad det leder till när man är rädd för att vidta aktiva åtgärder med hjälp från regeringens och riksdagens sida för att råda bot på arbetslösheten.
Så det är nog mer än en administrativ renhållningsfråga när man uttalar sig som man gör om AMS. Det har mycket att göra med att försöka dölja det egna politiska misslyckandet.
Det för mig in, fru talman, på moment 4 som handlar om Arbetsmarknadsfonden. Det är förskräckligt -- jag kan hålla med Laila Strid- Jansson -- att låna till kontantstöd. Men vad är hennes recept, att låta bli att låna? Vad händer då med fru Andersson och herr Persson när de i april och maj skall ha sitt kontantunderstöd och det inte finns några pengar? Det finns inga alternativ från Ny demokrati annat än missnöjespolitik.
Det är hemskt att låna till kontantstöd. Därför har jag samma mening som socialdemokraterna, när de i reservationen för fram åsikten att behovet av denna utökade arbetsmarknadsfond är beroende av den politik man i övrigt för och den ekonomiska utvecklingen i övrigt.
Detta säger jag inte bara för att i största allmänhet hacka på regeringen. Den här politiken fortsätter. Tilläggsbudgeten handlar om årets budget. Men för nästa års budget går arbetsmarknadsminister Börje Hörnlunds departement ut i ett pressmeddelande och säger bl.a. att fem karensdagar införs och att ersättningsnivån sänks från 90 % till 80 % för att få bukt med det snabbt växande underskottet i finansieringssystemen för de kontanta understöden.
Alla vet att vi inte får bukt med underskotten med de metoderna. Underskotten är väsentligt mycket större, och de beror på att det underlag av löner som finns inte alls räcker till för att finansiera det behov av ersättning som finns till följd av arbetslösheten.
Därför är det beklämmande att den ansvariga regeringen och departementet gång efter gång misslyckas med att göra en prognos och kvantifiera behovet. Man har ingen riktig uppfattning om vart arbetslösheten är på väg. Jag tror faktiskt att det beror på att man egentligen inte är så himla intresserad. Därför går underskotten från 10 miljarder kronor till 15 miljarder. Jag tror att man i utskottet har någorlunda rätt när man säger 20 miljarder. Det faktum att vi har höjt den behövliga krediten utgör en rejäl pekpinne mot regeringen.
Jag skall inte heller förlänga kammarens tid när man sedan skall fatta beslut. Jag står alltså bakom den synpunkt som uttrycks i meningsyttringen, men jag nöjer mig med att konstatera det och har inget behov av att yrka bifall.
Anf. 135 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Fru talman! Jag tänkte att jag skulle bemöta Hans Andersson. En betydelsefull anledning till att vi har det som vi har det i dag är att vi i Sverige i åratal har levt över vår budget. Så har vi fått krisen. Man kan jämföra det med en familj som lever över sina tillgångar. Alla vet att det inte går ihop. Det är det som har hänt. Utvecklingen har galopperat, och skaffat oss denna kolossala skuld.
Det är inte sant att vi inte har många konstruktiva förslag till hur man skulle kunna ta sig ur denna kris. Jag vill tala om för Hans Andersson att vi inte säger nej till ersättning till arbetslösa, utan tycker att vi i utskottet tillsammans borde böra någonting kreativt som skapar riktiga jobb. Det är det folk vill ha, och det är det som kan göra att vi kan rädda landet.
Jag har bett om att vi skulle ta ett gemensamt initiativ. Det skulle jag uppskatta mycket.
Anf. 136 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag kan instämma i det sistnämnda. Jag skulle också vilja ha en mycket mer konstruktiv debatt i utskottet, och det har jag sagt. Vi har också en mängd mycket kreativa och konstruktiva förslag, dels för att skapa välfärd i Sverige och dels för att på kort sikt ge jobb. Det är helt klart. Jag beklagar att det har varit en så passiv diskussion.
Vad beträffar frågorna i det betänkande vi diskuterar just nu, t.ex. frågan om Arbetsmarknadsfonden, ger Ny demokrati i sin reservation inte några pengar för kontant ersättning och stöd i maj och juni. Det måste ni ta ansvar för. Det är högst oansvarigt att avge en sådan reservation.
Anf. 137 KENT OLSSON (m):
Fru talman! I detta betänkande bifaller man enhälligt anslag till trygghetsåtgärder för statsanställda och reservationsanslaget Arbetsmarknadspolitiska åtgärder för budgetåret 1991/92. I betänkandet föreslås också en höjning av den rörliga krediten för den s.k. Arbetsmarknadsfonden till 20 miljarder. Regeringen hade i propositionen föreslagit 15 miljarder.
Trots regeringens alla åtgärder för att skapa arbeten har kostnaden för arbetslöshetsförsäkringen ökat. De statliga kostnaderna uppgår nu till mer än två miljarder per månad.
Ny demokrati har reserverat sig mot ökningen från 15 till högst 20 miljarder kronor. I reservationen står det att man inte kan utesluta att utgifterna för arbetslöshetsersättningarna kommer att uppgå till högre belopp än vad regeringens hemställan om höjning av kreditgränsen grundas på, dvs. de ursprungliga 10 miljarder kronorna. Det står vidare att det emellertid vore oriktigt att bara av det skälet höja högstbeloppet för krediten. I Ny demokrati säger man att det skulle ge felaktiga signaler.
Detta är en otrolig ståndpunkt. Det är inte ofta som vänsterpartister och moderater förenar sig, men i detta fall måste jag säga att jag får hålla med Hans Andersson. Det budskap som Ny demokrati vill ge de arbetslösa är alltså att man i juni månad skall vara utan pengar. Om Ny demokrati får bestämma, är signalen till de arbetslösa att de inte skall ha någon som helst ersättning. De skall vara utan arbete och de skall inte ha någon ersättning. Är det ett budskap som Ny demokrati vill ge till ungdomar och andra som är arbetslösa? Ni säger att det skulle ge felaktiga signaler att öka ersättningen i detta fall.
Alla här i kammaren och i hela Sverige ser arbetslösheten som ett stort problem. Regeringen har satsat hårt med stora infrastrukturella satsningar, tillväxtskapande politik och satsningar på nyföretagande och på företag. Dessutom gör man utbildningssatsningar och annat för att minska arbetslösheten.
Dess värre ger inte allt detta utslag med en gång. Vi får nog leva med en relativt hög arbetslöshet en tid. De arbetslösa skall alltså enligt Ny demokrati fr.o.m. juni inte ha några pengar. Det är en mycket cynisk politik från Ny demokratis sida, som förvånar mig storligen.
I den socialdemokratiska reservationen står det att man egentligen går med på vad som sägs, men att man ändå vill ha en skrivning där det står att det avgörande är hur regeringen kan bekämpa arbetslösheten. Det är inte utan att vi känner igen detta från den ekonomiska debatt som vi hörde tidigare i dag. Johnny Ahlqvist upprepar påståendet att regeringen inte gör någonting, trots att regeringen försöker rätta till alla de misstag som den socialdemokratiska regeringen gjorde under den förra mandatperioden. Dessa misstag, som gjordes trots högkonjunkturen, var inledningen till den arbetslöshet vi har i dag.
Jag frågar fortfarande Johnny Ahlqvist var de besparingar som Socialdemokraterna säger sig vilja göra finns. Jag tycker att Socialdemokraterna ständigt för ett slags skendebatt kring dessa frågor här i riksdagen.
I Sverige gör regeringen verkligen mycket -- det vet också Johnny Ahlqvist. Vi lägger mycket pengar på att hålla arbetslösheten åt sidan. När vi får arbetslöshet försöker vi råda bot på den genom utbildning och genom att ge pengar till AMS för att skapa både utbildning och arbetstillfällen. Vi har infört ALU och det finns ungdomspraktikplatser.
Vi kan ta ett exempel från det närmast oss liggande landet, Norge. Där har man, trots den socialdemokratiska regeringen, en betydligt större arbetslöshet än vad vi har i Sverige. Man behöver bara gå över kölen för att se hur situationen är med en annan typ av regering.
Ändringen i lagen om arbetslivsutveckling innebär att den som uppbär KAS skall kunna delta i arbetslivsutvecklingen. Det ser vi som något positivt.
Även i detta fall har Ny demokrati utdömt en ny reform. Partiet säger sig vara för nyheter, men utdömer på stående fot någonting som de flesta anser är mycket bra.
I mina kontakter med människor har jag upplevt att man ser ALU som något mycket positivt. Jag kan som exempel ta hur det är i Bohuslän. I Fyrstadsområdet har man startat med något som kallas för projekt 4--44, dvs. de fyra fyrstadskommunerna har fått elva högst kvalificerade människor som jobbar med att utveckla företag. Det gör man under ALU:s mantel. Detta är verkligen något som ger tillfälle för människor att under en kort tid hjälpa företag. Det är inte alls vad Ny demokrati tar upp i sin reservation.
Den sista punkten som jag vill nämna är den kritik som har förts fram mot AMS. Jag vill i detta fall instämma med Laila Strid-Jansson. Vad gäller AMS är det förvånansvärt att man inte har kunnat göra en uppföljning av ekonomin. Man har slösat för mycket. Vi säger också i betänkandet att vi ser mycket allvarligt på detta. Jag hoppas att de klara signaler som går ut i och med detta betänkande och inläggen från talarstolen här i dag kommer att innebära att AMS skärper denna kontroll. Det är viktigt att de pengar som har betalas ut används på ett bra sätt.
Med detta vill jag slutligen yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 138 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag begärde ordet när Kent Olsson sade att regeringen har gjort stora satsningar. Jag frågar mig om vi sitter i samma utskott. Jag har inte i arbetsmarknadsutskottet märkt av de stora satsningar som Kent Olsson redovisar att den borgerliga regeringen har gjort. Snarare har det i så fall varit på det viset att de förslag som har lagts fram har kommit från Socialdemokraterna.
Jag kan inte låta bli att reagera när Kent Olsson här kritiserar AMS. Jag vill från början säga att jag inte ställer mig bakom att man slösar med resurserna och skattemedlen i vårt land. Men vilka signaler är det som har gått ut från regeringen och arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund till Länsarbetsnämnderna ute i landet? Jo, för ungefär ett år sedan sade Börje Hörnlund vid alla tillfällen: Starta så mycket arbetsmarknadsutbildning ni kan i landet för att få ner arbetslösheten. Det gjorde Länsarbetsnämnderna, och nu står inte den ansvarige ministern för vad han själv har sagt utan gömmer sig i stället bakom tjänstemän.
Jag tycker rent ut sagt att det är en skam för arbetsmarknadsministern att göra på det viset. Det ställer majoritetens företrädare Kent Olsson upp på att försvara här i kammaren i dag. Jag tycker att det är mycket märkligt.
När det sedan gäller arbetslösheten sades det att den skulle bero på misstag från den socialdemokratiska regeringstiden. Nu har ni, Kent Olsson, snart suttit ett och ett halvt år i regeringsställning. Det är hög tid att ni själva svarar för den politik som ni har genomfört under dessa ett och ett halvt år och inte gömmer er bakom vad som hände under den socialdemokratiska tiden.
På den tiden fick vi i södra Sverige åka över till Danmark för att rekrytera folk till industrierna, eftersom det knappt fanns någon arbetslöshet alls i detta land. Men på kortare tid än ett år har ni lyckats med mästerstycket att fördubbla arbetslösheten. Jag frågar mig därför vilka som har drivit den aktiva arbetsmarknadspolitiken, den nuvarande regeringen eller den tidigare regeringen.
Vilket budskap har då Kent Olsson till de arbetslösa? Han sade att Ny demokratis budskap till de arbetslösa var att de inte skulle få någon ersättning. Vilket är regeringens budskap, och vilket är majoritetens budskap, till de arbetslösa? De signaler som har gått ut i denna vecka är att man skall sänka arbetslöshetsersättningen till en nivå som i stort sett överensstämmer med den socialhjälp man får ute i kommunerna. Är detta det budskap ni har till de arbetslösa, Kent Olsson?
Anf. 139 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Den socialdemokratiska politiken under de tidigare åren var att man höjde skatterna. Det budskap man nu har är att man vill höja skatterna. Regeringen har under sin tid vid makten sänkt företagens skatter, minskat arbetsgivaravgifterna och genomfört andra för företagen positiva åtgärder. Det Johnny Ahlqvist och Socialdemokraterna lyckades klara av var att under slutet av en högkonjunktur åstadkomma en ökad arbetslöshet. Jag tycker inte att man behöver vara så väldigt stolt över att man lyckades undvika arbetslösheten under en högkonjunktur.
Vad gäller budskapet till de arbetslösa undrar man ibland om socialdemokraterna lever i en egen värld. Även socialdemokraterna vet om att vi i dag har ett stort budgetunderskott och att vi måste minska det underskottet. Jag vet att det kanske inte är så populärt för socialdemokraterna att läsa vad Assar Lindbeck har framfört i den utredning som lades fram i går. Där förutspråkas faktiskt en hel del av de åtgärder som den borgerliga regeringen förespråkar för att komma till rätta med ekonomin.
Vad sedan gäller kritiken mot AMS noterar jag att man inom Socialdemokraterna tydligen har tyckt att den var obehaglig. I betänkandet står Socialdemokratena bakom den kritik mot AMS som majoriteten framför, Johnny Ahlqvist.
Anf. 140 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Fru talman! Det stora budgetunderskottet, som Kent Olsson nämnde i denna diskussion, härrör sig till den arbetsmarknadspolitik som ni har fört. Den största posten beror direkt på arbetslösheten. Ju större arbetslösheten blir i detta land, desto större kommer budgetunderskottet att bli, beroende på att man inte får in några inkomster i form av skatter.
Vi socialdemokrater har lagt fram förslag sedan hösten 1991. Då var antalet arbetslösa 140 000. I januari 1992 lade vi fram förslag om ytterligare 5 miljarder till satsningar. Arbetslösheten låg då på 180 000. I maj 1992 lade vi fram ett fullständigt investeringsprogram för hela landet. Det hade automatiskt kunnat ge en minskning av arbetslösheten. Det bestod av sådana åtgärder som vi i detta land i framtiden hade varit tvungna att investera i. Vad vi krävde var att man skulle tidigarelägga dessa åtgärder för att minska arbetslösheten. Då hade man också stoppat ökningen av budgetunderskottet.
Vad gjorde då den borgerliga majoriteten i utskottet med hjälp av Ny demokrati? Ni sade nej till samtliga förslag som vi lade fram och som hade kunnat minska problemen med arbetslösheten. Jag är faktiskt stolt över att vi socialdemokrater lyckades upprätthålla en obefintlig arbetslöshet under vår regeringstid.
Jag skulle gärna vilja veta om Kent Olsson är lika stolt över den politik som i dag har förorsakat att vi snart har en miljon människor anmälda hos arbetsförmedlingarna i detta land.
Anf. 141 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Jag tror över huvud taget inte att någon människa kan vara stolt eller glad över att vi får en ökad arbetslöshet. Däremot är jag glad över att den politik som majoriteten i dag för är en borgerlig politik och inte en socialdemokratisk politik. En socialdemokratisk politik hade rejält ökat budgetunderskottet.
Jag undrar hur Johnny Ahlqvist finansierar alla dessa förslag som han har. Jag har inte någonstans hört hur dessa skall finansieras utan att man får en ytterligare ökning av vår redan stora skuld.
Jag kan ta ett exempel på de satsningar som nu görs och som Johnny Ahlqvist mycket väl vet om. Det är de stora infrastrukturella satsningarna. De är unika. Socialdemokraterna satsade under en lång rad år inte speciellt mycket för att bygga ut vår infrastruktur.
Anf. 142 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Man säger, Kent Olsson, att när argumentet är svagt är det bäst att höja rösten. Jag tyckte att röstläget var ganska högt i talarstolen. Den debatt som nu har ägt rum har i replikskiftet kanske mer handlat om budgeten 1993/94 än tilläggsbudgeten 1992/93.
Jag vill mycket enkelt citera vad som står i den reservation som jag har anslutit mig till: ''Det avgörande för frågan i vilken utsträckning krediten behöver utnyttjas är insatserna för att bekämpa arbetslösheten. Med kraftfulla insatser minskar belastningen på Arbetsmarknadsfonden.''
Jag tycker att det är ett mycket enkelt och sakligt konstaterande. Det hade inte behövt vara så mycket parlamenteriskt prat och politiserande kring dessa texter. Det finns anledning att se allvarligt på stora budgetöverskridanden. Vi har enats om texter. Det finns anledning att slå fast faran med att låna till kontantstöd. Arbetslöshetens storlek och kontantstödens nödvändighet avgörs av hur många som är arbetslösa, och därmed hänger det ihop med insatser för att sysselsätta människor.
Visst är det allvarligt när det handlar om underskott i fonden och AMS underskott. Men de är ju inte ensamma om att ha drabbats av underskott. Titta på finansminister Wibbles bedömning av budgetunderskottet för nationen, och titta på vad utfallet kommer att bli för det innevarande budgetåret!
Det som oroar mig är vad som sägs om den framtida budgeten. Man säger att vi kommer åt detta genom att skära ner arbetslöshetsunderstödet och genom att låta de arbetslösa bära bördan av den svenska ekonomiska krisen. Det är falskt, och det vet vi. Det har vi diskuterat i arbetsmarknadsutskottet. Därför tycker jag att det inte borde ha blivit någon reservation. Det borde ha kunnat bli en enig text i den här frågan, Kent Olsson.
Anf. 143 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! När det gäller lån och underskott i fonderna är det givetvis inte någon av oss som tycker att det är bra, Hans Andersson. Orsaken till detta är att vi har en ökad arbetslöshet.
Innan krisuppgörelsen slöts mellan Socialdemokraterna och regeringen ville man ta ut en högre egenavgift, men den fick strykas i samband med krisuppgörelsen.
Om vi sedan tittar på bördan för de arbetslösa kan vi konstatera, att även om vi sänker ersättningen från 90 % till 80 % och inför karensdagar i Sverige, har vi internationellt sett en hög ersättning. De flesta västeuropeiska länder ligger på nivåer kring 60--70 %. Jag tycker inte att vi lägger bördan på de arbetslösa. Frågan är var pengarna skall tas, när vi har ett så stort budgetunderskott.
Anf. 144 HANS ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag är fortfarande intresserad av det ärende vi behandlar, nämligen tilläggsbudgeten. Regeringen har sagt att man för att få bukt med underskotten i arbetsmarknadsfonden måste göra nedskärningar på ersättningsnivån av den storleksordning som nu gjordes, och man kommer bara åt en bråkdel av underskottet.
I reservationen konstateras däremot nyktert och klart sambandet mellan arbetslöshet, ersättningsbehov och människor i sysselsättning. Det bör inte föranleda någon våldsam diskussion mellan de borgerliga och Socialdemokraterna om skulden till den svenska krisen. Jag skulle i och för sig gärna diskutera skulden till den svenska ekonomiska krisen, men det har jag möjlighet att göra andra gånger.
Jag beklagar däremot att det har tagits mycket få initiativ i utskottet. Det hänger ju också ihop med att det har tagits så oerhört få initiativ av regeringen. ROT-initiativ, utbildningsinitiativ, infrastrukturinitiativ och ytterligare medel på arbetsmarknadssidan har faktiskt hela tiden kommit till stånd utanför utskottet. Det är verkligen att beklaga, Kent Olsson.
Anf. 145 KENT OLSSON (m) replik:
Fru talman! Det viktigaste med dessa saker, Hans Andersson, är ju faktiskt att de kommer till stånd. Om de sedan har kommit till stånd via utbildningsutskottet eller andra utskott är inte det viktigaste.
Det är inte vi som skriver reservationerna. Reservationerna skrivs i det här fallet av Socialdemokraterna, och Vänsterpartiet skriver särskilda yttranden. Vi skriver inga reservationer. Vad jag förstår tycker man själv att reservationer är onödiga. Det är väl bara att notera det.
Talmannen anmälde att Hans Andersson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 146 LAILA STRID-JANSSON (nyd):
Fru talman! Jag har en fråga till Kent Olsson. Tycker Kent Olsson att vi skall fortsätta att låna varje månad till Arbetsmarknadsfonden till dess vi kommer upp till 120 miljarder? Om vi i stället satsar pengarna på projekt får människor jobb som ger en riktig lön. Då behöver de inte A-kassa eller KAS som kommer från fonden.
Om regeringen kunde effektivisera Arbetsmarknadsverket enligt våra motioner kunde vi få loss många miljarder i stället för att låna. Då skulle det inte heller drabba Sveriges skattebetalare. De skulle säkerligen också bli mycket glada för det. Vi tycker nämligen att regeringen är handlingsförlamad när det gäller detta.
Vi har inte alls utdömt arbetslivsutvecklingen. Vi har utdömt formen för den. Det är bra att människor får något meningsfullt att göra när de är arbetslösa. Det har vi också sagt i utskottet. Men arbetslivsutvecklingens utformning är för byråkratisk, och det finns för många anordnare.
Sedan kritiserade vi också att den endast var gjord för människor med A-kassa. Efter det att vi har påpekat att även andra borde kunna få del av den, kommer nu senare i vår även de som har KAS att få del av den genom arbetsmarknadsministerns försorg, men det räcker inte. Det är den kritik som vi har framfört mot arbetslivsutvecklingen.
Anf. 147 KENT OLSSON (m):
Fru talman! Jag tycker inte heller att det är bra att vi lånar varje månad till fonden. Men vilket är alternativet, Laila Strid-Jansson? Vad finns det för alternativ till detta i det läge vi nu befinner oss i? Som jag sade tidigare, gör regeringen mycket för att försöka komma till rätta med arbetslösheten och skapa nya arbeten, men det är ingen av oss som tror att vi de närmaste månaderna kommer att kunna minska arbetslösheten så mycket att pengarna i fonden räcker till.
Då är Laila Strid-Janssons budskap fortfarande att det inte är nog med att människor är arbetslösa, de skall inte ha några pengar heller. Jag vidhåller att det är cyniskt och ansvarslöst att föra politik på det viset. Vilka projekt har Ny demokrati som ger nya arbetstillfällen? Tala om det för oss här i kammaren! För inte bara en allmän diskussion om detta att det skulle skapas en oerhörd mängd jobb om AMS skötte sig bättre! Det kunde kanske vara bra om AMS skötte sig bättre, men inte ger det ersättningar på uppemot 2 miljarder kronor i månaden.
Anf. 148 LAILA STRID-JANSSON (nyd):
Fru talman! Jag måste faktiskt hålla med Johnny Ahlqvist. Det verkar inte som om vi sitter i samma utskott, Kent Olsson. Vi har hela tiden försökt att påvisa att vi måste göra något aktivt. Vi har många förslag, men jag tänker inte förlänga debatten i kammaren med att nämna dem alla. Vi har sagt att vi måste effektivisera och skapa jobb. Det kan vi göra snabbt. Det händer ingenting. Regeringen är handlingsförlamad. Vi har många förslag i våra motioner som skulle spara mycket pengar.
Anf. 149 KENT OLSSON (m):
Fru talman! Jag måste citera Laila Strid-Jansson. Hon säger: Vi måste göra något, vi skall effektivisera, vi skall skapa arbete och vi har många förslag.
Men hon nämner inte ett enda förslag. Jag bad att få några förslag, men hon använder sig av allmänna fraser som ''effektivisera'', ''skapa arbete'' och ''vi har många förslag''. Kan jag få några av de förslagen så skulle jag vara mycket tacksam.
Anf. 150 LAILA STRID-JANSSON (nyd):
Fru talman! Kent Olsson, jag skall be att få repetera att vi har väldigt många förslag i våra motioner. Jag anser faktiskt att man skall diskutera olika förslag från olika partier när man har utskottssammanträden. Det finns bra förslag från alla håll. Vi skall ha en konstruktiv debatt i utskottet. Det kan vi inte ha här, eftersom det skulle ta många timmar. Kent Olsson vet att vi har många förslag. Låt oss försöka tillsammans i utskottet. Det är mitt råd.
Anf. 151 KENT OLSSON (m):
Fru talman! Jag tycker också att vi skall vara konstruktiva. Jag ser fram emot när vi skall kunna ha gemensamma konstruktiva förslag i kammaren. För tillfället upplever jag att det inte finns så mycket som är konstruktivt.
Jag noterade också att Laila Strid-Jansson inte alls tog upp speciellt mycket av vad Ny demokrati skall säga till de arbetslösa när pengarna har tagit slut. Men det kanske var ett tecken som var nog så tydligt på att man inte har något att säga.
Anf. 152 LAILA STRID-JANSSON (nyd):
Fru talman! Jag kan bara beklaga att Kent Olsson inte har läst våra motioner. Jag hoppas att han gör det. Då kanske vi kan få i gång en konstruktiv debatt. Jag skulle uppskatta det kolossalt.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Anslag till jämställdhet
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU9 Anslag till jämställdhet (prop. 1992/93:100 delvis).
Anf. 153 LAILA STRID-JANSSON (nyd):
Fru talman! Att kvinnor och män skall ha lika lön för lika arbete är fastställt i lag, och det är en självklarhet. Men vi vet att i praktiken fungerar inte detta. För mig är det en gåta varför Sveriges kvinnor inte har krävt av sina fackföreningar att detta skall vara en av fackets viktigaste frågor. Det vore mycket bättre om facken ägnade sig åt dessa frågor i stället för att jaga livet ur småföretagare.
Eftersom detta är så självklart för mig, finns det ingen anledning för mig att ytterligare orda om detta.
Regeringen har i sin budgetproposition föreslagit att 3 miljoner kronor skall ges som bidrag till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet för budgetåret 1993/94. Det skulle innebära en sänkning med 432 000 kr.
På grund av det statsfinansiella läget måste alla vidkännas besparingar, och det gäller även detta statliga stöd.
Vi i Ny demokrati anser att de många gånger generösa bidragen till ideella organisationer skall ses över. Till vår glädje kan vi notera att det pågår en utredning om bidrag till ideella organisationer. Vi anser att man skall avvakta utvärderingen av denna utredning innan man på bättre grunder kan fastställa bidragets storlek. Fram till dess skall även detta statliga stöd vidkännas besparingar.
Vi yrkar bifall till Ny demokratis reservation till arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 9, dvs. bifall till propositionens anvisade reservationsanslag på 3 000 000 kr till bidrag till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet för budgetåret 1993/94 och avslag på utskottets hemställan på 3 432 000 kr.
Anf. 154 ISA HALVARSSON (fp):
Fru talman! På den internationella kvinnodagen i måndags framfördes över hela vårt land berättigade krav från kvinnor på Halva makten och Hela lönen.
Löneskillnadsutredningen konstaterade nyss att det finns 1--8 % löneskillnad som inte kan förklaras med något annat än att den är orsakad av kön. Vid en pejling om löneskillnaderna uttalade en manlig representant från Landstingsförbundet att han inte trodde att svenska folket är moget för att frun har mera lön än mannen.
Det här är ett häpnadsväckande uttalande som påvisar behovet av kvinnliga löneförhandlare och en rejäl attitydförändring i vårt samhälle. Vi lever i ett rättssamhälle med lagar som reglerar hur vi skall förhålla oss inom snart sagt alla områden. Vi har också en lag för lika lön inte bara för lika arbete utan även för likvärdigt arbete. Vi kan dock konstatera att den lagen varken följs eller beivras. Det är tydligen skillnad på lagar och lagar.
JämO har i sin fördjupade anslagsframställning redovisat verksamheten. En positiv indikator på att att uppställda mål har uppnåtts är, enligt JämO, bl.a. att antalet diskrimineringsanmälningar minskar. Jag skulle vilja påstå att detta faktum snarare måste tydas till JämO:s nackdel. Sedan 1987 har JämO inte fört ett enda ärende till avslut i arbetsdomstolen -- detta i en tid när lönediskriminering påvisas inom område efter område. Det kan ju omöjligt vara någon positiv indikator på JämO:s verksamhet att kvinnor tydligen inte anser det lönt att vända sig till JämO.
Vad vi behöver är prejudicerande domar. Genom att verkligen driva diskrimineringsfall kan dessa bilda utgångspunkt för opinionsbildningen och ge diskrimineringen ett ansikte. Att så inte sker är enligt min mening uppseendeväckande nonchalant mot diskriminerade kvinnor i vårt land.
I arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 9 behandlas anslag till Jämställdhetsombudsmannen, Jämställdhetsnämnden och till särskilda jämställdhetsåtgärder samt bidrag till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet för budgetåret 1993/94. När det gäller anslaget till kvinnoorganisationerna har regeringen föreslagit en besparing i förhållande till innevarande budgetår på 432 000 kronor.
I motion A814, väckt av fyra kvinnoförbundsordföranden, motsätter sig motionärerna sänkningen av bidraget till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet. I stället föreslås en höjning till 5 miljoner kronor. Denna ökning på 2 miljoner kronor i förhållande till regeringens förslag föreslår motionärerna skall tas ur anslaget till idrottsorganisationerna.
Arbetsmarknadsutskottet beslöt att inhämta kulturutskottets yttrande över motionen. Kulturutskottet redovisade att olika frågor om jämställdhetsarbetet inom idrottsrörelsen kommer att behandlas i utskottet, bl.a. med anledning av att Riksidrottsförbundet lämnat en redovisning av medel som avsatts för särskilda insatser och projekt avseende jämställd idrott. Kulturutskottet var då inte berett att medverka till att finansiera en uppräkning av bidraget till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet genom att i motsvarande mån begränsa medelsanvisningen under idrottsanslaget. Kulturutskottet ansåg dock att anslaget för budgetåret 1993/94 till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet bör bestämmas till minst samma belopp som för innevarande budgetår.
Arbetsmarknadsutskottet delar kulturutskottets uppfattning om föreningslivets roll i arbetet för att främja jämställdhet mellan kvinnor och män. Den utvärdering som gjorts av stödet till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet visar att stödet har haft en väsentlig betydelse för verksamheten och t.o.m. varit en avgörande förutsättning för verksamheten på riksnivå för vissa av organisationerna. Av det skälet är arbetsmarknadsutskottet inte berett att minska bidraget i förhållande till innevarande budgetår. Utskottet föreslår därför oförändrat belopp, dvs. 3 432 000 kr.
Ny demokrati har reserverat sig mot detta beslut och hänvisar till slutsatserna i den utvärdering som gjorts av stödets betydelse. Det är en märklig och direkt felaktig hänvisning, eftersom utvärderingen mynnar ut i en bestämd förslagspunkt, nämligen att i avvaktan på resultatet av utredningen Bidrag till ideella organisationer bör det statliga stödet till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet behållas på samma nivå och fördelas i enlighet med nuvarande principer.
I utvärderingen föreslås också att stödet skall utgå till sådana kvinnoorganisationer som har ett särskilt behov av ekonomiskt stöd för att hålla samman ett rikskansli, vilket är en förutsättning för att bedriva opinionsbildning, rekrytera nya kvinnor till organisationen, att öka kvinnorepresentationen samt stödja lokala verksamheter, t.ex genom utbildningsinsatser som efterfrågas av medlemmarna.
I Löneskillnadsutredningen poängteras att kvinnliga anställda måste tränas i att inte nedvärdera sitt eget arbete. De måste få veta vad som kan vara orsaken till deras egen nedvärdering. Kvinnor måste också tränas i att tala och begära ordet i kommittéerna så att de är aktiva under värderingsarbetet.
Min erfarenhet är att kvinnoorganisationerna arbetar målmedvetet just för att stärka kvinnors självkänsla och delaktighet i samhällsdebatten. Allt detta är för att kvinnorna skall få Halva makten och Hela lönen.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 155 BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! I dag är det den 10 mars, två dagar efter den 8 mars, den internationella kvinnodagen, och vi behandlar ett litet delbetänkande om anslag till jämställdhet. Det är två dagar efter de högtidliga talen och bekräftelserna från jämställdhetsministern och regeringsföreträdare om att jämställdhetsarbetet är viktigt och avgörande för jämställdhet mellan könen. Här har vi i dag ett exempel på hur regeringen tänker sig att driva och stötta jämställdhetsarbetet i praktiken.
Förslaget från regeringen till riksdagen i denna fråga innebar ju att bidraget till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet skulle skäras ner, trots att en utvärdering av stödet visat att bidraget har en väsentlig betydelse för de centrala kvinnoorganisationernas arbete och t.o.m. har varit en avgörande förutsättning för verksamheten på riksnivå för vissa av organisationerna. Bidraget är också ett erkännande av kvinnoorganisationernas betydelse för ett fortsatt framgångsrikt jämställdhetsarbete.
Glädjande nog kunde vi i arbetsmarknadsutskottet, efter förslag från oss socialdemokrater, få en bred enighet om att anslaget skulle vara oförändrat under det kommande året. Det är bara Ny demokrati som inte har anslutit sig till utskottets uppfattning att anslaget skall vara oförändrat.
Förslaget från regeringen i denna fråga innebar, som vi socialdemokrater ser det, inte något annat än ett ytterligare bevis på att den borgerliga regeringens tal om vikten av jämställdhet mellan könen och kvinnors betydelse för Sveriges utveckling och välfärd är ett fagert tal, som saknar förankring i både beslut och handling. Det är i och för sig inte en nyhet för oss, men kanske för många av dem som har lyssnat och trott på jämställdhetsministerns vackra tal om jämställdhet.
Alltsedan den borgerliga regeringens tillträde har hoten mot den svenska kvinnans internationellt sett starka ställning i samhället ökat. Det systemskifte som nu är i full gång har sin yttersta udd riktad mot kvinnorna. Det är kvinnorna som har mest att förlora på den mycket höga och fortfarande ökande arbetslösheten, som har mest att förlora på nedrustningen av den gemensamma sektorn, som har mest att förlora på sänkningen av ersättningsnivåer i socialförsäkringssystemen. Det är kvinnorna som har mest att förlora på den politik som den borgerliga regeringen för.
Den fråga vi nu behandlar är enbart ett litet, om än viktigt, exempel på den borgerliga regeringens brist på intresse för jämställdhetsfrågorna och dess kvinnofientliga politik. Men den nästan totala enighet som har uppnåtts i utskottet om att rätta till regeringens dåliga förslag i just detta ärende bådar kanske gott inför framtiden. Efter uttalandena på internationella kvinnodagen för två dagar sedan finns det kanske förutsättningar för de borgerliga ledamöterna att tänka sig att stödja fler socialdemokratiska förslag som syftar till att stärka kvinnornas ställning i samhället och som därmed också förbättrar jämställdheten mellan kvinnor och män.
Det som i så fall ligger närmast till hands i arbetsmarknadsutskottet, som hanterar de här frågorna, är naturligtvis att de borgerliga ledamöterna ansluter sig till det socialdemokratiska förslaget för arbete och utbildning. Ett genomförande av det programmet är det som skulle betyda allra mest för jämställdheten mellan kvinnor och män. Även vid behandlingen av den frågan har de borgerliga ledamöterna all möjlighet att stödja socialdemokratiska förslag för förbättrad jämställdhet. Eller är det så att uttalandena om behovet av en ökad jämställdhet mellan kvinnor och män är något som plockas fram och dammas av en gång om året inför den internationella kvinnodagen?
Vackra ord och uttalanden om vikten av ökad jämställdhet mellan könen har bara sitt berättigande om de också följs av beslut och handling. Dagens ärende är ett bra exempel på en gemensam vilja att stötta jämställdhetsarbetet. Jag hoppas att det kommer att följas av fler exempel.
Fru talman! Med det yrkar jag bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan.
Anf. 156 ISA HALVARSSON (fp) replik:
Fru talman! Berit Andnor påstod gång på gång att det här var fråga om en neddragning av bidrag, att det var vackert tal från jämställdhetsministern och att man gjorde något annat i praktiken. Jag vill bara påpeka att det här förslaget om bidrag till kvinnoorganisationerna kommer från Civildepartementet, och det är civilministern som har lagt fram det.
Många kvinnor och många journalister tror att det i Sverige i dag är fler kvinnor som är arbetslösa -- det låter så i debatten, säger de. När man då påpekar att så inte är fallet, att det långtifrån är fler kvinnor som är arbetslösa, blir de mycket förvånade. Jag tycker inte att man skall skrika så mycket innan eländet är här.
Dessutom pratar Socialdemokraterna mycket om neddragningar av anslagen till kommuner och landsting, som ju är en nödvändighet för att något så när sanera statens utgifter. Faktum är ju att Socialdemokraterna själva inte har några egna pengar till detta, utan de bara protesterar.
Jag märkte också att Berit Andnor inte med ett ord nämnde den stora orättvisan i att kvinnor och män har olika löner. Jag minns en tidigare debatt, då Berit Andnor sade att det här skulle lösas genom den solidariska lönepolitiken. Efter att jag har varit på pejlingen om Löneskillnadsutredningen undrar jag verkligen om det är möjligt. Där gavs det vittnesbörd om att man på en LO-kurs kallat jämställdhetslagen för ''jämmer- och eländeslagen''. Så sent som i januari 1990 hade en ordförande i ett fackförbund sagt: Det finns många lågavlönade kvinnor, men bland de lågavlönade finns även familjeförsörjare.
Anf. 157 BERIT ANDNOR (s) replik:
Fru talman! Jag trodde att regeringen gemensamt var ansvarig för sina förslag, Isa Halvarsson. Vad jag vet sitter jämställdhetsminister Bengt Westerberg med i regeringen och är ansvarig för de förslag som läggs fram. Oavsett inom vilket område det rör, är man gemensamt ansvarig.
I mitt inlägg beskrev jag några delar av den djupt kvinnofientliga politik som den borgerliga regeringen för, den politik som medför en ökad ojämlikhet mellan kvinnor och män, de förslag som hela tiden har sin udd riktad just mot kvinnor. Det finns en rad exempel på detta, utöver dem som jag redan tidigare har nämnt. Detta är ett faktum, som man inte kan prata bort med vackert tal eller vackra ord.
När det gäller kvinnors arbetslöshet är det riktigt, som Isa Halvarsson säger, att den hittills är lägre än mäns. Därmed är det inte sagt att det kommer att vara på det sättet de närmaste åren. Vi vet genom de olika beräkningar som har gjorts att nedskärningarna inom kommuner, landsting och staten kommer att medföra att ungefär 55 000 kvinnor kommer att mista sina arbeten. Det är också välkänt. Det är naturligtvis ett resultat av den borgerliga regeringens politik inom det området.
De förslag som vi har lagt fram i övrigt om att skapa arbete och utbildning är väl underbyggda, beredda och klara att sättas i sjön i morgon, om vi vore i den ställningen att vi hade makten att genomföra dem. Våra förslag innebär att 190 000 människor skulle komma i arbete och utbildning, och förslagen är både genomtänkta och finansierade.
Om löneskillnaderna hade vi en debatt i höstas. Min uppfattning kvarstår: Den solidariska lönepolitiken kommer att ha och har haft oerhört stor betydelse för kvinnors löner. Vi vet nämligen genom kunskaper som vi har och genom erfarenheter som vi gjort att löneskillnaderna har minskat. De som har vunnit på det är kvinnorna -- det är kvinnorna som är lågavlönade. Den solidariska lönepolitiken kommer enligt min uppfattning att ha oerhört stor betydelse för att förbättra kvinnors löner.
Anf. 158 ISA HALVARSSON (fp) replik:
Fru talman! Det är, tror jag, bara kvinnliga förhandlare som kan förändra inställningen till kvinnor och kvinnors löner.
Vad den borgerliga regeringen nu har framför sig är att -- det gäller egentligen allt som har debatterats i dag -- ordna upp det som man har fått ta över. Det som gömts i snö, kommer upp i tö, som det brukar heta.
Berit Andnor hänvisade till att det bara skulle kosta 8 500 kr per styck att åstadkomma 190 000 arbetstillfällen. Då kan man verkligen förundra sig över att ni inte tar till ännu mer, så att arbetslösheten helt försvinner.
Vi vill åstadkomma en tillväxt i ekonomin som gynnar även kvinnorna. Jag kan inte hålla med om att regeringens politik skulle ha udden riktad mot kvinnorna. Den syftar tvärtom till att frigöra de resurser som finns hos kvinnorna.
Anf. 159 BERIT ANDNOR (s) replik:
Fru talman! Vi socialdemokrater har alltsedan hösten 1991 i våra motioner till denna riksdag lagt fram förslag efter förslag för att motverka och motarbeta den arbetslöshetsökning som vi såg skulle komma. Hösten 1991 var 140 000 människor arbetslösa. Nu är 330 000 människor öppet arbetslösa. Till detta kommer de som befinner sig i arbetsmarknadspolitiska åtgärder och de som vi inte ser, de som är latent arbetssökande. Dessutom finns det en stor andel kvinnor som är deltidsarbetslösa. Detta har den borgerliga regeringen ''lyckats uppnå'' under sina ett och ett halvt år.
Det är ofrånkomligt att denna borgerliga regering någon gång börjar ta ansvar för vad man gör, för de politiska beslut man fattar. Den politik man har fört har medfört att man har förstärkt lågkonjunkturen. Den har medfört att vi här i landet har fått en arbetslöshet på en nivå som vi aldrig tidigare har haft. Detta är djupt allvarligt, och de som drabbas mest av detta är på sikt kvinnorna. Grunden för all jämställdhet mellan könen är rätten till ett eget arbete, ett eget arbete som ger frihet och oberoende. Det är det absolut viktigaste.
I den ekonomiska politiken och i all annan politik i dag borde vi samla oss och tillsammans anstränga oss för att göra någonting åt den mycket höga arbetslösheten. Jag tycker att det är beklagligt att de borgerliga ledamöterna i arbetsmarknadsutskottet så konsekvent avvisar de förslag som vi socialdemokrater har lagt fram. I morgon har ni möjligheten att stötta våra förslag, att se till att människor åter kommer i arbete, även kvinnor. Det, Isa Halvarsson, skulle göra något verkligt för jämställdheten mellan könen.
Anf. 160 TALMANNEN:
Jag vill erinra om att debatten gäller anslag till jämställdhet.
Talmannen anmälde att Isa Halvarsson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 161 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):
Fru talman! Lindbeckkommissionen, som offentliggjorde sin rapport i går, visar ur vilket klimat dagens ekonomiska kris har uppstått. Strukturer som gynnar organisationer och korporationer riskerar att skapa underskott och i framtiden skada enskilda människor mer än den nytta organisationerna kan åstadkomma. Det är därför en nödvändig politisk princip att inte spendera mer pengar än man har, dvs. det gäller att finansiera sina utgifter.
I det betänkande vi nu behandlar föreslår arbetsmarknadsutskottet att totalt 20 miljoner skall läggas på åtgärder för jämställdhet: ca 10,5 miljoner för jämställdhetsprojekt av olika slag, 6,5 miljoner till JämO och nästan 3,5 miljoner till kvinnoorganisationerna.
Är det mycket eller litet? Ja, det beror på vad man jämför med. I varje fall om vi jämför med de miljoner som nu faktiskt läggs på konkreta åtgärder för att få i gång nya friska kvinnojobb via NUTEK, också 20 miljoner, eller med de totalt hundratals miljoner som går till idrotten förefaller summan 3,4 miljoner till kvinnoorganisationerna modest.
Några riktigt bra mätinstrument för att mäta hur mycket resp. åtgärd i praktiken påverkar jämställdheten finns inte. De skulle behövas, inte minst för att man skall kunna styra den framtida inriktningen på rätt sätt.
Moderater anser inte att organsiationsbidrag bör vara det högst prioriterade. Snarare är det så att människors möjligheter att betala hyra, mat och kläder för oss är viktigare än organsationsbidrag. Samtidigt förnekar vi inte det värde som en god, effektiv organsation har.
Principiellt menar vi att i tider när människor får dra åt svångremmen kan inte Organsationssverige gå ograverat ur krisen. Det vore orimligt att låta kvinnoorganisationerna dra ned medan idrotten, som i många avseenden är mansdominerad, behåller sina bidrag -- i all synnerhet som man kan konstatera att där finns ett ekonomiskt överhäng att spara på.
Arbetsmarknadsutskottet vände sig till kulturutskottet för att via idrotten finansiera återtagningen av den besparing på kvinnoorgansationerna som var föreslagen. Särintressena, de som Lindbeckkommissionen varnar så för om man vill upprätthålla en sund ekonomi, finns väl representerade här i huset, så finansiering via kulturutskottet blev ingen framkomlig väg.
Vid behandlingen av ärendet i utskottet fanns det ett intresse för att åstadkomma en bra egen finansiering inom arbetsmarknadsutskottet. Jag utgår från att så kommer att bli fallet. Det är ju ofta så att när man verkat ihop som en familj en tid så uppstår också ett gemensamt ansvar för att plånboken skall räcka till utgifterna. Så anmärkningsvärt bra som det ändå svåra samarbetet i regeringsställning mellan fyra partier fungerat hittills vore det märkligt om inte också fortsättningen skulle fungera, särskilt i denna förhållandevis lilla fråga. Vi moderater finansierar givetvis det bevarade anslaget inom utskottets egna väggar.
Men även om det handlar om relativt små belopp är detta en viktig principiell fråga för de kvinnor som i generationer känt sig lägre värderade. Många skulle tolka en neddragning av detta anslag som ytterligare en nedvärdering, om inte motsvarande neddragning kan ske på något mansdominerat område.
I den brytningstid som vi nu befinner oss i när det gäller mäns och kvinnors lika värde är rösträtten kanske det mest värdefulla kvinnor har. Rätt använd kan den sannolikt betyda mer än organsationsanslag. Det är därför av största vikt att kvinnor inom partierna vid val och provval inser värdet av det trumfkort det innebär att inneha majoriteten av valsedlarna och att tillhöra det kön som har det högsta valdeltagandet.
Även om den största politiska kraften ligger i rollen som konsument av politik med betalningsmedel i form av röstsedel behövs ändå extra utbildningssatsningar på kvinnor för att skapa både djup och bredd när det gäller den kompetens som ytterst måste utgöra grunden för alla avancemang både i politiken och på arbetsmarknaden. Där fyller fortfarande kvinnoorgansationerna en viktig uppgift.
Det är därför, fru talman, som vi inte kan acceptera Ny demokratis linje i detta ärende. Det är tyvärr den linje som riskerar att bidra till att kvinnorna förlorar mest. Det är inte att undra på att nydemokraterna synes ha problem med att behålla och dra till sig kvinnliga medlemmar. Partiets kvinnosyn har ju nyligen luftats offentligt mellan olika kvinnliga företrädare.
Problemet med kvinnodebatten över huvud taget är att alltför många fortfarande ser kvinnor som ett kollektiv. Det är inte bara i Nydemokraternas interna kvinnodebatt som två oliktänkande kollektiv står emot varandra. Så är det i många av de debatter om kvinnor som nu pågår. Men kvinnor utgör inte ett kollektiv mer än män. Personligen tror jag snarare att kvinnor har mer divergerande åsikter än män -- just för att de har tvingats att ta ställning i de svåra personliga frågorna om hur man förenar utbildning, förvärvsarbete, tid och närhet för barn och allmänt familjeansvar. Det är frågor som många män glider undan ända tills det är för sent.
Det moderna samhällets uppgift är inte att tvinga någon till mera dubbelarbete, utan att ge var och en, man och kvinna, rätt och möjlighet att finna sin egen väg och att kunna få gå den. Vi är inte där än, men vi är på god väg. När vi är framme vid det målet behövs inte längre de anslag som vi i dag diskuterar.
I stället för att upprepa liknande synpunkter som Isa Halvarsson framförde, vill jag instämma i hennes synpunkter vad avser kvinnolönerna.
Fru talman! Problemet är att även om människor gärna tar till sig nya tankar och idéer är det svårt att få dem att lämna de gamla, vilket Isa Halvarsson visade med sitt citat. Det försenar onekligen önskvärda förändringsprocesser.
Fru talman! Därmed ber jag att få yrka bifall till majoritetens hemställan i betänkande AU9.
Anf. 162 HANS ANDERSSON (v):
Fru talman! Jag förstår att fru talman för ett tag sedan gjorde en anmärkning om vilken typ av ärende vi faktiskt behandlar. Det bryter normalt ut en diskussion av sämsta manliga typ. Jag tycker att kvinnorna här tenderar att lära sig mycket av de manliga politrukerna. De försöker ta billiga poäng som om den här kvinnofrågan är så till den milda grad partipolitisk som ni låtsas. Jag tycker att det är ett stort hyckleri.
Flera av debattörerna talade om löneskillnader. Löneskillnaderna ökade särskilt markant under senare hälften av 1980-talet, Berit Andnor. Då var den socialdemokratiska casinoekonomin i gång. Men med hjälp av det borgerliga förslaget att sätta löner med decentraliserade marknader och låta den starke vinna, förlorar de lågavlönade och kvinnorna. Jag tycker att det är litet dystert med den där inskränkta debatten. Jag tror att de flesta kvinnor som i dag med all rätt kräver halva makten och hela lönen skulle hålla med mig.
Jag har några synpunkter även när det gäller mom. 1, anslaget till JämO. Jag har ingen annan mening än utskottet. Men i samband med motiveringarna för anslaget diskuteras JämO:s aktiviteter litet grand. Jag är själv mycket besviken på JämO som opinionsbildare, med det relativt stora anslag som JämO trots allt har. JämO hörs ganska litet, och JämO påverkar opinionen ganska litet. Det kanske inte är så konstigt. Precis som Isa Halvarsson vill jag stryka under det faktum -- som står i budgetförslaget -- att sedan 1987 har JämO inte fört en enda fråga till Arbetsdomstolen. Jag tror att det är just det som JämO skall göra. 19 fall har lett till förlikning i all tysthet, och resten har fallit. Jag tror att det är en alltför defensiv linje. Det visar inte minst Löneskillnadsutredningen som lade fram sin utredning och helt klart ansåg att det finns en restpost när det gäller löneskillnader på 8--10 % som inte kan förklaras med något annat än könsskillnader.
Isa Halvarsson ville göra skillnad på partitillhörigheten bland ministrarna. Jag tycker inte att det är bra att Birgit Friggebo, Folkpartiet, precis som JämO noterar att man skall fortsätta att driva samma linje som man har gjort och att man, som det sägs, av resursskäl inte tänker föra processer i domstol. Man säger vidare att arbetsgivarna visar en seriös och välvillig inställning till jämställdhetsfrågorna. Så säger minister Friggebo i ett läge där en mängd arbetsgivare uppenbarligen bryter mot lagen. De skulle straffas och inte få höra att de är seriösa och välvilliga.
Fru talman! Om JämO är alltför passiv kan man däremot säga att kvinnoorganisationerna med rikstäckning har visat en stor aktivitet. Den syntes inte minst för några dagar sedan, den 8 mars. Den har synts i många aktiviteter som har fokuserat kvinnoorättvisorna, t.ex. lönediskrimineringen och användningen av arbetstid kvinnor och män emellan. Det är just dessa kvinnoorganisationer som det föreslogs att man skulle sänka anslaget till. Man skall visserligen spara pengar, och jag tycker visserligen också att man skall se över stöd till ideella organisationer, så att de inte mal på tomgång med något slags gratsipengar från staten. Det skadar dessutom både idealiteten och folkrörelseandan. Men det är inte bra att just nu sänka anslaget till kvinnoorganisationerna, som är de organisationer som verkligen lyfter upp dessa frågor och kanske -- men jag är inte säker -- kan göra 1990-talet till det årtionde då man tar några steg framåt i stället för bakåt när det gäller kvinnorättvisa.
Det fanns bra förslag i motion 814, där man tänkte tulla litet grand på det realt ökande idrottsanslaget. Det var man dock inte med på från kulturutskottet. Jag tror att allmänheten, inte minst kvinnor, här i landet skulle ha förundrats om de hade sett den vånda som fanns i arbetsmarknadsutskottet när man försökte lägga fram ett förslag i enighet och bibehålla den nivå i krontal som gick ut i stöd till kvinnoorganisationerna på riksplanet sedan det här budgetåret -- 432 000 kr. Det är vi som hanterar miljarderna när det gäller arbetslösheten och arbetsmarknadsåtgärder. Det var faktiskt mycket spänt i utskottet under den diskussionen, och det var stor vånda. Ny demokrati visade som vanligt sin linje att inte stödja kvinnornas kamp för rättvisa och jämställdhet. Övriga borgerliga ledamöter våndades. Jag har inte riktigt kunnat tolka LO- ordförandens nyintroducerade uttryck men jag tror faktiskt att vi ägnade oss åt att dansa hambo i garderoben.
Jag vill uppmärksamma att de två ministrar som i båda dessa moment har varit regeringens representant är kvinnor som tillhört kds och Folkpartiet. Det här visar att det inte räcker med att ha kvinnor som utövar och verkställer beslut om man skall uppnå halva makten och hela lönen. Det gäller att driva en politik som är medveten om kvinnoförtryck, segregation och diskriminering. Det går med både kvinnor och män. Det viktiga är att det finns politisk vilja och att man är konsekvent.
Med tanke på den diskussion som fördes här tidigare noterar jag att det inte var många månader sedan som kvinnorna från de övriga partierna avslog motioner från Vänsterpartiet som t.ex. handlade om kollektiv lönediskriminering och införande av arbetsvärdering som täcker arbetsmarknaden för att komma till rätta med orättvisorna. Som vanligt fick jag stå ensam bakom min meningsyttring. Det är besluten som räknas, och det räknas om man är konsekvent. Det handlar inte om att anklaga varandra litet hycklande för att man inte har fört en politik som har varit tillräckligt förmånlig gentemot kvinnorna. Vi skall inte hyckla. Det här är ett stort problem. Alla parter bär sitt ansvar. Låt oss inför framtiden se till att vi aktivt driver de här frågorna så att kvinnorna slutligen kan erövra halva makten och hela lönen.
Anf. 163 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):
Fru talman! Jag skulle vilja göra ett litet påpekande till Hans Andersson, nämligen att han glömde att lägga till tillväxtens betydelse för utjämningen mellan män och kvinnor. Får vi ingen tillväxt i det här landet, kommer vi att få svårt att klara utjämningen mellan olika grupper, vilka grupper det än må vara.
Jag vill samtidigt göra en snabb historisk tillbakablick och visa vad som faktiskt har hänt med tillväxten under den period då de socialistiska partierna i olika schatteringar hade hand om den politiska makten. Faktum är att BNP per capita rasade under den perioden. Sverige föll från plats 3 till plats 14 bland OECD-länderna.
Anf. 164 HANS ANDERSSON (v):
Fru talman! Det här var återigen ett försök att diskutera någonting annat. Tillväxten är viktig, men för vad? Tillväxten är viktig för välfärden och för att människor skall ha arbete. Men jag tog nu specifikt upp ett jämställdhetsproblem, och det jämställdhetsproblemet handlar om lönediskriminering. Det handlar alltså om ett brott mot jämställdhetslagen.
Det skall inte vara så, Charlotte Cederschiöld, att man skall vänta på tillväxt för att genomföra lönerättvisa för kvinnorna. Det skall inte vara så att svaret är ''Var god och dröj, vi inväntar tillväxten'' när kraven om lika lön för lika arbete kommer från kvinnorna.
Anf. 165 TALMANNEN:
Jag vill erinra Charlotte Cederschiöld om att debatten fortfarande gäller anslag till jämställdhet.
Anf. 166 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):
Fru talman! Jag ville bara uppmärksamma herr Andersson på att jag kompletterade hans tidigare inlägg med att tala om tillväxt. Jag tog inte upp tillväxten som en särskild fråga. Det är inte fråga om enbart tillväxt, utan jag instämmer i de synpunkter som tidigare har framförts om hur viktigt det är att följa upp lönediskrimineringsärendena. Jag ville emellertid ändå påpeka att det är väldig vanligt bland vänsterpartier att man glömmer att komma ihåg tillväxtens betydelse. Det var alltså en komplettering.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 17 mars.)
16 § Investeringsbidrag till Banverket och Vägverket
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU15 Investeringsbidrag till Banverket och Vägverket.
Anf. 167 MARIANNE JÖNSSON (c):
Fru talman! Som dagens sista ärende behandlar vi nu Investeringsbidrag till Banverket och Vägverket ur anslaget B2, betitlat Arbetsmarknadspolitiska åtgärder för tidigareläggning av affärsverksinvesteringar. Det är ett enigt utskott som föreslår att även Banverket och Vägverket skall få del av detta anslag.
Vi beslutade här i riksdagen i december att AMS skulle få disponera 1 miljard kronor för att därmed göra det möjligt att tidigarelägga investeringar inom affärsverken. Med hjälp av det här bidraget har ett antal mycket angelägna investeringar kunnat tidigareläggas.
Det har betytt mycket för sysselsättningen på olika orter i vårt land. Jag kan nämna t.ex. att SJ:s beställning av X2000-tåget gjorde att sysselsättning inom ABB i Kalmar kunde säkras och 400 personer där kunde få behålla sina jobb. Även andra verk inom kommunikationsområdet, såsom Televerket, Sjöfartsverket och Postverket, har kunnat tidigarelägga investeringar. Hittills har mindre än 400 miljoner kronor tagits i anspråk ur det här anslaget.
I det betänkande vi nu behandlar föreslås i ett utskottsinitiativ att Banverket och Vägverket, trots att de inte är affärsverk, skall få bidrag ur det här anslaget för att kunna tidigarelägga sina investeringar. Det finns mycket stora likheter mellan de här båda verken, som inte är affärsverk, och de statliga affärsverken. Förutsättningarna är mycket likartade. Det finns även inom Banverket och Vägverket en mängd uppgifter och projekt som skulle kunna vara lämpliga att tidigarelägga för att trygga och främja sysselsättningen. Detta har också trafikutskottet framhållit i en skrivelse till arbetsmarknadsutskottet.
Arbetsmarknadsutskottet instämmer i de synpunkterna och föreslår därför i ett utskottsinitiativ att också Vägverket och Banverket skall få del av det här anslaget.
Fru talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till hemställan i betänkandet AU15.
Anf. 168 GEORG ANDERSSON (s):
Fru talman! Det börjar bli litet ödsligt i kammaren, men jag vill ändå göra en kort markering i anslutning till behandlingen av det här eniga utskottsbetänkandet.
Jag vill erinra om att Socialdemokraterna under förra året vid flera tillfällen tog initiativ för att få till stånd en tidigareläggning av investeringar av bl.a. vägar och järnvägar. Vi gjorde det för att bemästra, bekämpa och dämpa den stigande arbetslösheten. Men våra förslag avvisades tyvärr av den borgerliga majoriteten.
Det var först genom krisuppgörelsen, som behandlades här i kammaren i slutet av förra året, som vi socialdemokrater äntligen fick gehör för vissa åtgärder för att öka sysselsättningen. Det gällde bl.a. anvisande av 1 500 miljoner kronor till länsvägar i skogslänen.
Vi fick då också ett genombrott för våra idéer om en tidigareläggning av investeringar genom att låta affärsverken och Byggnadsstyrelsen finansiera vissa projekt genom upplåning. Riksdagen anvisade 1 miljard kronor till AMS för att verken och Byggnadsstyrelsen skulle få kompensation för vissa merkostnader, framför allt räntekostnader, som tidigareläggningen medförde.
Tyvärr omfattades, precis som Marianne Jönsson sade, inte Banverket och Vägverket av den här möjligheten till tidigareläggning av investeringar. De borgerliga motsatte sig i förhandlingarna detta.
Nu, efter initiativ från socialdemokraterna i trafikutskottet, har såväl trafikutskottet som arbetsmarknadsutskottet enigt ställt sig bakom förslaget om att också Banverket och Vägverket skall få möjlighet till kompensation för merkostnader vid upplåning.
Det som främst har föranlett det här initiativet är, som bekant för oss som har behandlat ärendet, Banverkets behov av att upphandla räls. Nu kan detta förhoppningsvis ske, så att sysselsättningen främjas vid tillverkningsområden i landet. Möjligheterna till tidigareläggning begränsas naturligtvis inte till det, utan gäller hela verksamhetsområdet för Banverket och Vägverket. Det är nu viktigt att alla berörda gör sitt yttersta för att utnyttja den möjlighet som öppnas efter riksdagens beslut.
Jag vill i sammanhanget uttrycka förhoppningen att arbetsmarknadsutskottet också kommer att tillstyrka Socialdemokraternas förslag att för det verksamhetsår som börjar den 1 juli i år ge fortsatt möjlighet till kraftigt ökade investeringar. Banverket har presenterat investeringsobjekt om ca 6 miljarder kronor och Vägverket om hela 20 miljarder som kan startas under innevarande år. Det finns således rika möjligheter att genom en kraftig ökning av investeringstakten nu motverka den galopperande arbetslösheten.
Tyvärr har arbetsmarknadsutskottets borgerliga majoritet hittills fungerat som bromskloss. De borgerliga ledamöterna i andra utskott, t.ex. trafikutskottet och utbildningsutskottet, har visat sig betydligt mer alerta när det har gällt att göra insatser mot arbetslösheten. Det är närmast pinsamt att se hur likgiltiga regeringspartiernas företrädare i arbetsmarknadsutskottet har varit inför den allvarliga arbetslöshetskris som vi nu upplever.
I morgon har de chansen att rehabilitera sig. Då skall nämligen arbetsmarknadsutskottets viktiga betänkande om arbetsmarknadspolitiken slutjusteras, och jag hälsar de borgerliga ledamöterna välkomna att då tillstyrka vårt förslag om fortsatt räntestöd för tidigareläggning av viktiga investeringar inom Banverket, Vägverket och kanske också inom affärsverken.
Med detta yrkar också jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 169 HANS ANDERSSON (v):
Fru talman! Jag är sist anmälde talare och skall därför fatta mig kort.
Jag yrkar bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i föreliggande betänkande om investeringsbidrag. Jag tycker att betänkandet är väldigt bra. Det ligger i linje med den politik som Vänsterpartiet under lång tid har förordat både på det här området och på en del angränsande områden.
Jag vill understryka det som Georg Andersson sade, nämligen att initiativet tyvärr inte kom från oss. Man kan säga att det inte spelar så stor roll. Nej, men det speglar faktiskt litet grand en brist på kreativitet och konstruktivitet i arbetsmarknadsutskottet, trots att ansvaret för att arbetsmarknadspolitiken ses litet mera samordnat ligger på vårt utskott.
Det här kom dock sent, och jag är oroad över att mindre än 400 miljoner kronor har utnyttjats för det avsedda ändamålet -- även om en mycket stor del utnyttjats för ABB:s X2000-tåg. Det har gett jobb inte bara i Kalmar utan också i Örnsköldsvik, Västerås och Helsingborg samt på många orter där små företag är underleverantörer.
Att ge möjligheter till ordinarie jobb tror jag är allra bäst och kostnadseffektivast på såväl kort som lång sikt. All kapacitet och all kompetens finns ju redan. Personalen är utbildad, och personalen vet vad som skall göras. Det finns alltså ett företag, och det finns maskiner. Alla vet vad som skall ske. Man sätter i gång arbetet, och det blir omedelbart bra och nyttiga produkter. Möjligheterna att tidigarelägga en produktion av varor som samhället behöver -- i det här fallet gäller det infrastrukturen -- är således väldigt bra för människorna, som därmed inte blir arbetslösa utan får vara kvar i ordinarie produktion. Det är också ett sätt att upprätthålla företagen, dvs. att inte låta kapitalförstöringen i industridelen gå längre.
Den här politiken är ett sätt att ersätta den spontana efterfrågan. Eftersom en mycket stor del av vår nuvarande kris är en efterfrågekris på hemmamarknaden kan den till en del ersättas av en planerad upphandling, en planerad efterfrågan och en planerad konsumtion i offentlig regi.
Jag tror att de förseningar och den brist på initiativ som kan konstateras faktiskt i ganska stor utsträckning har en ideologisk bakgrund. Borgerligheten har ju ett mycket litet intresse för att ersätta den spontana marknaden med planerade initiativ för offentlig konsumtion och för investeringar.
I samband med detta initiativ från trafikutskottets sida vill jag också, fru talman, nämna att vi ser så positivt på det här att vi har gjort precis samma sak för nästa budgetår. Vi föreslår således att 1 000 miljoner anslås för fortsatta upphandlingar och tidigareläggningar när det gäller produkter som vår svenska industri är mycket bra på att framställa och som håller mycket hög kvalitet. Jag tror att det här är en av de allra bästa åtgärder vi kan vidta för Sverige -- för tillväxten, fru Cederschiöld, och för människorna som härigenom får ett meningsfullt arbete.
Jag tillstyrker således varmt arbetsmarknadsutskottets hemställan i betänkande 1992/93:AU15.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 17 mars.)
17 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 9 mars
1992/93:97 av Berith Eriksson (v) till statsrådet Bo Könberg om KABI och blodprodukten Preconativ:
Efter Aftonbladets larmrapport över KABI:s hantering av blodprodukten Preconativ och de närmast kriminella förfaringssätt som företaget använt sig av kommer nu, enligt sjukvårdsminister Bo Könberg, läkemedelsbolagets hantering av blodreningen att utredas.
Det som framkommit i medierna är att det är KABI:s agerande som skall bli föremål för granskning och ingenting har sagts om Socialstyrelsens roll i detta sammanhang.
Vänsterpartiet har i flera motioner framhållit att Socialstyrelsens inriktning mot en skärpt kontrollfunktion måste bli mer precis. Den inriktning som styrelsen i dag har är mer att vara en diskussionspartner med dem de är satta att övervaka. Detta är otillfredsställande och leder till misstag som i KABI-fallet.
Liknelsen om Socialstyrelsen som en ''tandlös tiger'' tycker jag nu mer än någonsin är på sin plats. Den aviserade granskningen av KABI:s agerande bör utvidgas till att omfatta Socialstyrelsens handläggning.
Utredarna bör även se över Socialstyrelsens arbetsuppgifter. Dessa renodlas så att Socialstyrelsen blir en nationell och regional kontrollerande myndighet. Funktioner som nu kan handhas av andra organ som Folkhälsoinstitutet, Barnmiljörådet, Statens ungdomsråd, Läkemedelsverket, Konsumentverket, universiteten m.fl. bör överlåtas på dessa.
De personer som har blivit HIV-smittade av KABI:s och Socialstyrelsens misskötsamhet har utsatts för mycket personligt lidande. Därtill har de enligt gällande regler fått skriva under att de inte skall vidta några rättsliga åtgärder för att få mer ersättning för detta lidande. Jag anser att i dessa fall skall staten ge ytterligare en kraftig ersättning till de drabbade och träda i deras ställe för att föra talan mot läkemedelsbolaget.
Jag vill med anledning av detta fråga socialministern:
1. Kommer regeringen att göra en utredning av Socialstyrelsens hantering av KABI-affären?
2. Kommer regeringen att göra en översyn av Socialstyrelsens funktion så att den blir en effektiv kontrollerande myndighet?
3. Kommer regeringen att se till att de personer som drabbats av HIV-smitta genom KABI:s Preconativ får en ersättning i paritet med skadan den förorsakat?
4. Kommer regeringen efter detta att gå in och föra talan mot KABI?
18 § Kammaren åtskildes kl. 20.44.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2 § anf. 17 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 48 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 3 § anf. 86 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 121 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 17.50,
av talmannen därefter till sammanträdets slut.