Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:91 Onsdagen den 14 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1992/93:91
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1992/93:91 Onsdagen den 14 april Kl. 9.00
1 § Ledighet
Talmannen meddelade att Sten Andersson i Stockholm (s) ansökt om ledighet för enskilda angelägenheter under tiden den 1 --31 maj.
Kammaren biföll denna ansökan.
Talmannen anmälde att Bengt Lindqvist (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Sten Andersson i Stockholm.
2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositionerna
1992/93:189 till trafikutskottet
1992/93:192, 208 och 217 till skatteutskottet
1992/93:230 till utbildningsutskottet
1992/93:236 till kulturutskottet
1992/93:241 till skatteutskottet
Motionerna
1992/93:Jo93--Jo95 till jordbruksutskottet
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Socialutskottets betänkande 1992/93:SoU15
Utbildningsutskottets betänkanden 1992/93:UbU11 och UbU21
Trafikutskottets betänkanden 1992/93:TU25, TU26 och TU33
Jordbruksutskottets betänkande 1992/93:JoU16
Bostadsutskottets betänkanden 1992/93:BoU11 och BoU15--BoU18
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att lagutskottets betänkanden LU22, LU36, LU37 och LU38 samt socialförsäkringsutskottets betänkande SfU7 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
4 § Olovliga bortföranden av barn samt vårdnad och umgänge m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU22 Olovliga bortföranden av barn samt vårdnad och umgänge m.m. (prop. 1992/93:139).
Anf. 1 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Fru talman! Det betänkande som vi nu behandlar bygger på en proposition och 21 motioner som omfattar ett flertal olika förslag och yrkanden, men lagutskottet lägger ändå fram ett enigt betänkande. Det kan i och för sig betyda att det kanske inte får så stor uppmärksamhet, eftersom det brukar vara debatterna i kammaren och konflikterna som får uppmärksamhet utåt. Men detta är ett mycket viktigt betänkande, inte minst för de barn som vi i lagutskottet har önskat att värna om.
Förra året var det ganska stor uppmärksamhet omkring en del av det som vi i dag behandlar i betänkandet, nämligen de olovliga bortförandena och de svåra frågorna omkring barn i internationella relationer, där det slutar på det tragiska sättet att ett barn förs till ett annat land, att man omöjliggör för en förälder att över huvud taget utöva någon umgängesrätt så att föräldern kanske inte får se sitt barn på många år, om ens någonsin.
Lagutskottet hade en stor hearing omkring dessa frågor. Mycket av det som vi i dag beskriver och våra ställningstaganden bygger på det som kom fram vid den utfrågningen.
Även om vi formellt avstyrker alla de motioner som behandlas i detta betänkande, vill jag ändå understryka att det finns mycket som är tänkvärt i dessa motioner. Vi för tidvis långa resonemang omkring frågorna. Men utskottet anser att det mesta redan är tillgodosett. I en del saker delar vi i utskottet över huvud taget inte uppfattningen i motionerna. En del saker påkallar enligt utskottet inte något initiativ just nu från riksdagens sida.
Familjerätten i Sverige har under de senaste 20 åren förändrats med flera beslut, inte minst på det område som handlar om vårdnad, umgänge och tvister omkring detta. Hur förfar man i vårdnadstvister när barnet och båda föräldrarna inte bor tillsammans? Det här är kanske den allra svåraste delen av familjerätten. Två grundidéer har legat bakom förändringsarbetet. För det första är det barnens bästa som skall stå i förgrunden. Det är barnens rätt till båda föräldrarna. För det andra: lagen skall i största möjliga mån ge föräldrarna möjlighet och rätt till umgänge och också stötta föräldrarna i deras strävan att lösa tvisterna om en gemensam vårdnad själva efter en separation.
Så långt är allt gott och väl. Men det här är samtidigt ett bra exempel på ett område där lagstiftningen, möjligheterna att lagstiftningsvägen lösa konflikter, har sina begränsningar. En aldrig så effektiv och klok lagstiftning, aldrig så effektiva och kloka människor och instanser som träder in och försöker lösa eventuella tvister med hjälp av lagen kommer ändå till korta när människor inte accepterar lagen, inte accepterar domstolsutslag och framför allt inte kan se till barnets bästa.
Man kan inte äga ett barn, heter det i en dikt. Jag tycker att det mest tragiska man kan se i den problematik som vi nu diskuterar är att barnet blir ett slagträ i en konflikt som för det mesta inte alls har med barnet att göra. Själva tvisten blir så uppslitande för barnet att det aldrig, oavsett utgången, kan sägas ha varit för barnets bästa, oavsett vad man sedan har för ambitioner i lagen.
Som jag sade har de mest uppmärksammade fallen under den senaste tiden varit fall där umgängesrätten från den ena förälderns sida har utnyttjats, eller rättare sagt missbrukats, för att föra bort barn eller utsätta barn för övergrepp. Hur får vi en lag och en tillämpning av lagen som skyddar mot detta, samtidigt som vi skall klara den svåra balansgången att inte ytterligare försvåra för alla de föräldrar, framför allt fäder, som i dag redan tycker att de har väldigt litet stöd från samhället för sin umgängesrätt som de förnekas? Om vi utgår från, som jag tror att vi alla gör, att barnen berikar livet för sina föräldrar kan man verkligen förstå den förtvivlan och desperation som många föräldrar känner, också morföräldrar resp. farföräldrar, om de avskärmas från kontakten med sitt barn och barnbarn.
Jag skall nöja mig med att rent konkret peka på några saker som vi tar upp i betänkandet. Vi betonar vikten av att vi ytterligare kommer en bit på vägen och kommer så långt som möjligt när det gäller de internationella överenskommelserna, att vi -- vid sidan om att försöka få med så många nationer som möjligt i de konventioner som reglerar det här internationellt -- också fortsätter strävan att komma överens bilateralt med de stater som inte har anslutit sig till konventioner och där det kan finnas anledning för oss att vara speciellt uppmärksamma, därför att det finns många relationer mellan över nationsgränserna.
Utskottsmajoriteten pekar också på att det är viktigt att Sverige, om vi träffar avtal och ansluter oss till konventioner och vill att flera skall göra det, som nation själv lever upp till detta. Vi får inte fördröja eller konstra till den process som uppstår om ett barn enligt ett domstolsutslag eller någon annan lösning av en vårdnadstvist skall återföras till något annat land.
Vi betonar också vikten av snabbare handläggning i alla de instanser som har att göra med tvistemål av den här typen, såväl hos de social myndigheterna som hos framför allt rätten. Vi tar upp frågan om barns ställning i mål om vårdnads- och umgängesrätt. Jag tror att man kan gå vidare när det gäller möjligheterna att i större utsträckning höra barnet.
I enlighet med den proposition som behandlas i betänkandet finns det också genom en ny lagstiftning en tydligare markering av att rätten måste beakta riskerna för övergrepp eller bortförande, när den tar upp mål om vårdnad och umgänge.
En fråga som har diskuterats ganska mycket i utskottet handlar om de kunskaper som finns hos olika yrkesgrupper som kommer i kontakt med eller skall besluta i dessa ärenden. Det gäller alltifrån socialassistenter till domare. Vi har diskuterat framför allt kring domarna, eftersom det finns ett krav i en motion på att man skall införa särskilda familjedomstolar. Utskottet avvisar detta krav, men framhåller att det är viktigt att den utbildning som nu har påbörjats i Domstolsverkets regi fortsätter. Det är också viktigt att Socialstyrelsens anvisningar och Brottsförebyggande rådets forskningsresultat tas till vara när det gäller kunskaperna hos berörda yrkesgrupper.
Denna process är långt ifrån färdig. Det finns säkert ytterligare saker som kan göras, både för att effektivisera och för att spetsa vapnen när det gäller lagstiftningen. En fråga man ställer sig inför framtiden är: Finns det något ytterligare som man kan göra för att undvika processer i sådana här mål? Vi har med stort intresse tagit del av det som Domstolsutredningen har kommit fram till om samarbetsavtal eller avtal utan domstolens inblandning. Denna utredning har nyss remissbehandlats och är nu föremål för övervägande i departementet. Vi ser med stort intresse fram emot de slutsatser som man kommer att dra, och vi förväntar oss naturligtvis förslag till riksdagen.
Fru talman! Diskussionerna och arbetet kring dessa grannlaga frågor fortsätter säkert. Det har ett viktigt symbolvärde att utskottet lägger fram ett enigt betänkande i dag. Man önskar att detta faktum skulle kunna utgöra en signal till de föräldrar som tvistar om vårdnads- och umgängesrätt, att riksdagen är enig om grundprinciperna i lagstiftningen. Det är barnens bästa och barnens rätt till båda sina föräldrar som skall gälla.
Anf. 2 HOLGER GUSTAFSSON (kds):
Fru talman! Jag vill med stor glädje understryka det som utskottets ordförande har sagt här, och det gör jag som representant för majoriteten i utskottet. Vi är väldigt glada för att vi kan lägga fram ett enigt betänkande för riksdagen i dessa viktiga frågor.
Jag vill naturligtvis också yrka bifall till hemställan i betänkande LU22.
De två huvudpunkter som regeringen lyfter fram i sin proposition är just det som Maj-Lis Lööw har betonat. Den första punkten är att man skall effektivisera förfarandet när ett barn har förts bort eller bortrövats. Det kan gälla både inom och framför allt utom landet. Det är väldigt arbetssamt för alla inblandade, såväl barn som föräldrar, när tiden bara går. Det är de skador som då kan uppstå som man vill undvika.
Den andra punkten är att domstolen i än högre grad skall beakta risken för att barnet utsätts för övergrepp eller för att barnet bortförs, kvarhålls eller på annat sätt far illa. Rättens ansvar här för att ta hänsyn till det enskilda barnet poängteras verkligen i lagstiftningen.
Utskottet har också uttalat att en möjlig väg att kanske pröva mera är att använda kontaktpersoner i dessa sammanhang. Det skulle underlätta att nå målet, att föräldrar så mycket som möjligt får umgås med sina barn, även under svåra förhållanden.
Vi har också i utskottet haft en genomgång av många av de frågor som tas upp i motionerna. Diskussionen har varit djup och ingående. Jag vill än en gång understryka värdet av att vi är eniga i den här frågan.
Utskottet gjorde en resa i höstas. Vi besökte bl.a. familjedomstolar i Australien. För min personliga del anser jag att det finns intressanta inslag i sådana domstolar, eftersom de gör det möjligt att ytterligare lyfta fram familjerättsfrågorna i vårt rättssamhälle, att skapa intresse och kanske litet status kring dessa frågor. Då kan kunniga och erfarna människor attraheras till familjelagstiftningen. Men vi är ännu inte mogna för familjedomstolar -- ett krav som har tagits upp i en motion -- enligt diskussionerna i utskottet. Det är helt klart. Men det finns intressanta inslag.
Utskottets strävan är att oavsett familjeförhållandena se till barnets bästa. Man kan tyvärr kostatera att familjesituationen i vårt land många gånger är mycket splittrad och förhållandena blir alltmer komplicerade. Lagstiftaren kan då koncentrera sig på barnet och barnets relationer till båda sina föräldrar. Tyvärr kan vi inte nå hundraprocentigt fram till det mål som vi vill uppnå med lagstiftningen, vilket också Maj-Lis Lööw sade. Det krävs också att föräldrarna verkligen inte bara visar sin bästa vilja utan även i praktisk handling värnar om sina barns rätt till umgänge med båda föräldrarna. Utskottet är dock enigt om inriktningen att eftersträva barnets bästa i dessa situationer.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag återigen yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande nr 22.
Anf. 3 EVA ZETTERBERG (v):
Fru talman! Frågan om olovligt bortförande av barn har varit föremål för många överläggningar här i kammaren. Den har engagerat företrädare för samtliga partier. Det är bra att så har skett, eftersom det är en fråga som upprör de flesta av oss. Barn skiljs från sina föräldrar, och trots att det finns domar kommer inte barnet till den förälder som har tilldömts vårdnaden. Därför tycker jag att det är bra att det har kommit ett förslag för att stärka situationen för de barn som hamnat i de oroliga vårdsnadstvisterna.
Precis som Maj-Lis Lööw tog upp här tidigare, tror jag inte att vi kan gardera oss mot alla situationer. Det kommer tyvärr på nytt att inträffa att barn skiljs från föräldrar. Trots att det finns vårdnadsdomar som tilldömer den förälder som i detta fall bor i Sverige vårdnaden om barnen, kommer detta säkerligen att upprepas. För de föräldrar som trots allt hamnar i den situationen är det viktigt att lagstiftningsvägen och genom sociala insatser på alla sätt försöka att förebygga situationen, att göra det svårt för föräldrar att olovligen utföra barn ifrån Sverige, att underlätta och ge allt tänkbart stöd från samhället. Det är sådana åtgärder som vi kan vidta. Därför tycker jag att förslaget i betänkandet för saken framåt.
Det som jag tycker saknas något i betänkandet och där man inte har kommit så långt är, som vi i tidigare motioner har efterlyst, just insatser för ett starkare stöd från svensk sida -- UD, socialförvaltningen eller, som har föreslagits, inrättande av en avdelning inom Socialstyrelsen eller någon annan central instans -- för att ge professionell hjälp till föräldrar som befinner sig i denna situation. På detta område finns det fortfarande brister.
Det är viktigt att vi också uppmärksammar de fall då Sverige inte fullföljer sina förpliktelser. Jag tänker då på ett fall som nyligen var uppe i en domstol -- jag tror att det var i Göteborg -- där mamman tilldömdes vårdnaden efter att olovligen ha utfört sitt barn ifrån Frankrike, där pappan tidigare hade tilldömts vårdnaden. Det är viktigt att man ser detta från båda sidor, så att man inte ensidigt tror att svenska föräldrar hela tiden berövas vårdnaden, utan att det faktiskt också händer åt det motsatta hållet. Från svensk sida måste vi då vara beredda att respektera de lagar och domslut som finns i andra länder och inte försvåra.
Andra frågor som tas upp i detta betänkande är umgängesfrågor, där representanter från samtliga partier i en motion har tagit upp hur man skall stärka barnens ställning just i umgängesmål. De rättsliga instanserna måste i mycket högre grad lyfta fram barnets rätt till sina föräldrar och barnets rätt att föra sin talan, så att det inte blir föräldrarätten som får dominera.
Jag kan konstatera att vår motion inte har tillstyrkts, men samtidigt ser jag att positionerna har förts framåt. Man har i utskottet i stort understrukit våra krav, och man upprepar att måste ske förändringar här. Det skall inte finnas schablonmässiga domar som innebär att en ettåring eller tolvåring skall ha precis samma umgängesregler med den förälder som är tilldömd umgänge, utan man måste se det individuellt. Det finns och har tidigare funnits krav från utskottet som inte har lett till några förändringar. I betänkandet hänvisas till en pågående departementsutredning i vilken sägs att ett sådant förslag skall presenteras 1993. Vad jag har förstått har detta sedan länge hävdats. Det är väl bara att konstatera att ett förslag i den riktning som stärker barnens situation nu måste komma.
En annan fråga som har tagits upp i samma motion, liksom i flera andra motioner, gäller utbildning av domare. Vi hade också tagit med kravet på utbildning av advokater. Men det anses att riksdagen inte har rätt att lägga sig i den typen av frågor. Men jag vill understryka att den frågan är lika angelägen. Man pekar i betänkandet på en rad insatser som har gjorts för att ge mer kunskap och utbildning till just domargruppen. Men jag kan konstatera att det i förhållande till behovet ändå är litet som sker och att det är svårt att få fram pengar till sådan verksamhet. Det krävs säkerligen betydligt mer än det som redan är på gång.
Jag vill också bara kort kommentera den motion som Margareta Viklund har lagt vad gäller sammankoppling av incestärenden och vårdnadsmål. Förvisso är det som står i betänkandet sant, att redan nuvarande lagstiftning skall gardera att detta inte sker. Men samtidigt vet vi att de föräldrar som hamnar i situationen med misstanke om incest känner sig tvingade att låta sina barn umgås med den förälder som de befarar har begått incest med sina barn. Det gör att denna fråga är mycket grannlaga, och jag tror att den ändå kvarstår, även om lagstiftningen så att säga inte är ett hinder i vägen. Men det är viktigt att man följer den för att se till att dessa barn skyddas extra mycket.
Slutligen vill jag ta upp frågan om umgängesresor, som finns med i detta betänkande. Det är ett gammalt krav som Vänsterpartiet många gånger har framfört, nämligen att föräldrar som bor väldigt långt ifrån det barn som man har umgängesrätt med och som kanske har dålig ekonomi, skulle få rätt till bidrag för att kunna fullgöra sin umgängesplikt och se till att det blir av att de träffar sina barn. Det finns också andra förslag från Karin Pilsäter på detta område som jag definitivt tycker kan beaktas, nämligen att man i stället skulle ge rätt att yrka skatteavdrag på grund av umgängesresor. För min och Vänsterpartiets del spelar inte det sätt på vilket man gör detta så stor roll. Det kan mycket väl vara på det sätt som Karin Pilsäter anför. Men det är viktigt att dessa frågor tas upp, och att man ser till att underlätta för den förälder som har umgängesrätt och som bor långt ifrån sitt barn. Det skall inte vara så, att föräldrar som vill använda sin umgängesrätt inte skall kunna göra det av ekonomiska skäl. Man pekar i betänkandet på att det fanns en departementspromemoria, som tack och lov stoppades därför att det fanns många dåliga förslag i den. I promemorian skulle också frågan om umgängesresor tas upp. Men i och med att det inte blev någon proposition om bidragsförskotten, menar jag att frågan om umgängesresor kvarstår. Jag hoppas att man från departementets sida kommer att ta upp dessa frågor, därför att det är viktigt att man löser dem.
Till slut vill jag bara yrka bifall till betänkandet. Jag konstaterar att vi får fortsätta att arbeta med dessa frågor. Det känns definitivt inte så, att de är lösta i och med att vi har fattat beslut om de förslag som finns i betänkandet. Arbetet måste fortsätta.
Anf. 4 NILS NORDH (s):
Fru talman! I detta betänkande behandlas min och Kent Carlssons motion om stärkt skydd mot bortrövande av barn. I motionen pekar vi på den oro och rädsla som många mammor upplever när hotet har uttalats. Jag har vid ett flertal tillfällen träffat just dessa mammor, och jag kan inte med ord beskriva hur de upplever sin situation. De står nämligen under en psykisk press inför att deras barn skall tas omhand och föras bort någonstans där de inte kan få kontakt med dem.
Genom de samtal som jag har haft har jag ändå fått en del klart för mig. Vad är det egentligen som spirar upp i en mammas huvud i en sådan situation? Det är åtskilliga frågor. Finns det över huvud taget någon förutsättning för att det skall bli ett bra umgänge mellan mig, pappan och barnet? Skall jag behöva leva i hemlighet därför att pappan har hotat med att röva bort barnet? Har jag i detta samhälle ändå inte rätt till ett bättre skydd inför det hot som jag står inför?
Ja, det är några av de frågor som ganska direkt har ställts till mig.
Fru talman! Jag tror inte att någon mamma vägrar att tillåta umgänget med pappan. Hon vet att barnets umgänge med både pappa och mamma är välgörande för dess fortsatta framtida utveckling. Men där vägran mot umgänge uppstår har det självklart sin grund i mammans rädsla för att helt förlora barnet genom ett bortrövande eller -- som jag skulle vilja uttrycka det -- ren kidnappning.
Kan det vara rätt att en mamma döms att betala tiotusentals kronor därför att hon står inför just det uttalade hotet om att barnet skall rövas bort och föras till ett annat land? Jag anser inte det.
Man skulle kunna orda ganska mycket om just dessa olika fall. Men jag skall för att knappa in på tiden nöja mig med att instämma i vad Maj-Lis Lööw konstaterade i sitt anförande. Det är positivt att utskottet har varit enigt. Det är positivt att frågorna förs framåt. Jag instämmer också i Eva Zetterbergs uttalande att det inte får stanna med detta. Arbetet måste fortsätta så att vi kan få en ordentlig lösning på problemet.
Till sist, fru talman, beklagar jag att inte Bortrövade barns förening, en ideell organisation, har kunnat få det vi pekar på i vår motion, nämligen ett bidrag för att kunna stå till tjänst för dessa mammor, som verkligen behöver allt stöd.
Anf. 5 MARGARETA VIKLUND (kds):
Fru talman! Trots det relativt starka sociala samhälleliga skyddsnät som finns i Sverige far ändå många barn illa. De kan utnyttjas sexuellt av närstående vuxna. De kan leva i själslig och kroppslig vanvård och misshandlas dagligen, en del t.o.m. till döds. Ofta förekommer olika former av barnmisshandel samtidigt.
Sexuella övergrepp mot barn är kanske det mest tabubelagda brott som finns. Både pojkar och flickor drabbas. Den faktiska förekomsten av barnmisshandel och sexuella övergrepp är okänd. Olika undersökningar från skilda länder visar att, under de senaste åren, 5--15 % av alla kvinnor och 3--8 % av alla män före 18 års ålder har utsatts för påtvingat sex av en vuxen.
Trots föräldrars rätt till sina barn enligt föräldrabalken och barns behov av att ha båda sina föräldrar anser jag att barnets uppgifter och önskan i rättssammanhang måste ha stor betydelse, när barnet på olika sätt uttrycker dels att det utsatts för övergrepp, dels att det inte vill träffa en förälder. Det är också viktigt att man sätter tilltro till den persons uppgifter som känner barnet bäst och att man även tillmäter denna persons vittnesmål ograverad och full betydelse vid en rättslig prövning.
Det måste anses fel och från barnets synpunkt helt rättsvidrigt att se på och bedöma incest som en vårdnadstvist, vilket man kan få intryck av ibland. Jag tycker att man i så fall ser alldeles för lätt på problemet och inte har trängt in i vad frågan egentligen gäller. Det går inte att dölja de svåra problem som incest innebär genom att se förbi de uppenbara signaler och vittnesmål som bl.a. barnet, den andre föräldern, daghemspersonal, lärare och andra ger. En fråga om incest får i rättsliga sammanhang inte göras om till en fråga om vårdnad.
Det talas ibland om risken för falsk anklagelse när det gäller incest. Men enligt all tillgänglig litteratur är det ytterst ovanligt med falsk angivelse. Det enda fall som man känner till är en man, som gjorde en falsk angivelse om en påstådd incest mellan en kvinna och ett barn. Han erkände sedan att anmälan var falsk. Det finns nästan inte heller några kända fall utomlands.
Den föreslagna ändringen av 6 kap. 15 § föräldrabalken är bra. Den innebär att beslutet om umgänge skall påverkas när det finns faktiska omständigheter som pekar på en risk för sexuella övergrepp. Det förslaget tillgodoser viktiga delar av kraven i min motion.
Det är också viktigt att både utredare och beslutsfattare på alla nivåer, inklusive domstolar, har kunskaper så att de kan tolka barns brottsberättelser för att rätt kunna hantera dessa berättelser och barnens situation. Det är en katastrof för ett barn, då en incestmisstänkt förälder eller annan som har begått ett brott mot barnet frias i domstolen. Rättsväsendet och andra instanser som möter barn som far illa behöver ha kunskap om hur barn som är offer för sexuella övergrepp skall bemötas.
Personalen vid barnavårdscentralerna, i den övriga primärvården och inom barnomsorgen bör så fort som möjligt få en ökad utbildning i hur man undersöker och upptäcker barn som misshandlas, inklusive utsätts för incest. De måste också läras att uppmärksamma symtom på psykiska problem hos både barnen och föräldrarna. Ett sätt att göra de misshandlade barnen synliga är att satsa mer på barnhälsovården, då ungefär 99 % av alla barn i förskoleåldern undersöks där med jämna mellanrum.
Ytterligare ett sätt att hjälpa barn så att de inte far illa är att satsa på föräldrautbildning. Jag anser att den verksamheten måste få ökad status och erkännande från samhället.
Frågan om barn som far illa måste ständigt hållas aktuell och på olika sätt bevakas. I det arbetet anser jag sammanfattningsvis.
att barn såsom brottsoffer måste ges ökat stöd,
att samarbetet mellan lokala och regionala organ måste bli bättre för att på ett bra sätt hjälpa barn som far illa,
att tilltron till barns vittnesmål i rättsliga sammanhang måste öka,
att incestfall inte skall bedömas såsom vårdnadstvister och
att personal, poliser, psykologer, jurister, barnhälsovårdspersonal och andra som har att göra med barn i svåra situationer måste vara utbildade för den uppgiften.
Fru talman! Jag har inte något annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan. Jag gläder mig åt att utskottet har varit enigt.
Anf. 6 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Fru talman! Jag vill än en gång understryka att utskottet delar den upprördhet som har kommit till uttryck i Margareta Viklunds och i Nils Nordhs inlägg både när det gäller sexuella övergrepp mot barn och när det gäller det faktum att barn förs bort till annat land och aldrig mer får ses av den ena föräldern.
Propositionen och det betänkande som vi nu behandlar rör just möjligheterna att med lagstiftningens och de rättsliga instansernas hjälp förebygga detta. Vi tror att instrumenten har blivit något spetsade.
Jag vill även understryka att incest är en sak som skall lösas för sig i rättsliga sammanhang. Självklart får man inte lösa frågan om incest genom en vårdnadstvist. Därför har utskottet mycket starkt betonat att det måste finnas konkreta omständigheter som talar för att det finns risk för övergrepp för att det skall påverka umgängesbeslutet. Men man måste givetvis beivra incest som det brott det är.
Anf. 7 NILS NORDH (s):
Fru talman! Jag skall vara mycket kortfattad.
Jag tror att det måste till en kombination av både lagstiftning och framför allt utbildning av socialtjänstemännen som handhar just dessa ärenden om bortrövande av barn och det hot som föreligger. Jag tror inte på enbart lagstiftning, utan jag tror mer på att utbildning och kunskap om olika kulturer skulle vara till nytta för oss i detta sammanhang.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
5 § Äktenskaps- och sambofrågor
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU36 Äktenskaps- och sambofrågor.
Anf. 8 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Fru talman! Utskottets ställningstagande till det som vi reservanter anför skiljer sig inte så mycket i år från förra året då vi behandlade frågan om registrerat partnerskap för homosexuella, som ju är en av de viktigaste frågorna i detta betänkande. Det finns också en socialdemokratisk reservation om detta i betänkandet. Den enda skillnaden från förra året är väl att det har gått ytterligare ett år utan att det har hänt något i denna fråga.
Såvitt jag förstår har vi den paradoxala situationen att det finns en tämligen bastant majoritet i denna kammare för att vi skall ha en lag om registrerat partnerskap för homosexuella. Ändå kommer vi inte till skott när det gäller ett förslag och ett beslut.
Man kan ändå konstatera att utredningen tycks ha kommit loss från sina fastlåsta positioner, och det har utlovats ett betänkande från utredningen i höst. Så vi får väl se hur långt vi har kommit nästa år när vi skall behandla denna fråga.
Vi anser fortfarande att det vore av stort värde om denna kammare faktiskt kunde fatta ett beslut som ger uttryck för att vi vill ha en lagstiftning i fråga om detta. Jag tror att det skulle kunna lösa många knutar i denna debatt. Därför yrkar jag bifall till den socialdemokratiska reservationen som går ut på att riksdagen skall uttala ett önskemål om att vi vill ha en lagstiftning.
Med det anförda nöjer jag mig denna gång.
Anf. 9 ELISABETH PERSSON (v):
Fru talman! Jag vill först säga att jag är litet orolig för att jag kommer att överskrida de tolv minuter som jag har anmält, men jag skall försöka hålla mig inom rimliga tidsgränser.
Under de senaste månadernas diskussion för eller emot en lag om registrerat partnerskap har jag som aldrig tidigare fått ta del av vad många människor har för funderingar omkring homosexualitet. Jag har själv lärt mig väldigt mycket som jag inte visste förut. Men jag har också insett att det finns väldigt mycket rädsla, tabun och myter kvar kring homosexualitet.
Fru talman! Jag hoppas emellertid att vi i dag ska fatta beslut att införa rätt för homosexuella att ingå partnerskap, att vi skall ge samma rätt till likaberättigande som man gjorde i Danmark redan 1989 och som, om jag är rätt underrättad, man gjorde i Norge för bara två veckor sedan. Men även om vi gör det, återstår en bra bit för att lyfta bort alla fördomar och myter kring homosexualitet och homosexuella.
Det behövs fortfarande mycket samtal om dessa frågor även i fortsättningen. Det behövs mycket forskning om homosex. Det är nödvändigt att lyfta fram homosexuella människor och deras verk och gärningar som förebilder för oss andra. Det behövs en lagstiftning som jämställer homosexuella med heterosexuella.
Samtal ger möjlighet för den blockerade och rädda människan att ge ord åt sin rädsla och att få svar på sina frågor. Forskning ger respektabel kunskap, kunskap som kan slå hål på myter och fördomar. Fördomar måste slås hål på, om inte annat för att fördomar föder rädsla.
En progressiv lagstiftning är nödvändig för att understryka samhällets syn, nämligen att homosexualitet är en fullt ut accepterad sexuell läggning.
Jag har alltså haft många samtal om partnerskap för homosexuella under den senaste tiden, både muntliga och skriftliga. Många har varit uppmuntrande och uttryckt glädje och förhoppningar om framgång i arbetet med en partnerskapslag. En del brev och samtal har skett i något slags ''all välmening-anda'' men avslöjat en förvånansvärd okunskap om homosexualitet och homosexuella människor. Många tycks nämligen tro att man väljer vilken sexuell läggning man vill ha. Homosexuella har valt att vara homosexuella och får så att säga därmed skylla sig själva. Det är en intressant åsikt. Analogt med ett sådant resonemang måste ju vara att heterosexuella också en gång gjort ett medvetet val att vara just heterosexuella.
Fru talman och ärade kammarledamöter! Jag undrar om en enda av oss kan ställa oss upp och säga att det är på det sättet, att vi har gjort detta val. Nej, naturligtvis inte. Ingen av oss, vare sig vi är homo- eller heterosexuella, har valt vår sexuella läggning, och vi kan inte heller välja bort den. Sedan är det ju en helt annan sak att det för den homosexuelle kan ta tid och många gånger kan vara mycket svårare att inse och/eller acceptera sin sexualitet. Det vore ju naivt att tro att det är lika lätt att hitta sin sexuella identitet om man tillhör en liten minoritet som det är om man tillhör en övervägande majoritet. Att vara som man tror att alla andra är är naturligtvis mycket enklare än att vara annorlunda.
Fru talman! Jag påstod tidigare att det behövs mer forskning om homosexualitet. Nu invänder kanske någon att vi redan vet tillräckligt och att det bara gäller att använda den kunskap som finns. Mot det vill jag invända att det behövs massor av doktorsavhandlingar inom olika områden som berör homosexualitet, om inte annat så för att kunskap skall spridas i vida ringar till många människor och för att myterna och fördomarna skall skingras.
Det behövs litteraturavhandlingar som lyfter fram alla de författare som har varit homosexuella och vilkas verk vi gärna räknar in i den stora svenska litteraturen. Det behövs psykologisk och sociologisk forskning, både om homosexualitet och om barn till homosexuella. Det räcker inte med att det finns amerikansk forskning, som, för att ta ett exempel, visar att barn till homosexuella föräldrar inte blir annorlunda vare sig socialt, sexuellt eller på andra sätt än barn till heterosexuella. Det behövs medicinsk forskning för att kunna förebygga den överdödlighet som faktiskt fanns hos homosexuella även före hiv och aids. Det behövs teologisk forskning om homosexualitet och religion.
Homosexualiteten måste bli synlig, bli synliggjord på alla plan, i alla sammanhang, i betydligt högre grad än vad som nu är fallet. Fru talman! Som ett led i detta och för att i möjligaste mån undanröja kvarvarande diskriminering, behöver vi en lagstiftning som ger de homosexuella, som så önskar, rätt att ingå partnerskap för att kunna legalisera sitt förhållande.
Visst finns det ett välorganiserat och många gånger mycket militant motstånd mot partnerskap. Enligt dessa motståndare är det ingen hejd på allt elände som kommer att drabba vår nation när homosexuella får registrera sitt partnerskap. Den bild som målas upp är ett samhälle i total upplösning, där inga normer existerar, där en massa oskyldiga barn adopteras bort hur som helst och till vem som helst och där antalet homosexuella ökar lavinartat, så att det snart inte finns några sunda heterosexuella kvar för produktiv barnalstring.
Det här motståndet utgår från en fundamentalistisk religiös grund. I en sådan har sexualitet inte något egenvärde, utan är bara till för barnalstring. Sexuell njutning blir legitim, dvs. tillåten, endast om den ursäktas med att vi ligger med varandra för att göra barn. Njutning för njutningens egen skull, kärleken för kärlekens egen skull är otyglat, farligt och syndigt. Eftersom homosexuell kärlek är improduktiv, dvs. inte kan resultera i barnalstring, måste den fördömas. Därifrån är steget mycket kort till det ursinniga angreppet på partnerskap.
Partnerskap handlar om att ge två homosexuella människor rätt att legitimera sin relation. Genom ett partnerskap talar de två om för varandra och omvärlden att man älskar varandra och har för avsikt att framgent leva i ett parförhållande.
Samhället å sin sida säger ungefär så här: Okej, ni är ett par med allt vad det innebär av förpliktelser och rättigheter gentemot oss och varandra. Vi skall behandla er lika, dvs. vi skall inte diskriminera er för er sexuella läggnings skull. Partnerskap innebär för det homosexuella paret ungefär vad ett äktenskap juridiskt och känslomässigt innebär för heterosexuella, bortsett från allt som har med barn och adoption att göra. Jag skall återkomma till den frågan.
Jag har mycket svårt att förstå att detta skulle vara ett stort hot mot den bestående ordningen i samhället. Homosexualitet smittar inte. Det blir varken fler eller färre homosexuella med en partnerskapslag. Det är just nu inte aktuellt att ta upp frågan om adoptioner i anslutning till partnerskapslagen. Den måste utredas betydligt noggrannare dessförinnan. Däremot kan kanske en partnerskapslag bidra till att fördomar om homosexuella minskar.
Fru talman! Om vi inför rätt till partnerskap händer förmodligen precis samma sak som har hänt i Danmark, som införde registrerat partnerskap 1989, dvs. att några tusen homosexuella kommer att registrera sitt partnerskap och i övrigt händer ingenting. Danmark är väl varken mer eller mindre normlöst nu än det alltid har varit.
Men förhoppningsvis innebär samhällets legitimering av homosexuella parrelationer att det blir litet lättare att leva som homosexuell i framtiden. Många homosexuella känner sig fortfarande tvungna att förneka sin sexuella läggning på grund av omvärldens intolerans och homofobi, till priset av både psykisk och fysisk ohälsa.
Trots motståndet har homosexuellas likaberättigande med heterosexuella under de senaste tio åren debatterats i alltmer sansade ordalag. Det är bra. Men som jag sade tidigare: Ännu återstår mycket innan vi med fog kan hävda att all diskriminering är borta och att full jämlikhet råder mellan människor, oavsett om vi är hetero- eller homosexuella.
Vänsterpartiet har efter bästa förmåga sedan länge arbetat mot diskriminering och för partnerskap. Vi var det första parti som samlat slöt upp för likaberättigande. Att Partnerskapskommittén tillsattes var bl.a. ett svar på det arbetet.
I vår motion L409 vill vi att riksdagen tar ett principbeslut nu. Vi vill inte invänta Partnerskapskommitténs arbete.
Men det finns också en flerpartimotion som innehåller ett färdigt förslag till lag. Eftersom det viktiga för oss inte är den exakta utformningen av lagtexten eller ens alla möjliga eller tänkbara rättsverkningar en sådan lag eventuellt kan ha, är det naturligt för oss att yrka bifall både till reservationen -- som är analog med kraven i vår motion -- och till motion L421, som alltså innehåller ett komplett förslag till lag om partnerskap.
Här vill jag bara säga, för att undanröja alla möjligheter till missförstånd, att eftersom vanlig voteringsordning kommer att följas innebär det att vi i en första voteringsordning kommer att rösta för motion L421, även om det kan tyckas att vi därmed indirekt röstar mot vårt eget förslag.
Om den motionen skulle falla kommer vi att rösta för den socialdemokratiska reservationen, eftersom den också kräver ett principbeslut nu. Jag menar att det faktiskt inte fanns någon anledning att till allt detta ha en egen meningsyttring som säger nästan precis samma sak.
Fru talman! Det är nu 20 år sedan, det var alltså redan 1973, som riksdagen uttalade att ''en samlevnad mellan två parter av samma kön är från samhällets synpunkt en fullt acceptabel samlevnadsform''.
Många viktiga och bra förändringar för homosexuella har skett under de senaste decennierna. Frågor som berör homosexuella debatteras nu öppet här i riksdagen, av massmedierna och allmänhet. Allmänhetens inställning till homosexuella och homosexuell samlevnad har blivit betydligt mer tolerant och förstående. En del av de diskriminerande inslag som funnits i lagstiftning och myndighetsregler har tagits bort. Skräckvisionen av samhällets totala upplösning efter en partnerskapslag omfattas bara av en liten grupp människor.
Men när argumenten tryter tar man gärna till det där med de stackars barnen. Jag menar att det är att lägga ut dimridåer och gömma sitt fördömande av homosexualiteten i sig genom att låtsas att man bara ser till barnens bästa som skäl för ett nej till partnerskap.
Jag tycker att det vore ärligare att diskutera sakfrågorna var för sig. Nu gäller sakfrågan: Skall homosexuella par ha rätt att legalisera sitt förhållande eller ej? Skall vi verka för att diskrimineringen av homosexuella försvinner ur lagstiftningen eller vill vi ha kvar den?
För oss i Vänsterpartiet är svaret självklart. Homosexuella skall få möjlighet att legalisera sitt förhållande.
Till den andra sakfrågan. En partnerskapslag tar inte upp vare sig frågan om rätt till adoption eller rätt till insemination för ensamstående. Om diskussionen om partnerskap ibland är rätt infekterad är det ett intet mot vad frågan om adoptioner är. Men när vi nu vet hur lång tid det kan ta att bryta igenom vanföreställningar, fördomar och myter, anser vi att det finns starka skäl att redan nu påbörja ett utredningsarbete om homosexuellas rätt att adoptera, även om man inte med fog kan påstå att det finns en bred majoritet i denna fråga.
När det gäller adoptioner är det många olika frågor som måste genomarbetas. En sådan utredning skulle faktiskt kräva en hel del av den forskning jag efterlyste i början av det här anförandet. Utredningar kan, om de är bra, vara en viktig murbräcka mot okunskap och i sig bidra till attitydförändringar. Och inte ens de som är uttalat mot homosexuellas rätt att adoptera borde vara mot att frågan om homosexuella och barn blir ordentligt och förutsättningslöst genomlyst.
Jag yrkar alltså bifall även till meningsyttring nr 2 om en utredning om homosexuellas rätt att adoptera.
Anf. 10 HOLGER GUSTAFSSON (kds):
Fru talman! Som företrädare för utskottets majoritet vill jag yrka bifall till hemställan i betänkande LU36.
I betänkandet tas sex motioner upp som behandlar äktenskaps- och sambolagstiftning. Där ingår också kravet på registrerat partnerskap. En motion om makes förfoganderätt över fast egendom behandlas liksom en motion om rätt till ålderspension vid bodelning och ytterligare en motion om frivilliga samlevnadsavtal. Utskottets majoritet har valt att avstyrka samtliga motioner.
Nästan samtliga motioner behandlar områden som är under utredning, vilket utskottet också har hänvisat till som sitt motiv för att i dag inte ta ställning till frågorna i sak.
Frågan om registrerat partnerskap och frivilliga samlevnadsavtal behandlas av Partnerskapskommittén, vars arbete pågår. Det är med respekt för såväl sakfrågans omfång som kommitténs rätt att utan föregripande få avge sitt betänkande som samtliga partier i majoriteten står bakom att vi i dag inte skall ta ställning utan avvakta det pågående kommittéarbetet, vilket också är tradition i riksdagsarbetet.
När det gäller rätten till ålderspension vid bodelning, som tas upp i motionen, behandlas frågan av den nu arbetande pensionsarbetsgrupp som är tillsatt av regeringen. Vi anser att även detta arbete bör få bli färdigt.
Det finns ytterligare en motion. Den gäller makes förfoganderätt till fast egendom. Utskottet anser här att den nuvarande lagstiftningen tillräckligt tillgodoser detta behov.
I frågan om registrerat partnerskap finns det olika uppfattningar hos utskottsmajoriteten. Men vi är i de olika partierna överens om att denna fråga är så pass omfattande och krävande att det finns anledning att ha ett bättre underlag inför beslutet. Utskottet har tidigare hanterat frågan på precis samma sätt. Det gjorde också riksdagen förra gången denna fråga var uppe till behandling under pågående utredning.
Vi tycker att det finns anledning att behandla frågan likadant i dag. Utredningens förslag förväntas komma någon gång under hösten. Det finns då också ett stort material som vi kan diskutera sakligt. Det är på denna grund som majoriteten har valt att hänskjuta frågans behandling till ett senare skede.
Fru talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande LU36.
Anf. 11 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag vill inte på något sätt undanhålla kammaren möjligheten till en sakdiskussion om en partnerskapslag. Om vi nu fattar ett principbeslut kommer den sakdiskussionen att ske. Det går inte att argumentera emot ett principbeslut i dag med att man inte skulle få en sakdiskussion. Ett principbeslut är ett uttalande om att riksdagens majoritet ställer sig bakom att en lag införs, precis som man har gjort i Danmark och Norge, och själva sakbehandlingen sker därefter.
Jag tycker i ärlighetens namn att man inte ens skall låtsas att vi på något sätt med våra förslag skulle förhindra en sakdiskussion. Det har ju också funnits rikliga tillfällen för Holger Gustafsson och andra att gå in i den sakdebatt som nu förts ett bra tag i press och på andra sätt.
Det är inte alltid bra med traditioner bara för att de är traditioner. Ibland är det viktigt att bryta traditioner. En viss förmåga till flexibilitet kan vara bra, Holger Gustafsson, även för Sveriges riksdag. Det finns alltså inte skäl att till varje pris fortsätta denna stelbenthet och vara fullkomligt beslutsoförmögen därför att en utredning är tillsatt.
Anf. 12 HOLGER GUSTAFSSON (kds) replik:
Fru talman! Det är klokt att i en sådan här fråga avvakta en ordentligt genomgång. Så har majoritetspartierna bedömt det hela. Vid de genomgångar som skett och diskussioner vid en hearing om Danmark och Norges förslag har det framkommit bl.a. att kanske bortåt 280 olika lagrum påverkas av en sådan lagstiftning. Med detta vill jag ha sagt att det är en mycket omfattande genomgång. Partierna har gemensamt bedömt att det i en fråga av denna dimension finns skäl att vänta och hantera frågan på detta sätt.
Anf. 13 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Fru talman! Det är detta som är så beklagligt. Genom att innan beslutet fattas arbeta sig igenom varenda tänkbar rättsverkan går det att förhala beslutet nästan hur länge som helst.
Jag sitter själv med i kommittén. Jag tycker att Partnerskapskommittén försöker att göra ett gediget arbete. Jag menar inte på något sätt att det arbetet är bortkastat. Men jag beklagar verkligen att man gör denna logiska kullerbytta och argumenterar mot att nu fatta ett principbeslut genom att ta upp de problem som finns och som har med olika rättsverkningar att göra.
Jag beklagar att de fyra regeringspartierna inte vågar eller vill, för det är naturligtvis vad det handlar om, lyssna till den starka opinion som finns i landet och som kräver ett avskaffande av den kvarvarande diskrimineringen mot homosexuella.
Anf. 14 HOLGER GUSTAFSSON (kds) replik:
Fru talman! Det ytterligare förslag som Vänsterpartiet har framfört om en utredning om möjligheter att adoptera barn i detta sammanhang gör att frågan får ett ännu större omfång och blir ännu viktigare.
Jag vill hänvisa till att majoriteten av partierna i utskottet i likhet med i det föregående ärendet, som vi diskuterade tidigare, nämligen frågan om barns bästa och barns situation, bedömer att denna fråga är viktig. Den är så viktig att vi vill ha ett omfattande underlag. Vi kan inte underskatta vare sig det första eller det andra steget.
Detta är grunden till att vi även denna gång vill avvakta. Det är inte bara traditioner, utan det är viktigt att vi har ett bra underlag innan vi tar denna diskussion.
Talmannen anmälde att Elisabeth Persson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 15 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Fru talman! Jag vill inte på något sätt förringa värdet av att vi får ett bra förslag. Man skall självfallet använda all sin klokskap. Men om vi skall vara uppriktiga, Holger Gustafsson, så har väl klokskapen i många stycken tagits till intäkt för att förhala frågans behandling. Att det funnits ett sådant intresse inte minst i det parti som Holger Gustafsson företräder tycker jag inte att han skall sticka under stol med.
Vi menar att det både för utredningens skull och för regeringens behandling av det resultat som utredningen så småningom leder fram till, och när regeringen t.ex. skall välja remissinstanser och bestämma hur lång remisstiden skall vara osv., är av betydelse att man vet att det finns vad jag tidigare kallade för en bastant majoritet i riksdagen. Det finns också önskemål om att att få ett lagförslag på bordet. Man borde därför kunna skynda på processen.
Att hänvisa till att finns 280 lagrum i vilka man måste göra konsekvensändringar -- i det flesta fall kanske enbart byta ut ett begrepp eller ett ord -- är också något av den obotfärdiges förhinder. De kan man förmodligen ändra ganska smidigt så småningom.
Ta inte detta med barnen och ett eventuellt adoptionsförfarande till intäkt för att förhala denna fråga. Vi är ju alla överens om att den frågan inte skall behandlas nu. Det handlar om att skapa det rättsliga skydd som ett registrerat partnerskap kan ge. Det finns en del praktiska och juridiska problem som man inte kan lösa inom ett samboförhållande. Jag tycker att det är en rättvisefråga att man i de homosexuella relationerna får en sådan möjlighet. Det behöver man inte alls moralisera över på något sätt.
Anf. 16 HOLGER GUSTAFSSON (kds) replik:
Fru talman! Jag nämnde i mitt huvudanförande att det finns olika syn på den här frågan hos utskottets majoritet också. Det vill jag inte på något sätt dölja. Men det tycker vi är en grund för att avvakta utredningens resultat. Vi är helt överens inom partierna om att detta.
Vi vill också på det sätt som är tradition i vår riksdag, oavsett vilken regering som har tillsatt en kommitté, avvakta och ha respekt för kommittéarbetet och de resultat som kommer fram. Det tycker vi är särskilt angeläget eftersom det finns olika syn och olika mening i den här frågan.
Anf. 17 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Fru talman! Det är ju så, Holger Gustafsson, att vi kommer att få ett förslag om registrerat partnerskap. Det var senast ärkebiskopen som konstaterade det i en intervju. Det kommer att bli ett beslut om ett registrerat partnerskap i denna kammare så småningom.
Om vi nu vet att vi vill ha det och skall ha det, skall vi också på olika sätt understödja den process som gör att vi kommer fram till det.
Anf. 18 HOLGER GUSTAFSSON (kds) replik:
Fru talman! Även om det kommer ett förslag, och det är mycket sannolikt att det är så, tycker vi att omfattningen och konsekvensen av detta är så betydelsefull att vi inte bara vill konstatera detta. Vi vill se innehållet också. Vi vill se vad det handlar om i det material och det förslag som kommer, för att kunna diskutera detta i utskottet innan vi går till riksdagen med ett förslag. Det finns också all anledning att frågan får behandlas av regeringen på traditionsenligt sätt utan pekpinnar från riksdagen.
Anf. 19 KENT CARLSSON (s):
Fru talman! Redan 1973 uttalade denna kammare att samlevnad mellan personer av samma kön är en ur samhällets synpunkt fullt acceptabel samlevnadsform.
Det här uttalandet har senare följts upp i olika beslut i riksdagen. Vi har fått en antidiskrimineringslag, en lag om homosexuella sambor och det har gjorts andra uttalanden som markerar riksdagens avståndstagande från särbehandling eller diskriminering av homosexuella.
Alla dessa beslut måste ses som positiva för oss som är och betraktar oss som homosexuella. Förutom att ta bort en del av sådana regler som varit orättvisa för oss homosexuella, har det säkerligen också medverkat till att skapa en mer accepterande inställning till homosexuella och homosexuell samlevnad.
Är då allt bra som det är? Nej, definitivt inte! Fortfarande finns i svensk lagstiftning och i andra regler som följer av den, sådant som direkt diskriminerar homosexuella. Vi kan inte söka bostadsbidrag tillsammans, vilket heterosexuella par kan. Vi får inte låta våra sambor bli förmånstagare om vi är statligt anställda. Homosexuellas organisationer kan utestängas från att hyra lokaler och annonsera i tidningar om sin sociala verksamhet. Homosexuella kan omplaceras eller sägas upp från sina arbeten på grund av sin sexuella läggning, utan att lagstiftningen lägger några större hinder i vägen.
Listan kan göras ännu längre och visar att det ännu återstår en hel del att göra för att åtminstone staten och riksdagen skall leva upp till sina uttalanden om att homosexuell samlevnad och homosexualitet är något acceptabelt ur samhällets synpunkt.
Den allvarligaste diskrimineringen av homosexuell samlevnad finns trots allt på det äktenskapsrättsliga området. Man kan likna den svenska lagstiftningen på det här området vid en trestegsraket.
Det första steget är att bilda par. Man behöver inte nödvändigtvis bo ihop. Där råder det full frihet för både heterosexuella och homosexuella par att ingå relationer. Man har då få juridiska skyldigheter mot varandra.
Steg nummer två i den svenska äktenskapslagstiftningen innebär att om man vill flytta samman i en gemensam bostad och därigenom få delar av sin samlevnad juridiskt reglerad finns sambolagarna som ger parterna viss trygghet vid separation eller dödsfall. Detta gäller oavsett om man lever i ett homosexuellt eller ett heterosexuellt samboförhållande.
Orättvisan inträder om man som homosexuellt par vill ta nästa steg -- det tredje steget i trestegsraketen -- och juridiskt och moraliskt knyta ihop sina påsar riktigt ordentligt. Det heterosexuella paret kan låta viga sig och i ett slag omfattas av en mängd juridiska rättigheter och skyldigheter. Det homosexuella paret är utestängt från denna möjlighet. I stället tvingas det homosexuella paret in i en juridisk djungel där mängder av avtal skall tecknas och där man ändå inte kan garantera sin partner ett fullgott skydd.
Jag tycker att det är en skam för staten och riksdagen att man så länge tillåtit denna orättvisa och diskriminerande lagstiftning gentemot homosexuell samlevnad. I dag har riksdagen möjlighet att leva upp till sina principiella uttalanden genom att besluta om en lag om partnerskap för homosexuella.
En sådan lag skulle inte bara ge det homosexuella paret alla de juridiska rättigheter och skyldigheter som ett heterosexuellt par kan få vid äktenskap, dvs. fullständig trygghet vid bodelning och arv. En rad andra regler som diskriminerar homosexuella par i försäkringar, bostadsbidrag och annat skulle också kunna tas bort i samband med detta.
Men minst lika viktig är den signal som ett beslut om lag om partnerskap skulle innebära. För det homosexulla paret skulle det vara ett bevis för att landets lagstiftande församling accepterar och t.o.m. bejakar den kärlek som två personer av samma kön kan känna för varandra. Det skulle vara ett bevis för att homosexuell kärlek är någonting lika fint som heterosexuell sådan. Det skulle ge många homosexuella råg i ryggen att öppet våga visa sin läggning och sin kärlek till en person av samma kön. Gentemot allmänheten skulle det också vara en betydelsefull signal om att homosexuell samlevnad inte är något konstigt.
I Danmark fick man sin partnerskapslag 1989. Till årskiftet hade ungefär 1 500 par låtit registrera sitt partnerskap. Danmark var därmed det första land i världen som tog steget mot full jämställdhet mellan homosexuell och heterosexuell samlevnad.
I förrförra veckan beslutade så det norska stortinget och dess bägge kamrar om att införa en lag om registrerat partnerskap. Norge blir därmed tvåa i världen med att stadfästa en sådan liberal syn på människors kärlek och samlevnad.
Men dessa framsynta och radikala länder är inte ensamma. I Nederländerna diskuteras nu en liknade lagstiftning. I Finland har deras Familjekommission föreslagit en sådan lag, och det finns en flerpartimotion som också kräver stiftande av en partnerskapslag. På Island, som har legat långt efter på det här området, håller man nu på med en genomgång av hur det isländska samhället behandlar homosexuella och hur en eventuell lagreglering av homosexuell samlevnad skulle kunna se ut.
Varför tvekar då Sveriges riksdag, trots att vi i många sammanhang brukar framhålla Sverige som ett framsynt och liberalt land? Det hänger självfallet samman med frågan om sexualitet och homosexualitet. Många har svårt att formulera sig och diskutera frågor som rör dessa områden. Jag kan ha en viss förståelse för det, även om jag inte tycker att Sveriges riksdag med det som utgångspunkt skall hindras att verka för för jämställdhet mellan landets olika medborgare.
För en del finns s.k. kristna värderingar som gör att de aktivt försöker hindra en mer liberal syn på människors samlevnad. Jag tänker då givetvis på den svenska politikens kristna fundamentalister och extremister -- kristdemokraterna. Med en vrång och snäv tolkning av den heliga skrift gör de allt som står i deras makt för att förhindra och stoppa en likaställning för homosexuella och heterosexuella.
Även om jag stark ogillar deras inställning och tolkning av det kristna kärleksbudskapet är det upp till dem om de i sina kristna samfund praktiserar denna. Men när de försöker föra över detta på den världsliga makten -- den svenska staten -- blir jag rädd. Jag kommer att göra allt som står i min makt för att stoppa dem.
Kristdemokraterna menar att deras tolkning av Bibeln skall ligga till grund för svensk lagstiftning på detta och en rad andra områden. Hade de varit ett parti som verkat i Iran eller något annat muslimskt land skulle vi ha kallat dem för fundamentalister. Vi skulle kollektivt ha fördömt deras försök att göra religiös lag och tolkning av vissa heliga skrifter till allmän lag. Kds hänvisning till vissa stycken i Bibeln och allmänna dogmer om äktenskapet som något förbehållet man och kvinna är just ett uttryck för kristen fundamentalism och bristande respekt för individen och för ett modernt demokratiskt samhälle.
Att det finns andra synsätt inom den kristna världen -- en betydligt mer humanistisk och generös inställning till homosexuell samlevnad -- tycker jag att bl.a. ärkebiskop Gunnar Wemans första uttalande som ny ärkebiskop vittar om. Han stöder tanken på ett registrerat partnerskap för homosexuella.
Fru talman! På riksdagens bord finns i dag ett komplett förslag till lag som skulle ge homosexuella samma juridiska rättigheter och skyldigheter som ett heterosexuellt par som väljer att ingå äktenskap. Riksdagen har i dag alla möjligheter att undanröja en stor diskriminering som drabbar homosexuella.
Att lagutskottets majoritet valt att ducka och hänvisa till sittande utredning är, som jag ser det, ett sätt att slippa bekänna färg i denna viktiga fråga. Inte minst framgick det av det som majoritetens företrädare här sade att man knappast vill diskutera sakfrågan, trots att det är den som är intressant. Man gömmer sig bakom utredningen. Vi vet att utredningens majoritet redan har tagit ställning för en lagstiftning om registrerat partnerskap. Det som man nu håller på med är såvitt jag förstår att finslipa på lagtexterna.
Om riksdagen i dag inte tar ställning för ett registrerat partnerskap för homosexuella, är risken stor att frågan skjuts upp för lång tid framöver. Kds välkomnar säkerligen detta och kommer antagligen att göra allt för att stoppa frågans behandling. Det gäller definitivt i den regering där man sitter tillsammans med tre andra partier.
Tyvärr kan man nog förmoda att ett förslag från den nuvarande regeringen därmed aldrig kommer att föreläggas riksdagen. Ett bevis för att det är så, även om kds i olika sammanhang brukar säga att man inte vill särbehandla och diskriminera homosexuella, är vad som förekommit i frågan om bostadsbidrag. Jag har förstått att det är kds agerande i regeringen som har gjort att vi inte har fått något förslag som jämställer homosexuella par med heterosexuella par.
Också det allmänna valet 1994 kan innebära att frågan skjuts framåt i tiden. Tyvärr har inget parti -- möjligtvis med undantag av Vänsterpartiet -- visat sig berett att i en valdebatt stå upp för lika rättigheter även för homosexuella.
Det enda sättet att garantera att denna orättvisa avskaffas är att riksdagen i dag beslutar om en lag om registrerat partnerskap. Ett alternativ, även om jag inte tycker att det är lika bra, är att riksdagen -- såvida den inte vill gå så långt i dag -- gör ett principuttalande och beställer en sådan lagstiftning från regeringen, oavsett vilken sammansättning denna har nu eller i framtiden.
Jag tror att ett principuttalande, om man nu inte är beredd att gå direkt på lagstiftning, som jag har föreslagit tillsammans med 13 andra riksdagsledamöter, kan vara av värde just därför att vi vet att även om utredningen kommer med ett förslag om lag om registrerat partnerskap, kommer det sedan efter sedvanlig remissbehandling att liksom tidigare stoppas i en byrålåda på något departement. Även om det skulle finnas krafter i regeringen som är för framläggande av ett förslag, är jag övertygad om att ledamöterna från kds kommer att se till att denna byrålåda låses. I annat fall hotar man väl med att lämna regeringen.
Slutligen något om motion L421, som undertecknats av företrädare för Centerpartiet, Folkpartiet, Vänsterpartiet, Ny demokrati och Socialdemokraterna samt av en oberoende ledamot här i kammaren.
Det lagförslag som finns i motionen är i princip identiskt med den lagstiftning som Danmark infört och som Norge har beslutat att införa. De farhågor som funnits om att samtliga s.k. rättsverkningar som en sådan lag skulle kunna få inte är ordentligt utredda stämmer inte. Socialstyrelsen har utrett frågan. I Norge och Danmark har man gjort liknande genomlysningar, men man har konstaterat att det är ett näst intill omöjligt arbete att göra en fullständig kartläggning av rättsverkningarna. I bägge dessa länder har man i stället konstaterat att detta inte är något stort problem. Problemet är i stället huruvida den politiska viljan finns att fullt ut jämställa homo- och heterosexuell samlevnad. I Danmark och även i Norge fanns den viljan. Förhoppningsvis finns den också i Sverige.
Fru talman! Jag yrkar med detta bifall till motion L421, som innebär att riksdagen i dag instiftar en lag om registrerat partnerskap.
Anf. 20 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Fru talman! Frågan om registrerat partnerskap för homosexuella berör och upprör uppenbarligen många. Även om den diskussionen är märkvärdigt frånvarande här i kammaren i dag, tror jag att det inte bara för mig utan för alla som har varit med i denna diskussion är uppenbart att den berör och upprör många. Det har kommit många brev och telefonsamtal från människor som tycker att förslaget som sådant är upprörande.
Varför tycker människor det? Jag tror att var och en som blir upprörd över tanken på att homosexuella skulle få registrera sitt partnerskap borde fundera över sin egen reaktion. Jag tror att det har att göra med att alla frågor om sexualitet är svåra för oss. De berör oss i vårt innersta, handlar om känslor och relationer som vi kanske över huvud taget inte vågar eller orkar förhålla oss så medvetet till. Det handlar också om vår egen sexuella identitet.
Att jag säger att man borde fundera över sin egen reaktion beror inte på att jag vill mästra någon, utan jag gör det därför att jag i den upprörda diskussionen känner igen mycket av min egen utveckling; från att ha tyckt att de homosexuellas villkor inte berör mig -- en likgiltighet -- till att känna en upprördhet och att fundera mycket över vad som när det gäller kärlek kan betraktas som naturligt eller inte naturligt, och fram till en insikt om att homosexuellas rätt till sin kärlek och att samhällets erkännande av denna kärlek måste respekteras och är något självklart.
Äktenskap eller i det här fallet partnerskap handlar om två olika saker. Det handlar om ett praktisk och enkelt sätt att reglera många förfaranden i samhället, t.ex. arvsfrågor, men det handlar också om symboler -- att inför omvärlden och inför sig själv visa att det gäller ett förhållande som man är beredd att satsa på för livet. När man betraktar äktenskap, samliv och över huvud taget samlevnadsformers utveckling i samhället, finner man att det rent allmänt sker en förskjutning från en tonvikt på att reglera ekonomiska transaktioner och arv till att äktenskap och samlevnadsformer alltmer blir uttryck för och grundar sig på kärlek mellan människor.
Det finns bara en enda rimlig konsekvens av det beslut som riksdagen fattade redan 1973 om att homosexuellas kärlek är lika acceptabel som heterosexuellas, nämligen att ta steget fullt ut och lagstifta om ett registrerat partnerskap för homosexuella.
Jag vill instämma i de synpunkter som Kent Carlsson och Elisabeth Persson har framfört. Varför klarar vi i Sverige inte med det som man har orkat med i våra grannländer Danmark och Norge? Man hänvisar i den märkliga diskussionen -- eller rättare icke-diskussionen -- i dag från utskottsmajoritetens sida till att det pågår en utredning. Det är ganska vanligt att vi i riksdagen hänvisar till utredningar, men man måste också fundera över vilken funktion en utredning fyller.
Ibland är utredningar pådrivande i samhällsutvecklingen, men ibland är de bromsklossar. Det är min bestämda uppfattning, efter att utifrån ha betraktat kommitténs arbete, att den framför allt fyller funktionen av att vara en bromskloss. Man gör det krångligare för sig än vad det behövde vara. Det framgår i ljuset av den lagstiftning som har genomförts i Danmark och i Norge. Jag tror att det i kommittén finns ledamöter som gärna vill dra ut på arbetet och krångla till det, inte därför att man egentligen är så oerhört ängslig över att man inte kan överblicka alla lagstiftningskonsekvenser, utan därför att man i grunden är negativ till förslaget att homosexuella skall få rätt till registrerat partnerskap.
Jag tycker, fru talman, att man är feg när man i debatten här i dag gömmer sig bakom formella argument och över huvud taget inte berör sakfrågorna, som om det inte vore dessa som i grunden ligger bakom.
Jag vill därför gärna ställa följande fråga till Holger Gustafsson, som helt har undvikit att diskutera sakfrågan: Skall man tolka det så, att Holger Gustafsson och hans partikamrater fullt ut delar uppfattningarna i motion L421? Man har ju inte anfört några som helst argument emot denna motion. Skall vi tolka det så att det egentligen finns ett stöd för bifall till denna motion? Jag tycker att det vore rimligt att få ett svar på den frågan.
Fru talman! Jag vill instämma i yrkandet om bifall till motion L421. Jag instämmer också i förslaget i Vänsterpartiets meningsyttring om en utredning om homosexuellas rätt till adoption av barn.
Anf. 21 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag tycker att Annika Åhnberg tar upp en mycket intressant aspekt på partnerskap, när hon pekar på vad det innebär just för att normalisera ett förhållande. Jag håller fullkomligt med Annika Åhnberg om att det här är viktigt.
Normen i vårt samhälle är faktiskt tvåsamhet. Oavsett vad vi tycker om det, om vi tycker att det är bra eller dåligt eller likgiltigt, så är detta normen. Människor som tycker om fasta normer borde ju därmed göra allt för att även homosexuella skulle få normalisera sitt förhållande. Jag tycker att det är bra att Annika Åhnberg har tagit upp just den poängen.
Men sedan vill jag något kommentera det Annika Åhnberg säger om att kommittén har bromsat arbetet att få fram en partnerskapslag. Ja, det är rätt så till vida att vissa ledamöter i kommittén har verkat bromsande. Men trots alla problem som partnerskapskommittén har haft, av olika slag, vill jag ändå poängtera att kommitténs arbete inte är bortkastat, eftersom majoriteten av ledamöterna i kommittén hela tiden har haft som mål att lägga fram ett förslag till lag om partnerskap.
Det beklagansvärda är att efter senaste valet och efter regeringsskiftet, då man förändrade kommitténs sammansättning, har en del ledamöter ihärdigt satt klackarna i golvet och på alla sätt försökt bromsa upp arbetet. Men jag vill fortfarande hävda att kommittén som helhet inte har haft för avsikt att bromsa arbetet.
Anf. 22 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Fru talman! Jag ber om ursäkt, om det framstod som om jag uttryckte en negativ uppfattning om hela kommittén. Det var säkert en konsekvens dels av att jag uttryckte mig slarvigt, dels av att jag, som jag sade, bara har kunnat betrakta kommitténs arbete på avstånd.
Men det som slår en utanförstående betraktare är det märkliga att vi i Sverige, som ju alltid brukar sätta det nordiska samarbetet högt och som brukar vara intresserade av att dra erfarenheter och slutsatser av hur man gör i andra länder, inte har velat ta till oss de erfarenheter som man har gjort i Danmark.
I Danmark har man funnit ett enkelt sätt att stifta lagen, att anknyta den -- med vissa undantag -- till äktenskapslagstiftningen som helhet, och erfarenheterna har varit mycket positiva. Sverige däremot har, vad jag kan förstå, valt ett mycket mera komplicerat sätt att gå fram och också ett sätt som har fördröjt arbetet.
Men, som sagt, det var inte min mening att avge någon sorts helhetsomdöme om kommitténs arbete. Jag ber än en gång om ursäkt, om det framstod så.
Anf. 23 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag tycker inte alls att Annika Åhnberg har uttryckt sig slarvigt. Det hon sade var just precis detta att den som betraktar kommitténs arbete utifrån kan få ett intryck av att kommittén har verkat bromsande.
Dess värre är det nog precis det intrycket som har givits, och jag tycker att det var bra att det sades här, så att jag fick möjlighet att poängtera att trots alla problem i kommittén finns där en positiv vilja hos en majoritet att komma framåt.
Men vad skall folk få för uppfattning om riksdagen och riksdagens arbete? Man vet att här finns en majoritet för partnerskap, man man kan iaktta hur utredningar och andra organ ger intryck av att inte rätta sig efter denna majoritet. Dess värre tycker jag att inlägget från regeringsföreträdaren Holger Gustafsson bidrar till den totala förvirringen.
(Talmannen: Jag erinrar om att repliken gäller Annika Åhnbergs inlägg.)
Anf. 24 HOLGER GUSTAFSSON (kds) replik:
Fru talman! Annika Åhnberg frågade huruvida det finns något slags gillande av motionen L421. Jag kan bara säga ytterligare en gång -- jag nämnde det i mitt huvudanförande -- att utskottets majoritet har avstyrkt samtliga motioner, för att få ett fördjupat underlag i kommitténs arbete.
Det är det besked jag har att ge. Det är tydligt, och jag vill bara upprepa det jag sagt tidigare: Samtliga motioner är avstyrkta, och motivet för det är att vi vill invänta ett mera fördjupat material. Det är alla oförhindrat att i det sammanhanget också titta på de motioner som här ligger och bedöma dem tillsammans med kommitténs arbete.
Anf. 25 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! Som ordförande i Partnerskapskommittén vill jag här endast ge en lägesbeskrivning av arbetet. Det kanske inte är brukligt att göra, men med tanke på det engagemang och det intresse som många visar denna fråga gör jag det här. Det är bättre att redovisa fakta än att ge utrymme för spekulationer och rykten.
Kommitténs majoritet har tagit ställning för en lag om partnerskap för homosexuella. De regler som gäller för äktenskap skall gälla med undantag för adoption och internationell giltighet i länder som ej har infört partnerskapslag.
Ett lagförslag är i praktiken klart. Vi har sagt nej till att partnerskapet skall gälla andra hushållsgemenskaper. Motiven går jag inte in på här. De kommer att redovisas i det justerade betänkandet.
Vi har i stort sett gått igenom äktenskapets rättsverkningar, vilket var ett mycket omfattande och svårt arbete på grund av rättsdatabasens bristande tillgänglighet och kvalitet. Genomgången gav stöd för att det endast är de två nämnda undantagen som behöver göras i en partnerskapslag.
Vi har varit i Danmark och tagit del av de danska erfarenheterna av deras partnerskapslag. Vi har gjort ett försök att utvärdera lagen om homosexuella sambor, men genomgången av själva regelverket är ännu inte gjord. Det bör diskuteras hur denna genomgång bör samordnas med Statskontorets genomgång av sambolagstiftningen, för att undvika dubbelarbete och för att kunna genomföra denna del av det uppdrag som kommittén har utan onödigt dröjsmål.
Slutlig justering av de färdiga delarna av utredningen, dvs. förslag till partnerskapslag, redovisning av äktenskapets rättsverkningar och ställningstagande till hushållsgemenskapsfrågan, kan göras vid långsammanträde i slutet av september. Den redovisning av arbetsläget i kommittén som jag lämnar här bör kunna vara vägledande för riksdagens ledamöter i den kommande voteringen. Själv kommer jag som kommittéordförande och därmed part i målet att lägga ner min röst.
Det beslut riksdagen tar här i dag blir givetvis vägledande för kommitténs fortsatta arbete. Skulle reservationen vinna i voteringen, ser jag det inte som ett misstroende mot kommitténs arbete utan som ett uttryck för det angelägna i att utan dröjsmål föra denna fråga i hamn.
Anf. 26 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tackar för redovisningen av kommitténs arbete och tidsplan. Jag känner ändå en viss oro, även om jag är övertygad om att ordföranden i kommittén jobbar på som bara den och verkligen försöker få fram ett förslag till lag som alltså skulle komma till hösten.
Men det intressanta är: Vad händer därnäst? Det är detta som vi har försökt diskutera här i dag. Var kommer utredningsförslaget att hamna? Jo, det hamnar hos regeringen rent formellt, men vad kommer att hända sedan? Blir det i det läget något förslag från den regering där bl.a. Barbro Westerholms partikamrater sitter?
Kan Barbro Westerholm i dag garantera att om utredningen kommer med ett förslag om partnerskapslag så kommer också regeringen att lägga fram ett sådant förslag för riksdagen? Det är den oron vi känner som vill ha en sådan lag, att även om det blir ett positivt utredningsförslag så kommer det sedan att gömmas någonstans, därför att det är politiskt känsligt inom regeringen. Framför allt är det de fundamentalistiska kristdemokraterna som sätter sig till motvärn.
Det är en fråga till Barbro Westerholm. Och kan Barbro Westerholm också kommentera risken för förseningar? Vad jag har förstått, finns det ett motstånd i kommittén mot att komma fram med ett positivt förslag, alltså ett förslag till lag om partnerskap.
Anf. 27 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Fru Talman! Majoritetssituationen är redan klar. Den fortsatta behandlingen i regeringskansliet är det inte min sak som ordförande i kommittén och som riksdagsledamot att sia om.
Med tanke på hur det brukar göras med utredningar antar jag att det blir en remissbehandling och att man sedan använder sig av remissvaren. Men jag kan inte svara för regeringen.
Anf. 28 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Nej, jag kräver inte att Barbro Westerholm skall företräda regeringen på det sättet eftersom hon inte är statsråd. Folkpartiet har såvitt jag förstår på sitt landsmöte ställt sig bakom det här kravet. Som folkpartistisk riksdagsledamot måste även Barbro Westerholm medge att det finns en stor risk för att det med tanke på regeringens sammansättning inte kommer att bli något förslag. Det finns inte bara en stor risk -- det är i princip ett faktum. Trots att utredningen har ett positivt förslag om en lag och trots att remissinstanserna säger ''Hurra! Vi vill ha en sådan här lagstiftning'' finns det en blockering i regeringen.
Eftersom vi är medvetna om de blockeringar som kds utgör i detta sammanhang gäller min fråga till Barbro Westerholm om det inte vore bättre att i dag besluta om en lag eller alternativt att skicka en beställning till regeringen. Oavsett regeringens sammansättning, dvs. om kds finns där och bromsar eller inte, har riksdagen då beställt en lag. Det måste vara ett oerhört stöd för kommittén och för ordföranden i kommittén. På det sättet skulle man också kunna få denna fråga ur världen. Jag tycker att det vore bra för frågan i sin helhet om vi gjorde ett principställningstagande.
Anf. 29 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Fru talman! Jag har i mitt inlägg redovisat hur jag kommer att göra vid voteringen. Min ytterligare kommentar är att Folkpartiet liberalerna vid sitt landsmöte hösten 1990 tog ställning för ett partnerskap. Vi har också ställt upp på den utredning som tillsattes av den socialdemokratiska regeringen våren 1991.
Anf. 30 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Fru talman! Såvitt jag förstår löser Barbro Westerholm sitt dilemma genom att avstå i voteringen. Anser Barbro Westerholm att det vore till förfång för utredningen och för sakens fortsatta behandling om riksdagen här gjorde det som den är satt att göra, nämligen att i ett konkret beslut tala om vad den tycker?
Anf. 31 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Fru talman! Vår tidsplan förändras inte av riksdagsbeslutet här i dag. Ni andra har tagit upp det faktum att ett beslut i dag kan ha en viss påverkan på regeringens hantering av frågan. För min utredning gäller precis samma tidsplan.
Anf. 32 MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Jag är i likhet med flera andra talare litet förvånad över debatten, därför att den som Annika Åhnberg sade är en icke-debatt. Man debatterar inte innehåll utan mer form.
Det är litet uppseendeväckande att kds säger att man vill se förslaget från utredningen innan man kan ta ställning. Det är ju ett principuttalande Maj- Lis Lööw har begärt! Vi skall ta ställning till om vi är för eller emot registrerat partnerskap.
Jag är en av undertecknarna av motionen L421. Jag vill här och nu uttala mitt stöd för den. Jag vill också passa på tillfället att som anhängare av partnerskap och medlem av utredningen i likhet med Elisabeth Persson berätta om saker som händer utanför detta hus i frågan. Elisabeth Persson talade om att det finns myter och rädsla. Jag kan tillägga att det finns okunskap. Det tycker jag att man också kan se i debatten här i kammaren i dag.
Jag har den senaste tiden fått erfara hur motståndarna mobiliserar. Vi utsätts nu inte enbart för den typ av lobbying som är vanlig här i riksdagen, utan också för en annan och mycket obehagligare typ av lobbying. Man hotar i ljuset av religionen och under ett slags kristen täckmantel. Vi som är förespråkare för registrerat partnerskap hotas och förbannas.
Det är således ganska grumliga uppfattningar och idéer som nu frodas bland vissa av motståndarna till partnerskapet. Jag undrar när jag hör dagens icke- debatt vilka de verkliga skälen till att vi inte tar ställning här i dag är. Man kan fundera över om dessa grumliga uppfattningar också finns representerade i den här kammaren.
Det är människosynen som förenar oss som förespråkar partnerskap i utredningen, dvs. Socialdemokraterna, Folkpartiet och Vänsterpartiet. Det är egentligen inte så konstigt. Vi kan i andra sammanhang se hur Moderaterna, Centern och kds har en annorlunda, mycket mer reaktionär syn på människor.
Alla människors lika värde, alla människors lika rätt att leva, älska och bo ihop -- möjligen med den restriktionen att det inte får skada någon annan -- är ledstjärnan för majoriteten i utredningen. Konstigare än så är det inte.
I en artikel i Svenska Dagbladet för ett tag sedan gick en av kammarens ledamöter till angrepp mot Elisabeth Persson och mig för att vi skrivit under motionen och samtidigt var medlemmar i utredningen. Det är inte alls konstigt att vi har gjort så. Som vi har hört Barbro Westerholm redovisa blir utredningen klar i höst. Men vad händer sedan? Det blir möjligen en remissomgång, men vad händer sedan då?
Med tanke på regeringens sammansättning kommer det ingen proposition. Maj-Lis Lööw trodde att det kommer en proposition och sade att det blir registrerat partnerskap. Det blir det möjligen om vi får en annan regering, men inte med denna regering.
Jag är alldeles övertygad om att kds inte kommer att ändra sig oavsett hur många faktum som kommer på bordet. Moderaterna och Centerpartiet kommer knappast heller att ändra sig. Det är därför den debatt som kds för i dag är en skendebatt för majoriteten. Det är därför det är så viktigt vad som händer i omröstningen här i dag.
Jag vill uppmana kammarens ledamöter att i första hand rösta på motion L421 och i andra hand på reservation 1. Jag vill uppmana de osäkra att följa Barbro Westerholm och avstå.
Fru talman! Jag vill för egen del yrka bifall i första hand till motion L421 och i andra hand till reservation 1.
Anf. 33 PER STENMARCK (m):
Fru talman! Bakom det betänkande som vi nu behandlar ligger en rad motioner som på olika sätt berör äktenskaps- och sambofrågor. I en flerpartimotion, undertecknad av representanter för fem partier, framförs önskemål om en skyndsam lagstiftning om registrerat partnerskap. I en motion framförs dessutom kravet att homosexuella skall ha rätt att adoptera.
Det är som jag ser det ingen skillnad i sak på de motioner som har väckts nu och de som behandlades här i riksdagen för ett år sedan. De är fortfarande lika komplicerade och därmed föremål för utredning.
Precis som vid det tillfället är Holger Gustafsson de fyra regeringspartiernas talesman i denna debatt. Jag vill understryka att Holger Gustafsson därmed talar för samtliga de fyra borgerliga partierna i den fråga vi behandlar här i dag. Det är värt att understryka. Jag är nämligen alldeles övertygad om att Kent Carlsson hade motionerat om att vi skall lagstifta omedelbart även om hans parti hade suttit i regeringsställning i dag. Detta hade han gjort trots att det sitter en utredning och arbetar med frågan.
Men det socialdemokratiska partiet skulle knappast vara med om att lagstifta innan den utredning som man själv har tillsatt har lagt fram ett fullödigt beslutsunderlag. Det socialdemokratiska partiet skulle inte ens ha motionerat i en sådan fråga.
Men nu befinner sig socialdemokraterna i opposition, och då gäller uppenbarligen åtminstone delvis andra regler. Därför kan jag bara svara att det som Holger Gustafsson har yrkat på gäller för alla oss i de borgerliga partierna.
Vi har från utredningens ordförande fått höra att utredningen snart är klar. När utredningen är klar och i sedvanlig ordning har remissbehandlats finns det anledning att också ta ställning i själva sakfrågan.
Barbro Westerholm säger att majoriteten i utredningen har tagit ställning för en lag om registrerat partnerskap. Det finns anledning att ta ställning till frågan när det förslaget har lagts på riksdagens bord, dvs. när förslaget har remissbehandlats. Barbro Westerholm säger också att det hon har sagt bör vara vägledande för riksdagens ställningstagande. Jag tycker också att det kan vara så. Då finns det anledning att avvakta det som utredningen, som leds av Barbro Westerholm, kommer fram till.
Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan i lagutskottets betänkande nr 36.
Anf. 34 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag trodde att Per Stenmarck hade läst de motioner som hade väckts. Det är en väsentlig skillnad i år mot förra året och året dess förinnan. Då krävdes principuttalanden i de motioner som hade väckts och behandlats i lagutskottet och sedan i kammaren. Motion L421 är ett resultat av att riksdagen inte har kommit till skott. Det är därför det finns ett fullödigt lagförslag i den motionen. Den får gärna läsas, och där finns även specialmotiveringar till lagförslaget.
Vidare till frågan om det skulle ha hänt något om vi hade en socialdemokratisk regering. Ja, det tror jag. En socialdemokratisk regering skulle knappast ha den hindrande faktor kds i sig. Den oro vi känner som förespråkar en partnerskapslag är att den nuvarande regeringen, med kds däri, aldrig kommer att lägga fram ett förslag. Även i små frågor Per Stenmarck, t.ex. bostadsbidragsregler, är Kds en starkt hindrande faktor.
Det intressanta är det som Annika Åhnberg och andra har sagt, nämligen att detta är ett slags icke debatt. Inte ens Per Stenmarck går in i sakfrågan. Det vore intressant att få höra vad Per Stenmarck och Moderaterna tycker i själva principfrågan. Är det rimligt att ge homosexuella tillfälle till lagreglerad samlevnad? Sedan kan man alltid diskutera hur lagparagrafer skall utformas. Vad tycker Per Stenmarck i själva principfrågan? Det vore mycket intressant att få hör.
Anf. 35 PER STENMARCK (m) replik:
Fru talman! Låt mig först och främst säga att jag har all respekt för Kent Carlsson och andras engagemang i denna fråga. Jag borde ha sagt redan i mitt inledningsanförande att det finns all anledning att reagera med kraft när majoritetens talesman i denna fråga liknas vid, som Kent Carlsson har sagt vid två tillfällen, en kristen fundamentalist utan någon förståelse för de homosexuellas situation. Så är det absolut inte. Nu gäller det om det skall göras ett slutligt ställningstagande i sakfrågan nu eller om vi skall avvakta den utredning som har jobbat i några års tid och som tillsattes av det parti som Kent Carlsson representerar.
Utredningen tillsattes av Socialdemokraterna, och det finns all anledning att undra när ni senast var beredda att köra över en utredning som ni själva hade tillsatt för att snabbare kunna driva igenom ert eget ställningstagande?
Vi har hört från Barbro Westerholms sida att det finns ett fullödigt lagförslag. Låt oss då få det på riksdagens bord, och låt oss komplettera med alla de andra lagändringar som måste göras innan vi gör ett slutligt ställningstagande. Jag tror att vi hade agerat så i andra situationer, och det finns all anledning att agera så även i denna fråga.
Anf. 36 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Det är kanske svårt för den högt ärade ledamoten Stenmarck att förstå att om utredningen kommer fram till ett lagförslag, och ställer sig positiv till ett registrerat partnerskap, kommer den nuvarande regeringssammansättningen att innebära att det inte kommer att läggas fram någon proposition från regeringens sida. Med en socialdemokratisk-folkpartistisk-centerpartistisk regering har jag mer anledning att tro att det skulle komma en proposition med anledning av ett sådant utredningsförslag.
Jag är därför ganska lugn. Men vi som förespråkar partnerskap känner oro just för att vi ser att utsikterna för ett lagförslag från kommittén, när det läggs fram till hösten, efter remissbehandling kommer att läggas i en låst byrålåda. Det är därför vi vill utöva denna påtryckning.
Jag tycker uppriktigt sag att det är märkligt att det inte går att få något som helst uttalande från vare sig från Per Stenmarck eller Holger Gustafsson om vad de tycker i principfrågan. Politiken handlar om att tycka i principfrågor, med utgångspunkt i en människosyn osv. Det handlar givetvis också om lagteknik osv. Vad tycker Per Stenmarck i principfrågan? Är det rimligt att homosexuella skall förnekas de juridiska rättigheterna och skyldigheterna? I dag utestängs de homosexuella från en rad av de villkor som gäller för heterosexuella. Är det rimligt att om något skulle hända en statligt anställd homosexuell person att han inte skulle få ha sin käresta som förmånstagare, osv.? Det finns många sådana exempel. Jag vill gärna höra några synpunkter i principfrågan.
Tyvärr gäller replikskiftet Per Stenmarck. Men jag står för uppfattningen att kds i dessa frågor...
(Talmannen: Jag får erinra om att repliken gäller Per Stenmarck.)
Per Stenmarck anknöt till mitt debattinlägg om kds. Jag har uppfattningen att kds i dessa frågor beter sig som fundamentalister och tyvärr övertolkar den heliga skrift.
Anf. 37 PER STENMARK (m) replik:
Fru talman! Jag tänker inte ge mig in i en spekulation om hur olika regeringskonstellationer skulle ha agerat i denna fråga.
Man räknar med att utredningen skall vara klar till hösten. Därefter skall den behandlas som alla andra utredningar, dvs. den skall ut på remiss, frågan skall behandlas i regeringskansliet och därefter kan vi i riksdagen göra ett ställningstagande i själva sakfrågan.
Jag vill understrycka att det är viktigt att få fram det fullödiga beslutsunderlaget innan vi gör ett slutgiltigt ställningstagande, eftersom vi vet att det rör sig om ändrad lagstiftning i en lång rad andra ärenden. Det vore utomordentligt olyckligt att komma med pekpinnar i dag om hur vi skall agera i denna fråga. Det är klokt att avvakta en ordentlig genomgång av ärendet. En ordentlig genomgång kan vi faktiskt endast få genom att låta den utredning som fortfarande arbetar med frågan få arbeta i lugn och ro.
Anf. 38 MARGARETA WINBERG (s) replik:
Fru talman! Jag kan i likhet med Kent Carlsson konstatera att Per Stenmarck gömmer sig bakom formen och diskuterar inte principen.
Var står Per Stenmarck i principfrågan? Skall alla människor behandlas lika? Har alla människor samma värde?
Per Stenmarck undrade hur situationen skulle ha varit med en socialdemokratisk regering. Jag kan försäkra att en socialdemokratisk regering skulle ha följt ett majoritetsbeslut från en utredning. Vi har dessutom ett kongressbeslut i frågan. För oss är det inga problem. Men problemet är för denna regering, med fyra partier, att tre partier är emot och ett parti är för.
Efter en sådan här remissomgång, som naturligtvis får ett blandat resultat, beror ju på frågans art, är det upp till politikerna att fälla det avgörande beslutet. Tror Per Stenmarck, eller över huvud taget någon i denna kammare, att den nuvarande regeringen i det läget lägger fram ett förslag?
Anf. 39 ELISABETH PERSSON (v):
Fru talman! Det går naturligtvis, Per Stenmarck, att säga att det finns en liten poäng i det resonemang som framfördes tidigare, nämligen att det inte är vanligt att fatta beslut under det att en sittande utredning arbetar. Men om Per Stenmarck hade vågat lyssna på denna debatt, som faktiskt har pågått ett tag i massmedia, hade han märkt att det inte är en partnerskapslags olika rättsverkningar som är den avgörande frågan.
Man kan skulle kunna säga att det nu handlar om om man är för eller emot. Jag kan inte inse att Partnerskapskommitténs arbete, som handlar om att belysa olika rättsverkningar, är avgörande för om man skall vara för eller emot likaberättigande för homosexuella, för eller emot partnerskapslag. Om Partnerskapskommittén kommer fram till att man i ett visst lagrum inte skall ta hänyn till den sexuella läggningen men att man skall göra det i ett annat, kan det inte vara avgörande för om man i grunden skall vara för eller emot en partnerskapslag, om man skall vara för eller emot fortsatt diskriminering av homosexuella.
Huvudfrågan i dag är att ta ställning till hur riksdagen skall ställa sig till principbeslutet: Skall vi ge uttryck för den majoritet som finns här, eller skall vi inte göra det? Skall det i så fall ske under något slags formell täckmantel med hänvisning till utredningen?
Jag tycker, Per Stenmarck, att det vore tragiskt att försöka ge sken av att traditionerna är så viktiga att man inte kan agera flexibelt och annorlunda i det här synnerligen annorlunda ärendet. Dessutom har vi fått kommitténs ordförandes ord på att för kommitténs arbete betyder ett ja till partnerskapslag -- ett principuttalande i dag -- bara att man känner att man har det i ryggen. Vi kommer att fortsätta arbetet med att undersöka de olika rättsverkningarna. Självklart skall frågan stötas och blötas inom och utom kammaren när förslaget är klart.
Anf. 40 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Herr talman! Per Stenmarck frågade om socialdemokraterna i majoritetsställning här i kammaren skulle kunna tänka sig att köra över en sittande utredning. Det var ju just därför jag ställde frågan och fick svar av Barbro Westerholm: Utredningen skulle inte på något sätt känna sig överkörd av att kammaren tar ett beslut i frågan. Det vore renhårigt att man fattade ett sådant principbeslut.
För alla dem i den borgerliga regeringen som är oroliga inför beslutsvåndan -- den är ju uppenbar -- någon gång i framtiden, vill jag påpeka att vi då är i det läget att vi har ett färdigt lagförslag som faktiskt ger utrymme för betydligt aktivare riksdagsinitiativ. Då, om inte förr, får Folkpartiet komma ut ur buskarna och bekänna färg i den här frågan.
Anf. 41 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Jag skulle vilja ta upp två frågor så här i avslutningen av debatten. Man har diskuterat om man kan köra över en sittande utredning.
På det utskottsområde där jag arbetar -- justitieutskottet -- fattade riksdagen för ungefär en och en halv månad sedan ett principbeslut som innebär att man frångår en sittande utrednings arbete. Det gällde frågan om villkorlig frigivning som Straffsystemkommittén undersöker. Per Stenmarcks partikamrat, justitieminister Gun Hellsvik, hade inte tålamod att vänta till hösten, då den utredningen är färdig. Någon princip som säger att man ständigt måste invänta en utredning finns alltså inte. Det kan ju hända att man anser att det är principiellt och politiskt viktigt att markera en inställning.
I den här frågan kräver ju inte minoriteten i utskottet att man skall frångå utredningen genom att man uttalar en annan uppfattning än majoriteten i utredningen. I fallet med den villkorliga frigivningen var beslutet mycket konkret och kostar skattebetalarna ca 215 miljoner kronor per år; där kan man tala om att köra över en utredning.
Slutligen vill jag säga något om den fråga som jag gärna hade debatterat med de kristdemokratiska ledamöterna här i kammaren. Det gäller synen på människan och hur ett modernt demokratiskt samhälle skall förvaltas. Vilken lagstiftning skall man ha? Skall den grundas på vissa extrema stycken av den heliga skrift, eller skall den ha en mer humanistisk och liberal utgångspunkt? Tyvärr har vi inte fått några svar från kristdemokraterna här i kammaren. Det är synd; det hade varit roligt att få en sådan debatt. Jag kan förstå varför: En del av de uppfattningar som vissa kds-ledamöter har och som kds som parti företräder i frågor som gäller homosexualitet, aborter etc. kanske inte är så bra att lyfta fram i offentligheten.
Anf. 42 PER STENMARCK (m):
Herr talman! Jag begärde ordet för replik på det som Elisabeth Persson sade. Jag har följt hela debatten, eller åtminstone mycket stora delar av den. Jag har lyssnat på hela debatten i dag och försökt följa den i massmedia. Det har onekligen varit en mycket omfattande debatt -- åtminstone under den senaste tiden.
Är man för eller emot, frågar Elisabeth Persson. Jag tycker att det kan finnas anledning att ta ställning till det när vi kan studera hela det underlag som så småningom kommer att finnas i den här frågan. Nu är det ju så, som vi har fått höra av utredningens ordförande, att det uppenbarligen finns en majoritet i utredningen som säger ja till ett registrerat partnerskap. Det får vi respektera oavsett vad vi tycker om det. Men det finns uppenbarligen också en minoritet. Det finns de som kommer att författa reservationer och ha andra inställningar i frågan. Det finns all anledning att lyssna till dem också. Därefter, när vi får möjlighet att väga samman alla ställningstaganden och synpunkter, kan vi göra ett personligt ställningstagande; det är jag inte beredd att göra i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
6 § Sjöfylleri
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU37 Sjöfylleri.
Anf. 43 HOLGER GUSTAFSSON (kds):
Herr talman! Jag vill bara i korthet yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande LU37 med hänsyn till, som det står i betänkandet, att arbetet pågår i regeringskansliet och bereds med skyndsamhet. Vi vill därför inte föregripa detta utan låta ärendet ha sin gång. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
7 § Ändringar i konsumentkreditlagen
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU38 Ändringar i konsumentkreditlagen.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 8 §.)
8 § Invandrar- och flyktingpolitiken
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1992/93:SfU7 Invandrar- och flyktingpolitiken (prop. 1992/93:100 delvis, skr. 1992/93:157 och förs. 1992/93RR2).
Anf. 44 MAUD BJÖRNEMALM (s):
Herr talman! Människan är människans värsta fiende, men också människans bästa vän. De orden fälldes av den svenska läkaren Christina Doctare i samband med en utfrågning i utskottet för nästan precis en månad sedan. Utfrågningen var föranledd av ett par motioner om situationen i Bosnien- Hercegovina.
Christina Doctare arbetar i Kroatien på uppdrag av Världshälsoorganisationen, och hon gav en utförlig redogörelse av situationen i det forna Jugoslavien -- om ett krig som överträffat alla våldshandlingar som kan begås och som brutit mot alla konventioner, det gäller båda sidor.
Utskottet hörde också läkaren Birgitta Wetterdahl som hade besökt Kroatien på uppdrag av internationella Röda korset för att göra en bedömning av hjälpbehovet.
Birgitta Wetterdahl redogjorde för det program för psykosocialt stöd som internationella Röda korset och kroatiska röda halvmånen driver tillsammans.
Programmet behöver förstärkas med fler socialarbetare, psykologer, psykoterapeuter och sjuksköterskor. Dr Wetterdahl sade också att den viktigaste uppgiften för personalen var att upptäcka de människor som behöver omedelbart, kvalificerat stöd.
Det betyder också att personalen måste vara väl förtrogen med flyktingens språk, traditioner och kultur. Därför bör man använda huvudsakligen lokal personal. På grund av den höga arbetslösheten är det ingen svårighet att få tag på lämplig personal.
Christina Doctare gjorde samma bedömning. Hon berättade också om det officiella muslimska samhällets åtgärder för att stödja de kvinnor som blivit våldtagna i kriget. Varje fredag upprepas budskapet att dessa kvinnor är hjältinnor i kriget och att deras barn är muslimska barn som skall tas om hand inom det muslimska samhället.
Christina Doctare påpekade också att det inte bara var kvinnor utan också barn och män som utsatts för tortyr och våldtäkt. Stor hjälp måste satsas på barnen, som är utsatta och utnyttjade. Männen måste också få hjälp med att återupprättas. De lider oerhört av att inte ha kunnat skydda sina kvinnor mot tortyr och våldtäkter.
Christina Doctare framhöll också att man, för att kunna hjälpa dessa utsatta människor, måste arbeta på flera olika nivåer. Vad som främst behövs är hjälp på plats. Det har företrädare för både den kroatiska och den bosniska regeringen sagt. Man behöver framför allt ekonomisk hjälp. Välutbildad personal har man redan.
Många av de drabbade kvinnorna, barnen och männen varken vill eller orkar fly. De som gör det måste naturligtvis få hjälp, men Christina Doctare gör bedömningen att det är oerhört svårt för kvinnorna att ange sina upplevelser som grund för asylansökan. Däremot, menade hon, kan möjligheten till överföring av flyktingar till Sverige vara av stort värde.
Det var då, herr talman, som det kändes besvärande och svårt att höra Christina Doctare betona vikten av att flyktingar kan överföras på kvot, för samtidigt fanns ju vetskapen att regeringen föreslår en sänkning av flyktingkvoten.
Den svenska flyktingkvoten är i dag beräknad på 2 000 personer. I det budgetförslag som vi nu också behandlar står det att ''för att åstadkomma flexibilitet bör de medel som finns budgeterade på anslaget för överföring av flyktingar läggas samman med den del av ersättningarna till kommunerna som avser kvotflyktingar''. Så långt är jag med.
Men vad har departementet räknat på -- på nuvarande 2 000 eller på det som Invandrarverket enligt budget skall planera för, nämligen 1 250 personer? Jag frågade de borgerliga utskottsledamöterna om de kunde förklara hur man hade räknat och vad flexibiliteten bestod i, men det kunde de inte förklara.
Nu har utskottets kanslipersonal räknat fram att den egentliga överföringskostnaden i budgetförslaget motsvarar en överföring av 1 800 personer, en minskning med 200 personer jämfört med nuvarande kvot. Några större flexibla resurser finns alltså inte, utan det är skillnaden mellan 1 250 personer och 1 800 personer som utgör den flexibla resursen, dvs. 550 personer.
Det är alltså den fria ramen för s.k. flexibla hjälpinsatser som regeringen skall diskutera med UNHCR? Men regeringen säger också, trots minskningen, att överföring av flyktingar till Sverige utgör en betydelsefull flyktingpolitisk insats. Varför då denna minskning? Det blir kanske mer resurser i kompletteringspropositionen.
Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt för Sveriges trovärdighet och för Sveriges internationella agerande att föregå med gott exempel. Det är olyckligt att regeringens passiva flyktingpolitik låter människor med svaga skyddsbehov resursmässigt tränga ut mer angelägna kvotflyktingar. Vi anser att det går att omprioritera resurserna så att nuvarande kvot kan bestå.
När vi socialdemokrater talar om en aktiv invandrar- och flyktingpolitik handlar det om en helhetssyn. Det handlar om insatser inom utrikes- , handels- och biståndspolitiken för att på sikt och i samarbete med andra länder kunna påverka grundorsakerna till flykt. Det krävs en vilja att se orsaker. Det går inte att bara se symtom.
Det krävs en vilja att samordna resurser och insatser mellan världens länder. Vi vill förebygga flyktingskapet genom bistånd, genom internationell konfliktlösning och genom en politik för full sysselsättning och social rättvisa.
Att det är ett oerhört svårt och komplicerat arbete visar inte minst situationen i det forna Jugoslavien. Ansvaret vilar tungt på FN och EG-länderna när det gäller att åstadkomma verklig vapenvila och fred. Klarar inte världssamfundet det så har förtroendet för FN och dess fredsbevarande arbete fått sig en rejäl knäck.
Svårigheterna att samarbeta länder emellan visar sig också i att de nordiska länderna ännu inte lyckats finna former för en gemensam nordisk invandrar- och flyktingpolitik.
Vi anser att Sverige aktivt bör delta i arbetet för en europeisk samordning av asylpolitiken. Vare sig Sverige blir medlem i EG eller ej är det omöjligt att föra en egen flyktingpolitik, isolerad från övriga länders.
Herr talman! Det är ingen överdrift att säga att den svenska flyktingpolitiken befinner sig i kris, både politiskt och ekonomiskt. Vi måste föra en flyktingpolitik med klara regler som är förståelig för svenska folket, för annars kommer lögner och myter att frodas tillsammans med främlingsfientlighet.
Flyktingpolitiken kräver också kunskap och insikt hos dem som skall fatta beslut. Det krävs förmåga och mod att stå för svåra avvägningar och beslut. Det krävs initiativ och handlingskraft -- inte den passiva politik vi i dag har.
Den nuvarande flyktingpolitiken är svårbegriplig. Den kostar samhället mycket pengar, ibland alldeles i onödan.
Ett exempel på regeringens oförmåga och ovilja att fatta beslut i rätt tid gäller visumtvånget för vissa delar av det forna Jugoslavien. Invandrarverket ville redan i början av juni förra året att regeringen skulle införa visumtvång, men det dröjde ända till oktober innan regeringen förmådde fatta beslut.
Under den tiden hade det hunnit komma ca 30 000 kosovoalbaner. Med den tid det tar innan ärendena är slutbehandlade kommer kostnaden för det svenska samhället att bli ca 4,5 miljarder kronor.
De långa handläggningstiderna förorsakar också stora kostnader. Det har gjorts, och görs, ansträngningar för att förkorta handläggningstiderna. Men ett helhetsgrepp om ärendehanteringen och flödet saknas. Med den erfarenhet som i dag finns borde man kunna förutse och förhindra att flaskhalsar uppstår.
Det senaste hindret för att få ned kostnaderna för förläggningsverksamheten är att Polisen inte hinner med att sköta avvisningarna. I dag finns det ca 4 000 personer på förläggningarna som skall avvisas. Här behövs det snabba åtgärder innan förläggningskostnaderna åter rusar i höjden.
Nu har Utlänningsnämnden äntligen kommit upp till en godtagbar beslutskapacitet, och vad händer då? Jo, visserligen säger Birgit Friggebo i budgetförslaget att det finns starka skäl att behålla nuvarande tillfälliga personalstyrka för att man skall kunna bibehålla den beslutskapacitet som finns nu. Utlänningsnämnden får ändå inte de medel som behövs. Det behövs 70 miljoner. Men Utlänningsnämnden får endast 50 miljoner, för statsrådet skall återkomma senare med ett nytt anslagsäskande.
Varför kan Utlänningsnämnden inte redan nu få besked om att den tillfälliga nu utbildade och inskolade personalstyrkan kan användas budgetåret ut?
Det kostar pengar att rekrytera och utbilda personal. Skulle mot förmodan personalen inte behövas, är arbetsbrist ett skäl för varsel och uppsägning.
I vår partimotion kräver vi socialdemokrater bl.a. att regeringen lägger fram ett program för att minska antalet asylsökande i förläggningar under kommande år. Den 1 mars i år var antalet inskrivna på Invandrarverkets anläggningar 80 000.
Vi anser att Invandrarverket skall tllföras 50 miljoner kronor. Men vi kräver att regeringen lägger fram förslag om hur de här medlen skall användas, inkl. de lagändringar som eventuellt kan behövas. Med ett ökat beslutsfattande hos Invandrarverket och Utlänningsnämnden kan förläggningsanslaget därmed minskas.
Vi anser att regeringens flyktingpolitik saknar planering och framförhållning. En parlamentarisk kommitté som skall göra en översyn av invandrarpolitiken samt invandrings- och flyktingpolitiken har tillsatts. Det har länge talats om den, och nu är den äntligen tillsatt. Det är bra, därför att den behövs. Men det är ett oerhört stort arbete som kommittén skall utföra.
Nu kan man emellertid befara att väldigt litet kommer att hända under de närmaste åren. Alla svåra och kontroversiella frågor kommer att hänskjutas till utredningen. Så har redan skett i det betänkande som nu behandlas.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till samtliga socialdemokratiska reservationer i detta betänkande.
Anf. 45 LARS MOQUIST (nyd):
Herr talman! Inget ämne engagerar i dag svenska folket mer än just invandrar- och flyktingpolitiken. Vi ser det dagligen i arbetet på vårt partikansli. Människor ringer dit och har åsikter om flyktingproblematiken. Jag ser det också på all den post som berör just det här området. Oavsett vilken infallsvinkel människor anlägger, dvs. om man anser att vi i Sverige har närmast outtömliga resurser för att hjälpa och bistå människor som söker sig till Sverige, eller om man anser att vi i Sverige nu har problem upp över öronen och att vi måste sätta stopp för allt flyktingmottagande, är engagemanget enormt stort.
Regeringen har också insett att flyktingfrågan är av utomordentligt stor vikt. Därför är en särskild kommitté tillsatt för att grundligt belysa olika aspekter i den här frågan. Redan den 14 januari beslöt regeringen att en översyn av invandrarpolitiken och av invandrings- och flyktingpolitiken skulle ske.
Kommittén, i vilken jag själv ingår såsom representant för Ny demokrati, har haft vissa födslovåndor, minst sagt. Först i slutet av mars kunde en ordförande -- Rolf Wirtén -- utses. Ännu har inte någon kallelse till ett första sammanträde utsänts, dvs. tre månader efter det att man vid ett regeringssammanträde bestämt sig för att en kommitté skulle utses. Man får hoppas att kommittéarbetet inte försenas på grund av den tröga starten och att den första delrapporten som skall vara en delstudie med en internationell översikt hinner avlämnas till Kulturdepartementet senast den 1 september 1993.
Delrapport nummer två som skall avse de invandrarpolitiska frågorna skall avges den 1 mars 1994, medan slutrapporten med förslag till författningsändringar m.m. skall vara klar den 1 mars 1995.
Jag hoppas att vi i den parlamentariska kommittén skall komma fram till förslag som människor i vårt land upplever som rimliga och rättvisa. Vi som sitter i kommittén kan vara förvissade om att svenska folket kommer att nagelfara vårt arbete och våra beslut. Jag hoppas att vi kommer att motsvara deras förväntningar på att sunt förnuft och realistiska ställningstaganden skall prägla våra förslag.
Herr talman! Ny demokrati har med anledning av 1992/93 års budgetproposition, regeringens skrivelse om invandrar- och flyktingpolitiken 92/93:157 och riksdagsrevisorernas förslag 92/93:RR2 avlämnat ett antal motioner i vilka Ny demokrati lämnar ett stort antal förslag till åtgärder inom invandrar- och flyktingområdet. Jag har reserverat mig mot utskottsmajoritetens förslag i 15 olika reservationer, men med tanke på det kommande kommittéarbetet har ett antal förslag från Ny demokratis sida mer översiktligt berörts i sex särskilda yttranden, med förhoppningen att de frågor som där anges kommer att behandlas av den parlamentariska kommittén. Det gäller inte minst frågor om hur invandringen påverkar Sverige på kort och lång sikt.
Herr talman! Jag kommer nu mer översiktligt att beröra de moment där Ny demokrati genom reservationer avgivit avvikande meningar. I mom. 1 tas invandrings- och flyktingpolitikens inriktning upp. Vi anser att de självklara åtgärder som måste vidtas inkluderar ett asylbeviljande strikt begränsat till konventionsflyktingbegreppet enligt 1951 års konvention.
Ny demokrati anser också att Sverige skall ha en strikt begränsning av anhöriginvandringen, nämligen att en strikt förknippning till nära anhörig, dvs. make, maka och deras barn skall råda. Anhöriginvandringen skall inte avse anhöriga eller andra människor som den som kommit till Sverige och fått ett permanent uppehållstillstånd, i sitt hemland har ett försörjningsansvar gentemot.
Man bör ha ett införande av skärpta viseringsregler under övervägande för sådana situationer där en sådan stor ström av människor kommer till vårt land att vi ser att vi med befintliga resurser inte kan klara av att ta emot en sådan.
En omedelbar avvisning av illegala asylsökande tycker vi i Ny demokrati också är en självklarhet. Om det kommer människor över våra gränser, för vilka vi på ett sedvanligt sätt inte kan förbereda ett asylmottagande, kan en situation uppstå som vi över huvud taget inte kan hantera. Ny demokrati menar att dessa människor måste direktavvisas. De skall självfallet bli föremål för asylutredning, men den asylutredningen skall göras snabbt. Därefter skall utvisning till transitlandet ske, eller till deras hemländer om situationen där medger det.
Ny demokrati anser att felet med invandrar- och flyktingpolitiken har varit frånvaron av en signalpolitik och att den frånvaron orsakat stora bekymmer. Många människor, främst i Jugoslavienområdet, har kommit till Sverige därför att de trott att de skulle få stanna här för gott. Det har aldrig varit meningen, utan det har endast gällt dem som haft ett skyddsbehov. Men på grund av att denna information inte på ett mycket klart och distinkt sätt har gått ut har vi fått hit en mängd människor som trott att de skulle få stanna i Sverige för gott, men som inte har fått göra det. Jag tänker då främst på kosovoalbanerna. Frånvaro av en sådan här signalpolitik har gjort att en mängd människor har rest 100 och 200 mil genom hela Europa i tron att de skulle få stanna utan att sedan få göra det.
Maud Björnemalm nämnde vad frånvaron av viseringen av kosovoalbanerna betydde och vad de skulle ha betytt om man hade börjat med visering vid föregående halvårsskifte. Den 1 oktober 1992 infördes visering för människor från Restjugoslavien. Det rör sig om kostnader på 4,5 miljarder kronor. Vem skall stå för dessa kostnader? Det är alltså svenska folket, skattebetalarna, som får göra det. På grund av regeringens inaktivitet har detta lett till oförsvarbara kostnader, som alltså skall betalas av det svenska folket.
Jag tänker inte tala så mycket mer om själva inriktningen av politiken. Många av dessa synpunkter kommer så småningom fram i den parlamentariska kommittén. Eftersom jag sitter med där får jag då möjlighet att utveckla det här litet närmare.
I mom. 9 tas snabbare avvisning av asylsökande upp. Ny demokrati har begärt skärpta regler för människor som kommer -- låt oss säga -- oanmälda. De stiger iland på kusterna vid Gotland, Öland och Ostkusten. Ny demokrati vill att beslut skall fattas snabbt och att situationen hanteras på ett rimligt sätt.
I mom. 15 anges handläggningstiderna. En av de främsta orsakerna till att vi i Sverige får ett så stort antal asylsökande på våra förläggningar beror på den långa handläggningstiderna för asylärendena. Tidsperioderna i flyktingslussarna är i genomsnitt mycket längre än beräknat. Det kan röra sig om ett år och drygt det -- kanske 13 månader. Man har då ändå haft ambitionen att tidsperioden skall röra sig om tre till fyra veckor.
I dagarna har man i pressen kunna läsa litet märkliga funderingar kring Invandrarverkets agerande för att minska kostnaderna. Företaget Indevo har föreslagit att man skulle kunna minska kostnaderna med 3 miljarder kronor per år om man sänker handläggningstiderna med hälften. Hur mycket sanning som ligger i detta och om Indevo verkligen har haft klara principer för hur det skulle gå till vet jag inte, men det är märkligt att Invandrarverket så snabbt förkastar förslag som skulle leda till sänkta kostnader genom kortare handläggningstider.
Mom. 17 gäller medelsanvisning till Utlänningsnämnden. Vi har föreslagit en kraftig reducering av anslaget till Utlänningsnämnden, och vi tar bl.a. upp det som Per-Erik Nilsson utreder, nämligen möjligheterna till överklaganderätt. Bekymret är kanske inte att man överklagar de beslut som Invandrarverket har fattat, utan att det hela tiden kommer in nya ansökningar. Så fort en ansökan har avslagits kommer en ny ansökan in, vilket tydligen kan upprepas både fem och sex gånger. Det vänder vi oss definitivt emot.
När det gäller medelsanvisningen till Invandrarverket anser vi att Invandrarverket bör kunna göra rationaliseringar som motsvarar minst 10 % av totalramen. Man bör också se till att man inte håller på med detta mångsyssleri, utan man bör lägga ut städavtal och mycket annat på andra företag, dvs. gå mer in för att upphandla entreprenader från andra håll och ägna sig åt det som man verkligen skall göra, nämligen se till att asylmottagningen fungerar och att asylbesluten fattas på ett bra sätt.
Invandrarverkets upphandlingsverksamhet har vi berört i många olika sammanhang. Det var en artikelserie i kvällspressen för inte så länge sedan där man tog upp Invandrarverkets svindlande affärer. Det som är upprörande är naturligtvis att man nu föreslår att de här avtalen kanske inte skall vara offentliga, dvs. att man skall omöjliggöra insyn i de avtal som tecknas. Vi anser att det är helt ohållbart.
I fråga om egenavgiften i sjukvården i mom. 26 vill vi att de som finns på olika anläggningar skall betala sedvanliga patientavgifter för sjukvård och tandvård.
När det gäller medelsanvisningen till förläggningsverksamheten anser vi att man mera skulle gå in för eget boende än helpensionsprincipen. Kostnaderna kan halveras om man gör på det sättet.
Vi tar också upp invandrarkvinnornas anpassning. Vi menar att den viktigaste sociala anpassningen är att invandrarna lär sig svenska. Om man inte uppfyller ett kunskapskrav skall det ske ingrepp i socialbidraget.
Vi har tagit upp hemspråksundervisningen, och Riksrevisionsverket har påpekat ett antal problem beträffande denna. Vi anser att kommunerna helt och hållet skall befrias från skyldigheten att anordna hemspråksundervisning och att den uppgiften skall överföras till invandrarna själva och deras egna intresseorganisationer. Principen skall vara att den som vill ha hemspråksundervisning skall betala för den.
När det gäller medelsanvisningen till kommunerna menar vi att en förändrad flyktingpolitik kommer att innebära väsentligt reducerade kostnader för Invandrarverket.
Jag vill avsluta med att yrka bifall till våra reservationer beträffande mom. 1, 9, 15, 17, 21, 22, 26, 30, 35, 38, 39, 40, 45, 46 och 47, samt avslag på utskottets hemställan i dessa moment.
Anf. 46 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med att uttala mitt missnöje över att flykting- och invandrarfrågor behandlas samtidigt. De här två områdena har så olika problemställningar. Invandrarpolitiken, där det är problem med arbetsmarknad, utbildning, social- och kulturpolitiska stödåtgärder, kräver en egen debatt och ett eget betänkande.
Jag kommer i dag att koncentrera mig på frågor om invandrarpolitiken.
I Carl Bildts regeringsdeklaration den 4 oktober 1991 sade han bl.a. att flyktingpolitiken skulle förändras. Jag har försökt titta på hur flyktingmottagningen har förändrats sedan den 4 oktober 1991, och jag måste först konstatera att det är mycket sorgligt att vi har lyckats med att bygga upp ett så dyr och illa fungerande flyktingmottagande på så relativt kort tid. Det tog inte ens tio år. Den parlamentariska utredning som nu har tillsatts, den översyn och det utredningsarbete som har gjorts är mycket nödvändiga, och jag är nöjd med de flesta av initiativen.
Sedan 1985 har Invandrarverket stått under ständig omorganisation. Man kan kort uttrycka det så att det har varit en tummelplats för organisationsmarodörer. Vid Göteborgs universitet gjordes en genomgående omorganisation, och det verkar som om man nu får göra samma erfarenhet vid Invandrarverket. I båda fallen var det samma organisatör.
En omorganisation blir sällan lyckad om den som en skrivbordsprodukt trycks ned på en verksamhet. En omorganisation måste komma nedifrån och måste involvera dem som skall arbeta i verksamheten.
Jag hade naturligtvis, i paritet med de motioner som Vänsterpartiet har väckt de senaste åren, helst sett att man tagit ett likartat grepp på Invandrarverket som man gjorde inom skolväsendet för några år sedan, dvs. helt enkelt beslutat att lägga ned verket och att inrätta en mindre, bättre fungerande myndighet. Jag tror nämligen att det är det enda sättet att effektivt skala bort onödig byråkrati och att sortera in de olika delarna i andra verksamhetsområden, där de kan skötas mer effektivt och där de kanske hör hemma bättre.
Det har hänt en del sedan 1991. Det har tagits initiativ för att förändra flyktingmottagandet, och nu återstår att se vad som blir slutresultatet av de initiativen.
Men hur blev det med flyktingmottagandet? Har det blivit mer humant sedan 1991? Vad har hänt när det gäller rättssäkerheten? Har den blivit bättre?
Med bästa vilja i världen tror jag inte att någon kan påstå att det har blivit bättre. Snarare kan man säga att det försämras dag för dag. Det finns en flod av mänskliga tragedier att ösa ur för tidningar och för andra som så önskar. Rättssäkerheten är under all kritik, om man jämför med landets övriga rättsväsende.
Det är nu oftast helt andra överväganden än tidigare som ligger till grund för Invandrarverkets asylbedömning. På ett halvår har det förändrats mycket. Det görs en mycket snävare tolkning av både utlänningslagen och flyktingkonventionen.
Påpekandet i vår motion om att 40 % direktavvisas och att utredningen även borde se på det, besvaras med goddag--yxskaft. Man hänvisar till Per-Erik Nilssons utredning om värdig avvisning. Det är den frågan Per-Erik Nilsson skall utreda, inte frågan om att så många direktavvisas vid gränsen.
De som senast har dragit vinstlotten -- att få tidningarnas uppmärksamhet -- är ett antal barn, som hotats av upprörande avvisningar. Där vill jag ställa en fråga till kulturministern: Barnkonventionen är ju i dag inte inkorporerad i svensk rätt. När olika myndigheters beslut står i konflikt med varandra, bl.a. därför att de grundar sig på olika lagar, och det enskilda barnets behov riskerar att förbises -- som i exemplet med den femåriga kurdiska flickan och den lilla, treåriga pojken -- vem har då det yttersta ansvaret för att barnkonventionen följs och att den ger det skydd som den är avsedd att ge i en kraftmätning, som den pågående, mellan myndigheter?
Det måste bli ett helt annat förfarande vid asylutredningar ända från grundutredningen. Genom att satsa på kompetenta utredningsteam, som har adekvata kunskaper om länderförhållanden och som gör grundutredningen i stället för polisen, genom att inrätta asylprövningsnämnder som prövar tveksamma fall och har möjlighet att i en muntlig förhandling ställa direkta frågor och genom att endast ha en sista ventil med prövningstillstånd till kammarrätten skulle man kunna ta bort den rundgång som omprövningsrätten medför efter utlänningsnämndens beslut. Utredningarna måste med nödvändighet bli både mer rättssäkra och snabbare än de är i dag. Då är just kompetenssatsningar i valet av utredare, jurister, beslutsfattare och organisation absolut nödvändiga.
Att de påpekanden och de beställningar som riksdagen vid åtskilliga tillfällen har gjort till Invandrarverket om att vi vill ha en praxisredovisning i asylhanteringen ändå inte har gett det resultat vi har bett om borde väcka en del tankar om orsakerna bakom.
Det finns många andra saker som skulle behöva tas upp i en längre debatt, bl.a. anknytningsinvandringen. För närvarande är väntetiden hos Stockholmspolisen sex månader för den part som bor här i Sverige. Då handlar det inte enbart om flyktingar med annat medborgarskap utan även om svenska medborgare.
Sedan måste jag i sammanhanget påpeka att jag noterade att både Socialdemokraterna och Ny demokrati deklarerade att kosovoalbanerna inte har något skyddsbehov. Jag anser att det är en mycket tragisk felbedömning.
För Lars Moquist vill jag påpeka att flyktingar brukar komma oanmälda. Det är inget konstigt med det.
Invandrarverkets förtroendeläkarsystem är och har varit en sorglig historia. Det blev inte bättre av att man började anlita flera läkare mot tidigare en. I de flyktingärenden som förtroendeläkaren skall bedöma ställs läkarens roll på sin spets. Det främsta krav som man har rätt att ställa gäller opartiskhet. Förtroendeläkaren bör därför inte vara anställd och avlönad av Invandrarverket. Jag vill fråga kulturministern om den frågan kommer att behandlas i någon av utredningarna.
När det gäller tortyrskador vill jag säga att det sällan finns några entydiga fynd; det handlar om att göra en trovärdighetsbedömning av patientens berättelse. Då måste naturligtvis även läkaren vara trovärdig.
Sverige har genom FN:s konvention mot tortyr och annan grym och omänsklig behandling eller bestraffning förbundit sig att försöka ge de drabbade adekvat vård och behandling. Men inte bara det -- vi har också förbundit oss att även dokumentera tortyren och till FN rapportera den dokumenterade tortyren. Det är ett mycket viktigt arbete för bättre respekt för mänskliga rättigheter ute i världen. Där måste vi bli mycket bättre: rejäla satsningar måste göras när det gäller att bygga upp behandlingscentrer för tortyrskadade.
Medvetenheten om tortyr, tortyrens verkningar och de drabbades behov måste bli större även hos andra som i sin yrkesutövning kommer i kontakt med flyktingar. Många med tortyrskador blir annars med tiden stora vårdkonsumenter. Jag vill påstå att en större medvetenhet om de bakomliggande orsakerna och en riktig hantering av dessa säkert bättre än avgifter skulle verka dämpande på onödig sjukvårdskonsumtion.
Något som också -- utöver tidigare här i dag nämnda åtgärder -- skulle verka dämpande på sjukvårdskonsumtionen är en meningsfull sysselsättning medan man väntar på beslut. Utredningen om mottagning av asylsökande och flyktingar har många goda idéer och förslag. Det borde vara självklart att en sysselsättning motsvarande 40 timmars arbetsvecka är målet. Men då måste hela den verksamheten med nödvändighet ned på kommunnivå. Det är i den enskilda kommunen som man har överblick över vad just den kommunen har för resurser i form av frivilligorganisationer som kan involveras och lämpliga arbetsuppgifter som kan organiseras.
Herr talman! Tiden rinner i väg och mycket finns ännu att ta upp. Jag vill slutligen nämna något om Vänsterpartiets förslag att det samhällsekonomiskt är riktigast och billigast att satsa på att kommunerna sköter verksamheten även under prövningstiden. Kommunerna har den kapaciteten och den kompetensen. Kommunerna har också, som vi kunde höra senast på nyheterna i går kväll, många lediga lägenheter. Kommunerna kan sedan göra den upphandling av tjänster som de anser sig behöva. Verksamheten blir på det sättet decentraliserad och därmed överblickbar. Insynen blir maximal, och bättre förutsättningar för att motarbeta främlingsfientlighet och rasism kan skapas.
Herr talman! Jag står naturligtvis bakom hela vår meningsyttring men yrkar bifall endast till mom. 11, 12 och 13. Vi kommer att rösta också för reservationerna 3, 7, 11 och 13.
Anf. 47 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Jag vill säga till Berith Eriksson, som vid alla tillfällen kritiserar Invandrarverket och dess organisation, att den organisation som Invandrarverket för närvarande har har beslutats av riksdagen. Den var föremål för utredning, den föreslogs i en proposition och den diskuterades här i riksdagen, och enligt vad jag kan minnas var det inte några större meningsskiljaktigheter mellan Vänsterpartiet och majoriteten i den frågan.
Jag tycker därför att det är litet underligt att man ständigt och jämt återkommer till den här kolossen. Visst kan det finnas anledning att kritisera Invandrarverket, men jag har aldrig hört att Berith Eriksson och Vänsterpartiet skulle ha haft några radikala förslag om hur man skall ändra den här organisationen. Man uttrycker bara att organisationen skall brytas ner, den skall bli mycket mindre och då skall det bli så mycket bättre. Man har också en övertro på att om frivilligorganisationerna och kommunerna skulle överta verksamheten så skulle alla problem försvinna i ett nafs. Jag tror faktiskt inte att verkligheten är sådan. Verkligheten är den att det har kommit så många asylsökande att förläggningsorganisationen inte har kunnat fungera ordentligt. Det är klart att det finns många orsaker till det.
Berith Eriksson sade vidare att jag hade sagt att kosovoalbanerna inte hade något skyddsbehov. Jag talade över huvud taget inte om skyddsbehov. Jag talade om visumtvång. När regeringen införde visumtvång minskade tillströmningen av asylsökande från Kosovoprovinsen. Av dem som finns här finns det säkert en del som har skyddsbehov. Det har dock visat sig genom Invandrarverkets utredningar att de flesta har ett mycket svagt skyddsbehov och således inte kommer att få asyl i Sverige.
Anf. 48 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag är i dag inte ensam om denna kritik mot Invandrarverket. Den delas av JO, JK, Ombudsmannen mot etnisk diskriminering och olika politiska partier, även av socialdemokrater.
Maud Björnemalm sade att vi inte har kommit med några radikala förslag. Jag rekommenderar Maud Björnemalm att ta sig tid att läsa igenom våra motioner. Det kan hon knappast ha gjort, eftersom hon kommer med ett sådant påpekande.
Jag undrar vad som låg bakom det beslut som fattades 1985 om att Invandrarverket skulle bygga upp en mottagarkapacitet med slussar och med förläggningar. De asylsökande skulle inte längre bo ute i kommunerna. Jo, bakgrunden var att man från Invandrarverkets sida ansåg att det blir så besvärligt om de asylsökande kommer i kontakt med lokalbefolkningen. Det blir så besvärligt när de asylsökande skall utvisas om privatpersoner lägger sig i och har synpunkter på verkets hantering. Jag hade nu inte tid att gå in på detta, men jag har gått igenom den debatt som förelåg vid det tillfället. Dåvarande vpk gick emot att Invandrarverket skulle bygga upp den här organisationen med egna slussar och förläggningar.
Sedan till frågan om albaner från Kosova. Visumtvånget stoppar naturligtvis upp flyktingströmmen. Men det är inte detsamma som att dessa personer inte har skyddsbehov. Att Invandrarverket, Utlänningsnämnden och även regeringen i vissa fall har gjort bedömningen att personer inte löper risk för förföljelse om de återvänder överensstämmer inte heller med sanningen. Jag har sedan en tid tillbaka försökt få visum för att åka in i Kosova. Det är helt omöjligt. Ingen kommer in där. Kyrkans folk, som försökte komma in för att följa upp vad som har hänt med dem som har sänts tillbaka, har inte heller lyckats komma in. Vi kommer i alla fall att åka Makedonien, och vi hoppas att där kunna träffa människor som vet vad som har hänt med albaner som skickats tillbaka till Kosova.
Anf. 49 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Berith Eriksson frågade varför man gjorde den här omorganisationen. Jo, det skedde i syfte att förkorta handläggningstiderna. Kommunerna ville faktiskt att de som fanns i kommunerna skulle ha uppehållstillstånd. Man ville ha möjlighet att ge dem svenskundervisning. Man ville få möjligheter att slussa ut dem i arbetslivet. Det var omöjligt om man inte visste att de som fanns i kommunerna hade uppehållstillstånd. Slussarna och förläggningarna kom till för att förkorta handläggningstiderna. Det var det primära. Man gjorde en regionindelning, och man ville decentralisera verksamheten. Konstigare än så var det faktiskt inte.
Kritiken mot att det sedan inte fungerade tycker jag att man kanske skall rikta mot regering och riksdag och inte mot den förvaltande myndigheten.
Anf. 50 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag riktar naturligtvis inte kritik mot de personer som arbetar inom Invandrarverket. De är systemets fångar. Det är här i riksdagen som jag framför kritiken. Det är här i riksdagen som vi skall fatta beslut om hur myndigheten skall se ut i framtiden.
Maud Björnemalm kom med en redogörelse över vad som föregick beslutet år 1985. Det är symtomatiskt att man i stället för att ta itu med problem som är förknippade med t.ex. svenskundervisningen beslutar att man skall avskilja flyktingarna från lokalbefolkningen. Det var detta som det handlade om. Det var inte fråga om decentralisering. Det innebär väl ingen större decentralisering om flyktingarna bor i en förläggning som Invandrarverket har byggt i en kommun jämfört med om flyktingarna bor i kommunens lägenheter och kommunen har ansvar för vistelsen.
Förste vice talmannen anmälde att Maud Björnemalm anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 51 LARS MOQUIST (nyd) replik:
Herr talman! Berith Eriksson tog upp frågan om illegal invandring, att flyktingar brukar komma oanmälda. Javisst, så är det självfallet. När det gäller illegalt asylsökande måste vi klart ange att vi inte accepterar det här. Förmodligen ser vi nu bara en test av de attityder vi har i Sverige. Först bråkar vi litet allmänt, men sedan accepterar vi att ett asylmottagande får ske på det här sättet. Det ställer sig säkert de som sysslar med den här verksamheten bakom.
Om vi inte reagerar utan accepterar att man kan komma in i Sverige och söka asyl på det här sättet kan det komma tiotusentals flyktingar. Därför menar jag att vi måste reagera. Vi måste reagera mot smugglarna med skärpta straff och genom att förverka deras fartyg. Vi måste också ge en signal till dem som kommer in i landet på det här sättet om att vi inte accepterar det här och att de löper mycket stor risk att utvisas från landet. Jag tror att en sådan signalpolitik måste fram, för att det här inte skall bli ett ohållbart problem för oss i framtiden.
Anf. 52 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag måste verkligen få ställa en fråga till Lars Moquist: Vad är en legal ansökan från en flykting?
Ny demokrati pratar om flyktingsmuggling och menar att man utan vidare kan säga att en flykting som blir insmugglad inte har något skyddsbehov. Man måste hålla isär olika saker. Människor som för ekonomisk vinning smugglar in flyktingar i landet skall naturligtvis ha sitt straff.
Hur skulle balterna under Sovjettiden ha kunnat ta sig till Sverige, om de inte hade blivit både utsmugglade och insmugglade? Hur skulle många andra personer, t.ex. judarna som lyckades fly under första delen av andra världskriget, ha kunnat ta sig ut från en säker död om de inte hade blivit både utsmugglade och insmugglade? Det är i sig, tycker jag, väldigt stötande att prata om människor på ungefär samma sätt som man talar om vapen och narkotika.
Anf. 53 GUSTAF VON ESSEN (m):
Herr talman! Flykting- och invandrarpolitiken är en stor och komplicerad fråga med många bottnar. Vår nuvarande lagstiftning på området tillkom under andra omständigheter och med andra förutsättningar än de som gäller i dag. Fundamentala förändringar har ägt rum i Europa men även på andra håll. Länder som tidigare var diktaturer är i dag demokratier eller under en process mot demokrati. Frigörelsen innebär emellertid inte bara politisk frihet utan också en frihet att fly undan den fattigdom, den misär och de konflikter som årtionden av förtryck skapat.
Förtryck och diktatur har i en del länder kunnat hållas tillbaka. Etniska, språkliga och kulturella skillnader har inte kunnat komma till uttryck. Men efter kommunismens fall och den frihetsrörelse som gått över Europa har etniska konflikter på många håll också blommat upp.
Det mest tragiska exemplet på detta är givetvis det forna Jugoslavien. Det är faktiskt en skam att i Europa år 1993 få uppleva det som nu sker i Bosnien. De serbiska friskarornas skändning av och terrordåd mot den muslimska civilbefolkningen är ett av mänsklighetens lågvattenmärken. Det som smärtar allra mest är dock världssamfundets och de europeiska organisationernas oförmåga att hantera läget. Visst görs insatser av FN, visst förhandlas om fredsplaner, men intrycket av brist på kraftfullt ledarskap och i praktiken en sorts tyst acceptans av att problemen är olösliga dominerar tyvärr. Ett militärt ingripande för att skydda civilbefolkningen synes nu bli allt nödvändigare.
Denna konflikt i Bosnien genererar givetvis flyktingströmmar. Människor söker sig till andra länder för att slippa elände och förtvivlan. Flyktingläger har upprättats i närområdena, och hundratusentals människor är nu inkvarterade hjälpligt men utan någon klar uppfattning om framtiden. Våldtagna och torterade, barn som sett och upplevt de vidrigaste avarterna av mänsklig aktivitet -- vilken framtid kan dessa människor erbjudas?
Sverige gör insatser i området både med FN-trupp och med insatser direkt riktade till flyktingar. UNHCR:s insatser är betydande, och inriktningen är klar, nämligen att flyktingarna i första hand skall repatrieras. FN:s flyktingkommissarie Sadako Ogata är mycket tydlig på denna punkt, även om perspektivet vad gäller Bosnien är dystert.
UNHCR:s policy är således generellt den att frivillig repatriering är den enda möjliga lösningen på världens flyktingproblem. Endast i undantagsfall, när det kan motiveras utifrån den enskildes säkerhetssituation eller då det gäller fysiskt eller psykiskt handikappade, kan omplacering till tredje land bli aktuell. Svensk lagstiftning och flyktingpolitik bör givetvis anpassas till UNHCR:s principer.
Flyktingströmmarna till Sverige emanerar huvudsakligen numera från området som förut hette Jugoslavien. Under föregående år kom över 50 000 kosovoalbaner till vår gräns för att söka asyl. Vidare förekom också ett inflöde av makedonier. Från övriga delar av det gamla Jugoslavien har också kommit asylsökande. Något akut skyddsbehov föreligger i allmänhet inte för dessa asylsökande. Efter en tidskrävande juridisk process avvisas de allra flesta, bortsett från dem som nu kommer från krigsområdet i Bosnien.
Hittills i år har över 12 000 bosnier kommit för att söka uppehållstillstånd. Med den tendens som nu finns befaras det att antalet kan komma att öka till 50 000 --60 000 vid årets slut, om det fortsätter som under de senaste månaderna. Just nu är det i stort sett bara bosnier som kommer. Regeringens inställning tycks vara att dessa personers ärenden, efter en utredning vid ankomsten, inte skall behandlas i avvaktan på den utveckling som äger rum i Bosnien. I sammanhanget kan påpekas att regeringens planeringsram i budgeten utgår från 30 000 asylsökande kommande budgetår. Realismen beträffande detta får väl var och en bedöma.
Man kan med fog fråga sig vad som skall hända med de bosniska asylsökandena. Frivillig repatriering är ju i dag inte möjlig. Inte heller är det möjligt att ge permanenta uppehållstillstånd. Om så sker får vi sannolikt en mycket kraftig ''pull-effekt'', dvs. att långt fler flyktingar skulle söka sig hit. Ett alternativ är möjligen att införa en lagstiftning som ger möjlighet att ge kollektiva tillfälliga uppehållstillstånd. Utkast till en sådan lagstiftning finns. Regeringen bör väl överväga om en sådan lagstiftning skulle kunna vara lämplig när det gäller bosnierna.
Dessutom vet vi egentligen inte om just de som kommer hit har de största behoven att få skydd och få stanna. Man kommer i allmänhet i bussar som chartrats. På något sätt har de flesta gjort en sorts val genom att bekosta en resa till Sverige i stället för att söka upp eller kvarstanna i ett flyktingläger i Kroatien eller på annan plats inom närområdet. Inte är det något ljust perspektiv att tiotusentals bosnier sannolikt kommer att vistas här kanske i åratal, i en sorts gråzon, utan någon klar framtid och till stora kostnader för skattebetalarna. Regeringen bör skyndsamt klarlägga sin policy på detta område. Jag hoppas att invandrarministern redan i dag kan ge oss en indikation på regeringens syn härvidlag.
Herr talman! Flykting- och invandringspolitiken måste ske i samarbete med FN och samordnas med övriga europeiska länder. Vi kan göra väsentligt större insatser för flyktingar och till mycket lägre kostnader om vi gör det i flyktingarnas närområde. Det är det internationella samarbetet som nu måste lyftas fram ännu mer. Då är det också viktigt att vår lagstiftning åtminstone huvudsakligen ansluter sig till det regelsystem som ändå finns i övriga Västeuropa.
Särskilt viktigt är det att följa arbetet inom den europeiska gemenskapen med de försök till harmonisering som där pågår. Vi kan inte längre ha en i många hänseenden avvikande nationell invandringspolitik. Vår profil ger omvittnat signaler till omvärlden som medför att fler asylsökande kommer hit än till de allra flesta jämförbara länder. Regeringen har tillsatt en utredning om den framtida flykting- och invandrarpolitiken. Den skall ju börja med att undersöka de regler och skyddsbestämmelser som finns i andra jämförbara länder och bedöma huruvida förändringar skall föreslås i vår egen lagstiftning. Frågan är brännande och måste prioriteras.
Socialdemokraterna tycks vara inne på liknande tankegångar och i sin reservation nr 1 i betänkandet förs resonemang som är av intresse i det kommande utredningsarbetet. En förändring av asylbegreppet måste övervägas. Utskottsmajoriteten menar dock att utredningen bör få arbeta med detta utan direkta bindningar som ett riksdagsbeslut kan komma att innebära om reservationen i dag skulle vinna bifall. Över huvud taget skall utredningen se över och bedöma vilka samarbetsformer som finns internationellt och se om det finns en möjlighet, med en förändrad inriktning av utvecklingsarbetet, att försöka påverka grundorsakerna till påtvingad utvandring. Nyckeln till en humanitär och realistisk flyktingpolitik ligger i det internationella samarbetet.
Förutom frågan om asyl finns det en rad andra problemställningar som bör kommenteras. Frågan om massflyktssituationer har fått ökad aktualitet. Flyktingströmmar kan uppstå snabbt och oväntat. Situationen på Balkan har berörts. Den spända situationen i Ryssland och mellan de nya republikerna i det forna Sovjet kan plötsligt generera flyktingströmmar av stora dimensioner. Det är viktigt att vi har en policy för hur vi klarar sådana situationer. En beredskap, både mental och fysisk, måste finnas. Ett förslag till en lag om en reglering av massflyktssituationer bör därför föreläggas riksdagen. Ett PM har utarbetats och är nu uppenbarligen ute på remiss. Det är bra att regeringen nu bereder denna fråga.
Socialdemokraterna har i en reservation tagit upp frågan om antalet kvotflyktingar. Anslaget i fråga har nu fått en annan karaktär. Avsikten är att en mer flexibel användning skall kunna åstadkommas. I nära samarbete med UNHCR skall särskilda insatser kunna ske, som bl.a. kan innebära överföring av flyktingar i den s.k. kvoten till Sverige. Anslaget skall dock också kunna användas som en rörlig resurs i nödsituationer och stå till UNHCR:s förfogande. Det är, som jag tidigare har påpekat, UNHCR:s policy att i första hand repatriera flyktingar frivilligt. Överföring till tredje land är inte längre ett förstahandsalternativ, och flyktingkommissarien har bedömt ett sjunkande behov härav. Icke desto mindre finns en planeringsram på minst 1 250 s.k. kvotflyktingar, men pengar finns avsatta för ytterligare insatser. Det är således viktigt och riktigt att dessa insatser sker i nära samverkan med UNHCR. Därför har utskottsmajoriteten en något annan bedömning än den som kommer till uttryck i socialdemokraternas motion. Inte heller finns det för närvarande anledning att, såsom socialdemokraterna föreslår, tillsätta en nationell kommission, även om det ligger mycket i att en samordning är viktig mellan flyktingpolitik, FN-bistånd, u-landshjälp och Östeuropasamarbete.
Även anhörigbegreppet har tagits upp i Socialdemokraternas motion Sf626 samt i andra motioner. En översyn avses ske av utredningen. En viss skärpning av anhörigbegreppet kan inte uteslutas. Sverige tycks ha ett något vidare och mer generöst anhörigbegrepp än flertalet andra jämförbara länder. EG-länderna har ännu ingen enhetlig policy, men tankar kring anhörigbegreppet finns formulerade i den s.k. Dublinkonventionen. Det innebär en flyktings föräldrar och barn under 18 år samt annan anhörig om särskilt behov finns.
Herr talman! Handläggningstiderna är ett omvittnat stort problem. Det är ett elände för den enskilde asylsökanden. Ovissheten är för många givetvis en mara. Andra som vet att de kommer att få avslag gör allt för att fördröja avvisningen, eftersom alternativet frivillig avresa framstår som sämre. Förläggningslivet är passiviserande och demoraliserande. Kriminalitet är inte ovanligt.
Väntetiderna binder också mycket stora resurser. Statens utgifter blir hissnande och tilläggsanslag uppåt 4 miljarder krävs nu för detta budgetår. I dag finns förläggningar över hela landet. Om vi skulle samla alla asylsökande på en plats, finge vi hyra in en hel stad av Sundsvalls storlek.
Stora resurser har lagts ned på ökad utredningskapacitet både i Invandrarverket och i Utlänningsnämnden. Det är möjligt att ytterligare utredningsresurser skulle kunna nedbringa väntetiderna något. Vi tror dock inte att det i första hand är resursbrist som är problemet. Även de omfattande överklagningsmöjligheter som finns förlänger vistelsetiderna. Dessa har nyligen setts över i en utredning av SIV:s överdirektör Per-Eric Nilsson. De av honom föreslagna förändringarna kan bidra till att nedbringa vistelsetiderna. Men till syvende och sist är det våra asylregler som avgör omfattningen av antalet asylsökande och därmed handläggningstider och kostnader. Att som Ny demokrati föreslår dra ner på anslagen till SIV och Utlänningsnämnden skulle i nuläget enbart förlänga vistelsetiderna.
En omfattande debatt har förts beträffande SIV:s förläggningsverksamhet. Under förra året skedde en närmast explosionsartad ökning av antalet asylsökande, och helt extraordinära åtgärder krävdes för att kunna härbärgera alla. Snabba kontrakt fick upprättas med uthyrare och i en del fall utnyttjades säkerligen SIV:s prekära läge. Professionalismen var kanske inte heller fullödig på upphandlarsidan. Till stora delar anser jag dock att kritiken är orättvis. Det är fortfarande riksdag och regering som avgör vilka regler som gäller beträffande invandring. Att 50 000 kosovoalbaner under några sommar- och höstmånader valde att söka sig hit kan givetvis inte Invandrarverket klandras för. Tvärtom ville Invandrarverket ha visumtvång även för kosovoalbaner, något som regeringen uppenbarligen inte bedömde som möjligt i det aktuella läget. Även när detta är sagt är det viktigt att konstatera att Invandrarverket måste bli mer effektivt och professionellt i sin hantering. Att en sådan förbättring fortlöpande sker kan utläsas av den successiva sänkningen av dagkostnaderna per asylsökande som nu sker och som under innevarande år beräknas kunna komma ner under 200 kr per flyktingdygn.
Redan 1975 fastställdes de nu gällande invandrarpolitiska målen, dvs. jämlikhetsmålet, valfrihetsmålet och samverkansmålet. Invandrarna skulle erhålla samma möjligheter som befolkningen i övrigt men också få samma skyldigheter. Invandrarna skulle ges rätt att få uttrycka en egen språklig och kulturell identitet. En tolerans och samverkan skulle etableras mellan majoritetsbefolkningen och de olika minoriteterna. Allt detta kräver olika insatser av stat och kommun. Svenskundervisning, hemspråksundervisning, särskilda arbetsmarknadspolitiska insatser, stöd till invandrarföreningar, stöd till invandrarkultur och tidskrifter samt åtgärder mot rasism och främlingsfientlighet samt en rad andra aktiviteter är de medel som finns för att de invandrarpolitiska målen skall kunna vidmakthållas.
Den tillsatta utredningen skall utvärdera huruvida målen har kunnat uppnås med den förda politiken och huruvida förändringar av inriktningen bör ske, men också överväga eventuella förändringar av målen.
Riksdagens revisorer har särskilt påpekat vikten av att snabbt utvärdera svenska för invandrare, SFI. Det måste vara av allra största vikt att invandrarna lär sig svenska så fort som möjligt. Inte minst är detta avgörande för att erhålla jobb men också för ett aktivt deltagande i samhällslivet. Det måste nu göras stora ansträngningar, så att invandrargrupper inte förvisas till ett permanent beroende av det svenska trygghetssystemet. Svenskkunskaperna är avgörande för invandrarnas anpassning till det svenska samhällslivet. Mycket tyder på att svenskundervisningen inte når de uppställda målen. Högre krav på invandrarna själva är i detta sammanhang också nödvändigt. Normalisering i så måtto att invandrarna skall se som sitt jobb att åtta timmar om dagen gå på svenskundervisning och/eller göra hemläxor borde vara självklart.
Över huvud taget har vi i Sverige haft en tendens att klientisera invandrarna. Socialtjänsten har i mångt och mycket fungerat som en sorts aladåb som omsluter den enskilde. Beroendet av bidrag av skiftande slag passiviserar och demoraliserar. Kopplingen till socialtjänsten bör tonas ner. Den av riksdagen beslutade introduktionsersättningen ger förbättrade möjligheter att ställa krav på den enskilde invandrarens deltagande i de aktiviteter som är nödvändiga för en anpassning till svenskt samhällsliv.
Enligt socialtjänstlagen har kommunerna ansvar också för socialbidrag för äldre invandrare utan svensk pension samt för vissa andra grupper flyktinganhöriga. I en motion från Björn Kaaling m.fl. har statens bristande ansvarstagande för kostnaderna för denna grupp påtalats. Enligt riksdagsbeslut i samband med ändrade pensionsbestämmelser med anledning av EES- avtalet konstaterades att denna fråga ytterligare måste belysas. Enbart i Uppsala uppgår nu socialbidragskostnaderna för denna grupp av invandrare till över 20 miljoner kronor årligen. Motionen tillgodoses genom att den parlamentariska utredningen har som uppgift att också belysa och bedöma denna för kommunerna så viktiga fråga.
Herr talman! Flyktingfrågorna kommer att stå mycket högt på dagordningen under lång framtid, inte bara i Sverige utan även i vår omvärld. Det är därför avgörande att vi samordnar oss med övriga jämförbara länder omkring en flykting- och invandringspolitik som skall präglas av humanism och realism.
Efter Maud Björnemalms anförande ser jag väldigt goda förutsättningar för samsyn på många av de områden som jag här har berört. Jag tror att det finns goda förutsättningar för att denna utredning skall komma fram till ett bra resultat. Problemet är bara att vi inte kan vänta på utredningens olika betänkanden. Det finns nämligen en verklighet här och nu. Det är viktigt att regeringen och riksdagen inte hänvisar allting till utredningen. Det måste också vidtas åtgärder nu och snabbt. En av den kanske mest brännande åtgärden är kanske att ändra asylbegreppet.
Efter detta något långa anförande, där ändå så mycket har måst utelämnas, vill jag yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på reservationerna.
Anf. 54 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Vi har aldrig påstått att överföring till tredje land skulle vara ett första alternativ när det gäller flyktingkvoten. Vi är väl medvetna om att UNHCR har tre möjligheter: frivillig repatriering, integration i första asylland och en omplacering till tredje asylland. Men vi tycker att det med den situation som i dag råder inte är särskilt generöst att sänka flyktingkvoten såsom regeringen har gjort. Det tycker man egentligen inte i utskottet heller, eftersom det i betänkandet sägs att utskottet anser att Sverige bör visa generositet i fråga om att ta emot flyktingar inom ramen för en organiserad överföring.
Anf. 55 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Herr talman! Jag tror inte att det skiljer sig så mycket mellan mig och Maud Björnemalm på denna punkt. Vad som bör framhållas är att UNHCR medvetet har förändrat sin policy. Detta har ganska tidigt klarlagts av den nya flyktingkommissarien. Vad jag förstår är det detta som har föranlett att regeringen har velat använda detta konto som en mer flexibel resurs. På så sätt kan man i nära samverkan med UNHCR genomföra de åtgärder som av flyktingkommissarien bedöms vara de mest viktiga. Då är det mindre intressant att sätta en exakt summa för hur många kvotflyktingar som skall tas emot, utan det blir en effekt av vad UNHCR och den svenska regeringen gemensamt kommer fram till.
Anf. 56 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Vi ställer naturligtvis upp på flexibla insatser. Men om det nuvarande antalet kvotflyktingar, dvs. 2 000, hade behållits med det schablonbidrag för dessa 2 000 som utbetalas till kommunerna, hade man haft en större flexibel insats än vad man har i dag när kvoten sänks och man sedan beräknar att man skall ha den flexibla insats som, vad jag förstår, blir kostnaden för 550 personer. Detta är den flexibla insats som regeringen har att diskutera med UNHCR om.
Anf. 57 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Herr talman! Från Moderata samlingspartiet har vi också varit inne på en ökad flyktingkvot, som det tidigare hette, eller att man tillhandahåller mer resurser för just den här typen av insatser. Men vi menar att det skall kombineras med en översyn av asylregler för att få en bättre bedömning, vilket Maud Björnemalm tidigare har sagt, av vilka som har de största behoven av att få komma till Sverige och av att på olika sätt få skydd. Utvecklingen får nu visa vad vi kommer fram till. Jag är inte främmande för att öka dessa insatser, som också Maud Björnemalm tycks vilja göra, men det måste då kopplas till en förändrad asyllagstiftning.
Anf. 58 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Den anda av misstroende mot invandrarna och deras vilja att lära sig svenska och att arbeta stör mig litet grand. Det har under lång tid funnits kritik mot SFI-undervisningen och AMU för att det har varit mycket dålig kvalitet på SFI-undervisningen och för att outbildad personal ofta har anlitats. Jag har på många ställen träffat lågstadielärare som inte längre orkar med små barn. De försöker använda samma metodik med små barn som i det yrkesverksamma livet. En annan metodik behövs i undervisningen av vuxna.
Det råder en bristande differentiering när det gäller undervisningen. Analfabeter och högt utbildade personer placeras i samma grupper. Man kan ha en grupp som har kommit en bit på väg i undervisningen när en ny flykting kommer till kommunen. Man börjar då om från noll igen osv.
Vittnesmålen om att invandrarna helt enkelt har tröttnat och inte orkar delta i en svenskundervisning som inte leder någonstans, måste man ta på allvar. Något bättre måste hända när det gäller såväl SFI-undervisningen som AMU- utbildningarna.
Jag håller med om att dagens situation är problematisk. Tiotusentals bosnier lever exempelvis här i en gråzon. Det scenario som man ibland kan skymta när det gäller utökade krig och kärnkraftsolyckor i våra närområden kan verkligen sätta stora flyktingmassor i rörelse. Jag håller med Gustaf von Essen om att både en gemensam europeisk överenskommelse och en genomarbetad plan som kan presenteras för vårt folk behövs. Därigenom kan man skapa både fysisk och mental beredskap i stället för att bara ropa efter visum och stängda gränser.
Anf. 59 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Herr talman! När det gäller SFI kan man hänvisa till den rapport som Riksdagens revisorer har gjort i ordning och som för några månader sedan presenterades för oss riksdagsmän. Man har gjort en översyn av SFI, i vilken konstateras att brister finns när det gäller att uppnå de mål som riksdagen har ställt för svenska staten. Detta måste man nu utvärdera och försöka att få en förbättring till stånd. Det är då flera åtgärder som behövs.
Det behövs klarare och mer distinkta krav gentemot invandrarna. Man kommer aldrig runt problemet om man inte får en förståelse hos dem för att det är a och o att lära sig svenska. Man kan inte glida in i ett beroende av det svenska trygghetssystemet i all framtid, utan man måste försöka att skaffa sig färdigheter och möjligheter att själv delta i samhällslivet och att skaffa jobb. Då är svenskan oerhört viktig. Jag kan inte komma fram till annat än att svenskkunskaperna är avgörande för att invandrare skall kunna integreras i det svenska samhällslivet.
Anf. 60 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Eftersom min man är invandrare har jag alltid haft ett brett kontaktnät när det gäller invandrare. De som verkligen vet att det är a och o att lära sig svensk är invandrarna själva.
Vänsterpartiet har i minst tio års tid motionerat om just vikten av en fungerande svenskundervisning. Vi har påpekat de brister som har funnits. Vi är naturligtvis glada över att det nu börjar ske saker på detta område.
Anf. 61 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Att diskutera flyktingpolitiken utan att ta hänsyn till omvärlden -- i dessa dagar speciellt Jugoslavien -- låter sig naturligtvis inte göra. Kriget och situationen i Jugoslavien i övrigt påverkar hela världen. I FN är man engagerad i att åstadkomma fred. Det finns internationell militär närvaro i området. Skydd och humanitär hjälp ges bl.a. genom UNHCR för flyktingar i närområdet. Från svensk sida är vi djupt engagerade i alla dessa aktiviteter.
Jag har noterat att man i utrikesutskottets betänkande 1992/93:UU21 om situationen i det tidigare Jugoslavien gör en fullödig redovisning av alla de olika insatser som Sverige gör genom materiellt och personellt stöd, pengar, militär närvaro och humanitär hjälp samt också genom olika internationella framstötar för att försöka att få slut på kriget. Därutöver tar också Sverige emot flyktingar. De ges skydd, åtminstone tillfälligt, enligt den rekommendation som FN:s flyktingkommissarie har givit länderna i Europa.
Jag är säker på att vi i en framtid kommer att få många diskussioner och utvärderingar av hur EG, Europa och FN har misslyckats med att med gemensamma åtaganden förhindra det värsta som har hänt. Men huvudansvaret ligger naturligtvis på de stridande parterna när det gäller att nu få till stånd en fred i Jugoslavien. Inte minst serberna har ett stort ansvar för att kriget i dag fortsätter med den brutalitet som kriget har.
Under senare tid har i den allmänna debatten efterlysts ett större engagemang från det svenska folket. Det har visat sig svårt att samla in pengar till humanitär hjälp i området. Det har märkts ganska få och sporadiska protester mot det som händer i Jugoslavien. Jämförelser har gjorts med andra tidigare konfliktområden och övergrepp mot människor. Rent allmänt gör man bedömningen att folk har svårt att engagera sig i denna fråga.
Jag skrev själv en artikel för några månader sedan efter det att jag hade besökt Kroatien. Jag beskrev grymheterna där nere. Jag efterlyste just ett engagemang och ett stöd för de drabbade i Jugoslavien. Den artikeln refuserades.
Nu kan man notera att framför allt kvinnor men också män engagerar sig för de skändade kvinnorna i Bosnien. Det är naturligtvis alldeles utmärkt. Det finns all anledning att kraftfullt fördöma och givetvis även beivra krigsförbrytelser samt stödja de drabbade människorna, kvinnorna och deras familjer samt män som har suttit i olika fångläger, och ge dem hjälp, då i första hand på platser i närområdet.
Det säger sig självt -- och många talare har i dag redan varit inne på det -- att flyktingpolitiken med nödvändighet måste bedrivas internationellt. Varje land för sig kan inte lösa dessa problem. Därför är det väldigt viktigt att vi har en gemensam strävan att skaffa oss en samordnad flyktingpolitik i Europa, självklart på Genèvekonventionens grund men därutöver på den grund som den europeiska humanistiska traditionen ger oss. Det är också nödvändigt att vi träffar ett slags europeisk överenskommelse eller konvention om gemensamt ansvarstagande i massflyktssituationer.
Jag har många gånger tidigare i denna talarstol redovisat de olika engagemang, framstötar och aktiviteter i skilda internationella sammanhang som Sverige mycket aktivt driver och -- det vill jag säga -- också drev under den tidigare socialdemokratiska regeringen. Vid den emigrationspolitiska konferensen i Berlin inom kort kommer vi att ta nya initiativ inom ESK:s ram för att få till stånd någon form av gemensam överenskommelse beträffande massflyktssituationer.
Maud Björnemalm sade att flyktingsituationen är svårbegriplig. Ja, det som är svårbegripligt är naturligtvis den ondska som gör att människor tvingas på flykt från sina hemländer. Vad som också är svårbegripligt är den fattigdom och det elände världen runt som gör att människor söker sig till bättre förhållanden. De flyktingrörelserna låter sig inte struktureras eller planeras i förväg. De innebär påfrestningar på många andra länder. De asylsökande som vi har fått motta i Sverige under de senaste året har inneburit påfrestningar här hemma.
Jag har mångar gånger tidigare från denna talarstol och i andra sammanhang uppmärksammat och även tackat Invandrarverkets personal för de insatser som den gjorde. Personalen klarade av påfrestningarna framför allt under förra sommaren på ett efter omständigheterna mycket bra sätt. Personalen skaffade fram tak över huvudet, mat och försörjning över huvud taget under några korta månader för en medelstor svensk stad.
Situationen i vår omvärld är svåröverblickbar. Osäkerheten här hemma är naturlig och förståelig, eftersom situationen i vår omvärld är så turbulent och, skulle jag vilja tillägga, så ond.
Om man studerar det totala antalet flyktingar världen runt, finner man att Europa har tagit emot relativt få. Till Sverige har kommit en liten rännil. Samtidigt anser jag att vi inte skall nedvärdera de påfrestningar som det innebär för vårt samhälle att ta emot de flyktingar som har kommit hit.
Vi måste emellertid ha ett perspektiv på tillvaron också i vårt land. Vi arbetar internationellt för att förebygga konflikter. Vi arbetar internationellt för att ge skydd och humanitär hjälp i närområden. Vi arbetar internationellt för att nå gemensamma överenskommelser. Vi ger här i Sverige skydd åt människor som ändå söker sig hit. Vi försöker att förbättra och förbilliga mottagningssystemet.
Maud Björnemalm berörde tillströmningen av asylsökande under förra sommaren och tog upp visumfrågan. Hon sade att verket hade krävt att det skulle införas visum under juli månad. I själva verket var det verkets generaldirektör som skrev ett brev till regeringen och trodde att FN:s beslut om sanktioner emot Jugoslavien automatiskt skulle innebära att olika avtal förföll. Så var nu inte fallet. Den bedömningen gjordes naturligtvis framför allt av Utrikesdepartementet.
Verkets styrelse skrev till regeringen i slutet av juni månad. I den skrivelsen, som var nästan identisk med generaldirektörens tidigare skrivelse, fanns det inget tal om att införa visum. Några av de ledamöter som är här närvarande i kammaren är ledamöter av Invandrarverkets styrelse. De kommer nu ett halvår efteråt och börjar tala om visum, men de gjorde det inte då.
Invandrarverket har självt avgjort frågan om verkställighetsstopp. Det infördes under hösten 1991 och hävdes successivt i de olika delarna av Jugoslavien. Regeringen har aldrig varit inblandad i de bedömningarna, utan de har gjorts av Invandrarverket. Att jag säger detta innebär ingen anklagelse mot Invandrarverket utan bara en formell upplysning.
I Sverige lägger vi stor vikt vid vad FN:s flyktingkommissarie anser om olika konfliktområden. Under juni månad kom en bedömning från flyktingkommissarien, som sade att inte alla som söker sig från Kosovo kan betrakta sig såsom flyktingar men att man skall betrakta situationen med stor försiktighet. Man vädjar fortfarande om åtminstone tillfälligt skydd i länder runt om i Europa.
Under ett månadsmöte i juni med generaldirektören för Invandrarverket och generaldirektören för Utlänningsnämnden frågade jag, mot bakgrund av UNHCR:s nya signaler, vad Invandrarverket gjorde för bedömning.
Samma fråga ställde jag den 1 juli på Flyktingpolitiska rådet, där samtliga partier i denna kammare är representerade. Invandrarverket redovisade då sin bedömning och sitt försvar för varför man tillämpade ett fortsatt verkställighetsstopp visavi Kosovo.
Den signal som efterfrågades från Invandrarverkets generaldirektör hade naturligtvis kunnat innefatta att Invandrarverket självt hade börjat fatta beslut om de personer som hade sökt sig från Kosovo.
Den 7 juli, alltså efter det att jag hade ställt mina frågor, meddelade Invandrarverket att man övervägde att häva verkställighetsstoppet för Kosovo. Den 20 juli upphävde man de föreskrifter som gällde verkställighetsstoppet. Så småningom under hösten kom beslutsfattandet i gång. Så sent som i oktober gjorde Invandrarverket självt bedömningen att man kunde fatta beslut i ungefär hälften av ärendena om asylsökande från Kosovo.
Jag skulle vilja påstå att det är ganska inkonsekvent att hävda att man inte kan fatta beslut om de personer från Kosovo som befinner sig i Sverige, därför att man är så osäker om situationen i Kosovo och därför att man är osäker om hur människorna behandlas där, samtidigt som man kräver att visumtvång skall införas.
Bakgrunden till att regeringen så småningom fattade beslut om visumtvång visavi hela Restjugoslavien, inte bara Kosovo, hade sin grund i FN:s beslut att inte betrakta Belgrad som successorstat till det forna Jugoslavien, dvs. att man inte automatiskt tog över alla avtal, rättigheter och skyldigheter från den gamla staten Jugoslavien.
Jag har velat göra denna ganska omfattande beskrivning av vad som hände under sommaren, därför att den ger en bakgrund som visar att de beräkningar om att vi onödigtvis skulle ha betalat pengar för förläggningsplatser och annat inte håller.
När det sedan gäller Maud Björnemalms inlägg om Utlänningsnämnden och dess personal, kommer regeringen i morgon att fatta beslut om kompletteringspropositionen. Enligt den kommer Utlänningsnämnden att ges samtliga de resurser som man behöver för att under nästa budgetår behålla den personal som man har.
Det har varit diskussion om den samlade flyktingkvoten. Det intressanta måste väl ändå vara att man kan hjälpa så många människor som det är möjligt. Med en flexiblare uppläggning av kvoten kommer fler människor att hjälpas än vad som är fallet i dag.
Det har talats om att UNHCR anser att det är bra att man har en flyktingkvot. Det är helt riktigt. Samtidigt skall det noteras att Sverige är ett av de få länder som har en organiserad invandring via en flyktingkvot och har haft det mycket länge, vilket FN:s flyktingkommissarie har uppskattat.
Detta ger alltså möjlighet till en flexiblare användning. Om hela kvoten skulle användas för överföring av flyktingar till Sverige, är vår bedömning i regeringskansliet att det omfattar 1 840 personer, vilket skall jämföras med den kvot på 2 000 personer som vi har i dag. Men i hela systemet ligger ju att man med en flexiblare användning skall kunna skicka pengar utanför landet för att hjälpa flyktingar. I samråd med UNHCR kommer fler än 2 000 personer att kunna hjälpas. Jag uppfattar att det har varit ett mycket samlat krav från inte minst denna kammare, där man säger att det är bättre att använda pengarna där de ger störst effekt.
Jag välkomnar också utskottets uttalande om att regeringen vid behov kan återkomma till riksdagen.
Berith Eriksson frågade vem det är som har ansvar för att barnkonventionen följs upp. Mitt svar på den frågan är att alla myndigheter har det. Det finns ingen myndighet som är övergripande den andra när det gäller att hävda, försvara och upprätthålla barnkonventionen.
Berith Eriksson frågade också om förtroendeläkarna kan få ingå i den stora parlamentariska utredningen om invandrings- och flyktingpolitiken. Det står naturligtvis utredningen fritt att ta upp den frågan. Direktiven vad avser flyktingpolitiken och invandringspolitiken är mycket öppet skrivna för att ge möjlighet och tillfälle för parlamenterikerna och för de politiska partierna, men också för andra intressenter i flykting- och invandringspolitiken, att nu föra en öppen debatt och att försöka komma till en samling om vår gemensamma flykting- och invandringspolitik.
Gustaf von Essen tog upp frågorna om bosnierna som nu söker sig hit. Invandrarverket har ju lämnat över ett antal ärenden för att få vägledning om hur man skall hantera situationen. Vi behandlar just nu dessa frågor i regeringskansliet, och det är min avsikt att ganska snart försöka få ett gemensamt beslut i regeringen om vilken praxis som vi skall tillämpa när det gäller bosnierna.
Herr talman! Jag beklagar att jag har överskridit min anmälda taletid ganska mycket.
Till sist vill jag emellertid säga att det nu är dags att vi får en ordentlig genomlysning och även en omprövning av framför allt invandringspolitiken. Vi har haft gamla riktlinjer som har samlat riksdagens partier och denna kammare under många år. Men vi står delvis inför en ny situation, därför att det är delvis andra typer av människor som i dag kommer till vårt land, ofta med sämre utbildning än vad tidigare grupper har haft. Vi kan alla notera hur det ser ut på arbetsmarknaden i dag och att invandrarna drabbas hårdare än andra.
Jag är mycket orolig för att vi för framtiden kommer att få en marginalisering, en risk för att stora grupper av människor aldrig kommer att komma in i samhällsgemenskapen, att de aldrig kommer att få möjlighet att få ett arbete och därmed också försörja sig själva och då också få den självrespekt som det innebär att kunna klara sig själv och inte behöva lita till samhället i alla möjliga olika situationer.
Jag är alldeles övertygad om att det i detta sammanhang behövs många krafttag, inte minst när det gäller det som någon har varit inne på, nämligen att lära sig det svenska språket ordentligt. Det är naturligtvis en stor och viktig uppgift för utredningen att nu kunna göra avvägningen mellan en kraftfull integration i det svenska samhället och respekten för kulturella särarter. Historien och den nuvarande situationen har ändå lärt oss att om man förtrycker minoriteter, får man ett elände. Just denna kombination av integration och respekt för minoriteter är en huvuduppgift för den parlamentariska utredningen.
Anf. 62 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! När det gäller visumtvånget tror jag faktiskt att det var på det sättet att verkets generaldirektör, samma dag som vi hade en flyktingpolitisk debatt här i kammaren i slutet av maj eller i början av juni förra året, krävde att regeringen skulle införa visumtvång. Den här frågan var också uppe till diskussion här i kammaren. Birgit Friggebo svarade då att hon inte var beredd att medverka till att visumtvång infördes.
Den här frågan diskuterades sedan på styrelsens möte. Jag är ledamot av Invandrarverkets styrelse. Generaldirektören hade en rad krav på regeringen om åtgärder, vilka styrelsen också ställde sig bakom. Men vi har aldrig fått något svar på den skrivelsen från regeringen.
Jag förstår att Birgit Friggebo inte var villig att medverka till att införa ett visumtvång. Alla som har varit med i debatten några år vet vilken inställning Folkpartiet tidigare har haft till att införa visumtvång. Jag föstår också att det visumtvång som sedan infördes i oktober var ett beslut under galgen för en folkpartistisk invandrarminister.
Frågan om anslaget för personal i Utlänningsnämnden är mycket märklig. Riksdagen skall alltså i dag avslå förslaget om de 20 miljoner som behövs. Sedan skall förslaget bifallas i morgon, för då kommer regeringen att i sin kompletteringsproposition föreslå att Utlänningsnämnden får de 20 miljonerna. Jag tycker att det är litet konstigt.
Visst ställer vi upp på flexibla insatser när det gäller flyktingkvoten. Det har jag sagt tidigare. Men det skulle finnas mycket större resurser för de här insatserna om man bibehöll den nuvarande kvoten på 2 000 personer.
Anf. 63 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Det var den 14 maj som vi hade en debatt här i riksdagen. Det var i samband med att UNHCR:s flyktingkommissarie var här i Sverige. Det jag sade då var att det inte var aktuellt ''nu'' att införa visum.
Det är alldeles riktigt att vi i Folkpartiet är angelägna om att vi inte skall använda visumtvång som ett flyktingpolitiskt medel. Samtidigt vill jag redovisa en artikel som inte har varit särskilt uppmärksammad, men som Bengt Westerberg och jag skrev den 11 juli förra året. Där säger vi att vi måste agera internationellt så att vi får ett gemensamt ansvarstagande, men att Sverige inte ensamt eller tillsammans med några få andra stater kan ta på sig ansvaret för den värsta flyktingsituationen i Europa på 50 år. Sverige kan i ett sådant läge tvingas till åtgärder, t.ex. visering, som vi av principiella och humanitära skäl helst vill slippa. Om detta råder inga delade meningar i regeringen, även om ordvalet kan vara litet olika hos olika statsråd.
Invandrarverkets styrelse skrev sitt brev, helt rätt. Men där tog man inte upp visumfrågan. Det man sade i brevet var att regeringen skulle försöka medverka till att skapa fred i Jugoslavien. Man sade att man ville ha ett ökat internationellt och svenskt stöd i närområdet, vilket vi redan hade initierat. Vi hade också medverkat till att den stora Genèvekonferensen skulle komma till stånd i slutet av juli månad. Därutöver, och det var det mest substantiella, sade man att man ville tillämpa krigslagstiftningen för att ställa fastigheter till förfogande i kommunerna.
På detta har vi svarat dels att en utredning ser på saken, dels att detta rör grundlagsreglerade rättigheter och att regeringen inte utan en grundlig utredning kunde gå till riksdagen med sådana förslag.
I övrigt har breven från Invandrarverket besvarats med att regeringen har föreslagit tilläggsresurser av olika slag.
När det gäller Utlänningsnämnden och dess personal säger Maud Björnemalm att man i dag skall avslå ett förslag och att regeringen sedan kommer tillbaka med samma förslag. Det var inte nödvändigt för Socialdemokraterna att motionera i den här frågan. Regeringen har redan sagt i budgetpropositionen att vi avser att komma tillbaka. Alla vet, jag har sagt det i denna kammare många gånger, att Utlänningsnämnden och Invandrarverket får de resurser som de över huvud taget kan administrera när det gäller att anställa personal för att beta av ärenden och köer. Detta vet också Socialdemokraterna. Därför var det ett onödigt motionerande.
Anf. 64 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Vilka motioner vi anser nödvändiga tycker jag att vi själva kan få bestämma. Det tycker inte jag att Birgit Friggebo behöver lägga sig i.
Faktum är att Birgit Friggebo själv säger att hon anser att Utlänningsnämnden behöver den personalkapacitet den har. Det kostar ca 70 miljoner, men nämnden får ändå inte mer än 50 miljoner. Men Birgit Friggebo säger att man återkommer senare.
Jag har mycket svårt att förstå varför man skall återkomma senare. Varför skall man låta personalen sväva i ovisshet om den skall få stanna kvar på sitt jobb eller inte? Det kostar också pengar att rekrytera och utbilda personal. Arbetsbrist är ett skäl för att avskeda personal, om man hade funnit att personalen var överflödig. Men det har tydligen inte regeringen gjort, eftersom man nu i kompletteringspropositionen anslår de här 20 miljonerna.
Jag känner inte alls igen beskrivningen av det brev från Invandrarverkets styrelse som Birgit Friggebo redogör för. Men jag har inte brevet här, så jag kan inte bemöta Birgit Friggebo på de punkterna. Det kanske jag kan få återkomma till vid ett annat tillfälle.
Anf. 65 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag skall naturligtvis inte alls lägga mig i vilka motioner som Socialdemokraterna väcker. Normalt kan jag inte heller lägga mig i hur utskottet behandlar motionerna. Det är utskottsledamöterna som gör det.
Min utgångspunkt var att Maud Björnemalm klagade över byråkratin i att man har väckt en motion som avslås och att det sedan kommer ett nytt förslag. Min upplysning var då att regeringen redan i budgetpropositionen har aviserat att man skall återkomma om det behövs.
Utgångspunkten är naturligtvis att göra en bedömning av om personalen behövs eller inte. Det beror på de ärendebalanser som finns hos Utlänningsnämnden. Den bedömning vi har gjort tillsammans med Utlänningsnämnden är att den här personalen behövs. Då borde man väl vara nöjd. Pengarna kommer.
Anf. 66 LARS MOQUIST (nyd) replik:
Herr talman! Kulturministern tog i sitt anförande upp ordet rännil. Jag undrar vad svenska folket har för uppfattning om just ordet rännil. Rännil är väl knappast korrekt ord för att ange vad som verkligen hände. Regeringens inaktivitet kostade i vart fall omkring 5 miljarder. Rännilen var alltså ganska dyr. Inte ens rännilen hade uppstått om vi hade infört visering litet snabbare.
Hur många människor var det som kom till Sverige? Förra året var det ungefär 90 000 människor. Man kan jämföra den siffran med 19 000, som avser Norge, Danmark och Finland gemensamt. Jag är naturligtvis medveten om att det finns länder som har tagit emot väldigt många fler människor. Närmast är Kroatien som har tagit emot 600 000--700 000 människor. Tyskland och Ungern har också tagit emot väldigt många. Men i förhållande till vår folkmängd tror jag att Sverige ligger i topp tillsammans med Ungern.
Att kalla detta för en rännil kan man kanske göra i förhållande till det antal människor som kommit till Kroatien. Men jag tycker inte att det är riktigt jämförbart, eftersom konflikten ligger alldeles inpå Kroatien. Jag tror inte att svenska folket skulle göra samma ordval som kulturministern, att det var en rännil som kom till Sverige.
Anf. 67 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag tog upp ett mycket brett internationellt perspektiv. Man kan möjligen beklaga att vi i dag håller oss till det europeiska närområdet. Vi har talat mycket litet om alla de andra flyktinghärdarna som finns runt om på vår jord. Tiotals miljoner människor tvingas i åratal att leva utanför sina länder under odrägliga förhållanden, i flyktingläger där man inte ens kan försörja människorna med mat.
Men låt oss inte ta det breda perspektivet. Lars Moquist kanske inte hänger med riktigt så långt. Vi kan förflytta oss till Europa där tre och en halv miljoner människor befinner sig på flykt från sina hem. Även i detta perspektiv menar jag att 60 000-- 70 000 människor inte är särskilt många.
Jag vill poängtera detta mycket kraftfullt. Det är viktigt att göra detta. I ljuset av detta är det trots allt inte är särskilt många av alla de flyktingar som finns i Europa som kommit till Sverige. Men det har inneburit påfrestningar för det svenska samhället. Det har kostat pengar.
De människor som har varit berörda och som administrerat detta har haft en mycket hård arbetsuppgift som i många avseenden inneburit påfrestningar. Samtidigt borde vi kunna vara glada över att vi i Sverige har denna möjlighet att bemöta enskilda människor på ett värdigt sätt och att kunna ge dem skydd när de söker sig undan de vidrigheter som många av talarna här i dag mycket målande har beskrivit.
Vi borde vara stolta över att vi kan göra denna insats för mänskligheten. Jag är övertygad om att vi kommer att få många diskussioner och många historiska belysningar över detta skede i europeisk historia, lika väl som vi fick det om hur man i Europa behandlade judarna under 30-talet och under det andra världskriget.
Anf. 68 LARS MOQUIST (nyd) replik:
Herr talman! Jag skall inte förlänga diskussionen. Kulturministern erkänner ju här att den situation som uppstått har varit och är ganska påfrestande för den svenska asylhanteringen och det svenska asylsystemet.
Jag tycker att det är ganska onödigt att använda ett så provocerade uttryck som ordet rännil. Sett i ett globalt perspektiv kanske det inte är så stora människoskaror som har kommit till Sverige. Men i förhållande till de omflyttningar som skett och den flyktingsituation som vi har i Europa är det många människor som har kommit till Sverige. Det är därför olyckligt att använda ett sådant ord som rännil.
Anf. 69 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag är glad över att Lars Moquist nu själv ägnar sig åt den relativitetsdiskussion som jag tog upp. Lars Moquist säger att det i ett globalt perspektiv kanske inte är så många som har kommit till Sverige. Därmed torde vi egentligen vara överens i grundfrågan.
Anf. 70 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Orsaken till att jag ställde frågan om vem som har det yttersta ansvaret för det skydd som barnkonventionen skall ge utsatta barn är den situation som vi läst om i tidningarna under den senaste tiden.
Jag har också läst ett referat från en intervju med Utlänningsnämndens ordförande där han fick frågan om hur nämnden i sina bedömningar tog hänsyn till barnkonventionen. Man fick då svaret att nämnden egentligen inte tog någon hänsyn alls eftersom den arbetade under svensk lag, och barnkonventionen var inte inkorporerad i svensk lag. Här behövs tydligen en mycket stor utbildningsinsats för olika myndigheter och deras beslutsfattare för att det skall bli ordentlig klarhet i denna fråga.
Jag tycker att det statsrådet sade låter bra. Jag uppfattade att ministern är positiv till att frågan om förtroendeläkarsystemet tas upp av utredningen. Vänsterpartiet kommer naturligtvis att ta initiativ till att man skall titta på detta.
Jag vill i detta sammanhang nämna en intressant utbildning för vissa läkare som jag har läst om och som man har inrättat i Danmark för s.k. high-risk- doctors. Det är läkare som i sitt arbete löper en högre risk att ställas inför situationer som strider mot läkarnas yrkesetik. Förtroendeläkarna i Sverige har ju fått en en del kritik. Blotta det faktum att de är avlönade och anställda av Invandrarverket försätter dem omedelbart i en sådan sits.
Anf. 71 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Vi har i Sverige valt att svara upp mot barnkonventionen genom att ändra våra lagar så att de står i överensstämmelse med barnkonventionen. FN gjorde en utvärdering av hur Sverige har följt upp barnkonventionen. Jag tror att den ägde rum i januari månad i år. När det gällde flyktingpolitiken fanns det inga anmärkningar alls utöver frågan om hur vi tar barn i förvar. Berith Eriksson och jag har där en gemensam uppfattning om hur den situationen egentligen borde hanteras. Därutöver fanns det inga anmärkningar mot Sverige.
Anf. 72 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag har inte krävt att barnkonventionen skall inkorporeras i svensk rätt. Däremot är det helt uppenbart att det inom olika myndigheter och bland olika beslutsfattare och personer som arbetar med barn inom kommuner, landsting och i statliga verk skulle behövas en ordentlig utbildningsinsats när det gäller vad barnkonventionen säger och vad Sveriges åtaganden innebär.
Jag hoppas att resultatet blir positivt när Sverige nästa gång skall redovisa hur vi har följt barnkonventionen också när det gäller flyktingmottagning. Då krävs nästan att man fattar andra beslut när det gäller de barn som den senaste tiden har varit aktuella i debatten i tidningarna.
Anf. 73 MAJ-LIS LÖÖW (s):
Herr talman! Jag vill instämma med dem som redan har sagt att vi i dag mycket mer borde ha diskuterat själva invandrarpolitiken. Vi borde ha sagt så mycket mer om de alarmerande arbetslöshetssiffrorna för utländska medborgare och invandrarpolitikens roll i ett samhälle där klyftorna ökar. De flesta av de nyanlända invandrarna hamnar på den sidan av klyftan där de mest utsatta befinner sig.
Jag delar Birgit Friggebos oro över att vi kan få en marginalisering av denna grupp. Vi får det A-lag av gamla svenskar och det B-lag av nyanlända invandrare som vi hela tiden har varit så rädda för inom invandrarpolitiken. Det är därför oerhört viktigt att vi redan i dag gör vad vi kan för att undvika detta och inte bara väntar på utredningen. Det är också viktigt att arbetet med dessa frågor skyndsamt kommer i gång i utredningen.
Det blir som vanligt. Jag känner mig ganska luttrad vid det här laget. Flyktingpolitiken är i och för sig svår att diskutera. Man kan dela upp den i olika avsnitt. Man kan t.ex. tala om lagstiftningen och dess tillämpning och vad det är som är humanitärt och generöst. Det kan relateras till enskilda fall, till visumregler, decemberbeslutet, skyddsbehov och andra termer som vi här har använt genom åren. Jag skall inte ge mig in på detta. Såvitt jag förstår får vi tillfälle att återkomma till dessa frågor vid interpellationsdebatten nästa vecka.
Vi kan diskutera mycket om vilka som har de mest humanitära och mest generösa reglerna. Men det mest inhumana i inte bara svensk flyktingpolitik utan också i många andra länders flyktingpolitik är de långa väntetiderna.
Detta sammanfaller också med att det är det mest kostnadskrävande. Det betyder att vi inte bara har ett humanitärt skäl till att försöka förkorta väntetiderna, utan också i högsta grad ett materiellt skäl. Det har varit varenda invandrarministers önskan att minska väntetiderna. Det har också varit det som Invandrarverket hela tiden har strävat för att klara av.
Det är också därför som man, i en föränderlig värld med en hela tiden förändrad inströmning av asylsökande och en verksamhet som över huvud taget inte går att förutse och planera, hela tiden har försökt att ägna sig åt olika typer av omorganisationer, som Berith Eriksson ironiserade litet grand över.
Nu tror jag inte att det är lösningen att det just i dag finns ett utrymme hos kommunerna med lediga bostäder. Jag erinrar mig hur det var för några år sedan när vi under den hektiska hösten 1989 försökte hitta olika lösningar för att få fler platser i flyktingförläggningarna. Då hade vi mycket stora svårigheter att få kommunerna att engagera sig ytterligare. Detta går också i vågor.
Men vi lyckades ändå så småningom få ner väntetiderna. I slutet av 1991 kunde vi säga att ett år var lång tid att ha väntat för en barnfamilj. Ett och ett halvt år var lång tid att ha väntat för vuxna utan barn. Det var naturligtvis ett viktigt framsteg. Det går alltså att få ner väntetiderna. Men det hade knappast gått utan att man hela tiden hade varit med och försökt att öppna alla de flaskhalsar som uppstår. De talade också Maud Björnemalm om.
Vad som sedan har hänt som gör att väntetiderna i dag har kommit på skam och att vi tyvärr har fått upphäva treterminsregler osv. för barnfamiljerna skall jag inte diskutera. Det har redan diskuterats tillräckligt tycker jag.
Herr talman! Jag begärde ordet därför att jag ville tala om frågan om flyktingkvoten. Den, tycker jag, har fått en mycket märklig behandling det senaste året. Det finns i utskottsbetänkandet en bra historieskrivning av detta, nämligen hur kvoten fram till 1991/92, under 15 år ungefär, låg på 1 250 om året. Jag har roat mig med att gå tillbaka till Folkpartiets partimotioner under 80-talet i den här frågan och sett vad man har krävt.
År efter år krävde man en ökning av flyktingkvoten. Jag får nästan en overklighetskänsla när jag hör Birgit Friggebo stå här och argumentera för varför man inte höjer flyktingkvoten nu. Hon säger att vi är de enda som tar emot, 1 800 är väl nästan lika bra som 2 000 och vi skall göra insatser på annat håll. Det var inte riktigt det ljudet i skällan under 80-talet. Det kan väl inte ha ändrats sig så enormt på det ett och ett halvt år som har gått sedan vi fattade beslutet om att öka flyktingkvoten?
Detta gäller inte bara Folkpartiet utan alla partier i riksdagen. Det var t.o.m. så att om inte regeringen hade föreslagit detta hade det förmodligen kommit ett initiativ från riksdagen för att höja flyktingkvoten det året.
I dag hoppar alla av. Jag kan inte ens höra att Vänsterpartiet yrkar bifall till den reservation som kräver en höjd flyktingkvot. Jag tycker att detta är mycket märkligt. Birgit Friggebo säger i slutet på sitt anförande eller i någon replik att hon beklagar att vi inte i dag har talat om de hundratusentals människor som tvingas leva i flyktingläger i åratal under odrägliga förhållanden.
Det är precis de människorna vi talar om när vi talar om flyktingkvoten. I propositionen står det att behovet av kvotflyktingar har minskat. Jag kan inte förstå det. Det är inte sant när man säger att behovet för UNHCR att få placera en del av dessa människor, som inte inom rimlig och överskådlig tid kan se en möjlighet till återflyttning till sitt eget land och där det inte finns något annat alternativ än en placering i ett tredje land, skulle ha minskat så mycket att vi har anledning att ompröva beslutet om en kvot på 2 000 människor om året.
Bara situationen i det forna Jugoslavien säger ju en hel del om hur paradoxalt det är att i det sammanhanget minska den s.k. flyktingkvoten. Vi har också de turkiska kurder som sitter fast i de baltiska staterna och i Ryssland. Där värjer vi oss bara genom att höja straffen för dem som kör båtarna. Många av dem skulle ju också, om de har någon anknytning till Sverige, mycket väl kunna få möjlighet att komma hit som kvotflyktingar.
Jag förstår uppriktigt sagt inte varför man lägger ut en dimridå och sänker kvoten. Det är en så liten kostnad att ha denna kvot kvar, men det är en så viktig symbolfråga. Jag förstår inte varför man gör det med tanke på de andra stora kostnaderna för flyktingmottagandet i dag.
Jag vill yrka bifall till reservationen.
Anf. 74 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Maj-Lis Lööw frågade varför Vänsterpartiet hade hoppat av kravet på en höjd flyktingkvot. Det kan ju finnas en del anledningar till det.
Jag tycker inte att vi har hoppat av kravet att ha en flyktingkvot kvar. Regeringens förslag var inte sådant att flyktingkvoten togs bort. Vi var också med och införde den höjda flyktingkvoten, dvs. den som sedan inte användes som den skulle. Man har inte tagit hit alla de personer som man fick möjlighet till.
Sedan har det också att göra med att vi skickar ut asylsökande med stort skyddsbehov ur det här landet. Maj-Lis Lööw sade att de turkiska kurderna skulle finnas i Sovjet och vilja komma hit. Vi skulle kunna använda flyktingkvoten till att ta hit dem. Det är ju inte sant. Det finns kanske irakiska kurder där som skulle vilja komma hit. Men de turkiska kurderna som söker asyl och som verkligen har skyddsbehov skickar vi tillbaka mangrant. Många skickas tillbaka till en ny säker fängelsevistelse och tortyr. Jag har högar av ärenden.
Det har litet att göra med att vi bättre och mer effektivt måste ta oss an de spontanflyktingar som har kommit hit, innan vi säger att vi skall ha en större flyktingkvot igen. Om vi bara skall ha det som en symbolfråga ifrågasätter jag faktiskt värdet av det.
Anf. 75 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Herr talman! Det var en ny variant på den obotfärdiges förhinder. Menar Berith Eriksson att hon tror att om vi sänker flyktingkvoten skall fler kurder från Turkiet som är här som asylsökande få stanna? Det var en mycket intressant teori i så fall. Jag tror inte att det är riktigt så som invandrarministern har tänkt sig effekterna av den sänkta flyktingkvoten.
Jag ber om ursäkt om jag sade att det är turkiska kurder som sitter fast i kniptången i de baltiska staterna och i Sovjetunionen. Jag menade irakiska kurder, vilket jag genast vill få antecknat till protokollet. Det är alldeles uppenbart fråga om den gruppen.
Men jag har mycket svårt att förstå vad Berith Eriksson menade med att kvoten inte använts på riktigt sätt. Jag har en känsla av att det gjordes en mycket seriös bedömning av olika gruppers behov. Även där gällde det irakiska kurder, som satt i flyktingläger i Turkiet just under de olidliga förhållanden vilka Birgit Friggebo talade om och som fick möjlighet att komma hit. Många hade anknytning till släktingar i Sverige.
Det gällde vidare också vietnamesiska båtflyktningar, som satt fast i de odrägliga flyktinglägren i Hongkong. Det var dessutom fråga om handikappade och gamla som fick möjlighet att komma hit på denna kvot. De hade utomordentliga svårigheter att över huvud taget överleva under de förhållanden som rådde i flyktinglägren.
Att det inte skulle finnas ett så stort behov från dessa människor att vi skulle kunna fylla en kvot om 2 000 personer om året har jag utomordentligt svårt att förstå. Bara för några år sedan menade FN:s flyktingkommissariat att Europa sammantaget skulle behöva tiodubbla sitt mottagande av denna typ av flyktingar, som dock hela tiden trängdes ut av den spontana strömmen av asylsökande.
Anf. 76 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! För det första vill jag veta om flyktingkvoten, med den konstruktion som regeringen nu har infört, faktiskt är sänkt. Det kan tydligtvis verkligen diskuteras huruvida det är ett visst antal personer som skall tas hit eller hjälpas på platsen.
För det andra måste jag påpeka att jag efter utgången av den tidsfrist som riksdagen hade satt upp för den beslutade extrakvoten om 1 250 flyktingar med anledning av Gulfkriget kollade med Björn O Eriksson på Invandrarverket och fick beskedet att man hade tagit in 300 flyktingar på denna. Man skulle då be att få fristen något förlängd för att kunna utnyttja kvoten ytterligare. Jag har inte kollat huruvida slutresultatet blivit att man har använt hela kvoten för det ändamål som var aktuellt, dvs. för att ta emot kurder som flydde från Irak över gränserna till Iran och Turkiet. Men när den av riksdagen uppsatta tidsfristen hade gått ut var det alltså 300 flyktingar som hade tagits emot.
Anf. 77 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Herr talman! Får jag be Berith Eriksson läsa på s. 31 i socialförsäkringsutskottets betänkande -- där redovisas hela detta kvotresonemang. Vi höjde grundkvoten till 2 000 personer per år. Dessutom beslutade regering och riksdag om en extra kvot om 1 250 personer. Den var öronmärkt för situationen just i samband med Kuwait--Irak-kriget. Man lyckades inte fylla kvoten med just den då aktuella kategorin av flyktingar. Däremot har det såvitt jag förstår aldrig varit någon diskussion om att man mycket väl lyckades fylla den höjda ordinarie kvoten om 2 000 personer.
Vidare frågade Berith Eriksson just mig huruvida kvoten verkligen är sänkt eller ej. Jag har bara läst i socialutskottets betänkande, där det står att den i dag är beräknad till 1 800 personer i stället för 2 000 personer. Det kommer man fram till även om man räknar generöst, efter den dimridå som faktiskt läggs ut i denna fråga i propositionen.
Andre vice talmannen anmälde att Berith Eriksson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 78 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Maj-Lis Lööw beskriver mycket målande hur det var förr när vi tog emot flyktingar från Hongkong osv. På den tiden var flyktingkvoten normalt 1 250 personer. Så småningom höjdes den till 2 000 personer. Om alla flyktingar inom ramen för kvotpengar -- vilket man väl nu får tala om -- skall tas hit till Sverige, handlar det om 1 840 personer. Det är faktiskt ganska få personer som vi strider om.
Men det nya och intressanta är att man kan få en flexibel användning av pengarna. Utnyttjandet av kvotpengarna behöver inte betyda att man för personer till Sverige, utan omhändertagandet kan också ske någon annanstans. Det är intressant att Maj-Lis Lööw tar upp just de personer som för närvarande sitter och väntar i Moskva. Ryssland har nyligen undertecknat Genèvekonventionen och försöker nu etablera sig i världssamfundet och bli respekterat också när det gäller utlänningslagstiftning och asylprövning. Att ryssarna nu försöker att skaffa sig de instrumenten är alldeles utmärkt.
Inget utesluter att UNHCR, som medverkar i detta arbete, skulle kunna göra en förfrågan till oss huruvida vi skulle vilja stödja ett omhändertagande på platsen av dessa flyktingar, i Moskva i Ryssland eller i Baltikum. Vi öppnar denna möjlighet. Var och en som har försökt använda västvaluta i det gamla Östeuropa vet hur mycket man kan få ut för dessa pengar. Det är därför litet oegentligt att nu tala om antalet personer. Det kan bli fråga om att hjälpa fler än de 2 000 personerna med det mer flexibla och öppna system som vi nu introducerar. Det kan kanske bli ett första steg, där man mer gör en sammankoppling av de internationella insatserna i olika sammanhang med den svenska flyktingpolitiken.
Dessa insatser hänger ju så intimt samman. Ibland tycker jag att jag mer är biståndsminister än invandrarminister. När jag åker till olika konferenser runt om i världen får jag ibland utlova stöd, som då visserligen kommer från Utrikesdepartementet, men beskedet framförs ändå av mig. Man kan då se hur intimt de här frågorna hänger ihop.
Anf. 79 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara understryka hur intimt dessa frågor hänger ihop. Den proposition om en samordnad invandrar- och flyktingspolitik som Birgit Friggebo så småningom drog tillbaka från riksdagen var faktiskt unik i det avseendet att två statsråd stod bakom den, nämligen invandrarministern och biståndsministern. Det var ytterligare ett sätt att markera hur detta hänger ihop.
Det skulle vara intressant att få veta under vilka premisser som man omsätter flyktingkvotpengarna till insatser någon annanstans. Jag tycker nämligen att man skall göra det med andra pengar, bl.a. de pengar som hanteras av biståndsministern.
Jag har inte haft några invändningar emot den mera flexibla användningen av dessa pengar, men vi strider faktiskt om olika siffror, även om man kan försöka att bagatellisera detta. Enligt propositionen skall Invandrarverket fortfarande planera för 1 250 personer. Man kan då ställa frågan om detta ändå är den tänkta slutnivån.
Man kan visserligen säga att pengarna räcker till 1 800 personer, men jag kan föreställa mig vad Birgit Friggebos partivänner och Birgit Friggebo själv skulle ha sagt här i riksdagen, om en socialdemokratisk regering hade kommit till riksdagen och föreslagit en sänkning av flyktingkvoten. Man hade nog inte accepterat ett försök att vifta bort detta med att det bara är 200 personer som vi strider om. De är de facto fler.
Om vi vidare i det internationella arbetet skall få andra länder med på att öka sina flyktingkvoter och sina insatser, blir vi inte trovärdiga, om vi faller undan nu när vi äntligen har lyckats få till stånd en bättre målsättning för flyktingkvoten.
Anf. 80 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag vill inte alls bagatellisera diskussionen om flyktingkvoten, men jag ville ändå nämna vad det handlade om.
För min del vill jag avsluta den här diskussionen med att understryka det som jag sade tidigare, nämligen att jag med uppskattning noterar det uttalande som utskottet har gjort vad avser kvoten och möjligheterna att återkomma till riksdagen ifall det skulle finnas behov av att göra det.
Anf. 81 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Invandrarpolitiken har en oerhört stor betydelse för Sveriges utveckling på både kort och lång sikt. Sverige har under en kort period fått en snabb förändring av befolkningens sammansättning. I Stockholm är var sjätte medborgare invandrare. Deras kulturmönster påverkar oss alla och skall öppet debatteras, också här i denna kammare. Det måste bli slut på att sopa fakta under mattan.
En vanlig uppfattning bland svenskar är att det gått för långt med den svenska invandrarpolitiken av låtgåmodell. Svenskarna ställer helt enkelt inte upp bakom den nuvarande invandrarpolitiken, som av allt fler betraktas dels som verklighetsfrämmande, dels som ett slöseri med resurser. De svenska medborgarna vill klart och tydligt i rapporter och statistik se hur invandringen påverkar vårt samhälle.
Invandrarpolitiken har varit en helig ko. Nu är det tid att slakta denna ko, och av dagens överläggningar förefaller det som om det också kommer att ske.
Sverige har ju ett krisartat ekonomiskt läge och måste ompröva alla glädjekalkyler. En ofinansierad och okontrollerad generös invandrarpolitik drabbar oss alla. Ingen kommer undan. Räntorna höjs och kronan går ner, och vi får ingen ordning på vår ekonomi.
Medborgarna vill veta hur Sverige skall se ut i framtiden. Många är vi som oroas av händelser som sker i andra länder. Det finns en uppenbar risk för att spänningar mellan olika religiösa fundamentalister skall resultera i oerhörda konflikter t.o.m. i vårt land i framtiden. Vi skall inte heller blunda för att etniska problem kan uppstå utanför våra traditionella samhällsnormer. I många krig i världen är ju detta en ingrediens i dag.
Herr talman! Jag upplever detta som en allvarlig risk för framtiden både på kort och på lång sikt, framför allt på grund av den sysselsättningskris som vi har i Sverige. Ministern berörde tidigare de problem som finns på arbetsmarknaden, och jag vill då poängtera att de uppväxande invandrarnas framtida försörjning måste undersökas.
Den statistik som finns tyder på att invandrarna svarar för 35 % av förbrukningen av bidragsstocken. Samtidigt blir bidragstagarna fler genom att vi saknar en långsiktig invandrarpolitik.
Vi bör också uppmärksamma att nativiteten bland vissa invandrare är flera gånger högre än svenskarnas, samtidigt som de redovisar lägre inkomster. Hur går detta ihop med ett ansvar för en familjs försörjning? Kan det vara så att många invandrare har en familjeplanering som innebär att de räknar med att i stor omfattning leva på bidrag?
Det finns fakta som visar att omkring 90 % är beroende av socialbidrag tre år efter det att de har kommit till vårt land. Detta tyder på en skrämmande utveckling, och vi måste nu ta upp alla de här siffrorna i den utredning som tillsätts.
Sådant här har bara skymtat i vissa tidningar då och då, men nu måste det ske ett samlat grepp. Kommunernas kostnader för socialbidrag exploderar. Pengarna som staten har anslagit till introduktionsersättning räcker bara till halva tiden. Tidigare i dag kom det upp ett exempel på de äldre invandrarnas problem. Av de äldre personer som kommer från Mellanöstern lever 90 % på socialbidrag, och för sydamerikaner är siffran 72 %.
Detta är fakta som talar för att så här kan det inte fortsätta. Den nuvarande flyktingpolitiken saknar helhetsgrepp. Här gäller det inte att vänta på en utredning utan här, bästa ministern, gäller det att agera. Vi håller på att förblöda. Även om vi försöker blunda för dessa fakta, så finns de.
Det slösas med pengar. Det slösas med miljarder. Även om kulturministern för en stund sedan förnekade detta, så är det fakta. Ord står mot ord i detta fall, och det får man väl snabbt utreda då.
Samtidigt skall de svenska medborgarna tvingas till sparåtgärder. Vi har här i denna kammare beslutat om nedsättning av arbetslöshetsersättningen från 90 till 80 %. Alla skall tvingas till detta. Vi kommer att besluta om fler neddragningar, och då kan inte invandrarpolitiken vara en orörd sektor. Undra på att det jäser bland medborgarna, om vi inte förändrar denna politik!
Herr talman! Nu skjuter regeringen alla problem framför sig genom att tillsätta en parlamentarisk kommitté, och den arbetar i en takt som får en sengångare att bli förvånad. Det är värre än snigelfart, tycker jag att det låter hittills.
Nu förväntar vi oss att det sker en helt annan aktivitet från ministerns sida. Svenska folket väntar otåligt på en ny flyktingpolitik. Det kan väl inte vara rimligt att svenskarna skall bli en minoritet i Sverige år 2054, som vissa utredare säger.
Anf. 82 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Claus Zaar uttalar sig å svenska folkets vägnar. Jag är å min sida inte beredd att uttala mig å hela svenska folkets vägnar vad gäller mina värderingar. Låt mig bara redovisa att jag uppenbarligen möter andra människor också än vad Claus Zaar gör här i Sverige, nämligen människor som är djupt engagerade för många av de människoöden som representeras av främst flyktingar men också andra invandrare.
Låt mig dessutom poängtera att det finns många personer som är svenska medborgare och därmed svenskar men som är födda i ett annat land.
Alla de neddragningar som ''drabbar'' oss svenskar när vi nu är intensivt engagerade i att sanera svensk ekonomi drabbar alla som är bosatta här i Sverige, oavsett om man är född utomlands och ännu inte medborgare här, född utomlands och svensk medborgare eller tillhör den andra grupp med vad vi kanske kan kalla pursvenskar. Många av oss har också som jag själv en gammal invandrarbakgrund.
Försök inte att hetsa människor och människogrupper mot varandra, för då drar vi på oss än större problem i framtiden! Det är, herr talman, en stor utmaning för oss alla att se till att de människor som har hamnat vid sidan av och som inte kan försörja sig på ett eget arbete får möjlighet och sporras till att försörja sig själva. Många har tvingats att vänja sig vid ett socialbidragsberoende utan egen förskyllan.
Det är den stora utmaningen för oss -- inte att börja hoppa på de människor som har kommit hit från andra länder eller att säga att vi skall strunta i att ge skydd åt de människor som söker sig undan förföljelse, krig och förtryck av olika slag runt om vår jord.
Anf. 83 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Birgit Friggebo tycker att jag är för hård i min kritik. Det är ju det vi måste vara för att få i gång en debatt. Jag är för att det internationella samarbetet skall lyftas fram, men det måste ju ge resultat!
I debatten den 14 maj förra året var det precis samma snack. Nu fortsätter detta resonemang. Vi vill se resultat. Det är för att vi inte får se några resultat som vi är oroliga.
En realistisk och humanitär flyktingpolitik är viktig. Det håller jag fullständigt med om. Men det är inte realistiskt att tala om att det kommer en rännil till Sverige, vilket vi tidigare gjorde, utan det måste ske en internationell samverkan i det här fallet.
Vi måste också se över förmånssystemen. Det får inte vara så att socialbidragssystemet inbjuder till att människor inte skall känna behov av att till hundra procent bjuda till. Det får inte vara så att SFI-undervisning sker för att man skall lära sig svenska, men att man sedan inte redovisar att man lärt sig svenska för att bidragssystemet är så bra att man vill gå kvar i undervisningen. Uppgifter om att sådant förekommer har jag fått av SFI-lärare.
Jag blir bekymrad när jag ser vilken utgiftsexplosion som hela tiden sker inom detta område. Inget samlat grepp tas. Jag hoppas att den kommitté som är tillsatt skall ta ett sådant samlat grepp. Det gäller också att arbetet blir gjort. Medlemmarna i kommittén går fortfarande och väntar på en kallelse, och det har de såvitt jag förstår gjort ett bra tag.
Jag skall också poängtera att endast 6 av 100 överklaganden från flyktingar var motiverade. Man förstår hur stort slöseriet är. Vi måste dra åt skruvarna på alla håll och kanter. Det är advokater som har särintressen i verksamheten som har medverkat till uppblåsningen av den. Invandrarverket har nu så många anställda att det också utgör ett särintresse. Dessa särintressen ser till att den här smeten fortsätter.
Anf. 84 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Vi är från regeringens sida inställda på att arbeta mycket hårt för att, som Claus Zaar säger, sanera förmånssystemen. Hela socialförsäkringssystemet är under lupp. Det finns nästan inte något system som inte är under lupp och som inte behandlas kontinuerligt i denna kammare.
Dessa system gäller ju alla. Det finns ingen skillnad mellan människor som har rätt att vara här i Sverige vad gäller förmåner, skyldigheter och rättigheter, oavsett om de är födda här eller kommer från andra länder.
Vi inriktar oss på att försöka ta bort den passivisering som vi tidigare har haft bland dem som ännu inte har fått tillstånd att vara här -- de asylsökande -- och dem som alldeles nyligen har fått uppehållstillstånd. Tidigare har det gällt att ge dem dagbidrag och socialbidrag och sedan inte stimulera dem till att komma in i det svenska samhället. Nu ändras detta genom omläggningen av introduktionsersättningen i kommunerna, där kommunerna givits möjlighet att lägga upp ett program för hur de som nyligen har fått tillstånd skall komma in i samhället. Om de inte deltar i programmet har kommunerna möjlighet att sänka ersättningen till dem.
Vi håller på att arbeta med att skapa meningsfull sysselsättning på förläggningarna. Förläggningsverksamheten i stort kommer att behandlas i en aviserad proposition som skall läggas fram för riksdagen.
Om jag förstod Claus Zaar rätt talade han på slutet om t.ex. advokater som ett slags kravmaskiner. Det finns ett utredningsförslag som skall försöka komma till rätta med de missförhållanden som finns när det gäller att få en ny ansökan behandlad hos Invandrarverket. Efter det att Utlänningsnämnden har givit avslag söker man både fem, sex, sju och åtta gånger. Det är ett missbruk, och det är helt rätt att advokaterna då kan få ersättning för den hanteringen.
Även på det området bereder vi nu ett utredningsförslag som är avsett att läggas fram för riksdagen. Inriktningen är att på bred front stimulera och möjliggöra för människor som kommer hit att komma in i det svenska samhället och försörja sig själva så att de inte hamnar i ett långvarigt socialbidragsberoende som är kostsamt och framför allt inhumant mot de människor som trängs ut ur det svenska samhället.
Anf. 85 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Jag tackar kulturministern för att hon visat en verklig tillnyktring. Om jag jämför med vad vi diskuterade för ett år sedan tycker jag att det som sist nämndes visar på stora framsteg. Vi ser nu en öppning i en förändrad politik både när det gäller flyktingar och invandrare. Vi skall ha klart för oss att det inte är alltför många som är flyktingar i den egentliga bemärkelsen.
Det som har irriterat mig är att det har tagit så himla lång tid att komma fram till detta. Det har tagit så lång tid för vår kulturminister att nå denna insikt. Det hade varit så enkelt som att en natt åka ned till passpolisen i Trelleborg och Ystad, vilket jag själv gjorde, och se hur mottagningen var och få reda på hur det var i verkligheten. Det rörde sig om charterresor, fast det förnekades.
Vi har ju resultatet nu, när en stor mängd människor återförvisas efter det att ärendena prövats. Vi ser att vi varit riktigt flata. Vi måste handla med krafttag. Vi har fått förtroende från medborgarna att driva en politik som är bra för dem. Då måste vi också se till att den blir bra, och då får man inte låta sig luras av internationella resebyråer och liknande.
Jag fick reda på att de som betalade 300 D-mark för att komma hit fick välja Sverige av det skälet att andra ställen var överkryssade i papperna. De hade att välja mellan Sverige och Finland. Det är typiskt att Sverige och Finland är de länder som har det absolut sämsta ekonomiska läget här i Europa i dag. Det kan väl inte vara en tillfällighet, det heller.
Anf. 86 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Nu tycker jag att Claus Zaar visar sitt rätta ansikte. Nu påstår han t.o.m., litet inlindat, att det skulle vara de asylsökandes fel att Sverige och Finland har en dålig ekonomi. Detta uppammar till främlingsfientlighet. Claus Zaar vet att detta inte är sanningen. Grunden till den dåliga svenska ekonomin har lagts under de senaste 20 åren. Jag skall inte gå in i en större ekonomisk debatt, men så enkelt skall Claus Zaar inte komma undan.
Jag var själv nere i Ystad förra sommaren och tittade på passhanteringen och på två flyktingslussar. Jag är väl medveten om hur det såg ut. Det gjordes också några intervjuer med dem som kom. Några av dem kom från Makedonien. De var hitlurade av profitörer i Makedonien, som lovade folk arbete och bostad i Sverige. Det gjordes mycket stora insatser både från polisens och Invandrarverkets sida för att vända den strömmen, och det lyckades man också med.
Dessa människor hade ju inte någon rätt att söka asyl här i Sverige. De var inga flyktingar. En del av den stora ström som kom förra sommaren var just människor från Makedonien. Med gemensamma insatser både från polisens och Invandrarverkets sida lyckades man vända den strömmen, dvs. man direktavvisade dem. Detta gav en signal till Makedonierna om att det inte var någon idé att komma till Sverige. En sådan politik kan man inte kalla flat.
Det gjordes däremot en annan bedömning när det kom människor från Kosovo, där situationen var en helt annan. Jag skall inte fördjupa mig i den diskussionen, eftersom detta har diskuterats så många gånger förr.
Claus Zaar påstod att det hade skett en tillnyktring sedan förra året. Jag behöver inte någon tillnyktring, och ifall jag skulle behöva det, skulle den inte behöva vara så lång. Sanningen är ju den att frågan om en omläggning av mottagningssystemet för att se till att människor inte hamnar i passivitet och i ett långvarigt socialbidragsberoende inte är något nytt påfund. Vi i Folkpartiet -- och även andra partier -- har under en rad av år i denna kammare, innan vi kom in i regeringen, motionerat om att ett sådant system måste komma till stånd. Det är nu på gång. Vi har färdiga utredningsresultat, som vi just nu behandlar i regeringen. Vi kommer med ett förslag till riksdagen inom en ganska snar tid.
Claus Zaar kan naturligtvis stå här och säga att det går för långsamt och att det omedelbart skall ske något. Hur är det med Ny demokratis egen beslutskapacitet? Vi har försökt att sanera ett av socialförsäkringssystemen, nämligen delpensionen. Ny demokrati har i flera år, i varje fall i ett och ett halvt år, hoppat från den ena ståndpunkten till den andra. Man hoppar fram och tillbaka och kan inte ta ställning i en enda delfråga.
Andre vice talmannen anmälde att Claus Zaar anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 87 GEORG ANDERSSON (s):
Herr talman! Alldeles nyss svepte en kall och isande vind genom kammaren, när jag lyssnade till Claus Zaars inlägg. Jag känner äckel och avsky för den cynism och främlingsfientlighet som Claus Zaar gav uttryck för.
Det är beklämmande att en representant för Sveriges riksdag på det sättet odlar fördomar och skapar grogrund för en växande främlingsfientlighet och rasism. Det hedrar Birgit Friggebo att hon, som kulturminister, har tålamod att försöka undervisa Claus Zaar och andra i Ny demokrati om fakta i dessa viktiga och svåra frågor -- tyvärr rönte Birgit Friggebo ingen framgång.
Det var ett insinuant angrepp som Berith Eriksson gjorde på Invandrarverkets förra chef Christina Rogestam, även om hennes namn inte nämndes. Den omorganisation av Invandrarverket som hon gjorde var helt i linje med de intentioner som den dåvarande regeringen hade vad gällde Invandrarverkets organisation. Jag tar på mig hela det politiska ansvaret för den omorganisationen. För övrigt godkändes den av riksdagen, som Maud Björnemalm har påpekat.
Denna omorganisation innebar en kraftig decentralisering och effektivisering av Invandrarverket. Den var starkt motiverad. För egen del vill jag mena att den genomfördes på ett skickligt sätt, under ledning av Christina Rogestam. Även om det är opportunt att gläfsa på och jaga en avgående generaldirektör, tar jag mig friheten att uppträda till hennes försvar. Det är på sin plats.
Det är ju inte lätt att vara invandrarminister. Vi är här i kammaren tre stycken som har prövat på uppgiften. Jag tycker att den nuvarande invandrarministern, Birgit Friggebo, har gjort det onödigt svårt för sig. Flyktingpolitiken rymmer ju många svåra moraliska dilemman. Den är till sin karaktär motsägelsefull, och debatten är starkt polariserad. Folkpartiet, som Birgit Friggebo representerar i regeringen, riktade ju under många år en bitvis mycket aggressiv kritik mot den tidigare socialdemokratiska flyktingpolitiken. Detta skapade intryck av att det, med en annan politik, ledd av Folkpartiet, skulle bli stor generositet och stark humanitet i flyktingpolitiken.
Nu visar gärningarna någonting annat. De talar ett annat språk, dvs. om restriktioner, begränsningar och skärpta straffsanktioner. Detta är vad man vid upprepade tillfällen nu läser om, när man följer den flyktingpolitiska debatten.
Jag vill kortfattat nämna några exempel. Regeringen inledde med att ge signaler om en kraftfull liberalisering, genom att ta bort det s.k. 13 december-beslutet. Det var en signal om att dörrarna skulle vara mer öppna. Man införde rätt för flyktingar att få arbete under den tid som de vistades här som asylsökande. Detta gav också en signal om en annan sorts liberalisering.
Ganska snart kom regeringen underfund med att detta inte skulle hålla. Birgit Friggebo apostroferade tidigare en debattartikel. Hon sade att den inte hade blivit så uppmärksammad. Jag skrev ett svar på den artikeln i DN. Jag noterade att man i den annonserade en massiv utvisning av asylsökande för att visa vad som verkligen gäller i den svenska flyktingpolitiken. Det är inte särskilt humant att först signalera om öppna dörrar för att sedan markera att det faktiskt inte var så.
Under många år krävdes det att vi skulle gå längre när det gällde att beakta vistelsetidens betydelse för asylsökande, framför allt för barnen. Vi hade en treterminsregel som innebar att den som hade gått i skola i tre terminer automatiskt skulle få stanna. Men vi kritiserades för att vi inte gick längre och förkortade tiden. Vistelsetiden ansågs betyda mycket för förankringen i det svenska samhället, och en kommande utvisning skulle då uppfattas som brutal.
En av Birgit Friggebos första åtgärder var att ta bort treterminsregeln, att avskaffa vistelsetiden som ett kriterium för att få stanna i Sverige.
Vi har under senare tid uppmärksammat några hundra asylsökande som i bedrövligt skick och under riskabla förhållanden har kommit vinddrivna över Östersjön. Vad har detta lett till? Jo, till en upprörd diskussion om hur vi tillräckligt hårt skall kunna straffa dem som har hjälpt dessa asylsökande hit, hur vi skall kunna skicka ut patrullbåtar för att hindra dessa människor från att få landfäste i Sverige.
Man har väldigt litet diskuterat flyktingarnas och de asylsökandes faktiska situation och vad som skulle ända om de inte fick komma. Det är det moraliska dilemmat. Jag har ingen omedelbar lösning, men jag upprörs över vinklingen av diskussionen. Det är som om det skulle varit humanitärt mot flyktingarna att de aldrig fått stiga på den där båten -- så att vi hade sluppit se dem här i landet.
Carl Bildt var i Kroatien strax före jul och berättade med en viss indignation att flyktingtransporterna till Sverige uppenbarligen är organiserade. Ja, vad trodde man? Trodde man att var och en kan ordna sin egen resa? Självklart finns det någon sorts organisation bakom, men det är inte straffbart.
Så till dagens beslut om att sänka flyktingkvoten. Jag måste säga att jag kände en stor besvikelse när jag noterade förslaget från regeringen. Vi har under många år kämpat för att höja flyktingkvoten. Nu sänks den. Man säger att man vill ha en flexiblare och bättre användning av pengarna. Det är klart att vi skall använda pengarna så effektivt som möjligt. Men det är trots allt väldigt många vars problem inte kan lösas på annat sätt än att de får komma hit.
Birgit Friggebo säger att det här är det första steget. Då blir jag litet orolig. Vad blir då nästa steg? Man säger att en del av pengarna skall användas till att hjälpa människor där de är. Vi har ju länge tyckt att man skall integrera bistånds- och flyktingpolitiken på så sätt att man underlättar förhållandena där flyktingarna är. Om nu detta är det första steget, vad blir då nästa? Är detta kamoflage för att successivt sänka flyktingkvoten?
Det allvarligaste i sammanhanget är ju den signal detta ger till vår omvärld. På samma sätt som sänkningen av biståndet gav en signal till många länder -- När Sverige, som är ett föregångsland inom biståndspolitiken, sänker biståndet kan vi också vara mer återhållsamma -- kommer det naturligtvis att verka också i fråga om flyktingpolitiken.
För varje dag förvärras flyktingsituationen på många håll i världen -- inte minst i Europa. Birgit Friggebo talade insiktsfullt om -- vilket Maj-Lis Lööw apostroferade -- att tiotals miljoner människor lever kvar i flyktingläger i åratal under vidriga förhållanden. Jag har sett sådana flyktingläger, bl.a. i Hongkong, där människor sitter fast i vidriga förhållanden. Jag befarar att många av dem jag såg då sitter kvar där fortfarande.
Anf. 88 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Jag är inte alls främlingsfientlig, Georg Andersson. Det är inte det det är fråga om. Det är fråga om att lyfta fram detta till folks medvetande. Alla måste få klart för sig vad vi håller på med, vilken verksamhet det rör sig om och vilken verksamhet det har varit. Siffrorna har gömts, fakta har gömts gång på gång.
Vi skall väl inte blunda för affärsverksamheten? Det är alltså invandrarpolitiken jag angriper, inte flyktingpolitiken. Det är två olika saker. När man tar hit invandrare med hjälp av reseverksamhet, handlar det ju om svarta pengar. Om det inte är oroande för en före detta invandrarminister, tycker jag att det är otrevligt.
Vi har också hört hur man senare -- efter det att man har varit invandrarminister -- har erkänt att man kanske gjorde fel. Men det talar man om efter tio år. När det exempelvis gällde chilenarnas ankomst till Sverige talade man om vilka felbedömningar man hade gjort -- men det gjorde man efter tio år. Tala i stället om faktasökning.
Anf. 89 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Claus Zaar säger att han inte är främlingsfientlig. Jag har sällan mött någon som har erkänt att han är främlingsfientlig. Men jag har mött en del som faktiskt är det. Jag uppfattar Claus Zaar som en av dem. Det är gärningarna som vittnar, inte bekännelsen, i det här sammanhanget.
Vi har inte gömt fakta. Jag, mina företrädare och min efterträdare har på många sätt försökt att beskriva fakta och förklara den svåra balansgång och det moraliska dilemma man står inför som invandrarminister. Det gäller att stå upp för de utsatta människorna. Man får inte sprida fördomar om dem och skapa ett intryck av att alla är bluffare och skojare, att det bara handlar om svarta pengar, elände och lurendrejeri. Det är den bilden Ny demokrati ger av det hela.
De flesta är i trängande behov av skydd på grund av förföljelse och vidriga förhållanden. Tala om det och stå upp till försvar för de människor som har tvingats fly till vårt land! De ville väl inte hit. De ville väl som de flesta människor helst vistas i den miljö där de är uppväxta och i den kulturkrets där de känner sig hemma.
Claus Zaar säger att han inte kritiserar flyktingpolitiken utan invandrarpolitiken. Ett inslag i det är ju insinuationen att de som kommer är litet farliga eftersom de har andra religioner med sig. Och de föder för många barn i förhållande till den inkomst de har. Claus Zaar vill reglera nativiteten hos invandrare; vad är det annat än förtäckt rasism?
Alla invandrarministrar har nog gjort fel. Men det var inte fel att låta chilenare som var utsatta för Pinochets fruktanvärda förtryck komma hit. I spåret av den flyktingpolitiken kom också en del som inte var i behov av skydd. Vi som hade ansvaret för flyktingpolitiken då fick ta på oss den smärtfulla uppgiften att utvisa många av dessa, och uppträda i debatter med människor runt om i landet som tyckte att vi var inhumana. Men vi försökte visa vad som gäller i flyktingpolitiken. Vi gjorde det efter bästa förmåga; ett och annat fel begicks säkert.
Anf. 90 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill först och främst ställa mig bakom Georg Anderssons senaste inlägg. Han talade för många av oss, tror jag.
Det handlade väl mindre om vem organisatören var. Liknelsen gällde att pressa en ny organisation på en verksamhet och att det inte fungerade. Georg Andersson kan väl knappast anse att den genomförda omorganisationen fungerar bra. I så fall skulle det ju inte behövas några ytterligare utredningar och någon ytterligare översyn.
Har rättssäkerheten blivit bättre? Har vistelsetiderna kortats? Har möjligheten till integreringar ökat för flyktingar som fått uppehållstillstånd? Har omorganisationen förbättrat flyktingmottagningen och invandrarpolitiken? Jag anser inte det.
Anf. 91 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tycker faktiskt att omorganisationen var funktionell. Den var riktig. Det var fråga om en decentralisering och en renodling av verksamheten. Det gällde asylmottagningen och flyktingmottagningen i kommunerna. Vi hade prövat olika metoder tidigare och hade skaffat oss en del erfarenheter som var till gagn för oss vid omorganisationen, vilken gjorde stor nytta.
Omorganisationen gjordes utifrån de villkor som då gällde. Nu har förutsättningarna förändrats. Man kan säga att det blev en missbedömning, men det är inte så rasande lätt att bedöma utvecklingen.
Jag har läst att konsulter redovisar förslag om besparingar hos Invandrarverket. Det talas om att logistiken skall användas. Det handlar alltså om materialflödet i en organisation. Rätt material skall vara på rätt plats vid rätt tid. Det är dock inte så lätt att bestämma hur många asylsökande som skall vara på rätt plats vid rätt tid när det gäller Invandrarverkets organisation. Då får man finna sig i att problem kan uppstå, och man får försöka åtgärda problemen efter bästa förmåga.
Omorganisationen genomfördes på ett skickligt sätt av Christina Rogestam, och det skall hon ha all heder av. Därigenom förbättrades möjligheterna att klara problemen då. Jag är förvissad om att vi, om omorganisationen inte hade genomförts, långt tidigare skulle ha haft kaos i flyktingpolitiken.
Anf. 92 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! ''Materialtänkandet'' har funnits länge hos Invandrarverket när det gäller filosofin om beställare och köpare. En föreståndare för en förläggning som drevs av Röda korset har sagt: Hos oss var det helt klart att det, när Röda korset drev förläggningen, var flyktingen som var kund och att vi hade att tillgodose kundens behov och intressen. Men när Invandrarverket tog över fick vi klara besked om att det är skattebetalarna, svenska folket, som är beställare. Då sade den här mannen: I något slags logik blir flyktingen en vara.
För hela politiken från Invandrarverkets sida när det gäller olika föreskrifter för förläggningar har nämnda filosofi funnits med i bakgrunden. Det framgår mycket klart när man läser igenom olika föreskrifter.
Anf. 93 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag har en helt annan bild av Invandrarverkets organisation och verksamhet. Jag säger detta i egenskap av tidigare invandrarminister och som engagerad i flyktingpolitiken även därefter. Dessutom är jag kommunalpolitiker i en kommun som har både flyktingförläggning och flyktingmottagning.
Jag polemiserar inte ytterligare på den här punkten. Men jag måste säga att det är en mycket svepande och osaklig kritik som Berith Eriksson ger uttryck för.
Anf. 94 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag skall inte beröra alla frågor som Georg Andersson tog upp i sitt anförande. Vi har ju haft många diskussioner tidigare på en del av nämnda teman.
Två saker vill jag dock kommentera. Den ena är att Georg Andersson säger att det, när det s.k. 13 december-beslutet upphävdes, skulle ha aviserats att det därmed var öppna dörrar för att komma till Sverige.
Jag minns att jag, när jag presenterade nämnda beslut för riksdagen, mycket kraftfullt poängterade att det inte var en signal om att det nu var öppna dörrar för att komma till Sverige och få stanna här.
Tvärtom poängterade jag att 13 december-beslutet i sig visserligen innebar att en del av den svenska lagstiftningen suspenderades. Å andra sidan hade en bakväg införts. Det sades att om särskilda humanitära skäl fanns, skulle man i alla fall kunna få stanna i Sverige. I sak skulle det betyda att prövningen inte blev särskilt omfattande i de enskilda fallen. Ansvaret, om det nu gavs en signal till omvärlden om att det var öppna dörrar och fritt att komma till Sverige och stanna här, bär de som kritiserade upphävandet av 13 december-beslutet.
Viktigt för regeringen var att återställa, så att man inte levde i ett undantagstillstånd suspenderat av den svenska lagstiftningen. Det gällde att normalisera beslutsfattandet med bestämda regler. Inriktningen skulle vara att de människor som har ett skyddsbehov skall få stanna här.
I samband därmed upphävde vi den s.k. vistelsetidspraxisen. Den innebar att den asylsökande som lyckades stanna kvar i Sverige en viss tid mer eller mindre skulle ha rätt att stanna här. Detta var en signal om att den som kom hit och som lyckades hålla sig kvar här -- eller om det var mycket lång kö när det gällde bedömningen vid tillståndsgivningen -- hade rätt att vara här.
Jag tror att vistelsetidspraxisen litet grand gav upphov till diskussionen om ekonomiska flyktingar och andra som kommit hit och som får stanna här. Delvis hade man rätt. Lyckades människor vara här en viss tid, fick de ju stanna.
Det var angeläget för oss i regeringen att se till att beslutsfattandet riktades in på de människor som har behov av skydd just för att få respekt för flyktingpolitiken.
Naturligtvis instämmer jag i det som Georg Andersson säger när det gäller flykting- och invandrarpolitiken, nämligen att man ofta ställs inför många dilemman. Dels skall man ju vara generös, dels skall det finnas en fasthet. Det innebär, som Georg Andersson har skrivit i en artikel, att flyktingpolitiken kan uppfattas som inhuman därför att man ibland måste säga nej.
Ett dilemma är det som Georg Andersson tog upp när det gäller politiken visavi öststaterna. Varje gång jag yttrar mig i de här frågorna understryker jag att det inte är fel att hjälpa människor som behöver skydd och som är på flykt. Tvärtom är det en heroisk insats. Däremot är det ingen heroisk insats om man utnyttjar människor för egen vinnings skull eller utsätter människor för livsfara.
Det faktum att en del har utnyttjat smugglare som tar betalt innebär å andra sidan inte att den som väl är i Sverige inte har rätt att få sin sak prövad.
Ny demokrati har ett förslag om att den som kommer hit med hjälp av smugglare, omedelbart skall kastas ut, även om vederbörande är flykting. Men så kan man inte hantera enskilda människor.
En sådan här diskussion med uttalanden om å ena sidan och å andra sidan -- man skall vara human, men det skall vara fasthet gentemot dem som utnyttjar människor -- är inte så lätt att föra i den brusande offentliga debatten. Det blir överdrifter. En del utnyttjar situationen och säger: Ut med pansarbåtarna och skjut dem bara! Andra säger: Den som har kommit hit, stigit i land här, skall få stanna. De fallen skall inte prövas.
Det här är enkla ståndpunkter. Men så enkelt är det inte i verkligheten. Som privatperson kan man ha nämnda uppfattning. Men staten kan inte reglera lagstiftningen efter sådana förenklingar.
Vad regeringen nu är inriktad på är en skärpning av lagstiftningen vad avser dem som utnyttjar olyckliga människors situation och som riskerar dessa människors liv. Två smuggelbåtar var ju i ett sådant skick att de inte kunde återvända. De kunde inte gå ut igen efter det att de nått den svenska kusten. Vad skulle ha hänt de hundratals människorna ombord om båtarna hade sprungit läck eller gått på grund ute på Östersjön? Vad hade vi då fått för diskussion här i Sverige?
En annan viktig uppgift är att stödja de baltiska staterna och Ryssland i deras strävan att nu träda in i det internationella samfundet och bli respekterade som deltagare med rättighetslagstiftningar av olika slag. Där har vi i Sverige en viktig uppgift.
Vi gör det inte för att lasta över problem på de här länderna utan för att hjälpa dem att bygga upp en rättsstat. Det är enligt deras eget önskemål som vi hjälper dem med gränskontroll, med undervisning i visering, med anskaffande av invandrarmyndigheter, asyllagstiftning och utlänningslagstiftning och så småningom med tillträde till olika internationella kommissioner.
Anf. 95 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Birgit Friggebo för en litet märklig diskussion beträffande 13 december-beslutet, dvs. att det är de som kritiserade upphävandet av beslutet som är skyldiga till den signal som gavs.
Nog var det väl så att de som kritiserade att 13 december-beslutet infördes var Folkpartiet, bland många andra. När sedan beslutet upphävdes markerade man därmed att det nu är en liberalisering som sker. Låt vara att Birgit Friggebo gjorde klart att upphävandet inte innebar någon markant förändring. Men om Birgit Friggebo hade varit intresserad av att lyssna till gjorda erfarenheter hade hon i förväg kunnat få veta att det inte är muntliga markeringar som betyder något. Det är det faktiska beslutet och den signal som det sänder ut över världen som betyder något när det gäller i vilken utsträckning som asylinvandring stimuleras och därmed ökar.
Praxis när det gäller vistelsetid kan man ha olika meningar om. Under min tid som invandrarminister hade jag många debatter i den frågan. Jag tyckte att betydelsen av vistelsetiden i Sverige överdrevs från många håll. Bl.a. var Folkpartiet bland dem som allra ivrigaste menade att praxisen när det gäller vistelsetiden borde förändras. När sedan Birgit Friggebo kom till makten gjorde hon tvärtom. Hon tog helt enkelt bort kriteriet vistelsetid och sade att det inte betyder någonting, utan att det enbart är skyddsbehovet som har någon betydelse. Det är det som jag kritiserar.
Jag uppskattar däremot Birgit Friggebos analys och nyanserade resonemang när det gäller smugglarverksamheten. Jag har ibland funderat över hur den svenska reaktionen skulle ha blivit om båtarna, som fört de hundratals kurderna till den svenska kusten, hade varit goda, om skepparna hade varit heroiska och inte tagit hutlöst betalt. Det hade då inte på något sätt varit straffbart. Vilken reaktion hade det då blivit? Där kommer det moraliska dilemmat till uttryck. I botten skönjer man ändå hos många debattörer en strävan att i första hand se till att asylsökande inte kommer till Sverige alls, att vi -- rakt uttryckt -- slipper se dem här. Sedan kan vi slå oss för vårt bröst och tycka att vi är bussiga som ger en slant till Baltikum, därför att flyktingarna skall tas om hand där.
Anf. 96 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Det var 1989 som 13 december- beslutet infördes, och det upphävdes 1991. I dag har vi år 1993. Jag tror att en del människor ibland blir trötta på oss politiker som väldigt ofta ältar det som hände långt tillbaka i tiden.
Låt mig bara konstatera följande när det gäller bakgrunden till Georg Anderssons uttalande om att här i Sverige skulle vara öppna dörrar. Det är litet lustigt att upphävandet av 13 december-beslutet uppfattas så olika i olika delar av världen. Sanningen är ju den, att antalet asylsökande som söker sig till Sverige stadigt minskar från samtliga de länder som tidigare traditionellt har ''producerat'' flyktingar.
Jugoslavien är undantaget. Vad kan det bero på? Naturligtvis beror det på den situation som råder i Jugoslavien och i de andra länderna. Det sker förändringar. Vi lever ju inte i en oföränderlig värld, utan det sker förändringar och förbättringar i en del länder. Det är vad vi nu kan notera, därför minskar tillströmningen av flyktingar. Det visar att grunden till att människor över huvud taget kommer hit är situationen i resp. länder.
Anf. 97 GEORG ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Det är brist på logik, Birgit Friggebo. Jag tog 13 december-beslutet som ett exempel i raden av motsägelsefulla inslag i Folkpartiets flyktingpolitik.
Om det är så att det nu, efter den stora boom som varit under ett par års tid, kommer färre asylsökande, kan det möjligen bero på att man nu fått klart för sig att den liberalisering som annonserades av den nya regeringen inte var någon liberalisering. Det kan bero på att man har fått klart för sig att det nu handlar om skärpningar, med ökade restriktioner.
I raden av dessa restriktioner sänks nu också flyktingkvoten. Det gjorde mig allra mest upprörd. Det som man, när man varit ute och diskuterat flyktingpolitik, fått förståelse för även bland kritiker är just när det gäller de s.k. kvotflyktingarna. Dem skall vi ta hand om, har man tyckt. När jag har beskrivit läget för flyktingar i flyktingläger i Hongkong och i andra flyktingläger som jag besökt, när jag har sagt att här sitter de fast i åratal -- precis som Birgit Friggebo sade -- och ingen vill ta hand om dem, har man på de möten som jag har varit sagt att man förstår att sådana flyktingar tas emot. Man vet att dessa människor är ''riktiga'' flyktingar, har man sagt.
Om man nu sänder signalen att man även i det avseendet sänker ambitionerna kan jag självfallet förstå att man t.o.m. i Folkpartiets egen tidning Nu kan läsa en debattartikel med rubriken ''Folkpartiets flyktingpolitik -- Det stora hyckleriet.'' Jag vet att det finns kritiker mot invandrarministrar i deras egna partier, så jag tar inte detta som något uttryck för någon allmän kritik. Men så här inleds artikeln. ''Är det inte nu åter dags att i en intern debatt på ett sakligt, nyanserat och ärligt sätt ta upp frågan: Hur blev det med flyktingpolitiken, som vi vid valet gjorde till en av våra kärnfrågor? Vi är många liberaler ute på fältet som dagligen frågar oss vart humaniteten i flyktingpolitiken tog vägen.'' Så skrivs det i Folkpartiets egen tidning Nu. Det är väl ändå ett uttryck för att man upplever, också på det hållet, att det har förekommit litet för många dubbla budskap.
Anf. 98 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Det är kanske dags att Socialdemokraterna bestämmer sig för vilken inriktning som man skall ha på debatten. Maud Björnemalm tog tidigare upp frågan om visumfrågor för att hindra människor från att över huvud taget söka sig hit från ett område där det förekom trakasserier mot människor och risk för hårda straff för krigsvägrare och liknande. Sådant tal brukar Ny demokrati instämma i. Ny demokrati säger att regeringen är alldeles för generös och att det kommer alldeles för många personer hit.
Nu tar Georg Andersson upp den andra aspekten och säger att flyktingpolitiken är alldeles för inhuman och att den liberala flyktingpolitiken är alldeles för ogenerös på det sätt som den bedrivs. Det innebär att Socialdemokraterna nu deltar i det som Georg Andersson har beklagat, nämligen den här polariseringen av debatten, där man å ena sidan försöker beskriva det hela alldeles för inhumant, förskräckligt och åtstramat och å andra sidan försöker beskriva det hela alldeles för generöst, med för många människor som kan få komma hit för att stanna i vårt land.
Andre vice talmannen anmälde att Georg Andersson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 99 STEN ANDERSSON i Malmö (m):
Herr talman! Vi har i debatten i dag hört mycket om flyktingpolitik men mindre om invandrarpolitik. Det är begripligt, därför att Sverige saknar faktiskt en invandrarpolitik. Det är totalt stopp för andra än flyktingar eller asylsökande att komma till Sverige. Däremot har det inte, åtminstone inte i den del av debatten som jag har följt, sagts nästan någonting om det som alla borde vara överens om, nämligen att de som kommer till Sverige, oavsett i vilket skick och på vilket sätt, skall behandlas mänskligt.
Människor skall inte diskrimineras på grund av ras. Detta med ras är knepigt; den som är född på södra halvklotet har i de flesta fall mörkare hy och mörkare hår, och den som är född på norra halvklotet har ljusare hy och ljusare hår. Alla skall behandlas lika, och ingen skall diskrimineras på grund av religion, ras, hudfärg eller kultur.
Herr talman! Jag skulle vilja ställa två frågor, en till Maj-Lis Lööw och en till Georg Andersson.
Maj-Lis Lööw pratade om invandrarpolitik och nämnde att invandrare har svårare att få jobb, men hon sade inte vilken åtgärd hon ville vidta för att förändra situationen. Skall invandrare få förtur vad gäller arbeten i Sverige? Det var bra att hon tog upp det problemet, men det skulle vara intressant att höra vilken lösning hon själv har.
Georg Andersson försvarar med emfas 1989 års beslut, som jag tycker är bra. Att han samtidigt säger att de flesta som kommer hit är i trängande behov av skydd rimmar illa med det han säger senare.
Demokrati innebär att vi som sitter här i riksdagen är valda som representanter för svenska folket, att vi i bästa och görligaste mån skall vara deras företrädare och föra fram deras åsikter. Ibland tvingas vi gå emot dem. Vi kan t.ex. inom vissa områden införa lagar och regler som en folkmajoritet i det enskilda fallet tycker är fel, men vi måste göra det därför att vi ser det stora sammanhanget.
Flyktingpolitiken är ett gravt angrepp på den stora folkmajoriteten. Det går alltså inte att finna en majoritet bland svenska folket som står upp för den flyktingpolitik som förs i dag, utan det är en liten minoritet som försvarar den.
Varför har det blivit så här? Svaret är helt klart, och det är att beklaga. Ett i regeringen ingående parti har tillåtits dominera flyktingpolitiken. Jag kritiserar inte detta, därför att regeringen är en koalition. Om det är mer än ett parti i en regering handlar det om ett givande och tagande. Man har ansett att Folkpartiets uppfattning skall få dominera i den här frågan.
Jag kommer inte att i denna kammare rösta mot utskottets hemställan. Även om jag inte i alla delar kan ställa mig bakom betänkandet är jag så pass ärlig mot majoriteten i mitt eget parti att jag accepterar demokratins spelregler. Inom parentes sagt tycker jag också illa om dem, både i mitt parti och i andra partier, som alltid begär att få rösta med motståndarna på sina egna motioner i enskilda fall -- det kan gälla en järnväg eller en vägstump där de själva bor. Vi måste se uppdraget som nationellt och acceptera de beslut som en partigrupp, inte en partiledning, har kommit fram till efter en lång debatt.
Det har trots allt skett förbättringar, framför allt när det gäller den svenska asylpolitiken. Jag skall inte nämna något namn, men 1988 bedrev en stor tidning i fyrstadskretsen en kampanj mot en ledamot. Man bad att väljarna skulle stryka hans namn på valsedeln därför att han hade vissa synpunkter på asylpolitiken som inte passade just den tidningen och dess ledarredaktion. Jag skall inte berätta hur det gick, men jag kan säga att det inte gick bra för tidningen.
I dag är debattklimatet bättre, trots att det ibland förekommer övertramp. Jag skall nämna ett exempel.
För ett och ett halvt år sedan var man i TV- programmet Barnjournalen mycket förgrymmad över resultatet av en enkät bland Sveriges sjundeklassare. De var kritiska -- baserat på den information som de hade erhållit -- mot Sveriges flyktingpolitik. Barnjournalens redaktion skulle då reda upp situationen, och man visade i TV staplar över hur många som sökte asyl i Sverige och i dåvarande Västtyskland. Det var inte det som var intressant, men det berättade man aldrig i Barnjournalen. Det som var intressant var hur många som fick asyl. Den siffran var inte till fördel för svensk asylpolitik, men det dolde man omsorgsfullt. Det var, herr talman, en dålig form av journalistik.
Det här är ett allvarligt ämne, och man skall inte svära i kyrkan. Men jag måste säga att det finns en person i Sverige som i dag har fått om inte full så i alla fall någon upprättelse. Det är en viss herr Olsson i Sjöbo. Sådana farhågor som han hade för fem år sedan återfinns nu i betänkandet. Det handlar om att man skall hjälpa folk på platsen. Människor skall ta seden dit de kommer. Man skall inte pracka på andra en utländsk kultur. Det kan finnas -- vilket även statsrådet själv har sagt -- en viss kriminalitet bland de grupper som har sökt asyl här i Sverige.
En annan sak som är ledsam är att pressen tar fram ''läskiga'' fall, dels för att öka antalet lösnummerköpare, dels för att skapa en tillfällig opinionsstorm. Det ärende som jag nu skall ta upp har nämnts i debatten av Berith Eriksson, och det gäller en treåring som skulle avvisas. Han blev inte avvisad, därför att det inte fanns någon känd vårdnadshavare. Den kvinna som påstod att hon var mamma till pojken försvann samma dag som hon fick reda på att hon inte skulle få stanna kvar i Sverige. Hon lämnade pojken vind för våg. Pappan är utvisad från Sverige på grund av avancerad kriminalitet. Därför kommer den här pojken aldrig att avvisas. Man borde berätta sanningen fullt ut.
Vad skall vi då göra i stället? Jo, vi bör bedriva en flyktingpolitik som innebär att vi ger signaler till omvärlden, framför allt till de länder från vilka folk kan tänkas vara intresserade av att flytta, om att Sverige i huvudsak bara skall bevilja asyl åt dem som kan definieras som flyktingar baserat på Genèvekonventionens definition. Det är en politik som vi inte behöver skämmas för i något land i Europa. Tvärtom kan vi säga att vi är européer. Vi skall också i större omfattning se till dels naturligtvis att konflikter inte uppstår, dels att om de ändå gör det hjälpa folk så nära deras hemmiljö som möjligt. Man får på det viset bättre utbyte av de resurser som man sätter in.
Jag tror inte, herr talman, att det skulle uppfattas som orättvist. Är det någonting som är orättvist är det den asylpolitik som vi bedriver i Sverige i dag. Av de pengar som vi använde för att hjälpa flyktingar användes för något år sedan 75 % utomlands och 25 % i Sverige. I dag är förhållandet det motsatta.
Jag skall, herr talman, sluta med att ta ett exempel från en debatt som är något år gammal men som ändå är mycket aktuell. Det var en stor flyktingkonferens nere i Malmö, och en representant för Kenya, som har ett stort antal flyktingar, var oerhört irriterad över den svenska flyktingpolitiken. Ni tar emot ett litet antal flyktingar i förhållande till vad vi gör, sade han, men det kostar så oerhört mycket pengar. Hade vi i stället fått bara en del av de pengarna hade vi nere i Kenya kunnat hjälpa ytterligare hundratusentals och åter hundratusentals flyktingar till en någorlunda dräglig tillvaro.
Anf. 100 MAJ-LIS LÖÖW (s) replik:
Herr talman! Jag hade inte tänkt delta något mer i den här debatten, men eftersom jag blev direkt tillfrågad av Sten Andersson i Malmö om vad jag menade med ett tidigare inlägg skall jag be att ändå få göra en kommentar.
Jag är mycket bekymrad över hur arbetsmarknadssituationen ser ur för de senast anlända flyktingarna, som har fått uppehållstillstånd här. Det rättar vi naturligtvis inte till med invandrarpolitiken, utan det är ju ett resultat av att vi i dag har en situation på arbetsmarknaden som vi inte har upplevt sedan 1930-talet. Vi har i dag också en högerpolitik som driver fram klyftor i det svenska samhället. Det finns därför anledning för oss här i kammaren att dela invandrarministerns oro för att den här gruppen människor kommer att marginaliseras.
Jag har hört Sten Andersson tala om de här frågorna tillräckligt mycket här i kammaren för att förstå att även Sten Andersson tycker att det viktigaste för de människor som har kommit till oss är att de kan försörja sig själva, att de inte skall ligga samhället till last. Det faktum att vi kan visa att de bidrar till produktionen, att de får jobb, att de kan försörja sig, att de inte behöver leva på bidrag förhindrar främlingsfientlighet och rasism. Det tror jag att vi är överens om. Då borde det också bekymra Sten Andersson mycket att det ser ut som det gör på arbetsmarknaden i dag för de här invandrarna.
Nu är det vid denna sena tidpunkt i debatten inte läge för att utreda det här, om debatten inte har handlat om detta tidigare i dag, men jag kan lova Sten Andersson att vi senare kan få tillfälle att mötas omkring de här frågorna i en interpellationsdebatt -- det här kommer vi nämligen att få anledning att diskutera mycket framöver.
Anf. 101 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:
Herr talman! Jag ställde min fråga till Maj-Lis Lööw därför att hon tog upp ett problem som är välkänt för många människor: Det är i dag problem för sent anlända invandrare att få jobb och skapa sig en egen försörjning. Men vad jag efterlyste var en tillstymmelse till förslag om hur vi skall lösa det här problemet. Jag är medveten om att det är mycket svårt, men jag är tacksam för alla goda ansatser.
Till sist, herr talman! Om det inte är fel på mina öron sade Maj-Lis Lööw någonting om högerpolitiken. Jag har en enkel men god uppfostran. Jag skall därför inte tala om vad som är grunden till dagens problem när det gäller våra pengar.
Anf. 102 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Vi har ju hört en del saker angående flyktingpolitiken. Vad jag kommer att kritisera i mitt anförande är den i mina ögon ruskigt inhumana flyktingpolitik som Sverige har bedrivit de senaste sex sju åren. Jag tycker att det är beklämmande att vi inte talar om humanitet rakt över.
Vad menar jag då med talet om inhuman flyktingpolitik? Jo, vi tar hit folk från när och fjärran och sätter dem i flyktingslussar och flyktingförläggningar i flera år innan deras asylärende är avgjort. Ta t.ex. kosovoalbanerna. 30 000--40 000 kosovoalbaner lurade vi i princip hit till Sverige: Kom hit, här finns mat, kläder, arbete, välfärd!
Men hör och häpna! De här människorna levde under i våra ögon extremt fattiga förhållanden. Men de hade ändå någonstans ett skjul att bo i eller ett tak att bo under och mat för dagen. Så blir de lurade hit till Sverige och blir satta i de här förläggningarna, och sedan skickar vi tillbaka 97 % av dem. Då måste jag ställa frågan: Vad skickar vi tillbaka dem till? Svaret är förbaskat enkelt: Vi skickar dem tillbaka till ingenting. Det lilla de hade har vi snott från dem. Och det kallar vi för humanitet! Jag kan inte svälja sådant.
Och vad gör vi med dem som får asyl här i Sverige? Jo, vi kommer att placera de människorna i getton, sanna mina ord! Titta på Rosengård i Malmö! Ta Skövde t.ex.! Där har vi ett ställe som heter Ryd. I Stockholm har vi Rinkeby. Vi kommer att få sådana områden här i Sverige med en helt ny kategori av människor, som inte kommer att integreras i vårt samhälle. De talar dålig svenska, de kommer inte in i samhället, de får inga arbeten -- de lever på bostadsbidrag och socialbidrag. Tänk er själv om ni skulle fly från Sverige -- låt oss säga till Amerika; ni får ingen utbildning i engelska, ni kan inte språket riktigt, och så säger man: Var så god och börja i Harlem! Jag frågar bara: Är det humant? Jag kallar inte sådant humanitet. Jag tycker att det är bedrövligt.
Samtliga politiker som jag har talat med på lokal nivå -- de representerar alla partier -- säger att detta är en ekonomisk bomb. Vi kommer att lägga ut så mycket pengar på detta att det är otroligt. Tänk er själva, ni här i kammaren och på läktaren, så mycket folk ute i världen som vi skulle kunna hjälpa om vi satte in de pengarna på rätt ställe. Det är otroligt att vi diskuterar det.
Sedan har vi den tredje aspekten. Vad var det för somalier som kom hit för fyra fem år sedan? Jo, de har med våra mått mätt skitdålig utbildning, men i somaliska ögon har de hög akademisk utbildning. Det var de som hade råd att sticka från Somalia. De kommer hit till Sverige, och vad gör vi med dem? Jo, vi sätter dem i våra förträffliga Rinkeby och Rosengård i Malmö. Där sätter vi den här klicken av människor, som verkligen behövs i Somalia när vi skall utveckla tredje världen. Snacka om humanitet! Jag, Peter Kling här i kammaren, kan i varje fall inte ställa upp på en sådan flyktingpolitik. Jag tror att jag har med mig hela Ny demokrati på detta. Vi ser även på de humanitära aspekterna.
Anf. 103 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Jag har under dagen följt hela den här debatten. Jag har gjort det inte minst därför att jag tycker att det är av stor vikt att vi så noga som möjligt sätter oss in i dessa frågor och i hur debatten går. Tyvärr har det väl inte kommit fram så många nya aspekter.
Det har varit en repetition av debatter som man har hört alltför många gånger tidigare. Det finns kanske anledning att inte byta invandrarminister alltför ofta. Ju oftare man byter invandrarminister, desto mera kommer ministern att vara här i kammaren och tala om sitt eget fögderi och om hur det var en gång i tiden. Det blir ganska tröttsamt i längden.
Det gäller nu faktiskt att försöka se framåt och att försöka se hur man skall kunna lösa frågorna. Vi måste alla idka en grundlig självkritik. I dagens läge går det inte heller att sitta och vänta på utredningar. Det är brådskande och fordras att vi vidtar åtgärder snabbt.
Jag instämmer gärna med dem som har talat om sysselsättningsfrågan. Det är helt avgörande dels vad vi kan göra för hela landets befolkning, dels vilka särskilda åtgärder vi kan vidta när det gäller invandrare och flyktingar. Jag vill peka på att det redan finns utredningsmaterial. Det finns utredningsmaterial som också är gångbart och användbart i dag. Det gäller bl.a. material som presenterades av Invandrarpolitiska kommittén, där det låg god expertis bakom. Jag kan inte gå in på detaljer, men det finns all anledning att uppmärksamma materialet. Det är naturligtvis en av de viktigaste frågorna.
Ny demokrati kritiserade invandrar- och flyktingpolitiken för att den är inhuman. I grunden eftersträvar dock inte Ny demokrati en human och generös invandrar- och flyktingpolitik. Man använder bara argumentet som ett slagträ för att kunna åstadkomma ett stopp eller en begränsning av invandringen.
Jag vill i det här sammanhanget nämna att situationen i Europa är sådan att det förra året rörde sig om 700 000 asylsökande. Det betyder att det finns ytterligare flera miljoner människor som inte har kunnat söka asyl. Dessa människor finns framför allt i det forna Jugoslavien men också i andra länder och är flyktingar i sitt eget land.
En engelsk forskare har sagt att de flesta flyktingar som har blivit avvisade och utvisade stannar kvar och återvänder inte till sina hemländer. I de länder där man har den hårdaste och mest restriktiva invandrar- och flyktingpolitiken har man den största andelen människor som lever under jorden som flyktingar. Ingenting är värre än att leva illegalt i ett land. Det betyder att man är paria i det samhället. Ingenting är heller värre för ursprungsbefolkningen. Det leder till helt olidliga konkurrensförhållanden när det gäller arbete osv. Människor som illegalt vistas i ett land arbetar svart, bor svart och lever svart.
Vi skulle få en sådan situation om man skulle kunna driva Ny demokratis politik eller extrem högerpolitik. Den situationen finns i åtskilliga länder.
Dessa frågor är nu mycket aktuella inom de internationella organen. I Europarådet ställs det nu bestämda krav på de europeiska länderna på en ny ansvarsfördelning och ett nytt ansvarstagande. Europarådet har vänt sig till samtliga regeringar med en begäran om att man skall göra en kraftsamling. Jag tog del av detta vid det senaste sammanträdet. Många av länderna i Europa har svarat och lämnat besked. Men den svenska regeringen har av någon anledning ännu inte lämnat svar på denna framställning om att man skall göra en europeisk kraftsamling. Det är något av de viktigaste.
Jag vill också instämma med dem som har sagt att flyktingkvoten inte är huvudfrågan, men det är en icke oviktig fråga. Jag stöder därför dem som har ställt krav på att flyktingkvoten skall höjas.
Anf. 104 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Ur Peter Klings anförande lyckades jag vaska fram tre tankar. För det första är det fel att vi skickar tillbaka folk som kommer hit utan tillräckliga asylskäl. För det andra är det fel att andra, med bättre skäl, får stanna. För det tredje skall vi för, i detta fall, Somalias skull låta bli att ta emot dem som flyr därför att de inte kan bo kvar i landet. Jag förstår mycket väl att Peter Kling smet ut ur kammaren för att slippa ta en debatt om denna egenartade logik.
Claus Zaar, som jag såg här nyss, sade för en tid sedan här i kammaren att Sverige och Finland har så dålig ekonomi på grund av att man tar emot flyktingar -- han antydde åtminstone detta. Nu är det så att Finland nästan inte tar emot några flyktingar alls. Om man skall använda flyktingmottagandet som argument när man resonerar om länders ekonomi borde slutsatsen i det fallet snarast bli den motsatta. Se upp med argumenten Claus Zaar! De kan sparkas tillbaka.
Jag begärde egentligen ordet av ett helt annat skäl, nämligen för att något kommentera den motion som jag har skrivit om förtroendeläkarnas alltmer omdiskuterade roll i den svenska asylpolitiken. Min första avsikt var att yrka bifall till motionen. Utskottets yttrande innehåller egentligen bara ett referat och bemöter på intet sätt de mycket allvarliga förhållanden som finns i förtroendeläkarsystemet som jag och många andra har pekat på i andra sammanhang. Nu har jag förstått att invandrarministern under debatten har öppnat möjligheten för den utredning som skall tillsättas att ta upp även denna fråga. Det tycker jag är utmärkt. En rimlig slutsats, om detta utreds, är naturligtvis att förtroendeläkarna inte skall ha Invandrarverket som huvudman, eftersom deras opartiskhet i så fall kan ifrågasättas. En annan slutsats bör också vara att förtroendeläkarna åtminstone skall träffa de flyktingar de yttrar sig om. Det medför att de då kan granskas av Hälso- och sjukvårdens ansvarsnämd, vilket inte är möjligt i dag.
Slutligen vill jag, om man får lämna tips till utskott där man inte själv sitter, föreslå att det skall ordnas en offentlig hearing om förtroendeläkarnas roll i den svenska flyktingpolitiken.
Anf. 105 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Jag gör nu ett mycket spontant inhopp i debatten. Anledningen är Hans Göran Francks yttrande i kammaren om att Ny demokratis inställning till flyktingpolitiken inte skulle grunda sig på humanitet utan utgöra något slags förtäckt främlingsfientlighet. Även om orden inte föll så, uppfattade jag andemeningen på det viset. Det vill jag protestera mot.
Ny demokratis inställning till dessa frågor bygger på de erfarenheter som många av oss har förvärvat på olika sätt. För min egen del har jag som polis i Luleå och i övriga Norrbotten haft mycket kontakt med invandrarbyrån i Luleå. Jag har många vänner som är iranier, chilenare och irakier. De har berättat om hur många människor har kommit till Sverige och hamnat på flyktingförläggningen i Svappavaara. Därefter går de på PBU, för de har psykiska problem. De är alkoholister och narkotikamissbrukare. De säger själva att den politik som vi för och det sätt varpå vi handskas med dessa invandrare inte är humant på något vis. Det är bl.a. detta som vi tycker är fel i flyktingpolitiken. Vi skall inte ta in fler än vad vi kan ta hand om på ett humant sätt.
Jag träffar många av dessa mina vänner på helgerna. De säger varje gång att det har varit fel. Det är bl.a. detta som vi i Ny demokrati protesterar emot. Den flyktingpolitik som bedrivs är inte human för dem som kommer innanför landets gränser.
Hans Göran Franck skall inte insinuera att det är något slags förtäckt främlingsfientlighet eller något annat. Jag kan ha missuppfattat, men jag uppfattade att det var andemeningen i Hans Göran Francks inlägg.
Anf. 106 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Det är olika tungor inom Ny demokrati. Det har vi som har suttit och lyssnat på debatten kunnat höra. Nu kom en ny variant på vad Ny demokrati vill i den här saken. Men det avgörande är att Ny demokrati inte har några förslag i det här betänkandet som skulle leda till en humanisering av flyktingpolitiken eller till en generös flyktingpolitik. Det tycker jag är det viktigaste besked som går att ge till Ny demokrati i denna debatt.
Anf. 107 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Bäste Hans Göran Franck: Detta är ingen ny variant utan bygger på de erfarenheter som jag och många andra också har.
Hans Göran Franck säger att vi inte har någon politik. Vi sade från början att vi helt enkelt skulle stänga gränserna. Nu missuppfattade många detta, eller kanske uttryckte vederbörande det så att vi skulle stänga gränserna för alla. Men vi skall naturligtvis ta emot de flyktingar som vi skall ta emot enligt FN:s flyktingkonvention. Men när vi sade att vi skulle stänga gränserna för kosovoalbaner sommaren 1992, hade Invandrarverkets dåvarande chef Rogestam sagt ifrån till regeringen, och man gjorde ingenting. Det kostade väldigt mycket pengar. Det är sådana kostnader och sådana onödiga saker som har gjort att vi har fått en debatt ute i samhället och att folk knyter händerna i fickorna.
Den flyktingpolitik som har bedrivits underblåser främlingsfientligheten. Vi har sagt att man skall stoppa medan tid finns. Nu håller man på att successivt ändra det hela.
Överläggningen var härmed avslutad.
Meddelande om besök av EG-kommissionens ordförande
Anf. 108 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag vill påminna om att EG-kommissionens ordförande Jacques Delors kommer till riksdagen i morgon och håller ett anförande kl. 14.00 i andrakammarsalen. Med anledning härav kommer det att göras ett avbrott i morgondagens arbetsplenum för att ge alla ledamöter tillfälle att lyssna till Jacques Delors.
Beslut
Företogs till avgörande lagutskottets betänkanden 1992/93:LU22, LU36, LU37 och LU38 samt socialförsäkringsutskottets betänkande 1992/93:SfU7.
Lagutskottets betänkande LU22
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU36
Mom. 3 (registrerat partnerskap)
Först biträddes reservationen av Maj-Lis Lööw m.fl. -- som ställdes mot motion L421 av Kent Carlsson m.fl. -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 168 röster mot 133 för reservationen av Maj-Lis Lööw m.fl. 4 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 4 (utredning om homosexuellas rätt att adoptera)
Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 14 för meningsyttringen av Elisabeth Persson.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU37
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande 38
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU7
Mom. 1 (invandrings- och flyktingpolitikens inriktning)
Först biträddes reservation 1 av Börje Nilsson m.fl. med 121 röster mot 22 för reservation 2 av Lars Moquist. 160 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 164 röster mot 123 för reservation 1 av Börje Nilsson m.fl. 21 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 5 (internationell samverkan)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 133 för reservation 3 av Börje Nilsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 7 (flyktingkvoten)
Utskottets hemställan bifölls med 184 röster mot 123 för reservation 4 av Börje Nilsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 9 (snabbare avvisning av asylsökande)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 5 av Lars Moquist -- bifölls med acklamation.
Mom. 11 (asylprövningsnämnder)
Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 13 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del.
Mom. 12 (muntlig handläggning)
Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 14 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del.
Mom. 13 (förtroendeläkarsystemet)
Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 13 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 15 (handläggningstiderna i asylärenden)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 6 av Lars Moquist -- bifölls med acklamation.
Mom. 17 (medelsanvisning till Utlänningsnämnden)
Först bifölls reservation 7 av Börje Nilsson m.fl. med 132 röster mot 20 för reservation 8 av Lars Moquist. 155 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 173 röster mot 134 för reservation 7 av Börje Nilsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 21 (medelsanvisning till Invandrarverket)
Först bifölls reservation 9 av Börje Nilsson m.fl. med 127 röster mot 23 för reservation 10 av Lars Moquist. 157 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 164 röster mot 123 för reservation 9 av Börje Nilsson m.fl. 21 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 22 (Invandrarverkets upphandlingsverksamhet)
Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 31 för reservation 11 av Lars Moquist.
Mom. 26 (egenavgift i sjukvården m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 284 röter mot 22 för reservation 12 av Lars Moquist.
Mom. 30 (medelsanvisning till förläggningsverksamhet)
Först bifölls reservation 13 av Börje Nilsson m.fl. med 137 röster mot 21 för reservation 14 av Lars Moquist. 147 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 154 röster mot 133 för reservation 13 av Börje Nilsson m.fl.
Mom. 35 (invandrarkvinnors anpassning)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 15 av Lars Moquist -- bifölls med acklamation.
Mom. 38 (krav på svenskkunskaper vid undervisning på svenska)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 16 av Lars Moquist -- bifölls med acklamation.
Mom. 39 (hemspråksundervisning)
Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 21 för reservation 17 av Lars Moquist.
Mom. 40 (medelsanvisning till kommunersättningen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 18 av Lars Moquist -- bifölls med acklamation.
Mom. 45 (medelsanvisning till hemutrustningslån)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 19 av Lars Moquist -- bifölls med acklamation.
Mom. 46 (medelsanvisning till åtgärder för invandrare)
Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 21 för reservation 20 av Lars Moquist.
Mom. 47 (medelsanvisning till Invandrartidningen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 21 av Lars Moquist -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande vid morgondagens arbetsplenum.
9 § Samarbete med Baltikum, Central- och Östeuropa
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande
1992/93:UU16 Samarbete med Baltikum, Central- och Östeuropa (prop. 1992/93:100 delvis).
Anf. 109 NILS T SVENSSON (s):
Herr talman! De politiska och ekonomiska förändringarna i Central- och Östeuropa från ett auktoritärt politiskt samhällssystem med kommandoekonomi till demokrati och marknadsekonomi fordrar mycket stora ansträngningar och är en tidskrävande och komplicerad process. Dess värre visar det sig att okunnigheten om demokratins villkor och arbetssätt samt om marknadsekonomins spelregler och begränsningar kräver ett betydande internationellt stöd för att kunna avhjälpas.
Den svenska regeringens Östeuropapolitik har stora brister. Efter mer än halva regeringsperioden kan man konstatera att den borgerliga regeringen inte har lyckats presentera ett program för samarbete med Central- och Östeuropa. Regeringen har inte avlämnat någon proposition, skrivelse eller annat dokument. Av löftet om 1 miljard kronor per år i bistånd återstår i år 640 miljoner kronor för nya insatser. Regeringen har valt en hanteringsordning, där projektförslag från angelägna svenska samarbetspartner har samlats på hög. Utan mål och utan strategi kan man inte på ett rimligt sätt göra de svåra prioriteringar som bristen på resurser tvingar fram.
När vi i fjol i utrikesutskottet behandlade frågan om Östeuropabiståndet blev det uppenbart att regeringens inställning var ohållbar. Då gick utskottsmajoriteten motvilligt med på att bygga vidare på den myndighetsordning som den socialdemokratiska regeringen hade lagt grunden för. Men det var bara ett halvt steg. Något långsiktigt mandat gavs inte.
Man kan naturligtvis göra olika prioriteringar mellan anslagen, men utan klara mandat kan de berörda myndigheterna inte arbeta offensivt. Det är en uppgift för riksdagen och regeringen att ge dessa riktlinjer. Myndigheterna skall sedan bära det fulla ansvaret för utförandet. I dag råder oklara ansvarsförhållanden, tydligen också inom regeringen.
Vi tycker att det finns all anledning att man nu går igenom formerna för Östeuropasamarbetet och ger detta samarbete en ny inriktning. Vi ser ju tydligt att volymen inte är tillräcklig för uppgifterna och att formerna inte är tillräckligt utvecklade.
I den socialdemokratiska partimotionen har vi begärt en noggrann redovisning av hur man hittills har utnyttjat de biståndsmedel som har avsatts för Östeuropasamarbetet. Vi har också rest krav på att en ny östpolitik skulle formuleras. Utskottsmajoriteten har avvisat dessa rimliga krav. Och i betänkandet kan man läsa att utskottet noterar att det i propositionen föreslås en utvärdering av insatserna genom folkrörelser och enskilda organisationer. En mer grundläggande översyn av vårt samarbete med Central- och Östeuropa och dess organisation är enligt utskottets uppfattning påkallad.
Detta är otillräckligt. Det är inget tillkännagivande till regeringen. Men det är naturligtvis ändå ett steg på rätt väg.
Jag vill be utrikesutskottets ordförande Daniel Tarschys om litet närmare besked om hur man tänker sig att en sådan översyn skulle kunna gå till och vilka funderingar som finns om hur man vill hantera de slutsatser som kan komma fram vid en sådan översyn. Det kan hända att det bakom detta påkallande döljer sig precis det som jag har begärt, nämligen att man skall formulera en ny östpolitik.
När det gäller medelsfördelningen mellan olika ändamål, vill vi göra en omprioritering i förhållande till regeringens förslag.
BITS s.k. tekniska samarbete, som handlar om experthjälp, studier, utbildning och liknande insatser, är den centrala formen för kunskapsutvecklande och kapacitetshöjande insatser på i stort sett alla områden. Det är därför viktigt att anslaget via BITS är väl tilltaget och att BITS får långsiktiga planeringsramar. Vi vill höja anslaget till BITS till totalt 250 miljoner kronor. Vi vill också att BITS ges mandat att utfästa insatser för tre gånger det beloppet.
Folkrörelsesamarbetet har utvecklats mycket fort. Kontakterna mellan enskilda organisationer är av stor betydelse för demokratins framväxt. Samarbetet bör i än högre grad inriktas på att stärka demokratin. Vi anser därför att SIDA skall få ytterligare medel för detta samarbete och föreslår ett belopp på totalt 50 miljoner kronor.
Svenska institutet har ett synnerligen värdefullt program för gäststipendier, forskningssamarbete och kulturutbyte. I regeringens förslag till stor ökning av Svenska institutets anslag ingår ett kostnadskrävande förslag om en handelshögskola i Riga. Vi tycker att man måste ifrågasätta om projektet, som det nu ser ut, verkligen hör hemma hos Svenska institutet. Nu vet vi egentligen inte så mycket om detta projekt. I propositionen finns det nämligen bara en enda rad där behovet av denna högskola nämns. Men på omvägar har vi fått veta att detta är fråga om ett mycket långsiktigt och också kostnadskrävande åtagande och att det t.o.m. skulle läggas fram en särskild proposition i frågan. Det har vi inte sett något av. Jag anser att detta projekt är ett exempel på att den hanteringsordning som regeringen tillämpar när det gäller Östeuropabiståndet inte fungerar på ett tillfredsställande sätt.
Ett väl utformat näringslivsbistånd är av stor betydelse. Vi föreslår att det bistånd som lämnas via Swedecorp får ytterligare förstärkning.
När det gäller förslaget och nyheten i år om en ram på 1 miljard kronor för exportkreditgarantier, anser vi att det är ett bra förslag. Men den avsättning som regeringen har föreslagit för förlustrisker för dessa exportkreditgarantier och det finansiella stödet tar ett mycket stort utrymme i anspråk, inte mindre än 230 miljoner kronor av denna miljard. Vi beklagar att det från regeringens sida inte har varit möjligt att få ett bättre underlag för beslut om avsättningens storlek. Vi tycker att hade varit rimligt att föra vissa resonemang om denna garantigivnings konstruktion.
Näringsutskottet, som har yttrat sig i denna fråga, säger att det givetvis inte är möjligt att förutse storleken på eventuella förluster vid den typ av affärer som är aktuella och att det under beredningen i näringsutskottet har inhämtats uppgifter när det gäller storleken på avsättningen. Det har då visat sig att två intressen står mot varandra, nämligen dels att medel avsätts i en sådan utsträckning att andra anslag inte riskerar att bli lidande, dels att avsättningen inte tar onödigt utrymme i anspråk av den s.k. östmiljarden. Vi menar att det är viktigt att man nu noga följer utvecklingen av den här kreditgarantigivningen. Jag kan tänka mig att utskottet säkert får anledning att återkomma till denna fråga.
Det finns naturligtvis många fler synpunkter att föra fram när det gäller inriktningen av östbiståndet och samarbetet med Öst- och Centraleuropa och de brister som präglar regeringens hantering av dessa frågor.
Pierre Schori, som av praktiska skäl inte kunde inleda debatten, kommer om en stund att ta upp några mer principiella synpunkter på Sveriges samarbete med Central- och Östeuropa.
Herr talman! Jag yrkar bifall till Socialdemokraternas tre reservationer i betänkandet.
Anf. 110 LARS MOQUIST (nyd):
Herr talman! Betänkandet om samarbete med Baltikum, Central- och Östeuropa borde enligt Ny demokratis uppfattning ingå i betänkandet om internationellt utvecklingssamarbete. Vi frågar varför man skall skilja på biståndet till fjärran och nära länder. Inte lär människorna i de baltiska staterna bli alltför bestörta om bistånd eller samarbete med deras länder heter utvecklingssamarbete eller enbart samarbete.
Länderna i Baltikum, Central- och Östeuropa är i behov av utveckling precis som utomeuropeiska länder. Att man vill skilja på s.k. utvecklingsländer och samarbetsländer i vår närhet har förmodligen berott på att riksdagen har ansett att det inte har varit tillräckligt att lämna ett bistånd motsvarande 1 % av BNI utan att man ville plussa på med ytterligare bistånd till länder i vår närhet. Men i dag har vi faktiskt inte råd att hålla oss med ett glittrande enprocentsmål. Kommande generationer skall vara med och betala tillbaka för vår generositet i dag.
Vi i Ny demokrati vill alltså slå samman de s.k. C- och G-anslagen. Många frågor är likartade. I de flesta fall använder vi oss av samma biståndsorganisationer -- SIDA, BITS, Swedecorp, olika frivilligorganisationer, m.m.
Oavsett om det vi ger kallas bistånd eller samarbete, vill vi alla ha effektivitet i utnyttjandet av svenska skattemedel. Man talar alltför ofta om biståndsmål i form av procent eller krontalsnivåer. Bakgrunden lär väl vara att FN satt upp ett biståndsmål om att givarländer ska avsätta 0,7 % av sin BNI till internationellt bistånd. Vi delar uppfattningen att målet för vårt bistånd kan formuleras i ett 0,7-procentsmål. Men i detta begrepp vill vi inräkna allt bistånd och samarbete till både nära och fjärran länder. Med dagens bedrövliga svenska ekonomi, där vi lever över våra tillgångar med 5 miljarder per vecka -- budgetunderskottet lär öka med detta belopp -- har vi inte ens råd att avsätta ett totalt bistånd som motsvarar 0,7 % av BNI.
Eftersom regeringen nu valt att särskilja biståndet eller samarbetet med nära och främmande länder, skall jag hålla fast vid den ordningen. Vi anser att en omprioritering av biståndet skall ske från fjärran till nära länder. Regeringen har i ett treårsprogram avsatt 1 miljard per år till samarbetet med våra grannländer på andra sidan Östersjön. Vi vill fördubbla insatserna och vill avsätta 2 miljarder i bistånd.
Men vi vill också främja handel och industriinvesteringar genom att höja exportkreditgarantiramen från regeringens föreslagna 1 miljard kronor till 4 miljarder kronor. Många initierade bedömare menar att investeringsbehoven är ännu större men att det i ett kortsiktigt perspektiv som en ettårsbudget utgör kan vara vettigt att begränsa volymen till det av oss föreslagna beloppet 4 miljarder kronor. Vårt förslag leder till att höjda belopp måste avsättas för eventuella förlustrisker. Men trots det är vårt bistånd mer än dubbelt så stort som det som regeringen har föreslagit. Regeringen fullföljer reduceringen av sitt bistånd på 1 miljard kronor genom att baltguldet, som ju var föremål för heta diskussioner förra året, tär på biståndet inför budgetåret 1993/94. I faktiskt bistånd vill regeringen avsätta 641 miljoner kronor, medan våra förslag leder till ett faktiskt bistånd på 1 320 miljoner kronor. Resterande del upp till vår nivå på 2 miljarder kronor utgörs av avsättningar för eventuella förluster i samband med lämnade exportkreditgarantier.
Herr talman! Jag skall i fortsättningen beröra de reservationer som vi har avgivit i det här betänkandet.
I en sexpartimotion tar vi bl.a. upp frågan om överföring av vissa medel från BITS.
Riksdag och regering har gemensamt bestämt att kunskapsöverföring och kompetensutveckling skall ges hög prioritet i det svenska biståndet till Baltikum. Tre huvudmålsättningar för samarbetet har därvid fastställts: utvecklingen av de demokratiska institutionerna, införandet av en fungerande marknadsekonomi samt en förbättring av miljön. Många kommuner, landsting, organisationer, kyrkor och ideella föreningar ger värdefulla bidrag till dessa målsättningar. Dess värre begränsar det kärva ekonomiska läget utrymmet för detta aktiva utbyte.
Det krävs att olika befattningshavare från Baltikum får tillfälle att på ort och ställe studera hur deras motsvarande institutioner i Sverige fungerar. Kostnaderna för sådana enskilda utbyten -- resor, uppehälle och sjukförsäkringar -- är som regel mycket små. Det rör sig om så små kostnader att det enligt utskottets förmenande skulle vara irrationellt att belasta SIDA eller BITS med enstaka ansökningar. Det är vad vi anser.
Det vore bättre att länsstyrelsen eller annat regionalt organ, med god översikt över existerande och planerade behov, kunde tilltros uppgiften att fördela pengar för sådana insatser, dvs. medel som anvisas av BITS. Beloppet kan efter ansökan överföras till länsstyrelsen i resp. län eller annan regional myndighet eller regionalt organ att användas för kostnader som rör resor/uppehälle i syfte att främja kunskapsöverföring och kompetensutveckling i de baltiska staterna. BITS bör utforma de regler som skall tillämpas för utnyttjandet av dessa medel.
I vår reservation nummer 5 tar vi upp frågan om u- krediter. Regeringen bör enligt vår åsikt sträva efter att en omförhandling kommer till stånd av de internationella överenskommelser som hittills reglerat u-kreditgivningen. Det är enligt vår uppfattning angeläget att OSS-staterna och de baltiska länderna ges möjlighet att fritt ansöka om den här typen av krediter.
Nu lär fem OSS-stater ha det tvivelaktiga nöjet att vara s.k. utvecklingsländer. Därför kanske viss del av u-kreditgivningen kommer att gå till OSS- staterna. Vi får se hur det blir med det.
I förra årets motioner tog vi också upp frågan om en valutagarantifond. Vi tar i år på nytt upp den här idén. Bakgrunden är den tanke på en sedelfond i Estland med Sverige som ekonomisk garant som presenterades av de svenska ekonomerna Ingemar Ståhl, Lars Jonung och Nils Lundgren. En sådan här valutagarantifond skulle skapa trygghet för utländska investeringar och naturligtvis även gagna svenskt näringsliv. En sådan fond förväntas ge en progressiv utveckling med låg inflation och stabila priser.
Idén med en valutagarantifond är att den skall garantera full konvertibilitet till en given växelkurs för en valuta gentemot en annan valuta. Valutan skulle vara fast mot en av Sverige garanterad reservvaluta som måste motsvara minst 100 % av de belopp som sedelfonden satt i cirkulation. Inrättandet av en sådan här valutagarantifond förväntas ge prisstabilitet och trovärdighet för valutan, och tveksamma investerare borde känna trygghet för investeringar när Sverige står som garant för valutan.
Infrastrukturen i kustnära områden har vi också tagit med i en reservation. Vi anser att det är väsentligt att riktade biståndsinsatser kommer till stånd för att skapa en välståndsutvecklande infrastruktur i våra grannländer. Det är inte bara en ekonomisk fråga, utan i lika hög grad en fråga om att säkerställa demokratins fortlevnad i det nyligen åter självständiga Baltikum samt i Ryssland och Polen. Genom ett sådant riktat stöd skulle Sverige också hjälpa sig självt.
Inte bara infrastrukturen är viktig att satsa på när det gäller Baltikum och de nära kustområdena i övrigt. Man kan säga att vi borde hjälpa till att få bukt med den skit som vi får in i landet via luft och vatten. En miljösatsning där ger mångdubbelt bättre effekt i förhållande till om vi skulle göra motsvarande investeringar här i landet.
Bundet bistånd för bostadsbyggande i Baltikum tar vi upp i reservation nr 8. Det kalla klimatet och energibristen gör behovet av bostäder stort. I utvecklingen mot en hållbar demokrati är primära behov som tillgång till mat, kläder och bostäder av största vikt.
I Sverige finns ledig industrikapacitet som borde utnyttjas till att producera hus i de baltiska staterna. I den svenska krisen vore en satsning på bundet bistånd tilll Baltikum för industriprodukter synnerligen angeläget. Eftersom syftet är dubbelt -- att hjälpa såväl mottagarna som oss själva -- bör stödet kunna finansieras till hälften med arbetsmarknadsstöd och till hälften med biståndsmedel. En ytterligare fördel är att balterna genom projektet givetvis skulle få inblick i svensk produktionsteknik. Därmed skulle två av prioriteringarna i utformningen av det svenska östbiståndet, kunskapsöverföring och kompetensutveckling, också komma till stånd.
I vår motion anger vi ett specifikt exempel. Vi anger att det skulle kunna produceras 1 000 småhus på 50 kvadratmeter för 90 miljoner, dvs. 90 000 kr per hus. Jag anser att det är väsentligt att vi både värnar om Baltikum och dess folk och ser till att de får bostäder som är av hygglig standard och bidrar till att mildra sysselsättningskrisen i Sverige.
När vi sedan kommer till medelsanvisningen har vi i reservation nr 9 dels yrkat att riksdagen skall bemyndiga regeringen att göra utfästelser motsvarande 2 miljarder i stället för 1 miljard, dels att riksdagen skall anvisa ett reservationsanslag på 1 319 999 000 kr.
Vi anser självfallet att kompetensutveckling och kunskapsöverföring är väsentliga element i igångsättandet av en ekonomisk utvecklingsprocess. Det är inom ramen för den strategin angeläget att större möjligheter skapas för svensk företagsamhet. På flera centrala områden kan Sveriges näringsliv, med dess kunskaper och teknologiska kompetens, spela en central roll. Det gäller t.ex. på energiområdet, där inte minst de baltiska staternas industriproduktion starkt begränsas av bl.a. ransoneringar och stora brister i distributionsnätet. Det gäller t.ex. också infrastruktur- och miljöområdena.
Att utnyttjandet av svensk kompetens och svenskt småföretagarkunnande därmed binder biståndet till svensk upphandling anser vi vara bra. Vi har kunskaperna, vi har produktionskapacitet. Se till att de utnyttjas! Kanske kan biståndssatsningar få delar av svenskt näringsliv och svensk industri att överleva i avvaktan på bättre tider, då den svenska efterfrågan får fart på industrin på nytt.
I reservation nr 10 avsätter vi medel på samma sätt som regeringen har föreslagit, dvs. med 15 % av lämnade exportkreditgarantier. Vi föreslår en utvidgad exportkreditgarantiram till 4 miljarder och avsätter därför också medel för förlustrisker med 680 miljoner kronor.
Vi anser att exportkreditgarantiramen är helt otillräcklig med tanke på den förväntade kraftiga ökningen av exporten till Ryssland och Polen. Svenska företag står i kö för att exportera till och investera i de här länderna samt Baltikum. Därför är det viktigt att vi höjer exportkreditgarantiramen till 4 miljarder.
Herr talman! Jag ber till sist, efter genomgång av de reservationer som vi har tillfogat, att få yrka bifall till dessa reservationer enligt moment 19, 27, 30, 34, 36, 43, 44, 46 och 48 samt avslag på utskottets hemställan i motsvarande moment.
Anf. 111 BERTIL MÅBRINK (v):
Herr talman! Det gläder mig att utrikesminister Margaretha af Ugglas i går lade fram förslag på Central- och Östeuropakonferensen i Köpenhamn som kan leda till ökad frihandel mellan Väst- och Östeuropa. Sverige och övriga EFTA-länder vill att de tekniska reglerna för s.k. ursprungsbestämningar av varor skall samordnas inom EG, EFTA och frihandelsområdet i Östeuropa.
Det här förslaget sammanfaller med ett förslag som vi har lagt fram i Vänsterpartiets Östeuropamotion och som jag hoppas att EES-utskottet skall tillstyrka.
Om man nu skall slå sig för bröstet ytterligare har vi också fått rätt i fråga om Europeiska återuppbyggnads- och utvecklingsbanken, EBRD. Det är som bekant fler än vi från Vänsterpartiet som kritiserar banken för att den har utlovat 24 miljarder dollar i krediter till Central- och Östeuropa, men bara betalat ut 1,6 miljarder.
Vi begärde i vår motion att reglerna för bankens utlåning skulle ändras så att de utlovade krediterna snabbt kan komma till användning. Utskottet ansåg emellertid att reglerna är flexibla nog.
Uppenbarligen är de inte det. Det framgår inte minst av det vi har fått läsa i tidningarna i dag när det gäller bankens utgifter för personal och fastigheter, som överskridit utlåningarna och investeringarna. Bara det är ganska uppseendeväckande. 2 miljarder kronor har tydligen gått åt till dess kontor med lyxig marmor, till privatflyg och till påkostade personalfester. Den lilla skärven har gått till Östeuropa.
Det här förslaget sammanfaller med ett förslag som vi har lagt fram i Vänsterpartiets Östeuropamotion och som jag hoppas att EES-utskottet skall tillstyrka.
Om man nu skall slå sig för bröstet ytterligare har vi också fått rätt i fråga om Europeiska återuppbyggnds- och utvecklingsbanken, EBRD. Det är som bekant fler än vi från Vänsterpartiet som kritiserar banken för att den har utlovat 24 miljarder dollar i krediter till Central- och Östeuropa, men bara betalat ut 1,6 miljarder.
Vi begärde i vår motion att reglerna för bankens utlåning skulle ändras så att de utlovade krediterna snabbt kan komma till användning. Utskottet ansåg emellertid att reglerna är flexibla nog.
Uppenbarligen är det inte det. Det framgår inte minst av det vi har fått läsa i tidningarna i dag när det gäller bankens utgifter för personal och fastigheter, som överskrifit utlåningarna och investeringarna. Bara det är ganska uppseendeväckande. 2 miljarder kronor har tydligen gått åt till dess kontor med lyxig marmor, till privatflyg och till påkostade personalfester. Den lilla skärven har gått till Östeuropa.
Vi kan kanske vara överens om att det svenska Östeuropabiståndet inte skall användas till sådant.
Som vi ser det måste det till snabba insatser för att rädda demokratiseringen i Central- och Östeuropa. Den har inte utvecklat sig likartat i alla länder. Man kan ifrågasätta om det har blivit så mycket demokratisering i Rumänien. I andra länder är det risk för återfall i auktoritära mönster, något som inte får underskattas. Antisemitismen sticker upp sitt otäcka tryne på nytt i länder som Ungern och Lettland. Zigenarna förföljs. Den ungerska minoriteten i Slovakien känner sig hotad. Övergången till marknadsekonomi leder till stora påfrestningar, ökande klyftor och ren misär för miljontals människor.
Det som sker i Ryssland oroar oss starkast. Den demokratiska rörelsen har splittrats. Den ekonomiska chockterapin har drivit miljoner människor ner i bottenlöst elände och politisk apati. President Jeltsin har drivits på reträtt. Han har tvingats till den ena eftergiften efter den andra för de konservativa krafterna. Pressens frihet inskränks.
Detta påminner starkt om Gorbatjovs sista år vid makten, då han genomförde vad många kallade en tyst kontrarevolution. Jag hoppas innerligt att Jeltsin skall lyckas bättre. Men jag delar inte den optimism som statsminister Bildt gav uttryck för i sitt tal i Tokyo i måndags. Enligt TT sade han följande: En seger för president Boris Jeltsin i valet den 25 april är grunden för att Ryssland skall kunna säkra demokratin och omvandlas till en marknadsekonomi.
Jag tror att det är farligt att satsa allt på en man. Det visar Gorbatjovs öde. Utländskt stöd kan inte ersätta det egna folkets förtroende. Det är inte i Vancouver och Tokyo som Jeltsin vinner det. Inte blev Gorbatjov hjälpt av sitt toppmöte med Bush. Det hjälpte i stället de rödbruna.
Vänsterpartiet anser att huvudfrågan är demokratiseringen. Utan ett folkvalt parlament och en regering som har legitimitet i medborgarnas ögon kan ingen hållbar ekonomisk politik utformas och genomföras.
Från omvärlden krävs en framsynt politik för att stödja demokratiseringen i Central- och Östeuropa. Dessa länder måste integreras i ett alleuropeiskt samarbete. De svenska insatser som regeringen föreslagit och majoriteten i utrikesutskottet stöder räcker inte. Mer måste göras för att stimulera handeln. Dessa folk måste få möjlighet att försörja sig på hederligt arbete, och då måste handelshindren väck.
Det måste till investeringar från Västeuropa, USA och inte minst från de dynamiska ekonomierna i Stillahavsasien. Vi har föreslagit att en arbetsgrupp skall tillsättas med industri- och fackföreningsfolk för att snabbutreda förutsättningarna för företagssatsningar i Östeuropa. Det finns ju välutbildade -- fast ofta felutbildade -- människor. Deras kapacitet måste tas till vara både för att få i gång moderna företag och för att ge människorna arbeten, vilka i sin tur skänker självaktning.
Men regeringen verkar bara inställd på den västeuropeiska integrationen och sysselsatt med det som Percy Barnevik kallat ''att putsa kristallkronorna på Titanic''.
Det är i dag som vi behövs i de nya demokratierna. Det är nu som vårt bistånd behövs, och det behövs mycket mer bistånd än vad som regeringen vill ge. Det finns en vilja hos svenska folket att bistå. Detta gäller också de svenska organisationerna -- exempelvis handikapprörelsen och bondekooperationen -- vilka gör en mängd praktiska insatser för att stödja östeuropéernas egna ansträngningar. Det gäller även ansträngningarna för att bilda egna organisationer, vilket är grunden för en stabil demokratisk utveckling.
Till de snabba insatserna hör också att erbjuda Ryssland en ''morot'' för att få militären att acceptera en snabb hemtagning av trupperna från Baltikum. Vi från Vänsterpartiet har föreslagit en gåva i form av trähus, och vi är inte ensamma om den idén. Militärerna skulle säkerligen vara mycket villigare att resa hem om de visste att de hade människovärdiga bostäder som väntade dem. Samtidigt skulle en sådan insats bli en stimulans för den ryska småhusindustrin, som för inte så länge sedan kunde producera och exportera bra trähus.
En framsynt Östeuropapolitik är också att satsa på miljön, att rena luften och Östersjön, att förbättra energihushållningen, att göra kärnkraftverken mindre osäkra och att bygga ut miljövänlig infrastruktur. Exempelvis borde projektering och utbyggnad av Botniabanan och Norr-Botniabanan prioriteras.
Men för allt detta behövs kapital, långt mer än vad Sverige förmår bidra med. De pengar som finns outnyttjade i EBRD måste komma till användning nu.
Det är min förhoppning att Köpenhamnskonferensen skall leda till att EBRD- pengarna kommer loss och att handeln kommer i gång. Den måste balansera i båda riktningar. Det gör den inte i dag. EG har exempelvis ett handelsöverskott på drygt 10 miljarder kronor med Polen, Ungern, Bulgarien, Tjeckien och Slovakien.
EG måste sluta att använda dumpningsvapnet mot dessa länders export. Exempelvis har EG just stoppat införseln av levande boskap, kött, mjölk och andra mejeriprodukter från Östeuropa av rädsla för mul- och klövsjuka. Därmed går Polen miste om exportinkomster på i storleksordningen 250 miljoner kronor i månaden, och Ungern förlorar 380 miljoner kronor. Ingendera av dessa länder har haft några fall av mul- och klövsjuka. Men det har däremot Italien haft.
Samarbetet med Central- och Östeuropa får inte reduceras till smulor från den rike mannens bord. För att skapa stabil fred i Europa måste det bli ett samarbete mellan jämlikar och ett samarbete i öppenhet. Detta är i dag mycket angelägnare än att putsa kristallkronorna på Titanic, och dessutom betydligt mer framsynt.
Herr talman! Med tanke på kammarens tid skall jag inte yrka bifall till hela min meningsyttring utan endast till den del som avser mom. 37 och 44. Vi kommer dessutom att rösta för reservationerna 1, 4 och 7.
Anf. 112 DANIEL TARSCHYS (fp):
Herr talman! Stämningarna i den internationella politiken har också sina konjunktursvängningar. För några år sedan rådde den stora euforin när murar föll, diktaturer kollapsade och frihetens timma slog för länderna bakom det som varit järnridån. Det fanns stora förhoppningar i luften om att dessa länder snabbt skulle kunna förena sig med det demokratiska Västeuropa och att man skulle kunna få i gång en ekonomisk utveckling, en välfärd, och få en omfattande demokratisk frihet.
I dag vet vi att stämningarna är avsevärt mer dystra. Vi talar om kris i Sverige när bruttonationalprodukten stagnerar eller faller med några procent. Men i Östeuropa har de flesta länder de senaste åren varit med om att bruttonationalprodukterna fallit med 20 %, 30 %, 40 % och i några fall med närmare 50 %. Det har alltså blivit en avsevärt mer komplicerad omställning än vad man föreställde sig i euforins första stund.
Men omställningen fortskrider. Vi måste se till att vi från Västeuropa och från de sedan länge demokratiska ländernas sida hjälper och stöder den omvandling som nu pågår. Vi kan inte göra detta med massiva resursöverföringar, helt enkelt därför att våra egna ekonomier är så fragila att sådana resurser inte står till buds.
Det är vilseledande när man talar om en Marshall- hjälp som skulle kunna på kort tid omvandla dessa ekonomier. Men vi kan göra det med strategiskt väl valda insatser som har en stark hävningskraft och som kan bidra till att vända utvecklingen åt rätt håll. Vi måste vara mycket urskiljande och diskriminerande med våra insatser så att våra resurser gör största möjliga nytta.
Det är i den andan som regeringen har formulerat sin politik för bistånd till Östeuropa. Den gamla regeringen ställde 1 miljard till förfogande på tre år för hjälp till Östeuropa. Den nya regeringen har drygt tredubblat biståndet och har avsatt 1 miljard per år i östbistånd. Därtill har man på andra vägar tagit fram resurser för miljöbistånd till ganska betydande belopp. Det är alltså en mycket kraftig expansion av östbiståndet i förhållande till den föregående regeringens satsning.
Nils T Svensson klagade i sitt inlägg över att det saknades ett program med en klar strategi för östbiståndet. Det är en invändning som jag inte alls kan förstå. Jag tror att Nils T Svensson borde läsa budgetpropositionen noggrannare. Både fjolårets budgetproposition och årets budgetproposition innehåller en mycket klar strategi för östbiståndet. Regeringen talar om vilka speciella syften den vill främja. Man vill främja övergången till demokrati och konsolideringen av demokratin, övergången till marknadsekonomi och miljöarbetet.
Det finns en mycket klar prioritering vad gäller den geografiska fördelningen. Man tänker sig bilateralt stöd till våra närområden i Baltikum, näraliggande delar av Ryssland och Polen samt multilaterala insatser för mer fjärran liggande delar av Östeuropa.
Det finns en klart definierad prioritering av östbiståndet. Jag ställer mig ytterst frågande till den beskrivning som Nils T Svensson gör av regeringens strategi. När man tar del av den strategi som Socialdemokraterna själva föreslår finner man att den i själva verket är mycket lik den strategi som regeringen drar upp i sina texter. Den kritik som Socialdemokraterna har riktat mot regeringen förefaller mig enkel och billig.
Den är också enkel och billig eftersom det kaos som rådde under den socialdemokratiska tiden var välkänt. På den tiden skedde en stor dragkamp mellan olika departement. Jag tror att man möjligen kan säga att en dragkamp mellan departement om östbiståndet är något som inte helt går att undvika. Det beror helt enkelt på att östbiståndet täcker så stora delar av vår offentliga förvaltning och vårt samhällsliv.
Vi har fått ett östbistånd som något påminner om en folkrörelse i den meningen att väldigt många organisationer och stora delar av det svenska samhället är engagerade i kontakten med Östeuropa och inte minst med Baltikum. Det är väldigt många myndigheter som är engagerade i kontakter med sina systermyndigheter i andra länder, och många av våra departement har kontakter med Östeuropa.
Det är fullt naturligt att detta bistånd sprider sig över ett mycket brett spektrum. Det är självfallet regeringens uppgift att försöka hålla samman och samordna insatserna så att de gör största möjliga nytta.
Nils T Svensson klagar också över att det finns för litet pengar. Men såvitt jag kan se föreslår Socialdemokraterna inte mer pengar. Han klagar över att man har naggat miljardramen i kanten, och han påstår att man är nere i 680 miljoner. I nästa ögonblick tillägger han själv att regeringen i årets budget anslår 230 miljoner för att backa upp den stora exportkreditgarantiramen på 1 miljard kronor.
Det här en mycket viktig innovation som finns i årets budget. Man öppnar vägen för satsningar av det privata näringslivet som kan sätta fart på den ekonomiska utvecklingen i Östeuropa. Han nämner heller inte den stora miljösatsning som har skett och som innebär att årets miljöbistånd till Östeuropa är på en bra bit över 1 miljard kronor.
Jag finner följaktligen inte så mycket substans i den socialdemokratiska kritiken av östbiståndet. Mycket kan självfallet göras bättre. Vi är i början och kommer att göra misstag, erfarenheter och vi kommer att kunna dra slutsatser av de resultat vi ser. Vi måste successivt utvärdera de erfarenheter vi vinner. Men det är mycket svårt att i inledningsskedet omedelbart göra en total översyn av allt som har skett.
Vi har börjat att utvärdera olika delar av biståndet. Det finns t.ex. en rapport om det polska biståndet. Vi måste självfallet successivt, när vi vinner erfarenheter, lära av de positiva och negativa rön vi gör. Men detta är en mer organisk process som bör komma under resans gång. Det är mycket litet vunnet med att nu, på detta tidiga stadium försöka göra en totalöversyn av samarbetet med Östeuropa.
Bertil Måbrink och Lars Moquist har samma idé. De vill bygga hus i Östeuropa. Det är inte heller någon ny tanke, som Bertil Måbrink mycket riktigt säger. Det finns fler som har den idén. Tyskarna har t.ex. haft den idén. Tyskland har satsat över 30 miljarder kronor på husbyggnadsprogram i Ryssland. När förbundskansler Kohl helt nyligen besökte president Clinton i Washington var det ett budskap han hade att framföra: Bygg inga hus! Satsa inte på husbyggnadsprogram!
Jag skulle tro att både Ny demokrati och Vänsterpartiet gjorde klokt i att ta del av de tyska erfarenheterna av husbyggnadsprogram i Östeuropa. Det finns väldigt många saker som kan gå fel i sådana program.
Jag tror att vi, som är ställda inför behovet att mycket noga ransonera våra insatser så att de gör störst nytta, gör väldigt klokt i att i liten utsträckning satsa på materialöverförande och i mycket stor utsträckning satsa på kunskapsöverförande. Vi måste helt enkelt se till att de insatser vi gör och de resurser vi kan avsätta får en stark hävstångseffekt. Då gäller det att koncentrera dem på billiga men verkningsfulla insatser. Jag tror att den huvudinriktningen i svenskt östbistånd måste bli bestående.
Bertil Måbrink var också glad över att ha funnit några punkter där han ansåg att Vänsterpartiet hade fått rätt i sin Östeuropapolitik. Jag kan förstå den glädjen, särskilt om man betänker i hur många avseenden som Vänsterpartiet har fått fel i sin bedömning av Östeuropa. Jag saknade i Bertil Måbrinks anförande insikten om att det trots allt är för att hjälpa till att undanröja effekterna av kommunismen som vi ger allt detta bistånd.
Det är trots allt den politik som Bertil Måbrinks parti under årtionden har förespråkat i Sveriges riksdag som har vållat de skador vi nu ser i Östeuropa. De etniska motsättningar, den rasism, det elände och den misär som råder är effekten av en kommunistisk samhällsekonomi. Det är för att nu bistå kommunismens offer som vi måste se till att vi ökar vårt bistånd och att vi räcker ut en hand till folken i Östeuropa. Den insikten saknade jag i Bertil Måbrinks anförande.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande i alla delar.
Anf. 113 NILS T SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill gärna instämma i Daniel Tarschys inledande beskrivning av situationen och det politiska läget i Östeuropa. Visst har biståndet dit ökat. Det är 1 miljard om året som vi nu lämnar i bidrag. Det är vi helt överens om. På den punkten råder inga delade meningar mellan oss.
Sedan påstår Daniel Tarschys att man har en klar strategi för östbiståndet. Han tycker att den kritik som vi riktar mot det är enkel och billig. Han påstår att det under den socialdemokratiska regeringen rådde kaos och att det var en dragkamp. Det finns ju andra som också har synpunkter på hur detta östbistånd fungerar.
Den s.k. Engblomska utredningen, som har tittat på styrnings- och samarbetsformer i biståndet, har också ägnat en stund åt östbiståndet. Den säger att en första observation visar att man måste bygga upp den svenska administrationens kompetens. Vidare säger den att man skall koncentrera denna kompentens till någon eller högst ett par av de inblandade myndigheterna. Det sägs vidare att det är angeläget att arbetet inom regeringskansliet får en fastare form än vad det har i dag. En renodling bör eftersträvas där regeringen har den viktiga uppgiften att sätta de övergripande målen och formulera kraven, medan den operativa verksamheten kan delegeras till myndigheterna.
Detta är väl besked som visar att det inte alls är så bra beställt med strategin som Daniel Tarschys säger. Jag kan gå till ett par partivänner till Daniel Tarschys, nämligen Ylva Annerstedt som sitter i BITS styrelse och Carl B Hamilton som är sakkunnig i Finansdepartementet. De har skrivit en motion där de säger att när man tar del av regeringens direktiv till några av de myndigheter som tilldelats ansvar för att förvalta delar av det svenska stödet till Öst- och Centraleuropa inser man lätt svårigheten för dessa att agera effektivt. För närvarande är ca 15 myndigheter och institutioner engagerade i östbiståndet. Flera av dem har likartade uppdrag, och gränsdragningsproblem uppstår ständigt.
Så avslutar man med att kräva -- det är Daniel Tarschys partivänner -- att regeringen utarbetar såväl en politisk som en administrativ strategi för det fortsatta svenska stödet till Öst- och Centraleuropa på ett sådant sätt att villkoren för stödet kan tydliggöras för såväl svenska intressenter som berörda mottagare.
Det kanske inte är enkel och billig kritik vi för fram. Det kanske är välgrundad kritik om att det behövs en ny strategi och en ny östpolitik.
Anf. 114 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Jag tror att det är en kraftig underskattning om man tror att enbart 15 myndigheter är inblandade i östbiståndet. Jag skulle vilja påstå att flertalet av våra centrala myndigheter på ett eller annat sätt är inblandade i östbiståndet. Därtill kommer många länsstyrelser, många kommuner och landsting och självfallet en väldig massa frivilliga organisationer. Bredden i östbiståndet är mycket stor.
Det är klart att detta ställer krav på samordning och krav på utvecklingen av samordningen. Jag tror att den utredning som Nils T Svensson citerade kan ha en del poänger i att vi behöver utveckla samordningsfunktionen och att vi behöver fundera vidare över hur styrning och samordning skall ske i framtiden. Det är inget som hindrar att man drar lärdomar av de misstag som har skett.
Konstitutionsutskottet håller just på att granska en del erfarenheter som vi har av östbiståndet, som Nils T Svensson vet. Det gäller samordning mellan Kanslihuset och BITS osv. Därav kan man säkert dra en hel lärdomar om hur man bör agera för att se till att det fungerar väl och att myndigheterna självständigt får lösa sina uppgifter.
Men det går inte att framställa det så, att det är någon radikalt ny strategi som kan se dagens ljus. När man jämför det som Socialdemokraterna själva föreslår i sin motion med det som faktiskt gäller i dag är det ytterst svårt att se vari skillnaden består. Det är därför som jag tycker att det är egenartat att Socialdemokraterna tar munnen så full. Om ni hade haft något eget, nytt och konkret att föreslå hade jag kunnat förstå kritiken.
Men eftersom kritiken bara går ut på att kräva en ny strategi utan att precisera vari denna strategi skulle bestå menar jag att det är litet grand tomma tunnor som skramlar. Det krävs fantasi i den socialdemokratiska reservationen. Visa då själva litet fantasi!
Anf. 115 NILS T SVENSSON (s) replik:
Herr talman! Det är många som är inblandade i samarbetet med Östeuropa på olika sätt. Det är alldeles rätt, och det är bra. Det är alldeles utmärkt. Men här är det fråga om att hitta ett sätt att arbeta på som skapar bästa effektivitet med de pengar, denna miljard, som vi nu har anslagit.
Vi tycker också att man skulle ha kunnat ha en annorlunda hantering av exportkreditgarantierna. Vi förde många samtal, och vi kallade in olika experter i det sammanhanget. Daniel Tarschys vet lika väl som jag att det var svårt att få klara besked från dem som vi kallade in för utfrågning.
Vi bör hålla ögonen på denna fråga. Det gäller 230 miljoner kronor, dvs. mer än vad BITS har till förfogande för det tekniska biståndet. Det var alltså en stor del av den totala summan som gick åt till detta.
Visst har vi konkreta förslag, och dem har vi bl.a. redovisat i partimotionen och i vår reservation om en annorlunda inriktning. Vi har också stöd för detta, såsom jag framför allt refererat i utredningen, även för Daniel Tarschys partivänner.
Många upplever situationen så, att det inte tas något samlat grepp. Det behövs ett samlat grepp, och jag har därför föreslagit att man i kommissionen skulle ta ett sådant. Man skulle då se inte bara på Östeuropapolitiken utan också på andra inslag i den internationella politiken, som Sverige är alltmer beroende av.
Till en början var även Daniel Tarschys intresserad av dessa tankar, men det fanns tydligen bakom honom starkare krafter, som hade andra åsikter om detta. Tyvärr kom det inte ut mer av detta än att utskottsmajoriteten i betänkandet skrev att en översyn är påkallad, vilket inte säger så mycket. Men kanske finns det andra tankar bakom detta. När man läste Aftonbladet häromdagen kunde man nästan tro det.
Anf. 116 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Också jag har varit i oppositionsställning. Min minnesbild från den tiden var den att om man inte visste vad man ville föreslå, föreslog man ett samlat grepp.
Anf. 117 BERTIL MÅBRINK (v) replik:
Herr talman! Jag förstår att Daniel Tarschys inte har det så lätt när han skall försvara Östeuropabiståndet. Jag kan vara överens med Daniel Tarschys på en punkt, att Sverige inte kan föra över hur stora resurser som helst. Men nog bör man ändå kunna stå för de utlovade 3 miljarderna under tre år. Bläcket hann inte torka på det löftet förrän man började nagga på det. Man tog från detta lilla bistånd för att betala det s.k. baltguldet, och därmed har man alltså omedelbart tagit en stor bit av denna miljard. Jag tycker att det är dåligt gjort. Jag förstår att det inte är så lätt för Daniel Tarschys att klara ut detta.
Låt mig återgå till en annan konkret fråga som jag ställde. EBRD har ju utlovat 24 miljarder till Östeuropa men har hitintills utbetalat bara 1,6 miljarder. Det skulle vara intressant att höra Daniel Tarschys kommentar till det. Var ligger hindren? Det har en betydelse att man just nu får in resurser för att få i gång produktion, nya företag, utbildning osv.
Min andra fråga är: Vad har Daniel Tarschys för kommentar till de uppgifter -- jag utgår från att de är sanna -- som presenteras i dag om hur banken har använt 2 miljarder för att lyxutrusta sina kontor, för att spendera på fester osv.? Vi har såvitt jag förstår en svensk representant i bankens styrelse, och denne borde ha bevakat att detta inte skulle ha skett.
Nu kan man säga att det var den förra regeringen som inrättade denna bank och att det var bråttom att få till stånd en sådan. Jag tycker ändå att man skulle ha tagit litet mera tid på sig innan man inrättade banken. Då hade man kanske kunnat undvika en del av dessa skadliga företeelser.
Anf. 118 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Här har inte naggats någonting i kanten, Bertil Måbrink. Om man lägger ihop vad vi ger i östbistånd under treårsperioden, blir det avsevärt mer än 3 miljarder, oavsett om man inkluderar baltguldet eller inte. Vi har utöver de 3 miljarderna fört in ett miljöbistånd som inte är finansierat inom den ramen.
Vad gäller baltguldet vill jag inte ta upp en diskussion med Bertil Måbrink. Om Bertil Måbrink läser vad hans egen partitidning har skrivit i detta ämne under årens lopp, kommer han att få anledning att rodna.
Europeiska utvecklingsbanken är inte enbart en svensk inrättning utan ett samfällt europeiskt organ, som syftar till att ge stöd till utvecklingen både av privata företag och av offentlig sektor i Östeuropa. Man går mycket metodiskt till väga. Man söker kontakter i de olika länderna. Man letar efter projekt som är tillräckligt stora för att kunna motivera direkta lån. Små lån försöker man däremot kanalisera via banker och investeringsfonder som bildas i de olika länderna.
Jag tror att det är en klok politik att man har en viss försiktighet i sitt arbete. Målet för en bank kan inte vara att kasta ut pengar så snabbt som möjligt. Vi har i Sverige en del exempel där vi skulle ha föredragit att banker hade fört en något försiktigare politik än en som innebar att kasta ut pengar. Jag har också hört företrädare för Bertil Måbrinks parti utveckla den ståndpunkten ganska vältaligt här i kammaren.
Jag tror att man bör se klagomålet över att banken inte tillräckligt snabbt har utbetalat sina medel i perspektivet av den prövning som bör ske inför ett projekt. Man skall ta kreditrisker, men inte hur stora sådana som helst. Man kan också jämföra hur stora utbetalningar banken har gjort med storleken av bankens åtaganden. Det som har påtalats av massmedierna under de senaste dagarna är att utbetalningarna än så länge har varit ganska blygsamma. Det är riktigt, men däremot har åtagandena varit ganska stora.
Det ligger i sakens natur att det, om man ger ett lån för ett långsiktigt investeringsprogram, inte genast behöver göras utbetalningar för hela programmet. Det gör man i den takt som investeringarna genomförs.
Jag har besökt Europeiska utvecklingsbanken för någon månad sedan, och jag kan försäkra Bertil Måbrink att det inte var någon iögonfallande och skändlig lyx som mötte besökaren, i varje fall inte någon värre lyx än vad jag har sett i Östeuropa och på andra håll.
Anf. 119 BERTIL MÅBRINK (v) replik:
Herr talman! Först beträffande baltguldet: Också vi har naturligtvis vårt ansvar, och det finns mycket i vårt tidigare agerande som vi i dag bör skämmas för. Men också ni övriga har en del att skämmas över. Det viktiga är väl att man rättar till detta. Kan det vara något fel i att vi anser att baltguldet skall betalas tillbaka liksom också att man skall be om ursäkt?
Vad jag kritiserar är att man tog en bit av biståndsmiljarden för att betala tillbaka baltguldet. Jag ansåg och anser fortfarande att detta borde ligga utanför de 3 miljarderna.
Daniel Tarschys kommer nu dragandes med att man minsann överskrider de 3 miljarderna genom att man också betalar ett miljöbistånd. Det tror jag att man säkerligen hade gjort ändå. Det är kanske bara en undanflykt för att döva det dåliga samvetet över affären med baltguldet.
När det gäller Europeiska utvecklingsbanken är jag litet häpen över att Daniel Tarschys så lättvindigt viftar bort bankens spenderande på egen lyx och egna äventyr. Jag vill notera det till protokollet. Det var ingen större lyx än i Östeuropa eller på andra håll i världen, säger Daniel Tarschys. Jag tycker nog ändå att det är ett slöseri, om man byter ut marmorväggarna i entrén för omkring 7 1/2 miljon kronor mot en specialimporterad Carraramarmor från Toscana. Jag tycker att det är höjden av svindel med bl.a. de svenska skattebetalarnas pengar. Vi har 1991 satt in ett kapital i banken om 1,7 miljarder. Jag kan också ge andra sådana här exempel på hur banken har hanterat pengarna.
Det kan ligga något i det som Daniel Tarschys säger om att man har gjort långsiktiga utfästelser men ännu inte har betalat ut de pengarna, men jag tror ändå att banken iakttar en för stor försiktighet när det gäller satsningar på Östeuropa. Jag brukar inte åberopa storfinansen i vårt land, men Percy Barnevik är ändå en rätt klok företagare. Han har visat att man kan satsa pengar i Östeuropa på företagsprojekt som ganska snart ger effekt, eftersom det där finns välutbildade ingenjörer osv.
Anf. 120 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Jag undrar om Bertil Måbrink inte möjligen har fört ned debatten på litet fel nivå, när han börjar diskutera väggbeklädnaden i tamburen på Europeiska utvecklingsbanken. Jag undrar verkligen om det är den centrala frågan i uppbyggnaden av Östeuropabiståndet.
Vad gäller baltguldet har det gått ganska kort tid från de år då det ansågs vara baltfascistisk propaganda att över huvud taget tala om detta baltguld och fram till i dag, när Bertil Måbrink klagar över att regeringen har finansierat återbetalningen på fel konto.
Jag har inte sett något förslag från Vänsterpartiet om något annat konto att använda. Bertil Måbrinks enda klagomål är att man har använt fel konto när man har betalat tillbaka pengarna. Om Vänsterpartiet hade haft ett eget förslag på den punkten, hade jag möjligen kunnat föra ett sakligt resonemang, men eftersom något sådant inte har lagts fram, är det faktiskt inte något annat än en tom och opportunistisk kritik.
Anf. 121 LARS MOQUIST (nyd) replik:
Herr talman! Daniel Tarschys tar upp ett av våra förslag i östbiståndet, nämligen om bundet bistånd för husleveranser. Daniel Tarschys nämner att förbundskansler Kohl i Tyskland lär ha sagt till Clintonadministrationen att man bör undvika området husbyggnation när man funderar över biståndsinriktningen. Det finns röster som hävdar raka motsatsen, att denna typ av hjälp är mycket positiv och verkligen bidrar till att ryssarna lämnar Baltikum.
Men jag tycker också att vi behöver vara litet egoistiska. Våra småhusföretag som producerar trähus håller i dagens lågkonjunktur på att slås ut. Inte minst för att de skall överleva till dess att vi får bättre tider behövs en satsning på trähusproduktion. Av dessa dubbla skäl, både för att främja svensk industris överlevnad i väntan på litet bättre tider och för att se till att ryssarna måhända snabbare lämnar Baltikum, är det ett vettigt förslag att satsa på husbyggnation.
Anf. 122 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Herr talman! Jag vill först säga att det är utomordentligt viktigt att de ryska trupperna lämnar Baltikum. Lyckligtvis kan man nu konstatera att det sker ett uttåg. Visserligen vill man från rysk sida inte skriva under kontrakt om detta, och det enda kontrakt som man har skrivit under -- det med Litauen -- har man numera brutit, och man vill inte göra eftergifter i förhandlingarna med de baltiska staterna, men det sker ändå de facto ett tillbakadragande av de ryska trupperna. Man räknar nu med att redan ungefär hälften av de trupper som en gång fanns i Baltikum har dragits tillbaka. Det är självfallet vår förhoppning att ryssarna skall fortsätta med denna hemtagning av trupperna.
Vi bör fortsätta att i alla möjliga internationella sammanhang trycka på för att betona hur viktigt vi anser det vara att de ryska trupperna avlägsnas från Baltikum. Vi bör också enligt min uppfattning kunna stödja detta återtåg på olika sätt. Det har bl.a. föreslagits att man skulle kunna hjälpa till med kursverksamhet för den omskolning av officerare som behövs vid demobilisering av de ryska väpnade styrkorna.
Vi är redan nu inblandade i åtgärder för att säkerställa att den kunskap som finns i den ryska armén vad avser kärnvapen inte kommer på fel vägar. Det rör sig i det fallet om multilaterala ansträngningar som vi gör tillsammans med andra länder.
Så visst har vi en roll i den stora process som sker i Östeuropa, tillbakadragandet av trupperna och demobiliseringen av den alltför stora ryska armén. Jag tror ändå att idén om husbyggande inte är så väl övervägd. Det gör jag främst därför att detta inte är en särskilt kostnadseffektiv form av bistånd. Jag gör det också därför att det finns en rad fallgropar i ett sådant bistånd.
För det första uppstår frågan om vem som skall bygga. I det tyska fallet öppnade man för entreprenader. Man hade hoppats att östtyska företag skulle ta ordern. I stället blev det turkiska och finska företag som gjorde det.
Den andra frågan är: Var skall husen placeras? Det är självfallet inte av värde för Sverige att man bygger bostäder för ryska officerare mycket nära det svenska området eller den baltiska gränsen.
Det tredje frågan är: Vem får husen? Vi vet att fördelningsfrågor är ganska ömtåliga att hantera i länder som befinner sig i den situation där Ryssland är i dag.
För det fjärde finns det problem kring infrastrukturen som kan vara besvärliga.
Så det finns en rad praktiska skäl för att vara en aning återhållsam till idén att med husbyggande underlätta de ryska truppernas tillbakadragande.
Anf. 123 PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Det är inte bara riksdagen i Sverige som diskuterar östbiståndet. En intensiv debatt pågår över hela världen just nu. Jeltsin och Clinton har precis mötts, och nu möts också de s.k. G7- länderna i Tokyo.
Det är maktkampen i Moskva som har fått västländerna att tänka om i sin Rysslandspolitik. ''Fiasko'' kallar Världsbankens tidigare chefsekonom Stanley Fischer det som hittills har gjorts.
Bakgrunden till att vi socialdemokrater har reserverat oss på viktiga punkter är följande. Sverige ligger, som alla vet, nära Rysslands hjärtland, och vi borde egentligen stå i främsta ledet när det gäller att komma med initiativ för att stödja Ryssland. Men som har sagts här, har det utlovade biståndet från svensk sida krympts ner. Av den miljard som skall satsas i år är det bara 80 miljoner kronor som går till Ryssland.
Vi har också tyckt att regeringen inte har presenterat något strategidokument. Med det menar vi att man inte kan få en klar överblick av vad som görs, och det ges inte klara direktiv åt de myndigheter och institutioner som har att hantera våra pengar. Men det kanske är så som utrikesministern sade i Köpenhamn i går, att det framför allt är någon form av chockterapi som skall till, och då löser det sig kanske utan några strategier.
Vi har tyckt att Sveriges nuvarande östpolitik är något av ett misslyckande. Faktum är att efter halva regeringstiden har den borgerliga regeringen inte presenterat ett program. Det är, som jag sade, oerhört svårt att få överblick över det hela, och låt mig då också bli konkret, för att svara på de frågor som ställts här tidigare.
Myndigheten BITS fick i år 70 nya miljoner för samtliga östeuropeiska länder, och man fick inget långsiktigt mandat. De som vill göra insatser har oftast bara haft utrikesministern att vända sig till, och hos henne samlas förslag från näringsliv och folkrörelser på hög.
Ett annat område är Östersjömiljön. Där tog den förra regeringen ett initiativ med den s.k. Ronnebykonferensen. Nu lyser initiativen med sin frånvaro. Olof Johansson har sent omsider fått ta fram pengar ur det egna departementet för att någonting över huvud taget skall hända.
Polen har man tidigt skurit bort. Utrikesministern och regeringen anser tydligen inte att man skall prioritera detta Östersjöland med 35 miljoner invånare. Historiska, ekonomiska, miljömässiga och politiska motiv räckte inte. Först skulle man göra en utvärdering, hette det, och det har kommit något slags utvärdering i form av en departementspromemoria där det föreslås bundna mjuka krediter. Skall man då aldrig lära sig vad som är effektivt bistånd?
I regeringsförklaringen deklarerades högtidligt att östsamarbetet skulle skiljas från samarbetet med u- länderna. Man gjorde sig av med biståndserfarenhet men inte med kontona. Regeringen har därför också använt sig flitigt av katastrofbiståndet för insatser i mängder av gränsfall. Senast handlade det om flyktingmottagning i Baltikum.
Östbiståndet går i dag i praktiken så till att utrikesministern och biståndsministern själva fattar en mängd små beslut. Utrikesministern tycks vara nöjdast när hon får betala försvarsminister Björck pengar för kustbevakningsfartyg till Baltikum. Säkerligen finns ofta goda motiv, men det är helt uppenbart att besluten fattas på lösa grunder. Sverige har ingen strategi eller hanteringsordning för ett effektivt och långsiktigt östsamarbete.
Varför har då inte hela västvärlden förmått samla sig? Efter 1945 läktes såren efter krigets barbari genom en upplyst politik för tillväxt, välfärd och social konsolidering. Det var en civilisatorisk uppgift, ett radikalt nyskapande internationellt samarbete, där gränsen sattes av järnridån. Efter 1989 finns ingen jämförbar politik. Järnridån är riven. Nya murar är nu på väg upp i stället.
Ett skäl tror jag är att 80-talets nyliberalism så till den grad har skadat förtroendet för politik och samhällsinsatser. Vem kunde driva frågor om internationell solidaritet, när den gängse sanningen handlade om att inte ta initiativ? Bara staten höll sig borta, skulle nog marknaden ordna resten!
Ett annat skäl är den paradox som EG-samarbetet fångades i. Mitterrand, Kohl och Delors har ändå ambitioner om ett mer handlingskraftigt Europa, men alltför mycket energi har gått åt till att föra Maastrichtavtalet i hamn. Därmed försvagades Europasamarbetet just när det i stället borde ha vänts utåt.
Resultatet vet vi. Det är en känsla av utanförskap, inte av äkta gemenskap, som har vuxit fram i Europas östra delar. Och den nationella identiteten, inte den europeiska, blir då viktigare och människor ett lättare byte för populister och mörkerkrafter, gamla som nya.
Vi behöver nu först och främst ett alleuropeiskt ramverk, starkt nog att ge reformarbetet en trygghet i en bredare gemenskap och flexibelt nog att medge olika grad av integrering i takt med samhällenas vilja och förmåga. ESK och EG är självklara element, men det behövs något mer.
Vi har nyss hört åsikter om Europabanken, en utmärkt institution. Dess chef Jacques Attali har föreslagit ett alleuropeiskt initiativ i tre steg.
För det första föreslår han en alleuropeisk gemensam marknad, alltså att bilda en frihandelszon som går långt över EG:s och EFTA:s serier av bilaterala avtal och som inkluderar Ryssland.
För det andra föreslår han ett institutionellt ramverk, dvs. att sätta i gång en process som man gjorde på 50-talet, då Messinakonferensen ledde till Spaak-rapporten som banade väg för EG:s Romfördrag. Nu behövs något liknande för Östeuropa.
För det tredje föreslår han ett investerings- och sysselsättningsprogram för hela Europa. Den nuvarande ekonomiska reformpolitiken är inte nog.
Från Socialdemokratins sida upprepade vi dessa förslag och uppmanade i utrikesdebatten regeringen att stödja dem, men det har varit tystnad kring detta, trots att Sverige har ordförandeskapet i ESK och skulle kunna ta initiativ i den riktningen. I stället har utrikesministern så sent som i går tydligen i Köpenhamn talat sig varm för behovet av chockterapier och kritiserat dem som anser att man måste satsa på de sociala inslagen i marknadsekonomin.
Mario Nuti heter EG:s ledande Östexpert. Han skräder inte orden, när han recenserar den hittillsvarande chockterapin. Den har lett till drastiskt försämrade förhållanden utan undantag, säger han och anser att produktionsfallet och massarbetslösheten är ''en fullständigt onödig konsekvens av dålig politik''. Han fortsätter: ''Misstagen hänger samman med ideologiska totem och tabun, en besatthet med massprivatisering och omedelbar frihandel, med fördomar mot den statliga sektorn och varje försök att reformera den.''
Nuti ger förstås inget stöd till dem som bara vill dra ut på tiden och plågan när det gäller fri prisbildning, konvertibla valutor och minskade budgetunderskott. Hans kritik är förödande för dem som säger att chockterapierna är den enda och den rätta vägens politik för Östeuropa.
Sverige borde ha haft mycket att bidra med här. Vår geografi och historia och vår ekonomi och samhällstradition borde ha givit oss en självklar roll i att utforma det nya som behövs. Men Sveriges regering och stora delar av näringslivet har som Socialdemokraterna ser det abdikerat från ett sådant möjligt ledarskap.
Vi behöver också ett pånyttfött norra Europa. Från Nordkalotten, Karelen och S:t Petersburg över Estland, Lettland och Litauen till Polen, norra Tyskland och Elbemynningen och vida där omkring skulle norra Europa kunna bli en trygg och dynamisk, kulturell och ekonomisk region. Vi måste inse att norra Europa är en tillgång också för svensk tillväxtindustri. De investeringar som behövs i öst är just vad svenskt näringsliv är bra på. En ny östpolitik är ingen belastning, utan en del av vägen ut ur vår egen ekonomiska kris.
Var är den nordiska energipolitiska analys som i en helhet behandlar el- och gasförsörjning, estnisk oljeskifferbrytning och kärnkraftverken i Ignalina och Sosnovij Bor? Den finns inte. När miljöförstöringen i Sverige till så stor del kommer från andra sidan Östersjön borde man pröva om inte handeln med utsläppsrättigheter skulle leda till att svenska företag ville satsa ordentligt. På köpet skulle investeringarna lägga grund till en Östersjöregion som hemmamarknad.
Varför har regeringen så litet fantasi? Här finns konkreta förslag och idéer som inte bara är Socialdemokraternas utan som också finns i den internationella debatten.
Flyktingfrågorna är brännande. Varför kan man inte inrätta en europeisk flyktingkommission med en flyktingkommissarie, som vi föreslog i utrikesdebatten? Utrikesministern har icke gjort något i det avseendet och icke reagerat på förslaget. Det har däremot den nya socialdemokratiska regeringen i Danmark gjort och inbjudit till ett europeiskt initiativ just för flyktingfrågorna.
Det finns inte heller, fru talman, något svenskt officiellt program för att stödja demokratin i öst. Det är faktiskt inte mindre än en skandal. Demokratins kultur föds inte ur intet. Gemensam säkerhet och en gemensam framtid i vår del av världen kräver vision och konkretion. Allt fler känner nu osäkerhet om vart vi är på väg. Vi menar att regeringen inte har förmått visa en hållbar handlingslinje. Det verkar som om en ideologisk blockering har förlamat regeringen när utvecklingen inte följer den enda vägen -- chockterapiernas väg.
Utan någon ordning på östsamarbetet blir det än svårare att med eller utan fantasi ta nya steg. Socialdemokraterna har i riksdagen tillsammans med andra fått igenom kravet på att en översyn av hela östpolitiken kommer till stånd, men det räcker inte. Inget parti har förstås patentmedicinen för vad man skall göra med den stora gemensamma uppgift som gäller att undvika att hela Östeuropa blir en stor u-landsregion. Det är därför det för Sveriges del behövs ett ansvarstagande av en helt ny omfattning och av en annan karaktär än vi har haft.
Socialdemokraterna har i en motion, Solidaritet och säkerhet för en ny värld, föreslagit att en kommission med uppgift att se över Sveriges internationella ansvarstagande skall tillsättas. Där skall man behandla de stora, brännande frågor som angår oss alla och som vi måste hantera på ett samlat sätt. Det gäller de globala frågorna: fredsskapande insatser, flyktingströmmarna, östpolitiken. De hänger ihop. Vi måste börja tänka i nya banor och se dessa frågor som en helhet.
Regeringens reaktion på detta har hittills varit att utrikesministern har sagt att det är en bisarr idé som borde glömmas. Man frågar sig då vilket regeringens alternativ är. Var, utöver i några siffror som anges i propositionen, finns nytänkandet?
Jag hoppas att nytänkandet inte består i det som några talare tidigare har refererat till, nämligen de uppgifter som finns i en artikel i Aftonbladet i veckan. Det skulle enligt dessa uppgifter finnas ett slags hemlig ny plan för Östeuropabiståndet som någon privat företagare håller på med. Dennes arbete skulle vara av en art som mer påminner om säkerhetstjänstens arbete.
Jag tror inte att det kan vara sant, men utrikesministern har ju enligt artikeln vägrat att kommentera uppgifterna, och därför finns frågetecknen. Jag hoppas att de kan redas ut i något sammanhang.
Fru talman! Jag har redovisat skälen till att vi med oppositionens rätt men också på saklig grund har varit kritiska mot regeringens oförmåga att presentera en klar, handlingskraftig östpolitik. Vi menar att det behövs en ny östpolitik som måste formas över partigränserna och tillsammans med ett risktagande och framtidsinriktat näringsliv och de många folkrörelser som redan nu är i gång.
Om vi inte själva skulle förmå göra detta kan vi se oss om ute i världen. Det finns faktiskt idéer och handlingskraft på många håll. Det allra senaste exemplet är den tyska regeringen. Den har tagit ett nytt grepp som går ut på att man måste tänka i nya banor och göra uppoffringar med tanke på den stora utmaning som finns i östra Europa. Man har skapat en solidaritetspakt för att lösa problemen i första hand i den östra delen av Tyskland. Nu behövs det ett slags solidaritetspakt också för hela Östeuropa. Det betyder att vi på ett helt annat sätt än vad vi har gjort hittills måste börja ägna oss åt internationell solidaritet också i vår del av världen.
Anf. 124 TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträe skall fortsätta efter kl. 19.00.
Anf. 125 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Fru talman! Socialdemokraterna bedriver på östbiståndets område inte någon ekonomisk överbudspolitik. Man föreslår inte att mer pengar skall läggas ned än vad regeringen gör. Däremot bedriver man en verbal överbudspolitik. Man målar upp väldiga retoriska konstruktioner och säger att regeringen saknar visioner, fantasi och strategi samtidigt som man gör en antydan om att man själv på dessa områden har enorma resurser.
Det är nog mycket bra med helhetssyner, alleuropeiska ramverk, solidaritetspakter och grandiosa strategier, men någon måste ju faktiskt göra jobbet medan dessa byggen pågår. I årets budget finns en ytterst konkret och jordnära uppräkning av anslag till olika myndigheter för att man skall kunna satsa på konkreta projekt.
Jag har, Pierre Schori, ingenting emot att vi arbetar med alla dessa programutvecklingsfrågor och med att försöka bygga oss en ny och bättre värld. Det måste vi göra. Men det finns ingen motsättning mellan dessa uppgifter och de mer praktiska och jordnära frågorna för att förverkliga östbiståndet här och nu. Det är det regeringen försöker göra.
När jag analyserar Socialdemokraternas kritik finner jag att man i praktiken inte har så mycket att invända mot det regeringen uträttar. Man skyfflar en aning mellan anslagsposterna och säger att det skall gå 5 miljoner mindre hit och 5 miljoner mer dit, men i praktiken har man inte så många konkreta förändringar att föreslå. Alternativpolitiken ligger mest på det retoriska planet.
Anf. 126 PIERRE SCHORI (s) replik:
Fru talman! Det här är egentligen en alldeles för stor fråga för att vi skall hålla på att bråka. Vår kritik riktar sig huvudsakligen mot det faktum att regeringen ser Östeuropasamarbetet som en budgetfråga. Det här är en stor civilisatorisk uppgift. Det är något helt nytt som har inträffat. Hela Östeuropa vilar praktiskt taget på kvicksand. Det gäller att göra en extraordinär insats och att presentera nytänkande.
Här är det faktiskt regeringen som har det största ansvaret och förmågan, därför att man till följd av att man är i regeringsställning har de flesta korten på hand. Man har ansvar för att presentera ett nytänkande, ett program, en strategi och klara och rediga regler för myndigheter, näringsliv och folkrörelser som vill göra en insats.
Det är på det området vi är kritiska. Vi är det inte i snäv partipolitisk bemärkelse. Vi vill se arbetet ur ett svenskt och europeiskt perspektiv. Vi måste som västeuropéer ta ett ansvar för våra bröder och systrar i östra delen av Europa på ett helt nytt, radikalt sätt.
Anf. 127 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Fru talman! Jag delar de grundläggande värderingar som Pierre Schori här ger uttryck för. Men det verkar som om han tycker att budget är något som är för futtigt, enkelt och jordnära för att tilldra sig intresse. Nu är det trots allt budgeten vi diskuterar. I den budgeten finns det förslag om betydande resurser för Östeuropabistånd. Det är det vi pläderar för att riksdagen bör ställa sig bakom. De konkreta invändningar som kommit från socialdemokraterna mot de konkreta förslagen i budgeten är mycket få.
Jag vill passa på att korrigera några smärre fel som Pierre Schori gjorde sig skyldig till i sitt första anförande. Det är icke korrekt att regeringen har skurit bort Polen; tvärtom, Polen är och förblir ett prioriterat område i vår närhet.
Det är heller inte korrekt att stödet till Ryssland är begränsat till 80 miljoner kronor. Hur stort stödet till Ryssland kommer att bli beror på flera faktorer som inte är fixerade i budgeten. Det beror på hur EBRD:s prövningar utfaller, hur exportkreditgarantiramarna används och hur de projekt som aktualiseras hos de olika myndigheterna ser ut. Den frågan kan alltså inte nu överblickas.
Anf. 128 PEETER LUKSEP (m):
Fru talman! I dag diskuterar vi de pengar som avsätts under Utrikesdepartementets huvudtitel till samarbete med Öst- och Centraleuropa. Trots starka krav på besparingar på många områden i statsbudgeten bibehålls det utfästa programmet om 3 miljarder kronor på tre år. Det är en kraftig markering av den vikt som vi moderater, liksom övriga regeringspartier, fäster vid att vi i Sverige bidrar till en positiv utveckling i våra östra och sydostliga grannländer.
Detta tremiljardersprogram är för närvarande inne i första året av sin existens. Det ger redan nu ett viktigt bidrag främst till de baltiska ländernas utveckling. Återlämnandet av guldet till Estland och Litauen -- dvs. pengar som inte var förenade med några särskilda villkor om användning -- kom att bli ett viktigt bidrag till den estniska valutareformen.
BITS, Swedecorp, SIDA och Svenska Institutet har inte haft några svårigheter att finna projekt till de medel som de haft anslagna för sina resp. inriktningar. Det gäller också de myndigheter som fått pengar för arbete med kärnsäkerhet. Pengarna för det baltiska investeringsprogrammet har utbetalats, och av dessa är de pengar som via den estniska investeringsbanken skall göras tillgängliga för lokal företagsamhet redan tillgängliga, medan man i Lettland och Litauen inte hunnit upprätta motsvarande kanaler ännu; det sker av allt att döma inom kort.
Pengar för det s.k. suveränitetsstödet -- stödet till de baltiska regeringarna att befästa sin ställning som suveräna stater -- har gjort det möjligt att ge stöd till såväl kustbevakningsfartyg som reformering av lagstiftning, rättsväsende och annat angeläget. Detta tremiljardersprogram föreslås nu fortsätta på sitt andra år. Det kompletteras i ett viktigt avseende, vilket också Daniel Tarschys framhöll. Genom att pengar avsätts för möjliga -- i sanningens namn tyvärr mycket sannolika -- förluster får Exportkreditnämnden i uppdrag, och möjlighet, att ge statliga kreditgarantier för affärer med Estland, Lettland, Litauen och Ryssland. Detta är något som det frågats efter mycket från baltiskt håll, från ryskt håll och från svenskt näringsliv.
Genom detta stora åtagande tror jag att den redan snabbt växande handeln mellan Sverige och dessa länder, liksom de svenska investeringarna där, kan få en kraftig skjuts framåt till nytta såväl för oss som för dem.
Men de anslag som vi i dag diskuterar är inte allt som regeringen gör eller har gjort i förhållande till Östeuropa.
Under andra huvudtitlar i statsbudgeten finns omkring 230 miljoner kronor föreslagna för samarbete på energi-, miljö- och kärnsäkerhetsområdena. Att dessa pengar finns under en annan huvudtitel beror på att de främst är förbundna med de verksamheterna och med åtgärder som vi själva gör på de områdena. De pengarna är inte ett stöd till reformprocesserna i öst, de är en hjälp till oss och människorna där att få en bättre miljö. Det finns också omkring 30 miljoner anslaget till universitet och högskolor i Sverige.
Dessa ekonomiska åtaganden tycker jag i och för sig är imponerande, men som jag ser det är de viktiga, men inte de viktigaste. Det allra viktigaste är våra politiska åtaganden, vår vilja att stå upp för de politiska och ekonomiska reformprocesserna i hela det forna Östeuropa, vår vilja att stå upp för de baltiska folkens rätt till självständighet, vår vilja att bereda det forna Östeuropa tillträde med sina varor till våra marknader. Allt detta visas i någon mån genom anslag i budgeten, men framför allt genom andra åtgärder.
Den svenska regeringen har på ett mycket aktivt sätt hjälpt de baltiska länderna att vinna inträde i internationella organisationer, alltifrån Internationella valutafonden och Världsbanken till Europarådet och, för den svenska riksdagens del, också Interparlamentariska unionen.
Den svenska regeringen har genom såväl tyst som mer ljudlig diplomati agerat för att få bort de före detta sovjetiska, numera ryska, trupperna från de baltiska ländernas territorier. Detta har gjorts i ESK-sammanhang, det har gjorts i otaliga bilaterala sammanhang, det har gjorts i en allmän internationell opinionsbildning.
Den svenska regeringen har sett till att vi har fått frihandelsavtal med de tre baltiska länderna, som första land -- möjligen i konkurrens med Finland som hann före när det gällde Estland. Den svenska regeringen har också verkat aktivt för att de baltiska länderna har fått samarbetsavtal med EFTA, liksom för att våra frihandelsavtal med de baltiska länderna inte skall förhindras av en svensk EG-anslutning. Jag tror att det är på sin plats att nämna att de tidningsspekulationer som funnits om att de svenska frihandelsavtalen inte skulle vara möjliga vid en svensk EG-anslutning numera officiellt dementerats från EG-håll, närmare bestämt av den danske utrikesministern Niels Helveg Petersen som på annandagen sade att något sådant krav inte rests från EG.
Den svenska regeringen har genom i stort sett alla sina departement och ämbetsverk gett omfattande hjälp och stöd av olika slag; alltifrån att svara på frågor och skänka böcker till att ta emot delegationer och skicka företrädare för att utbilda på plats.
Den svenska regeringen har också, sist men inte minst, haft en intensiv kontaktverksamhet; alltifrån kungabesöken i Baltikum och statsministerns besök i Moskva till så täta löpande ministerkontakter -- kanske främst med de baltiska länderna -- att det knappast är någon som höjer på ögonbrynen längre.
Det är symboliskt att två ministrar i dag är ute i sådana ärenden, dels utrikesministern på det tidigare nämnda mötet i Köpenhamn, dels utbildningsministern som är på officiellt besök i Ukrainas huvudstad.
Mot den här bakgrunden av många, omfattande och mycket aktiva åtgärder från den svenska regeringens sida är det, med förlov sagt, en smula skrattretande att läsa socialdemokraternas reservation. Vad vill egentligen socialdemokraterna göra annorlunda? I motioner och reservationer kan man möjligen hitta två ledord; det ena är program, det andra är kommission.
Kanske finns här den besvikne socialistens sista eftergift, en sista tribut till det ekonomiska system man en gång trodde på men som nu grundligt bevisat sin totala omöjlighet, en sista liten ursäkt till arbetarrörelsens tidiga ideologer: Gärna stöd till marknadsekonomiska reformer, men först en rejäl kommission och ett rejält program. En sista stor plan innan marknadsekonomin accepteras.
Men utvecklingen i Östeuropa är rasande snabb. Den väntar inte på svenskt utredningsväsende. Den väntar inte på nationella kommissioner. Den väntar inte på vare sig nya eller gamla formulerade östpolitiker. Den kräver handling nu och den kräver stor flexibilitet. Detta har bl.a. uttryckts av en av de mest lyckade reformerarna, nämligen tjecken Vaclav Klaus, som har framhållit vilket problem det var med alla som skulle göra stora heltäckande planer, när det krävdes omedelbara insatser.
För mig är den socialdemokratiska reservationen ett försök att komma i kapp i en fråga där man så obarmhärtigt tydligt hamnat på efterkälken. Den är som ett försök att kravla sig upp på en vagn som går mycket fortare än vad de socialdemokratiska partistrategerna för några år sedan ville tro. När andra talade om stöd till de baltiska staternas frihetskamp sade socialdemokratiska politiker att det var kallakrigshysteri och att Baltikum inte var ockuperat. När andra insåg att Östeuropa behövde nya ledare och totala ekonomiska reformer talade socialdemokraterna om den tredje vägen för Östeuropa. När regeringen nu har i stort sett alla järn i elden vill socialdemokraterna ha en kommission. Detta är för mig, om något, en partitaktisk ynkedom som jag tror gudskelov knappast lurar någon.
Det skall för säkerhets skull sägas att jag inte motsätter mig att Sveriges samarbete med Öst- och Centraleuropa utvärderas och ständigt omprövas. Det har ju nämnts att detta görs med Polen, där vi har ett par års erfarenhet av samarbete. Turerna med Allan Larsson, BITS och Polen visar också att vi inte får tappa vår vaksamhet. Men det är någonting helt annat än kommissioner.
Ny demokrati föreslår mer pengar. Det är i och för sig på många sätt en sympatisk tanke, men jag är ändå skeptisk till att ösa på med mer pengar. Vi har ett ansvar för den svenska budgeten; den skall gå ihop. Men det är inte heller alltid som mer pengar gör mer nytta.
Ett av mina tidigare intryck från Baltikum är den mängd aktivister från den demokratiska oppositionen som var skeptiska till alltför generösa biståndsprogram. Framför allt var de oroliga för att bistånd kunde bidra till att sådana strukturer konserveras som omgående borde reformeras. De var också oroliga för att alltför många för egen del skulle sko sig på programmen. De varnade för att vi i sämsta fall skulle kunna skapa en känsla hos politiker att det går att komma igenom alla svårigheter genom att skicka räkningar till någon annan.
Ännu tveksammare blir jag när jag hör en del av förslagen om vad ytterligare pengar skulle användas till. Det är onekligen så att man i Ryssland kunnat producera trähus i åtminstone 1 000 år och till en kostnad som förmodligen är mindre än en tiondel av kostnaden i Sverige.
Det finns andra förslag i motionsfloden som också präglas av att intresset kanske mera är inriktat på svenska branscher och regioner än på Östeuropa. Det är naturligtvis vällovligt i sig, men det kan inte kallas östbistånd.
Skillnaderna mellan olika länder i Östeuropa blir allt större i dag. För mig är stödet till reformprocesserna viktigare än beloppen. Jag hade helt nyligen möjlighet att göra en rundresa i de tre baltiska länderna, Vitryssland och Ukraina. Det är slående hur olika utvecklingen ter sig i de olika delarna av det forna Sovjetimperiet. I någon mån beror skillnaderna kanske på olika förutsättningar, olika historiska bakgrunder. Men i hög grad beror de på vilken väg man har valt.
Estland, som i fråga om det forna Sovjetimperiet väl allra mest står för begreppet chockterapi, framstod som ett land som närmast var rikt och välmående i jämförelse med övriga länder. Den drastiska valutareformen förra året, vilken följde på totalt fria priser och på avskaffandet av ransoneringar, har lett till att de estniska inkomsterna i dag är ungefär tre fyra gånger så höga som de ryska och för den delen också de litauiska -- för att inte tala om kontrasten till Ukraina och Vitryssland.
Regeringen i Ukraina resp. Vitryssland låter ständigt nya och alltmer värdelösa sedlar tryckas upp åt konkursfärdiga statliga företag. Många priser är fortfarande kontrollerade, och många varor är följaktligen slut. Man har undvikit massarbetslöshet, sägs det. Men samtidigt saknar kaféerna kaffe, bensinstationerna bensin och ölhallarna öl. I stort sett vilken inrättning som helst saknar det som den borde syssla med. Däremot finns det gott om Leninstatyer vid vägkanterna, och Leninstatyerna får sällskap av såväl barn som vuxna som försöker sälja allt, från cigarettpaket till möbler.
Det finns alltså en kontrast mellan chockterapins länder i Östeuropa, dvs. mellan Estland och, kanske ännu mer, Polen och Tjeckien å ena sidan och den försiktiga reformens väg å andra sidan, dvs. Vitryssland, Ukraina och, kanske på senare tid, Litauen. Den första åtgärden för Litauens nya regering i höstas var att utöka krediterna till de statliga företagen, varefter man fick en hyperinflation även i Litauen. Nyligen har brödransonering införts i vissa distrikt i Litauen för att, som man säger, undvika att utlänningar köper upp brödet -- detta samtidigt som Litauen är ett land som normalt sett borde ha en omfattande livsmedelsexport.
Kontrasten när det gäller chockterapiländerna och dessa ''socialt omtänksamma'' länder är påtaglig. Det måste också prägla vår inställning till biståndet. Vissa av dessa länder har nog en position, om utvecklingen fortsätter i samma riktning, som innebär att man snart inte behöver något bistånd. Andra är i en situation där ingenting hjälper, hur mycket pengar vi än öser på.
Jag tror att vi måste vara medvetna om att det verkligt avgörande egentligen inte är biståndet som sådant utan möjligheterna till handel och investeringar. Detta har sagts i går och i dag på konferensen i Köpenhamn, och då inte bara från Margaretha af Ugglas sida utan också, det kan jag med stor säkerhet säga, från företrädare för praktiskt taget samtliga närvarande östeuropeiska länder.
Den ryske utrikeshandelsministern Glaziev t.ex. sade det helt nyligen i en lång intervju i Financial Times. Den polska premiärministern Hanna Suchocka har nyligen sagt: Den tid är förbi då vi hoppades på ekonomiskt stöd och lån från väst. I dag behöver vi framför allt en större öppenhet för polska produkter på de europeiska marknaderna.
''Trade, not aid'', är budskapet från Tallinn till Vladivostok.
Den verkliga utmaningen för vår vilja att hjälpa Öst- och Centraleuropa är inte vare sig det ena eller andra förslaget till budget eller några andra insatser, alldeles oavsett de goda, eller sämre, egenskaper de kan ha. Avgörandets stund kommer egentligen först den dag då varor från öst på allvar börjar konkurrera. Kan vi stå emot när det börjar ropas efter skyddstullar och andra begränsningar för att skydda vår egen tillverkning? Är vårt näringsliv och politiska liv tillräckligt flexibla för att omformas inte bara till den nya politiska utan också till den nya ekonomiska verkligheten i Europa?
Fru talman! Det är vad jag hoppas på, och därför yrkar jag bifall till utskottets hemställan och således till det stöd för en ökad östhandel som regeringens budgetförslag innebär.
Anf. 129 NILS T SVENSSON (s) replik:
Fru talman! Helt kort. När jag lyssnar på Peeter Luksep konstaterar jag att han har läst de socialdemokratiska partimotionerna mycket dåligt. Han har inte gett sig tid att reflektera över det som vi har skildrat och föreslagit.
Vidare konstaterar jag att han har lyssnat dåligt på de olika tal som företrädare för socialdemokratin hållit beträffande just detta viktiga ämne, nämligen Sveriges stöd till Östeuropa och vårt ansvar för utvecklingen där.
Anf. 130 PEETER LUKSEP (m) replik:
Fru talman! Jo, Nils T Svensson, jag har läst både motioner och reservationer relativt grundligt. Tyvärr hjälper det inte, eftersom det där finns många ord men litet innehåll.
Anf. 131 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! Behovet av stöd till länderna i Öst -och Centraleuropa är, som tidigare omvittnats här, oerhört stort. Det gäller kunskap. Det gäller stöd till kompetens och teknik. Det gäller finansiella medel. Därför gläds jag, precis som andra här tidigare i dag har gett uttryck för, över att vi har kunnat hålla fast vid målet 1 miljard per år under tre års tid, trots det besvärliga budgetläge som vi befinner oss i.
Lika positivt tycker jag att det är att det finns en majoritet här i kammaren som anser att östbiståndet skall vara skilt från det övriga biståndet till tredje världen. Vi i Centern har framhållit vikten av detta i en motion till detta riksmöte.
Att bygga upp demokratier kräver enorma insatser. Det framstår allt klarare. Den planekonomiska modell som fanns i det tidigare Sovjetunionen var en katastrof. Den ledde till enorma miljöproblem och till dagens akuta försörjningsläge vad gäller mat och energi. Det gäller då energi till bostäder och transporter.
Vidare har nämnda modell lett till arbetslöshet och till den kriminalitet som nu breder ut sig oroväckande snabbt. Detta i sin tur har lett till att folk i öst har börjat ifrågasätta avskaffandet av kommunismen. Människor är besvikna, för de hade en övertro när det gällde att snabbt åstadkomma förändringar genom marknadsekonomin. Marknadsekonomin skulle lösa alla problem oerhört kvickt, trodde man. Många drömmer sig nu tillbaka till tiden med kommunismen, därför att då -- som man säger -- hade människor åtminstone jobb och mat för dagen.
Det är alltså oerhört viktigt att vårt land och andra länder ger sitt stöd genom bidrag till utveckling och förbättringar för att demokratin skall leva vidare i de här länderna och även överleva i framtiden.
Vi i Centern har också i en motion till detta riksmöte föreslagit en ökning av biståndet till öst, nämligen till 0,2 % av BNI, så fort som de ekonomiska resurserna medger detta. Jag kan nämna att Danmark har satt upp målet att försöka att snart uppnå 0,5 % av BNI.
Utskottet framhåller att det inte är lämpligt att göra någon utfästelse om framtida biståndsinsatser. Det sker en så snabb förändring i vårt närområde, och det är svårt att se in i framtiden. Vi har från Centerns sida accepterat denna bedömning, på grund av dagens resursbrist, men vi är ändå väl medvetna om att det egentligen skulle ha behövts mycket mer än vad vi kan ge våra grannar i öst.
Eftersom behoven är mycket stora i våra grannländer och det är brist på biståndsmedel, är det oerhört viktigt att medlen används på mest effektiva sätt och ger bästa möjliga resultat. De skall ges bilateralt och multilateralt. Det är nödvändigt med prioriteringar. Det är nödvändigt att mottagarländerna gör sina prioriteringar och att vi från svenskt håll gör våra. Därefter bör prioriteringarna koordineras. Så sker också alltmer.
Mot bakgrund av den miljöförstörelse som skedde under den kommunistiska ledningen, har vi från Centerns sida länge pekat på behovet av att prioritera miljöfrågor i biståndet. Det gynnar öststaternas barn, och det gynnar våra barn nu och i framtiden. Av propositionstexten framgår det också att miljövårdsinsatser skall fortsatt vara ett prioriterat samarbetsområde, vilket är mycket positivt.
I centermotionen Jo631 har vi framfört åsikter om stöd till uppbyggande av framtida energiförsörjning i Östeuropa. Denna bör vara inriktad på effektivisering, energihushållning och alternativa förnybara energikällor, som biobränsle. I motionen framför vi också att svenskt bistånd inte skall användas för att förlänga användningen av kärnkraft, utan enbart för att minimera de risker som finns i nu befintliga anläggningar, som det är nödvändigt att ha kvar en tid.
Energiförsörjningen i de baltiska staterna är kritisk, som många känner till. Energihushållningen är dålig. Isoleringen av byggnader är i stort sett obefintlig, och den energi som finns utnyttjas inte effektivt. Förklaringen till det är att det i den tidigare planekonomin inte fanns några incitament att spara. Energin var billig, och ingen brydde sig om att effektivisera energianvändningen.
Nu behövs en förbättrad energihushållning och förbättrad isolering. Ett sätt att uppnå det är att lära befolkningen hur man på ett enkelt sätt isolerar sina bostäder.
Huvuddelen av östländernas energiförsörjning bygger på olja, gas och kärnkraft. Koleldade kraftverk svarar för en mindre del av energibehoven, men tyvärr står de för en mycket stor del av miljöförstöringen.
Säkerhetsriskerna är mycket stora i många av de östeuropeiska kärnkraftverken. Säkerhetsstandarden är dålig. Bara två kärnkraftverk i hela östblocket uppfyller västeuropeisk säkerhetsstandard. Det krävs mångmiljardinvesteringar om befintliga kärnkraftverk skall göras så säkra att de motsvarar västeuropeiska säkerhetskrav.
Sosnovyj Bor i S:t Petersburg, kärnkraftverket i Murmansk på Kolahalvön och Ignalina i Litauen är kärnkraftverk i Sveriges närhet som innebär ett direkt hot mot vår miljö vid en olycka.
Enligt bedömningar av Statens kärnkraftinspektion, SKI, är Sosnovyj Bor i S:t Petersburg i så dåligt skick att det av säkerhetsskäl bör stängas omedelbart och ersättas med andra energikällor.
Säkerheten i Ignalina bedömer SKI vara bättre, och den kan förbättras ytterligare -- dock inte så att säkerhetsnivåer kan uppnås motsvarande dem i väst. Om 8--10 år bedömer man att mycket kostsamma reparationer blir nödvändiga. Vi i Centern anser att det är en lämplig tidpunkt att avveckla Ignalina.
Det är alltså viktigt att vi stödjer länderna i Central- och Östeuropa med kunnande och kompetens för att minska riskerna för kärnkraftsolyckor. Det sker till viss del redan i dag. Vi bidrar till att förbättra säkerheten och i frågor som rör strålskyddet.
Vi bör ytterligare bidra med planering och utformning av framtida energisystem, som går ut på förnybar energi i mycket stor omfattning. Risken är annars stor att öst behåller kärnkraften som energikälla på en permanent bas.
Jag vill därför återupprepa att Centern tycker att det är viktigt att svenskt bistånd inte skall användas för att förlänga användningen av kärnkraft i öst, utan bara under den tid som det är nödvändigt att göra den säkrare. Hittills har 118 miljoner kronor avsatts för samarbete med Central- och Östeuropa på detta område.
Jag anser att vi från svensk sida, efter SKI:s uttalande om Sosnovyj Bor, måste arbeta för att detta stängs så snabbt som möjligt. Den modell man skulle kunna använda är den som användes när ett kärnkraftverk stängdes i Bulgarien. Ett antal länder gick ihop och bidrog till att finansiera import av energi till Bulgarien från andra länder, så att det kärnkraftverk som ansågs vara en mycket stor säkerhetsrisk kunde stängas omgående.
Vi har i vår motion också talat om att vi anser att internationella fonder bör byggas upp, som kan bistå med alternativ energi och göra de kärnkraftverk säkrare som måste vara kvar en tid. Jag utgår från att regeringen arbetar mycket intensivt för detta.
Därmed vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 132 MARGARETA VIKLUND (kds):
Fru talman! Socialdemokraterna anför i sin motion U251 om samarbete med Central- och Östeuropa bl.a. att regeringens östpolitik har misslyckats och att regeringen saknar strategi för ett svenskt ansvarstagande i förhållande till Central- och Östeuropa. Det sade också Pierre Schori i sitt anförande nyss.
Det är intressant att konstatera, att i och med denna motion och detta uttalande erkänner det stora oppositionspartiet att Sverige nu ändå har en östpolitik. Det är bra. Termen östpolitik förbehålls som bekant bara politiska program, likt Willy Brandts, som kännetecknas av aktiva initiativ. Willy Brandt var ju den socialdemokratiske ledare som på ett positivt sätt var orienterad mot öst.
Jag vill påstå att den rätta bilden snarare är att en målmedveten östpolitik nu börjar sättas i gång. Signalerna från våra baltiska bröder och systrar är nästintill entydiga. Äntligen finner de politiska krafter som de kan tala med. Under de svåra åren -- särskilt de sista innan de fick sin ''frihet'' åter -- saknade de en målinriktad östpolitik från den dåvarande regeringen.
Hur var det under den socialdemokratiska regeringstiden? Då svävade de baltiska länderna i ovisshet om Sveriges vilja till stöd och erkännande. Tidigare socialdemokratiska utrikesministrars uttalanden är tyvärr alltför välkända. Den enes avvisande kommentarer till baltisk självständighet svider än. Den andres doktrin om att Sverige inte skulle kritisera politiska system utan endast enskilda politiska händelser var synnerligen olycklig. Detta gagnade inte våra baltiska vänner.
Nu säger sig Socialdemokraterna vilja ha en ''nationell kommission för Sveriges internationella ansvarstagande''. I bästa fall kan det karakteriseras som en elegant lösning på oppositionens interna problem. De upplever kanske att mycket av utrikespolitik, inkl. bistånds- och öststatspolitik, håller på att gå dem ur händerna. Nya och mer framåtriktade lösningar och projekt hotar den maktstruktur som de har byggt upp och som de önskar bygga upp.
Sällan har en svensk regerings internationella och säkerhetspolitiska analys varit så heltäckande som i dag. Från socialdemokratiskt håll har det inte alltid varit fallet. Det har funnits tillfällen då kabinettssekreterare har hotat att avgå på grund av att den utrikespolitiska kompetensen höll på att ideologiseras till nackdel för sakkunskapen. Men till oppositionens fördel kan man nämna att den i alla fall erkänner detta. Jag uppfattar det så att det stora oppositionspartiet är frustrerat över att man har tappat kontrollen över utrikespolitiken, över att man inte längre har privilegiet att formulera problemen. Det är klart att det svider.
Fru talman! Det är också klart att jag och många med mig önskar att vi kunde hjälpa framför allt de baltiska staterna ännu mer. Det jag tror är viktigt i uppbyggnadsarbetet är de nära och personliga kontakterna med olika politiska partier, regering, riksdag, landsting och kommuner. En verksamhet med vänortskommuner tror jag också på, liksom ett nära samarbete och kunskapsutbyte mellan sjukhus, universitet, högskolor, forskningscentrer och annat. Jag tror också på ett joint-venture- samarbete inom näringslivet. Med allt det här arbetar den svenska regeringen och hela det svenska folket, skulle jag vilja säga, på olika nivåer just nu.
Jag kan hålla med Socialdemokraterna om att det kan vara svårt att se helheten i alla de insatser som görs därför att initiativen är så många och trafiken så intensiv. Med trafik menar jag i det här fallet samverkan mellan olika organ och individer i de olika länderna.
Jag anser att de baltiska staterna framför allt behöver vårt stöd i arbetet med tillbakadragandet av de ryska trupperna. Regeringen har ju bl.a. aviserat planer på att bidra till omskolning av de ryska officerare som lämnar aktiv tjänst. Det är bra. Det är också viktigt att de baltiska staterna får hjälp med att inlemma den ryska befolkning som vill stanna kvar i de baltiska länderna så att ryssarna blir fullt ut integrerade medborgare. Det fordrar anpassning och förståelse från båda sidor.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 133 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Fru talman! De måttligt sagt små skillnaderna mellan majoritetens och den socialdemokratiska minoritetens ståndpunkter i utskottsbetänkandet har berörts tidigare. Jag skall inte gå in ytterligare på de frågorna. Däremot känner jag ett behov av att göra några kommentarer till en fråga som har varit närvarande mer eller mindre direkt i inlägg både under denna debatt och under tidigare debatter -- utrikesdebatter, Östeuropadebatter och liknande.
Det är en föreställning som jag har mött flera gånger -- vi fick höra det i dag igen -- i Pierre Schoris olika inlägg, nämligen att det skulle vara något fundamentalt fel med det snabba byte från kommunistisk kommandoekonomi till demokratisk marknadsekonomi som de demokratiska rörelserna har försökt genomföra i de östländer där de har kommit till makten. Det är dess värre inte alla -- i några har gamla makthavare klängt sig kvar i olika passande förklädnader.
Var det fel -- det är den stora frågan, och ibland sägs det rent ut att det var det -- att med ganska dramatiska metoder snabbt försöka ersätta den kollapsade kommandoekonomin med åtminstone elementära marknadsekonomiska strukturer; ordet chockterapi används ibland. Svarar man ja på den frågan väntar sig den som lyssnar ett alternativ. Men alternativet att fortsätta som förut fanns inte. Det var kommunismen som kollapsade. Alla minns matköerna i Polen, miljöförstöringen, apatin -- det gick inte att fortsätta.
Något alternativ till att bara låta allting fortsätta som förut, vilket inte gick, och att drastiskt försöka byta system har aldrig presenterats i debatten. De som fick ta över i länder som Polen, Tjeckoslovakien, Ungern, osv. kom alla till ungefär samma slutsats -- naturligtvis med några variationer länderna emellan, dvs. några olika politiska betoningar.
Först och främst: Den gamla statsapparaten var oduglig. Detta är en grundläggande insikt för varje ställningstagande till frågan om det var rätt eller fel att genomföra ett radikalt systemskifte. Den gamla statsapparaten bar upp något som i praktiken kan kallas för ett feodalsamhälle, där ''härskarna'' i partiet delade ut lämpliga privilegier och förmåner till dem som var lojala, medan befolkningens majoritet trycktes ned.
Ju mer oduglig en statsapparat är, desto mindre kan den rimligtvis anförtros, kanske man kan säga. Det är den dramatiska skillnaden mellan de kommunistiska diktaturstaterna och normala, demokratiska länder som vårt eget land. Här kan statsmakten anförtros ganska mycket, därför att den fungerar i ett fritt och öppet samhälle med många partier, med kontroll utifrån genom pressen och den allmänna debatten och genom att alltsammans bygger på en ekonomisk struktur som med en och annan skavank förvisso ändå fungerar i det stora hela.
Men den kommunistiska statsapparaten har lämnat efter sig fel lagar, fel tjänstemän, alltså personer skolade i de gamla tänkesätten, fel ''politisk'' kultur och en situation utan något som helst medborgerligt förtroende. Vi bör dessutom komma ihåg att dessa statsapparater uteslutande tjänade syftet att hålla det härskande partiet vid makten, inte bara statsapparaten i form av polis och domstolar och annat som gick under dessa namn utan dessutom den stora och vidsträckta statsegendomen, alla de statliga företagen.
När partierna förlorade makten och föll sönder bröt också själva statsapparaten och statsmakten i dessa länder samman. Därför kan man inte tala om statsegendom på det sätt som jag tyckte mig höra Pierre Schori göra, nämligen som om det vore fråga om en offentlig sektor av samma slag som den vi är vana vid i normala demokratier och i demokratiska marknadsekonomier. Här var det något fundamentalt annorlunda.
Om man är lagd för historiska paralleller kan man t.ex. erinra sig skråväsendet eller tullsystemet på 1800-talet. Skråväsendet innebar att vanligt folk inte kunde försörja sig på grund av allsköns regleringar. Tullarna gjorde att fattigt folk fick svälta. Det gick inte att avskaffa sådana system gradvis. Man var tvungen att införa generella bestämmelser -- generell frihandel, generell näringsfrihet.
I den situation som rådde i samband med de gamla regimernas fall -- det är ännu en aspekt som bör läggas till denna mer grundläggande insikt -- präglades nästan alla dessa länder av katastrofal inflation. Inflation förstör incitament och institutioner i varje ekonomi. För att få bukt med en inflationssituation krävs ganska dramatiska institutionella förändringar. Även detta vägde naturligtvis demokraterna i Östeuropa in när de fattade sina beslut.
När nya stater uppträder -- och vi har ju sett flera sådana -- eller när gamla stater äntligen befrias finns alltid faran att demokratisering och liberalisering av många uppfattas som mindre angeläget än att staten hävdar sig själv gentemot grannar av olika slag; det är ännu en aspekt på detta. Nationalismen är ju det stora spöket i de nyligen befriade östeuropeiska länderna. Detta hot kunde bara motverkas av en öppen ekonomi och av en liberalisering av det ekonomiska systemet, så att man snabbt kunde skapa en integration i den normala europeiska ekonomin.
Ännu en aspekt, som de demokratiska krafterna i reformländerna i Östeuropa naturligtvis tog med i beräkningen och som var en avgörande insikt i de länder som har lyckats bäst såvitt vi kan bedöma, var att det finns ett samband mellan hastigheten i systemskiftet och legitimiteten i den demokratiska processen som sådan. Om man drar ut för mycket på tiden i en situation av detta slag kan man räkna med att det tilltänkta systemskiftet fastnar, och därmed förlorar de demokratiska krafterna ganska hastigt sin legitimitet. Omvänt kan man konstatera att det utan en medveten strävan att bygga upp demokratiska strukturer inte heller blir något radikalt ekonomiskt systemskifte.
Det finns ju några länder där kommunisterna sitter kvar, mer eller mindre maskerade. Rumänien är ett utmärkt exempel på detta. Där har något systemskifte i ekonomiskt avseende inte skett.
Ännu en aspekt på detta är att det naturligtvis finns en fara för att man fastnar i något slags omvänd marxism-leninism när systemskiften av detta radikala slag genomförs. Man är så inkörd i det gamla sättet att tänka att man betraktar marknadsekonomi i sig som något slags färdigt system som man inte får rucka på -- på samma sätt som planekonomin antogs vara det. Detta fungerade ju som bekant inte, men i teorin skulle det vara på det sättet. Det finns givetvis skäl att noga följa vad som sker i Östeuropa när det gäller detta.
När man börjar bygga upp marknadsekonomier anmäler ju sig marknadsekonomins speciella problem. Dessa fordrar lösningar som naturligtvis inte kan förutsägas. Poängen är att marknadsekonomi inte innebär ett konfliktfritt idealtillstånd. Det är ett instrument för att uppnå mera övergripande mål. De kanske enklast kan sammanfattas som ett civiliserat normalt samhälle. Ungefär så har det också uttryckts många gånger av ledande företrädare för de östeuropeiska demokratiska rörelserna.
När jag i dag och vid andra tillfällen hör Pierre Schori får jag intrycket av att man kanske skulle ha gjort på något annat sätt. Detta är den enda möjliga slutsatsen jag kan dra när jag hör Pierre Schoris tal i dag om att man var besatt av att privatisera och att man inte ville utnyttja den statliga sektorns olika möjligheter. Vad skulle man då ha gjort? Vad gjorde Mazowiecki och Havel och alla andra för fel? Vad skulle de ha gjort i stället? Vilket var alternativet?
Jag tror faktiskt inte att det existerade något alternativ. I den historiskt sett unika situation som reformländerna i Österuropa befann sig i var det nödvändigt att med några mycket snabba genomgripande reformer skapa åtminstone någonting, ett slags elementär marknadsekonomisk struktur, i det tomrum som den kollapsade kommunistiska kommandoekonomin lämnade efter sig. Med den reflexionen kan man konstatera att det vi utifrån kan göra ungefär är det som Sverige och många andra länder försöker göra. Vi är inriktade på att hjälpa till med detta systemskifte, i första hand genom kunskapsöverföring. Det är rimligt att vi gör detta. Vi är överens om det, vilket gläder mig. Men något alternativ till den övergripande strategin i Östeuropa har jag icke hört talas om. Det är inte särskilt kul att i debatt efter debatt höra att något fundamentalt fel gjordes. Jag förstår inte riktigt vad man syftar på.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottsmajoritetens förslag.
Anf. 134 PIERRE SCHORI (s) replik:
Fru talman! Jag är något förvånad över Håkan Holmbergs inlägg. Kanske är det insikten om att han själv inte har så mycket att komma med som gjorde att han ägnade hela sitt inlägg åt att angripa oss socialdemokrater för att ha en annorlunda syn på marknadsekonomi än han har. Håkan Holmberg sade två meningar om vad regeringen gör i Östeuropa: man stöder systemskiftet. Det var två meningar i hela anförandet. Resten var ett angrepp på oss.
Detta var dessutom ett onödigt angrepp. Det är ju väldigt konstigt att han insinuerar att vi socialdemokrater skulle föredra den gamla kommunistiska kommandoekonomin, bara för att vi är kritiska till delar av den typ av marknadsekonomi som finns. Jag känner annars Håkan Holmberg som en intellektuell karl.
Det vi diskuterar -- jag citerade en av EG:s östexperter -- är vilken typ av marknadsekonomi som man skall ha, om det skall vara en ohämmad marknadsekonomi som innebär att marknadskrafterna släpps helt fria utan att det finns några sociala inslag. Detta är ju samma debatt som vi för i Sverige. Mig veterligt står Håkan Holmberg och jag på samma sida i fråga om att man skall ha en social marknadsekonomi, i motsats till det som kallas chockterapi, som innebär att man är ganska hänsynslös och använder ganska brutala metoder i den ekonomiska politiken.
Den debatt som nu pågår om hur man skall stödja Ryssland handlar just om detta. De nya miljarderna som vi försöker mobilisera skall gå till att också ge Jeltsin möjligheter att skapa sociala förutsättningar för att driva marknadsekonomin vidare. När Håkan Holmberg försöker konstruera en motsättning i detta är det en intellektuellt undermålig debatt som förs.
Vi diskuterar samma sak nu som man gjorde när Marshallplanen kom till, efter andra världskriget. Då gällde det också att vid systemskiftet införa en social marknadsekonomi -- det var då begreppet myntades. Det skulle icke vara en chockterapi. Då vet vi inte hur det hade gått. Det är detta som debatten gäller. Det är onödigt att föra någon annan typ av debatter.
Anf. 135 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:
Fru talman! Pierre Schori tycker att det är konstigt att jag valde att angripa ett synsätt som jag har tyckt mig märka flera gånger i Pierre Schoris olika framträdanden i dessa frågor och att jag inte talade så mycket om det som står i betänkandet. Det är så många andra som har talat om betänkandet att jag tyckte att jag kunde ta mig den friheten.
Debatten om innehållet i betänkandet sammanfattade jag, som jag tror, ganska rättvisande i början. De sakliga skillnaderna mellan majoriteten och Socialdemokraterna är mycket måttliga. Däremot är det ett problem för just den intellektuella nivån i debatten om Östeuropa att man gång på gång framträder och formulerar sig som om det hade gjorts något fundamentalt fel av de demokratiska krafter som har tagit över i dessa katastrofdrabbade länder, som om det hade funnits något annat att göra än att mycket snabbt försöka avskaffa resterna av det gamla systemet och lägga åtminstone en grund för ett nytt fungerande system.
Pierre Shori säger att den här diskussionen egentligen handlar om vilken typ av marknadsekonomi som man skall ha. Förvisso, den debatten förs i t.ex. Polen, Ungern och de länder som tidigare ingick i Tjeckoslovakien. Den kommer att föras länge, sannolikt alltid, mellan demokratiskt inriktade partier. Men det är icke samma debatt som förs i Sverige. Det kommer kanhända att bli det, om förändringen blir framgångsrik. Men det vi diskuterar och har diskuterat under hela detta århundrade är hur man skall utforma ett system som i grunden bygger på en fungerande marknadsekonomi och demokrati.
Den situation som man stod inför i Östeuropa var att man skulle avskaffa ett slags feodalt privilegiesystem. Detta skulle dessutom göras i en situation när allting som förknippades med den gamla statsapparaten hade brutit samman på grund av det styrande partiets kollaps. Detta är en fundamentalt annorlunda situation. Om man inte vill inse det, kan man inte heller riktigt förstå vad som verkligen sker i de östeuropeiska länderna. I och för sig har det genom åren, från Socialdemokraternas håll, sagts mycket som tyder på att man har haft svårigheter att riktigt förstå detta historiska skeende. Jag vill inte nu gå in ytterligare på detta. Men det skulle vara skönt om vi i fortsättningen kunde slippa den typ av slängar som av demokrater i Östeuropa mycket väl kan uppfattas som att det i Sveriges riksdag finns personer som anser att solidaritet, medborgarforum och de baltiska folkfronterna har gjort fel i något väsentligt avseende, när de har satsat på snabba systemskiften. Det har de inte gjort.
Anf. 136 SIMON LILIEDAHL (nyd):
Fru talman! Jag skall inte uppehålla mig vid intellektuell storpolitik, utan jag skall vara jordnära och diskutera och komma med förslag om hur man skall kunna öka försäljningen till Östeuropa, kanske framför allt till vårt närområde i Ryssland och baltstaterna.
Som gammal exportör och företagsledare har jag jobbat länge med dessa länder. Jag är fascinerad av de möjligheter som vi har att öka våra marknadsandelar och våra affärer. Det är en helt ny värld som öppnar sig för oss, med nya möjligheter. Det gäller bara att man skall vara välutrustad. Man skall ha tränade exportsäljare och man skall vara utrustad med samma hjälpmedel som våra konkurrentländer har beträffande krediter, exportgarantier osv. Det är nämligen en osedvanligt svår marknad. Ett av de stora problemen för Ryssland är bristen på hårdvaluta. De olika aktörerna -- exportörer och importörer -- försöker föra ut så mycket hårdvaluta som möjligt. Exportörerna underfakturerar, och importörerna överfakturerar. Det gäller för ett land som Sverige att peka på dessa orättvisor och försöka komma till rätta med dem, eventuellt med statlig svensk hjälp.
Det rör sig om en mycket intressant marknad för Sverige. Jag har de senaste siffrorna över hur exporten har utvecklats. I förhållande till år 1991 ökade exporten med 17 %. Av de totalt 8,3 miljarderna på östområdet faller 3 miljarder på Sovjet. Exporten till enbart Sovjet ökade med 23 %. Jag skall bara nämna några ytterligare siffror. Exporten till Baltikum uppgick till 1 miljard, till Polen 2,2 miljarder och till Tjeckoslovakien 1,4 miljarder. Det rör sig således om marknader av mycket stor vikt för Sverige -- särskilt i dag när vi har ett budgetunderskott och vår exportindustri till stor del fortsätter att flytta utomlands.
Vi måste satsa på dessa marknader. Vi får inte lyssna till dem som säger att det är svåra marknader och att man bara förlorar pengar. Så är inte fallet. Vi kan peka på många företag, såsom Tetra Pak som har fem sex fabriker och som satsar stenhårt på Ryssland.
Även importen har ökat. Den ökade med inte mindre än 32 % under föregående år. På bägge håll sker det således markanta ökningar.
Det är mot denna bakgrund vi i Ny demokrati har yrkat på att man skall öka ramarna för exportkrediterna. I dag är ramen 1 miljard, och vi vill öka den till 4 miljarder. Vi har i detta hänseende reserverat oss gentemot utskottets åsikt, som säger att en ökning från 1 till 4 miljarder av exportkreditramarna skulle medföra utomordentligt stora förlustrisker. Jag tycker att det ger uttryck för ett mycket snävt tänkande. Med de problem vi har inom den svenska industrin i dag, skulle jag vara glad om det fanns några förlustrisker. Det är bättre att satsa på dessa marknader och att ta vissa välkalkylerade risker. Man får inte glömma att de exportörer som har misslyckats har en självrisk på 10 %. Det gör nog att de själva ser till att få betalt genom letter of credit och på andra sätt.
Jag tror också att det gäller att reformera Exportkreditnämnden. Den är tyvärr alltför byråkratisk. Det återspeglas i styrelsen, där det med enstaka undantag bara sitter statliga byråkrater. Man måste få in aktivt exportfolk som vet vad det är fråga om. I mitt lilla bolag har jag t.ex. med chefen för Tetra Pak i Ryssland i styrelsen. Jag tror att det vore mycket välbetänkt om Exportkreditnämnden tog med honom i styrelsen. Det är bara de som jobbar med affärer i Ryssland och Baltikum och vet hur svårt det är som kan hjälpa andra företag in på den fantastiskt intressanta marknad som vi i Sverige måste arbeta med.
Vi måste också ha investeringskrediter för att komma i gång på den marknaden. Exportkreditnämnden tar bara politiska risker och inga kommersiella risker. Jag skulle vilja råda utskottet att se till att regeringen får fart på investeringskrediterna. Skall man etablera sig med en försäljningsorganisation fordras det investeringar i landet. För att man skall kunna göra långvariga affärer är enda sättet att ha en lokal etablering med ryssar.
Jag tror att det över huvud taget skulle vara nyttigt för utrikesutskottet och även för näringsutskottet om de snarast möjligt åkte till Ryssland. Det är viktigt att vara på plats och se vilka möjligheter som där kan erbjudas. Det är endast genom att vistas en eller annan vecka i Baltikum, i Ryssland och i Polen som man kan se hur de arbetar där. Då kan man också föreslå vilka åtgärder som skall vidtas. Att som Exportkreditnämnden gör bara gömma sig och säga att det är fråga om utomordentligt stora förlustrisker, tycker jag är oacceptabelt. Man brände sina fingrar på stora krediter till Cuba och till Nordkorea som vi fortfarande lider av. Man förlorade i storleksordningen en halv miljard. Man får dock glömma bort detta nu och göra några satsningar i det nya Europa. I annat fall får man inte någonting tillbaka.
Med dessa ord vill jag bara säga att jag naturligtvis understöder vår reservation om att öka ramen för exportkreditgarantier från 1 miljard till 4 miljarder.
Anf. 137 PETER KLING (nyd):
Fru talman! Jag håller givetvis med den föregående talaren Simon Liliedahl om att det är mycket viktigt att utöka exportkrediterna om vi skall kunna få litet bättre snurr på Östeuropa. Jag tänker inte gå vidare in på den frågan.
Jag tänker här i stället gå in på hur Ny demokrati ser på biståndsstödet till Östeuropa. Som alla här i kammaren vet anser vi att man inte kan ha ett så högt bistånd som vi nu har på 13--14 miljarder utan att vi måste skära ner det. Nu när det är så svåra tider i Sverige vill vi från Ny demokratis sida skära ned det totala biståndet till 7--8 miljarder. Frågan gäller om vi över huvud taget skall kunna ge bistånd fortsättningsvis eller om vi skall behöva söka bistånd. Om vi inte får ordning på vår ekonomi i Sverige kanske vi får söka bistånd om ett par år.
Jag avser nu att tala om Östeuropa och Baltikum. Hur vill vi då fördela biståndet på 7--8 miljarder? Jo, vi vill ge en tredjedel till de baltiska och östeuropeiska länderna, en tredjedel till Förenta Nationerna och en tredjedel till frivilliga hjälporganisationer och till utbildning och utveckling i tredje världen. Ny demokrati vill således satsa 2--3 miljarder på bistånd till Östeuropa. Om inte hela västvärlden gör detta, är jag till 110 % säker på att vi kommer att få uppleva den största folkvandringen någonsin i historien. Om vi inte hjälper folket i Östeuropa att utveckla sig, producera och vara självförsörjande är det självklart att de söker sig till väst. Jag är också övertygad om att det i så fall kommer att bli ett och annat storkrig där borta, om vi inte sätter in krafter och hjälper dem.
Jag skall ge ett exempel på ett typiskt biståndsprojekt som vi från Ny demokrati skulle kunna tänka oss. Som ni vet släpper den ryska stålindustrins anläggningar ut en massa skit. Om jag inte minns fel bad ryssarna för några år sedan Finland och Norge om en offert för att rena stålindustrin på Kolahalvön och modernisera anläggningen. Jag tror att de fick en offert på 2 miljarder. Detta skulle väl ha utgjort ett ypperligt biståndsprojekt för Sveriges del. Vi skulle då kunna använda svensk teknologi och svensk arbetskraft, och vi skulle få chansen att lära ryssarna hur man skall hantera teknologin och utveckla sin industri. Den stora pluspoängen är att vi i Sverige på köpet skulle få renare miljö.
Jag vill tala om för ledamöterna här i kammaren att jag tar upp dessa frågor ganska mycket på lokal nivå när jag diskuterar med olika partier och kommunalpolitiker. De säger då att vi har fullständigt rätt i detta. Era partikamrater långt ner i leden tycker alltså att det här är rätt. När man kommer hit till riksdagen blir det precis tvärtom. Är det bara för att förslagen kommer från ''fel'' håll? Ni kan gärna få våra förslag. Vi skall då hålla masken och säga att vi inte har kommit med förslagen. Förslagen kan komma från vilket parti som helst. Vi tycker att det är sunt förnuft.
Om vi skall kunna hjälpa dem i öst måste vi satsa minst en tredjedel av biståndet och, vilket Simon Liliedahl var inne på, öka exportkrediterna för att utveckla Östeuropa.
Fru talman! Jag ställer mig givetvis bakom samtliga de reservationer som Lars Moquist har yrkat bifall till.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 18.00 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
10 § Situationen i det tidigare Jugoslavien
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1992/93:UU21 Situationen i det tidigare Jugoslavien.
Anf. 138 DANIEL TARSCHYS (fp):
Herr talman! I Europa pågår nu för första gången efter andra världskriget ett långt, utdraget, grymt och blodigt krig. Det är självfallet ett allvarligt bakslag för alla de krafter som har arbetat för att göra denna kontinent till en fredens kontinent. Det är ännu mer ett bakslag för folken i det forna Jugoslavien, ett land där olika nationaliteter och folkgrupper under lång tid kunde hålla ihop. I dag djupnar fiendskapen mellan de olika folkgrupperna i detta land.
För oss som utifrån betraktar den jugoslaviska tragedin ger den anledning både till handling och till reflexion. Det ger anledning till handling därför att det är en fullkomligt självklar och naturlig impuls för människor som står runt en katastrof att rusa till undsättning och försöka göra vad man kan för att lindra lidandet för de människor som är drabbade.
Det är därför självklart för Sverige att vi tar emot flyktingar från krigets Jugoslavien. Det är självklart att vi på de sätt vi kan försöker ingripa också på platsen med olika typer av katastrofbistånd. För svenskt vidkommande har det huvudsakligen kanaliserats via Förenta nationernas flyktingkommissariat men också via en del frivilligorganisationer som är verksamma i Jugoslavien.
Riksdagen har under det gångna året haft anledning att flera gånger återkomma till frågan och att flera gånger bevilja mer pengar för att kunna vidga dessa insatser. Vi har bakom oss en kall vinter då människor har frusit i det forna Jugoslavien. Jag vill erinra om att riksdagen i december beviljade ytterligare 150 miljoner för insatser. Därefter återkom regeringen med anhållan om ytterligare 150 miljoner, och det är nu på tal att ytterligare spä på dessa insatser. Det är fullkomligt självklart att Sverige måste bidra till detta arbete.
Det är också självklart att Sverige bidrar med opinionsbildning i de internationella organisationerna. Jag vill särskilt nämna Corellgruppens insatser för att förbereda tillkomsten av en krigsförbrytartribunal. Rätten må förefalla bräcklig ställd inför de våldsamheter som pågår i Jugoslavien. Men vi måste värna folkrätten och skyddet för de mänskliga rättigheterna. Vi måste se till att respekten upprätthålls genom att det finns rättsinstanser som kan döma de brottslingar som har begått de oerhörda våldsamheter och grymheter som vi sett i det forna Jugoslavien.
Herr talman! Det finns alltså ett behov av handling, men det finns också ett behov av reflexion. Krisen i Jugoslavien ger anledning till många funderingar och många tankar på vad vi kan göra i framtiden för att förhindra denna typ av utveckling. Det är helt klart att det råder ett djupt samband mellan denna kris och den ekonomiska nedgången i Europa. Det är när ekonomin sviktar som de etniska motsättningarna får fart. Vi ser alltför många exempel på detta även i det forna Sovjetunionen.
Det är också därför som arbetet med att utveckla ekonomin är en viktig krigs- och konfliktförebyggande insats. Vi måste fundera mycket djupt och mycket grundligt över frågan om vad vi i framtiden kan göra för att förhindra våld av den typ vi ser i Jugoslavien. Jag tror att det finns utrymme för insatser på en mängd olika områden.
Vi måste försöka stärka den bräckliga fredsordning som finns i Europa. Man har de senaste månaderna talat mycket om FN:s tillkortakommanden, ESK:s tillkortakommanden och EG:s misslyckade försök att medla. Det finns förvisso anledning att rikta självkritik mot alla dessa organ som vi antingen är medlemmar i eller vill bli medlemmar i. Samtidigt skall vi inte glömma bort de stora insatser som har gjorts.
Flyktingkommissariatet arbetar framgångsrikt. Stora mängder förnödenheter forslas fram av modiga människor till de svältande och de lidande i ofta isolerade bergsbyar och bergsstäder. Den militära övervakningen har också börjat fungera. Den fyller en funktion även om mandatet är mycket begränsat.
Om ett fredsavtal träffas enligt Vance-Owen- planen, eller enligt någon annan plan som kan tänkas komma som en vidareutveckling av den planen, är det sannolikt att det behövs en internationell övervakningsstyrka. Sverige bör då enligt min uppfattning vara berett att delta i detta nödvändiga övervakningsarbete.
Vi måste fundera över hur vi i framtiden skall få bättre möjligheter att utifrån reagera på regionala konflikter. Kan ESK bli en fredsordning, en stram regim som reagerar aktivt och effektivt motverkar etniska och regionala konflikter? Än så länge är ESK en mycket viktig process med betydande legitimitet och betydande landvinningar bakom sig. Men det är inte någon operativ organisation som kan skicka trupper eller som kan gripa in och förhindra våldsutbrott.
Vi måste delta i den dialog som pågår i Europa om hur man skall kunna göra ESK mer aktivt och mer effektivt i sitt arbete. Sannolikt måste det slås en brygga mellan ESK som beslutsfattande och opinionsbildande organisation och andra organ som är mer operativa och har möjligheter att sätta aktiva åtgärder i verket. Hela den diskussion som förestår om den gemensamma europeiska säkerhetspolitiken är intimt förknippad med behovet att ingripa i regionala konflikter av den typ som Jugoslavienkrisen exemplifierar.
Herr talman! Jag tror att vi har mycket arbete kvar när det gäller att analysera Jugoslavienkrisen och ur våra lärdomar av denna kris konstruera en bättre ordning i Europa och ett bättre sätt att angripa de problem vi nu står inför. När det kalla kriget blåst bort har vi ändå kvar en kontinent där det finns grogrund för många små konflikter. Det är en typ av säkerhetspolitisk situation som vi tidigare inte har mött men som vi nu på allvar kommer att möta på många ställen på kontinenten. Jag är övertygad om att de bittra lärdomarna av Jugoslavienkrisen måste bearbetas mycket noga för att möta det nya läget.
Herr talman! Utrikesutskottet är enigt i sitt betänkande. Vi tar ställning till ett antal motioner. Vi ställer oss bakom en aktiv svensk politik i Jugoslavienkrisen. Vi är engagerade och ställer oss inte vid sidan av. Det är en humanitär plikt för Sverige att hjälpa de otaliga offren för den här konflikten. Låt oss gemensamt fundera över och arbeta på hur vi bäst skall kunna utföra den uppgiften.
Anf. 139 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Fruktansvärda bilder från krigets Bosnien når oss dagligen genom TV:s utsändningar. När man tror att man redan har sett det värsta, visas än mer fasansfulla bilder. Det är bilder som de som visades i morse på bosniska barn som på sin skolgård blivit offer för serbiska krypskyttars kulor. Man känner sorg och vrede, men också vanmakt inför den här ofattbara dårskapen.
Kriget i det tidigare Jugoslavien har ställt FN:s humanitära arbete och internationella konfliktlösning inför oerhörda svårigheter. Otaliga vapenvilor har under stor möda ingåtts och sedan snabbt brutits. Man kan i efterhand tycka att alla hittillsvarande insatser från internationella organisationer har varit för små och kommit för sent. För att få ett slut på det folkmord på muslimska bosnier som pågår krävs flera kraftfulla åtgärder och ett större engagemang från världssamfundet.
Herr talman! Kriget i Bosnien kräver åtgärder på kort och på lång sikt. På kort sikt måste FN på allvar överväga hur man skall gå till väga för att se till att den etniska resningen, som om den lyckas i Bosnien kan få sin efterföljd i andra konflikter i Europa, skall få ett snabbt slut.
Några av de allra grövsta grymheter som man kan föreställa sig begås mot kvinnor och barn. Systematiska våldtäkter används som medel i kriget. I två socialdemokratiska motioner för vi, mot den här bakgrunden, fram krav på att regeringen tar initiativ till att den internationella rätten på det här området stärks.
Vi kräver bl.a. att regeringen tar initiativ till en bindande FN-konvention där det klart framgår att våldtäkt som medel i krig uttryckligen skall definieras som krigsförbrytelse. Man kan säga att vi har blivit halvvägs tillgodosedda genom att regeringen säger sig vilja ta initiativ till en FN- resolution med denna innebörd under höstens generalförsamling. Vi har därför inte reserverat oss. Det är som Daniel Tarschys sade ett enigt utskott som står bakom betänkandet.
Men det betyder inte att vi tycker att det är tillräckligt med en resolution. Vi anser att det bör vara en bindande konvention. Den här uppfattningen delas av kvinnliga ledamöter från alla riksdagspartier här i riksdagen. Vi kommer därför gemensamt, här och i andra forum, att fortsätta att kräva en bindande FN-konvention som särskilt tar upp och definierar sexuellt våld som vapen i krig och konflikter som krigsförbrytelser.
Herr talman! Jag har inte för dagen några andra yrkanden, utan biträder utskottets betänkande.
Anf. 140 INGER KOCH (m):
Herr talman! Kriget i Bosnien har nu pågått i ett år. Det är ett krig som av alla bedömare anses överträffa andra världskriget när det gäller brutalt våld mot civilbefolkningen i form av massmord, våldtäkter, tortyr och deportationer och där offrens enda brott är deras nationella eller religiösa tillhörighet. Det är ett krig som upprör och engagerar oss alla. Vi kan också genom massmedier dagligen följa detta mänskliga lidande och den materiella förstörelsen.
Det är i den etniska resningens namn som muslimska civila i det serbiskkontrollerade områdena inte bara utsätts för militära attacker, utan också för utstuderade grymheter, systematiskt genomförda massvåldtäkter och avsiktligt framkallad svält. Minst 25 000 människor har hittills blivit krigets offer. De flesta har varit civila, och många har varit kvinnor och barn. Mer än tre miljoner människor -- muslimer, kroater och serber -- har tvingats fly.
Att allvarliga övergrepp har begåtts av såväl kroater som muslimer är klarlagt. Det har också konstaterats att förband från själva Kroatien har varit engagerade i Bosnien. Men det internationella samfundet är enigt i bedömningen att den tyngsta skuldbördan i dag vilar på serberna.
Trots att upprepade överenskommelser om vapenvila mellan de stridande parterna slutits, besköts Sarajevo återigen av serbiska styrkor för några dagar sedan. Även det speciella eldupphöravtalet för Srebrenicaområdet bröts på måndagen och minst 56 människor, därav 15 barn, dödades och 73 personer skadades allvarligt då staden besköts av artilleri. Flera planerade FN- hjälpsändningar till östra Bosnien avbröts därför av säkerhetsskäl.
Sverige har vid ett flertal tillfällen, både bilateralt och i olika internationella forum, skarpt fördömt de serbiska styrkornas anfall och grymheter mot den muslimska civilbefolkningen. Det skedde senast vid belägringen och beskjutningen av staden Cerska i östra Bosnien för två veckor sedan.
Utrikesministern sade då i ett uttalande att de serbiska militära ledarnas vägran att låta FN bistå de sårade och flyktingarna med humanitär hjälp efter stadens fall var ett grovt brott mot internationell humanitär rätt. Hon sade också att de ansvariga för dessa grymheter måste personligen ställas till svars.
Vidare fastslog utrikesministern att FN, Internationella rödakorskommittén och andra organisationer ovillkorligen måste ges möjligheter att bistå sårade, sjuka och hungrande människor i Bosnien-Hercegovina. Striderna och illdåden mot civilbefolkningen måste upphöra. De olika befolkningsgruppernas politiska ledare måste slutföra fredssamtalen i FN för att en ännu djupare tragedi skall kunna undvikas i före detta Jugoslavien.
För att försöka få ett slut på detta krig har USA i FN:s säkerhetsråd föreslagit införande av nya hårda sanktioner mot Serbien-Montenegro. Men sedan Ryssland hotat att inlägga sitt veto mot förslaget uppsköt säkerhetsrådet behandlingen av sanktionerna i två veckor.
Under tiden finns det stor risk för att kriget fortsätter. Situationen för invånarna i det krigshärjade områdena i före detta Jugoslavien blir värre för var dag som går. Tyvärr tvingas vi konstatera att FN hittills misslyckats med att förhandlingsvägen få ett slut på kriget och de våldshandlingar som detta för med sig.
Det krävs nu att FN:s medlemsländer kan enas om kraftfulla insatser för att lösa situationen. Annars riskerar organisationen att stå inför ett totalt misslyckande. Världens nationer behöver ett starkt och handlingskraftigt FN som inte tvekar att på alla sätt försvara freden.
Även EG har här ett ansvar, och kritik har också riktats mot att inte heller EG har lyckats leva upp till sitt ansvar när det gäller krisen i det forna Jugoslavien. Mycket görs emellertid som Daniel Tarschys redan har nämnt i sitt anförande.
Ett exempel är att för att sätta ytterligare press på de serbiska ledarna övervakar nu NATO på uppdrag av FN med hjälp av stridsplan att FN:s flygförbud över Bosnien upprätthålls.
Herr talman! Det enhälliga beslutet i FN:s säkerhetsråd att inrätta en internationell tribunal för att pröva fall om krigsförbrytelser i det tidigare Jugoslavien är ett exempel på att världens nationer inte tolererar så omfattande och hänsynslösa brott mot de mänskliga rättigheterna och mot rättsstatens principer som nu sker. Respekten för människovärde och för folkrätten kräver att de illdåd som begås inte förblir ostraffade.
Anf. 141 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Herr talman! Sverige har som ordförande i Europeiska säkerhetskonferensen, ESK, ett särskilt stort ansvar för att finna nya infallsvinklar för konfliktlösning i det forna Jugoslavien.
ESK är en unik samarbetsform mellan alla Europas stater, USA och Canada samt med Japan som observatör. Man utgår från det nya vidgade säkerhetsbegreppet och gemensam säkerhet. För att förebygga krig är det effektivt att samarbeta ekonomiskt -- det har vi lärt från EG:s grundidéer. ESK blir nu mer operativt. Ursprungligen konfererade man och skrev resolutioner, med ämnena uppdelade i s.k. korgar, för säkerhet och förtroende-skapande åtgärder, för mänskliga rättigheter och för ekonomiskt, tekniskt, vetenskapligt och miljömässigt samarbete. Fred handlar om allt detta. Efter översynskonferensen i Helsingfors 1992 har dessa ''korgar'' slagits ihop. Alla ämnen kan nu behandlas efter vad som är relevant i varje situation.
ESK arbetar öppet med ad hoc-grupper i stället för med fasta byråkratier. Sammanlagt finns endast 80 personer i tjänst vid de tre kontoren i Warszawa, Prag och Wien. Det ger en smidig organisation med stort ansvar för ordförandeländerna att ta initiativ. Om man försöker stärka organisationen formellt, är risken uppenbar att man kommer i konflikt med alla andra organisationer som finns för liknande ändamål, t.ex. EG, ECE, EBRD, OECD, NATO, NACC osv.
I stället för att bli en ny byråkratisk koloss kunde ESK se till att man inte hotade någons prestige eller position. ESK:s uppgift kunde vara att väcka idéer, ta kontakter med rätt personer i alla sina medlemsländer och gärna låta andra etablerade organisationer få äran. Detta tycks nämligen väldigt viktigt för många. Låt mig ge några exempel.
Ungefär samtidigt som Hans Corell lämnat sitt förslag till FN:s säkerhetsråd om en internationell krigsförbrytartribunal för att rannsaka de stridande i forna Jugoslavien tog FN:s säkerhetsråd på franskt initiativ ett beslut om en sådan. Låt det då få äran! Huvudsaken är att det goda förslaget genomförs.
Ett annat exempel: ESK:s ekonomiska forums möte i Prag i mars i år motarbetades enligt tidningsuppgifter av EG, som strax därpå sände representanter till den ryska kongressen med ekonomiska utfästelser. Men finn då former som ger EG äran för ett fredsbringande ekonomiskt samarbete med Ryssland! Släpp all prestige! Samarbeta med alla över alla ämnesgränser! Man kan kanske säga: Arbeta litet mer kvinnligt!
Det är nödvändigt att regeringen ger stöd till Sveriges fredsrörelser och freds- och konfliktforskare, så att de får de resurser som behövs för att kunna utföra sin oumbärliga insats för att lösa och läka konflikter inte minst nu i Jugoslavien!
Det har aldrig förekommit krig mellan två demokratier. Demokrati kräver resonans hos de många människorna. Där har folkrörelserna en helt central roll. I totalitära länder lär sig människor att till varje pris försöka låta bli att lyda myndigheter och att lura dem. Att bygga upp förtroende för en representativ demokrati kräver en aktiv medverkan från folkrörelser. Regeringen kan inte klara sin uppgift för det forna Jugoslavien som ordförande i ESK utan att anlita folkrörelserna.
Under kalla krigets dagar tog Vaclav Havel initiativet till Helsinki Citizens Assembly, för en folklig förankring av ESK. Det finns HCA-grupper i de flesta central- och östeuropeiska länder. I t.ex. Belgrad samarbetade HCA-representanten med Internationella kvinnoförbundet för fred och frihet, IKFF, och med andra -- också svenska -- fredsrörelser som arrangerade en stor fredsmarsch till Jugoslavien 1991.
Den transnationella stiftelsen för freds- och framtidsforskning, TFF, i Lund, sänder fredsmissioner till Kosovo och har konkreta förslag för en fredsläkningsprocess. Det kostar oerhört mycket att skicka soldater och flyg till Jugoslavien, och det är inte effektivt för att lösa konflikter. Det är mycket billigare att satsa resurserna på folk med vilja och kompetens från de olika ESK-länderna att som medmänniskor möta konstruktiva grupper åtminstone i de delar av Jugoslavien där konflikten inte övergått till krig, och visa på vägar ur kriget, t.ex. i Kosovo. IKFF föreslår att förhandlingarna utökas med en konkret plan för återuppbyggnad av de krigsdrabbade länderna, så att man visar att det finns en fortsättning efter kriget, ett alternativ till att fortsätta att slåss. Lockande projekt som följd av vapenvilan, kan göra vapenvila attraktiv. Centrum bör skapas med internationell expertis på konfliktlösning. Fred -- inte krig -- måste organiseras med all vår kraft.
Herr talman! Till utskottets betänkande är fogad en utskrift av en utfrågning som arrangerats av utrikesutskottet, där olika experter delat med sig av sin kunskap om Jugoslavien. Sverige skulle som ordförande i ESK kunna mobilisera människor från alla ESK:s medlemsländer med kompetens från andra områden än man vanligen anlitar i diplomatiska kretsar och i försvarssammanhang. ESK:s öppna konstruktion och helhetsperspektiv underlättar sådana initiativ.
Anf. 142 MARGARETA VIKLUND (kds):
Herr talman! Kriget i Jugoslavien får aldrig uppfattas som en olycklig men isolerad företeelse i Europas sydöstra hörn. Grymheterna, som är av sällan skådat slag, måste upphöra, i dag eller helst just nu. Men minst lika viktigt är att få ordning på den instabilitet som situationen i det tidigare Jugoslavien skapar i hela den internationella säkerheten.
Jag vill inledningsvis påpeka att det är viktigt att fastslå att det inte rör sig om en konflikt där tre jämbördiga parter står mot varandra. Egentligen stod det klart redan från krigets början att Bosniens muslimer skulle bli den värst drabbade parten, trots att de var den största befolkningsgruppen i Bosnien-Hercegovina.
Även om retoriken i Jugoslavien ger sken av att det rör sig om en etnisk och religiös konflikt, finns det ingenting som egentligen pekar åt det hållet. Vad det rör sig om är hänsynslösa maktambitioner framför allt från den serbiska statsledningen men också i viss mån från den kroatiska statsledningen. Båda dessa statsledningar är arvtagare till den nationalist-kommunistiska idéfåran.
Muslimerna i Bosnien däremot tillhör en kultur som till största del överensstämmer med europeisk standard, även om man inte har samma religiösa och kulturella bakgrund.
Innan kriget började hade diskussionerna och planerna på demokratisering kommit långt. De bosniska muslimernas sekulariserade variant av islam innebar att de levde i fredlig samexistens med andra trosuppfattningar och religioner i sitt land och i andra länder, samtidigt som de var en motpol till religiös fanatism och extremism. Deras framför allt urbana moderna levnadssätt gjorde att de inte skilde sig från andra folk i Europa. Inställningen hos Bosniens muslimer var en bidragande orsak till att personer från tre folkslag kunnat leva fredligt sida vid sida och även kunde ingå äktenskap med varandra.
Den tidigare fredliga samexistensen mellan serber, muslimer, kroater och andra minoriteter hade kunnat ge Europas folk lysande exempel på tolerans, respekt och vänskap. Men så har det i stället blivit tvärtom.
Serbernas påståenden om islamisk fundamentalism i Bosnien-Hercegovina är grundlösa. Tvärtom, om västvärlden inte lyckas med att återställa drägliga livsvillkor för Bosniens muslimer, kommer det att kasta mer bensin på den islamiska fundamentalismens brasa och uppamma ännu mer oförstående och hat mellan öst och väst, islamisk och västerländsk kultur.
För mig är bilden klar. Extrema krafter som i dag huvudsakligen stöds av Iran får genom den nuvarande situationen i det tidigare Jugoslavien argument för att västvärlden direkt eller via internationella organisationer ensidigt agerar i egna intressen och till nackdel för världens muslimer. Många ser Bosniens muslimer som ett lättfångat obeväpnat byte, vilket de också verkar vara.
Det får inte ske att fundamentalisterna ges näring i sin syn på västerländskt handlande eller brist på handlande. Det skulle vara mycket negativt för oss samt för de länder som anser att en modern och pluralistisk livsstil är förenlig med islam. Jag talar i perspektivet av medmänsklighet och människors lika värde oavsett ras, religion, kön osv.
Uppbackade av Slobodan Milosevic och anförda av Radovan Karadzics behärskar serberna nu mer än 70 % av landet, vilket de är klart nöjda med.
Därför sitter de nu vid förhandlingsbordet och ger sken av förhandlingsvilja. Men den sitter inte djupare än att de nekar att skriva under en fredsuppgörelse. Under tiden pågår mördande och förintelse, samtidigt som nya landområden underkuvas.
Väl medvetna om att Vance-Owen-planen, när den en gång undertecknats, ger dem i stora drag full kontroll över stora områden i ett s.k. självständigt Bosnien, väntar serberna på att få genomföra nästa steg. På sikt blir det nämligen inga problem för Serbien att införliva autonoma serbiska områden i Bosnien den dag som uppmärksamheten förflyttats från Jugoslavien.
Vad Jugoslavienfrågan behöver är ett paket med kraftfulla åtgärder. Det som har åstadkommits hittills vittnar, om man vill vara vänlig, om god vilja och genuin upprördhet. Men de insatserna kommer aldrig att räcka. Matsändningar genom vägkonvojer och luftsändningar, medling, tribunaler för att döma krigsförbrytare, flygplan för att freda luftrummet osv. mildrar bara symptomen. Sjukdomen kommer dock att alltid finnas där, om inte FN:s säkerhetsråd precis som inför Kuwaitkrisen tar sitt förnuft till fånga och inser vad det egentligen handlar om, ett folkmord och underkuvande och förnedrande av ett helt folk.
Som vanligt är det civilbefolkningen som drabbas värst. Det verkar som en självuppfyllande profetia, eftersom kvinnor och barn aldrig får eller kan försvara sig. 40 000--60 000 systematiska våldtäkter på kvinnor och barn upprör och pekar på behovet av att den internationella humanitära rättens regler särskilt uppmärksammar och fördömer sexuellt våld mot kvinnor som krigshandling. Det handlar om att hävda grundläggande mänskliga rättigheter.
En plan från säkerhetsrådet med välunderbyggda hot om kraftfulla sanktioner är Bosniens och därmed världsfredens hopp. I detta fall, vilket inte skedde i Kuwaitkriget, måste Ryssland ta en lika stor del av ansvaret. Annars lurar en lika stor fara som den islamiska fanatismen/fundamentalismen, som jag nyss talade om.
Ryssland, som till stora delar ställer sitt hopp till de demokratiska krafter som anförs av Boris Jeltsin, hyser tyvärr även nationalist-kommunistiska krafter -- och här inverkar även slaviskt släktskap -- som starkt sympatiserar med serberna. Dilemmat är att utan ett samarbetsvilligt Ryssland kan säkerhetsrådet inte få ett slut på kriget i Jugoslavien. Samtidigt är det så att en ohämmad serbisk expansion med fortsatt etnisk rensning ger inspiration åt Rysslands mörka krafter.
Situationen i det tidigare Jugoslavien är kanske ett större hot mot världsfreden än vad vi tidigare har förstått. Här behöver alla goda krafter, idéer och andra insatser samverka. Ansvaret är stort och tungt på oss som i dag är aktiva politiker. Jag anser att Sverige måste använda alla sina till buds stående medel och sin internationella goodwill för att få ett stopp på mördandet, förnedrandet och utrotningen av ett helt folk.
Sveriges insats måste i första hand inriktas på att förmå säkerhetsrådet att vidta kraftfulla insatser som hejdar kriget och tvingar serberna att vara mera tillmötesgående vid förhandlingarna.
Herr talman! Jag tillstyrker utskottets betänkande.
Anf. 143 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Låt mig börja med att instämma -- jag tror helt och hållet -- i Margareta Viklunds utomordentligt insiktsfulla och engagerade anförande.
Jag har varit ledig från utskottet medan den här frågan behandlats. Jag väljer därför att i första hand göra några ytterligare kommentarer vid sidan av det betänkande som har lagts fram.
Medan ESK, FN och EG för jag vet inte vilken gång i ordningen försöker samla sig till någon form av mer kraftfullt agerande när det gäller konflikten i det f.d. Jugoslavien, pågår framför våra ögon, mitt i Europa, en utveckling som i ett slag kan beröva dessa organisationer och hela det internationella samfundet all trovärdighet som skydd för vår gemensamma säkerhet.
Här har många talare uppehållit sig vid brotten mot de mänskliga rättigheterna, övergreppen mot civilbefolkningen. Men kriget i Bosnien- Hercegovina handlar inte bara om detta. Det innebär också att en internationellt erkänd stat, en av FN:s och ESK:s egna medlemsstater, riskerar att krossas och annekteras.
I en liten skrift som nyligen kom ut -- från Centralförbundet Folk och försvar tror jag det var -- skriver Gunnar Jervas om etnisk rensning som vår tids krig, den form av krig, angrepp och annekteringar som är möjlig i den nya världsordning som har skapats efter det kalla krigets slut. Vad det helt enkelt går ut på är att man genom terror mot civilbefolkningen försöker skapa fakta som sedan inte går att upphäva, fakta som innebär att människor tvingas bort från sina hem, från de landsändar där de bor, för att man sedan skall kunna steg för steg ansluta dessa landsändar till någon lämplig grannstat, i detta fall uppenbarligen Serbien.
Genom att man formellt inte förklarar krig mot Bosnien-Hercegovina, för det har man ju inte gjort -- tekniskt sett är det ett slags inbördeskrig -- är den uppenbara uträkningen att man skall komma undan de internationella aktioner som skulle kunna tänkas, ifall man höll sig till traditionell krigsförklaring.
Serbiska styrkor har avskurit en rad stora och små bosniska städer från omvärlden. I vintras gav man ett erbjudande, som det hette, om fri lejd för Sarajevos invånare. Naturligtvis uppfattades detta på bosniskt håll som ännu ett uttryck för den etniska rensning som redan drivits mycket långt i andra delar av landet.
Något liknande måste man säga om det som nu utspelas i Srebrenica. Det är naturligtvis bra, glädjande, utomordentligt att människor kan evakueras från en säker död. Men samtidigt innebär ju det som händer att det tas ytterligare steg mot just det serbiska krigsmålet, att få bort alla som inte är serber i de här delarna av landet.
Frågan är naturligtvis: Kan Bosnien-Hercegovina över huvud taget existera, överleva som stat, om dess stora städer, dess huvudstad, intas och de invånare som överlevt svält och kyla jagas på flykten? Och hur agerar det internationella samfundet, om ett sådant scenario blir verklighet?
Frågan är fundamental. Om Serbien -- eller Jugoslavien, vilket man vill -- tillåts annektera en av FN:s och ESK:s medlemmar, alternativt dela landet t.ex. med Kroatien, som man har spekulerat om, förlorar ett folk sitt hemland, mitt i Europa. Samtidigt öppnas dörren för motsvarande aktioner på andra håll.
Det mest uppenbara exemplet, men långt ifrån det enda, är att spärrarna kan hävas för en ny revanschsugen regim i Ryssland att åter ockupera och annektera de baltiska staterna. Bosniens öde påverkar hela Europas fred och säkerhet.
Nationernas förbund gick en gång under därför att organisationen inte förmådde göra någonting för att förhindra det fascistiska Italiens annektering av Etiopien. Det finns en påtaglig risk att den nya internationella ordningen kan gå under på grund av olika organisationers och världssamfundets oförmåga att göra någonting för att förhindra det national-kommunistiska Serbiens försök att indirekt, etappvis, annektera ett grannland.
Som Margareta Viklund påpekade, har den ovanliga civilisationen i Bosnien-Hercegovina länge avspeglat, på ett säreget men intressant sätt, många av Europas bästa värden: pluralism, samexistens, öppenhet. Ironiskt nog var det just den politiska ledningen i Bosnien-Hercegovina, tillsammans med ledningarna i republikerna Makedonien och -- i någon mån -- Slovenien, som försökte anstränga sig mest för att hålla samman det tidigare Jugoslavien. Nu är det medborgarna i denna f.d. jugoslaviska republik som riskerar att bli ett permanent flyktingproblem, ett slags palestinskt flyktingproblem mitt i Europa.
Det dras paralleller i olika sammanhang mellan det som sker i Bosnien och andra folkmord, t.ex. förintelsen under andra världskriget. Man skall naturligtvis vara mycket försiktig med den typen av paralleller. Förintelsen var unik, och jag tror inte att Inger Koch på allvar menade det hon sade när hon beskrev kriget i det f.d. Jugoslavien som värre än andra världskriget i bl.a. de avseenden som gäller deportationer och utrensningar av människor på grund av deras härkomst.
Men det finns naturligtvis en koppling. Den primitiva nationalismen är densamma hela tiden. Någon lärdom är det ändå rimligt att man drar av Europas 1900-talshistoria, nämligen den att tyranner och folkmord måste stoppas i tid.
Det talas här i talarstolen och på andra ställen om att man borde sätta in fler sanktioner. Sannolikt är det så att sanktioner är ganska meningslösa i det läge vi har. Det förefaller som om det är kriget som sådant som håller Slobodan Milosevic och hans gäng kvar vid makten. Om konflikten avvecklas förlorar de sitt existensberättigande som ledare för den serbiska staten. Frågan är om sanktionsvapnet över huvud taget är relevant i detta krig.
Sverige som stat kan naturligtvis göra ganska litet. Vi är inte med i alla de internationella organisationer som skulle kunna göra någonting. Där vi är med anstränger vi oss för att på bästa sätt åtminstone försöka mildra de direkta följderna av det som sker -- det vet jag, och det vet vi alla. Corellinitiativet är nog det bästa internationella initiativ som har tagits.
Dilemmat kvarstår ändå. Fredsbevarande insatser förutsätter att det finns en vilja till fred från dem som berörs. Här har vi dessutom ett fall där det åtminstone i teknisk mening gäller en inre konflikt. I verkligheten är det ju som alla inser inte så.
Jag tror att det är nödvändigt att vi förstår att vi måste börja tänka om när det gäller att definiera problemsituationer som kan föranleda internationella interventioner. Även s.k. inre konflikter som är av det slaget att de riskerar att skapa katastrofala följder och hota freden i ett mycket större område än just den stat som berörs måste rimligen under vissa förutsättningar kunna motivera interventioner utifrån.
Av allt att döma är det bara NATO eller någon annan tänkbar allians av olika länder som realistiskt kan förväntas gripa in för att få slut på detta mördande. NATO:s beslut att agera för att upprätthålla FN:s flygförbud måste bli ett genombrott. Det räcker sannolikt inte med detta. Om det skall leda någon vart tror jag snarare att det beslutet måste utgöra ett genombrott för ytterligare insatser av något slag, naturligtvis gärna på FN:s uppdrag.
Liksom Margareta Viklund tror jag att det viktigaste Sverige kan göra är att försöka agera i riktning mot FN:s säkerhetsråd. Om det skulle bildas någon form av internationell allians, t.ex. på FN:s uppdrag, borde enligt min mening också Sverige kunna medverka i en sådan. Vi skulle inte bara kunna medverka sedan en fred har uppnåtts, utan kanske även på det sätt som vi var beredda att göra under Kuwaitkriget för att på något sätt backa upp en sådan internationell aktion.
Utan ett ingripande utifrån tror jag tyvärr att det antagligen till sist inte återstår något annat än att man häver vapenembargot mot Bosnien- Hercegovina, så att människorna där åtminstone ges en chans att försvara sig själva. Om inte ens detta görs betyder det sannolikt att världssamfundet låter ett helt folk gå antingen till slaktbänken eller i permanent landsflykt. Detta får icke inträffa i Europa bara fyra år efter den stora frigörelsen.
Anf. 144 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Det har sagts många insiktsfulla och kloka saker i den här frågan under debatten. Jag tänkte gå in på ett område som inte har berörts så mycket i dag. Det gäller situationen i Kosovo -- eller Kosova, som den albanska befolkningen kallar sitt område.
Där finns ingen direkt militär konflikt i dag, men det finns ett enormt förtryck av den befolkning som lever i Kosovo. Det är ett slags apartheidsystem som innebär att man utestängs från skolgång och från att besöka olika kulturinstitutioner och badhus. Man utestängs från arbeten. De albanska tidningar som funnits har stängts. Albanerna har utestängts från demokratiskt inflytande genom att man från Belgrad ensidigt har avsatt deras parlament och president. Man har svårt att få köpa förnödenheter såsom bensin och även vissa matvaror. Det sker nattliga arresteringar, och det förekommer även tortyr. Det är ingen direkt militär konflikt, men alla de saker jag räknar upp är tecken på att den albanska befolkningen förtrycks.
Det är ett apartheidsystem. Om vi skulle byta ut ''albansk'' mot ''svart'' skulle vi känna igen situationen ifrån södra Afrika och Sydafrikas apartheidpolitik. Jag tycker att man kan beteckna den serbiska politiken och Milosevics politik gentemot albanerna i Kosovo på samma sätt.
Serbien avskaffade 1990 ensidigt Kosovos parlament, president och författning. Detta var i strid med den gällande författningen, vilken hade fått ett godkännande vid de möten som de europeiska staterna har haft. Man stationerade mycket snabbt en stor mängd poliser och halvmilitära styrkor i Kosovo. Man har från serbisk sida bedrivit en politik som också syftar till etnisk rensning. En av förklaringarna till att många kosovoalbaner har kommit till Sverige är att det i princip har funnits serbiskstödda resor från Kosovo. Serberna har skrämt folk och sagt att de skall ge sig därifrån om de vill överleva.
En i Sverige dömd och efterlyst bankrånare leder i dag ett kontor i Pristina, huvudstad i Kosovo, vilket har som enda uppgift att terrorisera den albanska befolkningen så att den skall fås att överväga att fly från detta område. Mot den bakgrunden är det förståeligt att vi har fått en hel del kosovoalbanska flyktingar till Sverige.
När man utsätts för övergrepp mot de mänskliga rättigheterna, när risken är stor att man skall inkallas till militärtjänst för att tjänstgöra i serbernas krig mot andra muslimer och mot bosnier och när man utsätts för ett apartheidförtryck är det åtminstone inte i mina ögon konstigt om man väljer att fly.
Min oro gäller att den konflikt som finns i Bosnien- Hercegovina mellan Kroatien och Serbien kommer att sprida sig. Risken för det framgick av den utfrågning som utskottet hade för ett tag sedan om just konflikten i det forna Jugoslavien. En sådan utvidgad konflikt i Kosovo skulle nog inte bara avgränsas till att vara en intern Jugoslavienkonflikt. Det finns uttalanden och signaler som man måste tolka som att både Bulgarien och Albanien och kanske också en del islamiska stater är beredda att gå in med militära medel eller skjuta till resurser i form av vapen eller pengar i ett sådant läge. Det vore oerhört allvarligt för hela Balkanområdet.
Jag har pratat med en hel del kosovoalbaner som tyvärr är rädda för att det skall bli ett riktigt vapenstillestånd i Bosnien-Hercegovinakonflikten. Jag kan förstå varför. Man ser en uppenbar risk för att serbiska styrkor då frigörs ifrån konfliktområden både mot Kroatien och inne i Bosnien-Hercegovina. De skulle i det läget kunna komma att användas mer aktivt för att krossa den albanska befolkningen i Kosovo och deras strävanden mot autonomi eller självständighet.
För att förhindra en sådan situation är det viktigt att världssamfundet agerar nu -- innan den militära konflikten är i gång. Sverige har på vissa områden gjort mycket bra insatser när det gäller Kosovo och situationen där. Vi har sett till så att ESK har haft delegationer på plats. Vi har också medverkat till att ESK har stationerat en observatör i Kosovo.
Jag menar dock att Sverige kan göra betydligt mer. Vi kan driva på i frågan om en utplacering av FN- soldater eller s.k. Blå baskrar redan nu för att på det sättet försvåra en utvidgning av konflikten. Vi borde också stödja Kosovobefolkningens krav på autonomi eller t.o.m. självständighet.
Herr talman! Jag skulle avslutningsvis vilja ta fasta på vad utskottet skriver om att Sverige stödjer tanken med fredsbevarande styrkor. Med det hoppas jag att i den skrivningen ligger att den svenska regeringen mycket aktivt driver frågan för att förhindra en utvidgning av konflikten. Det finns också en risk att det blir en liknande situation som det är i Bosnien-Hercegovina när det gäller frågan om internationell rätt och bedömningen om FN får ingripa eller inte. Precis som Håkan Holmberg sade behöver man inte starta ett formellt krig. Här finns också en konflikt så till vida att Serbien betraktar Kosovo som sitt. Kosovo har i och för sig enligt den tidigare konstruktionen haft en mycket självständig ställning och betraktar sig nu som en i princip självständig stat. På vilket sätt FN, med nuvarande statuter och regler, kan gå in i ett sådant läge kan bli svårt att avgöra.
Det är därför viktigt att redan nu markera att vi ser Kosovo som en självständig enhet och att en attack med militära medel skulle ses som en krigsförklaring. Då skulle man kunna använda världssamfundets olika medel för att ingripa. För att slippa detta är just utplaceringen av FN-styrkor en viktig åtgärd.
Herr talman! Jag har velat uppmärksamma kammaren på ett område som vi tyvärr bara har diskuterat i flyktingsammanhang men som är en viktig del i det forna Jugoslavien. Där sker ett förtryck i form av apartheid. Vi kan genom kloka insatser från svensk och andra länders sida se till att förhindra och försvåra en utvidgning av den militära konflikten.
Anf. 145 LENNART ROHDIN (fp):
Herr talman! Låt mig först få instämma i de två senaste anförandena.
Det är med en blandning av uppgiven förtvivlan och närmast desperat vrede som många av oss följer det som sker i inbördeskriget i det forna Jugoslavien. Det är inför de bestialiska övergrepp mot oskyldiga människor och det närmast ofattbara förakt inför mänskligt liv och värdighet som visas människor, som till i går kunde vara grannar eller arbetskamrater. Det gäller också inför den oförståelse och brist på handlingskraft som omvärlden och många andra internationella aktörer visat. Det är naturligtvis inför den mer eller mindre aktiva uppmuntran som givits de krafter som sökt konfrontation och eskalering av händelseutvecklingen.
Det är definitivt inte de måttfulla krafterna, de som sökt försoning och kompromiss inom det forna Jugoslavien, som har haft mer än läpparnas stöd från omvärlden. Vad Milan Panic skulle ha kunnat förmå göra vet ingen. Men de som sökte konfrontation, i Serbien såväl som i den nya republikerna, ägnade sig åt systematiskt demontage av Panic i alla internationella forum. En försoningens man i Belgrad var ett hot för många intressen.
Det här gäller naturligtvis också inför den förlamning som tycks ha drabbat oss alla som medmänniskor och medborgare -- inte minst i det nya, fria Europa -- inför detta det mest skrämmande som har drabbat vår kontinent sedan nazismens fall. I vårt eget land tycks engagemanget som en följd av Jugoslavienkrisen bli starkt främst när den svenska flyktingmottagningens kapacitet diskuteras.
När riksdagen i dag debatterar utrikesutskottets betänkande om händelseutvecklingen i Jugoslavien, finns utrikesministern av någon anledning någon annanstans. Det är symptomatiskt, inte bara för vårt land, utan för hela vår kontinent -- den som för bara tre år sedan dansade i frihetens eufori.
Det folkmord som pågår varje dag inför våra ögon, där lokala ledare inför den väpnade mobben hunsar väldssamfundets representanter med uppgift att skänka humanitärt bistånd, tycks redan ha blivit vardagsmat på TV-skärmarna i våra hem. Är de humanitära hjälparbetarnas uppoffrande närvaro i Bosnien bara ett alibi för omvärldens vankelmod?
Herr talman! Det florerar ett stort antal myter i omvärlden, vilka tycks syfta till att urskulda frånvaron av ett effektivt ingripande för att säkra grundläggande värden för mänsklig samlevnad i det forna Jugoslavien.
Det som skett i det sönderfallna Jugoslavien, och för den delen i resten av det forna kommunistväldet, kan inte förstås utan verklig kunskap och insikt i den historia som folken i dessa stater bär med sig. Det är en historia som, inte minst för historielösa svenskar, kan tyckas obegripligt levande fast den ligger generationer tillbaka i tiden.
Men, det är en myt att tro att historien är ensam skyldig och att omvärlden inte kunde ha gjort något åt den. Det som sker i det forna Jugoslavien är i hög utsträckning ett resultat av förhållanden och försummelser i modern tid. Det är förhållanden som däremot har kunnat gödslas med historiens blodbesudlade minnen och oförätter.
Det kommunistiska systemet i Titos Jugoslavien stod onekligen för bedriften att hålla de nationella motsättningarna i schack -- med våld som så behövdes. Men det eliminerade inte nationalismen som människors ideologiska identifikation i ett totalitärt system. De djupa ekonomiska och sociala ojämlikheterna närde och förstärkte människors känsla av att vara utsatta för nationell diskriminering. Kampen för eget livsrum slog ut i blom när kommunismen rämnade vid 80-talets slut.
När det totalitära systemet i öst föll samman, slog oskuldsfullheten ut i blom i väst. Varje försök att i rekordtempo etablera nationellt oberoende upplevde, välgrundat eller ej, en stark uppmuntran från krafter i den fria världen.
Det är en ironi, för att säga det minsta, att två av de stater som -- om än inte officiellt -- upplevdes som de främsta uppmuntrarna av en snabb slovensk och kroatisk separatism, Tyskland och Österrike, i dag kan hänvisa till sina konstitutioner för att just de är förhindrade att medverka i ett militärt ingripande för att värna liv och frihet. Dessutom är det fråga om konstitutioner som har kommit till bl.a. som ett resultat av vad företrädare för dessa stater hade för sig på Balkan under andra världskriget. Ett ingripande överlämnas gärna åt de två stater som var mest återhållsamma inför frågorna om separatism, nämligen USA och Storbritannien.
Konflikterna i det forna Jugoslavien låter sig inte heller lösas enbart i termer av nationellt självbestämmande. Slovenien var i det här sammanhanget kanske unikt. Landets nationella frigörelse var i nästan alla avseenden problemfri -- om man undantar att den ledde till ett militärt ingripande av den federala jugoslaviska armén. Det var emellertid främst en följd av att Kroatien tog tillfället i akt att utträda ur federationen vid samma tillfälle.
Rätten till nationellt självbestämmande kan verka självklar. Ett minoritetsfolk i en flerfolksstat, som är i majoritet i en del av denna flerfolksstat, anser sig ofta ha rätt till nationellt oberoende. Så skedde efter Versaillesfreden, då exempelvis det gamla Habsburgväldet föll samman. Så såg kroaterna situationen 1991, och så såg de bosniska muslimerna situationen 1992.
Men i den nya stat som bildas finns ofta nya minoriteter. Ibland kan de vara i majoritet i delar av den nya staten. Så är det t.ex. med serberna i Krajina. Oavsett det strikt folkrättsliga, är det inte att förundra sig över att de i sin tur anser sig kunna åberopa principen om nationellt självbestämmande. Det gäller särskilt om de i antal är betydligt fler än invånarna i vissa stater med eget nationellt oberoende.
Skyddet för nationella minoriteters ställning är en grundläggande förutsättning för staters och människors samlevnad. Det utgör också en av grundvalarna för de principer som förankrats i den europeiska säkerhetskonferensen. Konstitutionellt tillät den federala jugoslaviska författningen delstater att bli sjävständiga. Det förutsatte emellertid medverkan från minoriteternas sida. Detta satte man sig över -- kanske av psykologiskt förståeliga skäl -- men ändock i såväl Kroatien som Bosnien.
I de principer för erkännande av nya stater, som EG antog som en följd av den s.k. Badinterkommissionen, förutsattes vidare garantier för de nationella minoriteternas ställning. De har inte uppfyllts av vare sig Kroatien eller Bosnien, men de erkändes ändå av EG och omvärlden -- även av Sverige.
Det enda land, förutom Slovenien, som uppfyllt alla dessa kriterier, nämligen republiken Makedonien, har däremot på grund av Greklands ensidiga blockad inom EG i det längsta förvägrats erkännande och internationell likabehandling. Sverige följde snällt efter för att inte störa relationerna med ett kommande ordförandeland i EG under Sveriges medlemskapsansökan.
Det jag nu anfört är inte något försök att ursäkta den serbiska sidan. Beträffande det som har skett i form av övergrepp och massvåld bär serber ansvar för merparten. Långt innan Kroatien och framför allt Bosnien förklarade sig självständiga ägde omfattande serbiska övergrepp rum. De påskyndade, eller åtminstone urskuldade, kroaternas brådska.
Redan efter Milosevics maktövertagande stod det klart att en mer militant serbisk nationalism stod på programmet. I sitt framträdande på Trastfältet i Kosova, den 28 juni 1989 -- på 600-årsdagen av turkarnas fördrivning av serberna från Kosovo -- lovade Milosevic att slåss för serbernas sak. Han har med all önskvärd tydlighet visat att han menade allvar. Även om han, och Belgrad, i dag kanske inte kan kontrollera de än mer extrema separatister och våldsverkare som härjar i Bosnien och som bidar sin tid i Kosova, är dessa inspirerade av och har kunnat mobilisera i skydd av Milosevic.
Jag är inte ute efter att hitta en part på vars sida vi skall ställa oss. I medias förenklade budskap talas det om serber, kroater och muslimer. Serbiska, kroatiska och muslimska stridande grupper har alla ett mycket stort ansvar för det som har skett, och nu sker. De serbiska ledarna i Belgrad har, som sagt, ett särskilt stort ansvar för den upptrappning av motsättningarna som exploderade sommaren 1991. Det är emellertid ingen hemlighet att muslimerna i Bosnien i ett något längre perspektiv inte litar mer på kroaternas avsikter i Bosnien. Storserbien har en storkroatisk motsvarighet.
Men det finns också serbiska, kroatiska och muslimska människor. Trots ett par års terror, som syftat till att tvinga allt fler människor in i hatets och våldets spiral, finns det fortfarande hundratusentals människor i det forna Jugoslavien som inte önskar annat än att få fortsätta att leva tillsammans med sina grannar, oavsett om de är serber, kroater eller muslimer.
Det är således inte för att ta ställning för eller mot serber, kroater eller muslimer som det krävs ett kraftfullt agerande från världen, särskilt från Europa. Det är vårt gemensamma ansvar gentemot de hundratusentals enskilda människorna i det forna Jugoslavien, som inte vill delta i fråga om hatet och terrorn.
I det längsta har vi alla väjt inför tanken på ett direkt militärt ingripande. Det skulle kräva en enorm insats av militär trupp, och det skulle säkerligen binda dessa trupper för lång tid. Kostnaderna kan förväntas bli gigantiska. Ändå tror jag att det är dags att konstatera att det redan är hög tid. Mycket snart kan det vara för sent.
Sanktioner, förhandlingar och konfliktlösning måste få en chans, har det hävdats. Men det blir alltmer uppenbart att vi i det forna Jugoslavien, liksom t.ex. i Somalia, inte har att göra med den typen av aktörer eller förhandlingsparter. I dag förhandlar man med Milosevic och Karadcic. I morgon gäller det att föra fredssamtal i vördnadsfulla former med deras hejdukar utanför Srebrenica.
Herr talman! Låt mig få citera vad konfliktforskaren Wilhelm Agrell skrev i DN på påskafton: ''I en etnisk konflikt är sanktionsinstrumentet verkningslöst, något som utvecklingen i Kroatien och Bosnien med all önskvärd tydlighet visar. Inte heller för medling och förhandlingar finns särskilt goda förutsättningar -- och traditionella fredsbevarande operationer, som förutsätter parternas samförstånd och samarbete, slår här också slint.-- -- -- Vad som pågår är ett folkmord med militära medel.''
Vidare står det: ''Detta är en avgörande skillnad och en vattendelare, som förvandlar frågan från att gälla medel för konfliktlösning till att gälla försvaret av absoluta mänskliga värden. -- -- -- Att inte ingripa mot ett folkmord har en helt annan innebörd, i icke-handlingen ligger åskådarens medansvar.''
Jag instämmer helt i detta. Vi har under detta århundrade alltför avskräckande exempel. Behöver vi verkligen fler?
Men i ett militärt ingripande ligger också ett oavvisligt krav på FN eller ESK att garantera alla människor och folkgrupper skydd för deras frihet och säkerhet, liksom konstitutionellt skydd för alla folkgrupper, särskilt minoriteter i enlighet med ESK:s principer.
De som gjort sig skyldiga till krigsförbrytelser, oavsett om det handlar om serber, kroater eller muslimer -- och de finns i alla grupper -- måste ställas till ansvar under samma måttstock. Även serber skall kunna känna sig säkra på sin rätt till säkerhet och på sina minoritetsrättigheter, oavsett vilken territoriell konstellation de i framtiden kommer att leva i.
Herr talman! Det här utgör förvisso förskräckande perspektiv för oss alla i Europa. Men om vi inte ingriper nu tror jag att verkligheten blir än mer förskräckande.
Anf. 146 DANIEL TARSCHYS (fp):
Herr talman! Lennart Rohdin frågade var utrikesministern håller hus. Hon deltar, om jag är korrekt underrättad, i det stora möte i Köpenhamn där de europeiska staterna överväger hur man skall kunna samordna sina ansträngningar när det gäller att hjälpa Östeuropa. Det är ett viktigt uppdrag.
På fredag mottar utrikesministern Bosniens president, som då besöker Sverige.
Herr talman! Allra sist i den här debatten vill jag säga att jag tycker att det har varit välgörande att lyssna på alla kraftfulla och engagerade inlägg. Jag är övertygad om att den otålighet och den vrede som kommit till uttryck i den här debatten är en mycket bra bas för en aktiv, och gärna aktivare, svensk Jugoslavienpolitik.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
11 § Vissa punktskattefrågor
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU25 Vissa punktskattefrågor (prop. 1992/93:166).
Anf. 147 BO FORSLUND (s):
Herr talman! I detta betänkande behandlas punktskattefrågor. Det gäller bl.a. slopandet av charterskatten. Än en gång visar man hur lättvindigt regeringen handskas med statens finanser.
Regeringens, och nu även Nydemokraternas förslag, innebär ytterligare ett skattebortfall om ungefär 300 miljoner kronor.
Slopandet av charterskatten motiveras med att det är fråga om en anpassning till EG. Vi kan, herr talman, inte se att det i dag är ett relevant argument. Vidare tycker vi att agerandet här är anmärkningsvärt med tanke på den krisuppgörelse som vi socialdemokrater ställt oss bakom och som innebar att skattesänkningar och ofinansierade utgiftsökningar inte skulle genomföras. I så fall skulle motsvarande intäkter presenteras. Ändå lägger man fram ett förslag om skattebortfall som inte finansieras.
Dessutom är regeringens förslag inkonsekvent när det gäller att försöka att stimulera den inhemska efterfrågan på tjänster.
Att stimulera den svenska turistnäringen bör vara av stort intresse, med tanke på den mycket besvärande sysselsättningssituation som vårt land befinner sig i.
Nydemokraterna har på denna punkt haft exakt samma uppfattning som vi socialdemokrater. Men så var det bara när man skrev sin motion med anledning av regeringens proposition. Den egna motionen har man sedan avstyrkt i utskottet.
Att stimulera svenskar och utländska turister till att turista i Sverige har ju varit en hjärtefråga för Bert Karlsson och även för Peter Kling. Det har man gett uttryck för både på torg och i denna kammare.
Jag måste därför fråga Peter Kling: Varför denna helomvändning?
Ni hänvisar till ett kryptiskt särskilt yttrande om att ni har för avsikt att återkomma. Var detta, Peter Kling, inte mer angeläget än så? Nu har ni ju chans att stoppa regeringens förslag. Om ni inte gör det, är ni faktiskt inte trovärdiga. Då kan ni gott sluta med att raljera över att många svenskar åker utomlands på semester.
Även när det gäller reservation nr 2 om förpackningsskatten delar vi regeringens uppfattning, nämligen att förpackningsskatten som ett instrument i miljöpolitiken förlorat sitt värde.
Men inte heller på den här punkten hänvisar regeringen till åtgärder för att täcka ett bortfall på ca 150 miljoner kronor. Vi kräver, herr talman, en redovisning av hur slopandet av förpackningsskatten skall finansieras, eftersom man avser att återkomma.
Herr talman! I övrigt hänvisar jag till våra reservationer nr 7 och nr 11 och yrkar bifall till de socialdemokratiska reservationerna.
Anf. 148 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Jag har blivit anklagad för det här med charterskatten, vilket jag givetvis var beredd på. Varför har Ny demokrati ändrat sig? Varför skrev Ny demokrati till en början en motion om charterskatten? En anledning var givetvis att få en öppning och att ha två olika vägar att välja mellan i skatteutskottet.
En annan anledning är att vi har kontrollerat vad det här kan leda till. Om man inte tar bort charterskatten när flyget avregleras i sommar leder det till att utländska bolag tar över hela chartertrafiken. Dessa bolag kommer att flyga såsom reguljärflyg. Det är det stora motivet till att Ny demokrati släppte krav om charterskatt.
Skall man ha konkurrens på lika villkor, vilket vi i Ny demokrati är väldigt noga med, måste tyvärr den här skatten tas bort. Men det innebär inte att vi tycker att det är okej att folk semestrar utomlands -- var och en får naturligtvis välja som den vill. Men vi i Ny demokrati menar att om charterskatten tas bort kommer Ny demokrati givetvis att ligga på ännu hårdare när det gäller kravet att sänka turistmomsen, dvs. när det gäller persontransporterna. Därför har Ny demokrati inte skrivit någon reservation om charterskatten.
Jag tänker nu tala något om våra andra reservationer. Ny demokrati vill sänka skatten på alkoholdrycker med 500 miljoner kronor i år. Det kan i dagens läge tyckas vara väldigt oansvarigt av oss. Men vi har, som jag har sagt i utskottet, ett ekonomiskt paket, i vilket den här sänkningen ingår. Vi har i detta paket förslag om stora besparingar och vi har förslag som innebär utgiftsökningar. Tyvärr är det så här. Nu plockar man ut en detalj och vill att jag skall stå här i talarstolen och försvara denna sänkning med 500 miljoner kronor. Det går givetvis inte att göra separat.
När det gäller färjetrafiken till Bornholm finns det en färjelinje, Ystad--Rönne, som klassas som lång rutt. Samtidigt finns det en färjelinje, Simrishamn-- Allinge, som nekas denna förmån som en sådan klassning innebär. Skall det vara konkurrens på lika villkor borde självfallet även den linjen få skattefrihet.
På Öresundsfärjorna får man köpa ett paket cigarretter om dagen, därför att det finns en speciell regel som gäller för Öresundsfärjorna, trots att det i lagen tillåts två paket per resa. Det tycker vi i Ny demokrati rent ut sagt är löjligt.
I vår reservation om Gotlandstrafiken hävdar Ny demokrati bestämt att man direkt kan ta bort den statliga subvention för Gotlandstrafiken om man inför taxfreeförsäljning på Gotlandsresorna. Vi kan också garantera att Gotland får ett kraftigt uppsving när det gäller turism. Varför skall man inte ha taxfreeförsäljning på Gotlandsresor när man har det på Ålandsresor? Vaför skall man stimulera exporten av turism? Det tycker vi i Ny demokrati är något konstigt.
Jag tänker nämna några siffror. En resa mellan Göteborg och Fredrikshamn kostar under högsäsong ungefär 700 kr, tur och retur. En resa mellan Stockholm och Mariehamn kostar ca 200 kr, eftersom det på den sträckan finns konkurrens och eftersom det förekommer taxfreeförsäljning. Motsvarande Gotlandresa kostar ungefär 1 600 kr för en familj i dag. Ny demokrati tror med bestämdhet att de här priserna om man inför taxfreeförsäljning på Gotlandsresorna kommer att gå ned till förhoppningsvis ungefär motsvarande kostnadsnivå som gäller för sträckan Göteborg-- Fredrikshamn. Dessutom får staten intäkter.
Ny demokrati har en reservation om reklamskatt för efternamnsuppgifter i telefonkatalogen. Att en sådan skatt finns, dvs. reklamskatt för att sätta in efternamnsuppgift i telefonkatalogen, tycker vi i Ny demokrati är ganska löjligt. Att företag kan få betala för det kan jag gå med på, men inte att privatpersoner skall behöva göra det. Vi har därför reserverat oss i denna fråga.
Inbetalningen av reklamskatten bör givetvis ske samtidigt med övriga momsinbetalningar. Varför skall man ha ett speciellt datum för inbetalning av just denna skatt -- mitt i sommaren när de flesta företag har semesterstängt?
Vår reservation om hundskatten är i och för sig en ganska liten fråga. Men personligen tycker jag att vi här i riksdagen inte skall sitta och tala om hur kommunerna skall göra. Det skall vara fullständigt fritt för kommunerna att själva bestämma. Nu är det tyvärr inte fritt för kommunerna att göra så, därför har jag skrivit en reservation om det.
Herr talman! Jag yrkar bifall till samtliga våra reservationer. Men Ny demokrati kommer inte att begära omröstning annat än för några av våra reservationer.
Anf. 149 BO FORSLUND (s) replik:
Herr talman! Det var inte den gamle Peter Kling som talade om svensk turism. Peter Kling var mycket lågmäld och generad, må jag säga. Vi fick också konstaterat att Ny demokrati har lagt sin motion för att få en öppning i utskottet, därför att man tydligen vill ha några förhandlingsvägar.
Vilken öppning handlar det om? Har Ny demokrati fått några löften utanför utskottet? Eller håller Bert Karlsson eller Ian Wachtmeister på att förhandla med regeringen? I den här frågan uppträder Peter Kling som räven som har två utgångar.
Anf. 150 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Bo Forslund antydde att jag uppträdde som räven med två utgångar. Men det största argumentet för att ta bort den här charterskatten är att konkurrensvillkoren skall vara lika. När nu konkurrensen för flyget släpps fri och utländska bolag får konkurrera fritt i Sverige kommer dessa bolag att ta över den här s.k. chartertrafiken såsom regulärflyg. Då blir inte villkoren lika. Det innebär att de bolag här i Sverige som flyger chartertrafik betalar 300 kr i skatt. Det är inte lika villkor.
Även om jag är lågmäld i kväll -- men jag kan börja skälla också, fast det tjänar väl ingenting till -- säger jag att vi i Ny demokrati nu kommer att driva frågan om turistmoms ännu hårdare vid ett borttagande av charterskatten. Vi kommer att slåss för 9 % moms på persontransporter. Det lovar jag Bo Forslund.
Anf. 151 BO FORSLUND (s) replik:
Herr talman! Om man följer upp socialdemokratiska reservationer kan man konstatera att vi är en bit på väg att klara av en finansiering om man vill ha en sänkt turistmoms. Men det är inkonsekvent av Ny demokrati att avstå från sin motion med orden att Ny demokrati avser att återkomma. Med tanke på allt tal från denna talarstol och ert tidigare agerande i denna fråga är detta uppträdande ytterst märkligt. Precis som jag sade i mitt första inlägg är ni på detta sätt inte trovärdiga.
Anf. 152 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Jag har skrivit så här i min reservation: ''Jag vill mot denna bakgrund inte motsätta mig att charterskatten avskaffas. När charterskatten avskaffas måste kravet på en sänkning av turistmomsen ställas med förnyad styrka. Jag har för avsikt att återkomma till frågan när utskottet inom kort behandlar frågor om mervärdesskatt.'' Det betyder, Bo Forslund, att Ny demokrati skall komma tillbaka för att trycka på i frågan om turistmomsen, inte i frågan om charterskatten. Det står klart och tydligt i mitt särskilda yttrande.
Bo Forslund påpekar att man förlorar 300 miljoner kronor i statsfinanser. Det kan väl hända. Men om turistmomsen sänks till 9 % lovar jag Bo Forslund att det kan bli såväl 300 och 400 som 500 miljoner kronor mer i intäkter än i dag.
Anf. 153 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! I skatteutskottets betänkande 25 om punktskatter berörs en hel rad vitt skilda skattefrågor, och det är litet svårt att föra en debatt om så många ting samtidigt. Kanske får man försöka sätta in debatten i ett något större sammanhang, så att punkterna kan bilda en helhet.
Den helheten kan vara Sveriges bristande inkomster, och i all synnerhet statens bristande inkomster. Vi har nu ett underskott i de offentliga finanserna på nära 14 % av BNP. Det förs en stor debatt i USA om deras underskott, som ligger på ungefär 5 % av BNP -- vi har ett nästan tre gånger så stort underskott. Det är i det perspektivet som man bör se skatteutskottets betänkande om punktskatterna.
Vi ser att det i detta betänkande finns två linjer. Det finns en regeringslinje, som talar om att sänka en punktskatt här och en punktskatt där, och det finns en annan linje, som säger att man inte bör göra sig av med inkomster när man har ont om inkomster. Att sänka skatter är att göra sig av med inkomster. Därför har Vänsterpartiet, i likhet med Socialdemokraterna, avvisat de förslag till ofinansierade skattesänkningar som regeringen lägger fram.
Regeringens talesmän kan säkert lägga fram skäl till varje förslag till skattesänkning. Det finns ingen skattesänkning som inte kan motiveras av något skäl. Den gynnar säkert någon grupp eller något intresse. Men det finns ett större intresse, ett allmänintresse, av att se till att underskotten inte får bli hur stora som helst, och då får de särintressen som skattesänkningskraven representerar vika för allmänintresset. Så säger den professor som regeringen brukar lita på. Då får man ta strid med särintressen ibland, söka nya lösningar på de problem som finns.
Därför stöder Vänsterpartiet de reservationer som Socialdemokraterna har lagt. Vi har i vår meningsyttring lagt fram ytterligare ett antal förslag som skulle kunna öka samhällets inkomster. De förslag vi lägger fram medför olägenheter för vissa grupper och vissa intressen, men återigen är allmänintresset viktigare än särintresset.
Jag tror inte att Sveriges underskott kan klaras med enbart skattehöjningar, utan det är sant att vi behöver tillväxt i ekonomin och att vi behöver besparingar för att klara underskotten. Men vi behöver såväl tillväxt som besparingar, nedskärningar och skattehöjningar för att kunna klara ett underskott på 14 % av BNP.
Då kan man inte gå en enda väg med besparingar, inte en enda väg med skattehöjningar, inte en enda väg med tillväxt. Man måste använda alla de tre linjerna för att klara av underskottet och få en uthållig tillväxt. Det är därför som vi lägger fram våra förslag.
Jag skall bara påpeka en sak. Den särskilda varuskatt som vi tar upp i vår meningsyttring är inte vårt eget förslag, utan det kommer från en motion av centerriksdagsmännen Agne Hansson och Tage Påhlsson. Man skulle ha fått in oerhört stora belopp till samhället bara om man hade bifallit den motionen och vår meningsyttring.
Reklamskatten fungerar inte bra som den är. Regeringssidan hänvisar till en utredning, men det är en utredning som är så gammal att den i sina huvuddrag inte längre är användbar. Här behövs en ny snabbutredning, för att få ökad likformighet på skatteområdet.
Ni som är för ett EG-inträde gör er själva en otjänst genom att motivera varje förslag till skattesänkning med att EG kräver detta. Ibland är det korrekt, men lika ofta är det fel. Ni gör ja-sidan en otjänst -- men det är er sak och inte min.
En viktig sak som jag vill lyfta fram i Vänsterpartiets meningsyttring är alkoholskatten. Vi har föreslagit en höjning med 5 procentenheter. Det skulle ge, vid oförändrad konsumtion, uppemot en halv miljard. Nu kan en skattehöjning leda till sänkt konsumtion, och då blir inte jag ledsen -- en av orsakerna till att alkoholbeskattningen finns är att vi vill dämpa konsumtionen. Detta är viktigt.
Den skattehöjning på spriten som regeringen föreslår är bra, men den är otillräcklig. Det behövs skattehöjningar över hela alkoholsortimentet. Sverige har nu för tiden så låg skatt på viner att tullfrihet i vissa fall inte är lönsamt. Skatteutskottet har fått föredragningar om att vissa viner t.o.m. kan köpas billigare på svenska Systembolaget än i de länder där de tillverkas. Därför är det välmotiverat med en skattehöjning på vin och inte bara på sprit.
Herr talman! Med anledning av att Socialdemokraterna redan har yrkat bifall till sina reservationer, skall jag begränsa mitt yrkande till mom. 4 vad gäller alkoholbeskattningen. Vi ställer oss naturligtvis bakom alla de förslag som vi har lagt fram i vår meningsyttring, men vi känner styrkeförhållandet. Jag avser alltså att driva bara mom. 4 om alkoholskatten till votering.
Anf. 154 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! I betänkandet behandlas propositionens förslag om slopande av två skatter, reseskatten och förpackningsskatten, och en justering av alkoholskatten samt ett antal motioner från den allmänna motionstiden.
Det var inte oväntat att dessa förslag kritiseras av oppositionen, dock från olika utgångspunkter. Jag vill i mitt anförande i första hand ta upp de förslag som berörs i propositionen.
Först skall jag säga några ord rent allmänt om de punktskatter som vi nu talar om. De har två syften. Det ena är att tillgodose statens behov av intäkter, och det andra är att förändra den skattskyldiges beteende i sitt förhållningssätt till en viss nyttighet. Det mest tydliga exemplet där det senare syftet väger tungt är energi- och miljöskatter samt beskattningen av alkohol och tobak.
Punktskatter kan emellertid inte införas eller åsättas en skattesats utan att hänsyn tas till omvärlden och de förutsättningar som finns på olika marknader. Om vi med detta som utgångspunkt betraktar de två skatter som utskottet i detta betänkande föreslår riksdagen att avskaffa kan vi dra vissa slutsatser.
Reseskatten infördes 1978. Den har under hela sin tid kritiserats för sina snedvridande effekter. Den ger förvisso staten vissa intäkter, men skatten påverkar resenärens beteende på ett sådant sätt att syftet förfelas. Framför allt sedan Danmark 1991 avskaffade en motsvarande skatt har det skett en överströmning av resenärer i södra Sverige från Sturup till Köpenhamn. Det har t.o.m. gått så långt att Luftfartsverket har känt sig föranlett att ersätta de passagerare som flyger från Sturup. På detta vis har verket medverkat till att trafiken i Sverige har kunnat upprätthållas. Detta har i sin tur lett till att danska researrangörer anmält förfarandet för EG- kommissionen, eftersom man anser att det innebär ett otillbörligt statsstöd.
Nettoeffekten av denna skatt beräknas i propositionen till ett bortfall på 140 miljoner. Det har Bo Forslund säkert läst, men han föredrar att använda summan 310 i stället för den utgift som Luftfartsverket anger i det sammanhanget.
Lars Bäckström tog bl.a. upp den formella EG- anpassningen, och han tycker att det är beklagligt att vi i alla sammanhang hänvisar till EG för att ändra den ena eller den andra skatten. Mitt inlägg visar att praktiska konsekvenser också gör att det finns skäl att ta bort skatten.
EG har punktskatter på tre områden: alkohol, tobak och oljeprodukter. I övriga fall är avsikten att man inom EG inte skall använda enskilda punktskatter, om det inte blir problem med gränskontrollen. Min enkla slutsats av detta är naturligtvis -- inte helt överraskande, tycker kanske någon -- densamma som regeringens, nämligen att reseskatten bör avvecklas, eftersom den påverkar den skattskyldiges beteende på ett sådant sätt att en annan statlig myndighet måste tillgripa kompensatoriska åtgärder för att inte aktiviteten, i det här fallet resandet, skall flyttas till ett annat land. När nettointäkten för staten därtill är begränsad finns det ingen anledning att behålla skatten.
När det gäller syftet med förpackningsskatten kan man ställa upp samma kriterier som för syftet med reseskatten. Utan att lägga ut texten alltför mycket kan man på en gång finna att denna skatt spelat ut sin roll som miljöpolitiskt styrmedel. Den insikten finns även i den socialdemokratiska reservationen nr 2. Det finns således en bred enighet i riksdagen om de sakliga skälen för att avskaffa denna skatt.
Reservanterna hänger upp sig på finansieringen av borttagandet av dessa båda skatter. Jag vill emellertid erinra om att utskottet i sitt betänkande påmint om att regeringen redan i budgetpropositionen aviserat den åtgärd som vi nu behandlar och således kalkylerat med de intäktsminskningar som den innebär.
Det tredje regeringsförslaget i detta betänkande gäller en justering av skatten på öl samt en skattehöjning med 3 % på de starkaste alkholdryckerna -- det senaste som en följd av de senaste årens eftersläpning i prisutvecklingen på denna varugrupp.
När det gäller alkoholbeskattningen har riksdagen relativt nyligen på regeringens initiativ beslutat om ändringar som innebär att alkoholsvagare drycker får en skattemässigt gynnsammare behandling än vad som är fallet med alkoholstarkare. Syftet är att stimulera konsumenterna till en övergång till svagare drycker. Den förändring som nu föreslås har samma syfte.
Gränshandelsproblematiken och de stora skillnader som finns mellan olika länders beskattningsnivå gör att denna fråga måste övervägas i ett längre perspektiv. Utskottets uppfattning är att dessa bedömningar bör göras i ett sammanhang, lämpligen efter det att alkoholkommissionen lagt fram sitt betänkande senare i år.
Till sist, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna. Jag får väl i eventuella repliker återkomma till det som har tagits upp tidigare.
Anf. 155 BO FORSLUND (s) replik:
Herr talman! Det här visar att Carl Fredrik Graf tar mycket lättvindigt på skattebortfallet. Det gör inte vi socialdemokrater. Han säger att reservanterna ''hänger upp sig'' på skattebortfallet. Jag tycker att skattebortfallet är mycket besvärande i ett läge som det vi har i dag. Vare sig bortfallet handlar om 300 eller 400 miljoner kronor totalt för charterskatt och förpackningsskatt tycker jag att det är en ansenlig summa pengar. Därför måste jag fråga Carl Fredrik Graf: Är det inte en oroande utveckling att man från regeringens sida på det här sättet lägger fram propositioner utan att redovisa motsvarande finansieringsmöjligheter? Budgetunderskottet -- och de konsekvenser som det medför i form av sociala neddragningar, osv -- måste väl i högsta grad oroa också Carl Fredrik Graf?
Anf. 156 CARL FREDRIK GRAF (m) replik:
Herr talman! Jag delar Bo Forslunds oro för budgetunderskottets storlek. Men samtidigt måste jag -- i polemik också med Lars Bäckström, som tidigare sade att vi sänker skatter litet här och där -- konstatera att det faktiskt finns en linje i detta.
När det gäller finansieringen vill jag säga att detta aviserades i finansplanen. Det står att läsa på s. 46 i bil. 1 -- den har Bo Forslund säker tagit del av, men han blundar kanske för det. För klarhets vinnande skall jag ändå citera ett par rader. Det står där: ''Utgångspunkten är att förbättra Sveriges utvecklingskraft och att vidta sådana skatteförändringar som är motiverade med hänsyn till den ökade ekonomiska integrationen inom Europa. Detta gäller bl.a. dieselskatten, charterskatten och skatten på dryckesförpackningar. De ytterligare skattesänkningar som blir aktuella är fullt finansierade.'' Hur finansieringen går till står på s. 3 i proposition 100, även kallad budgetpropositionen.
Jag vet inte hur jag tydligare skall kunna uttrycka att de här skattesänkningarna faktiskt är finansierade. Eftersom de är det och eftersom vi har konstaterat att effekterna av de här skatterna är snedvridande, både från konkurrenssynpunkt och så till vida att de påverkar människors beteende på ett sådant sätt att de försöker komma undan skatten, borde vi, tycker jag, kunna vara överens om att det är ett klokt beslut att slopa de båda skatter som vi nu diskuterar.
Anf. 157 BO FORSLUND (s) replik:
Herr talman! Budgetunderskottet ökar för varje dag och ligger i dag på över 200 miljarder kronor. Med hänsyn till det kan väl förslaget ändå inte vara finansierat?
Anf. 158 CARL FREDRIK GRAF (m) replik:
Herr talman! Man kan naturligtvis ha många olika synpunkter, Bo Forslund. Man kan naturligtvis ha synpunkten att allt skall finansieras med skatteintäkter och andra avgifter och att man inte kan finansiera någonting med lån.
Jag uppfattade det så att Bo Forslund menade att regeringen inte hade med de här beräkningarna när man lade fram propositionen om reseskatten, och jag tycker att de avsnitt av finansplanen som jag nyss läste upp visar att det inte är riktigt; de finns faktiskt med. I det budgetförslag som föreligger är detta finansierat, men inte på det sättet att man har sagt: 140 miljoner tappar vi här -- då tar vi in exakt 140 miljoner på någon annan punkt. Det fungerar i allmänhet inte så att övriga intäkter är märkta för en viss annan utgift eller för att kompensera ett visst skattebortfall.
Anf. 159 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Även jag hakade upp mig på formuleringen ''hänger upp sig''. Ja, vi hänger upp oss på det här med skattesänkningar. Man säger att alla skattesänkningar är fullt finansierade. Fullt finansierade skattesänkningar bör väl närmast kallas skatteomläggningar. ''Skattesänkning'' betyder väl egentligen att man inte finansierar förslaget.
Carl Fredrik Graf representerar ju ett parti som har lovat skattesänkningar. Jag läste i en tidning i Älvsborgs län, Borås Tidning, att biträdande finansministern Lundgren på en moderat distriktsstämma sade: Vi moderater lovar att sänka skatterna med 10 miljarder per år. Vi skall sänka skatter, om så bara för glädjen att sänka skatterna.
Det är kanske på de inre uppbyggelsemötena som man håller de här talen och inte här i kammaren, men det finns en viss linje i den moderata skattesänkningskampanjen: Alla skatter bör sänkas. Det är ungefär som Sjörövar-Jenny i Tolvskillingsoperan: Vilka skall vi dräpa? -- Alla! Vilka skatter skall vi sänka? -- Alla! Det är den moderata politiken, och det är därför ni har 14 % av BNP i underskott. Det är raskt marscherat.
Men det är inte bara ni -- det har varit en lång process. Jag satt och räknade ut skattekvoten i dag. I slutet av 80-talet var den 56 %. I början av 90-talet var den 53 %, och nu är den med er politik nere i 50,7 %, och underskotten sväller och ökar. Om vi räknar bort konjunkturunderskottet -- 100 miljarder -- har vi kvar 100 miljarder. Skatteomläggningen stod ju för sin del -- 15 miljarder, kanske 20, i direkt underfinansiering. Det är Finansdepartementets siffror.
Så har vi momsen som ni tappade mycket pengar på i och med lågkonjunkturen och i och med att folk på grund av den inte längre vågar konsumera. Där har vi kanske 10--15 miljarder.
Sedan har vi förslaget i det här lilla betänkandet. Skillnaden mellan det jag som vänsterpartist föreslår och det som Carl Fredrik Graf står för i det här betänkandet är ungefär 2,5 miljarder. Det är naturligtvis väldigt litet jämfört med ett underskott på 200 miljarder, men å andra sidan försämrade ni häromdagen arbetslöshetsersättningen för att spara 6 miljarder! Den stora försämringen åsamkade ni de arbetslösa. Men här skulle jag med mina Vänsterpartiförslag kunna få in ungefär 2,5 miljarder. Då kanske man inte skulle behöva slå mot de arbetslösa för att få kontroll över budgetunderskottet. Man kanske kan spara på ett klokare sätt om man vågar ta in ca 2,5 miljarder här. Det är den stora skillnaden: Vi vågar höja skatter, vi vågar spara och vi vågar satsa på tillväxt -- ni satsar ensidigt på att sänka skatter och tror att det skall ge tillväxt!
Anf. 160 CARL FREDRIK GRAF (m) replik:
Herr talman! Lars Bäckström lyfter sig nu litet grand från småttigheterna i det här betänkandet och tar in hela den ekonomiska politiken och skattepolitiken i resonemanget, och det är kanske bra -- det borde vi göra oftare här i riksdagen.
Han har i alla fall uppfattat en sak, och det är att regeringen har en klar linje när det gäller skattepolitiken, och det gläder mig. Bo Forslund och Peter Kling hade ju tidigare ett meningsutbyte om en mindre klar linje, i varje fall enligt den ena partens uppfattning. Det är helt korrekt att vi inbillar oss att sänkta skatter bl.a. leder till tillväxt. Men vi är också på det klara med att man inte kan sänka samtliga skatter på en gång. Man måste prioritera. Regeringen har i första hand prioriterat sänkningar av skatter som är tillväxthämmande för företagen, i andra hand sänkningar av skatter för att skapa konkurrensneutralitet med övriga Europa, i tredje hand sänkningar av övriga skatter.
Som Lars Bäckström också har lagt märke till, har det skett en och annan skattehöjning sedan denna regering tillträdde. Totalt sett har vi i dag ett lägre skattetryck än vi hade före oktober 1991, men det har också skett skattehöjningar, vilket man naturligtvis från moderata utgångspunkter måste beklaga. Men Lars Bäckström borde vara medveten om att det rör sig om åtskilliga miljarder.
För att återkomma till detta betänkande vill jag säga att jag är litet förvånad över att Lars Bäckström inte tar hänsyn till utformningen av skatterna och till vilka effekter detta får. Han konstaterar bara att detta enligt hans bedömning innebär ett inkomstbortfall. Han tar ingen hänsyn till de snedvridande effekter som konstruktionerna på dessa punktskatter har. Han är beredd att låta dessa skatter finnas kvar. Kanske vill han också införa andra skatter som har snedvridande effekter och som innebär att det på lång sikt faktiskt blir en sämre tillväxt och en sämre fungerande ekonomi i landet. Vad vet jag?
Anf. 161 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Det är sant att skattehöjningar kan verka bromsande på ekonomin. Därför tror jag att beslutet om en höjning av momsen, som regeringen och Socialdemokraterna kom överens om, var mindre väl avvägt. Det var inte inte någon särskilt väl avpassad konjunkturpolitisk åtgärd.
Jag har sagt att vissa skatter kan vara krångliga att hantera. Vi lyfter fram en centerriksdagsmans motion om de särskilda varuskatterna. Förslaget betyder en besparing på 1,5 miljard. Vi hade inte med detta i någon egen partimotion. Vi hade nämligen andra bättre finansieringsmetoder. Men i detta ekonomiska krisläge får man så att säga ta allt som man kan få ihop för att täcka och minska underskotten.
Om Carl Fredrik Graf kunde gå med på en höjning av någon skatt för att kompensera bortfallet av intäkter skulle jag ha en större förståelse för att han vill att det skall genomföras vissa sänkningar av skatter som har vissa olägenheter -- det skall erkännas att dessa skatter har det. Men det finns ju ingen förståelse för denna aspekt. Det påpekade ju även den socialdemokratiske debattören.
Till Carl Fredrik Graf säger jag -- och jag driver detta hårt: Ta bort grundavdraget för inkomster över brytpunkten! Då får vi in 7 miljarder, och kanske kan vi då ha råd att ta bort en och annan snedvridande eller tekniskt krånglig skatt. Nästan 6 miljarder kommer från inkomster över 200 000. Med en sådan åtgärd får man en finansiering. Då finns en fördelningspolitik, och då kan man också tillåta sig att sänka vissa skatter. Detta är den politik som jag vill driva.
Anf. 162 CARL FREDRIK GRAF (m) replik:
Herr talman! Intet oväntat kommer nog inte Lars Bäckström och jag att vara överens när vi efter debatten lämnar den här kammaren.
Det är klart att han, om vi i detta betänkande hade lagt fram förslag om slopat grundavdrag, skulle ha rätt i den meningen att skattesänkningen hade varit väl finansierad. Men man får ju diskutera olika storheter vid olika tillfällen. Sänkning av grundavdrag och skatter i storleksordningen 6--7 miljarder tycker jag faktiskt att man diskuterar i ett större sammanhang än det som gäller för denna justering av två enskilda punktskatter som har spelat ut sin roll vad gäller andra syften än att just ge staten intäkter.
Anf. 163 JOHN ANDERSSON (-):
Herr talman! Veckan före påskveckan beslutade majoriteten i denna kammare att man skulle sänka ersättningen till de arbetslösa. Det var ett av många beslut som på senare tid har fattats för att det ständigt stigande budgetunderskottet skall minskas.
Mot detta beslut, samt även andra beslut, har många människor protesterat. En del människor är emot allt vad nedskärningar, försämringar och besparingar innebär. Andra har däremot lättare att acceptera sådana åtgärder, om de sker någorlunda rättvist. Vad man vänder sig emot är att de som har de bra ställt ofta slipper billigt undan, medan de som har det sämre ställt drabbas hårdast.
Det finns också både nedskärningar och förbättringar som mer är av principiell natur än av ekonomisk. Även dessa måste enligt min mening behandlas och åtgärdas med största möjliga hänsyn till rättvisa. I detta betänkande behandlas en fråga som är av denna art, nämligen skatten på vissa charterresor.
Ingen kan väl påstå att den frågan är av avgörande betydelse för statens finanser, men om nu sjuka, gamla och arbetslösa skall vara med om försämringar, undrar jag vad som gör att det anses nödvändigt att en skatt tas bort som inget har att göra med det nödvändiga för människors livsuppehälle.
Detta är bara en av många frågor som uppfattas som orättvisa, som att man inte tar hänsyn till vilka som drabbas eller gynnas. Även om det handlar om summor som var för sig är små, blir de ju sammantagna ett större belopp. Om man till detta lägger att ett behållande av skatten inte är till nackdel för den inhemska turismen borde beslutet i kammaren egentligen inte vara svårt att fatta.
I likhet med Bo Forslund är jag storligen förvånad över Ny demokratis ställningstagande i denna fråga. Jag trodde att detta med partiets ofta uttalade intresse och vaktslående om vår turistnäring var allvarligt menat, men så är det tydligen inte, annars finns nu chansen att i handling visa det som man i ord många gånger har uttalat.
Peter Kling säger att man kommer att trycka på ännu hårdare för att turistmomsen skall sänkas. Det låter väl bra, men får jag ge ett litet tips inför kommande förhandlingar? Ställ kraven innan ni ställer upp och stöder andra i frågor som ni egentligen har en annan uppfattning om. Ni gör saker i fel ordning. Jag tror aldrig att ni kan nå några framgångar på det sättet.
Herr talman! Det motionskrav som jag har i fråga om detta betänkande omfattas i reservation nr 1, som jag självfallet kommer att rösta för.
Anf. 164 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! Eftersom den här debatten håller på att ta slut vill jag bara till sist fråga John Andersson vari rättvisan ligger i att den som åker på semester skall betala skatt medan den som åker på en affärsresa inte behöver betala någon skatt. Vari ligger klokskapen i att den som åker på semester och är beredd, och har möjlighet, att betala för denna väljer att flyga från Köpenhamn i stället för från Malmö?
Anf. 165 JOHN ANDERSSON (-):
Herr talman! Man kommer väldigt fel om man gör en jämförelse mellan en som skall åka på semester och en som skall göra en tjänsteresa. En så stor fantasi har jag inte att jag ger mig in på sådana jämförelser.
Det jag vill påtala är att det, om man vill försöka vara så rättvis som möjligt när man skall sänka eller höja skatter eller försämra eller förbättra, måste finnas någon bakomliggande logik och ideologi. Jag menar att det finns andra angelägna skattefrågor som man bör titta på innan man går in och tar bort en charterskatt. Kom ihåg att väldigt många människor över huvud taget inte kan tänka sig att planera för att åka på charterresa till andra länder på semestern, eftersom de inte har råd. Många människor har över huvud taget inte råd att åka på semester, inte ens i Sverige.
Jag tycker att man börjar i fel ände om man börjar ta bort just sådana här skatter. Jag förmodar dock att Carl Fredrik Graf tänker på helt andra människogrupper än vad jag gör när han ömmar för att man skall ta bort en sådan här skatt.
Anf. 166 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! Lars Bäckström, jag tror att det var han, höll sig framme tidigare i den här debatten såsom han brukar göra. Lars Bäckström och John Andersson har åtminstone tidigare tillhört samma parti så jag känner mig därför föranlåten att hänvisa till Lars Bäckströms argument här i debatten. John Andersson försöker ta upp att vi på något sätt skulle ställa upp för särintressena genom att ta bort punktskatter av det här slaget. Det vänder jag mig faktiskt emot. Det övergripande motivet för att ta bort den här skatten är, som jag har sagt tidigare, att den är snedvridande och ligger inte i linje med de skatter som finns inom Europa. Om en charterresa kostar 3 000 kr och skatten är 300 kr, är den andel av det totala priset som går till skatt ganska betydande. Jag medger dock gärna att det är trivialt argument. Detta kan dock betyda en hel del för de människor som ändock har möjlighet att tänka sig att genomföra en charterresa.
Anf. 167 JOHN ANDERSSON (-):
Herr talman! Jag har faktiskt inte tänkt i den riktningen att jag skulle anklaga Carl Fredrik Graf för att driva ett särintresse. Det var bara hans inlägg som fick mig att tänka i den banan, eftersom Carl Fredrik Graf har svårt att inse att det finns en mängd olika skatter där man kan diskutera både höjningar och sänkningar och att det måste finnas någon logik bakom vilka skatter man vill höja eller sänka. Det bör väl finnas någon filosofi bakom vad man vill ge förtur när det gäller att förändra olika skatter.
Jag sätter inte charterskatten främst när jag vill förändra skatter. Det finns andra skatter som jag tycker att det finns all anledning att se över. Vi bör framför allt också diskutera de besparingsförslag som kammaren nyligen har röstat om.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
12 § Bostadsbeskattning m.m.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU33 Bostadsbeskattning m.m.
Anf. 168 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! I det här betänkandet behandlas ett antal motioner som berör skattefrågor inom boende- och fastighetsområdet. Flera motioner tar upp frågan om avdragsrätt för reparationer och underhåll av bostäder. En sådan avdragsrätt skulle enligt motionärerna leda till ökad sysselsättning inom byggbranschen och motverka den svarta marknaden på området.
Frågan om stimulanser till byggsektorn har med anledning av socialdemokratiska motioner behandlats av såväl finansutskottet som bostadsutskottet. Riksdagen har därefter i stor enighet antagit ramarna för ett omfattande ROT- program.
Vi är således i det här fallet överens om målet, men inte i alla delar om medlen. Vi socialdemokrater anser att stödet till reparationer och underhåll av bostäder får en snabbare och kraftigare effekt på sysselsättningen om det i stället utgår som ett direkt bidrag på 30 % av de bidragsgrundade kostnaderna och med ett maximalt belopp på 10 000 kr. per lägenhet inom de anslagsramar som finansutskottet har angett.
Ett reparationsavdrag mot fastighetsskatten, som en tillfällig stimulansåtgärd i enlighet med ROT- programmet, komplicerar skattesystemet och innebär praktiska problem för både skattemyndigheter och skattebetalare. Stimulanseffekten riskerar att bli liten, eftersom utbetalningen från skattemyndigheten sker långt i efterhand och, om avdraget skall göras enbart mot fastighetsskatten, kanske måste delas upp på flera år. Förslaget strider dessutom mot de bärande principerna i skattereformen.
Grundtanken i skattereformen var att bredda skattebasen och att införa ett enkelt regelsystem med ett minimum av avdragsmöjligheter. Målsättningen var att skattesystemet i fortsättningen inte skulle belastas med andra uppgifter än att ta in inkomster till den offentliga sektorn och att vara ett instrument för fördelningspolitiken.
Genom att nu föreslå nya avdragsmöjligheter bryter man de positiva effekter som uppnåtts genom skattereformen och medverkar till att nya och orealistiska förväntningar ställs på skattesystemet. Skattemyndigheternas merarbete med administration och kontroll kommer att försvåra eller i värsta fall omöjliggöra ett genomförande av den rationalisering och det förenklingsarbete som nu pågår ute i skatteförvaltningen.
Vi har därför svårt att förstå de borgerliga partiernas skäl för att stimulansen till bostadsreparationer nödvändigtvis skall ske genom ett skatteavdrag. Ett bidragssystem ger både en större och mer omedelbar stimulanseffekt och är dessutom enklare och billigare att administrera och kontrollera.
Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservation 1.
I vår andra reservation yrkar vi bifall till en socialdemokratisk motion som vill ge regeringen till känna att fastighetsskatten bör ingå som ett led i en social bostadspolitik.
Den nuvarande snabba avvecklingen av subventioner i bostadsfinansieringen leder till helt oacceptabla resultat. Nyproduktionen är på väg att helt avstanna som ett resultat av de höga ingångskostnader som blir följden av minskade räntebidrag. Även bostäder som byggts under de senaste åren får extremt stora hyreshöjningar på grund av den snabba avtrappningen av räntestödet.
Följden blir en ökad utslagning på bostadsmarknaden med exekutiv försäljning av villor och bostadsrätter och en ökad segregation i boendet.
De höga kostnaderna i nyproduktionen och i de under senare år producerade bostäderna bör även fortsättningsvis begränsas genom statliga subventioner som betalas solidariskt av alla boende genom bl.a. fastighetsskatten.
Genom skattereformen fick fastighetsskatten en konstruktion som gör att den både direkt och indirekt medverkar till en utjämning av boendekostnaderna. Genom omfattande undantag för nyproduktionen och en successiv infasning av fastighetsskatten hålls kostnaderna nere. Samtidigt bidrar den influtna fastighetsskatten från det äldre beståndet till finansieringen av bostadssubventionerna. Därmed har man också begränsat rundgången av skatter och bidrag.
Enligt vår mening bör fastighetsskattens omfördelande roll ytterligare stärkas. Detta bör ges regeringen till känna, och jag yrkar därför bifall till reservation nr 6.
Herr talman! I övrigt yrkar jag med hänvisning till våra särskilda yttranden om realisationsvinstbeskattning och stämpelskatt bifall till utskottets hemställan.
Anf. 169 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Vi behandlar nu skatteutskottets betänkande 33. Ny demokrati har sex reservationer som är fogade till detta betänkande.
Den första reservationen handlar om reparationsavdrag. Regeringens förslag om att man skall få dra 30 % på arbetskostnaden tycker jag personligen och Ny demokrati är ett steg i rätt riktning. Jag har dock uppfattat att syftet med detta är att få bort den svarta sektorn inom byggande, reparation och ombyggnader. Man vill även stimulera och skapa arbetstillfällen. Jag tror inte att det kommer att bli någon större effekt när det gäller dessa två aspekter. Om man vid en ombyggnad har en kostnad på 25 000 kr får man dra av en arbetskostnad som är ungefär 15 000 kr. Resten är material. Det är ungefär de kostnader som entreprenörerna har. Tar man då 30 % på dessa 15 000 kr innebär det att kunden får dra av 4 500 kr på sin fastighetsskatt. Räknar man vad kunden får betala för denna reparation på 25 000 kr, blir det 25 000 minus 4 500, dvs. 20 500 kr. Om nu kunden får jobbet gjort svart, säger installatören, reparatören eller vad det nu är: Du får momsen direkt. Moms på 25 000 kr är 5 000 kr. Kunden har redan där tjänat 500 kr.
Jag tror personligen inte att detta förslag leder till en minskad svart sektor, och inte heller till de 8 000--10 000 nya arbetstillfällen som man hoppats på. Vi i Ny demokrati vill därför gå längre. Vi vill införa ett avdrag där hela kostnaden upp till ett basbelopp, dvs. 34 000 kr, dras av direkt på deklarationen.
Vi har en reservation om avdragsregler för kulturhistoriskt värdefulla byggnader. Vi vill gå tillbaks till de gamla reglerna igen. Man skall kunna dra av för att restaurera kulturellt värdefulla byggnader.
Vi har även en reservation om momsbefrielse för vissa stiftelser. Det är ganska logiskt att i denna kammare fatta ett sådant beslut. Bildar man en stiftelse som ämnar att restaurera eller reparera en statligt ägd byggnad med skattade medel, borde det vara ganska rimligt att momsbefria denna stiftelse. Den skapar arbetstillfällen och skatteintäkter till staten på skattade medel en gång till. Arbetsgivarna betalar arbetsgivaravgifter och löneskatter.
Också detta skapar arbetstillfällen. Med ett sådant förslag finns inga förlorare. Snarare tvärtom. Det finns bara vinnare. Låt oss momsbefria stiftelserna omgående och stimulera till ökade skatteintäkter för staten och fler arbetstillfällen.
Vi har i en reservation tagit upp värderingsfrågor och taxeringsvärdena på tomter. Det finns hemska exempel där taxeringsvärdena i vissa attraktiva lägen höjts så att folk som bott där i årtionden har varit tvungna att flytta ifrån sina fastigheter. Sådant får givetvis inte ske. Nu vet jag att detta kostar en hel del pengar. Men ett förslag angående just skatten på taxeringsvärden och flyttskatten, som jag om en stund kommer att tala om, finns i vår stora motion angående budgetpropositionen. De kostnaderna är finansierade.
Som jag tidigare sade vill vi ta bort flyttskatten, eftersom den leder till inlåsningseffekter. Folk får svårare att flytta, osv. En omsättning på fastighetsmarknaden är positivt för samhället, och det vet alla här.
Vi har också tittat litet grand på frågan om fastighetsskatten och avgett en reservation. Jag har i reservationen och även i motionen skrivit att vi från Ny demokrati anser att fastighetsskatter över huvud taget bör tas bort på tio års sikt i Sverige.
Herr talman! Jag avslutar mitt anförande med att yrka bifall till reservationerna 2, 4, 5 och 8.
Anf. 170 GUNNAR NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara erinra om att detta förslag är en del av ROT-programmet. Syftet med ROT-programmet är att skapa sysselsättning i byggbranschen och inte i första hand att komma åt den svarta sektorn eller den ekonomiska brottsligheten. Vi har väckt andra motioner för att komma till rätta med dessa problem.
Peter Kling har en stark övertro till skattesubventioner och skatteavdragseffekter för att komma åt ekonomisk brottslighet, skatteundandraganden och svartjobb. Jag tror däremot att en ökad sysselsättning i byggbranschen minskar utrymmet för svartjobb.
Det vi vill göra är att skapa en ökad sysselsättning i byggbranschen. Det fungerar snabbare och bättre än vad ett ökat skatteavdrag gör. Hela syftet med ROT-programmet är att komma åt den svåra arbetslöshetssituationen och att skapa sysselsättning. Är det en ökad sysselsättning i byggbranschen och de effekter som detta för med sig som ni har i åtanke, bör vi gemensamt rösta på bidragslinjen.
Anf. 171 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Jag tog i mitt anförande upp att vi i Ny demokrati vill skapa sysselsättning. Vi tror inte att förslaget ger de önskade effekterna på just sysselsättningen. Om man får göra ett avdrag fullt ut, kommer det enligt vissa kalkyler att ge 8 000-- 10 000 arbetstillfällen. Det tror jag på. Men detta förslag tror vi inte ger så stora sysselsättningseffekter som det var tänkt från början.
Jag vill säga Gunnar Nilsson en sak till. Vi går absolut inte emot ROT-programmet på något vis. Vi är positiva till det och säger att det är ett steg i rätt riktning. Men vi vill gå ännu längre för att få full effekt. Det är skillnaden. Vi är inte på något vis motståndare till ROT-programmet. Det måste vara klart och tydligt i denna kammare, även för Gunnar Nilsson.
Anf. 172 GUNNAR NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tror inte att skatteavdraget ger maximal effekt som sysselsättningsstimulans eftersom det har en eftersläpning. Däremot tror jag att ett bidrag som betalas ut omedelbart i anslutning till åtgärderna kan få en positiv effekt. Det är också viktigt att detta bidrag är begränsat.
Om vi höjer gränsen för avdrag till ett basbelopp, får vi ett fördelningsmässigt orättfärdigt utnyttjande av detta bidrag. Vi subventionerar i så fall lyxsaneringar för förmögna. Det viktiga är här att detta stöd skall komma alla bostadskonsumenter till del. Det kan man lättare åstadkomma med ett bidragssystem än med ett skatteavdrag. Det är ytterligare ett argument för ett bidragssystem.
Anf. 173 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Vad gäller bostadsbeskattningen skall jag göra några kommentarer med anledning av utskottets majoritetsskrivningar. Beträffande den första rubriken i betänkandet, Byggstimulanser och reparationsavdrag, kan jag vara mycket kortfattad. Jag delar de synpunkter och omdömen som Gunnar Nilsson framförde. Vi stödjer här Socialdemokraterna och har exakt samma ståndpunkt.
När det gäller om- och tillbyggnader anser jag att utskottet behandlar frågorna på ett bra sätt. Utskottet föreslår också ett tillkännagivande om att man bör göra lättnader vad gäller beskattning vid om- och tillbyggnad. Det är utmärkt.
Jag delar också utskottsmajoritetens ställningstagande vad gäller värderingsfrågorna. Man tar upp problemet att vissa jordbruksfastigheter kan upplevas vara för högt taxerade. Utskottet har här en skrivning där man förutsätter att regeringen ser över denna fråga. Så långt är allt väl.
Sedan kommer själva huvudpunkten i betänkandet, nämligen fastighetsskatten. Även där vill jag i varje fall för min personliga del hålla med utskottsmajoriteten i sin skrivning. Man säger: ''Enligt de principer som ligger till grund för skattereformen och bostadspolitiken skall de alltför stora subventionerna till boendet minskas.'' Jag delar personligen den ståndpunkten.
I debatten om det föregående betänkandet talade jag om de stora underskotten, vilka kräver skattehöjningar, tillväxt och besparingar. Ett av de områden där jag menar att man kan göra besparingar gäller bostadssubventionerna. Det måste naturligtvis göras på ett fördelningspolitiskt riktigt sätt. Men det är ett faktum att bostadssubventionerna tar mycket stora belopp i anspråk.
Jag letar här i mina papper. Den sista siffra som jag har är ganska gammal. Den är från år 1989. Bostadssubventionerna var då 40 miljarder. Bostadskostnadsutredningen konstaterade att subventionerna faktiskt inte utjämnade mellan inkomstkategorierna. Enligt Långtidsutredningen från 1990 fick ett hushåll som tjänade över 200 000 kr tre gånger mer i subventioner än ett hushåll som tjänade under 100 000 kr.
Det finns möjligheter att göra besparingar inom detta område. Här delar jag synpunkterna i majoritetsskrivningen. Men det går inte att göra förändringar snabbt. Man kan inte skära ner subventionsnivåerna snabbt, eftersom människor har inrättat sig efter gällande system.
Jag tror att man har gått för fort fram. Man talar om en kontrollstation år 1995, men redan det är alltför sent. De kontrollstationerna bör finnas tidigare med tanke på de drastiska ingrepp man har gjort i bidragssystement. Men jag håller med om riktningen.
Jag menar att vi skall ha en fastighetsskatt i det här landet. Framför allt i ett internationellt perspektiv bör vi ha en fastighetsskatt. Det är en skattebas som svårligen låter sig flyttas. Den är stabil. Den står förhoppningsvis på fast grund. Därför är fastighetsskatten utmärkt att ha. Men den skall naturligtvis utformas på ett bra sätt.
Det finns också andra skäl som talar för att vi skall ha en fastighetsskatt. Vi beskattar sparande, investeringar i näringslivet och sparande i bank. Att äga en bostad kan också vara en form av sparande. Samhället kan naturligtvis inte säga att det är finare att spara i en bostad än att spara i ett företag eller att spara i bank. Samhället skall inte styra resursallokeringen så hårt. Därför skall vi ha ett neutralt skattesystem, ett likformigt skattesystem.
En metod att skatta av den värdestegring som kan ske i en bostad kan vara att lägga merparten på realisationsvinst, men då får vi å andra sidan inlåsningseffekter. Vi får ett slags livegenskap och man kan aldrig flytta från den egna bostaden om reavinsten blir alltför hög. Därför får man ha en kombination av reavinst och en löpande bostadsbeskattning. Det är rimliga principer.
Det är också en rimlig princip att säga att pengar inte har något minne. Det är inte rimligt att vi skall ha en fastighetsskatt och sedan skall allt från denna fastighetsskatt föras till bostadssektorn som subvention. Då försvinner en hel del av poängen med att ha denna skatt. Det är min allmänna principiella syn på fastighetsskatten.
På s. 9 i betänkandet nämner man några motioner från kristdemokrater och socialdemokrater där man talar om att man på sikt skulle kunna föra över en del av fastighetsbeskattningen till den kommunala sidan. Jag har sympati för de tankarna. Har man sympati för de tankarna kan man inte ha ett system där man säger att fastighetsbeskattning helt skall föras inom bostadssektorn, för då är det ju inte en kommunal beskattning längre.
I ett internationellt perspektiv är det på den kommunala nivån som fastighetsbeskattningen ligger i många länder. Det är en ganska rimlig princip. Men det krävs mycket utredningsarbete innan vi kan gå över till den principen. Vänsterpartiet har inte ställt något yrkande i den riktningen den här gången. Nu har jag talat principiellt om fastighetsbeskattningen.
Jag vill dessutom säga några konkreta saker om hur den borde läggas om för att bli mer neutral och likformig. Det är ju en bra princip tycker alla här i kammaren. Men fastighetsbeskattningen är ju inte neutral och likformig. Vi beskattar ju bara hushållen på fastighetssidan. Vi beskattar inte längre kommersiella lokaler och inte industrifastigheter. Detta är en bristande likformighet. Vi borde ha ett system som är mer likformigt. Vi borde ha fastighetsskatt på industrifastigheter och kommersiella lokaler.
Men det är naturligtvis inte lämpligt att införa detta mitt under en djup lågkonjunktur. Det skulle verka tillväxthämmande. Men konjunkturerna kommer ju att bli bättre med en bra politik. Det får vi i alla fall efter nästa val. Det hoppas vi på allihop, fast från skilda utgångspunkter. I ett sådant perspektiv borde riksdagen på sikt säga att vi bör ha fastighetsskatt på såväl industrifastigheter som kommersiella lokaler. Om vi hade haft det, hade vi haft minst tre miljarder mer i intäkter än vad vi har i dag.
Herr talman! Om vi sedan lägger till de 2,5 miljarder som jag talade om när det gällde det förra betänkandet hopar sig intäkt till intäkt. Sedan har Vänsterpartiet ett yrkande till i det här betänkandet. Det gäller att höja stämpelskatten mycket måttligt med en kvarts procent. Det skulle ge bortemot en miljard. Utskottet avstyrker det och säger att Vänsterpartiet motiverar sitt förslag med budgetskäl och därför bör det avslås. Det är en mycket märklig avslagsmotivering.
För mig är alla skatter motiverade av budgetskäl. Det är grunden för att ha en skatt att man vill ha in pengarna av budgetskäl. Det är inget motiv att avstyrka något därför att motionärerna har motiverat det med att det ger intäkter. Det är ju idén med skatter. Detta hade gett en miljard till. Jag satt i bänken och summerade ihop det hastigt. Med 2,5 miljarder i det förra betänkandet, cirka en miljard i stämpelskatt och de tre miljader som en likformig fastighetsskatt minst skulle ge, hade vi haft över 6,5 miljarder. Då hade vi sluppit beslutet i kammaren om att försämra arbetslöshetsersättningen om vi hade velat.
På detta sätt kan de små posterna, som var för sig är små, tillsammans bli ansenliga belopp. Det är därför vi måste ha skatteintäkter. Det blir ansenliga belopp. Då slipper vi till slut underskott på 200 miljarder som driver upp räntan och bromsar tillväxten i ekonomin. Det är därför vissa skatteintäkter t.o.m. kan vara tillväxtfrämjande.
Herr talman! Jag hade inte möjlighet att delta vid utskottets slutjustering. Jag vill därför när det gäller mom. 7 och under mom. 12 yrka bifall till Vänsterpartiets motion 1992/93:Sk388 av Gudrun Schyman m.fl. (v). Den formella hemställan är utdelad på bänkarna och har följande lydelse:
7. beträffande fastighetsskatten att riksdagen med anledning av motion 1992/93:Sk388 yrkandena 9-- 11 och med avslag på motion 1992/93:Fi211 yrkande 32 och motion 1992/93:Sk369 yrkande 1 hos regeringen begär en översyn av fastighetsskatten i enlighet med vad som anförs i motion 1992/93:Sk388.
12. beträffande stämpelskatten att riksdagen med anledning av motion 1992/93:Sk388 yrkande 16 begär att regeringen skyndsamt lägger fram lagförslag om höjning av stämpelskatten i enlighet med vad som anförs i motionen.
Anf. 174 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Det råder en total enighet i utskottet om att det krävs särskilda stimulanser för att öka omfattningen av reparations- och underhållsarbete inom bosektorn. Det finns delade meningar om formen på stimulansen.
Utskottsmajoriteten menar att det finns starkast motiv för att knyta stimulansen till skattesystemet och ge den formen av en skattereduktion som i första hand knyts till fastighetsskatten. Avräkningen kan då göras vid den slutliga beräkningen av skatten. På så sätt undviker vi rundgång av pengarna. Administrationen knyts till ett väl fungerande skattesystem utan att på något sätt inkräkta på principerna i systemet. Där har Gunnar Nilsson helt fel.
Ansökan om skattereduktionen görs i särskild ordning. Det råder ingen tvekan om att skattereduktionen kräver väsentligt mindre administrativt arbete än om ett särskilt bidragssystem skulle byggas upp, vilket Socialdemokraterna förslår. Detta gäller särskilt nu när vi håller på att avveckla länsbostadsnämnderna.
Skattereduktionen sker i efterhand, men eftersom slutreglering kan göras direkt vid beräkning av den slutliga skatten blir eftersläpningen i många fall inte väsentligt större än i ett bidragssystem. Jag tror att när det slutliga förslaget kommer att redovisas i kompletteringspropositionen kan vi alla vara eniga även om formen på stimulansen.
Peter Kling skriver i en reservation att han vill att avdragsrätten eller skattereduktionen omfattar även material och inte enbart arbetskostnad, som utskottet föreslår. Han vill också fördubbla beloppen. Sysselsättningseffekten blir inte större, men det kostar statskassan dubbelt så mycket. Utskottet har inte funnit tillräckliga skäl för att gå på Ny demokratis linje.
I reservation nr 6 tar Socialdemokraterna upp frågan om fastighetsskattens koppling till bostadssubventionerna. Riksdagen har beslutat om en kontrollstation 1995 vad avser bostadsfinansieringen. Det finns starka skäl att noga analysera och utvärdera effekterna av den bostadsfinansiering som gäller fr.o.m. 1993.
Den förenkling som 1993 års system innebär tror jag att vi alla kan konstatera är bra. Vilken omfattning av subventionerna som krävs på längre sikt är i hög grad beroende av den framtida räntenivån och byggkostnadsutvecklingen. Jag tror att det är viktigt att vi inte nu forcerar fram ytterligare förändringar i bostadsfinansieringen, utan att utvärderingen i samband med kontrollstationen får utgöra underlag för långsiktiga stabila riktlinjer för bostadsfinansieringen. Till Lars Bäckström vill jag lämna ett par sifferuppgifter. Räntebidragen, som vi i första hand syftar på när vi talar om bostadssubventioner, uppgår i dag till ca 30 miljarder, och det är en mycket stor summa. Vad jag vill poängtera är, att om vi får en ränta som icke överstiger 10 %, kommer motsvarande summa utan att vi beslutar om några ytterligare upptrappningar av garantiränta eller sänkningar av räntebidragen -- även med ett ganska högt antagande om bostadsbyggandet, nämligen 15 000 lägenheter per år -- att vara nere i under 10 miljarder 1997--1998.
Vi har i dag förskräckande problem, men dessa beror på en rad olyckliga och speciella omständigheter. Vi får under angivna förhållanden alltså en mycket kraftig automatisk nedtrappning av denna kostnad.
När det sedan gäller stämpelskatten kan väl sägas att ju mer vi höjer denna, desto mer sänker vi fastighetspriserna. Vi är i dag inte i första hand ute efter att pressa ned fastighetspriserna och därmed ytterligare försvåra finanskrisen.
Utskottet riktar också en uppmaning till regeringen att snarast möjligt redovisa sina överväganden vad avser förbättringar av realisationsbeskattningen. Som vi alla vet har den s.k. flyttskatten i dag betydande inlåsningseffekter. Det är angeläget att snabbt hitta lösningar som kan minska dessa utan att statskassan belastas varaktigt.
Peter Kling vill att stiftelser som är vänliga nog att vilja rusta upp statliga byggnader skall bli befriade från momsen. Den frågan är en gammal bekant för mig. Vi kan för det första konstatera att det går att lösa momsfrågan på ett praktiskt sätt inom lagarnas råmärken. För det andra är det inte bra att ha speciella skatteregler för enskilda projekt. Det vore bättre om vi tog vårt ansvar genom att ge bidrag i de fall där det inte går att lösa momsfrågan inom lagarnas ram.
Utskottet konstaterar också att vissa taxeringsvärden, t.ex. för bostadshus på jordbruksfastigheter, upplevs som orealistiskt höga och dåligt står i överensstämmelse med dagens marknadsvärden. Utskottet förutsätter därför att regeringen noga följer dessa frågor och tar de initiativ som bedöms motiverade.
På samma sätt som bostadsutskottet poängterar skatteutskottet att vi måste ha en fastighetsskatt som är neutral mellan nybyggnad och ombyggnad. En ombyggnad skall inte medföra en högre fastighetsskatt på ombyggnadsdelen.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter i skatteutskottets betänkande SkU33.
Anf. 175 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! Jag kan inte dela Ivar Franzéns uppfattning att denna avdragsrätt inte skulle stå i strid med de bärande principerna i skattereformen. Om man delar uppfattningen att skattesystemet inte skall belastas med andra uppgifter än att ta in inkomster till staten och att vara ett fördelningsinstrument, kan man inte acceptera att ett sysselsättningsproblem här skall lösas via skattesystemet. Vi skulle naturligtvis därigenom också öppna dörrarna för nya motsvarande krav. Av motionsfloden till vårt utskott framgår att respekten för skattereformen inte är särskilt stor. Trycket och förväntningarna på att släppa fram sådana här belastningar på skattesystemet är ganska omfattande.
När representanter för Riksskatteverket besökte skatteutskottet var bl.a. denna fråga aktuell, och de bad uttryckligen utskottet att inte belasta skattesystemet med detta avdrag. Det skulle enligt deras uppfattning försvåra det rationaliserings- och effektiviseringsarbete som man håller på med, bl.a. för att förenkla deklarationen. Det skulle kosta 70-- 80 miljarder i administration, och trots det skulle det endast bli en sporadisk kontroll av det nya avdraget. Resurserna till den kontrollen skulle behöva hämtas från andra områden inom skatteförvaltningen.
Ivar Franzén! Jag förstår fortfarande inte varför detta nödvändigtvis skall gå över skattesystemet. Också utbetalningen tar en viss tid. Vi skulle få en snabbare och bättre effekt och skulle inte belasta och försvåra det fullständiga genomförandet av skattereformen, om vi hade ett bidragssystem som gav sysselsättningsstimulanser utanför skattesystemet. Vi är faktiskt överens om att olika frågor som behöver lösas inte skall åtgärdas inom ramen för skattesystemet. Man får i stället hitta andra lösningar, genom medelsanvisning och bidragssystem.
Anf. 176 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Vi får väl tillsammans läsa innantill när det slutliga förslaget kommer. Jag kan inte här i detalj redovisa det. Men jag tror att det är viktigt att här poängtera ett par saker. Det blir aldrig fråga om någon utbetalning av pengar i detta sammanhang, utan det blir en clearing. Det innebär att det inte blir någon rundgång av pengar. I det ligger självfallet en besparing.
Vidare gör man en särskild ansökan, vilket betyder att det blir fråga om en dataoperation i samband med beräkningen av den slutliga skatten. Det berör alltså på intet sätt själva skattesystemet, men vi kan på detta sätt utnyttja den utomordentligt fina resurs som vår skatteförvaltning är. Den har alla behövliga data i sina dataregister osv. Det är inget tvivel om att det blir en mycket stor besparing jämfört med kostnaden för att bygga upp ett särskilt bidragssystem för två år.
Vi har i dag, i och med att länsbostadsnämnderna håller på att avvecklas, inte något heltäckande system. Det vore bra om Gunnar Nilsson accepterade det faktum att det inte är fråga om något ingrepp i principerna för skattesystemet. Det är fråga om ett tillfälligt utnyttjande av skatteförvaltningen för en angelägen uppgift, att öka sysselsättningen i byggsektorn. Skall man inte utnyttja de goda resurser som man har tillgång till?
Anf. 177 GUNNAR NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag hävdar fortfarande att man på detta sätt ökar förväntningarna på att en mängd olika problem skall lösas via skattesystemet. Beträffande administrationen har vi pekat på att skatteförvaltningen i ett bidragssystem kan vara en av de myndigheter som löser denna fråga, med tillvaratagande av den datateknik och den materiel som finns hos den.
Ivar Franzén säger att det inte blir fråga om några utbetalningar. Däri ligger också en av nackdelarna beträffande stimulanseffekten. Det blir en ganska lång fördröjning, och man kan inte ganska omedelbart se att man får ett direkt bidrag till genomförandet av småreparationer, som kanske skulle kunna ge ett ordentligt lyft för byggsektorn i form av sysselsättningstillfällen. Men ärendet återkommer, och vi får se på det när det slutligen skall upp till behandling.
Anf. 178 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Det är rätt märkligt att man i alla motioner har tagit upp rätten till avdrag i skattesystemet som en speciell poäng. Har då ingen av de riksdagsledamöter som har väckt dessa motioner någon verklighetskontakt? Jag tror faktiskt att de flesta av dem har en mycket god verklighetskontakt. Många av oss har praktiska erfarenheter av att en minskning av skatten har en mycket positiv effekt. Det är hos en del personer mer eller mindre inbyggt i själen.
Det blir en viss eftersläpning, men den blir begränsad i och med den avräkning som sker. Sedan man har fått uppgiften om skattens storlek kan man också få en viss förtida utbetalning, om det finns förutsättningar för det. Det blir alltså inte några orimliga fördröjningar.
Det blir ett enkelt system, som jag tror kommer att stimulera minst lika bra som ett bidragssystem. Det kan ju vara fråga om ett antal olika åtgärder varje år. Skall man då ha utbetalningar tre till fyra gånger om året? Vi får i så fall en byråkrati utan all like.
Systemet blir enkelt och effektivt och kommer säkerligen att ha en stimulanseffekt som mycket väl matchar den som ett bidragssystem kan ge.
Anf. 179 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Ivar Franzén, jag skulle vilja ta upp frågan om fullt avdrag, som vi vill ha upp till ett basbelopp och minimum 2 000 kr. Om det förslaget genomfördes, tror jag att det skulle ge 8 000 à 10 000 arbetstillfällen.
Man har räknat ut att om 10 000 personer som går arbetslösa kan få jobb så innebär förändringen från skattebortfall till skatteintäkter omkring 2,5 miljarder för samhället. Så det är en stor vinst, om man sätter 10 000 personer i arbete i stället för att de går arbetslösa.
Sedan vill jag också säga att de företag som i dag håller på med reparationer och ombyggnader -- inom måleri, el, rörmokeri, snickare osv. -- på det sättet får större chans att överleva. Överlever de inte, blir det färre skattebaser och givetvis högre kostnader för staten att hålla dem under armarna som blir arbetslösa. Så vi tror att ett fullt avdrag skulle ge en positiv effekt även statsfinansiellt.
Jag vill också peka på en sak med det förslag som föreligger från utskottet. Det berör bara egnahemsägare och bostadsrättsföreningar. Den som bor i en fastighet med 20 bostäder kan inte bygga om sin bostad och utnyttja avdragsmöjligheterna. Enskilda bostadsrättshavare kan ju inte dra av på fastighetsskatten. De kan inte gå till föreningen och säga att de har rätt att betala en lägre avgift.
Det förslag som ligger är ett steg i rätt riktning, det säger jag återigen, men det fungerar inte fullt ut. Det har gått för fort det här. När förslaget lades fram i utskottet fick man i stort sett tio minuter innan man måste bestämma sig. Det känns som om det inte är genomtänkt.
Ivar Franzén tog också upp en sak om stiftelser. Det är faktiskt Ivar Franzéns egen motion som vi har ''snott'' och moderniserat upp. Jag tyckte att det var så bra förslag som Ivar Franzén hade förra året att jag hängde på. Vi i Ny demokrati tycker att det är sunt och vettigt att stiftelser skall ha momsbefrielse när de gör en restaurering på en statligt ägd byggnad eller vad det kan vara. Det ger ju jobb och skatteintäkter.
Har vi ett så dåligt skattesystem att man inte kan ge dessa stiftelser momsbefrielse -- det handlar kanske om ett hundratal -- då är det för stelt någonstans. Man kan ju göra sådana vinster på det!
Anf. 180 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Jag skall självfallet inte ta någonting för upphovsrätten här.
Emellertid konstaterade jag att det fanns praktiska lösningar som gjorde det onödigt att införa en specialskattelagstiftning för enskild stiftelse. Det ligger någonting i argumentet att vi inte kan ha alltför många särbestämmelser för enskilda projekt. Det blir svårt att hantera och svårt att övervaka.
Men principen står jag för, nu som när jag skrev motionen. Det är klart att man bör försöka gynna ideella insatser som tar till vara kulturellt mycket värdefulla byggnader som staten inte anser sig själv ha råd att rusta upp.
Vilka är det då som har möjlighet att utnyttja skattereduktionen? Peter Kling talade om bostadsrättsföreningar, och det är klart att de har möjlighet att mot sin fastighetsskatt dra av för de insatser som de gör. Det kommer då att inverka på grundavgiften, så bostadsrättsföreningar kan fullt ut utnyttja avdragsrätten.
I första hand kanske det blir för det utvändiga underhållet, men ingenting hindrar att föreningen gör vissa gemensamma saker även i lägenheterna. Den bärande principen är att ingen fastighetsägare skall vara undantagen från möjligheten att utnyttja denna rätt.
Självfallet kunde förslaget inte vara fullständigt genomtänkt från början, men det är detta vi håller på att jobba med nu. När vi har tänkt färdigt, skall det bli ett bra förslag, hoppas vi. Det tror jag att det är på god väg att bli också.
Anf. 181 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Jag är fullt medveten om att bostadsrättsföreningar kan göra kollektiva restaureringar, men för enskilda bostadsrättshavare går det inte att utnyttja avdragsrätten, Ivar Franzén.
Jag kan inte säga, där jag bor i en bostadsrättslägenhet, att nu vill jag bygga ut min altan eller bygga om ett rum eller någonting sådant och göra avdrag på fastighetsskatten. Det fungerar inte, utan man måste göra kollektiva reparationer. Då kan föreningen utnyttja avdragsrätten, det håller jag med om.
Anf. 182 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Det ligger i sakens natur, när man är medlem i en bostadsrättsförening, att vissa saker måste medlemmarna göra tillsammans, andra saker kan de göra var och en för sig. Det är både fördelar och nackdelar i detta.
Vad jag återigen vill poängtera är att de enskilda medlemmarna, om de kommer överens och styrelsen beslutar om detta, kan göra reparationer även i lägenheterna. De är inte på något sätt satta på undantag. Detsamma gäller dem som är hyresgäster. De kan inte reparera sin egen lägenhet och göra avdrag från fastighetsskatten, men de skall självklart via bostadsföretaget fullt ut få de fördelar som systemet ger.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
13 § Riksdagens revisorer och deras kansli
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU15 Riksdagens revisorer och deras kansli (prop. 1992/93:100 delvis).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
14 § Anslag till Riksgäldskontoret
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU16 Anslag till Riksgäldskontoret (prop. 1992/93:100 delvis).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
15 § Omstruktureringar i statsförvaltningen
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU17 Omstruktureringar i statsförvaltningen (förs. 1992/93:RR3).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
16 § Den statliga rationaliseringsverksamheten och revisionen
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU18 Den statliga rationaliseringsverksamheten och revisionen (prop. 1992/93:100 delvis).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
17 § Statlig förvaltning
Föredrogs
Finansutskottets betänkande
1992/93:FiU19 Statlig förvaltning (prop. 1992/93:100 delvis).
Anf. 183 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Finansutskottets socialdemokratiska ledamöter har i reservation nr 1 yrkat bifall till motion A810 av Inger Hestvik m.fl. i den del motionen berör finansutskottets verksamhetsområde.
I motionen framförs synpunkter på styrningen av statliga verk. Det gäller särskilt vad den pågående bolagiseringen och avregleringen av statlig verksamhet kan innebära. Det finns enligt motionärerna betydande risker för att den grundläggande servicen inte kan upprätthållas på ett rättvist sätt över hela landet och att detta är särskilt ogynnsamt för kvinnorna.
Nu är inte avsikten att här diskutera huruvida statlig verksamhet skall bolagiseras eller inte eller om avregleringar skall genomföras. Vad det nu gäller är vilka risker för ytterligare utarmning av glesbygden som bolagisering och avreglering kan innebära.
Att maximera rörelseresultatet för en verksamhet är inte alls detsamma som att verksamheten också är effektiv i förhållande till målet för verksamheten. Enligt ständigt upprepade eniga riksdagsbeslut skall alla, var de än bor här i landet, ha tillgång till service, arbete och god miljö. Hela Sverige skall leva, enligt regeringsförklaringen, inte bara de tätorter i vårt land som är kommersiellt intressanta.
I utskottsmajoritetens behandling av motionen hänvisas till att i ESO-rapporten Ds 1991:77 konstateras att fördelningspolitisk eller regionalpolitisk verksamhet kan åläggas lika väl självständiga bolag som de i princip mera styrbara affärsverken.
Det låter sig naturligtvis sägas och kanske också göras. Men det är i så fall ett oeftergivligt villkor att detta beaktas i samband med överväganden om bolagsbildning och avreglering och att regeringen är beredd att vidta de åtgärder som erfordras för att målet skall uppnås och att ställa de medel till förfogande som kan krävas. Riskerna för att detta inte sker eller att åtgärderna efter hand urholkas är stora. Detta leder i sin tur till betydande olägenhet för glesbygdens folk.
På samma sätt är det med den s.k. avreglering som syftar till att skapa ökad konkurrens inom statliga monopol. Det måste i så fall vara en konkurrens på lika villkor. Ett företag får inte plocka russinen ur kakan och överlämna åt det statliga företaget att ta ett totalansvar för verksamheten över hela landet. Skall vi ha en fri konkurrens på områden som har varit skyddade genom statliga monopol, måste vi se till att man också arbetar på lika villkor i fortsättningen.
Med hänsyn till vad utskottsmajoriteten anför i sitt betänkande är det obegripligt att utskottet i enlighet med den åberopade motionen inte har velat ställa sig bakom ett tillkännagivande till regeringen om de principer som bör gälla vid bolagsbildning eller avreglering. Det är emellertid ännu inte för sent att göra detta. Det går bra att rösta för reservation nr 1.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 184 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Jag skulle vilja ta mig friheten att vid sidan av finansutskottets betänkande 19, vilket den här debatten gäller, även anknyta litet grand till FiU18. Det finns ju en viss koppling mellan dessa ärenden.
Jag tänkte nämligen tala om rationaliseringen eller snarare kanske den brist på rationalisering som man kan befara blir följden av de beslut som föreslås.
Huvudansvaret för rationalisering inom staten har hittills åvilat Statskontoret tillsammans med RRV i viss mån. Vad man nu inom ramen för detta betänkande föreslår är att man skall ta ifrån Statskontoret den funktion det har haft genom att det har ansvarat för statens rationalisering. Man gör det till ett rent utredningsinstitut för regeringen.
Om man bortser från den drivkraft möjligheten att minska anslagen utgör är vi inte alldeles säkra på att drivkraften för att rationalisera är tillräckligt stark när ansvaret för denna rationalisering helt och hållet läggs på myndigheterna själva. Vi i Ny demokrati tror att det behövs någon som tar itu med det där, och det har vi velat påpeka.
Det som står i betänkandet FiU19 är också litet underligt: ''Regeringen har redan ett stöd i omstrukturerings- och rationaliseringsarbetet av RRV och Statskontoret. Med hänvisning till vad utskottet här anfört avstyrks motion Fi711 (nyd).'' Utskottsmajorieteten skriver alltså i den motion där man föreslår en avveckling av Statskontorets rationaliseringsuppdrag att Statkontoret fortfarande skall ha denna möjlighet.
Vi vill starkt stryka under att man måste observera följderna mycket tydligt och sätta det tryck som behövs på verksamheten med att rationalisera myndigheternas arbete.
Vi i Ny demokrati har på egen hand gjort något litet ovanligt. Vi har genomfört något som vi kallar för myndighetsräkning. Vi har gjort en förfrågan till väldigt många statliga myndigheter om hur man där själv anser att verksamheten skulle kunna rationaliseras. Vi har fått väldigt god respons på vår enkät, och vi har fått in svar från de allra flesta.
Denna enkätundersökning refererar vi till i en motion i ärendet. Vi säger där att den enkätundersökning som Ny demokrati låtit genomföra visar att hela 76 % av alla statliga verk och myndigheter anser att deras verksamhet kan skötas av annan myndighet. Det är ganska intressant att vi som ett kritiserat oppositionsparti får en sådan respons på vår enkät och dessutom enligt vår mening får ett så positivt gensvar. Vi tycker också att resultatet belyser det faktum att det finns en rationaliseringspotential.
För att förtydliga mig litet grand skulle jag i detta sammanhang om det tillåts vilja referera till vårt särskilda yttrande i finansutskottets betänkande 18.
Anf. 185 TREDJE VICE TALMANNEN:
Tyvärr har vi redan behandlat FiU18 och anförandena här skall alltså ansluta till finansutskottets betänkande nr 19.
Anf. 186 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Jag inledde med att säga att jag tog mig friheten att referera till FiU18 därför att det finns en ren koppling. För att undvika att gå upp i samma ärende i två debatter valde jag att tala om betänkandena sammankopplat.
Jag skulle bara vilja säga att jag gärna vill ha till protokollet antecknat att jag hänvisar till den text som finns i vårt särskilda yttrande i finansutskottets betänkande 18. Jag tänkte undvika att här läsa upp den.
Avslutningsvis skulle jag vilja yrka bifall till Ny demokratis två reservationer, nämligen reservation nr 2 och reservation nr 3 som är fogade till betänkandet FiU19.
Anf. 187 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag skall inte bli särskilt mångordig. Bo G Jenevall redovisar den enkät som har gjorts av Ny demokrati vid de statliga verken och konstaterar då att man där har sagt att det finns rationaliseringsmöjligheter. Det är inte särskilt anmärkningsvärt. Det finns det väl nästan i all verksamhet.
Det är ytterst anmärkningsvärt att man på verken säger att man har rationaliseringsmöjligheter och inte utnyttjar dem. Att konstatera att det finns rationaliseringsmöjligheter men inte utnyttja dessa kan inte vara förenligt med ledningen av ett statligt verk.
Man måste ställa frågan vad som menas med rationalisering. Innebär det att effektivisera verksamheten med bibehållen inriktning och bibehållet mål, eller innebär det att förändra innehållet i verksamheten? Det är den viktiga frågan i alla de diskussioner om huruvida man skall spara eller inte som förs.
Det utgör ingen besparing att hugga bort verksamheter. Besparingarna uppstår om man kan effektivisera en verksamhet och ändå tillgodose de syften och mål som verksamheten har.
I Bo G Jenevalls reservation nr 2 som är fogad till finansutskottets betänkande föreslås det att man skall ange ett visst antal anställda som den statliga verksamheten bör minska med under en mandatperiod. Jag tycker att verksamheten skall minska med det antal som det är möjligt att minska med och ändå bibehålla verksamhetens inriktning och karaktär. Det innebär ingen effektivisering att säga att det skall vara så eller så många färre anställda på ett verk men inte fullfölja det uppdrag som verket har fått.
Anf. 188 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Jag tycker fortfarande att det är mycket intressant att konstatera att de här uppgifterna har kommit från verken själva. Jag tror inte att jag överskrider mina befogenheter om jag inviterar Hans Gustafsson att ta del av de svar vi har fått från dessa verk och myndigheter. Det är faktiskt en ganska intressant läsning.
Förhoppningsvis har alla i detta hus en gemensam ambition att åstadkomma rationaliseringar. De tar alltid sin tid. Rationaliseringarna bör kunna sammanfalla med att vi inte minst med anledning av de beslut vi har fattat får en framtida bättre konjunktur. Det innebär att den friställning av personal som är absolut oundgängligen nödvändig kan komma litet längre fram och att effekterna av den på så vis kan sugas upp av den ökning av den privata verksamheten som våra olika åtgärder syftar till.
Jag tror att vi skulle kunna dra nytta av en gemensam läsning av resultaten av vår enkät. Jag är övertygad om att det går att hitta väldigt mycket intressant.
Anf. 189 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag påstår inte att den undersökning som Bo G Jenevall åberopade var ointressant. Jag tycker snarare att den var en smula överraskande. Det är överraskande att 76 % av de statliga myndigheter som har fått enkäten säger att det finns möjligheter att rationalisera, men inte gör det. Jag är lika intresserad som Bo G Jenevall av att ha en effektiv statlig verksamhet. Jag tycker att det är högst otillfredsställande att man inte vidtar denna rationalisering av de statliga verken om det är möjligt att effektivisera och ändå uppfylla de mål som är satta för verksamheten.
Jag har svårt att förstå hur en chef för ett ämbetsverk kan säga att det finns rationaliseringsmöjligheter i en enkät från Ny demokrati, men sedan inte vidtar dessa åtgärder.
Anf. 190 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Jag delar Hans Gustafssons uppfattning. Desto intressantare kan det bli om vi gemensamt ser över denna fråga. Jag vill än en gång inbjuda till att vi gemensamt ser över dessa frågor. Jag anser det också vara anmärkningsvärt att dessa rationaliseringar inte sker. Jag tror att det ligger litet i sakens natur att ett verk får sina anslag och utför sin verksamhet. Jag framförde i mitt anförande att jag tror att det är svårt att ålägga myndigheterna ett eget rationaliseringsansvar utan påtryckningar utifrån.
Anf. 191 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Jag vill börja mitt anförande, som är kort, med att yrka bifall till hemställan i finansutskottets betänkande. Därutöver har jag med intresse lyssnat på Hans Gustafsson och hans replikskifte med Bo Jenevall. Jag måste säga att jag inte har begripit mycket av vad det samtalet handlade om.
Jag har läst den socialdemokratiska reservationen. Huvudsubstansen i reservationen utgörs av sex punkter som sägs utgöra förutsättningar för den statliga förvaltningens omvandling. Man kan instämma i en del av förutsättningarna, men inte i den första och inte i den sista. Det här lämnar en öppen fråga till Hans Gustafsson.
Men innan jag ställer frågan vill jag säga följande. Jag anser Hans Gustafsson vara en utomordentligt kunnig och erfaren politiker med stor kunskap om offentlig sektor i hela dess bredd. Men jag förstår inte hur man med tre decenniers erfarenhet av effektivitets- och produktivitetsutveckling i svensk offentlig sektor, fortfarande kan begära att man skall uppfattas som trovärdig när man kräver att det utan förändringar av grundläggande förutsättningar -- prövade under lång tid -- effektivitet och förbättringar, ökade rationaliseringar, skall kunna bli ett högre resultat per offentligt satsad krona i offentlig förvaltning och service till medborgarna. Hur kan man, Hans Gustafsson, om man inte vill förändra något, framstå som trovärdig i fråga om att man på den basen skall kunna ta ansvar för bättre service till medborgarna?
Det nuvarande systemet har prövats under lång tid. Vår erfarenhet av detta är att ett årligt produktivitetsfall i offentlig sektor på 2 à 3 % under flera decennier har per satsad resultatenhet -- som medborgarna betalar inte åstadkommit mer utan mindre service. Den här regeringens ambition är att åstadkomma bättre, mer efterfrågeanpassad, billigare och effektivare service med hjälp av en förändring av de grundläggande förutsättningarna. Det vill inte Hans Gustafsson eller Socialdemokraterna.
Hur tänker ni bära er åt?
Anf. 192 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Det är knappast vi som tänker bära oss åt. Såvitt jag förstår har vi reagerat på en proposition som har lagts fram av regeringen. Det är väl närmast frågan om hur regeringen bär sig åt i det här sammanhanget.
Vidare har vi frågan om effektiviteten i den offentliga sektorn, som egentligen är ett annat problem än frågan om styrningen av den. Det finns inte tillförlitligt underlag som ger stöd för den redovisning som Bengt Wittbom lämnade här, dvs. att det skulle vara en nedgång i produktiviteten i den offentliga sektorn. Det finns inget sådant underlag som är tillfredsställande som tar hänsyn till kvalitet och andra saker som kan bevisa detta påstående. Man kan t.o.m. bevisa motsatsen, dvs. att under senare år har produktivitetsbortfallet varit störst i den privata tjänstesektorn och betydligt lägre i den offentliga tjänstesektorn. Men det är inte detta som är den fråga vi behandlar här.
Jag sade i mitt inledningsanförande att jag inte tänkte föra en diskussion om huruvida vi skall bolagisera eller inte eller avreglera eller inte. Jag vill diskutera följande. Om vi bolagiserar eller avreglerar skall vi först och främst se till att även i fortsättningen ta ansvar för hela landet. Hela Sverige skall leva! Vi skall inte skapa konstruktioner som i sig själva leder fram till att man ägnar ett intresse åt de stora tätorterna och de kommersiellt intressanta områdena. När vi avreglerar för att skapa fri konkurrens, skall vi se till att det blir en fri konkurrens i den meningen att aktörerna på marknaden har samma skyldigheter när det gäller att svara för service och omsorg för riket i sin helhet.
Jag vet inte varifrån Bengt Wittbom har fått intrycket att vi inte skulle vilja ändra på något. Jag kan lämna mängder av exempel där vi själva har föreslagit och genomfört ändringar inom den offentliga sektorn. Men vi vill göra det efter en saklig prövning där vi tar hänsyn till andra erfarenheter och inte till mossiga doktrinära skäl att den privata eller bolagiserade verksamheten i varje läge skall vara överlägsen affärsverksamhet eller offentlig verksamhet.
Anf. 193 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Det är möjligt att jag har missuppfattat vad som står i den socialdemokratiska reservationen. Men uppenbart och alldeles klart är att den här regeringen försöker förändra grundförutsättningarna för den offentliga förvaltningen i syfte att åstadkomma ökad effektivitet, bättre resultat av satsade offentliga pengar, skapa en process och incitament bland de människor som jobbar med dessa frågor. Vidare skall medborgarna få ta del av den kreativitet och den skaparförmåga som finns.
Herr talman! Jag får uppfattningen att i förutsättning nr 1 säger Socialdemokraterna nej till bolagisering, och därmed privatisering, som instrument. Jag tycker att det är bra att fråga vad ert alternativ är. En grundläggande förutsättning är alldeles klar, Hans Gustafsson. Det är att det måste bli billigare. Staten har inte resurserna. Det är den frågan ni måste svara på. Hur vill ni förändra och inom vilka ramar, så att det går att leverera bra service inom den statliga verksamheten till medborgarna i det här landet? Det måste ske inom ramen för minskade resurser och ett effektivare utnyttjande av de pengar och de mänskliga resurser som staten har i denna verksamhet. Så här långt har ni inte svarat på detta.
Hans Gustafsson säger: Vi skall förändra. Han säger sig också kunna ge en mängd exempel. Ja, tack! Vi har gott om tid här i kammaren i kväll. Därför undrar jag om vi kunde få del av dessa exempel.
Hur skall ni alltså förändra? På vilket sätt skall förändringen ske? Det vore intressant att få besked om hur ni tänker er att statlig, offentlig, verksamhet skall bedrivas till en kostnad, utifrån de budgetmässiga krav vi har, som är ungefär 20 % lägre än dagens, samtidigt som medborgarna ges en acceptabel service. Det vore alltså intressant att i varje fall få en antydan därom till svar.
Sedan talar Hans Gustafsson om statens skyldigheter när det gäller att ge service. Men jag tycker att han också skall fundera över statens möjligheter i detta sammanhang. Tidigare har alltför mycket baserats på detta med att dimensionera och bygga vår offentliga sektor och vår statliga förvaltning på skyldigheterna.
Nu är det alltså, Hans Gustafsson, dags att inför nästa decennium också fundera över möjligheterna.
Anf. 194 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Bengt Wittbom angav att han troligen missförstått mig något. Jag kan, efter att ha lyssnat på hans senaste inlägg, instämma i att det förhåller sig på det sättet.
Var någonstans har vi sagt nej till bolagisering? Vi har ju själva tagit initiativ till bolagisering, t.ex. när det gällt handläggningen av statens fastigheter. Det var när ni började röra till det hela med utförsäljning -- bolag skulle än hit, än dit -- som problemen i det här sammanhanget uppstod.
Beträffande den offentliga sektorn kan jag peka på sjukvården, sjukförsäkringen och andra områden där vi medverkat till förändringar. Vi har inget emot att vidta förändringar. Men förändringar som leder till att man tror att effektiviteten ökar genom att folk ställs utanför eller genom försämringar i servicen vill vi inte vara med om att vidta.
I fråga om de tre bolag som anges under aktuella punkter och som vi inte vill bolagisera kan jag säga att Posten och Televerket t.ex. är handläggare av det som allmänt kallas naturliga monopol. Långt in i de kretsar som Bengt Wittbom själv representerar anser man ju att dessa bör vara samhällelig verksamhet -- en verksamhet i samhällelig ägo och under samhällelig ledning. Det finns inte något upphetsande eller revolutionerande i detta.
Sedan gäller det frågan om möjligheterna att klara det hela. Vad jag gjorde -- och det vet Bengt Wittbom, som har suttit med i arbetsmarknadsutskottet -- var att jag redovisade vad ett enhälligt arbetsmarknadsutskott och en enhällig riksdag år efter år beslutar om i denna kammare, nämligen att alla i vårt land skall ha tillgång till service, till arbete och till en god boendemiljö. Det är ett krav som riksdagen varit enig om. Jag tycker att vi skall föra en politik som innebär en strävan att uppfylla det kravet, inte till att förändra.
Bengt Wittbom kan inte ge ett enda exempel på att de åtgärder som regeringen vidtagit har lett till ökad produktivitet. Ni tror ju att ökad produktivitet är detsamma som minskade statliga utgifter. Men produktiviteten måste mätas i förhållande till de resultat och mål som gäller för verksamheten. Någon utredning i det avseendet har jag inte sett till. Jag emotser dock en sådan utredning med stort intresse.
Anf. 195 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Nu tror jag att vi något närmar oss pudelns kärna, Hans Gustafsson!
Hans Gustafsson säger: Vi har inte motsatt oss bolagisering. Det kan jag instämma i. Hans Gustafssons partikamrater är ju lika duktiga som en del andra ute i kommunerna på att bolagisera. Här i riksdagen har ni på väsentliga punkter inte motsatt er bolagisering. Det är alltså inte det som frågan handlar om. I stället handlar frågan om varför ni bolagiserar.
Jag vet varför vi bolagiserar och vill driva frågor om bolagiseringar och förändringar av huvudmannaskap. Anledningen är att vi vill skapa flexibilitet och mångfald också i produktionen av service och tjänster. Vi vill skapa konkurrens. Vi vill skapa effektivitet på det här sättet, till medborgarnas gagn.
Men då hänger en fråga i luften, nämligen: Varför vill Hans Gustafsson och Socialdemokraterna bolagisera?
Man har inte samma syfte som vi moderater och regeringen. I vilket syfte vill man då bolagisera?
En del av den problematik, herr talman, som uppstår återfinns under den sjätte punkten när det gäller förutsättningarna, nämligen: Allmänhetens insyn i statligt ägda bolag -- man kan också skriva kommunalt ägda bolag -- skall ske efter i princip samma villkor som i kommunalt ägda bolag.
Där håller man på att genomdriva en princip som innebär allmän insyn. Det är klart att detta är vad som behövs. En bolagisering som inte innebär en privatisering på ett eller annat sätt strider ju mot offentlighetsprincipen och egentligen också mot det offentliga huvudmannaskap som är grundat på medborgarnas krav på finansiering och på verksamheten.
Bortsett från tidigare ställd fråga tycker jag att det skulle vara intressant att få höra Hans Gustafssons svar på frågan: Varför accepterar ni bolagisering? Det borde ni faktiskt inte göra. Ni har ju inte klargjort syftet med er vilja att bolagisera.
Anf. 196 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Nej, Bengt Wittbom, frågan gäller inte varför vi vill bolagisera. Frågan gäller i stället om ni, om vi bolagiserar, är med på att det görs på ett sådant sätt att alla i Sverige kan bibehålla en god service. Det är vad frågan handlar om, liksom vår motion och vår reservation i detta sammanhang.
Om man i ett vidare perspektiv vill veta hur vi ser på bolagisering, på statlig verksamhet kontra privat verksamhet osv. kan jag hänvisa till andra partimotioner, t.ex. till årets motion nr 217. Där behandlar vi mycket utförligt denna fråga.
Vad som nu gäller är om ni i utskottsmajoriteten är med på ett tillkännagivande till regeringen med innebörden: Om man bolagiserar och om man avreglerar, skall man tillse att det blir fortsatt god service i hela vårt land. Man får icke bedriva en verksamhet som automatiskt leder till att glesbygden utarmas.
Ett typiskt exempel är City Mail, som ju inte gick så bra. Men företaget kunde ha gått bra. Man etablerade sig i tätorten Stockholm för att bedriva postbefordran. Det kunde ha lett till att det statliga Postverket fick inrätta sig på samma sätt. Vem hade då förlorat på det? Jo, glesbygden. Postverket fick 300 miljoner för att det skulle spara in på glesbygdens postservice. I år drar man in, alltså redan under det andra året, 50 miljoner på detta. Det motsvarar kostnaden för distribution av post till 100 000 abonnenter.
En sådan utveckling vill vi inte medverka till. Det är vad detta handlar om. Men jag är säker på att Bengt Wittbom och jag vid andra tillfällen kan få möjlighet att diskutera om vi skall bolagisera och avreglera eller inte.
Det som ni själva skriver i betänkandet, Bengt Wittbom, ligger ju så nära den princip som jag här redovisat att det inte borde vara fråga om någon större självövervinnelse när det gäller att rösta för reservation nr 1. Det är också vad jag varmt rekommenderar er att göra.
Anf. 197 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Att instämma i Hans Gustafssons synpunkter, dvs. att alla människor i Sverige skall ha en god service, är inte förenat med några som helst svårigheter.
Men en svårighet uppstår när man betraktar Hans Gustafssons och Socialdemokraternas fullständiga brist på förmåga och vilja att förändra det system av statlig service som vi nu kostnadsmässigt har svårt att bära. Samtidigt skall det ju fortfarande finnas en trovärdighet när det gäller detta system -- oavsett om det är en bolagisering eller ej. Det skall vara möjligt att klara uppgiften till en acceptabel kostnad utifrån Sveriges ekonomi, medborgarnas möjligheter att betala via skatten, bristen på mångfald i fråga om en anpassning till olika krav på verksamheten i olika delar av landet etc.
Det är problematiken. Det är lätt att instämma beträffande den övergripande målsättningen. Men det är svårt att föra en dialog med Hans Gustafsson och Socialdemokraterna i frågan utifrån den här utgångspunkten. Vill man inte vara med och förändra grundförutsättningarna i ett system som har visat sig inte fungera utifrån den ekonomi som staten i dag har och utifrån den ekonomiska styrka som skattebetalarna har möjlighet att ge staten, är det väldigt svårt att diskutera den övergripande målsättningens realiserande.
Jag vill, herr talman, komma tillbaka till det här med bolagisering. Detta har under de senaste åren frustrerat mig ganska mycket. Om man är med i processen att i statlig, i kommunal och i landstingskommunal regi bolagisera offentlig verksamhet -- vilket mitt parti, Hans Gustafssons parti och regeringen är -- måste man ju ha en uppfattning om varför man gör detta och vad man tror sig vinna på det. Vi har en uppfattning om vad vi tror oss kunna vinna med tanke på medborgarnas bästa vad gäller förutsättningarna för ökad konkurrens, mångfald, effektivitet, besparingar, variationer i service, m.m.
Herr talman! Jag återkommer till frågan: Vad har ni för målsättning med detta?
Anf. 198 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Jag vill bara helt kort säga till Bengt Wittbom att Postverket i Sverige när det gäller postbefordran är ett av de effektivaste i världen. Det finns det officiella beskrivningar om. Det gäller även Televerket. Vi kan också konstatera att dessa två affärsdrivande verk har skapat en jämn och bra service i hela vårt land. Man kan inte begära att den skall vara jämnare och bättre. Varhelst man bor får man daglig post och tillgång till telefon och annan service. Samtidigt sker detta utan att skattebetalarna belastas och med goda rörelseresultat.
Man skall, Bengt Wittbom, vara försiktig när man av doktrinära skäl ändrar detta, därför att det låter mycket flärdfullare att säga bolag i stället för att säga affärsverk och myndighet. Tag vara på det som är bra och låt oss ändra på det som är ineffektivt och dåligt. Gör inte tvärtom! Ändra inte på det som fungerar bra. I övrigt ber jag att få tacka för diskussionen.
Anf. 199 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Det är inte så ofta under den här perioden som jag har tagit kammarens tid i anspråk, och det är inte så ofta som jag har haft möjlighet att debattera med Hans Gustafsson i, som jag tycker, en väsentlig kärnfråga. Även om frågan berör begränsade delar av den statliga verksamheten är den en kärnfråga.
Jag kan inte, herr talman, undgå att säga att jag uppfattar Hans Gustafssons senaste inlägg så, att Hans Gustafsson är väldigt imponerad av hur effektiva och bra de svenska systemen för distribution av telefonservice och postservice historiskt sett har varit för de svenska konsumenterna. Men det handlar nu inte enbart om det. Det handlar faktiskt också om, Hans Gustafsson, att dagens och framtidens medborgare i Sverige inte bara ställer krav på att få posten hemburen och att kunna ringa ett telefonsamtal. Medborgarna ställer också krav på kommunikation, i och med att möjligheter skapats därför, både inom postområdet och inom teleområdet. Det handlar om nya produkter som konsumenter i glesbygden också är intresserade att få tillgång till. Det handlar om en situation där vårt televerk utsätts för hård konkurrens. Vår televerksamhet måste få en chans att anpassas till den konkurrensen.
Jag är alldeles övertygad om att det, för att vi skall kunna möta den här situationen, måste innebära att vår tele- och postverksamhet skall ha möjlighet att konkurrera på den nya teknikens och den nya konkurrensens villkor. Det räcker då inte att slå sig till ro och konstatera att vi historisk sett har haft mycket effektiva system, att folk har fått sin post hemburen, att man har fått sin telefon inmonterad och att man har kunnat ringa till rimliga kostnader.
Det handlar inte bara om det i framtiden. Vi måste visserligen se till att ge förutsättningar även för det i framtiden. Men det är så mycket mer som vi måste ge förutsättningar för. Det gäller nämligen att även i framtiden upprätthålla tekniskt avancerad service, konkurrenskraftig, effektiv och god service på de här områdena i Sverige. Det är då inte bara en fråga om hur vi i ett slutet system utan konkurrens vill se det här ske i Sverige, utan det gäller också att ta hänsyn till de grundförutsättningar som den internationella konkurrensen och den mycket snabba teknikutvecklingen ger. Det kräver förändringar, Hans Gustafsson.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
18 § Vägverket
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1992/93:TU24 Vägverket (prop. 1992/93:100 delvis).
Anf. 200 BO NILSSON (s):
Herr talman! Så går vi då över till att behandla Vägverkets verksamhet. I årets budgetproposition avseende Kommunikationsdepartementet föreslås att Vägverkets verksamhet beträffande såväl nyinvesteringar som drift och underhåll skall marknadsanpassas och utsättas för full konkurrens. Därefter skall man bolagisera och, i nästa omgång, privatisera produktionsverksamheten. Detta är ett dåligt och föga genomtänkt förslag. Departementschefen har inte ens motiverat vilka fördelar som man uppnår med förslaget.
Allmänna fraser om marknaden och konkurrensen duger inte längre. Det blir klart för allt fler att dessa modeord inte är lösningen på de problem som marknadsliberalerna tydligen trodde.
När det gäller Vägverkets nyinvesteringar så upphandlas redan i dag en mycket stor del i konkurrens -- jag tror att det är över 70 %. Det betyder att Vägverkets verksamhet redan är konkurrensutsatt, men också att man har en egen regiverksamhet som har kompetens och som är effektiv. Detta är av flera skäl viktigt -- dels för att ha en egen kompetens och produktion, dels för att ha en viss kontrollmöjlighet när det gäller de få stora entreprenadföretagen.
Det är högst tvivelaktigt om man med det här förslaget uppnår några positiva resultat när det gäller drift och underhåll. Här är det oerhört viktigt med höga kvalitetskrav och, om möjligt med en inriktning mot en ökad trafiksäkerhet. Det får inte vara så att vinstintresset i ett enskilt företag kommer före en extra insats på hala vintervägar -- för att nu ta ett konkret exempel.
Det finns dessutom enligt vår uppfattning en stor risk för att regeringsförslaget innebär en övergång till ett privat monopol. Här utgår vi från att regeringspartierna och kanske t.o.m. Ny demokrati är emot alla former av monopol. Hur är det med det?
En annan fråga som måste beröras är risken för ytterligare ökad arbetslöshet bland vägarbetarna, vilken redan i dag är mycket hög -- uppemot 50 %, sägs det. När man i högtidliga sammanhang talar om 1990-talet som infrastrukturens årtionde är det synnerligen tvivelaktigt att lägga fram förslag som betyder direkta försämringar; detta då det gäller risk såväl för ökad arbetslöshet, sämre trafiksäkerhet, förstörd kompetens som för att skapa ett privat monopol.
Herr talman! Att regeringen lägger fram sådana här förslag är i och för sig inte förvånande, dominerad som den är av högerkrafter. Men att annars sansade riksdagsledamöter i trafikutskottet går på dessa trollformler är minst sagt förvånande.
I betänkandet TU24 där dessa frågor behandlas, skriver utskottsmajoriteten dels att underhållsverksamheten skall bedrivas med höga kvalitetskrav, dels att Vägverket måste besitta erforderlig kompetens för att kunna värdera anbud i fråga om produktion, drift och underhåll av vägar. Till sist säger man att man inte har någon erinran mot att produktionsverksamheten privatiseras. Om man kan få detta att gå ihop är man aningen naiv, eller också vill man medvetet förstöra en väl fungerande verksamhet, som delvis drivs i samhällets regi.
Herr talman! I vår reservation som har fogats till betänkandet yrkar vi avslag på regeringens förslag om marknads- och konkurrensförutsättningar för Vägverkets verksamhet och om bolagisering av Vägverkets produktionsverksamhet. Vi yrkar i stället att regeringen får i uppdrag att utreda en samordning av Vägverkets och Banverkets produktionsresurser inom ramen för en helstatlig produktionskoncern. Detta förslag skulle, i motsats till majoritetsförslaget, säkerligen betyda bevarad kompetens och lägre arbetslöshet bland vägarbetarna samt motverka ett privat monopol. Det skulle dessutom garantera Vägverkets möjligheter att med bibehållen kompetens värdera anbud från de stora entreprenadföretagen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen som har fogats till betänkandet TU24.
Anf. 201 KARL-ERIK PERSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med att hålla med om vad Bo Nilsson sade i sitt anförande. Vi kommer att stödja den reservation som Socialdemokraterna har fogat till detta betänkande.
Jag skulle vilja hålla mig till anslaget B 7, Vägverkets försvarsuppgifter. Frågan är vad dessa pengar skall gå till -- det kan man inte utläsa ur detta betänkande. Försvaret av utskottets betänkande kanske kan ge en viss klarhet i detta avseende. På talarlistan stod först herr Attefors, som skulle försvara betänkandet, men det är tydligen herr Svensk som skall göra det. Någon av dessa herrar kanske kan förklara vad dessa pengar går till.
I utskottsbetänkandet står det att vi i den motion som vi har väckt föreslår att 48 miljoner skall dras från regeringens förslag. Vid utskottsbehandlingen sade vi att det måste ha blivit något fel, då medelsanvisningen är 47,7 miljoner. Det kan man läsa på s. 7 i betänkandet. Det gick inte att rätta till detta, utan byråkratiskt krångel gör att det ser ut som om vi vill dra bort mer pengar än det finns i anslaget. Så är icke fallet.
Jag funderar vad pengarna skall gå till. Om det är till brouppgifter, som det står, frågar jag mig: Skall man när man förstärker broar i detta land göra det på så sätt att man också kan demolera dem, enligt försvarets uppgifter? Är det på detta sätt, tycker jag att det här kontot skulle tas bort från trafikutskottet och läggas på försvarsutskottet.
Eftersom jag har en viss erfarenhet på detta område, vet jag att man måste vidta de här åtgärderna när man förstärker broar, för försvarets skull. Det skulle inte belasta det här kontot. Det är motiveringen till att vi har ett avslagsyrkande på den här posten.
Det hade alltså varit intressant om det framgått av betänkandet vad pengarna egentligen skall gå till, men det kan man inte utläsa. Det är en svaghet; det bör framgå av ett betänkande vad pengarna kommer att användas till.
Det skulle också vara intressant för dem som möjligtvis läser snabbprotokollet. Många läser inte bara betänkanden och yttranden från olika departement, utan de läser också vad som har sagts i debatten. För dem som är okunniga om det här skulle det alltså visa vad pengarna går till.
Om jag har rätt i mitt påstående, borde det här anslaget egentligen inte belasta Kommunikationsdepartementet. Det borde vara en självklarhet för utskottet att handskas med pengar så att det inte belastar ett annat departement än det som skall ha uppgifterna. Det är alltså Försvarsdepartementet. Då skulle man köpa tjänsterna av Vägverket, om de där var de enda som hade kompetensen att utföra jobben. På det sättet skulle det bli en förstärkning till Kommunikationsdepartementet, och inte en försvagning, som i det här fallet.
Med det här vill jag yrka bifall till min meningsyttring som är fogad till detta betänkande.
Anf. 202 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Till herr Persson kan jag bara säga, att när det gäller 48 miljoner i försvarsutgifter kan jag mycket väl tänka mig att föra över dem till försvarsutskottet. Jag förmodar att de pengarna skall användas för att minera eller åtminstone göra fack i broar m.m. för att hindra fienden att köra över broarna. Jag kan knappast tänka mig att pengarna är till för att förstärka broarna, till gagn för fienden. Jag kan gå med på det, om herr Svensk också håller med om detta.
För övrigt skall jag inte säga så mycket, då herr Svensk är här och kommer att försvara majoriteten i utskottet.
Jag tycker att betänkandet i stort sett är bra. Allting som gör att vi skall föra över statlig verksamhet till bolag och eventuellt privatisera är som en ljuv sång för oss, dvs. att vi skall försöka minska statens inflytande på byggsektorn så mycket som möjligt.
Det är litet synd att Bo Nilsson inte vet att vi lever 1993, när han i sin reservation till betänkandet vill att vi skall bygga upp ett slags kombinat à la Sovjet. Vi skulle alltså slå ihop Vägverkets och Banverkets byggnadsproduktion till ett jättekombinat, som det hette i Sovjet tidigare. Det är synd. Annars upplever jag att herr Nilsson är en mycket pragmatisk politiker.
Bo Nilsson förstod inte heller varför allting skall privatiseras. Jag har tagit med en text som jag vill läsa upp för Bo Nilsson. Det är ett citat från Kjell- Olof Feldts bok Alla dessa dagar, som jag ibland använder som en bibel när det gäller att marknadsanpassa den statliga verksamheten. Feldt är framsynt när det gäller detta:
Sitt klaraste uttryck tycker jag att skillnaden mellan privat och offentlig sektor får i synen på effektivitet. Medan effektiviteten i ett privat, vinststyrt företag är symbolen för framgång, uppfattas kravet på effektivitet i en offentlig förvaltning bara som ett uttryck för att det saknas pengar.
Det beskriver ganska bra varför vi vill bolagisera så mycket som möjligt.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 203 KARL-ERIK PERSSON (v) replik:
Herr talman! Eftersom Kenneth Attefors i sitt inlägg stöder de uppgifter som jag har lämnat, och uppfattningen att detta anslag inte skall belasta ett annat departement, måste det innebära att Ny demokrati och Kenneth Attefors stöder min meningsyttring.
Anf. 204 KENNETH ATTEFORS (nyd) replik:
Herr talman! Nu måste jag få reda på vad som verkligen gäller för dessa 48 miljoner, om de skall användas till minering av broar. Jag avvaktar med besked om stöd till meningsyttringen till plenum i morgon. Jag skall försöka ta reda på vad dessa 48 miljoner egentligen går till. Ibland lägger jag mig inte i smådetaljer i betänkanden, eftersom jag är ensam i utskottet. Jag hoppas att den borgerliga majoriteten ser till att allting handläggs sjyst.
Anf. 205 KARL-ERIK PERSSON (v) replik:
Herr talman! Allting är relativt i dagens samhälle. men jag vet inte om 48 miljoner är smådetaljer, för ett parti som vill spara pengar -- bara hälften är en rätt stor summa pengar. Från den utgångspunkten hoppas jag att Ny demokrati och Kenneth Attefors stöder meningsyttringen.
Anf. 206 KENNETH ATTEFORS (nyd) replik:
Herr talman! Om det vore så väl att vi kunde spara pengar, men nu skulle vi bara flytta anslaget från trafikutskottet till försvarsutskottet. Därmed skulle vi inte spara så mycket för skattekollektivet. 48 miljoner är inte mycket pengar, med tanke på att Per Westerbergs förmögenhet är 50 miljoner -- det är ju tydligen inte så mycket.
Anf. 207 BO NILSSON (s) replik:
Herr talman! Det är väl det som är skillnaden mellan Kenneth Attefors, som jag betraktar som en marknadsliberal, och oss socialdemokrater. För vårt parti är det viktigare att bygga bra vägar och att ha ett gott underhåll med god kvalitet, och det åstadkommer man genom att man i god blandekonomisk anda konkurrensutsätter Vägverket. Verket upphandlar i dag en stor del av nyinvesteringarna, och man upphandlar en del av underhållet. Men man måste bevara en kompetens i Vägverket, dels för att själv kunna producera när det behövs, dels för att vid ett anbudsförfarande kunna utvärdera och värdera de anbud som kommer in.
Jag tycker att detta är betydligt viktigare än att till varje pris sjunga privatiseringens lov, om man inte samtidigt kan garantera stora förbättringar, och det kan inte Kenneth Attefors -- det vet jag.
Anf. 208 LARS SVENSK (kds):
Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlar gäller övergripande mål för Vägverkets verksamhet, marknads- och konkurrensförutsättningar för verkets produktionsverksamhet samt en bolagisering av verksamheten.
När det gäller de övergripande målen för Vägverket tillstyrker utskottet propositionen, som säger att 1988 års trafikpolitiska beslut ligger fast. Här finns heller inga reservationer.
Beträffande marknadsanpassningen och bolagiseringen av Vägverkets produktionsverksamhet fattade riksdagen i maj 1991 beslut om en förändrad organisation för Vägverket. Den nya organisationen skulle bestå av en beställardel och en produktionsdel. Beslutet innebar också en ändring av Vägverkets regionala förvaltning. Den nya organisationen infördes den 1 januari 1992.
I propositionen talas det om att Vägverket skall marknadsanpassas och så snart som möjligt utsättas för konkurrens och dessutom bolagiseras. Här finns en motion, T334, där motionärerna motsätter sig marknadsanpassning och bolagisering. Man menar att anläggningsbranschen kännetecknas av bristfällig konkurrens och att de få aktörer som finns då kommer att skapa privata monopol inom verksamheten. Vidare talas det i motionen om en samordning av Vägverkets och Banverkets verksamheter.
Utskottet är av den meningen att produktionen inom anläggningssektorn inte skiljer sig från annan konkurrensutsatt verksamhet och ser därför inga skäl att inte låta fördelarna med fri konkurrens komma vägsektorn till del. Utskottet avstyrker därför motion T334 på den punkten.
När det gäller samordningen av Vägverkets och Banverkets verksamheter har utskottet i betänkande TU21 från 1992/93 uttalat att Banverket i så stor utsträckning som möjligt skall utnyttja marknaden inom bygg- och anläggningssektorn för underhåll och nyinvesteringar. Mot den bakgrunden är utskottet inte heller här berett att förorda en etablering av en statlig produktionskoncern. Motion T334 avstyrks därför också på den punkten.
Sedan finns det en motion från Vänsterpartiet, T208, där motionärerna yrkar avslag på medelsanvisning för försvarsuppgifter på 47,7 miljoner kronor. Det gäller anslag för investeringar och planeringskostnader vad gäller den civila försörjningsberedskapen inom totalförsvarets civila delar. Även här avstyrker utskottet yrkandet.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen och meningsyttringen i alla dess delar.
Anf. 209 BO NILSSON (s):
Herr talman! Lars Svensk säger att utskottet säger det och utskottet säger det. Det är väl ändå utskottsmajoriteten som säger det, eftersom vi socialdemokrater har en annan mening? Det hoppas jag att vi är överens om.
Jag tycker att det exempel som jag anförde om underhåll av vintervägar förtjänar att kommenteras, Lars Svensk. Har jag inte rätt i att detta inte får vara ett vinstintresse utan att kvalitet och trafiksäkerhet här skall gälla? Då får det ju inte vara fråga om enbart vinstintresse -- man måste kunna göra extra insatser för att uppnå god kvalitet, och det kan man inte välja om man samtidigt har ett strikt vinstintresse. Jag tycker att den frågan kräver ett svar.
Likadant är det med den andra fråga som jag tog upp och som gällde möjligheten att värdera och utvärdera anbud. Det är oerhört viktigt att man har praktisk erfarenhet av vägbyggeri och av underhåll. Annars är det oerhört svårt för att inte säga omöjligt att värdera och utvärdera förslag från ett stort entreprenadföretag. Det är omöjligt. Jag menar att det är att försämra servicen och att försämra våra vägar, och det ställer jag inte upp på.
Till sist: Jag tog upp det här med arbetslösheten, som är oerhört besvärande för vägarbetarna inom Vägverket. Men som vanligt hade man från kds ingen kommentar till det. Det är kanske inte så viktigt med den höga arbetslöshet som vi har här i landet?
Anf. 210 LARS SVENSK (kds):
Herr talman! Jag vet att Bo Nilsson skall med tåget, så jag skall fatta mig kort. Det här kan utvecklas till en mycket lång debatt som jag mycket gärna skulle vilja föra men jag skall begränsa mig för att inte äventyra Bo Nilssons resa.
Jag vill citera Riksrevisionsverket, som säger att det inte finns några kommersiella hinder för en bolagisering och att det inte finns några principiella hinder för en privatisering. Man säger att produktionsdivisionen fyller kravet för en bolagisering. Det kan vi luta oss emot.
Enligt Riksrevionsverkets bedömning finns det ingen påtaglig risk för att utförandet av produktionen inte kommer till stånd vid en privatisering på grund av att det inte finns en fungerande marknad på området. Anläggningsverksamheten är i Sverige i stort sett en bransch med delvis bristande konkurrens, säger man, och det håller jag med om; det har vi sett också inom byggsektorn i slutet av 80-talet. Men 80- talet var extremt med brist på kontroll på väldigt mycket. Jag är övertygad om att den här verksamheten kan sättas ut och fungera i konkurrens. Byggsektorn fungerar ändå. Man bygger stora och starka broar, man bygger höga och vackra hus som fungerar -- jag tror att man också kommer att bygga platta och breda vägar som blir bra, om man utsätter den här verksamheten för konkurrens.
Anf. 211 KARL-ERIK PERSSON (v):
Herr talman! Med Lars Svensks inlägg om det här betänkandet hoppas jag att Kenneth Attefors har fått klart besked om vad dessa pengar går till.
Anf. 212 LARS SVENSK (kds):
Herr talman! Det frågas här vart pengarna tar vägen i den här verksamheten. Det här är försvarspengar. Jag tror inte att jag här i detalj kan redovisa vart de tar vägen, men det är en mycket intressant fråga. Bidraget var 34 miljoner 1991/92, 45 miljoner 1992/93 och är 47 miljoner för 1993/94.
Det här är ett anslag som har varit med under många år och som är en del av beredskapen i Sverige. Om man i detalj vill veta vart pengarna går tror jag att man gör bäst i att inte fråga mig utan att be revisorerna att svara på den frågan nästa gång vi skall ta upp anslaget till behandling.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 15 april.)
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motionerna
med anledning av prop. 1992/93:185 Tobakslag
1992/93:So44 av Sten Söderberg (-)
1992/93:So45 av Karin Falkmer (m)
1992/93:So46 av Jerzy Einhorn och Elisabeth Fleetwood (kds,m)
1992/93:So47 av Bo Holmberg m.fl. (s)
1992/93:So48 av Berndt Ekholm m.fl. (s)
1992/93:So49 av Ingrid Näslund m.fl. (kds)
1992/93:So50 av Barbro Westerholm m.fl. (fp,s,m,c,kds,v)
1992/93:So51 av Birgitta Dahl m.fl. (s)
1992/93:So52 av Maud Björnemalm m.fl. (s)
1992/93:So53 av Nils Nordh (s)
1992/93:So54 av Ian Wachtmeister m.fl. (nyd)
1992/93:So55 av Ingela Thalén (s)
1992/93:So56 av Berit Löfstedt m.fl. (s)
1992/93:So57 av Bengt Silfverstrand och Bo Nilsson (s)
1992/93:So58 av Inga-Britt Johansson och Marianne Carlström (s)
1992/93:So59 av Margareta Winberg m.fl. (s)
1992/93:So60 av Nils-Olof Gustafsson m.fl. (s,c)
med anledning av prop. 1992/93:186 Kontroll över ämnen som kan användas vid olaglig tillverkning av narkotika m.m.
1992/93:So61 av Sten Söderberg (-)
med anledning av prop. 1992/93:187 Individuellt pensionssparande
1992/93:Sk32 av Bengt Harding Olson (fp)
1992/93:Sk33 av Johan Lönnroth m.fl. (v)
1992/93:Sk34 av Christina Linderholm (c)
1992/93:Sk35 av Margit Gennser (m)
1992/93:Sk36 av Mikael Odenberg (m)
1992/93:Sk37 av Lars Hedfors m.fl. (s)
1992/93:Sk38 av Kenneth Lantz (kds)
med anledning av prop. 1992/93:188 Ändring i lagen (1984:3) om kärnteknisk verksamhet
1992/93:N53 av Sten Söderberg (-)
Konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU29 Riksdagen och dess myndigheter
Justitieutskottets betänkanden
1992/93:JuU23 Anslag till åklagarväsendet
1992/93:JuU24 Anslag till domstolsväsendet
Näringsutskottets betänkanden
1992/93:NU25 Vissa näringspolitiska frågor
1992/93:NU26 Mineralförsörjning m.m.
1992/93:NU27 Statliga företag
20 § Anmälan om fråga
Anmäldes att följande fråga framställts
den 14 april
1992/93:551 av John Andersson (-) till jordbruksministern om jaktvård på statlig mark:
I lagen (1938:274) om rätt till jakt sägs bl.a. följande: ''Jakträttsinnehavare bör genom ändamålsenlig och efter tillgången på villebråd lämpad jakt även som, där så lämpligen kan ske, genom åtgärder för villebrådets skydd och förkovran sörja för bevarandet av ett artrikt och livskraftigt villebrådstillstånd (jaktvård).''
Vi har fått en ny lag sedan dess, men utgångspunkten för denna är densamma.
Nu har det anmärkningsvärda hänt, att staten genom markägaren Domän (Domänverket) avser att införa ett arrende- och betalningssystem för älgjakt, som enligt mångas mening helt strider mot lagens intentioner. Arrendetiderna skall bli ettåriga. Förskottsbetalning skall erläggas för tilldelade älgar, alltså även om inga djur finns att fälla.
Vilka åtgärder avser jordbruksministern att vidta för att jaktlagens intentioner följs, så att även en bra jaktvård bedrivs på statens marker?
21 § Kammaren åtskildes kl. 22.38.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 39 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 67 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. beslutet om uppskjuten votering före 9 §,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 123 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 18.00.
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 168 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.