Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:116 Torsdagen den 2 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 1993/94:116

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1993/94:116 Torsdagen den 2 juni Kl. 10.00

Meddelande om kammarens sammanträde
tisdagen den 7 juni, m.m.

Anf. 1 TALMANNEN:

Kammarens sammanträde tisdagen den 7 juni
inleds med debatt om lagutskottets ärende om
registrerat partnerskap. När denna debatt avslutats
och ärendet avgjorts, följer voteringar i de
eventuella ärenden som färdigdebatterats vid
denna fredags sammanträde.

Kl. 14.00 i dag besvarar statsministern två
interpellationer.

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 27 maj.

2 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter

Konstitutionsutskottets betänkanden
1993/94:KU47 och KU48

Finansutskottets betänkande 1993/94:FiU24

Socialutskottets betänkanden 1993/94:SoU24,
SoU26, SoU32 och SoU33

Kulturutskottets betänkanden 1993/94:KrU32 och
KrU35

Jordbruksutskottets betänkanden 1993/94:JoU28
och JoU30 -- JoU32

3 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 1 juni

KU40 Lokal demokrati

Mom. 3 (ämnesområden för kommunala
folkomröstningar)

1. utskottet

2. men. (v)

Votering:

296 för utskottet

11 för men.

2 avstod

40 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

121 s, 76 m, 29 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 3 -

För men.:

11 v

Avstod:

1 s, 1 fp

Frånvarande:

16 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1-

Ylva Annerstedt (fp) anmälde att hon avsett att
rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 4 (5 kap. 23 § i regeringens förslag till lag om
ändring i kommunallagen (1991:900))

1. utskottet

2. res. 1 (s)

Votering:

176 för utskottet

125 för res. 1

12 avstod

36 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

76 m, 31 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 2 -

För res. 1:

124 s, 1 -

Avstod:

1 s, 11 v

Frånvarande:

13 s, 4 m, 2 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 8 (närvarorätt i övrigt)

1. utskottet

2. res. 2 (nyd)

Votering:

293 för utskottet

19 för res. 2

37 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

125 s, 75 m, 31 fp, 24 c, 24 kds, 11 v, 3 -

För res. 2:

19 nyd

Frånvarande:

13 s, 5 m, 2 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 10 (upphandlingssekretessen)

1. utskottet

2. men. (v)

Votering:

294 för utskottet

13 för men.

3 avstod

39 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

122 s, 74 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 1 -

För men.:

11 v, 2 -

Avstod:

2 m, 1 fp

Frånvarande:

16 s, 4 m, 2 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 15 (kommunal uppdragsverksamhet)

1. utskottet

2. res. 3 (s)

Votering:

175 för utskottet

136 för res. 3

38 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

1 s, 76 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 18 nyd, 2 -

För res. 3:

124 s, 11 v, 1-

Frånvarande:

13 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 17 (kommunalt partistöd)

1. utskottet

2. res. 4 (nyd)

Votering:

290 för utskottet

19 för res. 4

40 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

123 s, 75 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 11 v, 3-

För res. 4:

19 nyd

Frånvarande:

15 s, 5 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 23 (delegering m.m.)

1. utskottet

2. men. (v)

Votering:

296 för utskottet

14 för men.

39 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

124 s, 76 m, 30 fp, 22 c, 24 kds, 19 nyd, 1-

För men.:

1 c, 11 v, 2 -

Frånvarande:

14 s, 4 m, 3 fp, 8 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU41 Kommunal biståndsverksamhet

1. utskottet

2. mot. K63 (fp)

Kammaren biföll utskottets hemställan med
acklamation.

KU42 Förvaltningsmyndigheternas ledning

Mom. 1 (de centrala förvaltningsmyndigheternas
ledning)

1. utskottet

2. res. (s)

3. men. (v)

Förberedande votering:

138 för res.

12 för men.

159 avstod

40 frånvarande

Kammaren biträdde res.

Huvudvotering:

172 för utskottet

138 för res.

39 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

1 s, 76 m, 29 fp, 22 c, 24 kds, 19 nyd, 1 -

För res.:

124 s, 1 c, 11 v, 2 -

Frånvarande:

13 s, 4 m, 4 fp, 8 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

KU38 Några frågor om sekretess

Kammaren biföll utskottets hemställan.

FiU22 Förnyat förslag till lagstiftning om
ingripande mot otillbörligt beteende avseende
offentlig upphandling (prop. 1993/94:222)

Mom. 1 (lag om ingripande mot otillbörligt
beteende vid offentlig upphandling m.m.)

1. utskottet

2. res. 1 (s)

Votering:

174 för utskottet

138 för res. 1

37 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

76 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 1 -

För res. 1:

125 s, 11 v, 2 -

Frånvarande:

13 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 2 (lag om reglering av den offentliga sektorns
egenregiverksamhet)

Propositioner ställdes först beträffande utskottets
hemställan och därefter ifråga om motiveringen.

Hemställan:

1. utskottet

2. res. 2 (nyd)

Votering:

274 för utskottet

20 för res. 2

15 avstod

40 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

108 s, 75 m, 30 fp, 23 c, 24 kds, 11 v, 3 -

För res. 2:

1 m, 19 nyd

Avstod:

15 s

Frånvarande:

15 s, 4 m, 3 fp, 8 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

Lennart Hedquist (m) anmälde att han avsett att
rösta ja men markerats ha röstat nej.

Motiveringen:

Godkännande av

1. utskottets motivering

2. motiveringen i res. 3 (s)

Votering:

158 för utskottet

138 för res. 3

16 avstod

37 frånvarande

Kammaren godkände utskottets motivering.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

76 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 3 nyd, 1 -

För res. 3:

125 s, 11 v, 2 -

Avstod:

16 nyd

Frånvarande:

13 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

Karl Gustaf Sjödin (nyd) anmälde att han avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.

SkU42 Ändringar i skatteregisterlagen

Kammaren biföll utskottets hemställan.

FöU12 Utbildning för fredsbevarande verksamhet

Kammaren biföll utskottets hemställan.

FöU13 Uppskov med behandlingen av vissa
ärenden

Kammaren biföll utskottets hemställan.

FöU14 Övergång till kapitalkostnader för lokaler,
m.m.

Kammaren biföll utskottets hemställan.

TU32 Bolagisering av Vägverkets
produktionsdivision m.m.

Mom. 1 (Bolagisering av Vägverkets
produktionsdivision m.m.)

1. utskottet

2. res. (s)

Votering:

173 för utskottet

138 för res.

38 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

76 m, 30 fp, 23 c, 24 kds, 19 nyd, 1 -

För res.:

125 s, 11 v, 2 -

Frånvarande:

13 s, 4 m, 3 fp, 8 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

TU33 Avskaffande av diskriminering såvitt avser
fraktsatser och befordringsvillkor

Mom. 1 (Avskaffande av diskriminering såvitt
avser fraktsatser och befordringsvillkor)

1. utskottet

2. men. (v)

Votering:

299 för utskottet

13 för men.

37 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

124 s, 76 m, 30 fp, 24 c, 24 kds, 19 nyd, 2 -

För men.:

1 s, 11 v, 1 -

Frånvarande:

13 s, 4 m, 3 fp, 7 c, 2 kds, 4 nyd, 3 v, 1 -

TU37 Överflyttning av fartyg mellan fartygsregister

Kammaren biföll utskottets hemställan.

UU19Nedrustning

Mom. 1 (kärnvapen och folkrätt)

1. utskottet

2. res. 1 (m)

Kammaren biföll utskottets hemställan med
acklamation.

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

4 § Lag om genetiskt modifierade
organismer

Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande

1993/94:JoU29 Lag om genetiskt modifierade
organismer (prop. 1993/94:198).

Anf. 2 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Fru talman! Det är bra att vi nu får en lag som
reglerar användningen av genteknik. Vi
socialdemokrater hade visserligen önskat att den
skulle behandlas i samband med miljöbalken så att
dess förhoppningsvis kommande regler om
aktsamhet, skadestånd, ansvar och straff hade
gällt, men den debatten får vi föra när ett förslag till
miljöbalk så småningom kommer.

Efter en uppskärpning av skrivningarna i utskottet
har vi inte så många avvikande meningar om
innehållet. Vi har fogat tre reservationer till
betänkandet.

Vår första reservation handlar om etikfrågorna. Vi
vet ju alla hur känsliga dessa frågor är i
allmänhetens ögon, och det är därför nödvändigt
att de etiska bedömningarna görs på ett mycket
tidigt stadium. Forskare blir lätt fartblinda. Genom
krav på etik redan i förhandsbedömningen tvingar
vi alla inblandade till eftertanke. Det är tråkigt att
vi inte kunnat komma överens om denna för oss
självklara fråga i utskottet, men kanske har
kammarens ledamöter i övrigt mer insikt.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

Den andra reservationen handlar om den
föreslagna gentekniknämndens arbete. Vi anser att
den av regeringen föreslagna nämnden får
arbetsuppgifter och en sammansättning som är
mycket begränsade jämfört med den nuvarande
Hybrid-DNA-delegationens. Det är allvarligt.
Exempelvis gäller det skyldigheten att till
regeringen anmäla om något användningsområde
kan ifrågasättas från etisk eller humanitär synpunkt
eller att slå larm om samhällets tillsyn behöver
utvidgas.

Vi vill också understryka vikten av att nämnden får
en bred sammansättning. Inte minst viktigt för
verksamhetens trovärdighet är det att
konsumenter, miljöorganisationer och folkrörelser
blir representerade. Det stämmer också överens
med EG:s intentioner om inhämtande av
allmänhetens synpunkter.

Jag yrkar bifall också till denna reservation.

Slutligen anser vi i reservation 3 att det är
nödvändigt med en utvärdering ganska snart. Före
sekelskiftet bör regeringen för riksdagen redovisa
hur lagen har fungerat. Vi står naturligtvis fast vid
denna uppfattning, men här avstår jag från att yrka
bifall till reservationen eftersom jag utgår ifrån att
det vid sekelskiftet finns en regering som är
intresserad av att lyssna på riksdagen.

Anf. 3 CARL G NILSSON (m):

Fru talman! Gentekniken är en av vår tids mest
revolutionerande nyheter. Det låter kanske
dramatiskt, men det är faktiskt så. Med
gentekniken kan man nämligen på ett helt annat
sätt än tidigare ändra levande organismer. Detta
öppnar perspektiv som vi i dag bara kan ana oss till.
Liksom en gång med datatekniken står vi på
tröskeln till en häpnadsväckande utveckling.

Jag vill först i några enkla ordalag beskriva vad
genteknik egentligen är för någonting.

Alla levande organismer består av olika gener. De
olika generna ger skilda egenskaper. Gentekniken
gör det möjligt att välja ut en gen som har en
särskild egenskap, t.ex. motståndskraft mot kyla,
och flytta över den genen från den ursprungliga
organismen till en annan organism. På det sättet
kan man programmera om mottagaren av genen så
att den också får den aktuella egenskapen,
motståndskraft mot kyla. Tekniken sätter
egentligen inga gränser för detta. Man kan flytta
gener från en sorts växt till en annan sorts växt eller
från en växt till ett djur. Det är alltså möjligt att
t.ex. flytta en gen från en tall till en fisk, om man
nu skulle ha något intresse av det. En organism som
har ändrats genom genteknik brukar kallas
genetiskt modifierad organism.

Möjligheten att på det här sättet ändra och
programmera om levande organismer innebär att vi
kan lösa många svårigheter runt om i samhället. Jag
vill särskilt påpeka att vi kan få fram bättre och
billigare läkemedel, vi kan komma till rätta med
miljöproblem, vi kan skapa växter och djur med
bättre livskraft och hälsa. Det här är bara några
exempel på hur vi kan använda gentekniken gör att
bygga en bättre framtid.

Samtidigt aktualiserar gentekniken grundläggande
etiska frågor om människans rätt att påverka djur
och natur. Det säger sig självt att det måste finnas
gränser för vad gentekniken kan få användas till.
En oetisk användning skall naturligtvis inte få
förekomma.

Dessutom är det en allmän uppfattning att det finns
en risk för att gentekniken kan hota människors
hälsa och miljö. Vilka risker innebär det för den
ekologiska balansen och den biologiska
mångfalden om man släpper ut gentekniskt
ändrade växter och djur? I dag kan ingen svara
säkert på frågan. Det finns naturligtvis anledning
att vara försiktig, även om det hittills inte har
rapporterats några skador.

Det gäller alltså att hitta en god balans mellan de
olika synpunkter som gör sig gällande. Det är
nödvändigt att samhället har en viss kontroll över
användningen av gentekniken. Samtidigt får
kontrollen inte lägga några hinder i vägen för en
nyttig forskning och utveckling. Det är i allra högsta
grad väsentligt att det finns goda förutsättningar i
Sverige för en omfattande och bred forskning på
genteknikområdet. Det är angeläget att Sverige
också i framtiden kan upprätthålla ett gott
forskningspolitiskt klimat. Tänk bara på vilken
betydelse våra framgångsrika läkemedelsföretag
och läkemedelsindustrin har!

Riksdagen skall i dag fatta beslut om en lag om
genetiskt modifierade organismer. Lagen skall gälla
fr.o.m. den 1 juli 1994.

Fru talman! I den föreslagna lagen har en förnuftig
avvägning gjorts av de olika aspekter som gör sig
gällande. Det skall inte döljas att detta är en
kompromiss -- en god kompromiss, tycker jag. I
vissa frågor finns det skilda intressen. Att det här är
en bra kompromiss visas av inte minst det faktum
att alla politiska partier, som Inga-Britt Johansson
sade, är överens om att vi skall anta förslaget till
lag. Det är bara på några enstaka punkter som de
socialdemokratiska utskottsledamöterna har ansett
att det måste reservera sig.

Lagen innebär att Sverige införlivar två EG-
direktiv om gentekniken och att våra regler därmed
kommer att stå i samklang med vad som gäller inom
EU. Att vi får samma regler som EU är ett
betydelsefullt framsteg, som inte minst gynnar den
svenska industrin.

Den lag som nu skall antas reglerar användningen
av genetiskt ändrade organismer, dvs.
mikroorganismer, växter och djur vars genetiska
material har ändrats med genteknik. Lagen är
utformad som en ramlag med vissa grundläggande
regler. De mer detaljerade bestämmelserna
kommer att ges senare i specialförfattningar som
beslutas av regeringen eller den myndighet som
regeringen kommer att bestämma. Lagen
innehåller klara och tydliga regler för hur
genteknisk verksamhet skall bedrivas, och den
utgör ett effektivt men obyråkratiskt
kontrollsystem.

Först och främst innebär lagen att all genteknisk
verksamhet skall bedrivas med försiktighet. Den
som använder gentekniken skall alltid ta etiska
hänsyn. Detta gäller laboratorieanvändning,
utsättningar i miljön och produktion av
gentekniska produkter.

Lagen innehåller inte några generella krav på
tillstånd för forskning eller för ren
laboratorieanvändning, men den ger ändå
regeringen möjlighet att besluta om sådana
föreskrifter. Men det får i så fall bara ske om det
verkligen behövs av hälso- ller miljöskyddsskäl.

Däremot krävs tillstånd för sådana verksamheter
som skulle kunna vara farliga eller som kan
ifrågasättas av etiska skäl. Det krävs tillstånd för att
man skall få släppa ut genetiskt ändrade organismer
i naturen. Om den gentekniska verksamheten
innebär faror för naturen, får tillstånd inte ges.
Verksamheten skall dessutom bedrivas etiskt för att
ett tillstånd skall få lämnas. En speciell restriktivitet
skall iakttas när det gäller gentekniskt ändrade
djur. Likaså krävs tillstånd för att man skall få sälja
varor som innehåller gentekniskt ändrade
organismer, t.ex. vissa livsmedel.

Ansökan om tillstånd skall prövas av olika
fackmyndigheter som redan i dag har hand om
motsvarande kontroll, t.ex. Jordbruksverket och
Livsmedelsverket.

Vid sidan av dessa fackmyndigheter inrättas genom
lagen en särskild nämnd, Gentekniknämnden.
Nämndens verksamhet skall vara rådgivande, dvs.
att den skall yttra sig om de etiska bedömningar
som skall göras enligt lagen. Den skall också
samråda med de olika fackmyndigheterna när det
gäller utfärdandet av specialförfattningar.

Gentekniknämnden skall bestå av framstående
forskare och ledamöter som från andra
utgångspunkter kan bidra till de bedömningar som
nämnden skall göra. Det står i betänkandet att de
ledamöter som skall svara för den vetenskapliga
kompetensen skall utgöra ett starkt inslag.

Fru talman! Våra förhoppningar om en bättre
framtid bygger på och förutsätter en dynamisk
utveckling av teknik och vetenskap. Som jag sade
inledningsvis kan vi med gentekniken komma att
lösa många problem runt om i samhället och
drastiskt förbättra våra levnadsvillkor. Samtidigt är
det viktigt att gentekniken används på ett etiskt
godtagbart sätt, inte minst för att den nya tekniken
skall bli allmänt accepterad.

Den föreslagna lagen om genetiskt modifierade
organismer innebär en god avvägning av de olika
synpunkter som gör sig gällande.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till
hemställan i betänkande JoU29.

Anf. 4 LENNART DALÉUS (c):

Fru talman! Vi tror ibland att förändringar i världen
sker genom att kloka beslut fattas i riksdagen eller
i andra parlament och att det är det som är
avgörande för vilken riktning utvecklingen tar. Det
är inte alltid på det sättet, för samhällets utveckling
beror ju ofta på andra faktorer. Dit brukar man
räkna det som kallas för de vetenskapliga och
tekniska sprången.

Jag tror att datatekniken har spelat en stor roll för
samhällets utveckling på gott och ont. Det var ett
tekniskt språng som innebar väldigt mycket för det
moderna samhället. På liknande sätt är det
naturligtvis med kärnklyvningen och kärntekniken.
Vi fick hotet om ett globalt kärnvapenkrig, och vi
fick möjligheterna att utvinna energi med stora
risker genom en ny teknik. Detta har förändrat
världen.

Fru talman! Jag tror att gentekniken eller, som det
riktigare borde heta, biotekniken kommer att
innebära en större förändring än vad både
datatekniken och kärntekniken sammantaget har
inneburit. Jag tror att den nya tekniken i grunden
kommer att förändra världen och samhällets
utveckling, också detta på gott och ont. Den
rymmer så väldigt mycket, men utgår på något
underligt sätt från samma små byggstenar som
bygger upp arvet. Vare sig det är människans,
växternas, djurens eller rent av bakteriernas arv
bygger det på samma fyra byggstenar som skapar
generna. Med dessa byggstenar kan man alltså
klippa och klistra numera. Man kan ändra generna,
få insyn i generna, och man kan få insyn i arvet.
Man kan få insyn i människans genetiska arv samt
i växternas, djurens och bakteriernas arv.

Just genom möjligheten att flytta egenskaper
mellan olika organismer står vi inför en närmast
revolutionerande utveckling. Starka egenskaper
kan flyttas från en växt till ett djur och tvärtom. De
egenskaper, som t.ex. växtförädlare under
århundraden har arbetat för att åstadkomma, blir
enklare att överföra med den moderna
gentekniken.

Som redan har berörts finns det också vissa risker
med detta. Vi har sett hur man redan har lyckats
manipulera ekosystem genom att flytta en organism
från en plats på jorden till en annan.

Flyttningen av kaninerna till Australien, fru
talman, är ju det klassiska exemplet. Det stökade
till sig litet i ekosystemet när man flyttade dit en
organism som inte fanns där från början. Den
flyttades dit och skapade oreda, bl.a. därför att den
inte hade några naturliga fiender.

Nu står vi inför en situation, där människan är på
väg att släppa ut hundratals, tusentals, tiotusentals
nya organismer på jordens yta -- organismer som
inte har funnits här tidigare. Då kan man säga att
det är ointressant att veta med vilken teknik detta
sker. Skulle det ha varit annorlunda om människan
kunde ha förändrat det genetiska arvet på annat
sätt och flyttat ut det i naturen? Ja, därför att detta
nu sker med väldigt hög hastighet, med precision
och i mycket stor omfattning -- åtminstone ser vi en
utveckling framför oss som kan innebära en mycket
stor omfattning. Då är det självklart att samhället
måste sätta ramar och gränser samt ange mål för
den här verksamheten. Ramarna och målen skall
rymma såväl etik, omsorg och miljö som
naturligtvis också omsorg om forskningens
berättigade krav på att söka kunskap samt hänsyn
till de krav som kan komma från ett näringsliv som
utnyttjar de nya kunskaperna och landvinningarna.

Fru talman! Den här frågan har tidigare inte
hanterats på det sättet i den svenska debatten och i
det svenska arbetet. Först under de senare åren har
diskussionen kommit i gång på allvar.

Den lagstiftning som vi står i begrepp att fatta
beslut om i dag har i mycket sitt ursprung i ett
engagemang som Centerpartiet har visat i dessa
frågor. Vi har under ett antal år drivit krav på att
samhället skall ta sig an bioteknikfrågorna eller,
som de nu har kommit att heta, genteknikfrågorna.
Det skedde bl.a. i den genteknikberedning som
avslutade sitt arbete för något eller några år sedan.
Dessbättre kom det också till uttryck i den
miljöskyddskommitté vars arbete just nu är inne i
sin avslutningsfas.

Fru talman! Jag skall inte söka strid på det området.
Det glädjer mig att det har skett en förskjutning hos
de övriga politiska partierna i riktning mot den åsikt
som Centerpartiet har företrätt i debatten. Jag
vågar säga att vi i dag kan glädjas åt resultatet av
denna förskjutning och åt ett ökat samförstånd.

Det material som Genteknikberedningen lade fram
kunde -- om jag uttrycker mig försiktigt --
korrigeras i det arbete som så småningom
redovisades i Miljöskyddskommittén. Det var rätt
forum för att föra fram kravet på en sammanhållen
lagstiftning och en myndighet, en organisation eller
en kropp, som kunde ta ett övergripande ansvar för
samhällets hantering av genteknik och
bioteknikfrågorna.

Fru talman! Jag är glad över att den här
förskjutningen kunde ske. Jag är glad över att det
gick att på det här sättet i dag nå fram till ett beslut
som ligger väl i linje med den regeringsförklaring
som den nuvarande regeringen avgav vid sitt
tillträde. Där klargjorde man att det skulle till en
lag som reglerar en ansvarsfull hantering av
genteknik.

Man kan naturligtvis diskutera några av de
reservationer som finns fogade till betänkandet,
men jag vill gärna säga att de inte på något sätt är
avgörande. Inga-Britt Johanssons redovisning här i
dag visar att det numera finns samförstånd i de här
frågorna.

Inga-Britt Johansson talade om att
socialdemokraterna ville ha en större uppgift för
den nu föreslagna gentekniknämnden som skulle
ligga mer i linje med Hybrid-DNA-delegationens
arbetsuppgifter. Jag tror inte att det är något
problem. Den gentekniknämnd som nu föreslås
kommer att visa sig väl så kraftfull i sitt arbete.

Inga-Britt Johansson borde snarare se på hur
hennes partikamrater har skött de arbetsuppgifter
som Hybrid-DNA-delegationen har med avseende
på att vara försiktig i användningen av den nya
tekniken och det nya arbete som följer med
gentekniken.

Inga-Britt Johansson menade att det skulle göras en
utvärdering kring sekelskiftet. Jag tror att det
kommer att ske naturligt. Gentekniken och
biotekniken kommer att ta stora språng framåt bara
under de närmaste åren. Det innebär att
gentekniken och biotekniken förs in som en vital
del i samhällsdebatten när det gäller växter och djur
och självklart också när det gäller människan.

Det här är ett första steg som tas mot en tydlig
hantering av genteknikfrågorna som berör växter
och djur. Jag är övertygad om att det kommer att
tas många kraftfulla, tydliga steg från samhällets
sida de närmaste åren för att sätta ramarna och
ange målen för en av de stora frågor som kommer
att beröra samhället många år framåt. Därmed, fru
talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 5 INGA-BRITT JOHANSSON (s)
replik:

Fru talman! Jag hörde ett radioprogram där man
diskuterade den här lagen. Det råder skilda
uppfattningar om huruvida den behövs eller inte.
En av de uppfattningar som framfördes i
programmet var att regeringen hade lagt fram det
här lagförslaget för att Lennart Daléus skulle få
lämna sitt testamente innan det är dags att byta
regering i höst. Det lät nästan så på honom nu
också. Han undvek noggrant att komma ihåg att
beredningen för att förbereda lagstiftningen ju
tillsattes 1989 eller 1990 av den förra,
socialdemokratiska, regeringen. Samförståndet om
att det behövdes reglering är ingenting som har
tillkommit under den senaste perioden. Det har
snarare varit svårt för den nuvarande
regeringskonstellationen att komma överens om att
få fram ett lagförslag.

Jag förstår inte, Lennart Daléus, varför man inte vill
få in de etiska bedömningarna i ett tidigt skede. När
jag läser utdrag ur jordbruksutskottets betänkande
från 1989/90 ser jag att man var mycket noga med
att påpeka behovet av de etiska bedömningarna. Vi
vet att forskare lätt blir litet fartblinda. Om vi kan
få dem att redan på ett mycket tidigt stadium,
genom litet eftertanke, ta med de etiska
bedömningarna är mycket vunnet. Därför har vi
föreslagit i vår reservation 1 att detta skall tas in i
lagtexten.

Anf. 6 LENNART DALÉUS (c) replik:

Herr talman! Inga-Britt Johansson behöver inte
vara så orolig över huruvida det här lagförslaget är
mitt testamente eller inte. Jag har inte för avsikt att
skriva något testamente och inte heller att dö för att
den här lagen skall kunna antas. Det är inte därför
som den finns. Den finns därför att man numera gör
den seriösa bedömningen i -- vågar jag hoppas --
alla partier, att de här frågorna förtjänar ett rejält
utrymme i samhällsarbetet.

Inga-Britt Johansson vet lika väl som jag att den
genteknikberedning som tillsattes, låt vara av en
tidigare regering, tillsattes under tryck av framför
allt de åsikter som Centern länge har fört fram
kring de här frågorna. Jag tror inte att Inga-Britt
Johansson vill låta påskina att genteknikfrågorna
skulle vara frågor som Socialdemokraterna har gått
till storms för att driva. Hon behöver bara se på det
socialdemokratiska ställningstagandet i
Genteknikberedningen för att se hur falskt detta tal
klingar. I själva verket var det
Justitiedepartementet som hade hand om
utredningen. Det ser vi nu i efterhand. Det kan så
här i efterskott tyckas vara litet onödigt försiktigt
uttryckt, men resultatet har blivit bra.

Som vi hörde tidigare är det här en kompromiss.
Men man har fått fram ett material att stå på,
någonting att ha utgångspunkt i. Det är att gå litet
för långt att säga att etikfrågorna är borta från
hanteringen bara därför att de inte finns med bland
kraven när det gäller förhandsbedömning av
skador. Det står mycket tydligt i lagen att
etikbedömningarna skall göras av regeringen eller
den myndighet som regeringen beslutar om.

Etikfrågorna är inte borta från det här arbetet. De
är borta från den paragraf som talar om en
förhandsbedömning av skador. Det är något helt
annat.

Jag vill gärna sluta med att säga att det dess bättre
råder ett rejält samförstånd kring att de här
frågorna nu förtjänar en särskilt lagstiftning och en
särskild, kraftfull rådgivande myndighet. Det är
bra. Jag är glad över att flera av de andra partierna
har ändrat sig.

Anf. 7 INGA-BRITT JOHANSSON (s)
replik:

Fru talman! Jag tycker att etikbedömningen skall
finnas med även när det gäller
förhandsbedömningen av skador. När allmänheten
diskuterar och ifrågasätter den här verksamheten
kommer de etiska frågorna väldigt ofta i
förgrunden. Det är därför som vi vill ha in dem.

Jag glömde en sak i min förra replik. Jag är inte
särskilt orolig för det arbete som
Gentekniknämnden kommer att få utföra, därför
att vi efter valet i höst naturligtvis kommer att ha
möjlighet att se till att den får både den
sammansättning och de abetsuppgifter som vi
tycker att den skall ha.

Anf. 8 LENNART DALÉUS (c) replik:

Fru talman! Det blir egentligen litet för tunt om jag
nu skall replikera för sakens skull. Det är
uppenbart, Inga-Britt Johansson, att etiska hänsyn
enligt den här lagstiftningen skall tas, även om det
inte är inskrivet i 5 §. Detta framgår mycket tydligt
i 1 § i lagen.

Därmed är just de krav som vi länge ställt
beträffande miljöhänsyn och etiska hänsyn
tillgodosedda. Jag märker, fru talman, att
samstämmigheten här är mycket stor numera, även
om det förekommer en liten verbal skärmytsling.
Jag är glad över enigheten här.

Anf. 9 DAN ERICSSON i Kolmården
(kds):

Fru talman! Det är glädjande och tillfredsställande
att riksdagen nu skall besluta om en övergripande
lagstiftning om genetiskt modifierade organismer.
Det här ligger helt klart i linje med den reservation
som kds hade i Genetikkommittén för några år
sedan, vilket Lennart Daléus redan har berört. Det
ligger också helt i linje med det förslag som
Miljöskyddskommittén lagt fram -- dvs. det
majoritetsförslag som fanns om den här typen av
lagstiftning.

I det sammanhanget ställer jag mig litet undrande
just till Socialdemokraternas agerande -- man har
ju senare lämnat Miljöskyddskommittén -- när det
bl.a. hänvisas till att de förslag som
Miljöskyddskommittén presenterat inte lades fram.
Det här är just ett sådant förslag som vi nu får
realiserat.

Den här lagen syftar till att skydda hälsa och miljö
och till att säkerställa att etiska hänsyn tas vid
hanteringen av genetiskt ändrade organismer. Jag
tycker givetvis att det är en styrka hos den här nya
lagen att det t.ex. i 4 § om aktsamhetskraven sägs
att etiska hänsyn skall tas, och därvid skall beaktas
att naturen har ett skyddsvärde och att människans
rätt att förändra och bruka naturen är knuten till ett
förvaltaransvar.

Förvaltaransvaret är ju grundläggande för
Kristdemokraternas programarbete. Här kommer
nämnda tankesätt mycket tydligt fram i en ny
lagstiftning som berör just hur vi hanterar växter
och djur. Detta är mycket positivt.

Skrivningarna om tillstånd vid avsiktlig utsättning
är också mycket tydliga. Det står i 7 § mycket
tydligt att tillstånd får lämnas endast om den
verksamhet som ansökan avser är godtagbar från
hälso- och miljöskyddssynpunkt och etiskt
försvarbar. Detta är en mycket tydlig skrivning. Jag
tycker att det är starkt av fyrklöverregeringen att
den har kunnat lägga fram det här lagförslaget. Som
i all politisk verksamhet är det fråga om ett
kompromissarbete -- man både ger och tar. Men
den här produkten är något att vara stolt över. Vi
har, precis som Lennart Daléus sade, tagit ett första
steg när det gäller att få en lagreglering till stånd.

Vidare är det positivt att det i stort sett råder
enighet kring det här förslaget. De
socialdemokratiska reservationerna är närmast att
se som randanmärkningar. Detta ser jag också som
en styrka för framtiden.

Fru talman! Inga-Britt Johansson tar redan nu ut
valsegrar. Men det skall man kanske vara något
försiktig med. Vem som så småningom kommer att
utse folk till den föreslagna nämnden återstår att se.
Debatten måste ändå handla om föreliggande
betänkande och den enighet som finns om detta och
som är mycket positiv.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 10 INGA-BRITT JOHANSSON (s)
replik:

Fru talman! Den släng som Dan Ericsson i
Kolmården gav mig i början av sitt anförande skulle
jag vilja ha en förklaring till. Han hänvisade
nämligen till Miljöskyddskommitténs arbete. Men i
Miljöskyddskommittén var vi eniga om att det här
skulle regleras inom miljöbalkens hägn. Om
regeringen hade fullföljt den idén skulle det ha
inneburit att de regler som förhoppningsvis
kommer att finnas i miljöbalken när det gäller
aktsamhet, skadestånd, ansvar och straffsatser
också hade gällt här. Men det sägs inte ett ord om
det i den här lagstiftningen.

Skall vi alltså åberopa Miljöskyddskommitténs
arbete, Dan Ericsson, är det här långt ifrån vad vi
där var överens om.

Anf. 11 DAN ERICSSON i Kolmården (kds)
replik:

Fru talman! Arbetet med den nya miljöbalken
pågår ju. Men det väsentliga måste väl vara själva
sakinnehållet. I förslaget från
Miljöskyddskommittén fanns med ett mycket tydligt
kapitel om denna lagreglering, som vi nu får
beslutad här i riksdagens kammare. Det är vad jag
pratar om. Det är alltså det reala utfallet. Vi får
alltså en lagreglering, något som vi var överens om
i Miljöskyddskommittén. Det är det som är det
positiva.

Anf. 12 INGA-BRITT JOHANSSON (s)
replik:

Fru talman! Ja, det är positivt. Vi har inte sagt emot
på den punkten.

Men när Dan Ericsson i Kolmården åberopar
Miljöskyddskommitténs arbete vill han undvika att
tala om att vi, om det här togs med i miljöbalken,
skulle ha fått de andra reglerna, som det nu inte
finns ett spår av. Detta är en stor brist. Det måste
väl Dan Ericsson ändå hålla med om.

Anf. 13 DAN ERICSSON i Kolmården (kds)
replik:

Fru talman! Återigen vill jag säga att det är
sakinnehållet som är det väsentliga. Nu får vi denna
lagreglering och den har den inriktning som
Miljöskyddskommittén arbetade för. Det positiva
nu är att det finns en enighet här. Det fanns ju inte
en total enighet i Miljöskyddskommittén kring
denna lagreglering, men nu finns det alltså en
sådan.

Anf. 14 MAX MONTALVO (nyd):

Fru talman! Vi tar i dag ställning till en lag om
genetisk modifiering av organismer med hänvisning
till EES-kraven. Det är tydligen så att Centern även
här har fått som man har velat i regeringen. Det är
ju en överdriven centermodell som vi här ser. Vi är
tveksamma och tycker att man har gått väl långt.
EES-kraven har inte alla de ingredienser som man
har lagt in i den här propositionen. Vi ser faror i
detta.

Vi anser att Sverige bör ha samma regler som
omvärlden. En av grundtankarna är ju att vi kan
vara med och konkurrera när det gäller att behålla
forskare och att få företagen att blomstra och
stanna kvar i vårt land. Då tänker jag naturligtvis
på läkemedelsindustrin. I dag har vi en väldigt
framskjuten placering. Men om man börjar rubba
på det här för mycket kan vi tappa hela den biten.
Som vi ser saken kan vi förlora väldigt många jobb
när vi i stället kan vinna jobb om vi så att säga är
kloka. Det handlar också om stora inkomster för
landet om vi behåller och utvecklar den här
industrin.

Vi har kunnat gå med på skrivningen därför att vi
har fått med en text i förslaget som är till gagn för
läkemedelsindustrin. Vi tror att det därmed finns
vissa möjligheter att ta hänsyn till den. I stället har
vi fått svälja tveksamheterna här, som jag sade.

Det som också är intressant med
läkemedelsindustrin är ju att andra näringar
därmed föds vid sidan av -- något som man kanske
inte tänker på. Det är alltså väldigt viktigt att vi
behåller en hög nivå här och att vi går framåt i
stället för bakåt.

Sedan till frågan om att livsmedel bör vara märkta.
Det tycker vi att de skall vara. Det kan vara en del
i en framtida insyn från den vanliga människans
sida att sätta gränser för när det går för långt. Man
har alltså insyn och kan se innehållet.

Vidare talas det väldigt mycket om etisk hänsyn. I
framlagda proposition saknar jag litet grand att
man inte tar hänsyn till djurskyddet i fråga om
inhysning av försöksdjur. Där tycker jag att det
finns en hel del att göra. Jag vet inte riktigt varför
det inte tas upp. När det gäller djurskyddslagen
görs ju undantag för sådana här saker. Vi menar att
det långsiktiga lidande som det innebär för djuren
att i åratal sitta i små burar borde ha tagits med här.
Man borde ha tittat på sådana saker också när det
gäller den etiska hänsynen. Det är ju inte bara den
operativa verksamheten som bör gå in under
nämnda paroll.

Anf. 15 LENNART DALÉUS (c) replik:

Herr talman! Jag blir ofta litet orolig när jag hör
Max Montalvo göra avvägningar mellan å ena sidan
omsorgen om miljön, å andra sidan omsorgen om
delar av det svenska näringslivet. Vägledande för
Max Montalvo brukar vara ett ganska ohämmat
försvar för näringslivets villkor, på bekostnad av
miljöomsorgen.

Men den här gången har man från Ny demokratis
sida, trots denna grundinriktning i Ny demokratis
miljösyn, uppenbarligen gjort en del kompromisser
och kommit fram till ett ställningstagande som
innebär att man är med på att sätta upp regler för
den här nya tekniken och dess utveckling. Jag
tycker, herr talman, att det är glädjande att detta
ställningstagande till slut blev resultatet av Ny
demokratis funderingar.

Anf. 16 MAX MONTALVO (nyd) replik:

Herr talman! Detta lät ju trevligt. Det enda som jag
hakade upp mig litet grand på var att Lennart
Daléus sade att vi har en litet avvikande syn på
miljöpolitik, djurskyddsomsorg och sådant i
allmänhet. Det är helt fel. Skillnaden är bara den
att vi vill att de åtgärder som vi ansluter oss till skall
vara konkreta. Att vi många gånger har opponerat
oss beror på att Centermodellen i miljöfrågor och
liknande frågor ofta är mycket flummig. Vi vill ha
mera konkreta åtgärder.

Anf. 17 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Jag kommer kanske inte att vara lika
positiv som föregående talare, som har rosat
gentekniklagen. Jag tycker att lagen borde ha
begränsats till de krav som ställs i EES-avtalet. Man
borde ha låtit bli att införa en längre gående
lagstiftning för Sverige än för det övriga EES-
området.

Gentekniken är, som mycket riktigt har framhållits,
en av de stora utmaningarna för framtiden. Med
genteknik får vi möjligheter att komma till rätta
med flera av mänsklighetens stora sjukdomsgissel.
Vi får möjlighet att förbättra försörjningen och att
minska belastningen på miljön. Det är ett område
som har en utvecklingspotential som kan ge oss
arbetstillfällen och en möjlighet att behålla vår
svenska välfärd.

Samtidigt innebär gentekniken att man kan göra
ingrepp i vad som kanske är livets kärna. Det
väcker naturligtvis stor oro hos många människor.
Oron blir inte mindre av att området är sakligt
svårgenomträngligt och kräver stora
faktakunskaper. Vi får inte låta känslorna skena i
väg med oss.

Vi måste ta både genteknikens möjligheter och
oron inför den nya tekniken på allra största allvar.
Regering och riksdag har här ett stort ansvar. Det
bekymmersamma är att varken regeringen eller
jordbruksutskottet tar det ansvaret.

Trots att både forskare och företrädare för industrin
har uttryckt en stark oro för att den nya lagens
utredningskrav när det gäller innesluten
användning kommer att verka hämmande på
forskningen och trots att utskottet i betänkandet
medger att utredningskravet i 5 § kan bli onödigt
betungande eller hämmande för forskningen, nöjer
man sig med att hänvisa till möjligheten att göra
undantag när lagen skall tillämpas.

Enligt min mening skall riksdagen när den stiftar
lagar också precisera omfattningen och inte
onödigtvis skapa osäkerhet om lagens tillämpning.
Tolkningen av de grundläggande principerna får
inte överlåtas till regering eller myndigheter. Hur
kommer regeringen t.ex. att tolka formuleringen i
lagens 3 § om att den ''får meddela föreskrifter om
undantag''? Det blir ju beroende av vilken regering
och vilka regeringsmedlemmar som vi har. Blir det
EU:s undantag som kommer att styra? Tycker vi i
Sverige i så fall att det är bra?

Jag anser inte att motionerna, som det uttryckts i
betänkandet, blivit delvis tillgodosedda. Jag menar
att utskottet helt enkelt har struntat i att ta hänsyn
till dem.

Gentekniknämnden har av regeringen bedömts
som så viktig att dess existens nu regleras i lagen.
Enligt min mening är det då logiskt att
Gentekniknämndens ansvar, befogenheter och
sammansättning likaledes föreskrivs i lagen. Att
som nu föreslås överlämna till regeringen att
meddela föreskrifter för nämnden medför en risk
för att nämnden inte kan verka på ett självständigt
sätt mot regering och myndigheter.

En av nämndens uppgifter är att vara larmklocka
om något område inom gentekniken, nationellt
eller internationellt, kan ifrågasättas ur etisk eller
humanitär synpunkt. En annan uppgift gäller
information till allmänheten om genteknikens
utveckling och hur den påverkar människor i rollen
som medborgare och konsument, som arbetstagare
men också som arbetsgivare. Sådan information
behövs för att intresset för och debatten rörande
bioteknik och genteknik skall hållas vid liv.

När det gäller nämndens sammansättning är det
viktigt att förstå att nämndens trovärdighet måste
vara hög både i forskarvärlden och hos
allmänheten. Den måste -- precis som
Genteknikberedningen föreslagit -- ha företrädare
för forskare, för myndigheter och för riksdagen
liksom också för industri, arbetsliv, konsumenter
och folkrörelser.

Vi hade fått kravet på denna breda sammansättning
av Gentekniknämnden tillgodosett, om lagen hade
inneburit att Hybrik-DNA-delegationen skulle
ändra namn till Gentekniknämnden. Det är just
detta krav som framförs i den socialdemokratiska
reservationen nr 2.

Vi får nu en lag som medför att vi införlivar två EG-
direktiv om genteknik i svensk rätt. Det naturliga
och enkla hade varit att hela lagen fick träda i kraft
vid samma tidpunkt, nämligen den 1 januari 1995.
Det är därför något förvånande att både regering
och utskott vill att delar av lagen skall träda i kraft
redan om en knapp månad. Man undrar: Varför
denna brådska?

Man får intrycket att vi lever i helt laglöst land på
detta område, och så är ju inte fallet. Vi har en bra
kontroll -- även om den kan bli bättre -- på både
forskning och industriell användning.

Herr talman! Som avslutning vill jag gärna ha sagt
att det är beklagligt att det arbete som lagts ned i
Genteknikberedningen inte har fått ett större
genomslag i lagstiftningsarbetet. Underlaget för
beredningens ställningstagande har ändå utarbetats
av landets främsta experter på bioteknik- och
genteknikområdet liksom också på det etiska
området.

Trots den tvivelaktiga behandling
genteknikfrågorna fått i det lagförslag som vi nu
behandlar, nöjer jag mig med att yrka bifall till den
socialdemokratiska reservationen nr 2.

Anf. 18 LENNART DALÉUS (c) replik:

Herr talman! Inger Hestvik säger nu att forskare
och tekniker på det här området är oroliga över de
utredningskrav och andra krav som ställs i denna
lagstiftning. Jag har också sett uppgifter om detta i
tidningarna. Jag är litet förvånad över detta
resonemang som förts från åtminstone delar av
forskarvärlden -- den är inte rakt igenom homogen.

Man får faktiskt intrycket att det gäller en oro över
samhällets möjligheter att utöva insyn och att sätta
upp ramar för verksamheten. Man kan verkligen
inte alltid sympatisera med ett sådant agerande.
Man blir lätt orolig för att dessa delar av
forskarvärlden vill stå för sig själva och vill ha ett
eget mandat. Det kan rimligen inte vara riktigt.

Inger Hestvik frågar: Varför denna brådska? Jag
tyckte, herr talman, att det var litet tråkigt när
Sverige i EES-förhandlingarna begärde och även
fick igenom att vi skulle få dröja ända till 1995 med
att anta den strängare lagstiftning på detta område
som finns i EG. Det visar att Sverige faktiskt ligger
efter på detta område och därmed har alla skäl att
skynda på för att hinna i kapp.

Herr talman! Möjligheterna att få en
sammansättning i Gentekniknämnden som
tillgodoser kraven på insyn och deltagande från
olika organisationer finns naturligtvis i det förslag
som vi i dag tar ställning till, och det förtjänar också
att sägas.

Herr talman! Det rörde sig mycket om relationer
till känslor. Inger Hestvik var orolig för att
känslorna skulle skena i väg. Frågan är bara vems
känslor, om det är känslorna hos dem som är
euforiska inför den nya tekniken eller känslorna
hos dem som är litet oroliga och vill vara
försiktigare. Vi kanske skulle precisera vems
känslor det är fråga om.

Herr talman! När det gäller EU måste jag ställa en
fråga till Inger Hestvik. Hon sade i sin inledning att
det borde vara så att EES-avtalet skall räcka. Vi
skall inte gå längre än vad EES-avtalet kräver. Låt
mig fråga Inger Hestvik: Är det en generell attityd
från socialdemokratin när det gäller relationen till
EU och EU:s arbete? Gå inte längre, håll igen, stå
kvar, bromsa, ta inga nya initiativ -- är det
socialdemokratins förhållningssätt till EU?

Anf. 19 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Jag tänker inte ta upp den kastade
handsken och utmana Lennart Daléus i en EU-
debatt. Jag tror att vi står på olika grund där. En
sak är klar när det gäller de regler som vi diskuterar
i dag. I EES har man inte skyldighet att
harmonisera reglerna förrän den 1 januari 1995.
Många länder i Europa har över huvud taget inte
tagit ställning till dessa lagar. Vad jag förstår håller
EG på att omvärdera dessa regler. Skall vi då vara
först på plan? Jag tycker att det är riktigt i fråga om
reglerna. Precis som Lennart Daléus vill jag ha en
reglering av dessa områden. Det är viktigt att vi får
det. Jag känner ibland också oro för vad detta kan
leda till.

Men vi måste behålla litet sans och förnuft när vi
skriver lagar. Det är otvivelaktigt så att vi går längre
än vad EES-avtalet kräver av oss. Vi går längre när
det gäller den etiska bedömningen och växter och
djur. Jag tycker att vi hade kunnat nöja oss med ett
första steg, att anta de krav som direktiven 219 och
220 ställer på oss. Det hade räckt med det.

Det är svårt med de etiska bedömningarna. Det är
svårdefinierat. Vad menar vi med etik? Lennart
Daléus har precis som jag deltagit i
Genteknikberedningens arbete. Vi har haft
etikerna där. Vi har diskuterat och funnit att det
svåraste området av alla är de etiska
bedömningarna. De är många gånger så
individuella. Vi har ju t.ex. den etiska
bedömningen i u-landsdebatten. Är det fel att
genmanipulera en inhemsk växt för den svenska
marknaden, som i och med det kan ersätta en växt
som vi importerar från ett u-land? Är det oetiskt?
Det är en aspekt som vi måste ta ställning till.

Gentekniknämnden får ett väldigt svårt uppdrag
framöver. Nämnden måste ena sig om en etisk
analysmetod, så att vi får gemensamma
värderingar. Det måste bli så att man å ena sidan
ställer vetenskapligt värde och allmännytta mot å
andra sidan de risker som finns om man går med på
vissa försök.

Anf. 20 LENNART DALÉUS (c) replik:

Herr talman! Inger Hestviks inlägg visar dess värre
på att vi även i fortsättningen kan vara litet oroliga
för den breda uppslutningen bakom
grundvärderingarna när det gäller denna
lagstiftning. Det finns uppenbarligen andra
synpunkter företrädda i socialdemokratin. Jag
tycker ändå att vi skall vara glada över att den
ståndpunkten partiet uppenbarligen har kommit
fram till är att denna lagstiftning med dess
utformning är riktig, för att inte säga nödvändig.

Jag håller med om att etikfrågorna är svåra. De
kommer att vara bland det svåraste i
Gentekniknämndens arbete. Det
uppmärksammades också i Miljöskyddskommitténs
arbete, svårigheterna med etikfrågorna på detta
område.

Herr talman! Jag förstår ändå inte Inger Hestviks
resonemang kring EU och EES, som ju är bärande.
Det Inger Hestvik säger gör mig orolig. Jag menar
allvar. Är det socialdemokratins ståndpunkt att vi
inte skall vara först på plan? Vi skall inte gå längst.
Vi skall inte ligga i frontlinjen i arbetet med denna
miljöfråga, och möjligen inte heller i andra
miljöfrågor i EU:s arbete. Vi skall vänta tills de
andra har klivit in, tagit ansvar och prövat
lagstiftningen. För mig är det ett fullständigt
bakvänt sätt att se på miljöarbetet i allmänhet och
nalkandet till EU i synnerhet. Detta förvånar mig
verkligen. Det finns uppenbarligen avgrunder
mellan våra synsätt i fråga om hur vi skall förhålla
oss till det europeiska miljöarbetet. Jag är ledsen
för det.

Anf. 21 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Jag tror att Lennart Daléus drar litet
för stora växlar på mitt anförande. Det är klart att
vi skall ligga i frontlinjen, som vi gör på så många
områden, i arbetet med att se till att vi får säkerhet
i vårt samhälle i fråga om forskning och industriell
framställning. Det jag vänder mig emot är
resonemanget att genteknik skulle vara så speciellt,
något utöver vanlig teknik, att man absolut skall ha
särskilda regler på alla de områden där genteknik
kan tänkas komma in.

Efter många års genteknikforskning har vi insett att
det mesta i genteknik och bioteknik är ofarligt.
Man har kontroll över det. Det är inte något som
gör en orolig. Men möjligheterna finns att utveckla
gentekniken mot farliga vatten. Möjligheterna
finns, och det är mot dem vi måste sätta upp en
spärr.

Jag vänder mig mot att man utpekar gentekniken
som en teknik som är farlig, som skall väcka oro hos
människor. Gentekniken måste få samma fördelar
eller nackdelar som annan teknik inom industrin.
Jag tror att vi ur miljösynpunkt borde trycka på
många gånger för att man skall använda genteknik
och bioteknik i stället för annan teknik, som kanske
är miljöförstörande. De krav som ställs här på t.ex.
avgifter kan bromsa utvecklingsmöjligheterna för
små bioteknikföretag. Jag tycker att vi borde kunna
vänta med att avgiftsbelägga tillståndsprövning,
tills bioteknikföretagen -- vår framtid -- har kommit
i gång i sitt utvecklingsarbete.

Anf. 22 ANNIKA ÅHNBERG (-):

Herr talman! Äntligen finns det på riksdagens bord
ett förslag om lagstiftning rörande avancerad
bioteknik att ta ställning till. Det har tagit tid. Det
är tio år sedan Gen-etikkommittén lade fram sitt
betänkande Genetisk integritet, som rörde
användning av genteknik på människan. Det är
fortfarande inom det medicinska området som
dessa tekniker dominerar. Men utvecklingen är
snabb när det gäller t.ex. djurhållning och
växtskydd.

I USA diskuterar man livligt förekomsten av en
tomat som kallas ''Flavour Saver'', som har blivit
genetiskt förändrad för att behålla sin fräschör och
smak längre. Vid framställningen av
tillväxthormonet BST ,som skall öka
mjölkproduktionen hos kor, har man också använt
genteknik.

Det är naturligtvis svåra frågor det handlar om.
Diskussionen här i dag har också visat spännvidden
i debatten. Det kan vara alltifrån de etiska
frågeställningarna -- vad får människan göra, i
moralisk mening, och vad får hon låta bli att göra,
när hon kan hjälpa sina medmänniskor eller lösa
något svårt problem? Det är de ekologiska
frågeställningarna. Vilka risker löper naturen på
lång sikt? Det kan handla om mycket lång sikt.
Effekterna av genetiskt förändrade organismer som
frisläpps i naturen i dag kanske man ser om många
hundra år. Hade vi över huvud taget någon chans
att förutse det?

Å andra sidan, vilka möjligheter finns det att lösa
andra typer av miljöproblem som vi redan har ställt
till, eller att undvika att skapa miljöproblem?

Det gäller inte minst de ekonomiska
frågeställningarna, som också har belyst här i
debatten i dag. Det kanske ännu inte ligger så
mycket i den praktiska verkligheten, men i
framtiden finns enorma förväntningar på vad
utvecklingen av dessa tekniker skall komma att
betyda ekonomiskt -- för löntagare, företag och
länder.

Det finns naturligtvis inget enkelt svar på alla dessa
frågor. Jag måste säga att jag reagerar när Inger
Hestvik säger att en av Gentekniknämndens
uppgifter blir att se till att vi får gemensamma
värderingar. Det tror inte jag. Jag tror varken att
det är möjligt eller önskvärt att vi någonsin skall få
gemensamma, likadana värderingar. Jag tror
däremot att det är absolut nödvändigt att vi ständigt
håller dessa frågeställningar levande. Det är
oerhört angeläget och bra att vi med detta förslag
till lagstiftning just nu belyser att de etiska
frågeställningarna ständigt skall finnas
närvarande -- i den allmänna bedömningen och i de
enskilda tillståndsprövningarna.

Jag tror att vi ständigt måste hålla den diskussionen
levande och naturligtvis ständigt också i skenet av
nya kunskaper och nytt kunnande värdera våra
tidigare ståndpunkter. Den nya lagstiftning om
genteknik som riksdagen i dag har att besluta om är
en nödvändig om än inte tillräcklig grund för den
diskussionen.

Andra länder har varit snabbare: USA och i
Europa Danmark och Tyskland, som i sin tur
bidrog till att EU skaffade sig en reglering på
området. Det har i sin tur nu bidragit till att vi också
har snabbat på.

Jag delar inte uppfattningen att den svenska
lagstiftningen skulle vara i någon mening längre
gående än den som man har inom EU. Jag skulle
snarare vilja säga att det i dag, med tanke på det
förslag som ligger på riksdagens bord, är ganska
oklart hur långt vi i praktiken kommer att gå i vår
reglering.

Jag tycker att en samlad lagstiftning är en bra
modell. Det har varit min uppfattning i frågan
under de år jag har arbetat med den, vilket är den
tid som jag har varit här i riksdagen. Man borde
åtminstone försöka samla de grundläggande
frågeställningarna kring genteknik i en lagstiftning.
Givetvis skall olika sektorsmyndigheter ha stort
ansvar för att utöva tillsyn och kontroll.

Jag tycker att den modell man har valt i detta
lagförslag är bra. Jag tycker att det är mycket bra
att man inrättar en gentekniknämnd och att man
ger den vida uppgifter. Jag har inte tolkat förslaget
så, att nämnden har mer begränsade uppgifter än
den gamla delegationen -- snarare tvärtom. Men
jag vill gärna instämma i de krav som har väckts på
att Gentekniknämnden skall ha en sammansättning
som speglar bredden. Jag vill därför yrka bifall till
reservation 2.

Med detta, herr talman, är det slut på berömmet.
Jag tänker övergå till mer kritiska ståndpunkter.

Miljöskyddskommittén, som är en av de
utredningar och kommittéer som har yttrat sig i
dessa frågor, skilde i sitt förslag inte principiellt på
kraven när det gäller insluten användning, dvs.
användning i laboratorier, och frisläppande av
organismer i naturen. Jag delar den uppfattningen.
Det finns inte skäl att ha ett principiellt
tillståndskrav för sådana organismer som skall
frisläppas i naturen, men inte när det gäller
innesluten användning.

Meningen är inte att man skall krångla till det för
de verksamheter som redan sysslar med innesluten
användning, som är väl etablerade och vars effekter
vi känner till och bedömer inte utgöra några risker.
Anledningen till att man bör ha ett principiellt
likartat tillvägagångssätt -- naturligtvis med dispens
och undantag för de områden där vi i dag vet att det
inte har uppstått några risker -- är att syftet med
lagstiftningen är att den skall vara förebyggande.
Om regeringen eller myndighet som regeringen
föreskriver i efterhand skall komma in och säga att
det behövs tillstånd för verksamheter som har visat
sig ha effekter på miljön och hälsan, har hela den
förebyggande aspekten gått förlorad.

Om lagstiftningen skall förebygga risker måste det
naturligtvis vara så, att man kräver tillstånd så länge
man bedömer att man inte känner till effekterna av
en ny tillämpning. Man häver det tillståndskravet
när man anser att det inte finns någon risk.

Jag tycker alltså att man har valt en felaktig väg i
förslaget, och jag har tagit upp det i min motion.
Jag tycker egentligen att ramlagar i allmänhet ofta
ställer till problem. Denna ramlag gör det i all
synnerhet. Den lämnar så erhört mycket till den
fortsatta tolkningen. Det har pratats om att denna
lagstiftning skulle vara någons testamente. Det jag
ser som en risk är snarare att en så vag ramlag som
ger kommande regeringar så stora möjligheter att
tolka kan vara en grund för att urholka
lagstiftningen på ett sätt som inte har varit avsett.
Jag tycker kanske att Inger Hestvik i dag litet grand
bekräftar de farhågorna.

Jag tycker också att den socialdemokratiska
motionen är bärare av en väldigt kluven inställning.
Å ena sidan vill man i förhandsprövningen föra in
krav också på redovisning av etiska aspekter. Jag
tycker att det är bra. Men motionen innehåller
också ett krav på förhandsprövning av ett mycket
mindre antal ärenden. Den inneslutna
användningen skall undantas från denna
granskning. Man vill alltså utöka
förhandsprövningens omfattning, men man vill
begränsa det antal ärenden där den skall bli aktuell.

Man anser sig uppenbarligen ha fått det kravet
tillgodosett i utskottets betänkande, eftersom man
inte har reserverat sig på den punkten.

Det stärker mig i farhågan om att lagen kan komma
att leda till många tolkningstvister. Lagtexten är
vag. När myndigheter och rättsväsende i framtiden
skall uttolka lagen får man gå till förarbetena. Jag
befarar att det finns en risk för att det som i texten
kan te sig som starka krav på prövning och
förhandsgranskning i realiteten inte kommer att bli
det. Jag hoppas att det är en obefogad farhåga.

Visst skall vi ge utrymme för forskning och
utveckling på detta oerhört viktiga område, men
syftet med lagstiftningen är också att vi skall
försöka begränsa eventuella risker.

Jag vill också kort belysa ett område där det också
finns tolkningsproblem. Medan vi nu fokuserar
intresset på det vi vet är nya tekniker, är vi inte alls
lika intresserade av vad som händer med det vi tror
är traditionella, beprövade tekniker.

Herr talman! Vi pratar om växtförädling och
husdjursavel. Det går i dag faktiskt inte till på det
sätt vi kanske föreställer oss att det gör. Det finns
en oerhört avancerad embryoteknik där man
plockar ut och klonar ägg och stoppar in 2, 4, 6 eller
8 embryon till t.ex. en ko i fostermödrar. Man har
kommit långt ifrån den traditionella aveln. Där
finns det minst lika viktiga etiska och andra
spörsmål som vi borde fundera över.

Jag tror att det blir en viktig uppgift för
Gentekniknämnden att i den meningen vidga sitt
ämnesområde och se till att föra den etiska
diskussion som vi nu i och med gentekniken
uppmärksammar också på de områden där
tekniken har utvecklats från ett annat håll. Den
tekniken är egentligen lika ny, fast den tog sin
utgångspunkt i traditionella metoder. Då blir det
återigen viktigt med Gentekniknämndens
sammansättning.

Det är också viktigt att nämnden kan arbeta med
utbildning och information, t.ex. till
riksdagsledamöter, lärare och andra viktiga
grupper som i sin tur skall informera andra
människor.

Sist, herr talman, vill jag beröra en sak som faktiskt
upprör mig litet. När riksdagen våren 1991
behandlade frågan om användning av genteknik på
människa -- det var socialutskottet som gjorde det --
gjorde riksdagen ett tillkännagivande. Det
begärdes att regeringen skulle komma tillbaka och
förklara hur man skall hantera de problem som kan
uppstå för den enskilda människan i relation till
arbetsgivare eller försäkringsbolag som använder
sig av genetisk information för att försämra
försäkringsvillkor eller för att inte anställa en
människa. Riksdagen tyckte 1991 att det var viktigt
att se till att skydda den enskilda människan i den
relationen. Löntagaren är den svagare parten på
arbetsmarknaden, och försäkringstagaren är det i
förhållande till försäkringsbolaget.

Regeringen har inte efterkommit den begäran.
Man har inte kommit med något sådant förslag. Jag
tyckte att det just därför att propositionen inte
behandlar de frågorna fanns anledning för
riksdagen att påminna regeringen om sitt krav.
Utskottet har avslagit den begäran. Jag tycker att vi
genom detta dels lämnar människor i sticket, dels
undergräver riksdagens egen auktoritet.

Riksdagen tar upp en oerhört viktig fråga och begär
ett agerande från regeringen, och regeringen
struntar i det under ett antal år. Om riksdagen då
bara låter saken falla har man också sagt att
regeringen inte behöver bry sig om de
tillkännagivanden som görs i fortsättningen, för de
spelar ingen roll. Då undergräver riksdagen
verkligen sin egen auktoritet. Jag tycker att det är
mycket mycket beklagligt.

Därmed, herr talman, vill jag yrka bifall till
hemställan i utskottets betänkande och till
reservationerna 1 och 2.

Anf. 23 LENNART DALÉUS (c) replik:

Herr talman! Annika Åhnberg var en av de tre
reservanter -- de andra var jag själv och kds-
representanten i Genteknikberedningen -- som
argumenterade för lagarbete, för en organisation
av arbetet och inte minst för en etisk och
miljömässig inriktning. Den tanken har nu via
Miljöskyddskommitténs arbete nått riksdagen.

Annika Åhnbergs arbete där och hennes anförande
här i kammaren präglas av hennes förmåga att ta till
sig och arbeta med denna fråga och andra stora och
viktiga samhällsfrågor. Jag säger detta eftersom jag
förstår att det är den sista debatten i denna
kammare som Annika Åhnberg deltar i, i varje fall
på några år.

Det förtjänar att sägas att hennes anförande här i
dag liksom många tidigare präglas av saklighet och
engagemang kombinerat på ett mycket bra sätt. Jag
hoppas att Annika Åhnberg får möjlighet att arbeta
med denna fråga och andra sakfrågor på andra
arenor.

Herr talman! Annika Åhnberg pekar också på att
det finns många viktiga fortsatta arbetsuppgifter,
om man uttrycker det försiktigt, för såväl regering
som riksdag. Det gäller att ange mål och riktning
med varsamhet i denna stora stora, nya sakfråga.

Anf. 24 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:

Herr talman! Jag vill tacka för de vänliga orden. Jag
vill återgälda dem genom att säga att diskussionen
i riksdagen i den här frågan och i andra frågor under
de år jag har haft tillfälle att vara här har varit
oerhört stimulerande.

Det finns ett oerhört värde i en diskussion, där vi
definitivt många gånger har olika meningar, men
där vi över partigränserna respekterar varandra.
Jag tror att det är en oerhört viktig förutsättning för
att ett demokratiskt samhälle skall fungera.

I övrigt vill jag gärna säga att jag tror att det beslut
som i dag fattas om lagen om genteknik inte är en
slutpunkt. Det är kanske början på ett nytt och
intensivt arbete där vi kommer att tvingas inse att
dessa frågor berör oss på livets alla områden.

Det finns all anledning att vi som politiker och som
medborgare i andra sammanhang ser till att hålla
oss informerade och att föra denna diskussion.
Gentekniken kommer, som andra talare här i dag
har sagt, att forma det framtida samhälle som
människan har att leva i.

Anf. 25 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Jag uttryckte mig nog litet dunkelt,
Annika Åhnberg, när jag talade om gemensamma
värderingar i etiska spörsmål. Jag tror inte att man
på något vis kan enas om etiska värderingar och
ställa sig på samma plattform. Det är just det som
gör mig så orolig.

Det är svårt att göra ett beslutsmönster för etiska
ställningstaganden. Dessa viktiga frågor, som berör
oss så nära, vilket också Annika Åhnberg har sagt,
får inte lämnas till något godtycke vid en etisk
bedömning. Det jag menade var att vi på något vis
måste sätta oss ner och tänka igenom vilka
grundregler och grundkrav vi måste ha vid en etisk
bedömning.

Jag tror inte att de kraven kommer att vara
oförändrade. De kommer att förändras för varje år.
Utvecklingen går så fort, det öppnas nya
möjligheter och det reses andra hinder. Det måste
göras en löpande omvärdering av de etiska
frågorna. Jag hoppas att jag nu är rätt förstådd.

Det största problemet är, som Annika Åhnberg
mycket riktigt påpekade, den fortsatta tolkningen
av den lag som vi nu här i dag kommer att fatta
beslut om. Riksdagen lämnar hela fältet praktiskt
taget fritt och öppet för en kommande regering. Vi
vet inte ett dugg om vilka föreskrifter och
förordningar som regeringen kommer att utfärda.

Denna osäkerhet finns inte bara hos oss i
kammaren, utan den finns också ute i industrin och
hos forskare. Vet inte forskare och människor i
industrin vad de har att rätta sig efter, vet inte jag
om de kommer att stanna i Sverige. Det är ett hot
som vi möts av när vi diskuterar med dem och som
utskottet också är väl förtrogen med. Vi måste
faktiskt ta detta litet grand på allvar och se till vad
vi lämnar i händerna på den kommande regeringen.

Vi socialdemokrater har velat ta bort regleringen av
den inneslutna användningen från 5 § i lagförslaget.
Vi anser att den redan i dag är reglerad i
arbetsmiljölagstiftningen. Det är så pass
omfattande projekt på gång både med forskning
och industriell tillämpning.
Arbetsmiljölagstiftningen är genomarbetad och har
ett grepp över hela denna sektor. Man skulle därför
kunna undvika byråkrati och kostnader genom att
ta bort 5 §.

Därmed inte sagt att man skall lämna fältet fritt och
låta människor husera som de vill med innesluten
användning. Gentekniknämnden har ett vakande
öga och kan vara en larmklocka, om den får den
funktionen av regeringen. Jag hoppas att
regeringen ger Gentekniknämnden den
funktionen. Om man skall klara att ta bort
bestämmelsen måste Gentekniknämnden ha en
sådan funktion.

Anf. 26 ANNIKA ÅHNBERG (-):

Herr talman! Jag delar uppfattningen, men kanske
från en annan utgångspunkt, att det finns brister i
det hantverk som denna lagstiftning utgör. Den ger
så stort utrymme till olika tolkningar. Det förvånar
mig litet grand att Inger Hestvik, med tanke på
opinionssiffror och liknande, har en sådan oro inför
vad en kommande regering skall ta sig för på detta
område.

Också jag hade önskat att man hade kommit fram
till en mer precis och tydlig lagstiftning. Jag tycker
att det är viktigt att man principiellt har samma
förhållningssätt till innesluten användning i t.ex.
laboratorier och frisläppande i naturen. Det gäller
utöver det jag tidigare sade om att man måste vara
förebyggande. Det handlar alltså inte om att
reglera det vi redan känner till.

Man kan med ett enkelt dispensförfarande undanta
det som vi redan känner till och inte betraktar som
risker. Problemet är vad som kan tillkomma. Vi kan
i dag inte riktigt föreställa oss vad man kan hitta på
att göra i ett laboratorium. Det är det ena. Vill man
vara förebyggande måste man enligt min
uppfattning ha ett principiellt tillståndskrav.

Det andra är att det kommer att uppstå problem att
dra gränsen. Var går gränsen mellan innesluten
användning och frisläppande i naturen, när vi talar
om växter och djur? Det sägs någonstans i
propositionen att växthus nog är att anse som en
innesluten användning. Man kan gå något steg
längre och ha en avgränsad odling, där man har
någon typ av avgränsning som inte är ett växthus.
Är det då fråga om en innesluten användning eller
ett frisläppande?

I en lagstiftning där man har helt olika krav och helt
olika principer beträffande innesluten användning
och frisläppande kommer det att skapas oklarheter
kring var gränserna mellan begreppen går.
Problemet är att det kommer att dröja många år
innan praxis har lett oss fram till hur lagstiftningen
skall tolkas och användas.

Den osäkerheten är ett större problem för dem som
skall använda dessa tekniker än vad graden av
restriktivitet är. Det är inte det faktum att man skall
vara försiktig som blir ett problem i industrin.
Problemet är just att man inte kan förutse hur man
kommer att bemötas i olika situationer. Det är
därför jag tycker att man skall ha samma princip.

Anf. 27 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Annika Åhnbergs anförande visar
hur svårt det är. Var går gränsen mellan innesluten
användning och frisläppt material? Går gränsen vid
växthus, som Annika Åhnberg talade om? Är
växthus innesluten användning?

Är det så tätt i ett växthus att man inte med
ventilation kan få ut t.ex. pollen? Kan man inte
med kläder ta ut pollen, frön med skorna, osv.? Vad
är innesluten användning?

Hur vi än bär oss åt är det mycket bättre att
Gentekniknämnden ser över problemen och blir en
rådgivande institution som enkelt och obyråkratiskt
kan sätta gränser och ge tillstånd.

Anf. 28 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:

Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Det är
precis därför jag tycker att man skall ha samma
princip i förhållande till s.k. innesluten användning
som till frisläppande. Då blir denna svåra
gränsdragning mindre betydelsefull.

Om lagen i princip inte gör skillnad, blir det som
avgör kravet på tillstånd och kravets omfattning de
eventuella risker eller problem man kan se med
användandet, oavsett om det sker i en innesluten
miljö eller om det sker ute i naturen. Vi kommer
därmed att bespara politiker, myndigheter,
rättsväsende och alla möjliga andra aktörer en lång
rad problem.

Anf. 29 CARL G NILSSON (m):

Herr talman! Detta är närmast en replik till Annika
Åhnbergs bifallsyrkande till reservation 2, som
handlar om Gentekniknämndens sammansättning.

Utskottet skriver att den vetenskapliga
kompetensen skall utgöra ett starkt inslag. Men
utskottet skriver också: ''I nämnden bör ingå även
sådana ledamöter som från andra utgångspunkter
och med stor sakkunskap kan bidra till de
bedömningar som åvilar nämnden.''

I reservation 2 räknar man upp speciellt utvalda
intressen i det här sammanhanget, industri,
arbetsliv, konsumenter osv. Jag tycker att det är
vanskligt att exemplifiera vilka intressen man vill ha
med här. Det är nämligen mycket lätt att andra
intressen kommer bort då. Varför skall t.ex inte
jordbruk och skogsbruk vara representerade?
Varför skall inte fiskevården, för vilken detta är av
stort intresse, räknas upp? Jag tycker att vi gör
nämnden en större tjänst genom att inte exakt ange
vilka som skall vara med. Vi gör en mer
övergripande bedömning, nämligen att även
intressen med andra utgångspunkter skall finnas
med.

Till sist vill jag gärna instämma i Lennart Daléus
uppskattande ord om Annika Åhnberg och hennes
arbete här. Jag har haft nöjet att arbeta tillsammans
med Annika Åhnberg i jordbruksutskottet i tre år.
Jag vill gärna vitsorda att när pålästa och
engagerade ledamöter lämnar riksdagen kommer
riksdagen att bli fattigare.

Anf. 30 ANNIKA ÅHNBERG (-):

Herr talman! Det går som en röd tråd genom
betänkandet att den här regleringen inte får störa
forskningens intressen. Det är så oerhört viktigt att
vi lyssnar på hur forskarna vill ha det. Det sägs så
många gånger att Gentekniknämndens
sammansättning skall vara sådan att forskningen
ges ett stort utrymme. Av det skälet finner jag det
angeläget att stödja reservation 2 som markerar att
det finns andra intressen som också bör vara
representerade.

Jag har inte tolkat reservationen så att det måste
vara exakt de personer som räknas upp här som
skall vara med. I reservationen har man angett ett
mycket vidare spektrum inom vilket man kan söka
ledamöter till den här nämnden. Jag tycker
fortfarande att det är angeläget att markera det,
särskilt mot bakgrund av hur betänkandet är skrivet
med den mycket tunga tonvikten lagd på
forskningen.

Jag uppskattar väldigt mycket att Carl G Nilsson i
sin replik nu också betonar att det inte enbart
handlar om forskningens företrädare utan att det är
viktigt att representanter från många andra
samhällsområden också kommer med.

Herr talman! Till sist vill jag återigen tacka för de
vänliga orden. Jag tror att oavsett var vi befinner
oss i samhället -- vi som har varit här i riksdagen och
lämnar den för att gå vidare till något annat och ni
som kommer att jobba kvar -- har vi en gemensam
uppgift att respektfullt föra den politiska debatten
över partigränser utan att nödvändigtvis vara
överens. Vi har ändå det gemensamma syftet att se
till att demokratin hålls levande i vårt samhälle och
att människor blir engagerade i den politiska
debatten. Då kan vi verkligen säga att ni som sitter
här i riksdagen är människors förtroendevalda i det
här landet.

Jag vill än en gång tacka er alla här i riksdagen för
de gångna åren. Det förs så många fantastiskt
spännande och innehållsrika debatter här i
riksdagen, men tyvärr blir väldigt mycket kvar
innanför husets väggar. Alltför litet når ut till resten
av samhället.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 8 §.)

5 § Försöksverksamhet med
medborgarkontor

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1993/94:KU39 Försöksverksamhet med
medborgarkontor (prop. 1993/94:187).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 8 §.)

6 § Ny sjölag

Föredrogs

lagutskottets betänkande

1993/94:LU31 Ny sjölag (prop. 1993/94:195 och
190).

Anf. 31 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Riksdagen har nu att behandla ett
stort och, man skulle kunna säga, historiskt ärende.
Det 150 sidor tjocka betänkandet är betydligt
tyngre och viktigare än den tomma talarlistan ger
vid handen.

Jag tänkte ge några synpunkter på ett aktuellt
delområde. Låt mig först säga att det är inte bara
en reformerad lag, ca 103 år gammal och ur den
synpunkten historisk, utan det finns ändringar av
ytterligare ett tjugotal. Det är alltså 21 lagar som
berörs.

Dessa lagar har ju en ny tid att verka i med nya
förutsättningar, om man ser det från starten 1891.
Det delområde jag tänkte att aktualisera handlar
om sjötrafiken där jag har en motion med. Där tar
jag upp nykterheten på sjön.

Sjötrafiken har ju blivit oerhört förändrad under
dessa år. Det är inte bara en blandad och tät trafik
utan också en snabb trafik. Det gäller inte minst
fritidsbåtarna. Det gör ju, herr talman, att det
måste ställas höga krav på dem som är båtförare.
Egentligen är vi överens om att även sjötrafiken bör
framföras med samma säkerhet som trafiken till
lands. Vi är överens om att sjönykterheten skall
upprätthållas. Det står ju för övrigt i sjölagen att
man skall vara nykter i den trafiken och att om så
inte är fallet skall det både beivras och bestraffas.

Men lagutskottet värjer sig kraftigt mot att ge den
övervakande myndigheten, framför allt polisen, ett
enkelt och modernt verktyg för att upptäcka och
beivra sådana förseelser. Den här frågan är inte ny.
Jag har motionerat i ett tjugotal år i den här frågan.
Från början möttes jag av ointresse och litet
överseende, men nu har man ändå börjat ta tag i
frågan. Sjö- och vägfyllerikommittén tog upp detta
och föreslog att det grova rattfylleriet skulle
hanteras med en promilleregel.

Regeringen lade fram sitt förslag för ett drygt
halvår sedan. Lagen trädde i kraft den 1 februari i
år. Regeringen hade inte tagit med detta i sitt
förslag utan hänvisade till att Brottsförebyggande
rådet borde följa frågan. Lagutskottet hade inte
svårt att följa med i de passiva tongångarna och inte
göra någonting. Man ville avvakta och se.

Herr talman! Jag beklagar att utskottet inte har
velat fortsätta i färdriktningen mot att betrakta
sjöonykterheten med betydligt större allvar än vad
som har gjorts historiskt. Då var det färre båtar och
lägre hastigheter. Risken för olyckor var ur den
synpunkten mindre.

Herr talman! Jag har ingen illusion om att min
motion skall få riksdagens stöd i dag. Men jag vill
markera att frågan fortfarande är aktuell och att jag
tänker återkomma med dessa yrkanden i den mån
jag får möjlighet.

Det andra yrkandet gäller en informationskampanj
som Sjösäkerhetsrådet, numera en del av
Sjöfartsverket, har ansvar för. Här finns också den
här passiviteten från utskottets sida. Man
förutsätter att det kommer att ske inom den ramen.
Jag hade uppskattat om lagutskottet hade satt litet
tryck på detta och noterat att man behöver gå ut
mycket aktivt och plädera för nykterhet till sjöss.
Det behövs åtgärder, inte bara av bestraffande slag.
Det behövs också information och uppmuntran att
uppträda nyktert i sjötrafiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 8 §.)

7 § Förändringar i lönegarantisystemet

Föredrogs

lagutskottets betänkande

1993/94:LU34 Förändringar i lönegarantisystemet
(prop. 1993/94:208).

Anf. 32 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Det förslag till förändringar i
förmånsrätten som vi debatterar här i dag kommer
tyvärr inte att ha tillräcklig effekt när det gäller att
minska det missbruk av konkursförfarandet som
faktiskt förekommer.

Däremot kommer förslaget att medföra
ekonomiska försämringar för många löntagare som
inte själva på något vis har försökt att utnyttja
systemet. De problem som finns på det här området
handlar inte om att löntagare missbrukar
lönegarantisystemet. Problemen handlar om att
vissa företagare missbrukar konkursförfarandet.

Dessa problem finns kvar och blir inte lösta genom
att arbetstagarnas löneskydd försämras. Jag vill
påstå att regeringens förslag till stora delar är
verklighetsfrämmande. Nu skapas ett ganska
komplicerat regelverk som säkerligen kommer att
innebära en rad praktiska problem när det skall
tillämpas.

Det här reformarbetet borde i stället ha inriktats på
konkursförfarandet och tillvägagångssättet vid
företagsrekonstruktioner. De föreslagna
lagändringarna medför ju faktiskt att
rekonstruktioner av företag försvåras.

Vi vill därför betona att det är absolut nödvändigt
att redan till hösten ta ett samlat grepp på hela det
lagstiftningsområde som rör konkurs, lönegaranti,
förmånsrätt och företagsrekonstruktion. Jag är
övertygad om att det går att uppnå minst lika stora
besparingseffekter för statskassan på sätt som får
betydligt mindre negativa effekter för enskilda
löntagare.

Herr talman! Det statsfinansiella läget är väldigt
allvarligt. Regeringens oförmåga att hantera
statens finanser har bidragit till att regeringen i
finansplanen redovisat ett beräknat underskott i
statsbudgeten på 217 miljarder. Mot den
bakgrunden ser vi, trots den allvarliga och
principiella kritik som vi riktar mot regeringens
förslag, ingen möjlighet att i nulägget motsätta oss
de besparingar som regeringen nu avser att
genomföra.

Däremot accepterar vi inte regeringens förslag att
begränsa löne- och pensionsfordringarnas
förmånsrätt i konkurs. Det förslaget innebär ju att
varuleverantörer och andra oprioriterade
fordringsägare gynnas på de anställdas bekostnad.
Det förslaget har inte heller några som helst
positiva effekter på statskassan men kan få
förödande konsekvenser för enskilda arbetstagare.

Vi anser att hela frågan om olika fordringars
förmånsrätt bör behandlas i ett sammanhang.
Därför kan vi inte acceptera regeringens förslag att
behålla kopplingen mellan lönegaranti och
förmånsrätt, utan vi yrkar avslag på regeringens
förslag om ändring av förmånsrättslagen och
föreslår i stället att motsvarande besparingar görs i
lönegarantilagen. Det blir exakt samma
besparingseffekt för statskassan, men de negativa
konsekvenserna för arbetstagarna blir avsevärt
mindre i många fall.

Regeringen föreslår att förmånsrätten för
lönefordringar begränsas till vad som har förfallit
till betalning under de sista sex månaderna av en
arbetstagares anställningstid hos
konkursgäldenären och inte tidigare än tre
månader innan konkursansökan kom in till
tingsrätten. En begränsning av rätten till ersättning
för innestående lön till tre månader medför ju att
arbetstagare som inte får ut sin lön tvingas att
omgående starta en process för att sätta sin
arbetsgivare i konkurs. En följd av det blir att
rekonstruktion av företag försvåras.

I samband med att vi har diskuterat den här frågan
i utskottet har det också kommit fram att det i en
del fall kan inträffa att lönefordringar fryser inne av
rent tekniska skäl, bara på grund av att den process
som måste föregå en konkursansökan kan ta så lång
tid att tidsramen i lönegarantin överskrids.

Mot bakgrund av det statsfinansiella läget ser vi nu
ingen möjlighet att motsätta oss den här
besparingen heller. Men eftersom det finns all
anledning till oro över hur regeln kommer att
fungera i praktiken, är det här en av de delar i
lagstiftningen som ovillkorligen måste ses över
redan i höst i samband med behandlingen av
Insolvensutredningens förslag till ny lag om
företagsrekonstruktion.

En rimlig utgångspunkt för omfattningen av
lönegarantin är att staten endast skall garantera
lagstadgade förmåner. Därför accepterar vi i
princip regeringens förslag om att begränsa rätten
till lönegaranti under uppsägningstid till den
uppsägningstid som lagen om anställningsskydd
stipulerar.

Men på den svenska arbetsmarknaden är det inte
ovanligt med centrala kollektivavtal om längre
uppsägningstid än vad lagen föreskriver. När nu
statens åtagande inskränks till att omfatta endast
lagstadgade förmåner, anser vi att de parter som
träffar avtal om längre uppsägningstid själva bör
kunna avgöra om de vill utsträcka
lönegarantiskyddet till att omfatta den förlängda
uppsägningstiden. Självklart skulle avtalsparterna
själva få finansiera ett sådant utsträckt skydd.

Därför bör man se över om det går att utforma den
statliga lönegarantin så att de parter som vill
utsträcka lönegarantins omfattning får möjlighet
att göra det mot en förhöjd avgift till
lönegarantifonden.

Herr talman! Regeringen har föreslagit att
lönegaranti endast skall lämnas för semesterlön och
semesterersättning som står inne för det löpande
och närmast föregående intjänande året. De här
föreslagna ändringarna medför att sparad semester
inte längre kommer att vara skyddad.

När den rätten infördes, övervägde 1986 års
semesterkommitté, framgår det av förarbetena, ett
förslag om att sparande av semester skulle ske i
fristående former. Det förslag som då diskuterades
innebar att rätten till sparad ledighet skulle vara
knuten till individen och inte till företaget och att
semesterlön som svarade mot den sparade
ledigheten skulle inbetalas till en fristående
semesterkassa.

När nu lönegarantin inskränks så att den inte längre
omfattar sparad semester, finns det enligt vår
mening anledning att införa ett fristående
semestersparande.

I propositionen föreslås vidare att lönegaranti skall
lämnas endast en gång under en tidsperiod om två
år för lönefordringar som uppstått i huvudsakligen
samma verksamhet. Vi socialdemokrater anser
också att det är nödvändigt att förhindra
samhällsstöd till upprepade rekonstruktioner av
företag som inte är livsdugliga. Men samtidigt är
det ju viktigt att de åtgärder som sätts in är både
ändamålsenliga och socialt godtagbara. Dessutom
får de inte försvåra sakligt motiverade
rekonstruktionsförsök. Propositionens förslag
uppfyller inte de kraven.

Regeringen har själv angett att syftet med den nya
regeln inte är att förhindra sund rekonstruktion av
konkursföretag eller normala överlåtelser av
konkursbons inkråm. Trots det är det enda
undantag som regeringen föreslår att karensregeln
inte skall gälla om arbetstagaren har anvisats
anställningen av den offentliga
arbetsförmedlingen.

Vi befarar att regeln, med den utformning som den
nu har fått, får just de negativa konsekvenserna att
företagsrekonstruktioner förhindras. De anställda
som är mest värdefulla för företaget har troligen
också de bästa förutsättningarna att hitta nya jobb.
Om personalstyrkan skingras, försvåras också en
sund företagsrekonstruktion.

Enligt företrädesrätten till återanställning enligt
lagen om anställningsskydd är arbetstagare skyldig
att godta anställningserbjudande och att stå till
arbetsmarknadens förfogande, för att inte gå miste
om arbetslöshetsersättning. Eftersom det också på
det området finns berättigad oro för hur
karensregeln kommer att fungera och tillämpas i
praktiken, är även detta en av de delar som måste
ses över redan i höst i samband med behandlingen
av Insolvensutredningens förslag.

Herr talman! Sammanfattningsvis anser vi
socialdemokrater att regeringens förslag i stora
delar är ett hastverk. Det är ett både
verklighetsfrämmande och komplicerat regelverk
som kommer att innebära en rad praktiska problem
när det skall tillämpas. Reformarbetet borde, som
jag har sagt tidigare, i stället ha inriktats på
konkursförfarandet och tillvägagångssättet vid
företagsrekonstruktioner.

Jag vill därför än en gång betona att det är absolut
nödvändigt att redan till hösten ta ett samlat grepp
på hela det lagstiftningsområde som rör konkurs,
förmånsrätt, lönegaranti och
företagsrekonstruktion.

Herr talman! Vi socialdemokrater står naturligtvis
bakom samtliga våra reservationer i det här
ärendet, men för att spara litet grand av kammarens
tid nöjer jag mig med att yrka bifall till
reservationerna 1, 2 och 5.

Anf. 33 HANS ANDERSSON (v):

Herr talman! Jag kan instämma i en hel del av det
som sades från socialdemokraternas sida. Det sades
dock mycket krystat. Argumentationen borde
egentligen leda till att man yrkar avslag på den här
propositionen. Den innehåller så stora svagheter
både lagtekniskt och värderingsmässigt politiskt att
den inte bör ligga till grund för lagstiftning.

Jag tycker att det är viktigt att politiken är väl
förankrad. Det är viktigt att politiska förslag och
lagstiftning har en bas i folkmajoritetens
värderingar. Under de senaste åren, med
finanskarusell och fallskärmsavtal, har det visat sig
hur viktigt det är att lagstiftningen är anpassad till
vad man i stort sett uppfattar som rätt och riktigt
ute i samhället. Det är också mycket viktigt att vi
har en effektiv lagstiftning, som är enkel och som
tjänar sitt syfte.

Jag menar att det här lagstiftningsförslaget inte
uppfyller kraven. Man attackerar arbetstagarna när
man vill komma åt konkurssvindlerierna och det
sätt som många företagare använder sina företag på
för att sko sig på och lura samhället. Någon enstaka
gång kan det hända att anställda är indragna i en
verksamhet som är hart när brottslig. Det skall
beivras. Men man skall göra det på ett sådant sätt
att man kommer åt missbruket. Man får inte gå till
väga på ett sådant sätt att det generellt drabbar
arbetstagarna.

Vi måste komma ihåg att lönegarantilagen är en
social skyddslag. Vi är intresserade av att skydda
arbetstagarna. Vi är också intresserade av att
beivra missbruk. Det här lagstiftningsförslaget är
dåligt. Vi menar att man skulle ha tagit ett samlat
grepp. Det framgår av vår motion. Det framgår
också mycket tydligt av arbetsmarknadsutskottets
yttrande, som lagutskottet faktiskt har anslutit sig
till. Ändock säger man att det här får genomföras i
alla fall.

Arbetsmarknadsutskottet har i sin skrivning
uttryckt en lång rad kritiska synpunkter.
Arbetsmarknadsutskottet skriver: ''Den föreslagna
tidsmässiga begränsningen av förmånsrätten för
fordringar på lön m.m. och de skärpta reglerna för
avräkning kommer i praktiken att innebära att en
inte obetydlig del av arbetstagarnas fordringar
kommer att bli oprioriterade i konkursen. Det
innebär i sin tur att borgenärer med oprioriterade
fordringar avseende leveranser förbättrar sina
möjligheter till utdelning på de anställdas
bekostnad.''

När det gäller sparad semester uttrycker utskottet,
precis som vi har gjort i motionen, mycket stor
tveksamhet över att arbetstagare skall behöva avstå
från möjligheten att spara semester i den
utsträckning som semesterlagen medger för att vara
försäkrade om att deras krav kommer att omfattas
av förmånsrätt och lönegaranti.

Vi har tagit upp frågan om delägare och
närstående. Arbetsmarknadsutskottet känner
också stor tveksamhet till att redan ett så begränsat
delägande som en femtedel av företaget skall
utesluta förmånsrätt och lönegaranti, särskilt som
inflytandet inte har någon som helst betydelse.

Med karensregeln blir många arbetstagare helt
rättslösa under en tvåårsperiod. I
arbetsmarkadsutskottets yttrande noteras att det
enda undantag som medges enligt lagtexten avser
det fallet att arbetsförmedlingen har anvisat
anställningen. Arbetstagaren kan alltså gå förlustig
lönegarantin inte därför att rekonstruktionen
framstår som ''osund'' utan därför att anställningen
inte föregåtts av en anvisning från
arbetsförmedlingen. Man kommenterar också vad
detta kan tänkas innebära.

Det finns en allmän regel mot missbruk i
lönegarantilagen. Den regeln borde täckas in av
regeln i 5 kap. 2 § konkurslagen. I övrigt säger
arbetsmarknadsutskottet att en diskussion om
lönegarantin kan ha föregått anställningsavtalet.
Arbetsgivaren kan ha undanröjt arbetstagarens oro
med hänvisning till garantin. Enligt utskottets
mening är det inte givet att detta bör betecknas som
missbruk.

Såvitt jag förstår håller lagutskottet mer eller
mindre med om vad arbetsmarknadsutskottet har
sagt. Jag menar att den enda rimliga slutsatsen av
den typ av kritik som vi har framfört i motionen och
som arbetsmarknadsutskottet enhälligt har ställt sig
bakom är att man inte skall lagstifta på detta sätt.
Det är möjligt att man kan vinna exempelvis 400
miljoner kronor. Det är möjligt att konkurserna
kommer att minska kraftigt vid en något tidigare
tidpunkt. Vi kan inte gå in med lagstiftning som
leder till sådana här konsekvenser och skapar
rättsotrygghet och tar bort så mycket av det sociala
skyddet. Man tar bort allt som var syftet med
införandet av lönegarantilagstiftningen.

Herr talman! Jag vill ta upp ytterligare ett moment.
Under de senaste veckorna har jag här i talarstolen
vid ett flertal tillfällen tagit upp frågan om EG/EU-
direktiv. Jag tycker att riksdagen har bommat den
här frågan flera gånger. Jag är en av dem som
motionerade om att det är nödvändigt att vi
anpassar oss till överlåtelsedirektivet.
Regeringspartierna sade blankt nej. Vi förde också
fram vår synpunkt i Arbetsrättskommittén. Ingen,
förutom ordföranden, var intresserad. Nu gör
Arbetsrättskommittén en sådan här anpassning.
ESA har sagt att Sverige inte uppfyller direktivet.

Jag vill påstå att direktivet från 1980, 987, som
handlar om lönegarantin vid arbetsgivarens
insolvens, inte blir uppfyllt -- åtminstone inte på två
punkter. Karensregeln medför att lönegaranti inte
betalas ut till en grupp av anställda. Det gäller den
grupp som blir föremål för detta inom en
tvåårsperiod. I direktivet finns inget som säger att
det här skall vara möjligt. För att det enligt artikel
1 skall göras ett undantag från rätten till lönegaranti
skall man ha ett speciellt yrke som anges på en lista
i bilagan. Detta tillgodoses inte i lagförslaget. För
att undantag i övrigt skall göras skall man ha en
särskild form av anställningsavtal.

De undantag som åberopas i artikel 10 syftar till att
förhindra missbruk. Det gäller t.ex. att
förpliktelsen blir orimlig på grund av förekomsten
av särskilda förbindelser mellan arbetstagaren och
arbetsgivaren eller att gemensamma intressen har
resulterat i hemliga överenskommelser. Det är
rimligt i direktivet, men totalt orimligt hos oss i
lagstiftningsförslaget. Där förekommer över huvud
taget inget rekvisit om missbruk. Faktum är att man
skall ha arbetat i ett visst företag som råkar ut för
en konkurs över vilken arbetstagaren inte har något
som helst inflytande. Jag menar att om man ställer
en sådan grupp arbetstagare utanför
lönegarantisystemet utan att pröva om missbruk av
lönegarantin förekommer, är det ett solklart brott
mot direktivet. På samma sätt är regleringen
gällande delägarskap med en femtedel helt
otillräcklig.

Det har ganska nyligen kommit ett utslag från EG-
domstolen i mål C334-92. Spanien förlorade målet.
Den spanska staten ville ställa personer i
företagsledande ställning utanför. De skulle inte
omfattas av lönegarantin. Domstolen sade att det
inte kan vara giltigt, eftersom Spanien inte har
begärt något undantag. Vad gjorde man i Sverige?
Jo, vi begärde i EES-förhandlingarna undantag för
delägare med väsentligt inflytande. Det var som
lagstiftningen såg ut. Om vi tar bort ''väsentligt
inflytande'' kommer vi att förlora ett eventuellt mål
i domstolen. Det är klart att det kommer att bli ett
mål. Om ett sådant här beslut fattas, kommer saken
att anmälas direkt. Särskilt med tanke på att
majoriteten av riksdagens ledamöter är för ett EU-
medlemskap, är det ganska trist att konstatera att
man är så slapp i sin lagstiftning att man gång på
gång kommer i konflikt med EU-reglerna.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag avslag på
propositionen och utskottets hemställan. Jag yrkar
bifall till Elisabeth Perssons meningsyttring, vars
materiella innehåll är att propositionen skall avslås
och att man bör tillsätta en utredning som skall ta
ett samlat grepp för att klara ut frågorna om
missbruk i samband med konkurs. Man kommer då
t.ex. in på frågor om rekonstruktion av företag.

Anf. 34 HANS STENBERG (s) replik:

Herr talman! Jag kan instämma i mycket av det som
Hans Andersson har sagt när han kritiserade
propositionen. Precis som han säger är den till stora
delar ett hastverk. Jag kan också instämma i det
han säger om nödvändigheten av att ta ett samlat
grepp i dessa frågor.

Däremot kan jag inte, vilket Hans Andersson
tydligen gör, bortse från det fruktansvärt besvärliga
läget för statens finanser. Vi har enormt stora
behov av att ta till vara alla budgetförstärkningar vi
kan få i det här landet.

Jag vill också poängtera att det är oerhört stor
skillnad mellan propositionen och de förslag som vi
socialdemokrater har redovisat i våra
reservationer. Vi avstyrker helt förändringarna av
förmånsrätten. Om man gör besparingarna i
lönegarantin i stället för i förmånsrätten, får den
enskilde löntagaren en väsentligt mycket bättre
ställning.

När det gäller semestrar har vi föreslagit ett
fristående semestersparande. Om det genomförs
skulle det innebära att rätten att spara semester inte
försämras för löntagarna.

Beträffande innestående fordringar och karens kan
jag i viss mån förstå Hans Anderssons oro. Vi måste
mycket noga följa vad som händer med de
innestående fordringarna och göra en utvärdering i
höst. Om det visar sig att man av rent tekniska skäl
inte kan få ut sina pengar och att
företagsrekonstruktioner försvåras, måste
lagstiftningen ovillkorligen rättas till redan i höst.

När det gäller karensregeln handlar det egentligen
om att förslaget skapar en fruktansvärt onödig
byråkrati. Såsom förslaget är utformat medför det
att varenda löntagare som blir erbjuden
återanställning i ett företag i samband med konkurs
måste gå till arbetsförmedlingen och begära att
förmedlingen skall anvisa jobbet. Detta medför en
helt onödig byråkrati och cirkus. Det behöver dock
inte innebära att enskilda löntagare blir utan sina
fordringar. Men det här är en av de delar av
lagstiftningen som behöver rättas till så snabbt som
möjligt.

Anf. 35 HANS ANDERSSON (v) replik:

Herr talman! Det är mycket vi är överens om. Det
som räknas är var vi landar. Reservationerna 1, 3,
4 och 5 från socialdemokraternas sida är t.ex.
acceptabla och intressanta. Det är däremot inte
reservation nr 2. Med öppna ögon kan man inte
skapa så stor osäkerhet och så stora försämringar
för dem som skulle skyddas. Man kan inte se hur
den sociala lagstiftningen uppluckras för
arbetstagarna och ändå gå med på detta under
åberopande av att vi har ett stort budgetunderskott.
Det är viktigt att bekämpa budgetunderskottet.
Det är viktigt att öka intäkterna. Vi har lagt fram
en mängd förslag på detta område. Men vi kan inte
skapa en rättsotrygghet och ett kraftigt försämrat
läge för den svagaste parten i samband med
konkurser för att spara några hundra miljoner. Det
är oansvarigt.

Jag tror i stället att vi skall genomföra en bättre
tillämpning av den lagstiftning vi har. Vi skall satsa
mera resurser på att bekämpa ekobrottslighet. Vi
skall se till att näringsförbud verkligen tillämpas.
Jag vet inte hur många fall jag har sett där
företagare i full funktion har 5, 10, 15 eller 20
konkurser bakom sig och är skyldiga samhället
miljontals kronor. De fortsätter ändå med glatt
mod. Det är sådant som upprör den svenska
befolkningen mycket.

Jag skall inte upprepa argumentationen. Låt mig
bara säga att jag hoppas att någon vill kommentera
de här EU-rättsliga frågorna. Jag tycker att det har
mycket stor betydelse för den lagstiftande
församlingen i Sverige vilket rykte vi får på grund
av de lagar vi stiftar och vilken kvalitet vi har på den
rätt som vi faktiskt etablerar med vårt
lagstiftningsarbete. Det är uppenbart att den är
undermålig.

Anf. 36 HANS STENBERG (s) replik:

Herr talman! Det är klart att Hans Andersson
kanske kan bortse från de besparingseffekter
förslaget har. Eftersom Socialdemokraterna är ett
parti som räknar med att komma till
regeringsmakten i höst, så räknar vi med att vi
kommer att få ta itu med det enorma
budgetunderskottet. Det vill verkligen till att vi tar
till vara alla möjligheter till besparingar på alla
områden.

Om den här lagstiftningen fungerar så som
regeringen tror att den skall göra, kommer det inte
att innebära någon egentlig rättslöshet för
löntagarna, som Hans Andersson säger. Jag måste
erkänna att jag själv är litet skeptisk på den här
punkten. När det gäller de innestående
fordringarna måste vi följa upp dem oerhört noga.
Om det mot förmodan skulle visa sig att det här
kommer att få effekter som är negativa och icke är
avsedda, måste den delen av lagen förändras.
Karensregeln måste i så fall göras om för att den
skapar -- inte rättsosäkerhet för löntagarna -- en
oerhört onödig byråkrati.

Anf. 37 HANS ANDERSSON (v) replik:

Herr talman! Jag blir ganska bedrövad när jag får
höra den typen av repliker. Jag försökte att nu
framställa Vänsterpartiets kritik sakligt. Jag har
inte gått till våldsamma angrepp på
regeringspartierna för att de vill urholka all rätt för
löntagarna och göda kapitalägarna. Jag lät bli det.

I många sammanhang har jag visat att
Vänsterpartiet lägger mycket stor vikt vid att
balansera budgeten. Vi skapar mycket större
intäkter än vad socialdemokratin gör. Jag skall inte
gå in i någon pajkastningsdebatt. Om ni ser över
era skatteförslag, så får ni se hur de fungerar. Jag
har sett att ni har varit ute i pressen för att försöka
göra en reträtt från vad ni har föreslagit.

Det blir en uppenbar rättslöshet för den anställde
inom en tvåårsperiod. Det är uppenbart att det är
en rättslöshet när man i själva verket inte beivrar
missbruk genom generalklausulen mot missbruk.
Detta påpekade också arbetsmarknadsutskottet.
Det leder till en uppenbar rättsotrygghet för
delägare som t.ex. inte har något inflytande över ett
företag. På punkt efter punkt kan man göra sådana
principiella invändningar. Ett flertal av dem har
redovisats i arbetsmarknadsutskottets betänkande.
Andra återfinns i motionen.

Låt oss diskutera den lagtekniska frågan. De
anställda skall få skydd, och missbruk och
ekonomisk brottslighet skall beivras. Låt oss lämna
pajkastningen till en annan gång, Hans Stenberg.

Anf. 38 STIG RINDBORG (m):

Herr talman! När vi diskuterar det här förslaget till
lagstiftning är det väsentligt att stryka under att det
har en interimistisk karaktär. Enligt uppgift skall en
remiss om företagsrekonstruktion komma från
Lagrådet i nästa vecka. I samband med att det utgår
lönegarantier snedvrids konkurrensen. Vi har fått
en situation där såväl företagare som anställda har
missbrukat lönegarantin. Senast i den här veckan
gjordes en redovisning av hur Ulf Adelsohn som
landshövding kunde konstatera att inte ett ringa
antal personer uppbar både lönegaranti och
sjukkasseersättning samtidigt. Vi rör oss på ett fält
där det vill till att vi kommer till rätta med
problemen.

Det torde inte vara någon tvekan om att om vi skall
lagstifta i fortsättningen här i höst, kommer totalt
sett både lönegarantin och förmånsrätten att ingå i
paketet. Jag kan inte förstå annat än att om
lagrådsremissen går ut i nästa vecka så skall
lagstiftning kunna komma till stånd i höst.

Varför har man tagit steget att genomföra den här
lagstiftningen just nu beträffande lönegarantin?
Som Hans Stenberg har sagt är det inte oväsentliga
belopp som är aktuella.

Ser man sedan på de enskildheter som
lagstiftningen på olika sätt håller efter, råder det
inget tvivel om att frågan om karens måste beaktas
och ses över när arbetet går vidare i höst.

Jag upplever emellertid att det är förvaltaren i
konkursen som handlägger bevakningarna och ser
över lönerna. Han måste i det sammanhanget vid
rekonstruktioner helt automatiskt beakta att de
anställda blir registrerade på ett riktigt sätt.

Jag har i en motion framfört tanken att det skall
åligga förvaltarna att ta reda på var den som köper
och förvärvar inkråmet i konkursmassan har fått
sina pengar från, precis på samma sätt som det finns
en lagstiftning att banker och banktjänstemän inte
får ta emot pengar om det finns misstankar om att
de är brottsligt åtkomna. Jag tycker att det är
väsentligt att på det sättet få en kontroll på att
brottslighet inte kan fortgå via konkurser.
Förvaltaren får ett ansvar för att det går att redovisa
att de pengar som kommer in till konkursboet är
åtkomna på ett ärligt sätt.

Med hjälp av ett sådant förfarande, som jag räknar
med bör kunna tas in i den nya lagstiftningen,
upplever jag att en stor del av problemen med
seriebrottslingar utan tvivel kan stävjas.

Vidare skall det vara en annan myndighet som skall
kontrollera näringsförbuden, och de skall
antecknas i bolagsregistret. Förutom att vi har
diskuterat frågan om lönegarantin och
brottsligheten i övrigt, skall det verkligen
eftersträvas att redovisningar från bolag lämnas in
i tid. Den tiden inom vilken redovisningar skall
lämnas in skall förkortas, och det skall bli påföljder
för dem som inte efterlever dessa regler.

Låt oss sedan se på relationen till EU och EES-
avtalet. Jag har inte studerat de fall som har
redovisats här. Men det råder väl inget tvivel om att
det har framkommit synpunkter, precis som Hans
Andersson påpekar, på att frågan kan diskuteras.
Vilket utfall det skall bli är jag inte mannen att svar
på. Hans Andersson är övertygad om att det brister
i lagförslaget. Så är inte jag. Jag uppfattar att det
finns en samstämmig strävan hos alla partier som är
representerade i både arbetsmarknadsutskottet och
lagutskottet att det under den närmaste tiden skall
bli ett totalt grepp om lagstiftningen. Det är klart
att förslaget kommer att ligga på Lagrådets bord
nästa vecka.

Jag yrkar bifall till propositionen.

Anf. 39 HANS ANDERSSON (v):

Herr talman! Det är mycket bra att det kommer en
serie åtgärder såsom registrering och större krav på
redovisning. Det finns mycket som kan göras. Det
går också att tillämpa dagens lagstiftning bättre. Då
skulle det gå att bli av med sådant som dels förstör
konkurrensen, dels skapar en stor osäkerhet bland
företag, kunder och allmänhet.

Stig Rindborg säger att det kommer en lagstiftning
och en Lagrådsremiss i nästa vecka. Jag säger att
man då inte skall fatta beslut om en ny lagstiftning
som är så undermålig som denna. Det finns fem sex
allvarliga påpekanden från
arbetsmarknadsutskottet, och med visst gillande
från själva lagutskottet, som rör grundbultar i
lagstiftningen om bl.a. rättsskydd och
lagstiftningens effektivitet. Då går det inte att
åberopa att en och annan krona kan sparas.

Det är mycket möjligt att det går att fatta ett beslut
så att det kan finnas en ny och bättre samlad
lagstiftning till nyår. Då handlar besparingarna om
några hundra miljoner kronor. Men det går inte att
offra principer och rättstrygghet av ett sådant skäl.
Det finns lättare sätt att tjäna pengar på och få ett
bättre budgetsaldo. Just det argument Stig
Rindborg för fram, nämligen att vi är nära att få en
effektivare lagstiftning, gör att man bör underlåta
att fatta ett beslut i dag.

Vidare var det hänvisningen till Europarätten. Jag
kan inte föregripa EU-domstolens utslag. Men jag
hade en mycket klar uppfattning när det gäller
överlåtelsedirektivet. Där har ESA samma
uppfattning som jag hade. Jag menar att de
borgerliga partierna var nonchalanta i förhållande
till rättsläget. På samma sätt tycker jag att
direktivet är utomordentligt klart. EU-domstolens
utslag 1992 med anledning av det spanska fallet är
utomordentligt klart. Jag kan inte tänka mig annat
än att om man lägger ned någon möda på att
studera rättsläget kommer man fram till min
slutsats. Detta är i de två avseendena inte förenligt
med EG-direktivet.

Anf. 40 STIG RINDBORG (m) replik:

Herr talman! Jag upplever att det är väsentligt att
ta ett samlat grepp om lagstiftningen. Det är nära
förestående. Den föreslagna lagstiftningen
överensstämmer huvudsakligen, så vitt jag känner
till, med lagstiftningen i de övriga nordiska
länderna. Det förhindrar inte att vi med ett samlat
grepp under hösten åstadkommer en lagstiftning
som blir bättre både för fordringsägarna totalt sett
och även för de prioriterade lönefordringarna.

Anf. 41 HANS ANDERSSON (v) replik:

Herr talman! Jag har egentligen i sak inte fått något
svar på mina propåer. Jag tolkar det som att Stig
Rindborg egentligen är överens med mig om att
lagstiftningen inte är något vidare. Det måste tas ett
nytt samlat grepp med en hel del nya ingredienser.
Jag har pekat på en del av dem. Det är mycket
oklart om detta är förenligt med EG-rätten.

Jag kan inte komma mycket längre nu. Jag får
hoppas att riksdagens ledamöter tänker över
situationen och röstar i enlighet med
meningsyttringen.

Anf. 42 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag har ett par frågor till Stig
Rindborg. När det gäller kopplingen mellan
lönegarantin och förmånsrätten har vi
socialdemokrater föreslagit att i stället för att göra
ändringar i förmånsrättslagen skall de göras i
lönegarantilagen. Det motiveras med att
förmånsrättslagen skall ses över redan i höst. Det
andra viktiga motivet är att försämringarna för den
enskilde löntagaren blir betydligt mindre om
förändringarna görs i lönegarantilagen i stället för
förmånsrättslagen. Besparingarna för statskassan
blir densamma. Vi har inte fått någon bra
motivering från utskottsmajoriteten för varför vår
linje inte kan accepteras.

Samma sak gäller två andra områden där förslag
har framförts för att avsevärt mildra effekten för de
enskilda arbetstagarna. Det gäller förslaget att låta
semestersparandet vara fristående, vilket leder till
att den enskilde arbetstagaren inte skall mista sin
sparade semester vid en konkurs. Ett annat förslag
är att parter på arbetsmarknaden som vill förlänga
uppsägningstiden utöver vad lagen om
anställningsskydd säger, skall ha rätt att försäkra
den delen så att lönegarantin skall gälla. En
självklar förutsättning för detta är att en särskild
avgift betalas in till lönegarantifonden.

Förslaget har avstyrkts av den borgerliga
majoriteten. Men det har inte varit några som helst
motiveringar. Det skulle vara intressant att få höra
om Stig Rindborg kan motivera avslagsyrkandet.

Anf. 43 STIG RINDBORG (m):

Herr talman! Förklaringen är att vi vill se den nya
lagstiftningen i ett sammanhang. Jag har den
uppfattningen att lönegarantin och förmånsrätten
utgör en del av en social lagstiftning. Jag vill till
hösten fundera över följande. Om jag blir arbetslös
eller sjuk kan jag råka illa ut. Då skall det finnas
en social lagstiftning. Jag vill lägga de resurser som
finns på sjukkassan. Det skulle förenkla
hanteringen väsentligt. Detta är min egen
uppfattning i frågan. Men när det gäller
lönegarantin och förmånsrätt totalt sett är det den
bilden man kan se i fortsättningen. Det är vad jag
kommer att diskutera under hösten.

Det talades om semesterkrav från företaget och att
man skulle lagstifta om rätten att ha en särskild
kassa för dessa pengar. Jag anser att de anställda
och deras organisationer mycket lätt kan arrangera
saken på detta sätt utan lagstiftning. Samma sak
gäller förlängd uppsägningstid. Det kan man också
göra till en försäkringsfråga.

En förutsättning för arbetet som har lagts ned i
propositionen och betänkandet är att vi skall
återkomma i frågan. Men jag har tankar av det här
slaget när det gäller att bedöma hur man i
fortsättningen skall komma till rätta med dessa
frågor.

Anf. 44 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag måste tyvärr korrigera Stig
Rindborg. Det är inte bara för de fackliga
organisationerna att lösa detta.

När det gäller semestrarna krävs faktiskt en ändring
av semesterlagen för att detta skall bli möjligt. Det
är det som har gjort att vi har hyst så stora
betänkligheter mot de delarna i propositionen, och
det är därför som vi har föreslagit att man skall ha
ett fristående semestersparande och att lagen skall
ge möjlighet till det.

Förutsättningen för att man skall kunna spara den
femte semesterveckan för framtiden är ju att
pengarna går in hos arbetsgivaren. Så ser
lagstiftningen ut i dag.

I frågan om en utökning av lönegarantin i samband
med uppsägningstiden vill vi bara att man
lagstiftningsvägen öppnar möjligheten för de
berörda parterna. Jag kan konstatera att man från
regeringspartiernas sida här i kammaren tydligen
inte ens har funderat särskilt mycket på dessa
frågor.

Anf. 45 STIG RINDBORG (m):

Herr talman! En fråga gällde detta att pengarna
finns hos arbetsgivaren. Med den här lösningen,
som jag inte tror kommer att bli beständig, anser
jag att man också ifrån fackets sida kan diskutera
att skaffa sig en förmånsrätt på de fordringar i form
av företagsinteckningar som går före
lönefordringar.

Över huvud taget tycker jag att man bör arbeta mer
med de säkerheter som man hävdar att bankerna
har. Man bör också titta närmare på hur man kan
skaffa sig dessa säkerheter för fordringar som man
kan hävda på grund av sin anställning.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 8 §.)

8 § Uppskov med behandlingen av vissa
ärenden

Föredrogs

lagutskottets betänkande

1993/94:LU35 Uppskov med behandlingen av vissa
ärenden.

Talmannen konstaterade att ingen talare var
anmäld.

Beslut

JoU29 Lag om genetiskt modifierade organismer

Mom. 1 (regeringens lagförslag m.m.)

1. utskottet

2. res. 1 (s)

Votering:

172 för utskottet

135 för res. 1

2 avstod

40 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

74 m, 29 fp, 26 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -

För res. 1:

121 s, 1 fp, 11 v, 2-

Avstod:

2 s

Frånvarande:

15 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 2 (Gentekniknämnden m.m.)

1. utskottet

2. res. 2 (s)

Votering:

173 för utskottet

138 för res. 2

38 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

74 m, 30 fp, 26 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -

För res. 2:

125 s, 11 v, 2 -

Frånvarande:

13 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU39 Försöksverksamhet med medborgarkontor

Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU31 Ny sjölag

Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU34 Förändringar i lönegarantisystemet

Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.)

1. utskottet

2. men. (v)

Votering:

295 för utskottet

14 för men.

2 avstod

38 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

123 s, 74 m, 30 fp, 25 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -

För men.:

1 s, 11 v, 2 -

Avstod:

1 s, 1 c

Frånvarande:

13 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 2 (lönegaranti och företagsrekonstruktion
m.m.)

1. utskottet

2. res. 1 (s)

Votering:

173 för utskottet

138 för res. 1

38 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

74 m, 30 fp, 26 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -

För res. 1:

125 s, 11 v, 2 -

Frånvarande:

13 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 3 (ändringar i lönegarantilagen och i
förmånsrättslagen)

1. utskottet

2. res. 2 (s)

Votering:

172 för utskottet

127 för res. 2

11 avstod

39 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

74 m, 30 fp, 26 c, 23 kds, 18 nyd, 1 -

För res. 2:

125 s, 1 v, 1 -

Avstod:

10 v, 1 -

Frånvarande:

13 s, 6 m, 3 fp, 5 c, 3 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -

Mom. 8 (en karensregel)

1. utskottet

2. res. 5 (s)

Votering:

172 för utskottet

138 för res. 5

39 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

74 m, 29 fp, 26 c, 24 kds, 18 nyd, 1 -

För res. 5:

125 s, 11 v, 2 -

Frånvarande:

13 s, 6 m, 4 fp, 5 c, 2 kds, 5 nyd, 3 v, 1 -

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

LU35 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Meddelande om ändrad tid för kammarens
sammanträde tisdagen den 7 juni

Anf. 46 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

För att bereda arbetsmarknadsutskottet tillfälle att
sammanträda börjar kammarens sammanträde
tisdagen den 7 juni först kl. 10.00.

Beslut om samlad votering

På förslag av förste vice talmannen medgav
kammaren att försvarsutskottets betänkande
FöU10, socialutskottets betänkanden SoU28 och
SoU27 samt näringsutskottets betänkande NU25
fick företas till avgörande efter avslutad debatt.

9 § JAS-projektet

Föredrogs

försvarsutskottets betänkande

1993/94:FöU10 JAS-projektet (skr. 1993/94:179).

Kammaren biföll förste vice talmannens förslag att
ärendet skulle avgöras efter endast en
bordläggning.

Anf. 47 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Ett enhälligt försvarsutskott ger i
betänkandet FöU10 försvarsministern och
regeringen en svidande kritik för allt det som
utelämnats i regeringens skrivelse 1993/94:179 om
JAS-projektet.

I skrivelsen tas bara upp huvudpunkterna i JAS-
kommissionens rapport om haveriet. Om den
utvärderingen råder det ingen oenighet. Vi är också
överens om att möjligheterna att framgångsrikt
genomföra JAS-projektet tekniskt och ekonomiskt
kan bedömas som goda.

Eftersom även regeringspartiernas representanter
står bakom utskottstexten har kritiken mot
bristerna i regeringens skrivelse klätts i hovsam
språkdräkt. I sak är den dock mycket hård.

Försvarsutskottet utgår från att regeringen i
fortsättningen ger en fullständig behandling av
projektet och att den därutöver fortlöpande
informerar riksdagen i viktigare delfrågor, t.ex.
beväpning och ekonomi. Därmed skärps
regeringens rapportskyldighet, som tidigare gällt
den årliga skrivelsen.

Huvudkritiken i den gemensamma
utskottsskrivningen gäller att regeringen inte
redovisat den ekonomiska kris som drabbat
projektet. Nu skriver utskottet att det under
beredningen av regeringens skrivelse ''blivit varse
ekonomiska problem i JAS-projektet''.

Utskottet refererar JAS-kommissionen, som pekat
på en sannolik fördyring fram till år 2002 med 5--6
miljarder. Chefen för flygvapnet har direkt till
utskottet redovisat en bristande kompensation för
valutaförändringar på drygt 700 miljoner under
budgetåret 1994/95 och en total brist under resten
av 90-talet på närmare 4 miljarder.

Detta har regeringen helt enkelt förtigit i sin
skrivelse till riksdagen. Försvarsministern stod
t.o.m. här i talarstolen för några veckor sedan --
den 4 maj -- och förnekade emfatiskt att det fanns
några ekonomiska problem kring JAS-projektet.
Vi som ville ha en sakdiskussion kring
miljardproblemen framställde han med sin vanliga
självförhävelse som okunniga och mindre vetande.

När dessa uttalanden ställs mot det betänkande
som riksdagen nu debatterar framstår
försvarsminister Anders Björck som en
bluffmakare och humbug. Det handlar om ett
medvetet försök att vilseleda riksdagen. Anders
Björck kan inte skylla på att han inte visste. De
militära staberna har vid flera tillfällen under våren
tagit upp frågan skriftligt och muntligt med
departementet.

Men Anders Björck har inte velat ta i frågan. Detta
var det uttalade skälet till att den högsta
militärledningen för en dryg månad sedan vände sig
direkt till riksdagen med sina ekonomiska
bekymmer. Anders Björck, och med honom
eventuellt hela regeringen, trodde tydligen att man
skulle kunna mörklägga denna obehagliga fråga till
efter valet.

Frågans dimensioner framgår av ett uttalande i
Svenska Dagbladet den 24 maj av en hög officer vid
planeringsavdelningen i det militära högkvarteret:
''Försvarsministern är uppenbarligen beredd att
lämna ett begynnande konkursbo efter sig.''

Anders Björck borde naturligtvis ha varit här i dag
för att stå till svars inför riksdagen för de uttalanden
som han gjorde den 4 maj. Men han väljer att smita
undan -- till Gotland sägs det.

Ett enhälligt utskott avrundar sitt betänkande med
tre raka och hårda pekpinnar riktade mot Anders
Björck:

För det första skall regeringen återkomma till
riksdagen med en redovisning av hur JAS-ramen
avses utvecklas.

För det andra skall regeringen lämna förslag om hur
priskompensationssystemet bör förändras samt om
hur planeringssystemet bör anpassas för att
harmonisera med sättet att budgetera.

För det tredje skall regeringen informera riksdagen
om andra delfrågor i projektet, t.ex. om
beväpningen.

I vår reservation talar vi socialdemokrater litet
mera klarspråk än vad regeringspartiernas
representanter i utskottet ville vara med om.

Vi konstaterar att regeringen i fråga om JAS-
projektets finansering har försökt dölja väsentlig
information och att detta skapar onödig
partipolitisk splittring kring vårt största statliga
industriprojekt någonsin. Det är ju ändå riksdagen
som måste ställa upp för att man skall klara av de
finansieringsproblem som har uppstått till följd av
att regeringens ekonomiska politik havererade på
hösten 1992.

Det finns i princip bara två sätt att klara av
problemet. Det ena är att minska utgifterna, och
det andra är att skaffa fram fyra nya miljarder
under 90-talet och ytterligare några under åren
efter sekelskiftet.

Flygvapenchefen har inför utskottet pekat på att
han, om det inte kommer fram nya pengar, måste
lyfta ut väsentliga delar ur JAS-ramen, t.ex.
radarjaktroboten, varnings- och
motmedelsutrustningen och spaningskapseln. Om
man gör så drastiska förändringar blir JAS inte det
bidrag till luftförsvaret som det var avsett att bli,
och vi skulle nog också tvingas skrinlägga planerna
på att kunna sälja planet till Österrike och till en del
andra intresserade.

Frågan om hur vi skall klara av att under 1990-talet
ta fram ungefär 4 miljarder för att fullfölja JAS-
projektet som planerat berör naturligtvis i högsta
grad även andra delar av försvaret än flygvapnet.
Vi vet att marinen under de senaste två åren har
skaffat sig ett underskott på 800 miljoner och att
armén har så ont om pengar att man tvingas sälja
beredskapsolja för att kunna finansiera det
högprioriterade luftvärnet.

Mot den bakgrunden kan man förstå den höga
officer på högkvarterets planeringsavdelning som
konstaterade att Anders Björck tänker lämna ett
begynnande konkursbo efter sig.

Riksdagen har två gånger under senare år begärt en
redovisning från regeringen kring anskaffningen av
en radarjaktrobot för JAS 39 Gripen. Det är en stor
och komplicerad fråga som handlar om mycket
pengar, minst 5 miljarder.

Anders Björck har struntat i riksdagens
uppmaningar att rapportera och redovisa och står
nu i begrepp att under sommaren helt på egen hand
skriva under ett köp av JAS-planets
huvudbeväpning. Detta gör han utan att riksdagen
har fått den begärda redovisningen. För Anders
Björck räcker det tydligen att han har den formella
fullmakten att sätta sitt namn under ett kontrakt.

Anders Björck har inte bara underlåtit att
informera försvarsutskottet. Han har också inför
försvarsberedningen, som är en något mindre
grupp än utskottet, under maj klart och tydligt
felinformerat om den aktuella upphandlingen av
radarjaktroboten. Vi är några ledamöter som på
bakvägar har fått vetskap om att regeringen har
begärt in nya offerter. Det förändrar villkoren för
upphandlingen på ett mycket radikalt sätt. Dagens
industri hade i går en stor artikel om saken. Jag
avstår från att kommentera artikeln, eftersom den
innehåller information som borde vara kvalificerat
hemlig.

Anders Björcks agerande när det gäller inköpet av
radarjaktroboten undergräver möjligheterna att
bevara en bred partipolitisk uppslutning bakom
JAS-projektet. Min uppmaning till Anders Björck
och regeringen är att man skall låta bli att
underteckna ett robotköp före valet. Frågan är inte
beredd på ett tillfredsställande sätt, och den
rymmer en lång rad utrikespolitiska,
försvarspolitiska och industripolitiska
ställningstaganden som får stora återverkningar
under en mycket lång tid framöver.

Frågan bör därför vila till efter valet. Det finns
ingenting som tvingar oss att fatta ett snabbt och
förhastat beslut. De senaste offerterna lär gälla till
årsskiftet och de tidigare offerterna ännu längre.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 48 ARNE ANDERSSON (m):

Herr talman! Det förhållandet att försvarsutskottet
och riksdagen får återkommande redogörelser för
ett enkilt industriprojekt är naturligtvis ovanligt.

I detta fall markerar emellertid det förhållandet
riksdagens viktning av projektet JAS 39, liksom
naturligtvis projektets betydelse för
försvarsmakten. JAS 39 är dessutom en av de
största industripolitiska satsningar som över huvud
taget har gjorts i vårt land, och den har betydande
teknikspridningseffekter.

Ibland vore det en fördel om vi i debatten något
bättre höll isär begreppen. Det handlar om
flygplanet, dvs. vapenbäraren, och systemet JAS.

Flygplanet är ytterst avancerat och ligger på
teknikens absoluta framkant i världen. Det ligger så
långt fram avseende prestanda att vi måhända är
vid gränsen för var människa och prestanda förmår
umgås.

Flygplanet är ändå bara en del i JAS-systemet, som
i sig inte att förglömma också rymmer beväpning.

Regeringens skrivelse, som vi nu behandlar, berör
huvudsakligen flygplanet. Detta har kritiserats av
Sture Ericson. Det kan rent av finnas skäl att
kritisera, men det kan också finnas skäl att göra
som regeringen har valt att göra. Haveriet i augusti
förra året har varit en så dominerande händelse,
med en haverikommission och med en särskild
JAS-kommission, att regeringen valt att stanna vid
redovisningen av detta i sin skrivelse till riksdagen.

Med anledning härav har försvarsutskottet i detta
betänkande framfört att man utgår från att
regeringen fortsättningsvis, i sina årliga
orienteringar, ger en fullständig behandling av
projektet, som att fortlöpande informera utskottet
i viktiga delfrågor såsom om beväpning och
ekonomi.

Under den tid som försvarsutskottet haft
regeringens skrivelse om JAS-projektet för
behandling har det blivit bekant att risk finns för att
priskompensationssystemet för JAS-systemet inte
fullt ut svarar mot förväntningarna om full
kompensation. Oaktat det inte har redovisats i
regeringens skrivelse har utskottet valt att ge sin syn
på detta i betänkandet.

Utskottet är medvetet om att projektets olika
kontrakt i hög grad är tecknade i utländska valutor,
liksom att tillämpningen kan komma i svårigheter
vid så stora valutaförändringar som det nu är fråga
om, främst avseende förhållandet mellan svensk
krona och amerikansk dollar.

Den tvååriga eftersläpningen i kompensationen
kan leda till likviditetssvårigheter under budgetåret
1994/95, konstaterar vi. Utskottet säger att den
effekt för budgetåret 1994/95 som har redovisats
beror på ofullkomligheter i
priskompensationssystemet.
Försvarsdepartementet har meddelat att problemet
studeras. Eventuellt kan det bli fråga om att
utforma ett nytt priskompensationssystem för JAS-
projektet, som anknyter till faktisk prisutveckling
grundat på de ingångna materielkontraktens
valutaklausuler. Regeringen avser att återkomma
till riksdagen i frågan. Det anser jag vara
tillfredsställande för såväl projektets fullföljande
och välbefinnande som för riksdagens ekonomiska
kontroll. Med andra ord var den utomordentligt
starka kritik som Sture Ericson framförde alldeles
nyss betydande skott över målet, möjligen
tillgodoseende behovet att profilera sig, men det
gagnar inte saken.

Då jag läst den socialdemokratiska reservationen
och nu lyssnat på Sture Ericsons anförande noterar
jag att utskottets majoritet och reservanterna hyser
oro på samma punkter. Det överraskar mig inte att
socialdemokraterna som opppositionsparti finner
det förenligt med sina intressen att höja rösten
något mer än vi andra gör -- sådana är spelets
regler. Däremot måste jag konstatera att det ordval
Sture Ericson lagt sig till med vid de senaste
försvarsdebatterna, så också nu -- utfallen mot
försvarsministern, tal om dödsbo, tal om
bluffmakare -- gör att Sture Ericson står ensam om
de synpunkterna här i kammaren. Vi har behov av
en debatt där vi penetrerar problemet och inte de
stora mäktiga utfallen. Därför får vi fortsätta att
köra två olika linjer. Det är ingen tvekan om vilken
linje som är den seriösa.

Jag har inte i övrigt berört enskildheter i den
socialdemokratiska reservationen, men det kan
finnas anledning att göra det på en enda punkt.
Man påstår i reservationen och kritiserar att
regeringen nonchalerat riksdagen avseende
redovisning om inköp av radarjaktrobot. Jag utgår,
Sture Ericson och andra här i kammaren, med
bestämdhet från att utskottet kommer att
informeras innan ett beslut fattas. Vikten av att det
råder samstämmighet stöder man samfällt i
utskottet. Vi står också bakom den uppfattningen.
Det är ingen specifikt socialdemokratisk produkt.

Till sist ett par ord om meningsyttringen från Jan
Jennehag. Jan Jennehag anför att det
säkerhetspolitiska läget, de ökande kostnaderna
och planets bristande säkerhet sammantaget utgör
skäl för att ompröva projektet. Jag anser inte att
yrkandet från någon av de här tre
utgångspunkterna har relevans.

Herr talman! Mot denna bakgrund yrkar jag bifall
till hemställan i försvarsutskottets betänkande.

Anf. 49 STURE ERICSON (s) replik:

Herr talman! Arne Andersson har i den här frågan
intagit en mycket försiktig attityd. Han gjorde
uttalanden under debatten den 4 maj som klart
indikerade att han hade en annan uppfattning i sak
än försvarsministern. Han fullföljer detta här i dag.

Att Moderaterna har två uppfattningar när det
gäller den här frågan är kanske värt att notera.
Upprörs inte Arne Andersson över det mycket
medvetna sätt varpå försvarsministern
felinformerar?

Man har föredragningar för Försvarsberedningen
om robotaffären, men man informerar inte om det
viktigaste som har hänt under våren, att man har
begärt in nya offerter.

Hela denna fråga om att det saknas miljardbelopp,
4 miljarder är den siffra vi har fått från
flygvapenchefen, fönekades blankt från
talarstolen. Försvarsministern försökte driva gäck
med oss som tog upp frågan. Nu finns ett helt
betänkande av ett enhälligt försvarsutskott som
redovisar detta. Det kanske är klokt av Arne
Andersson att inte alls kommentera detta.

När det sedan gäller mitt ordval vill jag tala om att
jag citerade Svenska Dagbladet. Den får man väl
förmoda är en Arne Andersson närstående tidning.
Arne Andersson har där ett förnuftigt uttalande i
samma artikel som en hög officer i högkvarteret
säger att det handlar, inte om ett dödsbo, som Arne
Andersson sade, utan om ett konkursbo. Tittar
man på försvarets finanser finns det god täckning
för det omdömet från en hög officer i högkvarterets
planeringsavdelning. Det är alltså en hög officer
som arbetar dagligen med dessa frågor. När han tar
ordet konkursbo i sin mun är situationen
naturligtvis ganska allvarlig.

Jag försökte i den förra debatten att få Arne
Andersson att kommentera detta. Han undvek det
naturligtvis. Men detta är allvarligt. Jag tror inte att
vi kan överlåta till flygvapnet att klara ut denna
fråga. Det kommer att få mycket allvarliga
konsekvenser även inom andra delar av försvaret.
Det är dags nu, Arne Andersson, att föra ett
förnuftigt resonemang kring dessa frågor. Det går
inte att blunda med bägge ögonen och åka till
Gotland, som Anders Björck har gjort.

Anf. 50 ARNE ANDERSSON (m) replik:

Herr talman! Något överflödigt är väl att informera
Sture Ericson om att varken regeringen eller
försvarsutskottets borgerliga ledamöter styrs av
Svenska Dagbladet. Inte ens om de betjänas med
material från Sture Ericsons sida vinner de eller ens
förlorar på sanningshalten.

Vi moderater har inte mer än en uppfattning. Det
är här i riksdagen vi fattar försvarsbesluten. Vi har
uttryckt oss i städat språkbruk, till skillnad från
Sture Ericson, om vikten av att riksdagen hålls
underrättad precis på sådant sätt som vi har
beslutat.

Vi har inte köpt några radarjaktrobotar än.
Följaktligen kan vi inte kritisera ministern för den
information som inte har kommit. Är det så tomt
med försvarspolitiska synpunkter i den fatabur
Sture Ericson öser ur så att han måste fabulera om
en framtid som inte finns och gräla om den. Det är
inte värt en replik. Jag kommer inte att replikera
detta.

Anf. 51 STURE ERICSON (s) replik:

Herr talman! Vad det handlar om är att riksdagen
har undanhållits information mycket medvetet av
försvarsministern. Fakta fanns i departementet när
JAS-skrivelsen gjordes om att det saknades flera
miljarder. Man skrev inte en rad om saken. Man
trodde att det inte skulle dyka upp information om
det, men det gjorde det, efter initiativ från ÖB och
flygvapenchefen. Arne Andersson var själv med
när frågan första gången togs upp med riksdagens
ledamöter.

Nu har vi försökt göra vårt bästa för att reda ut
problemen. Det är stora problem. Ju längre vi
skjuter dem framför oss, desto större blir
underskotten, Arne Andersson. Det är hög tid att
ta itu med dem.

När det gäller radarjaktroboten slutade jag mitt
anförande med en stillsam uppmaning till
regeringen och Anders Björck att inte rusa på. Jag
misstänker att Arne Andersson delar min
uppfattning i den frågan. Han har själv i talarstolen
sagt att han räknar med att riksdagen skall få en
redovisning. Inte lär vi hinna få den före den här
sessionens slut. Jag har därför en känsla av att Arne
Andersson på den punkten instämmer med mig.
Det är inte så bråttom. Det finns tid för att fullfölja
det förtroendefulla samarbete som vi tidigare haft
mellan de större partierna i riksdagen kring JAS-
projektet. Det var andemeningen i mitt anförande.

Anf. 52 ARNE ANDERSSON (m) replik:

Herr talman! Är det nu inte så bråttom -- vilket det
kanske inte är -- skall man sannerligen inte göra ett
utfall mot ministern därför att han inte har
underrättat oss. Vi som är kvar till hösten kommer
säkert att få en redogörelse.

Som jag sade i mitt anförande nyss kan det rent av
bli så att man får formulera ett nytt
priskompensationssystem för JAS-projektet. Då är
det här och i dag som riksdagen får uttala det. Det
finns inte en minsta anledning att ifrågasätta att inte
regeringen bedömer detta på samma sätt. Det är vi
som bestämmer. Härav följer att varken tid eller
någonting annat har runnit ifrån oss, utan vi har
frågan under kontroll.

Det är alldeles rätt att det finns problem. Jag sade
det också när vi fattade försvarsbeslutet. Jag sade
att försvarsbeslutet vilar på ytterst små ekonomiska
marginaler. Det tror jag dess värre fortfarande
gäller. Då gäller det att handla med gott omdöme
och inte göra -- uppriktigt sagt -- dumma utfall mot
försvarsministern. Det är bättre att odla ett gott
umgänge och se till att sakfrågan får en god
behandling. Sture Ericson bränner broar. Finns det
skäl för det?

Anf. 53 BRITT BOHLIN (s):

Herr talman! 1982 beslutade riksdagen att
regeringen varje år skulle lämna en orientering av
läget inom JAS-projektet. Så har också skett. Varje
år har regeringen i budgetpropositionerna lämnat
en redogörelse till riksdagens ledamöter.
Därutöver har försvarsutskottet löpande tagit del
av den omfattande process som JAS-projektet
faktiskt är. Så har det varit ända fram t.o.m.
föregående året. Nu i vår har denna tingens ordning
ändrats. Vi tvingas i dag konstatera att regeringen
icke har uppfyllt riksdagens beslut.

Regeringens JAS-skrivelse, som utskottet nu har
behandlat, svarar på intet sätt upp mot de krav på
innehåll som riksdagen faktiskt har fastställt.
Regeringen skall redovisa projektet JAS, inte som
nu är fallet bara utvecklingen av själva flygplanet.
För att riksdagen skall kunna bedöma läget i
projektet måste naturligtvis de ekonomiska
förutsättningarna redovisas, precis som Sture
Ericson här har redogjort för. Men med projektet
JAS avses allt som ingår i att skapa ett nytt
stridsflygplanssystem. Där är naturligtvis de
beväpningssystem som vi väljer av största
betydelse. Det är beväpningen som ger Gripen
multirollkapacitet, som gör att det blir JAS, dvs.
jakt-, attack- och spaningsplan. Om detta nämns
inte ett ord i regeringens skrivelse, trots att vi nu i
enlighet med försvarsbeslutet står inför ett beslut
om anskaffning av en radarjaktrobot, ett beslut om
hur effektivt JAS blir i rollen som jaktplan, ett
beslut som är av vital betydelse för vår
luftförsvarsförmåga men som också får viktiga
konsekvenser på flera andra områden.

Chefen för flygvapnet har redogjort i
försvarsutskottet för de planeringsmässiga
konsekvenser som bristerna i
valutakompensationssystemet kan få. Han säger att
det kan bli nödvändigt att lyfta ut projekt som
anskaffning av radarjaktrobot med spaningskapsel
och varningsutrustning. Så kan man naturligtvis
inte göra. Att så hantera frågor om anskaffning av
system som tar flera år från beslut till dess de finns
i krigsorganisationen är helt orimligt.

Valet av radarjaktrobot är naturligtvis också en
utrikespolitisk fråga. Det är en stor order. Men det
är också ett avgörande där vi har att ta ställning till
om vi vill delta i den europeiska
industriutvecklingen eller om vi väljer att göra JAS-
systemet ännu litet mera amerikanskt. För vår egen
försvarsindustri är detta naturligtvis ett strategiskt
beslut. Det är inte överdrivet att påstå att det beslut
vi fattar avgör om vi på sikt kan bibehålla viktig
högteknologisk kompetens här i Sverige, en
kompetens som vi i försvarsbeslutet av många skäl
har prioriterat. Man kan nämna de
säkerhetspolitiska och de strategiska.

Jag har försökt skissera hur betydelsefullt beslutet
om anskaffning av radarjaktrobot faktiskt är. Mot
denna bakgrund ter det sig utomordentligt märkligt
att regeringen isolerar sig från riksdagen och från
riksdagens stöd. Vi har i försvarsutskottet vid två
tillfällen tydligt och klart talat om hur vi vill att
denna fråga skall behandlas. Så har också riksdagen
beslutat: Utskottet anser att beväpningen av
JAS 39 med radarjaktrobot är en fråga av sådan
principiell natur som riksdagen vid sin senaste
behandling av regeringens redovisning av läget i
JAS-projektet sagt sig vilja ha ett inflytande över.
Utskottet utgår således från att regeringen
återkommer i ärendet.

Eftersom valet av radarjaktrobot har en sådan
dignitet borde det vara självklart att söka en bred
politisk enighet. Vi har ett genuint intresse av att
fullfölja precis den prioritering som vi stod bakom
vid försvarsbeslutet, att prioritera
luftförsvarskapaciteten. Vi ser regeringens
handlande som ett hot mot möjligheten att faktiskt
skapa ett mycket gott framtida luftförsvar där
JAS 39 Gripens kapacitet faktiskt är
grundläggande, kompletterad med god
luftvärnskapacitet.

Avslutningsvis vill jag säga att jag utgår från att
regeringen, precis som Arne Andersson sade,
återkommer till riksdagen och därmed följer dess
beslut. Någon annan tingens ordning ter sig helt
ansvarslös. I för landet så viktiga frågor borde det
vara en självklarhet för varje ansvarsfull regering
att söka största möjliga samförstånd. I grunden
bygger det på öppenhet och förtroende för att vi
strävar efter bästa möjliga förmåga för det svenska
försvaret att fylla sin uppgift. Det är därför märkligt
att majoriteten i försvarsutskottet valde att delvis
spela med i det mörkläggningsspel som regeringen
håller på med. Om nu regeringen väljer att
negligera riksdagens uttryckliga beslut om en
ordentlig redogörelse för JAS-projektet i dess
helhet, borde samtliga ledamöter i
försvarsutskottet bli lika upprörda som vi
socialdemokrater och använda det goda omdöme
som de vanligen visar för att skapa den nödvändiga
stabilitet som så innerligt behövs för JAS-
projektet.

Herr talman! Nog måste Arne Andersson korrigera
sig på en punkt. Han säger att regeringen har valt
att begränsa informationen till riksdagen. Då har
regeringen gjort fel. Det valet har inte regeringen.
Riksdagen har talat om vilken information man vill
ha och på vilket sätt. Riksdagen har beslutat om att
informationen årligen om JAS-projektet skall vara
komplett och genomgripande.

Jag instämmer i övrigt i Sture Ericsons anförande
och yrkar bifall till vår reservation.

Anf. 54 ARNE ANDERSSON (m) replik:

Herr talman! Jag kan dela mycket av det som Britt
Bohlin sade, men det uppstår naturligtvis
svårigheter när hon instämmer i Sture Ericsons
anförande, vilket jag känner mindre för, mest på
grund av hans ordval.

Nå, Britt Bohlin, jag undrar om det går att göra
trovärdigt att den moderate försvarsministern vill
agera så att försvarets möjligheter att vara starkt
och effektivt på något sätt minskas.

Britt Bohlin liksom Sture Ericson anser tiden vara
mogen för att höja röstläget och tala om att
majoriteten i utskottet löper med -- eller hur det nu
uttrycktes. Det är felaktigt. Man kan läsa ordagrant
vad majoriteten har skrivit. Jag tycker uppriktigt
sagt att det talas om precis samma saker i
majoritets- respektive reservationstexten. Jag tillät
mig att säga att det tillhör spelets regler och att det
inte är mycket att bråka om. Men peka inte ut den
ena eller den andre som sabotörer för ett starkt
försvar! Det hör inte till spelets regler.

Anf. 55 BRITT BOHLIN (s) replik:

Herr talman! Vad Arne Andersson inte
kommenterar är hur han egentligen ser riksdagens
ledamöters reala chans att bedöma JAS-projektet i
dess helhet. Hur skall de kunna göra den
bedömningen och fundera över om JAS-projektet i
dess helhet når upp till de fastställda
målsättningarna? För att riksdagen skall kunna
göra den bedömningen måste man naturligtvis ha
all information och alla fakta på bordet, innan vi
går in i nästa fas inför nästa års budget. Det är nu
som det är dags att göra en helhetsbedömning av
JAS-projektet.

Arne Andersson gör ofta den försvarspolitiska
debatten till något slags språkkurs. Jag tänker inte
kommentera detta i övrigt, men jag måste säga att
jag har svårt att tänka mig att man skall kunna nå
en bred enighet om att Sveriges försvarsminister
just nu är den ende som kan göra en relevant
bedömning av hur vi skapar ett bra och effektivt
svenskt försvar. Det är ganska många som har
synpynkter på den saken. Jag tycker att samtliga
dessa synpunkter -- och inte bara
försvarsministerns synpunkter -- är av värde. Om
försvarsministern inte tycker sig öppet och ärligt
kunna redovisa de ställningstaganden som han nu
står inför, är detta en brist inte hos riksdagen och
inte hos försvarsutskottet utan enbart hos
försvarsministern.

Anf. 56 JAN JENNEHAG (v):

Herr talman! Sedan första beslutet 1982 har vi
minst en gång per år diskuterat och tagit ställning
till JAS-projektet. Vänsterpartiets ledamöter samt
ett antal socialdemokrater har varit kritiska till hela
frågan, inte bara till systemets omfattning och
utformning. Så är förmodligen fallet även i dag.
Argumenten är väl kända. Jag kan Arne
Anderssons och han kan mina, eller han har
åtminstone hört dem, kanske till leda.

Det råder inga tvivel om vilken majoritetens
uppfattning är. Om man skall se det hela från
demokratisk synpunkt och betrakta riksdagen som
uttrycket för den representativa demokratin, råder
det inga tvivel om vad det svenska folket vill.
Riksdagen har gång på gång bekräftat 1982 års
beslut och anslagit pengar i den takt som industrin
har krävt. JAS-ramen har utökats i samma
utsträckning som kostnaderna har ökat: Så här dyrt
blev det -- alltså betalar vi ut pengarna.

Från den synpunkten är det viktigt att debatten
hålls levande. Svenska folkets uppfattning i en
mängd frågor skiljer sig på ett avgörande sätt från
det representativa organets -- jag behöver bara
nämna EU-frågan. Jag inbillar mig att det också
finns en skillnad mellan riksdagens och det svenska
folkets mening när det gäller utformningen av det
militära försvaret. Detta är någonting som man
måste leva med i en representativ demokrati. Inget
system är fulländat. Vi får hoppas att en levande
debatt kan medverka till att frågorna hålls på ett
sådant plan att folket kan delta i den.

Herr talman! Jag inbillar mig inte att det som har
skett kan göras ogjort. Flygplanet finns. Pengarna
kan aldrig tas tillbaka. Vad vi nu kan åstadkomma
är en förändring av projektet och av omfattningen
av systemet. Vi kan påverka så att industrins behov
av kvalificerade samhällsbeställningar riktas mot
civila ändamål.

Jag yrkar bifall till min meningsyttring.

Anf. 57 ARNE ANDERSSON (m) replik:

Herr talman! Utomordentligt kort: Det är alltid
roligt att lyssna till Jan Jennehag, inte därför att det
råder samstämmighet mellan oss utan för att
linjerna är ganska klara.

Jag undrar ändå vad Jan Jennehag menar med att
den svenska representativa demokratin inte skulle
vara representativ när det gäller försvarspolitiska
frågor, något som för övrigt kommer att stämmas
av till hösten. Då visar det sig om vi har fog för våra
ställningstaganden avseende såväl JAS som andra
viktiga frågor.

Anf. 58 JAN JENNEHAG (v) replik:

Herr talman! Detta att den representativa
demokratin i vissa stycken icke förmår att ge
uttryck för majoriteten av det svenska folkets
uppfattning är någonting som vi ständigt måste vara
beredda att förbättra och förändra. Konstigare än
så är det inte.

I vissa fall har vi möjlighet att låta saken avgöras
genom en folkomröstning. Så kommer att ske i EU-
frågan. Detta är ett utomordentligt exempel på att
riksdagens kammare kan ha en uppfattning som
inte omfattas av en majoritet av det svenska folket.
Så var det med den saken.

Anf. 59 BRITT BOHLIN (s):

Herr talman! Jan Jennehag talade om att vara
representativ för sitt parti kontra allmänheten.

För några månader sedan hade jag det stora nöjet
att samarbeta med Jan Jennehags partivän Oswald
Söderqvist i JAS-kommissionen. Vi gick då igenom
JAS-projektet från början till slut, och vi studerade
snart sagt varenda skruv och mutter i detta flygplan.
Oswald Söderqvist som så genomgripande kunde
studera projektet har inte bestämt sig för om han
ställer upp för att avbryta JAS-projektet, snarare
tvärtom. Nu måste jag fråga Jan Jennehag: Är det
Vänsterpartiets uppfattning att vi skall avstå från
det som kan komma efter delserie 1 och 2? Eller är
det Vänsterpartiets uppfattning att omfattningen av
systemet skall begränsas, som Jan Jennehag talade
om? Skall vi låta bli att beväpna JAS? I så fall är
de vackra dyrbara flygplanen som vi har köpt och
beslutat om i denna riksdag totalt värdelösa.

Anf. 60 JAN JENNEHAG (v):

Herr talman! Ja, Britt Bohlin, det kommer att bli
väldigt dyrbara flygplan. Det är precis det som vi
har hävdat från första stund. När det gäller Oswald
Söderqvist och hans inställning och engagemang i
denna fråga går det utomordentligt bra att gå
tillbaka till protokollen från den tid då han var
ledamot av riksdagen. De synpunkter som han då
hade är till stor del giltiga i dag. Det har naturligtvis
hänt saker som gör att analyser förändras.
Självfallet är det så. Det vore mycket konstigt
annars.

Beträffande frågan om att avbryta projektet menar
naturligtvis ingen i partiet, vare sig Oswald
Söderqvist, jag eller någon annan, att man
omedelbart skall upphöra med tillverkningen,
hugga sönder de plan som är tillverkade och
glömma hela saken. Vi måste naturligtvis inse vad
som har hänt och ta till vara det arbete som är gjort.
men vi skall inte gå i samma fälla som vi gjorde 1982
och bygga ett system som inte har något samband
med de uppgifter som svenskt försvar behöver klara
av. Systemets huvuduppgift var en beställning till
svensk industri för att den skulle kunna fortleva.
Det är i och för sig hedervärt för ett samhälle att
göra en sådan insats. Vad vi menar är att det finns
mängder av civila områden där svensk industri
också skulle kunna utföra ett kvalificerat arbete och
få uppgifter av samhället att ta fram nya tekniska
lösningar.

Anf. 61 BRITT BOHLIN (s):

Herr talman! Jag vill till Jan Jennehag säga att jag
och många andra, tror jag, är innerligt glada för att
vi inte lydde Vänsterpartiets råd 1982.

Om vi inte hade byggt ett svenskt stridsflygplan
utan ett amerikanskt stridsflygplan, hade vi inte
haft problem med 35 % av det planet i dag vad
gäller de ekonomiska ramarna, utan då hade vi haft
ett hundraprocentigt problem. Det hade varit
mycket värre.

Jag tror att många har ändrat sig sedan 1982 på
många områden i livet. Bl.a. när det gäller ett
utvecklingsprojekt, som då var en ritning på ett
papper och som i dag är ett fungerande
stridsflygplanssystem, är det klart att man måste
dra slutatser av vad som har hänt under alla dessa
år. Det tycker jag att man skall ta på allvar.

För övrigt har jag inte i något sammanhang hört
Vänsterpartiet berätta för oss andra om vilken
säkerhetspolitisk bedömning som ligger till grund
för att man kan säga att JAS inte längre behövs i
det svenska försvaret.

Anf. 62 JAN JENNEHAG (v):

Herr talman! 1982 fanns det naturligtvis andra
möjligheter än att fatta det beslut som innebar JAS-
projektet. Det fanns också möjligheter att låta
svensk flygindustri ta fram ett plan som bättre
svarade mot svenska försvarets behov utifrån
säkerhetspolitisk synpunkt och de kostnader som vi
var beredda att lägga ut på det militära försvaret.

Vi måste alltid komma ihåg att det beslut som en
gång har fattats redan är fattat. Men när beslutet
fattades fanns det andra möjligheter. Det är väl
ingen hemlighet för Britt Bohlin att mängder av
olika tekniska lösningar diskuterades. Men det var
den dyraste och mest kvalificerade lösningen som
valdes. Jag menar att detta inte var en slump.

I övrigt när det gäller den säkerhetspolitiska
analysen tror jag inte alls att Britt Bohlin är
omedveten om vår inställning. Som en stat i
Europas utkant har vi naturligtvis både speciella
förutsättningar och problem när det gäller
säkerhetspolitiken. Det militära försvaret och dess
roll måste ständigt diskuteras.

Vår position i svensk politik är att vi inte tror att
det militära försvaret har så stor betydelse för vår
säkerhetspolitik som majoriteten i Sveriges riksdag
tror.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 14 §.)

10 § Psykiskt stördas villkor

Föredrogs

socialutskottets betänkande

1993/94:SoU28 Psykiskt stördas villkor (prop.
1993/94:218).

Anf. 63 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Har vi råd med fler reformer? Har vi
råd att satsa över en miljard under de kommande
tre åren på nya reformer? Med tanke på Sveriges
ekonomiska situation kan man bli tveksam.

Men jag undrar om någon av oss kan hävda att det
finns någon annan grupp som har så stora behov,
som under så lång tid har varit så eftersatt som just
de som har psykiska störningar eller psykisk
sjukdom. Därför är det i dag ett viktigt beslut som
riksdagen skall fatta om ett omfattande utbyggt
stöd för psykiskt störda.

Vi vet från Psykiatriutredningens undersökningar --
vi har i två år väntat på uppföljningen av
Psykiatriutredningen -- att levnadsvillkoren för
psykiskt störda är mycket sämre än för
normalbefolkningen. Vi vet också att de psykiskt
störda, även om man jämför med dem som är
förtidspensionärer av somatiska skäl, har en
betydligt svårare situation. De har sämre
möjligheter vad gäller ekonomi, hälsa och
utbildning än befolkningen i allmänhet och övriga
förtidspensionärer.

Nedläggningen av mentalsjukhusen var nödvändig,
men den följdes inte upp med intensiva insatser
från kommunernas sida. Därför har många psykiskt
störda och deras anhöriga hamnat i en svår
situation.

Jag har egna erfarenheter, både professionellt och
som anhörig, av hur just stödet till de anhöriga har
varit eftersatt. Man har kunnat se hur anhöriga
först fått kämpa för att den psykiskt störda skall få
en nödvändig vård. När sedan patienten väl har fått
vård har det varit problem för den anhöriga med att
över huvud taget få vara delaktig i behandlingen till
ett friskt liv.

Jag vet lika väl hur stora svårigheterna är för
Socialtjänsten och för psykiatrin att samarbeta om
det öppna stödet, vilket medfört stora brister.

Det finns några unika verksamheter i vårt land som
gärna kan framhållas som föregångsexempel. Jag
tänker naturligtvis i första hand på mitt eget
bostadsområde Skarpnäck, där vi har
Skarpnäcksprojektet som under många år har legat
långt före många andra områden i Sverige.

Genom utskottets försorg har jag fått ta del av fler
exempel -- lyckligtvis finns det fler exempel --
såsom Skellefteå. Det finns exempel också på
många andra håll, där man faktiskt försöker att
bryta det bristande samarbetet och försöker att se
till att det fungerar samt bygger upp nya
verksamheter för psykiskt sjuka.

Genom intresseorganisationerna -- RSMH,
Riksförbundet för schizofreni och en rad andra
organisationer -- känner vi till de sammantagna
svårigheterna. Det handlar inte om enskilda
erfarenheter, utan de delas av många.

Hur stor är gruppen psykiskt störda? Det finns
olika redogörelser och undersökningar. Men man
räknar med att det är cirka 13 % av befolkningen,
och då vet vi att det inrymmer stora variationer,
från dem som hela livet lider av en svår psykisk
störning som gör att de inte kan arbeta och ha
normalt familjeliv osv. till dem som kanske under
en kortare tid lider av neuros. Men sammantaget
gäller att de i allmänhet inte har fått det stöd som
de har behövt.

I propositionen, som äntligen kom under våren,
finns det mycket som är positivt. Man har följt upp
Psykiatriutredningen, men det finns några punkter
som inte har följts upp fullt ut. Jag tänker
exempelvis på begreppet medicinskt
färdigbehandlad, som jag tycker att man kan
diskutera och vilket inte är särskilt tydligt. I den
frågan har utskottet gjort en förbättring.

Jag tänker också på sysselsättningsgarantin. Det
vore bra om den följdes upp på samma sätt för
gruppen inom LSS som för andra grupper med
funktionsnedsättningar.

Vidare tänker jag på den ganska oklara skrivningen
vad gäller kommunernas betalningsansvar samt en
del andra områden. Men det är viktigt att se vad
propositionen och utskottet, i mina ögon, har
förbättrat på området.

I Vänsterpartiet har vi under många år drivit en del
frågor. Det är därför med stor tillfredsställelse jag
nu ser att en hel del av våra krav har gått igenom.
Jag vill först nämna något som inte framgår med så
stor stil i utskottets betänkande och inte heller i
propositionen men som är av stor vikt, nämligen
Institutet mot tortyr som skall inrättas till stöd för
tortyrskadade. Det skall internationellt och
nationellt bedriva insatser mot tortyr.

Detta är en verksamhet som är efterlängtad.
Vänsterpartiet har under många år tagit upp
frågan. Vi såg till att Psykiatriutredningen fick
tilläggsdirektiv, eftersom frågan inte var tillräckligt
belyst. Det finns ett klart och konkret förslag på hur
detta skall se ut. Detta har nu utskottet fullföljt.

Stockholms landsting och flera andra enskilda
landsting har tagit ett stort ansvar. De har gett stöd
till Röda korset, och på Karolinska institutet har
man inrättat ett diagnoscenter, vilket faktiskt har
haft en mycket stor betydelse på området.
Landstinget i Stockholm har tagit ett ansvar som
staten faktiskt borde ha gjort. Men i och med denna
beställning från riksdagen är det min förhoppning
att detta kommer att ske. Jag utgår från att
Institutet mot tortyr kommer att placeras i
Stockholm, där kunskaperna finns i väldigt hög
utsträckning.

Jag vill nämna ett annat krav som jag är glad över
att Vänsterpartiet har fått igenom, det är --
Psykiatriutredningen är ju inte avslutad i och med
det här som handlar om vuxna -- att det nu görs en
beställning om att gå vidare och kartlägga
situationen för barn och ungdomar. Det är ett
område där det också finns stora brister.

Jag har tidigare berört problemet för de anhöriga.
De skall få ett utökat stöd. Det är bra. Det är också
ett krav som vi har drivit länge.

Försöksverksamhet med personligt ombud är också
en positiv del i förslagen. Vi har även
försöksverksamhet med rehabiliteringsinsatser för
att minska antalet förtidspensioneringar bland
psykiskt störda som kraftigt ökar. Vi vet vilka
brister som har funnits på det området. Vi har
också ett förslag om en försöksverksamhet när det
gäller ökat samarbete mellan socialtjänst och
psykiatri.

Sammantaget är jag mycket glad åt förslagen och
att utskottet i stort sett står enhälligt bakom
betänkandet. Jag vill också göra helt klart att en
stor del av förtjänsten för att utskottet är enigt är
Bo Holmbergs och Sten Svenssons som har suttit i
Psykiatriutredningen. De har som ordförande
respektive vice ordförande sett till att utskottet
aktivt har arbetat för att förbättra propositionen på
ett flertal punkter. Jag vill säga: Grattis!

Med detta sagt vill jag också poängtera att det
återstår en del frågor. Vi är faktiskt ännu inte
framme vid att likställa somatisk sjukdom med
psykisk sjukdom. Jag vill kortfattat nämna några av
de punkter som ett fortsatt arbete måste innehålla.

Vi har först och främst frågan om attityder till
psykiskt sjuka. Vi vet att den som drabbas av
psykisk sjukdom och anhöriga till psykiskt sjuka
befinner sig i en helt annan situation än den familj
som har ett barn med fysiska funktionshinder.

Jag vill också nämna att sysselsättningsgarantin,
som jag var inne på tidigare och som tas upp i LSS,
självklart även måste omfatta psykiskt störda. Jag
vill vidare nämna behandling med psykoterapi, som
enligt min mening måste uppfattas som all annan
sjukvårdande behandling inom allmänna
försäkringskassan.

Det är också nödvändigt med en översyn av
situationen för utvecklingsstörda med psykisk
sjukdom eller störning. Det är ett område som har
berörts varken i utredningen, i propositionen eller
i utskottet. Jag har personligen missat det. Jag har
en lång erfarenhet från Stockholms landsting. Det
har visat sig att det finns omfattande problem, även
om de inte är många. De som är psykiskt störda och
utvecklingsstörda hamnar mellan olika stolar. Det
handlar inte om så många personer, men
kostnaderna är desto högre. Den brist på vård som
dessa personer drabbas av är omfattande. Vi vet
från forskning att psykoterapi bland
utvecklingsstörda kan vara väldigt framgångsrik.
Detta är något som man inte har satsat särskilt
mycket på.

Herr talman! Något som man också behöver titta
närmare på är begreppet personligt ombud. RSMH
har föreslagit personlig samordnare. I utskottet
säger man att det efter försöksperioden bör ses över
vad en sådan person skall kallas.

Till slut en fråga som inte är minst viktig. RRV och
Socialstyrelsen har fått ett utvärderingsuppdrag.
Det är av oerhörd betydelse att se vad som händer
med de här föreslagna förändringarna. Det är också
av stor vikt att det inte bara görs utifrån
myndigheterna. I utvärderingsarbetet måste man
på ett tidigt stadium låta intresseföreningarna, de
som har någon form av psykisk störning och deras
anhöriga, få ta en aktiv del. Annars kommer vi
aldrig att gå framåt på det här området på ett sätt
som gynnar dem som är närmast berörda.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottets
hemställan i dess helhet, utom under mom. 4 och 9,
där jag yrkar bifall till Vänsterpartiets
meningsyttring.

Jag vill sluta där jag började. Det här är en dyr
reform, men den är väl värd varje krona som
kommer att satsas för att göra livet bättre för dem
som är psykiskt störda eller deras anhöriga. I
framtiden gäller det att se till att kostnaderna inte
blir så betydande som de är i dag.

Anf. 64 BO HOLMBERG (s):

Herr talman! Den proposition om psykiatrin som
riksdagen i dag skall behandla är något av en
milstolpe när det gäller samhällets förhållningssätt
till psykiskt störda och psykiskt sjuka. En annan
sådan milstolpe i Sverige var när de gamla och stora
mentalsjukhusen avvecklades, och omfattningen av
den slutna vården kunde minskas från närmare
40 000 till ca 14 000 platser. Därmed behövde
människor inte längre i onödan få sin frihet
beskuren, i onödan hospitliseras och förlora
möjligheten att leva ett normalt liv.

Vad hände då när de gamla mentalsjukhusen
stängdes och psykiskt sjuka skulle få vård och stöd
ute i samhället bland oss andra?
Psykiatriutredningen hade uppgiften att göra en
bred kartläggning av situationen för de psykiskt
störda i det svenska samhället.
Psykiatriutredningen gjorde en rejäl syneförättning
för den här gruppen människor i det svenska
samhället när det gällde vården, boendet,
förtidspensionerna, ekonomin, det sociala stödet
och sysselsättningen.

Det fina med Psykiatriutredningens inventering var
att vi valde att se på hur de här människorna hade
det utifrån deras egen och de anhörigas situation.
Vi valde ett individperspektiv. Utredningen valde
inte ett myndighetsperspektiv, att sektoriellt titta
på frågan från landstingssynpunkt,
Socialstyrelsesynpunkt och boendesynpunkt. Vi
valde att utgå ifrån individens situation.

Vi kunde se sektoriseringens baksida. I åtta nio
delbetänkanden kunde vi påvisa att det fanns klara
brister för de psykiskt störda. Vi lyfte på ett antal
stenar som det fanns saker under som det inte var
alltigenom trevligt att se. Det lärde oss i
utredningen att det var angeläget att stärka de
psykiskt stördas ställning, både i vården och i
samhället. Det var också en markering från
utredningens sida att de anhöriga och de psykiskt
störda fick en röst i ett statligt betänkande.

Ett av våra delbetänkanden innehöll en beskrivning
av hur de psykiskt sjuka och de anhöriga upplever
sin situation. Det var också något av en historisk
markering. Tidigare hade man inom psykiatrin i
stor utsträckning sett över axeln på
patientorganisationerna och t.o.m. sett dem som
ett stort problem i vården i stället för som en
tillgång.

Jag ser det därför som en väldigt viktig markering
när nu regeringen i sin proposition och riksdagen i
sitt beslut kommer att ge stöd till kamrat- och
anhöriginsatser. Det är ett erkännande av vad det
betyder att ha den verksamheten med i psykiatrin.

I de åtta nio delbetänkandena påvisade
Psykiatriutredningen de här bristerna. Utifrån ett
anhörig- och patientperspektiv lade man fram ett
antal förslag som syftade till att förbättra de
psykiskt stördas ställning både i vården och i
samhället.

Nu ligger regeringens proposition på riksdagens
bord. Det är en bra proposition som socialutskottet
tillstyrker. Det var en enig utredning som lade fram
sitt förslag. Där satt företrädare för Moderaterna,
Socialdemokraterna och Folkpartiet. Nu
presenterar socialutskottet ett enigt betänkande i
riksdagen. Utskottet har i samförstånd och i
kontakt med Socialdepartementet och Bo Könberg
preciserat och utvecklat propositionen på ett antal
punkter.

Som jag ser detta är den här politiska enigheten en
styrka. De förändringar som förestår kommer
nämligen att förutsätta ett politiskt engagemang
bland de förtroendevalda ute i kommuner och
landsting när det gäller att sätta sig in i den här
problematiken och att se till att det beslut som
riksdagen i dag fattar också kommer att kunna
fullföljas och förändra vardagen för de psykiskt
sjuka.

Det kommer att förutsätta ett gemensamt agerande
från de myndigheter som är ansvariga för
sysselsättning, vård och försäkring. Det kommer
att förutsätta en personalutveckling, och det
kommer att förutsätta ett socialpsykiatriskt synsätt
från den medicinska professionen. Sist men inte
minst tror jag att det kommer att förutsätta att det
finns ett antal eldsjälar, bl.a. sådana som
socialutskottet mötte på sin resa till Skellefteå och
Timrå kommuner. Det gäller att vara påhittig och
att ta fram lämplig sysselsättning för den här
gruppen människor.

Om det bakom alla dessa förutsättningar finns ett
politiskt enhälligt beslut kommer det självklart att
bidra till att det blir möjligt att på ett bra sätt
fullfölja propositionen.

Jag skall sedan kort, herr talman, visa på
förändringarna i den text som man i socialutskottet
har varit överens om -- och det här har skett i
samarbete med Socialdepartementet.

I det sammanhanget vill jag här från talarstolen
framföra en eloge till Sten Svensson för det
samarbete som vi har haft i utredningen och i
utskottet samt till sjukvårdsminister Bo Könberg
för att det var möjligt att etablera ett samarbete när
propositionen hade lagts fram och för att vi har
kunnat komma fram till detta betänkande.

Den första punkten som vi har diskuterat handlar
om att utvidga det kommunala betalningsansvaret
så att det också omfattar dem som återkommande
vårdas inom psykiatrin. Detta ser vi som en
förbättring.

Den andra punkten gäller att Socialstyrelsen skall
jobba vidare så att ansvarsfördelningen i fråga om
de särskilda boendeformerna i psykiatrisk
hemsjukvård och rehabilitering blir klarare. På det
sättet slipper kommuner och landsting dividera om
vad som gäller, om någon i onödan hamnar mellan
stolar.

Den tredje punkten gäller att säkerställa tillgången
på god kvalitet i psykoterapin. Socialstyrelsen skall
ju gå igenom innehållet i olika vård- och
behandlingsformer. Det kan därför vara bra att få
en genomgång av vad som är bra och vad som är
dåligt i psykiatrin.

Den fjärde punkten gäller en förändring som är
principiellt viktig. Ett uppdrag ges nämligen till den
interdepartementala arbetsgruppen för att se om
man kan ersätta sjukbidrag och förtidspensionering
med någon form av rehabiliteringsbidrag. Då kan
man fråga sig: Varför skall man särbehandla en
sådan här grupp? Ja, många av de här människorna
insjuknar i 18--20-årsåldern och får aldrig
ordentligt fotfäste på arbetsmarknaden. För dem är
det naturligtvis oerhört angeläget att de inte får
stämpeln på sig att de är förtidspensionerade när de
är 18--20 år. Det är i stället viktigt att de får ett
rehabiliteringsbidrag. Därmed kan de känna
optimism och få en chans att växa och få ett värdigt
liv.

Den femte punkten gäller att komma i gång på tio
orter och att i samverkan mellan socialtjänst och
psykiatri klara de psykiskt störda som har
missbruksproblem. I utredningen försökte vi på
olika sätt att prata med de båda kommunförbunden
om att man skulle ta gemensamma tag. Men
socialtjänsten tycker att det är ett psykiskt
problem, och då är det landstingets sak. Och
landstinget tycker att det är ett socialt problem. Då
blir det en sak för kommunen. Men så kan det i
längden inte vara. I och med det här beslutet säger
riksdagen att vi nu drar i gång en
försöksverksamhet, så att de människor som har en
psykisk störning -- som i sig är jobbig -- och som
dessutom har missbruksproblem får en chans till
bra vård och behandling.

Den sjätte punkten gäller att SBU, Statens
beredning för utvärdering av medicinsk teknologi,
får i uppgift att utvärdera behandlingsmetoderna
inom psykiatrin och då inte bara utifrån ett snävt
biologiskt synsätt utan också utifrån ett brett
socialpsykiatriskt synsätt. Propositionens ansats
här är att man skall se till människan i dess helhet
inte bara inom vården utan också ute i samhället
och att man får en utvärdering av
behandlingsmetoderna utifrån nämnda helhetssyn
på människan.

Jag hade kunnat lägga till det som Eva Zetterberg
sade om skrivningen om tortyrskadade. Där
hänvisar man till Psykiatriutredningen. Pengar
borde alltså anslås till detta, så att ett institut kan
byggas upp.

Vidare borde det ha kunnat läggas till något om
skrivningen här om att minst 20 % av de pengar
som avsätts för olika insatser skall användas till
arbete med att hitta nya insatser i socialtjänst och
vård -- bl.a. gäller det sysselsättning -- för att de här
männskorna skall få bättre vårdformer.

Dessutom kunde vi ha lagt till att vi har tillgodosett
RSMH:s önskemål. Av de pengar som är avsatta
för äldreboende går 300 miljoner kronor till
psykiskt störda. De pengarna kan få finnas kvar i
fem år.

Med detta, herr talman, vill jag säga att vi skulle
kunna lyckas med att ge bättre
behandlingsmetoder. Därmed får vi färre återfall.
Vi skulle också kunna åstadkomma sysselsättning
och sociala nätverk och därmed en bättre
livskvalitet. Vi kan också få ett bättre samarbete
mellan myndigheter. Det här tror jag kommer att
minska samhällets totala kostnader med i
storleksordningen 1--5 miljarder kronor. Så mycket
pengar rör det sig om i fråga om besparingar genom
en bättre samordning.

Med stöd av en starkare ställning kan de här
människorna få självkänsla, och de kan växa och få
ett värdigt liv. Det betyder att förhållningssättet
från myndigheternas och vårdpersonalens sida
behöver vridas i nya banor. Det handlar ytterst om
solidaritet och om respekten för det lika
människovärdet.

Därmed yrkar jag bifall till hemställan i utskottets
betänkande.

Anf. 65 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Jag skall efterkomma talmannens
önskemål om en stark begränsning av taletiden. Jag
inskränker mig därför till att i allt väsentligt
instämma i vad utskottsordföranden här har sagt.

Jag ber också att få tacka för de vänliga ord som
riktades till mig och vill gärna returnera ett tack till
Bo Holmberg för det fina samarbete som Bo
Holmberg, Lars Jacobsson från Umeå och jag har
haft i utredningen och som har följts upp genom
beredningsarbetet i utskottet.

Jag vill också rikta ett tack till sjukvårdsminister Bo
Könberg för värdefulla insatser när det gällt att
åstadkomma en proposition som går i den riktning
som vi i utredningen önskade.

Det som har skett under utskottets beredning
innebär förtydliganden och understrykningar av
väsentliga frågor. Det är bra att vi har kunnat enas
om detta.

Låt mig sedan, herr talman, få understryka några
väsentliga synpunkter från min sida.

En av orsakerna till att de psykiskt störda hamnat
på undantag är att man inte har sett dessa som en
handikappgrupp och heller inte anpassat samhällets
insatser till detta perspektiv. När man satte i gång
med avinstitutionaliseringen tog man inte ansvar
för att alternativa vårdformer byggdes upp.

Vi måste nu lämna den passiva bidragspolitiken och
i stället gå in för en aktiv rehabilitering. Av vårt
kartläggningsmaterial från vårt arbete i
utredningen framgår t.ex. att över 30 % av
förtidspensionsintygen för psykiskt störda inte
skulle ha skrivits om rehabiliteringen hade fungerat
bättre.

Samhällets insatser när det gäller psykiatrisk och
yrkesmässig rehabilitering måste kraftigt
förbättras, bl.a. genom insatser som skall göra det
möjligt att öka tillgången till skyddat arbete och
långsiktig arbetsrehabilitering.

De som inte har egen bostad måste ha ett helt annat
stöd än vad som ges i dag. Risken är annars stor att
de åter hamnar i sluten psykiatrisk vård och att det
blir ett slags passiv rundgång som blir mycket dyr
för samhället.

Fungerar inte vardagen och de sociala insatserna,
fungerar heller inte mediciner eller terapi.
Insatserna måste samordnas, och de sociala
myndigheterna måste samverka med den
psykiatriska vården. Det är viktigt att vi nu
tydliggör var ansvaret skall ligga.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i
utskottets betänkande.

Anf. 66 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Det är en ljus dag i dag. Riksdagen
kommer av allt att döma om en liten stund att rösta
för betydande förbättringar för de psykiskt störda.
Detta sker då i bredaste möjliga politiska enighet i
denna kammare.

Bakom det beslut som nu skall fattas ligger en bra
utredning. Det finns en proposition som -- om jag
får säga det själv -- förhoppningsvis har många goda
inslag -- en proposition som har blivit ännu bättre
av den behandling som den fått av socialutskottet.

Att det har blivit så är förstås hela utskottets
förtjänst, men jag vågar väl ändå säga att det allra
mest är Bo Holmbergs och Sten Svenssons
förtjänst. De har genom sitt arbete i utredningen
verksamt bidragit till denna utveckling och har
fullföljt detta under den senaste månaden. Inte
minst tycker jag att den socialdemokratiska
motionen har bidragit till att förbättra den produkt
som överlämnades till riksdagen.

De förbättringar för de psykiskt störda som vi nu
gör innehåller bl.a. en satsning på över 1 miljard
kronor under de närmaste tre åren. Jag delar Eva
Zetterbergs uppfattning att den är i hög grad
befogad. Bakom förbättringarna ligger lärdomar
som vi dragit av en del av de reformer som
genomförts under senare år på sjukvårdsområdet.
En av de mest aktuella av dessa är ÄDEL-
reformen, som lärde oss att det är angeläget med
tydligare gränser mellan olika personers och
myndigheters ansvar. En annan lärdom är att ett
betalningsansvar mellan olika offentliga instanser
går att använda som ett medel för att förbättra för
de människor som det här gäller. Härigenom kan
man placera drivkrafterna så, att de verkar åt rätt
håll och inte, som tidigare ibland var fallet, åt fel
håll.

Det har varit glädjande att konstatera att
relationerna mellan de bägge huvudmännen och
deras riksorganisationer, Kommunförbundet och
Landstingsförbundet, har varit mera smärtfria
denna gång än förra gången. Några av de som i dag
har deltagit i debatten var inblandade även då och
kommer ihåg hur det var.

Herr talman! Jag tycker att det här förslaget är ett
praktexempel på reformism. Vi politiker kan ju
aldrig skapa lycka för människor. För det krävs så
mycket av sådant som ligger utanför vårt inflytande
och vår kontroll, sådant som familjen, vänner och
livet i allmänhet. Men vi kan i bästa fall undanröja
eller åtminstone minska orsakerna till olycka. Det
har vi också försökt göra på några områden på
senare år. Jag tänker på förkortandet av
operationsköer, den stora handikappreformen, de
förbättrade ekonomiska villkoren för de sämst
ställda pensionärerna och i dag förbättringarna för
en av de mest eftersatta grupper som finns i vårt
land.

Riksdagen kommer om en liten stund att fatta ett
av de viktigaste beslut för de psykiskt störda som
har fattats på många år, och det har varit oerhört
roligt att få vara med om utvecklingen fram till
detta beslut.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 14 §.)

11 § Svar på interpellation 1993/94:149 om
marknadsekonomi och demokrati

Anf. 67 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Widar Andersson har, ånyo -- jag tror
att det är den tredje i stort sett likalydande
interpellationen som jag besvarar -- ställt frågor till
mig angående konsekvenserna av regeringens
önskan att förstärka marknadsekonomin och
därmed återupprätta Sverige som tillväxt- och
företagarnation.

Andersson har frågat mig hur demokratin,
offentligheten och det allmänna intresset skall
tillgodoses när staten skall träda tillbaka och
ersättas av företagare samt om marknadens ökade
makt och inflytande är ett resultat av regeringens
medvetna strategi.

Jag skall kort svara på dessa frågor.

Låt mig, till att börja med, konstatera att
regeringen inte bara vill återupprätta Sverige som
tillväxtnation för företagarens skull, utan för alla
svenskars skull.

Låt oss inte glömma konsekvenserna av att
marknadsekonomins verkningskrets trängts
tillbaka av skadliga skatter, kostsamma regleringar
och alltför stor offentlig sektor. Sedan början av
1970-talet har Sverige haft lägre tillväxt än de flesta
andra industriländer.

Konsekvenserna av detta kan illustreras på många
sätt. Ett är att peka på den dåliga
reallöneutvecklingen. 1980 var den genomsnittliga
reallönen för en industriarbetare 158 000 kr och
1990 var den 159 000 kr. Det är en ökning med
endast 100 kr per år.

Detta är effekterna av att marknadsekonomin sätts
på undantag. Det är samma effekt som vi kunde
utläsa i Socialstyrelsens utvärdering av den sociala
situationen under socialdemokraterna. Den blev
sämre. Utan en god välståndsutveckling är det inte
möjligt att långsiktigt öka hela folkets välstånd.
Detta visste redan Adam Smith. Det var därför han
döpte sin bok om marknadens institutioner till
''Nationernas välstånd''.

I Widar Anderssons frågor ligger att han ser ett
motsatsförhållande mellan demokrati och
marknadsekonomi. Det missförståndet bygger i sin
tur på att han tycks tro att en fulländad demokrati
är ett samhälle där så många beslut som möjligt
fattas av riksdagen.

Låt mig klargöra min uppfattning: För mig är ett
fritt och demokratiskt samhälle ett samhälle där
den politiska sfären styrs av regeringar och
parlament, valda i fria val, och där individer,
familjer och företag själva har vidsträckta
möjligheter att styra sin framtid. Detta är den
liberala visionen om det öppna samhället.

När Andersson har frågat mig hur demokratin,
offentligheten och det allmänna intresset skall
tillgodoses när staten skall träda tillbaka, är mitt
svar att staten skall träda tillbaka när detta leder till
att demokratin fungerar bättre och allmänintresset
bättre förverkligas.

Ibland är det nödvändigt att ta strid med starka
särintressen för att återupprätta
marknadsekonomin och för att det allmänna
intresset, av exempelvis en god
välståndsutveckling, skall kunna förverkligas.

När Andersson frågar om marknadens ökade makt
och inflytande är ett resultat av regeringens
medvetna strategi, är mitt svar att min medvetna
strategi i dagens situation är att ibland öka
marknadens verkningskrets, men att det då alltid
sker för att öka människors frihet och möjligheter.
Detta är den medvetna politiska strategin.

Anf. 68 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! ''Människan spår men Gud rår.'' Så
säger min 96-åriga farmor ofta när våra
diskussioner ibland blir för hetsiga och tvärsäkra.
Mot den bakgrunden vill jag inte säga att jag vet om
Jesusmarschen, som i lördags höll förbön för att
statsministern skulle växa till i vishet och klokskap,
har blivit bönhörd. Men när jag hör Carl Bildts
svar -- som jag givetvis tackar för, herr talman -- på
min interpellation vill jag ändå för säkerhets skull
föreslå några ytterligare dagars förbön för
statsministern.

Svaret är nämligen ett icke-svar, utsmyckat med
några valrörelsejabbar om hur illa bevänt det var
med löner och social trygghet under de
socialdemokratiska regeringarna. Debatter
upplagda på det viset intresserar mig föga, och jag
nöjer mig därför med att uppmana var och en att
jämföra t.ex. arbetslösheten, tillväxten,
budgetunderskottet, statsskulden och
kriminaliteten i mitten av 80-talet med
motsvarande i dagens 90-tal. Jag tror att det räcker.

Min interpellation ställer, herr talman, faktiskt
frågan om regeringen har frånhänt sig
möjligheterna till pragmatism, till att laga efter
läglighet, till riktig inlevelse i det växande
utanförskap som många medborgare i dag känner
inför demokratin och samhället självt. Har den
frånhänt sig möjligheten till en riktig inlevelse i hur
hårt demokratins legitimitet anfräts av den sociala
nonchalans och girighet som, i krisens spår, visar sig
i alla samhällslager? Har man frånhänt sig allt detta
eftersom marknaden sin överideologi har total
dominans?

Herr talman! En vårdag ungefär som denna 1938 i
Paris talade journalisten Arthur Koestler på den
tyska emigrantföreningen. Han var precis på väg att
frigöra sig från Sovjetkommunismen och från den
ideologiska sorteringsapparat som har fått honom
att glömma, förtränga eller blunda för de övergrepp
som har begåtts i kommunismens namn.
Avslutningen av hans anförande, som
sammanfattas i tre punkter, har bäring på denna
debatt.

Han säger: Ingen rörelse, inget parti, ingen person
kan göra anspråk på ofelbarhet.

Han fortsätter: Det är lika illa att fly för en fiende
som att förfölja en vän som på andra vägar strävar
mot samma mål.

Han avslutar: I längden är en skadlig sanning bättre
än en nyttig lögn.

Arthur Koestlers ord är intimt förknippade med
demokratins innersta väsen, innersta betydelse och
innersta moral och därmed ständigt aktuella för alla
regeringar och för alla politiker.

Min interpellation gäller också demokratins
förutsättningar i ett allt rörligare och alltmer
internationaliserat Sverige. Frågan gäller om
regeringen verkligen har en strategi för ökat och
fördjupat medborgarstyre eller om det förhåller sig
så som föreningen Konservativt idéforum -- såvitt
jag förstår en klubb för moderater -- skriver i sin
tidning, som man använder för att värva
medlemmar. Man skriver där om den moderata
politiken som ''en kluddig konturlös
näringslivsfilosofi utan någon egentlig ideologisk
förankring''.

Statsministern har som moderat idédebattör aktivt
bidragit till att allt fler inser skillnaden mellan stat
och samhälle. Det vill jag gärna säga. Jag är själv
av den åsikten att statens förhållande till
medborgarna på många områden behöver
tydliggöras och säkerligen avgränsas och att
samhällets verkningskraft också skall öka. Det
finns klara skillnader mellan stat och marknad men
också mellan marknad och samhälle. Problemet
med statsministerns svar i dag är att han så flagrant
sammanblandar marknad och samhälle och låter
dessa två sammanfalla i ett.

I sitt interpellationssvar skriver statsministern:
''min medvetna strategi i dagens situation är att
ibland öka marknadens verkningskrets, men att det
då alltid sker för att öka människornas frihet och
möjligheter''. Vill statsministern då förklara för mig
hur människornas frihet och möjligheter alltid ökar
genom privatisering av grundläggande,
gemensamma naturtillgångar som malmen, skogen
och vattenkraften. Hur ökar människornas frihet
och möjligheter alltid genom privatisering av t.ex.
Svensk bilprovning och Statens hundskola? Hur
ökar människornas frihet och möjligheter alltid
genom reaförsäljning av statligt ägda aktier?

Anf. 69 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag vill tacka Widar Andersson för att
han har upprepat en interpellation av denna typ.
Jag ställde för inte så länge sedan själv en
interpellation till statsministern om den moderna
informationsteknologin. Beroende på ett antal
omständigheter blev debatten inte riktigt av. Jag
var delvis inne på samma frågeställning som Widar
Andersson är i denna interpellation.

Jag vill börja med att hålla med Widar Andersson
om att statsministern gärna blandar ihop
begreppen. Han skiljer inte på marknadsekonomi
och kapitalism. Han ser inte att också privata
intressen kan hota både demokratin och en effektiv
ekonomi.

Statsministern säger i svaret att 80-talets dåliga
reallöneutveckling är en följd av att
''marknadsekonomin sätts på undantag''. Det är ett
ganska fantastiskt påstående. Det handlar ju om ett
decennium då Moderaterna fick se stora delar av
sitt eget program förverkligade: avvecklad valuta-
och kreditreglering, sänkta skatter för
höginkomsttagare, privatisering. De som köpte
fastigheter i London och Bryssel för svindlande
belopp och de banker som lånade ut pengar utan
säkerhet och som sedan skattebetalarna fick
rädda -- var det verkligen ett resultat av att
marknadsekonomin satts på undantag? Var det inte
snarare ett resultat av en naiv tro på att marknaden
klarar allt själv?

I november i en interpellationsdebatt diskuterade
vi den nya informationsteknologin. Sedan dess har
det hållits ett antal tal, dels av statsministern själv,
dels av USA:s vicepresident Al Gore, som anses
vara en av de stora ideologerna på detta område. I
ett tal i januari betonade Al Gore samhällets ansvar
för att privata intressen inte skall ha makten över
den moderna teknologin och förhindra allas
tillgång till den. Han talar också om att man måste
fördela teknologin, så att de som inte har något,
''have-not'', också får ta del av den.

Också statsministern har hållit tal, vid
Ingenjörsvetenskapsakademiens
jubileumssymposium i februari. Då ville Carl Bildt
se den nya informationsteknologin som ett tecken
på ''kollektivismens successiva borttynande'' och på
den ''marknadsekonomiska revolutionen''. Men jag
tycker faktiskt att statsministern återigen hugger i
sten.

Internet, det system som Carl Bildt använder när
han skickar elektroniska brev till Bill Clinton, har
sitt ursprung i statliga beställningar. Det har, som
författaren Lars Gustafsson påpekat i ett inlägg i
Svenska Dagbladet, inte någon ägare eller styrelse.
Det har byggt på samarbete -- kalla det gärna
kollektivistiskt -- mellan engagerade människor och
organisationer med mycket små inslag av
vinstintressen. Carl Bildt torde själv ha märkt hur
svårt det är att få marknadsmekanismen att fungera
på detta område i t.ex. diskussionerna om ifall det
skall tas betalt för att hämta information från
Statsrådsberedningens databank.

Ibland är det nödvändigt att ta strid med starka
särintressen för att återupprätta
marknadsekonomin, säger Carl Bildt också i
svaret. Det kan jag instämma i. Men Bildt väljer
aldrig sina exempel från sina egna ideologiska
vänner i det privata näringslivet. Det var något som
Adam Smith förstod. Han talade om att kapitalister
aldrig kan träffas i ett gathörn utan att de börjar
konspirera mot marknaden.

Är statsministern exempelvis inte oroad över att en
man med dominerande ägande i italiensk privat-TV
har blivit kollega till honom i Italien? Är det
möjligen ett problem att en svensk mediekoncern
håller på att lägga under sig en mycket stor del av
den svenska mediemarknaden? Kan det vara ett
problem för demokratin att några stora
kapitalplacerare kan slå undan benen för varje
regeringsplan för den ekonomiska politiken? Finns
det över huvud taget ett samband mellan
demokratins problem och den privatkapitalistiska
maktutövningen?

Anf. 70 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Låt mig börja med att instämma i
Johan Lönnroths beklagande att vi inte fick den där
interpellationsdebatten till stånd. När vårriksdagen
lider mot sitt slut är den tid som är möjlig att
använda till interpellationsdebatter begränsad. Det
visade sig inte vara möjligt att få någon tid som gav
utrymme för detta meningsutbyte.

Som både Widar Andersson, Johan Lönnroth och
jag har konstaterat vid några tidigare tillfällen ger
de relativt snäva debattreglerna mycket begränsade
möjligheter att föra den typ av ideologiska
resonemang som vi nu för. Min korthet gentemot
Widar Andersson är motiverad av att vi i två
tidigare interpellationsdebatter har tröskat igenom
samma materia och egentligen kommit till samma
slutsats, dvs. att debattreglerna är litet för snäva för
att vi skall kunna penetrera de ideologiska
frågeställningar som intresserar oss bägge.

Låt mig som utgångspunkt -- för att vara schyst mot
Johan Lönnroth -- ta informationsteknologin och
vad den betyder. Jag ber Widar Andersson om
ursäkt. Den nya informationsteknologi som nu
bryter fram är en teknologi som decentraliserar,
internationaliserar och sprider makt. Den bryter
ner centrala strukturer och gamla socialistiska
system. Det är faxapparater, persondatorer och den
digitala informationsteknologin tillsammans med
satellit-TV och vad det nu kan vara, som är den
revolutionära kraften i världen i dag som hotar
varje form av diktatur. Fråga de kvarvarande
diktatorerna vad de tycker om parabolantenner och
faxmaskiner och möjligheten att sprida
persondatorer till vanliga människor.

Internet, som nämndes, är ett intressant exempel.
Det är som Johan Lönnroth säger, att systemet har
sin grund i beställningar som gjordes av det
amerikanska försvarets forskningsagentur för att
utveckla ett gemensamt dataspråk som skulle
användas vid vissa militära installationer. Detta
togs om hand av fria entreprenörer. Det som har
utvecklat Internet till detta fantastiska system, som
nu växer med tusentals abonnenter och
anknytningar varje dag runt hela världen, är fria
individers fria företagsamhet i det fria samhället.
Det är inte alltid fråga om pengar. Där har Johan
Lönnroth rätt. Det är fråga om engagemang som
ingen politiker har styrt eller beordrat, som bryter
ner nationella gränser och nationella regleringar.
Den utveckling som vi nu ser tillhör det mest
positiva när det gäller internationalisering,
individualisering och att sprida en revolutionerande
teknologis möjligheter.

Jag håller gärna med Widar Andersson om att det
är självklart att staten också har en roll. Just i denna
fråga finns en konkret motsättning mellan
socialdemokratin och regeringen. Vi har velat anslå
1 miljard kronor för en framtidssatsning, för att
uppmuntra användningen av
informationsteknologi på bredden i det svenska
samhället.

Det säger socialdemokraterna dubbel-nej till. För
det första säger de nej till att man över huvud taget
skall använda löntagarfondspengar för
framtidssatsningar på forskning, och för det andra
säger de att man skall använda dem på ett annat sätt
om man trots allt skall använda dem. Inte heller i
socialdemokratins andrahandsalternativ har
informationsteknologin och de framtidssatsningar
och den framtidssyn den företräder någon plats.
Det beklagar jag. Jag skulle nästan tro att också
Widar Andersson beklagar det.

Så går jag över till ämnet frihet och
marknadsekonomi. Widar Andersson ställer frågan
till mig: Når den vidgade friheten så långt att man
privatiserar Svensk bilprovning? Han ställer frågan
på sin spets.

Nej, men effektiviteten i ekonomin ökar i den
meningen att ett enskilt ägande ofta är effektivare
än ett statligt. Jag tror inte heller att Widar
Andersson kan framställa det som en frihetsförlust
att gå från statligt till enskilt ägande. Om t.ex.
Saabs återförsäljarnät skulle överföras från enskild
till statlig ägo skulle Widar Andersson tvingas
hävda att det är en frihetsvinst för samhället. Om
han hävdar det finns det ingen gräns för de
socialistiska ambitionerna när det gäller ägandet av
företagen. Då vidgar man ju friheten genom att
förstatliga så mycket som möjligt av näringslivet.
Det finns som bekant nationer som har försökt det.

Jag vill alls icke hävda att Widar Andersson vill att
Sverige skall beträda den väg som har lett till
förtryck, fattigdom och elände i de länder som har
försökt. Det är i alla fall intressant att ställa frågan
på sin spets. Är det så att steget från privat till
statligt ägande skulle vara ett frihetssteg öppnas
dörren till en socialism som förr eller senare leder
till förtryck.

Vad gäller den allmänna frågeställningen, dvs. hur
man skall vidga möjligheten för
marknadsekonomin och stärka företagandets och
företagarnas möjligheter, kan jag säga följande:
Det är en fråga om att få fram riktiga jobb, trygga
välfärden och att stärka Sveriges position i ett
Europa och i en värld som genomgår stora
omvandlingar.

Detta är en ståndpunkt jag inte är ensam om. Jag
har på grund av att jag har en del annat att göra
ännu inte hunnit läsa klart Kjell-Olof Feldts bok,
men jag är klar med 90 %. Av de 90 % jag har läst
håller jag med om 90 %. Han tycker nämligen i de
hänseenden vi nu diskuterar samma sak. Det är bra
det.

Anf. 71 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! Egentligen har statsministern själv
besvarat frågan om marknaden som överideologi i
exemplet Svensk bilprovning. Det är sällan det blir
så tydligt. Det är bra för debatten. Statsministern
säger att effektiviteten i ekonomin har ökat. Låt så
vara. Vi hade kunnat föra diskussionen på så vis.
Även socialdemokratiska regeringar har ibland sålt
och ibland förstatligat. Vi har lagat efter läge.

Men statsministerns hela ideologiska överbyggnad
går ju ut på att varje vidgning av marknadens
verkningskrets alltid ökar människors frihet och
möjligheter. Jag citerar statsministern! Jag säger att
det icke är sant. Det skapar onödiga blockeringar
och onödiga låsningar i svensk politik, som minst av
allt behöver dessa låsningar.

Jag återkommer till Kjell-Olof Feldt.
Statsministern säger att han kan hålla med om 90 %
av det som står i boken. Jag skulle tro att det är
något överdrivet. Jag har till skillnad från
statsministern läst 100 %. Jag skulle tro att
statsministern ser att det inte enbart är hurrarop för
regeringens politik om han läser igenom boken och
tänker efter ganska noga.

Socialdemokraterna agiterar för arbete, utveckling
och demokrati i Europa -- ett initiativ där 20
socialdemokratiska partier, stora
företagarintressen och fackliga intressen verkligen
siktar framåt för att på allvar kunna åstadkomma
en positiv utveckling i ett Europa som alltmer
riskerar att hamna på världens bakgård. Jag känner
som socialdemokrat att jag befinner mig på klassisk
mark. Jag skulle gärna hälsa statsministern
välkommen på den marken också, om det råder
samsyn i den frågan.

Herr talman! I en av grundlagarna -- i
regeringsformen -- anges i det vi kallar
ändamålsportalen att det allmänna skall verka för
att demokratins idéer blir vägledande inom
samhällets alla områden. Det är förpliktigande ord
som grundlagsfäderna lägger på våra axlar. Det
finns naturligtvis en motsättning här. Statsministern
pratar om motsats. Jag talar om motsättning och
konflikter som något mycket utvecklande. Det
finns en motsättning -- en konflikt -- mellan
grundlagens ord om demokrati och statsministerns
anförande, som jag har citerat i min interpellation.
Han säger där att vi varje sekund värderas och
bedöms på världens valuta- och kapitalmarknader,
att vi varje dag och vecka prövas av dem som i
företag runt om i världen har att avgöra var de skall
förlägga sina satsningar på framtiden.

Jag påstår inte att statsministern har fel. Med en
flytande lågstatuskrona, med en frätande
hundramiljardersränta att betala på statsskulden
och med ett ännu inte utbyggt demokratiskt och
politiskt samarbete i Europa är vi till stor del
utlämnade till kapitalmarknaden. Så är det, men
skall vi vara belåtna med det? Vad finns det för
alternativ? Det är på det området som
statsministern så flagrant och så skadligt
sammanblandar stat, marknad och samhälle.

Anf. 72 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Carl Bildt säger att den nya
informationsteknologin bryter ned socialistiska
system. Vi har diskuterat begreppet socialism
förut. Det är riktigt att diktaturer av alla möjliga
slag är rädda för den nya informationsteknologin.
Vi är helt överens om det.

Men det gäller inte bara diktaturer i den
traditionella meningen, utan det gäller också stora
koncerner. Jag är övertygad om att också företag av
typ IBM har varit rädda för den spontana
kollektivistiska utveckling som har skett utanför
deras kontroll.

Det har inom parentes också funnits en oro inom
den europeiska unionen för Internets spontana
kollektivistiska utveckling. Man har desperat
försökt samla ett antal byråkrater som skall skapa
ett alternativ till Internet, och det har i stort sett
varit ett enda misslyckande. Carl Bildt hade inte
kunnat skicka sina elektroniska postbrev till
exempelvis Helmut Kohl eller Balladur.

Carl Bildt säger också att det är fria entreprenörer
som har utvecklat Internetsystemet. Det har
faktiskt till mycket stor del handlat om statligt eller
federalt anställda vid olika amerikanska
universitet. De har utvecklat systemet spontant och
vid sidan av alla vinstintressen. Visst har det också
funnits ett antal små entreprenörer som har satsat
pengar på det, men i huvudsak har det skett vid
sidan av såväl staten som marknaden.

I förra interpellationsdebatten påpekade jag att
den ursprungliga socialistiska och marxistiska idén
faktiskt var att staten skulle dö bort. Socialismen
var inte staten. I den moderna
informationsteknologin ägs många av de nya små
företagen av de anställda kollektivt utan
privatkapitalistiska ägarintressen.

Jag skulle till sist ändå vilja höra statsministern
erkänna att det kan finnas ett frihets- och
demokratiproblem också i privata företag. Är det
ett problem att en mångmiljardär genom att placera
sina miljarder kors och tvärs över nationsgränserna
kan slå sönder varje ekonomisk-politisk plan som
det i demokratisk ordning har fattats beslut om av
riksdagar, parlament och regeringar?

Anf. 73 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag tror faktiskt inte att det är så som
Johan Lönnroth säger på slutet. Det finns nog
heller ingen som har tittat på hur de internationella
kapitalmarknaderna fungerar som tror att det är så.
Man har gjort mycket omfattande studier om hur
kapitalrörelserna sker och vad som är bakgrunden
till dem. Det finns olika enskilda aktörer, men det
finns inga aktörer som ensamma kan förklara
rörelserna. Det som styr är marknadens bedömning
sekund för sekund av utvecklingen i en tilltagande
globaliserad ekonomi.

Denna globaliserade ekonomi innebär bestämda
restriktioner men också möjligheter för den lilla
nationen. Läs Feldts bok! Om man avviker får man
problem, men om man är konkurrenskraftig i
denna globaliserade internationella ekonomi har
man också sprudlande nya möjligheter som den
inskränkta, omgärdade nationalstaten aldrig
någonsin haft.

Det viktiga för oss är att se på den möjlighet som
ett litet, kompetent och utåtriktat land med en
internationell tradition har i detta
omvandlingsskede och inte vara rädda och blicka
bakåt. Vi måste se på Sveriges olika möjligheter.

Det leder mig över till den fråga från Johan
Lönnroth som via mig egentligen skulle
vidarebefordras till Widar Andersson. Varför går
Socialdemokraterna emot den framtidssatsning
som vi nu vill göra på informationsteknologin?
Finns det något rimligt skäl, i synnerhet som hela
stödpunkten för Johan Lönnroth och Widar
Andersson i debatten är att staten trots allt har en
viss roll?

Jag håller med om detta. Men när jag föreslår en
roll för staten när det gäller en av de allra viktigaste
framtidssatsningarna säger Socialdemokraterna
nej, antagligen därför att pengarna skall användas
till någonting som mer har rötter i det gamla. Det
är där som socialdemokratin oftast finns.

Den nya teknologin innebär nya möjligheter för
marknadsekonomi och frihet. Det är inte någon
tillfällighet när regeringen i Kina, som fortfarande
ansluter sig till socialismen, i fru Theorins efterföljd
försöker att förbjuda parabolantennerna.

Det gör man inte bara därför att det kommer TV-
program med obehagligt innehåll via dessa
parabolantenner, utan också därför att digital
information kommer genom dessa. Där kommer
Internet, fax och allt möjligt som staten inte kan
kontrollera.

Om vi skall använda Internet som ett exempel, är
det symbolen för individen. Det är rätt som Johan
Lönnroth säger. Det är universitetsanställda på
forskningsinstitutioner som har utnyttjat den
teknik som funnits där till egna initiativ. De var
aldrig planerade, och egentligen aldrig förutsedda.

Dessa personer har utvecklat detta jättelika
system, där nu Sverige genom en del insatser -- min
blygsamhet förbjuder mig att säga vilka -- har blivit
en av de nationer som har uppmärksammats mest i
världen, eftersom vi ligger så pass långt framme när
det gäller att satsa på den här teknologin och dess
möjligheter.

Det är en spontan utveckling av fria individer i det
fria samhället, och den drivs av fria företagare. Det
har ingenting med gammaldags socialism och
kollektivism att göra, tvärtom. Det hotar i stort sett
allt som förknippades med det gamla.

Så återigen till Widar Andersson. Vi tar fallet med
Svensk bilprovning som ett konkret exempel. Det
är klart att det är bra för ett samhälles utveckling
om dess ekonomi fungerar bra. Det är därför vi
sprider ägandet i Svensk bilprovning, eller vad det
nu är. Det leder också till större möjligheter för
friheten och välståndet.

Det gläder mig att Widar Andersson inte -- jag hade
i och för sig inte förväntat mig det -- hamnade i
debattfällan att framställa steget tillbaka, om
Socialdemokraterna i någon slags
återställaroffensiv skulle vilja återföra Svensk
bilprovning i statlig ägo, som någon slags
frihetsreform. Då skulle man återgå till en gammal
socialism som åtminstone de relativt
tillbakaträngda delar av det socialdemokratiska
partiet som vill förnya säkert icke skulle acceptera.

Ett samhälle som har ett stort mått av frihet och
möjligheter för individer, för familjer och för
företagare är enligt min mening ett samhälle som
har bättre möjligheter att utvecklas både som
välfärdssamhälle och som ett samhälle med siktet
inställt på framtiden.

Riksdagen har, med stöd av förslag från regeringen,
skyldigheten att stifta lagar, fastställa ramar och
regler, och att svara för sådant som icke kan svaras
för på annat sätt. Det handlar om statens och den
offentliga maktens olika kärnfunktioner men också
om sådant som är viktigt för den offentliga och den
enskilda välfärden.

Den gamla doktrinen att utbyggnaden av den
offentliga maktutövningen och utbyggnaden av den
offentliga tjänsteproduktionen automatiskt leder
till ett bättre samhälle är förpassad bort. Nu inser
vi att en vidgad roll för den fria ekonomin och det
fria samhället leder till ett bättre samhälle.

Anf. 74 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! Statsminister Bildt är förvisso en
pådrivande natur som i mångt och mycket har
blickarna riktade mot framtiden. Problemet är att
statsministern också på ett sätt lever i symbios med
motståndet mot mycket nytt.

Carl Bildt lever i symbios med mycket av EU-
motståndet. Han lever i symbios med en stor del av
hela den förändringsberedskap och de
förändringsförberedelser som faktiskt sveper
genom landet, men som borde svepa fram ännu
mycket mer, och som framför allt på ett helt annat
sätt skulle nå in i varje hem och varje hus.

Att statsministern har hamnat i den positionen och
i den situationen har väldigt mycket med
sammanblandningen av marknad, stat och samhälle
att göra.

Hemma i Hassela säger de gamla att de ''går fram
på'' samhället. De sitter på sofforna utanför
kiosken, rynkar sina pannor, funderar och
diskuterar stort och smått. ''Gå fram'' är ett
gammalt uttryck som bl.a. kan härledas från hur de
fria medborgarna går fram på demokratins arena
för att lösa allmänna och gemensamma problem.
Efter Johans Lönnroth och statsministerns
föredragning skulle jag tro att Internet är ett nytt
internationaliserat sätt att ''gå fram'' i samhället.
Det kan utvecklas till det.

Men samhället är någonting annat. Människorna
har oerhört mycket mer djup, känslor, idéer,
insikter och möjligheter än vad vare sig stat eller
marknad kan erbjuda. En helt förtingligad
människa, som bara tänker på köp och sälj, eller en
helt förstatligad människa, som går som en
pavlovsk hund och styrs av bidrag, vad är det för
vision? Vad är det att hålla i handen i framtiden?
Nej, samhället handlar om oerhört mycket mer.

Det finns stora problem i vår världsdel när vi nu står
inför ett EU-medlemskap. Jag själv är en varm
förespråkare för just detta medlemskap. Det är
problem som världens alla kapitalmarknader inte
kan lösa ensamma, som inte staterna kan lösa
ensamma och som inte heller medborgarna i
samhället kan lösa ensamma.

Det är massarbetslösheten, fattigdomen, folkmord
i Bosnien, nästan legal narkotika i länder som
Holland och Schweiz, och det är på gång i Spanien.
Det är återuppståndna kommunistregimer i
Ungern och nyfascister i Italiens regering. Många
frågar sig, och det med rätta: Vad skall vi där att
göra?

Då duger det inte, statsministern, att enbart tala om
att det är marknaden och den fria ekonomin som nu
sveper som en vind över landet och över världen.
De gamla i Hassela, som ''går fram på'' samhället
undrar var deras plats blir.

Anf. 75 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Carl Bildt talar om att på den nya
moderna kapitalmarknaden avgörs transaktioner
sekund för sekund. Det är de anonyma små
marknadskrafterna som verkar. Det är en myt som
har blivit mycket utbredd.

Jag skall gärna tala om den myt som fanns för
ganska länge sedan om den perfekta
planekonomin, som också byggde på en oerhört
abstrakt modell av den stora datamaskinen som
kunde räkna ut allting i detalj.

Det finns en motsvarande fundamentalistisk
marknadsmodell som fortfarande styr
statsministerns tänkande. Den moderna
kapitalmarknaden är inte en perfekt
modellmarknad av den typ som beskrivs i
läroböckerna. Det handlar om ett ganska litet antal
aktörer som har tillgång till information före alla
andra.

De råkar få reda på att den amerikanska
presidenten han snubblat på mattan, eller vad det
nu är, och så placerar de om sina pengar med
hänsyn till det och kan göra miljardklipp. Den
abstrakta modellen över den perfekta marknaden
bygger på allas tillgång till likvärdig information. Så
är det definitivt inte. Det är en ojämlik,
monopoliserad marknad vi talar om.

Varför är Widar Andersson skeptisk till
framtidssatsningen på informationsteknologi med
löntagarfondsmedel? Jag skall inte försöka svara
för Widar Andersson, men jag kan själv uttrycka
litet skepsis, som jag gjorde i den fråga som jag
ställde till statsministern.

Nu har Kommunikationsdepartementet lämnat ut
till ett antal konsultbolag att forma strategin för
denna informationsteknologiska satsning.

I min interpellation frågade jag varför vi här i
riksdagen inte får fatta ett beslut om hur den här
framtidssatsningen skall se ut. Varför lägger man
över detta på ett konsultbolag och en stiftelse där
vi, valda ledamöter i Sveriges riksdag, har mycket
små möjligheter att påverka hur det skall formas
och ge det en jämlik inriktning så att alla verkligen
får tillgång till den nya teknologin, som bl.a. Al
Gore brukar tala om i sina anföranden?

Det är kanske litet tjatigt, men jag vill än en gång
fråga statsministern: Finns det inga exempel på
demokratiska problem, kanske rentav diktaturer, i
privata företag med privata ägare?

Anf. 76 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Låt mig svara på den frågan. Privata
företag styrs icke enligt den parlamentariska
demokratiska modellen. Så är det. Det sker inte
heller i den enskilda familjen. Där kan
styrelseformerna vara något annorlunda, som vi
alla är mer eller mindre medvetna om. Visst finns
det problem i marknadsekonomin, både med vad vi
kan kalla marknadsinperfektioner och strävan efter
karteller och monopol, som vi vet finns. Det är bl.a.
därför som vi under denna mandatperiod har sett
till att vi har fått en konkurrenslag som är både
effektivare och modernare än den som Sverige
hade tidigare.

Så till den del av meningsutbytet med Widar
Andersson som jag inte riktigt fångade upp. Jag har
som påpekats drivit en del av debatten här. I den
svenska debatten har man så länge talat om
samhället när man menar staten. Det är fel. Det var
ett utflöde av en gammal kollektivistisk och
socialistisk ideologi som i det successiva
sammansmältandet av stat och enskilt såg vägen till
framtiden. Staten är en sak -- och när jag talar om
staten menar jag det offentliga, stat landsting och
kommuner. Den är viktig. Den skall värnas och
vårdas. Den har sina kärnfunktioner och andra
funktioner som inget fritt, civiliserat och mänskligt
samhälle kan vara utan.

Men lika sant som detta, är att den stat som
försöker lägga under sig hela samhället blir en stat
som förtrycker -- icke befriar -- människorna. Det
är också sant att samhället inte enbart är stat och
inte enbart marknad, som Widar Andersson
påpekar. Det finns sådant som inte är stat och
sådant som inte är marknad. Widar Andersson
började sitt första inlägg med att referera till
Jesusmarschen i lördags.

Där talade jag bl.a. om betydelsen av de små nära
gemenskaperna, familjen, vänkretsen och
arbetskamraterna. De som sitter där på soffan i
Hassela och talar minnen om hur det var och
uppskattar vänskapen är inte stat eller marknad.
Det är viktigt att vi skapar förutsättningar även för
detta. Är det någon som har företrätt denna tes
med kraft i svensk debatt är det väl Hans
Zetterberg i den moderata framtidsrapporten för
några år sedan.

Det finns inget bra svar på varför socialdemokratin
är emot framtidssatsningen och
informationsteknologimiljarden. Vi arbetar nu
intensivt i IT-kommissionen med dessa frågor. Vi
skall ha sammanträde kl. 16.00 i dag. En av de
frågor som vi nu tar upp är självfallet det
europeiska sammanhanget. I Bryssel i går
presenterades den s.k. Bangemannrapporten där
EU-staterna diskuterar vilka satsningar som de
skall göra och framför allt behovet av avregleringar
och framtidssatsningar.

En preliminär bedöming av Bangemannrapportern
kontra vad vi håller på med i IT-kommissionen är
att vi ligger före. Vi har bättre förutsättningar, men
vi behöver öka vår ledning om vi verkligen skall nå
upp till målet att bli en av de ledande nationerna i
världen när det gäller varje form av användning av
de nya teknologierna senast år 2010. Jag hoppas att
vi kan vara eniga om att inte ge avkall på den
ambitionen.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1993/94:147 om den
s.k. Wedén-affären

Anf. 77 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Lennart Rohdin har frågat mig om
regeringen är beredd att häva hemligstämpeln på
en handling som spelade en framträdande roll i
1968 års valrörelse. Det gäller en UD-rapport i
augusti det året, som -- enligt vad den dåvarande
regeringen uppgav -- skulle innehålla bevis för det
olämpliga i ett förslag som folkpartiledaren Sven
Wedén framfört den 26 juli samma år, nämligen att
Sveriges regering skulle göra ett uttalande till stöd
för Tjeckoslovakiens självbestämmanderätt.

Svaret på Lennart Rohdins fråga är ja.
Utrikesministern har beslutat att sekretess ej skall
gälla för uppgifterna i rapporten i fråga, som är en
skrivelse från ambassadör Rössel i Belgrad den 17
augusti 1968. Jag skall strax återge det relevanta
avsnittet i skrivelsen. Men låt mig först påminna om
bakgrunden.

Sovjetunionens regeringschef Alexei Kosygin
besökte Sverige den 10--13 juli 1968. I den
kommuniké som han och statsminister Erlander
undertecknade den 13 juli förklarade de sig eniga
om att det europeiska samarbetet borde utvecklas
på grundval av ''jämlikhet, icke-inblandning i inre
angelägenheter, respekt för den statliga
suveräniteten och territoriella integriteten'' hos
Europas stater.

Kort efteråt ökade emellertid Sovjetunionen sina
ansträngningar att med militära
styrkedemonstrationer förmå ledningen för
Tjeckoslovakiens kommunistparti att skärpa
presscensuren och på andra sätt återställa det
maktmonopol för partiet som rått innan
reformpolitiken inleddes i början av året. Dessa
militära påtryckningar stod i uppenbar strid mot
vad Kosygin utfäst sig till vid mötet i Sverige.

I en kommentar den 26 juli sade Sven Wedén: ''Det
skulle stå i god överensstämmelse med den svenska
regeringens principiella hållning beträffande
uttalanden i betydelsefulla internationella frågor
med ideologisk innebörd, om statsminister Tage
Erlander och hans kolleger vill göra ett uttalande
till stöd för det tjeckoslovakiska folkets
självbestämmanderätt. En fortsättning på
hittillsvarande tystnad från regeringens sida kan
leda till missförståndet att den svenska
neutralitetspolitikens innebörd förändrats.''

Sven Wedéns förslag möttes av stark kritik från den
dåvarande regeringen. Olika skäl anfördes för att
ett uttalande skulle vara olämpligt.

Samtidigt var det sedan några år tillbaka en
huvudlinje i svensk utrikespolitisk doktrin, att ett
neutralt land med Sveriges ställning hade en
särskild förpliktelse att med kraft stå upp till försvar
för folkrättens regler, när mindre stater utsattes för
rättsstridiga påtryckningar från supermakternas
sida.

Denna huvudlinje lämnades alltså obeaktad under
de veckor då ledningen i Kreml övervägde fördelar
och kostnader med en ockupation av
Tjeckoslovakien. Efter invasionen den 21 augusti
föranledde detta nya frågor om skälen till
regeringens tidigare tystnad.

Utrikesminister Torsten Nilsson meddelade då vid
en TV-sänd presskonferens tillsammans med
statsministern den 5 september, att han tillställt
Sven Wedén en kopia av en ''ytterligt hemlig
rapport'' som innehöll ''de direkta bevisen på att
det skulle ha försvårat situationen för den
tjeckoslovakiska ledningen om vi gjort några
uttalanden''.

Utrikesministern hemställde att Sven Wedén i
egenskap av ansvarig politiker skulle träda fram
offentligen och tala om för svenska folket om han
även i fortsättningen vidhöll den kritik mot
regeringen som han hittills tillåtit sig.

Sven Wedén svarade senare samma dag att
rapporten enligt hans mening inte innehöll
någonting av betydelse för den aktuella frågan.
Eftersom handlingen var hemlig, var han
emellertid förhindrad att redogöra för skälen till sin
bedömning.

Statsminister Erlander riktade kraftiga angrepp
mot Sven Wedén för den ''omdömeslöshet'' som han
påstods ha visat genom förslaget om ett svenskt
uttalande och för hans ''förvillelse'' att inte dra sig
ur debatten ens när regeringen gett honom chansen
genom att tillställa honom ''en diplomatisk
handling som klart stöder regeringens bedömning''.
Enligt Erlander hade det inträffade gjort det
nödvändigt att ''ta en debatt med folkpartiledaren
över grundvalarna för vår utrikespolitik'' på samma
sätt som med Jarl Hjalmarson 1959. Frågan var ett
av huvudämnena under valrörelsens enda duell
mellan Erlander och Wedén, en TV-sänd debatt i
Stockholms konserthus den 9 september 1968.

Så långt bakgrunden.

Ambassadör Rössels depesch till utrikesministern
den 17 augusti återger uppgifter som hon inhämtat
vid samtal med två ledande företrädare för det
jugoslaviska utrikesdepartementet. Uppgifterna
avsåg vad president Tito fått höra av tjeckiske
partisekretareraren Dubcek vid sitt besök i Prag
den 9--11 augusti. Redogörelsen fyller sju sidor.

Det avsnitt som kom att spela en sådan roll i den
svenska debatten omfattar dock bara en enda
mening. Det lyder:

''Tjeckerna hade, i lika hög grad som de uppskattat
det jugoslaviska och rumänska i olika former och
sammanhang uttalade stödet, varit tacksamma över
att västvärlden avstått från uttalanden, som kunde
gett om än aldrig så litet och klent motiverat
berättigande för ingripanden av allvarligaste slag.''

Om värdet i denna uppgift för att belägga
tjeckernas inställning till svenska stöduttalanden
kan man genast göra ett par konstateranden.

Det första är att uppgiften om tjeckernas påstådda
betänkligheter mot stöduttalanden visar sig gälla
uttalanden från ''västvärlden''. Ingen svensk
officiell företrädare skulle år 1968 ha kommit på
tanken att räkna det neutrala Sverige, mitt i den
heta Vietnamdebatten, till ''västvärlden'' i ett
utrikeseller säkerhetspolitiskt sammanhang.

Ett andra konstaterande är att om tjeckerna till
äventyrs skulle ha haft några betänkligheter mot
stöduttalanden från neutrala stater som Sverige
eller Österrike, så skulle de ha framfört dem direkt
till oss, inte till jugoslaverna. Det finns emellertid
inga spår av några sådana meningsyttringar från
tjeckisk sida, vare sig i rapporteringen från vår
ambassad i Prag eller i uppteckningar av vad
tjeckiska diplomater i Stockholm sade till UD.

Det finns för närvarande inte heller något spår av
att man från svensk sida själv frågat tjeckerna om
deras eventuella synpunkter på stöduttalanden från
svensk sida.

Sammanfattningsvis kan man alltså slå fast, att den
åberopade uppgiften i ambassadör Rössels rapport
saknar varje värde för det syfte i vilket den
utnyttjades. När den dåvarande regeringen påstod
att den hemligstämplade rapporten innehöll
''direkta bevis'' på det olämpliga i ett svenskt
uttalande till stöd för Tjeckoslovakiens
självbestämmanderätt, gav den en felaktig bild av
vad rapporten faktiskt innehöll.

Angreppet på Sven Wedén i 1968 års valrörelse är
enastående i modern svensk politik. Det har aldrig
förekommit att en svensk regering sökt skada
oppositionsledaren genom en ohållbar tolkning av
ett dokument som gjorts oåtkomligt för kritisk
granskning genom hemligstämpling.

Anf. 78 LENNART ROHDIN (fp):

Herr talman! Jag tackar statsministern för svaret.
Jag vill understryka att jag är mycket glad över och
mycket nöjd med statsministerns svar. Det innebär
en fullständig upprättelse av den dåvarande
folkpartiledaren Sven Wedén. En fullständig
upprättelse för, som statsministern själv uttryckte
det, en person som utsattes för något ''enastående
i modern svensk politik''.

Vi är naturligtvis många som djupt beklagar att det
skulle ta nästan 26 år innan denna upprättelse
kunde ske, och att den inte skulle komma förrän 18
år efter Sven Wedéns alltför tidiga bortgång. Han
fick inte uppleva upprättelsen för en djup oförrätt,
som han själv givetvis var medveten om hela tiden,
men aldrig kunde åstadkomma själv.

Han fick inte heller uppleva att svensk
socialdemokratis maktmonopol bröts efter 40 år,
några månader efter hans bortgång. Ett
maktmonopol som i hög grad förklarar det
exempellösa personangrepp som riktades mot Sven
Wedén i valrörelsen 1968 med hjälp av de
maktinstrument som regeringsmaktens innehavare
disponerar.

Herr talman! Vi är många som hade förmånen att
få uppleva Sven Wedén som ledande och stridbar
liberal talesman för grundläggande värden som
frihet och demokrati. Sven Wedén var en glödande
frihetskämpe. Sven Wedén var ingen opportunist,
som slets med av tillfälliga opinionsstormar.

Jag var själv som ung liberal vid den tiden djupt
engagerad i Vietnam-rörelsen. Vi var många
likasinnade som beklagade att Sven Wedén inte
rycktes med i vårt engagemang. Men jag försäkrar,
att vi var flera som kände en djup respekt för Sven
Wedéns orubbliga principiella övertygelse.
Utvecklingen i Indokina efter krigets slut visade ju
också att det fanns anledning till en analys som inte
bara gick i svart och vitt.

Valrörelsen 1968 var en av mina första valrörelser
som aktiv folkpartist. Tet-offensiven i Vietnam,
mordet på Martin Luther King, studentrevolten
som började på Paris gator och mordet på Robert
Kennedy var alla händelser som gjorde djupt
intryck på mig och formade mycket av grunden för
min politiska världsbild. Men ingenting hade en så
djupgående betydelse som
Warszawapaktsinvasionen i Prag den 21 augusti och
det som därpå följde.

Det sätt på vilket den socialdemokratiska
regeringen och partiledningen missbrukade
regeringsmaktens instrument i en för dem besvärlig
debattsituation visar på riskerna med alltför långt
maktinnehav. Det förklaras säkerligen av att de
inblandade i alldeles för hög grad såg det rättmätiga
kravet på solidaritet med en liten nations kamp för
sin självständighet som ett smutsigt debattknep i en
inrikespolitisk maktkamp.

Men var och en som kände Sven Wedéns
engagemang vet att det föll på sin egen orimlighet.
De som inte kunde drömma om att en demokratisk
svensk regering kunde göra sig skyldig till ett sådant
maktmissbruk förleddes nog till att misstänka att
Sven Wedén ändå var ute i ogjort väder. Den
avsedda effekten uppnåddes, säkert långt utanför
det socialdemokratiska lägret.

Herr talman! Det var inte bara Sven Wedéns
omutliga engagemang för frihet och demokrati som
låg bakom hans krav på solidaritet med det hotade
Tjeckoslovakien. Som Hans Lindblad visat i sin
nyligen utkomna bok ''Jag var för snäll'', fanns
sedan gammalt ett särskilt starkt engagemang för
Tjeckoslovakien.

Enligt Hans Lindblad blev det skamliga
utlämnandet av Tjeckoslovakien till Hitler i
samband med Münchenavtalet 1938 kanske den
händelse som starkast berörde den unge Sven
Wedén. I München trodde de aningslösa och
vankelmodiga ledarna för Västeuropas största
demokratier, England och Frankrike, att de kunde
köpa fred genom att gå den tyske tyrannen till
mötes.

''Fred i vår tid'' utropade den engelske
premiärministern Neville Chamberlain, när han
återvände från München. I efterhand har det visat
sig att München för Hitler framstod som beviset på
demokratiernas svaghet inför hotet om hänsynslöst
våld. För Sven Wedén blev, enligt Hans Lindblad,
Sovjets invasion i augusti 1968 en grym repris av det
han upplevt 30 år tidigare, med samma
tjeckoslovakiska folk som offer.

Herr talman! Som ingen annan europeisk statsman
har den tjeckiske presidenten Vaclav Havel, som
var ett av de offer för invasionen 1968 som aldrig
kunde tystas, påtalat att demokratierna inte får
glömma innebörden av München 1938. Knappast
någon kan bättre än Vaclav Havel göra jämförelsen
mellan demokratiernas vankelmod och ängslan
1938 och det som fått ske i Bosnien i över två år.

Vid invigningen av Holocaust-museet i Washington
1993 frågade Vaclav Havel hur förintelsen kunde
ske. Svaret blev: ''Demokratins misslyckande. Det
var eftergifternas politik -- det som i mitt land
brukar kallas Münchenandan.'' ''Tjeckerna minns
väl det yttrande som en demokratisk statsman
fällde strax innan han undertecknade
Münchenavtalet -- -- --. Han var, sade han, bestört
över att hans landsmän grävde skyttegravar och
provade ut gasmasker ''på grund av ett gräl i något
avlägset land mellan folk som vi inte vet ett dugg
om.'''

Herr talman! Sven Wedén glömde aldrig
innebörden av München 1938. Låt aldrig oss andra
glömma! Jag tackar än en gång statsministern för
ett mycket välkommet svar!

I detta anförande instämde Hadar Cars, Karl-
Göran Biörsmark, Charlotte Branting, Olle
Schmidt och Lars Sundin, samtliga (fp).

Anf. 79 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Vi har i statsministerns svar på
Lennart Rohdins interpellation fått ett
uppseendeväckande exempel på hur information
från hemligstämplade dokument i ett känsligt läge
under en valrörelse kan användas för att göra hårda
angrepp på en politisk motståndare, i det här fallet
folkpartiledaren Sven Wedén. Vid
presskonferensen som Lennart Rohdin talar om
sade ju Tage Erlander tillsammans med Torsten
Nilsson att rapporten från ambassaden i Belgrad
var ytterligt hemlig.

Det sakliga underlaget för den uppfattningen var
enligt min mening svagt. Tydligen gjordes detta
uttalande i en klar avsikt att hindra Sven Wedén från
att använda rapporten i klarläggande syfte. Sven
Wedéns bedömning att rapporten inte innehöll
något av betydelse för den aktuella frågan är
snarast ett understatement. I själva verket talar
rapporten närmast för ett stöd för Sven Wedéns linje
om ett uttalande till stöd för det tjeckoslovakiska
folkets självbestämmanderätt. Från Jugoslavien
fick man ett sådant stöd. Det uttalade man sig
mycket positivt om. Sveriges ställning som alliansfri
stat hade gjort det högst naturligt att agera på
samma sätt.

Man kan inte tolka den socialdemokratiska
aktionen på annat sätt än att det befanns vara
lämpligt att i valrörelsen ifrågasätta Sven Wedéns
omdöme i en fråga där hemligstämpeln bakband
honom. Om detta agerande hade varit en
engångsföreteelse, skulle det möjligen kunna
glömmas, men så var ingalunda fallet. I
betänkandet ''Om kriget kommit'' från
Neutralitetspolitikkommissionen, som
offentliggjordes för ett par månader sedan, finns
ytterligare exempel.

Här tar man upp den socialdemokratiska
regeringens information till riksdagen och
konstaterar att statsminister Tage Erlander under
en riksdagsdebatt med Jarl Hjalmarsson i
november 1959 uppgav att förberedelse för
mottagande av militärt bistånd från västmakterna
var helt uteslutet. Kommissionen konstaterar att
den socialdemokratiska regeringen har vidtagit en
rad åtgärder för att förbereda ett sådant bistånd.
Det har man dessutom gjort under lång tid. Man
framför t.o.m. kritik av att statsminister Erlander
och försvarsminister Vougt vid ett tillfälle år 1951
gick för långt i kontakterna med den brittiska
regeringen på det här området.

Kommissionen anser att statsminister Tage
Erlanders uttalande gav en medvetet felaktig bild
av vad som faktiskt förekommit. När Tage Erlander
debatterade med Jarl Hjalmarsson använde han
dessutom en rigid formulering och ifrågasatte Jarl
Hjalmarssons uppslutning bakom
neutralitetspolitiken. Bakgrunden till denna debatt
var grälet om FN-mandatet för Jarl Hjalmarsson
hösten 1958. För var och en som läser denna långa
debatt, framstår helt klart att statsminister Tage
Erlander hade en klart politisk målsättning med sitt
uttalande. I detta syfte vilseleddes riksdagen på
samma sätt som väljarna vilseleddes av
statsminister Erlander under valrörelsen 1968. I
båda fallen var det utomordentligt allvarligt.

Man kan fråga sig hur ett sådant missbruk skall
kunna förhindras i framtiden. Jag vill fråga
statsministern om han är beredd att medverka till
att åstadkomma detta. För balansens skull kanske
jag även skall fråga honom om han har några lik i
garderoben.

Anf. 80 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Låt mig ta Ivar Virgins fråga först,
eftersom jag tycker att den är viktig. Vi vet vad som
har hänt. När vi nu har fått möjlighet -- det är
märkligt att det inte har skett tidigare -- att
offentliggöra Agda Rössels rapport, framstår det
som ännu mera uppenbart än vad jag tror att det
har varit för alla som tidigare har satt sig in i denna
fråga att det var ett orättfärdigt och skamligt
angrepp som man utsatte Sven Wedén för i
valrörelsen 1968. Vi vet också vad som hände Jarl
Hjalmarsson 1959. Det har dokumenterats och
utvärderats av den s.k.
Neutralitetspolitikkommissionen. Det finns
ytterligare uppgifter som skulle kunna tillföras den
bilden. Sådana här saker inträffade förr.

Som Lennart Rohdin sade är det möjligt att de var
ett exempel på att ett parti hade suttit vid makten
alltför länge och ansåg att det kunde missbruka
sanningen för att tjäna sitt politiska syfte.

Under dessa år fördes inte heller en tillräckligt fri
utrikes- och säkerhetspolitisk debatt. Utrikes- och
säkerhetspolitiken var ofta reducerad till
doktrindeklamationer. Regeringen som
förväntades vara kunnig -- det skall den vara --
förväntades veta sensationellt mycket mera än vad
alla andra förväntade sig information om. Så är det
icke. Centrala fakta och centrala bedömningar i ett
lands grundläggande utrikes- och säkerhetspolitik
måste alltid vara tillgängliga -- tillgängliga för
öppen debatt och för öppet ifrågasättande. Det är
det som leder till att utrikes- och säkerhetspolitiken
får en folklig demokratisk, parlamentarisk
förankring som gör att den kan stå stark i de tider
då den måste stå stark, nämligen när den utsätts för
påfrestningar. De synder som begicks i det
förgångna var inte bara synder gentemot de
personer som drabbades utan innebar också en
försvagning av möjligheterna för Sveriges utrikes-
och säkerhetspolitik i känsliga lägen.

Så till vad som faktiskt inträffade. Lennart Rohdin
beskrev sin egen situation vid år 1968. Låt mig
beskriva min. Jag stod i Prag i människomassan när
Tito kom. Han hyllades inte därför att han var tyst
utan därför att han sade vad han tyckte, även om
Tjeckoslovakiens rätt till frihet, självbestämmande
och makt över sitt eget öde. Han hyllades för detta
av Tjeckiens och Slovakiens folk och av världen i
övrigt.

Den svenska regeringen hade gjort en
utrikespolitisk felbedömning. Efter
premiärminister Kosygins besök i Sverige i juli hade
man börjat uttala sig på ett sätt som nästan innebar
att man gick i god för den sovjetiska ledningens
goda intentioner genemot reformprocessen i
Tjeckoslovakien. Detta var desto mer
anmärkningsvärt, eftersom premiärminister
Kosygin flög direkt från mötet med statsminister
Erlander till det extrainkallade möte med
Warszawapakten i Warszawa som resulterade i det
famösa Warszawabrevet. Det var ett brev med krav
på ideologisk underkastelse som ledde direkt fram
till den Brezjnevdoktrin som kom att motivera
invasionen.

När denna felbedömning uppenbarade sig mitt i
valrörelsen då stridsvagnarna rullade in -- natten
mellan den 20 och 21 augusti 1968 -- är det klart att
regeringen även inrikespolitiskt befann sig i ett
prekärt läge. Det var då man gjorde det som inte får
göras. Med utnyttjande av den hemliga rapporten
försökte man bli av med Sven Wedén -- en trovärdig
politiker och seriös utrikespolitiker som dessutom
just då hade fått rätt i den mest centrala
utrikespolitiska frågan. Jag tror att man lyckades.
Man hade nämligen etablerat ett slags
utrikespolitiskt och säkerhetspolitiskt
monopolställning genom frånvaron av fri debatt
tidigare. Att man lyckades innebär inte att det man
gjorde blev mindre skamligt -- snarare mer. Det är
bra att detta kan ställas till rätta nu.

Som ett tillägg till vad Ivar Virgin sade, vill jag säga
att det har blivit en del offentliga diskussioner efter
Neutralitetspolitikkommissionens rapport om
uttalandet att Erlander lämnade en medvetet
felaktig bild till riksdagen angående den militära
samverkan mellan Sverige och andra länder.
Någonstans stod att läsa att detta skulle tolkas som
en kritik av den dåvarande utrikesministern Östen
Undén. Så kan det som har sagts rimligtvis inte
tolkas.

Jag vill också meddela att när man tittar litet
djupare i akterna så finner man att det utkast till
interpellationssvar i debatten mellan Tage Erlander
och Jarl Hjalmarsson som gjordes på
Utrikesdepartementet, som skickades över till
statsrådsberedningen av Östen Undén och som
finns bevarat i Östen Undéns samling på Kungliga
biblioteken, inte innehåller de formuleringar som
var ett medvetet vilseledande av riksdagen. De
kom icke från utrikesminister Östen Undén. De
kom icke från Utrikesdepartementet. De tillkom i
det inrikespolitiska köket. Det är intressant, vilket
Neutralitetspolitikkommissionen konstaterade, att
de försvann sedan. När Sven Andersson återkom i
utrikespolitiska redogörelser under 60-talet fanns
de inte med. Men det är värt att notera att de
återkom igen den 2 februari 1970 när statsminister
Olof Palme höll en utrikespolitisk redogörelse för
Folk och försvars konferens i Storlien.

Anf. 81 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Den här informationen om Östen
Undén tyckte jag var utomordentligt intressant. När
man tar del av debatten från 1959 och
Neutralitetspolitikkommissionens analys av den
sammantaget med det vi nu har fått veta om
Wedénaffären, framstår det mycket klart hur den
här passusen har tillkommit. Det styrker den känsla
man får bara genom att läsa dokumenten, nämligen
att det fanns en mycket bestämd avsikt med att
uttrycka saken på ett så kategoriskt sätt. Det skilde
sig avsevärt från vad riksdagen hade fastslagit i
olika dokument. Det var en betydande skillnad
mellan denna mycket rigida inställning och de
uttalanden riksdagen hade gjort tidigare. Den
användes i debatten på ett mycket bestämt sätt och
på precis samma sätt som återfinns i Wedénaffären.
Jag tycker att det var utomordentligt intressant att
få det fastlagt.

Man kan fråga sig vad vi skall göra åt det här i
framtiden. Jag är övertygad om att det finns lägen
där en hemligstämpel är fullkomligt naturlig och
befogad. I sådana lägen bör man dock nyansera
budskapet i de öppna samtal man ändå skall föra.
Jag håller med statsministern om att vi ändå skall
kunna diskutera dessa frågor på ett så korrekt sätt
som möjligt. I så fall tycker jag att principen bättre
tiga än illa tala skall gälla. Det är en självklarhet att
lögnen aldrig skall få vinna insteg i parlamentet. Jag
frågade också statsministern om han hade några lik
i garderoben. Han svarade inte på den frågan, men
han skall få en chans till.

Anf. 82 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Svaret på den sistnämnda frågan är
självfallet nej. Men jag har en känsla av att
kammaren efterfrågar sanningsvittnen som har litet
större trovärdighet i just den frågan än vad jag själv
har.

En princip som är oerhört viktig i utrikes- och
säkerhetspolitiken -- Ivar Virgin var inne på den,
och jag tror att det finns förståelse för den -- är att
allt inte alltid kan sägas. Det kan gälla dagsaktuella
bedömningar. Inom utrikespolitiken kan det gälla
rapporteringar om vad som har förevarit under
förhandlingar eller bedömningar som har
meddelats i förtroende av olika samtalspartner
inom eller framför allt utom landet. Det gäller i
mycket hög grad inom försvarspolitiken. Om t.ex.
tekniska prestanda hos luftförsvarssystem skulle
avslöjas, skulle det göra de investeringar som vi
som representanter för skattebetalarna gör i detta
system helt meningslösa. Det finns ett behov av
sekretess.

En annan princip är att det som sägs alltid skall vara
sant. Det får inte finnas någon motsättning mellan
dessa två principer. Att allt inte kan sägas innebär
inte att man kan tumma på principen att det som
sägs faktiskt måste vara sant. Detta gäller särskilt i
grundläggande frågor om principerna för utrikes-
och säkerhetspolitiken. Detta gäller både av
inrikes- och utrikespolitiska skäl.

De inrikespolitiska skälen är att detta är
nödvändigt för den förankring av politiken som ger
styrka om stormen skulle vara över oss en dag. De
utrikespolitiska skälen är att vi vet att främmande
makter ofta känner till sanningen i alla fall. Vi vet
att i just det konkreta fall som var aktuellt i
Hjalmarssonaffären -- samverkan och förberedelse
för mottagande av militärt understöd i händelse av
ett sovjetiskt anfall mot Sverige -- kände den
sovjetiska underrättelsetjänsten och
militärapparaten genom Stig Wennerström till allt
det som statsministern förnekade inför Sveriges
riksdag och som Sveriges riksdag inte fick veta. Då
försvagades utrikes- och säkerhetspolitiken. Det
gällde både den inrikespolitiska förankringen och
den utrikespolitiska trovärdigheten. Även om man
inte fick veta det i Sveriges riksdag och det
lämnades felaktig information visste man det i den
omvärld där utrikespolitiken skulle vara trovärdig
och där den ty följande inte blev det.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Handikappombudsman

Föredrogs

socialutskottets betänkande

1993/94:SoU27 Handikappombudsman (prop.
1993/94:219).

Anf. 83 JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! I socialutskottet har vi varit överens
om Handikappombudsmannens uppgifter, som
föreslås i propositionen. Tyngdpunkten skall ligga
på uppföljning, utvärdering, rådgivning,
granskning och utredning.
Handikappombudsmannen skall följa
rättstillämpningen på handikappområdet och
kunna initiera förändringar av lagar och regler.

Under utskottsbehandlingen har diskussionen gällt
huruvida Handikappombudsmannen också skall
kunna vara processförande i principiella mål. Från
Socialdemokraternas sida har vi en motion i ämnet.
Vi har nu fått gehör för vår motion, och jag vill
uttrycka min tillfredsställelse över att vi nu skall ge
regeringen till känna att regeringen skall belysa
förutsättningarna för att
Handikappombudsmannen också kan vara
processförande och återkomma till riksdagen.

Det fordras lagändringar för att
Handikappombudsmannen skall kunna vara
processförande. De lagar det närmast är fråga om
är lagen om diskriminering av funktionshindrade i
arbetslivet, som Handikapputredningen lade fram
förslag om, och lagstiftning om diskriminering i
näringsverksamhet. Under den allmänna
motionstiden har vi i en partimotion lämnat ett
förslag beträffande den förstnämnda lagen. Vi
förlorade omröstningen i riksdagen.

Lagen om diskriminering i näringsverksamhet har
blivit aktuell. För några veckor sedan inträffade ett
fall i Ystad där ett antal utvecklingsstörda blev
nekade att komma in på en restaurang. Detta
påvisar problemet. Det är nödvändigt med en lag
som förbjuder diskriminering i näringsverksamhet.
Vi hoppas att regeringen snart skall återkomma.

Vi är också nöjda med att vi har fått gehör när det
gäller Handikappombudsmannens råd. Det skall
vara parlamentarisk medverkan i rådet. Vi ser med
tillfredsställelse att ett tillkännagivande till
regeringen skall göras även i det fallet.

Resten av betänkandet behandlar motioner från
den allmänna motionstiden. Jag skall ta upp några
frågor där vi har reserverat oss. Först till frågan om
avgifter när det gäller människor med
funktionshinder. Socialstyrelsen har gjort en
utredning om avgifterna för människor med
funktionshinder. Den är skrämmande. Den visar
att människor med stora omvårdnadsbehov får
använda en allt större del av sin inkomst till
avgifter. Den visar också att det är stor skillnad
mellan olika kommuner. Det sker mycket sällan en
jämkning för yngre funktionshindrade som har
väldigt många avgifter på olika områden.
Människor med stora funktionshinder har ofta
kostnader på väldigt många områden. Regeringen
har enligt vår mening varit oerhört passiv i den här
frågan. Vi vill ha en betydligt aktivare hållning från
regeringens sida så att man kan komma till rätta
med dessa olägenheter. Människorna lever ofta
under socialbidragsnormen på grund av de höga
avgifterna.

Vi har också en reservation angående
resemöjligheter för funktionshindrade. I bilagan
från Kommunikationsdepartementet till
budgetpropositionen finns det en mängd vackra ord
om vad som behöver göras för resemöjligheterna
för funktionshindrade. Men det hela slutar i ett
enda förslag. Ordet handikappad ändras till
funktionshindrad i lagtexten. Sedan framgår det att
alla de förslag som Handikapputredningen har lagt
fram innebär så stora ekonomiska och tekniska
problem att de måste utredas vidare.

Sverige ligger ändå långt framme när det gäller
handikappfrågor på många områden. Det vet vi.
Men när det gäller resemöjligheterna finns det
länder som har kommit betydligt längre än oss,
bl.a. i delar av USA.
Kommunikationsdepartementet har visat en
allvarlig passivitet. Vi vill att det skall göras en
inventering som beskriver åtgärder i hela kedjan
från dörr till dörr för människor med
funktionshinder. Sedan skall en investeringsplan
läggas fram för att förbättra resemöjligheterna.

Jag skall till slut ta upp den fråga jag tycker är
allvarligast, nämligen boende för
utvecklingsstörda. Jag har en fråga att ställa till Ulla
Orring som är företrädare för majoriteten. Vi vet
hur det var i samband med LSS. Då fattade den
borgerliga majoriteten ett beslut angående det
beslut riksdagen hade fattat om avveckling av
vårdhem. Detta upphävdes genom ett uttalande om
att det fanns små vårdhem som hade en god
vårdmiljö och därför inte behövde avvecklas.

Utskottet har senare blivit uppvaktad av en man
från FUB, Åke Johansson, som har erfarenheter
från vårdhem. I en tidningsartikel beskriver han en
del av sina 32 år på institution. Han säger att han
plockades ned bit för bit. ''När man aldrig kan
stänga en dörr om sig -- inte ens på toaletten -- så
har man snart inget eget jag.'' Efter denna långa tid
på institution bor han i egen lägenhet. Han säger att
där kan ingen rycka upp dörren och skrika åt
honom. Det hörs att han njuter av att säga detta.
Han har fått sin självständighet. Han har fått sitt
självbestämmande.

Lika självklart som det är för oss andra att vi skall
få välja själva och ha rätt till en egen bostad, har
Åke Johansson fått den rätten. Jag tycker att alla
utvecklingsstörda skall få den rätten. Det handlar
inte om vårdmiljö. Det handlar om att ha rätt till
ett eget boende. Sedan skall de också har rätt till en
god vård om de behöver det. Men de skall ha rätt
till ett eget boende, och det är detta frågan handlar
om.

Kravet från Åke Johansson och FUB -- det har alla
i socialutskottet fått veta -- är följande. Det framgår
att vårdhem är en omöjlig miljö för att få de
grundläggande behoven tillgodosedda. Det finns
inte någon annan grupp människor som tillbringar
tillnärmelsevis så lång tid på institution. FUB ser
det som oerhört viktigt att få ett slutdatum för
avvecklingen av vårdhemmen. Enligt FUB:s
mening existerar inga små och välfungerade
vårdhem. De låter sig inte luras av att man på vissa
håll vill döpa om vårdhem till vårdbostäder utan
några egentliga förändringar i verksamhetens
innehåll. Detta är vad de som har erfarenheter av
detta område säger.

Vi fick stöd för de olika förslagen i socialutskottet
av socialministern. Han sade följande i debatten:
''Jag går vidare till frågan om vårdhemmen. Det är
sant att den socialdemokratiska reservationen
ligger närmare propositionen på denna punkt. Den
socialdemokratiska reservationen är också
tydligare än utskottsmajoritetens formuleringar.
Om jag skall vara alldeles uppriktig begriper jag
inte riktigt vad de innebär.''

Jag delar Bengt Westerbergs uppfattning. Jag skall
fråga utskottsmajoriteten följande. Det fattades två
beslut i samband med LSS -- två motstridiga beslut.
Vad är det som egentligen gäller enligt
majoriteten? Dels menar majoriteten att
vårdhemmen inte behöver avvecklas, dels framgår
det av införandelagen, 6 §, att landstingen och
kommunerna gemensamt skall planera för
avveckling av befintliga specialistsjukhus och
vårdhem. Vidare skall avvecklingsplaner upprättas
och lämnas in till Socialstyrelsen senast den 31
december 1994.

Vårdhemmen skall avvecklas. De skall både inte
avvecklas och avvecklas. Vad är det som gäller? Jag
måste fråga utskottsmajoriteten detta. Det är
rimligt att ni själva vet. Det är väl rimligt att de som
är berörda av detta ute i kommuner och landsting
vet vad riksdagen egentligen har fattat beslut om.
Det kan inte vara båda delarna.

Jag vill med det anförda yrka bifall till de
socialdemokratiska reservationerna 2, 3 och 4.

Anf. 84 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Det är bra att riksdagen har fått ett
förslag om att inrätta en Handikappombudsman.
Vi har väntat länge på den reformen.
Handikapputredningen var klar redan 1992 och
hade ett betydligt starkare förslag på området.

Jag tycker att det är bra att vi har fått förslaget och
att vi i dag kan fatta beslut. Men jag vill samtidigt
beklaga att en rad av de frågor och förslag som
Handikapputredningen väckt inte fanns med i
propositionen. Jag tänker exempelvis på rätten till
hjälpmedel. Jag tänker på översynen av
brottsbalken för att förhindra diskriminering av
människor med funktionshinder av näringsidkare.
Jag tänker på diskriminering i arbetslivet och på en
rad av de frågor om tillgänglighet som Jan
Andersosn tog upp.

Herr talman! Jag menar att förslaget är bra. Men
varför har man inte fullföljt
Handikapputredningens förslag?

Där finns den konkreta frågan om
Handikappombudsman. Vi i Vänsterpartiet har
begränsat vår motion och våra yrkanden till de
förslag som tas upp i propositionen. Vi har avstått
från att i det här fallet ta upp egna förslag som inte
ingår i propositionen. Men jag vill understryka att
de finns. Vi har inte dragit tillbaka dem.

Jag vill fråga majoriteten, inklusive
Socialdemokraterna, varför man inte kunde
utforma förslaget i enlighet med utredningens
förslag på det sätt handikapprörelsen själv önskat,
nämligen en processförande
handikappombudsman. Vi är helt överens om att
det är viktigt att Handikappombudsmannen har en
opinionsbildande roll där han förändrar attityder
och går före på en rad områden. Jag tycker att det
är tydligt och klart att processföringen hör dit.

Av majoritetens skrivning framgår att frågan skall
belysas ytterligare och att man skall återkomma i
frågan. Jag menar att det finns ett tydligt och klart
underlag från utredningen om betydelsen av
processföringen redan i dag. En invändning som
har rests av dem som har varit kritiska till
processföring är att de inte vill ha en utveckling
motsvarande den i USA. Inom sjukvård och
omsorg drivs frågor med hjälp av processer i stället
för att ha en lagstiftning och att politiker har satt
upp mål. Jag kan förstå den invändningen. Inte
heller jag eller Vänsterpartiet vill ha en utveckling
där alltmer av besluten läggs över på domstolarna
och där det inte är politiska organisationer som har
lagt fast målen. Men jag menar att vi måste göra
både--och. Vi måste ha en rättighetslagstiftning och
en förbättrad lagstiftning vad gäller människor med
funktionshinder så att de kan leva ett självständigt
liv och komma nära samma villkor som vi andra
har.

Herr talman! Jag menar att detta inte tar bort
kravet på att Handikappombudsmannen borde
vara processförande. Jag menar att det därför vore
av allra största vikt att redan nu lägga fast
inriktningen på det nya ämbete som inrättas.

Herr talman! Socialdemokraterna har i olika
reservationer lyft fram andra frågor, exempelvis
den om små vårdhem, vilken Jan Andersson talade
om. Jag instämmer i att det råder oklarhet, och jag
beklagar ånyo det beslut som riksdagen har fattat
på detta område. Vi borde i full enighet ha kunnat
fatta beslut om att även små vårdhem skall
avvecklas. Jag tycker inte att jag behöver
argumentera mer i frågan. Det har jag gjort
tidigare, och Jan Andersson har gjort det i dag.

Jag konstaterar bara att jag från flera kommuner
hört hur kommunalpolitiker som är satta att utföra
beslutet om att lägga ned åtminstone större
vårdhem -- något som vi varit överens om --
ifrågasätts, och många gör inte aktivt det arbete
som de borde göra för att påskynda denna process.
Det är därför viktigt att titta närmare på detta,
liksom när det gäller avgiftsfrågorna och övriga
frågor som nämns i reservationerna.

Herr talman! Jag instämmer i de
socialdemokratiska reservationerna och yrkar bifall
till Vänsterpartiets meningsyttring.

Anf. 85 JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag har ingen annan uppfattning än
Eva Zetterbeg när det gäller vikten av att
ombudsmannen bör ges en processförande roll.
Men det är inte möjligt att fatta ett sådant beslut i
dag. Det hänger samman med att man måste ha ett
lagstöd i botten. Det lagstödet finns inte i dag. Det
rör sig om en lag om diskriminering i arbetslivet för
funktionshindrade, diskriminering i
näringsverksamheten, osv. Sammanlagt är det åtta
lagar, tror jag, som Handikapputredningen lade
fram. För att man skall kunna göra
Handikappsombudsmannens roll processförande
måste någon eller några av dessa lagar finnas i
botten, som ett lagstöd.

Vi hade en önskan om en starkare skrivning från
den socialdemokratiska gruppen. Politik handlar ju
om att nå fram till resultat. Vi har nu fått med oss
den borgerliga majoriteten i en skrivning som
innebär att regeringen skall återkomma. Den skall
återkomma och belysa dels frågan om en
processförande roll för
Handikappsombudsmannen, dels frågan om de
lagändringar som fordras. Vi kommer att få frågan
på riksdagens bord igen, och vi har fått en bred
enighet om det. Jag tycker det är att föra frågan
framåt, och det är det som politik handlar om.
Annars hade det möjligtvis blivit så att vi hade haft
en reservation och en majoritet som inte alls hade
tagit upp frågan om en processförande roll. Det
hade inte varit att föra frågan framåt.

Anf. 86 EVA ZETTERBERG (v) replik:

Herr talman! Jag är helt klar över, Jan Andersson,
att det inte räcker med Socialdemokraternas och
Vänsterpartiets stöd för att få igen en sådan
skrivning. Men det står helt klart att vi hade kunnat
fatta ett beslut. Vi hade visserligen inte kunnat fatta
beslut om lagstiftning direkt. Precis som Jan
Andersson säger krävs det ju att nämnda lagar finns
i botten. Men det förslag som Socialdemokraterna
och Vänsterpartiet ursprungligen lade fram var att
ge regeringen i uppdrag att återkomma i frågan,
inte att belysa frågan ytterligare, vilket det nu
hänvisas till.

Herr talman! Jag är helt införstådd med att det är
svårt med de parlamentariska förutsättningarna.
Jag anser inte att den största skulden ligger hos
Socialdemokraterna utan hos Folkpartiet och andra
partier, som faktiskt var med i
Handikapputredningen och som, såvitt jag förstår,
enigt stod bakom dessa förslag. Naturligtvis är
detta steg bättre än inget steg alls, Jan Andersson.
Men jag beklagar att vi inte kunde nå längre i dag,
vilket var min förhoppning.

Anf. 87 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Jag beklagar om mitt anförande
kommer att ta några fler minuter än tio. Jag trodde
att jag hade anmält fler minuter i denna omgång.

I afton rullstolsdans! Så annonserar DHR och
några andra handikapporganisationer i
annonsorganen och väcker därmed
uppmärksamhet.

Upptakten till detta var ett seminarium som förra
året hölls i Stockholm. Det blev ett startskott för
föreningar och klubbar inom
handikapporganisationerna för att komma i gång
med denna nya form för gemenskap och glädje. För
många av oss är det säkert en överraskning att
rullstol så väl lämpar sig för dans.

När Statens handikappråd för ett par månader
sedan anordnade en konferens om kulturpolitik
uppträdde ett glatt gäng funktionshindrade från
Göteborg. Gänget kallar sig Oscar Lingon. Det
sjöng och musicerade med en glädje och entusiasm
som smittade av sig till alla de församlade
konferensdeltagarna.

Detta är några glimtar från aktiviteter i dagens
samhälle från de funktionshindrades värld, och som
kontrasterar mot den miljö som den handikappade
tidigare oftast var förvisad till. I socialutskottet fick
vi exempelvis ta del av den värld som Åke
Johansson upplevt, och som Jan Andersson
berörde i sitt anförande. Åke Johansson har
dokumenterat detta i sin bok Åkes bok. Det är
svåra år som han har bakom sig. Nu känner han sig
trygg i sin värld, och han reser runt för att informera
och stödja sina kamrater.

Vi som inte är funktionshindrade, konstaterar ändå
att människor med funktionshinder är den del av
befolkningen som möter de allra största hindren i
livet. Det kan gälla vardagens alla bestyr som att
duscha och att göra sina toalettbesök. Det kan
också gälla möjligheterna att resa. Ambitionerna
att förverkliga sina drömmar finns självklart också
hos de unga handikappade som hos dagens ungdom
utan handikapp; det behöver kanske knappast
poängteras.

Den svenska riksdagen har också i enighet fastslagit
att målet för handikappolitiken är att uppnå full
delaktighet och jämlikhet för personer med
funktionshinder. Detta beslut emanerar mycket
från 1989 års handikapputredning Ett samhälle för
alla. Där fastslogs det att oavsett individinriktade
eller generella insatser skulle en kvalitetsutveckling
ske. Fyra bärande principer angavs, nämligen
självbestämmande och inflytande, tillgänglighet,
delaktighet samt kontinuitet.

Regeringen har också, med socialminister Bengt
Westerberg i spetsen, genomfört ett mycket
omfattande reformarbete trots det kärva
ekonomiska läget. Regeringen fullföljer därmed
löften som givits i regeringsdeklarationer, detta
under en period som kännetecknats av besparingar
på nästan alla områden.

Herr talman! En ny lag har genomförts, nämligen
Lagen om stöd och service till vissa
funktionshindrade. LSS-lagen ger samhället
skyldighet att se till att människor med
funktionshinder får det stöd som behövs på flera
områden. Omsorgslagen från 80-talet gav personer
med utvecklingsstörning vissa rättigheter. Den
omfattade ca 35 000 personer. LSS-lagen omfattar
100 000, både psykiskt och fysiskt handikappade.
Det är en rättighetslag för alla människor som är
svårt funktionshindrade från födseln, eller som
senare i livet blivit det genom sjukdomar eller
olyckor.

Nästan den första åtgärd denna regering vidtog
under mandatperioden var att höja vårdbidraget till
föräldrar med barn som har funktionshinder. Vi vet
att dessa föräldrar har ett stort ansvar och att de
ställs inför stora och svåra uppgifter. De gör
ovärderliga insatser och är mer än värda samhällets
stöd.

Nu går vi vidare med ytterligare förslag från
Handikapputredningen. Vi skall i dag besluta om
att inrätta en handikappombudsman. Det är med
tillfredsställelse som vi i dag kan gå till beslut i detta
ärende. Som representant för Folkpartiet känner
jag en särskild glädje över att vi får fullfölja den
prioritering som vi alltid haft för de svaga
grupperna.

Ombudsmannaorganisationen blir då det organ
som kan främja de funktionshindrades möjligheter
och driva på utvecklingen för att förebygga de
missförhållanden som fortfarande råder, trots ett
pågående reformarbete. Ombudsmannens
uppgifter blir att bevaka frågor som rör de
funktionshindrades rättigheter och intressen på
olika samhällsområden och att verka för att de
funktionshindrade inte missgynnas.
Ombudsmannen kan nu också följa tillämpningen
av lagstiftningen på det handikappolitiska området
och ta initiativ då det behövs.

Jag anser att det inte minst kommer att vara en
väsentlig uppgift för ombudsmannen att aktivt
förmå myndigheter och andra i samhällslivet att på
allvar fästa avseende vid de funktionshindrades
rättigheter och intressen. Det blir en stark potential
kraft i samhällets tjänst för de handikappade.
Ombudsmannen skall därmed arbeta för de
handikappolitiska målen, som jag citerade tidigare.

Andra utgångspunkter är en miljörelaterad syn på
handikapp och FN:s standardregler för
funktionshindrade.

Det hittillsvarande Statens handikappråd kommer
i och med detta beslut att upphöra. I stället inrättas
Handikappombudsmannen, men även till detta
ämbete knyts ett råd.

Ett förändringsarbete som leder till ökade
möjligheter att tillvarata de funktionshindrades
rättigheter välkomnas även av det avgående statliga
handikapprådet, vars ordförande jag nu är. Där har
också Jan Andersson tidigare varit verksam som
ordförande.

Jag vill tillägga att de insatser som det nuvarande
handikapprådet har åstadkommit med begränsade
resurser och möjligheter utgör en god grund för den
nya organisationen -- detta tack vare en mycket
lojal och plikttrogen personal. Det är klart att
organisationsförändringar är påfrestande för den
personal som har sin arbetsplats i det nuvarande
rådet. Vi är många som har full förståelse för det.
Men personalen kan känna sig nöjd med att i
verklig mening ha fullgjort sitt uppdrag för de
funktionshindrade.

Jag är mycket glad över att det är ett i stort sett
enigt socialutskott som lägger fram detta
betänkande. Jag tycker att det speglar den
grundläggande gemensamma syn som finns. Jag vill
också här uttrycka min tacksamhet för de
samförståndslösningar som Jan Andersson har
medverkat till i just den här frågan.

Utskottet gör nu två tillkännagivanden till
regeringen.

Det ena gäller om Handikappombudsmannen kan
ges en processförande roll. Utskottet anser att
denna möjlighet bör belysas ytterligare och att
regeringen skall återkomma till riksdagen i
ärendet. Till Eva Zetterberg vill jag säga att jag
tycker att detta är ett alldeles utmärkt förslag och
att jag inte förstår Vänsterns invändningar mot det.

Det andra gäller att en parlamentarisk medverkan
i Handikappombudsmannens råd är önskvärd.
Därmed tillgodoses önskemål som ju har framförts
motionsledes.

Det finns ett par socialdemokratiska reservationer
och en meningsyttring från Vänsterpartiet med
instämmande i socialdemokratiska reservationer
som jag särskilt vill bemöta.

I reservation nr 1 tar socialdemokraterna upp
frågan om solidarisk finansiering av omsorg och
service. Av propositionen framgår tydligt att
utgångspunkten för handikappolitiken är alla
människors lika värde och lika rätt, vilket också
klart har uttalats på annat sätt av regeringen. Syftet
med den välfärdspolitik som regeringen för är att
ge människor ekonomisk trygghet och att erbjuda
sociala tjänster av god kvalitet, anpassade till
medborgarnas skilda behov. I vårt svenska
samhälle är ju också de handikappade fullvärdiga
medborgare.

Jag tycker inte att målet kan uttryckas klarare, och
jag anser att socialdemokraterna i det här fallet slår
in öppna dörrar. Jag yrkar avslag på reservation 1
och även på reservation 2, där kravet är en översyn
av avgiftsuttaget för människor med behov av
många insatser. Jag anser att något
tillkännagivande inte behövs; regeringen arbetar
redan med dessa frågor.

Vi är medvetna om att vissa kommuner har
inkomstrelaterade taxor och att avgiften bestäms
dels av omsorgsbehovet, dels av hjälptagarens
inkomst. Detta fungerar inte tillfredsställande för
personer med ett omfattande vårdbehov, som får
betala mer än personer med ett mindre behov.

Socialstyrelsen har ju på uppdrag av regeringen
gjort en uppföljning av kommunernas taxeuttag. I
likhet med Socialstyrelsens påpekande framhölls i
propositionen om avgifter att man särskilt skulle
beakta behovet av individuella hänsyn när det
gäller avgifterna för de yngre funktionshindrade.
De har ju samma behov av att exempelvis träffa
sina kompisar som andra ungdomar. Därför får det
inte kosta för mycket.

Socialstyrelsen anser att samtliga kommuner bör
utarbeta anvisningar för individuell jämkning av
taxor. Kanske behövs någon form av
högkostnadsskydd. Regeringen kommer att
överlägga med Kommunförbundet om
avgiftstillämpningen.

I reservation nr 3 tar socialdemokraterna återigen
upp frågan om boendet. Det var en fråga som
diskuterades ingående vid förra riksmötet, när LSS
antogs. Utskottsmajoritetens uppfattning ligger
fast, nämligen att större institutioner skall
avvecklas, men att i vissa fall små, väl fungerande
vårdhem kan utgöra en bra vårdmiljö.
Vårdbehoven är individuella, och det är viktigt att
vårdbedömningarna utgår från den enskilde
individens behov. Vidare fastslog riksdagen att
huvudmännen, utifrån varje vårdhems
förutsättningar, under avvecklingstiden kan ta
ställning till frågan om nedläggning.

Mycket har hänt beträffande vårdhemmen. Det
pågår en kraftig utbyggnad av gruppbostäder för
utvecklingsstörda. 1986 fanns det nära 6 000
utvecklingsstörda boende i gruppbostäder. Sex år
senare, 1992, fanns det nära 10 000. För perioden
fram till 1995 planeras ytterligare 2 100 bostäder.
Det finns 100 vårdhem kvar.

Nyintagning till specialsjukhus/vårdhem får endast
ske när det är fråga om ''vård oberoende av
samtycke'', dvs. tvång. Alltjämt är det den enskilde
som med hjälp av sina anhöriga och andra
närstående skall bestämma vad som är bäst. LSS
ger den möjligheten.

Jag yrkar därför avslag på reservation nr 3.

Socialdemokraterna tar i en reservation upp
möjligheterna att resa, och de begär en tioårig
investeringsram. Vänsterpartiet instämmer i den
reservationen.

Utskottsmajoriteten yrkar avslag på reservation nr
4. Vi hänvisar till det arbete som redan pågår för att
åstadkomma en bättre samordning av
kommunikationerna och för att förbättra
resemöjligheterna. Samreseutredningen har i
uppdrag att lämna förslag om bättre samordning i
fråga om resor med kommunal färdtjänst,
riksfärdtjänst, sjukresor och resor med kollektiva
färdmedel. Vi anser inte att något nytt initiativ bör
tas.

Vänsterpartiet kräver att
Handikappombudsmannens råd skall ha en
parlamentarisk sammansättning. Detta tillgodoses
genom utskottets skrivning. Man kräver också att
det skall finnas en representation från
handikapporganisationerna. Eftersom
ledamöterna i rådet skall tillsättas på personliga
mandat, utgår jag från att handikapprörelsen blir
representerad. Dessutom kommer
Handikappombudsmannen årligen att ha
regelbundna överläggningar om sin verksamhet
med handikapporganisationerna.

Herr talman! Med dagens beslut kommer vi att ta
ytterligare ett stort steg för att människor med
funktionshinder skall kunna leva ett gott och rikt
liv. Med en ombudsmannaorganisation förstärks
insatserna för att funktionshindrade skall få
möjligheter till delaktighet och jämlikhet i
samhället.

Jag yrkar härmed bifall till hemställan i
betänkandet och avslag på samtliga reservationer
och meningsyttringen.

Anf. 88 EVA ZETTERBERG (v) replik:

Herr talman! Jag betvivlar inte att Ulla Orring har
lyssnat på Åke Johansson och FUB och läst Åkes
bok med lika stort intresse som jag själv har gjort.
Jag förstod av Ulla Orrings inlägg att hon har läst
och studerat den noga, men vi drar uppenbarligen
olika slutsatser. Det som Åke Johansson entydigt
pläderade för var att även mindre vårdhem skall
avvecklas. Han drog ingen gräns mellan mindre och
större vårdhem.

Jag skulle vilja lägga till att jag hittills inte har stött
på någon person som i efterhand har beklagat att
ett mindre vårdhem har lagts ner och människor har
flyttat ut. I förväg sade flera av dessa personer och
deras anhöriga att det inte skulle gå bra och att det
var bättre där de var, för att efter flyttningen
konstatera: Varför gjorde vi inte det här tidigare?
Det gäller exempelvis Sätra gård ute på Ekerö, där
jag har personliga erfarenheter. Jag har träffat
personer som i hög ålder har flyttat ut efter att
under större delen av sitt liv ha bott på ett s.k.
mindre vårdhem.

Detta bekräftar tydligt och klart att det är den
vägen vi måste gå. Ulla Orring och jag har
uppenbarligen dragit helt olika slutsatser efter att
ha lyssnat och läst.

Sedan skall jag gå över till frågan om processföring.
Jag menar att den belystes tydligt och klart i
Handikapputredningen. Såvitt jag förstod stod
Folkpartiet och dess representanter i
Handikapputredningen också bakom det här
förslaget.

Jag måste tillstå att jag är besviken över att
Folkpartiet inte har drivit frågan om processföring
i utskottet. Om Folkpartiet hade valt att göra det
hade det faktiskt funnits en majoritet här i
riksdagen för att genomdriva ett sådant förslag i
dag. Det skulle vara en majoritet bestående av
Socialdemokraterna, Folkpartiet och
Vänsterpartiet. Tyvärr valde man att inte göra
detta.

Anf. 89 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Jag skall ta upp den senare frågan om
processföring. Jag tycker att det förslag som vi
gemensamt i utskottet har kommit fram till är
alldeles utmärkt. I propositionen sägs det att man
skall göra en utvärdering inom tre år. Precis som
Jan Andersson sade måste det ju finnas några lagar
att föra process om.

Nu får Handikappombudsmannen möjlighet att
sätta sig in i dessa frågor, och den regering som
tillträder i höst kan återkomma med förslag. Jag
tycker att detta är alldeles utmärkt.
Handikappombudsmannen är till för att bevaka de
funktionshindrades rättigheter.

Vi har olika uppfattningar i frågan om de små
vårdhemmen. Jag har ganska noga följt den debatt
som pågår om dessa vårdhem. Jag har också
erfarenhet av andra små vårdhem än det som Eva
Zetterberg hänvisade till. I vårt förslag säger vi att
avvecklingen skall ske i takt med att de
vårdbehövande har möjlighet att flytta ut. Det är
inget tvång. Det är en möjlighet som erbjuds. Det
är mycket lämpligt att avvecklingen får ske i en lugn
takt.

Den statistik som jag nämnde visar dock att antalet
gruppbostäder har fördubblats sedan 1983. Jag
tycker inte att Eva Zetterbergs anklagelser
gentemot Folkpartiet och den politik som vi för är
relevanta.

Anf. 90 EVA ZETTERBERG (v) replik:

Herr talman! Min kritik mot Folkpartiet gällde inte
alla områden. Den gällde just dessa konkreta
frågor, Ulla Orring.

Jag tog upp frågan om processföring. Folkpartiet
var med i utredningen. Jag menar att det där tydligt
och klart står att man redan nu skulle kunna skrida
till verket och fatta ett sådant beslut.

Ulla Orring! Självfallet är ett beslut -- som vi kan
fatta i dag -- som innebär att regeringen skall belysa
frågan och återkomma bättre än det förslag som
finns i propositionen. Men jag tycker inte att det
räcker. Jag är besviken på den punkten. Det är inte
bara jag själv och Vänsterpartiet som är det. Detta
var ju ett krav som handikapprörelsen hade. Därför
är det synd att vi inte når ända fram i dag.

Jag har naturligtvis en förhoppning om att
regeringen -- men knappast denna -- kommer att
lägga fram ett förslag som innebär att
Handikappombudsmannen blir en institution som
faktiskt kan föra process och inte bara är
opinionsbildande. Annars är risken stor att det blir
en tandlös institution, som handikapprörelsen har
varnat för.

Anf. 91 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Jag vill inte instämma i det omdöme
som Eva Zetterberg gjorde om att detta skulle bli
en tandlös organisation. Tvärtom tror jag att det
kommer att bli en väl fungerande organisation. Det
finns en möjlighet att Handikappombudsmannen
kommer att kunna föra process; det förslaget
kommer att läggas fram senare.

Eva Zetterberg har följt denna fråga. Därför vet
hon att många remissinstanser har varit tveksamma
till detta med processföringen. Jag tycker inte att
ombudsmannen bara skall ägna sig åt att föra
process. Det är angeläget att man genom
överläggningar med kommuner, landsting och
andra organisationer i samhället får fram bra
förhållanden för de funktionshindrade. Det kanske
är mycket bättre än att bara ägna sig åt
processföring i domstolar.

Anf. 92 JAN ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tackar Ulla Orring för de vänliga
orden. Som jag sade tidigare tycker jag att vi kunde
ha varit ännu tydligare när vi gjorde beställningen
till regeringen. Men detta är trots allt ett mycket
bättre förslag än propositionens.

Min förhoppning är att regeringen ganska snart --
och inte om tre år som det står i propositionen --
skall återkomma med lagförslag och förslag om en
processförande ombudsman.

När det gäller kommunikationsmöjligheterna vill
jag säga att jag inte tror att Samreseutredningen tar
upp hela den aspekt på resandet som vi tar upp i
vårt förslag. Vi anser nämligen att det skall göras en
inventering av hela kedjan, dvs. inte bara av själva
resandet när det gäller färdtjänst, tåg och annat.
Man skall också titta på terminalerna och på hur det
ser ut i de handikappades närmiljöer. Man skall ta
reda på vad som behöver göras för att de
funktionshindrades resemöjligheter skall öka.

Till sist skall jag ta upp frågan om boendet och
vårdhemmen. Den diskussionen har vi fört
tidigare. Jag delar inte Ulla Orrings uppfattning.
Jag vill ha en avveckling av vårdhemmen. Det är en
sak att vi har olika uppfattningar, men den
borgerliga majoriteten har faktiskt två
uppfattningar. Det tog jag upp, men det har Ulla
Orring inte kommenterat.

Dels säger ni att de små vårdhemmen kan finnas
kvar. Dels framgår det av lagen om införande av
lagen om stöd och service till vissa
funktionshindrade att landstingen och
kommunerna gemensamt skall planera för
avveckling av befintliga specialsjukhus och
vårdhem. Det står i 6 §. Vad är det som gäller? Ni
har faktiskt två motstridiga uppfattningar. Skall
vårdhemmen avvecklas eller inte? Ni måste väl ha
en entydig uppfattning, Ulla Orring?

Anf. 93 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Vi har samma uppfattning när det
gäller resemöjligheterna för de funktionshindrade.
Vi skall på alla sätt underlätta resandet, och det
gäller hela kedjan.

Samreseutredningen har i uppdrag att lägga fram
förslag om bättre samordning i fråga om resor med
kommunal färdtjänst, riksfärdtjänst, sjukresor och
resor med kollektiva färdmedel. I det uppdraget
ingår naturligtvis att man skall se över hur
tillgängliga terminalerna är för dessa människor.
De hoppar ju inte på tåget på banan, så att säga.
Någonstans passerar de en terminal.

Jag tycker att er reservation är onödig. Detta
kommer att redovisas så småningon. Det är vår
bestämda uppfattning att det skall bli bättre
samordning mellan de olika transportmedlen för de
funktionshindrade.

När det gäller de små vårdhemmen förstår jag inte
Jan Anderssons resonemang. Vi säger att
vårdbehoven är individuella och att vi skall utgå
från individens behov. Huvudmännen bör utifrån
varje vårdhems förutsättningar under
avvecklingstiden kunna ta ställning till frågor om
nedläggning eller fortsatt drift. Detta sker i landet
för närvarande.

Vi bygger ut ett gruppboende som jag tycker är helt
fantastiskt. Det har också getts stimulansbidrag till
att bygga ut gruppboendet. Rom byggdes inte på en
dag, Jan Andersson. Vi är helt överens om att de
stora vårdhemmen och specialsjukhusen skall
avvecklas och att det inte skall ske några nya
intagningar till dessa.

Utskottsmajoriteten kan inte tillgodose Jan
Anderssons reservation på ett bättre sätt än vad vi
har gjort i vårt betänkande. Jag tycker att det här
är en bra utveckling som gör att detta boende så
småningom kan avvecklas.

Anf. 94 JAN ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag begär bara att ni skall bestämma
er. Å ena sidan säger ni att vissa vårdhem som är
små och har en god vårdmiljö skall kunna finnas
kvar. Å andra sidan säger ni att vårdhemmen skall
avvecklas. Såvitt jag förstår är detta motstridiga
uppfattningar.

Bengt Westerberg insåg det. Han begrep inte vad ni
sade. Jag begriper faktiskt inte heller vad ni menar.
Det är två motstridiga beslut som ni har fattat. Vi
är utan skuld, därför att vi står bakom lagen.
Landstingen och kommunerna skall planera för
avveckling. Vi har inget slutdatum, men man skall
planera för avveckling. Ni har två motstridiga
beslut. Det är problemet med ert ställningstagande,
Ulla Orring.

Jag vet inte om detta är den sista debatten som Ulla
Orring deltar i i kammaren, men det är den sista
debatten som jag och Ulla Orring har tillsammans,
och det är den sista debatten under det här
riksmötet som jag deltar i. Jag vill tacka Ulla Orring
för de stimulerande debatter och det engagemang
som Ulla Orring har visat i bl.a. handikappfrågor.
Tack så mycket!

Anf. 95 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Jag tackar Jan Andersson för detta
uttalande. Det är min sista debatt här i kammaren.
Jag tycker att det är ganska signifikativt att vi från
oppositionens och majoritetens sida har kunnat ena
oss om huvuddragen i det här betänkandet. Det
tycker jag är det allra viktigaste.

Jag har alltid uppskattat Jan Anderssons
rakryggade uppträdande i de här debatterna. Men
i fråga om avvecklingen har vi inte samma
uppfattning. Något slutdatum för avveckling är inte
utsagt. Det framgår att man inte planerar något
slutdatum.

Vi säger från utskottsmajoritetens sida att
avvecklingen av de små vårdhemmen kan ske i en
lugnare takt än vad Jan Andersson och hans parti
kanske vill. Men vår målsättning är ju densamma.
Vi skall utgå från den handikappades eller den
funktionshindrades önskemål. LSS-lagen ger ju de
möjligheterna. Det är enligt LSS-lagen den
enskilde vårdtagaren, den funktionshindrade, som
till sist avgör den här frågan.

Anf. 96 MY PERSSON (m):

Herr talman! För drygt ett år sedan beslöt
riksdagen att inrätta en
barnombudsmannafunktion. Jag framförde här i
kammaren vid detta tillfälle min tveksamhet till
klokskapen i ett sådant beslut. Grunderna till det
var att vi inom den statliga förvaltningen fram till
dess haft fyra statliga ombudsmän -- JO, KO, JämO
och DO -- vilka omfattade oss alla.

Den nya ombudsmannafunktionen skulle komma
att skilja sig från de övriga i det att den fick mandat
att föra en speciell grupps talan. Den fara jag såg
häri var att sannolikt andra grupper i samhället helt
förståeligt skulle komma att kräva sina
ombudsmän -- något som ju har besannats -- och att
den statliga ombudsmannafunktionen, i takt med
att vi inrättar allt fler, skulle komma att urholkas
och inte längre vara den kraftfulla institution på hög
nivå som företräder den enskilde medborgaren
visavi etablissemanget.

Detta var och är en rent principiell diskussion, som
inte innebär att jag är negativ till vare sig en
ombudsman för barn eller för handikappade som
sådan, utan det är ett uttryck för att jag är fortsatt
oroad över den, enligt min mening, nivellering av
det statliga ombudsmannaskapet som vi genom
våra riksdagsbeslut kanske har påbörjat.

Men nu har vi ändå, herr talman, slagit in på den
här vägen, och i ljuset av detta skulle jag vilja
tillägga följande:

Barnen har en stor kader av engagerade
människor -- föräldrar, lärare,
intresseorganisationer av olika slag, och i dag även
en barnombudsman -- som för deras talan.

De handikappade har, förutom ofta pådrivande
närstående, en stark organisation med 28 olika
förbund som värnar varje handikappads rättighet.
Nu har de snart en ombudsman också.

Det här är bra. Jag unnar innerligt väl såväl våra
barn som alla handikappade allt stöd och all hjälp
de kan få.

Men det finns en stor grupp människor i vårt land
som inte har så värst många som kämpar och talar
för deras rättighet till en värdig tillvaro. Ofta kan
de själva inte heller, bokstavligt talat, föra sin egen
talan. Dem jag talar om är våra mycket gamla,
mycket sjuka, ofta demenssjuka medmänniskor.

När nu barnen och i dag även de handikappade har
fått sina ombudsmän, måste väl ändå tiden vara
mogen för att denna stora tysta grupp människor
skall få sin äldreombudsman.

Anf. 97 JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag skall ta upp samma sak som jag
tog upp med Ulla Orring tidigare, eftersom My
Persson tillhör den politiska majoriteten. Det gäller
vårdhemmen för utvecklingsstörda.

Det är klart och tydligt att den borgerliga
majoriteten, när LSS antogs, fattade två
motstridiga beslut. Ett finns i allmän text, där man
säger att vårdhemmen inte behöver avvecklas, och
ett annat finns i lagtexten, där det står att
vårdhemmen skall avvecklas.

Något tal om slutdatum har det inte varit, inte från
vår sida heller. Vi har inte något krav på slutdatum.
Det handlar om det gamla beslutet, om
vårdhemmen skall avvecklas över huvud taget. Jag
skulle vilja fråga även My Persson: Vilket av de två
besluten är det egentligen som gäller, enligt My
Perssons uppfattning?

Anf. 98 MY PERSSON (m):

Herr talman! Först vill jag i så fall hänvisa till vad
jag personligen anser, Jan Andersson. Vi kan börja
där.

De större institutionerna och vårdhemmen skall
avvecklas, som det står även i den här
propositionen. Men där det finns mindre, väl
fungerande vårdhem för utvecklingsstörda skall
man vid varje sådant tillfälle kunna bedöma om det
är ett vårdhem som möjligtvis kan få vara kvar eller
om det skall avvecklas, och i vilken takt det skall
avvecklas.

För övrigt tycker jag att diskussionen mellan Ulla
Orring och Jan Andersson har varit lång. Jag
hänvisar till Ulla Orrings tolkning, som gäller
majoriteten och som jag nu förstår att Jan
Andersson kommer att vilja ha ytterligare replik
på.

Anf. 99 JAN ANDERSSON (s):

Herr talman! Det är riktigt. Jag respekterar men
delar inte den uppfattning som Ulla Orring och My
Persson har gett uttryck för. Det rimliga hade varit
att man inte samtidigt stiftade en lag som säger att
vårdhemmen skall avvecklas. Man skulle ha avvisat
den paragrafen i införandelagen till LSS. Men det
gjorde man inte. Det är inte konstigt att det har
skapat förvirring både hos socialministern och ute
på fältet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 14 §.)

14 § Innovationsstöd

Föredrogs

näringsutskottets betänkande

1993/94:NU25 Innovationsstöd (prop. 1993/94:100
delvis och 1993/94:206).

Anf. 100 MATS LINDBERG (s):

Herr talman! Det betänkande om innovationsstöd
som vi nu skall behandla är något som vi har väntat
på under en lång tid. Det är kanske inte så
underligt, eftersom regeringens näringspolitik är
under avveckling. Jag har sagt det tidigare, men det
skadar inte att det upprepas: Regeringen, med
näringsminister Per Westerberg i spetsen, har
under mandatperioden konsekvent avvecklat den
näringspolitik som funnits. Det som har tillkommit
till det näringspolitiska området från den borgerliga
regeringen under det senaste året har faktiskt
kommit från arbetsmarknadsministern.

Under det senaste året har det statliga stödet till
nya idéer och innovationer minskat kraftigt. Det har
inneburit att mycket av den personella
kompetensen har försvunnit. Dessutom har
näringsbidraget till innovatörer, som den
socialdemokratiska regeringen införde 1985,
avvecklats under 1992.

Herr talman! Vi socialdemokrater anser att det är
viktigt att nya produkter kommer fram. Småföretag
måste nyetableras. Men framför allt måste de som
redan finns växa. Att förbättra
innovationsverksamheten och att se till att nya
tekniska idéer förs över till kommersiell tillämpning
är en av de viktigaste tillväxtbefrämjande åtgärder
som kan vidtas.

Forskning och utveckling är ett av de viktigaste
leden i arbetet för att öka graden av
produktförnyelse. Svenskt näringsliv är mycket
starkt beroende av väl fungerande forskning och
utveckling.

Detta innebär att det i första hand är den
tillämpade forskningen och teknikutvecklingen
som måste stärkas. Svenskt näringsliv måste bli
bättre på att omsätta forsknings- och
utvecklingsresultat samt uppfinningar i
kommersiella produkter.

Det svenska näringslivet har här ett problem.
Andelen högteknologiska produkter är liten i
Sverige jämfört med OECD-genomsnittet.
Förklaringen till den bristande produktförnyelsen,
med vissa lysande undantag, i svenskt näringsliv får
sökas i alla led fram till nya produkter. Vi får inte
glömma bort att det är helheten i denna långa
process som är det viktigaste. Det är därför vi inte
stödjer regeringens förslag till en ny stiftelse utan
ser det som viktigare att ha en sammanhållen
organisation, som NUTEK utgör, en organisation
som har en väl etablerad kompetens på området.

Vi frågar oss varför det skall tillskapas en ny
stiftelse, vilket kommer att kräva att en ny
administration byggs upp. Det finns därför stor risk
att vi förlorar tid och att en stor del av medlen går
till ren byråkrati. Vår uppfattning är att NUTEK
skall utgöra den nationella plattformen för
genomgörandet av näringspolitiken och att de ny
regionala utvecklingsbolagen skall få rollen som
regionala aktörer. Här har regeringen i snart ett år
förhalat processen av genomförandet av de nya
utvecklingsbolagen -- detta i en tid då småföretagen
som bäst behöver alla tjänster.

När det gäller produktråden anser vi
socialdemokrater att en förstärkning och
utbyggnad av dessa skulle kunna innebära att fler
nya produkter skulle kunna komma fram. Det är
dessutom viktigt att aktivt stötta Svenska
uppfinnareföreningen som fått sina anslag kraftigt
nerskurna, trots den omfattande aktivitet som dess
lokala rådgivare visar. Vi anser att det är angeläget
med ökade medel för uppfinnare och
innovationsverksamhet. Vi menar att dessa medel
bör tas över den reguljära budgeten. Det ger ökad
stabilitet och bättre möjligheter till långsiktighet.
Vi vill därför anslå ytterligare 50 miljoner till
NUTEK utöver vad regeringen föreslår.

Herr talman! Jag vill vidare ta upp frågan om
riskkapital. För att få en förnyelse av svensk
industri gäller det att ta vara på alla de idéer som
finns. Jag tycker därför att det finns anledning att
påpeka att det inte bara gäller att stötta de små
företagen. Även de stora företagens utveckling
måste stöttas av Industrifonden. När det gäller
riskfinansieringen av riktigt stora projekt upplever
jag att Industrifonden genom tidigare beslut i
riksdagen intagit en försiktighet som inte är bra för
utvecklingen. Industrifonden är det organ som har
det bästa ryktet om att vara professionellt i sina
bedömningar och som också uppvisar mycket bra
resultat. Då är det inte klokt med riktlinjer som
hämmar en teknikutveckling i de svenska
företagen.

Herr talman! Sammanfattningsvis innebär det
socialdemokratiska förslaget att
produktrådsverksamheten skall byggas ut, att
Svenska uppfinnareföreningen skall stöttas och att
produktutvecklingsstöd skall införas.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

Anf. 101 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! Betydelsen av att finna former för
stimulering av innovationer i Sverige har vunnit viss
förståelse inom såväl regeringspartierna som
oppositionen. Ny demokrati medverkade till att
regeringen tillsatte en enmansutredare, professor
Wedin, som efter en föredömligt kort tid, bara
några sommarmånader, kunde redovisa sitt
betänkande Innovationer för Sverige. Där
presenterades en helhetssyn med idéer och förslag
till åtgärder för att förbättra uppfinnarnas
situation. Regeringen konstaterade, på basis av
utredarens förslag, i årets budgetproposition att det
finansiella stödet till innovationer bör utvecklas.
Regeringen skulle under mars 1994 lägga fram
förslag till hur medel till ändamålet skulle tillföras.

Utredarens förslag innebar ett årligt tillskott om
100 miljoner kronor till Innovationscentrum.
Regeringen delade utredarens uppfattning om
utvecklingen av produktrådens verksamhet och
verksamheten hos Svenska uppfinnareföreningens
rådgivare.

Regeringen såg även positivt på åtgärder som
kunde främja innovationsklimatet men ställde sig i
övrigt kallsinnig till alla former av skattelättnader,
patentbidrag, nya former av innovationsfonder etc.

Med anknytning till budgetpropositionens förslag
om innovationsstöd presenterade Ny demokrati en
rad förslag till innovationsfrämjande åtgärder. I
avvaktan på regeringens aviserade proposition om
innovationsstöd, som vi nu har fått och som vi nu
behandlar, behandlade utskottet bara vår motion
om produktråd och SUF:s rådgivare. Tillsammans
med regeringspartierna reducerade vi våra anspråk
och fick igenom det aktuella yrkandet i vår motion.
Men vi agerade då mot bakgrund av förväntade
åtgärder som presenteras i den nu aktuella
propositionen om innovationsstöd.

Även om Ny demokrati ingår i den borgerliga
utskottsmajoritet som nu tillstyrker regeringens
förslag om innovationsstöd, ställer jag mig kritisk
till den förenklade synen i propositionen på
Innovationscentrum som den enda lösningen på
uppfinnarnas behov av olika stimulans- och
stödåtgärder. Visst kan 500 miljoner i den nya
stiftelsen innebära ett lyft för uppfinnarna i landet.
Med tanke på utskottets skrivning ansåg jag mig
kunna biträda förslaget.

I mitt särskilda yttrande betonar jag emellertid
betydelsen av att Innovationscentrum inte i alltför
stor utsträckning integreras med NUTEK.
Självklart bör NUTEK vara representerat i
styrelsen, men som jag ser det är det viktigt att
uppfinnarna upplever Innovationscentrum som en
fristående teknisk kommersiellt inriktad
institution. Jag delar därför utredarens uppfattning
om att Innovationscentrum skall stå för en ny
uppfinnarkultur i Sverige.

Det är därför min förhoppning att jag med dessa
tankar kanske något kan påverka regeringens
fortsatta handläggning av frågan om etablering av
Innovationscentrum.

I regeringens formulering av Innovationscentrums
verksamhet sägs uttryckligen att innovationsstöd
och andra innovationsfrämjande åtgärder skall vara
riktlinjer för verksamheten.

Sammanfattningsvis säger utskottet: ''Utskottet
utgår dock från att regeringen beaktar vad utskottet
anfört om verksamheten hos stiftelsen
Innovationscentrum. Det gäller, som tidigare
redovisats, möjligheterna till omfördelning av
budgeten över de olika verksamhetsåren -- -- --.''
De 500 miljoner kronorna genererar 50 miljoner
kronor per år över en tioårsperiod. Men man
kanske kan utgå från att Innovationscentrum kan
ha den friheten att tillgodose större behov än
motsvarande 50 miljoner kronor de första åren.

Vidare talas det om ''möjligheterna till särskilda
innovationsfrämjande åtgärder och utveckling av
produktrådens samarbete med SUF:s lokala
rådgivare''.

I regeringens förslag saknar jag helhetssynen på
alla åtgärder som kan stimulera och underlätta
uppfinnarnas sitution i Sverige, som jag tidigare var
inne på. Vi i Ny demokrati följer i vår motion om
innovationsstöd upp många av utredarens förslag.
Vi talar om en ny associationsform, långsiktigt
uppbygda innovationsfonder för kapitalplacerare,
skattefrihet för royaltyintäkter som skulle rädda
nya uppfinningar och produkter kvar i Sverige,
avdragsgilla patentkostnader för enskilda
uppfinnare, skatteavdrag för kapitalsatsningar i
innovationsprojekt etc.

Herr talman! Men det räcker inte med aldrig så
mycket åtgärder när det gäller innovationsstöd.
Det måste också finnas tillgång till tålmodigt
riskkapital. Bankerna ställer fortfarande inte upp
utan såväl livrem som hängslen på säkerheter. Vi
vet också att Bure och Atle och andra
riskkapitalbolag i dag inte är designade för sådant
kapital som behövs för att starta upp utifrån en
skrivbordsidé. Därför presenterade vi i Ny
demokrati ett förslag till en statlig garantifond på 2
miljarder knuten till Industri- och
nyföretagarfonden. Denna garantifond skulle
finansieras genom pengar från Fond 92--94.

I andra hand föreslog vi att riksdagen av regeringen
skulle begära en utredning om förslag till lösning på
hur en sådan här garantifond skulle kunna
organiseras och byggas upp. Vår grundtanke var att
garantifonden skulle kunna utnyttjas med koppling
till Industri- och nyföretagarfonden. Projekt som
bedömts och godkänts men som förvägrats
bankkrediter skulle med garantifonden som
säkerhet inte kunna förvägras erforderliga
lånekrediter från bankerna. Vi känner till den
trappstegsmässiga skalan 10 % egen insats ger 30 %
från fonden och 60 % från bankerna. Ja, det var vår
tanke.

I Svenska Dagbladet av i tisdags säger Hans Peter
Larsson, jurist på Företagarnas riksorganisation, i
artikeln Banker tar inte samhällsansvar: Vi på
Företagarna -- dvs. Företagarnas riksorganisation --
får dessutom nästan dagligen telefonsamtal från
personer som har fått klartecken från t.ex.
Utvecklingsfonden eller Industri- och
nyföretagarfonden men där bankerna ändå vägrar
att ställa upp med de lån som behövs därutöver. Det
är ju barockt. Här ställer samhället upp med
offentliga medel, men bankerna tar ändå inte sitt
ansvar.

Därmed fick jag av en händelse en bekräftelse från
verkligheten som talar för det vettiga i vårt förslag
till garantifond. Men här i riksdagen får detta
förslag inget gehör. Fast det har kanske sina skäl:
Förslaget kommer från Ny demokrati.

Herr talman! Avslutningsvis ansluter jag mig till
utskottets majoritet beträffande hemställan i
betänkandet, mom. 1. Jag yrkar bifall till vår
reservation 3 om garantifond under mom. 2.

Eftersom detta är en avslutande debatt med
anknytning till näringsutskottets betänkanden, vill
jag här i kammaren uttrycka ett tack till mina
utskottskolleger för ett under den här
mandatperioden synnerligen stimulerande arbete,
trots våra åsiktsskillnader.

Anf. 102 ROLF L NILSON (v):

Herr talman! Om man läser betänkandet om
innovationsstöd blir man snart på det klara med att
samtliga partier i riksdagen har gjort mycket starka
markeringar av vikten av en politik där man satsar
på innovationer. Skiljelinjerna går vid
finansieringen av dessa satsningar. Som Mats
Lindberg sade i sitt anförande anser
Socialdemokraterna och även Vänsterpartiet att
det vore rimligare att göra satsningarna via
ordinarie budgetanslag och via de institutioner som
i dag finns och som i stort sett fungerar väl.
Regeringen däremot har fått detta med stiftelser på
hjärnan. Det förefaller som att man vill bygga
någon sorts monument över den korta period i
svensk politik då vi hade en borgerlig regering.

De farhågor som Mats Lindberg tog upp när det
gäller tillskapandet av nya institutioner och
uppbyggandet av nya byråkratier är välgrundade.
Vi skall inte överbyråkratisera någonting som inte
behöver krånglas till ytterligare. Jag instämmer
också i den beskrivning av regeringens nedrustning
av näringspolitiken som Mats Lindberg gjorde.
Under hela denna mandatperiod har man minskat
NUTEK:s anslag och därmed har satsningarna på
innovationer och innovatörer minskat. Nu
återkommer man i huvudsak politiskt därför att
man vill göra av med de sista
löntagarfondspengarna innan mandatperioden är
över.

I samband med allmänna motionstiden avgav vi i
Vänsterpartiet vår näringspolitiska motion. Vi
skrev att vi instämmer i många av
Innovationsutredningens förslag och idéer. Vi
avsatte också ett belopp motsvarande det som
utredaren ansåg vara rimligt, ca 100 miljoner till
NUTEK för satsningar i bred mening på
innovationspolitik. I den reservation som
socialdemokraterna har fogat till detta betänkande
och som jag har anslutit mig till anges ett lägre
belopp, 50 miljoner. Jag tycker inte att det finns
någon anledning att skilja ut sig på beloppet om
man är överens om det övriga, nämligen var och
ungefär hur satsningen skall göras. Jag hade gärna
sett att Socialdemokraterna hade gjort en litet
större satsning än den som man gjorde.

De brister som tidigare har omtalats tidigare -- t.ex.
avvecklingen av innovationspolitiken -- är sådant
som Vänsterpartiet under denna mandatperiod har
tagit upp i motioner. Det gäller stödet till
innovatörer, stödet till produktråden och stödet till
Uppfinnareföreningen. Detta har vi tidigare väckt
motioner om, som sedan har avslagits av
kammaren. Dessa motioner har inte uppprepats i
år, eftersom Innovationsutredningens förslag skulle
ligga till grund för en proposition. Men jag står fast
vid de synpunkter som jag tidigare har uttryckt
under mandatperioden.

Jag tycker också att man bör betona att regeringen
och majoriteten har varit långsamma och vidtagit
sådana åtgärder som har inneburit en tempoförlust.
Man har till varje pris velat omstrukturera och
delvis privatisera riskkapitalmarknaden. I början
av perioden fanns det fungerande institutioner:
Industrifonden, utvecklingsfonderna och NUTEK.
Dessa borde kunna arbeta vidare framåtsyftande
utan att störas av de i mitt tycke onödiga
omstruktureringarna och omorganisationerna som
man har gjort.

Nu skall jag inte klaga mera.

Jag vill ta upp en sak som vi från vår sida speciellt
har betonat. Det gäller satsningarna på
teknikupphandling och den försöksverksamhet
med teknikupphandling som NUTEK gör, det s.k.
SNITS-programmet. Man bör göra ytterligare
satsningar utöver de 10 miljoner som är avsatta för
detta ändamål. Man bör också pröva de idéer som
med framgång är prövade i andra länder, dvs. att en
bestämd procentsats -- låt oss säga 1 % av statens
samlade teknikupphandling -- avsätts för små och
medelstora företag.

Här har utskottsmajoriteten uttalat sitt
instämmande i själva grundtanken, men man vill
avvakta utvärderingen av NUTEK:s
försöksverksamhet. Jag tycker att det är onödigt.
Man kunde ha gått direkt till beslut och därigenom
markerat att det är allvar att staten genom sin
teknikupphandling aktivt vill bidra till att stimulera
utveckling av nya idéer och produkter.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag understryka att
allt inte behöver uppfinnas i Sverige. Det är viktigt
att vi inte bara tar hand om de idéer som utvecklas
i Sverige, utan att svenska företag -- stora,
medelstora och små -- tar till sig idéer från
omvärlden och importerar idéer och innovationer
som görs utanför landet. Som sagt behöver vi inte
uppfinna allting själva. Det finns kloka människor
i andra länder också.

Med detta vill jag instämma i Mats Lindbergs
yrkande. Dessutom yrkar jag bifall till
meningsyttringen under mom. 3 beträffande
teknikupphandling.

Anf. 103 KJELL ERICSSON (c):

Herr talman! Vi börjar nu närma oss slutet på
denna mandatperiod. Det har varit en period som
har inneburit ett hårt arbete för att påbörja
återindustrialiseringen av Sverige.

Efter 1980-talets spekulationsekonomi, som ledde
till fastighetskriser, finanskriser, industrikriser samt
också den värsta arbetsmarknadskris som vi haft i
modern tid, har det varit en mödosam väg för att
återupprätta Sverige som en företagar- och
tillväxtnation. Det småföretagsprogram som togs
fram i regeringsdeklarationen 1991 börjar nu ge
resultat.

Mats Lindberg och jag har har fört ett antal
debatter under denna mandatperiod. I varje debatt
har Mats Lindberg ägnat sig åt att anklaga
regeringen för dess politik -- att den ingenting gör.
Men det har gjorts väldigt mycket, men det vill inte
Mats Lindberg veta av.

Jag skall berätta om några av de saker som har
gjorts. Framför allt handlar det om
småföretagsprogrammet, som består av en bättre
riskkapitalförsörjning, sänkta skatter och avgifter
och som innebär en förenkling av regelverk för
småföretagen, vilket i sin tur innebär underlättande
av nyetablering. Det förbättrar också
förutsättningarna för forskning och utbildning samt
Europafrågorna. Det främjar kvinnligt
företagande, utbildning och forskning samt
kompetenshöjande åtgärder. Detta är en del av det
som har gjorts.

Riskkapitalförsörjningen har varit en
utomordentligt viktig fråga under denna period,
inte minst på grund av bankernas stora problem
som har inneburit svårigheter för både den enskilde
och för företagare att kunna få erforderlig
finansiering. Det gäller inte minst företagare som
skall etablera sig eller expandera.

Därför är de medel som staten har tillhandahållit
när det gäller riskkapitalförsörjningen av
utomordentligt stor vikt. Industri- och
nyföretagarfonden har fått 2,4 miljarder, de olika
riskkapitalbolagen har fått 6,5 miljarder,
utvecklingsbolagen har fått 2,5 miljarder,
Teknikbrostiftelsen har fått 1 miljard. Detta var
några exempel. Det innebär faktiskt en tredubbling
under de senaste åren av det riskkapital som staten
har varit engagerad i.

Det finns delar av riskkapitalförsörjningen som det
har varit svårigheter med i början, men nu börjar
även den ta fart. Industri- och nyföretagarfonden
har blivit en mycket uppskattad låneform bland
nyföretagarna.

Jag kan upplysningsvis nämna att finansutskottet
har föreslagit att ytterligare 50 miljoner kronor
skall tillföras Industri- och nyföretagarfonden för
att bl.a. främja kvinnors företagande.

Även riskkapitalbolagen börjar nu engagera sig i
olika småföretag. Utvecklingsfonderna kommer att
omvandlas till utvecklingsbolag med större tillgång
på riskkapital än tidigare. Detsamma gäller också
för Norrlandsfonden.

Av stor betydelse är också de skatter och avgifter
som sänkts för små- och egenföretagarna. Det rör
sig om cirka 14 miljarder kronor. Exempelvis har
kvittningsrätten mellan näringsverksamhet och
tjänst återinförts. Det har stor betydelse, inte minst
för uppfinnare och innovatörer.

Det som kanske är viktigast av allt är att bankerna
börjar tillfriskna. Visst finns det svårigheter ännu,
men det viktigaste är att relationerna mellan
företagare och banker börjar bli normala. Genom
den hårdnande konkurrensen inom bankvärlden
börjar läget lättna, och räntegapet börjar minska,
vilket är nödvändigt.

Härutöver har vi också fått en ny regionalpolitik,
som också ger ytterligare förstärkning av resurser
till olika projekt.

För att främja tillväxt och förnyelse är det viktigt
att stödja innovationer. Det verkar vi vara rörande
överens om. Därför är detta betänkande mycket
viktigt för arbetet med att återupprätta Sverige som
en företagar- och tillväxtnation.

Svenska uppfinnare och innovatörer har under
många år levt under knapphetens tecken. Det har
gjort att många svenska uppfinningar inte har
kunnat kommersialiseras här i landet. I stället har
många svenska uppfinningar sålts till andra länder
för bearbetning. Detta kommer vi inte att ha råd
med i fortsättningen.

Under förra året tog vi från näringsutskottet
initiativ till en utredning för att förbättra
möjligheterna för uppfinnare och innovatörer.
Regeringen tillsatte, som vi tidigare har hört, en
särskild utredare, professor Per-Åke Wedin. Han
fick i uppdrag att se över insatserna för att främja
innovationsverksamheten. Han föreslog bl.a.
inrättande av ett innovationscentrum samt
utveckling av den s.k. produktrådsverksamheten.

Vi har redan tidigare år behandlat anslagen till
NUTEK, vilka avsätts för
innovationsverksamheten. I det betänkandet
höjdes också anslaget med 5 miljoner kronor för att
just utveckla produktrådsverksamheten.

I betänkandet går vi vidare med förslag till en
kraftig satsning på ett innovationscentrum. Det är
bra. Jag hälsar de nya resurserna med
tillfredsställelse.

Vi vet hur svårt det är att ta steget från idé till
kommersialisering. Riskerna och kapitalinsatserna
överstiger många gånger både uppfinnarnas och
småföretagarnas förmåga. Det finns också behov
av rådgivning, utbildning och förmedling av
kontakter.

Det nya innovationscentrum, som kommer att
erhålla drygt 500 miljoner kronor från Fond 92--94,
skall förvaltas av en stiftelse. Det gör att man vid
Innovationscentrum kan arbeta på ett flexibelt sätt.

När det gäller bl.a. hur medlen skall fördelas under
de tio åren kan man mycket väl ta en större summa
i anspråk under det första året. Det är i och för sig
ganska naturligt att så sker, med tanke på det
ackumulerade behov som föreligger. En
utvärdering skall göras om fem år. Då får man se
om det finns ytterligare kapitalbehov.

Innovationscentrum skall syssla med
innovationsfrämjande åtgärder. Man skall ge
finansiering till projekt i tidiga skeden och ge råd
och stöd till uppfinnarna. Till dessa åtgärder skall
också räknas in annonsering, utställning och
uppfinnarpriser.

Regeringen har i budgetpropositionen också
uppdragit åt NUTEK att anordna en s.k.
innovationsvecka, utdela stipendier och
tillhandahålla undervisningsmaterial.

Jag anser självfallet att Innovationscentrum skall
stimulera till ytterligare samarbete mellan
produktråden och Svenska uppfinnareföreningen.
Jag anser också att Svenska uppfinnareföreningen
har en stor kompetens som bör tillvaratas i det
innovationsfrämjande arbetet.

Även produktrådens verksamhet är ett prioriterat
område hos de nya utvecklingsbolagen.

När det gäller beredning av ärenden är det viktigt
att påpeka att Innovationscentrum skall främja
både mångfald och kompetens. Stiftelsen skall
därför utnyttja både privata och offentliga organ
för att få den tekniska kompetens som är nödvändig
för ett ärendes behandling.

Sekretessfrågan måste lösas på ett godtagbart sätt,
när olika organ utnyttjas för beredningsinsatserna.

Genom att Innovationscentrum nu får en så bred
verksamhet är också kraven i Ny demokratis
motion tillgodosedda.

Jag kan upplysningsvis meddela att 25 miljoner
kronor har anslagits inom det regionalpolitiska
anslaget för tidig finansiering av teknikprojekt.

Socialdemokraterna säger i sin reservation nej till
inrättandet av Innovationscentrum. De säger också
nej till de 500 miljonerna från Fond 92--94. Jag
tycker att det är synd.

Genom inrättandet av Innovationscentrum och
genom tillförsel av medel ger vi ju uppfinnare och
innovatörer en bra chans att få hjälp med såväl
rådgivning som finansiering. Allt detta kan ske i
samarbete med NUTEK, utbildningsbolagen,
produktråden och Svenska uppfinnareföreningen.

Herr talman! Nivån på innovationsverksamheten är
beroende av såväl enskilda personers förmåga och
kompetens som ett klimat som främjar och
premierar kunskap, kreativitet och förnyelse.

Genom detta betänkande ger vi ytterligare ett
instrument för att skapa ett sådant klimat och för
att återupprätta Sverige som en företagar- och
industrination.

Om 1980-talet var spekulanternas årtionde, är det
nu dags för företagare, entreprenörer, uppfinnare
och innovatörer att få goda möjligheter i vårt land.
Det skapar både framtidshopp och framtidstro, och
det ger resurser till vår framtida välfärd.

Med detta vill jag yrka bifall till utskottets
hemställan och avslag på reservationerna.

Anf. 104 MATS LINDBERG (s) replik:

Herr talman! Jag vill fråga Kjell Ericsson om han
inte tycker att det är något besvärande att från
kammarens talarstol företräda regeringen i de
näringspolitiska frågorna.

Det är ju uppenbart att man håller på att avveckla
näringspolitiken. Kjell Ericsson tog själv upp det
när han sade att de insatser som han räknade upp i
de flesta fall hade gjorts av
Arbetsmarknadsdepartementet.

Jag kan ta ett exempel. När det gäller
utvecklingsbolagen, som jag tycker att vi var
ganska överens om, tog det lång tid innan man kom
fram till ett beslut. Nu har det tagit ytterligare ett
antal månader. Fortfarande vet ingen hur det skall
se ut i utvecklingsbolagen i respektive län. Detta är
inte att föra en så här viktig fråga framåt, utan det
är i princip att avveckla näringspolitiken.

Det som Kjell Ericsson tar upp ger mig känslan av
att de insatser som regeringen har gjort på det
näringspolitiska området inte har gjorts med nya
pengar. De innovationspengar som man nu för in är
till för att täcka upp det som man under tidigare år
har tagit bort från NUTEK:s anslag. Detta tog jag
också upp i mitt inledningsanförande. Det innebär
en kraftig åderlåtning av NUTEK:s resurser och
därigenom också en åderlåtning av de personella
resurserna.

Anf. 105 KJELL ERICSSON (c) replik:

Herr talman! Än en gång säger Mats Lindberg att
vi inte har någon näringspolitik. Jag räknade upp
ett antal ganska stora åtgärder som har gjorts på
riskkapitalsidan när det gäller att sänka skatter och
avgifter, inte minst för småföretagen. Är inte 14
miljarder för småföretagare en åtgärd som är viktig
för näringspolitiken? Jag vet inte vad Mats
Lindberg anser om det, men har han hört någon
småföretagare som tycker att det är felaktigt när
skatter sänks för dem? Är inte det något som de har
krävt och eftersträvat för att få möjlighet att verka i
vårt land? Är inte det en bra insats, Mats Lindberg?

Vi har också frågan om förenkling av regelverken
och Europafrågorna. När det gäller att främja
kvinnors företagande har det gjorts många insatser
som aldrig har gjorts tidigare för att också de skall
komma i gång och jobba.

Jag tycker att det är riktigt att det görs en
komplettering genom regionalpolitiken.
Näringspolitiken ligger som en grund i hela landet.
Den kompletteras med regionalpolitik. Det är en
helt naturlig och bra åtgärd som jag har
eftersträvat. Vi hade debatt om detta i måndags.
Nu görs det en komplettering som ger möjligheter
till tillväxt i hela vårt land.

När det gäller utvecklingsbolagen har jag varit en
av de största tillskyndarna av
utvecklingsfonderna -- att kunna ha kvar och
utveckla dem till utvecklingsbolag. Vi har också
kvar mer pengar än vad Mats Lindberg hade från
början. Man glömmer lätt bort att den gamla
regeringen drog in 1 miljard från de dåvarande
utvecklingsfonderna. Den har vi fått tillbaka nu.
Nu har vi 2,5 miljarder och kan ge lån till
företagare, inte minst till småföretagare, i vårt
land. Detta sker också. Det pågår nu en
omvandling från utvecklingsfonderna till
utvecklingsbolagen. Jag har varit i kontakt med
dem nästan varje vecka nu. Man tillsätter styrelser
i det ena länet efter det andra. Det innebär att man
har möjligheter att komma i gång inom en ganska
snar framtid. Väldigt många saker har gjorts, Mats
Lindberg.

Anf. 106 MATS LINDBERG (s) replik:

Herr talman! Kjell Ericsson räknar fortfarande upp
en rad åtgärder som har vidtagits. Jag kan dela
uppfattningen att skatteförändringarna är bra för
småföretagarna. Men när det gäller insatserna från
näringsutskottet och det som Kjell Ericsson i första
hand representerar har inte många saker varit
positiva för de svenska småföretagen. Det måste
också Kjell Ericsson erkänna.

Jag vill ta upp frågan om Industrifonden, som jag
berörde i mitt inledningsanförande. Jag vill fråga
Kjell Ericsson om han delar min uppfattning om
kompetensen som finns i fonden. Känner Kjell
Ericsson samma oro som jag när det gäller att stötta
de stora projekten? Det är viktigt att man inte bara
ser till småföretagen utan också till de medelstora
och stora företagen. De insatser som dessa gör i
samband med avknoppningen av innovationer är
precis lika viktiga som alla andra. Det är olyckligt
att de stora företagen inte får stöd och hjälp med
riskfinansieringen i satsningar som är avgörande för
den svenska industrin.

Anf. 107 KJELL ERICSSON (c) replik:

Herr talman! Det är bra att Mats Lindberg tycker
att det är bra med skattesänkningar för småföretag.
Vi är överens om den saken. Men när det gäller
riskkapitalförsörjningen har det ändock skett en
tredubbling av resurserna de senaste åren. Det är
åtgärder som man har velat beakta och som
företagen tycker är bra. Industri- och
nyföretagarfonderna har blivit mycket lyckade. Jag
har varit i kontakt med många företag som har fått
de här lånen och som tycker att detta är bra.

Jag håller med Mats Lindberg om att det finns bra
kompetens inom Industrifonden. Man ger också
stöd i fortsättningen. Men det finns också
möjligheter att via t.ex. Atle och Bure eller genom
de andra riskkapitalbolagen få hjälp att finansiera
olika projekt. Möjligheterna finns nu på ett helt
annat sätt än tidigare. Man kan också med annan
delfinansiering, via utvecklingsfonderna, komma
fram till en vettig investering. Jag har själv varit i
kontakt med många stora företag som har klarat av
att göra investeringar under de här årens lopp, och
jag tror att det kommer att gå även i fortsättningen.

När det gäller innovationsverksamheten anser Mats
Lindberg inte att 500 miljoner är viktigt. Jag tycker
att det är en stor satsning som har gjorts här och
som man tar från de gamla löntagarafondsmedlen.
Det är pengar som har kommit från näringslivet.
Nu återför man dem till näringslivet, till
innovationsinsatser. Jag tycker att det här är en bra
insats, som ger möjligheter för våra uppfinnare och
våra innovatörer att verka bra i framtiden.

Herr talman! Eftersom det här är sista debatten
mellan mig och Mats Lindberg det här året och den
här mandatperioden vill jag också tacka för de
debatter vi har haft under åren.

Anf. 108 ROLF L NILSON (v) replik:

Herr talman! Jag vill också understryka att
regeringen medvetet, under hela mandatperioden,
har tagit pengar från innovationspolitiken. Det har
varit en medveten markering. Det första som
näringsministern gjorde när han tillträdde var att
markera att staten inte skulle syssla med
innovationspolitik. Sedan har han, och därmed
också riksdagsmajoriteten, successivt fått backa
närmare en normal näringspolitik. Men för att
rädda ansikten har regeringen inte kunnat driva en
så omfattande näringspolitik genom
Näringsdepartementet, utan den har bedrivit
politiken via Arbetsmarknadsdepartementet i
stället.

Kjell Ericsson glömde en viktig sak när han talade
om vad som fick saker och ting att rulla, nämligen
regeringens misslyckande med att bevara kronans
värde och en internationell konjunkturuppgång. Vi
har fått en lönesänkning på mellan 20 % och 40 % i
förhållande till viktiga konkurrentländer. Då är det
klart att hjulen i industrin börjar rulla.

När det gäller innovationscentrumet är det den
organisatoriska hemvisten som vi egentligen grälar
om. Den har varit omdebatterad i remissvaren och
i fackpressen. Jag är -- som jag sade i mitt
anförande -- av den uppfattningen att det är onödigt
att skapa ny byråkrati. Det är bättre att tukta den
byråkrati som man redan har.

Kjell Ericsson talade om förändringar och
förbättringar på riskkapitalsidan.
Utvecklingsbolagen har kommit dithän -- jag tror
att jag citerar Kjell Ericsson rätt nu -- att man
tillsätter styrelser m.m. Vi hade utvecklingsfonder
som fungerade. Vi hade en industrifond och
NUTEK som fungerade. Allt detta började ni röra
om i och omorganisera. Atle och Bure och de
mindre riskkapitalbolagen har inte medfört något
positivt ännu. Det är möjligt att de kommer att göra
det på sikt. Det vet vi inte. Men när riskkapitalet
behövdes som bäst i den djupaste
konjunktursvackan höll ni på att strukturera om
och skapa stiftelser och dela ut
löntagarfondspengar.

Anf. 109 KJELL ERICSSON (c) replik:

Herr talman! Rolf L Nilson säger att regeringen
medvetet har tagit pengar från olika verksamheter.
Det är helt felaktigt.

Besparingar i budgeten över huvud taget har skett i
alla led. Med tanke på vårt underskott har det varit
nödvändigt att skära ned på vissa verksamheter.
Men kom ihåg alla insatser som har gjorts här! Jag
talade om 14 miljarder i sänkta skatter och avgifter.
Det har mycket större betydelse än de pengar som
vi nu pratar om. Dessutom skapas möjligheter att
gå vidare med småföretagen. Än en gång kommer
riskkapitalförsörjningen in i bilden.

Rolf L Nilson säger att det har varit en misslyckad
politik när det gäller kronans depreciering. Men de
stora insatserna är gjorda när det gäller att sänka
skatter och avgifter och att få en bra
konkurrenskraft. Därtill har kronans depreciering
gjort att Sveriges näringsliv nu ligger mycket bra
till. Man har goda framtidsutsikter. Av
småföretagarbarometern framgår att man tror på
framtiden och på den politik som har förts och som
ger goda möjligheter för framtiden.

När det gäller den stiftelse, Innovationscentrum,
som skall bildas kan jag säga att det är fråga om en
mycket liten adminstration. Man skall utnyttja
befintliga resurser på NUTEK, hos
utvecklingsbolagen och produktråden samt hos
Svenska uppfinnareföreningen. Även i
fortsättningen skall alltså redan befintlig
administration utnyttjas.

Utvecklingsbolagen kommer i gång. Men de gamla
fonderna verkar tills de nya kommer i gång. Det är
inte fråga om stora och revolutionerande
förändringar. Däremot kommer folk från
näringslivet in i styrelserna. Vidare kommer
målgruppen att breddas. Man går alltså in på olika
områden. Det gäller t.ex. de nya produktråden och
det kvinnliga företagandet. De här har goda
möjligheter att hjälpa små- och nyföretagandet i
Sverige men också, och inte minst,
uppfinnarna/innovatörerna.

När det gäller Atle och Bure var jag själv i
inledningsskedet ofta kritisk. Men de blir bättre
och bättre. Jag har senare sett att också Atle har
gått in i lokala investmentbolag på olika ställen och
i småföretagen -- man börjar alltså verka. Men kom
ihåg att det rör sig om ganska mycket pengar,
ungefär 12--13 miljarder kronor i statlig
riskkapitalförsörjning. Det tar tid innan allt det här
börjar fungera, men man är på rätt väg.

Anf. 110 ROLF L NILSON (v) replik:

Herr talman! Vi kan stryka Atle, Bure och
riskkapitalbolagen i just den här diskussionen om
innovationsstöd, för de är inte intressanta i
sammanhanget. De skall i stället komma in på ett
senare stadium och då på rent kommersiella
villkor -- om de över huvud taget skall komma in.

Det intressanta är i stället de insatser som har gjorts
via Uppfinnareföreningen och
uppfinnarföreningarna och deras rådgivning och
det som har gjorts via utvecklingsfonderna och
NUTEK. Jag hävdar att Kjell Ericsson har fel om
han menar att regeringen har satsat mera på de här
områdena än som gjordes tidigare.

I Svenska Dagbladet refereras i dag vad som har
plockats bort under den här regeringsperioden. Det
är näringsbidrag till uppfinnare, stödet till
Uppfinnareföreningen, NUTEK:s allmänna
budget för ny teknik och småföretags utveckling
som har fått minskade anslag. Först nu när den
värsta perioden, förhoppningsvis, är slut kommer
ni till skott. Det är klart att jag tycker att det är bra.
Det är ju bättre än ingenting. Men det hade varit
bra om vi hade gjort en långsiktig och genomtänkt
satsning under den djupaste konjunktursvackan i
stället för att trixa med organisationsformer och
göra omorganisationer för sakens egen skull.

Anf. 111 KJELL ERICSSON (c): replik:

Herr talman! Innovationsstödet behöver ökas, och
det är vad man nu håller på med. Genom de 500
miljoner kronorna till det nya
innovationscentrumet får man kraftigt ökade
resurser för att kunna göra det här. Det handlar om
att kunna hjälpa till med rådgivning och med
finansiering i tidigare skeden. Där kommer också,
som jag tidigare sade, regionalpolitiken in i bilden
med ytterligare miljoner till teknikprojekt i tidigare
skeden.

NUTEK skall vara kvar och hjälpa till med det här.
Man har resurser och kompetens. Det har också
Svenska uppfinnareföreningen och
utvecklingsbolagen. De skall också i fortsättningen
verka här. I samråd med innovationscentrumet ser
man också till att möjlighet finns att få ut pengarna
och att hjälpa uppfinnare runt omkring i vårt land.

Herr talman! Det har satsats stora resurser på
forskning och utveckling -- pengarna har tagits från
löntagarfondsmedlen -- under de här åren. Av nästa
debatt, som gäller utbildning och forskning,
kommer att framgå att stora summor är anslagna på
det här området. Mycket pengar kommer att gå till
den industrirelaterade forskningen via olika
stiftelser. Det gör att näringslivet och staten
tillsammans kan göra olika forskningsinsatser som
ger utveckling i framtiden.

Mycket stora resurser har alltså satsats från den här
regeringens sida. Här räknas upp några saker som
har tagits bort. Men räkna också upp allt som har
tillförts! Det är mycket mer än vad som har tagits
bort. Sammantaget har det svenska näringslivet, de
svenska uppfinnarna och innovatörerna samt de
svenska småföretagarna mycket goda chanser att gå
en ljus framtid till mötes.

Med detta, herr talman, vill jag också tacka mina
utskottskamrater för den här mandatperioden. Jag
vill också tillönska alla en riktigt trevlig sommar.

Anf. 112 JAN BACKMAN (m):

Herr talman! Först vill jag säga att jag delar de
synpunkter som Rolf L Nilson framförde, dvs. att
svenskt näringsliv har glädje av ett fritt flöde av
idéer över gränserna och att allt som skall uppfinnas
inte behöver uppfinnas i Sverige. De ändringar i
patentlagstiftningen som träder i kraft vid
halvårsskiftet tror jag är en viktig förutsättning för
att stimulera idéflödet.

Betänkandet om innovationsstöd innehåller ett
antal hänvisningar till Halmstad. Det finns många
och goda skäl för detta. Låt mig säga att det jag har
sett av den verksamhet som Högskolan i Halmstad
bedriver inom innovations- och
entreprenörskapssområdet är värt många lovord.
Man lever som man lär, och man använder sina
resurser på ett mycket innovativt sätt. De företag
som har etablerat sig kring högskolan verkar ha
goda utvecklingsmöjligheter.

En del av verksamheten vid högskolan som varken
motionärerna eller betänkandet kommenterar men
som är mycket viktig för svenska innovatörer och
uppfinnare är den forskning som bedrivs vid
högskolans Ekonomicentrum och som handlar om
det som på svenska kallas företagsänglar, en
översättning av det amerikanska uttrycket
''company angels''. Härmed avses privatpersoner
som tillför små onoterade företag kapital.

Eftersom vi aldrig kommer att kunna och inte heller
vill stödja all innovationsverksamhet med statliga
skattepengar är den finansieringen från privata
investerares sida av mycket stor betydelse. I USA
svarar företagsänglarna för totalt 25--50 miljarder
US-dollar, vilket är dubbelt så mycket som det
belopp som gäller för den formella
riskkapitalmarknaden.

Halmstadsforskarnas studier visar att den här
finansieringskällan också finns i Sverige. De
svenska företagsänglarna investerar inte sällan i
unga svenska företag. Många har lång och
framgångsrik ''entreprenöriell'' erfarenhet. De har
ofta företagsledar- och branschkompetens och ett
rikt kontaktnät. De kan dela med sig av sitt digra
kunnande och förmedla värdefulla kontakter. De
skall också ses som tålmodiga och långsiktiga
investerare.

Ett exempel på något liknande som har
uppmärksammats under den senaste tiden är
Innovationsmarknaden (IM), som är en nybildad
sammanslutning med bl.a. Gad Rausing och Curt
Nicolin i styrelsen. Syftet med den organisationen
är att knyta ihop en långsiktig utveckling av
företagande och innovationer med placerarnas
kanske något mer kortsiktiga och spekulativa
intressen. Just tillkomsten av marknadsplatser, där
investerare och innovatörer kan mötas, är en
utveckling som kan leda fram till ett effektivare
flöde av riskvilligt kapital från privata källor till
utvecklingsbara uppfinningar och projekt.

Vad forskarna i Halmstad har pekat på är de
skillnader som fortfarande finns bl.a. i
skattelagstiftningen mellan de regler som gäller för
dem som investerar i börsnoterade företag och de
regler som gäller för dem som väljer att investera
sina pengar i onoterade företag.

Det måste vara en angelägen uppgift för den
fortsatta reformeringen av företagsbeskattningen
att se till att sådana olikheter upphävs, så att det
inte är omotiverade skillnader i beskattning som
styr det investeringsvilliga kapitalet bort från
nyföretagande, innovatörer, uppfinnare och
entreprenörer. I det sammanhanget borde de
forskningsresultat som kommit fram i Halmstad
kunna vara vägledande och därigenom bli av stor
positiv betydelse för svenska innovatörer och
uppfinnare.

Apropå vad Mats Lindberg tidigare sade kan jag
inte låta bli att konstatera att Dagens Industri den
30 maj har en rubrik som säger: Bildt betalade mest
statsstöd inom EFTA. På framsidan står det:
Svenskt stöd ökade mest -- Bildts industribidrag i
täten inom EFTA. Visserligen pekar man även här
på de arbetsmarknadspolitiska insatserna, men
man säger också att FoU har ökat med 16 % till 679
miljoner kronor, och småföretagarstödet har ökat
med 82 % till 307 miljoner kronor; det gäller 1992
års siffror jämfört med 1991. Jag tror att det beror
på hur man vill se det om man anser att den
nuvarande regeringens näringspolitik är stor eller
liten, ökande eller minskande, värdefull eller inte
värdefull.

Herr talman! Jag yrkar bifall till näringsutskottets
betänkande.

Anf. 113 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! Jag vänder mig direkt till utskottets
ordförande Rolf Dahlberg med en fråga. Anser
Rolf Dahlberg att bankernas kreditgivning till
uppfinnare och innovationsverksamhet fungerar i
dag? Är det bakgrunden till att de borgerliga i
utskottet inte ens vill utreda formerna för och
behovet av den av oss föreslagna garantifonden?

Jag har en fråga även till Kjell Ericsson: Känner sig
Kjell Ericsson helt nöjd med beslutet om
innovationscentrum? Anser inte Kjell Ericsson att
regeringen borde ha presenterat en helhetssyn på
situationen för uppfinnare och innovatörer, som en
naturlig uppföljning av den utomordentliga
utredningen Innovationer för Sverige?

Anf. 114 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! Bengt Dalström ställde en fråga
angående bankerna. För ungefär en vecka sedan
hade vi tillfälle att diskutera de frågorna. Efter den
kris bankerna befann sig i åren 1991 och 1992 drog
de uppenbarligen åt oerhört hårt när det gällde
utlåningsverksamheten. Det hade vi väl alla
förståelse för efter de smällar de fick när det gällde
säkerheter framför allt på fastighetssidan. Det
fanns behov av att skärpa kreditregler och
övervakning av givna krediter.

Man kan nog konstatera att bankerna i dag är
tillbaka i ett någorlunda normalt utlåningsläge. Det
finns fortfarande mycket pengar kvar i bankerna att
låna ut till framför allt småföretag och nystartade
företag. Vi har kunnat notera en klar förbättring
under slutet av 1993 och de första månaderna 1994.

När det gäller den fond som Bengt Dalström har
agerat för både motionsvägen och här i kammaren
vill jag påpeka att den miljard man ville använda
använde nydemokraterna på andra håll. De har
inga pengar kvar till den här fonden. I det läget
måste vi i utskottet avvisa tanken på fonden, vilket
Bengt Dalström mycket väl förstår.

Anf. 115 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! Det var ett väntat svar. Min fråga var
litet rakare. Jag kan dock köpa resonemanget att vi
har missat att bevaka möjligheten att få fram de två
miljarderna via projektet Utbildning och forskning.
Men vad jag efterlyste var förståelse för att
åtminstone utreda hur man skulle kunna lösa det
behov som uppenbarligen finns för innovatörer och
uppfinnare. Vad vi egentligen talar om är en form
av statlig lånegaranti som, efter vad jag kan förstå,
borde kunna fungera bra. Vi har kallat det
garantifond. Jag var besviken över att man inte
kunde få utskottets stöd för att utreda
kreditbehovet hos småföretagare, innovatörer och
uppfinnare.

Jag vill gärna repetera vad företagarnas egen
representant i organisationen sade: Vi får dagligen
telefonsamtal från personer som fått klartecken
från utvecklingsfonden eller industri- och
nyföretagarfonder, medan bankerna vägrar att
ställa upp med de lån som behövs. Det är barockt.
Samhället ställer upp med offentliga medel, men
bankerna tar inte sitt ansvar. Det är ett yttrande
från verkligheten. Jag kan inte göra mer än påvisa
detta.

Anf. 116 KJELL ERICSSON (c):

Herr talman! Bengt Dalström frågade om jag är
helt nöjd med innovationscentret. Även om det
finns mycket resurser skulle man självfallet önska
ändå mer. Men med tanke på dagens ekonomiska
läge är det en bra avvägning av tillförsel av resurser
och åtgärder. Nu får man finansiering av olika
projekt i tidigare skeden. Man får rådgivning och
utåtriktad verksamhet. Jag tycker att det är en bra
avvägning.

Det har gjorts många insatser som jag räknade upp
tidigare. Helhetssynen gör att man i tidiga skeden
får en god möjlighet att kommersialisera olika
verksamheter.

När det gäller den fond som diskuterats vill jag säga
att vi har startat så många nya verksamheter att jag
inte tror att det vore gångbart att starta ytterligare
verksamheter. Man bör se på vad som gjorts och
hur det kommer att fungera. För närvarande måste
vi se till att det som satts i gång fungerar bra.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

FöU10 JAS-projektet

1. utskottet

2. res. (s)

3. men. (v)

Förberedande votering:

119 för res.

20 för men.

167 avstod

43 frånvarande

Kammaren biträdde res.

Huvudvotering:

169 för utskottet

129 för res.

7 avstod

44 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

73 m, 26 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -

För res.:

117 s, 10 v, 2 -

Avstod:

6 s, 1 fp

Frånvarande:

15 s, 7 m, 6 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

SoU28 Psykiskt stördas villkor

Mom. 4 (uppföljning av LSS)

1. utskottet

2. men. i motsvarande del (v)

Votering:

294 för utskottet

12 för men.

43 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

123 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -

För men.:

10 v, 2 -

Frånvarande:

15 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

Mom. 9 (nationell översyn av den psykiatriska
vården m.m.)

1. utskottet

2. men. i motsvarande del (v)

Votering:

294 för utskottet

12 för men.

1 avstod

42 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

123 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -

För men.:

10 v, 2 -

Avstod:

1 s

Frånvarande:

14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

SoU27 Handikappombudsman

Mom. 2 (processförande roll)

1. utskottet

2. men. i motsvarande del (v)

Votering:

294 för utskottet

12 för men.

1 avstod

42 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

123 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -

För men.:

10 v, 2 -

Avstod:

1 s

Frånvarande:

14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

Mom. 11 (avgifter inom handikappomsorgen)

1. utskottet

2. res. 2 (s)

Votering:

172 för utskottet

135 för res. 2

42 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

1 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -

För res. 2:

123 s, 10 v, 2 -

Frånvarande:

14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

Mom. 14 (boendet för utvecklingsstörda och
psykiskt funktionshindrade)

1. utskottet

2. res. 3 (s)

Votering:

172 för utskottet

134 för res. 3

43 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 2 -

För res. 3:

123 s, 10 v, 1 -

Frånvarande:

15 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

Mom. 17 (resemöjligheter för funktionshindrade
personer)

1. utskottet

2. res. 4 (s)

Votering:

171 för utskottet

136 för res. 4

42 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -

För res. 4:

124 s, 10 v, 2 -

Frånvarande:

14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

NU25 Innovationsstöd

Mom. 1 (riktlinjer för innovationsstöd)

1. utskottet

2. res. 1 (s)

Votering:

171 för utskottet

136 för res. 1

42 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -

För res. 1:

124 s, 10 v, 2 -

Frånvarande:

14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

Mom. 2 (garantifond)

1. utskottet

2. res. 3 (nyd)

Votering:

290 för utskottet

17 för res. 3

42 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

124 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 10 v, 3 -

För res. 3:

17 nyd

Frånvarande:

14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

Mom. 3 (teknikupphandling)

1. utskottet

2. men. (v)

Votering:

295 för utskottet

12 för men.

42 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet:

124 s, 73 m, 28 fp, 27 c, 25 kds, 17 nyd, 1 -

För men.:

10 v, 2 -

Frånvarande:

14 s, 7 m, 5 fp, 4 c, 1 kds, 6 nyd, 4 v, 1 -

Beslut om uppskjuten votering

På förslag av tredje vice talmannen medgav
kammaren att de ärenden som hann debatteras
färdigt under återstoden av dagens sammanträde
fick avgöras i ett sammanhang vid morgondagens
arbetsplenum.

15 § Utbildning och forskning

Föredrogs

utbildningsutskottets betänkande

1993/94:UbU12 Utbildning och forskning (prop.
1993/94:177).

Anf. 116 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Jag skall i detta anförande i huvudsak
uppehålla mig vid ett par principiella frågor kring
forsknings- och utbildningspolitiken. Berit Löfstedt
kommer senare att beröra de mindre och
medelstora högskolorna och
resurstilldelningssystemet. Kristina Persson tar upp
kompetensutvecklingsfrågorna, och Eva
Johansson, slutligen, kommenterar de
socialdemokratiska reservationerna med
anknytning till vissa förhållanden i
Stockholmsområdet.

Fru talman! Läget inom den svenska utbildnings-
och forskningspolitiken är inte helt kristallklart för
närvarande. Skalar man bort den moderata
frihetsretoriken kvarstår förvisso en kärna av
konstruktivt reformarbete som i mycket hög grad är
en uppföljning av propositioner och
utredningsförslag, i huvudsak framlagda av den
socialdemokratiska regeringen under åren 1987--
1991.

Det handlar om linjesystemets avskaffande och en
målmedveten decentralisering av beslutsprocessen
till regional och lokal nivå. Att en sådan avreglering
emellertid inte är problemfri visar bl.a. det
märkliga system för antagning till universitet och
högskolor som i praktiken innebär att valfriheten
för dem som söker till högskolestudier satts ur spel.

Lägg därtill att de av de borgerliga partierna i alla
år bespottade löntagarfonderna, som ju utgjort en
del av Allmänna pensionsfonden, nu hyllas som en
modern variant av galten Särimner och tycks vara
en outsinlig källa att ösa ur för diverse
forskningsändamål.

Så t.ex. trollades ett nytt miljöuniversitet i Lund
fram under minst sagt märkliga former utan att ens
det befintliga universitetets ledning informerats i
förväg. 43-procentiga anslagsöverskridanden, bl.a.
beroende på vidlyftiga, icke konkurrensutsatta
uppdrag till moderaterna närstående
konsultföretag, är en annan innovation av det
moderata utbildningsdepartementet.

Urholkad rättssäkerhet och överpolitisering av
utbildningspolitiken -- det eftermälet bör nu ristas
in på det monument över epoken Per Unckel som
det är hög tid att resa.

Försöket att avveckla det s.k. kårobligatoriet är ett
slående exempel på hur ideologisk renlärighet
bedrar förnuftet. Det senaste beskedet är att
obligatoriet både skall tas bort och finnas kvar.
Medlemskapet i kår och nation blir inte
obligatoriskt, men samtliga studenter blir ändå
skyldiga att betala avgift för utbildningsbevakning
och studiesocial verksamhet. Denna piruett är ju
smått fantastisk mot bakgrund av moderaternas
benhårda motstånd mot sådana obligatoriska
studentavgifter.

Konkurrens till varje pris och ökad lönespridning
för att höja intresset för högre utbildning har varit
några av de teser som moderaterna har drivit
hårdast och som framskymtar också i det tyvärr
delvis hårt partipolitiserade dokumentet Agenda
2000.

Reaktionerna har inte uteblivit, och de kommer
ibland från de kanske mest oväntade håll. Så här ser
t.ex. rektorn vi Uppsala universitet, Stig
Strömholm, på saken i sin nyutkomna bok Den
svenska högskolan: ''Vi måste definiera
konkurrensmedlen för högskolan och det skall ske
på intellektuella grunder och inte som i
näringslivet. Risken är att skolorna börjar
konkurrera med produktivitet och lönsamhet som
mål, liksom näringslivet. Det främjar knappast
kvaliteten på utbildningen.'' Från de mest oväntade
håll får man som sagt höra sanningen.

En annan av Per Unckels favoritteser är att
löneskillnaderna måste öka för att locka fler
ungdomar till högre studier. När den stora
utredningen ''Ursprung och utbildning'' rörande
social snedrekrytering till högre studier
presenterades, hävdade utbildningsministern i ett
pressmeddelande att denna snedrekrytering
berodde på misslyckad socialdemokratisk politik
och på för små lönedifferenser.

Utredningens slutsats är den rakt motsatta: ''Ofta
antas att om högre utbildning görs mer lönsam
genom att löneskillnaderna ökar mellan låg- och
högutbildade skulle snedrekryteringen minska.
Våra resultat talar för att så inte skulle bli fallet --
ungdomar från högre socialgrupper väljer oftare än
andra utbildningar där avkastningen är hög. På
längre sikt kan faktiskt effekten av ökade
löneskillnader bli ökad snedrekrytering. Ökade
ekonomiska klyftor mellan samhällsklasserna
tenderar nämligen att leda till ett starkare samband
mellan ursprung och utbildning.''

I den i dagarna utkomna boken Sorteringen i skolan
konstateras bl.a. att universitetsutbildning lönar sig
bättre i början av 90-talet än vad den gjorde
tidigare. Vad göras skall tycks sålunda redan vara
gjort.

Av dessa exempel framgår med all önskvärd
tydlighet att det i hög grad är ideologi och inte
sakligt grundade kvalitetsaspekter som väglett det
moderatstyrda utbildningsdepartementets
reformiver vad gäller den högre utbildningen. Att
Centern och Folkpartiet nästan helt okritiskt följt
med i svängarna är i viss mån förvånansvärt. Att
kds gjort det är mindre förvånande.

Tillbaka till galten Särimner, dvs.
löntagarfonderna! Deras avveckling är raka
motsatsen till det tal om avpolitisering som delvis
präglar formuleringarna i Agenda 2000. För det
första är pensionsfondernas urholkning ett klart
och otvetydigt brott mot den krisuppgörelse som
träffades mellan regeringen och
Socialdemokraterna den 20 september 1992. För
det andra handlar det om ett flagrant ingrepp i ett
pensionssystem som i stället för en åderlåtning på
sammanlagt 30 miljarder kronor är i behov av
konsolidering och resursförstärkning.

Som ett alternativ till att behålla resterande 8
miljarder från Fond 92--94 i pensionssystemet hade
vi socialdemokrater kunnat tänka oss en överföring
till Statsverket för att förstärka statens finanser.
Det hade tydligen i ett ögonblick av klarsyn också
riksdagens turbulenta parti, men man nådde
uppenbarligen inte ända fram.

Vi avvisar regeringens förslag att bilda ytterligare
sju stiftelser. Angelägen forskningsverksamhet
skall finansieras över statsbudgeten, och
stiftelseformen är ur konstitutionell synpunkt
synnerligen olämplig. Det är bevisat.

Vårt alternativ i den händelse riksdagen inte
bifaller vårt förstahandsyrkande, som är avslag, är
att kvarvarande medel från Fond 92--94 skall
fördelas på dels en kompetensutvecklingsfond, dels
en forskningsfond. Ambitionen är att kraftsamla
och låta dessa fondmedel möjliggöra en
extraordinär satsning på investering i kunskap.
Genom att fonderna drivs enligt regler som normalt
gäller för statlig verksamhet garanteras också
insyn, rättssäkerhet och kontroll.

Fru talman! Jag yrkar bifall till de
socialdemokratiska reservationerna 1, 2, 10, 11, 12,
13, 14 och 15.

Anf. 118 STEFAN KIHLBERG (nyd):

Fru talman! Utbildningsutskottets betänkande
nr 12 sätter punkt för löntagarfondsepoken --
äntligen, skulle jag vilja tillägga. Men som Bengt
Silfverstrand mycket riktigt konstaterade har detta
gissel faktiskt blivit till något positivt.

Regeringens proposition 177, Utbildning och
forskning, var glädjande läsning när den kom. Vi
konstaterade ganska snabbt att den på många
punkter tillmötesgår flera tidigare önskemål från
Ny demokrati. Jag skall inte gå in på allt, men vad
vi särskilt noterade och gladdes åt är t.ex. de
satsningar på näringslivsrelaterad forskning som
kommer fram och de satsningar som görs inom
informationsteknologin. Den har helt plötsligt
blivit en dagsaktuell fråga i många dimensioner.

Det gäller även satsningarna på ett nytt universitet
med fokus mot öster, detta unika väderstreck som
vi länge har propagerat för att man skall kika på,
och de tankar som finns om att vi skall bli något
slags balans till ett framtida starkt S:t Petersburg.

Vi noterar också med glädje beskedet om det nya
internationella miljöuniversitetet i Lund. Till
skillnad mot Bengt Silfverstrand tyckte vi att sättet
det kom till på faktiskt var litet välkommet. Ett tag
var vi oroliga att man på Lunds universitet skulle bli
så förorättade att man skulle försöka torpedera den
här satsningen. Men tack och lov har Lunds
universitet en rektor som är mer kunnig och
framsynt än prestigefylld. Boel Flodgren insåg
snabbt att detta var en riktig satsning.

Det är viktigt att våga gå nya vägar och ta till vara
den entreprenöranda som finns. Därför skulle jag
gärna vilja gratulera professor Karl Lidgren till en
välförtjänt framgång. Jag är fullständigt övertygad
om att detta miljöuniversitet kommer att bli en
succé. Jag skulle kort vilja visa på vad en enda
person faktiskt kan betyda.

Grythytte akademi hade inte heller funnits om inte
en enda person hade varit drivfjäder, nämligen
Carl-Jan Granqvist. Sedan är det många andra som
har hjälpt till också, inklusive denna kammare,
men utan dessa personer hade det inte blivit så
mycket.

Vi gläds också åt de kvalitetsinriktade
kulturprojekten. Vi ser dem som en nödvändig och
mycket önskvärd balans så att det inte bara blir
naturvetenskapliga satsningar.

Vi välkomnar likaledes att man tydliggör rollen
mellan universiteten och de mindre och medelstora
högskolorna och att man äntligen ger dem
forskningsmöjligheter. Vi har på intet sätt sett de
farhågor som en del har fört fram om att det skulle
bli ett A- och B-lag.

Vi välkomnar också den särskilda utredaren som
skall utarbeta en mer detaljerad struktur och
organisation för en kvalificerad eftergymnasial
yrkesutbildning.

Fru talman! Jag vill också uttrycka en förhoppning
om att vi slipper ett kommunalt inbördeskrig i södra
Storstockholm med anledning av den nya
universitetsstrukturen. Vi hoppas att den nyss
tillsatta organisationskommittén fokuserar helt på
universitets- och högskolebehov,
utbildningskvalitet och studenternas och lärarnas
prioriteringar och inte på olika kommun- och
landstingspolitikers mer eller mindre egoistiska
ambitioner.

Fru talman! Sammanfattningsvis är vi nöjda med
propositionen och betänkandet. Det syns också på
våra mycket få reservationer. En av dem,
reservation 4, speglar inte någon ideologisk
skillnad. Vi vill befria universiteten och
högskolorna mera och snabbare. Men å andra sidan
tycks problemet i dag mer vara outnyttjad och
oupptäckt frihet inom den akademiska världen.
Man är fortfarande i väldigt stor utsträckning fast i
gamla hjulspår och planstyrt tänkande.

Om nu Bengt Silfverstrand citerade professor
Strömholm rätt tycks han inte ha förstått att man
inte finns till särskilt länge i ett näringsliv där man
bara fokuserar på produktivitet. Det är satsningen
på produktivitet och kvalitet som banar väg för
framgången. Det gäller naturligtvis även i
akademisk utbildning.

Fru talman! Jag skulle bildlikt talat vilja dra
parallellen till en s.k. loppcirkus. Jag vill inte på
något vis hävda att det finns loppor i den
akademiska världen. Men, som säkert en del
känner till, när man tämjer loppor lägger man dem
i en burk med ett glaslock. Lopporna lär sig ganska
snart att inte hoppa högre än precis upp till denna
glasskiva. Sedan tar man bort glasskivan, men
lopporna fortsätter att hoppa precis upp till den. De
har inte upptäckt att glastaket är borta. Det är litet
grand så jag uppfattar den akademiska världen.
Den har inte upptäckt möjligheterna ännu.
Restriktionerna är förhållandevis få i dag. Vi i Ny
demokrati vill riva väggarna också. Vi hoppas att
det kommer. Agenda 2000 ger gott hopp därvidlag.

Fru talman! Det här är sannolikt den sista debatten
i det här sammanhanget. Jag trodde att
utbildningsministern skulle vara närvarande, men
det är han inte. Förhoppningsvis läser han
protokollet, och därför skulle jag vilja framföra ett
varmt tack till utbildningsminister Per Unckel för
hans ihärdiga och framgångsrika befrielsearbete
samt för kvalitetssatsningarna på svensk utbildning
och forskning under de här tre åren. Jag hoppas
innerligt att han får fortsätta även i höst.

Avslutningsvis vill jag yrka bifall till utskottets
hemställan utom under mom. 4 och 34. Där yrkar
jag i stället bifall till våra reservationer nr 4 och 21.

Anf. 119 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:

Fru talman! Stefan Kihlberg sade att de vill riva
väggarna. Hans parti är på god väg att riva både
väggar och tak i det här huset.

Han har gjort många andra märkliga uttalanden på
senare tid. I två debatter har Stefan Kihlbergs
huvudbudskap varit att vi skall spara, gneta och
hålla igen. Ny demokrati har lagt fram förslag om
nedskärningar på samtliga departement och
lyckades -- det var naturligtvis en
kraftansträngning -- gå med på en besparing på 20
miljoner kronor på ett överskridande som
departementet hade gjort.

När de sedan kom till den stora möjligheten att
kunna spara 8 miljarder till statskassan var intresset
inte lika stort. Nu får vi höra att
anpassningsrörelsen är total. De har alltså anslutit
sig till en utbildningspolitik som de i andra
sammanhang har varit ganska kritisk mot. Jag
tycker att det egentligen säger allt om Ny
demokrati, och ytterligare kommentarer till det här
anförandet är ganska överflödiga.

Anf. 120 STEFAN KIHLBERG (nyd)
replik:

Fru talman! Vi har dess värre inte lyckats riva så
många väggar och tak i det politiska systemet som
vi skulle vilja. Däremot skall jag villigt erkänna att
vi ibland har lyckats åstadkomma saker som inte jag
heller är särskilt stolt över. Men i dessa mörka
stunder tröstar jag mig med att syftet är gott.

Visst vill vi spara och gneta, men samtidigt vill jag
understryka att om man sparar och gnetar på
investeringarna är risken att man inte har den
framtid som man vill satsa på. Att spara på den
typen av investeringar som dessa satsningar innebär
är kanske inte det allra klokaste.

Vi har i stället pekat på ett antal andra områden,
inte minst i vår motion med anledning av
kompletteringspropositionen. Det finns ett antal
områden där vi inte skär av våra band med
framtiden utan i stället skär i en våldsam
överkonsumtion. Det kan gälla
socialförsäkringssystemen, flyktingpolitiken eller
organisationsbidragen. Det finns många ställen där
det finns mycket pengar att hämta, och där man
inte riskerar att slå undan fötterna på sig själv.

Anf. 121 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:

Fru talman! Det är oerhört viktigt att inte skära av
banden med framtiden. Det är oerhört viktig att
satsa. Som framgick av min inledning har jag sagt
att när det gäller inriktningen och de olika
områdena har vi samma synpunkter och samma
uppfattningar. Det gäller t.ex.
kompetensutveckling som kommer att utvecklas
senare av andra socialdemokratiska talare.

För övrigt framgår det ju av Agenda 2000 att
Sverige faktiskt satsar väldigt mycket på forskning
och utveckling. Det är inte detta det handlar om.
Det är den överpolitiserade ideologiska delen och
den rättsosäkerhet som sakta men säkert har smugit
sig in i systemet som gör att vi har anledning att
reagera.

Detta har bl.a. tagit sig uttryck i att man tar pengar
från ett pensionssystem som man i andra
sammanhang kritiserar för att det har för litet
resurser och behöver reformeras. Det är definitivt
inte med pensionspengar som vi skall reformera
eller fortsätta utbyggnaden av forskning och
utveckling. När vi socialdemokrater får tillfälle
kommer vi att se till att det går över statsbudgeten.
Det är ett hederligt och rakt sätt att bedriva
forskningspolitik på, liksom att bedriva politik på
andra områden.

Anf. 122 BJÖRN SAMUELSON (v):

Fru talman! Ny demokrati vill riva väggarna. De
flesta har väl upplevt de tre gångna åren som om Ny
demokrati först och främst tar bort golvet.

I två omgångar har Nydemokraterna mörkat i den
politiska debatten om forskningsmedel och
löntagarfondspengarna, men efter bara tio dagar
har de snällt krupit in under det borgerliga
paraplyt. Det är litet tråkigt, därför att Ny
demokrati hade kunnat medverka till att t.ex. de
medelstora högskolorna hade fått bättre resurser,
att Högskolan i Luleå hade fått en fastare grund att
stå på.

Ny demokrati hade kunnat gå in och delvis axla
Centerns roll i de här sammanhangen, eftersom
Centerpartiet inte längre för de små och medelstora
högskolornas talan på samma sätt som tidigare.

Det är fel att sälja ut löntagarfonderna. Det är
nödvändigt med ett offentligt sparande för framtida
utgifter. Pengarna kan naturligtvis användas för
framåtsyftande investeringar och reformer. Det är
tveksamt om det i det här fallet är klokt att göra de
satsningar på olika stiftelser som nu föreslås. I det
fall det inte hade blivit majoritet för detta, hade vi
från Vänsterpartiets sida kunnat tänka oss att
diskutera en alternativ användning av fondmedlen.
I första hand är det löntagarnas pengar, och i andra
hand är det pensionärernas.

Den högre utbildningen i Sverige är demokratiskt
styrd. Det är en unik och mycket god tradition.
Universitet och högskolor har ändå till stor del
kunnat själva bestämma hur forskningen och
utbildningen skall bedrivas. Jag vill utveckla de här
båda traditionerna och inte skapa
sidoorganisationer eller institutioner som på något
sätt kan komma att beskära den möjligheten.

Forskningspengar brukar fördelas över budget vart
tredje år, och riksdagen kan då regelbundet pröva
satsningarna och avväga om de gjorts rätt eller fel.
Vi som är folkvalda får avgöra de stora dragen i
fråga om forskningens inriktning. Men nu vill
regeringen ge fondmedlen till mer eller mindre
privatiserade stiftelser, och de är inte
demokratiska. Riksdagen förlorar både ansvar och
inflytande över pengarna, som riksdagen tidigare
har bestämt hur de skulle samlas ihop.

Det här innebär ju att man i den politiska debatten
sätter dem som inte är direkt involverade i detta på
undantag. Det finns ett demokratiskt underskott
totalt sett i den här beslutsprocessen.

Dessutom ställer vi oss kritiska till inlåsningen som
stiftelsernas verksamhet får i och med det här
beslutet. Det är klart att de skall ha en inriktning
mot både näringsliv och företagsamhet men också
mot den offentliga sektorn. I och med att detta inte
kan komma att prövas av riksdagen -- framöver kan
kanske inte ens statsråd ställas till svars för
stiftelsernas verksamhet och deras antagna
inriktningar -- är det ännu tydligare att det blir ett
demokratiskt underskott i den här frågan.

För mig är kunskap något som växer och sprids i en
öppen debatt. Också här kringskärs möjligheterna
i och med stiftelseformen. Kunskap vinner på att
ifrågasättas, inte anpassas. Kritiskt tänkande är en
förutsättning för ett dynamiskt universitet och för
att demokratin skall ha någon innebörd. Det beslut
som tas nu kan underlätta att den debatten undviks,
genom att man stänger in kunskapen, äskandena,
inom de här stiftelserna.

Jag är rädd för att den borgerliga politiken i värsta
fall kan leda till ett inställsamt ja-sägeri i stället för
självständigt tänkande. Vi har sett sådana exempel,
med påsar över huvudena, i arbetslivet i vår. Jag vill
inte se sådant inom den högre utbildningen och
forskningen.

För oss i Vänsterpartiet är det lika viktigt med hög
kompetens i den offentliga sektorn som inom det
privata näringslivet. Vi tycker också att det är
nödvändigt att forskningen finns spridd över hela
landet, eftersom människor har olika erfarenheter,
bl.a. beroende på var de bor.

Därför återupprepar vi vårt krav om att de små och
medelstora högskolorna måste få fasta
forskningsresurser. En del vill vi använda för
långsiktigt samarbete med näringslivet, men det är
också viktigt att det finns ett samarbete mellan
högskolan och den offentliga sektorn. Annars blir
forskningen snedvriden vid de små och medelstora
högskolorna. Forskning måste handla om
verkligheten, och den finns inom både privat och
offentlig sektor.

Jag tror att det är viktigt att understryka det i den
här debatten, eftersom propositionen andas en
tanke om att de små och medelstora högskolorna,
de s.k. regionala högskolorna, skulle ha en
profilering mot det lokala näringslivet. Det tror jag
skulle vara mycket olyckligt, fru talman, mot
bakgrund av att Sverige är ett litet land och vi
därför måste bedriva en nationellt övergripande
högskolepolitik och forskningspolitik.

Visst behöver forskningen mer pengar, men jag tror
och vi tror i Vänsterpartiet att flaskhalsproblemen
ligger inom vuxenutbildningen, grundskolan och
gymnasieskolan. Därför föreslår vi i vårt
alternativresonemang att en del av fondpengarna
skall användas till ett kvalitetsprogram för
grundskolan och gymnasieskolan och för
kompetenshöjande åtgärder, bl.a. med hjälp av
vuxenutbildningen, i akt och mening att se till att vi
har en god försörjning av studenter till högskolan
framöver. Det är lätt att konstatera att det här är en
mycket viktig och angelägen åtgärd.

Så har vi då frågan om Stockholmsuniversitetet.
Kort skulle jag kunna säga att jag tycker att den har
behandlats på ett väldigt slarvigt sätt från
regeringens sida. Regeringen lägger förslag om ett
nytt universitet på Kvarnholmen.
Utredningsmaterial om detta fick vi se efter det att
propositionen hade lagts fram -- dåligt underbyggt
alltså!

Man vill flytta också de konstnärliga högskolorna in
till ett gemensamt campus, men snabbt reste sig
bl.a. Teaterhögskolan. I flera skrivelser har den
sagt att den inte vill flytta från sina lokaler. Såväl
konstnärliga som praktiska orsaker har nämnts för
att få vara kvar där den är. Teaterhögskolan är i dag
placerad mitt i Stockholms stad. Den har daglig
kontakt med vardagslivet i vår huvudstad. Det är
tveksamt om den skulle kunna ha samma kontakt,
om den skulle flyttas ut t.ex. till Kvarnholmen.

Det här centralistiska strider också mot
decentraliseringstanken och tanken om att
högskolorna själva skall få bestämma mer över sina
egna angelägenheter. Detta dompterande tror inte
jag är bra för utvecklingen av ett akademiskt
tänkande. Därför har vi avvisat de propåerna.

Efter höstens val, fru talman, då jag hoppas att vi
har en annan majoritet här i kammaren, måste vissa
viktiga åtgärder vidtas inom högskolepolitikens
område. Först och främst måste naturligtvis den
volymmässiga utbyggnaden fortsätta. Det har varit
en bra utbyggnad under de senaste tre åren. Vi har
stött den, men vi är inte riktigt nöjda.

Samtidigt tror jag att vi måste höja kvalitetskraven
och nu börja med en riktig avgymnasifiering av
högskolan. Det har inte skett under de här tre åren.

Vi måste se över det konstlade inympade
konkurrenssystemet, som Strömholm och
Silfverstrand kritiserar. Det skapar enligt
Vänsterpartiets mening och min mening
inlåsningseffekter, som i sin tur kan leda till
kvalitetsbrister, som kan leda till att högskolorna
blir produktivitetsinriktade med mängden som
vägledning, och det är inte bra.

Det är särskilt olyckligt, om vi behöver en
expansion i fråga om antalet utbildningsplatser
inom grundutbildningen på högskolan och få fler
över till doktorandtjänster. Därför är det viktigt,
som jag sagt tidigare, att man motverkar en
utveckling där vi kan få A- och B-högskolor, om vi
skall kunna garantera kvaliteten och nå de målen.

Vi måste få forskningsresurser till fler högskolor. I
det sammanhanget är det märkligt att utskottet
avstyrker Vänsterpartiets och många andra
partiföreträdares motion om forskning kring
riskhantering i Karlstad. I betänkandet hänvisas till
att den frågan, enligt vad man har erfarit, har
överförts till någon av stiftelserna. Jag skulle bra
gärna vilja veta vilken och i vilket sammanhang. Jag
har ställt frågan till personalen vid Riskcentrum,
och den ställer sig bara frågande till denna
formulering i betänkandet. Den måste vara tagen
ur luften.

Fru talman! Jag minns inte om jag har yrkat bifall
till min meningsyttring. Det gör jag naturligtvis
totalt, men jag nöjer mig med att här nämna mom.
1, 2, 3, 4, 8, 16, 30 och 41.

(forts.)

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 18.01 att ajournera
förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.

15 § (forts.) f415 > Utbildning och forskning

(forts. UbU12)

Anf. 123 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till
hemställan i dess helhet i det utskottsbetänkande
som vi nu skall behandla.

Vi skall i dag ta ställning till förslag som innebär att
samtliga kvarvarande tillgångar för de avvecklade
löntagarfonderna som förvaltas i fond 92/94 på
drygt 8 miljarder kronor skall bli utskiftade senast
vid utgången av 1994.

Det förslag som regeringen har lagt fram i
propositionen om utbildning och forskning innebär
att sju stiftelser inrättas. Fem av dessa skall främja
forskning och utbildning. Vi i utskottet tycker att
det är ett utmärkt förslag, dels därför att
löntagarfonderna slutligen avskaffas, dels därför att
forskarsamhället i Sverige får ett sedan länge varmt
önskat tillskott. Och det är ett rejält tillskott.
Eftersom bruttosumman är omkring 18 miljarder
kronor inklusive den föregående utskiftningen,
innebär det att dessa stiftelser på ett väsentligt sätt
kan bidra till att stärka Sveriges
konkurrensförmåga på för oss viktiga områden som
informationsteknologi, andra moderna tekniker,
omstrukturering av industriforskningsinstituten
m.m. Men även miljö- och vårdforskningen liksom
en vidgad internationell samverkan inom utbildning
och forskning får sin beskärda del.

Internationaliseringen tillsammans med
informationsteknologins genombrott har fått
djupgående konsekvenser för vår ekonomiska
utveckling. Vårt lands naturtillgångar spelar i dag
en allt mindre roll för konkurrenskraften. Det är
därför ytterst angeläget att skapa gynnsamma
villkor för utbildning och forskning. Produktionen
av varor och tjänster blir också alltmer
vetenskapsberoende. Samtidigt behöver företag och
industrigrenar en nära kontakt med
kunskapsfronten för att vara framgångsrika.
Därför måste samspelet mellan företag och
universitet och högskolor stärkas. För att uppnå
detta måste andelen forskarutbildade i företagen
öka, och rörligheten mellan företag och universitet
måste också öka. För att kunna uppnå det resultatet
krävs stora ekonomiska resurser. Den slutliga
utskiftningen av löntagarfondsmedlen bidrar till att
göra det möjligt. Det känns bra att de medel
företagen har betalat in till löntagarfonderna får en
sådan för Sveriges utveckling viktig användning.

Tyvärr reserverar sig Socialdemokraterna mot
användningen av löntagarfondsmedel, vilket kanske
inte är ägnat att förvåna. Jag uppfattar
Socialdemokraternas andrahandsyrkande i deras
andra reservation som ett erkännande om att
tankegångarna om att inrätta stiftelser -- eller som
Socialdemokraterna föreslår fonder -- ger
regeringen rätt i dess bedömning av behovet av
ökade satsningar på forskning och av att dessa
pengar kommer att användas på ett för samhället
produktivt och effektivt sätt.

Den jämförelse som Bengt Silfverstrand gjorde om
galten Särimner stämmer inte på löntagarfonderna.
Som alla historiskt väl bevandrade personer i denna
kammare vet, återuppstod galten varje morgon pigg
och nyter. Så är icke fallet med löntagarfonderna.
Men det är en glädje att konstatera att
löntagarfondernas medel kommer att användas på
ett bra sätt.

Jag skall ytterligare kommentera
Socialdemokraternas inställning till propositionens
förslag om de mindre och medelstora högskolorna.
Socialdemokraterna, och för den delen också
Vänsterpartiet, tycks ha gott om pengar och vill
därför inrätta en gemensam forskningsorganisation
för dessa högskolor. Vad skulle det inte kosta? Hur
skall det organiseras? Oklarheterna är många!
Vidare är Socialdemokraterna emot regeringens
förslag att utveckla de mindre och medelstora
högskolornas anknytning till industrin och
näringslivet i regionen. Även det tycker vi i
majoriteten är märkligt.

Majoriteten tycker i stället att de möjligheter till
samverkan som finns mellan industrin och
näringslivet inom den egna regionen skall tas till
vara på ett alldeles speciellt sätt. Det bör i och för
sig inte hindra att högskolorna kan samarbeta med
företag och organisationer var de än är belägna i
landet. Från majoritetens sida betonar vi
möjligheten att utveckla en profil på andra områden
än vad som är aktuellt med hjälp av ordinarie
statliga och externa medel. Den möjligheten har nu
öppnats genom propositionen.

Vi delar inte heller reservanternas farhågor för att
högskolorna skall regionaliseras och
kategoriindelas. Den uppfattningen får stå för
Socialdemokraterna själva.

Ytterligare ett område som Socialdemokraterna har
tagit upp -- och som jag anser att det kan finnas
anledning att kommentera här i talarstolen -- är det
nya resurstilldelningssystemet. Det är avsett att
vara tredelat. En del av resurstilldelningen sker på
grundval av antalet helårsstudenter. Den andra
delen sker på grundval av antalet
helårsprestationer. Den tredje delen skulle basera
sig på i förväg fastställda kända
kvalitetsindikatorer. Utformningen av den tredje
delen var inte klar när systemet togs i bruk den 1 juli
1993 utan skulle bli föremål för fortsatt utredning
inom Resursberedningen. I utskottsbehandlingen i
fjol ansåg vi att det nya systemet så snart som
möjligt skulle tillföras ett incitament för att
universiteten och högskolorna aktivt skulle arbeta
med kvalitetsfrågorna.

Utskottet förutsatte också att ett förslag skulle
föreläggas riksdagen under innevarande budgetår.
Detta har nu skett. Regeringen föreslår och
utskottet ställer sig bakom att av de anslagsbelopp
som kommer att stå till förfogande för
grundläggande utbildning vid varje lärosäte skall
5 % avsättas till s.k. kvalitetsbelopp. Alla lärosätens
program för kvalitetsutveckling samt deras
genomförande av dessa skall granskas av
Kanslersämbetet som skall bedöma om resp.
lärosäte är berättigat till helt, halvt eller inget
kvalitetsbelopp. Kvalitetsbeloppet är däremot inte
relaterat till lärosätets prestationer i form av
helårsstudenter eller helårsprestationen för ett visst
budgetår. Därmed är kvalitetsbeloppet känt för
lärosätet redan vid budgetårets början.

Det förutsätts att samtliga lärosäten skall ha hunnit
få sina kvalitetsutvecklingsprogram och sitt
genomförande av dessa bedömda av
Kanslersämbetet innan det nya systemet börjar
tillämpas. Regeringen föreslår att denna granskning
skall ske redan under hösten 1994. En ny bedömning
skall normalt göras först efter tre år. Det är
regeringens och utskottets uppfattning att de
lärosäten som aktivt arbetar med sin
kvalitetsutveckling skall erhålla antingen hela eller
halva kvalitetsbeloppet, och enbart de som
uppenbart nonchalerar kvalitetsarbetet bör gå miste
om kvalitetsbeloppet.

Regeringen har också lagt fram ett förslag om
principer för resultatrelaterade fakultetsanslag. Det
nya system som nu föreslås är resultatrelaterat
snarare än aktivitetsrelaterat. Förslaget innebär att
5 % av de totala anslagen i landet för ett
fakultetsområde skall fördelas bland berörda
fakulteter vid de olika lärosätena i proportion till
antalet avlagda doktors- och licentiatexamina. Varje
lärosätes andelar föreslås bli beräknade genom att
examinationen under de senaste fyra åren
summeras för fakultetsområdet samt för varje
enskild fakultet. Fakulteternas andel fås genom att
den egna examinationen divideras med
fakultetsområdets.

De kvantitativa uppgifterna om antalet
doktorsexamina har även en kvalitativ dimension i
och med ett disputationsförfarande som innebär en
öppen vetenskaplig kvalitetsgranskning. För att
förslaget inte skall få alltför drastiska
omfördelningseffekter vill regeringen ha en
spärregel för att garantera att medlen för en fakultet
tillåts minska med högst 2 % mellan två budgetår
och med högst 5 % under en treårsperiod.

Kritik mot det här systemet har framförts bl.a. av
forskare från Umeå universitet. Vi i utskottet säger
att de farhågor som forskarna och även
motionärerna framfört bör analyseras och tas på
allvar. Varje nytt system kan medföra icke
önskvärda konsekvenser. Hur systemet verkar kan
dock inte till alla delar förutses nu, utan detta måste
bli föremål för noggrann uppföljning när det tas i
bruk. Genom att tillämpa det av regeringen
föreslagna systemet redan från budgetåret 1995/96
ges möjlighet att kalibrera det inför den följande
treåriga budgetperioden, vilket vi anser vara till en
klar fördel.

Herr talman! Låt mig till slut ta upp ett område som
har varit problematiskt under en ganska lång tid.
Det rör donationsfastigheterna vid universiteten och
högskolorna. Vi har i utskottets text noggrant gått
igenom det nuvarande förhållandet och utvecklat
våra synpunkter. Jag skall därför inte närmare gå
in på detta. Texten talar för sig själv, och jag vill rent
allmänt sett rikta en eloge till utskottskansliet för ett
utmärkt arbete i samband med denna propositions
behandling och önska en glad sommar.

Men det finns en detalj som jag gärna skulle vilja
förtydliga ytterligare. Utskottet säger i sin text:
''Utskottet finner anledning att såsom
grundläggande princip slå fast att staten, när en
donation har tagits emot som är riktad till ett
universitet eller en högskola, måste respektera de
villkor som är knutna till donationen.''

Tolkningen, enligt min mening, borde vara att de
fastigheter som, med hänsyn till hur
donationsvillkoren är utformade, kan överföras till
Akademiska hus AB, överförs så snart som möjligt.
De fastigheter som av kulturminnesskäl bör förbli i
statlig ägo bör även fortsättningsvis förvaltas av
Statens fastighetsverk, medan för löpande
förvaltning och tillsyn den mest praktiska lösningen
bör väljas. Man bör komma ihåg att myndigheter
numera måste upphandla dessa tjänster i
konkurrens där ''egen regi'' måste konkurrera på
lika villkor.

För de fastigheter som med hänsyn till
donationsvillkoren måste förbli i statlig ägo, och där
statens alltså företräds av universitet/högskola eller
Byggnadstyrelsen/Statens fastighetsverk, bör
förändringar av tidigare fastlagt ägaransvar inte
göras om inte mycket starka praktiska skäl talar för
detta.

Det vore önskvärt, herr talman, om den
socialdemokratiske talesmannen Bengt
Silfverstrand kunde bekräfta att vi två är överens i
denna fråga. Det vore också önskvärt om han kunde
bekräfta att vi är överens om utskottets skrivning
om donationsfastigheter med den lilla komplettering
som jag nyss gjort här i kammaren. Då tror jag att
denna fråga för gott kan avföras från dagordningen.

Låt mig sedan säga till Bengt Silfverstrand vad
gäller miljöuniversitetet i Lund att jag trodde att vi
i utskottet hade utrett denna fråga på ett
tillfredsställande sätt. Jag hänvisar till den text som
finns i betänkandet. Och jag förvånas över att en
styrelseledamot i Lund universitet inte har klart för
sig hur det ligger till i denna fråga.

Vad gäller konkurrens och ökad lönespridning vill
jag hänvisa till det som Bo Södersten sagt. Bengt
Silfverstrand och jag kan troligvis återkomma till
den debatten. Jag är nämligen inte övertygad om att
de källhänvisningar som Bengt Silfverstrand gjorde
utgör den så att säga slutliga sanningen på detta
område. Det finns flera olika tolkningar. Men det
kan vi diskutera senare.

Till Björn Samuelson vill jag säga att den skrivning
som finns i utskottets text om Risk- och
beredskapscentrum, borde han vara utomordentligt
nöjd med. Denna fråga kommer att tas upp i
samband med 1996 års forskningsproposition. Kvar
finns fortfarande en hel del frågetecken runt Risk-
och beredskapscentrumet i Karlstad, vilka bör
utredas innan det definitiva ställningstagandet görs.

Anf. 124 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:

Herr talman! Först vill jag gärna instämma i det
som Rune Rydén sade om donationsfastigheter. Jag
skulle vilja säga: äntligen! Om denna fråga har det
nämligen rått en synnerligen stor klarhet som har
skapat stora problem på berörda universitet.

Det har t.o.m. varit så illa att rektorn för ett av våra
främsta universitet, Stig Strömholm,
kommenterade de ursprungliga förslagen på detta
område på följande sätt: inte ens en gång Karl XI:s
revolution eller 60 år av socialdemokratiska
regeringar har utsatt oss för detta hot.

Nu är detta hot undanröjt. Tack för den insats som
du har gjort i detta fall, Rune Rydén!

Jag har inte uttalat något negativt vad gäller
miljöuniversitetet i Lund. Jag har inte heller
ifrågasatt behovet av ökade miljösatsningar. Men
jag konstaterade på basis av de uppgifter som jag
har fått av universitetets ledning att detta beslut
tillkom utan att universitetsledningen i förväg
informerades. Det måste väl ändå Rune Rydén, som
också är styrelseledamot och på sätt och vis tillhör
universitetsledningen, tycka vara oerhört märkligt.

När det gäller löntagarfonderna och liknelsen med
galten Särimner, håller den faktiskt.
Löntagarfonderna har tydligen ändå varit mycket
viktiga för den borgerliga regeringen och dess
företrädare i utskotten. Sparandet, som man skulle
ha i fonder, insåg man inte skulle hålla i längden.
Och så fick man avveckla det. Riskkapitalet Atle och
Bure fungerade inte heller. Slutligen blev det
forskning som föreslogs för att man skulle kunna
göra ett storts politiskt nummer av detta.

Men denna reserv är tydligen ändå positiv. Den har
under 1992 till 1994 förvaltats på ett ganska
traditionellt sätt, precis som löntagarfonderna
förvaltades och formerades. Den gav en sådan
avkastning att den hävdade sig väl i jämförelse med
andra fonder, försäkringsbolag osv., som placerar i
aktier. Det blev inte 20 miljarder kronor eller 22
miljarder kronor, utan så småningom blev det 30
miljarder kronor. Skillnaden i synsättet är att vi
visserligen ställer upp bakom behovet av
kompetensutveckling och ökad satsning på
samarbete, näringsliv, högskola osv., men att
pensionsmedlen inte skall användas för detta
ändamål. Det finns i så fall andra källor. Det vore
hederligare och rejälare att ta detta över
statsbudgeten. Det finns alltså ingen skillnad i
synsättet när det gäller behovet av ökad satsning på
forskning och utveckling.

Anf. 125 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Låt mig till Bengt Silfverstrand säga
att jag rent allmänt sett delar uppfattningen att det
varit utomordentligt bekymmersamt att komma
fram till bra resultat vad gäller fastigheterna på
universitetssidan. Det är med tillfredsställelse jag
konstaterar att vi nu tycks vara helt överens och att
även den problematiska frågan om
donationsfastigheternas ställning är avförd från
dagordningen. Man kan nog inte lasta någon speciell
för att det har tagit så lång tid. Det är ju ett
besvärligt juridiskt område som man för första
gången i Sverige beträdde. Men nu är frågan avförd
från dagordningen. Tack för de positiva orden. Det
är inte så ofta vi kan utväxla sådana ord oss emellan.
Men det kan man väl göra någon gång.

Låt mig också säga att jag noterade att Bengt
Silfverstrand ställde upp bakom behovet av de
satsningar som forskningsfonderna innebär. Det är
mycket positivt. Det faktum att han sedan har en
annan inställning till det kapital som kommit till de
olika stiftelserna kan jag ha viss förståelse för. Bengt
Silfverstrand har aldrig riktigt accepterat att
löntagarfonderna har avvecklats. Han för dessutom
det vanliga resonemanget om att dessa pengar är
pensionsmedel. Men jag vill då erinra om det som
har sagts tidigare i denna kammare i många
ekonomiska debatter, nämligen att det är en
försvinnande liten del som har med pensionerna att
göra i de ursprungliga löntagarfonderna. Så mycket
som 90 % av kapitalet kom direkt från företagen
och användes till att köpa ut tidigare ägare. Endast
10 % av kapitalet användes till att köpa nya aktier,
och en liten försvinnande del skulle överföras till
pensionerna. Det resonemang som Bengt
Silfverstrand för håller inte riktigt i detta avseende.

Låt mig avsluta med att säga att frågan om ett
internationellt miljöuniversitet kommer från ett
annat departement. Jag anser inte att det skulle
innebära någon större fara att hantera ett sådant
här ärende snabbt och effektivt till fördel för
forskningen på ett mycket viktigt område. Dessutom
finns det ju en kompetens på vårt eget område, alma
mater. Därför tycker jag att Bengt Silfverstrand
med tillfredsställelse och glädje skulle konstatera att
detta är bra, inte bara för Lunds universitet utan för
miljöforskningen i allmänhet i Sverige.

Anf. 126 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:

Herr talman! Det är bra att man satsar på de
områden där vi har förutsättningar att konkurrera,
kan vara starka och ha framtidsmöjligheter. Men
det är också av god tradition i svensk
utbildningspolitik och i politik över huvud taget att
åtminstone hålla de närmast berörda underrättade.
Det är på den punkten, Rune Rydén, som jag har
varit kritisk.

Men jag har inte sagt att alla de ändamål som man
återfinner i de sju stiftelserna är lika angelägna.

Det satsades i förra omgången på tre stycken
forskningsstiftelser. Där fanns naturvetenskaperna,
teknik och miljö med i bilden. Här har man
uppenbarligen haft det besvärligt med fantasin och
varit tvungna att dubblera på en del ställen för att
få slut på de förhatliga löntagarfonderna.

Rune Rydéns beskrivning av fondernas status är inte
korrekt. Gå tillbaka och läs. Fonderna tillhör det
allmänna pensionssystemet, Allmänna
pensionsfonden, och regleras av precis exakt samma
reglemente. Att fonderna har fört en oerhört
försiktig och passiv placeringspolitik har berott på
det våldsamma skall som fonderna hela tiden har
varit utsatta för. De har av politiska skäl inte vågat
ta de risker som egentligen hade behövt tas.

Sverige behöver riskkapital. Vi behöver inte den
typen av återhållsamma placeringar. Det är klart att
de behövs, men vi skall inte enbart hålla oss till den
typen av återhållsamma och försiktiga placeringar.
Skall man satsa på framtidsområden, får man vara
beredd att ta risker och acceptera ett och annat
misslyckande. Det är just den försiktiga
placeringspolitiken som är anledningen till att det
har varit dessa proportioner som Rune Rydén angav.

Pengarna som sådana har ingått till sista kronan i
pensionssystemet. Det torde var unikt. Jag känner
inte till något liknande exempel under någon
socialdemokratisk regering där man har gett sig på
pensionspengar eller annat i det grundläggande
trygghetssystemet i Sverige för forskningsändamål.
Forskningsändamålen är delvis angelägna, men det
är rimligt och riktigt att de skall finansieras över
statsbudgeten eller genom att attrahera privat
kapital. I fallet Handelshögskolan låter man de
privata intressenterna som finns med i bilden betala
en del av kalaset.

Anf. 127 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Jag måste konstatera att i stort sett
gillar Bengt Silfverstrand regeringens politik. Han
tycker att de stiftelser som kommer att bildas har ett
bra ändamål. Det enda han inte accepterar -- och det
har jag haft en viss förståelse för -- är att kapitalet
kommer från ett alldeles bestämt håll. Vi kan i
andra sammanhang reda ut att Bengt Silfverstrand
för ett felaktigt resonemang om kapitalets ursprung
och ursprungliga användning osv.

Jag kan hälsa Bengt Silfverstrand att han med fördel
kan läsa protokollet från den 18 december 1991 där
denna fråga behandlades utförligt i kammaren av
finansutskottet. Då får han klart för sig hur det
ligger till på området.

Det är väl riktigt som Bengt Silfverstrand säger att
det kan behövas riskkapital i landet. Att bilda dessa
stiftelser är ett sätt att lösa denna fråga på
forskningsområdet. Jag tycker att regeringen har
varit föredömlig i sitt agerande. Forskningen
kommer att få den vitamininjektion som den så väl
behöver genom att arbeta på det sättet.

Jag ser inte den skillnad som finns i våra
uppfattningar som särskilt stor. Det är mera fråga
om opposition för oppositionens egen skull.

Anf. 128 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Det är bra att företagens inbetalda
pengar går till olika forskningssatsningar, säger
Rune Rydén. Men ett sådant resonemang öppnar
dammluckor. Löntagarfondspengarna utgörs av
löneutrymmen som löntagarna avstått.

Det finns ytterligare en liknelse mellan
fondfinansieringen och galten Särimner. Galtfläsk
har en bismak. Man slaktar ju inte en galt.

Rune Rydén förvånades över att Vänsterpartiet vill
göra satsningar på medelstora högskolor i fråga om
forskningsanslag. Om utbildningsutskottet hade
fungerat så som utskottet arbetade under de nio
åren mellan 1982 och 1991, hade vi kunnat resonera
oss fram till en lösning med utgångspunkt i de
förslag som hade lagts fram i propositionen. Då hade
vi kunnat gå ut till de medelstora högskolorna och
sagt att pengarna lyfts in eftersom det inte finns en
majoritet för att de skall arbeta inom
pensionssystemet. Då skulle de medelstora
högskolorna ges en fast organisation med ett fast
resursmått på ca 200 miljoner kronor.

Vad är det för fel på detta, Rune Rydén? Är ni
moderater på väg tillbaka till den politik som fördes
mellan 1982 och 1988? Då deklarerade ni klart och
tydligt i riksdagsdebatten att ni ville ha ett A- och ett
B-lag inom den svenska högskolevärlden.

I fråga om Riskcentrum säger Rune Rydén att det
finns vissa frågor som behöver utredas ytterligare.
Jag kan inte se vilka frågor det är. Jag förstår inte
vilka frågor det är som behöver utredas ytterligare
i förhållande till andra anslag eller områden som ni
vill ge medel till.

Det är mycket angeläget för samhället att vi vidgar
vår kompetens om riskforskning. Dessutom skall
den goda kompetens som finns internationellt sett
föras ut. Det borde vara ett högprioriterat område,
inte minst ur en samhällsekonomisk aspekt. Därför
är det förvånande att Rune Rydén anser att förslagen
behöver utredas ytterligare i stället för att positivt
möta de önskemål som finns om en förbättrad
svensk kompetensutbyggnad på de områdena.

Anf. 129 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Låt mig säga följande till Björn
Samuelson om Riskcentrum i Karlstad. Jag tycker --
liksom utskottsmajoriteten, vi var överens om den
skrivningen -- att det är viktigt med ett riskcentrum.
Frågan är hur detta skall vara organiserat. Hur
skall t.ex. den enhet som finns på Södersjukhuset
vara inordnad i det arbete som leds från Karlstad?
Det finns många andra enheter som skall ingå i detta
arbete. Det tar sin tid innan man fullt och fast har
klarat ut de detaljerna. Det är lämpligt att frågan
bereds och handläggs inför arbetet med
forskningspropositionen 1996. Det sade jag redan i
mitt anförande.

Jag tycker att Björn Samuelson borde vara nöjd
med att skrivningen har kommit till stånd.
Riskcentrum i Karlstad har kommit ytterligare en
bit på vägen.

Jag förstår inte Björn Samuelsons allmänna
resonemang om att vi moderater skulle dela in
högskolorna i ett A- och ett B-lag. Det gör vi absolut
inte. Vi är däremot försiktiga när det gäller att tala
om forskningssatsningar på de mindre och
medelstora högskolorna. Det är helt enkelt av det
skälet att det finns vissa fasta forskningsresurser
angivna på de stora universiteten och ett par
högskolor.

Vi har för närvarande inte råd att splittra upp våra
forskningsresurser på flera håll, mer än de
satsningar som har föreslagits i propositionen. Det
innebär att vi får avvakta utvecklingen innan vi kan
gå vidare.

Anf. 130 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Jag beklagar verkligen att vi inte kan
komma längre med riskforskningen i Karlstad i
samband med denna proposition. Det finns ett
starkt intresse från de övriga nordiska länderna för
att vi från svensk sida skall ta på oss vissa ledande
projekt. Nu får de övriga nordiska länderna fel
signaler, dvs. att vänta två år -- och dessutom på
Södersjukhuset.

Rune Rydén säger att vi inte har råd att splittra upp
våra forskningsresurser på fler högskolor än nu. Jag
väntade bara på att jag skulle få höra att det behövs
en ''kritisk massa'' eller något mer sådant
halvdravel som jag hört i 12 år om fasta
forskningsresurser vid de medelstora högskolorna.
Det är exakt den argumentationen, herr talman,
som jag har hört i de utbildningspolitiska
sammanhangen sedan 1982. Argumenten har inte
utvecklats ett dugg. Men tekniken och utvecklingen
springer ifrån Moderata samlingspartiet. Tack och
lov för det!

Anf. 131 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Jag skulle gärna vilja be Björn
Samuelson reda ut vad han menar med halvdravel.
Helt klart är att man för att uppnå en bra forskning
behöver något som Björn Samuelson efterlyste,
nämligen en kritisk massa. Det kan man inte få över
allt i Sverige. Det är möjligt att man kan göra vissa
forskningsinsatser på några av de små högskolorna,
men vi behöver den kritiska massan för att kunna
vara konkurrenskraftiga internationellt sett.

Vi kan inte bygga upp forskningsinstitutioner vid
alla små och medelstora högskolor, vilket Björn
Samuelson efterlyste och tydligen också
socialdemokraterna i sin reservation. Det saknar
både forskningsrelevans och ekonomisk relevans att
arbeta på det sättet. Man skapar bara en illusion ute
på fältet av att det skulle finnas både personella och
ekonomiska förutsättningar att göra det. Att skapa
en sådan illusion är att lura de mindre och
medelstora högskolorna.

I stället borde man ta sitt samhällsekonomiska och
utbildningspolitiska ansvar och tala om hur det står
till på det här området. Man måste vara ansvarsfull
i sitt agerande även som oppositionspolitiker.

Anf. 132 Utbildningsminister PER UNCKEL
(m):

Herr talman! Får jag lämna några kommentarer till
några av de frågor som finns i den proposition som
riksdagen i kväll behandlar samt någon kommentar
till ett av de inlägg som gjordes tidigare i debatten.

Jag vill börja med att säga några ord om de nya
forskningssatsningar som regeringen föreslår att
riksdagen accepterar. Det är forskningssatsningar
som, tillsammans med de insatser som riksdagen
redan för något år sedan fattade beslut om, kommer
att göra den innevarande treårsperioden till den
period då Sverige satsade mest på avancerad
kunskapsutveckling -- mer än på många, många år.

Det är många, inte bara i vårt eget land utan också
i andra länder, som med viss beundran noterar att
detta sker. Inte för att det i sig är unikt att satsa på
forskning -- det är det många som gör -- utan för att
ett land som går igenom en av sina värsta kriser i
modern tid samtidigt kan säga att man går framåt
på det mest betydelsefulla området för framtiden,
nämligen den avancerade forskningen. Det har
väckt en enligt min mening berättigad beundran.

Jag noterar, när jag nu tar del av vad
socialdemokraterna föreslår att riksdagen i stället
skall besluta om, att de har återvänt till den gamla
återställarroll som nu börjar bli ett signum för
socialdemokratisk politik.

Om jag förstår saken rätt, innebär
socialdemokraternas förslag i kammaren här i kväll
att vi skall säga nej till att satsa mer på innovationer,
att vi skall säga nej till att bygga upp forskning kring
en ny universitetsstruktur i södra Storstockholm,
att vi skall säga nej till att satsa pengar på att
utveckla utbytesprogram för postdoktorer, att vi
skall säga nej till att satsa mera pengar på kulturen,
att vi skall säga nej till miljöforskning vid Lunds
universitet, att vi skall säga nej till vårdforskning
och forskning kring allergier, att vi skall säga nej till
att omstrukturera de svenska
industriforskningsinstituten så att de bättre kan
tjänstgöra i sin viktiga roll som interface mellan
högskolorna och företagen, att vi skall säga nej till
att satsa mer på nya doktorander och att vi skall
säga nej till att satsa mer på forskning vid de små
och medelstora högskolorna.

Som nejlista, herr talman, är denna lista
imponerande. Men som bidrag till Sveriges framtid
som en avancerad kunskapsnation är det många
som har anledning att sätta ett stort frågetecken
inför vad socialdemokraterna egentligen har för sig.

Sanningen är ju att allt fler blir överens om att
Sveriges framtid som avancerat samhälle hänger på
i vilken mån vi förmår att framgångsrikt utveckla
kunskapen. Det är den enstaka faktor som kommer
att betyda mest för Sveriges framtida möjligheter att
hävda välstånd och sysselsättning. Detta
rekommenderar oss socialdemokraterna i kväll att
säga nej till.

Om jag förstod Bengt Silfverstrands inlägg rätt, så
rekommenderar socialdemokraterna oss också att
avvika från den frigörelse av universiteten och
högskolorna från statlig detaljreglering -- det som
enligt min mening är själva grundbulten i dessa
läroinstitutioners förutsättningar att på ett
framgångsrikt sätt möta framtiden.

Socialdemokraterna är, om jag förstår dem rätt,
emot att varje universitet och högskola själv skall ha
att avgöra hur antagningen skall se ut till just sin
utbildning och vilka krav man skall ställa på
studenterna. Åter till den centraliserade
antagningen! lyder fältropet.

Herr talman! Låt mig göra klart att den politiken är
och förblir oförenlig med en politik för att främja
varje universitets och högskolas frihet att bestämma
sin egen inriktning. Det är -- för att nämna den
andra grundbulten i denna debatt -- i den fria
antagningen som grunden för ett flexibelt,
nyskapande och fritt universitet ligger. Det vill nu
socialdemokraterna att vi skall ta avstånd ifrån och
i stället återvända till det som socialdemokraterna
uppenbarligen har så svårt att slita sig ifrån.
Återställaren dyker upp igen.

Min tredje kommentar tar sikte på de nya
utbildningar, alternativ till universitets- och
högskoleutbildning, som regeringen föreslår i den
proposition som riksdagen nu behandlar. Det är
utbildningar som syftar till att förena en mer
teoretisk utbildning än gymnasieskolan normalt sett
förmår förmedla, med omfattande praktik i företag
eller på andra arbetsplatser.

Det finns ett entydigt behov av utbildningar av detta
väldigt speciella slag. Det är den högre utbildningen
inte utformad för att tillgodose, och den typen av
utbildningar ligger utöver vad gymnasieskolan har
möjlighet att lära ut. Det är utbildningar som tar till
vara det bästa i två kulturer: skolans
förutsättningar att utveckla det teoretiska
kunnandet och företagens möjligheter att ge
eleverna den inskolning och erfarenhet som ett
skickligt utfört yrkesarbete kräver.

Nej, säger socialdemokraterna. Detta skall vi inte
fatta några beslut om. Därmed undandrar man
20 000 svenska elever möjligheten att få en
utbildning som överensstämmer med mångas
önskemål och med det svenska samhällets
långsiktiga intressen.

Herr talman! Vännerna inom socialdemokratin får
förlåta mig om jag tycker att nytänkandet,
nyskapandet och utvecklingsförmågan i det
socialdemokratiska partiet inte väcker någon
himlastormande beundran. Det är ett slags
tillbakablick på en tid som för länge sedan har flytt
medan man drömmer om utbildningssystem som
många tvivlar på någonsin har varit ändamålsenliga
och som minst av allt är det i en framtid präglad av
höga kvalitets- och kunskapskrav, stor
föränderlighet och rörlighet.

Herr talman! Regeringens politik på området högre
utbildning och forskning under de senaste tre åren
har syftat till att reparera åtskilligt av den
underinvestering i kompetens som 20 års
socialdemokratiskt styre inom utbildningspolitiken
dess värre har resulterat i. Det har dessutom varit
vår strävan att omforma utbildningssystemet så, att
det skulle förmå att ta till vara allt det nytänkande
och nyskapande som en alltmer internationaliserad
värld bär i sitt sköte.

Det är min övertygelse att denna nya värld kommer
att ställa krav på en förmåga att förändras med den.
Den kommer att behöva uppmuntra elever att söka
sina egna kombinationer, sina egna föreningar av
kunskaper från olika områden. Socialdemokraterna
får återigen förlåta mig om jag anser att det inte är
mycket i deras utbildnings- och skolpolitik som
vittnar om att man har förstått att världen
förändras. u går vi vidare. En första etapp i
förändringen av det svenska utbildnings- och
forskningssystemet kommer med de beslut som
riksdagen nu har att fatta att vara avslutad. När
besluten väl har fattats har kapaciteten i
utbildningen byggts ut väsentligt, forskningen har
förstärkts och strukturen på
utbildningsinstitutionerna har fått den utformning
som en ny tid kräver.

Likväl är det bara första etappen som vi avslutar i
kväll. Efter den finns det nya utmaningar att ta sig
an: de nya utbyggnaderna av utbildningen, som
kommer att vara nödvändiga om Sverige skall
förmå att hävda sig i den alltmer konkurrensutsatta
världen, introduktionen av informationsteknologi
på alla områden inom utbildning och forskning,
utvecklande av former för en kontinuerlig
kompetensutveckling, för var och en av oss och
minst i en omfattning som motsvarar en ny
eftergymnasial utbildning.

Herr talman! Det är mycket kvar att göra. Mot den
bakgrunden tror jag att det vore klokt att inte lita på
att socialdemokratin skall ha förmågan att ta dessa
fortsatta steg. Om jag förstod Bengt Silfverstrand
rätt, har han ännu inte, efter tre års tänkande under
denna mandatperiod, bestämt sig för om han är för
eller emot det som just nu pågår.

Herr talman! Om man skall vandra framåt är det
bra att veta om den punkt där man står är någonting
som man i princip gillar eller i princip är emot i alla
delar.

Anf. 133 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:

Herr talman! Nej, vi ägnar oss varken åt återställare
eller återgång till flydda tider. Däremot påminner
den retorik som Per Unckel här använder mycket
starkt om den han har använt ända sedan han blev
utbildningsminister, nämligen när han förutsätter
att hans politiska motståndare inte vill gå med på
några förändringar.

I förordet till Agenda 2000 står det bl.a.: Kunskap
och kompetens är den viktigaste förutsättningen för
att förnyelsen skall bli framgångsrik.

Vi har ägnat mycken tid och kraft åt förnyelse.
Under allmänna motionstiden väckte vi en stor
motion om nationellt kompetenslyft, och nu
utvecklar vi de tankegångarna i vår motion med
anledning av den här propositionen, om en
kompetensutvecklingsfond och en forskningsfond.

Per Unckel gör i sin uppräkning mycket starkt våld
på sanningen. I de här förslagen ingår nämligen
bl.a. satsningar på kunskapsutbyte mellan
näringsliv och högskola, forskning vid de mindre
och medelstora högskolorna och svensk medverkan
i europeisk forskningssamverkan. Per Unckel skall
inte lyckas med det han upprepade gånger försöker,
nämligen att måla upp socialdemokratin som
motståndare till förnyelse.

När det gäller substansen i det som verkligen är
förnyelse, för att vi skall kunna hävda oss i en
internationell konkurrens, finns det likheter i vårt
synsätt. Det är bara det att Per Unckel, sin vana
trogen, inte kan låta bli att omge sina anföranden
med mycken retorik.

Socialdemokratin är inte ensam i sin kritik. Lunds
universitet, som har en särskild arbetsgrupp där
man pratar om kompetensutveckling, skriver bl.a.
detta:

''Det bör framhållas -- -- -- att vissa dimensioner av
universitetets uppgifter inte låter sig inordnas i ett
köp- och säljsystem. Universitetets klassiska uppgift
och styrka att ge perspektiv, att förmedla bildning
och klokskap, att bidra till ett kritiskt och
ifrågasättande tänkande, är självfallet
huvuduppgiften också i ett marknads- och
behovsstyrt system.''

Vi är sannerligen inte ensamma i den här kritiken,
Per Unckel. Det finns många inom universitets- och
högskolevärlden som är kritiska. Studenterna är
kritiska.

Vice ordföranden i Lunds studentkår Claes
Elmgren skrev i tidningen Universitetsläraren för en
tid sedan: ''Per Unckels genomförda reformpolitik
och Agenda 2000 accelererar politikens krav på
högskolan och uppfyller inte de förväntningar som
fanns på reformens grundtankar: respekt för den
fria akademins och forskningens integritet.'' Det är
i fråga om rättssäkerheten som vi har kritiserat det
nya systemet.

Anf. 134 Utbildningsminister PER UNCKEL
(m):

Herr talman! Jag skall naturligtvis hålla Bengt
Silfverstrand räkning för att han inte gillar att bli
kallad för återställare. Likväl är det sanningen. Det
vore enklare om var och en stod för sina åsikter och
inte försökte sola sig tillsammans med dem som har
andra åsikter när detta passar.

Det är ju ett faktum att ni förordar en återgång till
den centrala antagningen till universiteten. Men stå
då för det! Det är en hedervärd ståndpunkt, om än
tokig. Det är detta som ni har förordat i era
motioner och som ni säger här i riksdagen.

Det är också ett faktum, Bengt Silfverstrand, att ni
yrkar avslag på samtliga de nya forskningsinsatser
som regeringen denna dag har föreslagit -- samtliga!
Sedan vågar ni inte stå för detta fullt ut, utan ni
säger, att om ert yrkande skulle falla vill ni räcka
upp handen och föreslå någonting i alla fall. Stå för
er ståndpunkt, Bengt Silfverstrand!

I den första av era reservationer står det i klämmen
beträffande löntagarfonderna att ni vill att
riksdagen med bifall till den socialdemokratiska
motionens yrkande 1 avslår regeringens förslag.
Kan det sägas tydligare? Ni föreslår avslag på
samtliga de forskningsändamål som jag tidigare
redovisade från talarstolen. Också detta, herr
talman, är en hederlig, om än tokig, ståndpunkt.
Men stå för den! Det är bättre så, därför att då vet
väljarna vad de har att rätta sig efter.

Herr talman! Bengt Silfverstrand hänvisade till ett
uttalande från Lunds universitet för att därmed
understryka att allting här i världen inte passar i
köp- och säljsystem. Jag skall be att få skriva under
varje ord som Bengt Silfverstrand citerade. Ingen
skulle någonsin komma på tanken att ett köp- och
säljsystem är anpassligt på allting som rör
kunskapsutveckling i våra moderna samhällen.

Sida upp och sida ner i de propositioner som jag har
signerat under denna treårsperiod har jag skrivit
om bildningens oskattbara betydelse. Jag har
understrukit att universiteten har en självklar roll
och uppgift i att sörja också för de små och ofta
bildningsinriktade ämnenas framtid.

Herr talman! Bengt Silfverstrand hävdade att det
finns några som är kritiska gentemot den politik som
regeringen står för. Ja, det tror jag säkert! Jag
möter ofta Bengt Silfverstrand, och han är mycket
kritisk. En och annan student kommer säkerligen
också att vara kritisk. Claes Elmgren är säkert
kritisk på vissa områden. Det är emellertid
intressant att Bengt Silfverstrand glömde att han i
huvudsak är kritisk därför att regeringen inte är
radikal nog och tillåter universiteten ännu större
frihet. I någon mening vågar jag gissningen att detta
inte är riktigt den analys som Bengt Silfverstrand
egentligen skulle göra till sin.

Anf. 135 BENGT SILFVERSTRAND (s)
replik:

Herr talman! Det var faktiskt en socialdemokratisk
regering som inledde avregleringen. Det går alldeles
utmärkt att avreglera både högskoleförordning och
högskolelag. Det är precis vad som har skett. Det
går säkert att utveckla det systemet ytterligare. Men
man behöver inte ge sig på pensionsfonderna för att
lösa de problemen. Vilka andra delar i
trygghetssystemet, i socialförsäkringssystemet, har
Per Unckel tänkt använda sig av nästa gång som han
måste hitta på något stort politiskt utspel?

Vi har inte sagt nej till samtliga forskningsinsatser,
som Per Unckel hävdar -- det är ett felaktigt
påstående. Vi har sagt nej till konstruktionen, som
innebär att man plundrar pensionsfonderna, men vi
ställer oss positiva till flera av de konkreta
ändamålen, bl.a. när det gäller ytterligare
utveckling av samarbetet mellan näringsliv och
högskola och forskning vid de mindre och
medelstora högskolorna. Det är precis så det
förhåller sig.

Sedan är det ändå rimligt att konstatera att det finns
andra intressenter ute i högskolevärlden -- inte
enstaka, utan flera -- som är oroliga för den
utveckling som är på gång, när man undergräver
rättssäkerheten, när man skapar system som
minskar insyns- och kontrollmöjligheterna. Det är
på de punkterna vi reagerar mot flera av
stiftelsebländverken. Det innehållet kan många
gånger vara bra i forskningshänseende, men det är
inte den typen av överpolitisering som behövs som
har varit ett signum för Per Unckels fögderi i
Utbildningsdepartementet.

Studenterna har så sent som i dag i ett
pressmeddelande uttryckt mycket stor oro för den
tyngdpunktsförskjutning där de mindre och
medelstora högskolorna tilldelas en regional och
näringslivspolitiskt betonad roll. ''Värna friheten'',
säger man. Det måste väl vara fantastiskt för en
utbildningsminister som använder ordet frihet tio
gånger i varje mening att få höra att studenterna är
rädda för att han inte värnar friheten.

Trots allt är det snart sommar, och jag vill tillönska
Per Unckel en trevlig sommar. Med känd moderat
förebild vill jag rekommendera honom en bok, i det
här fallet Den svenska högskolan av professor Stig
Strömholm vid Uppsala universitet. Där skriver han
bl.a.:

''Det finns ett alltför ofta bortglömt skäl för att
behålla ett någorlunda väl utvecklat och nationellt
enhetligt regelverk kring högskolan, dess struktur,
organisation och arbete.''

Sedan skriver han: ''Det är ologiskt och
löjeväckande, när samma debattörer som ivrar för
vårt högskoleväsen skall hålla vad de kallar
''internationell standard' (den i Oxford, Neapel,
Tirana eller Heidelberg?) indignerat avvisar tanken
att rättssäkerhetsnivån skall vara densamma i Borås
som i Gävle, i Ronneby som i Växjö.''

Jag rekommenderar Per Unckel den här boken. Och
så önskar jag honom, som sagt, en glad sommar i
hängmattan eller var han nu kommer att vara.

Anf. 136 Utbildningsminister PER UNCKEL
(m):

Herr talman! Jag tillönskar också Bengt
Silfverstrand en trevlig sommar. Jag måste medge
att jag kommer att göra Bengt Silfverstrand
besviken om han tror att jag kommer att spendera
sommaren i hängmattan. Jag kommer sommaren
igenom att göra mitt yttersta för att tillse att
Socialdemokraterna inte återvänder till
regeringsmakten. Men jag önskar ändå en glad
sommar.

Jag skall ge några kommentarer till det som Bengt
Silfverstrand sade.

För det första nämnde han betydelsen av
rättssäkerheten. Vem säger någonting annat än att
studenter i Borås, Uppsala och Stockholm skall
åtnjuta samma rättssäkerhet? Vad är det som säger
att det leder till slutsatsen att det skall vara en
centraliserad antagning till universitet och
högskolor?

Jag vill hålla Bengt Silfverstrand räkning för att
Socialdemokraterna faktiskt, under starkt tryck
från verkligheten och den politiska oppositionen,
började ta några stapplande steg i avreglerande
riktning. Men så fort man återvände till
oppositionen glömde man tydligen allting. Nu
kommer återställaren. Bengt Silfverstrand vill ta åt
sig äran av något som man möjligen någon gång har
gjort i det förgångna. Det försvinner som en
vindpust när han i dag förordar att vi skall återgå
till en centraliserad antagning till universitet och
högskolor.

För det andra, herr talman, sade Bengt
Silfverstrand att det jag citerade ur
socialdemokraternas reservationer var alldeles fel.
Det finns i så fall ett mycket enkelt sätt att bevisa att
jag har fel och att Bengt Silfverstrand har rätt. Han
kan be talmannen att dra tillbaka yrkandet om bifall
till reservation nr 1. Det yrkandet innebär nämligen
att ni yrkar avslag på samtliga de
forskningsändamål som jag tidigare har beskrivit.

Att Bengt Silfverstrand sedan är positiv till åtskilliga
av ändamålen med de forskningssatsningar som
regeringen föreslår förvånar mig inte. Men jag sade
tidigare, herr talman, att Bengt Silfverstrand under
tre år inte har kunnat bestämma sig för om han är
för eller emot det som regeringen förordar. Vad
hjälper det om man är för ändamålen om det inte
finns några pengar, Bengt Silfverstrand? Ni tänker
inte anslå ett öre till allt som ni är för. Då kan man
resa land och rike kring och säga att man är för allt
detta. Men någon kommer till slut att fråga Bengt
Silfverstrand: Vad med skola vi betala? Om han är
ärlig kommer han inte att ha något tillfredsställande
svar.

Herr talman! Min tredje kommentar gäller att
Bengt Silfverstrand och Socialdemokraterna oroar
sig över den bristande kontrollmöjlighet som man
säger är förknippad med att regeringen väljer att
föreslå riksdagen att forskningsresurser skall läggas
i fristående stiftelser. Där går, Bengt Silfverstrand,
den ideologiska vattendelaren mellan oss.

Jag är av den åsikten att jag inte tycker att det skall
finnas någon politisk kontroll över hur
forskningsstiftelser väljer att disponera sina
resurser. Idén om fristående forskningsresurser är
ett uttryck för den politik som regeringen har drivit
genom hela denna treåriga mandatperiod, nämligen
att självständigheten och friheten skall säkerställas.
Jag beklagar, Bengt Silfverstrand, att jag en gång
till använde det ordet. Det gjorde jag för att
understryka att det inte känns riktigt träffande att
Bengt Silfverstrand samtidigt säger att jag
överpolitiserar de svenska universiteten.

Anf. 137 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! I sitt anförande säger Per Unckel att
det är oerhört viktigt att så framgångsrikt som
möjligt utveckla den samlade kunskapen. Jag kan
helt skriva under på den utsagan.

Vi från Vänsterpartiets sida menar dock att det är
viktigt att det blir en attitydförändring om vi skall
få någon förståelse för en bred och bra satsning med
kvalitativa förtecken på högskoleutbildning och
forskning. Det måste bli en acceptans ute bland folk
för en sådan politik, och den måste få en djup
förankring.

Tyvärr måste jag konstatera att den förda politiken
visar på ett demokratiskt underskott. Jag förstår
inte, Per Unckel, varför denna stiftelseform skulle
vara så mycket bättre än forskningsråden och
fakultetsanslagen. När det gäller att man skall få till
stånd en attitydförändring som innebär att
bildningen får ett värde i sig kan jag se sju moln på
denna himmel.

För det första skapar den tilltagande profilering av
högskolorna som nu sker återvändsgränder för
studenter.

För det andra står avgymnasiefieringen stilla. Det
medför inlåsningseffekter.

För det tredje får de som inte direkt använder sig av
denna verksamhet inte en möjlighet att genom
demokratiskt, politiskt arbete påverka de
satsningar som skall göras. Jag talar om att påverka
i stora drag, inte i detalj, man borde i alla fall få vara
med och diskutera. I detta avseende finns det ett
demokratiskt underskott.

För det fjärde riskerar de små och medelstora
högskolorna att läggas för fäfot.

För det femte angriper ni inte flaskhalsproblemen,
Per Unckel. Det är allvarligt. Det handlar alltså om
hur vi skall sörja för en god rekrytering framöver av
studenter till grundutbildning och
forskarutbildning inom den svenska högskolan.

För det sjätte kan tillgängligheten, brukargraden
och den nya informationsteknologin kan riskera att
komma på skam. Det beror på den katastrofala
kommunala ekonomin, som ni delvis är skyldiga till.
Det beror på segregeringen inom grundskolan, och
det beror på bristerna i ämnesutvecklingen och en
outvecklad ämnesintegration när det gäller den nya
teknologin.

För det sjunde har vi upplevt en tilltagande
sektorsforskning under de senaste tre åren.

Anf. 138 Utbildningsminister PER UNCKEL
(m):

Herr talman! Jag kan dess värre inte kommentera
alla de påståenden som Björn Samuelson nu kom
med. Jag vill ändå kommentera ett par av dem och
börjar med en fråga som vi är helt överens om.
Björn Samuelson och jag är egendomligt nog ense
litet oftare än Bengt Silfverstrand och jag är det.

Björn Samuelson säger att den förändring av
utbildning som vi talar om kräver en djup
förankring hos människorna. Jag kan inte mer än
hålla med om det.

Herr talman! Om vi skall nå de höga ambitioner som
jag vet att många i denna kammare har tror jag att
det krävs att hela vårt samhälles kultur förändras.
Det krävs att vi får något som litet högtidligt skulle
kunna kallas en lärandets kultur som genomsyrar
allt vad vi företar oss.

Om vi lyckas förändra samhällets kultur i den
riktningen har vi skapat en nödvändig grogrund för
de utbildningsinvesteringar som behövs och som
människorna själva kan dra nytta av.

Jag delar däremot inte Björn Samuelsons
uppfattning att vi är på väg att få något slags
demokratiskt underskott inom utbildningspolitiken.
Det är tvärtom. Vad som har inträffat under de
gångna tre åren är att varje enskild människa har
fått makt och stämma i sitt val av
utbildningsinriktning.

Skolpengen eller rätten att välja skola, som jag
misstänker att riksdagen något senare i kväll
kommer att diskutera, är ett uttryck för detta.
Politiken filtrerar inte längre bort individuella
önskemål, utan enskilda människor får göra sig
gällande av egen kraft. Vi stöttar och hjälper.

Samma sak, herr talman, gäller den högre
utbildningen. Det är inte längre regeringen och
riksdagen som bestämmer hur många
utbildningsplatser som skall finnas på det ena eller
andra universitetet. Det är den enskildes egna krav
och önskemål som avgör vilken utbildning
universiteten och högskolorna kommer att
bestämma sig för att satsa på.

Björn Samuelson frågar mig varför stiftelser för
forskningen skulle vara bättre än de nuvarande
forskningsråden. Svaret är enkelt: Stiftelser är ett
tillskott i mångfalden av organisationsformer och
juridiska former för forskningsfinansering.

I den typ av universitets-, skol- och
forskningssystem som vi eftersträvar har
mångfalden ett egenvärde för att skydda mot
maktfullkomlighet och översitteri.

Jag skall till sist ge några korta kommentarer till tre
av Björn Samuelsons påpekanden.

Björn Samuelson! Profileringen skapar inga
återvändsgränder. Den skapar möjligheter för
studenter att få den utbildning som de själva
behöver. De små och medelstora högskolorna ligger
förvisso inte för fäfot. Ingen regering har någonsin
satsat så mycket på de små och medelstora
högskolornas utbildning och forskning som denna.
Vi kommer inte att klara av rekryteringen till den
högre utbildningen på ett tillfredsställande sätt, i
förhållande till de ambitioner som det svenska
samhället måste ha, med mindre än att vi lär oss att
också belöna investeringar i kompetens bättre än
vad vi för närvarande gör.

Anf. 139 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Att stiftelseformen på något sätt
skulle vara en garant mot maktfullkomlighet eller
mot eventuella övergrepp är en förenklad syn på
hur den typen av negativa inslag växer fram. Att så
inte sker har aldrig garanterats av någon fix
struktur, organisationsmodell e.d., Per Unckel.

Jag tycker fortfarande att Per Unckel är skyldig mig
svaret på frågan varför man inte via
forskningsråden och de vanliga fakultetsanslagen
också framöver kan hantera de forskningsanslag
som kan komma att tas även ur löntagarfonderna.

Jag tycker att det är en brist hos er, Per Unckel, att
ni inte på ett tidigt stadium angriper de problem
som vi kan se framför oss och att ni under de gångna
tre åren inte har haft ambitionen att försöka skapa
så breda politiska majoriteter som möjligt för att
fatta vissa strategiskt viktiga utbildningspolitiska
beslut. Jag ser framför mig problem av flaskhalstyp
eller med rekryteringen, t.ex. den sociala
snedrekryteringen eller vad gäller
rekryteringsvolymen. För detta krävs samråd och
breda politiska majoriteter i kammaren, så att det
inte blir en ryckighet i utbildningspolitiken.

Då, Per Unckel, kan vi kanske börja närma oss
målet att framgångsrikt utveckla den kunskap och
den kompetens som är viktig både för det privata
näringslivet och för den offentliga sektorn i vårt
land, men inte förrän då. Tyvärr har inte de beslut
som har tagits och de som kommer att tas i
utbildningspolitiken här i kammaren fram till nästa
lördag den breda politiska majoritetens signum.

Anf. 140 Utbildningsminister PER UNCKEL
(m):

Herr talman! Två kommentarer, den första med
anledning av Björn Samuelsons påpekande att han
inte riktigt förstod hur fria forskningsinstitutioner
eller forskningsfinansiärer kan vara en garant mot
övergrepp.

Herr talman! Det är egentligen inte så konstigt. Det
bygger på föreställningen att universitet och
högskolor liksom forskningen aldrig får vara
beroende av en enda part, inte ens av den
demokratiska staten. Också den demokratiska
staten kan, vilket historien visat många gånger,
bestämma sig för att hota värden som universitetet
hyllar. Det är inte så rasande länge sedan den
demokratiska staten här i landet bestämde sig för
att göra universitetet till något helt annat än det
som är dess innersta väsen.

Därför tycker jag till skillnad från många av mina
socialdemokratiska och vänsterpartistiska
opponenter att det är rätt att undandra en del av
universitetens och forskningens finansiering det
omedelbara politiska inflytandet. Det är nämligen
bara därigenom som vi vet, herr talman, att
universitetet kan fylla en kritisk roll också mot
Sveriges riksdag och Sveriges regering, precis den
roll som de goda universiteten genom
världshistorien har förmått att hävda och
därigenom skydda värden som är högre än t.o.m.
ett för stunden demokratiskt fattat riksdagsbeslut.

Det må låta litet förvånande, herr talman, att
formulera sig i dessa termer, men det är precis i
dessa termer som skiljelinjen kan formuleras
mellan oss som tror på det fria universitetet och
dem som anser att universitetet alltid och i allt skall
vara underställt regering och riksdag.

Den andra kommentaren, herr talman, gäller
Björn Samuelsons beklagande över att vi inte har
sökt breda lösningar. Med anledning av detta vill
jag säga att jag faktiskt har gjort detta, till den gräns
där jag ansett att detta var förenligt med de
långsiktiga intressen som det är regeringens
skyldighet att värna. Jag vill gärna deklarera, herr
talman, att jag själv liksom många andra ser breda
lösningar som en fördel, eftersom de gagnar
stabilitet och ofta långsiktighet. Men de får aldrig
gå längre än att man själv kan acceptera lösningens
innebörd.

Om kravet på den breda lösningen är ett innehåll
som inte är förenligt med vad jag menar vara i
Sveriges långsiktiga intressen, räds jag lika litet som
Björn Samuelson den politiska striden. Då är det
bättre med en sådan än att lösningen blir oklar och
därmed Sveriges framtid mindre tydlig.

Anf. 141 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Jag är ganska trött på att Bengt
Silfverstrand gång på gång betecknar Folkpartiet
och Centern som okritiska medlöpare till en
moderat högskole- och forskningspolitik. Låt mig
därför få börja med, herr talman, att läsa upp några
ord ur en forskningsmotion som var vår
partimotion år 1989:

Ett radikalt grepp vore att ge universitet och
högskolor löntagarfonderna. Åtgärden skulle vara
den största reformen i forskningspolitiken på
årtionden. I forskningspolitiken behövs såväl större
resurser som systemförändringar.

Vi krävde vidare större volym på de reguljära
högskolorna. Vi krävde fler doktorer, bättre
utrustning, en upprustning av högskolornas lokaler,
större frihet för universitet och högskolor, dels
genom en radikal reformering av anslags- och
antagningssystemet, dels genom tillgången till
löntagarfondsmedel, samt särskilda insatser för att
höja kvaliteten vid de gamla högskolorna. Framför
allt skulle man se till att alla lärare där skulle ha
forskarutbildning. Vid den tiden hade 700 av de
befintliga 1 000 lärarna inte forskningsutbildning.

Låt mig med detta, herr talman, lämna just den
frågan. Vi kan fortsätta den debatten senare.

Högskoleutbildning och forskning med kvalitet är
vitala inslag i vår sociala och ekonomiska
utveckling och har ett självständigt värde som
kritisk och omdanande kraft i samhället, inte minst
i dag, då världen är mera integrerad och
konkurrensen från andra länder så tydlig.

Den vetenskapliga konkurrensen är viktig för att
bygga upp kvalitet. Men vi inser samtidigt att det
också kan innebära att nya synsätt, nya metoder,
nya vetenskapliga områden, speciellt om de är
mångdisciplinära och går på tvären mellan de redan
etablerade, har svårt att tränga fram.

Exempel på detta är miljöforskningen under 60-
talet och omvårdnadsforskningen, som ofta har
svårt att få en plats, och fortfarande har forskning
ur kvinnoperspektiv svårigheter.

Vi är överens om att alla högskoleutbildningar skall
bygga på vetenskapliga grunder och på beprövade
erfarenheter. Men samtidigt måste vi vara
medvetna om att all kunskap inte fångas i en
teoretisk-akademisk avhandling. Det finns ett
praktikens mästerskap som är lika viktigt för
utvecklingen och som måste erkännas. Jag kommer
att tala mer om detta när vi senare skall diskutera
betänkandet om vårdutbildning.

Jag menar också att alla högskolor har ansvar för
den region som de arbetar inom. Men detta ansvar
innebär ingen bindning till att de skall hålla sig
inom regionen. Högskolorna har också ansvar för
att sprida möjligheter för ett livslångt lärande så
brett som möjligt med hjälp av bl.a. tekniska
verktyg men att ändå inte förfalla till att tro att
informationsteknologin är den enda möjligheten.
Det handlar inte bara om att sända kurser via fax,
video eller datorer. Det är vidare än så. Det handlar
om pedagogisk-metodisk utveckling, att lära av
internationella erfarenheter, att knyta ihop teori
och praktik och att utveckla språket.

Varje forskare har också eget ansvar för att göra
sina forskningsresultat tillgängliga för oss alla.
Detta är nu tydligare än det tidigare har varit, och
jag ser fram emot att den uppföljning som nu
genomförs av reformen också skall omfatta detta
inslag i reformen.

Kvalitet, kvalitetssäkring, kvalitetsnormer,
självvärdering och evaluering i utbildning och
forskning talas det mycket om. I detta ingår också
att fundera över vilka värden som vi vill att
universitet och högskolor skall stå för och plantera
in i unga människor. I det ingår självklart
kunskaper av högsta klass och en lust att lära vidare
hela livet, men också civilkurage och fördjupat
samhällsansvar i såväl nationellt som internationellt
perspektiv.

För mig ingår i kvalitetsbegreppet att öka
jämställdheten mellan könen, att utveckla arenor
för kontakter inom universiteten över dagens
fakultetsgränser, att utnyttja
informationsteknologins möjligheter, att använda
kompetensen hos de människor som kommit till
Sverige -- jag tänker då på flyktingarna -- att
utveckla dem och se till att Sverige blir en plats på
jorden även för deras olika kompetenser.

I den nya högskolelagen poängteras högskolornas
ansvar för internationalisering och jämställdhet.
internationalisering är inne. Det är helt rätt, tycker
jag. Vetenskapare har traditionen att mäta sig med
varandra över nationsgränser. Vi knyter an till
gamla tider då det var naturligt att unga människor
gav sig ut i världen under och för sin utbildning.
Sverige behöver nu som förr kunskaper om språk
och kulturer. Vi behöver perspektiv både på oss
själva och på andra. Vi är som land allt tydligare
beroende av vad andra länder gör eller inte gör.

Låt mig säga några ord om internationaliseringens
andra sida: Hur tar vi emot utländska studenter och
forskare? Vi vill ju att svenska ungdomar skall
tillbringa minst en termin utomlands. Det är ett mål
som vi alla arbetar för. Mindre energi har vi lagt ned
på att diskutera hur vi tar emot de utländska
studenter som kommer hit, via frivilliga program
eller som flyktingar. Det som fick mig att vilja säga
detta var att jag i veckan läste en avhandling från
Uppsala pedagogiska institution som heter Att
studera i främmande land. Den rev tag i mig.

Studenterna i undersökningen vittnar om isolering,
utlänningsfientlighet, känsla av underlägsenhet,
missförstånd, maktlöshet, förolämpning och
medvetet provocerande. Är det vi som beter oss på
det sättet? Avhandlingen gällde chilenare och
iranier. Jag vet att detta egentligen inte är vår sak.
Det är högskolorna som skall ta ansvaret och
troligtvis också gör det. Studenterna gör stora
insatser. Men det räcker tydligen inte. Problemet
måste göras synligare för att kunna vändas till
möjligheter.

Om vi skall nå en äkta internationalisering måste vi
även tänka på hur vi bjuder oss inför andra länders
ungdomar, oavsett deras motiv för att studera här.
Under nästa riksdagsperiod ämnar jag -- om jag
finns här då -- ta initiativ till att efterlysa en
genomgång av hur olika högskolor i landet hanterar
detta sitt ansvar.

Den andra punkten som är ny i högskolelagen, herr
talman, gäller ansvaret för jämställdhet. Vi har alla
klart för oss att det är en svår fråga. Den innebär
att enskilda människor, forskare och lärare måste
omvärdera tidigare ståndpunkter och ändra attityd
och se på saker och ting på ett nytt sätt. De måste
kanske också personligen stå tillbaka.

Jag skall inte trötta kammaren med att upprepa vad
jag tidigare sagt om motiven för jämställdhet, om
begreppet jämställdhet, om jämställdhet som
kvalitetsfråga och som rättvisefråga, om
situationen i Sverige kontra andra länders
högskolor eller om den samhällsekonomiska
betydelsen av att vi tar till vara hela vårt mänskliga
kapital. Däremot skall jag ge er en insyn i det
verkliga livet.

Som ordförande i arbetsgruppen för jämställdhet i
högskolans utbildningar och forskning, den s.k.
JÄST-gruppen, får jag många brev från kvinnor
som berättar om hur svårt och tungt det är att t.ex.
överklaga för att man känner sig vetenskapligt ned-
eller felvärderad. Jag skall läsa upp delar av ett
brev.

Det står: Du frågar om du får använda mina
papper. Naturligtvis, det är just det jag vill. -- Jag
har haft kontakt med henne sedan januari 1993.--
Mitt fall är att en odisputerad man gick före fem
disputerade kvinnor. Tyvärr var det bara jag som
överklagade. Jag kan samtidigt förstå att de andra
fyra inte gjorde det. Också jag blev avrådd. Inte
bara av sådana som ville försvara institutionens
anseende, utan även av sådana som ville mig väl.
Men det finns också saker jag lärt mig under den
långa tid som gått sedan jag överklagade. Det blev
plötsligt helt tyst omkring mig. Kolleger slutade
hälsa, vände ryggen till för att slippa ta ställning till
om de skulle hälsa eller ej. Jag blev utesluten när
det gällde information. Jag fick inte ens veta om
kurser som jag undervisade på skulle läggas ned.
Också kvinnliga kolleger, t.o.m. sådana som jag
tidigare trott mig vara god vän med, slutade hälsa.
Samtidigt måste jag väl ändå säga att det fanns
kvinnor som stöttade mig. Trots att något beslut
ännu inte finns i mitt ärende har faktiskt ändå min
situation förbättrats. De flesta har börjat hälsa och
jag känner att stämningen lättat. Men jag tror att vi
måste bli mycket mer medvetna om hur svårt det är
i sådana här organisationer att gå emot makten när
makten är tydlig och tyrannisk. Därför kanske vi
också borde sprida den kunskapen. Kanske är det
bättre att inte överklaga, även om du som kvinna
vet att du blivit förbigången. Den personliga risken
är för stor -- alltså risken för apati, att man blir sjuk.
Själv ångrar jag inte att jag överklagade. Men
samtidigt är min situation speciell: Jag är så gammal
att makten inte kan sabotera min framtid. Den har
jag ändå till stor del bakom mig. Jag har ju också
ett ansvar för studenter och doktorander, ett ansvar
för att göra det lättare för dem att få tillträde till
universiteten på bättre villkor. Dock menar jag att
det inte är självklart för mig längre att råda en yngre
kvinna att överklaga en tjänstetillsättning. I stället
vore det nästan självklart för mig att säga: Gå
vidare. Sök andra möjligheter och andra vägar. Vill
de inte ha dig, acceptera det och gör något annat.

Detta, mina vänner, var vad jag ville avsluta med
som ett exempel på jämställdheten i praktiken. Det
är därför intresset och stödet från oss i riksdagen
inte får förtröttas. För er kännedom kan jag berätta
att regeringen den 19 maj beviljade medel på JÄST-
gruppens förslag för att göra en nationell förstudie
om hur kvinnliga sökandes meriter värderas i
relation till hur manliga sökandes meriter värderas
vid tjänstetillsättning.

Till slut, herr talman, vill jag säga att det är viktigt
att vi här i kammaren fortsätter att följa upp och
aktivt intressera oss för hur arbetet med
jämställdheten utvecklas, att vi gör våra
förväntningar tydliga och att vi kräver
uppföljningar och utvärderingar. Även på lång sikt
kommer våra ställningstaganden, förväntningar
och beslut att vara de verktyg som män och kvinnor
kan luta sig mot i livsavgörande kompetenstvister.

Jag har skrivit ett särskilt yttrande. Det innebär att
jag personligen kommer att instämma i Björn
Samuelsons meningsyttring nr 37.

Allra sist skulle jag till kanslichefen och kansliet
med Olof Marcusson i spetsen, vilja framföra ett
tack för ett självklart professionelt arbete under de
här tre åren, och också för det hjärtats värme och
välvillighet som jag känner att ni har givit oss. Tack!

Anf. 142 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Jag har stor förståelse för att Margitta
Edgren känner sig besvärad av att jag till praktiskt
taget hundra procent kopplar ihop de
utbildningsinsatser som har gjorts med det ur
borgerlig synpunkt, mycket starka moderata
utbildningsdepartementet, där det uppenbarligen
inte finns något större utrymme för folkpartiet och
centern.

Jag betvivlar inte den uppgift som Margitta Edgren
lämnade angående löntagarfondspengarna. På den
tiden fanns det dock pengar. Då behövde vi inte
låna i den enorma utsträckning som den borgerliga
regeringen har tvingats göra.

I september 1992 var folkpartiledaren Bengt
Westerberg en av dem som med mest kraft stod upp
som garant för den uppgörelse som innebar att man
inte skulle ta dessa pengar från pensionssystemet.
Han beklagade i efterhand, när uppenbarligen inte
heller han hade räckt till för att klara
anstormningen från Moderaterna.

Man skulle kunna uttrycka skillnaden så att
Folkpartiet för i stort sett samma nyliberala politik
på utbildningsområdet, men i vissa avseenden går
ni ut i efterhand och säger: Vi beklagar.

Jag vill ändå säga att Margitta Edgren har gjort en
fin insats på en punkt, nämligen när det gäller
jämställdheten. Där har hon också fått full
uppslutning från socialdemokratisk sida.

Jag går inte in på de mindre och medelstora
högskolorna. Det kommer Berit Löfstedt att göra.

Anf. 143 MARGITTA EDGREN (fp)
replik:

Herr talman! Bengt Silfverstrand tar fel. Jag känner
mig inte besvärad, inte det minsta. Jag har försökt
förklara att den politik som nu har förts i huvudsak
har gått efter de riktlinjer som vårt parti hade
bestämt sig för inför den förra
forskningspropositionen. Jag läste högt ur en
partimotion från 1989. Jag kan inte vara besvärad
när jag nu får vara med om att genomföra precis det
partiet önskade sig vid den tidpunkten.

Vi är fyra partier i regeringen. Det är klart att det
finns inslag i detta som kanske hade kunnat vara
annorlunda. Men jag vill betona att det rör sig om
inslag.

Jag tackar för den uppskattning som hela utskottet
har visat för den jämställdhetspolitik som vi
tillsammans har drivit på och gjort tydlig. Jag vill ge
en stor eloge till alla i utskottet. Där har vi inte vid
något tillfälle haft avgörande tvister oss emellan.
Jag säger av hela mitt hjärta att vi är helt överens
om detta.

Anf. 144 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Det var ett fint och mycket intressant
anförande som Margitta Edgren höll. På ett par
punkter vill jag dock göra en liten kommentar. Det
gäller det mottagande som utländska studenter kan
möta här i Sverige, som Margitta Edgren tog upp.
Det visar på vikten av att vi pratar om
internationalisering i dess verkliga betydelse.
Tyvärr finns det brister, som Margitta Edgren så
tydligt pekar på. Många viktiga åtgärder måste nog
vidtas utanför skolan, ute i samhället i övrigt. Det
är inte bara inom grundskola och gymnasieskola.

Herr talman! Jag vill beklaga att inte Margitta
Edgren har varit mer framgångsrik än vad som är
fallet när det gäller behandlingen av propositionen.
Det gäller särskilt jämställdhetsfrågan, viktningen
vad gäller underrepresenterat kön och anslagen vad
gäller doktors- och licenciatexamina. Där står
Vänsterpartiet för en radikalare ståndpunkt än de
övriga partierna. Folkpartiet och Vänstern ligger
nära varandra i dessa frågor. Jag beklagar att de
övriga regeringspartierna inte vill lyssna på
Margitta Edgren fullt ut i dessa frågor.

Anf. 145 MARGITTA EDGREN (fp)
replik:

Herr talman! När jag förberedde mig för debatten
tänkte jag på vad Björn Samuelson och jag var
överens om vid den förra större debatten, nämligen
att vi två i dag skulle föra en mer ideologisk politisk
diskussion. Det jag sade var upplagt utifrån det. Jag
blev litet snopen när Björn Samuelson började sitt
anförande på det vanliga sättet.

Björn Samuelson tog upp kvaliteten. Om man skall
förändra inom institutioner och fakulteter så svåra
saker som attityder, värderingar, byte av
seminariekultur och pedagogiska metoder behövs
rejäla belöningar. Det behövs för att attrahera
kvinnor att fortsätta. Belöningen kan t.ex. ske i
form av viktning. Har man lyckats föra en kvinna
fram till doktorsexamen och behålla henne, behövs
en rejäl belöning. Vi har för få sådana kvinnor. Det
som Björn Samuelson tar upp i sin meningsyttring
och som togs upp av JÄST-gruppen går ut på att
tillmäta underrepresenterat kön högre vikt. Att det
i dag finns majoritet för regeringens förslag säger
inte att det inte kan ändras på sikt.

Anf. 146 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Vi ger inte upp på denna punkt,
Margitta Edgren. Jag hade ett avsnitt om kunskap
och kunskapssyn i mitt anförande, med tanke på
vad vi var överens om senast. Jag noterar också att
Margitta Edgren tog upp det i sitt
inledningsanförande. Jag har ingenting att invända
mot det som togs upp där, snarare tvärtom. Jag
tyckte att det var intressant med betoningen på
praktiken, erfarenheten som kunskap. I detta
sammanhang är det betydelsefullt att också
yrkeserfarenhet får inräknas som en merit när man
söker in till högskolan.

Anf. 147 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Jag kommer i mitt anförande
huvudsakligen att beröra de mindre och medelstora
högskolorna. Senare kommer Christina
Linderholm att ta upp högre utbildning och
forskning i Stockholms län.

Det vi nu debatterar innebär ytterligare ett steg i
riktning mot den nationella upprustning inom
högre utbildning och forskning som denna regering
påbörjade för tre år sedan, som
utbildningsministern mycket vältaligt har beskrivit.
Jag vill säga till Bengt Silfverstrand och Björn
Samuelson att Centern har tagit aktiv del i det
arbetet. Det hade varit glädjande att höra ett
erkännande från socialdemokrater och vänster här
i kväll för att vi har nått långt både i fråga om
dimensionering och kvalitetsförbättringar inom
den högre utbildningen. Vi får säkert inte höra det
i kväll. Vi får säkert inte heller höra det under den
kommande sommaren i den valrörelse som nu
stundar.

Det var ju så att vi höll på att halka efter jämfört
med våra konkurrentländer. Det kom
larmrapporter från dåvarande UHÄ. Vi hade från
vårt parti, Centern, många motioner som gick ut på
att antalet utbildningsplatser skulle utökas. Men
dåvarande regeringen kunde inte prioritera detta
framför andra behov som fanns i statsbudgeten.
Den nuvarande regeringen har på ett dramatiskt
sätt brutit denna trend.

Antalet studenter har ökat med över 30 %. Det nya
resurstilldelningssystemet innebär också ett
effektivare resursutnyttjande och kommer att
innebära att antalet studenter kan öka med 5--
10 %. Sammantaget innebär detta att Sverige har
gjort en i modern tid alldeles unik ansträngning för
att snabbt expandera den högre utbildningen. En
mycket stor del av dessa platser har tillkommit just
vid de mindre och medelstora högskolorna.

Jag kommer då in på en av mina och mitt partis
hjärtefrågor, vad än Bengt Silfverstrand och Björn
Samuelson säger, nämligen de mindre och
medelstora högskolornas roll i
utbildningssamhället. Jag har många gångar hört i
denna kammare hur socialdemokraterna uttrycker
sitt missnöje med hur Centern har agerat i denna
fråga. I kväll säger Björn Samuelson att Centern ej
längre för de mindre och medelstora högskolornas
talan. Nu är det bara socialdemokrater och vänster
som är dessa högskolors riddarvakt. Det är de som
kämpar och har kämpat för resurser till de mindre
och medelstora högskolorna. Det är därför på sin
plats och kan vara av intresse att ge en mera korrekt
historieskrivning, i stället för den friserade
beskrivning som kommer fram under debatten.

Först och främst kan man säga att
Socialdemokraterna i regeringsställning gjorde
mycket litet för de små och medelstora
högskolorna. Genom den nuvarande regeringens
agerande har resurserna mångdubblats.
Högskolornas roll har lyfts fram på ett helt annat
sätt. Att nu plötsligt i ord försöka bjuda över
regeringen i en nyfödd välvilja mot mindre och
medelstora högskolor tycker jag saknar all
trovärdighet, särskilt som denna välvilja inte följs
upp med några konkreta förslag.

Jag återkommer till den decemberdag 1992 -- det
har jag gjort flera gånger här i kammaren i olika
debatter -- då vi hade att ta ställning till ett förslag
från Centern om att ge fasta forskningsresurser till
de mindre och medelstora högskolorna. Då gjorde
Socialdemokraterna upp med Moderaterna, och
där är vi nu.

Att de små och medelstora högskolorna är viktiga i
den regionala utvecklingen är alla ense om. Där
finns inga motsättningar. Där högskolor etableras
uttrycker sig kommunala företrädare ofta så här:
Det är en injektion i regionen och en nyckel till
framtiden. Det ökar också den andel av
befolkningen och av ungdomarna som går vidare
till högre studier, och det påverkar på så sätt också
den sociala snedrekryteringen.

Från utskottsmajoritetens sida menar vi att det inte
får råda någon tvekan om att de mindre och
medelstora högskolorna både har en nationell och
en regional roll. Oppositionen tolkar detta som
något slags kategoriklyvning och gör ett stort
nummer av det. Det talas om att vi nämner A- och
B-lag.

Vi har slagit fast i den forskningspolitiska
propositionen att det handlar om frihet och kvalitet
för den enskilda högskolan. Då är det väl absurt
och motsägelsefullt att tro att man med centrala
beslut och centrala direktiv på någon sätt kan ändra
detta genom att tala om hur man skall göra vid de
olika högskoleenheterna!

Centern tror på de mindre och medelstora
högskolorna, Bengt Silfverstrand och Björn
Samuelson! Vi är övertygade om att satsningar på
de högskolorna får en klart positiv effekt inte bara
för regionen, som jag nyss har nämnt, utan också
för vår nation.

Vi vet genom undersökningar från bl.a. USA att
man får de bästa utbildningsresultaten vid
högskolor som inte är så särsklit stora -- Princeton,
t.ex., med 8 000--9 000 studenter. Visserligen är de
mindre än universiteten, men man får inte förledas
av något storhetstänkande. Det finns inget klart
samband mellan storlek och kvalitet på
verksamheten.

När man rankar de amerikanska universiteten och
högskolorna är flera av dem som ligger högst i topp
just små -- även om man jämför med våra små och
medelstora högskolor.

I ett system utan hämmande regelverk förmår även
relativt små högskolor att hävda sig väl i en hård
nationell konkurrens.

Det har inträffat flera viktiga principgenombrott
för de mindre och medelstora högskolorna. Jag
tänker först på rätten att utfärda magisterexamen
efter kvalitetsprövning av kanslersämbetet. Man är
beroende av precis samma kriterier och precis
samma prövning som de stora universiteten och
högskolorna. Det har visat sig att kvaliteten har
varit hög när det har gjorts efterforskningar för att
utröna om den studerande varit behörig för
magisterexamen.

De första reaktionerna på regeringens förslag till
resursfördelning, som är grundat på högskolornas
kvalitetsprogram, tyder på att de stora
universiteten kan ha svårt att få grepp om sina
omfattande verksamheter. De mindre skolorna har
minst lika goda förutsättningar att utveckla och
genomföra starka kvalitetsprogram.

Det har inte bara skett en kvalitetshöjning utan
också en ökad resurstilldelning. Jag nämnde nyss
utökningen av antalet studerandeplatser, och
dessutom har forskningsresurserna förstärkts. Alla
som sitter här i kammaren känner till storleken på
de resurserna, men jag vill nämna det som
hastigast, för jag skall göra en jämförelse med vad
Socialdemokraterna åstadkom under sin tid: Vi ger
100 miljoner i den forskningspolitiska
propositionen utöver tidigare anslag.

I tisdags beslutade vi om en engångssatsning på 150
miljoner i den regionalpolitiska betänkandet. I den
debatt vi för i dag slår man dessutom fast de
medelstora högskolornas roll i utbildnings- och
forskningspolitiken. Man skiftar ut medel ur Fond
92--94 för att ytterligare stödja forskning i
samarbete med näringslivet.

Vi skall jämföra detta med de medel som kom till
under de år då man kan tycka att det satsades på så
många onyttiga saker. Det var inte mer än en liten
rännil om man jämför med vad den här regeringen
har satsat på forskning vid de mindre och
medelstora högskolorna. Anslaget ökade med 8
miljoner till sammanlagt 45 miljoner i samband
med 1990 års forskningspolitiska proposition.
Kraftfullare än så var alltså inte de ökningar som
Socialdemokraterna lämnade efter sig under
rekordåren på 80-talet.

Jag vill upprepa vad jag har sagt om Centerns
inställning till mindre och medelstora högskolor:
De är viktiga i ett nationellt högskolesystem. Det är
viktigt att alla högskolor får samma möjligheter att
utvecklas och ge studenterna samma kvalitativa
utbildning oavsett var dessa bedriver sina studier.

De mindre och medelstora högskolorna har flera
roller. De har dels en nationell roll för
grundutbildning, fort- och vidareutbildning och
forskning, dels rollen som kompetensförsörjning
för det lokala och regionala näringslivet. Som Rune
Rydén nyligen anförde från talarstolen har de också
beroende av profil en roll på andra områden. I det
sammanhanget kan man söka medel ur
statsbudgeten, ur stiftelser osv.

Slutligen, herr talman, vill jag bara säga att
utmaningen för oss inte ligger i att skapa lösningar
för ett fåtal medborgare i några regioner. Vi måste
ta hänsyn till att hela befolkningen och hela landet
skall komma in i kunskapssamhället. Då motverkas
segregering och den uppdelning i A- och B-lag som
oppositionen talar om. Då kan man undvika just
sådana djupa klyftor. Kunskap innebär makt -- det
vet vi -- men ansvaret måste delas och spridas till
alla i en fungerande demokrati. Därför är det
naturligt för oss i Centern att tala om delad
kunskap. Vi menar att alla skall ta del av kunskap
och kompetensutveckling oberoende av bakgrund.

Till slut, herr talman, ber jag att få instämma å det
hjärtligaste med Margitta Edgren när hon tackar
vårt förträffliga kansli.

Anf. 148 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Jag har nu med intresse lyssnat på
Marianne Jönsson. Hon uppehöll sig
huvudsakligen vid betydelsen av en utveckling när
det gäller de små och medelstora högskolorna. Det
var som att höra Centern för mer än tre år sedan.

I mitt replikskifte med Rune Rydén sade han att vi
inte kan splittra upp forskningsresurserna. Hur
reagerar Marianne Jönsson på ett sådant
uttalande? Är inte det oroande?

Anf. 149 MARIANNE JÖNSSON (c)
replik:

Herr talman! Jag försökte från talarstolen ge
exempel på hur mycket regeringen har satsat på
forskningsstödjande medel till de mindre och
medelstora högskolorna. Efter de förslag som vi nu
debatterar och förhoppningsvis beslutar om i
morgon är summan uppe i en halv miljard. Det är
en enorm satsning om man jämför med den lilla
rännil som den socialdemokratiska regeringen
satsade på forskning.

Vi är inne i en treårsperiod. Den
forskningspolitiska propositionen skall återigen
förnyas efter en treårsperiod. Vi går under
nätverksstruktur just nu. Det kan mycket väl hända
att det finns andra lösningar när det gäller att
bedriva forskning. Jag är som sagt inte alls oroad
för den kvalitet man presterar. Undersökningar och
resultat har redan visat att den är god.

Anf. 150 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:

Herr talman! Till Marianne Jönsson vill jag säga att
jag inte har prisat den tidigare socialdemokratiska
regeringspolitiken när det har gällt de medelstora
högskolorna. Vänsterpartiet har haft reservationer
i just detta avseende. Men jag kan konstatera att
Socialdemokraterna har svängt i frågan.

Därför är det så viktigt, Marianne Jönsson, att vi
kan återupprätta en bred politisk majoritet och att
också Centern ställer upp, ger rätt signaler och är
tydliga i sin politik när det gäller de små och
medelstora högskolorna.

Den tydliga och rätta signal från denna kammare
som högskolorna behöver är att vi säger följande:
Ni är så kompenta. Vi gör den bedömningen att ni
har en stor nationell betydelse inom
forskningspolitiken. Därför skall ni ha fasta
forskningsresurser. Något annat har inte detta land
råd med.

Anf. 151 MARIANNE JÖNSSON (c)
replik:

Herr talman! Jag upprepar vad jag har sagt. Vi är
inne i en treårscykel. Vi har fått betydligt utökade
resurser till forskning och forskningsstödjande
åtgärder. Vi har fått ett kvalitetskrav på oss. Just nu
är vi inne i en cykel där vi har som emblem: frihet
och kvalitet.

Jag är inte ett dugg oroad för att man inte skall leva
upp till det på högskolorna. Centrala direktiv och
beslut är ju helt utan relevans i det sammanhanget.
Vi har gett högskolorna frihet för kvalitet.

Anf. 152 TUVE SKÅNBERG (kds):

Herr talman! Läget för vårt land är allvarligt om
man ser till den växande statsskulden och
budgetunderskottet. En del av problemet är
konjunkturellt, men det allvarliga problemet är det
strukturella budgetunderskottet. Så långt jag kan
överblicka är vårt problem i ett nötskal att Sverige
inte ens under de bästa åren av en högkonjunktur
förmått att börja återhämta sig. Statens inkomster
kommer att behöva förstärkas och statens utgifter
behöver utsättas för ytterligare besparingar för att
inte statsskulden ohjälpligt skall växa oss över
huvudet.

I det läget är det inte svårt för mig som
kristdemokrat att känna sympati för oppositionens
förslag att låta löntagarfondsmedlen gå till
pensionärerna alternativt till en
budgetförstärkning. Vid ett hastigt påseende kan
det förefalla som om oppositionen står för en
ansvarsfull förvaltning med sina förslag om att låta
dessa miljarder gå till en budgetförstärkning på ett
eller annat sätt.

Trots att jag är mycket medveten om allvaret i den
finansiella situationen, menar jag att det är ännu
bättre att använda de pengar som vi talar om till de
nya forskningsstiftelserna som vi debatterar i dag.

Sverige är ett litet land och globalt sett avlägset
beläget. Vi har ett mycket begränsat språkområde
och en liten befolkning. Vi unnar oss högre lön,
längre semester och högre socialt välstånd än de
flesta av våra konkurrenter. Vad skall vi då
konkurrera med? Hur skall våra ungdomar möta
framtidens utmaningar i en värld som blir alltmer
internationell?

En avvägning av löner och arbetsvillkor kommer
säkert att bli nödvändig. Men Sverige kommer
aldrig att kunna konkurrera genom att ha lägre
löner än Asiens folkmassor eller Östeuropas
arbetskraft. Skall vi klara konkurrensen måste vi
försvara vår levnadsstandard genom att vara bättre.
De tjänster och produkter som vårt land
producerar måste hålla högre kvalitet än varje
annat lands för att de höga priser vi sätter på dem
skall vara försvarbara.

I stället för den här, till synes välbehövliga,
budgetförstärkning väljer regeringen, med
kristdemokraternas medverkan, att investera
pengarna på ett sätt som man hoppas skall ge ännu
bättre utdelning än vad andra
placeringsmöjligheter kan ge. Den väljer att
investera i forskning och forskningsutbildning.

För ett år sedan avsattes 10 miljarder kronor till tre
stiftelser, en för strategisk forskning, en för
miljöstrategisk forskning och en för
kulturvetenskaplig forskning. I och med dagens
beslut instiftas ytterligare sju forskningsstiftelser
för sammanlagt 8,4 miljarder kronor

Det är en stiftelse för forskarutbildning och
profilforskning vid mindre och medelstora
högskolor med inriktning på informationsteknologi
och näringsliv, en stiftelse för forskning och
forskarutbildning vid en ny universitetsstruktur i
södra Storstockholm, en stiftelse för förstärkt
vårdforskning, ett internationellt miljöuniversitet i
Lund, en stiftelse för vidgad internationell
samverkan och en stiftelse för kvalitetsinriktade
kulturprojekt. Det tillkommer ytterligare en tionde
stiftelse för att främja innovationer.

Denna satsning på tio forskningsstiftelser får en
mycket stor tyngd. Låt mig få göra en jämförelse,
herr talman. Avkastningen av dessa miljarder
kronor blir lika stor som hela budgeten för ett av
våra större universitet.

All forskning är inte lika meningsfull. Om vi ser till
den forskning som just den här mixen ger är den
mycket tillfredsställande och löftesrik för Sverige
och Sveriges ekonomi ur ett kristdemokratiskt
perspektiv.

Tiden medger inte att jag utvecklar min glädje över
den forskning och forskarutbildning som skall ske
inom miljö, informationsteknologi, kultur,
internationell samverkan eller förstärkningen av
forskning vid mindre och medelstora högskolor.

Herr talman! Tro mig, Bengt Silfverstrand och
Björn Samuelson! Jag skulle kunna utveckla mig
lika vältaligt om vilken som helst av dessa stiftelser.
De är angelägna, och vi känner stor glädje inför
dem. Jag vill lyfta fram en av stiftelserna som jag
känner en särskild samhörighet med. Jag vill göra
det mot bakgrund av att Bengt Silfverstrand
försöker göra sak av att han skulle vara förvånad,
eller inte förvånad, över hur de fyra
regeringspartierna har förhållit sig till den förda
utbildningspolitiken under dessa tre år.

Jag läser in en viss syrlighet och besvikelse över att
det faktiskt höll med fyra partier som inte hade en
gemensam historia. Då tänker jag i synnerhet på
kds som inte har varit med i riksdagen mer än dessa
tre år. Det gick faktiskt att hålla ihop dessa grupper,
Bengt Silfverstrand. Det är mer än vad Bengt
Silfverstrand har lyckats med. Om jag inte är fel
underrättad får vi gå tillbaka ända till förra kriget
för att finna en koalitionsregering där Bengt
Silfverstrands parti deltog. Då var man tvingad till
det av ett världskrig. Bengt Silfverstrand och hans
parti har inte en historia som lyfter fram
samförstånd, åtminstone inte vad jag kunnat finna.

Skulle man nu kunna häckla kds för att vi inte har
varit trogna mot vad vi tidigare har sagt i riksdagen?
Det går naturligtvis inte av det enkla skälet att vi
inte har varit i riksdagen. Vi har också haft en
politik, men vi har inte haft förmånen att få
framföra den från den här talarstolen. Det går
alldeles utmärkt att se vad våra politiska program
för grundskola, gymnasium, högskola och
forskning har att säga och hur väl det stämmer med
den förda politiken under dessa tre år. Jag skall
personligen tillhandahålla dem om Bengt
Silfverstrand så önskar. Om inte Bengt
Silfverstrand tror mig kan han personligen höra mig
utveckla detta i Skåne så småningom.

Kds har inte i alla detaljer kunnat utmejsla sin
politik utanför riksdagen. Men när det gäller en av
dessa stiftelser känner vi en stor glädje. Det är
stiftelsen för förstärkt vårdforskning.

Inför valet 1991 föreslog vi att medel ur
löntagarfonderna skulle tillföras vården, i
synnerhet för strategiska satsningar som inköp av
teknisk utrustning. Den kommer många patienter
till del, men är dyrbar.

Det är därför med glädje jag noterar att i
propositionen avsätts 6,85 % av de ca 8,4
miljarderna till denna stiftelse vars avkastning skall
gå till forskning och forskarutbildning på
vårdområdet samt till forskning med inriktning på
allergier och annan överkänslighet.

Forskningstraditionen vad gäller omsorg och vård
är relativt ung och har tvärvetenskaplig karaktär.
Jag tror därför att denna kraftiga satsning på
forskning och forskarutbildning inom vård och
omsorg kommer att ge metoder för bättre vård som
snabbt kommer patienterna till godo. I och med det
minskas den enskildes lidande och resurser frigörs
till annan vård och omsorg.

Det är vidare ett stort folkhälsoproblem att
allergier och annan överkänslighet ökar.
Potentialen för att hjälpa många som är drabbade
av allergi är stor. Det skulle medföra vinster i form
av minskat lidande och minskade
sjukvårdskostnader. Redan för fem år sedan
deklarerade Allergiutredningen det växande
behovet av forskning just kring detta medicinska
problem, och det har inte blivit mindre.

Sammanfattningsvis menar jag att denna stiftelse är
ett gott exempel, liksom de övriga nio stiftelserna,
på att dessa stiftelsebildningar har alla
förutsättningar att vara samhällsekonomiskt
lönsamma i högre grad än andra
penningplaceringar. Dessutom stärker de landets
konkurrenskraft.

Herr talman! Till sist några ord om
studiefinansieringen i forskarutbildningen. Den
goda tanken att överföra utbildningsbidrag till
doktorandtjänster fick den negativa konsekvensen
att det blev färre doktorander. Ekonomin medgav
inte att tillföra ytterligare medel, och
doktorandtjänster är avsevärt dyrare än
utbildningsbidrag. I propositionen säger regeringen
att man bör överväga att införa en
studiefinansieringstrappa där doktoranderna
successivt får bättre ekonomiska villkor under de
fyra år som forskarutbildningen omfattar.

Det är en mycket rimlig hållning, eftersom
forskarstudierna ändrar karaktär under
utbildningens gång, från att i början i stort sett
enbart vara egna litteraturstudier till att mot slutet
bli allt mer reglerade och tjänstelika. De allra flesta
läser dessutom litteraturkursen parallellt med
någon annan sysselsättning, som förvärvsarbete på
hel- eller deltid.

Utskottet skriver här att det redan nu är möjligt för
universitet och högskolor att i de avtal som reglerar
lönerna för doktorandtjänster skriva in en sådan
förändring av villkoren som propositionen tar upp.

Jag tror att detta vore en mycket lycklig lösning,
som beredde fler forskarstuderande möjlighet att få
in en fot i systemet. Det är självklart bättre att över
huvud taget komma in, med successiva
förbättringar, än att genomföra
forskarutbildningen helt på egen bekostnad, som
nu blir enda alternativet för många i den hårda
konkurrensen om doktorandtjänsterna. Även ur
landets synvinkel är det naturligtvis bättre att
bereda fler möjlighet att disputera och därmed
bidra till att vi når målet med en fördubbling av
antalet disputerade till sekelskiftet.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till
utbildningsutskottets hemställan i betänkande
UbU12.

Jag vill också instämma i det tack som så gott som
alla tidigare talare har sagt till kansliet. Jag vill
speciellt tacka för den hjälp som vi nykomlingar har
åtnjutit. Det har inte varit lätt att komma in i alla
vindlingar, men kansliet har varit oss till god hjälp.
Tack för det!

Anf. 153 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Jag tror att jag måste börja med att
berömma utbildningsministern. Berömmet gäller
både propositionen om ''Utbildning och forskning''
och ett antal andra aktstycken som
utbildningsministern har lämnat ifrån sig under
mandatperioden.

Det måste ju vara stort A, berömligt, för en tidigare
partisekreterare att så konsekvent lyckas
genomföra sitt eget partis politik, trots att det finns
tre partier till i regeringen.

Vi som har suttit i utbildningsutskottet ett tag och
har minnen av tidigare debatter och moderata
reservationer från oppositionstiden ser nu hur
dessa reservationer konsekvent blir
regeringspolitik.

Moderaterna gillade aldrig 1977 års
högskolereform -- det har också
utbildningsministern intygat här i dag -- trots att det
då var en borgerlig regering som hade ansvaret.
Den reformen byggde ju på en socialdemokratisk
principproposition från 1975. Det var den som
gjorde det möjligt att etablera en rad nya högskolor
och ge självständig status åt tidigare
universitetsfilialer.

De mindre och medelstora högskolorna eller de
nyare högskolorna, om man så vill, kom till för att
lätta på studerandetrycket vid universitetsorterna
och för att göra det möjligt för fler att skaffa sig
högskoleutbildning, fler studenter med olika social
bakgrund.

Hela tanken från början var att de nya högskolorna
skulle ha samma kvalitet i sin utbildning och samma
status i högskolesystemet. En examen från Växjö
skulle vara lika mycket värd som en från Uppsala.
Både studenter och näringsliv skulle kunna bedöma
de nya högskolorna och deras utbildningar som
fullvärdiga alternativ till universiteten och
utbildningarna där.

Så har nog i stor utsträckning blivit fallet, men
Moderaterna accepterade aldrig denna inriktning
och har upprepat under åren dokumenterat sitt
motstånd mot den här likvärdigheten. Längre
akademiska utbildningar och forskning skulle
förbehållas universiteten och fackhögskolorna,
medan de nya högskolorna till nöds kunde få syssla
med kortare utbildningar och mera yrkesinriktad
sådan.

Den proposition vi nu behandlar är genomsyrad av
Moderaternas strävanden att skapa två parallella
system för högre utbildning. Längre akademiska
grundutbildningar, forskarutbildning och bred
forskning skall koncentreras till universiteten. De
nyare högskolorna skall ägna sig åt kortare
utbildningar, mera yrkesinriktad sådan, och åt
profilforskning i nischer, beroende av det lokala
näringslivets behov och intressen, dessutom
beroende av det lokala näringslivets finansiering.

Den kategoriklyvning mellan nyare högskolor å
ena sidan och universitet och fackhögskolor å andra
sidan som Moderaterna nu vill genomföra kommer
att få förödande konsekvenser för det svenska
systemet för högre utbildning. Vi socialdemokrater
tar bestämt avstånd från det här, och det gör vi på
ideologisk grund.

Jag yrkar bifall till reservationerna 3 och 16.

I stället för att kategoriuppdela högskolorna vill vi
socialdemokrater satsa på och ta ansvar för de nya
högskolorna. De behöver få fler utbildningsplatser,
och de behöver få möjligheter till ett bredare och
djupare utbud av grundutbildningar.

I stället för att göra de nya högskolorna beroende
av det lokala näringslivets villighet och förmåga att
ställa upp med pengar för forskning vill vi att
samhället skall ta ett ökat ansvar för forskningen
där. De nya högskolorna är enligt vår uppfattning
en nödvändig basresurs för rekrytering av det
ökade antal forskarstuderande som vi så innerligt
väl behöver i Sverige.

Självfallet tycker vi att det är bra, om det lokala
näringslivet på olika sätt är berett att samverka med
högskolorna, men forskningsfinansieringen kan
inte få bli beroende av att det finns ett
framgångsrikt och framsynt företag på en ort där
det dessutom råkar finnas en högskola.

Många nya högskolor har kommit att bli intressanta
samverkanspartners för högskolor och universitet i
andra länder. En nedgradering av dem skulle
försvåra och kanske rent av förhindra en önskad
utveckling mot ökade internationella kontakter.

Den lovvärda utvecklingen med samarbete om
civilingenjörsutbildning mellan tekniska högskolor
och mindre högskolor skulle brytas. De tekniska
högskolorna skulle få alibi för att koncentrera sig
på civilingenjörsutbildning och överlåta de kortare
ingenjörsutbildningarna på de nya högskolorna.
Jag menar att de behöver finnas på samma ställe.

Nu är kategoriklyvning något Moderaterna vill, och
därför är det förstås konsekvent att propositionen
har den inriktningen. Det är inget särskilt märkligt
med det.

Det märkliga är Centerns beteende. Allt sedan 40-
talet har Centern och Socialdemokraterna stått
bakom de viktiga utbildningsreformerna.
Tillsammans har vi stått för mer utbildning åt fler.
Vi har ridit spärr mot elitistisk utbildningssyn på
annat håll. Även om Marianne Jönsson tog i när
hon var i talarstolen, har Centern ändå tystnat och
köpt Moderaternas högskolepolitik. Man kan
undra över den sinnesändringen.

1987 tog Centern avstånd från alla tankar på att
göra de nya högskolorna till ett slags collegeskolor,
helt inriktade på korta utbildningar inom teknik,
ekonomi och vård. Under riksmöten därefter har
Centern krävt fasta forskningsresurser till de nya
högskolorna. Men nu har Centern tystnat, och vi
får inte något utbildningspolitiskt stöd.

Det måste innebära att Centern står bakom den
avlövning och kategoriklyvning vi talar om. Sedan
har jag sett att Marianne Jönsson i tidningar har
uttalat sig om att man inte är helt överens. Nu är ju
utbildningsministern här, så ni kanske kunde reda
ut hur det egentligen är mellan er i synen på
utbildningspolitik. Men i dagens dokument finns
inget annat manifesterat än enighet.

Herr talman! Vi socialdemokrater delar
regeringens allmänna bedömning att den
kvalificerade yrkesutbildningen behöver stärkas.
Näringslivet behöver bättre utbildad arbetskraft för
att kunna stå sig i konkurrensen. Olika
yrkesutövare behöver tillgång till nya och
fördjupade kunskaper för att klara ett föränderligt
arbetsliv.

Vi menar också att nuvarande utbildningssystem
kanske inte till fullo motsvarar behoven, även om
vi för vår del anser att t.ex. YTH är ett bra och
utvecklingsbart instrument. Nu vill regeringen
tillsätta en särskild utredare, som skall få till uppgift
att fixa till en kvalificerad yrkesutbildning. Det
offentliga utbildningsväsendet närmast döms ut
som obrukbart för den uppgiften.

Att skapa en ny utbildningsform är ett grannlaga
och viktigt arbete. Mängder av frågor behöver
finna sina svar. Och samhället måste ta ansvaret för
detta och tillvarata erfarenheter från befintliga
utbildningar.

Vi säger inte nej till att näringslivet skall få vara
med och påverka utbildningens utformning, men vi
säger nej till att lägga över ansvaret på näringslivet.

Vi säger nej till regeringens snabbfixande och
privatisering. Vi säger ja till en grundlig översyn av
området ''kvalificerad yrkesutbildning''. Och vi vill
se ett förslg till riksdagen.

Jag yrkar bifall till reservation 18.

Regeringen återkommer med förslag om en
kvalitetsdel i resurstilldelningssystemet, som vi har
snuddat vid tidigare. Frågan har stötts och blötts en
tid utan att ha fått någon särskilt imponerande
lösning.

Det är alldeles nödvändigt att högskolorna inom sig
arbetar med kvalitetsfrågor och gör det brett och
systematiskt. Det är också alldeles rätt att kanslern
får göra bedömningar av kvalitetsutveckling och
kvalitetsarbete.

Men kvalitetsfrågor är inte alltid så lätt gripbara.
Att koppla ett premiesystem till dem gör dem inte
lättare. Det är närmast orimligt att kanslern skall
koppla en prislapp till sin kvalitetsbedöming vid en
viss högskola.

Kanslern behöver kunna föra vettiga och
förtroendefulla samtal med högskolorna om olika
inslag i utbildningen. Sådant tror jag inte befrämjas
av en påse pengar. Men förslaget är förstås
konsekvent. Utbildningsministern tycks inte tro att
människor gör någonting av ideella skäl, utan det
är bestraffning och belöning som gäller.

Om brister i kvaliteten i en högskola observeras
behöver man väl närmast få stöd för att åtgärda
dessa brister, inte bestraffning i form av minskade
anslag.

Sverige som nation har betydande behov av att
högskolorna är litet våghalsiga, vågar satsa på nya
utbildningar och djärva forskningsområden.
Nyordningar leder inte alltid till omedelbar succé.
Däremot kan de leda till beydande framgångar på
litet sikt.

Vi känner rädsla för att bestraffningssystemet eller
premiesystemet, hur man nu vill se det, kan leda till
ängslighet hos högskolorna.

Jag yrkar bifall till reservation 22.

Så, herr talman, några ord om resultatbaserade
fakultetsanslag. Det är så långa ord att man blir
trött.

Ju mer jag tänker på detta desto fånigare verkar
förslaget. När jag läste det först tyckte jag inte att
det var så upphetsande. Jag vet inte om det är
upphetsande nu heller, men ivern att hitta
bestraffnings- och belöningssystem har fått gå före
alla andra bedömningar. Efter diverse
överväganden har den enda bedömningsgrunden
för kvalitet, effektivitet eller vad det är man vill
mäta hos fakulteten, blivit antalet avlagda
doktorsexamina. Förmodligen visar det att det är
svårt att komma fram till något vettigt. Då valde
man något enkelt, trots att man borde veta att det
tar tid att bygga upp forskningsområden, att nyare
enheter av olika skäl under lång tid har ett
handikapp i produktionen i förhållande till äldre
när det gäller doktorsexamina, och trots att man
borde veta att olika ämnen inom samma
fakultetsområde kan ha betydande skillnader i
genomströmningstid.

Sådana här tilltag kan leda till att fakulteterna
överger vissa ämnesområden och satsar på andra
oavsett hur samhällsbehovet ser ut. Det kan verka
allmänt hämmande på de yngre universiteten och
högskolorna.

Vi är rakt inte motståndare till att fakulteterna
lägger på ett kol för att examinera fler doktorer,
men ställer oss litet undrande inför om den här
matematiken ger den effekten. Vi tycker att det
hade varit bra om regeringen funderat litet till på
det och försökt klargöra för sig själv hur systemet i
realiteten verkar.

Till slut, herr talman, är det en fröjd att lyssna på
Margitta Edgren när hon talar om jämställdhet.
Man skulle önska att man kunde säga det så bra
själv. Om det inte hade varit för hennes inledning
så hade jag känt för att resa mig och instämma.

Anf. 154 MARIANNE JÖNSSON (c)
replik:

Herr talman! Jag vill återigen komma tillbaka till
socialdemokraternas tro och tanke att det här
skulle gälla en kategoriklyvning, en uppdelning i ett
A- och ett B-lag, att det inte handlar om likvärdiga
villkor.

Jag sade från talarstolen och jag säger det nu: Det
finns inte hos majoriteten i utskottet någon annan
åsikt eller tanke än att det skall gälla samma villkor
för de mindre och medelstora högskolorna som för
högskolor och universitet i övrigt.

Jag tycker att socialdemokraterna slår in öppna
dörrar och tolkar in sådant som inte står i
betänkandet. Det är ju betänkandet vi behandlar.
På s. 48 sista stycket, Berit Löfstedt, står det tydligt
och jag ber att få citera:

''Regeringens förslag kan enligt utskottets mening
inte tolkas så att de mindre och medelstora
högskolornas roll i framtiden skulle inskränkas till
att tjäna den närmast omgivande regionens
näringsliv och arbetsmarknad, eller att de enbart
skulle få ägna sig åt kortare utbildningar.''

Vidare säger man -- och jag ber, herr talman, att få
fortsätta för det är här knäckpunkten är:

''Liksom motionärerna anser utskottet att de
mindre och medelstora högskolorna -- i likhet med
universiteten, fackhögskolorna och de konstnärliga
högskolorna -- även i fortsättningen skall ha en
nationell roll.''

Så återkommer jag till detta med
kvalitetsprövningen av magisterexamen, som är
densamma för universitet som för de mindre och
medelstora högskolorna. Det är för mig ett
utomordentligt exempel på just detta att det inte
har varit avsikten hos regeringen eller majoriteten
i utskottet annat än att likvärdiga villkor skall råda
mellan mindre och medelstora högskolor och
universitet och högskolor i övrigt.

Anf. 155 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:

Herr talman! Det står så här i propositionen,
Marianne Jönsson, att man skall ha delvis olika
roller, att universiteten och fackhögskolorna skall
koncentrera sig på de längre utbildningarna och
forskning, medan de mindre högskolorna skall
syssla med kortare utbildningar.

Det står så! Det är vad jag bygger på. Sedan spelar
det ingen roll att Marianne Jönsson med emfas vill
understryka att det skall vara likvärdigt. Hon får väl
i stället ta avstånd från det som står i propositionen.
Klara ut vad det är som gäller! Tycker ni också i
Centern, Marianne Jönsson, att de mindre och
medelstora högskolorna skall ha vidgade
möjligheter att ägna sig åt längre
grundutbildningar? Tycker ni det? Eller vad är det
ni tycker?

Anf. 156 MARIANNE JÖNSSON (c)
replik:

Herr talman! Jag bara refererar till s. 48 i
betänkandet, och det är betänkandet vi diskuterar
nu. Det står faktiskt ingenting i propositionen
heller om att de mindre och medelstora
högskolorna skall inrikta sig på kortare
grundutbildningar som ni påstår. Ni kan faktiskt
inte, som jag ser det, läsa innantill.

Regeringen säger tvärtom att att man vill fortsätta
utvecklingen mot förstärkta forskningsresurser och
stor frihet för högskolorna att utvecklas efter egen
vilja. Lokal frihet och kvalitet skall fortsatt vara
vägledande.

Kan jag då som tillskyndare av mindre och
medelstora högskolor annat än instämma i detta?

Anf. 157 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:

Herr talman! En tyngdpunktsförskjutning torde på
sikt ske så att universitet och fackhögskolor
koncentrerar sig på längre akademiska utbildningar
och på forskarutbildning. Så står det i
propositionen, Marianne Jönsson.

Anf. 158 Utbildningsminister PER UNCKEL
(m):

Herr talman! Efter Marianne Jönssons
klarläggande återstår inte så mycket av Berit
Löfstedts kommentarer om de mindre och
medelstora högskolorna. Jag hoppas att kammaren
noterade att det Berit Löfstedt tidigare har sagt,
att propositionen hävdade att de mindre och
medelstora högskolorna skulle koncentrera sig på
de kortare utbildningarna, återfanns icke i det
avsnitt som Berit Löfstedt just citerade inför
kammaren.

Jag har egentligen, herr talman, bara en enda fråga
kvar till Berit Löfstedt: På vilket sätt anser hon att
avslaget på regeringens förslag om 1,2 miljarder
kronor i forskningsresurser till de mindre och
medelstora högskolorna skulle gagna den
utveckling hon själv förespråkar?

Anf. 159 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:

Herr talman! I sitt tidigare inlägg sade
utbildningsministern ungefär så -- han riktade sig då
till en av mina kolleger -- ''Men var skall ni ta't?''

Utbildningsministern sitter i en regering som har så
där 200 miljarder i budgetunderskott. Nu har han
fått en slant därutöver att dona med själv.

Vi har hela tiden hävdat, och hade med i vår
grundläggande forskningsproposition, att
forskning och utbildning skulle finansieras över
budgeten. Det är vårt grundläggande förslag, herr
utbildningsminister.

Anf. 160 Utbildningsminister PER UNCKEL
(m):

Herr talman! Det var en lång resa mot inget svar
alls! Fortfarande återstår frågan: På vad sätt anser
Berit Löfstedt att de mindre och medelstora
högskolorna gagnas av att de inte får de 1,2
miljarder kronor som regeringen vill tilldela dem?

Får jag därutöver, herr talman, understryka att
Socialdemokraterna ju, utifall att det skulle råka
vara så att deras första yrkande inte vinner
kammarens bifall, anser att de pengar, som de i
första yrkandet går emot, likväl skall delas ut. Då
vill man, som jag påpekade tidigare här i kväll,
plötsligt vara med!

Hur är det, Berit Löfstedt: Är det så att ni nu vill
lägga dessa pengar till att täcka
budgetunderskottet? Vore det då inte anständigt att
säga att ni står för den åsikten?

Men ni vill ha två åsikter. Bengt Silfverstrand vill
vara både för och emot regeringen, beroende på
vilken tid på dygnet det är och vilken debatt han är
inblandad i.

Återstår emellertid, Berit Löfstedt, den
grundläggande frågan. Svara nu! På vilket sätt
gagnas de mindre och medelstora högskolorna av
att mista 1,2 miljarder kronor?

Anf. 161 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:

Herr talman! Utbildningsministern gör en stor affär
av att han har fått 1,2 miljarder kronor i det här
sammanhanget.

Självfallet tycker vi också att man skall satsa på de
här forskningsområdena, precis som vi har talat om
här tidigare. Precis som Bengt Silfverstrand har
sagt finns det ett alternativt förslag. Det är inte
märkvärdigt att om det ena faller så tar man det
andra.

Förlåt mig, herr talman, men jag tappade tråden.

Anf. 162 BO ARVIDSON (m):

Herr talman! Jag skall i mitt anförande koncentrera
mig till frågan om utbyggnad av eftergymnasial
utbildning som utbildningsministern så engagerat
tidigare berörde.

Regeringens förslag innebär att ''Insatser skall
göras för att öka utbildningskapaciteten så att den
motsvarar 20 000 fler helårsstuderande på
eftergymnasial nivå. Huvuddelen skall avse
kvalificerad yrkesutbildning.'' Den kvalificerade
eftergymnasiala yrkesutbildningen bör enligt
propositionen ges nya former där teoretisk
utbildning tillsammans med yrkespraktik
stimuleras och en särskild statsbidragsform införs.

Enligt riksdagens beslut våren 1991 med anledning
av den dåvarande regeringens proposition
1990/91:85 Växa med kunskaper skulle
gymnasieskolans specialkurser avvecklas och
motsvarande utbildning anordnas antingen inom
programmen, inom kommunal vuxenutbildning
eller inom högskolan. Specialkurser får anordnas
enligt nu gällande regler t.o.m. läsåret 1994/95.

Under hela denna mandatperiod har jag funnit
anledning att engagera mig i denna fråga.
Riksdagens beslut våren 1991 innebar att den
tidigare så kallade ''lilla ramen'' försvann och att
elevernas hemkommuner skulle lämna ersättning
till landsting och andra kommuner som bedriver
dessa utbildningar. Detta har inte fungerat särskilt
väl, i synnerhet inte under de första två åren. Det
stora antalet ärenden till Skolväsendets
överklagandenämnd visar även på detta.

Jag har haft ett otal kontakter under dessa tre år
med elever som nekats utbildning av sin
hemkommun, med utbildningsanordnare av olika
slag, som har haft ett mycket tidsödande och bökigt
system att hantera, och med yrkesråd och
yrkesnämnder som har oroats för att deras olika
näringsområden inte skulle få tillgång till
välutbildad arbetskraft i framtiden.

Regeringens förordning den 23 april 1992 om vissa
specialkurser, liksom skolministerns klara svar på
min interpellation i maj samma år, bidrog till att
strama upp hanteringen ute i kommunerna.
Riksdagen beslöt också våren 1993 att bifalla
regeringens förslag om ett bemyndigande att
utfärda föreskrifter om interkommunal ersättnig
inom komvux. Regeringen utnyttjade detta
bemyndigande i fråga om teknikerutbildningen.
Jag anser att regeringen vidtagit de åtgärder som
varit möjliga med hänsyn till riksdagsbeslutet våren
1991. Skolministerns engagemang i denna fråga har
varit värdefull.

Men jag har hela tiden haft den uppfattningen att
något mera radikalt måste göras för att förändra
beslutet från 1991. Jag anser därför att regeringens
proposition är mycket glädjande och jag välkomnar
utbildningsministerns förslag på detta område.

Det finns i dag ett mycket stort antal specialkurser,
högre specialkurser och påbyggnadsutbildningar.
Propositionen kan bidra till att skapa en bättre
ordning och rättvisa dels mellan elever från olika
kommuner, dels mellan elever som vill ha en
påbyggnadsutbildning och de elever som väljer att
söka till universitet och högskolor. Den särskilda
statsbidragsformen och frågan om studiestöd är
viktig i detta sammanhang.

Det är även viktigt att de som valt ett
studieförberedande program men som senare
behöver en yrkesinriktad specialkurs får möjlighet
till detta. I vissa fall krävs även en sådan kurs för
inträde till utbildning på högskolenivå. Som
exempel krävs minst 20 veckors grundläggande
jordbruksutbildning för inträde på
Lantbruksuniversitets lantmästarlinje om 80 poäng
om den sökande inte har genomgått
naturbruksprogrammet.

Ett beredningsarbete pågår inom
Utbildningsdepartementet och Skolverket av
frågan om utbyggnad av den eftergymnasiala
utbildningen. Avsikten är att nya eller
aktualiserade kursplaner för
påbyggnadsutbildningar inom komvux skall
föreligga i god tid före läsåret 1994/95. Direktiv till
en särskild utredare har utfärdats, och en utredare
tillsätts i dagarna har jag erfarit. Utredaren skall
redovisa sina förslag senast den 1 november 1994.
Utbildningsutskottet utgår från att regeringen
därefter återkommer till riksdagen i ärendet.

Uppgiften är att skyndsamt utarbeta detaljerna för
en struktur och organisation för att möta
arbetsmarknadens behov av eftergymnasial
yrkesutbildning. I uppdraget kommer också att
ingå att bedöma villkoren för de nuvarande
påbyggnadsutbildningarna så att de även
fortsättningsvis kan anordnas inom kommunen.
Uppdraget omfattar vidare att värdera
erfarenheterna från den försöksverksamhet med
kunskapscentra som Utbildningsdepartementet
följt genom en särskild arbetsgrupp.

Uppdraget vad gäller kunskapscentra borde
därmed tillgodose syftet i den socialdemokratiska
motionen om regionala kunskaps- och
kompetenscentra, liksom vad utskottet i övrigt
anfört om det uppdrag som regeringen gett
NUTEK om fördelning av avsatta 150 miljoner
kronor för regionalpolitiskt prioriterade områden
av kunskapsprogram.

Syftet med en ny struktur för den kvalificerade
yrkesutbildningen är att höja arbetskraftens
kompetens. Utbildningsutskottet understryker att
detta är angeläget. För att möta morgondagens
behov av yrkeskunnande behövs utbildning som
inte är akademisk i traditionell mening men som är
mera kvalificerad än yrkesutbildningen i
gymnasieskolan, skriver utbildningsministern i
propositionen. Jag delar till fullo denna
uppfattning. Jag beklagar att Socialdemokraterna
vill ha ytterligare utredningar utöver dem vi
diskuterar i dag.

I utbildningsutskottets betänkande behandlas även
motionsförslag om en större översyn av
vuxenutbildningen. Utskottet har därvid noterat
det uppdrag som regeringen redan givit till den
särskilde utredaren samt de aktiviteter som
initierats i Agenda 2000 om en ny politik för
kompetens och framåtskridande.

Utskottet delar uppfattningen att
vuxenutbildningen inte kan begränsas till det snäva
yrkesperspektivet, varför utskottet tillstyrker en
större översyn av hela vuxenutbildningsområdet,
vilket utskottet föreslår att riksdagen ger
regeringen till känna.

Låt mig, herr talman, uttrycka den förhoppningen
att det ena goda inte skall utesluta det andra. Jag
ser det som utomordentligt angeläget att den
föreslagna utbyggnaden av den kvalificerade
eftergymnasiala yrkesutbildningen verkligen
kommer till stånd och att den särskilde utredaren
kan skapa klarhet kring vad som skall hända med
dagens specialkurser och påbyggnadsutbildningar
som annars upphör efter nästa läsår.

För såväl elever som utbildningsanordnare är det
angeläget med ett snabbt besked. Men jag vill också
hävda att det är mycket angeläget med en
utbyggnad av den kvalificerade eftergymnasiala
yrkesutbildningen för att vårt näringsliv skall få
tillgång till den kvalificerade arbetskraft som är
nödvändig för att skapa tillväxt och välfärd för
framtiden.

Herr talman! Jag yrkar bifall till
utbildningsutskottets hemställan i betänkande 12
och avslag på reservationerna.

Anf. 163 KRISTINA PERSSON (s):

Herr talman! Nu har det vänt, säger regeringen.
Man menar då för ekonomin och sysselsättningen.
Det har det nog. Frågan är bara hur mycket och för
hur länge.

Sveriges ekonomiska probelm är av den arten att
det krävs så mycket mer än hurtiga tillrop och
fromma förhoppningar. Det krävs en långsiktig och
sammanhållen strategi för hur 600 000 människor
som ställts utanför arbetsmarknaden skall kunna få
jobb och löner som de kan leva på.

Ett av de allra viktigaste inslagen i en sådan strategi
är just utbildningspolitiken. Det var därför som vi i
den socialdemokratiska gruppen med besvikelse
tog del av regeringens förslag om hur 8 miljarder
kronor från löntagarfonderna skulle användas:
Ännu mera skulle ges till forskning, med risk för
övergödning av redan prioriterade
forskningsområden, och ingenting till
grundläggande kompetensutveckling av vuxna i
arbetslivet.

Den borgerliga majoriteten verkar tro att det
räcker med kunskap som når en elit -- högskolan
och forskningen. Men Sveriges ekonomiska
problem är sådana att en strategi för tillväxt och
konkurrenskraft måste rymma både--och -- både
satsningar på bredden och på eliten.

Sverige är faktiskt ett av de länder, bland de
industrialiserade länderna, som länge har satsat
mest på teknisk forskning och utveckling. Men det
har inte löst våra ekonomiska problem. Det har inte
skapat den tillväxt och sysselsättning som vi
behöver. Jag säger inte att det är fel att göra så, men
jag säger att det inte räcker. Insatserna måste nå en
majoritet bland löntagarna. Kompetensen måste
utvecklas i nära samarbete med arbetsmarknadens
parter och väl spegla arbetslivets och näringslivets
behov.

Denna uppfattning har vi utvecklat i motionen
Ub75. Det är alltså vårt andrahandsyrkande, om
vårt förstahandsyrkande avslås av kammaren. Vi
föreslår i vår motion vad vi skulle vilja göra om det
fanns ekonomiska förutsättningar. Om det första
yrkandet avslås, och en majoritet av kammaren
beslutar att pengarna skall användas, kan man säga
att det föreligger ekonomiska förutsättningar. Men
med ett budgetunderskott på nära 200 miljarder
kronor och ett ännu större upplåningsbehov, är det
milt sagt förvånande att Moderaterna och övriga
regeringspartier anser att ekonomiska
förutsättningar föreligger nu.

Många vuxna i arbetslivet är både felutbildade och
för litet utbildade. Den snabba förändringstakten
gör dessutom att det är rimligt att utgå från att varje
löntagare måste genomgå omskolning och
vidareutbildning många gånger under sitt
yrkesverksamma liv.

Behovet av kompetensutveckling kan delas in i två
kategorier. Dels ett stort behov av grundläggande
utbildning motsvarande gymnasiekompetens i
svenska, matematik, samhällskunskap och
engelska. Dels en mer yrkesrelaterad utbildning.

År 1990 saknade 1,2 miljoner löntagare kunskaper
motsvarande gymnasiekompetens. 800 000
löntagare hade inte ens formella kunskaper
motsvarande dagens grundskola. Det innebär att
om uppdraget skall spridas över en tioårsperiod,
skulle ca 100 000 löntagare behöva vara i utbildning
årligen på heltid. Det skulle i sin tur innebära
betydande kostnader som man knappast kan räkna
med att arbetsgivarna självmant kommer att vilja
stå för.

Just nu har vi i svensk ekonomi ett idealiskt läge för
en sådan omfattande satsning på
kompetenshöjning, dvs. en mycket omfattande
arbetslöshet samt stora vinster i näringslivet. Dessa
vinster borde investeras i kompetenshöjning för en
varaktig och bestående värdehöjning av
produktionen i svensk ekonomi. Arbetslösheten
gör att de statsfinansiella uppoffringarna inte
behöver bli så stora.

Även om vi socialdemokrater beklagar den profil
som Utbildningsdepartementet och den borgerliga
majoriteten har gett utbildningspolitiken under
senare år, är vi glada åt att vi i dagens betänkande
har kunnat enas om att kräva en större översyn av
vuxenutbildningen. Det är en av våra största
uppgifter framöver. Vi måste samarbeta över
partigränserna och arbetsmarknadens parter för att
lösa den.

Den mer yrkesrelaterade utbildningen måste spegla
näringslivets och den offentliga sektorns långsiktiga
behov. Här krävs arbetsgivarnas synnerligen aktiva
medverkan, både i organisation och i finansiering
av utbildningen. Problemet är, som så ofta annars,
att de som bäst behöver utbildning, ofta i de mindre
företagen, inte är de som har insikter eller resurser
att efterfråga utbildning. Därför krävs också här ett
nära samarbete mellan samhällsintresset,
arbetsgivarna och de fackliga organisationerna.

Vi föreslår därför en regional organisation av
kunskapsmäklare som kan få behoven av kunskap
och kompetens att möta det utbud som finns på
många håll. Det gäller YTH, högskolekurser,
yrkesinriktad komvux, studieförbund och de
utbildningssatsningar som företagen själva
anordnar.

Dessa regionala kunskapscentra, som vi har kallat
dem, bör var små, projektinriktade och
obyråkratiska. Deras uppgift skall vara att arbeta
uppsökande gentemot företagen, att skräddarsy
utbildningspaket och att få olika aktörer att
samarbeta. Här finns det för övrigt goda
erfarenheter gjorda av Arbetslivsfonden att bygga
på.

Även storföretagen kan få nytta av sådana här
regionala kunskaps- och kompetenscentra. Under
alla omständigheter är det viktigt att arbetet
bedrivs i ett nära samarbete med de större
företagen för att få del av deras kompetens. Vi har
en mycket obalanserad företagskultur i Sverige,
med många stora kompetensintensiva företag, som
framför allt växer utomlands, och med en bas av
många små företag som inte växer alls, och som inte
heller efterfrågar kompetens.

Så länge det finns företag som inte efterfrågar
kunskap kommer sysselsättningen i Sverige att
utvecklas svagt, och Sverige kommer att fortsätta
att halka nedåt i välfärdsligan. Därför behövs dessa
arenor för kunskapsöverföring och stimlans mellan
företagen i Sverige. Att bidra till att sådana uppstår
regionalt och lokalt är också en viktig uppgift för
regionala kunskaps- och kompetenscentra.

Såväl den grundläggande gymnasieutbildningen
som den mer arbetslivsanknutna
kompetensutvecklingen skulle i ett inledande skede
kunna delfinansieras med de medel som vi
misstänker att majoriteten i morgon kommer att
besluta om att ta i anspråk från löntagarfonderna.

Arbetslivsfonden har på senare år arbetat med ett
likartat uppdrag och funnit att samhällets insatser
genererar en företagsinsats som uppgår till två tre
gånger så mycket som den ursprungliga
samhällsinsatsen. Men på sikt krävs naturligtvis en
modell för en kontinuerlig finansiering av
kompetensutvecklingen. Vi hoppas att till hösten få
möjligheter att utveckla organisation och form för
detta.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till
reservationerna 2, 17 och 19.

Anf. 164 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Jag vill till Kristina Persson säga att
vad gäller hennes resonemang om regionala
kunskapscentra hänvisar jag till det som Bo
Arvidson tidigare har sagt i sitt anförande.

Men Kristina Persson tog upp något som jag tycker
att det finns all anledning att bemöta och utreda
litet närmare. Hon talade om att de satsningar som
har skett på teknisk utveckling och forskning i
Sverige inte gett de resultat som man önskat. Det
tycker jag är beklagligt. Om man tänker på vad den
socialdemokratiska regeringen satsat under 80-talet
skulle det alltså inte givit de resultat som man
önskat. Men jag tycker att den svenska tekniska
industrin har visat sig ganska framgångsrik i
kompetensutveckling, i produktutveckling och på
exportmarknaden, både på 80-talet och nu under
90-talet. Jag tänker i det här fallet på exempelvis
företag som Ericsson.

Kristina Persson säger vidare att den långsiktiga,
kraftfulla strategin saknas och att moderaterna och
regeringen nu använder dessa 8 miljarder kronor
till forskning, och att det leder till en övergödning.
Hon säger att det skulle vara betydligt bättre att
avsätta dessa medel till budgeten för att på så sätt
bidra till att lösa problemet med
budgetunderskottet. Men då glömmer Kristina
Persson en sak, nämligen att dessa 8 miljarder
kronor i så fall endast skulle utgöra en
engångssatsning. Om man skall räkna det på
budgetunderskottet skall man räkna avkastningen
på 8 miljarder kronor. Det gör inte särskilt mycket
på det stora budgetunderskott som vi har i Sverige.

Kristina Persson talar i motsatsställning när hon
säger att det bör satsas på forskning och
kompetensutveckling. För att Sverige skall kunna
utvecklas är det viktigt med en kvalitativt bra
forskning på de områden där vi har en hög
kompetens och kan vidareutveckla. I Sverige har vi
alltför få högskoleutbildade människor inom
näringslivet. Vi har inom dessa områden också en
för liten forskningssektor kontra våra
konkurrentländer i omvärlden. Därför behövs
dessa satsningar. Att regeringen gjort dessa
satsningar genom de fem stiftelserna -- samt två
stiftelser för andra ändamål -- är en mycket bra väg
för att öka kompetensen i Sverige och därmed
konkurrenskraften för Sverige.

Anf. 165 KRISTINA PERSSON (s) replik:

Herr talman! Rune Rydén och jag har samma
uppfattning om behovet av kompetenshöjande
insatser för Sveriges ekonomis skull. Men jag tror
inte att vi har riktigt samma uppfattning om hur
dessa insatser skall balanseras.

Vi socialdemokrater har velat understryka behovet
av att också satsa på löntagarna ute i industrin och
arbetslivet över huvud taget. Vi har ett arbetsliv
som i allt större utsträckning kräver löntagare med
bred kompetens som själva kan lösa problem och
som har kunskaper som vida överstiger de
kunskaper som man för 20--30 år sedan krävde av
de anställda. Det är i detta avseende som det finns
en obalans i regeringens och regeringspartiernas
prioriteringar.

Vi har i Sverige många storföretag som har satsat
på forskning och teknisk utveckling, och vi har haft
regeringar -- också socialdemokratiska -- med höga
ambitioner på detta område. Men problemet, Rune
Rydén, är att detta inte har lett till den effekt på
sysselsättning och ekonomisk tillväxt som vi skulle
ha behövt.

Jag säger inte att det var fel, men alla dessa insatser
för teknisk forskning och utveckling har många
gånger resulterat i jobb i andra länder, eftersom
man har exporterat licenser och royaltyer. Det har
inte investerats i ny produktion i Sverige. Detta är
ett av svensk ekonomis största problem -- att vi inte
har haft ett kunskapsintensivt nyföretagande med
många företag med utvecklingspotential.

Därför är inte lösningen att satsa ännu mer på
teknisk forskning och utveckling. Ni satsade 10
miljarder av löntagarfondspengarna så sent som för
något år sedan, och nu vill ni satsa ytterligare 8
miljarder. Det är en väldigt kraftig och ensidig
satsning.

Om man hade Rune Rydéns sätt att se på hur man
skall bekämpa budgetunderskottet skulle man inte
kunna göra någonting förrän man hade alla dessa
200 miljarder, eller helst 1 000 miljarder, om man
skall bli av med statsskulden också. Men självfallet
måste man ta ett steg i taget, så fort det går och där
det går.

Här fanns en möjlighet. Det skulle inte inte lösa
alla problem, men det skulle åtminstone vara ett
steg på den väg som jag tror är nödvändig att
beträda. Därför skall man inte avvisa insatsen, även
om den är liten i det stora sammanhanget.

Anf. 166 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Det är märkligt att Kristina Persson,
som i och för sig resonerar klokt, även om hon
resonerar åt galet håll, inte förstår skillnaden
mellan avkastning och marginell avkastning.

Det är ju helt klart att avkastningen på kapitalet i
de olika stiftelserna kommer att vara till större
nytta för landet eftersom den används inom en
expansiv sektor än om den används för att betala av
en del av vår statsskuld.

Kristina Persson talade också om de olika
satsningarnas effekter på sysselsättningen. Jag fick
intrycket att hon menade att man skulle ha en typ
av låglönesatsningar i Sverige och att
sysselsättningen skulle öka den vägen. Men det är
ett välkänt fenomen över allt i världen att ju mer
industrin utvecklas, desto färre anställda blir det
per produktionsenhet, relativt sett.

Vi är nere i 18 % anställda i industrisektorn, och
ingenting tyder egentligen på att antalet anställda
där kommer att öka. Det problemet tror jag inte att
man kan lösa på det sätt som Kristina Persson
förespråkade. Det skulle leda till att Sverige i allt
större utsträckning blir ett låglöneområde, och det
är ingen av oss betjänt av. Det kommer ingalunda
att hjälpa oss att betala den statsskuld och det
budgetunderskott som vi har -- snarare förvärrar
det problemen.

Kristina Persson nämnde också nyföretagandet
utomlands. Orsaken till att man har etablerat sig
utomlands är till väldigt stor del den
socialdemokratiska ekonomiska politiken som
fördes här under 80-talet. Det höga skattetrycket
skrämde bort både nyföretagandet och den
ytterligare satsning som skulle kunna ske till andra
länder, där de ekonomiska förutsättningarna var
bättre och där också utbildningsnivån var högre.

Anf. 167 KRISTINA PERSSON (s) replik:

Herr talman! Visst -- avkastningen är inte mer än
någon eller några miljarder, men jag anser att man
inte skall förakta det bidraget till bekämpandet av
budgetunderskottet.

Det är något förvånande att från en moderat höra
att obalansen i svensk näringsstruktur och den
kraftiga minskningen av industrisysselsättningen
ned till 18 % som vi har upplevt under senare år är
något som vi skall slå oss till ro med.

Vi har en för liten bas för att klara en balans i
svensk ekonomi på lång sikt. Vi måste satsa på ett
kunskapsintensivt nyföretagande och på en
arbetskraft som kan bära upp en sådan produktion
och motsvarar morgondagens krav i arbetslivet. Att
slå oss till ro med detta och säga att det är okej är
samma sak som att låta oss fortsätta nedåt i
fattigdomsspiralen.

Rune Rydén sade att Sverige skulle bli ett
låglöneland om man följde vår linje, men det är
tvärtom. Det är om vi inte satsar på ny kunskap och
tar den i anspråk som vi blir ett låglöneland som
inte kan bära högre löner eller en stor offentlig
sektor.

Orsaken till att vi tidigare har förlorat mycket
sysselsättning till utlandet är en lång historia; det är
många faktorer som ligger bakom. Jag tror att vi
skall lämna den debatten till något annat tillfälle
här i kammaren, eftersom den leder oss långt bort
från utbildningspolitiken.

Låt mig bara konstatera att ett av svensk ekonomis
största problem på senare år har varit att vi inte har
haft någon efterfrågan. Det har funnits ett privat
sparande som har gått till finansiering av
budgetunderskottet i stället för till finansiering av
en expansion i svenskt näringsliv. Detta är något
som jag och mina partikamrater djupt beklagar.

Anf. 168 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det finns ett väl dokumenterat behov
av att öka den högre utbildningen i
Stockholmsregionen. Det är inget unikt för den här
delen av landet. Samma behov finns också i andra
delar.

Under en lång rad år har vi socialdemokrater
engagerat oss i att bygga upp de mindre och
medelstora högskolorna i alla delar av vårt land. De
har kommit att bli ytterst viktiga för att skapa
utvecklingsmöjligheter för alla regioner.

Vi kan dock inte bortse från att situationen för de
ungdomar som växer upp i Stockholmsregionen nu
börjar bli besvärlig. Universitetet är fullt och säger
sig inte vilja ta emot någon kapacitetsökning.
Universitetet är det mest översökta i hela landet
och har samtidigt den största andelen lokalt
rekryterade studenter.

Både närings- och samhällsliv har stort behov av
välutbildad arbetskraft, såväl ungdomar som
personer med några års yrkeserfarenhet. Detta
betyder att det är svårare för Stockholmsregionens
unga att få plats inom den högre utbildningen på
hemmaplan än det är för ungdomar i övriga delar
av landet. Det finns alltså skäl att starta arbetet för
att bygga ut den högre utbildningen i
Stockholmsregionen.

Per Unckels påstående för en stund sedan att vi
socialdemokrater motsätter oss utbyggnaden av
den högre utbildningen i Stockholm är, som så
mycket annat från det hållet, hans egna antaganden
om den socialdemokratiska politiken, och det får
väl avskrivas på det kontot så att vi slipper handskas
ytterligare med det.

Jag tycker att det är bra att frågan om den högre
utbildningen i Stockholmsregionen aktualiseras i
propositionen. Problemet är att
Utbildningsdepartementet så dåligt har förstått att
denna fråga är viktig för många i vår region: för
näringsliv och fackliga organisationer, för
kommunerna och landstinget, för de
utbildningsanordnare som finns här sedan tidigare,
för en bred allmänhet och naturligtvis inte minst för
alla de ungdomar som vill studera.

Innan vi går vidare och fattar några beslut i frågan
måste tid avsättas och underlag skapas för en öppen
diskussion där alla dessa intressenter kan delta och
där inriktningen, formerna för utbildningen och
lokaliseringen av den framtida kapacitetsökningen
kan tas upp.

Regeringen verkar snarast vilja göra arbetet till en
mycket intern angelägenhet för att snabbt kunna
pressa igenom beslut som är dåligt förankrade och
illa genomtänkta.

Vi kan inte acceptera att viktiga framtidsfrågor
behandlas på det sättet. Därför säger vi nej till att
ge regeringen särskilda beslutsbefogenheter på
bekostnad av de enskilda högskolornas styrelser.

Vi säger också nej till att tvinga in de konstnärliga
utbildningarna i en samordning som de inte
eftersträvar.

Hela frågan bör i stället utredas i vanlig ordning,
med en bred parlamentarisk representation och där
olika företrädare för regionen får samverka.

Herr talman! Stockholmsregionen är en mycket
segregerad region. Klyftan i levnadsstandard är
stor mellan olika människor. Vilka mått man än
väljer att mäta med, skall man upptäcka att
skillnaderna mellan de norra och centrala delarna å
ena sidan och de södra länsdelarna å den andra är
mycket stora. De slår igenom på snart sagt alla
områden: i fråga om bostadsstandard, hälsa,
inkomst och inte minst utbildning. Av Danderyds
gymnasieungdomar går drygt hälften vidare till
högre utbildning. För de södra länsdelarna ligger
siffran betydligt lägre -- bara omkring 10 % i t.ex.
Haninge och Nynäshamn.

Detta förhållande har naturligtvis flera orsaker.
Traditionerna spelar stor roll, men också
utbildningens lokalisering. En mycket stor del av
den högre utbildningen i Stockholmsregionen är
koncentrerad till Stockholms centrala delar och
områdena strax norr därom.

Riksdagen har vid flera tillfällen understrukit
högskolans ansvar för att bidra till en bättre balans.
Några viktiga, men mycket små, sådana satsningar
har gjorts. Men det räcker inte på långt när för att
nå målet -- i en region där vi tar till vara hela
utbildningspotentialen.

Därför är det viktigt, när utbildningskapaciteten
ökas, att se till att det sker på Södertörn. I
regeringens underlag för propositionen föreslås att
ett nytt campus skall byggas antingen i Stockholms
centrala delar eller på Kvarnholmen i Nacka. Är
det för att genomföra dessa förslag som regeringen
vill ha fullmakt att besluta? I så fall borde det sägas
nu.

Vill ni i Folkpartiet och Centern ha det på detta
sätt? Det skulle vara intressant att få reda på det.
Era företrädare i Stockholms län är mycket
angelägna om att de satsningar som landsting och
kommuner på Södertörn har gjort, på Novum i
Huddinge och i andra kommuner, följs upp också
av statliga insatser. De vill inte splittra resurserna,
och de vill inte ytterligare förstärka obalansen. Vad
säger ni i Folkpartiet och Centern till dem? Det är
av stor betydelse.

Nu är det dags att planera för en utbyggd högre
utbildning på Södertörn. Jag ser gärna att
tyngdpunkten är förlagd till Novum i Huddinge,
men med viktiga stödjepunkter också i Haninge,
Botkyrka och Södertälje. Där finns redan nu
kvalificerad utbildning, och det är viktigt att den
kan fortsätta att utvecklas.

Stefan Kihlberg var orolig för att det skulle utbryta
ett inbördeskrig mellan kommunerna på
Södertörn. Jag är inte ett dugg orolig för det. Det
finns en god uppslutning kring en tanke som har
vuxit fram i denna region om hur vi vill se det. Den
enda risk jag kan se är att Per Unckel,
Utbildningsdepartmentet och regeringen nu ger sig
in i det här och splittrar och slår sönder den samsyn
som finns.

Jag har de senaste dagarna nåtts av uppgifter om att
Lärarhögskolan -- av besparingsskäl, sägs det --
planerar att flytta en stor del av sin nuvarande
utbildning i Södertälje till Stockholm. Det skulle
gälla förskollärarutbildning eller yrkesteknisk
lärarutbildning. Det vore att agera mot riksdagens
bestämda uttalanden. Och även om vi nu inte är
överens om Lärarhögskolans lokaliseringsfrågor i
övrigt -- det får jag ha respekt för -- hoppas jag att
regeringspartierna vill förena sig med mig om att
understryka vikten av att uppdraget att bidra till en
bättre balans i utbildningen står fast, och att det
knappast är förenligt med att flytta de få
utbildningsplatser som finns på Södertörn till
Stockholms centrala delar. Jag skulle önska att det
inte var nödvändigt att peka med hela handen på
det här sättet, men det förefaller nödvändigt om
dessa rykten talar sanning.

Herr talman! Jag står självklart bakom samtliga s-
märkta reservationer till det här betänkandet, men
för tids vinnande i voteringen nöjer jag mig med att
yrka bifall till reservation nr 6.

Anf. 69 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag hemställer att de övriga talarna är snälla och
håller sig till den anmälda taletiden. Vi har alldeles
för mycket kvar på agendan för att kunna dra över
den anmälda taletiden.

Anf. 170 CHRISTINA LINDERHOLM
(c):

Herr talman! Det här blir underligare och
underligare. Jag tror att det var Nalle Puh som sade
det. Jag har sällan hört något så motsägelsefullt som
det anförande som Eva Johansson just har hållit.
Jag är nästan beredd att slänga det som jag har
förberett, för att ägna mig åt att försöka bena ut vad
Eva Johansson egentligen har sagt. Jag måste ta
upp några saker.

Till att börja med blir det inte mera sanning om den
ena socialdemokraten efter den andra kommer
med medvetna missuppfattningar. Det kan aldrig
bli annat än missuppfattningar, hur ofta de än
upprepas. Jag tänker på diskussionen om de små
och medelstora högskolorna.

Eva Johansson säger i sitt anförande att det måste
ges tid för en utredning av högskoleorganisationen
i Stockholmsregionen. Ja, det är ju därför som
regeringen har tillsatt den kommitté som skall
undersöka det. Man har börjat förbereda sig och
har nu tid fram till 1996 att komma med ett förslag,
som naturligtvis skall tas fram i samråd med
berörda kommuner, med de högskolor och
universitet som finns i Stockholmsregionen och
med landstinget.

En liten stund senare talar Eva Johansson om hur
det skall vara redan nu. Samtidigt som hon vill
utreda säger hon precis hur det skall vara, att
utbildningen skall ligga exakt där och där, och
dessutom att vi skall tala om för HLS vad de skall
göra för sin lokalförsörjning och var de skall ha sina
utbildningar. Samtidigt säger Eva Johansson också
att vi måste låta högskolorna själva få bestämma.
Det går inte ihop.

Jag anser att det är mycket angeläget att se på
helheten. Då måste man ställa ett antal frågor: Vad
gynnar regionens utveckling bäst? Hur sammanförs
mindre discipliner i en ny struktur? Hur ser
arbetsmarknaden ut? Och inte minst: Hur ser
underlaget, studenterna, ut? Vad vill de ha? De
frågetecknen måste rätas ut, och då måste man ta
ett samlat grepp. Utskottet förutsätter -- och jag
delar den uppfattningen -- att kommunernas och
landstingets synpunkter kommer att beaktas av den
organisationskommitté som just har börjat arbeta.

Stockholms universitet är stort, med många
studerande. Eva Johansson säger att man inte vill ta
emot flera studerande. Nej, man skall inte ta emot
flera. Vi skall inte ha ett ännu större universitet i
Frescati. Dessutom ligger Frescati i det område
som jag hoppas snart skall bli en nationalstadspark,
och då är ju ökad byggnation synnerligen olämplig
där. Vi tycker också att det fortsättningsvis skall
finnas studenter i Stockholms innerstad, och det
finns olika lösningar för att tillgodose det.

Socialdemokraterna vill nu igen besluta att hela
Lärarhögskolan skall flytta till Södertälje. Det
skulle inte ge Lärarhögskolan lugn och ro att
utvecklas till en lokalmässigt bättre fungerande
högskola. Det vore förödande om man återigen
skulle riva upp beslutet och inte ge Lärarhögskolan
möjlighet att planera sin framtid i lugn och ro.

De konstnärliga högskolorna måste få en
långsiktigt hållbar lösning.

De högre utbildningar som har utvecklats och
avknoppats till den södra regionen måste få en
tydlig struktur. I det fallet håller jag med Eva
Johansson. Det är oerhört viktigt med en
kraftsamling vid t.ex. Novum i Huddinge.

Eva Johansson säger att det i propositionen står att
det skall finnas högre utbildning på Kvarnholmen.
Kvarnholmen har nämnts som en tänkbar plats.
Utskottet har betonat att inte någon av de
lokaliseringar som har nämnts skall förordas just
nu. Om vi skulle ta ställning nu skulle det
kommande arbetet med att utreda helheten vara
alldeles onödigt.

Med ny teknik, inslag av distansundervisning,
samarbete mellan högskolor och universitet i
regionen och på andra platser kan vi få en framtida
organisation av den högre utbildningen som
tillgodoser studenternas behov av tillgång till den
inriktning på utbildningen som de har valt. Vi kan
också få en bred bas för forskning som kan öppna
nya och spännande perspektiv och där man kan
skapa nätverk över fakultets- och disciplingränser.

Herr talman! Jag vill med det jag har sagt, som
omfattar en liten del av betänkandet, yrka bifall till
hemställan i dess helhet och avslag på
reservationerna i utbildningsutskottets betänkande
nr 12.

Till sist vill jag återigen betona att den
organisationskommitté som föreslås i propositionen
och som har påbörjat sitt förberedelsearbete måste
ha en bred regional politisk förankring. Om Bosse
Ringholm arbetar i Utbildningsdepartementet har
jag totalt missförstått det hela. Han ingår ju i den
här kommittén. Kommittén skall ha ett nära
samarbete med landstinget, vilket är garanterat
genom Bosse Ringholms och -- tror jag -- Ralph
Lédels medverkan. Kommittén skall också ha ett
nära samarbete med kommunerna i
Stockholmsregionen.

Anf. 171 EVA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Först vill jag beträffande
lärarhögskolan fråga Christina Linderholm om hon
kan acceptera att man hotar att flytta en stor del av
den utbildning som i dag bedrivs i Södertälje till
Stockholm. Är det en god regional politik för
Stokholmsregionen vad gäller den högre
utbildningen? Jag tror att det är viktigt att vi i
riksdagen då och då betonar att de uttalande som
görs härifrån är någonting annat än tomma ord på
ett papper. Om detta förverkligas är risken att det
som vi har sagt faller platt till marken.

Jag sade att jag gärna ser en struktur i framtiden
med en rejäl satsning vid Novum och med
stödjepunkter i Haninge, Botkyrka och Södertälje.

Självfallet tycker jag att dessa frågor skall utredas
ordentligt, men den organisationskommitté som nu
är tillsatt av regeringen har sannerligen inte mycket
tid på sig. Den är dessutom ganska smal. Mitt eget
parti är representerat, men det finns många partier
som inte är det. Jag vet, Christina Linderholm, att
det finns en stor oro bland Christina Linderholms
egna partivänner för vad detta skall leda till.
Kommittén skall lämna förslag om inriktning och
organisation av verksamheten som skall gälla
fr.o.m. budgetåret 1995/96. Dessa förslag skall
lämnas för ställningstagande redan den 10
september. Därför har man inte över hövan mycket
tid för detta arbete. Sedan skall kommittén tydligen
fortsätta med andra frågor.

I och med att beslutsrätten när det gäller stora och
viktiga frågor lyfts över till departementet litar jag
faktiskt inte på att den nuvarande
departementsledningen är intresserad av att lyssna.
Man har tidigare inte accentuerat den delen särskilt
mycket.

Anf. 172 CHRISTINA LINDERHOLM (c)
replik:

Herr talman! Det går inte att som Eva Johansson
först säga att högskolorna och universiteten skall
ges frihet att själva få bestämma över sin inriktning,
sin organisation och sina lokaler och sedan säga att
vi här skall uttala oss om en del av en helhet. Man
måste bestämma sig för antingen det ena eller det
andra. Det skulle jag vilja att också Eva Johansson
gör. Skall vi ha en centralstyrning igen? Det är
intressant att veta inför höstens val. Skall
högskolorna och universiteten centralstyras, eller
skall de få ha fortsatt frihet?

Eva Johansson diskuterar och ifrågasätter
organisationskommitténs arbete. Om
utbildningsutskottet här i riksdagen betonar att det
är viktigt att det finns en samordning med både
landsting och kommuner förutsätter jag att
regeringen ser till att detta samarbete fungerar. Det
är oerhört angeläget.

Jag vet att mina partikamrater i landstinget också
är mycket angelägna om att så sker. Med den starka
betoning som finns i betänkandet kommer det att
bli så. Det kommer att bevakas härifrån. Det
behöver inte Eva Johansson oroa sig för.

Jag tror inte att det var något mer.

Anf. 173 EVA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Vid etableringen av nya universitet
och högskolor skall naturligtvis riksdagen ha ett
betydande inflytande över var sådana etableringar
skall göras.

Men de konstnärliga högskolorna är inte nya. Det
är högskolor som redan finns. Regeringen vill ta
ifrån dessa högskolor beslutskompetensen och ge
den till departementet. Det kan jag inte acceptera.

Jag förstår inte att det skall vara så svårt för
Christina Linderholm att ställa upp bakom tidigare
riksdagsuttalanden om att också högskolorna har
ett uppdrag när det gäller att bidra till en bättre
regional balans. Det var ett i stort sett enigt
uttalande som gjordes om denna region. Jag förstår
inte varför Christina Linderholm i dag inte står för
det.

Som det har sagts tidigare känner vi inte riktigt igen
Centerpartiet när det gäller utbildningsfrågorna.
Förr var Centerpartiet med och drog i rätt riktning.
Nu föredrar man att rätta in sig i leden i ett
moderatstyrt utbildningsdepartement. Det är synd.
Jag tycker nämligen att vi tillsammans har uträttat
ganska mycket genom årens lopp. Vi får försöka att
hitta andra samarbetspartner, såvitt vi inte kan få
till stånd ett valresultat som gör att vi kan klara
detta alldeles på egen hand.

Anf. 174 CHRISTINA LINDERHOLM
(c):

Herr talman! Det sista vore nog det mest förödande
för den högre utbildningen i Sverige, men vi skall
väl inte tro att det kommer att gå så illa.

Det är häpnadsväckande att Eva Johansson säger
att man har ställt upp på Centerns politik. Snarare
har Centern år ut och år in släpat och dragit
Socialdemokraterna åt sitt håll för att få till stånd
en bra regional planering av högskoleutbildningen
och en bra utveckling. Eva Johanssons
historieskrivning är, som så mycket annat som
socialdemokraterna säger här i kväll, något dåligt
underbyggd.

Eva Johansson var med i utbildningsutskottet när
den här propositionen diskuterades. Jag förmodar
att Eva bättre än jag känner till hur man har
diskuterat för att få fram ordentliga skrivningar om
att inga beslut om lokalisering skall fattas förrän
man har sett helheten.

Självfallet tänker vi naturligtvis ställa upp bakom
en bra inomregional fördelning. Det har vi gjort på
landstingsnivå och i länsstyrelsen, och det kommer
vi att fortsätta med även här i riksdagsarbetet. Det
behöver Eva Johansson inte oroa sig för.

Anf. 175 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Den borgerliga regeringen har velat
framstå som den politiska kraft som kan flytta fram
positionerna för ett svenskt utbildningssystem på
alla nivåer.

Det ena efter det andra beslutet här i riksdagen har
visat att regeringen helt har missuppfattat vad som
krävs för att få utbildning och forskning att fungera
i praktiken -- i hela landet och i olika regioner. Det
räcker inte med papper och miniräknare på ett
skrivbord på Utbildningsdepartementet och i
statsrådsberedningen för att lösa problemen.

Det fordras också kännedom om verkligheten
utanför maktens boningar. Vilka
utbildningsinsatser behöver olika regioner? Hur
kan vi ta till vara den resurs som människorna
utanför de stora universitetsorterna utgör? Kan
näringslivet få tillgång till den kvalificerade
arbetskraft man har behov av? Hur skall resurserna
fördelas? Det är exempel på frågor som måste
ställas och som också måste besvaras.

Jag trodde att vi redan tidigare hade klarat av den
debatten. Jag trodde att de mindre och medelstora
högskolorna hade fått en fast förankring i
utbildnings- och forskningsvärlden. Men i och med
den här propositionen har bakslaget kommit,
tycker jag.

Det förslag som nu ligger får förödande
konsekvenser, inte bara för utbildningen vid de
regionala högskolorna. Det är ett faktum att
högskolorna kommit att få allt större betydelse för
hela utvecklingen i den region där de är
lokaliserade. Detta gör inte högskolorna som
sådana till enbart regionala. I själva verket är deras
karaktär av nationella högskolor med omfattande
internationella nätverk en förutsättning för att de
skall få en regional betydelse. Många av de mindre
och medelstora högskolorna har utvecklat
uppmärksammade utbildningsprogram med
utpräglad riksrekrytering.

Den forskning som sker i anslutning till dessa
program sker i nätverk med både svenska
universitet och högskolor och forskargrupper runt
om i världen. Det är självklart att all forskning,
oavsett om den sker vid universitet eller högskolor
måste vila på och ingå i internationella nätverk. Det
är helt orealistiskt att tänka sig att bygga upp en
forskning som tar sikte på enbart lokala eller
regionala problem och som dessutom skall
genomföras med enbart lokala resurser.

Det blir nog endast en regeringens önskedröm att
näringslivet skall skjuta till de belopp som behövs
för att få en livaktig forskningsmiljö vid alla
regionala högskolor. En högskola kommer på detta
sätt att bli beroende av näringslivets styrka för sin
fortsatta existens. Dessa krav ställer man inte upp
när forskningsresurser tilldelas universitet och
fackhögskolor. Om moderaterna får fortsätta i
regeringsställning kommer det alltså att bli ett A-
och ett B-lag inom högre utbildning och forskning.

Det förvånar mig, precis som tidigare talare i
debatten, att centerns representanter i utskottet
kan avvika från sin tidigare ideologiska inställning
till de regionala högskolorna. Det förvånar mig att
man inte inser att de regionala högskolorna
kommer i ett sämre läge än universiteten och
fackhögskolorna på grund av medelstilldelningens
konstruktion.

Vi bygger nu upp en byråkrati där en stiftelse skall
fördela forskningsanslag. Stiftelsen skall också ge
klartecken till de forskningsområden som
högskolan skall få ägna sin kraft åt. Jag är mycket
tvivlande till att högskolorna får sina nya
forskningsresurser i så god tid att de på ett rationellt
sätt kan utnyttja dem i sin verksamhet. Vi har
mycket dåliga erfarenheter från hanteringen av de
medel som riksdagen förra året anvisade för
nätverksbyggande mellan olika högskolor. Att få
vänta ett helt år på medel uppmuntrar inte precis
till intensiv planering fortsättningsvis.

Jag vill här påpeka och ställa kravet att
medelsfördelningen från stiftelserna skall ske
snabbare än tidigare när det gäller pengar till
nätverksforskningen. Det blir annars alldeles
omöjligt för en regional högskola att göra en
långsiktig planering för utbildning och forskning.
Om inte detta fungerar riskeras att forskare och
forskargrupper precis som studenter intar en
avvaktande hållning till våra högskolor.

En som jag hoppas alltför ful tanke dyker med
jämna mellanrum upp i mitt huvud: Menar
regeringen kanske att de regionala högskolorna
skall självdö? Jag hoppas att mina mörkertankar är
felgrundade.

Det kanske är så att endast en socialdemokratisk
regering kan fördela statens knappa kaka rätt även
på detta område.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de
socialdemokratiska reservationer som det tidigare i
debatten yrkats bifall till.

Anf. 176 RUNE RYDÉN (m)replik:

Herr talman! Jag tycker att det är utomordentligt
beklagligt att Inger Hestvik inte var i kammaren
och lyssnade på vad Marianne Jönsson från
centerpartiet sade som svar på de angrepp hon fick
när det gällde de mindre och medelstora
högskolorna. Marianne Jönsson redogjorde på ett
utmärkt sätt för utskottets ställningstagande på
detta område. På varje punkt som Inger Hestvik
har tagit upp vederlades de uppfattningar som
socialdemokraterna nästan emfatiskt upprepar
utan att ha någon bäring för sina uppfattningar.

Inger Hestvik talade om en byråkrati som inte finns
i verkligheten. Hon talade också om att det bara är
socialdemokraterna som kan garantera att
satsningar sker på de mindre och medelstora
högskolorna, och glömmer helt att regeringen
satsade 1,2 miljarder kronor. Jag skulle vilja
upprepa vad utbildningsminister Per Unckel
frågade tidigare: Vad vill socialdemokraterna göra
i stället? Plocka bort de 1,2 miljarder kronorna.
Vad har socialdemokraterna för alternativ? Jag
tycker att man skall ha någon relevans i sitt
anförande.

Anf. 177 INGER HESTVIK (s)replik:

Herr talman! Jag har för mig att vi i vår
forskningsmotion satsade 10 miljarder mer än vad
regeringen gjorde i sitt budgetförslag.

När det gäller byråkrati har vår högskola, Falun-
Borlänge, liksom högskolan i Gävle-Sandviken,
dåliga erfarenheter. Vi skulle tillsammans ha ett
nätverksforskningsprojekt som det lagts ned stor
möda på. Lärarna vid högskolan fick ändra sina
semestrar förra året för att i tid komma in med
projektansökan till departementet. Det var väldigt
knappt om tid. Ännu i april hade de inte fått
pengarna till denna nätverksforskning; jag är inte
säker på att de har fått dem ännu. I oktober hade
jag en debatt här i riksdagen med Per Unckel. Han
lovade då att pengarna skulle komma direkt. Det
tog alltså åtminstone ett halvår.

Det får stå hur mycket fint som helst på s. 48 i
betänkandet om att de mindre och medelstora
högskolorna skall kunna verka precis som
universitet och högskolor. Det kan de inte om de
inte får de resurser som de andra universiteten och
fackhögskolorna får. Det är helt orimligt.

Anf. 178 RUNE RYDÉN (m)replik:

Herr talman! Menar Inger Hestvik att de mindre
och medelstora högskolorna skall ha samma
resurser som de stora universitet och fackhögskolor
som nu har fasta forskningsresurser? Det kommer
vi inte att ha några som helst förutsättningar att
klara ekonomiskt. Om man säger så till de mindre
och medelstora högskolorna för man en felaktig
politik eftersom man då skapar illusioner av något
som aldrig kommer att genomföras. Det hade varit
bättre om vi en gång i tiden hade börjat med att
bygga ut en högskola i sänder, som tanken var när
man började med de fyra filialerna.
Socialdemokraterna spräckte den grundtanken och
gick vidare och inrättade en ny högskola i praktiskt
taget varje län.

Det finns inga förutsättningar att med en
befolkning på knappt 9 miljoner människor dela
upp forskningen på så många enheter. Det tycker
jag att man måste ha klart för sig även i Gävle-
Sandviken och Falun-Borlänge hur stora önskemål
man än har där.

Anf. 179 INGER HESTVIK (s)replik:

Herr talman! Vi har nog inte så stora önskemål att
det skulle knäcka landets ekonomi. Det är ganska
små resurser som skulle tillfredsställa de små
regionala högskolorna. Vi har inte ens begärt fasta
forskningsresurser; vi har begärt egna
forskningsresurser.

Varför ställer man inte samma krav på
universitetens forskning och på fackhögskolornas
forskning, att näringslivet skall ställa upp och
bestämma vilka profilområden man skall få syssla
med? Man begränsar ju utvecklingen för de mindre
och medelstora högskolorna på ett sätt som jag inte
tycker är riktigt juste. Man styr dem och gör det
svårt för dem att planera sin undervisning och
forskningsmiljö rationellt. Jag känner mycket väl
till moderaternas inställning till de mindre och
medelstora högskolorna. Jag känner också till mitt
partis inställning till mindre och medelstora
högskolor. Vi har fått vårt parti med oss, och jag
trodde att vi hade hela riksdagen med oss när det
gäller att det är värdefullt för en region att ha en
egen högskola. Det är värdefullt för människorna
där, i synnerhet för de kvinnor som bor i området,
att ha nära till en utbildning och att kunna få den
kompetens som Kristina Persson så varmt talade
om. Vi har fortfarande en strid med moderaterna
hemma om vi skall ha en regional högskola. Vi
måste på alla sätt stödja dessa högskolor.

Anf. 180 ISA HALVARSSON (fp):

Herr talman! I detta betänkande behandlas två av
mina motioner. De har rönt skiftande mottagande
i utskottets behandling.

Den första berör utvecklingsmöjligheter för
högskolan i Karlstad. Den högskolan har som
kvalificerad och likvärdig i det nationella
högskolesystemet kunnat medverka i arbetet med
att vidareutveckla den regionala
näringslivsstrukturen. Jag befarar att utan långa
akademiska utbildningar med reguljär
forskningsanknytning och anknytning till den
internationella kunskapsutvecklingen kommer en
högskola som den i Karlstad att utarmas och förlora
den förnyelsekraft som hittills kännetecknat den.
Jag är orolig för de negativa effekter det skulle få.
Utskottets avslag på min motion har inte helt
dämpat den oron.

Utskottet hänvisar till att det är genom
nätverkssamarbete som de medelstora högskolorna
skall bli delaktiga i forskningen. Kvaliteten i
verksamheten med forskarutbildning vid högskolan
i Karlstad garanteras nu genom en omfattande och
väl fungerande samverkan med
fakultetsorganisationen vid Göteborgs universitet
och Charlmers. Högskolan i Karlstad har därmed
en unik möjlighet att dra nytta av de befintliga
resurserna.

Den nätverksstruktur som har etablerats i
Västsverige, och som benämns högskolerådet för
västsvensk forskningssamverkan, är en kvalificerad
mottagare och bedömare av resurser för forskning
och forskarutbildning.

Antalet examina inom forskarutbildning som har
utbildning och handledning i Karlstad som grund
ökar snabbt. Det finns alltså garantier för att
verksamheten kommer att resultera i kvalificerad
forskning och forskarutbildning av högskolans
studenter och ett betydande antal licentiat- och
doktorsexamina.

Högskolan i Karlstad är alltså nu nära att uppfylla
kvalitetskriterierna för en reguljär organisation för
forskning och forskarutbildning inom profilämnen.
Om så vore skulle kvaliteten på forskningen och
utbildningen få ett högst påtagligt lyft,
undervisningen skulle stimuleras och en del
forskargrupper skulle alldeles säkert uppnå god
internationell klass.

Om man nu inte låter denna effekt på högskolor
liknande den i Karlstad få väga tyngre än den
eventuella, ringa negativa påverkan på
universiteten, finns, enligt mitt sätt att se, ändå risk
för att dessa högskolor på sikt utvecklas till
farmarlag i en lägre division. Det skulle hela
nationen förlora på.

Herr talman! Apropå risk- och beredskapscentrum
i Karlstad skulle jag vilja understryka att högskolan
i Karlstad, tillsammans med den övriga
referensmiljön, ur forskningshänseende har både
bredd och djup tillräckligt för att kraven för
riskcentrum skall vara uppfyllda. Utbildning och
forskning inom riskområdet lågprioriteras tyvärr
vid universiteten i förhållande till mer dominanta
vetenskapliga discipliner.

Min andra motion, om en större översyn av
vuxenutbildningen, har glädjande nog lett till ett
tillkännagivande till regeringen om krav på en
sådan översyn.

Folkpartiets idé om gymnasiebank bör testas.
Många kvinnodominerade yrkesområden står i dag
inför stora förändringar. Människor kommer i
framtiden att behöva byta yrke både en och flera
gånger i livet. De behöver då kunna komplettera
sina kunskaper eller skaffa sig en helt ny
yrkesutbildning. Inte heller den som passerat
högskolan och fått ut en examen kan på något sätt
anse sig färdigutbildad för livet.

Hur dagens vuxenutbildning skall kunna möta alla
förändrade krav och förutsättningar kräver svar på
många frågor. Därför, herr talman, krävs en större
översyn av vuxenutbildningen, vilket också
utskottet har uttalat.

Anf. 181 ELISABETH FLEETWOOD
(m):

Herr talman! Som kulturpolitiker är det roligt att
kunna säga att denna seans i kväll har påmint mig
om en av de finaste föreställningar jag har sett på
Dramaten, nämligen Lång dags färd mot natt.
Några andra paralleller tänker jag inte dra. Jag
hoppas att ni andra får tillfälle att se den
föreställningen, på en av de finaste teatrar vi har i
världen. Därmed fick jag säga någonting såsom
bypolitiker för Stockholm -- det är sällan som vi har
någon sådan, men jag får vara det i dag.

Skämt åsido vill jag säga följande beträffande
Stockholms universitet. Jag har förmånen att sitta i
styrelsen. Där diskuterade vi
organisationskommittén i fredags. Representant för
universitetet blir avgående rektor Inge Jonsson. Jag
tror att det borgar för att de erfarenheter som
universitetet har haft under många år kommer till
nytta för kommittén.

Att inte Stockholms universitet vill bli större beror
helt enkelt på att vi inser vår begränsning och att
det skulle drabba kvaliteten. Det betyder att det i
sin förlängning drabbar studenterna, Sverige,
samhället, utvecklingen, osv. Därför vill vi inte
bygga ut. Vi kan också säga att vi inte får bygga ut,
för miljöns skull. En av de vackraste delarna i
Stockholm gränsar till universitetet, nämligen
Norra Djurgården. Därmed nog sagt om detta.

Vad jag egentligen begärde ordet för i eftermiddags
var för att säga någonting om kulturdelen,
nämligen de 500 miljoner som regeringen föreslår
skall gå till en stiftelse för kulturen. Vi på den
borgerliga sidan blev glada när detta förslag kom.
Tyvärr blev det inte samma glada reaktion från
Kulturutredningens socialdemokratiska ledamöter,
som tyckte att det fanns många brister i förslaget.
För att förkorta debatten i denna sena timme skall
jag begränsa mig till vad socialdemokraterna har
sagt i en avvikande mening.

Man tyckte att det saknades analys. Hur skulle de
500 miljonerna användas? Det var direkt olämpligt
att sätta i gång med detta utan den noggranna
analys som politiker kunde göra. Man ville ha en
annan inriktning. Man borde vänta på
Kulturutredningen. Som vanligt skulle det, enligt
socialdemokrater, vara politiker som bestämde.

Regeringen föreslår att denna stiftelses styrelse
skall innehålla företrädare för kulturlivet, den höga
konstnärliga utbildningen samt personer med
ekonomisk kompetens. Personligen är jag helt
övertygad om att det borgar för en bättre
användning av de 500 miljonerna när man går den
vägen, än om politiker skulle få ta hand om dem.
Det är också bra att avkastningen eller en del av
kapitalet skall användas i minst tio år.

Kultur-Sverige välkomnade de 500 miljonerna.
Bengt Silfverstrand sade i början av debatten
någonting om att detta var ett politiskt jippo. När
man inte är förtjust i ett förslag eller inte har
kommit med det själv, kallar man det gärna för
politiskt jippo. Jag hoppas verkligen att detta s.k.
politiska jippo skall lända till mycket nytta för
konstnärlig utveckling. Vi säger i vårt yttrande till
utbildningsutskottet att det är mycket viktigt att det
också kommer ungdomar till del. Det har vi
uttryckt, och det har man också gjort i
utbildningsutskottet.

Jag yrkar bifall till utbildningsutskottets
hemställan.

Anf. 182 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Jag vill bara till Elisabeth Fleetwood
säga att man lätt blir populär när man delar ut
pengar. Det är ganska lättköpta segrar. Jag förstår
att man inom kulturlivet blir glad över detta. Det
kan säkert komma till nytta. Det var bara det att
vi försökte oss på konststycket att ta ansvar för hur
pengarna fördelades. Av det skälet har vi ställt upp
på reservationen från s-gruppen i kulturutskottet.
Vi tyckte att man kunde jobba färdigt i de
kulturutredningar som vi gärna ville ha, men som
inte alla har velat ha så särskilt mycket.

Anf. 183 ELISABETH FLEETWOOD
(m):

Herr talman! Den övergripande kulturutredningen
arbetar nu. De tre förberedande har avslutat sitt
arbete. Vi har naturligtvis, i den ekonomiska
situation som råder, direktiv att inte gå utanför
ramarna. Åtminstone de borgerliga ledamöterna
kommer att försöka hålla de gränserna. Om de 500
miljonerna hade lagts i utredningen hade de ätits
upp ganska snabbt. På detta sätt har vi en tioårig
framförhållning, som kan ge stora tillskott till vårt
kulturliv i Sverige. Därför anser vi att detta är den
bästa vägen att lösa detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 3 juni.)

16 § Vårdhögskolorna

Föredrogs

utbildningsutskottets betänkande

1993/94:UbU13 Vårdhögskolorna (prop.
1993/94:177).

Anf. 184 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Hör och häpna, detta är inte ens
raljant sagt: Vi är i stort sett nöjda med det som står
om vårdhögskolorna. Det finns inte anledning att
föra någon längre debatt om det. Däremot kan man
kanske säga att slutet på denna historia nog inte
blev det vi hade trott, när vi från utskottets sida var
överens om att det skulle till en utredning om
huvudmannaskapsfrågan.

Bl.a. Moderaterna hade i åratal drivit kravet att
dessa vårdhögskolor skulle förstatligas. På den
tiden var man litet mer för förstatligande av
högskolor i allmänhet än man har blivit senare. De
flesta av oss ställde nog upp på den principen. Det
har vi gjort länge. Vi tyckte att det vore ganska bra
med ett enhetligt huvudmannaskap. Men många av
oss insåg också att det skulle komma att kosta för
mycket pengar. Det var precis vad det gjorde också,
och det är skälet till att de förslag som nu lagts fram
handlar om att inte utskifta någon större mängd
pengar mellan kommunerna och staten.

Det är en pragmatisk del av propositionen --
praktiskt inriktad. Det som gör att vi kan acceptera
den, och det uppfattar jag att alla gör, är att de
inblandade parterna, de berörda högskolorna och
landstingen, förefaller rätt nöjda. Vad som står i
propositionen är att de i princip får göra som de vill,
bara de kommer överens och det inte kostar mera
pengar. Det må vara en väl så harmonisk lösning.

Vi har egentligen endast haft en synpunkt i denna
fråga. Det har handlat om hur styrelsen borde eller
inte borde vara sammansatt i de fall
huvudmannaskapet blir kvar i landstinget. Det
finns redovisat i en reservation.

Vi tycker inte att staten, regeringen, skall lägga sig
i hur landstingen ordnar sina styrelser. För tids
vinnande avstår jag från att gå längre. Trots att jag
självfallet står bakom reservationen tänker jag inte
yrka bifall till den.

Anf. 185 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att det nu
finns öppningar för att ge vårdhögskolorna statlig
huvudman, även om jag tycker att det är synd att
kammaren inte fattade beslut den gången
huvudmannaskapsutredningen presenterade sitt
förslag. Den var också enig om sitt förslag. Den
gången, på 1970-talet, hade insatsen varit totalt 300
miljoner kronor. Läget var ju annorlunda då.

Det är bra att vi nu ger utrymme för detta, även om
förslaget inte är det ideala. Det kommer säkert att
leda till diskussioner om möjligheter. Det kommer
också att ge upphov till svåra diskussioner ute i
landet om gränsdragning och finansiering.

Enligt propositionen är det nu Kanslersämbetet
som skall stå för kvalitetsbedömningen. Jag vill då
betona att det är viktigt att erkänna att kunskaper
inom vårdutbildningarna kan vara av olika slag och
att det finns olika sorters kvalitet. Det är
naturligtvis teoretisk-vetenskaplig kvalitet men
också klinisk-praktisk kvalitet. Det är ett
praktikens mästerskap, som lärs ut och in genom att
studenter får öva under goda handledare. Det finns
en risk att dessa kvaliteter tappas bort.

Det är patienternas fysiska, psykiska, sociala och
andliga behov som vårdpersonalen skall uppfylla,
ofta ordlöst. Utifrån de arbetsuppgifterna måste
begreppet kvalitet rymma mer än teoretiska
kunskaper. Det är praktik och teknik som lärs ut
och lärs in. Det är handgrepp -- att ta i patienter,
att vända trots smärtor, att lyfta, lägga om sår och
mata även den som är halvsidigt förlamad i svalget.
Detta fångas inte i en teoretisk avhandling men är
lika viktiga kvaliteter, när man nu skall
kvalitetsbedöma vårdutbildningarna.

I kvalitet ligger också ett förhållningssätt till
lidande människor, patienter. Det handlar om hur
man som personal, frisk och stark, förhåller sig till
människor som behöver stöd och hjälp. Att skapa
kontakt och förtroende, ofta på kort tid, är nog den
svåraste delen i dessa utbildningar. Den kvaliteten
måste fångas på sina villkor.

Det viktiga för vårdhögskolorna inför framtiden är
att man skapar tjänster för lärare och handledare
som inrymmer både teori och praktik och att
förändringarna inom utbildningarna sker på de
egna villkoren. Vi är också bundna av EES-avtalet
och överenskommelser, där det tydligt krävs att
t.ex. en sjuksköterskas utbildning skall ha 50 %
klinisk inriktning.

Nu strävar också många vårdhögskolor efter att ge
ämnesexamen inom de 120 poängen, dvs. en
fil. kand. Det finns all anledning att fundera på om
det är möjligt att ge både en ämnesexamen och en
yrkesexamen inom utrymmet. Det är en av de
frågor som Kanslersämbetet måste ta ställning till.

Jag tror inte heller att vårdutbildningarna inom
högskolan automatiskt skall införlivas med de
medicinska fakulteterna och där konkurrera med
läkarutbildningar om intresse och resurser, även
om de medicinska fakulteterna skulle behöva en
rejäl dos av kvinnligt perspektiv.

Vårdutbildningarna är sammansatta av många olika
delar, självfallet medicinska delar men också stora
inslag av sociala, psykologiska, pedagogiska och
även ekonomiska ämnen. Detta gör att jag anser att
det bör skapas vårdfakulteter som i sig rymmer
denna breda sammansättning av kompetens och
som ger de högre vårdutbildningarna utrymme för
att utveckla sin särart.

Herr talman! Utskottet är, som Berit Löfstedt sade,
överens i stort. Den socialdemokratiska
reservationen innebär att man vill att ledningen för
vårdhögskolorna inte skall anpassas till övriga
högskolors utan i huvudsak följa kommunallagen.
Utskottets majoritet delar inte den bedömningen
utan tycker att det är bra om dessa högskolor har
samma regler som de statliga vad gäller
tjänstetillsättning, ledning och
studerandeinflytande.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till
utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 3 juni.)

17 § Beslut om fortsatt ärendebehandling

Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle
fortsättas vid morgondagens arbetsplenum.

18 § Kammaren åtskildes kl. 22.29.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4
§ anf. 14 (delvis),

av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 48
(delvis),

av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 78
(delvis),

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. beslutet
om uppskjuten votering,

av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl.
18.01,

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf.
153 (delvis) och

av förste vice talmannen därefter till
sammanträdets slut.