Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:21 Onsdagen den 10 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1993/94:21
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1993/94:21 Onsdagen den 10 november Kl. 9.00
1 § Parentation
Anf. 1 TALMANNEN:
En av våra yngsta kolleger, Kent Carlsson, har lämnat oss. Han blev bara 31 år gammal. Trots det hann han uträtta mycket. Han har arbetat med praktiska frågor när det gäller fastigheter men också i Bostadsdepartementet som sakkunnig inom detta område. Han har varit verksam som ombudsman och informatör, och han var i många år en av de ledande inom SSU.
Till riksdagen kom Kent Carlsson som statsrådsersättare 1989, och efter förra valet valdes han in på ett eget mandat. I riksdagen har han tjänstgjort i flera olika utskott. Sedan 1992 var han ordinarie ledamot i justitieutskottet.
Vi minns Kent Carlsson som en mycket aktiv ledamot av vår riksdag, som en person med många intressen och rik på konstruktiva idéer. Framträdande egenskaper hos honom var hans integritet, hans engagemang och hans oräddhet.
Jag lyser frid över hans minne.
2 § Information från regeringen om medlemskapsförhandlingarna med EG
Anf. 2 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Fru talman! I mitt inlägg i riksdagens allmänpolitiska debatt den 15 oktober kunde jag, utöver att redovisa det aktuella förhandlingsläget, konstatera att ännu en viktig milstolpe i det europeiska samarbetet passerats sedan det s.k. Maastrichtfördraget godkänts av alla de tolv EG- länderna. Den 1 november trädde fördraget i kraft. I och med detta öppnades också vägen för våra egna förhandlingar avseende de kapitel i medlemskapsförhandlingarna som avser det ekonomiska och monetära samarbetet, den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken och den s.k. tredje pelaren, vari polis- och flyktingsamarbetet ingår.
Det extra toppmötet i Bryssel den 29 oktober sammankallades bl.a. för att man skulle markera ikraftträdandet av Maastrichtfördraget. Mötet kom även att uppvisa den gemensamma viljan att nu gå vidare med konkreta åtgärdsprogram på flera områden. Detta innefattar en handlingsplan för tillväxt och sysselsättning, det s.k. vitboksprogrammet, som skall föreligga i december.
Därtill fick kandidatländerna för medlemskap en bekräftelse på målsättningen om inträde den 1 januari 1995, med tillägget att EG önskar avsluta själva förhandlingarna före den 1 mars 1994 för att kunna få Europaparlamentets godkännande innan det upplöses senare i vår inför valet i juni.
Vi är från svensk sida angelägna om att ta fasta på det momentum som för närvarande präglar medlemskapsförhandlingarna. Vi delar EG:s uppfattning att förhandlingarna mycket väl kan komma att avslutas tidigt nästa år. Det ''window of opportunity'', dvs. den politiska öppning, som vi nu kan skönja betingas alldeles uppenbart av en önskan från EG-sidan om att göra utvidgningen till en framgång. Samtidigt står givetvis sakfrågorna i fokus -- för EG och för oss.
Vid gårdagens ministermöte vid medlemskapsförhandlingarna i Bryssel bekräftades denna bild. Från EG:s sida framhölls att man nu vill intensifiera arbetet för att finna ömsesidigt godtagbara lösningar på utestående förhandlingsfrågor. I detta syfte är det EG:s ambition att före årsskiftet klara av Maastrichtkapitlen, alltså utrikes- och säkerhetspolitiken, den ekonomiska och monetära unionen och det juridiska samarbetet i vidaste mening. Detsamma gäller institutionsfrågan. Här är utgångspunkten Lissabondeklarationen om oförändrat institutionellt ramverk.
I mitt eget anförande vid gårdagens ministermöte, som tillkommit i brett politiskt samförstånd, underströk jag vad regeringen redan har framhållit många gånger tidigare, bl.a. när förhandlingarna inleddes den 1 februari i år. Sverige delar till fullo de övergripande politiska mål och principer som återfinns i fördraget om den europeiska unionen.
Jag framhöll också att Europa med stöd av Maastrichtfördraget i ett bättre läge kommer att kunna möta de utmaningar som vi alla nu står inför.
En första utmaning, framhöll jag, blir att skapa miljontals nya jobb under 90-talet för att hålla tillbaka arbetslösheten och på det sättet stärka tron på europeiskt samarbete. För att knyta an till ett uttalande av Europeiska rådet helt nyligen: den nuvarande arbetslösheten kan inte tolereras. Det behövs gemensamma europeiska insatser för att vi skall kunna ta oss ur krisen. EG-kommissionens aviserade vitbok och det nordiska handlingsprogram som antogs häromdagen i Mariehamn kan tjäna som utgångspunkter för nya förstärkta initiativ för att främja sysselsättning och tillväxt. Av lika stor vikt är att vi med fasthet och konsekvens strävar efter att uppfylla de mål om låga räntor och för statsskuld, budgetsanering och valutastabilitet som är en del av EMU-samarbetet.
Vid förhandlingsstarten den 1 februari redovisade jag Sveriges inställning till den ekonomiska och monetära unionen. Jag framförde denna ånyo i Bryssel i går, och jag finner det angeläget att också här i riksdagen erinra om vad vi då sade:
''Sverige vill delta i den framväxande Ekonomiska och Monetära Unionen (EMU). Gemensamma ansträngningar för att uppnå monetär stabilitet är en viktig förutsättning för ekonomisk tillväxt och sysselsättning. Den senaste tidens oro på valutamarknaderna och de räntechocker som har drabbat många länder inklusive Sverige, har understrukit behovet av ett närmare ekonomiskt och monetärt samarbete för att främja monetär stabilitet. Sverige är angeläget att bidra till utformningen av EMU redan före medlemskapet. Ett slutligt svenskt ställningstagande avseende övergången från den andra till den tredje fasen kommer att göras i ljuset av den fortsatta utvecklingen och i enlighet med bestämmelserna i fördraget.''
Med hänvisning till denna position förklarade jag vid gårdagens ministermöte att Sverige för sin del är redo att pricka av detta kapitel. I fråga om övergången från den andra till den tredje fasen i EMU är det ytterst riksdagen som skall ta ställning.
En andra utmaning är nödvändigheten att åstadkomma stabilitet och främja fred i alla delar av Europa. Att utveckla den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken är av avgörande betydelse. När jag framförde vår position på detta område den 1 februari gjorde jag följande uttalande som givetvis alltjämt står sig och som jag upprepade i går i Bryssel:
''Vi vill medverka i arbetet på att bygga en ny europeisk säkerhetsordning på grundval av FN- stadgan, ESK:s principer och beslut och andra internationella rättsprinciper. Därför önskar vi delta fullt ut i den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken inom Unionens ram.
Vårt politiska åtagande att fullt ut och aktivt medverka i den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken har ett brett parlamentariskt stöd. Sverige har inga rättsliga hinder mot ett sådant deltagande. Vi är beredda att ikläda oss samma fördragsmässiga rättigheter och skyldigheter som Gemenskapens nuvarande medlemmar.
Som den svenska riksdagen nyligen har deklarerat består Sveriges militära alliansfrihet alltjämt. Samtidigt inser vi att utformningen på lång sikt av en gemensam försvarspolitik, som med tiden skulle kunna leda till ett gemensamt försvar, är ett mål för den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken, som kommer att diskuteras vidare inom ramen för 1996 års översynskonferens. Vi avser inte hindra den Europeiska Unionens utveckling på vägen mot detta mål.''
Med hänvisning till denna position förklarade jag vid gårdagens ministermöte att Sverige är redo att pricka av även detta kapitel.
En tredje utmaning är nödvändigheten av att förstärka gemensamma åtgärder för att möta de ökande hoten från internationell brottslighet, särskilt narkotikabrottsligheten. Även i detta viktiga avseende ger oss Maastrichtfördraget mycket effektivare medel inför framtiden.
I fråga om områden som berör judiciella och inrikes frågor förklarade jag att Sverige delar fördragets målsättningar rörande fri rörlighet för personer. Hithörande frågor har noggrant analyserats på svensk sida av regeringskansliets gränskontrollutredning som läggs fram på fredag. I detta arbete har vi hittills inte identifierat några större problem.
I denna del upprepade jag även vårt stöd för den sociala stadgan och det sociala protokollet som faller under Maastrichtfördraget.
Herr talman! Till dags dato har vi kunnat pricka av tolv av sammanlagt 29 kapitel i medlemskapsförhandlingarna som i princip oproblematiska. Arbetet har också förts framåt på andra områden. Många viktiga förhandlingsfrågor ligger dock ännu framför oss.
Vi går nu in i en ny och intensiv fas i förhandlingarna. Vid gårdagens ministermöte underströk jag behovet av en gemensam arbetsplan för de kommande månaderna om båda sidors uttalade strävan att avsluta förhandlingarna till den 1 mars 1994 skall kunna förverkligas.
Detta ligger helt i linje med det belgiska och det kommande grekiska ordförandeskapets uttalade avsikter att satsa ökad tid och kraft på förhandlingsarbetet. Vi kan bl.a. räkna med mera frekventa förhandlingsmöten.
Det intensiva förhandlingsarbetet kommer att medföra ett givande och tagande för att uppnå för båda parter tillfredsställande lösningar. Jag menar att det inte ligger något motsatsförhållande mellan en intensifiering av förhandlingsprocessen och vårt övergripande mål att nå lösningar som tillgodoser våra nationella sakintressen -- tvärtom. Regeringen kommer, i nära samverkan med riksdagen, att med all kraft ta till vara den politiska vilja som EG nu har manifesterat. De möjligheter som nu öppnas att i samförstånd lösa svåra förhandlingsknutar kommer vi inte att försitta.
Anf. 3 MATS HELLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag tackar för den redovisning som Europaministern har givit. Vid en tidigare riksdagsdebatt efterlyste jag samråd från regeringens sida med riksdagens partier om formerna för den folkomröstning som skall hållas. Jag fick då svaret att frågan var för tidigt väckt och att regeringen avsåg att återkomma till den frågan först litet längre fram och närmare avslutandet av förhandlingarna.
Nu har det nyligen förekommit en rad pressuppgifter om att regeringen och regeringskansliet internt skulle ha en planering för att hålla en folkomröstning i juni nästa år. Om dessa uppgifter är korrekta vore det tämligen uppseendeväckande mot bakgrund av de uppgifter som vi fick här i kammaren så sent som förra månaden. Mot den bakgrunden vill jag fråga Europaministern om dessa uppgifter är korrekta eller om han vill dementera dem.
Anf. 4 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Mats Hellström har upprepat en fråga som gäller tidpunkten för den kommande folkomröstningen. Mitt svar är i dag detsamma som det jag har givit tidigare här i kammaren. Statsministern har också avgivit samma svar på en fråga tidigare.
När tidpunkten för ett avslutande av förhandlingarna närmar sig eller när förhandlingarna har avslutats kommer statsministern att samla företrädare för de olika partierna till överläggningar angående formerna och tidpunkterna för en folkomröstning. Då är tiden kommen att ta ställning till den här frågan.
Jag känner icke till något planeringsarbete av det slag som Mats Hellström talar om med inriktning på en speciell tidpunkt. Alla olika scenarier måste naturligtvis finnas med i bilden.
Anf. 5 MATS HELLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag skulle vilja ställa en följdfråga mot bakgrund av vad Europaministern just sade.
Såvitt jag förstår måste Europaparlamentet behandla förslagen i anslutningsfördragen innan de undertecknas av parterna, dvs. Sverige och EG:s råd. Det skulle innebära att ett undertecknande av avtalet kan ske tidigast i maj.
Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga vad Europaministern anser i sak. Är det demokratiskt tillfredsställande att hålla en folkomröstning i juni, bara några veckor efter det att avtalet har undertecknats av parterna?
Anf. 6 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Det ligger i sakens natur och helt i linje med vad jag sade tidigare att jag inte på något sätt vill föregripa de överläggningar i den här frågan som skall hållas mellan partiledarna. Frågorna om folkomröstningen -- formerna, tidpunkten, sekvenserna m.m. -- bör avhandlas i det sammanhanget. Det vore fel att nu börja spekulera om det första, andra eller tredja scenariet.
Anf. 7 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Jag vil först tacka statsrådet Dinkelspiel för den värdefulla redovisning som vi har fått av gårdagens möte och förhandslingsläget i allmänhet.
Det är värt att notera den högre ambitionsnivå i förhandlingsprocessen som man tydligen visar från EG:s sida. Vi har hittills fått uppleva att förhandlingarna har haft en tendens att köra fast i ett antal ''snusfrågor''. Jag tror att det är mycket viktigt att man kommer ur det stadiet i förhandlingsprocessen så fort som möjligt. Det är viktigt, inte minst ur svensk synpunkt, att vi kan konstatera en respekt för svenska förhållanden och svensk kultur från EG:s sida om dessa förhandlingar skall kunna slutföras. När jag talar om svensk kultur tänker jag inte enbart på snus utan på svenska förhållanden i övrigt.
Det är viktigt att vi inte upplever vårt välkomnande till EG som något slags Prokrustes-välkomnande -- värdshusvärden som gärna tog emot gäster men med våld såg till att gästernas storlek anpassades till de bäddar som fanns på värdshuset.
Jag vill gärna höra om statsrådet bedömer att den här typen av frågor nu kommer att kunna lösas i en något snabbare takt än vad vi hittills har upplevt i förhandlingarna.
Vi står nu också inför att gå in i förhandlingar om de frågor som är föranledda av Maastrichtavtalet. Det är naturligtvis viktigt att vi är tydliga när det gäller dels den svenska alliansfriheten, dels vår handlingsfrihet att i framtiden ta ställning till frågan om en gemensam valuta.
Jag noterar med tillfredsställelse de markeringar som statsrådet gjorde i går. Jag vill gärna höra om statsrådets bedömning är att man på EG-sidan är införstådd med den svenska inställningen. Kan man anse att detta har en acceptans från EG:s sida?
Anf. 8 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Jag hoppas att den vilja som EG nu visar att öka takten i förhandlingarna också skall leda till att vi snabbare skall kunna nå fram till ett bra förhandlingsresultat på de olika punkter som Pär Granstedt nämnde.
Det ligger i själva förhandlingarnas natur att det inte går att påskynda förhandlingarna och säga att detta är ett överordnat mål. Vi måste nå ett bra förhandlingsresultat på de enskilda punkterna. Jag är den första att säga att jag vill ha dessa frågor ur världen så snabbt som möjligt. Men ännu viktigare är naturligtvis att nå ett tillfredsställande resultat på dessa punkter.
Jag vill ha dessa frågor ur världen. Snus, systembolag, fritidsfastigheter osv. är viktiga frågor, men de får inte undanskymma de övergripande frågorna. Det gäller t.ex. EG:s betydelse för freden och friheten och möjligheten att främja sysselsättning och välfärd. Det är de övergripande frågorna som vi måste lyfta fram i debatten. De skyms lätt av de förhandlingsfrågor som vi måste, av naturliga skäl, tackla.
Det är vår ambition, och det speglas mycket tydligt i det anförande jag höll i går, att mycket klart för EG, liksom naturligtvis på hemmaplan, redovisa var Sverige står i frågan om den ekonomiska och monetära unionen och i frågan om utrikes- och säkerhetspolitiken.
Jag är helt övertygad om att våra markeringar klart gick hem på EG-sidan i alla de delar som reflekterar vår position i dessa punkter. Jag hade också intrycket av att vårt budskap mottogs väl. Jag grundar detta framför allt på att utrikesminister Claes, företrädare för det belgiska ordförandeskapet, både under överläggningarna och uppenbarligen vid den efterföljande presskonferensen sade sig räkna med att förhandlingarna i dessa delar skulle kunna avslutas före årsskiftet.
Anf. 9 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Jag tackar för de kompletterande synpunkterna. Jag noterar med tillfredsställelse det statsrådet sade om reaktionen på talet när det gäller alliansfrihet och den monetära unionen. Jag tror att det är viktigt att vi hela tiden arbetar med öppna kort, inte minst för situationen efter ett möjligt svenskt inträde.
Vidare har vi frågan om förhandlingarna som gäller den inre marknaden. Jag delar givetvis uppfattningen att det är viktigare med ett bra förhandlingsresultat än med en snabb tidtabell. Jag vill gärna i det sammanhanget understryka att det i fråga om folkomröstningen är Centerns uppfattning att demokratiaspekten är viktigast. Det är viktigt att vi förhandlar färdigt i god tid. Det är viktigt att ha tillräckligt med tid för att diskutera resultatet innan det blir en folkomröstning -- även om det innebär att man måste skjuta upp omröstningen till efter valet.
Anf. 10 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Jag får tacka för redogörelsen. Regeringen säger att man har ett brett parlamentariskt stöd för sin politik i EG-frågan. Vi vet att det folkliga stödet är lågt, och efter det ställningstagande som skall ske i EG kommer stödet att sjunka.
Det finns en politisk elit i Europa som har ett dåligt stöd för sin politik hos Europas folk, inte minst när det gäller Maastrichtfördraget. Vi ansluter oss i det här parlamentet mer och mer till det sättet att arbeta. Jag tror inte att ett regel- och normsystem i Europa kan fungera om inte befolkningen är med.
I fråga om försvars- och säkerhetspolitiken vet vi som håller på med dessa frågor vad det i själva verket är som gäller. Det är i längden ohållbart att stå utanför den allians som detta innebär också på försvarsområdet.
Det som inte har debatterats i Sverige i dag är de uttalanden som gjordes vid toppmötet den 29 oktober. Där sades det att Västeuropeiska unionen snabbt skall vidta samtliga de åtgärder som har förutsetts i fördraget och i den deklaration som för VEU. På sidorna 214--218 i Maastrichtfördraget ser man vad det handlar om.
Den militära samordningen måste rimligen börja omedelbart. Den skall ske snabbt. Jag tvivlar på att det finns något rådrum fram till 1996, som Dinkelspiel har anfört här.
Västeuropeiska unionen är med varje rimlig definition en militärpakt. Det står i Haag- plattformen från 1987 att kärnvapen är en viktig del av VEU:s militära strategi. Två av VEU-länderna innehar dessutom kärnvapen. VEU kan i motsats till NATO agera militärt över hela världen. Alla EG-länder tillhör VEU, antingen som medlemmar eller som observatörer.
Det framgår i Maastrichtfördraget att unionen anmodar Västeuropeiska unionen, som är en integrerad del av unionens utveckling, att utarbeta och genomföra unionsbeslut och unionsaktioner som berör försvaret.
Jag tror inte att Sverige som EU-medlem med denna uppläggning har någon som helst chans att ställa sig utanför de militära beslut som fattas i ministerrådet. Vore det inte ärligare att säga inför det svenska folket att detta är en oundviklig utveckling?
Anf. 11 TREDJE VICE TALMANNEN:
De första inläggen får vara längst två minuter.
Anf. 12 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! När jag i riksdagen talar om ett brett politiskt samförstånd utesluter jag naturligtvis Vänsterpartiet. Jag har inte för ett ögonblick väntat mig att Vänsterpartiet skulle ställa sig bakom vad en mycket bred majoritet i Sveriges riksdag har beslutat.
Bengt Hurtig säger att det skall vara ett folkligt stöd. Det är precis av det skälet som det skall vara folkomröstning i frågan. Den folkomröstningen kommer att äga rum när avtalet är färdigt. Vi ser förhandlingsresultatet, och svenska folket får tillfälle att pröva detta i ljuset av hela den övergripande europeiska bilden. Det är det som blir avgörande. Med ett ja finns ett brett folkligt stöd.
Vidare säger Bengt Hurtig att Sverige måste gå med i VEU. Men Bengt Hurtig har helt fel på den punkten.
Ett medlemskap i VEU skulle innebära att vi deltar i en gemensam försvarspolitik. Det skulle i sin tur innebära att den militära alliansfriheten inte skulle bestå. Detta fordrar ett beslut av svensk regering och svensk riksdag. Ingen annan kan förändra den linjen.
Vidare har vi frågan om observatörsskap. I går tillkännagav Österrike att landet skall vara med som obeservatör i den västeuropeiska unionen. Det innebär inte deltagande i en gemensam försvarspolitik, än mindre i ett gemensamt försvar. Österrike har neutraliteten inskriven i sin konstitution. Därmed faller Bengt Hurtigs påstående på sin egen orimlighet.
Anf. 13 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Är det inte så att om Sveriges riksdag i ett senare skede bestämmer sig för att stå utanför ett militärt samarbete, kommer Sverige med denna uppläggning att få avsevärda svårigheter? Det kommer inte att finnas något protokoll där denna position har lagts fast. Det finns ett uttalande om att Sveriges riksdag skall fatta ett beslut i ett senare skede. Man försätter sig i en politiskt och psykologiskt mycket besvärlig situation.
Anf. 14 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Den här frågan tas upp för första gången vid EG:s institutionella konferens 1996. Alla beslut i den del som kan beröra utformningen av en gemensam försvarspolitik eller ett gemensamt försvar måste fattas med enhällighet. Det kan över huvud taget inte bli fråga om att Sverige skall tvingas in i ett sådant samarbete. Sveriges regering och Sveriges riksdag är och förblir i det avseendet suveränt!
Anf. 15 YLVA ANNERSTEDT (fp):
Herr talman! Det är fortfarande osäkert hur den svenska offentlighetsprincipen skall hävdas i ett EG-medlemskap. Europaministern nämnde ingenting i sitt anförande om vad som har hänt på området. bJag tycker det är angeläget att vi snart får reda på i vilka former som den svenska offentlighetsprincipen i fortsättning skall hävdas. Vi måste få besked om huruvida EG kommer att respektera vår offentlighetsprincip. Vi måste också få besked om huruvida svenska medborgare och svenska journalister i fortsättningen kan granska myndigheters agerande också när det gäller EG- anknutna områden. Jag skulle vilja att statsrådet Ulf Dinkelspiel utvecklade den här frågan något.
Anf. 16 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Att jag inte nämnde offentlighetsprincipen beror på att jag i mitt huvudanförande över huvud taget inte gick in på annat än de frågor som direkt var aktuella vid gårdagens möte.
Jag delar givetvis Ylva Annerstedts uppfattning i fråga om offentlighetsprincipen. Den kom klart till uttryck i vårt anförande den 1 februari, då det sades att offentlighetsprincipen är en omistlig del av vårt samhälle. Denna princip kommer icke att överges. Den kommer att ligga fast. Det är ställt utom allt tvivel. Vårt syfte är att på ett eller annat sätt få detta dokumenterat i förhandlingarna.
EG är för närvarande inne i en mycket intensiv fas för att också ompröva sin egen hantering av dessa frågor. Det bör underlätta en dokumentation av detta i en eller annan form. Men på den här punkten, som på andra punkter, gäller att vi ännu inte nått fram till en överenskommelse med EG. Jag kan därför inte i dagsläget redovisa på vilket sätt vi skall kunna dokumentera detta. Att offentlighetsprincipen ligger fast är ställt utom allt tvivel!
Anf. 17 YLVA ANNERSTEDT (fp):
Herr talman! Det känns mycket lugnande med de här tydliga beskeden. Samtidigt har vi under en ganska lång period hört just att detta kommer att dokumenteras i ''en eller annan form''. Men det får inte dröja för länge innan vi får reda på vad en eller annan form betyder, eftersom detta är ett så centralt område för den svenska demokratin.
Anf. 18 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Mina frågor rör också utrikespolitiken. Jag vill ställa dem till statsrådet Ulf Dinkelspiel och få ett ganska precist svar.
Min första fråga är: Går det att såsom EU-medlem framledes hålla fast inte bara vid den militära alliansfriheten utan också, vilket inte nämndes, vid en politik som syftar till neutralitet i krig?
Min andra fråga är: Har statsrådet i förhandlingarna tagit upp den viktiga frågan, nämligen att Sverige beslutat att inte ha egna atomvapen? På vilket sätt har det i samband med diskussionerna framkommit om det är möjligt att ha samverkan med länder som är atombeväpnade?
Min tredje slutliga fråga gäller de ungefär 50 krav som har listats. Är det endast en mycket liten del av dessa krav som kan bli tillgodosedda?
Anf. 19 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! På Hans Göran Francks första fråga vill jag säga att vi noggrant har redovisat vår säkerhetspolitiska linje i olika samtal med EG, både före förhandlingarnas inledning och därefter.
EG är helt på det klara med Sveriges säkerhetspolitiska linje. Det framgår inte minst av kommissionens yttrande över den svenska ansökan. Det är vår uppfattning att vår säkerhetspolitik, såsom Hans Göran Franck definierade den, är fullt förenlig med ett svenskt medlemskap i EG/EU, och jag räknar med att detta kommer att dokumenteras i förhandlingarna inom en mycket snar framtid.
Vår politik när det gäller atomvapen har redovisats klart, både i det sammanhanget och i sammanhanget med behandlingen av det nyss avslutade kapitlet om Euratom. Det framgår med all önskvärd tydlighet att varje land har full frihet att föra sin egen politik på det här området. Det kanske allra bästa beviset för detta är att det på den här punkten även skiljer sig mellan EG:s nuvarande medlemsländer.
Tyvärr, uppfattade jag inte Hans Göran Francks tredje fråga, vilket jag ber om ursäkt för. Får jag be Hans Göran Franck upprepa frågan!
Anf. 20 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Det har ju framställts ungefär ett femtiotal olika krav från svensk sida. Är det på det sättet, att bara en liten del av dessa krav kan förväntas bli tillgodosedda? Det kommer ju att bli en hårdgranskning av den här listan på 50 krav. Jag tycker det är bra om statsrådet nu kan ge oss en prognos hur förhandlingsläget är och hur han bedömer möjligheterna att få kraven tillgodosedda.
Anf. 21 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Jag vet inte riktigt var Hans Göran Franck får siffran 50 från. Ser man till våra krav på huvudområdena, rör det sig om ett färre antal krav, men inom ramen för dessa krav rör det sig om långt fler delkrav.
Det är svårt att i dagsläget göra en utvärdering, därför att många av de svåraste förhandlingsfrågorna ligger framför oss. Men jag känner mig hoppfull om att vi, när den dagen kommer, skall kunna redovisa ett förhandlingsresultat som av riksdagen och svenska folket kommer att uppfattas som tillfredsställande. Jag tar dock icke ut några segrar i förskott.
Anf. 22 BJÖRN SAMUELSON (v):
Herr talman! Statsrådet sade att man från svensk sida biträtt Maastrichtavtalet vad gäller det juridiska samarbetet i dess vidaste mening.
Det finns skillnader i Europa i myndighetstraditionen på det här området, bl.a. vad gäller den inre rättssäkerheten och agrandet gentemot annat land. Innebär acceptansen i det juridiska samarbetet i dessa vidaste mening att det inte finns några restriktioner från svensk sida när det gäller det polisiära eller det rättsliga samarbetet i Europa?
Anf. 23 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Jag vill lägga fast att vi ännu inte har kommit till någon överenskommelse avseende tredje pelaren. Vill vill avvakta den gränskontrollutredning och de ytterligare redovisningar som förväntas föreligga inom den allra närmaste tiden.
Jag ser inga problem av den karaktär som här togs upp. Men jag vill gärna vänta med slutligt besked i den här frågan tills vi har klarat av den erforderliga beredningen inom regeringskansliet och med andra partier.
Anf. 24 BJÖRN SAMUELSON (v):
Herr talman! Kommer riksdagen att få tillfälle att diskutera frågor kring bl.a. gränskontroll, innan förhandlingarna går vidare?
Anf. 25 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Det kommer att på sedvanligt sätt ske samråd med riksdagens EG-delegation i den här frågan, precis som i alla andra frågor.
Anf. 26 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Europaministern sade att vi skall gå med i den europeiska unionen för att bidra till att skapa monetär stabilitet i Europa.
Det råder ganska stor enighet i dag om -- bl.a. skriver Konjunkturinstitutet om det i sin höstrapport -- att det monetära samarbetet hittills i de länder som knöt sig till valutasamarbetet lett till att man i dessa länder fick högre räntor och arbetslöshet än vad konjukturläget skulle motiverat. Man kan säga att valutasamarbetet var en sorts samordnad, arbetslöshetsskapande åtgärd.
Jag vill fråga: Varför tror Europaministern att den kommande monetära unionen skall lyckas bättre med att skapa monetär stabilitet och minskad arbetslöshet?
Min andra fråga handlar om det tredje steget, som Europaministern sade att vi kan vänta med att ta. Men det är väl ändå så att vi som medlemmar förbinder oss att arbeta för också det tredje steget, med exempelvis Maastrichtfördragets regler om överordnad inflationsbekämpning och förslaget att Riksbanken inte skall få påverkas av riksdag och regering.
Att man nu flaggar med att vi skall vänta med det tredje steget och att man lägger Riksbanksutredningens förslag på is, är inte det ett taktikspel som går ut på att sopa en del splittrande frågor inom Ja till EU-blocket under mattan?
Anf. 27 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Jag tror att de flesta bedömare är eniga om att den oro på valutamarknaden och de starka fluktuationer som vi har sett under det senaste året har allvarligt skadat våra ekonomier. Samtidigt är det uppenbart att det ekonomiska och monetära samarbete som har utvecklats lider av brister. Försöker man att alltför snabbt åstadkomma valutastabilitet, utan att ha tillräcklig konvergens när det gäller den ekonomiska utvecklingen i de enskilda länderna, riskerar man att hamna i en situation som ytterst innehåller fröet till nya valutakriser. Vi har sett prov på detta.
Att en parallell utveckling på båda dessa fronter, med ökad valutastabilitet, kommer att underlätta det internationella samarbetet, underlätta våra ansträngningar att främja sysselsättning och tillväxt, är enligt min mening ställt utom allt tvivel. Men klart är -- det har inte minst den senaste utvecklingen visat -- att det inte är någon lätt väg att komma fram på. Det finns många spänningar inbyggda.
När det gäller utvecklingen av valutasamarbetet är det alldeles klart ett svenskt intresse att medverka i detta. Jag vill gå ett steg längre: funnes det möjlighet för Sverige att delta i det monetära samarbetet i dag vore detta en klar fördel. Men det kan vi nu inte göra, eftersom Sverige inte är medlem i EG.
Vi har redan den 1 februari sagt att vi vill medverka i utformningen av det framtida samarbetet. Nu närmast går EG in i en andra fas från 1994. Sedan kommer samarbetet gradvis att stärkas. Avsikten är att tidigast 1997 -- kanske mer sannolikt längre fram i tiden, eventuellt 1999 -- ta ytterligare ett steg och gå in i den tredje fasen.
Vi vill självfallet vara med och påverka utvecklingen, så att den blir i enlighet med våra nationella intressen. Det är ett skäl till att vi vill vara med i EG. Men det står inte på något sätt i motsättning mot detta som vi klart deklarerade i Bryssel i går, dvs. att vi förbehåller oss rätten att ta slutlig ställning till övergången från den andra till den tredje fasen i ljuset av utvecklingen. Det är fråga om många års utveckling. Vi vet att det finns många överraskningar på vägen, i ljuset av fördragets regler.
Anf. 28 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Europaministern svarade inte på min andra fråga, om det inte måste bedömas som ett taktikspel när man säger att vi skall vänta med det tredje steget.
Jag frågade också om Riksbanksutredningens förslag: Är det inte ett taktikspel att man sopar det under mattan? Vad har sagts i förhandlingarna om Riksbanksutredningen och över huvud taget Riksbankens ställning? Vad har Sverige förbundit sig när det gäller att följa Maastrichtfördragets regler om att inflationsbekämpningen skall överordnas allt annat och att Riksbanken skall vara självständig?
Anf. 29 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Det här är inte fråga om något taktikspel. Det är fråga om en mycket klar och konsekvent linje, som syftar till att föra in Sverige också i det ekonomiska samarbetet, men med ett klargörande att övergången från andra till tredje steget skall grundas på ett ställningstagande från regeringens och riksdagens sida.
I det fortsatta arbetet med frågor kring Riksbanken och dess ställning måste vi givetvis också ta hänsyn till utvecklingen på den internationella fronten. Jag kan icke säga exakt var vi står på den här punkten. Det är närmast finansministerns sak att redovisa detta, men jag skall gärna återkomma när jag har satt mig in i detaljerna.
Anf. 30 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Statsrådet säger att offentlighetsprincipen är en omistlig del av vårt samhälle. Samtidigt har statsrådet i en interpellationsdebatt nyligen konstaterat att det EG-direktiv som föreligger om personlig integritet inte överensstämmer med vår offentlighetsprincip.
Nu går förhandlingsarbetet snabbt, och det beräknas vara klart den 1 mars. Enligt vad jag förstår, kommer beslutet om EG-direktiv om personlig integritet att fattas efter det att våra förhandlingar är slutförda. Hur skall vi då kunna påverka och se till att vår offentlighetsprincip inte naggas i kanten?
Det tidigare svaret gav inte något besked om vilken strategi man har för att möta den situationen. Man har tydligen inte ens tagit upp offentlighetsprincipen nu senast, och jag kan inte se hur man kan förena det med att säga att den är en omistlig del, att den inte är förhandlingsbar och att vi inte skall ge upp den -- samtidigt som vi måste rätta oss efter de EG-direktiv som tas om Sverige blir medlem.
Anf. 31 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Det är riktigt att det finns ett förslag från EG-kommissionen på det här området. Det är ett förslag som, såvitt jag vet, har rönt mycken kritik från EG, och det föreligger ett stort antal ändringsförslag. Det här gör att det är skrivet i stjärnorna om och när förslaget kommer att bli en del av EG:s regelverk -- jag utgår från att det i så fall är omarbetat.
I den mån man inte blir klar innan vi blir klara med förhandlingarna -- jag bedömer det som mycket osannolikt att det klaras av dessförinnan -- kommer vi att vara med i diskussionerna om direktivet. Då kommer vi naturligtvis att ta upp de aspekter, från sekretessynpunkt och liknande, som vi anser icke passar in i våra existerande regelverk och kan på det sättet bevaka intressena. En av fördelarna med medlemskap är just att vi sitter med när beslut fattas i dessa frågor -- till skillnad från med EES- avtalet.
Anf. 32 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Men om förhandlingarna har avslutats den 1 mars och vi skall skriva på avtalet den 1 maj och EG-direktivet kommer däremellan, måste vi ju följa det EG-direktiv som är taget. Då har vi inga påverkansmöjligheter.
Jag förstår inte att statsrådet kan säga att det här är skrivet i stjärnorna. Följer man inte noga vad som pågår på det här området? När skall direktivet antas? Vad kommer det att innebära?
Förslaget har redan förändrats och diskuterats, och parlamentet står bakom det förslag som nu föreligger. Det är litet oroande att man inte närmare följer detta, eftersom vi är överens om att offentlighetsprincipen är en omistlig del av vårt samhälle.
Anf. 33 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Det är just därför att vi följer den här frågan oerhört noggrant som jag vågar säga att det är synnerligen osäkert om direktivet kommer att antas. Jag har hört många tvärsäkra uttalanden i riksdagen om vad som kommer att bli resultatet av det förslag som kommissionen har lagt. Jag har t.o.m. hört riksdagsledamöter mer eller mindre ta för givet att kommissionens förslag kommer att bli EG:s beslut. Så är det inte.
När det gäller frågan hur vi kommer in i bilden om direktivet inte skulle ha antagits när våra förhandlingar är avslutade vill jag säga att här finns en interimsprocedur som har använts för tidigare medlemskapsförhandlingar och som också kommer att bli aktuell för vår del från det ögonblick då förhandlingarna om avtalet är avslutade. Innan det har trätt i kraft blir Sverige, liksom andra länder, indraget i diskussionerna kring kommande förordningar, direktiv och andra rättsakter.
Anf. 34 HADAR CARS (fp):
Herr talman! Det är bra att regeringen efter samråd med riksdagspartierna har gjort klart i det europeiska förbundet att Sverige i förbundet kommer att medverka i ansträngningarna att stärka freden och säkerheten, i kampen mot narkotika, i valutasamarbetet och i kampen mot arbetslösheten. Det är glädjande att man inom det europeiska förbundet nu gör kampen mot arbetslösheten till en huvudfråga. Det pågår ett arbete som syftar till att vid rådets möte i december lägga fram en konkret handlingsplan.
Min fråga till statsrådet Dinkelspiel är: På vad sätt medverkar regeringen i dag när det gäller att ge bidrag till den plan mot arbetslöshet som man arbetar med inom det europeiska förbundet?
Med herr talmannens medgivande vill jag också göra ett tillägg när det gäller folkomröstningsfrågan. Jag respekterar den åsikt som statsrådet Dinkelspiel som företrädare för regeringen har givit uttryck för. Samtidigt vill jag säga att jag ser stora politiska och praktiska svårigheter för en folkomröstning före valdagen.
Anf. 35 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Hadar Cars och jag är helt eniga om att det är viktigt att sysselsättningen lyfts fram på det sätt som sker i det europeiska samarbetet. Det framhöll jag också tidigare.
Hadar Cars frågade vilka bidrag vi lämnar till det arbetet. Vi går fram på olika vägar. Vi har i ett tidigt skede haft överläggningar kring de här frågorna mellan EFTA- och EG-ländernas finansministrar. Sverige har lämnat in ett särskilt yttrande om vad vi anser vara viktigt i det här sammanhanget, detta som ett led i EG:s arbete med vitboken. Vid Nordiska rådets möte nu den 8 november antog de nordiska stats-, ekonomi- och finansministrarna ett handlingsprogram för sysselsättning och tillväxt som naturligtvis också kan ses som en del av den processen.
För att ytterligare understryka det gemensamma intresse som EFTA-länderna och EG har på det här området förutses ett gemensamt finansministermöte EFTA-EG i nära anslutning till det europeiska rådets möte. Vid båda dessa möten skall just sysselsättningsfrågorna stå i fokus för samarbetet.
Vi har alltså många vägar att framföra synpunkter på det här, även om vi naturligtivs som icke- medlemmar inte kan delta i de formella överläggningar som EG kommer att ha när det gäller fastläggande av ett handlingsprogram på det här området.
Anf. 36 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Herr talman! Snusfrågor kan kanske anses vara små, men jag tycker att de är viktiga därför att de är konkreta. Plötsligt blir det klart för människor att man kan komma att besluta i Bryssel om vi får behålla våra vanor eller inte. Vi kanske också drar slutsatsen att det är en hel del av det som skall gälla i Sverige som det kommer att fattas beslut om i Bryssel, t.ex. om vi får stödja vårt norrländska jordbruk som vi önskar, om vi får föra den regionalpolitik som vi önskar, om vi får föra den alkohol- och miljöpolitik som vi önskar. Det här är inga oviktiga frågor när de blir konkreta.
Det viktigaste är ju om vi skall ha rätt att själva bestämma vad som skall gälla i Sverige. Det har vi redan givit upp om vi blir medlemmar i Europeiska unionen.
Men nu vill jag ställa en konkret fråga: Hur mycket skall vi betala? Det har sagts att vi kommer att bli en av de största nettobetalarna, också i absoluta tal, i EG och att vi kommer att betala mest per person i hela EG-kretsen. Hur mycket skall vi betala och varifrån skall de pengarna tas? Skall man höja skatterna, eller skall man ytterligare inskränka den offentliga sektorn?
Anf. 37 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Jag delar Birgitta Hambraeus uppfattning att de förhandlingsfrågor som vi har tagit upp är viktiga. Annars hade vi inte tagit upp dem vid förhandlingarna.
Dessutom vill jag gärna säga att de problem som vi ställs inför vid förhandlingarna bottnar i att vi inte har varit med vid utformningen av bestämmelserna. Jag kan försäkra Birgitta Hambraeus att hade vi varit medlemmar i EG hade det inte blivit något snusförbud för vår del. Så kan man gå vidare på andra områden.
Nu finns det ett regelverk med regler som har lagts fast under 35 års samarbete -- det gäller både EES- avtalet och ett medlemskap -- som vi måste inarbeta i vår lagstiftning. I allt väsentligt är det problemfritt, men det finns problem på en del områden, och det är just därför det aktualiseras en del förhandlingsfrågor. Jag hoppas och tror att vi skall kunna klara ut dem på ett tillfredsställande sätt, men jag tycker att Birgitta Hambraeus fråga visar hur viktigt det är att Sverige är med i det europeiska samarbetet och på så sätt har rösträtt i Europa och kan påverka den europeiska omgivning som vi i vår tur är så beroende av.
På den andra punkten, som gällde hur mycket Sverige skall betala, vill jag säga att det delvis är en förhandlingsfråga. Några precisa besked kan jag inte lämna på den punkten. Jag har sagt att vi kan räkna med ett bruttobidrag kring i runda tal 20 miljarder, netto 10 miljarder, men detta är en del av förhandlingarna, och vi har -- inte minst -- begärt en infasning av det svenska budgetbidraget.
Hur skall det betalas? frågade Birgitta Hambraeus. Ja, jag tror att alla bedömare är ense om att internationellt samarbete av det här slaget ökar våra möjligheter att främja tillväxten, att ta Sverige ut ur den ekonomiska krisen. Det är en del av ett samlat program som regeringen har för att föra Sverige ut ur den ekonomiska krisen. Med högre tillväxttakt får vi också större kaka och mer att fördela.
Jag skall ge ett exempel. Jag vill inte ge mig in på hur många procentenheters ökning ett medlemskap kan leda till över tiden, men 1 % ökning av BNP motsvarar ca 15 miljarder kronor. Det skall ställas mot ett nettobidrag som hypotetiskt kan uppskattas till 10 miljarder kronor.
Anf. 38 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Herr talman! Ekonomerna i Sverige börjar nu bli ganska ense om att ett medlemskap i den europeiska monetära unionen inte kommer att främja vår ekonomi. Kjell-Olof Feldt har också i tidningen Moderna tider i september framfört att det egentligen inte längre är någon ekonomisk fördel. Frågan är alltså om det här med tillväxten är så alldeles säkert, om vi inte längre kan besluta om våra egna regler i Sverige.
Statsrådet missade poängen i det jag sade om snusfrågorna. För det första: Hur kan statsrådet säga säkert att vi skall diktera? Statsrådet sade att om vi hade varit med så hade det inte blivit så här. Skall vi gå in och diktera i EG?
För det andra talade jag inte om snusfrågan som sådan utan om det faktum att man i Bryssel hädanefter kommer att besluta vad som skall gälla i Sverige. Det blir konkret för människor i sådana frågor som snusfrågan.
Anf. 39 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! När det gäller möjligheterna att åstadkomma högre tillväxt och högre sysselsättning, är det ekonomiska monetära samarbetet naturligtvis bara en liten del av det hela. Att Birgitta Hambraeus bara lyssnar till en del ekonomer kan möjligen förklaras av hennes egen inställning i den här frågan. Jag tror att det finns mycket olika uppfattningar. Vi vet hur svår den här frågan är. Jag känner ödmjukhet inför uppgiften att komma med några precisa siffror på denna punkt.
EMU är bara en del av samarbetet. Hela EG- samarbetet -- frigörelsen av handeln, tjänsterna, kapitalet och ökad rörlighet över gränserna samt samarbetet på en rad andra områden -- bidrar till att öka möjligheterna att föra Sverige ut ur den ekonomiska krisen. Det är inte fråga om ''styckevis och delt'', utan det är fråga om en helhet.
När det gäller våra möjligheter att påverka, skall vi inte diktera några beslut i Bryssel. Men, Birgitta Hambraeus, det är inte heller Bryssel som beslutar. Det är EG:s ministerråd -- alltså företrädare för EG:s medlemsländer -- som beslutar i dessa frågor. Sedan må de mötas i Bryssel, Stockholm, Köpenhamn eller i vilket EG-land som helst när den tiden kommer. Det är precis som beträffande alla andra internationella organisationer: det är medlemsländerna som beslutar. I en del fall krävs enhällighet, i andra fall kvalificerad eller enkel majoritet, beroende på ärendenas karaktär. Det är där som det är viktigt att vi är med och tillsammans med likasinnade verkar för våra intressen. Om vi står utanför, kommer vi att bli alltmer beroende av en utveckling som vi själva inte kan påverka. Det är en fråga om vår rösträtt i Europa.
Anf. 40 NILS T SVENSSON (s):
Herr talman! Det har i olika sammanhang klargjorts att allemansrätten inte berörs av ett medlemskap i EG. Nu tycks det råda en viss okunskap i den frågan. En av våra mer kända miljödebattörer föreslog häromdagen att man, innan Sverige går med i EG, skulle begränsa allemansrätten till att enbart gälla boende i Sverige. Om vi väntar till efter det att Sverige har blivit medlem i EG, blir detta omöjligt, eftersom en begränsning av allemansrätten då kommer att uppfattas som diskriminerande. Om man bortser från det märkliga i detta förslag, vill jag ändå fråga statsrådet Dinkelspiel om det har framkommit något nytt som gör att EG-rätten kan komma att begränsa den svenska allemansrätten.
Anf. 41 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Mitt svar är klart och entydigt: nej.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Motionerna
1993/94:Ju9 och Ju10 till justitieutskottet
1993/94:U2 till utrikesutskottet
1993/94:Fi2--Fi5 till finansutskottet
1993/94:So8 till socialutskottet
1993/94:Sf9 och Sf10 till socialförsäkringsutskottet
1993/94:T3--T29 till trafikutskottet
1993/94:Ju11--Ju15 till justitieutskottet
1993/94:Sf11 till socialförsäkringsutskottet
1993/94:N3 och N4 till näringsutskottet
1993/94:Jo11 och Jo12 till jordbruksutskottet
1993/94:T1 och T2 till trafikutskottet
1993/94:N5 och N6 till näringsutskottet
1993/94:Fi6 till finansutskottet
4 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 27 oktober
JuU2 Straffrättsliga frågor
Mom. 2 (tjänstefel)
1. Utskottet
2. res. 2 (nyd)
Votering:
246 för utskottet
19 för res. 2
1 avstod
83 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
109 s, 60 m, 25 fp, 23 c, 19 kds, 9 v, 1 -
För res. 2:
18 nyd, 1 -
Avstod:
1 nyd
Frånvarande:
29 s, 20 m, 8 fp, 8 c, 7 kds, 4 nyd, 5 v, 2 -
Mom. 5 (översyn av den straffrättsliga lagstiftnigen)
1. utskottet
2. res. 3 (s)
Votering:
147 för utskottet
117 för res. 3
85 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
60 m, 25 fp, 23 c, 19 kds, 19 nyd, 1 -
För res. 3:
108 s, 8 v, 1 -
Frånvarande:
30 s, 20 m, 8 fp, 8 c, 7 kds, 4 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 11 (straffskärpning för utlänningar)
1. utskottet
2. res. 5 (nyd)
Votering:
244 för utskottet
20 för res. 5
85 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
109 s, 58 m, 25 fp, 22 c, 19 kds, 9 v, 2 -
För res. 5:
1 c, 19 nyd
Frånvarande:
29 s, 22 m, 8 fp, 8 c, 7 kds, 4 nyd, 5 v, 2 -
Birgitta Carlsson (c) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 16 (allmänpreventionens betydelse i rättstillämpningen)
1. utskottet
2. res. 6 (nyd)
Votering:
244 för utskottet
20 för res. 6A
85 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
109 s, 59 m, 25 fp, 22 c, 19 kds, 9 v, 1 -
För res. 6:
19 nyd, 1 -
Frånvarande:
29 s, 21 m, 8 fp, 9 c, 7 kds, 4 nyd, 5 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU3 Övergrepp på kvinnor och barn
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU1 Vissa arrendefrågor
Mom. 1 (friköp av historiska arrenden)
1. utskottet
2. res. (s)
Votering:
126 för utskottet
124 för res.
13 avstod
86 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
60 m, 24 fp, 14 c, 16 kds, 11 nyd, 1 -
För res.:
108 s, 1 fp, 2 c, 1 kds, 3 nyd, 8 v, 1 -
Avstod:
7 c, 2 kds, 4 nyd
Frånvarande:
30 s, 20 m, 8 fp, 8 c, 7 kds, 5 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 2
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU2 Godtrosförvärv
Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU3 Inseminationslagstiftningen
Mom. 1 (insemination på kvinnor som inte lever i stabila heterosexuella förhållanden)
1. utskottet
2. men. (v)
Votering:
248 för utskottet
12 för men.
4 avstod
85 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
104 s, 61 m, 23 fp, 23 c, 19 kds, 17 nyd, 1 -
För men:
2 s, 9 v, 1 -
Avstod:
2 s, 2 fp
Frånvarande:
30 s, 19 m, 8 fp, 8 c, 7 kds, 6 nyd, 5 v, 2 -
Mom. 2 (översyn av inseminationslagen i övrigt)
1. utskottet
2. men. (v)
Votering:
249 för utskottet
12 för men.
3 avstod
85 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
106 s, 61 m, 22 fp, 23 c, 19 kds, 17 nyd, 1 -
För men.:
1 s, 1 fp, 9 v, 1 -
Avstod:
1 s, 2 fp
Frånvarande:
30 s, 19 m, 8 fp, 8 c, 7 kds, 6 nyd, 5 v, 2 -
UU5 Verksamheten inom Europarådets ministerkommitté under år 1992
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU1 Hälsorisker vid kraftledningar, m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU3 Vissa näringsrättsliga frågor m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU4 Vissa konkurrensrättsliga frågor
Mom. 1 och 2
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Mom. 3 (byggsektorn)
1. utskottet
2. res. (nyd)
Votering:
247 för utskottet
18 för res.
84 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
109 s, 61 m, 25 fp, 23 c, 19 kds, 9 v, 1 -
För res.:
17 nyd, 1 -
Frånvarande:
29 s, 19 m, 8 fp, 8 c, 7 kds, 6 nyd, 5 v, 2 -
Meddelande om samlad votering
Tredje vice talmannen meddelade att justitieutskottets betänkande JuU4, utriksutskottets betänkanden UU1, UU2 och UU4, försvarsutskottets betänkande FöU1 samt socialförsäkringsutskottets betänkanden SfU1 och SfU2 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Processrättsliga frågor
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1993/94:JuU4 Processrättsliga frågor.
Anf. 42 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Ny demokrati tar här åter upp frågan om polisens spaningsmetoder. Detta mot bakgrund av att den verklighet som omger oss och som tyvärr hotar den enskilda människan genom alltmer kvalificerad brottslighet.
För att samhällets medborgare skall kunna skyddas och grovt kriminella individer skall kunna lagföras, så är det nödvändigt att polisen tillåts använda modern spaningsteknik för att uppdaga den grova brottsligheten. Jag tänker då närmast på grov narkotikabrottslighet som styrs av internationella ligor som förfogar över stora ekonomiska resurser och även brottslighet som hotar rikets säkerhet.
För att möjligen kunna uppdaga och beivra denna typ av brottslighet måste polisen få möjlighet att använda sig av hemlig teknisk avlyssning samt dolda övervakningskameror i den brottsutredande verksamheten.
Den förra regeringens ställningstagande från 1989 beträffande buggning och dold övervakningskamera, måste snarast omprövas så att dessa metoder enligt Säpokommitténs förslag införs som spaningsmetoder i polisarbetet snarast möjligt.
Att detta förslag fortfarande är under beredning i Justitiedepartementet är otillfredsställande. Man borde ha kommit fram till ett bättre förslag än den förra regeringen gjorde. Med bättre menar jag att förslaget skulle tillåta buggning och dold övervakningskamera som spaningsmetoder.
Herr talman! Beträffande åtgärder mot ungdomsbrottsligheten finns det enligt Ny demokratis mening skäl att gå längre än vad som föreslås av Ungdomsbrottskommittén. Enligt ett förslag som presenteras där når man inte fram till en omedelbar reaktion på brott som begås av brottsaktiva ungdomar.
Eftersom kommittéförslagen just nu är ute på remiss hoppas jag att regeringen, när den skall bereda de olika förslagen, beaktar vårt förslag som går ut på att man i ett tidigare skede skall kunna omedelbart frihetsberöva brottsaktiva ungdomar för utredning och åtgärder. Om det innebär att man måste göra en översyn av häktningsreglerna för att anpassa dem till dessa ungdomars särskilda förhållanden, överlåter jag till regeringen att bedöma och att återkomma med förslag om.
Beträffande nämndemännens situation i domstolar har regeringen i april i år tillsatt utredningen Domstolarna och domstolarnas ställning inför 2000-talet. Det är angeläget att man i samband med utredningen ser över nämndemännens ställning och förutsättningslöst granskar nämndemannainstitutet.
Utredningen skall redovisas före utgången av juni 1994, och därför finns ingen anledning för mig att här närmare gå in på detaljer, utan jag hoppas att våra förslag i sakfrågan tillgodoses.
Även Ungdomsbrottskommittén har lämnat förslag till hur nämnden i ungdomsmål skall vara sammansatt. Vi får väl även i det fallet avvakta förslag i regeringens kommande proposition.
Herr talman! När det gäller anonymitet för vittnen anser Ny demokrati att denna fråga är väldigt viktig. Kommer man inte fram till en tillfredsställande lösning på problematiken finns det risk för att rättssamhällets förmåga att lagföra kriminella personer kraftigt minskas.
En rad uppmärksammade fall har påvisat att det är väldigt svårt att få enskilda människor att ställa upp i domstol och vittna om sina iakttagelser. Det är ett växande problem för rättssamhället. Frågan om anonymitet för vittnen och målsägande har utförligt behandlats av justitieutskottet under hösten 1992, i betänkandet om processrättsliga frågor.
Även Justitiedepartementet har i promemorian Brottsoffer i blickpunkten behandlat dessa frågor. Man har samstämmigt kommit fram till att det inte kan komma i fråga att undanhålla den misstänkte uppgifter om exempelvis ett vittne. Ny demokrati hävdar att frågan allvarligt måste diskuteras, så att man hittar en möjlighet att hålla vittnets identitet skyddad på ett tillfredsställande sätt utan att andra intressen går förlorade.
En arbetsgrupp inom Rikspolisstyrelsen har tagit fram förslag i rapporten Vittnesskydd. Dessa går i huvudsak ut på att vittnets identitet och övriga personuppgifter skall vara kända av polis, domstol, åklagare och försvarare. Genom att dessa har tystnadsplikt skulle därmed vittnet vara skyddat om denne så önskar. Detta är viktigt därför att hot om allvarliga våldshandlingar är en verklighet för vittnen i dagsläget. Dessa problem tenderar dessutom att öka.
Herr talman! Naturligtvis står Ny demokrati bakom samtliga reservationer i justitieutskottets betänkande nr 4. För att vinna tid yrkar jag endast bifall till reservationerna 1, 2, 5 och 8.
Anf. 43 JERRY MARTINGER (m):
Herr talman! Det betänkande vi nu behandlar innefattar en mängd specifika frågor på processrättens område. Man kan säga att betänkandet i stor utsträckning handlar om rättssamhällets arbetsmetoder gentemot brottsligheten. Jag kommer här endast att beröra de ämnen i vilka det finns eller kan synas finnas olika uppfattningar i utskottet.
När det då först gäller frågan om övervakningskameror vill jag säga följande: Lagen om övervakningskameror har funnits sedan den 1 juli 1990. Den ersatte då lagen om TV-övervakning som gällt sedan 1977. Syftet med lagen är att ge enskilda ett skydd mot integritetskränkningar. En grundläggande princip är att övervakning med TV- kamera av enskilda inte får ske utan deras vetskap, och att det krävs tillstånd för att få övervaka utrymmen som används av allmänheten.
Lagen omfattar TV-kameror och andra optisk- elektroniska instrument och därmed jämförbara utrustningar som är uppsatta så att de utan att manövreras på platsen kan användas för personövervakning. För att använda en övervakningskamera som är uppsatt så att den kan riktas mot en plats dit allmänheten har tillträde erfordras tillstånd av länsstyrelsen. Vissa undantagsregler finns för bl.a. Polisen.
Affärslokaler inom detaljhandeln, liksom bank- och postlokaler i allmänhet, hör till den kategori för vilken man regelmässigt får tillstånd till filmning.
TV-övervakning är en viktig del av säkerhetsskyddet för i synnerhet bankerna. Det gäller ju att dokumentera händelseförloppen vid t.ex. rån, för att man skall kunna klara upp brotten. Men filmning i banklokal har självfallet också ett förebyggande syfte. Såväl rån som bedrägerier mot bank- och postkontor som infört sådan övervakning har minskat kraftigt i antal och mot vissa sådana penninginrättningar har rånen helt upphört.
Beträffande områden för allmän trafik är det enligt praxis endast Polisen och Vägverket som i trafikövervakande syfte ges tillstånd för TV- övervakning. Det innebär att tillstånd i dag inte medges för exempelvis områden utanför banklokaler.
I de motioner som har behandlats av utskottet i det här sammanhanget yrkar man dels att lagen om övervakningskameror ändras så att endast kameraövervakning med videoupptagning blir tillståndspliktig (Ju204), dels också att det bör övervägas att låta bankerna använda övervakningskameror även utanför banklokalerna (Ju843).
I reservation nr 1, som får anses stödja dessa två motioner, ifrågasätts om inte skyddet mot integritetskränkningar gått alltför långt. Den frågan är naturligtvis intressant och kan vara värd att diskutera i ett vidare perspektiv än vad vi har möjlighet till i dag.
När det gäller motion Ju204, som vill ha en mer allmänt utvidgad möjlighet till kameraövervakning, har utskottet valt att i det här sammanhanget uttrycka sin tillfredsställelse över den förstärkning av integritetsskyddet för den enskilde som blivit följden av den senaste lagändringen. Det står dock klart att denna förstärkning medfört nya avgränsningsproblem av bl.a. den typ som aktualiseras i motion Ju843. Utskottet anser dock inte att några inskränkningar av integritetsskyddet nu bör övervägas, utan att frågan härom bör tas upp i annat sammanhang. Bifall avstyrks såvitt avser båda motionerna.
Man kan ifrågasätta om det inte rent av finns utrymme redan i gällande lag för TV-övervakning med begränsad inspelning även utanför banklokal. Den utredning som på regeringens uppdrag tillsattes av Rikspolisstyrelsen i april 1992, och som hade uppdraget att utreda vissa frågor om åtgärder mot rån och annan liknande brottslighet, har framfört bl.a. denna uppfattning. Förutsättningen för tillstånd till TV-övervakning skulle i så fall vara att avgränsningarna anges noga i ansökan, att kameran täcker endast ett begränsat område vid entrén, att inspelningstiden endast är ett fåtal minuter och påbörjas först i och med att överfallslarm utlöses, att uppspelningsrätten är förbehållen polis och säkerhetsansvarig vid banken, samt att en särskild skylt finns uppsatt som anger att området är TV-övervakat.
Enligt utredningen skulle t.o.m. en TV- övervakning med kontinuerlig inspelning kunna accepteras om allt som är äldre än 25 minuter automatiskt raderas bort. Integritetskränkningen skulle, enligt utredningen, med dessa avgräsningar bli av så kortvarig natur att hänsynen till de brottsförebyggande och brottsbekämpande intressena måste anses överväga.
Polisens arbetsmetoder har varit föremål för en särskilt intensiv debatt under de senaste åren. Det är därvid diskussionerna om spaningsmetodiken som tilldragit sig störst intresse.
I det betänkande vi nu behandlar finns två motioner som ger anledning till en särskild kommentar, Ju837 och A444.
I motion Ju837 anförs att polisen måste få bättre och säkrare spaningsmetoder, t.ex. i form av avlyssning med dold mikrofon, s.k. buggning, och övervakning med dold kamera. Även motion A444 förespråkar buggning. Reservation nr 2 uttalar sitt stöd för dessa motioner.
Avlyssning med dold mikrofon är i dag inte tillåten. Det grundläggande skyddet mot hemlig avlyssning finns i 2 kap 6 § regeringsformen. Detta skydd kan inskränkas endast genom lag. I brottsbalken finns straffbestämmelser för den som gör sig skyldig till olovlig avlyssning medelst tekniskt hjälpmedel.
Beträffande övervakning med dold kamera, d.v.s. med fjärrstyrd kamera, finns inget skydd i regeringsformen. Optisk övervakning är inte heller kriminaliserad i brottsbalken.
Frågan om användning av dold mikrofon och dold kamera såvitt avser säkerhetspolisens arbetsmetoder behandlades i Säpokommitténs slutbetänkande Säkerhetspolisens arbetsmetoder, personalkontroll och meddelarfrihet (SOU 1990:51). Enligt kommitténs förslag bör hemlig avlyssning med dold mikrofon och övervakning med fjärrstyrd kamera tillåtas som arbetsmetoder för säpo. Kommittén föreslår en reglering som nära anknyter till regleringen i 1952 års lag om hemlig teleövervakning.
I årets budgetproposition uttalade departementschefen bl.a. att Säpokommitténs förslag om hemlig teknisk avlyssning och om användning av övervakningskameror i den brottsutredande verksamheten bör bedömas i belysning också av den ytterst snabba tekniska utveckling som äger rum på teleområdet och hur denna förhåller sig till reglerna om hemlig teleavlyssning och hemlig teleövervakning.
Säpokommitténs förslag är emellertid under beredning inom Justitiedepartementet. Utskottet anser att det fortsatta beredningsarbetet bör avvaktas och avstyrker därför bifall till ifrågavarande yrkanden i här berörda motioner.
Ett problem när det gäller det här ämnet är att det inte finns någon skarp gräns mellan exempelvis terrorism och annan grov brottslighet. Det förekommer att terrorister finansierar sin verksamhet med brott, exempelvis narkotikabrott och bankrån. Därmed kommer också gränsen att vara flytande mellan säkerhetspolisens och kriminalpolisens verksamhetsområden. Det finns i dag ett samarbete mellan dessa båda organ, men samarbetet kompliceras givetvis om de båda inte har möjlighet att använda samma spaningsmetoder.
Under alla omständigheter har metoderna att begå brott blivit alltmer sofistikerade under de senaste åren. Allmänt sett är det därför nödvändigt att polisen ges resurser för att möta denna utveckling. När exempelvis de internationella knark- och rånarligorna börjar använda den allra senaste tekniken i sin brottsliga verksamhet så måste också polisen få möjlighet att ta i anspråk sådan teknik för att kunna spela i samma division och inte komma på efterkälken.
Reservation nr 3 har tillkommit som stöd för motion Ju712 som i sin tur förordar en utvidgning av häktningsinstitutet för att göra det möjligt att, inte bara tillfälligt, beröva en misstänkt person friheten i avvaktan på utredning om lämplig påföljd för denne.
Utskottet har inte funnit anledning att gå närmare in på den här frågan. Den ordning som gäller i dag innebär nämligen att domstolen i samband med beslut om häktning regelmässigt beslutar om den personutredning som skall göras i målet. Denna utredning är sedan klar till huvudförhandlingen, vid vilken alltså rätten har tillräckliga uppgifter för att kunna bestämma lämplig påföljd om den tilltalade skulle befinnas skyldig. Någon ny häktningsgrund behövs alltså inte i sammanhanget, varför utskottet avstyrker bifall till motion Ju712.
Herr talman! Nämndemännens situation har varit föremål för åtskilliga riksdagsdebatter under årens lopp. De motioner som utskottet nu haft att behandla, Ju420 och Ju710, och som reservation nr 4 tillkommit för att stödja, innehåller olika förslag till förändringar avseende nämndemännens ålder, nämndens sammansättning och sättet att utse nämndemän.
Dessa frågor är intressanta och skulle utan vidare kunna föranleda en mängd synpunkter redan nu. Men eftersom regeringen i april 1993 tillsatt utredningen Domstolarna och domarnas ställning inför 2000-talet, vilken bl.a. skall granska det svenska nämndemannainstitutet, har utskottet stannat för att vilja avvakta det pågående beredningsarbetet och avstyrkt ett bifall till motionerna i berörda delar.
I motion Ju836 och i reservation nr 5 anförs att det bör finnas möjlighet att frihetsberöva ungdomar i avvaktan på utredning om lämpliga åtgärder. Motionen framhåller vidare vikten av att samordna rättsväsende och socialtjänst.
Det här är frågor som ligger inom ramen för det betänkande som nyligen avlämnats av Ungdomsbrottskommittén. Kommittén har inte funnit något behov av att generellt öka möjligheterna till frihetsberövande av unga som är misstänkta för brott. Däremot förordar kommittén ökade möjligheter till frihetsberövande av unga lagöverträdare i åldern 15--17 år när det finns risk för fortsatt brottslig verksamhet; i detta fall skulle det inte längre krävas ''synnerliga skäl'' för att häktning skall kunna ske, utan det skulle vara tillräckligt med ''särskilda skäl''. Kommittén anser dock inte att man bör införa ett nytt institut för frihetsberövande av unga människor, utan att häktningsreglerna i stället bör anpassas till de ungas speciella förhållanden.
I frågan om samordning mellan rättsväsende och socialtjänst säger kommittén bl.a. att samarbetet mellan myndigheterna, främst polis och socialtjänst, måste förbättras. Kommittén framlägger en rad förslag för att detta syfte skall uppnås.
Ungdomsbrottskommitténs betänkande är för närvarande föremål för remissbehandling. Ett förslag från regeringen kan väntas under våren 1994. Utskottet avstyrker därför bifall till motion Ju836 i nu aktuella delar.
I motion Ju829 framförs uppfattningen att åklagarens bevisbörda måtte minskas, eftersom denna enligt motionärerna blivit alltför stor under senare år. I motion Ju638 förordas omvänd bevisbörda i rattfyllerimål. Reservation nr 6 uttalar sitt stöd för dessa två motioner.
Justitieutskottet behandlade motionsyrkanden om åklagarens bevisbörda under hösten 1992 och avstyrkte då bifall med hänvisning till i första hand principen om fri bevisprövning. Utskottet gör samma bedömning beträffande nu ifrågavarande motioner.
Målsägandefrågor tas upp i fyra motioner, Ju302, Ju821, Ju830 och Ju831 samt i reservation nr 7.
Utskottet har funnit att gällande regler om målsägandens ställning i processuellt hänseende väl tillgodoser målsägandens rätt och har inte funnit skäl att initiera någon ändring. Dessutom har regeringen nyligen lagt fram en proposition i vilken bl.a. föreslås en utvidgning av rätten till målsägandebiträde.
I den nyligen framlagda promemorian Brottsoffren i blickpunkten har Justitiedepartementet dessutom kartlagt behovet av ytterligare insatser för brottsoffer och föreslagit vissa åtgärder för att stärka brottsoffrens ställning. Promemorian har remissbehandlats, och förslagen har presenterats i en lagrådsremiss. Utskottet anser att ärendets fortsatta beredning bör avvaktas och avstyrker bifall till motionsyrkandena.
I motion Ju714 och i reservation nr 8 föreslås att vittnen och andra uppgiftslämnare skall få vara anonyma inför den tilltalade i mål som gäller allvarlig brottslighet, t.ex. narkotikabrottslighet och terrorism.
Med anledning av den knappa talartiden hänvisar jag till vad utskottet anfört på den här punkten. Utskottet har avstyrkt bifall till motionen.
Herr talman! För min del vill jag avslutningsvis yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 44 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Beträffande buggning kan jag konstatera att utskottsmajoriteten inte direkt motsätter sig vad som sägs här. Man hänvisar till den beredning som görs på Justitiedepartementet. Jag upprepar vad jag sade i mitt huvudanförande, nämligen att jag hoppas att Justitiedepartementet kommer med ett förslag som är bättre än den förra regeringens. Det gäller ju att få en tillfredsställande lösning på den här problematiken, så att Polisens spaningsmetoder kan förbättras på detta område.
Så till detta med vittnens anonymitet som Jerry Martinger tog upp sist i sitt anförande men som han av tidsskäl inte kunde ägna så mycket tid åt. I förra betänkandet om processrättsliga regler hade utskottet ett utförligt resonemang kring dessa spörsmål. Man hänvisade bl.a. till två mål som har avgjorts i Europadomstolen. Dessa mål är i och för sig inte relevanta. Det förslag som arbetsgruppen inom Rikspolisstyrelsen har tagit fram gäller att vittnen naturligtvis skall komma till huvudförhandlingen. Däremot vill man att vittnens identitet skall vara känd för polis, åklagare, domare och försvarare och att dessa under tystnadsplikt inte skall kunna yppa identiteten.
Jag tycker att man dessutom skulle kunna skydda vittnet med ett särskilt bås, ett ovalt sådant, så att rätten kan se vederbörande och försvararen har möjlighet att ställa motfrågor till vittnen under en huvudförhandling. Framlagda förslag syftar ju inte till att ändra på offentlighetsprincipen eller andra principer som är viktiga i de är rättssammanhangen. Det som är viktigt är i stället att vittnen kan känna att de kan komma till domstolen och få lämna sina vittnesupplysningar och delta, så att den brottsling som utfört brottet blir lagförd på ett riktigt sätt.
Anf. 45 ULF ERIKSSON (nyd):
Herr talman! Jag vill vidareutveckla frågan om övervakningskamera i butik, en fråga som Jerry Martinger var inne på och som även Karl Gustaf Sjödin tog upp.
Statistik visar att det under år 1991 begicks 682 butiksrån och 188 bankrån i Sverige. Skjutvapen användes vid 274 butiksrån och vid 118 bankrån.
Statistiken för 1992 ser ut att visa på ännu högre siffror. Tyvärr har jag inte fått fram de siffrorna. Det gäller då antalet rån där skjutvapen även har använts.
Mot bakgrund av dessa siffror kan det konstateras att länsstyrelserna i princip endast tillåter videoövervakning i post- och banklokaler. Det är i dag straffbart för butiksägare att utan tillstånd kameraövervaka sin butik för att därigenom minska risken för snatteri, stöld och rån.
Så till lagen om övervakningskameror. De bestämmelser som gäller där är lagen om övervakningskameror m.m., SFS 1990:484. Av 5 § i den lagen framgår det att tillstånd får meddelas endast om sökanden kan anses ha ett befogat intresse av att få använda övervakningskameran och detta intresse inte lika väl kan tillgodoses på något annat sätt.
I 6 § anges att om sökanden har särskilt behov därav kan tillståndet förenas med rätt t.ex. till videoinspelning. Bakgrunden till att särskilt tillstånd krävs för kameraövervakning är att sådan övervakning anses kunna kränka den övervakades personliga integritet.
Länsstyrelserna, som prövar frågan om tillstånd, synes vara ganska generösa med att bevilja tillstånd för sedvanlig TV-övervakning i butik. Man är däremot mycket restriktiv när det gäller att lämna tillstånd som är förenat med rätt till videoupptagning.
Det hävdas att många butiksägare har tröttnat dels på alla snatterier, stölder och rån, dels på länsstyrelsernas restriktivitet när det gäller att lämna tillstånd för videoövervakning och att butiksägarna därför har monterat in illegal övervakning.
Den dagen en sådan butiksägare går till Polisen med videofilmade bevis riskerar han eller hon själv åtal för sin förseelse. Detta tycker jag rent ut sagt, herr talman, är beklämmande.
För att minska brottsligheten i butiker bör butiksägarna ges större möjligheter till kameraövervakning. Ju fler butiker som kameraövervakas, desto färre brott borde det bli. Jag tycker att detta är ganska självklart.
Så till frågan om kameraövervakning med rätt till videoinspelning. Det sägs under den huvudrubriken -- det gäller alltså den nuvarande lagstiftningen, SFS 1990:484, 6 § och därav föranledda anvisningar -- att lagen bör ändras så att en generösare bedömning kan tillämpas i tillståndsgivningen för kameraövervakning med rätt att med någon teknisk anordning behandla eller bevara bilder som tas upp av kameran.
Kameraövervakning som utförts utan möjlighet att bevara bilden bör få ske utan särskilt tillstånd. Kunderna måste dock självfallet upplysas om kameraövervakningen i enlighet med vad som anges i lagen. Den som upplever att den egna integriteten kränks i en kameraövervakad butik kan faktiskt avstå från att gå in i den butiken. Det finns ju valfrihet även där, herr talman!
Man kan fråga sig om integriteten inte kränks mera om butiksägaren i stället skulle följa efter kunden genom butiken hela tiden kunden är där och handlar; detta för att kontrollera om olagligheter sker inne i butikslokalen.
Med anledning av det anförda yrkar jag bifall till Ny demokratis reservation i detta betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Krigsmaterielexport
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1993/94:UU1 Krigsmaterielexport (skr. 1992/93:224).
Anf. 46 ROBERT JOUSMA (nyd):
Herr talman! Återigen är den stunden på året kommen då jag får stå här och tala mig varm för en ändrad krigsmateriellagstiftning. Varför gör jag då det? Jo, därför att jag tror att jag är en av få människor i det här landet som ärligt vågar säga att vi behöver en försvarsindustri baserad på export.
Varför kan jag då säga det så säkert? Jo, därför att det svenska försvaret krymper. Men samtidigt krymper inte behovet av en inhemsk försvarsindustri. Många säger då att man kan köpa vapen på olika sätt. Men kan man egentligen göra det? Vi kan göra en liten historisk återblick och studera t.ex. perioden 1938--1939 för att se hur det svenska försvaret då såg ut. Ja, naturligtvis fanns det en mängd gammalt skräp -- rester på grund av 1925 års försvarsbeslut, som innebar att man skulle nedrusta och att man inte skulle satsa pengar på försvaret. Man trodde på en tusenårig fred. En del personer i Europa deklarerade öppet det tusenåriga riket.
Men hur såg det ut när omvärlden började hota oss, t.ex. 1939? Jo, vi hade en mycket liten och dåligt utrustad armé. Vi fick till stor del förlita oss på landstormen. En hel del pigga människor trodde på idén med att försvara vårt fosterland med roliga trekantiga hattar och gamla mausergevär, modell 1896.
Hur såg det ut nere i Europa? Jo, där var man i full färd med att bygga upp arméer. Man hade redan gjort det under tio år. Här i Sverige satt vi på rumpan som vanligt och trodde på en fredlig utveckling.
Smällen kom. Norge och Danmark besattes av tyskarna, och vi höll fortfarande på att fundera så sakta. Vi hade tack vare försvarsindustrin kommit i gång och börjat få en skaplig armé med modern materiel, trots avspärrningarna. Bara det tycker jag talar om att man kan hamna i lägen där man behöver en stark försvarsindustri.
Ur säkerhetspolitisk synpunkt var vi naturligtvis neutrala i krig och alliansfria i fred, som det heter i modern svensk säkerhetspolitik. Var vi neutrala i kriget? Ja, det är inte upp till mig att bedöma. Den frågan har egentligen inte med vapenexporten att göra. Det förekom permittentresor. 10 000-tals tyska soldater åkte genom Sverige för att besöka mamma i Tyskland. Det var väl mors dag eller något ditåt. Vi hade andra transiteringar. Vi hade baltutlämningar. Vi hade baltguld. Man sålde kullager till England. Man sålde malm till Tyskland. Neutralitet -- jag vet inte. Man kanske kan kalla det så, eftersom man handlade lika friskt med bägge parter. Man gjorde lika stor skada för båda sidor.
Redan då förstod man naturligtvis vikten av att ha en stark svensk försvarsindustri. Man förstod rätt snart att den skulle ge teknikutveckling, spin-off, i det civila samhället, och det har den mycket riktigt gjort under åren. En del säger att den här teknikutvecklingen, denna spin-off, kan man få på annat sätt. Måhända kan man det. Jag vet inte. Men inget land har hittills lyckats med det.
De produkter som försvarsindustrin utvecklar är högteknologiska. Man är kanske inte villig i privata företag att satsa på utveckling och ta chanser på samma sätt som man gör i försvarsindustrin. Där satsar man pengar på utvecklingsprojekt och sådana saker.
Försvarsindustrin behövs på alla upptänkliga sätt -- för det civila samhället, för den militära säkerheten och för säkerhetspolitiken -- om vi skall bibehålla det vi har.
Men hur skall vi göra med det krympande svenska försvaret. Vi har ju samtidigt sagt åt försvarsindustrin att man bara får utveckla produkter som beställs av det svenska försvaret. Det är rätt fantastiskt, om man tänker efter, att vi inte får utveckla ett vapensystem på beställning från fredliga länder som Island och Schweiz. Island höll ju på och gruffade litet grand. Man skavde färgen av en engelsk fregatt för 10--15 år sedan. Man tvistade om några fiskegränser. Kanske det är en anledning. Vad vet jag. Nordens länder är civiliserade. Behöver vi denna restriktiva vapenmateriellagstiftning? Jag tror danskarna, finnarna och norrmännen är fredliga människor, liksom islänningarna, trots det fiskekrig man hade. Europa, bortsett från Jugoslavien, är väl en förhållandevis fredlig arena nu för tiden.
Herr talman! Visst måste man ha en försvarsmateriellagstiftning. Men jag tror inte att vi behöver en lagstiftning som den vi har i dag, som bygger på hyckleri. Hur kan jag säga att den bygger på hyckleri? Jo, jag anser, herr talman, att allting är hyckleri när man säger att en sak är förbjuden men hela tiden medger undantag från den saken. Då är det hyckleri, anser jag.
Man pratar så väldigt mycket om moral och etik här i riksdagen i olika sammanhang. Jag tror t.o.m. att det pågår en utredning som kallas för Etikutredningen. Det här tycker jag faktiskt är ett bra exempel på vad moral och etik är. Skall man ha ett förbud som man medvetet och lagligen bryter mot? Nej, det skall man inte. Därför har jag föreslagit både en och två gånger att man skall ändra hela krigsmateriellagstiftningen.
Det räcker med tre grundteser för att få bort dubbelspelet, den konstiga moralen och bristen på etik.
1. Vapen får ej säljas till krigförande land.
Det är en självklarhet. Vi skall inte öka på lidandet.
2. Handel med fösvarsmateriel får ej bedrivas på sådant sätt att Sveriges säkerhet och svenska intressen uppenbart hotas.
Det är också en självklarhet. Vi skall naturligtvis inte sparka oss själva där bak.
3. Handel med en stat som grovt förbryter sig mot de mänskliga rättigheterna skall vara förbjuden.
Det här är självklara saker, herr talman. De här enkla reglerna räcker. Det räcker med att industrin får de här spelreglerna. Sedan får de redovisa gentemot myndighet, t.ex. krigsmaterielinspektören, vad de sysslar med under affärens gång. Jag kan lova, herr talman, att inget svenskt företag mot de här reglerna skulle gå in och börja satsa på en affär med en grumlig bakgrund. Man förlorar så enormt mycket kapital på att dra i gång en affär som man inte kan slutföra. Inget normalt företag skulle göra det.
Detta bygger mycket på klokskapen hos dem som manufakturerar vapen och försvarsmateriel i Sverige. Samtidigt bygger detta naturligtvis på att man måste lära sig ta ansvar. Man måste lära sig innebörden av frihet under ansvar. En sådan frihet under ansvar tror jag faktiskt föder mycket bättre omdöme och större ansvar för det man håller på med samt leder till bättre åtaganden.
Hela hyckleriet med vapenlagstiftningen tycker jag påminner om att en pappa sitter hemma och läxar upp sin son för att han varit hos grannen och stulit äpplen. Han ger pojken en riktig avbasning. Dagen efter blir pappan helt plötsligt sugen på ett äpple. Då skickar han över pojken till grannen för att hämta ett äpple. Ungefär så är det faktiskt. Man förbjuder försäljning av vapen samtidigt som man hela tiden medger undantag. Det är luddiga regler i det här sammanhanget.
Ta en sådan sak som förhållandet mellan Taiwan och Kina. Taiwan är ett rikt, välmående land. Man vill nu köpa 87 stycken bevakningsfartyg till sin s.k. kustbevakning. I de här länderna har man bekymmer med pirater och allsköns ohyra som håller till ute till havs. Det här är små fartyg. Man kan på sin höjd bestycka dem med grov kulspruta. Säljer Sverige till det här landet? Nej. Varför gör man inte det? Jo, därför att man grundar sitt nej på en mängd subjektiva bedömningar som är styrda av privata handelspolitiska intressen. Man ser röda Kina som en jättestor framtida marknad. Det är det kanske också, herr talman. Men det skall man inte blanda in i själva vapenaffären.
Taiwan är ett demokratiskt land i dag. Jag tror att man har 37 politiska partier, varav 3 sitter i parlamentet. På det här sättet skapar man oövervinneliga hinder för Taiwan att bli erkänt. Taiwan och Kina har fått mycket bättre relationer. Taiwan investerar enormt mycket pengar i Kina. Man har t.ex. en vid turism mellan de här länderna. Med vilken rätt sätter vi oss till doms över de här frågorna? Det här rör egentligen inte materielexporten.
De vapen som Taiwan har velat köpa från Sverige är defensiva vapen. Man ville köpa JAS-flygplan. Det är ett plan med kort aktionsradie. Det räcker lagom till för att försvara eget territorium. Man har t.ex. gjort en inofficiell framställan om att köpa svenska ubåtar. Det är naturligtvis också ett defensivt vapen. Ingen människa tror att lilla Taiwan på allvar skulle angripa stora Kina på fastlandet. Det är fullkomligt absurt att tro sådana saker.
Det jag menar med detta är att den vapenlagstiftning vi har i Sverige hela tiden föder en mängd konstiga förhållanden, som faktiskt saknar moral och etik. Det här anser jag vara ett fullständigt vansinne. Man måste skapa klara regler, som kan ge svensk försvarsindustri möjlighet att samarbeta med Norden och med Europa, att få kontinuitet i samarbetet. Naturligtvis, herr talman, under de förhållanden som de här tre punkterna, som jag skall upprepa en gång till, anger.
1. Vapen får ej säljas till krigförande land.
2. Handel med försvarsmateriel får ej bedrivas på sådant sätt att Sveriges säkerhet och svenska intressen uppenbart hotas.
3. Handel med stat som grovt förbryter sig mot de mänskliga rättigheterna skall vara förbjuden.
Det räcker med dessa tre regler. Här har man lämnat fritt utrymme för industrin att arbeta. Ändå har man lagt in moral och etik. Vi behöver inte ha det motsatsförhållande som svensk vapenexportlagstiftning i dag utgör. Den saknar helt enkelt moral och etik, om jag skall upprepa det en gång till. Man kan inte säga att man har ett förbud och sedan samtidigt låta företagen med statens goda minne bryta mot förbudet. Det är ett fullkomligt vansinnigt motsatsförhållande. Detta handlar om brist på moral och etik.
Förmodligen kommer någon i en replik uppmana mig: Titta på svensk försvarsindustri! Man dödar varandra i Jugoslavien med svenska vapen! Ja, det kanske man gör. Men hur många av de vapnen har levererats direkt till Jugoslavien? Hur många av de gamla Boforspjäserna från andra världskrigets dagar är inte erövrade vapen, som man i dag knappt vet var de kommer ifrån? Man vet bara att det står Bofors på dem.
Det kan aldrig undvikas att vapen hamnar i orätta händer. Därför måste klarare regler för vapenexporten skapas. Det är faktiskt nödvändigt för att svensk försvarsindustri skall kunna överleva, och det är nödvändigt för vårt eget svenska försvar att den gör det.
Jag yrkar bifall till reservation 1 avseende krigsmateriellagstiftningen.
(Applåder)
Anf. 47 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! Robert Jousma sade att vi behöver klara regler. Ja, förvisso. Vänsterpartiet och Ny demokrati är uppenbarligen på extremer när det gäller bedömningen av vilka dessa klara regler skulle vara.
Vi menar att den enda hållbara ståndpunkten på sikt är att avveckla svensk vapenexport. Den okontrollerade spridningen av svenska vapen går inte att förhindra, även om vi strikt tillämpar våra regler. Precis som Robert Jousma nämnde är det väl dokumenterat att svenska vapen används i krig. På så sätt bidrar svensk vapenexport till de många väpnade konflikter som pågår runt om i världen.
Vår ståndpunkt innebär naturligtvis en kraftig bantning av svensk vapenindustri, som samhället måste ta ansvar för. Om vi utgår från att vi skall ha ett svenskt militärt försvar ett bra tag framöver, vilket jag tror, måste vi såväl köpa som själva tillverka en del vapen. I hur hög grad håller då en sådan inställning? Kritikern kan fråga hur det skulle gå om alla gjorde som vi och slutade exportera vapen. Det är en intressant tanke, som tål att prövas.
Ny demokrati väljer den andra vägen, och menar att klara regler i princip innebär att vi inte skall ha några regler alls. Några röster i debatten har uttryckt att det vore lika bra att Sverige gav vapen som u-landsbistånd, eftersom de som får pengarna i alla fall köper vapen, som kanske inte är svenska. Jag undrar om Robert Jousma ställer upp på ett sådant resonemang.
Naturligtvis innebär vår ståndpunkt också att vi ser steg i denna riktning. Bl.a. innehåller regeringens skrivelse en redovisning av vilken typ av materiel som har sålts. Vi tycker att den är tunn. Regeringen anger inte vilken typ av materiel som har tillåtits för försäljning till olika länder.
Svaret på det blir naturligtvis att vi inte kan ha en alltför öppen redovisning, eftersom beställarna har skäl att hemlighålla vad de har köpt. De har berättigade krav på sekretess. Ett avtalsförhållande råder. Frågan är om det är vi eller beställaren som skall avgöra vad som skall vara hemligt och inte. Jag vet inte vilka resonemang som förts i de olika fallen när det gäller sådana avtal.
Det var intressant att höra Robert Jousmas redovisning av vilka punkter som behövs för klara regler. Vi skall inte exportera till krigförande land. Är Indonesien ett krigförande land? Jag anser det, även om man inte för dagen hotar någon utomstående makt. Det pågår helt klart ett inbördeskrig, i alla fall enligt min definition.
Låt mig fortsätta att ta Indonesien som exempel. Det är ett land som upprustar mycket kraftigt. Hela den regionen gör det. Indien, som i dag är världens näst folkrikaste nation, och som om ett par decennier kanske blir den folkrikaste, kommer naturligtvis att manifestera sin plats i världssamfundet genom fortsatt militär upprustning. Skall vi bidra till detta? Sker brott mot de mänskliga rättigheterna i Indien i dag? Pågår strider i Kashmir?
Svenska intressen skall inte hotas, sade Robert Jousma vidare. Vi skall inte sparka oss själva i baken. Vad innebär det? Är kriteriet ett land med vilket Sverige befinner sig i krig?
Den tredje punkten, som Robert Jousma nämde, var att vi inte skall exportera vapen till länder som förbryter sig mot de mänskliga rättigheterna. Vilka länder anser Ny demokrati förbryter sig mot de mänskliga rättigheterna i dag? Hör inte Indonesien och Turkiet dit, för att nämna några exempel?
Jag började med att säga att Vänsterpartiet och Ny demokrati är extremer i den här frågan. Ny demokratis inställning leder till en fullkomligt okontrollerad svensk vapenexport. Ingenting skulle på laglig väg utgöra något hinder. Här har vi återigen en aspekt på frågan om moral, etik och dubbelspel.
Jag anser att de nuvarande bestämmelserna, om än otillräckliga, är vida bättre än dem som Ny demokrati föreslår. Eftersom det har visat sig att nuvarande regler ger upphov till praktiska problem, bör vi konstruera lagen så att den inte gör det. I vilka andra stycken vill Ny demokrati att vi skall bedriva lagstiftningsarbete utifrån de förutsättningarna?
Ytterligare en av Ny demokratis ståndpunkter är att vi skall ta beställningar från utlandet, även om vi gör bedömningen att vi inte själva behöver vapensystemet. Det är återigen en fråga om moral och etik. I vilken utsträckning skall Sverige bidra med utrustning som medför lidande, död, förstörelse och flyktingströmmar? Grunden för en bibehållen svensk försvarsindustri är självfallet det system och de vapen som vi själva bedömer att vi behöver så länge vi har ett militärt försvar.
Herr talman! Jag yrkar bifall till Bertil Måbrinks meningsyttring, som gäller momenten 2, 4 och 6.
Anf. 48 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Jag skall bara ge några korta svar. Jan Jennehag har många åsikter som inte riktigt stämmer överens med mina, men det är ingen mening med att gå i polemik här.
Vi skall inte behöva ge vapen i handen som bistånd, herr Jennehag. Det gör vi redan i dag genom en ineffektiv biståndpolitik, som ofta leder till att dessa länder får vapen i sina händer i alla fall. Om vi t.ex. ger 1 miljon kronor till ett land, så säger de att de inte köper vapen för pengarna. Nej, det kanske de inte gör; de kanske köper torrmjölk för dem. Men vapenpengarna tas i stället ur den andra byrålådan!
När det gäller hela den här frågan om export, till vilka länder, osv., vill jag bara säga att alla länder naturligtvis har rätt att försvara sin suveränitet, oavsett var de köper sina vapen. Skall Jan Jennehag sitta till doms över vilka länder som skall få rättigheten att försvara sin territoriella gräns t.ex.?
Jag kan hålla med om att man kommer in på svåra bedömningar av vissa länder som håller på med vad en del kallar för inbördeskrig i mindre omfattning och andra kallar för lokala skärmytslingar. Man kan dra gränser och rågångar i princip hur som helst.
Jan Jennehag menade att vi har brist på regler. Jag tycker att det vi föreslår innebär självklara regler som är mycket enkla att följa. Man behöver inte hålla på och hyckla. Vapen får ej säljas till krigförande land. Handel med försvarsmateriel får ej bedrivas på sådant sätt att Sveriges säkerhet och svenska intressen uppenbart hotas. Om det förekommer konfrontationer i vår direkta omvärld skall vi naturligtvis inte ge de länderna vapen. Det kan utvecklas till någonting som hotar oss. Det är en självklarhet.
Vi säger också att handel med stater som grovt förbryter sig mot de mänskliga rättigheterna skall vara förbjuden. Här kan man lägga in vissa bedömningar. Ett inbördeskrig, innebär det brott mot de mänskliga rättigheterna? I de flesta fall är svaret ja. Om Jan Jennehag ser litet logiskt på detta är det klart utsagt vad som är moral och etik. Visst kan man lägga in vissa bedömningar.
Jan Jennehag frågade mig vilka länder som förbryter sig mot de mänskliga rättigheterna. Tyvärr är min hjärna inte konstruerad som en datamaskin, med inbyggd karta och register över alla världens statsbildningar. De förändras ju rätt flitigt nu för tiden. Jag tror säkert att Jan Jennehag skulle kunna få en lista från Amnesty eller något FN-organ över de länder som förgriper sig mot de mänskliga rättigheterna. Det är säkert åtskilliga, och det är synd. Det har jag inte förnekat.
Anf. 49 JAN JENNEHAG (v) replik:
Herr talman! Det finns mängder av redovisningar från Amnesty och andra organisationer om vilka länder som förbryter sig mot mänskliga rättigheter. Till dem hör t.ex. Indonesien. Robert Jousma säger att hans hjärna inte är som en datamaskin. Jag återupprepar ändå min fråga, med en annan formulering: Vilka länder skall Sverige icke exportera vapen till i dag, med hänvisning till brott mot mänskliga rättigheter? Indonesien är uppenbarligen, enligt Ny demokratis uppfattning, ett land dit vi kan exportera vapen.
Syftet med Ny demokratis förslag är att göra svensk vapenexport totalt fri. Jag återkommer till det. Det stämmer inte med min uppfattning. Detta är något som måste bli föremål för politiska beslut. Det har självfallet också att göra med andra saker på sikt. Det gäller ägarförhållandena inom krigsmaterielindustrin. Det gäller samhällets stöd till utveckling av krigsmateriel. Detta är inga enkla frågor. Vad jag påstår är att det system som Ny demokrati förordar ofelbart leder till att vi får en helt okontrollerad vapenexport från Sverige.
Den enda hållbara linjen på sikt är att Sverige avstår från att delta i den handeln, menar jag. Det kommer självfallet att medföra uppoffringar och kostnader för Sverige. Från Vänsterpartiets sida är vi beredda att ta de uppoffringarna och kostnaderna, i form av samhälleligt stöd för omställning av svensk vapenindustri och naturligtvis också högre kostnader för att utveckla och tillverka de vapen vi bedömer att vi behöver för svenskt försvar.
Jag utgår från att Robert Jousma håller med mig om att syftet med er politik och era förslag på detta område är att i praktiken göra svensk vapenhandel fri.
Anf. 50 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Så är faktiskt inte fallet, herr Jennehag. Hade jag velat det, hade jag inte tvekat en sekund att ställa mig framme i talarstolen och säga det. Jag står för mina åsikter. Jag säger dem öppet, oavsett om jag får på pälsen eller ej för det. Hade jag velat det, hade jag naturligtvis inte gått omvägen runt de tre krångliga punkterna. Det är jobbigt att skriva motioner, och människan är född lat, så ock jag.
Jag kan säga öppet och ärligt att Indonesien är ett gränsfall. Det är mycket bråk i Indonesien. Jag känner Jan Jennehag som en förnuftig människa. Jag respekterar hans åsikter, även om jag inte på något sätt vill hålla med honom i detta fall. Jag förstår inte hur man kan tolka det som att jag och Ny demokrati skulle vilja ha ett i det närmaste anarkistiskt system för export av vapen från Sverige. Jag tycker att vårt förslag bygger på ett balanserat samspel mellan försvarsindustri och en myndighet, som man har som bollplank. Det bygger på större och enklare frihet att under ansvar exportera vapen. Vi har en av världens bästa försvarsindustrier. Den skall vi på alla sätt -- utom de kriminella, naturligtvis, som innebär brott mot folkrätten -- se till att behålla.
Anf. 51 JAN JENNEHAG (v) replik:
Herr talman! Jag återkommer till Robert Jousmas anförande, och det som han också tar upp i sin replik. Han säger att svensk vapenindustri skall ges sådana möjligheter att den fortfarande kommer att vara en viktig del i svensk industri och svensk export. Jag menar att vi inte kan ha ett sådant system. Svensk vapenindustri skall syssla med andra saker och blir då definitionsmässigt inte längre en vapenindustri. Den kompetens och den tekniska skicklighet som finns, och de forskningsinsatser som utförs i den delen av svensk industri skall riktas mot andra sektorer. Jag är övertygad om att vi kommer i ett läge där vi behöver den kompetensen. Jag ser ingen risk för att Sverige i en framtid kommer att få överskott av kvalificerade tekniker som har blivit arbetslösa på grund av vår politik vad gäller vapenexport.
Jag återkommer till de tre punkterna. Jag tycker att det som Robert Jousma har sagt är utomordentligt klarläggande. Vi skall inte exportera till krigförande länder. Det blir ett fåtal länder som är krigförande, enligt Robert Jousmas definition. Det är på inget vis ett hinder för att svenska vapen sprids över världen till områden där väpnade konflikter pågår.
Det finns oerhört många väldokumenterade exempel på att svenska vapen används i länder till vilka vi har tillåtit export, där man grovt förbryter sig mot mänskliga rättigheter.
Anf. 52 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Det vore naturligtvis mycket bättre om vi levde i en fredlig värld och om vi inte behövde ha något militärt försvar. Men som vi vet är verkligheten inte sådan. Det är ett beklagligt faktum att vi måste vara beredda att försvara oss. Vi behöver ett militärt försvar.
I och med att vi behöver ett militärt försvar behöver vi också vapen till det. Vår ambition är att vi skall tillverka så mycket som möjligt av de vapnen själva, för att inte vara beroende av utlandet för vår vapenförsörjning. Därför vill vi ha en vapenindustri i Sverige. Samtidigt är det helt klart att vi inte själva kan tillverka alla vapen och vapendelar som vi behöver. Vi behöver också importera från utlandet.
Nu kommer den intressanta frågan. Vi anser att vi behöver ett militärt försvar och vapen och krigsmateriel till det. Vi har själva en försvarsindustri. Skall vi då exportera till andra länder? Personligen tycker jag att det vore höjden av hyckleri att hävda att vi skall ha rätt att ha ett försvar, att ha krigsmateriel och t.o.m. rätt att köpa krigsmateriel från andra länder, men av moraliska skäl kan vi inte själva sälja till andra länder. Det är dubbelmoral.
Vi måste givetvis vara beredda att från vår krigsmaterielindustri sälja produkter till andra länder som håller sig med ett försvar av samma skäl och på samma grunder som vi själva. Däremot är det viktigt att vi har begränsningar av exporten, så att inte svensk vapen- och krigsmaterielexport bidrar till att underblåsa konflikter i andra delar av världen, stödja aggressiva regimer eller regimer som utövar förtryck mot mänskliga rättigheter. Det är därför vi har det regelsystem som vi har.
Den lagstiftningsteknik som använts då man skapat detta regelsystem förbryllar tydligen Ny demokrati en del. Det kanske beror på ovana vid hur lagstiftning sker. Man har här valt tekniken med ett generellt förbud och möjligheter till undantag från förbudet. Detta är ingen ovanlig teknik. Den finns på många områden. Det är alltså ett generellt förbud och dispensmöjligheter. Det är ingen dubbelmoral. Det innebär, klart och tydligt, att man inte får göra en viss sak om man inte har fått särskilt tillstånd till det. Det gäller också t.ex. privat vapeninnehav i Sverige. Man får inte ha privata vapen i Sverige om man inte har licens, som alltså innebär ett undantag från det generella förbudet. Det finns också på många andra områden.
Det är inte som Robert Jousma säger, att man bryter mot förbudet. Han man fått ett tillstånd, är man undantagen från förbudet. Det är ett naturligt och normalt sätt att stifta lagar på. Det vållar nog inte bekymmer för några andra än nydemokraterna.
Det finns en logik i att ha det regelsystem vi har. Sedan kan man alltid diskutera enskilda länder. Det gör vi också i detta utskottsbetänkande. Riksdagen är inte det organ som tar ställning till enskilda tillståndsärenden. Det är regeringen som gör det, efter hörande av den särskilda nämnden och i vissa fall också av utrikesnämnden. Vi betonar dock vikten av att man håller sig till det regelsystem vi har för att se till att svensk krigsmaterielexport inte missbrukas, att vi inte bidrar till att underblåsa konflikter, stödja regimer som utövar förtryck mot mänskliga rättigheter eller regimer som för en aggressiv politik.
Ett problem vi uppehåller oss vid mycket är Indonesien. Det råder tydligen enighet även mellan extremerna här i kammaren, Ny demokrati och vänstern, om att det finns skäl till betänkligheter när det gäller Indonesien. Det framgår också av utskottets betänkande att vi ser dessa betänkligheter. Vi betonar att regeringen i bedömningar när det gäller Indonesien skall väga in det uttalande som Europarådets parlamentarikerförsamling har gjort om stopp för vapenexport till Indonesien. Vi utesluter inte heller möjligheten att driva kravet på ett vapenembargo i FN, om det skulle visa sig finnas framgångsmöjligheter. Det måste naturligtvis vara regeringen som gör bedömningen om detta är en framkomlig väg. Våra betänkligheter har utan tvivel stärkts efter de rapporter vi har fått av de riksdagsledamöter som nyligen har besökt Indonesien och östra Timor.
Herr talman! Det finns naturligtvis också sysselsättningsmässiga aspekter på frågan om vår vapenindustris framtid. Men det får inte vara så att vi har en vapenindustri framför allt av ekonomiska skäl, utan syftet med att ha en inhemsk vapenindustri är att minska vårt beroende av utlandet för krigsmaterielförsörjning och därmed stärka den svenska alliansfria politiken.
Därför kan vi naturligtvis inte stödja Ny demokratis tankar om att man skulle ha en krigsmaterielproduktion enbart riktad mot export. Det finns inga som helst svenska säkerhetspolitiska intressen som talar för en sådan krigsmaterielproduktion, och det finns ingen anledning att bygga upp ett svenskt ekonomiskt beroende av en sådan export.
Därför bör vi vidhålla den grund som vi har för vår krigsmaterielproduktion, att den i första hand skall tillgodose svenska säkerhetspolitiska och försvarspolitiska intressen.
Herr talman! Jag vill med det yrka bifall till utrikesutskottets hemställan i alla dess delar.
Anf. 53 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Jag kan tala om för Pär Granstedt att jag är väl medveten om att sådana grejer som han nämnde förekommer i svensk lagstiftning, att man i princip har ett motsatsförhållande. Men jag kan för mitt liv inte bli övertygad om varför man skulle ha det, varför det skulle vara bättre än ett generellt tillstånd för vapenexport, med vissa undantag.
Varför skall man ha detta motsatsförhållande? Det här handlar, tycker jag personligen, om moral och etik. Det är exemplet med pappan och pojken och äpplet ungefär.
Jag håller med Pär Granstedt om att vi inte skall ha en vapenindustri i Sverige som är helt inriktad på export. Men vi måste ge vår vapenindustri chans att upprätthålla sådan volym och sådan bredd i kunnandet att den kan serva svensk försvarsmakt. Det får man endast genom att se till att den kan exportera under vettiga förhållanden.
Den svenska försvarsmakten, som är i ett krympande skede i dag och med all säkerhet kommer att krympa mera, kommer i framtiden att vara än mer beroende av att det finns en bred teknologi inom de flesta områden här i landet. Vi kan återigen, som 1939--1940, bli drabbade av en avspärrning. Då är det svårt att importera.
Anf. 54 PÄR GRANSTEDT (c) replik:
Herr talman! Det är ju så här i livet att det många gånger är omöjligt att ha ett förbud som är fullständigt hundraprocentigt och heltäckande eller att ha en tillåtlighet som är fullständigt hundraprocentig och heltäckande. Många gånger får vi acceptera att har man ett förbud måste det kunna göras undantag från förbudet eller har man en tillåtlighet måste man också i vissa fall kunna göra undantag från tillåtligheten.
Jag tolkar Robert Jousma så här: Om man väljer lagstiftningstekniken att införa ett förbud men med möjlighet till undantag från det förbudet, då är det moraliskt och etiskt förkastligt. Om man däremot skulle ha tillåtlighet och sedan göra undantag från tillåtligheten i enskilda fall, är det plötsligt moraliskt och etiskt helt okej.
Det är, tycker jag, en litet anmärkningsvärd linje. Varför är det moraliskt förkastligt att göra undantag från ett förbud men moraliskt i sin ordning att göra undantag från en generell tillåtlighet? Det är ju samma typ av teknik, bara spegelvänd. Men det här är tydligen något slags moral och etik som är speciell för Ny demokrati, och det må vara er frihet att ha det.
Sedan är det naturligtvis så att det faktum att vi har en export gör det möjligt att upprätthålla en kompetens inom vår industri som kanske inte skulle klara sig om man bara hade den svenska marknaden att vända sig till. Jag håller med om det. Men därifrån till att gå till ett system där vår industri utvecklar vapensystem som inte är efterfrågade i Sverige utan enbart inriktade på export, är ju ett väldigt stort steg. Det innebär att man utvecklar en kompetens som vi egentligen inte har något speciellt behov av ur svensk synvinkel.
På vad sätt det skulle vara en tillgång för svensk beredskap, har jag litet svårare att förstå. Jag tror att det är viktigt, som jag sade tidigare, att vi bibehåller linjen att den svenska vapenindustrin och krigsmaterielindustrin i första hand skall vara inriktad på att tillgodose svenska behov. Men när man har utvecklat vapen för svenska behov, skall man också -- under vissa bestämda förutsättningar -- kunna exportera sådan krigsmateriel.
Anf. 55 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Jag förstår vart Pär Granstedt vill komma. Men om nu denna lagstiftning, som Pär Granstedt så livligt åberopar, är så förträfflig, varför använder man inte den metodiken på andra områden? Varför har man inte förbud mot bilåkning och medger undantag? Varför har man inte förbud mot skolmåltider och medger undantag?
Jag förstår inte, Pär Granstedt, vad pointen är med att ha en massa förbud i onödan. Det är detta jag vänder mig mot. Jag vill inte ha anarki, men jag vill ha klara enkla spelregler. Så enkelt är det.
Vi skall inte upprätthålla vissa sektorer och nischer inom försvarsindustrin som vi egentligen inte behöver, säger Pär Granstedt. Nej, men jag tror faktiskt inte att försvarsindustrin har så gott om likvida medel att man håller på med någonting för sitt eget nöjes skull, saker och ting som inte Sverige eller utlandet behöver.
Anf. 56 PÄR GRANSTEDT (c) replik:
Herr talman! Det finns en viss skillnad mellan bilåkning och export av vapen som Ny demokrati kanske kan observera. Det krävs inte tillstånd av regeringen varje gång man skall sätta sig i en bil och köra. Däremot krävs det tillstånd av regeringen varje gång man skall exportera vapen.
Därför har vi en regel som säger att man inte får exportera vapen, om man inte har fått det tillståndet. Men man får köra bil även om man inte har fått regeringens tillstånd varje gång att köra bil. Det är skillnaden.
Anf. 57 JAN JENNEHAG (v) replik:
Herr talman! Pär Granstedt är en god representant för majoritetsuppfattningen. Svensk politik har inneburit att vi vill gynna svensk försvarsindustri. I de fall de intressena kommer i konflikt med andra, har tendensen varit att svensk försvarsmaterielindustris intressen har satts före.
Det är ingen slump att vi har diskuterat Indonesien i dag. Indonesien är, tycker jag, ett mycket intressant testfall. Om man tittar på majoritetsuppfattningen återigen, så konstaterar utskottet att utförseln av krigsmateriel till Indonesien har skett i enlighet med gällande regler. Då tycker jag att det är fel på reglerna.
Det är alldeles uppenbart att det pågår väpnad konflikt, att det pågår brott mot mänskliga rättigheter i Indonesien. Räcker inte regelverket till för att konstatera att Indonesien därmed är uteslutet för export, då bör vi ändra på reglerna.
Det som utskottet kommer till är att Indonesien motiverar fortsatt svensk och internationell uppmärksamhet. Ja, det är verkligen inte överord. Frågan är då vilka händelser i Indonesien som skulle motivera att man verkligen sätter ett stopp. Det är inte bara Vänsterpartiet som tycker detta, utan Europarådets parlamentariska församling har i flera resolutioner kommenterat frågan om vapenembargo mot Indonesien.
Jag menar att regelverket i dag är för grovmaskigt. För vår del är det ett steg på vägen att göra det finmaskigare, ett steg på vägen mot ett system där Sverige inte deltar i den internationella vapenhandeln. Jag konstaterar att majoriteten tycker att det är viktigare med en svensk krigsmaterielindustri än att hävda principerna om mänskliga rättigheter.
Anf. 58 PÄR GRANSTEDT (c) replik:
Herr talman! Det är stimulerande att först diskutera med Robert Jousma och sedan med Jan Jennehag. Det ger onekligen olika aspekter på tillvaron.
Jan Jennehag anser att svensk försvarsindustris intressen alltid går före när de kommer i konflikt med andra principer. Det anser uppenbarligen inte Robert Jousma -- det tror jag att vi kan vara ense om.
Det är naturligtvis inte så, för då skulle vi inte ha begränsningar för vapenexport. Då skulle vi ha den fria vapenexport som Ny demokrati i stor utsträckning önskar sig. Nu har vi inte det. Vi har väldigt många restriktioner som gör att man inte kan exportera på det sätt man skulle önska.
Det uppstår naturligtvis alltid gränsfall och besvärliga avvägningsfrågor. Vi har konstaterat att exporten till Indonesien har skett enligt gällande regler. Jan Jennehag tycker att reglerna bör ändras.
Faktum är att det har skett. Det är viktigt att komma ihåg att kriteriet om de mänskliga rättigheterna enligt tidigare regler innebar att man inte fick exportera vapen som skulle kunna användas vid förtryck av mänskliga rättigheter. Enligt den nya lagstiftningen får man inte exportera vapen till länder där det förekommer grova kränkningar av mänskliga rättigheter.
Enligt min bedömning finns det i dag, då den nya lagstiftningen gäller, starkare skäl att säga nej till vapenexport till Indonesien än vad det fanns då den gamla lagstiftningen gällde. Exporten har såvitt jag vet skett enligt den gamla lagstiftningen.
Utskottsmajoriteten gör dessutom i betänkandet ytterligare markeringar om att man skall ta hänsyn till vad som har sagts av Europarådets parlamentariska församling och att man också på annat sätt noga skall följa utvecklingen i Indonesien.
Jag tror alltså att det finns skäl för regeringen att mot bakgrund av den lagstiftning vi har i dag noga överväga om det verkligen kommer att vara möjligt att exportera vapen till Indonesien i framtiden.
Anf. 59 JAN JENNEHAG (v) replik:
Herr talman! Det Pär Granstedt sade sist ger ett visst hopp om Centerns agerande framöver. Det kanske till och med blir så att svensk krigsmaterielexport till Indonesien förbjuds, om jag förstår Pär Granstedt rätt.
Vad tycker Pär Granstedt fordras ytterligare för att förbjuda krigsmaterielexport? Vad behöver vi mer för bevis vad gäller Indonesien? Jag tycker att vi kan hålla oss till exemplet Indonesien, för det är ett enligt mitt sätt att se det fullkomligt klart fall.
Utskottsmajoriteten gör en annan bedömning. Var går då gränsen? Indonesien är ju enligt Pär Granstedt ett gränsfall. Vilka ytterligare övergrepp behöver man göra i Indonesien för att vi definitivt skall säga nej? Vad krävs för att vi skall säga att det inte går längre, att det inte är ett gränsfall och att det har trillat över kanten?
Anf. 60 PÄR GRANSTEDT (c) replik:
Herr talman! Det är ju inte Sveriges riksdag som ger tillstånd till vapenexport. Det görs av regeringen i en särskild procedur. Det är alltså inte vi som bestämmer tillåtligheten av export till det ena eller andra landet, men vi bestämmer reglerna. Vi stiftar lagarna. Sedan har vi tillsyn över hur de tillämpas.
Den nya lagstiftning som riksdagen beslutade om för cirka ett år sedan är på denna punkt enligt min uppfattning mer långtgående än den gamla lagstiftningen. Det bör som jag ser det kunna ge anledning till en ny syn på möjligheterna att exportera till Indonesien. Men det är alltså regeringen och inte riksdagen som skall ta ställning till detta.
Anf.61 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Det är inte med mera vapen som man främjar fred och avspänning i världen. Därför kunde jag inte stödja det förslag om att förändra den svenska lagen om utförsel av krigsmateriel som riksdagen hade att ta ställning till för ungefär ett år sedan. Den innebar i sig en liberalisering av vapenexporten. Det kunde vi klart se på reaktionerna från försvarsindustrin, där man var mycket tillfredställd över förslaget. Bofors har sedan dess uttalat att företaget har ambitionen att bli den ledande vapenexportören i Europa.
Frågan om i vilken mån vi skall samarbeta med andra länder är intressant. Det finns ett avsnitt i utskottsbetänkandet som tar upp den frågan. Jag tycker dock att avsnittet är alldeles för knapphändigt, eftersom frågorna om hur och med vilka vi skall samarbeta och vad det får för konsekvenser framöver har så stor betydelse.
Det står i betänkandet att avtal med utländsk part om gemensam utveckling eller tillverkning av krigsmateriel alltid skall utgå från de av riksdagen fastlagda grundläggande kriterierna. I vilken utsträckning vi kommer att kunna hävda våra kriterier beror på hur stor del av produkten som kan anses vara svensk. Om det andra landet bidrar med över 50 % kommer vi inte att kunna hävda kriterierna. Det är så vi kommer att tappa mark, och det är så vi inte kommer att kunna hävda vår önskan om en restriktiv vapenexport. Det är framför allt det jag har vänt mig emot.
Utskottet tar i betänkandet upp frågan om ett utökat försvarsindustriellt samarbete inom Norden. Jag ville att man också skulle ta upp frågan om ett sådant samarbete inom Europa. Jag hade en debatt med försvarsministern för något år sedan om i vilken mån Sverige skall ingå i IEPG, vilket är en programgrupp bestående av europeiska Natostater med syfte att utveckla, producera och sälja krigsmateriel.
Det framgick i denna debatt med Anders Björck att Sverige redan hade ansökt om medlemskap i gruppen, trots att vi fortfarande påstår oss vara alliansfria. Det är viktigt att denna fråga lyfts fram. Utskottet borde ha lyft fram den. Det har tidigare stått i försvarsutskottets betänkanden att man från svensk sida bör överväga att ingå i gruppen eller att ha ett nära samarbeta med den. Det står ingenting i utrikesutskottets betänkande om detta. Jag kanske kan få en redovisning från utskottets företrädare på den punkten. Det skulle vara bra om det gjordes vissa klarlägganden. Vi vet ju inte hur vi framöver skall kunna hävda de svenska riktlinjerna.
Pär Granstedt har tidigare haft inställningen att Sverige inte borde ingå i VUU utan vi snarast borde söka oss till ett nordiskt samarbete. Programgruppen IEPG har nu införlivats i VUU. Om vi går med i IEPG kommer vi med i detta västeuropeiska samarbete den vägen. Det vore intressant att höra hur Pär Granstedt ser på denna fråga.
Min motion handlar just om Indonesien, och den har varit föremål för debatt. Det var intressant att konstatera att man även i Ny demokrati tycker att Indonesien utgör att gränsfall när det gäller vapenexport.
Jag har varit i Östtimor och Indonesien efter det att jag väckte motionen i januari. Jag kan konstatera att förtrycket är totalt i Östtimor. Det gäller även Atjeh och Västpapua. Där begås dagligen brott mot de mänskliga rättigheterna.
Jag tycker att det är självklart att vi inte skall exportera nya vapensystem dit. Jag föreslår dessutom ett vapenembargo. Vi behöver inte gå till FN för att få ett sådant till stånd; vi kan, om vi så tycker, införa det själva. När det gäller Jugoslavien införde vi ett vapenembargo innan FN beslutade om det. Det var bra i sig. Jag tycker att vi kunde gå den vägen även när det gäller Indonesien.
Vi kunde när vi var i Indonesien konstatera att man där var mycket irriterad över att USA nu funderar över att inta en mer strikt hållning när det gäller vapenexporten på grund av de brott mot de mänskliga rättigheterna som begås. Jag blev därför mycket förvånad när jag kom hem och fick höra att Sverige i stället är på väg åt andra hållet och utökar exporten. Om Sverige börjar exportera nya vapenslag, t.ex. bandvagnar och ubåtar, har vi gjort en kursändring.
Jag tycker att detta går stick i stäv med vad som gäller enligt de regler vi har. Det är heller inte i överenstämmelse med den bedömning man gör i USA, utan det är precis tvärtom.
Sedan kan jag inte låta bli att reagera på att Ny demokrati jämför att smuggla vapen med att palla äpplen. Det finns en viss skillnad mellan de sakerna.
Anf. 62 PÄR GRANSTEDT (c) replik:
Herr talman! Jag vill ta upp frågan om samarbete när det gäller vapenutveckling.
För Sverige som ett litet land och för svensk vapenindustri som är relativt liten är det viktigt att kunna samarbeta med andra länder. Alternativet är att tvingas avstå från egen vapenutveckling på vissa områden och i stället köpa från andra länder. Vi är därmed beroende av deras vapenutveckling. Det är då bättre om vi själva kan vara med, delta aktivt och få en svensk profil på detta.
Export av vapen från sådana projekt bör bygga på våra kriterier. Det innebär att man helt enkelt får bedöma de samarbetspartner man får och vilka kriterier dessa tillämpar. Allt fler länder i Europa har börjat tillämpa ungefär samma kriterier som Sverige för vapenexport. Det gör att samarbetsmöjligheterna ökar.
När det sedan gäller IEPG och WEU är det alldeles riktigt att jag anser att Sverige inte bör gå med i WEU. Anledning till detta är att WEU innehåller en ömsesidig försvarsklausul, dvs. att WEU därmed är en militärallians. Man måste ingripa till varandras försvar, och det går inte att förena med vår alliansfrihet.
Detta innebär inte att vi skulle vara förhindrade att delta i andra typer av samarbetsprojekt, t.ex. på vapenutvecklingsområdet, och att vi därmed ikläder oss några alliansförpliktelser. Mitt motstånd mot ett svenskt medlemskap i WEU innebär inte att jag anser det omöjligt för oss att samarbeta med WEU-länder eller med ett WEU-anknutet organ i frågor om utveckling av vapenteknologi. Det är som jag ser det fullt förenligt med vår politik.
Anf. 63 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Pär Granstedt säger att Sverige är ett litet land och att vi tvingas till samarbete. Jag noterade att Pär Granstedt sade i sitt anförande att vår policy skulle vara ett oberoende av utlandet och att vi därför måste ha en försvarsindustri. Detta är omöjligt.
I och med att det i allt större utsträckning sker samarbeten försvinner ju oberoendet. Vi blir beroende av en mängd andra stater för att kunna producera vapen och för att kunna få de vapen som vi själva behöver. Här är det en glidning i Pär Granstedts argumentering.
Jag glömde att i mitt första inlägg säga att jag tyckte det var positivt att Pär Granstedt sade att det finns mycket stora tveksamheter när det gäller vapenexporten till Indonesien. Utskottsbetänkandets skrivning stödjer inte riktigt den tidigare linje som hävdats av Ulf Dinkelspiel, där han menat att läget är bättre i Indonesien och att man kan tänka sig att öppna mer för vapenexport. Det är positivt att detta nämns i denna debatt.
När det sedan gäller resonemanget kring IEPG och WEU är det litet märkligt att man kan tänka sig att ingå i ett samarbete i en grupp som faktiskt tillhör ett organ som WEU. IEPG är ju en del av detta. Det blir litet knepigt att man tar avstånd från WEU men är beredd att gå in i ett samarbete med en programgrupp som är en del av denna union.
När det gäller samarbetspartner vet jag inte om Frankrike har ändrat sin politik. Men det har hitintills inte visats att man har haft några restriktioner. Man har från Frankrikes sida varit ganska skrupellös när man har exporterat vapen. Jag tycker inte att Sverige bör gå den vägen.
Anf. 64 PÄR GRANSTEDT (c) replik:
Herr talman! När det gäller Sveriges oberoende är det viktigt att komma ihåg vad detta oberoende handlar om. Det handlar först och främst om att vi i Sverige får vapensystem som är anpassade till svenska förhållanden. Det kan de vara även om de innehåller utländska komponenter eller delvis innehåller teknik som har utvecklats i samverkan med andra länder.
Själva vapensystemen utgår alltså från svenska förhållanden och är inte del i något annat vapensystem. Det är därför mycket bra att t.ex. ha JAS snarare än att ha amerikanska F16-plan, vilka är anpassade till NATO-förhållanden. Det är en del av oberoendet. Det har stor betydelse för trovärdigheten i vår alliansfrihet.
Den andra delen av oberoendet är att vi skall ha en trygg försörjning av vapen även i en konfliktsituation där vissa länder inte skulle kunna tänkas vara beredda att leverera. Det kan vi också upprätthålla med svensk vapenindustri även om vi utnyttjar oss av teknik som utvecklats i samarbete med andra länder eller komponenter som vi har fått från andra länder. Det förutsätter att vi lagrar sådana komponenter så att vi står rustade i händelse av en konfliktsituation.
Det finns ingen motsättning mellan vårt önskemål om att ha en oberoende tillförsel av krigsmatriel tryggad genom svensk vapenindustri och samarbete med andra länder när det gäller utveckling av vapenteknologi och t.o.m. i fråga om komponenter.
Jag vet inte om Ingela Mårtensson menar att WEU på något sätt skulle vara smittsamt. Det är viktigt att komma ihåg varför Sverige inte vill bli medlem i WEU, eller i varje fall varför jag anser att Sverige inte bör bli medlem. Ett medlemskap leder till alliansförpliktelser och är följaktligen oförenlig med alliansfrihet. Men samarbetet med WEU på detta och andra områden leder inte till alliansförpliktelser och är följaktligen inte oförenligt med alliansfriheten. Det är detta som är själva poängen, dvs. att slippa ikläda sig alliansförpliktelser.
Vi kan alltså mycket väl delta i ett teknologiskt samarbete med WEU eller med ett WEU-anknutet organ. Det leder inte till några alliansförpliktelser, och det strider således inte mot alliansfriheten. Vi kan ha ett teknologiskt samarbete med USA, men Sverige blir av det skälet inte delstat i USA eller förpliktigat att stödja USA i en konflikt. Samma sak gäller samarbete med Ryssland. Det skulle inte göra oss till en del av Ryssland eller förpliktiga Sverige att stödja Ryssland militärt.
Det gäller att veta vad vi kan göra och vad vi inte kan göra. Det vi inte kan göra är att ikläda oss alliansförpliktelser.
Anf. 65 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Denna programgrupp består av europeiska NATO-stater, och de är ju allierade. Om Sverige går med i en sådan programgrupp går vi in i en allians. Jag tycker inte att vi kan hävda att vi är alliansfria om vi går in i ett samarbete i en programgrupp bestående av allierade stater.
Det väckte viss häpnad att en neutral stat -- eller alliansfri, som Sverige numera skall vara -- söker medlemskap i en sådan klar allians. Att producera, utveckla och sälja vapen innebär också ett säkerhetspolitiskt samarbete, eftersom produktion av vapen ingår i en säkerhetspolitik.
Jag kan inte inse annat än att detta leder till att vi blir indragna i en allians. Det är därför viktigt att diskutera om vi tycker att det är bra. Jag hade velat att utskottet redogjort för detta i betänkandet och tagit upp frågan om det europeiska samarbetet. Som jag ser det är det mycket viktigare än det som står där nu om det nordiska samarbetet. Detta är något nytt som man ikläder sig. Jag skulle gärna vilja ha ett klargörande på den punkten.
Anf. 66 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Jag skall begränsa mitt inlägg till att beröra frågan om krigsmaterielexport till Indonesien, som berörs utförligt i utskottsutlåtandet.
I utlåtandet sägs det att man skall väga in rekommendationer från Europarådet i sina bedömningar. Det betyder att utskottet här har uttalat att regeringen, som har beslutanderätten i dessa frågor, skall ta hänsyn till särskilt de rekommendationer som senast gjordes av Europarådet.
Det var ett mycket skarpt uttalande som gjordes från parlametarikerförsamlingen där de omfattande kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i såväl Indonesien som i Östtimor påtalades. Europarådets uttalande utmynnade också i en rekommendation till medlemsländerna om ett vapenembargo. Jag konstaterar i dag också att Pär Granstedt har sagt att ett sådant kan komma i fråga.
När det gäller hur regeringen har behandlat den här frågan har vi tidigare här i kammaren fört debatter om detta och framfört kritik mot statsrådet Ulf Dinkelspiels uttalande om att export av nya vapensystem till Indonesien kan komma i fråga och att man, som han sade, nu gör bedömningen att Indonesien kan komma i fråga även för export av annan materiel.
Detta utlåtande från utrikesutskottet vill jag tolka som en varning till regeringen att noggrant pröva de invändningar som finns. Jag vill för egen del säga, att som läget är i dag kan en vapenexport av nytt materiel och nya system inte komma i fråga. Kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Indonesien är allvarliga och omfattande.
Med hänsyn till vad Pär Granstedt har sagt om hur han tolkar de regler som finns på området kan slutsatsen inte bli annan än den jag drar. Det är viktigt att framhålla att regeringen är skyldig att göra en strikt tillämpning av de regler vi har. Det är därför betänkligt att dessa uttalanden har gjorts från regeringen. Efter detta utskottsutlåtande får man ha den förhoppningen att regeringen kommer att ändra uppfattning på den här punkten.
Vi kommer i dag att möta en förkämpe för mänskliga rättigheter från Indonesien, nämligen Hadjiprinsen. Han kommer förvisso -- jag har träffat honom i Indonesien -- att kunna berätta och ge alla nödiga detaljer om hur situationen är i Indonesien, vilket ytterligare bör markera vikten av ett negativt svenskt ställningstagande.
Jag vill i detta sammanhang också hänvisa till en socialdemokratisk motion som väcktes i januari 1992 där synpunkter av det slag som jag framför här i dag kom till uttryck.
Det framförs i detta utskottsutlåtande förhoppningar om att de förhandlingar som FN:s generalsekreterare Boutros Boutros Ghali har initierat kan ge resultat. Det finns här all anledning att säga ifrån. Det räcker inte med att det förekommer diskussioner mellan Indonesiens och Portugals utrikesministrar inför Boutros Boutros Ghali.
Sverige bör agera för att det östtimoresiska folket skall bli representerat vid dessa förhandlingar. Det är inte troligt att man kan nå framgångar utan att de som verkligen berörs är med. Det finns därför anledning att ta svenskt initiativ. Det finns också anledning att inte göra något avsteg när det gäller att utsätta Indonesien för press fram till dess att det har blivit en fredlig lösning av konflikten. Man måste utsätta Indonesien för sanktioner i form av ett vapenembargo i syfte att uppnå en lösning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
7 § Mellanöstern
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1993/94:UU2 Mellanöstern.
Anf. 67 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Herr talman! Det kalla krigets slut har förändrat förutsättningarna för den internationella politiken långt utanför Europa.
Konflikten i Mellersta Östern har i grunden haft ett annat innehåll än det kalla krigets motsättning mellan demokratierna i väst och de kommunistiska diktaturerna i öst. Däremot påverkades också konflikten mellan Israel, arabstaterna och palestinaaraberna av det kalla kriget. Sovjetunionen, som har varit en av tillskyndarna till Israels tillkomst, valde efter hand att i stället backa upp Israels fiender i syfte att få det inflytande i regionen som man inte kunde vinna på annat sätt. USA:s uppslutning bakom Israel betingades av en för demokratierna naturlig önskan att efter andra världskriget stödja den judiska strävan efter ett tryggt hemland, men den innebar aldrig att försöken att också uppnå och behålla goda relationer med olika arabstater uppgavs. Det var ju med amerikansk medling som man fick det första stora fredsgenombrottet i regionen, nämligen Camp David-avtalet mellan Israel och Egypten som kunde undertecknas 1979.
Som alla vet dröjde det länge innan nya viktiga steg i fredsprocessen kunde tas. En av orsakerna var utan tvivel den helt låsta attityd gentemot palestiniernas anspråk som intogs av den israeliska högerregeringen. Tillkomsten av den nya israeliska koalitionsregeringen med ledamöter från bl.a. arbetarpartiet och liberala krafter inom fredsalliansen Meretz har inneburit att förutsättningarna för en fortsatt fredsprocess kraftigt har förbättrats. Samtidigt har det palestinska upproret på de ockuperade områdena, intifadan, allt tydligare år från år demonstrerat det ohållbara i fortsatt israelisk ockupation av Västbanken och Gaza.
Men det finns också inslag i omvärldens sätt att förhålla sig till konflikten som på ett oacceptabelt sätt har försvårat en mer konstruktiv israelisk attityd. Dit hör naturligtvis först och främst den beryktade FN-resolution från 1975 där en majoritet av diktaturstater i världsorganisationen likställde strävan efter ett judiskt nationalhem, sionismen, med rasism. Det är en kränkning utan like av en av FN:s medlemsstater och dess judiska invånare. Denna resolution återkallades först 1991. Det var dess värre också vanligt i andra sammanhang att den helt nödvändiga distinktionen, rågången, mellan kritik mot Israels ockupationspolitik efter 1967 och ifrågasättande av landets rätt att över huvud taget existera inte upprätthölls.
Sedan 1991 har också förutsättningarna för en konstruktiv palestinsk förhandlingsinsats väsentligt förbättrats. Den avgörande faktorn har varit den i och för sig givetvis inte avsedda effekten av PLO:s stöd till Saddam Hussein under Kuwaitkriget. PLO:s ställning i arabvärlden försvagades därmed både politiskt och ekonomiskt. Samtidigt riskerade initiativet gentemot palestinierna på de ockuperade områdena att gå över från PLO till fundamentalistiska och extremistiska grupper.
Bl.a. den norska medlingen, som byggde på att man vinnlade sig om förtroende från båda parter, kunde som vi vet nyligen föra samman Israel och PLO till en gemensam ansträngning för att äntligen bryta dödläget.
Det genombrott som nu har skett i förhandlingarna ställer många av de etablerade föreställningarna om konflikten på huvudet. I stället för att Israel och ytterligare några arabstater, utöver Egypten, skulle göra upp med varandra som ett steg på väg mot en lösning av den palestinska frågan har Israel och PLO nått en första uppgörelse på egen hand. Länder som Jordanien och Syrien får välja mellan att ansluta sig i efterhand eller att ställa sig vid sidan. Jag tror att denna utveckling är betydelsefull eftersom initiativet läggs på den arabiska sidan just där det naturligen hör hemma, hos de berörda palestinierna själva. De arabiska grannstaternas faktiska solidaritet med palestinierna har ju genom åren ofta mest varit en fråga om retorik -- en ganska ihålig sådan.
Nu undanröjs ett av huvudproblemen i konflikten genom att PLO, följt av olika arabstater, precis som Egypten tidigare, erkänner Israel. På motsvarande sätt erkänner Israel palestiniernas nationella strävanden. Något slutresultat kan naturligtvis inte förestavas utifrån, men för mig förefaller det naturligt och önskvärt att det så småningom kan bildas en palestinsk stat vid sidan av Israel i nära samarbete både med Israel och med andra stater i området. Den svåra frågan om Jerusalems ställning kan inte vara omöjlig att lösa så att staden kan fungera som huvudstad för båda staterna och samtidigt vara en enad stad utan taggtråd och gränshinder. Det är också nödvändigt att finna lösningar som gör det möjligt för palestinska flyktingar i Jordanien, Syrien och Libanon att återvända.
Parternas beslutsamhet att gå vidare med fredsprocessen kan inte ifrågasättas. Men vi måste naturligtvis räkna med försök från extrema gruppers sida att med terror och attentat torpedera den fortsatta utvecklingen. Omvärlden kan bidra till en framgångsrik fortsättning, bl.a. genom generöst ekonomiskt stöd för att få i gång en fungerande ekonomi och bygga upp en fungerande infrastruktur i Gaza och på Västbanken. Den israeliska politiken på de ännu ockuperade områdena måste också tydligt syfta till att skapa det förtroende för fredsprocessen som är nödvändigt bland invånarna där. På samma sätt måste PLO effektivt ta kontroll över de områden som Israel utrymmer och garantera att ordnade och för alla parter säkra förhållanden upprättas.
De lokalval som nyligen genomfördes i Israel kan uppfattas som ett bakslag för fredssträvandena. Insatta bedömare förklarar dock valresultaten snarare med att det just finns lokala stridsfrågor. Om man skall tro de opinionsmätningar som har blivit kända är stödet för fredsprocessen stort och växande både bland den israeliska allmänheten och bland palestinierna. Detta hindrar givetvis inte att risken är stor att de personer som genom lokalvalen kommer till makten i stora israeliska städer kan sätta käppar i hjulet för fredsprocessen. Ett positivt tecken är valet i Jordanien häromdagen, där motståndarna till fredsavtalet förlorade mark. Detta underlättar Jordaniens anslutning till uppgörelsen mellan Israel och PLO.
Herr talman! De motioner som utrikesutskottet behandlar i dagens betänkande väcktes i våras, innan höstens genombrott ägde rum. Jag utgår från att motionärerna har samma grundsyn som utrikesutskottet redovisar när det gäller den fredsprocess som nu pågår och att kammaren därför i enighet kan bifalla utskottets hemställan.
Anf. 68 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Inte vågade vi i januari -- när de två socialdemokratiska motionerna som ligger till grund för detta betänkande skrevs -- hoppas att situationen skulle vara så annorlunda tio månader senare. Desto mer glädjande är det att den fredsprocess som i motionsskrivande stund visade total brist på konkreta resultat nio månader senare, den 13 september, resulterade i ett fredsavtal mellan Israel och PLO och fortsatta förhandlingar mellan övriga inblandade i konflikten.
Det historiska handslaget för knappt två månader sedan på gräsmattan utanför Vita huset i Washington var emellertid inte slutet på fredsprocessen utan inledningen i en ny fas i densamma.
Nu gäller det att genom förhandlingar ge fredsavtalet ett konkret innehåll och att omsätta det i praktisk handling. Det är mycket angeläget att omvärlden nu intensifierar sitt stöd, politiskt och ekonomiskt, så att målet att nå en rättvis och varaktig fred i Mellanöstern bl.a. grundad på FN:s resolutioner 242 och 338 kan uppnås.
Herr talman! Det fredsavtal som man nu förhandlar om i Kairo är konstruerat efter ungefär samma modell som Camp David-avtalet. Då, liksom nu, handlade det först om fred. I en andra fas var det fråga om självstyre med tillbakadragande av Israels militära administration av Västbanken och Gaza som efter fem år skulle följas av förhandlingar om de ockuperade områdenas slutliga status. Den andra delen av avtalet blev då aldrig förverkligad. Den här gången har vi alla, naturligtvis tillsammans med parterna, ett ansvar för att det skall gå bättre.
Vi socialdemokrater har grundat vårt engagemang på övertygelsen att både israeler och palestinier har rätt till en egen stat och rätt att leva inom säkra och erkända gränser. Det territoriella slutmålet för förhandlingarna måste denna gång hållas levande.
Fredsavtalet och förhandlingarna kantas av upptrappat våld iscensatt av grupper som vill störa förhandlingarna och vars mål det är att stoppa fredsprocessen. Uthålligheten i förhandlingarna är därför så viktig den här gången, liksom förmågan på båda sidor att hålla emot de fundamentalistiska krafter som motarbetar fredsprocessen.
Fredsprocessen måste växa till sig mycket snabbt i visdom och styrka om fredens fiender på den palestinska och den israeliska sidan inte skall rycka upp denna ännu späda planta. Så skrev Cornelia Edvardsson i Svenska Dagbladet i förrgår.
Freden är ännu en skör planta, men den har ett massivt folkligt stöd. Trots bakslag, mord och våldshandlingar finns det nog denna gång ingen väg tillbaka. För att det skall gå bra behövs som sagt politiskt mod från parterna och politiskt och inte minst ekonomiskt stöd från omvärlden.
Avgörande kommer att vara att palestinerna skall ges ekonomiska möjligheter att bygga upp sitt land. Att palestinierna ser förbättringar i sitt dagliga liv i de ockuperade områdena är av central betydelse.
Världsbanken har beräknat kostnaderna för nödvändiga infrastrukturåtgärder till 5,5 miljarder US-dollar under de närmaste tio åren. Det gäller kostnader för att förbättra vägar, vatten och avlopp, skolor och annan service. EG, Världsbanken, Saudiarabien m.fl. har redan lovat att hjälpa till ekonomiskt. Det känns mycket bra att Sverige tillsammans med de övriga nordiska länderna var först ut med att erbjuda ekonomiskt stöd. Men det räcker som sagt inte bara med ekonomiskt stöd till fredsprocessen.
Stödet till förhandlingarna måste också vara politiskt. När man nu är inne på konkreta förhandlingar är det inte särskilt överraskande att man finner att djävulen finns i detaljerna, som förhandlarna själva uttryckte det. Självfallet kommer frågor om Israels militära tillbakadragande, frigivning av politiska fångar, storleken på en framtida palestinsk polisstyrka, gränsövergångar, vattenresurser, självstyrets yta m.fl. frågor att innebära svårigheter. För närvarande verkar det dock som man har bra flyt i förhandlingarna. Vi hoppas att de i nödvändiga delar skall kunna slutföras som planerat till den 13 december.
Om låsningar skulle uppstå är det viktigt att andra länder, däribland Sverige, är beredda att hjälpa till att medla och jämka. Världen och Mellanösterns folk har inte råd att förlora detta tillfälle. Det är ett unikt tillfälle att uppnå fred och rättvisa.
Herr talman! Vi har inga reservationer till det här betänkandet. Låt mig ändock avslutningsvis ta upp några frågor som vi från socialdemokraterna sätter särskilt stort värde på.
För det första måste Israels styrkor i södra Libanon dras tillbaka. Israels militära närvaro utgör en kränkning av Libanons suveränitet och av det libanesiska folket.
För det andra utgör de mänskliga rättigheterna en oerhört viktig fråga. Sverige har tidigare erbjudit sig att stå värd för en arbetsgrupp om MR-frågor. Det erbjudandet bör kvarstå och aktualiseras på nytt om parterna själva visar intresse för det. Samtidigt välkomnar vi naturligtvis tillsättandet från FN:s sida av en rapportör för mänskliga rättigheter i de ockuperade områdena.
Israel har aviserat avsikten att frige 4 000 palestinska politiska fångar. Det är bra. Men fortfarande håller Israel mellan 6 000 och 8 000 palestinier fångna för s.k. intifadabrott. Dessa fångar måste enligt vår mening också friges. Samtidigt måste lägren för de s.k. administrativt frihetsberövade tömmas och stängas.
Sverige bör med sin stora erfarenhet av valövervakning också erbjuda sin hjälp i kommande val och bl.a. bidra med valobservatörer.
Herr talman! I Sverige har vi, inte minst genom vår förre utrikesminister Sten Andersson, varit djupt involverade i Mellanösternkonflikten. Det är ett engagemang som också har följts upp av vår nuvarande utrikesminister Margaretha af Ugglas. Det är mycket angeläget att det svenska engagemanget fullföljs ända till slutmålet om en rättvis och varaktig fred i Mellanöstern och tills både israeler och palestinier tillåts leva inom säkra och erkända gränser.
Herr talman! Den ena av de här två motionerna har Kent Carlsson som första namn. Saknaden efter honom är påtaglig när vi i dag diskuterar Mellanöstern i kammaren. Kent Carlsson skulle ha tyckt om att delta i den här debatten. Han hade ett starkt engagemang, bl.a. som ordförande i Svensk- Palestinska vänskapsförbundet.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
8 § Internationella miljöfrågor
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1993/94:UU4 Internationella miljöfrågor.
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare önskade ordet.
(Beslut fattades efter 11 §.)
9 § Farligt gods
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1993/94:FöU1 Farligt gods (skr. 1992/93:258).
Anf. 69 SVEN-OLOF PETERSSON (c):
Herr talman! Frågorna om farligt gods och transport av dessa har med åren blivit alltmer angelägna. Det finns självfallet många orsaker till detta. Den största orsaken är nog att alltmer gods av den här typen transporteras på våra lands- och sjövägar runt om i landet. En annan orsak är självfallet att godsens typ och karaktär har blivit annorlunda med åren. Farligare och mera komplexa ämnen transporteras nu. Det gör att vi måste ha betydligt bättre beerdskap för att hantera olika typer av olyckor om godset på ett eller annat sätt skulle komma ut i naturen.
I huvudsak tänker jag här i dag tala om transport på våra vattenvägar, i första hand på Östersjön. Under ett antal riksmöten har jag tillsammans med kolleger motionerat för att få till stånd bättre skydd i Östersjöområdet om olyckan skulle vara framme. Det gäller transporter av kemikalier, oljor och andra ämnen som i dag faktiskt inte räknas som farligt gods men i själva verket kan vara det.
De här motionerna har tidigare i sig inte föranlett någon direkt åtgärd från riksdagens sida. För ett år sedan tyckte jag dock att det var en glädjande framgång när en motion av ungefär samma innebörd som de jag själv har lämnat in vad gäller anmälningsplikt om destination, färdväg osv. bifölls och togs upp i försvarsutskottets betänkande. Man sade att man ville få till stånd sådan anmälningsplikt och att regeringen borde vidta åtgäder, inte minst internationellt, för att få sådana överenskommelser till stånd.
Vi tyckte att det här var en mycket bra början. Vi hade hoppats på att det faktiskt skulle hända någonting också -- att det skulle komma en reaktion ifrån regeringskansliet och att man internationellt skulle verka för detta.
Men tyvärr har vi inte fått det vi har hoppats på. Jag tycker därför att det är bra att försvarsutskottet i dagens betänkande FöU1 går vidare. Utskottet understryker de beslut som fattades för ungefär ett år sedan. Utskottet vill gå vidare vad gäller hela Östersjön. Jag tycker också att det är väsentligt att försvarsutskottet med kraft understryker vikten av att de ansvariga fackmyndigheterna på området verkligen tar frågorna på allvar. Det gäller inte minst Sjöfartsverket, som i dag har det övergripande ansvaret i denna fråga.
Det är också viktigt att understryka att Räddningsverket naturligtvis bör vara med i arbetet. Räddningsverket är den myndighet som borde kunna samordna olika insatser och de olika förutsättningar som skall gälla för transporter av farligt gods. Jag tycker att olyckor på Östersjön alltför ofta påminner oss om de faror som finns.
Tidigare har vi diskuterat farligt gods av typen kemikalie- och oljetransporter. Men inte minst den senaste olyckan vid Salvorev utanför Gotland där ett fartyg lastat med gödningsmedel gick på grund ger oss en ny dimension. Gödningsämnena i sig är inte klassade som farligt gods. Fosfor och kväve är huvudinnehållet i dessa gödningsämnen. De är normala produkter som används i huvudsak inom lantbruket och läggs på våra åkrar för att vi skall få bättre grödor. Men i de koncentrationer det är fråga om när de släpps ut på ett enda ställe i Östersjön är de onekligen att betrakta som farligt gods.
Det går att göra en jämförelse av vad olyckan faktiskt betyder för miljön i Östersjön. Där vill jag understryka att länsstyrelsen på Gotland har tagit ett initiativ.
Länsstyrelsen noterar i sina beräkningar att denna last på drygt 1 700 ton konstgödsel motsvarar 383 ton ren fosfor och 187 ton rent kväve. Man noterar vidare att om fosforutsläppet, som det var fråga om i denna fartygsolycka, skall kompenseras, skulle det ta över 300 år med en halvering av motsvarande utsläpp från reningsverket i Visby. Om lantbruket på Gotland lyckas minska läckaget av fosfor från sina 83 000 hektar åker, skulle det ändå ta 40--50 år innan olyckan kompenseras.
Det fanns möjligheter att undvika denna katastrof. Det fanns möjligheter att undvika olyckan om viljan bara hade funnits. Nu är jag skarp i min kritik av det som har hänt. Det var bärgningsförsök på gång. Men då lasten inte betraktades formellt och bokstavstroget som farligt gods, avstod Sjöfartsverket från att bärga -- enligt de uppgifter jag har fått. Jag tycker att detta är anmärkningsvärt. Det tyder på att vi måste ta till krafttag i dessa frågor och se till att vi inte bara får ett sektorstänkande utan att vi får ett övergripande samhälleligt tänkande, där inte varje myndighet ser till sin egen roll i detta.
Östersjöns miljö och överlevnad betyder så mycket för oss alla.
Östersjön betyder mycket för fisket. Den betyder mycket för möjligheter till rekreation och avkoppling. Det betyder oerhört mycket att vi har ett friskt vatten och friska kuster som gör att det går att långsiktigt få en ekologisk balans och ett fungerande ekosystem i Östersjön.
Jag tycker att det är bra och positivt att försvarsutskottet har kommit så här långt. Nu uppmanas regeringen att ytterligare ta ett steg på vägen, dvs. att vara än mer pådrivande i internationella sammanhang. Här har vi från svensk sida ett otroligt ansvar. Vi är ändock den stat vid Östersjön som har de största intressena i Östersjöns framtid. Därmed menar jag, inte minst med tanke på den långa kuststräcka Sverige har mot Östersjön, de betydande ekonomiska zonerna och fisket i Östersjön.
Herr talman! Det är min förhoppning att detta utskottsbetänkande och det beslut riksdagen skall fatta under dagen skall leda till att vi på nytt tar upp dessa frågor i internationella sammanhang, att vi på nytt blir pådrivande i dessa frågor för att säkra Östersjöns miljö och överlevnad. Det är fråga om att se till att transporterna av farligt gods hanteras på ett acceptabelt sätt och att alla de myndigheter som är inblandade tar ett erfoderligt ansvar, inte bara ett sektorsansvar utan ett bredare allmänt samhällsansvar. Jag hoppas att detta beslut skall leda till att vi snart kan se internationella överenskommelser. Vidare skall de motioner vi hittills har väckt inte behöva väckas i framtiden. Därmed kan vi flytta fram positionerna så att det blir en bättre framtid för Östersjön och transporterna av farligt gods blir mer reglerade och omgärdas av större säkerhetsåtgärder.
Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 70 KENNETH LANTZ (kds):
Herr talman! Låt mig först av allt visa min glädje över utskottets behandling av min motion Fö2. Transporter av farligt gods har ökat i antal och kommer att öka framöver. Vad som dock inte får öka i omfattning är riskerna med dessa transporter. Vi borde kanske tänka i andra banor och ändra benämningen av transportslaget till säkra transporter av farligt gods! Detta skulle hjälpa oss invånare att känna större förtroende för såväl transportörer som räddningskårerna i vårt land.
Innan jag går in på betänkandet skulle jag vilja aktualisera räddningskårernas roll i vårt land. Deras primärinsatser i händelse av en incident med farliga transporter är av största värde. Vi kan arbeta fram utmärkta insatsplaner, utbildningsdirektiv och gemensamma regler över hela Europa samtidigt som våra kommunala räddningskårer konstaterar att de har alldeles för små möjligheter att göra en kraftfull primärinsats.
Det har visat sig vid flera incidenter att det är den första insatsen som är den absolut viktigaste. Det är vid en snabb och kraftfull insats som lokalbefolkning och miljö kan skyddas. Jag vill alltså göra utskottet uppmärksamt på detta och hoppas att man i fortsättningen ger kommunerna direktiv till att ordna insatsstyrkor med adekvat utrustning materiellt och personellt.
Herr talman! Mina yrkanden 1 och 4 har utskottet enats om att avstyrka. Jag anser dock att det är av största betydelse att vi tilldelar resurser åt våra universitet med uppdrag att forska vidare omkring dessa, som jag ser det, ytterst riskfyllda transporter. Min önskan är att vi i Sverige skall ligga väl framme med en forskning och normgivning inom detta område som verkligen kan ge skäl för säkra transporter av farligt gods. Precis som den föregående talaren nämnde finns det ca 270 mil kust mot Östersjön. Det finns därför stor anledning att se allvarligt på dessa frågor.
Hot- och riskutredningen som just håller på med sitt arbete kommer att få några fler uppdrag. Jag vill trycka på att man inte glömmer bort forskning och utbildning. Det är särskilt viktigt att en gemensam utbildning och gemensamma spelregler finns inom detta område. Det måste vara enkelt att hitta regler och förutsättningar för transport av olika godsslag. Detta skulle våra universitet få i uppdrag under en tid då vi dels skall satsa på utbildning, dels har en lågkonjunktur som tacksamt ropar efter och tar emot allt som ger mer och betydelsefulla arbetsinsatser.
Herr talman, med anledning av min motion Fö715 vill jag ännu en gång ta tillfället i akt och understryka vikten av att högskolor och andra organ får fortsatt stimulans till fortsatt utvecklingsarbete. Även om utskottet inte ställer sig bakom motionen genom att yrka bifall, hoppas och tror jag att utskottets kontakter med Räddningsverket kommer att resultera i konkreta insatser till förmån för forskning och utbildning, så att vi når säkra transporter av farligt gods.
Det är, och kan komma att bli i ännu högre grad, en ödesfråga för oss. Vi har inte råd att spela roulett med dessa transporter som kula, och vi har inte råd att låta våra storstäders befolkning av arbetande, handlande människor vara insatserna i detta riskbenägna spel.
Herr talman, låt mig avslutningsvis göra en appel till förmån för säkrare transporter av farligt gods. Vi i riksdagen kan -- och det skall vi utnyttja -- driva på i dessa viktiga frågor. Vi skall ta vårt ansvar genom att ge transportörer och tillverkare klara spelregler. Som ett led i detta arbete har Kristdemokraterna arrangerat ett symposium onsdagen den 17 november om just intermodala gränsöverskridande transporter av farligt gods och avfall.
Det är med glädje som jag noterar de omdömen som utskottet gjort om framlagda motioner i betänkandet. Jag hoppas att arbetet skall fortsätta och att de direktiv som Hot- och riskutredningen får sig till del också skall resultera i ett ännu bättre och kraftfullare åtagande för dessa transporter.
Anf. 71 KARIN WEGESTÅL (s):
Herr talman! I betänkandet 1993/94:FöU1 behandlar försvarsutskottet regeringens skrivelse 1992/93:258 Farligt gods m.m. Utskottet står enat bakom detta betänkande.
Jag tänker i huvudsak uppehålla mig vid behandlingen av området som gäller farligt gods till sjöss. I flera av de under den allmänna motionstiden år 1993 avgivna motionerna hänvisas till senare års oljekatastrofer. Motionärerna anser att man fått en allvarlig påminnelse om de stora miljöhot som olje- och kemikalietransporter till sjöss medför. En rad åtgärder för att försöka förebygga sådana katastrofer föreslås, exempelvis tillskapande av aktionsprogram, speciella trafikledningssystem för övervakning av miljöfarliga transporter samt att Sverige i internationella organ bör arbeta för ett system med förhandsanmälan vid transport av farligt gods.
Utskottet har vid ett flertal tillfällen tidigare behandlat frågan om säkerhet till sjöss i samband med transport av farligt gods, senast i betänkandet 1992/93:FöU1 med anledning av en socialdemokratisk motion där särskilt miljöriskerna för Öresund och nödvändigheten av ett system för förhandsanmälan av transport av farligt gods genom Sundet belystes.
Utskottet hänvisade då till att det på svenskt initiativ gjorts försök med ett rapporterings- och anmälningssystem för fartygstrafiken genom Öresund. Systemet byggde på frivillighet. Försöket slog inte väl ut beroende på att Polen och dåvarande Sovjetunionen inte medverkade. Utskottet menade att de politiska förändringarna liksom den allt större insikten om miljöriskerna borde ha ökat möjligheterna att uppnå fungerande internationella överenskommelser.
Trots att utskottet uttalade förståelse för att de folkrättsliga principerna om havens frihet kan medföra svårigheter delade utskottet inte Sjöfartsverkets pessimistiska syn på ett rapporteringssystem och utgick från att regeringen och ansvariga myndigheter uppmärksamt skulle följa frågan och ta erforderliga initiativ.
Sjöfartsverket redovisade den 30 juni i en rapport till regeringen om sitt sjösäkerhetsarbete. Utskottet har tagit del av de avsnitt som anknyter till beredningsområdet och konstaterar att rapporten knappast för frågan framåt när det gäller ökad säkerhet vid transporter av farligt gods till sjöss.
I rapporten, liksom i Sjöfartsverkets yttrande förra året, beskrivs svårigheterna att uppnå nödvändiga internationella överenskommelser, men antyder inte några lösningar och redovisar inte heller hur man fullgjort riksdagens uppdrag att följa frågan och ta erforderliga initiativ.
Utskottet finner inte detta tillfredsställande utan vidhåller sin i betänkandet redovisade uppfattning. Regeringen bör därför i den fortsatta beredningen uppmärksamt följa frågan och ta erforderliga initiativ. Ett sådant torde vara att ge Räddningsverkets samordningsroll sådant innehåll att verket, mer direkt än för närvarande, kan påverka förutsättningarna för transport av farligt gods.
Sjöfartsverkets nonchalans gentemot riksdagens beslut och dess sätt att hantera förlisningen utanför Fårö nyligen, då tonvis med fosfor och kväve tilläts förorena Östersjöns vatten till följd av att lasten inte klassats som farligt gods, är inte ägnat att skapa förtroende för Sjöfartsverket.
Mitt bestående intryck efter att ha läst rapporten Sjöfartsverkets sjösäkerhetsarbete från juni 1993 är att det från verkets sida inte finns någon större beredvillighet att medverka till regler för att minska olycksrisker, förrän det hänt någon verkligt stor olycka som fått berättigad uppmärksamhet i massmedia.
Problemet med det stora antalet ansvariga huvudmän vid olyckor till sjöss borde rimligen bli en del av de uppgifter som både Hot- och riskutredningen och den kommitté som kommer att se över de statliga marina myndigheterna får.
En naturlig resurs för bevakning av miljöfarliga transporter är marinens välutrustade sjöbevakningscentraler. Särskilt viktig är sjöbevakningscentralen i Malmö, eftersom Öresund är ett av världens mest trafikerade sjöstråk. Ett samutnyttjande av befintliga resurser är nödvändigt och bör göra det möjligt att snabbare och billigare få till stånd en större sjösäkerhet. En viktig förutsättning för detta är klara ansvarsförhållanden.
Herr talman! Jag yrkar bifall till försvarsutskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
10 § Svenskt medborgarskap m.m.
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1993/94:SfU1 Svenskt medborgarskap m.m.
Anf. 72 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till Ny demokratis reservationer 1 och 2 i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 1.
Vi i Ny demokrati anser att kunskaper i svenska språket är en grundläggande förutsättning för att en utlänning på ett riktigt sätt skall kunna tillvarata sina rättigheter och leva upp till sina skyldigheter här i landet.
Det är klart konstaterat att bristande kunskaper i svenska språket försvårar också invandrarnas förhållanden på arbetsmarknaden samt deras möjligheter att delta i utbildning och att tillgodogöra sig den.
Detta har under åren påtalats i olika alarmerande faktarapporter. Det har bl.a. kommit en SCB- rapport. Som en liten illustration till hur allvarlig situationen i dag kan vara, återger vi några uppgifter från Statistiska centralbyråns meddelanden om hemspråk och hemspråksundervisning, grundskolan och gymnasieskolan 1990/91.
I sin sammanfattning skriver SCB under rubriken Färdigheter i svenska: ''I genomsnitt kunde 19 procent av hemspråkseleverna i grundskolan inte någon svenska. För vissa språk var andelen mycket hög, t ex albanska där 56 procent saknade kunskaper i svenska. Totalt behövde 71 procent, lika hög andel som 1989, av hemspråkseleverna i grundskolan undervisning i svenska som andraspråk. 87 procent av dessa elever erhåll sådan undervisning. För gymnasieskolan var andelen som behövde undervisning i svenska som andraspråk 44 procent. 71 procent av dessa erhöll undervisning.''
En alarmerande riksrevisionsrapport publicerades i december 1992. Den var en granskning av 1991 års reformering av svenskspråksundervisningen för invandrare. 1991 års reform var ett direkt resultat av den granskning, med dnr 1989:372, som RRV tidigare gjort av svenskspråksundervisningen och som visade på stora brister.
Det är därför med inte så liten förvåning som vi konstaterar att förbättringarna är marginella. RRV skriver: ''... vissa positiva förändringar skett inom verksamheten svenska för invandrare, men att det totalt sett har skett förhållandevis lite sedan reformen (1991 års) trädde i kraft. RRV har iakttagit ett antal problem som dels rör själva genomförandet av det kommunala åtagandet, dels problem som rör den statliga styrningen och uppföljningen.''
Skolverket får mycket skarp kritik i rapporten för sin passivitet och obefintliga uppföljning av svenskspråksundervisningen för invandrare.
Vidare kan man läsa alarmerande noteringar i Statens invandrarverks anslagsframställning för budgetåret 1994/95.
SIV har i sin hemställan anfört att regeringen fattar beslut om att tillmötesgå dem när det gäller att bl.a. kravet på svenska närmare skall utredas för att någon skall få bli svensk medborgare. Detta motiveras med att lagen om svenskt medborgarskap icke innehåller något krav på svenskkunskaper som villkor för neutralisation. De anser att det är rimligt att kräva vissa kunskaper i landets språk som förutsättning för att någon skall bli medborgare, vilket man gör i de flesta andra länder. Detta är inte minst viktigt för att den enskilde skall kunna integreras i samhället. SIV föreslår att krav på svenska för svenskt medborgarskap närmare skall utredas.
SIV vill vidare tillsammans med Arbetsmarknadsverket intensifiera svenskspråksundervisningen. Bakgrunden till detta är att SIV insett den bistra verkligheten, som Ny demokrati sedan länge påtalat, dvs. att ett stort antal invandrargrupper av olika skäl har bristfälliga kunskaper i det svenska språket och sålunda står utanför arbetsmarknaden.
I Stockholm har man även konstaterat riksdagspolitikernas brist på kontakt med verkligheten. Där ligger nu förslag på ett prestationskrav på flyktingarna för att de skall erhålla socialbidrag. Flyktingarna måste exempelvis bevisligen gå i svenskundervisning eller praktisera på arbetsplats för att få ersättning. Bakgrunden är den, att efter 18 månader i Stockholm lever fortfarande 85 % av flyktingarna på socialbidrag. Bara 37 % når det av politikerna uttalade målet med svenskundervisningen, att kunna kommunicera på svenska. ''Bedrövligt dåligt'', tycker invandrarförvaltningen.
I Svenska Dagbladet den 30 november informeras vi om ett undersökningsresultat av fil.dr Karin Taube, på lärarhögskolan i Stockholm. Där står bl.a.: ''Elever med annat hemspråk än svenska är klart överrepresenterade bland de svagaste läsarna.'' Läsförståelseundersökningen omfattade över 5 000 elever i 137 skolor.
Herr talman! Vi anser således att svenskundervisningen skall innefatta obligatorisk och tydlig kunskapskontroll, med klara gränser för vad som är godkänt respektive vad som inte är godkänt. Vi anser att varje invandrare skall få betyg på sina svenskkunskaper. Intyg om genomgången utbildning är av noll och intet värde.
För att undervisningen i skolan skall bli mer meningsfull och motiverande erfordras givetvis att eleverna behärskar svenska språket. Dagens situation anser vi vara orimlig och grym såväl mot invandrareleverna som mot övriga elever och lärarna. Kraftfull intensivundervisning bör sättas in tills invandrarbarnen når den nivå på sina svenskkunskaper som krävs för att de skall kunna följa den ordinarie undervisningen. Innan denna nivå är uppnådd bör således inte deltagande i övrig undervisning i teoretiska ämnen vara tillåtet.
Vi anser det också vara självklart att tydliga kravspecifikationer skall ställas upp och vara villkor för att någon skall beviljas svenskt medborgarskap. Sålunda bör den sökande, innan svenskt medborgarskap beviljas, få avlägga prov i svenska språket -- och andra ämnen som är väsentliga för att han skall kunna ta sitt ansvar som svensk samhällsmedborgare. Naturligtvis skall kraven vara otvetydiga, mätbara och rimliga -- nivåer motsvarande årskurs 9 i grundskolan kan troligen tjäna som riktmärke. Liknande villkor för medborgarskap är sedan lång tid en självklarhet i många andra utvecklade industriländer.
Jag finner det vidare beklämmande att utskottets övriga ledamöter inte accepterar verklighetens redovisade fakta, som jag nyss har pratat om. Det är fakta som delges politiker som beslutsunderlag, av folk som dagligen arbetar med och har kännedom om problemen och inser deras omfattning.
Herr talman! Jag skulle vilja säga till mina utskottskolleger och ansvariga politiker att det är dags att vakna nu, innan votering sker. Nu är det tydligen fel beslut som är på väg att fattas.
Anf. 73 RUNE BACKLUND (c):
Herr talman! Jag skall börja med att yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet SfU1. Där behandlas ett antal motioner som berör den svenska medborgarskapslagen. En motion gäller frågan om svenskkunskaperna i undervisningen i skolan. Jag skall något kommentera förslagen.
I ett par av motionerna kräver man att någon form av prov för att erhålla svenskt medborgarskap skall införas. Det gäller i första hand kunskaper i svenska, men också andra kunskaper rörande det svenska samhället.
Den här frågan har diskuterats ett antal gånger och varit föremål för många funderingar genom åren. Vi kan nu konstatera att Statens invandrarverk i sin anslagsframställning i år har sagt att man bör titta på den här frågan igen. Det är då viktigt att komma ihåg att de allra flesta som i dag erhåller medborgarskap kan svenska. Man får ibland i debatten uppfattningen att det skulle vara mera regel än undantag att invandrare inte har kunskaper i svenska språket eller kunskaper om det svenska samhället. Det är alltså en relativt begränsad grupp som möjligen skulle kunna få bekymmer i dagsläget.
Vi har också konstaterat att det är viktigt att det görs på ett vettigt sätt, om prov eller kontroller skall införas. Det som ligger bakom utskottets ställningstagande är att här finns ett förslag som regeringen får pröva. Det är då rimligt att regeringen får möjligheter att i samband med budgetpropositionen i januari redovisa sin syn på förslaget från Statens invandrarverk.
I förstone låter det naturligtvis enkelt att införa ett prov eller en modell, men samtidigt kan det finnas skäl att bevilja undantag. Frågan är naturligtvis vilka kunskaper som skall mätas.
Ny demokrati går långt och säger att man skall ha en rad olika kunskaper rörande det svenska samhället, och då uppkommer naturligtvis frågan: Skall vi ställa högre krav på dem som begär svenskt medborgarskap än på dem som redan är svenska medborgare? Vi skall inte höja ribban mer än nödvändigt. Man skall självfallet kunna leva i det svenska samhället, men vi får inte drabbas av någon överdriven iver att höja kraven mer än vad som är rimligt. Därför finns det anledning att fundera igenom hur ett språkprov skall genomföras.
Herr talman! Låt mig också konstatera att det alltid kommer att finnas grupper som måste undantas av olika anledningar, men vi skall ändå inte förhindra dem rätten att bli svenska medborgare.
Den andra frågan som behandlas i betänkandet rör kunskaperna i svenska språket som ett krav för möjligheten att delta i undervisning i skolan. Man måste skilja på de barn som är asylsökande och de barn som finns i Sverige och har fått uppehållstillstånd här. Samma regel gäller för de barnen som för övriga svenska barn, dvs. skolplikt.
Arne Jansson ägnade sig åt att lämna siffror, statistik och uppgifter om hemspråk, kunskaper och annat. Man bör vara försiktig när man använder sådan statistik, därför att den bygger på förhållanden som kan förändras över åren. Det förhållandet att det fanns en stor del albansktalande i statistiken hängde ju samman med att det nyligen kom just en stor grupp albansktalande till Sverige. Därmed blir en sådan grupp kraftigt överrepresenterad. Man måste alltså ta hänsyn till både tidsutdräkten och när undersökningen genomfördes.
Arne Jansson sade att det är dags för ledamöterna att vakna upp. Då är frågan var Arne Jansson befann sig när vi fattade beslut om den utredning som fick som en av sina huvuduppgifter att se över hur det svenska språkets ställning kan stärkas när det gäller just invandrare och deras möjligheter på arbetsmarknaden. Utredningen arbetar för närvarande med detta. Jag vet inte om det har gått Arne Jansson förbi att detta är en parlamentarisk utredning, där även Ny demokrati ingår, som skall lämna förslag på det här området.
Det vore att krångla till livet ute i skolan om man förde det resonemang som Ny demokrati för, dvs. att man på något sätt skulle förhindra barn att börja i skolan. Framför allt mindre barn har ju lättare att lära sig svenska genom ett naturligt utbyte med sina kamrater. Det är kanske inte så att man snabbare tar till sig svenska språket för att man har fått någon form av intensivundervisning; barn snappar ju mycket lättare upp ett nytt språk genom att delta i den ordinarie undervisningen.
Jag tror inte att förslaget om en uppdelning är speciellt begåvat. Det viktiga är naturligtvis att vi kan erbjuda invandrareleverna en bra basutbildning i svenska språket parallellt med att de följer den ordinarie undervisningen. Det tror jag på sikt gagnar möjligheterna inte bara att få bra kunskaper i svenska språket utan också att klara skolan.
Anf. 74 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Det jag har hört nu tycker jag är lika beklämmande som det faktum att jag var tvungen att uppmana de övriga ledamöterna att vakna upp på grund av att fel beslut är på väg att fattas.
Rune Backlund underkänner tydligen Statistiska centralbyråns rapport, den alarmerande rapporten från Riksrevisionsverket och de alarmerande noteringarna i Statens invandrarverks anslagsframställning för kommande år. Likadant är det med de åtgärder som man nu vidtar i kommuner där man inser att kunskaperna i svenska hos utländska asylsökare inte räcker till för att integrera dem i det svenska samhället. Kunskaperna i svenska räcker inte för att de skall kunna ta del av information om det svenska samhället och inse vilka skyldigheter de har i det svenska samhället.
Underkänner man sådana alarmerande rapporter och vägrar att lyssna på dem som dagligen konfronteras med problemen är det verkligen beklämmande. Varför fordrar vi då in sådana rapporter?
Vidare hänvisade Rune Backlund till den utredning som har tillsatts och som har i uppdrag att se närmare på om vi verkligen skall föreslå att flyktingarna skall läsa mer svenska. Här tillsätts då en utredning som skall arbeta med de här frågorna. Trots det får vi kontinuerligt in rapporter om att man måste kunna svenska för att kunna komma in i samhället. För att ha minsta chans att komma in på arbetsmarknaden måste man ju kunna svenska! Skall vi då sitta och vänta på en utredning som arbetar och arbetar? När framlägger den sitt betänkande? Det vet man inte -- det brukar alltid bli uppskjutet. Under tiden blir det bara värre och värre ute på arbetsmarknaden och för flyktingarna själva -- på grund av att vi inte ställer krav på att de skall kunna det svenska språket. De utestängs mer och mer.
Motiveringen till rekommendationen att avslå motionerna är att likadana förslag avslagits under en följd av år. Är det regel att om man har avslagit ett förslag en gång så skall man fortsätta att avslå det? Jag vill då påpeka att antalet invandrare här i Sverige har ökat ganska kraftigt. När det första beslutet fattades fanns det mycket färre invandrare här än det gör nu.
Rune Backlund drog också upp skolplikten. Det är klart att barnen skall gå i skolan -- det står ju i förordningen. Men där talas det också om lämplighet: ''så snart skolgång är lämplig för dem'', står det. Okej, vad är då lämpligt? Är det inte ganska lämpligt att de kan svenska och förstår det?
Anf. 75 RUNE BACKLUND (c):
Herr talman! Låt mig börja med svenskundervisningen rent allmänt.
Det finns, Arne Jansson, ett utredningsuppdrag till den parlamentariska utredningen att komma med förslag till hur man skall kunna förstärka och förbättra svenskundervisningen för att invandrare skall kunna klara sig bättre på arbetsmarknaden. På den punkten kan jag inte förstå varför Arne Jansson är missnöjd. Just de alarmerande rapporterna har ju lett till att utredningen har fått det uppdraget och skall presentera ett förslag på den punkten. Det är inte fråga om att skjuta på saker och ting. Utredningen har ett oerhört tufft arbetsprogram. Jag föreslår att Arne Jansson talar med sin partikollega i kommittén. Då får han säkert veta att utredningen har ett mycket tufft schema som gäller när den skall presentera sina förslag.
När det gäller barnen och skolgången tror jag att Arne Jansson blandar ihop asylsökande barn, som har rätt att delta i skolundervisning, med barn som de facto har uppehållstillstånd och är bosatta i landet. För dem gäller skolplikten. Jag tror att man skall vara noga med att hålla isär de grupperna.
Sedan till medborgarskapsfrågan. Utskottet är inte negativt till att den frågan prövas. Det är därför vi skriver att frågan har aktualiserats av Statens invandrarverk i dess anslagsframställan, och vi väntar nu på regeringens prövning av förslaget. Det finns ingen anledning för Arne Jansson att vara missnöjd på den punkten. Vi har inte motsatt oss att regeringen prövar den frågan. I så fall skulle utskottet naturligtvis ha uttryckt sig på ett annat sätt.
Utskottet konstaterar att frågan har väckts av Statens invandrarverk, som har velat ha belyst om man skall införa en typ av prövning av kunskaperna i svenska språket. Frågan är ju faktiskt föremål för beredning, och då tycker jag att Arne Jansson har anledning att vara nöjd. Jag förstår inte varför Arne Jansson skulle ha anledning att vara missnöjd just på det området.
Anf. 76 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Rune Backlund fortsätter att hänvisa till utredningen. Det jag tidigare framförde lyssnade Rune Backlund tydligen inte på.
Man skall tydligen göra samma sak i år som man gjorde 1991/92. Man skall avslå motionerna, trots att situationen kontinuerligt har förvärrats -- trots att fler och fler blir utslagna och trots att det bevisligen börjat göras någonting runt omkring i landet därför att det inte görs någonting här i riksdagen. Man inser nämligen vad som håller på att hända i Sverige.
Vi kan inte sitta och rulla tummarna och vänta på resultatet av en utredning. Vi vet inte när den lägger fram sitt slutbetänkande, och innan det har behandlats färdigt kommer det här kanske att mynna ut i en katastrof på grund av att det inte finns tillräckligt många som kan prata svenska. Det är orättvist mot samtliga inblandade.
Anf. 77 RUNE BACKLUND (c):
Herr talman! När man lyssnar på Arne Jansson får man uppfattningen att det inte existerar någon svenskundervisning ute i det svenska samhället. Det finns faktiskt en omfattande svenskundervisning, som vänder sig till flyktingar, asylsökande och invandrare i det svenska samhället. Det som har diskuterats är kvaliteten på och utformningen av den svenskundervisningen.
De rapporter som Arne Jansson gör stort nummer av är just det som har gjort att man har tillsatt utredningen: Man vill ha fram åtgärder som kan förbättra kvaliteten på och utformningen av undervisningen.
Det är kanske ofint av mig att påminna Arne Jansson om att vi ändrade reglerna för kommunernas möjlighet att betala ut någonting som hette introduktionsersättning; det innebar just att vi gav kommunerna möjlighet att ställa krav på deltagande i svenskundervisning och i ett introduktionsprogram. Om jag inte minns helt fel gick Ny demokrati emot det. Det var att göra tvärtemot vad Arne Jansson säger sig vilja uppnå. Jag tycker därför att man från det hållet skall akta sig för att vara så högljudd och vara litet försiktig med att komma med stora krav.
Det syfte som Arne Jansson vill uppnå -- låt vara att han i en del fall kanske uttrycker det på ett något egendomligt sätt -- är tillgodosett genom de åtgärder som är på gång och genom de uttalanden som utskottet gör. Vi motsätter oss inte att man prövar frågan om svenskprov i samband med medborgarskap, vi är positiva till att man skall kunna svenska språket. Men man måste kanske hitta vettiga metoder. Det har inte heller Ny demokrati gjort i sin motion. Motionärerna har inte precis funnit Columbi ägg, dvs. någonting som löser de problem som man har stött på i svenskundervisningen.
Anf. 78 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Det är fantastiskt att höra vad Rune Backlund här säger.
Först sade han att våra motioner egentligen är tillgodosedda -- utskottet motsätter sig tydligen inte att man har svenskspråksundervisning.
Man motsätter sig inte utredningen. Rune Backlund refererar hela tiden till denna utredning. Jag försöker tala om för Rune Backlund vad det verkligen rör sig om, inte i den här salen utan runt om i Sverige, vilket Rune Backlund tydligen har fjärmat sig ifrån.
I dessa alarmerande rapporter påtalas att man måste göra någonting nu, snabbt. Man kan inte sitta och vänta och ''tröka'' i en oändlig utredning. Man har ingen aning om vad den kommer fram till. Dessutom har man ingen aning om när utredningen kommer fram till någonting och när i så fall detta blir genomfört -- det kan ta två år. Man avger alarmerande rapporter för att påtala att någonting är fel och att någonting måste göras snabbt. Man kan inte vänta.
Anf. 79 RUNE BACKLUND (c) replik:
Herr talman! För att avrunda denna debatt vill jag säga att jag inte riktigt hänger med i Arne Janssons resonemang, där han blandar litet olika saker. Vad jag sade var att just detta att det fanns alarmerande rapporter gjorde att man nu ville ha fram förslag till förbättringar av undervisningen och att undervisningssystemet skulle ses över. Det innebär inte, Arne Jansson, att det inte skulle pågå ett arbete som syftar till att höja kvaliteten och till att förändra verksamheten. Det står inte stilla bara därför att det pågår en utredning som har som sin huvuduppgift att se över hur man kan stärka svenska språkets roll när det gäller mottagandet av flyktingar och invandrare.
Jag tycker att den här diskussionen ligger litet vid sidan av de frågor som behandlas i betänkandet. Jag konstaterar bara att man från Ny demokrati är duktig på att ställa krav, men man är inte så våldsamt duktig på att komma med egna bra lösningar till hur problemen skall lösas. Jag vill påminna Arne Jansson ytterligare en gång att förslaget om prov i svenska språket i samband med medborgarskap är föremål för beredning av regeringen i och med att frågan tas upp i Invandrarverkets anslagsframställan. Utskottet konstaterar att frågan är väckt och att den är under behandling. Vad krävs mera? Trots allt måste man komma med ett förslag som är genomförbart. Man kan inte bara ropa, utan man måste också utforma ett förslag för att det hela skall fungera.
Anf. 80 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Rune Backlund påstår att han inte hänger med i mitt resonemang. Våra krav är klara och tydliga. Men vi har ställt dessa krav samtidigt som vi har lagt fram förslag. Om Rune Backlund läser igenom vår motion, kan han se att det finns även förslag till olika nivåer. Det står klart och tydligt vilka nivåer som vi föreslår och som kan diskuteras. Jag tycker att man bör läsa igenom våra motioner innan man bara avstyrker dem. Då skulle det kanske gå mycket bättre.
Anf. 81 RUNE BACKLUND (c):
Herr talman! Jag konstaterar bara att precis det som man önskar åstadkomma nu är föremål för beredning i regeringskansliet i anledning av Invandrarverkets framställan. Jag kan inte förstå varför man skall behöva vara missnöjd. Om vi hade sagt att vi inte vill att frågan skall prövas i regeringskansliet, att Invandrarverket har fel, då skulle Arne Jansson ha haft anledning att vara missnöjd. Men nu tycker jag inte att han har någon anledning att vara det, eftersom frågan är föremål för beredning.
Anf. 82 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Det är klart att man blir missnöjd när man ser vad som behövs och att det behövs skyndas på. Beredning är en sak medan utredning är en annan sak. Det är två skilda saker. Hur lång tid tar det? Det vet vi inte. Vi kräver att detta skall ske ganska snabbt. Dessutom tycker vi att man omedelbart skall göra någonting åt problemet. Det är därför som vi stöder oss på alarmerande rapporter och på fakta om verkligheten. Vi borde betydligt mer beakta fakta från verkligheten än resonemang inom kammarens fyra väggar. Vi måste tillgodogöra oss vad som sägs av dem som dagligen hanterar problemen, hur de upplever eskaleringen av problemen, hur de successivt utestängs från arbetsmarknaden på grund av att det hela inte ''funkar''.
Anf. 83 RUNE BACKLUND (c):
Herr talman! När en fråga har väckts i en anslagsframställan från en myndighet, och denna anslagsframställan skall behandlas i samband med att budgetpropositionen läggs fram i januari månad, tycker jag inte att Arne Jansson har anledning att vara missnöjd.
När det gäller svenskundervisningen har just signalerna från verkligheten föranlett denna utredning. Det är därför som utredningen om svenskkunskaperna och hur man kan stärka svenska språket är tillsatt. Denna utredning skall arbeta skyndsamt. Det får Arne Jansson veta, om han läser direktiven. Det skall presenteras ett snabbt förslag. Men det innebär inte att hela det svenska samhället under tiden står stilla på det här området. Det pågår ett utvecklingsarbete på de flesta områden. Man genomför förändringar och försöker att hitta nya arbetsmetoder. Denna utredning har till uppgift att ta ett mycket mer omfattande grepp och att presentera en mer total lösning för hur man skall stärka svenska språkets ställning vid flyktingmottagandet och vid integration av invandrare i samhället.
Anf. 84 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Jag konstaterar att moderaterna tydligen inte inser allvaret med kunskaper i svenska språket. Moderaterna vill driva den politiken att man tar det litet successivt och vill vänta på en utredning. Man kör i sin lugna lunk och tar in en massa invandrare. Det är inte så viktigt med svenska språket. Okej, låt moderaterna fortsätta med att ha den inställningen. Men vi i Ny demokrati tycker att det är fel och oärligt.
Sedan åberopar man återigen utredningen. Jag har inte hört någonting om när den kommer att lägga fram ett betänkande. Utredningen skall beredas, läggas fram, ut på remiss osv., men när kan man verkligen sätta utredningen i sjön? Det finns det ingen som vet. Detta är mycket alarmerande och orättvist mot alla parter.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas efter 11 §.)
11 § Bidragsfusk m.m.
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1993/94:SfU2 Bidragsfusk m.m.
Anf. 85 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Socialförsäkringsutskottets betänkande nr 2 är ett enhälligt betänkande. Således utgör det en mycket stark inlaga. Det visar att samtliga riksdagspartier ser med stort allvar på att det kan förekomma bidragsfusk inom socialförsäkringssystemet.
Att frågan dess värre är mycket aktuell framgick av gårdagens radioprogram och även av gårdagens och dagens tidningar. I gårdagens Expressen kunde man tyvärr läsa: ''Bli pensionär för 30 000 kr...'', ''Samvetslösa läkare i Stockholm skriver ut falska sjukpensionsbevis, som ersätter socialbidrag och annat understöd, säger Rikard Morawski, chefläkare på riksförsäkringsverket.''
I Dagens Nyheter av i dag sägs att kassapersonal vid kontoret i Rinkeby redan 1991 tog kontakt med psykiatrispecialistens patienter, därför att man började att få misstankar. Sedermera har man överlämnat ärenden till centralkontoret i Stockholms län. Man säger också att man genom åren har skickat högvis med misstänkta intyg till centralkontoret. Tyvärr har man dock inte sett så mycket resultat av detta.
Det är klart att vi ser väldigt allvarligt på att det kan förekomma sådana här saker. I de aktuella fallen tror jag att jag vågar göra mig till talesman för samtliga av kammarens ledamöter, när jag säger att de skyldiga naturligtvis skall dömas och att de som har uppburit ersättning orättmätigt också bör bli återbetalningsskyldiga.
Försäkringskassorna har ju ett instrument genom utövandet av en kontrollerande, fiskal funktion. Därigenom har man både skyldighet och möjlighet att överlämna ärendet till polismyndighet, om man misstänker att något är felaktigt -- om man nu kan tala om bidragsfusk eller begången olaglig handling. Detta är i och för sig en gammal uppgift för försäkringskassorna, men den aktualiseras verkligen både genom vad som har hänt och genom de sex motioner som i det här fallet har skrivits av Ny demokrati. Men frågan har också tidigare diskuterats i denna kammare.
Utskottet har efter hand remitterat motionerna till Riksförsäkringsverket och Försäkringskasseförbundet, och där fått beskedet att man inte finner bidragsfusk så ofta förekommande. Emellertid menar man att det ändå finns skäl till en utredning. Detta är precis vad utskottet också har kommit fram till. Efter att ha sett exempel på vad som kan förekomma är det viktigt att få reda på i vilken utsträckning bidragsfusk förekommer. Det är därför som vi enhälligt har föreslagit ett tillkännagivande om att regeringen skyndsamt skall göra denna kartläggning, vilken naturligtvis skall omfatta såväl svenska som utländska medborgare. När kartläggningen är gjord skall en bedömning göras huruvida åtgärder behöver vidtas, vilket kanske de senaste dagarnas händelser entydigt pekar på, och vilka åtgärder som i så fall behövs för att komma till rätta med bidragsfusket.
Vi i utskottet anser att regeringen skyndsamt skall redovisa resultatet av kartläggningen för riksdagen, och sedan föreslå åtgärder för att komma till rätta med eventuellt bidragsfusk. Vi ser det som en styrka att vi i utskottet har varit eniga, vilket inte minst har sin grund i att vi tycker att det är viktigt att visa stor respekt för socialförsäkringssystemen. Vi vill att allmänheten även framgent skall ha ett stort förtroende för de sociala trygghetssystemen, vilka väldigt många människor är beroende av för sin existens, kan man säga. Då är det viktigt att reglerna efterlevs för att människor skall finna det meningsfullt att betala sin tribut till dessa system. I annat fall blir man misstänksam och tycker att man inte vill vara med och betala det här, därför att man bara fuskar.
Från utskottets sida tycker vi att det är mycket viktigt att få reda på direkt felaktig hantering och, vad man kan kalla, direkt fusk och olaglighet. När det sedan gäller att på olika sätt spekulera i de olika systemen, faller mycket tillbaka på oss som lagstiftare. I utskottsbetänkandet har vi också skrivit att en så klar och bra lagstiftning som möjligt bör utformas, som gör det föga möjligt att över huvud taget fuska och spekulera i systemen.
Jag tycker, som sagt, att detta är ett mycket starkt betänkande. Vi emotser mycket snart ett förslag från regeringen. Men jag tror mig ha allas välsignelse när jag säger att det också är viktigt att under tiden som Riksförsäkringsverket, Socialstyrelsen och myndigheter som över huvud taget har att utöva tillsyn på det här området, verkligen tar till sig kunskapen om de tendenser till missbruk av systemen som tydligen finns i samhället, så att man ser till att skyldiga döms och att de som har fått orättmätiga bidrag blir återbetalningsskyldiga.
Herr talman! Därmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 86 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Ju mer vi inom Ny demokrati har redovisat fusk och bidragsmygel av social karaktär representerande verklighetens kalla fakta, desto mer har vi kritiserats och ansetts oseriösa. Därför är det onekligen ett stort nöje för mig att få yrka bifall till utskottets enhälliga hemställan i betänkande SfU2, vilket föranletts av sex motioner. Samtliga sex motioner i ämnet bidragsfusk var framlagda av Ny demokrati.
Egentligen borde jag vara jättenöjd med detta, men tyärr har det kommit smolk i bägaren bestående av yttranden från Försäkringskasseförbundet samt Riksförsäkringsverket, vilket föranleder mig att bl.a. ifrågasätta dessa myndigheters kompetens som remissinstans i detta ärende. Här är det ju bl.a. fråga om att självkritiskt granska sig själv samt avstämma huruvida man verkligen följt de lagar, paragrafer och förordningar som gäller för kassorna, vilket man inte kan beskylla dem för att ha gjort i det här fallet.
Riksförsäkringsverket konstaterar bl.a. att ansvaret för att bidragsfusk inte skall förekomma och inte skall vara möjligt i första hand skall ligga hos kassorna.
Riksförsäkringsverket har inte heller fått någon indikation på att invandrare och övriga utlänningar skulle fuska mer med bidragen än andra samhällsgrupper. Man konstaterar helt kallsinnigt att det även förekommer polisanmälningar från kassan av uppdagat fusk som inte leder till någon förundersökning samt åtal av åklagare. Enligt RFV beror detta på att åklagarna har satt beloppsgränser. Denna skrivning måste RFV givetvis ha synnerligen goda underlag för, eller hur? Annars anklagas ju inte åklagarna på det här sättet. Döm om min förvåning när jag vid en förfrågning kunde konstatera att RFV inte har någon som helst aning om de beloppsgränser som de refererar till. Är de 500, 1 000 eller 5 000 kr? Hur många fall avskrivs? Är det 1 000, 5 000 eller 10 000? Avskrivs totalt bidragsfusk på 50 miljoner kronor? Är det mer eller mindre? Tydligen är det ingen som vet.
Försäkringskasseförbundet, å sin sida, uppger att det inte finns anledning att över huvud taget anta att bidragsfusk förekommer mer än i ringa omfattning, oavsett om det är svenska eller utländska medborgare. Skulle förbundet tillstå att fusk förekommer, skulle detta vara ett underkännande av den egna verksamheten.
Så uttalar sig RFV samt Försäkringskasseförbundet, trots att man nästan dagligen kan läsa om uppdagat fusk i tidningarna. Är inte detta fantastiskt?
Några axplock: Försäkringskassan i Kopparbergs län ställde helt nyligen frågan: Vad händer med den försäkrade efter att beslut har tagits i de olika ärendegrupperna? Efterkontrollarbete är ju inte prioriterat eller ansett som nödvändigt, trots att det ingår som en skyldighet i verksamheten. Under perioden april--september i år, dvs. under sex månader, gjordes slumpmässigt 70--80 hembesök hos en grupp som uppbär sjukbidrag och/eller förtidspension med eller utan livränta samt vissa fall av långtidssjukskrivna. Fusk konstaterades. Besparing på 4,5 miljoner skattekronor gjordes. Därtill kommer den dynamiska effekten. Någon person har t.o.m. avsagt sig sin pension, delvis på grund av tillfrisknande och påbörjat arbete.
Detta föranleder mig att påtala följande skrämmande fakta som i dag råder i Sverige samt att dessutom påpeka att trenden är ökande. Mer än 400 000 personer kommer i höst att vara förtidspensionerade. Mellan första kvartalet 1992 och första kvartalet 1993 ökade antalet förtidspensionärer i gruppen 16--29 år med 27 %, i gruppen 30--49 år med 32 % och i gruppen 50--59 år med 16 %. 1992 förtidspensionerades 50 000 människor. Samma år kostade förtidspensionerna 53 miljarder kronor. Att förtidspensionera en 42- åring kan ge staten en extra kostnad på 7,5 miljoner. 1993 väntas siffran passera 60 000. I Sverige är i dag 250 000--300 000 sjukskrivna. Av dem är ca hälften långtidssjukskrivna, vilket ger en totalkostnad på ca 45 miljoner kronor per dag.
Jag är glad att kunna konstatera att Gullan Lindblad även har tagit del av tidningen Dagens Nyheter i dag. Där kan man bl.a. läsa att falska läkarintyg skrivs ut för att förtidspensionera personer. Enligt tidningen konstaterar överdirektör Gustav Jönsson på Riksförsäkringsverket att försäkringskassorna frestas att bevilja förtidspension i stället för att ''jobba häcken av sig'' med rehabilitering. De vet att personen bara hamnar hos en annan institution -- arbetsförmedlingen och a-kassan. I detta sammanhang kan inom parentes nämnas att Gävleborgs län i början av 1993 hade den högsta arbetslösheten. Samtidigt hade man det högsta ohälsotalet. Med sina 30,5 % i sjukbidrag var man även högst i landet.
Knappast överraskande skyddar överdirektören -- fortfarande enligt DN i dag -- sitt eget verk och skyller ökningen av antalet förtidspensionärer på slapphet -- vad han nu kan avse med det -- samt läget på arbetsmarknaden. Orsaken är inte fusket!
Samtidigt kan man konstatera att Rinkebykassan under de senaste åren skickat in högvis av misstänkta intyg till centralkontoret för försäkringskassorna i Stockholms län -- utan någon som helst reaktion.
Tidningen Arbetet skriver den 4 augusti om hur en flykting satte i system att söka asyl under flera olika namn. Mannen erhöll 200 000 kr i bidrag innan det hela uppdagades.
TT meddelade i går om en kvinna som under tre års tid lurat till sig drygt 100 000.
Listan kan göras hur lång som helst.
Herr talman! Med tanke bl.a. på de nyss nämnda axplocken är det synnerligen anmärkningsvärt att RFV och Försäkringskasseförbundet inte mer självkritiskt granskade sin egen verksamhet innan de lämnade sina remissyttranden. Detta skulle ha kunnat mildra den kommande kritiken, vilken onekligen kommer att bli hård om nu utredningen kommer fram till att det bedrivs fusk med bidrag och förmåner av social karaktär.
I övrigt har utskottet även enats om skrivningen att det vore värdefullt om regeringen skyndsamt lät göra en kartläggning av omfattningen av detta fusk samt, beroende på vad kartläggningen utvisar, föreslog åtgärder för att komma till rätta med problemet och förelade riksdagen förslag om detta.
Herr talman! Med stort intresse ser jag fram emot resultatet av denna skyndsamma handläggning.
Anf. 87 GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Herr talman! I väldigt mycket är Arne Jansson och jag -- och jag vill säga hela utskottet, eftersom det är ett enhälligt betänkande -- överens i dessa frågor.
Jag kan tillägga att en del av de uppgifter som Arne Jansson redovisade -- om kassakontroll där man hade kommit på 70 ärenden osv. -- visar att kassorna faktiskt utför en fortlöpande kontroll.
Riksförsäkringsverket har rätt i att mycket ansvar är lagt på de enskilda försäkringskassorna. Systemet är uppbyggt så att kassorna har stor självständighet. Jag vet också av lång erfarenhet, eftersom jag har jobbat vid en kassa, att man faktiskt ganska ofta utnyttjat denna möjlighet. Kassorna skall enligt lag fullgöra denna fiskala uppgift.
Men jag kan också tillägga att långt innan Arne Jansson kom hit till kammaren har jag själv tagit upp dessa frågor och ibland ifrågasatt om efterkontrollen är tillräckligt skarp och tydlig. På den punkten tror jag många kassor håller med mig, men man har hänvisat till bl.a. bristande resurser. Kontrollen har dock blivit bättre efter hand, om nu det kan vara någon liten tröst i bedrövelsen.
Jag tror nog att det som hänt och inte minst det enhälliga betänkandet och debatten här i dag kommer att få både Riksförsäkringsverket och försäkringskassorna att skärpa sig ytterligare.
För övrigt har jag ingen anledning att gå in på kritiken. Vi har sagt att lämpligen Riksförsäkringsverket bör vara den som i första hand utreder detta, men det är naturligtvis regeringen obetaget att använda de metoder och instanser man vill för att göra denna skyndsamma kartläggning och utredning för oss.
Jag väntar också otåligt på resultatet.
När det gäller det ökande antalet förtidspensionärer vill jag erinra Arne Jansson om att vårt utskott -- också enhälligt -- för någon månad sedan skrev till regeringen och begärde att man skulle redovisa på vilket sätt man kunde minska antalet förtidspensioneringar. Det är väldigt oroande att allt yngre människor förtidspensioneras.
Jag kan dessutom säga, herr talman, att eftersom utskotten nu också skall få bedriva uppföljande verksamhet så diskuterar vi redan detta i utskottet. Vi kommer att lägga forskningsuppgifter på Socialvetenskapliga forskningsrådet vad beträffar den ökande förtidspensioneringen.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
JuU4 Processrättsliga frågor
Mom. 1 (Övervakningskameror)
1. utskottet
2. res. 1 (nyd)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklmation.
Mom. 2 (buggning och övervakning med dold kamera)
1. utskottet
2. res. 2 (nyd)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklamation.
Mom. 13 (frihetsberövande av ungdomar)
1. utskottet
2. res. 5 (nyd)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklamation.
Mom. 17 (anonymitet för vittnen)
1. utskottet
2. res. 8 (nyd)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklamation.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU1 Krigsmaterielexport
Mom. 1
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Mom. 2 (regeringens redovisning av krigsmaterielexporten)
1. utskottet
2. men. (v)
Votering:
259 för utskottet
9 för men.
2 avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
110 s, 62 m, 24 fp, 23 c, 19 kds, 20 nyd, 1 -
För men.
8 v, 1 -
Avstod
1 fp, 1 c
Frånvarande
28 s, 18 m, 8 fp, 7 c, 7 kds, 3 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 3 (krigsmateriellagstiftningen)
1. utskottet
2. res. 1 (nyd)
Votering:
249 för utskottet
20 för res. 1
1 avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
111 s, 61 m, 25 fp, 24 c, 19 kds, 8 v, 1 -
För res. 1
20 nyd
Avstod
1
Frånvarande
27 s, 19 m, 8 fp, 7 c, 7 kds, 3 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 4 (generella begränsningar av krigsmaterielexporten)
1. utskottet
2. men. (v)
Votering:
251 för utskottet
9 för men.
5 avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
104 s, 61 m, 24 fp, 23 c, 19 kds, 19 nyd, 1 -
För men.
8 v, 1 -
Avstod
3 s, 1 fp, 1 c
Frånvarande
31 s, 19 m, 8 fp, 7 c, 7 kds, 4 nyd, 6 v, 2 -
n
Mom. 6 (krigsmaterielexport till enskilda länder och områden)
1. utskottet
2. men. (v)
Votering:
254 för utskottet
11 för men.
4 avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
105 s, 62 m, 24 fp, 22 c, 19 kds, 21 nyd, 1 -
För men.
2 s, 1 c, 7 v, 1 -
Avstod
3 s, 1 fp
Frånvarande
28 s, 18 m, 8 fp, 8 c, 7 kds, 2 nyd, 7 v, 2 -
UU2 Mellanöstern
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU4 Internationella miljöfrågor
Kammaren biföll utskottets hemställan.
n
FöU1 Farligt gods
Kammaren biföll utskottets hemställan.
n5p >
SfU1 Svenskt medborgarskap m.m.
Mom. 1 (krav på kunskaper i svenska språket)
1. utskottet
2. res. 1 (nyd)
Votering:
246 för utskottet
21 för men.
1avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
108 s, 61 m, 25 fp, 24 c, 19 kds, 8 v, 1 -
För res. 1
21 nyd
Avstod
1
Frånvarande
30 s, 19 m, 8 fp, 7 c, 7 kds, 2 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 2 (krav på svenskkunskaper vid undervisning på svenska)
1. utskottet
2. res. 2 (nyd)
Votering:
251 för utskottet
21 för men.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
111 s, 62 m, 25 fp, 24 c, 19 kds, 8 v, 2 -
För res. 2
21 nyd
Frånvarande
27 s, 18 m, 8 fp, 7 c, 7 kds, 2 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 3
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU2 Bidragsfusk m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen beslöt kammaren att de på föredragningslistan återstående ärendena, socialutskottets betänkanden SoU7 och SoU8, kulturutskottets betänkanden KuU1, KrU2, KrU3 och KrU5, näringsutskottets betänkande NU2 samt bostadsutskottets betänkanden BoU1 och BoU2 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
12 § Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1993/94:SoU7 Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor.
Anf. 88 HANS KARLSSON (s):
Herr talman! Systemskiftet rullar på över nationen -- så också när det gäller sjukvården. I socialutskottets betänkande nr 7, som vi nu behandlar, upptas ett hundratal motionsyrkanden. En del av dessa har det passat majoriteten att skicka vidare till Hälso- och sjukvårdsutredningen. Beträffande andra motionsyrkanden, som bättre passar systemskiftesstrategin, går man däremot direkt på beslut.
Det är en strategi som hotar att slå sönder en väl fungerande hälso- och sjukvård. Att införa ett marknadssystem på ett område där marknaden inte fungerar och där människor inte har möjlighet att granska och bedöma pris och kvalitet leder enbart till ökade kostnader och större klyftor i samhället.
Den borgerliga politiken på detta viktiga område tar avstånd från de människor som behöver vården och omsorgen och lierar sig i stället med särintressen.
Svenska folket kommer att få betala ett högt pris för systemskiftespolitiken. Sjukvårdskostnaderna kommer att stiga, och det kommer de att göra på ett okontrollerat sätt. Det blir svårt -- ja, ibland omöjligt -- för sjukvårdshuvudmännen att leva upp till sitt planeringsansvar. Och hur går det med rätten till en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen?
Den socialdemokratiska hälso- och sjukvårdpolitiken syftar till att främja alla människors hälsa och till att skapa goda förutsättningar för vårdens resultat. Syftet är att forma en rättvis och lika vård för alla, med hög kvalitet och med utrymme för vårdpersonalen att använda sin kompetens och sitt engagemang. Men detta är inget för en borgerlig sjukvårdspolitik. I det borgerliga Sjukvårdssverige är det marknaden som gäller.
För oss socialdemokrater är det viktigt att sjukvården kan ta reda på hur behoven ser ut och fördela resurserna därefter. Resultaten skall följas upp och bedömas i relation till kostnaderna. Rättviseaspekten skall ha en central plats i en sådan utvärdering.
Den demokratiska dimensionen och målsättningen att fördela vården rättvist kan aldrig överlämnas åt marknaden. Det är en välkänd socialdemokratisk ståndpunkt, väl förankrad i den svenska folksjälen. Vi har dessutom under senare år sett flera exempel på vad traditionellt marknadstänkande betyder i vårdsammanhang.
Människor som söker vård har rätt att ställa krav på att samhället tillhandahåller bra och rätt vård. Sjukdom och ohälsa kan drabba vem som helst -- gammal som ung, rik som fattig. Det är behoven som skall vara avgörande, inte plånboken.
Svensk hälso- och sjukvård står sig gott vid en internationell jämförelse när det gäller ekonomi och kvalitet. Vi har en kostnadseffektiv vård, särskilt om vi beaktar att Sverige har världens äldsta befolkning. Vi har anledning att vara stolta över det resultat som socialdemokratin har åstadkommit. En målmedveten politik för utveckling och rättvisa i hälso- och sjukvården har gett oss detta -- men för hur lång tid?
Hur länge gäller alltså de framsteg som en socialdemokratisk politik har åstadkommit? Det finns en risk att sjukvården blir både dyrare och sämre med det borgerliga systemskiftet. Klasskillnaderna ökar nu. Även om det ännu inte till fullo går att mäta finns det skäl att noga analysera vad det i borgerligt styrda kommuner och landsting genomförda systemskiftet innebär för tillgängligheten och rättvisan i den svenska hälsooch sjukvården.
Herr talman! Vi måste också studera avgiftsutvecklingen. Vi måste studera på vilket sätt den påverkar människors möjligheter att välja och att över huvud taget nyttja vården. Patientavgifterna utgjorde 1990 mindre än 2 % av huvudmännens intäkter. Patientavgifterna som inkomstkälla är därför av mycket liten betydelse.
Men för den enskilde kan det i vissa situationer ändå vara för dyrt. De som mest nyttjar sjukvården och förbrukar läkemedel är barnfamiljer, handikappade och äldre. Ganska många i dessa grupper har små inkomster och får bekymmer när det gäller att betala höga avgifter med den konstruktion som högkostnadsskyddet ofta har. Konstruktionen innebär också att styreffekterna försvinner i och med att taket är uppnått.
För oss socialdemokrater finns det ett antal viktiga principer för att kunna uppnå en god hälso- och sjukvård för alla. Solidaritet och rättvisa skall vara vägledande när framtiden formas och vägval sker. Hälsooch sjukvården skall betalas solidariskt och skall i huvudsak vara skattefinansierad.
Forskning och utbildning skall styras demokratiskt och vara öppna för insyn. Den gemensamma sektorn, kommuner och landsting, skall ha ett övergripande ansvar för att bra och rättvis vård finns tillgänglig även i framtiden.
Arbetet med att utveckla utvärderingsinstrument måste gå vidare. Kvalitet och kostnader måste kunna mätas när det gäller att få ett bra beslutsunderlag och ett mera optimalt användande av de gemensamma resurser som förbrukas inom de här områdena.
Hälso- och sjukvårdslagen ställer stora krav på vården. Det är lätt att instämma i dessa krav. Det ökade intresset för kvalitetssäkring och utvärdering av olika behandlingsmetoder är därför mycket värdefullt. Sjukvårdpolitiken måste utveckla system för kvalitet och utvärdering.
Det räcker inte med valfrihet när det gäller att gå till doktorn, vårdcentralen och sjukhuset. Medborgarna måste också bli delaktiga i kvalitetssäkring och utvärdering på det sätt som demokratin ger möjlighet till.
Vi socialdemokrater har i en av våra motioner tagit upp barnmorskornas förskrivningsrätt. Vi anser att barnmorskornas förskrivningsrätt inte behöver övervägas längre. Man kan säga att försöksverksamhet har pågått under flera år. Inget negativt har framkommit. Förmodligen är det motsättningar mellan olika yrkesgrupper som fördröjer det hela. Det är otillfredsställande. Det behövs en politisk vilja. Det som nu ges som delegation, efter genomförd utbildning, borde i stället vara en självständig förskrivningsrätt.
Vi socialdemokrater vill ge utrymme för alternativmedicinen. Vi tar avstånd från kvacksalveri, men har sett att det finns flera skäl att ta den seriösa alternativmedicinen på allvar. Många människor har numera erfarenhet av alternativ behandling. Utredningar har visat att ungefär så många som 1 miljon människor är positiva till alternativa behandlingsformer. Rätten till alternativ handlar om att respektera att det finns olika synsätt också på medicinens område. Alternativmedicinkommittén har lagt fram ett förslag som borde resulterat i en proposition från regeringen.
Hälso- och sjukvården skall inte bara lindra och bota smärta och ohälsa, utan också aktivt medverka till att människors hälsa förbättras. Det finns inga outtömliga resurser att ösa ur för att uppfylla dessa mål. Därför måste de resurser som finns fördelas rättvist och efter behov.
Herr talman! Med tanke på de köp-och- säljmodeller och marknadslösningar som nu börjat användas inom hälsooch sjukvården, finns det anledning att pröva om de nationella målen uppfylls. Det finns skäl att undersöka om målparagrafen i hälso- och sjukvårdslagen, ''en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen'', fungerar i den borgerliga systemskiftespolitiken.
Herr talman! Avslutningsvis skall jag yrka bifall till våra reservationer. Men för att underlätta för kammaren nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 1 och 7. Jag stöder naturligtvis i övrigt de andra reservationerna.
Anf. 89 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med att säga att Vänsterpartiet instämmer i Socialdemokraternas reservationer 1, 3 och 4 angående sjukvårdsorganisationen m.m., primärvårdsfrågor och barnmorskors förskrivningsrätt. Därför kommer vi att rösta för de reservationerna.
Återstår frågan angående tolkar inom sjukvården. Enligt lag har de som inte är svensktalande samma rätt som vi andra att få vård på lika villkor. Förutsättningarna att den lagen skall kunna efterlevas är att det finns en tolk som kan översätta på ett riktigt sätt. Han måste kunna den medicinska terminologin, och han måste kanske kunna ord som är nödvändiga när det gäller anatomi och fysiologi.
Därutöver kommer rent personliga säkerhetsfrågor. Ett uppmärksammat fall ganska nyligen gällde den iranska familj där man genomförde en abort utan att kvinnan var medveten om det. Det var alltså enligt mannens önskemål, och han hade inte skött tolkningen på rätt sätt. Det är absolut nödvändigt att man har auktoriserade tolkar inom sjukvården i sådana här fall.
Vad jag förstår finns det två problemställningar här. Den ena är: Vem skall betala? Den andra är: Hur pass stringent är förvaltningslagen?
Statens invandrarverk har stått för betalning även för tolkhjälp. Vänsterpartiets övergripande uppfattning i den här frågan är att även asylsökande skall ingå i den gemensamma ordinarie hälso- och sjukvården. Ersättningen bör då ske till sjukvårdens huvudmän genom de ordinarie förhandlingarna.
Bestämmelserna i förvaltningslagen, 1986:223, behöver kanske ses över. De borde uttryckas på ett annat sätt, så att det inte blir möjligt för de enskilda sjukvårdsutövarna att använda sig av godtyckliga bestämmelser. Till detta avser vi att återkomma under allmänna motionstiden
Jag kommer inte att begära votering om vår meningsyttring.
Anf. 90 JERZY EINHORN (kds):
Herr talman! Jag pendlar i dag mellan ett möte om etik som Statens medicinsk-etiska råd anordnar och kammaren. Det är oerhört intressant att se hur stort intresse det finns i samhället för de frågor som vi diskuterar här i dag. På Sheraton här bredvid är salen fullsatt, där är 200 människor.
Jag vill först beröra de frågor som Hans Karlsson tog upp med anledning av i första hand reservation 1. Den reservationen handlar om utvärdering av medicinsk metodik och de nationella målen för hälso- och sjukvården.
Jag vill säga först att jag instämmer till alla delar i allt vad Hans Karlsson här har anfört. Jag vill nog hävda att det finns, åtminstone så långt tillbaka jag kan minnas, en politisk enighet om att vi skall ha solidariskt finansierad och solidariskt utnyttjad vård. Detta innebär att vården skall finansieras efter förmåga och utnyttjas efter behov. Det är ingen som ifrågasätter detta. Jag har inte hört några signaler om att detta skall ifrågasättas.
Problemet som Hans Karlsson pekar på, vilket är mycket riktigt, är att vi inom vår sjukvård under den senaste tiden har genomfört en rad reformer, en rad förändringar. Jag tror inte att vi sedan 50- talet, när vi antog Regionsjukvårdsutredningens förslag, har genomfört så omfattande organisatoriska förändringar som vi har gjort under den senaste tiden.
Hans Karlsson har tagit upp befolkningsbaserad budgetfördelning. Man vill öka patienternas valfrihet och införa prestationsersättningar, det man populärt kallar för köp-och-säljsystemet, beställarnämnder. Det är oerhört omfattande förändringar, och sådana förändringar medför positiva förväntningar. Men förändringar i ett sådant känsligt system som sjukvården medför också risker för oönskade effekter.
Därför känner vi alla en oro för oönskade effekter av dessa förändringar. Det är också bakgrunden till att vi har så många motioner i dessa frågor.
Några av dem som sitter här i dag sitter också tillsammans med mig i Prioriteringsutredningen. Den har börjat sitt arbete med att skicka ut en mycket omfattande enkät till myndigheter, organisationer, föreningar och patientföreningar. Av Samhällsmedicinska institutionen vid Huddinge sjukhus har vi fått hjälp med en också mycket omfattande enkät till sjukvårdens personal.
Signalerna i enkäten var mycket entydiga när det gäller effekterna av dessa organisatoriska förändringar. Jag vill påpeka att det inte bara handlar om de förändringar som Hans Karlsson hänvisade till, även om han inte nämnde dem, utan också om en rad andra: ÄDEL-reformen, chefsöverläkarreformen, vårdgarantin. Vi har genomfört många förändringar inom sjukvården, och de väcker alla förväntningar och oro.
Av enkäten framgår, vilket också bekräftas i olika sammanhang, att de positiva effekterna är att vi genom dessa förändringar skapat incitament för ett effektivare resursutnyttjande och även för en större mottaglighet för patientens önskemål.
Men det finns, precis som Hans Karlsson sade, risk för negativa effekter. Svaga grupper kan bli förlorare. Med svaga grupper menar vi alla dem som har svårt att ge sina behov till känna, de som saknar förutsättningar att utnyttja valfriheten, de som ligger i sina sängar, har svårt att klä på sig och måste ha hjälp för att få mat. De kan inte gå på sammanträden och göra sina behov hörda.
En annan svag grupp är den för vilken behandlingen medför ökade risker. Det gäller allvarligt sjuka personer och de gamla. För samma resultat måste sjukvården göra större insatser, och personerna kan uppfattas som olönsamma patienter. Vi skall inte kasta ut barnet med badvattnet. Det är viktigt att vi beaktar dessa problem. Det är också oerhört vikigt att vi ger incitament för att dessa patienter inte skall betraktas som olönsamma.
Vissa landsting har redan infört sådana incitament. Vi måste följa upp detta och se om de varit tillräckliga eller inte. Framför allt är det viktigt att vi får instrument för kvalitetsuppföljning och kvalitetssäkring, precis som Hans Karlsson sade.
Det finns ytterligare en sak, som Hans Karlsson inte nämnde: ökade kostnader för administration och informationssystem. Vi måste följa upp även dessa effekter.
Sammanfattningsvis måste vi vara uppmärksamma på de negativa effekter som dessa incitament ger. Varje förändring i sjukvården medför risk för oönskade effekter. Vi måste alltså bygga upp bättre system för kvalitetssäkring och kvalitetsuppföljning än vi har i dag.
Den andra frågan i reservation 1 handlar om att den säkraste åtgärden vi kan vidta för att effektivisera sjukvården utan att riskera kvalitetsförsämring är att rensa ut ineffektiva metoder. I verkligheten är det så att vi med nya styrsystem riskerar att den tillämpade kliniska forskningen, vars syfte är att utvärdera och jämföra effektiviteten hos olika metoder, blir satt på undantag.
Med anledning av detta har jag varit i kontakt med både Utbildningsdepartementet och Socialdepartementet, och frågorna har också tagits upp i HSU 2000. Mitt intryck är att man arbetar med detta på ett mycket seriöst sätt. Jag anser personligen inte att något tillkännagivande till regeringen behövs. Regeringen har gjort vad den har kunnat i denna fråga för närvarande. Vi bör avvakta vad som händer.
Jag vill ta upp ytterligare en fråga som ingen nämnt hittills, nämligen vård i livets slutskede. Vi har flera motioner på det här området. Våra kunskaper om hur de döende upplever sin situation har ökat genom Kübler-Ross bok och andra publikationer. Det ger större möjligheter att hjälpa de döende, men vi har inte tagit dessa möjligheter helt till vara. Det oroar mig mycket, och det är bra att socialutskottet har tagit upp frågan med Socialdepartementet vid flera tillfällen. Vi måste även i fortsättningen pressa på i frågan.
Sverige har genom ett riksdagsbeslut 1989 anslutit sig till EG-ländernas handlingsprogram mot cancer. Inom ramen för detta program har EG-länderna nyligen beslutat att göra gemensamma satsningar på vård i livets slutskede. Vi bör bevaka att Sverige får nytta och glädje av den utvecklingen.
Min taletid rinner som vanligt ut, men jag skulle vilja ta upp det Berith Eriksson sade om tolkar. Om jag hinner vill jag också säga något om den alternativa medicinen.
Det här med tolkar är svårt. Flera av oss har ju upplevt i verkligheten att någon, ofta en kvinna, precis som Berith Eriksson säger, kommer till sjukhuset och inte kan tala samma språk som personalen. Det är en mycket svår avvägning: Skall man tvinga på henne en tolk eller acceptera att hon vill ha en viss tolk? Misstag begås. Ibland tror vi att vi vet vad hon vill och att det inte är så farligt. Jag tror att vi bör överlåta detta till sjukvårdens personal och inte reglera det. Det vinner vi nog inte så mycket på.
Jag har själv medverkat i utredningen som gjorde det möjligt att få injicera alternativa preparat. Jag var den ende experten i den parlamentariska utredningen. Det finns utövare av alternativ medicin som fungerar bra, och dem har vi alla förtroende för. Problemet är att det också finns de som inte är lika seriösa. Vi bör vara försiktiga när vi öppnar slussarna, så att vi inte öppnar även de slussar som leder till oönskade effekter.
Jag tror att regeringen behöver den tid som den tar på sig för att lösa denna fråga på bästa sätt. Om vi misslyckas får vi vad ingen av oss vill ha. Det ligger många marknadskrafter och bara väntar på att få etablera sig på marknaden och utnyttja sjuka människors oro, ängslan och strävan efter ett hopp, även om det är fåfängt sådant.
Anf. 91 HANS KARLSSON (s) replik:
Herr talman! Vi har nu kunnat höra Jerzy Einhorn säga att han håller med mig och Socialdemokraterna i allt som vi har sagt och skrivit. En naturlig följdfråga blir då varför han och kds inte stöder oss aktivt i våra krav.
Vad gäller avgifterna tror jag att Jerzy Einhorn också har fått påringningar från människor som berättar om de bekymmer man står inför när höga patientavgifter riskerar att göra så att man inte kan söka den behandling och vård man själv eller personer i familjen behöver.
Jag tycker att det är uppseendeväckande att Jerzy Einhorn kan stå i riksdagens talarstol och säga att han håller med oss om våra krav men att han sedan inte vågar fullfölja det och aktivt stödja oss. Det blir ännu mer uppseendeväckande när man konstaterar att Jerzy Einhorn representerar ett parti som gick till val på moral och etik och upphöjde sig ovanför oss andra vanliga dödliga politiker. Att då företräda två linjer, att tala med kluven tunga, att både vilja ha kakan och äta den, tycker jag är väl magstarkt. Jag begär att Jerzy Einhorn deklarerar var han står. Stöder Jerzy Einhorn den borgerliga politiken om systemskifte i sjukvården eller stöder han den socialdemokratiska politiken, som vill utveckla det fina i svensk hälsooch sjukvård men inte medverka till att rasera det som under lång tid har byggts upp?
Anf. 92 JERZY EINHORN (kds) replik:
Herr talman! Jag vill understryka att jag i detta sammanhang inte har talat för Jerzy Einhorn och för kds. Jag har försökt att säga, mycket klart, vilket mitt intryck är och vad jag vet att vi alla här i riksdagen bekänner oss till.
Det är som Hans Karlsson säger när det gäller avgifter. Det finns, som jag sade, nackdelar med så stora förändringar som nu genomförs i sjukvården. En nackdel är att äldre skrivs ut från sjukhus, kommer på sjukhem och får betala högre avgifter än dem som är yngre och ligger kvar på sjukhus, trots att de är medicinskt färdigbehandlade. Socialstyrelsen har tagit tag i detta. Man utreder det. Vad hjälper det att vi står här med piskan och skriker på dem ännu mera? Jag sitter i Socialstyrelsens styrelse. Socialstyrelsen har tagit detta på mycket stort allvar.
Jag vet inte hur många gånger jag skall upprepa detta med värderingar. Jag vill inte kommentera det. Jag har sagt klart vad vi alla bekänner oss till när det gäller sjukvården. Vi skiljer oss åt i frågan om riksdagen skall göra ett tillkännagivande till regeringen. Jag har i mitt anförande försökt motivera att jag anser att det inte behövs något tillkännagivande i de frågor som tas upp i reservationerna 1 och 7. Jag yrkar bifall till socialutskottets hemställan.
Anf. 93 HANS KARLSSON (s) replik:
Herr talman! Det blev inte några klarläggande svar på mina frågor. Jerzy Einhorn fortsätter att försöka vara både för och emot. Förhoppningsvis hinner sanningen ifatt både Jerzy Einhorn och kds framöver. Det går inte att försvara en egen ståndpunkt, som helt avviker från regeringslinjen och den borgerliga majoritetens, och samtidigt sitta här i riksdagen och trycka igenom de förslag som kommer från det hållet. Någon gång måste man bestämma sig för vad man står för. Det borde vara ett krav som Jerzy Einhorn skulle kunna uppfylla.
Sedan till de olika sakområdena. Man använder de argument som passar bäst för tillfället. Jerzy Einhorn säger att han är orolig för oseriös verksamhet när det gäller alternativmedicin. Men han är uppenbarligen inte lika orolig för det på andra områden inom hälso- och sjukvården. Där öppnar man verkligen slussarna. Man kan säga att alla slussar redan i dag är öppna när det gäller alternativmedicinen. Vi vill nu ha till stånd en lagstiftning som innebär att vi får litet ordning och reda även på detta område.
Anf. 94 JERZY EINHORN (kds) replik:
Herr talman! Jag känner mig litet illa berörd när man säger att jag skulle använda de argument som passar mig bäst för tillfället. Det är mycket hårda ord som sägs till mig. Jag vet inte vad jag skall svara på det. Jag kan bara säga att jag inte känner på det sättet. Vi har samma mål. I vissa avseenden försöker vi kanske nå dessa mål på olika vägar.
Sanningen hinner inte bara ifatt mig, Hans Karlsson. Den hinner ifatt oss alla. Jag tycker att vi skall bemöda oss litet, med tanke på vad man säger om att människor skall ha förtroende för politiker. Vi skulle kanske väga våra ord litet mer när vi talar till varandra och om varandra här i kammaren.
Anf. 95 BO NILSSON (s):
Herr talman! Jag har i min motion So458 begärt ökade samhällsinsatser för epilepsisjukvården. Epilepsivården i vårt land är hopplöst underutvecklad. Enligt nyare bedömningar har upp emot 100 000 personer i Sverige epilepsi. Det innebär att de då och då kan få epileptiska anfall. Anfallen kan ta sig olika former och komma olika ofta. En person kan ha ett fåtal anfall under hela livet, en annan flera anfall varje dag.
Det finns många orsaker till epilepsi.Det innebär att vem som helst kan få epilepsi -- när som helst. Anfallen kan t.ex. bero på en huvudskada vid en trafikolycka. Skadan kan ha lämnat en ärrbildning i hjärnan, som stör samspelet mellan nervceller och orsakar anfall. Sviter efter en svår förlossning, en hjärnblödning, en tumör eller en hjärnhinneinflammation kan också orsaka epilepsi. Många gånger kan man inte klarlägga orsaken.
För många människor med epilepsi kommer anfallen så sällan att själva anfallet inte är det största problemet. De största svårigheterna vållas ofta av okunnighet, rädsla och inte minst de enorma fördomar som i århundraden har följt epilepsin. Dessa fördomar har i Sverige fått särskild näring av den lagstiftning som infördes i mitten av 1700-talet och som förbjöd personer med epilepsi att gifta sig och skaffa barn. Äktenskapsförbudet grundades på antagandet att epilepsi var en ärftlig sjukdom. Trots att detta motbevisades av en svensk forskare redan 1928 dröjde det till 1969 innan äktenskapsförbudet upphävdes. Men skadeverkningarna kvarstår alltjämt.
Att en föråldrad och diskriminerande lag tillåtits fortleva in i vår tid ålägger samhället ett särskilt och stort ansvar att genom förbättrad epilepsivård stärka de epilepsisjukas ställning. Av socialutskottets behandling och skrivningar framgår inte om socialutskottets ledamöter insett detta sitt ansvar.
Den förra sjukvårdsministern Gertrud Sigurdsen insåg vikten av att förbättra epilepsivården, kanske framför allt efter aktiva åtgärder från Epilepsiförbundets sida. Genom Sigurdsens försorg startades ett antal utredningar. Under 1991 redovisades två utredningar om epilepsikirurgi, som mycket tydligt visar att epilepsikirurgin i Sverige är klart otillräcklig.
I den ena rapporten som kommer från SBU, som står för Statens beredning för utvärdering av medicinsk metodik, kan man läsa följande om behovet av epilepsikirurgi. Nuvarande operationskapacitet i landet är årligen 50--60 fall. Beroende på beräkningsgrund är mellan 1 450 och 5 200 personer i åldrarna 0--60 år med medicinresistent partiell epilepsi i behov av operation. Av dessa är 350--700 barn. Årligen tillkommer ca 150--350 nya vuxenfall och 40--80 barn.
SBU:s slutsatser av utredningen är att det finns anledning att förstärka resurserna för behandlingen av epilepsi. Ett stort antal patienter får i dag inte optimal behandling. Det finns således ett stort uppdämt behov av utredning och specialbehandling för epilepsi.
Vidare sägs det att siktet för resurstillskott bör ställas in på upp till fyra centra för utredning samt upp till tre för kirurgi vid regionsjukhus, och det finns en lång rad ytterligare argument som talar för en rejält ökad samhällssatsning på epilepsisjukvården. Detsamma gäller för MFR:s utredning, som kom samma år, om epilepsikirurgin.
I sommar kom så tredje utredningen eller expertrapporten, Epilepsi -- förekomst, handläggning och vårdorganisation, som klart och tydligt pekar på bristerna i epilepsivården. Jag hoppas att utskottets företrädare har tagit del av den rapporten.
Epilepsiförbundet, som fått utredningen på remiss, har lagt ner ett stort arbete för att ge ett så fylligt svar som möjligt. Synpunkter från hela landet finns med i det remissvar som i dagarna lämnas till Socialstyrelsen. En sak var dock helt klar: Förbundet och medlemmarna står bakom huvuddragen i expertrapporten.
Vad säger då utskottet? Jo, i fjol hade visserligen min motion en något annorlunda utformning, men utskottet sade då: ''Utskottet, som förutsätter att pågående utredningsarbete kommer att leda till förbättringar av epilepsivården, anser att utredningsresultatet bör avvaktas.'' Och så avstyrkte man motionen i fjol.
I år, när nu utredningen föreligger, väntade jag mig självklart att utskottet skulle göra ett kraftfullt uttalande. Vad händer? Jo, utskottet säger i dag: ''Utskottet har tidigare inte velat ställa sig bakom motionskrav om att satsningar bör göras på vissa sjukdomar eller att vården av dessa bör organiseras på visst sätt.''
Varför sade man inte detta i fjol? Varför ville man då avvakta, om man redan då visste att man inte skulle ta ställning till enskilda sjukdomar? Jag vill gärna ha svar på de frågorna av t.ex. Jerzy Einhorn.
Svenska epilepsiförbundet, som står bakom expertrapporten, har sammanfattat sina krav på detta sätt:
Utarbeta ett vårdprogram för epilepsi.
Inrätta ett rikscentrum för barn med svårbehandlad epilepsi.
Tillskapa resurser för habilitering av barn och rehabilitering av vuxna.
Ge garanti för en snabbremiss till neurolog.
Utöka antalet neurologitjänster, med jämn fördelning över landet.
Inrätta epilepsidispensärer med teamresurser vid länssjukhusen.
Utöka resurserna för epilepsikirurgi, för utredning och operation.
Stimulera forskning om epilepsiföreningarnas roll för rehabilitering och samarbete med sjukvården.
Stimulera forskning på det här området. Det är oerhört viktigt att vi lär oss mer och därmed kan behandla de personer med epilepsi som vi har i Sverige och som ni har hört är ganska många.
Uppmärksamma behovet av socialt omhändertagande, t.ex. krisbearbetning för familjer som drabbas av epilepsi.
Nu måste vi göra en angelägen och kraftfull satsning på svensk epilepsivård. Detta anser och vill Epilepsiförbundet och jag. Vad anser utskottet? Vad anser Jerzy Einhorn och t.ex. Hans Karlsson? Jag vill gärna ha ett svar från er. Hur ser ni på de krav som har framställts här? Är det rimligt och riktigt att vi äntligen gör en kraftfull satsning på epilepsivården i vårt land?
Anf. 96 HANS KARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag kan hålla med Bo Nilsson i allt vad han har sagt och skrivit. Men skälet till att vi socialdemokrater i socialutskottet inte har gjort något ytterligare kring den här motionen är ju det faktum att samhällsinsatserna och hur verksamheten organiseras ändå är upp till huvudmännen att avgöra. Det är inte vi här i riksdagen som skall sitta och bestämma vilka specialgrupper som skall ha det ena eller det andra.
Det är alltså skälet, Bo Nilsson.
Anf. 97 BO NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tackar för detta vad vi kan kalla medgivande. Men det hade ju ändå varit en fördel om utskottet åtminstone hade gjort en viljeinriktning. Är det rimligt eller är det inte rimligt att vi äntligen gör satsningar för en grupp som sedan århundraden tillbaka har varit förfördelad av gammalmodig lagstiftning och en massa fördomar?
Jag tycker att åtminstone ett uttalande från utskottets sida skulle vara välgörande i den här frågan och dessutom naturligtvis oerhört viktigt för personer med epilepsi.
Anf. 98 JERZY EINHORN (kds) replik:
Herr talman! Jag har väldigt stor respekt för Bo Nilssons engagemang. Vi skall vara medvetna om att Bo Nilsson själv gör utomordentligt stora insatser inom det här området i Svenska epilepsiförbundet. Jag delar också uppfattningen att personer med epilepsi är en svårt drabbad svag grupp, som man under de senaste åren har fått allt bättre möjligheter att hjälpa kirurgiskt men också medicinskt och att dessa möjligheter bör tas till vara.
Det är sant att vi har ansett, som Hans Karlsson har sagt, att det bör ankomma på sjukvårdens huvudmän att fördela resurser. Det bör inte hindra oss från, om vi tycker att någonting går snett, att gå in med ett nationellt engagemang och ett nationellt påpekande. Men vi bör vara mycket återhållsamma med sådana påpekanden.
Jag delar Bo Nilssons uppfattning att handläggningen av detta ärende, senast inom Socialstyrelsen, tog lång tid. Det yttrande som skulle ha lagts fram i maj har kommit först i oktober, om jag minns rätt, och nu väntar man på vad remisserna kommer att säga om detta.
Mot den bakgrunden, när man har fått det fylliga remissyttrandet från Svenska epilepsiförbundet och yttranden från Läkarsällskapet, jag tror också från Medicinska forskningsrådet, Landstingsförbundet och Läkemedelsverket, bedömer socialutskottet att man just nu bör avvakta vad Socialstyrelsen kommer att säga, innan vi föreslår från socialutskottet i riksdagen att gripa in i detta ärende.
Just nu tycker jag att det inte är tid för detta. Det är för tidigt att göra. Men det är mycket viktigt att frågan bevakas och följs.
Anf. 99 BO NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag kan börja med det sista och säga att jag lovar att jag skall bevaka den här frågan varenda dag och varenda stund, därför att det är befogade krav som ställs, och lovar att göra allt för att kraven skall bli tillgodosedda så snart som möjligt. Här gäller det en grupp som behöver vår hjälp.
Sedan gläder det mig att också Jerzy Einhorn delar min uppfattning i sakfrågorna, och jag hoppas att vi mera tillsammans kan driva frågorna för att få en bättre epilepsivård. Jag är nöjd med det beskedet också.
Vad jag däremot inte är nöjd med är när Jerzy Einhorn säger att just nu pågår det si och pågår det så. Det har det gjort i så oändligt många år, och det är dags för handling nu. Det finns nu tre utredningar, som samtliga pekar på att vi har haft rätt hela tiden. Och nu börjar remissvaren strömma in, som ytterligare bekräftar att det är på det sättet. Då tycker jag att det är dags för handling.
Tyvärr ställde inte Jerzy Einhorn upp på det sista, och det beklagar jag. Men jag lovar att återkomma i den här frågan så ofta och så mycket jag kan.
Anf. 100 JERZY EINHORN (kds) replik:
Herr talman! Jag var nära att säga amen. Jag hoppas att Bo Nilsson återkommer till frågan. Den är värd att bevaka.
Samtidigt skall vi inte ha en helt pessimistisk syn. Det har ju hänt saker. Jag har också försökt följa upp ärendet och varit i kontakt med flera av läkarna som är engagerade och vet att själva handläggningen av ärendet har påverkat sjukvårdens huvudmän till att uppmärksamma dessa frågor.
Jag tror att det är viktigt att vi återkommer till frågan vid lämpliga tidpunkter.
Anf. 101 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Varje år väcks under allmänna motionstiden en rad motioner som behandlar enskilda hälsoproblem. Så har skett också i år, och jag har själv väckt några sådana motioner, som jag tycker bär den bredare rubriken Insatser för det glömda Sverige. Det handlar om små patientgrupper vars hälsoproblem hälso- och sjukvården vet ganska litet om, grupper som är så små att ingen egentligen känner något stort intresse för dem.
De motioner jag har här handlar bl.a. om hjälp till människor med spelberoende. Det kan röra sig om 10 000--50 000 människor om året som blir beroende av spel på samma sätt som man blir beroende av narkotika och alkohol. Det handlar om människor som har varit anslutna till sekter, och som när de inte vill vara med i sekten längre drabbas av svåra psykiska problem. Det gäller kvinnor som har varit utsatta för könsstympning.
Det här är ohälsoproblem vars omfattning vi inte känner och som svensk hälso- och sjukvård i gemen inte riktigt kan hantera. Det är därför jag har motionerat om kartläggning, forskning om behandlingsprinciper, inhämtande av kunskap från andra länder där man kan mer och inrättande av enheter där man skulle kunna specialisera sig på dessa små patientgrupper och få fram sätt att förebygga problemen.
Utskottet avslår i år, liksom alla de tidigare år jag nu överblickar, motionerna med motiveringen att ansvaret för vård- och behandlingsinsatser för dessa patientgrupper ligger på sjukvårdshuvudmännen och att det finns myndigheter som har tillsynsansvaret.
Det är bara det att det år efter år visar sig att myndigheter och landsting inte är så väldigt intresserade av dessa grupper och av att ta sig an frågorna. Socialstyrelsen har gjort en del när det gäller könsstympning. Isa Halvarsson skall i sitt anförande komma in på det faktum att det går att göra betydligt mer. Det har inte hänt särskilt mycket beträffande de andra problemen. Vi hörde nyss om behoven av ökade insatser för epileptikerna.
Det är klart att riksdagen formellt sett inte skall lägga sig i frågor som delegerats till landstingen. Men det finns hälsoproblem som inte uppmärksammats tillräckligt av landstingen. Jag tycker att det finns anledning för oss i riksdagen att fundera över hur vi kan överföra de signaler vi får och sätter oss in i till sjukvårdshuvudmännen. Det gäller verkliga problem som bör tas på allvar.
Jag har inte någon lösning på det i dag. Det finns ett samverkansorgan som just har att ta upp frågan om hur man skall sätta in resurser för människor med sällsynta hälsoproblem. Det fungerar uppenbarligen inte fullt ut. Det har varit lättare på den kirurgiska sidan av sjukvården; kirurgi är liksom mer spektakulärt än spelberoende och psykiska problem som uppstått till följd av att man har varit med i en sekt osv.
Nästa steg för mig som riksdagsledamot blir att under nästa motionstid försöka formulera förslag till hur man skall kunna överbrygga glappet mellan vad vi i riksdagen vill åstadkomma och det som landstingen är ansvariga för. Det gäller väldigt många små grupper som inryms under det paraply som vi i Folkpartiet liberalerna kallar för det glömda Sverige.
Jag vill yrka bifall till hemställan i socialutskottets betänkande nr 7 och avslag på reservationerna.
Anf. 102 ISA HALVARSSON (fp):
Herr talman! Jag har tillsammans med Gudrun Norberg skrivit en motion om kvinnlig omskärelse eller könsstympning, vilken har två yrkanden: krav på återkommande information och på att det skall finnas rutiner hos berörda institutioner vad gäller kvinnlig könsstympning, och krav på svenska internationella insatser mot kvinnlig könsstympning. Jag är inte nöjd med utskottets behandling av motionen.
Det finns ytterligare två motioner som behandlar ämnet: en sjupartimotion med Margareta Viklund som första namn och en motion av Barbro Westerholm.
Enligt svensk lag är alla typer av kvinnlig könsstympning förbjudna. Detta gäller allt från de mest omfattande, där stora delar av könsorganen skärs bort och slidöppningen sys ihop -- det kallas infibulation --, till prickning av clitoris med ett vasst eller spetsigt föremål. Även om flickan eller kvinnan själv lämnar samtycke till omskärelsen är det förbjudet.
Bruket av kvinnlig könsstympning strider mot FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna som Sverige skrivit under och som säger att ingen må utsättas för tortyr eller grym, omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning.
Kvinnlig könsstympning utförs på unga flickor och det strider mot FN:s barnkonvention. Enligt konventionen har barnet rätt till ett fullvärdigt människoliv. Barnet har egna rättigheter och barnets rätt till integritet skall respekteras. En grundprincip i barnkonventionen är att man skall se till barnets bästa. I artikel 24 § 3 stadgas att konventionsstaterna skall vidta alla effektiva och lämpliga åtgärder i syfte att avskaffa traditionella sedvänjor som är skadliga för barns hälsa. Kvinnlig könsstympning är enligt konventionens förarbeten en sådan skadlig sedvänja.
Många invandrargrupper i Sverige kommer från länder där kvinnlig könsstympning praktiseras. För många invandrare är det viktigt att i asyl bevara sina kulturella traditioner för att upprätthålla sin känsla av identitet i det nya landet. Det finns alltså stor risk att denna vana slår rot också här. Enligt Socialstyrelsen kan upp till 4 000 barn och unga flickor här i Sverige komma att utsättas för stympning enligt kutym från deras ursprungsländer. I den siffran har inte de asylsökande räknats med.
Kvinnlig könsstympning är redan ett problem i England, Frankrike, Nederländerna, Australien och USA. Det går inte att avfärda stympningen som något slags barbarisk vana i Afrika. Undersökningar och erfarenheter visar att man fortsätter med denna tradition även i exil.
Frågor om kultur, rasism, etik och skuld väcks när denna fråga tas upp till diskussion. Tystnaden är därför utbredd, trots att 80--90 miljoner av världens kvinnor är stympade med oerhörda hälsoproblem som följd. Men det är viktigt att framhålla att det är själva handlingen man fördömer och inte ett folkslag, ett land eller en kultur.
Flera kvinnor har lämnat vittnesmål om sin egen könsstympning, och många av dem arbetar aktivt för att stödja flickor som är stympade eller för att fånga upp flickor som skall åka hem på s.k. semester för att stympas. Det berättas om skolflickor som kan få sitta i timmar på toaletten därför att stympningen förstört deras urinrör. De får problem med menstruationsblod som stockas, och när de blir vuxna blir barnafödandet en stor påfrestning. Kvinnan förlorar också ofta sexuella känslor.
I Sverige som i de flesta länder i Europa är problemet med könsstympning relativt nytt. Det finns därför en mycket stor okunskap bland professionella som möter kvinnlig könsstympning. Det är klart att den svenska sjukvårdsutbildningen är inriktad på svenska förhållanden. Kvinnlig könsstympning har aldrig varit något problem och har därför inte behandlats. En standardbok från 1987 i utbildningen i obstetrik och gynekologi har inte ens orden infibulation eller omskärelse i index.
Afrikanska läkare berättar att de mött svenska läkare som frågat: ''Varför har ni så många amputationer av kvinnliga genitalier? Vilken sorts cancer har dessa kvinnor?''
Utskottet hänvisar till att Socialstyrelsen givit ut ett meddelandeblad med information om dessa frågor till berörda inom hälso- och sjukvården och till socialtjänsten. Det är naturligtvis bra, och det beskriver vi också i vår motion. Men meddelandeblad i all ära -- det räcker inte. Det krävs mer aktivt målmedvetet arbete.
Även om jag vet att Ylva Sörman på Socialstyrelsen gör ett mycket gott arbete krävs det också en kraftigt uttalad vilja från politiskt håll att komma till rätta med dessa övergrepp -- det får vi nog lov att kalla dem.
Det är viktigt att det skapas rutiner för att de asylsökande på förläggningarna skall få en ordentlig information om att svensk lagstiftning ser mycket allvarligt på dessa ingrepp och förbjuder alla typer av kvinnlig könsstympning.
Man måste också skapa rutiner på barna- och mödravårdscentraler, skolhälsovård, kvinnokliniker och förlossningsavdelningar så att man där blir vaksam och nogsamt informerar och kontrollerar så att inte könsstympning utförs i vårt land.
Det är inte heller acceptabelt att man i vårt land tillmötesgår krav på ihopsyning efter förlossningar. I stället skall man återställa så att det blir så normalt som möjligt och ge kvinnan och mannen medicinsk och psykosexuell rådgivning.
Man måste ta hjälp av olika organisationer, t.ex. Invandrarkvinnorna. De har en stor kunskap och medicinsk expertis när det gäller kvinnlig könsstympning. Det finns en stor mogenhet hos dem i de här frågorna och en vilja att ta tag i dem. Det räcker inte med den här typen av informationsblad. Det kan väl inte heller utskottet mena.
Sverige måste dessutom med kraft verka internationellt för att bryta denna sedvänja som skördat och skördar många barns och kvinnors liv och förstör deras hälsa under resten av livet.
Herr talman! Jag yrkar bifall till de tre motionerna som behandlar detta ämne, U224 yrkande 1 och 2, So217 yrkande 1 och So477 yrkande 1.
Anf. 103 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort i den här debatten. Jag yrkar bifall till reservation 2 vad avser mom. 2, reservation 5 vad avser mom. 5 och reservation 6 vad avser mom. 6.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 20 §.)
13 § Socialtjänst
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1993/94:SoU8 Socialtjänst.
Anf. 104 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! I betänkandet SoU8 finns en meningsyttring från Vänsterpartiet angående jourhavande kurator. På vårt motionskrav om en försöksverksamhet med jourhavande kurator över hela landet svarar utskottet att det är en fråga för kommunerna.
Det finns en bred erfarenhet från den verksamhet som pågått i 25 år i Stockholm. Den verksamheten har hela tiden utökats och använts av fler människor. För närvarande ringer människor från andra delar av landet till jourhavande kurator i Stockholm. Det blir fel på något sätt om detta bara skall bollas över till kommunerna att ta ansvar för.
Det behövs förmodligen inte en jourhavande kurator i varje kommun. Det skulle behövas en central planering för hela landet. Inom Stockholmsområdet kan det naturligtvis behövas två tjänster som jourhavande kurator för att täcka upp behovet. Men i andra delar av landet måste man kunna täcka betydligt större områden med en station.
Herr talman! Vi kommer att yrka bifall till den meningsyttring som Vänsterpartiet har. Med den positiva erfarenhet som vi har av den här verksamheten i dag och den avlastning som den innebär för andra delar av socialvården, anser vi att det skulle vara en bra satsning med en central planering av hur en försöksverksamhet skulle kunna bedrivas i litet större omfattning.
Anf. 105 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Det här betänkandet upptar ett 40-tal motionsyrkanden från den allmänna motionstiden. De rör i huvudsak -- praktiskt taget alla -- frågor som behandlas i olika utredningar som antingen avslutats, Socialtjänstkommittén, eller som pågår och kommer att avslutas inom kort. Jag tänker på Alkoholkommissionen och på Prostitutionsutredningen, som kanske inte är så nära slutpunkten ännu.
I motionerna tas också behovet av kartläggning av drogmissbruk och bostadslösa upp. När det gäller drogmissbruket har CAN klarat av den delen nu. Jag såg i tidningen i går eller i dag att kartläggningen av de bostadslösa också är färdig nu.
När det gäller nordiska insatser för socialt utsatta grupper överväger Nordiska rådet för närvarande sådana insatser.
Min sammanfattning av detta blir att dessa motionsyrkanden hanteras på olika sätt i utredningar. I samband med remissbehandlingar av dessa utredningar kommer dessa frågor upp. Utskottet har därför stannat vid att vilja avvakta remissbehandling eller utredningars avslutande och inte göra några tillkännagivanden med anledning av de olika motionsyrkandena.
Berith Eriksson tog upp detta med jourhavande kurator. Vi i utskottsmajoriteten anser att det är ett kommunalt ansvar. Vi har en bra erfarenhet från Stockholm. Det vore mycket värt att också andra kommuner får en sådan verksamhet organiserad åt sig. Det finns inget som hindrar att flera kommuner sluter sig samman om en kurator om nu inte var och en kan fylla upp tiden för en enstaka kurator.
Slutsatsen står kvar. Detta är ett kommunalt ansvar. Det är ju naturligt att kommunerna tar över och använder de erfarenheter som har vunnits i Stockholm.
Låt mig avsluta med att yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på de reservationer som finns fogade till betänkandet.
Anf. 106 PETER KLING (nyd):
Herr talman! När det gäller det här betänkandet skall jag fatta mig ännu kortare. Jag yrkar bifall till reservation 1 vad gäller mom. 1 och reservation 2 vad gäller mom. 13.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 20 §.)
14 § Kulturmiljövård m.m.
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1993/94:KrU1 Kulturmiljövård m.m.
Anf. 107 CHARLOTTE BRANTING (fp):
Herr talman! Detta ärende handlar om kulturmiljövård. Det är då kanske naturligt att först erinra sig vad det egentligen är för någonting. Svaret kan man få om man ser på vilka anslag Kulturmiljörådet tar upp. De gäller byggnadsvård, fornminnesvård, kulturlandskapsvård, renovering av bostadsbebyggelse och arkeologiska undersökningar vid bostadsbebyggelse. För 1993/94 finns också extra medel för upprustning av kulturhistoriskt värdefulla miljöer.
Det är mycket glädjande att kunna konstatera att anslagen till kulturmiljövård förstärktes under 90- talet. Det rör sig om en förstärkning på ungefär 300 miljoner kronor. Så sent som i våras uttalade kulturutskottet i sitt betänkande att det fanns en rad olika typer av upprustningsprojekt spridda över hela landet där arbetet skulle kunna påbörjas omgående.
Det finns all anledning att även i framtiden anslå s.k. sysselsättningspengar för de projekt som Riksantikvarieämbetet fört fram. Det gäller t.ex. hyttor, gruvor, brunnsanläggningar och herrgårdar. Kulturministern har också uttalat att bland de förvaltningsfrågor inom kulturmiljövården som bör ges hög prioritet finns landets industriminnen.
Riksantikvarierämbetet har å sin sida i sin fördjupade anslagsframställan framfört att industriminnesvården är ett av de mest spännande områdena inom den kulturhistoriska byggnadsvården. Det gäller såväl urval som säkerställande av ekonomiskt stöd till upprustning och fortsatt vård.
Socialdemokraterna har i ett särskilt yttrande till betänkandet tagit upp frågan om industriminnesvård i vissa län och stöd till vissa industriprojekt. Dessa frågor handhas av Riksantikvarieämbetet och respektive länsstyrelse.
Mot bakgrund av vad jag här har sagt och vad som står i propositionen om att det är en viktig uppgift för Riksantivarieämbetet att skyndsamt förbättra kunskapsläget och därefter ta fram handlingsinriktade underlag för selektiva åtgärdsprogram för dokumentation, bevarande, förvaltning och vård av industriminnen, menar jag att socialdemokraterna kunde nöja sig och vara lugna.
Det framgår också av Riksantikvarieämbetets kommentar till ramfördelningen -- som innebär 1 miljon per län till kulturmiljövård -- att ytterligare tillskott skall fördelas till vissa län. Det beror bl.a. på behovet av stöd till industriminnen.
Som jag ser det är vi överens i dessa frågor. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 20 §.)
15 § Ortnamn
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1993/94:KrU2 Ortnamn.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare önskade ordet.
(Beslut fattades efter 20§.)
16 § Arkeologiska massfynd
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1993/94:KrU3 Arkeologiska massfynd
Anf. 108 LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! I Göteborg går det omkring kvinnor med örhängen, hängsmycken och broscher gjorda av skärvor från ostindiefararen Götheborgs porslinslast. De gör det helt legalt. I Brunnsparken i Göteborg kan man gå på stenplattor utlagda runt en skulptur med fontän som heter Såningskvinnan, men som allmänt kallas för Johanna. Dessa stenplattor har inläggningar med porslinsskärvor från samma porslinslast. Även detta är legalt. Så är även bruket av skärvor som golv- och väggbeklädnad i högreståndsvillor i samma stad.
Men om den skärva som jag nu här håller i min hand inte återbördas till sina 10 miljoner kamrater ingående i den fyndmassa som grävts fram ur vraket där det ligger på botten vid Hunnebådans grund sedan den 12 september 1745 under den stora utgrävningen 1987--1993, utan i stället säljs för att t.ex. hjälpa till med finansieringen av utskrivandet av slutrapporten från undersökningen, som det saknas pengar till, eller för att få råd med slutkonserveringen av den bärgade akterspegeln, som för närvarande ligger på Göteborgs sjöfartsmuseum, är detta inte lagligt.
Man kan fråga sig: Vadan denna skillnad? Jo, de andra skärvorna -- till skillnad från den som jag har med mig här -- togs upp för ca 90 år sedan vid vad som närmast kan kallas en vrakplundring. De som har tagits upp de senaste åren har tagits upp efter det att den nuvarande lagstiftningen rörande fornfynd kom till.
Utskottet har i år liksom för fyra år sedan, när en liknande motion väcktes, talat om att en utgrävning skall vara avrapporterad innan en försäljning eventuellt skulle kunna komma i fråga. Regeringen tyckte likadant när den yttrade sig året därpå.
Det gamla talesättet om att medan gräset gror dör kon stämmer i detta fall. För att kunna ha råd att göra en avslutning av utgrävningen behövs medel, som t.ex. hade kunnat tillskapas genom en försäljning. Men den kan eventuellt inte ske förrän nämnda slutrapport har levererats. Det är alltså en omöjlig ekvation.
Detta är en av de genom tiderna största marinarkeologiska utgrävningarna i Sverige. Den har skett utan skattepengar genom ett frivilligt arbete under sju år. De som har arbetat med att ta fram hela denna fyndmassa känner sig minst sagt snopna. Det är fråga om man över huvud taget skall kunna behålla det uppgrävda som det i dag ligger. Om man inte kan ta hand om det, som Riksantivarieämbetet menar, skall det deponeras i havet igen.
I utskottets utlåtande talas om möjligheten att deponera. Men det är här fråga om deponi i nästan samma betydelse som vid sophantering, något som inte är att tänka på i detta läge. Det är vad som återstår. I en grop ett stycke från vraket kommer man att dumpa ca 10 ton, dvs. 10 miljoner, uppgrävda skärvor av porslin och lägga makadam över dem. Man kan ytligt sätt tycka att arbetet därmed nästan har varit meningslöst.
Herr talman! Försök att förklara för allmänheten att det är så här man hanterar fyndmassan! Det rör ju sig inte på något sätt om unika föremål.
I motionen har vi tagit upp ett annat exempel. Om det är den gamle läraren i mig som gör att jag i dag tar fram ett andra föremål till förevisning må vara osagt. Detta är en kritpipa. Den är dock inte ett arkeologiskt föremål. Jag har köpt den för detta ändamål.
När Svenska landstingsförbundet för några år sedan skulle bygga sitt stora flotta hus vid Hornsgatan hittade man där vid utgrävningar inte 100 000, som jag under många år har sagt, utan 250 000 kritpipor av detta slag. Det är alltså fråga om en kvarts miljon kritpipor. Det var många som ville köpa dem. De kommer från en stor importfirma som fick sitt hus nedbränt i början på 1700-talet. De hade alltså legat där ca 250 år.
Jag kan inte säga att dessa 250 000 kritpipor på något sätt är unika. Vad är det då som har hänt med dem? De har man inte heller kunnat bevara. De har dokumenterats. Det finns rapporter om detta. Men Stockholms stadsmuseum kan inte förvara dem. Förvaring är ett av de stora problemen för våra museer i landet. Man bevarar ett litet urval av dessa pipor, och resten mals sönder till kritpulver.
Det finns alltså en stor möjlighet att sälja detta, icke unika, föremål. På det sättet kan man hjälpa till för att få mer pengar till vidare forskning, bearbetning och kanske t.o.m. till förvarande av det som har grävts fram.
Gå ut och tala med folket på gatan, som via sin landstingsskatt och på annat sätt har varit med och bekostat den utgrävning som gjordes! Förklara det logiska i att man mal sönder de uppgrävda föremålen när de inte kan bevaras och inte får säljas! Jag skulle vilja veta om någon av de få som just nu sitter här i kammaren kan försvara den hanteringen.
Herr talman! Det finns nu liksom 1989 vissa öppningar i utskottets utlåtande. För att markera att jag tycker att detta trots allt är en viktig fråga dristar jag mig till att yrka bifall till motionen.
Anf. 109 GÖRAN ÅSTRAND (m):
Herr talman! Lennart Fridén är ytterst engagerad och kunnig i denna fråga. Det var värdefullt att han sade detta så att det kommer med i protokollet. Men jag och utskottet, tror jag, hade förstått honom bättre om han hade hållit detta anförande före 1989. Under de senaste åren har ju frågan fallit i precis den riktning som Lennart Fridén efterlyser.
Den här prövningen görs ju som Lennart Fridén vet inte här utan i regeringen. Det står i utskottsbetänkandet att utskottet utgår från att en ny ansökan, om en sådan kommer in -- vilket Lennart Fridén vet inte har skett -- bör kunna prövas förutsättningslöst. Vi skriver också hur denna positiva prövning skall kunna ske.
I detta betänkande är utskottet enigt. Alla partier har varit helt överens om att motionen skall besvaras på detta sätt. Det ser jag som ett starkt positivt instämmande i det som är motionens egentliga syfte.
Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 110 LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Som Göran Åstrand mycket väl vet fanns det inte så stora möjligheter för mig att säga detta i denna kammare före hösten 1991, när jag blev invald i densamma. Om jag hade suttit här på den tiden är jag övertygad om att detta hade varit en av de frågor som jag redan då skulle ha tagit upp.
Jag konstaterar bara att man bl.a. hänvisar till det som sägs från Riksantikvarieämbetets sida. Riksantikvarieämbetet betecknas som expertinrättning i detta sammanhang. Men Riksantikvarieämbetet liksom många andra slår ju vakt om sina egna principer. Det är principer som ibland dess värre är den goda sakens värsta fiende.
Jag hävdar fortfarande att det är viktigt att få ett klarläggande på den här punkten -- särskilt med tanke på att vi motionärer formulerat det så svagt att vi krävt att det skall prövas varje gång, men det skall finnas en klart uttalad möjlighet även i lagtext om att detta skall kunna ske. Som det ser ut i dag kommer regeringen i samband med en sådan här framställan säkert att liksom förra gången lyssna på expertorganet.
Herr talman! Från det hållet väntar jag mig tyvärr ingen förändring.
Anf. 111 GÖRAN ÅSTRAND (m):
Herr talman! Jag skall bara ge ett par korta kommentarer.
Före Lennart Fridéns inträde i kammaren fanns det en annan Göteborgskollega som mycket envetet drev den här frågan, nämligen Lars Ahlström. Frågan har alltså från Göteborgshåll bevakats på ett konstruktivt och sakligt sätt, vilket är utmärkt. Frågan har fallit i den riktning som de bägge herrarna har önskat. Utskottet skriver så positivt att det måste bedömas som att frågan faller i rätt riktning.
Om Lennart Fridén inte tror att regeringen läser utskottets uttalande, dvs. riksdagens uttalande, tror han fel. Regeringen är medveten om att riksdagens kulturutskott nu har uttalat sig i denna riktning.
Anf. 112 LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Jag ställde frågan om någon i denna kammare kan försvara tilltaget att man i samband med att Landstingsförbundets hus byggdes gjorde kritdamm av ca 250 000 framgrävda kritpipor. Jag skulle gärna vilja ha ett svar på den frågan. Jag ser nämligen inget vettigt i den hanteringen.
Anf. 113 GÖRAN ÅSTRAND (m):
Herr talman! Det är inte vad som har skett i det förgångna som vi diskuterar just nu. Jag delar Lennart Fridéns uppfattning att det var olyckligt att man hanterade fynden på det viset. Men det är inte detta som den här debatten och motionen handlar om, och det är inte det som riksdagen skall besluta om.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 20 §.)
17 § Lotterifrågor
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1993/94:KrU5 Lotterifrågor.
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare önskade ordet.
(Beslut fattades efter 20 §.)
18 § Återbäring av vinstmedel från vattenkraftsproduktionen
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1993/94:NU2 Återbäring av vinstmedel från vattenkraftsproduktionen.
Anf. 114 JAN BACKMAN (m):
Herr talman! Näringsutskottet har i stor enighet ställt sig bakom betänkande NU2 som behandlar nio motioner från olika partier med förslag om återföring av vinster från vattenkraftsproduktionen till de områden där kraften produceras.
Enigheten, som endast är bruten av en meningsyttring från Vänsterpartiet, har resulterat i att utskottet hemställer att riksdagen avslår samtliga motioner. Jag skall ange de viktigaste skälen till detta ställningstagande.
Jag skall först ge några bakgrundsuppgifter:
Kraftföretagens vinster omfattas av den gällande bolagsskatten för juridiska personer. Från den 1 januari 1992 omfattas även Vattenfall som aktiebolag av denna skatt. Utöver bolagsskatten betalar vissa kraftföretag för närvarande en särskild skatt på vattenkraft som produceras vid äldre anläggningar. Skatten är 2 öre per kWh för anläggningar som tagits i drift före 1973 och 1 öre per kWh för dem som tagits i drift mellan 1973 och 1977. Totalt ger denna särskilda skatt ca 1 miljard kronor per år i intäkt på statsbudgeten. Den särskilda skatten liksom alla andra skatter finansierar utgifterna på statsbudgeten, där bl.a. regionalpolitiska insatser är en del.
Tilläggas kan att skatten på elkraft i de norra delarna av Sverige är lägre än i landets övriga delar och att skillnaden för hushållens del uppgår till 5 öre per kWh.
Låt mig som företrädare för en av landets sydligare valkretsar konstatera att Sverige behöver Norrland och att Norrland behöver Sverige. Det är en viktig princip att Sverige är ett land och att alla regioner ges samma möjlighet till industriell och annan utveckling. Denna princip har, trots att den har ifrågasatts många gånger från olika håll, oftast präglat de näringspolitiska och regionalpolitiska beslut som har fattats i denna kammare. I samband med fördelningen av de infrastrukturella investeringarna, som riksdagen fattade beslut om i våras, har företrädare för min landsända påpekat att man i det sammanhanget inte använde olika regioners invånarantal som fördelningsgrund utan lät andra faktorer styra var pengarna hamnade.
Utskottet konstaterar, när det gäller de aktuella motionerna, att den utveckling som vi eftersträvar kan och bör främjas genom statliga insatser. Dessa kan vara regionalpolitiska, vilket väl i detta sammanhang bl.a definitionsmässigt innebär att man tillför mer medel till den region där de används än vad den själv har bidragit med. De kan också vara allmänt näringspolitiska och är då i ännu mindre utsträckning finansierade med pengar som härstammar från någon viss geografisk källa. Varifrån pengarna kommer måste i det sammanhanget vara en fråga av underordnad betydelse. Det viktiga är att insatserna bidrar till att enskilda initiativ och andra goda krafter får sådana arbetsbetingelser att de kan verka och utvecklas till gagn för sin ort eller region.
Principen för att bedriva en offensiv regionalpolitik är just denna att vi, när vi fattar beslut här i kammaren, har en god överblick över hela den aktuella situationen och disponerar hela det tillgängliga beloppet. Då måste det vara av något underordnad betydelse om pengarna till insatser i Norrland kommer från den ena eller den andra skattekällan.
Skulle regeringen, efter det beredningsarbete som nu pågår inför den regionalpolitiska proposition som man har aviserat till våren 1994, komma med andra förslag till finansieringsprinciper för regionalpolitiska insatser, kommer riksdagen i laga ordning att få möjlighet att ta ställning till dessa.
Herr talman! I trygg förvissning om detta yrkar jag alltså bifall till näringsutskottets hemställan om avslag på de väckta motionerna.
Anf. 115 JOHN ANDERSSON (-):
Herr talman! I det här betänkandet behandlas ett antal motioner om att vinster från vattenkraftsproduktionen skall återföras till de regioner där kraften produceras. Det har här blivit en litet underlig debattordning. Utskottets försvarstal kommer före en argumentation om tillstyrkande av motionerna. Men vi får försöka lösa det problemet.
Emellertid konstaterar utskottet att under åtskilliga år har motioner med detta krav väckts. För egen del tror jag att den första motionen jag skrev om att återföra en del av dessa vinster kan dateras till år 1980. Vid utarbetandet av den motionen var jag med om ett ganska omfattande utredningsarbete om våra vattenkraftverk, deras kapacitet, ålder och hur stor del av vinsten som skulle kunna tänkas återgå till berörda regioner.
Jag skulle kunna slå mig för bröstet och säga att jag var först ut med det här kravet och att jag sedan dess ståndaktigt har hållit fast vid detsamma. Nu är det inte det som jag först tänker på när den här frågan åter skall behandlas här i kammaren. Nej, det jag funderar över är hur enskilda ledamöter, partier, riksdag och regering kan agera som de har gjort i den här frågan.
Frågan om återbäring av en del av vattenkraftsvinsterna är något av politikens galten Särimner. Man slaktar förvisso inte frågan varje dag, men varje år har den hamnat i stupstocken för att nästa år åter aktualiseras som något nytt och framåtsyftande. Det är inte bara det att ledamöter från alla partier har skrivit motioner i den här frågan. Säg den konferens som har ägt rum i Norrland och som har anordnats av något av de politiska partierna, där man inte har gjort ett s.k. utspel om att en del av dessa vinster skall tillbaka till regionerna. Varje gång får man intrycket av att det här är något nytt och revolutionerande, åtminstone när man läser tidningarna och lyssnar på radion. Måhända beror det på att minnet hos dem som arbetar med massmedia är mycket kort. Man har också, som det helt riktigt står i betänkandet, utrett den här frågan två gånger. Jag vill nog gardera mig för att det även kan finnas en tredje utredning. Det är dock säkert att inget har hänt.
En gång var det nära att frågan skulle ha fått en skjuts framåt. Det var 1987/88 års riksmöte, då det under några dagar fanns en majoritet i näringsutskottet för att begära ett förslag från regeringen om en återbäring av vattenkraftsvinster. Den dåvarande socialdemokratiska regeringen undkom då med blotta förskräckelsen. Folkpartiet kom som den räddande ängeln. Resultatet av den historien blev en gemensam reservation från Centern och Vänsterpartiet. Detta hindrar självfallet inte att de socialdemokratiska ledamöterna hejfriskt motionerar om en sådan återbäring av vinsterna. Tänk om de skulle ha lagt ner den mödan 1987/88 för att övertyga sina egna ledamöter i näringsutskottet. Då skulle den här frågan ha varit löst.
Jag undrar om man kan förvänta sig något annat än ett ökat politikerförakt och misstroende från folket -- i första han ifrån de regioner som här berörs -- när man så falskeligen agerar i en fråga som enligt min mening är en allvarlig fråga.
Herr talman! Mycket skulle kunna sägas i den här frågan. Man jag stannar här efter den här korta historiken och slutar med att yrka bifall till meningsyttringen i betänkandet.
Anf. 116 HANS STENBERG (s):
Herr talman! I flera år har det, framför allt ifrån skogslänen, framförts krav om att de vattenkraftsproducerande regionerna skall få del av de vinstmedel som vattenkraften ger upphov till. Medlen skulle kunna användas för utvecklingsinsatser i berörda områden. Särskilt i skogslänen finns det orter och regioner med stora bestående problem. För att man skall kunna ta till vara de tillväxtmöjligheter som finns i dessa regioner behöver särskilda insatser göras för att bygga upp en fungerande infrastruktur. Med tanke på att en så stor del av Sveriges exportindustri ligger i de vattenkraftsproducerande regionerna skulle faktiskt hela landet tjäna på en sådan utveckling. Länsstyrelserna i dessa län skulle kunna spela en betydligt aktivare roll om man via delaktighet i vattenkraftsvinsterna kunde tillföras ytterligare medel för utvecklingsinsatser.
Huvuddelen av landets vattenkraftsproduktion är lokaliserad till Norrbottens, Västerbottens, Jämtlands och Västernorrlands län. Dessa län svarar för drygt tre fjärdedelar av vattenkraftsproduktionen i landet. Övriga län med en produktion av minst 1 TWh är Uppsala, Älvsborgs, Värmlands, Kopparbergs och Gävleborgs län. Endast en liten del av avkastningen av denna vattenkraft kommer länen till godo.
När riksdagen 1992 behandlade den här frågan konstaterade näringsutskottet och riksdagens majoritet att en beredning pågick i regeringskansliet och att det inte fanns anledning att föregripa den behandlingen. Den här gången hänvisar utskottet till den regionalpolitiska proposition som väntas komma nästa år. Visst kan man ha förståelse för att de vill invänta utredningar och vänta på kommande propositioner. Jag tycker ändå att det är bättre om riksdagen nu ger regeringen en fingervisning om vad vi förväntar oss av den propositionen.
Den regionalpolitiska kommittén som lämnade sitt betänkande i mitten av 1989 föreslog att ett nytt anslag -- motsvarande ett öre per producerad kWh -- skulle gå till skogslänen. Utredningen konstaterade emellertid att frågan måste utredas ytterligare innan slutgiltigt beslut kan fattas. Den utredningen blev klar i början av 1990. Den gav vid handen att det inte finns några juridiska hinder för att återföra vinsten från vattenkraften till skogslänen.
Det finns således inga juridiska hinder för regering och riksdag att ge skogslänen del i vinsterna från vattenkraften. Det finns behövligt beslutsunderlag, och det som krävs är politisk vilja. Med tanke på de uttalanden som har gjorts den senaste tiden av bl.a. ledande centerpartister tycks nu en sådan vilja också finnas bland regeringspartierna. Därför anser jag att det är hög tid att regeringen lägger fram ett förslag i den riktning som föreslås i bl.a. motionerna N405 och N420.
Herr talman! Jag yrkar bifall till motionerna N405 och N420.
Anf. 117 JOHN ANDERSSON (-) replik:
Herr talman! Jag hälsar med tillfredsställelse att en del socialdemokrater har gjort en helomvändning i denna fråga. Jag beklagar att det sker med en viss tröghet. I synnerhet tycker jag att det gäller de ledamöter som kommer från den norrländska regionen.
Vi kan inte förvänta oss något resultat i dag här i kammaren eftersom den socialdemokratiska gruppen i näringsutskottet inte har ställt sig bakom motionskravet. Det finns en fråga som är mycket intressant i det här sammanhanget. Kan vi, om det skulle bli ett regeringsskifte nästa år, förvänta oss ett förslag från en socialdemokratisk regering om en sådan reform? Ett förslag i denna fråga skulle i så fall kunna läggas fram inom ett knappt år. Det är en mycket intressant fråga som jag tycker att Hans Stenberg bör ha någon uppfattning om.
Anf. 118 HANS STENBERG (s) replik:
Herr talman! Först och främst bör väl John Andersson hålla sig till sanningen. Han säger att jag har gjort en helomvändning i denna fråga. Det har jag inte gjort. Jag har haft samma uppfattning hela tiden. Jag kom in i riksdagen för två år sedan. Jag har sedan dess konsekvent drivit denna linje.
Den socialdemokratiska partikonkgressen har också uttalat sig mycket positivt i denna fråga. Jag är säker på att partiet kommer att driva en positiv linje i denna fråga framöver.
Anf. 119 JOHN ANDERSSON (-) replik:
Herr talman! Jag skall ge Hans Stenberg rätt i att han personligen har kommit in i riksdagen efter det att omvändningen i denna fråga ägde rum.
Jag vill i alla fall nämna en gång till att det var väldigt nära att det blev en lösning på frågan redan 1987/88. Det fanns en majoritet i näringsutskottet. Den förskräckta socialdemokratiska regeringen fick då Folkpartiet att agera som den räddande handen för att på så sätt undgå att behöva återkomma till riksdagen med förslag till återbäring av vattenkraftspengarna.
Jag menar att någon delaktighet i den historia som finns kring denna fråga måste väl Hans Stenberg ha. Men jag hoppas att han kan ha styrka och mod att påskynda en kursändring inom hela partiet tills partiet eventuellt skall ta över regeringsmakten nästa år och att det då kan komma ett förslag om återbäring av vinsterna.
Anf. 120 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Diskussionerna om att återföra vattenkraftsvinsterna till de vattenkraftsproducerande länen har pågått i 13--14 år. Jag tror att det åtminstone går att räkna till tre utredningar. Den första jag var i kontakt med var den som professor Ingemar Ståhl gjorde 1979 för att belysa frågan. I hans förslag ingick bildandet av ett Norbottens kraftaktiebolag som skulle äga vattenkraften i Luleälven och avkastningen skulle överföras till en industrifond för regional utveckling.
Vidare har det varit den regionalpolitiska kommitténs betänkande REK 87. Där var det nära att frågan kom till sin lösning. Den senaste statliga utredning som nämns i betänkandet är från 1991. Där utreds egentligen inte huvudfrågan hur vinster från äldre vattenkraft skall kunna återföras till regionerna. I stället har man kommit med ett förslag till skatt på markvärdet vid vattenkraftsstationerna.
De olika modeller som har föreslagits har jämförts på olika sätt. Det borde nu finnas ett ordentligt underlag för regeringen och utskottet för att lägga fram ett förslag som ger den bästa tekniska lösningen. Den breda politiska bakgrunden som vi ser i motionsfloden till denna fråga borde ha gjort det lätt att få stöd i riksdagen.
Vi från Vänsterpartiet har tagit upp frågan igen inför de hot som uppstått om avreglering och privatisering av Vattenfall.
Självfallet skall inte en sådan återföring vara en ersättning för de ordinarie pågående regionalpolitiska insatserna. Ett beslut att återföra vattenkraftsvinster och placera dem i fonder för näringslivsutveckling och infrastruktursatsningar skulle, tror jag, öppna möjligheterna att i framtiden slippa en kraftig ökning av de regionalpolitiska insatserna. När den inre marknadens mekanismer slår igenom med full kraft, kommer vi faktiskt att råka ut för ökade regionala obalanser. Det är jag övertygad om. Vi ser redan nu sådana effekter på inrikesflyget, och vi ser behovet av att staten köper upp trafik på linjer till och från mindre orter. Staten borde göra kraftfulla satsningar på t.ex. tågtrafiken. En viktig del är investeringarna i flygplasterna. Där skulle en sådan fond spela en roll. Det gäller även andra former av infrastruktur.
Man kan fråga sig varför olika företag som testar hur olika material tål kyla och is satsar på norra Sverige i dag. Varför satsar de inte på Alaska, Canada eller Sibirien? Jag tror att det beror på att man trots allt har lyckats upprätthålla en infrastruktur med hyggliga tele- och datakommunikationer, vägar, utbyggd offentlig service och näringslivsaktiviteter i kommunerna. I framtiden kan den typen av fonder spela en roll. När dessa speciella sub-arktiska förhållanden utnyttjas i landet gynnas hela Sverige.
Det borde vara möjligt att fråga t.ex. Per-Ola Eriksson i Centerpartiet hur det har gått för honom. Han är ändå finansutskottets ordförande och framstår som en förkämpe för en återföring av dessa vattenkraftsvinster. I dag deltar han inte ens i debatten, och i betänkandet syns inga resultat av hans verksamhet.
Som tidigare nämnts var också den socialdemokratiska partikongressen positiv till en lösning. Men som andra talare har sagt finns det ingen socialdemokratisk reservation, inte ens från motionärerna. Det går bra att föra politik i massmedia och på partikongressen. Men när det kommer till kritan blir det tyst. Så hoppas man att media inte märker tystnaden. Den typen av politik bäddar för politikerförakt.
Nu finns det bara Vänsterpartiets meningsyttring att rösta på och det yrkande som Hans Stenberg framförde för att rädda det socialdemokratiska anseendet. Bakom Vänsterpartiets yttrande står en skåning. Det visar att vi som parti i helhet sluter upp bakom kraven.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till den meningsyttring som Rolf L Nilson har lagt fram.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 20 §.)
19 § Vissa frågor om naturresurslagen
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1993/94:BoU1 Vissa frågor om naturresurslagen.
Anf. 121 BRUNO POROMAA (s):
Herr talman! Jag har tagit mig friheten att anmäla mig på talarlistan på denna punkt, eftersom utskottet i detta betänkande behandlar en motion som jag, tillsammans med de övriga socialdemokratiska ledamöterna från Norrbotten, under den allmänna motionstiden i år väckt om den s.k. Talmavägen.
Den här frågan, som kammaren skall ta ställning till, är inte ny, vilket framgår av betänkandet. Så sent som för snart ett år sedan behandlade kammaren denna fråga i samband med propositionerna om samerna och samisk kultur.
Då, som nu, argumenterade jag för denna vägs tillkomst, eftersom det här är fråga om en samebygds fortsatta existens. Jag har inte avsikten att ta kammarens tid i anspråk med att upprepa samma argumentation som jag för snart ett år sedan framförde. Jag tror nämligen att utskottets ledamöter fortfarande har dessa argument i färskt minne.
Jag vill dock framhålla att jag inte motionerar och argumenterar i den här frågan och från den här talarstolen år efter år därför att jag tycker att det är roligt. Under mer än 50 år har Talma sameby slagits för att få till stånd en vägförbindelse i detta väglösa land. Det är den enda sameby i vårt avlånga land som saknar sådana förbindelser.
Bostadsutskottet har för närvarande också, förutom att behandla planfrågor, att behandla samefrågorna. När jag nu tagit del av utskottets betänkande, får jag uppfattningen att man i utskottet prioriterar planfrågorna före sådana frågor som behandlar samernas väl och ve.
Som skäl för ett avslagsyrkande återger utskottet i betänkandet beslutet som fattats i Länsstyrelsen i Norrbottens län i mars 1989. Det framkommer inte i betänkandet att länsstyrelsens beslut inte var enhälligt. T.o.m. ordföranden, nämligen den dåvarande landshövdingen, som var väl kunnig i denna fråga, reserverade sig mot det beslut som länsstyrelsen fattade.
Mer än fyra år har förflutit sedan länsstyrelsen fattade detta olyckliga beslut. Fortfarande är detta beslut enligt utskottets mening gångbart för att avslå socialdemokraternas motion. Man gör nämligen i betänkandet gällande att inget nytt har tillkommit som motiverar en omprövning av tidigare fattat beslut.
Jag vill dock hävda det motsatta. För rennäringen gäller fr.o.m. den 1 juli i år nya föreskrifter och krav i fråga om slakt, slaktplatser, utrustning och transport av slaktade kroppar. De här kraven kommer, om man inte har vägförbindelse, att försämra förutsättningarna för att på ett ekonomiskt sätt bedriva renskötseln inom Talma sameby. Jag vill därför fråga utskottets talesman: Är inte detta förhållande något nytt som skulle motivera en omprövning av tidigare fattat beslut?
I utskottets betänkande citeras vidare de farhågor som länsstyrelsen vid samma tidpunkt hade, nämligen att t.o.m. turistanläggningar kan bli aktuella om en väg anläggs där. Jag vill dock vid detta tillfälle lugna utskottets ledamöter med att tala om att med de skyddsbestämmelser som gäller för Esranges raketskjutfält begränsas både nyanläggningar och trafik, eftersom vägen helt enkelt måste stängas av vid raketutskjutningar. Den planerade vägen skulle nämligen få en sträckning inom detta raketskjutfältområde.
Jag skulle kunna föra fram ytterligare argument, utöver vad jag sagt i dag och tidigare, men ibland verkar det som att man talar för helt döva öron.
Mycket gärna skulle jag vilja att utskottet på ort och ställe bildade sig en uppfattning om den här vägen, eftersom samtliga ledamöter kommer från orter som är geografiskt fjärran belägna från Talma sameby och därför är mycket dåligt insatta i den här frågan -- vågar jag påstå.
Herr talman! Jag yrkar inte bifall till den motion som den norrbottniska socialdemokratiska gruppen har väckt, men däremot förväntar jag mig att utskottets talesman yrkar återförvisning av ärendet till utskottet. Därigenom får utskottet ånyo möjlighet att med mer aktuella sakuppgifter behandla vår motion och återkomma till kammaren med ett nytt förslag; ett förslag som tolkar naturresurslagen på det sätt som det står i lagen, nämligen att väg inom det obrutna fjällområdet endast får komma till stånd om det behövs för rennäringen.
I detta anförande instämde Karl Hagström.
Anf. 122 MIKAEL ODENBERG (m):
Herr talman! Jag ber inledningsvis att få yrka bifall till bostadsutskottets hemställan i det här ärendet. Det innebär således avslag på Bruno Poromaas motion. Jag avser inte heller att yrka återförvisning av ärendet till bostadsutskottet för ytterligare behandling. Jag skall kort motivera mitt ställningstagande.
Jag tillhör de ledamöter som Bruno Poromaa pekade ut som genuint okunniga om förhållandena på ort och ställe. Av det skälet skulle jag gärna vilja åka till detta område för att studera förhållandena där. Vilka möjligheter det finns för utskottet i dess helhet att åka dit vet jag inte, och därför kan jag inte svara på det.
Jag har tagit del av den argumentation som Bruno Poromaa tidigare i denna kammare har drivit i frågan och av den riksdagsbehandling som ägt rum vid två tillfällen förra året. Av detta har jag kunna utläsa att den här vägen är mycket angelägen för Talma sameby. Av riksdagsprotokollen har jag kunnat utläsa att inte minst Bruno Poromaa vältaligt utvecklat skälen till varför denna väg är så angelägen.
Samtidigt står behovet av denna väg i konflikt med naturintressen, och det kan göras olika avvägningar. Sådana avvägningar har också vid olika instanser gjorts, dvs. man har å ena sidan vägt behovet av väg mot å andra sidan behovet av skydd av naturreservat. Skulle man bygga denna väg skulle nämligen ett intrång i ett naturreservat, i ett obrutet fjällområde, göras. För att kunna göra det måste en prövning enligt naturresurslagen göras, och en sådan prövning har ägt rum.
Frågan har behandlats i länsstyrelsen, som fattat sitt beslut, även om det inte var enhälligt. Frågan har prövats av Naturvårdsverket och av regeringen, bl.a. av den gamla Carlssonregeringen. Man har kommit fram till slutsatsen att ett byggande av denna väg inte är förenligt med bestämmelserna i naturresurslagen.
Jag kan förstå att Bruno Poromaa tycker att det är fel. Det är möjligt att det är fel, men lika fullt har gjord prövning lett fram till den slutsatsen.
Bruno Poromaa väcker då en motion här i kammaren under den allmänna motionstiden och ber bostadsutskottet och kammaren att uttolka naturresurslagen. Det kan man kanske be om. Men såvitt jag förstår skall riksdagen inte ägna sig åt att tolka lagar utan att stifta lagar. Det har riksdagen gjort i det här fallet. En uttolkning har också gjorts. Men den har inte gjorts av riksdagen utan av regeringen.
Ett bifall till Bruno Poromaas motion mot den bakgrunden är, såvitt jag förstår, omöjligt. Det har Bruno Poromaa inte heller yrkat.
Om det är så att Bruno Poromaa vill ha vägen till stånd finns det bara en möjlighet, såvitt jag förstår, och det är att man ändrar stadgandena i naturresurslagen och ritar om gränserna för det obrutna fjällområdet. Om det är lämpligt eller inte undandrar sig min bedömning, men det är inte den frågan som vi har haft att pröva nu.
Till sist undrar Bruno Poromaa om det inte har kommit till någonting nytt vid bostadsutskottets behandling av den här motionen som borde föranleda ett annat ställningstagande än vad bostadsutskottet har kommit fram till vid tidigare behandling av likartade motioner. Han åberopar de nya föreskrifter som skulle komma att påverka höstslakten.
Det framgår av bostadsutskottets betänkande -- kanske inte särskilt utförligt, men ändock -- att bostadsutskottet har inhämtat den uppgiften att de nya bestämmelserna inte kommer att förhindra höstslakten i Talma sameby.
Jag hoppas att jag, trots min okunnighet om de exakta förhållandena i Talma sameby, med detta har besvarat Bruno Poromaas frågor.
Jag yrkar alltså bifall till bostadsutskottets hemställan.
Anf. 123 BRUNO POROMAA (s) replik:
Herr talman! Jag förstod att Mikael Odenberg skulle åberopa att en väg kommer i konflikt med naturintressena. Det vittnar om okunnighet från Mikael Odenbergs sida.
Alternativet till vägen är att man transporterar med exempelvis fyrhjulingar, kör med snöskotrar och flyger med helikoptrar. Nu diskuteras svävartransporter över Torne Träsk. Vilket är att föredra? Är det en smal grusväg över det här området som kommer att vara avstängd med en vägbom vid de tidpunkter som det inte föreligger behov av att använda vägen, eller är det transporter med s.k. fyrhjulingar och andra fordon, som säkerligen är störande i naturen? När man har kört några gånger med dessa fyrhjulingar i den här miljön blir stråken så sönderkörda att man börjar köra på andra stråk.
Om det är någonting som ligger i linje med naturvården så är det ett byggande av den här vägen.
Jag kan nämna att länsstyrelsen definitivt inte är negativ till att vägen kommer till stånd. Man har bl.a. gett Skogsvårdsstyrelsen i uppdrag att utreda alternativa sträckningar. Problemet är bara att Naturvårdsverket tolkar naturresurslagen på ett sådant sätt att man inte är beredd att medge att någon väg kommer till stånd annat än genom att naturresurslagen ändras.
Eftersom det är riksdagen som har fattat beslut om naturresurslagen är det också riksdagen som skall göra ändringar i den. Naturresurslagen föreskriver att väg i de här områdena kan medges om det är till gagn för renskötseln. Den här vägen är till gagn för renskötseln. Det enda vi kräver är att denna församling tolkar naturresurslagen på detta sätt; en positiv skrivning i utskottets betänkande, med en tolkning som medger byggande av denna väg.
Anf. 124 MIKAEL ODENBERG (m) replik:
Herr talman! Haken är att det är varken Bruno Poromaas, min eller kammarens sak att tolka lagstiftningen. Det går inte till så att domstolar och andra beslutande organ fattar beslut i lagtolkningsfrågor och att vi här i Sveriges riksdag tar upp domar som vi inte är nöjda med och överprövar dem. Vad vi gör är att stifta lag.
Jag har inte varit med om att stifta naturresurslagen -- det är möjligt att Bruno Poromaa har varit det. Den lagen har prövats av olika instanser, och vid en tolkning har man kommit fram till att vägen inte är möjlig att bygga, med den utformning som naturresurslagen har. Den prövningen är gjord ända upp på regeringsnivå.
Då säger Bruno Poromaa att vi väl kan uttolka lagen. Nej, det kan vi inte. Vi kan möjligen ändra lagen, men det är inte det ärende som bostadsutskottet har haft att behandla nu.
Bruno Poromaa skall alltså inte skälla på mig, därför att det är inte jag som har gjort tolkningen av naturresurslagen. Det är regeringen som har gjort den. Ett problem är att det inte ens hjälper om Bruno Poromaa byter regering, därför att prövningen gjordes av en regering där Ingvar Carlsson var ordförande. Det enda som återstår är att ändra naturresurslagen, och då får väl Bruno Poromaa föreslå det.
Anf. 125 BRUNO POROMAA (s) replik:
Herr talman! Om lagen är otydlig ankommer det på denna kammare att utforma lagtexten på ett sådant sätt att den är så tydlig som den skall vara.
Vid den tidpunkten då frågan behandlades av den socialdemokratiska regeringen var situationen en helt annan. När de nya bestämmelserna om slakt nu har kommit till stånd har situationen för den berörda samebyn helt förändrats. Alternativet för byn är på sikt att upphöra med renskötseln. Det är under höstslakten, när man behöver vägen, som man har de största och bästa intäkterna. Om vägen inte kommer till stånd äventyrar det den fortsatta existensen för den berörda samebyn. Det är den enda samebyn, från Treriksröset ända ner till Härjedalen, som saknar vägförbindelse.
Det skulle vara mycket intressant att veta vilka alternativ bostadsutskottet har för den berörda samebyn.
Anf. 126 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med att helt instämma i Bruno Poromaas anförande och repliker. Han har på ett mycket bra sätt framfört problematiken i frågan, och jag tänker inte upprepa det han har sagt. Däremot vill jag också påpeka att det här är en gammal fråga och att det var den socialdemokratiska regeringen som gjorde prövningen.
Jag vill något belysa hur absurd frågan är. All annan näringsverksamhet inom fjällområden och i fjällnära skog har inneburit att vägdragningar gjorts kors och tvärs, utan hinder eller betänkligheter. Där har vi handlat på ett helt annat sätt än våra grannar i Norge har gjort. Jag kan som exempel ta sjön Sitasjaure, som är reglerad på båda sidor om gränsen. På den norska sidan har man inte byggt permanenta vägar, utan man har byggt vägar som skall utplånas och växa igen när man har använt dem för att dra fram material. På den svenska sidan finns det en asfalterad autostrada rakt in i fjällvärlden.
För att få fram skogsråvara finns det hur mycket vägar som helst i fjällnära skog. För Esranges verksamhet har det inte heller funnits några betänkligheter när det gäller vägdragningar.
Talmavägen är i dagsläget helt nödvändig för att samebyn skall kunna fortsätta att utöva rennäring. Den är nödvändig även från naturvårdssynpunkt, som Bruno Poromaa nämnde. Tidigare kunde renkropparna fraktas med exempelvis helikopter, men det är inte längre tillåtet.
De berörda samerna är hänvisade till att försöka ta fram renarna med fyrhjulingar, snöskotrar osv. Deras situation är mycket besvärlig. Det är verkligen olyckligt om den här politiken skall fortsätta, som helt enkelt stryper deras möjligheter att utöva sin näring.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 20 §.)
20 § Vissa bostadsrättsfrågor
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1993/94:BoU2 Vissa bostadsrättsfrågor.
Anf. 127 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! Skall man tvingas att betala för någonting man inte vill ha? Det naturliga svaret är säkert för de allra flesta ett rungande nej. Men i det här betänkandet föreslår en majoritet i bostadsutskottet att man visst skall tvingas att betala för det man inte vill ha. Det handlar om kabel-TV. Diskussionen är inte ny, och den värsta debatten får väl anses ha blåst över, men jag tycker likafullt att frågan är principiellt och ideologiskt viktig.
Innehav av kabel-TV jämställs med gemensamma nyttigheter som vatten, el, tvättstuga, lekplatser, m.m. Ända från början när kabel-TV på allvar började introduceras i vårt land -- min hemstad Malmö var en av de första där kabel-TV i stor omfattning installerades -- kritiserades det här synsättet. Många hyresgäster och bostadsrättshavare klagade och opponerade sig mot det kollektiva beslutandet över deras huvuden men alltid förgäves.
Herr talman! Flera domar, också i högre instans, har ställt sig på kollektivets sida mot individens egna beslutandemöjligheter. Jag har alltid funnit detta lika stötande.
Jag kanske skall säga att jag personligen inte har någonting emot kabel-TV som sådan -- jag har själv bortåt 15 kanaler -- även om jag måste säga att mycket av det som visas är av diskutabel kvalitet. Men det är inte det som är poängen. Det viktiga är att jag anser att den som inte vill ha de här kanalerna inte heller skall behöva betala för dem. Så är det inte i dag.
Installeras kabel-TV får man i varierande grad ett antal kanaler utöver de svenska kanalerna, vare sig man vill eller inte. Tekniken gör det möjligt både att installera kabel-TV i omgångar och att filtrera och begränsa innehavet. Det finns alltså inga tekniska skäl för att påtvinga alla bostadsrättshavare kabel-TV. Principen tycks snarare vara att någon annan alltid vet bättre än du själv.
Det är sant att den här beslutsmodellen är enkel och smidig, ganska typisk -- tycker jag -- för hur vi i Sverige under många år resonerat. Ganska talande för hur man från bostadsföretag, hyresgäströrelsen och bostadsrättsföreningar ser på de här principiella synpunkterna är den kommentar som jag har mött under de här åren. ''Äsch, det där med kabel-TV är väl inget att tjafsa om -- det var en likadan diskussion om tvättstugor på 60-talet, och den debatten har ju alla glömt nu.'' -- Ett pragmatiskt synsätt, men inte desto mindre stötande.
Herr talman! Jag tycker att en av våra viktigaste uppgifter här i kammaren är att öka medborgarnas möjligheter att själva bestämma över sina liv. Att påtvinga människor kabel-TV ökar inte friheten -- det är precis tvärtom. Det är därför med vemod och en viss förvåning som jag här får argumentera för vad jag tycker är riktigt -- och dessutom liberalt! -- mot en majoritet bestående av socialdemokrater, moderater, centerpartister och nydemokrater. Tala om en helig -- möjligen en ohelig -- allians!
Utskottet tycker tydligen att människor själva inte skall få välja vad man skall kunna få se på sina TV- apparater i vardagsrummen. I varje fall skall människor få betala för något som de vare sig vill ha eller vill se på. Man skall t.o.m. kunna bli vräkt från sin lägenhet om man inte snällt ställer upp på de här villkoren.
Herr talman! Av den reservation som Ulf Björklund, kds, och jag har lämnat framgår att vi tycker att riksdagen skall ta initiativ i frågan och se till att ett minoritetsskydd vad gäller kabel-TV skrivs in i bostadsrättslagen. Vi menar då inte kostnaderna för installationen -- vi anser att det kan vara rimligt att de slås ut över lägenhetsbeståndet i dess helhet -- utan det handlar om kollektivt beslutande om uttag av abonnemangsavgift. Detta måste rimligen vara en uppgift för respektive hushåll att själv bestämma om. Det är ju ingen -- ännu, i varje fall -- som hävdar att alla bostadsrättshavare skall betala telefonabonnemang.
Herr talman! Avslutningsvis vill jag komma in på ett omtalat fall från Hässleholm, där en 85-årig dam vägrar att betala kabel-TV-avgiften. Hon hotas nu med vräkning. Martha Högberg heter hon. Det var hennes fall som fick mig att skriva den här motionen. Men det finns fler i hennes belägenhet. Principiellt är det enligt min mening en viktig ideologisk fråga. Martha Högberg vill inte ha kabel-TV. Hon har betalat installationsavgiften, men hon påförs nu sedan drygt ett år också en abonnemangsavgift på 38 kr i månaden, som hennes förening har beslutat om. Nog är väl detta orimligt?
Vi svenskar är ett fogligt folk, även om det under de senaste åren knakat en del i fogarna. Det är tur, tycker jag, att det finns oppositionella personer som Martha Högberg i Hässleholm, som orkar och vågar säga emot när etablissemang och beslutsfattare marscherar fram. Skall vi här i huset fullgöra de enskilda väljarnas uppdrag är det nog på tiden att vi i viktiga principiella frågor inte så ofta väljer att solidarisera oss med starka och mäktiga organisationer och intressen utan väljer att mer entydigt stå på den enskildes sida, att vi väljer ideologi framför det pragmatiska och praktiska. Frågan om kabel-TV är för mig, som jag sade, både ideologisk och principiell.
Herr talman! Politik är ibland förbryllande -- det har jag lärt mig under de här åren. Det förvånar mig att socialdemokrater och moderater finner varandra i den här frågan. Vad är det för fel på tanken att stödja den enskilde mot kollektivet, Mikael Odenberg? Samma fråga kan riktas till Bo G Jenevall, som jag i varje fall tidigare såg här i kammaren, och Ny demokrati, som talar vitt och brett om att man står på den lilla människans sida mot etablissemanget. Och var finns Centern och Vänstern, som tidigare har haft motioner och t.o.m. reservationer i ärendet?
Herr talman! Jag vill med det här yrka bifall till den reservation som finns under mom. 4 i bostadsutskottets betänkande nr 2.
Anf. 128 MIKAEL ODENBERG (m):
Herr talman! Det här betänkandet innehåller flera olika saker. Låt mig först bara kort kommentera den fråga som jag tycker är den viktigaste i betänkandet, nämligen frågan om pantsättning och pantvärde för bostadsrättslägenheter.
Det är ju skillnad mellan bostadsrätter och egnahem när det gäller möjligheten att ta lån med bostaden som säkerhet och att inteckna den. Den skillnaden märktes inte så mycket under 80-talet, då bostadsrättens kreditvärde och pantvärde successivt förbättrades på kreditmarknaden. Men skillnaden mellan bostadsrätten å ena sidan och den inteckningsbara äganderätten å andra sidan har kommit i fokus under finans- och bankkrisen.
Det är flera skillnader som påverkar bostadsrättens pantvärde negativt. En sådan är att bostadsrätten inte är fast utan lös egendom. En annan är att pantvärdet kan urholkas av omständigheter som långivaren-panthavaren inte råder över. En sådan omständighet är den rätt som man som bostadsrättshavare har att under vissa omständigheter avsäga sig sin bostadsrätt.
Det är också så att bostadsrättsföreningarna i lagstiftningen har tillerkänts en viss företrädesrätt till ersättning för förfallna årsavgifter. Det kan leda till att pantvärdet urholkas genom att bostadsrättshavaren-pantsättaren får en ökande skuld till föreningen, en skuld som sedan går före den fordran som kreditgivaren har.
Det finns vidare skillnader i sättet att notera och följa upp pantsättningarna som också påverkar bostadsrättens pantvärde.
Det har väckts ett antal motioner kring de här frågorna. Dem föreslår bostadsutskottet avslag på med hänvisning till en utredning som pågår och som snart blir klar. Jag vill samtidigt säga att jag tror att det finns många som med viss spänning ser fram emot vad utredningsmannen kommer att föreslå. Det finns all anledning för bostadsutskottet att följa de här frågorna framöver.
Så över till frågan om kabel-TV. Herr talman! Låt mig säga att det värmde mitt hjärta att höra det liberala brandtalet från Olle Schmidt. För en folkpartist är det ju inte så lätt att fira några liberala triumfer på t.ex. familjerättens och föräldraledighetens område, och då får man fira dem på kabel-TV:ns område i stället.
Enligt min uppfattning har Olle Schmidt missuppfattat några saker i det här ärendet, och därmed också bakgrunden till omfamningen mellan exempelvis moderater och socialdemokrater.
En bostadsrättsförening förvaltar sin gemensamma egendom genom ett gemensamt -- eller, om man så vill, kollektivt -- beslutsfattande. En vald styrelse och en föreningsstämma fattar de beslut som har med den gemensamma egendomen att göra. Kostnaderna för besluten fördelas enligt bestämmelser i bostadsrättsföreningens stadgar, vilket i normalfallet innebär en kostnadsfördelning efter de skilda insatser som en gång har erlagts för de i föreningen ingående bostadsrätterna.
Som enskild kan man naturligtvis påverka det gemensamma beslutsfattandet. Man kan göra det genom sitt val av styrelse, och man kan göra det genom sin röst på föreningsstämman. Men man kan inte undandra sig det ekonomiska ansvaret för de beslut som fattas.
Om Olle Schmidt vore bostadsrättshavare och bodde i ett ännu äldre hus, kunde han inte undandra sig sin andel av kostnaderna för att dra in varmvatten i huset med motiveringen att han aldrig badade. Var och en har att bidra till de gemensamma kostnaderna.
Om en förening i vanlig demokratisk ordning fattar beslut om att installera kabel-TV, är detta någonting som kommer alla till godo, oavsett om man tittar på TV eller inte. Tillgång till kabel-TV höjer nämligen fastighetens och därmed bostadsrätternas värde. Men det är klart att det kostar. Det kostar att installera kabel-TV-systemet i huset och att ansluta kabel-TV-systemet i huset till kabel-TV-nätet. Dessutom utgör servicen av nätet en löpande kostnad. Dessa kostnader fördelas då precis som alla andra gemensamma kostnader. Man kan inte undandra sig ansvaret för dessa.
Jag tycker att det är en ganska logisk slutsats, att man som bostadsrättshavare måste vara med och dela på denna kostnad liksom när det gäller alla andra kostnader. Det är svårt att göra ett liberalt indignationsnummer på just den punkten.
I sin reservation skriver Ulf Björklund och Olle Schmidt följande: ''Däremot är det inte godtagbart att en bostadsrättsförening kan tvinga det enskilda hushållet att betala för programutbudet. Detta måste vara en fråga som det enskilda hushållet självt skall bestämma om och betala för.'' Om Olle Schmidt på den punkten vill fira liberala triumfer, är jag gärna med på den triumfvagnen. Jag tror inte att det finns någon i bostadsutskottet som har någon annan uppfattning.
Det är en sak att installera kabel-TV i ett hus och att betala investeringskosnaderna och driftskostnaderna för detta, vilka fördelas som alla andra gemensamma kostnader. Däremot är det en annan sak om man vill abonnera på olika kanaler, filmkanaler och annat. Det är givetvis ett enskilt beslut. Såvitt vi förstår behöver inte den frågan uttolkas i bostadsutskottet. Än mindre behövs det någon lagändring av det enkla skälet att frågan -- såvitt jag vet -- aldrig har varit föremål för en rättslig prövning. I den mån jag skall föregripa en sådan rättslig prövning, vågar jag hävda att om en bostadsrättsförening i syfte att erhålla någon form av mängdrabatt lämnar in en kollektiv abonnemangsansökan angående olika filmkanaler, är detta ett beslut som en enskild bostadsrättshavare rimligen borde kunna överklaga och få undanröjt av domstol. Som sagt, den frågan är såvitt jag vet aldrig prövad.
Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till hemställan i bostadsutskottets betänkande nr 2 och därmed avslag på den skenbart liberala reservationen av Ulf Björklund och Olle Schmidt.
Anf. 129 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! Ja, det var då ett försvar och en salva. Vi diskuterar nu inte familjepolitik. Det får vi göra vid ett annat tillfälle.
Mikael Odenberg och andra hävdar att de slåss för liberala värden. I den här situationen har ni nu möjlighet att välja sida. Hela Mikael Odenbergs försvarstal går ut på att han ställer sig bakom kollektivet.
Jag fick en intressant skrift under mina ögon för några månader sedan, och jag vill citera ur den. Mikael Odenberg kommer säkert att få anledning att ta närmare del av denna skrift, om inte annat så nästa vecka. Så här står det: ''Det behövs ett ökat medborgarengagemang i den svenska demokratin. Demokrati sträcker sig utöver majoritetsbeslut. -- -- -- Demokratin skall präglas av respekt för den enskildes fri- och rättigheter. -- -- -- Den enskildes rätt gentemot stat och kommun skall vara stark. Hans eller hennes ställning gentemot mäktiga organisationer skall på motsvarande sätt vara stark.'' Jag har citerat ur det partiprogram som förmodligen kommer att antas vid er stämma nästa vecka. Jag tycker att det är goda formuleringar som vi här i kammaren borde leva upp till, och detta gäller inte minst Mikael Odenberg.
De som i dag har kabel-TV har inte möjlighet att säga nej till kollektiva beslut. Kollektiva beslut som är fattade i demokratisk ordning i en förening kan man alltså inte opponera sig mot. Man kan inte säga nej, om en förening i dag väljer ett utökat programutbud. Ulf Björklunds och min reservation handlar precis om detta. När bostadsutskottet behandlade ärendet påpekade man att det inte är rimligt att en bostadsrättshavare också måste betala för ett utökat programutbud, som det har fattats beslut om vid en föreningsstämma -- så löd den ursprungliga skrivningen som sedan majoriteten ändrade. Det är denna fråga som diskussionen i huvudsak gäller, Mikael Odenberg. Här borde det enligt mitt förmenande vara väldigt enkelt för Mikael Odenberg och andra liberaler att ställa sig på individens sida, mot dessa föreningsbeslut.
I det aktuella fallet som jag har tagit upp lever en 85-årig dam under vräkningshot, just beroende på att föreningen i demokratisk anda -- vilket Mikael Odenberg slåss för -- har fattat beslut om att även denna 85-åriga dam, trots att hon varken vill eller kan titta på kanalerna beroende på att de är filtrerade, skall betala för någonting som hon inte vill ha. Detta är inte rimligt. I detta sammanhang skulle man mycket väl kunna införa ett minoritetsskydd i bostadsrättslagen. Det är detta som vi reservanter begär, också av Mikael Odenberg.
Anf. 130 MIKAEL ODENBERG (m):
Herr talman! Jag är mycket intresserad av att slåss för den enskilde individens intressen gentemot kollektivet. Det går inte att bortse ifrån att bostadsrätt som boendeform är en kooperativ boendeform. Det är svårt att komma ifrån det faktum att man med nödvändighet i en bostadsrättsförening måste fatta vissa gemensamma beslut. Om en bostadsrättsförening har 50 medlemmar, går det inte att fatta 50 olika beslut om huruvida man skall lägga om taket, måla om fasaden, byta fönster eller städa trapphuset. Man måste fatta beslut i kollektiva former. Hur detta skall gå till regleras i bostadsrättslagen.
Olle Schmidt säger att just installation av kabel-TV av allting skulle vara någon sorts exklusiv åtgärd i en bostadsrättsförening. Så är det ju inte. Man får vara med och betala den installationen, precis som man får vara med och betala installation av en vanlig centralantenn. Vare sig man vill titta på TV eller inte kommer det ur det vanliga centralantennuttaget signaler som gör det möjligt att titta på TV 1, TV 2 och TV 4. Likadant blir det när det kommer ett kabel-TV-uttag i väggen. Då säger Olle Schmidt att man kan tvinga enskilda att därutöver betala för ett programutbud som de inte vill ha -- Filmnet, TV 1000 och den typen av betalkanaler. Men om någon bostadsrättsförening skulle ha fattat ett sådant kollektivt beslut, menar jag att den enskilde bostadsrättshavaren har goda möjligheter att överklaga och få det beslutet undanröjt. Mig veterligt är frågan är över huvud taget inte prövad. Då borde man försöka få en prövning till stånd i stället för att ställa till med ett oherrans liv i Sveriges riksdag.
Anf. 131 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! Mikael Odenberg talade om ''ett oherrans liv''. Jag tycker fortfarande att detta är en viktig principiell fråga. Mikael Odenberg borde dela denna min uppfattning.
Vi reservanter begär att det skall införas ett minoritetsskydd. Jag har läst andra moderata skrifter, och såvitt jag har förstått är moderaterna väldigt måna om att i det demokratiska beslutsfattandet också bygga in olika former av minoritetsskydd. Det gäller i den här kammaren och i andra församlingar. Vad är det för fel med tanken att införa ett minoritetsskydd i bostadsrättslagen? Där finns ju för övrigt redan ett minoritetsskydd. Frågan är om man möjligen kan utöka detta genom att riksdagen gör ett tillkännagivande om att regeringen skall undersöka de lagliga möjligheterna att införa ett minoritetsskydd av den här typen. Det är ju av detta som jag gör ett indignationsnummer, enligt Mikael Odenberg.
Det handlar faktiskt om det som man skulle kunna kalla för den interna föreningsfriheten. Vi har föreningsfrihet här i landet, och det är viktigt. Men man kan också tycka att individerna inom föreningarna inte skall behöva finna sig i vilka majoritetsbeslut som helst. Detta är en principellt viktig fråga där Mikael Odenberg och jag rimligen borde hamna på samma linje. Jag tycker fortfarande att Mikael Odenbergs argumentation vilar på kollektivets, på de mäktiga organisationernas sida. I stället borde Mikael Odenberg säga att det som händer många i Sverige är orimligt. Vi som lagstiftare borde vara beredda att göra någonting åt saken. Det är det som är så dystert, och det är därför som jag blir så vemodig när liberalismens härförare så ihärdigt -- som Mikael Odenberg understundom gör -- ställer sig på den andra sidan och säger till individen: Det här får du klara själv. Vi kan inte göra någonting åt saken. Du får leva under vräkningshot. Gå du till domstol, så får vi se hur det går.
Jag tycker inte att det är rimligt att vi i riksdagen agerar på det sättet. Framför allt är det inte rimligt att en liberal agerar på det viset.
Anf. 132 MIKAEL ODENBERG (m):
Herr talman! En av anledningarna till den något yviga diskussionen i frågan är den motion som Olle Schmidt har lagt, i vilken han på ett formidabelt sätt blandar ihop en massa olika frågor. När det gäller kabel-TV lyckas han röra ihop kostnader för installation av kabel-TV-nät, kostnader för anslutning av kabel-TV-nät, serviceavgifter som föreningen har att erlägga för att hålla nätet i stånd och slutligen programavgifter som det enskilda hushållet skall betala. Han rör till det med en felaktig beskrivning av de regler som gäller för att fatta beslut om installation av kabel-TV i en bostadsrättsförening. Det är klart att diskussionen då blir litet förvirrad.
Men om diskussionen nu reduceras till det som jag uppfattar som nyckelmeningen i Olle Schmidts reservation, nämligen att man inte anser det godtagbart att en bostadsrättsförening kan tvinga ett enskilt hushåll att betala för ett programutbud som det inte vill ha, kan jag här inför kammaren deklarera att det är en uppfattning som i sak delas av samtliga ledamöter i bostadsutskottet, oavsett partitillhörighet. Däremot menar majoriteten att minoritetsskyddet redan finns på den här punkten i bostadsrättslagstiftningen, och att det därför inte är erforderligt med något tillkännagivande till regeringen. Om vi kan skala bort förvirringen och missuppfattningarna i Olle Schmidts motion och reducera det till den här frågan, föreligger en total enighet i sak.
Anf. 133 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! Förvirring eller inte, nu skall vi väl försöka hålla oss till det som saken gäller. Den reservation i det betänkande vi nu behandlar handlar huvudsakligen om abonnemangsavgiften. Vi sträckte oss inte längre i vår reservation. Motionen är alltså i det fallet primär.
Nu handlar det om vad reservationen tar upp. Mikael Odenberg drar in frågor om centralantenn, vatten och annat som jag i egenskap av bostadsrättshavare skulle stå för -- jag är för övrigt bostadsrättshavare, så jag känner någorlunda till detta. Men saken är ju den att detta med abonnemangsavgift och programutbud förekommer. I de allra flesta fall förekommer det, Mikael Odenberg. Det är bara det att den har bakats in i hyran för hyresgäster och i årsavgiften för bostadsrättshavare utan att man egentligen är medveten om det. Det handlar i många fall om en liten summa, men i flera fall har det visat sig att den har ökat. I det aktuella fall, som jag nämnde, handlar det om 38--40 kronor. Men det handlar egentligen inte om pengarna, utan det handlar om principen.
När bostadsutskottet behandlade denna fråga fanns det en mer pregnant skrivning, där man från bostadsutskottets sida i sin helhet var beredd att gå på den linje som reservanterna i det här fallet föreslog. Men denna skrivning togs bort. Om jag inte missminner mig gjordes det faktiskt på förslag av Mikael Odenberg. Det här numret om att känna sig missförstådd och annat är väl en kritik som inte skall riktas mot mig. Möjligen är det den obotfärdiges förhinder som Mikael Odenberg för närvarande bistår. Men om vi är överens i frågan kanske vi skall låta den återremitteras till utskottet, så att betänkandet skrivs om.
Anf. 134 MIKAEL ODENBERG (m):
Herr talman! Förvirringen kvarstår även om den något ändrar karaktär. Nu talar Olle Schmidt om abonnemangsavgifter som man är tvungen att betala. Det förhåller sig på det sättet, att om en bostadsrättsförening installerar ett kabel-TV-nät och ansluter detta, måste föreningen betala serviceavgifter till kabel-TV-företaget för underhåll av nätet. På kabel-TV-företaget är man å sin sida skyldig att tillhandahålla ett basutbud med TV 1, TV 2 och TV 4. Detta är avgifter för driftskostnad för kabel-TV-nätet som ingen bostadsrättshavare kan undandra sig, lika litet som man kan undandra sig andra driftskostnader för gemensamma installationer i en bostadsrättsfastighet.
Om Olle Schmidt med abonnemangsavgifter däremot avser avgifter som hushållen skall betala för att få tillgång till ytterligare utbud av program, så är det en annan sak. Det förekommer nog en och annan bostadsrättsförening i det här landet som för att få del av mängdrabatten har något slags kollektivt abonnemang på sådant tilläggsutbud. I det fallet delar jag uppfattningen, vilket jag också tror att övriga i utskottet gör, att det naturligtvis är principiellt felaktigt och ett oskick. Men det behövs ingen lagändring för att komma till rätta med detta, därför att det redan i dag finns sådana regler i bostadsrättslagen som gör det fullt möjligt för den enskilde att överklaga ett sådant kollektivt beslutsfattande.
Jag har uppfattat att nyckelmeningen i reservationen är att det inte är godtagbart att en bostadsrättsförening kan tvinga ett enskilt hushåll att betala för ett programutbud som det inte vill ha. Jag upprepar att det i bostadsutskottet inte finns några skiljaktiga meningar i sak på den punkten. Skillnaden är bara att Olle Schmidt och Ulf Björklund vill slå in öppna dörrar, medan bostadsutskottets majoritet finner att det är en onödig och tidsödande sysselsättning att slå in öppna dörrar.
Anf. 135 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! Jag ber om överseende med att debatten blir något lång.
De öppna dörrar som Mikael Odenberg hävdar att kammaren skall slå in är för en hel del människor ett akut och verkligt problem för närvarande. Om det då är något som den här församlingen skall göra, är det väl att agera.
Jag har letat i bostadsrättslagen, och jag kan inte hitta någon paragraf som styrker att detta skydd redan finns. Så är det ju inte, vilket förmodligen Mikael Odenberg också vet, annars skulle man inte våga fortsätta på detta sätt. Man vet ju att ett antal föreningar fattar den här typen av beslut. Dessutom inbakas i serviceutbudet olika kanaler samtidigt som en del kanaler läggs till etc. Detta är väldigt svårt att definiera. Men principen är lika fullt densamma. Det är klart att man kan säga att allting är service och installation, men principen som vi här diskuterar är ju att det är orimligt att människor skall behöva påtvingas något som de inte vill ha. Då räcker det inte med att Mikael Odenberg säger att han instämmer, men att han inte är beredd att göra någonting, i varje fall inte för de människor som känner sig kränkta. De tycker rimligen, om de nu vill rösta på Moderaterna vid nästa val, att det med de meningar som finns i den här programskriften otvetydigt är så, att Mikael Odenberg som moderat borde se till att detta skydd också finns för medlemmar i bostadsrättsföreningar. Detta förhållande skulle vi kunna rätta till i dag, men det är inte Mikael Odenberg beredd att göra, vilket jag beklagar.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
SoU7 Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor
Mom. 1 (sjukvårdsorganisationen m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
151 för utskottet
112 för res. 1
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
1 s, 62 m, 26 fp, 22 c, 18 kds, 21 nyd, 1 -
För res.
104 s, 7 v, 1 -
Frånvarande
33 s, 18 m, 7 fp, 9 c, 8 kds, 2 nyd, 7 v, 2 -
Margareta Israelsson (s) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 2 (prestationsersättning)
1. utskottet
1. res. 2 (nyd)
Votering:
251 för utskottet
21 för res.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
110 s, 62 m, 26 fp, 24 c, 19 kds, 8 v, 1 -
För res. 2
21 nyd
Frånvarande
28 s, 18 m, 7 fp, 7 c, 7 kds, 2 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 3 (primärvårdsfrågor m.m.)
1. utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering
2. utskottets hemställan med godkännande av motiveringen i res. 3 (s)
Votering:
155 för utskottet
116 för res. 3
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
2 s, 62 m, 27 fp, 23 c, 19 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 3
108 s, 7 v, 1 -
Frånvarande
28 s, 18 m, 6 fp, 8 c, 7 kds, 2 nyd, 7 v, 2 -
Krister Örnfjäder (s) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 4 (barnmorskors förskrivningsrätt)
1. utskottet
2. res. 4 (s)
Votering:
153 för utskottet
118 för res. 4
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
1 s, 61 m, 27 fp, 24 c, 18 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 4
109 s, 1 m, 7 v, 1 -
Frånvarande
28 s, 18 m, 6 fp, 7 c, 8 kds, 2 nyd, 7 v, 2 -
Leif Marklund (s) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 5 (akutsjukvården)
1. utskottet
2. res. 5 (nyd)
Votering:
250 för utskottet
21 för res. 5
1 avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
110 s, 62 m, 27 fp, 24 c, 19 kds, 7 v, 1 -
För res. 5
21 nyd
Avstod
1
Frånvarande
28 s, 18 m, 6 fp, 7 c, 7 kds, 2 nyd, 7 v, 2 -
Mom. 6 (vårdgarantin)
1. utskottet
2. res. 6 (nyd)
Votering:
248 för utskottet
23 för res. 6
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
108 s, 62 m, 26 fp, 24 c, 19 kds, 8 v, 1 -
För res. 6
1 s, 21 nyd
Frånvarande
29 s, 18 m, 7 fp, 7 c, 7 kds, 2 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 12 (kvinnlig könsstympning)
1. utskottet
2. mot. So217 yrk. 1 (fp), So477 (fp), U224 yrk. 1 o 2 (kds,s, m,fp,c,nyd,v)
Votering:
231 för utskottet
38 för mot.
4 avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
109 s, 60 m, 10 fp, 18 c, 17 kds, 15 nyd, 1 v, 1 -
För mot.
1 s, 2 m, 17 fp, 6 c, 2 kds, 3 nyd, 6 v, 1 -
Avstod
1 kds, 3 nyd
Frånvarande
28 s, 18 m, 6 fp, 7 c, 6 kds, 2 nyd, 7 v, 2 -
Charlotte Cederschiöld (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 23 (alternativmedicin)
1. utskottet
2. res. 7 (s)
Votering:
156 för utskottet
114 för res. 7
1 avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
60 m, 27 fp, 23 c, 20 kds, 19 nyd, 6 v, 1 -
För res. 7
110 s, 1 m, 1 c, 1 v, 1 -
Avstod
1 nyd
Frånvarande
28 s, 19 m, 6 fp, 7 c, 6 kds, 3 nyd, 7 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU8 Socialtjänst
Mom. 1 (bistånd enligt socialtjänstlagen)
1. utskottet
2. res. 1 (nyd)
Votering:
253 för utskottet
21 för res. 1
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
110 s, 62 m, 27 fp, 24 c, 20 kds, 8 v, 2 -
För res. 1
21 nyd
Frånvarande
28 s, 18 m, 6 fp, 7 c, 6 kds, 2 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 2 (frivilligcentraler i kommunerna, m.m.)
1. utskottet
2. men (v)
Votering:
264 för utskottet
9 för men.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
109 s, 62 m, 26 fp, 24 c, 20 kds, 21 nyd, 2 -
För men.
1 fp, 8 v
Frånvarande
29 s, 18 m, 6 fp, 7 c, 6 kds, 2 nyd, 6 v, 2 -
Mom. 13 (en asocialitetslag)
1. utskottet
2. res. 2 (nyd)
Votering:
252 för utskottet
21 för res. 2
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
110 s, 62 m, 27 fp, 23 c, 20 kds, 8 v, 2 -
För res. 2
21 nyd
Frånvarande
28 s, 18 m, 6 fp, 8 c, 6 kds, 2 nyd, 6 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KrU1 Kulturmiljövård m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KrU2 Ortnamn
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KrU3 Arkeologiska massfynd
1. utskottet
2. mot. Kr222 (m, fp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklmation.
KrU5 Lotterifrågor
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU2 Återbäring av vinstmedel från vattenkraftsproduktionen
1. utskottet
2. men. (v)
3. utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion N405, N420 (s)
Förberedande votering:
Ställdes men. mot mot. N405, N420
10 för men.
33 för mot N405, N420
Kammaren biträdde mot.
Huvudvotering:
232 för utskottet
36 för mot.
5 avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
89 s, 62 m, 25 fp, 20 c, 17 kds, 18 nyd, 1 -
För mot.
21 s, 2 c, 3 kds, 1 nyd, 8 v, 1 -
Avstod
1 fp, 2 c, 2 nyd
Frånvarande
28 s, 18 m, 7 fp, 7 c, 6 kds, 2 nyd, 6 v, 2 -
BoU1 Vissa frågor om naturresurslagen
Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU2 Vissa bostadsrättsfrågor
Mom. 1--3
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Mom. 4 (avgift för kabel-TV)
1. utskottet
2. res. (kds, fp)
Votering:
219 för utskottet
52 för res.
1 avstod
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
107 s, 62 m, 2 fp, 22 c, 19 nyd, 6 v, 1 -
För res.
2 s, 25 fp, 1 c, 20 kds, 2 nyd, 1 v, 1 -
Avstod
1 v
Frånvarande
29 s, 18 m, 6 fp, 8 c, 6 kds, 2 nyd, 6 v, 2 -
21 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Redogörelse
1993/94:JO1 Justitieombudsmännens ämbetsberättelse
22 § Kammaren åtskildes kl. 16.44.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2 § anf. 2 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 46 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 78 (delvis,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 108 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.