Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:47 Fredagen den 17 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1993/94:47
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1993/94:47 Fredagen den 17 december Kl. 14.15
1 § Beslut rörande utskottsbetänkande som slutdebatterats den 16 december
Beträffande debatten i detta ärende, se prot. 45.
TU8 Köp av interregional persontrafik på järnväg samt flygtrafik
Mom. 2 (järnvägslinjen Nässjö--Falköping-- Skövde)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
174 för utskottet
139 för res. 1
1 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
73 m, 26 fp, 30 c, 24 kds, 21 nyd
För res. 1:
127 s, 10 v, 2 -
Avstod:
1 s
Frånvarande:
10 s, 7 m, 7 fp, 1 c, 2 kds, 2 nyd, 4 v, 2 -
Mom. 3 (viss nattågstrafik)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
172 för utskottet
145 för res. 2
32 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
73 m, 28 fp, 30 c, 23 kds, 18 nyd
För res. 2:
128 s, 1 kds, 3 nyd, 11 v, 2 -
Frånvarande:
10 s, 7 m, 5 fp, 1 c, 2 kds, 2 nyd, 3 v, 2 -
Mom. 10 (samordnad upphandling av flygtrafik i Norrland)
1. utskottet
2. res. 4 (s)
Votering:
174 för utskottet
144 för res. 4
31 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
73 m, 29 fp, 30 c, 24 kds, 18 nyd
För res. 4:
128 s, 3 nyd, 11 v, 2 -
Frånvarande:
10 s, 7 m, 4 fp, 1 c, 2 kds, 2 nyd, 3 v, 2 -
Mom. 12 (kostnader för kommande flygupphandling)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
303 för utskottet
12 för res. 12
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
127 s, 71 m, 29 fp, 30 c, 24 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 12:
11 v, 1 -
Frånvarande:
11 s, 9 m, 4 fp, 1 c, 2 kds, 2 nyd, 3 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att bostadsutskottets betänkanden BoU6 och BoU7 samt socialutskottets betänkande SoU11 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
2 § Åtgärder för att stabilisera bostadskreditmarknaden
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1993/94:BoU6 Åtgärder för att stabilisera bostadskreditmarknaden (prop. 1993/94:76).
Anf. 1 OSKAR LINDKVIST (s):
Herr talman! Kammaren skall nu diskutera bostadsrättsföreningar och andra som råkat illa ut på bostadsområdet genom regeringens bostadspolitik.
Under senare år har ett stort antal bostadsrättsföreningar gått i konkurs. Andra har återigen gjort fullständigt klart att de befinner sig i ett konkursläge. Det beror på att den kraftiga avvecklingen av räntebidragen i kombination med extra höjningar av den garanterade räntan har drivit in bostadsrättsföreningarna i ett ekonomiskt ohållbart läge.
Jag talar nu om bostadsrättsföreningar som är välskötta och normalt fyller alla de ekonomiska åtaganden som ingår i uppgiften. Genom regeringsbestämda nya åtaganden som inte kunde förutses för bara några år sedan har dessa föreningar hamnat i stora svårigheter. Ansvaret för denna utveckling ligger helt och hållet på den borgerliga regeringen.
Detta är en bakgrundsbeskrivning som tvingat regeringen att återkomma till riksdagen med en proposition. Den har fått den prydliga rubriken Åtgärder för att stabilisera bostadskreditmarknaden.
Bostadskreditmarknaden är således inte stabiliserad, allt enligt regeringen. Förslaget innebär att de berörda bostadsrättsföreningarna erbjuds ett nytt lån. Avvecklingslånen ersätts av omfördelningslån. Med andra ord får bostadsrättsinnehavarna under ett tjugotal år betala de kostnader som orsakats av regeringens bostadspolitik. Förbättrade statliga kreditgarantier ingår i förslaget. Men varje kostnad som läggs på de boende i dessa bostadsrättsföreningar skall betalas av dem själva. Det är innebörden i korthet.
Det goda med syftet är förstås att undvika konkurs i de berörda bostadsrättsföreningarna. Det är mycket svårt att hitta någon som tror att åtgärderna är tillräckliga. Det kan räcka med ett exempel på dem som tvivlar.
Bostadsutskottets ordförande Agne Hansson säger i Dagens Nyheter för några dagar sedan att han är tveksam om åtgärderna räcker för att få i gång bostadsbyggandet igen. Det skall bli intressant att höra om samma Agne Hansson vill berätta varför förslaget till åtgärder inte är bättre utformat.
Agne Hansson säger i samma tidningsnotis att han anser att de beslutade räntebidragen bör skjutas upp. Men han säger också att han ännu inte har fått några reaktioner som bryter regeringens linje. Agne Hansson, här kommer en reaktion, en positiv reaktion.
När Agne Hansson och de borgerliga i riksdagen den 1 december röstade för en nerdragning av bostadssubventionerna med 3 miljarder kronor under åren 1994--1996, röstade Socialdemokraterna och Vänsterpartiet för ett uppskjutande av nerdragningen. Var så god, Agne Hansson och Centern. I januari kan vi gemensamt motionera i riksdagen om att inför 1995 och 1996 skjuta upp den återstående nerdragningen av dessa tre miljarder.
Herr talman! Låt mig återgå till propositionen och utskottsbetänkandet. Vi har motionerat om förbättringar av propositionen på fyra väsentliga områden. När vi inte har kunnat påverka majoriteten i bostadsutskottet har vi reserverat oss. Jag skall nu förklara vad det handlar om.
I betänkandet föreslås att kraven på en särskild lånefinansiering som förutsättning för räntebidrag slopas enligt 1991 års regler. Vårt förslag är att det också skall omfatta 1992 års system. Systemen går som bekant in i varandra. Det är inte rättvist att 1992 års system ställs utanför. För att göra det fullt tydligt föreslår vi att också 1992 års system skall ingå i det förslag som vi nu diskuterar.
I reservation 2 påtalar vi de höga räntemarginalerna. I en skrivelse från SABO, HSB, Riksbyggen och Fastighetsägareförbundet beskrivs verkningarna av de höga räntemarginaler som bostadskreditinstituten tar ut. En räntemarginal på 1,5 % ger t.ex. en ökad månadskostnad på 750 kr för en normal trerumslägenhet. Den utökade statliga kreditgarantin bör därför förses med ett villkor -- vid nästa konvertering av lånet skall räntan inte sättas högre än den statliga subventionsräntan. Det är en lämplig uppgift för regeringen att lösa detta.
När det gäller den tredje reservationen finns det en utbredd tveksamhet om vad bostadsrättsföreningarna har för nytta av regeringsförslaget. Vi tar därför ånyo upp tanken på en skuldsaneringslag även för bostadsrättsföreningarna. Det skulle vara en klok åtgärd där regeringen skulle kunna trycka på banker och kreditinstitut.
Efter att från början ha tagit ut 0,2 % i räntepålägg har man sedermera ökat detta till 0,4. Sedan marknaden blev fri har kreditinstituten lagt på det ena tillägget efter det andra. Räntemarginalen har varit ända upp till 1,5 %. Det betyder i vissa fall upp till en tusenlapp extra i boendekostnad per månad. Det kan vi faktiskt inte acceptera.
Det kan i detta sammanhang nämnas att en sparbank i Ängelholm i Skåne på eget initiativ har tagit kontakt med de i fastighetsbranschen som har haft lån i banken som efter de nya pålagorna blivit alltför betungande.
Såvitt jag vet är försöken i Ängelholm mycket framgångsrika. En av tjänstemännen på banken har berättat för mig att bankpersonalen sammanträffar med alla de skuldsatta och går igenom deras ekonomiska problem. Man gör vissa avskrivningar i varje individuellt ärende, men man är också angelägen om att få fram nya betalningsterminer som gör att den skuldsatte har möjligheter att klara skulderna i ett mer långsiktigt perspektiv.
Vi socialdemokrater tycker att detta är ett bra exempel. Men någon måste använda sitt inflytande för att trycka på de banker och kreditinstitut som visar en fruktansvärd passivitet. De har en del av skulden till de konkurser som inträffar på grund av att de inte tar några som helst initiativ till att hjälpa dem som är skuldsatta.
Herr talman! I reservation 4 tar Socialdemokraterna upp vikten av att det bostadspolitiska arbetet bedrivs utifrån ett bostadssocialt synsätt. Så sker inte nu -- det är tvärtom. Om regeringen hade haft ett bostadssocialt synsätt hade man inte behövt lägga fram något förslag om extra insatser.
Först nu blir det möjligt att lägga tyngdpunkten på en social bostadspolitik från mitten -- med Vänsterpartiet. Jag tror att räddningen för svensk bostadsmarknad är att mitten- och vänsterpartierna går samman och försöker samordna sina krafter för att återupprätta den sociala bostadspolitiken.
Herr talman! Jag yrkar bifall till de reservationer som fogats till betänkandet.
Anf. 2 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Det betänkande vi debatterar behandlar som Oskar Lindkvist mycket riktigt sade en del av de åtgärder som nu genomförs för att stabilisera bostads- och kreditmarknaden.
Oskar Lindkvist och Socialdemokraterna vill skylla allting som har hänt -- t.ex. det faktum att bostadsrättshavare och andra råkar illa ut -- på regeringen. Trots det tror jag att orsakerna till problemen bakåt i tiden är så väl kända. Jag har inte tänkt att förlänga debatten i den delen i denna sena timma.
Det är också så, Oskar Lindkvist, att de boende själva får betala varje kostnad för de åtgärder vi här föreslår. Man kan av Oskar Lindkvists inlägg såväl som av den buskpropaganda Socialdemokraterna bedriver i bostadspolitiken få intrycket att de inte skulle stå bakom förslagen. Det är intressant. Det råder fullständig enighet i utskottet om dessa åtgärder, vilket innebär att även Socialdemokraterna står bakom inriktningen och tankarna bakom åtgärderna. Därmed skall jag inte kommentera förslagen närmare.
Det som debatten egentligen gäller är om dessa åtgärder är tillräckliga eller inte och i så fall vilka ytterligare åtgärder som kan eller bör vidtas.
Det är riktigt att min tveksamhet finns kvar på den punkten, Oskar Lindkvist. Det går att studera protokollet från förra fredagens debatt. Man kan där mycket tydligt notera att jag då sade att de förändringar vi åstadkom när vi fördelade besparingen på tre miljarder kronor över tre år i stället för över ett år skall ligga fast. Min tveksamhet gällde Danelltrappan och kontrollstationen 1995. Den uppfattningen är inte ny. Den har jag haft länge.
Det är hela tiden fråga om att gå en balansgång mellan stimulanser och det man måste spara å ena sidan och å andra sidan att klara en ekonomisk politik som gör att de låga räntorna kan hållas nere i det internationella valutaläge som nu råder. Räntor och inflation är de viktigaste faktorerna för boendekostnaderna i framtiden.
Socialdemokraterna och Oskar Lindkvist säger att åtgärderna inte är tillräckliga. Man kan i de motioner och reservationer till betänkandet som Socialdemokraterna står för naturligtvis se viljan att gå längre. Men antingen föreslår de inga konkreta åtgärder eller så är de åtgärder som antyds inte praktiskt genomförbara. De skulle inte heller ge den avsedda effekten.
Låt mig innan jag närmare kommenterar reservationerna säga att de åtgärder regeringen nu förselår inte skall ses isolerade utan tillsammans med andra förändringar av bostadspolitiken som just nu genomförs. Det gäller sänkningen av fastighetsskatten för hyres- och bostadsrättshus, fördelningen av besparingen av de tre räntebidragsmiljarderna på tre år i stället för på ett år och borttagandet av flyttskatten.
Dessa åtgärder bäddar för den lägsta boendekostnadshöjningen på 25 år. Tillsammans med de åtgärder som föreslås i betänkandet skall de bidra till att skapa en stabilitet på bostads- och kreditmarknaden så att fastighetsvärdena stabiliseras och kan börja öka. Därmed ökar också rörligheten på bostadsmarknaden. Inlåsningseffekter undviks och hushållen kan bättre anpassa bostaden till den egna ekonomin. När fastighetsvärdena stabiliseras ökar säkerheten i kreditsystemet och kreditgivningen kan börja fungera bättre igen.
Så vill jag tala om reservationerna och den argumentering som Oskar Lindkvist förde. I reservation 1 pläderar alltså Socialdemokraterna för att även 1992 års bostäder skall omfattas av de avregleringsåtgärder som genomförs. Det berör mycket riktigt främst de bostadsrättsföreningar som lämnas utanför i dag. Dessa bostadsrättsföreningar är de enda som inte kan få räntebidrag som är villkorade med särskilda låneregler.
Skälet till det är att vi vill avvakta den utredning om skattereglerna för bostadsrätter som nu görs. Det finns nämligen ett klart samband. Hänsyn har tagits till bostadsrätternas låne- och beskattningsvillkor när den garanterade räntan satts. Det finns alltså egentligen ingen orättvisa i det fallet. I dag ligger den garanterade räntan ungefär 1 1/2 procent under den ränta som gäller för egnahem.
Om bostadsrätter skall jämställas med egnahem krävs det en strimling av lånen för att bostadsrättshavarna skall få sina problem lösta. Jag vet inte om det är det som Socialdemokraterna eftersträvar. Det här går att lösa på ett mera praktiskt sätt först när beskattningsformerna för bostadsrätterna har klarats ut. Om Socialdemokraterna har någon annan, färdig lösning tar jag gärna emot den. Om Oskar Lindkvist inte har det, utan är tomhänt, faller reservationerna till golvet som helt verkningslösa. Inte en enda bostadsrättsförening i trångmål blir hjälpt av det.
Jag går därmed över till räntegapet. Det är ett förfärande problem, ett otyg. Banker och kreditinstitut har naturligtvis ett stort ansvar. Men att lagstifta om att bankerna skall låna ut till en viss subventionsränta löser på intet sätt problemen. Det skulle ju stoppa all kreditgivning, eftersom bankerna då skulle tvingas låna ut till en lägre ränta än vad de kan köpa bostadsobligationer för. Alla förstår att ingen kan ägna sig åt sådan bankverksamhet. Eller också måste vi återgå till den detaljreglering för bostadskrediter som gällde före 1987. Men den tog Socialdemokraterna bort, och jag har inte uppfattat att det är den ränteregleringen Socialdemokraterna nu vill ha tillbaka. Eller är det så?
För närvarande finns det ingen bättre och effektivare metod än att med hjälp av de statliga kreditgarantierna medverka till en omfördelning av räntekostnaderna för att hjälpa de boende över en besvärlig kostnadströskel tills det vänder och blir låntagarnas marknad igen. Då löses det här automatiskt och ger ett tryck nedåt på räntorna, genom ökad konkurrens i kreditsystemet.
Herr talman! De sociala målen för bostadspolitiken, som Oskar Lindkvist berörde, har vi diskuterat vid åtskilliga tillfällen i den här kammaren. Det fanns inte tidigare och finns inte nu någon skillnad i vår syn på målen, däremot på medlen för att upprätthålla dessa mål. I dag tycks vi vara ense om de medel som föreslås från regeringens sida. Därvid tycker jag att debatten kan stanna. Jag finner ingen anledning att sväva utanför dagens sakfrågor i en mer allmän bostadspolitisk debatt.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 3 OSKAR LINDKVIST (s) replik:
Herr talman! Agne Hansson säger att orsakerna till de nuvarande svårigheterna är väl kända. Det stämmer exakt; de är verkligen väl kända. Orsaken är regeringsskiftet 1991, som medförde ny bostadsfinansiering, avveckling av räntegarantierna, den extra upptrappningen av den garanterade räntan -- för att ta några exempel. Det är dessa nya pålagor på bostadskostnaderna som har skapat svårigheter i många hem i det här landet, som har skapat bekymmer i flera bostadsrättsföreningar och som har förorsakat att ett antal bostadsrättsföreningar gått i konkurs.
Nu är Agne Hansson besviken över att vi inte har lagt fram ett förslag som alternativ till regeringsförslaget. Men det är faktiskt regeringens egen sak att rätta till sina egna misslyckanden. Det kan inte vara vår uppgift att gå fram med vårt förslag till bostadsfinansiering, som röstas ned varje gång det är föremål för debatt i bostadsutskottet.
Vi har sagt att det förslag som regeringen har lagt fram är bättre än ingenting, men det är inte något bra förslag. Det kommer att visa sig så småningom att de föreslagna åtgärderna är otillräckliga.
Vidare tycker Agne Hansson att vi är tomhänta. Jag har hela dagen i debatten här hört att Socialdemokraterna har den egenskapen att de inte har någonting att komma med, men att regeringspartierna har så fantastiskt mycket. Därför ser det nu ut som det gör i Sverige, med det myckna som den borgerliga regeringen har att komma med.
Vi har alltså föreslagit att 1992 års regler skall jämföras med 1991 års regler. Det är en rättvisefråga, ingenting annat.
Vi har föreslagit att regeringen skall hjälpa till och tala med kreditinstituten, så att de inte har så ohemult stora räntemarginaler som de har för närvarande, som innebär så fantastiska påslag för dem som har räntor i kreditinstituten och i bankerna. Vi har föreslagit att man skall rätta till det här vid nästa konvertering. Det måste vara en intressant uppgift för en regering som vill någonting, som vill hålla tillbaka kostnaderna.
Det är inte så, Agne Hansson, att de låga hyrorna är ett resultat av regeringens bostadspolitik. De låga hyrorna är ett resultat av någonting annat. Det är nämligen så illa ställt att praktiskt taget varje bostadsföretag i det här landet tvingas annonsera efter folk som vill flytta in. Ni har med er politik redan överskridit gränsen för de hyreskostnader som de boende har möjlighet att betala.
Anf. 4 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Jag tycker i och för sig att det är intressantare att debattera framtiden än att älta orsaker. Men låt mig bara peka på en sak i den uppräkning som Oskar Lindkvist gjorde. Han nämnde den nya bostadsfinansieringen som en orsak till svårigheterna. Jag förstår det, därför att Socialdemokraterna har lyckats svartmåla vårt förslag och händelserna inom bostadspolitiken i övrigt, så att det knappast har gått upp för någon att 1993 års bostadsfinansiering är betydligt förmånligare för dem som bygger och bor än vad det gamla förslaget, från den socialdemokratiska regeringen, hade inneburit om det bevarats. Det kan räcka i skulddebatten.
Det är ett ganska måttligt krav från min sida att fråga vad Socialdemokraterna har att komma med, när de påstår att de förslag som regeringen har lagt fram inte är tillräckliga. Såvitt jag förstår, skulle 1991 års regler gälla även 1992 års bostadsrättsföreningar. Jag kan inte förstå hur det skulle gå till rent tekniskt, vid en jämförelse med egnahemmen, om man inte strimlar de lån som bostadsrättshavarna har. Är det Socialdemokraternas avsikt?
Jag skall gärna tala ytterligare med kreditinstituten och försöka förmå dem att minska räntemarginalerna. Men det är inte det som Socialdemokraterna föreslår i sin motion och sin reservation. Socialdemokraterna föreslår ju att man skall lagstifta om att kreditinstituten inte får låna ut pengar till en högre ränta än den subventionsränta som gäller i dag. Oskar Lindkvist, som är väl bevandrad i bostadspolitiken, vet hur den sätts. Om man lagstiftar om den räntan, kommer de att tvingas låna ut till en större kostnad än vad de får betala när de lånar in pengarna.
Oskar Lindkvist och jag har ju talat med kreditinstituten, men det har tydligen inte hjälpt -- det går inte att få ned räntorna den vägen. Men jag ställer gärna upp på det igen.
Anf. 5 OSKAR LINDKVIST (s) replik:
Herr talman! Jag var beredd på att Agne Hansson skulle berätta för kammaren att 1993 års bostadsfinansiering är bättre än 1992 års. Det är alldeles riktigt -- 1993 års bostadsfinansiering har ett försteg framför 1992 års. Men nu pratar vi om 1994, sedan pratar vi om 1995, 1996 och 1997 -- vad inträffar då, Agne Hansson? Jo, det blir sämre och sämre för varje år som går, därför att detta är ett avvecklingssystem. Målet är icke en social bostadspolitik -- målet är att det på sikt inte skall utgå några subventioner på bostadsområdet. Det är det mera långsiktiga resultatet av den borgerliga politiken.
När det gäller 1991 års regler vill jag säga att 92:orna är diskriminerade när det gäller rättviseinnehållet. Årgångarna går in i varandra. En del är planerat 1990, en del 1991 och en del 1992. Därför uppstår det en orättvisa i det här systemet. Om man verkligen vill rätta till en orättvisa skulle det inte vara så svårt att acceptera vårt förslag i reservationen. Det är en ren rättvisefråga. Ingenting av det som Agne Hansson har framfört i diskussionen motsäger någonting av det som sägs i våra fyra reservationer.
Agne Hansson sade att Socialdemokraterna nu vill lagstifta om att obligationsräntan skall gälla vid konvertering av lånen hos bostadskreditinstituten. Själv har han varit med och pratat med dem, och jag tror att även skatteministern har pratat med dem -- men ingen har lyckats övertyga kreditinstituten om att de skall ligga lågt med sina räntor, utan de fortsätter att ha höga räntemarginaler.
Vad är det för mening med att man satsar på bostadspolitiken på andra områden när bankerna tar hem vinsten? Det förstår jag inte. Det skulle vara av mycket stort intresse för bostadsutskottets ordförande att kunna gå ut till väljarna och berätta att vi nu har skapat förutsättningar för en bättre finansiering och mer normala räntemarginaler hos bostadskreditinstituten.
Anf. 6 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Jag noterar att Oskar Lindkvist själv är osäker på denna lagstiftningsmetod. I sin första replik sade han: Vi vill förmå regeringen att tala med kreditinstituten. Nu erkänner han -- och det är riktigt -- att både presidiet i utskottet och det ansvariga statsrådet, Bo Lundgren, har talat med kreditinstituten. Men det syfte som angavs i det första inlägget har alltså fortfarande inte inträffat. Då är det lagstiftningen som skall gälla -- det står tydligt i motionen -- och det skulle få den effekt som jag här tidigare har beskrivit. Men självklart är detta ett otyg, och jag tycker att bankerna och kreditinstituten tar ett stort ansvar i sin kreditgivning och i behandlingen av kunderna.
Jag noterar också med stor tillfredsställelse att Oskar Lindkvist nu erkänner att 1993 års regler är klart fördelaktigare än de som vi redan har raderat ut på marknaden. Det innebär också att man kommer att trappa ned 1994, 1995 och 1996, men man stannar vid 30 % subventioner -- det är mer än vad man gjorde tidigare, då man tog bort dem helt och hållet för bostadsrättshus och hyreshus.
Den här avvägningen av nedtrappningen skall vägas mot ränteutvecklingen framöver, och det är för att se hur det här går ihop som vi har kontrollstationen 1995. Till dess skall vi ha satt ett bosparsystem i sjön. Annars blir detta inte möjligt. Det är det som politiken hela tiden har gått ut på och ingenting annat.
Anf. 7 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Det beslut som vi fattade i våras om de tre miljarderna har på sitt sätt fått ett förödande resultat -- det vet vi alla -- framför allt då för de bostadsföreningar som blir illa drabbade. Det är också grunden till det betänkande som vi diskuterar i dag och som är ett resultat av den Danellska snabbutredningen, som tillkom på initiativ av oss. Jag tycker att det var en bragd av Danell att ta fram det hela på så kort tid. Även på departementet har man varit snabb, så att vi i dag kan fatta det beslut som är nödvändigt inför ikraftträdandet av den första delen av de extra besparingarna fr.o.m. den 1 januari.
När vi talar om subventioner -- räntebidrag och andra former för det som finns och har funnits -- får vi inte heller glömma bort att de också har en snedvridande effekt så till vida att de har gett medborgarna möjlighet att efterfråga både större och dyrare bostäder än de egentligen har haft råd med. Resultatet av det har även givit staten så stora kostnader att staten inte heller orkar med det -- det är i alla fall bakgrunden till detta.
Man skulle kunna kalla det här ett plåster. Vi har förorsakat ett sår, och nu har vi tagit fram ett plåster att sätta på såret. Det är helt nödvändigt, och det är vi väl överens om i utskottet. Jag tänker då framför allt på omfördelningslånet, som i alla fall gör det möjligt för dem som är allra värst drabbade att akut lösa sina problem.
Utökningen av kreditgarantierna från 30 % till 40 % har förankrats hos bostadskreditinstituten. De har visserligen inte sagt att de är nöjda men att det hamnar på en sådan nivå att det inte hindrar kreditgivningen.
Allt viktigare är naturligtvis hela tiden räntan, och räntan har ju sjunkit kraftigt och kommer förhoppningsvis att sjunka litet till. Det är det helt utslagsgivande. Tyvärr kommer det inte bostadsrättshavarna till godo utan staten. Jag undrar om det finns någon här i landet som är så fattig som svenska staten, så pengarna hamnar kanske i alla fall på rätt ställe.
Subventionsräntan och dess konstruktion skulle i varje fall jag däremot vilja titta litet närmare på. Med de stora marginaler som bankerna nu tillgodogör sig blir hela systemet skevt. Jag hörde nyligen en siffra -- jag vet inte om den är riktig. Det sades nämligen att de ungefär 1,5 % som tas ut i överränta tillför bankerna 20 miljarder kronor under en femårsperiod. Visserligen är bankerna illa ute och behöver förbättra sin situation, men man frågar sig om det skall gå till på det viset.
Det som Oskar Lindkvist sade om initiativen från bankerna i Skåne var intressant. I den mån vi har möjlighet tycker jag att vi skall försöka medverka till att andra banker tar liknande initiativ. Om de har varit med om att ställa till eländet är det inte mer än rätt att de åtminstone försöker hjälpa till att justera det.
Det finns också andra åtgärder. Oskar Lindkvist talade om hur man skulle kunna göra någonting åt nyproduktionen. Vi lade faktiskt fram ett förslag om en halvering av byggmomsen, inte minst för att åstadkomma en sysselsättningseffekt. Vi lade faktiskt fram ett förslag om att byggmomsen skulle uppgå till 12,5 %. Eftersom socialdemokraterna är för att stimulera marknaden är det konstigt att de inte kunde gå på vår motion i det fallet. Då hade vi kunnat göra någonting åt situationen.
En annan sak som är speciell när det gäller bostads- och byggpolitiken är att det inte finns något ansvarigt statsråd. Det lär vara sju statsråd som har mer eller mindre ansvar. Det är ganska märkligt att den som ändå har det största ansvaret, skatteministern, inte vid ett enda tillfälle under denna mandatperiod har bevistat kammaren under utskottets debatter. Det är ytterst anmärkningsvärt. Jag hoppas att detta noteras. Jag vet att även Oskar Lindkvist har påtalat detta, och kanske flera med honom. Vi bör få se skatteministern här i nästa debatt efter nyår.
Vi har varit med att ta ansvar för att besparingen på 3 miljarder har kommit till stånd. Det var ursprungligen något som Socialdemokraterna och regeringen kom överens om. Vi hade från början en annan idé om finansieringen. Jag vill bara understryka att det ändå var vi som medverkade till att besparingen i varje fall blev fördelad över en treårsperiod. Om det skulle yppa sig möjligheter att finna former för en uppluckring vill vi gärna diskutera det.
Det finns ingen anledning att ytterligare förlänga den här debatten, eftersom vi är eniga på dessa punkter. Detta är en nödvändig åtgärd för att vi i alla fall skall komma till rätta med de allvarligaste problemen.
Herr talman! Därmed vill jag avsluta med att yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 8 LARS WERNER (v):
Herr talman! Låt mig börja med, även om det inte är huvudfrågan i den här debatten, att instämma med Bo Jenevall i att det är ganska betänkligt att vi inte har en bostadsminister i det här landet. Det har vi haft tidigare -- bra och dåliga. Nu har vi varken det ena eller det andra. I vart fall har vi ingen bra bostadsminister.
Den finans- och byggpolitik som har förts under senare delen av 80-talet har, kanske framför allt på grund av utlåningspolitiken, inneburit en snedvridning av byggande av bostäder och kommersiella fastigheter. Det har resulterat i ett högt pris på fastigheterna och därmed också höga hyror.
Värdet har i dag sjunkit, men kvar finns lånekostnaderna. Det har resulterat i bostadskostnader, för vissa årgångar av bostäder, som är orimliga för de flesta. Den socialdemokratiska regeringen insåg inte heller behovet av åtstramning i tid.
Jag har efter debatten förra fredagen lärt mig att man inte får diskutera historia i den här kammaren. Man får inte vara för gammal heller, enligt skatteministern.
Faktum är att den nuvarande borgerliga regeringen har spätt på problemen med en svag och förvirrad finans- och bostadspolitik. Jag kan ge exempel på detta:
Enbart det misslyckade försvaret av kronan kostade Sverige ca 20 miljarder. Arbetslösheten, som har diskuterats tidigare i dag, kostar 40--41 miljarder i rena kostnader. Om man lägger till de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna, som kostar 30 miljarder är kostnaderna uppe i 70 miljarder kronor. Detta är bakgrunden till vår diskussion.
Till detta kommer att de ständiga ändringarna och försämringarna av spelreglerna inom bygg- och bostadssektorn bidrar till sjunkande värden och osäkerhet.
Bygg- och kreditmarknadskrisen leder till finansiella problem för såväl staten som de boende, långivarna och fastighetsägarna. Den djupa byggkrisen förvärras hela tiden utan att någon från regeringens sida egentligen gör någonting.
Det är en katastrofal situation. Det är inga överord. Allt fler blir arbetslösa. Investeringarna inom nästan alla byggsektorer sjunker mer än vad man tidigare har befarat. En hel generation av byggnadsarbetare håller på att försvinna. Byggkapacitet slås ut. Resursbrist väntas när konjunkturen vänder. Byggandet är i vissa avseenden nere på 30-talsnivå. Det är heller inga överord.
T.o.m. den moderate överståthållaren i Stockholm, landshövding Adelsohn, varnar nu, sedan han lämnade den aktuella dagspolitiken, för den katastrofala bygginvesteringspolitik som den borgerliga regeringen för.
Regeringens satsningar på infrastruktur, ombyggnad och underhåll är långt ifrån tillräckliga. Tvärtemot bidrar regeringens förslag till att fördjupa den här krisen. Det senaste exemplet är neddragningen av bostadssubventionerna.
1990 byggde vi i runt tal 69 000 lägenheter i flerbostadshus och egnahem. Prognosen för 1994 är 12 000. Ombyggnadstakten sjunker. Utfallet för 1992 är 18 % lägre än året tidigare. Prognosen för 1994 är 35 % lägre. Detta är i korthet den aktuella verkligheten.
Ett avgörande problem är bostadskreditmarknaden, som vi konkret diskuterar i dag. Den fungerar mycket illa. Det är tydligen alla överens om. Detta resulterar dels i att det är svårt att få i gång bostadsbyggandet, dels i att det blir orimliga bostadskostnader, framför allt i de senaste årgångarna av bostäder.
Propositionens förslag är inte tillräckliga för att mildra krisen på bostadsmarknaden.
Socialdemokraterna var med på vissa saker. De har nu insett att det behövs en kraftfull åtgärd. Kanske kommer alla regeringspartier så småningom att göra detsamma.
Oskar Lindkvist diskuterade tidigare med Agne Hansson. Jag upplever Agne Hansson, Ivar Franzén, Birger Andersson och andra som människor som förstår dessa problem. Vad säger de andra borgerliga partierna? Jag är medveten om att Agne Hansson och hans parti ingår i regeringsunderlaget, men det kan inte vara först nu som han har upptäckt att han tvingas föra en moderat bostadspolitik. Frågan är: När skall Agne Hansson komma till insikt om att det inte går att tillsammans med moderater och den övriga regeringen föra den bostadspolitik som jag egentligen tror att han innerst inne vill föra?
Regeringen undviker också att ta upp problemet med kreditinstitutens ökade räntemarginaler. De har stigit relativt kraftigt under den senaste tiden. Dessa marginaler tillsammans med försämrade räntebidragsvillkor bidrar till en besvärlig situation för många bostadslåntagare. Det minsta man kan kräva är att räntorna vid nästa konvertering inte sätts högre än motsvarande statlig subventionsränta. Detta står också i en socialdemokratisk reservation.
Av vad jag nu sagt framgår att vi från vårt parti kommer att stödja de socialdemokratiska reservationerna. Jag har behöver inte yrka bifall till dem.
Jag har dock en fråga till Agne Hansson. Hur långt kan ni, som representerar regeringspartierna, låta bygg- och bostadssektorn sjunka innan ni vidtar verkningsfulla åtgärder? Ange Hansson och Centern tycks i och för sig ha nått smärtgränsen, men var går smärtgränsen för de övriga borgerliga partierna?
Anf. 9 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Lars Werner frågar mig när jag skall komma till klarhet om hur långt det går att föra den här politiken och hur långt vi skall låta byggsysselsättningen sjunka. När det gäller det senaste är det väl en allmän uppfattning att man inte får låta byggandet gå ner så långt att man råkar in i samma kris som på 1980-talet då man nådde ett kapacitetstak väldigt snabbt när det vände upp igen.
Det handlar om hur man balanserar åtgärderna för att nå dessa resultat men samtidigt behålla låg inflation och låg ränta för att hålla i gång investeringarna och därmed skaffa jobb över huvud taget.
Vi har lagt fram förslag om åtgärder i form av ROT- program för att brygga över nedgången i nybyggnationen.
Jag tycker att Lars Werner ändå har en intressant poäng i sitt anförande när han gör sin analys -- inte minst mot bakgrund av vad jag sade i mitt inledningsanförande -- av hur problemen byggts upp och växt fram under 1980-talet, med koncentration på kontorsbyggande i stället för bostadsbyggande, med överhettning och annat. Det belyser hur viktigt det är att de bostadspolitiska åtgärderna hänger samman med de allmänpolitiska och sysselsättningspolitiska åtgärderna. Den kopplingen gör man först nu. Tidigare har man isolerat bostadssektorn och låtit den kostnadsmässigt växa över alla bräddar, så att vi fick denna kostnadschock och räntechock.
Det är nu fråga om att vidta anpassningsåtgärder på en sådan nivå att man inte återigen får en chock uppåt på räntorna. Då är ökade bostadssubventioner inte rätt medicin.
Detta var det intressanta i Lars Werners anförande. Det är inte i första hand bostadspolitiska åtgärder som skall lösa bostadsproblemen, utan det gäller allmänpolitiska åtgärder. Det gäller att få i gång sysselsättningen. Därvid hänvisar jag till den debatt som har förts tidigare och de regeringsförslag som framlagts på den punkten.
Anf. 10 LARS WERNER (v):
Herr talman! Det är intressant att höra Agne Hanssons resonemang. Det visar att det finns en social medvetenhet. Därför var det litet förvånande när han i ett tidigare replikskifte sade att det egentligen inte finns några stora åsiktsskillnader i fråga om den bostadspolitik som skall föras när det gäller kraven på en socialt inriktad bostadspolitik.
Är det verkligen så att Agne Hansson och Centern är överens med moderaternas grundsyn att bostaden är en marknadsvara vilken som helst?
Sedan säger Agne Hansson att regeringen har gjort mycket, ROT-program och annat. Jag skall inte trötta med många siffror, men nyproduktionen kommer enligt prognosen att vara nere i 12 000 lägenheter nästa år och ombyggnaden av bostäder sjunker enligt prognosen med 34 %. Då kan man väl inte säga att man har gjort så mycket. I varje fall har man inte gjort tillräckligt.
En av regeringens bostadsministrar -- jag vet inte hur många de är -- Bo Lundgren kunde inte ge besked förra fredagen vad man skall göra för att få fart på nybyggnationen och ROT-verksamheten. Regeringen verkar på det hela taget ganska nöjd med situationen. Bo Lundgren säger att man inte vet behovet av t.ex. nyproduktion. Är Agne Hansson också så tillfredsställd med nedgången i byggandet och regeringen att det inte föranleder Centern att agera? Eller kommer Centern att stödja förslag ifrån Socialdemokraterna och Vänsterpartiet om ett mera omfattande ROT- program?
Centerns partiledare har gjort utspel i en rad frågor de senaste dagarna. Han har t.o.m. hotat att spräcka regeringen. Har inte, Agne Hansson, bygg- och bostadssektorn så stor dignitet att man kan lämna regeringen också på den frågan?
Anf. 11 BENGT-OLA RYTTAR (s):
Herr talman! Först några kommentarer till den hittills förda debatten. Agne Hansson försvarar det förslag som regeringen framlagt och som den borgerliga majoriteten i bostadsutskottet har ställt sig bakom. Det kanske inte är så märkligt. Men det finns några detaljer som kunde ha gjorts bättre.
Varför har regeringen inte accepterat tanken på att omfördelningslånen skulle få balanseras i balansräkningen? Det är naturligtvis en svårighet för företagen, som redan tidigare har en mycket ansträngd balansräkning, att omfördelningslånet också belastar balansräkningen.
Hur dyrt kommer omfördelningslånet att bli för de berörda företagen? Kan de över huvud taget tillgodogöra sig det? Det finns ingenting i propositionen och betänkandet som talar om vad detta kommer att kosta. Jag är rädd att det kommer att bli väldigt dyrt. I bästa fall skjuter man problemen framför sig, men ingenting annat.
Agne Hansson hänvisar till framtiden, att bostadspolitiken kommer att bli bättre längre fram, och då blir det bra. Men hur är det med de årgångar bostäder som just nu är i sådana akuta problem och med de människor som bor i dem?
En bostadsrättsförening i hus som byggdes 1988 får sina kapitalkostnader höjda med 65 % 1996. Det stora problemet för dessa är kapitalkostnaden och inte produktionskostnaden.
Bo Jenevall förundrar sig över att socialdemokraterna inte stött nydemokraternas förslag när det gäller byggmomsem. Men det måste väl ha varit så att nydemokraterna stödde regeringen när den tog bort investeringsbidragen som s-regeringen hade infört och som var en kompensation för den höjda momsen på byggsektorn. Där har vi nog roten till det onda.
Herr talman! Vi är nu i slutet av en svart vecka i svensk politik. Ingvar Carlsson har sagt tidigare i dag att riksdagen har fattat många beslut som förstör och försämrar bra och fungerande system. I detta ärende skall vi försöka rätta till följden av ett tidigare systemskifte, alltså avskaffandet av den sociala bostadspolitiken.
Regeringen har trappat ned räntesubventionerna i en takt som drastiskt har förändrat hundratusentals människors möjligheter att bo. Det har framgått tidigare under debatten. Den politiken har tvingat många villaägare ifrån både gård och grund.
Många bostadrättsföreningar har gått i konkurs, och det kommer att bli fler. I en av bostadsrättsorganisationerna har över 800 lägenheter övergetts av sina innehavare. De har slagit igen dörren och lämnat sina lägenheter -- men de har tagit skulderna med sig, och de kommer att få dras med dem under många år framöver. Deras personligt största investering, vilket det är fråga om i de flesta fall, har blivit en ren ekonomisk katastrof.
Det är heller ingen brist på allmännyttiga företag som står på ruinens brant. Allmännyttan har dock den fördelen att man kan fördela de ökade kostnaderna på ett åldersmässigt bredare bestånd än vad bostadsrättsföreningarna kan göra. Men för många av de mindre allmännyttiga företagen är andelen nya lägenheter mycket stor. Där slår försämringarna igenom hårt och brutalt.
När människorna betämde sig för ett visst boende i slutet av 80-talet, gjorde de det utifrån de förutsättningar som rådde då. Och det vara bara ett parti som gav signaler om ett systemskifte på bostadsmarknaden -- Moderaterna. Vid den tidpunkten fanns inte ens Ny demokrati.
Centern, Folkpartiet och kds gav inte de här signalerna. Men nu har dessa partier låtit Moderaterna bestämma bostadspolitiken helt. De andra partierna har lagt sig platt på marken och blottat strupen. Agne Hansson skall ha heder att han ändå har försökt göra motstånd i de här frågorna. Tyvärr har han fått vika sig gång på gång.
Den proposition som vi nu debatterar var tänkt att stämma i den bäck som faktiskt redan har blivit en flod. Jag tror inte att regeringens förslag räcker till för att dämma upp floden. I förslaget finns bl.a. ett förbehåll om att man inte får ge omfördelningslån till företag som har akuta problem.
Upplåningen är 240 miljarder för det bostadsbestånd som byggdes mellan åren 1987 och 1992. Det finns kommunal borgen eller förlusttäckningsansvar i någon form för ett hundra miljarder av dessa pengar. Enligt Danell har man inga fullgoda säkerheter för 70 miljarder på grund av värdefallet på fastigheter. Detta kan innebära tiotals miljarder i kostnader för skattebetalarna. Man tjänar på gungorna genom att minska på bostadssubventionerna, men man förlorar mångfalt mer på karusellen i de kreditförluster som kan befaras uppstå.
Bostadsminister Bo Lundgren -- om vi får kalla honom så -- hänvisar alltid till 80-talets uppdrivna produktionskostnader som roten till det onda. Men kostnadsökningen är en bagatell jämfört med de kapitalkostnadshöjningar som regeringen medvetet har tvingat fram. Exklusive skattereformen har det faktiskt varit fråga om 7 till 8 % reala höjningar av kapitalkostnaderna under senare år. Vilken bostadskonsument hade kunnat förutse det här?
Moderaterna var inte med på de nedkylningsåtgärder som vi socialdemokrater föreslog och/eller drev igenom på 80-talet, varken i ekonomin totalt eller inom byggsektorn. Det har man glömt i dag. I stället skyller man konsekvent allt på oss socialdemokrater. Det är så riktigt som Oskar Lindkvist undrar: När skall man ta sitt eget ansvar för sitt eget fögderi?
Hundratusentals människor far nu mycket illa av den förda politiken. Det är allvarligt och är i sig ett skäl för att man skall lägga om politiken.
Moderaternas skäl för den förda politiken är att man tror på marknaden och att man vill spara pengar. Att marknadslösningar inte fungerar för bostäder begriper de flesta människor. Det gör man också i de flesta länder. Nästa fråga är: Spar man några pengar åt skattebetalarna genom den förda politiken? Knappast.
En stor del av byggarbetslösheten beror på den förda bostadspolitiken. Den kostar 50 miljarder per år. Jag kan inte precisera hur stor del av dessa 50 miljarder som härör från bostadssektorn, men den är på tok för stor.
Hur mycket kommer kaoset på bostadsmarknaden att kosta stat och kommun? Bo Lundgren fick den här frågan i fredags. Han hade inget svar då. Nu undrar jag om utskottsmajoriteten har något svar på frågan.
Hur länge skall Centern och Folkpartiet ligga platt i de här frågorna? Har man ingen självbevarelsedrift?
Jag vill yrka bifall till de socialdemokratiska reservationerna och därmed också till min motion Bo13.
Herr talman! För övrigt så tycker jag inte om den stress som ledamöterna har blivit utsatta för här i kammaren under de senaste dagarna. Som jag inledde med att säga är det här en svart vecka i Sveriges politiska historia. Vi är många som anser att det är viktigt att vi får komma till tals i de olika frågorna. Det måste vara upp till oss att avgöra det.
Anf. 12 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Det här är en något märklig debatt. Nu säger Bengt-Ola Ryttar att Agne Hansson tvingas stå här i riksdagens talarstol och försvara förslag och en politik som han egentligen inte vill föra. Det är självklart att jag står här och försvarar betänkandet, eftersom betänkandet är enhälligt.
Bengt-Ola Ryttar målar upp alla de förskräckliga problem som finns på bostadsmarknaden precis som om de skulle ha orsakats av de förslag som vi nu lägger fram. Tänker inte Bengt-Ola Ryttar rösta för det här förslaget? Man får nästan uppfattningen att Socialdemokraterna känner sig förnärmade för att regeringen har lyckats lägga fram några förslag som Socialdemokraterna har ställt upp på. Det är nästan så att man ber om ursäkt för att man har gjort det. Det visar att det egentligen inte finns så många alternativa vägar när man skall ta sig ur de problem som har skapats på bostadsmarknaden.
Det borde man också tänka på från socialdemokratiskt håll om man vill ha i gång en fungerande bostadsmarknad igen. Då kan man inte måla upp subventionslöften i miljardklassen framöver, när man i själva verket vet att man inte kan infria dem. Det skapar naturligtvis en mycket besvärlig situation med stagnation just nu. Man sviker också sina löften.
Det är förvånande att Socialdemokraterna och Bengt-Ola Ryttar, som satt med i bostadsutskottet vid den tiden, inte hade större bekymmer för bostadsrättsföreningarna när man på 80-talet satte i gång spekulationsvågen och kostnadsexplosionen. Då orsakades de problem som vi nu försöker rätta till. När vi från Centern varnade och föreslog att man skulle införa investeringsavgifter i de överhettade områdena lyssnade man inte. När man väl kom till skott var det inte tillräckligt. När vi föreslog ett bostadsfinansieringssystem som skulle rymma många av de regler som nu finns för 1993 med mångfald och konkurrens, ville man inte lyssna. Varför frågade sig inte Bengt-Ola Ryttar på 80-talet hur mycket spekulationskarusellen och kaoset på bostadsmarknaden fick kosta?
Anf. 13 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Herr talman! Det är naturligt att Agne Hansson försvarar detta betänkande. Det är mindre naturligt att Agne Hansson försvarar den långsiktigt förda bostadspolitiken. Den kunde icke annat än hamna i diket. Det är en regerings och en riksdagsmajoritets rätt att köra i diket. Men man måste ha tillfälle att försöka varna regeringen och majoriteten så att de håller sig på vägen. Regeringen har inte gjort det.
Att ingen har yrkat avslag på förslaget beror naturligtvis på att det är bättre än ingenting. Men det är långtifrån tillräckligt och det hade kunnat ha större kvaliteter än vad det har.
En bostadspolitik som har gjort att hyresutvecklingen har varit sådan att den kommit långt ovanför smärtgränsen för många människor ställer till med kaos. Det förorsakar tomma lägenheter. Men det är inte detta förslag som har förorsakat problemet. Det är ett symtom och en bekräftelse på att regeringens bostadspolitik har misslyckats -- ingenting annat.
Anf. 14 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Jag förstår att Bengt-Ola Ryttar agerar utifrån sitt påstående att varje regering har rätt att köra i diket. Det var det som den gamla regeringen verkligen gjorde med bostadspolitiken. Det är den dikeskörda bostadspolitiken som vi successivt håller på att baxa upp på vägen igen.
Anf. 15 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Herr talman! Det sägs kanske litet för mycket om diken och vägrenar. Men vad var det som var fel i socialdemokratisk bostadspolitik? Var det faktumet att även fattiga människor bodde bra? Det finns en förhållandevis färsk LO-undersökning av de lågavlönade medlemmarnas livssituation. Den ger en väldigt splittrad bild. Det är ingen som är typiskt lågavlönad. Den enda gemensamma faktorn är att de bor bra. Det innebär att socialdemokratisk bostadspolitik har uppnått det stora och viktiga målet, dvs. att ge människor en bra bostad.
Detta kostade rätt mycket pengar. Jag tror att vi har varit överens om detta rätt igenom riksdagen. Kostnaderna för bostadssubventionerna låg upp mot 50 miljarder kronor. Vi har trappat ned på de subventionerna. Men vi skulle aldrig komma på idéen att trappa ned dem så att de klart översteg smärtgränsen för vanligt folk.
Om man ser på intäkter och utgifter på den totala bostadssektorn, ser man redan nu att staten får en nettoinkomst. Den nettoinkomsten kommer att öka under de närmaste åren. Om jag inte minns fel är toppnoteringen 31 miljarder kronor. Det är ingen dålig affär, Agne Hansson.
Anf. 16 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Bengt-Ola Ryttar nämnde i sitt anförande att Socialdemokraterna inte kunde gå med på vårt förslag att halvera byggmomsen därför att vi har varit med om att ta bort investeringsbidragen. Jag tycker att det är en ganska konstig logik. Ja, vi har varit med om att ta bort de bidragen. Vi har varit med på det för att sanera statens utgifter. Men det är fråga om en helt annan åtgärd än att koppla ihop detta med en momssänkning, dvs. en sänkning av skatter. Bengt- Ola Ryttar vet ju mycket väl att det är mer än 50 % av byggkostnaderna som består i skatter och avgifter. Dessutom är väl alla här medvetna om att var åttonde svensk på ett eller annat sätt är kopplad till eller beroende av byggmarknaden. Därför är detta i nuvarande situation en arbetsmarknadsåtgärd av stort värde.
Ordföranden i utskottet har också gått ut i tidningarna med ett förslag om en sänkning av momsen. Egentligen borde vi få en majoritet i utskottet för att vidta en sådan åtgärd så att det verkligen blir fart på det nödvändiga byggandet -- både ur produktions- och arbetsmarknadssynpunkt.
Anf. 17 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Herr talman! Jag skall inte lägga mig i de uppgörelser som kan komma att ske i bostadsutskottet. Jag konstaterar att Ny demokrati har varit med om att köra bostadspolitiken i diket. Det ansvaret skall Ny demokrati ta.
Anf. 18 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Om vi skall diskutera dikeskörning, så var det Socialdemokraterna som körde i diket först. Det var ni som gjorde upp om dessa 3 miljarder extra i besparingar med regeringen. Sedan ville ni inte stå bakom uppgörelsen.
Anf. 19 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Jag skall fatta mig kort. Jag skall helt avstå från alla kommentarer och bara försöka ge litet faktaupplysning om en utveckling som har varit helt ouppmärksammad i debatten hittills. Som vi alla känner till har det varit en helig princip i riksdagen att det skall vara en neutralitet vad gäller bidrag och skatter mellan de olika upplåtelseformerna ägande, hyresrätt och bostadsrätt. Vi är nu på väg mot en skriande ojämlikhet.
Jag skall ge tre exempel. Ett känner ni väl till. Det gäller uppräkningen av den garanterade räntan. Den är numera 0,375 mot 0,25, som är den siffra som ger jämlikhet gentemot den som äger sin lägenhet.
Frågan om räntemarginalerna har varit uppe till diskussion i dag. Hyresgästen eller den som bor i en bostadsrätt betalar sin räntemarginal till sista lilla procenten. Däremot bidrar staten tack vare skattereduktionen med 30 % av räntemarginalen för den som äger sin lägenhet.
Beroende på de sjunkande räntorna, vilket är positivt, kommer de bostadsrätter och hyresrättslägenheter som är byggda i början av 80- talet att successivt gå ur räntebidragssystemet genom att subventionsräntan kommer att vara lägre än den garanterade räntan. Vad inträffar då med dessa ganska unga hus?
Låt oss utgå från en ränta på 9 %. Det innebär att hyresgästen eller bostadsrättsinnehavaren betalar 9 % fullt ut i sin hyra eller i avgift till bostadsrättsföreningen. För den som äger sin lägenhet blir räntan 6,3 % -- detta tack vare skattereduktionen på 30 %.
Låt oss se på de olikheter jag har nämnt. För en vanlig hyresrätt eller bostadsrätt från början av 80- talet kan vi konstatera att skillnaden i räntekostnad kan uppgå till 2 000 kr per månad. Detta är en utveckling som egentligen ingen har uppmärksammat. Det träder in successivt, och det är alldeles nödvändigt att denna utveckling uppmärksammas och åtgärdas. Annars avskaffar vi något som är otroligt viktigt, nämligen valfriheten i boendet. Valfriheten skall innebära ett fritt val, den skall inte vara någonting som styrs av skatter och bidrag. Detta har vi i denna kammare varit helt överens om alltid tidigare. Nu när jag fäst kammarens uppmärksamhet på detta, hoppas jag att det sätts i gång ett arbete för att verkligen försöka åtgärda detta. Det kommer att bli en total katastrof på bostadsmarknaden, om denna utveckling får fortsätta.
Jag skall ge ett exempel på hur man kan göra. Låt hyresgästerna få rätt till avdrag för räntedelen på hyran, precis som den får som äger sin lägenhet. Då får vi den jämställdhet som är nödvändig för valfrihet i boendet. Det är valfriheten som är det viktiga. Det måste vi alla gemensamt värna om.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 4 §.)
3 § Samhällsvetenskaplig bostads- och byggforskning
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1993/94:BoU7 Samhällsvetenskaplig bostads- och byggforskning (prop. 1993/94:82).
Anf. 20 MARIANNE CARLSTRÖM (s):
Herr talman! Den samhällsvetenskapliga bostads- och byggforskningen, det ärende som vi nu skall behandla, är ett exempel på ett ärende som den borgerliga regeringen har skött mycket dåligt. I sista stund hindrades majoriteten från att redan i våras fatta beslut om nedläggning av den samhällsvetenskapliga forskning som bedrivs på SIB i Gävle, Statens institut för byggforskning.
Ytterligare en utvärdering av SIB:s samhällsvetenskapliga forskning gjordes, trots att det bara var ett halvår sedan den förra utredningen gjorts. Nu skall vi fatta beslut om nedläggning i Gävle och flyttning av SIB till Uppsala universitet.
En god bostad åt alla är ett viktigt bostadspolitiskt mål. Forskningen är en betydelsefull del för att vi skall nå målet. Vi måste hela tiden få djupare kunskaper om effekterna av olika bostadspolitiska åtgärder och veta hur byggandet och våra bostadsområden påverkar människor i vardagen. Därför är den samhällsvetenskapliga bostads- och byggforskningen ett samhällsintresse.
Vad är det som skiljer majoriteten och minoriteten åt? Det är först och främst sättet att avveckla SIB. Personalen får inte möjlighet till projektanställningar, så man hinner inte avsluta sina studier för att bli kvalificerad att söka tjänster på den nya institutionen. Man minskar anslaget under uppbyggnadsperioden och tror att det går att få en stor del av externfinansiering omedelbart. Det anser vi vara en övertro på marknadsstyrning. Till skillnad från majoriteten anser vi socialdemokrater att den samhällsvetenskapliga bostadsforskningen är ett samhällsintresse.
Vi socialdemokrater anser att lika viktiga som formell forskarutbildning och doktorsexamen är kunskaperna inom bygg- och bostadssektorn och erfarenheter av forskning inom det området. Med majoritetens förslag kommer den kompetensuppbyggnad som pågått under lång tid på SIB att gå förlorad. SIB:s arbete med byggforskning har rönt stor uppskattning på många håll i världen, och nu slås denna institution sönder. Vi måste ta hänsyn till att personalen på SIB faktiskt anställdes på helt andra grunder och meriter än vad som krävs i en universitetsmiljö. Att avveckla SIB enligt majoritetens förslag är inte förenligt med en bra personalpolitik.
Avvecklingen av SIB bör skötas av en organisationskommitté, som bör inrättas snarast för att svara för den pågående forskningen och företräda institutionen inom bostads- och byggforskningen. Med en bättre planering från regeringens sida skulle det inte ha behövt innebära några som helst svårigheter.
Det är viktigt att ge institutionen tid och resurser att bygga upp och föra över verksamhet och att inte ställa krav på en omedelbar ökning av den externa finansieringen. Därför vill vi ge ett större anslag under uppbyggnadstiden och ge institutionen möjlighet att få en bättre start än majoriteten och regeringen. Vi har också finansiering för 5 miljoner kronor i ökat anslag HSFR för stöd till bostads- och byggforskningen.
Den socialdemokratiska modellen ger ekonomiska möjligheter att erbjuda projekt- eller vikariatsanställningar, så att kompetent personal från SIB inte ger upp och flyttar från Gävle innan verksamheten på temainstitutionen har kommit i gång.
För att man skall få en samhällsvetenskaplig bostads- och byggforskning med tyngd måste de professurer i nationalekonomi och företagsekonomi som skall tillsättas tillfalla den samhällsvetenskapliga delen, eller som ett andra men sämre alternativ bör en dubbelanknytning övervägas.
När det gäller jämställdheten i byggforskningen begärde utskottet i våras att jämställdhetsfrågornas behandling skulle tas upp i utvärderingen. Detta har inte gjorts på ett tillfredsställande sätt. Inom forskarvärlden är det inte särskilt jämställt. Mycket av forskningen sker på männens villkor, forskningsmiljön och arbetsvillkoren passar i allmänhet män bättre än kvinnor.
Utskottet bör därför ställa sig bakom kravet att jämställdhetsaspekterna skall beaktas vid rekrytering av personal till institutionen och att en jämställdhetsanalys skall ingå vid alla planerade forskningsprojekt.
Om den kvinnliga personalen skall få möjlighet att vara med vid uppbyggnaden av den nya institutionen, förutsätter det att det socialdemokratiska finansieringsförslaget vinner gehör.
Herr talman! Till sist vill jag yrka bifall till de socialdemokratiska reservationerna och avslag på regeringens proposition.
Anf. 21 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Egentligen finns det inga invändningar mot förslagets huvudinriktning i det här ärendet heller vare sig i motionerna eller i det Marianne Carlström anförde i sitt inlägg. Då ger man sig på regeringens handläggning av frågan. Det verkar nästan som att man inte vill vara överens med regeringen. I varje fall är det svårt att, med tanke på de små skillnaderna, få det till att man från socialdemokratiskt håll skulle vara mer progressiv eller forskarvänlig i de bostadspolitiska sammanhangen än regeringen.
En allmän invändning är att anslagsnivån på bostads- och byggforskningen skulle vara otillräcklig. Så är det inte, Marianne Carlström. Förslagen skiljer sig, vid full utbyggnad, på så sätt att oppositionen vill anslå 3 miljoner mer än majoriteten inom ett anslag på 20--23 miljoner. Det är inte särskilt mycket. I båda fallen skapas en basorganisation av ungefär samma storlek.
Vi har gjort den bedömningen att det går att bygga upp en institution av den här storleken och med den styrka som är erforderlig även med den anslagsram som förutsätts i regeringens förslag. I båda fallen förutsätts dessutom en externfinansiering, som väl kan täcka in det som synbarligen skiljer förslagen åt -- 3 miljoner.
Marianne Carlström säger också att invändningen kan resas emot de minskade anslagen under uppbyggnadsperioden. På den punkten är det första året som socialdemokraterna vill anvisa mer pengar i ett direkt anslag. Men den traditionella hanteringen av sådana här uppbyggnader är ju att använda tusenkronorsanslaget. Så har vi gjort också i det här fallet. Det är först när man ser resultatet som man kan bedöma om det egentligen finns någon skillnad oss emellan. Tusenkronorsanslaget är en mer praktisk och ändamålsenlig anslagsgivning, därför att då anpassas hela tiden resurserna till den nödvändiga infasningen i den nya verksamheten.
Inte heller kan jag förstå fördelen med att avveckla institutionen på det sätt som föreslås i den socialdemokratiska motionen. Att skapa en avvecklingsmyndighet är bara att bygga upp en byråkrati. Det finns inte anledning för riksdagen att detaljreglera hur vissa professur- och doktorandtjänster bör inrättas. Det gör man inte i andra sammanhang, och då behöver man inte heller göra det här.
Däremot bör grunderna för verksamheten klart anges när det gäller såväl Uppsala universitet som Tekniska högskolan, vilket också görs. Kravet på hög vetenskaplig kvalitet skall kunna förenas med önskemålet om sektorsrelevans i ämnesvalen.
Herr talman! Till sist vill jag säga något om jämställdhetsarbetet, vilket tas upp i två motioner. Vi kan inte finna att det finns särskild anledning att befara att denna aspekt inte tillgodoses vid uppbyggnaden av den nya institutionen. Utskottet understryker mycket kraftigt jämställdhetsfrågornas stora betydelse i detta sammanhang och hur viktigt det är med kvinnliga forskare och med forskning i relevanta jämställdhetsfrågor. Utskottet har inte anledning att befara några speciella svårigheter därvidlag. Något tillkännagivande har därför inte ansetts behövas. Det får förutsättas att regeringen följer frågan mycket noga.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 22 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag talade inte om det slutgiltiga förslaget, Agne Hansson, utan jag talade om hur man avvecklar denna institution och vilken syn man har på forskningen. Där skiljer vi oss mycket åt.
Det här är ingen traditionell akademisk verksamhet. Detta är en unik forskningsinstitution som bedriver en praktisk forskning, vilken nu regeringen slår sönder genom sättet att avveckla och sättet att bygga upp den nya institutionen på. Med vårt förslag har man möjlighet att ta vara på den personal och den kompetens som finns på denna institution. Det finns alltid anledning att ta upp jämställdhetsfrågorna, speciellt kanske när man diskuterar den här typen av verksamhet. Varenda rapport om jämställdhet, akademiska världen och forskning visar att kvinnorna alltid kommer till korta. Bara genom sättet att avveckla denna institution tar man inte till vara den kvinnliga kompetens som finns. På SIB är det i dag gott om kvinnliga anställda, men de har inte den akademiska kompetens som de skulle behöva för att bli anställda vid Uppsala universitet. Finge de litet tid på sig, skulle de hinna att skaffa kompetens och söka anställning där, och det skulle de kunna få genom vårt finansieringssätt där man har möjlighet till projektanställning.
Vår syn på denna verksamhet skiljer sig mycket, Agne Hansson. Trots att vi kommer att hamna på samma resultat -- vi har ett litet bättre förslag i sluttampen -- är det i alla fall en stor skillnad, just när det gäller synen på samhällsvetenskap och på externfinansiering. Vi tror inte att man kan bygga upp verksamheten så snabbt.
Det är viktigt att man lämnar synpunkter och ibland detaljreglerar. Det är viktigt för kvaliteten på denna forskning att de två professurerna inrättas vid den här verksamheten och inte hamnar på KTH.
Anf. 23 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Jag kan förstå att Marianne Carlström inte talar om resultatet, när institutionen väl står färdig. Det skiljer oss ingenting åt i det läget. Vi vill detsamma med SIB och den samhällsvetenskapliga forskningsdelen. Okej, jag är generös, särskilt inför den stundande helgen. Om socialdemokraterna känner större tillfredsställelse att ha den uppfattningen att vi så radikalt skiljer oss åt, vilket man hänger upp på sättet att avveckla och att komma fram till slutresultatet, må det vara hänt. Men jag ser det som väsentligast att vi får en samhällsvetenskaplig forskning också i framtiden, som fungerar tillsammans med näringslivet. På den punkten kan jag inte se att det skiljer särskilt mycket. Jag tycker inte att det är särskilt mycket med 3 miljoner när det är fråga om totalt 23 miljoner. Det kan man klara genom externfinansieringen.
Anf. 24 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag undrar om Agne Hansson och jag kan förstå varandra. Jag tror inte det. Det är klart att resultatet är viktigt, men jag menar att avvecklingssättet och uppbyggnaden är avgörande för resultatet. Det handlar ju om den personal som nu finns på SIB. Den vill vi slå vakt om. Med det sätt som Agne Hansson förordar kommer detta att bli en rent akademisk organisation. Vi tror inte att det kommer att ge samma resultat som vår modell skulle ge.
Det här med externfinansieringen och näringslivet skiljer oss också åt. Vi tror alltså att man måste vara styrande när det gäller dessa frågor.
Anf. 25 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Historiken när det gäller det här ärendet har kanske ett visst intresse. Jag kom in som ny i utskottet i våras mitt emellan preliminärt ställningstagande och justering av beslut just i detta ärende. Jag ville sätta mig in i frågan, och det gjorde jag på olika sätt, bl.a. genom att åka upp till Gävle. Jag fann ärendet ganska underligt, eftersom det pågick en utredning om den del -- samhällsforskningsdelen -- som vi i dag skall fatta beslut om. Resultatet av utredningen skulle läggas fram under hösten. Samtidigt föreslogs det i propositionen att all personal skulle sägas upp från den 1 juli.
Jag tyckte att detta var underligt, och frågan togs upp till en ordentlig diskussion i utskottet. Vi enades om ett halvårs förlängning. I och med detta anser jag att man har uppnått det som var avsikten. Såvitt jag kan påminna mig var det inte någon i utskottet -- inte heller någon av socialdemokraterna -- som hade något egentligt emot grunderna i uppläggningen av det hela, nämligen att Tekniska högskolan skulle ta hand om den tekniska delen och att man skulle sammanföra samhällsforskningsdelen med Uppsala universitet. Men det hakade alltså upp sig på tiden, men det rättade vi till.
Regeringen har nu kommit med sitt förslag. Jag anser att det ligger i linje med de diskussioner som vi har fört. I och med detta förslag ges nu möjligheter att genomföra förändringen under organiserade former.
Jag tycker att Marianne Carlström, när hon tar upp dessa frågor, helt och hållet fokuserar på personalpolitik. Visst är personalen mycket viktig. Det var ett av de skäl som jag hade för att uppsägningarna skulle framflyttas ett halvår. Men man kan inte komma ifrån att det kommer att bli en del personal som blir övertalig efter sammanslagningen.
Det står också mycket klart och tydligt i betänkandet att den personal som inte kan påräkna anställning skall ges individuellt stöd. I det sammanhanget finns tusenkronorsanslaget att ta till vara i den delen.
Vi måste i första hand titta på den framtida funktionen. Såvitt jag har förstått har det funnits en del berättigade synpunkter på hur verksamheten tidigare har bedrivits. Meningen med betänkandet är väl att råda bot på detta. Då kommer man inte ifrån att en sådan här förändring måste göras. Tyvärr blir i sådana sammanhang människor övertaliga. Men jag tycker att ambitionen i betänkandet är vällovlig när det gäller att överbrygga bekymren så långt det nu går.
Marianne Carlström sade också att det är en unik praktisk verksamhet. Det kan jag hålla med om. Men jag ser däremot inte svårigheten i att kunna koppla den till ett arbete tillsammans med universiteten. Det är väl bara bra att koppla mer näringslivspraktik till forskningsinstitutionerna. Det tror jag att båda parter mår bra av.
Vi förutsätter att regeringen skyndsamt vidtar åtgärder för en snabb uppbyggnad av den nya institutionen och att den nya organisationskommittén har ambitionen att arbeta snabbt. Annars kan det bli vissa problem. Men detta har vi från utskottets sida möjligheter att bevaka.
Det är också viktigt med en ökad andel av den externa finansieringen. Självfallet uppträder inte en sådan i januari månad. Men just ambitionen att de till större del själva skall medverka till att finansiera verksamheten är något som jag tycker att vi alla absolut måste stå bakom.
Beträffande personalen har jag faktiskt fått ett brev från SIB, där de talar om att de i stort sett är mycket nöjda med det här resultatet. Det tycker jag är trevligt, eftersom vi har diskuterat detta ganska djupt.
Jag vill inte ytterligare förlänga den här debatten, eftersom vi åtminstone inom majoriteten är eniga. Jag har upplevt att vi i utskottet totalt sett är ganska eniga och att det mer är detaljer som det handlar om.
Men jag vill påtala en sak som ligger litet grand i kanten av denna debatt. Det är ytterst anmärkningsvärt med den ordning som är i riksdagen, där ett ärende förflyttas från tisdag till onsdag, från onsdag till torsdag och från torsdag till fredag. Jag tycker faktiskt att de ärenden som inte är färdigdebatterade den ena dagen skall tas upp som första ärende påföljande dag. I annat fall kan man väl hellre i slutet på en säsong köra debatterna tills de är färdiga. Om klockan blir ett, två eller tre på natten, så vad betyder det?
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till förslagen i propositionen och avslag på reservationen.
Anf. 26 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Vi är ju eniga om att man skall dela den här institutionen i två delar.
Bo G Jenevall säger att det handlar om detaljer. Men för mig är inte sättet att behandla personal vid en omorganisation fråga om detaljer. Det är naturligtvis så, att personalen vid alla omorganisationer ges individuellt stöd. Men med vår modell hade personalen tagits omhand på ett bättre sätt. Man hade också bättre tagit till vara den kompetens som finns på SIB. De gör ett gott arbete. Men vart tar alla dessa människor vägen nu? Jag har väldigt svårt att förstå hur både Agne Hansson och Bo G Jenevall kan ta så lätt på omorganisationen och på hur man behandlar personal.
Anf. 27 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Om jag hade tagit lätt på den problematiken, hade jag låtit ärendet få ha sin gång mellan preliminärt ställningstagande och justering. Nu åstadkom vi faktiskt ett halvårs förlängning, vilket jag tror har haft stor betydelse för personalen.
Vi tycker nog alla att det är tråkigt när personal måste avskedas eller förflyttas. Men nu hade verksamheten vuxit ut, så att den hade blivit för stor och yvig. Därför var organisationsförändringen nödvändig. Då gällde det att åstadkomma avvecklingen på bästa sätt, vilket jag tycker att man har gjort.
Anf. 28 MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Vad hjälper det att personalen fick ytterligare ett halvår? Många av dem har ju ingen möjlighet att komma in i den här nya verksamheten. Men med vår modell hade de haft det.
Anf. 29 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Jag tror bara att plågan hade förlängts i så fall. Med det här tusenkronorsanslaget, och med den välvilja som finns att på bästa sätt lösa problemen, tror jag att det är rätt tidpunkt att göra omorganisationen.
Anf. 30 ELISABETH PERSSON (v):
Herr talman! Inom Statens institut för bostadsforskning är cirka ett tjugotal kvinnliga forskare verksamma. I många projekt har de anlagt ett kvinnoperspektiv och utgått från kvinnliga erfarenheter. Bostads- och boendeforskningen har genom dem och deras arbete och forskning blivit mer mångfacetterad och fullständig. Det är viktigt att slå fast detta. När man talar om SIB:s avveckling handlar det inte bara om personalfrågor utan faktiskt också om verksamhetens innehåll. Jag tycker att det tidigare i debatten ett tag tenderade att nästan bara handla om personer. Men det viktiga är naturligtvis innehållet i det forskningsarbete som de kvinnliga forskarna presterar och har presterat.
En mindre grupp av forskare i Gävle har bedrivit genusforskning inom byggforskningen, dvs. att de har problematiserat bebyggelsens, statsutvecklingens och den kommunala planeringens betydelse i konstruktionen av socialt kön.
För närvarande pågår, trots människors oro såväl i Gävle som vid Lundafilialen, flera projekt och avhandlingsarbeten som inte är slutförda. Jag kan ge några exempel: Småbarnsföräldrars omsorg om sina barn ur ett kulturteoretiskt perspektiv, Södersanering i Gävle, Kvinnoliv mellan härd och värld, Hemmet och platsen som arena för vardagslivet samt Välfärdsstaten i spänningsfältet mellan frihet, rättvisa och kärlek.
Herr talman! Jag menar att det är otroligt viktigt att ge garantier för att dessa projekt skall kunna slutföras och att den forskningsinriktning som man har slagit in på både skall kunna bibehållas och utvecklas.
Som här har framkommit riskerar både denna forskningsinriktning samt också många av de kvinnliga forskarna genom den föreslagna konstruktionen att ställas utanför de båda institutioner som föreslås inrättas i Gävle. KTH- institutionen ger inget utrymme för denna forskningsinriktning.
Visserligen föreslås i propositionen att alla beslut om discipliner vid den nya samhällsvetenskapliga institutionen skall överlåtas till Uppsala universitet. Där finns emellertid inte dessa traditioner. Självfallet är man där inte lika intresserad av att bygga upp en ny verksamhet och ta tillvara det som redan finns i Gävle. Om Uppsala universitet följer Humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådets utredningsförslag -- vi kan förmoda att det här förslaget är förankrat -- finns det verkligen anledning att befara att kvinnoforskningen inom den för kvinnor så viktiga bostassektorn helt enkelt kommer att avvecklas.
Regeringen framhåller i propositionen att bostadssociala frågor inklusive jämställdhetsperspektivet hör till de relevanta problemområdena. För att försäkra sig om att den befintliga forskningen inom området inte avvecklas utan i stället ges möjlighet att utvecklas, anser vi att Uppsala universitet helt enkelt måste åläggas att inrätta tjänster i genus/kvinnoforskning inom Tema Bo.
Herr talman! Vid SIB:s lokalavdelning i Lund har också sedan många år en framgångsrik forskning bedrivits kring bostäder och urbanisering i utvecklingsländer. Också här har man haft ett könsteoretiskt perspektiv. Forskningen har delvis finansierats av SAREC. Forskarna i Lund leder ett paraplyprogram, Gender Research on Urbanization Planning, Housing and Everyday Life. Projektet innebär handledning av ett dussintal unga forskare i södra Afrika. Den snabba urbaniseringen och kåkstadstillväxten innebär där stora omställningar i vardagslivet och i förhållandet mellan män, kvinnor och barn.
HSFR har i år på regeringens uppdrag gjort en utvärdering av SIB:s samhällsvetenskapliga forskning. Om bostadsforskningen i u-länderna vid Lundaavdelningen sägs: ''-- -- -- det kan knappast råda något tvivel om att det innebär en värdefull kunskapsuppbyggnad att forskning av denna karaktär bedrivs i Sverige. I ett allmänt samhällsvetenskapligt perspektiv framstår projektet som intressant forskning, både empiriskt och teoretiskt.''
Studiernas fokus på fattiga kvinnors bostads- och överlevnadsstrategier gör dem särskilt relevanta inför den stora FN-konferensen om Habitat 1996.
Åtminstone medlemmarna av Alf Svenssons parti borde väl, herr talman, ha varit intresserade av det här och ha gått emot nedläggningen av Lundafilialen, framför allt med tanke på vad vi hörde under partiledardebatten i dag. Men inte en mening sägs om detta från kds-håll.
Utskottsmajoriteten upprepar i betänkandet att regeringen avser att ta initiativ till överläggningar med Lunds universitet om möjligheterna att inlemma denna verksamhet i universitetet. Men de ekonomiska förutsättningarna för ett sådant inlemmande vill man över huvud taget inte diskutera. De samhällsvetenskapliga och tekniska institutionerna i Gävle, vilka skall ersätta SIB och knytas till Uppsala respektive KTH, får 20 respektive 15 miljoner kronor. Här förstår man att det krävs pengar för verksamheten.
Vi i Vänsterpartiet anser att man på motsvarande sätt borde ha reserverat medel för Lunds universitet, så att denna viktiga forskning kan få fortleva. Hur mycket det krävs i reda pengar kan jag naturligtvis inte här och nu säga exakt, men en markering både i propositionen och, framför allt, från utskottet hade enligt min mening varit viktigt. Någon sådan finns inte.
Nu har riksdagen en möjlighet att göra en viktig markering och tala om att det är viktigt att de här diskussionerna fullföljs med ekonomiska resurser i bakfickan. En sådan markering kan man göra genom att rösta ja till vänsterpartimotionen Bo8.
Jag vill alltså yrka bifall till den motionen. Den tar upp de två viktiga aspekterna, att Uppsala universitet skall åläggas att inrätta tjänster så att genusforskningen kan fortsätta i Gävle och att diskussionerna i Lund åtföljs av resurser.
Anf. 31 BERTIL DANIELSSON (m):
Herr talman! Frågan om byggforskningen har ju under många år varit föremål för diskussioner och förslag i den här kammaren. Bakgrunden till diskussionerna har självfallet varit att varje forskningsområde från tid till annan skall kunna utsättas för en genomlysning, ett ifrågasättande av om det är relevant och om själva organisationen för forskningen är den man egentligen avsåg. Jag kan väl inte underlåta att säga att vi från vårt parti under ett antal år har haft synpunkter på forskningen inom bostadssektorn, inte minst angående Statens institut för byggnadsforskning i Gävle.
Nu har det skett en förändring såtillvida att den tekniska delen är knuten till KTH i Stockholm. Jag tror att det är angeläget och viktigt att den här sortens forskning kan inlemmas i den ordinarie universitetsforskningen, för att på det sättet få tillgång till den goda miljö som universitet och högskolor representerar.
Vi tar nu ett andra steg i den här utvecklingen och förändringen av byggforskningen, genom att den samhällsvetenskapliga bostads- och byggnadsforskningen knyts till Uppsala universitet. Det är väl inte obekant att det har förekommit synpunkter på såväl innehåll som omfattning av den här forskningen.
I och med att riksdagen nu tar ställning till det här, är jag övertygad om att man har fått en forskning som väl uppfyller de krav man kan ställa men som ändå kommer att vara inlemmad i annan forskning, jämställs med den och på det sättet får en större tyngd och relevans.
När det gäller de frågor som delvis har tagits upp i anföranden och reservationer tycker jag nog att utskottets förslag är väl genomtänkt.
Det råder sjävfallet ingen delad mening om att jämställdhetsarbetet handlar om viktiga frågor. Varken regeringen eller utskottsmajoriteten avvisar på något sätt de här synpunkterna som oviktiga, utan snarare tvärtom. Det är angeläget att vi verkligen för fram de här synpunkterna på ett rimligt sätt.
Det har frågats om den här sortens forskning kan säkerställas i Lund. Jag tycker nog att kritikerna med tillförsikt kan studera utskottets utlåtande för att sedan konstatera att utskottet verkligen har tagit det här på allvar. På s. 10 längst ner skriver utskottet:
''I propositionen anges att regeringen har för avsikt att ta initiativ till överläggningar om möjligheterna att inlemma denna verksamhet i Lunds universitet. Den fråga som tas upp i motionerna är således uppmärksammad och utskottet förutsätter att regeringen i överläggningarna kan finna en godtagbar lösning. Motionsförslagen om en särskild medelstilldelning till Lunds universitet avstyrks mot denna bakgrund.''
Jag tror att det är viktigt att man för en dialog med berört universitet för att säkerställa en viktig fråga. Jag är också helt övertygad om att den här frågan kommer att få en för alla parter lyckad lösning.
Med det anförda vill jag åter yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 32 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Herr talman! Med tanke på den situation som universiteten nu befinner sig i, tror jag att Lunds universitet i de förhandlingar man skall ha med regeringen kommer att säga: Ja, visst. Vi ser gärna till att det här kan få fortleva, men då måste vi få resurser. Om de inte får resurser får de naturligtvis lov att ta pengar på något annat håll för att lägga på den här verksamheten. Jag tror inte att något universitet, med den utsatta ekonomiska situation och den press de nu är utsatta för, har möjlighet att göra något sådant och att det kan försvara en sådan åtgärd visavi sina nuvarande institutioner.
Jag håller med om att det ser välvilligt ut att regeringen framgent avser att ta kontakt med Lunds universitet, men det hjälper knappast de forskare som finns där just nu och håller på med det här viktiga arbetet ett dugg. För dem är situationen allvarlig, men det handlar naturligtvis inte bara om dem utan också om de projekt som är igångsatta och det arbete som är påbörjat.
Jag anser därför att det är oerhört viktigt att riksdagen gör den här markeringen för att lägga litet tyngd bakom de vackra orden, och jag förutsätter att det med detta kommer att följa medel, så att forskningen skall kunna finnas kvar i framtiden.
Jag är inte så optimistisk som Bertil Danielsson att jag tror att det här löser sig av sig självt, även om det självfallet måste ske en dialog mellan regeringen och universitetet.
För innehållet i forskningen, för u- landsforskningen och u-landsbiståndet, tror jag att vi gör bäst i att göra den här markeringen genom att rösta för Vänsterpartiets motion, yrkande 2.
Anf. 33 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse att Elisabeth Persson tycker att utskottet gör en viktig markering i den här frågan. Så långt är vi tydligen helt överens. Men sedan skiljer sig våra uppfattningar i fråga om hur det här skall förverkligas i praktiken.
När det gäller frågor av den här sorten, liksom när det gäller alla andra frågor som riksdagen har att ta ställning till och besluta om, är det viktigt dels att man har ett bra beslutsunderlag och att man vet vad man beslutar och vilka konsekvenserna blir, dels att man inte ''pressar på'' de inblandade en lösning som inte förhandlats fram eller som inte utan vidare kan accepteras. Jag tror alltså att det är viktigt att man inte går fram för snabbt. Man måste i stället verkligen ta den tid på sig som behövs för att den här frågan verkligen skall få den viktiga lösning som vi tydligen är överens.
Det behövs mer av resurser, säger Elisabeth Persson. Ja, det är möjligt -- vi vet alltså inte det med absolut säkerhet. Men överläggningarna skall ju leda fram till huruvida vi kan konstatera om vi kan klara oss med redan nu anvisade anslag eller om det på något sätt behövs omdisponeringar eller nya resurser.
Eftersom frågetecknen här finns kvar är det nog välbetänkt att så att säga göra en liten halvhalt för att ge de inblandade tid och möjlighet att få en ordentlig genomlysning av den här frågan.
Mot den bakgrunden finns det enligt min uppfattning inte något reellt skäl att stödja det förslag som Elisabeth Persson har pläderat för.
Anf. 34 ELISABETH PERSSON (v) replik:
Herr talman! Det är mycket intressant att notera att jag får medhåll. Här sägs ju att agerandet när det gäller SIB har gått för fort, att det hela var för hafsigt och att man inte har haft tid att tänka efter. Jag delar alltså helt och fullt den uppfattningen. Det är ju alldeles tokigt att först fatta beslut om en nedläggning av SIB utan att över huvud taget ha funderat över konsekvenserna för att därefter tillsätta en utredning och sedan inte bry sig särskilt mycket om vad som sägs i den utredningen. Visserligen har man förlängt pinan ett halvår. Men det hela är inte alls till fyllest.
Jag hade också gärna sett att man hade gått motsatta vägen -- dvs. att man först hade utrett verksamheten och sedan hade kommit med förslag till en omstrukturering och därefter med beslut om nedläggning av vissa delar sedan man fått det nya förslaget. Nu är det inte på det viset. Därför tycks vi alla trots allt vara ganska oroliga för vad som skall hända beträffande forskningen och forskningsinriktningen samt beträffande befintlig personal.
Hitintills har jag inte fått något förslag på någon institution inom Lunds universitet som, utan att få medel och resurser, är villig att ta emot den här forskningen. Dess värre tror jag att det inte finns någon sådan institution.
Jag upprepar ännu en gång att jag tror att detta förslag hade haft mycket större trovärdighet om man hade kunnnat säga: Självklart behöver vi låta de här medlen följa med. Antingen inrättas en egen institution eller också får det blir en inlemning i någon annan.
Anf. 35 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! När man lyssnar på Elisabeth Persson låter det som om frågan om Lunds universitet skulle vara den helt överskuggande frågan när det gäller byggforskning i Sverige. Så är det faktiskt inte.
Redan nu är ju den teknisk-vetenskapliga forskningen knuten till Tekniska högskolan i Stockholm. Vi tror att det är väldigt lyckosamt, därför att då knyts även byggforskningen till universitetsmiljön. All erfarenhet visar att om man kan ha all forskning inom samma sfär uppstår gynnsamma effekter för all forskning -- i det här fallet gäller det alltså byggforskningen.
Den samhällvetenskapliga forskningen kommer huvudsakligen att knytas till Uppsala universitet. Det är helt klart, och det är väl ingen som har något emot att så sker. Dessutom finns det en liten, men nog så viktig, detalj när det gäller just jämställdhetsforskningsarbetet och den roll som Lunds universitet i framtiden skall spela.
Jag tror inte att jämställdhetsarbetet totalt sett eller när det gäller byggforskningen vare sig står eller faller om man tar den tid på sig som behövs för att få det här ordentligt utrett och klargjort före slutligt ställningstagande. Den kritik som har rests mot propositionen och betänkandet i detta hänseende är kanske något överdriven. Jag vill på intet sätt underskatta betydelsen av den här sortens frågor, men man får inte låta en del av ett stort paket vara styrande och vägledande i debatten. I stället får man faktiskt se till de olika delarnas vikt och betydelse.
Jag vidhåller att jag tycker att kritiken mot betänkandet i ganska stor utsträckning är irrelevant och att den inte bör tillmätas något större värde i det här sammanhanget.
Anf. 36 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Jag har vid åtskilliga tillfällen framhållit den centrala betydelse som bygg- och bostadssektorn har i vårt samhälle -- både mätt med ekonomiska mått och som en av de viktigaste förutsättningarna för en fungerande livsmiljö och för människornas välfärd.
Det här gör givetvis också att behovet av en väl underbyggd kunskap inom denna sektor bör tillmätas mycket stor vikt. Det gäller inte minst den samhällsvetenskapliga delen i forskningen. Jag vill framhålla att jag därför ser det som naturligt att samhället engagerar sig inom den här sektorn -- om nu någon skulle tveka på den punkten. Men jag har inte uppfattat någon sådan tveksamhet vare sig i propositionen eller i det betänkande som vi nu behandlar.
En avveckling av någon del som vi tidigare har diskuterat i det här fallet är således inte alls förenlig med de synpunkter och de utgångspunkter som jag här anfört när det gäller bostadssektorns betydelse och forskningens del och vikt i det sammanhanget. Däremot kan det självklart finnas anledning att se över just organisationsformerna för forskningen för att göra denna mera ändamålsinriktad och effektiv.
Jag är nog inte, Elisabeth Persson, så säker på att SIB och den bostadssociala delen skulle ha blivit vad de blev om vi inte hade vidtagit åtgärder förra gången när denna fråga behandlades i utskottet och i riksdagen. Vi tog ju ett halvår på oss för att kunna utreda detta ytterligare, både när det gäller formerna för en avveckling och när det gäller innehållet.
Då kommer vi till den del av forskningen som Elisabeth Persson tar upp. Jag tycker att det är bra att Elisabeth Persson engagerar sig i detta. Det är viktigt och det är bra.
Jag delar också uppfattningen att det självfallet är innehållet i verksamheten som är det viktiga och inte formerna för hur man skall avveckla och bygga upp en ny institution. Det är självfallet slutprodukten och innehållet som är det viktiga.
Jag tror att jag kan lugna Elisabeth Persson. Som jag ser det finns det inget som talar för att de projekt som Elisabeth Persson talar om behöver stoppas.
Herr talman! Jag har samma yrkande som Elisabeth Persson.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 4 §.)
4 § Utvidgad lagreglering på barnomsorgsområdet m.m.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1993/94:SoU11 Utvidgad lagreglering på barnomsorgsområdet m.m. (prop. 1993/94:11).
Anf. 37 INGRID HEMMINGSSON (m):
Herr talman! I socialutskottets betänkande behandlas regeringens proposition om utvidgad lagreglering på barnomsorgsområdet. Genom förslagen i propositionen tas ännu ett steg mot större valfrihet och mer självbestämmande för barnfamiljerna. En självklarhet kan det tyckas, för vem vet bäst vad som är bra för den egna familjen, familjerna själva eller politikerna?
Svaret på den frågan är att det är föräldrarna som har det yttersta ansvaret för barnen, och därför är det viktigt att det är just de som har möjligheten att fatta egna beslut, och att just den möjligheten ökar.
Framtiden kommer säkert att visa att ännu fler barnomsorgsformer kommer att uppstå allteftersom föräldrarna ges möjligheter att fatta egna beslut.
Propositionen föreslår att kommunerna är skyldiga att tillhandahålla barnomsorg till alla som efterfrågar sådan. Den kan vara kommunalt driven eller privat. Kommunen blir också enligt lag skyldig att ge likvärdiga villkor för både kommunal och privat barnomsorg. Ett förslag om vårdnadsbidrag läggs under våren 1994. Det är det huvudsakliga innehållet i propositionen.
Utskottet har inte i alla delar följt propositionens förslag. Det är att beklaga. Men jag hoppas att vi under den här debatten och vid efterföljande omröstning kommer att finna en majoritet som kan enas omkring regeringens familjepolitik.
Inriktningen av denna återfinns i reservation 2, där vi understryker att propositionens olika förslag skall ses som en helhet och att både vårdnadsbidraget och rätten till barnomsorg behövs för att familjerna skall få en verklig valfrihet.
Vi har i tämligen stor enighet i utskottet kommit överens om att följa regeringens förslag om att kommunernas skyldighet att tillhandahålla barnomsorg bör skärpas genom en ändring i socialtjänstlagen. Av lagtexten framgår det att kommunen är skyldig att tillhandahålla förskoleverksamhet och skolbarnsomsorg i den omfattning som behövs med hänsyn till föräldrarnas fövärvsarbete, studier eller barnets eget behov.
För att barnomsorgen skall utvecklas mot den valfrihet för familjen som vi eftersträvar föreslås en ny lag, som innebär en skyldighet för kommunen att stödja enskilt drivna förskolor och fritidshem, så att de kan bedriva sin verksamhet på samma villkor som de kommunala. Kommunen har rätt att ställa krav på att särskilt omsorgskrävande barn skall tas emot och att avgiften för den enskilde inte oskäligt överstiger den som kommunen tar ut.
Det här är en mycket viktig lag, som med all sannolikhet kommer att leda till ett större utbud av barnomsorgsplatser, och därmed blir det lättare för kommunerna att leva upp till skyldigheten att erbjuda alla barnomsorg. Det har ju visat sig tidigare, när vi har tagit ett steg i taget genom att befrämja enskilda alternativ, att det har tillkommit väldigt många sådana.
Vid kommunens tillståndsprövning anser vi på den borgerliga sidan att det är nödvändigt att säkerställa en fri etablering av enskilda alternativ. Endast den sökandes lämplighet och lokalens ändamålsenlighet skall bedömas för att tillstånd skall ges. Vi anser inte att kommunens planering och det beräknade behovet av barnomsorgsplatser skall avgöra om tillstånd beviljas. Det är efterfrågan och familjernas val som skall styra. Sedan får kommunen anpassa sin verksamhet efter detta.
Här har socialdemokraterna skrivit majoritetstexten i utskottet. Vi har utvecklat våra synpunkter i en reservation. Socialdemokraternas syn på denna fråga är en helt annan än vår. De vill reglera mer och ge kommunerna större makt. På det sättet minskas valfriheten för föräldrarna. I reservation 6 har vi utvecklat denna vår ståndpunkt, och jag yrkar bifall till denna reservation.
Utskottet föreslår ett tillägg till 18 § som innebär att villkoren i 13 b §, om kvalitetskrav, skall vara uppfyllda för att bidrag skall utgå till enskild verksamhet. Enligt utskottet görs tillägget för att det klart skall framgå av lagen att samma kvalitetskrav gäller för kommunal och enskild barnomsorg.
Med hänvisning till ställningstaganden i utskottet och i specialmotiveringen till socialtjänstlagen finner vi inte anledning att frångå propositionens förslag i 18 §. Vi kommer således att återgå till propositionens lagtext. Skulle den vinna riksdagens bifall gäller också propositionens motivtext.
I den borgerliga reservationen nr 2, om riktlinjer för familjepolitiken, understryker vi vikten av att ge barnfamiljer ökade möjligheter att själva lösa barnomsorgsfrågan på det sätt de önskar.
Vårdnadsbidraget, som enligt propositionen kommer att träda i kraft den 1 juli 1994 -- förslag kommer under våren -- är ett led i denna utveckling. Det är därför viktigt att det utformas så att det kan nyttjas flexibelt, så att varje familj kan anpassa det till sina förutsättningar. Som jag ser det är det nödvändigt att avdrag vid beskattning medges för styrkta barnomsorgskostnader, oavsett vem som tillhandahåller barnomsorgen. Vi har i reservation 2 från den borgerliga sidan vidare utvecklat hur vi ser på vårnadsbidraget som ett medel att öka familjernas valfrihet.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till reservationerna 2 och 6.
Under mom. 7 yrkas följande:
7. beträffande krav på barnomsorgen m.m.
att riksdagen med avslag på motionerna 1992/93:So614 yrkandena 6, 8, 10--12, 1992/93:So615 yrkandena 3--4, 1992/93:So616 och 1993/94:So14 yrkande 2 delvis och med avslag på Utskottets förslag i bilaga 2 antar regeringens förslag till 18 § socialtjänstlagen.
I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 38 STEFAN KIHLBERG (nyd):
Fru talman! Regeringens familjepolitik är förvisso gåtfull. Jag skall om en stund närmare utveckla varför jag tycker det. Vi i Ny demokrati har i och för sig i vår motion redogjort för vår uppfattning, men jag återkommer till den.
Jag vill börja med en annan stor gåtfullhet som har utvecklats de senaste dagarna. Det gör att jag inte kan hålla mitt tidigare planerade anförande, eftersom förutsättningarna för det har ryckts undan. Som torde vara allmänt bekant har denna proposition föregåtts av en del diskussioner med regeringen. Den är inte okontroversiell, och det var den inte heller i utskottet. Den bordlades ett antal gånger.
Som ett led i de numera ganska berömda förhandlingar som har ägt rum de senaste veckorna kom denna proposition in som en del. Under dessa förhandlingar har vi successivt -- även om vi i Ny demokrati tyckt att det gick stick i stäv med vad vi egentligen vill -- i kombination med välvilja, och därför att vi faktiskt vill ta ansvar Sverige, låtit oss gå in i en överenskommelse med regeringen som avser dessa frågor.
Slutförhandlingarna kring den överenskommelsen delegerades från den auktoriserade förhandlingsdelegationen med känd besättning, om jag får säga så -- finansministern, min partiledare, osv.
Jag har inget ont att säga om de förhandlingarna. De sköttes med heder, öppen blick och rakryggat, och de avslutades med handslag. Den överenskommelsen innebar, vilket framgår av betänkandet, att vi fick in en mycket stark skrivning för att värna de privata barnomsorgsalternativen.
Vårt resonemang bakom detta var följande. Vi tycker genuint illa om en barnomsorgslag som tvingar kommuner, osv. Vi konstaterade att vi aldrig kommer att medverka till att den införs. Men vi kan inte förhindra att den införs, eftersom Socialdemokraterna och regeringspartierna samstämmigt är överens om att en barnomsorgslag är bra.
Då konstaterade vi: Blir det så, gäller det att minska skadeverkningarna, dvs. se till att det verkligen blir valfrihet för privata alternativ. Det blir då det viktiga. Vi lade därför energin på säkerställa detta. Det ledde förhandlingarna fram till. Den skrivningen finns i den borgerliga reservationen. Jag skall läsa den, eftersom jag tycker att den är mycket viktig.
Den mening som fördes in lyder ordagrant: ''Mot denna bakgrund vill utskottet framhålla det önskvärda i att den av regeringen förslagna skyldigheten för kommuner att lämna bidrag till barnomsorg utvidgas till att gälla all barnomsorg som bedrivs i enskild regi. Utskottet anser att det, för barnens och föräldrarnas bästa, är önskvärt att uppnå valfrihet vid valet av omsorgsform.''
Det finns på papper. En annan del i överenskommelsen var att vi erbjöds och accepterade att ingå i en arbetsgrupp som skulle kunna följa beredningen av ärendet för att på det sättet ha en diskussion och ett meningsutbyte i konstruktiv anda.
Detta förslag tyckte vi var bra, och vi accepterade. En stund senare tog vi fyra varandra i hand och konstaterade: Vi är överens. Det resulterade i att vi i Ny demokrati drog tillbaka en motivreservation, och litet andra aspekter. Det fanns en överenskommelse, och ingen i det rummet -- vi var fyra -- tvivlade då på detta, och det gör vi fortfarande inte. Därmed konstaterade vi att det var bra, och saken var utagerad.
Därför är det med oförställd häpnad som vi ser att det i dag dyker upp ett helt annat scenario. I Dagens Nyheter läser vi -- och det bekräftades för några timmar sedan från denna talarstol -- att en minst sagt högt placerad regeringsföreträdare, vice statsministern, statsrådet och chefen för Socialdepartementet förnekar denna uppgörelse. Jag tycker att det är minst sagt anmärkningsvärt.
När vänner till mig tidigare har frågat: Hur är det att jobba med politik? har jag sagt att jag aldrig har varit i närheten av ett smutsigare hantverk, och jag menar vad jag säger. Det är fråga om värderingar. Om man sedan kallar dem för kristen etik eller humanism tycker jag spelar mindre roll. Det handlar om så enkla saker som heder, uppriktighet, att inte luras, att inte ljuga och att inte försöka att skoja undan. För mig sitter sådant i ryggmärgen.
Jag har suttit i åtskilliga förhandlingar i näringslivssammanhang. Jag kan konstatera att man kan lura en motpart en gång, men sedan har man inte inte fler möjligheter. Det handlar om etik och moral. Går man in i ett avtal håller man det.
Vi i Ny demokrati är självfallet beredda att hålla vår del i överenskommelsen. Jag vill understryka att ingen av oss som var involverade i överenskommelsen är på något vis oense om vad vi kom överens om. Det märkliga är att en som inte var närvarande har en annan uppfattning. Det kan bero på missförstånd, och i så fall desto bättre. Om vi från denna talarstol får höra att det är något liknande, och att även regeringen är beredd att stå kvar vid sin del av överenskommelsen, är självfallet överenskommelsen där.
Vi står kvar vid vår del så länge regeringen gör det. Men gör regeringen inte det, anser vi oss lösta från överenskommelsen. Vi tycker att det är ett svek som är så allvarligt att vi inte ser någon anledning att vända den andra kinden till och låta oss bli kränkta och svikna. I det läget går vi tillbaka till den grundläggande ståndpunkt vi har haft hela tiden, från första stund, som är utförligt redovisad i den motion som vi har väckt med anledning av propositionen.
Där framgår det tydligt och välmotiverat att vi vill avslå helheten och om inte det lyckas dess enskilda delar. När frågan kommer till votering -- om vi inte får uttryckligt besked från denna talarstol att regeringen står kvar vid uppgörelsen -- kommer vi att aktivt rösta för att avslå helheten och delar, vilket kan komma att innebära att vi också aktivt stöder socialdemokratiska reservationer.
Jag är väl medveten om att det t.ex. finns ett gemensamt avslagsyrkande. Det finns olika uppfattningar eller värderingar bakom varför vi vill avslå propositionen. Vi i Ny demokrati delar inte Socialdemokraternas motivering, men slutsatsen, dvs. avslaget, är vi överens om.
Vår motivering kommer att framgå av vår motion och även av kammarens protokoll. Jag vill göra det helt klart så att det inte skall bli någon som helst tvekan om hur vi kommer att agera vid omröstningen om vi tvingas till det.
Låt mig uttryckligen säga att jag beklagar detta. Jag vill ingenting hellre än att vi fullföljer den överenskommelse som har träffats och att de handslag som utväxlades i socialutskottets sessionssal mellan oss fyra som slutförde förhandlingarna fullföljs. Men det kräver att också socialministern ställer upp på överenskommelsen.
Jag inledde med att säga att regeringens familjepolitik är gåtfull, och det menar jag. Den är svår att förstå. Vi hävdar att den är både ikonsekvent och ologisk. Det är något slags pyttipanna, eller cocktail om man så vill, där en av ingredienserna är social ingenjörskonst, en vilja att från samhällets sida styra och ställa i det innersta av samhället, nämligen kärnfamiljerna, ivrigt inspirerad av makarna Myrdal. De gjorde mycket framgångsrika ansträngningar på det här området.
I denna pyttipanna finns det också väldigt starka och tyvärr dominerande inslag av socialistisk jämställdhet. Jag vill understryka att jag talar om socialistisk jämställdhet. Det är vad det handlar om. Vi är överens om jämställdhet om vi med det menar samma sak, men vi gör inte det.
När regeringen använder begreppet jämställdhet är det enligt den definition som lades fast av den tidigare socialdemokratiska regeringen. Det finns ingen annan definition som rimligen kan vara den som gäller i offentliga sammanhang i denna kammare.
Denna jämställdhetsdefinition talar om något slags oberoende. Det finns inga familjer eller interna familjeförhållanden. Endast de individer, män och kvinnor, som är ekonomiskt oberoende är jämställda. Det är något atomistiskt över det hela. Det finns inga molekyler bara atomer. Vi delar inte den synen. Jag återkommer till detta.
Den här pyttipannan är kryddad med litet illusoriska omsorger om barnen och deras mammor och pappor. Ur vår synpunkt är det precis tvärtom. Vår mest fundamentala utgångspunkt kan förefalla självklar, men den är tyvärr inte det. Vi vill nämligen värna familjen -- mamma, pappa och barn -- som samhällets absolut viktigaste fundament. Det måste vara det som familjepolitiken syftar till, nämligen att stödja detta samhällets viktigaste fundament. Vi ser det som en garanti för att generera fria, trygga, självständiga och ansvarstagande medborgare.
För att lyckas med familjepolitiken räcker det inte med att man skaffar barn eller har höga födelsetal -- de högsta i Europa. Det intressanta är ju också vad uppfostran resulterar i. Hur blir dessa medborgare som människor? Det måste vara en väsentlig del i familjepolitiken att det blir trygga ansvarstagande medborgare och att man inte skapar trasiga människor, värstingar och liknande.
Det innebär att det är självklart för oss att det är mamma och pappa som har hela ansvaret. Det är ingen annan som har ansvaret för barnen och familjen. Det är bara de. De är myndiga och fria tänkande människor. De kan själva fatta sina beslut. Därför vänder vi oss så kraftfullt mot varje form av förmyndarmentalitet eller politiska pekpinnar där politiker talar om för mammorna och papporna hur de skall hantera sina innersta familjerelationer och vem som skall göra det ena eller andra i hemmet -- mamma eller pappa. Vi tycker inte att det hör hemma i en utvecklad demokrati som Sverige. Vi tycker att det är ovärdigt. Vi anser också att det är självklart att familjepolitiken inte skall uppmuntra till oansvarighet eller till framväxten av s.k. enföräldersfamiljer.
Jag har fått höra från socialministern att vår familjepolitik inte hjälper ensamstående mammor där pappan till barnen är alkoholiserad. Det var den allvarligaste kritiken vid det tillfället. Det är rätt i så mening att vi inte anser att det är familjepolitikens syfte. Det är socialpolitikens syfte. Det skall självfallet finnas ett socialt ansvarstagande och en solidaritet med människor som hamnar i knipa. Det är en socialpolitisk fråga. Familjepolitiken syftar inte till annat än att stödja familjerna.
Vi tycker att det är alldeles självklart att det skall råda jämställdhet mellan män och kvinnor i ett civiliserat samhälle. Jag var inne på det för en stund sedan. Om någon till äventyrs tvivlar på mitt engagemang i den frågan vill jag bara kort konstatera att jag redan i slutet på 60-talet var djupt engagerad och drev aktivt jämställdhetsfrågor på mina dåvarande arbetsplatser.
Men jämställdhet är inte lika med symmetri för oss. Jag delar inte den jämställdhetsdefinition som jag tidigare nämnde. Den är skriven av den tidigare socialdemokratiska regeringen. Kvinnor och män är tack och lov olika. Den olikheten tycker vi är en tillgång som man skall värna och utveckla. Den är oumbärlig. Regeringen har själv för inte så många veckor sedan gett ut en liten skrift som heter Visst är vi olika. Den handlar om just detta. Det handlar också om att ha ömsesidig respekt och konstatera att vi är olika. Men det skall självfallet finnas lika möjligheter för män och kvinnor. Det känns nästan löjligt att behöva påpeka en sådan sak. Det är så självklart.
Men det är också självklart att människor är beroende av varandra. I en familj är mamma och pappa naturligtvis beroende av varandra och barnen. Men vad är jämställdhet inom ett äktenskap? Enligt den definition som gäller kan inte en hemarbetande kvinna vara jämställd. Hon är nämligen inte ekonomiskt oberoende. Då är hon inte jämställd enligt socialdemokratisk eller socialistisk jämställdhetsdefinition. I min värld är det en kränkning av alla dessa kvinnor.
Jag kan inte förstå hur ett arbete som förskollärare på ett kommunalt daghem kan anses vara mera värt eller mera jämställt än om jag gör exakt samma arbete hemma i min egen familj och tar hand om mina egna och/eller andras barn. Det torde tvärtom vara mer krävande att vara hemarbetande. Då har jag ingen stimulans från arbetskamrater och liknande. Kom inte och påstå att det ena skulle vara mera jämställt än det andra!
Vi har också uttryckligen gjort klart att vi anser att dagens system med föräldraförsäkringen och stödet till den offentliga barnomsorgen är djupt orättvist. Tidigare sade socialministern att vi tar 20 miljarder från barnfamiljerna. Han syftade på att vi har lagt fram ett heltäckande förslag. Om man gör om familjepolitiken är vårt förslag heltäckande, men man sparar på ett annat sätt. Detta är enligt Finansdepartementets beräkningar. Det visade sig nämligen att deras beräkningar stämde med våra handräknade. Vi spar 20 miljarder. Vi tar dem inte från någon. Vi har ännu inte hittat någon barnfamilj som på allvar har kommit med invändningar och sagt att detta inte är bra för familjen.
Vi vet att våra förslag inte är bra för höginkomsttagarna där båda kanske har årsinkomster på 300 000--400 000 och där man har sina barn i den offentliga barnomsorgen. Vi anser inte att det är samhällets primära ansvar att värna dem.
Dagens system är utan tvekan det mest generösa som finns i världen. Föräldraförsäkringen är den enda socialförsäkringen som betalar 90 % av lönen. Alla andra socialförsäkringar ligger på 80 %. Arbetslösa, sjuka osv. får 80 %, men kärnfriska föräldrar kompenseras högre. Jag tycker att det är oförsvarbart, speciellt i dagens ekonomiska kris, att ha kvar ett sådant system.
Regeringen föreslog mycket riktigt i kompletteringspropositionen i våras att föräldraförsäkringen skulle sänkas till 80 %. Låt mig understryka att det var regeringen som föreslog det. Vi hade i och för sig föreslagit det tidigare, men förslaget blir ju inte sämre för att regeringen lägger fram det. Därför blev vi så häpna när vi i propositionen om barnomsorgslagen hittar en krystad motivering om att man skall behålla den på 90 % av något förment jämställdhetsskäl. Vi har svårt att ta den typen av argument på allvar.
Vi menar också att dagens system visar på en omvänd Robin Hood-mentalitet. Det gynnar på ett i vårt tycke otillbörligt sätt höginkomsttagare och dem som använder den offentliga barnomsorgen. Den offentliga barnomsorgen slukar enorma resurser i miljarder.
Sverige har världens i särklass dyraste offentliga barnomsorg. Den är generellt sett bra, men ännu har ingen hävdat att den danska är sämre. Den är upplagd på ungefär samma sätt med samma pedagogik och kostar hälften. Det finns småbarnskolor -- Liten lär i Uppsala är ett exempel, Arken i Lund ett annat -- med en annan pedagogisk form som kostar väsentligt mycket mindre. Vi menar att det är viktigt att det skall finnas så många former som det finns önskemål om och som föräldrarna vill ha.
Vår utgångspunkt är familjen och barnens bästa. Om det skulle finnas en konflikt mellan jämställdhet och barnens bästa -- vilket det inte gör för oss, men om -- tar faktiskt barnens bästa överhanden. För oss är det självklart att föräldrarna skall avgöra det här själva. I vår värld är det naturligt att om en förälder kommer fram till att man inte kan göra allt på en gång, så kan man välja att under några år prioritera omsorgen om barnen för att sedan återgå till ett förvärvsarbete. Man måste inte göra karriär på jobbet och i hemmet samtidigt. Det är upp till mamman och pappan att bestämma. Nyckelordet är valfrihet.
De principer som ligger bakom vår familjepolitik är utförligt redovisade i motionen. Men jag vill understryka att valfrihetsaspekten är i särklass viktigast.
Jag skall därför inte gå in mera på detta och ta upp kammarens tid, i all synnerhet som jag har fått en lapp från fru talman om att jag har pratat i 19 minuter. Jag tar detta påpekande som att fru talman tycker att det är för lång tid. Det kan jag i och för sig tycka är anmärkningsvärt med tanke på att vi håller på med en ärendebehandling och att vissa frågor faktiskt är så viktiga att några minuter i kammaren är betydelselösa om man ser till att det gäller en nations väl och ve.
Anf. 39 TALMANNEN:
Jag får påpeka att Stefan Kihlberg hade anmält sig för 10 minuter och nu har talat i 22 minuter.
Anf. 40 STEFAN KIHLBERG (nyd):
Fru talman! Med all respekt vill jag säga att jag har anmält mig för betydligt längre tid men att den skrevs ned av kammarkansliet. Jag skall dock inte bråka. Jag är till min natur en mycket fridsam och välvillig person.
Låt mig avslutningsvis konstatera att jag i inledningen uttryckligen har deklarerat hur vi kommer att rösta om regeringen inte står kvar vid överenskommelsen. Därför vill jag yrka bifall till Ny demokratis reservationer nr 1, 3, 4 och 7.
Anf. 41 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:
Fru talman! Stefan Kihlberg beklagade flera gånger att han inte kunde fullfölja den överenskommelse som vi har gjort i utskottet. Det förslag som finns i betänkandet är frukten av det arbete som vi har lagt ned tillsammans. Stefan Kihlberg sade också att det kan bero på missförstånd. Han hoppades att det skulle kunna rättas till. Det hoppas jag också. En arbetsgrupp har spökat i diskussionen. Det har funnits en arbetsgrupp inom utskottet som har diskuterat och arbetat sig fram till det här. Den arbetsgruppen har lovat att arbeta vidare just med denna fråga på samma sätt som vi har gjort nu.
I mitt anförande sade jag att man får ta ett steg i taget för att åstadkomma valfrihet och ge föräldrarna medbestämmande. Vi i utskottets arbetsgrupp vill verka för att man skall få så goda relationer som möjligt i framtiden. Vilken den andra arbetsgruppen är som spökar i diskussionen får vi försöka utreda.
En sak tycker jag dock är litet underlig, och jag vet inte på vilket sätt Ny demokrati skall reda ut den. Den utgångspunkt den borgerliga gruppen och Ny demokrati har haft tillsammans är att vi vill åstadkomma större valfrihet. Det är föräldrarna som skall välja. Det är inte politikerna som skall bestämma vilket slags barnomsorg man skall få.
Stefan Kihlberg säger att man kraftigt vänder sig emot förmyndarmentaliteten. I nästa andetag säger han att Nydemokraterna kommer att rösta på Socialdemokraternas förslag. Det är en mycket svår vändning, som jag vill att Stefan Kihlberg skall tänka över. Då går man nämligen i precis motsatt riktning. Man säger definitivt nej till vårdnadsbidrag för all framtid, och man vill ha rigorösa bestämmelser där kommunen med ännu fler villkor än vad vi har föreslagit skall bestämma om privata alternativ skall tillåtas. Det måste väl ändå vara innehållet i politiken som är det viktigaste.
För Ny demokratis egen skull hoppas jag att det här missförståndet -- som Stefan Kihlberg kallar det för och som jag tror att det är -- skall klaras upp så att vi kan fortsätta samarbetet på det sätt som vi har påbörjat det i denna fråga.
Anf. 42 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Fru talman! Ursäkta att jag vänder ryggen till, Ingrid Hemmingsson, men jag är tvingad att göra det eftersom mikrofonen sitter som den gör.
När det gäller arbetsgruppen finns det, som jag sade, inga dissonanser i uppfattningen bland oss fyra som fullföljde förhandlingarna. Det gäller Sten Svensson som är vice ordförande i socialutskottet och Göran Hägglund som är gruppledare för kds. Det finns inga som helst dissonanser i våra uppfattningar. Det är dock möjligt att kommunikationen bakåt i regeringskoalitionen inte har fungerat och att det är där missförstånden har uppstått. Det är möjligt. Men i så fall är det möjligt för statsrådet och tillika chefen för Socialdepartementet att klargöra det här i kammaren. Jag utgår ifrån och hoppas att överenskommelsen gäller från regeringens sida. I så fall skulle vi slippa alla dessa problem. För oss är det faktiskt fråga om etik och moral: Ingångna avtal hålles. Vi avser att hålla vår del.
Jag vill också göra klart att det var fråga om ett delegerat ansvar. Det finns ingen tvekan om det uppdrag och de befogenheter som fanns. I vårt fall delegerade vår partiledare Ian Wachtmeister till vår vice gruppledare Dan Eriksson och mig att fullfölja det här. Från regeringssidan gick uppdraget som sagt till Göran Hägglund och Sten Svensson.
I vår värld är det självklart att när man delegerar ett uppdrag och ett ansvar till någon så får denne också befogenheter att träffa överenskommelser. Vi blev minst sagt chockade när vi i partiledardebatten fick höra ifrån Olof Johansson att det bara är överenskommelser som har träffats mellan partiledare som gäller. Jag tror att det var ett olycksfall i arbetet. Jag tror inte att han menar vad han sade. Vi utgår från att överenskommelser som har träffats under de premisser som man jobbar med i detta parlament gäller.
Vi ställer oss inte bakom Socialdemokraternas motiv. Jag tror inte att det finns någon som misstänker oss för att dela Socialdemokraternas värderingar i familjepolitiken. Men genom att förena oss med Socialdemokraterna kan vi nå målet att propositionen avslås. Vi har dock andra motiv för det än vad Socialdemokraterna har. De framgår mycket tydligt både av mitt anförande och av den partimotion som har tillkommit med anledning av propositionen.
Anf.43 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:
Fru talman! Jag förstår inte riktigt det här. Det arbete som har gjorts på det här området har gjorts av företrädare för riksdagspartierna i utskottet. Vi kan inte företräda regeringen. Arbetet i utskottet blir ganska traditionellt när regeringen inte har minoritet. Under mycket lång tid har det varit så att vi företräder just riksdagspartierna.
Om ni, Stefan Kihlberg, ställer upp på Socialdemokraternas politik kommer det nog att kvarstå en liten misstanke. Det kan bli litet svårt för er att säga att ni har en helt annan uppfattning.
Anf. 44 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Fru talman! Vi i Ny demokrati är vana vid att bli misstänkliggjorda. Vi konstaterar att det inte spelar någon roll hur vi agerar och vad vi säger. Det finns alltid intresse för att misstänkliggöra oss, inte minst i andra partier och i medierna, eftersom Ny demokrati utgör en så våldsam laddning i svensk politik.
Jag har sagt det tidigare: Jag har aldrig mött ett smutsigare hantverk. Man brukar säga att allting är tillåtet i krig och kärlek. Jag må säga att detta påminner rätt mycket om krig. Det klarar vi av. Den smutskastningen har vi lärt oss att vara immuna mot. Vi tror att sanning och heder faktiskt vinner i det långa loppet. Därför kämpar vi på i den riktningen.
Jag vill också göra klart att det inte är något konstigt med att bilda en arbetsgrupp -- snarare något väldigt naturligt om man har en ambition att hitta fram till gemensamma bra lösningar. Jag har suttit med i en sådan arbetsgrupp som initierades av Utbildningsdepartementet i samband med beredningen av betygsgfrågan. Jag satt med, och det gjorde representanter från s och v också, under den tid man jobbade med propositionen. Det hölls mycket bra diskussioner. Det var inte frågan om att binda upp någon eller att ta gisslan. Vi uppfattade det som om departementsledningen hade en äkta vilja att faktiskt hitta bra lösningar för svensk skola.
Vi tänkte att man kunde vara lika konstruktiv när det gäller att hitta bra lösningar för Sveriges barnfamiljer. Skall det vara så förbaskat konstigt? Det finns bara en logisk förklaring till att det blir konstigt. Det är att prestigen tar över allt sunt förnuft och all vilja att åstadkomma bra lösningar. Ny demokratis prestige existerar inte i detta sammanhang.
Anf. 45 EVA ZETTERBERG (v):
Fru talman! Jag hade begärt att få tala i 15 minuter i debatten om barnomsorgslagen. Jag har accepterat att få tiden sänkt till tio minuter och har för avsikt att hålla mig till det. Om man som ledamot har för avsikt att tala om den fråga det för stunden gäller, nämligen barnomsorgslagen, tror jag att man kan klara av att göra det på 10 minuter.
Fru talman! Jag skulle vilja inleda med att tala om vilken historisk dag det är när vi nu äntligen kan fatta beslut om en barnomsorgslag -- en rättighet för alla barn. Jag blir mer och mer osäker på om vi kommer att kunna avgöra frågan i dag och på så sätt göra denna dag historisk, men fram till nu har det funnits anledning att se det som en historisk dag.
Vänsterpartiet ser det som en stor seger att det nu finns en proposition med ett förslag där svenska barn garanteras en plats inom barnomsorgen. Det är ett gammalt krav som Vänsterpartiet och innan dess vpk har drivit sedan 70-talet. Vi har drivit frågan om en rättighetslag. C-H Hermansson tog redan 1975 upp det faktum att det krävdes av kommunerna att de skulle ställa i ordning parkeringsplatser men att de däremot inte hade krav på sig att ordna barnomsorg.
Den socialdemokratiska regeringen tog ett steg på vägen när man 1985 beslutade att målsättningen skulle vara att alla barn över 18 månader skulle ha en plats i barnomsorg. Man har har inte drivit frågan tillräckligt.
Jag är alltså oerhört glad över förslaget. Jag ser det som ett viktigt steg på vägen, men jag har i dag anledning att bli mycket bekymrad.
Min företrädare här i talarstolen -- Stefan Kihlberg -- tog upp frågan om barnomsorgslag. Det stod klart att de faktum att alla barn skall få denna rättighet och att föräldrar har fått vänta i köer och kanske tvingats till socialbidrag därför att de inte fått barnomsorg var totalt bortblåst i hans anförande. Den fråga som Stefan Kihlberg tog upp gällde diskussioner och överenskommelser mellan Ny demokrati och regeringspartierna och att Ny demokrati hade blivit kränkta till följd av att överenskommelsen inte skulle ha hållits.
Är det inte barnen det handlar om? Är det inte barnen som blir kränkta om inte lagen går igenom? Är det inte föräldrarna som drabbas av att inte få den plats de har krävt?
Är det inte inom ramen för riksdagens ordinarie arbetsformer som man skall fatta beslut? Frågan om barnomsorgslag har vi diskuterat gång på gång hela hösten. Vi har bordlagt frågan och haft rika tillfällen till diskussion i utskottet. Trots det väljer uppenbarligen regeringspartierna och framför allt Ny demokrati att göra upp frågor utanför utskottssalen.
Stefan Kihlberg säger att det alltid finns intresse från massmedier och från andra partier för att misstänkliggöra Ny demokrati. Jag tycker inte att det behövs. Det behöver inte finnas någon misstanke. I Ny demokrati klarar man av den frågan så bra själv genom sitt sätt att agera. Det handlar inte om sakfrågan för Ny demokrati utan om ett spel. Det spelar ingen roll om det gäller barn, gamla, handikappade eller bensinskatt. Det handlar om att visa sin makt och position. Att sakfrågorna därmed förloras spelar absolut ingen roll.
Fru talman! Den proposition vi har fått innehåller i mina ögon mycket som är bra. Den ställer kvalitetskrav på kommunernas barnomsorg och på den enskilda barnomsorgen. Den föreslår att även föräldrar som är arbetslösa eller föräldralediga har rätt till barnomsorg. Den tar upp en rad andra frågor, men det finns definitiva brister. Jag vill resa några invändningar mot propositionen.
Jag tycker att behandlingen i utskottet har resulterat i ett väldigt mycket bättre förslag än det som finns i propositionen. I utskottets betänkande framgår det nämligen att frågan om vårdnadsbidrag inte särskilt skulle gagna barnfamiljerna. Det visas väldigt tydligt att vårdnadsbidraget skulle fördyra statens kostnader ytterligare och att kopplingen till barnomsorgslagen är mycket tveksam. Därför har utskottets majoritet avvisat den delen av propositionen. Jag vill för egen del anföra att det måste vara möjligt att ta den diskussionen vid ett annat tillfälle. Nu handlar det om hur en bra barnomsorgslag skall se ut. Varför skall man över huvud taget diskutera frågan om vårdnadsbidrag i det sammanhanget?
Jag vill fråga Bengt Westerberg varför regeringen valt att göra på detta vis när en klar majoritet i riksdagen -- Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Folkpartiet -- vill ha en lag om barnomsorg? Ni har valt att koppla ihop den frågan med frågan om vårdnadsbidrag, vilket försvårar handläggningen.
Det skrivs klart och tydligt i betänkandet att det finns kvalitetskrav. Även inom de enskilda alternativen skall man vara tvungen att beakta kvalitetskraven. Jag menar att dessa krav behöver förtydligas, och det har man gjort i betänkandet. Jag uppfattar att de tilläggsförslag som Ny demokrati har drivit ytterligare devalverat kvalitetskraven.
Majoriteten i utskottet har tagit upp det faktum att regeringen inte skriver något i propositionen om att kommunerna måste få sista ordet. Regeringen har velat driva privatiseringen till sin yttersta gräns. Man har visat att de enskilda alternativen skall ha rätt att få full täckning för sina kostnader om de uppfyller vissa minimikrav. Den kommun som har full behovstäckning skall ändå vara tvungen att acceptera ett privat alternativ.
Fru talman! Jag anser att regeringen driver privatiseringen trots att det inte finns några önskemål om det. Det är inte bara fråga om att visa att det finns valfrihet. Man vill driva valfriheten till sin spets för dess egen skull.
Från Vänsterpartiets sida vill vi bestämt avvisa de förslag för att ytterligare underlätta för privata alternativ som läggs fram. Vi accepterar att det finns privata alternativ, men det sätt som regeringen vill driva frågan på gör att kommunerna inte själva får sista ordet och inte får bedöma vilket behov som finns.
Fru talman! Det finns flera förslag i propositionen och i utskottets betänkande som gäller daghemsavgifter. Vänsterpartiet har lyft fram den frågan. Majoriteten har kommit fram till att det är bra med en utvärdering eftersom avgifterna skiftar väldigt mycket mellan olika kommuner.
Jag tycker naturligtvis att det är ett steg framåt, men det räcker inte. Det vore bättre med klara riktlinjer som anger att skillnaderna inte får vara så stora som de är mellan olika kommuner i dag.
Fru talman! En annan fråga som har dykt upp i diskussionen är kostnaderna. Kommunerna har varit mycket kritiska mot det här förslaget. Bl.a. Kommunförbundet har hävdat att det skulle kosta 5 miljarder extra fram till 1998. Det förekommer också protester på basplanet mot att regeringen fattar beslut om nya lagar, nya rättigheter och nya utgifter utan att anvisa pengar för det hela.
Jag kan förstå personalen ute på fältet, som ser hur barngrupperna ökar -- till 20, 22 och 23 barn -- och att möjligheterna att ta hand om dem kommer att minska, är orolig för att kraven skall bli högre och att kvaliteten skall minska.
Jag utgår från att regeringen återkommer på den här punkten och i budgeten ser till att det blir möjligt att vidmakthålla en kvalitet, så att man ute på fältet inte behöver vara orolig för att alla barn inte får plats och för att kvaliteten inom barnomsorgen därmed blir mycket sämre.
Vi har också tagit upp frågan om sanktioner. De kommuner som inte håller sig till lagstiftningen, som inte kan tillgodose behovet av barnomsorg, skall kunna drabbas av sanktioner.
Vi anser också att en utvärdering av privat barnomsorg måste komma till stånd, att ett krispaket tas fram för barnomsorgen och att barnvårdarverksamheten ses över.
Fru talman! Jag vill hänvisa till allt som jag har lyft fram i meningsyttringen, men jag vill särskilt yrka bifall till mom. 5, som gäller 17 § socialtjänstlagen, och till mom. 15, om ett krispaket. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Fru talman! Jag vill sluta med att konstatera att det är min förhoppning att de borgerliga partierna, som har drivit frågan om en barnomsorgslag, inser att de nu har en historisk möjlighet att se till vi i dag kan säga grattis till alla barn, till de föräldrar som tills i dag har tvingats leva på socialbidrag när de inte har haft möjlighet till barnomsorg och till alla blivande föräldrar. Jag hoppas att de nu skall slippa den oro som så många har känt när denna fråga inte har lösts. Men det återstår att se hur frågan kan hanteras. Det är min förhoppning att även de borgerliga partierna inser att det vore totalt fel att låta Ny demokrati styra en så väsentlig fråga.
Anf. 46 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:
Fru talman! Jag vill bestämt protestera mot Eva Zetterbergs påstående att kvalitetskraven har devalverats. De kvalitetskrav som nämns i propositionen beträffande 13 b § socialtjänstlagen gäller oavsett om det är fråga om kommunal eller privat barnomsorg. Det ingår också i det vidare uttrycket att vi vill ha samma villkor för privat och kommunal barnomsorg.
Av 13 b § socialtjänstlagen framgår tydligt vilka kvalitetskrav som gäller. Av specialmotiveringarna till lagstiftningen framgår att det är samma villkor för kommunal och privat barnomsorg. Det finns absolut ingen anledning att misstänka någonting annat.
I varje debatt som jag har varit med om i denna kammare under de senaste sex åren har både vänstern och Socialdemokraterna kommit med dessa påståenden. Det innebär att de känner en stor motvilja och misstänksamhet mot privata alternativ.
Det märkte jag också när Eva Zetterberg sade att hon inte tycker om privata alternativ därför att kommunen då inte får sista ordet. Det är precis det som är meningen. Vi vill flytta litet av makten, eller självbestämmandet, från kommunen till föräldrarna själva. Det framgår tydligt av både propositionen och reservation 6 till utskottsbetänkandet att det är endast två villkor som skall gälla vid tillståndsprövningen, och det är den sökande och lokalen.
Anf. 47 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Just detta att Ny demokrati har agerat för att utskottsmajoriteten inte skulle förtydliga skrivningen i 13 b § visar att kvalitetskraven inte är så angelägna. Jag menar att vissa skrivningar i propositionen behöver förtydligas ytterligare, och det föreslagna tillägget var bra. Men majoriteten ville inte ha det.
Anledningen till att jag anser att kommunerna skall ha sista ordet är att vi inte har hur mycket pengar som helst i det här landet. Det är bra med valfrihet -- det välkomnar jag. Det finns många bra alternativa barnomsorgsformer, som Montessoriförskola, Alternativ pedagogik osv. Det är bra att de finns. Men kommunerna har ont om pengar, och det förekommer att resurserna går till de privata alternativ som vill etablera sig. Det kan vara extremformer som Livets ord eller någon annan inriktning, som bara tillgodoser en liten del av folks intressen. De kommunala daghemmen får då betydligt sämre villkor. Men jag förstår att det är just det som Moderaterna tycker är bra, att man därigenom kan utarma den kommunala barnomsorgen, i stället för att se till att den blir bra.
Jag och Vänsterpartiet menar alltså att huvudformen bör vara kommunal regi och att kommunen genom en barnomsorgsplan måste kunna ha översikt och se hur barnomsorgen passar in i kommunens plan, hur den kan förbättra för kommunen. Därmed skall kommunen ha rätt att säga nej till överetablering och därigenom kunna spara på kommunens medel.
Anf. 48 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:
Fru talman! Jag blir inte ett dugg förvånad över att Eva Zetterberg och vänstern har de här synpunkterna, dvs. att de vill lägga tyngdpunkten i bestämmandet på kommunen och politikerna. Det kan jag alltså förbigå.
Jag vill bestämt protestera mot påståendet att vi har gjort avkall på kvalitetskraven. Vad som diskuterades i utskottet var just att det skulle göras ett förtydligande. I vårt resonemang där hade vi naturligtvis en förhoppning om att Socialdemokraterna och vänstern skulle mjuka upp sitt motstånd mot de enskilda alternativen. Men vi ser ju i reservationerna att det motståndet kvarstår. Det fanns därför ingen anledning för oss att gå med på att göra ett förtydligande, som inte alls var nödvändigt. Vi föredrog att gå tillbaka till förslaget till lagtext i propositionen. Det är fullt tillräckligt, eftersom det på tre ställen i specialmotiveringen står att samma kvalitetskrav gäller.
De kvalitetskrav som nämns i propositionen är få men viktiga. Vi anser att alltför detaljerade och rigorösa bestämmelser hämmar utveckling och förnyelse. Vi har varit överens om förslaget beträffande 13 b § i propositionen. Villkoren är mycket viktiga, och jag vill understryka att de gäller för både privat och kommunal barnomsorg. Vi har understrukit detta i hela vår skrivning. Det gäller både ekonomiska villkor och alla andra villkor. Det är på det sättet vi vill åstadkomma valfrihet och möjlighet för föräldrar att bestämma.
Anf. 49 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag kan bara konstatera att den borgerliga majoriteten uppenbarligen inte är lika angelägen om att understryka betydelsen av kvaliteten i barnomsorgen. Det visar detta väldigt tydligt.
Anf. 50 MAJ-INGER KLINGVALL (s):
Fru talman! I Dagens Nyheter i går fanns en artikel om barnstugan Ekbacken i stadsdelen Björkhagen här i Stockholm. Där stod det ungefär så här:
Inne på barnstugan Ekbackens expedition finns en beredskapspärm. Den innehåller anvisningar för hur man ska göra om kriget kommer. I fredstid ska daghemmet ta emot 60 barn, i krigstid 70 barn. ''Där är vi nu. Nästa år har vi 69 barn här. Politikerna håller på att införa en verksamhet för krigstid'', konstaterar föreståndare Inger Rindsjö.
Från att ha haft 15 barn i syskongrupperna och 12 i småbarnsgrupperna kommer man nästa år att ha 19 eller 20 barn i syskongrupperna och 15 i småbarnsgrupperna. Samtidigt har personalstyrkan minskat. På ekonomispråk heter det att produktiviteten har ökat med 25 %. Formuleringen är hämtad ur den borgerliga majoritetens budget för nästa år.
''Som föreståndare har jag väldigt svårt att se vad politikerna vill. Hur ska framtidens barnomsorg se ut?'' undrar daghemsföreståndaren i DN-artikeln.
Det är ingen överdrift att påstå att det råder en stor oro över den negativa utvecklingen inom barnomsorgen. Större barngrupper, neddragning av personal, omflyttningar, nedläggning av barnstugor och avgiftshöjningar är vardagsmat för pressade föräldrar och personal.
Finns det någon gräns, undrar en förskollärare i DN-artikeln från Ekbackens dagis. Ständigt kommer det nya besparingskrav. Schablonsystemet gör att man måste ha fulla barngrupper för att klara ekonomin, vilket leder till att det ofta är nya barn som ska vänjas in.
Fru talman! Vad gör regeringen? Beskedet till kommunerna är entydigt -- ni måste dra ner ytterligare på verksamheten. Det handlar om tusentals jobb och många miljarder samtidigt som behoven ökar. Med den nya arbetslöshetsförsäkringen har regeringen också bäddat för en socialbidragsbomb, som får stora effekter för kommunernas möjligheter att klara övrig verksamhet.
I det läget lägger regeringen fram en proposition på familjepolitikens område som inte kan uppfattas som annat än ett smörgåsbord beställt på kredit av fyra borgerliga partier. Notan får betalas senare, helst av någon annan.
I propositionens familjepolitiska riktlinjer finns vårdnadsbidrag, barnomsorgslag, oförändrad ersättningsnivå i föräldraförsäkringen och etableringsfrihet för privat barnomsorg. Socialministern har fått med det mesta i syfte att göra alla inblandade parter nöjda.
Den socialdemokratiska inställningen till vårdnadsbidrag är känd. Ett vårdnadsbidrag går tvärt emot den hittills förda familjepolitiken och riktar sin udd mot kvinnors rätt till arbete och jämställda levnadsvillkor. Barn kommer också att bli stora förlorare och riskerar att mista sin plats i barnomsorgen när avgifterna blir rekordhöga. Många föräldrar kommer att leta efter billigare lösningar -- lösningar som ofta är betydligt sämre.
Dessutom är det ytterst märkligt att regeringen kan utlova en reform i mångmiljardklassen när vi har en ekonomi i kris och stora neddragningar inom vård och omsorg. Jag förstår att det handlar om en avancerad kohandel mellan regeringspartierna, men det ekonomiska ansvaret kan regeringen aldrig springa undan.
Fru talman! Nästa motstridiga förslag i propositionen ger kommunerna en skyldighet att erbjuda barnomsorg eller skolbarnsomsorg till barn i kommunen som är under tolv år -- samtidigt som det blir näst intill omöjligt för kommunerna att planera barnomsorgen och de kostnader den medför.
Vi socialdemokrater har länge arbetat för alla barns rätt till god barnomsorg. Inte minst övergången till ett generellt bidragssystem till kommunerna har skapat ett behov av en utvidgad lagreglering av kommunernas ansvar på detta område. Det har visat sig att flera kommuner inte lever upp till de nationella målen för barnomsorgen.
Därför säger vi socialdemokrater ja till regeringens förslag att i socialtjänstlagen införa en precisering och en klarare inskriven skyldighet för kommunerna att se till att alla barn får den barnomsorg de har behov av.
Men vi kan inte acceptera att denna skyldighet för kommunerna att erbjuda alla barn barnomsorg knyts samman med ett förslag som helt tar ifrån kommunerna möjlighet att planera och ansvara för omsorgen och bestämma hur de starkt begränsade resurserna skall användas.
Regeringen föreslår en lagändring som innebär att kommunerna tvingas ge bidrag till enskilda barnstugor även om de har full behovstäckning inom kommunen och även om de tvingas skära hårt i den barnomsorg som finns. Har barnstugan lämpliga lokaler och personal skall kommunen bevilja tillstånd och ge bidrag. Inget avseende skall med andra ord fästas vid om det finns behov av barnstugan eller inte. Detta motsätter vi oss helt.
Vi anser det självklart att kommunen skall ha rätt och möjlighet att planera barnomsorgen inom den egna kommunen. I tider av begränsade resurser och nedskärningar är det särskilt viktigt att göra rättvisa prioriteringar och hushålla med resurserna.
Regeringens företrädare talar gärna om kundvalssystem när man egentligen menar marknad. Alltmer av den kommunala verksamhet som riktar sig till barn skall privatiseras och konkurrensutsättas. Det är uppenbart att regeringen anser att barn kostar för mycket i Sverige. Regeringen vill dra ner på kostnaderna men inte för alla, och då är marknadslösningar utmärkta medel. Etableringsfriheten skapar gräddfiler i systemet. Risken är uppenbar att det växer upp en skiktad barnomsorg, och vi ser det redan på en del håll. Detta är en utveckling som vi socialdemokrater inte kan acceptera.
Fru talman! Regeringen föreslår i propositionen en utvidgad lagreglering av barnomsorgen i socialtjänstlagen som berör både mål och kvalitet för verksamheten. Detta är bra, inte minst mot bakgrund av den kritik vi socialdemokrater riktade mot regeringens proposition hösten 1991 om valfrihet i barnomsorgen. Den hade formen av en ren näringspolitisk proposition och innehöll ingenting om barns behov och villkor.
När propositionen lades fram pekade vi socialdemokrater på en rad brister. Rättssäkerheten var inte tryggad när kommunerna lade ut verksamhet på andra huvudmän. Regler för sekretess och likabehandling samt möjlighet till insyn och kvalitetsbedömning saknades. Kvalitetskrav som skall gälla all barnomsorg oavsett huvudman saknades. Det gällde bl.a. krav på verksamhetens innehåll, personalens utbildning, barnomsorgens tillgänglighet, intagningsregler, avgifter.
Vi ansåg att principerna för rättvisa, kvalitet och valfrihet och rättssäkerheten för barnen måste tryggas innan man tog beslut om att lämna över barnomsorgsverksamhet till andra huvudmän. Socialministern har uppenbarligen tagit åt sig av kritiken, eftersom de flesta av våra krav återfinns i det konkreta förslaget om utökad lagreglering.
Till detta kommer utskottets eget enhälliga initiativ att utöka villkoren för kommunala bidrag till enskild barnomsorg genom ett tillägg i 18 §. Det tycker vi socialdemokrater är en mycket betydelsefull komplettering. Efter denna komplettering rådde det ingen tvekan om att samma kvalitetskrav skulle gälla all barnomsorg som får kommunala bidrag.
Efter att ha lyssnat till Ingrid Hemmingsson i debatten tidigare i dag förstår jag att de borgerliga partierna sålt bort detta i förhandlingarna med Ny demokrati, och det beklagar jag djupt.
En allvarlig konsekvens av besparingarna i kommunerna har utskottet särskilt uppmärksammat, och det gäller avgifterna i barnomsorgen.
Många kommuner har ändrat sina öppethållandetider och sina taxor. De har ändrats från inkomstrelaterade, progressiva taxor till tidsrelaterade taxor, där inkomstens betydelse för avgiftens storlek minskar. Det innebär ofta att personer med låga inkomster och långa arbetsdagar, t.ex. ensamstående mammor, har fått höjda taxor. Höginkomsttagarnas avgifter har däremot i många fall minskat. Vi anser att avgifter och intagningsregler inte får användas som sorteringsinstrument, om alla barns rätt till god barnomsorg skall garanteras.
Utskottet gör på denna punkt ett tillkännagivande till regeringen. En kartläggning bör enligt utskottets mening ske av hur avgifterna inom barnomsorgen utvecklas. Kartläggningen bör vara slutförd senast den 30 juni 1994.
Fru talman! Utvecklingen av barnomsorgen ute i kommunerna under de senaste två åren är djupt oroande. All kommunal verksamhet tvingas till besparingar, men i barnomsorgen sker också stora strukturella förändringar. Jag har redan tidigare varit inne på det.
Barnomsorg som en självklar service med en genomtänkt pedagogisk verksamhet kommer att upphöra, om den negativa utvecklingen fortsätter. Kvaliteten på barns omsorg blir beroende av föräldrarnas betalningsförmåga. Förvärvsarbetande med låga inkomster kan tvingas söka billigare alternativ eller avstå från barnomsorg. De som har råd att efterfråga hög kvalitet kan skydda sina barn genom att flytta till bättre -- och dyrare -- omsorg. Är det detta regeringen menar med en bra barnomsorg för alla barn?
En barnomsorgslag som preciserar kommunernas skyldighet att bedriva barnomsorg är bra. Men det räcker inte. Det är fel tänkt när man samtidigt tar ifrån kommunerna möjligheterna att planera och ansvara för barnomsorgen.
Vill regeringen skapa regler som ger alla barn rätt till barnomsorg? Eller vill regeringen främst åstadkomma etableringsfrihet för privata daghem?
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet med undantag för mom. 5. Jag yrkar bifall den socialdemokratiska reservationen och avslag på övriga reservationer.
Anf. 51 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:
Fru talman! Eftersom vi har denna diskussion om kvaliteten varje gång barnomsorgen debatteras förstår nog både jag och övriga deltagare här i kammaren att detta är en ideologisk fråga för Socialdemokraterna och Vänsterpartiet.
Bakom detta ligger en misstro mot föräldrar, enskilda alternativ och en övertro på att kommunens regler skall ge kvalitet. Man misstror föräldrarnas förmåga att göra en egen bedömning av vad som för dem är kvalitet. Kvalitet kan betyda en sak för en familj och något annat för en annan familj. Jag vill understryka att de kvalitetskrav som finns i propositionen när det gäller 13 b § är få och viktiga, och de gäller för alla alternativ. Nu har jag upprepat detta så många gånger att jag hoppas att det har gått hem.
Socialdemokraterna ondgör sig över att kommunen inte får bestämma hur många barnomsorgsplatser som skall finnas och över att den kommunala barnomsorgsplanen inte skall gälla. Vi håller inte med dem. Om en privat huvudman har ett förslag om en annan inriktning skall denne få en chans att komma in. Jag tror inte att det blir så många som kommer med nya alternativ om det visar sig att det inte finns någon efterfrågan.
Kommunen får faktiskt anpassa sig till föräldrarnas efterfrågan. Om vi skulle ha med det krav som Socialdemokraterna vill ha skulle vi också stoppa utveckling och förnyelse. Hittills har det ju visat sig att de privata alternativen, med olika inriktningar, medverkar till utveckling och förnyelse.
Jag vill bestämt protestera mot det som på sista tiden har framkommit från socialdemokratiskt håll. Socialdemokraterna säger att avgiften för barnomsorgen, om det blir ett vårdnadsbidrag, skulle bli så hög att ingen skulle ha råd att anlita den. Vad är det för dumheter. Den debatten får vi återkomma till när förslaget läggs fram i höst. Det är ju inte riktigt aktuellt nu, men det talades om detta tidigare i debatten i dag. Detta har ingenting med verkligheten att göra.
Anf. 52 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Fru talman! Jag kan inte tolka detta som annat än att Ingrid Hemmingsson eftersträvar en barnomsorg som skall fungera utan kontroll, men som ändå skall få offentliga bidrag. Den här marknadsstyrda barnomsorgen handlar egentligen om det.
Låt föräldrarna bestämma, säger Ingrid Hemmingsson upprepade gånger. Det låter fint, men vi vet att föräldrar i verkligheten inte har samma möjligheter att ta för sig. Det vet också Ingrid Hemmingsson. I ett marknadsstyrt system kommer alltid de starkare att ha större möjligheter att ta för sig än de svagare.
Jag blir väldigt upprörd över det förslag som nu läggs fram från talarstolen av Ingrid Hemmingsson. Hon går emot det enhälliga utskottsinitiativet när det gäller kvalitetskraven. Att ni tar ställning på det sättet måste självfallet stå för någonting. Såvitt jag har förstått är det en effekt av förhandlingarna med Ny demokrati. Jag vill höra vad Ingrid Hemmingsson säger om detta. Det måste betyda någonting.
Det föreslås tydligen också en förändring av de riktlinjer för familjepolitiken som presenteras i reservation två. Där talas det om att all barnomsorg skall kunna få kommunala bidrag. Vad står det för, Ingrid Hemmingsson? Vad är all barnomsorg som bedrivs i enskild regi? Om den här reservationen bifalls innebär det att regeringen får en beställning om att återkomma i den här frågan och korrigera lagen?
Anf. 53 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:
Fru talman! Alla som lyssnar förstår att Maj-Inger Klingvall överdriver otroligt.
Hon säger att vi vill ha någonting helt utan kontroll. Det vill vi självfallet inte. Det kan alla förstå som läser propositionen. Det handlar om att det skall vara få och viktiga regler. Det är precis vad som står i propositionen när det gäller kvalitetskontrollen.
Det är ändå föräldrarna som skall vara med och säga sitt. Därför vill vi ha så stor valfrihet och så många olika inriktningar på barnomsorgen som möjligt. Därför säger vi att det inte skall vara några käppar i hjulet för de enskilda alternativen. De skall ha samma villkor som de kommunala alternativen. Vi tar inte tillbaka någonting som har med kvalitetskraven att göra. Den diskussion som vi förde i utskottet gällde ju det klargörande och förtydligande av 18 § som begärdes av Socialdemokraterna.
I den diskussionen hade vi naturligtvis en förhoppning om att Socialdemokraterna skulle mjuka upp sitt motstånd mot enskilda alternativ. Så har inte skett. Vi kan konstatera att Socialdemokraterna yrkar avslag på förslaget till 2 a § tillståndslagen.
Som vi hör här vill man tillkännage att kommunen anser att det skall finnas ett behov av privata alternativ för att man skall tillåta sådana. Det innebär att kommunal och privat barnomsorg inte får samma villkor. Vi tar återigen ett steg tillbaka om vi ställer oss bakom förslaget om att politikerna skall bestämma vilken barnomsorg föräldrarna skall få välja.
En kommun kan faktiskt ha full behovstäckning av kommunal barnomsorg. Det är inte så ovanligt. Då skulle man alltså inte tillåta någon som helst utveckling av andra idéer. Det skulle vara tvärstopp. Det innebär i sin tur att det inte blir någon utveckling av olika former av barnomsorg.
Jag besökte nyligen ett daghem där man har en speciell inriktning på friluftsliv. Föräldrarna står i kö till det daghemmet, därför att de just vill ha den inriktningen av barnomsorgen. Om man misstror de föräldrar och de enskilda alternativ som här har presenterats skulle allt sådant försvinna.
Anf. 54 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Fru talman! Vi avser naturligtvis att samma regler skall gälla för både kommunalt och enskilt driven barnomsorg, Ingrid Hemmingsson. Så har vi drivit denna fråga ända sedan den s.k. Pysslingenpropositionen lades fram för två år sedan.
Samma regler skall gälla. Då är det också viktigt att vi i 18 § verkligen ställer upp dessa regler. Ingen skall kunna påstå, Ingrid Hemmingsson, att det inte skulle betyda någonting att ni nu har gått ifrån det eniga utskottet på den här punkten. Det är klart att det betyder någonting. Jag beklagar det djupt.
Ingrid Hemmingsson säger sedan att kommunerna inte kommer att släppa fram några alternativ om vi inte antar bestämmelsen om etableringsfrihet i tillståndslagen som den är formulerad i regeringens proposition. Det är klart att kommunerna kommer att släppa fram alternativ. Det har de ju gjort hittills.
Detta handlar om att kommunerna har ansvaret för att bedöma verksamhetens innehåll och ekonomi. Om samhället skall betala bidrag till privata daghem är det alldeles självklart att samhället också, genom de demokratiska organ som finns, måste kunna ställa krav på verksamheten och avgöra vilka som skall beviljas tillstånd.
Barns behov ser olika ut, och det ser inte likadant ut över allt i Sverige. För att klara av att tillgodose barnens skiftande behov har vi bestämt oss för att använda gemensamma lösningar och beslut. Marknaden ser inte till några behov. Marknaden ser till kunder.
Anf. 55 LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! Barnomsorg är till för barnen och barnens föräldrar. Barnomsorg skall ge barnen en pedagogisk och utvecklande verksamhet och ge föräldrarna, såväl mamma som pappa, möjlighet att förena föräldraroll och yrkesliv.
Därför är det föräldrarnas och barnens behov som skall styra hur barnomsorgen skall utformas.
Riksdagen kan i dag fatta beslut om en barnomsorgsgaranti. Med den proposition som regeringen framlagt om lagfäst skyldighet för kommunerna att ordna barnomsorg och att stödja enskild barnomsorg på lika ekonomiska villkor och med samma kvalitetskrav tar vi ett rejält steg på vägen att förverkliga en barnomsorg för alla.
Det hälsar vi från Folkpartiet liberalerna med mycket stor tillfredsställelse. Det är många års enträget opinionsarbete som nu skulle kunna krönas med framgång.
Med propositionen kommer barnomsorg i enskild regi att likställas med offentlig barnomsorg. Det är definitivt slut med det kommunala barnomsorgsmonopolet.
I socialtjänstlagen skrivs äntligen in vilka kvalitetskrav som kan ställas på barnomsorgen. I enlighet med propositionen anser vi det självklart att samma kvalitetskrav kan ställas på såväl enskild som offentlig barnomsorg. Det framhålls särskilt i propositionens specialmotivering till lagtexterna avseende paragraferna 13B, 14B och 18. Det är kvalitetskrav som på intet sätt behöver lägga några hinder i vägen för en önskvärd pedagogisk och verksamhetsmässig förnyelse.
I propositionen aviseras ytterligare en proposition till vårriksdagen om införande av ett vårdnadsbidrag för småbarnsföräldrar. Rätten till barnomsorg ger tillsammans med ett vårdnadsbidrag den valfrihet som den här regeringen vill ge småbarnsföräldrar att själva välja hur de vill ordna för sina barns och sin familjs bästa. Det är en liberal politik för valfrihet.
Fru talman! Livet är fullt av konflikter som man inte kan lösa med ett enkelt svärdshugg, konflikter där det gäller för den enskilde att välja så att man får en lämplig avvägning mellan för- och nackdelar. Inte minst vi som är eller varit småbarnsföräldrar vet hur det är att ständigt försöka göra bästa möjliga av situationen och ändå gå med ständigt dåligt samvete för att man inte lyckats bättre. Därför finns det inget enkelt sätt att för alla på lika sätt forma avvägningen mellan rollen som småbarnsförälder och att verka i yrkeslivet. Den avvägningen måste den enskilda familjen göra. Vår uppgift är att ge dem möjligheter att välja efter sina förutsättningar och behov.
Visst kan det föreligga en konflikt mellan att vara småbarnsförälder och att fullt ut förverkliga jämställdhet, särskilt om det skall ske samtidigt. Att förneka den konflikten är ideologisk blindhet.
Visst skulle ett kraftigt tilltaget vårdnadsbidrag kunna bidra till att småbarnsmammor känner sig tvingade att stanna hemma och därmed vara ett hot mot jämställdhet. Men för de småbarnsföräldrar som önskar göra en annan avvägning mellan att förvärvsarbeta och vara hemma en viss tid med sina små barn är det en mycket stor uppoffring ekonomiskt, även om många anser den uppoffringen vara värd priset.
Jag valde för övrigt själv att vara hemma ett halvår med min äldsta dotter när föräldraförsäkringen hade upphört.
Det kan därför inte vara orimligt att med hjälp av ett vårdnadsbidrag av den omfattning som aviseras i propositionen ge småbarnsföräldrar ett stöd i den valsituation där de skall välja själva vilken avvägning som passar deras barn och deras familj bäst. Ett sådant vårdnadsbidrag är inget stort hot mot jämställdheten, men ett bidrag till ökad valfrihet. Det är god liberal politik.
Fru talman! På knappast något område har många socialdemokrater visat sig ha så svårt att överge en uniform centralplanerad politik som inom familjepolitiken och barnomsorgen. Visst är man för valfrihet i teorin, men varje förslag att lätta upp ett stelt och genomreglerat barnomsorgssystem möts med tirader av invändningar som bara avslöjar den obotfärdiga.
Låt mig gärna erkänna att jag utgår ifrån att det finns åtskilliga s.k. förnyare inom socialdemokratin även här i riksdagen. Ni är välkomna att göra gemensam sak.
I socialdemokratins Sverige skall barnomsorgen emellertid helst se exakt likadan ut och följa exakt samma regler i varje kommun från Övertorneå till Ystad, i storstad och i glesbygd. Att det kan råda olika förhållanden på olika platser är man lyckligt okunnig om.
Att familjer kan vara olika eller göra olika val och prioriteringar strider mot traditionell socialdemokratisk likhetspolitik. Att samma familj kan göra olika val och olika prioriteringar vid olika tidpunkter i familjens liv är ofattbart för sådana socialdemokratiska planerare. Att olika barn i samma familj kan ha olika förutsättningar och olika behov -- strider det mot socialdemokratiska likriktningsideal?
Det är svårt att bakom de numera oändliga raderna av invändningar mot varje försök att öka valfriheten och låta hundra blommor blomma se annat än att det döljer sig en övervintrande ideologiskt färgad strävan att med en likformig barnomsorg kunna stöpa alla barn i samma form.
Jag känner rader av starkt övertygade socialdemokrater som bara inte kan fatta den ovilja mot valfrihet och mångfald som många (s)- politiker manifesterar inför förändringar av barnomsorgen. De tror sig själva om att kunna göra rätt val för sina barn och för sin familj. Det tror också vi i Folkpartiet liberalerna dem om att kunna göra.
Fru talman! I vår familj hade vi från början vår äldsta dotter i kommunalt daghem. Det fungerade utmärkt. När vi flyttade till en annan kommun hade vi ingen kötid i den kommunen att åberopa. Vi lyckades till slut ändå få plats i kommunalt familjedaghem. Det fungerade också mycket bra.
Sedan fick storasyster en lillasyster. Då fick hon inte behålla sin kommunala barnomsorgsplats, när mamma och pappa skulle vara föräldralediga. Då gällde barnomsorgen plötsligt inte barnets bästa!
Det hade inte varit bra för vår äldsta dotter. Enda utvägen var att gå in i ett föräldrakooperativt daghem med mindre stelbenta regler än kommunens. Det fungerade utmärkt och gjorde sedermera så även för lillasyster.
Så långt kan allt verka väl. Trots hotfulla uttalanden i valkampanjer från socialistiska och fackliga företrädare i den kommunala verksamheten mot annorlunda avgiftssystem än det som kommunen tillämpar, har kooperativet lyckats överleva. Men visst har det varit en nagel i ögat på företrädare för den kommunala barnomsorgen. När barn från föräldrakooperativ, som ingått i kommunens barnomsorgsplan, uppnått skolålder och sökt plats i kommunalt fritidshem där ett storasyskon redan går, då får man inte syskonförtur, utan placeras sist i kön. Man har ju frivilligt ställt sig utanför, får man höra. Utanför vad då? Det kommunala monopolet? Vilken förolämpning mot dem som vet bäst hur man ordnar allt till det bästa för alla!
Fru talman! Den springande punkten i propositionens förslag till ökad valfrihet ligger i ändringen av 2 § tillståndslagen. Genom förslaget ges kommunerna skyldighet att tillåta barnomsorg i enskild regi. Vid prövningen får avseende endast fästas vid sökandes lämplighet att bedriva verksamheten och vid ändamålsenligheten av de lokaler där sökanden avser att bedriva verksamheten.
På den här punkten sätter socialdemokraterna in sitt motstånd denna gång. Nu säger man att kommunerna måste ha rätt att ta hänsyn till behovstäckningen i kommunen. Därmed förbehåller man kommunerna tolkningsmonopolet, d.v.s. precis som tidigare. Om full behovstäckning råder, enligt det kommunala monopolet, skall ekonomiskt bidrag inte behöva ges till enskild verksamhet.
Men vad är full behovstäckning? Om ett enskilt daghem begär bidrag för 15 barn, som önskar delta i verksamheten, och kommunens barnomsorgsmonopol hävdar att det inte behövs, därför att full behovstäckning råder, så finns ändå uppenbarligen behov av det enskilda daghemmet. Annars skulle inte föräldrarna ha valt att placera sina barn där.
Risken finns naturligtvis att innebörden av detta är att det finns kommunal barnomsorg som inte efterfrågas av föräldrar. Det enda rimliga är väl då att den verksamheten avvecklas. Men precis här tror jag att socialdemokraternas motstånd ligger. Som företrädare för den stora mängden kommunalt anställda är det deras intresse man slår vakt om, inte kommunmedlemmarnas, inte barnens och inte föräldrarnas.
Men också socialdemokratiska småbarnsföräldrar vill själva välja vilken barnomsorgsform som passar dem bäst.
Om de inte efterfrågar en viss kommunal barnomsorg därför att de föredrar en enskild som passar dem bättre, finns det behov av den enskilda verksamheten och inte av den som inte efterfrågas. Låt därför föräldrarna själva få avgöra vilken barnomsorg de efterfrågar. Då blir det naturligt för varje barnomsorgsform att söka motsvara de behov och önskemål som barn och föräldrar har. Vi får då en barnomsorg för barnfamiljerna. Vi får en barnomsorg för alla -- en barnomsorg som motsvarar högt ställda krav och som efterfrågas av barnfamiljerna. Det är inte orimligt att kommunerna får lägga ned verksamhet som inte efterfrågas. Barnomsorgen är till för barnfamiljerna och inte för det kommunala barnomsorgsmonopolet.
Jag yrkar bifall till de yrkanden som väcktes tidigare i dag av Ingrid Hemmingsson.
(Applåder)
Anf. 56 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Fru talman! Det kommunala barnomsorgsmonopolet, Lennart Rohdin, avskaffades faktiskt av Socialdemokraterna, Folkpartiet och Vänsterpartiet -- jag tror att det var 1985 -- i samband med beslutet i riksdagen med anledning av propositionen om en förskola för alla barn. Nog har det hänt en hel del på det området under de år som har gått sedan dess. Fortfarande finns det förhållandevis få platser i olika former av alternativ.
Lennart Rohdin riktade sedan in sig på frågan om etableringsfriheten. Jag vill gärna kommentera det ytterligare. Eftersom familjer gör olika val därför att barn har olika behov, tror vi inte att marknaden är kompetent att sköta den här frågan så att vi får en bra barnomsorg som är tillgänglig för alla barn. Vi har inga goda erfarenheter av att marknadsstyrda verksamheter skulle klara av att göra den här typen av rättvis fördelning och tillgodose de skiftande behoven. Vi vill ha rättvisa regler på det här området just därför att vi inte kan tänka oss att stöpa barn i samma form.
I dag finns också etableringsfrihet på skolans område. På skolans område skall 85 % av kostnaderna vara bidrag vid alternativ. På det här området är det tänkt att det skall vara 100 %. Vi kommer att få en uttunning av de resurser som går till den kommunala barnomsorgen, medan den privata kommer att klara sig relativt bra. På den privata sidan kan man kosta på sig större personaltäthet och färre barn. Därigenom uppnår man också högre kvalitet i verksamheten.
För inte så länge sedan hittade jag en artikel i Aftonbladet med den talande rubriken ''Rika barn leka bäst''. Artikeln beskriver situationen i Uppsala. Det är en kommun som har dragit ned mycket kraftigt på resurserna till barnomsorgen. Det blir nu mycket intressant för de föräldrar som har möjligheter och råd att få in sina barn i olika privata alternativ. Det här är en utveckling som vi inte ställer upp på från socialdemokratins sida. Vi ser att etableringsfriheten värnar om de starka i samhället. Vi vill arbeta för en barnomsorg som är bra och som räcker till för alla barn.
Anf. 57 LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Det är väl inte någon hemlighet att det finns mycket klara ideologiska skillnader i våra synsätt. Visserligen har jag tidigare inte deltagit i arbetet i den här kammaren, men jag tror att mina folkpartistiska kolleger kan intyga att de inte direkt har fått springa ihjäl sig för att hinna med Socialdemokraterna i deras iver att öka valfriheten inom barnomsorgen och att bryta upp det kommunala barnomsorgsmonopolet. Tvärtom har vi år ut och år in kunnat konstatera att varje förslag har mötts av rader av invändningar. Dessa invändningar har hela tiden haft som utgångspunkt att de kommunala politikerna och det kommunala barnomsorgsmonopolet i sista hand skall ha utslagsrätten.
Maj-Inger Klingvall talar här om att man inte kan lita på marknaden. Även om marknaden har kommit att bli ett mycket fult ord i agitationen, tycker jag ändå att man skulle kunna våga sig på att ersätta ordet marknaden med ordet föräldrarna. Det är nämligen föräldrarnas val av vilken barnomsorgsform som vid olika tidpunkter passar dem bäst som vi vill värna om.
Socialdemokraterna förbehåller sig rätten att lägga den yttersta beslutanderätten hos kommunerna och den kommunala barnomsorgsadministrationen. Här går en skiljelinje mellan oss och Socialdemokraterna. Vi litar på föräldrarna. Socialdemokraterna vill förbehålla den kommunala barnomsorgen rätten att avgöra vad som behövs.
Anf. 58 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Fru talman! Vi talar här om valfrihet. Genom årens lopp har Statistiska centralbyrån gjort ganska omfattande undersökningar när det gäller barnomsorgen. Det framkommer att föräldrarna önskar kommunal barnomsorg i mycket stor utsträckning. En mycket mindre del av de tillfrågade har önskat sig alternativ. Jag vet därför inte riktigt vad Lennart Rohdin är ute efter när han säger att vi inte har tillgodosett föräldrarnas önskemål om olika alternativ.
Det har pågått en utveckling med olika former av alternativ under flera år. Det finns mycket som är positivt i den utvecklingen. Det vi ställer som krav är att samma regler skall gälla. Jag vill gärna ha en kommentar från Lennart Rohdin beträffande den förändring som Ingrid Hemmingsson yrkade på i sitt inlägg, nämligen att vi inte skall kunna gå fram med det gemensamma utskottsinitiativet att få in kvalitetskravet även när det gäller villkor för bidrag till alternativt och enskilt driven barnomsorgsverksamhet. För oss är det oerhört viktigt att det kommer att finnas med i den nya barnomsorgslagen.
I sitt anförande talade Lennart Rohdin också om vårdnadsbidraget. Har inte Lennart Rohdin insett vad konsekvenserna kan bli enligt de gjorda beräkningarna? Även den lilla summan på 2 000 kr. i månaden kommer att verka i en riktning som vi tycker är helt fel. Egentligen är det bara höginkomsttagare där den ena parten redan är hemma och inte har någon inkomst -- förmodligen kvinnan -- som kommer att gå med plus med vårdnadsbidraget. För övrigt kommer det att få mycket besvärliga marginaleffekter. De som drabbas mest är de som har de lägsta inkomsterna, eftersom vårdnadsbidraget skall räknas samman med andra bidragsformer.
Jag gör en helt annan bedömning än Lennart Rohdin av vilka effekter vårdnadsbidraget kan få. För oss socialdemokrater är det en självklarhet att säga nej till vårdnadsbidraget. Vi gör det i dag, och vi kommer att göra det när en proposition eventuellt läggs fram till våren.
Anf. 59 LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Det tvivlar vi inte på att Socialdemokraterna kommer att göra. Som jag försökte säga i mitt huvudanförande tror vi inte att det går att hitta en lösning som löser problemen och tillgodoser behoven för alla barnfamiljer. Genom att erbjuda barnomsorg, föräldraförsäkring och ett vårdnadsbidrag i den form som aviserats i propositionen erbjuder vi olika instrument som gör det möjligt för barnfamiljerna att välja hur de vill komponera sin egen lösning. Vi har det förtroendet för föräldrarna, och vi vill ge dem förtroendet att göra avvägningen själva.
De undersökningar som redovisas när det gäller önskemål om barnomsorg är väl kända. Jag tror att det framgick av mitt huvudanförande att jag och min familj sökt kommunal barnomsorg som första alternativ. Jag anser att den är bra och att den skulle passa min familj. Nu talar vi emellertid om att man skall skapa möjligheter för dem som gör en annan bedömning. Om det nu är som Maj-Inger Klingvall säger att det är få som efterfrågar alternativ, varför är ni då så oroliga för att öppna möjligheten för föräldrarna att välja själva? Då är ju inte risken så stor att det blir en förskjutning från kommunal till enskild barnomsorg. Det är fråga om att öppna den möjligheten. Där vill inte Socialdemokraterna följa med. De vill kunna bestämma själva.
Slutligen har vi frågan om kvalitetskraven. Det framgår med all önskvärd tydlighet i propositionen att kvalitetskraven skall vara desamma för enskild och kommunal barnomsorg. Vid en diskussion i utskottet frågade Socialdemokraterna -- inte med emfas -- om det inte skulle vara möjligt att förtydliga det som propositionen är klar över, nämligen ytterligare ett tillägg i 18a §. Vi ansåg inte att det förtydligandet behövdes. Men som en gest för att öppna möjligheten att likabehandla enskilda alternativ, inte bara när det gäller kraven utan även när det gäller etableringen, kunde vi gå med på detta. Den gesten besvarades inte av Socialdemokraterna.
Jag sade tidigare att i specialmotiveringen till paragraferna 13b, 14b och 18 framgår det med all önskvärd tydlighet att samma kvalitetskrav skall gälla i både enskild och kommunal barnomsorg. För vår del har propositionstexten hela tiden varit till fyllest på den punkten.
Anf. 60 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag har redan i mitt inledningsanförande talat om hur viktig den här propositionen är med ett förslag till barnomsorgslag. Varför har, Lennart Rohdin, frågan om vårdnadsbidrag lagts in i barnomsorgslagen? Folkpartiet värnar i alla andra sammanhang om jämlikheten. Därför har jag svårt att se hur frågan om vårdnadsbidrag på något sätt skulle föra frågan om valfrihet eller jämställdhet framåt.
Jag menar att det är viktigt med valfrihet i barnomsorgen. Men det finns betydligt fler och bättre sätt -- om Folkpartiet och de borgerliga partierna är angelägna. Det finns t.ex. förlängd föräldraledighet och kortare arbetstid. Vårdnadsbidraget är inte det som utgör valfrihet. Men det är uppenbart att Folkpartiet i denna fråga har valt att ställa sig tillsammans med kds och de andra borgerliga partierna i fråga om jämställdheten.
Fru talman! Jag vill också fråga Lennart Rohdin om Vänsterpartiets förslag till krispaket inom barnomsorgen. Där finns sådant som det exempel från en stadsdel, Björkhagen, som Maj-Inger Klingvall läste upp. Precis samma förhållande råder i min stadsdel Skarpnäcksfältet. Det är stora omflyttningar av barngrupper. Barn tvingas byta grupp flera gånger under kort tid. Barngrupperna växer nu till 18--20 barn med två personer i personalen.
Om vi nu bekymrar oss om just barnen, Lennart Rohdin, motiverar inte allt detta till att vi tittar på hur vi med hjälp av ett krispaket kan säkra en bra tillvaro för barn inom barnomsorgen? Varför kan ni inte acceptera det?
Fru talman! Jag kan konstatera -- om inte de borgerliga partierna vill göra denna översyn -- att de kan acceptera de stora klasskillnader som finns mellan olika delar av vårt land och mellan olika stadsdelar, där det t.ex. kan finnas privata daghem med betydligt bättre resurser än inom kommunen.
Anf. 61 LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Jag uppskattar en hel del av det Eva Zetterberg sade i sitt huvudanförande, bl.a. när det gäller glädjen över det eventuella beslut som skall fattas här senare i kväll.
När det gäller behovet av krispaket har vi påpekat i utskottsbetänkandet att det sker en kartläggning bl.a. inom Socialstyrelsen. Socialstyrelsen skall återkomma och redovisa hur läget ser ut. Vi förutsätter från utskottets sida att regeringen skall återkomma med förslag när kartläggningen är klar. Jag vill betona för Eva Zetterberg att redan propositionen är ett uttryck för att regeringen anser att det finns behov av att styra en del av verksamheten. Det sker bl.a. med hjälp av de krav på barnomsorgen som förs in i paragraferna 13b och 14b. Där ges riktlinjer för hur avgifterna får utvecklas. Just för att regeringen ser vissa oroande tecken, har regeringen lagt fram dessa förslag. Det är faktiskt denna regering som har lagt fram förslagen om kvalitetsbedömningar i barnomsorgen.
Vidare har vi frågan om vårdnadsbidraget. Det är alldeles riktigt, Eva Zetterberg, att vårdnadsbidraget inte primärt sett föreslås för att öka jämställdheten. Men jag försökte säga i mitt huvudanförande att här finns ett antal önskemål och behov hos barnfamiljerna som delvis är av konfliktkaraktär. Man måste försöka få fram en lämplig avvägning. Ett vårdnadsbidrag, såsom det aviseras i propositionen, är ett stöd i valfriheten för de föräldrar som väljer att göra en annan avvägning. Detta är ett led i en samlad familjepolitik. Det är inte fråga om en eftergift när det gäller det principiella synsättet. Folkpartiet har i åtskilliga år varit förespråkare för någon form av vårdnadsbidrag. Men i den här propositionen redovisar regeringspartierna en samlad syn på familjepolitiken och barnomsorgen. Där ingår ett vårdnadsbidrag av den karaktär som har aviserats.
Anf. 62 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Vårdnadsbidraget så som Lennart Rohdin beskriver det hela skulle leda till större valfrihet för en hel del familjer. Jag har svårt att se det hela så. Det gynnar inte alla familjer på samma sätt. De som har låg inkomst kommer naturligtvis att finna att det är svårt att få något kvar av lönen, och därför väljer de att stanna hemma fast de egentligen inte är intresserade av den lösningen. Däremot är breda lösningar som förkortad arbetstid eller längre föräldraledighet som gynnar betydligt fler inte aktuellt från Folkpartiets sida.
Vidare har vi frågan om kvalitetsbedömning. Jag konstaterar att den är inskriven i förslaget, men den borgerliga majoriteten har valt att ta bort det förtydligande som Socialdemokraterna och vi ville ha. Det kvarstår att den borgerliga majoriteten inte, liksom beklagligtvis inte heller Socialdemokraterna, vill ha kvar det akuta krispaketet. Jag menar att det är för sent att vänta till våren 1994. Vad kommer regeringen att göra då? Det blir val till hösten. Inte kommer regeringen att göra något innan dess. Det är alltså bara att vänta på ett val, en ny regering och en ny majoritet som är intresserad av att ta itu med problemen.
Till slut, Lennart Rohdin, vill jag ta upp frågan om kommunerna och varför de inte kan få ha en plan över hur nytillkommande daghem skall fungera inom kommunen. Betyder det, Lennart Rohdin, att ni är villiga att i en kommun som har full behovstäckning låta t.ex. Livets ord, som uppfyller alla krav på lokaler, personal osv., få ta över barn från kommunal barnomsorg och så småningom tvinga ett kommunalt dagis att lägga ned? Är det så ni vill ha det? Är valfriheten för föräldrarna detsamma som att det enda alternativ som återstår för barnomsorgen är att ha sina barn på Livets ords daghem? Det är inte mycket till valfrihet.
Anf. 63 LENNART ROHDIN (fp) replik:
Fru talman! Naturligtvis är det så att om det finns föräldrar och barn som önskar någon annan form av barnomsorg utöver den s.k. fulla behovstäckningen, är det inte fråga om full behovstäckning. Vi vill tillse att det skall finnas möjligheter för de enskilda alternativ som efterfrågas att etableras på samma villkor utan att den kommunala barnomsorgen ställer upp villkor för om den omsorgen behövs eller ej i deras ögon.
Om barnen som efterfrågar den alternativa omsorgen redan finns i den kommunala barnomsorgen, är möjligen antalet kommunala barnomsorgsplatser för många.
Vidare har vi frågan om vårdnadsbidraget. Jag vill understryka att vårdnadsbidraget naturligtvis inte är lösningen för alla. Där håller jag med Eva Zetterberg. Men den kommunala barnomsorgen är inte heller lösningen för alla. Vår väl utbyggda föräldraförsäkring, som är en väldig tillgång, är inte heller hela lösningen för alla. Det är kombinationen av dessa olika inslag som ger största möjliga valfrihet för alla.
Anf. 64 ROSA ÖSTH (c):
Fru talman! Precis som jag hade väntat mig har den här debatten utvecklats i en sådan riktning att jag tycker mig ha hört den förut -- i alla fall stora delar av den. Jag medger att det finns avvikelser som jag något tänker återkomma till. Men i övrigt har jag hört den förut, inte bara en gång utan många gånger. Jag har inte bara hört den här i kammaren utan även tidigare på det kommunala planet.
Under de snart 25 år som jag har sysslat med socialpolitik har när det gäller barnomsorgsfrågor samma mönster ständigt upprepats. Det har gått en klar rågång mellan socialdemokrater och vänsterpartister å ena sidan och icke-socialistiska partier å andra sidan. Om Stefan Kihlberg fortfarande är kvar i kammaren vill jag rikta mig till honom och säga att det inte borde vara så svårt för Ny demokrati att välja sida, om man inte vill göra ett stort brott mot sin egen ideologi, som i det här fallet.
Att vi i de olika partierna har olika uppfattningar i den här frågan beror inte på att vi tycker olika mycket om barn eller att vi bryr oss mer eller mindre om deras omsorg. Det handlar i stället om huruvida vi tilltror enskilda människor förmågan att fatta bra beslut för de egna barnen och den egna familjen. Det handlar om tilltro -- kanske snarare övertro -- till politikers förmåga att i detalj bestämma hur barnfamiljerna skall inrätta sina liv.
Jag tänker inte uppta tiden med att presentera någon historik, som i och för sig kunde vara intressant, men som ett litet exempel på den ensidiga syn som jag menar framför allt har präglat socialdemokraterna vill jag påminna om hur det var när den offentliga barnomsorgen byggdes upp i vårt land. Det skedde framför allt under 1960-talet. Enligt den socialdemokratiska regeringens direktiv var det nästan inte möjligt att få statsbidrag till något annat än institutionell verksamhet. Kommunerna kunde på sin höjd få ett litet blygsamt belopp till familjedaghem, men först när man hade ett antal daghem i botten, enligt den s.k. kvotprincipen.
Små kommuner, som det fanns gott om på den tiden, inte minst glesbygdskommuner, saknade i praktiken möjlighet till hjälp att bygga upp sin barnomsorg. Socialdemokraterna tvingades i det här fallet så småningom att backa, men i det längsta har de genom åren hållit fast vid en detaljstyrning av det statliga stödet. Mycket länge kämpade man emot allt vad privat barnomsorg hette, även föräldrakooperativ. Någon kunde ju bevars tjäna pengar på det, och det var mycket fult.
Undan för undan har verkligheten, kravet från barnfamiljerna, från kommunerna och från andra partier tvingat socialdemokraterna till reträtt, men bara med små steg i taget. Socialdemokraterna har nämligen så förtvivlat svårt att släppa greppet kring utvecklingen. Man vill inte det, utan man vill så gärna fortsätta att styra och ställa, och man vill bestämma hur människor skall inrätta sitt privatliv. Det kommer mycket tydligt fram i socialdemokraternas skrivning om inriktningen av familjepolitiken.
För oss i Centern har under mycket lång tid frågan om att stödja barnfamiljerna varit högt prioriterad. Men det skall ske på ett sätt som skapar valfrihet. Samhället skall ge stöd, men det är barnfamiljerna själva som skall göra valet.
Helt konsekvent var Centern därför först med att lägga fram ett förslag om ett vårdnadsbidrag, något som vi också drivit i många år. Det var för oss självklart att deltaga i de partimotioner som under förra regeringsperioden väcktes av Centern, Moderaterna och Folkpartiet. Det är också helt följdriktigt att vår nuvarande regering har detta inskrivet in sin regeringsförklaring och att det har lagts en proposition på riksdagens bord i vilken detta aviseras.
Vad gäller vårdnadsbidraget, ägnar sig framför allt socialdemokraterna åt att vidmakthålla en myt. Undantagslöst framställs förslaget som ett sätt att förmå mammor -- naturligtvis alltid mammor -- att stanna hemma på heltid.
Jag skall inte neka till att en del borgerliga debattörer också är något medskyldiga till en sådan myt. Jag tror nämligen inte att det är så många som tack vare det nu föreslagna vårdnadsbidraget kommer att stanna hemma på heltid. Men det viktigaste är att fler, inte minst ensamstående föräldrar, ofta mammor, får större möjlighet att under en tid gå ned i arbetstid och på det sättet öka möjligheten att kombinera förvärvsarbete och vård av egna barn.
Jag vänder mig mot att man generaliserar och säger att alla barn mår bäst av att vara på daghem. Men jag vänder mig också emot när man hävdar det motsatta, dvs. att alla barn mår bäst av att mamma är hemma på heltid. Det förekommer t.o.m. att det talas om att man i annat fall lägger grunden till kriminalitet, missbruk, m.m. Jag har dock inte hört det i denna kammare, vill jag deklarera. Sanningen är naturligtvis inte så enkel.
Men om småbarnsföräldrarna tvingas in i en situation som man inte orkar med, med lång arbetstid och med vård av barn och skötsel av hemmet, då är risken naturligtvis stor att det går ut över barnen, att det går ut över barnens trygghet och möjlighet att utvecklas till harmoniska individer. Så, kan det väl inte vara någon av oss som vill att det skall vara.
Därför behövs ett kompletterande stöd som kan underlätta för föräldrarna att gå ned i arbetstid för att få mer tid och ork för de egna barnen. Det är därför följdriktigt att tala om att de föräldrar som behöver ett annat stöd kommer att få det och att ett förslag kommer att läggas fram i en proposition, samtidigt som man vill att kommunerna skall vara skyldiga att tillhandahålla barnomsorg. Det finns därför all anledning att välkomna den proposition som vi nu behandlar. Jag menar att den är väl avvägd, och just den helhetssyn som är nödvändig i familjepolitiken presenteras där.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 6 och till det särskilda yrkande som Ingrid Hemmingsson har lagt fram. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 65 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Fru talman! Rosa Östh återkommer till ungefär samma slutsatser vi hört tidigare i debatten, nämligen att föräldrarna skall bestämma. Men jag utgår från att det inte är föräldrakooperativ som ni talar om. Den typ av föräldrainitiativ och föräldramedbestämmande som föräldrakooperativ och alternativ pedagogik representerar har det varit fritt fram för sedan 1985--1986.
Jag kan inte annat tro än att ni i sken av påståendet att det är föräldrarna som bestämmer är det trots att en marknadsstyrd barnomsorg som ni är ute efter, en typ av barnomsorg med andra typer av entreprenörer som skall erbjuda den barnomsorg som föräldrarna tydligen skall bestämma sig för och tycka är bra. För att ge föräldrarna en ordentlig möjlighet till eget val måste vi se till att det finns rättvisa regler, gemensamma lösningar och beslut som bygger på de demokratiska former som vi har i dag.
Det är endast på det sättet som vi kan tillgodose de olika behov som barn och föräldrar har. Här skiljer vi oss tydligen åt. Det förvånar mig något, Rosa Östh, för jag har aldrig egentligen upplevt Centern som ett parti som har talat för marknadslösningar på välfärdsområdet.
Jag har också sett en statistik över landets kommuner. Det visar sig att de kommuner där Centern styr är de som har privatiserat vård- och omsorgsverksamhet minst. Jag tycker att det skulle vara intressant att få en liten kommentar till det från Rosa Östh. Är det faktiskt på det sättet? Jag vet också att centerpartisterna gärna utser sig som talesmän för de utsatta grupperna i samhället. Då är ni väl medvetna om de effekter som etableringsfriheten både inom skolan och nu inom barnsomsorgen kommer att ge.
Till sist vårdnadsbidraget. Där har vi helt olika uppfattningar. För oss är det fullständigt omöjligt att förstå hur regeringen i detta ekonomiska läge är beredd att lägga fram ett förslag som innebär kostnader för flera miljarder. Hade vi de pengarna, Rosa Östh, och ville arbeta för fortsatt jämställdhet, skulle vi satsa dem på en utbyggd föräldraförsäkring.
Anf. 66 ROSA ÖSTH (c) replik:
Fru talman! Maj-Inger Klingvall verkar helt fångad av marknadskrafterna. Vi behandlar i dag en proposition där kommunerna ges skyldighet att tillhandahålla barnomsorg för alla föräldrar som efterfrågar det. Det är helt enkelt så att det är föräldrarnas efterfrågan som kommer att styra vilka former av barnomsorg som kommer att utvecklas.
Jag tror inte alls, som Maj-Inger Klingvall tycks tro, att människor kommer att sky den kommunala barnomsorgen. Jag vill hävda att den i många fall är väldigt god och sådan att föräldrar och barn trivs med den. Fortsätter man att efterfråga den, har i det fallet de privata alternativen svårt att göra sig gällande.
Jag har aldrig riktigt förstått mig på Socialdemokraterna, när de å ena sidan talar om valfrihet och å andra sidan menar att den valfriheten bara riktar sig dem som väljer kommunal barnomsorg. De vill inte ge den möjligheten till ensamstående kvinnor för att de bättre skall orka med sin situation.
Vi kommer inte att rösta för ett vårdnadsbidrag, sade Maj-Inger Klingvall tidigare, alldeles oberoende av hur det kommer att se ut. Då har man intagit en kategorisk ställning, som inte ger utrymme vare sig för eftertanke eller för analys. Jag beklagar att man är så föga utvecklingsbar i det socialdemokratiska partiet.
Anf. 67 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Fru talman! Nej, Rosa Östh, jag är inte marknadens fånge. Problemet är att regeringspartierna är det, även i den här frågan och på område efter område. Vi skall efter den här debatten ha en debatt om etableringsrätt för specialistläkare och sjukgymnaster. Jag beklagar djupt att Rosa Östh inte ser de faror som faktiskt finns i etableringsfriheten. En marknadsstyrd välfärd gynnar dem som är starka och missgynnar dem som är svaga i ett samhälle.
Jag beklagar att jag inte hört ett ord om att det finns några risker. Jag tycker att de är alldeles uppenbara.
Förslaget till vårdnadsbidrag har vi hört år efter år i olika tappningar. Därför har vi också kunnat analysera dess konsekvenser för kvinnor, för jämställdhet, för kvinnors möjligheter till arbete och lika utveckling på arbetsplatserna. Men vi kan också se hur det direkt missgynnar barnen. Den slutsats som vi drar beträffande vårdnadsbidragets inverkan, dvs. att det kraftigt minskar valfriheten för kvinnor och barnfamiljer, är mycket välgrundad.
Anf. 68 ROSA ÖSTH (c) replik:
Fru talman! Jag kanske misstog mig men jag tyckte att Maj-Inger Klingvall tidigare sade att hon hälsade den här propositionen med tillfredsställelse. Det måste betyda att man har upptäckt att där föreslås väldigt många bra saker, även utifrån socialdemokratisk utgångspunkt.
Jag måste tydligen upprepa att kommunerna här ges skyldighet att tillhandahålla dem som efterfrågar det barnomsorg för barn mellan ett och tolv år. När det gäller andra alternativ står det att man i mån av plats är skyldig att ta in barn med särskilda behov osv. Det står i propositionen att samma kvalitetskrav skall ställas på de privata alternativen som på de kommunala, och det har ingen i denna kammare förnekat. Där bör riskerna inte var så stora som Maj-Inger Klingvall vill utmåla dem.
Det är litet märkligt att man avvisar vårdnadsbidraget, trots att man inte har sett konstruktionen. Då menar jag att man avvisar också tanken att ge kvinnorna det stöd som de i dag behöver. Det är i alla fall kvinnorna som Socialdemokraterna anser det bör gälla. Naturligtvis gäller det den förälder som väljer att gå ned i arbetstid.
Vi har från utskottets sida tydligt understrukit att vårdnadsbidraget skall ges en sådan utformning, att det ger en reell valfrihet för inte minst dem som har låga inkomster. Det förvånar mig att man från arbetarpartiet inte någon gång bryr sig om alla de kvinnor som i dag inte har ekonomisk möjlighet att utnyttja sin rätt till förkortad arbetstid.
Anf. 69 CHATRINE PÅLSSON (kds):
Fru talman! Det utmärkande för den svenska barnomsorgen måste vara god kvalitet, rättvis fördelning och en reell valfrihet. I föreliggande proposition föreslås att kommunerna skall bli skyldiga att tillhandahålla barnomsorg för barn i åldrarna ett till tolv år. Dessutom föreslås kommunerna bli skyldiga att ge bidrag till enskilda förskolor och fritidshem med ett belopp per barn som inte oskäligt avviker från kommunens kostnad per barn i den egna verksamheten.
För att få en riktig och verklig valfrihet krävs dock även ett vårdnadsbidrag. Jag skall använda mina minuter till att ge litet bakgrund till varför vi kristdemokrater tycker att det är så viktigt.
Ett vårdnadsbidrag är nödvändigt, inte i första hand för att få konkurrens mellan olika barnomsorgsformer, utan för att ge svenska familjer en chans att välja hur och vem som skall ta hand om deras barn. Idén med vårdnadsbidraget är egentligen ganska enkel. I själva verket bygger det på den grundläggande tesen, att det inte är staten eller vi förtroendevalda som är mest kompetenta att avgöra exakt vilken barnomsorg varje barn skall ha. Vad som är bäst för barnen kan ingen annan avgöra bättre än barnens föräldrar.
Fru talman! Alla barn är olika. Av det följer betydelsen av valfrihet inom barnomsorgen: att ge svenska föräldrar rätt att välja om de vill ge mer tid till omsorgen om sina barn eller om de vill arbeta och låta den kommunala barnomsorgen, familjedaghem, familjekooperativ eller privata daghem ta hand om barnen. Det är faktiskt inte mer än rätt att föräldrarna får avgöra det.
Så här vill dock inte utskottsmajoriteten se på ett vårdnadsbidrag. I stället påstår man att ett vårdnadsbidrag motverkar jämställdheten mellan föräldrarna och skapar stora marginaleffekter för den som vill övergå från hemarbete till förvärvsarbete. Denna argumentation är rent oförskämd. Det är oförskämt att på det här sättet omyndigförklara svenska föräldrar. Det som utskottsmajoriteten förmyndaraktigt säger är att föräldrarna inte är kompetenta att välja det rätta till sina barn.
I själva verket går utskottsmajoritetens resonemang ut på att många föräldrar kommer att stanna hemma när de får en möjlighet att själva välja, men det dras inte några konklusioner av detta.
Fru talman! Kan det inte vara så, att många föräldrar värderar möjligheten att mer kunna ta hand om sina egna barn, särskilt under de första åren, högt? Kan det inte t.o.m. vara så, att de allra flesta föräldrar önskar att de hade haft mer tid till sina barn, när barnen var små, och att de för sent inser vad de har gått miste om? Av erfarenhet vet vi att det faktiskt är så.
Den andra kritiken mot ett vårdnadsbidrag är att nivån är för låg. Bidraget räcker inte, menar man. Givetvis vore det önskvärt med en hög nivå på ett vårdnadsbidrag. Det anser vi också. Men dessa argument är egentligen inga argument emot ett vårdnadsbidrag. Tvärtom, båda invändningarna bygger på att många föräldrar vill ha ett vårdnadsbidrag. Att kunna välja typ av barnomsorg är varken en kvinnosaksfråga eller en fråga om hinder i karriären. Det här handlar om barnen och vad som är bäst för dem.
Jag tror att svenska föräldrar och svenska kvinnor inte låter sig fösas tillbaka till spisen. Svenska kvinnor och män är kloka, och de kan välja själva.
Detta handlar också om rättvisa. I dag får ca 390 000 barn, eller egentligen deras föräldrar, offentligt stöd för sin barnomsorg. Men ca 255 000 barn i samma åldrar får inte en enda krona. Av dessa 255 000 barns familjer lever dessutom cirka en tredjedel under existensminimum.
Det här handlar också om lyhördhet inför vad svenska folket egentligen vill ha. Jag har många gånger förvånat mig över att svenska föräldrar har kunnat acceptera att det har pågått en planering av barnomsorgen enligt den modell som har förelegat. Undersökning efter undersökning visar faktiskt att en majoritet av småbarnsföräldrarna i Sverige är positiva till ett vårdnadsbidrag.
Det handlar även om en tro på familjen. Jag är helt övertygad om att det enda sättet att bygga upp ett samhälle som fungerar är att föra över goda normer och införa valfrihet i familjepolitiken.
Fru talman! Det här handlar om en möjlighet att ta till vara på de viktiga år som man skulle vilja ha tillbringat mer med sina barn, viktiga år som man inte saknar förrän barnen plötsligt är utflugna. Det är alltså mot bakgrund av detta som vi vill införa ett vårdnadsbidrag, inte för rikspolitikers eller för andra förtroendevaldas skull utan för föräldrarnas och för barnens skull. Därför är det nödvändigt med ett vårdnadsbidrag. Även barnomsorgslagen förutsätter därför att det införs ett vårdnadsbidrag.
Jag vill rikta en uppmaning till kammarens ledamöter att göra allt för att få majoritet för den borgerliga utskottsminoritetens förslag. Det vore en välkommen julklapp till svenska föräldrar och barn. Jag hoppas också att vi skall kunna fortsätta på den väg som vi har slagit in på när det gäller familjepolitiken.
Fru talman! Jag vill avsluta med att önska alla en riktigt God jul.
Anf. 70 TALMANNEN:
Får jag rikta en vädjan om att hålla korta repliker. Då tjänar vi väldigt mycket tid.
Anf. 71 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Fru talman! Chatrine Pålsson talade med ett stort engagemang sig varm för ett vårdnadsbidrag. Hon sade att vi som inte tror på vårdnadsbidragets alla fördelar är oförskämda. Chatrine Pålsson bör läsa den rapport som den arbetsgrupp som Bengt Westerberg har tillsatt nyligen har lämnat.
Rapporten visar väldigt klart att de regler som föreslås skall gälla för vårdnadsbidraget är sådana att orättvisorna ökar och jämställdheten hotas. Vårdnadsbidraget skall betalas ut till den som får barnbidraget, och det är nästan i samtliga fall kvinnan. Hon blir skattskyldig för vårdnadsbidraget, men hon får inte lägga det som grund vid beräkning av sjukpenning och pension. Vårdnadsbidraget skall räknas som inkomst när man bedömer rätten till bl.a. bostadsbidrag, socialbidrag och familjepenning. Detta gäller också för studerande.
Detta gör att om man på något sätt är beroende av samhällets stöd, om man t.ex. är lågavlönad och har bostadsbidrag, får man behålla mindre av vårdnadsbidraget eller av de förmåner som man redan har. Om man däremot är högavlönad får man behålla mer av vårdnadsbidraget.
Marginaleffekterna blir mycket stora, särskilt för lågavlönade deltidsarbetande kvinnor. Här vill jag också passa på att bemöta Rosa Östh som var inne på detta med att gå ner i arbetstid. Om en hemarbetande tvåbarnsmamma börjar arbeta trekvartstid och har sina barn på dagis, då får hon betala 10 % av lönen. Vinnare är den familj som har en rik man och som ändå har råd att ha en fru hemma. Den familjen får oreducerat bidrag.
Anf. 72 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:
Fru talman! Maj-Inger Klingvall hänvisade till Kommunalarbetarförbundets rapport. Jag menar att Kommunalarbetarförbundet inte har räknat korrekt. Självfallet kommer förslaget att utformas så, att det lönar sig att arbeta, enligt vårt sätt att se. Den stora skillnaden är att svenska föräldrar ges en chans att välja hur man skall ta hand om deras barn och vem som skall göra det. Vinnare blir därmed barnen.
Den grupp som har arbetat med detta har nogsamt uttalat att det inte har funnits någon politisk förankring. Propositionen är ju inte framlagd. Man arbetar med den. Också jag har hört till dem som har varit kritisk mot den utformning som förslaget har fått. Men vi har sagt att ingen skall förlora på ett vårdnadsbidrag. Alla som vill fortsätta att anlita kommunens barnomsorg skall självfallet kunna göra det. Men de som vill ordna sin barnomsorg på något annat sätt skall ha samma självklara rätt till det.
Fru talman! Därför tycker jag att det är viktigt att vi inväntar propositionens förslag innan vi dömer ut ett förslag som ännu inte är något regeringsförslag.
Anf. 73 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Fru talman! Detta var alltså den av Bengt Westerberg tillsatta gruppens beräkningar. Efter alla turer genom åren med vårdnadsbidraget och de olika förslag som har lagts fram, tror jag tyvärr inte, Chatrine Pålsson, att det händer något underverk i någon proposition som skulle leda till en vårdnadsbidragskonstruktion som inte innehåller dessa nackdelar. Tyvärr leder inte ett vårdnadsbidrag till ökad valfrihet utan till mindre valfrihet.
Anf. 74 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:
Fru talman! Jag vill då fråga Maj-Inger Klingvall om det anses rättvist ur socialdemokratiskt perspektiv att om man väljer att vara hemma och ta hand om sina barn -- även om man gör det på heltid -- är det värt 0 kr, men om man anlitar den kommunala barnomsorgen subventioneras detta av samhället. Är detta socialdemokratisk politik, att man inte själv får välja? Tycker inte socialdemokraterna att det arbete som föräldrarna utför när de visar omsorg om sina barn är värt en enda krona?
Anf. 75 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Chatrine Pålsson tog i sitt anförande upp nästan uteslutande fördelarna med ett vårdnadsbidrag. Jag har uppfattat det förslag som vi nu behandlar så, att det huvudsakligen skulle handla om en lag om barnomsorg.
Jag vill fråga Chatrine Pålsson, som vädjar till kammaren att rösta på den borgerliga reservationen till förmån för vårdnadsbidrag: Är inte lagen om barnomsorg viktig? Är det för kds viktigare att gå igenom några allmänna principer om vårdnadsbidrag än att äntligen få till stånd en lag om barnomsorg?
Anf. 76 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:
Fru talman! Det är mycket enkelt. Om man fattar beslut om en barnomsorgslag och vill ha verklig valfrihet, förutsätter detta ett vårdnadsbidrag. Därför har dessa frågor med all tydlighet med varandra att göra. Jag tror, fru talman, att om Eva Zetterberg hade läst vad vi har skrivit, skulle det ha stått helt klart för henne att det ena förutsätter det andra.
Anf. 77 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Fru talman! Det finns få politiska frågor som är så laddade som familjepolitiken. Det visar sig inte minst av att det nu är ovanligt mycket folk i kammaren i samband med en sakdebatt, något som naturligtvis är mycket glädjande. Kanske kommer jag att göra er besvikna, eftersom jag nu tänker börja med att tala om sakfrågan.
I våras besökte jag en kommun i Italien för att studera barnomsorg. Under ett par dagar träffade jag drygt tio kvinnor. Ingen av dem hade familj. Bara en enda hade ett barn. Jag frågade om det var en tillfällighet eller om detta var ett mönster i Italien. Som många av er vet var det ingen tillfällighet, utan det är ett mönster.
Många kvinnor i europeiska länder, i Japan, i USA och på många andra håll tvingas i dag välja mellan att göra yrkeskarriär och att ha familj. Som ett resultat av det här har i Europa födelsetalen sjunkit och ligger nu ofta nere på ungefär 1,3--1,4. Som jag noterade i partiledardebatten tidigare i dag är det inte tillräckligt för att reproducera en befolkning. Det är även något som bekymrar många människor nere i Europa.
I Sverige däremot finns det praktiskt taget inga kvinnor som känner detta tvång. För dem handlar det inte om ett val mellan yrke och familj utan om både--och. Trots att Sverige har den högsta kvinnliga förvärvsfrekvensen i Europa har vi de näst högsta födelsetalen. En viktig förklaring till att det är så är att vi i Sverige har fört en mycket framgångsrik familjepolitik, med en generös föräldraförsäkring, en väl utbyggd barnomsorg och ett bra barnbidrag som hörnstenar. Det skall vi naturligtvis bygga vidare på.
Den familjepolitiska proposition som kammaren diskuterar i dag och så småningom skall besluta om innebär inget brott mot den hittills förda familjepolitiken utan en utveckling av och ett komplement till den. Propositionen innehåller tre centrala delar: för det första en barnomsorgsgaranti för barn från ett års ålder, för det andra ett vårdnadsbidrag för barn mellan ett och tre års ålder och för det tredje -- vilket nästan alla talare hittills har glömt att nämna -- en stimulans för pappor att ta vara på sin föräldraledighet.
Till de båda senare förslagen, vårdnadsbidraget och pappastimulansen, skall vi återkomma mer i detalj under våren. Låt mig i detta sammanhang bara göra ett påpekande, närmast föranlett av en replikväxling mellan Chatrine Pålsson och Maj- Inger Klingvall alldeles nyss.
Ett vårdnadsbidrag kan enligt min uppfattning bidra till att öka valfriheten för vissa familjer. Framför allt minskar det den ekonomiska förlusten för de familjer som redan i dag, trots det stora ekonomiska avbräck som det innebär, låter en av föräldrarna, vanligen mamman, stanna hemma under en något längre tid, även efter det att föräldrapenningen har gått ut.
Socialdemokraternas alternativ till vårdnadsbidraget är en förlängd föräldraförsäkring. Jag tycker att båda dessa förslag har fördelar och nackdelar, men i bägge fallen handlar det om att tillföra familjerna ungefär 50 000 kr per barn, ett belopp som de får behålla i dess helhet om de väljer att stanna hemma.
Jag tycker att det är mycket konstigt att beskriva de här förslagen i termer av himmel och helvete -- var det ena placeras beror på vem som talar. Det är närmast ett uttryck för en grov demagogi, eftersom det finns betydande likheter mellan förslagen.
Rosa Östh talade t.ex. om de ensamstående mammor som skulle kunna gå ned till deltidsarbete, och för den gruppen är säkerligen en förlängd föräldraförsäkring ett bättre alternativ än ett vårdnadsbidrag. Men ett sådant har i andra sammanhang mycket stora förtjänster.
Maj-Inger Klingvall påstod att en nackdel med vårdnadsbidraget var att det gav höga marginaleffekter. Det är sant att det höjer marginaleffekterna, men inte så mycket som föräldraförsäkringen, som har 100 % marginaleffekt.
Dagens huvudämne är dock barnomsorgsgarantin, som naturligtvis är oerhört viktig för jämställdhetspolitiken. Att det är en politiskt känslig fråga är alldeles klart, och därför känns det tillfredsställande att vi har kommit så långt som vi har gjort. Jag tycker att uppslutningen kring denna del av familjepolitiken har varit mycket glädjande i denna debatt.
Det finns tre element i barnomsorgsgarantin: att garantera att alla som vill ha plats i barnomsorgen får en sådan plats, att garantera kvaliteten och att garantera valfriheten. Vi är nu ganska nära full behovstäckning totalt sett, men det finns kommuner i Sverige som släpar kraftigt efter. De får nu ett år på sig för att försöka ta krafttag för att möta den efterfrågan och de behov som finns ute i kommunerna.
Att det över huvud taget finns barnomsorg är naturligtvis en grundläggande förutsättning för att man över huvud taget skall kunna tala om någon valfrihet, men dessutom är det angeläget att föräldrarna själva får möjlighet att välja dagis eller dagmamma.
Det är också angeläget att de som arbetar inom barnomsorgen kan få möjlighet att avgöra hur de skall arbeta. För många är det säkerligen en mycket bra lösning att arbeta som kommunalanställd i en kommunal barnstuga, men vi vet att det också finns många som tycker att de inte får tillräckligt utlopp för sitt engagemang, sin fantasi och sin arbetslust på det sättet utan som föredrar andra driftsformer, t.ex. egenregiarbete. Jag tycker att det är angeläget att de får den möjligheten.
Detta har i många år varit en stridsfråga mellan oss och socialdemokraterna och är det uppenbarligen fortfarande. Formellt hänger man upp det på att kommunen måste få ha invändningar mot eller synpunkter på den privata barnomsorg som bedrivs, men vi vet att det i verkligheten finns ett grundläggande motstånd hos socialdemokraterna mot enskild barnomsorg. Det är bara efter hårda debatter som de steg för steg har pressats tillbaka på denna punkt. De har hela tiden motarbetat de privata alternativen.
Det är också viktigt att fastslå kvalitetskraven. Det finns i dag en oroande utveckling på många håll i landet. Jag vill understryka detta, som några debattörer här har varit inne på.
För barnens skull är det oerhört angeläget att kommunerna sätter gränser. Det finns redan i dag kommuner som tillåter för stora barngrupper och för låg personaltäthet för att man skulle kunna tala om en rimlig kvalitet. Det är viktigt att slå larm och att förändra denna utveckling. De förskollärare som känner oro i dag och som Maj-Inger Klingvall tidigare från denna talarstol citerade skall känna att de får ett stöd genom den lag som jag hoppas att riksdagen i dag skall besluta om.
Kvalitetskraven gäller självfallet för all barnomsorg. Det understryks också på flera ställen i propositionen och i socialutskottets betänkande att man instämmer i detta. Det anförs i betänkandets majoritetstext: ''Utskottet delar uppfattningen i propositionen att samma kvalitetskrav som för den kommunala barnomsorgen bör gälla för enskilda förskolor, fritidshem och integrerad skolbarnsomsorg.''
På den punkten råder inga som helst delade meningar, och jag förstår inte riktigt den diskussion som pågår om detta i kammaren. Jag hoppas att andra gör det, särskilt ni som sedan skall votera i denna fråga.
Att vi ställer kvalitetskrav innebär naturligtvis inte att vi säger nej till rationaliseringar. Det är fullt möjligt att genomföra rationaliseringar och upprätthålla en god kvalitet. Det finns forskare i Göteborg, ekonomer och pedagoger i samverkan, som har gjort omfattande studier för att undersöka sambandet mellan insatta resurser och kvalitet. De har kunnat konstatera att det inte finns något entydigt samband. Vad man får ut av en barnstuga beror också mycket på hur man förvaltar de resurser som man sätter in i verksamheten.
I inledningen till den här diskussionen fördes en mystisk diskussion om någon arbetsgrupp som skulle ha diskuterats i en annan arbetsgrupp, om jag förstod det rätt. Jag har inte informerats om någon sådan arbetsgrupp och jag känner inte till den. Jag tycker att själva tanken på att man skulle ha en arbetsgrupp som skulle syssla med det här, nu när vi ligger långt fram i processen i regeringen, är ganska konstig.
Efter Stefan Kihlbergs inlägg konsulterade jag Sten Svensson för att höra hur det faktiskt förhöll sig. Han sade att man har diskuterat frågan om att utse en arbetsgrupp för att bereda ärendet när det kommer till socialutskottet. Hur socialutskottet väljer att lägga upp sitt arbete tänker jag som socialminister inte lägga mig i. Jag hoppas att arbetet läggs upp så att man lotsar igenom de propositioner som jag förelägger riksdagen. I övrigt har jag inga särskilda synpunkter.
Under den här något förvirrade diskussionen har det förevarit kontakter mellan Ian Wachtmeister och Carl Bildt. Jag har förstått att TV redan har rapporterat om dessa kontakter. Carl Bildt har efter samråd med mig ställt i utsikt att vi från Socialdepartementet under arbetets gång skall informera oppositionspartierna Ny demokrati, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet om arbetet med den framtida familjepolitiken. Det har jag självfallet inga invändningar emot. Om vi genom att göra det kan lösa upp några knutar tycker jag att det är utomordentligt bra. I slutändan, när vi har voterat här i kammaren i dag, hoppas jag att vi har fått igenom en familjepolitisk reform som innebär en förstärkning av både valfrihet och jämställdhet. Det kommer jag som familjeminister att uppleva som utomordentligt tillfredsställande.
(Applåder)
Anf. 78 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! I mitt inledningsanförande uttryckte jag mig mycket positivt om den del av det här förslaget som handlar om en utökad lagreglering i socialtjänstlagen, där man lägger fast mål och kvalitetskrav när det gäller barnomsorgen. Det tycker vi socialdemokrater är ett bra förslag. Det vi beklagar, och som Bengt Westerberg viftar bort, är det enhälliga utskottsinitiativ som vi tog för att verkligen göra klart att samma kvalitetskrav gällde all barnomsorg, dvs. med hjälp av tillägget i 18 §. De borgerliga partierna och socialministern tycker uppenbarligen att det saknar betydelse om tillägget står där eller inte, vilket inte vi anser. Jag har litet svårt att förstå socialministerns ställningstagande i den frågan.
Det vi däremot inte kan ställa upp på -- och det har framgått av debatten -- är att en fullständig etableringsfrihet skall införas. Som vi ser det kommer kommunerna inte att kunna planera och utnyttja sina resurser på ett rationellt sätt. Det anser vi vara speciellt viktigt i det svåra ekonomiska läge som så många kommuner befinner sig i nu. Med det här förslaget från regeringen skall de tvingas att ge bidrag, till hundra procent, till alla alternativ som dyker upp. Det handlar inte om att tillgodose några behov, utan det handlar om att betala notan för privata alternativ.
Vi tycker att det är rimligt att kommunerna får hitta sina lösningar, både verksamhetsmässigt och ekonomiskt, och inte tvingas att bara vara penningutdelare. Förslaget om förändringen i denna tillståndslag innebär att kommunernas händer faktiskt blir bakbundna.
Först ställer Bengt Westerberg krav på kommunerna, men sedan får kommunerna inte en chans att leva upp till kraven, varken när det gäller målkvalitet eller skyldighet att tillgodose behoven.
Ser inte socialministern några problem i denna etableringsfrihet? Det vi redan kan se i form av skiktad barnomsorg är att de som har råd kan skaffa sig en barnomsorg med högre kvalitet. Utifrån den ekonomiska situationen i kommunerna ser vi att det här är en utveckling som nu alltmer börjar sätta fart.
Anf. 79 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Jag beklagar att det är svårt att höra. Vi har sagt detta till teknikerna men de kan inte lösa problemet. Detta betyder att privata samtal i lokalen inte är möjliga eftersom det stör talarna. Jag hemställer också att talarna riktar sig mot mikrofonerna, annars kommer vi inte att höra varandra.
Anf. 80 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Såvitt jag förstår råder det inga delade meningar mellan oss om kvaliteten i den privata barnomsorgen. Det står t.o.m. i den text som socialutskottet har skrivit, och som Maj-Inger Klingvall och andra står bakom, att utskottet delar uppfattningen i propositionen att samma kvalitetskrav skall gälla för kommunal barnomsorg som för privat. Att det är uppfattningen som presenteras i propositionen är väl tydligt nog? Såvitt jag förstår innebär yrkandet som har lagts fram bara att man går på propositionens linje, dvs. i sak samma linje som Maj-Inger Klingvall har föreslagit. Men som jag sade går denna diskussion över mitt huvud, och jag förstår inte skillnaden mellan de två alternativen, så det får klaras ut av andra debattörer.
Maj-Inger Klingvall tar upp frågan om etableringsfriheten. Jag är förvisso inte överraskad över att Maj-Inger Klingvall, liksom Socialdemokraterna som parti, är emot etableringsfrihet. Jag har fört denna diskussion med Socialdemokraterna under hela min tid som partiledare, under nio år i Sveriges riksdag. De har alltid på olika sätt varit emot privata alternativ. De har tyckt att frågan om privata alternativ är något som kommunerna skall kontrollera och avgöra.
Maj-Inger Klingvall tycks vara väldigt orolig för att någon privatperson skulle kunna komma in och starta ett dagis i en kommun där det finns full behovstäckning och på det sättet rycka undan resurser från kommunen. Men man kan ju bara starta ett dagis om det finns barn som vill gå i detta dagis, annars får man inga som helst intäkter. Det måste i så fall tyda på att det finns några föräldrar som föredrar detta nya dagis framför något av de etablerade. Då tycker jag att det är ganska rimligt att denna möjlighet för föräldrarna att välja ett alternativ som de bedömer som bättre för barnen öppnas.
Däremot tycker jag att det är lika viktigt att man inte genom avgifter skapar dagis bara för dem som har tjocka plånböcker. Därför säger vi klart ifrån att kommunerna skall kunna ställa som krav på privata dagis, för att de skall erhålla kommunbidrag, att de inte tar ut avgifter som avviker oskäligt från de som kommunen tar ut. På den punkten skall det råda full valfrihet för alla. Det som hela tiden har varit syftet för oss är, att både öppna möjligheter för större mångfald och fler alternativ och att ge valfrihet till alla föräldrar -- och inte bara till dem med feta plånböcker, vilket var den faktiska situationen på detta område under Socialdemokraternas regim.
Anf. 81 MAJ-INGER KLINGVALL (s):
Herr talman! Först har vi frågan om den mening som Bengt Westerberg citerade ur betänkandet. Stycket som tar upp tillägget i fråga om 18 § tillkom i samband med att förslaget lades fram. Meningen och stycket fanns inte där innan vi var färdiga med att ta detta utskottsinitiativ. Det hänger alltså ihop med paragrafförändringen.
Jag vill något kommentera den svenska familjepolitiken i stort, eftersom Bengt Westerberg också passade på att kritisera min negativa inställning till etableringsfriheten. Det beror på den utveckling som vi befarar och som vi redan ser. Den utvecklingen går mot en barnomsorg som inte ser likadan ut för alla barn när det gäller kvalitet och möjligheter att tillgodose barns olika behov. Jag tyckte att det var intressant att höra Bengt Westerberg försvara den här familjepolitiken i partiledardebatten.
Men det stora hotet, som Bengt Westerberg egentligen inte gick in på, är naturligtvis om den gemensamma värdegrunden rämnar när det gäller uppställningen på familjepolitiken. Det handlar naturligtvis om att budgetunderskottet, kommunernas ekonomi och arbetslösheten rycker undan grunden för välfärdens och barnomsorgens finansiering. Det är detta som gör att jag tycker att Bengt Westerberg i så motto framstår som en motsägelsefull politiker. Å ena sidan är Bengt Westerberg socialminister och talesman för barnen och å andra sidan är han vice statsminister i en regering som helt tycks ha tappat kontrollen över statens ekonomi och arbetslösheten. Detta ser jag som ett trovärdighetsproblem, Bengt Westerberg.
Jag vill avsluta min sista replik med att påminna om en debatt som vi hade här i kammaren den 17 december 1991, alltså för två år sedan. Då inbjöd Bengt Westerberg mig till en rundresa till privata daghem. Denna rundresa skulle ske hösten 1992. Ännu har inte denna inbjudan realiserats -- det har nu gått två år. Då undrar jag om Bengt Westerberg har ångrat sig och om det inte finns någonting att visa upp.
Anf. 82 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Låt oss bara stanna ytterligare ett ögonblick vid kvaliteten på privata dagis. Jag vill citera ett litet avsnitt: För att en enskild förskola, fritidshem eller integrerad skolbarnomsorg skall anses kunna ha en motsvarighet i kommunal regi krävs att den uppfyller de kvalitetskrav som ställs på kommunens verksamhet.
Detta ingår i specialmotiveringen till det lagförslag som jag har förelagt riksdagen. Det är det som ligger bakom riksdagens formulering att utskottet delar uppfattningen i propositionen om att detta krav ställs. Det råder på denna punkt inga delade meningar. Det har för övrigt vitsordats av flera talare, innan jag steg upp i talarstolen, att det är på det sättet. Hur sedan de olika alternativen ser ut och varför det finns alternativ får ni, som sagt var, klara ut i en annan debatt som är mer sofistikerad än vad jag kan delta i.
Maj-Inger Klingvall säger att vi har tappat kontrollen över ekonomin. Det är naturligtvis inte korrekt, men däremot har vi stora ekonomiska problem. I slutet på 80-talet kunde man förutse detta. Jag hade då åtskilliga diskussioner med socialdemokrater om den felaktiga utformningen av den socialdemokratiska politiken som då ledde fram till en överhettning i ekonomin. Jag vet att jag i sådana debatter, på presskonferenser och i andra sammanhang sade: På grund av att politiken nu får en felaktig utformning, kommer vi om några år att få stora ekonomiska problem i ekonomin. Där sitter vi nu.
Men vi är i full färd med att reparera skadorna. Vi kan nu se klara ljuspunkter i ekonomin. Jag nämnde tidigare den undersökning som Statistiska centralbyrån har publicerat i dag. Den visar att människor i Sverige nu är mer optimistiska än vad de har varit under de senaste 20 åren, dvs. sedan 1973. Jag tycker ändå att det är något som ger anledning att våga tro att de åtgärder som regeringen har vidtagit -- ibland kontroversiella -- börjar ge resultat.
Jag beklagar att jag faktiskt hade glömt bort inbjudan till Maj-Inger Klingvall att åka runt och titta på privata dagis. Men jag tycker fortfarande att det är en utmärkt idé, därför att det finns verkligen mycket att visa upp. Så låt oss ganska snart ta kontakt för att se om vi kan lägga upp en liten turné tillsammans, där vi kan titta på goda exempel. Detta är dock förenat med ett villkor, nämligen att Maj-Inger Klingvall, om det visar sig att dessa dagis är bra, lovar att sluta tala som hon har gjort i dag och i stället talar väl om privata dagis i fortsättningen.
Anf. 83 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Herr talman! Inledningsvis berättade statsrådet om en Italienresa, där han lärde sig att italienska kvinnor inte reproducerar sig i den utsträckning som Bengt Westerberg tycker är lagom. Han gjorde sedan jämförelsen med svenska kvinnor som har en förhållandevis hög förvärvsfrekvens och högre reproduktionstakt, dvs. att de föder relativt många barn. Detta skulle i mycket stor utsträckning vara den svenska föräldraförsäkringens förtjänst.
Nej, statsrådet Westerberg, jag kan försäkra att det handlar om avsevärt mycket starkare krafter än så. Det handlar om naturkrafter och biologi. De allra flesta män och kvinnor vill föröka sig och ha barn. De vill bilda familj. Detta är krafterna. De flesta vill också ta ansvar för vad de har gjort. De vill också förverkliga sig själva och förvärvsarbeta. Men de måste inte göra allt samtidigt. Det går att dela in livet i olika skeden. Därför är valfriheten så viktig. Därför slåss vi för valfriheten. Man skall inte tvingas att göra allting samtidigt. Valfriheten skulle öka med vårt förslag.
Sedan säger sig statsrådet litet lätt ironiskt inte känna till några arbetsgrupper, att han inte är informerad och att det hela skulle ligga inom utskottets ram. Helt fel, statsrådet Bengt Westerberg! Om nu internkommunikationerna i regeringssystemet inte fungerar, är det i och för sig ett problem. Men det är inte mitt problem.
Vi som deltog i förhandlingarna har inga som helst dissonanser i vår uppfattning om innehållet i förhandlingsöverenskommelsen. Det är det centrala.
Statsrådets deklaration om att litet allmänt informera låter nästan gulligt. Eftersom Bengt Westerberg har varit i den här branschen ganska länge borde han känna till att man inte behöver förhandla sig till att bilda en grupp inom utskottets ram. Det är en självklarhet att man inom utskotten bildar de arbetsgrupper man vill osv. Att det inte skulle vara så faller på sin egen orimlighet, eller tror möjligen statsrådet att vi är så korkade? I så fall kan jag försäkra att det är vi inte. Vi blev många gånger lurade i inledningen i det här huset, men vi har faktiskt lärt oss väldigt mycket av det smutsiga spel som pågår, att det är okej att luras. Men det är det inte i vår värld. Där gäller handslag, öppna visir och uppriktighet.
Därför blir min fråga: Står statsrådet Westerberg bakom den förhandlingsuppgörelse som slöts av dem som regeringen själv legitimt hade utsett, till vilka man delegerade att fullfölja de här förhandlingarna? Gäller den förhandlingsuppgörelsen för Bengt Westerberg?
Anf. 84 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag deltog inte i de här diskussionerna, utan det var Sten Svensson och Göran Hägglund som företrädde regeringssidan, om jag så får säga. Därför har jag naturligtvis kontrollerat med Sten Svensson och Göran Hägglund också efter det att Stefan Kihlberg höll sitt tal i dag. Det är förvisso dissonanser mellan Stefan Kihlberg och dessa båda herrar om vad som sades. Jag har refererat vad Sten Svensson har sagt, och Göran Hägglund har instämt på denna punkt. Det är mycket lätt att kontrollera, vilket även Stefan Kihlberg kan göra här i kammaren.
Bortsett från allt annat är läget att vi nu arbetar som mest intensivt med denna lagrådsremiss som skall bli klar omkring årsskiftet. Arbetet är slutfört. Att i det läget i regeringen tillsätta en arbetsgrupp för att fullfölja en sista justering av arbetet är inte meningsfullt. Vi kommer inte att kunna hålla tidsplanen, om vi skall göra det. Det har bedömts vara mycket angeläget, inte minst från de partier som Göran Hägglund och Sten Svensson företräder. Därför är jag alldeles övertygad om att de inte har träffat någon uppgörelse med Stefan Kihlberg, vilken skulle ha inneburit att detta arbete skulle försenas. Det naturliga är naturligtvis att vi nu publicerar lagrådsremissen när den blir klar och så småningom också propositionen. Vi skall mot bakgrund av de samtal som Ian Wachtmeister och Carl Bildt har fört, som jag här också har blivit ombedd att kommentera, självfallet se till att Ny demokrati, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet får information om hur detta arbete fortlöper.
Herr talman! Om Stefan Kihlberg tror att de låga födelsetalen i Italien beror på att de där har sämre naturdrifter än vad vi har i Skandinavien är han faktiskt ute och cyklar. Det är möjligt att Stefan Kihlberg vet allt om hur man hanterar det här med arbetsgrupper i utskott och sådana saker. Om detta vet han mycket mer än jag. Men jag vågar faktiskt plocka fram ett antal experter som kan tala om för Stefan Kihlberg att naturdrifterna är ganska jämnt fördelade över de europeiska länderna och att det måste finnas andra förklaringar till skillnaderna.
(Applåder)
Anf. 85 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Herr talman! Det behöver inte statsrådet Westerberg göra. Jag är fullständigt övertygad om att det inte skiljer särskilt mycket när det gäller dessa naturkrafter eller drifter, om man så vill.
Om man vill missförstå, statsrådet, är det inga problem. Det tycker jag att statsrådet Westerberg har visat sig vara något av ekvilibrist på att göra, vilket också bekräftas av grundproblemet, nämligen att han inte ens klarar av att kommunicera med Sten Svensson och Göran Hägglund.
Låt mig göra detta fullständigt klart, eftersom statsrådet uppenbarligen missförstod vad jag sade -- det kan ju finnas andra som har samma illvilliga uppsåt. Jag har inte uttalat mig om valfriheten i Italien. Jag tror att den är ganska liten. Vi menar att en valfrihet i linje med vad vi vill skapa i Sverige definitivt inte påverkar reproduktionstalen neråt. Jag är fullständigt övertygad om att man inte heller i Italien skulle ha några problem med detta om man hade en äkta valfrihet. Det är ju problemet, att man där inte har någon valfrihet.
Låt mig återigen konstatera att det inte är något problem för oss som slöt förhandlingsuppgörelsen. Problemet är att ett statsråd i Socialdepartementet, tillika vice statsminister, går ut och påstår saker utan att över huvud taget ens känna till dem. Det tycker jag är anmärkningsvärt. Jag förväntar mig faktiskt litet mer.
Vi fyra slöt överenskommelsen -- Leif Bergdahl var med också -- och vi är överens om vad detta innebar, vilken avsikten var. Därför kvarstår min fråga: Kan statsrådet Bengt Westerberg tänka sig att lita på andra medarbetare, som har fått sig uppgiften delegerad att sluta en överenskommelse och som har gjort det? Vi står fast vid vår del, men som jag förstår det gör Bengt Westerberg det inte.
Anf. 86 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag litar på de personer jag har talat med, Sten Svensson och Göran Hägglund.
Någon arbetsgrupp för att förbereda den här propositionen kommer inte att tillsättas, utan beredningsarbetet kommer precis som vi hittills har planerat att fullföljas inom Socialdepartementet och regeringskansliet i övrigt. Vi skall se till att Ny demokrati och övriga oppositionspartier får information om hur arbetet fortskrider inom regeringen. Det är ett något ovanligt grepp, men vi ställer naturligtvis upp också på ovanliga grepp om det kan tillfredsställa några krafter här i kammaren.
Så är läget. Hur utskottet sedan väljer att hantera frågan får ni diskutera inom socialutskottet.
Det var inte så, herr talman, att jag försökte missförstå Stefan Kihlberg. Jag gick tillbaka till mina anteckningar. Jag gjorde ganska noggranna anteckningar, eftersom uttalandena var rätt sensationella. Stefan Kihlberg sade att förhållandena i Italien berodde på ''andra krafter'', ''naturkrafter'' var det uttryck som användes.
Det är alldeles uppenbart att skälet till att kvinnorna i Italien upplever att de inte har någon valfrihet är att de vet, att om de väljer familj och barn kan de inte förvärvsarbeta, eftersom det inte finns någon bra föräldraförsäkring, och framför allt finns det inte någon väl utbyggd barnomsorg. I Sverige behöver kvinnorna däremot inte göra det valet. Här kan kvinnorna vara förvärvsarbetande och vara borta från arbetet ett helt år -- kvinnor och män kan t.o.m. dela på denna ledighet under ett helt år och ta hand om barnen fram till ett års ålder -- och därefter har man möjlighet att få barnomsorg, om man så önskar. Vill man välja ett annat alternativ står naturligtvis även den möjligheten var och en fritt.
Det måste ju finnas några naturliga, rimliga förklaringar till att man i Italien och i många andra länder i Europa har födelsetal på 1,3 eller 1,4. Det handlar inte om vad jag tycker är lagom. Jag konstaterar att de själva upplever detta som ett bekymmer, eftersom det inte räcker för att reproducera den egna befolkningen. I Sverige har vi däremot ett genomsnittligt födelsetal på 2 barn per kvinna, och detta är ett resultat av en framgångsrik familjepolitik, som vi nu skall komplettera på olika sätt men naturligtvis inte riva ner.
Anf. 87 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Bengt Westerberg har välgörande beskrivit vikten av att kvinnor har möjlighet att välja både arbete och barn, medan Stefan Kihlberg uppenbarligen anser att det är andra modeller som skall gälla. Om jag rätt förstod det Stefan Kihlberg sade om ''en period i ens liv'' får väl vi kvinnor vänta till pensionsåldern med att skaffa barn. Det är ju den period då man inte avkrävs något arbete. För egen del tycker jag att det är litet länge att behöva vänta till 65.
Till Bengt Westerberg vill jag ställa några frågor. I Bengt Westerbergs anförande talades det väldigt litet om ekonomin, ekonomin för hur barnomsorgslagen skall genomföras och ekonomin för hur vårdnadsbidraget skall genomföras. Jag efterlyser en beskrivning av hur man skall klara av att genomföra båda dessa reformer, när vårdnadsbidraget inte är finansierat. Jag är mycket orolig för hur man i kommunerna skall kunna klara av att dessutom höja kvaliteten. Det är av allra största vikt att kvaliteten höjs på sina håll inom barnomsorgen, och jag talade ju tidigare också om ett krispaket.
Vad kommer Bengt Westerberg att säga till kommuner som i dag inte klarar att hålla den service man har haft hittills? Det har i debatten nämnts flera exempel på hur det står till ute i kommuner där man har ökat antalet barn i barngrupper, minskat personal och haft stora omflyttningar. Hur kommer Bengt Westerberg att agera för att de skall kunna höja kvaliteten? Vänsterpartiet har lagt fram ett förslag om att en kommunakut inrättas, för att de kommuner som inte klarar av att hålla en hygglig service skall få en möjlighet till ytterligare statsbidrag just för det ändamålet. Hur tänker regeringen och Bengt Westerberg ordna den saken?
Anf. 88 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Låt mig börja med finansieringen av vårdnadsbidraget. Regeringen har naturligtvis, när vi har arbetat fram den budget som skall föreläggas riksdagen i början av nästa år, tagit hänsyn till finansieringen av vårdnadsbidraget, precis som vi när vi lade fram budgeten förra året tog hänsyn till den handikappreform som vi hade förslagit och som kostade ungefär lika mycket som vårdnadsbidraget.
Man kan ju säga att man när man har ett budgetunderskott aldrig skulle kunna genomföra någon reform över huvud taget, men regeringens inställning har varit att vissa angelägna reformer ändå bör kunna genomföras genom omprioriteringar i budgeten. Det är på det sättet vi har valt att finansiera också vårdnadsbidraget.
Budgeten kommer att presenteras den 10 januari. Det kommer inte att gå att se precis vilka budgetförstärkningar som har finansierat just denna reform, lika litet som man kunde utläsa vilka budgetförstärkningar som finansierade handikappreformen. I de sammantagna budgetförstärkningar som vi har gjort finns alltså detta beaktat.
Herr talman! Jag vill också gärna kommentera frågan om hur kommunerna skall klara uppgiften. Kommunerna står inför viktiga uppgifter på många områden -- det handlar om barnomsorg men också om äldreomsorg, skola, handikappomsorg och annat. Det är naturligtvis en ofta ganska knepig situation som kommunerna befinner sig i. Det pågår emellertid också ett väldigt förnyelsearbete ute i kommunerna, där man försöker effektivisera användningen av resurserna.
Jag refererade i mitt huvudanförande en undersökning som nyligen har gjorts i Göteborg av ekonomer och pedagoger och där man just har påvisat att det går att bedriva också barnomsorg mer eller mindre effektivt. Det finns inget enkelt och entydigt samband mellan insatta resurser och uppnådda resultat. Naturligtvis måste alla kommuner eftersträva att nå så god kvalitet som över huvud taget är möjligt med begränsade resurser.
Skulle man i det yttersta nödfallet hamna i den situationen att det inte finns rationaliseringar och effektiviseringar att ta till för att möta behoven, då finns naturligtvis alltid den ventil som kommunerna har, nämligen att använda skatteinstrumentet. I vissa kommuner tror jag att det är nödvändigt att göra det ganska snart, eftersom man befinner sig i en mycket mycket utsatt situation.
Anf. 89 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Jag delar Bengt Westerbergs uppfattning att man skall kunna genomföra viktiga reformer även om ekonomin är svag, eftersom dessa reformer är så pass angelägna. Jag delar också uppfattningen att man då får omprioritera. Det jag oroar mig för, Bengt Westerberg, är att den omprioriteringen kommer att gå ut just över barnomsorgen, att det är därifrån som de 6 miljarderna skall hämtas.
Jag är glad över Bengt Westerbergs besked att kommunerna sannolikt behöver ta ut mer i skatt för att kunna klara uppgiften att behålla en bra kvalitet. Frågan är ju vad som kommer att hända med de kommunerna, eftersom man från regeringens sida har sagt att de kommuner som höjer skatten inte skall kunna få extra statsbidrag. Hur går det ihop? Också jag tror nämligen att det på sina håll är nödvändigt med en skatteökning.
Bengt Westerberg gav en inbjudan till Maj-Inger Klingvall att åka på rundresa till privata daghem för att se hur hög kvalitet de håller. Jag vill då gärna replikera en inbjudan till Bengt Westerberg att så snart som möjligt följa med mig till olika kommunala daghem här i Stockholmstrakten för att se just de stora barngrupperna med fåtalig personal, för att se hur barn har flyttats om, för att träffa föräldrar som i dag är väldigt missnöjda och oroade och träffa de föräldrar som i dag inte har kvar någon plats på mellanstadieverksamheten inom skolans ram. En sådan rundtur skulle jag gärna bjuda Bengt Westerberg på, för att han direkt skulle kunna se de problem som finns. Det vore också angeläget att göra det mycket snart. Det är nämligen många som är oroade och har fog för sin oro.
Anf. 90 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag kan i viss utsträckning dela Eva Zetterbergs oro för att prioriteringarna skulle ha kunnat gå ut över barnomsorgen om vi inte hade fått denna lag. Det viktiga med lagen är ju att vi där lägger fast kvalitets- och kvantitetskrav samtidigt. Det här kommer, som jag sagt, att bli ett starkt stöd för de förskollärare och föräldrar som i dag känner en stor oro för den oacceptabla nedrustning som på sina håll sker inom barnomsorgen.
Det här är mitt svar på Eva Zetterbergs fråga. Det här är vårt gemensamma svar och vårt sätt att ställa krav på kommunerna att upprätthålla kvaliteten.
Det skulle bli väldigt mycket resande, det har jag förstått, om jag skulle åka med Eva Zetterberg också -- men det vore mycket trevligt. Jag kan dock lugna Eva Zetterberg genom att säga att jag har besökt väldigt många daghem -- också offentliga daghem och även daghem som har passerat vad jag vill påstå är gränsen för en acceptabel kvalitet.
För bara någon månad sedan var jag i Gottsunda i Uppsala, som är ett exempel på att man är på väg att passera gränsen för i alla fall en acceptabel kvalitet. Tidigare i år var jag i Biskopsgården i Göteborg, som är ett annat exempel på extremvärde i den inventering som Socialstyrelsen håller på med. I vissa grupper har man där över 20 barn på två förskollärare. Detta är enligt min mening inte acceptabel kvalitet.
När jag i propositionen och här i debatten säger att det finns kommuner som har anledning att nu sätta in resurser för att förbättra kvaliteten är det bl.a. dessa bägge exempel som jag tänker på.
Anf. 91 BO HOLMBERG (s):
Herr talman! Jag avstår från att yttra mig.
Anf. 92 MARGARETA WINBERG (s):
Herr talman! Jag avstår från att yttra mig.
Anf. 93 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Herr talman! Först en icke oväsentlig information.
Enligt uppgift från hög ort är ''arbetsgrupp'' en term som inom den officiella politiska världen innebär: direktiv; sekreterare; tar lång tid.
I den värld som jag och alla i Ny demokratis riksdagsgrupp kommer från är ''arbetsgrupp'' en grupp som arbetar. Den sortens arbetsgrupp enades vi om tillsammans med regeringens representanter. Men vi enades inte om att någonting skulle ske enbart i utskottet, som Bengt Westerberg sade.
Det är riktigt att statsministern nyss kontaktat mig ett par gånger. Han påpekade att det är hans ord -- regeringschef m.m. som han är -- som gäller. Han vet nu att en överenskommelse har träffats mellan de fyra, här omnämnda, personer, precis som Stefan Kihlberg redogjorde för i denna talarstol.
Statsministern har inga problem med att utlova kontakter både nu på beredningsstadiet och senare efter lagrådsremiss m.m. Ärendet ligger för närvarande dessutom, enligt en uppgift jag fick, i statsrådsberedningen.
Det kommer att bli underhandskontakter. Det blir arbete, och detta lär ske i grupp med statsrådsberedningen m.fl.
Statsministern sade vidare att jag kunde meddela detta i denna kammare. Jag kan också konstatera -- vilket han inte sade, men som andra här har låtit göra klart för oss -- att det inte är en sådan skriande tidsbrist i denna fråga som Bengt Westerberg angav här. Det vore helt orealistiskt att kds -- som väl, i varje fall i vissa delar, är det mest angelägna partiet -- av egen vilja skulle driva frågan rakt ner i diket.
Jag räknar med att vi har blivit, och kommer att bli, tillgodosedda på det sätt som Stefan Kihlberg efterlyste. Jag har därför bett Ny demokratis riksdagsgrupp att ändra sitt beslut.
Jag vill understryka här att jag gör detta därför att jag tror Carl Bildt, statsministern, på hans ord. Och han har fått mycket tydliga ord från mig som han har all anledning att tro på. Skulle denna slutsats vara felaktig har regeringen själv skapat en regeringskris som den inte lär komma ur.
Vi i Ny demokrati är mycket glada och trevliga, men vi är oerhört seriösa när det gäller handslag och avtal -- såväl skriftliga som muntliga.
(Applåder)
Anf. 94 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Det låter alldeles utmärkt det här. Jag vet inte riktigt vad ''arbete i grupp'' innebär -- om det är ett slags moderatnydemokratiarbetsgrupp som skall träffas och prata eller vad det är. Men vi får väl se vad det kan innebära.
För min del kommer det, som jag sade, och arbetet bedrivs inom Socialdepartementet, att lämnas likvärdig information till de tre oppositionspartierna -- rimligen i grupp, så att ingen sedan kan komma och påstå att det har sagts olika saker till olika partier. Om det överensstämmer med vad Ian Wachtmeister nu sade är vi helt överens. Jag tycker att det är roligt att även han och jag någon enstaka gång kan vara det.
Anf. 95 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Vi har aldrig sagt att man inte får tala med andra människor. Över huvud taget tycker vi att det är mycket trevligt när folk talas vid och när de samarbetar, gärna i grupp, och får någonting uträttat.
Det är alldeles uppenbart här att det finns så fantastiskt mycket prestige i denna fråga. Från vår synpunkt handlar det om att när man gör upp om en sak är det vad som gäller. Det enda som verkligen gör oss väldigt upprörda är när man försöker slingra sig ur avtal. Nu har jag fått bekräftelse från statsministern, och han vet vad som gäller. Han vet också att skulle detta inte bli på det sätt som han har utlovat mig kommer det att bli problem här, med all rätt.
Anf. 96 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Jag har också fått veta detta uttryckliga besked från landets statsminister. Jag misstror honom inte en sekund och har aldrig haft anledning att göra det -- inte ens när vi gjorde lumpen tillsammans. Jag har alltid uppfattat Carl Bildt som hederlig, som en hedersman som står vid sitt ord. Det tar således över statsrådet Bengt Westerbergs ord.
I enlighet med detta står vi också, självklart, fast vid vårt avtal. Det innebär att jag vill deklarera, så att detta är klart för kammaren, att jag tar tillbaka mitt yrkande om bifall till reservation nr 1. I övrigt kommer vi att följa det röstningsmönster som vi har kommit överens om, vilket innebär att betänkandet går igenom på det sätt som vi har kommit överens om i vår förhandlingsuppgörelse.
(Applåder)
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
BoU6 Åtgärder för att stabilisera bostadskreditmarknaden
Mom. 1 (slopande av krav på särskild lånefinansiering)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklamation.
Mom. 3 (införande av en statlig kreditgaranti för att omfördela vissa ränteutgifter såvitt frågan inte behandlats ovan)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklamation.
Mom. 4 (stödet till vissa bostadsrättsföreningar)
1. utskottet
2. res. 3 (s)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklamation.
Mom. 7 (den sociala bostadspolitiken)
1. utskottet
2. res. 4 (s)
Votering:
169 för utskottet
134 för res. 4
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
70 m, 24 fp, 30 c, 23 kds, 22 nyd
För res. 4:
123 s, 10 v, 1
Frånvarande:
15 s, 10 m, 9 fp, 1 c, 3 kds, 1 nyd, 4 v, 3 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU7 Samhällsvetenskaplig bostads- och byggforskning
Mom. 1 (riktlinjerna för en ny organisation för samhällsvetenskaplig bostads- och byggforskning)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
166 för utskottet
140 för res. 1
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
71 m, 22 fp, 29 c, 24 kds, 20 nyd
För res. 1:
126 s, 2 nyd, 11 v, 1 -
Frånvarande:
12 s, 9 m, 11 fp, 2 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 2 (jämställdhetsarbetet)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
169 för utskottet
139 för res. 2
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
71 m, 24 fp, 30 c, 24 kds, 20 nyd
För res. 2:
125 s, 1 fp, 2 nyd, 10 v, 1 -
Frånvarande:
13 s, 9 m, 8 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 4 v, 3
Mom. 3 (SIB:s Lundfilial)
Yrkanden:
1. utskottet
2. utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till mot. Bo8 yrk. 2 (v)
Votering:
288 för utskottet
20 för mot.
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
116 s, 71 m, 24 fp, 30 c, 24 kds, 22 nyd, 1 -
För mot.:
8 s, 1 fp, 11 v
Frånvarande:
14 s, 9 m, 8 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
SoU11 Utvidgad lagreglering på barnomsorgsområdet, m.m.
Mom. 2 (riktlinjer för familjepolitiken m.m.)
1. utskottet
2. res. 2 (m, fp, c, kds)
3. res. 3 (nyd)
Förberedande votering:
152 för res. 2
23 för res. 3
135 avstod
39 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Fanny Rizell (kds) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats att rösta nej.
Huvudvotering:
139 för utskottet
149 för res. 2
22 avstod
39 frånvarande
Kammaren biföll res. 2
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
126 s, 1 m, 11 v, 1 -
För res. 2:
70 m, 25 fp, 30 c, 24 kds
Avstod:
22 nyd
Frånvarande:
12 s, 9 m, 8 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Bertil Danielsson (m) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 3 (avslag på förslaget till lag om ändring i socialtjänstlagen m.m.)
1. utskottet
2. res. 4 (nyd)
Votering:
287 för utskottet
22 för res. 4
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
125 s, 71 m, 25 fp, 30 c, 24 kds, 11 v, 1 -
För res. 4:
22 nyd
Frånvarande:
13 s, 9 m, 8 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 5 (upphävande av 17 § socialtjänstlagen)
1. utskottet
2. res. 5 (s)
3. men. i motsvarande del (v)
Förberedande votering:
127 för res. 5
12 för men.
171 avstod
39 frånvarande
Kammaren biträdde res. 5
Huvudvotering:
172 för utskottet
127 för res. 5
11 avstod
39 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
71 m, 25 fp, 30 c, 24 kds, 22 nyd
För res. 5:
126 s, 1 -
Avstod:
11 v
Frånvarande:
12 s, 9 m, 8 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 7 (krav på barnomsorgen m.m.)
Yrkanden:
1. utskottet
2. under överläggningen framställt yrkande (m)
Votering:
138 för utskottet
171 för yrkandet
40 frånvarande
Kammaren biträdde motionsyrkandet
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
124 s, 2 fp, 1 kds, 10 v, 1 -
För yrkandet:
2 s, 71 m, 23 fp, 29 c, 23 kds, 22 nyd, 1 v
Frånvarande:
12 s, 9 m, 8 fp, 2 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Eva Johansson (s) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Ylva Annerstedt (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 13 (förslag till ändring i tillståndslagen)
1. utskottet
2. res. 6 (m, fp, c, kds)
Votering:
137 för utskottet
172 för res. 6
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
125 s, 11 v, 1 -
För res. 6:
71 m, 25 fp, 30 c, 24 kds, 22 nyd
Frånvarande:
13 s, 9 m, 8 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 15 (krispaket för barnomsorgen)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
296 för utskottet
12 för men.
41 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
125 s, 71 m, 24 fp, 30 c, 24 kds, 22 nyd
För men.:
11 v, 1
Frånvarande:
13 s, 9 m, 9 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 18 (småbarnsskolor)
1. utskottet
2. res. 7 (nyd)
Votering:
285 för utskottet
22 för res. 7
42 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
124 s, 70 m, 25 fp, 30 c, 24 kds, 11 v, 1 -
För res. 7:
22 nyd
Frånvarande:
14 s, 10 m, 8 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
5 § Arvoden till privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster samt vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen m.m.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1993/94:SoU14 Arvoden till privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster samt vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen m.m. (prop. 1993/94:75).
Anf. 97 HANS KARLSSON (s):
Herr talman! Beslutar riksdagen senare i dag att bifalla majoritetens förslag kommer vi socialdemokrater efter en valseger nästa år att förändra lagstiftningen om fri etablering för specialistläkare och sjukgymnaster så att målet om en god vård på lika villkor för hela befolkningen kan uppnås. Vi skall också se till att landstingen ges möjlighet att ha kontroll över kostnadsutvecklingen. Det är nämligen inte möjligt med det förslag utskottsmajoriteten ställt sig bakom.
Herr talman! Betänkandet SoU14 handlar främst om specialistläkare och sjukgymnaster och fri etablering för dessa båda grupper.
Under utskottsbehandlingen blev det uppenbart för regeringspartierna att förslagen skulle falla om man inte lyckades förhandla sig fram till en uppgörelse med Ny demokrati.
Vi har i utskottet varit med om en turbulens av sällan skådat slag. Under ärendets beredning har olika förslag till förändringar av texterna lagts fram. Vi socialdemokrater har protesterat mot såväl innehåll som tillvägagångssätt.
Det förslag till lagstiftning som tagits fram under flera månaders arbete i regeringskansliet har nu hastigt stöpts om på avgörande punkter. Det har skett under några nattimmar i utskottskansliet. Det är ovärdigt en lagstiftande församling att bete sig på det sättet.
Med stöd av riksdagsordningen 4 kap 10 § har vi socialdemokrater begärt remissbehandling av de lagändringar som utskottsmajoriteten föreslår. Vi har begärt att yttranden skulle inhämtas från bl.a. Riksförsäkringsverket, Försäkringskasseförbundet, Socialstyrelsen, Landstingsförbundet och Kommunförbundet eftersom dessa i högsta grad är berörda av de här förslagen och de beslut som fattas.
Vid utskottets utfrågning den 23 november var det propositionen som gällde, men ett par veckor senare var det något helt annat. På vårt förslag beslutade socialutskottet enhälligt den 7 december att begära in dessa yttrande. Den 8 december beslutade utskottets borgerliga majoritet att frångå detta beslut genom åberopande av att detta remissförfarande skulle leda till avsevärt men.
Vi socialdemokrater kan konstatera att det inte lämnats något godtagbart motiv till eller förklaring av vad som menas med avsevärt men.
Vi finner det ytterligt anmärkningsvärt att utskottsmajoriteten på detta sätt sätter sig över riksdagsordningen. Vi anser att utskottsmajoriteten drar vanrykte över riksdagen, försämrar vårt anseende som folkvalda och förklenar allvaret i att vara den lagstiftande församlingen.
Herr talman! Förslagen till läkarvårdsersättning och sjukgymnastikersättning innebär omfattande förändringar när det gäller finansieringen av hälso- och sjukvården i vårt land. En särskild utredning, Kommittén om hälso- och sjukvårdens finansiering och organisation, HSU 2000, arbetar sedan 1992 med de frågor som tas upp i betänkandet.
I förslaget om husläkarlag gick regeringen förbi sin egen utredning. I förslaget om ersättning till läkare och sjukgymnaster likaså. När man därpå körde över utskottsminoriteten och riksdagsordningen fick de socialdemokratiska ledamöterna i utredningen nog och lämnade densamma. Förkortningen HSU får väl numera uttolkas som den havrerade sjukvårdsutredningen. För vad skall den åstadkomma utan socialdemokratisk medverkan? Vi kommer dessutom inte att vänta till i mars med att tala om vad som är vår framtida hälso- och sjukvårdspolitik. Det kommer vi att göra i vår partimotion i januari.
Herr talman! Sjukvårdshuvudmännen skall vid planeringen av hälso- och sjukvården inom sitt geografiska område utgå från människors behov. De förslag som lämnas av majoriteten om i princip fri etablering för privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster är oförenliga med kravet om kostnadskontroll och med kravet på en vårdplanering som utgår från människors rätt till en god hälso- och sjukvård åt alla på lika villkor.
Vid utfrågningen den 23 november ansåg Socialstyrelsens företrädare att den fria etableringen skulle leda till en kraftig ökning av antalet läkarbesök per person i Sverige. En fördubbling av antalet läkarbesök kunde förutses. I dag uppgår antalet läkarbesök till 24 miljoner här i landet.
Det är obestridligt att vi i internationell jämförelse har få läkarbesök per person och år. Men inte desto mindre toppar vi FN:s statistik om var man lever bäst. Vi har en effektiv sjukvård. Den är jämförelsevis billig. Svenskarna lever länge och gör det uppenbarligen bra, åtminstone om man jämför med andra. Varför skall det rivas ner?
Herr talman! Frågan måste nu ställas: Vem skall betala för den ökande sjukvårdskonsumtionen? Var skall vi ta pengarna. I den ekonomiska situation som vi har, oavsett om det handlar om staten eller landstingen, vet vi att det inte finns några nya pengar. Jo förresten, när det handlar om att sänka skatterna för välbeställda finns det pengar, eller åtminstone lånar man pengar till detta. Men det är ju något helt annat, eller hur kds? Är det möjligtvis prov på kds höga moral att låna pengar för att dela ut till dem som betalar förmögenhetsskatt och till dem som har mycket aktier?
Jag för min del fick lära mig i söndagsskolan att kristendom handlade om andra saker, exempelvis om att bära varandras bördor. Men sedan jag sett kds uppträda som regeringsparti har jag insett att kds:arna fått lära sig någonting helt annat. ''Låt andra bära mina bördor'' är uppenbarligen kds budskap i Sveriges riksdag.
Men nu handlar det om sjukvård. Då är det ofta brist på pengar. Vad kan den fördubbling av antalet läkarbesök som man förutser kosta? Det är naturligtvis svårt att beräkna. Om man håller sig lågt kan man landa på 10--12 miljarder per år. Det är ungefär samma summa pengar som det kostar att behålla 40 000--45 000 människor anställda i kommuner och landsting.
Det som nu håller på ske är såväl ekonomiskt som sjukvårdspolitiskt vansinne. Vansinnet skall betalas. Landstingen kommer att tvingas lägga ned sjukhus och vårdcentraler. Sjuksköterskor och undersköterskor kommer att sägas upp. Läkarna kan man inte säga upp. Om man gör det bildar de eget utifrån dessa regler och skickar räkningen till landstinget. Då har man inte vunnit någonting ekonomiskt.
Till dessa ökade kostnader ska läggas kostnaderna för en förväntad ökning av antalet sjukskrivningar. Den genomsnittliga sjukskrivningsperioden förväntas bli längre. Försäkringskasseförbundet redovisade vid utfrågningen den 23 november bedömningar som oroar. Jag hoppas att de också oroar majoriteten. Att öppna för marknadsmodeller i sjukvården när betalningen är skattemedel och antalet läkare fler än vad som behövs är fel. Särskilt fel blir det när vi vet att efterfrågestyrd sjukvård leder till ökade kostnader.
Läkare och sjukgymnaster är gynnade grupper, och det har de varit ända sedan 1955. Att få utöva sitt yrke utan några egentliga begränsningar när samhället betalar med skattemedel är en situation som är få förunnad. Byggnadsarbetare, undersköterskor och ingenjörer kan alla avundas dessa yrkesgrupper som bara har att ta emot patienter och skicka räkningen till skattebetalarna. Efter årskiftet skall dessutom fri etablering råda. Vad tycker centerpartister om förslaget, om konsekvensen blir att man tvingas lägga ned vårdenheter i glesbygden och på de mindre orterna?
Det finns många bisarra inslag såväl i propositionen och motionerna som i handläggningen. För att begränsa landstingens kostnader föreslås att läkare som etablerar sig efter årskiftet skall ta ut en högre patientavgift. Man tar sig för pannan. Det står ju i direkt strid med hälso- och sjukvårdslagen. Dessutom kan man fundera över logiken i det faktum att den unga nyetablerade läkaren skall ta en högre avgift än den som har varit med ett tag, etablerat sig och fått erfarenhet. Men logik är dess värre ingenting som utmärker vare sig regeringen eller riksdagsmajoriteten.
I propositionen föreslogs en åldersgräns på 70 år -- en i många avseenden rimlig gräns. Socialstyrelsen har i undersökningar visat att det finns tungt vägande skäl för en åldersgräns. Men enligt de borgerliga partierna skall det inte finnas någon åldersgräns. Jag frågar varför.
Kapitlet bisarra inslag kan förlängas. Enligt tidningsuppgifter ska Chatrine Pålsson, kds suppleant i utskottet, rösta mot regeringens förslag. Det betyder väl rimligtvis att hon röstar med oss socialdemokrater. Men varför såg hon då inte till att utskottet fick tid på sig att inhämta remisser? Varför medverkade inte Chatrine Pålsson till att propositionen remitterades till HSU? Hon kan ju inte både vara för och emot förslaget. Det är i så fall ett lysande exempel på dubbelmoral -- den speciella dubbelmoral som blivit kds kännemärke i riksdagen.
Herr talman! Nu har jag använt mer än 10 minuter. Jag får hoppa över litet grand och gå direkt på yrkandena. Jag stöder naturligtvis samtliga socialdemokratiska reservationer, men för att inte göra kvällen längre än nödvändigt nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 1, 2, 3 och 6.
Anf. 98 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! När frågan om arvoden till privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster och vissa andra frågor behandlades i utskottet nyligen blev jag oerhört förvånad. Om någon hade berättat en dålig historia om hur det kan gå till i riksdagen och hur illa saker och ting formellt kan skötas i riksdagen hade jag varit den första att kraftfullt säga emot. Jag hade med bestämdhet hävdat att man håller väldigt noga på formerna även om det finns olika partier och klara ideologiska skiljelinjer mellan de borgerliga partierna å ena sidan och Socialdemokraterna och Vänsterpartiet å andra sidan. Jag skulle inte ha trott den person som hade beskrivit hur det faktiskt har gått till under hösten i socialutskottet. Jag beklagar djupt det som har skett.
Jag har i och för sig denna kväll, för inte så lång stund sedan, fått bekräftelse på att det kan hända mycket här i riksdagen. Det kan fällas många uttalanden som jag inte hade kunnat föreställa mig skulle fällas i riksdagen.
De borgerliga partierna har förvägrat majoriteten i utskottet att skicka ärendet på remiss för att få ytterligare belysning av det. Med anledning av detta i mina ögon grova formella övertramp har Vänsterpartiets representant i HSU beslutat att inte fortsätta sitt uppdrag där.
Vi har från Vänsterpartiets sida sett ett flertal exempel på att stora och viktiga sjukvårdspolitiska frågor inte avgjorts i HSU under den nuvarande regeringens tid. Frågorna har inte diskuterats i det sammanhang där man förhoppningsvis hade kunnat komma fram till en gemensam syn utan lagts utanför.
För vår representant, som har konstaterat detta under sin tid i HSU, blev det alldeles uppenbart att utskottet agerade på detta sätt även i denna fråga.
Herr talman! Om vi går till själva sakfrågan, dvs. arvodena till privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster och frågan om vissa ersättningar, vill jag genast säga att det finns några få positiva delar i förslaget. De är mycket få. Det gäller naturligvis förslaget om att bevilja äldrevården 50 miljoner extra för att öka kvaliteten där. Det gäller också ett positivt förslag om att försöksverksamhet med alternativa ersättningar inom tandvården skall fortsätta. Till det säger vi bara: Ja tack, det är bra. Men tyvärr stannar inte förslagen i propositionen och betänkandet vid detta utan går vidare.
Jag vill från Vänsterpartiets sida klart konstatera att förslagen inte handlar om att skapa en bättre sjukvård utan om att göra det enklare för privatläkare att etablera sig. Jag är ytterst förvånad över att Bo Könberg, som ju faktiskt är mycket engagerad i sjukvårdsfrågor, har haft målsättningen att tillgodose privatläkares behov av ytterligare expansion och inte patienternas behov av en bra sjukvård.
Från Vänsterpartiets sida anser vi alltså att förslaget bör avslås. Det är ett mycket kostnadsdrivande förslag. Vi tror att förslaget kraftigt kommer att öka kostnaderna inom sjukvården. Vi tror det på goda grunder. Vi tror det utifrån den hearing socialutskottet har haft med många berörda parter och utifrån den information som har kommit in från många håll. Kostnaderna kommer inte att komma från de håll där de största behoven finns utan från de läkare som vill etablera sig.
Vänsterpartiet vill i stället utöka högkostnadsskyddet och att det skall vara ett heltäckande system. I dag omfattas inte alla behandlingar inom sjukvården av högkostnadsskyddet.
Herr talman! Propositionen inrymmer en hel del förslag, och det intressanta är att det inte var bara vi och Socialdemokraterna som ville att propositionen skulle avslås. Även Ny demokrati ville det. Det som är extra intressant är att Ny demokrati därefter på flera punkter fick styra behandlingen i utskottet och fick sin vilja igenom, och därmed plötsligt var för propositionen.
Jag skall inte upprepa vad Hans Karlsson sade. Han tog upp de olika detaljerna. Det gäller att försäkringskassan skall ta över detta utan att man har fått reda på hur det skall fungera. Det gäller åldersgränsen för privatläkare. Det gäller läkarutrustningen. Landstingen m.fl. instanser skall inte ha möjlighet till insyn, utan man kan tydligen ha vilken utrustning som helst. Det har alltså skett en rad olika försämringar under behandlingen.
Det är med stor förvåning vi kan se att Ny demokrati tydligen har svängt helt. Med de förändringar som man har fått igenom anser man plötsligt att det är ett bra förslag.
Herr talman! Jag instämmer i alla socialdemokratiska reservationer och i det särskilda yttrandet. Jag yrkar bifall till min meningsyttring vad gäller mom. 11 om ett totalt högkostnadsskydd.
Anf. 99 GÖTE JONSSON (m):
Herr talman! När det gäller den svenska hälso- och sjukvården är det en faktor, en målsättning, som är viktigast: Vi skall sätta patienten i centrum. Det är patientens bästa som skall ligga till grund för de beslut som vi fattar.
Det har tidigare varit så i de propositioner som vi har fått från Socialdepartementet. Jag vill gärna ge sjukvårdsministern en eloge, därför att det är just utifrån den tanken och den målsättningen som man arbetar med de här sjukvårdsfrågorna i Socialdepartementet.
Det är precis samma sak när det gäller den här propositionen. Det förslag som har lagts fram är bra för de enskilda patienterna. Det innebär en ökad tillgänglighet i många fall för patienterna i öppenvården. Det innebär att öppenvården förstärks. Det är någonting som vi har varit överens om i kammaren.
Jag skulle vilja fråga Socialdemokraterna: Anser ni inte att vi skall förstärka öppenvården?
Förslaget innebär också ökad valfrihet för de enskilda patienterna.
Allt detta, ärade kammarledamöter, är bra för de svenska patienterna.
Möjligheten till alternativa etableringar i öppenvården ökar nu när det gäller vissa specialiteter. Det gäller läkare och sjukgymnaster.
Vi menar att den här förändringen ligger rätt i tiden, därför att vi befinner oss i ett skede när resurserna kan förstärkas i öppenvården inom de olika specialiteterna. Det här är bra för patienten. Det är också bra för samhällsekonomin. Om vi förstärker öppenvården och kan ge en god hälso- och sjukvård i öppna vårdformer, kan vården ges billigare och blir därmed absolut inte sämre.
Sjukgymnasterna är en utomordentligt viktig grupp i svensk hälso- och sjukvård. De är viktiga inte minst i dag, i arbetet med ökade insatser för rehabilitering. Här ser jag också klara möjligheter för patienter som behöver rehabilitering och sjukgymnastkompetens i vården. Genom den reform som ligger i propositionen kan möjligheterna till denna form av vård öka.
Jag vill understryka att tillsyn och kontroll -- oaktat om vården ges i offentlig eller i alternativ regi -- åvilar det offentliga. Det är ett offentligt ansvar. Detta är en garanti för säkerhet och för kvalitet. I kontrollfunktionen ligger också en garanti för patienten.
Jag måste fråga Hans Karlsson och Eva Zetterberg: Varför sätter ni en svaghetsetikett på de svenska sjukvårdshuvudmännen? Våra landsting är inte några respiratorpatienter när det gäller konkurrens inom ramen för den svenska sjukvården. De svenska sjukvårdshuvudmännen har en utomordentligt stark ställning. Här påstås att de de starka sjukvårdshuvudmännen skulle raseras fullständigt om man öppnar för ytterligare alternativ i sjukvården. Det är en utopi. Det är inte sant. Varför för ni debatten på detta sätt?
Vid hearingen sade Konkurrensverket -- det verk som är neutralt när det gäller att bedöma bl.a. en konkurrenssituation -- att man egentligen tvivlade på att de alternativa vårdgivarna kommer att kunna konkurrera på lika villkor, därför att sjukvårdshuvudmännen har en så stark ställning. Men om man lyssnar på Eva Zetterberg och Hans Karlsson verkar det som om hela det svenska sjukvårdssystemet kommer att raseras. Så kommer det givetvis inte att bli.
Detta kommer att innebära att patienterna får en ökad valfrihet. Det kommer också att innebära att resurserna kan tas till vara på ett bättre sätt. Jag ser inte någon konflikt mellan den här propositionen och sjukvårdshuvudmännen. Jag litar faktiskt på våra landstingspolitiker, som är duktiga, förnuftiga och kan hantera också den här frågan inom ramen för en ökad valfrihet.
Herr talman! Jag vill återkomma till frågan om remissen. Vi sade i utskottet att vi skulle pröva möjligheten att sända förslaget om förändringar på remiss. Vi sade samtidigt att vi måste analysera detta och se om en remiss var möjlig eller om en sådan skulle leda till avsevärda men för behandlingen av ärendet. Vi gick då via vårt kansli till departementet och gick igenom förutsättningarna för en remiss enligt önskemålen. Vi var öppna för dessa önskemål när vi första gången behandlade frågan i utskottet. Men det visade sig, enligt de uppgifter som vi fick, att om riksdagen inte kunde fatta beslut under hösten skulle det komplicera väldigt mycket, framför allt när det gällde de ekonomiska transaktionerna mellan staten och sjukvårdshuvudmännen, utifrån de grundläggande principförändringar som skulle göras.
Det var således fakta som låg bakom beslutet att inte gå med på en remissomgång.
Jag tycker nog att oppositionen bör vara litet varsam med orden. Man säger att vi här brukar våld på den svenska rättsordningen. Det gör vi inte alls. Det finns nämligen ett undantag, som säger att det finns en möjlighet att fatta beslutet, om man bedömer att det leder till avsevärda men att skjuta upp det. Jag beklagar att vi inte kunde gå med på den här remissomgången. Men vi har samtidigt ett majoritetsansvar, som vi måste leva upp till även i en sådan här besvärlig situation.
Hans Karlsson säger att detta kommer att innebära att antalet läkarbesök fördubblas, att kostnaderna ökar, att sjukhus läggs ned och att sjukskrivningarna förlängs. Det är ingen ände på det elände som skall komma om vi fattar detta beslut.
Detta kan över huvud taget inte vara sant. Vad det handlar om är trots allt ganska marginella förändringar i den nuvarande ordningen.
Det är också så att Hälso- och sjukvårdsutredningen, HSU 2000, skall behandla stora och viktiga framtidsfrågor när det gäller den svenska hälso- och sjukvården inför 2000-talet. En rad stora, principiella frågor skall tas upp i det sammanhanget. Besluten om husläkarpropositionen och om en friare etableringsrätt innebär ju inget som helst hinder för att vi skall kunna arbeta vidare i HSU 2000 med utgångspunkt i gemensamma ansträngningar och med respekt för varandras olika uppfattningar.
Från första regeringsdeklarationen, via övriga regeringsdeklarationer, har majoriteten och regeringen deklarerat att det kommer en husläkarproposition och att det också kommer förslag om ökad etableringsrätt. Detta var den här kammaren medveten om när HSU 2000 tillsattes.
Dessutom står det i direktiven i HSU 2000 att man skall arbeta utifrån tanken om en ökad valfrihet för patienterna och ökad möjlighet till etablering vid sidan av den offentliga vården. Detta ligger således helt i linje med direktiven när det gäller HSU 2000. Jag förstår därför inte varför Socialdemokraterna nu anser sig vara tvungna att lämna utredningen med anledning av de förslag som kommer och som har varit aviserade i två år.
Låt mig så ta upp några punkter.
När det gäller läkarvårdstaxan vet alla att den nuvarande ordningen är föråldrad. Nu kommer det ett reformerat förslag som innebär en betydligt bättre ordning. Vi får hoppas att vi nu kan hitta vettiga nivåer när det gäller ersättningen på grundval av taxan, så att vi kan få en fungerande verksamhet.
När det gäller patientavgiften vill jag säga att olika patientavgifter inte är någonting nytt. Hans Karlsson skulle få ta sig för pannan om han åkte runt i de svenska landstingen i dag -- där har man olika patientavgifter. Det faktum att vi nu föreslår varierande patientavgifter är alltså ingen ny orsak att ta sig för pannan. Vissa landsting byggde tidigare, inom ramen för öppenvårdsspecialiteter, faktiskt upp så stora skillnader mellan patientavgifter i offentlig och privat vård att vi från majoritetens sida var tvungna att markera en gräns på 50 % för att man inte skulle missbruka den möjligheten. Det är alltså inte heller någonting nytt i det här sammanhanget.
Så till förändringarna. Försäkringskassorna skall enligt utskottets förslag nu få det administrativa ansvaret i samtliga fall. Enligt propositionen fanns den möjligheten tidigare, så egentligen är förändringen bara den att vi nu gör detta till ett villkor -- det skall ske i samtliga fall.
När det gäller uppgiftsskyldigheten, som också fanns i propositionen när det gällde den tekniska utrustningen, har vi i utskottet vidgat perspektivet. Vi har sagt att vi egentligen tycker att det är fel att begränsa Socialstyrelsens ansvar enbart till den tekniska utrustningen och markera det särskilt. Socialstyrelsen har ett betydligt vidare ansvar som man skall uppfylla även när det gäller den här vården. Därför har vi sagt att det faktiskt kan leda tanken fel om man i en särskild lag bara markerar en liten del av det särskilda ansvar som Socialstyrelsen har. Det är således egentligen en skärpning av Socialstyrelsens tillsynsansvar också på den här punkten.
70-årsgränsen har vi ju redan i dag, så det faktum att vi säger nej till att införa 70-årsgränsen innebär inget krav på en ny remiss. Det förfarandet finns ju redan. Vi har där sagt att det är ganska få som berörs av detta. Därför finns det ingen anledning att införa den gränsen i det här sammanhanget. Vi har också sagt att det här skall gälla husläkarna.
Så gör vi två viktiga tillkännagivande. När det gäller frågan om vikarier har vi sagt att även offentliganställda läkare och sjukgymnaster bör kunna gå in i vikariat när det gäller alternativa vårdgivare. Det är bra att knyta den kontakten mellan offentlig och privat vård. Vi har också sagt att det här kan innebära att privata vårdgivare i vissa lägen kan gå tillbaka och tjänstgöra i offentlig vård för att skapa den positiva dialog som behövs mellan olika vårdgivare.
Företagshälsovården har vi också pekat på -- där är vi eniga. Där ber vi att regeringen mycket noggrant och snabbt skall undersöka möjligheterna att ta till vara de resurser som finns inom företagshälsovården, så att vi inte försvårar den verksamheten i framtiden.
Sedan är det också angeläget att markera att 50 miljoner kronor till äldrevården finns med i det här sammanhanget.
Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till förslaget från socialutskottets majoritet på samtliga punkter.
Anf. 100 HANS KARLSSON (s) replik:
Herr talman! Göte Jonsson skildrar vältaligt vilket öde som skulle ha drabbat den svenska nationen om vi hade fått möjligheter att fullfölja remissförfarandet. Men sanningen är ju den, Göte Jonsson, att staten tar in samtliga skattepengar och sedan fördelar dem till kommuner och landsting. Det hade inte varit några som helst problem för staten att reglera detta med landstingen i efterhand. Det är också den uppgift som vi har fått.
Sedan till några andra saker.
Patienten i centrum har varit vägledande för majoritetens överväganden, sade Göte Jonsson. Då måste man fråga sig: Vilka patienter? Från en rad olika instanser har det hissats varningsflaggor. Fördubblingen av antalet läkarbesök eller fler sjukskrivningar och längre sjukskrivningsperioder var ingenting som vi socialdemokrater hade hittat på. Det var uppgifter som lämnades av Socialstyrelsen respektive Försäkringskasseförbundet vid hearingen den 23 november.
Om vi ser oss runt i världen kan vi konstatera att där man har en sjukvård som är efterfrågestyrd blir det också fler läkarbesök per patient och år. Det leder ofta till betydligt högre kostnader. Jag frågade i mitt anförande varifrån pengarna skall tas till att betala det.
Anf. 101 GÖTE JONSSON (m) replik:
Herr talman! Först skulle jag vilja fråga Hans Karlsson: Vilka politiska begränsningar finns i dag i hälso- och sjukvården? Är det inte så att patienterna i dag har rätt och möjlighet att uppsöka läkare? Varför skulle patienterna helt plötsligt ändra beteende så katastrofalt om de finge välja läkare?
Både Hans Karlsson och jag betalar landstingsskatt. Hans Karlsson föredrar att gå till en offentlig vårdgivare och utnyttja sin landstingsskatt. Jag respekterar honom för det -- jag kritiserar honom inte. Men varför skall Hans Karlsson ifrågasätta min moraliska lojalitet mot samhället om jag, som också betalar landstingsskatt, i stället går till en privat vårdgivare? Det, Hans Karlsson, är ett fullständigt horribelt resonemang. Man nedvärderar både patienter och yrkeskår när man för resonemanget på det sättet.
Vi hörde precis samma resonemang när det gällde husläkarförslaget. Då skulle det inte bli några läkare i glesbygden. Det skulle bli eländes elände. Låt mig bara lämna en redovisning från Kristianstads län. Jag hade helt nyligen kontakt med min gode vän Henrik Hammar, som är landstingsråd i Kristianstads län -- jag brukar höra mig för om hur det gått med husläkarsystemet och husläkarreformen. Han sade: Det här har varit väldigt bra för de små orterna på Österlen och i Göinge. Där vi tidigare hade problem att få läkare till vårdcentralen har vi nu löst problemet genom husläkarsystemet. I Lönsboda har vi under många år haft problem att få läkare till vårdcentralen. I samband med listningen har vi fått åtta läkare som är beredda att etablera sig i Lönsboda. -- Så var det med den sanningen, Hans Karlsson. Det skedde när vi skapade en ökad valfrihet för patienterna och en ökad valfrihet för läkarna.
Man skall inte förutsätta att patienter och läkare inte finner varandra. Den offentliga svenska vården blir inte heller sämre om det finns några alternativ i det här sammanhanget. I de landsting som i dag tillämpar alternativen har det visat sig att det absolut inte har blivit på det sättet.
Jag respekterar att vi har olika uppfattningar. Men låt oss ändå föra debatten inom ramen för de proportioner som är rimliga i det här sammanhanget.
Anf. 102 HANS KARLSSON (s) replik:
Herr talman! Göte Jonsson vill få det att låta som om jag tar avstånd från alla former av privat sjukvård. Det handlar inte om det. Det handlar om huruvida det skall vara en totalt fri etablering, vilket föreslås i det här betänkandet.
Detta får till resultat att landstingen inte längre har någon kostnadskontroll och inte längre kan planera. Man kan ju inte veta vilka nya etableringar som växer fram. Vi vet att det finns en rad privata rådgivare, läkare och sjukhus. De fungerar i de flesta fall alldeles utmärkt. Problemet när man släpper lös detta är att vem som helst kan starta vad som helst utan någon som helst etableringsstyrning. Då uppstår en situation då patienterna riskerar att komma i kläm och då vi riskerar att dra på oss betydligt högre kostnader för sjukvården än vi har i dag.
Husläkeriet, Göte Jonsson, var kanske inte något bra exempel på en lyckad sjukvårdsreform. Det har ju verkligen visat sig att det är ett eländes elände. Det kommer rapporter från olika håll i landet. Efter några få månader har Husläkardelegationens ordförande sagt att det är dags att ändra lagen. Det finns kanske bättre exempel.
Jag skall avsluta med att ta upp frågan om det byråkratiska krångel som majoriteten nu ställer till med genom det här förslaget. Kompromissandet med nydemokraterna har lett fram till att man nu tvingar landstingen att skicka pengarna via försäkringskassan innan de når vårdgivaren. Det är ganska fantastiskt med tanke på att det åtminstone om man får tro retoriken är byråkratins svurna fiender, moderater och nydemokrater, som står för detta nya inslag av byråkrati.
Det kan vara bra att skapa ett och annat nytt arbete i dessa tider, men frågan är om dessa pengar inte kunde komma till bättre användning. Man skulle kunna behålla några undersköterskor eller sjuksköterskor i landet i stället för att använda pengarna till onödig byråkrati.
Anf. 103 GÖTE JONSSON (m) replik:
Herr talman! Jag noterar med intresse att Hans Karlsson inte är motståndare till fri etablering. Det är bara den här formen av fri etablering han är motståndare till.
Det skulle vara intressant att veta vilken form av fri etablering som Hans Karlsson förordar. Det har vi inte hört ett dugg om. Ni hade ju möjlighet att skriva motioner. Ni säger nej och radar upp en massa problem. Tänk om ni i stället hade redovisat ett alternativ! Då hade vi kunnat diskutera, men ni säger nej.
Hans Karlsson säger att vem som helst kan starta vad som helst och att det kan bli hur som helst. Det kan det inte alls bli. Därför att för det första finns det i lagen mycket klart framställda kvalitets- och kvalifikationskrav. För det andra står där också klart angivet på vilka grunder ersättningen skall ske. För det tredje kan man inte starta praktik som läkare eller sjukgymnast utan att ha förtroende hos patienterna. Det är det viktigaste.
Det förtroendet får man inte om man ger dålig vård. I dag ger faktiskt de offentliga sjukvårdshuvudmännen bra vård, och det är med dem som man i så fall skall konkurrera. Det är sannerligen inte så enkelt att vem som helst kan starta vad som helst på det här området. Det är också litet grand av retorik.
Hans Karlsson talar om byråkrati. Jag vill understryka att det redan i propositionen står angivet att möjligheten att använda sig av försäkringskassan skall finnas. Nu gör vi i stället detta till en huvudregel. Orsaken är det faktum att sjukvårdshuvudmännen faktiskt har en dubbel lojalitet. Jag tror inte att förnuftiga landstingspolitiker ser det som en belastning att man överlämnar den administrationen till försäkringskassan. I många andra sammanhang har ju försäkringskassan en neutral administrationsskyldighet när det gäller socialförsäkringssystem och liknande.
Detta innebär inte att det blir dyrare för landstingen. Det innebär snarare att det blir en effektivisering, eftersom det blir samma system över hela landet. Landstingen behöver inte själva syssla med dessa administrativa frågor. Det är inte utifrån en byråkratisk ambition hos moderater och nydemokrater som detta förslag har kommit till stånd. Det är en enig majoritetsskrivning från socialutskottet. Vi tror faktiskt att det blir en bättre ordning och att vi på det här sättet kan förbättra förslaget i propositionen.
Jag är övertygad om att sjukvårdsministern inte heller ser några större problem med den ändringen.
Anf. 104 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Jag vill först instämma med Göte Jonsson i att det är av största vikt att företagshälsovården, som behandlas i det här betänkandet, kan fortsätta att fungera och inte får minskade möjligheter. Med en fungerande företagshälsovård finns stora möjligheter att undvika högre vårdkostnader på ett senare stadium.
Göte Jonsson frågar både Hans Karlsson och mig om vi accepterar privatläkare och företeelsen över huvud taget. Jag trodde att det var fullständigt klart att Vänsterpartiet accepterar att det finns privatläkare. Vi anser att de på många håll gör ett mycket bra arbete. Det är inte fråga om att det skall vara något yrkesförbud för privatläkare.
På samma sätt har jag och Vänsterpartiet mycket stort förtroende för landstingen. Jag tvivlar inte på att de i och med den här reformen skall kunna fortsätta att tillhandahålla en bra hälso- och sjukvård. Vad det handlar om är att landstingen inte kommer att råda över hur mycket landstingspengar som skall gå över till privatläkarna. Det finns ett övergripande ansvar ute i landstingen för att prioritera mellan olika verksamheter. Hur skall man kunna göra det när det är klart att en stor del av arvodet skall gå till privatläkare utan att man har haft möjlighet att resonera om vad som är rimligt.
Jag vill också ta upp frågan om ökade kostnader. Det talade jag om i mitt anförande. Jag tycker att Göte Jonsson helt bortser ifrån den frågan. Vi ser redan nu hur husläkeriet drar stora reklamkostnader, när varje husläkare som vill komma ut på marknaden skall etablera sig med hjälp av reklambroschyrer. Ströyer trodde att även Hennes & Mauritz reklam för underkläder var reklam för husläkarna. Jag tänker inte lägga på den kostnaden. Jag tror att det blir mycket dyrt med reklamen för privatläkarna, även utan kostnaderna för Hennes & Mauritz reklamkampanj.
Det går inte att bortse från att dessa pengar skulle kunna användas till direkt sjukvård, vilket jag föredrar.
Jag vill också påminna Göte Jonsson om att både Läkarförbundet och Konkurrensverket, när vi hade vår hearing, tyckte att detta gav landstingen en högre monopolställning. Det blev inte konkurrens på lika villkor. Det var en rad företeelser som man var missnöjd med. Därför tyckte man inte att den här förändringen skulle genomföras just nu.
Till sist vill jag ta upp frågan om försäkringskassans roll i sammanhanget. Jag säger inte att det är fel att göra på det här viset. Jag reagerar framför allt emot att man inte låter dem som direkt är involverade och kan frågan vara med och lämna sina synpunkter.
Anf. 105 GÖTE JONSSON (m) replik:
Fru talman! Det var bra att Eva Zetterberg tog upp företagshälsovården. Det är en intressant del i det här sammanhanget. Vi är många som har varit bekymrade över utvecklingen inom företagshälsovården.
Sjukvårdsministern kom i samband med husläkarpropositionen med en klar öppning i fråga om företagshälsovården som innebar att man faktiskt kan dela upp verksamheten mellan att vara husläkare och att bedriva företagshälsovård.
I det här sammanhanget vill jag också understryka att företagshälsovården som regel sköts inom ramen för en alternativ verksamhet. Det är också intressant att notera att Eva Zetterberg tycker att detta fungerar bra. Vi hoppas nu att man också skall pröva möjligheten att få in företagshälsovårdsspecialiteten som en av de specialiteter som kan rymmas inom lagen för denna etableringsrätt. Om departementet finner att detta är möjligt, rimligt och riktigt kommer det också att öka möjligheterna och förutsättningar just för företagshälsovården.
Eva Zetterberg talade om reklamkostnader för husläkarsystemet. Det är naturligt att man informerar när man introducerar ett nytt system. Det spelar ingen roll om det rör alternativa eller offentliga vårdgivare.
Det är en ganska stor skillnad mellan att informera om detta och att sälja underkläder inom ramen för den busskur-reklam som Hennes & Mauritz bedriver. Jag har ingenting emot den reklamen, men jag tycker inte man kan dra paralleller i det här sammanhanget. Vad den s.k. husläkarreklamen innehåller är en saklig information vad husläkarsystemet innebär. Det är vad som pågår i landet för närvarande.
Beträffande kostnaderna delar vi inte den uppfattningen att det blir ökade kostnader. Tanken med detta förslag är faktiskt det motsatta. Genom att få en ökning av den öppna vården inom olika specialiteter kan vi faktiskt få en effektiv och bra sjukvård till lägre kostnader.
Detta är inte huvudmotivet. Det är inte en penningfråga. Huvudmotivet är faktiskt att vi skall ge patienten möjlighet att få en läkare eller sjukgymnast på nära håll i den öppna vården.
Sedan vill jag än en gång understryka att jag delar Eva Zetterbergs uppfattning när det gäller synen på sjukvårdshuvudmännen. Jag är också övertygad om att de kan lösa dessa frågor. Jag ser inte något konfliktförhållande mellan lagen och de ansvariga i landstingen. Åtminstone är det inte så i vårt parti. Man har möjlighet att tackla frågorna på ett förnuftigt och riktigt sätt för patienternas bästa.
Anf. 106 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Vi tycks dela en hel del åsikter, t.ex. den positiva värderingen av företagshälsovården. Det är ju bra att den får fortsätta att fungera.
I fråga om kostnaderna menar jag däremot att de kostnader husläkarsystemet och en utökad privat verksamhet medför inte är obetydliga. Jag vidhåller att det hade varit bättre för patienterna att få de pengarna direkt till sjukvården.
Jag skulle vilja till Göte Jonsson ställa en ytterligare fråga, som jag inte fick besvarad tidigare. Det gäller högkostnadsskyddet. Om man nu värnar så mycket om patienten, varför vill man inte från majoritetens sida också ta med frågan om ett totalt högkostnadsskydd? Vi vet att den som har någon form av funktionshinder och måste gå på täta behandlingar i olika former i dag har väldigt höga kostnader, som inte ryms inom det normala högkostnadskortet.
Anf. 107 GÖTE JONSSON (m) replik:
Herr talman! När det gäller kostnaderna för husläkare och för privatetablerade specialister är det faktiskt så, Eva Zetterberg, att det är svårt att göra kostnadsjämförelser mellan offentlig och privat vård. Inom den offentliga vården och inom landstingen har man väldigt olika kalkylsystem, budgetsystem och uppföljningssystem. Det har vi märkt bl.a. i HSU 2000. Det är svårt att få fram exakta uppgifter om vad vårdinsatser i offentlig vård faktiskt kostar. Det är enklare när det gäller privat vård att göra kostnadsuppföljningar. Men utifrån de bedömningar som gjorts finns inget som säger att den privata vården skulle vara dyrare, utan det är faktiskt i stället tvärtom.
Jag menar alltså att Eva Zetterberg har fel även på den punkten.
Högkostnadsskyddet är en fråga i sig. I den här propositionen sägs att regeringen ytterligare skall titta på högkostnadsskyddet när det gäller de olika patientavgifterna inom ramen för privata vårdgivare. Då får man givetvis också ta hänsyn till de sociala konsekvenser som är en orsak till att vi har ett högkostnadsskydd över huvud taget. Jag litar helt på regeringen på den punkten.
Anf. 108 BO HOLMBERG (s):
Herr talman! Hans Karlsson har på ett bra sätt redogjort för socialdemokraternas syn på den här frågan. Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2, 3 och 6.
Jag har närmast begärt ordet för att ta upp demokrati- och formfrågorna inom hälso- och sjukvården.
Demokrati och arbetsformer hade man anledning att fundera över vid den förra omröstningen. Det var en mörk och dyster stund för svensk demokrati och svensk riksdag att uppleva det som hände för en kort stund sedan. Landets statsminister kan lyfta telefonluren och ringa till Ny demokratis ordförande och ge denne mandat att ifrån denna talarstol övertolka den slutliga tolkningen gentemot Sveriges socialminister, tillika vice statsminister.
Formfrågorna bör därför vara angelägna för Folkpartiet att diskutera. Här har man hela tiden från Folkpartiet hävdat att man inte förhandlar med Ny demokrati. Jag kan som ordförande i riksdagens socialutskott konstatera att man har gjort det i husläkarfrågan, i frågan om barnomsorgen och i fråga om den aktuella proposition som vi nu skall hantera.
Vi sade när regeringen kom med förslaget om husläkare att vi gärna hade sett att regeringen följt svensk utredningstradition. Det hela borde ha fått behandlas av Hälso- och sjukvårdsutredningen. Nu när frågan om fri etablering av specialistläkare kommit upp har vi under hand sagt till departementet att vi tycker att det är en märklig hantering som förekommit. Här sätter regeringen till en Hälso- och sjukvårdsutredning, och tanken är att partierna skall diskutera, ge och ta. Om jag har uppfattat Bo Könbergs och regeringens intentioner rätt så vill man inte ha stora kast i det svenska sjukvårdssystemet, och man ser gärna att Hälso- och sjukvårdsutredningen skulle kunna nå någon form av konsensus om viktiga principer i svensk sjukvård. För egen del kan jag instämma i denna ambition. Vi var från socialdemokraternas sida självfallet beredda att ställa upp på detta.
Nu kan vi som sitter i utredningen konstatera att vi börjar känna oss litet som rundningsmärken. Man driver igenom husläkarförslaget och föreslår fri etablering av specialistläkare. Därför har vi sagt att om det är så här man vill hantera den demokratiska processen i sjukvårdsfrågorna, känner vi oss överkörda i Hälso- och sjukvårdsutredningen. Om inte riksdagen beslutar att låta frågan om fri etablering av specialistläkare gå till Hälso- och sjukvårdsutredningen, vill vi inte längre vara med och ber om förståelse för detta.
Det är ingen surhet eller illvilja, det vill jag klart deklarera. Men vi känner att blir man utsedd av regeringen för att sitta i Hälso- och sjukvårdsutredningen, som skall lägga fram hur sjukvården skall finansieras och organiseras fram till år 2000, då tycker jag att man skall respektera den ordningen och låta oss pröva ett antal frågor.
Jag har fått några reaktioner från fältet, Bo Könberg, om den här hanteringsordningen. Samverkansnämnden i norra sjukvårdsregionen säger att om man slår in på den här vägen, kommer det att leda bort ifrån en vård på lika villkor. Man säger vidare: I propositionen är visserligen regeringen medveten om att den fria etableringen innebär att landstingen inte längre har kostnadskontroll, men detta problem viftar den bort.
Vidare säger man:
''Vi anser att frågan om fri privatetablering är så central för framtidens hälso- och sjukvårdssystem att den måste bli föremål för en långt mångsidigare granskning än vad som redovisas i regeringens proposition. Förslaget i dess nuvarande utformning bör inte bli föremål för beslut.
Därför riktar vi en allvarlig maning till riksdagens ledamöter att avslå förslaget om fri etableringsrätt för specialistläkare och sjukgymnaster.
Bakom uttalandet står samverkansnämndens ledamöter som representerar socialdemokraterna, centerpartiet och Folkpartiet-liberalerna. Nämndens moderata ledamöter anser inte att något uttalande skall göras. V och Kds är inte representerade i nämnden.''
En annan reaktion från landet kom ifrån Länssjukvårdsförvaltningen i Kalmar, som säger: ''Nämnden anser det djupt olyckligt att nu genomföra den reform som föreslås och ansluter sig till uppfattningen att frågan bör hänskjutas till utredningen HSU 2000''. Brevet är undertecknat av Hans Wendell (c), ordförande, och Gerd Dahl (s), vice ordförande. Så är reaktionerna.
I ett av de senaste numren av Läkartidningen konstaterades att den fria listningen av husläkare hade lett till anarki. För egen del ville tidningen meddela läsekretsen att man inte ville känna något ansvar för reformen.
Vi kan ha delade meningar i sak, och det respekterar jag, Bo Könberg. Vid detta anförande vill jag ha fram att man bör hålla fast vid svensk demokratisk tradition. Man skall låta frågor utredas, gå på remiss, konsekvensbedömas etc. Varför får inte den parlamentariska utredningen HSU 2000 avgöra den här frågan?
Herr talman! Vi känner inom socialdemokratin att en stor oro över vart svensk sjukvård är på väg håller på att spridas. Det är bra att man genomför många förändringar, men det sker i litet för rask takt. Vi kan konstatera att skolhälsovården är på väg att rivas sönder och att mödra- och barnhälsovården inte längre har fått något nationellt stöd. Barnläkarna undrar om husläkarna skall komma att ta över och vad som i så fall kommer att hända med kompetensen inom barnhälsovården.
Ett antal distriktsläkare frågar varför vi skall sätta yxan i det som är friskt, nämligen den svenska primärvården. Man frågar sig vad som kommer att hända med den. Vad kommer att hända med vaccinationsprogrammen när man inte vet vart skolhälsovården tar vägen och hur det blir med en sammanhållen mödra- och barnhälsovård? Vem har kontroll över att vaccinationsprogrammen fungerar?
Företagshälsovården är på väg att falla isär. För ett par år sedan hade vi 900 enheter. Vid årsskiftet kommer det att vara 600. Vi socialdemokrater anser att det är mycket olyckligt att man rustar ner företagshälsovården. Vi vill i stället resa upp den på fötter igen. Vi anser att den behövs men att den skall betalas av arbetsmarknadens parter.
I rask takt införs ett köpa-sälj-system. Konsulter åker runt och talar om att man skall ha beställare och utförare, att man skall köpa och sälja och att man skall se sjukvården som affärsområde ett och äldreomsorgen som affärsområde två. Allt detta leder till en situation med oro både bland personalen och allmänheten. Vi socialdemokrater ser gärna att man utvärderar allt det som nu är på gång, lugnar ner sig litet grand och skapar trygghet för personalen, patienterna och medborgarna i övrigt.
Jag tror, Bo Könberg, att ingen har riktig kontroll över allt det här som skall dras i gång med en rasande fart, i kombination med de besparingsprogram som landstingen presenterade för en kort tid sidan för perioden 1992--1995. Jag är rädd för att det kan hända olyckor. Jag vill inte svensk sjukvård eller de svenska medborgarna så illa att detta skall ske. Därför tror jag att det är mycket angeläget att man stoppar tendenserna att göra svensk sjukvård till en experimentlåda. I stället skall man skapa lugn, stabilitet och trygghet.
I januari skall vi presentera våra riktlinjer och hur vi vill se på hälso- och sjukvården. Jag hoppas att det fortsättningsvis, trots att vi tvingas lämna hälso- och sjukvårdsutredningen, skall finnas en demokratisk tradition där man talar med varandra, utreder tillsammans och inte i onödan går vid sidan av den demokratiska processen på så viktiga och centrala områden som t.ex. hälso- och sjukvården.
Anf. 109 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Det ärende som riksdagen nu skall behandla gäller att vi skall få ett nytt taxesystem, i stället för det föråldrade taxesystem som vi har i dag, och att vi skall införa en möjlighet till friare etablering för läkare och sjukgymnaster.
Över hela världen diskuteras och reformeras sjukvården. I olika länder lägger man fram förslag och fattar beslut om långtgående förändringar. Ett exempel är Förenta staterna med den s.k. Clintonplanen. Ytterligare exempel är de förändringar som har ägt rum i det tyska sjukvårdssystemet inför 1993, de förändringar som har ägt rum i Storbritanniens system och de förändringar som vi diskuterar i Sverige.
Herr talman! Dessa reformer tar naturligtvis sin utgångspunkt i de olika ländernas situation, historia, tradition och problem. I några av de länder som jag nämnde sker reformerna utifrån system som har varit uppbyggda på en frivillig sjukvårdsförsäkring med alla de brister ett sådant system har. Så var t.ex. fallet i Förenta staterna. I Tyskland skedde det med utgångspunkt från ett obligatoriskt sjukvårdsförsäkringssystem där man har haft helt fri tillgång till läkarutbildning. Man har egentligen inte haft några offentliga specialister på öppenvård, utan de har huvudsakligen varit privata. Man har inte heller haft någon större erfarenhet av patientavgifter.
Som en sammanfattning av de reformer som genomförs på olika håll i världen kan man säga att i system som har baserat sig på långtgående försäkringslösningar införs nu budgetinslag, medan det i system som har byggt på långtgående budgetstyrning med mycket av verksamheten bedriven i egen regi -- såsom i Storbritannien och de nordiska länderna -- införs inslag av ökad valfrihet, etableringsfrihet och mera konkurrens.
Reformerna i vårt land tar sin utgångspunkt i vår verklighet. Vi har en bra sjukvård i Sverige, men den har naturligtvis brister. Bristerna är specifika för vår typ av system. Det är klart att de förslag till reformer som vi från regeringens sida förelägger riksdagen försöker rätta till det som brister i stället för att förändra det som är bra. Det är i själva verket fråga om en klassisk reformistisk strategi.
Några av de reformer som har genomförts under senare år och som har drivits fram i form av förslag från borgerligt håll, inte minst från mitt eget parti, har handlat om att öka valfriheten i ett system som tidigare hade mycket litet av valfrihet. Jag tänker på de förändringar som har ägt rum inom den offentligt bedrivna vården och som togs som utgångspunkt i slutet av 80-talet. Jag tänker på den överenskommelse som regeringen slöt med Landstingsförbundet för Sveriges olika landsting som ledde till att operationsköerna har minskat kraftigt under de gångna två åren. Jag tänker naturligtvis också på husläkarreformen som syftar till att täppa till den brist som har funnits i det svenska systemet, eftersom primärvården har varit svagt utvecklad. Det har framför allt också brustit i kontakten mellan läkare och patienter.
Förslaget till husläkare och de förslag som vi har uppe till behandling i dag har inslag av ökad möjlighet till konkurrens och ökade möjligheter för läkare att etablera sig. I våras diskuterade vi husläkarförslaget i den här kammaren.
Det är självklart att ett förslag av den här typen har fördelar men att det också kan finnas nackdelar. Det gäller att väga olika intressen mot varandra. Från regeringens sida har vi, vilket socialutskottets majoritet har följt upp, gjort en avvägning mellan å ena sidan kraven på ett slags totalkostnadskontroll och landstingsveto mot varje form av ny etablering och å andra sidan önskemålet om att det skall bli mera valfrihet och stimulans genom ökad konkurrens. När man har diskuterat förslaget och gjort internationella jämförelser har man ofta glömt de stora skillnaderna som finns mellan olika länder. Ett exempel är förhållandena i Tyskland.
Det är inte så som Hans Karlsson försökte få kammaren att tro -- och som Göte Jonsson redan har bemött -- att det införs en allmän etableringsfrihet där man får göra vad som helst, när som helst och hur som helst. Som varje läsare av propositionen vet -- jag trodde att Hans Karlsson tillhörde dem -- ställs det en rad villkor. Det måste vara fråga om specialister, de måste arbeta på heltid, de skall förvarna landstingen sex månader i förväg etc. Var och en som vill veta hur det egentligen är kan läsa propositionen eller utskottsutlåtandet på den punkten.
Socialdemokraterna och Vänsterpartiet är kraftigt emot detta. Det är ingen hejd på de olyckor som kommer att drabba landet om man delvis återinför det system som fanns i riket före 1985. Eva Zetterberg och Hans Karlsson m.fl. säger förvisso att deras partier accepterar privatläkare och tycker bra om privatläkare. Det låter riktigt trevligt. Men vad som framgår varje gång är att man kräver som en absolut förutsättning att landstingen skall ha vetorätt.
Det har förts en diskussion om huruvida man skulle ha remitterat förslaget till ett antal instanser över jul och nyår eller inte. Man hävdar från socialdemokratiskt håll att man inte har fått något argument för varför detta inte är möjligt. Får jag bara be dem som framförde den uppfattningen, exempelvis Hans Karlsson, att läsa s. 6 och 7 i utskottsbetänkandet. Där redovisas klart att uppgörelsen om förhållandena mellan staten och landstingen, som har redovisats för denna kammare, innebär att skatteutjämningsavgiften på 40 öre tas bort fr.o.m. nästa år. Däremot får landstingen skyldighet att betala kostnaderna för privatläkarna.
Jag har då och då varit litet förbryllad över den väldiga intensiteten i kritiken, inte minst från socialdemokratiskt håll. Efter att ha läst reservation nr 1, som är Socialdemokraternas huvudreservation, förstår jag det litet bättre. Det visar sig nämligen att Socialdemokraterna totalt har missuppfattat vad som framkom vid den hearing som utskottet lade fram. Hans Karlsson och de andra som har skrivit under reservationen tror att någon i Sverige tror att man skulle få en fördubbling av landets 24 miljoner läkarbesök per år om några fler privata specialister fick etablera sig.
Herr talman! Av de ca 24 miljoner besök som görs hos läkare per år i Sverige sker ca 4,5 miljoner besök hos privata vårdgivare. Hur skulle det kunna bli en ökning från 24 till 48 miljoner besök? Om det bara sker en fördubbling av besöken hos de privata läkarna skulle det totala antalet besök per år bli ca 28,5 miljoner. Jag skall med intresse lyssna när Hans Karlsson eller någon annan företrädare för oppositionen klargör detta. Men det är förstås inte så konstigt att man kommer fram till den ståndpunkten om man har en fullständigt förvriden verklighetsbild när det gäller vad resultatet blir av den reform som nu föreslås. I dagsläget har vi i själva verket ca 2 400 läkare som får dessa 4,6 miljoner besök.
Frågan om hur vi utreder saker och ting i Sverige har också tagits upp i diskussionen. När det gäller sjukvårdsområdet talade den nya regering som tillträdde hösten 1991 i sin regeringsförklaring om att den avsåg att vidta åtgärder för att man skulle införa ett husläkarsystem i Sverige och för att det skulle bli mera av fri etablering i Sverige. Dessutom avsåg regeringen att tillsätta en utredning som skulle blicka framåt mot år 2000. Vi hoppades att alla partier skulle vara med i detta arbete. Det är inte det minsta konstigt att regeringen lägger fram förslag i enlighet med sin egen regeringsförklaring. Det förvånar mig att Hans Karlsson, Bo Holmberg och möjligen även Eva Zetterberg hade synpunkter på och invändningar mot detta. Att ni har synpunkter på innehållet må väl vara hänt. Men som jag antydde får det gärna bygga på mera fast saklig grund än resonemanget om de 24 miljonerna läkarbesök, där Hans Karlsson tror att det skall åstadkommas en fördubbling med hjälp av ytterligare några hundra läkare till en kostnad av 12 miljarder. Man kan komma med mer eller mindre sakliga invändningar. Att man däremot tycker att det är en stor fråga att diskutera om regeringen får lägga fram förslag i enlighet med sin regeringsförklaring -- en regeringsförklaring som lades fram långt innan utredningen tillsattes -- förvånar mig.
Jag anser att HSU 2000 har en mycket stor och viktig uppgift. Jag anser att den bör verka i enlighet med svensk tradition, dvs. att de partier som har möjlighet deltar i arbetet och bidrar med sina kunskaper, värderingar och argument. Jag har tidigare djupt beklagat, och jag upprepar det nu, om det skulle bli så att man från socialdemokratiskt håll, och för den delen även från Vänsterpartiets håll, skulle välja att ställa sig utanför detta viktiga arbete. Det handlar om två tunga frågor. Vilka resursbehov förutser vi inom svensk sjukvård i framtiden? Vilket sätt skall vi finansiera det här på?
Herr talman! Kvällen är sen och jag skall inte utveckla några fler argument i detta inlägg. Sammanfattningsvis vill jag bara konstatera att vi i vårt land har en god sjukvård. Regeringen lägger fram förslag som syftar till att rätta till de brister som ändå finns inom sjukvården. Om kammaren i kväll bifaller det förslag som nu läggs fram ifrån socialutskottets majoritet, kommer vi att ta ytterligare ett steg för att reparera en av bristerna i svensk sjukvård.
Anf. 110 HANS KARLSSON (v) replik:
Herr talman! Det har tidigare här i kväll rests frågetecken om vad som är vårt alternativ. Vilket alternativ vi vill ha tror jag alla vet som har läst vår motion. Där framgår att vi tycker att frågan skall utredas av HSU.
Bo Könberg talade om i vilken riktning olika länder i olika delar av världen går när det gäller sjukvården. Vi kan konstatera att många länder går i riktning mot den modell som vi har i Sverige och som vi har tillämpat under lång tid. Den modellen har vi utvecklat steg för steg. Nu börjar vi helt plötsligt -- med varningsropen från länder runt om i världen ringande i öronen -- gå i en helt annan riktning.
Så till antalet läkarbesök. Vid utfrågningen den 23 november redovisade Socialstyrelsen att vi i dag gör 2,8 läkarbesök per person och år. Med en fri etablering och den efterfrågestyrning som skulle bli följden, skulle det bli fråga om 5 läkarbesök per person och år. Det kan låta häftigt. Vi kan samtidigt konstatera att man i Tyskland gör 11 besök per medborgare och år. Trots det mår inte tyskarna bättre. De mår kanske något sämre om man får tro statistiken. Så var det med de påståenden som statsrådet ansåg vara orealistiska.
Frågan kvarstår, Bo Könberg: Varifrån skall man ta pengarna för att finansiera de ökade kostnaderna? Det blir fråga om kostnader för en ökad sjukvårdskonsumtion, vilket många ser framför sig. Med en helt ny modell kommer vi också att få fler sjukskrivningar i längre perioder. Det kommer inte att vara särskilt intressant med rehabilitering. Det gäller ju att få ihop så många patienter som möjligt.
Anf. 111 Statsrådet BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Inledningsvis gjorde jag ett försök att beskriva -- översiktligt, med tanke på den sena timman -- utvecklingen i olika länder. Utifrån sitt eget system försöker man ta till sig det som är bra i andra system. Hans Karlsson har gjort en liknande utblick över världen men kommit till slutsatsen att alla länder rör sig i riktning mot hans uppfattning om hur sjukvården skall se ut och att vi i Sverige skulle röra oss i fel riktning. Jag föreslår Hans Karlsson att fundera litet mera över problemen med försäkringsstyrda sjukvårdssystem å ena sidan och budgetstyrda å andra sidan.
Hans Karlsson upprepar frågan om varifrån pengarna skall tas. Det är förstås en ganska befogad fråga om man har Hans Karlssons verklighetsbild. Han tror att om man skulle införa ett system som delvis liknar det system som vi hade i Sverige före 1985 men som inte är lika långtgående, skulle besöken hos privatläkarna som i dag är 4,5 miljoner per år fördubblas och leda till totalt 28,5 miljoner besök. När jag påpekade den här skriande missuppfattningen i socialdemokraternas huvudreservation, trodde jag möjligen att Hans Karlsson skulle ta tillbaka påståendet, om än inte med någon entusiasm. Nu har han i stället upprepat påståendet till riksdagens protokoll. Jag tror inte att han kommer att vara så glad över att han har gjort det.
Man kan säkert räkna med en viss ökning av antalet läkarbesök. Det görs få läkarbesök i Sverige. Det är i huvudsak en fördel. Jag tror inte heller att vi skall ha så många fler läkarbesök. Det handlar mycket om livsstil, förebyggande åtgärder m.m. Att man på den här punkten skulle kunna få en så dramatisk förändring att det skulle leda till ett stort kostnadsproblem motsägs om man bara tittar på vilka proportioner det rör sig om när det gäller kostnaderna. Det som avses i propositionen om ny läkarvårdstaxa gäller ca 1,4 miljarder av de ca 120 miljarder som svensk sjukvård kostar. Den uppgiften kastar en viss skugga över socialdemokraternas brist på proportioner i diskussionen om sjukvården.
Anf. 112 HANS KARLSSON (s) replik:
Herr talman! Det gläder mig att Bo Könberg medger att det kommer att bli en ökad sjukvårdskonsumtion. Det gläder mig så till vida att insikten i den frågan har spridit sig till Socialdepartementet.
Svensk sjukvård har av tradition satt patienten i centrum. Nu sker ett systemskifte. Det är läkaren som kommer att hamna i centrum. Då infinner sig frågan vad som kommer att hända med den övriga sjukvårdspersonalen. Hur blir det med den personal som arbetar med omvårdnad? Hur skall man se till att det också kommer att finnas pengar över till de viktiga delarna i svensk hälso- och sjukvård?
Jag vill även ta upp en annan fråga som jag inte hann med i mitt anförande, men som jag ändå inte kan låta bli att peka på. Det gäller det fantastiska ''krumsprånget'' i utskottsbehandlingen. Man kommer med sådana förslag till ändringar i lagstiftningen att man tar ifrån finansiären, landstinget, rätten att kontrollera vilken utrustning de privatpraktiserande läkarna har.
Det måste kännas genant för både sjukvårdsministern, majoriteten och inte minst den svenska läkarkåren att man inte tilltror en öppen redovisning. Frågan måste ställas vad det är som måste döljas och vad för skum hantering som inte tål dagens ljus.
Anf. 113 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Nej, Hans Karlsson, jag har inte konstaterat att det behövs mer sjukvårdskonsumtion. Jag har konstaterat att om det öppnas en möjlighet för fler människor att etablera sig är det inte säkert att de får patienter.
Frågan är vad som händer med den totala sjukvårdskonsumtionen i landstinget. Det finns all anledning för landstingen att om det blir en ökning av antalet privata specialister ta med det i planeringen. Det är i själva verket en av utgångspunkterna i hälso- och sjukvårdslagen att landstingen inte har krav på sig att bedriva all sjukvård i egen regi. Men de har krav på sig att se till att det finns en hygglig tillgång på sjukvård i länet. Då måste landstingen förstås väga in om det finns privat sjukvård eller inte. Svårare än så är det inte.
Jag kan ge Hans Karlsson följande tips. När den nya läkarvårdstaxan införs för privata specialister, förutom allmänmedicinare, kan de olika landstingen jämföra med vad den egna verksamheten kostar. På den vägen går det säkert att få idéer om hur kostnader kan sparas in.
Det är typiskt för Hans Karlsson som företrädare för Socialdemokraterna att utgå från att om det finns möjlighet för läkare att etablera sig att det handlar om att läkarna sätts i centrum i stället för patienterna. Patienternas valfrihet påverkas i stor utsträckning av om det är möjligt för olika läkare att etablera sig. Om det med hjälp av ett landstingsveto går att stoppa varje etablering är det självklart för oss andra, om inte för Hans Karlsson, att valfriheten för den enskilde i det fallet blir mindre.
Herr talman! Jag har ingen större förhoppning om att i kväll kunna omvända Hans Karlsson till ett synsätt som innebär att han tror att producenter egentligen är till för konsumenterna och inte för sig själva.
Anf. 114 LEIF BERGDAHL (nyd) replik:
Herr talman! Först vill jag poängtera att jag inte kommer att hålla mig inom de 10 minuter som anslagits för mig. Den egendomliga debattordningen i kammaren gör att jag inte har kunnat ge några repliker. Därför tänker jag ta dem nu innan jag börjar mitt anförande.
Jag skulle först vilja kommentera Bo Holmbergs påstående om formfrågan. Ian Wachtmeister har haft ett telefonsamtal med landets statsminister och har kört över socialministern. Det är klart att det är uppseendeväckande. Jag har studerat ganska mycket statskunskap. Jag tror att det är något som man i framtiden får se över. Det är något extraordinärt som har hänt i dag. Jag vill bara ytterligare kommentera att det förelåg en uppgörelse med handslag. Jag var själv med om det. Det var ett brott mot den uppgörelsen som socialministern ville hävda. Det var bra att han blev överkörd.
Vidare har vi den andra frågan. Det är mycket märkligt med denna ideologiska inställning att inte tycka om privatläkare. Jag kommer in på den frågan senare. Det är märkligt hur den svenska socialdemokratin -- och även svenska vänsterpartister, f.d. kommunister -- tycker illa om privatpraktiker. Jag behöver bara gå till Finland och en stad som heter Kemi. Den ligger ungefär 3 mil söder om Haparanda. Där finns det en kommunalnämndsordförande som är kommunist, eller folkdemokrat som det heter. Denna man är även läkare. Det är en mycket klok man. Han har sett till att ett stort antal specialister från Uleåborgs universitet har kommit till Kemi. Det är ett fantastiskt förhållande. Patienterna åker långväga till Kemi. Dessa specialister behövs i glesbygden.
Socialdemokraterna beklagar frågan om etableringsfrihet. De anser att privatläkarna får dragningsrätt på landstingens inkomster. Det är bra! Det är mycket bra att de kan dra av på landstingens inkomster och att det blir mindre över till specialisterna som häckar på de stora sjukhusen. Det innebär att de flyttar ut i landet och gör nytta bland folk. Jag hoppas att många läkare sviker sjukhusen och i stället etablerar sig som privatläkare. Det är utomordentligt bra.
Vidare har jag en kommentar till husläkarpropositionen. Jag tror inte att ''husläkeriet'' kommer att kosta mer än det nuvarande ''distriksläkeriet''. Jag tycker att man skall se till att husläkarna kan få behandla mer än 2 000 patienter. Det tycks vara det vanliga. De klarar utan vidare 3 000 patienter per år.
Vidare har vi frågan om antalet läkarbesök per patient. Hans Karlsson sade att det är förskräckligt att genomsnittet 2,5 besök kan öka till 5. Det är bra om det ökar! Jag tycker att det är jättefint.
Enligt Socialdemokraterna är allt som sker i Sverige bäst. De har rätt i allt. Det skall inte finnas några betyg. Det enda socialdemokratiska parti i världen som inte tycker om betyg är det svenska. Likadant är det med många andra saker. Socialdemokraterna tycker att genomsnittet 2,5 besök är bra. Alla andra har naturligtvis fel.
I Tyskland, där det på senare tid har varit upprepade socialdemokratiska regimer, är genomsnittet 10--11 besök per år. Jag vill inte påstå att det är idealet. Men inte är 2,5 bra. Man skall väl ändå ligga någonstans i mitten.
Titta på Tornedalen. Det är ett område som är 500 km långt och 200 km brett. Där finns det inte en enda öron- eller ögonläkare. Är det ett bra förhållande? Är det bra sjukvård? Om patienter skall skickas till Boden tar det en månad innan de får hjälp med sina öron. Patienterna får vackert gå och vänta. Det är tur att det finns privatläkare i Luleå. Det går att komma direkt till läkarna där. Fantastiskt! Folk tycker om det. Läkarna finns där för att folk gillar dem. Det är inte så svårt.
Vad som skall göras är att minska antalet studerande på läkarutbildningen. Jag vill ställa en fråga till både sjukvårdsministern och Bo Holmberg. Vill ni minska antalet studerande på läkar- och tandläkarutbildningarna? Det finns redan 700 arbetslösa läkare. Det ligger något i det faktum att om vi fortsätter att producera läkare på detta sätt kommer det att bli för många specialister. Visserligen tar det lång tid. Men det blir nog så att det blir för många läkare utan arbete i framtiden.
Detta att allmänpraktikerna uppvärderas är intressant. Jag tror att det bottnar i barfotaläkarna som sprang omkring i Kina på Maos tid. Det var fint att vara allmänpraktiker. Men på något sätt var det hela komplext. Men var tvungen att döpa om dem till allmänläkarspecialister. De är specialister på något som är allmänt. Det är ett märkligt sätt att skapa en specialitet. Den specialiteten finns bara i Sverige och i något nordiskt land som har tagit efter Sverige. Utomlands heter de ''general practitioners'' e.d. Det är ett mycket fint jobb. De behöver inte kallas för specialister. Det finns allmänläkare, och det finns specialister. Men jag tycker att uttrycket allmänläkarspecialister säger allt.
Nu vill jag komma in på mitt riktiga anförande. Jag skall försöka förklara varför denna ovilja, denna idiosynkrasi, mot läkarna förekommer inom socialdemokratin och Vänsterpartiet.
På 1950-talet visades en film på landets biografer. Filmen hade titeln Smygande gift. Den handlade om gonokocker och spirocheter som förgiftade folk. Det var en film som varnade mot veneriska sjukdomar. Men ett mycket farligare gift smög sin in i socialdemokratin på 1960-talet, nämligen de marxist-leninistiska idéerna som välte omkull hela partiets ideologi.
Socialdemokraterna skall ha äran av att ha tagit ''fighten'' med kommunisterna på arbetsplatserna och i fackföreningsrörelsen -- särskilt i Norrbotten. Ragnar Lassinantti har berättat om vilken enorm kamp det var mot kommunisterna på den tiden. Men något hände 1968. Det var i samband med Olof Palmes beryktade promenad med Nordvietnams Moskvaambassadör på Stockholms gator...
Anf. 115 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag får erinra om att ärendet gäller socialutskottets betänkande 14.
Anf. 116 LEIF BERGDAHL (nyd):
Herr talman! Detta är en ideologisk fråga. I samband med dessa saker uppstod en mängd förändringar i den socialdemokratiska ideologin. Det var nu som Socialdemokraterna började tycka illa om läkare. De avskaffade bl.a. betygen, och de attackerade läkarkåren. En ledande socialdemokrat vid namn Sven Aspling startade en kampanj mot läkarkåren och prestationsersättningen i land. Läkarkåren mjukades upp med hjälp av en taxeringsrevision som omfattade samtliga av landets läkare.
Man såg till att de doktorer som tidigare hade arbetat efter ett prestationsersättningssystem fick arbeta utan prestationsersättning.
Vad hände då? Antalet behandlade patienter per dag sjönk från 30--40 till ca 10 st. I distrikt i Norrland som normalt sköts av en till två läkare krävde man så småningom 5--6 läkare av den här typen.
Socialdemokraterna har reagerat kraftigt mot den här etableringsfriheten. Jag har fått ett likadant brev som Bo Holmberg från Samverkansnämnden i norra sjukvårdsregionen. Man uttalade sig i det brevet mot den fria etableringen. Just i den norra sjukvårdsregionens trakter är behovet av privata specialister som störst.
I går hade jag ett långt samtal med en överläkare i handkirurgi från Umeå regionsjukhus. Han berättade hur patienterna i den norra regionen inte fick den hjälp som de behövde. Denne doktor stod i begrepp att bli privatpraktiserande i handkirurgi. Han avsåg att åka omkring i Norrbottens obygder och fjällbygder, exempelvis Vilhelmina, med mottagning några dagar i månaden för att ta hand om handskador. Han påstod att det som han sett av felbehandlingar var makalöst. Det finns ingen handkirurgi att tillgå norr om Umeå.
Han berättade också om personer som blivit sjukpensionerade i onödan, människor som gick sjukskrivna under lång tid och människor som hade besvär med sina händer på grund av bestående funktionsnedsättningar till följd av felbehandling. Detta visar att det finns ett behov av specialister i glesbygden.
Jag tänker nu kommentera betänkandet helt kort. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan, som skiljer sig från propositionen på flera viktiga punkter. Vi i Ny demokrati har bidragit till att landstingen inte längre skall administrera privatläkarna till skillnad mot förslaget i propositionen. Privatläkarna skulle ha blivit konsulter till landstingen om inte Ny demokrati hade funnits. De hade visserligen blivit konsulter betalda per åtgärd, men konsulter hade de blivit.
Ny demokrati har även bidragit till att ersättning för hembesök och telefonkonsultationer bibehålls och att vissa lättnader för privatläkare i glesbygd görs. Vi tycker att vi åstadkommit en hel del till fromma för sjukvården.
Herr talman! Jag yrkar som sagt bifall till utskottets hemställan.
Anf. 117 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! Jag behöver väl inte kommentera det föregående inlägget. Det talar säkerligen för sig själv. Men någonting så osammanhängande och oredigt har vi väl sällan lyssnat till i denna kammare.
Socialförsäkringsutskottet har yttrat sig över regeringens proposition. Vi socialdemokrater i utskottet står för majoritetsskrivningen. Vi avvisar regeringens förslag om fri etablering för specialistläkarna. Det är beklagligt att majoritetsläget i socialutskottet har svängt.
Det innebär att den borgerliga majoriteten nu ytterligare tar ett steg i systemförändringen av sjukvården. I och med det kommer man allt längre bort från målet om en vård på lika villkor.
Vi socialdemokrater kritiserar propositionen på flera punkter och konstaterar att den innebär en genomgripande förändring av verksamheten i landstingen. Hans Karlsson och Bo Holmberg har utförligt utvecklat vår argumentation på den här punkten.
Det mest anmärkningsvärda i detta förslag är att man, samtidigt som man startar stora utredningar lägger och hastar fram så här viktiga förslag på sjukvårdens område. Det vore rimligt att låta dem som har att handlägga dessa frågor i utredningarna slutföra sitt arbete innan man går vidare.
Vid den utfrågning som förekommit riktade flera remissinstanser hård kritik mot förslaget. Från Landstingsförbundets sida hävdar man att reformen borde skjutas upp för att först utredas. Det hävdades också att landstingen inte kan ge alla vård på lika villkor.
Också andra remissinstanser, såsom Socialstyrelsen och Försäkringskasseförbundet riktade mycket allvarliga invändningar mot förslaget. Socialstyrelsen hävdade att förslaget medför ökade kostnader för sjukvården, men likväl hastas reformen igenom. Det ser vi socialdemokrater som mycket olyckligt.
I betänkandet tas även andra frågor upp, exempelvis bidrag till kvaliteten inom äldrevården. Det noterar vi. Vi tycker att det är värdefullt.
Det läggs också fram ett förslag om försöksverksamheten inom tandvården. I betänkandet sägs det att regeringen anser att det är angeläget att den inledda försöksverksamheten inom tandvården får fortsätta att bedrivas innan ett nytt ersättningssystem träder i kraft. Det är bra med denna markering som vi tolkar att man avvaktar och slutför försöksverksamheten med alternativa ersättningssystem i Kristianstads län, i Göteborg- och Bohus län och i Göteborgs kommun, innan frågan om tandvården tas upp på nytt.
Vi hoppas att man inte, som vid etableringsfrågan, bryter en pågående utredning, utan att man verkligen låter den försöksverksamhet och de utredningar som pågår slutföras. Vi tycker alltså att detta uttalande är bra, och vi tolkar uttalandet så, att försöken får fortsätta till det blir aktuellt att lägga fram förslag om ett nytt ersättningssystem.
Herr talman! Jag instämmer i de yrkanden som Hans Karlsson och Bo Holmberg tidigare har gjort i detta ärende.
Anf. 118 LEIF BERGDAHL (nyd) replik:
Herr talman! Jag fick höra att mitt anförande var osammanhangande. Det brukar man säga. Jag föredrog ungefär samma idéer för den socialdemokratiska ledamoten Lena Hjelm-Wallén. Hon höll på att ramla av stolen. Hon hade inte hört något sådant förut.
Jag kan tala om för Börje Nilsson att jag har varit socialdemokrat från 1954 till 1968. Men jag lämnade partiet på grund av den här ideologiska omställningen.
Jag skulle vilja rikta en fråga till Börje Nilsson. Tror Börje Nilsson att de svenska socialdemokraterna har rätt i alla dessa frågor, exempelvis när det gäller privatläkare, och att socialdemokraterna i exempelvis Tyskland, Danmark och Finland har fel? Eller kan det var så att de har rätt och ni fel.
Anf. 119 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Jag har två kommentarer. Den ena rör frågan om försöksverksamheten med tandvård. Vi har lagt fram förslag som riksdagen ställt sig bakom om att fortsätta med försöksverksamheten. Jag kan bara hänvisa Börje Nilsson till formuleringarna på den punkten, nämligen att det finns skäl att fortsätta försöksverksamheten så att den pågår längst till utgången av 1995. Det är väsentligt att den får fortgå fram till dess att det kommer ett nytt förslag om tandvården. Regeringen avser att inom en relativt kort framtid lägga fram ett förslag till hur det skall bli med tandvårdsförsäkringen i framtiden -- detta inte minst mot bakgrund av att det nuvarande systemet i huvudsak har funnits sedan början av 1970-talet.
Sedan tog Börje Nilsson -- i likhet med övriga socialdemokratiska debattörer i denna diskussion -- upp ståndpunkten att regeringen inte får förelägga riksdagen ett förslag som ligger i linje med regeringens politik utan bör hänvisa till utredningsverksamheten.
Jag vill ställa två frågor till Börje Nilsson. Fanns förslaget om ökad etableringsfrihet med i regeringsförklaringen från hösten 1991 eller inte? Är det inte så att HSU tillsattes efter att regeringsförklaringen lästes upp?
Anf. 121 BÖRJE NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag såg i tidningen i veckan att det signaleras förändringar inom tandvården. Vi menar att det är oerhört viktigt att försöksverksamheten får slutföras. Vi ser det som oerhört viktigt. Det handlar om premietandvård osv. Vi menar att det är en fördel att dra nytta av den verksamheten så att man inte även i denna fråga kör över en utredning utan att invänta resultatet. Det är oerhört viktigt.
Anf. 120 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Det är möjligt att jag inte uttryckte mig tillräckligt tydligt, men jag avslutade med två frågor till Börje Nilsson. Om han nu inte hann svara på dem i sin replik, ger jag honom med denna replik en chans att göra det.
Anf. 122 HANS HJORTZBERG- NORDLUND (m):
Herr talman! Sedan andra världskriget har den öppna privatläkarvården till stora delar betalats med våra skatter. Anledningen är att vi ansett att den skall vara tillgänglig för alla. Nu talar vi om etablering. I själva verket är det inget etableringsförbud i Sverige, utan vem som helst som är legitimerad läkare kan öppna mottagning. Vad vi nu talar om är subsidiering från samhällets sida.
Sedan den nuvarande läkartaxan infördes 1975 har dess svagheter hela tiden varit uppenbara. På senare har den kraftiga taxeglidningen, som varit möjlig genom taxans konstruktion, irriterat landstingspolitikerna. Eftersom privatläkarersättningen har avräknats från den sjukvårdsersättning som landstingen skulle erhålla, har man haft en känsla av att taxeglidningen hos privatläkarna skett på landstingens bekostnad. Den nu gällande taxan är indelad i sju nivåer. Eftersom den är vagt, dåligt, formulerad har läkarna kunnat välja sin inkomst genom att gruppera upp sina åtgärder till högre nivåer.
Detta har naturligtvis inte varit bra, och det är med stor tillfredsställelse alla direkt inblandade parter, inklusive patienterna, nu välkomnar det här läkartaxeförslaget. Även om själva ersättningsnivån ännu inte är fastställd, är själva formen för ersättningen bra: ingen taxeglidning tillåts, detta under förutsättning att den högsta gruppen i taxan inte används annat än mycket sparsamt. Detta kan regeringen eller Riksförsäkringsverket, eller vem det nu är som får anvisningsrätten, bestämma genom återhållsamhet.
Det finns en viktig ändring i socialutskottets betänkande i förhållande till propositionen, och det är att ersättningen skall administreras av försäkringskassan. Det är inte populärt hos landstingen. Taxeglidningen var ju huvudargumentet för att överföra administrationen till landstingen. När nu det är borta genom den nya taxekonstruktionen, kan kassan i och för sig återfå uppdraget att administrera det hela. Det måste ju ändå vara galet att låta huvudmannaskapet för privatläkarvården ligga hos läkarnas främsta konkurrenter.
Viktigt är också att man inte i onödan diskriminerar de äldre läkarna. Det här har att göra med den rena privatläkarpraktiken men är också med vikariatsfrågan. Utskottet har föreslagit att ta bort åldersgränsen 70 år. I det fåtal fall där äldre läkare är lika med dåliga läkare borde Försäkringskassans förtroendeläkare klara av problemet, eller i värsta fall Socialstyrelsens i periferin verkande tillsynsläkare.
En annan viktig förändring är att tillåta företagsläkarna omfattas av lagen om läkarersättning. Det gamla statsbidraget till företagshälsovården var från början ett per capita- tillägg ,som utgick under förutsättning att vederbörande företagsläkare eller företagsläkarenhet hade en viss miniminivå med sjukvård i sin verksamhet. Sedan kom 1983 en stor utredning om svensk företagshälsovård, med namnet Företagshälsovård för alla. Det ledde till ett nytt ersättningssystem, där man i stället lade tyngdpunkten på förebyggande insatser.
När dessa statliga bidrag till företagshälsovården togs bort förra året, innebar det att de företag som var anslutna till företagshälsovårdsenheterna fick stå för hela kostnaden för företagshälsovård. Lågkonjunkturen medförde också att många företag som haft ekonomiska problem har valt bort sin företagshälsovård, varigenom underlaget särskilt för mindre centraler har minskat. En hel del företagshälsovårdscentraler, särskilt sådana som har betjänat mindre företag, har kommit på obestånd. Man räknar med att det i dag finns 250-- 300 arbetslösa företagsläkare och motsvarande annan personal.
Man talar allmänt om nedläggning eller demontering av svensk företagshälsovård. Den svenska arbetsmiljölagstiftningen har ansetts vara en av de mest framsynta i världen, men man har nu börjat tappa instrumentet för verkställighet. Företagshälsovården, med sina medicinska och tekniska delar, finns inte alltid kvar för att hjälpa företagen med arbetsmiljön. Något nytt arbetsmiljöavtal har inte kunnat föras i hamn mellan fackföreningarna och SAF.
Den medicinska företagshälsovården har dessutom varit den medicinska rehabiliteringens mest perifera instrument. Man har talat om yrkesmässig rehabilitering, dvs. att man har sett till att den enskilde som varit sjuk eller haft en skada har kunnat gå tillbaka till sin arbetsplats eller om det inte gått anpassats till en ny. Detta innebär att mycket stora pengar kan sparas av samhället. Man får en arbetande person i stället för en sjukskriven eller en förtidspensionär. I en situation där antalet förtidspensionärer börjar närma sig en halv miljon är detta mycket angeläget.
Förslaget att låta företagsläkarna omfattas av lagen om läkarvårdsersättning är därför en lösning på ett problem där inga andra lösningar har accepterats.
Herr talman! Jag yrkar bifall till socialutskottets majoritetsförslag.
Anf. 123 HUGO HEGELAND (m):
Herr talman! För mig är det naturligtvis julafton redan i dag. Om nu riksdagens majoritet följer socialutskottets förslag att tillstyrka min motion, innebärande att man inte skall ha någon 70- årsgräns för s.k. samhällsfinansierade läkare. Sådan gräns föreslås med hänvisning till allmän pensionsålder med en rörlig del upp till 70 år.
Det är egentligen egendomligt att ett sådant här frihetsinskränkande förslag kan komma från den borgerliga regeringen, särskilt när vi på förmiddagen hörde Carl Bildt tala mycket patetiskt om att man har infört valfrihet, att vi inför rätt att välja olika saker. Här skulle man alltså slopa valfriheten med hänvisning till finansieringen. Äldre människor, som är vana vid sin hushållsläkare sedan många år tillbaka, skulle efter det att läkaren fyllt 70 år få betala allting själva, för då slutar samhällsfinansieringen.
Det är väldigt konstigt att samhället skall gå in och bestämma att man inte skall få använda sig av en läkare som har fyllt 70 år. Det är väldigt konstigt också med tanke på att vi här i riksdagen inte har någon åldersgräns. En av våra uppgifter är att bota samhällets sjukdomar. Däremot för en läkare som skall bota enskilda sjukdomar skall man plötsligt ha en 70-årsgräns. Efter det får man ingen ersättning för läkarkostnaden.
Det var intressant att Ingvar Carlsson av alla kritiserade oss borgerliga politiker för att vi minskar valfriheten. I det här avseendet har han faktiskt en poäng. Han tog som exempel valet av läkare och tandläkare, som alla som var här på förmiddagen kunde höra. Jag undrar om Bo Holmberg verkligen lyssnade på sin egen partiledare.
Socialdemokraterna har i sin reservation hängt upp sig på att en studie som Socialstyrelsen nyligen har företagit av ett antal privatpraktiserande läkare och tandläkare äldre än 70 år också ger stöd för en åldersgräns på 70 år.
Då vill jag fråga Bo Holmberg: Hur skulle det vara att låta Socialstyrelsen även låta undersöka hur riksdagsmän som är 70 år fullföljer sina uppgifter? Om Socialstyrelsen kommer till det resultatet att riksdagsmän inte får ha någon rösträtt efter 70 års ålder, får vi väl sitta här och titta på. Det vore konsekvent, eller hur?
Argumenten håller inte. Det är väl den enskilde som skall få avgöra om han eller hon vill anlita en läkare, även om läkaren är över 70 år. Det finns väl ingen som tror att man plötsligt blir inkompetent bara för att man är 70 år. Jag tycker att det är fullständigt obegripligt hur denna passus kan ha kommit från en borgerlig regering. Men glädjande nog har en borgerlig majoritet i utskottet gått på min motion. Det är inte bara jag som får fira julafton med detta, utan det får alla äldre människor som har haft sin läkare i många år och som vill fortsätta att utnyttja den läkaren med samma typ av samlingsfinansiering som gällde tidigare.
Anf. 124 ELISABETH FLEETWOOD (m):
Herr talman! Man blir verkligen inte populär om man anmäler sig som talare så här sent, men jag lovar att fatta mig mycket kort.
Jag har väckt en motion med anledning av den här propositionen, i vilken jag har anfört att förslaget ger sjukvårdshuvudmannen en alltför stark ställning på den enskilde läkarens bekostnad, enligt mitt sätt att se.
Utskottet har noterat mina farhågor. Man finner anledning för regeringen och övriga berörda att följa tillämpningen av bestämmelsen. Det är jag glad över.
Sedan finns det ett annat ämne som jag mycket kort vill beröra, och det är husläkarsystemet, företagsläkeriet. Jag är glad att man här finner en öppning. Det är lätt att konstatera att de läkare som har -- såvitt jag är rätt underrättad, vilket jag tror att jag är -- den kortaste sjukskrivningstiden är just företagsläkarna. De vet vad sjukdomen handlar om, och de kan också se till att den rätta rehabiliteringen sätts in vid rätt tidpunkt. Företagsläkaren har den kunskap och den information om arbetsplatsen som gör att han kan göra en saklig och effektiv bedömning.
Som jag ser det är det viktigt att högkostnadsskyddet -- en fråga som sjukvårdsministern och jag debatterade för några veckor sedan -- så småningom kan stämplas också av företagsläkarna. Annars finns det risk för att patienter överger företagsläkeriet. Här finns många både mänskliga och ekonomiska fördelar att vinna.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
SoU14 Arvoden till privatpraktiserande läkare och sjukgymnaster samt
Mom. 1 (avslag på förslaget till lag om läkarvårdsersättning)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
166 för utskottet
137 för res. 1
1 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
71 m, 22 fp, 29 c, 22 kds, 22 nyd
För res. 1:
124 s, 1 kds, 11 v, 1 -
Avstod:
1 kds
Frånvarande:
14 s, 9 m, 11 fp, 2 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 2 (4, 6, 11 och 12 §§ förslaget till lag om läkarvårdsersättning)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
165 för utskottet
137 för res. 2
2 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
71 m, 22 fp, 29 c, 21 kds, 22 nyd
För res. 2:
125 s, 11 v, 1
Avstod:
2 kds
Frånvarande:
13 s, 9 m, 11 fp, 2 c, 3 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 5 (9 § förslaget till lag om läkarvårdsersättning)
1. utskottet
2. res. 3 (s)
Votering:
166 för utskottet
137 för res. 3
2 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
71 m, 22 fp, 30 c, 21 kds, 22 nyd
För res. 3:
125 s, 11 v, 1 -
Avstod:
2 kds
Frånvarande:
13 s, 9 m, 11 fp, 1 c, 3 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 11 (högkostnadsskydd)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
291 för utskottet
12 för men.
2 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
124 s, 71 m, 22 fp, 30 c, 22 kds, 22 nyd
För men.:
11 v, 1 -
Avstod:
2 kds
Frånvarande:
14 s, 9 m, 11 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 14 (26 § förslaget till lag om läkarvårdsersättning)
1. utskottet
2. res. 6 (s)
Votering:
167 för utskottet
136 för res. 6
2 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
1 s, 71 m, 22 fp, 29 c, 22 kds, 22 nyd
För res. 6:
124 s, 11 v, 1 -
Avstod:
2 kds
Frånvarande:
13 s, 9 m, 11 fp, 2 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
6 § Postlag och en förändrad verksamhetsform för Postverket, m.m.
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1993/94:TU11 Postlag och en förändrad verksamhetsform för Postverket, m.m. (förnyad behandling) (prop. 1993/94:38).
Kammaren biföll talmannens förslag om att ärendet skulle avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 125 INES UUSMANN (s):
Fru talman! Vid trafikutskottets sammanträde tidigt i morse blev vi socialdemokrater nedröstade när vi begärde att få frågan om moms på porto utredd av den instans i riksdagen som har kompetens på det området, dvs. skatteutskottet. Den borgerliga majoriteten angav som motiv att det var onödigt, eftersom vi förmodligen skulle kunna hävda ett undantag i förhållande till EU åtminstone fram till år 1997.
Fru talman! Jag menar att det här inte bara är ett nonchalant beteende utan dessutom sakligt felaktigt. Verkligheten är nämligen den att de undantag som man hänvisar till i uppgörelsen mellan herr Wachtmeister och fru Wibble endast gäller om man varit medlem en längre tid, och det har Sverige som bekant inte varit.
För ett ansökarland är det ganska komplicerat att komma med undantagskrav vid förhandlingarna. Alla vi som läser tidningarna varje dag är mycket väl medvetna om problem som uppstår med de undantag som vi tycker att det är viktigt att vi skall ha, inte minst på miljöområdet. Därför bör man spara undantagskraven till det som är verkligt allvarligt och inte försöka kasta in extra krav på slutet.
Ett annat argument som användes i dag var att det här inte spelar så stor roll, eftersom skatteutskottet ändå skall behandla detta i sinom tid och momssatsen skulle kunna förändras då.
Om det vill jag säga, fru talman, att den behandling som vi har utsatts för i frågan om moms på porto är samma slag av behandling som hela frågan om ändrade verksamhetsvillkor för Posten har varit utsatt för under nu snart två års tid. Det är en verklig eländeshistoria, som visar en brist på helhetssyn. Det har inte gjorts några konsekvensanalyser, varken i början, i mitten eller i slutet av behandlingen.
De som man kan beklaga är i detta fall naturligtvis Posten och dess personal, men också vi som är kunder och som faktiskt drabbas av denna slarviga hantering är att beklaga.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till samtliga socialdemokratiska reservationer vid betänkandet.
Anf. 126 KARL-ERIK PERSSON (v):
Fru talman! Jag skall inte heller förlänga debatten. Sakligt sett har skatteutskottet yttrat sig till trafikutskottet i denna fråga, även om de inte har beretts möjlighet att sakligt diskutera den. Men det skatteutskottets experter anser i momsfrågan är faktiskt fogat till detta betänkande, som jag hoppas att så många som möjligt läser för att veta vad som egentligen gäller i regelfrågan.
Vi skall nu fatta ett historiskt beslut om att bolagisera Posten. För mig syns det litet konstigt att momsfrågan blir den stora och avgörande frågan.
Det här påminner mig litet om en historia om lopporna på hunden. Man slåss om vem som äger hunden, vilket jag tycker är ganska oväsentligt. Det fanns många andra väsentligheter att diskutera i detta betänkande. Det här blev den stora frågan som man egentligen på ett mycket tidigare stadium borde ha avgjort.
Frågan har varit uppe i trafikutskottet och i debatter. Nu har det ärendet skjutsats fram och tillbaka för bordläggning. Det senaste som hände var att det blev en återremiss till utskottet.
Med det, fru talman, har jag en meningsyttring som i huvudsak stämmer överens med den socialdemokratiska motionen, vilken jag också yrkar bifall till.
Anf. 127 ELVING ANDERSSON (c):
Fru talman! Efter en lång och intensiv debatt i sakärendet i går kväll beslutade kammaren att återremittera ärendet till utskottet. Vi har åter behandlat ärendet vid ett sammanträde i morse. Från utskottsmajoritetens sida har vi konstaterat att vi inte finner anledning att frångå de ställningstaganden som tidigare har tagits. Därför har vi återsänt ärendet till kammaren i ett i stort sett oförändrat skick. Ärendet är helt korrekt berett, så det går inte att hävda att någon form av felaktig beredning av ärendet har gjorts.
Jag yrkar därför bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande 1993/94:TU11, som i sin tur hänvisar till trafikutskottets betänkande 1993/94:TU9, samt avslag på samtliga reservationer.
I detta anförande instämde Kenneth Attefors (nyd).
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
TU11 Postlag och en förändrad verksamhetsform för Postverket, m.m. (förnyad behandling)
Mom. 1 (riktlinjer för den framtida postverksamheten)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
168 för utskottet
137 för res. 1
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
70 m, 22 fp, 30 c, 24 kds, 22 nyd
För res. 1:
125 s, 11 v, 1 -
Frånvarande:
13 s, 10 m, 11 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Mom. 2 (bolagisering av Postverket)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
168 för utskottet
138 för res. 2
43 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
71 m, 22 fp, 30 c, 24 kds, 21 nyd
För res. 2:
125 s, 1 nyd, 11 v, 1 -
Frånvarande:
13 s, 9 m, 11 fp, 1 c, 2 kds, 1 nyd, 3 v, 3 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
7 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1993/94:116 Normgivningsfrågor på dataskyddsområdet, m.m.
1993/94:117 Inkorporering av Europakonventionen och andra frioch rättighetsfrågor
Förslag
1993/94:TK1 Skrivelse från talmanskonferensen med överlämnande av Riksdagsutredningens principbetänkande och förslag om författningsändringar
Motioner
med anledning av prop. 1993/94:97 Ansökningsförfarandet enligt lagen (1988:870) om vård av missbrukare i vissa fall
1993/94:So31 av Bo Holmberg m.fl. (s)
1993/94:So32 av Eva Zetterberg m.fl. (v)
med anledning av prop. 1993/94:98 Vissa ändringar i tobakslagen (1993:581)
1993/94:So33 av Mikael Odenberg och Knut Billing (m)
1993/94:So34 av Margareta Winberg (s)
1993/94:So35 av Fanny Rizell och Liisa Rulander (kds)
1993/94:So36 av Jerzy Einhorn och Elisabeth Fleetwood (kds,m)
1993/94:So37 av Nils Nordh och Bengt Kronblad (s)
1993/94:So38 av Eva Zetterberg m.fl. (v)
8 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 16 december
1993/94:76 av Ulla Pettersson (s) till kommunikationsministern om kommunikationerna till Gotland under julhelgen:
Från fredagen den 24 december (julafton) efter kl.14.00 och fram till kl. 12.00 söndagen den 26 december (annandag jul) går inga allmänna förbindelser till eller från Gotland.
Julhelgen 1993 kommer att ha passerat innan denna interpellation besvaras i riksdagen. Gotlänningarna kommer då att ha varit isolerade i nära två dygn och ett helt län ställts utan möjlighet att resa till och ta emot besök från resten av vårt land.
Vilka åtgärder avser kommunikationsministern att vidta för att denna situation inte skall upprepas?
9 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 16 december
1993/94:265 av Kjell Eldensjö (kds) till miljöministern om alternativ uppvärmning av bostäder:
Med tanke på att kärnkraften skall avvecklas borde det vara av mycket stort värde att stimulera övergången till förnyelsebara energikällor och energisparande. Samma sak bör gälla för att minska oljeberoendet ytterligare. Det måste vara angeläget att förbättra förutsättningarna för energisparande och ökad alternativ uppvärmning av bl.a. bostäder.
Vilka åtgärder planerar miljöministern för att öka energisparandet och omställningen till förnyelsebara energislag vad gäller uppvärmning av bostäder?
1993/94:266 av Carl Olov Persson (kds) till arbetsmarknadsministern om det arbetsmarknadspolitiska stödet till skogsvägbyggnad m.m.:
Den arbetsmarknadspolitiska satsning på skogsvägbyggnad som just nu genomförs av AMS i samråd med skogsvårdsstyrelserna är mycket positiv. Förutom att den leder till en upprustning och utökning av vägnätets ytterförgreningar, vilket är av stor betydelse för att förse skogsindustrin med färska råvaror, har satsningen skapat arbetstillfällen i skogsbygderna, inte minst för mindre entreprenörsföretag. Arbetstillfällena har skapats dels direkt i samband med byggandet av skogsbilvägarna och broar, dels indirekt i form av ökad avverkning, transporter, m.m. i anslutning till skogsbilvägarna. De medel som anvisats AMS har snabbt efterfrågats av skogsägarna. Medlen har gett den stimulans som avsågs. Behovet av insatser kvarstår dock ur såväl arbetsmarknadspolitisk som skoglig synvinkel, inte minst gäller detta förbättring av broar inom skogsvägnätet.
Frågan till arbetsmarknadsministern är:
På vilket sätt avser regeringen att på sikt fullfölja det arbetsmarknadspolitiska stödet till skogsvägbyggnad och broreparationer efter det att nuvarande period löper ut 1994?
1993/94:267 av Sven-Olof Petersson (c) till kommunikationsministern om Postens service på lördagar:
Uppgifter visar att Posten har för avsikt att upphöra med tidningsutdelning på lördagar inom vissa områden och att dessa lördagsexemplar skall delas ut först påföljande vardag.
Jag ifrågasätter om detta kan vara förenligt med intentionerna i förslaget till ny postlag, där det övergripande målet skall vara en grundläggande postservice i hela landet. Vidare sägs att en rikstäckande postservice skall finnas som innebär att brev och paket kan nå alla oavsett adressort. Ansvaret för den grundläggande servicen skall vila på staten som ägare till Posten AB, som då bl.a. har att bevaka att den grundläggande servicen motsvarar samhällets behov.
Vilka åtgärder är regeringen beredd att vidta för att hushåll i alla delar av landet skall få samma service vad gäller tidningsutdelning på lördagar?
1993/94:268 av Carl Olov Persson (kds) till kulturministern om sysselsättningen för flyktingar som väntar på uppehållstillstånd:
Regeringen har för avsikt att sysselsätta de flyktingar som väntar på besked om uppehållstillstånd. För dem som inte kan få arbete på öppna marknaden krävs att sysselsättningen bedrivs på ett sådant sätt att den ordinarie arbetsmarknaden inte störs. Detta för tanken till arbeten inom natur- och fornvård. Dessa arbeten är inte på något sätt konkurrensutsatta och ger samtidigt en stor samhällsnytta genom vård av vårt kulturarv och våra naturmiljöer.
Skogsvårdorganisationen har stor erfarenhet av såväl den här typen av arbetsuppgifter som av människor med varierande levnadsbakgrund. Man har även etablerade kontakter med berörda fackmyndigheter och fackliga organisationer. Samtidigt finns skogsutbildade människor som går arbetslösa och med kort varsel kan åta sig arbetsledande uppgifter.
Är regeringen beredd att uppdra åt Skogsvårdsorganisationen att i samråde med Invandrarverket skapa de sysselsättningstillfällen inom natur- och fornvård som krävs för att målsättningen att bryta passiviteten för de flyktingar som väntar på besked om uppehållstillstånd skall uppnås?
10 § Avslutningsord
Anf. 128 TALMANNEN:
Ärade kammarledamöter! En intensiv höst i riksdagen har nu kommit till sitt slut, och jag hoppas att ni alla på era hemorter får tillfälle till litet julfrid och avkoppling.
Under hösten har betydelsefulla överenskommelser träffats i grundlagsfrågor, och arbetet inom Riksdagsutredningen har fortsatt. Vi har nu bordlagt förslag till genomgripande förändringar inom dessa områden. Det är min ambition att kammaren tidigt i vår också skall föreläggas förslag från Riksdagsutredningen till en förändrad budgetprocess, som radikalt skulle effektivisera och förbättra riksdagens arbete med statens budget. Debatten kring dessa frågor har varit intensiv här i riksdagen och inte minst i massmedierna.
I debatten kring vår riksdag återkommer ju inte sällan påståenden om bristande intresse från allmänhetens sida för riksdagen. Det känns därför mycket tillfredsställande att konstatera att fakta talar ett annat språk. De senaste åren har vi kunnat notera en ständigt stigande kurva bl.a. för antalet organiserade besök i riksdagen, men aldrig tidigare har vi haft en sådan ökning, 30 %, som denna höst. Detta intresse från allmänheten är mycket glädjande, och vi har alla, ledamöter och förvaltningsstyrelse, ett ansvar för att ta till vara och vidareutveckla detta intresse. Ett riksdagens informationscenter planeras därför också.
Under hösten har fyra ledamöter lämnat riksdagen. Jag vill framföra riksdagens tack till dessa.
Ann-Cathrine Haglund har sedan hon kom till riksdagen 1979 haft en rad viktiga uppdrag, främst inom utbildningsutskottet, vars ordförande hon blev 1991, och inom Europarådet, där hon blev den svenska delegationens ordförande 1992. Ann- Cathrine Haglund har tillträtt som landshövding i Malmöhus län, och vi önskar henne lycka till på detta viktiga uppdrag.
Nic Grönvall har sedan han blev riksdagsledamot 1982 varit ledamot av lagutskottet, näringsutskottet och utrikesutskottet. Under senare år har hans arbete främst gällt de internationella frågorna, som ledamot av EES-utskottet och senare EG- delegationen och som ledamot av EFTA- delegationen, där han sedermera också blev ordförande. Nic Grönvall fortsätter nu sitt internationella engagemang som kommissionär inom EFTA:s övervakningsorgan ESA (EFTA Surveillance Authority), och vi önskar honom all framgång på denna viktiga uppgift.
Barbro Palmerlund kom till riksdagen som statsrådsersättare 1982, och hon blev ordinarie ledamot 1986. Hennes insatser har främst gällt försvarsutskottet och bostadsutskottet. Barbro Palmerlund kommer från den fackliga sidan, och hon har i många år varit aktiv inom Fastighetsanställdas förbund, där hon nu blivit förbundsordförande. Vi önskar också henne framgång i hennes nya arbete.
Johan Brohult invaldes 1991 och var till en början vice gruppledare i Ny demokrati. Hans engagemang har främst rört hälso- och sjukvårdsfrågor. Johan Brohult återgår nu till sitt tidigare verksamhetsområde inom sjukvården, och vi önskar även honom lycka till i hans nya uppgifter.
Jag vill avslutningsvis framföra mitt varma tack till kammarens alla ledamöter och till riksdagens personal för ett engagerat arbete denna höst. Jag önskar er alla en god jul och en avkopplande helg tills vi möts vi här igen den 10 januari.
Höstens arbete är härmed avslutat.
(Applåder)
11 § Kammaren åtskildes kl. 22.23.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2 § anf. 7 (delvis),
av tredje vice talmannen därifrån t.o.m. 4 § anf. 77 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. voteringen kl. 22.06 och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.