Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:107 Onsdagen den 17 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1994/95:107
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1994/95:107 Onsdagen den 17 maj Kl. 9.00 17.53
19.00 - 20.02
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 11 maj.
2 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1994/95:KU47 Finansutskottets betänkande 1994/95:FiU22 Lagutskottets betänkanden 1994/95:LU26, LU28 och LU29 Utbildningsutskottets betänkanden 1994/95:UbU11- UbU15 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1994/95:AU16 Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att trafikutskot- tets betänkande TU22, utrikesutskottets betänkanden UU19, UU17 och UU18 samt socialförsäkringsutskot- tets betänkande SfU19.
3 § Storstadsöverenskommelserna
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1994/95:TU22 Storstadsöverenskommelserna (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 1 SIVERT CARLSSON (c) Herr talman! Trafikutskottets betänkande nr 22 behandlar bl.a. ytterligare statliga garantier, utöver de 11,5 miljarder som redan beslutats, till den s.k. Den- nisöverenskommelsen. Utskottet tillstyrker regering- ens förslag om, denna gång, ytterligare 822 miljoner kronor till Dennispaketet. Vi i Centern avstyrker förslaget, och jag vill redan nu yrka bifall till reservationerna nr 1 och 3 i betän- kandet. Som utskottet anför är det nödvändigt att förbättra trafik- och miljöförhållandena i storstadsområdena. Skall vi klara miljön, och det måste vi göra, krävs det en serie av åtgärder. Säkert måste vi bygga ut vägnä- tet, framför allt i länets ytterområden. Men det hand- lar också om att bygga ut kollektivtrafiken, om att få fram miljövänliga bränslen, om minskat trafikbuller, om satsningar på ny motorteknik, om satsningar på järnvägstrafiken och om ökad kapacitet för den spår- bundna trafiken. Det är allmänt vedertaget att vägtrafiken svarar för mer än hälften av alla luftföroreningar i Stockholms län. Avgaser drabbar mark, vatten, luft, människor och djur och, inte minst, vårt kulturarv. I de närmaste kommunerna runt Stockholms stad är pH-värdena i marken nu mycket låga. Ju närmare stadskärnan man kommer, desto lägre blir pH-värdet med åtföljande utfällningar av tungmetaller och andra ämnen som skadar växter, människor och djur. Mot denna bakgrund och med denna kunskap är det märkligt - nästan ofattbart, vill jag påstå - att man nu planerar för ett trafikpaket, inklusive ett antal stora trafikleder som ger såväl ökad trafik, ökade avgas- mängder och ökade skador som mängder av olösta ekonomiska problem. Flera instanser menar att de av regering och riksdag uppsatta miljömålen inte kom- mer att klaras. Den planerade västerleden, som ekeröborna i en särskild folkomröstning sagt nej till, kommer på Mä- laröarna att hota kulturmarker som bebotts i tusentals år. Självfallet får en österled allvarliga miljöeffekter på Djurgården. Lederna kommer, inte minst av eko- nomiska skäl, att driva fram ett stort exploaterings- tryck mot bl.a. Mälaröarna, Vällingby-Grimsta- området, Östermalm, Gärdet och delar av Djurgården och Nacka. Flera förvaltningar slår fast att kollektiv- trafikresandet kommer att minska till följd av en ös- terled. Detta är inte ett steg framåt - detta är ett steg bakåt. Det är, herr talman, förvånande att man inte ger sig tid att ta intryck från andra storstäders trafikpla- nering där man nu - exempelvis i Berlin men också i Belgien och på en del andra platser - är i full gång med att ompröva tidigare beslut om nya kringfartsle- der. Varför gör man det? Jo, av den anledningen att man har kunnat se mycket negativa effekter i andra städer där trafikledsutbyggnaderna fortsatt. Utskottet anför att "osäkerhet råder kring Denni- söverenskommelsens genomförande och ekonomi". Det är mycket snällt sagt. Jag vill påstå att såväl ge- nomförande som ekonomi befinner sig i uppenbar kris. Jag är inte förvånad. De ursprungliga planerna med bl.a. en mycket dålig lokal förankring var, och är, ohållbara. En trafiksatsning av det här slaget och av den här storleken förutsätter, menar jag, långsiktiga beslut, genomtänkta beslut och förankrade demokratiska beslut. Dennisöverenskommelsen uppfyller inte dessa krav. Ofullständigt beslutsunderlag, otillräcklig be- lysning av miljöeffekterna, dålig demokratisk förank- ring och dåligt ekonomiskt underlag är mera känne- tecknande för den här överenskommelsen, vilket - inte förvånande - har lett fram till dagens situation med förseningar, krisekonomi och begäran om ytterli- gare pengar och statliga garantier. Situationen i dag är att planeringen av snabbspår- vägen och förlängningen av tunnelbanan är försenade. Tredje spåret och utbyggnaden mellan Kallhäll och Kungsängen är försenade. En del av Haningeleden är försenad. Utbyggnaden av Ringen är, som utskottet skriver, kraftigt försenad, och utbyggnaden av Norra länken beräknas bli försenad ett år. Det innebär att den inte kan öppnas för trafik förrän 1999, i stället för som planerat 1997. Också införandet av vägtullar kommer att bli kraftigt försenat. Skall överenskommelsen följas kan tullarna på trafiken tas ut tidigast år 1999 i stället för år 1996, som tidigare förutsatts. Med högre realränta än beräknat, med betydligt högre byggkostnader än beräknat och med minskade och försenade intäkter från de planerade vägtullarna är risken nu mycket stor att låneskulden växer även efter det att motorlederna är färdigbyggda, vilket innebär att lånekostnaderna tar överhand och skatte- betalarna får stå för i storleksordningen 20-25 miljar- der kronor. Det är därför inte förvånande att utskottet nu ber regeringen att så snart som möjligt för riksdagen re- dovisa "en hållbar modell för hur planerade trafik- och miljöinvesteringar i Stockholmsområdet kan genomföras i för statsfinanserna kontrollerbara for- mer". "Regeringen bör därvid överväga att införa en öv- re gräns för skuldsättningen i Dennisöverenskommel- sen." Så säger utskottet. Jag instämmer. Men förvå- nande är att utskottet inte säger rent ut: Ompröva grunderna för Dennisöverenskommelsen! Inga nya och ytterligare statliga garantier. Ett sådant rakt och entydigt besked hade varit nyt- tigt för trafikplaneringen och hade bidragit till att lösa ett antal knutar av såväl politisk som ekonomisk art. Det hade inneburit en ny handlingsfrihet utan bun- denhet till gamla ohållbara avtal. Det hade inneburit att man, som nu är fallet, hade sluppit jaga konstlade lösningar som tidigareläggning av biltullar, höjningar av biltullsavgiften, statligt övertagande av driften eller tillfällig regional bensinskatt, med svarthandel och andra problem som följd. Nej, herr talman, det är dags att inse realiteterna. Det är dags att rätta mun efter matsäck. Det är dags att släppa prestigen. Det är dags för omförhandling av Dennisöverenskommelsen - en omförhandling som bygger på realism, som är ekonomiskt hållbar, som är miljömässigt hållbar och som är demokratiskt förank- rad. I en sådan uppgörelse bör varken Österleden eller Västerleden ingå. Ökad satsning bör ske på kollektiv- trafiken och möjligen bör en förstärkt essingeled kompletterad med den sedan länge planerade Brom- magrenen vara såväl en ekonomisk som en vettig trafiklösning för att klara behovet av förstärkta väg- förbindelser mellan Stockholmsregionens södra och norra delar. Jag är övertygad om att det är möjligt att uppnå Dennisöverenskommelsens mål, ett bättre fungerande trafiksystem, till kostnader som är betydligt lägre än nu, när kostnaderna närmast okontrollerat skenar i väg, och med betydligt mindre förstörande ingrepp i miljön än nuvarande förslag innebär. Det fordras en omförhandling, och det bör regeringen ha styrka nog att tala om. Jag yrkar, herr talman, bifall till reservationerna nr 1 och 3 och i övrigt bifall till hemställan i betän- kandet.
Anf. 2 EVA ZETTERBERG (v) Herr talman! Valet i september 1994 visade på flera saker. En är att svenska folket ville ha en ny regering och en ny politik där rättvisa och en rättvis fördelning av våra resurser är en viktig beståndsdel. En annan sak för oss stockholmare och valet i Stockholm är miljöfrågorna. En stor del av stock- holmsbefolkningen sade nej till Dennispaketet. Var- för? Jo, därför att det anses bygga på felaktiga mil- jöpremisser och att hänsyn inte tas till miljön. Vi stockholmare har sagt nej till Dennispaketet. Det som låg till grund för den överenskommelse som träffades i Stadshuset när den nya majoriteten bildades var just att alla beslut skulle miljöprövas. Det är därför med stor förvåning man ser att regering- en har fortsatt förhandlingarna; det gäller också viljan att betala ut pengar till Dennisöverenskommelsen. I betänkandet talas det om en totalsumma på 36 miljarder för Dennispaketet. Men vad är det som säger att det stannar vid det beloppet? Redan har vi sett att en rad investeringar av den typ som tas upp i Dennispaketet blir mer än 50 % dyrare. Redan har åtskilliga miljarder gått åt till pro- jekteringar utan att det har hänt någonting. Jag menar att den omsorg om statens ekonomi som vi har på alla andra områden när vi talar om att vi måste skära i de offentliga utgifterna, definitivt måste gälla även på detta område. Det kan inte få kosta vad som helst. När det dessutom finns många instanser där vi stockholmare i allmänna val har talat om att det inte är den här typen av politiska handlingar vi efter- frågar, borde regeringen ta sig ytterligare en fundera- re. De remissinstanser som tagit upp frågan om Den- nispaketet, exempelvis Naturvårdsverket och Kon- cessionsnämnden för miljöskydd, har konstaterat att infrastruktur med lång livslängd måste kunna främja uppkomsten av det framtida uthålliga samhället. Det gör inte motorvägar för bilism. Särskilt allvarligt blir det när motorvägarna skall byggas i storstäder där miljövänliga resealternativ finns - och det är de som skall byggas ut! I den miljökonsekvensbeskrivning som länsstyrel- sen m.fl. har tagit fram säger statens eget institut, Väg- och transportforskningsinstitutet, att det vore förvånande om besluten om investeringsprogrammet gjorts utan att några känslighetsanalyser utförts och menar att man t.o.m. måste ifrågasätta om överens- kommelsens mångmiljonsatsning - eller rättare sagt mångmiljardsatsning - är ekonomiskt försvarbar med tanke på att trafikproblemen i Storstockholm kan betraktas som relativt små. Herr talman! Jag vill hävda att det i dessa analyser fortfarande saknas visioner om miljövänliga alternativ som berör hela Stockholmsregionen - det handlar inte bara om innerstan. Vissa delar av det underlag som finns är analyserade, men det är mycket bristfälligt och helheten saknas. Det saknas framför allt ett ut- vecklat miljövänligt alternativ där satsningen helt ligger på kollektivtrafik och elektronisk kommunika- tion. Allt fler människor kan ju faktiskt pendla och behöver inte snabbt ta sig in till stan varenda dag. Jag vill också ta upp att detta inte bara är en fråga för miljön innanför tullarna. De som bor utanför tul- larna i Stockholms kranskommuner har också rätt till en bättre miljö - boendemiljöer där man kan släppa ut barnen och där man inte bygger öster- och västerle- der. De här nya motorvägarna förutsätter och kräver ökad biltrafik. Det innebär att bilåkandet ökar i hela vårt län. Det har klart konstaterats att med ytterligare trafik- och motorleder ökar bilismen. Det här är en utveckling som står i motsats till många miljöbeslut här i kammaren. Jag vill också hävda att det står i klar motsats till vad Sverige var med och tog beslut om i Rio; att ställa upp bakom en hållbar utveckling. Sve- rige var där pådrivande. I det här betänkandet handlar det framför allt om Denniöverenskommelsen och om att regeringen är villig att släppa till ytterligare 800 miljoner i garanti- er. Det är illa nog. När vi dessutom går vidare och ser på situationen i Göteborg, som påminner om den i Stockholm och där man från regeringens sida är villig att släppa till 150 miljoner till vägprojekt som inte heller Göteborg har efterfrågat, då måste man fundera på om vi har missuppfattat det här med att vi har dålig ekonomi i vårt land. Den f.d. landshövdingen Åke Norling sade vid ett tillfälle att Göteborg - han skröt om det - är Europas mest bilvänliga stad där man på snabbaste tänkbara sätt kan ta sig från en del till en annan. Det finns alltså all anledning att ifrågasätta om Göteborg behöver sitt Göteborgspaket. Jag vill också för Vänsterpartiets räkning fråga hur det kommer sig att Socialdemokraterna, som i stads- huset sagt sig vara villiga att driva på med miljövänli- ga alternativ och att göra miljöprövningar, nu vill godkänna den här överenskommelsen från statens sida och anser att riksdagen skall släppa till de miljoner vi behöver till annat. Vänsterpartiet hävdar att det måste finnas andra alternativ, nämligen satsningar på kollektivtrafiken. Vi kräver en omförhandling av hela Dennispaketet för att få fram ett helt annat alternativ. Vi vill ompröva grunderna och göra det på ett ekologiskt sätt. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 men står naturligtvis bakom alla övriga reservationer från Vänsterpartiet.
Anf. 3 ELISA ABASCAL REYES (mp) Herr talman! Det är förståeligt att riksdagen har fattat beslut om infrastrukturinvesteringar och lös- ningar för storstäderna, särskilt med tanke på det hårda tryck som storstadstrafiken nu utsätts för. Jag vill begränsa mitt anförande till Dennispake- tet. Trafikutskottet har i betänkandet dragit en del anmärkningsvärda slutsatser. Jag citerar ur samman- fattningen: "Utskottet konstaterar att osäkerhet råder kring Dennisöverenskommelsens genomförande och ekonomi." Med detta avses att utskottet menar att det i och med detta råder en osäkerhet om vägtullarnas egentliga genomförande, särskilt nu när Solna stad blev först med att säga nej till tullar på sin mark. Dessutom måste hänsyn tas till anläggningskostnader- na och ränteutgifterna som kommer att stiga i höjden. Trots att 300 miljoner extra föreslås för norra länkens miljöförbättringar uppnås ändå inte fullgod standard när det gäller miljökriterier för en motorled. Det är glädjande att utskottet har fastställt att det råder en klar osäkerhet om hur finansieringen egentli- gen skall gå till. Det är även mycket glädjande att utskottet konstaterar att den statliga garantin skall underkastas samma restriktiva prövningar som övriga utgiftsåtaganden i budgeten. Det har också sagts i avtalet att statsbidrag skall utbetalas endast om upp- görelserna kan uppnås i sina huvuddrag. Regeringen skriver att de ökade kostnaderna kan komma att inne- bära att Vägverkets utbyggnader, enligt Dennisöver- enskommelsen, kan komma att begränsas. Detta inne- bär alltså att utskottet har skrivit en hel del inkonsek- venser i sitt betänkande. Om det råder osäkerhet om ifall det skall göras en restriktiv prövning, hur kan det då komma sig att utskottet sedan beviljar detta? Man säger att det är oklart om det går att finansiera enligt de premisser som sagts, men ändå beviljar man garantin. Vidare säger man att statsbidraget skall utbetalas bara om uppgörelserna om Dennispaketet uppnås i sin helhet, vilket de med största säkerhet inte kommer att göra. Då kan man fråga sig hur mycket av avtalet som verkligen gäller. Det har sagts så mycket bra om Dennispaketet just nu, så jag skall begränsa mig till en del andra aspek- ter. Det finns en annan aspekt som är oerhört viktig men som inte har uppmärksammats, nämligen att Stockholm under det senaste året har utsatts för en hel del spektakulära investeringar av vilka alla inte har genomförts. Ett sådant exempel är Globen som inte har visat sig vara en särskilt lönsam investering. Till- sammans med en massa infrastrukturinvesteringar har man haft en markant markvärdestegring av vissa om- råden. Detta är ett stort problem för en storstad, där det redan är bostadssegregation och problem med boendet - det finns tomma lägenheter i Stockholm som ingen har råd att bo i. Jag kan som exempel näm- na en månadshyra på 9 000 kronor för en tvårummare. Ett av de områden som man nu är väldigt attrahe- rad av är hela området runt Värtan, där man vill mil- jösanera och bygga bostäder. Det är i och för sig väldigt bra. Problemet är bara att man med bostads- byggandet motiverar byggande av en motorled, vilket vore helt fel. Om det skulle vara fråga om en bostads- byggnation, vore en radikal spårutbyggnad betydligt bättre. Vilka borde då vara de rimliga lösningarna, om Dennispaketet inte är det? Riksdagen har tillsammans med kommunerna i det berörda området beslutat om de nämnda paketen. Ett argument som ofta används är att det inte finns något annat alternativ. Jag vill räkna upp några av de alternativ som fak- tiskt finns. För det första har Sverige som land anslutit sig till Klimatkonventionen. För det andra har Stock- holm som stad ansökt om medlemskap i Klimatför- bundet. Klimatförbundet syftar till att halvera växtgasut- släppen till år 2010 och att hjälpa folket i regnskogsländerna att behålla sina regnskogar. Några exempel på städer som är med i Klimatförbundet är Berlin, Wien, Frankfurt och Genève. Klimatförbundet menar att utsläppen halveras genom att biltrafiken minskas radikalt och genom att man planerar byggna- der bättre, så att arbetsplatser och bostäder integreras. Dessutom måste det självfallet göras mindre attraktivt att åka bil. Man talar om en ungefär fyrfaldig ökning av kollektivtrafiken. Man måste även kunna föreslå andra lösningar. Att Dennispaketet inte är den enda möjliga lösningen för Stockholm har jag nyligen tagit del av på en mässa med alternativ till Dennispaketet som genomfördes i Stockholm. Jag skall nämna en del av dessa alternativ. T.ex. föreslås Emilpaketet av Emil Flodlund, som redan som 13-åring föreslog en miljövänligare lösning än Dennis. Huvuddragen i Emilpaketet är att fula trafikleder grävs ner, att det tredje och det fjärde spåret får gå över Centralbron. Vidare föreslås spår- vägsnät i innerstaden och investeringar för cyklister som skulle innebära att 55 % av alla arbetsresor skulle ta mindre än 20 minuter att cykla. Emilpaketet bygger på att trafiken skall minska i hela länet och att tio gånger så mycket som i Dennispaketet satsas på mil- jön. Ett annat förslag är utökade IT-satsningar för att minska transportbehovet och öka livskvaliteten. Man talar bl.a. om BBS-system, EDI-system och en massa annat. Utställare var Föreningen IT för miljön. Haga-Brunnsvikens vänner menar att en enkel tunnel för trafik mellan Norrtull och Värtan, lagd i ett sydligare läge än i de nuvarande planerna, skulle innebära att tunneln blev en tredjedel kortare och att Bellevueparken skonades. Samtidigt skulle Bergs- hamraleden norr om Brunnsviken sänkas ner och däckas över för att återskapa enheten Haga- Brunnsviken-Ulriksdal. Detta är av särskilt stor bety- delse, eftersom riksdagen i höstas beslutade om att Hagaparken skulle vara en nationalstadspark. Med denna lösning skulle det bara bli ett avgas- torn kvar. Det skulle inte bara innebära lägre drifts- kostnader för en kortare tunnel utan även sänkt bygg- kostnad med ungefär 1 miljard. Den nya spårbussen är en mycket intressant upp- finning av Lennart Michanek som är utbildad vid institutionen för trafikplanering på KTH. Spårbussen är eldriven och dessutom mycket energieffektiv. Uppfinningen består i att den via en enkel teknisk lösning kan köras på både vägar och spår, vilket bety- der att man tillvaratar de bästa kvaliteterna av båda transportsätten, dvs. bilens flexibilitet och de miljö- fördelar som spårtrafiken innebär. Spårbussen finns i fullskalig modell, och den fungerar dessutom. Ett nytt förslag beträffande Centralstationen i Stockholm har utarbetats av Magnus Jansson, som går sista året på tekniskt gymnasium. Enligt detta alterna- tiv skulle Centralstationen förläggas till Lindhagens plan vid S:t Görans sjukhus. Stationen skulle bli en renodlad fjärrtågsstation. Den nya centralstationen skulle ges möjligheter till en rejäl satsning på kollek- tivtrafiken med bl.a. tätare pendeltågsturer, eftersom nuvarande centralstation enbart skulle vara ett lokalt resecentrum för pendeltåg och tunnelbana. Eftersom den nya centralstationen skulle ligga under marken, skulle man inte heller förstöra några värdefulla stadsmiljöer. Detta skulle dessutom ge ett lyft för själva stadsdelen som i dag domineras av två motor- vägsliknande leder. Cityspår är ett förslag om en modern miljövänlig innerstadsspårväg. Den är miljövänlig och utgår från en stadsbyggnation där människans behov bestämmer. Spårvagnens små utrymmesbehov gör det möjligt att minska biltrafikytorna, ger plats åt fotgängare på ett människovänligare sätt än det nuvarande och skapar dessutom utrymme för grönska, cyklister och torgytor - något som måste vara högst behjärtansvärt, särskilt eftersom Stockholm skall bli kulturhuvudstad. Enligt detta förslag skulle sammanlagt tre cityspår dras. Förslaget om Cityspåret har tagits fram av Johan Eriksson och James Codrington. Frodoplanen är en helt ny lösning för kollektivtra- fiken i Stockholm, eftersom den bygger på nytänkan- de. Med en utbyggnad och uppgradering till en s.k. europeisk S-banestandard av pendeltåget, en regel- bunden tidtabell och snabbtåg från de yttre stationer- na, skulle restiden kunna halveras på sträckorna från Älvsjö och från norra Botkyrka till Stockholms cent- rum. Tunnelbanan skulle byggas ut för att nå lokal- tågsstationer. I och med lokala båtlinjer skulle inte bara restiden förkortas betydligt. Också en ökad komfort skulle uppnås i större utsträckning än med Dennispaketet genom större satsning på mer handikappvänliga vag- nar. Själva resandet skulle dessutom bli trevligare. Frodoplanen inkluderar även reguljära båtlinjer som inte kräver några betydande driftskostnader. Fro- doplanen har utarbetats av Björn Sylvén på uppdrag av Naturskyddsföreningen i Stockholms län. Sedan finns det dessutom en hel del företag som arbetar aktivt med nya lösningar för just storstäder. Swedetrack System är ett företag som sedan länge har följt spårtaxins utveckling och verkat för olika ut- veckling av spårtrafik i städerna. Herlitzpaketet har tagits fram av en miljöpartist. Det innebär att två tredjedelar av resandet skall ske med kollektivtrafik fram till år 2010 och en tredjedel skall ske med övriga transportslag. Kollektivtrafiken förbättras genom ett spårvägsnät i innerstan och spårtaxi mellan tätbebyggda områden. Ett begränsat antal tunnlar anläggs rakt under de gator och leder där buller och avgaser i dag är som värst. Detta är bara några exempel på möjliga lösningar, förutom Dennispaketet. Jag har i dag valt att inte kritisera utan visa på de lösningar som faktiskt finns. Ett återkommande argument i Dennisdebatten brukar vara: Bygger vi inte de här lederna, bygger vi inte alls. Det är fel. Det finns en mängd bra förslag. Det är inte bara jag som säger att Dennispaketet står under all kritik när det gäller miljö. Det finns några organisationer som håller med mig i det fallet. Som exempel kan nämnas Aktionsgruppen mot Häggviksleden, Aktionsgruppen mot södra länken, Aktionsgruppen nej till Västerleden, Aktionsgruppen rädda Grimstaskogen, Alternativ stad-Miljöförbundet Jordens vänner, Grön ungdom, Centerns ungdomsför- bund, Djurgården-Lilla Värtans miljöskyddsförening, Förbundet för Ekoparken, Framtiden i våra händer, Friluftsfrämjandet i Huddinge, Fältbiologerna, Haga- Brunnsvikens vänner, Kampanjen stoppa västerleden, KDU i Stockholm, Naturskyddsföreningen i Stock- holms län, Nätverket "Ur tid är leden", Skattebetalare mot motorvägar, Stiftelsen Stolta stad, Socialekolo- gisk aktion, Stockholms läns hembygdsförbund, Stoppa Österleden-rädda Djurgården, Ung vänster i Stockholm, Unga Stockholmare, m.fl. Det är denna opinion som vi har att handskas med. Då tycker jag att det är vårt ansvar som politiker att satsa på nytänkande, vilket man faktiskt inte gör i Dennispaketet. Vad skall vi säga? Det finns en unik möjlighet i dag att strunta i prestige och att satsa på nya lösning- ar. Framför allt med det ekonomiska läge som vi har i Sverige ser jag detta som en oundviklighet. Jag sätter alltså mitt hopp till regeringen att den skall ha vett och förmåga till en omförhandling. Jag yrkar bifall till reservationerna nr 2 och nr 5.
Anf. 4 INGEMAR JOSEFSSON (s) Herr talman! Jag har först en kommentar till före- gående talare. Den här diskussionen bygger väldigt mycket på att vi har ekonomiska problem. Såvitt jag förstod av de förslag som presenterades förutsattes det att det fanns gott om pengar för att förverkliga både det ena och det andra. Det som är vårt problem är ju faktiskt ekonomin. Riksdagen har tidigare behandlat olika stor- stadsöverenskommelser. Dagens beslut är föranlett av statens ekonomiska åtagande i anledning av överens- kommelsen. Utskottet tillstyrker regeringens förslag om utöka- de statliga garantier med högst 822 miljoner kronor för att förbereda och genomföra vissa delar av Denni- söverenskommelsen. Garantiramen avser bl.a. en påbörjad utbyggnad av vägtullstationer och en miljö- anpassning av Norra länken. Utbyggnad av Österle- den och Västerleden innefattas därmed inte i garanti- erna. Utskottet konstaterar samtidigt att osäkerhet råder kring Dennisöverenskommelsens ekonomi och ge- nomförande. Kostnader som förutsätts finansieras genom trafikavgifter riskerar därmed att påföras stats- budgeten. Riksdagen föreslås därför begära av rege- ringen att den snarast återkommer med förslag till åtgärder som gör att överenskommelsens ekonomiska förutsättningar tryggas. Utskottet tillstyrker vidare regeringens förslag att ytterligare statliga garantier på 150 miljoner kronor ställs ut för en fortsättning av arbetet med Görte- borgsöverenskommelsen. Utskottet avstyrker samtliga motionsyrkanden med hänvisning till bl.a. överväganden som regeringen förutsätts göra om Dennisöverenskommelsens eko- nomi och genomförande samt till den beredning som för närvarande pågår om det s.k. tredje spåret över Riddarholmen. Jag vill redan nu yrka bifall till utskottets hemstäl- lan. Om vi ser till dagens situation och först ser på Dennisöverenskommelsen i Stockholm visar den att kollektivinvesteringarna som Stockholms Lokaltrafik ansvarar för i stort sett genomförs som planerats, eller i en snabbare takt än vad överenskommelsen förutsät- ter. Planeringen av snabbspårvägen och förlängningen av tunnelbanan är dock försenade. På vägsidan pågår det utbyggnad av yttre tvärleden. En del av Haninge- leden har dock försenats. Utbyggnaden av Ringen är kraftigt försenad. Utbyggnaden av Norra länken be- räknas bli försenad med ett år, vilket innebär att den inte kan öppnas för trafik förrän 1999 i stället för som planerat 1997. I Göteborg pågår också planeringen i huvudsak efter planerna. För trafiköverenskommelsen i Malmöområdet har enligt budgetpropositionen statliga bidrag utbetalats genom Vägverket i enlighet med överenskommen tidsplan. Kommunalförbundet för Malmöhus läns kollektivtrafik har därmed redovisat att regeringens åtagande inom ramen för den s.k. Malmöhusöverens- kommelsen är säkerställt. Malmöhus trafik har konsta- terat vissa förseningar vid genomförandet av åtgär- derna, men man beräknar att dessa förseningar skall kunna återhämtas. Hela programmet beräknas därmed kunna genomföras under den avtalade tidsperioden, dvs. under 1998. I utskottets bedömning ingår att det är nödvändigt att förbättra trafik- och miljöförhållandena i stor- stadsområdena. Jag vet inte om alla ledamöter riktigt är på det klara över hur stor mängd av bilar som fak- tiskt färdas i våra storstadsregioner, framför allt under rusningstrafik. Jag hade själv möjlighet att i går besöka Göteborg. I närheten av det nya operahuset passerar 60 000- 70 000 fordon per dygn. På det sättet avskiljs hamnen och därmed vattnet från resten av stan. Det är klart att detta inte är acceptabelt. Det gäller för alla dessa tre städer att de ligger vid hamnar. Det innebär också att mycket tungt gods kommer in i stadskärnorna och skall passera genom dem. Det gäller i Malmö, i Göteborg och i Stockholm. När man talar om trafik- och miljöförhållandena har man inte talat så mycket om den tunga trafiken. För dem som bor i stadskärnorna är detta en stor fråga. Utbyggnaden av Norra länken och Södra län- ken i Stockholm baseras ju på att förhållandena skall förbättras för de boende i dessa områden. Man skall se till att tung trafik inte färdas där människorna bor. Detta har naturligtvis historiska betingelser. Stä- derna har placerats där de har placerats på grund av att de var hamnstäder. Det är detta som har givit för- utsättningarna för och skönheten åt städerna men som nu också har inneburit problem. I alla tre städer har det förts kommunalpolitiska diskussioner om hur man på lång sikt skall komma till rätta med förhållandena. Tittar man i backspegeln kan man också konstatera att de beslut som har fattats har varit för kortsiktiga. Det har ofta fattats beslut om en väg eller en del av en väg. Några helhetslösningar har inte varit vid handen. Det är detta som är bakgrunden till de diskussioner som har förts i våra storstäder. Om greppet sedan blev för stort eller om man gick för långt kommer historien att visa. Men bakgrunden är entydig. Det gjordes felinvesteringar och kortsiktiga investeringar som inte var till fördel för vare sig mil- jön eller trafikutvecklingen i våra storstäder. I Stockholm kom förhandlingarna att gälla inte ba- ra miljö, utan det var miljö, tillgänglighet och struktur som var de nyckelord som fanns med i överenskom- melsen. Miljö var nyckelordet för att vi skulle få bättre förhållande i storstäderna. Tillgänglighet var nyckelordet för att de som bor i storstäderna skulle ha möjlighet att utnyttja olika delar av storstaden och möjlighet att komma till sina arbeten. Jag vill erinra kammaren om att det faktiskt är så, att i storstadsområdena har människorna de längsta restiderna till sina arbeten. Det är inte en slump att också tillgängligheten tas upp i en storstadsöverens- kommelse. Slutligen är det naturligtvis intressant att se hur man strukturellt kan påverka en stad som har sin kär- na vid en hamn på ett sådant sätt att strukturen i sig innebär bl.a. miljöförbättringar och en bättre närings- struktur. Alla de här tre städerna utgör också regionala och centrala centrum. Därför är det också angeläget för invånarna i det övriga landet att bry sig om hur det ser ut i dessa tre centrum. Om de fungerar de dåligt kommer detta att påverka också andra funktioner de har gentemot det övriga landet. Jag vill därför påstå att detta är en riksangelägenhet. Ofta diskuterar man vad som sker i utlandet och hänvisar till detta. Det sägs att motorvägar där innebär ökad trafik, och att en storstadsöverenskommelse som Dennisöverenskommelsen automatiskt skulle få sam- ma följd här hemma. I Stockholm har man försökt göra något annat. Man har bestämt sig inte bara för en vägutbyggnad utan för en kombination av kollektivtrafikutbyggnad och vägutbyggnad. Det är detta som är det unika och det som förhoppningsvis skall ge andra effekter än dem som man fått om man bara hade valt den ena metoden. När man hör debattörerna tala om storstäderna skulle man kunna uppfatta det så att alla medborgare där tar bilen, t.ex. till jobbet. Så är det inte. I Stock- holm har vi i dag en mycket hög kollektivtrafikstan- dard och en mycket hög andel kollektivt resande. Från de ytterstadsområden som ligger bäst till färdas i rusningstrafik in till Stockholm uppemot 80 % av de resande med kollektivtrafik. När man talar om att trafiken kommer att öka skall dessa 80 % resande ses som något som det är möjligt att uppnå. En del bilåkande kommer vi aldrig att komma ifrån, en del nyttotrafik vill vi ha och en del bil- och lastbilstransporter är nödvändiga för vår försörjning. Det handlar alltså inte om att gå ifrån bilåkande till kollektivtrafikåkande. Tvärtom är det en fråga om att behålla det kollektivtrafikåkande vi har, och i bästa fall öka det. Ibland framställs det som om det handlade antingen om det ena eller det andra. I bedömningen av Stockholms kollektivtrafik glöms ofta bort att ett stomnät av kollektivtrafik i innerstaden också redovisats. Betydelsen av detta stomnät och dess begränsande effekter för Stock- holms innerstad har kanske inte uppfattats av alla debattörer, och inte heller av alla medborgare. Faktum är att man i Stockholm vill ta bort ett körfält från de bästa och bredaste vägarna i staden och göra om det till kollektivtrafikfält, vilket skulle innebära en väldigt kraftig fysisk begränsning av biltrafiken. Detta upp- märksammades så sent som för ett par månader sedan av Handelskammaren i Stockholm, som då naturligt- vis också protesterade mot förslaget. Jag tror att varken medborgare eller en del debat- törer riktigt har insett hur kraftiga de åtgärder på miljöområdet som föreslås i paketet är, och vilka effekterna kommer att bli. Trafiken kommer att tving- as ut ifrån innerstaden. Dessutom tillkommer tullarna och deras effekt för att bidra till att miljön i Stock- holm blir bättre. Vad menar Sivert Carlsson med demokratiskt för- ankrad? Jag har redan redovisat att kammaren tidigare fattat sådana beslut liksom de beslutande församling- arna i Stockholm, Malmö och Göteborg. Vad är det för demokratiska beslut som Sivert Carlsson förväntar sig att vi skall fatta utanför parlamenten? Detta för- slag är förankrat i de beslutande församlingarna. Någon talare nämnde att det finns ett ytterstads- problem i storstadsområdena. Personligen tycker jag inte att detta problem har uppmärksammats tillräck- ligt. Det som redovisas till medborgarna i Stockholm är ofta det s.k. centrum- eller innerstadssnittet. Enligt detta har trafiken ökat med ungefär 12 % från 1976 fram till i dag. Men vi mäter också det s.k. region- centrumsnittet, som innefattar hela Stockholms kom- mun och Solna-Sundbyberg. Där har trafiken under samma period ökat med 37 %, och där finns också fler bilar. På ett dygn rör sig 710 000 bilar i region- centrumsnittet, mot 541 000 bilar i innerstadssnittet. Ju glesare det blir, desto svårare blir det att kollektiv- trafikförsörja. Det är vårt dilemma. Ju längre ut vi kommer, desto svårare är det att klara trafiken med kollektivtrafikmedel. De överenskommelser som är träffade är en kom- bination av begränsningar i innerstaden för att tvinga biltrafiken bort från innerstaden och satsningar på kollektivtrafikområdet. Men det nya, som inte går att jämföra med världen i övrigt, är att vi här söker en kombination av olika åtgärder. Det är det som skiljer det här paketet från paket som tidigare redovisats i andra länder. Ekonomin är, som jag sagt, bekymmersam när det gäller dessa överenskommelser. Utskottet har pekat på det och bett regeringen att komma tillbaka med en redovisning. Vi får i anledning av det återkomma till diskussionen. Herr talman! Än en gång yrkar jag bifall till ut- skottets hemställan.
Anf. 5 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik Herr talman! Ingemar Josefsson säger att det inte finns några pengar och att det är anledningen till att det inte kan göras nya satsningar, t.ex. det som jag själv föreslog. Då skulle jag vilja poängtera att pro- blemet inte är att det inte finns några pengar. Uppen- barligen finns det pengar att satsa på Dennispaketet. Problemet är felsatsningar. Ingen har sagt att all trafik i framtiden skall vara kollektivtrafik eller att stockholmarna i dag inte an- vänder kollektivtrafikmedel. Däremot är det ganska klarlagt att ökade satsningar på vägar ger ökad bilism. Varför skulle Stockholm gentemot alla andra städer vara ett undantag? Det kan jag inte förstå. Uppfinnare flyr Sverige i dag därför att de inte får sina uppfinningar erkända och inte får något stöd. Det är ett stort problem när vi har så stor kapacitet. Vi kan fråga oss hur vi egentligen förvaltar det intellektuella kapitalet när vi inte satsar på nytänkande, vilket inte görs i Dennispaketet. Vad gäller den finansiella frågan har Ingemar Jo- sefsson själv påpekat att det finns oklarheter om hur finansieringen av Dennispaketet skall gå till. Jag und- rar vem som här inne är beredd att ta på sitt ansvar att kostnaderna rusar i väg ytterligare och att skattebeta- larna skall få stå för dem i slutändan, vilket vi aldrig har uppfattat skulle vara avsikten. Vad gäller den trafik som faktiskt skall till Stock- holm, godstrafik och liknande, finns det flera lösning- ar. Det finns en väldigt bra hamn i Oxelösund som skulle kunna överta en del av godsmottagningen. Endast 7 % av trafiken är genomfartstrafik. Det gör att det finns ökade möjligheter att satsa på kollektiv- trafik.
Anf. 6 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik Herr talman! Jag har redovisat hur stor del av dem som åker till Stockholm redan åker kollektivt. Pro- blemet är inte att hitta på nya lösningar, utan proble- met är att klara ekonomiskt de kollektivtrafiklösning- ar som redan har föreslagit och som ingår i paketet. Det görs en stor satsning på kollektivtrafik i Dennis- paketet. Jag har sett att Miljöpartiet i sin reservation säger att man skall klara lika mycket trafik på spår som på väg. Jag vill påstå att man gör det. Den delen i Miljö- partiets reservation är redan tillgodosedd och visar på att Miljöpartiet inte sett att det ingår kollektivtrafik- satsningar i paketet.
Anf. 7 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik Herr talman! Självklart har vi i Miljöpartiet sett att det görs kollektivtrafiksatsningar. Miljöpartiet har, som Ingemar Josefsson mycket väl vet, varit oerhört aktivt vad gäller Dennispaketet. Men det är inte detta frågan gäller, utan det handlar om ökade satsningar och framför allt om en medveten satsning åt ett visst håll. Så länge socialdemokraterna inte är beredda att göra det tycker jag att vi har väldigt olika syn på kol- lektivtrafiken.
Anf. 8 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik Herr talman! Fortfarande talar Elisa Abascal Rey- es om ökade satsningar, inte om omfördelningar. Kammaren i övrigt diskuterar faktiskt om att klara detta inom den ekonomiska ram som gäller.
Anf. 9 EVA ZETTERBERG (v) replik Herr talman! Jag måste fråga Ingemar Josefsson var socialdemokraterna egentligen står i dessa frågor. I Stadshuset och i överenskommelsen har man sagt att man vill ha miljöprövning. Men här tycks det inte nödvändigt. Jag vill instämma i vad Elisa Abascal Reyes sade om ekonomin. Det handlar om väldigt stora summor, och de läggs fel. Det finns alternativ - Elisa Abascal Reyes var inne på dem. De behöver inte bli dyrare, men det behövs en omfördelning av pengarna. Jag vill även ta upp frågan om ytterstadsområdena vars trafikbehov inte är tillgodosedda i Dennispaketet. De som bor utanför tullarna i Stockholm har rätt stora problem att få bra och fungerande kommunikationer. Då funderade jag på möjligheterna till telekommuni- kationer, att telependla. Tjänstemän kunde stanna hemma någon dag i veckan. Det skulle kunna innebä- ra en betydlig minskning av biltrafiken till Stockholm. Ingemar Josefsson säger att många åker kollektivt i dag. Men det är fortfarande en alldeles för stor andel som väljer bilen och gör det i rusningstrafik. Vi kan inte satsa på mer bilism, det har vi inte råd med. Vi talar mycket om de ekonomiska kostnaderna, men vi måste faktiskt också ta upp de ekologiska kostnader- na, som ju blir avsevärda och höjs med anledning av Dennispaketet.
Anf. 10 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik Herr talman! Miljöprövningen görs lokalt. Lag- stiftningen innebär att den skall ske lokalt. Den kom- mer att genomföras och har redan till stora delar ge- nomförts. Hela tiden som vi jobbat med paketet har miljöprövningen varit en hand i handsken; vi har parerat och undersökt miljöfrågorna. Eva Zetterberg har däremot rätt när det gäller yt- terstadsdelen. Det är i första hand en innerstadssats- ning som nu görs. Eva Zetterberg talar om tjänstemän som kunde stanna hemma. Det är nog snarare så att det just är många av LO-medlemmarna som bor i förorterna, och de har inte en möjlighet att utföra sitt arbete via telekommunikationer, utan arbetet måste utföras med händerna. Man behöver uppmärksamma också dem som bor längst bort och har arbeten inne i staden som måste utföras med händer. De har inte möjligheter att använda telekommunikationer.
Anf. 11 EVA ZETTERBERG (v) replik Herr talman! Jag hävdar ändå att socialdemokra- terna talar med kluven tunga. Man säger att man både vill satsa på Dennispaketet och värna miljön. Var är regeringen i den här debatten? Ingemar Jo- sefsson är talesman för utskottsmajoriteten, men det är regeringen som vill tillskjuta medel. Där har vi fått olika besked från olika ministrar. Det vore intressant att höra Anna Lindhs uppfattning om tredje spåret. Hon har gått ut offentligt och haft tunga synpunkter. Men regeringen har valt att inte vara med i den här debatten just därför att man går ut med dubbla bud- skap.
Anf. 12 SIVERT CARLSSON (c) replik Herr talman! Tack, Ingemar Josefsson, för en bra redovisning. Vi skiljer oss dock i slutändan. Som jag ser det är betänkandet egentligen ett underkännande av uppgörelsen. Men utskottet väljer att skydda upp- görelsen. Det hade varit riktigare i nuläget att ge alla en chans att sätta sig på nytt och diskutera frågan från början. Det hade underlättat att lösa många knutar. Ingemar Josefsson frågade vad jag menar med demokratin i detta sammanhang. Utgångsläget i dis- kussionerna är en överenskommelse mellan tre partier där man säger att statsmakterna vid godkännandet av överenskommelsen klart uttalat att de i överenskom- melsen ingående järnvägs- och vägprojekten är av mycket stort nationellt intresse och att därmed inga av de i överenskommelsen ingående projekten skall kunna förhindras genom kommunalt veto. Om man har en sådan tanke bakom det hela då bäddar man för förseningar, problem, ökade kostnader, stenar på vägen. Det vore bättre om man öppnade dörrarna och tillsammans diskuterade från nolläget - jag vet att problem finns - hur man får fram ett hållbart program för trafiken och miljön inom de ekonomiska ramarna. Det är ekonomin som det i första hand handlar om, vid sidan om miljön givetvis. Man får rätta munnen efter matsäcken. Jag är rätt övertygad om att vårt ekonomiska läge nu och en tid framåt inte tillåter projekt av den här typen där kostnaderna galopperar okontrollerat. Där tror jag att vi har samma uppfattning.
Anf. 13 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik Herr talman! När det gäller överenskommelsen för Stockholm kom jag själv som borgarråd att snabbt föra den till fullmäktige för beslut. Därefter har det varit fler mellanliggande val, vilket gör att männi- skorna haft möjlighet att ta ställning till de partier som står för olika typer av överenskommelser. Vad gäller fortsättningen vill erinra om vad utskot- tet säger, nämligen att utskottet för sin del anser att det är önskvärt att regeringen tillsätter en styrgrupp, en samordnare eller motsvarande för att underlätta en diskussion mellan staten och regionen om olika frågor rörande Dennisöverenskommelsen. Jag vill påstå att det har varit ett problem att staten och kommunerna, regionerna, har olika system. Det har varit väldigt svårt att komma vidare i den här diskussionen mellan de olika parterna. Den lokala delen har fått flera olika besked av den centrala myn- digheten, och det har varit väldigt svårt att riktigt veta vad staten har velat. Det är en lärdom som jag tror att vi skulle kunna ta till oss i kommande överenskommelser. Statens förslag bör göras tydligare när man skall fortsätta bereda en överenskommelse. Riksdagen har faktiskt också ensidigt ändrat på överenskommelsen å statens vägnar, vilket naturligtvis inte heller underlättar i diskussioner med en region och kommuner.
Anf. 14 SIVERT CARLSSON (c) replik Herr talman! Jag är den förste att erkänna att det här inte är några lätta saker att handskas med. Men en förutsättning för sådana här stora projekt är ändå att de som bor i området så långt som möjligt måste ha en chans att påverka utvecklingen. Det tar tid, visst gör det det, men den grundförutsättningen måste fin- nas. Jag är glad att vi under resans gång har kunnat på- verka det här projektet också från Centerns sida. Det blev ett delat Dennisprojekt. I dag är Österled och Västerled inte med under statsgaranti än så länge i alla fall. Vi fick särskilda anslag till miljöinvestering- ar, tre och en halv miljard till kollektivtrafiken, en särskild utredning om vägtullarna och inrättande av en nationalstadspark. Jag är rädd för att det, när det gäller ekonomin, blir precis så som Ingemar Josefsson sade: Vi kan ha gjort felinvesteringar, vi får lära av det. Vi kan ha tagit kortsiktiga beslut, vi får lära av det. Men låt oss då lära av detta och sätta stopp ett slag, genomföra omförhandlingar och inte anslå nya pengar förrän ett nytt projekt finns.
Anf. 15 JAN SANDBERG (m) Herr talman! Huvuddelen av den del av proposi- tionen och det betänkande vi behandlar handlar om Stockholmsöverenskommelsen, så jag kommer att koncentrera mig till den. Jag vill börja med att stryka under att förslaget i huvudsak gäller statliga garantier, dvs. att det inte handlar om att staten skall bekosta huvuddelen av dessa investeringar. Genom Stockholmsöverenskommelsen kommer man inom en 15-årsperiod att genomföra ganska stora investeringar i trafiksystemet. Det är tänkt att vägut- byggnaderna skall finansieras helt genom avgifter på vägtrafiken. Kollektivtrafiken skall finansieras i vissa delar gemensamt av landstinget och staten. Till ut- byggnaden av kollektivtrafiken går också staten in med ett extra investeringsbidrag. Man tar också medel ur flerårsplanen för vägar, som man samtidigt överför till kollektivtrafiken. För att en överenskommelse skulle kunna komma till stånd, herr talman, krävdes det en hel del komp- romissvilja från de olika parterna och klargöranden från statsmakternas sida. Från parternas sida i regio- nen var man överens med regeringen om att de före- slagna investeringarna skulle ses som en helhet. Sam- tidigt var det viktigt att spelreglerna gentemot stats- makterna var klara. Den preliminära överenskommelsen redovisades för riksdagen redan våren 1991 i en proposition. Riksdagen uttalade sig också positivt, bl.a. om helhe- ten, och ansåg att det var angeläget att den utveckling man skissade verkligen fullföljdes eftersom det skulle främja en utveckling av såväl regionen som landet i övrigt. Utbyggnaden av trafiklederna, en komplett ringled runt innerstaden och en yttre tvärled, miljöförbättran- de åtgärder i Stockholms inner- och ytterstad, ett stomnät för busstrafiken i innerstaden och infartspar- keringar är enligt överenskommelsen avsedda att helt finansieras genom avgifter på vägtrafiken. Sedan är det ju så, och det är naturligt, att miljö- frågorna har diskuterats ganska ordentligt i samband med just Stockholmsöverenskommelsen. Låt mig därför slå fast att detta Dennispaket, som man kallar det, ger positiva effekter för såväl miljön vad gäller avgaser som miljön vad gäller buller. Det vet ju alla att stillastående eller trögflytande bilköer ger mycket stora utsläpp. Med bättre vägar får man en jämnare hastighet i trafiken, och därigenom minskar också avgasutsläppen betydligt. Man räknar med att de här satsningarna kommer att medföra att trafikarbetet i Stockholms innerstad minskar med ungefär 30 % fram till år 2005 jämfört med hur det skulle ha sett ut annars. Herr talman! Köerna och avgasutsläppen kommer att minska med de föreslagna investeringarna. Det gör också bullret och trafikarbetet i Stockholms innerstad. Om man också ser på vad som har beräknats vad gäller samhällsekonomiska nyttoeffekter och s.k. intäkter, framgår att det har beräknats att värdet av de kortare restiderna, som kommer att bli resultatet, uppgår till någonstans i intervallen 10-20 miljarder kronor. Om man ser på de regionala ekonomiska effekterna, dvs. hur effekterna blir i olika delar av Stockholmsregionen, framgår att det har beräknats att de positiva effekterna är värda mellan 25 och 30 mil- jarder kronor. Det finns mycket som talar för det här paketet, så jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna. Jag vill också kommentera en del av det som har sagts i debatten och det som har nämnts i reservatio- nerna till betänkandet. Det antyds och det sägs att den här formen av satsningar, bl.a. på nya vägar, skulle generera mer biltrafik. Då kan vi se hur det ser ut i verkligheten. Vi kan fråga exempelvis dem som bor i närheten av Norra Stationsgatan om de har märkt att det blivit mer biltrafik när man har öppnat en del av Norra länken. Nej, biltrafiken har minskat betydligt och förts över till den här delen av Norra länken. Om man ser på hela det trafikarbete som har förts över och räknar ihop alla resor, kan man inte påvisa att resandemäng- den har ökat mer, just därför att man har byggt en bättre väg. Det resonemang som har förts här håller alltså inte. Vi har läst i tidningen att det i går var en träff mellan regeringen och parterna i regionen. Det visade sig att problemet framför allt fanns i Stockholms stads majoritet. Men jag kan med glädje säga, efter att ha läst tidningen, att det sändes positiva signaler om att de nu skall försöka klara den tidsplan som finns. Det är viktigt att så sker, och jag välkomnar de här nya signalerna. Jag har också några frågor, som jag tycker skall ställas till dem som framför kritik mot den här över- enskommelsen. Det är framför allt tre frågor. Den första frågan är: Hur skall man lösa regionens trafikproblem? Jag pratar då om både kollektivtrafik och vägtrafik. Den andra frågan är: Hur skall man se till att minska trafiken i Stockholms innerstad? Det kan vara bra att få ett svar på den frågan också. Den tredje frågan är: Om man nu pratar om stora satsningar, vilket man gör bl.a. på kollektivtrafiksi- dan, hur skall man finansiera dessa satsningar? I den överenskommelse som ligger är det framför allt väg- trafiken som går in och finansierar kollektivtrafik- satsningarna. Men om man inte har någon trafik att ta avgifter från, hur skall man då finansiera stora kollek- tivtrafiksatsningar?
Anf. 16 EVA ZETTERBERG (v) replik Herr talman! Jan Sandberg talar om de positiva ef- fekterna av Dennispaketet. Jag kan instämma med Jan Sandberg så till vida att den satsning på kollektivtra- fik som görs är mycket positiv och nödvändig. Den satsning som görs på motorleder och vägdelar i Stockholms län har däremot inte de positiva effekter som Jan Sandberg talar om. Jag vill i högsta grad i stället lyfta fram de negativa effekterna av de sats- ningarna. Vi talade tidigare om ytterområdena i Stockholms län, där det finns gröna kilar, dvs. bevarade grönom- råden. De kommer att starkt påverkas av den här utbyggnaden. Jag vill också hävda, att med utbyggnaden av tra- fiklederna kommer ökad bilism - det har klart konsta- terats. De positiva effekter i trafiken som Jan Sand- berg talar om beror väldigt mycket på en förfinad teknik, utvecklade avgassystem för bilar och en rad andra saker. På det sättet blir det minskade utsläpp. Vi har tidigare varit inne på frågan hur detta skall finansieras, och vi i Vänsterpartiet anser att pengarna skall gå till de kollektiva trafiksatsningarna. Det be- höver inte kosta mycket mer än vad man från rege- ringens sida och från kommunernas sida nu är villiga att lägga på vägutbyggnad. Det är väldigt viktigt att se att det är på kollektivtrafiken som satsningarna skall göras. Jag vill upprepa: Valresultatet i Stockholms stad visade mycket tydligt vad väljarna ville ha: Man sade nej till Dennispaketet.
Anf. 17 JAN SANDBERG (m) replik Herr talman! Om vi nu pratar om fördelar och nackdelar, vinster och förluster och allt sådant, är det faktiskt ett ganska betydande underlag som man har tagit fram när man har diskuterat satsningarna på såväl vägtrafik som kollektivtrafik. Länsstyrelsen har exempelvis gjort en ganska djuplodande analys av detta, där man har visat på bl.a. de positiva effekterna och räknat om dem i miljardbelopp - det är stora belopp, vilket jag nämnde i mitt inledningsanförande. Man har också tittat på miljön och kommit fram till att det är problem när det gäller gestaltning och att bygga nytt på olika delar av markområden. Det fram- går däremot klart att byggandet av vägarna minskar både utsläppen och bullret, till råga på allt ganska ordentligt, inte minst i Stockholms innerstad. Man måste fundera litet på vad alternativet är. Hur löser man miljöproblemen genom att inte bygga vä- gar? Hur kan miljön bli bättre av att det blir fler stil- lastående bilar i köer? Hur löser man rent allmänt vägtrafikens trängsel och miljöproblem genom att inte göra någonting åt det? Man kan väl inte bara försöka låtsas som om det inte finns och inte kommer att fin- nas några problem med individuella transporter i framtiden. Jag tycker därför att det är berättigat att kräva att få svar på de frågor som jag ställde i mitt inlednings- anförande. Hur skall man lösa regionens trafikprob- lem? Hur skall man minska trafiken i innerstaden? Hur skall man finansiera de satsningar som man pratar om?
Anf. 18 EVA ZETTERBERG (v) replik Herr talman! Av Jan Sandbergs replik framgår det väldigt tydligt att det är Stockholms innerstad och de som bor i staden som skulle kunna ha något att vinna, medan ytterstadsområdena - det tillstår Jan Sandberg indirekt - inte har dessa fördelar. Jag vill hävda att effekterna på miljön i Stockholms ytterområden blir väldigt negativa, och därför vill jag definitivt avråda från detta. Det man skall göra är naturligtvis att satsa på en utbyggd kollektivtrafik. Jag vill bara peka på ett ex- empel från det område där jag själv bor, i Skarpnäck. Där har vi efter mer än 15 års kamp fått en förläng- ning av tunnelbanan. Man kan klart se hur resande- mönstret förändras när människor kan välja kollektiv- trafik i större utsträckning än tidigare, när de nu har tillgång till tunnelbanan. Det har varit en mycket viktig satsning. Det är den typen av kollektiva sats- ningar - inte bara tunnelbanan - som behövs i Stock- holmsområdet.
Anf. 19 JAN SANDBERG (m) replik Herr talman! Vi har pratat om miljö och buller, och jag nämnde att det framför allt gällde innerstaden. Men visst gäller det också andra delar i regionen, exempelvis ytterområdena i Stockholms stad. Om man tittar på hela det här projektet - vi hante- rar inte garantier för exempelvis Österleden och Väs- terleden - kommer en mycket stor del av vägsatsning- arna att ske under marknivå. Det gör att inte bara Stockholms innerstad kommer att få minskade buller- och miljöproblem, utan också andra delar av regio- nen.
Anf. 20 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik Herr talman! Jan Sandberg menar att resone- manget om att ökade vägsatsningar ger ökad biltrafik inte håller. Jan Sandberg utgår från, att om man rätar ut en krokig väg blir den kortare - det är grundprinci- pen i hans resonemang - och därför minskar också det totala trafikarbetet. Det är någonting som jag är be- redd att hålla med om. Däremot vill jag påpeka, som jag har gjort många gånger förut, att ju mer man satsar på bilvägar, desto mer trafik genererar man. Det är inte mitt påfund, utan det har konstaterats i vetenskapliga rapporter. Den senaste rapporten har skrivits av Royal Commission on Environmental Pollution i Storbritannien, som Jan Sandberg säkert har hört talas om. Jan Sandberg ställde en rad frågor, och därav kan jag konstatera att han inte lyssnade på mitt anförande. Där rabblade jag upp en hel del alternativ till lösning- ar av trafikproblemen i Stockholm. Herr talman! Det är min fasta övertygelse att det finns andra alternativ än just Dennispaketet. Jan Sandberg har rätt i att de här frågorna har behandlats väldigt länge. Delar av Norrortsleden har behandlats i decennier, vilket visar att det kanske behövs litet nytänkande. Vad gäller finansieringen, rör det sig trots allt inte om så stora utgifter för att öka kollektivtrafiksatsning- arna. Det handlar inte om att bara öka kollektivtrafi- ken, utan också om hur vi skall hantera en ökad be- lastning i framtiden. Det är det stora problemet.
Anf. 21 JAN SANDBERG (m) replik Herr talman! När det gäller resonemanget om att nya vägar genererar mer trafik nämnde jag ett exem- pel i mitt anförande: När man påbörjade byggandet och färdigställandet av en del av Norra länken vid Norra Stationsgatan minskade trafiken, bullret och avgasutsläppen där. Ser man däremot på det totala antalet vägfordon, och då talar vi inte om de meter eller kilometer som minskar som resultat av att man rätar ut en väg, utan antalet fordon, så har det inte ökat mer än vad som säkert blivit fallet om man inte hade gjort någonting alls åt problemen. Nya vägar ser alltså inte ut att generera mer trafik i Stockholmsregi- onen. Det här har vi ett exempel på, och det är det jag talar om. Vad det egentligen handlar om, och det nämnde jag också förut, är att vi ju redan i dag har stora pro- blem med vägtrafiken, med stillastående köer, av- gasutsläpp och allt sådant. Man kan väl inte blunda för de problemen. Hur vill Elisa Abascal Reyes och Miljöpartiet lösa de problem som bevisligen finns i dag? Det är de facto så att Miljöpartiets politik på det här området innebär att miljöproblemen kommer att förvärras. Miljöpartiets representant kanske då än en gång tar upp sina storstilade planer på stora kollektivtrafik- satsningar etc. Nu tror jag inte att det är så lätt att överföra trafik från vägar till kollektivtrafik bara genom att satsa på kollektivtrafik. Givetvis skall man göra det också. På så sätt kan man öka intresset för och användandet av kollektivtrafiken. Men man kan inte på något betydande sätt förändra de resande- strömmar som finns. Huvudfrågan här, som jag gärna vill ha svar på i nästa replik, är hur ni vill finansiera de stora satsning- ar ni pratar om.
Anf. 22 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik Herr talman! Vad gäller exemplet Norra Stations- gatan tycker jag att Jan Sandbergs resonemang ganska tydligt visar hans resonemang i övrigt vad gäller tra- fik. Vad det handlar om är alltså litet mer långsiktigt tänkande än några år och den tid som gått sedan ut- byggnaden av Norra länken. Självklart har inte en mängd bilar ploppat upp som svampar ur jorden se- dan utbyggnaden; det här är alltså ett långsiktigt per- spektiv. Och det finns faktiskt vetenskapliga bevis för att ökade vägsatsningar genererar mer biltrafik. Är Jan Sandberg inte beredd att hålla med om det kan jag låna ut den rapport jag själv har läst och tagit del av. Vag gäller finansieringen skulle jag vilja ställa en motfråga: Hur hade Jan Sandberg tänkt sig att finansi- era de vägdelar som i dag hotas av att inte kunna finansieras ordentligt? Det tycker jag är precis lika aktuellt. Jan Sandberg talar om att vi har stora problem re- dan i dag, och jag håller med om det. Miljöpartiet har också föreslagit flera satsningar. En hel del av de förslag jag nämnde i mitt anförande är också förslag på hur man skulle kunna lösa stockningar i biltrafiken i dag. Det finns alltså konkreta förslag. Motorleder och Ringleden är inte det enda möjliga sättet att klara kollektivtrafiken. Sedan vill jag att Jan Sandberg skall minnas att en stor del av trafiken går in till Stockholm. Om man bortser från godstrafiken och de 7 % som är genom- fartstrafik sitter många en och en i bilarna på E 4 på morgnarna. Med vettig kollektivtrafik skulle man definitivt kunna förändra resemönstret snabbt. Det är inte alls en svår ekvation, men det handlar om nytän- kande.
Anf. 23 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik Herr talman! På väg in till stan på morgnarna sitter inte en person per bil; enligt statistiken är det 1,27 om jag minns rätt. När det gäller Jan Sandbergs koppling till upp- vaktningen i går och de svårigheter man påstår att majoriteten har vill jag replikera att det finns svårig- heter när man skall ta fram planärenden. Ofta är det faktiskt svårigheter som den centrala myndigheten, riksdag och regering, har förorsakat. Både i miljö- och hälsoskyddsnämnd och i byggnadsnämnd, som är specialreglerade, har man regler att följa. Omvänt är det faktiskt också så att en del av Norra länken som är överklagad har legat ett år för behand- ling hos riksdagskansliet. Det finns alltså omvända fall, där båda parter har problem när man skall klara av komplicerade planer. Jan Sandberg och Elisa Abascal Reyes har disku- terat en rak eller krokig väg. I det här fallet är den raka vägen faktiskt Centralbron rakt igenom stan; den skall nu bli krokig. Det är alltså inte så att vi rätar vägar, utan vi gör dem faktiskt krokigare.
Anf. 24 EWA LARSSON (mp) Herr talman! Det är dags att omförhandla Denni- söverenskommelsen, sade Sivert Carlsson i sitt inlägg. Han var inne på ett resonemang om att priserna kan pressas. Vi menar att det är betongen som kan pres- sas. I det här sammanhanget vill jag påstå att det inte längre finns något Dennispaket. Kommunerna i länet är inte ense. Därmed finns det många små paket, men det finns inte längre något enhetligt paket. Jag tänker dock ägna mitt anförande åt ett alldeles eget, stort paket som jag tycker skall ses och diskute- ras tillsammans med de andra, små paketen, eftersom det är en stor infrastruktursatsning för hela regionen, och det är tredje spåret. Det går rykten; det är nu ryktesomgång nr 2. Ryktena säger samma sak den här gången som förra gången, nämligen att det inte blir något tredje spår i ytläge över Riddarholmen. Från kulturhistoriska syn- punkter och av miljöhänsyn är dessa rykten naturligt- vis oerhört positiva. De överensstämmer dessutom med den uttalade opinionen i Stockholm och även med den syn som samtliga partier i huvudstaden fram- för. Det viktiga för oss i Miljöpartiet är att ärendet prövas igen med hänsyn till alla de kreativa förslag som har kommit fram i den här frågan, en fråga som stimulerat till en aktiv debatt och till fysiska protester i en omfattning som jag inte har upplevt sedan 1970- talet. Det i dag mest tilltalande förslaget är att gräva ned Centralbron - rak eller krokig - och därmed frigöra Riddarholmen från all biltrafik. Då frigörs också utrymme för ett spår till bredvid de befintliga två spåren. Men det kan bara ske som en del av en ut- veckling av spårtrafiken. På sikt behövs det flera spår - fyra räknar vi med i dag, men det måste prövas. En dragning av två nya spår via Liljeholmen och helst via Fridhemsplan och Odenplan är en långsiktig lösning som vi menar tar spårtrafikens framtid på allvar. Det är alltså en inriktning som anger att spårtrafiken har framtiden för sig. Att som i dag des- tinera alla pendlare in till T-centralen är fullständigt vansinnigt, och det har samhällsplanerare talat om i flera decennier. Man kan inte göra på det sättet och samtidigt skapa en trevlig miljö. Att i dag ta pendeltå- get till T-centralen och därifrån ta sig till tunnelbanan är att vistas i en ovärdig människomiljö, vill jag påstå. Den långsiktiga lösning som jag talar om medför också att en ytterligare bro vid Årsta inte behöver byggas. En icke oväsentlig bieffekt av att gräva ned Cent- ralbron är att den kraftiga bullermatta som i dag ligger över hela Gamla stan elimineras. Det kan vi inte bort- se ifrån i den samlade miljö- och kulturprövningen. Flera debattörer har talat om ekonomi. När vi har en så svår ekonomisk situation som vi har i dag i Sverige och som vi försöker ta oss ur - kanske inte på det smartaste sättet enligt vår mening - är det enligt Miljöpartiets uppfatting extra viktigt att varje ny in- frastruktursatsning noga prövas och ställs mot natur- och kulturvärden, mot framtida behov och mot fram- tida samhällsvisioner. Ingemar Josefsson sade i sitt anförande att det här inte handlar om nya lösningar. Men då kanske han talade förbi den debattör som hade talat om nya lös- ningar. En omfördelning och en förbättring av planer och visioner och en aktiv kultur- och naturdebatt innebär ju att det blir nya lösningar. Men de lösning- arna behöver inte bli dyrare. Om man ser till framtida behov kanske de tvärtom blir billigare. De eventuella extra kostnaderna för klokheten i dag sparar vi in på kostnaderna i framtiden. De merkostnader som ett tunnelbygge kan innebära i dag anser vi kan finansie- ras genom en omfördelning av de infrastruktursmedel som är avsatta för trafikinvesteringar i Stockholms- regionen. Med detta yrkar jag bifall till vår reservation 4, som gäller moment 3. Jag vill också fråga Jan Sandberg: Vilken stad har minskat sin biltrafik genom nya kringfartsleder? Säg bara ett namn!
Anf. 25 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik Herr talman! Ewa Larsson talade här om det tredje spåret. Det kopplas ju väldigt ofta ihop med det s.k. Dennispaketet. Därför vill jag läsa upp två meningar direkt ur Dennisöverenskommelsen. Om "getingmidjan" står det: "Detta projekt är av nationell karaktär". Vidare heter det: "Oavsett vilket alternativ som väljs fattas beslutet av statsmakterna, och objek- tet finansieras helt med statliga medel". Jag är därför orolig för att Ewa Larsson öppnar för att regionen skall vara med och betala den här delen. Från socialdemokratisk sida har detta hela tiden be- traktats som en riksangelägenhet och inte som en regional angelägenhet.
Anf. 26 EWA LARSSON (mp) replik Herr talman! Statsbudgeten medger ju i dag inte extra satsningar. Om en tunnellösning innebär extra satsningar bör statsmakten medge att Stockholms stad och län gör upplåning, dvs. helt enkelt ställa statliga garantier till förfogande för att den här mersatsningen skall kunna göras. Även om tredje spåret inte är en del av de små paket som Dennispaketet nu har blivit är det ett stort paket som måste ses tillsammans med alla dessa småpaket - man måste ta ett samlat grepp.
Anf. 27 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik Herr talman! Regionen och kommunernas eko- nomiska situation är precis densamma som riksstyrets. Det är fel att tro att det där finns extra miljoner att använda som inte skall satsas på skolan, barnomsor- gen eller någonting annat. De pengarna finns inte!
Anf. 28 EWA LARSSON (mp) replik Herr talman! Vi lånar i dag väldigt mycket pengar. Miljöpartiet tycker att staten kan ge garantier till Stockholms stad och Stockholms län för de kostnads- fördyringar som ett tunnelalternativ innebär. Det handlar om att ställa garantier. Staten lånar ju i vilket fall som helst - eller hur, Ingemar Josefsson? Vi har ju ingen egen överbalanserad budget.
Anf. 29 JAN SANDBERG (m) replik Herr talman! I vilken stad har vägsatsningar inne- burit att trafiken inte har ökat? Vi kan tänka oss in i utvecklingen i Stockholms stad under 10-15 år framåt i tiden. Om man bygger de vägar som man har tänkt sig i Dennispaketet kommer trafiken i Stockholms innerstad att vara 30 % lägre än vad den annars skulle ha varit. Det är riktigt som Ewa Larsson antyder att vägtra- fiken kommer att öka under den här perioden. Den har gjort det i historien och kommer så att göra i framti- den också. Skillnaden är bara att vi måste se till att den här ökande trafiken kan ta sig fram på ett rimligt sätt så att vi inte får långa köer av stillastående bilar med stora mängder avgasutsläpp m.m. Man kan ha vilken uppfattning man vill om olika typer av trafikslag, men faktum är att alla trafikslag fyller sin funktion. Det går inte att på något sätt försö- ka drömma eller glömma bort vägtrafiken. Den finns och den kommer att finnas. Den fyller en viktig funk- tion. Därför måste vi se till att den också skall ha en möjlighet att ta sig fram. Jag skulle kunna ställa en motfråga till Ewa Lars- son. Kan Ewa Larsson nämna någon stad som har minskat trafiken genom att inte satsa på vägutbyggna- der? Det kan hon troligen inte. En sådan åtgärd skulle få till effekt att man ökar köerna, stoppen och av- gasutsläppen eller möjligen flyttar trafiken någon annanstans.
Anf. 30 EWA LARSSON (mp) replik Herr talman! Det Jan Sandberg säger här styrker vår argumentering. Den ekonomiska delen av Dennis- paketet bygger på ökad biltrafik. Om vi skall vara trovärdiga i det internationella miljöarbetet måste vi ha en trafikplanering som bygger på minskad biltrafik, annars bryter vi mot internationella konventioner. Jag är oerhört allvarlig på den punkten. Jag kan tänka mig att vi tillsammans i stället skulle kunna arbeta för elbilar i innerstaden. Det vore ett konkret och seriöst arbete där vi uppfyller Riokon- ventionen. Det unika med Stockholms trafikplanering är att den hela tiden har hållit ihop med den kollektiva ut- vecklingen. Stockholms stadsbor är unika i världen när det gäller att åka kollektivt. De åker kollektivt, eftersom vi har en bra kollektivtrafik. Därför är det viktigt att bygga på den traditionen och satsa mer på kollektivtrafiken. Jag vill också säga till Ingemar Josefsson att han inte behöver bli orolig för att jag tänker tömma Stockholms läns och Stockholms stads...
Anf. 31 FÖRSTE VICE TALMANNEN Jag får erinra om att repliken gäller Jan Sandberg och inte Ingemar Josefsson.
Anf. 32 JAN SANDBERG (m) replik Herr talman! Jag tror att detta visar att Ewa Lars- son och jag har litet olika syn på den här frågan. Jag vill själv påstå att jag har en något mera verklighets- baserad syn. Jag inser, vilket jag tror att alla som sysslar med någon form av trafik gör, att trafikarbetet ökar konti- nuerligt - både när det gäller vägtrafik och kollektiv- trafik. Vi får inte glömma att en stor del av det s.k. Dennispaketet gäller satsningar på kollektivtrafiken, som bl.a. är finansierade av vägtrafikanterna. Jag tror inte att man minskar biltrafiken genom att stoppa utbyggnader av vägar. Det leder bara till att biltrafi- kens negativa effekter förstärks, eftersom det blir fler köer med fler stillastående bilar. Jag fick inget svar på min motfråga till Ewa Lars- son: Var någonstans har stopp för vägutbyggnader minskat vägtrafiken?
Anf. 33 EWA LARSSON (mp) replik Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag här blandade ihop två replikomgångar. I Strasbourg har man satsat mycket på kollektiv- trafik. Jag skall kontrollera extra noga om man har lyckats, och i så fall tala om det för Jan Sandberg. I flera europeiska städer gör man som i Stockholm - man satsar på både biltrafik och kollektivtrafik. När det gäller biltrafiken har man dock försökt att göra det så enkelt som möjligt. Man bygger inte ut utan förenk- lar. Dessutom satsar man mycket, mycket på kollek- tivtrafik för att göra den så enkel, billig och smidig som möjligt. Det är helt riktigt att vi inte har samma uppfattning. Vi tycker att man skall omfördela medel så att det satsas mera på kollektiv infrastruktur. Vi vill omfördela på det sättet.
Anf. 34 SIVERT CARLSSON (c) replik Herr talman! Ewa Larsson började med att säga att det inte längre finns något stort paket kvar, det finns bara småpaket. Men det finns nog ändå ett stort paket med en kalkyl som bl.a. bygger på att biltrafiken skall öka med 30 % till år 2025, att byggkostnaderna inte skall öka och att realräntan blir högst 4 %. När Ewa Larsson säger att staten lånar i vilket fall som helst blir jag litet rädd och ängslig. Om Ewa Larsson har den inställningen delar vi nog inte upp- fattningen att det i dag måste sättas gränser. Riksda- gen har såvitt jag förstår ett ansvar för att ge statliga garantier, och det gäller också gränser. Som jag sade i inledningen tycker jag att betänkandet egentligen innebär ett underkännande av uppgörelsen. Man väl- jer ändock att hålla fast vid den. Jag menar att ni i nuläget, framför allt med tanke på ekonomin, bör ta en paus. Sätt er ner, omförhandla och använd mera av det som redan finns och som jag nämnde i mitt inledningsanförande. Det gäller en breddning av Essingeleden. Det gäller t.ex. också Brommaleden. Lås inte fast er för det paket som just nu föreligger.
Anf. 35 EWA LARSSON (mp) replik Herr talman! Jag tycker inte att man skall ta en paus nu, utan jag tycker att man skall dra tillbaka befintliga förslag och se på nya kreativa lösningar. Vi skall definitivt inte ta någon paus. Det har vi inte tid med. När jag pratar om statens, stadens och länets eko- nomi talar jag om en omfördelning av infrastruktur- medel inriktad på mera kollektiv trafik. Jag tycker således att det är ohederligt att som i dag ge statliga garantier till ett projekt som bygger sin finansiering på ökad biltrafik.
Anf. 36 SIVERT CARLSSON (c) replik Herr talman! Jag uttryckte mig fel. Jag tycker inte heller att det är bra med en paus i en omförhandling som bygger på realia och sätter gränser.
Anf. 37 EWA LARSSON (mp) replik Herr talman! Vi är helt överens, men jag hoppas att ni också här i riksdagen driver den linjen.
Anf. 38 ANDREAS CARLGREN (c) Herr talman! Det har varit intressant att följa den här debatten, eftersom den är så avgörande för framti- den i hela Stockholmsregionen. Desto sorgligare är det då att höra att de som stöder Dennispaketet här i riksdagen hela tiden konsekvent undviker att svara på den centrala frågan. Mitt intryck när jag lyssnar på debatten är att man försöker fly från den riktiga debat- ten. Man försöker föra en gammal debatt för att slippa tala om en ny situation, men det är ju en ny situation. I det läge Sverige nu befinner sig där vi skall för- söka få ordning på en ekonomi som skakar, försöker man här försvara ett paket där det definitivt inte är ordning på ekonomin. I betänkandet konstaterar ut- skottet att "osäkerhet råder om såväl utgifts- som inkomstsidan liksom om tidsplanen för överenskom- melsens genomförande". Utskottet försöker ge intrycket av att det här är något som man har inhämtat från några som man inte kan påverka och i en situation där riksdagen inte skulle kunna göra någonting. Så till den avgörande frågan. Vi vet att kostnader- na för hela det här projektet har ökat i stort sett lavin- artat sedan det startades. I dag säger man att det råder osäkerhet på såväl utgifts- som inkomstsidan. Mot denna bakgrund och om man företräder samma partier som i Stockholm har gjort upp om det här, varför tar man då inte på sig att Stockholmspolitikerna tar större ansvar och varför ser man inte till att göra det som riksdagen faktiskt kan göra? Riksdagen kan påverka inkomstsidan. Riksdagen kan göra någonting när det gäller miljöavgifterna. Riksdagens utskott skulle kun- na säga eller göra något för att skynda på arbetet med att skapa de avgifter som behövs för att finansiera paketet. Kan det vara så att anledningen till att man inte gör någonting är att man inser att det i grunden är svårt att lösa de ekonomiska problemen med paketets uppbyggnad såsom förslaget ser ut? Är det inte så att det med Österleden och Västerleden är svårt eller omöjligt att någonsin få en bra ekonomi på det här projektet, även om bilavgifter införs i tid? Då närmar vi oss det som är huvudproblemet med hela Dennispaketet, förutom att ekonomin står och skakar, och det är att man inte löser de problem som man påstår sig lösa men att man skapar nya. Man säger att man löser trafikproblemen i Stockholm, men egentligen lägger man fram en storstilad plan för nyexploatering i stor skala av Stockholmsområdet, med nya, framtida stora trafikproblem som följd. Det är ju det Dennispartierna aldrig vill redovisa. Men alla vi som har följt den här frågan vet att redan Den- nispartiernas egna siffror visar att trafikarbetet ökar kraftigt, samtidigt som kollektivandelen i resandet minskar. Alla vi som har följt frågan länge vet att man med utbyggnaderna av Österleden och Västerleden täcker in alla de större återstående grönområdena i Stock- holm. Den yttre tvärleden som Västerleden är en del av lyckas täcka in sex av Stockholmsområdets åtta gröna kilar. Då finns det två gröna kilar kvar i det gröna bälte som vi har runt Stockholm. Dessa täcks in av Österleden. Man förstör alltså några av Stockholms finaste grönområden, naturligtvis som en förberedelse för framtida exploatering, man skapar nya trafikproblem utan att lösa de gamla, och man gör detta med en ekonomi som inte är hållbar. Sedan försöker man här i riksdagen få det att låta som att detta inte är något som riksdagen kan påverka och borde påverka. Självklart kan och borde riksdagen påverka detta. Man borde genast se till att ta upp diskussioner om detta med Stockholmspolitikerna. Om man anser att osäkerheten är så stor som utskottet tycker att den är, borde företrädarna för Dennispartierna här i riksdagen inte bara lämna det som ett konstaterande till riksda- gen, utan då borde man också ta sitt ansvar dels gen- temot företrädarna för dessa partier i Stockholm, dels som företrädare för riksdagen. Jag har i den här debatten bara hört hur företräda- re för både Socialdemokraterna och Moderaterna sorgfälligt har undvikit att svara på de frågorna, och det gör mig minst sagt förvånad.
Anf. 39 INGEMAR JOSEFSSON (s) Herr talman! Jag konstaterar att Andreas Carlgrens anförande måste vara skrivet före debatten och att han alltså redan före debatten hade bestämt vad han skulle säga. Vi har ju faktiskt i debatten dis- kuterat alla de centrala frågorna och problemen. Ut- skottet har också tagit upp och visat på problemen. Det är inget slätstruket utskottsutlåtande, utan det är ett utskottsutlåtande som visar på problem och som visar på hur man skall gå vidare. Vi redovisar de punkter där vi uppmanar regeringen att återkomma vad gäller den ekonomiska redovisningen, och vi tar upp hur förhandlingarna bör skötas och pekar bl.a. på möjligheterna att använda en statlig förhandlingsman. Det är alltså inte fråga om något passivt utskottsutlå- tande. Carlgren ger en falsk bild av de s.k. intrången i de gröna kilarna. Detta är ett försök att bilda en myt, att skapa en bild som inte stämmer med verkligheten. Som grädde på moset försöker han därefter antyda att de partier som nu har varit med och förhandlat om det här skulle vilja exploatera Djurgården - det var ju konsekvensen av vad Carlgren sade. Det finns inga sådana diskussioner, det finns inget sådant gensvar hos befolkningen eller partierna i Stockholm. Man skall inte försöka sprida dimridåer och ge falska fö- reställningar om hur politiken ser ut. Sådant kan ska- pa politikerförakt, och sådant är inte bra.
Anf. 40 ANDREAS CARLGREN (c) Herr talman! Nu tog Ingemar Josefsson i ordent- ligt på slutet. Jag kan lugna Ingemar Josefsson med att säga att mitt anförande inte var skrivet på förhand, det var inte skrivet alls. Det hölls av inspiration, och det tyckte jag var bra. Ingemar Josefsson försökte undvika min konkreta fråga. Det är gott och väl att man vill ha en statlig förhandlingsman, men vad är Ingemar Josefsson be- redd att göra som företrädare för Stockholm här i riksdagen och som ledamot av utskottet? Är man beredd att göra en verklig omförhandling? Det är ju de projekt som ingår i Dennispaketet som är proble- met. Är ni beredda att ompröva Österleden och Väs- terleden, som ju inte ger de intäkter som de kostar? Västerleden har ju inte en möjlighet att gå ihop eko- nomiskt. Hur skall Ingemar Josefsson lösa det pro- blemet, och vad vill Ingemar Josefsson som ledamot i trafikutskottet göra åt det verkliga problemet? Inge- mar Josefsson kan ju ta initiativ för att påskynda infö- randet av avgifter, som ju ändå ger några intäkter. Är Ingemar Josefsson beredd att göra det? Mina frågor om de gröna kilarna försvann bort i Ingemar Josefssons resonemang om politikerförakt. De gröna kilar som förstörs av Yttre tvärleden är Hanveden, Gömmaren, Bornsjön, Mälaren, Brunnsvi- ken, Järva, Ängsjö, Rösjön, Lindö och Fågelsången, och dessutom korsar Österleden Saltsjön och Nacka- Tyresta. Visst är det så. Det här är gröna områden som finns i verkligheten, inte bara i något slags politi- kerföreställning, men de förstörs om Dennispaketet får fortsätta att rulla på.
Anf. 41 INGEMAR JOSEFSSON (s) Herr talman! Jag förstår saken bättre när Carlgren säger att hans anförande inte var förberett. Jag tror inte att det finns någon förankring hos människorna i Stockholm för att ta ut avgifter som inte går till några direkta projekt som skall startas. Det är ett ytterligare problem som man, om man skall gå vidare på det sätt som Carlgren föreslår, måste resonera om. Vi har diskuterat mycket kring i vilken grad för- slaget är demokratiskt förankrat. Carlgren säger då snabbt att dessa pengar kan tas in, att tullstationer kan införas utan någon motprestation. Jag tror faktiskt inte att det går att göra på det sättet. Jag skulle också vilja att Andreas Carlgren kom- menterade anspelningarna på att vi i framtiden vill exploatera Djurgården. Var det en felsägning, eller menade han faktiskt vad han sade? Menar Andreas Carlgren att vi andra tänker exploatera Djurgården och bygga där? Det var vad han sade.
Anf. 42 ANDREAS CARLGREN (c) Herr talman! Nej, det sista Ingemar Josefsson sade står helt och hållet för honom själv. Det var han som nämnde Djurgården, inte jag. Vad gäller finansieringen menar jag att ni om och om igen undviker den centrala frågan, dvs. vilka ini- tiativ ni vill ta för att få ordning på paketet. Ställ gär- na frågor till mig. Jag skall svara på dem också oför- beredd. Men ni kommer ju inte oförberedda hit som utskottsföreträdare. Ni inhämtar uppgifter, men ni tar inte initiativ. Det här är en av de avgörande frågorna för Stockholms framtid, det är en avgörande fråga för ekonomin. Vilka initiativ vill Ingemar Josefsson ta? Ingemar Josefsson säger att det inte finns gehör hos stockholmarna för avgifter som inte går till att betala de här lederna. Jag tror emellertid att problemet är större: Det finns inte gehör hos stockholmarna för lederna. Om lederna byggs och man inför avgifterna, betalar ju inte avgifterna lederna. Dessutom väljer Ingemar Josefsson nu den stånd- punkt som är Moderaternas, dvs. att man inte kan införa avgifter av miljöskäl utan enbart för finansie- ringen. Skall ni få inkomster som ger mer än de biltul- lar Moderaterna nu har accepterat, så blir det ju fråga om riktiga miljöavgifter. Kan inte ens en gång Social- demokraterna tänka sig det?
Anf. 43 INGEMAR JOSEFSSON (s) Herr talman! Andreas Carlgren talade i sitt anfö- rande om att det är fråga om en "förberedelse för framtida exploatering" av dessa områden. Jag tog då upp ett av dessa områden, Djurgården, men Carlgren har nu sagt att det inte gällde Djurgården. Frågan är då vilka områden han tänkte att de andra partierna skulle exploatera. Det är väldigt intressant för oss andra att få veta. Gäller det inte alla områden, så är det ju några områden som han vill antyda att de andra partierna skulle exploatera. Frågan om kopplingen mellan tullar och vad som kan göras är väldigt svår, om man skall se seriöst på den. Opinionerna i Stockholm är oerhört svåra att tolka, även om vi allihop ofta försöker göra det. Jag har med all sannolikhet varit ute på fler möten om Dennispaketet än många andra. Jag möter där företrä- dare för olika opinioner, jag möter dem som vill ha vägar, dem som vill ha vägar utan att betala tullar, dem som vill ha tullar och dem som vill ha miljöavgif- ter. Ur socialdemokratins synpunkt är vi beredda att diskutera miljöavgifter. Det jag funderar på och gav uttryck för var hur förankrat det är i Stockholm. Jag kan inte påstå att det är förankrat, efter alla de debat- ter jag har haft. Det är inte en slump att det finns många som kör omkring med dekaler på sina bilar där det står Nej till tullavgifter. Det finns en inre spänning i vår kommun och region vad gäller tullar, avgifter, leder och kol- lektivtrafik. Det jag försökte visa i mitt första inlägg är att de insatser vi gör som kommer att begränsa trafiken i innerstaden inte nog har uppmärksammats. Det kom- mer att bli mindre trafik i innerstaden. Det fysiska utrymmet för trafik i innerstaden kommer att begrän- sas. Frågan är då hur den trafiken skall ledas på andra vägar, för en del trafik måste vi ha. Det är där lederna har kommit in.
Anf. 44 ANDREAS CARLGREN (c) replik Herr talman! Det är bara att konstatera att Ingemar Josefsson inte svarar på frågan om vilka initiativ man är beredd att ta. Han hänvisar till spänningarna. Det är bara att hoppas att spänningarna leder så långt att man verkligen på allvar omförhandlar Dennispaketet. Ingemar Josefsson vill inte svara på min fråga om exploateringen. I stället ifrågasätter han vad jag har sagt. Jag skall bara hänvisa till den rapport som heter Dennis och miljön, som Länsstyrelsen i Stockholm har sett till att den har kommit fram. Där står det ordagrant så här: "- - - de trafikstrukturer som nu byggs ut i och med Dennisöverenskommelsen leder till en omfattande exploatering i anslutning till de nya lederna". Sedan säger man i utvärderingen: "- - - kanske blir Hanveden snarare söderförorternas Djur- gården än en obruten kil". Om min hemkommun säger man: - - - de gröna Ekeröarna är fortfarande gröna även om det bor något hundratusental personer där". Jag säger inte att detta är mina påståenden. Dessa citat är hämtade ur den rapport som länsstyrelsen har beställt för att göra en miljökonsekvensanalys. Slutsatsen är följande: 1. Man löser inte trafikproblemen i Stockholm. 2. Det leder till omfattande exploatering och mil- jöförstörelse. 3. Man kan inte redovisa hur ekonomin skall kla- ras. När man ställs inför frågor finns absolut inga be- sked att ge. Det borde oroa många. Det borde skapa stora spänningar.
Anf. 45 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik Herr talman! Jag kan konstatera att det spontana anförandet helt plötsligt gick över till citat. Det var alltså förberett. Andreas Carlgren försöker göra an- tydningar om att de gröna kilarna skulle bebyggas av dessa partier. Däremot är det rätt att vi måste ha en exploatering i området i övrigt. Befolkningen, unga människor, kommer att kräva att få bostäder i denna region. Det är klart att det måste byggas bostäder. Men det är väl inte ni emot?
Anf. 46 ELISA ABASCAL REYES (mp) Herr talman! Jag skulle vilja kommentera det som Ingemar Josefsson sade om attityden till biltullar. Det fanns ett parti som hette Bilistpartiet i Stockholm, som i förra valet gick till val framför allt på frågan om biltullar. Jag vet inte om det fortfarande existerar. Det partiet fick ungefär 6 000 röster. De organisationer som jag räknade upp, ungefär 15 stycken, representerar 10-20 gånger så många människor som de som röstade på Bilistpartiet. Jag kan garantera Ingemar Josefsson att det finns en ganska stor acceptans för miljöavgifter eller trafikav- gifter just av miljöskäl.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 7 §.)
4 § Nedrustning
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1994/95:UU19 Nedrustning
Anf. 47 HELENA NILSSON (c) Herr talman! För några veckor sedan rapportera- des i nyhetsprogrammen om ett sabotage i Tokyos tunnelbana som krävde människoliv. Det var frågan om sarin, en kemisk substans, förmodligen tillverkad utan större problem av människor som använde sin kunskap i syfte att döda. Kunskap i kemi och bakteriologi kan användas både för att hjälpa och bota människor men också för att släcka liv. Själv har jag under hela 70-talet jobbat med senapsgas som ett läkemedel för att förstöra cancervävnad. Senapsgas är ett fruktat kemiskt vapen under hela 90-talet. Vi kan fortfarande få upp senaps- gas från de olika krigen. Genom forskning kommer ständigt ny kunskap fram om cellen och dess minsta beståndsdelar. Genom modern genteknik kan vi nu få fram också läkemedel som har mycket stor betydelse för sjuka människor. Men gentekniken kan också användas för att framstäl- la vapen. Utskottet har inför detta betänkande fått en före- dragning från företrädare för FOA. De berättade och gav ett skrämmande perspektiv, där vi kan se hur kunskap om genteknik kan användas för att framställa vapen som riktas enbart mot människor och också mot människor av en viss ras. Kemiska och biologiska vapen kan slå ut allt liv. Gentekniska vapen kan selektera. Kemiska och bio- logiska vapen är billiga att framställa. Förbud finns mot kemiska och biologiska vapen. Men för att också möta nya forskningsrön och an- vändningsområden har vi i utrikesutskottets betän- kande skrivit att Sverige aktivt verkar för att konven- tionen mot biologiska vapen förstärks med kontroll- möjligheter. I motsats till det jag har sagt nu om biologiska och kemiska vapen vill jag också uppmärksamma förhål- landet kärnkraft-kärnvapen. Civil användning av kärnkraft är, enligt Center- partiets sätt att se, som en siamesisk tvilling till fram- ställning av kärnvapen. Plutonium, som kommer fram som en avfallsprodukt av civil användning av kärn- kraft, är en del i kärnvapen. Därför skall båda avveck- las. I betänkandet berörs detta genom de motioner som tas upp. Jag har däremot inte reserverat mig mot ut- skottets hemställan, fast jag har denna uppfattning. Det vill jag förklara med att folkomröstningen 1980 visade att en majoritet av svenska folket vill bygga ut kärnkraften och därefter avveckla den. Av respekt mot folkets önskan och eftersom Sverige ännu inte har påbörjat en avveckling av sin kärnkraft, kan vi som nation inte med någon större trovärdighet kräva att andra länder skall avveckla kärnkraften eller att inter- nationella organ som skall bevaka t.ex. kärnsäkerhe- ten skall omdefiniera sin verksamhet. Därför har jag inte reserverat mig. Slutligen vill jag ta upp att i detta betänkande be- rörs också Sveriges förtjänstfulla internationella arbe- te för ett förbud mot antipersonella minor. I ett sär- skilt yttrande har jag tillsammans med andra pekat på att vår trovärdighet här skulle öka om vi själva gick före och avskaffade minorna i Sverige. Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till utri- kesutskottets hemställan i betänkande UU19.
Anf. 48 EVA ZETTERBERG (v) Herr talman! På en vägg i FN-huset i New York kan man läsa om världens satsningar på militär rust- ning. Det är enorma miljarder som satsas av de allra flesta länder runt om i världen. Uppdelningen är att ungefär 80 % går till konventionella vapen och 20 % till kärnvapen. Man beräknar, trots att det är svårt att få fram exakta siffror, att mellan 4,5 och 7 % av BNP i världen satsas på militär verksamhet. Om vi jämför med siffrorna över vad man i ge- nomsnitt satsar på utbildning och hälsa i världen ser vi att dessa kommer långt under. Detta visar att det är nödvändigt att föra ett inten- sivt arbete omkring nedrustningsfrågorna. Jag förde häromdagen en debatt med utrikesminis- tern om icke-spridningsavtalet och vad vi kan göra för att medverka till att eliminera kärnvapen i världen. Jag måste inleda med att säga att jag beklagligtvis uppfattar det som om den svenska regeringen inte är lika aktiv på nedrustningsområdet som Sverige har varit tidigare. Det finns olika exempel på detta. Jag kan börja med det faktum att vi har en ned- rustningsdebatt i dag i kammaren. Vad beror den på? Jo, den beror på att det finns några enskilda motioner från Miljöpartiet, Vänsterpartiet och kds. Det beror inte på att regeringen har lagt fram en proposition. Det beror inte på att regeringen i en skrivelse har talat om vilka nödvändiga viktiga steg som måste vidtas för att vi skall kunna föra en aktiv kamp för nedrust- ning så att världens länder verkligen minskar sitt vapeninnehav. Jag menar att regeringen på ett helt annat sätt bor- de driva dessa frågor, exempelvis genom att varje år lämna en skrivelse till riksdagen, vilket görs om krigsmateriel. Vi har efterlyst detta vad det gäller Världsbanken och Bretton-Woods-institutionerna. Det finns olika sätt att ge riksdagen mer information om möjligheten att ta aktiv del, tillsammans med rege- ringen, för att återigen göra Sverige ledande på ned- rustningsområdet. Ett annat exempel på bristande intresse för ned- rustning tycker jag är det yttrande till Internationella domstolen i Haag som FN tog upp i december 1994. Sverige hade tidigare till WHO klart angivit att vi vill förklara kärnvapen för olagliga. Detta gjordes utifrån att riksdagen hade uttalat en klar uppfattning. När frågan så behandlades i FN lade Sverige ned sin röst - i och för sig med en röstförklaring. Utri- kesministern hade sin förklaring till detta, men faktum kvarstår. Det är en mycket negativ signal till omvärl- den om att vi inte är fast övertygade om nödvändighe- ten att gå före på detta område. Sverige skall i sommar återigen lämna ett yttrande till Internationella domstolen i Haag efter det att frå- gan varit ute på remiss. Vad kommer regeringen att svara? Jag beklagar att regeringen eller någon regerings- företrädare inte ansett det nödvändigt att vara i kam- maren när vi diskuterar nedrustningsfrågor. Det är alltså enbart när regeringen är tvungen att komma hit därför att vi har ställt interpellationer som vi får upp dessa frågor på dagordningen. Detta är ett mycket märkligt förhållande. Herr talman! I betänkandet behandlas flera motio- ner som tar upp frågan om NPT-avtalet och vad man kan göra där. Det är synd att dessa frågor kommer upp efter det att förhandlingarna är avslutade. Om flera av de yrkanden som fanns i Miljöpartiets motio- ner gått igenom hade vi kunnat påverka på ett helt annat sätt i nedrustningsförhandlingarna om kärnva- penavtalet i New York. Nu är det inte fallet. Men Vänsterpartiets uppfatt- ning kvarstår: Avtalet borde ha varit tidsbegränsat för att verkligen sätta tryck på kärnvapenstaterna. Den senaste tidens händelser visar att kärnvapen- hotet inte är över. Vi har häromdagen fått veta att Kina gjort kärnvapenprov. Den nyvalda presidenten i Frankrike, Jaques Chirac, har under valkampanjen klart uttalat att han inte är främmande för utan tvärt- om kan tänka sig kärnvapenprov från Frankrikes sida. Det finns all anledning att gå vidare på detta om- råde. Vi har nu ett nytt NPT-avtal. Samtliga länder var inte alls särskilt positiva till det. Det är ändå vik- tigt att se hur Sverige kan gå vidare. Vilka initiativ skall vi ta? Hur skall vi driva frågan om kärnvapen- nedrustning i Europa inom EU? Den svenska rege- ringen borde kunna ta ett flertal initiativ. Jag hoppas att de kommer. Herr talman! Jag vill också ta upp den motion som Vänsterpartiet m.fl. har väckt vad gäller minor i värl- den. Vi vet att antipersonella minor är ett av de värsta vapen som existerar i världen. De har kallats "de fattigas vapen" därför att de är väldigt billiga att framställa, men det är oerhört kostsamt att eliminera minor runt om i världen. Vi vet också att det framför allt är barn och civila som drabbas. Det är inte militär personal. Antalet barn och vuxna som varje år dödas eller skadas på grund av minor är enormt stort. Sverige har, som Helena Nilsson var inne på, be- drivit ett mycket bra arbete internationellt. Men själv- fallet haltar detta arbete när vi inte ens på hemmaplan har kunnat besluta oss om ett förbud. Frågan var uppe i förra veckans försvarsbeslut. Jag konstaterade med förvåning att en socialdemokrat - Ulrica Messing - som har motionerat om detta inte ens talade för ett förbud för svenska minor. Jag är väldigt överraskad över att socialdemokraterna i utri- kesutskottet inte ens har kunnat acceptera den milda skrivning som vi har haft i olika motioner, där vi har krävt att Sverige skall avstå från att inneha minor. Den utredning regeringen har tillsatt tillgodoser inte dessa krav. Utredningen tar säkert ett år, och förbudet för svenska minor borde fattas nu. Herr talman! I betänkandet tas också frågan om den fredliga användningen av kärnkraft upp. Vi vet att det finns väldigt många områden där man kan använ- da kärnkraft på ett positivt sätt. Det gäller avsaltning, jordbruk, medicin och en rad andra områden. Men vi vet av egen erfarenhet att det också finns väldigt negativa konsekvenser av att använda kärn- kraft. Det var inte av en slump som vi hade en om- röstning om kärnkraften i vårt land. Helena Nilsson och Centerpartiet vill beklagligtvis inte följa upp den frågan här. Men riksdagen har tidigare fattat beslut om att en avveckling skall ske, bl.a. mot bakgrund av omröstningen om kärnkraft. Det beslutet står fast. Vi skall avveckla kärnkraften, även om vi precis som Helena Nilsson sade ännu nästan inte har gjort nå- gonting för att påbörja avvecklingen. Eftersom vi själva har tagit denna ställning menar jag och Vänsterpartiet att det också är vår plikt att internationellt föra fram frågan och visa på att det finns mycket klara negativa konsekvenser av fredlig användning av kärnkraft. I de internationella sam- manhang där Sverige är verksamt - inom Euratom, IAEA m.fl. organ - har man inte alls fört fram dessa åsikter. Man talar bara om den positiva användningen. Det är därför Vänsterpartiet i reservationer har krävt att det skall bli en ändring i den internationella politik som Sverige för på detta område. Herr talman! Jag vill till slut ställa mig bakom de reservationer som Vänsterpartiet har gjort ensamt eller tillsammans med flera partier, liksom det sär- skilda yttrande som gäller minröjning och de behov som finns på det området. Jag vill särskilt påpeka det. Jag vill särskilt yrka bifall till reservation 5, där det talas om den globala avvecklingen av fredlig kärn- kraft.
Anf. 49 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp) Herr talman! Det kom ett brev till mig i februari. Det var ställt till alla Sveriges riksdagsmän. "Utrymme för nya initiativ på nedrustningsområdet" stod det överst som rubrik. Avsändare var Svenska läkare mot kärnvapen. Man menade att det nu fanns utrymme för nya svenska initiativ när det gäller nedrustning. Man syf- tade på förhandlingarna om icke-spridningsavtalet i New York i april och maj. Svenska läkare mot kärnkraft önskade ett tidsbe- gränsat avtal, eftersom man anser att en obegränsad förlängning av avtalet minskar trycket på kärnvapen- makterna att leva upp till sitt löfte om kärnvapenned- rustning. Miljöpartiet har skrivit en motion där vi yrkar på att NPT-avtalet skall tidsbegränsas så att det inte kan misstolkas som att vissa stater får ha kärnvapen på obestämd tid. Vid konferensen i New York talade andra länder i sina inledningsanföranden om att kärnvapenländerna inte uppfyllt sin del av det 25-åriga avtalets villkor och rustat ned sina kärnvapen. Det finns i dag ca 18 000 kärnvapen i världen, vil- ket är något mindre än vad det var när icke- spridningsavtalet ingicks 1970. De var då ungefär 19 000. Att skillnaden inte är större efter så många år beror på att alla kärnkraftsländerna inte medverkat till någon avrustning av större betydelse, och antalet kärnvapenländer har ökat sedan NPT ingicks. Indien, Sydafrika och Pakistan har byggt kärnva- pen i hemlighet, och man misstänker att Nordkorea, Iran och Irak håller på med kärnvapentillverkning eller står inför starten. Det är också därför Amerika, vi har kunnat läsa om det de senaste dagarna i tid- ningarna, så skarpt kritiserar och har försökt hindra Ryssland från att sälja lättvattenreaktorer och en gascentrifug till Iran. USA anser att detta kommer att underlätta Irans möjligheter att tillverka kärnvapen. För två år sedan chockade Sydafrika världen ge- nom att meddela att man nu skrotade sina kärnvapen. Det var en överraskning för övriga världen som inte hade en aning om att det gick att tillverka vapen utan att det läckte ut och att det dessutom var ekonomiskt möjligt att göra det till så pass låga kostnader. En majoritet av staterna röstade för en förlängning på obestämd tid av icke-spridningsavtalet. Det finns en rad konventioner som handlar om kärnvapen för- utom det avtalet. Antarktisfördraget förbjuder kärn- vapenprov i Antarktis, Partiella provstoppsfördraget förbjuder kärnvapensprov i yttre rymden och under havsytan, Yttre rymdfördraget förbjuder kärnvapen i en bana runt jorden eller stationering i yttre rymden och Havsbottenfördraget förbjuder kärnvapen på havsbottnen 12 sjömil utanför kusten. Det finns konventioner om biologiska vapen, om särskilt inhumana vapen, splittervapen, och om ke- miska vapen. Det finns t.o.m. en miljökrigskonvention som förbjuder militärt eller annat fientligt användande av teknik som förändrar väder, klimat, havsströmmar, ozonskikt eller ekologisk balans. Men det finns inget generellt förbud mot kärnvapen, vårt värsta vapen, trots att det ofta kommer upp sådana förslag i FN:s generalförsamling. Ett sådant förbud skulle inte kollidera med icke- spridningsavtalet, tvärtom. Det skulle förstärka det, liksom det skulle förstärka de s.k. Startavtalen som ingicks mellan USA och Sovjetunionen om ömsesidig kärnvapennedrustning. Efter Sovjetunionens upplös- ning handlar det om Ryssland plus ett par av unionsländerna samt USA. Nästa gång jag läste något från Svenska läkare mot kärnvapen var det inte i ett brev skickat till oss riksdagsmän. Man hade redan gett upp hoppet om oss. Det stod i DN den 10 maj: Sverige har förlorat sin nedrustningsprofil när den som allra bäst behövs. Sverige har aktivt spelat en roll i internationella ned- rustningsarbete. Vi har varit med från början sedan den permanenta nedrustningskonferensen i Genève. Vi har haft duktiga kvinnor i täten, Alva Myrdal, Inga Thorsson och Maj Britt Theorin. Om Svenska läkare mot kärnvapens pessimism stämmer, vilket jag inte hoppas och egentligen inte tror, måste vi skynda oss att ta tillbaka vår plats i täten bland nedrustningslän- derna och bli aktiva. Det tycker jag liksom Eva Zet- terberg att vi måste bli under alla förhållanden. En av drivkrafterna bakom nedrustning är en stark önskan om fred. Den andra stora drivkraften är peng- ar. Det kostar att rusta, det kostar mycket, och man sparar när man rustar ner. Det är pengar som kunde användas bättre mot de andra hoten som mänsklighe- ten utsätts för, en skenande miljöförstöring, fattigdo- men och det demokratiska underskottet i många län- der. Att ta itu med de hoten kan inte jämföras med att gå ut i krig mot en hotande fiende. Det borde kriget i Jugoslavien, som kommit oss nära genom press, radio och TV, ha lärt oss. Vår värld verkar förändras i en snabbare takt än någonsin. Också sociala och politiska värderingar förändras. Auktoritära politiska system har fallit samman. Länder vi kallat stormakter finns inte mer. Om deras nya demokratiska styrelseskick inte klarar den hårda pressen som förändringarna ger finns risken att man går tillbaka till det gamla auktoritära syste- met. Jordens miljö förändras också på ett oberäkneligt sätt. Befolkningen ökar och en mängd oroande ten- denser visar sig. Ozonhålet växer över Antarktis, djur- och växtarter försvinner snabbare än någonsin, nya samband uppdagas mellan kemikalieanvändning och vår hälsa. Lokala och globala miljöfrågor har blivit starka politiska argument som påverkar också den ekonomiska utvecklingen. Vi har svårt att föreställa oss hur världen kommer att se ut om 100, ja t.o.m. om 50 år. Ändå är det för den världen som vi måste pla- nera i dag. Miljöpartiet har avgett fem reservationer till detta betänkande, och alla handlar om kärnkraft. Vi har också ett särskilt yttrande. Det handlar om kärnvapen på svenskt territorium. Det kan inträffa ibland vid gästande örlogsbesök. Tanken om en kärnvapenfri zon i Norden kommer upp till diskussion med jämna mellanrum. Vi har den med i en motion. De nordiska länderna har ett gott och konfliktfritt förhållande till varandra och ett gott samarbete med varandra och kunde bli föregångsländer i den nedrustningsvarian- ten. Den svenska modellen lär ju inte finnas mer att beundra. Vi kanske kunde få den nordiska modellen i stället. För ett par år sedan fick jag i min hand en liten bok om nedrustning. Där beskrivs en plan som den egyptiske presidenten Mubarak haft om en zon fri från massförstörelsevapen i Mellanöstern. När Israels premiärminister Peres i januari 1993 undertecknade en konvention om kemiska vapen föreslog han att alla stater i Mellanöstern skulle upprätta en zon som var fri från kemiska och biologiska vapen och också kärnvapenfri. Presidenten och ministern hade samma mål. Men vägen var inte densamma. Israels premiärminister var övertygad om att fred i regionen var förutsättningen för att man skulle kunna skapa en kärnvapenfri zon, medan den egyptiske presidenten ansåg att skapandet av zonen var det primära. Det var en förtroendeska- pande åtgärd som man samlades kring på vägen mot en varaktig fred. Jag har ofta funderat på dessa båda förslag. Jag har inte kunnat förstå vilket av dem som är bäst och realistiskt. Jag tycker att det visar hur oerhört svårt det är att samsas om ett nedrustnings- förslag. Jag sade i början av mitt anförande att starka driv- krafter bakom viljan att nedrusta är önskan om fred och viljan att spara pengar. Jag skall sluta med ett citat från en av FN:s kommittéer. Det handlar om de inbesparingar man gör på nedrustning. Vi har ofta svårt att i fantasin föreställa oss hur annorlunda värl- dens villkor skulle se ut om vi i stället satsade på att lösa de problem som tynger människorna i dag. Jag kanske skall förklara från början att det är en vision. Det står så här:"Friställandet av vetenskaplig och teknisk arbetskraft skulle bli en av nedrustningens viktigaste följder - - - Det skulle bli möjligt att främja grundforskning på områden som hittills för- summats och att mobilisera en stor forskningspoten- tial för att lösa några av världens största problem inom medicin, stadsbyggande och lokalisering, samt de tekniska problem som sammanhänger med de underutvecklade ländernas ekonomiska utveckling. Om den mänskliga uppfinningsförmågan, under blott några få års förlopp, kunnat så omätligt öka männi- skors förmåga till förstörelse, borde det vara möjligt att göra en lika massiv insats för fredliga och kon- struktiva prestationer". Det var en vision. Det är 45 år sedan den skrevs. Jag stödjer givetvis de motioner som vi har väckt till betänkandet, och jag yrkar bifall till reservation 5.
Anf. 50 VIOLA FURUBJELKE (s) Herr talman! Sveriges arbete för fred, nedrustning och avspänning i världen är väl känt. Nedrustning är en central del i svensk utrikespolitik. De svenska förslagen på nedrustningsområdet har spelat en stor och viktig roll. Eva Zetterberg säger att Sverige inte längre har en lika hög profil i nedrustningssammanhang. Hon ex- emplifierar detta bl.a. med att vi inte har någon skri- velse eller proposition att basera detta betänkande på. Det är inte alls något unikt. Det har inte varit så tidi- gare heller. Det har alltid varit ett motionsbaserat betänkande. Jag måste säga att det faller tillbaka på oppositionen själv som inte har skrivit så många mo- tioner i det här sammanhanget. Jag har också en ögonvittnesbild från nedrust- ningsförhandlingarna om NPT-fördraget som just har varit i New York. Det var en förhandlingsomgång som Eva Zetterberg själv följde på plats. Som ordförandeland i EU skulle Frankrike föra EU-ländernas talan. Det skulle läggas ett gemensamt förslag. Frankrikes synpunkter när det gäller kärnva- pen är förmodligen väl kända och stämmer inte sär- skilt väl överens med de svenska. Sverige satte ner foten och ville inte vara tillsammans med Frankrike om en sådan skrivning som Frankrike föreslog. Följ- daktligen blev det inte någon gemensam ståndpunkt. Här visade Sverige att nedrustningsfrågorna är så viktiga för oss att vi protesterade i EU-sammanhang och gjorde vad vi sagt att vi skulle göra i EU-sammanhang om den här situationen skulle upp- stå. Jag tror att Eva Zetterberg kan bekräfta detta ef- tersom jag vet att hon var där. Genom det kalla krigets slut finns det nu en unik möjlighet att frigöra resurser från överstora krigsmak- ter till förmån för mer angelägna ändamål. Världens samlade militärutgifter har glädjande nog minskat från närmare 1 000 miljarder dollar under den senaste sexårsperioden. Det motsvarar i genomsnitt 3,6 % per år. Men man kan fråga sig vart pengarna har tagit vä- gen. Det finns inte något klart samband mellan minskningen i militärutgifter och satsningar på ut- veckling. I flera rapporter, t.ex. Human Development Report från UNDP och Carlssonkommissionens Our Global Neighbourhood, har man föreslagit en plane- rad och successiv nedskärning av militärutgifterna och att frigjorda medel skall öronmärkas för social och ekonomisk utveckling för världens folk. En sådan fredsåterbäring genom en nedskärning på 3 % skulle enligt UNDP ge 460 miljarder till år 2000. Det är pengar som skulle minska krigsrisken i världen mycket effektivare än vapen. Den här omför- delningen är helt nödvändig och skall ses som en investering i ökad säkerhet. Det kan inte bli fred i världen så länge människor inte känner trygghet i sitt dagliga liv. Framtidens konflikter kommer sannolikt i mycket större omfattning att utspela sig inom länder än mellan dem. Konfliktorsakerna i dag är oftast fat- tigdom och den ökande socioekonomiska klyftan mellan grupper av människor. Vapen är föga använd- bara mot dessa hot. Insikten att mänsklig trygghet inte skapas med vapen får allt större spridning. Men det satsas fortfarande orimliga resurser på att öka förstö- relseförmågan. Herr talman! Det betänkande som vi snart skall besluta om handlar i huvudsak om icke-spridningsavtalet NPT och det internationella atomenergiorganet IAEA:s verksamhet. Det är glädjande att NPT-avtalet kunde förlängas på obestämd tid i förra veckan. Jag delar inte Miljö- partiets syn att en tidsbegränsad förlängning skulle ha varit bättre. Jag anser att det är en vantolkning av fördraget när man säger att det skulle legitimera de nuvarande kärnvapenmakternas kärnvapeninnehav. NPT-fördraget är vårt allra viktigaste instrument inte bara för att hindra spridning av kärnvapen och vapenteknologi utan kanske framför allt därför att det är ett nedrustningsavtal på kärnvapenområdet. I 6 § i NPT-avtalet stadgas att varje stat som ansluter sig till fördraget, och det är 178 i dag, förbinder sig att fort- sätta nedrustningsförhandlingar i avsikt att nå effektiv kärnvapennedrustning samt att förhandla om ett avtal om allmän och fullständig avrustning under noggrann och effektiv kontroll. Att aktualisera ändringar i NPT och i IAEA-fördraget, som Miljöpartiet och Vänsterpartiet föreslagit, innebär att hela det avtal som har förhand- lats fram under stor vånda riskerar att helt upphöra eller att de nationer som vill ha större garantier, t.ex. på kärnkraftsområdet, troligen skulle få gehör för sina åsikter. Sveriges restriktiva hållning till kärnkraftsut- byggnad har inte sin motsvarighet i en majoritet av länderna inom FN-systemet. Det är tvärtom så att många av dessa länder - om de fick en chans - skulle kräva och villkora sin anslutning till avtalet med bi- stånd för utbyggnad av ytterligare kärnkraft. Därför har vi avstyrkt reservationerna 1, 2 och 4. I reservation 3 tas frågan om en tidsbegränsad förlängning av NPT kontra en obegränsad sådan upp igen. Där föreslår reservanterna en tidsbegränsning på t.ex. tio år. Det skulle innebära en otroligt stor osä- kerhet om NPT-fördragets verkningsgrad om det skulle riskera att upphöra så snart. Då skulle det upp- stå en situation där man ifrågasätter NTP-fördragets legitimitet över huvud taget. I reservation 5 vill Miljöpartiet att Sverige skall verka för en global kärnkraftsavveckling. Här ansluter jag mig helt till Centerpartiets och Helena Nilssons resonemang. Jag vill också tillägga att Sverige i en- lighet med miljömålet i biståndet gör betydande sats- ningar för att sprida kunskap om såväl kärnsäkerhet som energieffektivisering och förnybara energikällor. Men vi måste också konstatera att det kommer an på varje enskilt land att besluta om sin energipolitik. Därför avstyrks även denna reservation. Slutligen vill jag kommentera frågan om antiper- sonella minor som tas upp i ett särskilt yttrande. Det är ett förödande vapen. Tusentals barn, och naturligt- vis även vuxna, drabbas varje år av de miljontals minor som finns utplacerade i ett 60-tal länder. Pro- blemen med antipersonella minor kvarstår många år efter det att ett krig har avslutats. En personmina utplaceras för att hindra en fiendesoldat i kängor, men exploderar oftast under den nakna foten på ett barn som lemlästas och förvisas till ett liv som handikap- pad. Detta sker ofta i länder som har mycket små medel att hjälpa handikappade. I Angola bedömer man det antal minor som finns utplacerade till två per invånare. Sverige har satsat betydande belopp och resurser på minröjning och rehabilitering av minoffer. Men det enda radikala när det gäller minkatastrofen är att ett internationellt totalförbud blir erkänt. Utrikesutskottet understryker därför återigen det angelägna i att rege- ringen oförtröttligt arbetar vidare för att få en bred anslutning till det svenska initiativet om ett interna- tionellt totalförbud mot antipersonella minor vid översynskonferensen i september - oktober i år. När det gäller svenska antipersonella minor har ett enigt utrikesutskott förvisat yrkandet i vänstermotio- nen till försvarsutskottet. Av respekt för andra ut- skotts beredningsområden tänker jag inte diskutera den frågan här. Herr talman! Eva Zetterberg inledde sitt anförande med att tala om en vägg i FN. Jag skall avsluta mitt med en minnesbild från en vägg som betydde mycket för mig under min uppväxt. På den hängde en brode- rad bonad. Där stod så här:
Väl formar den starke med svärdet sin värld. Väl flyga som örnar hans rykten. Men en gång skall stanna det vandrande svärd och örnarna fällas i flykten. Vad våldet må skapa är vanskligt och kort. Det dör som en stormvind i öknen bort.
Jag tror att det är Esaias Tegnér som skrev det för mer än 100 år sedan. Jag tycker att första versen av den här dikten kan få stå som en god avslutning på det här betänkandet. Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 51 EVA ZETTERBERG (v) replik Herr talman! Jag tycker att Viola Furubjelkes av- slutning var bra. Jag vill börja med att instämma i det som Viola Furubjelke tog upp om Carlssonrapporten och UNDP:s rapporter, som belyser hur väsentligt det är att militära utgifter omvandlas till satsningar på utveckling på hälsoområdet och på utbildningsområ- det liksom på allt annat som krävs i stället för sats- ningar på militära rustningar. Vi är helt överens om detta. Jag menar att detta är ett mycket viktigt områ- de. Det är ett område där Sverige har haft en hög profil, och jag hoppas att vi skall kunna ha det också i framtiden. Jag står fast vid den kritik mot regeringen som jag tog upp. Det kan diskuteras i vilken form frågorna skall presenteras i riksdagen, men regeringen har inte visat det intresse för att få med riksdagen i en diskus- sion om dessa frågor som jag förväntat mig. Jag tar självklart åt mig kritiken av att Vänster- partiet inte har väckt någon motion om nedrustning. Det är alldeles riktigt. Jag beklagar att vi inte har gjort detta. Jag tycker dock att ansvaret ligger tyngre på regeringen att komma med rapporter och förslag till riksdagen som visar vad man gör och vad man vill göra. Jag lovar att bättra mig på detta område, Viola Furubjelke, till nästa omgång. Jag vill också ta upp frågan om tidsbegränsning av NPT. Jag och Miljöpartiet delar uppfattningen att det hade varit bra med ett tidsbegränsat avtal om icke- spridning av kärnvapen. Det var bra att Sverige inte stod bakom EU:s tal vid NPT-konferensen i New York utan hade ett eget tal, där vi lyfte fram vissa krav. Detta räcker dock inte, eftersom det som Sveri- ge i det talet sade bara var att det är rimligt, att det vore önskvärt osv. Vi lade inte tillräcklig kraft just på att uppfylla 6 § om att få till stånd en verklig kärnva- pennedrustning. En tidsbegränsning borde där ha spelat en positiv roll.
Anf. 52 VIOLA FURUBJELKE (s) replik Herr talman! Jag är mycket glad över att Eva Zet- terberg här ger till känna att nedrustningsdebatten kommer att fortsätta med ökad kraft framöver. Det vore ju förödande om vi trodde att bara det faktum att en del avtal har träffats skulle innebära något slags automatisk nedrustning. Vi har alla ett gemensamt intresse av att föra nedrustningsdebatten vidare. När det sedan gäller tidsbegränsning eller obe- gränsad förlängning av NPT har det skäl som angivits för en tidsbegränsning varit att en obegränsad för- längning skulle legitimera kärnvapenmakternas inne- hav. Jag ser det dock på rakt motsatt sätt. Jag menar att en tidsbegränsning om tio år, som föreslås i reser- vation 3, också skulle legitimera att den stora krets av länder som inte har skaffat sig kärnvapen men som anslutit sig till NPT skulle kunna hota med anskaff- ning. Det skulle alltså kunna bli ett slags utpressning. Jag tror att Eva Zetterberg ansluter sig till att det skulle vara legitimt att hota med att skaffa kärnvapen för att på det sättet få kärnvapenmakterna att nedrusta sina. Det finns redan en paragraf härom i avtalet, och det är bara att sätta tryck på att den paragrafen skall efterlevas. Det genomförs uppföljningskonferenser vart femte år, och då får vi möjligheter att kontrollera om så sker.
Anf. 53 EVA ZETTERBERG (v) replik Herr talman! Jag tycker inte att vi skall vänta fem år med att utöva press, Viola Furubjelke, utan att vi skall göra det direkt genom fortsatt krav på kärnva- pennedrustning i världen. Jag menar att Sverige, om man nu inte får igenom en tidsbegränsning, hade kunnat lägga in ett helt annat tryck i sitt anförande och i det sätt som vi förde fram dessa frågor på. Vi skulle ha kunnat hävda betydelsen av en tidsplan för avveckling av kärnvapen. Jag vill också ta upp minfrågan. Det är försvarsut- skottets uppgift att besluta om avveckling av svenska minor, men det har man inte gjort. Jag menar att det har en betydelse för vår utrikespolitik. När vi driver kravet på ett förbud internationellt måste vi vara tro- värdiga på hemmaplan, och det är vi inte fullt ut när vi anser att sådana här minor behövs i det svenska försvaret. Hur skall vi då kunna motivera ett krav på andra länder att inte fortsätta med att ha minor i sina försvarsverksamheter? Vad i övrigt gäller kampen för att avveckla mi- nanvändning i världen och för att stödja minoffer är vi helt överens, men jag anser att Sverige, som har gjort mycket på det här området, skulle kunna bidra ännu mer. Behoven är enorma. Viole Furubjelke nämnde Angola, men även i en rad andra länder, som t.ex. Kambodja, dör varje dag barn på grund av minor som ligger där. Det kommer att ta många år innan dessa har försvunnit, även om fredsavtal har stiftats osv.
Anf. 54 VIOLA FURUBJELKE (s) replik Herr talman! Självfallet skall vi inte avvakta fem år med att driva frågan om kärnvapennedrustningen. Det första som vi just nu måste lägga ned stora an- strängningar på är att få till stånd ett provstoppsavtal. Det arbetet pågår i Genève, och det kan förhopp- ningsvis bli framgångsrikt med hjälp av svenska för- slag. När det sedan gäller frågan om antipersonella mi- nor finns det i sakfrågan egentligen ingen skillnad mellan Eva Zetterbergs och min uppfattning, men jag anser inte att vi i en utrikesdebatt här bör diskutera svenska minor. Som jag sagt avstår jag av respekt för försvarsutskottets beredningsområde från att vidare- utveckla den frågan.
Anf. 55 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp) replik Herr talman! Jag vill ta upp frågan om tidsbe- gränsningen av avtalet. Vi menar att man i och med en tidsbegränsning har ett större tryck på länderna, och det trycket kommer att resultera i att avveckling- en av kärnvapnen ökar. Det har visat sig att många av länderna mer eller mindre har somnat till när de väl har anslutit sig till avtalet. Vi yrkar också på att vårt land i de institutioner som vi är med i skall verka för global kärnkraftsav- veckling. Förutom kärnkraftsavveckling nämner vi också energieffektivisering och förnyelsebara energi- slag. Vi tycker att ett land som har beslutat om en kärnkraftsavveckling bör gå ut med kraft internatio- nellt och tala om detta. Vi har ett folkomröstningsbe- slut om det. Vid Riokonferensen antogs en klimatkonvention som i förlängningen resulterar i att vi måste ändra vårt energisystem. Jag har i dagarna läst en oerhört hopp- full amerikansk bok om detta. Det är den första jag har läst som verkligen visar på att detta är möjligt, om vi gör det på rätt sätt. Jag vill alltså poängtera att vi i reservation 5 framhåller inte bara kärnkraftsavveck- ling utan också energieffektivisering och förnyelseba- ra energislag.
Anf. 56 VIOLA FURUBJELKE (s) replik Herr talman! Jag skulle vilja utmönstra argumentet att en tidsbegränsning av NPT skulle kunna sätta ökad press på kärnvapenmakterna. Vad står det egentligen för? Består inte den press som kan sättas på kärnva- penmakterna i att fler länder skulle kunna skaffa sig kärnvapen, om fördraget upphör? Accepterar vi inte därmed också kärnvapenhotet och terrorargumentet från u-länderna? Är det den väg som Miljöpartiet önskar gå i det här sammanhanget? Är det inte bättre att hävda de positiva nedrust- ningsparagrafer som finns i NPT och ge den tid som deras efterlevnad kräver? Det skall självklart ske så skyndsamt som möjligt, men jag tror inte att vi har en kärnvapenfri värld inom tio år.
Anf. 57 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp) replik Herr talman! Jag anser att det ena inte utesluter det andra. Man hade kunnat göra detta både med och utan tidsbegränsning.
Anf. 58 VIOLA FURUBJELKE (s) replik Herr talman! Jag konstaterar att Miljöpartiet stäl- ler sig bakom tanken på kapprustning och terrorbalans i den här frågan. Argumentet i frågan går ju just ut på att om inte ni nedrustar, så skall vi upprusta. Eller: Om fördraget inte upphör inom en viss tid och ni inte har gjort som vi har sagt att ni skall göra, kommer också vi att skaffa kärnvapen. Vill Bodil Francke Ohlsson bekräfta detta?
Anf. 59 INGER KOCH (m) Herr talman! Att förebygga konflikter, att främja avspänning och att verka för nedrustning är sedan länge viktiga mål för svensk utrikespolitik. Sverige har också aktivt verkat för dessa mål inom FN- systemet och inom ramen för Organisationen för sä- kerhet och samarbete i Europa, den tidigare Europeis- ka säkerhetskonferensen. Det handlar om förebyggande diplomati och om akut konfliktlösning, men också om ett mer långsik- tigt arbete för att finna nya fredsbefrämjande meka- nismer och bygga upp förtroende mellan staterna. Sverige har också spelat en viktig och pådrivande roll vid nedrustningskonferensen i Genève när det gäller att få till stånd bindande avtal om begränsningar och förbud mot användning och spridning av olika typer av vapen. Under hösten kommer FN:s översynskonferens om särskilt inhumana vapen att äga rum. En av de frågor som då kommer att diskuteras är användningen av antipersonella minor. Flera tidigare talare har tagit upp detta ämne och talat om hur viktigt det är att på något sätt få till stånd en begränsning och ett förbud. Så länge som ett hundratal miljoner odetonerade minor ligger kvar i jorden efter krig i mer än 60 län- der - detta är dagens verklighet - är det en nödvän- dighet. Värst är minsituationen i Afghanistan, Angola, Kambodja, Moçambique, Somalia och Sudan. Dessa kvarliggande minor medför ett svårt lidande för civil- befolkningen. Många har talat om detta. Det drabbar människors liv och utvecklingen i dessa länder ur alla aspekter. Kvinnor vågar t.ex. inte plocka ved och bönder vågar inte odla jorden av rädsla för att trampa på minor. När jordbruket hindras ökar svälten och landet blir beroende av import. Återuppbyggnaden av länder efter krig fördröjs och fördyras. Flyktingarna stannar kvar i grannländerna, ovilliga att återvända hem till en mark full av minor. Enbart i Afghanistan, ett av världens fattigaste länder, finns det i dag enligt FN minst 10 miljoner minor spridda över hela det krigshärjade landet. Många års krig och nästan 10 år av sovjetisk ockupa- tion under 1980-talet har skapat en situation där varje mänskligt steg blir en minundersökning. Många år efter det att striderna upphört fortgår denna terror mot civilbefolkningen. Hittills har enligt FN:s bedömning 200 000 civila dödats och 400 000 blivit invalider på grund av exploderande minor en- bart i Afghanistan. Många av dessa är barn. FN:s nuvarande minröjningsplan för Afghanistan sträcker sig fram till år 2000. Då räknar man med att ha röjt 1 % av den totala landarealen. Även i Moçambique finns det stora områden som på grund av minering inte kan bebos inom överskåd- lig tid. Mot denna bakgrund borde Sverige verka för att minröjning blir en mer prioriterad uppgift inom världssamfundet. Under det senaste året har Sverige deltagit i minröjningsprogram med flera av de värst drabbade länderna och genom betydande bidrag till minröjning och hjälp till de skadade bidragit till att minska lidandets omfattning. Viola Furubjelke påpe- kade också detta alldeles nyss. Jag hoppas att även den nuvarande regeringen fortsätter detta arbete. Inom FAO bedrivs också forskning för att utveck- la en mekanisk minröjare, vilket kan leda till att man effektivare än i dag kan röja de utspridda minorna. Att denna viktiga forskning får stöd även av den nya regeringen är nödvändigt. FN:s konvention om särskilt inhumana vapen, som antogs 1980, innehåller redan förbud och begräns- ningar när det gäller minor. Men nuvarande konven- tion har inte hindrat en urskillningslös minkrigföring i många länder under senare år. Sverige har också ak- tivt arbetat för att få till stånd den översynskonferens om särskilt inhumana vapen som kommer att hållas i höst. Sverige har också verkat för en ökad anslutning till FN-konventionen samt för att den utsträcks till att täcka även interna konflikter. Det är framför allt i länder som har drabbats av inbördeskrig som de anti- personella minorna utgör ett så allvarligt hot mot civilbefolkningen. I 1994 års nedrustningsbetänkande, som Viola Fu- rubjelke också redogjorde för alldeles nyss, enades utskottet om att ge regeringen till känna att Sverige i samband med den kommande översynskonferensen borde klargöra att ett internationellt totalförbud mot antipersonella minor utgör den enda verkliga lösning- en på det humanitära problem som användningen av minor ger upphov till och att regeringen därför skulle lägga förslag som syftade till att få till stånd ett sådant förbud. Jag tar för givet, herr talman, att även den nya regeringen fortsätter att arbeta efter dessa riktlinjer. En annan viktig uppgift för Sverige är att på alla sätt stödja de insatser som görs för att hindra an- vändningen av kärnvapen. Sverige har också under många år aktivt verkat för att få till stånd ett avtal om ett fullständigt stopp för alla kärnvapenprov. I juni 1993 presenterade Sverige vid nedrust- ningskonferensen i Genève ett förslag som innebar att alla kärnsprängningar skulle förbjudas. Senare samma år kompletterades detta med ett detaljerat förslag om hur efterlevnaden av ett sådant förbud kan kontrolle- ras. Detta förslag innebar den enda fullständiga avtals- text som dittills hade presenterats vid nedrustnings- förhandlingarna. Även här vill vi moderater uppmana den nya regeringen att aktivt driva denna fråga. Herr talman! Det viktigaste avtalet på nedrust- ningsområdet är NPT, icke-spridningsavtalet. Det är det enda avtal genom vilket kärnvapenstaterna förbin- der sig att verka för nedrustning. Även för detta har Viola Furubjelke nyss redogjort. Det är enligt vår mening nödvändigt att detta avtal förlängs på obestämd tid. Det betonas också i utskot- tets betänkande. Jag beklagar att dagens debatt visar att oenigheten här kvarstår. Vi ser det som glädjande att en majoritet av de deltagande staterna under den nyligen avslutade NPT-konferensen, där också avta- lets efterlevnad under de senaste fem åren granskades, ansåg att avtalet skulle förlängas på obestämd tid. Enligt NPT skall översynskonferensen hållas vart femte år. Dessa konferenser utgör, som också sagts här tidigare, kontrollstationer som granskar att alla avtalsparter fullföljer sina åtaganden enligt avtalet. Detta avtal, herr talman, skall vi vara särskilt rädda om. Med detta yrkar jag bifall till hemställan i utri- kesutskottets betänkande.
Anf. 60 EVA ZETTERBERG (v) replik Herr talman! Problemet med minor i världen, har av Inger Koch beskrivits på ett mycket bra sätt - hur världens barn får lida av den satsning på minor som har gjorts under många år och som lett till fruktans- värda skador. Vi har helt och hållet samma uppfatt- ning om betydelsen av att Sverige internationellt driver kravet på ett förbud mot antipersonella minor. Men jag vill ändå med anledning av detta ställa en fråga till Inger Koch. Om nu Inger Koch och Modera- terna har den här uppfattningen om vilket fruktansvärt vapen minor är, varför vill då inte Inger Koch gå före och se till att även Sverige på hemmaplan följer upp och accepterar ett förbud mot svenska minor? Det hade varit välkommet, och vi vet att vi inte ens är första land som skulle göra det. Belgien har redan gjort detta. Om Inger Koch är angelägen om att få minproblemet ur världen tycker jag att det i konsek- vensens namn också är angeläget att öka Sveriges trovärdighet.
Anf. 61 INGER KOCH (m) replik Herr talman! Det avtal som vi nu hoppas kommer till stånd är viktigt, precis som Eva Zetterberg sade, för att minska allt lidande i världen som orsakas av de här minorna. Det största problemet är inte Sverige, utan det största problemet är de kvarvarande minor som finns och att detta vapen är så lätt att använda i just interna konflikter. Jag håller med Eva Zetterberg om att vår politik måste hänga ihop. Men jag anser att detta är för- svarsutskottets ärende. Det är inom försvarsutskottet som den interna svenska politiken när det gäller vapen skall avgöras. Därför gör jag precis som Viola Furub- jelke och överlämnar den här frågan till försvarsut- skottet. När vi får ett bindande avtal på det här områ- det tar jag för givet och kommer att verka för att Sve- rige skall följa detta.
Anf. 62 EVA ZETTERBERG (v) Herr talman! Sverige är naturligtvis inte det stora problemet när det gäller minor i världen. Sverige lägger tack och lov inte ut minor i andra länder. Sve- rige orsakar inte att barn på det viset dör av minor. Men det är ett tillräckligt stort problem att vi sak- nar trovärdighet på området. När vi driver de här frågorna internationellt är det inte försvarsutskottet och Försvarsdepartementet som skall föra fram frå- gorna. Det är där problemet i riksdagen ligger. För- svarsutskottet har nämligen sagt nej till att avskaffa minor i det svenska försvaret. Men det är utrikesut- skottet och Utrikesdepartementet som för fram de frågor som förhandlas internationellt, och det är de som inte har den trovärdighet som jag efterlyser. Jag menar att det är viktigt att vår politik hänger ihop. Den gör inte det på detta område. Detta faktum kvarstår.
Anf. 63 INGER KOCH (m) Herr talman! Jag tycker att det är viktigt, så länge de här problemen kvarstår, att vi skall kunna enas om att vi arbetar för att avskaffa det som skapar det största lidandet i världen. Jag hoppas också att vi i försvarsutskottet så småningom skall kunna se ett beslut om att även Sve- rige kommer att verka i den här riktningen och att vi - när vi får ett bindande avtal - kommer att förbjuda användningen av dessa vapen även här.
Anf. 64 VIOLA FURUBJELKE (s) Herr talman! Jag känner mig något störd av att In- ger Koch ger pekpinnar på nedrustningsområdet till den nuvarande regeringen. Jag kan försäkra att rege- ringen kommer att verka för ett provstoppsavtal, för kärnvapennedrustning och för att främja nedrustning på alla de områden där socialdemokratiska regeringar tidigare har gjort det. När det gäller minröjning gav utrikesministern för en tid sedan till känna i ett frågesvar att det svenska biståndet för minröjning avsevärt ökas, till 70 miljo- ner kronor.
Anf. 65 INGER KOCH (m) Herr talman! Det känns betryggande, att Viola Fu- rubjelke försäkrar att man kommer att driva frågorna när det gäller nedrustning i alla avseenden på ett mycket effektivt och bra sätt. Men vad som gjorde oss lite bekymrade - jag tog faktiskt inte upp det i mitt anförande - var att tillägget som man gjorde för två år sedan om att ett fullständigt stopp skulle gälla alla kärnsprängningar, även civila, inte har poängterats och tagits upp i något av de tal som hållits sedan den nya regeringen tillträdde. Det har inte skett vid nedrustningsförhandlingarna i Ge- nève, inte vid förhandlingarna om NPT-avtalet under den konferensen och inte heller i talet i FN:s generalförsamling. Detta gjorde oss något konfunderade.
Anf. 66 VIOLA FURUBJELKE (s) Herr talman! Jag kan här i kammaren lugna Inger Koch, eftersom vi i utrikesutskottet vid beredningen av det här betänkandet fick den informationen att det definitivt inte innebär någon sänkning av ambitions- nivån att fredlig kärnsprängning inte kom med. Det var en lapsus, och frågan bedrivs på precis samma engagerade sätt som tidigare.
Anf. 67 INGER KOCH (m) Herr talman! Tack, det låter lovande. Jag hoppas att det inte skall inträffa fler sådana här lapsusar. Det är viktigt att det som vi har kämpat för så länge inte glöms bort.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 7§.)
5 § Godkännande av överenskommelse mellan Sverige och Finland om avgränsning i Ålands hav och Norra Östersjön, m.m.
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1994/95:UU17 Godkännande av överenskommelse mellan Sverige och Finland om avgränsning i Ålands hav och Norra Östersjön, m.m. (prop. 1994/95:156)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 7§.)
6 § Ändringar i lagen (1991:341) om strategiska produkter
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1994/95:UU18 Ändringar i lagen (1991:341) om strategiska produk- ter (prop. 1994/95:159)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 7§.)
7 § Socialförsäkring - inriktning och anslag
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1994/95:SfU10 Socialförsäkring - inriktning och anslag (prop.1994/95.100 delvis och 1994/95:147)
Anf. 68 GULLAN LINDBLAD (m) Herr talman! Jag ber först om ursäkt för min något skrovliga röst. Jag hoppas den skall hålla. Så har då utskottet äntligen kommit till skott vad gäller debatten över betänkandet om inriktningen och anslagen inom socialförsäkringen det närmaste bud- getåret. Men det har varit förenat med många turer och dubbelarbete, och även om vissa delar av det föreliggande förslaget, t.ex. de enhetliga ersättnings- nivåerna om 75 % och kvarhållandet av en karensdag inom sjukförsäkringen, är att välkomna lämnar ut- redningsbetänkandet mycket övrigt att önska. Därav följer de många reservationerna, bl.a. från oss mode- rater. Mitt inlägg i debatten rör främst den allmänna in- riktningen av försäkringarna, framför allt sjuk- och föräldraförsäkringarna. Margit Gennser kommer sena- re att närmare gå in på främst läkemedelsförsäkringen och pensionerna. Det hör väl inte precis till vanligheterna att bud- getpropositionen är helt överspelad när vi står inför att fatta beslut i en så viktig fråga som den om social- försäkringarna. Efter långa födslovåndor förelåg i början av april ett betänkande med en majoritet av socialdemokrater och vänsterpartister i utskottet. Något ställningstagande i de viktiga sakfrågorna gjor- des egentligen inte. Det mesta hänsköts till utredning- en om sjuk- och arbetsskadeförsäkringen, med viss ledning från utskottsmajoritetens sida. Man höll t.ex. öppet för att karensdagen skulle behållas om ersätt- ningsnivån kunde höjas i ett senare skede i försäk- ringen. Det ursprungliga betänkandet presenterades t.o.m. som utredningsdirektiv inför massmedierna. Detta säger en hel del om regeringens oförmåga att fatta beslut i så viktiga frågor som de om socialför- säkringen. Utredningen låg helt nere under ett halvår, uppenbarligen på grund av inre stridigheter inom socialdemokratin. Finansministern framhärdade länge, förvånande nog, i uppfattningen att karensdagen inom sjukförsäkringen skulle tas bort, vilket beräknades till drygt 400 miljoner kronor - närmare bestämt, tror jag, 426 miljoner kronor. Men samtidigt vet vi erfaren- hetsmässigt att detta med all säkerhet skulle ha kostat minst det dubbla, bl.a. på grund av ett förändrat sjuk- skrivningsbeteende med ty åtföljande produktions- bortfall. LO hade väl sagt sitt. Jag vill faktiskt ge utskottets socialdemokratiska ledamöter en eloge för att de vågade visa självständighet gentemot finans- ministern i den här frågan. Hela arbetet i utskottet i enlighet med budgetpro- positionen blev helt överspelat den 5 april efter det att Socialdemokraterna hade gjort upp med Centerpartiet om socialförsäkringarna. Den debatt som vi skulle ha haft den 7 april fick uppskjutas tills vi kunnat utarbeta ett nytt betänkande med en annan majoritet, nu bestå- ende av Socialdemokraterna och Centern - dvs. det betänkande som vi i dag debatterar. Jag välkomnar de enhetliga ersättningsnivåerna om 75 % inom alla socialförsäkringar, inklusive ar- betslöshetsförsäkringen, och att karensdagen bibe- hålls. Det är en seger för förnuftet. Däremot finns det mycket att säga om de utredningsdirektiv som såg dagens ljus efter överenskommelsen. Vi moderater är inte ensamma om den åsikten. Det framgår av de särskilda yttrandena från samtliga par- ter, utom de "fördragsslutande parterna" att vi är missnöjda med att utredningen getts alldeles för snäva direktiv. I det brev som vår moderate gruppledare Lars Tobisson skrev till statsrådet Anna Hedborg den 10 april sägs bl.a.: "Direktivutkastet tillåter endast en lösning i såda- na nyckelfrågor som huvudmannaskap, antalet ka- rensdagar, möjligheten att variera försäkringsskyddet efter den försäkrades livssituation, avvägningen mel- lan obligatoriskt skydd och kompletterande försäk- ringar m.m." Vi säger också i det gemensamma särskilda ytt- randet att det ursprungliga uppdraget, som byggde på den första krisuppgörelsen 1992, var omfattande och relativt förutsättningslöst. Vi säger också att vi anser att det är beklagligt att regeringen låser beredningens arbete så hårt. Med hänsyn till beredningens parla- mentariska sammansättning borde möjligheter för olika lösningar fortfarande ha stått öppna. Pensions- arbetsgruppens arbete kunde faktiskt ha tjänat som en förebild i det här sammanhanget. Jag ser att statsrådet Anna Hedborg finns i kam- maren nu. Jag vill ställa en fråga till henne: Kan inte statsrådet ge vidgade ramar för Sjuk- och arbetsska- deberedningen och inte låsa arbetet så hårt, t.o.m. till en fixerad nivå? Det gäller här ändå en försäkring för framtiden. Herr talman! Vad kännetecknar då en god social- försäkring? Ja, vi moderater anser att det är viktigt att alla medborgare skall ha en god grundtrygghet t.ex. vid sjukdom, handikapp, ålderdom och arbetslöshet. Ut- över denna grundtrygghet - som enligt vår uppfatt- ning relativt väl motsvaras av den nu föreslagna 75- procentsnivån - skall den enskilda människan ha möjlighet att teckna en egen försäkring som motsvarar de krav och önskemål som hon eller han ställer för sin egen sociala trygghet under olika skeden i livet. Det är viktigt att avgifter och förmåner i försäk- ringen motsvarar varandra så långt som möjligt, att det finns en viss självrisk i systemet och att var och en tar ett visst mått av eget ansvar för sin sociala trygg- het. Detta görs möjligt genom att skatterna hålls på en rimlig nivå, så att utrymme ges för enskilda försäk- ringar. Vi kan inte ha socialförsäkringssystem, och det tror jag att vi alla i dag är överens om, som tillsam- mans med avtalsförsäkringar ger mer i ersättning om man är borta från jobbet än om man är i arbete. Det var det faktiska förhållandet under en lång tid. Vi politiker har också ett ansvar för att system inte ska- pas som mer eller mindre uppmanar till spekulation och fusk. Jag hörde för en tid sedan i ett morgonprogram i radion en arbetare i Piteå förklara sig väldigt missnöjd med arbetsmarknadssituationen och de svikna vallöf- tena om höjd nivå inom arbetslöshetsförsäkringen. En av de intervjuade arbetarna sade: "Det hade varit bättre att rösta på Moderaterna, för då hade vi åtminstone haft en egen försäkring vid sidan om den allmänna." Den personen visste alltså vad vår försäk- ringsidé går ut på. Nu verkar de fackliga organisationerna börja dis- kutera kompletterande avtalsförsäkringar för sina medlemmar. Men här finns det faktiskt skäl att rikta ett varningens ord beträffande risken för den över- kompensation som vi upplevt tidigare. Jag noterar också att liknande varningar faktiskt uttalas i komplet- teringspropositionen. Med det långa perspektiv bakåt som jag nu har beträffande de allmänna försäkringssystemen - 16 års riksdagsutskottsarbete och dessförinnan 12 års arbete på en försäkringskassa - beklagar jag faktiskt de senaste årens snabba klipp inom försäkringarna utan något egentligt utredningsarbete och utan kännedom om de bieffekter som kan uppstå inom andra delar av försäkringssystemen genom de "alexanderhugg" som vi har tvingats till inom försäkringarna. Om riksdagen tidigare hade lyssnat till de modera- ta förslagen, så hade t.ex. arbetsskadeförsäkringen inte gapat med sitt underskott om ca 20 miljarder kronor i dag. Nivåerna hade allmänt legat på en lägre nivå, med följande goda effekter på samhällsekono- min. Utan att i detalj gå in på våra olika reservationer vill jag nämna några av de förslag som vi har framfört och som vi önskar att det hade varit möjligt att åt- minstone diskutera i Sjuk- och arbetsskadeberedning- en. Vi säger i vårt förslag att ytterligare en karensdag bör införas, liksom tidigare med ett tak om tio dagar under en ettårsperiod. Detta skulle innebära ytterliga- re minskade sjukskrivningar, och arbetslinjen skulle markeras ytterligare. Det skulle också medföra att vi kunde höja nivån för de långtidssjukskrivna. Vår socialpolitik innebär att vi vill ge stöd där det bäst behövs. Vi anser att den sjukpenninggrundande inkomsten bör baseras på ett medelvärde av inkomsterna under de senaste två åren. Sjuk- och arbetsskadeberedningen skall visserligen diskutera ett sådant system, men vi säger - med tanke på samhällsekonomin - att föränd- ringen bör göras och få gälla redan fr.o.m 1996. När det gäller föräldraförsäkringen anser vi att er- sättningsnivån fr.o.m. den 1 juli 1995 bör vara den- samma under alla tolv månaderna, inledningsvis med 80 % ersättning. Det finns ju en tidigare överens- kommelse i frågan. I fråga om tandvårdsförsäkringen föreslår vi i princip fri prissättning med ett högkostnadsskydd som främst skyddar de patienter som har stora behov. Vidare vill vi premiera dem som sköter sin tandhygi- en med ett större högkostnadsskydd. Detta förslag vill vi ge regeringen till känna. De moderata förslagen inom sjuk- och föräldraför- säkringarna skulle innebära en besparing om drygt 3,8 miljarder kronor för budgetåret 1995/96, besparingar som borde genomföras med hänsyn till samhällseko- nomin. Samtliga våra besparingar i förhållande till utskottsmajoritetens förslag omfattar ca 8,8 miljarder kronor. Till sist, herr talman, några ord om rehabilitering - en av de viktigaste frågorna inom socialförsäkringar- na i dag och allt framgent, som vi moderater ser det. Om vi skall undvika att allt fler människor slås ut efter långtidssjukskrivning och förtidspensioneras, måste ansträngningarna att rehabilitera människor ökas. Därför måste det jag har sett i kompletterings- propositionen, att man t.ex. skall ta bort 70 miljoner från rehabiliteringen, vara en felaktig signal. Men det skall vi ju inte debattera i dag. Tillsammans med mina medmotionärer, Barbro Westerholm i folkpartiet, Ingbritt Irhammar i centern och Rose-Marie Frebran i kristdemokraterna, gläds jag över att vi fått ett enhälligt tillkännagivande om att kvinnors rehabiliteringssituation måste uppmärksam- mas mer än i dag. Det är numera vetenskapligt belagt, bl.a. av socio- logiska institutionen vid Umeå universitet, att kvinnor har det sämre än män i en rehabiliteringssituation. Männen erbjuds oftare omskolning, medan kvinnorna får nöja sig med arbetsträning. Fler män än kvinnor kan därför återgå i arbete, och det har visat sig att fler män har kunnat återgå i heltidsarbete, medan kvin- norna möjligtvis kan få ett deltidsarbete. Särskilt kvinnor med "tysta" sjukdomar löper risk att bli bortglömda. Jag tänker då särskilt på kvinnor med reumatiska sjukdomar; 75 % av reumatikerna är kvinnor. Vi motionärer har också pekat på att den moderna tekniken, inte minst informationstekniken, bör använ- das mer i rehabiliteringsarbetet. Utskottet säger nu att det är viktigt att kvinnors rehabilitering och eventuellt särskilda insatser ytterligare bör utredas, och det här ges alltså regeringen till känna. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1 även om jag också naturligtvis står bakom de ytterli- gare reservationer som är undertecknade av oss mode- rater. För övrigt yrkar jag bifall i de delar av betän- kandet där vi är eniga.
Anf. 69 RUNE BACKLUND (c) Herr talman! Socialförsäkringsutskottets betän- kande nr 10 är mycket omfattande och behandlar huvuddelen av det som vi i dagligt tal brukar benämna vårt välfärdssystem, dvs. socialförsäkringarna. Sedan regeringen i januari avlämnade sitt budgetförslag och sina förslag på det här området - vi från partierna hade också möjlighet att lägga våra alternativa mo- tionsförslag - har det hänt mycket i vårt land som påverkar förutsättningarna för vår välfärd och vårt välfärdssystem och som också påverkar de regerings- förslag som behandlas i betänkandet. Därför saknar en del av de förslag som lades i budgetpropositionen numera aktualitet. Det har ju gjorts överenskommelser och man har kommit med förslag i kompletterings- propositionen som förändrar en del av de ursprungliga förslagen. Statens dåliga finanser och bristen på tilltro till den svenska ekonomin har utsatt oss för hårda på- frestningar under ett antal månader det här året. Vi är alla väl medvetna om att det är försyndelser som går bakåt i tiden och som vi nu får betala för på ett eller annat sätt. Välfärd som betalas med lån blir osäker. Välfärd som gör att ekonomin vacklar blir otrygg. För att nå verklig trygghet måste medborgarna kunna lita på att välfärden håller vad den lovar. Därför måste välfär- den utformas så att ekonomin håller långsiktigt för det som man lovar. Konsekvensen av att statens finanser under lång tid går med underskott, blir att nuvarande generatio- ner skjuter över sina skulder på kommande generatio- ner. Det innebär att de som inte fått ta del av välfär- den än får betala. I det perspektivet är det nödvändigt att förändra förmånerna. Om detta skall kunna ske, måste det ske på så sätt att de som är i störst behov av trygghet i vårt samhälle skyddas. Den svåra kombina- tionen att samtidigt minska förmåner och värna om dem med störst behov kan enligt vår uppfattning upp- nås genom olika former av grundtrygghetssystem eller konstruktioner som ger den effekten.
Från Centerpartiets sida har vi under lång tid plä- derat för behovet av breda lösningar när det gäller att sanera statens ekonomi och att därigenom skapa möj- ligheter att behålla välfärden även för kommande generationer. Det är också mot den bakgrunden som vi har ställt upp på en samverkan om förslagen i kompletteringspropositionen. Den innehåller ett antal förslag som påverkar förmånssystemet inom social- försäkringarna. Vi som har samverkat om detta har naturligtvis från båda partiers sida fått ta och ge i detta arbete för att uppnå stabilitet. Utan tvekan måste stabilitet ska- pas för att vi skall kunna få en välfärd som medbor- garna kan lita på - en välfärd som då inte äts upp av en alltmer tärande statsskuldsbörda. Vi kan i dag också konstatera att vi efter denna uppgörelse har kunnat se att det har skett en försiktig stabilisering av den svenska ekonomin, vilket ju utan tvekan har bety- delse för våra möjligheter att klara våra långsiktiga åtaganden mot olika grupper i samhället. En av de frågor som vi har haft anledning att titta på inför arbetet med kompletteringspropositionen är frågan om en ohälsoförsäkring. Frågan behandlas inte fullt ut, men man hänvisar i betänkandet till direkti- ven till Sjuk- och arbetsskadeberedningen, som skall konstruera denna försäkring. Jag vill gärna säga till ministern att vi från Cen- terns sida är nöjda med den öppenhet som har visats vid diskussionerna om en utformning av en ny ohälso- försäkring. Man har också varit beredd att i direktiven öppna upp för ett bredare synsätt som ger möjligheter att nå några av de grundprinciper som vi anser måste gälla för ett framtida trygghetssystem, dvs. att vi får en bredare bas för att skapa ett system som är lång- siktigt ekonomiskt hållbart och att vi kan åstadkomma ett mer överblickbart system som gör att olika delar av trygghetssystemet samverkar och inte motverkar varandra. Vi har ju från vår sida länge pläderat för en mer samlad försäkringsform som vi i vårt förslag har döpt till arbetslivsförsäkring. Nu hoppas jag att öppenheten och samverkan för att bredda detta arbete, som har varit, också kommer att gälla för arbetet i kommittén. Annars riskerar man att tappa bort det väsentliga, nämligen att finna och lägga fram förslag som innebär en bred enighet kring ett nytt system som blir tidsmässigt hållbart, vilket inte är minst viktigt i sammanhanget. När vi från Centerns sida har presenterat vårt för- slag till arbetslivsförsäkring har vi förordat en kraftig renodling av de sociala trygghetssystemen och att dagens lappverk av olika system ersätts med i huvud- sak tre system, varav arbetslivsförsäkring vid sjuk- dom, arbetslöshet och funktionshinder skulle vara ett. Familjestöd, i vår tappning, i form av ett barnkonto skulle vara det andra. Det tredje skulle vara pensions- systemet. Vi har sagt att det system som skulle gälla vid sjukdom, arbetslöshet och handikapp skulle ersätta fler av de nuvarande systemen, som i stället skulle föras samman till ett enhetligt system, vilket skulle vara obligatoriskt och omfattande i stort sett alla medborgare i landet. Jag tycker att vi på denna punkt har fått ytterligare stöd för vår uppfattning, inte minst genom det arbete som Riksdagens revisorer har ägnat sig åt under det senaste året. I sin rapport pekar de på behovet av en bättre samordning och en tryggare försäkring, som också skall vara mer överblickbar för individen - lättare att känna till, förstå och tillämpa. Vi tycker att vi på denna punkt har fått ett starkt stöd för den linje som vi har drivit under en tid. Kravet för att ingå i den av oss föreslagna försäk- ringen är att man skall stå till arbetsmarknadens för- fogande och att man i olika lägen skall vara beredd att ställa upp på insatser när det gäller rehabilitering och liknande. Vårt förslag till försäkring ersätter och samordnar nuvarande ersättning vid sjukdom, arbetsskada, ar- betslöshet och förtidspensionering. Det ersätter också lönegarantin. Vi anser att det härigenom blir en avse- värd förenkling jämfört med dagens system med de skiftande ersättningsnivåerna. Vissa delar uppnås redan i och med det förslag som finns i komplette- ringspropositionen, vilket innebär en bättre samord- ning av ersättningsnivåerna. Det minskar möjligheter- na att surfa mellan systemen, och det ökar också överblickbarheten för individen. Vi har pekat på att vi ser detta som två delar: Den ena delen innehåller en grundpenning, och den andra delen är inkomstrelaterad, dock icke på lika hög nivå som med dagens system. Skälet till att vi har valt att tala i dessa termer är att vi i vårt interna arbete har konstaterat att det finns en stor grupp som i dag faller mellan eller utanför försäkringarna. Därför är det litet märkligt att vi ibland har kritise- rats för att vårt förslag skulle vara ett socialbidrags- system. Det är just detta vi försöker att komma bort ifrån genom att skapa en sammanhållen försäkring som omfattar alla och även genom att lyfta grupper, som i dag blir hänvisade till kommunernas system, tillbaka till försäkringssystemet. Detta är en av de grundläggande principerna för vårt förslag. Genom de direktiv som regeringen har gett till Sjuk- och arbetsskadeberedningen finns det nu möj- ligheter att fortsätta arbeta i den riktning som vi har pekat ut i vårt förslag. Vi har i utskottsarbetet också varit beredda att gå längre när det gäller besparingar och möjligheten att bryta utgiftsautomatiken i statsbudgeten. Vi har i en reservation pekat på att vi ytterligare skulle vilja be- gränsa uppräkningen när det gäller basbeloppet och frysa nivån till en procents uppräkning under de när- maste tre åren. Det innebär ett något mer långtgående åtagande än det som riksdagen redan har beslutat om. Dessutom tycker vi att vår modell är enklare och mer lättbegriplig än den som riksdagen tog ställning till förra hösten. Bakgrunden till detta är att vi anser att det är oerhört viktigt att kunna bryta utgiftsautomati- ken för att därigenom klara det långsiktiga målet att ge en trygg välfärd. På en punkt har vi dock varit beredda att spendera litet mer pengar. Vi har också i en reservation, herr talman, pekat på gruppen förtidspensionärer med försörjnings- ansvar. Det finns ju en liten grupp av förtidspensionä- rer som har ett eller flera barn. Det är bara att konsta- tera att de samverkande förslagen som ingår i de olika förslagsdelarna, såväl i budgetpropositionen som i kompletteringspropositionen, för denna grupp sam- mantaget får väldigt kraftiga effekter, eftersom ned- dragningarna sker i flera olika system, alltifrån barn- bidrag till pensionssystemet. Vi menar att en grupp förmodligen kommer att hamna rejält i kläm. Vi har i vårt förslag reserverat en summa pengar för att titta på möjligheten att återföra litet till denna grupp i form av ett särskilt barntillägg. Det finns anledning att vara observant när det gäller denna grupp, för jag tror att de under nästa år kommer att få det väldigt kärvt och att många av dem kommer att hamna i socialbidrags- systemet. Det tycker jag att vi bör försöka undvika genom att stötta just denna grupp. Herr talman! Jag vill avsluta mitt anförande med att yrka bifall till en av våra reservationer, reservation 20.
Anf. 70 BO KÖNBERG (fp) Herr talman! Vi har under början av 90-talet haft en lång debatt i vårt land om socialförsäkringarna. I en av debatterna, som ägde rum för ett år sedan i Visby i samband med Försäkringskasseförbundets stämma, hade jag som då ansvarigt statsråd för dessa frågor nöjet att diskutera dem med bl.a. Socialdemo- kraternas dåvarande talesman för sociala frågor, nu- mera talmannen Birgitta Dahl, Gullan Lindblad m.fl. Vi hade en intensiv och levande debatt. Jag avslutade den för egen del med att säga att jag tyckte att det även av den debatten hade framgått att det parti i Sverige som mest engagerade sig för försvaret av socialförsäkringarna var Folkpartiet liberalerna. Jag kände, när jag sade det, att det var sant. Men det är klart att det var litet grand på gränsen i så måtto att framför allt Socialdemokraterna länge har haft en med Folkpartiet liberalerna likartad uppfattning i dessa frågor. Tyvärr måste jag nu denna vår och i denna debatt konstatera att jag hade mer rätt än vad trodde. Genom de ställningstaganden som socialdemokraterna i rege- ringsställning har gjort har det visat sig att vi från vårt parti får föra kampen för vettiga och bra socialför- säkringar även mot socialdemokraterna. Debatten i dag handlar om socialförsäkringsut- skottets betänkande nr 10. Det som är ovanligt med det är inte numret, utan att det finns två betänkanden, det ena med ett vitt omslag och det andra med ett blått. Och det är inte bara omslagen som är olika, även innehållet skiljer sig åt. Betänkandet med vitt omslag är från den 23 mars och betänkandet med blått omslag är från den 4 maj. Jag utgår ifrån att det är den blå modellen som gäller för regeringens socialförsäk- ringspolitik. När vi i Folkpartiet liberalerna har försvarat väl- färdsstaten som en del av det sociala ansvar som är ett viktigt inslag i liberalismens uppgift, innebär det att vi har försvarat de två ben som välfärdsstaten vilar på. Det ena handlar om att det skall finnas en bra utbild- ning, vård och omsorg tillgänglig för alla människor i vårt land. Det andra gäller inkomstförsäkringarna som vi har att diskutera i dag under denna programpunkt. Den debatt som har förts har till stor del handlat om huruvida man skall ha obligatoriska försäkringar eller inte. Vi tycker att det finns mycket starka skäl för att de skall vara obligatoriska. Det har att göra med att man skall utjämna kostnaderna för riskerna mellan olika människor, mellan de som är sjuka ofta och de som nästan aldrig är sjuka samt mellan de som ofta är arbetslösa och de som nästan aldrig är det. Det gäller också de som har förmånen att leva länge och behöver försörjning på gamla dar. Det finns andra argument för obligatoriska för- säkringar. Vid en jämförelse mellan olika länder före- faller det som att i de länder där man har hyggliga socialförsäkringar, som omfattar större delen av eller nästan hela befolkningen, verkar förhållandena för de allra fattigaste vara de bästa. Detta kan uppfattas som något av en paradox, framför allt av dem som säger sig vilja rikta besparingar åt ett visst håll. Som jag sade i inledningen får nu debatten om socialförsäkringar föras inte bara mot nyliberaler, vänsterpartister, centerpartister som vill ha grund- trygghet i stället för inkomsttrygghet, miljöpartister och kds:are som vill ha brutna tak utan även mot socialdemokratin. Socialdemokratin har på den här punkten - som på många andra punkter, tyvärr - två olika uppsättningar av politik. En politik för den tid då man befinner sig i opposition och en annan politik för den tid då man befinner sig i regeringsställning. Det finns helt enkelt två helt olika handböcker för socialdemokraterna om hur de skall bedriva politik. Man tar fram den som passar beroende på hur förhål- landet till regeringsmakten är. I oppositionsställning kritiserade man nästan alla besparingsförslag som lades fram av den dåvarande regeringen för att den skulle försöka få någon ordning på ekonomin och finanserna. Man gick emot delpen- sionsförslaget två gånger och lyckades tillsammans med Ny demokrati fälla det förslaget. Man var emot införandet av karensdagar och förändringar av nivåer- na i sjukförsäkringen. Man var emot reformeringen av arbetsskadeförsäkringen och reformeringen av arbets- löshetsförsäkringen, som gick ut på en sänkning till 80 %. Efter ett avhopp från krisuppgörelsen var man - och är fortfarande - också emot pensionsåldershöj- ningen. Jag sade att man var emot nästan alltihopa. Men det finns ett stort och viktigt undantag, och det är krisuppgörelsen hösten 1992. Den dåvarande rege- ringen och den dåvarande socialdemokratiska opposi- tionen kunde då göra upp om ett omfattande program för att klara rikets finanser. Det var bra. Men det var egentligen det enda tillfället som man var överens. Nu när man har kommit i regeringsställning bedriver man en annan politik, en politik som får en hel del kritik. Det rör sig även om intern kritik som syns i dem för oss alla tillgängliga massmedierna. Statsråden är nu ute och försvarar sig. I gårdagens kvällstidningar var det två av socialförsäkringsministerns kolleger som försökte försvara kombinationen av sänkt matmoms och kraftiga försämringar i socialförsäkringarna. I samband med socialdemokraternas förra parti- kongress gjorde man en stor affär av de omfattande försämringar som man ansåg hade genomförts i ar- betslöshetsförsäkringen i och med att den borgerliga regeringen hade sänkt ersättningsnivåerna från 90 % till 80 %. Man fattade beslut om att när ekonomin tillät det skulle man återinföra den gamla 90- procentsnivån. Därmed skulle man villfara önskemå- len från bl.a. de tusentals människor som man hade bussat till Riksdagshuset i Stockholm för att de kraft- fullt skulle protestera mot sänkningen från 90 % till 80 %. Socialförsäkringsministern och hennes kolleger kan förstås säga att ekonomin nu är så dålig att vi inte kan gå från 80 % till 90 %, utan vi tvingas nu gå från 80 % till 75 %. Jag skall inte föra någon debatt om detta, utan jag skall i stället ta upp en annan fråga. I en socialdemo- kratisk rapport sägs det att vi är på rätt väg. Finans- ministern har i ett uttalande sagt att vi måste sänka nivåerna i socialförsäkringarna till 75 % för att de skall kunna fungera i nästa lågkonjunktur. Borta är argumentationen om att man egentligen vill ha 90 % men att man just nu inte klarar av det, eftersom eko- nomin i landet är så dålig. Man har den uppfattningen att i den naturliga ut- veckling som sker i varje land där det förekommer hög- och lågkonjunkturer är det önskvärt med en nivå på 75 %. Det är ju - som Gullan Lindblad var inne på i sitt anförande - en position som ligger mycket nära den som Moderata samlingspartiet länge har intagit och länge fått skäll av socialdemokraterna för. Den interna kritiken rör också de fördelningspoli- tiska bedömningarna som regeringen tycks ha gjort och numera tillsammans med centerpartiet står för här i riksdagen. Såvitt jag kan förstå kommer riksdagens majoritet denna vår, denna dag för första gången i Sveriges historia att fatta beslut - om man inte redan har gjort det - om sänkta barnbidrag, om avskaffande av fler- barnstilläggen, om sänkningen av ersättningsnivån i föräldraförsäkringen från 80 % till 75 % med undan- tag av ett par inslag, om sänkningen från 80 % till 75 % i sjukförsäkringen, om sänkningen från 80 % till 75 % i arbetslöshetsförsäkringen. Genom dessa fem åtgärder lyckas man nästan spara ihop till kostnaden för sänkningen av matmomsen. Dessa fem åtgärder ger tillsammans bortemot de 8,5 miljarder som mat- momssänkningen innebär. Herr talman! Vi har avgett några reservationer och särskilda yttranden till betänkandet. För att undvika alltför många omröstningar i dag yrkar jag bifall till bara en av reservationerna, nämligen till vår huvudre- servation, reservation nr 2. Innan jag lämnar talarstolen vill jag ställa två frå- gor till Anna Hedborg som glädjande nog är här och som finns uppsatt litet längre ner på talarlistan. Jag hoppas därför att hon har möjlighet att svara på mina frågor. Den första frågan är: Är det Anna Hedborgs och regeringens uppfattning att socialförsäkringarna i vårt land permanent bör ligga på nivån 75 %, eller tar hon avstånd från Göran Persson och den socialdemokra- tiska rapporten på den punkten? Den andra frågan är: Vari ligger det fördelnings- politiskt positiva i de här av mig uppräknade fem försämringarna kombinerat med den sänkta matmom- sen?
Anf. 71 ULLA HOFFMANN (v) Herr talman! Över denna debatt vilar skuggan av kompletteringspropositonen som är ett resultat av en överenskommelse mellan Centern och Socialdemokra- terna. Kompletteringspropositionen har också lagt sin mörka skugga över socialförsäkringsutskottets betän- kande nr 10, som handlar om inriktningen för och anslagen till socialförsäkringen. Det innebär att vi i dag kommer att besluta om saker som redan är gamla och förändrade innan de är beslutade. Komplette- ringspropositionens skugga har också hamnat över det historiska skeendet i utskottsbetänkandet. Den 23 mars 1995 justerade utskottet ett förslag till betänkande som beträffande inriktningen på för- ändringarna i bl.a. sjukförsäkringen innebar att Sjuk- och arbetsskadeberedningen skulle få i uppdrag att utreda och lägga fram förslag om en ohälsoförsäkring där kompensationsnivåer och karenstider inte var låsta. Utskottsmajoriteten hade presskonferens efteråt. Någon vecka därefter upphävde utskottet sin jus- tering när regeringen tillsammans med Centerpartiet aviserade nya förslag i just kompletteringspropositio- nen. Helt plötsligt hade utskottets majoritet ändrat ståndpunkt i frågan, därför att utskottets majoritet hade ändrat sammansättning, därför att en uppgörelse hade gjorts på en annan nivå, i ett annat rum. I SfU:s betänkande nr 10 finns inte någon förklaring till var- för utskottet ändrat ståndpunkt. Ett led i det politiska skeendet har utelämnats. Trots min korta erfarenhet i kammaren har jag förstått att ett vanligt sätt att osynliggöra sakfrågor är att kalla dem för utslag av bitterhet. Jag vill därför redan nu förklara att det inte handlar om bitterhet. De olika partierna gör upp med vem eller vilka de vill, men det politiska skeendet måste förklaras för att medborgarna skall förstå och ha förtroende för de politiska processerna. Regeringen och Centerpartiet inför en enhetlig 75- procentig ersättningsnivå över tiden och i socialför- säkringens olika delar. Dock hyser man uppenbarligen den uppfattningen att denna nivå kan vara för låg, eftersom Sjuk- och arbetsskadeberedningen skall ges i uppdrag att överväga den totala ersättningsnivån i form av kompletterande avtalsförsäkringar. Att gröpa ur det solidariskt finansierade systemet och lägga över ansvaret på parterna, som regeringen nu indikerar, innebär att den allmänna stan- dardskyddsmodellen, eller den generella välfärdsmo- dellen, anpassas till ett system som liknar den tyska korporativa modellen, som utmärks av att olika yr- kesgrupper bygger upp sina egna system för försäk- ringar. Den som saknar anställning eller kollektivavtal ställs utan sociala rättigheter. Vänsterpartiet är i huvudsak för en enhetlig social- försäkring där det inte går att glida mellan de olika försäkringssystemen, som t.ex. mellan sjuk- och för- äldraförsäkringen genom karensdagens införande. Vi anser att det är bra att rensa i systemen för att därige- nom åter få en förankring i folkdjupet för den generel- la välfärden. Men då måste också de solidariskt fi- nansierade och generella socialförsäkringarna försva- ras. Det verkar som om regeringen tror att det går att behålla den svenska modellen även inom det som är snarlikt det tyska systemet. Men då har man glömt bort de krav på anpassningen av de sociala systemen och socialförsäkringarna som fler och fler forskare inom EU menar måste ske, om en ekonomisk och en monetär union skall fungera inom ett gränslöst EU. Med andra ord påverkar harmoniseringen till EU vårt välfärdssystem, vilket i alla högsta grad påverkar kvinnorna. Göran Persson hävdar att de nedskärningar han nu gör i socialförsäkringarna görs för att möta nästa lågkonjunktur. Vänsterpartiet hävdar att han gör detta för att anpassa Sveriges ekonomiska politik till EMU. Det av Centern och Socialdemokraterna föreslagna, och helt odefinierade, utgiftstaket för kommuner, stat och socialförsäkringar är ytterligare en sådan åtgärd som innebär en anpassning till EMU. Att skära i socialförsäkringssystemen som nu görs för att finansiera underskott i andra sektorer under förevändning att socialförsäkringssystemen går med förlust är både omoraliskt och ekonomiskt felaktigt. Om staten behöver låna ytterligare pengar av med- borgarna för att finansiera underskottet i andra sekto- rer måste det sägas rakt ut, inte gömmas i fraser om att vi har levt över våra tillgångar eller att välfärden går med förlust. Om det är något som är djupt förankrat i folksjä- len är det våra generella socialförsäkringar. Innan några beslut fattas i frågan om den förändrade ideo- logiska inriktning som överenskommelsen mellan Socialdemokraterna och Centerpartiet innebär bör den förankras hos folket. Förändringarna bör också analy- seras ur ett klass- och ett könsperspektiv. Och granskningen skall ske därför att de med förslitande arbetsuppgifter och de med låg lön är mer beroende av socialförsäkringarna än de med lätta och stimule- rande arbetsuppgifter. Kvinnor är också mer än män beroende av våra socialförsäkringar. Kvinnor använder sig t.ex. mer än män av sjukförsäkring, föräldraförsäkring, tillfällig föräldrapeng och förtidspensionering. Nedskärningar i socialförsäkringssystemen kommer därför att drabba kvinnor hårdare än män. Av de pensionärer som kommer att drabbas mest av nedskärningarna i pen- sionerna är den största gruppen kvinnor. Men döm om min förvåning när vår motion där vi begär en analys ur ett klass- och ett könsperspektiv avstyrktes av det parti som anser sig vara ett arbetar- rörelse- och kvinnoparti. Herr talman! Det står utom allt tvivel att kärnan och ideologin bakom socialförsäkrings- och transfe- reringssystemen måste försvaras och bevaras. System som har varit i bruk en längre tid behöver dock ses över. Sedan 1990 har socialförsäkringen och övriga bidragssystem ändrats på mer än 200 ställen. Det är därför av nödvändighet att utveckla ett enhetligt, lätt och lättförståeligt system, ett system som inte går att utnyttja, utan som används för det som det är till för - att garantera människor inkomsttrygghet vid olika tillfällen och i olika skeden av livet. Ett nytt socialför- säkringssystem skall vara omfördelande mellan klas- ser, mellan kön och mellan olika åldrar. Förutsättningarna för Vänsterpartiets socialför- säkringssystem är att det är en generell försäkring som omfattar dels ett grundskydd, t.ex. folkpension och garantibelopp vid sjukdom, dels ett inkomstbortfall- skydd. Avgifterna skall betalas solidariskt via sociala avgifter och skatter på hela lönesumman. Föräldraförsäkringen har varit oöverträffad när det gäller att underlätta för kvinnor att kombinera för- värvsarbete och barn, vilket också har varit bra för barnen. Vänsterpartiet anser att en utbyggd föräldra- försäkring måste prioriteras inom familjepolitiken så fort resurserna tillåter. Vänsterpartiet anser också att mannen skall ha rätt till föräldraledighet och att denna inte skall kunna överlåtas till mamman. Vi föreslår därför att de kvoterade månaderna suc- cessivt byggs ut. Vi begär ingen utökning i dag av vare sig föräldraförsäkringen eller de kvoterade må- naderna, utan vi säger: så fort resurserna tillåter. Det kostar inget, men det är en viljeyttring som jag trodde Socialdemokraterna delade med oss. Men vem vet - samvaron med Centerpartiet kanske leder till att vi får vårdnadsbidraget åter. Herr talman! Läkemedelskostnaderna för den en- skilde har rakat i höjden under den senaste 10- årsperioden. Som de flesta av regeringens förslag slår även detta hårdast mot dem som har minst pengar. Resultatet kan bli att de som är i behov av läkemedel av ekonomiska skäl drar sig för att köpa medicin eller gå till läkare, vilket i sin tur kan försvåra sjukdoms- tillstånd och medföra rehabiliteringsbehov. De s.k. egenavgifterna har under perioden ökat med 67 %. En grupp som drabbas särskilt hårt av regeringens förslag är de kroniskt sjuka. Vänsterpar- tiet anser att det, inte minst av rättviseskäl, måste finnas fria läkemedel för dessa grupper. Listan över kostnadsfria läkemedel bör också uppdateras, efter- som där ingår diagnosgrupper som inte är represente- rade. Det sitter visserligen en utredning, HSU 2000, som skall se över frågorna, men utskottsmajoriteten förordar prisnedsatta i stället för kostnadsfria läkeme- del för dessa grupper, något som Vänsterpartiet inte kan gå med på. Så över till frågan om pensionärerna. Jag vill åter betona att pensionärerna inte är en enhetlig grupp. Där finns låginkomstpensionärer och höginkomst- pensionärer, där finns unga och äldre pensionärer, rika och fattiga. Pensionärerna speglar samhällets sammansättning. Vänsterpartiet vill förbättra för låginkomstpensio- närerna genom att förstärka bostadstillägget för dessa pensionärer. Regeringen ville slopa den förhöjda avkastningen på 10 % av förmögenhetsvärdet. Det ville inte Vänsterpartiet. Regeringen ville trappa av det särskilda grundavdraget för pensionärer mot kapi- talinkomster. Det ville också Vänsterpartiet. Men det visade sig att en kombination av dessa båda åtgärder ledde till att pensionärer med låg pension hade fått lägre bostadstillägg i dag, medan pensionärer med stora förmögenheten hade fått bostadstillägg. Ärendet lämnades därför över till skatteutskottet för behand- ling som återkom med en lösning: det allmänna grun- davdraget sänktes i stället med 1 % som ett resultat av en uppgörelse med Centerpartiet. Genom att ärendet överlämnades till skatteutskottet försvann det som Vänsterpartiet ville, nämligen att förstärka bostads- tillägget för de sämst ställda pensionärerna. Regeringen föreslår också att folkpensionsdelen av förtidspensionen skall sänkas med 6 % och pen- sionstillskottet för samma grupp öka med samma procent. Det innebär att de förtidspensionärer som endast har folkpension och pensionstillskott inte drabbas, medan de med låg ATP drabbas mycket hårt. Vänsterpartiet vill därför höja bostadstillägget för denna grupp. Vi har i vår budget avsatt 120 miljoner för det ändamålet. Antalet nybeviljade förtidspensioner minskar för första gången på länge, och det är glädjande. Vad som också är glädjande är att förtidspensionärerna lever allt längre. Men utskottsmajoriteten är oroad över detta faktum, eftersom det innebär att vi får allt fler förtidspensionärer. Därför vill man avskaffa de s.k. äldrereglerna i förtidspensionen och gå enbart på medicinska grunder. Vänsterpartiet delar uppfattning- en att förtidspension skall grundas på medicinska orsaker. Men vi får problem när vi skall definiera vad som är medicinska orsaker. Frågan om avskaffandet av äldrereglerna bör därför, tycker vi, hänskjutas till Sjuk- och arbetsskadeberedningen, som har att bereda ett nytt regelsystem för förtidspensioneringen. Varför kan vi inte vänta till dess Sjuk- och arbetsskadebe- redningen är klar med sitt arbete? Varför skall vi i riksdagen fortsätta att begränsa den gruppens arbete? Herr talman! I sinom tid kommer vi att få ett nytt pensionssystem. Jag satte i den s.k. pensionsarbets- gruppen. Gång efter annan krävde jag att förslaget skulle granskas ur ett könsperspektiv. Gång efter annan krävde jag att förslaget skull skickas gå på en lång remissomgång. Ingetdera skedde. Remissom- gången bestod av en kort remissrunda på mindre än två månader där informationsmaterialet tog slut ute på försäkringskassorna. Förslaget granskades ur ett eko- nomiskt jämställdhetsperspektiv, dvs. att det studera- des om kvinnor får lika mycket som män med de olika åtgärderna. Jag hävdar att det är en mycket begränsad granskning. Om majoriteten hade beslutat att kvinnor skulle få ATP-poäng upp till sju och ett halvt basbe- lopp för att stanna hemma och vårda barn, skulle den utförda granskningen ha visat att förslaget är jäm- ställt. Men jämställdhet är ett vidare begrepp. Vad innebär t.ex. delad pensionsrätt för kvinnors rätt att själva tjäna ihop till sin pension? Vad innebär livsin- komstprincipen för kvinnors förvärvsarbete? Vad innebär de fyra barnåren för kvinnors möjlighet att komma tillbaka till förvärvslivet? Vad innebär den ringa pensionsrätten för studier för kvinnors studier? Min och Vänsterpartiets uppfattning är att den granskning som gjorts är otillräcklig och att en ny måste göras, allra helst som genomförandegruppen nu kommer med ett nytt förslag. Jag har begärt att försla- get till nytt pensionssystem skall granskas ur ett klass- och könsperspektiv. Men liksom min motion om att socialförsäkringarna skall granskas ur ett klass- och könsperspektiv avstyrkte Socialdemokraterna även detta. Det kan bero på att Socialdemokraternas jäm- ställdhetspolitik enbart sträcker sig till fler kvinnliga landshövdingar och att underlätta för kvinnor att få låna pengar i bank för att starta eget. I budgetpropositionen finns ett diagram som visar precis hur nedskärningarna slår. De som är beroende av socialförsäkringarna och bidragssystemen får beta- la i princip lika mycket som höginkomsttagarna. De som klarar sig bäst är de som ligger mitt emellan. Det är dem som Socialdemokraterna skyddar. Det är där- för som Socialdemokraterna under skydd av det kris- medvetande som massmedierna hjälpt till att skapa hävdar att de gör det för de lågavlönade eller arbets- lösa kvinnornas skull. Det är därför som regeringen övergivit den generella välfärdens politik och ändrat inriktningen på socialförsäkringarna. Sist men inte minst: Jag sade tidigare att ett van- ligt sätt att osynliggöra är att säga att all opposition är bitterhet. Ett annat är att säga att förslagen är underfi- nansierade. Vänsterpartiet har finansierat alla sina förslag. Vi har gjort det genom att skära i försvaret och vägbyggandet, och vi höjer skatterna för dem som har mycket. För vi tycker att det är det som är en vettig fördelningspolitik. För pengarna till t.ex. JAS skulle vi kunna bedriva en politik som värnar den generella välfrädsstaten, som värnar kvinnors rätt att kombinera förvärvsarbete med skötsel av små barn, som värnar dem som är i störst behov av våra social- försäkringar. Det är det som kallas för solidaritet. I budgetpropositionen skriver finansministern "av var och en efter förmåga". Så långt är Vänsterpartiet med. Men han och Socialdemokraterna tycks ha glömt resten: "åt var och en efter behov". Av var och en efter förmåga - åt var och en efter behov; det är så fördelningspolitiken skall se ut. Herr talman! Jag och Vänsterpartiet står självklart bakom alla våra reservationer och särskilda yttranden. Men som vanligt har vi tidsbrist, och jag yrkar därför bifall till endast reservation 3.
Anf. 72 RAGNHILD POHANKA (mp) Herr talman! När man talar om att man sitter i so- cialförsäkringsutskottet kan människor tro att man endast har siffror och matematiska uträkningar att syssla med. Men vi som sitter där har hela tiden de människor som det gäller framför oss. Det betyder egentligen hela svenska folket. Vi behandlar allt från havandeskapspenning innan det lilla barnet föds fram till närståendepenning i livets slutskede. Däremellan finns barn- och studiebidrag, sjukpenning, föräldra- försäkring och pensioner i olika former. I dag skall vi huvudsakligen behandla sjuk- och föräldraförsäkringen och också frågor om sjukdoms- begrepp och rehabilitering m.fl. Jag håller med Cen- terpartiets Rune Backlund om att det är nästan hela vårt välfärdssystem som behandlas. Vi kommer att fatta beslut i dessa frågor, men flertalet frågor kom- mer upp ännu en gång då kompletteringspropositio- nen skall behandlas. Vi kommer inte att ta ställning till alla nedskär- ningar som föreslås inom socialförsäkrings- och bi- dragssystem, men jag skall försöka göra en översikt över de viktigaste, även om en del av dem hör hemma i andra utskott som socialutskottet och arbetsmark- nadsutskottet. Barnbidragen har sänkts för 1-16-åringar med 110 kr per månad, studiebidragen på motsvarande sätt. Dessutom har antalet månader man får studiebidrag minskats. Flerbarnstilläggen fasas ut. Det låter så vackert, men det betyder egentligen att det för de barn som föds efter den 1 januari nästa år inte finns något flerbarnstilläg alls. Det är möjligt att det fanns ut- rymme för små sänkningar, men det här kommer att betyda mycket, särskilt när man vet att fyra- och fem- barnsfamiljer till stor del lever under existensmini- mum. Några har socialbidrag, men alla söker inte socialbidrag fastän de skulle kunna få det. Barntilläg- gen i svux och svuxa tar vi bort. Resetilläg för elever i statens skolor för vuxna tas bort. Det rör sig endast om 6 miljoner - det är felräkningspengar i statsbudge- ten. CSN-kortet för studerande tas bort. Hyresbidraget tas bort för ensamstående över 29 år, och hyresbidra- get till pensionärer sänks de facto sedan staten tar över. Basbeloppet med flera nivåer för pensionärer innebär nedskärningar. Sedan kommer vi till höjda avgifter. Högkostnads- skyddet höjs för andra gången - i höstas var gränsen 1 600-1 700 kr, och nu blir det 1 700-1 800 kr om året. När det gäller mediciner planerar man ytterligare en höjning innan den förra har trätt i kraft. Man skall få betala ända upp till 160 kr för första medicinen och därefter 60 kr. Detta kommer i kompletteringspropo- sitionen. Självrisken inom tandvården höjs från 500 kr till 700 kr. Sedan har vi de stora sänkningarna. Undantaget barnbidraget är de jättestora. Ersättningen blir 75 % av lönen i föräldraförsäkringen utom 30 dagar för varje förälder, dvs. att männen alltså skall få en högre procentandel. Jag kan inte förstå detta. De har dess- utom ofta högre lön, och så gör man på detta sätt. Jag tycker att det skulle vara en förmån att få vara hemma och sköta sina barn om man kan ta emot samma peng- ar som de flesta kvinnor gör. Andra stora sänkningar gäller 75 % av lönen i arbetslöshetsförsäkringen, 75 % i sjukförsäkring och rehabiliteringspenning, tillfällig föräldrapenning och avskaffande av kontakt- dagar. Men det finns pengar. Det finns pengar i Sverige. I försvarsdebatten som vi hade i förra veckan handlade det om 55,8 miljarder kronor. En planerad utbyggnad av vägar skall kosta 113 miljarder kronor under en tioårsperiod. Dessutom har det ju varit en felräkning på uppåt 90 % på ökningen av kostnaderna för de stora vägprojekten de senaste decennierna, så det betyder egentligen 210 miljarder kronor. Detta mot- svarar 13 000-24 000 kr per svensk. Det finns alltså pengar. Vi har också en bolagskatt som är lägre än den lägsta inom EU. Vi har 28 % och inom EU är den lägsta 30 %. Det finns alltså pengar. Det finns pengar på de områden där pojkarna spelar, men det finns inte peng- ar där kvinnorna har sina arbeten och till kvinnornas behov. Det tycker jag man ser helt tydligt. Det kostar oerhört mycket att skapa nya jobb, men vi har jobben inom vården, och där kostar det inte så mycket pengar att låta människorna arbeta. Miljöpartiets egna förslag ger lika stora bespa- ringar som Socialdemokraternas. Vi har t.o.m. sparat ytterligare miljarder. Vi har en solidarisk fördelning av barnbidraget, där man höjer det och sedan beskat- tar det. Det är egentligen både generellt och behovs- prövat. Vi har också 80 % i ersättning upp till en lön på 12 000 kr i månaden på alla andra försäkringar, där ersättningen nu är sänkt till 75 %. Det betyder att man tjänar på det upp till 13 900 kr, sedan förlorar man. Men då har vi skyddat de svaga. Det är alltså en bra fördelningsprofil. Nu gör man så att när man sänker till 75 % tar man ifrån dem som inte har några marginaler alls, och de börjar bli många, alldeles för många. Jag kommer nu in på rehabiliteringen av arbets- skadade. Bakgrund till den motionen är att situationen för de arbetsskadade har förvärrats. Arbetsgivarna har av olika anledningar inte tagit det ansvar som var tanken med 1991 års beslut. Det innebar bl.a. att arbetsgivarnas ökade ansvar för rehabilitering skulle innebära en snabb återgång till arbetet och därmed minska behovet av sjukersättning. Riksrevisionsverket har också konstaterat att försäkringskassan inte klarar sin roll, och att ansvarsfördelningen mellan försäk- ringskassa och arbetsgivare är oklar. Detta är den verklighet som möter de människor som nu också står inför att få sin ersättning försämrad. Vi i Miljöpartiet föreslår i vår motion bl.a. att arbets- givaransvaret skärps och att försäkringskassans roll tydliggörs. Det står en bra skrivning i utskottsbetän- kandet, men vi vill ändå betona detta. Att som utskottet avstyrka motionen med hänvis- ning till att Sjuk- och arbetsskadeberedningen inte slutfört sitt arbete, anser jag vara att inte ta problemen på allvar. Hela tiden annars hänvisar man till pågåen- de utredningar. Utslagningen från arbetsmarknaden är i detta läge obönhörlig, och Sveriges riksdag för en politik som stärker utsorteringen av de svaga, de lågutbildade och dem som blivit offer för en ibland undermålig ar- betsmiljö. Genom att reservera oss till förmån för vår motion tillkännager vi regeringen än en gång vikten av dessa frågor. Jag yrkar alltså inte bifall till reservationen men markerar ändå att vi har gjort den. Vi betonar därmed att beredningens arbete måste möjliggöra en snabb och konkret åtgärd mot de problem som borde vara uppenbara. När det gäller sjukdomsbegreppet har utskottet valt att avstyrka Miljöpartiets yrkande om att inte snäva in det sjukdomsbegrepp som skall ligga till grund för försäkringskassans prövning av rätt till sjukpenning eller förtidspension. I propositionen föreslås att försäkringskassan skall bortse från ar- betsmarknadsmässiga, ekonomiska, sociala eller lik- nande förhållanden. Miljöpartiet befarar att detta är ett alltför snävt sjukdomsbegrepp, som kommer att diskriminera människor vars sjukdom helt eller delvis har sin grund i existentiella orsaker. Detta avfärdas av utskottet, som menar att gällande praxis även fort- sättningsvis kommer att ge rätt till ersättning vid sjuk- domstillstånd av sådan art. Jag fick häromdagen i min hand en bok av en lä- kare och forskare som heter Olle Hellström. Boken heter Vad sjukdom vill säga, och den handlar om vad sjukdom kan säga om människan. Jag är säker på att det han beskriver stämmer, att man ofta blir sjuk av yttre orsaker och inte alltid av medicinska orsaker. De människor som nu slås ut på olika håll råkar ut för just detta att de blir sjuka på grund av att de mår så illa. Jag vill återgå till det cirkelresonemang som förs i propositionen och som jag upplever att utskottet inte har analyserat, i alla fall inte så som vår avsikt var. Regeringen instämmer i att den förra regeringen av- färdade Rehabiliteringsutredningens förslag att sjuk- domsbegreppet borde utvidgas, för att förutom sjuk- dom också gälla annan nedsättning av den fysiska eller psykiska prestationsförmågan, dvs. en kodifie- ring av praxis. Regeringen hävdar sedan att det är angeläget att motverka att ersättning från sjukförsäk- ringen utges för sociala och generella livsproblem utan att motsvarande utvidgning av det försäkrings- rättsliga sjukdomsbegreppet har skett genom domstol- spraxis eller lagändring. Samtidigt hänvisar man till just praxis, när man nu avstår från att försäkrings- rättsligt utvidga innebörden. De förarbeten i arbetsförsäkringslagen som man hänvisar till gjordes på 40-talet. Det är knappast kon- troversiellt att hävda att mycket har skett i vår syn på sjukdom, framför allt på sambandet mellan psyke och soma, själ och kropp, sedan dess. Detta bör självfallet avspeglas i lagstiftningen och inte överlåtas till dom- stolspraxis. Den 1 juli 1994 utökades möjligheten att vårda sjuk nära anhörig till 60 dagar, s.k. närståendepen- ning. För en ytterligare höjning av livets kvalitet skulle det vara bra att utöka närståendepenningen. Det skulle vara befogat, som det sägs i en motion av Folkpartiet. Dessutom skulle det i de fall där den sjuke och de anhöriga så önskar bli en besparing. Om denna vård kunde utökas skulle landstingen spara mycket mer än staten skulle få ge ut på närstående- penningen. De ofta vattentäta skotten mellan olika penningpåsar ger fördyrande effekter. Vi i Miljöpar- tiet är ännu inte beredda att stödja Folkpartiets reser- vation 12, som gäller mom. 12, men vi kommer att fördjupa oss i frågan. När det gäller de fria läkemedlen anser Miljöpar- tiet att en uppdatering av den gamla listan på fria läkemedel bör ses över och uppdateras. En möjlighet vore att ha en lista på sjukdomar som skulle få kost- nadsfria mediciner och inte bindas till särskilda prepa- rat. De mediciner som används skall naturligtvis ha samma krav som i dag finns i övriga receptförskriv- ningar, dvs. att generiska mediciner används och att ersättningen från den allmänna försäkringen vid inköp av läkemedel baseras på det billigaste alternativet i de fall flera likvärdiga alternativ finns i form av ett eller flera generiska läkemedel, dvs. där patentet har gått ut och de sätts ned. När det gäller pensionärernas levnadsförhållan- den - särskilt de med låg pension - är den analys som aviseras i betänkandet brådskande och viktig, och den bör skyndsamt initieras. De åtgärder som krävs speci- fikt för de sämst ställda bör också verkställas. Jag är mycket positiv till den analys som skall göras där. Jag är också övertygad om att åtgärder kommer att krä- vas, med alla höjningar som beslutats och anmälts inom bl.a. medicin och tandvård och de bidrag som sänkts. När det gäller förtidspensionärer har Miljöpartiet satsat 500 miljoner, som skall delas ut på samma sätt, efter det brutna takets princip, som vi har talat om många gånger här. Ändringar i pensionssystemet borde inte genomföras förrän genomförandegruppen är klar, anser Miljöpartiet. När reglerna för förtids- pensioneringen beslutades stod i stort sett alla partier som då satt i riksdagen bakom dem, och man borde därför vänta innan man gör så radikala nedskärningar. Förtidspensionärer är väldigt ofta aktiva och lever i familjebildningar och mitt i samhället, och förutom alla andra nedskärningar drabbas de dessutom av denna. Vi har därför föreslagit 500 miljoner. Att höja pensionsåldern till 66 eller 67 år innebär en låtsasbesparing, medan den flexibla pension som regeringen presenterar i betänkandet ger en bra valfri- het. Man kan visserligen få betala om man tar pension tidigare, men man har en valfrihet. Jag talar då natur- ligtvis inte om sjukpensionen. Däremot bör man söka höja den reella pensionsåldern, som kds har talat om. Vidare gäller det avskaffandet av äldreregler. När så oerhört många unga och medelålders går utan arbe- te borde rehabiliteringen i första hand satsas på dem som det gäller, och det är naturligtvis de som skall återvända till arbetslivet. Rehabilitering inom sjuk- vården och äldrevården skall naturligtvis fortsätta, för att höja livskvaliteten och spara pengar, genom att de sjuka kan rehabiliteras till mera egenvård och klara sig med mindre hjälp av sjukvård och hemtjänst. I stället för att ytterligare rehabiliteringsåtgärder satsas på äldre över 60 år bör de satsas på de unga och medelålders, för att få dem i arbete. Naturligtvis anser också Miljöpartiet att man skall ta vara på äld- res erfarenhet och kunnande. De är också viktiga på de flesta arbetsplatser, för kontinuitet och för att lära upp yngre arbetare. Där det finns en möjlighet skall de naturligtvis få fortsätta att arbeta. Tillsammans med Moderaterna, kds och Folkpar- tiet har vi ett särskilt yttrande om insnävningen av direktiven till Sjuk- och arbetsskadeberedningen, med Gullan Lindblad som första namn. Vi stöder den tan- ke som framförs där. Miljöpartiet lägger också fram ett förslag om ett reformerat ålderspensionssystem med en högre grundpension för alla. Det är en grundpension lika för alla, som innefattar en folkpension som är högre än i dag, med ett golv på 100 000 kr per år och ett tak på sex basbelopp. I fråga om rätten att överklaga försäkringskassans ställningstagande i samband med kommunicering om indragning av sjukpenning, tycker vi att man skall ha en rättighet att överklaga. Annars kan det bli en ren rättslöshet för en person, som kanske kommer på kant med dem som arbetar med detta och som behöver gå vidare. Ola Ström tar i motion Sf504 upp en viktig rättvi- sefråga när det gäller handikappade studerandes eko- nomi. Jag har efter den här motionen väcktes varit i kontakt med hörselskadade i Örebro, som många känner till. De har en helt annan ekonomisk situation än sina friska kamrater, som helt enkelt får för mycket pengar. De skulle behöva en bättre utbildning, och det behöver göras en satsning på tolkutbildning inom hörselvården m.m. De bör kunna leva på ungefär samma ekonomiska standard som andra ungdomar. Exakt vilken summa det handlar om vet jag inte, men detta är ett problem för de här barnen i Örebro. Jag har talat med både föräldrar, tolkar och lärare, och alla är överens om detta. Jag yrkar bifall till reservation 4, som gäller mom. 1, reservation 8 och reservation 34, men vi står själv- fallet bakom alla våra reservationer.
Anf. 73 ROSE-MARIE FREBRAN (kds) Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 5. Vi kristdemokrater pläderar för och står bakom samtliga våra reservationer, men av re- spekt för kammarens tid yrkar jag bara bifall till en av dem. Vi behandlar i dag en del av välfärdens kärna, för dit måste vi räkna trygghetssystemen; olika system som skall täcka inkomstbortfall under människans aktiva ålder. Dagens system är resultatet av olika beslut under flera decennier i tider av växande eko- nomi. Ersättningsnivåerna har blivit högst varierande, trots att den enskildes behov är ungefär lika stort, oberoende av vad orsaken till inkomstbortfallet är. Vi kristdemokrater tar ställning för obligatoriska trygghetssystem av flera skäl. Dels vet vi att en del skulle avstå från frivilliga försäkringar, men skattebe- talarna skulle ändå vara tvungna att garantera en skä- lig levnadsnivå om de råkar illa ut. Andra skulle vis- serligen försäkra sig, men göra det otillräckligt. Ett mycket viktigt skäl är att individer med särskilt höga risker skulle få svårt att erhålla privata försäkringar. En viktig förutsättning i ett reformerat och robust system är att nivåerna i de försäkringar som är utbyt- bara mot varandra överensstämmer. Samma ersättning bör därför gälla vid sjukdom, arbetslöshet och föräld- raledighet. Glädjande nog råder det enighet om just den viktiga punkten. Herr talman! Vi kristdemokrater anser att samhäl- lets skyldighet, det offentligas skyldighet, måste anses kunna avta i takt med ökade inkomster, vilket motive- rar taket på sju och ett halvt basbelopp för ersätt- ningsnivåerna. Men vi menar också att det motiverar tanken på s.k. brutet tak. Vi kristdemokrater har där- för pläderat för en lägre ersättningsnivå för den del av inkomsten som överstiger fem basbelopp. Vi anser också att det bör finnas en enhetlig lägsta nivå, ett golv, i trygghetssystemen. Enhetliga avgifter bör tas ut upp till det övre taket. Alla inkomster bör vara med och finansiera basnivån i trygghetssystemen. Därför bör en viss avgift, förslagsvis halv, tas ut ock- så för inkomster över taket. På så sätt åstadkoms en fördelningspolitisk profil till förmån för låginkomst- tagarna. Det är en fördelningspolitisk profil som inte finns i systemen i dag och som heller inte finns i flera av partiernas förslag. Tyvärr har vi inte mött någon öppenhet för att låta Sjuk- och arbetsskadeberedningen överväga ett sådant system. Jag beklagar att tilläggsdirektiven till bered- ningen blivit så snäva genom uppgörelsen mellan Socialdemokraterna och Centern. Vi har därför tvingats reservera oss när det gäller inriktningen på kommande förändringar och trygghetssystemens ut- formning fr.o.m. år 1997. Redan nu vill vi kristdemokrater se några föränd- ringar i förhållande till majoritetens förslag. Vi säger nej till 75-procentsnivån, som också sedan stadfästs i kompletteringspropositionen, och vill höja ersätt- ningsnivån till 80 % även för långtidssjuka. Lågin- komsttagare utan marginaler tror inte vi tål inte en ytterligare sänkning. Det har varit tufft nog med den sänkning som har skett från 90 % till 80 %. Däremot anser vi att sjukförsäkringen bör innehålla två karens- dagar med bibehållet högkostnadsskydd på tio dagar per år. Vi föreslår också en besparing genom att den ersättningsgrundande inkomsten baseras på den ge- nomsnittliga inkomsten under de senaste två åren. Herr talman! När det gäller sjukförsäkringen anser vi kristdemokrater liksom regeringen att försäkrings- kassan måste ha rätt att kräva att en försäkrad genom- går kompletterande undersökning eller utredning. Det är ju trots allt försäkringskassan som har att avgöra om och i vilken grad den försäkrades arbetsförmåga är nedsatt. För att fatta rätt beslut krävs fullgott be- slutsunderlag. Vi kristdemokraterna delar regeringens bedöm- ning att beslut om kompletterande undersökning inte bör vara överklagbart. Däremot anser vi att valet av sjukvårdsenhet bör kunna överklagas av den enskilde. Om denna möjlighet inte ges finns risk för en ytterli- gare skärpt konfrontationssituation i ett redan låst läge. Det omöjliggör den positiva medverkan av den försäkrade som alltid bör eftersträvas. Herr talman! Volontärer knutna till ideella bi- ståndsorganisationer utgör en viktig del i det svenska biståndsarbetet i utvecklingsländerna. Dessa bi- ståndsarbetare har ofta en låg lön och ett svagt social- försäkringsskydd. De förbättringar i socialförsäk- ringsskyddet som nyligen gjorts gäller endast bi- ståndsarbetare som återvänder till Sverige inom tre år. Denna treårsgräns missgynnar dem som är villiga att arbeta i biståndsländer med korta vilo- och infor- mationsperioder hemma. En översyn bör därför göras av den treårsregel som har införts för biståndsarbetare i olika socialförsäkrings- och bidragssystem. Herr talman! Vi kristdemokrater anser att det finns flera skäl som talar för att den som är mellan 45 och 55 år bör ha möjlighet till ett förtida pensionsuttag under ett års tid, s.k. sabbatsår. En sådan möjlighet skulle bl.a. kunna skapa vikariatsplatser, vilket skulle lätta trycket på arbetsmarknaden. Förslaget att avskaffa de nuvarande särreglerna för personer som är över 60 år eller äldre vad gäller rät- ten till förtidspension innebär att förtidspensionering- en renodlas till att ge ersättning vid nedsatt arbetsför- måga på grund av medicinska faktorer. Vi kristdemo- krater stöder detta. Avskaffandet av äldrereglerna kräver dock en an- passning av övriga trygghetssystem inklusive arbets- marknadspolitiska åtgärder. Renodlingen av förtids- pensioneringen får nämligen inte leda till att männi- skor kommer i kläm. Detta gäller inte minst männi- skor i glesbygd. Innan lagändringen träder i kraft den 1 januari 1997 borde därför regeringen återkomma till riksdagen med förslag som förhindrar orimliga sociala konsekvenser av avskaffade äldreregler. Jag konstaterar när jag läser kompletteringspro- positionen, som ju i mångt och mycket svävar också över denna debatt, att regeringen - som tur är - har insikt om problemet. En särskild utredning utlovas i samråd mellan social- och arbetsmarknadsministrarna för att göra en bred analys av de äldres situation på en alltmer krävande och rörlig arbetsmarknad samt av alternativ till förtidspensionering när ohälsoprövning- en för förtidspension skärps, som det heter. Jag räknar därför med att regeringen återkommer till riksdagen i god tid före lagändringen. Därmed kommer mitt krav att tillgodoses. Fru talman! På pensionsområdet föreslår vi krist- demokrater ett antal förändringar jämfört med rege- ringens förslag. Den allra viktigast är kanske den ytterligare kompensationen till de sämst ställda pen- sionärerna. Vi saknar i mångt och mycket fördel- ningspolitiskt motiverade drag i den nuvarande eko- nomiska politiken. Vi tycker att man kompenserar de sämst ställda pensionärerna för litet när det stramas åt på andra håll och kanter. Vi kristdemokrater satsar därför 500 miljoner kronor på förbättrade bostads- tillägg och 250 miljoner kronor på höjda pensionstill- skott. Fru talman! Avslutningsvis vill jag uttrycka min tillfredsställelse med att ett enigt utskott tillstyrker den fyrpartimotion som några av oss med Gullan Lindblad i spetsen har väckt angående rehabilitering på lika villkor för kvinnor och män. Det är ett viktigt område, och det är roligt att utskottet enigt står bakom detta.
Anf. 74 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik Fru talman! Vi debatterar i dag socialförsäkrings- utskottets betänkande nr 10. Jag kommer att beröra några förslag som behandlas i det. Utskottets behandling av budgetpropositionen i de delar som berör vårt område har starkt påverkats av försämringarna i det statsfinansiella läget. Detta har lett till att förslag som fanns i budgetpropositionen inte längre är aktuella för beslut i det här samman- hanget. Ett sådant exempel är förslaget om 75- procentsnivå i socialförsäkringssystemen, vilket kommer att behandlas i finansutskottets betänkande över kompletteringspropositionen. I den föreslås mot bakgrund av det statsfinansiella läget att en enhetlig ersättningsnivå på 75 % införs i sjukförsäkringssys- temen och i föräldraförsäkringen fr.o.m. den 1 januari 1996. Jag kommer inte att beröra den frågan ytterliga- re i mitt anförande, eftersom den återkommer till kammaren i juni. Ett annat exempel på förändring i förhållande till budgetpropositionen är att regeringen i samband med kompletteringspropositionen också lade fast de nya direktiven till Sjuk- och arbetsskadeberedningen. Enligt dessa skall gränsdragningen mellan olika för- säkringsgrenar göras tydlig och rätten till sjukförsäk- ringen mer renodlat baseras på medicinska grunder. Sjuk- och arbetsskadeberedningen skall lämna förslag till hur en bättre samordning mellan den all- männa ohälsoförsäkringen och andra försäkringssys- tem kan åstadkommas, vilket är helt centralt för att få en effektivt verkande försäkring. Det är också me- ningen att den allmänna ohälsoförsäkringen skall omfatta ersättning för inkomstbortfall vid varaktigt nedsatt arbetsförmåga, dvs. det nuvarande förtids- pensionssystemet. Beredningen skall dessutom analysera vad som sker med inkomstbortfallsprincipen, om inkomstgrän- sen på längre sikt inte höjs i takt med den allmänna inkomstutvecklingen på motsvarande sätt som skall ske inom ålderspensionssystemet. När det gäller frågan om sjuklöneperioden har be- redningen i uppdrag att överväga såväl sjuklöneperio- dens längd som dess förläggning under sjukdomsperi- oden. Beredningen skall även utforma regler för beräk- ning av förmånsgrundande inkomst vid kort eller medellång sjukfrånvaro, med utgångspunkt i två al- ternativ: antingen aktuell inkomst eller inkomsten under en period före sjukfallet. På den punkten vill Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna gå före och skärpa reglerna redan från den 1 januari 1996. Moderaterna och Kristdemokraterna vill t.ex. att den sjukpenninggrundande inkomsten skall baseras på medelvärdet av de senaste 24 månadernas inkomst. Men eftersom det här är en ytterst komplicerad fråga, som Sjuk- och arbetsskadeberedningen har fått i upp- drag att utreda, anser vi socialdemokrater att det finns all anledning att invänta dess förslag. Fru talman! I enlighet med de generella direktiv som gäller alla kommittéer och särskilda utredare skall Sjuk- och arbetsskadeberedningens förslag före- gås av en analys och innehålla en redovisning av hur förslagen kan komma att påverka kvinnors respektive mäns villkor och därmed förutsättningarna för jäm- ställdhet mellan könen. Sjuk- och arbetsskadeberedningen skall slutföra sitt arbete under innevarande år, och beredningens analys och förslag kommer att ge oss underlag för ett fortsatt arbete med socialförsäkringssystemen. Fru talman! Utskottet ställer sig bakom regering- ens förslag att folkpension i form av förtidspension skall sänkas med sex procentenheter av basbeloppet samtidigt som pensionstillskott till förtidspension höjs från 105,5 % till 115,5 % av basbeloppet fr.o.m. den 1 juli 1995. Förslaget beräknas minska kostnaderna för förtidspensioneringen med 508 miljoner kronor per år. I budgetpropositionen lägger regeringen också fram förslag som rör folkpensionen för gifta. Nu är folkpensionen för gift försäkrad olika stor beroende på om maken har folkpension eller ej. Utskottet anser i likhet med regeringen att det i dagens allvarliga ekonomiska situation är rimligt att detta ändras så att folkpensionen för gift pensionär är densamma oavsett om maken eller makan har folkpension eller ej. Änd- ringen beräknas minska kostnaderna för folkpension i form av ålderspension med 408 miljoner kronor och i form av förtidspension med 720 miljoner kronor för budgetåret 1995/96. De nya reglerna föreslås träda i kraft den 1 januari 1996. En annan förändring som regeringen föreslår är att flytta tidpunkten för pensionsutbetalningar. Den för- ändringen bör ske i flera steg med högst några dagar åt gången. Pensionerna bör när förändringen är fullt genomförd betalas ut den 23 och 24 i utbetalningsmå- naden. Räntevinsterna för staten beräknas till 280 miljoner kronor netto per år. Det är ett förslag som utskottet biträder. Fru talman! Antalet förtidspensionärer har under lång tid ökat. En sådan ökning kan delvis förväntas i takt med att befolkningen växer. Andelen förtidspen- sionärer bland befolkningen i förvärvsaktiv ålder har också stigit kraftigt. Utvecklingen innebär att den ekonomiska belastningen av förtidspensioneringen har stigit kontinuerligt. Utvecklingen innebär dess- utom att allt fler permanent har utestängts från ar- betsmarknaden. Såväl av sociala som av samhällseko- nomiska skäl är det nödvändigt att den nuvarande trenden inom förtidspensioneringen bryts. När de s.k. äldrereglerna infördes 1970 uppbar ca 12 % i åldersgruppen 60-64 år förtidspension. År 1993 hade andelen i denna åldersgrupp stigit till drygt 34 %. Andelen har med andra ord nästan tredubblats trots att pensionsåldern i den allmänna försäkringen har sänkts från 67 till 65 år. Om utvecklingen mot allt fler förtidspensionärer skall brytas är det nödvändigt att andelen som uppbär förtidspension inte fortsätter att stiga. I propositionen om rätten till förtidspension och sjukpenning samt folkpension för gifta erinras om att bedömningen i de s.k. äldrefallen skiljer sig från övri- ga fall genom att de medicinska kraven ställs lägre och att det vid bedömningen av arbetsförmågan inte kan krävas att den försäkrade genomgår omskolning eller annan utbildning eller flyttar till annan ort. För- sök med arbetsplacering behöver inte heller göras. Hänsyn tas också till normala åldersförändringar även om någon sjukdom i egentlig mening inte föreligger. Sjukdom och åldersförändringar ses i relation till de arbetsmöjligheter som står till buds på orten. De ar- betsmarknadsmässiga faktorerna får därvid särskild betydelse vid pensionsprövningen i dessa fall. Regeringen föreslår att de nuvarande särreglerna för personer som är 60 eller äldre avskaffas när det gäller rätten till förtidspension. För att inte avskaffan- det av äldrereglerna skall få orimliga sociala konsek- venser bör den föreslagna ändringen genomföras i samband med att särskilda åtgärder vidtas inom ar- betsmarknadspolitiken för den äldre arbetskraften. Regeringen föreslår också i kompletteringspropositio- nen att lönebidrag skall kunna utgå till arbetsgivare som anställer en långtidsarbetslös person över 60 år som får ersättning från a-kassa. Fru talman! Utskottet anser att det är av största vikt att aktiva åtgärder vidtas för att förhindra att allt fler människor permanent utestängs från arbetsmark- naden. Rehabiliteringen av långtidssjukskrivna är en viktig del. Utskottet anser också att kostnader till följd av sjukdom i största möjliga utsträckning bör hanteras inom socialförsäkringen och kostnader till följd av arbetslöshet inom arbetsmarknadspolitiken. Utskottet delar regeringens bedömning att det är motiverat att avskaffa de s.k. äldrereglerna. Den ändringen föreslås träda i kraft den 1 januari 1997 med vissa övergångs- regler. Utskottet anser också att det finns starka skäl att förändra regelverket för förtidspensioneringen både för att få ett bättre beslutsunderlag och för att efter- kontroll skall kunna göras mer systematiskt än vad som är fallet i dag. Vi delar regeringens uppfattning att försäkringskassan som villkor för rätt till ersättning bör få föreskriva att den försäkrade genomgår medi- cinsk undersökning eller annan utredning för bedöm- ning av arbetsförmågan samt att kassan vid beslut om förtidspension också skall ta ställning till om det finns behov av förnyad utredning av arbetsförmågan efter viss tid. Enligt vår mening är detta särskilt viktigt för yngre personer, så att de inte permanent utestängs från arbetslivet. Efter denna korta genomgång av några förslag i socialförsäkringsutskottets betänkande yrkar jag bifall till hemställan i SfU10 och avslag på samtliga reser- vationer.
Anf. 75 BO KÖNBERG (fp) replik Fru talman! Socialförsäkringsutskottets ordföran- de avslutade med att yrka bifall till SfU10. Det var inte riktigt klart om hon menade den vita eller den blå upplagan, men jag förmodar att det är den blå hon yrkar bifall till. Det mest häpnadsväckande med det anförande vi nu har hört var inte innehållet, även om en del av det kan kommenteras, utan det som vi inte har hört. Såvitt jag förstod har ordföranden i socialförsäkringsutskot- tet i Sveriges riksdag inga synpunkter på de stora förändringar som nu sker i socialförsäkringarna efter uppgörelsen mellan Socialdemokraterna och Center- partiet. Maj-Inger Klingvall hade inga synpunkter på att det genomförs en kraftig försämring av socialförsäk- ringarna för att finansiera en del av kostnaden för den sänkta matmomsen. Det förekom inga synpunkter på vad som är angelägnast - goda socialförsäkringar eller en låg matmomssats. Det fanns inte heller några synpunkter på det fördelningspolitiska utfallet. Fru talman! Jag använder ordet häpnadsväckande, och det är milt uttryckt.
Anf. 76 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik Fru talman! Det är den blå upplagan som gäller, Bo Könberg. Beträffande den vita upplagan har vi fattat beslut om att upphäva justeringen. Det tror jag inte att vi behöver orda så mycket mera om. När det gäller de stora förändringarna som skall genomföras i sjukförsäkringen har jag redovisat vad Sjuk- och arbetsskadeberedningen har det här året på sig att utreda. Vi kommer att få god tid på oss att diskutera och så småningom fatta beslut. Den konkre- ta frågan om en ersättningsnivå på 75 % kommer vi att få gott om tid och tillfällen att resonera när den återkommer till kammaren i juni.
Anf. 77 BO KÖNBERG (fp) replik Fru talman! Jag trodde att vi skulle föra vårens stora socialförsäkringspolitiska debatt i dag, men den skall tydligen äga rum när finansen ägnar sig åt de här frågorna. Det är väl symboliskt nog. Jag skall ändå drista mig till att ställa en rak fråga till Maj-Inger Klingvall. Anser Maj-Inger Klingvall att det är ett bra förslag att försämra socialförsäkringarna för att fi- nansiera en del av den sänkta matmomsen?
Anf. 78 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik Fru talman! Eftersom vi i juni skall fatta beslut om nivåerna i sjukförsäkringarna måste det väl ändå vara mest lämpligt, Bo Könberg, att föra debatten vid det tillfället. Vi har naturligtvis inte med någon glädje funderat över 75-procentsnivån. Regeringen har lagt fram det här förslaget i kompletteringspropositionen, och vi kommer naturligtvis att behandla det i utskottet. Jag sätter inte det här i relation till förslaget om sänkt matmoms, vilket Bo Könberg gör. Det är ett förslag som står för sig och som har en helt annan inriktning än förslaget om en ersättningsnivå på 75 %.
Anf. 79 GULLAN LINDBLAD (m) replik Fru talman! Tillåt mig konstatera att verkligheten är Socialdemokraternas värsta fiende. Maj-Inger Klingvall, utskottets ordförande, säger här att det finansiella läget tvingar oss att göra vissa saker. Ni genomför uppenbarligen de här förändring- arna av tvång. Jag vill fråga vad ni egentligen vill med försäkringen? Är ni nöjda med att en beredning skall utreda så gott som hela försäkringen? Ni har nu godtagit många av de förslag som vi Moderater - av ideologiska skäl, det säger jag gärna - har föreslagit. Vi har dock alltid fått höra att vi har varit oförstående gentemot sjuka människor. Jag säger återigen att om ni hade följt de förslagen, som i dag är era förslag, för tio år sedan, hade vi haft en annan samhällsekonomi. Då hade vi bättre kunnat skydda de som har det sämst. Är socialförsäkringsutskottets ordförande nöjd med att denna utredning - på hearingen i går hörde vi att det även skall bli en tilläggsutredning - skall ta hand om så gott som allt när det gäller den kommande försäkringen? Är det realistiskt att tro att vi kan ha ett helt nytt försäkringssystem som träder i kraft den 1 januari 1997. Tillåt mig att betvivla detta.
Anf. 80 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik Fru talman! Tillåt mig då att något fundera över Gullans Lindblads fråga. Hon frågade mig om jag är nöjd med att Sjuk- och arbetsskadeberedningen skall utreda väldigt mycket och komma med förslag. I sitt inledningsanförande sade Gullan Lindblad emellertid att direktiven till Sjuk- och arbetsskadeberedningen var så snäva att det i stort sett inte fanns något att utreda. Nåväl, Gullan Lindblad får själv reda ut vad som gäller för henne. För oss gäller att Sjuk- och arbetsskadeberedningen har fått nya direktiv och kommer att arbeta under det här året med att se över stora delar av sjukförsäkring- en, förtidspensioneringen och även arbetsskadeför- säkringen. Det är väl bra. Jag vet inte riktigt vad Gullan Lindblad vill åstadkomma. När vi gör föränd- ringar går vi naturligtvis noga igenom saken innan vi bestämmer oss.
Anf. 81 GULLAN LINDBLAD (m) replik Fru talman! Jag är inte nöjd med att utredningen har så snäva direktiv, men jag konstaterar ändå att det mesta av det som vi hade kunnat fatta beslut om i dag hänskjuts till utredningen. Vi fick i går höra att man måste ha ytterligare uppgifter rörande bl.a. utgiftsta- ket. Jag har inte fått något svar på min fråga: Vad vill ni egentligen med försäkringen?
Anf. 82 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik Fru talman! Jag förstår inte riktigt det Gullan Lindblad nu säger. Skulle vi ha kunnat fatta beslut i dag om det som utredningen skall ha det här året på sig att utreda, som sedan skall ut på remiss och sedan komma tillbaka hit till riksdagen? Visserligen tycker jag att vi är rätt så duktiga i vårt utskott, men det är väl ändå att ta i, och framför allt skulle vi i så fall gå miste om en oerhört viktig demokratisk process. Gullan Lindblad frågar vad vi vill med försäkring- en. Vi vill naturligtvis ha en bra försäkring, som om- fattar alla, som ger ett hyggligt skydd och som är offentligt finansierad. Det är inget konstigt med det. Vi tänker inte avvika från den inriktning som sjukför- säkringen har haft fram till nu.
Anf. 83 ULLA HOFFMANN (v) replik Fru talman! Maj-Inger Klingvall ägnade mycket tid åt att berätta för oss vad Sjuk- och arbetsskadebe- redningen skall ägna sig åt, men hon nämnde ingen- ting om det som egentligen är den stora diskussionen i dag, nämligen att det ingår i utredningens direktiv att utreda en 75-procentig nivå och ett behållande av karensdagen. Så sent som i januari gick regeringen ut och sade att man ville avskaffa karensdagen i sjukför- säkringen, men nu har regeringen ändrat uppfattning, och så har även utskottsmajoriteten. Bo Könberg nämnde det vita betänkandet, där man hänskjuter den här frågan till Sjuk- och arbetsskadeberedningen. Maj-Inger Klingvall säger att det inte är någon glädje att diskutera 75-procentsnivån, men varför snävar man då in utredningens direktiv genom att göra på det här sättet? Det finns faktiskt ett särskilt yttrande till betänkandet av Moderaterna, Folkpartiet, Miljöpartiet och kds som visar på hur man här har gått till väga. Detta särskilda yttrande står också Vänsterpartiet bakom. Maj-Inger Klingvall säger också att trenden skall brytas inom förtidspensioneringarna. Det tycker jag är riktigt, och det är också viktigt, men det borde ske på ett annat sätt än genom att en hel regel tas bort. Det borde ske genom att arbetsmiljön förbättrades, genom en förbättring av arbetsorganisationen, en förbättring av rehabiliteringen, ett utökat arbetsgivaransvar och sex timmars arbetsdag, inte genom att man tar bort en regel som utestänger en hel grupp.
Anf. 84 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik Fru talman! Jag kan delvis förstå att Ulla Hoff- mann är litet besviken över händelseutvecklingen. Det är allmänt bekant att vi hade en uppläggning i utskot- tet som öppnade för olika alternativ i Sjuk- och ar- betsskadeberedningens arbete när det gäller just ka- rensdag och nivåer. Men tyvärr sprang en väldigt hård ekonomisk verklighet i fatt oss i slutet på mars, och förslagen från regeringen blev skarpare på grund av det statsfinansiella läget och uppgörelsen med Cen- terpartiet. Det är faktiskt sådant som händer, och vi i socialförsäkringsutskottet kan ju inte styra över den ekonomiska utvecklingen. Ulla Hoffmann för fram synpunkter vad gäller förtidspensionering och önskemål om att vi där skall arbeta på flera fronter, och jag kan naturligtvis inte annat än att instämma i det hon säger. Att ta bort äldrereglerna är en del, och de andra åtgärder som Ulla Hoffmann räknade upp är naturligtvis också oerhört viktiga i det sammanhanget.
Anf. 85 ULLA HOFFMANN (v) replik Fru talman! Jag tyckte att jag gjorde det ganska klart i mitt inledningsanförande att jag varken är be- sviken eller bitter utan att jag är arg över den behand- ling som direktiven har fått. Vi är många partier som anser att de här direktiven till Sjuk- och arbetsskade- beredningen inte skall snävas in. Men i och med en överenskommelse med Centern bryr sig Socialdemo- kraterna inte om det. Det finns en mängd sittande utredningar, bl.a. HSU 2000, för vilka utskottet begränsar direktiven genom att säga att läkemedelskostnaderna skall höjas på ett visst sätt och att vi inte längre skall ha det ena eller det andra. Utredningar och kommittéer tillsätts och man tycker att de skall arbeta i lugn och ro, men i själva verket får de inte arbeta i lugn och ro. De kan inte arbeta förutsättningslöst.
Anf. 86 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Sverige har väl utbyggda socialför- säkringar, som skyddar medborgarna från inkomst- bortfall vid sjukdom, ålderdom och i samband med att man får barn. Dessa socialförsäkringar fungerar i huvudsak väl. Genom deras konstruktion har man kunnat uppnå målen, både rättvisa och samhällelig effektivitet. Vi har trots detta föreslagit vissa betydelsefulla förändringar av trygghetsförsäkringarna. Det främsta motivet till förändringarna är att vi måste komma till rätta med budgetunderskottet. Det är genom att sanera statsfinanserna som vi kan göra oss oberoende och återställa politikens och demokratins handlingskraft. För att kunna uppnå detta mål kan vi inte bara öka skatter och avgifter, utan vi måste också göra ned- skärningar i transfereringarna. När vi gör nedskär- ningar och förändringar är det viktigt att vi gör dem på rätt sätt. I vårt förslag har vi valt att sänka ersätt- ningarna i socialförsäkringarna med 5 %. Hade vi haft råd att behålla en 80-procentig ersättning hade det naturligtvis inneburit en bättre försäkring. Men också 75 % är ett försvarligt inkomstskydd, väl jämförbart med pensionsnivåerna. Ett viktigt skäl för förändringar har varit att lägga en stabil grund för försäkringens olika grenar, så att den kan klara de påfrestningar som de ekonomiska konjunkturernas svängningar medför. Ett annat skäl har varit att bringa ordning och reda i den snårskog av olika ersättningsnivåer som de senaste årens föränd- ringar har inneburit. I besparingstider är det, som sagts tidigare, extra viktigt att inte förstöra grundprinciperna bakom sys- temet. För att kunna bygga stabila försäkringar måste hela befolkningen få sin sociala trygghet från de all- männa systemen. Det kräver att vi följer inkomstbort- fallsprincipen. Som ett alternativ till en generell sänkning av er- sättningen har Miljöpartiet, kds och Centern i motio- ner föreslagit att man skall ge upp inkomstbortfalls- principen och övergå till modeller som i större ut- sträckning är baserade på grundtrygghet. Skälet till detta, menar dessa partier, är att man skulle få en rättvisare ekonomisk fördelning av de ekonomiska bördorna. På kort sikt kan det stämma, men på längre sikt skulle det få långtgående negativa konsekvenser för trygghetsförsäkringarna. Enbart grundtrygghet skulle för stora grupper innebära att de för sin egen trygghet skulle bli beroende inte som i dag av vad de betalar till den allmänna försäkringen utan av vad de inte betalar dit utan till sin egen försäkring. Trycket att minimera den allmänna försäkringen och den ge- nomsnittliga finansieringen skulle snabbt öka. Med allmänna statliga försäkringar kommer alla medborgare att dela på kostnaden för individer med höga risker. Risken att bli sjuk eller arbetslös varierar kraftigt mellan individer och också mellan sociala klasser, kön och olika näringsgrenar. I system där privata avtals- eller företagsförsäkringar står för en stor del av försäkringsskyddet kommer de med högre risk att få betala markant mycket högre premier. Re- sultatet blir intressant nog att ju mer av sin trygghet höginkomsttagarna får från den allmänna försäkring- en, desto jämnare blir slututfallet. I länder där man har valt inkomstbortfallsförsäk- ringar fördelar man de statliga resurserna på ett till synes mer ojämlikt sätt än i länder med grundtrygg- hetsmodeller och behovsprövade system. Den s.k. utjämningsparadoxen består i att ju mer höginkomst- tagarna får från de offentliga systemen, desto mer jämlika blir slututfallen. Som brukligt är upplöses paradoxen vid närmare betraktande. Skälet till att de stora systemen, som försäkrar också höginkomstta- garna, till slut leder till större jämlikhet är naturligtvis att med dessa behövs betydligt mindre av privata lösningar, som alltid har en ojämnare inkomstfördel- ning. Slutresultatet brukar också bli att de som har det sämst får ett bättre absolut utfall när alla är med och därmed försvarar det offentliga systemet, vilket påpe- kades av bl.a. Bo Könberg. Det som däremot är litet märkligt i Bo Könbergs sätt att reagera är att ju mindre intresserat av samver- kan som representanter för Folkpartiet är, desto mer storvulna blir de i sina pretentioner på att vara de enda som försvarar inkomstbortfallsprincip och soci- alförsäkringar av gammal god svensk modell. Det är särskilt intressant att läsa de motioner som har väckts med anledning av kompletteringsproposi- tionen. Man upptäcker då att Folkpartiet i själva ver- ket inte har någonting emot att spara 2 miljarder på nya SGI-beräkningar, vilket såvitt jag kan begripa är en större besparing än vad sänkningen till 75 % i sjukförsäkringen representerar. Det innebär rimligtvis exakt samma påfrestning när det gäller att faktiskt gardera för inkomstbortfall på ett annat sätt. Grundtrygghetssystem har också andra nackdelar. De skapar drivkrafter bort från arbete och undergräv- er därmed arbetslinjen. De drivkrafter som finns i det nuvarande systemet för människor att öka sina in- komster för att kunna få en bättre ersättning eller pension försvinner om ersättningen blir lika för alla. Fru talman! Vid sidan av de statliga försäkringar- na spelar också avtalsförsäkringarna en betydelsefull roll för de försäkrade. Det gör de redan i dag. Ibland kan man av debatten tro att avtalsförsäkringar inte finns. I och med att vi nu har varit tvungna att minska ersättningarna har avtalsförsäkringarnas roll också kommit mer i fokus. Det är nu på sin plats att se hur samspelet mellan den allmänna och de avtalade försäkringarna funge- rar. Uppfylls de krav på effektivitet och rättvisa som vi bör ställa på alla typer av försäkringar med de försäkringar vi har i dag? Finns det en rimlig samsyn mellan olika parter om vad man kan och inte kan och inte bör använda avtalsförsäkringar till? Om det finns en sådan samsyn bör det vara möjligt att släppa på de minskningsregler som i dag i praktiken begränsar parternas möjligheter att träffa överenskommelser. I det statsfinansiellt kärva läge som kan förutses under åtskilliga år framöver är det motiverat att ge arbetsmarknadens parter en möjlighet att avväga hur de vill använda ett utrymme för framtida försäkrings- skydd respektive löner och direkt konsumtion. Det går, om man vill, att organisera tilläggsför- säkringar och avtalsförsäkringar så att de blir en bra andra försvarslinje med både rättvisa och effektiva villkor knutna till arbetslivet. Avsikten är att Sjuk- och arbetsskadeberedningen, som nu har fått sina nya direktiv, skall kunna erbjuda parterna en samtalsarena för samtal om principiella krav på avtalsförsäkringar. Däremot kan givetvis inte en statlig beredning utgöra själva förhandlingsorgani- sationen för avtalsförsäkringar. Beredningen skall också ta upp frågor om rehabili- tering. Det är en mycket viktig fråga, nu när det har visat sig att de över 50 i allt större utsträckning ställs utanför arbetsmarknaden. Vi måste ha en arbetsmark- nad där man inte slås ut i tidiga år utan har möjlighet att arbeta så länge man kan. Det finns ett behov av att se över reglerna för förtidspension och andra trygg- hetssystem. Det är viktigt att vi har satt tidpunkten för avskaffandet av äldrereglerna till den 1 januari 1997, eftersom det också är viktigt att noga fundera över på vilket sätt det kan komma att drabba dessa grupper. Det är inte bara i vårt land som vi har många för- tidspensionärer. Mellan 1960 och 1994 minskade andelen män över 60 år som fortfarande arbetade från över 80 % till 18 % i Holland, från över 70 % till 18 % i Frankrike, från över 60 % till 12 % i Österrike. I det perspektivet är vi fortfarande ganska lyckligt lottade. I Sverige minskade under samma period ande- len män över 60 som förvärvsarbetade från drygt 80 % till knappt 58 %. Någonstans har alldeles uppenbart vår arbets- marknad, vår arbetsmarknadspolitik och våra trygg- hetssystem ändå hållit tillbaka utslagningen. Ändå är vi med rätta mycket oroliga för utvecklingen också i vårt land. Vi vill tillbaka till full sysselsättning. Det är nöd- vändigt, både för samhällsekonomin i stort, för våra välfärdssystem och för människors möjligheter att skapa sig ett bra och självständigt liv. Jag är fullstän- digt övertygad om att det är samhällsekonomiskt lönsamt. Det stora flertalet av dem som nu ställs åt sidan på grund av ålder, funktionshinder eller nedsatt arbetsförmåga skulle kunna göra en värdefull insats om de fick chansen. Fru talman! Den svenska välfärdsmodellen har byggt på att en i internationellt perspektiv mycket stor andel av befolkningen är i förvärvsarbete och kan försörja sig själv. På det sättet har vi kunnat vara generösa mot dem som verkligen inte kan få eller ha ett arbete under längre eller kortare tid, såsom äldre, barn, sjuka, handikappade eller arbetslösa. Men detta kan vi bara hålla fast vid om man under större delen av sitt liv själv arbetar och är med och betalar för dem som måste stå utanför arbetsstyrkan under en period. Poängen med mycket av den omfördelning som äger rum i välfärdssamhället är just att vi vet att om nå- gonting händer oss eller våra nära, kan vi lita på att hela samhället kommer att vara med och dela de eko- nomiska bördorna av detta. När vi i dag måste göra vissa försämringar av trygghetsförsäkringarna är det inte för att undergräva tryggheten utan för att rädda sysselsättningen och därmed tryggheten och välfärdssystemet. Också när vi försämrar är det viktigt att vi försöker hålla fast vid de drag som har gjort den svenska modellen möjlig. Det är socialpolitiken som ger alla medborgare tillräckligt gott skydd om och när något händer. Det är det höga arbetskraftsdeltagandet och den låga arbetslösheten. Det är solidariteten med de svaga i samhället.
Anf. 87 ROSE-MARIE FREBRAN (kds) replik Fru talman! Statsrådet Anna Hedborg använder uttrycket rättvisa för att känneteckna de socialförsäk- ringssystem som i dag är uppbyggda. Jag finner det litet märkligt att s-rättvisa tydligen är åt var och en efter prestation. Jag ser inte att man verkligen värnar om dem som har de lägsta inkomsterna. Jag tycker också att Anna Hedborg verkligen skjuter över målet när hon talar om enbart grund- trygghet och säger att ersättningen blir lika för alla, inte minst i beskrivningen av det system som vi har velat få utrett. Vårt system står inte alls för detta. Vårt system står för att samhällets skyldighet kan anses avta i takt med ökade inkomster samtidigt som den bör vara större än i dag för dem som har riktigt låga eller inga inkomster. Jag ser ingen fördelningspolitisk profil i den socialdemokratiska modellen.
Anf. 88 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Jag försökte beskriva de mekanismer som brukar starta när man använder sig av t.ex. ett sjunkande tak eller ett brutet tak. Det som snabbt inträffar är att det på kort sikt alltid blir rätt att bara satsa på dem med lägst inkomster och ytterligare sänka taket. För allt större grupper blir det sant att ju mindre man betalar till det allmänna systemet desto bättre blir utfallet för egen del, eftersom man själv måste betala för den egna försäkringen. Om man tittar efter i verkligheten, empiriskt, är det i samhällen med sådana system som de som har det sämst också får det sämst. I verkligheten - empiriskt - är det i system som våra, där alla är med och där reglerna är likartade, som de som har det sämst får det bäst. Det är inte svårt att förstå om man funderar över vad som händer på litet sikt om man startar den typ av mekanism som t.ex. kds eftersträvar.
Anf. 89 ROSE-MARIE FREBRAN (kds) replik Fru talman! Med tanke på den argumentering som statsrådet för är det ganska märkligt att Socialdemo- kraterna över huvud taget kan acceptera den arbets- löshetsförsäkring vi har, t.ex. Hur är det möjligt? Det högsta taket i den ligger ju vid 5,5 basbelopp. Vi föreslår inte nedtrappad ersättningsnivå förrän vi hamnar ungefär i det läget, nämligen vid 5 basbelopp. Hur kan ni då stå för den arbetslöshetsförsäkring som ni står för? Det är självklart att skillnaden mellan den som har den lägsta ersättningen och den som ser till att få den högsta, t.ex. genom tilläggsförsäkringar, kan bli större i ett annat system. Men hur kan verkligheten bli sämre för den som har den lägsta inkomsten och som får ett bättre skydd i och med vårt förslag? Är det bara i relation till andra man skall bedömas? Är det inte också viktigt att pengarna räcker till mjölken sista veckan i månaden?
Anf. 90 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Kds har mycket retorik för sig när det gäller fördelningsfrågor. Priset tyckte jag ändå togs när Rose-Marie Frebran med darr på stämman talade om hur allvarligt det var att äldrereglerna skulle änd- ras utan att man visste vad man gjorde, tror jag ut- trycket löd. Därtill hör att vi vet vad som händer om vi gör som kds vill göra. De vill nämligen avskaffa förtids- pensionen från 61 års ålder. Det skall över huvud taget inte vara möjligt att vara sjuk och 60 år i kds värld. Man skall tvingas gå i ålderspension med förti- da uttag och för livet ha en sänkt ersättning med minst 30 %. Det är verkligen att utsätta en i sammanhanget svag grupp för ganska hårda villkor. Det var det tidi- gare, i Pensionsarbetsgruppens liv, bara Ny demokrati som stod för.
Anf. 91 BO KÖNBERG (fp) replik Fru talman! Jag noterade med tillfredsställelse att socialförsäkringsministern var litet mer beredd än utskottsordföranden att diskutera det som många upplever som den stora frågan för dagen, nämligen de försämrade socialförsäkringarna. Det är bra att vi får någon debatt om detta och att inte båda socialdemo- kratiska företrädarna flyr den debatten. När jag nu ändå nämnde utskottets ordförande kan jag säga att hon nämnde att frågan om matmomsen inte hade med socialförsäkringar att göra. Jag skall återkomma till det innan repliken är slut. Anna Hedborg noterade att det skulle vara trevli- gare med socialförsäkringar på 80 % i stället för 75 %, om vi hade haft råd. Men hon har inte utvecklat varför vi inte har råd i en situation då hon har varit med om att föreslå denna riksdag att sänka matmom- sen till en kostnad av 8-9 miljarder. Jag tvingas upprepa mig: Samtliga försämringar på barnbidrag, flerbarnstillägg och socialförsäkring- arna finansierar knappt vad det kostar att sänka mat- momsen. Att låtsas som man inte hade råd i det sam- manhanget är verkligen inte att föra en seriös debatt. Socialförsäkringsministern tog också upp att vi från Folkpartiet sparar pengar jämfört med vad som görs i kompletteringspropositionen genom att föreslå att man skall räkna den genomsnittliga inkomsten de senaste 12 månaderna. Det är en korrekt beskrivning. Däremot hade hon fel vad gäller kostnaderna. Såvitt vi kan förstå kostar de försämringar i social- försäkringarna som Anna Hedborg och hennes kolle- ger står för ungefär 4 miljarder, medan det andra förslaget kostar ungefär 2 miljarder. Dessutom tycker vi att det är en försäkringsmässigt mer korrekt upp- läggning. Jag skulle framför allt vilja ha svar på de två frå- gor jag ställde som statsrådet inte besvarade under sitt 15 minuter långa anförande. Det finns nu tillfälle i ett par repliker att svara på de frågorna.
Anf. 92 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Jag tror nog att två miljarder i sjuk- försäkringen, som SGI gäller, är väl så mycket som det som 75-procentarna representerar. Det återstår att få förklarat varför lägre ersättning på det ena sättet - precis lika spridd över gruppen - innebär systemskif- te, medan en sänkning som är lika stor men som görs på ett annat sätt inte innebär systemskifte utan är en försäkringsmässigt godtagbar lösning. Det har jag inte förstånd nog att begripa. Så till frågan om 75-procentare och matmoms. Det är två olika frågor. Den förändring av försäkringarna till 75-procentsnivån som vi nu gör har att göra med att vi vill skapa säkerhet och trygghet inför nästa konjunkturnedgång, då vi inte kan se en utgiftsökning av det explosiva slag som vi har sett under senare tid. När det gäller matmomsen vill jag säga att man om man skall sänka skatterna skall göra det på ett sådant sätt att det lättar på trycket för många av de människor som har fått uppleva mycket stora påfrest- ningar genom den politik som har gjorts nödvändig på grund av den politik som den förra borgerliga rege- ringen förde. Det verkar som om den förra regeringen över huvud taget inte har något ansvar för den situa- tion som har uppstått. Det är mycket märkligt. Det är viktigt att man väljer att lägga ut en skatte- sänkning så att de som har stor försörjningsbörda och stora matkostnader får den största sänkningen.
Anf. 93 BO KÖNBERG (fp) replik Fru talman! Jag beklagar om det är så att statsrå- det inte har velat sätt sig in i frågan om försäkrings- systemets uppbyggnad så som det beskrives bl.a. i den tjocka ESO-rapport som togs fram förra sommaren. Jag rekommenderar den till läsning när det gäller önskemålen att utforma våra socialförsäkringar än mer försäkringsmässigt. Detta kan vi kanske åter- komma till efter det att statsrådet har satt sig in i den frågan. I övrigt uppfattade jag att jag faktiskt fick svar på en fråga, nämligen min första. Den handlade om hu- ruvida man nu har övergivit det man sade i valrörel- sen för att hänvisa till partikongressen som sagt att man vill ha en 90-procentig nivå så fort man bara har råd. Nu får vi bekräftelse på att man har skaffat sig en ny bedömning - såvitt jag kan förstå efter valet - som innebär att man för framtiden behöver en 75- procentig nivå. Det stämmer med det jag sade i mitt inledningsan- förande, nämligen att man från socialdemokratiskt håll i praktiken ansluter sig till den linje Moderaterna har drivit i många år och som Socialdemokraterna brukat skälla på Moderaterna för. Det är bra att vi får besked om det. Ansvaret får väljarna utkräva i nästa val, och socialdemokraterna får göra det på sina kongresser. Den delen är inte direkt en sak för oss andra. Vad gäller fråga nr 2 - den som handlade om av- vägningen mellan att försämra socialförsäkringar och att spendera de pengarna och mer därtill på att sänka matmomsen - förstår jag inte riktigt svaret. Jag för- stod inte heller när jag läste de två debattartiklar i gårdagens kvällstidningar som hade författats av två av statsrådets kolleger. Hur fördelningspolitiken ser ut på denna punkt går kanske inte att förklara för någon. Låt mig vad gäller beskrivningen av vad som hän- der på denna punkt bara citera den debattartikel som ordföranden för Socialdemokraterna i Norrtälje kom- mun, Lennart Allard, skrev i Expressen den 9 maj. Jag tycker inte att artikeln är speciellt polemisk, utan den beskriver ganska korrekt vad det handlar om: "- - - vreden växer på grund av den nyorientering av social- politiken som regeringen beslutat att genomföra. Den går ut på att ersättningen skärs ned till arbetslösa och sjuka för att betala sänkt matmoms för både hög- och låginkomsttagare." Det vore bra om statsrådet gjorde ett sista försök att tala om huruvida detta är god eller dålig fördel- ningspolitik.
Anf. 94 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Problemet när det gäller frågan om vad vi har råd med är att vi dras med en synnerligen stor ryggsäck som innebär att frågan inte är särskilt aktuell under de närmaste åren. Under överskådlig tid och genom nästa konjunkturcykel har vi att förvalta en enorm statsskuld som numera uppgår till nära 1 400 miljarder kronor. Den har mer än fördubblats under tre ynka år. Vare sig vi vill höja 75-procentsnivån eller inte under den närmaste tiden lär det vara svårt att ha råd med det. Det som då framstår som en möjlighet, och som också finns med som en möjlighet i det som Sjuk- och arbetsskadeberedningen skall resonera om, är att skapa ett utrymme för det som är den naturliga nästa försvarslinjen. Det är att parterna gör en avvägning av hur man kan använda ett löneökningsutrymme anting- en till att lösa särskilt svåra problem när det gäller försäkringsfrågor eller till löneökning. Över huvud taget har matmomsen att göra med att det är trångt bland de pengar som för närvarande inte finns. Det finns stark konkurrens mellan offentlig konsumtion, de offentliga transfereringarna och den privata löneledda konsumtionen. Nu är nästa stora viktiga fråga att avtalsrörelsen måste i hamn på en tillräcklig kostnadsnivå och med en tillräcklig längd för avtalen för att skapa ytterligare stabilitet för att få investeringar och uppgång att ta fart. I det sammanhanget är också matmomsen en viktig fråga.
Anf. 95 GULLAN LINDBLAD (m) replik Fru talman! Statsrådet Hedborg låter väldigt för- nuftig när hon säger att vi inte kan fortsätta att höja skatter och avgifter. Det är bara det att det talet kling- ar väldigt falskt. Den socialdemokratiska regeringen har hittills höjt skatterna med ca 55 miljarder kronor. Det är den största skattechock som svenska folket har upplevt under decennier. Jag vill bara upplysa om detta. Dessutom har rader av egenavgifter de facto höjts. För Socialdemokraterna verkar det nu som att 75- procentsnivån är en tolererbar nivå inom socialför- säkringarna. Jag kan konstatera, som Bo Könberg säger, att ni tycks ha accepterat mycket av den mode- rata modellen. Välkomna in i högerburen! Det är bara det att vi har ett helt annat synsätt. Därutöver vill vi sänka skatterna och låta den enskilde ha möjlighet att skaffa egna försäkringar. Statsrådet Hedborg emellertid hyser väldigt stor tilltro till avtalsförsäkringar. Där vill jag utfärda en varning. Där delar jag faktiskt Ulla Hoffmanns upp- fattning att det i förlängningen skulle kunna innebära att endast de som har anknytning till arbetsmarknaden är trygga. Det är viktigt att den enskilda individen känner den tryggheten, också genom ett eget engage- mang för sin försäkring. Vad vilja socialdemokraterna? Jag fick inget svar av utskottets ordförande. Nu frågar jag statsrådet Hedborg: Vad vill ni egentligen? Handlar det bara om en omvändelse under galgen, eller har ni helt enkelt tänkt om?
Anf. 96 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Det är alldeles riktigt att vi inte bara kan höja skatter och avgifter. Men vi kan heller inte bara sänka utgifter. För att vi skall få en rättvis för- delning av de bördor som budgetunderskott och statsskuld tvingar oss till är det nödvändigt att vi både skär i utgifter och höjer skatter och avgifter. Utgifterna går till gamla, sjuka och barnfamiljer. Det är särskilt märkbart på Socialdepartementets område. Det är omöjligt att det inte kommer att hända någonting i deras situation om man skall skära på utgifterna. Skall vi andra som inte är gamla, sjuka och inte är barnfamiljer vara med och betala är det skatter och avgifter det handlar om. Det är en mycket viktig del i det samlade pro- grammet att skatter och avgifter, särskilt på kapital och särskilt för höginkomsttagare, finns med i det program som har som huvuduppgift att sanera statsfi- nanserna på ett sådant sätt att vi kan få en ekonomiskt trygg bas för trygghetssystemen. Ett uttryck som jag tyckte mycket om användes av Rune Backlund. Han sade att vi måste ha en ekonomi som gör tryggheten trygg. Det är ganska väl uttryckt vad socialdemokra- terna vilja, till skillnad från det som vi fick i arv.
Anf. 97 GULLAN LINDBLAD (m) replik Fru talman! Det är tacksamt att socialdemokrater- na har kommit till ökad insikt om de ekonomiska realiteterna. Vem drabbar höjda skatter mest? Jo, låginkomst- tagarna. Jag pryade för någon månad sedan hos SKTF, som sannerligen inte är någon moderat organi- sation. De berättade att deras medlemmar i dag gråter därför att skattehöjningarna innebär minst tusenlap- pen mindre i månaden för en låginkomsttagarfamilj. Det är inte den sortens fördelningspolitik som jag tycker att vi skall eftersträva om vi värnar om de svaga. Sedan har jag icke fått något besked på den fråga jag ställde om det ändå inte skulle finnas möjlighet att i Sjuk- och arbetsskadeberedningen ta upp en del av de positiva idéer som har kommit fram här i debatten. Här står att sjukersättningen skall uppgå till 75 % av förmånsgrundande inkomst, och det står också att det skall vara avtalsförsäkringar inom arbetsskadeområ- det. Det står inte om några andra möjligheter. Det har visat sig att den här debatten har varit konstruktiv. Jag tycker att socialförsäkringsministern borde ta till sig detta och ge vidare utredningsdirektiv när vi nu ändå vet att utredningen håller på att utvid- gas i och med att den också skall se över utgiftstak och annat. Från socialförsäkringsutskottets ledamöter tycks det inte finnas någon klar inriktning om vad man egentligen vill med försäkringarna.
Anf. 98 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Skatterna drabbar inte mest lågin- komsttagare, Gullan Lindblad. Poängen med skatter är att de, om de är proportionella, ger ett högre belopp för en höginkomsttagare. Det är naturligtvis än mer fallet om de inriktas på sådant som kapitalinkomster, aktieutdelningar och annat. Det kommer att drabba höginkomsttagarna. Däremot är det sant att skatterna drabbar alla, lik- som utgiftsnedkärningar av den storleksordning som vi nu arbetar med. Det är det som är förklaringen till att vi har velat lägga tillbaka via momssänkningen, som ändå ger en trebarnsfamilj en lättnad med om- kring 5 000 kr per år. Det återför en del till just de grupper som har svårast att klara sig i en situation som allmänt sett handlar om att fördela minus och inte plus.
Anf. 99 RAGNHILD POHANKA (mp) replik Fru talman! Anna Hedborg säger att det är viktigt att göra nedskärningarna på rätt sätt. Det tycker Mil- jöpartiet också. Att göra försäkringarna mer likartade och samstämmiga, så att man har samma siffror för dem, tycker jag också är viktigt. Men vi i Miljöpartiet har som bekant en annan fördelningsprofil i vårt för- slag om försäkringarna, där vi vill skydda de svaga. Det är ju inte så att de svaga inte drabbas i alla fall. Det görs andra inskränkningar på andra områden som gör att de ändå får nedskärningar. En nivå på 75 % drabbar så hårt att det är många som inte kom- mer att kunna klara sig med de nedskärningarna. Jag undrar om Anna Hedborg har någon åsikt om hur många som slås ut i och med dessa nedskärningar. Finns det några tankar om hur de skall skyddas, och vad man skall göra åt det? När man går till socialnämnden får man nästan klä av sig naken innan man får socialbidrag. Man får inte behålla det eller det, och man måste göra sig av med det och det innan man kan få någon hjälp. Det går inte att säga att människor får gå till socialtjänsten och få pengar.
Anf. 100 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Det finns en fråga som är den i sär- klass viktigaste när det gäller att klara låginkomstta- garnas situation, och det är sysselsättningen. Det som är allvarligt, och som gör att stora grupper i dag har stora problem och att vi har fler socialbidragstagare än tidigare, är minskad sysselsättning och arbetslös- het. Med politiken måste vi göra det nödvändiga för att med säkerhet kunna vända utvecklingen så att vi får en ökad sysselsättning. Lyckas vi inte med det kom- mer vi att befinna oss i en situation som verkligen kommer att innebära riktigt svåra påfrestningar, efter- som vi då inte kommer att ha några resurser att över huvud taget göra någonting åt det. Det är därför som vi lagt fram ett oerhört ambiti- öst, och faktiskt även framgångsrikt, program. Den situation som skymtar redan nästa år, 1996, innebär att det i alla fall inte längre blir värre. Ränteutgifterna kommer inte längre att växa snabbare än ekonomin. Statsskulden stabiliseras på ett sådant sätt att vi inte genom ökade ränteutgifter hela tiden tvingas springa efter med antingen utgiftsminskningar eller skatte- höjningar bara för att betala ökade improduktiva räntor. Allt det vi gör är viktigt just för de grupper som får betala det högsta priset, och det högsta priset är arbetslöshet.
Anf. 101 RAGNHILD POHANKA (mp) replik Fru talman! Jag håller med om att arbetslösheten är det största sociala problemet i Sverige i dag. Det är ingen tvekan om det. Det gäller också i många andra länder. Men vi menar att det är nya grupper som slås ut nu genom nerdragningen till 75 %, även de som kanske inte är arbetslösa,. Det gäller även sysselsättningen. Man har svårt att klara sig. Det finns många som inte har några marginaler, och de är alltför många. Sedan satsar man på arbetsskapande åtgärder där det är dyrt att skapa nya arbeten. Samtidigt finns det ett vårdbehov som är större i dag än tidigare i förhål- lande till antalet anställda. Det börjar ske misstag inom vården. Det är ganska billigt att behålla dessa människor i arbete. Man räknar med att det kostar 1 000 kr i månaden. Nya jobb inom andra sektorer kan kosta kanske 100 000 kr. Det finns olika grader där. Därför menar jag att det är viktigt att se till att människor inte kommer ner på en nivå på 75 %. Vi har föreslagit att nivån skall vara 80 % upp till den inkomst jag nämnde tidigare. Det skyddar dem som är i riskzonen från att slås ut.
Anf. 102 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! På den punkten kan man väl gissa att det spelar roll på vilken inkomst man ligger. Det har även i allra högsta grad att göra med hur ekonomin utvecklas. Det finns inga genvägar ur den här situa- tionen. Det gäller att komma upp ur minskningen av den svenska rikedom som ligger alldeles bakom oss i historien. Under tre år tappade vi 6 % per capita i vår BNP jämfört med vad man gjorde i andra länder. Det är en otroligt vanskött lågkonjunktur som har försatt oss i en situation som innebär att vi nu tvingas att ta itu med budgetunderskottet på ett sätt som smärtar. Det är så. Vi för vår del är alldeles övertygade om att det är mycket viktigt att man bevarar den generella karaktä- ren när man tvingas skära i t.ex. trygghetssystemen. Det gäller inkomstbortfallsprincipen och de höga taken - det som håller samman folket i samma system. Därmed skapar man lojalitet och solidaritet med sys- temet även på lång sikt. Man får inte starta den ned- brytande marschen mot ett system av ett helt annat slag som leder till mindre sammanhållning i det svenska samhället.
Anf. 103 RUNE BACKLUND (c) replik Fru talman! Det känns litet störande att Anna Hedborg är så slarvig i beskrivningen av olika partiers förslag. Anna Hedborg vet mycket väl att vårt förslag när det gäller arbetslivsförsäkringen innehåller en grundpenning, men också en inkomstrelaterad del. De saker som vi har pekat på, och som också återfinns i de direktiv som ministern själv har lagt fram, är att det framför allt är två omständigheter i det nuvarande försäkringssystemet som skapar bekym- mer. Den ena är att så stora grupper faktisk hamnar utanför försäkringen och ramlar mellan systemen. I vårt förslag har vi pekat på behovet av att få in ett grundpenningsystem och att kunna få en allomfattan- de försäkring som tar in de grupper som i dag ramlar vid sidan av. Det ingår ju i beredningens uppdrag att analysera den här situationen. Den andra är att få rehabiliteringsarbetet att funge- ra och att framför allt få en samverkan mellan olika system. Även på den här punkten tycker jag att de förändringar som har skett av direktiven är till det bättre. Här har man ju utvidgat och ser rehabilite- ringsarbetet i ett betydligt större sammanhang. Men om man nu skall åstadkomma förbättringar på dessa punkter och få fler att ingå i systemet och klara rehabiliteringen måste resurserna frigöras nå- gonstans inom systemet om man inte skall tillföra mer pengar. Då kommer den diskussion som vi tycker måste föras, nämligen var gränsen skall gå för det inkomstrelaterade systemet. Hur högt upp kan man gå? Vi har bara konstaterat att det inte finns mer peng- ar att tillföra. Då måste man kapa i toppen för att få loss pengar till att göra något i botten av systemet och förbättra rehabiliteringsarbetet. Jag tycker inte att man skall vara så tvärsäker i sitt vidhållande av att de nuvarande nivåerna måste vara exakt så för all framtid. Då tror jag att man låser in möjligheterna att göra något konstruktivt för att för- bättra försäkringarna och göra dem mer robusta.
Anf. 104 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Jag tror inte att jag har varit så hemskt slarvig i beskrivningen av vad de förslag om grund- trygghetssystem som har lagts på bordet innebär. Den fara jag ser när man anträder den väg som Centern, Miljöpartiet och kds gör är att man skapar en ny sorts logik i sättet att se på och angripa trygghets- frågorna i samhället. Det är en logik som handlar om att fler och fler kan säga att för dem är det viktigaste att det offentliga systemet är så litet som möjligt. Den logiken har inte något absolut tak eller någon absolut botten. Har man accepterat den logiken tenderar den faktiskt att verka år efter år. Så småningom kommer den att verka mot ett helt annat system. Sedan kan vi vara överens om att vi skall titta på vad som händer för de grupper som riskerar att hamna illa till, bl.a. beroende på svårigheter att komma in på arbetsmarknaden i dag, och vad det kan tänkas bety- da. Å andra sidan är det inte riktigt sant att färre och färre omfattas av försäkringarna i allmänhet. I själva verket är det fler och fler av de arbetslösa som fak- tiskt omfattas av a-kasseförsäkringen. Fler och fler av dem som blir föräldrar har en föräldrapenning utöver grundpenningen osv. Detta ser litet olika ut. Det är litet oförklarat när det gäller antalet nollklassade i sjukförsäkringen. Men vi skall titta på det i Sjuk- och arbetsskadeberedningen. Det är självfallet viktigt att veta precis vad som händer och vad som eventuellt beror på att nya stora arbetslöshetstal också skapar nya verkligheter i för- säkringarna.
Anf. 105 RUNE BACKLUND (c) replik Fru talman! Jag tycker att det är bra att ministern nyanserar sig något på dessa punkter. Det är uppen- barligen så att andelen nollklassade i sjukförsäkringen har ökat. Det är ett växande problem. Det innebär ju att just den delen av försäkringen inte längre omfattar så stora grupper som man ursprungligen hade tänkt sig. För oss är det mycket viktigt att försöka få till stånd en försäkringsmodell som innebär att vi har med hela svenska folket i försäkringen och att vi kan göra insatser för att undvika att människor blir fast i för- säkringen. Rehabiliteringssynsättet ligger mycket djupt i vår arbetslivsförsäkring. Det är viktigt för oss att försöka få människor att lämna systemet och bara behöva utnyttja det under en kortare tid. Sedan tycker jag att det inte går att komma i från att det finns en begränsning av hur stora resurser man har att utnyttja om man inte avser att höja skatte- trycket eller avgiftstrycket kraftigt. Skall vi få loss resurserna för den del som ligger i botten måste det tas någonstans. I så fall är det i toppen av systemet som man får plocka loss pengar om man inte kraftigt skall öka behovet av skattehöjningar eller avgiftshöj- ningar eller återigen börja lånefinansiera saker och ting. Det tror jag inte att någon av oss är intresserad av. Sedan kan jag inte låta bli att göra en reflexion över debatten så som den har pågått tidigare när det gäller de olika ersättningsnivåerna. Det tycks vara så att man här i kammaren har glömt bort att vi bara för något år sedan uppenbarli- gen ansåg det helt acceptabelt att långtidssjuka skulle leva på 70-procentsnivån. Med den uppgörelse som Centerpartiet och regeringen nu kommit fram till höjs nivån faktiskt till 75 %. Det har inte bara skett för- sämringar utan också förbättringar, och jag tycker att det skall komma fram också i denna debatt.
Anf. 106 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Herr talman! De exakta orsakerna till att andelen nollklassade i sjukförsäkringen har ökat är fortfarande relativt oförklarade. En mycket starkt bidragande orsak är dock en regelförändring som innebär att man inte behöver anmäla sin inkomst förrän man blivit sjuk och behöver ersättning. Det finns därför en stor grupp som inte anmäler sin inkomst. Det kan vara åtminstone en ganska stor del av förklaringen. Det är vidare sant att man måste ta inkomster från något håll, men det finns faktiskt en möjlighet att hämta inkomster ur som är bättre än någon annat i sammanhanget, och det är ur ökad sysselsättning. Det är den oslagbara källan, egentligen den enda stabila och varaktiga, som därtill just nu tryter. Det är det som är vårt problem. När vi talar om kris och om budgetunderskott är det egentligen arbetslöshet som vi talar om. Det är arbetslösheten som är krisen. Väldigt många av de problem som vi resonerar om skulle faktiskt lösas på ett sätt som inte ens behövde utlösa några stora debatter om ökade skatter, om vi kan utöka välfärdens bas. Välfärdens bas kan aldrig vara något annat än sysselsättning. En av de riktigt viktiga frågor som vi då har fram- för oss är allas vår syn på äldre arbetskraft och hur vi gör det möjligt att bland oss ha arbetskamrater som inte bara är 35-åriga, 110-procentiga män utan barn, utan som faktiskt är vanliga människor, som t.o.m. kan vara litet äldre. Vi måste lära oss att se fördelarna också med de egenskaper som människor utvecklar med tid och erfarenhet.
Anf. 107 ULLA HOFFMANN (v) replik Fru talman! Jag delar Anna Hedborgs uppfattning att den stora krisen är arbetslösheten. Jag gick arbets- lös två och ett halvt år innan jag kom in i riksdagen, och det föranleder mig att kommentera frågan om äldre arbetskraft. Alla vi som är äldre kan ju inte hamna i riksdagen. När vi diskuterar socialförsäkringarna säger stats- rådet att det är de som håller samman folket. Hon säger också att Centern, Miljöpartiet och Kristdemo- kraterna har gått in på en annan väg. Har inte statsrå- det någon som helst förståelse för att det finns perso- ner som anser att också socialdemokratin nu har gått in på den vägen? Statsrådet säger att 75 % är en bra nivå. Ja, 75 % av vad? 75 % av 260 000 kr kan vara en bra nivå, men 75 % av 120 000 kr är en väldigt låg nivå. I budgetpropositionen sade statsrådet att det är mycket viktigt att det skall gå att leva på den lägsta nivån. För många, framför allt kvinnorna, kommer det inte att gå. Jag håller med om att tilläggsförsäkringar alltid har funnits, men man lägger med det här betänkandet och detta beslut större vikt vid dessa försäkringar. Jag uppskattar att man tänker se till att de som inte omfat- tas av kollektivavtal ändå skall få någon form av skydd, men det kommer helt klart att bli sämre. Den generella välfärden har byggt på att alla arbe- tar, och då kan man vara generös. Men nu har man inte råd att vara generös, och därför sänker man mat- momsen. Jag skall nu inte starta en ekonomisk debatt, men det är t.ex. inte nedskärningar i socialförsäk- ringssystemen som ökar den inhemska efterfrågan. Att sänkningen av matmomsen skulle kompensera för nedskärningar i svux, svuxa, a-kasseersättningar, sjukförsäkringar och barntillägg liksom även i andra avseenden är bara en illusion.
Anf. 108 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Nej, socialdemokratin har inte gått en annan väg Ulla Hoffmann. Vi har av omständigheter- na tvingats att bli snålare och att ha en snävare och smalare allmän inkomstbortfallsförsäkring på en nivå som är i lägsta laget. Det är dock fortfarande en en- hetlig inkomstbortfallsförsäkring, som kommer att kunna bestå, och vi kommer att kämpa för denna inkomstbortfallsförsäkring, som är vår typ av allmän socialförsäkring. Det vore naturligtvis hycklande att påstå något an- nat än att det blir ett större utrymme för tilläggsför- säkringar av olika slag, om ersättningsnivån går ned. Det ger sig så att säga av matematiken. Då är det viktigt att också det som träder in som försvarslinje nummer två är rättvist och effektivt. Det finns möjligheter att genom avtalsförsäkringar med stora riskutjämningsgrupper och lika villkor för olika grupper åstadkomma en andra försvarslinje som både är rättvis och effektiv. Det förutsätter att man är något så när överens på arbetsmarknaden om hur man vill använda avtalsförsäkringar. Vi skall också ta reda på om man är det. Det är angivet som en ram för Sjuk- och arbetsskadeberedningens arbete. Men det måste ändå vara en ganska naturlig ståndpunkt - även om det svider i var och en av oss inför vad som riske- rar att hända, om de starka roffar åt sig - att parter skall få chansen att på detta sätt försöka lösa sina medlemmars problem, om de tar sitt ansvar och om de hittar utrymme för det.
Anf. 109 ULLA HOFFMANN (v) replik Fru talman! Jag har inte ändrat uppfattning om den väg som jag tycker att socialdemokratin är inne på vad gäller socialförsäkringssystemen och den generel- la välfärden. Jag uppskattar dock statsrådets upprik- tighet och hennes oro i frågan om tilläggsförsäkringar. Jag delar oron för att de starka kommer att roffa åt sig, så att vi närmar oss det som jag kallar det tyska systemet. Jag skulle vilja veta hur statsrådet tänker bevaka att det här inte kommer att inträffa och vilka möjlighe- ter statsrådet tror att hon har som politiker och stats- råd att förhindra det. Den generella välfärdens vänner - jag vill utnämna mig till en av dem - kommer att följa detta mycket noga.
Anf. 110 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Fru talman! Också jag tillhör den generella välfär- dens vänner. Min förhoppning är likaså att tillräckligt många av parternas representanter gör det. Jag tror i alla fall att ganska stora grupper, både bland arbetsgi- vare och bland fackliga organisationer, tycker att det är relativt naturligt att sociala villkor är likadana, oberoende av vilken grupp man tillhör. Jag tycker också att det är ganska praktiskt att man tar med sig sina sociala förmåner och att människor inte låses in på den enskilda arbetsplatsen. Det är mig inte heller främmande att den allmänna moralen i samhället och mellan parterna skulle kunna vara så- dan att man kan överlåta åt fria svenska arbetsmark- nadsparter att föra förhandlingar om avtalsförsäkring- ar som är både rättvisa och effektiva.
Anf. 111 MARGIT GENNSER (m) Fru talman! Jag har nu lyssnat på debatten under tre timmar. Man har i den använt orden "kostnad" och "kostnadsutveckling" på samma abstrakta och diffusa sätt som man i den allmänna debatten brukar använda ordet marknad. Siffror har helt lyst med sin frånvaro. Jag tänker nu bryta mot den socialpolitiska konve- nansen och ägna mig åt siffror. Ur dessa kommer jag att försöka dra vissa slutsatser om hur man på ett fördelaktigare sätt kan hushålla med knappa resurser, så att alla får det bättre. Svårigheterna att få ekonomisk kontroll över so- cialförsäkringarna har varit allmänt omvittnade, och det är inte förvånande. Läs bara proposition nr 100 bil. 6! Statsrådet konstaterar där att det har skett en oroväckande utveckling av försäkringskostnaderna för läkemedel. Allt hon säger är att det är oroväckande. Vad är egentligen oroväckande i det här hänseendet? Jag skall försöka att belysa det. Den totala läkemedelsförsäljningen ökade 1994 jämfört med 1993 med 11 % räknat i apotekens utför- säljningspriser. Ökningen var ungefär 1,5 miljarder på en totalförsäljning av 15,8 miljarder 1994. Vad inne- fattar de siffrorna? Det är tre komponenter: 1. hela försäljningen till allmänheten mot recept, patientavgiften inräknad, 2. försäljningen av egenvårdsläkemedel, som sta- ten inte har med att göra, och 3. läkemedel inom slutenvården, som landstingen skall betala. Läkemedelsförsäkringen betalar endast läkemedel mot recept. Alltså bör vi endast se på siffror som berör den försäljningen. Den uppgick till ca 12,2 miljarder 1994 mot 10,8 miljarder 1993. Ökningen var 13 %, det låter mycket. Vad berodde den här ökningen på? Vi kan inte ba- ra titta på själva ökningen. Har priserna ökat? Nej, försäljningspriserna har faktiskt minskat för receptför- skrivna läkemedel. De var 1,3 % lägre 1994 än 1993, trots att 60 % av de här läkemedlen var importerade. Samtidigt hade vi andra effekter. Försäljningen av dyrare och mer avancerade läkemedel, rensat från volym- och prisförändringar, hade ökat med 10 %, och volymen som sådan hade ökat - det har vi sett av antalet recept - med 5 %. Men ser vi på sålda för- packningar var ökningen bara 3 %. Kort sagt, här kan vi dra några slutsatser. Riksförsäkringsverkets prisförhandlingar har, skulle jag vilja säga, varit mycket framgångsrika. Trots att kronan under ganska kort tid deprecierats med kanske 30 % har priserna mellan 1993 och 1994 sjunkit med 1,3 %, med en importandel som ligger på drygt 60 % av hela konsumtionen. Denna utveckling var väl inte oroväckande? Den var verkligen glädjan- de. Hur kan vi då förklara ökningen? Det finns tre komponenter här också. 1. Försäljningen till slutenvården fortsatte att minska med nästan 5 %. Det berodde på två saker. Den ena var att ÄDEL-reformen fortfarande hade effekt. Vi hämtade hem patienter från landstingen till kommunerna. Effekten på läkemedelsökningen var att kommunerna satte patienterna i eget boende, och då fick läkemedelsförsäkringen betala läkemedelsräk- ningen. Den andra är, och det är egentligen mycket mer glädjande, att man trots allt har kunnat stänga mycket av slutenvården på grund av kortare me- delvårdstider och färre antal vårdplatser. Den ena frågan man skall ställa sig här är: Har man tagit hem rationaliseringsvinsterna? Den andra frågan är naturligtvis: Har man tagit hem pengarna från kommunerna, som först fick pengar genom skat- teväxling med landstingen? 2. Sjukdomspanoramat har ändrats. Befolkningen har blivit äldre. Det är på sitt sätt kanske inte så roligt. Det behövs alltså mer läkemedel, möjligtvis också dyrare läkemedel. Dessutom har vi fått nya, dyrare läkemedel. Det är också en kostnadseffekt i ena än- dan. Vi känner alla till Losec. Vi har inte så många blödande magsår mer. Vi behöver inte göra mag- sårsoperationer. Magsårspatienterna behöver inte ligga på sjukhus. De har kortare sjukskrivningsperio- der. En sjukdom som tidigare hade kroniska drag är av mer akut slag. Detta är faktiskt en effektivisering. De ökade läkemedelskostnaderna är alltså inte ba- ra oroväckande, de har en positiv ekonomisk sida. Vi får snabbare bot, högre livsvärde för dem som råkar bli sjuka och vi behöver mindre antal sjukhusplatser. Jag tycker att vi bör hålla detta i minnet också. 3. Siffrorna behöver skärskådas ytterligare. När vi säljer de mer potenta, avancerade läkemedlen till högre priser påverkar det absolut inte distributionsar- betet. Hanteringskostnaderna är exakt desamma om vi säljer en burk Losec som om vi säljer en ask Mag- necyl. Redovisning, inköp, lagerhantering, etikette- ring, etc., är exakt desamma. Svinnkostnaderna bärs av industrin. Apoteksbolaget har mycket låga räntekostnader. Sitt utförsäljningspris får Apoteksbolaget fram genom pålägg på inköpspriset. Pålägget består av en pro- centmarginal som är lika hög för läkemedel med högt som med lågt pris, i alla fall i stort sett. Apoteksbola- get får således en extra marginal i kronor räknat, eller rått uttryckt en extra vinst beroende på att läkemedels- industrin har varit så duktig och forskat fram nya, bra och effektiva läkemedel. Det tycker jag inte är särskilt rättvist. Det vittnar inte heller om ekonomisk klokskap hos dem som bestämmer i staten, att man inte direkt ser till att Apoteksbolagets marginaler dras ner. Jag skulle vilja säga att en tredjedel till 50 % av statens kost- nadsökningar, som är ungefär 1,5 miljarder i läkeme- delsförmåner, egentligen inte är så högt, eftersom patientavgiften kommer till. Det skulle man ha kunnat dra in från Apoteksbolaget. Tillbaka till ordet oroväckande. Att läkemedel- skostnaderna ökar behöver alltså inte vara oroväckan- de. Att kostnaden för läkemedelsförmånen ökar kan vara oroväckande. Det beror litet grand på hur det ser ut. Men jag tycker att man här skall komma ihåg att nya produkter erfarenhetsmässigt ger besparingar på 2-3 gånger genom mindre kostnader för behandlade sjukdomar, sjukförsäkring, sjukvård och genom pro- duktivitetsförbättringar inom näringslivet. Att vi måste göra nya och strängare avvägningar mellan vad staten och enskilda betalar är vi väl gans- ka ense om trots allt. Men innan vi höjer egenavgif- terna - och det är kraftiga höjningar som föreslås i vårbudgeten - borde vi ta det politiska ansvaret och dra ner kostnaderna just där de är för höga. Apoteksbolagets marginalsättning måste skärpas. Och på tal om alla höga direktörslöner är självfallet även den som finns på Apoteksbolaget litet stötande, fyra gånger en normal generaldirektörslön. Naturligtvis kan subventionen när det gäller läke- medelsförmånen skärpas, men jag måste säga att jag tycker att det är utmanande om man inte tar ut även de överkostnaderna på annat håll innan man låter detta drabba gamla och betalningssvaga. Jag tycker att det är synd att utskottet inte vågat beakta de två moderata motionerna. Vårt förslag om ett höjt högkostnadsskydd är mycket mindre drastiskt än det förslag som kommer att behandlas i riksdagen, som innebär att vi höjer avgifterna till 160 plus 60 kr. En patient som behöver fem olika läkemedel måste alltså betala 460 kr och ett läkararvode som antagli- gen har kommit till innan. Det är inte kostnaden, utan ofta likviditeten som är problem för patienterna. Det har alltid de erfarna socialdemokratiska ledamöterna i socialförsäkringsut- skottet brukat framhålla. Därför tror jag faktiskt att vår väg var vettigare. Men det är en politisk viljein- riktning. Den sens moral som jag vill dra av det jag har sagt här är att en rättvis politik måste börja i ordentliga analyser av så grå ting som kostnader, kostnadsut- veckling, produktmix, marginaler, osv. Först då kan politiken bli klok, rättvis och paradoxalt nog ha ge- nomtänkta sociala avvägningar. Strängt, okänsligt, det är väl vad man säger. Nej, jag tror inte det. Jag tror att det är ganska förnuftigt och omtänksamt, även om det inte är insmickrande. För att inte spilla tid på voteringar har jag inget yrkande. Jag har bara en önskan, och det är att man mer ofta i socialpolitiska sammanhang fick höra litet mer om siffror, litet mindre om positiva signaler. Jag har lyssnat mycket noggrant under den här förmidda- gen.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
TU22 Storstadsöverenskommelserna Mom. 1 (Dennisöverenskommelsens genomförande) 1. utskottet 2. res. 1 (c, v) 3. res. 2 (mp) Förberedande votering: 44 röster för res. 1 16 röster för res. 2 250 avstod 39 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 250 röster för utskottet 54 röster för res. 1 7 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 72 m, 21 fp, 10 kds För res. 1: 23 c, 20 v, 11 mp Avstod: 2 fp, 2 mp, 3 kds Frånvarande: 14 s, 8 m, 4 c, 3 fp, 2 v, 5 mp, 2 kds Ragnhild Pohanka (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats vara frånvarande.
Mom. 2 (utökad garantiram för Dennisöverenskom- melsen) 1. utskottet 2. res. 3 (c, v, mp) Votering: 251 röster för utskottet 59 röster för res. 3 2 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 71 m, 20 fp, 13 kds För res. 3: 23 c, 1 fp, 20 v, 15 mp Avstod: 2 fp Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 c, 3 fp, 2 v, 3 mp, 2 kds Ragnhild Pohanka (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats vara frånvarande.
Mom. 3 (tredje spåret) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: 270 röster för utskottet 34 röster för res. 4 10 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 69 m, 22 c, 18 fp, 1 v, 1 mp, 13 kds För res. 4: 1 c, 1 fp, 19 v, 13 mp Avstod: 1 s, 4 m, 4 fp, 1 mp Frånvarande: 14 s, 7 m, 4 c, 3 fp, 2 v, 3 mp, 2 kds
Mom. 4 (Göteborgsöverenskommelsen) 1. utskottet 2. res. 5 (v, mp) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion
Mom. 5 Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU19 Nedrustning Mom. 7 (global kärnkraftsavveckling) 1. utskottet 2. res. 5 (v, mp) Votering: 277 röster för utskottet 35 röster för res. 5 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 73 m, 23 c, 23 fp, 13 kds För res. 5: 20 v, 15 mp Frånvarande: 16 s, 7 m, 4 c, 3 fp, 2 v, 3 mp, 2 kds
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU17 Godkännande av överenskommelse mellan Sverige och Finland om avgränsning i Ålands hav och norra Östersjön, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU18 Ändringar i lagen (1991:341) om strategiska produkter Kammaren biföll utskottets hemställan.
SFU10 Socialförsäkring -- inriktning och anslag Mom. 1 (inriktningen avseende förändringar i sjuk- och föräldraförsäkringarna) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m) 3. res. 2 (fp) 4. res. 3 (v) 5. res. 4 (mp) 6. res. 5 (kds) Förberedande votering 1: 15 röster för res. 4 13 röster för res. 5 286 avstod 35 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 3: 21 röster för res. 3 15 röster för res. 4 276 avstod 37 frånvarande Kammaren biträdde res. 3 Förberedande votering 3: 23 röster för res. 2 21 röster för res. 3 267 avstod 38 frånvarande Kammaren biträdde res. 2 Förberedande votering 4: 73 röster för res. 1 23 röster för res. 2 218 avstod 35 frånvarande Kammaren biträdde res. 1 Ställdes res. 1 mot utskottet Huvudvotering: Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Mom. 5 (fördjupad prövning av rätt till sjukpenning och kompletterande utredning) 1. utskottet 2. res. 8 (mp) Votering: 262 röster för utskottet 14 röster för res. 8 29 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 72 m, 23 c, 22 fp, 3 kds För res. 8: 14 mp Avstod: 19 v, 10 kds Frånvarande: 19 s, 8 m, 4 c, 4 fp, 3 v, 4 mp, 2 kds
Mom. 27 (värdesäkring) 1. utskottet 2. res. 20 (c) Votering: 221 röster för utskottet 23 röster för res. 20 70 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 5 m, 23 fp, 20 v, 15 mp, 12 kds För res. 20: 23 c Avstod: 1 s, 68 m, 1 kds Frånvarande: 14 s, 7 m, 4 c, 3 fp, 2 v, 3 mp, 2 kds
Mom. 48 (anslag till Förtidspensioner) 1. utskottet 2. res. 33 (m) 3. res. 34 (mp) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att att socialförsäkringsutskottets betänkanden SfU17, SfU18, SfU14, finansutskottets betänkande FiU18, skatteutskottets betänkanden SkU30, SkU37 och SkU38 samt kulturutskottets betänkanden KrU27 och KrU29 fick avgöras i ett sammanhang efter avslu- tad debatt.
8 § Socialförsäkringsfrågor
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1994/95:SfU17 Socialförsäkringsfrågor (prop. 1994/95:197)
Anf. 112 MARGIT GENNSER (m) Fru talman! I SfU17 behandlas några smärre lag- stiftningsfrågor. Till att börja med föreslår regeringen att en ar- betsmarknadsavgiften på 2,2 % av avgiftsunderlaget skall införas även för personer med inkomster av annat förvärvsarbete, dvs. den grupp av personer som betalar egenavgifter. Samtidigt föreslås att sjukför- säkringsavgiften sänks för samma grupp av personer. Detta är en följdändring till en av regeringens s.k. återställare i höstas. Den avsåg avskaffandet av den obligatoriska arbetslöshetsförsäkring som vi tycker att man skall ha. Det är över huvud taget förvånande att den typ av skydd som gäller arbetslöshet enligt soci- aldemokratiskt statut måste knytas till facket - eller det är kanske inte så förvånande. Alla har ju sina särintressen, som bekant. När det gäller den extremt höga fackanslutningen i Sverige intog vi andra plats på den tiden då det fortfa- rande var kommunistiska regimer i Östeuropa. Orsa- ken var naturligtvis arbetslöshetsförsäkringen, trots de uppluckringar som genomfördes under 1970- och 1980-talen, då icke fackanslutna fick rätt att få fack- ligt reglerade försäkringar. Man kunde alltså gå till facket och säga att man inte längre ville vara med men att man ville vara försäkrad. Det var aldrig särskilt populärt. Och det var ingen bra lösning, men jag tror inte att jag närmare behöver gå in på varför det inte var särskilt bra. Det är därför som vi är konsekventa i förhållande till det yrkande vi hade i höstas om för- ändringen av arbetslöshetsförsäkringen. Vi har tagit till vana att inte begära votering så ofta. Jag yrkar därför inte bifall till den reservationen. Den andra frågan som jag skall kommentera gäller delpensionen. Det är också en ständigt återkommande bekant i socialförsäkringsutskottet och även här i kammaren. Det är kanske inte heller så underligt. Det är faktiskt en dyr pensionsform som egentligen är mycket dåligt motiverad. Den berör personer som tycker att det skulle vara trevligt att bara arbeta deltid och som får favören att få betalt för den andra delti- den genom en försäkring som andra människor får betala. Den enskilde får själv söka deltidspension, och genom att gå över till halvtid mister han mycket av sin lön. Vi föreslog en viss skärpning i lagstiftningen, men det var egentligen en anpassning till de regler som finns i arbetsrättslagstiftningen. Man skall ha arbetat minst i 180 dagar fördelade på fem månader under året innan man söker delpension. Det är inte ett sär- skilt hårt krav. Den tidigare skärpningen var inte heller så hård. Skillnaden var 75 dagar innan som var fördelade på fyra månader. Man kan fråga sig vilket som egentligen är det strängaste kravet. Vi anser att delpensionen bör avskaffas redan nu. Vi har i Pensionsarbetsgruppen diskuterat frågan, och då konstaterade vi att delpensionen åtminstone skulle avskaffas när den nya pensionsreformen träder i kraft på förmånssidan, just med tanke på statsfinanserna och på att det från socialförsäkringssynpunkt finns väldigt litet motivation för delpensionen. Men vi för ändå fram förslaget och menar att delpensionen bör omprövas. Vi får göra väldigt många andra mycket hårdare inskränkningar, och då kan det tyckas litet märkligt att man håller fast vid delpensionen. Frågan har blivit en symbol, och symboler är alltid väldigt svåra att rucka på. Jag har den principen att avtal alltid skall hållas. Ändå yrkar jag bifall till re- servation 2, där man vill att regeringen skall påminnas om att här finns ett vettigt besparingsförslag att ta till ifall man vill undvika andra mycket strängare åtgär- der. Jag yrkar därför bifall till reservation 2.
Anf. 113 ROSE-MARIE FREBRAN (kds) Fru talman! "Det finns inga heliga kor längre" är ett vanligt uttryck i kommentarer till en mängd poli- tiska beslut som fattats i de besvärliga besparingstider som vi nu upplever. Visst har många heliga kor slak- tats. Men betänkandet vi nu behandlar bevisar att det fortfarande finns heliga kor kvar. Det är naturligtvis delpensionen jag syftar på. So- cialdemokrater, centerpartister, vänsterpartister och miljöpartister är inte beredda att spara på delpensio- nen i nuvarande statsfinansiella läge. Det finns en överenskommelse mellan de tidigare regeringspartierna och socialdemokraterna om att delpensionen skall avskaffas i det nya ålderspensions- systemet. Men det är en orimlig hållning att avvisa en tidigareläggning av avvecklingen av delpensionen på grund av den överenskommelsen. Fru talman! Var och en som har tagit del av kompletteringspropositionen vet att den socialdemo- kratiska regeringen verkligen inte drar sig för tidigare- läggningar. Många besparingar som regeringen avise- rade i budgetpropositionen i januari har man bedömt annorlunda i vårbudgeten endast tre månader senare. I flera fall där besparingar föreslagits till 1 januari 1997 har dessa ändrats till 1 januari 1996 eller t.o.m. till 1 juli 1995. Det är mot den bakgrunden som jag tycker att det närmast är patetiskt att deltidspensionen omges med största möjliga tystnad. Utskottsmajoriteten hänvisar utan argumentering till ett beslut under riksmötet 1993/94. Det statsfinansiella läget får motivera en mängd ingrepp på andra områden, men delpensionen - den heliga - får inte röras. Det är inte bara fråga om att socialdemokraterna är beredda att tidigarelägga en mängd förslag som man har aviserat i januari. I kompletteringspropositionen kommer dessutom nya icke tidigare aviserade förslag som slår hårt mot väl- färden. Men här kan inget göras. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 be- träffande delpension. Det är för mig ett fullständigt självklart ställningstagande. Jag står dessutom bakom reservation 1. Jag tycker inte att jag behöver säga någonting utöver vad Margit Gennser har nämnt. Jag skall slutligen ta upp någonting som jag tycker är mycket positivt i utskottets betänkande. Det gäller det tillkännagivande som ett enigt utskott gör till regeringen med anledning av en kristdemokratisk och två socialdemokratiska motioner. Motionärerna före- slår en utökning av försöksverksamheten med en finansiell samordning mellan socialförsäkring och hälso- och sjukvård så att även arbetsmarknadsmyn- digheterna kan ingå. Samarbetet mellan dessa sektorer kan leda till helhetsbedömningar som innebär såväl fördelar för den enskilde som ett mer effektivt använ- dande av samhällets resurser. Det tillkännagivandet och tillstyrkandet av motionen tackar vi för.
Anf. 114 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) Fru talman! I detta betänkande har socialförsäk- ringsutskottet behandlat regeringens proposition 197 samt ett antal motioner. Jag skall kort kommentera några saker i betänkandet. Regeringen föreslog i propositionen att bl.a. en arbetsmarknadsavgift på 2,2 % av avgiftsunderlaget införs för den som har inkomster av annat förvärvsar- bete än anställning och som skall betala egenavgifter enligt lagen om socialavgifter. Samtidigt föreslogs att socialförsäkringsavgiften sänks med lika mycket för samma grupp. Majoriteten i utskottet har tillstyrkt förslaget. I reservation 1 ger Moderaterna, Centern, Folkpartiet och kds uttryck för en annan uppfattning och vill att förslaget avslås. Utskottet har också behandlat några motioner där man krävt en utvidgning av försöksverksamheten med finansiell samordning mellan socialförsäkring, social- tjänst, hälso- och sjukvård och arbetsmarknadsmyn- digheterna. Det nya är att arbetsmarknadsmyndighe- terna inte varit med i den tidigare försöksverksamhe- ten. Efter ett framgångsrikt projekt som genomförts i Finspång har utskottet funnit att en utökning av sam- ordningen bör prövas. Det är ett helt enigt utskott som föreslår att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna att den vill att regeringen skall bereda frå- gan och återkomma till riksdagen med förslag. Moderaterna, Folkpartiet och kds hävdar i reser- vation 2 att delpensionsförsäkringen för nytillträdande skall avskaffas i förtid, nämligen 1998. Man bryter därmed den tidigare överenskommelse som träffades med anledning av det nya ålderspensionssystemet. Utskottsmajoriteten anser dock att riksdagen bör hålla fast vid den träffade uppgörelsen. Fru talman! Med det anförda föreslår jag att kam- maren bifaller utskottets förslag i betänkandet och därmed avslår de två reservationerna.
Anf. 115 MARGIT GENNSER (m) replik Fru talman! Jag vänder mig mot herr Nygårds utta- lande att vi bryter mot överenskommelsen. Nej, vi bryter inte mot avtal. Men förhållandena har blivit litet annorlunda, och vi för fram förslaget för att re- geringen skall tänka en gång till. Jag sade i mitt anförande att det är väldigt mycket symbolik i denna fråga. Jag orkar inte en gång vara indignerad över att man faktiskt prioriterar friska arbetsföra människor framför sådana som har det betydligt svårare när man gör avvägningar inom so- cialförsäkringen. Jag bara konstaterar, kanske litet cyniskt, att så fungerar ett väldigt hårt politiserat samhälle - tyvärr. Jag hade önskat att det hade sett annorlunda ut.
Anf. 116 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik Fru talman! Margit Gennser säger själv i sitt anfö- rande att man går emot det man tidigare varit överens om. Det konstaterandet vill jag göra. När det gäller delpensionen undrar jag trots allt om det egentligen är av ekonomiska skäl som framför allt Moderaterna vill avskaffa den. Det kanske ändå är av ideologiska skäl. Vi vet faktiskt att Moderaterna tidigare gjort många försök att avskaffa vad jag anser vara en mycket fin reform. Jag har i alla fall en miss- tanke om att det är ideologiska skäl som ligger bak- om.
Anf. 117 MARGIT GENNSER (m) replik Fru talman! Jag tror inte att jag kan övertyga min kombattant, men det är faktiskt av ekonomiska skäl. När man har ekonomiska problem - jag tycker inte att de är obetydliga i Sverige i dag - tycker jag att man måste skära där det känns minst. Precis som jag i mitt förra anförande påpekade tycker jag även här att det är felaktigt, stötande, att man inte skär ner på Apo- teksbolaget innan man skär ner på den gamla tantens budget när hon skall köpa medicin. Det är likadant här. Jag tycker att man måste skära ner på delpensio- nerna innan man skär ner på något annat. Hade vi haft gott om pengar hade detta inte varit något problem. Jag respekterar den överenskommelse som vi har fått. Och ni sitter ju i majoritet, så det är inga pro- blem.
Anf. 118 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) replik Fru talman! Jag respekterar givetvis Margit Genn- sers uppfattning, men mitt tvivel kvarstår fortfarande om vad som är anledningen. Att vi måste spara har vi diskuterat många gånger i denna kammare. Det är bara fråga om var man skall spara. Här har i alla fall mitt parti gjort den bedöm- ningen att vi skall försöka slå vakt om delpensionen.
Anf. 119 PER LAGER (mp) Fru talman! Miljöpartiet de gröna har motionerat om behovet av att utreda möjligheterna att upprätta ett register över den samlade operationskapaciteten i landet för att därmed kunna minska operationsköerna - detta apropå sparandet. Nuvarande rutiner med långa sjukskrivningar inför operationer är ett slöseri med allmänna medel. Som exempel kan vi ta en patient som gått sjukskriven i ett år inför en diskbråcksoperation därför att hemlands- tinget inte haft operationskapacitet. Samtidigt har sådan kapacitet varit ledig i den privata sjukvården. Hade det funnits ett register på all ledig kapacitet inom svensk sjukvård, kunde operationen ha skett inom en vecka eller fjorton dagar någon annanstans i landet. Man hade sparat stora summor åt staten men också, och kanske framför allt, besparat mycket onö- digt mänskligt lidande. Vi har också, fru talman, i samma motion begärt att transfereringsmöjligheterna mellan sjukvården och försäkringskassan skall utredas. En vanlig operation, t.ex. en axeloperation där man avlägsnar en inflamme- rad slemsäck, kostar ca 15 000 kr, samtidigt som dagens väntetid inför en sådan operation kan kosta staten, genom försäkringskassan, 75 000-100 000 kr, exklusive rehabiliteringstid efter operationen. En enkel operation som denna, utan väntetid, ger en vinst på ca 60 000 kr plus vinsten på eventuellt uteblivna kostnader för läkemedel under tiden och samtidigt en förhöjd livskvalitet, som är närmast oskattbar, för den enskilda människan. I stället för en sjukskrivning i många dyrbara må- nader går försäkringskassan in och betalar operatio- nen där den snabbast kan göras. Alla blir så att säga vinnare. Att få en patient behandlad och tillbaka i arbetslivet igen, så fort det är lämpligt och möjligt, måste vara ett självklart mål. Och transfereringssys- temet behöver faktiskt inte vara krångligt. Till sist har vi i vår motion pekat på behovet av en bred etikdiskussion när det gäller prioriteringarna. Vårdgarantier för vissa operationer är svåra att hålla, särskilt med en sjukvård under hårda ekonomiska villkor och ständigt inbegripen i olika effektivise- ringsåtgärder. Det är viktigt att få bort alla långa väntetider - och därmed också särskilda "gräddfiler" - för att spara mänskligt lidande och pengar. Fru talman! Jag vet att det pågår samordningsför- sök, bl.a. i Stenungsund, som utskottet vill avvakta resultaten från. Man vill också förlänga försökstiden. Jag vet att de nya direktiven för Sjuk- och arbetsska- dekommittén, som den nu kallas, innehåller sådana här frågor. Därför har vi ingen reservation och heller inget yrkande. Men jag har funnit det angeläget att påpeka vad vi anfört i motionen och lagt ett kort sär- skilt yttrande till betänkandet.
Anf. 120 SIGGE GODIN (fp) Fru talman! Regeringen föreslår, som det har sagts här, att en arbetsmarknadsavgift skall tas ut för in- komster på annat förvärvsarbete. Det här är ett led i den skatteväxling som regeringen hänger sig åt alltse- dan den allmänna obligatoriska arbetslöshetsförsäk- ringen avskaffades. När arbetslöshetsförsäkringen avskaffades togs också egenavgiften bort. I stället höjdes egenavgiften till sjukförsäkringen i motsvarande mån. Eftersom sjukförsäkringen redan gick med stora överskott var det omöjligt att motivera en ökad egenavgift. Då sänktes arbetsgivaravgifterna för att dessa skulle kun- na höjas på arbetsmarknadssidan. I regeringens direktiv till Sjuk- och arbetsskade- kommittén, som den numera heter, sägs att försäk- ringen skall göras enklare och lättare att förstå. Jag vill då fråga: Är detta ett led i att förenkla sjukförsäk- ringen genom att manipulera med avgifterna? Är det inte i stället så, Sven-Åke Nygårds, att det är ett sätt att manipulera med försäkringstagarna? De som är anslutna till den fackliga a-kassan skall få intrycket att kostnaderna för arbetslösheten skall betalas av arbetsgivarna. Därmed upprätthålls också myten att arbetslösheten inte betalas av den enskilde. Folkpartiet liberalerna är anhängare av en obliga- torisk arbetslöshetsförsäkring. Vi motsatte oss höstens återställare, och i konsekvens med detta motsätter vi oss också denna avgiftsväxling. Vi vägrar att delta i manipulerandet med väljarna - det får Socialdemo- kraterna sköta själva. Jag yrkar bifall till reservation 1, men Folkpartiet står självklart också bakom reservation 2, som hand- lar om avskaffandet av delpensionen. Vi har argumen- terat så väl för den åtgärden att jag tycker att jag kan nöja mig med det som har sagts - kammaren känner ju sedan tidigare Folkpartiets åsikter i den frågan.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 16 §.)
9 § Mottagande av asylsökande
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1994/95:SfU18 Mottagande av asylsökande (prop. 1994/95:206)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades efter 16 §.)
10 § Tilläggsbudget - Flyktingmottagandet
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1994/95:SfU14 Tilläggsbudget - Flyktingmottagandet (prop. 1994/95:125 delvis)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades efter 16 §.)
11 § Fastighetsförvaltning och statlig lokalför- sörjning
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1994/95:FiU18 Fastighetsförvaltning och statlig lokalförsörjning (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 121 PER BILL (m) Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till reservationen, som gäller mom. 10, av Sonja Rembo m.fl. I det här betänkandet behandlas vissa delar av budgetpropositionen, närmare bestämt Statens fastig- hetsverk och Lokalförsörjningsverket. Dessutom behandlas fyra motioner, varav tre är moderata och dessutom mycket bra motioner. Jag skall enbart prata om en av dessa motioner. Det är en motion där Carl Bildt m.fl., alla moderater, föreslår att riksdagen bemyndigar regeringen att sälja Vasakronan AB. Fru talman! Ett av de stora problemen i Sverige i dag är att samhället är i obalans. Det är en obalans som är så uttalad att många svenskar i dag tror att staten och samhället är samma sak. På område efter område har det offentliga tagit på sig uppgifter som tidigare hörde hemma i de två andra sfärerna, mark- naderna och gemenskaperna. På det här sättet har staten trängt undan de andra två viktiga delarna, näm- ligen marknaden och gemenskaperna. Det var därför väldigt bra att den borgerliga rege- ringen mycket målmedvetet flyttade företag från sta- ten till marknaden. Man återförde ett stort antal före- tag. Programmet var också framgångsrikt ur andra synvinklar. Det gav över 23 miljarder kronor till statskassan, och vi fick över 400 000 nya aktiespara- re. Detta privatiseringsprogram har helt upphört se- dan Socialdemokraterna tog regeringsmakten för drygt ett halvår sedan. Det är synd, därför att vi skulle kunna både minska budgetunderskottet och dessutom återföra många företag till den sfär där de hör hemma. Fru talman! Staten skall inte äga fastighetsbolag. Det skall privata bolag, på en öppen och konkurrens- neutral marknad, göra. Trots att Vasakronan AB bara varit i gång i ca 15 månader har verksamheten svällt. Förut var det ett antal specialfastigheter och kontorsfastigheter, men nu har man även ett dotterbolag, som skall verka inom affärsområdet teknisk konsultverksamhet. Det kan aldrig tillhöra statens huvuduppgifter att förvalta kontorsfastigheter och driva teknisk kon- sultverksamhet med skattebetalarnas pengar. Det leder enbart till att konkurrensen snedvrids i dessa två betydelsefulla sektorer av det svenska näringslivet. Det är därför av stor vikt att staten drar sig ur dessa sektorer, att näringslivet kan komma in och att man finner privata ägare som professionellt kan bedriva dessa verksamheter. Fru talman! Jag vill av nämnda skäl starkt före- språka att riksdagen beslutar i enlighet med reserva- tionen och bemyndigar regeringen att sälja Vasakro- nan AB.
Anf. 122 LISBET CALNER (s) Fru talman! Ett enigt finansutskott har tillstyrkt regeringens förslag om fastighetsförvaltning och stat- lig lokalförsörjning för budgetåret 1995/96. Vi har också, som Per Bill sade, haft fyra motio- ner att ta ställning till, och jag skall berätta litet om dem. En av motionerna har kravet att Dämmans fyr i Kalmarsund skall bevaras och skyddas. Utskottet har talat med Fastighetsverket, som har hand om den förvaltningen, och fått veta att om det är så att fyren inte kan säljas till någon eller några som vill ta hand om den kommer Fastighetsverket att svara för under- hållet och se till att den bevaras. Ett enigt utskott har därmed ansett att motionens krav har blivit tillgodo- sedda. I en motion anses att den statliga kulturpolitiken präglas av bristande förmåga att tillvarata människors engagemang för det svenska kulturarvet. Utskottet delar inte den uppfattningen, utan menar att det redan i dag finns olika möjligheter för stiftelser och stödfö- reningar och genom enskilda bidrag att finansiera och driva en verksamhet till fromma för det svenska kul- turarvet. Till yttermera visso håller Kulturdepartementet på och behandlar en utredning som heter Att förvalta kulturmiljöer. Där finns det förslag och idéer som gör att vi ännu bättre skall kunna ta till vara de resurser, såväl personella som finansiella, som står till buds. En arbetsgrupp i departementet skall också arbeta med att diskutera hur stiftelseformen kan utnyttjas när det gäller icke-statliga kulturfastigheter. Även den motionens krav anser vi i utskottet vara tillgodosedda på det viset. Jag trodde kanske att Per Bill skulle prata mer än han gjorde om motionen om att tillgodose råvarube- hoven för sågverken i Norrbottens inland. Jag vill understryka vad vi skriver i utskottets betänkande: När Fastighetsverket den 1 juli tar hand om den för- valtningen skall den avverkning och försäljning av skogsråvaran som utifrån bl.a. miljöpolitiska restrik- tioner är möjlig ske på affärsmässiga grunder. Vad utskottet här anfört innebär att även inlandssågverken i konkurrens med andra företag som efterfrågar skogs- råvaror efter den 1 juli 1996 kommer att få möjlighet att utnyttja den råvarutillgången. Med det anser ett enigt finansutskott att syftet är tillgodosett. Så långt har vi varit överens i utskottet. Men när jag så kommer till den moderata motionen med krav om att regeringen skall få sälja Vasakronan går våra meningar isär. Moderaterna skriver i motionen att det inte finns något självändamål i ett statligt företagande. Må så vara, Per Bill. Men det finns heller inget själv- ändamål i att sälja ut gemensam egendom, anser vi socialdemokrater. Vasakronan AB bildades på den borgerliga rege- ringens initiativ, och riksdagsbeslutet är daterat de- cember 1992. Som Per Bill också sade har nu Va- sakronans verksamhet 15 månader bakom sig, och bolaget har ägnat den tiden till att finna formerna för sin verksamhet och har lämnat sin första årsredovis- ning. Vasakronans uppdrag från ägaren, staten, är att som fastighetsföretag långsiktigt uppnå högsta möjli- ga avkastning på det egna kapitalet. Ca 90 % av Va- sakronan AB:s hyresgäster är statliga myndigheter. Två stora kunder är Kriminalvårdsstyrelsen och Lant- bruksuniversitetet. Politiska beslut skapar när de är som bäst förut- sättningar för ett bra företagande och möjligheter till långsiktig utveckling och framförhållning, tycker jag. Att redan i dag fatta beslut om att sälja Vasakronan tycker inte vi socialdemokrater skulle vara i enlighet med de målen. I det rådande läget på fastighets- och aktiemark- naden tycker utskottets majoritet att en försäljning av Vasakronan AB saknar aktualitet. Dessutom kan vi läsa i årsberättelsen att bolaget ger en utdelning på sammanlagt 700 miljoner, vilket ägaren, staten, kan behöva i dag. Dessutom vet vi att regeringen håller på och ser över vilka principer som skall gälla vid för- säljningen av statliga företag. Tills det arbetet är av- klarat tycker inte jag att det i dag finns någon anled- ning att, som det står i reservationen, ge regeringen bemyndigande att sälja Vasakronan AB under man- datperioden. Fru talman! Jag yrkar bifall till finansutskottets betänkande nr 18 och avslag på reservationen.
Anf. 123 PER BILL (m) Fru talman! Jag tycker att motionerna har fått en bra utskottsbehandling; jag tycker att den har skett på ett konstruktivt sätt. Det enda område där vi skiljer oss åt är Vasakronan. Det är riktigt att den här professionaliseringen ge- nomfördes under den borgerliga perioden. Bildandet av Vasakronan har gjort det hela betydligt bättre. Vi anser dock att tiden nu är mogen att ge regeringen möjligheter att när regeringen så vill sälja ut Vasakro- nan, och det behöver ju inte ske nästa vecka. Jag tror också att det är litet farligt att vi som po- litiker tror att vi kan förutsäga t.ex. fastighetspriser. Vi har hittills sett väldigt många tecken på att det är svårt att förutsäga sådana saker även för den som är mycket professionell och jobbar heltid med detta.
Anf. 124 LISBET CALNER (s) Fru talman! Just det, Per Bill, det skall ske på ett professionellt sätt och inte så som den borgerliga regeringen gjorde när den privatiserade - man fick t.o.m. kritik av revisorerna; när man sålde Celsius fick man exempelvis inte in det belopp som skulle ha kunnat tillföras statens kassa. Därför har den social- demokratiska regeringen tillsatt en arbetsgrupp för att se om det finns statliga företag som vi vill sälja, så att det just i enlighet med Per Bills krav sker på ett pro- fessionellt och för staten bra sätt.
Anf. 125 PER BILL (m) Fru talman! Ibland när man lyssnar på socialde- mokraternas diskussioner om att sälja ut statliga före- tag får man klart för sig att socialdemokraterna har fått för sig att staten alltid skall sälja på topp, dvs. den dag när aktien står högst. Det innebär automatiskt att man alltid skall se till att de som köper aktierna gör en dålig affär. Det stora privatiseringsprogram som genomfördes har fått kritik på en enda punkt, och den gällde Celsi- us. Celsius är i dag nere i en aktiekurs som ligger ganska nära utförsäljningsbeloppet. Det skedde en uppgång i aktien under ett kort tag, och nu är vi till- baka igen. Det går inte att, som socialdemokraterna ofta gör, hävda att staten skall sälja ut exakt när man kan få ut flest kronor och att kursen sedan bara skall gå nedåt.
Anf. 126 LISBET CALNER (s) Fru talman! Till vad Per Bill sade nu sist har jag en kommentar: Det är ju inte underligt att statsskulden fördubblades under er regeringstid!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 16 §.)
12 § Kontrolluppgiftsskyldighet, m.m.
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1994/95:SkU30 Kontrolluppgiftsskyldighet, m.m. (prop. 1994/95:209)
Anf. 127 CARL FREDRIK GRAF (m) Fru talman! Betänkandet gäller dels frågan om en utvidgad kontrolluppgiftsskyldighet vid värdepap- persförsäljning, dels förslag om återinförande av skatteflyktsklausulen. Låt mig inledningsvis säga något om kontrolluppgifterna. Deklarationsförfarandet bygger numera i stor ut- sträckning på kontrolluppgifter. Vi är överens om principen att kontrolluppgiftsskyldighet skall införas även för värdepapper. När det gäller andelar i fondbo- lag föreslås emellertid att kontrolluppgiften skall innehålla realisationsvinst eller -förlust i stället för, som vid aktieavyttringar, försäljningssumman minus kostnaderna. Vidare finns det ett förslag om att för- säljningssumman skall beräknas enligt schablon. Förenklingsskäl talar i någon utsträckning för schablonmetoden, men det finns samtidigt en risk att deklaranten tar kontrolluppgiften för given. Det kan leda till överbeskattning. Jag menar alltså att dekla- ranten inte kommer att överväga möjligheten att räkna på de verkliga värdena. Störst är sannolikt denna risk framför allt för småsparare. Det hade enligt vår mening varit bättre att nu infö- ra ett system för redovisningen, det faktiska försälj- ningsvärdet. Nu finns det risk för sammanblandning, eftersom det på vissa kontrolluppgifter kommer att anges en försäljningssumma, på andra den skatteplik- tiga vinsten eller förlusten, beroende på vad det är för typ av värdepapper som har avyttrats. Trots att det senare är uttryck för en vällovlig ambition att förenkla hanteringen, menar jag således att det hade varit bättre att hålla sig till ett system som är entydigt, för att minska risken för överbeskattning och för att skattekonsekvensen av ett agerande då blir tydligare. Härav följer våra två reservationer 1 och 2. Betänkandets andra del är av stor principiell bety- delse. Regeringen vill återinföra lagen om skatteflykt. Den avskaffades i december 1992. De skäl som då fanns för att avskaffa den kvarstår i dag. Främst handlar det om att lagen leder till bristande rättssä- kerhet. Skatteflyktslagen innebär att enskilda männi- skor inte alltid kan bedöma skattekonsekvenserna av olika rättshandlingar. Ända sedan lagen infördes 1980 och senare skärptes har den kritiserats från rättssäker- hetssynpunkt. Principiellt är det otillfredsställande med denna typ av lagstiftning i svensk rätt. Inom andra områden ställs starka krav på att kunna förete bevis i rätten. Det är därför märkligt att just skatteom- rådet skall vara ett område där myndigheterna i visst avseende skall ges tolkningsföreträde i förhållande till den enskilde. Rättssäkerhetskommittén diskuterade i sitt betän- kande från 1992 olika rättssäkerhetsaspekter i allmän- na termer. En viktig komponent är förutsägbarheten. Beslut skall stödja sig på i förväg kända rättsnormer. Frågan som följer på detta är för vem förutsägbarhe- ten skall gälla. Alla medborgare kan kanske inte ge- nom att läsa en lagtext dra slutsatser kring tillämp- ningen i ett visst fall. Men i ett sådant läge måste i alla fall jurister kunna göra det. Utredningen konstaterar att när det gäller befogenheter som avser ingrepp i de enskildas personliga eller ekonomiska förhållanden kan befogenheterna vid bristande precision upplevas som diskretionära. Vidare vill jag lyfta fram legalitetsprincipen, dvs. betydelsen av att myndighetsutövning endast får ske enligt i förväg meddelade föreskrifter. Denna princip är kopplad till retroaktivitetsförbudet. Analyserar man dessa olika rättssäkerhetsprinciperna närmare så kan man enligt min mening inte komma till någon annan uppfattning än att skatteflyktslagen inte kan anses uppfylla de krav som medborgarna kan ställa på rätts- säkerhet. Detta tas felaktigt inte sällan av våra politiska motståndare till uttryck för att vår principiella in- ställning till rättssäkerheten skulle vara liktydigt med ett ointresse för kampen mot den ekonomiska brotts- ligheten. Detta är naturligtvis helt felaktigt. Jag vill erinra om att den förra regeringen har vidtagit en rad åtgärder just i syfte att nedbringa förekomsten av ekonomisk brottslighet. Vi kan också konstatera att de flesta partier, om inte alla, här i riksdagen har varit överens i viktiga frågor när vi har behandlat förslag från riksdagens revisorer beträffande ekonomisk brottslighet. Vi har också i andra sammanhang uppvi- sat en tämligen bred enighet i den här frågan. Det är naturligtvis bra, eftersom den är angelägen att driva fram. Jag vill ändå nämna att redan under den förra perioden fattade riksdagen beslut om anslag till skat- temyndigheterna som var specialdestinerade att sättas in på de områden där man bedömde att man kan få bäst effektivitet när det gäller att minska skatteundan- dragandet. En klar och tydlig lagstiftning och rimliga skatte- satser är avgörande komponenter när det gäller att komma till rätta med både den enskildes möjligheter att överblicka skattesystemet och benägenheten att betala skatt. Även av detta skäl är det olyckligt med de successiva höjningar av skatter som socialdemo- kraterna nu ägnar sig åt. Frågan om skatteflyktsklausulen har diskuterats vid ett flertal tillfällen i denna kammare de senaste åren. Enligt min mening har det kanske inte fram- kommit särskilt många nya argument. Skillnaden i principiellt avseende mellan partierna är väl kända. Jag avser därför inte att i mitt huvudanförande argu- mentera ytterligare kring denna fråga, även om det finns åtskilligt mer att säga. Av betänkandet framgår att socialdemokraterna avser att lägga fram ett nytt förslag i ett senare skede, och då finns det anledning att återkomma igen. Vi moderater står bakom samtliga moderata reser- vationer i betänkandet. För tids vinnande yrkar jag dock endast bifall till reservation nr 3 avseende mom. 4.
Anf. 128 ISA HALVARSSON (fp) Fru talman! År 1980 antog riksdagen en general- klausul mot skatteflykt. Folkpartiet medverkade till den lagen. Den syftade till att komma till rätta med sådana transaktioner som innebär kringgående av skattelag. Villkoret för att lagen skulle kunna tilläm- pas var att ett s.k. omvägsrekvisit måste vara uppfyllt. Den skattskyldige skulle alltså ha använt sig av ett förfarande som med hänsyn till det ekonomiska resul- tatet - bortsett från beskattningen - framstod som en omväg i förhållande till det närmaste till hands lig- gande förfarandet. Den viktiga bestämmelsen fram- stod dock som alltför tandlös för den socialdemokra- tiska regeringen som såg till att omvägsrekvisitet avskaffades under 1983. Trots att det nu skulle bli lättare att ingripa mot s.k. skatteflykt, dvs. i och för sig tillåten skatteplane- ring som skett i strid mot skattelagstiftningens grun- der, blev lagen ett misslyckande. Från Folkpartiets sida krävde vi att generalklausulen skulle slopas. Skatteflyktslagen upphävdes också fr.o.m. den 1 janu- ari 1993 på förslag av den förra borgerliga regering- en. En förutsättning för ett fungerande skattesystem är naturligtvis att det finns en tillfredsställande kontroll av skatteunderlaget. Det ligger i alla medborgares intresse att skattemyndigheterna har en hög ambition att motverka skattefusk och att man har förutsättning- ar att kunna beivra fusk i de fall det förekommer. Mot denna strävan står ibland den enskildes intresse av integritet och rättssäkerhet. En av de viktigaste principerna i vårt liberala fri- hetsarv är just rättssäkerheten. I rättssäkerhetens idé ligger att reglerna skall vara så fasta och klara att medborgarna kan förutse och förstå konsekvenserna av sina handlingar. Medborgarna skall ha förutsätt- ningar att känna till var gränsen går mellan vad som är tillåtet och vad som är förbjudet och klart veta vilka sanktioner som blir aktuella om lagens bestäm- melser överträds. Den tidigare generalklausulen var för det första så allmänt hållen att dess tillämpning i det närmaste var oförutsägbar för både de skattskyldiga och myndighe- terna. Bristande förutsägbarhet är en från rättssäker- hetssynpunkt allvarlig brist, eftersom just denna oförutsägbarhet i lagstiftningen skapar en allmän oro och osäkerhet om vad som är tillåtet eller ej. För det andra gick klausulen knappast att tillämpa på grund av sin allmänna utformning. För det tredje kan det faktiskt starkt ifrågasättas om de betydande kostnaderna för att administrera generalklausulen stod i rimlig proportion till de skat- teintäkter den kunde medföra för statsverket. Folkpartiet liberalerna har inget att invända mot att den av regeringen nu tillsatta kommittén prövar möjligheterna att utarbeta ett förslag till en ny lag mot skatteflykt. Utgångspunkten måste dock vara att den nya lagen i långt större utsträckning än den tidigare tillgodoser grundläggande rättssäkerhetskrav. Vår uppfattning är att statens beivrande av brott alltid måste ligga inom ramen för grundläggande rättssäker- het. Skatteflyktslagen måste uppfylla kravet på förut- sägbarhet. Den gamla skatteflyktslagen gjorde inte det, och därför yrkar vi avslag på förslaget att nu återinföra den. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3.
Anf. 129 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds) Fru talman! Beskattningssystemet bygger på kon- trolluppgifter och uppgifter lämnade i självdeklaratio- nerna. Uppgiftsskyldigheten och kontrollen av att den fullgörs är basen för en effektiv och likformig be- skattning. Det är ett problem att inte samtliga skatte- pliktiga inkomster och reavinster som skall deklareras i Sverige verkligen redovisas i deklarationerna. Det är viktigt att skattemyndigheterna för att komma åt skattefusk har effektiva kontrollmöjligheter som är avvägda mot rimliga rättssäkerhetsgarantier. I pro- positionen föreslås en utvidgad kontrolluppgiftsskyl- dighet. Motiven är förståeliga, men det är inte rimligt att kräva en kontrolluppgiftsskyldighet som i många fall är tekniskt, praktiskt och formellt omöjlig. Uppgiftslämnande om reavinster och reaförluster på andra fonder än allemansfonder ställer helt andra krav än vad som gällt för allemansfonderna. Genom de olika restriktioner som gällt för dem har t.ex. inte andelar kunnat överföras genom benefika fång, dvs. gåvor. Avyttring har över huvud taget inte kunnat ske på annat sätt än genom inlösen av fondandelen hos fonden. Andra fondandelar omfattas inte av dessa restrik- tioner. En sådan kan således överlåtas genom i stort sett alla slags fång. Det gör det omöjligt för fondbola- get att med någon precision få rätt på de relevanta värden som skall ingå i genomsnittsberäkningen av det avdragsgilla anskaffningsvärdet. Problemet, som inte heller utskottsmajoriteten tycks ha förstått, är att om den enskilde inte känner till anskaffningsvärdet hur skall då institutet, dvs. banken eller fondbolaget göra det? Om fondbolagen skulle tvingas att i brist på annan uppgift ange en schablon för anskaffningsvärdet blir den med nödvändighet godtycklig. Är schablonen oförmånlig kommer de värden som räknats fram för kontrolluppgiftsändamål att sakna intresse. I de flesta fall kommer andelsägaren att tvingas använda de verkliga värdena för att uppnå en rättvis beskattning, vilket leder till att tilläggsuppgifterna kommer att uppgå till ett stort antal och i sin tur medföra att de förtryckta uppgifterna på deklarationsblanketten inte stämmer. Systemet kommer att kräva stora arbetsin- satser för såväl skattskyldiga som skattemyndighet. Det skulle vidare vara såväl oetiskt som i övrigt otillfredsställande för fondbolagen att genom kontrol- luppgiften förleda andelsägarna att använda ett för dem oförmånligt värde. Risken är uppenbar att många uppfattar det angivna värdet som "det riktiga". Enligt min uppfattning bör frågan belysas ytterli- gare innan beslut fattas om kontrolluppgifter som anger skattepliktig reavinst eller avdragsgill reaför- lust. En skyldighet att lämna kontrolluppgifter för avyttringar av detta slag bör i stället tills vidare ut- formas på ett sätt som motsvarar vad som nu föreslås beträffande aktier och andra finansiella instrument. Regeringen har i propositionen föreslagit att an- skaffningsvärdet för fondandelar, utom andel i alle- mansfond, som förvärvats före den 1 januari 1996 skall få beräknas till marknadsvärdet den 31 decem- ber 1992, en s.k. stickdag. Stickdagen föreslås få tillämpas tidigast vid 1997 års taxering. Kristdemokraterna har i en motion föreslagit att de skattskyldiga får använda det förenklade anskaff- ningsvärdet redan under inkomståret 1995, dvs. vid 1996 års taxering. Det innebär att det verkliga an- skaffningsvärdet skall användas för andelar som an- skaffas efter den 31 december 1994. Det är bra att utskottet har tillstyrkt motionen i denna del. Fru talman! Varje år förlorar samhället flera tio- tals miljarder kronor på att konkurrensförhållanden snedvrids och olagliga förmögenhetsöverföringar sker genom ekonomisk brottslighet. Som medborgare drabbas vi indirekt genom uteblivna skatteintäkter, men som företagare drabbas man mer direkt. Hederli- ga företagare får det allt svårare i konkurrensen. Små och medelstora företag spelar en nyckelroll för att Sverige skall få nya arbetstillfällen och en ekonomisk utveckling som är nödvändig för att vi skall klara landets välfärd. Kristdemokraterna har förslagit flera åtgärder för att komma till rätta med den ekonomiska brottsligheten. Samtidigt som man bör arbeta på att få fram bättre metoder och system inom beskattningen för att mot- verka skatteundandragande och effektivisera kampen mot ekonomisk brottslighet är det mycket viktigt att inte rättssäkerheten vid beskattningen får stå tillbaka när nya åtgärder övervägs. Rättssäkerheten kräver regler som är så fasta och klara att medborgarna kan förutse och förstå konsekvenserna av sina handlingar och bedöma var gränsen går mellan vad som tillåtet och förbjudet. En helt felaktig och för ekobrottsbekämpningen missriktad åtgärd är att återinföra den tidigare s.k. skatteflyktslagen, som avskaffades för flera år sedan efter långvarig och kraftig kritik, bl.a. därför att den medförde svårigheter för den enskilde att förutse konsekvenserna av olika rättshandlingar och därför att den efter skattereformens genomförande knappast fyllde någon vettig funktion. Ett återinförande av denna generalklausul skulle innebära att viss lagstiftningsmakt i realiteten överförs från riksdagen till domstolarna. Domstolen dömer inte efter en detaljerad lag utan får skapa de regler den skall tillämpa i det enskilda fallet. Detta skapar rättso- säkerhet och en retroaktiv rättstillämpning som bryter mot västerländsk rättskultur. Regeringens planer på att återinföra generalklau- sulen mot skatteflykt inger stark olust i företagarkret- sar. Skall företagen våga satsa på Sverige måste de ha klara och fasta spelregler. Sverige behöver en kraftig förstärkning av rättssä- kerheten. En total översyn av rättssystemet för att garantera rättssäkerheten är nödvändig. Jag står bakom samtliga kristdemokratiska reser- vationer till betänkandet, men jag yrkar bifall endast till reservationerna nr 3 och 4.
Anf. 130 KARL HAGSTRÖM (s) Fru talman! I detta betänkande behandlas kontrol- luppgiftsskyldighet vid avyttring av värdepapper m.m. samt återinförande av skatteflyktslagen. Jag vill redan nu yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna. I propositionen föreslås att skyldigheten att lämna kontrolluppgifter om reavinster och reaförluster på andelar i allemansfonder utsträcks till att omfatta även andra värdepappersfonder än allemansfonder. Kon- trolluppgiften skall ta upp realisationsvinst eller reali- sationsförlust till den del som är skattepliktig eller avdragsgill. Vidare föreslås att en schablonmetod införs för inkomstberäkningen. För andel som har förvärvats före den 1 januari 1996 i annan värdepappersfond än allemansfond skall som anskaffningsvärde få använ- das marknadsvärdet den 31 december 1992. Avsikten är enligt propositionen att reglerna skall tillämpas fr.o.m. 1997 års taxering. Fru talman! Fondbolagens förening har hos utskot- tet förklarat att bankerna och samtliga fondbolag är beredda att fr.o.m. 1997 års taxering lämna kontrol- luppgifter om vinst eller förlust på grundval av de verkliga anskaffningsvärdena för fondandelar som förvärvats efter 1994. Tiden är däremot för kort för att skyldigheten skall kunna genomföras fr.o.m. 1996 års taxering. Man säger sig kunna bistå sina kunder med tillräckliga uppgifter för 1996 års deklaration. Fru talman! Med det nu anförda anser utskottet att schablonregeln bör genomföras med verkan redan fr.o.m. 1996 års taxering och att den skall gälla för andelar som förvärvats före den 1 januari 1995, i enlighet med vad som föreslås i motion Sk47, yrkande 2. Kontrolluppgift om avyttring av aktier och andra finansiella instrument skall enligt propositionen läm- nas av värdepappersinstitut om de skall upprätta av- räkningsnotor beträffande vissa diskonteringspapper och aktiebyten m.m. Kontrolluppgiften skall avse ersättningen vid avyttringen efter avdrag för provision m.m. och uppgifter om de avyttrade värdepapperna. Vidare föreslås att kontrolluppgifter som enligt nuvarande regler skall lämnas beträffande vissa inlå- ningskonton eller fondpapper i utlandet förutom rän- tor skall innefatta även behållningen på kontot eller innehavet vid årets utgång och avyttringar under året. Utskottet vill för sin del framhålla att deklara- tionsskyldigheten förutsätter en korrekt redovisning av såväl realisationsvinster som realisationsförluster och att kontrollmöjligheterna behöver förbättras även i fråga om aktier och andra finansiella tillgångar som det här är fråga om. Propositionen har denna inne- börd, och vad som har anförts i motionen utgör enligt utskottets mening inte tillräckliga skäl för att avstå från att genomföra förslaget. År 1980 infördes lagen om skatteflykt. Lagen, som var av tillfällig karaktär, skärptes 1982 och för- längdes senare i olika omgångar. Hösten 1992 upp- hävdes lagen, men den tillämpas fortfarande på rätts- handlingar som har företagits under 1981-1992. Regeringen avser att tillkalla en kommitté för att utforma en ny lagstiftning mot skatteflykt. I avvaktan på resultatet av utredningens arbete föreslås i propo- sitionen att den upphävda lagen återinförs med verkan fr.o.m. den 1 juli 1995 och med en teknisk justering. Den borgerliga regeringen angav, liksom motionä- rerna nu gör, rättssäkerhetsaspekten som skäl för att upphäva skatteflyktslagen. Det hävdades att lagen stärkte det allmännas ställning gentemot den enskilde på ett orimligt sätt och att den medförde svårigheter för den enskilde att bedöma skattekonsekvenserna av olika rättshandlingar. Propositionen grundar sig på uppfattningen att dessa skäl inte är hållbara. Utskottet instämmer i detta. Som anförs i propositionen har några negativa effekter av lagen inte kunnat bevisas. Utskottet delar regeringens uppfattning att lagen har haft en väsentlig preventiv funktion och har utgjort ett betydelsefullt redskap för att förhindra skatteflyktsförfaranden. Utskottet tillstyrker alltså propositionen.
Anf. 131 CARL FREDRIK GRAF (m) replik Fru talman! Låt mig i det korta replikskifte som jag nu har tillfälle till ägna mig åt skatteflyktsklausu- len. När vi hade en hearing i skatteutskottet alldeles nyligen diskuterades också denna fråga, om än helt kort. Statssekreteraren Svante Öberg sade då att rege- ringen kommer att se över skatteflyktsklausulen, för den kanske inte är optimalt utformad i alla delar. Jag skulle vilja veta om Karl Hagström delar uppfattning- en att skatteflyktslagen inte är optimalt utformad i alla delar och vilka slutsatser han drar av detta. Jag för- modar att han har samma uppfattning som sin stats- sekreterare. Om man nu har uppfattningen att vi skall ha en skatteflyktsklausul borde man väl ändå avvakta med införandet tills den utredning som Karl Hagström talade om i sitt huvudanförande blir klar. Den gamla skatteflyktsklausulen var av tillfällig karaktär. Den gällde trots allt under drygt tio år. Detta är min fråga.
Anf. 132 KARL HAGSTRÖM (s) replik Fru talman! När det gäller rättssäkerhet och beho- vet av en skatteflyktslag vill jag till er samtliga oppo- nenter säga: Var har ni varit när vi har besökt skatte- myndigheter på ett flertal ställen i landet? Dessa har vidimerat att skattemyndigheten är ställd, att man är tvungen att ha misstanke om brott och gå till åklagare och domstol för att komma åt kontroll och gransk- ning. Vilken risk uppstår då för brist på rättssäkerhet och integritet? Jag anser att det är ett mycket sämre förhållande. När det gäller skatteflyktslagen kan jag inte ange på vilka punkter som den nya kommitté som skall bereda denna fråga kommer att ta upp förändringar.
Anf. 133 CARL FREDRIK GRAF (m) replik Fru talman! Det Karl Hagström nu sade i sin re- plik var anmärkningsvärt, för att inte säga häpnads- väckande. Jag minns inte exakt hur orden föll. Men det han sade gick ut på att även om det inte finns misstanke om brott måste man kunna agera. Detta präglar den syn socialdemokraterna har i denna fråga: det räcker att det finns någonting som ligger före misstanke om brott för att man skall kunna göra ett genombrott, och myndigheterna har tolkningsföreträ- de. Jag tycker att det är beklagligt att denna inställ- ning råder när det gäller skattelagstiftning. Det väsentliga är att det finns entydiga och klara regler som de enskilda kan följa. Bryter man mot dem skall man dömas efter det. Karl Hagström gör en variant på temat att vi inte har lyssnat på skattemyndigheterna när vi har besökt dem. Jag vill definitivt hävda att vi har gjort det. Man kan i så fall ställa en motfråga. Var fanns socialdemo- kraterna här i kammaren när vi skulle ta ställning till riksdagens revisorers förslag om ekonomisk brottslig- het? Det gällde även en del av oss moderater. Men det var paradoxalt att socialdemokraterna, som vill göra gällande att de håller fanan högt i detta avseende, inte kunde stödja revisorernas förslag. Jag konstaterar att jag inte fick svar på min första fråga om Karl Hagström delar statssekreterarens upp- fattning att den lag som nu införs inte är optimalt utformad. Det får vi gissa oss till. Jag nöjer mig med detta.
Anf. 134 ISA HALVARSSON (fp) replik Fru talman! För oss folkpartister är rättssäkerheten väldigt viktig. Det är viktigt hur man utformar sina skattelagar. Jag läste någonting ganska intressant i den senaste SAF-tidningen, om hur man också från företagarhåll, från seriösa företagare, välkomnar att sådana som inte sköter sina skatteåtaganden hålls efter. Det betonas där också att det är viktigt att man inte återinför den gamla skatteflyktsklausulen. Den ställde till mer elände än den gjorde nytta. Den ledde till att myndigheterna gjorde många övertramp som faktiskt skadar enskilda företag. Därför anser vi från Folkpartiets sida att det är ytterst viktigt att man, om man genomför en sådan här lag, kan ställa dessa krav på förutsägbarhet.
Anf. 135 KARL HAGSTRÖM (s) replik Fru talman! Jag vill läsa några strofer direkt ur betänkandet: "Enighet råder om att den enskildes berättigade krav på rättssäkerhet vid beskattningen bör tillgodoses. Utskottet vill framhålla att denna fråga sedan länge har uppmärksammats i samband med det fortlöpande lagstiftningsarbetet på skatteom- rådet ---." Jag vill upprepa att jag inte känner till något fall där man kan säga att någon har drabbats av brist på rättssäkerhet när denna klausul har använts.
Anf. 136 ISA HALVARSSON (fp) replik Fru talman! Det är bra om man från alla parter värnar om rättssäkerheten. Det förvånar mig dock att man har så bråttom att införa denna generalklausul igen, som ju visade sig inte vara bra, innan man har kommit fram till en ny form av lagstiftning som den tillsatta kommittén skall arbeta med. Jag beklagar väldigt mycket att socialdemokraterna inte kunde ha is i magen och vänta på det förslag som kommer från kommittén.
Anf. 137 KARL HAGSTRÖM (s) replik Fru talman! Vi tror att denna lag fyller ett preven- tivt syfte. Som jag sade tidigare har vi dessutom haft tillfälle att lyssna på skattemyndigheterna och deras åsikter om den. Jag kan hälsa från skattemyndigheter över hela landet att de är väldigt nöjda.
Anf. 138 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds) replik Fru talman! Den f.d. sekreteraren i den nu nerlag- da rättssäkerhetsskommittén Anders Hultqvist har skrivit en doktorsavhandling vid namn Legalitets- principen vid inkomstbeskattningen. Anders Hultqvist hävdar att skatteflyktsklausulen strider mot grundla- gen. Det måste finnas en lag om skatt skall kunna påföras. I annat fall flyttas kompetens från riksdagen till olika domstolar. Det blir i så fall domstolen som får komplettera lagen. Frågan mot bakgrund av detta är: Anser socialde- mokraterna att den föreslagna generalklausulen är förenlig med grundlagen?
Anf. 139 KARL HAGSTRÖM (s) Fru talman! Jag känner inte till om det är prövat i riksdagen om klausulen är i enlighet med grundlagen. Då måste väl någon göra det i så fall. Denna skatte- flyktsklausul har varit i gång så länge, så jag tror att den är hållbar.
Anf. 140 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds) Fru talman! Det kan verka litet underligt att jag ställer frågan till socialdemokraterna om att uttolka lagen och skatteflyktsklausulens förhållande till grundlagen. Jag gör det eftersom regeringen har un- derlåtit att inhämta Lagrådets yttrande över förslaget till generalklausul. Det tycker jag inte är acceptabelt. När jag nu ser Lagrådets yttrande över förslaget till skatteutjämning mellan kommunerna och de soci- aldemokratiska kommentarerna till det förstår jag att socialdemokraterna drar sig något för att fråga Lagrå- det eller bry sig om Lagrådet. Varför inhämtades inte Lagrådets yttrande över skatteflyktsklausulen?
Anf. 141 KARL HAGSTRÖM (s) Fru talman! Vi fann ingen anledning att ånyo prö- va detta. Jag vet inte om denna fråga har varit i Lag- rådet tidigare. Detta är en lag där vi bara har gjort en teknisk justering av mindre karaktär. Vi har exem- pelvis tagit bort anvisningar. Den bedömningen har vi gjort.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 16 §.)
13 § Tullsamarbetsavtal med Tjeckien
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1994/95:SkU37 Tullsamarbetsavtal med Tjeckien (prop. 1994/95:211)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades efter 16 §.)
14 § Tullsamarbetsavtal med Litauen
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1994/95:SkU38 Tullsamarbetsavtal med Litauen (prop. 1994/95:216)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades efter 16 §.)
15 § Ungdomsfrågor m.m.
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1994/95:KrU27 Ungdomsfrågor m.m. (prop. 1994/95:100 delvis och skr. 1994/95:127)
Anf. 142 STIG BERTILSSON (m) Fru talman! Detta betänkande handlar i första hand om anslagsfrågor med anledning av budgetpro- positionen - anslag till verksamheter som rör ung- dom. Inte helt överraskande finner kulturutskottets majoritet att regeringens förslag när det gäller anslag till Ungdomsstyrelsen och till de andra tre konton det handlar om skall bifallas. Vi moderater anser naturligtvis också att det är ut- omordentligt viktigt att vi lämnar stöd till ungdoms- verksamhet, men vi anser inte att man kan bortse från det alldeles nödvändiga behovet av besparingar. Av den anledningen har vi tre reservationer i detta betänkande. Vi yrkar på att vi skall anslå lägre belopp än vad regeringen och utskottets majoritet har före- slagit. Det gäller anslaget till Ungdomsstyrelsen - tidiga- re Statens ungdomsråd. Vi finner det anmärkningsvärt att regeringen och utskottets majoritet kan säga att man helt skall bortse från generella besparingskrav. Det vore intressant att höra företrädare för utskottet motivera detta ytterligare, med tanke på den statsfi- nansiella situationen. Vi tycker att det är rimligt att man spar på det an- slaget, och vi tycker också, fru talman, att det är rim- ligt att man spar på det stora kontot, dvs. bidrag till nationell och internationell ungdomsverksamhet. Det visar vi också i vår reservation till betänkandet, näm- ligen i reservation nr 4, till vilken jag härmed yrkar bifall. Jag vill understryka att vi moderater också står bakom övriga reservationer vi har i betänkandet, men vi avstår från att yrka bifall till dem här.
Anf. 143 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) Fru talman! Vänsterpartiet arbetar för ett samhälle där unga människor, tjejer och killar, har ett jobb med lön att leva på, en bostad och kostnadsfri utbildning på grund- och gymnasienivå. Vår övertygelse är att framtiden kommer att präglas av starka solidaritets- och jämlikhetssträvanden. Alltför många har fått nog av en alltför starkt nedbantad offentlig sektor. Detta har också visats i den senaste opinionsundersökningen där Vänsterpartiet, som står för mer pengar till of- fentlig sektor, har fått starkt stöd av väljarna. Vänsterpartiet står för ett samhälle där alla männi- skor har lika värde och där vård och omsorg betalas över skatten. Skatten skall utformas efter bärkraft, dvs. större skatt på stora inkomster, förmögenheter och kapital. Vi bygger helt enkelt inte upp ett framtida samhälle genom att skapa stora orättvisor. Meningsfull fritid är också en viktig del i unga kvinnor och mäns identitetssökande. Det handlar om ungdomsfrågor i dag. Det är viktigt att det finns en motkraft till den vålds- och skräpkultur som i alltför stor utsträckning erbjuds till konsumtion i dag. Väns- terpartiet anser därför att möjligheten till skapande och kreativa aktiviteter där man själv är aktiv bör uppmuntras. Att vara passiv konsument är i sig en destruktiv handling, tycker jag. Det leder inte till någon förändring där individen själv får lära sig av sina egna misstag och erfarenheter. Under de borgerliga regeringsåren inleddes stora nedskärningar ute i kommunerna. Nu fullföljer Soci- aldemokraterna tidigare förd politik. Även på mitten av 80-talet hade vi en liknande situation. Vi hade även då en stor statsskuld. Denna trollades så att säga bort genom att statsbidragen till kommunerna skars ned dramatiskt. Vi har med andra ord under en följd av år sett stora kommunala försämringar - särskilt på de områden som berör ungdom och fritidsverksamhet. Dessa ej lagreglerade verksamheter har helt enkelt fått stå tillbaka för annan verksamhet som är reglerad i lag. Därför är det bästa sättet att komma till rätta med ungdomspolitiken att stärka kommunernas ekonomi så att de helt enkelt får en möjlighet att ge det kommun- medborgarna behöver. Fritidsgårdar, ungdomskaféer, replokaler - mycket har måst slå igen. I stället har gator och torg blivit ungas mötesplatser. Det är förödande att fortsätta dessa neddragningar ute i kommunerna. Det är fak- tiskt ute i kommunerna som människorna bor. Det är där man vet hur behoven ser ut - inte här inne. Vi vet faktiskt egentligen inte så mycket, men jag tycker att vi skall ta reda på det. Ett nytt grepp som vi i riksdagen borde pröva på för att kunna fatta rätt beslut är att besöka och delta i livet i våra storstäders förorter. Längre utrikesresor och resor till idylliskt svenskt kulturlandskap borde egentligen förbjudas så länge storstadens problem finns. Jag tycker att riksdagens ledamöter skulle ta tun- nelbanan ut i Storstockholms förorter för att dela verkligheten med dem som bor och verkar där. En grupp som råkar särskilt illa ut och som ofta glöms bort, eftersom den inte är så synliga som män- nen är, är de unga kvinnorna. I betänkandet står att unga kvinnors verksamheter skall prioriteras. Alla vet att det inte är så. De som hörs och syns får också mest. Regeringen har i dagarna utsett en utredare - Gert- rud Åström. Men frågan är om en utredning verkligen kan förändra jämställdheten. Vore det inte bättre att vi faktiskt gjorde något åt det i stället? Extra bedrövad blev jag häromveckan när Mona Sahlin, vår jämställdhetsminister, i en intervju i Ak- tuellt uttalade att vi först efter att ha fått ekonomin i balans kan titta på jämställdheten. Utan en god eko- nomi kan vi med andra ord inte få jämställdhet. Vänsterpartiet delar inte regeringens uppfattning. Jämställdhet är något djupare än bara medelstilldel- ning. Jämställdhet kan uppnås, kamrater, utan en enda krona på fickan. Det handlar om likavärde och re- spekt. Dagens politik handlar alltför mycket om kronor och ören. Regeringens politik handlar om att klara EMU:s konvergenskrav. Jag förstår att unga männi- skor känner sig grundlurade. De har inte haft en möj- lighet att rösta i EU-frågan. De har inte gjort de eko- nomiska prioriteringarna, utan det har vi vuxna gjort. Vi har valt bort våra ungar - de som bäst behöver stöd. Regeringen har faktiskt valt bort solidariteten. Det gjorde ni när ni röstade in oss i EU. Det gjorde regeringen när ni valde bort en långsiktig samverkan med Vänsterpartiet. Därför måste vi nu fördela makten. Alla måste kunna delta i den demokratiska processen. Den möj- ligheten måste vi ge våra ungar, annars tar de makten, och de gör det på sitt sätt. För mig ser betänkandet ut som en tjusig uppvis- ning i politisk retorik utan innehåll. Det finns ingen handlingskraft när det gäller att åtgärda problemen. I stället hänvisar man till en kommande proposition som skall komma under mandatperioden. Min fråga till socialdemokraterna blir därför: När kommer den- na ungdomsproposition? I Aftonbladet den 15 maj fanns det under "Dagens Gormander" en krönika angående Ungdomsstyrelsen. Den är alldeles för lång för att läsa upp, men jag skall läsa några rader. Det står bl.a.: "Jag bestämde mig för att ta reda på vad den sysslar med". Det gäller alltså Ungdomsstyrelsen. "Men det var inte lätt. En ny myndighet bör ha en gatuadress, men det har inte Ungdomsstyrelsen. Den finns nämligen inte i telefon- katalogen. - - - Enligt en proposition ska Ungdoms- styrelsen främja goda uppväxtvillkor för ungdomar. I praktiken betyder det att de anställda ska samla statis- tik om ungdomar och ströva runt på andra myndighe- ter och ge lite tips om saker som kan vara bra. Det är förstås bra med en ny myndighet som av regeringen får i uppdrag att främja det goda. Men vad ska den syssla med?" Man kan ju undra. Fru talman! Jag har själv inga patentlösningar på dagens problem. Men jag är övertygad om att vi måste göra någonting. Vi kan inte bara stå vid sidan av och titta på. Därför yrkar jag bifall till reservation 5, som ger 450 000 kr mer till den nationella verk- samheten.
Anf. 144 FANNY RIZELL (kds) Fru talman! Kristdemokraterna har reservationer till detta betänkande som jag ställer mig bakom, men jag yrkar för att vinna tid inte bifall till dem. Detta är ett ungdomsbetänkande, och det handlar i dag om ungdomsfrågor. När man tänker på ungdomar tänker man väldigt ofta på visioner, framtidstro och engagemang. Jag hoppas att alla ungdomar i dag kan ha det, att de kan känna att chanserna är deras. En positiv framtidstro motiverar till engagemang, ut- bildning, insats i samhället och till delaktighet. Bristen på framtidstro och tro på de egna möjlig- heterna skapar i stället brist på ansvarstagande, och det är väldigt allvarligt. Vi måste hitta vägar för att ge våra ungdomar framtidstro och en vilja till engage- mang. Det är en uppgift för hela samhället, för dig och för mig. Som ett led i detta antog riksdagen förra året rikt- linjer för ungdomspolitiken som den dåvarande rege- ringen hade föreslagit. Det är ganska elementära sa- ker, mycket basala. Men jag tror att det är där vi måste börja. Det finns inga patentlösningar. Där vill jag instämma med föregående talare. Men någonstans måste vi ändå börja. Riktlinjerna börjar med goda uppväxtvillkor. Det är det allra första och det allra viktigaste. Barn och ungdomar måste få växa upp under goda uppväxtvill- kor som ger dem trygghet och ger möjlighet till ut- veckling. Vi måste ha en helhetssyn på ungdomars liv. De insatser som samhället gör för ungdomar måste vara stödjande och bygga på deras egna, föräldrarnas och andra närståendes engagemang. Ungdomar måste få en chans att etablera sig i vuxensamhället. De måste få göra egna val till ut- bildning, bostadsort och arbete. Vi måste främja deras möjligheter att ta eget ansvar, ansvar för sitt eget liv och sin egen omgivning. För att de skall känna sig delaktiga och känna att de har inflytande och kan påverka sin situation måste myndigheter och organi- sationer i större utsträckning samarbeta i ungdom- spolitiska frågor. Där är det viktigt att man tar till vara engagemanget i den offentliga sektorn. Det här är väldigt vackra ord. Jag hoppas att de till en del skall kunna förverkligas och att de skall ge vägledning för statliga och kommunala insatser. En del har redan gjorts, bl.a. genom Ungdomsstyrelsen, men det är alldeles för litet. Man har bedrivit projekt i en del kommuner och har fått pengar från Allmänna arvsfonden för detta. Det har varit ett steg att ge ungdomar större insyn och möjligheter att delta i den demokratiska be- slutsprocessen. Jag tror att det är viktigt. Likaså är det viktigt att Generationsutredningens betänkande kom- mer att vara vägledande. Där finns förslag som syftar till att på olika sätt underlätta för ungdomar att få fotfäste i vuxenvärlden. Vi hade verkligen hoppats och trott att vi skulle få se fler förslag förverkligade. Men vi får nöja oss med att regeringen med avser att ta ytterligare initiativ i syfte att stödja ungdomars möjligheter i samhället. En av de stora frågorna för ungdomarna i dag är arbetslösheten. Den kan inte på något sätt negligeras, och den skall jag inte försöka förminska. Det är väl- digt viktigt att vi inte kopplar ungdomars värde och värdighet till arbetslöshet eller till misslyckande på något annat sätt. Vårt människovärde sitter inte i om vi har ett arbete. Det är vi i vuxenvärlden som måste bevisa för ungdomarna deras värde och deras möjlig- heter. Vi har möjligheter att peka på visioner i framti- den som de kanske inte kan se. Vi skall levandegöra det för dem. Det är vårt ansvar.
Anf. 145 ANNIKA NILSSON (s) Fru talman! Vi skall i dag behandla ungdomsfrå- gor. Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan. Förra våren antog riksdagen ett antal riktlinjer för ungdomspolitiken som skall vara vägledande för de statliga insatserna inom ungdomsområdet. Det har antytts i motioner och interpellationer att det var mål som riksdagen antog. Så var faktiskt inte fallet. Ungdomstiden är en tid för sökande, ifrågasättan- de och prövning. Det måste få vara en tid av upptäck- ande men också av lärande. Ungdomstiden är dess- utom en förvirrande tid då man i vissa situationer betraktas som vuxen och i andra som barn. Det är viktigt att understryka att ungdomstiden inte bara är en tid i väntan på att bli vuxen, utan att den har ett eget värde. Det är inte bara en tid då man skall förbereda sig inför vuxenlivet och förstå hur samhället och världen styrs. Ungdomstiden är också en tid då man skall lära känna sig själv och hitta sin egen kompassriktning i livet. Ungdomsfrågorna måste behandlas utifrån ett ungdomsperspektiv och bygga på en helhetssyn. De riktlinjer som den tidigare riksdagsmajoriteten antog förra året anser jag förvisso vara ett steg framåt, men de är enligt min mening alltför allmänt hållna för att kunna fungera som styrmedel. Därför är det positivt att regeringen redan i budgetpropositionen aviserat en översyn för att ersätta riktlinjerna med mål. Det är då viktigt att målen utformas så att olika in- satser blir möjliga att följa upp och utvärdera. Dessa nya mål skall, enligt regeringens skrivelse om ung- domsfrågor, ingå som en del i en ungdomspolitisk proposition under mandatperioden. Det är väsentligt att vi genom ungdomspolitiken verkligen lyckas ta ett helhetsgrepp på de frågor som är viktiga för unga människor. Genom att arbeta sek- torsövergripande och sätta ungdomars vardag i cent- rum kan ungdomspolitiken ge oss nya perspektiv och infallsvinklar. Den nya socialdemokratiska regeringen har i detta avseende visat en ökad ambitionsnivå genom den skrivelse om ungdomsfrågor som redan har framlagts för riksdagen. I den har regeringen tagit ett samlat grepp över sina olika förslag som berör ungdomar. Fru talman! I dag kan vi se att ungdomstiden blir allt längre och längre. Utbildningstiden förlängs, och den höga ungdomsarbetslösheten gör att många tving- as vänta med att flytta hemifrån. Ungdomar bor där- med allt längre kvar hemma hos sina föräldrar. Även familjebildningen sker allt senare i livet. Mot den bakgrunden är det särskilt angeläget att ungdomspolitiken bidrar till en ökad framtidstro bland unga människor. Alla ungdomars möjligheter till ett arbete i framtiden är då den utan tvekan vikti- gaste faktorn. Arbete ger självförtroende och en känsla av att behövas, att vara en del av samhället. Genom ett riktigt arbete öppnar sig många andra vägar i livet, möjlighet att skaffa sig en egen bostad, att skapa ett eget liv och att bilda familj. Ett arbete, och därmed en självständig ekonomi, är grundläggande för övergången från att vara ung till att bli vuxen. Därmed blir våra åtgärder mot ungdomsar- betslösheten våra viktigaste redskap för att förhindra att ungdomstiden förlängs och inträdet i vuxenlivet försvåras. Fru talman! Unga människor har åsikter, drömmar och visioner. De är ofta kritiska till samhället och inte sällan provocerande. Att revoltera mot det etablerade har alltid hört ungdomsgenerationen till, det är ett sätt att märkas. Genom att ifrågasätta och kritisera vill ungdomar få fram sina åsikter och synpunkter och bli tagna på allvar. Vi som ofta står inför en gymnasieklass vet att unga människor vill få inflytande, ta ansvar och vara med och påverka, helt enkelt delta i den demokratiska processen. Unga människor måste känna att vi vuxna pratar med dem och inte om dem. Dåvarande Statens ungdomsråd startade 1991, på uppdrag av den förra socialdemokratiska regeringen, ett intensivt arbete för att fördjupa demokratin och skapa träffpunkter för ungdomar. På ett antal ställen i landet har t.ex. lokala ungdomsråd och ungdomsfull- mäktige startats. Tron på politikens möjligheter att förändra sam- hället är själva ådran i demokratin. Därför måste frågan om ungas makt och inflytande särskilt priorite- ras under de kommande åren. Fru talman! Många gånger får vi läsa om ungdo- mar i tidningarna. Det handlar tyvärr nästan alltid om problem, om s.k. värstingar, bråkiga elever eller om ungdomar som kommit på kant med samhället. Sällan får vi några rubriker om allt det positiva som ungdo- mar uträttar i föreningar och andra sammanslutningar. När får vi läsa i tidningarna om alla de ungdomar som engagerar sig i praktiskt miljöarbete, för flyktingar och för internationell solidaritet? Varför speglar ald- rig massmedierna all den kraft och initiativrikedom som finns bland unga människor runt om i vårt land? Unga människor är en mycket viktig resurs för vårt samhälles utveckling. För att uppmuntra deras engagemang är det viktigt att samhället ställer upp med ett aktivt stöd. Bidragen till ungdomsorganisa- tionerna är ett konkret sätt att stödja ungdomars eget engagemang och den demokratiska process som kommer av att ungdomar själva beslutar och styr i olika verksamheter. Detta stöd är ännu viktigare i tider när vi tvingas göra nedskärningar på andra om- råden. Vad passar bättre än att avsluta mitt anförande här i kammaren på samma sätt som vi socialdemokrater inledde vår ungdomspolitiska motion förra året med några rader av Eva Dahlgren:
Ung och stolt, jag är en krigare. Med tro på mig går livet vidare.
Jag hoppas regeringen skall kunna formulera den framtida ungdomspolitiken på ett lika träffsäkert sätt som Eva Dahlgren lyckas fånga många unga männi- skors känslor om stolthet och framtidstro.
Anf. 146 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik Fru talman! Jag vill återigen fråga Annika Nilsson när den här ungdomspropositionen kommer. Jag vill också fråga vad vi skall göra åt att förstagångsväljarna enbart i ett fall av tio vet att de får rösta i EU-valet i höst. Är inte detta att det bara är en av tio som vet att de får rösta ett tecken på att ungdomar i dag inte ser sig delaktiga i det svenska samhället och det som händer utanför våra gränser?
Anf. 147 ANNIKA NILSSON (s) replik Fru talman! Det är tyvärr så att det inte bara är ungdomar som känner att de står utanför den demo- kratiska processen. Det gäller många människor i vårt land. Därför har regeringen tagit initiativ till en ut- redning som handlar om medborgarnas inflytande och delaktighet i samhällsutvecklingen. Det har man gjort för att försöka hitta ett instrument för att kunna öka inflytandet och delaktigheten i samhället. När det gäller att så få ungdomar vet att de skall rösta i EU-valet tror jag att det handlar väldigt mycket om vad de politiska partierna gör. Det handlar mycket om att vi som riksdagsledamöter måste gå ut och möta ungdomar och diskutera med dem. Det är så jag tror att man kan få ungdomar att bli intresserade även av EU-frågorna. Vi vet att Europafrågan är en av de få frågor som har engagerat ungdomar väldigt mycket. Där ligger ansvaret mycket på oss politiker.
Anf. 148 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik Fru talman! Jag tror att Annika Nilsson slog huvu- det på spiken där. Det är precis detta det handlar om. Vi vuxna måste engagera oss och stärka våra ungdo- mar. Vi politiker måste ut till våra ungdomar, prata med dem och få dem att förstå att de faktiskt är vikti- ga. Det räcker inte att vi bara gör det i EU-frågan. Det räcker inte med att vi utreder olika frågor på olika sätt. Det bygger faktiskt på att vi som vuxna människor engagerar oss utåt för att även få andra människor att engagera sig i sitt eget liv.
Anf. 149 ANNIKA NILSSON (s) replik Fru talman! Då hoppas jag att Charlotta L Bjälke- bring är ute och träffar ungdomar lika mycket som jag. Jag är kontinuerligt ute på skolorna runt i min valkrets just för att prata med ungdomar om politiken och om de politiska frågorna. Då kan de känna att de faktiskt har en röst och att man vågar lyssna på dem. Vi kan kanske enas om att det är viktigt att vi uppmuntrar alla politiker runt om i vårt land att gå ut och prata med ungdomar.
Anf. 150 STIG BERTILSSON (m) replik Fru talman! Jag har med stort intresse lyssnat på Annika Nilssons beskrivning av ungdomars situation och verklighet. Jag är naturligtvis beredd att ställa upp på mycket av det hon säger. Men det finns ju också en annan och mer positiv verklighet. Annika Nilsson frågar varför det inte skrivs något i tidningar om allt det positiva som sker. De beskrivningarna finns. Jag tycker att Annika Nils- son och socialdemokraterna skull ägna sig litet mer åt att lyfta fram dessa krafter i de här sammanhangen. Ni skulle tala litet mer om all den ideella kraft, alla de föreningar, organisationer, folkrörelser och unga människor som verkar positivt och som bidrar till att unga människor har en bra tillvaro i vårt samhälle. Det är väl ändå den kraften som är grundläggande. De statliga anslagen kan bli ett bistånd och ett stöd. Det är förvisso sant. Men jag kan konstatera att den politik som socialdemokraterna för i det avseendet ingalunda är lösningen. Jag måste ställa den fråga till Annika Nilsson som jag ställde i mitt inledningsanförande. Varför accepte- rar ni inte besparingar på det här området när ni ac- cepterar besparingar i socialförsäkringssystem och annat? Det vore intressant att få höra den värdering som ligger bakom dessa ställningstaganden.
Anf. 151 ANNIKA NILSSON (s) replik Fru talman! Vi vill ta till vara ungdomars eget en- gagemang och verkligen kunna visa att vi stöttar all den kraft som Stig Bertilsson säger finns ute i före- ningslivet. Då är det också viktigt att staten kan ge dem möjligheter. Genom det bidrag vi ger till ung- domsorganisationerna kan vi uppmuntra dem. Jag tror att det ger väldigt mycket. Låt mig då ställa en fråga till Stig Bertilsson. Hur tror Stig Bertilsson föreningslivet och allt detta enga- gemang skall kunna utvecklas om man halverar bidra- get till ungdomsorganisationerna?
Anf. 152 STIG BERTILSSON (m) replik Fru talman! Jag noterar att Annika Nilsson står fast vid det som dagens betänkande innehåller. Då måste jag först fråga om Annika Nilsson kommer att fortsätta att stå fast vid det. I de förslag som regeringen har lagt fram senare under våren, nämligen i kompletteringspropositionen, kommer besparingar på en del områden. Där har verkligheten på något sätt visat att det är vi moderater som ligger närmast sanningen och närmast verklighe- ten med vår besparingslinje. Som svar på Annika Nilssons fråga vill jag säga att den ena eller andra besparingen ingalunda är avgö- rande för organisationernas möjlighet att hävda sig. Det är viktigt att det finns ett samhällsstöd. Det är förvisso sant. Men man kan inte bortse ifrån att det är kraften som finns i organisationen som är avgörande. När man hör Annika Nilsson och andra socialdemo- krater resonera får man ibland intrycket att det enda som betyder något är att staten skjuter till pengar. Men så är det faktiskt inte. Det kan vara ett stöd, men det är alltid kraften i den egna verksamheten som är avgörande.
Anf. 153 ANNIKA NILSSON (s) replik Fru talman! Det är naturligtvis inte bara statens pengar som ger den här kraften. Men vi skall ju stötta allt det engagemang som finns bland ungdomarna och i föreningslivet. Det har kommit ytterligare besparingar på det här området i kompletteringspropositionen. Men trots det har den nya regeringen ökat resurserna till nationell och internationell ungdomsverksamhet. Även om vi har lagt fram förslag om ytterligare besparingar är det faktiskt en ökning på det här området. Det visar att vi tycker att detta är så viktigt att vi inte lägger några större besparingar här.
Anf. 154 YVONNE RUWAIDA (mp) Fru talman! I dag slår man ut förutsättningarna för en hel generation. Redan vid sju till åtta års ålder är många av de blivande brottslingarna ute för sig själva på gatan. De går och drar i affärscentrum, inne i city utan kontakt med vuxna och utan kontakt med före- ningsliv. I hemmet har de kanske en jobbig situation, för pappa är arbetslös och mamma deltidsarbetar. En ansträngd ekonomi, hot om att behöva flytta och en känsla av otillräcklighet för att man inte kan få jobb skapar en dålig stämning i hemmet. Sedan kommer besvikelsen. När pappa hade sett en ljusning och bestämt sig för att genomgå en teknisk utbildning för att öka sina möjligheter på arbetsmark- naden kom bakslaget. Arbetsförmedlingen meddela- de: Tyvärr, det går inte - vi har inte köpt utbild- ningsplatser just där. I stället kan han du få genomgå en sexveckors datakurs. Det här är en vanlig företeelse i dagens Sverige. Bakslaget, som beror på samordningsbrister och en betongartad arbetsmarknadspolitik, slår hårt mot pappan och ännu hårdare mot barnen. Det görs också besparingar som drabbar barnfa- miljer. Barnbidraget sänks med 110 kr i månaden. Föräldrapenningen ligger på 75 % nivå. CSN-kortet har slopats. Barntillägg i särskilt vuxenstudiestöd tas bort, vilket drabbar barnfamiljer. Samtidigt får barn och ungdomar allt mindre re- surser också från kommunerna. I Stockholm har fri- tidsverksamheten nästan halverats på tio år. Nästan hälften av parklekarna, fritids- och kvartersgårdarna är borta. 60 fritidsassistenter har försvunnit från sko- lorna. Det är stora förändringar i den kommunala verk- samheten, och besparingarna har visat sig vara störst på just de områden som rör barn. I storstadsregioner- na drar man genomsnittligt ned med ungefär 7 % på verksamheten men minskar med 15 % i barnomsor- gen. Vilka effekter kan vi se i denna tid, när arbetslös- heten ökar? - Barn- och ungdomspsykiatriska mottagningen i Göteborg tog emot 40 % fler nybesök under 1993 än året innan. - Antalet sökande till PBU i södra Stockholm har ökat med 35 %. - Antalet polisanmälda fall av barnmisshandel ökar. - BRIS tog emot dubbelt så många samtal från de- sperata barn under första halvåret 1994 som under motsvarande period 1993. I dag står ungdomar mellan 15 och 20 år för drygt 20 % av alla lagförda grövre brott, medan de endast utgör 7 % av den totala befolkningen. Varje krona mindre för att ge ungdomar en trygg tillvaro kostar staten flera tusenlappar i form av skador och rättsut- redningar. Jag har då inte räknat med de samhällseko- nomiska och mänskliga konsekvenserna i framtiden, som blir mångdubbelt större. 10 % av brotten begås av tjejer. Man pratar gans- ka litet om det sätt på vilket tjejer mår dåligt. Pojkar blir aggressiva utåt. Av dagens unga tjejer ser 40 % stress som det största hälsohotet. Tjejer som mår dåligt reagerar inåt, och resultatet blir bulimi, anorexia, depression och annat. Detta är problem som tyvärr i alltför stor utsträckning osynliggörs. Skall medel som Prozac bli min generations, de yngres, tröst för att de äldre generationerna inte lyck- as föra en politik som ger barn det som de behöver: trygga hem, vettiga fritidsaktiviteter samt en trygg och kreativ skola? Man konstaterar att 70-80 % av alla våldsbrott sker under alkoholpåverkan. Man säger att man skall stödja insatser inom folkrörelser, skolor och fritids- verksamhet. Men det handlar då till stor del om in- formationsinsatser. Det avgörande är, som jag nyss sagt, trygga hem, vettiga fritidsaktiviteter och en trygg och kreativ skola. Ungdomsperspektivet måste genomsyra politik och ekonomi. Vi har nyss pratat om att också kvin- noperspektivet måste genomsyra ekonomin och poli- tiken. Arbetslösheten för unga småbarnsmammor ökar. Den är ungefär konstant för ensamstående män, men den minskar för småbarnspappor, vilket betyder att familjeförsörjare i dag premieras på arbetsmarknaden. Detta är delvis en anpassning till situationen i EU- länderna. De unga känner inte igen sig i de könsroller som i dag finns på arbetsmarknaden. De stämmer inte med deras uppfostran. Likaså måste också miljötänkandet genomsyra politik och ekonomi. Miljöförstöring är en verksam- het där kostnaderna slås ut framåt i tiden. Framtida generationer får ta betalningsansvaret och drabbas därtill av övriga effekter som sämre hälsa, sämre livskvalitet på grund av föroreningar av luft och vat- ten samt minskade naturområden. Man måste se till helheten, och man borde införa generationsräkenskaper i alla politiska och ekonomis- ka beslut. Man måste se på de framtida kostnaderna samhällsekonomiskt, miljömässigt och socialt. Före- byggande satsningar är god ekonomi. Det hjälper inte att springa om man är på fel väg. Vi vill föra in ungdomsperspektivet i politiken och i ekonomin, och ungdomarna måste bli mera delaktiga än vad de är i dag. Vi bör införa generationsräkenska- per. Det är att ta ungdomsfrågor på allvar.
Anf. 155 ULRICA MESSING (s) Fru talman! Att vara ung är för många att vara upprorisk - upprorisk mot vuxenvärlden, mot det etablerade, mot lagar och regler, mot alla de krav som ställs och förväntningar som finns. Att vara ung är också ett sökande mot framtiden, ett sökande efter den egna identiteten och efter den egna rollen i sam- hället. Ungdomstiden är därför både ljuv och roligt galen men kan samtidigt vara oändligt jobbig och invecklad. Dagens unga får vara unga allt längre innan de an- ses vuxna och accepterade av samhället som själv- ständiga människor. Det beror, som Annika Nilsson sade, delvis på en allt längre utbildningstid. Även om det i formell mening bara är grundskolan som är obli- gatorisk, är det ändå nödvändigt för alla unga att också genomgå gymnasiet, för att i framtiden åtmins- tone ha en möjlighet att skaffa sig ett eget arbete. Det beror också på att den höga arbetslösheten i dag leder till en hårdare konkurrens om de jobb som finns. Det går inte längre att försörja sig själv efter grundskolan, även om man är skoltrött. De enkla jobb som inte krävde någon högre utbildning finns inte kvar. En hårdare arbetsmarknad ställer därför nya krav, som vi skall försöka leva upp till. Det kan givetvis vara jobbigt, men det innebär fler möjligheter till utbildning och till utveckling för var och en av oss som är positivt inställd. Alla ungdomsgenerationer formar sina egna ideal och normer. Det krävs att man som ung ligger i och anstränger sig en del, om man vill följa trenden och ligga rätt i tiden. När jag gick på gymnasiet i Sandviken var det at- tachéportföljernas tid. Lacostetröjorna var vardagsu- niform och hakorna slätrakade. Visst fanns det hårdrockare också på vår skola, men de var inte i majoritet, speciellt inte på de teoretiska linjerna. I dag är vi tillbaka i 70-talstrenden igen. Den T-shirt som man hade som barn åker fram ur garderoben. Kläder- na skall vara tajta, gärna slitna och hemmagjorda. Hästsvansarna blir allt fler, och pipskägg är väldigt trendigt. Ungdomars livsstil har alltid besvärat många vux- na. Några är övertygade om att dagens unga tappat både vett och respekt, men lika många vuxna gläds över att de unga fortfarande orkar markera att de vill skapa egna mönster och att de har en egen stil. I den alltmer internationaliserade värld som vi le- ver i dyker ständigt nya möjligheter och hot upp. Det gäller positiva möjligheter i form av arbete och studi- er i andra länder liksom i form av resor och upplevel- ser. Men en större rörlighet innebär också starka hot, som från narkotikan. Under 80-talet arbetade vi politiskt medvetet för att minska bruket av narkotikan och för att få allt fler unga att dricka mindre alkohol och att avstå från att prova t.ex. haschrökning. Ingvar Carlsson och andra ledande politiker samlade de goda krafter som fanns i samhället, som skola, polis, föreningsliv, idrottsrörelse, hälsovård, föräldrar och andra vuxna förebilder, till att stå upp för ett drogfritt liv. Non Smoking Generation och Ett narko- tikafritt samhälle bildades. Arbetet gav resultat, och undersökningar som gjordes då visade att färre av den generationens unga rökte eller drack jämfört med vad 70-talets ungdomsgeneration hade gjort. I dag vänder den trenden igen. Tonåringar röker betydligt mer, alkoholdebuten kommer tidigare och beslagen av narkotika ökar. Det är fel trend. Det måste vi som politiker ta på allvar. Det finns tecken på att en bredare acceptans för större konsumtion av alkohol men också för att pröva på narkotika blir vanligare i dag än det var tidigare. Skådespelare, musiker, fotomodeller, som är fö- rebilder för många unga, kopplas alltför ofta samman med olika typer av missbruk. Ändå ger de en bild via medierna av att kunna vara både vackra och fram- gångsrika, trots missbruket. Men så fungerar inte verkligheten. Allt missbruk, oavsett om det är av alkohol eller av narkotika, leder till ett beroende som vi lätt själva tappar greppet om. Därför går det inte att romantisera kring narkotika, som några gör i dag, och tro att man kan bli både vackrare och starkare. Ingen av oss blir vare sig det ena eller det andra av ett ökat beroende. I och med de öppnare gränserna mellan olika län- der ökar möjligheten att frakta narkotika. Alla de pengar som går att tjäna på denna konsumtion gör att nya droger kommer och nya vägar ständigt hittas. Jag tror att flera saker leder till att tecknen nu finns på att missbruket i vårt land stiger igen. Jag tror att den internationalisering som vi upplever spelar in. Jag tror att den höga arbetslösheten och alla de många som går runt på dagarna utan att ha något vettigt att göra spelar in. Jag tror att utanförskap och den rast- löshet som många känner gör att det är lättare att prova på droger. Det kan kännas skönt att fly bort en stund. Men verkligheten springer man inte ifrån. Allt- för många landar mycket hårt då vardagen kryper inpå dem igen. Tecknen på ett ökat missbruk av narkotika i vårt land är ett gemensamt och ett allvarligt problem. Som vuxna och som beslutsfattare måste vi ta sådana rap- porter som visar detta på allvar. Det behövs en hel- hetsbild över unga människors vardag. Det behövs ett samlat grepp som ser på helheten av alla de delar i livet som spelar in. Det behövs nya vuxna förebilder som står upp för andra värden än den flum som bitvis breder ut sig igen. Det är självklart att många unga inte alls dras till de problem som jag pratar om nu. De fyller sina dagar med andra saker. De har många andra intressen och kompisar som de hellre ägnar sin tid åt. Men de som fortfarande dras till problemen är alltför många för att vi skall kunna blunda för det. Vi måste vara beredda att år efter år vinna nya generationer till tron på de- mokratin, till tron på möjligheterna att som ung få vara delaktig i samhället och till tron på ett liv utan beroende av narkotika.
Anf. 156 CARL-JOHAN WILSON (fp) Värderade talman! Många besparingar som den här riksdagen och svenska folket får läsa om och drabbas av drabbar ungdomar och barnfamiljer. Det har vi hört exempel på här. Det är alltså inte svårt att hitta exempel på ärenden som drabbar ungdomar. I dag behandlar vi ett utskottsbetänkande som i stor utsträckning behandlar ungdomars delaktighet i den demokratiska processen, där föreningsliv och ideell verksamhet skolar ungdomar till att i andra sammanhang, längre fram i livet, ta ansvar på olika sätt, i föreningsliv, i samhälle och i företag. Vi måste hantera ungdomsfrågorna så att inte framtidens politik enbart påverkas av ungdomar som av egen kraft orkar organisera sig i samhället. Vi har hört här och vi vet från andra håll att ungdomar har stora problem med tobak, alkohol, narkotika och våld, som vi inte kommer till rätta med genom att uppmunt- ra ungdomar att sköta sig själva. Många av oss som är verksamma i riksdagen har byggt hela vår trygghet i ungdomstiden på engage- mang i föreningar av olika slag, där vi har känt att vi har varit välkomna och där vi har känt att det funnits en uppgift för oss som också kan påverka andras tillvaro. Det kan gälla idrottsföreningar, och det kan gälla klubbar av olika slag. Men ytterst få som är politiskt verksamma kan i vuxen ålder säga: Jag har aldrig deltagit i någon organiserad verksamhet i min ungdom. Jag har gått min väg ensam och klarat mig själv. Kulturutskottet tillstyrker nu en rimlig satsning på ungdomsverksamhet. Många av oss hade säkert öns- kat att regeringens proposition hade inneburit ännu mer pengar till ungdomsverksamheten. Men ansvaret för Sveriges ekonomi har gjort att vi inte har yrkat på ännu mer pengar. Värderade talman! Vi har inte råd att ytterligare minska beloppen till ungdomarna. Jag uppfattade att Stig Bertilsson menar att det viktigaste i verksamhe- ten är att ungdomarna tar egna initiativ och eget an- svar. Vad skall man då säga till dem som har råkat ut för problem som gör att de inte är välkomna någon- stans? De går omkring på gator och torg och i tunnel- banor, och de vet inte vad det vill säga att känna sig välkommen. Skall vi säga till dem: Sköt dig själv - det viktigaste är det egna ansvaret! Värderade talman! Att ställa upp på förslagen i det här utskottsbetänkandet är det minsta vi kan göra för att stödja en föreningsdriven verksamhet. Jag är för- vånad över att man här kan yrka bifall till stora ned- dragningar av ungdomsverksamheten, när man ser den verklighet vi lever i. I många frågor kan vi disku- tera vad pengarna skall satsas på, men inte när det gäller ungdomen, som är den framtid som vi har an- svar för. Jag tycker därför att det finns anledning att stödja det här betänkandet. Jag yrkar bifall till utskot- tets hemställan.
Anf. 157 STIG BERTILSSON (m) Fru talman! Det vore bra om källorna vore outsin- liga och om vi hade outtömliga resurser när det gäller att spendera ur statskassan. Men vi har inte det. Det är av den anledningen, Carl-Johan Wilson, som vi mo- derater föreslår besparingar i våra reservationer i det här betänkandet. Jag måste säga att jag har utom- ordentligt svårt att förstå att vår besparing medför en förändring som inte är möjlig att hantera. Jag har inte hört något konkret uttalande under debatten som tyder på det. Det är viktigt att påminna om att vi i dag gör be- sparingar på alla andra områden i samhället. Då är det svårt att se att ett enstaka område kan få stå vid sidan om. Ungdomar är förvisso framtiden. Föreningslivet, som får anslag från många andra håll, är också fram- tiden. Jag tycker därför - det sade jag i mitt tidigare anförande - att det är oerhört viktigt att peka på de positiva och goda krafter som finns inom föreningsli- vet och som har en mycket stor betydelse när det gäller ungdomars möjligheter att klara sig.
Anf. 158 CARL-JOHAN WILSON (fp) Värderade talman! Det är klart att om man ser som sin viktigaste politiska uppgift att kunna meddela svenska folket att skattesänkningar är det enda riktiga, måste man naturligtvis ta pengar överallt. Men jag tycker ändå att Stig Bertilssons argumentation är märklig när han säger att om vi skall spara överallt så skall vi också spara på ungdomarna. Vi ser de problem som finns ute i samhället. Det finns knappast någon gräns för de medel som borde anslås för denna verksamhet. Det hade varit lättare för mig att berömma Moderata samlingspartiet och Stig Bertilsson om de hade sagt: Nu måste vi satsa på ungdomarnas föreningsliv och stödja ungdomarna så att allt färre går ute på gatorna och tar vara på sig själva.
Anf. 159 STIG BERTILSSON (m) Fru talman! Om man hade kunnat peka på en kon- kret skillnad mellan utskottets förslag och det modera- ta förslaget som är avgörande för den svenska ung- domens framtid hade vi kanske kunnat ha ytterligare en debatt. Jag konstaterar att när vi sparar i socialförsäk- ringssystem och annat - jag förutsätter att också Carl- Johan Wilson accepterar det - är det svårt att se att det finns en särskild fredad sektor i samhället.
Anf. 160 CARL-JOHAN WILSON (fp) Värderade talman! Jag uppfattar inte att ungdoms- frågan är en skyddad eller fredad sektor. Det hade behövts ännu mera pengar. Besparingarna är ju gjorda redan vid anslaget till propositionen. När det gäller att fråga efter konkreta förslag är det lätt att ange skillnaden i kronor. Alla inser väl att det går att göra mera för föreningslivet om mera pengar beviljas. Det är också lätt för er i Moderata samlingspartiet att driva den här frågan. Ni vet ju att vad ni säger inte kommer att gå igenom. Men det passar bra för kalky- ler som presenteras. Så är det i det politiska livet. Jag är mycket tacksam över att Stig Bertilsson inte har lyckats få majoritet för den här frågan. Själv tyck- er jag att det är viktigt att markera att vi med tanke på ungdomen, som ju är vår framtid, inte skall behöva göra besparingar när det gäller att ge ungdomen möj- lighet att påverka den demokratiska processen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 16 §.)
16 § Beslutanderätten i fråga om kyrkliga kul- turminnen
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1994/95:KrU29 Beslutanderätten i fråga om kyrkliga kulturminnen (prop. 1994/95:208)
Anf. 161 JAN BACKMAN (m) Fru talman! Från visionerna om framtiden i tidiga- re ärende om ungdomsfrågor går vi så över till frågan om hur vi skall handskas med en viktig del av vårt kulturarv. Jag konstaterar först att utskottet är överens om den viktigaste delen i det här ärendet, nämligen att beslutanderätten i fråga om kyrkliga kulturminnen skall överföras från Riksantikvarieämbetet till länssty- relserna som första instans. Det gör det möjligt att renodla ämbetet och göra det till en kraftfull sek- torsmyndighet på kulturmiljövårdsområdet. Detta bedömer jag, och för övrigt också de andra reservan- terna, är en riktig utveckling. Vi är också överens om att frågan om införandet av möjlighet till någon form av straff för dem som inte följer fattade beslut enligt lagen om kulturminnen skall få ligga till sig i avvaktan på Finansdepartemen- tets beredning av förslagen i Lokaldemokratikommit- téns betänkande Förtroendevaldas ansvar vid dom- stolstrots och lagtrots. Däremot är vi inte överens om när överflyttningen av besluten från ämbetet till länsstyrelserna skall ske. Regeringen föreslår, och utskottsmajoriteten låter förslaget passivt gå vidare till riksdagen och delar uppfattningen, att länsstyrelserna skall ta över ansva- ret den 1 juli 1995. Ändå säger man i betänkandet säger: "Vid RAÄ pågår arbetet med att ta fram all- männa råd. Ambitionen är att de skall tryckas före halvårsskiftet. - - - kommer det att vid vissa länssty- relser anställas tjänstemän, som kan få möjlighet att delta vid ett utbildningstillfälle i november månad i år." Det är de här människorna som från den 1 juli skall fatta beslut i frågor som rör kyrkliga kulturmin- nen. Vi reservanter anser att det är en orimlig situation. Vi säger att det i stället är viktigt att länsstyrelsernas tjänstemän har så bra beslutsunderlag som möjligt. De skall ha tillgång till föreskrifterna och de allmänna råden i så god tid att de kan förbereda de här ärende- na. Det har allmänheten rätt att kräva av en myndig- het. Innebörden av ordet rättstrygghet är just att de beslut som våra officiella tjänstemän fattar bygger på tillgängliga bestämmelser, som man också själv kan ta del av. Jag tror att våra månghundraåriga kyrkor mår väl av att vi som beslutsfattare skyndar långsamt på den här punkten och ger ämbetet och berörda tjänstemän möjlighet till ytterligare sex månaders förberedelser - dvs. att lagen, som det sägs i reservationen, inte skall träda i kraft förrän den 1 januari 1996. Jag yrkar bifall till reservationen i kulturutskottets betänkande KrU29.
Anf. 162 BJÖRN KAALING (s) Fru talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i kulturutskottets betänkande nr 29. Samtidigt vill jag bara helt kort kommentera Jan Backmans inlägg på den punkt där de borgerliga partierna har en reserva- tion i betänkandet, alltså att förslaget som vi nu be- handlar skulle träda i kraft den 1 juli. I stället vill man att det skall träda i kraft den 1 januari 1996. Av det anförande Jan Backman just har hållit, kan man lätt få bilden att det skulle vara något ovanligt att Sveriges riksdag fattar beslut i maj om förändringar som skall träda i kraft den 1 juli. Jag vill poängtera att detta snarare är regel än undantag. Detta är i sig naturligtvis inget skäl för att i onö- dan hasta i gång med ett för tidigt överförande av ansvaret för kyrkliga kulturminnen från RAÄ till länsstyrelserna, men i det här fallet finns det faktiskt belägg och skäl för att länsstyrelserna redan den 1 juli skall komma i gång med arbetet kring de kyrkliga kulturminnena. Länsstyrelserna har redan fått personalförstärk- ningar för att klara av arbetet. De flesta länsstyrelser- na har fått den utbildning som behövs - det är närma- re bestämt ett tjugotal av länsstyrelserna som har fått adekvat utbildning - och är beredda att ta över ansva- ret. På de flesta länsstyrelser väntar man nu på att få komma i gång med sitt arbete. Det vore enligt mening olyckligt om riksdagen skulle fatta ett beslut om att senarelägga ikraftträdandet av förslaget om att läns- styrelserna skall ta över ansvaret för de kyrkliga kul- turminnena. Det är dessutom så, vilket förtjänar att poängteras i sammanhanget, att Riksantikvarieämbetet kommer att ha kvar sin kompetens. Den kommer att stå till länsstyrelsernas förfogande. Därmed tycker jag man har gjort vad man kan för att garantera att arbetet ute i länsstyrelserna flyter friktionsfritt. Mot den bakgrunden, fru talman, yrkar jag bifall till kulturutskottets förslag.
Anf. 163 JAN BACKMAN (m) Fru talman! Skillnaden, Björn Kaaling, när det gäller sent fattade beslut är att då finns ofta den lag- text eller de bestämmelser som beslutet grundar sig på färdiga när vi tar beslut. Allmänheten och andra som är berörda har möjlighet att sätta sig in i detta och se vilka villkor som kan komma att gälla för besluten. I det här fallet föreligger inte råden och anvisningarna förrän i början av juni, och det betyder att de som skall bli föremål för besluten inte har någon möjlighet att avgöra hur de kommer att träffas. Björn Kaaling säger att länsstyrelserna har fått si- na personalförstärkningar. Ändå säger man från ma- joritetens sida i betänkandet att vissa länsstyrelser kommer att anställa tjänstemän. Det betyder att alla ännu inte är på plats och att alla ännu inte kunnat ta del av utbildningen. Kompetensen finns kvar på ämbetet, säger Björn Kaaling. Jag tycker det leder till en enda rimlig slut- sats: Låt också beslutsrätten ligga kvar på ämbetet och skjut upp reformen sex månader.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
SfU17 Socialförsäkringsfrågor Mom. 1 (införande av arbetsmarknadsavgift för in- komster av annat förvärvsarbete) 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp, kds) Votering: Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Mom. 5 (delpension) 1. utskottet 2. res. 2 (m, fp, kds) Votering: 208 röster för utskottet 111 röster för res. 2 30 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 150 s, 21 c, 1 fp, 20 v, 16 mp För res. 2: 76 m, 22 fp, 13 kds Frånvarande: 11 s, 4 m, 6 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 2 kds
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SFU18 Mottagande av asylsökande Kammaren biföll utskottets hemställan.
SFU14 Tilläggsbudget - Flyktingmottagandet Kammaren biföll utskottts hemställan.
FiU18 Fastighetsförvaltning och statlig lokalför- sörjning (prop. 1994/95:100 bil. 8) Mom. 1 - 9 Kammaren biföll utskottets hemställan.
Mom. 10 (försäljning av Vasakronan AB) 1. utskottet 2. res. (m, fp, kds). Votering: 207 röster för utskottet 113 röster för res. 29 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 150 s, 22 c, 19 v, 16 mp För res.: 76 m, 23 fp, 1 v, 13 kds Frånvarande: 11 s, 4 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 2 kds SkU30 Kontrolluppgiftsskyldighet, m.m. Mom. 4 (skatteflyktslagen) 1. utskottet 2. res. 3 i motsvarande del (m, fp, kds). Votering: 207 röster för utskottet 111 röster för res. 3 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 149 s, 22 c, 1 fp, 20 v, 15 mp För res. 3: 76 m, 22 fp, 13 kds Frånvarande: 12 s, 4 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 3 mp, 2 kds
Mom. 5 (en översyn av rättssäkerheten) 1. utskottet 2. res. 4 (kds). Votering: 307 röster för utskottet 13 röster för res. 4 29 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna För utskottet: 150 s, 76 m, 22 c, 23 fp, 20 v, 16 mp För res. 4: 13 kds Frånvarande: 11 s, 4 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 2 kds
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU37 Tullsamarbetsavtal med Tjeckien Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU38 Tullsamarbetsavtal med Litauen Kammaren biföll utskottets hemställan.
KrU27 Ungdomsfrågor m.m. Mom. 9 (medelsanvisningen till Bidrag till nationell och internationell ungdomsverksamhet m.m.) 1. utskottet 2. res. 4 (m). 3. res. 5 (v). Förberedande votering: 75 röster för res. 4 20 röster för res. 5 221 avstod 33 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Huvudvotering: 222 röster för utskottet 76 röster för res. 4. 21 avstod 30 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 150 s, 22 c, 23 fp, 15 mp, 12 kds För res. 4.: 76 m Avstod: 20 v, 1 mp Frånvarande: 11 s, 4 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 3 kds
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KrU29 Beslutanderätten i fråga om kyrkliga kul- turminnen 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 188 för utskottet 132 för res. 29 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 150 s, 1 m, 1 c, 20 v, 16 mp För res. 75 m, 21 c, 23 fp, 13 kds Frånvarande: 11 s, 4 m, 5 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 2 kds
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att de ärenden som hann debatteras färdigt under dagens sammanträde fick avgöras i ett sam- manhang vid morgondagens arbetsplenum.
17 § Bilregisterverksamheten
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1994/95:TU23 Bilregisterverksamheten (prop. 1994/95:126)
Anf. 164 KARL-ERIK PERSSON (v) Fru talman! Man skulle kunna vara litet humoris- tisk och säga att detta är det första betänkande från trafikutskottet där vi inte hänskjuter allt till de arbe- tande kommittéerna. Nu avgör faktiskt vi själva ett ärende! Regeringens proposition är vad bilregistrets verk- samhet beträffar en av de sämsta jag har sett under mina år i riksdagen. Grunden för mitt ställningstagan- de är att uppgifterna vi fått är så motsägelsefulla och sinsemellan olika. Regeringen vill spara 40 miljoner kronor på bilregistrets verksamhet. När vi uppvaktat och sammanstrålat med de olika parterna säger de att besparingen kanske blir på 8 miljoner kronor. Detta är märkligt, och man frågar sig: Vem är det man spar åt? Registerverksamheten betalas ju av oss bilägare med 46 kronor per skatteinbetalningstillfälle, och jag kan alltså inte se någon besparing för staten. En annan märklig sak är att man i valrörelsen talade om att skapa jobb, jobb och åter jobb. Jag har hört samma sak sägas här i kammaren från olika regeringsföreträ- dare. Trafikutskottet är ganska tufft på detta område, när man ställer minst ca 250 personer utan arbete i länen. Vad är det som gör att man inte kan behålla regis- terverksamheten? Den medför ingen kostnad för sta- ten, och man skulle genom den kunna ha en verksam- het ute i landet som räddar sysselsättningen. Det finns fler märkligheter; redan nu, innan beslut fattats i frågan, verkar det som om Vägverket har börjat att köpa in datorer och börjat att datorisera verksamheten på de ställen dit den skall lokaliseras. Det är märkligt att försöka förekomma riksdagsbeslu- ten på detta sätt. Fru talman! Jag skall inte orda så mycket om det- ta, utan jag yrkar bifall till reservation 1 i betänkan- det. De särskilda yttrandena beskriver egentligen samma sak som reservation 1. Det är litet synd att vi inte har kunnat skicka tillbaka hela förslaget till rege- ringen och be den återkomma. Det skulle säkert ha kunnat ge oss en bättre proposition och därmed ett bättre betänkande och en debatt, framför allt om sys- selsättningen på detta område.
I detta anförande instämde Elisa Abascal Reyes (mp).
Anf. 165 MONICA ÖHMAN (s) Fru talman! Det har hänt mycket sedan början av 1970-talet. I Sverige har vi ett bilregister som är upp- byggt kring 1960-talets datateknik, medan vi själva lever i 90-talet och planerar för 2000-talet. Vad rege- ringens förslag om den framtida administrationen av bilregistret egentligen innebär är om vi skall utnyttja den moderna tele- och datateknikens möjligheter för att förbättra bilregistrets service samtidigt som vi skapar ett antal nya arbetstillfällen i framför allt gles- bygden och dessutom sparar 40 miljoner kronor i statskassan eller om vi även i framtiden skall låta ansvaret vara delat mellan Vägverket och länsstyrel- serna. Ansvaret för bilregistret är sedan början av 70- talet delat mellan Vägverket och länsstyrelserna. Vägverket utsågs då till central myndighet och läns- styrelserna till regionala registreringsmyndigheter. En hel rad regeländringar har gjorts under årens lopp, och ansvar och arbetsuppgifterna har mer och mer blandats samman mellan myndigheterna. T.ex. är det numera Vägverket som i de flesta fall sköter registre- ringen. Ansvarsfördelningen och de regler som styr bilre- gistret har blivit svårare att överblicka och begripa. Servicen till allmänheten om vilka regler som gäller är bristfällig, och de blanketter som används är svåra att förstå. Allt detta har lett till besvär för bilägarna och onödiga utgifter för myndigheterna. Även kostnaderna har blivit svåra att överblicka. Verksamheten har finansierats via en rad olika anslag och avgifter. Samtidigt har det saknats en samlad redovisning för vad bilregistret egentligen kostar. För att kunna ta till vara de nya möjligheter till effektivi- sering, serviceförbättringar och utlokalisering av arbetstillfällen till glesbygden som den nya tekniken skapar krävs en omfördelning av arbetet och ansvaret mellan regional nivå och central nivå. Om hela ansva- ret samlas hos Vägverket och verksamheten placeras i Visby, Örebro och Arjeplog skapas möjligheter till samordning mellan regional och central nivå. Varje år behandlas över två och en halv miljon ärenden inom bilregisterverksamheten. Många av dessa hanteras fortfarande manuellt. På sina håll före- kommer eftersläpning av arbetet, vilket gör att regist- ret innehåller inaktuella uppgifter, som ställer till problem och extra administrativa kostnader när de skall användas. Med den s.k. bildfångsttekniken kommer man att kunna hantera alla ärenden samma dag. Tekniken har redan införts vid bl.a. tillverkningen av körkort. De tekniska förutsättningarna för att rationalisera bilre- gistret finns, men besparingarna har inte kunnat ge- nomföras. Om bildfångsttekniken tas i bruk och om man samlar bilregistret på tre orter i landet, blir be- sparingen ca 40 miljoner kronor per år. Bilregistrets telefonservice och utredningsverk- samhet föreslås som sagt samlas på tre orter i landet. 125 personer beräknas få jobb inom den nya verk- samheten. All hantering och inmatning av registret skall ske i Örebro, där även Skatteverkets enhet för fordonsskatt kommer att placeras. Men naturligtvis kommer de 260 personer som i dag arbetar med bil- registerfrågor och fordonsskattefrågor inom länssty- relserna att erbjudas arbete på dessa tre orter. Att bara ha tre stora enheter i stället för många små gör att man kan samordna verksamheten och förbättra servicen. Om utredningsverksamheten och telefonservicen till allmänheten läggs på samma ställe och personalen tillåts växla mellan arbetsuppgifterna ökar ju persona- lens kompetens. God telefonservice resulterar i färre utredningar och färre fel i ifyllda anmälningsblanket- ter, vilket i sin tur minskar arbetsbelastningen och de administrativa kostnaderna. Förslaget innebär också att service till företag och allmänhet förbättras. Möjligheten att göra personliga besök behålls. Målet är att det skall vara möjligt att göra personliga besök på lika många orter som i dag. De tekniska utredningarna förbättras, eftersom Vägverket till skillnad från länsstyrelserna har egen teknisk personal. Informationen till bilägarna förbätt- ras, och anmälningsblanketterna förenklas. Ärende- hanteringen blir snabbare och säkrare med bildfångst- tekniken. Risken för att handlingar skall komma bort minskar genom att alla handlingar skickas till en och samma plats och behandlingen sker enhetligt. Tele- fonservicen förbättras genom att många frågor kan besvaras dygnet runt med hjälp av modern teleteknik i form av s.k. röstvalssystem och knapptelefon. Med större enheter ökar möjligheten att hålla öppet under kvällar och helger och ge viss tolkservice. Fru talman! Den moderna teknikens möjligheter måste tas till vara och spridas demokratiskt. Den nya tekniken gör det möjligt att vända trenden för ökad arbetslöshet och utflyttning från glesbygden. Tekni- ken skapar möjligheter att låta människor leva och arbeta där de vill i landet. Den här riksdagen har många gånger talat om den nya teknikens möjligheter. Nu har vi verkligen ett gyllene tillfälle att visa att man har menat vad man har sagt. Inte minst Karl-Erik Persson har i många anfö- randen månat om den regionala utvecklingen. Nu har han chansen att trycka på rätt knapp. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 166 KARL-ERIK PERSSON (v) replik Fru talman! Monica Öhman talar varmt om det regionala. Det enda som händer är väl att det kommer någonting till Norrbotten. Örebro län har klarat sig något så när bra, även om regeringen har tagit mycket verksamhet, framför allt statliga delar, från Örebro län. Monica Öhmans beskrivning är inte riktig. De brev och de skrivelser som vi har fått i utskottet visar att man befarar att det blir sämre på länsstyrelserna. Det gäller framför allt människor med invandrarbak- grund. Bilförsäljare är också oroliga, därför att de har kunnat gå upp dit och snabbt få bilar inregistrerade och avregistrerade. När det gäller besparingen måste jag få ett besked: Är det inte bilägarna som betalar registerverksamhe- ten? Om det inte är så måste någon fara med osan- ning. Vid den uppvaktning som vi hade i utskottet ställde jag den konkreta frågan om det är bilägarna som betalar registerverksamheten, och jag fick svaret ja. Vi betalar detta med 46 kr varje gång vi betalar skatt på bilen. Monica Öhman säger att det blir en besparing för staten. Men om det är bilägarna som ser till att den här verksamheten fungerar, genom att de betalar skatt, hur skall då staten kunna spara pengar? Detta är för mig helt omöjligt att förstå - det går inte ihop. Om Monica Öhman har någon annan uppgift än att det är bilägarna som betalar måste hon ta fram den nu.
Anf. 167 MONICA ÖHMAN (s) replik Fru talman! Det här med matematik är svårt, Karl- Erik Persson, men jag skall försöka förklara. I dag arbetar 260 personer med den här verksam- heten ute på länsstyrelserna. Man kan uppskatta att de här människorna tillsammans kostar drygt 80 miljo- ner, med omkostnader. Nu räknar man med att unge- fär 130 personer skall klara det här jobbet med den nya tekniken, och det blir en kostnad på drygt 40 miljoner kronor. Det är alltså hälften jämfört med i dag. Karl-Erik Persson talar om sämre service. Jag tror att jag är den av oss två som har någon erfarenhet av att centralisera registerverksamheten. Vi har provat det under en period i Norrbotten. Exakt de farhågor som framkommit via brev och uppvaktningar fram- kom också på den tiden, när vi var länsstyrelseleda- möter i Norrbotten. I dag är det ingen i Norrbotten som klagar på sämre service, utan tvärtom säger man att det snarare är lättare att komma fram till bilregist- ret i dag än det var tidigare, när det gick genom läns- styrelsens växel. Jag vågar därför lova att det inte blir försämringar på serviceområdet, utan tvärtom kommer människor att uppleva att det blir bättre. Med teknikens hjälp slår man ett telefonnummer, och man kopplas till det ställe som för tillfället är ledigt. Om jag är i Norrbotten kopplas jag först till Arjeplog, och om det råkar vara upptaget där kopplas jag vidare. På det sättet når jag fram fortare. Servicen skall Karl-Erik Persson alltså inte vara orolig för.
Anf. 168 KARL-ERIK PERSSON (v) replik Fru talman! Att Socialdemokraterna centraliserar är inget nytt. Jag vill fortfarande tala om registerverk- samheten. Jag förstår att det blir en besparing om man sparkar bort hälften av personalen. Men det är inte staten som sparar, utan staten får betala kostnaderna för arbetslösheten i stället. Bilregisterverksamheten och de som i dag jobbar på bilregistret betalas via bilägarna genom skatten. Det kommer vi inte ifrån. Staten betalar inte detta, utan det är vi bilägare som betalar registerverksamheten. Det är klart att det blir en mindre kostnad om man sparkar bort hälften av personalen, men i så fall skulle det bli en skattelättnad på 46 kr för en bilägare. Det är vad det kostar. Jag tror inte att det blir så, men om det mot förmodan blir så tror jag att bilägarna mer än gärna ställer upp och betalar 46 kr ograverat, i stället för att en massa människor skall sparkas ut i arbets- löshet.
Anf. 169 MONICA ÖHMAN (s) replik Fru talman! Jag vet inte hur det är med det mate- matiska kunnandet, Karl-Erik Persson. Men 46 kr räcker inte för att dra in 83 miljoner. Vi får inte glömma bort att det också har funnits ett anslag till länsstyrelsen och till Vägverket med i bilden som har betalat en del av verksamheten. Jag skulle vilja ställa en fråga till Karl-Erik Pers- son: När har denna riksdag uttalat ett socialt ansvar för människor i samband med effektivisering av verk- samhet? Jag skulle också vilja säga en annan sak. Jag de- batterade för inte så länge sedan med Karl-Erik Pers- son här i kammaren, och Socialdemokraterna blev då beskyllda för att inte ta regionalpolitiskt ansvar. Vad är det Karl-Erik Persson gör nu? Hur skapas 30 kvin- nojobb i Visby? Hur skapas 55 kvinnojobb i Arje- plog? Det är vad det handlar om. Det måste vara någon rättvisa i världen. Nu har Karl-Erik Persson och andra som tänker rösta emot det här förslaget möjlighet att i stället visa att vi genom detta beslut lever upp till det som vi har sagt många gånger i det här huset om regional ut- veckling och om att vi måste ta ansvar för alla delar av detta land. Det gäller åtminstone de här två orterna.
Anf. 170 WIGGO KOMSTEDT (m) Fru talman! Den proposition som vi behandlar i detta betänkande är dålig, slarvigt skriven och motsä- gelsefull. Det enda riktiga hade egentligen varit att riksdagens majoritet hade skickat tillbaka den till departementet. Jag skall börja med att citera vad vi har sagt i vårt särskilda yttrande när det gäller motsägelsefullheten i detta: "Av budgetpropositionen - för att nu till en början övergå till Kommunikationsdepartementets del av denna - framgår att Vägverkets registerverksamhet ?tillförs 37,5 miljoner kronor från länsstyrelserna´. I Civildepartementets del av budgetpropositionen framhålls att kostnaderna för länsstyrelsernas befatt- ning med bilregistret uppgår till 83,5 miljoner kronor per år. Vid beräkningen av anslaget till Länsstyrelser- na har detta minskats med det angivna beloppet mot bakgrund av regeringens förslag om bilregisterverk- samheten. Efter att ha läst budgetpropositionen så långt, kan man alltså konstatera att besparingen upp- går till 46 miljoner kronor - - -. Utmärkt, säger man sig, besparingen är ju större än vad regeringen angi- vit. Men hur var det med fordonsskattefrågorna? Regeringen skulle ju återkomma till riksdagen med dem, sedan Riksskatteverket studerat frågan. Man måste tydligen vänta ännu någon tid, innan bilden av de fullständiga besparingseffekterna - enligt regering- ens bedömning - klarnar. Döm om vår häpnad, när regeringen visar sig åter- komma till riksdagen förr än man rimligtvis kunde ana - nämligen samma dag. Ty i Finansdepartemen- tets del av budgetpropositionen står att läsa att läns- styrelsernas verksamhet inom fordonsskatteområdet skall föras över till skatteförvaltningen." Det är svårt att någonstans hitta något mer motsä- gelsefullt än vad de tre departementen säger i var sin del av årets statsverksproposition. Det har sagts i propositionen att besparingseffek- ten skall vara 40 miljoner per år. Eftersom jag tillhör ett parti som predikar sparsamhet och besparingar på alla områden, anser jag att det är självklart att man måste ta hänsyn till det här. Men uppenbarligen har regeringen inte litat på Vägverkets siffror, utan man har bett Öhrlings Reveko - som är en mycket auktori- serad revisionsbyrå - granska Vägverkets siffror. De kom fram till 8 miljoner. Vad gör då regeringen? Man har anlitat Öhrlings Reveko och betalat pengar, men man struntar tydligen i vad de säger där. Man fortsätter nämligen att hävda att man skall spara 40 miljoner kronor per år. Jag undrar varför man inte har tagit hänsyn till detta. Alla besparingar är naturligtvis mycket välkomna, vilket har diskuterats redan tidigare. Men om denna besparing nu är så stor borde ju den del som kallas registerhållningskostnad, som står angiven på den bilskattsedel man får, kunna minskas. Det är ju, som Karl-Erik Persson sade, vi bilägare som i dag betalar dessa 46 kronor. Jag vill då fråga majoriteten: Om staten sparar halva den kostnaden genom den här rationaliseringen, kan jag då räkna med att bli debiterad 23 kronor mindre nästa år? Det är ju faktiskt inte jag som enskild person som skall få den här budgeten att stämma utan det är de som läg- ger fram propositionen. I propositionen säger man att den här centralise- ringen inte skall bli så farlig, därför att man skall ha kvar personlig service på minst det antal platser - det är ett citat ur propositionen - som man har i dag. Det betyder att de 24 länsstyrelserna inte räcker, utan vi kanske får en extra plats eller mer i varje län - vad vet jag? Då är min fråga: Är de pengar detta kommer att kosta med i det här förslaget? Vi har vid uppvaktningar i utskottet fått veta att det tar mellan nio och tolv månader att utbilda en person som skall kunna svara på de här frågorna. Vägverket har i dag ingen sådan personal. Skall vi då börja utbilda nya människor för att spara de här peng- arna, som inte blir en besparing? Vore det i så fall inte vettigt att man köpte tjänsterna från länsstyrelserna, när man nu skall upprätta de här regionala servicestäl- lena? Jag skall inte ge mig in i den politiska diskussio- nen om regionalpolitik, arbetsmarknadspolitik osv., men jag vill ändå säga att detta börjar likna den ar- betsmarknadspolitik som riksdagen ofta fattar beslut om, nämligen att friställa ett antal människor på ett ställe och inrätta tjänster på ett annat. Det är lysande! Det kostar mycket pengar att inrätta nya tjänster, och de som står över skall också ha en ersättning. Därutöver kan man säga att de människor som är anställda ofta är kvinnor i en ålder som gör det syn- nerligen svårt att få nya jobb. Skall man nu i stället ta anställda som finns på Vägverket och skola om dem undrar jag vad man egentligen vinner, bortsett från att man skapar en socialt mycket dålig situation för en del människor. Därtill kommer att man inte heller har fått säga upp personal - det har Arbetsgivarverket satt stopp för. Från den 1 juli i år har länsstyrelserna inte peng- ar, men man skall ändå ha personalen! Det vore in- tressant att få veta hur de skall finansiera det. Oavsett vilken börs pengarna skall tas ur måste den kostnaden tas med i den här bedömningen. Jag kan ibland tycka att det är bra att centralisera verksamhet. Om den här manövern skall göras vore det enda rimliga att lägga verksamheten i Örebro, där den centrala dataenheten, som tidigare sorterade un- der Trafiksäkerhetsverket och nu under Vägverket, redan finns. Men i stället vill man bedriva litet regio- nalpolitik för att ta några billiga poäng på ett par platser, nämligen Arjeplog och Visby. Finns det där så mycket personal att tillgå som är utbildad för det här, eller varifrån skall man ta den? Blir det kanske som när man flyttade TSV till Borlänge - unga flickor från Dalarna låg på trakta- mente ett år i Stockholm för att lära sig jobbet, men när ett år hade förflutit tyckte de att det var mycket roligare med Stockholm än med Borlänge, så de blev kvar! Är det kanske så det kommer att fungera även i den här situationen? Jag vet inte hur lätt det blir att få personal att flyt- ta. Jag tror inte att man får dem som blir arbetslösa i Vänersborg, Kristianstad, osv. att flytta. Och det är faktiskt inte lättare att få något jobb på de ställena. Jag är för att man flyttar ut verksamheter, men då skall det vara i en situation då man skapar någonting nytt - då är det lättast. Inom parentes kan jag konstatera att när Länssty- relsen i Norrbottens län flyttade ut bilregistret till Arjeplog fick man bara en enda person att flytta med, och då var det ändå fråga om en flyttning inom länet. Chefen för registerverksamheten flyttade med, men ingen annan gjorde det. Jag kan inte tänka mig att man kommer att få de människor som det här gäller att flytta till Arjeplog, när inte ens luleborna kan flytta dit. Det är ytterligare ett exempel på orimligheten av denna hantering i det svåra arbetsmarknadsmässiga klimat som vi har. Man kan naturligtvis säga att mitt parti borde ha reserverat sig, men eftersom vi hoppas på att det ändå skall bli en besparing ville jag inte få det hugget på mig att jag är emot det. Men vi kommer inte att delta i beslutet. Hade det funnits en majoritet i utskottet för att skicka tillbaka propositionen hade vi stött det förslaget till hundra procent. Men tyvärr fanns det partier som sviktade, så nu kommer riksdagen i dag eller möjligen i morgon förmiddag att fatta ett ovan- ligt dåligt beslut.
Anf. 171 MONICA ÖHMAN (s) replik Fru talman! Jag skall lugna en något upprörd Wiggo Komstedt med att säga att det inte alls är Ar- betsgivarverket som har stoppat det här med persona- len, utan det är riksdagen. Riksdagen har antagit ett s.k. överlåtelsedirektiv som EU hade när vi blev medlemmar i EU. Enligt vad jag vet var Wiggo Komstedt väldigt mån om att vi skulle bli medlemmar i EU. Då får man också ta en del avigsidor med med- lemskapet. Det här är en sådan. Men jag kan hålla med om att det var en liten blunder att man inte kom ihåg att man hade antagit det här EU-direktivet och gjort det till svensk lag. - Men så var det med den saken. När man lyssnar på Wiggo Komstedt kan man tro att vi nu skall bygga upp nya enheter runt om i landet, men det är ju inte alls meningen. Det är inte alls me- ningen att vi skall ha några nya kontor på länsstyrel- sen. Jag har nio mil till länsstyrelsen, men jag hade ändå ingen nytta av Bilregistret när det låg där - jag åker inte dit för personliga besök. Här skall man nyttja de möjligheter till kundkontakter som finns - det kan vara postkontor, telebutiker och liknande - för att göra det snabbt och enkelt för vanligt folk att få i väg sitt besked. Som enskilda medborgare i Sverige gör vi inte så många personliga besök. Däremot är det mycket handlingar som hanteras. Det är ju ganska underbart att höra en moderat värna så förskräckligt om arbetstillfällena. När nå- gonsin har Moderata samlingspartiet kritiserat att man tar bort personal från ett ställe och skapar nya jobb på ett annat när man har velat privatisera verksamhet här i landet? Det har man ansett vara rätt, men nu får vi kritik för att vi gör det. Men det borde moderaterna kanske ha tänkt på innan.
Anf. 172 WIGGO KOMSTEDT (m) replik Fru talman! Medlemskapet i EU, som Monica Öhman tog upp, har naturligtvis vissa nackdelar. Men jag tror inte att det står något i vår överenskommelse med EU om att vi skall flytta någonting till Arjeplog. Det har vi väl hittat på själva enligt vad jag kan förstå. Det är inte meningen att man skall bygga ut på länsstyrelserna, sade Monica Öhman. Nej, det har jag inte sagt. Men jag har citerat propositionen, som säger att man skall ha personlig service på minst samma antal platser som i dag. Är det som står i propositio- nen inte rätt, Monica Öhman? Är det fel då? Monica Öhman säger att hon inte åker till länssty- relsen. Nej, det gör inte jag heller. Det gör förmodli- gen inte någon här i kammaren. Men man har några hundra tusen besök per år. Uppenbarligen finns det de som inte kan hantera den här blanketten lika bra som Monica Öhman och jag och som känner sig föranled- da att åka dit. Det är det det handlar om. Men vi får naturligtvis också lära oss detta så småningom. Det har ingen betydelse om vi har personlig ser- vice på länsstyrelsen eller inte; vi kan dra in den. Men vad är det som säger att det här inte kan ligga kvar på länsstyrelsen i alla fall, med den moderna bildtekni- ken? Det är faktiskt ingenting som talar emot det. Jag har inte talat om arbetslösheten och sagt att jag värnar om arbetstillfällena. Jag har bara sagt att jag har svårt att förstå att detta är ett sätt att komma till rätta med arbetslösheten: ett gäng är arbetslöst, och så satsar man på ett annat gäng på en annan ort. Jag har svårt att få den ekvationen att gå ihop, Monica Öhman. Detta kostar bara mer pengar, och det tycker jag inte att vi har råd med i Sverige. Jag frågade också: Kan jag nu räkna med att få hälften av avgiften tillbaka, eftersom jag nu som en- skild fordringsägare bidrar till den här besparingen, eller är det jag som på det här sättet skall se till att statens budget blir bättre? Är det som vanligt bilägar- na som skall betala regionalpolitiken?
Anf. 173 MONICA ÖHMAN (s) replik Fru talman! Wiggo Komstedt kan vara lugn. Det blir inga pengar tillbaka. Avsikten är att effektivisera verksamheten och göra en vinst för statskassan, inte för Wiggo Komstedt ej heller för mig. Överlåtelsedirektivet handlar inte om att vi skall flytta arbetstillfällen från länsstyrelserna till Arjeplog, Visby eller Örebro. Det handlar om att ge personal där verksamhet överlåts en viss trygghet under ett års tid. Det är vad överlåtelsedirektivet handlar om. Där- för hamnar vi nu i dilemmat att vi tidsmässigt inte hinner med. Det talas om att avskaffa vissa tjänster och skapa nya tjänster. Men det har vi gjort många gånger i den här kammaren. Vi har plockat bort verksamhet men vi har också inrättat ny verksamhet någon annanstans. Det förvånar mig att man värnar så enormt om de här tjänsterna ute på länsstyrelserna. Visst tycker jag att det är besvärande. Men jag tycker samtidigt att man drar ett konstigt löjets skimmer över de här kvin- norna - de är lågutbildade och de har uppnått den ålder då de inte längre platsar på arbetsmarknaden. Ge kvinnorna på länsstyrelserna chansen att börja om med ett nytt jobb. Inom länsförvaltningarna kanske det också finns jobb. De är varmt välkomna till Arje- plog.
Anf. 174 WIGGO KOMSTEDT (m) replik Fru talman! Jag förstår att Monica Öhman önskar kvinnorna som jobbar på Länsstyrelsen i Kristianstad välkomna till Arjeplog, eftersom hon inte fick sina egna att flytta dit ifrån Luleå. Då förstår jag att man behöver rekrytera. Det talas här om att vi har flyttat verksamhet och att ny verksamhet har tillkommit. Det är självklart. Det moderna samhället tar bort jobb och skapar nya jobb. Det är inte detta det är tal om i det här fallet. Vi skall inte heller slå oss för bröstet när vi har flyttat en verksamhet. Under 70-talet genomfördes en utlokalisering som inte gav ett enda nytt jobb. Vi flyttade verksamhet från Stockholm till Borlänge, Gävle osv. De kostade en miljon per styck att flytta men vi fick inte ett enda nytt jobb. Detta är en erfa- renhet av sådant laborerande. Jag tycker faktiskt inte att det är mycket att skryta med. Jag värnar inte om någon särskild, utan jag bara tycker att det är märkligt att man tar bort ett antal jobb och skapar dem på en annan ort där samma jobb skall utföras. Det tycker jag är märkligt. Jag har inte värnat eller talat om lågutbildade personer, Monica Öhman. Jag har inte sagt någonting i den stilen. Jag har sagt att de är i en sådan ålder att jag inte tror att det blir så lätt för dem att få ett nytt jobb. Kan de få ett nytt jobb på länsförvaltningarna? Hur mycket har regeringen sagt att de skall spara? Tror Monica Öhman på fullt allvar att det finns några pengar att hämta där, med de besparingsdirektiv som de har fått. Monica Öhman säger att hon kan glädja mig med att jag inte får några pengar tillbaka. Avgifter och skatter som socialdemokraterna en gång har satt in får vi aldrig tillbaka. Det har jag lärt mig under ett långt politiskt liv. (Forts.) Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.53 att ajournera förhand- lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
17 § (forts.) Bilregisterverksamheten forts. TU23
Anf. 175 GÖTHE KNUTSON (m) Fru talman! Jag vill börja med att instämma i Wiggo Komstedts anförande, som hölls omedelbart före middagspausen. Utskottets ordförande Monica Öhman talade i sitt anförande engagerat om data- och teknikutvecklingen, ungefär som om hon ville säga: Nu skall ni få veta, hitlupen allmoge, att det är en ny tid, då vi har teknik, och därför skall vi nu ta vara på den, och nu skall vi centralisera. Det är nämligen det det handlar om, det är en centralisering. Jag för min del hade i all enkelhet inbillat mig att teknikutvecklingen, den sofistikerade datateknologin, IT och allt vad därtill hör, gynnar decentralisering, så att man på 24 länsstyrelser med hjälp av tekniken skulle kunna fortsätta att förfina det här och göra det bättre. Det är också det som framkommer i en del av de motförslag som läggs fram. Vi moderater har lika mycket omsorg om de ar- betslösa och är lika angelägna om att skapa jobb som några andra partiföreträdare. Den gliring som Wiggo Komstedt fick byggde på ett totalt osant påstående. Det är inte så att Moderata samlingspartiet har några andra ambitioner än att skapa de bästa förutsättningar som kan tänkas i vårt land för att alla skall få syssel- sättning. Nu skapar man med det här regeringsförslaget ar- betslöshet vid förmodligen 20 länsstyrelser. Detta är inte alldeles lätt - förmodligen är det svårt intill omöjlighet - för de flesta av de äldre kvinnor som arbetar på bilregister. Vid en vanlig länsstyrelse med bilregister sysselsätts sju à åtta personer - med "vanlig" menar jag då en länsstyrelse i ett län med en folkmängd på strax under 300 000. Fru talman! Bl.a. Karl-Erik Persson har redan sagt att det här är ett dåligt förslag. Det är ett uselt förslag, som dessutom är illa hopkommet. Det var Karl-Erik Perssons omdöme, och det har man faktiskt kunnat höra från flera håll, även i regeringskansliet. Det här borde inte ha varit någon partipolitisk frå- ga. Men nu har det tydligen gått prestige i frågan, och därför lägger man fram propositionen. Denna arbeta- des möjligen fram under den förra regeringen, men den regeringen lade icke fram den - det är att obser- vera. Det kom nämligen då fram så mycket kritik - så mycket kritik kommer sällan fram under processen med en proposition. Jag har tillsammans med några andra moderater väckt en motion, nr T19, som naturligtvis finns upp- tagen i förteckningen i detta betänkande, TU23. Vi inleder där med att konstatera dystra fakta, att det är bortåt 300 människor, vilket motsvarar 260 årsarbets- krafter, som skall sägas upp ute på de olika länsstyrel- serna. Det blir alldeles säkert inte någon massflykt till Arjeplog, knappast heller till Visby, inte ens till Öre- bro, tror jag. Det kommer att uppstå arbetslöshet i och med denna centralisering. Wiggo Komstedt gick i detalj in på detta. Jag vill i all enkelhet, fru talman, peka på några fakta, bl.a. från ett landshövdingemöte i november i fjol. Landshövdingen i Västerås, Jan Rydh, fick där de församlades uppdrag att tillskriva regeringen. Landshövding Rydh kunde då tala för ett helt lands- hövdingemöte, som underkände även det föreslagna systemet med centraliserad datafångst - det heter ju så. I brevet till regeringen lade han också personliga värderingar. Han skriver där: Jag har tidigare som ansvarig för datautvecklingen i Sparbanksrörelsen, för närvarande som ordförande i STATTEL-delegationen, egna praktiska erfarenheter av rationaliseringsarbete med hjälp av datautveckling, eller informationsteknik, som ju är dagens mer mo- derna begrepp. Han skriver vidare: Det är min be- stämda uppfattning att den centralisering som nu föreslås är en utveckling som står helt i strid med den nya teknikens möjligheter till verklig decentralisering. Sedan åberopas konsultrapporten, som Wiggo Komstedt har talat om. Jag vill också nämna något om rättssäkerheten, som inte är behandlad. Vi motionärer hänvisar till en av flera kritiska skrivelser från fackliga organisationer. Ordföranden i ST-sektionen i Länsstyrelsen i Kalmar län slog tidigt larm om bristande rättssäkerhet i användningen av den nya tekniken i bilregistreringen. Han har skrivit till Kommunikationsdepartementet, men det var tyd- ligt att ingen där hade tid att ta del av hans mycket angelägna synpunkter och varningar. Sedan till frågan om besparingar. När det finns två så helt skilda tal som 6,8 miljoner och 40 miljoner i besparingar kan man konstatera att diskrepansen gör att det här ligger utomordentligt nära att tala om ett fiasko. Rättssäkerheten kommer på tal också i en annan skrivelse. Personalen vid Länsstyrelsen i Skaraborgs län i Mariestad har varit med och utbildat personal vid Vägverket inför det planerade införandet av bild- fångsten i bilregistreringen. Dessa kunniga befatt- ningshavares åsikter är att rättssäkerheten sätts ur spel, eftersom bildfångsten inte kan avgöra vem som har skrivit under en handling, dvs. om det är for- donsägaren, Kalle Anka eller någon skojare. Läsbarheten vid användandet av bildfångsttekni- ken är också en akilleshäl när det gäller centralisering av bilregisterverksamhet. Vägverket påstår att 75 % är läsbart - alltså inte 100 %, utan man nöjer sig med 75 %. Nu säger experterna att det också är fel. En undersökning som är baserad på 499 inkomna hand- lingar visar att läsbarheten uppgick till endast 40 %. Det finns många skäl som talar emot förslaget i denna proposition. Vi har i motionen gjort en upp- räkning, en ganska kortfattad sådan. Det har blivit många punkter. Fru talman! Vi vill naturligtvis inte att denna för- ändring skall komma till stånd. Wiggo Komstedt har gjort en röstförklaring som innebär att vi moderater kommer att lägga ner våra röster, eftersom det inte kunde bli någon majoritet för ett avvisande. Det är med andra ord en klar markering. Jag vill avslutningsvis påminna om att det i dag bedrivs en utbredd samverkan mellan bilregistren och de lokala myndigheterna, t.ex. ASB, polis, tull m.fl. Det samarbetet försvinner om bilregistret nu centrali- seras till Arjeplog, Örebro och Visby. Vidare går samverkan mellan bilregistret och den yrkesmässiga trafiken förlorad vid denna centralisering. Den breda kompetens som efter mångårigt arbete byggts upp på bilregistret går förlorad.
Anf. 176 MONICA ÖHMAN (s) replik Fru talman! Jag skall inte starta någon ny debatt. Jag vill bara ta upp ett par saker. Moderaterna har i olika sammanhang under detta riksmöte talat om hur duktiga de är på att spara. De kan minsann spara mer åt statskassan än vad social- demokraterna kan. Detta handlar om en besparing på ca 40 miljoner per år. Då säger moderaterna blankt nej. Det förvånar mig. Jag hoppas faktiskt att de 349 som sitter i denna lokal och har att besluta över Sveriges väl och ve verkligen ställer upp och är måna om statskassan. Det är ett måste för oss alla. Jag tycker att det är litet dåligt att ta till det argu- ment som Göthe Knutson tar upp. En facklig organi- sation som inte försöker protestera i ett läge när man skall göra en centralisering av de arbetsuppgifter som organisationens medlemmar gör, den har jag aldrig sett. Statstjänstemännen är en facklig organisation för dem som är anställda på länsstyrelserna och gör detta jobb. Varenda länsstyrelse i detta land har uppvaktat si- na ledamöter på olika sätt och försökt tala om att man vill ha denna uppgift kvar hos sig. Precis denna pro- cess gick vi igenom i Norrbotten. Vi blev uppvaktade av anställda, landshövdingar och fackliga organisatio- ner. I dag är det ingen i Norrbotten som protesterar mot detta. Det handlar om ifall man tror på den nya tekniken och dess möjligheter eller inte.
Anf. 177 GÖTHE KNUTSON (m) replik Fru talman! Jag respekterar de fackliga åsikterna när de bärs fram på faktiska underlag. Vi är alla med- vetna om att det föreligger en facklig turbulens i ut- skottsordförandens valkrets och hemlän. Icke desto mindre finner jag det mycket angeläget att i riksdagen framförs de röster som kommer från fackligt håll, eftersom inte Kommunikationsdepartementet ville ta fram ordentligt underlag. Det finns i alla fall uppenba- ra brister. Det är självklart att landshövdingarna slår vakt om sina verksamheter. Det gör de i detta fall på den sak- liga grunden att man ute i länen - kunderna, bilägar- na, bilhandlarna, bilverkstäderna - vill att den typ av registerverksamhet som föreligger skall fortsätta. Det skulle vara intressant att höra om utskottsord- föranden tycker att teknikutvecklingen - datan och allt det som står till tjänst - bara skall användas för centralisering. Styrkan i teknikutvecklingen, utveck- lingen när det gäller data och kommunikationer, är att man kan decentralisera verksamheter. Det är det som har gjort att det i dag finns företag baserade på skär- gårdsöar och ute i det vi kallar landsbygd.
Anf. 178 MONICA ÖHMAN (s) replik Fru talman! Jag tycker att Göthe Knutson skall hålla sig för god för att dra in den fackliga turbulens som pågår i Norrbotten i detta fall. Den gäller inte någon konfliktsituation mellan mig och Statstjänste- männen. Det är helt andra grupper det handlar om. Det hör inte hit. Det är klart att landshövdingarna skall slå vakt om verksamheter i sina län. Men då är det vårt ansvar att fundera över om det är landshövdingarnas intressen av att ha kvar verksamhet på sina länsstyrelser eller att måna om statskassan och utnyttja den nya tekniken som är vårt uppdrag. Vi måste fundera över vilka möjligheter som framtiden ger för oss. Jag antar att Göthe Knutson, som ändå kommer från ett län med en viss glesbygd, har lovprisat möj- ligheterna att lägga ut jobb med den nya teknikens hjälp. Det är vad man gör. Arjeplog är ett ställe längst bort i skogen där man kan lägga ut jobb. Visby är ett annat ställe där det är svårt att skaffa kvinnoarbetstill- fällen. Det kan man göra via teknik, och det är det ni vill förhindra genom att försöka säga nej till detta förslag.
Anf. 179 GÖTHE KNUTSON (m) replik Fru talman! Vad som är ovedersägligt här och nu är att utskottets ordförande Monica Öhman har för- kastat de fackliga synpunkterna. De hör inte hemma i denna debatt, i sakfrågan, fick vi veta alldeles nyss. Sedan talar hon om utlokalisering av jobb. Jag har nyligen fått bekräftelse på att Arjeplog har en närmast överhettad arbetsmarknad. Örebro behöver inga till- skott. Det är en ort som har klarat sig alldeles utom- ordentligt i den statliga utlokaliseringen. Visby, för all del, men det är inte meningen att tyngdpunkten skall ligga där. Samtidigt som det argumenteras för att man skall få en massa jobb i en norrländsk ort, på centralismens altare, skapas arbetslöshet för framför allt äldre kvin- nor i praktiskt taget alla andra delar av landet. Det kan inte vara bra. Självfallet vill vi moderater spara, men vi vill göra det på ett vettigt sätt och inte vältra över på andra i samhället. Vi vill spara, med ett gott underlag i det material som läggs fram. Detta under- lag har förkastats av så många remissinstanser att det borde vara en självklarhet att lägga det åt sidan och skicka tillbaka propositionen till Kommunikationsde- partementet.
Anf. 180 SIVERT CARLSSON (c) Fru talman! Jag har från Centerns sida tillsammans med Folkpartiet i ett särskilt yttrande något talat om hur jag ser på detta ärende. Några ord om detta. Frågan om bilregisterverksamheten har väckt en hel del frågetecken. Det är vi överens om. Oeniga utredningar och ett beslutsunderlag med vissa brister har inte gjort frågans behandling enklare. Jag bedömer besparingseffekterna av regeringens förslag som mycket osäkra. Jag delar uppfattningen om behovet av att ta till vara alla möjligheter att ra- tionalisera den statliga verksamheten genom att bl.a. använda och utveckla den moderna teknikens möjlig- heter. Men det är också viktigt att alla de som av olika anledningar efterfrågar personliga tjänster i samband med sina bilregisterärenden även i fortsättningen kan få dessa behov tillgodosedda. Därför är det med stor tillfredsställelse som jag noterar att regeringens mål- sättning är att kundmottagningar för bilregisterären- den skall finnas på minst lika många ställen som i dag. Detta bör öppna möjligheter, menar jag. Jag förut- sätter att Vägverket också tar till vara och använder sig av den kompetens som i dag finns hos länsstyrel- sernas trafikadministrativt engagerade personal. Det bör också medverka till att minska svårigheterna för den personal som organisationsförändringarna omfat- tar. Noterbart är också att länsstyrelsens uppgift som regional körkortsmyndighet och som tillstånds- och tillsynsmyndighet för yrkestrafiklagstiftningen kom- mer att bibehållas. Att Vägverket får ett samlat ansvar för bilregister- verksamheten, att ny teknik används, att Arjeplog och Visby erhåller ett antal nya arbetstillfällen och mål- sättningen att kundmottagningar skall finnas på minst lika många ställen som i dag är faktorer som gör att jag trots ett något bräckligt beslutsunderlag ändå vill yrka bifall till trafikutskottets hemställan avseende bilregisterverksamheten.
Anf. 181 DAN ERICSSON (kds) Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt att be- gära ordet i denna debatt. Jag har i och för sig en motion i betänkandet som nu avslås. För egen del kommer jag att rösta på reservationen, som innebär att verksamheten inte skall förändras i enlighet med pro- positionens förslag. Men jag kunde, fru talman, ändå inte låta bli att begära ordet. Jag tycker faktiskt att de inlägg som Monica Öhman har gjort är en provokation mot den personal som arbetar med bilregistret. Först säger Monica Öhman att de 260 som berörs i detta ärende naturligtvis kommer att erbjudas jobb på de tre orterna. Hur många tror Monica Öhman kom- mer att ta den möjligheten? Det handlar om att flytta över hela landet för dessa människor. I nästa andetag säger Monica Öhman att man nu har skapat 25 kvinnojobb i Visby och 35 kvinnojobb i Arjeplog. Det innebär att Monica Öhman redan nu säger att jobben inte är till för den personal som nu finns i bilregistret utan för de människor som finns på plats. Det är där man skall skapa dessa jobb. Redan i debatten har det funnits en väldig motsä- gelse. Monica Öhman sade också att det handlar om att ge kvinnorna chansen att börja om med ett nytt jobb och att de är välkomna till Arjeplog. Förstår inte Monica Öhman att det faktiskt är ett hån? Det är en provokation och en cynism utöver det vi vanligtvis hör från denna talarstol. I den motion jag själv har skrivit utvecklar jag också argumentationen beträffande varför omlägg- ningen inte skall ske i enlighet med förslaget. Vi har nu också hört från de partier som har gjort särskilda yttranden att man egentligen inte vill bifalla förslaget, men man fullföljer inte med att avslå det. Det tycker jag i och för sig är litet märkligt i sammanhanget. Jag skall inte ta upp mer tid med att gå in på sak- frågan. Anledningen till att jag begärde ordet, fru talman, är att jag tycker att Monica Öhman gick långt över anständighetens gräns när hon talade om den personal som berörs.
Anf. 182 MONICA ÖHMAN (s) Fru talman! Vi har i detta land, tack vare att vi för närvarande har en socialdemokratisk regeringen, någonting som heter lagen om anställningsskydd. Den var borta en period under förra mandatperioden, men den är tillbaka. Om en verksamhet flyttas från de olika länsstyrelserna till tre orter i landet har man, om man har en anställning hos länsstyrelsen, också före- trädesrätt till annat jobb inom länsstyrelsen. Man kan också välja att flytta. Jag förstår ju längre debatten pågår att det är Ar- jeplog som är stötestenen. Jag förstår det utifrån ut- gångspunkten att jag råkar vara norrbottning. Men Norrbotten är det enda län som har erfarenheten av att ha centraliserat bilregistret till en ort i inlandet. Varför gjorde vi det? Det kanske vi skall fundera över en sekund. Jo, det berodde på att Arjeplog hade en gruva som sin stora näring. Denna riksdag sade att det var förbjudet att leda över vattnet så att man skulle kunna ta upp den malmkropp som fanns i äl- ven. Det betyder att gruvan skall läggas ned. Därför har riksdagen åtagit sig ett särskilt ansvar för Arje- plog. Det är bakgrunden till att man i Norrbottens län tog initiativ till att utveckla Arjeplog. Det har gått jättebra för dessa kvinnor, och det är därför regeringen nu föreslår att man skall få fortsätta i Arjeplog.
Anf. 183 DAN ERICSSON (kds) Fru talman! Monica Öhman vet mycket väl att det beslut riksdagen kommer att fatta i morgon dess värre kommer att innebära att väldigt många blir arbetslösa inom en viss tid. De har inte möjlighet att flytta vare sig till Visby, Arjeplog eller Örebro. Det är verklighe- ten. Monica Öhman borde kanske gå ut och se hur verkligheten ser ut för de människor som kommer att drabbas av beslutet. Anledningen till att jag gick upp i talarstolen var Monica Öhmans uttalande om att de 260 naturligtvis kommer att erbjudas jobb på de tre orterna. I nästa andetag sade hon att jobben är förbehållna de männi- skor som finns på orterna. Det var detta det handlade om. Jag tycker att det får vara någon ordning i debat- ten. Man får inte förespegla opinioner eller andra i denna kammare att människor kommer att flytta till dessa orter och få jobb där. Det är inte alls detta det handlar om.
Anf. 184 MONICA ÖHMAN (s) replik Fru talman! Jag hör att vi får ta en grundkurs i ar- betsrätt. Om jobben flyttas till Visby, Arjeplog eller Örebro kommer de människor som jobbar med dessa arbetsuppgifter att erbjudas möjligheten att flytta med och utföra jobben. Det är steg nr 1. Steg nr 2 är att de anställda på länsstyrelsen mot bakgrund av sina an- ställningsår har möjlighet att få det lediga jobbet om vakans uppstår på den länsstyrelse där de jobbar i dag. Det är så det går till. Det är tryggheten för många människor. Jag tycker faktiskt att Dan Ericsson tar i litet grand när han talar om mina överord. Jag undrar vem som försöker ägna sig åt frieri. Jag vet att personalen på alla länsstyrelser har protesterat. Dan Ericsson säger att jag skall besöka verkligheten. Det lovar jag Dan Ericsson. Vi kan ta en färd upp till Arjeplog tillsammans och titta på hur bilregistret fungerar där.
Anf. 185 DAN ERICSSON (kds) replik Fru talman! Jag följer gärna med till Arjeplog för att se på verksamheten där. Vi för politik också om regionalfrågor och om hur vi skall se till att få ytterli- gare arbetstillfällen i regionerna. Men vad det nu handlar om är att man kommer att friställa ett antal människor runt om i landet som man kanske kunde ha hittat en bättre lösning för om exempelvis länsstyrel- serna själva hade fått möjlighet att försöka effektivi- sera verksamheten. På grundval av ett dåligt utredningsmaterial fattas nu detta beslut. Det har inte minst framkommit i andra replikskiften. Det här är inget frieri, Monica Öhman. Det hand- lar inte om landshövdingarnas intresse, vilket Monica Öhman också sade. Jag agerar sannerligen inte i landshövdingarnas intresse. Nu handlar det faktiskt om ett antal människor som hotas av direkt arbetslös- het. Det är det som Monica Öhman bidrar med.
Anf. 186 ELISA ABASCAL REYES (mp) Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt att göra något inlägg i denna debatt, men jag skulle vilja göra några små allmänna reflexioner efter att ha suttit och lyssnat. Jag skulle vilja börja med att instämma i de allde- les utmärkta anföranden som gjorts både från Modera- terna, Vänsterpartiet och kds. Jag skulle vilja kommentera det som Centern sä- ger om att man förutsätter att det skall finnas kund- mottagning på precis lika många ställen som i nuva- rande system. Det var det Sivert Carlsson sade. Hur skulle då den besparing som man förutsätter skall klaras med centralisering gå till? Det verkar väldigt onödigt att först centralisera verksamheten till tre orter i landet och därefter klicka ut den på precis lika många ställen som i dag, men anställa andra människor. Vad är det som avses egentligen? Det låter väldigt dubbelt och väldigt obegripligt för mig. Om vi nu skall låta bli att använda Arjeplog och framför allt Norrbotten som referensram hela tiden skulle jag vilja referera till mitt hemlän Sörmland. Där är situationen väldigt svår för människor som tidigare har arbetat inom offentlig sektor, kommunal förvaltning eller för länet. Jag har talat med människor från mitt hemlän som arbetar på bilregistret. Det har närmast beskrivits som en personlig tragedi att bli av med jobbet där. Det finns inga möjligheter att flytta. Jag skulle vilja fråga Monica Öhman om hon fortfarande insisterar på att människor skall kunna flytta från Sörmland till Arje- plog. Inget ont om Arjeplog, men man måste ändå se till var människor har sina rötter någonstans. Vad gäller ny teknik kan jag bara konstatera att man har en övertro på tekniken. När det egentligen rör sig om ganska enkla metoder slås man så pass mycket av teknikens under att man inte riktigt förstår att hantera den på ett sätt som tillgodoser hela landet på ett bättre sätt. Det gör man just genom det som Göthe Knutson sade, genom centralisering. Jag vill avslutningsvis säga att den tekniska inno- vationen inte är någon direkt innovation. Den är inte märkvärdig. Precis samma system skulle kunna an- vändas på länsstyrelsenivå.
Anf. 187 MONICA ÖHMAN (s) replik Fru talman! Jag hade faktiskt tänkt avsluta debat- ten, men jag kan inte göra det nu. Om Elisa Abascal Reyes hade lyssnat när jag talade om detta hade hon hört att jag sade att det inte handlar om att bygga upp några nya kontor. Då gör vi ingen vinst. Det handlar om att utnyttja postkontor och telebutiker där man har utrustningen så att man når direkt fram till bilregistret. Det är vad det handlar om. Vägverket självt sitter i dag och planerar utifrån att det på 150 orter i detta land skall finnas utrustning tillgänglig för att koppla upp sig mot bilregistret. Det är faktiskt en bättre service än vad vi har i dag med de kontor som finns på länsstyrelserna. Jag anklagas nu för att släppa ut en massa kvinnor i arbetslöshet. Det låter som att det är våldsamt många på varje länsstyrelse som sysslar med dessa frågor. Så är icke fallet. Vilket samhällsansvar har Sveriges riksdag tagit när man har skurit ner i den offentliga verksamheten tidigare? Vilket ansvar tog man när det skars ner inom sjukvård och hälsovård av olika slag? Då säger någon att det är landstingens ansvar. Men när det gäller ekonomin är det i detta hus som pengarna har dragits undan för den här verksamheten. Jag har icke hört att någon då har sagt att det på något sätt är synd om de kvinnor som blir arbetslösa.
Anf. 188 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik Fru talman! Jag skulle vilja svara på det som Mo- nica Öhman sist sade om samhällsansvar, om vi skall gå in på en så pass allmänpolitisk nivå att vi talar om vad som hänt under åren. Den kritik som Miljöpartiet främst har riktat som regeringens senaste budgetför- slag är just hur det drabbar kvinnor, offentliganställda och vården. Det tycker jag är en diskussion för sig som vi inte behöver ta i dag. Vad gäller utrustningen är det som Monica Öhman säger. Men om vi skall kunna ha kundmottagning på samma sätt ute i landet som vi har haft tidigare går det inte ihop för mig att det skall skötas utan personal. Det som vi i Miljöpartiet säger är inte att det skall göras mindre effektivt eller att vi på något sätt skulle vara teknikfientliga därför att vi vill behålla de här jobben. Besparingen i sig är tvivelaktig, särskilt om man friställer människor som dessutom kommer att bli en kostnad för samhället.
Anf. 189 SIVERT CARLSSON (c) replik Fru talman! Elisa Abascal Reyes ifrågasatte varför vi tyckte det var vettigt med kundkontaktmottagning- arna ute i länen. Jag har beskrivit frågan, och den är svår. Vi är överens om det. Jag sade att Vägverket får det samlade ansvaret, att bilregisterverksamheten använder den nya tekni- ken, att Arjeplog och Visby får ett antal arbetstillfäl- len och slutligen att man nu förutsätter att det finns minst lika många ställen för kundkontakter som i dag. Det var det som fick mig att fälla avgörandet. Det förutsätter att Vägverket är så klokt, och det tror jag det är, att det vet att det ute i landet i dag finns kompetens, tjänster och annat på länsstyrelserna och att det då använder och köper de tjänsterna.
Anf. 190 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik Fru talman! Det är precis det här jag menar. Då skulle regeringen väl ha kunnat sagt det rent ut i en annan proposition att Vägverket köper tjänsterna av länsstyrelserna. Men nu sparkar man människor, åter- anställer dem och gör en procedur av det här. Det tycker inte jag verkar särskilt vettigt. Jag förstår fak- tiskt inte varför Centern har tagit ställning för detta när man inser problemen.
Anf. 191 SIVERT CARLSSON (c) replik Fru talman! Varför jag har tagit ställning för detta har jag redogjort för, och det tänker jag inte upprepa. I propositionen står faktiskt att man nästan förutsätter att Vägverket använder dessa tjänster på länsstyrel- serna.
Anf. 192 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik Fru talman! Det är ingenting mer att säga.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 18 maj.)
18 § Kommunikationsforskning
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1994/95:TU24 Kommunikationsforskning (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 193 KARL-ERIK PERSSON (v) Fru talman! Först och främst vill jag säga att jag inte skall bli så långrandig att jag använder den talar- tid jag anmält mig för. I debatten om föregående betänkande från trafi- kutskottet TU23 sade jag att man kunde glädja sig åt att trafikutskottet nu äntligen fattar ett eget beslut utan att hänskjuta en massa frågor till en sittande kommit- té. Nu är vi tillbaka där igen i trafikutskottets betän- kande TU24 om kommunikationsforskningen. De svar som finns på de motioner som finns, och tillika i avstyrkandena, är att man hänskjuter allt till den kommunikationskommitté som skall arbeta. Jag hoppas då att den tar till vara de tankegångar och idéer som finns i de reservationer och motioner som avgetts till betänkandet. Den första reservationen som Vänsterpartiet har till detta betänkande gäller Kommunikationsforsk- ningsberedningen. Det reservationen handlar om, och som vi har förutsatt, är att man på ett aktivare sätt skall försöka se hur man skall kunna sammanföra och göra effektivitetsvinster inom de olika trafikslag som finns i dag. Det gäller framför allt vägtrafik, järnvägs- trafik och sjöfart. I dag finns det en gråzon mellan dessa delar. Var och en försöker konkurrera ut de andra i stället för att kanske bedriva forskning på ett effektivare sätt och kunna sammanstråla och göra effektivitetsvinster. Det gäller framför allt terminalhantering. Där skulle man kunna bli effektivare. Utskottet avstyrker motionen och säger att Kom- munikationskommittén skall se över detta. Likadant är det med reservation 2 om tyngre fordons betydelse för miljöpåverkan. Nu vet jag att det finns en oerhört bra forskning om att få ner avgasutsläpp och komma till rätta med problemen när det gäller avgasrening på de tyngre fordonen. Jag tror att det kan komma att bli bra med en fortsatt forskning och att man driver på i frå- gan om miljöproblemen med tyngre fordon. Reservation 4 har Vänsterpartiet gemensam med Miljöpartiet. Det gäller kvinnoperspektivet i trafiksys- temen. För några år sedan var hela riksdagen inbjuden till en motormässa i Älvsjö. Där visade man på ett ganska bra sätt vilka det är som åker mest kollektiv- trafik, och det är kvinnorna. Det har varit väldigt dåligt när det gäller förbättring av kvinnornas situa- tion, och det gäller framför allt kollektivtrafiken. De visade också en annan sak som jag tyckte var intressant. När en familj skaffar den andra bilen köper man en liten bil, och den skall kvinnorna ha. De gjor- de ett experiment där ute där de bad framför allt del- tagarna att packa en sådan bil. Det var en liten bil de hade ställt ut med två barnstolar och kassar med så- dant som kvinnorna handlar. När man såg den högen stå utanför bilen tyckte man först och främst: Detta är omöjligt att få in. Men de bevisade att det gick att få in i en bil. Mannen satt och åkte ensam i en stor trafiksäker bil till och från arbe- tet, eller kanske med sin granne så att de åkte två, medan kvinnorna fick sitta och köra runt med dessa små bilar, som också ur många synpunkter är trafik- farligare. Det här bevisar att trafiksystemet egentligen inte är uppbyggt på det sätt som vi borde kräva. Reservation 5 som vi har i det här betänkandet gäller just-in-time-transporterna. Man lägger mer och mer över lagren på bilar. Det har medfört stora pro- blem för framför allt yrkestrafiken som skall se till att detta kommer fram. Man straffar åkare för att det inte kommer fram. Om det händer något på vägen kan det ställa till stora problem för industrin. Detta är också något som borde ses över. Fru talman! Jag står givetvis bakom alla de reser- vationer som jag har undertecknat, men jag kommer bara att yrka bifall till reservation 1 i detta betänkan- de.
Anf. 194 ELISA ABASCAL REYES (mp) Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 3. Miljöpartiet står givetvis bakom alla reservationer som jag har undertecknat, men av tidsskäl yrkar jag bifall bara till reservation nr 3. Det bör i ärlighetens namn understrykas att det faktiskt sker en del viktiga satsningar på kommunika- tionsforskningen, inte minst genom det arbete som Kommunikationskommittén för närvarande gör. Ut- skottet har i betänkandet om kommunikationsforsk- ning understrukit detta. Vi i Miljöpartiet ser positivt på det. Vi i Miljöpartiet tror att betydande energi-, kost- nads- och tidsvinster kan göras genom tekniska för- bättringar. Ett exempel på detta är att behovet av att utveckla rullande tågmateriel. Låt mig nämna ett annat mycket konkret exempel på behov av stödinsatser från samhället för att främja de forskningsresultat som redan åstadkommits och som behöver hjälp för att introduceras på marknaden. I en motion har vi pekat på behovet av att stimulera det intresse som finns för elbilar. I dag finns det ett mycket stort intresse för elbilar och hybridfordon. Men det tar sig inte uttryck i verklig efterfrågan på marknaden på grund av olika orsaker. Vi i Miljöpartiet är inte i dag beredda att styra marknaden åt ett visst håll för kraftigt. Vi ser hellre att man satsar pengar på bra information i kommuner- na så att de kan planera efter dessa fordon och bra information till eventuella köpare. Vi tar alltså hänsyn till de konkurrensregler som råder i dag. Nu har visserligen några biljättar uttryckt att se- rieproduktion är aktuell, men vi känner alla till de problem som företaget som tillverkar Solon slåss med. De behöver 35 miljoner för produktionen och 1 miljon för att komma på fötter. Från samhällets sida måste det ses som ganska små kostnader med tanke på vilken samhällsnytta elfordonen har på lång sikt. Det har varit en stor flykt från Sverige när det gäller svenska uppfinningar. Sverige har en mycket bra uppfinnartradition som det verkligen är värt att ta vara på. Att investera i de svenska uppfinnarna och i de svenska uppfinningarna innebär en god förvaltning av det intellektuella kapital som vi faktiskt har i Sve- rige. Det har vi velat åtgärda genom riskkapitalfonder. Det har vi sagt i vårt budgetförslag och även i ett yrkande i anslutning till det här betänkandet. Vi har på den senaste tiden noterat att Folkpartiet gärna slår sig för bröstet när det gäller riskkapitalfon- der. Vi undrar då om det kan vara så att det är intres- serat av att ha riskkapitalfonder på kommunika- tionsområdet också. Vi tror att den kreativitet som finns hos uppfinnare och småföretagare är en mycket bra stomme i svensk ekonomi. Det är inte själva grunden, men det är en bra del av grunden. Även om Kommunikationskommittén i dag bedri- ver ett intensivt arbete för att planera de framtida kommunikationerna behöver vi en del forskning utan- för Kommunikationskommittén. Det håller säkert många ledamöter med om. OECD gjorde en rankning alldeles nyligen. Den skulle liknas med en botten-toppen-lista, dvs. den som är sämst kommer först. Sverige hade den föga ärofulla fjärdeplatsen. Det är en stor tillbakagång när det gäller miljöutvecklingen. OECD:s egna experter säger att anledningen till den negativa tendensen är den försämrade trafiksituationen i Sverige och fram- för allt utsläppen från trafiken. Miljöpartiet ser mycket allvarligt på de utsläpp som förbränning av fossila bränslen ger. Det har vi också skrivit i en motion som handlar om klimatet och trafiken. Det är nödvändigt att vi redan i dag börjar tänka på hur vi skall planera framtiden. I dag diskuterade vi ett betänkande som handlade om storstadsöverens- kommelserna. Det betänkandet visade på ett alldeles utmärkt sätt på behovet av nya lösningar och nya innovationer på kommunikationssidan. Framför allt med tanke på att vi nu är medlemmar i EU är det oerhört viktigt att vi tar hänsyn till detta. Vi måste på ett bättre sätt vara kompetenta nog att planera för den trafik som kommer från EU. Det gäller framför allt en ökad biltrafik. För mig är det mycket oroväckande att järnvägen håller på att förlora många marknadsandelar till lastbilarna. En annan aspekt som Karl-Erik Persson också tog upp handlar om olika samhällsgruppers behov och tillgång till kommunikationer. Riksdagen har under många år beaktat de regionalpolitiska aspekterna. Nu har vi och Vänsterpartiet en gemensam reser- vation som handlar om kvinnoperspektivet i trafikfrå- gorna. Vi vet att mäns och kvinnors resemönster skil- jer sig åt, inte på grund av biologiska betingelser utan för att vi lever i ett patriarkaliskt samhälle, och det har även slagit igenom på trafikområdet. Detta har inte minst visat sig genom att så gott som samtliga bran- scher på trafikområdet är oerhört mansdominerade. Det är ett faktum som jag själv har upplevt genom att känna mig något ensam som tjej i vissa sällskap. Det finns även andra grupper att beakta som inte nämns i reservationen eller i betänkandet. När man planerar för storstäder bör man tänka på segregatio- nen. Vem har tillgång till vilken trafik och på vilket sätt? Innebär en segregation i storstadsregionerna att trafikbehovet blir orättvist tillgodosett? Det vet vi inte i dag. Men vi vet att väldigt få invandrare åker inri- kesflyg. Det är en liten detalj som kan vara värd att reflektera över. Miljöpartiet vill framför allt satsa på de tekniska lösningar som redan finns, inte bara i Sverige utan även utomlands. Vi vill satsa pengar för att stimulera det som finns och ta vara på det. Men vi vill även ha forskning för att kunna utveckla de uppfinningar som måste till för att lösa de miljöproblem som vi har i dag. Jag anser framför allt att vissa delar av järnvägs- sektorn är oerhört eftersatta när det gäller teknisk utveckling. Det är något som vi måste göra någonting åt. Jag väntar förstås precis som alla andra med spänning på Kommunikationskommitténs slutbetän- kande. Jag hoppas också att riksdagen kommer att ta några bra initiativ på det här området. Jag yrkar bifall till reservation 3.
Anf. 195 CHRISTINA AXELSSON (s) Fru talman! En förutsättning för utveckling och välfärd i vårt samhälle är att vi kan förflytta oss. All förflyttning innebär samtidigt risker och förbrukning av resurser. Den forskning som bedrivs i dag inom kommuni- kationens verksamhetsområde är därför oerhört viktig för att minimera riskerna och för att spara resurser och miljö. Syftet med den statliga kommunikationsforskning- en är att den skall bidra till att uppnå de mål som statsmakterna har lagt fast. Den skall även skapa handlingsberedskap för de problem som inte kan förutses i dag. Den skall också säkerställa tillgång på fungerande forskningsmiljöer och kompetenta forska- re. Nuvarande riktlinjer för forskningen lades fast vå- ren 1993 och gäller t.o.m. 1995/96. De inriktas främst på transporter, post och telekommunikationer. Beslu- tet 1993 innebar bl.a. att mer resurser tillfördes till kommunikationsforskningen. Forskningsanslag anvisas av riksdagen till Kom- munikationsforskningsberedningen och Statens väg- och transportforskningsinstitut, VTI. Dessutom anvi- sas medel för statistik och prognoser inom trafikom- rådet. VTI representerar en värdefull forskningsresurs och forskningsmiljö genom sin tvärvetenskapliga uppbyggnad och den kontinuitet som finns i verksam- heten. Man utför en kvalificerad tillämpad forskning och utveckling åt myndigheter och andra uppdragsgi- vare. Verksamheten finansieras främst med uppdrag- sintäkter, men också med anslag. KFB, Kommunikationsforskningsberedningen har till uppgift att planera, initiera och samordna övergri- pande forskning, utveckling och demonstrationsverk- samhet. Den skall också svara för information och dokumentation inom forskningsområdet. KFB fick ändrade uppgifter och mål i och med riksdagens forskningspolitiska beslut 1993. Bered- ningen har nu lagt fast en femårig inriktningsplan som utgör en grund för det fortsatta arbetet. I och med vårt EU-inträde blir Sverige fullt ut del- aktigt i de gemensamma forskningsprogram som bl.a. omfattar transportområdet. Det medför att vi avlastas kostnader som vi tidigare haft för att delta i särpro- grammet för transportforskning. Därför föreslås också en besparing med motsvarande belopp. KFB får däremot ett ökat anslag för att kunna be- driva forskning inom telekommunikations- och infor- mationsteknikområdet. Det program KFB redovisat ger oss en god grund för att bredda forskningsbasen inom detta område. Det skall ses som en överbrygg- ningsinsats inför ett mer samlat ställningstagande till informationsteknisk forskning i en kommande forsk- ningsproposition. Mot bakgrund bl.a. av informationsteknikens väx- ande betydelse och strävan att tillämpa en helhetssyn på kommunikationerna föreslås att DPU:s, Delegatio- nen för prognos och utvecklingsverksamhet, analys och planeringsuppgifter utvidgas till att omfatta hela kommunikationssektorn. Det innebär att DPU ges ansvaret för att ställa samman de planerings- och beslutsunderlag som statsmakterna behöver inom alla delar av kommuni- kationssektorn. Därmed skapas bättre förutsättningar för att beslutsunderlagen skall tillgodose behovet av en helhetssyn på området. DPU är också fr.o.m. inne- varande budgetår ansvarigt för officiell statistik inom området transporter och kommunikationer. Trafikutskottet anser att det finns betydande förde- lar med att ge DPU ett samlat ansvar för hela kom- munikationssektorn. Vi har heller inget att erinra mot förslaget att ombilda DPU till myndighet. Forskning inom kommunikationens verksamhets- område bedrivs på flera håll. Regeringens kommuni- kationskommitté, benämnd kom-kom, har i uppdrag att lägga fram förslag till en nationell plan för kom- munikationerna. Det innebär att transportsystemet som helhet behöver analyseras, liksom hur ett miljö- anpassat transportsystem skall kunna åstadkommas. Vidare säger t.ex. tidningen Ny Teknik att Erics- son är bäst på att satsa på FoU i förhållande till sin försäljning. Vägverket och Banverket forskar inom sina re- spektive grenar. Vi har också TFK som bl.a. tillsammans med NUTEK och SLI forskar om logistik. Detta program går ut på att effektivisera flödet från ax till limpa. Här betraktar man hela verksamheten som ett samman- hängande system av material- eller produktflöden, från råvara till slutkonsumtion. Detta benämns flö- deseffektivitet och är en utveckling av "just in time", som ju för det mesta handlar enbart om transporter. Fru talman! Låt mig kort beröra den forskningsin- riktning som KFB har. Det är KFB:s uppgift att inom den tilldelade ra- men prioritera mellan olika teman. I deras inrikt- ningsplan från 1994 framgår att de har indelat sitt forskningsfält i fyra huvudområden: Strategisk kommunikationsforskning Fysiska transporter Telematik Drivmedel och fordon Dessutom har de tre tvärgående aktiviteter: A. Metod- och modellutveckling B. Program för miljö- och energirelaterad trans- portforskning C. Ett integrerat kollektivtrafikprogram Tillsammans med de prognoser som framkommer inom DPU:s ansvarsområde kan man utröna vilka slags transporter och kommunikationsslag som kom- mer att efterfrågas i framtiden. Och inte minst, inom vilka sektorer vi behöver satsa av allmänna medel. Inom KFB:s programområde Fysiska transporter forskar de om delprogrammet godstransporter. Här- under kommer frågeställningar om tung trafiks mil- jöproblem och energiförbrukning in. Dessa frågor belyses också inom tvärprogram B. Det krävs en långsiktighet och ett väl utvecklat samarbete mellan alla berörda intressenter för att klara en omställning till ett miljöanpassat kommuni- kationsväsen. På bränslesidan forskas det mycket. Bl.a. stöds teknikupphandlingen av el eller hybridbilar av NUTEK:s program för effektivare energianvändning. Det är inriktat på att utveckla en personbil och en lätt lastbil/minibuss. På NUTEK:s initiativ bildades redan 1991 Samverkansgruppen storstädernas elfordons- grupp - STEG. KFB forskar också inom detta område genom programmet för forskning, utveckling och demonstra- tion av el- och elhybridfordon. Det är användbarheten av elbilen i praktiskt bruk och kostnad för inköp och drift som betyder mycket för vilket genomslag elbi- larna kan förväntas få i framtiden. KFB har vidare ett delprogram, Biobaserade drivmedel. Detta program rör användning av motoral- koholer. Resvanor hos människor skiljer sig såväl mellan kön som ålder som inom olika geografiska områden. De resvaneundersökningar som genomförs innebär att kunskaper om olika personers och gruppers behov fördjupas. Kvinnor åker förhållandevis mycket kollektivt. Det ser man framför allt vid rusningstid i Storstock- holm. Nya transportsätt diskuteras, t.ex. snabbspår- väg. En analys av detta utarbetas för närvarande av ECMT inom EU. Man har gjort en första studie från sex länder. Det är angeläget att kommunikationsforskning i framtiden kan inriktas på frågeställningar som särskilt gäller kvinnor och kommunikationer. Det är en viktig jämställdhetsfråga som inte bara gäller fysiska trans- porter utan även telekommunikationer. Tänk vad underbart att i en framtid kunna göra de vardagliga inköpen via terminal innan man går hemifrån på mor- gonen, för att sedan ha varor att hämta efter arbetet. Fru talman! För att Sverige fortsättningsvis skall kunna använda goda kommunikationer som tar hän- syn till såväl människor som miljö är det viktigt att vår forskning håller en god standard. Jag har här för- sökt ge en inblick i den verksamhet som pågår. Med den inriktning som forskningen har i dag, med dess program och teman kommer det att hjälpa oss att planera för framtida behov av goda kommunikationer i Sverige. Jag yrkar bifall till trafikutskottets hemställan och således avslag på samtliga motioner i betänkande TU24 om kommunikationsforskning.
Anf. 196 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik Fru talman! Jag tror att Christina Axelsson och jag trots allt är överens. Men eftersom hon den här gång- en talar som företrädare för majoriteten skulle jag vilja ställa några frågor till henne. Vi har liksom regeringen uppmärksammat pro- blemet med förbränning av fossila bränslen. Detta har t.ex. Anna Lindh noga följt upp genom att fortsätta den borgerliga regeringens arbete vad gäller Sveriges åtagande med anledning av klimatkonventionen. Miljöpartiet har föreslagit ett stoppdatum. 1999 skall alla nyproducerade bilar som drivs med fossila bränslen även kunna drivas med biobränslen eller el. Jag vill fråga socialdemokraterna och Christina Ax- elsson: Ni har avstyrkt vårt förslag, är ni beredda att sätta något annat datum eller är ni helt emot detta? Vilka lösningar kan ni i så fall tänka er att ha i stället för att avlasta luftrummet?
Anf. 197 CHRISTINA AXELSSON (s) replik Fru talman! Vi har inte tagit ställning till när i ti- den man kan bestämma ett datum beroende på att vi inte har kommit så långt i forskningen än. Jag kan säga så mycket att det pågår ganska omfattande för- sök i Stockholm, Göteborg och Malmö. Där använder man elbilar och elhybridfordon till olika verksamheter för att testa hur det fungerar. Sedan är det naturligtvis fråga om vad bilarna kan och orkar med. Det får man se på sikt. Det forskas i alla fall mycket inom detta område.
Anf. 198 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik Fru talman! Det finns ganska många internationel- la exempel på hur man lyckats hantera detta med datum när det gäller nyproducerade bilar. Slutsatsen blir alltså att socialdemokraterna inte är beredda att sätta ett datum eller använda lagliga på- tryckningsmedel för att påskynda processen mot mil- jövänligare transporter.
Anf. 199 CHRISTINA AXELSSON (s) replik Fru talman! Jag kan bara svara att vi inte är det i nuläget. Men som jag sagt satsar vi pengar på forsk- ning kring elbilar och elhybridbilar.
Anf. 200 ULLA LÖFGREN (m) Fru talman!
Om detta stycke akt, det finns ej stort att säga men på politiskt vis, vi talar som vi pläga om huru tyngre fordon förbrukar mycket soppa och hur på bästa sättet fossila bränslen stoppa.
Som synes har i detta stycke M ej skrivit men i en ann motion som vi har väckt och drivit så har vi om bilismen sagt, väl passande i denna akt att konsekvenser av bilismen och den starka pakt som ingåtts mellan bil och människa utredas bör. Med detta avses icke, att forska hur vi kör, men hur den brusande och snabba tid vi lever i med ökad rörlighet, och starkt behov att vara fri får konsekvenser ock i vårt förhållande till bilen familjens sociala liv, ja, hela levnadsstilen.
Så var mitt budskap slut, jag skall ej yrka blott hoppas någon forskare skall få den styrka att snart med frejdigt mod i detta uppslag taga fatt måhända kan det resultera i en - doktorshatt.
Tack!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 18 maj.)
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkande 1994/95:FiU24 Lag om vissa personregister för offi- ciell statistik m.m.
Trafikutskottets betänkande 1994/95:TU26 Statens järnvägar
20 § Anmälan om fråga
Anmäldes att följande fråga framställts
den 17 maj
1994/95:505 av Ulla Löfgren (m) till kommunika- tionsministern om hastighetsbegränsningen för ut- ryckningsfordon med släp
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 maj.
21 § Kammaren åtskildes kl. 20.02.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 49 delvis, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 73 delvis, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 113 delvis, av talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 162 delvis, av andre vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 17.53 och av talmannen därefter till sammanträdets slut.