Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:69 Onsdagen den 8 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1994/95:69
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1994/95:69 Onsdagen den 8 mars Kl. 9.00 17.48
19.00 - 23.03
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
____________________________________________________________________
1 § Anförande med anledning av Internationel- la kvinnodagen
Anf. 1 TALMANNEN Ärade ledamöter! I dag, den 8 mars 1995, högtid- lighålls den internationella kvinnodagen i vårt land och i världen - samtidigt som FN:s sociala toppmöte i Köpenhamn inleds, ett halvår efter befolkningskonfe- rensen i Kairo och ett halvår före FN:s fjärde kvinno- konferens i Peking. Den internationella kvinnodagen vill uttrycka sammanhållningen och solidariteten mellan världens kvinnor - och jämställda män - i kampen för alla människors lika värde och rätt till utveckling och inflytande. Den firas för att vi kvinnor känner stolthet för det vi representerar och skulle kunna betyda om vi hade mera makt. Men den firas också i sann uppro- riskhet över att jämställdheten - och därmed demo- kratin och respekten för grundläggande mänskliga värden - ännu inte har nått tillräckligt långt. Vår egen situation här i Sverige är unik. Vi är med rätta stolta över att nu ha världens mest jämställda parlament, regering och kommunala beslutande organ. Men det ger oss också ett särskilt ansvar att på bästa sätt ta till vara den kvinnliga kompetens och styrka som finns samlad i riksdagen. Säkert finns det erfa- renheter att delge, idéer att utveckla, möjligheter till samarbete att diskutera. Jag har därför inbjudit kvin- nor från samtliga riksdagspartier till en förutsättnings- lös diskussion kring dessa frågor. Men de allra flesta kvinnor i världen saknar fortfa- rande makt och inflytande över sitt eget liv och över sitt samhälle. Enligt IPU, Interparlamentariska unio- nen, fanns det i juni 1993 bara sex länder - de fem nordiska och Nederländerna - som hade mellan 24 och 39 % kvinnor i parlamentet. Ytterligare sex län- der - Tyskland, Schweiz, Spanien, Canada, USA och Polen - hade mellan 20 och 10 % kvinnor i parlamen- tet. I alla övriga länder var andelen kvinnor i parla- mentet mindre än 10 %. Dessa siffror ger bara en antydan om vidden av de orättvisor som fortfarande råder. Men de visar tydligt att kvinnors begåvning, kunskaper och erfarenheter inte tas till vara. I detta kan orsaken till många av vår tids stora problem sö- kas. Vi kvinnor utgör inte bara mer än hälften av värl- dens befolkning. Vi kvinnor spelar en avgörande roll i både produktion och reproduktion i de flesta samhäl- len och kulturer. Vi kvinnor är bärare av viktiga delar av kulturarvet och av konsten att överleva. Det är när denna kunskap som vi representerar glöms bort och ignoreras i skeden av snabba förändringar som de stora problem uppstår som är teman för detta årtion- des globala konferenser - från barntoppmötet och Riokonferensen till den kommande konferensen om den mänskliga boendemiljön. Det handlar om sociala missförhållanden och ohälsa, om segregation och växande slumområden, om uttorkning, miljöförstöring och jordförstöring, som i sin tur ger upphov till kon- flikter, flyktingströmmar och mänskligt lidande. Ärade ledamöter! Det ligger en både utmanande och uppmuntrande sanning i insikten om att om all den kunskap och erfarenhet som vi kvinnor besitter togs till vara genom att kvinnor får mer makt, så skulle vi alla tillsammans få en helt annan kraft och möjlighet till de nödvändiga förändringarna. Den svenska riksdagen, världens mest jämställda parlament, firar den internationella kvinnodagen den 8 mars 1995 som en manifestation av varje människas rätt till utveckling efter sina unika förutsättningar, till makt och inflytande i det samhälle där hon lever och till gemensamma ansträngningar för våra barns fram- tid. (Applåder)
2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Förslag 1994/95:RR10 till socialförsäkringsutskottet
Motioner 1994/95:Jo17 - Jo20 till jordbruksutskottet
3 § Den ekonomiska politiken och budgetregle- ringen m.m.
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1994/95:FiU10 Den ekonomiska politiken och budgetregleringen m.m. (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 2 LARS TOBISSON (m) Fru talman! Vid den här tiden förra året och hela perioden fram till regeringsskiftet var det klart fler medborgare som trodde att den egna hushållsekono- min skulle förbättras än som trodde att den skulle försämras. Nu är förhållandet omkastat: Det är vanli- gare att vänta sig att den egna ekonomin utvecklas till det sämre än motsatsen. Det kan tyckas att detta inte är så konstigt. I sin återställariver har den socialdemokratiska regeringen t.ex. avskaffat vårdnadsbidraget och slopat den all- männa arbetslöshetsförsäkringen. Och framför allt har riksdagen förmåtts fatta beslut om skattehöjningar på över 50 miljarder kronor. Därtill kommer att nya socialdemokratiska kommunledningar höjt uttaget av den del av inkomstskatten som slår igenom i vanliga löntagares plånböcker. Det uppgivna motivet för dessa åtgärder har varit att få i gång Sveriges ekonomi. Men det egendomliga är då att medan det hela förra året fram till valet före- låg en kraftig övervikt för dem som ansåg att landet gick mot bättre tider - i september 36 % mot 20 % som trodde på sämre tider - är situationen nu om- vänd. Det är många fler som tror att läget försämras än som tror att det förbättras. Har då denna majoritet fel? Eller är det till även- tyrs så att politiken är fel? Beror omsvängningen på att människor inser att det inte kan vara rätt att höja skatter, när det är fler jobb i den enskilda sektorn som behövs? Att det inte kan vara rätt att återreglera ar- betslivet, när det är större flexibilitet och större ut- rymme för enskilda initiativ som krävs? Att det inte kan vara rätt att återgå till den politik som förde oss in i krisen? Människors förväntningar brukar ge god vägled- ning om i vilken riktning ekonomin utvecklas. Men det finns också mera objektiva mätare av den eko- nomiska feberkurvan, t.ex. räntan och kronkursen. Den korta räntan ligger nu nästan en procentenhet över nivån från tiden för valet, medan den långa är i stort sett oförändrad. Kronindex var i september 126, och nu ligger det över 130 - i dag på morgonen nära 131. Socialdemokraterna kom till makten på löftet att ställa allt till rätta inom ekonomin. Sammanfattnings- betyget på vad som uträttats efter ett halvår är mycket dåligt. Ändå har återhämtningen av världsekonomin gått betydligt snabbare än vad som förutsågs i höstas. Inte minst gäller detta Europa, och särskilt då våra grann- länder, Norge, Danmark och Finland men även Tysk- land. Den gynnsamma utvecklingen av världshandeln medför att den starka uppgången i den svenska ex- portindustrin fortsätter. Men trots detta förutses för Sverige en lägre tillväxt än vad som tidigare ställts i utsikt. Det är ett tydligt tecken på obalansen i den inhemska ekonomin att medan andra industriländer skriver upp sina tillväxtprognoser tvingas vi göra nedrevideringar. Därmed fortsätter Sverige att halka efter i den in- ternationella välfärdsligan. För 25 år sedan låg vi tillsammans med USA och Schweiz i topp vad avser levnadsstandard, mätt som köpkraftsjusterad brutto- nationalprodukt per invånare. Vid den senaste mät- ningen hamnade vårt land på 17:e plats bland 24 OECD-länder. Och nu förutses alltså sänkningen av vår relativa välfärd fortsätta. Enligt finansplanen stannar tillväxten år 1995 vid 2,6 % och 2,9 % år 1996. Det innebär för innevarande år en sänkning från de 3,4 % som regeringen angav så sent som i november. Det kan jämföras med att soci- aldemokraterna i sin ekonomisk-politiska motion i maj förra året utlovade att en ny regering skulle höja tillväxttakten i Sverige till 4½ % år 1995. Ändå är regeringen klart mera optimistisk än and- ra bedömare, som t.ex. Konjunkturinstitutet och OECD. Dess prognos bygger på antagandet att den privata konsumtionen - trots sänkta disponibla hus- hållsinkomster både i år och nästa år - skall kunna hållas uppe och t.o.m. öka något. För att räknestycket skall gå ihop krävs att hushållen inte oväsentligt minskar sitt sparande. Om detta har chefen för Handelns utredningsinsti- tut Lars Jacobsson, som onekligen förfogar över erfa- renhet och kunnande på området, avgett följande omdöme: "Att svenska folket skulle spara väsentligt mindre i år är rent önsketänkande från finansdeparte- mentets sida". Han förutser att sparkvoten hålls uppe under intryck av den otrygghet som skapas av alla skattehöjningar, den ovissa avtalsrörelsen, föränd- ringar inom socialförsäkringarna och osäkerhet på fastighetsmarknaden. Inte minst kommer naturligtvis den sedan några dagar ytterligare höjda realräntan att stimulera till fortsatt sparande. Om den privata konsumtionen skulle sjunka i takt med de disponibla inkomsterna, vilket är ett antagan- de som förefaller mig betydligt mer sannolikt än re- geringens, hamnar den årliga tillväxten snarare under än över 2 %. Då är man inte ens i närheten av de 3 % som är en förutsättning för att mera märkbart få ner arbetslösheten. Inte ens enligt finansplanen väntas den totala arbetslösheten sjunka mer än till ca 11 % nästa år, medan den öppna arbetslösheten då fortfarande överstiger 6 %. Dessa siffror skall jämföras med den snabba återgång till tidigare nivåer för arbetslöshetsta- len som förespeglades i valrörelsen. De antaganden som lagts till grund för regeringens bedömning av den statsfinansiella utvecklingen har redan slagits sönder. Den femåriga obligationsräntan förutsågs i år ligga på 10 % i genomsnitt - den är nu 10,8 % och på väg uppåt. Kronindex skulle vara 124 - den är nu nära 131. Med sådana värden blir den dämpning i statsskuldens ökningstakt som borde följa av konjunkturförbättringen knappast märkbar. Detta understryker att regeringens ekonomiska politik är baserad på ytterst smala marginaler. Minsta störning - och det är ingen liten störning vi haft - på de interna- tionella finansmarknaderna eller t.ex. i avtalsrörelsen utlöser reaktioner som utesluter möjligheterna att med den förda politiken få ekonomin på rätt kurs igen. Vad som framför allt inger oro hos marknadsaktö- rerna är det litet längre perspektivet. Vad händer om två år, när konjunkturen lutar nedåt igen och Sverige fortfarande har en total arbetslöshet över 10 % och en statsskuldskvot på 100 % av bruttonationalprodukten? Med den känslighet vi har för konjunkturförändringar i vår statsbudget på både utgifts- och inkomstsidan - vad som utifrån keynesiansk synvinkel i berömmande ordalag brukat kallas automatiska stabilisatorer - kommer då kurvan för statsskuldsökningen åter dra- matiskt skjuta i höjden. Det är den utvecklingen vi måste förhindra redan nu, medan efterfrågan på våra produkter utomlands ännu är hög. Men tiden är kort. Verkstadsindustrin konstaterade redan i höstas att konjunkturtoppen för deras del är nära, och Handels- bankens ekonomer sade i sin senaste prognos att 1995 blir det bästa året i den här konjunkturcykeln. Har finansministern funderat över varför Finland, som ju faktiskt råkade ännu värre ut än Sverige under det tidiga 90-talets nedgång, i dag har en ecu-index på 104 - förmodligen bättre, eftersom siffran är sedan i går - mot Sveriges över 130? Varför har den svenska kronan sjunkit med 20 % gentemot den finska marken sedan i somras? Varför ligger den korta räntan i Fin- land nästan tre procentenheter lägre än den svenska? Svaret är förstås att man i vårt broderland tagit mycket mera allvarligt på kravet att sanera ekonomin genom utgiftsminskningar och att genomföra långsik- tiga strukturella reformer som är alldeles nödvändiga. Fru talman! Jag nämnde den aktuella orosfaktor som lönerörelsen utgör. Många tårar har fällts över den uteblivna samordningen inom LO. För min del tror jag denna är till fördel, och det även om löneök- ningen totalt sett blir något högre än vad den annars skulle ha varit i genomsnitt. Genom att förhandlings- arbetet decentraliseras blir det möljligt att bättre an- passa förändringarna till lönebetalningsförmågan. Det är ett viktigt steg mot den ökade flexibilitet i arbetsli- vet som krävs. I konsumentledet är prisstegringen ännu så länge beskedlig. Konsumentprisindex klarade sig i januari under treprocentsgränsen på tolmånadersbasis. Det förtjänar framhållas att inträdet i EU hade stor bety- delse för detta, vilket var och en som sedan årsskiftet handlat fläskfilé med rabatt kan intyga. Men produ- centpriserna stiger i en takt av över 6 % om året. Och i synnerhet efter den senaste ränteuppgången och kronförsvagningen kan handelns marginaler inte krympas hur mycket som helst. Som Riksbanken nyligen framhöll, blir det svårt att klara prisstabili- tetsmålet under resten av året och särskilt nästa år. Jag vill understryka att detta mål är en inflationstakt av 2 % och inte 3 % - den sistnämnda siffran är ytterkan- ten på den bandbredd som inte får överskridas annat än kanske någon enstaka månad. Inget är viktigare för trovärdigheten i kampen mot inflationen än att Riksbanken ges ökad självständighet i enlighet med Riksbanksutredningens liggande för- slag. Jag har tidigare frågat finansministern - och för den delen också förre utredningsledamoten Jan Bergqvist - och jag gör det igen: Om ni nu inser att medlemskap i ett EU som befinner sig i den ekono- miska och monetära unionens andra steg kräver åtgär- der på denna punkt, varför då inte genomföra dem så snabbt som möjligt för att markera beslutsamheten att försvara kronans inre och därmed också yttre värde? Ett annat krav som medlemskapet i EU och förbe- redelserna för EMU ställer är utarbetandet av ett konvergensprogram. Regeringen tycks mig hittills ha tagit alldeles för lätt på den uppgiften. Det räcker uppenbarligen inte med en internationell populärver- sion av finansplanen. Då stiger räntorna ytterligare i höjden lika snabbt som kronan försvagas. De nu av verkligheten sönderslagna prognosantagandena måste korrigeras och perspektivet dras ut mot år 2000. När så sker kommer det att stå klart att finanspolitiken måste skärpas. Det duger inte att vänta till hösten eller ens till kompletteringspropositionen med ytterligare sparförslag. De förhindras dessutom av att vi nu under de närmaste veckorna här i riksdagen kommer att anta utgiftsbeslut för de närmaste 18 månaderna. Vad som då återstår när man kommer stickande med improvise- rade sparförslag i efterhand är inga besparingar, det är skattehöjningar. Kommentarer både av finansministen och av den socialdemokratiska gruppledaren här i riksdagen antyder att det är ytterligare skattehöjningar som kan komma. Om man vill ge ett seriöst intryck inför EU kan man inte efter bara någon eller några månader komma och vilja ändra i det konvergensprogram som över- lämnats till berörda EU-organ. Det bästa vore natur- ligtvis om finansministern redan här i dag kunde läm- na de utfästelser som behöver göras. Men Göran Perssons problem är att inte ens det otillräckliga sparpaket han hittills lagt fram ser ut att kunna genomföras. Det förslag till statsbudget som socialdemokraterna i finansutskottet säger sig stödja urholkas successivt. Förutom att det riktade anställ- ningsstödet är närmast verkningslöst i sak, och där- med ansvarslöst i nuvarande samhällsekonomiska läge, är det efter vad som framkommit efter ett oänd- ligt antal frågor i finansutskottet också ofinansierat. Det heter att man skall återkomma till finansieringen i kompletteringspropositionen - och vad det betyder har jag just sagt - och det sägs likadant om andra avvikelser som nu är på gång i arbetsmarknadsutskot- tet. Men därmed är inte det budgetförslag vi nu tar ställning till fullständigt. Flera uppgörelser har träffats med oppositionspartier om merutgifter inom bl.a. jordbrukets och tullens områden. Förändringarna går i samma riktning som vi moderater förordat, men skill- naden är att finansieringen inte är klar. Det konkreta förslaget om neddragningar på familjepolitikens om- råde skulle vara färdigt till den 1 mars - det har vi inte sett av. Vad säger finansministern om revolten inom socialförsäkringsutskottet mot förslaget om sänkt kompensationsnivå i sjukförsäkringen? Sam- mantaget är detta sparmotstånd hos socialdemokrater i riksdagen naturligtvis en mycket dålig signal till de bedömare som är övertygade om att Sverige behöver spara mera. Företrädare för internationella samarbetsorgan och ratinginstitut samt bankanknutna och fristående eko- nomer anser genomgående att det tillkommande spar- behovet är 15-20 miljarder. Det moderata budgetal- ternativet ger en förbättring på 17 miljarder. Därtill krävs enligt både vår och andras mening att åskilligt av vad som hittills haft formen av skattehöjningar måste omformas till utgiftsminskningar. Totalt sett förordar vi 44 miljarder i skattelättnader och 62 mil- jarder i utgiftsbesparingar. Om Sverige skall kunna återupprättas som tillväxt- och företagarnation är det därutöver nödvändigt att avreglera marknader, att privatisera offentligt ägda företag och att konkurrensutsätta verksamheter som hittills legat under statliga eller kommunala monopol. Inte minst är det angeläget att öppna för en expansion av den privata tjänstesektorn. Finansministerns nega- tiva besked på den punkten nyligen är ett hårt slag riktat mot arbetssökande både ungdomar och äldre i vårt land. Det är dessutom obegripligt med hänsyn till att vi tycks vara överens om att de nya jobben måste komma i privata företag. Industrin och byggsektorn kan visserligen komma att producera mer men inte anställa så många fler. En avreglerad, vital och väx- ande tjänstesektor är nödvändig om Sverige skall få den tillväxt som behövs för att arbetslöshet, budge- tunderskott och statsskuld skall komma ner i rimliga proportioner. Fru talman! Bland alla de viktiga reservationer som vi moderater avgett till finansutskottets betän- kande yrkar jag bifall till nr 1 och nr 25.
Anf. 3 PER-OLA ERIKSSON (c) Fru talman! De senaste dagarnas oro på valuta- och räntemarknaderna med fallande kronkurs och ökande räntor har blivit en ny tydlig påminnelse om obalansen i svensk ekonomi. Detta får snabbt stora negativa konsekvenser för de enskilda hushållen, för företagen och icke minst för statsfinanserna. Finansutskottets betänkande om riktlinjer för den ekonomiska politiken och budgetpolitiken bygger på de antaganden och utgångspunkter som finns i fi- nansplanen, nämligen en starkare kronkurs och lägre räntor. I den preliminära nationalbudgeten skriver rege- ringen att det förutses fallande femåriga obligations- räntor. Vidare sägs att anledningen till de successivt lägre långräntorna är ett ökat förtroende för en hållbar statsskuldsutveckling. Dessutom kan man läsa att den svenska kronan antas appreciera gentemot de övriga EU-ländernas valutor. Fru talman! I verkligheten ser vi i dag något helt annat - en allt svagare krona och högre räntor. Fi- nansutskottets betänkande, som det utformats av ma- joriteten, är egentligen ett mindre trovärdigt doku- ment. Jag förstår om socialdemokraterna och främst fi- nansministern känner oro. Den försvagade kronkursen och de kraftigt stigande marknadsräntorna är en ut- omordentligt hård dom mot Sverige. Politiken har inte den trovärdighet som socialdemokraterna brukar påstå i högtidliga sammanhang. Den ekonomiska politiken måste nu utformas så att vi får en långsiktigt hållbar utveckling. Vi får inte vältra över problemen med stor statsskuld och stor miljöskuld på kommande generationer. Det är ut- gångspunkten för Centerns alternativ till regeringens ekonomiska politik. Fru talman! Förr brukade barnen låna av föräld- rarna när pengarna inte räckte. Nu är det föräldrarna som lånar av nästa generation, av våra barn och barn- barn, för att finansiera vår välfärd. Så kan vi inte ha det. Därför måste Sveriges statsfinanser saneras. För att lyckas vrida utvecklingen rätt är några faktorer avgörande - låg inflation, tillväxtskapande åtgärder, minskad arbetslöshet och en balanserad avtalsrörelse. Budgetsaneringens innehåll måste anpassas till vad som är långsiktigt strukturellt riktigt. Sanerings- politiken måste samspela med, och inte motverka, strukturpolitiken. Inflationsbekämpningen måste ha fortsatt hög prioritet. Men den ekonomiska politiken måste uppfylla fler krav än så. Statsfinanserna måste saneras med ökad grundtrygghet och rättvis fördelning som ledstjärna. Vi måste ha en omställning av ekonomin i riktning mot kretsloppstänkande och en ekonomisk tillväxt som tar miljöhänsyn och värnar en god regional ut- veckling. De selektiva arbetmarknadspolitiska åtgär- derna måste reserveras för personer som har särskilt svårt att komma in på arbetsmarknaden. Centerns ekonomisk-politiska förslag innehåller alla viktiga komponenter för att få en uthållig eko- nomisk utveckling. Vårt alternativ till regeringens budget är ca 13 miljarder starkare. Det innebär att sysselsättningen skulle öka, miljön förbättras och den generella välfärdspolitiken omfatta alla. Med Centern i regeringsställning genomfördes fle- ra viktiga reformer för att skapa en hållbar närings- livsledd tillväxt. Vi genomförde reformer för att skapa en hållbar utveckling i ekonomin och en ökad rättvisa i välfärdssystemen. Miljöarbetet lyftes fram på ett för Sverige nytt och unikt sätt. I dag skulle det i och för sig finnas anledning att kritiskt granska socialdemokraternas politik i opposi- tion. Den präglades tyvärr ofta av populism. Jag kan inte påstå att Göran Persson som finansminister har ägnat sig åt populism. Han har gjort försök att sanera den svenska ekonomin. Det som sker nu är något radikalt annorlunda mot det som skedde under oppo- sitionsåren. Men i budgetpropositionen ges en historiebe- skrivning som inte stämmer med vad som verkligen skett. Om man läser budgetpropositionen verkar det som om socialdemokraterna har glömt 80-talets infla- tionsspiral och spekulationsekonomi. Då var det inne att tjäna pengar på pengar, fastighetsvärdena blåstes upp och resultatet blev bankkrisen som kom att kosta det svenska folket minst 65 miljarder kronor. Varför vägrar finansministern att återkräva det svenska fol- kets utlägg för att hålla bankerna under armarna? Fru talman! Nu är det föga meningsfullt att älta det som har varit. Nu är det inte tid att se bakåt. Nu är det dags att se framåt och söka lösningar som lyfter Sverige ur ekonomins träskmarker. Återkommande debatter här i kammaren om den politiska skuldbör- dan gör inte räntebördan lättare för småhusägare, företag eller lågavlönade. Vi måste nu söka efter långsiktiga lösningar som ger stabilitet och kontinui- tet. Men det förutsätter att regeringen söker förankra politiken på annat håll än på vänsterkanten. Sverige har för närvarande ett hyfsat kostnadsläge. Många ekonomiska indikatorer pekar rätt. Investe- ringarna ökar, exporten går bra, bytesbalansen pekar på överskott och produktiviteten i näringslivet har radikalt förbättrats sedan 80-talet. Tre år med fyrklö- verregeringens politik börjar ge resultat på dessa punkter. Kvar står en för hög arbetslöshet och ett högt ränteläge. Regeringen drar tyvärr felaktiga slutsatser av hur svensk ekonomi kommer att utvecklas och föreslår ett antal felaktiga åtgärder. Det gäller framför allt åtgär- der för företagandet och för möjligheterna att skapa nya jobb. I höstas drev socialdemokraterna igenom höjda arbetsgivaravgifter. Nu vill regeringen driva igenom det sönderkritiserade nyanställningsstödet RAS eller NYS, som jag tycker är en mer lämplig benämning. Det skulle först kosta 7 miljarder kronor, men har reducerats till 5 sedan regeringen köpt Miljöpartiets stöd genom pengar till allergisanering. Dessa 7 mil- jarder är ännu ofinansierade. Mot bakgrund av oron på valutamarknaden bör riksdagen inte fatta beslut om nya ofinansierade utgifter och reformer. Fru talman! Debatten i dag kommer att handla om åtgärder för att sanera svensk ekonomi, få ner budge- tunderskottet och få en politik som pressar ner räntor- na. Vi kommer att i stort sett vara överens om vikten av detta. Sedan skiljer vi kanske oss när det gäller vilken typ av åtgärder vi skall vidta. Men önskan att få ner budgetunderskottet, pressa ner räntorna och få stopp på statsskuldens ökning tror jag är gemensam för oss alla. Men vad händer efter finansutskottets debatt? Ef- ter den här debatten skall Socialdemokraterna och Miljöpartiet besluta om det riktade anställningsstödet. Jag tycker att det är kvalificerat vansinne att besluta om RAS. Det innebär ett ökat budgetunderskott och därmed en ökad statlig upplåning. Mitt råd till social- demokraterna är: Avstå från att mot en stor minoritet i riksdagen, mot företagens, AMS och många fackliga organisationers vilja driva igenom RAS-förslaget! Släpp prestigen och tänk på landets ekonomi! Jag vill samtidigt passa på att fråga socialdemo- kraterna hur många jobb man tror att Rädda Anders Sundström-förslaget kommer att ge. Det avgörande för att skapa nya jobb är goda vill- kor för företagen. Vi i Centern har lagt fram en rad förslag om ökad riskkapitalförsörjning, förbättrad arbetsrättslig lagstiftning, lägre arbetsgivaravgifter genom skatteväxling osv. Om regeringen är intresse- rad av att skapa en majoritet för goda villkor för före- tagande bör Centerns förslag studeras ingående. Vi är, herr finansminister, beredda till en konstruktiv op- positionspolitik för att skapa förutsättningar för fler företagare, fler företag och fler jobb. En sundare ekonomi ställer också krav på struktur- reformer och moderniseringar av de nuvarande väl- färdssystemen. Centerns utgångspunkt är att ingen skall ställas utanför välfärdssystemen på det sätt som sker i dag. Ökad grundtrygghet är vår modell. Det är orimligt att, som nu sker, cementera den gräns som går genom Välfärdssverige. Den som redan har det gott ställt skall ha mycket, men den som har litet eller inget skall få just litet eller inget. För att kunna skapa balans i ekonomin borde vi enas om en rad strukturella reformer. Som exempel kan vi ta den breda pensionsuppgörelsen. Den kan tjäna som utgångspunkt för hur vi bör tänka. Rotandet i teknik och detaljer fick stå tillbaka till förmån för en långsiktigt genomgripande förändring av pensionssys- temet. Pensionsuppgörelsen mellan fyrklöverrege- ringen och socialdemokraterna ger oss i allt väsentligt ett bra och hållbart pensionssystem. Det som gjordes på pensionsområdet bör stå mo- dell för andra områden, t.ex. på arbetslivsområdet. Vi måste skapa en arbetslivsförsäkring som inkluderar ersättning vid arbetslöshet, sjukdom och arbetsskada. Det finns skäl att även inkludera förtidspensionering i ett sådant system. Det är motsatt väg mot den som regeringen valde i höstas när den rev upp den allmän- na arbetslöshetsförsäkringen. Regeringen riktar nu besparingar mot barnfamil- jer. Många av barnfamiljerna lever med smala eko- nomiska marginaler. Minskat barnbidrag är enligt vårt sätt att se en kortsiktig och felaktig lösning. Jag vill i stället se en bred enighet om en familjepolitisk re- form. Centerns alternativ är i det fallet ett barnkonto - beskattat och lika för alla barn i åldern 0-6 år. Jag vill fråga finansutskottets ordförande och ock- så finansministern, som senare skall delta i debatten, om de är intresserade av att inleda ett arbete för att skapa hållbara strukturreformer inom dessa områden. Den typen av strukturåtgärder och strukturreformer borde också vara bärande inslag i ett vägvinnande kommande konvergensprogram. I linje med strukturreformen, där rättvisa och val- frihet skall sättas i förgrunden, borde vi också pröva en kassabegränsning på den offentliga sektorn. Det måste bli stopp för utgiftsökningen. Detta instrument var aktuellt i slutet av 1980-talet, men fick då en ut- formning som Centern hade anledning att kritisera, eftersom det främst var inriktat på löneutveckling. Jag tycker att vi måste söka efter ett system där vi sätter ett tak för myndigheters utgifter men formar det så att det ger frihet att göra fördelningspolitiska priorite- ringar mellan individen, hushåll och region. Fru talman! Sveriges ekonomiska situation som vi upplever den i dessa dramatiska dagar, med fallande kronkurs och stigande räntor, motiverar att vi söker efter det politiska handslaget och långsiktiga lösning- ar. Sverige är för litet och problemen är för stora för att vi skall fastna i politisk pajkastning om vem som bär skuldbördan när det gäller dagens problem. De som dignar under räntebördan, står utanför arbets- marknaden eller har svårt att få hushållskassan att räcka till kräver att vi söker efter det som enar i stället för att prioritera det som skiljer. Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att jag vidhåller de reservationer till betänkandet som Cen- tern har undertecknat, men av praktiska skäl och för tids vinnande kommer jag bara att yrka bifall till re- servationerna 1 och 26.
Anf. 4 ANNE WIBBLE (fp) Fru talman! Det finns två bilder av den svenska ekonomin i dag. Den ena är positiv. Det är exportin- dustrin som visar vägen där. Det går som tåget i ex- porten. De gör rekordvinster, och de investerar och ökar antalet jobb. Den andra bilden är mycket negativ. Den gäller utlandets bedömning av den svenska ekonomin. Ut- landets förtroende är nu noll. Det syns i rekordsvag krona och höjda räntor. Det borde finnas en möjlighet att utnyttja denna plussida - det som går bra i ekonomin - till att för- bättra och stärka Sverige. Men regeringen och Göran Persson har i stället minskat förtroendet för landet genom att välja fel samarbetspartner i riksdagen och fel politik. Man har höjt skatterna på företagande så att det blir färre jobb. Man har för få och felaktiga besparingar. Man har rivit upp beslutet om karensda- gen och andra viktiga strukturella reformer, och man vill nu spendera 7 miljarder kronor som inte finns på RAS. Det är några exempel på misstagen. Göran Persson har åkt runt i världen för att försö- ka förklara hur bra den svenska ekonomin egentligen går, men han har alldeles uppenbart misslyckats med detta och mycket snabbt blivit överkörd av internatio- nella placerare som flyr den svenska kronan. I dag får man nog säga att Sverige är i ett roderlöst tillstånd. Vi driver som en liten eka i ett stormigt hav. Göran Pers- son vet uppenbarligen inte vad han skall göra. Hittills har han lyckats parkera Sverige i världens B-lag i fråga om växelkurs och räntor. Kronan har fallit som en sten. Ecuindex låg i går över 130. En D- mark kostar mer än 5 kronor och 20 öre. Räntorna har sedan förra sommaren inte bara hållit sig kvar på en alldeles för hög nivå, utan de har ytterligare rakat i höjden under den senaste tidens oro. I går var de svenska obligationsräntorna 385 punkter högre än de tyska. För mindre än två veckor sedan, fru talman, skrev de borgerliga partierna i den gemensamma reservatio- nen till dagens betänkande att finansplanens ekono- miska politik saknar säkerhetsmarginaler och har hög risknivå. Vi fortsatte: "Det går inte att bortse ifrån att händelser kan inträffa i omvärlden som kraftigt för- ändrar de ekonomiska förutsättningarna". Vi har ty- värr fått alldeles, alldeles för rätt. På dessa två veckor har kronan sjunkit med ca 25 öre mot D-marken. Räntemarginalen har ökat med 65 punkter mot Tyskland. Det är precis motsatsen till finansplanens prognoser, där kronan skulle bli starka- re och räntorna sjunka i förhållande till de tyska. Jag var i Finland i går. De har också problem med sin ekonomi med arbetslöshet och budgetunderskott. Men i Finland utvecklas både växelkurs och räntor mycket mera positivt än i Sverige. Den finska marken har nästan gått tillbaka till den nivå som den hade när den började flyta, dvs. att den har stärkts mycket kraftigt under senare tid. De finska räntorna är klart lägre än de svenska. Ett av skälen är att de har genom- fört och fortsätter att genomföra rejäla utgiftsminsk- ningar och besparingar för att minska budgetunder- skottet och få ordning på sin statsskuld. De har redan från början lägre nivå på de offentliga utgifterna än vad vi har i Sverige, men de har ändå förstått att det är utgifterna man måste minska och inte skatterna man skall öka. Därför är också det internationella förtro- endet för den finska ekonomin mycket mera stabilt. De får tillbaka detta i positiv utveckling av den finska valutan och räntorna till fördel för de finska hushål- len. Göran Persson har inte lyckats skapa något förtro- ende för sin politik. I själva verket har tyvärr misstro- endet i stället ökat. Den svenska ekonomin är nu mera sårbar än någonsin. Det går inte att försöka skylla ifrån sig detta på den internationella oron. Den inter- nationella oron skulle inte ha så dramatiskt negativa effekter på Sverige om inte obalanserna i Sverige var så stora och den ekonomiska politiken så fel. Allt fler bedömare har nu insett att den budgetsa- nering som i så hög grad bygger på höjda skatter är felaktig. Ännu värre blir det när regeringen också river upp viktiga strukturella reformer på arbetsmark- naden - a-kassan, arbetsrätten - river upp en struktu- rell reform i sjukförsäkringen och alltså vill slopa den införda karensdagen och dessutom ökar upplåningen med det konstiga RAS-förslaget. Det faktum att Göran Persson räknar fel fast åt rätt håll - upplåningen blir nog kortsiktigt något bättre än vad finansplanen redovisar - hjälper inte ett enda dugg. Människor är så medvetna om att effekterna på längre sikt snarast är sämre. Den Perssonska budget- saneringsplanen förutsätter nästan evig tillväxt, och alla vet att konjunkturer går litet upp och ned. Efter uppgång kommer nedgång. En internationell dämp- ning kommer nog. Det finns många som tror att det blir omkring 1997. Då finns det väldigt stor risk att statsskulden och budgetunderskottet exploderar i Sverige. Det beror faktiskt på att de åtgärder som Socialdemokraterna nu genomför innebär att budge- ten blir mer och mer känslig för konjunkturutveck- lingen. När konjunkturen går bra blir utslaget ganska stort, och när konjunkturen går dåligt blir det negativa utslaget ganska stort. Det beror på att man har höjt både andelen skatter och andelen utgifter i relation till vad de borde vara. Enligt finansplanen är skattekvo- ten ännu 1998 ungefär 53 %. Utgifterna ligger på ungefär 65 % om man räknar i andel av hela ekono- mins storlek. Med dagens förutsättningar - dagens räntenivåer och kronkurs - skulle det bli ännu värre. Om man har så hög skattekvot tappar man väldigt mycket pengar i statsbudgeten när konjunkturen viker. Om man har så hög utgiftsandel ökar utgifterna väl- digt mycket när konjunkturen viker. Resultatet blir att underskottet i budgeten börjar rasa i höjden igen vid en konjunkturdämpning. Statsskulden rasar i höjden från en redan alldeles för hög nivå. Denna stora risk och ökade känslighet för budgeten har tyvärr väldigt många människor redan insett. Det ökar deras misstro mot Sverige. Den budgetsanering som Göran Persson är pappa till är inte robust. Den innebär ökad konjunkturkäns- lighet och ökad känslighet för kommande svängning- ar. Dessutom innebär den naturligtvis - det har sagts många gånger tidigare - att skatteökningarna och de strukturella misstagen förstör möjligheten till bättre tillväxt. De strukturella förändringarna innebär att dynamiken och anpassningsförmågan i ekonomin minskar. Då blir det större risk för flaskhalsar. Det blir större spänningar i lönerörelsen. Det finns större risk för lönekostnadsökningar som är större än pro- duktivitetsökningen, och det finns större risk för att priserna börjar stiga mycket mer än i omvärlden och mer än vad vi själva har sagt. Sverige ligger redan otrevligt nära gränsen för inflationsmålet, vilket som allra högst är 3 %. Förväntningar på att målet skall överskridas blir tyvärr allt vanligare och riskerna för detta blir tyvärr allt större. Riskerna är väldigt stora, och den nuvarande ut- vecklingen är mycket farlig. Den är farlig för jobben, och den är farlig för välfärden. Med hänsyn, fru tal- man, till att det i dag är internationella kvinnodagen är det faktiskt värt att påpeka att utvecklingen är särskilt farlig för kvinnornas välfärd. Det är den både kortsik- tigt, på grund av den dåliga rättvisan i de åtgärder som genomförs - de ger orättvisa fördelningseffekter till nackdel för kvinnorna - men också långsiktigt på grund av risken för kommande närmast drakoniska förskräckliga besparingar i framtiden. Utvecklingen är faktiskt också farlig för demokra- tin, eftersom det finns en betydande risk att allt fler medborgare kommer att känna att det politiska syste- met inte kan klara av att leverera det som har lovats. Om denna ränte- och växelkursutveckling skulle bestå eller bara mildras ganska långsamt, blir effekten mycket starkt åtstramande på den svenska ekonomin. Både företag och hushåll kommer att bli osäkra, ner- vösa, oroliga och vänta med investeringsbeslut och konsumtionsbeslut. Det betyder att tillväxten blir lägre, jobben färre, arbetslösheten högre och statens underskott blir större. Denna tudelning av ekonomin, där vissa grejer går bra och andra dåligt, skärps ytter- ligare, med värre spänningar i lönerörelsen och större risker för inflation som följd. Att exportindustrin skulle få hjälp av denna extra försvagning av kronkursen hjälper inte eftersom ex- portindustrin redan arbetar mycket nära kapacitets- gränsen. Det som hänt innebär att kraven på den eko- nomiska politiken har skärpts. Regeringen har tyvärr misslyckats med den viktiga uppgiften att skapa stabilitet och förtroende. Valet av politisk samarbetspartner, Vänsterpartiet och ibland Miljöpartiet, inger inte något förtroende. Det är allde- les uppenbart att det var ett ödesdigert misstag av statsministern att med Vänsterpartiets hjälp skapa en konfrontationsministär. Det som nu behövs är en politisk och en ekono- misk förtroendechock. Folkpartiet har pekat på det redan i sin partimotion i januari. Det har bara blivit mera uppenbart sedan dess. Regeringen måste kort sagt både byta politik och samarbetspartner i riksda- gen. Det finns ett utmärkt tillfälle att göra detta. Om två veckor skall finansutskottet och EU-nämnden få en redovisning av det som kallas för konvergenspro- gram, som i princip visar hur vi skall klara våra oba- lanser och få balans i ekonomin. Det skall inges till Europeiska unionen. Detta konvergensprogram måste verkligen seriöst vara betydligt mera långtgående än finansplanen i fråga om besparingar och strukturella reformer. Det måste tydligt visa på en långsiktig om- läggning och förändring av den hittills förda politiken. Det måste bygga på besparingar och strukturella re- former som det finns en politisk uppslutning kring i riksdagen. Folkpartiet har presenterat en mängd för- slag både på besparingar, lägre skatter för att främja näringslivets och jobbens expansion och strukturella reformer för att öka ekonomins förmåga till anpass- ning och flexibilitet och minska risken för inflation. Vi kommer att stå fast vid dessa förslag även om socialdemokraterna ansluter sig. Regeringen måste faktiskt seriöst överväga detta och sedan konkret följa upp ett sådant nytt och mera långtgående konver- gensprogram i kompletteringspropositionen i april. Fru talman! Jag inser att det är prestigemässigt svårt för Göran Persson att erkänna att han hittills har fört fel politik. Men läget är nu så allvarligt och fi- nansministern så uppenbart villrådig att han rimligen sitter på sin kammare och överväger alla alternativ och möjligheter extra noga. Det är bra om han tar sig några timmar och funderar på detta. På en punkt finns det inte särskilt många timmar kvar över huvud taget. Det gäller RAS. Det är några få timmar kvar innan riksdagen kommer att ha fattat ett alldeles galet beslut. En ansvarsfull finansminister skulle ta chansen och de timmmar respittid som finns och säga: Vi avstår från RAS. Vi ändrar oss och röstar bort denna ofinansierade utgift på 7 miljarder kronor. Det är faktiskt för Göran Perssons del bara att stå fast vid vad han sade i kammaren i höstas. Det var i en debatt om skatteväxling och möjligheten att sänka skatteuttaget på exempelvis arbete. Jag citerar från Göran Perssons anförande: "Skall man sänka de in- komsterna skall de ersättas med någonting som är långsiktigt stabilt. Det är en utgångspunkt som jag inte kan vika ifrån i ett läge när vi har 200, kanske 240 miljarder kronor i löpande underskott att hante- ra ---. Något annat kommer ni inte att få höra från mig ---." Så sade Göran Persson i november förra året. Nu måste Göran Persson leva upp till dessa ord och rösta nej. Han måste föreslå att socialdemokrater- na tar tillbaka förslaget om RAS. Fru talman! Jag vill också fråga Jan Bergqvist om en mycket märklig passus i majoritetstexten i dagens betänkande. Där står nämligen att om vi hade haft en stramare finanspolitik - mera åtstramning - under bl.a. de första åren på 90-talet, hade det varit lättare att möta de svåra problemen sedan. Vi skulle alltså ha stramat åt mera. Ett par tre meningar längre ner klagas det tvärtom på att politiken var för stram och bidrog till att hämma, begränsa den inhemska efterfrågan. Det är ganska motsägelsefullt. Jag vill veta: Var poli- tiken för stram eller var den för litet stram? Sedan säger socialdemokraterna, i samma stycke, att den inhemska åtstramningen och de penningpoli- tiska åtgärderna hösten 1992 ledde till depression och massarbetslöshet. Det låter ju ganska dåligt. Är det verkligen socialdemokraternas uppriktiga mening att kronförsvaret hösten 1992 och krisuppgörelserna mellan regeringen och socialdemokraterna var fel? Tycker Jan Bergqvist att Sverige frivilligt skulle ha valt en devalveringspolitik? Jag tror att det hade varit förödande för Sverige. I dagens Dagens Industri har den socialdemokra- tiska gruppledaren Sven Hulterström också börjat delta i den ekonomiska debatten. Han har sagt att han tycker att Sverige skall ta initiativ till en internationell omsättningsskatt på handeln på derivatmarknaden. Frågan har varit uppe i utskottet. I betänkandet tar socialdemokraterna avstånd från en sådan tanke på ett i mitt tycke mycket klokt sätt. Jag tror att det vore helt förödande och det skulle starkt skada Sveriges anse- ende och öka omvärldens misstro mot Sverige om Sven Hulterströms tankar blev regeringens politik. Jag vill fråga Jan Bergqvist och för den delen också Göran Persson om socialdemokraterna står fast vid finansutskottets avståndstagande från en sådan om- sättningsskatt. Fru talman! Jag står givetvis bakom alla reserva- tioner som jag har undertecknat, men för tids vinnan- de yrkar jag bifall enbart till reservationerna 1, 5 och 27.
Anf. 5 LARS TOBISSON (m) replik Fru talman! Anne Wibble oroar sig med all rätt för den ränteuppgång som har varit. Jag tycker att hon inte gjorde saken full rättvisa. Det kan bero på att hon inte har hört vad som hände i dag på morgonen, när marknaden öppnade. Då steg femårsräntan med 15 punkter, till nära 11 %. Sexmånadersräntan gick upp nästan lika mycket, med 11 punkter till 9,15 %. Det kan vara bra även för finansministern att fundera över i avvaktan på hans inlägg.
Anf. 6 ANNE WIBBLE (fp) replik Fru talman! Jag får tacka Lars Tobisson för de se- naste nyheterna. Det bara illustrerar ytterligare det utomordentligt allvarliga i dagens situation. Det är faktiskt så allvarligt att Göran Persson inte har råd att vara villrådig särskilt länge till. Detta skadar möjlig- heterna att få fram jobb. Det skadar våra möjligheter att bevara och utveckla välfärden och levnadsstandar- den över huvud taget för människor i Sverige. Tiden börjar rinna ut nu, Göran Persson.
Anf. 7 JOHAN LÖNNROTH (v) Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till reservationerna 2, 16 och 28. Det är den 8 mars i dag, och det kan finnas anled- ning också för oss män att fundera på en del på vad det betyder. Jag satt i morse och läste två olika saker. Det första var ett brev från en kvinna som jag träffade i lördags. Hon kommer från Älvängen utanför Göte- borg, och hon beskrev situationen för sig själv och sina arbetskamrater. Hon arbetar på ett laboratorium som laboratorieassistent. Hon berättade bl.a. om en god vän, jag tror hon var i 45-årsåldern, som hade tröttnat på sin karl. Men hon hade en lön som låg strax över 12 000 kr i månaden och klarade inte av ekonomiskt att överge honom, så hon tvingades stan- na kvar. Jag tror att vi män kan behöva fundera en del över hur stort värde det ligger i att kunna försörja sig själv på en inkomst. Jag tror också att många av oss behöver fundera på hur vi skulle kunna klara upp vårt eget vardagsliv om vi blev övergivna av våra kvinnor. Jag läste också en annan sak. Det var Carl Bildts artikel i en av våra större morgontidningar. Han skrev om att man nu kunde börja tala om att Sverige tillhör C-laget. Vi hörde nyss Anne Wibble prata om B- laget, beroende på att ränteskillnaden gentemot Tyskland nu har växt ytterligare. Det är litet märkligt att höra just från en kvinna, att man så ensidigt värde- rar olika länder efter räntenivå, inflation och sådant. Jag skulle vilja nämna en annan siffra för Anne Wibble. Det är frågan om kvinnors förvärvsfrekvens i olika länder, alltså andelen kvinnor som förvärvsarbe- tar. Siffran för Sverige ligger på 83 %. Siffran för Tyskland ligger på 56 %. Vilket är viktigast, Anne Wibble, andelen kvinnor som förvärvsarbetar eller inflationens nivå i de olika länderna? I ett annat land, Belgien, dit en del av våra f.d. le- damöter av denna riksdag numera har dragit, är det 34 % av kvinnorna som förvärvsarbetar. I Finland, som Anne Wibble sade vackra saker om, ligger ar- betslösheten på ungefär det dubbla eller mer jämfört med vad vi har i Sverige. Det är också en viktig faktor om man skall bedöma Finland. Regeringen har en budgetsaneringsplan. Det är bra. Vi stöder den planen till stora delar. Men, Göran Persson, vi saknar en annan sak - en långsiktig plan mot arbetslösheten. Anne Wibble har rätt i att det behövs en uthållig tillväxt. Men det räcker inte, utan det krävs också strukturella reformer. Såvitt jag kan förstå, finns det två sorters strukturella reformer som vi måste ägna oss åt och fundera över. Den första reformen gäller arbetstiderna. Vi måste hitta en väg mot en jämnare fördelning av arbetstiderna, med sikte på sex timmars arbetsdag. Det måste finnas en förståelse inom rege- ringen för att detta är den enda huvudmetoden för att klara oss från massarbetslöshetens samhälle. Den andra reformen, som är väl så viktig, gäller skatte- växling och miljöomställning. Regeringen måste börja ta de här två sakerna på allvar. Anne Wibble talade också om faran för demokra- tin. Det finns verkligen anledning att fundera över demokratin i dessa dagar, när en ung man kunde spe- kulera bort ett antal miljarder på Tokyobörsen. Det leder sedan till dramatiska förändringar i svensk eko- nomi och påverkar hela vår debatt i riksdagen osv. Det finns en grundläggande anledning att fundera över vad detta system av valutaspekulation innebär för vår demokrati. Jag visste inte tidigare att Sven Hulterström hade skrivit om detta, och jag välkomnar det verkligen mycket starkt. Jag hoppas att Sven Hulterström röstar för den reservation som jag och Roy Ottosson från Miljöpartiet har avgivit och som handlar just om att Sverige skall verka för en internationell omsättnings- skatt. Eftersom Sven Hulterström har en betydelsefull position i den socialdemokratiska riksdagsgruppen, kanske man rent av vågar räkna med ett brett stöd för denna reservation. Marknaden är i dag högsta visdom på många av de borgerliga ledarsidorna. Man kan fundera litet bakåt i historien, t.ex. vad marknaden sade för fem år sedan, våren 1990. Det var de dagarna då svenska fastighets- hajar köpte fastigheter i London och Bryssel för brin- nande livet, därför att det då bedömdes vara den stora framtidsinvesteringen. Det var marknadens logik för fem år sedan. Marknaden är inte rationell. Man kan likna den vid en buffelhjord som rusar över prärien och plötsligt byter kurs och rusar åt ett annat håll. Det är en sorts masspsykos som utbryter med jämna mellanrum. Kanske man rent av skulle våga jämföra med sim- mande minkar i vattnet. Det är lika svårbedömbart vart de skall ta vägen nästa dag. Vi behöver också vidta åtgärder mot spekulation inom landet. Jag talar alltså inte om att förstöra funge- rande marknader. Vi behöver fungerande marknader, konkurrensmarknader, inte minst inom finanssektorn och bankvärlden. Göran Persson säger i en liten skrift att han avvi- sar det vänsterpartistiska förslaget att vårt ägande i Nordbanken skall användas till att minska räntegapet. Göran Persson går nu ut ur kammaren, men jag kan vända mig till andra socialdemokrater. Han avvisar förslaget med att säga att vi inte skall detaljstyra Nordbanken. Det är ingen som har föreslagit att vi skall detaljstyra Nordbanken. Vi kan inte beordra vissa räntenivåer. Vi kan däremot ta vårt ägaransvar och säga att vi har en ganska stor statlig bank, och vi kan ändå ge allmänna riktlinjer. Vi tycker att vår egen bank skall konkurrera hårdare med de andra stora bankerna, bryta upp den bankkartell som faktiskt existerar och se till att det blir en effektiv konkurrens. Vi behöver också vidta kraftfulla åtgärder mot ar- betslösheten. Jag instämmer i den kritik mot RAS- förslaget som vi har hört tidigare. Det är ineffektivt. Vi är inte kritiska av politiska skäl. Vi instämmer i den mycket sakliga och konstruktiva kritik som t.ex. LO har riktat mot förslaget. Det går helt enkelt att använda 5 miljarder kronor oerhört mycket effektiva- re, t.ex. för att stödja kommuner där man i dag tvingas avskeda - inte minst många kvinnor, Anne Wibble. Det är där som de här pengarna behövs, till insatser mot den ökande arbetslöshet som nu hotar i kommu- ner och landsting. Det är också nödvändigt att stödja små företag. Det är oerhört mycket effektivare att stödja små före- tag som anställer långtidsarbetslösa än att skvätta ut pengarna även över rika exportföretag, som i dag har så stora vinster att de inte vet var de skall göra av pengarna. Det är också fråga om fördelningen av sanerings- programmet. Vi behöver sanera rikets finanser, men det måste göras en vettig fördelning. Finansministern och andra socialdemokrater är ute och talar om att de 10 % som utgör de rikaste hushållen står för 30 % av budgetsaneringen fram till 1998. Deras disponibla inkomster får alltså ta 30 % av smällen. Man talar också om att de 10 % som har de lägsta inkomsterna bara behöver stå för 5-6 %. Den beräkningen kanske är riktig, men det rimliga är naturligtvis att man tittar på den procentuella ande- len minskning för respektive inkomstgrupp. Då visar det sig att de som har de högsta inkomsterna får en minskning av den disponibla inkomsten på ungefär 6 %. Det är exakt samma siffra för dem som ligger i botten. Däremot kommer den välbeställda medelklas- sen, som har 200 000-250 000 kr i årsinkomst, lindri- gast undan, med en minskning av den disponibla inkomsten på ungefär 4 %. Detta är inte en vettig fördelningsprofil på sane- ringsprogrammet. Det finns två skurkar i det här sammanhanget. Den ena skurken är egenavgifterna. Det är ett orättfärdigt system. Det är mycket bättre att ha progressiva skatter än egenavgifter. Den andra skurken är återinförandet av grundavdraget vid statlig beskattning. Det är en riktad skattesänkning för folk med ganska hyggliga inkomster. Det är inte rimligt att göra detta samtidigt som egenavgifterna höjs. Jag blev i morse uppringd av några från Sahl- grenska sjukhuset i Göteborg, som hade sett Storas chef Berggren framträda i TV 4. Han lär sitta med i regeringens näringslivsråd. Han hade sagt att det nu måste tas rejäla tag, som att sänka bidragen och skära i utgifterna i den offentliga sektorn. Så talar alltså en man som beviljar sig själv och de egna vännerna i näringslivet oerhört höga löner och ofta också extra bonus på de stigande aktiekurserna. Det är det här som skapar den pessimism som Lars Tobisson talade om. Det är det som gör att svenska folket tappar tron på oss politiker och på vår förmåga att lösa landets problem, tron på att vi vågar göra någonting åt de orimliga inkomsterna. Det finns i dag på riksdagens bord bl.a. en social- demokratisk motion där man föreslår något så försik- tigt som att frågan om ett lönetak skall utredas. Som en opinionsyttring skulle vi åtminstone kunna uttala oss för ett tak. Vi har också från Vänsterpartiet före- slagit att regeringen skall sätta gränser för de mycket generösa styrelsearvodena i statliga företag. Där kan regeringen faktiskt gå in direkt och styra, som företrä- dare för ägarna. Detta ger inga stora pengar - det är ingen som på- står det. Men det är en moralisk fråga. Det är nöd- vändigt för att vi skall få förståelse hos svenska folket för att vi måste sanera landets finanser. Till sist skall jag bara säga några ord om förtroen- dechocken, som Anne Wibble talade om. Hon tyckte att regeringen skulle byta samarbetspartner. Nu har borgarna visserligen skrivit en gemensam reservation, men om man tittar närmare på de fyra borgerliga, före detta regeringspartiernas förslag ser man att det finns ganska stora skillnader. Centerpartiet, med Per-Ola Eriksson, höjer skatten mer än vad regeringen gör - skillnaden är 3 miljarder. Hur man då kan skriva ihop sig med Lars Tobisson, som talar så helhjärtat om att ytterligare sänka skattetrycket, kan jag över huvud taget inte begripa. Vi vänsterpartister har träffat ett antal uppgörelser med regeringen, och jag tycker att det har fungerat bra. Det är inte bara trevliga saker vi har gjort upp om, men det har fungerat bra. Vi är villiga att fortsätta det samarbetet. Vi har märkt de senaste dagarna att regeringen inte riktigt tycks orka med att driva väns- terkursen, att man nu är uppskrämd av Näringslivsrå- dets representanter och av högern, som i alla möjliga medier stormar mot att regeringen sitter fast i vänster- buren. Jag skulle vilja avsluta det här anförandet med att uppmana er socialdemokrater: Ta gärna med Center- partiet och Miljöpartiet i ett brett vänstersamarbete! Men ge inte upp! Håll kursen åt vänster!
Anf. 8 ANNE WIBBLE (fp) replik Fru talman! Johan Lönnroth ställde en direkt frå- ga, med anledning av att det i dag är internationella kvinnodagen, om min uppfattning om kvinnornas möjligheter att förvärvsarbeta. Jag vill gärna ta tillfäl- let i akt och verkligen deklarera att jag och Folkpar- tiet anser, sedan lång tid tillbaka, att det är oerhört viktigt att kvinnorna kan ha möjlighet att förvärvsar- beta. Jag tror nämligen att den egna inkomst som man får av ett förvärvsarbete är själva grundbulten i jäm- ställdhetssträvandena i samhället, grundbulten för känslan av att vara en egen individ och inte ett bihang till en karl eller någon annan i ekonomiska samman- hang. Detta är ett av skälen till att jag menar att det som händer med räntor och växelkurs är så viktigt för kvinnorna. Det är inga abstrakta procentsatser och konstiga index som bara svävar fritt i luften, utan det påverkar t.ex. hyrorna. Och ingen vet bättre än kvin- norna vad som blir kvar i plånboken när hyran är betald. Det påverkar matpriser och andra priser, och kvinnorna går fortfarande oftare och handlar än kar- larna. Det är alltså fråga om högst konkreta, skadliga effekter på sådant som direkt berör kvinnorna. Om ingenting görs för att ändra kursen kommer det att ha mycket negativa effekter i den meningen att kvinnor- na kommer att få sämre möjligheter att ha en egen ekonomi och ett eget arbete. Det kommer att ge kvin- norna sämre möjligheter också därför att kvinnorna är mer beroende av en väl fungerande service i den of- fentliga sektorn. Detta kommer inte att kunna hållas, om inte kursen läggs om för den ekonomiska politi- ken. Det är alltså utomordentligt angeläget, särskilt med hänsyn till jämställdhetssträvandena och våra insatser för kvinnornas möjligheter att förvärvsarbeta, att den ekonomiska politiken läggs om på det sättet som jag har angivit.
Anf. 9 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Fru talman! Det finns vissa likheter mellan Folk- partiets och Vänsterpartiets ekonomiska politik. Vi är såvitt jag förstår överens om att det nu är nödvändigt att sanera rikets finanser. Det är också nödvändigt att få ned räntenivån. Det finns ingen oenighet på den punkten, och inte heller om att detta är särskilt viktigt för kvinnor. Jag bara påpekade för Anne Wibble att skillnaden mellan den svenska och tyska nivån när det gäller andelen kvinnor som förvärvsarbetar är en oerhört viktig sak. Hur skulle Anne Wibble vilja förklara denna mycket stora skillnad? Förklaringen är till mycket stor del det faktum att vi här i landet har byggt upp en offentlig sektor och att vi har en inkomstfördelning som även om den är otillräckligt jämn ändå är betyd- ligt jämnare än i alla de länder som Anne Wibble uppenbarligen vill att vi skall sträva efter att närma oss. Den punkt där vi skiljer oss åt radikalt, Anne Wibble, gäller fördelningen. De kvinnor som jag berättade hade skrivit brev till mig hade kvar ungefär 3 000 kr när de hade betalat hyran och andra fasta avgifter. Det skulle räcka till mat, kläder, dagligvaror, osv. Det var alltså lågavlö- nade kvinnor i vården. Jämför detta med de löner som finns i näringslivet, t.ex. de inkomster som den direk- tör som uttalade sig i TV i morse uppbär! Jag skulle vilja fråga Anne Wibble: Är inte Anne Wibble beredd att anlägga några slags jämlikhetssynpunkter på detta? Upprörs inte Anne Wibble av fördelningsprofilen i regeringens saneringsprogram, som ger de effekter jag tidigare talade om när det gäller hur mycket olika grupper tappar procentuellt sett i disponibel inkomst? Är inte Anne Wibble upprörd över fördelningen?
Anf. 10 ANNE WIBBLE (fp) replik Fru talman! Jag betackar mig för att bli jämförd med Vänsterpartiet när det gäller den ekonomiska politiken! Var och en som har läst några delar av dagens betänkande från finansutskottet inser att skill- naderna är oerhört stora. Det räcker faktiskt inte med att vilja bra grejer. Det räcker inte att deklarera att det är jätteviktigt att knäcka arbetslösheten - man måste också ha en realistisk uppfattning om hur detta skall gå till. Där är Vänsterpartiet helt verklighetsfrämman- de; man är helt fel ute. På en punkt känner jag verkligen en upprördhet, och det är när det gäller de orättvisa fördelningseffek- terna i den förda politiken. Vi har från Folkpartiets sida särskilt reserverat oss på den punkten. Det var en av de få reservationer som jag yrkade bifall till, näm- ligen reservation nr 5. Att man också har en rimligt rättvis fördelningsprofil är en viktig del av politiken för att skapa en folklig förståelse. Det är ett faktum att fördelningen i regeringens förslag, som Vänsterpartiet tydligen i långa stycken tycker bra om, är mycket orättvis. Förslaget är orättvist mot de allra fattigaste människorna i vår värld, fattiga människor i u-länder, det är orättvist mot många barnfamiljer - det framgår av regeringens egna jämförande beskrivningar att framför allt flerbarnsfamiljerna råkar mycket värre ut än några andra - och det slår orättvist mot lågutbilda- de, ensamstående kvinnors möjligheter att skaffa sig en utbildning och därmed aktivt försöka få ett jobb, Johan Lönnroth. Det finns alltså grava orättvisor, som vi har påta- lat. Det vore roligt om Johan Lönnroth kunde tänka om i denna sena timme och ansluta sig till vår reser- vation, nr 5.
Anf. 11 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Fru talman! Problemet är ju att er kritik av rege- ringens fördelningspolitik går i helt annan riktning än vår, Anne Wibble. Därför kan jag nog inte ansluta mig till den reservationen. Låt oss titta litet på siffrorna och inte bara hålla oss till den allmänna retoriken! Anne Wibble var ju faktiskt finansminister under ett antal år då budgetun- derskottet sprang upp i rekordnivåer. Ni hjälpte under er regeringsperiod till att få upp även arbetslösheten på rekordnivåer, åtminstone om man inte går längre tillbaka i historien än till andra världskrigets slut. Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har däremot under hösten gjort upp om ett antal saneringspaket. Därigenom har vi stärkt de offentliga finanserna med uppåt 70-80 miljarder kronor. Det är oerhört mycket mer än vad ni lyckades åstadkomma under era rege- ringsår. Skillnaden mellan Folkpartiets förslag och rege- ringens är ungefär 27 miljarder kronor, ett belopp som ni påstår att ni åstadkommer i ökade besparingar. Vilka grupper är det som drabbas av era besparings- förslag, Anne Wibble? Det är faktiskt till allra största delen lågavlönade kvinnor, folk som uppbär arbets- löshetsunderstöd, sjukersättning, osv. Det är alltså de mest lågavlönade i det här samhället. Samtidigt är ni radikalt emot varje form av skattehöjning på höga inkomster, t.ex. den mycket försiktiga värnskatt som regeringen nu genomför. T.o.m. den avvisar ni, sam- tidigt som ni vill sänka inkomsterna för grupper som har de lägsta inkomsterna. Det är riktigt, Anne Wibble, att er och vår fördel- ningspolitik skiljer sig åt radikalt, men när det gäller att sanera rikets finanser är vi, hoppas jag, någorlunda överens, men vi vill göra det på ett sätt som är radi- kalt annorlunda.
Anf. 12 PER-OLA ERIKSSON (c) replik Fru talman! Jag vill bestämt dementera Johan Lönnroths påstående att Centern skulle ha föreslagit ett högre skatteuttag än Socialdemokraterna. Det framgår av våra förslag att vi inte har någon högre skattekvot än Socialdemokraterna. Men jag tror att Johan Lönnroth har blandat samman detta med vårt förslag om höjda miljöskatter. Men glöm då inte bort, Johan Lönnroth, att detta är en del av vårt förslag till skatteväxling - samtidigt vill vi sänka skatten på arbete, arbetsgivaravgiften. Johan Lönnroth brukar ju i andra sammanhang tala om en skatteväxling. Han är välkommen att stödja vårt initiativ. Jag tackar för Lönnroths inbjudan att delta i ett samarbete med Vänsterpartiet, men jag vill i all vän- lighet tacka nej till det. Jag väljer själv mina samar- betspartner och mitt sällskap. Jag noterade att jag hade mer gemensamt med den talare som föregick Johan Lönnroth i talarstolen än med Johan Lönnroth.
Anf. 13 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Fru talman! Vi får väl sätta oss ned någon kväll och gå igenom Centerpartiets olika förslag. Det skall gärna erkännas att de inte är alldeles lättgenomträng- liga. Det förekommer ganska mycket retorik och utspel från Centern i dessa dagar; man får läsa mellan raderna för att få fram siffrorna. Men de beräkningar som vi har gjort pekar mot att Centerpartiet föreslår 3,4 miljarder kronor mer i skattehöjningar netto än regeringens gör. Det handlar bl.a. om ca 2 miljarder i skatt på spel. Det är ett exempel på vad som skiljer. Men låt oss inte gräla nu, utan låt oss sätta oss och gå igenom vem som har rätt och vem som har fel. Den dramatiska skillnaden gentemot Moderaterna kvarstår. Hur Per-Ola Eriksson kan skriva en reserva- tion tillsammans med Lars Tobisson är fortfarande obegripligt för mig. Att Centern tackar nej till ett samarbete med oss klarar jag bra. Jag har ganska mycket kontakter med vanliga gräsrötter i Per-Ola Erikssons parti, och jag vet att de har en helt annan inställning. De är hjärtligt trötta på högersamarbetet. De längtar efter ett brett, rött och grönt samarbete - den berömda röd-gröna röran. De vet att enda möjligheten att åstadkomma en fördelningspolitik som gynnar de lågavlönade grupper som till stor del faktiskt röstar på Centern - landsbyg- dens folk med låga inkomster - är ett samarbete med t.ex. Vänsterpartiet. Inte minst småföretagare har numera upptäckt att Vänsterpartiets politik gynnar småföretag betydligt mer än Moderaternas politik gör. Jag tar därför Per-Ola Erikssons avvisande hållning med ro.
Anf. 14 PER-OLA ERIKSSON (c) replik Fru talman! Om jag tolkade Johan Lönnroth rätt tyckte han att det är fel att införa moms på spel och dobbel, som vi har föreslagit. Det är i och för sig en intressant ståndpunkt från en vänsterpartist - det kommer ibland nya signaler under himlen! Jag tror i så fall att Johan Lönnroth har fel på den punkten; jag tror att det vore bra med en skatt på spel och dobbel. Johan Lönnroth sade att landsbygdens folk kräver någonting nytt. Jag skall sträcka mig så långt, Johan Lönnroth, att jag säger att jag tycker att Johan Lönn- roth och jag kan göra gemensam sak på en punkt. Jag tänker då på den aviserade skatten på jord- och skogsbruksfastigheter, som Johan Lönnroths parti och Socialdemokraterna har ett avtal om. Om Johan Lönn- roth retirerar från det förslaget öppnas kanske nya möjligheter på andra områden. Men i så fall måste Johan Lönnroth gå från ord till handling!
Anf. 15 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Fru talman! Per-Ola Eriksson, vi kan nog mycket väl tänka oss att införa skatt på spel. Men det finns ett litet problem, eftersom EU förbjuder sådana här skatter. Trots att vi vänsterpartister är motståndare till EU-medlemskapet, medan ni centerpartister är litet mera oklara på den punkten, kanske vi har litet större respekt för de lagar som gäller i det här landet i och med att vi är med i EU. Men om Per-Ola Eriksson lyckas övertyga sina EU-kamrater nere i Bryssel att upphäva lagstiftningen, kan vi visst vara med på att höja skatten även på spel. Förslaget om skatt på skogsfastigheter kom inte från Vänsterpartiet. Vi hade andra förslag, bl.a. att EU-anpassa bolagsskatten genom att höja den från 28 till 30 %. Det tycker vi är ett mycket mera rättvist förslag än förslaget om skatt på skogsfastigheter. De uppgörelser vi har gjort håller vi. En ändring här förutsätter att regeringen är med på att göra om upp- görelsen. Vi höjer också gärna olika miljöskatter. Vill Centerpartiet vara med om en ny sådan uppgörelse är ni för vår del oerhört välkomna, men det hänger på vad Göran Persson säger. Eftersom Göran Persson finns här i kammaren kan jag väl få upprepa att mitt förslag är att företrädare för Centerpartiet, Miljöpartiet, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet sätter sig ned tillsammans. Vi skulle nog kunna göra ganska ordentliga förbättringar av de förslag som regeringen lade fram i januari.
Anf. 16 ROY OTTOSSON (mp) Fru talman! Fortsatt valutaoro, kronan rekordsvag, mörk dag för Sverige,höjning av räntan ligger i luften. Det var gårdagens rubriker. Har ni sett dem förut? Förra veckans rubriker handlade om finansmannen Nick Leeson. Han anklagas för att ha svindlat en bank i Singapore så till den milda grad att den gått omkull, vilket rapporteras sända chockvågor genom hela den internationella ekonomin - också i Sverige. De senaste åren har penning- och valutaoron ore- gelbundet och emellanåt våldsamt sköljt fram och tillbaka över den svenska ekonomin. Spekulationen mot kronan, som ledde till den moderna historiens i särklass största devalvering, är bara ett exempel. Den svenska ekonomin attackerades. Försvaret av kronan gjorde oss snabbt fattigare , och staten tvingades låna ännu mer pengar till ökande räntor. Sekundsnabbt kan obegränsade belopp, utan insyn eller minsta broms, föras ut ur landet. Det har medfört en enorm resurs- förstöring, större arbetslöshet, högt ränteläge och att konjunkturuppgången har försvagats. Detta sker trots den mycket kraftiga valutapolitiska stimulans som den flytande kronan ger svensk ekonomi. Devalveringsef- fekten är ju större än alla devalveringar tillsammans under de 20 föregående åren! Det finns intressanta likheter med de ekonomiska kriserna i slutet av förra seklet, under 10- och 30-talet. Varje kris föregicks av en osedvanligt lång högkon- junktur som förknippades med avregleringar eller snabb utveckling av nya ekonomiska möjligheter. I dessa fall handlade det bl.a. om aktiemarknadens utveckling. Men någonstans tappade man fotfästet och gick för långt, spekulerade för mycket och blev alltför lättsinnig. Det blev en krasch med åtföljande massar- betslöshet, omfattande företagsnedläggningar och krympande ekonomi. Dessa kriser medförde att vi drog lärdom och införde väl fungerande spelregler för bl.a. aktiemarknaden. Under 80-talet avreglerades penning- och valuta- marknaderna, samtidigt som de snabbt internationali- serades och växte med hjälp av bl.a. ny informations- och datateknologi. Detta skedde inte bara i vårt land utan också i vår omvärld. Vi fick uppleva en sällsynt lång högkonjunktur. Sedan kom kraschen i början av 90-talet, och vi lever nu i efterdyningarna av den. Dessa snabba, våldsamma och oregelbundna variatio- ner är typiska för dåligt dämpade eller omogna sys- tem. Men vilken lärdom har regering och opposition dragit av detta? Har de försökt upprätta rimliga spel- regler för valuta- och penningmarknaderna? Har de hörsammat kravet från bl.a. Miljöpartiets sida om att åtminstone undersöka möjligheterna att införa en friktionsavgift för att dämpa penningflödena över nationsgränserna? Har de lystrat till vårt krav på ökad insyn och offentlighet när det gäller vad det är för pengar som rör sig över gränserna? Har de alls reage- rat på att ca 90 % av det kapital som förs över grän- serna inte har med import och export att göra? Svaret är nej och åter nej! Både regeringen och den borgerliga oppositionen har vägrat att ens disku- tera en rimlig reglering av penning- och valutamark- naderna. De avfärdar unisont alla gröna krav på bättre spelregler. De vill inte ens utreda saken det minsta, än mindre vill de att regeringen i EU eller i andra inter- nationella sammanhang skall ta upp dessa frågor. För ett halvår sedan hette det från såväl moderater som socialdemokrater att bara vi blir medlemmar i EU så lugnar marknaden ner sig. Rösta ja till med- lemskap så sjunker räntorna och kronan stärks. Rösta ja så räddas jobben både i offentliga sektorn och i näringslivet. Så röstade majoriteten ja, och vi blev medlemmar. Det medförde att vi nu måste erlägga en årlig medlemsavgift på 20 miljarder kronor, vilket självfallet försämrade statens finanser och medförde fördjupade ekonomiska problem. De utlovade eko- nomiska fördelarna har uteblivit - än så länge. Oron är kvar. Nu heter det, främst från högerhållet, att staten måste spara på den offentliga sektorn så mycket mer så att marknaden blir nöjd. Det ligger naturligtvis mycket i att även staten långsiktigt måste ha balans i sina utgifter och inkomster - och så har ju inte varit fallet de senaste 20 åren. Underskottet har trendmäs- sigt bara ökat och ökat. Under den nu fortfarande pågående ekonomiska krisen har underskottet växt med våldsam fart - 90 % av BNP i statsskuld, en bra bit över hundra miljarder kronor årligen i räntebetal- ningar för statslånen. Självfallet måste vi spara, men tro för den sakens skull inte att vi kan spara oss ur krisen. Tro inte heller att vi kan spara oss till en lugn och snäll penning- och valutamarknad. Utan rimliga och väl fungerande in- ternationella spelregler för penning- och valutamark- naderna kommer oron att bestå. Med bättre fungeran- de marknad menar jag att de väsentliga frihetsgrader- na bibehålls och förstärks genom att man upprättar spelregler som alla kan respektera och inse fördelarna med. Samtidigt kan marknaden på ett rimligt sätt få bidra till att bekosta den gemensamma sektorn, som är ett så viktigt stöd för marknadens utveckling. De spelregler som nu måste upprättas är emellertid inte uppenbara. Vi rör oss i en internationaliserad ekonomi med snabb datateknik och en rad andra för- utsättningar än tidigare. Vi har föreslagit någon form av friktionsavgift. Vi har också föreslagit att man måste arbeta med utredningar och föra en internatio- nell diskussion i dessa frågor - i första hand inom Europeiska union men också internationellt i övrigt. Göran Persson, Jan Bergqvist, Anne Wibble - var- för behövs rejält genomarbetade spelregler när det gäller aktiemarknaden, men absolut inte när det gäller penning- och valutamarknaden? För att få balans i statens finanser krävs framför allt att företagen och den inhemska konsumtionen återhämtar sig. Därför föreslår vi i Miljöpartiet kraftig sänkning av arbetsgivaravgifterna, vilket finansieras genom en höjning av miljöskatterna i motsvarande grad. Därigenom omfördelas skatt från tjänstesektorn och energisnåla företag till den energikrävande pro- cessindustrin som producerar för export. Det är ju denna exportindustri som drar nytta och får vinst av den kraftiga valutapolitiska stimulansen. Vi föreslår också att momsen sänks för mat och inrikestransporter till 12 respektive 5 %. Därigenom kompenseras hus- hållen för ökade energiskatter, och med ökad energi- effektivitet öppnas också möjligheter att öka den inhemska efterfrågan. Om vårt förslag till statsbudget vann i riksdagen skulle statens lånebehov minska med ytterligare 12 miljarder det närmaste budgetåret. Vi sparar mer på statens bidrag till hög- och medelinkomsttagare, vi sparar mer på militärt försvar och vi tackar nej till ett antal kostsamma men tvivelaktiga arbetsmarknadsåt- gärder som t.ex. arbetsföretag och en numera omstöpt form av studielön för vissa arbetslösa på högskola. Men vi sparar inte på låginkomsttagarna, tvärtom! Genom ett brutet tak i socialförsäkringarna och med ett höjt, beskattat barnbidrag, snarare stärks deras köpkraft genom vårt förslag. Detta är viktigt också för att åstadkomma en återhämtning av ekonomin. Lågin- komsttagarna behöver ju mer än andra öka sin kon- sumtion. Däremot tror vi inte på regeringens förhoppning att det privata sparandet i allmänhet skall minska och folk i stället skall konsumera mera. Tvärtom tror vi att allmänhetens förtroende för såväl staten som ekono- misk garant för framtida välfärd, som för ekonomins funktionssätt i allmänhet, har fått sig en rejäl knäck. Folk inser helt enkelt att man måste skaffa sig ett sparkapital. Man kan inte lita på storebror staten. Man måste räkna med återkommande ekonomiska kriser. Sparkvoten kommer därför långsiktigt att öka! Vi anser att socialdemokratins, och även Folkpar- tiets, ansträngningar att försöka vidmakthålla och återställa statliga socialförsäkringssystem som ger ersättning efter inkomst är farliga för svensk ekonomi. Det blir helt enkelt för dyrt. Antingen tvingas skatter- na eller egenavgifterna upp för att bekosta dessa sys- tem, och då stryps ekonomin av ett alltför högt skatte- tryck, eller också tvingas ersättningsnivåerna ner så att låginkomsttagare och andra utsatta grupper får problem. Då ökar i stället kommunernas kostnader för socialbidragen, osv. Just nu upplever vi bägge dessa ting - höjda skatter på arbete och successivt urholka- de ersättningsnivåer i socialförsäkringarna. Och be- tydligt mer är att vänta i den vägen om inte en kurs- ändring vidtas! Vi har från Miljöpartiets sida, alltsedan 80-talets början, kritiserat delar av välfärdssystemet för att de kräver en orimligt hög ekonomisk tillväxt. Särskilt påtagligt har detta varit när det har gällt ATP- systemet. Erfarenheten visar att en framtvingad hög ekonomisk tillväxt leder till utplundring av naturre- surser, utsugning av människor och en ökad miljöför- störing. Det är en kortsiktig ekonomi som inte tar hänsyn till samhällskostnader, sociala kostnader och miljökostnader. Det är en ensidig ekonomi som förlo- rar sin mening och sitt innehåll, som förslösar resurser och som saknar en medveten inriktning för bättre levnadsförhållanden. Den gröna politiska rörelsen har hårt kritiserat denna blinda och destruktiva form av ekonomisk tillväxt och har i konsekvens därmed ifrå- gasatt offentliga utgiftsökningar och kostsamma väl- färdssystem. Jag hävdar att vi inom Miljöpartiet står väl rustade inför de sparbeting och den trimning av den offentliga sektorn som alla nu inser måste göras. Den nödvändiga kursändringen har vi från Miljö- partiet länge pekat på. Staten skall ta ansvar för de utsatta och stå för en hyfsad ekonomisk grundtrygghet för alla. Men staten har inte råd att dela ut omfattande bidrag i olika former till hög- och medelinkomsttaga- re. Vårt förslag att om ersättningsnivån i socialför- säkringarna skall halveras för den del av inkomsten som ligger över 140 000 om året innebär en rejäl besparing på 4 miljarder per år utan att låginkomstta- garna drabbas. Det är ett bra exempel på hur bespa- ringar med fördel kan göras. Fru talman! Jag vill ta upp en tredje fråga i detta anförande, nämligen vad vi, de gröna, ser som helt avgörande på längre sikt i ekonomin. Förutom spel- regler för finans- och valutamarknaden och förutom vettiga besparingar med en bra fördelningspolitisk profil i budgetsaneringen krävs att ekonomin ges en miljömässigt långsiktig hållbar utveckling. För närva- rande ökar miljöskulden från år till år genom fortsatta utsläpp, växande avfallslager och stora uttag av ändli- ga råvaror. Omfattande investeringar måste göras för att man skall kunna förverkliga kretsloppssamhället, så att den tilltagande resursförstöringen upphör och nya resurser i stället tillskapas. Vi föreslår omfattande investeringar i miljöanpas- sade transportsystem, i miljöanpassade energisystem och i sanering av skadade miljöer. Det allergisane- ringsprogram om 2 miljarder som vi har kommit överens med regeringen om är ett bra exempel på grön politik för fler jobb, högre livskvalitet och lång- siktigt bättre ekonomi. Det ger 20 000-30 000 nya jobb i främst den svältfödda byggsektorn på kort sikt. På längre sikt ger det bättre hälsa och bättre boende, vilket medför lägre kostnader för vård och högre arbetskapacitet hos människorna. Miljö ger jobb, både på kort sikt för arbetslösa byggarbetare och på lång sikt för en friskare befolkning med större tillgång till resurser än vad som annars vore fallet. Det är alltför lätt att i ekonomiska kriser tappa det mer långsiktiga perspektivet. Tyvärr verkar regering- en ha gjort just detta. I er ekonomisk-politiska vision i den finansplan som nu skall antas lyser miljön med sin frånvaro. Medvetenheten om att en bättre miljö ger bättre ekonomi och större resurser i framtiden har förlorats i den finansplan som vi diskuterar i dag. Det är naturligtvis bra att regeringen tar sig an arbetslös- heten och obalansen i statens finanser. Men utan en fungerande och rimlig miljö blir det hela ändå ganska poänglöst. Avslutningsvis undrar jag, när det gäller arbets- lösheten, varför både regeringen och den borgerliga oppositionen vägrar att sänka arbetstiden. Det vore ju en snabb och relativt enkel åtgärd som skulle ge åt- skilliga nya jobb. Med 37 timmars normalarbetstid i stället för nuvarande 40 skulle många välbehövliga jobb åstadkommas. Jag håller med er som säger att arbetslösheten är ett gissel som måste bekämpas med alla medel. Men varför säger ni blankt nej till en ar- betstidsförkortning som snabbt ger nya jobb? Fru talman! Vi i Miljöpartiet står naturligtvis bak- om alla reservationer som jag är delaktig i, men jag vill särskilt yrka bifall till reservationerna 3, 24 och 29.
Anf. 17 MATS ODELL (kds) Fru talman! Det är alltid stimulerande att debattera med Göran Persson; han har förhoppningsvis tillfäl- ligt lämnat oss här i kammaren. Jag uppfattar nämli- gen honom som en politiker med ett öppet sinne. Men han hämmas något i sin kreativitet och kraftfullhet av ett antal väl inarbetade traditioner och uppfattningar som finns i den stora rörelse som har gett honom hans mandat. Varken jag eller någon annan i opposition har rätt att moralisera över detta. Vad vi kan göra är att föra ett så sansat samtal som möjligt omkring vad som skulle ge Sverige den nödvändiga tillväxt- och ut- vecklingskraften parallellt med den nödvändiga bud- getsaneringen. Denna utvecklingskraft fanns faktiskt i Sverige på ett mycket påtagligt sätt fram till ca 1970, men då började den s.k. svenska modellen på ett smy- gande sätt att långsamt, inifrån underminera själva grunden för den svenska välfärden. Jag tänker trots den senaste tidens dramatiska händelser på de finansiella marknaderna faktiskt ägna huvuddelen av mitt anförande åt själva roten till da- gens akuta problem, nämligen Sveriges långsiktigt svaga tillväxt- och utvecklingskraft. Så sent som 1970 var Sverige det tredje rikaste landet i OECD. Bara USA och Schweiz var rikare. År 1991 hade det rutschat utför ordentligt; det var alltså innan fyrklöverregeringen hade lagt händerna på ratten. 1991 hade vi passerats av Luxemburg, Tysk- land, Japan, Frankrike, Danmark, Belgien, Österrike, Italien och Norge. Under de följande lågkonjunk- turåren fram till 1993, när vi regerade, passerades vi också av Nederländerna, Island och Storbritannien. I dag är det bara Nya Zeeland, Finland, Spanien, Irland, Portugal, Grekland och Turkiet som är fattiga- re än Sverige bland OECD-länderna. Fru talman! Vad som borde ha varit en huvudfråga i finansplanen, men som nu förbigås med tystnad, är att vi under perioden 1994-1996 inte ens passerar genomsnittstillväxten bland OECD-länderna. Vår relativa stagnation som hela tiden flyttar oss bakåt fortsätter alltså under en period då vi uppfattar att det är en mycket god tillväxt. Det är t.o.m. troligt att såväl Finland som Nya Zeeland kommer att passera oss inom några år på grund av deras betydligt högre till- växt och därmed avsevärt starkare motståndskraft mot skakningar på de finansiella marknaderna. Till synes långt efter oss kommer Spanien och Irland. Men Spaniens ekonomi växer med 3 % om året och Irlands växer med 5 % om året. Om vi fortsätter med den utveckling som vi har haft under de senaste 20 åren kommer också dessa länder att passera oss innan personer i min och Göran Perssons ålder har nått pensionsåldern. Men, fru talman, vi kommer av allt att döma att ha en högre levnadsstandard än Turkiet, Grekland och Portugal under en överskådlig framtid. Detta är Sveriges fundamentala ekonomiska problem, och det förbigås i stort sett med tystnad i finanspla- nen. Utvecklingskraften i den svenska ekonomin har alltså under mer än 30 år hämmats av en samhällsut- veckling där slutresultatet har blivit att sysselsättning- en inom det privata näringslivet har trängts ut av en ständigt expanderande offentlig sektor. Det är väl värt att begrunda, Göran Persson, att varje svenskt hushåll i dag skulle ha haft ca 140 000 kr mer i inkomst om vi hade haft samma tillväxt i ekonomin som genomsnittet av OECD-länderna. Det skulle ha skapat såväl högre privat konsumtion och bättre offentlig service som gynnsammare statsfinan- ser. Kritiken måste självfallet riktas mot socialdemo- kratiska regeringar under 70- och 80-talen men också mot de borgerliga under deras regeringsperiod 1976- 1982. Efter valet valde regeringen att tillsammans med Vänsterpartiet och Gudrun Schyman genomföra de ideologiska återställarna, som motarbetar företagande och sysselsättning. Tacken för och bokslutet över denna auktorisation och fasadrenovering av det gamla kommunistpartiet är hittills stigande räntor, fallande kronkurs och förtroende och att Vänsterpartiet tar över mer och mer av Socialdemokraternas och Göran Perssons valmanskår. Man kan verkligen tala om att sälja smöret och tappa pengarna. De fasta spelregler och det företagsklimat som mer än något annat efter- lyses av landets näringsliv går samtidigt upp i en kraftfull rökpelare från återställarpolitikens offeralta- re. Det är inte undra på att Johan Lönnroth tycker att det fungerar bra. Det fungerar inte bra för Sverige. Det fungerar inte heller bra för regeringen. Göran Persson måste ändå innerst inne inse att detta inte är bra, att detta hämmar utvecklingskraften och att detta ökar räntemarginalen och valutakänslig- heten för kronan. Kort sagt är det ett politiskt samar- bete som tungt drabbar sysselsättningen och välfärden rakt av. Den här politiken måste också vara ganska för- bryllande för den penningmarknad som varje dygn, vardag som helgdag, förväntas låna ut i genomsnitt 559 191 780 kr till den svenska staten, enligt Riksre- visionsverkets senaste budgetprognos. Det blir också med naturnödvändighet en politik med en för mark- naden häpnadsväckande mängd motsägelsefulla och svårtolkade element. Med ena handen lägger man 30 miljarder i skatt och avgifter på arbete, och med andra handen sänker man selektivt samma skatt med 5 miljarder. Med ena handen lägger man en 30-procentig skatt på riskvilligt sparande, och med andra handen utreder man en rik- tad sänkning av just riskkapitalbeskattningen. Å ena sidan återinför man en rigid och, enligt vad närings- ministern sade häromdagen i kammaren, betongaktig arbetsrätt, å andra sidan skall man nu titta på vissa lättnader även i denna återställare, detta för övrigt en eftergift till de politiskt allt mäktigare grabbarna på LO. En viskning vid Norra Bantorget räcker tydligen numera för att styra åtminstone arbetsmarknadsminis- terns agenda och därmed faktiskt också finansminis- terns lånebehov. Detta är ju varken långsiktighet, stabilitet eller konsekvens som inbjuder till investeringar och fasta nyanställningar. En svindlande tanke är att en sådan här politik kanske rent av kräver kraftfulla subventio- ner som RAS för att locka företagarna att anställa den personal som man faktiskt ändå behöver. Är det nu inte dags, Göran Persson, att ta itu också med detta? Fru talman! Den stora gåtan för mig i det här sammanhanget är just hur Göran Persson, med sin passion för budgetdisciplin, kan spela med i Anders Sundströms och Allan Larssons fullständigt hejdlösa och intill i dag helt ofinansierade miljardrullning. Att förslaget mot bakgrund av den senaste tidens turbu- lens på valuta- och penningmarknaden måste omprö- vas borde vara en självklarhet också för Göran Pers- son, även om jag hyser föga hopp om att Birger Schlaug och Roy Ottosson skall känna ånger och ruelse över den här uppgörelsen. Göran Persson borde i dag inse att detta måste omprövas. Tyvärr tyder allt på att regeringen tänker driva igenom den här politiken trots en förödande kritik från alla experter och berörda. Företagarna själva säger att de hellre ser de här miljarderna som amorte- ring på statsskulden, vilket skulle sänka räntorna. AMS-chefen Göte Bernhardsson anser att de 5 RAS- miljarderna kanske ger bara 5 000 jobb, i värsta fall kanske bara sommarjobb, eftersom de här jobben ändå hade tillkommit till hösten, utan ytterligare 7 miljarder i budgetbelastning. Hur, Göran Persson, påverkar denna typ av syn- nerligen luftiga spenderbyxor Sveriges trovärdighet på kreditmarknaden? Vi minns alla Göran Perssons briljanta anförande här i kammaren den 10 januari, när han med stor kraft spikade upp sparsamhetens och åtstramningens teser. Låt mig citera: "Den som är satt i skuld är icke fri. Den som lånar för löpande kon- sumtion är icke fri i förhållande till banken." Det är tänkvärda ord en dag som denna, när vi skall fatta beslut om ofinansierade utgifter på 7 miljarder för en reform som ingen vill ha. Är det verkligen rimligt att ta pengar från barn- familjer och pensionärer och ge till företag som inte ens vill ha dem och som ändå skulle anställa den arbetskraft som man behöver? Vore det inte bättre att vi hjälptes åt att först och främst genomföra de nöd- vändiga budgetförstärkningarna och därefter, redan till kompletteringspropositionen, satsade på att ge- nomföra enkla tillväxtbefrämjande åtgärder som inte kostar något, nämligen att ge stabila och långsiktiga spelregler åt landets företagare? Det vore möjligen en politisk kostnad för Göran Persson att i komplette- ringspropositionen den 25 april ge besked om att det blir en modernare och mer flexibel ordning i den anställningshämmande arbetsrätten. Ta i stället nu och utforma ett förtroendeskapande och tillväxtfrämjande paket till konvergensprogram- met, gärna i enlighet med den modell som socialde- mokrater och kristdemokrater i Europaparlamentet och i kommissionen lyfter fram i kampen mot arbets- lösheten i Europa. Det duger också för Sverige. Varför inte erkänna, Göran Persson, att återstäl- larna med Schyman har misslyckats totalt, politiskt och ekonomiskt? De som ytterst drabbas är ju faktiskt de mest utsatta i samhället. Ju sämre tillväxtkraft i svensk ekonomi, desto större nedskärningar och skattehöjningar krävs för att nå balans i de offentliga finanserna. Om ingen kursändring sker under mandat- perioden kommer vi, möjligen med en starkare stats- kassa, att gå mot ett ekonomiskt allt svagare land. Göran Persson har nu lagt fram kraftfulla åtgärder för sanering av statens budget, åtgärder som visserli- gen präglas av en felaktig relation mellan skattehöj- ningar och besparingar. Detta har uppenbarligen inte lugnat de långivare som Sverige är helt beroende av. Vore det då inte värt, Göran Persson, att även pröva den väg mot långsiktigt förtroendeskapande, struktu- rella åtgärder som jag har gett exempel på innan ni t.o.m. överväger att lägga fram nya sparpaket? De senaste dagarnas turbulens på valutamarkna- den och räntemarknaden har förändrat villkoren för både kronkurs och räntenivå i budgetförslaget, något som naturligtvis måste påverka utformandet av kompletteringspropositionen. Är det nu inte dags, Göran Persson, att syna andra än de röda korten i leken för att nå stabilitet och till- växt för Sverige? Detta har också bl.a. Anne Wibble och Per-Ola Eriksson tagit upp tidigare i debatten. Fru talman! Mitt inlägg har handlat om vad som måste till för att Sverige skall återvinna en långsiktig utvecklingskraft. I vår motion redovisar vi kristdemo- krater våra förslag till förstärkningar av de offentliga finanserna. De förstärkningarna skall till största del genomföras med hjälp av besparingar. I den mån skatter höjs sker det med så litet skadliga effekter som möjligt för samhällsekonomin. De jämfört med regeringens proposition ökade budgetförstärkningar som vi kristdemokrater föreslår används till allra största delen för att återställa struk- turellt felaktiga och tillväxthämmande åtgärder som regeringen har vidtagit och för genomförandet av vissa rättvisereformer. Därigenom vill vi tillförsäkra Sverige en bättre utvecklingskraft och förmåga att utveckla välfärden för alla grupper i samhället. Fru talman! Jag står givetvis bakom samtliga kristdemokratiska krav i anslutning till finansutskot- tets betänkande nr 10, men för tids vinnande yrkar jag här bifall endast till reservationerna nr 1 och 30.
Anf. 18 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Fru talman! Man får väl tacka Mats Odell för den vänliga beskrivningen av Vänsterpartiet, att vi har lyckats med en fasadrenovering. Jag kan tyvärr inte riktigt vara lika snäll tillbaka. Jag vet inte vad man skall använda för begrepp när man talar om kds. Kanske var det en pånyttfödelse ni försökte er på, men det gick ju inte så väldigt bra. Att klä upp den gamla kristna högern i moderna for- muleringar kring judisk-kristen etik, verkar inte riktigt ha slagit an hos svenska folket. Jag tror att det har att göra med att svenska folket har upptäckt den gapande klyftan mellan å ena sidan det vackra talet om etiken, som vi hörde från exempelvis Jerzy Einhorn, som jag ofta lyssnade på med intresse när han satt här i riks- dagen tidigare, och å andra sidan t.ex. Mats Odells taktik då han lät styrelsearvodena i Posten, Telever- ket, osv. stiga i höjden. Det blev helt enkelt en alltför tydligt gapande klyfta av hyckleri. I reservation nr 14 kan man läsa mycket vackert, och där citeras t.o.m. kvinnorörelsens gamla fina paroll Hela makten... - och vad det nu är. Det är nå- got märkligt att få läsa detta i en kds-reservation, det måste jag säga. Till slut, Mats Odell: Du kan icke älska både Gud och Mammon - är det så det heter? Jag tycker att ni skulle fundera litet på det och inte bara fundera över varför vi i Vänsterpartiet har lyckats med vår s.k. fasadrenovering.
Anf. 19 TALMANNEN Hela lönen och halva makten, brukar man säga.
Anf. 20 MATS ODELL (kds) replik Fru talman! Det råder väl inget som helst tvivel om att det är en judaskyss som Vänsterpartiet har givit Göran Persson och svensk ekonomi genom det här samarbetet. Det behöver knappast utredas. Det är bara att studera utvecklingen på de områden som vi här talar om. Johan Lönnroth talade om marknaderna i sitt in- lägg. Han talade om buffelhjordar som rusade av och an och minkar som simmade. Men är det inte så, Jo- han Lönnroth, att även buffelhjordar har hyfsat ratio- nella skäl att ändra kurs i sin vandring över prärien? Kanske t.o.m. minkar kan ha ett mål för sina simturer, att hitta föda eller någonting sådant. Det är väl inte helt orimligt. Det skulle vara intressant att få en litet mer ingående utläggning om detta av Johan Lönnroth.
Anf. 21 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Fru talman! Jag vet inte hur mycket vi skall för- djupa oss i de olika bibliska liknelserna, men vi kan ta upp den om fiskarna och brödet. Mats Odells och kds fördelningspolitik är faktiskt tomma ord. Jämför den med de konkreta förslag som kds står bakom och som till mycket stora delar stämmer överens med den moderata politiken. Det handlar i praktiken om att minska bidragen till dem som har det allra sämst i det här samhället och sänka skatter för dem med de allra högsta inkomsterna. Man vill inte göra någonting åt de olika förslagen som ligger på riksdagens bord och som kds skulle kunna stödja. Det handlar t.ex. om lönetak, som är ett praktexempel på en sådan etisk regel som ni i allmän- na ordalag talar om i reservation nr 14. Men när ni får chansen att verkligen stödja konkreta förslag till så- dana opinionsyttringar är ni helt emot. Kds är uppen- barligen ett parti som i dag i princip går i moderater- nas ledband. Jag tror att ni kommer att få mycket svårt att överleva med den strategin.
Anf. 22 MATS ODELL (kds) replik Fru talman! När det till att börja med gäller led- banden har det väl hittills varit så att Göran Persson och socialdemokraterna har gått i Vänsterpartiets ledband. Vart det har fört Sveriges ekonomi har vi nu kunnat se. Det vi kristdemokrater gör i vår motion är att vi rättar till den sneda fördelningspolitik som finns i finansplanen. Och det gör vi främst genom att vi vill förbättra för och kompensera de sämst ställda pensio- närerna med ökade pensionstillskott och bostads- tillägg. Vi vill höja ersättningarna till långtidssjuka till 80 %, höja ersättningarna i sjuk- och arbetsskadeför- säkringarna till 80 %, återinföra vårdnadsbidraget samt höja biståndet. Detta finansierar vi fullt ut. Vi har t.o.m. ett 5 miljarder starkare budgetsaldo än vad regeringen har i sitt förslag. Johan Lönnroth får nog läsa på litet noggrannare innan han talar om fördel- ningsprofil.
Anf. 23 ROY OTTOSSON (mp) replik Fru talman! Mats Odell har rätt i att vi i Miljöpar- tiet står för de uppgörelser som vi gör. Det är intres- sant att höra den ganska överdrivna och våldsamma kritik som har riktats mot uppgörelsen om en verklig allergisanering i landet och om RAS. Allergisaneringen om 2 miljarder är ett av de största miljöprojekten någonsin som genomförs från statens sida, om man ser det som en enskild satsning. Den kommer att få mycket stor betydelse för mängder av människor i det här landet som lider av allergier, och framför allt för de växande barn varav en tredje- del kommer att få allergier om inte radikala åtgärder vidtas. Detta viftar Mats Odell, kds och en rad andra partier bort som betydelselöst och ointressant. Det visar hur svagt engagemanget för miljön sitter även hos oppositionen i Sveriges riksdag. Det är ofta vack- ra ord när det gäller miljö och miljösatsningar, men när det kommer till kritan är det väldigt tunt. Mats Odell vill inte att man skall göra denna satsning på en bättre miljö. Sedan talades det om att det hela inte skulle vara finansierat. Det är egentligen rätt märkligt med tanke på den information som Mats Odell och andra har fått i finansutskottet. Redan i början av februari var sats- ningen inskuggad i kompletteringsbudgeten precis som bidragen till kommunerna, satsningen på regio- nalpolitiken osv. Under resans gång har det gjorts ytterligare preciseringar. Det är alltså klart med fi- nansieringen. Allt annat är struntprat, och det vet Mats Odell och andra om. Men det passar kanske inte er debatt.
Anf. 24 MATS ODELL (kds) replik Herr talman! Jag märker att min gode vän Roy Ottosson nu har distanserat sig från oppositionen. Han har uppenbarligen börjat att räkna in sig i regerings- underlaget. Det må vara hur det vill med det. Vi kristdemokrater avsätter också en hel del resur- ser utöver regeringens förslag för miljöförbättrande åtgärder som vi har finansierat. Det gäller bl.a. mil- jöåtgärder för Östersjön, för förvärv av värdefulla naturområden, för sanering av förorenade områden och för kalkning. Det finns också ett allergisanerings- program, Roy Ottosson. När det gäller de 2 miljarderna har vi i finansut- skottet, till skillnad från Roy Ottosson, inte lyckats få reda på hur de är finansierade. Men det finns kanske tillfälle här i dag för Roy Ottosson att till kammarens protokoll läsa in var dessa pengar skall tas ifrån. Det blir i så fall första gången som vi i finansutskottet får reda på vilka pengar det är fråga om. Varifrån skall dessa pengar tas? Skall de lånas? Skall det skäras i andra sociala program? Nu talar jag inte om de ytterligare 6 miljarder som kommunerna skall ta fram för att komma i åtnjutande av dessa 2 miljarder, utan jag talar om de två ur- sprungliga miljarderna. Varifrån skall de tas, Roy Ottosson? Tala om miljard för miljard varifrån de skall tas!
Anf. 25 ROY OTTOSSON (mp) replik Herr talman! Jag kommer ihåg en debatt i slutet av förra året, då bl.a. kristdemokraterna var oerhört upp- rörda över att man öronmärkte pengar på intäktssidan när det gällde statens finanser till vissa utgifter. Det handlade om finansieringen av EU-medlemsavgiften. Mats Odell hade mycket starka principiella invänd- ningar mot att en viss inkomst för staten skulle an- vändas till en viss utgift. Nu pläderar han med våld- sam kraft för just detta som han var principiellt emot, nämligen att man skall öronmärka exakt vilka pengar i statens budget som går vart. Detta är ju rent ut sagt fånigt. Står inte Mats Odell för någonting av det som han säger? Det finns någonting som heter kompletteringspro- positionen. Det framgick redan när propositionen lades fram i januari och vid första utskottsmötet i finansutskottet där denna fråga diskuterades - vi hade en liten utfrågning av departementssekreterare - att pengarna för RAS fanns inskuggade i kompletterings- propositionen. Sedan gjordes det en precisering direkt efter det att frågan återförvisades till utskottet, efter- som det fanns en minoritet som ville ha det på det sättet. Det sades då att det finns täckning för att ta 2 miljarder redan ur årets budget. De ytterligare 5 mil- jarderna ingår i kompletteringspropositionen för näst- kommande års budget. RAS finansieras på samma sätt som allting annat som ingår i kompletteringsproposi- tionen. Varför säger inte Mats Odell att man inte har fi- nansierat bidragen till kommunerna? Varför säger han inte att hela regionalpolitiken är ofinansierad? Det vore precis lika logiskt. Det finns 16 miljarder netto reserverade i budgeten från januari för att täcka netto- effekterna i kompletteringspropositionen. Det vet Mats Odell och naturligtvis ni andra också. Ni bedri- ver en kampanj för att skapa ett intryck av att RAS inte skulle vara finansierat, eftersom ni till varje pris vill sabotera en ingången uppgörelse mellan Miljö- partiet och regeringen. När ni gör så här visar ni också hur litet miljöen- gagemang ni har i botten. 2 miljarder för allergisane- ringar innebär en rekordstor satsning på miljön i Sve- rige. Det är ett stort genombrott för miljösatsningar av den här typen. Det är en mycket stor miljöpolitisk framgång som ni i kds borde stödja om ni anser att detta är viktiga sakfrågor. Men det gör ni inte. Ni försöker att sabotera det hela med alla till buds ståen- de medel. Så mycket är er miljöpolitik värd. Att ni sedan talar om att ni skriver önskelistor i motioner spelar ingen roll. Det hjälper ingenting. Ställ upp på dessa 2 miljarder som vi nu får loss till allergi- saneringar! Se till att det blir bra saneringar, det vin- ner vi alla på!
Anf. 26 MATS ODELL (kds) replik Herr talman! Jag kan bara försäkra att de av mina kolleger i finansutskottet som sitter närmast runt om- kring mig vidimerar det jag säger, att vi aldrig har fått redovisat hur detta skall finansieras. Vad innebär "inskuggat" i budgeten, Roy Ottosson? Jag sade i mitt anförande att Sverige enligt Riks- revisionsverkets senaste budgetprognos behöver låna 559 197 780 kr per dygn. Det står i RRV:s publika- tion att detta är exklusive den s.k. TUB:en netto. Det ligger alltså utanför detta upplåningsbehov. Jag tycker att Roy Ottosson skall stämma ner talet om bristande miljöengagemang hos partierna i den här kammaren tills han kan redovisa hur sakerna hänger ihop. Roy Ottosson talade om önskelister i motioner. Det här är i allra högsta grad åtminstone en parallell till de motionsyrkanden som han dömer ut på samma grund. Vi får tydligen vänta tills finansministern kommer upp i talarstolen innan vi möjligtvis kan få någon som helst reda på om dessa pengar existerar i sinnevärlden.
Anf. 27 JAN BERGQVIST (s) Herr talman! I sin hand håller människan väldiga produktionskrafter. Fel använda kan de leda oss till förintelsen. Men rätt använda kan de ge en chans till ett bra liv för alla människor. Tyvärr är vi långt ifrån en sådan god ekonomisk världsordning. En miljard av våra medmänniskor lever i absolut fattigdom. Varje dag dör över 20 000 barn av undernäring eller i sjukdomar som skulle kunna botas. Hur kommer vi åt svälten och fattigdomen? Hur kommer vi åt den misshushållning som sker med jordens resurser till skada för människa och miljö? Ja, kanske kan vi finna svaret i det nya samarbetet över gränserna. Trots allt är det hoppingivande att det fredliga samarbetet aldrig förr i människans historia har varit så intensivt som i dag. Aldrig förr har det omfattat så många områden av mänsklig aktivitet. Aldrig förr har det utvecklats så snabbt. Och tänk vad det skulle betyda för den ekonomis- ka och sociala utvecklingen om vi kunde få ett ge- nombrott för kvinnornas rättigheter över hela världen, om de fick en starkare ställning i arbetslivet och i samhällslivet, om de fick en chans till bra utbildning och bra hälsovård, om de fick möjligheter att fullt ut ta vara på sin skaparkraft som företagare, forskare, lärare, jordbrukare osv. Det är alltså verkligen inte bara för att det är den internationella kvinnodagen som det finns anledning att erinra om kvinnornas situation. Kvinnorna står för två tredjedelar av mänsklighetens samlade arbetstimmar, men de får bara en tiondel av männens inkomster. Ännu orättvi- sare är fördelningen av förmögenheterna, för av dem har männen 99 % och kvinnorna bara den enda åter- stående procenten. Därför är jämställdheten ett krav med en närmast revolutionär sprängkraft. Det handlar om kampen mot våld, förtryck och förnedring av kvinnor, kampen mot att kvinnor pres- sas tillbaka i en ohållbar ekonomisk och social situa- tion samt kampen för att ta vara på alla de möjligheter som jämställdheten kan ge oss. Det är en kamp som måste vinnas och som jag är övertygad om kommer att vinnas och därför ger gott hopp för framtiden i vår sargade värld. Men hur skall vi i Sverige ta ansvar för framtiden om vi inte själva har ordning på våra affärer? Med rätta har det i debatten framhållits att situa- tionen är mycket allvarlig. Vi har haft en dramatisk utveckling. På bara tre år fördubblades statsskulden, tredubblades arbetslösheten, fyrdubblades budgetun- derskottet och femdubblades långtidsarbetslösheten. Nu måste vi samla alla krafter för att få folk i arbe- te och få ordning på statens affärer. Utan jobb klarar vi inte sunda statsfinanser, men utan sunda statsfinan- ser klarar vi inte jobben. Detta är villkoren för svensk politik. Vad vi fått se de senaste dagarna är stigande rän- tor och valutaoro med en sjunkande dollar och en sjunkande krona. Vi följer den utvecklingen mycket noga. Men vi kan också på den positiva sidan se att Sverige får ett allt större överskott i utlandsaffärerna och att vi som nation kan räkna oss till godo ett väx- ande sparandeöverskott. Netto lever Sverige inte längre på lån, som många tycks tro. Netto är vi nume- ra ett kapitalexporterande land. I år och nästa år kommer Sverige som nation att få ett överskott i by- tesbalansen på ungefär 80 miljarder kronor. Hur kommer det sig att inte någon av föregående debattö- rer har funnit det värt att nämna en sådan styrkefaktor för framtiden? På den positiva sidan finns också att investering- arna ökar snabbt och att vi faktiskt får allt fler i arbe- te. Vår internationella konkurrenskraft är god, och vi är på väg att halvera budgetunderskottet. Det skall inte råda någon tvekan om att vi oförtru- tet kommer att driva den starka finanspolitiken vidare. Vi kommer inte att ge oss förrän ekonomin och job- ben är i ordning. Mina meddebattörer har lagt ner mycken möda på att nagelfara regeringens politik och lyfta fram skill- nader och motsättningar. Trots det hoppas jag att ni inte blir alltför besvikna om jag säger några vänliga ord. Samtliga partimotioner från oppositionen innehål- ler värdefulla synpunkter och konstruktiva resone- mang. Där finns det en insikt om lägets allvar. Där finns det en vilja att ställa upp på budgetförstärkning- ar. Det är bra. Det är utmärkt. Det stärker och ger eftertryck åt slutsatsen att den starka finanspolitik som inleddes i höstas kommer att fullföljas med all den kraft som behövs för att säkerställa sunda statsfinan- ser och därmed lägre räntor. Socialdemokratin väjer inte för den politiska stri- den när den är nödvändig. Men vi har en gedigen tradition av att vara ett utpräglat samarbetsparti. Sverige går nu in i en situation där vi mer än nå- gonsin måste kunna göra oss gällande i internationella förhandlingar. Hur får man bäst framgång i sådana förhandlingar? Jo, genom att uppträda långsiktigt och stabilt. Vi socialdemokrater vill ha långsiktiga handlings- linjer för Sverige, och vi strävar efter breda politiska uppgörelser i viktiga framtidsfrågor. Det kan gälla bostadsfinansiering, energiförsörjning, villkor för företagande, villkor för investeringar eller utrikes- och säkerhetspolitiken. Den svenska demokratin har alltid till stor del varit en förhandlingsdemokrati. Den traditionen be- höver ytterligare förstärkas i den nya internationella miljö som vi befinner oss i. I debatten har vi också fått lyssna en del till kla- gokören över regeringens ekonomiska politik. Kanske var det inte bara jag som kom att tänka på Richard Wagner. Om Wagners musik har det ju sagts att den är betydligt bättre än den låter. Jag vill nog säga att också regeringens politik är betydligt bättre än den låter, i varje fall när den uttolkas av sångare som Lars Tobisson och Anne Wibble. Låt oss ta kampen mot arbetslösheten. Lars Tobis- son och Anne Wibble framhöll Finland som ett före- döme. Men de nämnde inte, som Johan Lönnroth tidigare påpekade, att Finland har dubbelt så hög arbetslöshet som Sverige. Anne Wibble talade om en rättvis fördelningspo- litik. Men kampen för arbete är ju själva grunden för en rättvis fördelning. Vi kan nu se i Finland de sociala problem som följer i den stora arbetslöshetens spår. Efter bara några månader i regeringsställning läg- ger Socialdemokraterna fram mer än 50 konkreta förslag för att vi skall kunna klara det som inget annat europeiskt land har klarat, nämligen att ta oss ur mas- sarbetslösheten. I programmet En nation i arbete finns bl.a. det omtalade nyanställningsstödet, som varit uppe till diskussion här - ett nyanställningsstöd för företag som anställer arbetslösa. Det stödet gör det lättare för företagen att begränsa övertiden och i stället nyanstäl- la. På så sätt fördelas den totala arbetstiden på ett mera rationellt sätt. En annan stor fördel är att när företagen rekryterar till lediga platser så uppmuntras de att anställa personer som är arbetslösa i stället för att rekrytera sådana som redan har anställning i andra företag. Och glöm inte att i ett kritiskt skede sänker nyanställningsstödet de kostnader som företagen har för att expandera och ge arbetslösa riktiga jobb! Hur många arbetstillfällen anställningsstödet ger kan vi inte säkert säga förrän i efterhand. Men varje gång en arbetslös får ett jobb minskar utgifterna för det allmänna. Samtidigt blir det ökade inkomster i form av skatter och avgifter. När en borgerlig politiker som Lars Tobisson, med sin bakgrund i det ekonomiska moras som upp- stod under den moderatledda regeringen, säger att han är oroad över finansieringen kan man kanske tro att det måste vara riktigt illa. Men faktum är att nyan- ställningsstödets finansiering klaras med både livrem och hängslen. För det första har vi inte räknat till godo de positiva ekonomiska effekter som uppstår när arbetslösheten minskar. För det andra finns detta förslag redan intecknat i budgeten, trots att regeringen har klargjort att det kommer att få sin fulla finansie- ring under nästa budgetår. I själva verket, Lars Tobisson, är regeringens bud- get för nästa år starkare än det moderata alternativ som Lars Tobisson talar så varmt för. Och tänk om vårdnadsbidraget och de stora skat- tesänkningarna för de mest välbeställda hade varit så väl omhändertagna när det gäller finansieringen! Då skulle det ekonomiska läget i Sverige vara något helt annat än det faktiskt är. Anne Wibble tog avstånd från B-laget - hur det nu skall tolkas. Lars Tobisson ställde en fråga om Riksbanksut- redningen och reformer av Riksbanken. Enligt min mening håller Riksbanksutredningen inte som under- lag för reformer av den svenska riksbanken. Per-Ola Eriksson ställde frågan om vi socialde- mokrater är beredda att ställa upp på hållbara struk- turreformer. Svaret är: Självklart. Ett, tycker jag, bra exempel är när vi kom överens om det framtida pen- sionssystemet. Det är ett exempel på en långsiktig strukturreform. Vi har naturligtvis ingenting emot strukturrefor- mer som leder till ökad rättvisa och valfrihet. Där- emot måste jag samtidigt säga att förslaget om barn- konto för många problem med sig. Jag är inte överty- gad om att det är ett särskilt bra förslag. Anne Wibble frågade om en formulering som finns i finansutskottets betänkande på s. 41. Där står det att "om regering och riksdag i slutet av 1980-talet och framför allt under de första åren av 1990-talet hade lyckats föra en stramare finanspolitik - - - hade det varit lättare att möta och åtgärda de negativa kon- sekvenserna av 1990-talets första lågkonjunktur". Låt mig påminna om hur det var. Låt oss ta våren 1989. Då såg den socialdemokratiska regeringen tydligt att överhettningen var för stark. Det behövdes åtgärder för att kyla ner ekonomin. Man lade fram ett program. Tyvärr var det inte möjligt att få en majori- tet i riksdagen för så kraftiga åtgärder för att strama åt. Vi hade ett samarbete med Centern som jag inte på något sätt skall kritisera, men man fick inte igenom alla de förslag som regeringen hade önskat. Verklig- heten är den att hade man redan 1989 kunnat strama åt, kyla ner, ekonomin, hade de åtgärder som därefter har behövts för att rätta till de ekonomiska problemen varit mycket mindre smärtsamma än vad de faktiskt blir. Man skall alltså vara ute i god tid. Då kostar det minst. Anne Wibble frågade vidare - det var en fråga som även Roy Ottosson tog upp - om omsättnings- skatt på penning- och valutamarknaden. Roy Ottosson frågade varför vi inte tycker att det behövs spelregler för penning- och valutamarknaden. Jo, det behövs ett utvidgat internationellt samarbete om penning- och valutapolitik. Det samarbete som finns i dag är bara ett frö till det vad det skulle kunna vara i framtiden. Det behövs samarbete över gränserna för att motverka spekulationer och annan osund hantering. Men där- emot tror jag inte alls att det finns några förutsätt- ningar att Sverige inför någon omsättningsskatt, utan det är fråga om att ett internationellt samarbete måste växa fram där man tar itu med de problem som finns och gör det man kan. Anne Wibble frågade i det sammanhanget om en intervju i Dagens Industri, där det faktiskt står någon- ting åt det hållet som Anne Wibble sade om att Sven Hulterström skulle ha sagt. Det var inte så illa som det lät. Det var ett referat. Däremot var det inte i tidning- en ett korrekt återgivande av vad Sven Hulterström har sagt, för jag har talat med honom. Han har inte förespråkat en sådan skatt, utan han har i stället talat om behovet av ett ökat internationellt samarbete för att komma till rätta med sådana här problem. Det torde väl inte överraska någon när jag säger att Sven Hulterström står bakom socialdemokraternas förslag i finansutskottet. Mats Odell hade många siffror i sitt anförande. Men en siffra som han inte hade men som i och för sig hade varit naturlig att ta med i det sammanhanget var att tillväxten under de borgerliga regeringsåren nu senast var i genomsnitt nästan -2 % per år. Varför är tillväxten i Sverige lägre än i andra län- der? Jo, det har just att göra med det stora budgetun- derskottet. Hade vi inte haft detta arvegods med ett jättelikt budgetunderskott och höga statsskuldsräntor då hade det inte funnits något krav på den kraftiga åtstramning som vi nu måste genomföra och som får som konsekvens att den svenska tillväxttakten blir lägre än vad den skulle ha kunnat vara, om vi hade sluppit släpa med oss detta väldiga underskott. Mats Odell talar också om att tillväxten i den pri- vata sektorn trängdes ut av en ständigt expanderande offentlig sektor. Det där är en utbredd vanföreställ- ning som framkommer i många sammanhang. Man har i det sammanhanget t.o.m. sagt - dock inte Mats Odell - att näringslivet inte skulle ha förmått att skapa några nya jobb på de senaste 30 åren. Verkligheten är den att sysselsättningen i företagssektorn ökade mel- lan 1963 och 1990 med ungefär 370 000 jobb. Under 80-talet blev det över 200 000 jobb i företagssektorn. Det är riktigt att vi mot denna bakgrund inte kan utnyttja vår fulla tillväxtpotential. Jag håller med Mats Odell om att det är viktigt att vi för in tillväxt- frågorna i den svenska debatten. Jag välkomnar en sådan diskussion. Herr talman! Jag vill sluta med att än en gång konstatera att Sverige har stora ekonomiska problem. Men vi kan klara dem, och vi skall klara dem. Jag yrkar bifall till finansutskottets samtliga för- slag.
Anf. 28 LARS TOBISSON (m) replik Herr talman! Slutsatsen efter att ha åhört debatten är att det inte är lätt att i dessa tider företräda vänster- politik. Jan Bergqvist, finansutskottets ordförande, talade högstämmigt om allt annat, om den starka fi- nanspolitiken. Han drämde t.o.m. till med att rege- ringens politik är bättre än den låter. Det är inte så imponerande. Jag såg i går i Wall Street Journal en artikel av en engelsk bedömare. Det är det som återspeglas i be- dömningen av vår situation. Jag skall nu översätta direkt från engelska. Han skriver att den enda skillna- den mellan Mexico, Sverige och Italien är att de sena- re två nu har större skuld i förhållande i bruttonatio- nalprodukten än Mexico. Men Italien har sin skuld till sina egna invånare i stället för till utländska placerare. Den svenska skuldmarknadsillusionen får sin för- stärkning av att man har en bild av att vara en solid kreditvärdig nation trots att Sveriges ekonomiska fundamenta är mycket sämre än Spaniens. Sedan drämmer man till med: Det dröjer inte länge förrän Italien kommer att ha IMF efter sig så som de driver sitt finansdepartement. Sverige vill komma strax där- på. Det var klädsamt ändå att finansutskottets ordfö- rande inte försvarade finansutskottets betänkande med ett enda ord utan bara yrkade bifall till förslagen. Sanningen är ju den att finansutskottets betänkande klart är överkört av verkligheten. Vi har oklarheter på utgiftssidan som inte precis klarades ut med utlägg- ningen om RAS. Framför allt är antagandet om den privata konsumtionen uppenbart orimlig efter den ränteuppgång som har varit. Räntan har medan Jan Bergqvist talade ytterligare stigit på morgonen, inte minst på den kortare sidan som hade över 20 ränte- punkters stegring på bara några timmar. Kronan har försvagats. Om man godtar övriga orealistiska anta- ganden i regeringens kalkyler kommer vi, med de förändringar som har skett i nivån för kronan och räntan, inte ha få stopp på ökningen av statsskulden. Vi får knappt en uppbromsning innan den kommande lågkonjunkturen medför att tillväxten i statsskuldskvoten kraftigt accelererar. Det här kommer naturligtvis inte att kunna hålla. Det kommer inte att kunna hålla till hösten, inte till kompletteringspropositionen. Det kommer knappast att kunna hålla ens de fjorton dagar det tar till kon- vergensprogrammmet. Med den takt som utveckling- en nu går måste regeringssidan göra någonting. Jag undrar: Vad tänker Jan Bergqvist rekommendera sin regering att göra nu när det betänkande som vi strax skall votera om inte över huvud taget har någon rele- vans i verkligheten?
Anf. 29 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Det är märkligt om Lars Tobisson uppfattade det som att jag inte står bakom finansut- skottets betänkande därför att jag inte på alla delar återgav den argumentering som står att läsa i betän- kandet, där finns argumenten. Jag yrkade bifall. Är det någon som vill diskutera några formuleringar är jag inte emot att ta upp det precis som jag diskuterade formuleringar med Anne Wibble för en liten stund sedan. Det här är bekymmersamt. Det är viktigt att vi, mot bakgrund av det arvegods som vi har i form av de stora underskott som skapats i svensk ekonomi och som vi inte blir av med så lätt, tar situationen på all- var. Samtidigt är det ingen glädje med att man ägnar sig åt opåkallade skräckmålningar och försöker skrämma. Vi måste ta problemen realistiskt, och vi måste konsekvent och kraftfullt fullfölja politiken. Det är vad det handlar om. När Lars Tobisson åbero- par Wall Street Journal erinrar det om vad som nu pågår i den internationella pressen i samarbete med Moderaterna. Ta t.ex. New York Times, där Carl Bildt 1993 sade att Sverige är en kvävande välfärds- stat, eller när han samma år i Seattle Post talade om att vi har ett bankruttförklarat ekonomiskt system. Jag menar att det inte är på det sättet man skall driva debatt, om man vill vara konstruktiv, Lars Tobisson.
Anf. 30 LARS TOBISSON (m) replik Herr talman! Nu fortsätter Jan Bergqvist att tala om annat. Jag frågade om huruvida de beräkningar och kalkyler som finns i finansplanen och som i be- tänkandet ges full uppslutning från socialdemokrater- na håller. Det gör de inte, och då är det väl lika bra att få det erkännandet. Sista dagen för att justera betänkandet skulle vi invänta statsskuldprognosen från Riksrevisionsverket. Jag förstår att det var stora förväntningar från den socialdemokratiska sidan som kom intet, därför att finansutskottets förre ordförande Arne Gadds glada trumpetstötar om att vi nu snabbt skulle få ned statsskulden och budgetunderskottet kom ju på skam. Det berodde bl.a. på att statsskuldräntorna fortsatte att stiga. Vad tror nu Jan Bergqvist att det skulle bli för re- sultat om man tog med den aktuella nivån för räntor, och framför allt för de valutaförluster som har gjorts de senaste dagarna, i statsskuldsberäkningarna? Na- turligtvis skulle det ge ett helt nytt resultat, och det måste vi erkänna. Om inte vi själva gör det, kommer man snabbt ute på marknaden att räkna om de tidigare värdena. Nu är ju inte den ekonomi som vi har hamnat i ödesbestämd och inte heller att det skulle gå på det här viset i den utkant av Europa som vi ligger i. Det är inte orättvisa marknadsaktörer som sätter ett felaktigt betyg på Sverige. Ta fallet Finland där det går att vinna förtroende, trots att det landet hade en större uppförsbacke med hänsyn till att en stor del av dess utrikeshandel föll bort när Sovjetunionen upplöstes. Marken har faktiskt stärkts under de senaste dagarna. Räntan är mycket låg. Tillväxten är mer än dubbelt så hög som i Sveri- ge. Man har där en borgerlig regering med en moderat finansminister som mycket kraftfullt har satt in åtgär- der för att minska utgifterna och därmed vunnit tro- värdighet för att man i Finland har bestämt sig för att genomföra kampen mot inflationen med framgång. Man har till att börja med en lägre utgiftsandel och en lägre skattekvot än Sverige, vilket är ett gott utgångs- läge. Men man har också ett socialdemokratiskt parti, som trots att det bara är 14 veckor kvar till det finska valet, är helt inställt på att den förda politiken måste slutföras. Kontrasten mot de svenska förhållandena är otro- lig. Felet är att vi i Sverige har återgått till en vänster- politik som inte skapar trovärdighet kring vår beslut- samhet att slutföra saneringen av statsfinanserna. Om vi gör som man har gjort i Finland, så lägger vi grun- den för att få ned arbetslösheten. Vi kan inte börja i den andra änden, för det kom- mer omedelbart att misstolkas. Lägger man som nu 7 miljarder på ett verkningslöst förslag för att egentli- gen bekosta en konjunkturuppgång som leder till nyanställningar, får man ingen som helst trovärdighet kring detta ute i världen, i synnerhet inte om man inte på ett klart sätt kan ange hur det hela är tänkt att beta- las.
Anf. 31 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Det var ju under den borgerliga re- geringstiden, de senaste tre åren, som statsskulden fördubblades och budgetunderskottet fyrdubblades. När man hör Lars Tobisson låter det som om han inte har något som helst ansvar för den utvecklingen och som om detta arvegods som vi nu har att hantera över huvud taget inte existera utan att det är andra faktorer som skulle vara helt avgörande. Våra grundläggande problem är arbetslösheten och budgetunderskottet som till stor del blommade ut under den borgerliga regeringstiden. Om man inte inser det, kan man inte heller göra någonting åt de grundläggande problemen. Sedan har vi nu en akut situation i världen med rådande valutaoro, sjunkande dollar, sjunkande Ka- nadadollar, sjunkande australisk dollar, sjunkande Hongkongdollar och tyvärr kraftigt sjunkande krona. Vi har också stigande räntor. Det är självklart att detta är någonting som man noga skall följa. I den mån den internationella verkligheten ändrar förutsättningarna för Sverige måste den ekonomiska politiken också ändras i förhållande till detta. Men kvar står att vi nu har fått en regering som till skillnad från den tidigare regeringen har ett fast grepp över utvecklingen. Man lägger fram förslag och ge- nomför dem. Undan för undan, steg för steg, minskas det budgetunderskott som ni förvärrade. Steg för steg tas grepp så att arbetslösheten kan pressas tillbaka. Det är en konsekvent och målmedveten politik. Jag upprepar att vi är inställda på att fullfölja den och vidta alla de åtgärder som behövs för att säkerställa att budgetunderskottet skall minskas, att statens finan- ser skall bli goda och att räntorna därmed också skall kunna sjunka. I finansutskottets betänkande redovisar vi social- demokrater vår uppfattning i argumenten och i vår analys. Där redovisar moderaterna motsvarande alter- nativ. Jag är mycket lugn i förvissningen om att det alternativ som vi redovisar, jämfört med moderaternas alternativ, är någonting att bygga framtiden på.
Anf. 32 ANNE WIBBLE (fp) replik Herr talman! Jan Bergqvist började med att bekla- ga fattigdomen i världen. Jag delar den oron. Men jag tycker att det är fräckt i överkant av Jan Bergqvist att ta upp detta problem när han nu yrkar bifall till ett budgetförslag som förvärrar denna fattigdom i världen - ett förslag som innebär att man skär ned det svenska biståndet till de fattiga länderna. Det tycker jag fak- tiskt är ganska uselt. Det var dock ett gott besked från Jan Bergqvist, nämligen att han står fast vid den text som finns i finansutskottets betänkande, att det inte skall vara några socialdemokratiska propåer om nya omsätt- ningsskatter på den internationella valutahandeln eller handeln på finansmarknaden. Det var ändå ett något positivt besked. Låt mig sedan ta upp huvudfrågan, nämligen det ekonomiska läget i landet och den ekonomiska politi- ken. Jan Bergqvist sade att Sverige har stora problem men att vi klarar dem med regeringens politik. Detta är inte sant. Första delen är sann, att Sverige har stora ekonomiska problem. Men vad som har blivit alltmer tydligt, uppenbarligen för alla utom Jan Bergqvist, är att vi inte klarar dem med regeringens ekonomiska politik och med den dåliga förankringen av denna politik i riksdagen. Att kraftfullt fullfölja en dålig politik ger ett sämre utslag. Det ger ett sämre resultat för jobben, sämre resultat för välfärden, sämre resultat för möjligheten att hålla nere prisökningar och sämre resultat i många avseenden som påverkar människors vardag, vilket gör människor och företag oroliga. Förstår inte Jan Bergqvist att det som händer nu innebär att människor blir nervösa? Successivt börjar allt fler att ta till sig insikten att politiken är felaktig, att man inte kan göra så här. Jag nämnde Finland, och Jan Bergqvist såg när- mast förtjust ut över att jag åberopade Finland som ett exempel som det är värt att se positivt på, därför att de har ju högre arbetslöshet än vad vi har i Sverige. Men problemet är att Jan Bergqvist vill försöka att hoppa över statsskuldsproblemet och direkt vill sätta in nya pengar som inte finns i tron att man därmed skall göra någonting åt arbetslösheten. Så fungerar inte verkligheten. Om Jan Bergqvist tror det så är han tillbaka i en förgången tid, för det fungerar inte så nu. I Finland håller man nu på att med ganska kraftful- la insatser i fråga om statsskuldspolitik och i fråga om besparingar och strukturella reformer lägga grunden för en bra utveckling. Om inte den svenska ekono- miska politiken läggs om i en annan riktning, befarar jag att Finland kommer att gå en positiv framtid till mötes medan Sverige går en negativ framtid till mö- tes. Det skulle gå ut över jobben, vilket ju är vad som i första hand bekymrar många människor. Jag hade inte väntat mig att Jan Bergqvist skulle kunna acceptera någon omprövning av RAS. Han är inte känd för någon större omprövningsförmåga, så jag blev inte besviken. Jag väntar tills finansministern kommer, så får vi höra om han är beredd att låta bli att använda pengar som inte finns.
Anf. 33 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Jag tycker att Anne Wibble, trots den erfarenhet som hon borde ha av kraftigt stigande arbetslöshet och ökat budgetunderskott, försummar det samband som finns mellan den höga arbetslöshe- ten och de dåliga statsfinanserna. Det är ju detta som vi måste hantera samtidigt. Vi måste både sanera budgeten och bekämpa arbetslösheten. Klarar vi inte att ta ned arbetslösheten, får vi aldrig ordning på statens finanser. Det är ju denna dubbla uppgift som vi har som vi tar itu med, vilket den borgerliga rege- ringen med Anne Wibble som finansminister så full- komligt och kapitalt misslyckades med. När det sedan gäller Sveriges internationella soli- daritet har jag sedan jag blev vuxen alltid engagerat mig i olika sammanhang. Jag har varit ordförande i Svenska FN-förbundet och har i många olika sam- manhang arbetat för att vi skall sträcka ut våra händer över gränserna till de fattiga och förtryckta folken. Biståndet är en viktig del som inte skall underskattas. Men det finns också andra delar av vår internationella solidaritet som det gäller att utveckla. Det gäller att få ett folkligt stöd för biståndsinsatser osv. Då gäller det också att få en social balans i Sverige. Hur denna avvägning skall göras kan man diskutera. Men jag vill försäkra att socialdemokratin även i fortsättningen kommer att arbeta för internationell solidaritet.
Anf. 34 ANNE WIBBLE (fp) replik Herr talman! Det räcker inte med vackra ord. Människor i u-länder kan inte leva av Jan Bergqvists ord, de behöver faktiskt ett bistånd. Konkreta fakta är att ni minskar detta bistånd. Våra problem går ut över de fattiga människorna i tredje världen. Jag tycker att det är mycket dåligt. Det var ändå glädjande att Jan Bergqvist nu har tagit till sig några formuleringar från Folkpartiets och oppositionens ekonomiska inriktning, nämligen när han säger att vi måste både sanera budgeten och knäcka arbetslösheten. Han formulerade det inte rik- tigt så, men det var tanken. Man måste göra båda dessa saker samtidigt. Och det är alldeles riktigt. Men problemet är att den politik som Jan Bergqvist yrkar bifall till i dag och som ligger i Göran Perssons finansplan inte klarar denna dubbla uppgift. Den använder nämligen i budgetsaneringsarbetet kolossalt mycket skatteökningar, vars främsta effekt är att försvåra tillkomsten av nya jobb. Därmed sågar man av den gren man sitter på. Man använder skatteökningar och felaktiga struk- turella inslag. Därmed tror man att man skall få in pengar till statsskulden, men den första effekten blir att man försvårar för företagandet. Man gör det dyrare och krångligare för de människor som vill satsa på företagande att expandera och skapa de nya jobb vi behöver. Man klarar inte den uppgift som Jan Bergqvist har insett att man borde lösa. Hur detta hänger samman med att han yrkar bifall till den politik som enligt hans egen utsago är felaktig är en gåta för alla utom möjligen för honom själv. Herr talman! Får jag upprepa en av de frågor som jag ställde inledningsvis men som jag inte har fått något svar på. Den gällde de i övrigt motsägelsefulla texterna i betänkandet. Det talas om att det skulle ha varit en stramare finanspolitik i början av 90-talet. Då hade det varit lättare att lösa våra problem. Sedan sägs det att politiken var för stram som den var och att det tillsammans med kronförsvaret medverkade till att skapa depression och massarbetslöshet. Jan Bergqvist har inte försökt att trassla sig ur detta motsägelsefulla aktstycke och de formuleringar som finns där. Det kanske är lika bra att han inte försöker heller. Men det skulle ändå vara bra att få höra Jan Bergqvists slutsats. Skulle Sverige aktivt ha slagit in på en fortsatt devalveringspolitik, eller var det bra att vi försvarade kronan med de olika uppgö- relser som träffades mellan dåvarande regeringen och socialdemokraterna? Detta har ett visst intresse för vår internationella trovärdighet. Om Jan Bergqvist säger någonting annat än att det var bra med kronförsvaret ökar han ytterli- gare misstron till att Sverige är berett att med kraft fullfölja en låginflationspolitik och att man verkligen inser att detta är det enda sättet att kunna knäcka arbetslösheten och klara statsskulden. Det är en viktig fråga, Jan Bergqvist.
Anf. 35 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Anne Wibble talade om hur viktigt det är att formulera att man skall sänka både arbets- lösheten och budgetunderskottet. Skillnaden är att för Anne Wibble är detta en formulering, medan det för oss är fråga om att handla och genomföra de åtgärder som behövs för att klara detta. Ni misslyckades ju med det. Ni skapade ett större problem. Vi har nu att ta hand om detta och rätta till det i handling. Nu är det fråga om att konkret punkt efter punkt genomföra ett program. Vi är inställda på att genom- föra det ända till dess vi har klarat statens ekonomi och arbetslösheten. Det är ett jättejobb som ligger framför oss. Men vi kommer inte att ge oss förrän vi har klarat av det. Jag har ingen som helst anledning att försöka trassla mig ur några formuleringar i finansutskottets betänkande. Jag står för dem. Det som står där är riktigt enligt min uppfattning. Det finns ingen anled- ning att trassla vare sig hit eller dit. Den uppgörelse som träffades 1992 - det var två omgångar - var ett uttryck för att socialdemokratin tog ett mycket långtgående ansvar för Sveriges fram- tida ekonomi. Jag tror att det är svårt att hitta exempel i andra länder där ett oppositionsparti har varit berett att gå in och ta ett så utomordentligt stort ansvar och fortfarande vara kvar i opposition. Anne Wibble hakar upp sig på att vi skriver att ut- vecklingen ledde till depressiva inslag i ekonomin. Det råder inget tvivel om att det fanns en skillnad i konjunkturbedömningen mellan socialdemokraterna och regeringen. Vi ville att man i ett skede skulle sänka momsen just för att motarbeta den depression som spred sig över den svenska ekonomin och som ledde till att många företag, inte minst små företag, gick i konkurs. Där fanns en stor skillnad. Jag står för den formulering som finns på s. 41.
Anf. 36 MATS ODELL (kds) replik Herr talman! Anne Wibble har redan pekat på motsättningen mellan det Jan Bergqvist sade om nö- den i den fattigaste delen av världen och nedskärning- arna i biståndsbudgeten till de allra fattigaste. Detta är en dissonans, Jan Bergqvist, som vida överstiger Richard Wagners repertoar, som Jan Bergqvist själv hänvisade till tidigare. Vi har för närvarande en mycket dramatisk ut- veckling för Sveriges ekonomi. Men en kris innebär också alltid en möjlighet till utveckling. Därför vill jag tacka Jan Bergqvist för erkännandet att partimo- tionerna faktiskt innehåller konstruktiva bidrag till utvecklingen framöver. Men visst är det sant, när han också vill gå in på Sveriges mer långsiktiga tillväxt och utvecklingsproblem, att budgetunderskottet ska- par bekymmer i den delen. Det är rätt att skatte- och avgiftshöjningar på över 30 miljarder på exempelvis arbetskraft hämmar en ökning av sysselsättningen, inte minst i tjänsteföretag och familjeföretag. Jag tycker att han med litet väl lätt hand glider över ett antal andra element i den eko- nomiska politiken som har minst lika stor betydelse i den delen. Ett exempel är återställarna på arbetsrät- tens område tillsammans med Gudrun Schyman och Johan Lönnroth, som vi har talat om tidigare. De leder till att små och medelstora företags utveckling faktiskt hämmas, så att ni nu måste kompensera detta med de här RAS-miljarderna. Är det inte dags att också om- pröva detta? Jan Bergqvist hänvisar till finansplanen och att han håller fast vid saker som står där. Det står något mycket intressant på s. 6: "Det är avgörande för till- växten att få till stånd en utveckling som leder till att det finansiella sparandet i den privata sektorn - över 170 miljarder kronor år 1994 - investeras och skapar nya arbetstillfällen." Min raka fråga till Jan Bergqvist blir: Är det inte kontraproduktivt att lägga en 30-procentig straffskatt just på det risksparande som skulle kunna leda till investeringar? Här finns dessa paradoxer som rege- ringen nu måste ta itu med. Jag tror att de flesta av oppositionspartierna är beredda att vara med och i ordnade former rätta till de här felen.
Anf. 37 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Företagens behov av att få en bra försörjning av riskkapital är en viktig fråga. Vi har lagt fram konkreta förslag när det gäller att förbättra riskkapitalförsörjningen. Men vi fortsätter också med överläggningar med företagen för att se hur vi i skat- tesammanhang skall kunna göra det gynnsamt för framför allt de små företagen att våga expandera och nyanställa. Det är alltså en fråga som vi tar på stort allvar. Däremot är tanken att man skall ha en allmän skattefrisedel för dem som har miljoninkomster i aktieutdelningar felaktig. Det är inte möjligt att få med folk på den oerhörda anspänning som krispoliti- ken innebär om man beviljar sådana skatteförmåner åt dem som har miljoninkomster i aktieutdelningar och som då inte skulle behöva betala en enda krona i skatt på den typen av inkomster. Sedan vill jag säga att krisen är allvarlig. Det har lett mig till den slutsatsen att när vi sparar över hela linjen måste även biståndet finna sig i att det inte nu kan öka i kronor räknat, utan är fastfruset till ett visst belopp under några år framöver. Det handlar om att skapa de bästa förutsättningarna så att vi på lång sikt skall kunna utveckla en stark internationell solidaritet med stöd av svenska folket. Biståndet är, som jag sade, mycket viktigt. Jag försvarar biståndet mot dem som säger att det är inef- fektivt och drabbat av korruption och sådant där. Men biståndet är inte allt. Internationell solidaritet är hur vi över huvud taget uppträder i vårt samarbete med andra folk och andra länder. Jag vill bara hänvisa till att det politiska samarbete som socialdemokraterna har haft med Nelson Mandela och ANC i Sydafrika till stor del var ett politiskt stöd, som sydafrikanska folket har uppskattat mycket.
Anf. 38 MATS ODELL (kds) replik Herr talman! Det är bra att regeringen nu är i färd med att hitta kompenserande åtgärder för sin egen politik, så att de små och medelstora företagen kan börja våga anställa igen. Hör inte Jan Bergqvist själv hur paradoxalt det här låter? Är det inte lika bra att erkänna att återställarna tillsammans med Vänsterpartiet har haft ett oerhört högt pris genom att de har hämmat en stark utveckling inom näringslivet? Nu måste ni kompensera detta med olika paket, t.ex. det beramade RAS-projektet. Vore det inte bättre att försöka skapa långsiktiga stabila villkor, som i sig självt gjorde att företagarna i landets små och medelstora företag vågade anställa männi- skor?
Anf. 39 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Jag hade förmånen att vara med i Fö- retagsskatteutredningen inför den stora skatteom- läggningen 1990 och 1991. Där diskuterade vi, bl.a. tillsammans med representanter för de fackliga orga- nisationerna, Industriförbundet och företagarorgani- sationerna hur den svenska företagsbeskattningen skulle utvecklas för att bli bra och internationellt konkurrenskraftig. Vi diskuterade också frågan om den s.k. dubbelbeskattningen skulle avskaffas. Det visade sig när vi gick igenom vilka förbätt- ringar som var angelägna att man föredrog andra förbättringar av företagsskattesystemet än att ge skat- tefrihet för aktieutdelningar. Frågan om företagens riskkapital bör lösas i andra former än att ge en sådan skattefrihet åt de stora aktieägarna.
Anf. 40 PER-OLA ERIKSSON (c) replik Herr talman! Jag skall börja med biståndsfrågorna, eftersom Jan Bergqvist mitt i denna finansdebatt gjor- de mig utomordentligt förbryllad. Han sade att det måste finnas ett folkligt stöd för biståndsinsatserna och motiverade därmed en neddragning av biståndet. Kan jag tolka detta så att Jan Bergqvist menar att det i Sverige inte finns ett folkligt stöd för ett högre bistånd och framför allt att det inte finns hos socialdemokra- terna? Jag tycker i så fall att detta uttalande från Jan Bergqvist är allvarligt. Vi hörde under den förra man- datperioden ett parti på den yttersta högerkanten för- fäkta dessa idéer. Jag tycker att det är beklagligt om Jan Bergqvist nu något år senare torgför samma idéer. Jan Bergqvist sade att han inte hör något från op- positionen om att det går bra för svensk ekonomi, och han nämnde därvid exporten. Jan Bergqvist lyssnade dåligt på mitt inledningsanförande. Jag pekade nämli- gen på att investeringarna i näringslivet ökar, att ex- porten går bra, att bytesbalansen visar på överskott och att produktiviteten i näringslivet radikalt har för- bättrats i förhållande till läget i slutet av 80-talet. Hur har det då blivit så här? Jo, det är tack vare de insatser som fyrpartiregeringen gjorde under den förra mandatperioden. I finansplanen kan man i tabell efter tabell se att kurvorna vände 1994 tack vare de insatser som vi gjorde. Jan Bergqvist sade att man nu noga följer utveck- lingen på valuta- och räntemarknaderna, men jag måste ställa frågan om han inte drar några slutsatser av det som händer. Lars Tobisson vid två tillfällen under debatten i dag likt en nyhetsuppläsare lämnat bulletiner över utvecklingen på räntemarknaden. Det finns skäl att dra slutsatser av det som händer och det som har hänt under de senaste dagarna. Man kan ju inte bara följa frågan utan måste också göra upp pla- ner för att vidta åtgärder. Jag tycker att Jan Bergqvist i debatten i egenskap av ordförande i finansutskottet bör kunna ge besked om nästa steg. Eller får vi vänta på svaren tills finansministern har ordet? Vidare talar Jan Bergqvist om långsiktighet och stabilitet. Jag måste ställa en direkt motfråga: Var det ett uttryck för omsorg om långsiktighet och stabilitet när socialdemokraterna i höstas ägnade sig åt återstäl- larpolitik? Var inte det att skapa instabila lösningar och att ge fel signaler? Hade det inte varit bättre att låta de reformer som fyrpartiregeringen genomförde ligga fast? Då hade vi fått stabilitet och valfrihet. Jan Bergqvist talade ju om behovet av valfrihet. Jag tolkar det så att han är något ångerfull när han nu ser ut- vecklingen.
Anf. 41 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! När man ser på den hittillsvarande utvecklingen kan man konstatera att det ekonomisk- politiska paket som riksdagen antog förra året var utomordentligt bra. Regeringens budgetförslag leder oss vidare, och senare kommer dessa att följas upp genom kompletteringspropositionen. Där har vi grundstenen för en utomordentligt bra ekonomisk politik. Jag har också sagt att man självfallet måste följa utvecklingen och att om det blir stora permanenta förändringar i de internationella förutsättningarna för Sveriges ekonomi, får man vidta de åtgärder som behövs för att vi skall klara de två huvuduppgifter som vi har: att få sunda statsfinanser och att pressa tillbaka arbetslösheten. Jag vill beträffande biståndet och den internatio- nella solidariteten, som går långt utöver biståndet, säga att vi hamnade i en mycket allvarlig krissitua- tion, med stigande arbetslöshet och statsfinanser som var ur balans. Vi har därför tvingats att vidta mycket kraftfulla åtgärder. Vi har i det läge som rått sagt att vi inte kan undanta några områden. Vi har fått göra försämringar för alla grupper, bl.a. barnfamiljer, sjuka och arbetslösa, genom att skära i statens utgifter. Krisen har varit så allvarlig att detta har varit ofrån- komligt. Men detta skall inte på något sätt tolkas så att vi sviktar när det gäller behovet av internationell soli- daritet. Vi måste genomföra en sanering av den svenska ekonomin, men vi skall ha en internationell solidaritet både i dag och i morgon. Jag har under många år som riksdagsman lärt mig att det i mycket begränsad mån handlar om huruvida man i budgeten lägger in ett bud som ligger några hundra miljoner kronor högre än regeringens förslag. Internationell solidaritet innebär något mycket större än att kräva några hundra miljoner mer än regeringen.
Anf. 42 PER-OLA ERIKSSON (c) replik Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten om biståndet. Jag tror att det finns anledning att komma tillbaks till den i annat sammanhang. Jag skall i stället gå tillbaka till behovet av strukturreformer i ekono- min. Vi har hållit på mycket med att lappa och laga och har gått in på minskningar med enskilda procentenhe- ter för att på det sättet försöka klara budgeten och statsfinanserna. Jag tror att det är helt nödvändigt att genomföra ordentliga strukturreformer inom social- försäkrings- och transfereringssystemen. Jag har tidi- gare i dag pekat på pensionsuppgörelsen, som var en viktig åtgärd, något som också har bekräftats av Jan Bergqvist. Men man borde gå vidare på andra områ- den. Sjuk- och arbetsskadeutredningen, som nu har gått i stå, borde snabbt komma i gång på grundval av nya tilläggsdirektiv som vi är överens om och som innebär att vi tar ett bättre och mera rättvist fördel- ningspolitiskt grepp inom detta område. Familjepoli- tiken är ett annat sådant område. Jan Bergqvist sade att han är anhängare av lång- siktiga och stabila villkor och även att valfrihet och rättvisa skall prägla de olika systemen. Vi hade ett rättvist system, nämligen vårdnadsbidraget, och ge- nomförde under den förra perioden en familjepolitisk reform, men den rev Jan Bergqvist tillsammans med övriga socialdemokrater och Vänstern upp i höstas. Jag tycker att det var fel. Jag skall ändå ta fasta på det positiva som jag tycker att Jan Bergqvist ändå förde fram mellan ra- derna. Jan Bergqvist är öppen för strukturreformer, och jag vill till sist fråga honom om jag skall tolka det så att Jan Bergqvist och Socialdemokraterna är be- redda att sätta sig ned tillsammans med oppositionen, inte den till vänster utan i mitten, för att diskutera långsiktiga strukturreformer som verksamma medel för en sanering av svensk ekonomi. Till sist, Jan Bergqvist beklagar jag att Socialde- mokraterna 1986-1987 inte lyssnade på Centern när vi ville ha en nedkylning av den överhettade ekono- min. Den kom först 1989, och det var något sent. Men nu skall vi inte älta det som har varit. Jag konstaterar bara hur det var. Jag ville göra denna kommentar, eftersom Jan Bergqvist tog upp denna fråga.
Anf. 43 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Det finns när vi talar om rättvisa och valfrihet ett problem, nämligen att vi inte har riktigt samma definition av dessa begrepp när vi kommer in på frågorna om vårdnadsbidrag och barnkonton. Men jag kan ge ett mera allmänt svar. Det är för framtiden oerhört viktigt att vi får långsiktigt stabila regler för energipolitiken och energin, för de sociala systemen, för bostadsfinansieringen och för utrikes- och säker- hetspolitiken. Man kan också fortsätta uppräkningen av sådana exempel. Jag tror nog att det finns förutsättningar för breda samtal mellan partierna, och vårt syfte är naturligtvis att försöka åstadkomma så breda överenskommelser som möjligt, till vilka alla partier skall kunna bidra med sina synpunkter.
Anf. 44 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Herr talman! Jag skulle vilja ha Jan Bergqvists hjälp med att utreda begreppet återställare, som de borgerliga kritikerna talar om. Jag trodde att ordet återställare syftar på att man ställer till rätta något dumt som man har gjort. Jag uppfattar t.ex. värnskat- ten så att den är en följd av insikten om att den skatte- reform som man en gång genomförde tillsammans med Folkpartiet hade en dålig fördelningspolitisk profil, som man nu vill rätta till. Jag har också förstått att det förekommit en dis- kussion mellan Anne Wibble och Jan Bergqvist om 1992 års krisuppgörelse. Jag har uppfattat att man inom socialdemokratin nu har förstått att det var mycket olyckligt att man genomförde den interna devalveringen i slutet av 1992 trots att kronan då redan hade fallit. Jag skulle gärna vilja få en bekräf- telse på att man nu ångrar att man ingick i denna felaktiga uppgörelse med de borgerliga partierna. Vad till sist gäller pensionsöverenskommelsen, som Jan Bergqvist nämnde, har jag uppfattat att man är åtminstone något ångerfull över egenavgifterna om 9 %. Det finns nu en fara för att det blir totalt 15 % egenrisk, med fullständigt orimliga marginaleffekter. Det är också ett regressivt system, eftersom lågin- komsttagare relativt sett betalar mer än höginkomstta- gare. Jag vill fråga Jan Bergqvist om det inte är dags att rätta till också på denna punkt och ersätta de olycksa- liga egenavgifterna med progressiva skatter.
Anf. 45 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! När det gäller krisuppgörelserna år 1992 ligger det väldigt djupt hos Socialdemokraterna att vi är beredda att gå in och ta ansvar om landet är i kris. Vi gjorde det i en sådan omfattning att jag inte vet i vilket land man kan finna exempel på att ett oppositionsparti gått in och tagit ett sådant långtgåen- de ansvar som Socialdemokraterna då gjorde för att värna vårt lands ekonomi. Det står vi för även om det sedan blev problem med fullföljandet av uppgörelsen och det fanns olika bedömningar om konjukturpoliti- ken. Jag håller inte med om den formulering som Johan Lönnroth hade om att det var en dålig fördelningspo- litik i skattereformen 1990/91. Det gamla skattesys- temet fungerade i och för sig bra under ett antal de- cennier. Men om vi hade fortsatt med det skattesys- temet, så genomskjutet av kryphål och undantag som det var vid slutet av 80-talet, hade det blivit en dålig fördelning. Då tror jag faktiskt att det hade varit väl- digt svårt att få folk att ställa upp och betala skatter för en solidarisk finansiering. Den stora fördelen med skattereformen var att vi likställde skatt på arbete och skatt på kapital. Det var den stora rättvisereformen. Sedan gjorde vi reglerna enklare och klarare. Det fanns många fördelar med den reformen, och grundprinciperna håller också för framtiden.
Anf. 46 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Herr talman! För att börja med skattereformen är det inte så att vi i Vänsterpartiet tycker att man kan gå tillbaka till det gamla skattesystemet. Det fanns ett antal grova fel i det gamla skattesystemet som det var nödvändigt att rätta till. Det var rimligt att bredda skattebasen. Däremot blev det för dålig progressivitet i det nya skattesyste- met. Man kunde ha gått på den linje som t.ex. LO förespråkade, nämligen en marginalskatt på 55 %. Det är det som nu genomförs i och med värnskatten. Det finns något slags nyanser i självuppgörelsen. Även om vi har full förståelse för att Socialdemo- kraterna gick in och försökte rädda situationen hösten 1992 hindrar det inte att man så här i efterhand i his- toriens ljus kan kan konstatera att det var olyckligt. Det spädde på arbetslösheten och lågkonjunkturen 1993 att man fullföljde den interna devalveringen i slutet av 1992. Det kan väl Socialdemokraterna er- känna även om man försvarar att man gick in i en krisuppgörelse. Till sist till den i dag aktuella frågan om fördel- ningspolitiken. Vi har påpekat att medelklassen, dvs. människor som är ganska välbeställda, nu åker på en minskning av sina disponibla inkomster på ca 4 % fram till 1998 beroende på regeringens budgetsane- ringspolitik. Grupperna med de allra lägsta inkoms- terna åker på 6 % i minskade disponibla inkomster. Detta kan inte vara rimligt. Den här tabellen finns på s. 53 i finansplanen, om Jan Bergqvist inte tror på mina siffror. Det här kan inte vara rimligt. Det måste vara möj- ligt att rätta till. Det bästa sättet att göra det, Jan Bergqvist, är att ta bort egenavgifterna och ersätta dem med progressiva skatter.
Anf. 47 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Jag vill göra en kommentar till Johan Lönnroths utsaga om att det var dålig progressivitet i det nya skattesystemet. Jag vill erinra om att i det gamla skattesystemet som det fungerade i slutet på 80-talet var den genomsnittliga skatten för dem som hade inkomster över 1 miljon mindre än 30 %. Det stora problemet var att folk inte betalade skatt enligt tabellen eftersom det fanns så många undantag. Med tiden hade man lärt sig att använda en massa kryphål. När vi införde det nya skattesystemet innebar det faktiskt en skärpt progressivitet för höginkomsttagar- na, eftersom de jag nu talar om i genomsnitt betalade mindre än 30 % i skatt.
Anf. 48 ROY OTTOSSON (mp) replik Herr talman! Först vill jag instämma i Jan Bergqvist plädering för internationell solidaritet. Det behövdes med tanke på tidigare debatter. Men jag måste också instämma i Anne Wibbles kritik att det då rimmar väldigt illa att sänka biståndet. Vi i Miljöpartiet tycker över huvud taget att man när man går in och sparar i första hand skall göra det där det finns pengar och så att det inte slår mot dem som är allra fattigast vare sig i vårt land eller interna- tionellt. Det är därför som vi vill behålla biståndet, och vi vill också undanta låginkomsttagarna från besparingarna. Vi har lagt fram konkreta förslag om detta. Jag ber Jan Bergqvist att titta närmare på förslaget med brutet tak i socialförsäkringssystemet. Där har vi en möjlig- het att göra mer besparingar framöver utan att det drabbar dem som har det sämst ställt. Jag tror att det blir alltmer nödvändigt för varje dag. Jag begärde ordet för att tala om de förslag som vi har lagt fram om att regeringen skall titta närmare på någon typ av "friktionsavgift" på valutaöverföringar över gränser i ett internationellt sammanhang. Vi vill att regeringen skall ta upp den här frågan, utreda den, diskutera den inom EU-kretsen och i andra internatio- nella kretsar för att få bättre spelregler för kapitalet. Det är inte hållbart att små länders ekonomier kan mer eller mindre slås i spillror genom att ett fåtal penningplacerare för pengar fram och tillbaka över gränser utan någon som helst insyn från demokratiska institutioner. Det är ganska uppenbart inte bara vårt problem i Sverge. Det är väldigt många länder som upplever precis samma problem. Det är en följd av den avreg- lering som skett internationellt de senaste tio åren och de nya tekniker som nu finns, informationsteknologi och annat. Det går så mycket fortare och sker i det fördolda på ett helt annat sätt än tidigare. Det gör att man inte bara kan strunta i frågan och tro att det handlar om att införa något slags klumpig omsättningsskatt bara i Sverige. Det har vi inte före- slagit. Det tror vi inte skulle fungera. Det handlar just om ett utvidgat internationellt samarbete. Jan Bergqvist sade också att man vill ha ett sådant. Om jag skall vara välvillig kan jag möjligen tolka det som att åtminstone Jan Bergqvist tycker att man bör kunna diskutera den här typen av frågor i interna- tionella sammanhang för att hitta bättre spelregler för hur valutakapital förs fram och tillbaka över gränser- na. Det tror jag är nödvändigt. Vi kan inte bara spara, utan vi måste också få vettiga spelregler för markna- derna.
Anf. 49 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Det hade kanske varit enkelt för mig att säga: Det kan man alltid titta på, och det är en sak som vi skall vara öppna för. Att vi inte har gjort det så enkelt för oss beror på vad en sådan "friktionsavgift" skulle innebära i praktiken, i varje fall under över- skådlig tid, om Sverige engagerade sig. Det skulle skapa mer problem än det löste. Vi har därför inte valt den enkla lösningen att säga att man alltid kan titta på detta. Vi har sagt att man skall börja med att bygga ut samarbetet i andra for- mer. Här finns enormt mycket man kan bygga ut så att man kan få bättre spelregler när det gäller penning- och valutapolitiken. Men det vore att börja i fel ända att sätta i gång och diskutera detta förslag. Om man börjar i den ändan kan man t.o.m. försvåra att bygga upp det grundläggande samarbetet. Om det utökade samarbetet någon gång på 2000- talet kan leda till att man också kan komma på nya metoder att få kontroll på detta är en annan sak. Vi tycker att det är lika bra att säga ifrån att förslaget inte är något som vi i det skede som vi har framför oss är särskilt konstruktivt för Sverige att föra fram. Risken är att vi kanske t.o.m. tappar litet grand i de interna- tionella förhandlingarna om vi skulle föra fram detta som en stor sak.
Anf. 50 ROY OTTOSSON (mp) replik Herr talman! Jag får tolka det som att man från Socialdemokraterna inte direkt avvisar idén som så- dan utan bedömer det som att det ur strategisk syn- punkt inte är lämpligt att föra fram dessa förslag i internationella sammahang just nu. Men det är ett faktum att andra för fram sådana förslag. Det diskute- ras med viss intensitet i USA, och det förs fram i olika internationella forum. Detta är inte någon ny uppfinning eller något som Miljöpartiet på något vis har totat ihop i sin kammare. Detta är någonting som faktiskt disktueras i en del andra internationella sammanhang och som uppfattas som fullt realistiskt även bland en del ekonomiska experter. Jag menar att regeringen måste deklarera att man har för avsikt att ta itu med de internationella spelreg- lerna för valuta- och penningöverföringar över grän- serna och inte bara låta det pågå utan någon som helst insyn och utan något som helst hinder. Det visar sig att det leder till att enskilda personer och företag kan spekulera mot länder på ett sådant sätt att vi blir fatti- gare allihop. Det är väldigt svårt att begripa vinsten med detta. En annan sak som jag vill ta upp med Jan Bergqvist är det trista att miljömålet helt saknas i finansplanen. Jag satt i samma utredning i slutet av 80-talet och början på 90-talet som Jan Bergqvist och utredde miljöavgifter. Då insåg Socialdemokraterna fördelen ur ekonomisk synpunkt att ha ett centralt miljömål. Det ger mer resurser och ökade tillgångar, och det är själva basen för en bra ekonomi. Men mil- jömålet har försvunit igen. Det vore intressant att höra hur Jan Bergqvist ser på det. Är det ett steg tillbaka? Har man på något sett nedvärderat miljömålet, eller är det bara ett förbise- ende att man inte har tagit upp dessa frågor? Jag tror att de kommer att bli allt viktigare framöver så fort de akuta kriserna ger med sig. Man kan inte lösa de långsiktiga ekonomiska problemen om man inte får en verklig långsiktigt hållbar utveckling. Då måste det vara ett centralt mål även i finanspolitiken. Eller hur?
Anf. 51 JAN BERGQVIST (s) replik Herr talman! Vi har inte alls förbisett detta. Vi skriver i själva verket t.ex. att enligt utskottets mening bör ekonomiska styrmedel användas i större ut- sträckning inom miljöpolitiken. Skatteväxling bör därvidlag kunna bli ett effektivt medel. I morgon på vårt sammanträde kommer vi att ta upp frågan om gröna räkenskaper. Det är inte alls så att miljöfrågorna är förbisedda. Detta är en oerhört viktig framtidsfråga även i den ekonomiska politiken.
Anf. 52 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Herr talman! Jag skall börja med att tacka fi- nansutskottet för en bra behandling av regeringens budgetproposition. Finansutskottet har sett till att det allra mesta av det som finns i budgeten också kommer att tas igenom riksdagen. Det är viktigt att peka på detta. När vi behandlade den stora ekonomisk- politiska propositionen i höstas - den var en direkt uppföljning av valrörelsen - kunde jag också säga att finansutskottet hade sett till att besluten togs hem. Det finns alltså i Sveriges riksdag en beredskap och en majoritet för att vidta de åtgärder som är nöd- vändiga för att sanera statsfinanserna. Vi har en rege- ring som får igenom sina förslag i riksdagen. Det är viktigt. Läget är farligt. Situationen är dramatisk. I dag på förmiddagen har vi nåtts av nya rapporter om den internationella ekonomiska utvecklingen. I dag på förmiddagen har Frankrike, Belgien och Danmark kraftigt höjt sina räntor för att försvara sina intressen och för att motverka den turbulens som just nu går som en brand genom världsekonomin. Detta påverkar Sverige mer än många andra länder eftersom Sverige är i en situation där vi har ett lågt förtroende i omvärldens ögon. Vi har fördärvat för- troendet när det gäller vår förmåga att hantera statsfi- nanserna. Att återigen förvärva det förtroendet kan ta tid. Detta förtroende har blivit fördärvat därför att vi har bakom oss en exempellös utveckling av statsfi- nansiellt förfall. Det finns inget annat land som kan uppvisa motsvarigheten. Den enorma tillväxten av statsskulden, den enorma tillväxten av budgetunder- skottet och den enorma ökningen av arbetslösheten har försatt Sverige i en situation då vi drabbas krafti- gare än andra när den typ av världsbrand som nu rasar träffar oss. Det finns inga enkla vägar ur detta dilemma. Det finns ingen enda väg ur detta dilemma. Det fanns de som trodde det en gång i tiden. Det var ett av bekym- ren. Vi kommer att krona för krona, real krona för krona, få ta oss ner i underskott. Det kommer att få ske med hjälp av besparingar, troligen ytterligare besparingar utöver vad som aviserats, med hjälp av de skattehöjningar som ekonomin tål och med vård av den tillväxt som gör att kakan trots de två första re- striktionerna ändå måste växa. Det är ingen enkel väg. Det är ingen lätt balansgång, men vi måste gå den. Trots svårigheterna och bekymren finns det an- ledning att ge djup åt diskussionen genom att också erinra om de styrkor som finns i den svenska ekono- min. Den reala ekonomins utveckling är något annat än det som avspeglas i den finansiella oron. Den si- tuation som vi nu befinner oss i, de trender vi ser och de prognoser vi kunde dra ut före den senaste veckans våldsamma oro talade om sjunkande arbetslöshet, stigande produktion, stigande investeringar, förbättra- de statsfinanser och ett kraftigt överskott i bytesbalan- sen. Detta finns på tillgångssidan i den reala ekono- min. Låt oss inte glömma bort detta! Men det sveps på något sätt åt sidan, inte bara i debatten utan också i människors vardag, till följd av att den finansiella osäkerheten, den finansiella ekonomins oerhörda turbulens bortser från detta och slår rakt in med full kraft. Jag vill varna för att tro att den situation vi nu upplever är en specifik svensk situation. Vi drabbas hårdare, men även andra drabbas. Att tro att vi skall ta oss ur denna situation genom att gå före alla andra och genom att först tala om hur världsekonomins problem skall lösas och världsbranden släckas är naturligtvis att använda den här diskussionen för inrikespolitiska syften. Vi har utomordentligt hög beredskap, och kommer att ha hög beredskap de närmaste dagarna för att vidta de åtgärder som är nödvändiga. Men de skall vidtas när vi är säkra på att de ger effekt, och de skall vidtas mot bakgrund av att de skall passa in i den ekono- misk-politiska strategi som väljarna i det svenska valet har gett klartecken för. Det är en politik som bygger på rättvis fördelning och nationellt ansvarsta- gande. Detta är oerhört viktigt. Även om det reses krav om att man omedelbart skall agera från dem som tror sig veta bättre och sitter inne med alla lösningar krävs det nu styrkan och mo- det att avvakta rätt tillfälle att vidta åtgärder. Det gäller att förhålla sig kylig och inte rusa i väg. Det är viktigt att skapa en så bred samling som möjligt. Jag hade inte haft för avsikt i dag att gå in i någon tung partipolitiskt polemik. Jag tycker inte att ansva- ret för landet ger utrymme för detta. Men när jag har lyssnat på Lars Tobisson och Anne Wibble vill jag göra klart för dessa högerrepresentanter i Sveriges riksdag att den nuvarande regeringen och socialde- mokratin inte kommer att torka på sig den smet de kokade ihop i regeringsställning bara för att samla nationen i detta krisläge. Det är beklämmande att höra den förra finansmi- nistern stå här och undervisa kammaren om vad som skall göras och vad som borde ha gjorts. Hon lämnade kanslihuset för fem månader sen och lämnade efter sig en statsskuld på 1 300 miljarder kronor, löpande underskott på 200 miljarder kronor och massarbets- löshet - det tog hon nämligen inte med sig när hon gick. Det är ett facit av ett regeringsinnehav som är av sådant slag att det är svårt att tänka sig att man fem månader efteråt skall kunna stå i ett nationellt krisläge och göra anspråk på att sitta inne med lösningar på alla problem. Vi ser där möjligen ett uttryck för Folk- partiets kris mer än för Sveriges kris. Lars Tobisson började sitt anförande med att säga - jag kan knyta an till den retoriska finessen - att det för ett år sedan rådde optimism och framtidstro i Sverige. Han åberopade några SCB-mätningar om hushållens uppfattning om den ekonomiska utveck- lingen. För ett år sedan började räntorna klättra uppåt, Lars Tobisson. För ett år sedan hade vi en regering som hade abdikerat. För ett år sedan hade vi en rege- ring som sysslade med brofrågan. Den ekonomiska politiken havererade någonstans ute i Öresund. Det känner vi till. Jag vill inte riva i det. Men tror moderaterna att de, med det ansvar de har för det moras vi nu sitter i, bara kan skaka av sig efter fem månader och gå vidare i våldsam attack på den rege- ring som nu försöker ta oss ur krisen genom att höja skatter och spara på ett sätt som saknar motstycke i omfattning i Europa? Om Lars Tobisson tror att de skall få en så lätt resa i detta nationella krisläge och använda valutaoro och ränteoro för den typen av billig partipolitisk retorik, då skall han veta att social- demokratin kommer att säga ifrån. Vi torkar inte på oss den smet Folkpartiet och Moderaterna kokade ihop i regeringsställning. Vi lämnar den åt sidan. Däremot vill jag ge ett handslag till Per-Ola Eriks- son, Mats Odell, Roy Ottosson och Lönnroth för debattinlägg på förmiddagen som visar att det finns fler partier vid sidan om socialdemokratin som i detta krisläge är beredda att sätta nationens intressen före partiets. Jag var tyvärr ute när Odell levererade vänlighe- terna om min person. Låt mig kvittera dem genom att säga att jag sätter stort värde på Mats Odell som de- battör. Låt oss mötas också i en praktisk konkret poli- tisk gärning, där vi försöker att ta ansvar för hur vi skall hantera det statsfinansiella läget. Ser man på finansutskottets betänkande är det en sak som slår en. Det är därför jag pekar på vikten av detta handslag. Det är att det nav som svensk politik snurrar omkring är socialdemokratin. Titta exempel- vis på oppositionens olika skatteförslag. Jag recense- rar dem inte. Jag lämnar det åt sidan. Jag bara konsta- terar att den opposition som är företrädd i riksdagen vad gäller ena halvan av den ekonomiska politiken - skattepolitiken - levererar olika förslag för åren fram- över. De spänner över skattehöjningar på i storleks- ordningen 9 miljarder mer än i regeringens förslag - Vänsterpartiet - 4 miljarder mer - Centerpartiet - och ända ned till 44 miljarder i skattesänkningar - Mode- raterna. Tittar man på den gamla fyrklöverregeringen ser man att spännvidden är mellan 4 miljarder mer än regeringen och 44 miljarder mindre än regeringen. Det är nästan 50 miljarder i spännvidd. En sådan skattepolitik kommer aldrig att vara grunden för en ekonomisk politik som tar landet ur den ekonomiska krisen. Socialdemokratin kan däremot samverka över blockgränsen, med Vänsterpartiet och med Miljöpar- tiet för att genomföra de åtgärder som är nödvändiga för att ta landet ur krisen. Finansutskottets betänkande är i den meningen ett slags facit eller bokslut över en havererad epok. Man försökte naturligtvis åstadkom- ma någonting med fyrpartisamarbetet, men resultatet blev förskräckande. Nu går vi vidare. Jag har hela tiden gjort oerhört klart att det som sägs från regeringens sida och från finansministerns sida också skall levereras. Om vi ställer ut beska besked om ytterligare besparingar skall förslagen till riksdagen. De skall till riksdagen på ett sådant sätt att man kan anta att de går igenom riksdagen. Ställer vi ut besked om ytterligare skatte- höjningar skall förslagen till riksdagen, och de skall igenom riksdagen. Det är slut på den tid då den eko- nomiska politiken reducerades till program och pla- ner. Det är allvar nu. Vi har sagt vad vi skall göra. Jag har hela tiden, med regeringen bakom mig, gått med de förslagen till riksdagen - inte ett kommatecken mer eller mindre. Det är en trovärdighetsfråga gentemot en marknad som under de senare åren har vant sig vid en regering i Sverige som haft lättare att formulera planer och bedriva seminarieövningar än att hantera statsfinan- serna. Först var det den ekonomisk-politiska propositio- nen i höstas: 56 miljarder i saldoförbättringar. Sedan var det EU-finansieringen. Sedan var det budgetpro- positionen, och nu kommer kompletteringspropositio- nen. Däremellan ligger och har legat en utomordent- ligt hög beredskap att närhelst så behövs gå till riks- dagen med ytterligare förslag om det handlar om att rädda statsfinanserna och därmed grunden för väl- färdssamhället. Nu kommer KP. I kompletteringspropositionen kommer följande besked att ges: Vi kommer sist och slutligt, en gång för alla att återigen klara ut hur RAS skall finansieras. Jag håller med Roy Ottosson som ganska tydligt pekade på den exploatering som har skett av RAS-förslaget i den partipolitiska debatten. Det har framför allt gällt att förslaget inte skulle vara finansierat. RAS ligger till alla delar inne i det bud- getsaldo som har redovisats. Alla utgifter för RAS finns med. Däremot har jag sagt att vi skall se till så att vi skaffar oss de engångsinkomster som RAS engångs- utgifter motsvarar. De inkomsterna skall redovisas senast i kompletteringspropositionen. Vi kommer att redovisa de inkomsterna. Jag kan avslöja för kamma- ren vad det kommer att handla om: Vi har gjort ställ- ningstagandet i regeringen att Nordbanken skall säljas ut. För de aktierna kommer vi gott och väl att få de intäkter som behövs under det budgetår som RAS verkar utgiftsmässigt, och mer därtill. Till skillnad från andra partier här i kammaren har regeringen i sitt budgetalternativ inte en enda krona upptagen för privatiseringar under 1995/96. Vi binder oss inte vid den pålen. Däremot kan vi tänka oss att privatisera när vi tycker att det är rätt utifrån andra utgångspunkter. Vi har gjort det ställningstagandet vad gäller Nordbanken. Vi vet att det ger intäkter till statskassan som långt, långt överstiger de kostnader som finns för RAS. Diskussionen är påhittad. Den har varit ett sätt att komma åt regeringen och inte minst arbetsmark- nadsministern. Idén bakom RAS är att vi skall göra det lätt för dem som vill expandera att anställa en arbetslös i en uppåtgående konjunktur. Vi skall motverka en situa- tion då människor som vill anställa går till grannföre- taget och tar en som redan har jobb. Vi vill motverka den typen av löneinflation i en uppåtgående konjunk- tur. Det finns goda realekonomiska argument för detta. Men förslaget har blivit ett slagträ. Det har blivit ett slagträ just därför att det var omkring detta förslag man kunde ena sig på den borgerliga kanten. Det var där man hittade något litet utrymme att åtminstone tillfälligt skaffa sig andrum statsfinansiellt. RAS ligger fast. RAS kommer att vara ett viktigt inslag i arbetet för att underlätta en expansion i denna konjunkturfas. RAS skall icke påverka upplåningsbe- hovet. Det deklarerades redan vid det tillfälle då för- slaget presenterades i januari månad 1995. Vi kommer också i kompletteringspropositionen att klara ut den kommunala ekonomin. Vi har utjäm- ningsfrågorna. Det är stora och svåra frågor. Vi har frågan om det skattefinansierade och statsfinansiella utrymmet för kommunerna. Vi har kommunernas momsfrågor, och vi har också i det sammanhanget att diskutera hur egenavgifter påverkar skattebasen i kommunerna och i vilken utsträckning vi har råd att kompensera för detta med statsmedel. Vi kommer i KP:n också att se till så att de tapp som har gjorts i riksdagens behandling av budgetpro- positionen - jag tänker på den jordbrukspolitiska uppgörelsen - finansieras. De skall inte finansieras med skattehöjningar. Det är en uppgörelse vi har med Centerpartiet. Det är en uppgörelse som jag sätter värde på, och som jag förutsätter kommer att hålla hela vägen fram. Det går inte att låna sig fram för att bedriva ens en jordbrukspolitik. Vi kommer också i KP:n att redovisa de uteståen- de frågor som finns vad gäller EU-finansieringen och de miljarder som skall täckas upp. Kompletterings- propositionen blir på så sätt ytterligare ett viktigt steg för regeringen i arbetet med att hantera det statsfi- nansiella förfallet. Vi agerar lugnt, sakligt och målmedvetet. Vi gör det utifrån en utstakad kurs - en stadig kurs. Vi kan trots detta vara tvungna att göra någonting mer. Det utesluter jag inte. Men att börja svaja och redan 20 minuter efter det att börser och valutamarknader har öppnat en morgon vara beredda att säga vad som krävs är inte seriöst, kammarledamöter. Nu är läget så farligt och så besvärligt att de som finns runt omkring oss skall veta vad vi har bestämt att vi skall göra, och att det ligger fast. Om någonting krävs därutöver finns det beredskap för att göra detta. Vi skall inte måla in oss i ett hörn och säga att det krävs 15, 20, 30 eller 40 miljarder för en viss period. Det blir omedelbart självuppfyllande. Beskedet till omgivningen är att det finns en rege- ring och en riksdagsmajoritet som har fått mandatet av svenska folket att hantera statsfinanserna för att klara just frågan om långsiktig nationell bestämman- derätt. Det är vad det handlar om, att inte låta makten gå från de folkvalda organen ut till marknadens slutna rum, att göra sig fri från skuld. Den som är satt i skuld är icke fri. Det mandatet begärde vi i valrörelsen. Det fick vi. Vi kommer att utnyttja det mandatet. Det finns i det sammanhanget ingen alternativ lösning. Låt mig konstatera att den politiken fortsatt kom- mer att utgå från en rättvis fördelning. En rättvis för- delning är en grundförutsättning för att få en folklig uppslutning omkring en sanering av statsfinanserna. Kanske är det just den rättvisa fördelningspolitiken som skär in i Sveriges riksdag, där vi nu ser splitt- ringen i den gamla fyrklövern. Hur som helst, den politik som skall föras framöver kommer att utgå från denna fasta förutsättning. Herr talman! Jag började med att säga att vi har en farlig situation. Vi har nu på förmiddagen sett fortsatt valutaoro och räntestegringar i Europa. Låt mig sluta med att göra ett positivt konstaterande. Efter dagens debatt, efter det vi har sett under hösten i riksdagen, behöver ingen sväva i tvivelsmål om att det finns en riksdagsmajoritet för att vidta nödvändiga åtgärder. Det är ett utomordentligt gott besked till vår omvärld, någonting som skiljer ut Sverige och vårt politiska system från andra länder som inte har orkat ta i sin skuld och underskottssituation. Herr talman! Jag kan inte yrka bifall till finansut- skottets hemställan. Det skall andra göra. Hade jag kunnat skulle jag ha gjort det. Det är på sitt sätt ytter- ligare en sten i det mödosamma bygge som vi nu är inne i och som handlar om att åter bygga våra statsfi- nanser starka.
Anf. 53 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Herr talman! Jag skall börja med att tacka fi- nansministern för en del besked. För det första tycker jag att det är positivt att finansministern förhåller sig kallsinnig till de panikartade utspelen kring de senaste dagarnas valutaoro. Jag tycker också att det är positivt att finansministern vill ha en bred samverkan till vänster. Vi har ibland i Vänsterpartiet känt det litet som att det har funnits en tvekan inför alla dessa skämtteckningar där man målar ut det som att social- demokraterna har fastnat i Gudrun Schymans vänster- bur. Det är inte så. Vi har deltagit i konstruktiva upp- görelser och påverkat politiken. Tyvärr kan jag inte hävda att det är vi som har kunnat sätta huvudprägeln på denna politik. Det hindrar dock inte att vi fortsätter att kritisera den otillräckliga fördelningsprofilen i regeringens politik. Jag skulle med några ord vilja ta upp RAS och försäljningen av Nordbanken. Den kritik som vi riktar mot RAS för dess ineffektivitet är i princip samma typ av kritik som exempelvis LO och fackföreningsrörel- sen har riktat mot förslaget. Göran Persson kan inte rimligen hävda att det är något slags politisk kritik med borgerligt ideologiska förtecken som kommer från LO eller Vänsterpartiet. Det är en saklig kritik. Jag vågar t.o.m. påstå att jag tror att Göran Persson själv har ganska stor förståelse för denna kritik. Man har nu bundit sig för detta förslag av alla möjliga skäl, och då är det svårt att backa. Att sälja en bank betyder inte att man kan finansi- era andra saker. Det betyder att man byter ut inkoms- ter från utdelningar från Nordbankens vinster mot ränteinkomster från de pengar som man får in genom försäljningen. Det är ingen finansieringsåtgärd att sälja ut statliga tillgångar. Jag tror att man kan hitta gott om gamla socialdemokratiska citat som visar att det är på det sättet. Till sist säger Göran Persson att han inte vill vara med om dessa vidlyftiga förslag om att vara med och släcka världsbranden. Vi som hävdar att Sverige skall driva detta har inte någon övertro på att det kan ha effekt på kort sikt. Det har vi inte. Men alla Riksbank- sekonomer och Riksbankschefen, för övrigt f.d. mo- derat politiker, som står tryggt till höger om Lars Tobisson, avvisar varje form av åtgärd som t.ex. en valutaskatt. Jag är besviken på att Göran Persson så godtroget godtar dessa argument.
Anf. 54 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Herr talman! Godtroget eller icke - jag kan inte, som Lönnroth, fly från vardagsarbetet och det oerhört tunga och besvärliga när det gäller att hantera de löpande underskotten. Det är klart att det vore roliga- re att sätta sig någonstans med en flaska rödvin och Johan Lönnroth och diskutera hur man skall lägga en omsättningsskatt på den internationella derivathan- deln. Men det är inte riktigt det som en finansminister kan ägna sig åt just nu. Lönnroth kan det möjligen. Jag kan det inte. Det innebär inte att jag inte tycker att det vi upplever är stötande och att det rimligen bör stå högt upp på internationella foras dagordning. Jag kan, till skillnad från Lönnroth, åka till det kanske mest kraftfulla politiska uttryck vi har fått tillgång till under senare år, den europeiska unionen, och där, med det självförtroende som en positiv inställning till med- lemskapet representerar, ta upp denna debatt. Där skiljer vi oss faktiskt åt. Det är alltid lätt att kritisera. Jag sätter värde på det stöd Vänsterpartiet har gett till en del av våra förslag under hösten och förvintern. Men visst ser man tendenser till att det har varit lättare för Vänster- partiet att vara med på skattehöjningar än på bespa- ringar. Skattehöjningar är väl Vänsterpartiets bästa gren. Besparingar är kanske inte den mest framståen- de. När vi kommer till den punkten börjar det fladdra litet. Då är det bekvämare för Lönnroth och andra att ge sig ut i en diskussion om hur man skall hantera den stora världsekonomin. Men det är en flykt, bort från ansvar och från det nödvändiga arbete vi mycket väl kan ha framför oss att föreslå mer och ytterligare i form av statsfinansiell sanering. Om inte Vänsterpar- tiet tar sig samman litet och börjar vara med också på besparingarna återfaller man bara i det gamla beteen- det, att ha lätt att säga ja till skattehöjningar.
Anf. 55 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Herr talman! Nu råkar det vara så att jag inte gillar rödvin. Jag har aldrig druckit det. Som Göran Persson minns träffades vi en gång i höstas och drack pilsner ihop. Om det nu är litet högre status i att dricka pils- ner hos finansministern, då säger vi väl det. För min del lägger jag inte så mycket klassynpunkter på vilken ölsort man dricker, men, strunt samma. Jag begär inte att Göran Persson skall ägna många minuter åt detta med valutaskatter. Det är inte heller något akut. Vi måste diskutera konkreta och tunga åtgärder, både skatteförändringar och besparingar. Vi darrar inte det minsta, Göran Persson. Vi sitter med i arbetsgruppen och diskuterar sänkt barnbidrag, trots att vi tycker att det är tungt att diskutera besparingar på barnbidraget när vi nu öser ut dessa miljarder till ett ineffektivt RAS-system. Det är riktigt att det är tufft. Men vi håller fast. Under senare tid har det däremot varit litet svårt att få besked från regeringen om man är villig att hålla fast vid vänsterkursen. Den Stora-chef som uppträdde i TV i morse uttalade sig oerhört kraftfullt om att det skulle skäras ner på allting mellan himmel och jord. Han sitter faktiskt i regeringens näringslivsråd. Vi har nog uppfattat det som att man nu har skakat litet inför denna massiva kritik från storfinansen och högern, som naturligtvis inte gillar den vänsterkurs som vi gemensamt försökte utforma i höstas. Återigen, Göran Persson: Jag tror att vi skall klara detta. Vi skall kunna sätta oss ihop och gärna ta med Centerpartiet och Miljöpartiet. Men fladdra inte ut för långt åt höger!
Anf. 56 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Herr talman! Det är möjligt att det var ovant för Lönnroth, men det var faktiskt lättöl vi drack och inte pilsner. Om vi nu tittar på diskussionen om höger- och vänstervridning ser jag inget viktigare vänsterprojekt för Sverige och Sveriges riksdag än att ta greppet över statsfinanserna. Allt vi vill göra i form av utjämning mellan olika grupper i samhället - bra pensioner, bra vård, bra utbildning - är beroende av att vi har grepp över statsfinanserna. För en demokratisk vänster, för en socialdemo- krati, är därför ordningen i statsfinanserna överord- nad. Vi måste få ordning i statsfinanserna, annars klarar vi inte ambitionen i välfärdspolitiken. Sedan är ordningen i statsfinanserna kopplad till våra förut- sättningar och möjligheter att få fler människor att delta i produktionen, att knäcka massarbetslösheten, som har byggts upp under senare år. Det är den andra sidan av politiken. Detta måste samverka. Det är en mycket mödosam väg. Vi kommer att få genomföra besparingar och kanske en och annan skatteförändring till. Det kommer inte att vara lätt att fatta något av besluten, men det måste göras. Om vi inte gör det vrids allt ur händerna på oss, och då är välfärdspoliti- ken i grunden hotad. Det finns alltså ingen viktigare uppgift för en so- cialdemokrat än att just nu se till att vi får greppet om det som är verktyget i samhällsbygget och i statsfi- nanserna. Det är vad det handlar om.
Anf. 57 LARS TOBISSON (m) replik Fru talman! Finansministern var glad över bifallet i finansutskottets betänkande till regeringens politik. Han låtsas dock inte om att detta betänkande har havererat redan innan det antas av riksdagen, på grund av de ändrade förutsättningarna. Detta river bort grunden för den politik som även regeringen har formulerat. Det var inte många besked vi fick. De inskränker sig till att man hoppas kunna få fram pengar när man säljer Nordbanken någon gång i en obestämd framtid. Det imponerar inte på någon. Finansministern hänvi- sar till att man skall återkomma i kompletteringspro- positionen. Som jag sade tidigare, kommer vid det laget utgiftsbesluten för 18 månader framåt redan att vara fattade. Om man inte skall ta till skattehöjningar, vilket alltid brukar vara lättast för socialister, återstår att dra ned på bidragen till kommunerna - det blir inte lätt i den här situationen - eller att ytterligare skära i socialförsäkringarna. Kan Göran Persson beskriva hur han tänker lägga upp en sådan kompletteringspropo- sition? Det kommer ändå inte att räcka med att vänta på kompletteringspropositionen. Redan om några veckor skall konvergensprogrammet tas fram, och där måste det visas hur man faktiskt hejdar statsskuldökningen och snabbt bringar ned den, med de nya förutsättning- ar som föreligger. Jag har, fru talman, under en tid haft samtal med företrädare för ratinginstitut. Finansministern kommer nu att säga: Aha! Han har väl suttit och talat illa om Sverige, och det är därför som det går så illa som det gör! Nej, det har jag inte behövt göra, därför att man har redan vetat precis vad som gäller. Vad de har frågat mig är detta: Hur kan Socialdemokraterna tro att man kan råda bot på problemen genom att höja skatter och återreglera? Det är inte min sak, men jag har försökt förklara det med att det finns en nostalgisk förkärlek för den svenska modellen, att kanslihushö- gern har försvunnit osv. De har bara skakat misstroget på huvudet och sagt: "Det kan inte vara sant; de kan ju inte tro att de kan upphäva lagarna." Det är detta som ligger bakom den misstro som nu råder. Jag vet att IMF:s chef är här i dag och skall träffa statsministern kl. 14.30. Det är ett sällsynt besök. Jag känner till den kritik som har riktats från IMF mot svensk politik. Jag hoppas att Göran Persson kan vara med och hjälpa Ingvar Carlsson - jag tror att det kommer att behövas - att förstå vilken situation Sve- rige befinner sig i och vilka insatser som kommer att behöva göras. Såvitt jag förstod, kunde Göran Persson inte hitta någon enda väg ut ur eländet. Det finns en väg ut ur eländet, och den finns i den politik som återges i den moderata reservationen.
Anf. 58 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Fru talman! Den moderata reservationen är prö- vad, vägd och befunnen för lätt. Det var ju moraset av nyliberala tankar som ledde oss in i krisen. Det är också politik, Lars Tobisson. När man hör Tobisson berätta om sina kontakter med utländska ratinginstitut blir man allt annat än lugn. En tradition som Moderaterna tycks ha utvecklat är ju att i utlandet sprida en beskrivning av Sverige som inte ger rättvisa åt vårt fina land. Jag hörde To- bisson i någon av replikerna tidigare åberopa en arti- kel i Wall Street Journal. Han läste, uppenbarligen med välbehag, in till kammarens protokoll att en analytiker hade påstått att situationen i Mexico kunde jämföras med Sveriges situation. När man har den typen av referensramar och den typen av beteende, är det inte ett uttryck för ett nationellt ansvar. När jag såg Tobissons mottagande av depescherna om ränteuppgången här på förmiddagen tyckte jag att det fanns något slags triumf i beteendet. Förstår inte Moderaterna och Lars Tobisson att just den typen av beteende i ett nationellt krisläge underblåser intrycket av splittring och spänning? Är det inte dags också för Moderaterna att samverka och ge en rättvis bild av Sverige?
Anf. 59 LARS TOBISSON (m) replik Fru talman! Ni socialdemokrater brukar ju visa intresse för den affärsrörelse som min familj driver. Var och en som vet vad den går ut på måste inse att jag inte med glädje kan se att räntorna i landet stiger, inte från någon synpunkt. Den saken är helt klar. Det här handlar väldigt mycket om trovärdighet. Jag tycker inte att Göran Persson med sitt anförande, som ansvarig finansminister, i dag har ingjutit tro- värdighet beträffande regeringens ekonomiska politik. Han har blåst upp sig, talat långsamt och värdigt, tagit av sig glasögonen. Men han har inte gett besked om hur det här skall göras. När man talar med utländska bedömare står det klart att det inte är med höjda skatter som vi reder ut våra problem och inte med återregleringar. Det är inte med samarbete med Vänstern, med före detta kom- munister, som man skapar tilltro till våra möjligheter att sanera statsfinanserna och hålla nere inflationen. Det rör sig om verklighetsflykt, när vi får höra att det t.o.m. kan tänkas att man lägger en omsättningsskatt på valutatransaktioner. Om man kan vara med i såda- na sammanhang och diskutera, förstår jag att man inte kommer någon vart. Jag ställde tidigare en fråga till Göran Persson, hur han skall få fram jobben. Vi har sagt att det inte finns utrymme i den offentliga sektorn, av finansie- ringsskäl. Industrin skall naturligtvis växa, men det blir inte flera jobb, utan de försvinner ofta. Byggsek- torn kommer inte att vara expansiv. Då är det den privata tjänstesektorn. Den vänder sig till en del till företagen, men det är avknoppningar från industrin. Där finns det inte heller så stort expansionsutrymme. Det är naturligtvis fråga om tjänster riktade mot hus- hållen. Men Göran Persson har sagt att han av ideo- logiska skäl utesluter att man skall göra någonting för att se till att de många jobb som finns i hemmen - på bilar och andra saker som människor kan behöva få omsedda - skall ske på den vita marknaden. De får göras svart, i egen regi eller inte göras alls, vilket är den vanliga bilden. Kan Göran Persson förklara hur ni under sådana förutsättningar skall få fram de jobb som behövs för att svensk ekonomi skall komma i gång och arbetslös- heten minska?
Anf. 60 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Fru talman! Lars Tobisson försökte göra en kari- katyr av min person. Trots detta tar jag av mig glas- ögonen. Det är möjligt att Tobisson har argumentnöd. Men varför reagerar han inte mot mitt våldsamma angrepp på er moderater för er utlandsbild av Sverige? Varför tiger ni när det angreppet kommer här i kammaren? Varför går ni undan? Tror Lars Tobisson att ens er egen valmanskår tycker att det är ett nationellt ansvarstagande i ett krisläge att stå här i kammaren och jämföra Sveriges politiska system med Italiens? Lars Tobisson och Moderaterna har försatt sig själva i ett läge där de faktiskt står utanför möjlighe- ten att påverka den praktiska politiken. När dollarkursen i natt förändrades gentemot ye- nen, är lösningen på den världsbranden plötsligt att vi skall ta fram det som svenska folket avvisade i valet. Lars Tobisson får finna sig i att Moderaterna, efter ett sällsynt misslyckat regeringsinnehav, fick respass av svenska folket. Den politik de använder kommer inte att duga för att sanera statsfinanserna. Det måste byg- ga på rättvis fördelning. Det finns inte heller något parlamentariskt stöd för Moderaternas luftpastejer i den ekonomiska politiken. Det som de levererar är av sådant slag att man möjli- gen har uppslutning kring det i den egna riksdags- gruppen. Längre än så kommer de inte. Vi kommer aldrig att kunna sanera statsfinanserna i Sverige om vi bryter mot den tradition i Sverige som kanske inte Moody´s och Standard & Poor´s riktigt har förstått men som vi självklart skall diskutera med dem. Det är den tradition som finns djupt inne i Cen- terpartiet, i vissa delar av socialliberalt engagemang, i vissa delar av den kulturkonservatism som kds av och till utstrålar, i Vänsterpartiet och i Miljöpartiet. Det är den stämning och den kraft som socialdemokratins fördelningspolitiska ideal representerar. Det går långt in i andra partier. Detta är den svenska traditionen, och det är den vi måste bygga på om vi framgångsrikt skall klara att sanera statsfinanserna. Det skall göras - det kan jag försäkra Lars Tobisson.
Anf. 61 ANNE WIBBLE (fp) replik Fru talman! För en gångs skull var Göran Persson alldeles tomhänt. Han hade ingenting att säga. Det var förvånande. När det internationella omdömet om Sveriges eko- nomi och Göran Perssons egen politik har fått så oerhört tydliga bevis under den senaste veckan, de senaste tio dagarna, men också har synts mycket tyd- ligt vid tidigare tillfällen under de senaste månaderna, är det anmärkningsvärt att Göran Persson inte har någonting att säga, annat än att han har hög bered- skap. Frågan är egentligen: Hur långt måste kronan falla, hur långt måste räntorna stiga innan Göran Pers- son har någonting att säga, utom att han skall sälja Nordbanken? Det visste vi förut. Det som sades i övrigt var egentligen bara att det finns en hög beredskap. Det var ungefär detsamma som Jan Bergqvist sade, nämligen att regeringen och finansutskottets ordförande följer utvecklingen noga. Det skulle bara fattas annat! Det är ju för sjutton ert jobb att göra det! Men det som är ännu mer oroande än att social- demokraterna inte har någonting konkret att säga i dag är att den beredskap som man tydligen har för framtiden - när det har hänt ännu läskigare saker med räntor och växelkurs, när ännu mer i den svenska ekonomin har hunnit bli förstört - går ut på att göra ungefär samma sak som det man redan har gjort; det skall passa in i den strategi som man redan har valt. Man skall fortsätta att höja skatter tillsammans med Vänsterpartiet, man skall fortsätta att förstöra struktu- rella reformer tillsammans med Vänsterpartiet. Jag måste faktiskt be Göran Persson att ta litet mera all- varligt på dagens situation. Jag tror att det enda sättet att komma över de här problemen är en kombination av en politisk och en ekonomisk förtroendechock. En sådan åstadkommer man inte på det sättet som Göran Persson har givit på hand.
Anf. 62 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) replik Fru talman! Jag tycker att Anne Wibble agerar mycket märkligt. I mitt anförande riktade jag hård kritik mot Anne Wibbles sätt att bete sig i den här debatten. Det hade väl varit klädsamt om den första repliken hade använts för att bemöta den kritiken. Eller har Anne Wibble inte någonting att säga till sitt försvar? Det är märkligt att ni kan stå här i kammaren och tala om den förtroendechock som har drabbat svensk ekonomi och göra det till något slags debattmässig poäng till fördel för Folkpartiet och Anne Wibble, den finansminister och därmed sorgligt nog också det parti som mer än något annat är förknippat med statsskuldens förbannelse. Om det existerar en förtro- endechock är den helt och hållet kopplad till den fundamentala situationen i de svenska statsfinanserna, och någon person som bär större personligt ansvar för detta än Anne Wibble är det svårt att finna. Anne Wibbles beteende som ekonomisk politiker blir inte särskilt mycket mer imponerande när hon kräver att landets finansminister i kammaren skall tala om, vid vilken räntenivå och vid vilken valutakurs regeringen tänker lägga fram nya förslag. Förstår Anne Wibble vad hon då säger? Varför skall jag här i kammaren berätta hur jag ser på valutakursens ut- veckling vid ett visst krontal i förhållande till ecun och därmed annonsera ytterligare åtgärder? Förstår inte Anne Wibble att ett sådant agerande av en fi- nansminister omedelbart skulle medföra risk för spe- kulation och utsatthet? Den typen av bristande omdöme var i själva ver- ket en av förklaringarna till att vi hamnade där vi hamnade.
Anf. 63 ANNE WIBBLE (fp) replik Fru talman! Det är genom att göra som Göran Persson nu gör som han skapar precis de problem som han själv varnar för. Han vill inte ge något som helst lugnande budskap om politikens inriktning och inte säga någonting om behovet av att ompröva en del felaktiga saker eller insikten om att man måste göra det men att man kanske kan återkomma senare, i kompletteringspropositionen eller liknande. Det är just genom att bete sig så som Göran Persson själv ökar misstron och riskerar att åstadkomma en fortsatt försvagning av både växelkurs och ränteutveckling. Det är djupt beklämmande, tycker jag. Jag visste naturligtvis att Göran Persson skulle försöka skylla ifrån sig alla problem på den förra regeringen och mig i synnerhet. Jag vill då bara i all blygsamhet påminna Göran Persson om att Jan Bergqvist för en timme sedan - Göran Persson satt här i kammaren då - sade att den socialdemokratiska politiken, om den skulle ha genomförts, hade inne- burit lägre moms och mera lån. Det hade betytt att vi skulle ha haft ett större underskott och en ännu större statsskuld. Det förflutna tror jag alltså att Göran Pers- son med fördel kan lämna därhän i debatterna fram- över. Det som nu har drabbat Sverige är en förtroende- kris. Jag tror att det är bra om finansministern skiljer mellan förtroendekris och förtroendechock. En förtro- endekris är ingenting bra - den skadar Sverige och förstör de positiva inslag som finns. Vad vi behöver är en förtroendechock med insikt hos socialdemokra- tin om att både den politiska och den ekonomiska väg som man har slagit in på är felaktig och leder till färre jobb, sämre välfärd, försvagad levnadsstandard och en allmänt svårare situation för medborgarna i Sveri- ge. I slutändan befarar jag att detta kommer att göra människor mycket missnöjda, fru talman, eftersom socialdemokraterna har lovat någonting helt annat. Blir det ingenting av det får man ett demokratiskt trovärdighetsproblem.
Anf. 64 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) replik Fru talman! Anne Wibble tycker att vi skall lämna det förflutna därhän. Ja, det var inte jag som började den diskussionen. Det var faktiskt Anne Wibble som från talarstolen i magistrala ordalag berättade hur saker och ting skulle skötas och borde ha skötts. Då hade jag fräckheten att erinra om att hon så sent som för fem månader sedan hade möjlighet att göra exakt vad hon tyckte att man borde göra. Jag förstår att Anne Wibble tycker att vi skall lämna det förflutna därhän. Jag vill inte gräva i det i dag - låt oss bara konstatera att Folkpartiet på den punkten naturligtvis har en kvarnsten att släpa på under mycket, mycket lång tid framöver. Socialdemokratin har alltid vinnlagt sig om starka statsfinanser. Jag vill inte vara en finansminister i en annan socialdemokratisk tradition än den som Per Edvin Sköld, Gunnar Sträng, Kjell-Olof Feldt och Allan Larsson har arbetat i och som innebär ett an- svarstagande för statsfinanserna. Det finns ingenting i vår historia eller i vårt agerande som skulle ge under- lag för den typ av svepande påståenden som Anne Wibble gör om vår oförmåga att hantera statsfinan- serna. Tittar man bakåt skall man finna att vi aldrig har administrerat en situation där underskotten har vuxit ifrån politisk kontroll. Men det har skett vid två tillfällen i Sverige, med undantag för perioden under världskriget; det skedde under perioden 1976-1982, och det har skett under perioden 1991-1994. Sedan får vem som helst dra vilka slutsatser han eller hon vill. Jag tycker också att Anne Wibble är litet oförsik- tig när hon säger att jag inte har haft några besked att lämna. Jag har haft ett mycket viktigt besked att läm- na, och det är att regeringen inte tänker åse att dagens turbulenta situation blir ett bestående handikapp för den svenska ekonomin. Är det så att vi måste agera så kommer vi att agera. Efter de besked som har lämnats här i kammaren kan jag bara konstatera att det i så fall finns ett brett parlamentariskt stöd för det, och det är bra.
Anf. 65 MATS ODELL (kds) replik Fru talman! Jag vill först tacka Göran Persson för att han nu äntligen har låtit täckelset falla när det gäller hur RAS-projektet skall finansieras. Det är alltså statlig egendom, nämligen en bank, som skall säljas ut. Jag har här i min hand riksdagens protokoll från den 10 januari, när Göran Persson höll vad jag kallar ett briljant anförande. Då sade han: "Den som tvingas låna för sin löpande konsumtion - - - är icke fri i förhållande till banken." Detta får vi nu alltså omtol- ka. Vi skall nu skaffa pengar till vår löpande konsum- tion genom att sälja banken. Det är en annan innebörd av detta uttalande, och jag tror att alla inser att detta inte är någon solid och hållbar lösning för att finansie- ra ens den typ av utgifter som det här är fråga om. Det är också bra att Göran Persson har en kon- struktiv hållning till breda lösningar på de problem som landet står inför. Men jag tycker att han i sin analys glider litet väl summariskt över det som hände perioden september 1991-oktober 1994. Jag pekade i mitt anförande på att svensk ekonomi under 30 år har gått oerhört kraftfullt bakåt. Jag pekade på bristerna i den långsiktiga utvecklingskraften för svensk eko- nomi och att nu faktiskt bara ett fåtal länder, bl.a. Turkiet, Grekland, Portugal, Irland, Spanien, Finland och Nya Zeeland, har en sämre ekonomi än Sverige har, från att ha varit det tredje rikaste landet. Jag måste fråga Göran Persson om han inte ser ett be- kymmer i Sveriges långsiktigt sviktande utvecklings- kraft. De återställare han genomför tillsammans med Gudrun Schyman och Johan Lönnroth är ju totala misslyckanden. Göran Persson håller på att bli av både med ekonomins utvecklingskraft, vilket vi ser tydligt i dessa dagar, och med sina egna väljare, som flyr över till hans samarbetspartner, som har gett honom en Judaskyss. Passa också på att förklara det här med återställare för Johan Lönnroth! Han hade en ganska idyllisk uppfattning om dem - han ville tolka det positivt. Han håller inte reda på klasserna här! Passa alltså på att förklara vad en återställare är - det är något mycket negativt, och det har det också varit för svensk ekonomi.
Anf. 66 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Fru talman! Jag tror nog att Jan Bergqvist redan har svarat på resonemanget om tillväxt och tillväxt- kraft, Mats Odell. Jag kan väl bara konstatera att vi har haft varierande tillväxtsiffror under åren. Av statistiken framgår att de år med verkligt usel tillväxt har varit de perioder då Mats Odell närstående direkt har kunnat påverka regeringspolitiken. De perioder under de senaste 30 åren då vi har legat över OECD:s snitt har inträffat när socialdemokratin har regerat. Det partipolitiska inslaget i diskussionen kan vi faktiskt lägga åt sidan. Däremot kan man fundera över vad det beror på att Sverige har haft en tillväxt som inte är så kraftig som vi har önskat att den skulle vara. Jag tror att det i Långtidsutredningen finns en hel del resonemang att fundera över. Inte minst tror jag att demografiska faktorer är en orsak till att vi har haft en broms på tillväxten. Vi har tagit på oss kostnaden för en åldran- de befolkning tidigare än vad exempelvis omvärlden har gjort. Man skall nog inte vara så tvärsäker och bara på grund av siffrorna säga att om en annan politik hade bedrivits hade allt sett annorlunda ut. Mats Odell kan inte göra någon partipolitisk poäng genom att åberopa tillväxtsiffror. Katastrofen har inträffat under den senaste treårsperioden och under en sexårsperiod i slutet av 70-talet och början av 80-talet. Mats Odell kan inte heller ta någon poäng genom att kritisera finansieringen av RAS. Mats Odell lever- erar själv ett budgetalternativ som bygger på räntein- komster från privatiseringar i storleksordningen tio miljarder kronor varje år. I den meningen har kds faktiskt använt samma typ av finansiering. Men det är väl kanske inte lika partipolitiskt elegant att åberopa det i debatten. Så är faktiskt sakförhållandet.
Anf. 67 MATS ODELL (kds) replik Fru talman! Jag försökte faktiskt inte göra en par- tipolitisk poäng med anledning av tillväxtsiffrorna. Jag frågade finansministern om han inte tyckte att detta var någonting som det var värt att ta tag i bort- om budgetsaneringen. Jag menar nämligen att de åtgärder som fyrpartiregeringen genomförde byggde på den här långsiktigt svaga tillväxtkraften i svensk ekonomi. Vi genomförde ett antal strukturreformer som för- bättrade svensk ekonomis förutsättningar för att skapa en uthållig tillväxt och för att hävda sysselsättning och välfärd. Men - och i det avseendet håller jag med Göran Persson - den politiken kopplas på ett olyckligt sätt samman med effekterna av den mycket djupa lågkonjunktur som Sverige och en stor del av industri- länderna hamnade i under den här perioden. Då tycker jag att det är litet förmätet att säga att den politiken är prövad och att den misslyckades. Låt oss sortera ut vad som var konjunkturnedgång, vad som var åtgär- der som berodde på andra faktorer i omvärlden. Kasta inte ut det barn med badvattnet som finns i ett kon- struktivt samtal om de åtgärder som skulle kunna förbättra svensk ekonomis långsiktiga utvecklings- kraft.
Anf. 68 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Fru talman! Den typen av diskussion för jag gärna med Mats Odell. Den är viktig, och vi har alla anled- ning att försöka söka en sanning i den diskussionen. Jag menar att den strukturella frågan i svensk eko- nomi i dag är ganska enkel att beskriva. Det är den enorma obalansen mellan privat och offentlig kon- sumtion. De enorma underskotten i den offentliga ekonomin är det viktigaste problemet. Kan man inte hantera det, lösa det problemet och visa att man har det greppet blir genast väldigt mycket av diskussionen om andra strukturella frågeställningar i ekonomin ett sätt egentligen att fly bort ifrån den verkligt svåra frågan, nämligen hur man skall hantera statsfinanser- na. Jag tycker att vi i den här kammaren gemensamt bör kvalificera oss för den typ av diskussion som Mats Odell vill ha genom att visa att man kan ta ett ansvar för det som faktiskt är de sunda statsfinanser- na. Jag är optimistisk. Det kommer vi att kunna göra. Låt oss därefter föra det resonemang som Mats Odell har tagit upp. Jag ser fram emot en sådan diskussion.
Anf. 69 PER-OLA ERIKSSON (c) replik Fru talman! När jag hörde replikväxlingen mellan Anne Wibble och Göran Persson undrade jag om det var ett finansministerbråk eller om flera får delta. Det skulle i och för sig vara intressant att gå till- baka i tiden drygt ett och ett halvt år eller åtminstone till sommaren 1994. Göran Persson säger nu att läget är allvarligt och farligt. Jag erinrar om att i juli 1994 hade vi också en viss försvagning av kronkursen. Då sade jag att det gäller att ha is i magen. Jag fick kritik av Göran Persson för det uttrycket. Nu verkar det som om Göran Persson i dag an- vänder samma metod - att vänta och se. Vi sitter nu inte på någon bio där man kan se händelseutveckling- en på skärmar. Den är negativ och allvarlig. Jag tror att det är viktigt att vi så fort som möjligt - senast i samband med finansutskottets behandling av rege- ringens konvergensprogram - kan ge signaler om vad som behöver göras. Det som var fel 1994 tycks vara rätt nu. Jag kan bara konstatera att sommaren 1994 hade vi inte till- närmelsevis samma försvagning av kronkursen som nu. Jag vill också ta upp frågan om RAS. Vi har nu fått besked - jag vet inte om det var ett nytt besked eller om det är samma som vi har fått tidigare - att finansieringen skall ske genom att man säljer Nord- banken. Det är inte så länge sedan vi hörde finansmi- nistern säga att bankaktierna var kalla. Det var då olämpligt att sälja Nordbanken. Aktierna har uppen- barligen under trycket av den internationella oron på valuta- och räntemarknaden blivit något varmare. Nu skall de säljas. Sanningen är väl att bankaktierna inte har blivit varmare utan att regeringen börjar få kalla fötter när den ser konsekvenserna av RAS-beslutet. Jag tycker att det är fel att sälja Nordbanken för att använda de pengarna till att subventionera an- ställningar i företag för tjänster som ändå kommer till utförande.
Anf. 70 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Fru talman! Om det var ett finansministerbråk el- ler inte vet jag inte. Men Per-Ola Eriksson får gärna lägga sig i. Han kanske också kan bli finansminister en dag. Det kanske möjligen skulle ha en lugnande inverkan på marknaderna. Den fråga han tar upp om finansieringen av RAS är naturligtvis redan avklarad. Jag har sagt att vi inte tänker öka upplåningsbehovet. Det gör vi inte heller enligt det besked som har lämnats i dag. Det vore helt emot mina principer att lämna ett så tydligt besked i början av januari och sedan inte fullfölja det. Vi tän- ker se till att det blir som vi har sagt. Det blir ingen ökad upplåning på grund av RAS. Det här avser något som ligger under ett budgetår som sträcker sig ända fram till den sista december 1996. Jag tror inte att bankaktier kommer att vara kalla så länge. Jag tror att vi under perioden kommer att hitta ett lämpligt tillfälle att sälja hela eller delar av Nordbanken. Upplåningsbehovet som vi styr emot kommer inte att påverkas av RAS. Jag förstår inte indignationen från de borgerliga, som i alla sina budgetalternativ har varierande grad av statlig utförsäljning som ett inslag i sin statsfinansiella balans. Då passar det, men inte när man skall genom- föra en reform som syftar till att ge arbetslösa en chans i en uppåtgående konjunktur. RAS-frågan har blivit ett slags räddningsplanka för de borgerliga i debatten. Omkring det har man byggt upp och byggt på en argumentation. Men den håller inte när man granskar den. Jag tycker att det är bra att Miljöpartiet orkade stå upp i den populistiska snålblåsten. Den uppgörelse Anders Sundström träffade med Miljöpartiet var bra. Vi fick också till stånd en sanering av exempelvis skolor och dagis där det finns mögelproblem. Det är ingen dålig uppgörelse i det här konjunkturläget.
Anf. 71 PER-OLA ERIKSSON (c) replik Fru talman! Låt mig direkt säga till Göran Persson att jag inte är ute efter bråk om RAS för bråkets egen skull. Det är inte därför vi har yrkat avslag på försla- get. Vi tycker att åtgärden är felaktig. Den är inte fi- nansierad. Genom den åtgärden skickar man också ut fel signaler. Kritiken kommer inte bara från opposi- tionen. Kritik kommer från AMS-chefen, företagarna, SAF och Industriförbundet. Man kan inte heller påstå att LO har applåderat åtgärden. Flera fackliga organi- sationer har velat se andra lösningar i stället. Jag tycker att vi en dag som denna inte i första hand skall ägna oss åt politisk pajkastning. Läget är alldeles för allvarligt för att vi skall göra så. Jag har försökt avstå från det i den här debatten och mera sett framåt. I mitt inledningsanförande lyfte jag fram ett antal frågor. Det gällde behovet av strukturreformer som är långsiktigt hållbara och som kan bidra till att få ned budgetunderskottet och dämpa utgiftsökningarna. Långsiktigt skall vi här i riksdagen få förankring av åtgärder som kan ta Sverige ur de ekonomiska pro- blemen. I dag är det många villaägare och småföretagare som oroar sig över ränteuppgången. Vi ser nu att konjunkturuppgången får sig en allvarlig knäck. Jag tycker då att vi skall använda det politiska anslaget för att se om vi senast i samband med konvergenspro- grammet kan hitta lösningar. Jag har presenterat strukturfrågorna och tagit upp kostnadstak för de offentliga utgifterna. Jag skulle gärna vilja höra fi- nansministerns synpunkter på detta område.
Anf. 72 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Fru talman! Redan i mitt anförande noterade jag Per- Ola Erikssons ton, och jag satte värde på den. Den är ett uttryck för att man inom Centern känner ansvar för Sverige. Vårt fina land kräver en uppslutning över blockgränserna, om vi skall klara av de problem vi har framför oss. Jag har redan harangerat Per-Ola Eriksson för detta. Jag gör det gärna en gång till. Som jag uppfattade det tog han mera konkret upp en diskussion om utgiftstak, utgiftsramar. Det är nå- gonting som den nya budgetprocessen kommer att föra in i den politiska debatten. Jag har ingenting emot att redan nu, tillsammans med Centerpartiet, starta en sådan diskussion. Det är klart disciplineran- de för den ekonomiska politiken och kan väl passa in i diskussionerna kring hur vi skall ta ansvar exempelvis för konvergens. Jag har registrerat vad Per-Ola Eriksson har sagt. Jag har tagit det till mig. Jag har ingenting emot att under de närmaste dagarna fortsätta att träffa Center- partiet för vidare diskussioner. Då skulle vi kanske också kunna ta upp den mycket svåra fråga som reg- leringen av de kommunala utjämningssystemen repre- senterar.
Anf. 73 ROY OTTOSSON (mp) replik Fru talman! Jag har med intresse lyssnat på Göran Perssons beskrivning av branden över världsekono- min, den enorma turbulens som återkommande drab- bar land efter land. Den drabbar inte bara länder. Också företag drabbas illa och går i konkurs. Det här visar att någonting har hänt med den in- ternationella finans- och valutamarknaden, att vi in- ternationellt sett har ett system i obalans, att det be- hövs bättre spelregler och att det finns skäl även för Sveriges regering att agera, framför allt inom Europe- iska unionen men också i övriga internationella sam- manhang. Från Miljöpartiets sida har vi lagt fram förslag om att regeringen helt enkelt skall ges i uppdrag att ta upp den här typen av frågor på dagordningen i internatio- nella sammanhang. Vi har särskilt pekat på vikten av en bättre genomlysning, att det i högre grad än i dag skall synas vem som skickar vad och hur mycket. I dag sker detta under mycket slutna förhållanden. Det är en stor skillnad jämfört med aktiemarknaden. Där kan man faktiskt följa och se precis vad som görs och vem som gör vad. Det skapar också möjligheter för rimligare handlingar. Vi har också till diskussion fört upp en tänkbar avgift för överföringar av finanskapital över gränser. Detta har flera vänt sig emot i debatten i dag. Men det är någonting som måste diskuteras i detta samman- hang. Det finns ju åtminstone principiellt en sådan möjlighet. Det vore intressant att av finansministern få veta vad som nu händer. Jan Bergqvists anförande tydde ju på att socialdemokraterna ändå tänker litet grand i dessa banor. Vad gör regeringen internationellt? Vil- ken diskussion för man? Kan vi förvänta oss att det på något sätt upprättas bättre spelregler? Vilken är i så fall regeringens politik i det sammanhanget?
Anf. 74 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Fru talman! Som jag sade i tidigare inlägg är det inte den här frågan som jag just i dag ägnar all tid och kraft åt, även om jag skulle vilja göra det. Jag delar nämligen Ottossons upprördhet över det som vi nu ser över världen. Det måste finnas ett politiskt svar. Det svaret kan jag bara se växa fram i ett internationellt sammanhang. En liten, skuldsatt nation klarar inte av att ensam göra någonting i detta avseende. Däremot har vi till- gång till internationella forum. Ottosson själv pekar på Europeiska unionen. Det tycker jag är bra. Jag vill också peka på det arbete som Ingvar Carlsson har bedrivit i sin kommission för att utveckla FN- organen. Där förs exempelvis ett resonemang om ett ekonomiskt säkerhetsråd, om en ytterligare samverkan och om en förbättring av arbetet inom IMF och Världsbanken. Diskussionerna förs i huvudsak utifrån det perspektivet. Jag tror också att Ottosson, om han följde vad som sades i medierna häromdagen, kunde notera att det här var en av de frågor som stod högt upp på dagord- ningen när de europeiska socialdemokraterna träffa- des i Madrid i veckan. Jacques Delors gjorde en mycket kraftfull markering kring hur han såg på den här utvecklingen. Jag tror att vi kommer att driva debatten i den typen av organ. Jag har i dag inga idéer om hur detta skulle gå till rent konkret. Jag kommer naturligtvis att ta del av samtalet och diskussionen, och när vi har funderat vidare och dragit slutsatser av vad som nu har hänt skall jag faktiskt ta upp ett samtal med övriga kolleger i Europa. Även partiinternationa- ler, som vi väl alla på ett eller annat sätt tillhör, är lämpliga forum för den här diskussionen.
Anf. 75 ROY OTTOSSON (mp) replik Fru talman! Jag får betrakta det som positivt att man från regeringens sida nu ser allvarligare på den här frågan och faktiskt är beredd att åtminstone disku- tera den och kanske utreda den internt i regerings- kansliet, så att man vet vad man har när man går ut. Jag vill också ta upp en annan fråga med finans- ministern innan debatten tar slut. Den gäller de be- sparingar som måste göras för att vi skall klara bud- getbalansen på ett bättre sätt. Det är ju inte balans än. Vi har pekat på en rättvis fördelning. Finansminis- tern har också i sina tidigare replikskiften ett antal gånger tagit upp att man faktiskt borde spara mer på bidragen till hög- och medelinkomsttagare. Man bor- de vara försiktigare med att spara för låginkomstta- garna, som är en nyckelgrupp när det gäller att få upp konsumtionen och få en ekonomisk återhämtning. Därför har vi lagt fram konkreta förslag när det gäller socialförsäkringssystemen. Ett innebär att man över en brytpunkt bara skall få halva ersättningen. Den brytpunkten skall läggas så att låginkomsttagarna i praktiken undantas från den besparingen. Detta konkreta förslag skulle innebära en årlig besparing om 4 miljarder. Det borde vara intressant att diskutera detta förslag även för socialdemokraterna. Samma sak gäller det konkreta förslag som vi har lagt fram om ett höjt och beskattat barnbidrag. Det skulle få precis samma effekt. De som verkligen har dåliga inkomster skulle slippa besparingen medan de som tjänar mer får betala mer. Vi måste spara mer. Därom är vi överens. Det vore intressant att få veta finansministerns syn på den här typen av förslag. Har han någonting emot dem av princip, eller handlar det bara om en praktisk fråga i det fortsatta arbetet?
Anf. 76 Finansminister GÖRAN PERSSON (s) Fru talman! Jag avvisar tanken om ett beskattat barnbidrag. Jag tror att det skulle ge väldiga margina- leffekter och motverka sitt syfte. Andra förändringar av socialförsäkringarna som avviker från inkomstbortfallsprincipen tror jag att vi in i det längsta skall försöka hålla oss ifrån. Däremot sätter jag värde på att Miljöpartiet söker sig fram med egna uppslag och idéer om besparingar. Det är inte säkert att vi som har en politik som är formad sedan långt tid tillbaka i alla avseenden har fångat upp all- ting rätt. Därför är Miljöpartiets inträde i sådana här diskussioner, där man kommer med konkreta förslag till besparingar, ett bidrag som åtminstone i debatten kan komma att innebära att vi för positionerna framåt. Jag sätter värde på det även om jag inte delar Miljö- partiets uppfattning när det gäller de konkreta försla- gen. Jag kan glädja Roy Ottosson med att räntorna, un- der den tid som vi har diskuterat, har fallit ordentligt. Nu ligger de under gårdagens nivå. Dock finns det inga moderata springare i kammaren som rusar in med den typen av depescher. På något sätt är det signifi- kativt för den här finansdebatten som, fru talman, därmed är avslutad för min del.
Anf. 77 BO LUNDGREN (m) Fru talman! Självfallet är det glädjande varje gång räntorna rör sig neråt. Problemet är när de ligger och tickar upp och ner på en alldeles för hög genomsnitt- lig nivå. När man lyssnar på Göran Persson får man höra beklagligt litet av analyser och slutsatser men mycket av beröm av den egna förmågan. Det senare nådde nästan samma höjder som skatteuttaget i Sverige. Göran Persson har ibland kritiserat uttrycket "den enda vägen". Själv tycks han inte ens behöva en väg, utan han står fastlåst i felaktiga och farliga föreställ- ningar. I Aktuellt i måndags och i kammaren i dag sade Göran Persson att man, dvs. regeringen, har genomfört de största spar- och skattehöjarprogram- men i Europa. Ändå drabbas vi så här. Det var något slags uppriktig förvåning över si- tuationen när socialdemokraterna nu har gjort vad de tycker är rätt. Varför blir det inte som de skulle vilja? Det beror på att finansministern och statsministern bara ser ett problem i den svenska ekonomin i dag, dvs. underskottet i de offentliga finanserna. Göran Persson säger här i kammaren och Ingvar Carlsson säger bl.a. i en debattartikel i Aftonbladet att den reala ekonomin är bra i Sverige. Det är en stigan- de produktion, en sjunkande arbetslöshet, minskande underskott och en bra bytesbalans. Nu höjer vi skatter och sparar. Göran Persson sade att underskottet tas ner krona för krona. Det är just i detta avseende som man begår ett misstag. Det är nämligen skillnad mellan en krona i tillväxtdämpande skattehöjningar och en krona i pro- duktivitetshöjande besparingar. Om man inte förstår det resonemanget - som jag skall utveckla något - borde man ändå inse att problemet, i ett läge när de offentliga utgifterna motsvarar ungefär 70 % av den samlade svenska produktionen och skatterna ungefär 50 %, inte är för låga skatter utan för stora utgifter. Det finns två uppgifter som är väsentliga för den ekonomiska politiken i dag. Det är att man sanerar de offentliga finanserna och att man skapar förutsätt- ningar för tillräckligt många nya jobb i den privata sektorn för att långtidsarbetslösheten skall kunna elimineras. Beklagligtvis inser inte Göran Persson och inte heller Jan Bergqvist att dessa bägge uppgifter är varandras förutsättningar. Den ena förutsätter den andra. Budgetsaneringen är en förutsättning för lägre räntor som i sin tur förbättrar förutsättningarna för investeringar och nya jobb. Att skapa förutsättningar för nya jobb också i andra avseenden leder till mins- kande underskott, eftersom kostnaden för arbetslöshe- ten blir lägre och inkomsterna av förvärvsarbete och företagande högre. I det här läget, med de här bägge uppgifterna, går Socialdemokraterna i regeringsställning in med 55 miljarder kronor i höjda skatter, 36 000 miljoner i nya skatter och höjda skatter på arbete, 12 000 miljoner vad gäller kapital, framför allt just det riskkapital som är grunden för varje nytt jobb. Man kan låna kapital i banker som komplement till det man själv satsar, men i grunden för varje före- tag som skall expandera och varje företag som skall starta krävs ett eget kapital. Det må vara stort eller det må vara litet, men det krävs ändå ett eget kapital, och det är just det egna kapitalet som får dubbel skatt, och därmed försämras förutsättningarna för skapandet av jobb. Till detta kommer regleringar på arbetsmarkna- den, som åter kväver rörligheten och förmågan att utnyttja möjligheterna att få jobb och som ger sämre förutsättningar för högre utbildning och forskning. De här skattehöjningarna försämrar alltså förut- sättningarna för tillväxt och nya jobb och därmed förutsättningarna för budgetsanering. Det är denna bristande insikt, plus det faktum att omfattningen av de samlade budgetförstärkningarna inte är tillräckligt stor, som är skälet till bristande förtroende, svag valu- ta, höga räntor och den utsatta position vi i Sverige nu har fått när det blåser i vår omvärld. Göran Persson klagade på att de finansiella mark- naderna bortser från den reala ekonomin. Men nej, det är det de inte gör. De ser problemen. De har den in- sikt som regeringen saknar. Och vad är de finansiella marknaderna? Är det några aktörer som gör bedöm- ningar i största allmänhet och som är orättvisa mot Jan Bergqvist och Göran Persson? Nej, de finansiella marknaderna är egentligen stå- larbetaren i Pittsburgh i USA, som sparar inför sin pensionering, placerar pengarna hos någon som för hans räkning skall se till att det blir en bra avkastning med en vettig säkerhet. Det är socialarbetaren i Mal- mö, som befinner sig i samma situation, som inser att vi i fortsättningen kanske måste spara litet mer själva, eftersom de löften som lämnades under 50- och 60- talen om att politiker skulle lösa allt åt oss inte höll. Också hon, socialarbetaren i Malmö, vill naturligtvis ha en bra avkastning, och hon vill ha en så stor säker- het som möjligt för sina besparingar. Människor i deras situation lämnar därför sina be- sparingar till banker och fonder runt om i världen, och de i sin tur skall placera besparingarna med utgångs- punkten bra avkastning och så liten risk som möjligt. Sverige upplevs i det sammanhanget som ett problem. Det går kanske tillfälligt att få en bra avkastning, men risken upplevs som alltför stor. Där är problemet, och det har Göran Persson bortsett från. Det är beklagligt att finansministerns långa anfö- rande tidigare i debatten inte innehöll den formen av analys av vad Sverige behöver. Vi måste se till att få en större omfattning på budgetförstärkningarna. Dessa kan nämligen kanske räcka till om de förutsättningar, de ifrågasatta förutsättningar skulle slå in som rege- ringen har för sin bedömning av hur svensk ekonomi skall utvecklas. Men om de inte slår in räcker inte de åtgärder som är föreslagna. Det måste finnas margina- ler, så att man får en större säkerhet. Göran Persson talade nu om att avvakta, trots att det har förekommit kritik från många bedömare, och det är farligt. På detta sätt skapas större problem, större turbulens. Det är bra om räntorna har gått ner nu. Även om räntorna går ned någon procentenhet, vilket knappast är troligt i den nuvarande situationen, skulle vi fortfarande ha höga räntor. Räntorna är alltså 3-4 % högre än vad vi egentligen behöver i svensk politik. För att vi skall få marginaler, för att det skall upplevas som trovärdigt att vi kan klara budgetsane- ringen, är det nödvändigt med ytterligare budgetför- stärkningar, och dessa måste naturligtvis utgå från insikten att problemet är för stora utgifter och inte för låga skatter, att det alltså måste bli fråga om bespa- ringar. Förutom dessa ytterligare besparingar krävs att de skattehöjningar på arbete och på kapital som försäm- rar möjligheten för nya jobb och tillväxt undanröjs, vilket fullt ut finansieras genom åtgärder på utgiftssi- dan. Det är självklart. Vi måste också på nytt genomföra de små men nödvändiga förändringar som gör att det blir lättare att anställa. Att höja skatter höjer kostnaden för att anställa, men även om man minskar kostnaden kan ju regelsystem och annat hindra inte minst ungdomar från att få jobb. Vi skall inte bygga en mur kring den arbetsmarknad som finns, så att människor som har jobb kan få behålla dem medan de som har förlorat jobben eller de som nu kommer in på arbetsmarkna- den hålls utanför. Vi måste återinföra och utvidga de avregleringar som genomfördes under förra mandat- perioden. Vi måste också öppna nya sektorer. Skall vi uppnå målet att skapa de mer än 500 000 nya jobb som be- hövs under fem-tio år framöver och skall risken för långtidsarbetslöshet elimineras, så att vi alla kan kän- na att den som går ut i arbetslöshet inte behöver stå utan jobb också nästa månad, om ett halvår, om ett år och om två år, då räcker det inte med satsningar på de gamla sektorerna. Då kan vi inte bara tro på industri- sektorn, även om den kan expandera, eller på den service- och tjänstesektor, vars utveckling är relaterad till industrins expansion och där det säkert finns en hel del potential för nya jobb. Skall vi klara detta måste vi också vara beredda att säga att det är bättre för de arbetslösa och för dem som kommer nya in på arbetsmarknaden att ha jobb än att vara utlämnade till de offentliga bidrag som man kan få om man inte har någon sysselsättning över huvud taget. Det är bättre att ha ett jobb. Då skall vi öppna den privata tjänstesektorn, och där är skatterna det kanske allra största problemet. I tjänstesektorn hindrar ju skatterna i realiteten varje möjlighet att skapa nya jobb, oavsett om det rör sig om husmålning, bilreparation eller enklare saker som gräsklippning eller städning. En skattekil, en kil mellan ersättningen som man betalar och det som den som gör jobbet får ut efter skatt, gör att alternativen att göra det själv, göra det svart eller att inte göra det alls därför att det är för dyrt existerar och används, och detta gynnar inte svensk ekonomi och dem som blir utan jobb. Det krävs därför åtgärder på skattesidan. Det krävs att vi är beredda att fundera över inte bara det avdrag för barntillsynskostnader som fanns under en kort tid och som inte bara gav rättvisa, som inte bara kunde ge nya jobb utan som också gav ökad effektivi- tet, större möjligheter genom att olika alternativ ställ- des mot varandra, en ökad effektivitet vad gäller an- vändningen av våra totala resurser. Detta kan komp- letteras med avdrag för exempelvis reparationer i bostäder, där ju den svarta sektorn är mycket stor och där det också är mycket vanligt att den som behöver få någonting åtgärdat gör det själv. Vi måste pröva möjligheten att slopa eller sänka momsen på vissa tjänster. Där finns restriktioner i form av EU-regler, eftersom man inom EU-området har utgått från att detta normalt inte är ett problem. Vi måste därför gentemot EU driva fram en ändring av regelsystemet, så att medlemsländerna inte får skyl- dighet men en möjlighet att sänka eller slopa momsen på de tjänster där ett borttagande eller en ändring av skattebelastningen inte kommer att innebära en sned- vridning av konkurrensen. Detta har Göran Persson sagt nej till. Han vill inte ens driva frågan att de här reglerna inom EU skall tas bort för att skapa möjligheter. När detta väl är gjort kan man ju i Sverige och andra länder ta den politiska debatten om man över huvud taget vill ändra reglerna. Men möjligheten borde vi ändå skaffa oss. Det finns också andra möjligheter att minska skattekilen på arbete. Det som krävs i Sverige för att vi på lång sikt och stabilt skall slippa utsattheten, turbulensen, de höga räntorna och osäkerheten i fråga om kronan är just tillräckliga budgetförstärkningar - det krävs alltså ytterligare - rätt budgetförstärkningar, inte skattehöj- ningar utan besparingar. Det krävs att vi släpper loss dynamiken i ekonomin och skapar förutsättningar för tillväxt. Då måste vi undanröja de skattehöjningar som har inneburit en höjning av kostnaden för att anställa personal och kostnaden för satsningar på nya företag och expansion i gamla. Vi måste genomföra ytterligare avregleringar, och vi måste särskilt inrikta oss på den privata tjänstesektorns möjligheter att ge nya jobb. Kort Kort sagt, fru talman: Vi måste göra vad som anförs i de moderata reservationerna.
Anf. 78 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Bo Lund- gren. Jag har studerat den moderata reservation som handlar om allmänna riktlinjer för budgetregleringen, där man också redovisar sammanställningen av Mo- deraternas budgetalternativ. Man hävdar där att Mo- deraternas förslag innebär en förstärkning av budge- ten med knappt 7 miljarder kronor. I de här 7 miljar- derna ingår Avvisade ökade utgifter, motsvarande en bruttosumma på 10,6 miljarder. Såvitt jag förstår ingår i de 10,6 miljarderna bl.a. RAS-förslaget, dvs. de 7 miljarderna. Man hävdar alltså att det innebär något slags be- sparing att man avvisar detta förslag, som man sam- tidigt hävdar är ofinansierat av Socialdemokraterna. Finansministern har här nyss redovisat hur RAS skall finansieras, nämligen genom att Nordbanken säljs, och det är väl, om jag har förstått saken rätt, något som Bo Lundgren applåderar. Det är alltså samma sak här. Det betyder att det därmed omedelbart försvinner 7 miljarder från den siffran. Nu är vi nere i ett mode- rat budgetförslag som totalt sett är något svagare än regeringens förslag. Mot den bakgrunden undrar jag hur Bo Lundgren och moderaterna kan kaxa upp sig så oerhört mycket och hävda att man för en starkare budgetpolitik. I praktiken kommer alla nedskärningar som moderaterna föreslår att leda till större ökningar av socialbidragskostnader och andra sådana kostnader för kommunerna. Totalt sett kommer det alltså att bli en betydligt svagare budget med den moderata politi- ken. Men det är för övrigt helt i enlighet med den historiska erfarenheten, så det är ju ingenting som förvånar.
Anf. 79 BO LUNDGREN (m) replik Fru talman! Det är en sak att Johan Lönnroth och jag och våra partier har skilda värderingar och ut- gångspunkter. Det är en annan sak att göra en seriös ekonomisk analys. Det missade Johan Lönnroth. En sak som vi kan tvista om är det som jag tog upp i mitt anförande, nämligen vikten av att genomfö- ra besparingar i utgifter när de stora utgifterna är problemet i stället för att höja de skatter som gör att tillväxten blir sämre och budgetsaneringen svårare. Det kan vi alltid tvista om. Utgångspunkten för oss är att detta ger de lägre räntor som man inte har lyckats att uppnå genom de vänsterskattehöjningar som Johan Lönnroth och Göran Persson står bakom. När det gäller den konkreta funderingen förstår jag inte hur Johan Lönnroth resonerar. Till att börja med diskuterar vi budgetåret 1995/96. Det är viktigt att komma ihåg, därför att de 7 miljarderna för RAS är ju någonting som är avsett att vara tillfälligt. Då är frågan hur detta hanteras. Vi säger alltså nej till för- slaget. Men vi kommer naturligtvis att acceptera att Nordbanken privatiseras. Det är t.o.m. så att jag i viss utsträckning är kritisk till att man inte valde att göra det under våren. Jag ser problem med att kunna få ut det pris som man annars skulle ha fått om man väntar i det här avseendet. På det sättet skaffar vi oss samma tillfälliga förstärkning av det offentliga saldot som en privatisering av Nordbanken innebär, om nu regering- en kommer att genomföra en privatisering. Jag hade gjort det om jag hade haft det ansvaret tillsammans med den regering som jag satt i. I så fall hade de pengarna redan varit intecknade. Kvar står fortfarande skillnaden att vi ändå inte accepterar RAS. Då är det 7 miljarders skillnad oss emellan.
Anf. 80 JOHAN LÖNNROTH (v) replik Fru talman! Försäljningen av Nordbanken är ju ingen reell finansiering av RAS. Det är fråga om att byta ut vinster från Nordbanken mot räntor på de pengar som man får in från en sådan försäljning. Det innebär alltså ingen reell finansiering. Detta skall betraktas som en kortsiktig åtgärd som sedan upphör. Nu diskuterar vi ju också uthålliga förslag på längre sikt. Då återkommer jag till att det moderata förslaget sammantaget är precis lika svagt uthålligt som - t.o.m. något svagare än - regeringens förslag. Ni kan inte hävda dessa luftpengar som ni själva angriper i de socialdemokratiska förslagen.
Anf. 81 BO LUNDGREN (m) replik Fru talman! Nu förstår jag inte vad Johan Lönn- roth pratar om. En väldigt bra sak för att hantera de problem vi står inför skulle vara att man om några timmar beslutade i riskdagen att inte genomföra RAS. Då skulle vi kunna få positiva reaktioner på att vi började att ta oss samman när det gäller den delen av förslaget. Jag vill inte vara med att finansiera det som jag inte vill genomföra genom en försäljning av Nord- banken. Men socialdemokraterna har sagt att man skall göra det. Vad jag sade till Johan Lönnroth var att inför det budgetår som vi nu diskuterar, 1995/96, är vår ambition att man skall sälja Nordbanken. Där- med ligger vi lika oavsett om man vidtar andra åtgär- der. Om vi moderater inte vill försvaga statsbudgeten med 7 miljarder medan Socialdemokraterna och Mil- jöpartiet vill göra det, ligger vi 7 miljarder bättre till inför detta budgetår. Sedan är det ju en annan sak med de långsiktiga förändringarna när det gäller såväl skattesänkningar som de utgiftsneddragningar som är väsentligt större än skattesänkningarna. Det innebär ett budgetsaldo som är ca 17 miljarder bättre än regeringens 1998. Det är den volym som vi tror erfordras för att man skall få den trovärdighet som behövs. Eftersom det inte rör sig om att höja skatterna utan om att behålla det goda näringsklimat som skapades under förra perioden kan vi dessutom få ned de räntor som be- hövs för att skapa de nya jobben.
Anf. 82 JAN BERGQVIST (s) replik Fru talman! Det är nu drygt sex år sedan jag läm- nade det spännande och intressanta arbetet i skatteut- skottet. Men när jag lyssnade på Bo Lundgren här kändes det nästan som att det var i går. Det var med igenkännandets leende som jag hörde honom yttra sig. På den tiden sade Bo Lundgren att svenskens fri- het hade begränsats till 37 %. Med detta menade han att det var 63 % av de totala inkomsterna som förde- lades över det allmänna och bara 37 % som inte ge- nomgick en sådan fördelning. Sedan medverkade Bo Lundgren i den borgerliga regeringens politik, och den ledde till att de offentliga utgifterna blev hela 70 % av den samlade ekonomin. Men det föranledde honom inte till att säga att svenskens frihet hade be- gränsats till 30 %. Det var kanske klokt, eftersom själva utgångspunkten från början var tokig. Om man har en så oerhörd obalans som vi fick överta efter er, Bo Lundgren, och som innebär att de offentliga utgifterna utgör 70 % av vår ekonomi in- klusive transfereringar och socialförsäkringarna och skatterna är 50 %, då är det inte möjligt att genomföra en budgetsanering på ett rimligt sätt utan att röra vid någonting i skattesystemet. Man kan inte låta skatte- systemet ligga stilla och enbart satsa på nedskärning- ar. Det ger helt felaktiga resultat och en fruktansvärd obalans. Vad vi hörde från Bo Lundgren var ju en full- ständigt nedgörande kritik av Centerpartiet, som ju har nått mycket långt när det gäller skatteförslag. Det var en svidande kritik av Folkpartiet som tog avstånd från stora delar av er skattepolitik. Det var därför intressant att lyssna på Bo Lundgren.
Anf. 83 BO LUNDGREN (m) replik Fru talman! Det gläder mig att den förre ordföran- den i skatteutskottet tyckte att det var intressant att lyssna. Det vore trevligt om det hade varit fler social- demokrater som hade lyssnat. Men det som jag ägna- de mig åt var en svidande kritik av den regering som har ansvaret och som - enligt Jan Bergqvists tidigare anförande - har ett fast grepp om utvecklingen. Det vore bra om den regeringen kunde lyssna och möjligen inse att det måste vara något fel när man som Göran Persson står här och säger att den reala ekonomin går bra och att allting ser bra ut. Ändå gör de finansiella marknaderna oss svenskar detta! Det måste vara någonting som är fel. Inser inte de finan- siella marknaderna att ni socialdemokrater alltid har rätt? Sanningen är ju att de inser svagheterna i er politik, dels bristerna, dels de stora skattehöjningarna. Får jag då be den förre ordföranden i riksdagens skatteutskott förklara för mig, för kammaren och för svenska folket hur 36 000 miljoner i höjd skatt på arbete och 12 000 miljoner i höjd skatt på det egna kapital i aktiebolagen som utgör grunden för nya företag och för expansion ger nya jobb. Bara skatte- höjningarna på arbete motsvarar kostnadsmässigt nästan 150 000 heltidsjobb.
Anf. 84 JAN BERGQVIST (s) replik Fru talman! Först vill jag konstatera att det var betydligt fler socialdemokrater som lyssnade på Bo Lundgren än moderater här i kammaren. Moderaterna är ett extremt parti när det gäller skattepolitik. Även andra borgerliga partier tar kraf- tigt avstånd från er. Ni riktar kritik mot socialdemo- kraterna, och ni talar om vilka fruktansvärda över- grepp det är att höja skatten på t.ex. avkastningen på försäkringssparande. Men i själva verket har era tidi- gare regeringskolleger, Centerpartiet, Folkpartiet och kds, frångått den politiken. Det finns många flera andra exempel. Men ni riktar kritiken hårt och ensi- digt mot socialdemokraterna och talar om hur fruk- tansvärt allt är. Att också de andra partierna är med ingår inte i er retorik. Den enda rätta vägen som de borgerliga talar så mycket om är en sak. Men det hjälper inte om man är på rätt väg ifall man går åt fel håll.
Anf. 85 BO LUNDGREN (m) replik Fru talman! Jag tycker att det är alldeles utmärkt att det är fler socialdemokrater än moderater i kam- maren. Det är ju socialdemokraterna som jag har anledning att vända mig till. Vi moderater är överens om en politik som kan fungera. Där är det inte några större problem. Om man har ett problem i Sverige, om man analy- serar det och om det finns lösningar som går i en viss riktning är den enda väg som man kan gå att gå i just den riktning som kan lösa problemet. Det där med att vända sig om och gå en viss väg men åt fel håll - t.ex. höjning av skatten på arbete i ett läge då vi har stor arbetslöshet - är fullkomligt orimligt. Det är ju detta som gör att räntan ligger på en hög nivå och som ytterligare försvagar förutsättningarna för nya jobb utöver vad skattehöjningarna i sig medför. Det är där som ni gör fel. Ni inser inte skillnaden mellan en krona i produktivitetsförbättrande besparingar och en krona i tillväxtdämpande skattehöjningar. Det är det som är det stora misstaget. Och Jan Bergqvist säger att vi är ett extremt parti! Vi är ett parti som tycker att Sverige inte skall fortsät- ta att behålla världsrekordet i höga skatter. Det har förstört så mycket för så många svenskar som i dag har det sämre ekonomiskt och som är utan jobb. Det som hänt i Sverige är att vi har haft för höga skatter och för stora offentliga utgifter under 20-25 års tid. Det har förstört tillväxtkraften i ekonomin. Sedan fick vi finanskrisen. Det är en paradox att en finanskris släpptes fram som gjorde att vi fick en omfördelning till ett fåtal - i början av 70-talet och extremt i slutet av 80-talet. Där ligger en stor del av ansvaret för den arbetslöshet som nu finns. Först överhettades ekonomin plötsligt och sedan föll den rakt ner igen, med början 1989-1990. Detta är ett problem. Men det grundläggande problemet är det gamla problemet med skattehöjningar. Ändå gör ni samma misstag igen. Det är ju därför som man har dåligt förtroende för svensk politik.
Anf. 86 MARGIT GENNSER (m) Fru talman! Föregående replikskifte visade att det är väldigt viktigt att ge en tydlig redovisning. Det är faktiskt viktigt att ett dokument som fi- nansplanen så klart som möjligt är sådant att man kan utläsa förändringar i olika strategiska variabler - på ett entydigt sätt eller, som sagt, i varje fall på ett klar- görande sätt. Vi bör komma ihåg att finansplanen granskas av en rad yttre intressenter som använder dokumentet som underlag för sina ekonomiska bedömningar och framtida åtgärder. Finansplanen är alltså ett mycket viktigt dokument för finansmarknaden. Dess värre uppvisar finansplanen betydande brister härvidlag, vilket framhålls i en motion av mig och Stig Rind- borg. En orsak till att vi pekar på de här problemen är den delvis både klargörande och förvirrande debatt som utbröt någon vecka efter det att finansplanen hade publicerats. Frågan rörde budgetunderskottets storlek. Också statsskuldens storlek kom upp till dis- kussion. Eftersom det finns en rad relevanta mått på statsskulden kan också denna senare debatt faktiskt uppfattas som förvirrande. Orsakerna måste till sy- vende sist härledas till den dåliga preciseringen av begreppen i finansplanen. Begreppen är möjligen preciserade här och var, men man tar inget enhetligt grepp. Därför kan det bli svårt för läsaren, som inte är insatt i Finansdepartementets alla irrgångar. Det kan bli svårt att förstå vad som verkligen menas. Egentligen har vi rätt i våra påpekanden. Skriv- ningen i finansutskottets betänkande ger oss helt en- kelt rätt. Det konstateras att de här påpekandena är viktiga. Ändå kan man inte tänka sig att säga ja till motionen genom att låta bli att avstyrka den och i stället ge regeringen till känna att det är väldigt viktigt att finansplanen får en bättre utformning för framti- den. Detta är väldigt allvarligt. Jag tycker nämligen att riksdagen inte skall abdikera från sin beslutsmakt. Riksdagen skall ju vara en stark och - detta vill jag betona - konstruktiv motvikt till regeringen. Jag tror i alla fall på ett slags maktdelning med balanserande maktcentrum. Tyvärr är det så i vår riksdag att man till syvende och sist inte tänker självständigt, utan man biter hu- vudet av skammen. Jag tror faktiskt att Johan Lönn- roth gjorde det. Jag beklagar att han inte finns i kam- maren just nu. Därför nöjer jag mig med att säga att jag när jag läste detta undrade om det inte är väldigt svårt att vara både vetenskapsman och partigängare. Sagt må vara sagt, men det är synd att man gjorde som man gjorde. Vårt krav - ett krav som alla kan ställa sig bakom - hade då blivit mycket starkare. I motionen görs också vissa påpekanden gällande beskrivningen av institutionella faktorer och hur vik- tigt det är att dessa verkligen beskrivs i finansplanen, eftersom de kan påverka en del av den. Som exempel anges ATP-systemet. Andra exempel kunde ges. Jag vill här bara påpeka att Federal Trust, som fått i upp- drag av EU-kommissionen att skärskåda pensionssys- temen inom EU - Sverige var inte med beträffande den granskningen - har konstaterat att Tyskland, Frankrike och Italien har pensionsbomber som tickar på. Dessa länder har nämligen mycket stora ofondera- de system. Här skiljer sig framför allt Storbritannien och i viss utsträckning säkerligen också Sverige från de andra länderna. Den förändring som påbörjats i Sverige är precis vad Federal Trust föreslår, så här får vi ett litet plus i marginalen. Det är den typen av frågor som egentli- gen borde tas upp. Vad jag egentligen säger är att Tysklands ekonomi inte riktigt är så bra som vi tror. Det är väldigt viktigt att vi har samma linjal när vi mäter ekonomin i olika länder. Hur kan en moderat säga detta? Jo, jag tror på det här med bra information. Det ligger faktiskt i vårt sätt att se på problemen. Information måste vara så kor- rekt som möjligt. Dessutom är jag helt övertygad om att svenska folket är rationellt och tål att höra även positiva saker. Vi får inte glömma att det finns hemskt många negativa saker att beakta. Men jag tror att man även skall ta fram saker som kan vara bra för oss. Så till två frågor som berörs i finansutskottets be- tänkande. Den ena frågan gäller en motion väckt av Per Erik Granström och Bo Holmberg. Han säger att ATP- systemets premiereservfonder skall tvingas att använ- das för att satsa pengar i svenska företag - han vill gynna sysselsättningspolitiska mål. Det är alldeles utmärkt att utskottet avstyrker motionen. Det är också väldigt viktigt att påpeka att det är total feltänkt. Pen- sionärers eller blivande pensionärers pengar skall lånas ut så att de ger god avkastning, utan att de för den skull riskeras i extrem utsträckning. Det är fak- tiskt pensionärernas pengar som skall ge en god pen- sion. Detta är alltså det ena benet som ett premiere- servsystem skall stå på. Det andra benet är följande: Att man lånar ut pengar med omdöme och försiktighet till projekt som har bra kalkyler är bra också för näringslivet, inte minst för det svenska näringslivet. Att föreskriva att pengar skall lånas ut till Sverige står inte helt i över- ensstämmelse med våra åtaganden gentemot EU. Den andra frågan, vilken också gäller pensioner, avser AP-fonderna och ATP-systemet som skall ligga utanför statsbudgeten. Detta kommenteras i sjätte stycket på s. 78. Man säger där att systemet skall, och detta är ett väldigt viktigt påpekande, ligga utanför statsbudgeten. Detta har nämligen inget med stats- budgeten att göra. Skall vi få trovärdighet när det gäller det offentliga pensionssystemet så måste dessa pengar hållas skilda från Finansdepartementet och statsbudgeten. Det har vi i Pensionsarbetsgruppen varit väldigt noga med att poängtera. Det har faktiskt rått total enighet på den punkten. Därför tror jag att man litet noggrannare bör se på den aktuella passusen i betänkandet. Jag skall aktualisera det i Genomföran- degruppen. Till slut en sak som det kanske är litet självsvål- digt av mig att ta upp så här i slutet av debatten, men jag kanske kan betraktas som litet grand opartisk. När jag läste utskottsbetänkandet blev jag litet förvånad över den osakliga ton som utskottsmajorite- ten använder när man avstyrker framför allt motioner från Folkpartiet och Moderaterna. Däremot slätar man faktiskt över med silkesvante när det gäller att avstyr- ka motioner från Vänsterpartiet - det f.d. kommunis- tiska partiet. Jag tror att detta inte är något som vi bara ser i riksdagen, utan detta är något som också kan noteras utanför det här huset. Jag tror inte att det är särskilt bra för trovärdigheten vad gäller vår poli- tik. Jag tror att det är väldigt viktigt att behandla ock- så förslag från oppositionen med den saklighet som motioner kräver. Vi skall komma ihåg att Folkpartiets och Modera- ternas politik i princip ligger i mittfåran av det poli- tiska fältet ute i Europa. Sättet att behandla motioner kan eventuellt uppfattas som konstigt av personer som kommer från andra länder men som behärskar svens- ka - det gäller att få en bra översättning. Jag tror inte att sådant här stärker Sveriges ställning på finans- marknaden. Jag säger inte detta för att såra. I stället tycker jag att det är en upplysning som majoritetsledaren i fi- nansutskottet skall ha att tänka på. Även vi kan bli sårade. Jag måste säga att jag, t.ex. när jag arbetade i Pensionsarbetsgruppen, alltid vinnlade mig om att säga saker på ett sådant sätt att jag inte i onödan trampade andra på tårna.
Anf. 87 JAN BERGQVIST (s) replik Fru talman! Jag lyssnar gärna på Margit Gennser, inte därför att jag uppfattar Margit Gennser som en opartisk bedömare av finansutskottets betänkande utan därför att jag uppfattar henne som en pålitlig företrädare för Moderata samlingspartiet och det partiets värderingar. När det gäller tillkännagivanden vill jag säga att det finns två viktiga synpunkter på riksdagens tillkän- nagivanden. Vi har exempel på att riksdagen har givit saker till känna, men sedan har regeringar av olika slag valt att inte följa vad riksdagen har beslutat och bett regeringen om. Det finns andra exempel där riks- dagen har gjort tillkännagivanden men där tillkänna- givanden egentligen inte haft någon som helst bety- delse därför att arbetet pågått i alla fall i all den ut- sträckning som riksdagen hade anledning att begära. Detta är motiveringen till att det inte är något till- kännagivande i samband med den motion som Margit Gennser har varit med om att skriva. Jag tycker att det är viktigt att vi kommer fram till en ordning där riksdagen inte i tid och otid skall av- lossa en massa tillkännagivanden. Men när riksdagen tycker att det är någonting viktigt och någonting som man kan påverka skall man göra ett tillkännagivande. Då skall också regeringen se till att det händer någon- ting. Vi skall inte uppmuntra en ordning där regeringen kan tycka att tillkännagivandet inte är någonting att ta fasta på, att det inte är någon substans i tillkännagi- vanden och man tar bort respekten för tillkännagivan- den i regeringskansliet. Därför skall vi inte göra några onödiga tillkännagivanden, men när vi väl ger till känna skall det skallra till i kanslihuset, och då skall det hända någonting. En kommentar till att ifrågasätta avsikterna hos en politisk motståndare. Jag kämpar själv med en gyllene regel: Tro inte att din meningsmotståndare har lägre motiv än du själv. Jag försöker tänka på det ofta. Jag undrar om inte Margit Gennser också skulle fundera på det någon gång.
Anf. 88 MARGIT GENNSER (m) replik Fru talman! Det är klart att man kan använda till- kännagivanden så restriktivt att man aldrig tillkänna- ger någonting. Man kan ju aldrig vara riktigt säker på vad regeringen kommer att tycka. I det här fallet hade frågan ett förflutet, dessutom ett aktuellt förflutet. Det visade sig att finansplanen var dålig som informa- tionsgivare - därav den delvis sakliga men delvis mycket förvirrande debatt som utbröt om budgetun- derskottet osv. I det här läget tycker jag att finansutskottet, om man verkligen vill ta sitt ansvar, skulle ge till känna till regeringen att det behövs bättre precisioner i fi- nansplanen. Detta är väldigt viktigt, eftersom det faktiskt är riksdagen som skall göra trimningen av finansplanen och också ha ett dokument som är bra att arbeta med och som ger god information. Det här kan vi naturligtvis tvista om länge men fortfarande inte säga vad som är rätt och fel. I botten ligger naturligtvis att man inte gett till känna till sin egen regering. Det har varit så under väldigt lång tid under långa socialdemokratiska maktinnehav. Vi var litet självsvåldigare i den föregående regeringen, men det berodde naturligtvis på att det var lättare att göra sådant i en koalitionsregering.
Anf. 89 JAN BERGQVIST (s) replik Fru talman! Innan vi tog ställning till om vi skulle göra ett tillkännagivande eller inte hade jag kontakt med statssekreterare Anitra Steen i Finansdepartemen- tet och förvissade mig om att arbetet med t.ex. erodi- sering av valutavinster och valutaförluster pågår med all kraft och att man i övrigt fortsätter med budgetut- vecklingsarbetet på ett sätt att ett tillkännagivande inte skulle innebära någon ändring i de faktiska för- hållandena. Då har jag den enkla med ändå bestämda uppfattningen att det inte är någon mening för riksda- gen att ge till känna om det inte har någon betydelse i sak. Om man däremot ger till känna i frågor som har betydelse i sak, skall vi vara väldigt noga med att se till att också regeringen ser till att det händer någon- ting.
Anf. 90 MARGIT GENNSER (m) replik Fru talman! I motionen var det petnoga angivet vad man hade gjort och hur man hade redovisat vad som väl hade redovisats. Detta är ju inte ny historia. Det är därför det hade varit vettigt att ge detta till känna. Då hade man fått mycket bättre feedback och kunnat se vad som verkligen har hänt. Jag hoppas att man kommer att göra det ändå. Det är därför jag har tagit mig besväret att ta den här debatten. Det skall stå i protokollet, så att man kan ta fram protokollet nästa år och se om de krav som fanns i motionen och som utskottet instämde i verkligen har tillgodosetts.
Anf. 91 SYLVIA LINDGREN (s) Fru talman! Jag tycker att motion Fi204 om insti- tutionella åtgärder har fått en väl knapphändig be- handling i betänkandet. Varför? Kanske av tidsbrist. Motionen handlar om åtgärder för demokrati och arbete på lång sikt. Den handlar om att det korta pers- pektivet i politiken måste bottna i långsiktiga strategi- er för välfärd, arbete och rättvisa. I motionen tas upp oron över att regeringens och riksdagens nuvarande arbete organisatoriskt sett inte i tillräcklig omfattning hanterar de långsiktiga problem och motsättningar som ligger inbyggda i skeendet. Det lilla som skrivs i betänkandet kan jag ändå hålla med om. Det står t.ex.: "Det är emellertid utskot- tets uppfattning att de problem som tas upp i dessa motioner måste kunna behandlas inom ramen för det arbete som utförs i regering och riksdag och inom de verk och forskningsinstitutioner som i dag arbetar med sådana frågor som nämns i motionerna." Jag håller med om att det borde vara så. Men problemet är att det inte är så. Det finns inget utrym- me, inget forum för att diskutera dessa så stora och viktiga frågor i ett brett, politiskt perspektiv. Dagens finansdebatt om kronans svaga ställning och tilltron till vårt lands förmåga att klara den aktuel- la krisen är en mycket allvarlig debatt. Det är naturligt och nödvändigt att den politiska debatten domineras av kampen mot underskotten i statsbudgeten. Men den får inte helt ta udden av de nödvändiga långsikti- ga åtgärderna, de verkliga, långsiktiga problemen. Var kommer framtidens jobb att finnas? Hur möter vi behovet av resurser? Hur styrs utvecklingen? Vi kan ha svårt att hindra utvecklingen, men definitivt kan vi styra och påverka den - om viljan finns. Sänkta löner för de fattiga och kraftigt höjda löner för de rika är t.ex. för mig en helt oacceptabel utveckling. Visst, fru talman, finns det forum för framtidsstu- dier. Institutet för framtidsstudier är ett akademiskt, vetenskapligt institut där forskarvärlden aktualiseras. Det saknas dock färgade, politiska idéer. Vad gör vi åt de problem som framtidsstudierna påvisar? Vem har ansvaret? Var finns den politiska debatten? Alva Myrdal tog mycket lovvärda initiativ på 70- talet och knöt dessa frågor till Statsrådsberedningen. Hon försökte mata in det långsiktiga tänkandet, över- väganden i den politiska debatten. Frågorna sköts sedan från Statsrådsberedningen till dåvarande Ut- bildningsdepartementet för att sedan på 80-talet bli Framtidsgruppen och sedermera Institutet för fram- tidsstudier. Jag tror att det är hög tid att politiker återigen är med i de förberedande debatterna. Politikerna av i dag kan inte frånhända sig det långsiktiga perspektivet - därav motionens tillkomst. Samhällsutvecklingen är svår att påverka, men ut- vecklingen går att styra. För det krävs långsiktigt politiskt tänkande där ekonomi-, miljö- och sociala frågor knyts samman. Jag accepterar inte större samhällsklyftor à la USA. Jag vill inte heller se en delad arbetsmarknad. I Sverige vet vi att många jobb som är lätta att byta ut alltmer är kontraktsanställningar. I Frankrike t.ex. säger man nu upp kontraktsanställda. Vi kan se en tydlig utveckling i många fall men saknar idéer och bred debatt för att styra utvecklingen i rätt riktning. Sedan kan vi ha olika uppfattningar om vad som är rätt riktning, beroende på vad vi har för ideologiska tänkanden. Stora frågor kräver dock blocköverskridande dis- kussioner. Det har också blivit alltmer tydligt. Tyvärr har dessa frågor, som tas upp i motionen och som jag nu försökt föra fram, inte diskuterats i ett parlamenta- riskt organ. Det är hög tid nu att göra det. Jag bekla- gar att utskottet inte ansett sig ha tid att närmare dis- kutera och sätta sig in i frågan. Fru talman! När två problem möts och blir ett ge- mensamt intresse kan historien ta språng och skapa nya hållbara lösningar. Det är detta motion Fi204 handlar om!
Anf. 92 JAN BERGQVIST (s) replik Fru talman! Jag vill gärna säga att Sylvia Lind- grens motion är en av de mest läsvärda motioner som i år har väckts i riksdagen. För dem som inte har haft tillfälle att läsa motionen vill jag gärna rekommendera ett studium av diskussionerna i den. Det är nämligen, som Sylvia Lindgren var inne på, oerhört viktigt att politiken inte dränks av småsaker. Det är viktigt att kortsiktighetens tyranni inte får härska över de lång- siktiga frågorna. Men jag får samtidigt säga att vi har haft problem med yrkandena, för de finns inte särskilt motiverade eller utvecklade i själva texten. Vi hade faktiskt litet problem med att avgöra om man skall inrätta ett par- lamentariskt forum, inte bara för debatt och rekom- mendationer utan också för beslut - vilket forum det skall vara och hur det skall avgöras - med tanke på hur grundlagarna är utformade. Egentligen kan man säga att ett parlamentariskt forum för debatt, rekom- mendationer och beslut är riksdagen själv. Sedan gäller det för riksdagen att organisera sitt arbete. Detta var en liten kommentar i marginalen. Det var med yrkandena som vi hade problem, men det är en mycket spännande och intressant diskussion som förs i själva motionstexten.
Anf. 93 SYLVIA LINDGREN (s) Fru talman! Jag vill tacka Jan Bergqvist för det positiva och berömmande kring motionen. Jag kan hålla med om att vi kanske borde ha haft en betydligt mer analytisk och djupare diskussion när det gäller yrkandena. Men jag skall också villigt erkänna att jag blev något förvånad när motionen i sin helhet gick till finansutskottet, därför att frågan är så mycket bredare än så. Den tar upp de sociala aspekterna, välfärdsfrå- gor, Europaaspekter m.m. och inte minst de institutio- nella åtgärderna. Jag trodde därför att frågan om möj- ligt skulle hamna i konstitutionsutskottet. Men grunden är ändå att det är så, att marknaden kan vara allsmäktig i mångt och mycket, men den saknar omsorg, rättvisa och solidaritet. Därför är det politikens skyldighet att skapa balansen och därmed djupet i motionen.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 1 (allmänna riktlinjer för den ekonomiska poli- tiken) 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp, kds) 3. res. 2 (v) 4. res. 3 (mp) Förberedande votering 1: 19 för res. 2 17 för res. 3 282 avstod 31 frånvarande Kammaren biträdde res.2. Förberedande votering:2 133 för res. 1 18 för res. 2 167 avstod 31 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 168 för utskottet 133 för res. 1 17 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 150 s, 18 v För res. 1: 77 m, 21 c, 23 fp, 12 kds Avstod: 17 mp Frånvarande: 11 s, 3 m, 6 c, 3 fp, 4 v, 1 mp, 3 kds
Mom. 5 (fördelningspolitiken) 1. utskottet 2. res. 5 (fp) Votering: 275 för utskottet 25 för res. 5 17 avstod 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 149 s, 75 m, 16 c, 18 v, 16 mp, 1 kds För res. 5: 2 c, 23 fp Avstod: 2 m, 3 c, 1 mp, 11 kds Frånvarande: 12 s, 3 m, 6 c, 3 fp, 4 v, 1 mp, 3 kds
Mom. 8 (åtgärder för att motverka stora löneskillna- der) 1. utskottet 2. res. 16 (v) Votering: 297 för utskottet 18 för res. 16 2 avstod 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 76 m, 21 c, 23 fp, 17 mp, 12 kds För res. 16:1 s, 17 v Avstod: 1 m, 1 v Frånvarande: 12 s, 3 m, 6 c, 3 fp, 4 v, 1 mp, 3 kds
Mom. 15 (regler för finans- och valutamarknaden) 1. utskottet 2. res. 24 (v, mp) Votering: 282 för utskottet 36 för res. 24 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 150 s, 76 m, 21 c, 23 fp, 12 kds För res. 24: 1 m, 18 v, 17 mp Frånvarande: 11 s, 3 m, 6 c, 3 fp, 4 v, 1 mp, 3 kds
Mom. 17 (allmänna riktlinjer för budgetregleringen) 1. utskottet 2. res. 25 (m) 3. res. 26 (c) 4. res. 27 (fp) 5. res. 28 (v) 6. res. 29 (mp) Förberedande votering 1 17 för res. 29 13 för res. 30 283 avstod 36 frånvarande Kammaren biträdde res. 29 Förberedande votering 2: 19 för fes. 28 17 för res. 29 281 avstod 32 frånvarande Kammaren biträdde. res. 19 Förberedande votering 3: 22 för res. 28 18 för res. 27 277 avstod 32 frånvarande Kammaren biträdde res. 28. Förberedande votering 4: 22 för res. 26 22 för res. 27 274 avstod 31 frånvarande Andre vice talmannen konstaterade att lika röstetal uppkommit. Utgången skulle avgöras genom lottning. Andre vice talmannen anmodade Inger Segelström och Henrik Landerholm att fungera som kontrollanter vid lottningen samt Tuve Skånberg att förrätta lott- dragningen. Den upptagna röstsedeln visade ett nej och kammaren hade således antagit res. 27. Förberedande votering 5: 76 för res. 25 24 för res. 27 218 avstod 31 frånvarande Kammaren biträdde res. 25 Ewa Larsson (mp) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej. Huvudvotering: 168 för utskottet 77 för res. 25 73 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 150 s, 17 v, 1 kds För res. 25: 77 m Avstod: 21 c, 23 fp, 1 v, 17 mp, 11 kds Frånvarande: 11 s, 3 m, 6 c, 3 fp, 4 v, 1 mp, 3 kds
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
4 § Stöd för nyanställningar
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1994/95:AU20 Stöd för nyanställningar (förnyad behandling) (prop.1994/95:137)
Anf. 94 PER UNCKEL (m) Herr talman! Så skall då Socialdemokraterna och Miljöpartiet göra ett nytt försök att få förslaget om det riktade anställningsstödet genom kammaren. Idén om det riktade anställningsstödet var tänkt som kronan på arbetsmarknadsminister Anders Sund- ströms s.k. nya arbetsmarknadspolitik. Så var det tänkt, men det blev i stället symbolen för en arbets- marknadspolitik präglad av stora ord förvisso, men än mer av felräkningar, felkalkyler och missgrepp. Herr talman! Från höger till vänster har kritiken mot det riktade anställningsstödet kommit. T.o.m. TCO, som från början ställde upp bakom arbetsmark- nadsministern, har avstått från att höras av sedan kritiken hårdnade och fakta i målet blev tydligare. Från att ursprungligen vara tänkt att vara 110 000 nya jobbs skapare har det riktade arbetsmarknadsstödets maximalt möjliga effekter nu bedömts till ca 5 000 arbetstillfällen som annars inte kommit till stånd det riktade anställningsstödet förutan. Det är hårda ord som har riktats mot förslaget till riktat anställningsstöd. De har dess värre varit mer än motiverade. Lika illa är det med den andra delen av det förslag från den nya majoriteten i riksdagen som det betänkande som nu diskuteras innehåller, nämli- gen idén om stöd till allergisanering. Hur många objekt finns det över huvud taget att tillgå för den typ av sanering som dessa regler är tänkt att passa in på? Vad blir effekterna av den kommuna- la medfinansiering som är tänkt som en avgörande del i hela allergisaneringsprogrammet? Finns det över huvud taget kommuner i tillräcklig utsträckning som är beredda att lägga in den medfinansiering förslaget kräver? Vilken effekt får de eventuella ytterligare besparingar på kommunernas ekonomi på sysselsätt- ningen om nu allergisaneringsdelen av det förslag riksdagen nu diskuterar skulle vinna bifall i den kommande voteringen? Herr talman! Det är ett illa genomtänkt förslag till oerhörda kostnader som regeringspartiet och Miljö- partiet nu för fram till riksdagen för avgörande. Men det är, herr talman, ännu allvarligare än så. Förslaget är förvisso en symbol för en havererad arbetsmarknadspolitik, men det har också gradvis kommit att bli en symbol för bristerna i hela regering- ens politik på det ekonomiska området. Det är, som jag tidigare påpekade, överoptimistiskt eller okalkyle- rat till sina effekter, precis som regeringens ekono- miska politik i övrigt, vilket ingående har belysts i diskussionen här i kammaren på förmiddagen. Det är dessutom oansvarigt till följd av sin knap- pa, otillräckliga eller egenartade finansiering. Fram till för några timmar sedan existerade över huvud taget ingen finansiering för de 7 miljarder kronor som riksdagen förväntas fatta beslut om. Nu har det läm- nats ett besked om hur finansieringen är tänkt att ske. Det är en finansiering på temat låt oss satsa på att försnilla familjesilvret. Det är försäljningen av Nord- banken som skall stå för finansieringen av det illa genomtänkta anställningsstödet. Herr talman! Det hade möjligen kunnat passera som ett besked värt att ta på allvar om regeringen hade avsett att för finansieringen av det riktade an- ställningsstödet utnyttja en bortfallen räntekostnad i statsbudgeten till följd av intäkterna från försäljningen av Nordbanken. Om den kalkylen skulle gå ihop skulle det i så fall ha krävts att regeringen räknade med att försäljningen av Nordbanken skulle inbringa åtminstone 70 miljarder kronor till statskassan. Det ligger inte på denna sidan månen att föreställa sig att finansministern kan räkna så fel på vad en försäljning av Nordbanken faktiskt skulle kunna inbringa. Det leder till slutsatsen att regeringen uppenbarli- gen avser att vid en försäljning av Nordbanken utnytt- ja det kapital som i så fall inkommer till statskassan för att i stället överföra till subventioner för jobb. Det innebär, herr talman, att statliga tillgångar i stället kommer att utnyttjas för en subventionspolitik som praktiskt taget alla kritiker bedömt som utsiktslös. Det blir alltså att ta från landets tillgångar, att ta från fa- miljesilvret, och lägga ut på insatser som kommer att ge ingen eller mycket ringa effekt för människor utan arbete. Så blev det alltså med regeringens mångomtalade löften om att återvinna lejonparten av de bankstöd som tidigare måst satsas för att hålla bankerna uppe och spararna skadeslösa. Dessa pengar skall nu up- penbarligen icke återvinnas till det svenska folk som har betalat ut dem. De skall i stället utnyttjas för att rädda ansiktet på en arbetsmarknadspolitik som inte håller måttet. Herr talman! Idén om det riktade anställningsstö- det var och är illa genomtänkt. Härtill läggs nu en finansiering som är oansvarig. Det är ett högt pris som riksdagens majoritet begär att vi nu skall betala för att rädda politisk prestige. Det är dessutom ett pris som riskerar att få effekter långt utanför tilltron till själva arbetsmarknadspolitiken. Det riskerar att få till effekt att regeringens svåra uppförsbacke för att återvinna förtroendet för den svenska ekonomin blir ännu brantare. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till den re- servation som upptar de moderata namnen i arbets- marknadsutskottet.
Anf. 95 BÖRJE HÖRNLUND (c) Herr talman! Om jag har förstått saken rätt finns det bara ett fåtal - de som har varit närmast berörda av framväxten av det här förslaget - som i dag håller på det s.k. RAS:et. 7 miljarder kronor är mycket pengar. Vi som i oli- ka sammanhang får diskutera besparingar vet hur tungt det kan vara med besparingar på några hundra miljoner. Jag är övertygad om att om folk i olika partier i denna kammare hade fått sätta sig ner och obundet diskutera vad de skulle kunna göra för 7 miljarder kronor för de arbetslösa skulle resultatet ha blivit 10- 20 gånger bättre än vad det s.k. RAS kommer att ge. Jag beklagar att vi inte har kunnat gå loss, inte för egen del utan för alla våra arbetslösa, framför allt de långtidsarbetslösa. Jag yrkar bifall till reservationen.
Anf. 96 ELVER JONSSON (fp) Herr talman! För ett par veckor sedan stod vi här i talarstolen och debatterade RAS. Ärendet återremitte- rades till utskottet. Frågan var hur hela 7 miljarder kronor skulle finansieras. Det var ju detta det var frågan om. De tilltänkta åtgärderna var av utomor- dentligt tveksamt värde. Praktiskt taget alla bedömare anser att åtgärden knappast kommer att leda till ökad sysselsättning för dem som bäst behöver det och för vilka det är mest angeläget att komma in på arbetsmarknaden, nämli- gen de långtidsarbetslösa. Utskottet var i går och besökte LO-ledningen. Landsorganisationen m.fl. har ju tidigare varnat för den här åtgärden och dess uteblivna effekter för de långtidsarbetslösa. Den kritiken upprepades av LO vid utskottets besök i går. Herr talman! Sverige befinner sig ju i ett känsligt skede när det gäller situationen på arbetsmarknaden. Trots konjunkturuppgången i delar av ekonomin har vi en oerhört hög arbetslöshet och ett stort och växan- de budgetunderskott. Den diskussionen har ju förts så tydligt och ingående här under dagen att jag inte skall upprepa argumenten. Men klart är att de höga mark- nadsräntorna bromsar en förbättrad konjunktur och att räntebetalningen på statsskulden tränger ut angelägna reformer. Den tränger också ut investeringskapital. Det blir för dyrt för att det skall kunna komma till användning. De begränsade resurserna skulle behöva läggas på åtgärder som ökar tillväxt och i förläng- ningen bidrar till nya riktiga jobb. Folkpartiets uppfattning är att den första frontlin- jen mot arbetslösheten, nu som alltid, måste gå genom lönsamma företag kombinerat med en ambitiös ar- betsmarknadspolitik. Detta har varit vår linje under lång tid. Vi har varit och är öppna för förslag om nya grepp i arbetsmarknadspolitiken, och då ligger vi relativt nära de olika förslag som regeringen kommer. Men vi har gjort ett mycket viktigt undantag när det gäller årets budgetproposition. Vi sade nej till den ofinansierade RAS-satsningen. Vi anser att det är oförsvarligt att lägga 5 eller 7 miljarder på åtgärder som betvivlas av så många seriösa iakttagare. Det är inte heller klart hur den här stora utgiften skall beta- las, om det i vanlig ordning skall ske med en ökad statlig upplåning. Med ett negativt tryck uppåt på räntorna lär det inte bli någon positiv effekt av nyan- ställningar. Dessa invändningar har vi fått stöd för under den fortsatta debatten under de här dagarna. Herr talman! Vad har då tillkommit sedan kamma- ren diskuterade detta senast? Den turbulens som vi har upplevt i världsekonomin och som sköljer in över Sverige på valutamarknaden talar ju sitt tydliga språk - fallande kronkurs och stigande räntor. Kronan har sjunkit som en sten, sägs det, och förtroendet för den ekonomiska politiken är ju lågt bland iakttagare utan- för vårt lands gränser. Det är i detta läge som det socialdemokratiska re- geringspartiet med stöd av Miljöpartiet avser att trumma igenom en åtgärd som för många bedömare ter sig som fullständigt meningslös och utan god ef- fekt. Vi menar, herr talman, att detta är en icke an- svarig politik. Därför vill jag yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 97 HANS ANDERSSON (v) Herr talman! Jag vill direkt yrka bifall till reserva- tion nr 2 som avser mom. 2 och bifall till utskottets hemställan i mom. 3. Massarbetslösheten har kommit till Sverige, och den hotar att bli kvar. Det är oerhört farligt om det sprids en likgiltighet inför arbetslösheten. Finanspla- nens prognos att vi 1998 skulle ha nästan 10 % i ar- betslöshet, åtgärder inräknat, är fullständigt oaccepta- belt. Men andra ord: All kraft på att bekämpa arbets- lösheten! Statsfinanserna är i moras. Det är viktigt att fi- nansiera varje åtgärd och låta varje åtgärd som finan- sieras vara kostnadseffektiv. Förslaget om RAS är absoluta motsatsen. Det finansieringsförslag som lades fram i dag om att sälja Nordbanken är att göra sig av med ett instru- ment för att påverka ränteutvecklingen i Sverige. Att Socialdemokraterna och Miljöpartiet skulle ha det som finansieringsalternativ är egentligen alldeles osannolikt. Dessutom är det ingen finansiering att byta en tillgång med möjlighet till framtida avkastning mot kontantpengar och slänga ut dem på en åtgärd som egentligen inte ger något. Vilka skulle då alternativen vara? Arbetsmark- nadsminister Sundström säger ofta att vi skall ha nya idéer. Vi säger att vi skall investera. Det är ett sätt att dra i gång ekonomin. Miljö-ROT är mycket bra, och vi har föreslagit det tidigare. Allegisanering är ett sådant alternativ. Vi stöder det, men vi tycker att den beredning som har legat bakom detta egentligen läm- nar allt i övrigt att önska. Energiomställning och miljövänliga trafiksystem ger grön tillväxt och gröna jobb. Vi har lagt fram en serie förslag som vi hoppas studeras på allvar i rege- ringskansliet. Småföretagen går under med den ränta som man har i dag när de skall finansiera sina investeringar. Vi har föreslagit ett småföretagarstöd där man helt enkelt subventionerar räntan för små företags investeringar ner till den tyska nivån. Kommunsektorn ger jobb av välfärdstyp, syssel- sättning åt kvinnor, trygghet åt barnen. Vi har före- slagit vad vi kallar för en kommunakut för att rädda vad som räddas kan i den kommunala välfärden. Man säger att RAS skall vara ett instrument för att komma åt och begränsa övertidsuttaget. Det tror jag inte alls. GAS misslyckades. RAS kommer att miss- lyckas. Man måste ha raka satsningar som vänder sig emot det ohemula övertidsuttag som sker i dag. Man kan göra det genom att sänka taket, och man kan göra det genom att göra övertidstimmarna dyrare. Det finns alltså en serie förslag som skulle leda till mer sysselsättning och till bättre statsfinanser. Man kan kanske också pröva anställningsstöd. I detta läge bör man pröva det mesta. Väldigt många - forskare och många parter på marknaden - har sagt att det vore en möjlighet. Då skall man göra det mycket riktat. Vänsterpartiet har lagt fram ett riktat förslag som innebär att vi vänder oss direkt till de långtidsarbets- lösa. Det är vad LO efterlyser. Det är vad arbetsmark- nadsforskarna har efterlyst. Det är vad AMS efterly- ser. Jag såg i dag att det i Dagens Nyheters ledare stod att man måste vända en anställningsrabatt direkt till långtidsarbetslösa om man skall ge sig in på en sådan. Ja, förslaget finns i Vänsterpartiets reservation. Inrikta stödet på småföretag som sitter på en hemmamarknad som ger dålig betalningsförmåga hos företagen. Vi har talat om företag med 50 anställda. Utskottsmajoriteten - Socialdemokraterna och Miljö- partiet - föreslår det tiodubbla. De fångar därmed också upp i stort sett alla exportföretag. Jag såg att t.ex. TWR i Uddevalla kommer att plocka ut detta bidrag. Volvo fick bidrag förra gången de kom dit. De lade ned. Nu får de extra bidrag för att starta igen. Att slänga pengar på det sättet! Var och en som rör sig i näringslivet och ser hur företag i många branscher i dag har rekryteringsbehov inser att det är ett oerhört ineffektivt paket inom ramen för arbetsmarknadspoli- tiken. Låt i så fall småföretagen ta del av det! Försla- get finns i Vänsterpartiets reservation. Hur kan man använda ett retroaktivt bidragssys- tem för att stimulera rekrytering av arbetskraft? Ut- skottsmajoriteten fortsätter att säga att det skall gälla från den 1 januari. Man tänker sig att retroaktivt, i historisk mening, stimulera rekrytering. Det är löje- väckande, och det kostar rasande mycket pengar. Varför har man ett system som är en direkt priva- tiseringsstimulans inom vård, skola och sjukvård? Varför inte nämna laboratorier, som är populärt i dag? Varför skall man gynna privata sjukvårdslaboratorier på bekostnad av dem som drivs i landstingets regi? Kommunalarbetarförbundet har nu till slut upptäckt denna aspekt och protesterar med all rätt. Vi har sagt ifrån från början. Hur kan Socialdemokraterna och Miljöpartiet lägga fram ett förslag som så drastiskt förrycker konkurrensbilden mellan privat och offent- lig verksamhet på detta område? Det bidrar dessutom till att ytterligare göra detta arbetsmarknadspaket till ett machopaket, till förmån för männens arbetsmark- nad. Vad händer med kvinnorna som finns inom kommunerna? Det är verkligen lägligt att fatta beslut om förslaget den 8 mars. Jag tycker att det är helt bedrövligt. Varför tog man inte fasta på våra konstruktiva förslag om korttidsanställning som övergår i tillsvida- reanställning, men också hade kunnat bli föremål för detta bidrag? Det har talats mycket om effekterna. Jag skall inte uppehålla mig för mycket vid det. Snacket om ett tillskott på 110 000 platser är komplett orealistiskt. Man pratar om huruvida det är 5 000 eller 10 000, om tidigareläggning några månader och om ett antal nya jobb som inte skulle ha kommit till annars. Men det är ett svindyrt förslag som ger påtagligt små arbetsmark- nadspolitiska effekter. Underlaget är undermåligt. Det finns ingen utred- ning. Det finns inget betänkande. Den SOU som finns menar jag är en skandal i det svenska utredningsvä- sendet. Regeringen borde inte ha använt sig av detta förslag. Det är en jättesubvention av företag som ändå skulle anställa. Det är en miljardrullning utan påtagli- ga effekter. Det är särskilt allvarligt eftersom arbets- marknadspolitiken i dag saknar pengar. Budgeten för kommande tolvmånadersperiod är tre miljarder kro- nor mindre i volym än vad som är fallet under inneva- rande budgetår. Det är inte bara Vänsterpartiet som säger detta. Även AMS säger i sin tilläggsansökan inför komplet- teringspropositionen om arbetsmarknadspolitiken på punkt efter punkt att man inte klarar av långtidsarbets- lösheten och att förhindra utförsäkringen. Man klarar inte av att göra vägledningsinsatser på förmedlingarna därför att man saknar pengar. Anders Sundström har till råga på allt räknat fel i miljardklassen i budgeten. Jag förstår inte riktigt hur vi i arbetsmarknadsutskottet skall kunna klara hem det och ta ansvar för det. I det läget häller man 4 á 5 miljarder kronor som inte kommer att ha någon arbetsmarknadspolitisk effekt i sjön. Jag tycker att det är skamligt. Jag har vädjat till ansvarskännandet hos parlamentarikerna - även dem från majoritetspartierna - för att få dem att avstå från RAS i den föreslagna formen och välja ett billigare och effektivare förslag som riktar sig till långtidsar- betslösa och till betalningssvaga företag. Det ligger i Vänsterpartiets förslag. Det finns formulerat i reser- vation 2. Herr talman! Den borgerliga linjen innebär ett av- slag på satsningen när det gäller miljöprogrammet och allergisaneringen. Det innebär ett totalt avvisande av särskilda arbetsmarknadspolitiska insatser. I reserva- tionen hänvisas det till sinsemellan helt olika mo- tionskrav som dessutom vore djupt skadliga för ar- betsmarknaden. Vi har prövat den medicinen ett antal år. Där finns inga alternativ för de arbetslösa. I bedömningen av det undermåliga beslutsunder- laget, de svaga effekterna av RAS och finansierings- bristerna är Vänstern och de borgerliga partierna däremot eniga. Det säger kanske någonting om kvali- teten hos såväl regeringspropositionen som utskotts- majoritetens förslag. För Vänsterpartiet är saklighet och konsekvens ledstjärnor i det politiska arbetet, likaväl som vårt självklara intresse att stödja arbetar- rörelsens kamp mot arbetslösheten. Göran Persson talar i en intervju i Svenska Dag- bladet i dag om att man måste ha mod, men att man måste kombinera modet med omdöme. Han säger att regeringen inte tänker överge de arbetslösa och tycker att RAS innebär en liten utgift för att rädda åtskilliga svenskar från att hamna i långtidsarbetslöshet. Har man mod drar man tillbaks förslaget eller röstar på Vänsterpartiets reservation, som innebär ett effektivare stöd. Har man omdöme kastar man inte pengar i sjön under förevändning att stödja de lång- tidsarbetslösa, när det ligger mycket effektivare för- slag på riksdagens bord. Mod, omdöme och omtanke om de arbetslösa gör att man röstar på Vänsterpartiets reservation och samtidigt stöder miljöprogrammet för allergisanering. Vänsterpartiets förslag innebär dels miljösatsning- ar och allergisanering, dels ett riktat, effektivt och oerhört mycket billigare anställningsstöd för långtids- arbetslösa och därmed frigjorda resurser för offensiva satsningar och för bekämpning av arbetslösheten med traditionella arbetsmarknadspolitiska metoder. Det är precis sådana metoder vi nu har så stort behov av för att kunna hindra den öppna arbetslösheten från att ligga på de skrämmande nivåer där den i dag ligger. Jag yrkar återigen bifall till reservation 2 och till utskottets betänkande i mom. 3.
Anf. 98 DAN ERICSSON (kds) Herr talman! Efter detta invektivfyllda anförande kan jag än mer förstå att regeringen nu försöker finna andra samarbetspartner - något som vi har hört tidiga- re i debatten i dag. Vi får se om regeringen också vill lyssna på andra förslag och komma i läge att diskutera sakpolitik. Jag kan förstå att det finns vissa problem i relationerna mellan regeringen och Vänsterpartiet. Det är ändå Vänsterpartiet som i dag är det främsta regeringsunderlaget. Problemen börjar uppenbarligen tona upp sig. Herr talman! För två veckor sedan inledde jag mitt anförande i motsvarande debatt med en önskan om återremiss. Den återremissen skulle baseras på att socialdemokrater och miljöpartister var beredda att tänka om när det gällde detta förslag. Det blev återremiss genom att ledamöter i fi- nansutskottet ansåg att beslutet inte skulle kunna fattas på grund av att RAS var ofinansierat. Däremot var det dess värre inte fråga om något omtänkande från majoritetens sida. Några minuter efter det att kammaren hade fattat beslut om återremiss samlades utskottet, och vi konstaterade att samma majoritet förelåg. Förslaget kommer nu igen. Jag vände mig förra gången till utskottsmajoriteten och frågade såväl Johnny Ahlqvist som Barbro Jo- hansson om de inte när tid ännu fanns kunde ta till sig alla argument som talar emot RAS och ompröva för- slaget. Ni fick en möjlighet att fundera igenom det ytterligare en gång, men ni tar uppenbarligen ändå inte chansen. Det är djupt beklagligt, herr talman, att regeringen och riksdagsmajoriteten nu förmodligen mot bättre vetande driver igenom beslutet. Som jag ser det ska- dar det politikens anseende, och det skadar förtroen- det för det politiska systemet. Ni påtar er ett stort ansvar när ni driver igenom beslutet trots alla sakar- gument som talar emot det. Jag vill med detta yrka avslag på RAS-förslaget och därmed bifall till reservation nr 1.
Anf. 99 HANS ANDERSSON (v) replik Herr talman! Det var inga invektiv jag använde, Dan Ericsson. Men jag drar mig inte för att vara väldigt hård i min sakkritik av dåliga förslag som inte låter sig motiveras. Det finns ett alternativ som har diskuterats i ut- skottet och som finns på riksdagens bord. Det är ett sakligt, väl underbyggt alternativ som har fått brett stöd i den svenska debatten. Det är Vänsterpartiet som har lagt fram det. Det är ett alternativ som innehåller ett riktat ef- fektivt anställningsstöd som berör rätt grupper. Det är ett förslag som innebär en miljö-ROT-satsning av den typ som faktiskt ligger på riksdagens bord. Det som de borgerliga partierna har presterat är ett gemensamt totalavslag utan alternativ med hänvis- ningar till fyra fem olika motioner med totalt olika inriktning. Den politiken innebär enligt vår och, tror jag, även regeringens uppfattning rena moraset vad gäller en fortsatt hög arbetslöshetsnivå. Det är alltså sakskäl och inte invektiv som styr vårt handlande.
Anf. 100 DAN ERICSSON (kds) replik Herr talman! Jag noterade bara stillsamt, med an- ledning av bl.a. Hans Anderssons anförande, att jag nu inser varför regeringen alltmer söker sig andra samtalspartner. Det var ett mycket kraftfullt anföran- de. Jag kan i sak hålla med om kritiken mot RAS. Det finns ingen anledning att tvivla på det. Jag kan åter- upprepa den förra debattens alla argument emot. Men jag förstår också att regeringen vill titta på andra alternativ när det gäller samarbete. Det breda stöd som Hans Andersson menar att han har för sin reservation har jag inte upptäckt. Här i kammaren kommer det väl inte att visa sig. Alternativet är en genomtänkt politik på det eko- nomiska området och på arbetsmarknadsområdet som skapar förutsättningar för tillväxt och stabila jobb. Det finns presenterat i olika partiers motioner. Vi har våra förslag. Att gå på Vänsterpartiets förslag i detta avseende finner jag ingen anledning till.
Anf. 101 JOHNNY AHLQVIST (s) Herr talman! Detta är det tredje tillfället som vi nu diskuterar det riktade anställningsstödet. Vi diskute- rade det den 10 februari, i den allmänpolitiska debat- ten. Den 15 februari hade vi en särskild debatt om det. Under hela dagen har det diskuterats i den ekonomis- ka debatten. Jag tycker att det är märkligt att man inte kan ac- ceptera den demokratiska beslutsprocess som finns i det svenska parlamentet. Man yrkade i stället den 15 februari på att ärendet skulle återremitteras för ytterli- gare beredning. Jag kan inte notera eller komma ihåg att det när vi behandlade ärendet i utskottet tillfördes någonting från de partier som röstade för ytterligare beredning, inte heller från de partier som avstod i den voteringen. Tydligen kan man inte acceptera att vi i denna kammare kan bilda en majoritet genom det utslag som blev i valet 1994. Anne Wibble sade att den förra debatten var för- virrad. Det som har presenterats under den senaste halvtimmen har varit minst lika förvirrat. Det är inte sakfrågan man angriper, utan man använder det rikta- de anställningsstödet som någon sorts verktyg eller slagträ för att angripa arbetsmarknadsminister Anders Sundström. Det är en mycket oroande utveckling när man för en så låg debatt i denna kammare. Jag sade det i den förra debatten också. Per Unckel förvånar mig ännu mera. Under hela sitt inlägg hade han ingenting konkret att komma med när det gäller arbetslösheten. Han oroade sig för det som man har diskuterat under hela förmiddagen, nämligen finansieringen. Jag anser inte att vi skall diskutera den delen här. Den har man diskuterat i den ekonomiska debatten. Jag tycker att det är märkligt att Per Unckel inte anmält sig till den ekonomiska debat- ten i stället. Hans inlägg hörde kanske hemma där mera än i den arbetsmarknadspolitiska debatten. Varför vidhåller vi då förslaget om det riktade an- ställningsstödet? Det är därför att vi har den uppfatt- ningen att det kan ersätta kontantstödsinsatser för att få fasta arbetstillfällen. Det gäller att snabbt få fram fasta arbetstillfällen i näringslivet. Vi delar den uppfattning som framfördes från Vänsterpartiet, att man måste begränsa övertidsutta- get. Det är en del av tanken bakom det riktade an- ställningsstödet. Man skall anställa i stället för att ta ut så oerhört mycket övertid som i dag. Vi vill också stimulera till nyrekrytering genom att minska kostnaden för dem som anställer arbetslösa. Det är egentligen det som är villkoret för och tanke- gången bakom hela det riktade anställningsstödet. Det är inte så som man i denna debatt vill fram- härda i, att detta är ett förslag som arbetsmarknads- minister Anders Sundström ensam får bära. Utgångs- punkten för hela detta förslag baseras på en rekom- mendation från det europeiska rådets toppmöte i Es- sen den 9 och 10 december 1994. Där rekommende- rade man medlemsstaterna att verka för nyanställning genom sänkta arbetsgivaravgifter och sänkta sociala kostnader i samband med anställning av arbetslösa. Inte minst Per Unckel måste känna till att så är fallet. Jag vet inte varför Per Unckel är så förbittrad i dag på detta ärende. Per Unckel företrädde visserligen inte moderaterna vid det förra tillfället. Men vi kan inte genom tekniska konstruktioner i kammaren köra igenom hela den moderata gruppen i arbetsmark- nadsutskottet, så att alla får gå upp och tala i samma fråga. Då kanske vi aldrig kommer till skott med några beslut över huvud taget. Jag kan förstå att Per Unckel är förgrymmad efter den ekonomiska debatten. Moderaterna har medver- kat till att höja skatterna för svenska folket med 4 miljarder genom det beslut som vi röstade om strax innan denna debatt började. Det är kanske därför han är förbittrad. Vi står bakom detta förslag, både partiet och den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Vi tycker att det är ett bra förslag. Genom dessa riktade åtgärder kan man få till stånd nya anställningar. Framför allt är det ett mycket obyråkratiskt förslag till skillnad från de förslag som andra talare har presenterat här i dag. Där finns den ena riktlinjen efter den andra som innebär att de enda som kommer att få ökade möjligheter att få jobb är de byråkrater som skall följa upp förslagen. Detta är ett enkelt förslag och det ger en träffsäkerhet. Det finns inte någon i kammaren som i några inlägg har motbevisat de synpunkter vi socialdemokrater har haft i detta avseende. Det är omöjligt att göra en be- dömning av träffsäkerheten. Så har det varit med varenda arbetsmarknadspolitisk åtgärd vi har beslutat om i denna kammare. Det går inte att avgöra i förväg. Jag tror inte att det går att avgöra träffsäkerheten i detta förslag i Vänsterpartiets motion heller. När det gäller alternativen var detta det mest misslyckade förslaget, tyckte jag Per Unckel sade. Det innebär till råga på allt en oerhörd kostnad. Men arbetslösheten kostar också pengar, Per Unckel. Detta är i stället för arbetslöshet. Det absolut dyraste för samhället är att låta människor gå arbetslösa. Den politik som utformades av den regering som Per Unckel tillhörde kunde helt plötsligt göra 500 000 människor arbetslösa här i landet. Kostnaderna för Arbetsmarknadsfonden ökade. 1992 var det ett över- skott i Arbetsmarknadsfonden. 1994 var kostnaden 70 miljarder. Var det en så bra politik? Det kanske hade varit bra med ett riktat anställningsstöd även vid det tillfället, för att klara sysselsättningen. Fastän denna fråga har varit uppe vid tre tillfällen i kammaren verkar det av Per Unckels inlägg om allergi som om han inte har förstått någonting. Han efterlyser objekt för allergisanering. I dag lider vart- annat barn här i landet av allergi. Ändå efterlyser Per Unckel objekt. Dessa människor måste ju rimligtvis bo någonstans. Sedan försöker han köra in debatten i samma hjulspår som moderaterna har gjort hela tiden och säger att kommunerna inte klarar upp detta. Vi har inte sagt att den överenskommelse vi har gjort med Miljöpartiet innebär enbart satsningar på kom- munala bostäder, skolor eller andra kommunala in- rättningar. Det gäller även andra bostäder. Det kom- mer då att gynna människor som i dag lider av allergi. Herr talman! Jag skall inte förlänga denna debatt. Normalt sett brukar vi inte ha debatt när ett förslag kommer tillbaka efter återremiss. Jag förstår, efter en del onyanserade debattinlägg, att man har känt sig tvungen att markera från talarstolen. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Anf. 102 PER UNCKEL (m) replik Herr talman! Jag har fyra kommentarer till Johnny Ahlqvists inlägg. Den första gäller min kritik av de stora kostnaderna. Den tillbakavisar Johnny Ahlqvist med att arbetslösheten också kostar mycket. Sant och visst, Johnny Ahlqvist. Argumentet skulle vara rele- vant om RAS hade lett till några nya jobb. Men som arbetsmarknadsutskottets betänkande visar leder det till maximalt 5 000 nya jobb till en kostnad av 1 mil- jon kronor jobbet. Därför anklagelsen om miljonrull- ning. Min andra kommentar gäller Johnny Ahlqvists be- kymmer över att alternativen inte finns. Det finns högar med motioner om alternativ som utskottet inom kort skall behandla. Dessutom är det min övertygelse att det om socialdemokraterna och Miljöpartiet i dag skulle överge RAS:et skulle leda till en ökning av förtroendet för regeringens ekonomiska politik, som i sin tur skulle leda till mångdubbelt fler nya arbetstill- fällen än någonsin RAS kan komma att trolla fram. För det tredje: Johnny Ahlqvist citerar slutsatserna från toppmötet i Essen. De slutsatser om krav på sänkta arbetskraftskostnader som stats- och regerings- cheferna där drog avsåg permanenta sänkningar, rakt motsatt det som socialdemokraterna en månad före Essenmötet hade tvingat igenom i kammaren, när man permanent höjde arbetskraftskostnaderna i Sverige. Den typ av temporära sänkningar som RAS är ett exempel på får Johnny Ahlqvist läsa länge i Es- senslutsatserna för att hitta minsta tillstymmelse till. För det fjärde: Kammaren återremitterade detta ärende till utskottet för att diskutera och bereda fi- nansieringsfrågorna. Johnny Ahlqvist får möjligen ursäkta att denna debatt i så fall i någon mening också fokuseras på denna frågeställning. Min fråga till Johnny Alhqvist är följande: Var det verkligen så tänkt, när socialdemokraterna började diskutera Nordbanken och kraven på att återföra en del av banksubventionerna till dem som en gång hade fått stå för det kalaset, nämligen skattebetalarna, att dessa pengar i stället skulle användas till att bokstavligen kasta i sjön till ingen nytta alls? Det är av det skälet jag frågar mig om inte detta i realiteten är ett exempel på att försnilla landets tillgångar. Enligt min mening bör Nordbanken säljas. Men intäkterna från försäljningen skall gå till att minska svenska folkets skuldbörda och icke förslösas på åtgärder som en näst intill enig kritikerkår har dömt ut som onyttiga för de syften dessa åtgärder anges skola fylla. Detta, Johnny Alhqvist, är mina fyra viktigaste kritikpunkter mot det som regeringen med Miljöpar- tiets hjälp nu försöker trumfa igenom i riksdagen.
Anf. 103 JOHNNY AHLQVIST (s) replik Herr talman! Per Unckel för en märkvärdig reto- rik. Vi diskuterar det riktade anställningsstödet. Fi- nansieringsfrågan löstes under hela den debatt som har varit för övrigt i dag. Om inte Per Unckel följde den debatten kan jag hänvisa honom till att läsa snabbprotokollet, för att ta del av de diskussioner som fördes om finansieringen. Jag efterlyste vad vi skulle bereda när frågan åter- remitterades till arbetsmarknadsutskottet. Jag efterlys- te det från Per Unckel under sammanträdet på kväl- len. Jag fick inte några indikationer på vad som skulle utredas ytterligare, mer än finansieringen. Finansie- ringen ligger i detta fall faktiskt på finansutskottet. Den diskussionen har vi nog klarat ut. Det som är märkligt är att jag fortfarande inte får något svar från Per Unckel om vad arbetslösheten kostar. Förvisso kostar arbetslösheten, säger Per Unckel. Den kostar, som jag sade, i form av en ök- ning av kostnaderna i Arbetsmarknadsfonden från ett överskott så sent som 1992 till ett underskott på unge- fär 70 miljarder 1994. Detta underskott kom under Per Unckels tid som statsråd. Det är inte bara denna del. De 5 miljarder som man diskuterar till det riktade anställningsstödet är 5 miljarder av totalt 300 miljarder som satsas på ar- betsmarknadspolitiken under denna budgetperiod. Tycker Per Unckel att detta är en för stor del propor- tionellt, att man satsar 5 miljarder på ett nyrekryte- ringsstöd? Det är en ny idé, som vi satsar på därför att vi ser att de gamla förslagen inte längre bär. Herr talman! Jag efterlyser fortfarande moderater- nas alternativ till arbetsmarknadspolitik. Jag har inte hört något enda förslag från Per Unckel där han har specificerat vad moderaterna vill göra för att öka sysselsättningen. Nu har Per Unckel en replik kvar. Jag vädjar till honom: Redovisa moderaternas ställ- ningstagande när det gäller arbetsmarknadspolitiken, för att människor skall kunna få ett jobb i framtiden.
Anf. 104 PER UNCKEL (m) replik Herr talman! Också i denna replik har jag fyra kommentarer till Johnny Ahlqvist. Den första handlar om Johnny Ahlqvists referens till förmiddagens de- batt. Han hävdar att finansieringen av RAS löstes där. Vän av ordning frågar sig: Hur då då? Där sades att det skulle komma ett förslag i kompletteringsproposi- tionen. Jag försöker få någon liten känsla för vad detta förslag skall innehålla innan Johnny Ahlqvists riksdagsmajoritet begär att vi skall ta ställning till det förslag som nu ligger på bordet. Min fråga till Johnny Ahlqvist kommer att kvarstå, nämligen: Är det nu så att man tänker sig att ta till kapitalet som kommer ut ur en försäljning av Nord- banken och använda till finansieringen av RAS:et? Det är den enda logiska slutsats man kan dra av den ofullständiga debatten från förmiddagen. Är det så det är, Johnny Ahlqvist? Om det är så, hur försvarar man i så fall ett sådant ställningstagande? Hela svenska folket har, med statsskulden, ställt upp för att hålla bankerna över vattenytan. Skall detta svenska folk nu gå försäljningsintäkterna förlustiga till följd av beho- vet av finansiering av det riktade anställningsstödet? Det är min första fråga. Johnny Ahlqvist må ursäkta mig om jag begär ett besked före voteringen. Min andra kommentar gäller följande. Johnny Ahlqvist undrar varför vi inte kom med ytterligare förslag under beredningsprocessen i utskottet. Vi begärde att finansutskottet skulle konsulteras i frågan men blev nedröstade därför att majoriteten inte ville ha någon ytterligare beredning. Det vet Johnny Al- hqvist mycket väl, eftersom det var Johnny Ahlqvist som höll i klubban och avslog detta yrkande. Den tredje kommentaren: Visst, arbetslösheten kostar. Låt oss gå vidare och diskutera vilka åtgärder som kan ge verklig effekt. Verklig effekt är inte att satsa en miljon kronor per arbetstillfälle genom det riktade anställningsstödet. Det är att kasta pengarna i sjön. Vårt alternativ finns presenterat i den motion som riksdagen så småningom skall behandla. Där föreslår vi ett sjupunktsprogram för flera riktiga jobb, baserat på en ekonomi som växer, intresset av att öka antalet sysselsättningstillfällen inte minst i den privata tjäns- tesektorn och på den övertygelse som framgår bl.a. av uttalanden av en ekonom som sägs ha Göran Perssons speciella öra. Jag hänvisar här till en intervju i dagens tidningar, där man hävdar att vi nu måste se över villkoren för arbetslöshetsförsäkringen, sökfrekvens och sökintensitet, för att säkerställa att vi i en uppåt- gående konjunktur har möjlighet att dra nytta av all den kreativitet som de arbetslösa ändå har. Summan av detta är att man aldrig klarar de riktiga jobben med mindre än att människor har incitament att söka arbete och att man har en ekonomi som skapar arbete och förutsättningar för goda, expanderande företag.
Anf. 105 JOHNNY AHLQVIST (s) replik Herr talman! Per Unckel använder mycket starka ord när han säger att detta inte blir till någon nytta alls. Jag har gång på gång frågat Per Unckel vilka källor han stöder sig på när han säger att detta över huvud taget inte kommer att ge några anställningar. Hur kan Per Unckel vara så säker på det och vad stöder han sina påståenden på? Inte på någonting, utan detta är ett antagande, precis exakt samma anta- gande som när man införde det generella anställ- ningsstödet. Per Unckel skrev t.o.m. under en propo- sition som - om utskottet inte hade ändrat förslaget - skulle ha inneburit att man hade utbetalat hela löne- summan i företag. Där kan man verkligen använda uttrycket att det inte skulle ha varit till någon nytta alls. Var det inte dessutom så, att ett och annat av fol- kets företag såldes ut under den tid som Per Unckel satt i regeringen? Blev inte heller dessa pengar till någon nytta alls? Här måste man väl göra samma antagande. När det gäller Nordbanken har finansministern under dagens debatt sagt att RAS skall finansieras genom försäljning. I det avseendet kan jag inte ge något ytterligare svar, utan Per Unckel får avvakta kompletteringspropositionen. Jag har efterlyst Moderaternas alternativ till rege- ringens arbetsmarknadspolitik. Per Unckel säger att det måste finnas incitament. Vad är det för incitament Per Unckel efterlyser? Är det försämrad arbetslös- hetsförsäkring, försämrad arbetsrätt och försämringar för de anställda över huvud taget? Om det är så bra med alla dessa försämringar och om det är så bra med skattesänkningar och allt detta, varför fick vi då 500 000 nya arbetslösa under den tid som Per Unckels parti satt i regeringsställning? Det var ju då den politiken praktiserades, och det blev en katastrof för hela landet med budgetunderskott, ökad statsskuld och framför allt ett ökat antal arbetslösa. Arbetslöshe- ten ökade från 2,3 till 12 à 13 %. Jag vet inte om det var så mycket bättre med de skattesänkningar, den försämrade arbetsrätt och den försämrade a-kassa som genomfördes under åren 1991-1994.
Anf. 106 HANS ANDERSSON (v) replik Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten allt- för mycket och inte heller söka strid med Johnny Ahlqvist. Johnny Ahlqvist sade att träffsäkerheten inte skulle bli bättre enligt vårt förslag. Jag tror nog ändå att han måste erkänna att det är så. Vi riktar oss till långtidsarbetslösa, där vår definition är 12 månader. Eftersom regeringens förslag också tillämpas ret- roaktivt innebär det att den som i januari anställt en person som varit arbetslös i fyra veckor får ett års betalda arbetsgivaravgifter. Det är inte riktat. Vi har riktat stödet till små företag. Ert förslag ligger på 500. Därmed omfattas mängder av exportfö- retag. Många av våra storföretag är uppdelade - bo- lagiserade. Ta t.ex. ABB! De allra flesta ABB- företagen kommer med i det här paketet. Jag nämnde frågan om privatiseringen och undra- de varför man skulle ha ett arbetsmarknadspolitiskt paket som stimulerade och gödde privatisering på vård- och omsorgsområdet. Det andra som är viktigt för mig är bristen på pengar för vår ordinarie arbetsmarknadspolitik. Vo- lymen är för liten, och vi kommer inte att klara utför- säkringsmålet. Dessutom förekommer det felräkningar som gör situationen än värre. Vi behöver öka insatserna för invandrare och handikappade. När detta diskuteras - och det måste vi göra nu för det budgetår som kommer - sägs det att det inte finns några pengar. Samtidigt läggs det peng- ar till åtgärder på ett område, där alla parter som egentligen kan uttala sig säger att detta har en mycket liten effekt. Detta säger alla experter, och det visas av all erfarenhet och alla utredningar. Det är väl mycket konstigt, Johnny Ahlqvist, och det är skälet till att vi så starkt kritiserar detta förslag. Vi befinner oss i en bristsituation, där vi inte har pengar för att göra det nödvändigaste. Det gör mig särskilt ont, eftersom jag vet att Socialdemokraterna delar Vänsterpartiets djupa oro för arbetslösheten. De vet att det primära målet för politiken är att få ner arbetslösheten, öka sysselsättningen och därmed sane- ra statsfinanserna. Annars återstår bara det moderata köret att spara oss ur den här krisen, dvs. skära ner på välfärden och låta det drabba kvinnorna, de arbetslö- sa, de sjuka och alla dem som har behov av att öka sin konsumtion och att skapa en ökad efterfrågan i Sveri- ge.
Anf. 107 JOHNNY AHLQVIST (s) replik Herr talman! Jag söker inte heller strid, men jag måste ändå kommentera Hans Anderssons inlägg. De satsningar som Vänsterpartiet kräver för vissa grupper i samhället kan inte finansieras genom de medel som avsatts för RAS. Det riktade anställnings- stödet är en engångsinsats, och det kan inte jämföras med permanenta åtgärder som även i framtiden belas- tar budgeten. Därför tycker jag att detta är som att jämföra äpplen och päron och att Hans Andersson gör det litet för lätt för sig i debatten. Jag kan instämma i att det kan tyckas som om ut- skottets förslag ger en för liten volym. Det finns emellertid någonting som heter kompletteringspro- positionen, och jag tycker att man skall vänta med att döma ut arbetsmarknadspolitiken tills dess man har sett utfallet under hela budgetåret. Det har redan avi- serats nya satsningar i kompletteringspropostionen på de mest utsatta grupperna. När vi skall behandla den- na någon gång i juni har vi facit och vet om vi har gjort rätt eller inte.
Anf. 108 HANS ANDERSSON (v) replik Herr talman! Låt mig säga att vårt alternativ i ar- betsmarknadspolitiken inte är finansierat med RAS- pengar. Vi har inte gjort det som många andra oppo- sitionspartier har gjort, utan vi har i första hand skat- tefinansierat vårt förslag. Detta är emellertid någonting som belastar kom- mande budgetår, och det måste ställas mot andra finansieringar som skall ske under det budgetåret. Då måste man t.o.m. överväga att tidigarelägga de sänk- ningar av barnbidragen som regeringen vill genomfö- ra. Det är många frågor som ligger i den här potten, och man kan inte handskas så oförsiktigt med pengar bara därför att man tänker sälja Nordbanken under detta budgetår. Även om det inte hör till dagens de- batt vill jag upprepa att en försäljning av Nordbanken för att finansiera en dålig arbetsmarknadspolitik inte är rimlig. Det är bara om man har Per Unckels ideo- logiska skygglappar som det är rimligt. Det är inte rimligt för oss som står på vänsterkanten i politiken. Det är av stort värde att ha tillgång till en bank och kunna använda räntevapnet - för att kunna få ner räntan - men också att kunna se fram mot en avkast- ning från den banken för att på lång sikt förstärka statsfinanserna. Att sälja av en tillgång är ingen verk- lig finansiering, utan det är bara att flytta pengar - i det här fallet för att få kontanta medel i stället för att ha en stark och sund bankverksamhet. Detta kan inte vara en rimlig politik ens för Socialdemokraterna.
Anf. 109 BARBRO JOHANSSON (mp) Herr talman! Som Johnny Ahlqvist sade är det nu tredje gången som vi debatterar denna överenskom- melse mellan Miljöpartiet och regeringen, Som jag tidigare har påpekat är Miljöpartiet nöjt med överenskommelsen, som gör att vi kan fullfölja vårt vallöfte om en allergisanering i vårt land. Allteftersom tiden gått sedan överenskommelsen träffades har människor hört av sig för att få veta när man kan sätta i gång och allergisanera. Behovet är stort, och med tanke på att var tredje människa och snart vartannat barn har allergi, kom- mer detta att bli den största enskilda miljöinvestering- en - och en betydelsefull sådan. Gröna jobb skapas, och det ger enligt en beräk- ning ca 25 000 arbetstillfälen, som till största delen tillfaller byggindustrin och byggindustrins unde- rentreprenörer, målarbranschen, rörläggare, golvläg- gare osv. Herr talman! Vi vet alla att byggarbetslösheten är hög - ca 35 %. I och med att en allergisanering kom- mer till stånd minskar byggarbetslösheten. Allergisa- neringsprojektet kommer att sätta fart på byggmark- naden och påskynda ett förväntat uppsving inom byggbranschen. En expertgrupp kommer enligt överenskommelsen att tillsättas för att utforma hur en allergisanering skall utföras och för att se hur investeringarna bäst skall kunna utnyttjas både ur sysselsättningssynpunkt och med tanke på hälsoaspekterna. En bov i dramat med ökningen av allergierna är allergiframkallande byggmaterial. Under 1970- och 1980-talen användes s.k. flyt- spackel, som är gjort av slakteriavfall och som är ett lättarbetat golvmaterial. Men som jag sade förra gången sätter flytspackel i gång en biologisk process, som utvecklar svamp och mögel. Den största delen av våra skolor och daghem är byggda med flytspackel. Allergisaneringen medför också en energieffekti- visering. Elförbrukningen kan bringas ner till hälften, och detta innebär i sig en besparing. En energieffek- tivisering och en halvering av elförbrukningen är en eftersträvansvärd bieffekt av ett allergisaneringspro- jekt. Kostnaderna för allergier är i Sverige beräknade till ca 6 miljarder. De samhällsekonomiska konsek- venserna av allergier är stora, och en minskning av kostnaderna och en minskning av lidandena för aller- giker är betydelsefulla. Herr talman! De långtidsarbetslösa kommer enligt beräkningar och också enligt AMS-chefen att till 70 % komma i åtnjutande av det riktade anställnings- stödet. Detta ligger i linje med vad Miljöpartiet vill. Herr talman! Frågan om finansieringen av det riktade anställningsstödet och allergisaneringen togs första gången upp till diskussion av finansutskottet den 7 februari med representanter för Finansdeparte- mentet. Det beskedet gavs då att 6 miljarder är in- skuggade i posten Tillkommande utgiftsbehov, som uppgår till nästan 16 miljarder och som skall precise- ras senast i kompletteringspropositionen. En precise- ring gjordes i finansutskottet den 23 februari med anledning av att en minoritet med hänvisning till bristande finansiering lyckades åstadkomma denna bordläggning. Finansutskottets ordförande anmälde att regeringen reserverat 2 miljarder i innevarande års budget och ytterligare 5 miljarder i budgeten för 1995/96 och att detta skall preciseras senast i komp- letteringspropostionen. Mot detta invände ingen le- damot i finansutskottet. Finanseringen av såväl RAS som allergiprojektet har alltså ingått i den fullständigt normala budgetpro- cessen. RAS är lika finansierat som alla andra poster, som slutgiltigt skall regleras i kompletteringsproposi- tionen, såsom statens bidrag till kommunerna, regio- nalpolitiken m.m. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i ar- betsmarknadsutskottets betänkande nr 20.
Anf. 110 PER UNCKEL (m) replik Herr talman! På en berömd krog i Barbro Johans- sons hemtrakter sjöng man: Varmed skola vi betala? Den frågan skulle jag vilja rikta till Barbro Johansson, i synnerhet med tanke på de besked som finansminis- tern på förmiddagen lämnade kammaren. Han sade nämligen att det här inte alls var en finansiering så- som alla andra, utan det här var en extraordinär fi- nansiering som skulle ske genom utförsäljningen av Nordbanken. Med tanke på att Barbro Johansson är den ena halvan av äktenskapet skulle jag vilja efterhöra om det finns en gemensam syn på hur de utgifter som riksdagen förväntas fatta beslut om skola betalas. Har Barbro Johansson möjligen något ljus att kasta över denna frågeställning innan riksdagsmännen förväntas trycka på sina voteringsknappar?
Anf. 111 BARBRO JOHANSSON (mp) re- plik Herr talman! Jag återkommer till det som jag sade i mitt anförande, nämligen att det här är redovisat flera gånger i finansutskottet. Inga ledamöter - inte heller Centerns eller Folkpartiets representanter - opponerade sig mot den finansiering som angavs. Jag hänvisade vid den förra debatten till vad som står i detta papper av den 17 februari. Var det Halta Lottas krog i Göteborg som Per Unckel pratade om? Jag förstod inte riktigt den sista frågan eller också hörde jag den inte riktigt. Det var något med ljuset.
Anf. 112 PER UNCKEL (m) replik Herr talman! Frågan var inte mera originell än att jag ville veta hur man skulle betala. Det var vad det gick ut på. Och jag blev inte särskilt mycket klokare efter Barbro Johanssons första svar. Barbro Johansson sade att allt är redovisat i fi- nansutskottet. Finansministern däremot medgav från kammarens talarstol för ett par timmar sedan att han redovisade finansieringen där. Någon måste ha fel. Jag är rädd för att det man kommer fram till när man lägger ihop uttalandena från båda dessa parter som nu diskuterar finansieringen inte är någon riktigt godartad slutsats för den svenska ekonomin. - Det var inget originellare än så som jag avsåg, Barbro Johans- son, men vi kanske kan försöka en gång till.
Anf. 113 BARBRO JOHANSSON (mp) re- plik Herr talman! Det som jag refererade till måste ju alla som sitter i finansutskottet ha varit med om. Jag har det i mina papper, och det går bra att få kopior av dem. Jag tycker att finansminister Göran Persson borde vara den tunga parten i det här sammanhanget. Han sade att det också kommer att göras enskilda försälj- ningar för att finansiera det här. Men som jag tidigare refererade är detta förlagt till den s.k. TUB:en; det är den skuggade posten där. Det är det besked jag har fått. Jag kan inte svara något annat. Jag sitter inte själv i finansutskottet, men den 7 februari och den 23 februari sade man att 2 miljarder var avsatta i inneva- rande års budget och ytterligare 5 miljarder i budge- ten 1995/96. Alla andra sådana här bidrag ligger ock- så senare i kompletteringspropositionen. Jag kan inte förstå att detta är annorlunda - det är inte annorlunda än någonting annat.
Anf. 114 WIGGO KOMSTEDT (m) replik Herr talman! Jag vill bara redovisa en intressant synpunkt som framkom i går. I går kväll var trafikut- skottet inbjudet till Svenska kommunförbundet. Bud- skapet till oss var bl.a.: Mera pengar till enskilda vägar och till regionala flygplatser! Det är inte ovan- ligt att intresseorganisationer har de önskemålen. Men det som är intressant i det här sammanhanget är de synpunkter som Svenska kommunförbundet framförde på anslaget till allergisanering. Man ansåg att det var alldeles för stort. Man påstod att det skulle gå att hitta objekt att allergisanera för allra högst 1 miljard. Kommunförbundet bör väl vara den organi- sation som bäst kan överblicka vad kommunerna kan göra! Detta, herr talman, har jag velat redovisa därför att det är ytterligare ett exempel på hur hafsigt förslaget har kommit till. Det blir naturligtvis en sådan röra när en minoritetsregering hoppar från tuva till tuva!
Anf. 115 JOHNNY AHLQVIST (s) replik Herr talman! Det är märkligt att Wiggo Komstedt inte kommer ihåg vad föregående regering gjorde; där hoppade man också från tuva till tuva, men ibland hoppade tuvan - Ny demokrati - undan, och då blev de som satt i regeringen blöta om fötterna. När det gäller Kommunförbundets påstående vill jag säga att jag delar uppfattningen att det finns kom- munala objekt för kanske 1 miljard. Men vi har ju skrivit i den beställning vi har gjort till regeringen i betänkandet att stödet även skall gälla vanliga bostä- der. Det finns faktiskt en stor mängd privata bostäder här i landet som kommer att omfattas av de här sane- ringspengarna. Jag tror alltså inte att vi har olika uppfattningar i den frågan, Wiggo Komstedt. Det blir nog 1 miljard på den kommunala sektorn, och 1 miljard på den privata sektorn. Ett plus ett är två; alltså behövs det 2 miljarder för den här saneringen. Eller har Wiggo Komstedt ett annat sätt att räkna?
Anf. 116 WIGGO KOMSTEDT (m) replik Herr talman! Johnny Ahlqvist säger nu att anslaget skall gå även till den privata sektorn. Men det har inte redovisats att stödet skall fördelas på det sättet. Jag inbillar mig att en organisation som Kommun- förbundet bör vara mycket väl skickad att bedöma totalbilden. Den redovisning som jag har tagit del av har i varje fall angivit att allergibekymren uppstår i våra skolor, barndaghem och andra offentliga lokaler som barnen vistas i.
Anf. 117 JOHNNY AHLQVIST (s) replik Herr talman! Jag vill bara säga till Wiggo Komstedt att det kanske vore en fördel om man läste betänkandet innan man begär ordet och går upp i talarstolen och gör en massa påståenden som inte överensstämmer med vad som sägs i betänkandet. I betänkandet står det faktiskt att det gäller bostäder och inte bara skolor och daghem. Jag rekommenderar alltså Wiggo Komstedt att läsa handlingen innan han sätter upp sig på talarlistan nästa gång ett betänkande från arbetsmarknadsutskottet skall behandlas i kam- maren.
Anf. 118 WIGGO KOMSTEDT (m) replik Herr talman! Jag har faktiskt sett en del av den hafsighet som Johnny Ahlqvist har varit med och åstadkommit i det här betänkandet, så jag vet en del om vad som står i det. Jag vidhåller att det är - skolor, barndaghem och andra offentliga lokaler - som brukar nämnas i detta sammanhang. Johnny Ahlqvist talade i ett tidigare inlägg om tuvhoppande och nämnde Ny demokrati. Det partiet kan ju inte vara något störande element nu; det finns ju inte ens i riksdagen. Det är faktiskt också en viss skillnad. När Ny de- mokrati emellanåt anslöt sig till förslag från den bor- gerliga regeringen var det Ny demokrati som hoppade på vagnen. Nu är det faktiskt ni socialdemokrater som har inbjudit Miljöpartiet att åka med. Det är en viss skillnad, Johnny Ahlqvist!
Anf. 119 JOHNNY AHLQVIST (s) replik Herr talman! Vem som hoppade på vems vagn un- der förra mandatperioden kan man ifrågasätta. Det genomfördes direkta förhandlingar mellan Ny demo- krati och Moderaterna från talarstolen och via telefo- nen i foajén. I de flesta fallen var det nog ni som fick hoppa på vagnen och inte tvärtom, Wiggo Komstedt!
Anf. 120 BARBRO JOHANSSON (mp) re- plik Herr talman! Det är ju som Johnny Ahlqvist sade inte bara kommuner detta gäller - det gäller bl.a. också bostäder. Har man allergiska barn och bor i en bostad som innehåller byggmaterial som framkallar allergier är det självklart en väldig fördel om man kan allergisanera även den. Detta gäller, som jag sade i mitt förra inlägg, inte bara kommunerna. Även privata företag som håller på med sanering av flytspackel och andra allergisane- ringar har hört av sig och är mycket intresserade. Det har nu bildats ett nätverk över landet med i första hand 90 kommuner som har lagt undan pengar och har tänkt allergisanera. Det 25-procentiga bidra- get kommer då väl till pass. En kommun i Umetrakten kommer att ta hand om omkring 20 miljoner. Kommuner som har lagt undan pengar för detta är Göteborg, Malmö, Trelleborg, Södertälje, Växjö, Umeå, Luleå, Gällivare, Värnamo, Östra Göinge m.fl. Jag kan därför inte tro att det här inte är ett välkom- met bidrag.
Anf. 121 WIGGO KOMSTEDT (m) replik Herr talman! Det var inte så värst många kommu- ner som Barbro Johansson fick med - det finns drygt 280! Hennes lista var inte särskilt imponerande. Men det kanske är ointressant att diskutera. Av de 2 miljarder som finns avsatta skulle alltså, enligt ert argumenterande, den ena miljarden täcka de offentliga lokalerna och den andra skulle gå till bo- städer. Men Barbro Johansson sade i ett tidigare in- lägg att det behövdes 6 miljarder. Är det alltså så att vi klarar allting med de 2 miljarderna, eller behövs det ytterligare medel? I så fall är det inte vartannat barn man skulle kunna rädda, utan då är det ju helt andra siffror som gäller. Det är litet konstigt att man rör sig med sådana siffror, men detta kanske Miljö- partiet och Socialdemokraterna så småningom klarar upp sig emellan.
Anf. 122 BARBRO JOHANSSON (mp) re- plik Herr talman! Jag sade att allergierna kostar 6 mil- jarder kronor i Sverige. Det har inte med saneringen att göra. I Finland kostar allergierna omkring 4,5 miljarder kronor. Det har inte alls någon koppling till detta. Jag vet att vi har flera kommuner i landet, och fle- ra hör av sig. Vi har nu fått ihop ett nätverk på 90 kommuner, men flera kommer till.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m, c, fp, kds) Votering: 163 för utskottet 122 för res. 1 18 avstod 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 2 m, 16 mp För res. 1:1 s, 71 m, 19 c, 18 fp, 13 kds Avstod: 18 v Frånvarande: 15 s, 7 m, 8 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 2 kds Gustaf von Essen och Lennart Hedqvist (båda m) anmälde att de avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 2 (utformningen av lagförslagen) 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 180 för utskottet 18 för res. 2 107 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 9 m, 6 c, 3 fp, 16 mp, 1 kds För res. 2: 18 v Avstod: 1 s, 66 m, 13 c, 15 fp, 12 kds Frånvarande: 15 s, 5 m, 8 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 2 kds
Mom. 3 (ett investeringsprogram) 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp, kds) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam- maren att de ärenden som hann debatteras färdigt under dagens sammanträde skulle avgöras vid ar- betsplenum onsdagen den 15 mars.
5 § Anslag till jämställdhet m.m.
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1994/95:AU7 Anslag till jämställdhet m.m. (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 123 CHRISTEL ANDERBERG (m) Herr talman! Som genom en ödets ironi, eller som en följd av kammarkansliets eminenta planering har vi i dag på den internationella kvinnodagen att debattera och fatta beslut om anslag till jämställdhet. Just i dag talas det mycket om att Sverige är världens mest jäm- ställda land, att vi har världens mest jämställda rege- ring och världens mest jämställda parlament. Och så är det ju. Och det är bra. Men vi moderater ser en betydande risk för att uppmärksamheten i allt för hög grad fokuseras på den matematiska jämställdheten, på ambitionen att nå en jämn könsfördelning i varje beslutande församling, i alla yrken, i alla samhälleliga funktioner - och det till vilket pris som helst. 50-procentsstrecket tenderar att bli ett övergripande mål i sig. Vi anser att den som lägger sin ambitionsnivå på detta formella plan gör debatten enkel för sig - enkel och ytlig. Fortfarande finns det förvisso betydande skillna- der mellan kvinnors och mäns reella villkor. Lång väg återstår att gå innan vi i praktiken har uppnått en jämnare fördelning av makt, inflytande och möjlighe- ter till ekonomisk självständighet. Nu när de rent diskriminerande lagarna och reglerna i stort sett har avskaffats återstår den svåraste delen av jämställdhet- sarbetet, nämligen att finna vägar att påverka männi- skors attityder. Jämställdhetsarbetet kräver insatser inom många delar av samhället. Den attitydpåverkan som nu före- står uppnås dock inte främst genom politiska beslut utan genom att enskilda individer tar ett personligt, praktiskt och moraliskt ansvar. Jämställdhetsarbetet måste bedrivas långsiktigt. Vi måste acceptera att det tar tid att i grunden förändra människors attityder. Mycket av det jämställdhetsar- bete som på sistone har bedrivits till följd av politiska beslut har skett i form av olika projekt. Utvärderingen av dessa projekt har emellertid ofta givit vid handen att verksamheterna har klingat ut när projekttiden och projektpengarna har tagit slut. I realiteten blir effek- terna därför ofta kortvariga och ytliga. Även världens mest jämställda regering synes ha börjat tvivla på värdet av tillfälliga kampanjer och projekt. Hur skall man annars förklara att regeringen, i all tysthet och utan någon särskild motivering, drar ner anslaget under G 2, Särskilda jämställdhetsåtgär- der, med ca 30 % jämfört med innevarande budgetår? Inte heller under utskottsbehandlingen har denna mycket kraftiga besparing vållat någon debatt. När det däremot gäller bidrag till kvinnoorganisatio- nernas centrala verksamhet föreslås oförändrade an- slag. På just detta område skall alltså inte de gängse restriktionerna för statens utgifter gälla, trots att dessa organisationer bedriver en verksamhet som efterfrågas av allt färre kvinnor. Det senare framgår av att antalet medlemmar i kvinnoorganisationerna har minskat med sammanlagt drygt 10 000 under det verksam- hetsår som ligger till grund för beräkningen av stats- bidraget, enligt vad som redovisas i budgetproposi- tionen. Allt sker enligt det gamla socialdemokratiska receptet: Häll pengar över ett problem så löser det sig självt! Moderata samlingspartiet anser att bidraget till kvinnoorganisationernas centrala verksamhet bör minskas med 1 miljon kronor i förhållande till rege- ringens förslag. Motivet härför är att alla verksamhe- ter måste bidra för att vi skall uppnå stabilitet i de offentliga finanserna och nå målet om en balanserad budget till år 1998. Herr talman! Med tanke på dagens betydelse är det naturligtvis frestande att ge sig djupare in i själva sakfrågan, den om jämställdhet mellan kvinnor och män. Betänkande AU7 är emellertid ett rent anslags- betänkande. Dessutom har regeringen aviserat att den inom kort kommer att lägga fram en särproposition om jämställdhetsfrågorna. Den kommer naturligtvis att föranleda en ingående analys och debatt i denna kammare. Jag avser därför inte att bränna av vårt krut redan i den här debatten. Jag nöjer mig avslutningsvis med att yrka bifall till reservation nr 3 till betänkandet.
Anf. 124 INGRID BURMAN (v) Herr talman! Vänsterpartiet har länge arbetat för att könsdiskrimineringen i samhället och i arbetslivet skall upphöra. Naturligtvis hade det varit skönt att här i dag den 8 mars på den internationella kvinnodagen kunna konstatera att läget i landet var gott och att ytterligare åtgärder för att motverka kvinnodiskrimi- neringen inte behövdes, men så är inte fallet. Fortfarande kvarstår en utbredd diskriminering av kvinnor i samhället och i arbetslivet. Det gäller bl.a. rätten och möjligheten att försörja sig själv. Vi kan också se en tilltagande lönediskriminering, dvs. att lönegapen mellan män och kvinnor ökar. Insikten om att lönediskriminering förekommer är inte ny, och den delas i stort sett av alla riksdagspartier. Vad som däremot saknas är modet att låta denna insikt övergå till handling, t.ex. att avsätta mer resurser till JämO, så att vi aktivt kan börja arbeta med detta. I en artikel i gårdagens Dagens Nyheter läste jag att jämställdhetsminister Mona Sahlin har blivit posi- tiv till att använda arbetsvärdering som ett sätt att motverka lönediskriminering. Det har hon blivit efter det att hon har studerat Kanada, som har en lag om en obligatorisk arbetsvärdering. Det gläder mig. Vänsterpartiet har länge motionerat om ett sådant system här i Sverige, men för ett sådant system krävs också resurser så att JämO kan följa och övervaka alla företag i Sverige. Det socialdemokratiska partiet har alltså i dag en chans att gå från ord till handling, att gå från att yttra sig i DN till att sätta till resurser för att det här skall bli verkligt. Det kan bli verkligt om man stöder Vänsterpartiets reservation till det betänkande som vi nu behandlar. Mona Sahlin hävdar också, enligt samma artikel, att vi skall tala mer om lönediskriminering och mindre om jämställdhet, eftersom diskriminering är ett lag- brott medan jämställdhet mer handlar om attityder. Återigen kan jag konstatera att det låter som om Mona Sahlin har tagit del av Vänsterpartiets tidigare inlägg i jämställdhetsdebatten. Det gläder mig att vi nu gör samma bedömning. Men det är också mycket önskvärt att denna insikt inte bara stannar vid en be- dömning utan att socialdemokraterna också avsätter resurser och redskap för att vi aktivt skall kunna an- gripa den diskriminering som i dag förekommer på arbetsmarknaden. Det krävs inte bara instruktioner till JämO. Det krävs också utökade ekonomiska insatser. Vänsterpartiet vill att JämO skall intensifiera arbe- tet med lönefrågorna. Vänsterpartiet anser att JämO för det kommande budgetåret skall tillföras ytterligare 2,5 miljoner kronor. Det motsvarar tre handläggar- tjänster och två assistenttjänster. Då kan JämO bygga upp en avdelning som uteslutande kan arbeta med lönefrågor. Om vi skall kunna motverka lönediskrimineringen i Sverige krävs mer än ord. Det krävs också resurser. I dag finns kvinnorna på arbetsmarknaden i nästan lika stor utsträckning som männen. Men nästan va- rannan kvinna arbetar deltid. Helt kort kan man säga att kvinnor själva bekostar sin arbetstidsförkortning medan män ofta arbetar övertid, dvs. mer än nor- malarbetstiden. Så konserveras den ekonomiska ojämlikheten mellan män och kvinnor, och så länge denna ojämlikhet kvarstår undergrävs också kvinnors rätt och möjlighet att försörja sig själva. Det krävs en hel lön för att kunna leva drägligt i de flesta inkomst- nivåer. Normen om 8-timmarsdagen och 40- timmarsveckan lades fast i en tidsålder då mest män förvärvsarbetade och en stor del av kvinnorna fanns i hemmen. Nu har arbetslivet ett helt annat utseende. Nu finns både män och kvinnor i lika stor utsträck- ning på arbetsmarknaden. Trots detta har inget hänt när det gäller arbetstidsfrågan. Den ekonomiska ojämlikheten mellan män och kvinnor kvarstår så länge kvinnor tvingas välja att arbeta deltid för att orka och hinna med familj och barn samtidigt som männen fortsätter att arbeta åtta timmar eller mer. Det är en ekonomisk ojämlikhet som konserveras och tas med ända in i pensionsåldern, eftersom pensionen beräknas på arbetsinkomsten. Om vi aktivt skall kunna angripa de olika ekono- miska villkoren för män och kvinnor måste vi också se över arbetstiden och hur den är fördelad mellan könen. Vänsterpartiet föreslår i sin motion att JämO skall ges i uppdrag att utreda en förkortad arbetsdags effekter på löneskillnaderna mellan könen och på jämställdheten i arbetslivet. Det räcker alltså inte att motverka lönediskriminering. Om män och kvinnor skall kunna leva på samma ekonomiska villkor måste vi också diskutera en arbetstidsförkortning som ger alla rätt och möjlighet att arbeta heltid och försörja sig själva och som samtidigt ger alla möjlighet att ta ansvar för hem och familj. Att blunda för att rätten och möjligheten till hel- tidsförsörjning är en nyckelfråga är inte seriöst om man menar allvar med talet om att motverka diskrimi- neringen på arbetsmarknaden. Miljöpartiet har i en egen motion som behandlas i betänkandet lyft fram frågan om jämställdheten i den svenska kyrkan. Det här tycker jag är en nog så viktig motion. Kyrkan är en av de sista utposterna där en oförblommerad könsdiskriminering pågår. Vänster- partiet kan dela den uppfattning som Miljöpartiet redovisar i motionen, men vi konstaterar att det Mil- jöpartiet begär redan ingår i JämO:s uppgifter, varför vi har haft svårt att stöda Miljöpartiets hemställan. Kort sagt: Det är svårt att besluta om något som redan är beslutat. Slutligen vill jag vända mig till alla socialdemo- krater och folkpartister i riksdagen, dvs. de partier som så ofta går ut och lyfter upp jämställdhetsfrågor- na i debatten. Jag gläds åt vad ni säger när det gäller behovet av att avveckla lönediskrimineringen på ar- betsmarknaden och det ni säger om att motverka kvinnors underordning på arbetsmarknaden. Men nu har jag lyssnat på er i mer än 20 år - så länge har jag funnits på arbetsmarknaden, och så länge har jag deltagit i jämställdhetsarbetet. Men inget har hänt: Lönegapen ökar, arbetstidsgapet mel- lan män och kvinnor ökar, kvinnors rätt och möjlighet att försörja sig själv minskar. Det räcker alltså inte med ord. Det krävs också re- surser, så att ett aktivt arbete kan inledas för att om- sätta vackert tal om arbetsvärderingsinstrument i praktisk handling och motverka lönediskriminering. Vänsterpartiet har lagt fram ett förslag som inne- bär konkreta åtgärder för att påbörja det arbetet. Vi är beredda att avsätta resurser för detta. Herr talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets reservation nr 1.
Anf. 125 EWA LARSSON (mp) Herr talman! Jag skall ta upp den redan påannon- serade motionen om kyrkan och jämställdheten. Jag skulle vilja börja på det här sättet: "Fader himmel och moder jord, helgat varde ert namn." Ja, så kan det låta i min statskyrka när den kvinnliga prästen förrättar gudstjänst. Genast känner jag och andra kvinnor att kyrkan är till också för oss, att vi finns och utgör en del av helheten. Jag och andra kvinnor - och några modiga män - dansar ibland heliga danser i kyrkan under ledning av kvinnliga präster. I dansen hyllar vi den heliga moder jord och vänder oss med öppna händer till den him- melska höjden och vårt gemensamma universum. I dansen förenas liv och död i det ständiga kretslopp som vi alla är en del av. Den här kyrkliga aktiviteten känns för mig helt rätt och riktig. Här kan jag låta min andlighet spira och utvecklas tillsammans med andra. Tack, alla kvinnliga präster som för in hela mänsklig- heten i kyrkan! Men ni är få, och det verkar gå oerhört trögt att släppa in kvinnor i det kyrkliga arbetslivet. Vid bis- kopstillsättningen i Växjö finns endast en kvinnlig sökande. Nordens första kvinnliga biskop i Hamar i Norge inledde sin gudstjänst i dag på internationella kvinnodagen med att säga: Käre Gud, vår far och mor. Och ingen kan förbjuda henne att säga det, efter- som hon är biskop. Eftersom Gud alltid omtalas i bilder är det lika rätt att ge Vår Herre en kvinnlig gestalt. Inom den norska statskyrkan har man tillsatt en kommitté som söker en gudstjänstordning utan manlig språkdräkt. Ledamöterna i kommittén befarar att dagens liturgi kan skapa ett avstånd mellan kvinnorna och Evangeliet. Som kvinna instämmer jag. Visst har språkbruket inom Svenska kyrkan ibland fått mig att känna konvulsioner. Samtidigt behöver jag kyrkan som stöd i min andliga utveckling. Herr talman! I språket finns flera ord som uttryck- er att människor inte får behandlas olika. Vi har orden jämlikhet, jämlik och jämställdhet. Men trots detta har vi fortfarande en uppenbart snedvriden könsfördel- ning inom många stift. Dagens negativa särbehandling av kvinnliga präster ser jag som en klar diskrimine- ring. Jag utgår då från aspekten att diskriminering innebär att någon behandlas på ett sådant sätt att alla inte behandlas lika. Det här gäller oavsett vilka motiv som ligger bakom särbehandlingen. Dagens situation är mycket mycket otillfredsställande. Eftersom jämställdhetslagen gäller även för Svenska kyrkan anser jag och mitt parti att det är viktigt att JämO går in mer aktivt och mer modigt än tidigare och granskar kyrkans efterlevnad av lagstift- ningen. Vi ser det här inte främst som en resursfråga utan som en fråga om mod. Arbetsmarknadsutskottets svar på motion 408 Kyrkan och jämställdheten är som följer: Uppföljning av efterlevnad av jämställdhetsprogrammen inom Svenska kyrkan ingår enligt utskottets mening redan i JämO:s arbetsuppgifter, och motionen avstyrks där- med. Eftersom jag inte kan se att den här negativa sär- behandlingen av kvinnliga präster har upphört, skulle jag uppskatta att motionen hade blivit tillstyrkt, så att JämO mer aktivt än tidigare skulle arbeta för jäm- ställdheten också inom den svenska statskyrkan. Med det yrkar jag bifall till Miljöpartiets reserva- tion till betänkandet.
Anf. 126 KRISTINA ZAKRISSON (s) Herr talman! I dag när det är internationella kvin- nodagen skulle det förstås vara extra roligt om man hade kunnat säga att det finns obegränsade resurser att använda till jämställdhetsarbetet. Tyvärr är det inte så. Med det ekonomiska läge vi befinner oss i får alla områden vidkännas besparingar. Men: Jämställdhetsområdet och jämställdhetsarbe- tet är ett prioriterat område. Den socialdemokratiska regeringen har därför föreslagit ett oförändrat anslag jämfört med föregående budgetår när det gäller jäm- ställdhetsombudsmannens ansvarsområde och kvin- noorganisationerna. Att jämställdheten är en viktig fråga för oss soci- aldemokrater märks väl inte minst av att vi har lyckats med vårt mål varannan damernas. Moderaterna var litet ironiska över vårt mål varannan damernas. Detta är inte vårt huvudmål, utan det är ett delmål, ett medel för att nå huvudmålet jämställdhet. En förutsättning för att vi skall lyckas nå huvud- målet är att det finns lika många kvinnor som män i regering, riksdag och andra politiska beslutande or- gan. Inte förrän då har kvinnor samma möjligheter som män att påverka framtiden. Det räcker inte med att vi har lika många kvinnor som män i beslutande politiska organ. Den här repre- sentationen måste naturligtvis finnas inom alla områ- den i samhället. Särskilt tydlig är kvinnans underre- presentation i bolagsstyrelser, på chefsnivåer och över huvud taget på högre befattningar. Jag är övertygad om att om man tar till vara både kvinnors och mäns erfarenheter och kompetens uppnår man positiva resultat inom alla områden. Herr talman! Vi har mycket arbete framför oss in- nan vi når målet. Det finns således en hel del för JämO att arbeta med, det gäller även kyrkan och jäm- ställdheten. Men JämO:s arbete kan bara vara ett komplement till allas vårt arbete. Jag fick i dag en present, en bok som handlar om kvinnor i väglöst land. Det handlar om kvinnor som är födda i början på 1900-talet. Om vi jämför dagens kvinnor med de här kvinnorna kan vi säga att det har hänt en hel del. Men det finns också en hel del kvar att göra. Det grundläggande för ett jämställt samhälle är att var och en, kvinna som man, skall kunna försörja sig själv och inte vara beroende av någon annan för sin försörjning. Det här är för oss socialdemokrater det allra viktigaste, inte bara för jämställdheten mellan kvinnor och män, utan också för jämställdheten mel- lan olika grupper i samhället. Grunden för människors frihet och oberoende är rätten till ett eget arbete och en lön som går att leva på. I dag arbetar många kvinnor ofrivilligt deltid och kan följaktligen inte försörja sig på sin lön. Det är inte acceptabelt. Även om den offentliga sektorn är en förutsättning för att kvinnor skall kunna förvärvsarbe- ta - den ger arbete, och den möjliggör för kvinnor att arbeta - måste vi tyvärr konstatera att det är just inom den sektorn som vi har en stor del deltidsanställda. Om det finns kvinnor på beslutande befattningar inom politiska organ finns det större möjlighet för kvinnor- na att vara med och påverka så att vi slipper de här problemen. Principen på arbetsmarknaden skall vara den att det är heltidsarbete som erbjuds. Man skall naturligt- vis kunna jobba deltid om man vill, men i botten skall en heltid finnas. En annan viktig princip är lika lön för lika arbete. Också detta är en uppgift för JämO att bevaka. Vi måste också uppvärdera de traditionellt kvin- nodominerade yrkena vård och omsorg. Vi måste försöka få fler killar att söka sig till utbildningar som ger jobb just inom de här områdena. Vi uppmanar alltid tjejer att söka sig till tekniska utbildningar, men jag tycker att det är lika viktigt att uppmana killarna att söka sig till utbildningar i tradi- tionellt kvinnodominerade yrken. Det finns fortfarande en hel del attityder att jobba med i samhället. Dessa attitydfrågor måste man börja med redan i familjen, i förskolan och i skolan. Skall vi då vara trovärdiga måste vi försöka att få män att söka sig till barnomsorgen. När det gäller övergripande jämställdhetspolitik och framtida inriktning skall vi egentligen inte debat- tera det i dag. Den frågan kommer senare i höst upp i arbetsmarknadsutskottet. Men om vi nu skall diskute- ra anslaget kommer man ofrånkomligt in på alla om- råden. Ett område som vi tycker är väldigt viktigt och som vi i dag föreslår anslag till är kvinnoorganisatio- nerna. Moderaterna föreslår att det anslaget skall dras ner. Dessa organisationer gör ett jätteviktigt arbete, kanske främst inom opinionsbildning men också när det gäller t.ex. kvinnojourerna som hjälper och stöttar kvinnor som utsätts för våld i hemmet. Det är främst kvinnor som jobbar ideellt inom dessa organisationer, men vi måste ge dem möjligheter att verka. Det rör sig om kvinnor med ett starkt engagemang för att hjälpa små och utstötta människor i samhället. Dessa kvinnor har ett starkt engagemang för att kvinnofrid och barnfrid skall uppnås. Mot bakgrund av detta är det märkligt att man fö- reslår en besparing just på det område som gäller kvinnoorganisationerna. Jag är övertygad om att varje krona som satsas på detta område ger mångdubbelt tillbaka. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan och således avslag på de reservationer som har fogats till betänkandet.
Anf. 127 INGRID BURMAN (v) replik Herr talman! Jag delar Kristina Zakrissons upp- fattning när det gäller behovet av att stödja kvinnoor- ganisationer, att vi inte skall minska deras anslag. Det är en väldigt viktig grupp. Kvinnoorganisationernas arbete är också viktigt för det fortsattta jämställdhet- sarbetet i landet. Jag delar också Kristina Zakrissons uppfattning att jämställdheten är ett prioriterat område. Visst är det trevligt, bra och önskvärt med varannan damernas, med kvinnliga chefer och med alla genombrott som sker. Men dessa genombrott omfattar ju bara ett mindre antal av kvinnorna i samhället. Den stora gruppen kvinnor som finns ute på arbetsplatserna och i arbetslivet kommer nog aldrig att bli vare sig chefer eller riksdagsmän. Där ökar förtrycket och diskrimi- neringen och där växer lönegapen. Det fungerar så att kvinnor förkortar sin arbetstid medan männen jobbar mer. För mig är detta en mycket viktig jämställdhets- fråga, att komma till rätta med det stora flertalet kvin- nors arbetsvillkor ute på arbetsmarknaden. Det hand- lar om att ekonomiskt kunna överleva, om att minska lönegapet och om att ge varje människa rätt och möj- lighet att försörja sig själv. Där har Kristina Zakrisson och jag återigen samma åsikt. Min fråga blir då: Varför kan inte socialdemokra- terna ställa upp på Vänsterpartiets förslag att förstärka JämO så att vi får ett aktivt redskap för kartläggning, uppföljning och bearbetning, särskilt som er egen jämställdhetsminister har lyft fram frågorna om ar- betsvärdering.
Anf. 128 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik Herr talman! Att vi får varannan damernas på chefsbefattningar och i politiska organ gör inte att vi automatiskt får jämställdhet. Men när det finns kvin- nor på dessa poster kan de påverka förhållandena för kvinnor som är anställda t.ex. i offentlig sektor eller på andra ställen. Det absolut viktigaste för jämställdheten är att kvinnor och män har ett jobb som de kan försörja sig på. Det är grunden. Att vi inte tillstyrker ökat anslag till JämO beror delvis på att JämO faktiskt fick utökade resurser un- der det förra budgetåret och också på att situationen ser ut som den gör. Alla områden har fått vidkännas besparingar utom just detta område.
Anf. 129 INGRID BURMAN (v) replik Herr talman! Det känns bra att jag och Kristina Zakrisson är eniga om målet. Men om man menar allvar med att detta är ett prioriterat område måste man också satsa på det. Man måste skapa redskapen. I synnerhet när vi ser denna lönediskriminering där lönegapen på arbetsmarknaden ökar räcker det inte med att säga att vi inte orkar satsa mer för att åtgärda detta och att vi måste vänta tills vi får bättre ekonomi, eller hur jag nu skall uppfatta Kristina Zakrisson. Jag har själv haft möjlighet att ta del av alla de lö- nepolitiska program som finns på arbetsmarknaden, både på fackliga sidan och på arbetsgivarsidan. Jag har sett att man där har inskrivit mål om lika lön för lika arbete. Jag vet att dessa program har funnits i tio år eller mer och att ingenting har hänt. Vi måste alltså aktivt börja att arbeta med denna förnedrande dis- kriminering av svenska kvinnor som kvarstår och som tenderar att öka på den svenska arbetsmarknaden. Då krävs det också ekonomiska resurser. Menar man allvar med att detta är ett prioriterat område, då kan man inte vänta.
Anf. 130 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik Herr talman! Om vi hade obegränsade resurser skulle man kunna tilldela pengar till alla områden som man vill stödja. Jag är trots det inte övertygad om att ökade resurser alltid ger ett önskat resultat. Det räcker inte med att ge ökade resurser till JämO. Det finns så mycket annat som vi måste göra för att uppnå jäm- ställdhet. Det är som Ingrid Burman säger arbetsmarkna- dens parters ansvar att komma till rätta med detta. Under våren 1996 kommer regeringen att lägga fram en särskild jämställdhetsproposition. Det är också en del utredningar på gång. Vi avvaktar även Grupptala- nutredningens resultat. Jag tror inte alls att man kan vänta på bättre tider och säga att om två år avsätter vi ytterligare 2 miljo- ner och då fixar vi det här. Man måste jobba inom många områden. Även om vi tilldelade JämO 2 miljo- ner tror jag inte att detta skulle ge resultat i dag. Det finns så mycket annat som måste göras.
Anf. 131 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik Herr talman! I den allmänpolitiska debatten för några veckor sedan hävdade en partikamrat till Kristi- na Zakrisson att svenska kvinnor är världens friaste kvinnor. Fria från vadå? kan man fråga sig. I mångt och mycket har kvinnorna blivit mindre beroende av sina män. Men de har då i stället blivit totalt beroende av den offentliga sektorn för sin för- sörjning och för att få bidrag i och med att många inte har en sådan lön att de kan leva på den. På kvinnodagen i dag 1995 beskriver man i Ex- pressen svenska kvinnors situation. Var tredje mam- ma har inte haft en ledig dag under det senaste året, står det på första sidan. Artikeln inne i tidningen har rubriken: Hur länge skall vi orka? Det har hänt mycket sedan Kristina Zakrissons kvinnor i väglöst land vandrade omkring i början av 1900-talet. Men utvecklingen har inte bara varit posi- tiv för kvinnorna. Den har skett till ett väldigt högt pris. Kvinnor mår inte så bra som de skulle kunna göra. De har inte den livskvalitet som de skulle kunna ha. Vi moderater ser många av de problem som svenska kvinnor har som ett av det socialistiska sys- temet skapat problem. Socialismen ser bara kvinnor och män som delar av ett kollektiv underkastat den traditionella produktionens krav. I det socialistiska svenska samhället har man också monopoliserat kvin- nornas arbetsmarknad i stor utsträckning. Det är en oförskämdhet mot kvinnor att påstå att den offentliga sektorn skulle vara en förutsättning för kvinnornas förvärvsarbete. Det jobb som många kvinnor gör inom vård, om- sorg och utbildning är arbetsuppgifter som behövs och som kommer att behövas i ännu större utsträck- ning. Det är bara det att arbetet måste organiseras och finansieras på ett annat sätt, eftersom det nu i dessa krisdagar har visat sig att de system som vi har skapat och låst in kvinnorna i inte är långsiktigt ekonomiskt hållbara.
Anf. 132 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik Herr talman! Jag blir litet snopen när man säger att det är en oförskämdhet att påstå att offentliga sektorn är en förutsättning för kvinnors möjligheter till arbete. Den är ju naturligtvis också en förutsättning för mäns - både kvinnors och mäns - möjligheter till arbete. Bl.a. barnomsorgen ingår i den offentliga sektorn. Det som kvinnorna tidigare gjorde obetalt - vårdade gamla och anhöriga - görs nu i offentlig sektor, som vi tillsammans är med och betalar för. Det möjliggör att kvinnorna kan gå ut och få ett förvärvsarbete och därmed försörja sig själva. Det är en frihet som kvin- nor i Sverige har, att kunna välja vilket liv de vill leva och inte vara beroende av någon annan. Christel Anderberg sade också att det är ett högt pris som kvinnorna har fått betala. Det kan jag hålla med om. Många män har också fått betala ett högt pris. Arbetslösheten är ett högt pris som många i dag betalar för att samhället ser ut som det gör. Vad det sedan beror på kan vi återkomma till. Sedan sade Christel Anderberg att kvinnorna är beroende av offentlig sektor för att få bidrag. Jag måste erkänna att jag inte riktigt förstod vad det skulle innebära. Vad jag menar är att den offentliga sektorn möjliggör för kvinnorna att arbeta och försör- ja sig själva, och det är det absolut viktigaste för att de skall känna frihet.
Anf. 133 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik Herr talman! Jag undrar vilken rättvisa och jäm- ställdhet Kristina Zakrisson anser ligga i att män kan välja arbetsgivare på en fri arbetsmarknad, medan uppemot 60 % av kvinnorna i vårt land är hänvisade till en enda arbetsgivare, nämligen till den offentliga sektorn - till kommuner eller landsting. Det är inte så att vi alla hjälps åt och betalar för de tjänsterna. Nu- mera är det så att vi alla lånar till dem. I min förra replik sade jag att det inte råder olika uppfattningar mellan oss och Socialdemokraterna om att de här kvinnornas arbete behövs, och kommer att behövas. Det har dock visat sig att vi inte kan fortsätta att finansiera de här arbetsuppgifterna på samma sätt som tidigare. Vi har världens största offentliga sektor. Det i sin tur har framtvingat världens högsta skattetryck. Där- med har den svenska ekonomin lamslagits. Det är därför som så många företag har slagits ut under de senaste åren och arbetslösheten har rakat i höjden. Tänk om vi, Kristina Zakrisson, kunde hjälpas åt med att skapa en privat tjänstemarknad där kvinnor kunde utföra de här uppgifterna, där det även för kvinnorna fanns alternativ - där kvinnorna hade möj- lighet att välja mellan olika arbetsgivare eller kanske själva starta eget, ensamma eller tillsammans med arbetskamrater, och bli arbetsgivare inom hemtjänsten eller barnomsorgen. Varför kan vi inte hjälpas åt med att skapa mångfald även för kvinnor?
Anf. 134 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik Herr talman! Jag måste säga att jag har svårt att se hur valfriheten kan bli större om man lägger ut upp- gifter som i dag utförs inom den offentliga sektorn och dessa i stället sköts privat. Det låter på Christel Anderberg som att kvinnorna plötsligt får mycket större möjligheter att välja. Såvitt jag förstår menar Christel Anderberg att samma uppgifter fortfarande skall göras. Kvinnorna skall fortfarande göra samma saker, men de kan få förmånen att jobba åt en privat entreprenör. Jag har svårt att se vad det skulle vara för en förmån. Christel Anderberg säger också att vi i dag inte gemensamt betalar välfärden och den offentliga sek- torn utan att vi alla lånar till detta. Det skulle jag om jag vore moderat inte säga utan att skämmas. Modera- terna var väl med om att se till att vi fick låna de pengar som i dag lånas upp. Så till detta med kvinnors jobb inom offentlig eller privat sektor. När man i den s.k. pigdebatten på något konstigt sätt fick till det så, att om kvinnor fick starta eget och börja jobba t.ex. i en familj med att sköta hem och barn åt en annan kvinna skulle det helt plötsligt vara en fantastisk marknad som öppnade sig för kvinnorna. Det här blir litet konstigt. Jag har svårt att förstå hur det skulle finansieras. Det skulle alltså bli billigare än det blir inom den offentliga sektorn och det skulle tydligen också bli bättre. Men jag har inte hört något argument vare sig för att det blir billi- gare eller för att det blir bättre. Jag vidhåller alltså att kvinnorna har uppnått en frihet, kanske inte frihet att välja arbetsgivare - det beror på vilken utbildning kvinnorna har. En av de attityder som vi skall försöka jobba med är att se till att både killar och tjejer väljer utbildningar som inte är traditionellt mans- eller kvinnodominerade. Då har kanske tjejerna också möjlighet att i större utsträck- ning välja arbetsgivare.
Anf. 135 MARIANNE ANDERSSSON (c) Herr talman! I morse kunde alla ledamöter på sina bänkar se fotografier på alla kvinnliga ledamöter här i riksdagen - flest jämfört med övriga världen. Men fortfarande är det långt kvar tills det anses vara själv- klart att det skall vara lika många kvinnor och män på alla nivåer och inom alla områden i det svenska sam- hället. Se bara hur det ser ut i fackföreningarnas, bankernas och företagens styrelser samt inte minst inom kyrkan, som vi tidigare diskuterade här. Ännu större är skillnaderna på andra håll i värl- den, vilka just nu delvis behandlas på toppmötet i Köpenhamn. Senare i år kommer de att behandlas i Beijing. Av tidsskäl håller jag mig till Sverige, även om det är den internationella kvinnodagen i dag. Vi har mycket långt kvar till dess att kvinnors ar- bete i den informella sektorn - i hemmet med barnen, med att föra kulturarv och traditioner vidare och med att hålla ihop familjen och dess sociala nätverk - uppskattas lika mycket som mäns mer spektakulära fritidssysselsättningar. I dag kan vi i en av kvällstidningarna läsa om hur ansträngda kvinnor numera är. Det gäller särskilt småbarnsmammorna. Fortfarande är det långt kvar tills vi har delat ansvar och lika villkor hemma både när det gäller omsorgen om barnen och när det gäller hemarbetet. Den frågan diskuteras inte så mycket i dag. Jag menar att det är dags att återigen på allvar ta upp den debatten och lyfta upp både mäns och kvin- nors ansvar för att det dagliga skall fungera. Ett område där kvinnor gör stora framsteg är före- tagssektorn. Enligt rapporter gäller det i allra högsta grad i glesbygd. Många kvinnor startar framgångsrika företag. I USA är en majoritet av alla nyföretagare kvinnor, och de finns inom alla områden. Det finns mycket mer att göra här i Sverige. Jag lyssnade på Kristina Zakrisson. Det verkade vara ganska så fjärran för henne att tänka sig kvinnor som företagare. Vi centerkvinnor menar att kvinnors företagande är en av nycklarna till framtidens framgångsrika nä- ringsliv. Kvinnors kompetens, kreativitet och företag- samhet är en delvis outnyttjad resurs som vi inte har råd att undvara. Det gäller att göra mera för att skapa ett klimat som gynnar kvinnors företagande. Ett ex- empel är de kvinnolån som på ett centerinitiativ inför- des för knappt ett år sedan. De har blivit en succé och måste få fortsätta längre än vi i dag kan se. När det gäller kvinnorna i politiken har vi kommit långt, även om många kvinnor upplever att man stöter i det osynliga glastak som består i nätverk mellan de män som har den största makten och som nu känner sig hotade. Vi kvinnor vill inte föra jämställdhets- kampen mot männen, utan vi vill föra den tillsammans med männen. Men för att nya skall komma in måste ju några flytta på sig. Män har en mängd nätverk där man sysslar mycket med att matcha fram varandra - nätverk som kvinnor har mycket svårt att tränga ige- nom. Av det skälet och för det fortsatta jämställdhetsar- betet inom de områden som jag nämnt, och även inom flera andra, är kvinnoorganisationerna viktiga när det gäller att lyfta fram kvinnoaspekterna och matcha fram kvinnor i olika sammanhang. Men precis som andra folkrörelser står de politis- ka kvinnoorganisationerna inför stora utmaningar och måste helt enkelt förändra sin verksamhet för att kun- na gå vidare och fånga de unga kvinnornas intresse. Man är medveten om detta. Jag noterar med tillfreds- ställelse att stöd i fortsättningen skall kunna ges till utveckling och förnyelse. Jag menar också att de nya kvinnliga nätverk - över partigränser och alla andra gränser - som nu växer fram på många håll är mycket viktiga komplement till de traditionella kvinnoorgani- sationerna. På sikt är det kanske den typen av organi- sationer som får den största betydelsen. Herr talman! Jag kan inte låta bli att falla för fres- telsen att något erinra om den förra mandatperiodens jämställdhetsdebatter, där Socialdemokraternas före- trädare på det mest aggressiva sätt attackerade den förra regeringens politik och ansåg den som helhet riktad mot jämställdheten mellan kvinnor och män. Det spelar ingen roll vad som gjordes och vilka förslag som lades fram, t.ex. om att jämställdheten skulle beaktas vid alla beslut eller om ökade resurser till JämO, som det här refererats till. Det var helt enkelt motståndet mot alla sorters besparingar som gällde. Ett exempel var att kampen mot inflation sågs som något mycket ont. Man saknar också perspektiv uti- från vanliga kvinnors liv. Jag citerar från debatten den 4 maj i fjol: "I vanliga kvinnors liv gäller att rätten till arbete är hotad, att rätten att vara sjuk, att få en dräg- lig ersättning om man blir arbetslös, att kunna leva på sin lön och att få del av god vård och omsorg för sina barn är hotad." Redan då visste vi att höjd a-kasseersättning inte hörde till de s.k. återställarna. Hur det ser ut beträf- fande s-regeringens misslyckande med arbetslösheten och med en obegriplig arbetsmarknadspolitik som gynnar män och de föreslagna nivåerna i sjukförsäk- ringen samt med andra besparingar vet vi. Vi har just beslutat om RAS, som enligt all expertis gynnar män mest. Nu, liksom då, är den dåliga ekonomin i Sverige det största hotet mot jämställdheten, jobben, välfärden och den offentliga sektorn samt mot kvinnors företa- gande och mot en lön som det går att leva på. Kvinnor är inget särintresse i det avseendet och borde egentli- gen inte heller i något annat avseende vara det. Nu är alltså tongångarna från Socialdemokraterna helt annorlunda. Det är detta dubbla budskap som Socialdemokraterna nu lider av. Det är när orden och retoriken totalt förändras över tiden som förtroendet för politiken och demokratin urholkas. Inte minst gäller det kvinnorna. De invaggades i falska för- hoppningar och känner sig nu svikna. Socialdemokra- terna har ett stort ansvar där. Herr talman! Vi i Centern har inga reservationer fogade till detta betänkande. Vår motion handlar om samordning av de stora FN-konferenserna och om betoningen av kvinnoorganisationernas roll i förbere- delserna och genomförandet av de här konferenserna. Vi kan med tillfredsställelse konstatera att motionen i stort sett är tillgodosedd. Men jag vill ändå i dag på den internationella kvinnodagen i all stillsamhet fråga Kristina Zakrisson hur det kan komma sig att den politik som för ett år sedan av hennes partikamrater utmålades som höjden av kvinnofientlighet nu helt och hållet accepteras.
Anf. 136 INGRID BURMAN (v) replik Herr talman! Marianne Andersson refererar till kvinnors ansträngda dagar och ganska tuffa liv med ansvar för hem, familj och arbete. Jag kan dela Mari- anne Anderssons oro. Det är därför Vänsterpartiet har väckt en rad förslag på det här området. Vi talar om sex timmars arbetsdag. Vi har en motion i det här betänkandet där vi vill ge JämO i uppdrag att utreda konsekvenserna av en sex timmars arbetsdag både när det gäller lönediskriminering och när det gäller jäm- ställdhet i arbetslivet. Vi anvisar alltså medel för att råda bot på den situation som Marianne Andersson redovisar. Det är inte så som Marianne Andersson påstår, att det bara handlar om attitydförändringar. Verkligheten har ju gett ett facit som visar att män faktisk har högre lön, alltså jobbar de mer. Kvinnor har lägre lön, alltså även i familj arbetar kvinnor kortare tid och tar ändå det utökade ansvaret. Detta är orättfärdigt. Det är en ojämlikhet. Det finns konkreta förslag för att åtgärda detta. Min fråga till Marianne Andersson blir: Varför ställer inte Centerpartiet upp på Vänsterpartiets för- slag när vi ändå delar samma oro och har samma insikt?
Anf. 137 MARIANNE ANDERSSON (c) replik Herr talman! Det är sant att kvinnor har ansträng- da dagar. Det måste man angripa på flera olika sätt, bl.a. med debatter om att dela ansvaret i hemmet, som jag talade om förut. Det tror jag att vi helt enkelt måste göra. Vi måste lyfta fram det. Det får inte bli så att kvinnor bara beklagar sig över att de har en så besvärlig situation. Här gäller det faktiskt att dela på det arbete som ändå måste utföras i hemmet. När det gäller arbetstiderna har en utredning till- satts som skall utreda konsekvenserna av en arbets- tidsförkortning. Jag satt själv med in den tidigare Arbetstidskommittén, där vi mycket noggrant utredde vilka konsekvenser förändringar av arbetstiden skulle få. Det är ingen lätt materia. Det får också en hel del oönskade konsekvenser. Som jag ser det är den bästa lösningen att man har så flexibla arbetstider som möj- ligt, så att det går att kombinera vardagen med arbete. Det gäller för både kvinnor och män.
Anf. 138 INGRID BURMAN (v) replik Herr talman! Jag glömde att omnämna Centern i mitt anförande från talarstolen, inser jag nu. Jag tala- de om folkpartister och socialdemokrater som redovi- sar insikter, oro, behovet av förändring och som er- känner att den värld som vi lever i är ojämlik, att det förekommer diskriminering av kvinnor, att kvinnors liv är tungt men som saknar de konkreta förslagen. Visst vet vi i Vänsterpartiet att arbetstidsförkort- ningen är ett väldigt mångfasetterat ämne. Man kan få ut olika effekter av det. I det betänkande som vi nu behandlar har vi en reservation där vi vill ge ett upp- drag till JämO att belysa frågan i lönediskriminering- sperspektiv, hur det slår i arbetslivet. Att inte kunna ställa upp på en sådan konkret åtgärd tycker jag är beklagligt när man har sett konsekvenserna av det arbetsliv som vi har och av kvinnors arbetssituation. Marianne Andersson talar mycket om attitydför- ändringar. Jag delar uppfattningen att man skall jobba på två plan. När jag ser i backspegeln kan jag konstatera att det de senaste åren i jämställdhetsfrågor mycket handlat om varannan damernas. Det är bra. Det har handlat mycket om attitydförändringar. Det är också bra. Men vi har inte talat om de konkreta förslagen, om kanske t.o.m. lagreglering mot diskriminering. När vi lämnade det spåret - det gjorde vi för ett tiotal år sedan - har vi också sett resultatet: diskriminering- en ökar, lönegapen växer, kvinnors situation på ar- betsmarknaden blir allt tuffare, arbetsskador hittar vi hos kvinnor, kvinnor finns inom vissa sektorer av arbetsmarknaden. Vi har alltså fått ett mer och mer tudelat samhälle. Samtidigt har en stor del av politi- kerskaran ägnat sig åt att diskutera varannan damer- nas och attityder.
Anf. 139 MARIANNE ANDERSSON (c) replik Herr talman! Det finns många fler yrkanden som handlar om jämställdhet. I dag behandlar vi anslaget till JämO och anslaget till kvinnoorganisationer. Vi har i en motion, som alla kvinnor i vår riksdagsgrupp står bakom, en lång rad yrkanden som inte behandlas i detta betänkande men som tar upp en lång rad av frågor som handlar om könsneutral arbetsvärdering osv. När det gäller löneskillnaderna har vi ingen an- nan uppfattning. Jag tror att alla kvinnor är fullstän- digt eniga om att det här är någonting som man helt enkelt måste komma åt. En ordentlig arbetsvärdering och en lönestatistik som grund är ett av de viktigaste instrumenten. Arbetsmarknadens parter måste också ta sitt an- svar i detta avseende. Under lång tid har man inte gjort det. En konsekvens av den dåliga kvinnliga representationen i ledningen av de svenska fackliga organisationerna är att man inte tar frågan om kvin- nors lön och löneskillnader på allvar. Där finns en väg att gå. Men till grund för detta måste en arbetsvärde- ring och en lönestatistik ligga. Det kommer vi att behandla senare.
Anf. 140 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik Herr talman! Marianne Andersson undrade om det var fjärran för mig att tänka mig kvinnor som företa- gare. Det är det inte alls. Vad jag avsåg var detta att man talar om att kvinnor som jobbar i vård och om- sorg och inom offentlig sektor skall starta eget för det skall bli så mycket bättre. När kvinnor blir företagare måste det inte vara inom vård och omsorg och inte med motiveringen att det de gör inom offentlig sektor därmed helt plötsligt blir billigare och bättre. Jag ser gärna fler kvinnliga företagare. Vi har ock- så satsat ytterligare medel för att stötta just kvinnliga företagare. Marianne Andersson säger vidare att tongångarna från socialdemokraterna är annorlunda i dag än under förra mandatperioden. Det kan jag inte se. Vårt vikti- gaste mål är att se till att alla får arbete. Den politik som bedrevs under förra mandatperioden gjorde inte precis att arbetslösheten minskade. Den kritik som vi då hade mot den borgerliga regeringen för deras kvinnofientliga politik kvarstår. Vi har fortfarande samma kritik. Det visade sig också i valet att man fick betala priset för den politik som bedrevs. Tongångarna är alltså inte annorlunda. Vi tycker att kampen mot arbetslösheten är det viktigaste. Vi värnar den offentliga sektorn när vi gör besparingar. Vi har också sagt att vi får i första hand ta från trans- fereringarna just därför att offentlig sektor betyder så väldigt mycket för välfärden för var och en.
Anf. 141 MARIANNE ANDERSSON (c) replik Herr talman! Jag tackar för beskedet att Kristina Zakrisson värnar kvinnors företagande. Jag hoppas verkligen att det är så. Det är självklart inte så att kvinnors företagande bara skall vara inom vård och omsorg. Det är ju ingen som menar så. Ju större bredd det är på kvinnors företagande, desto bättre. Men det kan naturligtvis också vara inom dessa områden som kvinnor startar ett företag när de har en kompetens och känner att de kan göra det mycket bättre själva. Jag tror att de flesta av de uppgifter som nu utförs i offentlig sektor kommer att finnas där i framtiden också. Men jag tror att det är väldigt viktigt att det finns alternativ, att det finns de som startar företag, så att man får en sorts revision och en konkurrenssitua- tion och ser var man kan vara mest effektiv. Där tror jag att många kvinnor har stora förutsättningar, och även på många andra områden. Om Kristina Zakrisson hade varit här och lyssnat på de jämställdhetsdebatter som vi hade under förra mandatperioden, skulle hon kanske känna igen litet mer av det som jag sade. Det finns mycket mer att säga. Den kritik som vi mötte gällde över huvud taget all typ av besparingar. Insikt om ekonomins villkor fanns egentligen inte. Jag tyckte att det var synd, för vi kvinnor är ju precis lika mycket som män beroende av hur den svenska ekonomin ser ut för att kunna värna den offentliga sektorn, välfärden och allt annat som vi beroende av. Förutsättningarna är ungefär likadana nu som då, men tongångarna är annorlunda. Jag tycker att det är mycket märkligt. Det är litet synd att kvinnor för en debatt som är mindre ekonomiskt ansvarstagande än vad gäller män. Om det är så, är det litet degraderande för oss som kvinnor. Det är synd om vi för debatten på det sättet.
Anf. 142 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik Herr talman! Jag har fortfarande litet svårt att för- stå varför man som offentliganställd skall uppleva att man kan göra det här bättre själv. Man gör väl själv det jobb som man utför även i offentlig sektorn. Jag tror på att man kan effektivisera och att människor kan vara kreativa även om de är anställda inom of- fentlig sektor. Därför har jag svårt att se att det är ett skäl till att bli egen företagare. Däremot uppmuntrar jag gärna folk som vill starta företag och som har kreativa idéer. Nu säger Marianne Andersson att det under förra mandatperioden riktades kritik mot all typ av bespa- ringar och mot den ekonomiska politik som bedrevs. Det är ju en himmelsvid skillnad mellan en borgerlig ekonomisk politik och en socialdemokratisk. Att vi inte ser på rättvisa på samma sätt är alldeles uppen- bart. Den borgerliga regeringen värnade helt andra grupper än vad vi gör. Jag är övertygad om att insikten om ekonomins villkor fanns. Men, som sagt, det verkar som om vi har olika intressen att värna om.
Anf. 143 MARIANNE ANDERSSON (c) replik Herr talman! Dess bättre är vi människor väldigt olika, och kvinnor är det också. Det finns ju faktiskt kvinnor som besvisligen har känt: Det här kan jag faktiskt göra bättre själv, om jag får bestämma och slipper ha någon över mig. Jag kan ordna saker och ting på mitt eget sätt. Det är väl bra. Jag tycker inte att det är någon stor fråga att föra debatt om. Jag tycker bara att det är viktigt att möjligheterna finns att starta företag som är alternativ till den offentliga sektorn. Men vi har ju sagt att alla typer av företag med kvinnor naturligtvis är oerhört viktiga. Kvinnor står för en stor del av de nya idéerna och kreativiteten, särskilt i glesbygd och landsbygd. Det är glädjande att det är på det viset, och det skall vi uppmuntra. Kristina Zakrisson säger att det är en himmelsvid skillnad mellan socialdemokraternas politik och den politik som den borgerliga regeringen förde. I ord är det så, ja. Men när det gäller vissa frågor som handlar om ekonomi är det faktiskt inte de stora skillnader som Kristina Zakrisson vill påskina. Vi är ju faktiskt fångar i de ekonomiska villkor som vi har. Varje regering måste ju ta hänsyn till och agera efter de förutsättningar som man har. Vi har en statsskuld och vi måste spara. Jag har full respekt för att den social- demokratiska regeringen måste spara. Vi har andra åsikter om hur man skall utforma både besparingar och skatter m.m., men det hinner jag inte gå in på nu. Men vi värnar om andra grupper. Centerpartiets profil är att värna om de människor som har de sämsta villkoren i samhället. Det handlar om pensionärer med låg pension och låginkomsttaga- re. Vidare handlar det många gånger om människor med låga inkomster som bor i glesbygd och lands- bygd. Socialdemokratisk fördelningspolitik när det gäller dessa grupper är inte särskilt mycket att hurra för. Vi har under lång tid fått föra en mycket ojämn kamp för att tillgodose de mest grundläggande rättvi- sekraven.
Anf. 144 OLA STRÖM (fp) Herr talman! De flesta talare har i dag på något sätt uppmärksammat att det är den internationella kvinnodagen. Jag tycker också att det känns litet extra högtidligt att just i dag tala om arbetsmarknadsutskot- tets betänkande om anslag till jämställdhet. Precis som talmannen i sitt anförande i morse på- pekade är det viktigt att ta upp de tudelade känslor som en internationell kvinnodag ger upphov till. Å ena sidan är det vad man skulle kunna säga är det tragiska, att kvinnors rättigheter alltjämt kränks i stora delar av världen, eller att det här på hemmaplan tog nästan 73 år från det att de första kvinnorna tog plats i första och andra kammaren till att vi fick en hyfsad fördelning i den svenska riksdagen. Det finns andra ojämlikheter som fortfarande kvarstår i vårt eget land. Jag tänker då främst på de stora, oförklarli- ga och oacceptabla löneskillnader som kvarstår och det viktiga med att ansvaret för hem och familj till största delen fortfarande vilar på kvinnorna. Detta var något av de negativa och några av de stora utmaning- ar som vi har att jobba med under de kommande åren. Å andra sidan tycker jag att det finns anledning att peka på en viss optimism. Under det år som har gått sedan vi senast firade den internationella kvinnodagen har ju trots allt mycket hänt i Sverige. Bristerna i jämställdhet har hamnat högt upp på dagordningen, inte bara i politiken utan också på arbetsplatserna, vid köksborden och vid diskbänkarna. Det var ju en bred uppslutning i riksdagen förra våren när Bengt Westerberg och den borgerliga rege- ringen lade fram jämställdhetspropositionen Delad makt - delat ansvar. Den innehöll pappamånaden som är så viktig för att ge incitament och stöd för de fäder som vill ta ut föräldraledighet. Också jämställdhetsplanen är ett kraftfullt instru- ment för att kartlägga brister och låta arbetsgivare, fackföreningar och arbetstagarrepresentanter hjälpas åt att komma till rätta med orättfärdigheter på arbets- platserna. Jämställdhetslagen är exempelvis inte längre för- handlingsbar. JämO har fått ökade resurser. Nu finns det experter på jämställdhet vid landets länsstyrelser. Vidare finns den kvinnliga näringslivsakademin. Detta är bara några exempel på kraftfulla och positiva förändringar som har skett under de år som har gått. Dessa beslut innebar i sig ett viktigt trendbrott i den passivitet och nedåtgående spiral som jämställd- hetssträvandena fick utstå under framför allt 80-talet. De beslut som vi i dag har att fatta om anslag till jämställdhetsarbetet har till stor del sitt ursprung i den proposition som riksdagen tog ställning till förra vå- ren. I morse använde Birgitta Dahl en liberal ansats i synen på jämställdhetspolitiken. Det tycker jag var väldigt bra. Birgitta Dahl är ju knappast liberal. Men jag menar att utan en stabil, liberal ideologisk grund riskerar brister i jämställdhet och andra typer av dis- kriminering att reduceras till frågor som bara hamnar på dagordningen då det kan anses vara politiskt kor- rekt eller då tidsandan tillåter detta. Det får aldrig bli så, att det politiska kuraget och engagemanget inte finns när det också blåser snålt, för det är oftast då det behövs som mest. Det kan finnas anledning att i denna stund, när partier och andra opinionsbildare nästan tävlar om att vara mest angelägna i jämställdhetspolitiken, peka på att det ju inte alltid har varit så. Ett exempel är till- komsten av jämställdhetslagen 1979, som lades fram av den dåvarande mittenregeringen där Folkpartiet ingick. Den lagen gick ju Socialdemokraterna kraft- fullt emot i en ohelig allians med både LO och SAF. Jag tycker att Ingrid Burman är litet orättvis mot oss folkpartister, för vid de tillfällen som vi under modern tid har varit med i en regeringssituation har ju jämställdhetslagen tillkommit. Första ansatsen gjordes 1979, och när vi nu senast hade regeringsmakten reformerades den. Därför tycker jag att det är en orättvis anklagelse mot Folkpartiet. Detta med arbetsvärdering, som Ingrid Burman också tar upp, är ingenting som vi på något sätt har avvisat. Vad vi har sagt är att detta inte är så lätt att genomföra som man kanske kan tro och att vi måste arbeta fram egna modeller i Sverige. Men i övrigt råder det ingen som helst meningsskiljaktighet om att detta är ett viktigt instrument för att kartlägga och komma till rätta med orättfärdiga löneskillnader. Alla människors lika rättigheter och skyldigheter är ett grundfundament som måste garanteras i en demokratisk välfärdsstat. Det är ur denna liberala människosyn som Folkpartiet hämtar sina utgångs- punkter i jämställdhetspolitiken. Alla former av dis- kriminering begränsar den enskildes frihet och står därmed i motsatsförhållande till den liberala uppfatt- ningen om alla människors lika värde och rätt till personlig frihet. Det finns egentligen inget samhällsförhållande som i dag i högre grad negativt påverkar en så stor del av befolkningen som bristerna i jämställdhet. Därför får inte jämställdhetspolitiken enbart bli en kvinno- fråga, lika litet som kampen mot rasism enbart bör föras av invandrare. Jag tycker att jämställdhetspoliti- ken är en alldeles för viktig fråga för att reduceras till något som skulle kunna kallas för gruppintresse. För att det inte skall bli så, krävs en uppryckning från båda håll, framför allt från männen som bättre måste engagera sig i denna fråga. Jag är litet trött på att vara ensam man i jämställdhetsdebatterna i kammaren. Jag välkomnar gärna sällskap. Jämställdhetsfrågan är inte heller betjänt av de män som ber om ursäkt för sin existens som män, för att de tror att det på något sätt skulle bidra till att visa solidaritet med kvinnors jämställdhetssträvanden. Det gör det inte, utan jämställdhetspolitiken kräver kraft- karlar men också att kvinnorna uppmuntrar de män som trots allt engagerar sig i denna fråga. Det ligger i allas intresse att vi gemensamt arbetar mot diskriminering i alla dess former. Diskrimine- ringen har ju sin utgångspunkt i att man generaliserar och klär människor i kollektiva egenskaper och behov som oftast är uppbyggda av fördomar och kulturhis- toriskt förankrade uppfattningar. Så får det ju inte vara, vilket kan tyckas vara självklart. Men jag tycker ändå att det smyger sig in åsiktsskillnader. Kristina Zakrisson tog upp att hon inte kan förstå varför någon skulle vilja starta någonting fristående från offentlig verksamhet. Poängen med vårt resone- mang är att vi inte tycker att det skall spela någon roll om Kristina Zakrisson inte förstår eller om hon har någon annan uppfattning. Vi tycker att det är den enskilda kvinnan, eller vem det nu är som arbetar i offentlig verksamhet, som skall fatta beslutet. Vi tar i dag ställning till de ganska kraftiga resur- stillskotten. Jag tycker inte att reservationerna i sig är speciellt allvarliga, men det finns en del saker som är litet av randanmärkningar för att visa att man på något sätt skulle vara mer angelägen i denna fråga eller att man slår in de öppna kyrkdörrarna. Herr talman! Jag vill ändå yrka bifall till utskottets hemställan. (forts.)
4 § (forts.) Anslag till jänställdhet m.m. (forts. AU7)
Anf. 145 INGRID BURMAN (v) replik Fru talman! Jag begärde replik på Ola Ströms an- förande, men han är nu inte närvarande i kammaren. Ola Ström refererade till en rad åtgärder som Folkpartiet har varit med om att introducera i gången tid. Jag uppskattar de åtgärderna - jag uppskattar pappamånad, jag uppskattar jämställdhetslagar, och jag uppskattar jämställdhetsplaner. Men det räcker ju inte med det. Som Ola Ström sade kom jämställdhetslagen 1979. Den var viktig, och den var nödvändig då. Men sedan dess har det förflutit 16 år, och det gäller att gå vidare. Jag delar Ola Ströms uppfattning att lönediskrimi- neringen är en stor orättvisa och att det krävs aktiva åtgärder. Min fråga till Folkpartiet och till Ola Ström blir då: Varför kan inte Folkpartiet ställa upp på det förslag som Vänsterpartiet har lagt fram och som behandlas i det betänkande som vi nu debatterar? Det skulle innebära att vi omsatte Ola Ströms ord i hand- ling om vi gick vidare med ett aktivt arbete för att motverka den löne- och könsdiskriminering som i dag finns i samhället.
Anf. 146 ULLA HOFFMANN (v) Fru talman! "Om värdet skall bestämmas för en man som är mellan tjugo och sextio år gammal, så skall du bestämma detta till femtio siklar silver, efter helgedomssikelns vikt. Om frågan gäller en kvinna, så skall du bestämma värdet till trettio siklar." Så står det i Tredje Moseboken. Och så finns det de som hävdar att kvinnosynen i Bibeln inte spelar någon roll. När manssamhället avskaffade de lagar som sade att kvinnor inte fick arbeta mot betalning, gick många ogifta kvinnor ut på arbetsmarknaden. Kontorsområ- det ansågs som ett lämpligt kvinnoområde. Det be- tydde i och för sig inte att männen flyttade på sig - de blev kvar i överordnad ställning. Kvinnorna fick de monotona, enahanda arbetsuppgifterna. Och lönen - ja, den sattes efter behov, och eftersom kvinnorna ansågs ha mindre och färre behov än männen, blev följaktligen kvinnornas lön lägre. När vi tittar på lönestatistiken från i dag skulle man kunna tro att det synsättet fortfarande hänger kvar - att kvinnor har lägre och färre behov och där- för måste få lägre lön. När kvinnorörelsen och facken aktivt drev likalöneprincipen minskade löneklyftorna under några år. Därefter låg de still under flera år för att nu återigen öka. De ökade löneklyftorna minskar kvinnors möjlighet att försörja sig själva och sina barn. Detta faktum pekar på att något har hänt i det svenska samhället. Det pekar också på att medveten- het och vackra ord inte längre räcker. Inga kan i dag påstå att de inte vet. Göteborgsposten har i en under- sökning visat att 70 % av det svenska folket anser att det är på tiden att männen avstår från sina löneök- ningar för att minska lönegapet mellan könen. Och GP har inte frågat bara kvinnorna - 65 % av de till- frågade männen tycker också så. Marianne Andersson anser att en anledning till att vi har fått löneskillnader är den dåliga kvinnorepre- sentationen i facket. Det borde det ju faktiskt gå att ändra på nu, när t.o.m. Moderaterna har konstaterat att man kan öka kvinnorepresentationen utan att riske- ra att minska kompetensen. Vi i Vänsterpartiet anser att grundsynen måste va- ra att varje människa, oavsett kön, skall betraktas som en självständig individ i ekonomiskt hänseende och själv ha rätt att tjäna ihop till sin försörjning och sin pension. En förutsättning för det är lika lön för lika eller likvärdigt arbete. Skillnaderna i lön beror bl.a. på att kvinnor arbetar inom s.k. kvinnodominerade områ- den, som konsekvent värderas lägre. För att komma åt den strukturella diskrimineringen behöver vi en fun- gerande arbetsvärdering. Det finns ingen anledning till att en man som smutsar ner sig med olja skall ha mer betalt än en sjuksköterska som när hon livräddar får patientens spyor upp i munnen. Mäns smuts består av olja, bensin och damm, medan kvinnors består av avföring, spyor och urin. Män smutsar ner - kvinnor gör rent! Varför får man mer betalt för att smutsa ner än för att göra rent? En annan anledning är de osakliga löneskillnader som beror på ren diskriminering, och det är olagligt. Det är ett brott mot jämställdhetslagens 18 §. Jag tror aldrig att ett så utbrett lagbrott och lagtrots skulle accepteras inom något annat område. Därför behövs att lagstiftningen skärps och att fler likalönefall drivs. För att råda bot på detta vill vi i Vänsterpartiet att JämO skall få 2,5 miljoner kronor mer för att kunna inrätta en avdelning som bara skall syssla med löne- frågor. Vår motion om lika lön för kvinnor och män av- styrks av arbetsmarknadsutskottet. Jag kan inte tolka det på något annat sätt än att det är meningen att vi kvinnor även i fortsättningen skall lita på fagra ord och på det rätta tillfället. Men det rätta tillfället tycks aldrig komma. När det är högkonjunktur behövs det ju inte - då skall vi komma fram av egen kraft och vänta på attitydförändringar. När det är lågkonjunktur har svensk ekonomi inte råd. I augusti förra året samlades kvinnor i facken - tvärs över gränserna - under devisen "Kvinnors rätt till arbete". Mötet avslutades med en paneldiskussion mellan de olika partiernas företrädare. Jag var där, och jag hörde Gudrun Schyman, Mona Sahlin, Char- lotte Cederschiöld, Eva Eriksson, Helena Nilsson och Rose-Marie Frebran högtidligt förklara att lika lön för likvärdigt arbete var den mest prioriterade frågan. Mot den bakgrunden är det märkligt att motionen har avstyrkts. I dag på morgonen var jag, Gudrun Schyman och andra kvinnliga politiker med på en kvinnofrukost, som anordnades av samma tvärfackliga nätverk. Pro- jektledaren berättade att man hade spelat in den här diskussionen. Alla löften som partiföreträdarna gav finns nu på band. Nu har kvinnorna för avsikt att följa upp de löftena med ett nytt möte i augusti. Då om inte förr kommer sanningens ögonblick. Det enda parti som har gjort någonting i den här frågan är Vänster- partiet. Vi har gjort det därför att vi anser att vi inte vill vänta längre. Vi anser att historiens största lag- brott nu måste åtgärdas och rättas till. Därför vill vi att JämO skall kunna inrätta den här avdelningen. Det tvärfackliga nätverket "Kvinnors rätt" vill också ha en särskild avdelning för lönediskriminering. Kvinnorna kommer att följa den här debatten och också titta på voteringsprotokollet. Mona Sahlin sade i en intervju att just nu står det och väger - antingen händer det något eller också inte, och gör det inte det kommer det en våldsam reaktion från kvinnorna. Jag instämmer i Mona Sah- lins analys av läget. Jag vill därför utmana kvinnorna i den mest jäm- ställda riksdagen. Vi har inte åstadkommit så hemskt mycket tillsammans. Nu har vi en möjlighet att göra det tillsammans med de fackliga kvinnorna i LO, TCO och SACO. Fru talman! Thomas av Aquino menade att kvin- norna inte är skapta till att hjälpa mannen med arbete. Däremot kan vi få hjälpa mannen med fortplantning- en. Kvinnorna är av naturen underställda männen, säger han. Vi kan dock få bli jämställda i ett annat liv - efter döden i himlen. Men lika litet som Joe Hill ville vänta med pajen till dess han kom till himlen - lika litet vill kvinnorna vänta på lika lön tills ett annat liv. Vi vill ha hela lönen och halva makten, och vi vill ha det nu. Jag yrkar därför bifall till Vänsterpartiets reserva- tion nr 1 Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
6 § Arbetsdomstolen m.m., anslag
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1994/95:AU6 Arbetsdomstolen m.m., anslag (prop. 1994/95:100 delvis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
7 § Statliga arbetsgivarfrågor
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1994/95:AU10 Statliga arbetsgivarfrågor (prop. 1994/95:100 delvis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
8 § Tilläggsbudget till statsbudgeten för budget- året 1994/95
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1994/95:AU14 Tilläggsbudget till statsbudget för budgetåret 1994/95 (prop. 1994/95:105 delvis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
9 § Forskning och försök rörande alternativ till burhållning av värphöns
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1994/95:JoU12 Forskning och försök rörande alternativ till burhåll- ning av värphöns (skr. 1994/95:121)
Anf. 147 INGVAR ERIKSSON (m) Fru talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 12 behandlas regeringens redogörelse för utvecklingen inom äggproduktionen och för utvecklandet och provningen av nya system för hållande av värphöns. I den nya djurskyddslagen, som trädde i kraft den 1 juli 1988, föreskrevs bl.a. att djur skall hållas och skötas i en god djurmiljö och på sådant sätt att det främjar deras hälsa och ger dem möjlighet att bete sig naturligt. Enligt djurskyddsförordningen får höns för äggproduktion inte inhysas i burar. Enligt en över- gångsbestämmelse till förordningen får befintliga anläggningar för burhöns användas intill utgången av 1998. Riksdagen beslutade då också att en utvärdering av arbetet med forskning och försök beträffande olika system för hållande av värphöns skulle göras i form av en s.k. kontrollstation efter en femårsperiod. Den femårsperioden hade gått 1993. Det har alltså gjorts en utvärdering. Därefter skall det göras en värdering varje år. I beslutet för ett år sedan anslöt sig riksdagen ock- så till dåvarande regeringens bedömning att förbudet att hålla värphöns i bur skulle träda i kraft som plane- rats. I sitt beslut underströk riksdagen dock att ut- vecklingen av burhönssystemet inte får innebära att svensk äggproduktion slås ut och ersätts med ägg producerade i andra länders bursystem, som ofta är sämre än de svenska. Riksdagen ansåg också att läkemedelsindustrins behov av ägg för tillverkning av näringslösningar m.m. måste beaktas vid bedömningen av behovet av en fortsatt äggproduktion; den var viktig i samman- hanget. Statens jordbruksverk har hösten 1994 på uppdrag av regeringen också redovisat utvecklingen inom äggproduktionen och arbetet med omställning av nuvarande burhållningssystem. Utskottet behandlade under föregående riksmöte en mer ingående redogörelse från regeringen angåen- de den här utvecklingen. I den nu aktuella skrivelsen redovisar regeringen bl.a. vissa resultat från forskning och provning av ny teknikprovning. Resultatet från forskningen och provningen av ny teknik pekar på att många problem alltjämt kvarstår i utvecklingsarbetet. Enligt Jordbruksverket är fjäderplockning och för hög dödlighet de dominerande problemen i de pågående provningarna av ny teknik. Det finns också risk för att utbrott av koccidios skall inträffa, och det har det också gjort i de försök som har gjorts med alternativa system. Inom ramen för provningen av ny teknik har också ingått studier av arbetsmiljö och luftkvalitet. Där har man emellertid konstaterat att förhållandena vid provningarna är någorlunda godtagbara. Regeringen har anfört att många problem återstår att lösa innan någon produktion av godkända intensi- va inhysningssystem kan komma i gång. Med de re- sultat som hittills har presenterats är det alldeles up- penbart att det kommer att ta tid och att det är risk för att man inte klarar av den uppgift som vi fattade be- slut om 1988. Det är viktigt att få fram ytterligare erfarenheter från driften av de intensiva inhysningssystemen i fältfasen, säger vi i betänkandet. Regeringen har ock- så betonat vikten av att näringen och andra forsk- ningsfinansiärer satsar tillräckligt mycket resurser på forskning och utveckling kring nya system. Utskottet har följt upp detta, men vi har också er- inrat om de bestämda uttalanden som vi gjorde förra året om att svensk äggproduktion inte får slås ut och ersättas med ägg producerade i andra länders bursys- tem. I det betänkandet hänvisade vi också till att en mer omfattande kontrollstation hade aviserats till 1997. Regeringen framförde inte den uppfattningen i sitt förslag, men i utskottet har vi fattat ett enhälligt beslut om att flytta denna mer djuplodande under- sökning till 1996. Det är bra och även nödvändigt, tror jag. Detta, menar utskottet, bör riksdagen ge regeringen till känna. Risken är alltså mycket stor att den svenska pro- duktionen av ägg kommer att minska kraftigt om inte forskningens försök lyckas bättre än hittills. Då blir import nödvändig. Det allvarliga är att det i dag finns många burar som är i stort sett utslitna, och de djuren har det inte bra. Med tanke på att det inte finns några alternativ som är godkända kommer dessa burar inte att bytas ut, och det är mycket allvarligt. Vi hoppas emellertid att man under det här året skall kunna komma fram till flera positiva lösningar och tänker pröva det mer djupgående nästa år. Fru talman! I debatten 1988 sade jag: "Dagens svenska äggproduktion bedrivs huvud- sakligen i burhönssystem. Detta system har starkt kritiserats på olika håll, främst på grund av att det inte anses i tillräcklig utsträckning kunna tillgodose dju- rens grundläggande rörelsebehov. I sammanhanget bör dock konstateras att kraven från samhällets sida om rationalitet, god djurhälsa, hög kvalitet på äggen samt mindre användning av antibiotika tillsammans har lett till äggproduktion främst i bursystem. När man nu, herr talman, från samhällets sida has- tigt gör helt om måste näringen ges tid, tänka efter, analysera, se helheten osv. innan man går vidare. Det gäller att hålla öppet för olika lösningar och se vad de kan innebära med hänsyn till de olika effekterna för miljö, hälsa och produktkvalitet. Nuvarande burhönssystem kan ge anledning till viss kritik vad gäller rörelsebehovet. Dock bör konsta- teras att det för närvarande inte finns några alternativa system färdigutvecklade, i varje fall inte som leder till bättre totalförhållanden för vare sig höns eller pro- duktion." Därefter tog jag upp de försök som pågick och sa- de att de inriktades i huvudsak på att förändra de bursystem som då fanns, så att burarna blev större och bättre. Undersökningar hade gjorts och gjordes också fortlöpande om stallar för golvhöns. Därefter tog jag upp det verkligt allvarliga problemet i dess linda och sade: "Höns i stort antal på golv medför en betydligt sämre djurhälsa. Det skulle också bli svårt att stoppa sjukdomsspridning utan att använda antibiotika i fordret. På 1940- och 1950-talen var dödligheten uppåt 50 % per år i medeltal. Höns i stora flockar utsätts nämligen för ett socialt tryck. Följden blir att en del utestängs från foder och vatten, andra får hack- skador och kannibalism uppstår. Det finns risk för att ett system utan burar fordrar avnäbbning och antibiotika i fodret för att klara en något så när acceptabel djurmiljö. En snabb avveck- ling av burhönshållningen innan bättre alternativ är tillgängliga är till men för hönsen." Enligt den mening vi då hade måste de nya syste- men för hönshållning uppfylla vissa bestämda villkor. Systemen får inte försämra miljön för hönsen, t.ex. genom att antibiotika generellt måste användas i fod- ret eller genom att avnäbbning måste ske. Äggens hygieniska kvalitet får inte heller försämras, och ar- betsmiljön får inte bli lidande. Detta är i stort sett exakt samma uppfattning som vi gemensamt har i dag. Det ger en liten tankeställare om vad som kommer att hända framöver. Vi har för- hoppningar om att det skall lyckas, men vi vet också att väldigt många hönsplatser måste byggas till under de närmaste åren om man skall nå målet 1999. Man har sina dubier inför den krassa verkligheten. Det är glädjande att utskottet i dag är enigt om problembeskrivningen och om att man skall tidigare- lägga den här mera djuplodande undersökningen. I annat fall är risken uppenbarligen mycket stor att man äventyrar en stor del av den svenska äggproduktionen och gör sig beroende av import av ägg. Det är precis det vi inte vill. Trots enigheten i utskottet har vi en reservation från moderat håll. I den framhåller vi att det är viktigt att uppmuntra producenterna att investera i alternativa inhysningssystem. Vi menar dock att om man skall få producenterna att göra detta, måste de få chansen att använda det här under en viss avskrivningsperiod eller också måste staten lösa in anläggningarna. I annat fall kommer av allt att döma ingenting att ske. Det är allvarligt, eftersom vi i så fall inte har någon chans att tillgodose önskemål enligt de beslut vi har fattat år 1988 och som har följts upp flera gånger. Fru talman! Jag vill yrka bifall till den moderata reservation som är fogad till betänkandet och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 148 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s) Fru talman! I djurskyddslagen som trädde i kraft den 1 juli 1988, sägs bl.a. att djur skall hållas och skötas i en god djurmiljö, på ett sådant sätt att deras hälsa främjas och så att de ges möjligheter att bete sig naturligt. Enligt djurskyddsförordningen får höns inte hållas i burar för äggproduktion. Enligt en övergångs- bestämmelse får befintliga anläggningar för burhöns användas till utgången av 1998. I samband med riksdagens beslut om den nya djurskyddslagen beslutade riksdagen att en utvärde- ring av arbetet med forskning och försök gällande olika system skulle göras i form av en kontrollstation efter en femårsperiod, alltså 1993. Så gjordes också. I en skrivelse lämnade regeringen en noggrann redogö- relse till jordbruksutskottet i december 1993. Beslutet i riksdagen i mars 1994 efter en noggrann genomgång med bl.a. en offentlig utfrågning med representanter från olika berörda, anslöt sig riksdagen till regeringens bedömning att förbudet skall träda i kraft den 1 januari 1999. Men i beslutet underströk riksdagen att avvecklingen av burhönssystemet inte får slå ut den svenska äggproduktionen och ersätta den med importerade ägg producerade i andra länders bursystem. Läkemedelsindustrins behov av ägg för tillverkning av näringslösning måste också tas med i diskussionen om svensk äggproduktion. Riksdagen sade också i samma beslut att forsk- ningen rörande alternativ till nuvarande bursystem måste bli så mångsidig som möjligt. Forskningen skall också kunna omfatta modifierade bursystem under förutsättning av att både arbetsmiljö- och djurskydds- kraven uppfylls. Slutligen beslöt riksdagen att regeringen skall återkomma varje år till riksdagen för en avrapporte- ring med början hösten 1994. Fru talman! I den skrivelse som vi i dag behandlar redovisas en del resultat från forskning och ny tekni- kutprovning. Utveckling och prövning sker parallellt för att man skall kunna gå så snabbt fram som möjligt. Resultatet av forskningen och den nya teknikutprov- ningen visar fortfarande på några problem som kvar- står i utvecklingsarbetet. De dominerande problemen är fjäderplockning och för hög dödlighet. Forskningen kan i dag inte ge några entydiga svar på hur problemen skall lösas. Orsakssambanden är mycket komplicerade. Av allt att döma är uppfödningen av livkycklingar, fodrets sam- mansättning och struktur, djurmaterialet och skötseln viktiga ingredienser i sammanhanget. Ett annat stort problem är utbrotten av koccidios hos värphönsen, men där är tydligen ett vaccin på väg. Den nya teknikutprovningen ser även på arbets- miljön och luftkvaliteten. Resultaten visar att förhål- landena i dessa avseenden är godtagbara. I nästa års rapport skall arbetsmiljön utredas mera ingående. Det återstår alltså en mängd problem att lösa innan någon produktion av godkända intensiva inhysnings- system kan komma i gång. En positiv faktor är att näringen har visat stort intresse av att etablera golv- hönsproduktion, och man är villig att delta i verksam- heter som kan ge förbättringar från både djurskydds- och kvalitetssynpunkt. Svensk äggproduktion har fördelar gentemot den utländska produktionen bl.a. på grund av vår hårda salmonellakontroll. Utskottet ställer sig bakom regeringens övervä- ganden i skrivelsen om att det är viktigt att få fram erfarenheter från driften av intensiva inhysningssys- tem. Därför bör den av Jordbruksverket satta be- gränsningen vid tio anläggningar omprövas. Det skulle räcka med att begränsa antalet höns i system som skall prövas. Jordbruksverkets gräns vid 100 000 höns kan vara lämplig. Vi vill också understryka vikten av att näringen och andra forskningsfinansiärer satsar tillräckliga resurser på utveckling kring nya inhysningssystem. Fru talman! Vi är inte beredda att ompröva riks- dagens beslut om avveckling av burhönssystemet. Men vi kan i viss mån hålla med om de farhågor som framförs i motionerna angående omställningsarbetet. Därför är det viktigt att regeringen följer denna fråga ytterst noggrant. Utskottet anser att det inte finns tillräckligt med underlag för att närmare pröva beho- vet av särskilda övergångslösningar eller andra åtgär- der som nämns i motionerna. Enligt ett utskottsbeslut skulle en mer utförlig kontrollstation förläggas till 1997 för att riksdagen skulle få ett mer fullständigt beslutsunderlag. Efter- som vi i dag kan se ett antal problem - de som jag nämnt tidigare i mitt anförande -, har ett enigt utskott beslutat att tidigarelägga kontrollstationen till år 1996. Fru talman! Jag vill med det anförda yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 149 LENNART DALÉUS (c) Fru talman! Jag vill i stort instämma i Ann- Kristine Johanssons redovisning av utskottets reso- nemang. Det finns fyra punkter. De sammanfattar det allvar som utskottet, liksom regeringen i sin skrivelse, ser på den här frågan med. För det första konstateras att äggproducenterna själva är villiga att delta i den verksamhet som leder till att etablera golvhönsproduktion. Man gör det på stort allvar, och regeringen bör ta vara på det enga- gemanget. Regeringen och Jordbruksverket bör ta fasta på den attityd som producenterna redovisar och utnyttja den i det fortsatta arbetet. För det andra konstaterar vi mycket tydligt att man bör ompröva de begränsningar som ligger i Jord- bruksverkets attityd till att i en fältfas pröva ny verk- samhet. Vi menar alltså att Jordbruksverket och rege- ringen bör ompröva begränsningarna. För det tredje vill vi inte i någon väsentlig del om- pröva de beslut som är fattade utan står fast vid beslu- tet om en avveckling av burhönssystemen. För det fjärde är det mycket viktigt att tidigareläg- ga kontrollstationen ifrån 1997 till 1996, precis som Ann-Kristin Johansson redovisade. Vi har således i utskottet tagit det engagemang som finns på allvar och redovisat det. Det är en viktig fråga. Vi anser att det är nödvändigt att regeringen skyndsamt följer de förändringar som sker, så att de mål som sedan länge är fastlagda kan uppnås. Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 150 GUDRUN LINDVALL (mp) Fru talman! Det här är en fråga som Miljöpartiet har engagerat sig mycket i. Vi kan med glädje konsta- tera att det nu börjar finnas ett aktivt intresse från näringens sida. Man börjar inse att den 1 januari 1999 närmar sig med stormsteg. För att vi skall kunna lyckas med målsättningen att få bort burhönsen till den 1 januari 1999 är jag helt övertygad om att näringen måste ta ett stort ansvar. Därför är det glädjande att se att näringen nu verkli- gen börjar engagera sig. Fru talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i ut- skottets betänkande och avslag på reservationen. För Miljöpartiet är det mycket viktigt att vi nu ta- lar om för näringen att datumet, den 1 januari 1999, står kvar. Vi ser också problem med det som sker nu. Vi kan se att det finns problem med koccidios, kanni- balism och fjäderplockning, men vi är övertygade om att man kommer att kunna lösa dessa problem till den 1 januari 1999. Det är mycket viktigt att vi nu ser till att det satsas pengar på forskning och utveckling. Det finns en del tecken i den senaste budgeten som tyder på att rege- ringen inte riktigt vill satsa så mycket på jordbruks- forskningen som man har gjort tidigare. Just när det gäller dessa system är det viktigt att det finns pengar till forskningen, eftersom näringen också har en tids- press när det gäller att klara av det här. Man kan tycka att det har gått lång tid sedan 1988. Man kan tycka att näringen har fått lång tid på sig. Utvecklingen skulle kanske ha kommit längre om näringen själv hade gjort en aktiv insats, men efter- som man nu tydligen börjar inse att det är bråttom och vi kan se en snabb utveckling är vi övertygade om att datumet, den 1 januari 1999, kan stå kvar. Vi tycker att det är oerhört bra med den kontroll- station som finns 1996. Vi ser framtiden an med till- försikt, eftersom vi tror att det finns goda möjligheter för svenska äggproducenter att skapa sig ett system för höns som kan vara en förebild för andra i världen. Detta kan visa att vi med bra djurskyddslagar och system kan producera ägg till konkurrenskraftiga priser. Jag yrkar alltså bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
10 § Tilläggsbudget
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1994/95:NU14 Tilläggsbudget (prop. 1994/95:105 delvis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
11 § Kreditgarantier för fartygsfinansiering
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1994/95:NU15 Kreditgarantier för fartygsfinansiering (prop. 1994/95:100 delvis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
12 § Avtal om avräkning vid handel med finan- siella instrument och valuta
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1994/95:NU16 Avtal om avräkning vid handel med finansiella in- strument och valuta (prop. 1994/95:130)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
13 § Riksdagens revisorers förslag angående tillsyn - innebörd och tillämpning
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1994/95:KU27 Riksdagens revisorers förslag angående tillsyn - inne- börd och tillämpning (förs. 1994/95:RR9)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
14 § Kommunallagsanpassning av kyrkolagen m.m.
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1994/95:KU29 Kommunallagsanpassning av kyrkolagen m.m. (prop. 1994/95:129)
Anf. 151 ANDERS SVÄRD (c) Fru talman! Det här betänkandet handlar om kommunallagsanpassningen av kyrkolagen. Jag delar den uppfattning som kommer till uttryck i reservatio- nerna 2, 3, 4, 5 och 6. För tids vinnande vid votering- en yrkar jag emellertid bara bifall till reservationerna 3 och 6. Först skall jag ta upp den kyrkokommunala kom- petensen. I reservation nr 3 behandlas frågan om församlingarnas kompetens. I det här fallet handlar det om rätten att kostnadsfritt tillhandahålla de kyrkli- ga handlingarna dop, begravning, konfirmation och vigsel. I en öppen folkkyrka borde det vara självklart att gudstjänster - det handlar ju om sådana - skall kunna hållas utan tvång på att man skall ta ut betalning. I reservationen tas inte någon övergång till motsatsen upp, dvs. en absolut rätt för enskilda icke försam- lingsmedlemmar att kräva kyrkliga handlingar kost- nadsfritt. Däremot borde det vara en självklarhet att församlingarna själva skall ges rätt att avgöra hur generösa de vill vara. Det är bara på församlingsnivå som man kan avgöra vad som är en skälig hantering. Det är viktigt att inte regler som är fastställda här i riksdagen blir ett hinder för den öppna folkkyrkans möjlighet att ställa upp för sina medlemmar även om de i ett enskilt fall kanske tillhör en annan församling. Alltså bör församlingen ges rätt att bestämma den grad av generositet som man vill tillämpa mot icke medlemmar som har särskilda skäl när det gäller de kyrkliga handlingarna. Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 3. I reservation nr 6 tas kyrka-stat-frågan upp. Som utskottet mycket riktigt skriver ligger den frågan på regeringens bord för närvarande. En nyligen avslutad remissomgång med anledning av Kyrkoberedningens betänkande bearbetas i regeringskansliet. Redan nu står det emellertid klart att Kyrkobe- redningens förslag inte utan ganska omfattande kompletteringar kan ligga till grund för regeringsför- slag till kyrkomöte och riksdag. Beredningens förslag innebär förvisso ett bevarat samband mellan stat och kyrka, men hur detta skall åstadkommas, t.ex. uttryckt i lag, är inte tillräckligt klarlagt. Innehållet i reserva- tion nr 7 går enligt min mening i en alldeles felaktig riktning. Det finns anledning att vara tydligare från regeringens sida än vad beredningen har varit. Omfattningen av och innehållet i lagstiftningen är alltså en avgörande och viktig fråga. Frågan om hur den kyrkliga egendomen långsiktigt skall kunna ga- ranteras kyrkan är inte heller tillräckligt belyst. Lika- dant är det med frågan om begravningsväsendets finansiering. I en så viktig fråga som den om förhål- landet mellan staten och svenska kyrkan är det viktigt att man inte förhastar sig. Tidtabeller får aldrig vara överordnade sakfrågans lösning. Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 6.
Anf. 152 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) Fru talman! Jag talar för utskottets majoritet. Detta betänkande rör många frågor. Den övergripande frå- gan gäller en kommunallagsanpassning av kyrkola- gen. Den innebär egentligen en modernisering och en ganska lagom - för att använda det berömda svenska ordet - anpassning av svenska kyrkans ordningar till de demokratiska principer som i dag i övrigt gäller i vårt land. I en motion avvisar Folkpartiet denna anpassning. Det förefaller vara ett ganska märkligt sätt att hantera den nödvändiga moderniseringsprocessen på. Annars kan man se många av dessa lagändringar som tämligen formella justeringar, men de har också, som vi har hört av Anders Svärd, väckt en lång rad andra frågor. Somliga av dem har stöd av kyrkomötet. Somliga avvisas av kyrkomötet. I sig illustrerar just detta de problem som finns med den dubbla demo- kratiska form som vi nu har med flera beslutsinstan- ser. Ibland kan man hävda ett och annat med stöd av kyrkomötet. Om inte det går kan man här i riskdagen göra ett nytt försök att få igenom sina förslag. Det finns några mer övergripande innehållsliga frågor. Det finns ett resonemang om medlemsbegrep- pet som i hög grad hänger ihop med hela frågan om den förändrade relationen mellan staten och kyrkan. Det är alldeles givet att det finns en lång rad problem som måste lösas. En del av dem löses ganska väl genom de förslag som Kyrkoberedningen har lagt fram. Det kan hända att jag får anledning att åter- komma till detta. Det här ger också anledning att nu ta upp frågan om relationen mellan staten och svenska kyrkan. Det kommer att läggas fram förslag om dessa ändrade relationer. Det är bra. Centerpartiet vill inte att rela- tionen ändras. Man tror att man kan undvika frågan genom att föreslå en folkomröstning. Men vi lever i en ny tid. Den gamla ordningen med de stora monopolsystemen har nu tvingats ge vika, och den religiösa mångfalden ökar. Detta ger givetvis konsekvenser också för Svenska kyrkan. De av Kyrkoberedningen föreslagna princi- perna svarar väl mot en avvägd förändring. De histo- riska och kulturella banden kan upprätthållas, och inom kyrkan får man äntligen chans att själv ta ansvar för och fatta beslut om sin egen verksamhet. Även om man inom frikyrkorna över lag inte tycker att förslaget går tillräckligt långt, menar jag att det avvägda försla- get är på rätt nivå historiskt och kulturellt och därför försvarbart. I övriga delar av betänkandet och i de motioner som behandlas där visas på en svårighet som knyter an till frågan om kyrkans frihet och beslutsmyndighet över sig själv. Om man i lagstiftning vill rymma alla de utmaningar och möjligheter som finns på olika platser i landet har man ett problem. Kyrkans ambi- tion är att driva äldrevård, ge internationellt bistånd, generöst ge service till medlemmar i grannförsam- lingar eller ge partistöd. Denna förslagslusta väcker en del oro och får mig att undra: Finns det så gott om resurser i Svenska kyrkan att man tror sig klara av allt detta? Jag vet att det inte är så, men kanske skulle motionärerna passa sig litet, så att inte finansministern tror att det finns ett sådant ymnighetshorn i närstående organisationer. I måndags mötte jag representanter för den kyrka jag tillhör, Metodistkyrkan. Det är en världsomspän- nande kyrka med 9,5 miljoner medlemmar. Man har nu på amerikanskt initiativ startat en utredning som, även om förutsättningarna och utgångspunkterna är helt annorlunda, på många sätt är en parallell till frå- gan om relationen mellan stat och kyrka. United Met- hodist Church finns i stora delar av världen, med olika förutsättningar, resurser och utmaningar. Att där för- söka skriva samman en kyrkolag som passar i alla de olika sammanhang där man arbetar låter sig knappast göras. Nu ser man därför över dessa arbetsformer, för att skapa såväl flexibilitet som handlingsutrymme, samtidigt som man håller samman den stora, vida kyrkan. På motsvarande sätt måste Svenska kyrkan anpas- sas till de förutsättningar som gäller i dag och som är olika i olika delar av landet. Fru talman! På den här vägen är det här betänkan- det ett litet steg, alldeles lagom mellan den stora för- ändring som kommer och den modernisering som nu behövs. Jag yrkar därmed bifall till utskottets hemställan.
Anf. 153 ANDERS SVÄRD (c) replik Fru talman! Jag blir litet konfunderad när jag hör en företrädare för ett annat samfund än det jag själv är aktiv i tala om dop, konfirmation, vigsel och begrav- ningar som exempel på service, vilken som helst. Pär- Axel Sahlberg tycks inte ha lyssnat till vad jag sade i mitt anförande. Jag påpekade då att detta är gudstjäns- ter, förrättningar som sker i gudstjänstens form. Yrkandet i motionen och det som tas upp i reser- vationen är inte någon allmän rätt för alla att springa till vilken församling som helst och ställa krav, utan det handlar om en möjlighet för en församling att ha en något generösare attityd än den som lagen i dag tillåter. I dag är det dessutom genom ett regerings- rättsutslag inte ens tillåtet att ha en sådan generositet. Om en människa som hela sitt liv har tillhört en för- samling av något skäl hamnar i en annan församling och strax därefter dör, får man alltså inte bjuda på begravning. Det som tas upp i reservationen är möj- ligheten till en generösare attityd. Jag föreställer mig, Pär-Axel Sahlberg, att de flesta samfund i Sverige, även de fria samfunden som har betydligt sämre ekonomiska förutsättningar än Svenska kyrkan, har den generösa attityden. Jag tyck- er att man skall vara rädd om det. Medlemskapsfrågan och namnfrågan, som tas upp i en annan reservation, löses med det nya tillhörig- hetsförslaget, men detta behöver vi inte ta upp här.
Anf. 154 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik Fru talman! Det här är en litet komplicerad fråga. Även om detta inte är rätt plattform för en sådan dis- kussion, kan man förstås rent teologiskt diskutera frågan om vad de olika kyrkliga förrättningarna egentligen per definition bör kallas. Det är då natur- ligtvis en poäng att som Anders Svärd tala om dem som gudstjänster. Det låter då förfärligt märkligt om en grannförsamlingsbo inte kan få vara med vid en gudstjänst. Men det är ju inte riktigt gudstjänsterna i allmän- het som frågan gäller, utan det som avses är den typ av kyrkliga förrättningar som faktiskt kräver en mer personlig hantering och ett annat tillvägagångssätt. Det är då inte så där alldeles förfärligt enkelt att här i riksdagen bestämma att detta generellt skall vara möjligt, antingen på vilket sätt som helst eller efter någon bestämd ordning. Det här är enligt min upp- fattning ett av de tydligaste skälen till att kyrkan be- höver ha frihet vad gäller sitt eget fögderi, och det talar då för en förändrad relation mellan stat och kyr- ka. Flera församlingar i landet har genomfört ett ganska avancerat clearingsystem vad gäller begrav- ningsväsendet. Det finns naturligtvis möjligheter att utveckla de här systemen, men det är inte riktigt det som frågan nu handlar om. Vad det handlar om är att riva gränshinder, och det är jag för, men då måste man veta hur det skall lösas kostnadsmässigt.
Anf. 155 ANDERS SVÄRD (c) replik Fru talman! Jag märkte redan i Pär-Axel Sahlbergs huvudanförande att han har missförstått frågan. Han blandade nämligen då ihop detta med andra motioner i vilka talas om rätten att driva ålderdomshem, kyr- kans rätt att ge bistånd och annat. Men det är inte det vi pratar om nu. Nu handlar det faktiskt om en möj- lighet, inte en generell rätt för någon att ställa krav men en möjlighet för den lokala församlingen att, naturligtvis inom ramen för den budget som har fast- ställts, vara generös. Det är det det handlar om. Det är fråga om praktisk decentralisering. Det är ingen poäng, Pär-Axel Sahlberg, att kalla det här för gudstjänster. Det är fråga om kyrkliga handlingar som sker i gudstjänst. Eftersom Svenska kyrkan är ett trossamfund och eftersom man utför de här handlingarna i samband med en gudstjänst, menar jag att man skall benämna saker vid deras rätta namn. Det är därför det är så främmande att vi här i riksda- gen har beslutat om regler som gör att detta faktiskt är förbjudet. Det är bara det jag pratar om. Jag tror alltså inte att vare sig finansministern eller någon annan behöver vara rädd för att det här kom- mer att handla om stora kostnader. Det är inte det det handlar om, men jag kan i och för sig se poängen i Pär-Axel Sahlbergs påpekande, eftersom det dras in pengar ganska friskt just nu. Jag tror alltså inte att detta tillnärmelsevis kommer att kunna bli ett argu- ment i den här frågan. Det handlar bara om att ge den lokala församlingen rätt och möjlighet att fungera gentemot sina medlemmar såsom man bör fungera när man tar ansvar i så viktiga frågor.
Anf. 156 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik Fru talman! Jag tror inte att jag har missuppfattat just den här frågan. Att jag sedan valde att baka ihop ett antal sådana här servicefrågor - om jag får fortsät- ta att kalla dem så - hänger, som Anders Svärd mycket väl vet, ihop med att det finns kostnader för- enade med detta. Jag skulle ändå vilja återkomma till själva defini- tionen. Det är faktiskt inte fråga om gudstjänster i den betydelsen att någon sitter i sin bänk och lyssnar - vilket man inte heller gör så mycket här i riksdagen - utan det handlar om en speciell, personligt inriktad service som människor kan tänkas förvänta sig. Frågan om begravningsväsendet har lösts delvis genom ett clearingsystem, och givetvis borde ett så- dant system kunna användas också i en mer total lösning. Anders Svärd är ju klart medveten om att det inte är alldeles enkelt att börja byta praxis, för då ställer man ju plötsligt alldeles nya krav, och man skapar ett slags generell förväntan på hur det här skall lösas. Då kan det också bli en oerhörd obalans rent kostnadsmässigt mellan olika församlingar. Så vi skall nog inte förenkla den här frågan i över- kant. Till slut handlar det om pengar. Den service och de gudstjänster som medlemmarna kan förvänta sig är naturligtvis i första hand knuten till den egna försam- lingen. Så är ju själva strukturen uppbyggd.
Anf. 157 CARL-JOHAN WILSON (fp) Värderade talman! Jag har väckt en ganska omfat- tande motion med anledning av regeringens proposi- tion 1994/95:129 Kommunallagsanpassning av kyrko- lagen m.m. Trots att min motion på alla punkter före- slås bli avslagen, ämnar jag inte yrka bifall till någon del av den. Jag vill dock göra några kommentarer med anledning av utskottets behandling av ärendet. Jag hör till dem som önskar att Svenska kyrkan skall befrias från staten. För mig innebär den inställ- ningen inte att jag menar att Sveriges riksdag redan nu skall avhålla sig från att fatta beslut om Svenska kyr- kan. Jag anser att vi så mycket som möjligt skall sti- mulera våra kyrkopolitiker att ta ansvar för kyrkoför- samlingarnas verksamhet och förvaltning så att det finns en engagerad och rutinerad grupp, som är be- redd att ta över helt när Svenska kyrkan blir en själv- ständig och från staten fri kyrka. Det gör vi inte ge- nom att signalera till kyrkopolitikerna att deras arbete är så ointressant att vi inte bryr oss om det ens medan Sveriges riksdag alltfort har visst ansvar för det. Jag har föreslagit att uttrycket "medlem i försam- ling" skall ändras till "i församlingen kyrkobokförd" på några ställen, för att inte det allmänna uttrycket "medlem i Svenska kyrkan" skall förväxlas med det mer lokalt bundna församlingsmedlemskapet. Konstitutionsutskottets kansli har gjort en mycket intressant sammanställning av det problemet. Särskilt med hänsyn till att regeringen uppges förbereda för- slag om nya regler för medlemskap i Svenska kyrkan, kan jag förstå att utskottet inte vill krångla till hante- ringen utan håller fast vid propositionens text - trots att den kan missförstås. I min motion ingår också ett förslag om att kyrklig kommun skall ha rätt att lämna internationell ka- tastrofhjälp och annat bistånd. Utskottet meddelar att den möjligheten nu finns. Därmed måste jag alltså vara nöjd. Flera andra punkter i min motion har tillgodosetts relativt tillfredsställande, genom att utskottet hänvisar till pågående arbete eller till att regeringen är upp- märksam på de av mig aktualiserade problemen och förbereder åtgärder med anledning av det. Jag har också föreslagit att riksdagen skall begära att regeringen i samråd med Svenska kyrkans central- styrelse låter utreda hur man kan lösa problemet med att ge en församlingsmedlem i Svenska Kyrkan full tillhörighet till en församling, där han/hon inte bor. Jag tror att den möjligheten kommer att bli mycket attraktiv, när Svenska kyrkan skiljs från staten. Åt- skilliga utflyttade kyrkomedlemmar kan vilja behålla sitt medlemskap i hembygdens kyrka. Det kan också vara så, att man känner särskilt engagemang för en viss profilering av verksamheten, som finns i en annan församling än i den där man själv bor. Nu räknar tydligen konstitutionsutskottet med att även detta skall lösas i den fortsatta behandlingen av Kyrkoberedningens förslag om de framtida relatio- nerna mellan staten och Svenska kyrkan, och det accepterar jag. Så småningom får Svenska kyrkan förhoppningsvis lösa problemet utan inblandning av Sveriges riksdag. Värderade talman! På en punkt blev jag först di- rekt förvånad över konstitutionsutskottets behandling. Det gäller mandatperiodernas längd för kyrkofull- mäktige. Propositionens titel är Kommunallagsanpassning av kyrkolagen. Jag hade väntat att en anpassning av de kyrkokommunala mandatperioderna till övriga allmänna vals mandatperioder skulle vara det första man kom att tänka på. Trots min förvåning när det gäller detta, kan jag känna sympati för att utskottet inte föreslår att min motion skall bifallas på denna punkt. Jag uppfattar nämligen att huvudorsaken är att regering och utskott förutsätter att relationerna mellan kyrka och stat kommer att ändras så snart att det inte mer än någon enstaka gång blir aktuellt med kyrkoval ett "eget år". Då kan det t.o.m. vara en poäng att kyrkovalet blir det enda aktuella det året och inte - som hittills - kommer i skymundan för val till riksdag, landsting och kom- munfullmäktige. Värderade talman! Konstitutionsutskottet verkar knappast vara påverkat av något förslag i någon mo- tion med anledning av regeringens proposition om kommunallagsanpassning av kyrkolagen. Ändå har utskottet lyckats behandla ärendet så, att det enligt min uppfattning lovar gott inför framtida behandling av relationsärendet kyrka-stat. I reservation nr 7 redovisar Birgit Friggebo ett antal preciseringar som bör ingå i ett uppdrag till regeringen inför kommande proposition om att skilja kyrkan från staten. I motsvarande text i betänkandets majoritetsskrivning hänvisas till att Kyrkoberedning- ens förslag för närvarande bereds inom Civildeparte- mentet och att regeringen tänker agera i ärendet redan till 1995 års kyrkomöte. För dem som arbetar på Ci- vildepartementet vore det säkert värdefullt att redan nu få en tydlig signal från riksdagen. Därför yrkar jag bifall till Birgit Friggebos reser- vation nr 7.
Anf. 158 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik Fru talman! Det finns en särskilt kritisk punkt i hela den här förslagsställningen, som dock inte hänger samman med ett dåligt jobb. Jag tackar Carl-Johan Wilson för berömmet av utskottet och också av vårt utomordentliga kansli. Det gäller självfallet medlems- begreppet. Det visar sig också, i de motioner som har väckts och formuleringarna i dem, att det här inte är alldeles enkelt. Det är väldigt svårt att tänka sig ett väl utbyggt tvåvåningsmedlemskap, som det egentligen handlar om när man talar om det på det här sättet. Det ena medlemskapet är med full tillhörighet och med rösträtt, och det andra är med territoriell tillhörighet och de offentligrättsliga frågor som därmed kan ak- tualiseras. Det kommande förslaget om tillhörighet kan vara en lösning, även om det också förutsätter att man är medlem. Den fråga som Carl-Johan Wilson tar upp när det gäller de territoriella församlingarna eller en fri för- samlingsanslutning, är däremot mycket mer komplice- rad och definitivt mycket svår att hantera kostnads- mässigt. Jag tror kanske inte att vi kommer att få se så många andra system än dem vi har. Vi har frikyrkor- na, med en fullständigt icke-territoriell uppbyggnad, och den svenska kyrkan, som baseras i huvudsak på själva territoriet. När det sedan gäller kyrkovalet drar Carl-Johan Wilson rätt slutsats, dvs. att det inte kommer att hållas så många gånger. Nu är kyrkovalet ingen höjdare när det gäller anslutningen, så jag är inte ens säker på att det skulle bli sämre om det fick en egen puls fram- över, men det bör vi jobba på. När det gäller kyrka-stat-frågan, tror jag att Civil- departementet läser betänkanden, t.o.m. reservationer, och beslut från riksdagen. Civildepartementet följer, med de signaler man får, den tidplan som Kyrkobe- redningen har lagt fram. De här sakerna kommer att hända redan i år på kyrkomötet. Principbeslut fattas i riksdagen i höst, och sedan kommer det att rulla på. Det finns naturligtvis ett antal frågor kvar som vi har anledning att debattera, och de indikeras redan nu, framför allt i dessa motioner.
Anf. 159 CARL-JOHAN WILSON (fp) re- plik Värderade talman! Jag skulle kunna tänka mig att föra ett långt resonemang om medlemsbegreppet med Sahlberg och andra, men eftersom jag i mitt första inlägg redovisade att jag var nöjd med behandlingen finns det ingen anledning för mig att ta upp ytterligare tid i kammaren med det resonemanget. Jag nöjer mig med vad som hittills har sagts.
Anf. 160 LARS LEIJONBORG (fp) Fru talman! Jag vill i min egenskap av suppleant i konstitutionsutskottet något komplettera min partivän Carl-Johan Wilsons inlägg samt yrka bifall till reser- vation 1 och motivera vårt ställningstagande. Folkpartiets inställning i denna fråga är ju mycket enkel, nämligen att om vi löser huvudfrågan, dvs. relationerna mellan staten och kyrkan på ett bra sätt, kommer allt det andra som behandlas i detta betän- kande att lösa sig alldeles automatiskt. Den tanke- gången är ju inte märkvärdigare - det vill jag säga till Pär-Axel Sahlberg - än att den nämns i propositionen. Precis det argumentet framförs att man kan ifrågasätta om det nu finns anledning att fullfölja traditionen med en nära anpassning av kyrkans lagar till kommunala förhållanden. Propositionen landar på en annan slut- sats, men vi tycker att detta ifrågasättande är synnerli- gen motiverat. Jag hade en central position i Folkpartiet redan under Folkpartiregeringens dagar 1978-1979 då kyr- kominister Bertil Hansson lade fram en proposition till kyrkomötet om en relationsförändring mellan staten och kyrkan. Propositionen avslogs tyvärr med relativt knapp majoritet. I det skedet stod statsmakter- na inför ett strategival: Hur skulle förändringsarbetet drivas vidare? Man valde då en strategi att gå vidare med ett antal inomkyrkliga reformer. Jag tycker att det i och för sig fanns goda motiv för detta. Men det som man hela tiden måste fråga sig, om man i likhet med mig och mitt parti är ytterst angelägna om att man skall nå fram till en lösning av huvudfrågan, är huruvida det successiva arbetet med inomkyrkliga reformer försenar lösningen av huvud- frågan. Nu har det gått mer än 15 år sedan detta tillfälle. Det finns alltså anledning att ställa frågan: Har vi genom den strategi som då valdes och som hade stöd från många partier försenat lösningen av huvudfrå- gan? Det är väl ingen som har något definitivt svar på detta, men det finns anledning att ställa frågan. I detta läge ser vi det hela som ganska enkelt. Nu är en lösning av huvudfrågan inom räckhåll. Även om man skulle gå på den aktuella utredningens huvud- förslag kommer Svenska kyrkans kommunstatus att upphöra. Alla dessa frågor kan då lösas på det sätt som de bör lösas, nämligen genom interna beslut i Svenska kyrkan. Avslutningsvis anser vi inte att det beredningsför- slag som nu föreligger i oförändrat skick bör ligga till grund för det slutliga beslutet. Vi menar att man inte kan hävda att det nu liggande förslaget innebär en slutlig lösning av denna fråga. Genom grundlagsfäs- tandet av Svenska kyrkans särställning i förhållande till andra trossamfund kommer vi i bästa fall att leva med en oklar ställning. Om en utlänning skulle komma till Sverige i bör- jan av 2000-talet och, om denna reform genomförs på det sätt som det nu förefaller, och frågar om det finns en statskyrka i Sverige, måste man med tanke på grundlagsregleringen och den övriga lagregleringen svara ja på den frågan. Eftersom de argument som har framförts här tidigare i debatten strider mot min kända mycket starka övertygelse om hur ett pluralistiskt samhälle bör utforma statens relationer till religiösa samfund, landar vi på slutsatsen att för att åstadkom- ma en principiellt riktig och varaktig lösning av stat- kyrka-frågan bör förändringar i beredningens majori- tetsförslag komma till stånd. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 1 i konstitutionsutskottets betänkande.
Anf. 161 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik Fru talman! Lars Leijonborg säger att också han är angelägen om att nå fram till en lösning av huvudfrå- gan. Det är så angeläget och önskvärt att man nu inte vill göra någonting. Sedan när man börjar att titta på detaljerna är det problem med själva huvudfrågan. Jag tycker att det är en mycket spännande och stor fråge- ställning, men det känns inte riktigt övertygande att Folkpartiet faktiskt vill nå fram till en lösning. Redan under beredningen - det skall jag gärna sä- ga - flaggade man för en mer konsekvent beskrivning av relationen mellan staten och samfundet Svenska kyrkan och de övriga samfunden. Men Lars Leijon- borg är ju alldeles klart medveten om att på andra sidan i ståndpunktsgalleriet har vi Centerpartiet som vill någonting helt annat. Därför tycker jag att Kyrkoberedningen på ett mycket förnämligt sätt har hittat en lösning som är gångbar. Men det är inte bara av politiska skäl - eller om man skall kalla det för pragmatiska skäl - som jag tycker att det är en bra lösning. Jag tycker också att man på ett vettigt sätt har lyckats bevara styrkan av de historiska och kulturella band som det innebär att vi i Svea rike under åtskilliga århundraden har haft en väldigt speciell relation till den statskyrka som vi numera kallar för Svenska kyrkan. Jag ser det inte som någon som helst nackdel - snarare tvärtom - också för de övriga kyrkorna och för dem som representerar andra religioner att det finns ett slags markering av en huvudkurs, ett slags poängtering av att även om kyrkan står fri från staten finns där ett speciellt band som knyter oss samman historiskt och på sätt och vis också religiöst i en mera neutral mening. Därför är det olyckligt dels att man inte vill göra någonting alls på grund av det komman- de förslaget, dels att man inte kan ställa sig bakom det förslag som det nu inom Civildepartementet arbetas med utifrån beredningens förslag. Jag tror att vi kommer att få litet bekymmer fram- över, eftersom detta är en fråga där vi skulle ha mått väl av ett rejält konsensus.
Anf. 162 LARS LEIJONBORG (fp) replik Fru talman! Jag vill ju inte tappa tron på att det skall vara möjligt att åstadkomma en lösning i mycket bred konsensus när det gäller den här frågan. Såvitt jag vet har alla partier i denna riksdag, utom Center- partiet, en principiell uppfattning om att kyrkan bör skiljas från staten. Centerpartiet är visserligen numera större än Folkpartiet, men man har trots allt inte den styrkan i det svenska samhället att det faktum att Centerpartiet skulle hamna vid sidan om av en sådan tänkt lösning skulle innebära att man kan hävda att frågan inte löses i bred konsensus. Min innerliga förhoppning är ju att regeringen skall göra sådana justeringar i Kyrkoberedningens förslag att det blir en bred uppslutning, dels här i parlamentet, dels ute i samhället. Jag hoppas också att de som har känt sig mest besvärade av den nuvarande ordningen - frikyrkorna, katolska kyrkan, muslimer, judar och många andra grupper - känner att frågan löses. Tyvärr känner de inte så, vilket också mycket tydligt har framgått av debatten under senare tid, med Kyrkoberedningens huvudförslag. Det är därför som förslaget skulle behöva korrigeras på några få men viktiga punkter.
Anf. 163 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik Fru talman! Det är därför som jag poängterar att det blir väldigt komplicerat om vi har två, om än icke så stora, partier som på ömse sidor hoppar av den gemensamma båten. Därför är det viktigt att vi ser detta, inte bara utifrån strikt teoretiska modeller av vad en religionsfrihet skulle tänkas innebära utan att vi också ser det ur ett historiskt och kulturellt per- spektiv. Det är där som jag ser en kvalitet i att nedtona det som Lars Leijonborg nu talar om och som Bertil Hansson har redogjort för i Kyrkoberedningens ma- terial och ändå försöka att åstadkomma en god balans. För frikyrkornas del kommer detta lagrum att ge ut- rymme för en mera officiell status där de får chans att utveckla sina egna arbetsformer utifrån sina egna grundvalar. Detta gäller inte minst de invandrarsam- fund som passar väldigt dåligt in i det Förenings- och Organisationssverige som vi har och deras möjlighe- ter att få en officiell status som kyrkor. På den punkten tycker jag att förslaget är mycket bra och mycket starkt. Det innebär dock inte att vi kan gå hela den långa principiella vägen till en formell religionsfrihet i mer inskränkt mening. Historiska och kulturella skäl motiverar att vi inte gör det nu. Många års utredande talar för att det nu är angelä- get att ligga kvar i själva huvudfåran och att följa den.
Anf. 164 LARS LEIJONBORG (fp) Fru talman! Jag spårar trots allt en viss dubbelhet i Pär-Axel Sahlbergs argumentering. Å ena sidan antyder han att Kyrkoberedningens förslag måste ses som en kompromiss. Då antyder han att det egentligen, enligt hans uppfattning, borde ha sett något annorlunda ut - han har kompromissat med någon annan. Å andra sidan utgjuter han sig ganska vältaligt om att denna kompromiss är mycket bra. Jag beklagar det. Jag är definitivt inte främmande för kompromisser i denna fråga. Så viktigt är det att nå fram. Men trots allt måste en kompromiss ligga inom det område som är principiellt försvarbart och där frågan löses. Det är, tyvärr, vår bedömning att Kyrkoberedningens majori- tetsförslag utan korrigeringar inte gör det. Men allde- les oavsett hur det blir med den frågan förefaller det att bli någon form av beslut som innebär att Kyrkans kommunstatus kommer att upphöra. För att, till sist, återgå till dagens huvudämne in- nebär det att det inte finns något behov av att forcera fram en lösning i de detaljfrågor som föreligger i dagens betänkande. Jag tycker således att man med mycket gott samvete kan skjuta dessa frågor till in- omkyrkliga beslut så snart huvudfrågan lösts.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
15 § Stöd till politiska partier
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1994/95:KU34 Stöd till politiska partier (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 165 BIRGER HAGÅRD (m) Fru talman! Det är en truism att säga att det råder en önskan att åstadkomma besparingar i det här lan- det. Vi påminns om detta dagligen och stundligen. I dag har vi kunnat lyssna till finansdebatten. Men en del inlägg karakteriserades kanske inte precis av en vilja att spara. Snarare verkade det som om spender- byxorna på sina håll fanns på. Alltnog, turen har nu kommit till partistödet. Det är väl rätt rimligt att också partierna själva när det gäller den egna verksamheten bidrar till sparandet. Här har regeringen föreslagit en blygsam ned- skärning om 12 miljoner. Men i en motion av Gun Hellsvik m.fl. föreslås ytterligare en nedskärning om bortemot 80 milj.kr. Det kan tyckas mycket med 80 miljoner av de 230 miljoner som det här är fråga om på 18-månadersbasis. Å andra sidan skall vi betänka att detta är inte den enda formen av partistöd som utgår. 1992 utgick 252 miljoner kronor i kommunalt partistöd. Till detta kom stöd från landstingen till partierna med 139 miljoner. Omräknat på 18-månadersbasis kan man utan vidare konstatera att kommuner och landsting ger de politis- ka partierna ca 600 miljoner kronor i stöd. Härtill kommer, som sagt, de 230 miljonerna från staten. Det rör sig alltså om bortemot 1 miljard kronor i stöd till de politiska partierna. Mot den bakgrunden betyder det inte särskilt mycket att man föreslår en relativt kraftig neddragning av det statliga partistödet. Till detta kan naturligtvis också läggas en rad oli- ka principiella aspekter. Partistödet tillkom på 1960- talet. Syftet var att vitalisera partilivet. Man såg parti- erna som bärare av samhällsinformation. Partierna hade ansvaret för den politiska debatten. Nu med facit i hand kan man naturligtvis med rätta fråga: Nå, har det blivit så mycket bättre under de senaste decennierna? Har partierna verkligen vitalise- rats? Är det på den vägen som medborgarna kanalise- rar sina politiska intressen? Tyvärr tror jag att vi får säga att vi har anledning att vara besvikna. För det politiska livet i våra partier är det sannerligen ingen dans på rosor. Tvärtom är det kanske på andra vägar som det politiska intresset kommer till uttryck. Det har en gång sagts att partier är fria staters liv, och det är nog riktigt. Men det bör vara fria partier. Det råder ingen tvekan om att ju större beroendet av stöd från det allmänna blir, desto mindre fria är parti- erna i själva verket. De har alltså kommit att bli bero- ende av det allmänna. Det kan naturligtvis diskuteras i vilken utsträckning det är särskilt bra. Sedan skall jag emellertid gärna medge att det också finns faktorer som talar för att ett visst stöd ges från det allmännas sida gentemot de politiska partier- na. Fru talman! Nog är det rätt så rimligt att också de politiska partierna får bära sin börda när vi nu tvingas till omfattande nedskärnignar. De nedskärningar som görs när det gäller det statliga partistödet är sannerli- gen inte särskilt imponerande. Jag skulle hoppas - men jag vet att så inte kom- mer att ske - att riksdagen övervägde vår förpliktelse gentemot allmänheten i dessa besvärliga tider, att man verkligen på skarpen tog itu med partistödet och att man godkände den motion som här har förelagts och därmed också den reservation som finns från oss moderater. Jag ber att få yrka bifall till den moderata reserva- tionen i betänkandet.
Anf. 166 INGVAR JOHNSSON (s) Fru talman! När jag lyssnade till Birger Hagård kom jag att tänka på förra årets debatt om partistödet. Då liksom nu stod sex partier bakom en majoritets- skrivning med förslag som innebar en besparing om ca 10 %. Och då liksom nu reserverade sig ett parti, därför att man ville ha mycket kraftiga nedskärningar i partistödet. Men skillnaden är att det förra året var Ny demo- krati som föreslog att stödet skulle halveras på tre år. Nu när Ny demokrati inte finns med har Moderaterna tagit över deras roll. Moderaterna föreslår nu att stö- det direkt skall minska med en tredjedel. Om man studerar Ian Wachtmeisters reservation från förra året finner man faktiskt att hans förslag om en halvering på tre år skulle ha inneburit att stödet detta år på ettårsbasis skulle ha blivit ca 85 miljoner kronor. Birger Hagård föreslår nu 75 miljoner på ettårsbasis - en kraftig försämring, även jämfört med det som Ny demokrati förra året stod för. Det som förvånar mig mest är ändå inte Modera- ternas stora nedskärningar i sig. Det är att Birger Hagård och Ian Wachtmeister använder samma märkliga argumentering för sina nedskärningar. Man använder t.o.m. samma ord. Moderaterna motiverar i reservationen sitt förslag om nedskärning av partistödet med "betydelsen av ett politiskt vitalt och oberoende partiliv". De som lyss- nade på Ian Wachtmeister i debatten förra året vet att han sade att effekten av nedskuret partistöd skulle bli att "demokratin vitaliseras därför att man tvingas arbeta mer". Naturligtvis måste partierna vara med och spara när ekonomin är som den är. Därför föreslår vi liksom förra året en besparing motsvarande 10 %. Nu sade Birger Hagård att det är en blygsam besparing. Men kravet på nedskärningar är större när det gäller par- tistödet än den statliga verksamheten. Men jag tycker att det är rimligt med en besparing. Vi var förra året alla överens, utom Ny demokrati, om att det var rim- liga besparingar. Nu vill ni moderater skära ned så mycket mer. Det respekterar jag naturligtvis. Men jag skulle vilja säga till Birger Hagård att jag tycker att det knappast är seriöst att komma dragandes med motiv att stora nedskärningar medverkar till ökad vitalitet eller ett mer oberoende partiliv. Jag tror att det tvärtom är så att ett väl avvägt par- tistöd är viktigt och vitaliserande för demokratin. Det är viktigt att partierna har en verksamhet och når ut med sitt budskap. Det är viktigt att väljarna ges tillfäl- len att föra fram sina åsikter till partierna. Det är viktigt inte minst därför att ett bra partistöd faktiskt gör partierna mer oberoende. Jag vet om Birger Hagårds förflutna i hans egen ungdomsrörelse. Han kommer väl ihåg hur det smusslades med hemliga bidrag från näringslivet till dåvarande Högerpartiet för 25 år sedan innan par- tistöden byggdes ut. Är det så som man vill ha det igen? Det är kanske populärt, för att inte säga populis- tiskt, att försöka att övertyga folk om att en välfunge- rande demokrati är någonting som inte behöver kosta, det kan man få bara av sig självt. När Moderaterna nu tagit över Ny demokratis fallna mantel att driva den här debatten tar man på sig ett väldigt stort ansvar. Jag tycker därför att det är att beklaga att Moderater- na har intagit denna inställning i frågan. Fru talman! I övrigt innehåller betänkandet en rad konsekvensändringar i anledning av övergången till 4- åriga mandatperioder. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på den moderata reservationen.
Anf. 167 BIRGER HAGÅRD (m) replik Fru talman! Det var ett riktigt dåligt försvar för en riktigt dålig sak, Ingvar Johnsson. Demokratin vitali- seras av pengarna till partierna, säger Ingvar Johns- son. Den logiska konsekvensen av detta skulle vara att om man helt tog bort partistödet, skulle därmed också demokratin försvinna. Har det gått så långt att social- demokratin sätter likhetstecken mellan demokrati och det stöd man får från olika håll - från kommuner, landsting och staten - då har det blivit riktigt illa beställt med den demokratiska synen inom det social- demokratiska partiet. Ingvar Johnsson talar i samma andetag om hur det före det fantastiska demokratiska påfund som par- tistödet innebär skulle ha smusslats med pengar hit och dit från näringslivet till den ungdomsrörelse där jag hade nöjet att vara ordförande. Men hur är det på den socialdemokratiska sidan med pengar som smusslas från fackföreningsrörelsen, från LO? Hur många tiotals miljoner fick ni vid ert jubileum för några år sedan? Den vägen har det verkligen smuss- lats, den vägen har det kommit in pengar. Allt har inte gått till fackföreningspampar och partipampar, utan åtskilligt har också hamnat i den heliga rörelsen. Jag tror att partierna klarar sig bra utan partistöd, men vi får väl avskaffa det på sikt.
Anf. 168 INGVAR JOHNSSON (s) replik Fru talman! Det var tydligen känsligt att jämföra Moderaterna med Ny demokrati. Det låter som om man har tagit över både talskrivare och ideologer från Ny demokrati. Birger Hagård säger att det är ett dåligt försvar för volymen på partistödet. Det föreslog ni själva förra året. Då hade de borgerliga företrädarna ungefär samma resonemang som jag har i dag om vikten av ett bra partistöd. Det är bara ett borgerligt parti, Moderaterna, som har åsikten att skära ned. Birger Hagård blev så arg för det jag sade om bi- dragen på 70-talet till Högerpartiet och Folkpartiet från näringslivet. Jag var aktiv i SSU på den tiden. Högerpartiet och Folkpartiet vägrade konsekvent att redovisa vad man hade för stöd från näringslivet. Det knäckte vi från SSU genom att köpa en aktie i varje företag och gå in och ställa frågor. Vi fick kartlagt miljonerna som rullade från näringslivet. Jag var på ett antal bolagsstämmor själv som representant för SSU och mötte ofta en lynchstämning när frågorna besvarades. Anslagen från fackföreningsrörelsen till det soci- aldemokratiska partiet har aldrig varit hemliga och kommer aldrig att vara hemliga. De har alltid redovi- sats öppet. Men jag tog det här som exempel på hur det var innan partistöden infördes just därför att vi ser mycket av detta i andra länder där inte partierna ge- nom samhällets försorg har getts rimliga förutsätt- ningar att finansiera sin verksamhet. Det leder inte till en vitaliserad demokrati. Det leder till dess motsats. Det vet vi genom många exempel runt om i världen.
Anf. 169 BIRGER HAGÅRD (m) replik Fru talman! Pengarna från fackföreningsrörelsen, säger Ingvar Johnsson, har aldrig varit hemliga. Nej, men det var rätt besvärligt att komma åt de uppgifter- na lika fullt, kanske lika besvärligt som Ingvar Johns- son tyckte att det var när han fick den öppna redovis- ningen från de olika företag som skänkte pengar till en politisk rörelse som i varje fall inte försökte kom- ma åt deras existens. En sak kan konstateras: Aldrig hade fackföre- ningsmedlemmarna något inflytande över vart peng- arna skänktes. En annan sak i sammanhanget. Ingvar Johnsson talar om att Ny demokrati skulle ha en uppfattning som liknar den som vi för fram från Moderata sam- lingspartiet och som vi fört fram långt innan Ny de- mokrati över huvud taget var påtänkt. Ja visst, Ny demokrati hade inte bara vansinnigheter, det var många kloka synpunkter som kunde föras fram från det partiet. Jag tycker att Ingvar Johnsson som före- trädare för ett parti som satt sig i knät på Vänsterpar- tiet, f.d. kommunisterna, kanske inte så f.d. kommu- nistiskt, inte har så förfärligt mycket att säga i sådana här saker.
Anf. 170 INGVAR JOHNSSON (s) Fru talman! Birger Hagård säger att hans åsikter har varit föregångare till Ny demokratis åsikter. Jag vet inte så mycket om det. Jag vet däremot att den borgerliga regeringen under de tre borgerliga åren - jag utgår från att det gäller även de fyra borgerliga riksdagsgrupperna - och vi varit helt överens om nivån på partistödet. Det var Ny demokrati som ville ha mindre i partistöd. Det var inte så, Birger Hagård, att Ny demokrati bara hade åsikter som liknade dem som Birger Hagård har, utan de använde exakt samma argument, exakt samma ord när de påstod att det inte var viktigt i ett samhälle att ha ett bra partistöd och att det inte skulle vara vitaliserande för ekonomin. Jag tycker att Birger Hagård bör se sig om när han är ute i världen och reser, vilket jag vet att han gör mycket mer än jag, för att se vad som händer i länder där partierna inte har rimliga lagliga möjligheter att finansiera sin verksamhet. Då kanske vi kan göra jämförelser i diskussionerna sedan. Jag tycker än en gång, fru talman, att talet om att nedskärningar av partistödet skulle innebära en ökad politisk aktivitet är felaktigt. Om jag skulle använda samma språkbruk som en nyligen pensionerad ambas- sadör skulle jag kunna säga att motiveringen inte är annat än trams.
Anf. 171 BIRGER HAGÅRD (m) Fru talman! Det finns anledning, Ingvar Johnsson, att inte bara utgå från att alla offentliga medel som används för olika ting är något positivt. Partistödet tillkom för att man trodde att man på det sättet skulle kunna vitalisera demokratin och partierna. Jag ställer än en gång frågan till Ingvar Johnsson om detta har skett. Har vi vitalare partier i dag än på 60-talet? Har vi en mer livaktig demokrati nu än vi hade på 60-talet? Jag tror inte att Ingvar Johnsson med handen på hjärtat kan svara ja på den frågan utan konstaterar att det finns en kris i partiernas liv och människornas uppfattning av de politiska partierna. Jag skulle kunna åstadkomma en travestering på en känd dikt som säger att det är skam, det är fläck på partiernas banér att de är beroende av statliga pengar.
Anf. 172 INGVAR JOHNSSON (s) Fru talman! Jag tycker fortfarande att Birger Ha- gård ger uttryck för att vi inte tycker att vi skall spara något på partistödet när vi får skära ned på alla områ- den. Men majoriteten står ju bakom nedskärningar av partistöden på en nivå som är ungefär densamma som för andra verksamheter. Sedan tror jag nog ändå att man kan påstå att de- mokratin på många sätt har vitaliserats under de se- naste 25 åren. Om man tar del av den insyn och insikt som människorna har när det gäller hur samhället, stat och kommuner bedriver sin verksamhet och männi- skornas möjligheter att påverka har det säkert på många sätt skett förbättringar i förhållande till ett relativt mer slutet samhällssystem som det var tidiga- re. Det tror jag nog att man kan påstå.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
16 § Anslag till Datainspektionen
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1994/95:KU35 Anslag till Datainspektionen (prop. 1994/95:100 delvis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
17 § Några frågor angående EG-domstolen
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1994/95:JuU9 Några frågor angående EG-domstolen (prop. 1994/95:133)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
18 § Särskild utlänningskontroll
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1994/95:JuU10 Särskild utlänningskontroll (prop. 1994/95:132)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
19 § Ansvar för skada vid internationell järnvägstrafik, m.m.
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1994/95:LU17 Ansvar för skada vid internationell järnvägstrafik, m.m. (prop. 1994/95:111)
Anf. 173 AGNE HANSSON (c) Fru talman! Vi skall nu debattera ett kanske något mindre känsligt ämne och förhoppningsvis också med ett något lägre tonfall. I det betänkande som vi nu skall debattera behand- las dels förslag till lagändring som krävs för att svensk rätt skall anpassas till tilläggsbestämmelserna till reglerna om internationell järnvägstrafik enligt 1980 års fördrag som Sverige har tillträtt. Dels skall vi behandla frågan om fördelning av ansvaret för skada vid inrikes järnvägstrafik och om huruvida de nuvarande reglerna bör ändras eller inte. I den första frågan är utskottet enigt om att till- styrka regeringens proposition. I den andra frågan råder delade meningar. Från Centerns sida menar vi att skadeståndsansva- ret borde delas i linje med vad som gäller internatio- nellt. Enligt de internationella reglerna skall ansvaret för skador som drabbar passagerare och godstranspor- ter bäras av det trafikföretag med vilket befordrings- avtal har slutits, medan ansvaret för övriga skador skall bäras av det organ som innehar infrastrukturen. Regeringen och utskottsmajoriteten vill inte göra någon sådan ändring av de nationella reglerna. Det innebär att ansvarsfördelningen vid inrikes trafik kommer att skilja sig från ansvarsfördelningen vid internationell trafik. Det är olyckligt. Vi menar att en likriktning av reglerna vore att föredra. Att avstå från en uppdelning i likhet med de inter- nationella reglerna innebär också att en fortsatt avreg- lering av järnvägstrafiken inte är möjlig. Är det möj- ligen detta skäl som varit vägledande för majoriteten framför att skapa enkelhet och enhetlighet? I så fall är det märkligt men också svårförståeligt. I en interpellationsdebatt som jag hade med kom- munikationsministern för två veckor sedan sade hon sig vara beredd att anträda en försiktig avreglering, som hon uttryckte det, vilket vi från Centern har arbe- tat för. Men hur blir det då med ansvarsfrågan, om regeringen menar allvar med vad som sägs om avreg- lering? Kommer denna fråga då tillbaka till kammaren igen för ny prövning och anpassning till de internatio- nella reglerna för att göra det både enklare och möj- ligt att avreglera? Majoriteten bygger också sitt avslagsyrkande av centermotionen på att det skall vara möjligt att vinna gehör internationellt i det fortsatta arbetet rörande just ansvarighetens placering enligt de regler som för närvarande gäller i Sverige. Men vad händer om man inte vinner gehör för den linjen och om de andra in- ternationella parterna inte godtar olika regler natio- nellt och internationellt? Jo, då måste frågan tas upp på nytt och en uppdelning av ansvaret i den svenska järnvägstrafiklagen ändras i linje med vad vi har fö- reslagit i centermotionen. Vi menar därför att det är bättre att förekomma än att förekommas. Ändringen av den svenska järnvägstrafiklagen bör göras här och nu. Utskottsmajoriteten erkänner i sin skrivning att det är mindre tillfredsställande att ansvarsfördelningen är olika nationellt och internationellt. Därför har jag svårt att förstå varför man inte är beredd att ändra och göra det lika och enklare. Vidare säger utskottsmajoriteten att man delar re- geringens bedömning att övervägande skäl talar för att de skadelidande skall kunna kräva ersättning av den som driver infrastrukturen. Jag vill då fråga ut- skottsmajoritetens talesman vilka de övervägande skälen är. Tala om för mig här och nu vilka de är! Vad majoriteten egentligen säger i sin motivering är att de tror att det skall vara möjligt för dem som har lidit skada att förstå att det är till Banverket som man i det här fallet skall vända sig och inte till den som driver trafiken. Jag undrar hur många det är som ser detta som självklart och naturligt. Hur vill Bengt Kronblad, som är majoritetens före- trädare, motivera för en kund som har råkat ut för en skada att han inte skall vända sig till det trafikföretag med vilket vederbörande har slutit ett avtal? Det är väl ganska självklart att den som lidit skada vänder sig till den som man naturligt har uppfattat har åstad- kommit skadan, nämligen det trafikföretag som man har anlitat. Ett ytterligare viktigt skäl till ändringen som vi fö- reslår i motionen är att skaderiskerna kan minskas och förebyggas betydligt bättre. En ordning med trafikfö- retagen som ansvarssubjekt bör leda till minskade skaderisker, eftersom trafikföretagen har de största möjligheterna att påverka dessa risker och att ständigt arbeta för att eliminera dem. Ju bättre de lyckas med det, desto framgångsrikare blir de i sitt trafikarbete. Är inte majoriteten intresserad av ett förebyggande trafikskadearbete? Om ni är det, på vilket sätt vill ni då förebygga skaderisker, om ni inte vill välja den för trafikföretagen självmotiverade vägen? Fru talman! De övervägande skälen, som majorite- ten uttrycker det, talar för att ansvarsfördelningen av skador vid järnvägstrafik placeras på det sätt som föreslås i centermotionen och inte enligt den modell som valts av majoriteten. Därför ber jag att beträffan- de mom. 2 i betänkandet få yrka bifall till reservatio- nen och i övrigt bifall till utskottets hemställan.
Anf. 174 BENGT KRONBLAD (s) Fru talman! I lagutskottets betänkande 1994/95:17 behandlas, som Agne Hansson tidigare sade, ansvaret för skada vid järnvägstrafik. Beträffande skada vid den internationella järn- vägstrafiken är lagutskottet helt enigt om ersättnings- reglerna. Vid ansvar för skador vid inrikes järnvägs- trafik har dock Centerpartiet som vi tidigare hörde en avvikande mening som de har format i en reservation. Fru talman! Jag vill här avge följande motiv till lagutskottets ställningstagande: Enligt järnvägstrafiklagen är det ansvariga rättsob- jektet "järnvägen", såväl när det gäller skador som drabbar passagerare och godstransportkunder som när det gäller skador som drabbar andra. Lagen innehåller visserligen inte några definitioner av begreppet järn- vägen, men det torde inte råda något tvivel om att ansvariga rättssubjekt enligt lagen är de rättssubjekt som driver själva infrastrukturen. Skador i samband med järnvägstrafik kan uppstå på grund av defekter hos rullande material eller miss- tag av tågförare, men lika ofta eller oftare uppstår de på grund av att t.ex. räls eller banvallar är skadade, att signalanordningar är ur funktion eller att det finns någon annan brist i själva infrastrukturen. De kan också uppstå på grund av vårdslös trafikledning. I många fall är det omöjligt att peka ut den om- ständighet som föranledde skadan. Infrastrukturen är det värdemässigt tyngsta och det mest sårbara elemen- tet i järnvägstrafiken. Järnvägsansvaret bör därför inte delas upp utan ligga på innehavaren av infrastruktu- ren. Då behövs inte de försäkringslösningar som an- nars blir aktuella för att se till att den skadade passa- geraren får ersättning. Ansvarssubjektet är och bör alltid vara solvent, Agne Hansson, för att den som skadas skall ha möjlighet till ersättning. Dessutom blir skaderegleringen mer enhetlig än om exempelvis varje trafikföretag skall betala ersätt- ning till sina avtalsparter, eftersom trafikföretagen ändå regressivt får ersätta den som driver infrastruktu- ren i den mån inträffade skador har vållats av trafikfö- retagen. Därmed finns det incitament för dessa att noga förebygga skador. Därmed har jag svarat på en av Agne Hanssons frågor. Enligt lagutskottets uppfattning har det här synsät- tet i fråga om ansvarighetens placering, som ligger till grund för den nuvarande svenska lagstiftningen och som Sverige också hävdat i det internationella arbetet, också goda skäl för sig. Fru talman! Mot denna bakgrund anser lagutskot- tet att det för närvarande inte bör göras någon ändring i rättsläget avseende ansvarets fördelning vid inrikes trafik och därmed att det inte behövs någon definition av begreppet järnväg i järnvägstrafiklagen. Denna ståndpunkt medför att ansvarsfördelningen vid inrikes trafik kommer att skilja sig från ansvarsfördelningen vid internationell trafik. Detta är visserligen mindre tillfredsställande, men får godtas. Skulle den revision som just nu pågår innebära att ansvaret enligt kon- ventionen fördelas på något annat sätt än enligt järn- vägstrafiklagen får frågan om ansvarsfördelning vid inrikes trafik tas upp till förnyat övervägande. Fru talman! Avslutningsvis vill jag understryka att vi socialdemokrater vill slå vakt om konsumenternas rätt till ersättning vid uppkommen skada. Då är det viktigt att ansvarssubjekten är solventa. Till skillnad från Agne Hansson och hans centerparti menar vi att det är utomordentligt viktigt att konsumenterna skyd- das och inte behöver gå till olika grupperingar för att få sin skada reglerad mot exempelvis ett trafikbolag som inte har någon täckning för större skador. Lagutskottet föreslår också en förändring i pro- positionen beträffande ikraftträdandet. Vi föreslår att den 1 maj 1995 blir datumet för ikraftträdandet. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till lagut- skottets hemställan och avslag på Centerpartiets re- servation.
Anf. 175 AGNE HANSSON (c) Fru talman! Ansvarsobjekten är inte solventa, sä- ger Bengt Kronblad. Det behöver de naturligtvis vara. Jag förstår inte att de skulle framstå som om de inte var det i den lösning som vi väljer. Det faktum att man lägger ansvaret på trafikinne- havaren, vilket är det naturliga, innebär inte att den som äger infrastrukturen går fri i ett skadeärende. Det löser man genom regresskrav och på annat sätt. Jag har egentligen inte fått något svar på varför man måste ägna sig åt att definiera vad järnvägen är, när det är ganska naturligt för den som lider en skada att vända sig till det trafikföretag som man har haft ett avtal med. Jag tycker att den motivering som Bengt Kronblad här har angett ganska mycket tyder på att majoriteten chansar och tror att man kan påverka de andra stater- na att anta den nuvarande ordningen enligt svensk järnvägstrafiklag för att hindra att en avreglering av järnvägen kommer till stånd. Det är ett destruktivt sätt, som jag ser det. Om man skall starta en avreglering, vilket jag inte fick något besked om, och då kommer att ändra reg- lerna enligt den linje som vi nu har föreslagit, är det bättre att man gör det här och nu på en gång. Jag fick heller inte veta vilket motiv det egentligen är, Bengt Kronblad, som ligger till grund för att man inte löser detta på det enklaste sättet, genom att en skadelidande naturligt vänder sig till den som man har avtalet med, alltså trafikföretaget i fråga. Slutligen fick jag heller inte svar på hur majorite- ten vill förebygga skaderisker om man inte väljer den självmotiverade vägen. Ju mer man kan förebygga skador och är motiverad av det, desto bättre blir tra- fikföringen.
Anf. 176 BENGT KRONBLAD (s) Fru talman! Vi skulle i och för sig kunna föra samtalet i bänken, men det kan vara bra att våra ste- nografer får möjlighet att skriva ner det för protokol- let. Agne Hansson vill gärna lyfta upp frågan till en diskussion om avreglering. I dag diskuterar vi inte avregleringsfrågan utan på vilket sätt vi kan skydda konsumenterna när de blir utsatta för en skada i sam- band med nationellt utnyttjande av svensk järnväg. Jag kan konstatera att vi går den väg som innebär att man vid en resa genom landet med olika intressenter och företag inte skall behöva få prövat just det bolag som för tillfället äger själva vagnssystemet. Det byg- ger i stället på infrastrukturdelen. Vi tycker att det är en riktig väg. Därför har en mycket klar majoritet i lagutskottet valt den, med undantag av de centerpar- tistiska representanterna som väljer en annan väg. Vi kan konstatera att om andra banägare eller tra- fikbolag skulle råka ut för en svår olycka, skulle det ekonomiska perspektivet vara svårt att lösa. Därmed skulle konsumenterna vara mindre trygga i ett sådant fall. Det är därför vi väljer denna väg. Vi anser att det för tillfället inte finns någon anledning att inte också i det internationella arbetet driva denna linje. Om jag inte minns fel är det väl så att Agne Hans- son och Centerpartiet gärna har stått för den linjen att vi inte alltid skall anpassa oss till andra länder utan behålla den svenska profilen. Här har Agne Hansson chansen att även vid detta tillfälle anlägga det natio- nella synsättet i denna fråga.
Anf. 177 AGNE HANSSON (c) Fru talman! Vi har samma uppfattning i grunden, att det gäller att förhindra stora katastrofer och skador i dessa fall. Likaså är vi från Centerpartiets sida måna om att skydda konsumenten, som Bengt Kronblad uttrycker sig - i detta fall den resande eller kunden. Jag tycker kanske att Bengt Kronblad gör det litet svårt för sig. Han påstår nu att de internationella reg- lerna inte skulle skydda konsumenten. Men vad hän- der om ni inte har framgång och lyckas hävda den svenska modellen? Skulle man då inte fortsättningsvis kunna ha detta säkra skydd för konsumenten i Sveri- ge? Det är en mycket ihålig argumentering, och den håller inte. Det finns i den modell vi föreslår ett lika starkt konsumentskydd. Fördelen med den är att den är enkel och rak. Den är naturlig för kunden. Han vet direkt vart han skall vända sig. Dessutom ger den fria händer för att avreglera järnvägen, om man vill det, och gå hur långt som helst eller ta så små steg som möjligt. Man är icke låst med denna modell.
Anf. 178 BENGT KRONBLAD (s) Fru talman! Det är intressant att Agne Hansson och Centern ställer upp för konsumenterna och vill ge dem samma goda position som vi socialdemokrater. Det är med stor tillfredsställelse som jag hör att vår ärade ordförande i utskottet har denna uppfattning. Det gläder mig inför det kommande konsumentpoli- tiska arbetet att vi har en gemensam syn på att stärka konsumenternas ställning i samhället. Vad är det då frågan gäller? Om man nu skulle välja att bara en linje skall gälla, skulle det innebära att vi för att säkra en jämn trygghet för konsumenter- na måste kräva ett återförsäkringssystem. Det innebär att alla de som upphandlar dessa tjänster ser till att de är försäkrade till en nivå så att varje olycka, per- sonskada, materielskada eller varuskada kan täckas av respektive bolag. Annars når man inte den säkerhet som vi anser att vi når med det system som vi här diskuterar. Om vi inte når framgång och kan välja vår väg, måste vi alltså bygga upp ett system med återför- säkringar som faller ut. Det systemet måste i så fall kompletteras. Där har Agne Hansson svaret på en av sina frågor. Sedan är det frågan om vi skall diskutera avregle- ring eller inte. Jag tycker inte att det viktigaste är att diskutera förutsättningarna för en avreglering när vi talar om tryggheten för konsumenten. Det viktigaste är här att lägga grunden för att den som nyttjar järn- vägarna har en trygg förutsättning att göra det också ifall man skulle bli utsatt för en olycka.
Anf. 179 AGNE HANSSON (c) Fru talman! Slutligen bara en kommentar till det senaste inlägget som Bengt Kronblad gjorde. Det han nu säger innebär att så fort vi går ifrån regeln att sta- ten äger all infrastruktur måste vi ha ett återförsäk- ringssystem, som han beskriver. Det har den regering som nu sitter, Bengt Kronblads parti, redan varit inne på när det gäller t.ex. Arlandabanan. Skall man ge sig på att hitta vidare lösningar måste man välja denna väg. Det är därför jag menar att man borde ta det steget redan nu för att ha fria händer och dessutom ha en precis lika säker ansvarsordning som vi har för närvarande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
20 § Ändring i lagen om ersättning från den in- ternationella oljeskadefonden
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1994/95:LU18 Ändring i lagen om ersättning från den internationella oljeskadefonden (prop. 1994/95:45)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
21 § Vissa organisationsfrågor, m.m.
Föredrogs Försvarsutskottets betänkande 1994/95:FöU6 Vissa organisationsfrågor, m.m. (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 180 CARL-JOHAN WILSON (fp) Värderade talman! Jag skall endast kommentera den del av försvarsutskottets betänkande nr 6 som behandlar Personalvårdsnämnden för värnpliktiga. Förra året ombildades Försvarets personalvårds- nämnd så att nämnden därefter enbart behandlar per- sonalvårdsfrågor rörande värnpliktiga. Den nya nämnden kallas Personalvårdsnämnden för värnplik- tiga. De värnpliktigas situation präglas av att de lyder under en pliktlag. Det finns därför särskild anledning för Sveriges riksdag att - på ett sätt som inte är själv- klart när det gäller andra statliga myndigheter - följa personalvårdsarbetet inom Försvaret. I den gamla Försvarets personalvårdsnämnd in- gick representanter för riksdagspartierna, för de värnpliktigas organisation och för arbetstagarorgani- sationer inom försvarsområdet. Förra mandatperio- dens riksdagsmajoritet ansåg att medverkan av repre- sentanter för arbetstagarorganisationerna inte behövs i den nya nämnden. Därför har Personalvårdsnämnden för värnpliktiga under det senaste året enbart bestått av representanter för riksdagspartierna och för de värnpliktigas organisation. Värderade talman! Jag anser att det var ett misstag att förändra sammansättningen av nämnden. Vid de besök som den nya personalvårdsnämnden för värn- pliktiga gjort vid försvarsenheter har jag i nämnden saknat den synnerligen värdefulla erfarenhet som arbetstagarorganisationernas representanter tidigare tillförde Försvarets personalvårdsnämnd. Personalvårdsnämnden för värnpliktiga kan inte agera i enlighet med någon enhetlig centralstyrd per- sonalpolitik. Situationen för de värnpliktiga är unik för varje värnpliktsenhet beroende på försvarsgren, utbildningsområde, geografisk placering, lokal- och utrustningsstandard, fritidsutbud, hemresemöjligheter m.m. Även den fast anställda personalens villkor är avgörande för de värnpliktigas situation. Om yrkesof- ficerare och civilanställd personal trivs med sin ar- betssituation är detta givetvis positivt även för de värnpliktigas utbildningsresultat och trivsel. Det är därför värdefullt för nämndens parlamenta- riskt tillsatta ledamöter att det i nämnden finns repre- sentanter både för de värnpliktiga och för arbetstagar- na. Därmed kan nämndens iakttagelser av personal- vårdssituationen för de värnpliktiga anknytas till kun- skap i nämnden om de fast anställda personalgrupper- nas situation liksom till en mer principiell syn på de värnpliktigas villkor. Därför har jag i brev till försvarsministern i okto- ber 1994 och i motion Fö316 under allmänna mo- tionstiden i år föreslagit att till Personalvårdsnämnden för värnpliktiga bör knytas representanter för arbets- tagarorganisationerna - precis som i den tidigare Försvarets personalvårdsnämnd. Den 9 februari 1995, lagom till försvarsutskottets behandling av min motion, beslutade regeringen att förordna representanter för arbetstagarorganisationer- na som ledamöter i Personalvårdsnämnden för värn- pliktiga. Jag tycker givetvis att det är ett bra beslut. Värderade talman och f.d. försvarsminister! När försvarsutskottet behandlade min motion var alltså mina önskemål redan tillgodosedda. Därför var det naturligt för försvarsutskottet att föreslå riksdagen att avslå min motion. Vid sammanträdet i morgon med Personalvårds- nämnden för värnpliktiga finns åter representanter för arbetstagarorganisationerna med. Därför har jag nått mitt mål i detta ärende och kan yrka bifall till hemstäl- lan i försvarsutskottets betänkande nr 6.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
22 § Invandring - Tilläggsbudget
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1994/95:SfU11 Invandring - Tilläggsbudget (prop. 1994/95:105 del- vis)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
23 § Tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1994/95
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1994/95:SoU12 Tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1994/95 (prop. 1994/95:105 delvis)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
24 § Folkbildning
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1994/95:KrU9 Folkbildning (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 181 JAN BACKMAN (m) Herr talman! Dagens långa arbetsplenum kan, trots att bara två ärenden hittills har avgjorts bli en dyr affär för de svenska skattebetalarna. Det handlar då både om konkreta beslut och om signalstyrkan i de debatter som förts. Det slutliga resultatet uttryckt i kronkurs och räntenivåer har väl ännu inte visat sig, men det finns troligtvis inte någon anledning till glädjeyttringar. De konkreta ökade skattehöjnings- eller upplåningsbehoven är lättare att beräkna. Därför är det synnerligen angeläget att i detta ärende, när vi har att fatta beslut med anledning av kulturutskottets betänkande KrU9 om folkbildningen, få peka på och yrka bifall till en reservation som föreslår en bespa- ring på 879,5 miljoner kronor. Beloppet sönderfaller vid närmare betraktande i ett antal delbelopp. En del på 439 miljoner handlar om extra platser för arbetslösa inom folkhögskolan under läsåret 1995/96. Enligt vår mening är det, inte minst med tanke på de effektivitetsvinster som det skulle medföra, bättre att kostnaden för dessa platser tas från de medel som finns inom Arbetsmarknadsde- partementets anslag för arbetsmarknadspolitiska åt- gärder. En upphandling som bygger på olika grupper av arbetslösas uttryckta behov och önskemål är en bättre lösning än att folkhögskolorna utifrån sina interna överväganden bygger ut sina utbildningsresur- ser. Med samma resonemang avvisar vi en delpost på 100 miljoner kronor som skulle användas för särskil- da studiecirklar för arbetslösa. Upphandling inom arbetsmarknadspolitikens ramar, t.ex. i de former som den borgerliga regeringen införde med de s.k. utbild- ningscheckarna skulle kunna medföra en förnyelse av studiecirkeln som metod för att komma till rätta med kompetensbrister hos de arbetslösa. 300 miljoner föreslår vi skall sparas på själva grundbeloppet under anslagsposten Bidrag till folk- bildningen, som omräknat för 18 månader och upp- räknat för pris- och löneökningar uppgår till 2 miljar- der 892 miljoner kronor. Det motsvarar en minskning på 10,4 %, alltså något mindre än de 11 % som rege- ringen själv har angivit som generellt besparingskrav i årets budgetproposition. Vi har därutöver sagt nej till en i budgetproposi- tionen helt utan motivering tillförd extra resurs på 40,5 miljoner kronor. Slutligen vill jag i denna redogörelse för hur de moderata besparingarna fördelar sig för fullständighe- tens skull konstatera att vi utan besparingsförslag följer regeringens förslag till anslag under B2 och B3 för handikappåtgärder och kontakttolkutbildning. Herr talman! Folkbildningen har en lång tradition bakom sig, som en av många uppskattad metod att skaffa nya kunskaper, öva och på olika sätt befästa nyvunna färdigheter eller få utlopp för konstnärligt skapande. Inte minst i en tid när kontinuerlig kompe- tensutveckling inom många områden är den bästa försäkringen mot arbetslöshet kan studieförbunden, vid sidan av andra, annorlunda och nyare inläringsme- toder, spela en viktig roll. Slutsatsen av detta är dock inte att vi, i det statsfinansiella läge vi befinner oss i, helt kan bortse från behovet av besparingar. Det handlar också om att se till att det finns utrymme för tillräckliga resurser för de långsiktiga utbildningspo- litiska insatserna. Sett i ett jämställdhetsperspektiv, som ju har en viss aktualitet i dag, är det viktigt att vi ser till att inte skapa onödigt många återvändsgränder i form av korta, ej kompetensgivande utbildningar. Det har nämligen konstaterats att kvinnor tenderar att välja kortare utbildningar. Har man uppammat tillräckligt med vilja och motivation för att ge sig i kast med ett utbildningsprogram är det viktigt att man har slutmå- let klart för sig. Studiecirkeln kan då vara en länk i utbildningskedjan. Låt mig också i korthet beröra den motion om di- stanscirklar inom folkbildnigen som jag väckt till- sammans med Henrik S Järrel men där vi inte reserve- rat oss utan anser oss nöjda med utskottsmajoritetens skrivning i betänkandet. Informationsteknikens utveckling har mångdubb- lat den informationsmängd som är tillgänglig för oss. Dessutom har möjligheten att kommunicera med en eller flera människor vid alla tider på dygnet ökat. Motionens avsikt är att peka på att dessa nya möjlig- heter borde kunna inkorporeras i den traditionella studiecirkelns verksamhet. Att inte behöva vänta till nästa veckas cirkelträff för att delge de övriga cirkel- medlemmarna sina synpunkter utan kunna nå dem via elektronisk post och på så sätt föra diskussionen framåt kan vara stimulerande för den nya, mer data- vana generationen. Att i stora databaser söka fram den information cirkeln behöver kan ge ett helt annat kunskapsinnehåll än en kanske knapphändig och inte helt aktuell beskrivning i det skriftliga materialet. Det är därför tillfredsställande att regeringen flaggat för att senare återkomma med förslag om försöksverk- samhet med distansutbildning, bl.a. i studieförbunden. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till den mo- derata reservationen under punkt 1 i hemställan i kulturutskottets betänkande nr 9.
Anf. 182 BERIT OSCARSSON (s) Herr talman! Folkbildningen är unik därför att det är ett område som i regeringens budgetproposition faktiskt föreslås få ett, om än blygsamt höjt anslag. Det är positivt. Folkbildningen behöver resurser för att kunna klara sina uppgifter. Höjningen är en stark signal om att folkbildningen är en omistlig del till hjälp till människors vilja och förmåga att möta framtiden. Vem skall forma vår framtid? Vem skall välja in- riktning? Naturligtvis är det folket, såsom det skall vara i en demokrati. Vi vet att industrisamhället inte längre är en motor för ökad sysselsättning. Ny informationsteknik och datorisering gör att industrin minskar antalet anställ- da. Av de motioner som utskottet haft att behandla framgår att alla inte inser eller accepterar folkbild- ningens betydelse i samhället. Synen på folkbildning- ens uppgift, roll och möjligheter är olika mellan parti- erna. Moderaterna föreslår förutom en mycket kraftig nedskärning att folkhögskolorna inte skall kunna erbjuda kurser efter vad människor efterfrågar eller efter vad som är aktuellt i tiden. I stället skall folk- högskolorna tvingas sälja kurser till Arbetsmarknads- verket och då sådana där endast individens värde på arbetsmarknaden stärks. Detsamma gäller studieför- bunden. Centern säger i sin motion nej till den av regering- en föreslagna ökningen på 40,5 miljoner kronor. I utskottet har däremot Centerns företrädare en djupare insikt om folkbildningens betydelse, och de har därför avstått från att yrka bifall till motionen. Folkpartiet vill att det generella besparingskravet på 11 % skall gälla också folkbildningen, men inte heller Folkpartiet har reserverat sig i utskottet. Det är bra. Det tyder på att man har kommit på bättre tankar än de som fanns då motionerna skrevs, att man accep- terar att det finns en kraft och en bildningshunger som för fler människor än någonsin till folkhögskolor och studiecirklar. Folkbildningen har unika möjligheter att stödja människan på vägen in i det nya samhället. Den ger kraft och förmåga till människan själv att påverka hur samhället skall utformas. Inriktningen måste vara att ta fram och acceptera visioner baserade på en kun- skap om nuet, inte att försöka stoppa eller kväva kreativiteten. Det är endast det som på ett tryggt och allmänt accepterat sätt kan föra Sverige genom den svåra omvandlingen från industrisamhälle till infor- mationssamhälle. Industrisamhället kräver inte bara kunskaper utan en förmåga hos varje individ att arbeta självständigt, att ta ansvar och att fatta egna beslut. Dessa egenska- per är ännu viktigare i det informationssamhälle som växer fram. Informationstekniken är inte bara en väl- signelse. Vi riskerar att hamna i ett nytt och kanske värre s.k. tvåtredjedelssamhälle om inte alla ges möj- lighet att vara med i den utvecklingen. Vi ser faktiskt sådana tendenser till segregation redan i dag. Därför måste alla människor få tillgång till åter- kommande bildning, kunskap och utbildning. Bild- ning är nyckelordet. Bildning krävs för att självkäns- lan och självförtroendet skall stärkas. Därmed får individen också de verktyg som behövs för att utveck- las och för att få kraft att gå en utbildning och höja sin kompetens. Vi får på det sättet ett robustare samhälle med starkare individer. Bildning krävs för att alla människor skall kunna skaffa sig inflytande över sitt liv - i bostadsområdet och på arbetsplatsen. Bildning är det som kommer att efterfrågas av arbetsgivarna i kunskapssamhället. Därför måste bildningsnivån höjas. Folkbildningen är nyckeln som öppnar dörren till det här samhället. Nya möjligheter skapas genom människans egen kraft och kreativitet. Det är en förutsättning för att Sverige skall kunna möta 2000-talets utmaningar. Därför är folkbildningen ingen tillfällig sysselsätt- ningsåtgärd eller hobbyverksamhet. Folkbildningen tar vara på kraften och utvecklar människor i rörelse. Om vi vill ha ett samhälle där alla är lika mycket värda, där alla har tillgång till arbetsmarknaden, där människan är drivkraften, skall vi fortsätta att satsa på folkbildningen. Det är folkbildningen som i dagens läge kan skapa rättvisa och goda förutsättningar för ett jämlikt och starkt samhälle. Folkbildningen har många och stora uppgifter. I höst skall svenska folket gå till val för att välja repre- sentanter till EU-parlamentet. Det är viktigt att svens- ka folket engagerar sig och aktivt deltar och därmed påverkar det framtida EU och Europasamarbetet. Men var och hur skall insikten om detta komma, om inte genom folkbildningen? Självklart! Folkhögskolor och studieförbund har också vikti- ga uppgifter att sprida kunskap om svensk och nor- disk folkbildning, en folkbildning som är unik och som många utomlands ser med avund på. Intresset från Europa och vårt närområde ökar, och redan finns exempel på efterföljare till oss. I Estland har man t.ex. arbetat mycket engagerat till- sammans med svenska folkbildningsorganisationer sedan några år tillbaka. I början av 1995 beslutade den estniska regeringen att ge statsbidrag till den nya folkbildningsorganisationen AHL med 40 000 estnis- ka kronor till varje avdelning som startas. Detta beslut måste ses som ett bevis på att man i Estland har upp- täckt värdet av folkbildning och vad den betyder för demokratin. Låt mig sedan kommentera moderaternas reserva- tion. Moderaterna har i reservationen dels avvisat re- formtillskottet på 40,5 miljoner kronor, dels avstyrkt de 539 miljoner kronor som föreslagits av arbets- marknadsskäl. Dessutom vill man minska det ordina- rie anslaget med 300 miljoner kronor och hänvisar till att de 300 miljoner kronorna i huvudsak skall avse den del av bidraget som Folkbildningsrådet fördelar till studieförbunden. Förslagen är helt i linje med den syn på folkbild- ning som moderaterna och den borgerliga regeringen haft under den borgerliga regeringens tid. Under den senaste borgerliga regeringsperioden minskade näm- ligen det ordinarie anslaget till folkbildningen med hela 400 miljoner kronor. Förslagen i dag slår alla rekord: nej till den före- slagna ökningen på 40,5 miljoner, nej till de 439 miljonerna till folkhögskolorna, nej till 100 miljoner kronor att fördela till folkhögskolor och studieförbund av arbetsmarknadsskäl. Dessutom föreslår man en ytterligare neddragning av det ordinarie anslaget med hela 300 miljoner kronor. Där pekar man ut studie- förbunden och vad man kallar deras hobbyverksam- het. Låt mig påminna om att det var en enig riksdag som 1991 fattade beslut om riktlinjer för anslaget till folkbildningen. Där angavs att folkbildningen själv lägger fast målen för verksamheten, medan riksdagen och regeringen beslutar om bidragsgivningens storlek. Riksdagen skall inte styra folkbildningen. Vi skall i stället slå vakt om den fria och frivilliga folkbild- ningsverksamheten, som betyder så mycket för demo- kratin och utvecklingen av samhället. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och av- slag på reservationen.
Anf. 183 CARL-JOHAN WILSON (fp) Värderade talman! Studieförbund och folkhögsko- lor - det som vi med ett gemensamt namn kallar folkbildningen - har enligt min uppfattning fyra vikti- ga uppgifter i svenskt samhällsliv. Folkbildningen skall överbrygga kunskapsklyftor och ge människor som tidigare i livet missat utbild- ningschanser nya tillfällen till inlärning. Vi märker att det ständigt uppstår nya klyftor mellan vad den yngre generationen får tillgång till och vad som stod till buds bara något decennium tidigare. Folkbildningen skall vårda kulturtraditioner och på så gott som alla platser i hela landet vara ett forum för kulturskapande, både i kulturarvets fortsättning och i framtidsinriktat nyskapande. Folkbildningen ger människor gemenskap och självförtroende, och den motverkar både individers och bygders isolering. Kanske är det allra viktigaste att folkbildningen ger medborgarna tillfällen till träning i demokrati och i demokratiskt ledarskap. Om demokratin skall över- leva måste människor få tillfälle att lära sig demokra- tins arbetsformer. I den uppgiften är folkbildningen omistlig. Det tycks vara lätt för dem som alltid haft raka vä- gar till utbildning och kulturaktiviteter att nonchalera behovet av insatser från folkbildningens organisatio- ner och institutioner. Jag anser att samhällets ansvar för folkbildningens villkor visar vilken människosyn det styrande skiktet inom majoriteten i riksdagen liksom i respektive landsting och kommuner har. Värderade talman! Visst är Sverige i en svår eko- nomisk situation! Det har minsann den ekonomiska debatten tidigare i dag visat. Jag anser att det även i dessa tider måste gå att värna de utbildningsinsatser som folkbildningen har ansvar för. I detta ärende delar jag regeringens uppfattning. I ganska många år - med olika regeringar - har stödet till folkbildningen försämrats, bl.a. genom att uppräkningar beroende på kostnadsökningar inte gjorts för folkbildningen i samma utsträckning som för andra utbildningsanord- nare. En majoritet i Folkpartiets riksdagsgrupp har ansett att även folkbildningen borde omfattas av det generel- la besparingskravet på 11 %, som gäller för de flesta andra områden i statsbudgeten. Det framgår av en partimotion, som behandlats i kulturutskottets här aktuella betänkande. Därför har Folkpartiet också i den totala sammanvägningen av vårt alternativ till den socialdemokratiska regeringens budget utnyttjat mot- svarande belopp för förstärkningar på andra håll i budgetförslaget. I kulturutskottet har jag inte följt upp den parti- motionen på traditionellt sätt. Det finns därför ingen Folkpartireservation som i betänkandet markerar någon från utskottets majoritet särskiljande uppfatt- ning i detta ärende. För detta har jag mötts med re- spekt i Folkpartiets riksdagsgrupp, och jag är inga- lunda ensam i min uppfattning. Detta är ett exempel på att Folkpartiets riksdags- grupp arbetar utan partipiska och att vi - som man brukar säga - har högt i tak i vår riksdagsgrupp. Om någon markering av annan uppfattning än den jag intagit skall göras från Folkpartiet i detta ärende, kommer det att ske genom att någon annan yrkar bifall till Folkpartiets partimotion. Värderade talman! Jag yrkar bifall till hemställan i kulturutskottets betänkande 1994/95:9.
Anf. 184 LARS HJERTÉN (m) Herr talman! Jag skall inte upprepa vad som har sagts här tidigare utan försöka komma med några principiella synpunkter på det här området. Det är nu fyra år sedan folkbildningen avreglera- des. Det skedde samtidigt med kommunaliseringen av den allmänna skolan. Skolöverstyrelsen försvann. För folkbildningen bildades ett råd, folkbildningsrådet. Övriga skolor fick ett s.k. skolverk. Regelstyrningen ersattes med målstyrning. Man kan konstatera att den nya ordningen har fungerat bra. Det fanns, i alla fall inom folkhögskolan, en hel del som var oroade över att skolformen nu frikopplades från vuxenutbildning och i stället enbart kopplades samman med studieförbund. Man menade att det ändå är ganska stor skillnad mellan att läsa in högskolebehörighet på en folkhögskola under ett par tre år och att gå i en studiecirkel någon dag i veckan under några månader. Farhågorna har dess bättre inte besannats. Folk- bildningsrådet fungerar alltså på det hela taget väl och efter de ursprungliga intentionerna. Det kan man kanske inte säga om Skolverket, i alla fall inte vid en generell bedömning. Det händer väldigt mycket inom folkbildningen för närvarande, och det har hänt väldigt mycket under de senaste åren. När den statliga utredningen, Folk- högskoleberedningen, för några år sedan utredde verksamheten och kom med förslag till den framtida politiken på det här området, var det just då mycket svårt att få sökande till de allmänna kurserna. Flera skolor underskred den lägsta tillåtna nivån och måste söka dispens. I dag är situationen den motsatta. En mängd stude- rande inom folkbildningen och folkhögskolan skaffar sig i dag högre kompetens på grundskole- och gym- nasienivå med tyngdpunkten på basämnen, språk och datakunskap. Då gäller det att i den här stora expan- sionen inte ge avkall på kvaliteten. Mottagande skolor - framför allt högskolor - men också olika arbetsplat- ser måste kunna ta emot de studerande från folkbild- ningen och från folkhögskola med vetskap om att den utbildning de har gått igenom har haft hög standard och god kvalitet. Det är också viktigt att folkbildningen fortsätter att arbeta flexibelt. Man skall inte bygga ut verksamheten nu då expansionen är mycket stor - kanske tillfälligt - , anställa ny personal och hyra eller kanske köpa nya fastigheter som man inte kan behålla om och när de nuvarande resurserna sinar. Det gäller framför allt om arbetslösheten minskar i framtiden, vilket vi alla hop- pas att den skall göra. Vi har faktiskt en ganska låg utbildningsnivå i Sverige, särskilt om vi jämför oss med de länder som vi konkurrerar med på en alltmer internationell mark- nad. Inom vissa områden är nivån alldeles för låg. Samtidigt vet vi att framtidens jobb kräver goda kun- skaper och en betydligt högre utbildning än vad som hittills har krävts. Den utbildning i svenska språket, främmande språk och datakunskap som på bred front bedrivs inom folkbildningen är av stor och kanske t.o.m. avgörande betydelse för Sveriges framtid och för att skapa nya jobb. En hel del av den här utbildningen inom folkhög- skolan är i dag uppdragsutbildning, som t.ex. Arbets- marknadsstyrelsen köper. Det är också mycket viktigt att man utvärderar folkbildningen och ser till att de resurser som satsas här kommer till användning på det sätt som är avsett. Det förekommer också en kontinuerlig utvärdering i en särskild beredning som Folkbildningsrådet har hand om. Just nu pågår t.ex. en större nationell utvär- dering som kommer att vara klar med ett arbetsresul- tat i år. Man har arbetat med detta i tre år. Internatio- nalismen inom folkbildningen utreds också liksom fem andra områden. Jag tror att det inte minst för Sveriges riksdag, som ändå vill satsa ganska mycket pengar på den här verksamheten, är viktigt att man tar del av dessa ut- redningar och ser om de pengar man har satsat på folkbildningen har använts på det sätt som de var avsedda för när man bestämde sig för att satsa så pass mycket pengar. Jag kan säga på samma sätt som Carl-Johan Wil- son gjorde för en stund sedan - vi har högt i tak även i Moderata samlingspartiet. Jag har full frihet att driva de här frågorna i vårt parti på ett positivt sätt.
Anf. 185 BERIT OSCARSSON (s) replik Herr talman! Mycket av det som Lars Hjertén tog upp i sitt anförande kan jag instämma i, och jag för- står att han inte kan dela uppfattningen i den moderata reservationen. Jag skulle vilja ställa ett par frågor. Lars Hjertén säger att verksamheten har fungerat bra sedan beslutet fattades i riksdagen 1991 och även att Folkbildningsrådet har fungerat väl. Jag skulle vilja fråga hur Lars Hjertén ser på Moderata sam- lingspartiets förslag om att ansvaret för att köpa och sälja kurser när det gäller folkhögskolorna skall läg- gas över på Arbetsmarknadsverket. Den verksamhe- ten har fungerat utomordentligt bra. Det förra anslaget gällde 8 900 platser. Vi vet att det i dag har över- skridits med råge. Över 10 000 personer går i dag på olika folkhögskolekurser. Vi vet också att folkhögskolorna har nått precis den grupp som angavs i riksdagsbeslutet och som vi då var överens om, nämligen de personer som har fått minst utbildning. Så mycket som 73 % har högst motsvarande tvåårig gymnasieskola i just kurser som anordnas för de s.k. k-anslagen. Vad anser Lars Hjertén om att man inte skulle få de här pengarna till folkhögskolorna utan att Arbetsmarknadsverket skulle köpa kurserna? Jag vill också fråga hur Lars Hjertén ser på den föreslagna neddragningen i pengar. Det gäller 439 miljoner till folkhögskolan och 100 miljoner till riktad verksamhet för arbetslösa, som Folkbildningsrådet skall få fördela mellan studieförbund och folkhögsko- lor. Vad skulle det innebära för framför allt folkhög- skolorna, som Lars Hjertén känner till? Skulle man klara att fullfölja de åtaganden man har eller skulle det komma att drabba folkhögskolan på något sätt?
Anf. 186 LARS HJERTÉN (m) replik Herr talman! Till att börja med vill jag svara på frågan om den nya organisationen har fungerat väl under dessa fyra år. Det var precis vad jag sade för en stund sedan. Det har fungerat bra. Det finns inte heller några förslag från moderat håll om att man skall ändra på Folkbildningsrådet och dess uppgift eller de orga- nisationer som bildade rådet den 1 juli 1991. Så till frågan om hur man arrangerar kurser. Jag sade också i mitt anförande att en mycket stor del av kurserna i dag utgörs av uppdragsutbildning från AMS. Arbetsmarknadsverket köper dessa kurser inom folkbildningen - en del studiecirklar men framför allt inom folkhögskolan. Men även när det gäller k- anslaget sker stor samverkan i elevrekryteringen mel- lan arbetsförmedlingar och länsarbetsnämnden. Moderaterna föreslår att man skall ha ett ännu mer intimt samarbete med Arbetsmarknadsverket i dessa frågor. Man kan alltid diskutera hur mycket pengar som skall satsas på olika områden. Tyvärr, Berit Oscars- son, gör gårdagens chockbesked när det gäller kronan och räntorna att man får ge avkall även på ganska heliga principer för att Sverige skall komma i gång med ekonomin, sysselsättningen och mycket annat. Tyvärr drabbar detta även områden som t.ex. jag slår vakt om och tycker är viktiga. Det drabbar praktiskt taget alla områden, t.ex. barnbidragen och sjukför- säkringen. Att man så att säga friköper en del av samhällsli- vet är kanske litet tvivelaktigt. Jag tror att allmänheten har litet svårt att förstå varför en del skall spara mycket och en del inte behöver spara en enda krona.
Anf. 187 BERIT OSCARSSON (s) replik Herr talman! Lars Hjertén talar om mer samarbete med arbetsförmedlingen. Det innebär egentligen inte förslaget. Förslaget innebär ju att Folkbildningsrådet skulle förlora 539 miljoner kronor som man i dag kan fördela till folkhögskolorna och studieförbunden. Tycker Lars Hjertén att det är bra för folkbild- ningen och dess mål att man inte själv får bestämma över sin verksamhet utifrån det behov som människor har? Jag har ingenting emot ytterligare samarbete med arbetsförmedlingen, men det här är faktiskt en helt annan sak. Först och främst försvinner pengar. Det blir alltså mindre pengar till vuxenutbildningen och folkbildningen. Inga pengar förs över till Arbetsmark- nadsverket. Det är en ren minskning av resurser till de arbetslösa. Visst måste det påverka folkhögskolor och studie- förbund om de resurser som i dag går ut direkt från Folkbildningsrådet skulle försvinna? Lars Hjertén säger också att man måste spara. Visst måste man det. Det är självklart i dag. Det gör vi ju på de flesta områden. Men i dag finns så många arbetslösa, och vi vet att de som har sämst utbildning drabbas först av arbetslöshet. De är minst motiverade att delta i utbildning och kulturarbete. Vi vet att folkbildningen är bäst på att få med dem som har sämst utbildning. Man skall satsa i dessa tider just för att dessa människor skall använda sin arbetslöshetstid till att delta i både utbildning och bildningsverksam- het. I det långa loppet kan det bli mycket dyrt att spara under tider av arbetslöshet. Det är bättre att aktivt delta i utbildning och folkbildning än att vara passiv. Jag håller med om att man inte skall slösa med peng- ar, men det kan bli dyrt att spara på folkbildningen i dessa tider.
Anf. 188 MARIANNE ANDERSSON (c) Herr talman! Folkbildningens roll när det gäller att höja bildningsnivån i det svenska samhället kan inte värderas nog högt. Det har tidigare sagts många vack- ra ord om folkbildningens roll. Jag kanske kommer att göra en del upprepningar, eftersom jag faktiskt tycker att det här är viktigt. Jag använder medvetet uttrycket bildning, efter- som bildning och utbildning inte är riktigt samma sak. Ellen Key sade en gång: Bildning är det du har kvar när du glömt allt du lärt. Det handlar alltså om allmänbildning, och man kanske kan säga att det handlar om att höja männi- skans andliga nivå. Men folkbildningens roll när det gäller att höja utbildningsnivån är också stor. Ingen- ting har som studiecirkeln gett människor som inte har haft förmånen att delta i högre studier en chans att höja sin utbildningsnivå, att lära sig någonting om aktuella frågor och ämnen och att tillsammans med andra få diskutera viktiga frågor. Folkbildningen växte fram som ett medel i kam- pen om att erövra de demokratiska rättigheterna. Ett aktivt folkbildningsarbete har breddat vägen för de- mokratiskt inflytande. Man kan utan överdrift säga att folkrörelserna och bildningsrörelserna har gått hand i hand med utvecklingen av det demokratiska samhäl- let. Från början rörde det sig främst om allmänbild- ning och kunskap om medborgerliga rättigheter. Se- dan har folkbildningen förändrats i takt med det övri- ga samhället. Bildningsförbunden har med sin flexi- bilitet och den kompetens som man har byggt upp under en lång tid mycket stora möjligheter att möta nya utbildningsbehov. Vi kan nämna den stora sats- ningen på engelska under 70-talet, alla energicirklar inför folkomröstningen om kärnkraft och inte minst storsatsningen inför EU-omröstningen. Det är nog inget folk som har varit så väl utbildat inför sådana här stora och avgörande frågor. Den nya inriktningen av skogsbruket med ökat an- svar för den enskilde hade aldrig fått det stora ge- nomslaget utan den stora studiecirkelkampanjen. Listan kan göras mycket lång. Jag har ändå inte nämnt någonting om konsthantverk och andra ämnen som syftar till att ge människor tillfälle till eget skapande, till att bevara kulturarvet och till att föra våra traditio- ner vidare. Det fantastiska med folkbildningen är att den når ut till varje stadsdel och varje by i hela vårt land. Folkbildningen är med stor säkerhet det viktigaste redskapet när det gäller att sprida kulturverksamhet i hela landet. Här kan både amatörer och yrkesverk- samma kulturskapare få kontakt med varandra för ömsesidigt utbyte. Under de senaste åren har bildningsförbunden och i än högre grad folkhögskolorna visat på sin flexibili- tet och kompetens när det gäller att fullgöra sin stora uppgift som utbildare av arbetslösa. Inte minst har vanan att möta människor med högst varierande för- kunskaper och ofta med olika typer av handikapp haft stor betydelse. Folkhögskolorna har mycket stor bety- delse när det gäller kompetenshöjning i arbetslivet, och de genomför både eftergymnasiala studier och högskoleutbildningar i samarbete med högskolorna. Centern har en mycket lång tradition som värnare av folkbildningen, dess resurser och dess betydelse för de flesta människor i landet. Vi värnade folkbild- ningen under tidigare socialdemokratiska regeringar. Vi gjorde det efter bästa förmåga under den förra regeringens tid, och vi är glada över att folkbildning- en nu fortsatt kan fredas från besparingar och även över att vi till slut kunde finansiera den föreslagna ökningen till folkbildningen som vi tycker är viktig. Vi menar att folkbildningen med sin, i förhållande till resurserna, mycket stora omfattning är effektiv när det gäller att sprida kultur och utbildning. Det leder också till tillväxt. På det sättet är det ekonomiskt väl använda pengar. Självfallet är det angeläget att en verksamhet med den stora volym och den frihet som folkbildningen har ständigt utvärderas, så att man ser att resurserna används så effektivt som möjligt. Det görs nu av folkbildningen själv. Det görs också av en statlig utredare. Det är bra. Trots att folkbildningen är föremål för utredning och trots det arbete som sker i Kulturutredningen vill jag säga att det finns ett par områden som jag tycker är särskilt angelägna för folkbildningen att inrikta sig på. Det ena gäller insatser för invandrare. Det behand- las också i betänkandet. Det handlar om det som vi har diskuterat här, nämligen om demokratiutbildning och den typen av verksamhet. Det andra området gäller insatser i våra närområden, i Baltikum och i övriga Östeuropa. Det handlar egentligen om samma sak, nämligen om demokratiutbyggnad. Jag tror att vi har mycket att komma med. Jag vet att det finns ett ganska utvecklat samarbete inom detta område, men det går egentligen inte att nog betona behovet av det samarbete som folkbild- ningen kan erbjuda. Just det folkliga samarbetet har visat sig vara det mest effektiva, och det är det som också ger varaktiga resultat. All erfarenhet visar att det är när man når ner till samarbete mellan människor som det också blir varaktiga resultat. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan.
Anf. 189 ISA HALVARSSON (fp) Herr talman! Som framgick av Carl-Johan Wil- sons anförande yrkade han inte bifall till Folkpartiets partimotion. För att vi andra folkpartister skall kunna rösta på den vid voteringen om medelsanvisningen vill jag under mom. 1 beträffande medelsanvisningen till bidrag till folkbildningen yrka att riksdagen med anledning av motion 1994/95:Ub624 yrkande 18 och regeringens förslag samt med avslag på motion 1994/95:Kr501 och 1994/95:Ub906 yrkande 5 för budgetåret 1995/96 under åttonde huvudtiteln anvisar ett anslag på 3 172 357 000 kr.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
25 § Kostnader för Sveriges medlemskap i Unesco m.m.
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1994/95:KrU10 Kostnader för Sveriges medlemskap i Unesco m.m. (prop. 1994/95:100 delvis)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
26 § Arkivet för ljud och bild
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1994/95:KrU11 Arkivet för ljud och bild (prop. 1994/95:100 delvis)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
27 § Stöd till trossamfund m.m.
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1994/95:KrU12 Stöd till trossamfund m.m. (prop. 1994/95:100 delvis)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
28 § Lotterifrågor
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1994/95:KrU13 Lotterifrågor (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 190 STIG BERTILSSON (m) Herr talman! Det var faktiskt så sent som i våras som vi i riksdagen antog en ny lotterilag, och det gjorde vi efter ett mycket omfattande utredningsarbe- te. Lotteriutredningen lade i stor enighet fram ett antal förslag, som sedan bearbetades vidare i det dåvarande regeringskansliet. Arbetet utmynnade sedan som sagt i en lotterilag, som mottogs av det svenska förenings- livet med väldigt höga förväntningar. Jag tror att man utan att överdriva vågar påstå att föreningarna och föreningslivet i Sverige gladdes åt den nya lagstiftning som hade kommit fram. Man förutsåg betydande möjligheter till ekonomiska till- skott i en tid då man var och är hårt ekonomiskt pres- sad. Men vad hände efter detta? Jo, herr talman, vi fick den olycksaliga söndagen i september, och det har visat sig att denna söndag blev olycksalig också för föreningslivet. Den nya regering som tillträdde och den majoritet som finns här i riksdagen har nämligen inte fullföljt den lagstiftning och de intentioner som antogs i våras. Till att börja med fullföljde inte regeringen pla- nerna på att låta föreningslivet ta över Tipstjänst. Vi har i dag sett hur riksdagen har behandlat finansut- skottets betänkande i detta ärende. I och med det har detta förslag definitivt begravts, detta förslag som för det svenska föreningslivet hade inneburit mycket betydande möjligheter till inkomstförstärkningar. Inte heller har regeringen valt att fullfölja beslutet om att i vårt land införa ett nytt automatspel, värdeau- tomater. Detta förslag lades fram av Lotteriutredning- en och antogs av riksdagen i våras. Detta är anmärk- ningsvärt, eftersom möjliga intäkter undandras från föreningarna för varje dag som går så länge ingenting händer. Ovanpå detta tog sig det ansvariga statsrådet för att i praktiken sätta stopp för elektroniska lottförsälj- ningsautomater som föreningslivet använder och som ger mycket betydande intäkter. Genom att tolka det som att lottförsäljningsautomaterna skulle vara spelautomater kom statsrådet fram till att den över- gångsregel som vi tidigare beslutat om inte skulle kunna gälla i praktiken. Nej, det har varit en dyster tid för de svenska fö- reningarna sedan Socialdemokraterna tog över rege- ringsmakten. Det har dess värre också visat sig att Socialdemokraterna har känt sig vilsna och desorien- terade - man har nämligen återigen satt i gång att utreda de här frågorna. Man har satt i gång en utred- ning av spelmarknaden och en kartläggning av lottför- säljningsautomater. Vad som skall bli resultatet av detta tror jag inte att man ens själv har någon bestämd uppfattning om ännu. Effekten, herr talman, har i alla fall blivit att hela havet stormar. Det har uppstått en väldigt stor oro inom föreningarna. Man frågar sig vad den socialde- mokratiska regeringen egentligen vill. Vill regeringen verkligen det som vi har varit överens om tidigare? Majoritetens företrädare i debatten skulle gärna kunna säga något om detta här i kväll. Anser Socialdemokra- terna fortfarande att föreningslivet skall få ökade andelar av den svenska spel- och lotterimarknaden? Det var vi överens om, men Socialdemokraterna ger just nu inte uttryck för någonting i den riktningen. I en tid när föreningarna är hårt pressade av mins- kade bidrag, försämrade sponsormöjligheter och, sedan Socialdemokraterna övertog regeringsmakten, dessutom minskade statliga bidrag, väljer Socialde- mokraterna i stället att se till att föreningarna förlorar pengar varje dag genom att inte låta den lagstiftning som finns bli verksam. Jag tror inte att någon av oss hade kunnat förestäl- la sig att vi så här snart efter vårens beslut återigen skulle behöva diskutera de här frågorna i riksdagen. Men med tanke på den utveckling som har varit kon- staterar jag också, herr talman, att ett mycket tungt ansvar faller på Socialdemokraterna, framför allt genom att de inte är beredda att låta lagstiftningen fungera och att bevilja koncessionen för värdeautoma- terna. I det betänkande från kulturutskottet som vi nu behandlar finns ett glädjande framsteg, nämligen att hela utskottet har enats om att lottförsäljningsautoma- ter av alla slag skall få finnas under den övergångstid som vi var överens om i våras. Vår förhoppning är nu att detta också når in i regeringskansliet, så att det besked som det ansvariga statsrådet uppenbarligen behöver också når fram. Föreningarna förlorar fak- tiskt mycket stora pengar varje dag som de här auto- materna står stilla. Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till re- servation 1 om spelmarknaden och föreningars möj- ligheter till ökade intäkter. Jag vill också yrka bifall till reservation 2 om ka- sinospel av internationellt slag i vårt land. Också det är en fråga som har diskuterats under flera år. Lotte- riutredningen var överens även om detta, men sedan har frågan inte kommit längre. Jag tror för min del, herr talman, att det ändå bara är en tidsfråga innan vi får kasinon av internationellt slag i Sverige. Förmodligen kommer kammaren att bli varse detta. Om det inte hade varit direkt opassande hade jag säkert föreslagit Anders Nilsson, socialde- mokratisk talesman här i kväll, ett litet vad om att det inte kommer att ta så lång tid innan vi har internatio- nella kasinon. Vi emotser nu Socialdemokraternas besked också i den frågan.
Anf. 191 ANDERS NILSSON (s) Herr talman! Det vore ju synd att säga att Stig Bertilsson är nyansernas mästare. De här rundpallarna mot socialdemokratin och regeringen får mig att fun- dera på om det är lotterifrågan och dess lösning som är huvudsaken för Stig Bertilsson eller om det är något annat. Herr talman! Vi har haft en utveckling av spel- marknaden under de senaste åren. Först vill jag kon- statera att det är uppenbart att svenska folkets spelva- nor är ganska konstanta. Under lång tid har svenska folket spelat för drygt 2 % av den disponibla inkoms- ten. Om man då ser till att ungefär 50 % av spelinsat- serna går tillbaka till spelarna i form av vinster, är det drygt 1 % av nettobehållningen av inkomsterna. Den här utvecklingen har varit konstant under ganska lång tid och bara förändrats med små decimaler under de senaste åren. Situationen är den att antalet aktörer och antalet spelformer i Sverige har ökat mycket kraftigt under de senaste åren. Därmed har konkurrensen blivit hårdare, och det har lett till större kostnader för marknadsfö- ring, provisioner och liknande. Resultatet har i många fall blivit ett lägre netto för spelanordnare. Det är inte bra att det är på det sättet. När vi konstaterar att den här utvecklingen har blivit uppenbar under de senaste åren, kan vi se att även på det här området har den borgerliga regeringen lämnat efter sig en röra - i det här fallet en blågrön röra. Med detta för ögonen är det utomordentligt bra att Finansdepartementet har satt till en arbetsgrupp. Dess uppgifter är bl.a. att försöka se till att ta fram en po- licy för hur den framtida spelmarknaden bör utveck- las. Arbetsgruppen skall titta på vad det kan finnas för målsättningar med det statliga engagemanget på spelmarknaden. Den skall se på vad det kan behövas i form av strukturella åtgärder vad gäller regelverk och liknande. Den skall också titta på möjligheterna till samverkan mellan statliga spelföretag och folkrörel- serna. Den skall vidare, vilket jag tycker är mycket väsentligt, se om det går att åstadkomma en tydligare gränsdragning mellan aktörerna inom spelbranschen. Arbetsgruppen skall vara färdig med sitt arbete nu i dagarna - det dröjer antagligen inte många dagar förrän man publicerar sitt resultat. I en sådan situation är det ju rimligt att avvisa motionsyrkandena till dess att problemet har strukturerats och till dess att det finns ett ordentligt underlag. Jag vill gå tillbaka till den debatt som vi hade den 3 juni 1994 om den nya lotterilagen. Då tillät jag mig säga här i kammaren: "Jag vill emellertid säga att det enligt min mening finns skäl att tro att lotterilagstift- ningen inom en inte alltför avlägsen framtid kommer att ses över igen." Det har faktiskt blivit så, fastän jag måste erkänna att det har gått snabbare än vad jag trodde. När det gäller folkrörelsernas spel finns det en re- servation om ökade möjligheter för folkrörelserna att bedriva spel, nämligen reservation nr 1. Jag vill peka på några exempel. Bingolotto visar att det är möjligt för folkrörelserna att få betydande inkomster genom verksamhet inom det här området. Det är ställt utom allt tvivel att värdeautomatspelet kommer, och be- hållningen skall i princip gå till folkrörelsernas barn- och ungdomsverksamhet. De nya reglerna i den nya lotterilagen ger bättre möjligheter för folkrörelsernas spel och lotterier på olika sätt, bl.a. genom större vinstmöjligheter och liknande. Vi hoppas också att de senaste månadernas klarlägganden skall undanröja tveksamheten när det gäller lottförsäljningsautomater. Jag vill också i det sammanhanget säga att det har varit mycket stora förhoppningar knutna till värdeau- tomaterna. Stig Bertilsson påpekade också detta. Vid debatten i juni 1994 sade jag också: "Jag tror att det finns skäl att vara litet försiktig med de förväntning- arna." Det sade jag med hänvisning till att villkoren för värdeautomatspelet är ganska begränsande. Jag tror alltså att det är ganska förståndigt att inte fästa alltför höga förväntningar till vad värdeautomaterna kan ge. Sedan vill jag principiellt säga att det inte är rim- ligt att vi försöker göra folkrörelserna fullständigt beroende av inkomster från spel och dobbel. Jag har ett intryck av att det är vad moderaterna gör när de i så hög grad betonar de här inkomstmöjligheterna. Grunden för folkrörelserna måste naturligtvis vara andra källor än just spel och dobbel. När det gäller lottförsäljningsautomaterna gör ett enigt utskott nu ett tillkännagivande till regeringen om att den, om det skulle visa sig vara nödvändigt, skall vidta åtgärder, exempelvis med lagstiftning och så- dant som är ändamålsenligt. Där har under den senas- te tiden Lotteriinspektionen på regeringens uppdrag kartlagt omfattningen av spel på lottförsäljningsauto- mater. Lotteriinspektionen har också sänt ut ett brev om tillämpningen av övergångsbestämmelserna till lotterilagen, om lotterier som säljs via lottförsälj- ningsautomater. Man har naturligtvis en förhoppning om att detta skall leda till klarhet. Det är ju på det sättet, herr talman, att det är ett enigt utskott som gör det här tillkännagivandet. Det innebär att Stig Bertilsson är med på det. Vi kräver alltså att den nya regeringen, om det visar sig nöd- vändigt, skall ändra på den lag som Stig Bertilsson var med om att lägga fram för bara ett år sedan och såg till skulle träda i kraft den 1 januari. Jag kan inte frigöra mig från det intrycket att Stig Bertilsson tydli- gen inte är helt säker på att den lagstiftning som han själv var med om att arbeta fram är så ändamålsenlig och bra, utan att han redan några månader efter att lagen trätt i kraft nu är beredd att kräva att den even- tuellt skall ändras. Till sist, herr talman, vill jag säga några ord om kasinospel. Vi avvisar de motioner där det föreslås att kasino med internationella regler skall tillåtas i Sveri- ge. Det gör vi med hänvisning till Finansdepartemen- tets arbetsgrupp, som enligt vad vi har inhämtat disku- terar även kasinospelsfrågan. Det innebär alltså inte ett ställningstagande i sak. Det är tre borgerliga partier som har gått samman om reservation nr 2 och som vill ha ett omedelbart beslut om kasinon i Sverige. Frågan inställer sig då: Varför genomförde ni inte det för ett år sedan, när ni hade regeringsmakten? Med det, herr talman, vill jag yrka bifall till hela hemställan i betänkandet från kulturutskottet och avslag på reservationerna.
Anf. 192 STIG BERTILSSON (m) replik Herr talman! Anders Nilsson har synpunkter på att det är för mycket nyanser. Jag har en känsla av att de svenska folkrörelserna nu behöver klara besked, efter att ha kunnat följa de här frågorna under socialdemo- kratisk ledning efter valdagen. Anders Nilsson ger tyvärr inte besked på något sätt. När Anders Nilsson talar om en blågrön röra, kan jag konstatera att den röra som finns har uppstått sedan Socialdemokraterna trädde till. Situationen var alldeles fullständigt klar efter förra vårens riksdags- beslut om den nya lotterilagen. Sedan är det de åtgär- der som Socialdemokraterna har vidtagit som har lett till alla dessa oklarheter. Man vill inte alls ta upp värdeautomaterna, utan av någon anledning väljer man att hålla på den frågan. Regeringen beslutar sig för att tolka det så att lottförsäljningsautomater jäm- ställs med spelautomater - enkannerligen gamla en- armade banditer. När inte föreningarna längre vet om de får använ- da de utrustningar som de har och när de intäkter som de tidigare har haft nu upphör därför att situationen har blivit fullständigt oklar sedan regeringen har gått in, är det klart att det blir en röra. Men den är inga- lunda blå-grön, Anders Nilsson, utan den är helt en- kelt oerhört röd och inte någonting annat. Jag tycker också att det är synd att Anders Nilsson inte ger några besked i dessa frågor. Han ger inte heller några besked om hur det står till med ökade intäkter till föreningslivet från Tipstjänst. Jag skulle vilja att Anders Nilsson gav ett klart besked om ifall idrotten och föreningslivet i övrigt kan räkna med ökade intäkter från Tipstjänst. Den inställningen har nog tidigare funnits hos socialdemokraterna. Sedan försöker Anders Nilsson hävda att vi mode- rater vill styra över så att föreningslivet skall bli bero- ende enbart av intäkter från spel och dobbel. Då vill jag bara påminna Anders Nilsson om att så länge som det var en moderatledd regering hade vi ett statsan- slag som i alla fall inte skars ner. Dessutom anvisade vi flera andra vägar till ökade intäkter. Det socialde- mokraterna nu gör är att man dels skär ner alla anslag, dels drar undan möjligheten till intäkter från bl.a. spel- och lotteriverksamhet. Jag tycker nog att Anders Nilsson skall vara väldigt försiktig med den typen av slutsatser. Det finns inte underlag för sådana.
Anf. 193 ANDERS NILSSON (s) replik Herr talman! Det har ju alldeles nyss varit en de- batt om folkbildningen. Stig Bertilsson sympatiserar förmodligen med andra företrädare för moderaterna som har föreslagit att en mycket stor del av det ansla- get skall skäras ner eller tas bort. Vad betyder det för SISU - idrottens studieförbund - och för andra studi- eförbund som är beroende av den verksamheten? Det betyder ganska mycket, skulle jag vilja säga. Det finns alltså åtskilliga exempel på åtgärder som moderaterna vill vidta som drabbar både idrottsrörelsen och andra folkrörelser ganska ordentligt. Frågan om röra kan vara intressant att diskutera. Vad är det som har orsakat tveksamheten? Såvitt jag förstår är det faktiskt lagens utformning som har blivit ganska svårtolkad. Kan det rentav vara Stig Bertilsson som med sitt högljudda agerande i den här frågan har ställt till mer oreda än vad som är nödvändigt? Jag kan inte frigöra mig från att det kan vara på det sättet. Som jag sade i mitt inlägg är det betecknande att Stig Bertilsson nu är med och kräver en eventuell ändring av lagen om den inte skulle vara passande. Det är ett tecken på att man kan ha fundersamheter kring hur den är utformad. Jag tror för min del att de klarlägganden som nu görs från Lotteriinspektionen kommer att visa att det går att hantera lagen på ett bra sätt. Det är Stig Bertilsson som tydligen har betänk- ligheter i det här sammanhanget.
Anf. 194 STIG BERTILSSON (m) replik Herr talman! När det gäller eventuella oklarheter i lagen var det inte speciellt svårt för mig att acceptera en tilläggsmening angående lottförsäljningsautoma- terna. Om det skulle anses behövas en lagändring är vi beredda att gå med på en sådan. Men vad det handlar om, Anders Nilsson, är ju att regeringen har valt att tolka denna lag på ett sätt som ingen annan tolkar den. Anders Nilsson bör ju veta - om han inte redan gör det - att regeringsrätten underkände den 21 janu- ari statsrådets Ulvskogs och regeringens tolkning när det gäller lottförsäljningsautomaterna. Vi ser det då som väsentligt att ta till alla medel så att det snarast går att bryta den situation som nu har uppstått. Eftersom socialdemokraterna nu innehar rege- ringsställning tänker vi ingalunda motsätta oss en skrivning som innebär att man kanske kommer fortare fram. Vad Anders Nilsson och jag nu kan vara ense om är att kulturutskottet i dess helhet klart har marke- rat att regeringen har tolkat utskottets intentioner från i våras helt och hållet fel.
Anf. 195 ANDERS NILSSON (s) replik Herr talman! Det övergripande intresset är natur- ligtvis att de lagar och regler som finns skall vara till så god nytta och vägledning som möjligt för dem som de är avsedda att tjäna, nämligen folkrörelserna. Jag tror faktiskt att moderaterna har en felsyn om de gör partipolitik av den här frågan. Det finns nog inte nå- gon som svävar i tvivelsmål om att det är socialdemo- kratins inställning att verkligen se till att våra folkrö- relser får så bra arbetsmöjligheter som möjligt. När det sedan gäller frågan om lotterier och vill- koren för folkrörelserna och samhället har vi den situationen att det är folkrörelserna och staten som får inkomster från lotterierna. Då finns det ett intresse att nettot blir så bra som möjligt och att strukturen på lotterimarknaden är sådan att det går att bedriva verk- samhet till så låga kostnader som möjligt. Det gagnar både folkrörelserna och staten. Att ständigt kräva att folkrörelsernas andel skall öka har jag en viss förståelse för, eftersom det har skett förändringar. Samtidigt är detta kommuniceran- de kärl med två intressenter som får inkomster. Med den konstruktionen innebär detta med nödvändighet att inkomsterna för samhället minskar. Jag har hela dagen i dag här i kammaren hört alla de människor - inte minst från Stig Bertilssons parti - som har krävt att statsfinanserna skall saneras. Avvägningen mellan folkrörelserna och staten när det gäller spelmarknaden är faktiskt inte problemfri, Stig Bertilsson.
Anf. 196 STEN ANDERSSON (m) Herr talman! Jag har under många år motionerat för möjligheten att vi i Sverige skall tillåta kasinon baserade på internationella regler. Det har under åren refererats till utredningar och nu senast till en arbets- grupp som dess bättre enligt betänkandet skall vara klar med sitt utlåtande i övermorgon, alltså den 10 mars. Därför kan det tänkas att debatten i dag i just det ämnet ligger litet fel i tiden. Men jag har blivit besviken så många gånger, och jag litar därför inte på att det blir aktuellt med ett besked den 10 mars. När jag har hört argumenten för varför man skall säga nej till kasinon med internationella regler måste jag ställa frågan: Har kulturutskottets majoritet någon gång befunnit sig utanför Helgeandsholmen? Är man medveten om den omfattning av spelverksamhet som bedrivs runt om i Sverige? Man kan med lätthet spela mycket och vida mer avancerat än vad man kan på ett kasino baserat på internationella regler. Man kan t.o.m. via TV spela på trav på Solvalla. Man kan gå in i en tobaksaffär och köpa trisslotter som kan ge en vinst på 1 000 kr direkt i handen. Det, herr talman, kan knappast en enarmad bandit eller ett kasinospel prestera. Det tillåter vi, men just spel på kasino base- rat på internationella regler har vi svårt att acceptera. Jag har under årens lopp sökt men inte fått några argument om varför vi inte skall tillåta det här spel- systemet i Sverige, som trots allt i stort tillåts i hela övriga Europa. Beror det på att kulturutskottet i all- mänhet och riksdagen i synnerhet anser att vi svenskar behöver bli mera ledda än andra? Är vi inte kompe- tenta att hantera de beskattade kronor i våra löneku- vert som vi får över? Det måste väl trots allt vara en fördel att svenska folket, vilket i dag noterades i TV, 1994 spelade för 21,4 miljarder kronor, 2 500 kr per svensk. Det gäller då alla åldrar - från baby till närmast avliden. Detta innebär att det ändå finns ett mycket stort intresse, baserat på frivillighet. Jag blev litet förvånad över Arne Nilssons påstå- ende. Han var litet bekymrad över, som han litet ge- nant uttryckte det, att spel och dobbel skulle utgöra en så stor del av finansieringen av folkrörelserna. Jag tror att Arne Nilssons partikollega finansminstern är ytterst tacksam för att det trots allt är så många svens- kar som via spel och dobbel vill betala folkrörelsernas verksamhet. Vidare slipper Göran Persson att via mera skatter betala för den verksamheten. Herr talman! Sedan vill jag bara erkänna att jag aldrig har spelat på kasino. Jag tycker att det är en ointelligent verksamhet. Men jag anser att jag som riksdagsman inte skall stå här och tala om vad och hur svenska folket skall spela. I stället tycker jag att varje vuxen myndig människa själv skall få avgöra det. Det finns absolut inget skäl för oss i riksdagen att med olika pekpinnar tala om vilka spel som är accepterade och vilka som inte är det. Till sist: Anders Nilsson pratade om en blå-grön röra. Jag är intresserad av att få höra hans definition av blått och grönt.
Anf. 197 ANDERS NILSSON (s) replik Herr talman! Jag vill denna sena timme bara still- samt göra tre små påpekanden, Sten Andersson. För det första heter jag inte Arne Nilsson. För det andra framgår det av statistik som jag i dag har fått från Statistiska centralbyrån att svenska folket under 1994 spelade för icke mindre än drygt 26 miljarder kronor. Jag är inte bekymrad över det. Tvärtom konstaterar jag att den andel av svenska folkets inkomster som vi spelar för faktiskt inte är större nu än den var för ganska lång tid sedan. För det tredje gäller det ett högst vänligt påpekan- de. Vi har faktiskt inte avstyrkt motionerna om kasi- non med någon annan hänvisning än den att vi vill invänta den arbetsgrupp som Finansdepartementet har tillsatt.
Anf. 198 STEN ANDERSSON (m) replik Herr talman! Jag ber om ursäkt. Anders Nilsson menade jag givetvis. Om jag nämnde en för låg siffra när det gäller om- sättningen och svenska folkets spelintresse bör det inte så att säga negativisera mina argument. Anders Nilsson svarade inte på min fråga om han tycker att det är fel att en så stor del av folkrörelsernas verksamhet baseras på inkomster från, som han litet genant uttryckte det, spel och dobbel. Vilken annan typ av finansiering skulle Anders Nilsson i stället vilja se? Om Anders Nilsson menar att detta skulle vara mera skattebaserat är jag helt övertygad om att hans partikollega finansministern icke skulle dela hans åsikt.
Anf. 199 LENNART BRUNANDER (c) Herr talman! Jag kan instämma i väldigt mycket av det som Stig Bertilsson sade här om föreningars möjligheter att bedriva olika typer av lotterispel för att få in pengar. Jag är naturligtvis väldigt glad över att utskottet har återupprepat det som riksdagen tidigare sagt om lotteriförsäljningsautomater. Före jul hade jag en debatt om detta med Marita Ulvskog. Jag tyckte att hon hade tolkat lagstiftningen fel. På det sättet stoppades automatspel och därmed minskade idrottens och föreningars intäkter. Anders Nilsson gjorde här ett nummer av att lag- stiftningen så snart måste ändras. Det är inte, som det står i betänkandet, riksdagens uppgift att tolka lagar som den själv har stiftat och inte heller att göra utta- landen om de tolkningarna. Tycker man att tolkning- arna är tokiga får man ändra lagen. Det som gör en lagändring nödvändig nu är just att Marita Ulvskog och regeringen har tolkat denna lagstiftning felaktigt. Det är alltså bakgrunden till det hela. Därför är det bra att det görs ett tillkännagivande om hur man skall bete sig. Anders Nilsson pratade om - jag kommer inte ihåg den exakta lydelsen - rallarsvingar i debatten. Men de som i väldigt stor utsträckning ger idrotten och den ideella verksamheten rallarsvingar är Social- demokraterna. Hela skatteomläggningen var ju en rallarsving mot idrotten. Den tolkning av lagstiftning- en som jag talat om är en annan rallarsving. Tillbaka- dragandet av förslaget om att överföra Tipstjänst till idrotten och föreningarna är ytterligare en rallarsving mot idrotten och den sortens verksamhet. Det här är en viktig del av idrottsföreningars och andra ideella föreningars möjligheter att finansiera sin verksamhet. Men för den skull får man inte tro att andra typer av finansiering försvinner. Det är viktigt att idrottsorganisationer och föreningar har möjlighet att öka sin andel av den totala spelmarknaden, därför att de har tappat väldigt mycket av det som de en gång i tiden hade beroende på att de statliga spelen har varit effektiva. Det är naturligtvis inget fel i det. En liten förändring har vi fått i och med Bingolot- to, som tagit marknadsandelar från de statliga spelen. De statliga spelen reagerade - med regeringens goda minne, och kanske t.o.m. med dess hjälp - för att försöka ta tillbaka andelar. Det tyckte jag var tokigt. Men en liten förklaring får vi i utredningens di- rektiv. I slutet står det att de förslag man kommer med inte skall innebära några negativa statsfinansiella konsekvenser. Det måste tolkas så att föreningarna inte skall få mera pengar eller en större andel, utan staten skall ha sin andel. Det tycker jag är fel. Jag tycker att målsättningen skall vara att ge föreningarna möjlighet till en större andel. Däri ligger också vikten av att man får ta över Tipstjänst, för då får man möj- lighet att börja bearbeta den här marknaden. Vi skall inte tro att Bingolotto kommer att vara en mjölkkossa i all evighet. Man måste alltså få möjlighet att jobba vidare och att hitta nya infallsvinklar och nya spel- former för att på det sättet se till att idrottsrörelsen och föreningarna kan ta upp en ordentlig konkurrens med de statliga spelen, vilka naturligtvis har helt andra resurser. Socialdemokraterna säger sig vilja stödja ideell verksamhet och idrott, men det har i praktiken visat sig att man inte har orkat göra det. Det beklagar jag. Därför är det viktigt att vi får en utveckling på detta område. Herr talman! Det här var några synpunkter i an- slutning till den debatt som har varit här. Jag yrkar bifall till de reservationer som finns fogade till betän- kandet.
Anf. 200 ANDERS NILSSON (s) replik Herr talman! Jag vill göra några stillsamma påpe- kanden med anledning av Lennart Brunanders anfö- rande. Lennart Brunander säger att det här nödvän- diggör lagändringar. Det är jag inte alls säker på. Vi har faktiskt inte begärt en lagändring utan i full enig- het, där även Centerpartiet har varit med, sagt att regeringen, om den finner att det behövs lagändringar, skall göra det så skyndsamt att förslaget kan komma upp i kammaren redan denna vår. Staten och folkrörelserna är de enda som får över- skott från spelverksamhet i Sverige. Folkrörelserna har under de senaste åren återvunnit en del av mark- nadsandelarna genom Bingolotto och annat sådant. Men när nu Lennart Brunander med sådan frenesi hävdar att folkrörelserna måste få en större andel, innebär det att Brunander i den andra ändan är beredd att dra ifrån staten inkomster. Det stämmer faktiskt inte med vad den borgerliga regeringen sade i frågan om Tipstjänst. Det framgick mycket tydligt i proposi- tionen att förändringen skulle ske så att staten inte förlorade på affären genom koncessionsavgifter. Det står mycket tydligt i propositionen. Är det verkligen i dagens statsfinansiella läge rimligt att dra ifrån staten inkomster på det här sättet?
Anf. 201 LENNART BRUNANDER (c) re- plik Herr talman! Riksdagen har inte möjlighet att utta- la sig om hur man tolkar lagar. Det står faktiskt i det betänkande som vi behandlar: "Inledningsvis finns det skäl att erinra om att riksdagen inte har att uttala sig om hur bestämmelserna i en tidigare stiftad lag skall tillämpas i enskilda fall eller att eljest i efterhand göra uttalanden som innebär en ändring eller komplettering av lagens förarbeten." Det är klartext. När man säger att lagen kan ändras om det är nödvändigt har man gjort ett halvt erkän- nande om att man tolkat lagen på ett sådant sätt att det kan bli nödvändigt att göra en ändring. Jag tycker att det är bra att man gör det. Det är ändå att ge oss rätt i efterhand. Det statsfinansiella läget nämner Anders Larsson. Både idrottsrörelsen och de ideella organisationerna gör ett fantastiskt viktigt jobb. För det måste de ha ekonomiska resurser. Då tycker jag att det är viktigt att de får behålla, utveckla och utvidga sin del av spelmarknaden. Spel och dobbel kan man göra sig litet rolig åt. Omvänt kan man säga att det inte är bättre att staten skall leva på spel och dobbel. Statens finanser står och faller inte med detta, men den en- skilda lilla föreningens finanser gör ofta det.
Anf. 202 ANDERS NILSSON (s) replik Herr talman! Lennart Brunander har varit väldigt länge i riksdagen och borde veta att det i slutet på varje avsnitt i utskottstexten finns en sammanfattning av vad utskottet säger. Vi har sagt så här: "För den händelse regeringen därvid skulle finna att lagänd- ringar då det gäller lottförsäljningsautomater är påkal- lade, bör förslag föreläggas riksdagen i sådan tid att lagändringarna kan träda i kraft senast vid det kom- mande halvårsskiftet." Det här har vi varit överens om. Det är inte ett be- slut om någon lagändring utan bara ett påpekande till regeringen att den bör göra det om det behövs.
Anf. 203 LENNART BRUNANDER (c) re- plik Herr talman! Det tjänar inte mycket till att träta om vad utskottet har menat. Faktum kvarstår att man behöver göra någonting. Jag är tacksam för att man gör det.
Anf. 204 ELVER JONSSON (fp) Herr talman! Det ideella arbetets lovsång har i många skiftande tonarter sjungits ut i kväll. Man kan fundera på var problemet ligger och vad bakgrunden är till detta betänkande, som bygger på ett antal mo- tioner. I grunden är det väl att staten har brett ut sig alltmer på folkrörelsernas bekostnad när det gäller utrymme att vara på olika typer av spelmarknader. Jag kan påminna om att folkrörelserna för 20 år sedan hade mer än en tredjedel av detta utrymme. 18 år senare hade man mindre än en femtedel - detta i kombination med att det har varit relativt sett minska- de bidrag från stat och kommun. Samtidigt har stats- makten och samhället i stort förutsatt mer insatser i samhällsarbetet. Det är bra. Jag tycker att man från liberala utgångspunkter kan säga att det är ideologiska skäl för ideella inslag i samhällsarbetet. Självfallet kostar det också. Även om folkrörelserna i många fall i betydande delar lever av spelvinster är det inte alla som deltar. Det är främst de profana folkrörelserna, inklusive indrottsrörelsen. I samband med folkrörelsernas spel- och lotteri- verksamhet har man fört en diskussion och varit stil- bildande och pådrivande när det gäller statsmaktens hållning och funderingar kring det här. I den utredning som åberopats i debatten, Vinna och försvinna, fanns det tankar att om att folkrörel- serna borde få bilda ett fjärde spelbolag. Så har det inte blivit. Det kan vi ha olika synpunkter på. Det har självfallet både nuvarande politiker och tidigare i den förra regeringen ett ansvar för. Men i utredningen, som var helt enig, hade man den synpunkten att folk- rörelserna skulle få ett större utrymme. Nu spelas det väldigt mycket i Sverige. Det hand- lar om flera tiotals miljarder per år - det har uppgivits här i dag. Jag tror att det är viktigt att säga att spel ändå måste ske i ordnade former. Det gör att jag för egen del känner oro när många så starkt pläderar för t.ex. kasinospel. Det visar sig att både majoriteten och reservanter egentligen är inne på samma färdriktning. Majoriteten säger att man vill avvakta. Reservanterna säger att man redan vill ha beskedet att kasinospel skulle bli möjligt. En del har blivit så upprymda att de är beredda att slå vad också från denna talarstol. Jag vill erinra om att folkrörelserna i sitt remissvar faktiskt har avrått från formen kasinospel. Det bör också sägas i denna debatt. Det kan också vara intres- sant att ta del av folkrörelserna säger i sin policy, för det finns ett policydokument. Låt mig citera två av de tio punkterna i detta dokument: "Spelformerna bör vara gemenskapsfrämjande och samtidigt ge ett eko- nomiskt tillskott till föreningarnas och organisationer- nas idébärande verksamhet. Nya spel skall ses som positiva möjligheter att utveckla stödet till förenings- livet. - - - strävan är att främja en god speletik och spelformer, som inte får leda till spelberoende, inte minst mot bakgrund av att många ungdomar är spelintresserade." Denna etiska dimension bör vi också ta med vid prövning av framtida spelformer och vad lagstiftaren skall tillåta. Någon sade att hela havet stormar. Det är möjligt att det har gjort det, men nu har det varit stiltje. Jag tror att det gäller att höja tempot för att komma fram till en ordning som gör att folkrörelserna får ett berättigat utrymme när det gäller att tillgodogö- ra sig inkomster av spel. Jag tror att det finns anled- ning att fullfölja intentionerna från den utredning som det rådde stor enighet kring. Jag tror alltså att staten måste vara generös mot det folkrörelseliv som med så många positiva inslag har format och präglat även vårt moderna samhälle.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
29 § Forskning
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1994/95:KrU20 Forskning (prop. 1994/95:100 delvis)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
30 § Viss internationell verksamhet
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1994/95:TU10 Viss internationell verksamhet (prop. 1994/95:100 delvis)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
31 § Överstyrelsen för civil beredskap
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1994/95:TU11 Överstyrelsen för civil beredskap (prop. 1994/95:100 delvis)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
32 § Kulturstöd vid ombyggnad m.m.
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1994/95:BoU10 Kulturstöd vid ombyggnad m.m. (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 205 STIG GRAUERS (m) Herr talman! Riksdagen har i dag att ta ställning till tre betänkanden inom bostadspolitikens område. I den moderata motionen Bo231, som rör framti- dens mark- och bostadspolitik, tar vi moderater upp ett antal förslag till besparingar inom bostadspoliti- kens område. Bland dessa besparingsförslag ingår områden som rör de tre betänkanden som vi har att ta ställning till i dag. I betänkande BoU10 hemställer utskottet bl.a. om bifall till propositionens förslag avseende anslag till bidrag för konstnärlig utsmyckning i bostadsområden till ett belopp av 22,5 miljoner kronor. Visst är det viktigt att närmiljön i våra bostadsom- råden är attraktiv och tilltalande för de boende. Inte minst ser man det när man besöker de bostadsområ- den som står som monument över det s.k. miljonpro- grammet. En stor del av de misslyckanden som detta program rymmer rör just närmiljön. De erfarenheter som vi kan dra av detta är att inte ens hård detaljreg- lering, och än mindre generösa subventioner, ger de boende sådana närmiljöer som de efterfrågar. Vi moderater föreslår i vår motion att bidragsfor- men för konstnärlig utsmyckning skall upphöra efter utgången av innevarande budgetår. Vi vet att en god, attraktiv och tilltalande närmiljö ofta är ett avgörande konkurrensmedel när bostadsmarknaden alltmer av- regleras. Denna kunskap säger oss att det ligger i varje fastighetsägares intresse att skapa så attraktiva närmiljöer som möjligt för de boende. Jag ber därför, herr talman, att få yrka avslag på utskottets hemställan beträffande bidrag till konstnär- lig utsmyckning och bifall till den moderata reserva- tionen nr 1. Som följd av detta avslagsyrkande yrkar jag också avslag på utskottets hemställan beträffande den ad- ministrativa bidragsgivningen till konstnärlig ut- smyckning i bostadsområdena, om mitt förstnämnda avslagsyrkande vinner majoritet. Då gäller alltså re- servation nr 2.
Anf. 206 LENA LARSSON (s) Herr talman! Bostadsutskottets betänkande BoU10 behandlar inte bara anslag m.m. till kulturstöd vid ombyggnad utan även konstnärlig utsmyckning i bostadsområden och stöd till vissa icke-statliga kultur- lokaler. Det är de två sista punkterna som min före- dragning handlar om. Jag börjar med att yrka bifall till utskottets hem- ställan. Bidrag för konstnärlig utsmyckning i bostadsom- råden är ingen ny fråga för riksdagen. Den moderat- ledda regeringen avvecklade under förra valperioden stödet den 1 juli 1992, men detta återkom redan ett år senare som ett led i ROT-programmet för bostäder. Nu återkommer moderaterna i sin reservation nr 1 med krav på att bidragsformen skall upphöra respek- tive en minskning av anslaget med 7,5 miljoner kro- nor. Jag håller med moderaterna om att det borde ligga i fastighetsägarnas intresse att utforma en för de bo- ende så attraktiv närmiljö som möjligt. Men vi social- demokrater har en annan erfarenhet än moderaterna när det gäller alla människors möjlighet att få del av denna attraktiva närmiljö som den konstnärliga ut- smyckningen kan skapa. Bidraget till konstnärlig utsmyckning har betytt mycket när det gäller att utrusta bostadsområden med kvalitetskonst. Intresset har växt allteftersom. Under de senaste åren har de pengar som funnits till Bover- kets förfogande för bidrag inte räckt till. God konst i bostadsområden ger de boende skön- hetsupplevelser, samtidigt som konsten ger en känsla av identitet och samhörighet med det egna bostads- området. Vandalism och förstörelse förekommer ytterst sällan i bostadsområden med en väl genom- tänkt konstnärlig utsmyckning. Detta medför att de boende kan känna stolthet över sitt bostadsområde, samtidigt som förvaltningen sparar pengar. Staten har genom sitt stöd verkat som mecenat och uppmuntrat konsten. Stödet har skapat intresse för den konstnärliga utsmyckningen bland såväl byggherrar, entreprenörer, förvaltare som konstnärer och boende. Det vore synnerligen olyckligt om statens stöd skulle försvinna. Reservation 1 är inte förenlig med utskottsmajori- tetens uppfattning, varför jag yrkar avslag på denna. Utskottet har också behandlat handläggningen av stödet. Före den 1 juli 1993 gällde att länsbostadsnämn- den - numera länsstyrelsen - beslutade om bidrag och utbetalning av stöden. Boverket sköter utbetalningen. Fr.o.m. detta datum skall länsstyrelsen, innan frågor om bidrag prövas, inhämta yttrande från Statens konstråd. Utskottet anser att det är en onödig omgång. Det finns exempel på ärenden i vilka Konstrådets synpunkter på den konstnärliga utsmyckningen endast svårligen har gått att förena med konstnärens, de boendes och fastighetsägarens intentioner. Under budgetåret 1993/94 utnyttjades drygt 5 miljoner kronor för konstprojekt runt om i landet. Samtidigt uppgick kostnaderna för granskning av projekten till 750 000 kr, enligt Boverkets redovis- ning. Boverket, som finner denna administrations- kostnad orimligt hög, anser att det torde vara möjligt att uppnå en högre kvalitet i projekten till en lägre kostnad än den som Konstrådets medverkan innebär. Utskottet delar Boverkets uppfattning. En åter- gång till den tidigare handläggningsordningen bör ske. Jag yrkar därför avslag på reservation 2. När det gäller stödet till icke-statliga kulturlokaler kan vi konstatera att Folkpartiet med Erling Bager i spetsen har tagit på sig spenderbyxorna. Det förvånar mig att han inköpt ett par sådana nu. Varför använde inte ni folkpartister era möjligheter att öka stödet under förra mandatperioden, då ni var i majoritets- ställning? Hur behjärtansvärt ändamålet än är, så är det ekonomiska dagsläget definitivt inte sådant att vi kan öka stödet. Om Erling Bager hade varit med vid den skånska frukosten i morse, så hade jag kunnat förlåta honom för att han förmodligen inte hade lyssnat till kronans prekära situation. Men nu har jag svårt att göra det. Jag yrkar därför avslag på reservation 3. Herr talman! Till sist skall jag nämna några ord om handläggningen av statens stöd till icke-statliga kulturlokaler. Frågor om stöd prövas i dag av Boverkets sam- lingslokaldelegation efter hörande av Statens kultur- råd. Handläggningen har skötts effektivt och givit ett gott resultat, men regeringen har trots detta enligt budgetpropositionen för avsikt att i kompletterings- propositionen 1995 återkomma till frågan om hand- läggningsansvaret. Utskottet har så sent som i 1992/93:BoU20 behandlat frågan och ett enigt utskott anförde bl.a. följande: "Utskottet, som i och för sig har förståelse för uppfattningen i propositionen om att en överflyttning kan ge ökade möjligheter att kombinera det nu disku- terade bidraget med andra bidrag som fördelas av Kulturrådet, vill emellertid - - - hävda att även andra faktorer måste tillmätas stor vikt när det gäller att bedöma handläggningen av stödet. Det måste sålunda anses viktigt att bedöma inte bara det samlade beho- vet och tillgången på ?kulturlokaler´. En bedömning bör också göras av det totala behovet av samlingslo- kaler m.m., dvs. av de lokalformer som handläggs av Boverkets samlingslokaldelegation." Samlingslokaler är ju inte bara en kulturfråga. De bidrar till och berikar människors sociala liv och utveckling. De utgör också en naturlig del i ett bo- stadsområde. Dessutom fäster utskottet stor vikt vid den kompe- tens som finns inom Boverkets Samlingslokaldelega- tion både vad gäller de byggtekniska frågorna och finansieringsfrågorna. Genom att samlingslokaldele- gationen - innan frågan om bidrag prövas - skall inhämta yttrande från Kulturrådet blir det möjligt att bedöma dessa frågor i kombination med de kulturpo- litiska frågorna. Utskottet vidhåller sin uppfattning. Boverkets samlingslokaldelegation bör alltjämt ha huvudansva- ret när det gäller handläggningen av stödet till icke- statliga kulturlokaler. Vid en sådan inställning kan utskottet för sin del inte finna det meningsfullt för regeringen att i kompletteringspropositionen aktuali- sera frågan.
Anf. 207 CARL-JOHAN WILSON (fp) Värderade talman! Bostadsutskottets betänkande 1994/95:10 behandlar bl.a. Folkpartiets partimotion 1994/95:Kr240 i vilken vi föreslår att riksdagen till Stöd till icke-statliga kulturlokaler för budgetåret 1995/96 anvisar 30 miljoner kronor utöver vad rege- ringen föreslår. Det är det som Lena Larsson kallar att ha spenderbyxorna på. Arbetet med en lång rad angelägna projekt har kunnat tidigareläggas tack vare de extra anslag som utgått under åren med Folkpartiets Birgit Friggebo som kulturminister. Där var det Lena Larsson som inte hade läst på ordentligt. Det gjordes ökningar av de här anslagen redan under den förra mandatperio- den. Insatserna har fått god sysselsättningseffekt och de har givetvis välkomnats av dem som är verksamma inom kulturområdet. Trots de relativt omfattande insatser som redan gjorts finns det inom kulturlokalsområdet alltjämt ett stort behov av ytterligare satsningar. Alla projekt som kan minska arbetslösheten är givetvis också välkom- na. Jag anser därför att det i hög grad är motiverat att beslutsramen för sådana insatser utökas enligt Folk- partiets förslag. Värderade talman! Jag yrkar bifall till Erling Ba- gers reservation nr 3.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
33 § Allmänna samlingslokaler
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1994/95:BoU11 Allmänna samlingslokaler (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 208 STIG GRAUERS (m) Herr talman! Riksdagen har genom detta betän- kande, BoU11, att ta ställning till bidrag till allmänna samlingslokaler. I den moderata kommittémotionen, Bo231, yrkar vi att riksdagen beslutar att under anslaget E3 inom Civildepartementet anvisa ett i förhållande till rege- ringens förslag minskat anslag med 20 miljoner kro- nor för budgetåret. Vidare yrkar vi att riksdagen avvi- sar hemställan under mom. 1 och 2. Regeringen konstaterar mycket riktigt i budget- propositionen att behovet av nya samlingslokaler inte är lika stort nu som tidigare och att denna omständig- het samt därtill det statsfinansiella läget motiverar en förändring av stödet. Exakt samma motiv har vi moderater för vårt yr- kande i motion Bo231, yrkande 5. Vår uppfattning är därför att anslaget för verksamheten helt skall avveck- las år 1997. För nästa budgetår föreslår vi en första nedtrapp- ning som i förhållande till regeringens förslag innebär ett med 20 miljoner minskat anslag. Ser man sig om ute i landet är det lätt att konstate- ra att behovet av nya samlingslokaler inte är stort. Tvärtom är tillgången på samlingslokaler av hög standard god. Dessutom finns i praktiskt taget varje kommundel skolor och andra lokaler som genom sambruk kan fylla behovet av samlingslokaler. Även i områden som betecknas som typiska gles- bygdsområden finns inom rimliga avstånd god till- gång till lokaler som kan användas för detta syfte. Kraven på anslag för handikappanpassning för allmänna samlingslokaler och folkparksteatrar anser vi rimmar illa i dag. I mer än 20 år har krav funnits på att man vid alla ny- och ombyggnader skall sörja för att lokalerna blir handikappanpassade. Myndigheterna har noga kontrollerat att kraven efterlevts. Att i det läget erbjuda de lokalägare som varit försumliga och inte följt reglerna bidrag finner vi vara felaktigt. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tionerna 1 och 3.
Anf. 209 OWE HELLBERG (v) Herr talman! Byggsektorn befinner sig i en kris och nyproduktionen av bostäder är nästan obefintlig. Regeringen har då, med hjälp av Vänsterpartiet, för att stimulera byggverksamheten, bl.a. satsat på ett ROT-program för 1,5 miljarder kronor. Vilken effekt det kommer att ha på byggverksamheten är dock osäkert. Enligt SABO, allmännyttans bostadsföretag, är det tveksamt om det leder till något tillskott i byg- gandet utöver redan planerade ROT-program. Sedan dess har dessutom 2 miljarder kronor extra plötsligt dykt upp som ett stöd för att motverka sjuka- hus-problemet, m.m. Vad som är "med mera" är fort- farande oklart. Så sent som i går kväll ställde jag en fråga till bo- stadsministern, om regeringen var beredd att satsa mer på solvärmeanläggningar i bostäder än de ynka 5 miljoner kronor som anslagits. Svaret blev att det säkert kommer att bli så, eftersom en del av RAS- pengarna kan användas till detta ändamål. Åtgärdsprogrammet för sjuka hus är naturligtvis viktigt, men hur mycket som skall anslås, vilka åtgär- der som skall utföras och hur de skall finansieras måste förberedas på ett betydligt bättre sätt än som nu görs och under ett helt annat tidsperspektiv.
Att då som socialdemokraterna hänvisa till bud- getläget och saneringen av statsfinanserna för att minska ramanslaget för allmänna samlingslokaler blir naturligtvis inte trovärdigt i det perspektivet. Det handlar mera om en prioriteringsfråga. Resurser som satsas skall naturligtvis satsas där de får störst effekt på sysselsättningen och möta viktiga behov. Det skall finnas en klar analys av hur resurser- na kommer att användas. Behovet av att rusta och bygga om och till all- männa samlingslokaler är stort. Ansökningar för 1,2 miljarder kronor finns hos Boverket. De kommer från alla delar av landet. Projekten är planerade och sätts i gång med omedelbar verkan när bidragsansökningar- na är beviljade. Det skapar byggarbetstillfällen över hela landet och är ett viktigt tillskott för att upprätthål- la byggverksamheten. Det är också ett kulturellt vik- tigt intresse eftersom det handlar om att bevara för föreningslivet värdefulla byggnader, inte minst ur folkrörelsehistorisk synpunkt. Detta är något som även Riksantikvarieämbetet uppmärksammat. För landsbygdsbefolkningen har Folkets hus, byg- degårdar m.m. en viktig uppgift att fylla som träffpunkt och kulturell mötesplats. En renovering innebär ofta ett lyft för hela bygden och skapar en mängd följdaktiviteter som är positiva på många sätt. Vänsterpartiet ställer sig inte negativt till att införa restriktioner när det gäller nybyggnad eller inköp av samlingslokaler. Trots dessa restriktioner finns det fortfarande en möjlighet för detta, men det krävs starka skäl för att få bidraget i fortsättningen. Att den nya regeln och det minskade anslaget kan leda till att de dispensbeslut som Boverket utfärdat för ett femtiotal samlingslokaler inte uppfylls är natur- ligtvis oacceptabelt. För dem som redan är byggda har man tillfälligt löst de ekonomiska åtagandena, för att man sedan skulle få det bidrag som Boverkets dis- pensbeslut gett signal om. Betalas bidraget inte ut är det risk för konkurser och svårigheter att driva verk- samheter vidare. Om utskottsbetänkandet leder till sådana konsekvenser är det naturligtvis oacceptabelt, och bara ett i raden av de löftesbrott som faktiskt beslutas om i den här församlingen. Detta bör natur- ligtvis regeringen ta till sig och se seriöst på. Med anledning av vad jag har framfört vill jag yr- ka bifall till reservationerna 2 och 4.
Anf. 210 LENA LARSSON (s) Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i bo- stadsutskottets betänkande BoU11 som behandlar anslag m.m. till allmänna samlingslokaler. Bidraget till allmänna samlingslokaler är uppdelat i fyra olika titlar: - bidrag till allmänna samlingslokaler, - bidrag till handikappanpassning av allmänna samlingslokaler, - bidrag till riksorganisationerna för allmänna samlingslokaler och - bidrag till handikappanpassning av folkparkste- atrar. Behovet av samlingslokaler är enligt budgetpro- positionen inte lika stort som tidigare. Denna om- ständighet samt det statsfinansiella läget motiverar enligt propositionen en förändring av stödet. Stöd föreslås i princip inte kunna beviljas för köp eller nybyggnad av samlingslokal. Undantag från denna ordning skall dock kunna medges om det på orten inte finns någon ändamålsenlig lokal för föreningslivet att tillgå och det bedöms vara av synnerligen stort värde för föreningslivet att allmän samlingslokal byggs. Beslut om handikappanpassning av folkparksteat- rar skall kunna ges enligt samma regler som för han- dikappanpassning av allmänna samlingslokaler. Detta innebär att bidrag till handikappanpassning som söks fristående från andra åtgärder skall kunna medges utan avräkning mot beslutsramen. Utskottet har förståelse för att det statsfinansiella läget kan föranleda en omprövning också av stödet till allmänna samlingslokaler. Inte minst vid en minsk- ning av stödets omfattning är det betydelsefullt att de medel som satsas på verksamheten ges en sådan in- riktning att det även framöver finns goda möjligheter att ha ett rikt och varierat utbud av samlingslokaler på landsbygden och i tätorter av olika storlek. I reservation 1 tar moderaterna upp frågan om be- slutsram och anslag för nästa budgetår. Reservationen går ut på att stödformen successivt skall avvecklas. Vi kan konstatera att moderaternas intressen inte ligger åt det föreningsaktiva och kulturella hållet. De vill inte ha några icke-statliga kulturlokaler och ej heller några allmänna samlingslokaler. Naturliga mötesplatser som samlingslokalerna ofta är, är också många människors första kontakt med inflytande och demokrati. Jag har av egen erfarenhet förstått att de- mokratifrågorna inte står högt på dagordningen hos moderaterna. Men jag förmodar att även barn och ungdom inom de moderata leden är aktiva i idrottsfö- reningar - föreningar som inte minst i glesbygden är helt beroende av tillgången på samlingslokaler för sin verksamhet. Utskottets ställningstagande är inte förenligt med denna reservation och ej heller med vänsterns reser- vation nr 2 som innebär vidgning av ramen utöver regeringens förslag. Det senare är ett förslag som skulle innebära ytterligare påfrestning på statens fi- nanser. Utskottet yrkar därför avslag på dessa reser- vationer. Majoriteten i utskottet yrkar dessutom avslag på reservationerna 3 och 4 med hänvisning till den i vårt tycke bättre skrivningen och motiveringen i BoU11 på s. 5.
Anf. 211 OWE HELLBERG (v) replik Herr talman! För Vänsterpartiets del handlar det om ganska blygsamma åtgärder. Det handlar om att lägga ramen på den nivå som gäller för innevarande budgetår. Lena Larsson pratar om att vi inte har råd med detta för att budgetläget är så ansträngt. Men ni har råd att satsa 2 miljarder kronor på något där ni inte riktigt vet hur man skall använda pengarna. Det är för oss i Vänsterpartiet mycket märkligt. Lena Larsson som är gammal kommunalpolitiker liksom jag vet att man inte kan göra så här i en kom- mun. Då skulle man få skämmas. De flesta av de ansökningar som ligger hos Bo- verket gäller just om- och tillbyggnad av befintliga lokaler. Det är en mindre del som handlar om inköp av nya anläggningar. Ansökningar om 600-700 mil- joner kronor gäller om- och tillbyggnad av allmänna samlingslokaler. Ni skulle nog ha diskuterat litet med regeringen innan ni godkände dessa skrivningar. De är inte korrekta. Lena Larsson nämner ingenting om oron inför de dispensbeslut som fattats hos Boverket. S- och c- motionärer har sagt att man känner stor oro inför om det kommer att betalas ut några bidrag eller inte och hur det då kommer att gå med projekt som redan är klara. Det vill jag gärna att Lena Larsson kommente- rar.
Anf. 212 LENA LARSSON (s) Herr talman! Jag börjar med den sista delen. Ut- skottet har också uttryckt sin oro när det gäller de ansökningar som ligger inne hos Boverket. Boverket har fått ett uppdrag att före utgången av år 1995 till regeringen lämna förslag till uppföljningssystem. Man följer dessa frågor ytterst noggrant. Jag tycker att vi skall avvakta denna del och se hur det går.
De två miljarder som tidigare har stötts och blötts i kammaren i dag ligger ju inte på vårt bord ännu. Vi har i olika sammanhang diskuterat dem i utskottet, men just i det här sammanhanget kommer samlingslo- kalerna inte att kunna få del av dem, om det inte kan ske under punkterna inomhusåtgärder och allergisa- neringar. För övrigt är inte heller detta område befriat från besparingarna.
Anf. 213 OWE HELLBERG (v) Herr talman! Om Lena Larsson delar min oro, kan hon tydligast och enklast visa det genom att rösta för vår reservation i frågan. Vänsterpartiet har faktiskt finansierat sina förslag utanför RAS-systemet. Vi har t.ex. tillmötesgått Bo- verkets önskemål om räntebidragens koppling till de bostadslån som man tar, för att man inte skall kunna spekulera i detta. Det beräknas kunna ge en besparing på mellan 500 miljoner och en miljard kronor under denna mandatperiod. Om detta har man inte sagt ett ord under behandlingen av denna proposition.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
34 § Länsstyrelserna
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1994/95:BoU12 Länsstyrelserna (prop. 1994/95:100 delvis)
Anf. 214 STIG GRAUERS (m) Herr talman! Med hänsyn till den sena timmen nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 215 OWE HELLBERG (v) Herr talman! För att inte förlänga debatten i onö- dan skall jag fatta mig väldigt kort. I Vänsterpartiets ekonomisk-politiska motion fö- reslås att medel skall anslås för att bilregistret skall kunna bli kvar på länsstyrelserna. Skälen är följande. Eftersom verksamheten skall bedrivas i samma omfattning som nu, tror vi inte att propositionens förslag, som det påstås, innebär någon besparing. Effekten blir en sämre personlig service för medbor- garna. Man bara flyttar arbetslösheten geografiskt. Vi ser alltså inte några fördelar med den här re- formen, och därför yrkar jag bifall till reservation 2.
Anf. 216 LENNART NILSSON (s) Herr talman! Jag skall inte ge mig in i någon sak- debatt i frågan om bilregistret, som inte hör till bo- stadsutskottets område. Det här ärendet gäller ansla- get till länsstyrelserna och innebär en besparing 270 miljoner kronor fram till 1998. Moderaterna vill göra större besparingar. Jag utgår från att vi under mandatperioden kom- mer att få anledning att på ett intressant sätt diskutera frågan om länsindelningen, som egentligen bygger på freden i Roskilde 1658. Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemstäl- lan.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 mars.)
35 § Kammaren åtskildes kl. 23.03.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 56 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. voteringen kl. 15.12, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 97 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 17.48, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 21 § anf. 180 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.