Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:32 Onsdagen den 6 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:32
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:32 Onsdagen den 6 december Kl. 9.00 17.55
19.00 - 22.26
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
_________________________________________________________________________
1 § Avsägelser
Talmannen meddelade att Bengt Lindqvist (s) ha- de anhållit om att bli entledigad från uppdraget som ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 januari 1996.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Talmannen meddelade att Bo Bernhardsson (s) hade anhållit om att bli entledigad från uppdraget som ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1januari 1996.
Kammaren biföll denna avsägelse.
2 § Ledighet
Talmannen meddelade att Stig Bertilsson (m) hade ansökt om fortsatt ledighet under tiden den 24 no- vember 1995 - den 31 mars 1996.
Kammaren biföll denna ansökan.
Talmannen meddelade att Elisabeth Nyström (m) skulle fortsätta tjänstgöra som ersättare för Stig Ber- tilsson.
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Skatteutskottets betänkanden 1995/96:SkU8-SkU10 och SkU12-SkU14
Lagutskottets betänkanden 1995/96:LU5-LU10 och LU12-LU13
Kulturutskottets betänkande 1995/96:KrU6
Näringsutskottets betänkanden 1995/96:NU6, NU7 och NU12
4 § Sveriges säkerhetspolitik och totalförsva- rets förnyelse
Föredrogs
Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betän- kande 1995/96:UFöU1
Sveriges säkerhetspolitik (prop. 1995/96:12 delvis)
Försvarsutskottets betänkande 1995/96:FöU1
Totalförsvarets förnyelse (prop. 1995/96:12 delvis)
Talmannen meddelade att sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkande UFöU1 och för- svarsutskottets betänkande FöU1 skulle debatteras gemensamt.
Anf. 1 GÖRAN LENNMARKER (m)
Fru talman! Detta betänkande från det sammansat- ta utskottet är ett av riksdagens mest intressanta. Det kanske är ett av de intressantaste säkerhetspolitiska betänkanden som Sveriges riksdag över huvud taget har avgivit. Vi har haft en god erfarenhet av ett sam- mansatt utskott. Jag tror att det har varit klokt att gjuta samman både utrikessynpunkterna och försvarssyn- punkterna i ärendets beredning.
Utskottets betänkande har ett betydligt bredare grepp och har ett väsentligt vidare perspektiv när det gäller den säkerhetspolitiska utvecklingen än propo- sitionen. Det tecknar en mer realistisk bild och tydlig- gör riskerna på ett bättre och mer utförligt sätt. Detta är alldeles avgörande för den säkerhetspolitiska be- dömningen och de försvarspolitiska konsekvenserna. Betänkandet är inte bara sammansatt av två utskott utan är dessutom enigt när det gäller det säkerhets- politiska perspektivet, där Moderaternas och Folk- partiets partimotioner bildar underlag tillsammans med regeringens proposition.
Om riksdagen både vad avser utskottens ställ- ningstagande och partipolitiskt är osedvanligt enigt i ett utförligt och långtgående betänkande är frågan om detsamma kan sägas om regeringen. Alla har noterat skillnaden och spänningen mellan å ena sidan Utri- kesdepartementet och utrikesministern och å andra sidan försvarsministerns uttalanden. Sent omsider kunde t.o.m. regeringens deltagande i denna debatt och därmed talarordningen fastställas, vilket vi tackar för.
Genom riksdagens bredare och djupare säkerhets- politiska bedömning finns det en klyfta i förhållande till försvarspolitikens inriktning och totalförsvarets ekonomiska ram. Det är ohållbart att inte det säker- hetspolitiska perspektivet får konsekvenser för försva- rets framtid. Det måste finnas en seriös koppling mellan de säkerhetspolitiska bedömningarna och dimensioneringarna av försvaret. Det vore bra om regeringens representanter, och särskilt försvarsminis- tern, markerade en samsyn med riksdagens bedöm- ningar. I den så viktiga säkerhetspolitiken får det inte råda en klyfta mellan riksdagens och regeringens bedömningar.
Fru talman! Jag vill ta upp en fråga som har beto- nats i utskottet. Det handlar om EU:s roll när det gäller att stärka den civila säkerheten. Utskottet beto- nar att just utvidgningen av EU är en oerhört viktig del för att stärka det säkerhetspolitiska klimatet i hela Europa. Vi kan erinra oss att i Östersjöområdet är i dag fyra länder EU-medlemmar, fyra länder har Eu- ropaavtal med perspektiv mot framtida medlemskap, och med den nionde strandstaten vid Östersjön, Ryssland, skall det bli ett partnerskaps- och samar- betsavtal. Det finns anledning att betona EU:s roll i den civila säkerheten.
Låt mig också göra en randanmärkning när det gäller det vidgade säkerhetsbegreppet. Det framförs i propositionen som om det vore en nyhet. Men var och en som kan Europas historia vet att det vidgade sä- kerhetsbegreppet på intet sätt är nytt. När den europe- iska integrationen startade i slutet på 1940-talet med visionen om det gränslösa Europa byggde det just på det vidgade säkerhetsbegreppet. Civil samverkan och ett samarbete över gränserna stärker säkerheten.
Detta låg bakom hela det europeiska integrations- synsättet. Detsamma gäller de väsentliga insatser som Sverige alltsedan hösten 1991 har gjort vad avser Baltikum, samarbete med Ryssland och Östersjö- samarbetet. Det ger ett litet yrvaket intryck att säga att detta är ett säkerhetspolitiskt nytt begrepp. I själva verket är det ett mycket gammalt begrepp.
Låt mig också som en detaljanmärkning betona att när regeringen i propositionen talar om "gemensam säkerhet" bör vi observera att detta begrepp är helt skilt från det "gemensam säkerhet" som introducera- des år 1982 av den dåvarande socialdemokratiska regeringen. Nu bygger gemensam säkerhet på en uppfattning om att det är mänskliga rättigheter, de- mokrati och marknadsekonomi som bildar grunden för det gemensamma Europa.
Då gick gemensam säkerhet ut på att blunda för förtrycket. Om jag inte minns fel hade vi en socialde- mokratisk utrikesminister som för 10-12 år sedan sade att man inte fick kritisera förtrycket och systemet utan enbart enskilda händelser. Det var en lågvatten- punkt i svensk utrikespolitik. Nu menar vi med ge- mensam säkerhet en säkerhet formulerad på demo- kratins och de mänskliga rättigheternas grund.
Fru talman! Låt mig efter dessa randanmärkningar gå in på en mycket central del i utskottets betänkande. Det handlar om Ryssland och bedömningen av Ryss- land. Utskottet betonar kraftigt osäkerheten om Ryss- lands framtida vägval. Det finns vida valmöjligheter mellan en utveckling i genuint demokratisk riktning till motsatsen, ett återfall i auktoritära tendenser, chauvinism eller t.o.m. revanschism.
Jag vill betona att det finns många positiva ten- denser i Ryssland. Det är en framväxande demokrati med en ordentlig yttrandefrihet. Det råder en verkligt öppen debatt i landet och i medierna. Det finns frän kritik mot presidenten, regeringen och krigsmakten. Vi bör också erinra oss president Jeltsins agerande i Baltikum våren 1991, den omedelbara självständighe- ten för Estland, Lettland och Litauen efter kuppförsö- ket i augusti, liksom avvecklingen av Sovjetunionen juldagen 1991. De ryska trupperna lämnade Baltikum för över ett år sedan med ett specifikt avtalsmässigt undantag.
Ryssland är inte alls dömt att misslyckas. Det finns många goda krafter som verkar för demokrati- sering och modernisering. När detta är sagt måste vi också observera motsatsen. Det finns betydande ne- gativa tendenser. Tjetjenienoperationen var skräm- mande i sin brutalitet. Vad värre är: den kanske var inledningen på ett nytt tänkande, eller snarare återfall i gammalt tänkande.
Retoriken mot de baltiska länderna och diskussio- nen om inflytelsesfär i det nära utlandet är inte bara störande utan direkt oacceptabelt. Vi kan inte ha en ordning där stormakter diskuterar sin möjlighet att påverka sina nära grannar på ett oacceptabelt sätt. En doktor Surikov från institutet för försvarsstudier har i en mycket uppmärksammad artikel i en Moskvatid- ning öppet talat om nödvändigheten av planering för en rysk inmarsch i Baltikum.
De rödbruna krafterna växer sig starkare. Inom de- ras led finns skrämmande tendenser. Utgången av parlamentsvalet om en och en halv vecka och presi- dentvalet om ett halvår kan bli mycket utslagsgivande. Oron för utvecklingen delas av många i Ryssland.
När jag i förra veckan var i Moskva bekräftades detta i samtal med personer från många olika håll. Denna oro finns säkerligen i ett brett spektrum. De demokratiskt sinnade krafterna som strävar mot marknadsekonomi av västligt snitt och ett nära samar- bete med Europa är mycket bekymrade. Jag vill beto- na att Moderata samlingspartiet sedan många år har ett nära samarbete med vårt ryska systerparti. De uttryckte naturligtvis en stor oro för de rödbruna krafternas frammarsch.
Säkerhetspolitik handlar om riskbedömning. Där- för är det naturligt att riskerna och hoten i den ryska utvecklingen betonas. Jag vill återigen säga att ingen här eller i Moskva kan förutsäga hur det går. Men utskottets skrivningar är tydligare och skarpare än i propositionen vad avser bedömningen av riskerna med utvecklingen i Ryssland.
Fru talman! Utskottet tar också upp frågan om det i särklass viktigaste avtalet när det gäller konventio- nella vapen i Europa, det s.k. CFE-avtalet. Det in- gicks ursprungligen mellan NATO och Warszawapak- ten i syfte att minska spänningarna mellan de stående styrkorna i Centraleuropa.
Avtalet skulle ha trätt i kraft för enbart ett par veckor sedan. Så skedde inte därför att Ryssland uttryckt missnöje med avtalet och därmed anser sig ha rätt att förhala dess ikraftträdande. Det är allvarligt eftersom internationella avtal måste följas. Av sär- skild betydelse är naturligtvis de diskussioner som förs från rysk sida om att tillåta större trupper på flankerna, dvs. nere i söder mot Kaukasus och här i norr i Leningrads militärdistrikt.
Ur svensk synpunkt vore det negativt om Ryssland fick ökade möjligheter att stationera både trupp och vapen i närområdena till de baltiska länderna. Därför är det glädjande att den svenska riksdagen enhälligt väljer att lägga en mycket bestämd markering i just detta avseende. Denna markering riktar sig såväl till Ryssland som till de parter som förhandlar med Ryssland om CFE-avtalet och inte minst till de baltis- ka länderna.
Fru talman! När det gäller de baltiska länderna betonar utskottet att de resurser och de påverkan- smöjligheter som en stormakt besitter sträcker sig över ett vitt spektrum. Om den ryska försvarsförmå- gan utvecklas i volym och slagstyrka kommer det sannolikt inte att influera uppfattningen i västvärlden. Västvärlden i sin helhet känner sig inte hotad.
Däremot kan grannländerna uppfatta det som be- svärande. Påtryckningar mot de militärt svaga baltiska staterna lämnar inte övriga Östersjöstater oberörda. Det är ett mycket viktigt och centralt konstaterande i betänkandet.
Man kan inte heller bortse från risken att Sverige skulle påverkas av en eventuell konflikt som primärt avser Ryssland och dess grannländer. Det är också ett nytt element som har förts in i det här betänkandet.
Utskottet diskuterar också NATO:s roll i Europas framtida säkerhetspolitik. Först och främst betonar vi att varje stat har rätt att själv besluta om sin säker- hetspolitik. Detta är en alldeles central uppfattning. Det ankommer inte på någon stormakt, och ej heller på någon annan grannstat eller någon annan stat, att föreskriva hur ett självständigt land skall sträva efter att säkra sin självständighet. Det finns begränsningar, och de anges bl.a. av FN-stadgan och Parisfördraget. Det är alltså en viktig markering som Sveriges riksdag väljer att göra i en mycket central fråga.
Utskottet går också vidare och konstaterar att NATO-utvidgningen, med den förutsättning som angivits av organisationen själv, innebär ett positivt bidrag till den politiska stabiliteten i Europa. NATO:s inställning framgår bäst av formuleringen "membership and partnership". Det första syftar på rätten för de nya demokratierna som uppfyller kraven att, om de så önskar, gå med i organisationen. Det andra avser strävan att parallellt därmed ha ett nära samarbete med Ryssland.
För Sveriges del är det viktigt att slå fast att strä- van efter en europeisk freds- och säkerhetsordning är en central del i vår politik. Det är ännu oklart hur en sådan skall se ut. Däremot är det viktigt att en sådan kan utformas på ett sådant sätt att den verkligen för- mår att trygga freden och skapa säkerhet också för små länder som av egen kraft inte kan försvara sitt territorium.
Fru talman! När det gäller alliansfriheten gjorde riksdagen en formulering 1992. Den kommer tillbaks i detta betänkande. Sveriges militära alliansfrihet syftande till att vårt land skall kunna vara neutralt i händelse av krig i vårt närområde består. Det förutsät- ter att vi har en betryggande försvarsförmåga.
Denna definition av den militära alliansfriheten, som alltså skedde första gången 1992, har styrt Sveri- ges agerande alltsedan dess. Dock vill jag erinra om att det inträffade egenartade händelser i vintras och våras. Då förde företrädare för regeringen fram tankar om att Sverige skulle ändra denna doktrin. Statsminis- tern inbjöd t.o.m. till särskilda partiöverläggningar i syfte att utröna förutsättningar för en sådan föränd- ring. Av detta blev ingenting.
Därför är det mycket bra att sex av riksdagens sju partier nu sluter upp bakom denna precisa och exakta formulering. Det vore bra om regeringen övergav sitt vankelmod och samlar sig kring den av den borgerliga regeringen introducerade formuleringen. Det vore ett framsteg i svensk säkerhetspolitik.
Jag vill också hälsa Centerns beslut att ställa sig bakom den här formuleringen med glädje.
Utskottet uttalar sig också om det viktiga i att inte binda svensk säkerhetspolitik för framtiden. Bevaran- det av den militära alliansfriheten förutsätter nämligen att Sverige inte i något annat avseende skulle behöva ålägga sig restriktioner vad gäller deltagande i det framväxande och mångfasetterade europeiska samar- betet. Tvärtom skall den svenska säkerhetspolitiken karaktäriseras av ett aktivt och fullvärdigt deltagande i arbetet för de mål som numera delas av praktiskt taget alla europeiska stater.
I en central formulering menar utskottet nu, lik- som före det kalla krigets slut, att de medel som bäst lämpar sig för att nå säkerhetspolitikens mål betingas av den långsiktiga utvecklingen i världen runt om- kring oss. En permanent bindning av svensk utrikes- politik för varje tänkbart läge i en oförutsägbar fram- tid bör avvisas.
Denna på erfarenhet och klokskap byggda formu- lering är precis lika väl lämpad för framtidens osäkra utveckling som den var i det förgångna.
Föreställningen att det går att förespråka neutrali- tet i alla lägen är helt enkelt inte sakligt hållbar. Den stämmer inte heller med Sveriges historiska erfaren- het.
Fru talman! Låt mig så avslutningsvis ta upp en fråga där vi moderater har en särmening. Det gäller samarbete på vapenindustrins område.
Vi menar att det är viktigt att det råder rimliga ar- betsvillkor för försvarsindustrin vad avser internatio- nell samverkan och export. Då marknaden är begrän- sad till andra länders försvarsmakter krävs det att regeringens politik innefattar ett starkt stöd från staten vid exportaffärer och samverkansprojekt genom en väl fungerande tillståndsgivning från Krigsmaterielin- spektionen. Vid internationell samverkan måste det föreligga samsyn om villkoren för vapenexport mellan de deltagande länderna. En sådan samsyn är möjlig inom ramen för gällande lagstiftning.
Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till reservation nr 10.
Anf. 2 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Dagens namn är Nikolaus. Ute i Eu- ropa heter det Sankt Nikolaus. Där firar man i dag den sed som för ungefär 100 år sedan införlivades med vår nordiska tomtetradition - tomten som delar ut presenter, fast det hos oss sker på julafton. I början av december kommer den rödklädde Sankt Nikolaus med det väldiga vita skägget och delar ut ros, men också ris.
Utan några som helst anspråk på vare sig symbo- lisk eller verklig likhet vill jag i dag ge en stor ros till utrikesminister Lena Hjelm-Wallén som till slut tagit kommandot i den svenska säkerhetspolitiken. Det var säkert i den andan vi i utskottet lyckades skriva oss samman om den säkerhetspolitiska lägesbeskrivning- en. Det bådar gott för framtiden.
I Lund för en vecka sedan sade utrikesministern: "Vårt mål - den kompassriktning mot vilken vi stäm- mer av vårt agerande och våra ställningstaganden i olika frågor - är att skapa en alleuropeisk säkerhets- gemenskap. Tillsammans med andra kan vi göra EU till ett fredsprojekt, som öppnar sig mot övriga Euro- pa och mot tredje världen.
För att nå detta mål måste Sverige och övriga län- der vara konstruktiva och dynamiska, men samtidigt ansvarsmedvetna och realistiska, aktörer. Väljer vi att vara passiva betraktare, eller i oreflekterad föränd- ringsiver söker förenklade lösningar, tar vi på oss ett enormt ansvar. Det kan i sin yttersta konsekvens med- föra att den historiska möjligheten går förlorad och gamla, eller nya, säkerhetspolitiska konfrontationer återuppstår.
Ett aktivt och kreativt deltagande i det framtida europeiska säkerhetsbygget är också en förutsättning för att vi inte skall riskera att bli frånsprungna av verkligheten, och själva hamna i ett sämre läge när den säkerhetspolitiska kartan ritas om. Behovet av att kunna delta för att påverka skapandet av en alleurope- isk säkerhetsgemenskap är så mycket större än beho- vet att stå utanför."
Fru talman! I dessa ord kan jag som liberal bara instämma helt och fullt. Jag är dessutom övertygad om att detta inte är någon plötslig eller nyvunnen insikt hos landets utrikesminister. När man hör de här orden kan förvisso mycket av den gångna vinterns, vårens och sommarens, åtminstone utifrån sett, förvir- rade svenska säkerhetspolitiska debatt bara verka än mer obegriplig.
Låt mig gärna medge att det, åtminstone ytligt be- traktat, rör sig om en omvälvande förändring av Sve- riges plats i Europa. Olika tabuföreställningar har länge omöjliggjort en fri och förutsättningslös dis- kussion, som i god tid kunde förbereda svenskarna på den nya verkligheten. Låt mig också gärna medge att det här säkert för många - inte minst olika politiska partier - varit en plågsam process, som ännu inte på långa vägar läkt ut. För ett samhälle som så länge präglats av samförstånd kan det därför tyckas naturligt att det här är en process som måste få ta tid.
Men, som utrikesministern själv framhöll i Lund, är det nu som vi inte får "riskera att bli frånsprungna av verkligheten, och själva hamna i ett sämre läge när den säkerhetspolitiska kartan ritas om". Det är nu vi inte har tid "att ängsligt avvakta för att värna enskilda dogmer eller slå vakt om traditioner som vi utveckla- de i en annan historisk epok, det kalla kriget", för att använda utrikesministerns egna ord.
Fru talman! Vi liberaler har en vision, där demo- kratierna gemensamt uppträder till försvar för fred, frihet och demokrati i vår del av världen. Efter mu- rens fall i Berlin och Sovjetunionens upplösning fanns det anledning att tro på ett skifte i Europas framtida säkerhetspolitik.
FN:s säkerhetsråd kunde 1991, för första gången utan att någon använde sig av sin vetorätt, ta itu med Iraks angrepp på Kuwait. FN kunde till slut uppträda som ett effektivt värn av fred och säkerhet fullt ut enligt hela FN-stadgan. Det var ett stort steg i FN:s utveckling och en stor framgång för FN. Stormakter- nas samsyn gav generalsekreteraren tillfälle att pre- sentera "Agenda för fred", där en mer aktiv roll för FN i värnandet av fred och säkerhet - i sista hand i form av fredsframtvingande åtgärder - skisserades.
Men kriget i Bosnien och belägringen av Sarajevo, dess alltmer utbombade huvudstad, kom efter hand att bli till en alltmer traumatisk symbol för ett nytt Euro- pa som kört fast på vägen. Inför de serbiska fascister- nas massiva militära angrepp i april 1992 på republi- ken Bosnien-Hercegovina, där ett par månaders s.k. etnisk rensning snabbt skapade fullbordade fakta, stod såväl FN som Europa splittrat och handfallet.
USA höll sig länge på tillbörligt avstånd från kri- get i Bosnien. Först sommaren 1995, sedan Karadzic och Mladic lekt katt och råtta med FN-gisslan och därefter på det mest brutala sätt överfallit och krossat FN:s "fredade zoner" Srebrenica och Zepa medan FN hjälplöst tittade på, tog USA kommandot och ställde Europa och dess medlare vid sidan. Den amerikanska kongressen var på väg att utsätta president Clinton för ett förödmjukande utrikespolitiskt nederlag med all- varliga konsekvenser för hans möjligheter att bli åter- vald i presidentvalet hösten 1996.
Ingen kan känna annat än en oerhörd lättnad över att kriget med uppgörelsen i Dayton nu kan vara över. Det är ingen rättvis fred som uppnåtts. Därtill var världssamfundet inte berett. Nu gäller det att omvärl- den är beredd till ett omfattande och uthålligt stöd, som Bosnien oundgängligen behöver för att kunna bygga fred, att omvärlden också i handling visar sig vilja och kunna slå vakt om att Bosnien kan leva vida- re som en stat, med ett odelat Sarajevo som huvud- stad, att alla flyktingar också i praktiken kan återvän- da hem och att de ansvariga krigsförbrytarna ställs till ansvar. Vi välkomnar därför Sveriges medverkan fullt ut i den kommande insatsstyrkan i Bosnien.
Fru talman! Genom att stabilisera de nya demo- kratierna i Öst- och Centraleuropa genom utvidgning österut, genom en djupare utrikespolitisk samordning och genom samarbete kring fredsbevarande och kon- fliktförebyggande insatser är EU den avgörande freds- faktorn i framtidens Europa. Det är i Sveriges intresse att Europas framtida säkerhetsordning blir så stark som möjligt. I den mån vi i Sverige aktivt kan bidra till detta ökar vårt lands möjlighet att leva i fred. Folkpartiet har en öppen attityd till hur den framtida säkerhetsordningen skall utformas.
Den ofta påtalade risken för renationalisering av Europas säkerhetspolitik är redan förhärskande verk- lighet. Europas staters agerande i Bosnien dikterades nästan uteslutande från nationella utgångspunkter. Den pågående upplösningen av de gemensamma grundvalarna för NATO-samarbetet liksom allt star- kare tecken på oförmåga och rent av ovilja att gå vidare på den europeiska integrationen inför 1996 års regeringskonferens är olycksbådande. För bara några månader sedan visade det svenska folket att inte heller vi i Sverige ännu är beredda att ta de nödvändiga stegen.
Det är därför ytterst allvarligt att den svenska re- geringen så länge tycks ha saknat såväl vision som strategi för ett kraftfullt svenskt agerande i syfte att börja förverkliga det mångåriga talet om "gemensam säkerhet". När förutsättningarna förändrades och gemensam säkerhet inte bara var en vacker utopi, tycktes svensk socialdemokrati se som sin huvud- uppgift att definiera hinder och svårigheter som krä- ver särskilda villkor och särskild status för Sveriges medverkan i strävandena att värna freden i Europa.
Behovet av gemensamma aktioner från FN, OSSE och EU för att förebygga, lindra och med fredsbeva- rande eller fredsframtvingande åtgärder skapa förut- sättningar för verklig fred kommer tyvärr att vara oförändrat stort. Det är viktigt att Sverige har stor beredskap att aktivt delta i detta gemensamma arbete. Det är därför angeläget med de förslag till ökad be- redskap och kapacitet som propositionen föreslår för svensk del. Det vore emellertid mycket allvarligt om FN:s fredsbevarande aktiviteter efter Bosnien visar sig ha passerat zenit. Sverige har, som en av FN- tankens främsta förespråkare och ett av FN:s största bidragarländer, ett stort ansvar att medverka till att FN även framgent kan verka kraftfullt fullt ut enligt FN-stadgans alla föreskrifter till värn av fred och säkerhet i världen.
Fru talman! I söndagens DN skriver Hans Berg- ström mycket tänkvärt om "Bosniens lärdomar för svensk säkerhet". Han sammanfattar sina tankar i fyra punkter: 1. "God vilja räcker inte. Om ett land utsätts för våld från krafter som inte respekterar demokratis- ka rättsprinciper så räcker det inte att försöka tala angriparna till rätta." 2. "FN hjälper inte." 3. "Europa fungerar inte. - - - Ska något stort företag sättas i sjön är det bara NATO som klarar det." 4. "USA kommer inte. Inget litet land som står utanför NATO kan längre lita på att USA kommer till undsättning den dag det behövs."
Hans Bergströms slutsats för svensk säkerhetspo- litik är att "vi bör hålla ett starkt eget försvar och vi bör ansöka om medlemskap i NATO". Att göra var- ken-eller är inte någon klok säkerhetspolitik. Han avslutar sin krönika med frågan: "Varför ska vi för- kasta och tabubelägga för egen del vad vi anser ange- läget för andras del i Europa?" Hans Bergström gör inte anspråk på att ha det enda svaret.
Det är viktigt att vi nu mot bakgrund av utrikes- ministerns tal i Lund och statsministerns inför Utri- kespolitiska institutet den 19 oktober äntligen kan tillåta oss en debatt i sak, att den tiden är förbi när förutsättningslösa debattinlägg skräms till tystnad genom hot eller marginalisering. Att den tiden kommit när Sverige kan diskutera sina säkerhetspoli- tiska förutsättningar lika normalt som varje annan europeisk nation kan göra.
När väl detta har sagts vill jag ändå för vår del un- derstryka att det i dag saknas tyngre säkerhetspolitiska skäl för att Sverige skulle överge den militära allians- friheten. Det kunde visserligen finnas ideologiska skäl att markera en samhörighet som få i vårt land i grun- den skulle förneka. Men i den alltmer komplicerade process som NATO är på väg in i med sin aviserade östutvidgning skulle en ansökan om medlemskap från Sverige, Finland eller Österrike bara ytterligare komplicera en redan mycket känslig europeisk säker- hetspolitisk fråga. Det skulle åtminstone på kort sikt inte öka säkerheten för någon i Europa.
Däremot är det som utskottet konstaterar: Med den utgångspunkt som fastlades vid NATO:s utri- kesministermöte i Bryssel i december 1994 kommer ett NATO som utvidgas, och därmed integrerar ett antal nya demokratier i Öst- och Centraleuropa i det samarbetet och under de förutsättningar som gäller för NATO-samarbetet, att kunna bidra till att öka den politiska stabiliteten i Europa. I detta perspektiv är NATO-utvidgning inget hot mot Sveriges säkerhets- politiska förutsättningar. Jag skulle vilja säga att det snarast skulle stärka dem.
Fru talman! Med blockpolitikens upplösning och det kalla krigets slut upphörde förutsättningarna för traditionell svensk neutralitetspolitik. Med Sveriges inträde som fullvärdig medlem av EU är neutralitets- politik inte längre möjlig. Den militära alliansfriheten lägger däremot inga hinder i vägen för medlemskap i EU och fullt deltagande i EU:s gemensamma utrikes- och försvarspolitik. Vårt medlemskap i EU har ökat våra säkerhetspolitiska förutsättningar. De förstärks ytterligare av vårt deltagande i PFF och observatörs- skapet i VEU.
Det föreligger således i dag inga säkerhetspolitis- ka skäl att överväga en förändring av den militära alliansfriheten. Det finns däremot mycket starka skäl att vara öppen och fullt ut delta i alla de möjligheter som erbjuds i arbetet på att skapa en gemensam euro- peisk säkerhetsordning och att aktivt delta i olika fredsfrämjande aktiviteter.
Varthän europeisk säkerhetspolitik kommer att ut- vecklas är för överskådlig framtid mycket svårbe- dömt. Det ligger därför i svenskt intresse att ha ett öppet förhållningssätt till de möjligheter som kan erbjudas och att inte försvåra möjligheterna till så stor svensk handlingsfrihet som möjligt.
Med blockpolitikens upplösning, det kalla krigets slut och kommunismens sammanbrott öppnades ett "window of opportunity" för att långt in på 2000-talet skapa gemensam fred, frihet och säkerhet i Europa. I dag har visserligen mycket av optimismen från 90- talets början förbleknat, men vår historiska uppgift måste ändå vara att se till att fönstret inte stängs för gott, utan att det snarast öppnas igen.
Fru talman! 1992 års försvarsbeslut har urholkats rejält som en följd av landets ekonomiska utveckling. Sparpaketet hösten 1992 och det svarta hål som följde främst av kronans urholkade värde har bidragit till detta. Det stora budgetunderskottet och inte minst den oförändrat höga arbetslösheten kastar mörka skuggor inför nästa lågkonjunktur. Det finns anledning att befara att det kommer att ta lång tid innan svensk samhällsekonomi är i balans. Det ställer ytterligare krav på effektivisering och besparingar. Försvaret, med en årsbudget på ca 40 miljarder kronor, utgör en stor sektor i statens budget och kan därför inte heller utgöra någon fredad zon i detta avseende.
Kommer vi inte till rätta med den svenska sam- hällsekonomin blir det mindre pengar också till för- svaret. Nya sparpaket och låg köpkraft hos kronan skulle riskera att medföra nya plötsliga urholkningar av försvarsanslagen. En väl underbyggd och långsik- tig anpassning av försvarsbudgeten till landets eko- nomiska förutsättningar är bästa grunden för stabilitet och långsiktighet i försvarets framtida utformning.
Riksdagen har redan tidigare ställt sig bakom re- geringens förslag att spara 2 miljarder kronor t.o.m. budgetåret 1998 och, om det säkerhetspolitiska läget tillåter det, ytterligare minst 2 miljarder kronor t.o.m. budgetåret 2001. Folkpartiet framhöll i samband med kompletteringspropositionen i våras behovet av ytter- ligare 1 miljard kronor i besparing under nästa för- svarsbeslutsperiod. Besparingar i åtminstone den storleksordnigen är fortfarande önskvärda, och ingen- ting talar hittills för att det skulle vara omöjligt att genomföra på ett ansvarsfullt sätt.
Fru talman! Det saknas i dag erforderligt underlag för att nu närmare kunna ta ställning till den ekono- miska ramen för totalförsvaret och därmed den viktiga frågan om dimensioneringen av stridskrafterna avse- ende antalet förband och organisationsenheter av olika slag. Regeringen bör därför få i uppdrag att inför riksdagens beslut hösten 1996 lägga fram ett mer utförligt beslutsunderlag med en noggrann redo- görelse för den försvarsmässiga effekten av förslagen. Detta bör samordnas med de bedömningar som föran- leds av den säkerhetspolitiska kontrollstationen nästa år. Därvid spelar det faktiska uppfyllandet av CFE- avtalets flankvillkor en mycket stor roll för Sverige och Östersjöregionen. Förslaget till ekonomisk ram bör därför avvisas i detta sammanhang.
Utgångspunkten för försvarsbeslutet hösten 1996 bör vara ett fullföljande av principerna i 1987 och 1992 års försvarsbeslut att återställa tidigare försum- melser och att förbättra såväl den materiella som utbildningsmässiga kvaliteten inom det militära för- svaret och i särskilt hög grad inom markstridskrafter- na. Osäkerheten i den säkerhetspolitiska bedömningen tillåter inte annat än att varje krona som satsas på försvaret får maximal försvarseffekt. I detta samman- hang skall t.ex. frågan om anskaffning av attackheli- koptrar ses, vilket kan få hög aktualitet inom kort.
För luftförsvaret bör möjligheten belysas att åt- minstone för 10-15 år framåt ha handlingsfrihet att öka detsamma genom att t.ex. behålla redan anskaffa- de flygplan i sådant antal att det räcker till en större organisation med kanske ytterligare en-tre divisioner. Även om antalet flygdivisioner minskar finns det behov av en ganska omfattande basorganisation. En minskning av antalet basbataljoner till ca 16 riskerar att minska flexibiliteten i utnyttjandet av flygförban- den alltför mycket.
Fru talman! Pliktutredningen tog starkt avstånd, liksom vi i Folkpartiet gör, från varje tanke på en yrkesarmé. Utredningen var helt enig när den föreslog att behovet skall styra och att man genom den nya totalförsvarsplikten skall ta ett samlat grepp på hela totalförsvaret. Totalförsvarsplikten innebär att man kan få en rationell personalförsörjning oavsett hur personalbehoven kan komma att utvecklas i framti- den, såväl kvantitativt som i fråga om utbildningsbe- hoven för olika uppgifter. Riksdagsbesluten 1992 och 1994 var stora steg framåt för att ge en förstärkt kvali- tet inom både militärt och civilt försvar. Det är illa- varslande att man nu i propositionen tycks vilja vrida klockan tillbaka.
Tankegångarna i propositionen synes oss vara en återgång till gammalt tänkande att folklig förankring av totalförsvaret helt är en fråga om hur stor andel av männen som grundutbildas. Med en totalförsvarsplikt och i ett modernt samhälle med många servicefunk- tioner kommer flertalet vuxna medborgare - män och kvinnor - att i krig ha viktiga uppgifter att utföra, flertalet med koppling till deras fredstida arbetsplat- ser. Det är föga risk att en del står utan uppgifter. Tvärtom är det i ett krigsläge sannolikt att behovet att komplettera försörjningen och att ta hand om skadade och sjuka, att svara för barnen och på olika sätt söka mildra verkningarna av krigshandlingar gör att mänsklig arbetskraft kommer att te sig som en bristva- ra i krig, trots att viss fredstida verksamhet upphör.
Fru talman! Vad gäller de civila delarna av total- försvaret kan vi bara beklaga att frågan om direkt- rekrytering av unga så länge förhindrades. Vill man ha en någorlunda jämn åldersfördelning i en organi- sation behövs en långsiktig inriktning. Det är därför önskvärt att 1996 års försvarsbeslut innehåller en klar inriktning vad gäller hur många som bör utbildas för civila totalförsvarsuppgifter. Det finns således för närvarande inte tillräckligt underlag för att ta ställning till propositionens förslag om inrättande av en civil- brigad.
Inte bara statsfinansiella skäl talar emot att inleda utbildning som inte sakligt behövs. Principiellt viktig är relationen mellan den enskilde och staten. Princi- pen måste vara att staten har motiv när den begär uppoffringar av enskilda. Uppoffringen kan inte vara ett självändamål. Påfrestningen på den enskilde skall vara rationellt motiverad. Den som tas ut för en ut- bildning skall känna att utbildningens innehåll styrs av ett reellt behov.
Fru talman! Vi i Folkpartiet står givetvis bakom samtliga våra reservationer i de två betänkandena, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 3 i UFöU1 och till reservationerna 3 och 19 i FöU1.
Anf. 3 GÖRAN LENNMARKER (m) replik
Fru talman! Jag instämmer i mycket av det Len- nart Rohdin sade, men det var en detalj som jag vill replikera på. Det gäller frågan om EU:s insatser i samband med fredsavtalet om Bosnien-Hercegovina.
Det är alldeles riktigt att USA:s militära styrka och NATO:s militära kraft har en avgörande betydel- se för att få fram detta fredsavtal.
EU har ingen motsvarande kraft. EU har för övrigt inga militära styrkor över huvud taget. Däremot har EU mycket viktiga uppgifter i det här sammanhanget. Den ena är att bidra till styrkan. EU-medlemmen Sverige skall för övrigt i nästa vecka fatta beslut i den här kammaren om detta. Den andra är att bidra till återuppbyggnaden. Den tredje är att genom frihan- delsavtal främja den ekonomiska och för övrigt även indirekt den demokratiska utvecklingen i området. Slutligen skall man ha ett perspektiv gällande integra- tion i Europa. Även om det tar lång tid är dessa krigs- härjade länder ändå en del av den europeiska gemen- skapen och de skall ges möjlighet att fullt ut kunna inträda i gemenskapen om de så önskar. Jag vill också understryka att Ryssland har spelat en betydelsefull roll vid detta avtal, och det får inte glömmas.
Anf. 4 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Jag utgår från att Göran Lennmarker i sin replik till mig i det här avseendet inte utgick från att vi på något sätt har delade meningar i den här frågan.
Anf. 5 JAN JENNEHAG (v)
Fru talman! Säkerhetspolitiken har av tradition, som har vuxit fram ur Sveriges historiska tradition som något av en nödvändighet, behandlats med något slags respekt och inte helt irrationellt. Det har varit av värde för Sverige att ha en gemensam syn i dessa frågor. Så kommer det naturligtvis att förhålla sig även i fortsättningen, även om det utifrån min och Vänsterpartiets synpunkt har blivit något svårare. Jag återkommer strax till det.
Därför är det inte konstigt att det här betänkandet från det sammansatta utskottet i många stycken ut- trycker en samsyn. Dokumentet har naturligtvis den funktionen. Det är nödvändigt att få fram ett doku- ment som uttrycker just detta. Därmed tonas också skiljaktigheter ner, och vi väljer själva att göra detta. Vi önskar ingen strid kring frågan.
Jag tror att det är viktigt att ha det här som bak- grund och att inte tolka det som att det inte finns någ- ra underliggande skilda synsätt. Samtliga är medvetna om att det ligger ett värde i att markera denna samsyn.
Betänkandets skrivningar om den allmänna bak- grunden och den historiska utvecklingen - kort sagt det som i dag utgör bakgrunden till vårt allmänna ställningstagande - är formulerat på ett sådant sätt att i stort sett alla kan ställa upp på det.
Den för mig och för Vänsterpartiet viktiga dis- tinktionen gäller naturligtvis synen på Europeiska unionen och dess värde för den framtida säkerhets- politiken i Europa. Det är självfallet så som det har sagts här tidigare, nämligen att medlemskapet i sig medför att neutralitetsbegreppet inte kan ha samma innehåll för oss som det har haft tidigare. Jag tror att det var Lennart Rohdin som sade det senast, och det är självklart. Det var ett av argumenten för att Väns- terpartiet inte ville att vi skulle bli medlemmar i unio- nen.
När vi nu befinner oss i den här situationen tror jag att det är än mer nödvändigt att vi pekar på detta och faktiskt visar att det finns en skiljaktig syn. Att erkänna att ett samarbete i Europa är en nödvändighet ur säkerhetspolitisk synpunkt är inte detsamma som att acceptera överstatligheten som princip. Demokra- tin och därmed också ytterst säkerheten måste bygga på en process underifrån - inte på diktat från över- statliga organ. Nationen, nationsbegreppet, bör från vår synpunkt i någon mening utgöra basen. Ett samar- bete mellan självständiga nationer i säkerhetspolitiskt avseende är en självklarhet i det historiska perspekti- vet, men icke den europeiska unionens konstruktion.
Den europeiska unionens funktion att vara en stormakt i traditionell mening kan vi inte bortse ifrån. Det finns inget historiskt exempel på en ekonomisk stormakt som inte förr eller senare manifesterar sin styrka även på det militära området. Där har vi svag- heten i den säkerhetspolitiska konstruktionen med EU. Vi vänder oss emot de positiva tongångar som framförs, även i sammanhang där man väl inser den här historiska bakgrunden.
Jag tror att synen på den europeiska unionen lik- som på andra skeenden som vi står inför naturligtvis kommer att förändras och nyanseras. Jag inser också att det finns värdefulla inslag i det här samarbetet - även ur säkerhetspolitisk synpunkt. Det gäller i första hand utifrån de samarbetsformer och de strukturer som växer fram ur de fria nationernas deltagande i det arbete som kan utföras inom unionens ram. Utveck- lingen mot ett alltmer integrerat samarbete som får konsekvenser främst på det militära området vänder vi oss emot.
Det här var en aspekt på det allmänna säkerhets- politiska resonemanget. En annan aspekt är naturligt- vis situationen i Ryssland. Jag tar det som ett exem- pel, eftersom vi i betänkandetexten har uppehållit oss mycket kring Ryssland. Det är ingen slump. Historiskt sett har Ryssland i Östersjöområdet alltid utgjort ett "problem" ur svensk synpunkt. Vår utgångspunkt är att den tid då man löste problem med vapenmakt skall vara förbi. Det är ett passerat historiskt stadium i Europas historia, liksom det förmodligen är ett passe- rat historiskt stadium att det skulle bli ett inbördeskrig i USA.
Mot den bakgrunden finns det verkligen anledning för oss att diskutera vilka medel vi vill ha för att upp- rätthålla, stödja och gynna stabiliteten. Det finns ing- en objektiv gräns för om vi skall satsa på resurser i förebyggande arbete eller i "brandkårsarbete". Jag ser vår militära organisation som ett uttryck för det sena- re.
Vi undanröjer inte hot med traditionell försvars- politik. Vi kan möjligen ta hand om en del av dem när de uppstår. Undanröjandet av framtida hot måste bygga på att man stärker, understödjer och stabiliserar de strukturer som gynnar våra intressen.
Utskottet har gjort en skrivning som i och för sig innebär ett instämmande i den här linjen. Enligt ut- skottstexten har vi dock nått något slags optimum vad gäller balansen mellan dessa olika satsningar.
Ett Ryssland i organisatoriskt, ekonomiskt och socialt förfall eller i oreda eller hur vi nu vill uttrycka det utgör självfallet ett säkerhetspolitiskt hot. Därom är vi alla överens. Texten innebär ingen tvekan på den punkten.
Hur gör vi då för att undanröja dessa hot? Enligt utskottet skall vi göra som hittills. Vi satsar fyra mil- jarder på demokratiuppbyggnad och annan form av stöd för att säkra den här önskade demokratiska ut- vecklingen.
Ja, det är gott och väl, men det uttrycker också en principiell syn på vad det är vi har att skydda oss mot.
Jag utgår från att vi inte kan hantera Ryssland så, att hur det än går är Ryssland ett växande hot. Ett Ryssland i organisatoriskt kaos är förvisso ett hot, men ett Ryssland med ordning och med ekonomisk styrka utgör också ett hot. Vi får bestämma oss var risken är störst. Självfallet är det så att en demokrati, ett system som fungerar, där folket lever någorlunda väl och där trycket att finna lösningar utanför de egna gränserna minskar, på sikt är den önskade situationen och den enda hållbara situationen för norra Europa.
Då är frågan återigen: Hur understöder vi detta? Jag menar att läget är sådant att vi redan nu kan säga att vi bör ta av våra militära anslag för att understödja denna utveckling. Vi har inte nått något slags opti- mum.
Därmed är jag också inne på frågan om den eko- nomiska ramen. Det är klart att vi i ett visst läge måste bestämma oss, och det läget befinner vi oss i nu.
Jag tror att det är utomordentligt viktigt att vi inte skjuter på ett sådant här beslut. Självfallet kan jag, i likhet med Lennart Rohdin, säga att vi vill ha mer fakta på bordet, att vi vill ha fler ställningstaganden som gör det möjligt att mer precist uttrycka oss i ekonomiska termer. Men att bestämma en ekonomisk ram är ett styrmedel som är fullt legitimt i det läge som vi i dag befinner oss i. Det är praktiskt taget det enda instrument som vi politiskt har att agera med.
Jag menar att den samsyn som vi nu har bekänt oss till vad gäller dokumentet om säkerhetspolitiken trots allt innebär skilda synsätt i fråga om vilka följder detta får i praktiken.
Om jag tar Lennmarker som exponent för den syn som innebär att vi mot bakgrund av detta dokument måste göra en förstärkning av vår militära förmåga, menar jag att exakt samma dokument ger utrymme för motsatt tolkning. Just detta uttrycker både dokumen- tets styrka och dess svaghet.
Vi menar att den ekonomiska ramen kan vara mindre än vad majoriteten föreslår. Vi har också förslag om hur detta skall uppnås. Eller rättare sagt: Vilka konsekvenser får vår syn på organisationen? Hur mycket blir det möjligt att minska utifrån rege- ringens och Centerpartiets förslag?
Vi tycker att det vore bra att redan nu säga att ar- méns organisation inte behöver vara större än tio brigader. Jag menar att den säkerhetspolitiska analy- sen ger utrymme för den ståndpunkten. Likaså bör vi avstå från att göra ytterligare beställningar i JAS- projektet. Likaså bör vi, mot bakgrund av insikten om vilka system vi inte skall ha i framtiden, slå fast att vi naturligtvis inte behöver dem i närtid. Om vi tror att det på sikt är möjligt att ha ett mindre antal ubåtar är det naturligtvis rationellt att skrota överexemplaren redan i dag; vi skall inte tro att de är gratis. Eftersom de heller inte har ett säkerhetspolitiskt berättigande i dag, talar detta naturligtvis för att vi redan nu bör slå fast att vi skall minska antalet utbåtar till exempelvis sju.
I den ekonomiska ramen måste vi naturligtvis re- dan nu kunna ta ställning till vad det här betyder för organisationen i stort. Jag menar att både Folkpartiet och Miljöpartiet har försummat det. Jag skulle också vilja spara betydligt mer, men jag menar att den sä- kerhetspolitiska grunden ger vissa förutsättningar för vilken organisation vi har och vilka konster den skall kunna utföra. Detta kan då översättas i ekonomiska termer.
Lennart Rohdin uppehöll sig en del kring pliktfrå- gorna, och de är oerhört väsentliga. Jag tror också att det är ett uttryck för det som försvarsministern, inte minst personligen, har drivit i den här saken. Att be- hålla en folkförankring innebär ett erkännande av att försvaret inte kan omfatta hur liten andel som helst av befolkningen. Självfallet är det så. Däremot finns det ingenting, absolut ingenting, som gör att vi i dag kan dra slutsatser om var denna andel skall ligga för att vi i någon mening skall behålla en totalförsvarsvilja.
Under det arbete som Pliktutredningen utförde vände och vred vi på det här begreppet under åtskillig tid och under betydande tankemöda, inte bara i ut- redningen utan också i den allmänna diskussionen och vid de kontakter som utredningen hade. Systemet med utbildningsreserv är en konstruktion som förvisso har principiella och praktiska nackdelar, men vi kan inte på något slags objektiv grund säga att vi mot bak- grund av våra erfarenheter i dag måste bestämma att vi skall öka antalet pliktuttagna av en årskull.
Plikten som grund för totalförsvarets personalför- sörjning är nödvändig. Det finns både praktiska och mer principiella grunder för detta, inte minst om man ser den yttersta konsekvensen av ett väpnat försvar, där vi måste ta det kollektiva ansvaret för dödandet. Det är vad det ytterst handlar om; det är den existen- tiella grunden för att vi över huvud taget har ett väp- nat försvar. Det skall icke vara möjligt att efter en konflikt peka ut en viss grupp av människor som har stått för dödandet. Detta är nationens kollektiva an- svar, och det kan endast lösas i ett pliktsystem.
Jag kan till en viss del förstå och bejaka behovet av exempelvis de bevakningsförband som har diskute- rats i propositionen, men jag värjer mig mot tanken att vi måste utnyttja detta instrument enbart i syfte att öka andelen pliktuttagna.
Däremot måste vi av andra skäl allvarligt fundera på konsekvenserna av en fortsatt förändring av den geografiska, regionala och klassmässiga grunden när det gäller pliktuttagningen. I Norrland finns det ingen utbildningsreserv. I storstäderna finns det en betydan- de sådan. Det är helt klart att vi här står inför ett pro- blem som kräver aktiva insatser, inte minst mot bak- grund av första och andra generationens invandrares deltagande i pliktsystemet. Jag fasar för den situation där en ökande andel av befolkningen kommer att peka på invandrare och deras ättlingar och säga att de inte gör sin plikt. Den här situationen löser vi inte genom att öka antalet människor i bevakningsförband. Det finns kulturella, politiska, sociala och inte minst eko- nomiska faktorer som gör det omöjligt att tro att en- bart det kan lösa problemet.
Fru talman! Jag yrkar vad gäller det sammansatta utskottets betänkande bifall till reservation nr 9 och vad gäller försvarsutskottets betänkande nr 1 bifall till reservation nr 4.
Anf. 6 GÖRAN LENNMARKER (m) replik
Fru talman! Låt mig först säga att jag noterar Jan Jennehags och Vänsterpartiets deltagande i bedöm- ningen av den säkerhetspolitiska situationen. Det ligger ett värde i att det råder en bred samsyn i detta avseende.
Låt mig för det andra, när det gäller konsekven- serna, säga att Moderata samlingspartiet menar att ett fullföljande av huvudinriktningen i 1992 försvarsbe- slut är den korrekta slutsatsen av de riskbedömningar som görs.
För det tredje vill jag säga att jag är något förbryl- lad över Jan Jennehags motvilja mot den europeiska unionen. Om han nu har föreställningen att civil sä- kerhet är viktig och att det är nödvändigt att männi- skor, ekonomier och länder samverkar med varandra och blir så sammanflätade att krig omöjliggörs, så borde han ju i rimlighetens namn ställa sig mycket positiv till den europeiska unionen.
Det finns ju ingen organisation i Europa som be- tytt mer för den civila säkerheten än den europeiska unionen. Frågan är om det i världshistorien har funnits någon organisation som har haft en sådan betydelse vad gäller samverkan mellan självständiga länder. Vi kan också notera att det finns en strävan att öppna samarbete med Central- och Östeuropa, att skapa ett frihandelsområde vid Medelhavet och att inleda ett partnerskap med Ryssland.
Som jag tidigare nämnde finns också perspektivet att inlemma de nu krigförande parterna i västra Bal- kan i detta. Det är ytterligare ett exempel på den civila säkerhetens centrala betydelse.
Anf. 7 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Göran Lennmarker tar upp 1992 års försvarsbeslut. Javisst; det här är ett uttryck för den spännvidd i synen som den säkerhetspolitiska analy- sen medger. Göran Lennmarker menar att den ratio- nella slutsatsen blir att vi skall hålla fast vid 1992 års försvarsbeslut. Jag menar att jag har skäl att inte göra samma bedömning.
Det är inget konstigt med det här. Det vore mycket underligt om det på det politiska fältet alltid fanns en samsyn kring försvarspolitiken. Det vore lika under- ligt som om det fanns det på vilket annat av poltikens områden som helst. Ingen av oss skall tro att vi sitter inne med den objektiva sanningen om vad som är den korrekta slutsatsen när det gäller konsekvenserna av den säkerhetspolitiska analysen.
Vad gäller den europeiska unionen lägger jag en annan tyngd än Göran Lennmarker vid de faktorer som har att göra med unionens utveckling till en eko- nomisk stormakt. Jag erkänner att jag tycker att det efter andra världskrigets slut var en fullt legitim tanke att förhindra att krig åter uppstår på Europas jord. Det fanns många idealister och andra som fann att den här konstruktionen var lämplig.
Men jag menar att den europeiska unionens ut- veckling till en stormakt också innebär risker för konflikter. Vi får inte bortse från att det, om vi ser den historiska bakgrunden, inte bara är frågan om att hålla fred inom Europas gränser utan också om vilka fakto- rer som kommer i ljuset i och med stormaktsställning- en och om de risker för konflikter som detta kan inne- bära.
Anf. 8 GÖRAN LENNMARKER (m) replik
Fru talman! Det är naturligtvis rätt som Jan Jenne- hag säger. Man kan inte utifrån en viss säkerhetspoli- tisk bedömning dra någon absolut slutsats om den exakta dimensioneringen av försvaret. Men om det sammansatta utskottet nu i enighet har skärpt den säkerhetspolitiska bedömningen, skulle man möjligen kunna tänka sig att en förändring, om det skall göras en sådan, i varje fall inte skall innebära att det går nedåt, utan snarare att det går uppåt vad gäller försva- rets dimensionering. Det förefaller vara en logisk slutsats.
Anf. 9 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Det här inlägget från Göran Lennmar- ker belyser inget annat än att vi har skilda ståndpunk- ter. Omöjligheten i att hitta en objektiv grund för vad som är rätt är vi tydligen överens om. Jag gör inte bedömningen att det vi har skrivit i det säkerhetspoli- tiska dokumentet nödvändiggör en organisation som är exakt densamma som den vi beslutade om 1992. Det är inom parentes sagt inte okänt att vi var emot den dimensioneringen också. Vi har alltså olika ut- gångspunkter när vi bedömer vad som händer i dag och vad vi bör göra framöver.
Anf. 10 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Vad gäller den ekonomiska ramen vet ju Jan Jennehag väldigt väl att Folkpartiet vid två tillfällen under det gångna riksdagsåret i princip har ställt sig bakom regeringens besparingsmål om 4 miljarder kronor fram till år 2001. Vi har också uttalat oss för att, om möjligt, spara ytterligare 1 miljard. Men med det obefintliga beslutsunderlag som nu finns på riksdagens bord och med de omfattande beställ- ningar som läggs ut till försvarsmakten i olika avse- enden vore det ganska poänglöst att försöka träffa rätt med en ekonomisk rambeskrivning här i dag. Det tror jag att Jan Jennehag kan vara överens med mig om.
Jan Jennehag sade också att han instämmer i att ett EU-medlemskap omöjliggör neutralitetspolitik och att Vänsterpartiet därför är emot medlemskap i EU. Nu tror jag att Jan Jennehag något missar huvudpoängen i sammanhanget. Det var ju inte så att vi gick med i EU för att inte längre kunna bedriva neutralitetspolitik. Vi gjorde det för att den säkerhetspolitiska utvecklingen i Europa sedan 1989 på alla avgörande områden gjort neutralitetspolitiken obsolet. Detta har möjliggjort ett medlemskap i EU. Medlemskapet ger oss möjligheter att direkt inifrån påverka utformningen av den framti- da säkerhetspolitiska strukturen i Europa. Detta förut- sätter visserligen att man har en strategi; att man vet vad man gör när man är medlem i EU och inte ägnar sig åt anpassning, som t.ex. vid det senaste beslutet om harmonisering av Flyktingkommissionens tolk- ning av skyddsbehov.
Den militära alliansfriheten, som vi är överens om, ger oss handlingsfrihet men föreskriver inte vårt handlande i olika lägen. Den ger oss exempelvis möj- lighet till fullt deltagande i den kommande insatsen i Bosnien.
Anf. 11 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! I diskussionen om den ekonomiska ramen tycker jag att Lennart Rohdin för ett resone- mang som bortser från politiska realiteter. Det kan vara så att det är viktigt att undersöka ytterligare in- nan man bestämmer sig. Men det kan också vara så att man ser den ekonomiska ramen som ett av de få styr- medel vi har för att driva utvecklingen i önskad rikt- ning. Jag inser att även Folkpartiet behöver rådrum. Det har ju inte saknats tecken på en betydande spännvidd i partiet vad gäller synen på den ekonomis- ka ramen.
När det gäller frågan om huruvida neutralitetsbe- greppet är ålderdomligt och passé eller inte, måste vi erkänna att det även här finns utrymme för olika principiella ståndpunkter. Det viktiga för mig är att den långtgående integreringen i ett försvarspolitiskt samarbete, som innefattar allt från materielfrågor till en gemensam syn på utrikes- och säkerhetspolitik, naturligtvis innebär faror för en konsekvent alliansfri- het. Det kommer att försätta oss i praktiska svårighe- ter att hålla rent framför vår egen dörr när vi i praktis- ka sammanhang alltmer glider in i ett samarbete. Jag erkänner och tillstår att det i många sammanhang är önskvärt. Men vi måste också kunna diskutera de principiella konsekvenserna av detta och om det ur alla synpunkter är önskvärt eller inte. När det gäller alliansfriheten menar jag att det finns faror som vi måste uppmärksamma och belysa.
Anf. 12 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Det kan ha sina risker att leva i en gemensam värld. Det kan vara enklare, vilket jag emellertid inte tror, att ställa sig utanför. Men när den säkerhetspolitiska utvecklingen i Europa nu har blivit annorlunda och gjort det möjligt för oss att fullt ut vara med och påverka, då ser jag inte riktigt poängen i att ställa sig utanför. Med den militära alliansfriheten har vi inte förbundit oss till att dras in i något som vi inte själva kan ta ställning till. Men när man lever i en gemensam värld är det givet att man är beroende av varandra. Det skapas bindningar. Men det tror jag är ofrånkomligt.
När det gäller den ekonomiska ramen tror jag ändå att Jan Jennehag är överens med mig om att det riks- dagsbeslut som vi i dag kommer att fatta innebär ett stort antal beställningar på nytt underlag för att vi skall kunna fatta kommande beslut.
Det är möjligt att jag gör Jan Jennehag orätt, men jag har en svag aning om att Vänsterpartiets ekono- miska ram kanske inte i första hand motiveras av det säkerhetspolitiska läget eller försvarseffekten av olika ekonomiska ramar. Men det är möjligt att jag gör Jan Jennehag orätt. Det är möjligt att man skall ha Jan Jennehags odiskutabelt och eminenta långa erfarenhet från såväl försvarsutskott, försvarskommittéer och nu senast försvarsberedningen för att kunna möjliggöra en seriös bedömning av försvarseffekten av den eko- nomiska ram som här föreligger, en bedömning som varken Försvarsmakten, Försvarsdepartementet eller försvarsutskottet har förmått sätta på pränt.
Anf. 13 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Att vi inte vill att Sverige skall vara medlem i Europeiska unionen innebär naturligtvis inte att vi vill att Sverige ställer sig utanför samarbete. Det innebär att vi vill ha en konstruktion där vi bygger samarbetet underifrån och inte utifrån en överstatlig instans bedömningar. Jag tror att den principiella skillnaden är helt klar och att vi får acceptera att vi har olika syn på detta.
När det gäller den ekonomiska ramen skall vi inte bortse från att det finns olika positioner inom det politiska fältet. Jag erkänner och anser att det är en helt legitim inställning att inta en viss roll i det här spelet - låt oss kalla det så. Vi får komma ihåg att vi deltar i politiskt arbete för att vi önskar driva politi- ken i en viss riktning. Då lierar vi oss med krafter och intar ståndpunkter som långsiktigt leder mot det må- let.
I en värld där vi inser att en allmän utveckling mot färre vapen, mindre kraftfulla militära organisationer och mindre möjligheter att utöva massivt våld är en önskvärd utveckling måste också innebära konsek- venser för vårt eget handlande. Det är mot den bak- grunden inte konstigt att vi, när vi har fattat beslut här i riksdagen, oftast har hamnat på en ekonomisk ram som är lägre än majoritetens. Det är en konsekvens av den här principiella hållningen.
Anf. 14 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! Inledningsvis vill jag bara säga att Miljöpartiet står bakom alla de reservationer som vi har fogat till betänkandet. Men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservationerna 4, 6, 9 och 11 i utrikes- och försvarsutskottets betänkande 1 och till reservationerna 5, 13, 15 och 16 i försvarsutskottets betänkande 1.
Målet för den traditionella säkerhetspolitiken är inte fred utan statens överlevnad. Militär makt har setts som det viktigaste medlet för att säkra oberoende och inflytande. Och man har hävdat att man måste rusta för krig om man vill uppleva fred. Detta synsätt lämnar öppet för upprustning, men gör faktiskt i praktiken en global nedrustning till en ouppnåelig utopi.
Jag ser dagens riksdagsbeslut som ett steg i rätt riktning på vägen mot freden som säkerhetspolitikens reella mål. Nu skall andra säkerhetspolitiska hot än enbart de rent militära mötas och förebyggas. Det är ett krav som vi i Miljöpartiet drev redan förra gången som vi satt i riksdagen, och nu har det blivit verklig- het.
Utskottet skriver att förhållanden rörande bistånd, miljö och handel, som också har stor säkerhetspolitisk betydelse, spelar en mindre framskjutande roll i be- tänkandet. Då vill jag gärna hjälpa till litet grand genom att komplettera den säkerhetspolitiska be- dömningen med ett par viktiga fakta som kommer att visa sig vara väldigt viktiga och spela stor roll för den globala säkerheten i en inte alltför avlägsen framtid.
Utarmningen av jordens ändliga resurser fortsät- ter. I-världen konsumerar på ett sätt som skulle kräva fler jordklot än det enda jordklot som vi har, medan utvecklingsländerna, vilkas befolkning är nära fyra gånger så stor som i-ländernas, släpper ut skadliga ämnen i en mängd som är mindre än en fjärdedel av vad vi gör i i-världen.
Nästan 800 miljoner människor får inte tillräckligt att äta, och 500 miljoner människor är kroniskt fel- närda i utvecklingsländerna. I i-världen lever 100 miljoner människor i fattigdom, och mer än 5 miljo- ner människor är arbetslösa. Samtidigt blir en grupp i samhället bara rikare och rikare. Det finns många siffror som bekräftar den enorma klyfta av orättvisa som skär genom nord och syd.
Vi har även en skrämmande utveckling i vårt eget land. Klyftorna i samhället ökar, med tanke på både ekonomi och tillgång till information och delaktighet i samhället.
På världshavens bottnar ligger atomubåtar och rostar sönder. I Sverige skjuter vi årligen ut 50 ton ammunition i vår största dricksvattentäkt Vättern. Vi uppfyller inte de fastställda miljömål som vi har fattat beslut om här i riksdagen. Och i den här talarstolen ställs ofta ekonomi och miljö mot varandra, även om det på senare tid glädjande nog finns tendenser som visar på en ökad insikt om att en god miljö är en god ekonomi.
Vi känner alla till ozonskikt och växthuseffekt. En klimatförändring kommer troligen att föregås av ex- trema väderfenomen, värmeböljor, torka och över- svämningar. För Nordens del räknar man med, i den händelse att inget radikalt görs åt växthuseffekten, att vattenresurserna kommer att påverkas starkt. Man talar också om risken för en dramatisk avkylning och nedisning av norra Europa. Klimatpåverkan kan leda till enorma flyktingströmmar, med social misär, poli- tisk instabilitet och ekonomisk utarmning som följd.
Säkerhetspolitikens mål i Sverige är att bevara vår frihet och vårt oberoende. Vi skall i alla lägen och i former som vi själva väljer trygga en handlingsfrihet att - såsom en enskild nation och i samverkan - kun- na utveckla vårt samhälle. Oavsett vad man tycker om EU måste det konstateras att Sverige är medlem i en union. Vi är därför inte fria att handla precis som vi vill, och vi är inte fria och oberoende.
En EU-president föreslås i reflexionsgruppens ar- bete - en Mr EU som skall tala för det gemensamma EU. Fru utrikesminister, är det förenligt med vårt säkerhetspolitiska mål?
Vi måste vidga det säkerhetspolitiska målet till att syfta mer på fred, ekologiskt hållbar utveckling och mänskliga rättigheter, i stället för att vara inriktat på nationalstatens överlevnad, vilket jag talade om tidi- gare.
Den syn på EU som utskottsmajoriteten ger ut- tryck för i betänkandet är så rosenröd att man blir alldeles tårögd. Jag tycker att det hör till allmän he- derlighet att åtminstone försöka beskriva verkligheten som den är, med de problem som den innebär, oavsett vad man tycker om själva projektet.
Jag ser nya säkerhetspolitiska problem i och med EU-medlemskapet. Nya gränser och murar byggs upp mellan EU och vår omvärld, men också inom EU, mellan folken och etablissemanget. En stor del av befolkningen i många av U-länderna är ju som bekant motståndare till Europeiska unionen. Detta gäller inte minst inom vårt eget land.
Det minsta man kan göra inför regeringskonferen- sen 1996 är att utlova Sveriges befolkning att en folk- omröstning skall hållas om regeringskonferensen innebär nya förpliktelser och utfästelser inom för- svars- och säkerhetspolitiken. I EU sitter Sveriges representant i reflexionsgruppen och driver att Sveri- ge skall släppa kravet på vetorätt, förutom när det gäller vitala säkerhetsintressen. Det var väl egentligen inte vad som utlovades inför folkomröstningen?
I EU-parlamentet skrattas det åt våra svenska re- presentanter när de försöker få in skrivningar som garanterar neutrala staters rätt att även fortsättningsvis vara neutrala och militärt alliansfria.
Det ligger ett stort värde i att det finns länder i den rika delen av jordklotet som ser neutralitetspolitik som ett aktivt val. Miljöpartiet anser att formuleringen om att kunna vara neutral i händelse av krig i vårt närområde lämnar möjligheter till olyckliga tolk- ningsmöjligheter.
Just nu pågår ett VEU-möte i Paris. På detta möte skall det framtida militära samarbetet i Europa disku- teras. Frågor om nästa års regeringskonferens och om upprättandet av en gemensam underrättelseorganisa- tion, ett slags EU-CIA, diskuteras. Regeringen skriver nu i propositionen - med stöd av Centern, som här för övrigt verkar ha gjort en historisk kovändning - att man vill stärka VEU såväl generellt som speciellt vad gäller fredsfrämjande verksamhet. Vad i hela friden menar regeringen och Centern med formuleringen om att stärka VEU generellt?
Risken är stor att FN:s ställning undergrävs i och med att fredsbevarande insatser splittras upp på olika regionala organisationer som inte kan betraktas som alliansfria vare sig militärt eller intressemässigt.
Min slutsats blir då att Sverige måste avstå från observatörsskapet i VEU, därför att det inte är fören- ligt med en trovärdig neutralitetspolitik. För övrigt anser Europas Gröna att VEU skall upplösas. I stället utpekas OSSE som den alleuropeiska organisation som kommer att ha stor betydelse i framtiden. Där deltar, som bekant, även Ryssland som likvärdig medlem.
Utskottsmajoriteten gläder sig inte åt att avsätt- ningsmöjligheterna för krigsmateriel minskar interna- tionellt. Nej, nu skall man från myndigheter och re- gering vidta ihärdigare ansträngningar för att den svenska krigsmaterielindustrin skall kunna sälja mera vapen i stället för att låta marknadsekonomin råda och krigsmaterielindustrin ställas om till civil produktion.
Nu skall Sverige också närma sig WEAG. Men vad betyder detta konkret? Jag har ställt den frågan ett antal gånger men har aldrig fått något svar. Jag börjar låta tjatig, det är jag medveten om, men jag undrar fortfarande vad man menar med att Sverige skall närma sig WEAG. Man behöver inte vara särskilt konspiratorisk för att ana ett samband och en trend här. Vi skall närma oss WEAG, och vi skall samman- väga uppställda utrikespolitiska restriktioner med de försvarspolitiska behoven av export. Så står det i utskottsbetänkandet, men så står det inte i regelverket för krigsmaterielexporten. Utskottet skriver att en ändring av gällande regler inte är aktuell. Men varför vill då utskottet inte se till att det inte blir missförs- tånd och helt enkelt rätta till regeringens fadäs genom att ta bort den här skrivningen?
Fru talman! Nu kommer jag in på nästa betänkan- de som vi skall behandla i dag, nämligen försvarsut- skottets betänkande om totalförsvarets förnyelse.
Vad får den här förnyelsen kosta? Regeringen och Centern tycker att 36 miljarder kronor om året är en lämplig nivå. Många frågetecken kvarstår dock. Vi har hört exempel på det tidigare här. Men den största och viktigaste frågan av alla borde vi inrikta oss på i den här debatten, nämligen frågan: Är de här 36 miljarder kronorna rätt investerade, för vår gemen- samma säkerhet? En annan stor fråga är vad de andra åtgärderna får kosta - de åtgärder som ligger utanför totalförsvarets ram.
Vi i Miljöpartiet vill spara mer än alla andra parti- er. Vi vill dra ner totalförsvarsramen med ytterligare 5 miljarder utöver regeringens förslag fram till 1998. Därefter, det är vår inriktning, vill vi spara ytterligare 6 miljarder fram till år 2001. En del av de pengar som vi drar in på det militära försvaret skall investeras i den rustningsväxling som skall ske för att möta hot inom det vidgade säkerhetsbegreppet.
Det är alltså inte bara av nödvändiga bespa- ringsskäl inom den offentliga sektorn som vi vill spara pengar på det militära försvaret. I grunden ligger vår övertygelse om att militära medel inte främjar vår säkerhet och om att andra hot som vi nu fört in i det säkerhetspolitiska begreppet skall mötas med annat än vapen. Till detta behövs det resurser.
Fru talman! Vi i Miljöpartiet aktualiserar i vår motion frågan om att man skall avväga totalförsvarets uppgifter och anslag mot verksamheter inom andra samhällsområden, som Försvarsberedningen uttrycker sig i rapporten Totalförsvarets utveckling och förnyel- se. Den skrivningen togs bort i regeringens proposi- tion, men utskottet skriver i betänkandet att man utgår från att den prövningen genomförs under de fortsatta försvarsbeslutsförberedelserna. Det är sannerligen intressant! Det måste väl, herr försvarsminister, bety- da att det skall ingå som en del av Försvarsberedning- ens uppdrag inför arbetet med etapp 2 i försvarsbeslu- tet.
Med varierande grad av gillande har vi accepterat återtagning, eller höjning av krigsdugligheten - vilket kanske är ett bättre begrepp - som en del av det svenska totalförsvaret. Vi dimensionerar inte vårt försvar utifrån ett värstafall. Då kommer man auto- matiskt in på hur man skall kunna bedöma och möta de här utvecklingstendenserna inom andra samhälls- områden än det militära.
Den vidgade hotbilden måste också följas upp och bedömas för att kunna mötas. Frågan är hur vår un- derrättelsetjänst kan göra en fullständig analys av de hotbilder som kan tecknas inom ramen för ett vidgat säkerhetsbegrepp. Här krävs det en samordning av olika myndigheters och intresseorganisationers kom- petens. Vi kan inte bygga vår säkerhetspolitiska be- dömning på traditioner, utan den måste bygga på en faktisk verklighet.
För ett tag sedan diskuterades här i riksdagen ett totalförbud mot antipersonella minor. Miljöpartiet, Centern och Vänstern hade motionerat om ett total- förbud. Nu sviktar Centern. Måhända gör man det därför att man prioriterar det goda samarbetsklimatet med regeringen. Men jag undrar varför man från Centerns sida inte passade på att ställa krav på ett förbud inför uppgörelsen med regeringen om för- svarspolitiken. Eller ställde man ett krav utan att få igenom det?
Det har hänt mycket på det internationella planet i minfrågan. Sverige, som hittills varit väldigt snabbt med en EU-anpassning, verkar inte vara lika ambitiöst i den här frågan. EU-parlamentet antog under somma- ren två resolutioner som uppmanar medlemsländerna till totalförbud mot antipersonella minor. Följande sex länder har antingen förbjudit användning av truppmi- nor eller beslutat att sluta använda det vapnet: Schweiz, USA, Filippinerna, Österrike, Norge och Belgien. Till försvarsministern och till er som här i dag representerar andra partier - speciellt Centern - vill jag ställa frågan: Är det inte rimligt att i dag slå fast att totalförbud skall införas i Sverige?
Vi skall också ta ett beslut som inte väckt den uppmärksamhet som det förtjänar. I dag skall det nämligen slås fast att ytterligare JAS-plan skall bestäl- las. En del talar om tre. Detta har vi i Miljöpartiet givetvis reserverat oss mot. Det är ett tydligt exempel på att man traditionsenligt fortsätter att investera militärt, samtidigt som man avrustar socialt och t.ex. drar ner på biståndet.
Jag har vid flera tillfällen i denna kammare tagit upp frågan om ubåtarna. Jag gör det nu också, men helt kort.
Försvarsberedningen kom fram till att det skall finnas sju ubåtar i den svenska försvarsmakten. I propositionen står det högst nio. Företrädare för Centern och Socialdemokraterna har slagit fast att det inte blir fråga om en beställning av Ubåt 2000. Jag tycker att man klart och tydligt kan säga att det skall vara sju; detta för att inte minsta risk för missförstånd skall föreligga.
Miljöfrågor inom försvaret har ingen vidare priori- tet, att döma av andra partiers intresse för att skriva motioner i frågan. Vi i Miljöpartiet är än så länge ensamma om att ha motionerat om miljöproblemen.
Det är glädjande att det finns ett miljöavsnitt i propositionen. Tyvärr har regeringen och utskottsma- joriteten inte en enda idé om hur utvecklingen på området skall gå vidare. Man redogör för vad som har gjorts och för hur bra man tycker att man lyckats på olika områden. Tyvärr ser verkligheten annorlunda ut än det som verkar framgå när man läser försvarsmak- tens publikationer och propositionen. T.ex. kan näm- nas, som jag tidigare nämnt, att det varje år skjuts ut 50 ton ammunition i Vättern, som är norra Europas största vattentäkt. Vad det här får för konsekvenser i framtiden vet ingen i dag.
I försvarsutskottets betänkande från förra året sägs det att utskottet förutsätter att regeringen i samband med förberedelserna inför nästa försvarsbeslut över- väger även miljökonsekvenserna av olika förändringar i grundorganisationen. Man nämner specifikt försvar- smaktens marina grundorganisation. Min fråga till försvarsministern blir: Hur ämnar försvarsministern verka för att miljökonsekvensbeskrivningar ingår som en del i försvarsbeslutets etapp 2? Jag förutsätter att det inte bara blir den marina grundorganisationen som skall undersökas från miljösynpunkt utan att det gi- vetvis gäller hela grundorganisationen.
Det civila försvaret kommer att få en starkare ställning efter dagens behandling i kammaren, och det tycker jag är bra. Ett starkt civilt försvar är viktigt i både freds- och krigstid, och ett robust och stryktåligt samhälle är ofta lika med ett ekologiskt hållbart sam- hälle som gagnar vår säkerhet i ett vidgat hotbilds- perspektiv.
Den kunskap som ryms inom det civila försvaret och dess frivilligorganisationer spelar en stor roll på gräsrotsnivån, där engagemanget och kunskapen väx- er sig starka och betydelsefulla i en tid då säkerhet- saspekterna måste vägas in innan investeringar görs. Sårbarhetsaspekter bör vara en lika naturlig del av förberedelserna som miljökonsekvensbeskrivningar. Dessutom sammanfaller de, som sagt, oftast.
Fru talman! Tänk om det blev krig och ingen kom! Frågan om hur utbildningen inom totalförsvaret skall arrangeras har varit en het potatis i höst - naturligtvis med all rätt. Miljöpartiet har en modell för hur en utbildning skulle kunna se ut som vi än så länge är ensamma om att driva. Det gäller då den frivilliga värntjänsten. Den frivilliga värntjänsten bygger på frivillighet kopplad till motivation och meriter. Ut- bildningen skall ske i enlighet med den vidgade hot- bilden och skall självfallet vara öppen för både kvin- nor och män.
En positiv sak, som jag gläder mig mycket åt, är att alla partier i riksdagen har ställt sig bakom ett yrkande i Miljöpartiets motion. Yrkandet gäller att man skall kunna säga upp människor, totalför- svarspliktiga och anställda inom försvarsmakten, om de visar prov på rasism och främlingsfientlighet.
Detta grundas givetvis på att demokratin måste kunna försvara sig. Om man inte kan ställa upp på en av demokratins hörnstenar, nämligen människors lika värde i fred, kan man heller inte kan försvara demo- kratin i krig.
Jag ser nu fram emot att regeringen återkommer till riksdagen med information om problemets om- fattning och om vilka lagändringar som eventuellt behöver göras.
Slutligen, fru talman, herr och fru statsråd och kolleger! Det kan inte bli fred utan rättvisa, och det kan inte bli rättvisa utan fred. Det kan heller inte bli fred mellan människor utan en fred med naturen.
Anf. 15 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Jag vill fråga Annika Nordgren vilka förändringar Miljöpartiet har tänkt på som gör det möjligt att fram till år 1998 spara 7 miljarder. Det är den ena frågan.
Den andra frågan gäller den frivilliga värntjänsten. Jag kan ha sympati för mycket när det gäller de tan- karna, men det är enligt min mening omöjligt att dra gränsen mellan totalförsvarets olika funktioner. Då kommer vi in på den väpnade delen. Där menar jag att pliktbegreppet är oerhört väsentligt, vilket jag nämnde i mitt anförande. Var går gränserna för den frivilliga värntjänsten vad gäller uppgifterna inom totalförsva- ret?
Anf. 16 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Jan Jennehag har i en replik till Len- nart Rohdin mycket livfullt och bra beskrivit varför vi kommer fram till olika ekonomiska ramar när vi pra- tar om ekonomin här i kammaren. Miljöpartiet vill spara litet mer än dubbelt så mycket som Vänsterpar- tiet, och det kommer givetvis att innebära stora orga- nisationsförändringar.
Jan Jennehag och jag har ofta samma åsikt när det gäller ubåtar, JAS delserie tre, nya investeringar, Bamse osv. Det finns många materielprojekt. Men det finns en stor skillnad mellan oss också. Det gäller det som hände i våras, när Miljöpartiet som enda parti inte ville bifalla det bemyndigande som riksdagen gav regeringen om att upphandla militär materiel för 57,8 miljarder kronor.
Jag tycker att det vore litet synd att göra en hel- täckande organisationsskiss från Miljöpartiets sida med precis de konsekvenser som detta skulle ge, när vi nu har militära experter som sitter på högkvarteret och som, mycket bättre än jag, kan visa hur man får en bättre effekt av de pengar som beviljas. Vår upp- gift i riksdagen är ju att lägga fast en ram och att beskriva den säkerhetspolitiska situationen, och det tycker jag att jag har gjort i mitt anförande.
När det gäller den frivilliga värntjänsten frågar Jan Jennehag var gränsen går. Den går ingenstans. Vi tycker att värntjänsten skall vara helt frivillig och öppen för kvinnor och män, men den skall också sättas i samband med den organisation som vi vill ha, alltså ett starkt civilt försvar i stället för ett starkt militärt försvar.
Jag ser att min taletid är slut, så jag får sätta punkt där och återkomma senare.
Anf. 17 JAN JENNEHAG (v) replik
Fru talman! Det är svårt för oss att ställa upp på tanken om den frivilliga värntjänsten. Att ha en orga- nisation där även den väpnade delen skall bemannas med enbart frivilliga ger konsekvenser som jag utan svårighet kan se blir rätt knepiga ur demokratisyn- punkt, framför allt om man skall ta hand om situatio- nen efter en konflikt. Jag fasar för de överväganden som man då skulle kunna hamna i.
Naturligtvis skall vi höra efter vad de myndigheter som är inblandade i våra besparingsförslag tycker om dessa, men det fråntar oss inte ansvaret för att när vi lägger besparingsförslag ha en någorlunda uppfattning om var vi skall hitta pengarna. Som ett uttryck för och en konsekvens av vad vi vill ha för organisationsför- ändringar trillar ju pengarna ut så att säga. Det är litet svårt att helt göra motsatsen.
Jag beklagar att Annika Nordgren tar upp debatten om beställningsbemyndigandena igen. Jag tycker att den delen klarades av i våras. Detta visar den princi- piella svårigheten att i alla lägen ha föreställningen att man kan byta pengar hur som helst och hantera tidiga- re fattade beslut hur som helst, alldeles oberoende av vilka konsekvenser de redan har hunnit få i händelse- förloppet.
Anf. 18 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! När det gäller debatten om bemyndi- gandet kommer jag nog, Jan Jennehag, att fortsätta gräma mig en tid till innan jag kommer över att alla i riksdagen utom Miljöpartiet ställde upp på det.
Jag beklagar att inte Vänsterpartiet kan ställa upp på den här idén om den frivilliga värntjänsten, men så småningom blir kanske också Vänsterpartiet moget att ta ställning för den.
När det gäller bemyndigandet sade Jan Jennehag att man måste ha en någorlunda uppfattning om vart pengarna skall gå och vilken organisationsmodell man föreslår och talar för. Det är ju precis vad Miljöpartiet har. De pengar som vi lyfter från det militära försvaret skall investeras, till gagn för vår gemensamma säker- het. Det handlar om att flytta över pengar från den militära delen av försvaret till det civila försvaret och till insatser inom andra samhällsområden - t.ex. bi- stånd för en ökad demokratiutveckling i Ryssland, som Jan Jennehag pratade bra om förut här i kamma- ren i sitt anförande.
Miljöpartiet har alltså en mycket klar bild av var pengarna skall investeras och var de bäst skall inves- teras för vår gemensamma säkerhet. Den bästa inves- teringen är inte att lägga så mycket pengar som Vänsterpartiet vill på det militära försvaret.
Anf. 19 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Annika Nordgren och Miljöpartiet trycker på och säger att det är alldeles för mycket tal om nationalstaternas försvar. Vi liberaler har traditio- nellt inte hört till de starkaste försvararna just av nationalstaterna. Nu är väl de flesta nationalstater ganska multikulturella.
Tvärtom är det en av utgångspunkterna för oss li- beraler att vi just vill utnyttja och utveckla de institu- tioner och de samarbetsformer som faktiskt finns för att nu i Europas dynamiska skede medverka till att forma den framtida säkerhetsstrukturen i Europa, inte till att använda minst de närmaste tio åren till att ut- veckla och bygga upp en annan samarbetsform som ännu inte ens finns på papperet. Det är nu vi kan byg- ga en gemensam säkerhet just för att minska natio- nalstaternas behov av att förlita sig enbart till deras egen försvarsförmåga.
Det här med nationalstater är dock inte så oprob- lematiskt. Det är bl.a. en av grunderna i den interna- tionella folkrätten. Även om vi vill minska national- staternas betydelse finns det onekligen de som vill motsatsen och som är beredda att förverkliga sina mål med vapen. Utvecklingen i Bosnien de senaste åren är ett mycket tydligt exempel på detta. Det gör tyvärr att arbetet för en gemensam säkerhet ändå inte kan från- kopplas behovet hos nationalstaterna också att värna om sin säkethet på kort sikt.
Det här är en debatt som förs även inom den gröna rörelsen i Europa, och Miljöpartiet yrkar ju inte på att det inte skall finnas något militärt försvar alls i Sveri- ge. Därför tror jag att vi ändå har en ganska gemen- sam syn på de här sakerna: gemensam säkerhet för att minska nationalstaterna, men försvar för nationalsta- terna så länge de är hotade.
Anf. 20 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Vad jag sade var att målet för den traditionella säkerhetspolitiken inte är fred utan att staten överlever. Man har varit väldigt inriktad på att målet är att man skall bevaka sin frihet och självstän- dighet, vilket i och för sig är omöjligt att göra samti- digt som man sätter sig inom ramen för EU.
Vad jag menar är att om man skulle byta detta mål från att gälla bara de rent territorella anspråken man har på sitt land till mål som heter fred i vårt närområ- de, fred på vår kontinent och fred globalt skulle man nog fått en helt annan prioritering i den nationella säkerhetspolitiken. Jag tror att det helt klart skulle vara så. Det skulle också vara intressant att se om man i stället för att bara diskutera sin egen nationsgräns säkerhet valde det mål som vi egentligen allihop vill uppnå, nämligen fred i världen.
När det gäller EU har jag och Lennart Rohdin helt olika åsikter om denna organisations förmåga att bevara och utveckla freden på vår kontinent och glo- balt sett. Jag menar, till skillnad från Lennart Rohdin, att EU bygger upp nya gränser både inom den europe- iska unionens stater och mellan EU och övriga värl- den, och jag ser med förskräckelse på vad som håller på att hända nu i och med Reflexionsgruppens arbete. Jag ser fram emot att få höra fru utrikesministerns svar på de frågor som jag har ställt när det gäller EU.
Anf. 21 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Jag tror inte att vi i den här kammaren är särskilt oense om de mål som Annika Nordgren skisserar. Problemet är att vi lever i en verklighet där det alldeles uppenbart - det har utvecklingen i Europa under de senaste åren visat - finns krafter som har helt andra mål och som är beredda att förverkliga dessa med vapen i hand. Då är i den tyvärr ofullkom- liga värld som vi lever i nationalstaterna och den internationella folkrätten ett av de instrument som vi har för att värna fred för människor individuellt och kollektivt, värna mänskliga fri- och rättigheter för människor individuellt och kollektivt. Därför är det väldigt svårt att komma ifrån att det ändå behövs både arbete för gemensam säkerhet och tills vidare ett tillfredsställande nationellt försvar för att kunna säkra sig mot olika typer av övergrepp.
Jag drömmer inte alls om att kunna hävda att EU skulle vara det perfekta instrumentet för gemensam säkerhet i Europa. Det var därför som inte minst vi liberaler har väldigt många synpunkter på hur EU- samarbetet borde förändras och utvecklas. Problemet är att den framtida säkerhetsstrukturen i Europa i det utvecklingsskede som vi befinner oss i kommer att för årtionden framöver läggas fast snart. Då är EU det instrument som vi har för att påverka. Även om vi skulle önska ett annat instrument har vi inte tid att vänta. Vi har sett hur oerhört lång tid det tagit att bygga upp EU och OSSE till att bli instrument för att påverka den framtida gemensamma säkerheten. Vi har inte tid att sätta oss ner och fundera på nya vägar när vi nu har ett instrument som i någon mån kan hjälpa oss på vägen.
Anf. 22 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Det Lennart Rohdin sade var intres- sant, och jag håller med om att vi har dåligt med tid. Vad vi borde ha gjort innan Sverige blev medlem i EU är att inte bara hänvisa till de konsekvensutred- ningar som gjorts och som var oerhört vinklade utan att verkligen ha en diskussion om vad det innebär för den svenska säkerhetspolitiken och försvarspolitiken. Det har vi efterlyst.
Visst finns det människor som inte vill ha fred, det inser jag också, och den verkligheten kan vi inte bort- se ifrån. Då kommer vi in på hur vi bäst kan bemöta dessa människor och hur vi bäst kan undanröja dessa hot innan de uppkommer. Jag är inte så säker på att det bästa sättet att möta dessa människor är att ha ett starkt militärt försvar i Sverige. Här handlar det om andra investeringar, som jag talade om förut, att ta pengar från det militära försvaret till andra åtgärder som bidrar till att möta detta innan det så att säga smäller.
Anf. 23 ÅKE CARNERÖ (kds)
Fru talman! Om efterkrigsgenerationens viktigaste uppgift var att samla och ena Västeuropa kring fred, demokrati och marknadsekonomi, är vår generations viktigaste uppgift att öppna dörren och stödja de befriade länderna i Central- och Östeuropa. Östut- vidgningen spelar en avgörande roll för att utsträcka den nuvarande säkerheten och stabiliteten i västra Europa till att omfatta hela Europa. För oss i Sverige är naturligtvis det regionala samarbetet kring Öster- sjön och Estlands, Lettlands och Litauens integration i EU av särskilt säkerhetspolitiskt intresse.
I västra Europa fortsätter det fredliga integrations- arbetet, och i östra Europa finns både positiva tecken till återhämtning och vilja till samarbete men också ökad regional instabilitet. Det rörliga och svårförut- sägbara säkerhetspolitiska läget i vår omvärld gör det nödvändigt att försöka skapa en regional säkerhets- ordning. Sveriges säkerhet måste i allt högre grad grundas på gemensam säkerhet byggd på hållfasta politiska och ekonomiska relationer mellan demokra- tiska stater. OSSE och EU har här stor betydelse för stabiliteten och samarbetet i vår världsdel.
Fru talman! Även om den säkerhetspolitiska ut- vecklingen i Europa har varit gynnsam för Sverige och det inte finns något angreppshot mot oss, vet vi att evig fred inte kan uppnås. Därför är det av centralt intresse för Sverige att påverka det europeiska säker- hetsarbetet inifrån för en gemensam framtid i fred på vår kontinent.
Det genomgående temat i Försvarsberedningens säkerhetspolitiska rapport är den svårförutsägbarhet som präglar den säkerhetspolitiska situationen i vår omvärld. Det skulle krävas mycket genomgripande händelser för att ge anledning till omvärderingar av dessa bedömningar, och några sådana händelser har inte inträffat. Sedan rapporten lades fram kan vi alltså konstatera att det säkerhetspolitiska läget inte förbätt- rats.
Den tidigare stabila spänningen har avlösts av en instabil avspänning. Det är betydelsefullt att enighet råder om detta, eftersom utskottet skriver att svårut- sägbarheten torde "förbli ett dominerande inslag i den internationella politiken under lång tid". De närmaste åren kommer att ge viktig säkerhetspolitisk informa- tion. EU:s översynskonferens, USA:s fortsatta roll i Europa, avtalet om konventionella styrkor i Europa och valen i Ryssland och USA är några exempel.
Fru talman! Karakteristiskt för det nordiska områ- det är dess närhet till och beroende av andra strategis- ka regioner som Ryssland, Nordatlanten och norra delen av det kontinentala Europa. Östersjön är en centralt belägen kommunikationsled. I händelse av konflikter kan Östersjön därför komma att utgöra en viktig konfrontationszon.
Den största långsiktiga osäkerheten gäller Ryss- land, och därför är det värdefullt att utskottet belyst situationen i östra Europa och särskilt i Ryssland. Oavsett vilken riktning den ryska utvecklingen tar kommer Ryssland genom sin resursbas och sin storlek att förbli en säkerhetspolitisk faktor av stor betydelse i Europa, och då inte minst i Östersjöområdet. I cent- rala och östra Europa upplevs Rysslands instabilitet alltjämt vara av avgörande säkerhetspolitisk betydel- se. De frigjorda inre spänningarna i randområdena av det tidigare Sovjetunionen utgör ytterligare ett pro- blem.
CFE-avtalet är av stor säkerhetspolitisk betydelse för Europa. Av särskilt svenskt intresse är avtalets begränsningar av tung armémateriel i norra flanken, vilket har betydelse för stabiliteten i det nordeurope- iska området. Utskottet ser allvarligt på att avtalet inte trädde i kraft i november. Skulle avtalets innehåll ändras till det sämre, kan det få en destabiliserande effekt i Östersjöområdet.
De konventionella stridskrafterna i det ryska norra militärområdet har trots en kvantitativ minskning kompenserats genom en omfattande materiell moder- nisering i samband med tillbakadragandet av styrkor från Centraleuropa. Till detta kommer betydande tillskott av flygstridskrafter och stridshelikoptrar. Vi måste komma ihåg att även om de militära förutsätt- ningarna för angrepp mot Sverige i dag är begränsade i vårt närområde, finns rent tekniskt förutsättningar att förstärka operationsmöjligheterna genom att sätta befintliga resurser i stånd. Fram till nästa års säker- hetspolitiska kontrollstation inför försvarsbeslutet 96 är det av stor vikt att följa CFE-avtalets utveckling och konsekvenser för vårt närområde. Jag yrkar bifall till hemställan i det sammansatta utrikes- och för- svarsutskottets betänkande.
Fru talman! Vi kristdemokrater vill betona vikten av att Sveriges försvarspolitik präglas av klarhet och långsiktighet. Militär försvarsberedskap tar lång tid att bygga upp men kan snabbt raseras. Kostnaderna för vårt totalförsvar kan liknas vid en försäkring mot ofred. Den minskning av vår nationella försäkring- spremie som Socialdemokraterna med Centerns bi- stånd nu föreslår kan medföra ökad självrisk som innebär minskade möjligheter att bestämma över vårt eget territorium i händelse av internationella konflik- ter.
Vi vet från tidigare decennier alltför väl att vårt geografiska läge gjorde vårt territorium synnerligen intressant. Vi vet att spionverksamhet och infiltration i olika sammanhang varit omfattande. Det finns klara belägg för att andra länder alltjämt känner behov av att bedriva en inte obetydlig underrättelseverksamhet också i vårt land.
Fru talman! Regeringen har inte tillräckligt beaktat det faktum att den säkerhetspolitiska osäkerheten, den utvidgade tillämpningen av totalförsvarsplikten samt den höjda ambitionsnivån vad gäller internationella insatser kräver resurser som kommer att urholka den angivna ramen. Kristdemokraterna menar att konsek- venserna av de redan beslutade besparingarna på 2 miljarder kronor inklusive de nya uppgifterna för totalförsvaret blir omfattande i en redan hårt an- strängd ekonomisk ram. Vi avstyrker därför förslaget om de ytterligare utgiftsbegränsningar på 2 miljarder kronor under perioden 1999 t.o.m. år 2001 som före- slås av Centern och Socialdemokraterna. Jag yrkar bifall till reservation nr 6.
Fru talman! Kristdemokraterna tycker att den in- riktning av totalförsvaret som nu föreslås är bra i vissa delar. Satsningar på det civila försvaret som motverkar samhällets sårbarhet är viktiga. Robusthet och flexibilitet vad gäller el, tele och inte minst in- formationsförmedling prioriteras. Det är bra. En samlad syn på hot och risker bör ge mer effektiv och rationell hantering av samhällets resurser inklusive totalförsvarets.
För att stärka samhällets förmåga att hantera svå- ra nationella påfrestningar i fred och vid höjd bered- skap föreslås civila beredskapsstyrkor som skall få utbildning i räddningstjänst, vård och omsorg, skydd av miljön samt allmän totalförsvarskunskap. De ung- domar som genomgått denna utbildning kommer att ha ökat sitt säkerhetsmedvetande och kan därmed bidra till att minska sårbarheten i samhället. Det kan bli av stort värde för oss alla att få tusentals ungdomar som är väl förberedda på att olyckor och katastrofer kan inträffa.
Den allt större andelen äldre i vårt samhälle gör att sjukvård och socialtjänst i kriser och krig måste pla- neras noga. I vår motion har vi därför betonat att de senaste årens förändringar inom hälso- och sjukvår- den måste följas upp noggrant ur beredskapssynpunkt. Hemtjänsten som förmedlar service och vård inom äldreomsorgen kommer tillsammans med primärvår- den i kris och krig att få ta emot omkring 80 % av det totala antalet inneliggande patienter på akutsjukhus på grund av akutsjukvårdens omställning till krigssjuk- vård inom två dygn i ett beredskapsläge. Respekten för människovärdet kräver att hälso- och sjukvården liksom socialtjänsten prioriteras. Det här instämmer utskottet i.
Fru talman! Försvarsberedningen behandlade ett framtida krigs karaktär som bl.a. innebär att en angri- pare kan slå till mot vitala samhällsfunktioner med snabba, rörliga insatsstyrkor. Lednings- och underrät- telsesystemen får en nyckelroll eftersom striden kan föras med högt tempo i nära realtid och genom sam- ordning över stort djup. Ett sådant angrepp måste kunna mötas av vårt luftförsvar oavsett vilka delar av Sverige som utgör angreppsmål. Därför är uthållighe- ten hos våra flygstridskrafter och övrigt luftförsvar av avgörande betydelse vid inledningen av ett modernt krig för att arméstridskrafternas mobilisering och uppmarsch skall kunna tryggas. Att hindra en angripa- re från att få luftherravälde är en grundläggande förut- sättning för vår försvarsförmåga. Med 14 stridsflyg- divisioner kan vi få den rimliga uthållighet vi måste kräva för att hindra en angripare från att få ett för oss förödande luftherravälde. Både våra soldater på mar- ken och civilbefolkningen är betjänta av svenskt luftherravälde. Vi får klart sämre uthållighet genom de föreslagna ca 12 divisionerna. Jag yrkar bifall till vår reservation nr 14.
Fru talman! Nuvarande 16 armébrigader minskas till ca 12 och territorialförsvaret reduceras från 165 000 till 90 000 personer. Ju färre fältförband vi får, desto bättre rörlighet och utrustning måste vi ge dessa och territorialförsvaret. Ett fullföljande av ar- méns mekanisering är nödvändigt för att erhålla hög rörlighet, bra skydd och god anfallsförmåga. Även våra hemvärnsförband som bl.a. tidigt skall skydda våra krigsflygbaser måste erhålla god skyddsutrust- ning, mörkermateriel samt sambandsutrustning. Hem- värnet skall inte behöva åka till överskottslagret för att t.ex. skaffa sig moderna uniformer eller maske- ringsnät. Det är enligt utskottet nödvändigt att inför nästa etapp av försvarsbeslutet särskilt belysa hur kvalitet och kvantitet avvägs i förhållande till varand- ra. Den minskning av markstridskrafterna som före- slås medför ökad sårbarhet eftersom våra allt färre förband fortfarande har samma stora landyta att för- svara.
Fru talman! Eftersom vi tidigt kan bli berörda av kriser och konflikter i Österjöområdet skall särskilt här en effektiv övervakning upprätthållas. Till detta område hör även Östersjöns inlopp Öresund och Kattegatt. Eftersom regeringen i propositionen beto- nar kravet på förmåga att ingripa mot varje form av kränkning av vår territoriella integritet samt på att luckor i vårt övervakningssystem inte får förekomma måste erforderliga marina resurser avdelas för Katte- gatt och Skagerrak med sina betydelsefulla import- hamnar. Därför menar jag att ytterligare analyser bör göras innan beslut fattas om antalet ytstridsfartyg som i förslaget anges till ca 20.
Fru talman! Totalförsvarets förmåga skall anpas- sas till det säkerhetspolitiska läget. Givetvis är hög anpassningsförmåga viktig om vi måste höja vår krigsduglighet. Det förpliktar verkligen att alla vä- sentliga delar av totalförsvaret efter högst ett år skall kunna utnyttjas med full effekt omedelbart efter en mobilisering. Vi kristdemokrater menar att en till- räckligt långsiktig försvarsförmåga endast kan säker- ställas genom att vi ständigt upprätthåller en betydan- de kvalitativ förmåga i totalförsvaret.
I vår motion framför vi förslaget att vi skall göra en realiserbarhetsprövning av vår anpassningsförmå- ga. Det är därför viktigt att det klargörs i försvarsbe- slutet 96 dels hur vår krigsduglighetshöjning skall gå till, dels hur förmågan till långsiktig anpassning skall säkerställas.
Försvarsutskottet menar att det är motiverat att uti- från kristdemokraternas förslag även göra en översyn av svensk underrättelsetjänst för att säkerställa total- försvarets förmåga till kort- och långsiktig anpass- ning.
Fru talman! Att i samverkan med andra stater kunna delta i fredsfrämjande och humanitära insatser utomlands skall vara en av totalförsvarets uppgifter. Detta kräver resurser. Vår personal i dessa operatio- ner måste ha tillgång till modern materiel, effektiv sjukvård och säkra ledningsfunktioner för att kunna känna sig trygga. Ökad samverkan med andra länders stridskrafter och civila insatsstyrkor medför kostnader som måste beaktas. I vår motion menar vi därför att priset för våra internationella styrkor måste redovisas och utvärderas kontinuerligt så att inte totalförsvarets ekonomiska ramar urholkas eller minskar möjlighe- terna för totalförsvaret att fullgöra övriga uppgifter.
Fru talman! Totalförsvarets personal är den vikti- gaste resursen när det gäller att utveckla och forma försvaret av vårt land. När nu den andra stora om- struktureringen detta decennium kommer måste vi utifrån tidigare erfarenheter på bästa sätt stödja och hjälpa dem som måste sägas upp. Detta stöd betyder mycket för de personer och familjer som drabbas men också för att behålla och utveckla den goda anda som behövs för att totalförsvaret skall kunna lösa sina svåra uppgifter om Sverige blir angripet.
Fru talman! Mot bakgrund av den säkerhetspoli- tiska osäkerheten anser vi kristdemokrater att rege- ringens och Centerns förslag till inriktning av totalför- svaret medför ett ökat risktagande vad gäller vår na- tionella säkerhet.
Sveriges militära alliansfrihet syftande till att vårt land skall kunna vara neutralt i händelse av krig i vårt närområde består. Den förutsätter att vi har en betryg- gande försvarsförmåga. Genom att vidmakthålla en trovärdig grund för totalförsvarets långsiktiga styrka ger vi vårt bidrag till säkerhetspolitisk stabilitet i det nordeuropeiska området. Detta arbetar kristdemokra- terna för.
Den påbörjade utvecklingen och moderniseringen enligt försvarsbeslutet 92 är hotad genom de bespa- ringar som regeringen och Centerpartiet föreslår. En allvarlig följd kan bli en obalans mellan säkerhetspo- litikens mål och totalförsvarets uppgifter och resurser. Var finns då den trovärdiga grunden för långsiktig styrka i en svårförutsägbar framtid?
Anf. 24 VIOLA FURUBJELKE (s)
Fru talman! När vi i dag debatterar Sveriges sä- kerhetspolitik sker det med utgångspunkt i ett betän- kande som beretts av ett sammansatt utrikes- och försvarsutskott. Det är, har det sagts mig, första gång- en under tvåkammarriksdagens tid som riksdagsord- ningens möjlighet till gemensam beredning har till- lämpats.
Skälet till den här ordningen är att regeringens proposition Totalförsvar i förnyelse behandlar säker- hetspolitiska frågor i skärningspunkten mellan utri- kes- och försvarsutskottens kompetensområden, t.ex. säkerhetspolitikens mål, ett vidgat säkerhetsbegrepp och frågor i anslutning till Sveriges internationella åtaganden för fred och säkerhet inte bara i Sverige utan också i vår omvärld.
Det sammansatta utskottet kommer att upplösas så snart kammaren har fattat sitt beslut om förslagen i detta betänkande. Det har varit en spännande och lärorik tid att få leda det här utskottsarbetet. Två ut- skottskulturer och två olika kompetensområden har mötts. Vi har fått nyttig erfarenhet av att se frågorna från gemensamma utgångspunkter.
Försvarsministern avlutar sitt förord i propositio- nen som ligger till grund för betänkandena med föl- jande ord:
"Socialdemokraterna och Centerpartiet står bakom propositionen, dess bedömningar och förslag. Därige- nom har utformningen av Sveriges framtida totalför- svar en bred förankring hos det svenska folket. Det är vår gemensamma förhoppning att propositionen skall vinna ett vidgat stöd vid riksdagsbehandlingen. Enig- het kring säkerhets- och försvarspolitiken har i dag som alltid ett säkerhetspolitiskt egenvärde."
Till viss del har vi uppnått detta. Ett enigt utskott där samtliga partier från Miljöpartiet och Vänsterpar- tiet till Moderaterna och Folkpartiet står bakom ut- skottets beskrivning av den säkerhetspolitiska utveck- lingen i omvärlden. Detta är mycket glädjande. Alter- nativet hade kunna vara tre, kanske fyra, olika om- världsbeskrivningar.
I massmedierna har det förekommit uppgifter om att vi väsentligen skulle ha en annan bild än regering- en av situationen i vår omvärld, särskilt när det gäller synen på utvecklingen i Ryssland och beträffande NATO:s roll. Förvisso är situationen i Ryssland mycket osäker och svår att förutsäga. Osäkerheten om CFE-avtalets fulla genomförande är också påtalad.
Dessa omvärldsfaktorer har, liksom NATO:s roll och eventuella östutvidgning, fått ganska stort utrym- me i betänkandet. Men resultatet av våra gemensam- ma ansträngningar för att komma överens avviker inte på några avgörande punkter från de tankar som förs fram i propositionen eller som tidigare har framförts av regeringens företrädare i offentliga sammanhang.
Att det förhåller sig så har blivit en gemensam uppfattning som har stadfästs i betänkandet. På s. 22 under rubriken Utskottets överväganden står följande formulering: Regeringens säkerhetspolitiska beskriv- ning överensstämmer i stort sett med den som motio- närerna gör - här avses moderater, folkpartister och vänsterpartister. Utskottet fortsätter: Även om be- skrivningen av omvärldsutvecklingen skiljer sig åt på detaljnivå så synes en betydande enighet råda beträf- fande vilka faktorer som är av avgörande betydelse för Sveriges säkerhetspolitiska situation.
Mot bakgrund av att också moderater, folkpartis- ter, kristdemokrater och andra står bakom dessa for- muleringar ter sig vissa uttalanden här om en mera realistisk och väsentligt avvikande bild märklig. Det sker förvisso en väldigt snabb utveckling i vår om- värld. Om den här debatten hade hållits om två veckor när valen i Ryssland hade skett, kanske förutsägelser- na hade varit väsentligt annorlunda.
Just nu när vi debatterar Sveriges säkerhetspolitik skapas också säkerhetspolitisk historia i Europa ge- nom den multinationella styrka som sätts upp i Bosni- en. NATO-medlemmar, icke NATO-medlemmar och Ryssland ingår i en gemensam styrka för att skapa fred och säkerhet i f.d. Jugoslavien.
Fru talman! Inte bara formen för beredningen av den här propositionen är nydanande. I propositionens innehåll finns också banbrytande nytänkande för svensk säkerhetspolitik. Det vidgade säkerhetsbe- greppet är ingenting nytt, säger Göran Lennmarker och hänvisar till grunderna för det europeiska samar- betets framväxt. Det är förvisso sant att gemensam säkerhet och nationell säkerhet ligger till grund för EU:s verksamhet. Men det nya i det vidgade säker- hetsbegreppet är att också mänsklig säkerhet finns med i detta begrepp.
Juan Somarra, som var ansvarig för FN:s sociala toppmöte, sade mycket träffande att det finns många säkra stater rustade till tänderna men med osäkra människor.
I det här betänkandet går man från ord till hand- ling och använder sig av ett vidgat säkerhetsbegrepp. Man avsätter också resurser för internationellt freds- främjande arbete också med icke militära medel.
Synen på vad som skapar säkerhet har starkt på- verkats av de nya konfliktmönster som har blivit för- härskande efter det kalla krigets slut. Interna konflik- ter, etniska, sociala och ekonomiska konflikter, svåra miljö- och naturkatastrofer, omfattande flykting- strömmar är alla gränsöverskridande hot som måste mötas med gemensamma internationella insatser. Arbetet inom FN, EU och OSSE är av största betydel- se för den säkerhetspolitiska utvecklingen i världen.
Sveriges deltagande i multinationella operationer kan komma att spänna över ett brett spektrum av åtgärder från civila, humanitära operationer till ope- rationer med mera fredsframtvingande befogenheter. Emellertid gäller att detta alltid skall ske efter efter- frågan från FN eller OSSE.
Den närmast euforiska stämning som vi kände när muren föll 1989 och när det kalla kriget dödförklara- des några år senare blev inte så länge bestående. So- malia, Rwanda, Bosnien och Tjetjenien visade med smärtsam tydlighet att världssamfundet inte hade funnit och inte förfogade över de lämpliga verktygen för att lösa interna konflikter.
Samtidigt som vi nu känner en försiktig optimism över fredsavtalet mellan parterna i kriget i f.d. Jugo- slavien måste vi dra lärdom av de bittra erfarenheter- na från detta och andra krig. Sverige liksom andra länder måste utveckla metoder för ett långsiktigt konfliktförebyggande arbete. Sådana insatser rymmer ett brett spektrum av åtgärder för gemensam säkerhet och för människors och gruppers säkerhet. Det hand- lar om stöd till demokratiutveckling, om att stärka efterlevnadet av mänskliga rättigheter, om bistånd, om handel och utveckling. Det handlar om ett enga- gemang från såväl regeringar som folkrörelser. Detta är enligt min mening mycket viktiga ingredienser i ett vidgat säkerhetsbegrepp.
I föreliggande betänkande har vi emellertid gjort en praktisk avgränsning av det vidgade säkerhetsbe- greppet till de delar som har bäring på civila och militära totalförsvarsinsatser.
Om FN och dess regionala organisationer skall ha en chans att tolka och reagera på tidiga varningar om potentiella konflikter måste medlemsländerna ha en hög beredskap att snabbt ställa resurser till förfogan- de. Den högre ambitionsnivå som regeringen föreslår i det här avseendet välkomnas därför. Utskottet kon- staterar att en hög ambitionsnivå i det internationella fredsfrämjande arbetet ligger helt i linje med en mångårig svensk tradition.
Som komplement till den internationella militära beredskapsstyrkan föreslås att en civil insatsstyrka etableras inom totalförsvarets ram. De viktigaste uppgifterna skulle enligt regeringens mening inriktas på räddnings- och miljöskyddsinsatser och insatser vid komplexa katastrofer.
Den internationella profil som regeringen med dessa förslag ger det svenska försvaret står väl i över- ensstämmelse med dagens hot- och konfliktbild. De resurser som omfördelas för ett aktivt fredsfrämjande arbete i internationell samverkan kommer säkert att visa sig vara en god säkerhetspolitisk investering. Härigenom får vi en modern svensk säkerhetspolitik som vid sidan av ett nationellt försvar har som uppgift att försöka påverka utvecklingen i en osäker omvärld i positiv riktning.
Fru talman! Till detta betänkande är fogat tio re- servationer. Jag skall kort kommentera dessa.
Moderaterna anför i en reservation om säkerhets- politikens mål att säkerhetspolitiken skall ses i ett långsiktigt perspektiv och att den också skall ta hän- syn till negativa utvecklingstendenser. Därmed vill man att den moderata partimotionen skall tillgodoses i detta avseende.
Utskottsmajoriteten anser att långsiktigheten väl tillgodoses genom regeringens förslag som sträcker sig långt bortom 2000-talet. Därtill finns det i rege- ringsförslaget kontrollstationer inlagda som ger be- redskap om spänningen i omvärlden skulle öka.
Miljöpartiet säger i sin reservation med samma rubrik: Svensk säkerhetspolitik syftar ytterst till att värna frihet och oberoende. Men detta stämmer inte med verkligheten, säger man från Miljöpartiet, vilket också Annika Nordgren sade här tidigare. Skälet till detta skulle vara vårt EU-medlemskap.
Reservationen återspeglar möjligen Miljöpartiets syn på EU. Men den avvisas av majoriteten, eftersom EU består av suveräna stater med frivilligt överens- kommen överstatlighet. Det innebär inte något hot mot vår frihet och vårt oberoende att vara EU- medlem.Överstatligheten, som vi har kommit överens om, omfattar ju inte någon militär allians. Den omfat- tar ett frivilligt deltagande i humanitära och civila operationer, om vi så önskar efter bedömning från fall till fall.
I två reservationer från Folkpartiet respektive Miljöpartiet tas den militära alliansfriheten upp. Folk- partiet vill i sin reservation att vi skall ta avstånd från begreppet neutralitetspolitik, eftersom den enligt Folkpartiets mening inte är förenlig med vårt EU- medlemskap. I betänkandet konstaterar utskottet att Sveriges militära alliansfrihet, syftande till att vårt land skall vara neutralt i händelse av krig i vårt nä- rområde, består.
Begreppet neutralitetspolitik har varit ett självvalt namn på den aktiva utrikespolitik som Sverige som alliansfritt land har drivit. Neutralitetspolitikens inne- börd är inte neutralitet i folkrättslig mening, utan snarare ett samlingsnamn på en aktiv utrikespolitik. Att vi i Sverige har använt ordet neutralitetspolitik har ursprungligen sin praktiska förklaring i att man från svensk sida önskade undvika en sammanblandning med den alliansfria rörelsen.
I Folkpartiets reservation ligger naturligtvis något helt annat, nämligen att vi som en följd av EU- medlemskapet skall hålla en dörr öppen för deltagan- de i någon ej namngiven militär allians.
Frågan om EU:s eventuella framtida försvarspoli- tik blir troligen föremål för diskussion vid EU:s rege- ringskonferens, IGC 96. Det förefaller i dagsläget inte alls troligt att man kommer överens om mer än möjli- gen den del som avser humanitära operationer och civil konflikthantering. Men även om så vore vill jag här och nu klart deklarera att Sverige inte tänker delta i ett förpliktande militärt försvarssamarbete, vare sig det heter VEU eller NATO.
Inom ramen för vår militära alliansfrihet ser vi emellertid inte några som helst hinder att delta i t.ex. NATO-initiativet Partnerskap för fred eller att vara observatörer i Västeuropeiska unionen.
I Miljöpartiets reservation under nämnda rubrik förs ett resonemang om en tillbakagång till den formu- lering som gällde före 1992. Skillnaden skulle då vara att vi i dag talar om neutralitet i händelse av krig i vårt närområde. Skälet till att vi skulle ta bort formule- ringen "krig i vårt närområde" är enligt Miljöpartiet att den stora konflikten mellan nord och syd kommer att bli mer påtaglig under 2000-talet och att det är viktigt att kunna hävda intressen som gagnar vår glo- bala säkerhet.
Att vi i dag talar om neutralitet i händelse av krig i vårt närområde innebär inte att Sverige skulle avstå från att reagera på orättvisor i Afrika eller Asien. Ett sådant resonemang är över huvud taget inte relevant i sammanhanget.
Miljöpartiet driver också frågan om en folkom- röstning om förutsättningarna för Sveriges medlem- skap ändras i fråga om försvarspolitiken inom EU. Det finns i dag ingen anledning att spekulera om en ändrad försvarspolitik inom EU, ännu mindre om en folkomröstning. Sverige är och förblir militärt allians- fritt. Medlemskap i VEU är inte aktuellt. Detta är också väl känt inom EU.
I en annan reservation anser Miljöpartiet att det inte är förenligt med en trovärdig neutralitetspolitik att Sverige är observatör i VEU och att Sverige bör avstå från denna plats. Det är bara att konstatera att vi här har olika uppfattningar. Observatörsskapet i VEU är för oss en viktig insynsplats. Jag tror inte att vi skall underskatta de möjligheter till positiv påverkan som observatörsskapet ger. Det är dessutom förenligt med vår militära alliansfrihet. Denna uppfattning möts också av förståelse inom VEU.
Folkpartiet vill i en reservation ha ett tillkännagi- vande till regeringen. Resonemanget går ut på stor tveksamhet till FN:s framtida förmåga, och man anför att Sverige har ett stort ansvar för att medverka till att FN kan verka kraftfullt och fullt ut enligt FN-stadgans alla föreskrifter i värnet av fred och säkerhet i värl- den.
Detta är att slå in öppna dörrar. Jag vill bara i sammanhanget erinra om Ingvar Carlssons stora en- gagemang i Carlsson-Ranpfal-kommissionen. Detta ger oss naturligtvis inte någon anledning till ett sär- skilt tillkännagivande.
I ytterligare en reservation anför Folkpartiet att frågan om en civilbrigad inte är tillräckligt utredd. Utskottsmajoriteten står emellertid bakom förslaget. Reservationen avvisas härmed.
Det finns tre reservationer som rör svensk krigs- materielexport. Frågan kommer att debatteras grund- ligt i kammaren i samband med det betänkande som justerades i går, som handlar om en ny myndighet för kontroll av krigsmateriel och andra strategiskt känsli- ga produkter.
Fru talman! För att vinna tid - jag ser att jag har överskridit min taletid - hoppas jag att den debatten kan föras här i kammaren när betänkandet skall be- handlas om någon vecka.
Jag vill avslutningsvis yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 25 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Jag vill passa på att tacka Viola Fu- rubjelke för samarbetet i det sammansatta utskottet. Som Viola Furubjelke själv påpekade utvecklades samarbetet efter de första trevande turerna, där osä- kerheten mellan utskottstraditionerna föreföll vara större än mellan de deltagande partierna, raskt till ett väldigt konstruktivt och produktivt utskottsarbete. Detta manifesteras ju också i det betänkande som nu behandlas. Samarbetet har varit värdefullt.
Apropå spekulationen i medierna om att utskottet skulle ha en annan syn på den säkerhetspolitiska ut- vecklingen än regeringen sade Viola Furubjelke att så inte är fallet. Efter de senaste veckornas utveckling har jag mindre anledning att ifrågasätta det konstate- randet än vad jag kanske hade tidigare. Det finns ju uppenbarligen i dag en större samsyn som av olika skäl var mindre möjlig att manifestera tidigare under året. Det är möjligt att det är vårt engagemang i den kommande fredsstyrkan i f.d. Jugoslavien som har fungerat som en katalysator, inte minst när det gäller den tidpunkt då denna samsyn skall komma till ut- tryck, vilket är värdefullt.
Våra två reservationer, nr 3 och 7, berör säker- hetspolitiska frågor. Efter det som har skett de senaste veckorna och om vi hade haft litet mer tid på oss att gå vidare i det konstruktiva samarbetet, utöver frågan om det säkerhetspolitiska läget, så tror jag att vi hade kunnat hitta mer sammanfallande synsätt även på dessa frågor. Nu är ju inte diskussionen avslutad med dagens debatt. Vi kommer att ha en omfattande säker- hetspolitisk diskussion under det kommande året. Det kommer att bli stora möjligheter att manifestera den framväxande samsynen.
Anf. 26 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Fru talman! Jag är nöjd med att Lennart Rohdin är nöjd med att vi är överens om den samsyn som vi har formulerat i betänkandet.
Reservationerna har jag redan berört, och där kvarstår naturligtvis oenigheten. Men jag tror, som Lennart Rohdin, att detta inte är omöjligt att över- komma i framtiden.
Anf. 27 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Vi är nog överens om detta också. Jag skulle kunna förlänga debatten med att citera de se- naste framträdandena av statsministern och utrikes- ministern just för att påvisa regeringens numera up- penbarligen stora angelägenhet om att markera att det gäller att undvika säkerhetspolitiska låsningar inför framtiden. Det visar att det finns förutsättningar för en fortsatt konstruktiv diskussion oss emellan.
Anf. 28 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Fru talman! Viola Furubjelke tog upp frågan om huruvida innehållet i utskottets betänkande vad avser bedömningen av säkerhetspolitiken skulle vara enigt med propositionen. När man lägger de två dokumen- ten bredvid varandra ser man att det är ganska bety- dande skillnader. I medierna, där de är läskunniga, har de därmed kunnat dra de slutsatser som de har gjort i sin rapportering av just detta. Det skall sedan bli intressant att se huruvida regeringens företrädare är beredda att ansluta sig till den bedömning som det eniga utskottet har gjort.
En annan sak som Viola Furubjelke tog upp var frågan om det utvidgade säkerhetsbegreppet. Hon hävdade att det kanske inte var så nytt, men att det i ett avseende var nytt, nämligen när det handlade om individuell säkerhet.
Jag måste säga att jag har svårt att förstå även det. Individuell säkerhet har väl alltid varit viktig. I Hel- singforsöverenskommelsen betonas just detta. Hel- singforskommittéerna lade ned stor möda i det gamla Östeuropa för att försöka arbeta mot förtrycket och för demokrati och mänskliga rättigheter.
Den moderata kritiken och andra partiers kritik mot gemensam säkerhet för tolv tretton år sedan byggde just på att man då inte tog in begreppen indi- viduell säkerhet, frihet och demokrati i säkerhetsbe- greppet. För vår del är det ingen nyhet alls. Vi har alltid sett den personliga säkerheten som en integrerad del i det vidgade säkerhetsbegreppet.
Anf. 29 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Fru talman! Jag tror att förklaringen till de skil- jaktigheter som Göran Lennmarker fortfarande vill göra gällande, trots vårt eniga betänkande vad gäller omvärldsbilden, förklaras mycket väl av det resone- mang som Jan Jennehag förde tidigare. Vi har under ganska stora ansträngningar enats om en samsyn, men vi har skiljaktiga meningar vad gäller fortsättningen, nämligen totalförsvarets ram.
Jag skulle vilja citera ur utskottets betänkande, som faktiskt även Göran Lennmarker står bakom. Här står: "I motionerna" - en motion från Moderaterna, en från Vänsterpartiet och en från Folkpartiet - "behandlas olika aspekter på nämnda delar av pro- positionen. Från motionärerna har i samtliga tre fall anförts att regeringens säkerhetspolitiska beskrivning i stort sett överensstämmer med den som görs i re- spektive motion."
Jag kan inte få det till annat än att det råder en betydande samsyn också om de här frågorna. Jag tror inte heller att det gagnar den svenska säkerhetspoliti- ken att driva frågan längre vad gäller oenigheten. Vi får vara nöjda med att vi har uppnått detta och sedan arbeta vidare på att förverkliga samsynen också i andra delar av säkerhetspolitiken.
När det gäller frågan om det vidgade säkerhetsbe- greppet håller jag naturligtvis med Göran Lennmar- ker. Det var just det jag anförde, att detta är väldigt viktigt. Men Göran Lennmarker pratade om civil säkerhet och benämnde det också som staters säker- het. Därav drog jag slutsatsen att han inte alls tyckte att det var viktigt att också införliva mänsklig säker- het i ett vidgat säkerhetsbegrepp. Men om så är fallet är jag nöjd med den saken och Göran Lennmarker och jag kan vara överens om vad innehållet i ett vidgat säkerhetsbegrepp innebär.
Anf. 30 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Fru talman! Det är bra om vi nu kan vara överens om att mänskliga rättigheter och demokrati är viktiga i säkerhetsbegreppet. Det var vi inte för tolv år sedan. Då framförde vi skarp kritik av den dåvarande social- demokratiska regeringen på den punkten, särskilt dess utrikesminister. Detta är historia.
När det gäller att tolka betänkandet tycker jag inte att vi behöver vara oense. Vi var väl ense i det sam- mansatta utskottet, och det är mycket värdefullt. Frå- gan nu är huruvida regeringen och dess representanter är beredda att enas om den bedömning som riksdagen gör. Om så är fallet får vi väl se när regeringens le- damöter framträder här i debatten. Det viktiga för svensk säkerhetspolitik är nu att få en entydig upp- slutning från regeringen i båda dess grenar.
Anf. 31 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Fru talman! Försvarsministern och utrikesminis- tern, som kommer att delta i debatten senare, får na- turligtvis tala för sig själva, men jag är övertygad om att de också uppskattar den enighet som har uppnåtts i utskottet på detta område.
Anf. 32 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Målet för säkerhetspolitiken har varit vår frihet och vårt oberoende. Det tyckte inte Viola Furubjelke var en konflikt med EU-medlemskapet. Men vi har trots allt ett antal fakta. Det talas om en "mister EU" som skall föra EU:s gemensamma talan. Det talas om avskaffande av vetorätt, förutom när det gäller vitala säkerhetspolitiska områden. Det talas om närmandet till VEAG, skriver regeringen, och det talas om att man vill stärka VEU generellt. Det skri- ver också regeringen.
Då måste min fråga bli: Vill inte Viola Furubjelke och regeringen se vad som håller på att hända, eller vill man, förskräckande nog, bortse från det som håller på att hända? Då blir jag riktigt orolig, för det krävs något slags kritiskt betraktande för att man skall kunna reagera mot den här raka vägen mot en super- makt som EU väljer.
När det gäller folkomröstning säger Viola Furub- jelke att det inte är meningen att det skall bli något svenskt deltagande i en militärallians. Men i så fall borde det väl vara lätt att utlova en folkomröstning om regeringskonferensen skulle innebära några utfäs- telser eller åtaganden inom det säkerhetspolitiska och försvarspolitiska området. Det skulle i själva verket vara väldigt lätt att utlova en sådan folkomröstning, om man nu inte har någon annan avsikt.
Jag vill också klarlägga ett litet missförstånd. Vi vill inte tillbaka till neutralitetsbegreppet som det var formulerat före 1992. Vi vill modernisera det, även om det är litet så är det en viktig skillnad. Vi vill att det skall heta: Militär alliansfrihet i fred, syftande till neutralitet i krig.
Anf. 33 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Fru talman! När det gäller frihet, oberoende och vårt EU-medlemskap skiljer Annika Nordgrens och min uppfattning sig åt. Den frihet och det oberoende som Annika Nordgren talar om tror jag att man bara kan uppnå om man är totalt ensam. Allt samarbete kräver hänsynstagande och därmed beroende. Jag tror inte att Annika Nordgren förespråkar en total isole- ring av Sverige, där vi inte skulle behöva vara bero- ende av någon.
EU-medlemskapet bygger på frivilligt deltagande av suveräna stater. Så långt vi själva vill vara med när det gäller utrikes- och säkerhetspolitiken och för- svarspolitiken kan vi vara det. Vi kan också avstå.
När det gäller deltagande i en militär allians av typ VEU har vi tydligt deklarerat - jag gjorde det också nyss från talarstolen - att det inte är aktuellt med ett svenskt medlemskap. Däremot kan vi delta i humani- tära, återuppbyggande och fredsfrämjande operationer under VEU:s hatt, om de är sanktionerade av FN eller OSSE.
När det sedan gäller frågan om att genomföra en folkomröstning om försvarspolitiken inom EU skulle förändras säger Annika Nordgren att det väl är en smal sak att utlova en folkomröstning om det inte blir några förändringar. Det hör faktiskt till det normala i vårt land att beslutsfattandet sker genom representativ demokrati, här i parlamentet. Folkomröstning är ett undantag. Jag kan i dag varken säga att vi skall ha en sådan eller inte ha det. Men frågan är inte aktuell därför att Sverige inte skall delta i en försvarsunion av det slaget. Jag tror för min del heller inte att den kommer att utarbetas för övriga medlemsstater i EU som någon slags utveckling av VEU eller vad Annika Nordberg tänker sig.
Jag uppfattade tyvärr inte riktigt den sista frågan, som gällde neutralitetsformuleringarna. Om jag får be Annika Nordgren att tala litet långsammare och litet tydligare i mikrofonen kan jag höra bättre vad hon säger.
Anf. 34 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Jag skall försöka att tala långsammare och tydligare.
När det gäller neutralitetsbegreppet redogjorde jag för den skrivning som vi vill ha. Det är alltså inte en ordagrann återgång till det som gällde före 1992. Vi lägger till "militär alliansfrihet" för att modernisera litet grand i och med EU-medlemskapet.
Det är inte så att jag vill att målet med säkerhets- politiken skall stå kvar som det gör. Det är just det som vi har motsatt oss, att det står att frihet och obe- roende skall vara målet. Jag vill vidga detta, när vi ser den verklighet som finns runt omkring oss både i och med EU-medlemskapet och som omvärlden ser ut, till att gälla mänskliga rättigheter, till att alltså inte bara gälla nationalstatens territoriella anspråk, som det är frågan om, utan individer och mänskliga rättigheter, ett ekologiskt hållbart samhälle och alla de andra komponenterna som är väldigt viktiga i ett säkerhets- politiskt perspektiv.
Självklart har Viola Furubjelke rätt i att jag inte förespråkar en isolering vare sig inom EU eller glo- balt sett. Det är helt enkelt så att vår syn på EU skiljer sig åt, som Viola Furubjelke också har sagt.
Folkomröstning tycker jag att man skall kunna utlova på grund av att man har lovat svenska folket att det inte skall ske några förändringar. Man gick in i EU-medlemskapet med utfästelsen att det inte skulle innebära någonting annat än militär alliansfrihet och en bibehållen vetorätt. Man talade till och med om dubbla veton. Det är det jag menar. Vi har lovat svenska folket detta, då skulle vi kunna lova dem en folkomröstning om det skulle ske förändringar. Det är så jag menar.
Anf. 35 VIOLA FURUBJELKE (s) replik
Fru talman! Den militära alliansfriheten är tydligt uttryckt i vår doktrin. Att tala om att vi inte över hu- vud taget skulle ingå i några allianser, om jag förstår Annika Nordgren rätt, är inte förenligt med den poli- tik som en majoritet i riksdagen vill föra. Det skulle t.ex. inte innebära ett medlemskap i EU, och det har vi ett stöd hos svenska folket för. Jag förstår att det är just det som Annika Nordgren hänger upp reservatio- nen på.
I reservationen förs ett resonemang om att detta skulle innebära inskränkningar i vårt globala engage- mang. Det var det som jag tidigare vände mig emot. Det leder tanken alldeles fel. Det faktum att vi är med i EU innebär inte att vi känner ett minskat engage- mang för världen utanför EU, tvärtom. Vi kan i för- längningen genom vårt medlemskap i EU hjälpa till att öppna EU:s gränser och ge ökade möjligheter för utvecklingsländer till marknad, handel och samarbete.
Anf. 36 HELENA NILSSON (c)
Fru talman! Det finns en föreställning om att vi i Sverige inte tillåter oss att diskutera säkerhetspolitik öppet och oförväget. Den "munkavlemyt" som odlas i medierna och i den politiska retoriken finns liten täckning för i verkligheten. Det försvarsbeslut som vi i riksdagen nu gjuter fundamenten för har föregåtts av en frisk och frejdig debatt. När vi i det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet sedan behandlade pro- positionen och inkomna motioner gick det att åstad- komma en samsyn omkring vad som främjar säkerhe- ten för vårt land och dess innevånare. Det finns nu också enighet om hur hotbilden mot vårt land ser ut samt vilka medel som bäst främjar fred och säkerhet.
Utskottet konstaterar att: "Sveriges militära alli- ansfrihet syftande till att vårt land skall kunna vara neutralt i händelse av krig i vårt närområde består." De som sökt avfärda denna hållning som förlegad har inte vunnit någon som helst framgång. Militär allians- frihet är även framgent det förhållningssätt som bäst tillgodoser svenska säkerhetspolitiska intressen.
Det är av stor betydelse att Sverige agerar med tydlighet i relationerna med andra länder. Samspel och relationer är föränderliga, och Sverige skall aktivt och konstruktivt ta del i ett framväxande säkerhets- samarbete. Däremot kan vårt land, med neutraliteten i behåll, inte utställa löften eller så förhoppningar om långtgående stöd. Från Centerpartiets sida är vi till- freds med det resonemang som förs i utskottets betän- kande om vår alliansfria position. Centerpartiets mo- tion från allmänna motionstiden om en återgång till den tidigare neutralitetsdoktrinen får därmed anses ha haft avsedd effekt.
Jag är egentligen inte särskilt förvånad över att samsyn uppnåtts. Centerpartiet valde tidigt att delta intensivt i det säkerhetspolitiska bedömningsarbetet i Försvarsberedningen. Fyra av riksdagens partier kun- de i maj i år redovisa en gemensam säkerhetspolitisk bedömning. Det är slutsatserna från rapporten Sverige i Europa och världen som utgör huvudstommen i dagens beslut. Analysen från i våras har sedan fördju- pats och uppdaterats i beredningens betänkande To- talförsvarets utveckling och förnyelse samt i Center- partiets och regeringens gemensamma proposition.
Utskottet konstaterar i enighet att utvecklingen se- dan förra försvarsbeslutet varit gynnsam och att Sve- riges säkerhetspolitiska läge förbättrats. Sverige är i dag medlem av EU, år 1992 var detta enbart en snävt spridd förhoppning. Jag vill också uppmärksamma de positiva förändringarna på andra sidan Östersjön i de baltiska länderna. Utskottet konstaterar sålunda att: "De baltiska staternas frihet innebär en stor militär- geografisk fördel för Sverige". De ryska trupper som genom sin närvaro i Estland, Lettland och Litauen förmörkade 1992 års försvarsbeslut har i dag lämnat de baltiska staterna. Demokratin och rättsstaten har stärkts ytterligare, och de baltiska länderna ingår nu som en del i den europeiska familjen och i Förenta nationerna. Självklart kan inte grannländerna stå obe- rörda om dessa länders självbestämmande utsätts för allvarliga påtryckningar. Det är viktigt och nödvän- digt att detta utsägs i utskottets betänkande.
För Centerpartiet har det varit nödvändigt att skärpa riksdagens uppmärksamhet på den säkerhets- politiska utvecklingen. Vi har därför strävat efter att öka flexibiliteten och möjligheterna att förändra in- riktningen av politiken även under en försvarsbeslut- speriod. Förändringshastigheten i vår omvärld omöj- liggör helt enkelt rigida femårsplaner för totalförsva- ret. Det ser vi bara genom att gå tillbaka fem år i tiden. På centerinitiativ införs därför säkerhetspolitis- ka kontrollstationer hösten 1996 samt 1998. Vi har inte nöjt oss med mindre än att följden av en kon- trollstation också kan bli höjda anslag till totalförsva- ret.
Jag känner stor tillfredsställelse över det enhälliga stöd som riksdagen ger införandet av dessa kontroll- stationer. Den reaktiverade Försvarsberedningen får som sin absoluta huvuduppgift att genomföra en ny säkerhetspolitisk bedömning inför etapp 2 av för- svarsbeslutet. Den osäkerhet som råder om genomfö- randet av CFE-avtalet kommer med nödvändighet att spela en framträdande roll i detta arbete. Utveckling- en i Ryssland samt de fortgående förändringarna av den europeiska säkerhetsarkitekturen torde bli andra huvudområden för Försvarsberedningen.
Fru talman! Som aldrig tidigare betonar riksda- gens ställningstaganden vikten av att Sverige kan kombinera internationellt samarbete och deltagandet i internationella fredsfrämjande missioner med en bi- behållen militär alliansfrihet. Det svenska deltagandet i implementeringsstyrkan IFOR har självfallet det primära syftet att stödja fredsprocessen och återupp- byggnaden av det krigshärjade Bosnien-Hercegovina. Som en sekundär effekt kommer förhoppningsvis IFOR-missionen och det förtroendefulla samarbete som därvidlag krävs mellan NATO, Ryssland och andra icke alliansbundna deltagarländer att fördjupa respekten och bidra till ökad stabilitet i hela Europa.
Utskottet gör en strukturerad genomgång av de olika europeiska samarbetsstrukturer vari Sverige deltar. Centerpartiet delar den positiva bedömning som görs i betänkandet om EU:s gemensamma utri- kes- och säkerhetspolitik, GUSP. Betydelsen av detta samarbetsområde kommer sannolikt inte att minska inför och genom utvidgningen av EU. EU-samarbetet som helhet och östutvidgningen kan däremot, enligt vår uppfattning, omintetgöras genom en militarisering av GUSP.
Däremot ser Centerpartiet observatörsskapet i VEU som förenligt med vår militära alliansfrihet. Det har Centerpartiets högsta beslutande organ med stor majoritet fastslagit. Samarbetet kan inte heller drivas vidare i två spår genom en permanent eller tillfällig uppdelning av medlemsstaterna i två kategorier, i en s.k. hård kärna med ett omgivande lösligt fruktkött. En sådan försämring av GUSP vill inte Centerpartiet medverka till. Det borde inte heller Sverige vilja!
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till hemstäl- lan i utskottets betänkande, UFöU:1.
Anf. 37 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Det har sagts många gånger, men det tål att upprepas: Det kalla kriget är slut. Det innebär nya förutsättningar för men också nya krav på svensk säkerhetspolitik och svensk försvarspolitik som en del av den. Detta är utgångspunkten för regeringens pro- position Totalförsvar i förnyelse.
Jag vill i några korta meningar påminna om de se- naste årens omvälvande förändringar i Europa, efter- som vi aldrig kan bortse från dessa förändringar. Sovjetsystemet har brutit samman och själva Sovjet- unionen har upplösts. Ryssland, som övertagit Sovjet- unionens stormaktsroll, är ekonomiskt, politiskt och militärt mycket försvagat. En demokratisk process har kommit igång. Den är ännu mycket skör, och utgång- en av den demokratiska processen är oviss.
Våra baltiska grannländer, Polen och övriga cen- tral- och östeuropeiska stater är nu fria demokratier. Östersjön är som i gamla tider en förbindelselänk mellan länder och folk. Tyskland har återförenats. Sverige, Finland och Österrike har blivit medlemmar i Europeiska unionen, som nu förbereder Central- och Östeuropas anslutning.
NATO består som försvarsallians för sina med- lemmar, men vidgar sina uppgifter. Genom Part- nerskap för fred, som också Sverige har anslutit sig till, har NATO skapat ett redskap för samverkan med de forna Warszawapaktsländerna.
Det hot som i decennier vilade över Sverige, att trots alliansfriheten dras in i ett krig mellan supermak- ter och militärallianser i Europa, finns inte i dag. Den militära situationen i Europa har förändrats radikalt. De ryska trupperna har inte bara dragits bort från Central- och Östeuropa, utan de har skurits ned från nära 4,5 miljoner man till omkring 1,3 miljoner. Det finns gott om vapen, men man har inte råd med öv- ningar.
Naturligtvis går det att på några år sätta dagens ryska försvar i stånd om det finns politisk vilja och om ekonomiska förutsättningar skapas, men en verk- lig återuppbyggnad och modernisering av försvaret blir både kostsam och tidsödande.
Också i NATO-länderna har försvarsmakterna re- ducerats. Det gäller Tyskland, Storbritannien och även Frankrike och andra NATO-länder. Det gäller särskilt markstridskrafterna. USA:s samlade strids- krafter minskar under perioden 1989-1999 från 2,1 miljoner till 1,4 miljoner man. De amerikanska för- banden i Europa har skurits ned med 200 000 man sedan 1989. Två tredjedelar av de amerikanska militä- ra anläggningarna i Europa har lagts ned.
Det har skett en strukturomvandling i NATO. Materielen står inte och rostar, men nedskärningarna är ändå ett klart uttryck för hur man bedömer risken för ett storkrig och kraven på betryggande försvars- förmåga.
Sverige befinner sig till följd av det kalla krigets slut i en säkerhetspolitisk situation som är långt gynn- sammare än någonsin tidigare under efterkrigstiden. Jag håller med Moderata samlingspartiet som menar att vår politiska säkerhet är större än någonsin tidigare under vår moderna politiska historia.
Det innebär att Sverige, i likhet med flertalet and- ra länder, kan och bör dra ner på försvarskostnaderna. Det är en säkerhetspolitiskt motiverad besparing på försvarsutgifterna som regeringen föreslår i proposi- tionen. Det är samtidigt en internationellt sett måttfull besparing, en 10-procentig sänkning, som skall vara uppnådd år 2001.
USA, som förvisso rustade upp i början av 1980- talet, minskar sina försvarsutgifter med 40 % under perioden 1986-1996. Tyskland har dragit ned sina försvarskostnader med 20-25 % och Storbritannien med ca 15 %. Frankrike står inför kraftiga besparing- ar. Många mindre NATO-länder har gjort det samma. Samma sak gäller de forna Warszawapaktsländerna med Ryssland i spetsen.
Fru talman! Jag vill med kraft slå fast att det kalla kriget inte har ersatts av den eviga freden. Därför måste vi ha ett betryggande försvar i dag och förmåga att anpassa det efter förändringar i det säkerhetspoli- tiska läget. Det har vi med 90 % av försvarsbudgeten kvar.
Folkpartiets spariver att dra ner med hela 27 % skall jag bemöta senare under debatten. Men jag för- står faktiskt inte hur Göran Lennmarker kunde in- stämma i Lennart Rohdins stora sparkrav på försvaret.
Jag kan kosta på mig att ge Lennart Rohdin en ros, en stor röd ros, för att han rakryggat och moraliskt ställde upp för sina nedrustningskrav - jag betecknar Folkpartiets krav så - men jag måste samtidigt ge honom ett fång törnen för de förslag som jag anser vara oansvariga, för det negativa som det skulle inne- bära för Sveriges försvar och säkerhet. På denna vik- tiga punkt finns det nog inte utrymme för någon sam- syn.
Fru talman! I dag är det svårare än tidigare att förutsäga den säkerhetspolitiska utvecklingen på längre sikt. Den största osäkerheten är Ryssland. Det som händer i Ryssland har avgörande betydelse för säkerheten och samarbetet i hela Europa. Vi kan hop- pas, och rent av tro, att den demokratiska utveckling- en kommer att fortsätta. Processen kommer sannolikt att ta lång tid och ske med avbrott och bakslag. Men det är också fullt möjligt att processen avstannar och en auktoritär regim kommer till makten. Detta kan vi inte bortse ifrån.
I likhet med Göran Lennmarker kan jag sätta upp plus och minus i den demokratiska utvecklingen i Ryssland. Det finns mycket som inger oro. Jag har sagt det flera gånger tidigare, och jag vill upprepa en gång till: Det skulle kännas lugnare med ytterligare fem år av demokratisk utveckling i Ryssland.
Det är detta vi hoppas på, och inte bara vi. Just situationen och utvecklingen i Ryssland var en av huvudfrågorna i mina samtal med den amerikanska regeringen när jag nyligen var i USA.
Avgörande för Rysslands framtid är den ekono- miska utvecklingen. Den utövar också ett bestäm- mande inflytande över den militära utvecklingen, därför att en forcerad satsning på militära rustningar för att uppnå Sovjetunionens militära styrka troligen på nytt skulle leda till ett ekonomiskt sammanbrott.
Fru talman! För omvärlden gäller det att på samma gång visa fasthet och förståelse för Ryssland. Rysk politik skall mätas med samma måttstock som andra länders, och samma krav skall ställas på Rysslands uppträdande mot sina grannar som på andra länders. Men det gäller samtidigt att förstå hur de senaste årens utvecklingen kan te sig i ett ryskt perspektiv.
Supermakten Sovjetunionen har upphört att existe- ra. Ryssland är visserligen en stormakt på kärnva- penområdet, men har i övrigt förlorat en stor del av sin militära och ekonomiska styrka. Detta tär på den nationella stolthet som varje suverän stat vill hålla högt. I en situation av vikande nationell stolthet är det lätt för revanschsugna och högljudda att göra sig gällande.
EU och NATO-länderna delar uppfattningen, och framhäver den med frenesi, att det vore farligt om Ryssland kände sig förödmjukat. Inget kan vara mer skadligt för vår strävan att skapa en ny europeisk säkerhetsordning än om Ryssland uppfattar det som om omvärlden utnyttjade deras svaghetstillstånd i eget maktintresse. Därför gäller det, fru talman, att få till stånd nya stabila samarbetsformer med Ryssland för att skapa just den gemensamma säkerhet i Europa som så många har talat om här i dag och som präglar det gemensamma utrikes- och försvarsutskottets be- tänkande. Det gäller att stödja de demokratiska kraf- terna. Säkerheten och samarbetet i hela Europa skulle lida allvarlig skada om det uppstod ett auktoritärt inåtvänt Ryssland.
Sveriges säkerhet kan aldrig ses isolerad från Eu- ropas säkerhet. Vårt närområde är, främst på grund av den ryska Kolabasen, en skärningspunkt för stormak- ternas strategiska intressen. Kolahalvöns betydelse har vuxit i takt med att kärnvapnen fått en viktigare roll för Ryssland, både militärt och framför allt poli- tiskt.
Ett angrepp på Sverige skulle direkt beröra stor- makternas vitala intressen och relationer med varand- ra. Ett angrepp på Sverige är därför inte rimligt annat än i samband med en stormaktskonflikt som trappats upp till hög nivå.
Fru talman! Vår militära alliansfrihet består. För detta råder en stabil majoritet i Sveriges riksdag. Nästan tre fjärdedelar av Sveriges folk vill bibehålla den militära alliansfriheten. Det är den säkerhetspoli- tik som bäst gagnar oss, men den gagnar också säker- heten och stabiliteten i vårt närområde och därmed i hela Europa.
Inget hindrar självfallet Folkpartiet från att aktivt diskutera NATO eller att öppet kräva ett medlemskap i NATO. Jag har t.o.m. flera gånger uppmanat Folk- partiet att gå från ord till handling och begära partile- daröverläggningar om ett svenskt NATO- medlemskap. Jag förstår inte varför man inte gör det om man nu önskar ett svenskt NATO-medlemskap.
I dag liksom under det kalla kriget stöds allians- friheten av ett modernt och starkt totalförsvar. Total- försvarets yttersta och viktigaste uppgift är att avhålla från och försvara Sverige mot väpnade angrepp, men vårt försvar tjänar också den militära stabiliteten i vårt närområde. Det verkar förtroendeskapande.
Det är viktigt att den militära stabiliteten i vårt nä- rområde inte undergår väsentliga förändringar. Det är också för stabiliteten i vårt närområde som det är viktigt att de förändringar av CFE-avtalets flankbe- stämmelser som nu diskuteras inte leder till väsentliga förändringar av de militära styrkeförhållandena. Det skulle allvarligt motverka CFE-avtalets oerhört bety- delsefulla förtroendeskapande karaktär.
Vårt mål, fru talman, är en ny europeisk säkerhets- och samarbetsordning, och vi strävar efter att uppnå gemensam säkerhet - det begrepp som Olof Palme myntade och som nu har vunnit allmänt genomslag. Det är ett mål och en strävan som delas, glädjande nog, av alla europeiska länder. En ny europeisk sä- kerhetsordning skapas inte vid någon stormaktskonfe- rens i Wien eller i Versailles. Det är en ständigt pågå- ende mödosam process.
EU är den utan jämförelse viktigaste organisatio- nen för samarbete i Europa. Inget har större betydelse för det långsiktiga fredsbygget på vår kontinent än de central- och östeuropeiska ländernas - bland dem våra baltiska grannars - inträde i EU. Det är främst genom EU som vi kan bidra till den sociala och ekonomiska utvecklingen i Central- och Östeuropa och på så sätt befästa demokratin där.
OSSE, Europarådet, NATO, med Partnerskap för fred, och VEU med dess olika anknytningsformer är alla vid sidan av EU viktiga instrument för säkerhets- skapande samarbete i Europa, och det är organisatio- ner som Sverige aktivt deltar och självklart skall delta i.
Fru talman! Gemensam säkerhet kan aldrig skapas mot någon nation utan den kan bara skapas med alla nationer, och det är själva innebörden av gemensam säkerhet. Därför är det viktigt att vid en utvidgning av NATO, som är under utredning, inte bidra till att dra nya gränser genom Europa. Det är också NATO:s egen klart deklarerade mening. Ingen vill se en ny Jaltalinje uppstå ett stycke öster om den gamla för- svunna. En sådan skulle inte gagna vare sig NATO- medlemmarnas eller övriga europeiska staters säker- het.
USA:s och NATO:s centrala roll för europeisk fred och säkerhet har bekräftats genom fredsöverens- kommelsen i Dayton och genom tillkomsten av freds- styrkan IFOR. Genom att USA, NATO, Ryssland och alliansfria europeiska länder samverkar i IFOR är IFOR också ett konkret och mycket övertygande uttryck för ett gemensamt europeiskt ansvar för sä- kerheten i Europa.
Anf. 38 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Fru talman! Försvarsministern redogjorde för vik- tiga faktorer som bakgrund för försvarsbeslutet, men alla de uppräknade faktorerna, inklusive Sovjetunion- ens upplösning och Tysklands återförening, fanns med redan i 1992 års försvarsbeslut. De var redan invägda vid det tillfället. Det har alltså inte tillkommit något efter detta försvarsbeslut som har lagt in ny vikt i det nya försvarsbeslutet.
Försvarsministern sade att man skulle förstå det ryska perspektivet, och det kan man nog göra, men det alldeles avgörande är ändå det som utskottet skri- ver på s. 27, i anslutning till önskemålen från de bal- tiska länderna och andra länder om att få gå in i NATO: Utskottet vill i sammanhanget framhålla varje stats rätt att själv besluta om sin säkerhetspolitik.
Jag tror att det vore klokt av försvarsministern att tydligt uttala att han står bakom just den formulering- en, så att oklarheter både härifrån talarstolen och från tidigare sammanhang undanröjs.
Den andra punkt som jag vill ta upp gäller väsent- liga förändringar av CFE-avtalet. Utskottet har en mycket precis skrivning som behandlar förändringar vad avser regioner i närheten av Baltikum. Det vore värdefullt om försvarsministern också på den här punkten ville instämma i vad utskottet enigt anför.
Det tredje jag vill ta upp gäller möjliga krigsfall, där utskottet har en formulering om att Sverige skulle kunna påverkas av konflikter som primärt avser Ryssland och dess grannländer. Det är i förhållande till propositionen ett väsentligt tillägg som har gjorts i det eniga försvarsutskottet. Också på den punkten tror jag att det vore klokt om försvarsministern ville beto- na sin anslutning till det som utskottet har skrivit.
Slutligen, fru talman, sade försvarsministern att han skulle känna sig tryggare efter fem års ytterligare demokratiutveckling i Ryssland. Det skulle vi alla göra. Det vore kanske klokt att vänta fem år med de här nedskärningarna.
Anf. 39 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Varje land avgör självt sin säkerhets- politik, och den tid är och måste vara förbi i Europa när stormakter påtvingade små grannländer sin vilja. Sverige kräver respekt för sitt säkerhetspolitiska val och för sin militära alliansfrihet, och naturligtvis re- spekterar vi på samma sätt andra länders säkerhets- politiska val. Det är en självklarhet. Men detta hindrar inte Sverige från att framföra sin uppfattning om den säkerhetspolitiska utvecklingen i Europa och därmed också i frågan om NATO:s utvidgning.
Det är vidare faktiskt så, Göran Lennmarker, att vår syn på NATO-utvidgningen inte skiljer sig från den som NATO-rådet självt har deklarerat, nämligen att några nya gränslinjer inte får dras upp i Europa.
Jag vill mycket starkt deklarera och upprepa vad jag sade i mitt anförande: Det är viktigt för Sverige liksom för andra grannländer till Ryssland att den revidering av CFE-avtalets bestämmelser som NATO, USA och Ryssland förhandlar om inte leder till några väsentliga förändringar av de militära styrkeförhål- landena, att CFE-avtalet är förtroendeskapande och att väsentliga förändringar av dess styrkebegränsning- ar skulle minska detta förtroende. Detta budskap har jag mycket klart framfört i mina samtal med USA:s försvarsminister, senast för en vecka sedan.
Anf. 40 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Fru talman! För att ta det sistnämnda först vill jag peka på att utskottet inte uttalar sig riktigt om det- samma som försvarsministern talar om, dvs. väsentli- ga förändringar av styrkeförhållandena. Enligt vad utrikes- och försvarsutskottet uttalar skulle avtalets innebörd negativt kunna förändras så, att det t.ex. i anslutning till de baltiska staterna kan ge en destabili- serande effekt i Östersjöregionen. Det är inte exakt samma sak som det som försvarsministern anförde, och jag tror att det vore bra om försvarsministern anslöt sig till det gemensamma utskottets uppfattning på denna punkt.
Vad sedan gäller framförandet av vår uppfattning till de baltiska länderna kan Sveriges uppfattning inte vara någon annan än den som kommer till uttryck i det gemensamma utskottsbetänkandet. Vi säger där tydligt att en NATO-utvidgning i detta perspektiv inte är något hot mot Sveriges säkerhetspolitiska förut- sättningar utan att en sådan tvärtom kan bidra till att öka den politiska stabiliteten i Europa.
Den rekommendation som man ger, om man nu inte skall lägga sig i beslutet, skall väl överensstämma just med detta. Det vore värdefullt att också på den punkten få försvarsministerns instämmande i det ge- mensamma utskottets uttalande.
Sist och återigen: Det vore väl klokt att avvakta fem år innan man tar de aktuella besluten, om man nu skall ta fasta på försvarsministerns egen oro.
Anf. 41 ÅKE CARNERÖ (kds) replik
Fru talman! Jag delar mycket av den oro som för- svarsministern här anför. I Försvarsberedningens rapport har vi verkligen betonat den osäkerhet som vi ser runt omkring oss.
Överbefälhavaren menar att försvarsmakten får begränsad förmåga att hejda en angripare med den ekonomiska nivå som Centern och Socialdemokrater- na är överens om, samtidigt som förmågan att slå en angripare inte torde föreligga och vår förmåga att snabbt och säkert förflytta stridskrafter över hela landet är eftersatt. Vi menar att detta innebär en ökad risktagning som måste beaktas i det fortsatta arbetet.
Med tanke på CFE-avtalet vill jag fråga följande: Är försvarsministern beredd att ompröva vissa ned- skärningar om det som står i propositionen visar sig riktigt, dvs. att de förbättrade möjligheterna att uppnå överraskningseffekter med strategiska insatsstyrkor växer alltmer? Vi vet, och det nämns två gånger i propositionen, att de rent tekniska förutsättningarna finns för att förstärka operationsmöjligheterna i vårt närområde.
Det är en signal som kan vara värdefull i det fort- satta säkerhetspolitiska arbetet.
Anf. 42 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag vill kort till Åke Carnerö säga att förhandlingarna om CFE-avtalet inte är slutförda. Diskussionerna pågår mellan NATO, USA och Ryss- land. Det är litet för tidigt att dra sådana slutsatser som Åke Carnerö tydligen är ute efter.
Anf. 43 ÅKE CARNERÖ (kds) replik
Fru talman! Detta är viktigt att beakta om det visar sig att de förbättrade möjligheterna ökar alltmer. Det är självfallet väldigt viktigt att vi mycket noggrant från svensk sida följer frågan under det säkerhetspoli- tiska arbetet inför kontrollstationen. Det gäller natur- ligtvis inte bara Sverige utan vår omvärld över huvud taget.
Jag vill lyfta fram den fråga som också försvars- ministern betonar: Vi skall vidmakthålla en trovärdig grund för totalförsvarets långsiktiga styrka och an- passlighet. Det här handlar ju om anpasslighet och att vi skall kunna bidra till säkerhetspolitisk stabilitet i det nordeuropeiska området.
Anser försvarsministern utifrån detta att de bespa- ringar som nu föreslås ger denna trovärdighet?
Anf. 44 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Kds deltog utan erinringar i Försvars- beredningens arbete, och kds står bakom beredning- ens säkerhetspolitiska rapport, vilket jag självfallet uppskattar. Den rapporten gällde det läge som För- svarsberedningen då hade granskat.
Redan nästa år kommer en kontrollstation. Jag ut- går ifrån och hoppas att kds kommer att delta i det arbetet. Vid den tidpunkten får vi se vad som har kommit fram av nya informationer. Vid det tillfället kanske också CFE-avtalet föreligger justerat mellan avtalsslutande parter. Det är i så fall rätt tidpunkt att bedöma CFE-avtalet. Då kan vi göra en kontroll på en så säker grund som möjligt.
Jag vill inte tro att man i något av Sveriges riks- dags sju partier är benägen att ta lätt på de säkerhets- politiska frågorna eller är beredd att spela rysk rou- lett, som en del har antytt, med Sveriges säkerhet. Det är inte seriöst att hävda det i den politiska debatten. Därför utgår jag ifrån att alla politiska partier ställer upp för att göra den säkerhetspolitiska bedömningen i samverkan när vi kommer till nästa år. Då har vi för- hoppningsvis också CFE-avtalet.
Anf. 45 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Jag tackar försvarsministern för rosen. Törnena förvånar inte. De brukar höra till de flesta rosor - också de röda.
Jag börjar efter att ha lyssnat till försvarsminis- tern i dag faktiskt att förstå varför så mycket har gått snett i hanteringen av förberedelserna av det försvars- politiska beslutet nästa år under det gångna året. Det är mycket som avslöjas när det gäller förmågan att både lyssna och läsa.
De sista veckorna har för min del inneburit en ökad glädje och tillfredsställelse när det gäller ut- vecklingen av hanteringen av den svenska säkerhets- politiken. Som jag har sagt tidigare tror jag att det inte minst är den kommande fredsstyrkan i Jugoslavien som har bidragit till att denna utveckling har satt fart. Jag kan förstå att den utvecklingen kan ha varit väl så prövande för andra deltagare i debatten.
Jag vill säga till försvarsministern att vi i Folkpar- tiet nog även fortsättningsvis förbehåller oss rätten att driva de krav och åsikter som vi faktiskt har, och inte de som skulle passa försvarsministerns eller någon annans debatteknik.
Som försvarsministern känner till har vi från Folkpartiets sida två gånger det gångna riksdagsåret ställt oss bakom försvarsministerns principiella be- sparingsförslag om fyra miljarder kronor fram till år 2001. Därutöver har vi i maj månad sagt att det vore önskvärt med en ytterligare besparing på en miljard kronor. Det är möjligt att det är den miljarden som försvarsministern upplever som raserandet av det svenska försvaret. Mot bakgrund av vår inriktning på försvarspolitiken tror jag att de flesta bedömare har uppfattningen att den besparingen skulle slå mindre på försvarseffekten än vad försvarsministerns bespa- ring på fyra miljarder skulle göra.
Anf. 46 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Ingenting har gått snett i förberedel- serna av dagens försvarsbeslut. Försvarsberedningen lade fram sina betänkanden i tid. Propositionen lades på riksdagens bord i tid den 5 oktober. Riksdagens debatt var satt till den 6 december. Det är i dag. I dag diskuterar vi, och i dag hoppas jag att riksdagen kommer att fatta sitt beslut.
Jag får tydligen ta tillbaka rosen som jag gav Len- nart Rohdin. Nu verkar han inte längre stå för Folk- partiets sparkrav fullt ut. För en timma sedan uppfat- tade jag hans inlägg så, att han rakryggat stod upp för sitt partis stora sparkrav på 27 %.
Under den tid som han satt i Försvarsberedningen för Folkpartiet lade han fram ett alternativ som inne- bar en sänkning av försvarsutgifterna med 27 %. Då deklarerade jag att det inte kommer att bli någon uppgörelse med Folkpartiet i försvarsfrågan om man står för en sådan nedrustning i Sverige.
Sedan måste jag säga en sak, Lennart Rohdin, så att det blir sagt en gång för alla. Jag kommer inte att tillåta att någon tystar ner mig när det gäller att hävda de svenska soldaternas intressen och säkerhet i Bosni- en. Jag har beskrivit den svenska bataljonens samöv- ningsförutsättningar, vad man har för utrustning, vad man är kontrakterad för och att man endast har upp- gifter enligt det nuvarande FN-mandatet. Jag har dessutom sagt att de nuvarande uppgifterna inte är riskfria och att jag inte heller tror att de kommande uppgifterna i IFOR kommer att bli vare sig lugna eller ofarliga.
Det har jag sagt. Det står jag för. Jag ämnar upp- repa detta så länge jag är försvarsminister. Det har gjort somliga ursinniga. Somliga, inklusive Lennart Rohdin, har tappat fattningen. Men jag kommer fak- tiskt rakryggat att hävda de svenska soldaternas sä- kerhet och deras intressen nere i Bosnien.
Anf. 47 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Jag skall inte lägga mig i personalpo- litiken på Försvarsdepartementet, men det borde vara möjligt att läsa innantill i de papper som finns där. I Försvarsberedningen begärde jag att konsekvenserna av en nedskärning av försvarsbudgeten med 10 mil- jarder skulle belysas för att man skulle ha ett underlag för senare ställningstaganden när det gäller de eko- nomiska ramarna. Jag väntar fortfarande på en seriös analys av den begäran.
Jag tror som sagt att det går att läsa innantill i de papper som finns. Är det så att det behövs kommer det att föreligga ett protokoll från dagens sammanträ- de här i kammaren också.
När det gäller soldaterna i Bosnien är jag helt övertygad om att försvarsministern har det största intresset för de svenska soldaternas säkerhet. Någon- ting annat vore ju märkligt. Det intresset har säkerli- gen också försvarsministerns socialdemokratiska försvarsministerkolleger i Norge och Danmark, utan att motsvarande debatt behövde föras där.
Avslutningsvis vill jag säga att vis av erfarenheten från tidigare debatter här i kammaren med försvars- ministern väntar jag med stort intresse på försvarsmi- nisterns avslutande inlägg - när han vet att jag inte har någon rätt till genmäle.
Anf. 48 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag skall inte polemisera mot Lennart Rohdin. Jag ämnar bara tillmötesgå hans begäran. Med utomordentligt stor glädje skall jag låta göra en seriös genomgång och analys av vad Folkpartiets sparkrav på 27 % skulle innebära för Sveriges försvar och säkerhet. Jag lovar, med hela kammaren som vittne, att jag med glädje t.o.m. skall offentliggöra en sådan genomgång.
Anf. 49 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern som rör det fortsatta arbetet inför etapp 2 i försvars- beslutet.
I utskottets överväganden i detta betänkande står att utskottet förutsätter att en avvägning skall göras mellan totalförsvarets uppgifter och anslag samt verk- samhet inom andra samhällsområden för att uppnå bästa möjliga samlade positiva effekt. I ett tidigare betänkande från försvarsutskottet sade man att man förutsätter att regeringen i samband med förberedel- serna inför nästa försvarsbeslut överväger även miljö- konsekvenserna av olika förändringar.
Därför vill jag fråga försvarsministern vad han ämnar göra för att detta skall verkställas.
Anf. 50 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! För att inte bara Folkpartiet skall få allt emot sig tänkte jag också ge mig på Miljöpartiet litet grand. Jag tycker att Miljöpartiet spelar ett farligt populistiskt spel i den svenska försvarsdebatten. Ing- en har sagt det tidigare, men jag vill ändå passa på att säga det. Det är nämligen vårt lands oberoende som gör att vi själva kan bestämma över miljöpolitiken, barnomsorg, pensioner, ubåtar m.m. Det tycker jag att t.o.m. Miljöpartiet borde förstå.
Det går inte att driva en veckopolitik på försvar- sområdet. De pengar som i dag satsas på det svenska totalförsvaret är en försäkring för en osäker framtid.
Jag har gått igenom Miljöpartiets alla motioner, reservationer och skrivningar. Jag måste säga att man har i det närmaste extremståndpunkter i alla försvars- politiska frågor. Ni vill avskaffa totalförsvarsplikten och införa ett frivilligt värnpliktssystem. Ni vill ned- montera vår militära beredskap utan en tanke på framtiden eller utvecklingen i omvärlden. Ni föreslår också en reduktion med nära 40 % - 37,5 %. Det är alltså 10 % värre än Folkpartiets förslag. Det här vill ni ha genomfört på fem år.
Jag kan inte och jag vill inte som försvarsminister närma mig de förslag och de reduktioner som ni står för. De är inte måttfulla. Det är inte fråga om någon säkerhetspolitiskt motiverad besparing.
Jag tycker att det är en vacker tanke som jag ibland möter hos miljöpartister - man drömmer om den eviga freden. Men man bortser från behovet av en långsiktig och trovärdig försvarspolitik. Jag beklagar faktiskt att Miljöpartiet med hjälp av oresonliga hö- gertidningar har lyckats polarisera försvarsdebatten.
Anf. 51 ANNIKA NORDGREN (mp) replik
Fru talman! Jag tror att försvarsministern har vak- nat på fel sida i dag. Vårt förslag när det gäller be- sparingar är inte 10 % värre än Folkpartiets förslag, utan det är 10 % bättre.
Vi driver självfallet inget farligt populistiskt spel. Försvarsministern sade att Sveriges oberoende medför att vi kan föra en egen politik osv. Om försvarsminis- tern hade granskat våra skrivningar och motioner riktigt ordentligt, hade han märkt att vi har ett helhet- sperspektiv på försvars- och säkerhetspolitiken. Vi vill vara oberoende så till vida att vi skall kunna for- ma vår egen politik. Därför säger vi nej till EU- medlemskap, bl.a.
När det gäller veckopolitik och extremståndpunk- ter på försvarsområdet är extremståndpunkten nog ibland inte värre än att vi anser att man kan nedrusta det militära försvaret för att upprusta ett starkt civilt försvar och för att investera på ett sätt som gör att vår gemensamma säkerhet främjas. Det tycker inte jag är extremståndpunkter. I framtiden tror jag snarare att vi får se att extremståndpunkten är att vi till varje pris skall försöka upprätthålla ett starkt militärt försvar. Den extremståndpunkten anser jag att vi egentligen borde lägga bakom oss redan nu.
Anf. 52 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag tror att Miljöpartiet och Annika Nordgren bortser från det faktum att alla partier, alla i denna kammare, vill ha fred. Jag är helt säker på att varenda ledamot av Sveriges riksdag vill ha fred och samförstånd i världen och i Europa. Jag tror inte att någon ledamot har någon önskan som är större än önskan om fred.
Ni bortser ifrån att ett starkt försvar ger trygghet att arbeta för freden. Ni bortser från att ett starkt för- svar är nödvändigt för att åstadkomma fred, respekt och stabilitet.
Om man vill uppnå fred kan man inte rusta ned det instrument som arbetar för fred. I mitt tal försökte jag säga att jag tror att EU är den enda starka kraft som vi i Europa kan ty oss till för att stötta den demokratiska utvecklingen. En demokratisk utveckling måste stöttas även med pengar så att vi får en ekonomisk och social utveckling i Ryssland och i de länder som tillhörde Sovjetunionens forna sfär. EU kan bli den demokra- tiska hävstången för att just åstadkomma fred. Då skall vi väl använda EU som något positivt för att uppnå våra drömmar och visioner, men det bortser Miljöpartiet ifrån. Skall man åstadkomma fred kan man inte säga nej till det som skall åstadkomma fred.
Anf. 53 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Att den säkerhetspolitiska miljön be- finner sig i förändring torde både de som deltar i den här debatten och de som lyssnar på den ha förstått. Jag menar att vi har anledning att föra ett frimodigt och öppet offentligt samtal kring säkerhetspolitiken. Ett sådant samtal borde kunna skilja målen från med- len och öka insikten om de förändringar som sker. Folkligt engagemang och uppslutning är ett funda- ment för svensk säkerhetspolitik.
Historien ställer oss ibland inför skeden av snabba förändringar. Då måste alla länder, inte bara Sverige, vara beredda att utveckla en ny och hållbar ordning för samarbete och säkerhet. Jag vill i dag påminna om vad Olof Palme sade i sitt anförande när slutdokumen- tet för det som skulle bli ESK-processen underteck- nades i Helsingfors 1975:
"Det är inte självklart att det nu bestående mönst- ret för den europeiska säkerheten kommer att bestå oförändrat på lång sikt. Det kan komma att ifrågasät- tas från olika håll och på olika sätt. - - - Det vore inte heller realistisk politik att bortse från möjliga föränd- ringar och det vore obetänksamt att inte hålla pers- pektivet öppet mot en diskussion i framtiden mellan de deltagande staterna om dessa frågor."
Låt mig konstatera: Sverige har nu en annan sä- kerhetspolitik än för några år sedan. Det är något som vi själva har önskat och valt. Målen är desamma, men omvärlden har förändrats.
Vårt sätt att se på säkerhet präglades länge av det kalla krigets maktbalans- och avskräckningstänknade. Men den tiden är sedan länge förbi då länder kunde öka den egna säkerheten enbart med växande militär styrka. Säkerhet söks bäst tillsammans med och inte i motsats till andra.
Säkerhet genom positivt och ömsesidigt beroende har mellan de nordiska länderna skapat en situation där vi inte längre behöver frukta säkerhetspolitiska konfrontationer. Detsamma gäller mellan medlem- marna i Europeiska unionen. Insikten om att fred och välstånd byggs bäst genom samverkan har fått oss att utveckla demokratiska och rättsliga instrument för att hantera intressemotsättningarna.
Insikten växer om att vi står på tröskeln till att förverkliga visionen om ett enat Europa, dvs. utveckla integration och samarbete till den punkt där krig på vår kontinent blir otänkbart.
För den svenska regeringen är denna övergripande vision styrande för det praktiska arbete vi utför, bl.a. genom att:
- stödja Estlands, Lettlands och Litauens suveräni- tet och inlemmande i det europeiska samarbetet,
- verka för en utvidgning av EU och få samarbetet att omfatta hela Europa, inte bara dess västliga halva,
- arbeta för att det ur tragedin i f.d. Jugoslavien skall skapas både fred på Balkan och en samlad be- redskap som hindrar liknande framtida katastrofer i Europa,
- stärka FN:s möjligheter att förebygga och hante- ra konflikter,
- utveckla samarbetet i vårt omedelbara närområ- de, genom Östersjörådet och Barentsrådet, och
- vara pådrivande i Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE, där alla kontinentens stater, plus Kanada och USA, samverkar på jämlika och suveräna villkor.
De tre senare strukturerna har inte minst genom Rysslands medverkan sitt speciella värde.
Fru talman! Utvecklingen i Ryssland har inte gått så fort som många hoppades för några år sedan. De nya samhällsstrukturerna har visat sin bräcklighet. Ändå har många framsteg gjorts. Utvecklingen har på det hela taget gått i riktning mot demokrati, marknad- sekonomi och ett successivt inlemmande i de europe- iska samarbetsstrukturerna.
Men vi har kunnat konstatera bakslag, och vi kan inte framöver utesluta bakslag. Uppgiften att omvand- la Ryssland är en historisk förändringsprocess, som kommer att ta tid. Vi måste ha blicken lyft över hori- sonten och den omedelbara framtiden.
Det är ryssarna själva som har det främsta ansva- ret för utvecklingen. Men omvärlden kan också hjälpa processen på traven, bl.a. genom att stödja de demo- kratiska krafterna och i en kritisk dialog klargöra för Ryssland vad vi förväntar oss av landet som medlem av det europeiska samfundet.
Osäkerheten i bedömningen gör att det inte är möjligt att beskriva Ryssland på ett entydigt sätt. Vi kommer inom överskådlig tid att få leva med en dub- belhet i analysen. Det är viktigt att vi både i ord och i praktisk handling fortsätter att visa att vi önskar ett förtroendefullt och nära samarbete med Ryssland.
Utvecklingen i Baltikum har däremot gått snabba- re än förväntat, mot ekonomiskt välstånd, integration av ryskspråkiga och deltagande i det internationella samarbetet. Men mycket återstår. Sverige kan bidra bl.a. genom att stödja inflätningen av Estland, Lett- land och Litauen i de europeiska strukturerna, främst i EU. Det är fortfarande väsentligt med ett brett och djupt västligt engagemang för de baltiska staterna.
Utvidgningen av EU österut är motorn i skapandet av ett Europa präglat av gemensam säkerhet. Den tysk-franska visionen om fred och välstånd genom samverkan som fanns i EU-samarbetets barndom motsvaras i dag av en dröm hos de öst- och centraleu- ropeiska staterna om välstånd genom ett medlemskap i EU.
Detta är en uppgift av historiska dimensioner, som också kommer att innebära uppoffringar från nuva- rande medlemmar. Därför kommer invändningar att resas. Den svenska regeringen är dock fast besluten att driva utvidgningsfrågan. Vi vill att förhandlings- processen med alla kandidatländer skall inledas sex månader efter att EU:s regeringskonferens har avslu- tats.
Fru talman! Rapporten Vårt globala grannskap från Carlsson-Ramphal-kommissionen konstaterar att militärt våld i ett modernt säkerhetstänkande endast kan vara politiskt legitimt under två förutsättningar; som självförsvar av det egna territoriet eller under FN:s mandat.
Detta sätt att se på militär säkerhet stämmer helt med traditionell svensk politik.
Vad gäller försvaret av det egna territoriet har inga förändringar skett som ändrar vår grundinställ- ning om militär alliansfrihet, syftande till att vårt land skall kunna vara neutralt i händelse av krig i vårt närområde. Det är i det konfliktförebyggande, kris- hanterande och fredsbyggande arbetet som förutsätt- ningarna har ändrats, och den svenska politiken har här fått en ny inriktning. Här är behovet att vara med och påverka så mycket större än behovet, frestelsen att stå utanför. Och här ingår, som en viktig del, ett ansvar att bidra med vår rika erfarenhet av deltagande i fredsbevarande operationer.
Vårt deltagande i fredsfrämjande operationer i f.d. Jugoslavien, som regeringen nu föreslagit riksdagen, är ett bra exempel på den nya tidens möjligheter.
Genom ett gemensamt ansvar för fred och förso- ning i f.d. Jugoslavien bidrar vi - NATO-allierade länder och alliansfria länder - till att bygga en ny säkerhetsordning i Europa. I stället för att enbart föra en diskussion om hur ritningen skall se ut, kan vi nu lägga de första stenarna till husets grund.
För att nå målet - en alleuropeisk säkerhetsge- menskap - måste vår roll vara ett aktivt och kreativt deltagande i det europeiska säkerhetsbygget.
Den militära alliansfriheten lägger inga hinder i vägen för det vi vill nå, och varken vi själva eller någon annan skulle vinna på att vi övergav den. Alli- ansfriheten bidrar till säkerhet i en föränderlig situa- tion.
Den dag vi når målet om en alleuropeisk säker- hetsgemenskap, utan skiljelinjer på vår kontinent, är såväl nuvarande allianser som alliansfrihet överspela- de.
Det är glädjande att det betänkande vi i dag disku- terar uppvisar så stor samsyn kring säkerhetspoliti- kens grundvalar:
- om den militära alliansfriheten, vilket också skall uttydas på det sättet att Sverige inte skall bli medlem i vare sig NATO eller VEU,
- om att NATO:s fortsatta utveckling bör ske i former som gagnar strävandena mot en bred europe- isk säkerhetsgemenskap, som ger ett odelat Europa och innebär en utveckling av förbindelserna med Ryssland,
- om betydelsen av det amerikanska engage- manget för Europas säkerhet,
- om vikten av ett aktivt deltagande i det europe- iska samarbetet i sökandet efter gemensam säkerhet och
- om höjd ambition för internationella fredsfräm- jande civila och militära insatser.
Fru talman! Utskottens gemensamma betänkande lyfter fram behovet av en vidgad syn på säkerhet, i innehållslig mening. Jag vill peka på nödvändigheten av en vidgad syn också geografiskt. En europeisk säkerhetsgemenskap måste byggas i harmoni med världen utanför Europa. I en internationaliserad värld är vi alla ömsesidigt beroende av varandra.
Det är nödvändigt att FN har det övergripande an- svaret för internationell fred och säkerhet. Det behövs ett solidariskt deltagande i fredsfrämjande operatio- ner, från utomeuropeiska länder i Europa, liksom från Europa i kriser på andra kontinenter. En fragmentise- ring till en situation där varje kontinent endast tar ansvar för sitt, skulle försätta de fattigaste delarna av världen i en ännu värre situation. Det skulle öka den gemensamma osäkerheten.
I det globala säkerhetsperspektivet kommer också frågor om sociala orättvisor och resursknapphet in i bilden. Ett växande antal konflikter i världen har sitt ursprung i ekonomisk och social misär, inte sällan kopplat till resursknapphet och fattigdom. Dessa konflikter kan tyckas ligga långt från Europa, men det finns en europeisk sida av problemet.
EU-kommissionens vitbok om tillväxt, konkur- renskraft och sysselsättning pekar på detta framtida säkerhetsproblem i sitt avslutningskapitel: " - - - en extrapolering av dagens industriella konsumtions- och produktionsmönster till hela världen skulle kräva ungefär tio gånger våra nuvarande resurser, vilket visar på politiska konflikter på global nivå om de nuvarande tendenserna inte hejdas."
Europas länder har fastnat i ett mönster av överut- nyttjande av naturresurser och underutnyttjande av mänskliga resurser. Att bryta det mönstret är inte bara nödvändigt för att klara arbetslöshet och miljö. Det är också klok säkerhetspolitik.
En frihandelsvänlig politik präglad av öppenhet mot omvärlden kan tillsammans med en generös bi- ståndspolitik bidra till att minska de sociala klyftorna i världen. Det är inte bara uttryck för en förnuftig handelspolitik och för solidaritet. Det är också fram- åtblickande säkerhetspolitik. Därför rymmer t.ex. EU:s Medelhavspolitik också ett svenskt egenintresse.
De stora säkerhetshoten är i dag globala. Därför behöver vi ständigt påminna om FN:s betydelse också för Europas och Sveriges säkerhet. Därför ger rege- ringen FN:s arbete för bl.a. hållbar utveckling, social rättvisa, mänskliga rättigheter och nedrustning högsta prioritet.
Anf. 54 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Fru talman! Det var lätt att instämma i väldigt mycket i utrikesministerns exposé. Hon uttalade sig uppskattande om det sammansatta utskottets gemen- samma syn vad gäller säkerhetspolitiken. Då vill jag fråga utrikesministern om hon själv ansluter sig till den syn som kommer fram i det sammansatta utskot- tets betänkande vad avser de säkerhetspolitiska för- hållandena i vår omvärld.
Utrikesministern tog också upp frågan om den framtida freds- och säkerhetsordningen. Där håller jag däremot inte med henne fullt ut. Hon hävdar att det möjligen kan bli så att det inte behövs några särskilda arrangemang på säkerhetsområdet om man lyckas i detta avseende. För att trygga freden och skapa säker- het också för sådana små länder som inte kan försvara sig av egen kraft måste det finnas en freds- och säker- hetsordning som gör detta möjligt. Därför tror jag inte att säkerhetsordningen vittrar bort. Tvärtom måste den vidmakthållas. Det må vara att yttre hot försvin- ner; den inre säkerheten måste alltid bevaras.
Anf. 55 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Det är självklart att den inre säkerhe- ten måste bevaras. Jag tror heller inte på att någon evig fred skulle uppstå inom överskådlig tid. Det är alltså klart att vi måste ha en säkerhetsordning. Det ligger ju i själva begreppet: en alleuropeisk freds- och säkerhetsordning. Däremot blir den nuvarande upp- delningen en annan om vi skulle nå fram till denna vision. Jag menar att vi nu ändå står på tröskeln till att börja ta praktiska steg i den riktningen och inte bara tala om det. Det är det viktiga.
Jag tycker att det är bra att det finns en samsyn i de sammansatta utskottets betänkande mellan de par- tier som har deltagit i arbetet. Det är mycket positivt för säkerhetspolitiken. Sedan är det väl så att var och en av oss, om vi själva hade skrivit betänkandet, skulle ha vridit och vänt texterna litet annorlunda. Jag tycker dock att det är positivt med den enighet som här finns.
Anf. 56 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik
Fru talman! Skall jag förstå utrikesministern så att regeringen anser sig innefattas i den enighet som kommit till uttryck i de sammansatta utskottens be- tänkande, eller anser sig regeringen stå vid sidan av denna enighet? Är det så att vissa i regeringen anser sig vara en del av gemenskapen medan andra står vid sidan av? Det vore viktigt att få detta utrett. Det får inte finnas någon klyfta mellan regeringens uppfatt- ning och riksdagens uppfattning.
Anf. 57 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Göran Lennmarker försöker göra vad han kan för att så split nu när det faktiskt finns enig- het. Jag tycker att vi skall glädjas åt att det finns en samsyn.
Det finns, precis som jag sade, åsikter i proposi- tionen. Det finns också åsikter i motionerna. Men utskotten har, när man tillsammans har arbetat med de här frågorna, sett att det också finns stora likheter. Man har därför kunnat komma fram till ett enhälligt betänkande på säkerhetspolitikens område. Detta är positivt. Självfallet är det riksdagen som lägger fast säkerhetspolitiken, och regeringen kommer att arbeta utifrån vad riksdagen nu har sagt.
Anf. 58 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för hennes medverkan i dagens debatt. Jag tror att det lågmälda och sakliga resonemang som utrikesminis- tern ger uttryck för kommer att påverka och främja den fortsatta säkerhetspolitiska debatten på ett välgö- rande sätt. Vi kommer naturligtvis också i framtiden att behöva debattera tolknings- och tidtabellsskillna- der. Det hör ju den politiska debatten till. Hade inte försvarsministern tagit tillbaka den ros han delade ut till mig förut hade jag gärna överräckt ytterligare en ros till utrikesministern.
Det är uppenbart, som jag har sagt förut, att fre- den i Dayton inte bara har inneburit en oerhörd lätt- nad för de hotade och utarmade människorna i Bosni- ens städer och byar utan också har snabbat på en process inom svensk säkerhetspolitik som vi annars hade fått vänta ytterligare någon tid på. Jag har av det föregående replikskiftet uppfattat att det synsätt som det eniga sammansatta utskottet ger uttryck för när det gäller den säkerhetspolitiska utvecklingen är förankrat också i Arvfurstens palats, eller var man nu håller hus under renoveringen.
Anf. 59 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Jag vill med anledning av vad Lennart Rohdin sade understryka en sak. Jag är inte riktigt säker på att den dynamik i den säkerhetspolitiska debatten som vi som deltar här i dag känner av, är så väl spridd bland hela svenska folket. Vad jag ville säga inledningsvis i mitt anförande är att jag tror att det är väldigt positivt om vi som företrädare för riks- dag och regering talar om säkerhetspolitiken på ett konstruktivt sätt och med ett tonläge som gör att all- mänheten inte skräms bort från debatten. Jag tror nämligen att det är enormt viktigt att vi nu får med partier, kyrkor, enskilda organisationer och hela Folk- rörelsesverige i en diskussion om de stora och viktiga frågor som förestår. Jag hoppas att vi alla skall kunna delta i detta.
Anf. 60 LENNART ROHDIN (fp) replik
Fru talman! Jag hade inte kunnat säga det bättre själv. Den dynamik som vi nu har gör att vi måste kunna föra en säkerhetspolitisk diskussion i det här landet. Vi måste diskutera möjligheter, handlingsal- ternativ och optioner utan att veta om de kommer att bli aktuella eller om någon av oss någonsin kommer att finna vara önskvärda. Det gäller att inte ta svenska folket på sängen. Det har de upplevt litet för ofta i den turbulenta utveckling som har ägt rum, både i vårt land och i Europa, de senaste fem-sex åren. Det är därför viktigt att, just som utrikesministern sade, utan något högt tonläge även diskutera hypoteser och frå- geställningar som kanske aldrig blir aktuella och aldrig kommer att ha förespråkare här i landet.
Anf. 61 HENRIK LANDERHOLM (m)
Fru talman! Först vill jag tacka försvarsministern för att han sin vana otrogen behagat stanna kvar och lyssna på mitt i min ringhet framförda anförande.
Så står vi då här den 6 december 1995 på per- rongen till det som är den första kontrollstationen i en serie av överväganden kring vår framtida säkerhets- politik och vilka konsekvenser det skall få för ut- formningen av det framtida försvaret.
Vi står på perrongen, och litet längre framför oss har försvarsutskottets majoritet växlat in oss på ett spår som enligt min uppfattning grundas på alltför mycket av förhoppningar och förväntningar om, trots alla allvarsord, en rosenskimrande värld där det mesta kommer att gå väl. Detta skiljer sig från det säker- hetspolitiska betänkande som det sammansatta utri- kes- och försvarsutskottet har fattat beslut om. Detta utskott låter fortfarande tåget stå kvar vid perrongen och ger inte någon anvisning om mot vilken värld vi skall gå. Men däremot ger det en anvisning om att omvärlden inte är så rosenskimrande som regeringen kanske hade hoppats i sin proposition.
Om en säkerhetspolitisk kontrollstation skall vara värd namnet, måste man faktiskt se till verkligheten. Ett av de avgörande argument som inte på något vis har motsagts under det gångna året i den säkerhets- politiska eller försvarspolitiska debatten är det som handlar om vilka avgörande skillnader som vi kan se mellan vår beslutssituation i dag 1995 och den be- slutssituation som vi stod inför 1992. Sanningen är ju, vilket inte minst Göran Lennmarker har påpekat, att allt det grundläggande, militärgeografiskt, militärstra- tegiskt och säkerhetspolitiskt, hade hänt då.
Redan då var risken för krig låg. Redan då hade det Sovjetunionen, som väl utan tvekan får betraktas som en av världshistoriens värsta förtryckarmakter, blivit det långt beskedligare Ryssland. Redan då hade den Warszawapakt som hade klara krigsplaner, inte bara att överfalla Sverige utan att med bara några timmars varsel kunna inta Västtyskland och utdela såväl medaljer som fältmarskalksepåletter, försvunnit och ersatts av fria stater i Öst- och Centraleuropa. Redan då var Polen befriat. Redan då hade Tyskland återförenats och muren fallit. Redan då hade det vål- dets stabilitet som hade präglat Öst- och Centraleuro- pa under efterkrigstiden ersatts av den osäkra och svårförutsägbara säkerhetspolitiska gråzon som vi fortfarande kan se mellan Kaspiska havet och Öster- sjön.
Det är det stora perspektivet och de ganska små skillnaderna som vi kan se mellan 1992 och 1995. Men det har också hänt saker under hösten som bör få oss att tänka till och som bör få oss att ta orden om säkerhetspolitisk kontrollstation på allvar. Det gäller datumen den 17 november och den 17 december. Den 17 november blev det ju klart för t.o.m. den blinde bedömaren att CFE-avtalet inte längre håller, att Ryssland inte har för avsikt att följa det. Under hösten har en politisk situation i Ryssland tyvärr spelats upp, där militäristiska, storrysknationalistiska och gam- melkommunistiska krafter förstärkt sin position.
Under perioden från 1992 och fram till nu har faktiskt vår säkerhet, utan att det militära hotet på något sätt ökat, om att den politiska osäkerheten kommer att förbli en avgörande faktor i den ryska utvecklingen blivit allt klarare för oss. Dessutom har Tjetjenien invaderats. Sedan 1992 har Boris Jeltsin och många andra ryska ledare ändrat sina uppfatt- ningar om t.ex. ryskt medlemskap i NATO. Sedan den tiden har många ryska politiker börjat låta alltmer som Vladimir Zjirinovskij gjorde då när han betraktades som en ensam galning. Stämningsförändringarna är faktiskt ganska betydande. Det anser jag också skall leda till att man ställer krav i konkret handling när det gäller utformningen av vårt försvar.
Om regeringens konkreta förslag kan man säga mycket. Man kan säga ömsom vin och ömsom vatten, även om den senare produkten enligt min uppfattning dominerar blandningen. Kort sagt, med regeringens förslag blir försvaret för litet, för dåligt och får fel uppgifter. Låt mig börja med uppgifterna.
Med Moderaternas utgångspunkter skall försvaret vara ett försvar. Två av huvuduppgifterna för försva- ret skall vara de som regeringen anser som viktiga, en uppfattning som även utskottet delar, nämligen att försvaret skall kunna försvara vårt land mot väpnat angrepp och att värna vår territoriella integritet. De andra två huvuduppgifterna som regeringen anger och som utskottets majoritet godkänner är viktiga uppgif- ter för det svenska försvaret, men inte på samma nivå som försvaret av vårt land.
Internationella insatser är en viktig uppgift. Men så länge som vi inte ingår i ett fungerande säkerhets- system, där vi också kan vara säkra på att få hjälp utifrån, kan dessa uppgifter inte höjas upp till samma nivå och till samma dignitet som värnet av vårt land. Försvaret mot nationella påfrestningar och katastrofer i fredstid kan enligt vår uppfattning inte jämställas med försvaret av vårt land, därför att de är fullständigt väsensskilda. Ett väpnat angrepp mot Sverige bygger på en medveten och noga planerad vilja att förgöra och förstöra vår frihet och omintetgöra vår självstän- dighet. Nationella katastrofer må vara hur otäcka som helst och få stora och allvarliga konsekvenser, men de bygger snarare på den mänskliga faktorn och på slumpens skördar än denna medvetna strävan att för- göra vår självständighet.
Dessa båda nya huvuduppgifter har föga uppmärk- sammats i debatten, vilket jag tycker är synd. Jag tycker att det är fel att regeringen grundar sina be- dömningar kring dessa och kring det som man be- tecknar som det vidgade säkerhetsbegreppet, som enligt min uppfattning inte är någon nyhet.
För oss som jobbat länge med dessa frågor - jag arbetade själv i mitt partis ungdomsförbund i början av 1980-talet - är detta en självklarhet, att fred och frihet är odelbara saker, att demokrati och marknad- sekonomi var en förutsättning för fred i Europa, att vi inte kunde acceptera det sovjetiska förtrycket och att vi var tvungna att motverka den fredsrörelse som på det begynnande 1980-talet försökte underminera demokratiernas försvarsvilja och på det sättet öppna möjligheterna för despoti och acceptans av diktatu- rerna och deras samhällssystem. Självklart kräver en gemensam säkerhet demokrati och marknadsekonomi, vilket i sin tur leder till en politisk och social stabilitet som minskar riskerna för krig. Det vidgade säkerhets- begreppet är sålunda en självklarhet, och dess vikti- gaste exponent, som många har talat om här i dag, är självklart det nära samarbetet i Europeiska unionen. Likväl får det tal som omger detta begrepp inte få oss att bortse från de säkerhetspolitiska realiteterna och användas som ursäkt och förevändning för att minska det militära försvar som fortfarande är kärnan i vår säkerhetspolitik.
För att anknyta till det som jag sade om att försva- ret blir för litet, för dåligt och får fel uppgifter vill jag särskilt nämna några punkter. Försvaret blir för litet för att försvara Sverige. Det är ett faktum som fått flera moderata politiker att under det här året tala om omslagspunkter och nedre gränser för försvarets för- måga. Det är helt uppenbart att det finns sådana grän- ser. Det är lika uppenbart att ingen i den här kamma- ren eller någon annanstans kan säga exakt var dessa gränser går. Men att hålla en debatt levande kring vad Sverige faktiskt behöver i form av försvar för att kunna upprätthålla den linje i frågan om eget försvar eller försvar i allians med andra är otroligt väsentligt också i framtiden. Alliansfriheten ställer mycket höga krav på oss själva och vår egen försvarsförmåga. Att stå utanför system av säkerhetsgarantier från andra kräver ett starkt försvar. Det är det som regeringen nu enligt vår uppfattning nu äventyrar med sina, trots allvarsord och trots försök att mörka detta, drastiska och dessutom dåligt underbyggda nedrustningsför- slag.
Det som slog mig när jag först läste igenom pro- positionen var det som saknades i regeringens förslag, nämligen stora avvägningar kring hur det skall bli med framtidens personalförsörjning, främst när det gäller pliktpersonalen, men också när det gäller det materiella innehållet i försvaret.
Båda dessa saker är helt avgörande för vilken kvalitet försvaret kommer att få, och de är också - och det är kanske det allvarligaste inför det beslut som kammarens majoritet, enligt vad jag erfarit, sena- re i dag har för avsikt att fatta - av avgörande bety- delse för den summa pengar som vi vill avsätta till försvaret.
Det här bägge "ofullständigheterna" kombineras med ganska grovt tillyxade förbandsvolymer och neddragningar när det gäller den militära försvarsef- fekten, som inte är 4 miljarder utan snarare 7. Detta har jag i många sammanhang tidigare förklarat. Den fråga som jag ställt mig är: Menar regeringen verkli- gen att riksdagen skall göra en helhetsavvägning, trots att delavvägningar saknas? Försvarsutskottets be- handling av vår partimotion visar att främst Social- demokraterna och Centern saknar varje insikt i just denna problematik och att de är slaviskt bundna vid den första och hittills enda utrikes- och säkerhetspoli- tiska meningsyttring som är känd från finansminis- tern, den blivande statsministern. Perssondoktrinen, som innebär att besparing är begärd och skall verk- ställas, är nämligen numera huvudlinjen i svensk försvarspolitik.
Perssondoktrinen tar ingen hänsyn till säkerhets- politiken och omvärlden.
Perssondoktrinen tar ingen hänsyn till effekterna av besparingarna.
Perssondoktrinen fastställdes i den ekonomisk- politiska propositionen redan 1994 och innebär att besparingen skall genomföras - kosta vad det kosta vill och innan konsekvenserna av besparingen kan anges annat än mycket rudimentärt.
Frågan om konsekvenserna t.o.m. inom det be- gränsade försvar som regeringen och Centerpartiet ställt sig bakom kvarstår dessutom. När vi fattar be- slut i dag vet vi inte vilken kvalitet vi får. Räcker pengarna till mer än själva flygplanen till flygvapnet? Räcker pengarna till en fortsatt modernisering av 12 brigader i armén?
En fortsatt mekanisering - något som jag anser är en självklarhet, och jag hoppas att kammarens leda- möter delar min uppfattning - kräver att vi fullföljer de planerna i 1992 års försvarsbeslut på att anskaffa 600 Stridsfordon 90 och utlösa optionen på ytterligare 90 stridsvagnar. Detta räcker till att förse 9 av de 12 brigaderna med bra och riktig utrustning. Problem kvarstår alltså utöver det. Frågan är: Räcker regering- ens pengar till det?
Samma fråga kan ställas på det marina området. Vi kan ju inte bara prata om volymen när det gäller ytstridsfartyg och ubåtar, utan vi måste också koppla detta intimt till kvaliteten. Vi har ställt oss bakom regeringens bedömning vad gäller antalet på den marina sidan, under den absoluta förutsättningen att förnyelsen fortsätter.
I mars kommer sanningens minut. Först då vet re- geringen och därmed också riksdagen vad dagens beslut innebär i denna del. När det gäller en del per- sonella och materiella frågor som jag tidigare pratat om kvarstår frågetecknen till nästa höst.
För oss moderater var försvarsbeslutet 1992 ett framsynt beslut som stod för förnyelse i motsats till den förstörelse som FB 95, om man får kalla det så, faktiskt innebär en avsevärd risk för.
Inriktningen var ett modernt och flexibelt försvar berett på olika typer av händelseutveckling, också sådan händelseutveckling som inte grundas på den planeringsförutsättning som utrikesutskottet och för- svarsutskottet gemensamt avvisar - nämligen det som förutsätter att ett väpnat angrepp är en del i en inter- nationell stormaktskonflikt som eskalerar till hög nivå. Just sådana bindningar kring exakta scenarion och angreppsfall - det gäller strategiska situationer - tror jag är till nackdel för försvarsplaneringen. Vi behöver ett flexibelt försvar som kan klara av olika uppgifter i stället för att vara fångna i det kalla krigets gamla marginaldoktriner och begrepp - t.ex. nordisk stabilitet - som antingen blivit obsoleta eller som förlorat sin relevans.
I nu föreliggande betänkande finns det ett sam- manhållet moderat förslag till alternativa beslut som bygger på en annan ekonomisk nivå - utan att för den skull, utifrån det dåliga underlag som finns - exakt bestämma hur mycket pengar försvaret skall få.
När det gäller den ekonomiska nivån är det utan tvivel så att ett rimligt fullföljande av 1992 års för- svarsbeslut kräver en ungefärlig nivå motsvarande det beslutet.
Till sist vill jag kommentera några positiva för- ändringar i utskottets betänkande. Det gäller pliktfrå- gorna, ledningssystemet och frågorna om anställd personal. Utskottet har ägnat avsevärd tid åt att försö- ka titta framåt och bortse från motsättningarna när det gäller de ekonomiska frågorna och stridskrafternas utformning. Goda förslag har lagts fram som delvis modifierar regeringens.
Jag förutsätter, försvarsministern, att regeringen nogsamt läser igenom utskottets betänkande och läm- nar de förändringar i sina planeringsanvisningar som detta kräver, så att myndigheterna efter dagens beslut får riksdagens ingångsvärden.
Fru talman! Jag yrkar bifall till de moderata reser- vationerna 1, 2 och 10; detta för tids vinnande. Na- turligtvis står jag och övriga moderater i samma ut- sträckning även bakom de andra reservationerna från oss moderater.
Anf. 62 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! I likhet med föregående talare in- stämmer jag vad gäller det vidgade säkerhetsbegrep- pet. Det är mycket glädjande att vi har fått till stånd ett vidgat säkerhetsbegrepp där frågor om miljöhot och om hot mot människors säkerhet har vägts in.
Grunden är den säkerhetspolitiska rapport som kom i våras och som på ett förtjänstfullt sätt lyfter fram de faktorer som i minst lika hög grad utgör vår gemensamma säkerhet - eller hot mot säkerhet, som militära angrepp.
Utrikesministern har nu lämnat kammaren, men jag vill välkomna det som hon tog upp i sitt anföran- de, nämligen att det inte bara gäller säkerheten i vårt närområde. Sverige som nation är i lika hög grad indraget i och berört av, och skall även agera, frågor om säkerheten runt om i världen. Inbördeskrig i Afri- ka, angrepp på andra stater i Latinamerika, diktaturer i Asien osv. är angelägenheter också för Sverige, eftersom de här sakerna innebär ett hot mot den glo- bala säkerheten och för Sveriges möjligheter att fun- gera som nation.
Vidare vill jag instämma i värderingen att Sverige kan göra stora insatser på det internationella området - framför allt inom FN, men även genom OSSE vad gäller säkerheten i Europa.
Försvarsministern tog upp frågan om minskade försvarskostnader och nödvändigheten av att detta görs i ett europeiskt perspektiv - flera europeiska länder har ju gått in för kraftigt minskade försvarsan- slag, liksom exempelvis USA - och det välkomnar jag. Däremot hade jag önskat att försvarsministern skulle vara villig att gå ännu längre. Vi i Vänsterpar- tiet är nämligen övertygade om att ytterligare bespa- ringar kan göras på Försvarsdepartementets område.
Fru talman! Sedan till frågan om neutralitetspoliti- ken. Jag understryker att det som framgår av det ge- mensamma betänkandet är oerhört väsentligt, nämli- gen att Sveriges neutralitet och inställning till den militära alliansfriheten kvarstår. Där finns ingen för- ändring.
Jag tror att det är väsentligt att vi tar upp frågan om neutraliteten, även om det kommer att fungera i ett förändrat världsläge. Väldigt många debattörer tar från tid till annan upp och ifrågasätter detta. Det se- naste angreppet gjordes av Anders Ehnmark i gårda- gens Expressen:
"Dubbelheten ingår i det som blivit neutralitetens politiska kultur. Den kommer att överleva neutralite- ten. Långt efter det att vi slutat vara neutrala kommer vi att tänka som om vi vore det." Rubriken är Myste- riet i svensk säkerhetspolitik.
Jag tror att vi i samtliga partier har ett starkt in- tresse av att utåt i den offentliga debatten försvara den svenska neutraliteten och nödvändigheten av att det begreppet består, både som begrepp och i form av verkligt agerande.
Av både regeringens proposition och utskottets betänkande framgår det att den svenska ambitionsni- vån beträffande deltagande i fredsfrämjande aktivite- ter står fast och skall ökas. Likaså framgår det att de långsiktigt preventiva åtgärderna är ett väsentligt område för svensk utrikespolitik.
Jag vill instämma i detta och menar att vi därmed också måste visa det jag var inne på tidigare, nämli- gen hur försvarsbudgeten för det militära försvaret kan minska och hur vi i stället kan satsa betydligt mer på fredsfrämjande aktiviteter och på att agera när det gäller preventiva åtgärder.
Det som också framgår av betänkandet, och som kan ge anledning till viss oro, är betoningen av hur vi genom ett medlemskap i EU kan främja säkerheten. Både Jan Jennehag och Annika Nordgren har tagit upp de problem som faktiskt föreligger. Jag skall inte upprepa dem, men jag tror att det är oerhört väsentligt att se att svensk säkerhet och svensk alliansfrihet mycket väl går att förena utan medlemskap i Europe- iska unionen. Jag tror också att det är väsentligt att understryka att ett svenskt medlemskap i NATO inte är aktuellt.
Där vi i betänkandet talar om både VEU och andra internationella organisationer menar jag att det är väsentligt att understryka att möjligheten till medlem- skap och även till observatörsskap i VEU inte borde vara förenlig med svensk neutralitet. VEU utgör ett försvarssamarbete och syftar på lång sikt till en för- svarsunion.
I betänkandet tar man upp frågan om Petersbergs- överenskommelsen från 1992, som stadgar att VEU skall kunna ha helt andra uppgifter - av fredlig karak- tär, av preventiv karaktär osv. Men jag menar att det ändå är klart fastlagt vad VEU syftar till, och därmed vore det naturligt för Sverige att finna andra kanaler för fredliga uppgifter, t.ex. via OSSE och via andra internationella organ.
Herr talman! Jag kommer nu till det som jag ser som det stora problemet i det här betänkandet. Det gäller regeringens och det sammansatta utskottets syn på vapenexporten. Man vill från båda sidor under- stryka hur väsentligt det är med internationellt samar- bete inom försvarsindustrin och hur rimligt det är att staten söker underlätta försvarsindustrins arbete och möjligheter till export. Man talar t.o.m. från regering- ens sida om att aktivt stötta försvarsindustrin vad gäller dess exportansträngningar. Längre fram i be- tänkandet tar man också upp frågan om ett svenskt närmande till WEAG, Western European Armaments Group.
I och för sig anbefaller utskottet senare viss för- siktighet i utvecklandet av samarbetet med WEAG. Det välkomnar vi från Vänsterpartiet, men jag menar att det ändå klart framgår att utskottets majoritet är för ett officiellt stöd till exportindustrin och att man är angelägen om att skapa betingelser för en livskraftig försvarsindustri. På den punkten har vi i Vänsterpar- tiet kraftiga invändningar. Vi menar att det inte är ett svenskt intresse att utveckla den svenska försvarsin- dustrin. Vi vill avveckla svensk försvarsindustri. Vi vill inte att Sverige engagerar sig i ett internationellt utvecklande av försvarsindustrin i Europa eller någon annanstans.
Försvarsindustrin är naturligtvis angelägen om att säkra sysselsättningen. På den punkten kan jag också förstå regeringen som naturligtvis inte från en dag till en annan kan lägga ner stora industrier. Men jag me- nar att försvarsindustrin har ett enormt ansvar på det här området och att den på intet vis - sett till sviktan- de finanser för vapenindustrin världen över - har försökt leva upp till att ta sitt ansvar och utveckla civil produktion.
Jag var nyligen på ett besök på Bofors i Karlsko- ga, och till min förfäran såg jag att den utveckling av civila produkter man ändå har talat om - att utveckla krockkuddar, att göra om ammunition till civila pro- dukter, att ta fram minröjare osv. - är av en oerhört liten dimension. Man har inte på allvar satsat här och förstått att vapenindustrin som sådan bör minska och att man i stället bör satsa på civil produktion. Man har helt enkelt ingen beredskap för detta. Jag menar att vapenindustrin har ett ansvar för alla de människor som arbetar inom den sektorn och som naturligtvis behöver ha fortsatt utkomst.
En annan fråga som berörs i det betänkande som bara försvarsutskottet står för gäller minor. Jag är naturligtvis glad för att man i det här betänkandet lyfter fram hur väsentligt det är att Sverige fortsätter de internationella insatser som görs för att få bort minor, för att få ett internationellt förbud och för att få till stånd minröjning i de länder som har drabbats och som har minor. Vi vet att Sverige genom svenska förhandlare gör ett utomordentligt viktigt och bra arbete på det här området.
Trots det kvarstår faktum: Vi har kvar minor i det svenska försvaret. Jag anser att det är en skamfläck för Sverige att vi inte har gjort rent hus på det här området, när vi agerar utåt.
Jag har tidigare haft en diskussion med försvars- ministern om detta och har ännu inte fått klart för mig när vi kan komma till beslut på den här punkten. Jag beklagar att utrikesministern var tvungen att lämna kammaren, för jag menar att för en utrikesminister med ansvar för de internationella förhandlingarna måste detta vara ytterst besvärande. Jag hoppas att vid ett annat tillfälle få svar från utrikesministern på vad man planerar att göra på det här området.
För övrigt anser jag att verksamheten med svenska minor måste upphöra snarast för att vi skall få inter- nationell trovärdighet.
Till slut, herr talman, instämmer jag i Vänsterpar- tiets reservationer, men jag vill särskilt yrka bifall till reservation 9 om vapenexporten och till reservation 15 i försvarsutskottets betänkande om ett internatio- nellt förbud mot s.k. antipersonella minor.
Anf. 63 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Herr talman! Mycket av det som Eva Zetterberg sade är av så väsensskild karaktär att det skulle ta flera dagar av kammarens debattid att reda ut me- ningsskiljaktigheterna.
Jag skulle bara vilja ställa ett par frågor till Eva Zetterberg och jag förutsätter att hon representerar sitt parti. Frågorna gäller hennes utsaga att Vänsterpartiet vill avveckla svensk försvarsindustri. Min första fråga är: Stämmer detta? Min andra fråga är: Hur anser Eva Zetterberg i så fall att detta kan förenas med kravet på ett militärt försvar i Sverige även fortsättningsvis och den anskaffning av vapen som detta försvar i så fall kräver utifrån?
Vilken högre moral skulle det alltså innebära att bidra till arbetstillfällen och produktion av förstörel- sebringande materiel i andra länder i stället för att producera dem här hemma?
Anf. 64 EVA ZETTERBERG (v) replik
Herr talman! Jag trodde att det var en väl känd ståndpunkt att Vänsterpartiet hävdar att det går att avveckla svensk försvarsindustri. Däremot ser vi naturligtvis att det inte går att göra det från en dag till en annan med de konsekvenser det har för sysselsätt- ningen. Vi har lagt upp en långsiktig plan. På fem år anser vi att det skulle vara möjligt att genomföra detta. Det jag beklagar är att försvarsindustrin själv inte har tagit tillfället i akt att utveckla alternativ pro- duktion för att ha en beredskap för en sådan föränd- ring.
Anf. 65 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Herr talman! Jag noterar att Eva Zetterberg inte svarar på min fråga. En avveckling av svensk för- svarsindustri innebär att även det väpnade försvar som Vänsterpartiet föreslår skall finnas i framtiden måste förses med vapen från andra länder. Vari ligger den högre moralen i att från andra länder köpa de vapen som vi behöver till vårt eget försvar? Är det verkligen det Eva Zetterberg menar?
Anf. 66 EVA ZETTERBERG (v) replik
Herr talman! Jag hävdar att det på lång sikt inte behövs någon svensk försvarsindustri. Som jag har sagt till Henrik Landerholm har vi från Vänsterparti- ets sida - inte bara jag personligen - talat om att det är möjligt att göra den avvecklingen under en flerårs- period.
Vad gäller det framtida behovet av försvarsmate- riel så länge vi har ett militärt försvar hävdar Vänster- partiet att svensk försvarsindustri på sikt inte behövs, därför att Sverige är ett litet land. Vi behöver inte ha den högteknologiska utveckling som finns på det området. Det är bättre för vårt land att profilera sig genom att ha andra typer av produkter där vi har hög kompetens.
Om vi kommer till det läget - vilket jag hoppas - att vi inte har kvar någon svensk försvarsindustri, får vi lov att köpa vapen utifrån. Jag tror att en sådan utveckling är fullt möjlig. Vad jag menar att för- svarsindustrin kan göra är att utveckla civila produk- ter. Det finns ett enormt fält vad gäller exempelvis minröjningsapparater och andra typer av produkter som skulle, om än inte omintetgöra det som kriget skapat, så åtminstone återställa det som kriget har förstört i världen.
Anf. 67 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp)
Herr talman! Jag vill lyfta fram ett par saker som Annika Nordgren nämnde i sitt anförande. I Utrikes- departementets rapport nr 132 från 1994 står det mycket om hotet mot vår gemensamma säkerhet i världen. Men det tror man inte när man ser titeln på rapporten "Hållbart bistånd - det svenska biståndet efter UNCED", dvs. efter Riokonferensen. Där står: "De nya hoten mot vår gemensamma säkerhet är främst kopplade till fattigdomsproblematiken, den fortsatt snabba folkökningen, knappheten på vissa resurser samt förstöringen av natur och miljö. Gemen- samt för denna typ av problem är att de inte kan lösas med traditionella maktmedel."
De hot som det här talas går inte att förebygga med militära maktmedel och med traditionell säker- hetspolitik. De måste tacklas på ett helt annat sätt. Jag tror att ett hållbart bistånd och ett gott utvecklings- samarbete är en väg att skapa stabilitet i ett land. På ett annat ställe i rapporten står det: "Sverige skall fortsätta att vara ett av de ledande länderna i världen när det gäller bistånd för hållbar utveckling. Detta bör bli en av de viktigaste profilfrågorna i svensk utrikes- politik." Utrikesministern betonade också detta.
Att biståndet redan använts som instrument i svensk säkerhetspolitik framgår av Sveriges samarbe- te med Central- och Östeuropa. Man anslår pengar 1995/96 under titeln "Säkerhetsfrämjande insatser". Men redan 1990 beslutade Sveriges riksdag om ett samarbetsprogram med intentioner av det här slaget, kunskapsöverföring, samarbete inom högre utbild- ning, forskning, kultur, åtgärder för förbättring av miljön. Det nu aktuella samarbete som det talas om handlar om säkerhetsgemenskap, demokratins struk- tur, en socialt hållbar ekonomisk utveckling och en miljömässigt hållbar utveckling. Sverige har också preciserat vilka de i samarbetet prioriterade områdena är, alla i vårt närområde. Det gäller speciellt de fram- tida relationerna till Ryssland, något som många i dag talat om och som också tar en mycket stor plats i andra europeiska länders säkerhetspolitik.
Vi är medlemmar i EU - för att nu gå från vårt nä- rområde. Eftersom vi är alliansfria och önskar bevara vår neutralitet är vi inte med i VEU, the West Euro- pean Union, från 1948, en organisation för försvars- och säkerhetspolitiskt samarbete. Men vi är observa- törer där. Tre av Miljöpartiets motioner behandlar just observatörskapet i VEU. Samtliga har yrkanden om att Sverige bör avsäga sig, eftersom vi inte anser att det går ihop med vår alliansfrihet och neutralitet. Dessutom har observatörskapet en tendens att tänja ut sina gränser.
I regeringens FN-skrivelse står: "Den västeurope- iska unionen har goda förutsättningar för att tillhan- dahålla personal och resurser för fredsbevarande operationer i FN:s regi. Regeringen önskar medverka till att så sker. På grundval av Sveriges observatör- skap finns beredskap att i vissa fall även delta med personal." Det har också talats om möjligheter att inhandla vapen gemensamt på ett förmånligt sätt.
Miljöpartiet tycker att vi skall delta i fredsbeva- rande insatser direkt under FN och inte gå omvägar via regionala organisationer som inte kan betraktas som alliansfria. Vår syn på detta hänger starkt ihop med vårt oreserverade stöd till FN. FN marginalise- ras, menar vi, om vi överlåter för mycket åt andra instanser och andra länder. Vi är inte ensamma om den åsikten. FN:s generalsekreterare har gett uttryck för liknande tankar ett par gånger.
Vi anser också att handeln med vapen och samar- bete mellan Sverige och andra länder vad gäller va- pentillverkning inte gör vår alliansfrihet och neutrali- tet särskilt trovärdiga. Jag vill nämna här riktlinjerna för krigsmaterielexporten. Jag vill ta upp ett avsnitt i propositionen där det står att riktlinjerna för krigsma- terielexporten är att den skall tillgodose det svenska försvarets behov eller i övrigt vara säkerhetspolitiskt önskvärd och att den inte får stå i strid med principer- na eller målet för Sveriges utrikespolitik. Regeringen skriver så här i propositionen: "De försvarspolitiska behoven kan sammanvägas med uppställda utrikes- politiska restriktioner." Ordet "sammanvägas" finns inte med i texten om riktlinjerna, och det är ett ord som ger möjligheter till tolkningar, som vi menar saknar stöd i riktlinjerna.
Det finns ytterligare en säkerhetspolitisk nivå, den internationella. I regeringens FN-skrivelse talas om nödvändigheten av en stark global organisation för att möta hoten mot människors säkerhet och välfärd, hot som överskrider gränser mellan stater och regioner. Miljöpartiet anser att FN är den organisationen. Jag nämner medvetet inte de konflikter som FN inte klarat av och som man anser till stor del får lastas på många medlemsländers illojalitet och brist på stöd av olika slag. Men för Sveriges del, som lojalt stött FN i alla år, skulle vi vilja föreslå inte bara peace keeping, som vi deltagit i ett trettiotal gånger sedan FN:s tillblivelse utan det som går under beteckningen peace building, dvs. att efter ett vapenstillestånd eller efter en freds- förhandling som slutat i en osäker och skör fred sätta in starka effektiva återuppbyggnadsstyrkor, lika välut- rustade som en välutrustad truppenhet och med man- datet att förvandla ett vapenstillestånd eller en skör fred till en säker och varaktig fred. En sådan peace building-styrkas trovärdighet kan vara avhängig av att dess manskap inte förut uppträtt i landet i fråga med vapen i hand.
Jag vill också nämna att jag tror att en traktor är billigare än en stridsvagn. Det är kanske det slags styrkor som vi som ett litet land skall profilera oss med.
Bifall till våra reservationer har redan yrkats av Annika Nordgren.
Anf. 68 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemstäl- lan i det betänkande som skrivits av det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet. Vi har under de senaste åren fått uppleva hur Europa har förändrats. Kom- munismens förtryck av människovärdet har upphört och ersatts av en långsam men målmedveten utveck- ling mot demokrati, gemenskap och förbrödring. Europas folk och stater måste nu försöka finna sin plats i detta nya Europa, eftersom slutet på den poli- tiska, ideologiska och militära konfrontationen mellan öst och väst inneburit en ny öppenhet och skapat nya möjligheter för förståelse och samarbete. För oss som lever i dagens Europa gäller det nu att forma framti- dens Europa för våra barn.
Vi kristdemokrater har betonat hur viktigt det är att Sverige aktivt stöder OSSE:s arbete med att skapa en regional säkerhetsanordning. Detta är även ett sätt att gagna FN:s arbete. Skall FN fungera väl, är det nödvändigt med väl utvecklade regionala samar- betsorganisationer. Ett enigt utskott understryker att OSSE även i fortsättningen kommer att spela en viktig roll i den europeiska säkerhetsdialogen och i uppbyg- gandet av en alleuropeisk säkerhetsordning. Det breda säkerhetsbegrepp, innefattande demokratiuppbyggnad och främjande av mänskliga rättigheter, som OSSE står för är värdefullt. Jag vill tillägga att det också är viktigt att OSSE har kunnat ingripa även i den interna konflikt som Tjetjenienkonflikten utgjort. Det är nå- gonting som FN ofta dragit sig för, eftersom det inte ingått i dess uppdrag. Men nu ser vi en ny möjlighet på det här området.
Herr talman! Europa behöver mer än någonsin ett fördjupat regionalt och säkerhetspolitiskt samarbete. Att verka för tätare mänskliga, kulturella, handelspo- litiska och säkerhetspolitiska relationer medför stora samhälleliga fördelar för varje enskilt land. Men det ger framör allt positiva effekter för hela kontinenten - det är vår övertygelse. Det gör att vi kan stå bättre rustade inför de tänkbara risker, hot och påfrestningar som vi kan se. Det vidgade säkerhetsbegreppet, där konfliktförebyggande samarbete och internationella insatser av humanitär och fredsfrämjande karaktär ingår, har anammats av de flesta länder.
Vi kristdemokrater är övertygade om att det även i fortsättningen behövs en integrerad och stark europe- isk gemenskap som kan utgöra en stabiliserande kärna och en demokratisk inspirationskälla för den europe- iska kontinenten. Att Sverige aktivt deltar i och ut- vecklar EU:s säkerhetspolitik ger oss som utskottet skriver "en förbättrad säkerhetspolitisk situation samt utökade möjligheter att i vårt närområde agera i sä- kerhetspolitiska frågor".
När det gäller EU:s uppträdande globalt i relatio- nerna till tredje världen och mänskliga rättigheter i internationellt miljösamarbete och i relationerna till Central- och Östeuropa kan vi aktivt driva svenska intressen.
Herr talman! Den högre ambitionsnivån när det gäller fredsfrämjande operationer markerar att total- försvarets medverkan i det internationella säkerhets- samarbetet inom t.ex. FN och OSSE har fått en allt- mer framträdande plats i svensk säkerhetspolitik.
Dessutom kommer det enligt säkerhetspolitiska bedömningar att finnas behov av snabba insatser vid kriser och katastrofer i framtiden. Därför är det värde- fullt att Sverige ökar sin kapacitet att på ett effektivt sätt bidra med hjälp i samband med konflikter och katastrofer. Operationerna blir alltmer blandat militä- ra och civila, vilket ställer nya krav på samordning av olika insatser. Därför skall vi också verka för att stär- ka förmågan hos FN, OSSE, EU och VEU att snabbt agera i fredsfrämjande syfte.
Sverige deltar på alliansfri grund i PFF- samarbetet, dvs. Partnerskap för fred. Genom ökad utbildning och samverkan kan vi förstärka vår förmå- ga att delta i fredsbevarande och humanitära operatio- ner under mandat från FN eller OSSE.
NATO:s utveckling i Europa är oförutsägbar, och viljan och förmågan att hjälpa länder som står utanför är osäker. Det betyder att icke alliansanslutna stater, dit Sverige hör, måste lita till sin egen kraft för att försvara det egna landet. Sverige har intresse av att NATO:s fortsatta utveckling sker mot en bred säker- hetsgemenskap som innebär att man undviker att skapa nya skiljelinjer i Europa.
Herr talman! Med den snabba utveckling mot ett alltmer internationaliserat samhälle som vi upplever är det varken möjligt eller önskvärt för en liten alli- ansfri stat som Sverige att isolera sig. Vi är i alla bemärkelser starkt beroende av utvecklingen i vår omvärld. Det är angeläget för Sverige att respekten för mänskliga rättigheter ständigt vinner terräng, att förutsättningarna för en demokratisk utveckling för- stärks i allt fler stater och att fler stater blir involvera- de i ett allt närmare samarbete och en vidare säker- hetsgemenskap. I en sådan gemenskap har både glo- bala och regionala institutioner stor betydelse.
Sverige, som är ett litet land, är naturligtvis starkt beroende av att det råder balans, inte minst bland de större aktörerna, såväl i vårt närområde som i ett mer globalt sammanhang. Även om Sverige är ett litet land har vi av hävd tagit en mycket aktiv del i inter- nationellt samarbete för en säkrare och fredligare värld. Sverige har länge i förhållande till sin folk- mängd spelat en betydande roll för ett omfattande utvecklingsbistånd.
Vi kristdemokrater är övertygade om att en rättvis ekonomisk och hållbar social och miljömässig ut- veckling har en grundläggande betydelse för att en stabil fred och ökad säkerhet vinner terräng. Därför ser vi med oro på hur man i många länder sänker sin ambition på det här området.
Enligt kristdemokraternas mening är det viktigt att Sverige inte fortsätter sin vandring bort från enpro- centsmålet som vi ställt upp som ledstjärna i vårt internationella utvecklingssamarbete.
Herr talman! Det ligger i Sveriges eget intresse att konkret bidra till fred och säkerhet genom att med- verka i fredsfrämjande och humanitära insatser på det internationella planet. Vi kristdemokrater gör samma bedömning som många andra, nämligen att det blir allt viktigare att försöka förhindra att väpnade konfli- ker bryter ut. Vi tror att Sverige har utomordentliga förutsättningar att spela en betydelsefull roll i s.k. preventiv diplomati. Vi har en skicklig kår av diplo- mater som redan visat sin duglighet i internationella förhandlingar som har rört så olika områden som massförstörelsevapen och hot om svår miljöförstö- ring.
Vi menar att det måste vara möjligt för regionala organisationer och det internationella samfundet att komma in med medling innan katastrofer - men också innan väpnade konflikter - blir ett oåterkalleligt faktum. Vi kristdemokrater vill att Sverige skall verka pådrivande och bidra till att utverka metoder för att tidigt upptäcka när en konflikt är under uppsegling.
Fredsfrämjande och t.o.m. fredsframtvingade in- satser från det internationella samfundet börjar bli mer och mer accepterade. Det måste också bli natur- ligt och ses som en realistisk möjlighet för utomstå- ende parter att komma in på ett tidigt stadium och medla och därmed bidra till att en väpnad konflikt inte bryter ut.
En väpnad konflikt medför omätligt lidande för alla stridande parter och är ofta mycket svår att få slut på. Vår erfarenhet lär oss att det internationella sam- fundet för det mesta måste ingripa när stor skada redan har skett. Till sist kommer de stridande parterna ändå att hamna vid förhandlingsbordet. På något sätt måste regionala och internationella fora lära sig att ingripa tidigare och vinna acceptans för detta. Här menar vi att Sverige har stora förutsättningar att bidra till en positiv utveckling genom det förtroende vi redan har i det internationella samfundet.
Herr talman! Kristdemokraterna står bakom det säkerhetspolitiska mål som anges i propositionen. Sveriges säkerhetspolitik syftar ytterst till att bevara vårt lands frihet och oberoende men också till att bidra till säkerhet och stabilitet, både i vårt närområde och i världen i stort.
Vår säkerhet grundas i allt högre grad på gemen- sam säkerhet, byggd på hållfasta politiska och eko- nomiska relationer mellan demokratiska stater. Ge- nom sitt medlemskap i EU deltar Sverige i ett europe- iskt fredsprojekt, och genom bevarad militär allians- frihet och genom att behålla en betryggande försvars- förmåga ger vi vårt bidrag till säkerhetspolitisk sta- bilitet i det nordeuropiska området.
Vår säkerhetspolitik skall präglas av tydlighet och fasthet. Genom den nya situation som råder i vår världsdel är det viktigt att Sverige finns med i det växande samarbetet. Vi bör konstruktivt arbeta för utvidgningen av EU till de baltiska staterna och län- derna i Central- och Östeuropa.
Ett aktivt deltagande i det europeiska samarbetet är en förutsättning för att Sverige skall kunna påverka utvecklingen och bidra till att skapa en ny freds- och säkerhetsordning på vår kontinent. Vi når bäst våra säkerhetspolitiska mål genom att noggrant följa ut- vecklingen och inte permanent binda vår utrikespoli- tik för varje tänkbart läge i en svårförutsägbar fram- tid.
Vårt mål bör även i fortsättningen vara att lika ak- tivt delta i ett vitt spektrum av internationellt samarbe- te i olika fora för att främja en fredlig och hållbar utveckling i vår värld.
Anf. 69 BRITT BOHLIN (s)
Herr talman! Det betänkande som vi nu debatterar har det träffande namnet Totalförsvarets förnyelse, och det är verkligen en förnyelse och en reformering som föreslås. Nu har vi fått en möjlighet och ett an- svar att forma en ny försvarspolitik för en ny tid, och vi tänker ta till vara den chansen att bygga en stabil säkerhet för vår framtid.
Chansen och möjligheten består i vår verklighet, där länderna i vår del av världen bygger sin fred och frihet på demokratins grundval. Det som för bara några år sedan kunde beskrivas som svagt underbygg- da förhoppningar är nu realistiska framtidsmöjlighe- ter.
Ändå finns oro hos många inför framtiden. Det har vi hört i dag, inte minst i debatten om Rysslands framtid och utveckling. Den oron skall självklart inte negligeras. Men den skall heller inte tillåtas dominera vår bild av den tid vi lever i. Med kallt krig och status quo på avstånd har den tiden fått en prägel av att Sverige var gynnat.
För våra grannar i östra Europa präglades hela ef- terkrigstiden av orättvisa, förtryck och stagnation. För oss, som skonades av krigets härjningar, var det en tid av välmåga och bättre livsbetingelser och en säker- hetspolitisk förutsägbarhet. Då, som nu, lät sig många förblindas av den militära potentialen och underlät att sätta in den i en ekonomisk och social ram. Somliga var rädda för att förlora en fiende, andra för att förlora sina illusioner.
Den enorma kraften i en ny generation - fredsge- nerationen, om man så vill - i kombination med en teknisk utveckling som binder oss samman har under- skattats och är underskattad.
Men inte riktigt av alla. Jag vill gärna citera: "Det kapitalistiska ekonomiska systemet har åstadkommit större underverk än Egyptens pyramider, romarnas akvedukter eller de gotiska katedralerna. Kapitalis- men drar genom att snabbt utveckla produktionsmed- len och kraftigt förbättra samfärdseln in alla, även de mest obildade nationerna i civilisationens krets."
Det var inte någon företrädare för Svenska ar- betsgivareföreningen eller någon EU-entusiast som sade detta. Det var paradoxalt nog Karl Marx, och det skrevs för mer än 150 år sedan.
Om man bortser ifrån språket är det viktiga bud- skapet här att ingen nation kan i längden leva i för- tryck och isolering. Människors drivkraft tillåter inte detta.
Detta är en viktig utgångspunkt för oss när vi för- söker att forma en försvarspolitik mot framtidens krav. Inom alliansfrihetens ram kommer vi i samver- kan med andra att bidra till en varaktig och stabil fredlig utveckling. En viktig grund för detta är ett väl anpassat nationellt försvar.
I denna process mot ett väl avvägt försvarsbeslut är den offentliga debatten viktig. Låt mig dock säga att jag tycker att tonläget i debatten stundtals har varit väl högt. Kanske är det en oundviklig ingrediens i ett förändringsarbete, men jag måste säga som Tage Danielsson sade i en av sina dikter: "Man måste veta vad orden betyder."
Visst är förändringsarbete svårt och visst är det mänskligt att värna om den verksamhet som man känner sig väl förtrogen med. Så när det militära etablissemanget slåss för en oförändrad verksamhet är det inte förvånande. Men för en hel och sammanhål- len säkerhets- och försvarspolitik krävs att föränd- ringen sätts in i sitt sammanhang. Kravet måste ställas på var och en som vill försvarsmakten väl att fundera över vilket som kan skada tilltron till den svenska försvarsmakten mest - en rimlig besparing på 10 % eller att framstående företrädare alltid talar om vad man inte kan göra och aldrig om vad försvarsmakten faktiskt klarar av.
Jag vågar påstå att ingen försvarsmakt i världen vill vara med om besparingar och en omfördelning, men för de allra flesta är detta en realitet. Vad många skulle vilja och få förunnas är däremot vad vi just nu genomför. Det handlar om en stor kraftansträngning i fråga om materiell kvalitetsförbättring. Vi är i full färd med att ombeväpna flygvapnet till ett helt nytt flygplanssystem. Då talar vi inte bara om flygplan utan också om ett nytt stridsledningssystem med bl.a. flygande spaningsradar. I armén arbetar man med organisation och personal för nya stridsvagnar, och för marinen har det nyligen beslutats om beställning av nya fartyg med ny teknik.
Det är mot den bakgrunden som besparingarna skall ses. Att besparingar över huvud taget kan ge- nomföras beror ju på att vår säkerhetspolitiska miljö medger detta.
Det är lönlöst och ofruktbart att ägna kraft åt att försöka frammana en hotbild som inte har relevans. Låt oss i stället lägga vår energi på att utforma för- svarsbeslutet på ett sådant sätt att vi och alla männi- skor i Sverige känner trygghet och är försäkrade om att de förberedelser som gjorts motsvarar vårt lands säkerhets- och försvarspolitiska behov.
Vi pekar inte ut någon fiende - Sverige har ingen. Vi formar ett försvar mot en bild av hur ett framtida krig faktiskt kan te sig. Tydliga indikationer om detta kunde betraktas i t.ex. Gulfkriget för några år sedan.
Vår försvarsmakt skall därför formas i tekniskt och personellt hänseende mot en sådan inriktning. Där behövs flertalet av landets befolkning i olika, men viktiga, uppgifter i totalförsvaret.
Där behövs en personal- och ledningsstruktur, or- ganiserad så att kreativitet och kompetens fullt ut kan tillgodogöras. Där behövs en bra försvarsindustriell kompetens. Där behövs en god förmåga att medverka i internationella insatser.
Allt detta tar vi nu första steget mot. Låt oss nu, alla goda krafter, använda tiden fram till nästa höst för konstruktivt arbete mot detta mål. Riksdagens beslut i dag om det framtida totalförsvaret präglas av en hel- hetssyn på samhällets satsningar och åtgärder för att förebygga och hantera hot och risker såväl i fred som i krig.
Totalförsvarets förmåga kommer nu att anpassas till det säkerhetspolitiska läget, men vi kommer också att behålla en betryggande beredskap för att höja denna förmåga om det säkerhetspolitiska läget för- sämras.
Hur vi nu på olika områden genomför förändring- ar kommer litet senare i debatten att redovisas av andra företrädare för socialdemokraterna och Centern.
Vårt mål är därmed klart, och nu är vi en bra bit på väg. Inom försvarsutskottets ram sätter vi nu i gång med resten av uppgiften. Jag för min del ser med tillförsikt fram emot det arbetet.
Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betän- kande.
Anf. 70 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Herr talman! Det är lätt att instämma i huvuddelen av det som Britt Bohlin sade. Jag tvivlar inte på att hon är en varm försvarsvän. Men det fattas en massa pengar för att alla dessa vackra ord om betryggande försvarsförmåga, om samarbete i en svår förändrings- process och om en verklig förnyelse av försvaret skall kunna förverkligas.
1992 års försvarsbeslut krävde en tioårig förnyel- seperiod med de tillskott som vi då fattade beslut om. Problemet är nu att dessa pengar fattas i det utkast - om vi får kalla det så - till försvarsbeslut som i dag ligger på riksdagens bord.
Sedan en avslutande sak: Jag tycker inte att man skall angripa försvarsmaktens företrädare för att de utifrån professionella utgångspunkter klagar. Det handlar om förmågan att kunna uppfylla de mål som riksdag och regering har fastställt. Det är deras upp- gift att göra oss uppmärksamma på den diskrepansen. När det däremot gäller målen skall det inte råda något tvivel om att det är riksdag och regering som faststäl- ler dessa. Men om vi inte skulle få dessa ständiga varningsklockor om att det som vi tilldelar i form av resurser - personal och materiel - inte räcker för att uppfylla de högt ställda målen, är det faktiskt deras uppgift att säga ifrån. Om de inte gjorde det, skulle de inte uppfylla sitt professionella ämbetsmannaansvar.
Anf. 71 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Henrik Landerholm berörde ett mycket viktigt arbetsområde när han talade om hur den militära personalen ger sin syn på tillståndet och läget och våra möjligheter. Detta är avgörande för vår förmåga att kunna använda oss av en anpassningsfilo- sofi i planeringshänseende. Denna filosofi delas av alla i denna kammare.
För att det skall kunna fungera och för att vi skall kunna ha ett tillfredsställande system måste vi ha goda möjligheter att få riktig information i rätt ögonblick för att rätt beslut skall kunna fattas. Jag får ibland en känsla av - och jag är litet bekymrad över - att debat- ten tenderar att gå i sådana banor att man ständigt känner att ropen hörs som att vargen kommer var och varannan dag. Detta kan leda till att vi den dag då det skulle behövas en allvarlig signal kanske inte fullt ut förstår hur allvarlig den verkligen är. Man skall vara rädd om orden, som Tage Danielsson sade.
När det gäller den ekonomiska ramen använder moderaterna en häpnadsväckande pedagogik. De vet med största säkerhet att den ekonomiska ram som har brett stöd här i kammaren inte är tillräcklig. Den är felaktig, och det vet man med största säkerhet, det har klargjorts i dag.
Däremot är man inte beredd att precisera hur stor den ekonomiska ramen skulle vara för att kunna anses som tillräcklig. Vid ett snabbt och slarvigt överslag finner man att moderaterna vill tillföra 14-15 miljar- der årligen till det militära försvaret. Mot vilken sä- kerhetspolitisk verklighet är detta över huvud taget försvarbart, Henrik Landerholm?
Anf. 72 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Herr talman! Antingen läser Britt Bohlin dåligt eller så misstolkar hon medvetet de uppgifter som finns. Det förslag som vi har lagt fram när det gäller inriktning för det militära försvaret, inklusive den ungefärliga ekonomiska nivå som vi tycker är rimlig, grundar sig vad gäller finansieringen på en ungefärlig prolongering av 1992 års försvarsbeslut. Det innebär att vi avvisar den besparing på 4 miljarder kronor som regeringen och försvarsutskottet föreslår. Jag har använt samma underlag vid beräkningarna av försvar- svolym som Försvarsdepartementet, dvs. Försvar- smaktens underlag när det gäller klotskostnader för- band för förband. Denna beräkning saknar på intet sätt realism och motsvarar på intet sätt de kostnader om 14-15 miljarder kronor årligen, som Britt Bohlin vill göra gällande.
Självfallet skall vi inte ropa att vargen kommer när den inte gör det. Jag har i mitt politiska opini- onsbildningsarbete alltid försökt att hålla mig för god för att ingjuta rysskräck, om man får uttrycka det så, i publik och allmänhet. Likväl misstänker jag att Britt Bohlins aversion mot militära befattningshavares verklighetsbeskrivningar och analyser naturligtvis beror på att verkligheten är den politiska maktutöv- ningens, i socialdemokratisk och centerpartistisk skepnad, värsta fiende i detta hänseende. Läget är nämligen så dåligt att det inte motiverar dessa bespa- ringar. Besparingarna är ett resultat av Perssondoktri- nen. Den är beställd och skall nu verkställas.
Anf. 73 BRITT BOHLIN (s) replik
Herr talman! Jag får börja med att säga att jag över huvud taget inte hyser någon aversion mot en öppen debatt om dessa frågor. Men jag hyser aversion mot att man inte klart kan redovisa de säkerhetspoli- tiska grunderna för att man hävdar det ena eller det andra, vilket jag tycker är precis vad som händer nu. Det är litet orättfärdigt och osjyst mot dem som lyss- nar på debatten.
Det är betecknande att Henrik Landerholm kallar de ekonomiska besked som vi får från Moderaterna för uppgifter som finns. Vad jag har försökt att göra är att läsa vad Moderaterna faktiskt skriver i sin re- servation och i sin partimotion. Det som de egentligen ifrågasätter och på något sätt ångrar är de redan ge- nomförda besparingarna som denna riksdag har fattat beslut om. Det verkar som om de nu efteråt vill gå in och ersätta besparingsmålen. Då blir den samlade bilden att det rör sig om 14-15 miljarder kronor eller, om jag skall vara riktigt vänlig i mitt sätt att räkna, 12 miljarder kronor.
Återigen: Vilken säkerhetspolitisk verklighet medger att vi nu ökar kostnaderna för militärt försvar med 12 miljarder när Sverige som en liten nation har levt mitt emellan två stora militära supermakter, vars yttersta sysselsättning var att försöka rusta ihjäl var- andra? Den frågan kräver nog faktiskt ett svar.
Anf. 74 ANDERS SVÄRD (c)
Herr talman! Uppläggningen av försvarsbeslutet i två etapper samt införandet av säkerhetspolitiska kontrollstationer är en framgång och en utveckling av arbetsmetodiken som stärker riksdagens inflytande inför 1996 års försvarsbeslut. Syftet med den propo- sition som försvarsutskottet och sammansatta utskot- tet haft att behandla var att lämna förslag avseende den övergripande inriktningen för totalförsvaret. Det inkluderar ställningstaganden angående säkerhetspo- litiken och försvarspolitiken, målen för totalförsvaret samt ett antal övergripande principiella frågor om totalförsvarets utformning och struktur men också den ekonomiska ramen. Riksdagen ges på detta sätt möj- lighet att styra inriktningen på det underlag som be- gärs in från myndigheterna inför etapp 2.
Nyordningen med kontrollstationer har redan visat sig vara värdefull. Den svårförutsebara utvecklingen kräver att riksdagen har ett fast grepp om politiken och nära följer förändringar i vår närhet. Försvarsbe- redningen har som sin allt överskuggande uppgift att göra en ny säkerhetspolitisk bedömning inför etapp 2 av försvarsbeslutet.
Centerpartiet stod tillsammans med regeringen bakom propositionen, och utskottsbehandlingen har ytterligare förbättrat produkten. Jag har därför inte några invändningar att resa mot utskottets förslag. Jag kommer däremot att beröra och utveckla några fråge- ställningar som förtjänar vidare belysning.
Det är den säkerhetspolitiska utvecklingen i vår omvärld som möjliggör en mindre neddragning av försvarsanslagen. Jag skall återge tre citat från sam- mansatta utskottet som konstaterar: "I Östersjöområ- det finns det nu avsevärt mindre styrkor." "Någon kustinvasionskapacitet finns inte kvar." "De baltiska staternas frihet innebär en stor militärgeografisk för- del för Sverige."
Dessa tre citat illustrerar en gynnsam säkerhets- politisk utveckling sedan det förra försvarsbeslutet fattades. Trots att osäkerheten kring Rysslands ut- veckling är stor, finns det i dag möjlighet att genom- föra besparingar inom totalförsvaret.
Det vore allvarligt för tilltron till ett försvarsbeslut i två etapper, om politikerna inte vågade fatta några viktiga beslut i första omgången utan sköt upp allt till nästa år. Min syn på moderaternas agerande är att de vägrar att redovisa sin ekonomiska ram.
Om riksdagen inte före jul klart deklarerar på vil- ken nivå som ÖB och ÖCB har att bereda ett väl avvägt förslag till mars 1996, så upprepas bara proce- duren i Försvarsberedningen. ÖB skulle åter få pre- sentera översiktliga bedömningar för ett antal hand- lingsvägar, och på ett år skulle vi inte komma ett enda steg närmare ett försvarsbeslut. En liknelse från fältet får illustrera vad jag menar: Resultatet blir självklart bättre om man siktar på ett fast mål i stället för på ett rörligt!
För Centerpartiet har det varit viktigt att ett beslut om den ekonomiska ramen inte samtidigt skulle inne- bära en större omläggning av anslagsuppräkningen. Därför har vi tydligt avvisat alla propåer om att av- skaffa den s.k. teknikfaktorn, som innebär att det finns en särskild uppräkningsfaktor på grund av att en tek- nikintensiv verksamhet som Försvaret har en mer forcerad kostnadsutveckling än övriga områden. Teknikfaktorn innebär inga småpengar för Försvaret. Teknikfaktorn motsvarar för hela perioden en sam- manlagd kostnad på ca 5 miljarder kronor.
Jämfört med det säkerhetspolitiska läget under kalla kriget präglas dagens situation av större föränd- ring och osäkerhet. Det är därför som regeringen och Centerpartiet skärper rutinerna för riksdagens säker- hetspolitiska uppföljningsarbete genom inrättandet av kontrollstationer och genom krav visavi Försvarsmak- ten på förbättrad planläggning för ökad krigsduglighet vid ett försämrat säkerhetspolitiskt läge.
De som i debatten drar paralleller mellan för- svarsbesluten 1925 och 1996 har inte uppfattat skill- naderna mellan planlagd anpassning och den s.k. elasticitetsteori som bildade utgångspunkt för 1925 års beslut. Tre centrala områden som då försvårade anpassningsförmågan är avgörande i dagens anpass- ningsdiskussion. Det gäller kvaliteten och aktualiteten i det politiska beslutsunderlaget, tillgången till gräns- sättande materiel och välutbildat befäl. Det gäller också förmågan till planläggning inom Försvarsmak- ten.
Jag bedömer att den politiska nivån genom kon- trollstationerna har skapat mekanismer som ger en god beslutsberedskap. I utskottets betänkande betonas tydligt behovet av att Sverige skall vara självförsör- jande avseende strategisk försvarsmateriel och att befälskåren skall vara överdimensionerad i förhållan- de till aktuellt dagsbehov. Vi är medvetna om vilka komponenter som sätter gränser för en upprustning, om hoten tornar upp sig.
På den tredje punkten kan det eventuellt finnas skäl att hysa större tveksamhet. Det fanns 1925 och det finns i dag, av några uttalanden att döma, ett mot- stånd inom försvarsledningen mot anpassningsfiloso- fin. Det finns en vilja att lägga problemen på den politiska nivån. Politisk handlingsförlamning i krislä- gen skulle vara hindret för en planerad höjning av krigsdugligheten. Denna bild behöver åtminstone nyanseras.
Under 30-talet, när Hitlertyskland rustade upp, fanns det inom den svenska militära ledningen ingen beredskap att använda ökande försvarsanslag till att effektivt stärka försvarsförmågan. Detta får inte upp- repas om det säkerhetspolitiska läget ånyo försämras. ÖB:s redovisning i mars 1996 blir ett viktigt test av Försvarsmaktens förmåga att anamma filosofin om ett svenskt försvar som anpassas till hotbilden.
Herr talman! Jag skall nu ta upp tre viktiga frågor - frågor som myndigheterna skall bereda ytterligare inför etapp 2 - nämligen ledningssystemet, pliktsys- temet och materielfrågorna. Jag vill peka på det dis- kussionsutrymme som här finns.
Det är rimligt att en kvantitativt krympande krigs- organisation ser över sin ledningsstruktur. Ett sådant uppdrag finns i planeringsanvisningarna för Försvar- smakten. Utskottets tillkännagivande betonar ytterli- gare det helhetsperspektiv som måste anläggas vid en översyn av ledningssystemet. Den balans som behö- ver finnas mellan å ena sidan en rationell ledning av förband i krig och å andra sidan behovet av samver- kan med olika delar av det civila försvaret i krig och fred och det uppgraderade ansvaret för hela försvaret för att hantera svåra nationella påfrestningar i fred, skall också vägas in, tillsammans med behovet av kontakt och samverkan med frivilligorganisationerna. Det sistnämnda kommer Erik Arthur Egervärn att utveckla ytterligare senare under debatten.
Om jag i någon mån skall föregripa en diskussion om antalet försvarsområden anser jag att olika lös- ningar är tänkbara. Utgångspunkten skall vara att varje län bör ha någon form av militär representation. Däremot kan - och bör - formerna för denna repre- sentation variera mellan olika län. Dessutom bör vi tillåta oss att ledningen av stridskrafterna i luften, till lands och till sjöss kan variera sinsemellan. Funktio- nalitet och förankring skall förenas. Däremot behöver systemet inte vara helt likformigt.
Under försvarsbeslutsperioden kommer ca 50 000 unga män årligen att mönstra. Dessutom kommer förhoppningsvis ett i förhållande till i dag större antal kvinnor att frivilligt mönstra inom ramen för den nya pliktlagen. När antalet brigader minskar i krigsorgani- sationen behövs färre värnpliktsutbildade till briga- dorganisationen. Vi riskerar alltså att en stor grupp människor, trots att de skulle vilja, inte kan ges en värnpliktsutbildning. Detta är inte acceptabelt, efter- som värnpliktsutbildningen och den kontakt med Försvarsmakten som då skapas är av avgörande bety- delse för försvarets folkliga förankring. Detta själv- klart under förutsättning att värnpliktsutbildningen upplevs som relevant, lagom lång och att den faktiskt leder till kompetens att medverka i för totalförsvaret angelägna uppgifter.
ÖB och ÖCB har nu ett viktigt arbete framför sig med att bereda pliktfrågorna inför etapp 2. Behoven av pliktutbildade inom totalförsvaret har breddats genom det vidgade säkerhetsbegreppet. Möjligheterna att fylla behov inom resten av totalförsvaret ökar genom att brigadorganisationen kommer att kräva ett mindre antal utbildade. Hörnstenen för det ett år gamla beslutet om totalförsvarsplikt kvarstår ograve- rad. Det är även framgent behovet som skall styra antalet som utbildas med stöd av plikt. Jag vill också betona att ÖB:s uppdrag inte enbart berör antalet värnpliktiga utan också längden på och innehållet i värnpliktsutbildningen. Jag förväntar mig att värn- pliktsutbildningen kan effektiviseras ytterligare och differentieras tydligare mot den framtida uppgiften i krigsorganisationen. Det är dock rimligt att anta att ingen värnpliktig skall behöva ha mer än 15 månaders grundutbildning.
Herr talman! Inom ramen för ett försvarsbeslut i ett militärt alliansfritt land måste alltid stor omsorg ägnas åt försvarsmaterielfrågorna. I propositionen föreslås en fortsatt beredning av dessa frågor för slut- ligt ställningstagande i etapp 2 av försvarsbeslutet. Det är utmärkt att försvarsutskottet - och för all del även näringsutskottet - stödjer en fortsatt prioritering av den tekniska och materiella förnyelsen inom för- svaret. Med en krympande försvarsbudget gäller det att göra riktiga avvägningar. Sveriges EU- medlemskap ökar sannolikt möjligheterna för tillför- sel av utländskt försvarsmateriel. Den ökande komp- lexitetsgraden och kostnadsutvecklingen tillsammans med en, glädjande nog, krympande världsmarknad för krigsmateriel ökar behovet av internationell samver- kan mellan världens försvarsindustrier.
Försvarsmakten skall som underlag för besluten i etapp 2 redovisa hur kompetensen kan säkerställas inom de fyra prioriterade områdena telekrigteknik, avancerad signaturanpassningsteknik, undervat- tensteknik och flygteknik. Dessutom skall redovisas hur behovet av ammunition och sprängämnen kan säkerställas på mest kostnadseffektiva sätt. Sverige har inte råd att göra fel prioriteringar avseende inköp och beställningar av försvarsmateriel. De svarta hål som nu belastar försvaret illustrerar på ett smärtsamt sätt detta.
Självfallet kommer försvarsbeslutet 1996 att få omfattande konsekvenser för den svenska försvarsin- dustrin när den krympande världsmarknaden komplet- teras med en kvantitativ neddragning av det svenska försvaret. För försvarsindustrin blir en ytterligare uppdimensionering av den civila produktionen san- nolikt ett överlevnadsvillkor. Därför bör riksdagen uppmärksamma resultaten av den utredning som på regeringens uppdrag studerar dessa frågor.
Det behöver inte finnas någon motsättning mellan att uppmuntra försvarsindustrins exportansträngningar och att strikt värna lagen om krigsmaterielexport. Kraven på att mottagarländerna respekterar grundläg- gande mänskliga rättigheter, att mottagarlandet inte befinner sig i väpnad konflikt med ett annat land eller plågas av inre väpnade oroligheter skall givetvis efter- följas.
Annika Nordgren tog i sitt anförande upp frågan om svenskt totalförbud mot att använda antipersonella minor. Jag delar Annika Nordgrens uppfattning att Sverige bör gå före när det internationella förhand- lingsarbetet nu gått i stå. Vi har inom Centern inte ändrat uppfattning sedan i våras. Just nu pågår emel- lertid ett utredningsarbete som skall vara avklarat i mars 1996 och som skall belysa vilka kompletterande åtgärder som måste till vid ett ensidigt svenskt förbud mot antipersonella minor. När vi skall fatta det andra och slutliga försvarsbeslutet för den kommande för- svarsbeslutsperioden har vi ett komplett underlag. Då kommer Centern givetvis att hävda att de antiperso- nella minorna skall totalförbjudas, om det så skall bli ett ensidigt svenskt förbud.
Herr talman! Jag vill avslutningsvis betona bety- delsen av denna etapp 1 av 1996 års försvarsbeslut. Här förenas kontinuitet med nödvändig förnyelse. Den förändrade hotbilden kräver både vidvinkelseen- de och god fokuseringsförmåga på den centrala upp- giften. Det är detta som åsyftas med en helhetssyn på totalförsvaret.
Bifall till hemställan i FöU1!
Anf. 75 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Herr talman! Det är alldeles riktigt som Anders Svärd hävdar att det är viktigt att ha ett fast mål. Pro- blemet är bara att det fasta mål som styr Centerparti- ets försvarspolitik är det i Perssondoktrinen fastlagda besparingsmålet på 4 miljarder. Tittar man dessutom totalt på de neddragningar på den militära sidan som blir resultatet av den förda politiken finner man att minskningarna på den militära sidan är på över 7 miljarder. Detta är en våldsam urholkning, och det är, som jag har uppfattat Centerpartiets försvars- och säkerhetspolitik, ett allvarligt brott mot den center- partistiska traditionen och fasta försvarsviljan. Det är anmärkningsvärt att det parti som stått stadigast med fötterna i jorden i alliansfrihetsdiskussionen nu accep- terar en sådan våldsam försvagning av vårt försvar.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Anders Svärd och den handlar om anpassning. Här är vi ute, inte på en farlig väg, för jag tror att den är nödvändig, men vi är ute på en mycket osäker väg. Därför är det oseriöst att uttala sig med sådan tvärsäkerhet om att det här finns fasta planer och detta kommer att fungera. San- ningen är att en anpassningsfilosofi egentligen bara inrymmer en mängd osäkerheter. Det vi kan göra är att i varje steg försöka undanröja dessa osäkerheter. Vi skall vara glada om vi kommer halvvägs i den svåra kedjan från upptäckt, identifiering, administra- tiva och politiska beslut till genomförande i den mili- tära organisationen för att höja vår försvarsförmåga. Detta är ett problem. Det kan man inte lättvindigt skaka bort och säga att det fixar sig.
Jag hoppas verkligen att såväl Centerpartiet som övriga partier tar mycket allvarligt på den process som vi nu har framför oss och att de även kan ta de verklighetens bakslag som kan bli resultatet av den studieprocess och realiserbarhetsprövning som måste ingå i den analys som skall föregå fastläggandet av försvarsbeslutet nästa gång.
Anf. 76 ANDERS SVÄRD (c) replik
Herr talman! Jag sade faktiskt i mitt anförande, Henrik Landerholm, att anpassning kräver en i förväg genomarbetad planering. Det är därför som både propositionen och försvarsutskottets betänkande inne- håller krav på myndigheterna att inför det slutliga försvarsbeslutet 1996 redovisa planer och göra egna bedömningar, självfallet utifrån Försvarsmaktens utgångspunkt, av hur pass realistiska planerna är. Sedan skall naturligtvis vi som politiker lägga till våra kunskaper och göra vidare bedömningar. Men det är precis detta vi har begärt. Jag förstår egentligen inte vad Henrik Landerholm frågar efter i det avseendet.
Henrik Landerholm pratar om pengarna och om de ramar som man inte kan fastställa. Tillfrågad av Britt Bohlin nyss talade han om att det kanske ändå är 4 miljarder som moderaterna skulle vilja ha ytterligare. Då frågar jag: Vart tar de 3 miljarderna som ni lägger oss ytterligare till last vägen i det resonemanget? Är de plötsligt borta?
Anf. 77 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Herr talman! På den direkta frågan kan jag svara att vi inte ansluter oss till regeringens förslag, om än något modifierat i utskottets betänkande, om att utbil- da värnpliktiga utöver det militära och civila försva- rets behov. Det kan handla om 0,5 miljarder, det kan handla om 1 miljard, eller det kan handla om 1,5 miljarder. Vi biträder heller inte förslaget om att 400 miljoner flyttas från det militära till det civila.
Det alternativ som riksdagen sannolikt kommer att fastställa senare i dag innehåller dessutom en mängd osäkerheter, som kan göra 7-miljardersurholkningen av det militära försvaret ännu större. Det gäller t.ex. en höjd ambitionsnivå i fråga om det civila försvaret, och det gäller en höjd ambitionsnivå i fråga om de internationella insatserna.
Jag vidhåller att det underlag som nu ligger på riksdagens bord egentligen är för dåligt att fatta beslut på. Jag kan lova att när vi står här igen i december nästa år kommer verkligheten i detta hänseende att ge mig rätt. Vårt arbete med detta underlag under våren kommer nämligen att visa att de förhoppningar som fanns om vad denna ekonomiska ram skulle komma att innehålla inte kommer att kunna infrias.
Anf. 78 ANDERS SVÄRD (c) replik
Herr talman! Som Henrik Landerholm mycket väl vet finns det ingen som hävdar att vi skall utbilda fler än vad som behövs för de uppgifter som skall genom- föras. Jag betonade också i mitt anförande att det är särskilt viktigt att myndigheterna i det här samman- hanget belyser behov och möjligheter att genomföra utbildning som är meningsfull och som gör det möj- ligt att utföra uppgifter.
Vad gäller de 400 miljoner kronorna är det sagt att de preliminärt flyttas över. Frågan skall bedömas ytterligare. Men detta är ju anpassat till det vidgade säkerhetsbegrepp som vi faktiskt har varit överens om under förmiddagens debatt.
Henrik Landerholm säger också att det finns yt- terligare osäkerheter. Ja, det finns några särskilt utpe- kade områden där myndigheterna skall komma in med svar. Det gäller materielfrågorna, ledningsorganisa- tionen, osv. Slutliga beslut skall fattas nästa år. Där har vi egentligen inte skilda uppfattningar.
Jag, Centern och Socialdemokraterna menar ändå att det, med hänvisning till den säkerhetspolitiska bedömning som vi faktiskt är överens om, är oerhört viktigt att vi vågar sätta ner foten och säga att vi med dagens situation kan genomföra denna nedskärning. Det rör sig inte om någon Perssondoktrin, utan det handlar om en säkerhetspolitisk bedömning som är gjord i Försvarsberedningen. Sedan skall vi ha kon- trollstationer och se hur den kommande utvecklingen blir och också vara beredda att ändra oss när det finns anledning.
Anf. 79 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Det försvarsbeslut som Sveriges riksdag i dag kommer att fatta sträcker sig över den politiska blockgränsen. Det är bra. Det skänker lång- siktighet och stabilitet.
Försvarsbeslutet vilar på fyra hörnpelare. Det är för det första ett vidgat säkerhetsbegrepp, som rym- mer också icke-militära hot och risker. För det andra är det en helhetssyn på det militära och civila försva- rets uppgifter. För det tredje är det folkförsvarstan- ken. För det fjärde är det gemensam säkerhet.
Grundtanken bakom regeringens försvarspolitik är anpassning. Anpassning till ett ljusare säkerhetspoli- tiskt läge innebär besparingar. Anpassning till ett mörkare säkerhetspolitiskt läge innebär ökade för- svarsutgifter.
Anpassningsfilosofin har kritiserats med lösa ar- gument och påståenden hämtade ur luften. Den histo- riska parallellen, att jämföra med vad som hände under mellankrigstiden efter 1925 års försvarsbeslut, har fått en orimligt stor uppmärksamhet.
Anpassning är egentligen något självklart. Alla länder anpassar sitt försvar efter hotbilden, dvs. efter den politiska och militära utvecklingen i omvärlden. Anpassning kräver både god underrättelse- och ana- lysförmåga och god beslutskraft. Ingen har i debatten ifrågasatt vår svenska underrättelse- och analysförmå- ga, och den skall dessutom förbättras. Det är politi- kernas vilja och beslutskraft som ifrågasätts. Antingen påstår man rakt ut i luften att regering och riksdag i dag och i framtiden kommer att sakna beslutskraft, eller också anstränger man sig litet mer och för fram utvecklingen under 1930-talet som belägg för sina påståenden. Jag kan hävda motsatsen och hänvisa till utvecklingen efter andra världskriget.
Men det är inte på detta som kritiken mot anpass- ningsfilosofin faller, utan den faller på den utgångs- punkt som kritikerna har. Kritikerna tycks mena att Sverige just nu har det för framtiden bäst avpassade försvaret. Men vad händer om det säkerhetspolitiska läget försämras? Är politikernas förmåga att fatta beslut större om försvarsbudgeten ligger på 40 miljar- der än om den ligger på 36 miljarder? Så är det natur- ligtvis inte. Det viktiga är att vi har en god planering för tillväxt om stormmolnen hopas, för att använda Churchills uttryck.
Att den planeringen blir bra och effektiv skall den här regeringen se till, och det borgar folkrörelseparti- erna Socialdemokraterna och Centern för. Vi skall inte tillåta att bristerna i den militära planeringen på 30-talet upprepas. De 10 % som regeringen vill spara på försvaret fram t.o.m. år 2001 är varken en ned- rustning eller en avrustning. Det är en rimlig och måttfull besparing på försvaret, som säkerhetspolitiskt kan motiveras.
Inte heller det militära försvaret kan eller får bort- se från samhällsekonomin. Rakt uttryckt: Nu får alla spara. Runt om i landet möter vanliga människor hårda besparingskrav i vården, omsorgen och sjuk- vården. Pensionärer, barnfamiljer och ensamstående får dra åt. Försvaret får inte och kan inte heller dra sig undan en normal kostnadskontroll och berättigade effektivitetskrav som alla andra offentliga verksamhe- ter möter i dagens Sverige. Jag anser att det vore skadligt för försvarsviljan om försvaret slapp undan. När jag är ute och träffar folk märker jag att de flesta vill gå mycket längre i besparingar på försvaret än vad jag och regeringen vill. Därför borde det faktiskt vara ett egenintresse för det militära försvaret att vara med och spara så att inte den viktiga försvarsviljan hos svenska folket skadas.
Inom den civila statsförvaltningen görs besparing- ar i motsvarande procentsatser bl.a. genom effektivi- seringar i verksamheten. Många myndigheter har lyckats minska kostnaderna och samtidigt öka effek- tiviteten. Jag är övertygad om att försvarsmakten är minst lika bra på att spara som andra förvaltningar. Inom försvarsmakten finns kompetens och förmåga när det gäller att jaga kostnader och öka produktivite- ten.
Herr talman! Jag har varit i den politiska hetluften i snart 40 år. Jag har deltagit i många debatter på flertalet politiska områden. Men jag tror inte att jag någon gång tidigare har mött så mycket av överdrifter, av råskäll och t.o.m. rena personpåhopp som nu på försvarsområdet. Jag har mött väldigt många männi- skor som stillsamt har frågat mig om regeringen avser spara 90 %, eftersom det har blivit ett sådant förfärligt oväsen från somligt håll.
Dessutom verkar det faktiskt vara så, att varje gång som aggressiva högertidningar angriper bespa- ringen blir effekten av detta minskad försvarsvilja och ännu högre krav på besparingar. Därmed har de med- verkat till den polarisering av försvarsfrågan som nu finns ute hos folket, och det beklagar jag.
Nu är visserligen det militära försvaret ett mycket känsligt område. Man utmanar starka krafter när man föreslår besparingar på försvaret, och det har för- svarsministrar i fler länder fått erfara.
Det har t.o.m. gått så långt att en hög militär inte drar sig för att hävda att politikerna i Sveriges riksdag spelar hasard med svenska folkets säkerhet om försva- ret skulle tvingas spara 10 %. Då skulle förintelsen bli verklighet i Sverige. Vi skulle få se bilder på lemläs- tade kvinnor, barn och soldater på våra näthinnor, och våra svenska soldater skulle i framtiden ha samma chans som en sälunge på isen. Tala om överdrifter, herr talman!
Andra gör gällande att en besparing på 10 % skulle vara ett risktagande med Sveriges säkerhet. Det är inte något seriöst påstående. Skulle verkligen Sve- riges försvarsförmåga hänga på 10 %? Självklart inte! 90 % av de höga försvarsanslagen blir ju kvar.
Land efter land har sparat och kommer att spara betydligt mer än vad vi gör utifrån samma säkerhets- politiska bedömning som vår. Varför skulle våra måttfulla besparingar vara ett risktagande om inte andra länders betydligt större besparingar är det?
Detta försvarsbeslut innebär också ett historiskt vägval. Sverige måste välja mellan ett folkförsvar och en utveckling mot en yrkesarmé. En yrkesarmé vore ett främmande element i vår svenska demokrati, efter- som en yrkesarmé skulle leda till att det blev "vi och dom", med uppenbara risker att det militära försvaret skulle hamna vid sidan om eller t.o.m. ovanför sam- hället. Socialdemokratin och Centern vill inte ha en sådan utveckling.
Det svenska försvaret skall vara hela svenska fol- kets angelägenhet. Detta måste först och främst kom- ma till uttryck i utbildningens omfattning. En bred rekrytering gör att totalförsvaret ständigt tillförs nya erfarenheter från det civila livet. Då upprätthålls ock- så respekten och förståelsen mellan folk och försvar.
Försvaret skall naturligtvis ha modern och högtek- nologisk materiel, och vi satsar varje år stora belopp på att åstadkomma detta. Mycket talar för att det är användandet av kvalificerad militärteknik och strate- giska insatsstyrkor som kommer att prägla ett framti- da krig. En grundläggande förutsättning för vår för- svarsförmåga både på kort och på lång sikt är vår möjlighet att förhindra att en angripare erövrar luftherraväldet, vilket också är skälet till att jag i propositionen framhåller luftförsvaret och JAS- projektet så starkt.
Försvarsindustrin är av central betydelse för en liten och militärt alliansfri nation, och de långsiktiga materielbehoven måste kunna tillgodoses även i tider av oro och krig. Inhemsk kompetens måste därför säkerställas på det försvarspolitiskt viktigaste tekni- kområdena.
Herr talman! Försvarsbeslutet innebär ett nytän- kande när det gäller synen på de civila hoten. Samhäl- let har blivit alltmer komplext och specialiserat. In- vecklade och sofistikerade tekniska system styr allt- mer vår vardag, och därigenom har samhällets sårbar- het ökat dramatiskt. En olycka eller ett sabotage i det moderna samhället riskerar att få långt större och långt allvarligare konsekvenser i dag än någonsin tidigare.
Slutsatsen är entydig: Vårt samhälle står inför hot och risker som kan innebära svåra nationella påfrest- ningar utan att för den skull vara militära hot. Därför måste vi vidga säkerhetsbegreppet. Sverige skall bygga upp en beredskap för att kunna möta svåra nationella påfrestningar även i fredstid, och det är viktigt att vi är beredda och förberedda.
Jag menar därför, herr talman, att tiden är mogen för en helhetssyn och samverkan mellan totalförsva- rets militära och civila delar. Totalförsvarets samlade resurser skall kunna användas för att försvara både vårt lands frihet och människornas trygghet.
Anf. 80 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Herr talman! Jag ber försvarsministern att mer noggrant studera det utskottsbetänkande som ligger till grund för dagens beslut. Då kanske orden avseen- de omfattande grundutbildning av värn- och civilplik- tiga blir något mindre storvulna.
Sedan över till den ekonomiska sidan. Välfärds- utgifterna har tredubblats i vårt land sedan 1970. Samtidigt har försvarsutgifterna i stort sett stått stilla. I vår omvärld - både inom NATO och i den forna Warszawapakten - inleddes en kraftfull upprustning i slutet av 70-talet. För länderna i vårt omedelbara närområde, försvarsministern, är de exempel som försvarsministern tar inte relevanta.
Om vi jämför förändringen i försvarsutgifter 1980-1993 för länder som Finland och Norge, våra närmast grannländer, har det där skett ökningar med 45 % respektive 33 %. I Danmark är det ökningar med 4 %. NATO:s ambitioner har inte minskat i det norra området, utan i Centraleuropa. Där finns grän- sen mot ett potentiellt hot. Jag vill inte utpeka en angripare. Men det rimligaste vore ändock att förbe- reda sig där den militära potentialen och den politiska instabiliteten finns.
Jag har i dag fortfarande inte fått ett svar av någon i debatten. Kanske försvarsministern kan hjälpa mig att få förklarat vad det är för stora säkerhetspolitiska skillnader och händelser mellan 1992 och 1995 som nu motiverar denna nedrustning. Det är vad det handlar om när man skär 25 % rakt av inom försvaret. Man skall använda rätt ord. Vad är det som motiverar denna nedrustning på det sätt som regeringen och Centerpartiet föreslår?
Anf. 81 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Jag förstår egentligen inte Modera- ternas uppträdande i försvarspolitiken. Först säger man nej till Försvarsberedningen, sedan ja, därefter nej och till slut blir man sur över att man inte fick vara med. Moderaternas uppträdande i försvarsfrågan är litet av en tragedi för dem själva.
I dag kan vi i Dagens Nyheter läsa en artikel av den nyvalde MUF-ordföranden Thomas Idergard. Han beskriver Moderaternas problem på följande sätt: "Problemet är att partiet i dag är isolerat från politiskt inflytande.- - - För moderaternas del handlar det om att våga komma upp ur skyttegraven." Det är fråga om en självvald isolering för att kunna bedriva en hän- synslös oppositionspolitik utan att vilja ta ansvar.
På något sätt har Moderaterna i dag ställt sig vid sidan av Idergard går ändå längre. Han säger att Mo- deraterna finns i graven. Därför har jag en fråga till Henrik Landerholm: Vill ni eller vill ni inte ha infly- tande? Vill ni ha inflytande måste ni faktiskt vara med och ta ansvar. Då måste ni komma bort från de ex- tremistiska krafter på högerkanten som på ett mycket olyckligt sätt har polariserat försvarsdebatten.
Ni måste komma bort från den vanliga grundin- ställningen att ni alltid i alla lägen oberoende av den säkerhetspolitiska situationen kräver ökade för- svarsutgifter. Ni har på något sätt blivit era egna tra- ditioners fånge. Därför är ni ständigt utsatta för lobby- ister som utan hänsyn till vad som sker i omvärlden kräver mer pengar till den militära sektorn.
Ni måste ta er ur den låsningen, Henrik Lander- holm. Ni måste komma upp ur skyttegraven. Jag be- klagar att ni finns där. Av tradition har Högern varit pålitligt i försvarsfrågan. Varför vill ni inte ta det ansvaret i dag?
Anf. 82 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik
Herr talman! Det är uppenbarligen så att Högern eller nuvarande Moderaterna fortfarande är det parti som är pålitligt i försvarfrågorna och kan stå som garant för en försvarspolitik som inte innebär det kraftfulla om än medvetna risktagande som regering- ens politik innebär. Jag skulle vilja rekommendera försvarsministern att besvara mina frågor innan han själv ställer nya.
Frågan om inflytande eller inte är naturligtvis ganska komplicerad. Problemet är försvarsministern själv och hans agerande. Han säger först ja till mitt förslag till utredningsuppdrag att göra en bredare säkerhetspolitisk analys. Därefter blir han överkörd av Ingvar Carlsson och säger nej. Vi hamnade i en situa- tion där Moderaterna och sedan också Folkpartiet de facto tvingades ut ur Försvarsberedningen.
Jag vill i det avseendet och med en del andra ex- empel ifrågasätta försvarsministerns ledarskap på försvarsområdet. Denna tillrättavisning från överord- nade - i detta fall Ingvar Carlsson, i en mängd senare fall av såväl Ingvar Carlsson som Lena Hjelm-Wallén - gör att vi inte vet vem vi skall tala med på försvar- sområdet.
Försvarsministern går kraftfullt ut med offentliga besked om vad svenska får och inte får göra, om de kan stå under NATO-befäl eller inte och om det är farligt eller inte med NATO-utbildning. Därefter kommer motsatta besked av andra regeringsmedlem- mar, och inte minst genom det utskottsbetänkande om säkerhetspolitiken som vi nu i dag skall fatta beslut om.
Jag fick inte svar på mina föregående frågor. Jag skall för att få klarhet försöka med en ny fråga. Delar försvarsministern den säkerhetspolitiska bedömning och den avsevärt kärvare omvärldsbeskrivning som i dag finns på kammarens bord?
Anf. 83 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Herr talman! Tragedin är att Moderata samlings- partiet har ställt sig vid sidan av, eller enligt er nyval- de ordförande i Moderaternas ungdomsförbund, finns i skyttegraven. Ni påverkar inte längre inte försvars- politiken. Det beklagar jag. Av tradition har Modera- terna varit pålitligt i försvarsfrågan.
Jag tycker också att Moderata samlingspartiet har många dugliga försvarspolitiska krafter. En av dem är Henrik Landerholm. Men ni är så fast låsta vid er gamla tradition att i varje läge kräva högre för- svarsutgifter att ni inte kan medverka till en konkret inställning i försvarsfrågan.
Förre moderatledaren Gösta Bohman skrev för ett tag sedan en läsvärd krönika i en tidning. Hans slut- sats var att landets säkerhet måste vara vägledande för försvarets styrka, och då måste man ta ansvar. Men dagens Moderata samlingsparti, Gösta Bohmans gamla parti, tar i dag inget ansvar i försvarsfrågan. Det tycker jag är en tragedi.
Herr talman! Det är inte möjligt att ta utvecklingen av de norska och finska försvarsmakterna till intäkt för en annan syn på den säkerhetspolitiska utveck- lingen än den som den svenska regeringen har. Det beror på att den norska försvarsstrukturen byggdes upp på 50- och 60-talet, materiellt till stor del med amerikansk vapenhjälp.
I dag är t.ex. det svenska flygvapnet ungefär fyra gånger så stort som det norska. Nu måste Norge göra en modernisering av sin krigsmateriel.
Det samma gäller Finland. Att Finland nu köpt amerikanska F-18 beror inte på att analysen av det säkerhetspolitiska läget skulle avvika från vår egen, utan de tvingas nu att modernisera sitt försvar. Därför faller Henrik Landerholms argument om Norge och Finland pladask till marken.
Anf. 84 HÅKAN JUHOLT (s)
Herr talman! Det förslag till försvarsbeslut som vi nu behandlar innebär att totalförsvaret får två nya huvuduppgifter. Fram till dagens klubbslag är huvud- uppgifterna att försvara landet mot väpnat angrepp och hävda vår territoriella integritet.
Regeringen och försvarsutskottet föreslår nu att internationella fredsbefrämjande insatser och insatser vid svåra nationella påfrestningar på samhället i fredstid skall förändras från att vara uppgifter till att bli huvuduppgifter. Det är en viktig och nödvändig förändring.
Det är endast genom ett aktivt internationellt age- rande för att skapa gemensam säkerhet som vi också kan förstärka vår egen säkerhet. Omvälvningarna i Europa har gett Sverige nya möjligheter att föra en aktiv utrikes- och säkerhetspolitik. Världen efter det gamla blocksystemet ger oss helt nya förutsättningar att vara med och påverka och ta vår del av ansvaret för vår gemensamma framtid.
Därigenom får också det militära försvaret nya och vidgade uppgifter. Stöd åt internationell fredsbe- främjande verksamhet blir en ny huvuduppgift, inte underställd utan jämställd övriga huvuduppgifter.
Genom utbildning, övningar, utrustning och direk- ta operationer blir de internationella insatserna en integrerad del i totalförsvarets verksamhet. Det är förlegat och föråldrat att argumentera för att detta skall vara en uppgift separerad ifrån och mindre viktig än de gamla huvuduppgifterna.
Moderaterna samlingspartiet är fastlåst i detta gamla tänkande. Något som också deras debattör Henrik Landerholm här har gett uttryck för. Partiet varken förstår eller accepterar resonemanget om total- försvarets nya huvuduppgifter. Det största opposi- tionspartiet envisas med att beskriva de internationella insatserna som "solidaritetsarbete". Det är ett svagt och märkligt argumenterande.
I partiets egen försvarsrapport skriver man: "Likaväl är inte vårt deltagande av avgörande bety- delse för vår säkerhet. Insatserna görs i den interna- tionella solidaritetens namn".
Inte är det enbart ett solidaritetsprojekt om vi svenskar gör insatser för en bättre kärnsäkerhet i Östersjöregionen. Det rör i allra högsta grad vår egen nationella säkerhet.
Inte handlar det om ett solidaritetsprojekt om vi medverkar till att stärka demokratiska strukturer i Östeuropa, också inom olika försvarsmakter. Det rör i högsta grad vår egen nationella säkerhet.
Inte handlar det väl endast om ett solidaritetspro- jekt om vi är med och säkrar freden i Bosnien eller om vi med våra insatser förhindrar att konflikten på Balkan växer och sprider sig. Nej, det handlar om Europas fred och vår nationella säkerhet.
Nu är det dags att tala klarspråk! De internationel- la insatserna är ingen lyxverksamhet. Det är inget som man kan ägna sig åt i mån av tid och resurser. Det handlar om förutsättningen för vår gemensamma säkerhet. Hot mot vårt land kan inte endast mötas vid landets gränser.
År 1982 presenterade Olof Palme rapporten Ge- mensam säkerhet och nedrustning. Göran Lennmarker beskriver detta dokument som ett lågvattenmärke i svensk politik. Han är inte här nu, men det finns ändå all anledning att påtala att det är en minst sagt upprö- rande beskrivning. I grovt generaliserande termer påstår han att rapporten gick ut på att man kröp för olika diktaturer. Detta är inget annat än ytterligare ett exempel på uppblåst moderat retorik.
Synsättet som präglade den viktiga rapporten var att ingen kunde vinna ett krig på den andres bekost- nad. Säkerheten måste byggas gemensamt med mot- ståndarna. Säkerheten kräver samarbete. En sådan säkerhetsordning måste tillåtas att växa fram succes- sivt. Den kan inte skapas vid konferensen eller kon- gresser, inte heller genom folkomröstningar eller vid enskilda riksdagsbeslut. Det gäller att bygga på exis- terande organisationer och institutioner.
Jämfört med 1982 finns i dag helt nya möjligheter till samarbete, men också helt nya typer av säkerhets- hot. Säkerheten omfattar mycket mer än den militära dimensionen.
I propositionen beskriver också regeringen bl.a. de ekonomiska, sociala och ekologiska hotbilderna. Det handlar alltså om ett vidgat och integrerat säkerhets- begrepp.
Gemensam säkerhet är både ett politiskt mål och en vision om hur vi vill att samlevnaden mellan våra stater skall se ut. Det är också ett medel, ett instru- ment, att nå den säkerheten.
Det är denna viktiga insikt som saknas hos de för- svarsdebattörer som inte kan acceptera att den inter- nationella verksamheten blir en huvuduppgift för totalförsvaret.
Regeringen och försvarsutskottet föreslår att för- svarsmakten skall organisera en internationell styrka för fredsbefrämjande insatser under mandat av FN eller OSSE.
Normalt skall styrkan omfatta 800-1 400 perso- ner. Vissa delar skall hålla en särskilt hög insatsbe- redskap och kunna vara på plats två veckor efter ett regeringsbeslut.
Det är viktigt att slå fast att ambitionsnivån för de fredsbefrämjande insatserna inte endast kan mätas i kvantitativa mått. Lika avgörande är den beredskap som vårt land är berett att upprätthålla.
Sveriges förmåga, möjligheter och förutsättningar att bidra till internationell fred och säkerhet skall ökas. Det handlar om en tydligt uttalad ambitions- höjning. Det är ett viktigt besked till vårt lands med- borgare och till omvärlden. Vi skall använda oss av de redskap som vid givna tillfällen anses mest effekti- va och som når bästa resultat.
Utifrån ett vidgat säkerhetspolitiskt synsätt skall vi genom politiska, diplomatiska, civila, humanitära och militära bidrag ytterligare stärka våra insatser. Vår strävan är att medverka i skapandet av en ny säker- hetsgemenskap bortom murar och allianser.
Vårt deltagande i internationella operationer leder med automatik till ett nytt och växande behov av försvarsforskning. Det handlar inte minst om insatser för att ta fram den teknik som krävs för dessa speciel- la uppgifter.
Det kan exempelvis röra sig om övervakningssys- tem mot krypskyttar, spaning och röjning av minor, icke-dödliga vapen, men också skydd mot speciella hotbilder som finns, eller kan finnas, i de nya regioner där vi skall operera.
Herr talman! Det är regeringens och utskottets uppfattning att särskilda civila insatsstyrkor för hu- manitära insatser skall organiseras. Dessa skall funge- ra som ett komplement till andra humanitära aktioner med svensk medverkan. Utbildningen av totalför- svarspliktiga skall anpassas så att utbildningen också blir en förberedelse för medverkan i internationella insatser.
Erfarenheterna av de internationella hjälpinsatser som genomförts av bl.a. Statens räddningsverk och Swedrelief är mycket goda. Olika FN-organ kommer i större utsträckning att efterfråga svenska insatser. Utskottet delar också regeringens uppfattning att totalförsvarets verksamhet inom detta område bör inriktas på räddnings- och miljöskyddsinsatser samt insatser vid omfattande och komplexa katastrofer.
Det är dock värt att påtala att det är först i för- svarsbeslutets andra etapp som vi skall ta ställning till hur dessa civila styrkor skall utbildas, organiseras och förberedas. I det samtalet och i beredningen inför det beslutet räknar vi med att många, inte minst våra frivilliga organisationer, deltar på ett aktivt och kon- struktivt sätt.
Herr talman! Totalförsvar i förnyelsen, är namnet på regeringens försvarspolitiska proposition. Namnet är ovanligt väl valt. Insikten om de vidgade hotbilder- na och förmågan att klargöra de vidgade uppgifterna kommer att resultera i ökad säkerhet. Säkerhet är frihet från hot, och säkerheten är odelbar. Det är av- görande principer som ligger till grund för proposi- tionen. Det är ett nödvändigt nytänkande och en mycket betydelsefull förnyelse.
Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 85 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m)
Herr talman! När vi senast, 1992, tog ett försvars- beslut karakteriserades det av den dåvarande överbe- fälhavaren som "ett hederligt beslut". Om det för- svarsbeslut som skall fattas i dag kan man säga mot- satsen. Det är ett ohederligt totalförsvarsbeslut.
1992 års försvarsbeslut tog ett samlat grepp på totalförsvaret. Beslut fattades om ekonomiska ramar men också om grundorganisation, om försvarsmateri- elfrågor och om värnpliktsfrågor. Det beslutet väjde inte för det som var svårt eller obehagligt. Devisen smalare men vassare genomfördes också i praktiken. Trots att vi då ökade försvarsanslagen i reala termer, var förnyelsebehoven på materielsidan så stora på grund av tidigare försummelser att några förband måste avvecklas. Det skedde, och vi gav hederligt nog i ett sammanhang besked om vilka förband det hand- lade om.
På område efter område togs beslut i ett samman- hang, eftersom ett försvarsbeslut, herr talman, är en helhet.
Det försvarsbeslut som vi skall fatta i dag är alltså raka motsatsen till det som togs 1992. Det är ett ohe- derligt, ja, ett fegt beslut. Dess tillkomst är ett ving- lande och velande mellan att vilja men inte kunna, mellan välvilja och flummighet, mellan politisk fum- lighet och patetiska härskrin. Den är ett försök att transformera folketshusideologi till säkerhetspolitiskt önsketänkande.
Dagens försvarsbeslut har en märklig tillkomsthis- toria. Jag är förvånad över att det har blivit så rörigt med beredningsarbetet. Jag hade faktiskt trott mera på Thage G Peterson som försvarsminister. Han har en lång politisk erfarenhet, han har innehaft en lång rad centrala politiska positioner i vårt land, och jag trodde - med all respekt för de olikheter som vi har i för- svarspolitisk syn - att Thage G Peterson nog ändå skulle klara det politiska hantverket, beredningsarbete och mycket annat, på ett rutinerat och skickligt sätt. Han har, som jag sade, en lång erfarenhet av sådana här frågor. Men så blev det, som vi alla vet, faktiskt inte.
Någon ljuspunkt finns dock i handläggningen. Det är bra att det sammansatta utskottet har stramat upp de säkerhetspolitiska skrivningarna. Man har rensat bort en del av önsketänkandet och återfallet i termer som hör det kalla kriget till vad gäller Sveriges roll. Det är tillfredsställande att skrivningarna om utveck- lingen i närområdet präglas av ökad realism.
Men de här förbättringarna återfaller inte på för- svarsministern. Han har varit en bromsande faktor när det har gällt en modernisering av den svenska säker- hetspolitiken. Det är andra krafter - på Utrikesdepar- tementet och inte minst här i riksdagen - som skall tackas för att bedömningarna har blivit mera realistis- ka och aktuella, även om det hade funnits anledning att gå ytterligare en bit i den riktning som det sam- mansatta utskottet har hållit sig till.
Det skedda innebär emellertid att de båda utskot- tens bedömningar inte hänger ihop. Den omvärldsbild som det sammansatta utskottet tecknar följs inte upp av försvarsutskottets majoritet. Där blommar den naiva optimismen.
Men om det nu ändå råder en viss enighet om att det kortsiktiga hotet mot Sverige har minskat medan fortfarande den långsiktiga osäkerheten består, så borde man väl ändå dra de logiska slutsatserna av detta för det svenska försvarets vidkommande, men det gör man inte. Det är min huvudkritik mot för- svarsministern och utskottsmajoriteten här i riksda- gen.
I en situation som den vi nu befinner oss i satsar man rimligtvis på komponenter som har en långsiktig försvarseffekt, t.ex. försvarsmateriel och bibehållande av forsknings- och utvecklingskompetens. Även om vi sänker de ekonomiska nivåerna är detta en rimlig inriktning, om vi nu skall anslå mindre. Det är inget ovanligt att materielsystem har en livslängd om 20-30 år, ja, kanske t.o.m. längre tid. Det handlar sålunda om en verkanstid för materiel och annat som är längre än tiden mellan första och andra världskriget. Efter första världskriget var det som bekant många som var övertygade om att vi aldrig mer skulle få några krig i Europa.
Men nu gör man precis tvärtom. I stället för att ut- nyttja denna relativa avspänning - vi vet inte hur länge den varar - till att se om sitt hus inför framtiden satsar man så konsekvent som möjligt på kortsiktiga lösningar, på kvantitet i stället för kvalitet. Det är det som jag reagerar mot, faktiskt inte bara mot att man sänker nivåerna - för om dem kan vi ha olika upp- fattningar.
Detta är det allvarligaste med den försvarspolitik som bär den nuvarande regeringens prägel. Försvar- sanslagen skärs inte bara ned, utan de används inte minst på fel sätt.
Korttidsutbildade värnpliktiga och alltför stora värnpliktsuttag är en dålig användning av skattebeta- larnas pengar. Om man utgår från att invasionshotet inte är aktuellt under de närmaste åren, bör man rim- ligtvis inrikta försvarspolitiken på att de medel som satsas kan användas långsiktigt. Så är t.ex. inte fallet med korttidsutbildade värnpliktiga.
Försvarsministern har under den här beredningen haft en benägenhet att producera väldigt mycket luft- pastejer. Det är mycket honnörsord, välvilja och till intet förpliktigande uttalanden, men substansen har lyst med sin frånvaro. Jag vet faktiskt inte om någon i kammaren kan komma på ett enda initiativ från för- svarsministern som stärker det svenska försvaret. Jag har letat och funderat, men det finns faktiskt inga sådana initiativ. Detta är en väsentlig skillnad mot tidigare, då man satsade på kärnverksamheten, nämli- gen att rationalisera och spara för att få pengar till krigsorganisationen, det som är försvarets kärna, det som försvaret ytterst är till för.
Nu går man motsatt väg. Man prioriterar kring- verksamheten men glömmer krigsorganisationen. Det innebär att man ger svenska skattebetalare dålig valu- ta för de krympande försvarsanslagen.
Uppläggningen av försvarsbeslutet är feg. Man driver nu igenom kraftiga budgetneddragningar. Så- dant kan vara och är säkert populärt i vissa kretsar. Så var det också 1925, då kortsiktigheten firade triumfer. Det var populärt ända fram till dess att Hitler föröd- mjukade oss. Då blev det annat ljud i skällan.
Efter dessa neddragningar skjuter man upp ned- läggningarna av förband till nästa år. Dit skjuter man också försvarsindustrifrågorna och en hel del annat. Nästa år, när effekterna blir verklighet, kommer de som står bakom dagens beslut att skylla på ett fattat riksdagsbeslut. Man kommer att låtsas som om ned- läggningar av förband - tro mig, jag vet hur det är - är något som man inte har med att göra.
Då kommer socialdemokratiska och centerpartis- tiska kommunalråd att skrika om att just deras för- band skall behållas, på varje ort. Men då skall vi upplysa dem om att det är deras partivänner i riksda- gen och inte ÖB eller någon försvarsgrenschef som de skall vända sig till som ansvariga för detta. Detta skall vi göra med all önskvärd tydlighet.
Dessutom är neddragningarna större än vad som i verkligheten syns i propositionen. Man för nämligen kostnader som har legat utanför den militära ramen över till denna, och det kommer att få effekter.
Herr talman! Det beslut som riksdagen tog 1992 var ett hederligt beslut. I samma beslut tog man upp både det goda och det onda. Några förband avveckla- des förvisso, men det kompenserades med en kraftig satsning på materiell förnyelse. Vi stod för alla delar av paketet. Vi smet inte undan.
Men nu är det andra tider. Precis som regeringen Sandler stod och myste vid 1925 års försvarsbeslut myser nu Thage G Peterson. Han är säkert nöjd. Kan- ske lugnar det vänsteroppositionen i ett sargat social- demokratiskt parti.
Herr talman! Risken är stor att 1995 års försvars- beslut av eftervärlden och av historikerna kommer att bedömas lika hårt som 1925 års. Sverige riksdag har ingen anledning att vara stolt över det s.k. försvars- beslut som nu skall fattas. Svenska folket har anled- ning att känna oro. Förslagets upphovsmän kommer nog i sinom tid att få anledning att fundera över vad de har ställt till med.
Anf. 86 OLA RASK (s)
Herr talman! Det senaste inlägget upplever jag som ny i denna kammare som ett levande bevis för hur man skall argumentera om man vill stå vid sidan av en vettig och sansad diskussion. Med det sättet att argumentera är det ingen som tar ens inlägg på allvar. Då blir man ställd vid sidan av ett viktigt politiskt område, som moderaterna alltmer blir.
Herr talman! Jag hade tänkt att i mitt inlägg hålla mig till det civila försvarets roll i det framtida total- försvaret, en roll som jag tycker har fått för litet ut- rymme i denna debatt.
Vi står nu inför att fatta ett försvarsbeslut som präglas av helhetssyn och med målet att vara i takt med vad framtiden så långt vi i dag kan se kan kräva. Denna helhetssyn på vårt totalförsvar skall som fram- hålls i propositionen präglas av samhällets satsningar och åtgärder för att förebygga och hantera hot och risker såväl i fred som i krig. Totalförsvarets förmåga skall anpassas till det aktuella säkerhetspolitiska läget. Det innebär att vi ständigt måste ha en betryggande beredskap för att snabbt kunna höja vår förmåga om det säkerhetspolitiska läget skulle försämras.
Enligt min mening är regeringens proposition och utskottets majoritetsutlåtande ett väl avvägt förslag till ett framtidsinriktat totalförsvar, även om det i försla- get finns saker som innebär att försvarsmakten redu- ceras och att vissa begränsningar görs även inom vissa delar av det civila försvaret.
Till det framtidsinriktade målen i totalförsvarsbe- slutet tycker jag att förslagen när det gäller civilför- svarets vidgade uppgifter hör. Ett starkt totalförsvar kräver ett starkt civilförsvar. De förutsätter varandra och är båda nödvändigheter.
Ett civilförsvar i framtiden måste ha kraft att värna civilbefolkningen, trygga en livsnödvändig försörj- ning, säkerställa de viktiga samhällsfunktionerna och bidra till försvarsmaktens förmåga vid väpnat angrepp och vid krig i vår omvärld.
Ett civilförsvar i framtiden måste, precis som Hå- kan Juholt sade, kunna genomföra internationella fredsbefrämjande humanitära insatser. Ett civilförsvar i framtiden måste stärka samhällets samlade förmåga att möta svåra nationella påfrestningar i fred. En cen- tral uppgift för det framtida civilförsvaret skall vara att öka säkerheten för exempelvis elförsörjning, tele- kommunikationer, informationssystem och lednings- system, så att en tillräcklig förmåga kan garanteras vid ett väpnat angrepp.
En ny och viktig uppgift för det civila försvaret skall vara att bygga upp resurser och vidta andra förberedelser för att kunna delta i fredsbefrämjande och humanitära insatser utomlands.
Det civila försvaret skall också ha till uppgift att verka och vidta åtgärder för att stärka samhällets förmåga inför svåra nationella påfrestningar i fredstid. En ökad samordning av det civila försvarets resurser bör åstadkommas och en långtgående integrering av resurser för fred och krig skall eftersträvas, precis som det sägs i förslaget.
Totalförsvarspliktig personal skall utbildas för att stärka samhällets förmåga att både hantera svåra na- tionella påfrestningar i fred och kunna utföra uppgif- ter vid höjd beredskap. Civila beredskapsstyrkor skall upprättas.
Jag vill här understryka det viktiga i att utöver utbildningen av 30 000 totalförsvarspliktiga också utbilda 10 000 totalförsvarspliktiga för uppgifter inom det civila försvaret.
Låt mig konstatera vad som sägs i regeringens proposition: I 1992 års försvarsbeslut betonades att det militära försvarets behov av stöd från det civila försvaret måste ägnas väsentligt ökad och systematisk uppmärksamhet inom totalförsvaret. Detta har inte skett i tillräcklig omfattning.
Jag delar regeringens bedömning att en väsentligt ökad uppmärksamhet måste ägnas det militära försva- rets behov av stöd från det civila försvaret. En snabb och säker förmåga att höja krigsdugligheten inom det militära försvaret kräver ett bättre system för plane- ring och andra förberedelser. Åtgärder måste vidtas för att skapa ett bättre säkerhetsskydd för samhälls- viktiga anläggningar i fred och i krig. För utveck- lingsarbetet erfordras bättre samordning av den svenska forskningen om nya hot och risker.
Herr talman! Flera av dagens debattörer har tagit upp vår omvärlds föränderlighet. Självfallet måste denna föränderlighet påverka vår verklighetsbild när det gäller vårt militära och civila försvar.
När det gäller det civila försvaret är hotbilderna i dag väsentligt förändrade. Flyktingströmmarna från olika oroshärdar i vår omvärld tränger sig varenda kväll på oss via TV. Många av flyktingarna från dessa krigshärjade områden söker sin trygghet i vårt land.
Det civila samhällets sårbarhet när det gäller allt som rör det fredstida samhällets självklarheter gör oss också mer utsatta än någonsin tidigare. Det gäller bl.a. vattenförsörjning, värmeförsörjning, elförsörjning, sjukvård och transporter.
Av detta framgår att det civila försvaret kommer att utgöra en ytterst viktig del av vårt framtida total- försvar. Det civila försvaret kommer i framtiden att behöva skaffa sig förmåga att utöver gamla kända uppgifter också hantera nya typer av påfrestningar och störningar.
Det behövs ett nytt utvidgat säkerhetsbegrepp. Det behövs hårdare prioriteringar i ett kärvt ekonomiskt klimat. Satsningar på traditionella insatser kommer att behöva ställas mot nya behov för att skapa ett framti- da starkt civilförsvar och totalförsvar.
Herr talman! Totalförsvaret består av det militära och det civila försvaret i samverkan. Tillsammans skall den militära och civila delen av totalförsvaret arbeta för att beredskapen inför hot, kris- och krigs- förhållanden är god. Vi socialdemokrater och center- partisterna anser att det förslag som nu föreligger uppfyller de krav som ställts för att vi skall kunna uppnå målet om ett starkt totalförsvar i förnyelse.
Låt mig allra sist slå fast att det föreliggande för- slaget till åtgärder när det gäller civilförsvaret inte får förvanskas i den fortsatta myndighetsbehandlingen av vårt totalförsvars uppbyggnad till ett starkt framtida totalförsvar i förnyelse.
Med det, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag.
Anf. 87 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m) replik
Herr talman! Ola Rask pekar på att Moderaterna står utanför och vid sidan av försvarsbeslutet. Vi stod vid sidan av 1925 års försvarsbeslut också - det för- svarsbeslut som drevs fram av Ola Rasks partivänner. Det var det försvarsbeslut som ledde till att vi fick kröka rygg för Hitler. Det var det försvarsbeslut som ledde till en lång rad åtgärder som vi har all anledning att skämmas för i dag.
Läs om debatten inför 1925 års försvarsbeslut! Jag gjorde det i höstas. Dagens inlägg från vissa talare är ett direkt eko av vad som sades då från dem som drev fram beslutet. Självgodheten och självsäkerheten är desamma: Inga krig är i sikte. Vi kan ta det lugnt. Vi har rätt. Vi vet vad som kommer att hända.
Det var lagom roligt när det hände.
Det är bättre att stå vid sidan med hedern i behåll än att anpassa sig mot bättre vetande.
Anf. 88 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)
Herr talman! På flera punkter innebär Centerpar- tiets och regeringens gemensamma proposition ett viktigt nytänkande. Genom den helhetssyn på hot och risker mot vårt samhälle i fred, kris och krig som kommer till uttryck i propositionen och som utskottet har ställt sig bakom skapas förutsättningar att nå ett hållbart, stabilt och uthålligt samhälle. Det vidgade säkerhetsbegreppet och den ökade betydelse som totalförsvaret ges när det gäller att förhindra och möta svåra nationella påfrestningar kräver ett annorlunda förhållningssätt inom försvarsmakten och det civila försvaret.
Internationell samverkan måste kombineras med insatser som gör vårt moderna samhälle mindre sår- bart. Decentralisering ökar ett samhälles hållbarhet och motståndskraft. Detta perspektiv bör ges ett större utrymme när boende, kommunikationer, energiför- sörjning samt varu- och tjänsteproduktion planeras. Inom ramen för etapp 2 av försvarsbeslutet bör dessa frågor belysas ytterligare.
Det har i medierna och tidigare även här i kamma- ren förts ett resonemang som är en smula egendomligt om att ett vidgat säkerhetsbegrepp skulle innebära en lägre prioritering av målet att försvara landet mot väpnat angrepp. Var och en som läser propositionen eller utskottets betänkande inser att ett sådant påstå- ende är grundlöst. Försvaret mot ett väpnat angrepp mot vårt land är styrande och dimensionerande för totalförsvaret. I närtid och så länge som nuvarande säkerhetspolitiska läge består skall grundnivån vara att det militära försvaret skall kunna hävda vår terri- toriella integritet, genomföra internationella insatser och utnyttjas vid svåra nationella påfrestningar samt givetvis också möta tänkbara angreppshot i nuvarande omvärldsläge.
För att parera ett försämrat läge skall en anpass- ning vara förberedd i ytterligare två nivåer. Jag menar att detta är en beslutsstruktur som väl beskriver den dynamik och flexibilitet som är nödvändig för för- svarsplaneringen. Det avgörande därvidlag är att det politiska systemet och, vill jag tillägga, förstås även det militära systemet har kunskap och förmåga att fatta upprustningsbeslut i tillräckligt god tid och i tillräckligt stor omfattning. Det lär oss erfarenheterna från 1920- och 1930-talet, som flera talare har berört här i dag. Därför är ett system med återkommande säkerhetspolitiska kontrollstationer nödvändigt och förpliktande för den politiska framförhållningen.
Herr talman! En förutsättning för att uppnå en hel- hetssyn på hot och risker i fred såväl som i krig är en intim samverkan mellan det militära och det civila försvaret och mellan frivilligorganisationerna och resten av totalförsvaret. Det gör att förändringar i lednings- och samverkansstrukturerna måste ske med denna helhetssyn som grund. Utskottets påpekande om betydelsen av att i detta sammanhang säkerställa de frivilliga försvarsorganisationernas verksamhet på lokal och regional nivå är en viktig markering av det frivilliga engagemangets betydelse.
Jag bedömer att det vidgade säkerhetsbegreppet kopplat till de säkerhetspolitiskt motiverade minsk- ningarna av krigsorganisationen ställer frivillig kraft och folkförankring i en ny och än viktigare dager. Här återstår förvisso en del att göra. Frivilligrörelsen har liksom totalförsvaret i övrigt haft svårt att rekrytera människor med invandrarbakgrund. Jag hoppas därför att det uppdrag som ÖB nu får för att utveckla bl.a. hemvärnet särskilt kan stimulera fler invandrare att söka sig till försvarets frivilligorganisationer. Försva- ret kan fungera som en mycket viktig faktor för att integrera de nya svenskarna i samhället.
Centerpartiet föreslog under förra riksmötet att Sverige bör delta i upprättandet av en särskild FN- styrka där delar av förbandet har en extra hög bered- skap. Det är därför glädjande att riksdagen nu fattar beslut om inrättande av försvarsmaktens internationel- la styrka.
Sveriges ambitionsnivå bör öka när det gäller deltagande i internationella missioner under mandat av FN eller OSSE. Det är viktigt att se internationella fredsbefrämjande insatser inte bara som nödvändiga uppoffringar i solidaritetens namn. Precis som det sägs i propositionen skall man också se det som en värdefull erfarenhet för svenska befäl och svenska soldater.
Principiellt mycket betydelsefullt är också den uppbyggnad av civila internationella styrkor som nu påbörjas. Erfarenheterna från bl.a. Bosnien lär oss hur svårt det kan vara att uträtta humanitära insatser i komplexa miljöer där fredsbefrämjande insatser görs samtidigt. Den nödvändiga uppgraderingen av det civila försvaret som utskottet förordar innebär förbätt- rade möjligheter för Sverige att ställa s.k. multifunk- tionella styrkor till FN:s förfogande.
Den civila utbildningen av totalförsvarspliktiga som föreslås starta under senare delen av försvarsbe- slutsperioden kommer att kunna utgöra en viktig re- kryteringsgrund för den civila internationella styrkan.
Herr talman! Hela landet skall försvaras. Det in- nebär att hela landet, alla län, skall ha ett fungerande territorialförsvar. Det innebär också att våra brigader skall kunna möta ett angrepp oavsett var den eventuel- la angriparen sätter in attacken. Devisen att hela lan- det skall försvaras innebär i sig inget ställningstagan- de till den geografiska lokaliseringen av fredstida utbildning. För mig är det dock tämligen självklart att formuleringen innebär ett krav på att de värnpliktiga får en allsidig utbildning, inte minst i vintermiljö, som gör det möjligt för förbanden att verka i olika terräng- typer och i olika klimat. Detta krav ökar givetvis också i betydelse när antalet brigader minskar.
Uppfattningen om betydelsen av totalförsvaret har en bred förankring i hela befolkningen och har natur- ligtvis också en geografisk dimension. Unga män och kvinnor från hela landet måste ges samma möjligheter att få en värnpliktsutbildning.
Herr talman! Avslutningsvis yrkar jag också bifall till utskottet hemställan.
Anf. 89 CHRISTER SKOOG (s)
Herr talman! Regeringens proposition och utskot- tets betänkande har blivit väl diskuterade under da- gens lopp. Det finns några områden kvar som jag kortfattat tänkte belysa från vår utgångspunkt.
Det gäller till att börja med den svenska för- svarsindustrin. Jag tycker att det finns anledning att framhålla att vi har en väl fungerande svensk för- svarsindustri som kan hävda sig väl i ett internatio- nellt perspektiv. Detta har inte minst visat sig i de framgångar som delar av försvarsindustrin har fått genom lyckade exportaffärer, inte minst den stora ubåtsordern till Australien för några år sedan.
En av de kanske viktigaste anledningarna till att det här är en så väl fungerande del av totalförsvaret är att det har funnits ett samarbete och en samverkan mellan användarna, försvarsmakten och industrin och industrins företrädare. Jag tycker att vi har anledning att vara stolta över den verksamheten.
Vi lever i en värld av förändring. Även försvarsin- dustrin som sådan måste klart anpassas i förhållande till den situation som vi befinner oss i. Det högsta ansvaret har självfallet försvarsindustrin själv. En genomlysning av långsiktigheten är dock nödvändig för att man skall kunna se vilken anpassning vi kan ha på sikt av den svenska försvarsindustrin och vilka delar, av teknologisk art och liknande, som är absolut viktigast att bibehålla. Inte minst bör man belysa möjligheten till internationellt samarbete för för- svarsindustrin.
Flygstridskrafterna och luftförsvaret belyses också i propositionen och i utskottets betänkande. Det här är ytterligare en mycket viktig del av det svenska total- försvaret. Regeringens inriktning mot en förändring i så måtto att man siktar på ca tolv stridsflygsdivisioner innebär att man kan behålla möjligheten att försvara Sverige. Dessa tolv divisioner skall på sikt innehålla JAS 39 Gripen, som är en av de produkter som jag kanske borde ha nämnt i samband med försvarsin- dustrin. Vi är unika i världen när det gäller att produ- cera, utveckla och tillverka moderna stridsflygplan.
Marinen är också en mycket viktig del av försvar- smakten. Inriktningen på marinens verksamhet är också väl beskriven i förslaget från regeringen. Ut- skottet ställer sig i allt väsentligt bakom vad regering- en föreslår, nämligen inriktningen på ca 20 ytstridsfar- tyg eller övervattensfartyg och nio ubåtar. Här finns anledning att understryka att det gäller nio ubåtar. Det betyder att vi har förmåga och möjlighet att om vi så önskar framöver utveckla och bygga ubåtar, antingen själva eller i samarbete med någon annan. Det tycker jag är viktiga signaler till omvärlden.
Vad gäller marinens område och försvarsmakten i dess helhet har vi anledning att poängtera den möjlig- het som bör finnas framöver och den politiska vilja som finns hos många, att för hela samhällets behov samutnyttja, sambruka och använda de investeringar som gjorts inom försvarsmakten. Utskottet utgår från att den nu sittande Sjöverksamhetskommittén verkli- gen har förmåga och kraft att belysa och se om det inte går att riva en del av de vattentäta skott och re- virgränser som finns sedan gammalt. Det finns en gammal god regel som förtjänar att upprepas, nämli- gen att skattebetalarna bara skall behöva betala en gång. Om resurserna finns i samhällets ägo måste de kunna utnyttjas på ett så bra sätt som möjligt för hela samhällets behov.
Det beslut som vi skall fatta nu i eftermiddag, fru talman, är ett rambeslut. Nu har försvarsmakten verk- ligen en möjlighet att, inom de ramar och med den inriktning som riksdagen lägger fast, komma tillbaka och tala om hur man organisatoriskt skall bedriva sin verksamhet. Det finns mycken kunskap inom detta stora område, inte minst bland alla dem som är an- ställda och arbetar dagligen inom försvarets olika delar, och om man lyssnar tillräckligt på dem och deras organisationer är jag övertygad om att man kan hitta besparingar som kanske t.o.m. effektiviserar en del av verksamheten.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan.
Anf. 90 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! Det sägs ju att historien inte upprepar sig. Tänk om det vore så väl! Man säger också att det enda vi lär av historien är att vi inte lär av historien. Det finns det dess värre alltför många exempel på - inte minst inom den säkerhets- och militärpolitiska historien. Ofta har denna perspektivlöshet lett till förödande situationer, och en del folk har fått röna den bittra erfarenheten av det som jag tror det var Mao Zedong som sade: "Ett folk har alltid en armé - sin egen eller ett annat folks." Fru talman! Jag före- drar vår egen!
Alltsedan mitt intresse för politik väcktes, det ödesmättade året 1956 - med kriser och krigshand- lingar i Suezkanalzonen, i Ungern och det otäckt närliggande Poznanområdet i Polen - har jag betrak- tat försvarsutgifterna som den försäkring som vi måste betala och där man samtidigt hoppas att den aldrig skall behöva utnyttjas. Vi vet ju att det numera finns många som t.o.m. struntar i hemförsäkring med motiveringen att samhället får ordna det om något händer. Skulle vårt land råka ut för en olycka finns det inget "samhälle" som träder in.
Ett beslut som det vi skall fatta i dag måste vara baserat på ett genomträngande och i sak invändnings- fritt underlag. Jag anser inte att ett sådant finns.
Ett beslut som det vi skall fatta i dag måste stå i överensstämmelse med analyser som har både ett historiskt perspektiv och en säker framtidsprognos. Utskottet har sett mindre legärt på säkerhetssituatio- nen än försvarsministern i sin proposition och borde gett oss ett i överensstämmelser därmed bättre be- slutsunderlag. Jag anser inte att ett sådant finns.
Fru talman! Efter Versaillesfreden hoppades många på den eviga freden. Slagordet var "aldrig mera krig", och Bertha von Suttner och andra fred- saktivister skrev böcker och ordnade med konferen- ser.
Demokratin skulle segra och förhindra krig - trodde man.
Tyskland var för evigt militärt krossat - trodde man.
Sovjetunionen skulle inte utgöra någon fara - trodde man.
Den stora internationella fredsorganisationen NF skulle hindra nya krig - trodde man.
Alla konkreta konflikter skulle lösas av internatio- nella domstolen i Haag - trodde man.
Visst är det beklagligt att kunna konstatera att man trodde fel.
Sverige skulle kunna både nedrusta och spara pengar. Ja, det trodde man också, och så inleddes den stora s.k. regementsslakten 1925.
Även efter det andra världskriget var det samma sak. Och jag läste häromsistens en intervju med för- svarsministern där han sade: "Vi trodde att vi skulle få en värld utan krig och nöd. Det var en kolossal felbedömning." Och då förstår jag inte varför man måste göra om felbedömningarna.
Jag nämnde just 1925 års försvarsbeslut. Dem fick svenskarna sedan dyrt betala när vi skulle återställa vår säkerhet. Alla vet i dag att Per Albin Hansson, i ett nödläge, ljög när han sade att "vår beredskap är god". En försvarshistorisk analys som jag nyligen läste konstaterar, att visst var beredskapen god, men inte förrän vårvintern 1945. Då stod kriget inför sitt slut, och vi hade mera av tur än av skicklighet lyckats stå utanför. Men då hade det också kostat. 1920- och 1930-talens besparingar, nedläggningar, uteblivna övningar m.m. skulle tas igen. Och pengar fanns inte.
Folket fick betala. Först blev det en allmän om- sättningsskatt. Sedan kom värnskatten - är det någon som känner igen det ordet? Och slutligen, till musik av Lars-Erik Larsson och ord av Alf Henrikson, gick svenskarna "ut efter obligationer". Tre stora försvars- lån togs upp 1940, 1941 och 1942.
Det första lånet motsvarade 18 % av hela stats- budgeten och över 36 % av försvarskostnaderna. Det andra lånet svarade mot 30 % av försvarsbudgeten och 11 % av statens totalbudget. Det tredje lånet - som emitterades mellan den 15 januari och den 15 augusti 1942 - svarade mot 23 %, eller ungefär en fjärdedel, av statens budget och för över hälften av försvarskostnaderna, nämligen 58 %. Översätt det till våra dagars budgetsiffror och penningvärde! Det borde väcka en och annan tanke, förutom den att det är för sent att upphandla en brandbil när vådelden redan brutit ut.
Det är inte så svårt att inse att det blev en tung börda att lösa in alla dessa lån efter kriget. Det var pengar som skulle ha gått till bostadssektorn, industri- sektorn och utbildningssektorn, bara för att nämna något som kunde ha lett till en bättre situation eko- nomiskt och levnadsnivåmässigt även i dag.
Jag har låtit riksdagens utredningstjänst ta fram dessa uppgifter. Jag har också bett dem att titta på återbetalningen. Långivarna erbjöds i olika omgångar att göra byten mot andra av statens obligationer och skattkammarväxlar. Det sista av de lån som var in- blandade i detta var obligationslånet av den 15 de- cember 1946. Det lånet förföll slutligen den 15 de- cember 1992!
Något förenklat skulle man alltså kunna säga att besluten 1925 hade ekonomiska följdeffekter i 67 år. Det är sådana perspektiv som vi måste ha när vi fattar beslut. Vi kan inte bara låta våra barn och barnbarn och deras efterkommande betala, medan vi kortpers- pektiviskt fattar beslut.
Vi har inga garantier för morgondagen, men med litet eftertanke kan vi slippa tvingas att bli efterkloka. Man behöver kanske inte måla Zjirinovskij på väg- gen, men när vi i intervjuer på TV nyligen har kunnat se en av de främsta presidentkandidaterna i Ryssland förklara att han inte är demokrat, därför att det är ingen general, eller när vi ser hur samma lands nuva- rande ledning inte lever upp till gjorda överenskom- melser om nedrustning och vi vet hur lång tid det tar att ersätta materiel, utbilda och träna, bör vi ta oss en ytterligare fundering kring vad vi är på väg att beslu- ta.
Vi klarar oss inte en gång till med knappt flygfär- diga Caproniplan och utrangerade småjagare som under 1940-talet. Och de som är satta att genomföra våra beslut måste få rimliga långsiktiga planer att arbeta efter. Det är för dyrt att göra som man gjorde på 1950-talet. Efter två år avbröts den nybyggnads- plan för jagare som marinen fått. Två jagare såldes med stor förlust till Colombia. De två andra i den s.k. landskapsserien fick skrotas på stapelbädden. "Lappland" och "Värmland" kom aldrig i sjön. Och denna icke-händelse kostade i ett svep 42 miljoner.
Det kan vara ganska dyrt att spara fel. Det och ett historiskt säkerhetspolitiskt perspektiv borde ha lett till ett annat förslag än det vi har i dag.
Fru talman! Det är aldrig för sent att ångra sig. Jag hoppas att tillräckligt många gör det i dag.
Anf. 91 SVEN LUNDBERG (s)
Fru talman! Jag tycker att vi i dag har haft en mycket bra debatt om vår säkerhets- och försvarspo- litik. Debatten har i stort sett varit balanserad, och det har gjorts en bra genomlysning av dessa viktiga frå- gor.
Nu har Anders Björck gått härifrån, men hans in- hopp i debatten är väl det enda som har brutit mot det tonläge som vi har haft i debatten i dag. Det var ett eko från en gången tid när Anders Björck som en främmande fågel flög in här.
Fru talman! I mitt anförande kommer jag att gå in på de avsnitt i betänkandet som behandlar markstrids- krafterna, plikttjänstgöringen och anställda vid För- svarsmakten.
Alla är i dag ense om att ett väpnat angrepp mot Sverige i dagens politiska läge är praktiskt taget ute- slutet. Denna insikt förstärks också av att de rent militära förutsättningarna är starkt begränsade. I syn- nerhet gäller detta förmågan att genomföra en kustin- vasion mot Sverige.
Det är mot denna bakgrund av det förbättrade sä- kerhetspolitiska läget som vi nu kan genomföra för- ändringar och anpassningar som det vidgade säker- hetspolitiska begreppet ställer på vårt totalförsvar.
De förändringar som nu sker i vår omvärld moti- verar att besparingar genomförs inom försvaret för att bl.a. frigöra resurser för de nya uppgifter som ligger framför oss - inte minst i det internationella samarbe- tet för fred och säkerhet i Europa.
Det är inte bara vi i Sverige som har insett att för- ändringarna i vår omvärld motiverar neddragningar av försvarskostnaderna. Det sker också i de flesta andra länder, som i många fall genomför betydligt större besparingar än vad som sker i vårt land. Den frågan har ju varit uppe till debatt här i dag och belysts.
I det perspektivet vore det märkligt om inte vi i Sverige skulle ha reagerat på de förändringar som har skett i vår omvärld och i säkerhetspolitiken. I debatten har det från visst håll framstått som om att vi i Sverige skulle ha en helt annan inställning när det gäller våra försvarskostnader och synen på säkerhetspolitiken.
Det är mot den bakgrunden som utskottets majori- tet ställer sig bakom de förändringar som regeringen föreslår beträffande markstridskrafterna och som bl.a. innebär att fältförbanden bör reduceras till att omfatta cirka tolv brigader i tre fördelningar och inte att alla fältförband i dagsläget behöver ha full krigsduglighet, dock under den förutsättningen att det finns en bered- skap för en relativt snabb höjning av krigsdugligheten i händelse av att det säkerhetspolitiska läget skulle försämras.
I det här sammanhanget är självfallet de säker- hetspolitiska kontrollstationerna av stor betydelse när det gäller att bedöma förändringar i vår omvärld i framtiden.
I propositionen skriver regeringen att ett eventuellt beslut om en långsiktig tillväxt av markstridskrafterna kan leda till att krigsorganisationen utökas med en fördelning med fyra brigader och ett större territorial- försvar.
Utskottet understryker i betänkandet att en hög personell och materiell kvalitet är nödvändig för att fältförbanden med framgång skall kunna lösa sina uppgifter i en framtida stridsmiljö.
I detta sammanhang vill jag särskilt framhålla att när det handlar om fältförbandens krigsduglighet är utbildningen i vintermiljö av största vikt. Fältförban- den skall kunna operera och fungera även i en extrem vintermiljö. Detta gäller särskilt i ett läge när denna organisation reduceras. Vinterutbildade förband kan operera över hela landets yta. Däremot kan förband som inte har fått en fullvärdig vinterutbildning inte sättas in i strid under hårda vinterförhållanden.
Vi har mött trupputbildare som har upplevt detta när det har kommit värnpliktiga till dessa vinterförhål- landen och icke haft vinterutbildning. Då har det för dessa soldater närmast varit fråga om att överleva i sträng kyla. Men det handlar inte bara om att de själva skall överleva, utan det handlar om att de skall kunna utföra sina uppgifter i strid.
Fru talman! Utskottet anser, liksom regeringen, att territorialförsvaret har viktiga uppgifter när det gäller övervakning och bevakning av vårt lands stora yta och försvaret av infrastrukturen. De territoriella för- banden bidrar därmed till att underlätta fältförbandens operationsfrihet, så att de kan inriktas på att lösa sina primära uppgifter.
Utskottet delar regeringens bedömning att territo- rialförsvaret bör kunna omfatta ca 250 000 personer och att 125 000 personer i hemvärnet också bör ingå i den volymen. Det är nu fråga om att plussa på hem- värnsdelen, som alltså inte har nått upp till detta mål på 125 000 personer.
Utskottet delar också regeringens förslag att direkt grundutbilda vissa totalförsvarspliktiga för bevak- ningsuppgifter av sådana skyddsobjekt inom totalför- svaret som i dag inte har en tillfredsställande bevak- ning.
Det som regeringen nu föreslår beträffande för- ändringar i fältförbanden och i territorialförsvaret är enligt utskottsmajoriteten väl anpassat till den föränd- rade säkerhetspolitiska situationen och till de vidgade uppgifter som följer av detta.
Vad avser avsnittet plikttjänstgöringen i proposi- tionen har regeringen angivit ett vidgat behov av totalförsvarspliktiga i förhållande till de bedömningar som låg till grund för Pliktutredningens förslag.
De ökade behoven utgår enligt regeringen från en bredare säkerhetspolitisk syn och från tillkommande behov i fred och vid höjd beredskap.
Främst handlar det om att direkt grundutbilda to- talförsvarspliktiga för bevakningsuppgifter inom det militära försvaret men också om att stärka samhällets förmåga att klara katastrofer i fred och påfrestningar vid höjd beredskap.
Det är också utskottets uppfattning att ett folkför- svar, där var och en bidrar med sin kunskap och sin förmåga, utgör en stor tillgång för att stärka försvars- politikens trovärdighet och förutsättningar att stå väl rustad för att motstå allvarliga hot och påfrestningar.
Utskottet vill därmed markera att man ställer sig bakom inriktningen att - utifrån en god hushållning med resurserna - utbilda och krigsplacera merparten av dem som mönstrat och uttagningsprövats. De som inte utbildas utan i stället placeras i utbildningsreser- ven är en viktig resurs för den händelse att anpass- ningsåtgärder behöver vidtas vid ett försämrat säker- hetspolitiskt läge.
Utskottet anser också att utbildningen av de total- försvarspliktiga bör få variera med hänsyn till uppgif- tens karaktär och omfattning. Fler bör således inte utbildas - och inte under längre tid - än vad uppgiften kräver.
Liksom regeringen framhåller utskottet de frivilli- ga försvarsorganisationernas betydelse inom totalför- svaret och för den folkliga förankringen. Det är vik- tigt att de frivilliga organisationernas kompetens och engagemang tas till vara och att det prövas vilka per- sonalbehov som kan tillgodoses genom frivilligorga- nisationernas medverkan på olika sätt.
Fru talman! Regeringen konstaterar att det råder en åldersmässig obalans inom yrkesofficerskåren och föreslår att systemet för kompetenshöjning ses över samt att det bör prövas om reservofficerare och också civila skall kunna utnyttjas mer i utbildningsverksam- heten. Långsiktigheten bör bli bättre i bemanningsar- betet, och andelen kvinnor bör öka i det militära för- svaret.
Utskottet vill särskilt understryka betydelsen av att andelen kvinnor ökar i vårt militära försvar.
Utskottet delar även regeringens uppfattning om behovet av att antalet officerare i det militära försva- ret bör var större än vad krigsorganisationens behov motiverar.
Motiven för detta är att det vid ett eventuellt be- hov av att utöka krigsorganisationen behövs utbildare utöver normalläget för att klara en forcerad utbild- ning. Ett annat skäl är att man skall kunna bemanna de förband som skall delta i internationella fredsfräm- jande insatser utan att den normala grundutbildningen allvarligt störs på grund av befälsbrist.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på de reservationer som har fogats till betänkandet.
Anf. 92 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
Fru talman! Innan denna långa debatt är slut skulle jag helt kort vilja ge några synpunkter på försvarsom- rådena och FO-staberna. Det kan tyckas vara en mindre fråga i det stora sammanhanget, men frågan är nog så väsentlig för försvarets förankring på många håll i landet.
I motion Fö9 har jag och Leif Carlsson argumen- terat för att försvarsområdena borde bevaras så länge den nuvarande länsindelningen består. Särskilt måste situationen där ett län saknar FO-stab undvikas. I varje fall ger propositionen Totalförsvar i förnyelse inte ett tillräckligt underlag för att nu drastiskt minska antalet försvarsområden, menar vi.
Redan i inledningen av propositionen betonas det folkliga engagemangets betydelse: "--- ett försvar som saknar folklig förankring och som åsidosätter sin viktigaste resurs, människan, blir ett främmande ele- ment i demokratin." Så står det på s. 9.
Vidare påpekas det i propositionen att det bör ske en samordning mellan totalförsvaret och de myndig- heter och andra organ som sköter riskhantering i fredstid. I dag har också kommunerna i väsentliga avseenden ansvaret för totalförsvarsförberedelserna. Detta kräver att det finns en motsvarande militär sam- arbetspartner på regional nivå.
Mot denna bakgrund är det svårt att förstå hur re- geringen kunde komma till slutsatsen att antalet för- svarsområden kunde minskas med en tredjedel. "Regeringen har bedömt att en minskning av antalet försvarsområden är möjlig. Detta innebär att princi- pen ett försvarsområde -ett län frångås." Så står det på s. 96. Denna slutsats är motsägelsefull med tanke på resonemangen om folklig förankring och samord- ning tidigare i propositionen.
Det finns ytterligare ett argument mot att drastiskt minska antalet försvarsområden, och det är att den ekonomiska vinsten blir liten. Frivillig- och hem- värnsverksamheten behövs också i framtiden. Det blir svårare och dyrare att administrera denna på avstånd.
Ett försök att administrera två försvarsområden från en plats prövades under några år genom att Kal- mar försvarsområde sköttes från Växjö. Detta visade sig dock vara en mindre bra lösning, och Kalmar försvarsområde återupprättades därför så sent som 1990.
Många av de moderna försvarsområdena är i dag mycket kostnadseffektiva. Nu är skrivningen i utskot- tets betänkande om vår motion och några andra fak- tiskt riktigt positiv. Jag citerar från s. 45 i betänkan- det: "Att nu låsa sig till en viss volymmässig reduk- tion av antalet försvarsområden, utan att se hur väl ett sådant beslut passar in i helheten, vore olämpligt. --- Utskottet förutsätter sålunda att regeringen hösten 1996 utifrån en helhetssyn förelägger riksdagen ett underlag för principställningstaganden om det framti- da militära ledningssystemets utveckling."
Detta är något annat än det som står i propositio- nen och som jag nyss citerat. Med utskottets skrivning kan man säga att det omedelbara hotet om ogenom- tänkta sammanläggningar av försvarsområden och staber är undanröjt.
Fru talman! Eftersom motionen fått en så pass positiv behandling och eftersom en efterlängtad vote- ring stundar avstår jag från att nu utveckla resone- manget vidare. Jag har heller inget yrkande. Frågan återkommer, som sagt, nästa år.
Anf. 93 HÅKAN JUHOLT (s) replik
Fru talman! Det som Nils Fredrik Aurelius refere- rade till är det viktigt att betona och notera. Hur sam- ordningen mellan det militära och det civila försvaret skall ske är avgörande. Det är också en av de uppgif- ter som skall utredas inför nästa etapp av försvarsbe- slutet.
Länsindelningen behöver nödvändigtvis inte vara den effektivaste indelningen för den här organisatio- nen. Därför är det fel att göra en hemställan om en länsvis indelning. Det viktiga är att samordningen mellan det civila och det militära försvaret fungerar, så att inte en del decentraliseras och en del centralise- ras och uppgiften att öka samordningen därmed bifo- gas. Därför tycker jag att skrivningen i betänkandet är utmärkt.
Anf. 94 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik
Fru talman! Jag är helt övertygad om att vi har mycket olika åsikter här. Men jag sade att jag var nöjd med utskottets skrivning till skillnad från vad som står i propositionen. Under utskottets behandling skedde en avsevärd förbättring. Det är uppenbart.
Det är klart att hela frågan måste ses över. Det som väl framför allt bör undvikas, som vi motionärer sett på detta och som jag nu ser saken, är att vi får en situation där det i ett visst län inte finns någon som helst försvarsnärvaro. I andra län kan det finnas t.ex. tre försvarsområden. Då är det väl ganska naturligt att man ser över strukturen. Men en situation där ett län saknar militär närvaro tror jag vore olyckligt från totalförsvarssynpunkt.
Anf. 95 LENNART BRUNANDER (c)
Fru talman! Som Nils Fredrik Aurelius sade är människan en mycket viktig del i försvaret, kanske den viktigaste delen. Det är ju ändå för att försvara vårt land och oss människor som landet har ett för- svar. Därför är det viktigt att det svenska försvaret är en angelägenhet för alla människor och att vi kan se till att det är så också i framtiden.
Ett försvar som är väl förankrat hos människor är således en nödvändighet. För oss i Centerpartiet har det varit en målsättning i samband med alla försvars- beslut och försvarsdiskussioner som förekommit att det skall vara på det sättet. Men det gäller att få fram en kombination av militärt och civilt försvar som resulterar i bästa möjliga försvarskraft och överlev- nadsförmåga.
Men för den skull kan inte hur mycket pengar som helst satsas på det svenska försvaret i en situation där vi behöver spara. Det finns naturligtvis begränsningar, och de måste preciseras.
Jag vill inte påstå att det är enklare att spara inom den sociala sektorn än det är att spara inom försvars- sektorn. Vi måste naturligtvis vara beredda att spara i olika sammanhang. Syftet med det hela är ju att få en bättre samhällsekonomisk situation. Det råder inget tvivel om att det svenska försvaret har att tjäna på en stabil samhällsekonomi.
När kronan föll i värde förlorade försvaret stora resurser, eftersom mycket blev dyrare. Nu när kronan stärks som resultatet av en ekonomisk politik där försvarsfrågorna utgör en del sparar försvaret genom att utländska importerade komponenter blir billigare. Nu ligger förverkligandet av försvarspolitiken i fråga framför oss. Det är ramarna i de diskussionerna som vi i dag tar.
Jag skulle vilja att de som framöver har att hantera dessa frågor lade på minnet att det gäller att se till att vi får ett försvar som klarar hela Sverige. För oss som bor på Västkusten är det oerhört väsentligt att Väst- kustens försvar byggs upp på ett sådant sätt att vi kan klara den här uppgiften. Militärkommando Väst och I 15 utgör viktiga delar i detta sammanhang.
Västkusten är Sveriges port mot världen. Så är det i fredstid med de hamnar som finns på Västkusten och så är det i ännu högre grad i en avspärrningssituation då Västkusten är vårt andningshål. Det är oundgängli- gen nödvändigt att ha en sådan försvarsuppbyggnad att vi kan försvara och hålla det här andningshålet att användas för den införsel som krävs för de förnöden- heter som vi måste ha och även för att få ut de pro- dukter som vi i nämnda situation måste få ut.
Dessa viktiga saker måste finnas med i det arbete som skall ligga till grund för det beslut som skall tas litet längre fram.
Den minskade numerären i vårt framtida militära försvar är också en viktig sak. Som flera tidigare har påpekat är det väsentligt att vårt hemvärn får bättre resurser. Hemvärnet måste få bättre resurser för att kunna uppfylla sin viktiga roll i detta sammanhang. Vidare är det viktigt med ytterligare möjligheter till utbildning och övningar för att vi därmed skall kunna klara den hotbild som i större utsträckning kommer att finnas i framtiden. Då kommer den lokala försvarsor- ganisationen att vara ännu viktigare än tidigare.
Fru talman! Det här är några randanmärkningar i anslutning till den debatt som vi haft om försvarspoli- tiken. Litet grand har jag också talat om vad som gäller för framtiden och om hur jag tycker att man bör utveckla och utnyttja de resurser som ställs till försva- rets förfogande.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
UFöU1 Sveriges säkerhetspolitik
Mom. 5 (militär alliansfrihet m.m.)
1. utskottet
2. res. 3 (fp)
3. res. 4 (mp)
Förberedande votering:
28 för res. 3
14 för res. 4
269 avstod
38 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Huvudvotering:
251 för utskottet
22 för res. 3
39 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 145 s, 52 m, 21 c, 1 fp, 19 v, 13 kds
För res. 3: 22 fp
Avstod: 1 s, 21 m, 1 c, 16 mp
Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 2 kds
Maud Ekendahl, Mikael Odenberg, Rolf Gunnarsson och Birgitta Wistrand, samtliga (m), anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 7 (Västeuropeiska unionen (VEU)
1. utskottet
2. res. 6 (mp)
Votering:
277 för utskottet
35 för res. 6
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 73 m, 22 c, 23 fp, 13 kds
För res. 6: 19 v, 16 mp
Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 2 kds
Mom. 27, 28 och 29 (Sveriges relation till WEAG m.m.)
1. utskottet
2. res. 9 (v, mp)
Votering:
277 för utskottet
35 för res. 9
2 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 74 m, 21 c, 23 fp, 13 kds
För res. 9: 19 v, 16 mp
Avstod: 1 m, 1 c
Frånvarande: 15 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 2 kds
Mom. 30 (praxis vid krigsmaterielexport m.m.)
1. utskottet
2. res. 10 (m)
Votering:
Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Mom. 31 (tillämpning av riktlinjer för krigsmaterie- lexport)
1. utskottet
2. res. 11 (mp)
Votering:
296 för utskottet
19 för res. 11
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 75 m, 22 c, 23 fp, 16 v, 13 kds
För res. 11: 3 v, 16 mp
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 2 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FöU1 Totalförsvarets förnyelse
Mom. 1 (försvarspolitikens inriktning)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
238 för utskottet
75 för res. 1
1 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 22 c, 22 fp, 19 v, 15 mp, 13 kds
För res. 1: 75 m
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 3 mp, 2 kds
Mom. 2 (totalförsvarets ekonomiska ram)
1. utskottet
2. res. 2 (m)
3. res. 3 (fp)
4. res. 4 (v)
5. res. 5 (mp)
6. res. 6 (kds)
Förberedande votering 1:
15 för res. 5
13 för res. 6
284 avstod
37 frånvarande
Kammaren biträdde res. 5.
Förberedande votering 2:
19 för res. 4
15 för res. 5
281 avstod
34 frånvarande
Kammaren biträdde res. 4.
Förberedande votering 3:
23 för res. 3
19 för res. 4
273 avstod
34 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Förberedande votering:
71 för res. 2
23 för res. 3
220 avstod
35 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Huvudvotering:
168 för utskottet
75 för res. 2
72 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 22 c
För res. 2: 75 m
Avstod: 1 s, 23 fp, 19 v, 16 mp, 13 kds
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 2 kds
Mom. 10 (uppgifter, principiell inriktning och ut- veckling i stort för det militära försvaret i övrigt)
1. utskottet
2. res. 10 (m)
3. res. 13 (mp)
4. res. 14 (kds)
Förberedande votering 1:
17 för res. 13
13 för res. 14
286 avstod
33 frånvarande
Kammaren biträdde res. 13.
Förberedande votering:
74 för res. 10
17 för res. 17
224 avstod
34 frånvarande
Kammaren biträdde res. 10.
Huvudvotering:
168 för utskottet
75 för res. 10
73 avstod
33 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 21 c
För res. 10: 75 m
Avstod: 1 c, 23 fp, 19 v, 17 mp, 13 kds
Frånvarande: 14 s, 5 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 1 mp, 2 kds
Mom. 11 (nationellt förbud mot s.k. antipersonella minor)
1. utskottet
2. res. 15 (v, mp)
Votering:
263 för utskottet
43 för res. 15
8 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 74 m, 18 c, 19 fp, 11 kds
För res. 15: 1 s, 3 c, 2 fp, 18 v, 17 mp, 2 kds
Avstod: 5 s, 2 fp, 1 v
Frånvarande: 14 s, 6 m, 6 c, 3 fp, 3 v, 1 mp, 2 kds
Mom. 12 (försvaret och miljön)
1. utskottet
2. res. 16 (mp)
Votering:
297 för utskottet
17 för res. 16
1 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 74 m, 21 c, 23 fp, 19 v, 13 kds
För res. 16: 17 mp
Avstod: 1 m
Frånvarande: 14 s, 5 m, 6 c, 3 fp, 3 v, 1 mp, 2 kds
Mom. 18 (plikttjänstgöring)
1. utskottet
2. res. 19 (fp)
Votering:
270 för utskottet
23 för res. 19
19 avstod
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 147 s, 71 m, 21 c, 19 v, 12 kds
För res. 19: 23 fp
Avstod: 2 m, 16 mp, 1 kds
Frånvarande: 14 s, 7 m, 6 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 2 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att ut- rikesutskottets betänkanden UU8 och UU10, konsti- tutionsutskottets betänkanden KU10 och KU16, fi- nansutskottets betänkanden FiU2, FiU3 och FiU4 samt justitieutskottets betänkande JuU6 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Nordiska samarbetsöverenskommelsen
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU8
Nordiska samarbetsöverenskommelsen (prop. 1995/96:33)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 12 §.)
6 § Europa-Medelhavsavtalet med Tunisien
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU10
Europa-Medelhavsavtalet med Tunisien (prop. 1995/96:34)
Anf. 96 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort, därför att jag har inga som helst erinringar mot Europa- Medelhavsavtalet med Tunisien. Det är utmärkt att det blir ett sådant avtal. Men vad jag vill uppmärk- samma kammaren och även regeringen på är proble- men vad gäller svenska barn och barn som har dub- belt medborgarskap med föräldrar eller anhöriga i Tunisien.
Flera av oss har blivit kontaktade av svenska för- äldrar eller deras anhöriga som har problem med bortrövade barn och barn som kvarhålls mot den svenska förälderns vilja, trots att det kan finnas domar om att barnet skall leva i Sverige. Svenska Ambassa- den och svenska myndigheter har här ett oerhört stort ansvar när det gäller att bistå anhöriga och föräldrar i Sverige så att dessa barn kan återvända till Sverige. Jag har fått informationen att det hittills har varit väldigt svårt för dem som befinner sig i denna situa- tion att få erforderlig hjälp av svenska myndigheter. Det är min enträgna uppmaning till regeringen från riksdagens sida att man, när man nu tecknar detta avtal, tar med dessa aspekter och gör allt som går för att bistå de svenska barn som finns i Tunisien så att de kan återvända till Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 12 §.)
7 § Sjukvårdssamverkan mellan landsting
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU10
Sjukvårdssamverkan mellan landsting (prop. 1995/96:59)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 12 §.)
8 § Vilande förslag om avbrytande av till- ståndsgivningen på lokalradioområdet
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU16
Vilande förslag om avbrytande av tillståndsgivningen på lokalradioområdet
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 12 §.)
9 § Ändringar i lagen om allemanssparande, m.m.
Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU2
Ändringar i lagen om allemanssparande, m.m. (prop. 1995/96:63)
Anf. 97 PER BILL (m)
Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till den borgerliga reservationen i betänkandet.
Om ett par veckor är det dags att i denna kammare diskutera tillväxtpropositionen. Då skall vi genom att fatta några beslut se till att få bättre fart på tillväxten i Sverige. Samtidigt lägger regeringen fram proposition efter proposition som på olika sätt mer eller mindre försämrar tillväxten i Sverige. Det sker t.ex. genom höjda skatter på arbete, höjda skatter på riskkapital, ökade regleringar eller genom att man på annat sätt förändrar de långsiktiga villkoren för företagande.
I dag är det dags igen. I det här betänkandet är det läkemedelsföretaget Pharmacia & Upjohn som får sina förutsättningar i Sverige avsevärt försämrade på grund av att man vill att allemansfonderna, som är en av de största placerarna i Sverige, inte skall få handla med aktier i bolaget.
Fru talman! Dagens ärende är egentligen en tra- gisk uppvisning på socialdemokratisk antitillväxtpoli- tik. Förslaget sparar inte en enda krona utan innebär att tillväxten minskar sakta men säkert, och det sätter krokben för ett av Sveriges viktigaste företag.
Det är ofta svårt att säga i vilka branscher som det kommer att bli tillväxt. Det finns dock två områden där expertisen är ganska överens. Det ena är informa- tionsteknik och det andra är läkemedels- och biotek- nik.
För mig personligen är Pharmacia & Upjohn ett av Sveriges mest spännande tillväxtföretag. Företaget är aktivt i flera globala branscher, dels läkemedel, dels medicinsk teknik och bioteknik. Företaget har 34 000 anställda varav ungefär 17 000 kommer från gamla Pharmacia och ungefär lika många från Upjohn. Hu- vuddelen av företagets svenska verksamhet är förlagd till Uppsala, Helsingborg, Stockholm och Lund. I Uppsala och Helsingborg är företaget faktiskt den största privata arbetsgivaren. Det är bara landstinget och kommunen som är större arbetsgivare.
I Uppsala har man 2 898 anställda, i Stockholm 2 918, i Helsingborg 627 och i Lund 217 anställda. Jag skulle kunna fortsätta uppräkningen.
Ni kommer dessutom säkert att känna igen många av företagets produkter. Man tillverkar t.ex. Healon för ögonkirurgi, Salazopyrin för tarminflammationer, Genotropin som är ett tillväxthormon, Fragmin för att förhindra blodproppar osv. Många av er kanske också tuggar på ett Nicorette då och då för att bli av med er rökning. Det här är ett företag som satsar väldigt stort på forskning. Man har 2 200 personer anställda inom forskning och utveckling. Företaget är dessutom det företag i Sverige som kanske har mest kunskap och mest erfarenhet av bioteknik och genteknik.
Fru talman! Socialdemokraterna, Vänstern och jag säger troligtvis Miljöpartiets företrädare i finansut- skottet anser inte att Pharmacia Upjohn är ett svenskt företag. Som en följd härav anser man inte att alle- mansfonderna, som har vissa små skattelättnader, skall få handla med aktier i bolaget.
Däremot vill man fixa ett minimalt litet kryphål i allemansfondernas placeringsregler så att de fonder som redan i dag äger aktier i bolaget skall få behålla dem eller sälja dem. Däremot skall ingen allemans- fond få återköpa eller handla med aktien.
Resultatet av det här trångsynta sättet att försöka lösa problemet är att man skapar fler problem för företaget, fler problem på aktiemarknaden. Man får inlåsnings- och snedvridningseffekter i aktien. Man ökar volatiliteten och får en sämre likviditet i aktien. Man diskriminerar svenska placerare. Man minskar det svenska ägandet i bolaget på sikt. Dessutom gör man det svårare för Volvo och staten att få ut ett bra pris på sina stora innehav av Pharmacia Upjohn- aktier.
Vi moderater vill skapa en bättre och mer långsik- tig politik för hushållssparande. Vi har föreslagit att samma regler skall gälla för privatpersoner oavsett om de sparar i aktier själva eller om de köper fondan- delar i någon typ av fond. Vi vill återgå till den låga och enhetliga aktiebeskattning som gällde innan So- cialdemokraternas återställare.
Tyvärr finns det ingen majoritet för våra förslag i riksdagen. Just därför har vi i det här betänkandet försökt att göra en konstruktiv lösning för Pharmacia Upjohn och andra sådana här globala företag.
Vi vill föreslå att allemansfonderna skall få köpa och handla med aktier och andra värdepapper som ges ut av svenska företag samt företag vars aktier m.m. noteras vid svensk börs. Om ni i dag röstar för det förslaget ger ni Pharmacia Upjohn stora möjligheter att bli ett globalt tillväxtföretag med många svenska ägare.
Fru talman! Det är för mig obegripligt hur majori- teten i utskottet kan svälja det här dumma förslaget. Det är ett förslag som dessutom kommer från Sveriges blivande statsminister, Göran Persson. Förslaget visar med skrämmande tydlighet att Göran Persson varken förstår sig på aktiemarknaden eller förstår hur man kan skapa ett bra tillväxtklimat i Sverige.
Att ena dagen sätta krokben för ett av Sveriges fi- naste tillväxtföretag, för att sedan om någon vecka återkomma med några tunna förslag om hur man skall få i gång tillväxten igen är en typ av politik som inte fungerar. Om vi vill skapa goda förutsättningar för tillväxt måste alla beslut som fattas här i kammaren vara kloka ur tillväxtsynpunkt.
Fru talman! Tyvärr är vi mycket långt från en så- dan situation i dagens riksdag. Tack.
Anf. 98 SUSANNE EBERSTEIN (s)
Fru talman! Lagstiftningen om allemanssparande infördes den 1 april 1984. Sparande kan ske på alle- manssparkonto i bank och vissa andra institut och i högst två allemansfonder, där sparade medel placeras i aktier och andra värdepapper. Allemanssparandet blev omedelbart en mycket populär sparform under en tid då sparandet behövde uppmuntras och stimuleras. Anledningen till populariteten var naturligtvis att räntan på allemansspar och värdestegringen i alle- mansfond var skattefria.
År 1993 upphörde den i beskattningshänseende gynnade särställningen, men återinfördes fr.o.m. 1995, då det bedömdes som ett värdefullt bidrag för den svenska ekonomin att allemansfonderna främjar företagens tillgång på riskkapital. Syftet var också att gynna ett brett ägande av börsaktier.
Allemansfondernas placeringsregler skiljer sig därför från vanliga värdepappersfonders, bl.a. genom att fonderna är begränsade till att huvudsakligen in- vestera i svenska aktier eller aktierelaterade instru- ment. Svenskt näringsliv har också genom dessa reg- ler erhållit ett betydelsefullt tillskott av riskkapital.
Sparandet i allemansfonderna introducerades allt- så som ett led i att öka basen för hushållens sparande och för att ge en möjlighet att tillföra svenskt närings- liv riskkapital. Det var just det som utgjorde skälet för skattesubventionering. Även vi som inte sparar i alle- mansfonder är med och betalar detta sparande. An- ledningen är just att det är viktigt att ge svenska före- tag stöd.
För Per Bill, som bor i Uppsala och ser Pharmaci- as anläggning, kanske bolaget verkar svenskt. Men verkligheten är att de svenska aktieägarna i Pharmacia bytt sina aktier mot aktier i ett nybildat amerikanskt bolag, Pharmacia and Upjohn.
Gällande regler innebär att en allemansfonds me- del till minst 70 % skall vara placerade i svenska aktier och aktierelaterade instrument, upp till 25 % får placeras i räntebärande värdepapper, medan 5 % får placeras i andelar i andra värdepappersfonder. Den skattemässiga särbehandlingen upphörde vid utgång- en av 1993. Men sparandet har fr.o.m. den 1 januari 1995 återigen blivit skattemässigt gynnat. Som skäl angavs återigen att allemansfonderna skall främja de svenska företagens tillgång på riskkapital.
Allemansfonderna äger 4 % av aktierna i Phar- macia. Det motsvarar ett värde av ca 2 miljarder kro- nor. Enligt nu gällande regler skulle detta innehav behöva säljas ut omedelbart. Avsikten med den före- slagna ändringen är primärt att undvika en kraftig kurspress och oroad aktiemarknad. När regeringen Bildt sålde ut Pharmacia utan urskiljning och utan tanke på framtida ägarstruktur öppnade man för ut- ländskt övertagande och värnade inte om svenskt ägande och det svenska företagandet. Makten över Pharmacia har också gått till utlandet. Mycket talar för att även Celsius är på väg åt samma håll, av sam- ma anledning. Att man då, som i m- och kds-motionerna, påstår att man värnar om det svenska företagandet framstår inte som seriöst.
Eftersom syftet med att skattesubventionera alle- mansfonderna är just att värna om det svenska företa- gandet, finns det ingen anledning att gå längre än regeringen gjort i propositionen. Jag yrkar därför, fru talman, bifall till utskottets hemställan och avslag på motionerna.
Anf. 99 PER BILL (m) replik
Fru talman! Jag skall bara ta upp två saker. Phar- macia Upjohn kunde inte ta till en lösning av typen ABB på grund av amerikanska skatteregler som gjor- de att man inte kunde ha den här typen av holdingbo- lag, vilket hade löst problemet på precis samma sätt som för ABB. Därför tvingades bolaget att ha sin juridiska hemvist i USA, medan man har delat upp företaget så att lika stor del och lika stort inflytande ligger i Sverige som i USA.
Det andra jag vill poängtera är att när Göran Pers- son och ni andra sålde ut Nordbanken var det faktiskt fler utländska ägare som fick tilldelning än det var när den borgerliga tidigare regeringen sålde ut Pharmacia.
Anf. 100 SUSANNE EBERSTEIN (s) re- plik
Fru talman! Per Bill! Vi lagstiftar varken för eller emot ett enskilt företag. Per Bill påstår i dag - hur han nu kan veta det - att förslaget vi har framför oss leder till inlåsningar, snedvridningar, sämre likviditet, dis- kriminering och jag vet inte allt. Stackars alla bolag i världen, i så fall, som allemansfonderna inte är eller får vara intresserade av. De är verkligen drabbade. För att inte tala om vad som skulle hända om Modera- terna kom i regeringsställning igen. Då skulle det bli etter värre, eftersom Moderaterna vill avskaffa alle- mansfondernas särställning helt och hållet.
Nej, Per Bill, det är bara att erkänna att i det här fallet var det ett misstag av den borgerliga regeringen att sälja ut Pharmaciaaktierna utan eftertanke och strategi.
Anf. 101 PER BILL (m) replik
Fru talman! Vi som sitter i finansutskottet vet mycket väl att Pharmacia, fondhandlarföreningen och representanter för flera av allemansfonderna har be- rättat hur viktigt det är att riksdagen går på det bor- gerliga alternativet och att det kryphål som ni social- demokrater skapar är alldeles för litet. Jag tror alltså inte att det råder något som helst tvivel om vilket som är det bästa förslaget.
Dessutom: Jag har åtminstone en Mastersutbild- ning från Handelshögskolan i Stockholm, så litet vet jag faktiskt om penningmarknad, kapitalmarknad, aktiemarknad, osv.
Anf. 102 SUSANNE EBERSTEIN (s) re- plik
Fru talman! Eftersom Per Bill själv har berättat hur lönsamt Pharmacia är och kommer att vara i framtiden - och det finns verkligen ingen anledning för mig att ifrågasätta det - är det väl alldeles själv- klart att de som förvaltar allemansfondernas pengar skulle tycka att det vore härligt att få använda sin förvaltning helt utan restriktioner.
Nej, Per Bill, torka krokodiltårarna och stå för den borgerliga regeringens beslut att urskillningslöst sälja ut aktierna, och hoppas att Celsius inte går samma väg - men det kanske gör mindre, för det bolaget ligger ju inte i Per Bills hemkommun.
Anf. 103 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Den här frågan är komplicerad på ett sätt. Men tänk efter: Vi lever i en alltmer internatio- naliserad ekonomi. Företagen i Sverige och andra länder får ett alltmer blandat, internationellt ägande. Då är frågan om det verkligen är så klokt att göra som föreslås i propositionen och betänkandet, att mer eller mindre stänga ute viktiga kapitalplacerare som alle- mansfonderna - ja, förr eller senare utestänger man dem faktiskt, de tvingas ut ur företag med betydande utländskt ägande.
I Pharmaciafallet innebär det att inflytandet från de svenska ägarna med tiden blir mindre. Det ökar risken för att investeringarna vartefter styrs bort från Sverige. Det innebär att vi i det här landet tappar arbetstillfällen, att vi tappar utveckling på ett väldigt viktigt tillväxtområde.
Vi har i utskottet stött propositionen, men efter att ha diskuterat frågan litet mer ingående har vi kommit fram till att det faktiskt är viktigare att se till att det svenska inflytandet i företaget bevaras och utvecklas än att hålla strikt på allemansfondernas regler. Vi kommer därför att stöda reservationen.
Jag misstänker att allemansfonderna är på väg att ha spelat ut sin roll. De blir i längden omöjliga i en alltmer internationaliserad ekonomi. Det viktiga är ju faktiskt inte vem som äger, utan det viktiga är den ekonomiska utvecklingen, hur företagen fungerar och, för vår del, att vi får en bra utveckling i Sverige.
Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservatio- nen.
Anf. 104 PER BILL (m)
Fru talman! Det är mycket trevligt att Roy Ottos- son och hans parti lyssnar och funderar, även efter det att klubban har fallit i finansutskottet. De har kommit fram till precis samma ståndpunkt som socialdemo- kraterna i Uppsala, nämligen att det förslag som läggs fram här i riksdagen är felaktigt och att det borgerliga förslaget är det bästa.
Anf. 105 SUSANNE EBERSTEIN (s)
Fru talman! Roy Ottosson! Jag vill bara återigen påpeka att man måste komma ihåg syftet med alle- mansfonderna. Är det inte i stället så att vi skall ef- tersträva att AP-fonderna får köpa mer aktier? Om det blir möjligt kan vi också eftersträva det som Roy Ottosson efterlyser. Det instrument som allemansfon- derna utgör kan emellertid aldrig användas för att behålla företagen i Sverige.
Anf. 106 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Där har Susanne Eberstein uppenbar- ligen fel. I det konkreta fall vi nu diskuterar, dvs. Pharmacia-Upjohn, minskar det svenska inflytandet i företaget om betänkandet går igenom. Det vill vi försöka förhindra eller åtminstone bromsa så långt det går.
Det är emellertid en svår avvägning. Det är därför vi i utskottet inte var beredda att ta ställning för reser- vationen. Vi ville tänka litet mer på det här. I och för sig framförde jag i utskottet liknande synpunkter som dem jag framför nu, dvs. att det är en svår avvägning mellan dels ägarinflytandet från svensk sida, dels placeringsreglerna för allemansfonderna - det är ju fråga om en skattesubvention för allemansfondernas del. Det var också därför som jag nyss antydde att skattesubventionen kanske är en dålig subvention. Vi borde kanske hitta bättre sätt än detta att få fram mer riskkapital till svenska företag.
I det aktuella fallet hotas ändå utvecklingen av ett i Sverige väldigt betydelsefullt företag, ett av fram- tidsföretagen, som växer mycket snabbt och som är en spjutspets in i framtiden. Vi har vägt de två argumen- ten och kommit fram till att det är viktigare att se till att svenskt ägande och svenskt inflytande på Pharma- cia-Upjohn utvecklas och bevaras.
Anf. 107 PER BILL (m)
Fru talman! Det är mycket positivt att höra Roy Ottosson tala. Jag håller helt med honom när det gäl- ler allemansfondernas ägande.
Det är så typiskt att man sedan får höra socialde- mokraternas tungor slinta och att de säger att det är nya löntagarfonder som skall äga Pharmacia. Det är inte tillväxt.
Anf. 108 SUSANNE EBERSTEIN (s)
Fru talman! Jag sade AP-fonderna.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 12 §.)
10 § Försäljning av vissa högskolefastigheter vid Chalmers tekniska högskola i Göteborg, m.m.
Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU3
Försäljning av vissa högskolefastigheter vid Chalmers tekniska högskola i Göteborg, m.m. (prop. 1995/96:66)
Anf. 109 SONJA REMBO (m)
Fru talman! Vi har nu att behandla ytterligare en s.k. återställare, nämligen regeringens förslag till försäljning av vissa högskolefastigheter vid Chalmers tekniska högskola i Göteborg till Statliga Akademiska Hus i Göteborg AB och återkallande av bemyndigan- det till regeringen att lämna lån till Chalmers och Högskolan i Jönköping.
Som ett led i den borgerliga regeringens arbete med att höja utbildnings- och forskningsnivån i Sveri- ge och ge utrymme för förnyelse, utveckling, ökad kvalitet och mångfald gavs universitet och högskolor en betydande frihet att själva bestämma om och ta det fulla ansvaret för sin egen organisation och verksam- het. De tidigare löntagarfondernas medel användes för att bilda ett antal forsknings- och utbildningsstiftelser.
Som ett led i dessa ansträngningar gavs Chalmers tekniska högskola och Högskolan i Jönköping möjlig- heter att drivas i stiftelseform. Detta skedde på de båda högskolornas egen begäran. Syftet var att genom mångfald i ägandet stimulera högskolesystemet ytter- ligare. Häri ingick att Chalmers enligt avtalet med staten skulle ges möjligheter att överta ägandet av mark och fastigheter.
Forsknings- och utbildningsstiftelserna har inte lämnat den nuvarande regeringen någon ro. Stora ansträngningar har gjorts för att upphäva stiftelsernas självständighet och rådighet över sina tillgångar. Nu är det Chalmers och Jönköpings tur.
Jag uppehåller mig i fortsättningen vid Chalmers, eftersom frågan inte är lika aktuell för Högskolan i Jönköping.
Förslaget i propositionen, som stöds av majorite- ten i utskottet, innebär kortfattat att staten frånträder det avtal som tecknats mellan staten och Chalmers om överlåtelse av fastigheterna till Chalmers.
Jag medger att här finns en komplikation. Göte- borgs kommun har villkorat donationer av den mark som det är fråga om till att staten på marken uppför byggnader för utbildning och forskning. Likaså har inskrivits återgångsklausuler innebärande att mark och byggnader återgår till kommunen för den händel- se att marken inte skulle komma att användas för föreskrivet ändamål. I flertalet av avtalen har också intagits förbud för staten att överlåta fastigheterna.
Göteborg har i de förhandlingar som har följt på stiftelsebildningen krävt ersättning av staten för att återta markvillkoren. Någon uppgörelse har ännu inte kommit till stånd, i varje fall inte någon som jag är medveten om. Jag kan inte finna någon annan förkla- ring till kommunens hittillsvarande kallsinnighet och bristande intresse för Chalmers framtid än att också den är socialdemokratiskt styrd.
En delfråga är den mark som behövs för fastig- hetsbildning avseende ett länge efterlängtat mikroe- lektronikcentrum som är under uppbyggnad och som har blivit kraftigt försenat på grund av oklarheten om markfrågorna. I denna fråga har emellertid Göteborg visat god vilja genom att återta markvillkoret. Men inte ens detta har kunnat förmå regeringen att gå vida- re.
Regeringens bristande vilja att försöka lösa frågan avspeglas också i dess vägran att i avvaktan på resul- tatet av förhandlingarna förlänga den option som Chalmers hade och också utnyttjade på avtalad tid.
Är det då viktigt för Chalmers att äga sina egna lokaler? Ja, självklart är det viktigt. Ägande och an- svar hör samman. Det skulle ge stiftelsen den fulla frihet som avsågs med stiftelsens bildande. Det skulle också ge större effektivitet i förvaltningen.
Jag vill gärna citera vad de tre fackliga organisa- tionerna vid Chalmers skrev i en artikel den 26 okto- ber i år i Göteborgs-Posten: "Regeringens förslag gör att viss klarhet skapas och att förutsättningar för Chalmers att gå vidare nu finns. Det är samtidigt oklart hur förslaget praktiskt skall genomföras då Göteborgs kommun inte utfäst sig att medverka. Med förslaget begränsas också möjligheten för Chalmers att kunna visa positiva resultat genom sin nya verk- samhetsform då skolan inte tillåts äga fastigheterna. Vidare försämras möjligheten att lyckas på lång sikt, då eget ägande av fastigheterna var en avgörande verksamhetsfördel med stiftelsebildningen. Möjlighe- ten finns fortfarande att Chalmers får äga sina fastig- heter. Och därmed ges den fulla frihet som avsågs med stiftelsebildningen. Detta ser vi som den bästa lösningen. Drivfjädern för Chalmers att lyckas, som skulle blivit tvingande med eget ägande, försvinner delvis om stiftelsen vingklipps på det sätt som nu föreslås. Regeringen ger med sin proposition Chal- mers rätten att misslyckas. Detta är dåligt." Så skriver de fackliga organisationerna vid Chalmers.
Fru talman! Regeringens argument för att frångå avtalen är krystade. Bl.a. framhålls det som konkur- renssnedvridande om Chalmers och inte KTH skulle äga sina fastigheter. Detta argument tyder på att rege- ringen anser att Chalmers fastighetsförvaltning skulle kunna bli effektivare än den som KTH är hänvisad till. Slutsatsen borde snarare vara att också KTH skulle ges möjligheter att, om man så önskar, få äga den mark och de fastigheter som man inte redan äger.
Ett annat argument är att det i Göteborg skulle komma att finnas två aktiebolag som var för sig skulle äga och förvalta universitets- och högskolefastigheter. Något objektivt argument eller empiriskt underlag för att visa att detta skulle vara negativt anförs inte.
Likaså anförs i propositionen att Göteborgs uni- versitet skulle tvingas hyra vissa av sina lokaler av ett fastighetsbolag som skulle ägas av Stiftelsen Chal- mers tekniska högskola. Jaha, frågar jag mig. Än sedan då? Skulle det vara så mycket sämre än att hyra av Statens Fastighetsverk, Statliga Akademiska Hus i Göteborg AB eller för den delen av en kommunal eller privat fastighetsägare? Det handlar om 15 % av lokalkostnaderna.
Vidare sägs att de lån till de båda högskolorna som staten har utlovat i avtalen skulle stå i motsats- ställning till statens ambitioner att sanera sina finan- ser. För det första är villkoren knappast så fördelakti- ga att staten skulle ta någon nämnvärd risk. För det andra blir det knappast fördelaktigare att staten nu tvingas stå som låntagare till Chalmers investeringar, i första hand den halva miljard som mikroelektro- nikcentrumet projekterats till. Chalmers har också förklarat sig beredd att diskutera finansieringsfrågor- na. Det tycker jag regeringen skall göra. Det här är ingenting annat än svepskäl och utgör inte hållbara motiv för att staten skall frångå sina åtaganden gen- temot Chalmers.
I stället bör staten medverka till att förnyade för- handlingar kommer till stånd med Göteborgs kommun och Chalmers. Det är fullständigt obegripligt att kommunen skulle kunna acceptera att marken av staten kan överlåtas till Statliga Akademiska Hus i Göteborg AB, men inte till Stiftelsen Chalmers tek- niska högskola enligt de avtal som träffades vid stif- telsens bildande.
Propositionens ihålighet framgår också av att en förutsättning för ett genomförande av regeringens intentioner är att pågående överläggningar mellan staten och kommunen leder till att de formella hindren undanröjs och att statens eventuella förpliktelser gen- temot kommunen samtidigt upphör. Detta kostar för- modligen staten någonting. I dag kanske vi kan få veta hur mycket.
Det borde således vara fullt möjligt att åstadkom- ma ett avtal i vilket Chalmers ikläder sig en skyldig- het att uppfylla ändamålsförpliktelserna och accepte- rar återgångsklausulerna i avtalen mellan Göteborg och staten. Syftet med dessa villkor - att fastigheterna inte används för andra ändamål än utbildning och forskning - sammanfaller med Chalmers intressen. Och vem kan utgöra en bättre garanti för att fastighe- terna i framtiden används för det avsedda ändamålet än just den högskola som bedriver sin verksamhet i fastigheterna?
Chalmers är i dag en av Nordens mest framstående tekniska högskolor med en erkänt högklassig utbild- ning och forskning. Chalmers ambition är att utveck- las till en ledande teknisk högskola i världen. Som svenska och göteborgare är jag stolt över Chalmers. Men jag är djupt bedrövad över det politiska spel som pågår mellan den socialdemokratiska regeringen och socialdemokraterna i Göteborg och som har inneburit att Chalmers har fått ägna värdefull kraft åt förhand- lingar och därigenom förött dyrbar tid.
Jag uppmanar socialdemokraterna i riksdagen och i Göteborg: Släpp den statliga tvångströjan, ge Chal- mers full rådighet över sina fastigheter och fullborda stiftelsebildningen. Ge Chalmers rätten att lyckas!
Fru talman! Jag yrkar bifall till den reservation i FiU3 som de fyra tidigare regeringspartierna står bakom.
Anf. 110 SONIA KARLSSON (s)
Fru talman! Den här frågan är nog inte så svår som det låter när man lyssnar på Sonja Rembo. Det hand- lar om en effektiv förvaltning av fastigheter. Det handlar om att ta vara på de stora fördelar som finns i ett samlat ägande och en samordnad förvaltning av universitetsfastigheterna i Göteborg. Och det skapas inga nya problem vare sig för byggandet av ett mik- roelektronikcentrum eller för Chalmers verksamhet i övrigt.
Låt mig ta det från början. I finansutskottet till- styrker vi att vissa högskolefastigheter som ägs av staten och som upplåtits för Chalmers tekniska hög- skola skall försäljas till Statliga Akademiska Hus i Göteborg AB. Vidare föreslår vi att riksdagen återkal- lar bemyndigandet för regeringen att lämna lån till Stiftelsen Chalmers Tekniska Högskola och Stiftelsen Högskolan i Jönköping.
Bakgrunden är denna. Statliga Akademiska Hus AB ägs till 100 % av staten. Detta bolag äger i sin tur sju dotterbolag som av staten förvärvat fastigheter som nyttjas för universitet och högskolor. I propositionen erinras om att Statliga Akademiska Hus i Göteborg AB är bildat för att äga och effektivt förvalta utbild- ningsfastigheter. Regeringen anser att det finns bety- dande vinster med ett samlat ägande och en samord- nad förvaltning av universitetsfastigheterna i Göte- borg. Om Chalmers Tekniska högskola skulle äga fastigheterna leder det dessutom till olika förutsätt- ningar för olika universitet och högskolor. Kungliga Tekniska högskolan och Chalmers tekniska högskola skulle inte konkurrera på lika villkor.
Även i utbildningsutskottets yttrande konstateras att det finns stora fördelar i ett samlat ägande och en samordnad förvaltning av universitetsfastigheterna i Göteborg. Utskottet finner att det är logiskt att så sker. Att vara under en gemensam förvaltning drifts- mässigt och ekonomiskt ger vinster som bör tillvara- tas. Dessutom är det självfallet en fördel om samma förutsättningar råder för våra universitet och högsko- lor.
I finansutskottet delar vi de bedömningar som görs både av regeringen i propositionen och av utbild- ningsutskottet i dess yttrande till oss.
Som har sagts här, har Moderaterna, Folkpartiet, Centern och kds i sin reservation motsatt sig regering- ens förslag, precis på det sätt som Sonja Rembo har redovisat.
Förutom de "ideologiska" skäl som Sonja Rembo har mot ett fortsatt statligt ägande av de fastigheter vi talar om, har i debatten också framförts att ett byg- gande av ett mikroelektronikcentrum vid Chalmers skulle fördröjas och försvåras av ett bifall till rege- ringens förslag. Utskottet vill särskilt framhålla att detta inte är fallet.
En projektering och ett byggande av ett mikroelek- tronikcentrum skulle kunna påbörjas omgående efter det att Chalmers har tecknat ett preliminärt avtal med Statens fastighetsverk. Ett byggande av ett mikroelek- tronikcentrum påverkas alltså inte på något sätt av den fråga som vi nu diskuterar.
Eftersom Sonja Rembo i sitt anförande underströk att detta kraftigt skulle ha försenats tycker jag att det finns skäl att gå in på just det här ärendet litet mer.
Representanter från Chalmers tekniska högskola uppvaktade utbildningsutskottet den 9 november. Både jag och Sonja Rembo var med på utbildningsut- skottet och lyssnade. Där sade man från Chalmers sida att detta hade dragit ut på tiden. Man var osäker och trodde inte att man skulle kunna komma i gång att bygga.
Det förhåller sig på det viset att regeringen den 5 oktober uppdrog åt Statens fastighetsverk att utreda förutsättningarna för att överta det pågående projektet och byggandet av detta center från Chalmers tekniska högskola. Regeringen sade till Fastighetsverket att man ville ha en redovisning senast den 15 november. Den 9 november skrev Statens fastighetsverk och meddelade regeringen att Chalmers, som man hade haft samtal med, fortfarande inte hade kommit in med de handlingar som Chalmers hade lovat att lämna in. Det gällde underlag och arkitekthandlingar. Därför kunde inte Fastighetsverket lämna detta till regeringen den 15 november.
Finansutskottet justerade det här ärendet den 21 november, och då hade fortfarande inga handlingar kommit in till Fastighetsverket, trots att man från Chalmers sida den 9 november påstod att det var andra som försenade detta.
Om det är någon som har fördröjt detta ärende är det Chalmers.
Jag vill med detta yrka bifall till hemställan i fi- nansutskottets betänkande i dess helhet och avslag på reservationen.
Anf. 111 SONJA REMBO (m)
Fru talman! Sonia Karlsson säger att det inte är några problem. Låt mig återgå till vad de fackliga representanterna skriver. Det kan kanske förklara vad det handlar om.
När Chalmers blev stiftelsehögskola 1994 var frå- gan om fastigheternas ägande den viktigaste frihets- frågan. Tidigare ägde och förvaltade staten själv sina fastigheter. Nybyggnation i Chalmers regi var omöj- lig. Långa projekttider där ansvaret för projektering och kostnadsutveckling låg utanför högskolans kon- troll bidrog till ett trögt, dyrt och ineffektivt system. Dessa verksamhetshinder skulle helt försvinna om Chalmers fick kontroll och rådighet över alla egna resurser. Chalmers ledning ansåg att skolan bättre än någon annan skulle kunna ikläda sig rollen som ägare och förvaltare av fastigheterna då staten varit en dålig värd.
Så ser verkligheten ut, Sonia Karlsson. Och det är en mycket bra beskrivning av de problem som uppstår när man måste ta in ytterligare en part, nämligen sta- ten, i en sådan verksamhet.
Om vilken produktionsverksamhet som helst skulle tvingas att gå via staten för att göra sina inves- teringar i egna fastigheter där man bedriver sin verk- samhet skulle vi se att det helt enkelt inte fungerar. Det blir trögt, ineffektivt och dyrbart. Det går ut över verksamheten.
Det är detta, Sonia Karlsson, som är det bärande motivet för stiftelsebildningen och för att stiftelsen skulle få äga sina fastigheter. Det var en av förutsätt- ningarna för att Chalmers skulle ge sig in i stiftelse- formen över huvud taget.
Men socialdemokraterna i regeringen har med hjälp av socialdemokraterna i Göteborg av ideologis- ka skäl satt ett streck i räkningen för en effektivisering av Chalmers verksamhet.
Anf. 112 SONIA KARLSSON (s)
Fru talman! Om man skall hänvisa till ideologiska skäl tror jag att det fanns ganska mycket ideologi i att regeringen den 15 september 1994 beslutade om överlåtelseavtalet till Chalmers i Göteborg. Det var tre dagar före valet, och jag tror att det låg ganska mycket ideologi i det.
Den historiska bakgrunden är ju denna. År 1993 beslutade riksdagen att dela upp Kungliga byggnads- styrelsen i Vasakronan, Statens fastighetsverk och Statliga Akademiska Hus. Det var just för att Statliga Akademiska Hus skulle ta hand om dessa universitets- fastigheter, att man skulle få en närmare och snabbare kontakt och få en bra förvaltning.
Nu kan vi se att Statens fastighetsverk har gått in till Chalmers och bett om att få ett underlag för att man snabbt skall kunna ta över och få i gång byggan- det. Det är Chalmers som inte har lämnat in handling- arna i tid för att detta skall hinna bli gjort.
Anf. 113 SONJA REMBO (m)
Fru talman! Jag tycker att Sonia Karlsson skall tala med Chalmers. Det är mycket intressanta diskus- sioner och mycket intressanta inblickar man får i det spel som har pågått och fortfarande pågår.
Det är också märkligt att se hur socialdemokrater- na har ändrat sig på den här punkten. När riksdagen antog finansutskottets betänkande 1992/93 nr 8 om den nya organisationen för förvaltning av statens fastigheter och lokaler skrev socialdemokraterna i finansutskottet en reservation där de sade att det även kan vara rimligt att överväga att ge universitet och högskolor möjligheter till egen förvaltning av de fastigheter som utnyttjas i verksamheten. På den re- servationen står bl.a. Sonia Karlssons namn med.
Jag förstår inte varför Sonia Karlsson helt har änd- rat uppfattning på den här punkten och inte vill ge Chalmers den möjlighet som nu finns att faktiskt äga sina fastigheter.
Jag tycker också att det finns anledning att gå till- baka till detta. Om nu inte Sonia Karlsson vill lyssna på mig, kan hon åtminstone lyssna på facket vid Chalmers. De tycker jag inte är alldeles orimligt. De säger så här: Vi förstår att en socialdemokratisk rege- ring kan känna begränsad entusiasm för ett avtal in- gånget av en borgerlig regering. Att helt gå vid sidan av träffade avtal, som nu sker, är ett svek mot tidigare utfästelser. Vi ser det som oacceptabelt.
Man talar också om att stiftelsebildningen före- gicks av kontakter mellan Chalmers och socialdemo- kraterna, som då var i opposition, för att man skulle förvissa sig om att avtalet skulle komma att genomfö- ras. Man fick den uppfattningen att socialdemokrater- na skulle acceptera stiftelsen. Detta tysta medgivande var avgörande för att Chalmers ledning accepterade stiftelseerbjudande hösten 1993.
Det är en hårresande inkonsekvens som visas av socialdemokraterna i den här frågan, Sonia Karlsson. Det är ett helt oacceptabelt agerande.
Anf. 114 SONIA KARLSSON (s)
Fru talman! Det är faktiskt litet roande att lyssna på Sonja Rembo. Om det nu var så hårresande att socialdemokraterna ändrade sig måste jag tala om även Sonja Rembo och moderaterna ändrade sig.
När beslutet om Fastighetsverket, Vasakronan och Statliga Akademiska Hus fattades hänvisade man till att det var så bra att universitetsfastigheterna hamnade inom Statliga Akademiska Hus. Det finns även skrift- ligt på det Sonja Rembo. Om vi skall ta den diskus- sionen kan vi konstatera att vi har ändrat oss på flera håll.
I reservationen diskuterade vi socialdemokrater att det eventuellt var möjligt att föra över den här för- valtningen till universiteten. Det gjorde vi därför att det fortfarande handlar om statligt ägda fastigheter. Det var inte så att de skulle privatiseras och säljas. Det är en betydande skillnad.
Jag tycker vidare att moderaterna oftare borde lyssna på de fackliga representanterna. Jag tror att man efter hand kommer att inse att det inte är någon fara å färde. Det kommer att bli ett byggande bara man får ordning på handlingarna.
Jag kan informera om att man nu har kommit så långt i diskussionerna mellan Fastighetsverket, Chal- mers och Statliga Akademiska Hus att man skall ha ett möte den 19-20 december för att påbörja projek- teringen. Fastighetsverket kommer sedan i vecka 3 eller vecka 4 att överlämna ärendet till Finansdepar- tementet. Jag tror att vi kan lugna de fackliga repre- sentanterna med det blir ett byggande och att det kommer att bli ordning på det här.
Anf. 115 SONJA REMBO (m)
Fru talman! Bara helt kort: Det gläder mig om man sätter sig ned och talas vid. Jag hoppas att man kommer fram till en konstruktiv lösning.
Låt mig bara för att det inte skall uppstå något missförstånd poängtera att det faktiskt var den tidiga- re borgerliga regeringen som lade fram förslaget om stiftelsebildningen och om att Chalmers skulle få äga sina fastigheter.
Anf. 116 SONIA KARLSSON (s)
Fru talman! Vi var som bekant mycket emot att man skulle föra över 18 miljarder av allmänna medel till privata stiftelser. Vi inlade en klar reservation mot detta.
Också jag tycker att det är bra att vi kan få en dis- kussion om projekteringen. Statens fastighetsverk har sedan den 5 oktober på regeringens uppdrag försökt att få i gång sådana diskussioner med Chalmers, och de har nu äntligen kommit till stånd.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 12 §.)
11 § Riksdagens revisorers verksamhet under budgetåret 1994/95
Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU4
Riksdagens revisorers verksamhet under budgetåret 1994/95 (redog. 1995/96:RR1)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 12 §.)
12 § Samhällstjänst
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU6
Samhällstjänst (prop. 1995/96:51)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
Beslut
UU8 Nordiska samarbetsöverenskommelsen
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU10 Europa-Medelhavsavtalet med Tunisien
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU10 Sjukvårdssamverkan mellan landsting
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU16 Vilande förslag om avbrytande av till- ståndsgivningen på lokalradioområdet
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU2 Ändringar i lagen om allemanssparande, m.m.
Mom. 1 (ändring i lagen om allemanssparande)
1. utskottet
2. res. (m, c, fp, kds)
Votering:
165 för utskottet
146 för res.
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 19 v
För res.: 73 m, 22 c, 23 fp, 17 mp, 11 kds
Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 3 fp, 3 v, 1 mp, 4 kds
Mom. 2 och 3
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU3 Försäljning av vissa högskolefastigheter vid Chalmers tekniska högskola i Göteborg, m.m.
1. utskottet
2. res. (m, c, fp, kds)
Votering:
182 för utskottet
131 för res.
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 146 s, 19 v, 17 mp
För res.: 73 m, 23 c, 23 fp, 12 kds
Frånvarande: 15 s, 7 m, 4 c, 3 fp, 3 v, 1 mp, 3 kds
FiU4 Riksdagens revisorers verksamhet under budgetåret 1994/95
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU6 Samhällstjänst
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde fick avgöras vid arbetsple- num torsdagen den 7 december.
13 § Tvåpartsprocess m.m. i de allmänna för- valtningsdomstolarna
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU7
Tvåpartsprocess m.m. i de allmänna förvaltnings- domstolarna (prop. 1995/96:22)
Anf. 117 ALICE ÅSTRÖM (v)
Fru talman! Vi skall i dag fatta beslut om att ändra i vårt rättegångsförfarande - om att införa en två- partsprocess i de allmänna förvaltningsdomstolarna. Det är ett både viktigt och bra steg. Vänsterpartiet tycker att tvåpartsprocess i de allmänna förvaltnings- domstolarna är en bra utveckling. Men i dag ser vi också en utveckling där mycket inom vårt rättsväsen- de omprövas, effektiviseras och ändras. Det är otroligt viktigt att i dessa förändringar se en helhetsbild och att skapa ett sammanhang i rättsväsendet.
När man nu inför tvåpartsprocessen i förvalt- ningsmål ändrar sig denna typ av mål på ett ganska radikalt sätt. Domstolarna har fortfarande utrednings- skyldighet, men en tvåpartsprocess innebär ändå att denna utredningsskyldighet kommer att urholkas. Detta har påpekats av många remissinstanser. I kon- takter som jag har haft med domstolar och med olika människor inom rättsväsendet har det också påpekats att denna förändring och förskjutning kommer att ske i och med ett tvåpartsförhållande.
Att införa ett system med tvåpartsprocess är inte fel. Men i propositionen finns inga lagförslag som ändrar på domstolarnas utredningsskyldighet. För- skjutningen kommer att innebära att enskilda männi- skor kommer att ställas emot en myndighet som är part i ett mål. Det är bara att konstatera att myndighe- ten har en helt annan möjlighet att förbereda sina ärenden - man har en utredningskapacitet bakom sig - än vad den enskilda personen har. När tillgången till rättshjälp inte är lika stor som i andra mål - rättshjäl- pen är väldigt begränsad i förvaltningsmål - innebär det att den enskilda människan kommer i kläm.
Vi i Vänsterpartiet är positiva till förändringarna. Vi är positiva till en tvåpartsprocess. Men när man inte samtidigt gör övervägningar som ger enskilda människor större möjlighet till rättshjälp innebär denna förändring att rättssäkerheten för den enskilda människan minskar. Det kan Vänsterpartiet aldrig ställa upp på. Därför yrkar vi avslag på propositionen, trots att vi är överens med majoriteten om att det är en bra reform.
Man beviljar inte människor möjlighet till rätts- hjälp i annan utsträckning än tidigare. Vi vet också att den utredning som ser över frågorna om rättshjälp inte gäller utvidgning av möjligheter till rättshjälp utan tvärtom besparingar inom detta område. Därför kan vi inte se reformen genomföras.
Vi i Vänsterpartiet önskar att regeringen tar kriti- ken på allvar. Det kommer kritik från många olika håll som innebär att det finns en fara i förslaget. Vi önskar att man ser över frågan och återkommer med en proposition där det görs en koppling till ökade möjligheter till rättshjälp.
Det är viktigt att den enskilda människans rättssä- kerhet inte minskar utan tvärtom ökar när man ändrar och gör stora förändringar i rättssystemen. Därför, fru talman, yrkar vi avslag på propositionen. Jag yrkar bifall till vår reservation. Jag önskar att vi allihop i kammaren ser till att vi får tillbaka detta mycket bra förslag och att det då är förstärkt på ett oerhört viktigt område.
I detta anförande instämde Ewa Larsson (mp).
Anf. 118 GÖRAN MAGNUSSON (s)
Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till justitieutskottets betänkande nr 7 som handlar om tvåpartsprocess i förvaltningsdomstolarna. Samtidigt vill jag yrka avslag på reservationen.
Frågan om tvåpartsprocess i förvaltningsdomsto- larna har diskuterats i olika sammanhang och den har också utretts. Senast lämnade Domstolsutredningen vissa förslag på det här området.
Regeringen har i sin proposition föreslagit att man skall införa en obligatorisk tvåpartsprocess, där den myndighet som först fattar beslut i ärendet blir mot- part alternativt får rätt att överklaga ett beslut i en förvaltningsdomstol som går myndigheten emot.
I propositionen har man undantagit socialförsäk- ringsmålen från den här processförändringen. Genom initiativ i utskottet läggs nu fram förslag som innebär att även socialförsäkringsmålen, som utgör en ganska stor del av länsrätternas arbetsunderlag, också skall omfattas av den nya lagstiftningen om tvåpartspro- cess.
Bedömningen är också att det är bra att man får enhetliga regler beträffande processföringen i länsrät- terna. Det är också enligt min uppfattning bra att man får den här tvåpartsprocessen. Alice Åström från Vänsterpartiet har också kraftigt understrukit att detta i sak är en bra förändring.
Reservationen gäller inte heller själva sakfrågan utan handlar om möjligheterna för den enskilde att föra processen och att göra sin rätt gällande på ett bra sätt i den händelse man får en myndighet som mot- part.
För regeringens och utskottsmajoritetens del vilar hela det här resonemanget på att man inte gör någon uttunning av det som brukar kallas för domstolens utredningsskyldighet och domstolens processledning. Även det har att göra med vilket material, underlag, som kommer fram till den enskildes förmån och vilket material som kommer fram från motparten i den hän- delse det är en myndighet.
Den här frågan är naturligtvis oerhört viktig. Det är angeläget att den enskilde har ordentliga möjlighe- ter att göra sin rätt gällande. Därför vill jag som svar på Alice Åströms argumentation citera några rader ur betänkandet, eftersom jag tycker att de fångar upp detta. Jag har också sagt att man i sammanhanget skall erinra om att myndigheterna enligt lag och förord- ning, som det brukar heta, har en skyldighet att agera objektivt och opartiskt - egentligen även i sin roll som motpart till den enskilde.
Utskottet säger alltså med anledning av uttalanden kring utredningsskyldigheten och eventuell risk för att den skall uttunnas:
"Utskottet vill - - - understryka att detta bör ses utifrån ett praktiskt perspektiv och att domstolen alltjämt har det yttersta utredningsansvaret i förvalt- ningsprocessen. Sammantaget ger regelsystemet såle- des goda möjligheter för den enskilde att av domsto- len få erforderlig hjälp vid utformandet av sin talan. Utskottet anser dock att frågan om domstolens utred- ningsansvar är så betydelsefull att den bör ägnas sär- skild uppmärksamhet vid den i propositionen avisera- de utvärderingen av reformen. Resultatet härav bör tas till vara i de fortsatta överväganden rörande förvalt- ningsprocessen som alltjämt pågår i regeringskansliet till följd av Domstolsutredningens förslag."
Mot bakgrund av dessa uttalanden från utskotts- majoritetens sida finns det ingen anledning att måla upp ett dystert perspektiv sett ur den enskildes rätts- synpunkt. Man kan inte utgå från att utredningsskyl- digheten skall uttunnas. Det är i stället angeläget att vi betonar att det inte sker någon förändring i de mate- riella reglerna beträffande domstolens utrednings- ansvar eller materiella processledning.
Mot den bakgrunden anser utskottsmajoriteten att det finns betryggande förutsättningar för att den en- skildes rätt inte skall bli åsidosatt. Man skall ha möj- ligheter att föra en sådan här process.
Anf. 119 ALICE ÅSTRÖM (v)
Fru talman! Jag önskar att jag inte hade behövt måla ut en så dyster bild. Jag tycker dock att det inte går att bortse från att även den utredare som har an- svar för att se över rättshjälpslagen har uttryckt att en tvåpartsprocess kan tunna ut domstolens utrednings- skyldighet i förvaltningsmålen. Lagrådet har i det här ärendet uttryckt farhågor om att ett tvåpartssystem inom förvaltningsprocessen kommer att leda till en förskjutning i de praktiska handläggningsformerna mot tillämpandet av en förhandlingsprincip, till skill- nad från den nu gällande officialprincipen. Detta skulle bli fallet trots att inga lagändringar har gjorts.
Det finns så tydliga signaler om att den här för- ändringen kommer att ge de här konsekvenserna. Jag är tacksam för att man kommer att följa upp det här och för att man kommer att göra en utvärdering av reformen, där man kommer att se om det här har in- träffat eller inte. Trots det tycker jag att signalerna redan nu har varit så starka att man inte kan låta människor komma i kläm tills vi har fått en utvärde- ring. Utvärderingen kommer troligen att kunna kon- statera att det har blivit en sådan här utveckling.
Anf. 120 GÖRAN MAGNUSSON (s)
Fru talman! Det handlar om en bedömning av ris- kerna. Det är klart att man kan understryka uttalanden från Lagrådet och från den särskilda utredaren av rättshjälpen, som har uttalat vissa farhågor för att det kan komma att ske en uttunning i det här samman- hanget. Men Alice Åströms sätt att argumentera hjäl- per så att säga domstolarna på traven med att tunna ut detta. Det är angelägnare för riksdagen att - precis som majoriteten gör - understryka att beslutet om tvåpartsprocess inte innebär någon förändring av utredningsskyldigheten. Det är snarare så att man lägger större vikt och tyngd vid att domstolen faktiskt klarar av att genomföra sin utredningsskyldighet.
Mot den bakgrunden tycker jag faktiskt, eftersom Alice Åström och hennes parti starkt gillar saken att man enhälligt i kammaren borde kunna rösta för att förslaget genomförs.
Anf. 121 ALICE ÅSTRÖM (v)
Fru talman! Jag höll på att säga att det känns trev- ligt, men det är inte rätt ord. Göran Magnusson har dock en stark tro på att tack vare att jag står och pra- tar om farhågorna för att utredningsskyldigheten i domstolarna kan tunnas ut kommer domstolarna att ta det som intäkt för att de kan göra på det sättet. Nej, jag tror inte att det handlar om att jag står här i talar- stolen och uttrycker farhågor.
Jag tycker att de signaler som har funnits är så pass viktiga att man borde ha tagit upp frågan och även sett över den i samband med övergången till en tvåpartsprocess. Jag önskar också att vi hade kunnat ställa oss bakom förslaget och fatta ett enhälligt be- slut. Man kan inte utesluta den ena delen. Vi anser att det här måste genomföras i samband med att man också ser över möjligheterna till rättshjälp.
Anf. 122 GÖRAN MAGNUSSON (s)
Fru talman! Betydelsen av Alice Åströms eller mina egna uttalanden här i kammaren skall naturligt- vis inte överdrivas. Jag försöker övertyga domstolen om att man måste vara aktsam och följa upp utred- ningsskyldigheten. Jag förlitar mig naturligtvis fram- för allt på att domstolarna läser vad som står i lagen m.m. och följer vad man skall göra i detta fall, nämli- gen klara utredningsskyldigheten och ha en materiell processledning som innebär att relevanta fakta för att kunna döma i målet faktiskt kommer fram.
Det är ju skillnad mellan förvaltningsdomstolen och den allmänna domstolen, där ju parterna har an- svaret för att ta fram materialet i betydligt större ut- sträckning. Men när det gäller förvaltningsdomstolen är det alltså domstolen som har ansvaret för att det underlag och det material som behövs för att kunna döma i målet faktiskt kommer fram. Jag förlitar mig på att domstolarna följer de regler som har satts upp.
Till sist vill jag återigen understryka att det sker en uppföljning av de här erfarenheterna. Det är ju bra att vi får i gång tvåpartsprocessen och ett uppfölj- ningsarbete, och i den fortsatta hanteringen av för- valtningsprocesslagen finns det anledning att åter- komma med hänsyn till de erfarenheter som vinns på det här området.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
14 § Rwandatribunalen
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU8
Rwandatribunalen (prop. 1995/96:48)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
15 § Frister vid anhållande och häktning
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU9
Frister vid anhållande och häktning (prop. 1995/96:21)
Anf. 123 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Fru talman! Sommaren 1993 vikarierade jag som chefsåklagare i Ludvika. Jag hade då ett fall där en man gjorde sig skyldig till ett mycket allvarligt våld- täktsförsök, en överfallsvåldtäkt, i Stadsparken i Ludvika. Gärningen fullbordades inte, tack vare att ett gäng ungdomar råkade komma i närheten av det bus- kage dit kvinnan hade dragits in och hörde hennes skrik på hjälp. De här ungdomarna ingrep mycket handgripligt. Det var alltså inte alls fråga om något frivilligt tillbakaträdande från gärningsmannens sida. Jag begärde mannen häktad, men detta ogillades av tingsrätten.
Den som är på sannolika skäl misstänkt för brott för vilket är föreskrivet fängelse ett år eller däröver får häktas om det finns risk för att han avviker, undan- röjer bevis eller försvårar utredningen på annat sätt eller fortsätter sin brottsliga verksamhet. Är för brot- tet inte stadgat lindrigare straff än fängelse i två år skall häktning ske om det inte är uppenbart att skäl till häktning saknas, s.k. obligatorisk häktning. Regeln innebär således en presumtion för häktning.
Regeln om obligatorisk häktning kan emellertid inte tillämpas på försöksbrott. Straffet för försök bestäms enligt 23 kap. 1 § brottsbalken till högst vad som gäller för fullbordat brott. Straffet får inte sättas under fängelse om lägsta straffet för det fullbordade brottet är fängelse i två år eller däröver. Minimistraf- fet för försök till nu aktuella brott är således straff- minimum för fängelse, nämligen fängelse i 14 dagar.
Min våldtäktsman i Ludvika hade fast bostad och var tidigare ostraffad. Han kunde inte förväntas på- verka bevisningen i målet. Tingsrätten ansåg alltså inte att någon av de särskilda häktningsgrunderna förelåg. Och regeln om obligatorisk häktning var ju inte tillämplig. Han försattes alltså på fri fot i avvak- tan på rättegång.
Detta blev en svår chock för målsäganden. Hon var så rädd för sin angripare att hon inte kunde bo kvar hemma. Hon fick tas in på psykiatrisk klinik i avvaktan på rättegång. Gärningsmannens frihet blev offrets ofrihet.
Jag har här tagit ett exempel ur verkligheten. Ex- emplet skulle kunna mångfaldigas. Det är i allmänhet så här som svenska domare tolkar lagen och lagstifta- rens intentioner bakom regelverket.
Ändå framhålls det i brottsbalkskommentaren att straffet för försök till jämförelsevis grovt brott inte bör sättas under minimum i straffskalan för det full- bordade brottet. Det sägs vidare att omständigheterna i ett visst fall kan vara sådana att försökshandlingen framstår som lika allvarlig som det fullbordade brot- tet.
Regeln om s.k. obligatorisk häktning motiveras i proposition 1986/87:112, Anhållande och häktning, med att det nästan alltid finns risk för flykt eller kol- lusion vid sådana brott samt att det skulle vara stötan- de för allmänheten om gärningsmannen lämnades på fri fot efter att ha begått så svåra brott, även om något direkt stöd för någon av de särskilda häktningsgrun- derna inte visats.
Mot denna bakgrund tar vi moderater kraftigt av- stånd från utskottsmajoritetens bedömning att den nuvarande regleringen i allt väsentligt utgör en riktig avvägning av de motstående intressen som består å ena sidan av den misstänktes intresse av att inte i onödan vara berövad friheten och å andra sidan av intresset av samhällsskydd och effektivitet i den brottsutredande och brottsbeivrande verksamheten. Enligt vår uppfattning befinner vi oss långt från den balanspunkt därvidlag som utskottsmajoriteten talar om.
I den praktiska rättstillämpningen leder gällande ordning tvärtom till oacceptabla konsekvenser, som exemplet från Ludvika illustrerar. Hur kan man tala om att den misstänkte inte "i onödan" skall vara berö- vad friheten när det är fråga om en person som har visat prov på svår samhällsfarlighet och det bara beror på yttre, tillfälliga omständigheter att brottet inte har fullbordats?
Sedan den moderatledda borgerliga regeringen börjat sätta brottsoffren i blickpunkten har alla partier numera börjat tävla om vem som värnar mest om offren. Men detta gäller tydligen bara i tal - så snart det kommer till kritan är det fortfarande gärnings- mannens väl och ve som prioriteras, på bekostnad av målsägandens och samhällsskyddets intressen. Detta tycks vara någon form av ryggmärgsreflex hos övriga partier.
Moderata samlingspartiet anser att regeln om s.k. obligatorisk häktning skall gälla inte bara när det för det fullbordade brottet inte är stadgat lindrigare straff än fängelse i två år, utan också vid allvarliga fall av försök, förberedelse och stämpling till sådant brott.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2.
I övrigt ställer vi oss bakom förslagen i proposi- tion 1995/96:21, som innefattar viss uppmjukning av de tidsfrister som nu gäller för åklagaren att begära en anhållen person häktad och för tingsrätten att hålla häktningsförhandling.
Jag har hela tiden hyst uppfattningen att Sverige var onödigt undfallande när det gällde att efterkomma Europakommissionens och Europadomstolens tolk- ningar av uttrycken "promptly" och "judicial power" i Europakonventionen. Härigenom har Sverige påtagit sig ett ok, som bl.a. innebär mycket höga kostnader. Den utvärdering som Domstolsverket nu har gjort av 1988 års häktningsreform visar att inte mindre än 27,5 % av alla häktningsförhandlingar sker under veckoslut och på helgdagar. Reformen har också, precis som väntat, lett till att det blivit fler häktningar än med de gamla reglerna, och det på ett sämre be- slutsunderlag.
Fru talman! Jag yrkar bifall till regeringens för- slag, som utgör en rimlig avvägning mellan Europa- konventionens krav och processekonomiska aspekter.
Anf. 124 KIA ANDREASSON (mp)
Fru talman! Lagstiftning som gäller tvångsmedel är alltid en avvägning mellan intresset av effektivitet i brottsbekämpningen och den skada som uppkommer för dem som drabbas av tvångsmedlet.
Vi i Sverige är medlemmar av Europarådet, och vi har skrivit under den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter och grundläggande friheter. När det senast visade sig att de svenska reglerna om anhål- lande och häktning inte genomgående följde konven- tionen ändrade vi vår lag. I en rättsstat skall avtal och konventioner hållas.
I Sverige har det säkert rått en bred övertygelse om att de svenska reglerna i och med 1988 års reform stod i god överensstämmelse med konventionens krav på skyndsam inställelse inför en domare. Den yttersta gränsen för en sådan domstolsprövning grundade sig på Europadomstolens praxis, och hittills har den frist som kan godtas varit maximalt fyra dagar.
I Europadomstolens senare avgöranden har dom- stolen uttalat att fyra dagar är en tidsutdräkt som kan godtas då det är fråga om mycket grov brottslighet, t.ex. terroristmål m.m. Sannolikt skulle domstolen därför numera inte acceptera att fyradagarsfristen utnyttjas.
Europadomstolens tillämpning utvecklas fortgå- ende, och konventionens regelsystem förtydligas undan för undan. Det är därför viktigt att vi i Sverige följer rättsutvecklingen i Strasbourg och vidtar nöd- vändiga åtgärder för att följa vårt konventionsåtagan- de.
Det borde stå klart för de flesta att Europakon- ventionen prioriterar rättssäkerhet genom krav på en snabb domstolsprövning framför rättssäkerhet i form av en så god polis- och åklagarutredning som möjligt.
Fru talman! Mot denna bakgrund är jag mycket förvånad över regeringens förslag som innebär ett steg tillbaka och en försämring av nuvarande regler. Därför yrkar jag bifall till Miljöpartiets reservation 1 under mom. 1.
Regeringens proposition innebär att snabbheten i förfarandet kommer att minska genom att tidpunkten för domstolsprövningar skjuts framåt. Det innebär en förskjutning av tidpunkten för prövning av frihetsbe- rövande upp mot den maximalt tillåtna gränsen som är fyra dagar. Detta kallar regeringen i sin proposition för att man inför flexiblare tider. Det är ju ett fint uttryck, när man i själva verket förlänger dem. Frågan är om en sådan ändring står i överensstämmelse med Europakonventionen.
Domstolsverkets senaste utvärdering innehåller statistik som visar att de flesta häktningsframställ- ningar kommer in till tingsrätten samma dag eller dagen efter gripandet. Det står i nuvarande lag att dessa regler skall tillämpas. Endast 16 % kommer in senare, dvs. två eller tre dagar efter gripandet. Utvär- deringen visar att den enligt lagen tillåtna tiden på fyra dygn för frihetsberövande för häktningsförhand- ling nästan aldrig utnyttjas. Domstolsverkets utvärde- ring visar även att rättssäkerheten inte har påverkats genom 1988 års reform och att en klar förbättring rent av har åstadkommits genom en snabbare domstol- sprövning. Men som sagt, det kostar pengar, och regeringen tycker att det blir för dyrt. Regeringen beräknar att spara 70 miljoner kronor.
I utskottets övervägande sägs bl.a. att det i pro- positionen framförs att det är angeläget att Europa- konventionens krav på skyndsam domstolsprövning inte åsidosätts. Detta krav uppfylls enligt utskottets mening genom den i lagförslaget intagna föreskriften att häktningsframställning och häktningsförhandling skall ske utan dröjsmål. Men nuvarande lag är mycket tydlig. Där står det helt klart att det skall göras samma dag som anhållningsbeslutet meddelas eller senast dagen efter. Bara om det finns synnerliga skäl skall det göras tredje dagen efter anhållningsbeslutet. Detta vill man då ändra och i stället skriva in att det skall ske utan dröjsmål.
Frågan är då vad som ligger i begreppet utan dröjsmål. Syftet är som bekant att häktningsförhand- lingar inte behöver hållas under helger om det kan undvikas med hänsyn till fyradagarsfristen. Det kan inte vara ett särskilt djärvt antagande att åklagarna kommer att väl utnyttja sin enligt lagförslaget ut- sträckta frist alldeles oavsett det faktum att lagförsla- get anger att det skall ske utan dröjsmål med följden att tingsrätterna riskerar att få en alltmer pressad ar- betssituation.
Utskottet understryker i betänkandet att det är ett rättssäkerhetsintresse för de misstänkta att utredning- en är av god kvalitet, eftersom detta kan förebygga onödiga häktningar och onödiga restriktioner i häktet. Det är självklart att en längre tidsfrist ger möjligheter att ta fram ett mer fullständigt utredningsmaterial. Utförliga förhör kan t.ex. hållas med målsägande och vittnen, resultat från tekniska undersökningar kan avvaktas, osv. Att få ett frihetsberövande snabbt prö- vat av domstol utgör emellertid i sig en rättssäker- hetsgaranti för den som drabbas av frihetsberövande.
Det kan ifrågasättas om den föreslagna ändringen leder till att prövningen av en häktningsframställan efter en helg kommer att grundas på ett fylligare ma- terial. Om utredningsresurserna hos polisen dras ned under lördagar och söndagar återkommer ju motsva- rande problem under måndagen. Risken är då att underlaget för prövning av en häktning blir än mer bristfällig än den för närvarande är.
Av Domstolsverkets utvärdering framgår att bi- fallsfrekvensen till häktningsyrkanden alltjämt är mycket hög, att tingsrättens häktningsbeslut mycket sällan ändras och att andelen ogillade åtal mot häkta- de inte har ökat i någon nämnvärd omfattning. Detta visar sammantaget att häktningsbesluten allmänt sett är välgrundade och att rättssäkerheten för den enskil- de inte på något avgörande sätt har försämrats.
Fru talman! I regeringens proposition jämförs förslaget med finsk lagstiftning. Men Finland är det nordiska land som har de längsta häktningstiderna. I Danmark har den som gripits som misstänkt för brott en grundlagsskyddad rätt att bli ställd inför en domare snarast möjligt och senast 24 timmar efter frihetsbe- rövandet. 24-timmarsregeln gäller oavsett helgdagar. Liknande bestämmelser finns även i många europeis- ka länder, t.ex. i Norge, Tyskland och England. Men en jämförelse med dessa länder görs inte i propositio- nen, utan fakta om dessa länder undanhålls. I stället tar man fram Finland som exempel.
Sammanfattningsvis vill jag säga att fördelen med det här förslaget är att man kan skära ned kostnader- na. Men nackdelen är att Sverige blir ett land med förhållandevis långa häktningstider, där häktningsför- handlingar i stort sett upphör under veckoslut samt att rättssäkerheten då inskränks både när det gäller fri- hetsberövandet för den anhållne och när det gäller att utredningsmaterialet i flera fall då kan bli sämre.
Anf. 125 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik
Fru talman! Kia Andreasson och jag är överens om att vad som nu gäller är att det i konventionen sägs att det är godtagbart att häktningsförhandling hålls inom fyra dygn. De förändringar som nu föreslås i propositionen innebär inte någon förändring därvid- lag. Maximigränsen kommer fortfarande att vara fyra dygn. Som statistiken visar utnyttjas inte ens den.
Vad som sannolikt kommer att bli framtida be- dömningar kan ju Sverige faktiskt inte rätta sig efter i dag i det nuvarande samhällsekonomiska läget med de besparingsbeting som ligger på polisen, som ligger på domstolarna, och som inom kort kommer att läggas på åklagarväsendet.
Domstolsverket har vid sin utvärdering inte funnit att de nya reglerna efter 1988 skulle ha påverkat rätts- säkerheten. Min erfarenhet är en annan. Jag vet också att många företrädare för Advokatsamfundet anser att de korta tidsfrister som gäller har varit klart menliga ur rättssäkerhetssynpunkt.
Jag kan försäkra Kia Andreasson att jag inte an- håller en person på fredagen om jag inte vet att poli- sen fortsätter att jobba under helgen och bedriver förundersökning. Det är en sak att polisen jobbar och att jag kan ha kontakt med den per telefon. Men det är en annan sak att jag skall sätta mig i bilen och köra tio femton mil och inställa mig till en häktningsförhand- ling en nyårsdag, att en advokat skall göra samma sak, att en domare skall göra samma sak och att polisen eller människor från kriminalvården måste inställa den misstänkte till förhandlingen. Detta kostar ju oerhört mycket pengar utan att man vinner särskilt mycket, eftersom det är precis som Kia Andreasson sade, nämligen att det är få häktningsframställningar som ogillas.
Anf. 126 KIA ANDREASSON (mp) replik
Fru talman! Det blir en skillnad. Jag lyssnar noga på vad Christel Anderberg här säger. Mycket är väl rätt. Christel Anderberg lever ju i verkligheten, med sådana här brott runt omkring sig. Men jag gör min bedömning utifrån Europakonventionen och utifrån hur andra länder inrättat detta och jag kan inte godta att Sverige blir ett land med så långa häktningstider att Sverige utmärker sig som ett av de länder som är sämst jämfört med vår omvärld.
Även om man sparar pengar, vilket jag kan förstå att man gör, är det inte värt priset. I ett rättssamhälle är det viktigt att ha korta häktnings- och anhållandeti- der för den enskilde.
Anf. 127 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik
Fru talman! Jag kan hålla med om att Sverige, jämfört med hur det är internationellt, före 1988 hade långa anhållningstider. Men varken då eller nu har det varit långa häktningstider som gällt. Tvärtom vill jag nog påstå att Sverige håller sig väldigt väl framme när det gäller att snabbt få fram åtalsbeslut och huvudför- handlingar i mål mot häktade personer. Där har vi definitivt inte anledning att skämmas!
Anf. 128 KIA ANDREASSON (mp) replik
Fru talman! Praxis i andra länder visar att när det inte gäller allvarliga brott, exempelvis terrorism, är häktningstiderna väldigt korta. De tänjs inte ut till fyra dagar, vilket denna proposition nästan inbjuder till - det kan alltså bli så att man drar ut på tiden så att praxis blir fyra dagar. Men det är klart att jag inte kan förutse det med säkerhet. Det ges emellertid här ett sådant utrymme och det tycker jag inte att vi skall medverka till.
Anf. 129 BIRTHE SÖRESTEDT (s)
Fru talman! De nuvarande reglerna för anhållande och häktning tillkom 1988 och omfattar dels förut- sättningarna för att besluta om häktning, dels en för- kortning av de tidsfrister inom vilka ett frihetsberö- vande måste prövas av domstol.
Den svenska lagstiftningen anpassades till den eu- ropeiska konventionen angående skydd för mänskliga rättigheter och grundläggande friheter, Europakon- ventionen. Därefter har konventionen inkorporerats i svensk rätt, och i regeringsformen har intagits en ny bestämmelse som föreskriver att lag eller annan före- skrift inte får meddelas i strid med våra åtaganden på grund av konventionen.
De olika grunderna för häktning redovisade Christel Anderberg tidigare här. Det gäller också reglerna för när obligatorisk häktning kan ske. De nuvarande reglerna innebär att häktningsframställning skall göras samma dag som anhållningsbeslut medde- las eller senast dagen efter, vid synnerliga skäl senast tredje dagen efter.
En häktningsförhandling får aldrig hållas senare än fyra dagar efter det faktiska frihetsberövandet. Lördagar och söndagar jämställs med vanliga arbets- dagar.
Häktningsreformen har inneburit att domstolar och advokater byggt upp en beredskapsorganisation. Öv- riga myndigheter - åklagare, polis och kriminalvård - har fått utöka sin beredskap. Reglerna har utvärderats vid två tillfällen; dels 1989, dels i en rapport som redovisades i maj i år.
Utvärderingarna har tagit sikte på vilka konsek- venser häktningsreformen haft för rättssäkerheten men också på organisatoriska och ekonomiska konsekven- ser. Av dessa utvärderingar framgår att rättssäkerhe- ten inte nämnvärt påverkats, men det framgår också att polis och åklagare upplever det som ett problem att hinna med den utredning som behövs. Detta kan tolkas så att det finns en viss risk för att rättssäkerhe- ten påverkas negativ.
Fyradagarsfristen för häktningsförhandling utnytt- jas nästan aldrig. De flesta häktningsframställningarna kommer till tingsrätten samma dag som eller dagen efter gripandet.
De nu föreslagna ändringarna innebär att åklaga- ren skall göra framställningen om häktning utan dröjsmål, och senast kl. 12 tredje dagen efter anhåll- ningsbeslut. Häktningsförhandling får aldrig hållas senare än fyra dygn efter gripandet.
Genom att införa en flexiblare tidsfrist kan vid be- hov ökad tid användas för brottsutredning, vilket naturligtvis syftar till att ge ett bättre underlag inför förhandlingen. Från rättssäkerhetssynpunkt är det av intresse att ha så god kvalitet som möjligt på underla- get. En flexiblare tidsfrist kan också bidra till att häktningsförhandling på helgdagar inte behöver hållas i samma utsträckning som nu.
Det sägs i förslaget här att häktningsförhandling skall ske utan dröjsmål och att utnyttjande av fyrada- garsfristen inte skall bli regel. Det är angeläget att det sker en skyndsam domstolsprövning.
Kia Andreasson har här nämnt att vi skulle ha sär- skilt långa tider. Jag kan inte hålla med om att det kan räknas som lång tid om häktningsframställning sker utan dröjsmål och inom fyradagarsfristen.
Lagrådet, som bl.a. har i uppgift att granska att ny lagstiftning inte strider mot gällande lag och att granska att lagstiftningen inte strider mot Europakon- ventionen, har inte haft några invändningar mot framlagda förslag. Utskottsmajoriteten gör samma bedömning och menar att de flexibla tidsfristerna för anordnande av häktning uppfyller Europakonventio- nens krav. Därmed avstyrker utskottsmajoriteten reservation nr 1.
Moderaterna vill utvidga tillämpningsområdet för obligatorisk häktning till att även gälla grova försöks- brott m.m.
Det råder bred enighet om att det måste föreligga starka skäl för att en person skall berövas sin frihet och att tvångsmedel bara skall tillgripas vid verkligt allvarlig brottslighet. Å andra sidan finns det ett be- hov av att skydda medborgarna och samhället mot brottslighet av olika slag och av att en effektiv lagfö- ring kommer till stånd. Det måste ske en avvägning mellan dessa intressen.
Christel Anderberg för fram ett exempel från den praktiska verkligheten. Men det borde vara ganska sällsynt, om ett grovt försöksbrott sker, att det finns möjlighet att häkta på andra grunder. Det måste väl finnas en risk för upprepad brottslighet vid ett sådant här försök.
De nuvarande reglerna var också föremål för prövning 1988, då häktningsreformen genomfördes. Då tyckte vi, liksom vi nu tycker, att det i allt väsent- ligt är en riktig avvägning av de motstående intresse- na. Vi avstyrker förslaget om en utvidgning av tillämpningsområdet för obligatorisk häktning.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i justi- tieutskottets betänkande nr 9 och avslag på de båda reservationerna.
Anf. 130 KIA ANDREASSON (mp) replik
Fru talman! Jag skall fatta mig kort. Birthe sade att det i dag inte är långa tider. Nej, det är det inte. Vi tycker att den förändring som skedde 1988 är utmärkt. Dagens lagtext fungerar väldigt bra, och därför är det inte långa tider. Det står väldigt tydligt i lagtexten att tiderna skall vara så här korta och att den längsta tidsfristen bara får komma i fråga i synnerliga fall. Men det är ju det man vill ändra på genom förslaget i propositionen och i stället skriva det flummiga "utan dröjsmål", som inte ger så här klara regler.
I mitt anförande har jag tydligt visat vad jag tycker om att det genom förslaget blir möjlighet att ha be- tydligt längre tider och yrkat avslag på det förslaget. I jämförelse med Norge, Danmark, Tyskland och Eng- land, som har 24-timmarsregler, kan det bli en väldig skillnad.
Anf. 131 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik
Fru talman! Ur rättssäkerhetssynpunkt är det ange- läget med snabb handläggning, men det är också angeläget med ett bra underlag. Nu har flera remiss- instanser - de flesta, däribland Lagrådet - och även majoriteten i utskottet bedömt att de föreslagna änd- ringarna inte strider mot Europakonventionen. Då undrar jag, Kia Andreasson: Om förslaget inte strider mot konventionen - varför skulle man då inte kunna genomföra det, när det blir minst lika effektivt och från samhällets synpunkt mindre kostsamt?
Anf. 132 KIA ANDREASSON (mp) replik
Fru talman! Nej, det blir inte lika effektivt därför att tidsfristen utökas. Vi vill inte att den skall göra det - det är hela poängen. Utvärderingen av de regler som finns i dag säger också att det inte finns någon an- märkning från rättssäkerhetssynpunkt, utan att det fungerar utmärkt. Det är alltså inte så, Birthe. Längre tid behöver inte alls betyda att det blir en bättre ut- redning. Om det blir en häktningsframställning och anhållanden från fredagen så blir det ju inte bättre tid utan snarare kortare tid när det inte är öppet på hel- gerna.
Anf. 133 ANDRE VICE TALMANNEN
Får jag påminna Kia Andreasson om att vi säger både för- och efternamn till varandra.
Anf. 134 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik
Fru talman! Jag vill bara påpeka att det står "utan dröjsmål" i lagtexten, och det kan väl inte vara utan betydelse?
Anf. 135 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik
Fru talman! Birthe Sörestedt och jag är rörande överens på en punkt: Det borde vara mycket ovanligt att en person inte blir häktad efter försök till ett så grovt brott som det som jag beskrev. Men det är ju inte ovanligt. Tvärtom - det är så här det går till i det praktiska rättslivet. Det är just därför som vi modera- ter tycker att det nu är dags för riksdagen att ta sig samman och ge regeringen till känna att vi måste vidta någon åtgärd för att få en ändring till stånd.
Anf. 136 BIRTHE SÖRESTEDT (s)
Fru talman! Jag har faktiskt inte någon statistik över hur vanligt det är, men jag tror inte att det inte finns andra skäl att häkta personer på utan att det exempel som anfördes hör till ovanligheterna. Men som jag nämnde i mitt anförande är det en avvägning, och det håller Christel Anderberg också med om, men hon anser att den som har gjorts inte är riktig. Ut- skottsmajoriteten har däremot ställt sig bakom den.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
16 § Europarådets förverkandekonvention
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU10
Europarådets förverkandekonvention (prop. 1995/96:21)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
17 § Pliktexemplarslagen, m.m.
Föredrogs
Kulturutskottets betänkande 1995/96:KrU4
Pliktexemplarslagen, m.m. (prop. 1995/6:71)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.55 att ajournera förhand- lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
18 § Anställning med lönebidrag
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1995/96:AU4
Anställning med lönebidrag (prop. 1995/96:96)
Anf. 137 ANNA ÅKERHIELM (m)
Herr talman! Betänkande AU4 behandlar dels godkännande av överskridande av anslaget 1994/95 för lönebidrag, dels en omfördelning av högst 200 miljoner kronor från anslaget Arbetsmarknadspolitis- ka åtgärder till lönebidragsanslaget, dels ett antal motioner med begäran om ytterligare omfördelning och insatser för arbetslösa icke arbetshandikappade personer som fyllt 60 år.
Vi moderater accepterar i rådande situation rege- ringens förslag, men vi delar inte yrkandena om ytter- ligare omfördelning och utvidgning av målgruppen.
Jag skall i det följande så kortfattat som möjligt beskriva vår principiella inställning till syftet med lönebidrag.
Denna bidragsform som infördes 1980 ersatte ar- kivarbete och halvskyddad sysselsättning. 1984 ge- nomfördes en viktig förändring som innebar att löne- bidrag skulle förbehållas sökanden med arbetshandi- kapp. Arbetshandikapp definieras som arbetssökande som på grund av fysisk, psykisk, förståndsmässiga eller socialmedicinska handikapp har problem att ta sig in på eller bli kvar på arbetsmarknaden. Vi mode- rater ställer oss bakom denna definition.
I juli 1991 infördes det flexibla lönebidraget. Det är en förändring som vi moderater under många år arbetade för och i hög grad stödde. Reformen innebar en genomgripande och principiell kursändring. Det tidigare regelstyrda systemet med fasta bidragsnivåer, beroende på arbetsgivarkategori, ersattes av ett för- handlingsbidrag. Bidragsnivån skulle fastställas med hänsyn tagen till den enskildes behov och förutsätt- ningar beträffande arbetsförmåga och graden av funktionsnedsättning. Just flexibiliteten gav möjlighe- ter att ta hänsyn till utveckling och förbättring, och det är ett positivt inslag i synsättet på arbetshandikap- pade.
Överläggningar sker mellan arbetsförmedlingar, AMI, den sökande, arbetsgivare och fackliga organi- sationer. Det skall också upprättas en handlingsplan för rehabiliteringsarbetet.
Reformen förväntades leda till att den genomsnitt- liga bidragsnivån skulle sjunka så att fler kunde an- ställas inom en given medelsram. Andra förväntningar var fler avgångar till osubventionerat arbete och att bidragsnivån skulle fastställas med hänsyn till graden av arbetshandikapp i förhållande till arbetsuppgifter- na.
Det skedde alltså en precisering, genom att man tydligt markerade individen och individens möjlighe- ter och begränsningar. Syftet är att rehabilitera, inte att ge ett permanent bidrag. Det är som jag ser det en mycket viktig signal. Men man markerade också att det kan finnas särskilda skäl för vissa grupper till förlängning och högre bidragsnivåer. Även dessa slutsatser ställer vi oss bakom.
Riksrevisionsverket har inom ramen för sin för- valtningsrevision granskat arbetsförmedlingarnas hantering av det flexibla lönebidraget, visserligen i ett tidigt skede av reformen, men kommentarerna får ändå anses vara en fingervisning och argument för att det är viktigt att noga följa utvecklingen.
Man skriver i sammanfattningen följande: Doku- ment om handikapp saknas i vissa fall. Icke arbets- handikappade får i viss utsträckning del av stödet. Arbetshandikappade rehabiliteras i begränsad om- fattning inom ramen för en lönebidragsplacering. Förmedlingarnas förhandlingskompetens är otillräck- lig.
Den totala volymen, inom givna ramar, är i hög grad beroende av de två sist punkterna, nämligen arbetsförmedlingarnas förmåga att utifrån en framåt- syftande rehabiliteringsplanering i det enskilda fallet förhandla om bidragsnivån. Däri ligger också ett krav på att arbetsgivaren tar sitt ansvar.
Herr talman! Jag har uppehållit mig länge vid lö- nebidragets konstruktion och syftet med detta anslag därför att jag anser det vara rätt och riktigt att så långt som möjligt rehabilitera till ett arbete och göra det efter en så objektiv och strikt bedömning som möjligt, för att man skall kunna acceptera att även detta anslag kan ha sin begränsning.
Att då, som utskottet föreslår, under anslaget Lö- nebidrag införa en ny målgrupp, arbetslösa icke ar- betshandikappade personer som fyllt 60 år, avvisar vi moderater bestämt.
Varje beslut som förs in på annan grund tränger, hur man än bollar med anslagen, i praktiken undan en arbetshandikappad från arbetsmarknaden. Att vara handikappad är för många ett livslångt förhållande som inte kan jämföras med att vara svårplacerad i 60- årsåldern. Situationen för äldre är besvärlig men får lösas på annat sätt för att inte urholka lönebidragssys- temet.
Ett litet exempel på svårigheterna när grupp ställs mot grupp. Ungdomar som får en bra utbildning inom yrkessärskolan vill, precis som alla andra ungdomar, ha ett jobb och har vissa förväntningar. För att de inte skall förlora sina kunskaper och färdigheter är det viktigt att det finns andra alternativ än dagcenterplat- ser.
Till sist, herr talman, vill jag också en liten stund uppehålla mig vid alla de skrivelser som inkommit med anledning av propositionen, framför allt från organisationer och föreningar.
De flesta av oss har på olika sätt och under många år deltagit i föreningslivet. Vi vet hur föreningsverk- samhet bedrivs och hur det fungerar. Men det får aldrig bli så att en förenings ekonomi och framtid i stor utsträckning vilar på antalet lönebidragsanställda. Vi gör både de arbetshandikappade och föreningslivet en björntjänst genom ett sådant förfarande. Jag tror att det är viktigt om vi gemensamt kunde vara tydliga på den punkten.
Vi moderater har många synpunkter på arbets- marknadsministerns hanterande av sitt verksamhets- område, men i det här fallet vill jag citera vad han sade i DN häromdagen: Det är viktigt att hålla i min- net att lönebidragen är till för att hjälpa arbetshandi- kappade att få jobb. Inte för att stödja verksamhet i organisationer eller ideella föreningar med dålig eko- nomi.
Det finns med andra ord, utifrån vad jag har sagt, skäl att begära att regeringen återkommer till riksda- gen med en redovisning av hur lönebidragssystemet fungerar.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vår re- servation nr 1.
Anf. 138 MARGARETA ANDERSSON (c)
Herr talman! Jag vill inleda mitt anförande med att yrka bifall till Centerpartiets reservationer till försla- get.
Frågan om nivån på lönebidragen kan tyckas vara av mindre betydelse för de flesta av oss. Som väl är, är det bara ett fåtal människor som uppfyller kriterier- na för att få anställning med lönebidrag. Men riktigt så enkel är inte bilden. Vi medborgare berörs i fler fall än de som får lönebidragsanställning. Vi berörs som medlemmar i organisationer och föreningar som har tillgång till den här arbetskraften. Då blir vi plöts- ligt många fler. Dessutom berörs vi alla som skattebe- talare av hur vi hanterar våra medmänniskor. Skall de som har nedsättning av arbetsförmågan få delta i det normala arbetslivet, eller skall de ställas utanför det vanliga livet och bli förtidspensionärer eller arbetslö- sa?
Anslaget för Särskilda åtgärder för arbetshandi- kappade har under föregående år inte räckt till, utan det har överskridits med 208 miljoner kronor. Det är naturligtvis inte tillfredsställande. Välvilligt tolkat ser jag det som att människor är intresserade av att göra en arbetsinsats och att man från arbetsförmedlingar- nas sida är inställda på att så många som möjligt skall få tillfälle att göra en insats i samhället. För de arbets- handikappades självförtroende och syn på sig själva är det oerhört viktigt att de i största möjliga utsträck- ning får delta i arbetslivet, men på sina egna villkor.
I diskussionerna kring förslaget fick Centerpartiet gehör för att öka beloppet att användas till lönebidra- gen med 75 miljoner kronor. Det noterar vi tacksamt. Att man sedan från den socialdemokratiska sidan inte "orkade ända fram" är bara att beklaga.
En annan och för de arbetshandikappade viktig fråga som inte fick någon ändring i utskottets majori- tetsbeslut är att man inte tar hänsyn till risken för att människor blir uppsagda från sina arbeten om man sänker bidragsnivån i det enskilda fallet från 90 % till 80 % av lön och lönebidragskostnader. Många som har anställning med lönebidrag arbetar hos föreningar och organisationer, och dessa har svårt att öka sina intäkter. De kan inte höja priset på sina varor och tjänster. Medlemsavgifter och lottförsäljning kan endast ge marginella tillskott, men dessa intäkter behövs också för att täcka andra kostnader i före- ningsverksamheten. Att då kategoriskt säga att bi- dragsprocenten inte får överstiga 80 % anser vi vara ganska hårdhjärtat mot de människor som drabbas.
Herr talman! En annan viktig aspekt på frågan om uppsägning av arbetshandikappade är vad som är alternativet till lönebidragsanställning. Skälet till att de en gång fick den här anställningen är ju att de av olika skäl inte kan göra en arbetsinsats i likhet med den som är fullt frisk. De kan ha drabbats av handi- kapp och sjukdomar tidigt i livet, men de kan också ha fått förslitningsskador i ett tidigare yrke som gör att deras arbetsinsats inte är hundraprocentig. Att då bestraffa dem med att göra dem till förtidspensionärer eller arbetslösa upplever jag som grymt. I dagens arbetsmarknadssituation finns det mycket litet utrym- me för den som inte uppfyller marknadens krav till minst hundra procent för att ta sig in. De här männi- skorna blir ställda vid sidan av.
Ur samhällsekonomisk synvinkel måste det också vara slöseri att inte utnyttja den arbetsinsats som de arbetshandikappade kan utföra. Dels gör de en reell insats, dels kostar lönebidrag mindre än arbetslöshet- sersättning eller förtidspension. Då är inte de kostna- der samhället kan drabbas av i form av sjukvård och andra sysselsättningsåtgärder inbegripna. Människor behöver behövas. De behöver en plats att relatera till och ett arbetslag att fungera i. Då fungerar mycket av det sociala livet, och kostnader för sjukvård, social- vård och pensioner blir mindre än om några som gärna vill arbeta men som inte klarar av vilka arbets- uppgifter som helst ställs vid sidan av arbetsmarkna- den.
Herr talman! Därmed vill jag än en gång yrka bi- fall till Centerpartiets reservationer.
Anf. 139 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Jag har under de senaste veckorna fått många brev och telefonsamtal från arbetshandi- kappade som är oroliga över sin framtid. Naturligtvis är de på kort sikt mest oroliga för att ersättningsnivån för lönebidragsanställningar sänks från 90 % till 80 %. Men de flesta är oroliga över den syn på handi- kappade som regeringen har gett uttryck för i sitt förslag. I propositionen anges det att risker för upp- sägning vid omförhandling av lönebidraget ej bör beaktas. Jag tycker att denna syn rymmer ett förhåll- ningssätt när det gäller arbetshandikappade som ej är värdigt dagens samhälle. Signaler skickas ut som klart och tydligt säger att arbetshandikappade inte får plats på dagens arbetsmarknad.
Herr talman! Det kan tyckas att dagens debatt är onödig. Det kan synas vara ett konstigt konstaterande mot bakgrund av vad jag inledningsvis sade om de arbetshandikappade och deras situation på arbets- marknaden. Vad jag menar är att vi från Folkpartiet redan i vårt budgetalternativ i januari fäste uppmärk- samheten på att det anslogs för litet medel till löne- bidragsanställning. Vi ansåg att ytterligare 500 miljo- ner kronor borde tillskjutas till anslaget. Senare under våren lade regeringen fram förslag om - som det hette - "en effektivare arbetsmarknad". Denna "effektivitet" gällde dock inte de arbetshandikappade då de fick vidkännas sänkta nivåer för nya lönebidrag och indragningar från Samhall. Folkpartiet motsatte sig dessa försämringar. Vi varnade för vad som kunde hända om villkoren för arbetshandikappade försämra- des.
Tyvärr fick vi rätt i våra farhågor. Direkt efter sommaren dök det upp rapporter om att lönebidrags- medlen var slut. Arbetshandikappade kunde inte er- bjudas arbete med lönebidrag. Det var därför som regeringen blev tvingad att lägga fram propositionen om att ytterligare 200 miljoner kronor skulle tillskju- tas till lönebidragskontot. Det var i och för sig väl- kommet, och ännu bättre var det att arbetsmarknads- utskottet sedan beslutade att ytterligare 125 miljoner kronor skulle anslås till lönebidragsanställningar. Jag och Folkpartiet är ändock inte övertygade om att det räcker. Det är därför med tillfredsställelse som vi konstaterar att utskottet efter förslag från Folkpartiet beslutat att regeringen i vår skall återkomma till riks- dagen för att redovisa hur den totala situationen för lönebidragen ser ut.
Ser vi till den samlade bilden av insatser för han- dikappade på arbetsmarknaden finner vi att Folkpar- tiets föreslagna satsning på arbetshandikappade blev det högsta beloppet. Vi föreslog alltså i våras 500 miljoner kronor utöver vad regeringen hade föreslagit som skulle gå till anslaget B5, Särskilda åtgärder för arbetshandikappade.
Vid budgetbehandlingen i våras av utskottets be- tänkande nr 12 föreslog Vänstern en ökning av B5- anslaget med 200 miljoner kronor och ett halverat sparkrav på 150 miljoner kronor för Samhall. Centern ville minska anslaget B5 med 300 miljoner kronor. Man ansåg att anslaget till lönebidrag inte hade utnytt- jats fullt ut under senare år och ville i stället satsa motsvarande pengar på anslaget B6, Samhallsanställ- ningar.
Anslaget till lönebidrag är beräknat för ca 45 000 anställningar. Hösten 1995 hade ca 50 000 personer lönebidragsanställningar. Den genomsnittliga löne- bidragskostnaden är ca 9 900 kronor per månad. 5 000 extra lönebidragsanställningar motsvarar en årskostnad på ca 500 miljoner kronor. Det var det anslag som Folkpartiet föreslog i våras som nu hade behövts.
Varje år lämnar ca 4 500 personer en anställning med lönebidrag. Eftersom anslaget är underdimensio- nerat med ca 5 000 anställningar innebär det att ar- betsförmedlingen inte utan medelstillskott kan ersätta en enda av avgångarna under året, om man har tänkt sig att hålla sig inom anslaget.
Man funderar ju över hur regeringen har tänkt sig att den ekvationen skall gå ihop.
AMS budgetöverdrag 1994/95 på ca 200 miljoner kronor medför en motsvarande minskning av anslaget för 1995/96. Denna minskning av innevarande års anslag kompenseras av att regeringen vill omfördela 200 miljoner kronor från det s.k. A2-anslaget.
Men blir det något nettotillskott att tala om för att ens ersätta avgångarna ur systemet, eller kommer ett mer eller mindre totalstopp för nya lönebidragsan- ställningar att bestå? Den frågan kvarstår.
Utskottsmajoriteten ökar visserligen omfördel- ningen med ytterligare 125 miljoner kronor vartill kommer sänkningen av den högsta bidragsnivån från 90 % till 80 %, som beräknas att minska anslagsbe- lastningen med ca 130 miljoner kronor. Nettotillskot- tet blir alltså 125 miljoner kronor plus 130 miljoner kronor, alltså 255 miljoner kronor, varav 50 miljoner kronor skall användas för arbetslösa 60-åringar. För 205 miljoner kronor kan det i bästa fall bli 1 700-1 800 anställningar. Ca 4 500 avgångar under året kan då återbesättas med arbetshandikappade.
Enligt uppgift från Samhall beräknas årstakten i övergångarna till reguljär arbetsmarknad med löne- bidrag till ca 1 100 personer. Det betyder att de peng- ar som utskottet nu föreslår omfördelade i stort sett räcker endast för att tillgodose Samhalls behov.
Regeringens politik innebär således att ett stort antal arbetshandikappade människor i avsaknad av lönebidragsmedel kommer att nekas inträde på ar- betsmarknaden. Folkpartiet anser att detta är oaccep- tabelt. Rätten för arbetshandikappade att få vara del- aktiga av arbetsmarknaden är grundläggande. Det är en fråga om livskvalitet för dessa människor.
Vi anser att arbetslinjen måste gälla även arbets- handikappade. Förtidspensioneringar måste undvikas.
Nu hörde vi här ett inlägg från moderat håll, där man sjöng flexibilitetens höga visa. Ja, flexibilitet är bra, men den har betydande begränsningar. Flexibili- tet innebär enligt det budskap som vi lyssnade till sänkta bidrag. Det jag funderar över är om Modera- terna är beredda att öka anslaget om antalet arbets- handikappade ökar.
Enligt vår uppfattning är det uppenbart att det be- hövs rejält ökade anslag till lönebidragsanställningar. Härigenom skulle den sänkning av den högsta ersätt- ningsnivån i lönebidraget efter fyra år, som regering- en föreslår, också kunna undvikas. Denna sänkning tillsammans med den nivåsänkning för lönebidrag som beslutades i våras ökar på ett oacceptabelt sätt risken för att de arbetshandikappade som har ett arbe- te skall förlora sina anställningar.
Herr talman! Det är möjligt att regeringens för- sämringar för de arbetshandikappade motiveras, pre- cis som försämringarna i LSS, av att samhällsekono- min så kräver. Om det är så kan jag inte komma ifrån att det verkar som om socialdemokratins tankar om solidaritet inte skulle gälla just de arbetshandikappa- de.
För oss med en socialliberal inställning och med socialliberala värderingar känns det förpliktande att ställa upp för de personer som lever i, vad vi kallar för, det glömda Sverige när det verkligen gäller. Det var ju Bertil Ohlin som myntade detta uttryck redan på 30-talet, och det är i högsta grad relevant också i dag.
Speciellt olyckligt är det att regeringen samtidigt sänker matmomsen, någonting som det tydligen finns utrymme för. Från Folkpartiets sida hade vi gärna sett att momssänkningen hade uteblivit av många skäl. Ett av dem är att det i så fall hade funnits mer medel till de arbetshandikappade även i fortsättningen.
Som jag redan har nämnt är det bekymmer med det som regeringen har föreslagit och som det också finns majoritet för i utskottet, att nivån för lönebidrag sänks från 90 % till 80 % efter fyra år, vilket också medför stora problem för de arbetshandikappade. Trots att vissa grupper nu undantas kommer följden att bli att många arbetshandikappade sägs upp från sina jobb, om inte särskilda insatser görs. För de lö- nebidragsanställda som arbetar i allmännyttiga orga- nisationer skapas också problem för arbetsgivarna då dessa ofta inte har resurser att ta större kostnads- ansvar för sina lönebidragsanställda. Detta kommer alltså att slå hårt mot dessa organisationer.
Jag tycker ändå att utskottet skall hållas räkning för insikten och kuraget att göra en tydlig beställning från regeringen om en genomgripande översyn av hela lönebidragsfrågan. Vi förväntar oss både ett raskt arbete och en generös bedömning, detta för de arbets- handikappades skull. Men det handlar också om en human inställning till människor som är hindrade att komma ut på arbetsmarknaden.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till Folkpartiets reservation och i övrigt till utskottets hemställan i betänkande nr 4.
Anf. 140 ANNA ÅKERHIELM (m) replik
Herr talman! Elver Jonsson ställde en fråga till mig med anledning av flexibilitetens höga visa. Tan- ken med flexibiliteten och det flexibla lönebidragssys- temet var att det, som jag sade i mitt anförande, i sig skulle skapa större utrymme för nya lönebidragsan- ställningar. Men jag hänvisade också till Riksrevi- sionsverkets interna revision och kommentarerna om att detta system måste inarbetas. Det är litet för tidigt att dra några slutsatser om hur det fungerar i förläng- ningen. Därför ställde jag också upp på och citerade i stort sett ordagrant det som Folkpartiet fick igenom i utskottet, att regeringen skall återkomma. Jag antar nämligen att det under resans gång framkommer syn- punkter som kan vara intressanta i samband med dessa frågor.
Anf. 141 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Jag noterar att det ändå på den punkten råder full enighet i utskottet om att vi vill ha ett genomarbetat förslag från regeringens sida. Som jag sade förutsätter jag att förslaget kommer att inne- hålla en generös bedömning och att arbetet sker raskt. Men det kan vara försåtligt att tala om att flexibilite- ten skulle ge ett större utrymme för fler, därför att det bygger på tanken att lönestödet egentligen är för stort. Det kan det vara i en del fall, och därför bör det prö- vas individuellt. Men det kan faktiskt vara så att han- dikappet inte minskar. När handikappet ökar måste flexibilitetens budskap bli att lönestödet kan räknas upp. Jag har många gånger talat om att vi borde söka oss fram till en modell som har mera av en medicinsk bedömning. Det skulle också innebära att en del ar- betshandikappade skulle kunna komma i fråga för ökat stöd, vilket i en del fall kan vara högst berättigat.
Anf. 142 INGRID BURMAN (v)
Herr talman! Redan i januari 1995 motionerade Vänsterpartiet mot besparingar i anslaget till särskilda åtgärder för arbetshandikappade. Vi pekade på att besparingarna skulle leda till ökad arbetslöshet och drabba de allra svagaste på arbetsmarknaden, dvs. de arbetshandikappade. Våra farhågor har besannats. Besparingarna har lett till att ett stort antal arbetsför- medlingar har infört totalstopp för nya löne- bidragsanställningar. Detta sker när antalet löne- bidragsberättigade ökar vid arbetsförmedlingarna samtidigt som personer över 60 år kan beviljas löne- bidragsanställningar. Kretsen av lönebidragsberätti- gade har ökat samtidigt som medlen till lönebidragen har strypts. Om denna utveckling fortsätter är risken att lönebidragen i framtiden reserveras för personer som har få eller lättare handikapp. Detta får inte ske.
Dagens betänkande tar upp tre saker, dels ansla- gen till lönebidragsanställningar, dels sänkningen av lönebidragsnivån, dels en regelförändring som inne- bär att bidragsnivån kan eller skall sänkas, även om det innebär att den lönebidragsanställde förlorar an- ställningen.
Låt mig börja med anslaget. Under våren och sommaren började det komma alarmerande rapporter om att arbetshandikappade som erbjudits anställning med lönebidrag inte kunde placeras på grund av att bidragen var slut. Under hösten har t.o.m. vissa läns- arbetsnämnder stoppat omförhandlingarna om befint- liga lönebidrag till följd av att det inte har funnits pengar. Man har alltså inte kunnat förlänga redan befintliga anställningar. Detta är katastrof.
Det innebär att det finns ett stort antal personer som har tvingats kvar i A-kassan, i långtidssjukskriv- ningar eller i annat bidragsberoende, trots att det har funnits tillgång på lönebidragsgrundande anställning- ar. Jobbet har funnits. Dessa människor är dock klas- sade som arbetshandikappade och berättigade till ett lönebidrag. Det här är ett vansinnigt slöseri, både med mänskliga och med ekonomiska resurser.
Mot den bakgrunden är det glädjande att regering- en sent omsider insett att vi måste förstärka anslaget. Problemet är att regeringens förslag bara innebär att avtrappningen av lönebidragsanställningar kan ske i en långsammare takt. Det innebär inte att volymen kan upprätthållas. Regeringens ambition är alltså fortfarande att successivt minska antalet arbeten med lönebidrag under året.
Det här är fullständigt oacceptabelt. Även i tider när vi måste spara finns det ett ansvar för att se till att de svagaste av alla på arbetsmarknaden, de arbets- handikappade, kan komma in på arbetsmarknaden och inte stängs ute.
Om man tittar litet på siffror kan man enligt AMS uppgifter för juli 1995 se att antalet lönebidragsan- ställningar var 55 800. Avgångarna, mest pensione- ringar, är 4 000-5 000 per år. AMS egna bedömning- ar är att det i dag finns drygt 13 000 arbetshandikap- pade som är anmälda som arbetssökande. Ungefär hälften av dem skulle kunna ta ett jobb direkt om det fanns medel. Hälften skulle komma ut direkt. Vid sidan av det finns 23 000 som väntar på rehabilitering och vägledning. Det är alltså ett enormt tryck.
Lägger man dessutom till att Samhall har som mål att minst 3 % av deras anställda skall övergå från Samhalls verksamhet till annan arbetsgivare varje år, och att detta ofta sker med hjälp av lönebidrag, inser man, precis som Elver Jonsson tidigare har konstate- rat, att den naturliga avgången inte alls räcker till om vi skall kunna nyplacera några. Dras dessutom antalet lönebidragsanställningar ned, innebär det att vi inte kommer att kunna placera några av de ungdomar med arbetshandikapp som dessutom skall ut. Behovet är enormt.
Arbetsmarknadsutskottet har tillfört anslaget yt- terligare 125 miljoner utöver regeringens 200. Det är mycket bra. Men frågan är om det räcker. Vi tror inte det. Vår bedömning är att det krävs mer pengar.
Herr talman! Jag yrkar nu bifall till Vänsterpartiets reservation nr 2, som innehåller litet mer pengar. De kommer inte heller att räcka. Vi måste återkomma till den här frågan.
Regeringen föreslår också att den högsta nivån för lönebidraget sänks från 90 % till 80 % vid en för- längning av bidragen, dvs. när de omförhandlas efter fyra år. Det här är en skärpning i förhållande till da- gens regler, där det enbart är nyanställningar som skall omfattas av 80 %.
Om man tittar på var de här lönebidragsanställ- ningarna finns finner man att en tredjedel av de löne- bidragsanställda finns i ideella organisationer. Det är organisationer som har en mycket begränsad ekono- mi. De kommunala och statliga bidragen minskar i samma takt som den offentliga ekonomin krymper. Att då sänka nivån på tidigare beslutade lönebidrag innebär ett direkt hot mot en stor del av de arbets- handikappades arbetsmarknad. Många organisationer saknar helt enkelt förmåga att möta kravet på ett ut- ökat löneansvar.
Vi vet redan i dag att människor varslas på grund av de minskade kommunala bidragen. Det är här innan vi sänker taket. När vi sänker taket är risken uppenbar att allt fler handikappade tvingas ut i arbets- löshet eller i förtidspensionering. Samhällsekonomiskt är detta ingen vinst. Det kommer i stället att skapa stora sociala och mänskliga problem. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 3, herr talman, som avvisar dessa förändringar.
Regeringen föreslår dessutom att den bestämmel- se, det skyddsnät, som innebär att ett lönebidrag inte skall omprövas om den anställde riskerar uppsägning på grund av att bidragsnivån sänks skall tas bort. Det är innebär att en arbetsförmedlare i framtiden skall förhandla fram sänkta lönebidragsnivåer även om det innebär att den arbetshandikappade sägs upp. En förfärlig cynism. Det finns inga andra ord.
Regeringen motiverar sitt beslut med att LAS gäller även för lönebidragsanställda och att de skall skyddas av turordningsreglerna. I dag finns många anställda i ideella organisationer. Där finns de som en eller en av väldigt få anställda. Där är turordningsreg- lerna inte till någon större hjälp. Är jag ensam an- ställd, så är jag ensam anställd. Saknar organisationen förmåga att ta ett utökat löneansvar sägs man upp. Här hjälper inga turordningsregler. Dessutom kräver lagen om anställningsskydd, LAS, tillräckliga kvalifi- kationer om man skall omplaceras och konkurrera ut någon annan. Skyddet enligt LAS är för handikappade ett väsentligt sämre skydd än den förordning som regeringen nu avser att ta bort.
Det finns både ett mänskligt och ett samhällseko- nomiskt motiv för att behålla den här förordningen. Ingen arbetshandikappad skall sägas upp från sitt arbete och tvingas in i a-kassa eller förtidspensione- ring på grund av att samhället vill sänka bidragsnivån med några procent. Det finns inga vinster att hämta där.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 5.
Jag vill påstå, herr talman, att det är politikerna som har ett ansvar för att se till att det finns en ar- betsmarknad även för arbetshandikappade. Visst vore det önskvärt att näringslivet tog sitt ansvar och an- ställde människor med funktionshinder utan löne- bidrag. Visst vore det önskvärt att kommuner och landsting gjorde detsamma. Men i dag finns det inga instrument för att se till att så sker. Vi har t.ex. ingen kvotering eller något liknande system. Det vi har är lönebidragen. Varje försämring i regelsystemet slår direkt mot den arbetshandikappade. Det minskar deras arbetsmarknad, i vart fall så länge vi inte har andra instrument och styrmedel för att säkra deras arbetstillfällen.
Det här vill jag ha sagt för att visa förståelse för dem som argumenterar för att näringslivet måste ta ett utökat ansvar. Visst, det tycker jag också. Men då måste vi skapa regelverk för detta innan vi ger oss på lönebidragssystemet. Det som nu sker är enligt min mening fullständigt oacceptabelt. Vi, eller rättare sagt ni, dvs. utskottsmajoriteten försämrar lönebidragssys- temet och låter arbetshandikappade gå rakt ut i för- tidspensioneringssystem eller a-kassa med liten eller ingen möjlighet att återgå till arbetslivet.
Det är många, många som har hört av sig med stor och berättigad oro för vad som kommer att hända när regelförändringen skall träda i kraft. Jag delar deras oro. Det riksdagens majoritet nu gör är faktiskt att dra undan grunden för många arbetshandikappade och deras möjlighet att finnas på arbetsmarknaden. Det här är ett mycket drastiskt beslut. Jag hoppas att ni är medvetna om det.
Jag hade tänkt tala något om flexibilitet och annat som Anna Åkerhielm tog upp. Visst skall vi ha ett flexibelt lönebidragssystem. Men vi har ju det redan i dag. Det fungerar ju i dag. Det omförhandlas i dag. Bidraget fastställs utifrån de arbetshandikappades villkor. Det är kopplat till individen. Jag har svårt att förstå att man säger att vi skall utvärdera detta sedan. Varför går ni då med på de försämringar som föreslås i dag?
Till Folkpartiet vill jag ha sagt att det är bra att Folkpartiet driver den linje man gör. Men jag notera- de att Elver Jonsson kände sig förpliktigad att driva de här frågorna. Jag tror att Elver Jonsson liksom jag tycker att det är en självklarhet att driva de här frå- gorna.
Anf. 143 TUVE SKÅNBERG (kds)
Herr talman! Det är olika saker i det politiska livet som gör starkt intryck på en, som lämnar de mest varaktiga minnena. Allra kraftigast lever för mig minnet av hur socialdemokraterna förra mandatperio- den jagade oss kristdemokrater med bibelordet "Bären varandras bördor". Jag minns mycket väl att allt fyrkoalitionsregeringen gjorde var högerpolitik, illvilja och osolidariskt. Hur kunde vi kristdemokrater med vår människosyn acceptera att svaga människor inte skyddades bättre?
När sedan Socialdemokraterna kom till makten fördubblade man nedskärningarna inom sjukvården på bara ett år, och man försämrade för de arbetslösa. Nu ger man sig dessutom på de handikappade. "Bären varandras bördor" sade Socialdemokraterna somma- ren 1994. I dag får de synskadade, de förståndshandi- kappade och de rullstolsburna själva bära sina bördor, t.ex. nu när Socialdemokraterna vill ta deras handi- kappassistenter från dem.
Så har vi förslaget som vi debatterar i kväll. Nu slår Socialdemokraterna mot de arbetshandikappade.
Effekterna av riksdagens beslut att tidigarelägga den beslutade generella sänkningen av den högsta lönebidragsnivån till 80 % börjar nu bli synliga. Vi kan se hur uppsägningar av lönebidragsanställda har påbörjats i de ideella organisationerna, som kunde ge de arbetshandikappade arbete när lönebidragsnivån låg på 90 %. De mäktar emellertid inte när nivån sänks till 80 %. Särskilt allvarlig är situationen i han- dikapporganisationerna.
När vi nu ser detta hända lägger den socialdemo- kratiska regeringen fram en proposition i vilken man kyligt skriver: "Risken för uppsägningar från en an- ställning med lönebidrag bör inte beaktas särskilt när bidraget omförhandlas till en lägre nivå." Borta är nu bibelcitatens "bären varandras bördor". I stället tycker jag mig kunna höra det gamla ursvenska ordspråket "Bra karl reder sig själv, en dålig är inte värd att hjäl- pa".
Kan då inte Socialdemokraterna ha medkänsla och medlidande med de handikappade i en fruktansvärt pressad situation? Kan man inte visa så pass mycket solidaritet att man inte sänder dessa handikappade till socialen? Om nu både medkänslan och solidariteten brister, har man då ändå inte den ekonomiska förstå- elsen kvar så att man inser att det inte lönar sig att friställa de arbetshandikappade och skicka dem till socialen eller till en förtidspensionering?
Till följd av Socialdemokraternas arbetsmark- nadspolitik är det nu, med den höga, bestående arbets- lösheten, än svårare för de arbetshandikappade att konkurrera på arbetsmarknaden. Det är dessa männi- skor som bäst behöver arbetsgemenskap. De behöver den personliga bekräftelsen som ligger i att de förmår uträtta ett arbete, de behöver veta att de behövs, trots sina handikapp. Dessa människor sänder nu Social- demokraterna rakt in i ensamheten och passiviteten. Man berövar dem känslan av att duga, att få utföra ett meningsfullt arbete.
Vi kristdemokrater anser att riksdagen bör omprö- va sitt tidigare ställningstagande i fråga om de sänkta nivåerna för lönebidragsanställda. Framför allt menar vi att de ideella organisationerna måste undantas från sänkningen av lönebidragsnivåerna. Vi håller det för en omistlig solidaritet med utsatta människor att ris- ken för uppsägningar från en anställning med löne- bidrag särskilt måste beaktas vid eventuella omför- handlingar.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservatio- nerna 4 och 5.
Anf. 144 SONJA FRANSSON (s)
Herr talman! Under budgetåret 1994/95 kommer förbrukningen av medel för lönebidrag på anslaget Särskilda åtgärder för arbetshandikappade att översti- ga vad riksdagen anvisat med 208 miljoner kronor, precis som ett par andra talare tidigare har sagt. Om riksdagen inte beviljar ytterligare medel måste nya anställningar med lönebidrag upphöra under en längre tid.
Det här är mycket oroande. Därför har regeringen i propositionen 1995/96:96 föreslagit att vi skall om- fördela 200 miljoner från anslaget Arbetsmarknads- politiska åtgärder till lönebidrag. Dessutom föreslår regeringen att den faktiska medelsförbrukningen för budgetåret 1994/95 skall godkännas.
Herr talman! Jag vill fästa riksdagens uppmärk- samhet på att det totala anslaget för särskilda åtgärder för arbetshandikappade för 1995/96 uppgår till 10,3 miljarder kronor, varav 9,5 miljarder kronor går till lönebidrag. Detta är i sig en mycket ansenlig summa, som kan jämföras med drygt halva kostnaden för barnbidragen i landet under 1995. Vi bär med andra ord varandras bördor, Tuve Skånberg. Det tycker vi är oerhört viktigt.
Trots detta är utskottets bedömning att den an- slagshöjning som regeringen föreslår inte räcker för att uppnå det resultat som regeringen eftersträvar, nämligen att undanröja risken för totalstopp av nya lönebidragsanställningar under budgetåret 1995/96. Utskottet överför därför ytterligare 75 miljoner utöver de 200 miljoner som regeringen föreslår till just lö- nebidrag för arbetshandikappade.
Herr talman! Äldre personer som har kort tid kvar till ålderspensioneringen har i dagsläget stora svårig- heter att få ett nytt arbete om de har blivit arbetslösa. De hamnar lätt i en situation där det enda alternativet är en ständig rundgång mellan olika arbetsmarknads- politiska åtgärder och arbetslöshetsersättning. Det är personer med stor erfarenhet, som känner att de ännu vill och kan göra ännu en aktiv insats i arbetslivet. Dessa personer måste också ges den möjligheten.
Den utslagning som nu pågår, där äldre människor med lång livserfarenhet stängs ute från arbetets ge- menskap, är en förlust för samhällsekonomin, och det är dessutom inte förenligt med arbetslinjen.
Herr talman! Riksdagen har tidigare fattat ett be- slut om att lönebidrag kan lämnas upp till 50 % för långtidsarbetslösa äldre som är över 60 år, men på grund av den överbelastning av anslaget för löne- bidrag som jag tidigare nämnde har denna möjlighet ännu inte kunnat prövas som en lämplig åtgärd.
Därför föreslår nu utskottets majoritet att ytterliga- re 50 miljoner kronor överförs från arbetsmarknads- politiska åtgärder till lönebidrag och att dessa 50 miljoner öronmärks för just denna grupp av äldre långtidsarbetslösa.
Jag vill påpeka för Anna Åkerhielm att många av dessa arbetssökande äldre har ett arbetshandikapp. Så det är inte så långsökt att för denna grupp använda just lönebidrag, som också är avsedda för arbetshan- dikappade.
Vi för alltså totalt över 325 miljoner kronor från arbetsmarknadspolitiska åtgärder till lönebidrag.
Herr talman! Lönebidragets syfte är att ge arbets- givaren kompensation för den minskning av arbets- förmågan som orsakas av den anställdes funktions- hinder. Strävan är att var och en så långt möjligt skall ingå i arbetsgemenskapen och ha en lön för vad man faktiskt utför med de kunskaper och den förmåga som man besitter. Det är vår syn på handikappade, Elver Jonsson, inte att lönebidragsanställda med sitt arbete skall subventionera föreningslivet. Det skall finnas medel till föreningslivet, så att man där klarar sig utan subventioner via en anställds lönebidrag.
De lönebidrag som ges till föreningar och statliga arbetsgivare innebär i många fall med dagens regler en överkompensation. Den anställde kan med andra ord i många fall göra en större insats än vad löne- bidragsnivån antyder. Detta är en kvarleva sedan tiden före 1991, då reformen om flexibla lönebidrag inför- des. Dessförinnan blev de funktionshindrade under beteckningen "arkivarbetare" anvisade till statliga myndigheter och organisationer som extra gratis ar- betskraft.
Genom att nu efter hand justera ned denna över- kompensation frigörs ytterligare medel som gör det möjligt att bevilja nya lönebidrag. Att vid en sådan justering även ta hänsyn till risk för uppsägning skulle bryta mot den nu gällande synen på syftet med löne- bidragsanställningar och ställa arbetsförmedlingen i en omöjlig förhandlingssituation.
Mot bakgrund av det synsätt som jag nu redovisat biträder utskottsmajoriteten regeringens förslag om att lönebidragsnivån skall förhandlas ned och motsvara skillnaden mellan lönen och den faktiska arbetsför- mågan, dock maximalt 80 % efter de första fyra an- ställningsåren. Undantag görs för personer med mycket grava funktionshinder. De är dessa de höga lönebidragen är till för.
Utskottsmajoriteten stöder också mot bakgrund av det redan sagda regeringens förslag att särskild hän- syn inte behöver tas till risken för uppsägning när lönebidraget omförhandlas.
Herr talman! Det är naturligtvis svårt att veta om de förslag som nu läggs fram kommer att räcka för att ge tillräckligt utrymme för nyanställningar med löne- bidrag under budgetåret. Utskottet anser därför i lik- het med Folkpartiet att regeringen bör återkomma till riksdagen med en redogörelse för hur situationen när det gäller lönebidragsanställningar utvecklas.
Herr talman! Med detta som bakgrund vill jag i dess helhet yrka bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 145 INGRID BURMAN (v) replik
Herr talman! Det är bra att utskottet har tagit ini- tiativ till att tillföra mer medel till anslaget. I dag finns det 55 800 lönebidragsplacerade. Även med detta tillskott lär det täcka bidrag för ca 50 000. Vi har 13 300 arbetshandikappade som direkt kan ta arbete och ytterligare 23 000 som snart kan ta det. Avgången från Samhall är ungefär 1 000 per år.
Min fråga till Sonja Fransson är: Vad skall dessa arbetshandikappade göra? Är det förtidspensionering vi skall vänta på? På vilket sätt kan man hantera det problem som kvarstår, eftersom medlen de facto inte kommer att räcka till?
Naturligtvis är det en strävan och ett mål att bi- draget skall vara relaterat till handikappet. Så är det också i dag. Det skall omförhandlas varje år. När man rehabiliteras och arbetsförmågan ökar skall bidraget minskas. Det sker redan i dag. Det ansvaret och för- troendet kommer nu inte längre att finnas kvar, utan vi sätter ett tak på 80 %.
Detta kommer de arbetshandikappade att få betala. Det finns inget utvidgat löneansvar att utkräva av de ideella organisationerna. Det finns inget näringsliv som hittills har sagt att man tar över detta ansvar. Där förhandlar vi redan i dag. De arbetshandikappade kommer att få betala priset för de regelförändringar som man i dag genomför.
Anf. 146 SONJA FRANSSON (s) replik
Herr talman! Ingrid Burman talar om att medlen inte kommer att räcka till. Det är riktigt att det är många som står och knackar på dörren och vill kom- ma in, behöver lönebidrag och är i stort behov av det. Men vi anslår ändå väldigt mycket pengar till löne- bidragen. Då gäller det att använda de medlen på bästa sätt.
Ett sätt är att arbetsförmedlingarna nu måste jobba väldigt aktivt för att förhandla ner bidragen. Det har visat sig att det har blivit inflation i lönebidragen under de senaste åren. Det handlar inte alltid om vil- ket funktionshinder man har, eller rättare att bidraget täcker det funktionshinder man har i arbetet, utan det täcker betydligt mycket mer. Det gäller särskilt för statsanställda och för anställda i föreningar.
Vi har talat väldigt länge om föreningar. Men glöm inte att vi har många människor kvar inom de statliga institutionerna som har en väldigt hög löne- bidragsnivå trots att deras funktionshinder inte är speciellt stort. Det har Riksrevisionsverket också pekat på.
När det gäller omförhandlingar i föreningar, Ing- rid Burman, har problemet varit att arbetsförmedling- en har varit tvingad att ta hänsyn till att man inte får riskera att personen blir arbetslös. Då har föreningen sagt: Vi har inte mer medel. Personen blir alltså ar- betslös, och då har man inte kunnat förhandla ner bidragen. Så ser det ut. Det är därför man aldrig har lyckats med detta. Det gäller på samma sätt inom den statliga verksamheten. Vi har låst arbetsförmedlingar- na när det gäller omförhandlingar för dessa personers anställningar.
Anf. 147 INGRID BURMAN (v) replik
Herr talman! Det är sant att vi anslår mycket pengar för att se till att arbetshandikappade skall få en plats på arbetsmarknaden. Det är bra. Vad vi har konstaterat är att de inte räcker till.
Vi har också konstaterat att de alternativ som finns är förtidspensionering, långtidssjukskrivningar, a- kassa och passivt bidragsberoende. För mig kommer det alltid att vara en reell ekonomisk och mänsklig vinst att satsa pengar så att det finns arbetstillfällen i stället för passivt bidragsberoende.
När det gäller omförhandling och det hinder det jag faktiskt brukar kalla tryggheten utgör, dvs. att man inte får förhandla ner bidraget om personen riskerar arbetslöshet, är det min uppfattning att den bestäm- melsen har varit av godo. Beviskraven för när männi- skor riskerar arbetslöshet är som Sonja Fransson vet väldigt höga. Man måste ha begärt förhandlingar om varsel. Så långt har arbetsförmedlarna haft möjlighet att driva frågan framåt.
Visst är det sant att många lönebidrag är för höga. Jag deltar gärna i en process för att se till att de mins- kar. Men då måste vi först ha precis det jag talade om från talarstolen, nämligen ett regelsystem, ett verktyg som gör att vi inte låter de arbetshandikappade betala priset i form av arbetslöshet och att komma ut i kylan.
Vad som nu händer är att ni ändrar regelsystemen och låter de arbetshandikappade betala priset. Det är de som får stå för konsekvenserna. Ni har inga verk- tyg för att se till att näringsliv, kommuner, stat och landsting tar över det ansvar som ni så gärna vill lägga över, vilket också jag gärna gör.
Anf. 148 SONJA FRANSSON (s) replik
Herr talman! Ingrid Burman efterlyser regelsystem och verktyg. Jag tycker att vi har det. Vi använder oss av lönebidraget, och det är oerhört bra. Jag håller fullständigt med om att det är en aktiv verksamhet och en anställningsform som är oerhört effektiv och mycket bra. Det blir fler och fler lönebidragsanställda ute på den öppna marknaden, inom kommuner och på annat håll.
Jag har jobbat med ungdomar med handikapp. De flesta har vi fått ut just inom den privata verksamhe- ten eller inom kommunerna. Det är där vi har möjlig- het att jobba aktivt. Men det gäller naturligtvis att använda förhandlingstekniken och också visa på att den som har ett funktionshinder kan utföra någonting, har väldigt stor kunskap och är till nytta så att arbets- givaren är beredd att betala för den delen. Den andra delen - det man inte kan utföra - skall staten subven- tionera. Det är det verktyget vi har, och det är det vi skall använda oss av.
Anf. 149 TUVE SKÅNBERG (kds) replik
Herr talman! Jag har vid ett par tillfällen kommit väldigt nära människor som har haft arbetshandikapp. Jag jobbade ett par veckor i en skyddad verkstad, och under alla år i föreningar har jag träffat på människor med olika arbetshandikapp. Jag har sett hur oerhört viktigt det har varit för unga utvecklingsstörda att få ha sitt värde och sitt arbete att gå till. De har inte kunnat prestera så hemskt många krokar på dragen. Men de har haft arbetskamrater, någon att fika ihop med och fasta tider. Jag har sett vad föreningen och det kontaktnätet har betytt.
Är Sonja Fransson helt klar över att nedskärning- arna nu kommer att innebära att många av dessa människor som vi känner för, hundratals av dem, kanske tusentals, i all synnerhet i de ideella förening- arna, kommer att få sitta hemma? De kommer att få sitta i sitt kök och fråga om det är någon enda som bryr sig om dem. Vad har Sonja Fransson att säga till dem?
Är Sonja Fransson klar över att det inte lönar sig samhällsekonomiskt att skicka ut dem i förtidspensio- nering och socialbidrag i stället för att låta dem arbeta i en ideell förening?
Vad säger Sonja Fransson om utskottsmajoritetens text på s. 10 i betänkandet? Där står det: "I likhet med regeringen anser utskottet att en anställds arbetsför- måga i allmänhet torde förbättras över tiden."
Detta skulle alltså vara motivet till att nu sänka från 80 %. Har man ett sådant kraftigt handikapp som en utvecklingsstörning eller synskada skall man alltså ha ett krav på sig att man skall bli bättre och bättre under fyraårsperioden. Vad skapar det för signaler, och vad skapar det för trygghet?
Anf. 150 SONJA FRANSSON (s) replik
Herr talman! Jag skall ge ett exempel. Jag talade nyligen med ordföranden i en handikapporganisation från mina hemtrakter. Hon påtalade att det naturligtvis blir svårt att klara ekonomin och att ha kvar de löne- bidragsanställda. Men samtidigt kände hon sig klu- ven, eftersom hon tycker att det är fel att den funk- tionshindrade inte får lön efter förmåga utan subven- tionerar föreningarnas verksamhet med sin lön.
Hon sade också att hennes förening nu skall an- ställa en mycket gravt flerhandikappad man som med dagens datastöd och ett symbolspråk som heter bliss - som Tuve Skånberg säkert känner till - kan utföra ett arbete för ungefär 10 %. Hon tillade dessutom att om inte de anställer de mycket gravt funktionshindrade hur skall de då kunna ställa krav på att andra arbets- givare skall göra det.
De lönebidrag som är på 80-90 %, och man kan t.o.m. få upp till 100 %, är till för dessa mycket gravt handikappade personer. Det är för de andra som inte är så gravt handikappade som vi måste sänka nivåerna för att de som står och knackar på dörren också skall komma in. Det står ju faktiskt några utanför som också vill komma in.
Är det så att någon blir arbetslös från föreningarna måste arbetsförmedlingen självfallet jobba aktivt för en annan placering med ett lägre lönebidrag hos en annan arbetsgivare. Det är naturligtvis nödvändigt. Det är självfallet inte meningsfullt att man blir för- tidspensionerad. Det är inte det vi verkar för.
Men vi vill nu att man verkligen skall använda lö- nebidraget på det sätt som det är tänkt från början. Under ett antal år har föreningarna och arbetsförmed- lingarna kunnat förhandla ner lönebidragen och an- passa sig, men det har inte gjorts.
Anf. 151 TUVE SKÅNBERG (kds) replik
Herr talman! Skall jag förstå svaret så att Sonja Fransson inte är klar över att det beslut som vi står i begrepp att fatta kommer att skicka handikappade människor in i ensamheten? Om det gäller 100, 200 eller 2 000 kan vi låta vara osagt, men den här ned- skärningen innebär att de handikappade blir mer hänvisade till ensamheten och passiviteten. Det är min bestämda mening. Delar inte Sonja Fransson den analysen?
Det finns ett uttryck i propositionen som lyder så här: "Risken för uppsägning från en anställning med lönebidrag bör inte beaktas särskilt när bidraget om- förhandlas till en lägre nivå."
Jag ser det som ett mycket cyniskt uttryck. Kan inte Sonja Fransson förstå att detta är en signal som är som ett slag rakt i ansiktet på den handikappade?
Anf. 152 SONJA FRANSSON (s) replik
Herr talman! Det är just detta som jag påtalade ti- digare. Det har ju gjort att man inte har kunnat för- handla ner och kunnat använda lönebidragen på ett effektivt sätt beroende på att arbetsförmedlingen har suttit fullständigt fastlåst. Man har sagt att personen riskerar att bli arbetslös, och då kan man inte förhand- la ner över huvud taget. Då har vi kvar de höga löne- bidragsnivåerna.
Nu talar Tuve Skånberg om föreningar, men titta inom de statsanställda. Där finns det många fler. Det är färre inom föreningarna.
Det är oerhört viktigt att vi nu ger arbetsförmed- lingarna möjlighet att förhandla ner lönebidragen och att det blir resurser till fler personer som kommer in med lönebidrag. Vi talade nyss om att pengarna inte räcker. Då måste vi använda dem på ett bättre sätt så att de räcker till fler och se till att detta ligger på rätt nivå.
Anf. 153 ELVER JONSSON (fp) replik
Herr talman! Sonja Fransson har pliktskyldigt för- svarat regeringen och regelsystemet. Det är väl legi- timt utifrån hennes synpunkt. Problemet är ju att vi har fler arbetshandikappade än anslaget medger. Där- för blir det ganska poänglöst när Sonja Fransson rik- tar uppmärksamheten på att det ändå är ganska stora pengar. Ja visst är det så, men det är ju inte någon nyhet att framföra här i kammaren. Vi har ju hävdat och hållit detta anslag i helgd under många år.
Grundproblemet är ju att regeringen har miss- lyckats med sin arbetsmarknadspolitik. Den massar- betslöshet som man beskyllde den förra regeringen för att inte häva i en lågkonjunktur, har man icke kunna häva i en högkonjunktur. Detta drabbar ju de arbets- handikappade särskilt hårt.
Som jag sade i mitt inlägg, tycker jag att det är bra att arbetsmarknadsutskottet nu tar över när regeringen är passiv. Det tillförs mera pengar, och vi beställer en översyn som skall redovisas efter nyår.
Herr talman! Sedan kan jag inte undanhålla den häpenhet jag känner när Sonja Fransson börjar tala om överkompensation. Hon upprepar det flera gånger och talar om subventioner till föreningslivet. Det kan väl inte vara så farligt nu när socialdemokraterna med högerstöd har minskat det. Då är väl subventionen inte särskild stark. Udden riktas mot de arbetshandi- kappade. Man har ju dessutom planer på att ge sig på den stora handikappreformen.
Herr talman! Jag är bekymrad över den attityd som regeringspropositionen ger uttryck för. Därför är det viktigt att riksdagen justerar nu och ger ett rådrum. Det är angeläget att regeringen återkommer.
Anf. 154 SONJA FRANSSON (s) replik
Herr talman! Elver Jonsson säger att udden riktas mot de arbetshandikappade. Det är precis det som inte sker.
Vi tycker att den arbetshandikappade skall ha lön för just det man kan utföra. Det är viktigt för ens eget självförtroende att man faktiskt får en lön. Jag har träffat många, bl.a. på länsarbetsnämnden där det finns en del som är anställda med lönebidrag, som har ett högt lönebidrag trots att de har ett litet funktions- hinder. De kanske haltar eller något liknande. De känner sig inte värda något. De känner sig utnyttjade. Detta är så tråkigt och så onödigt.
Vi tycker att vi skall framhäva kunskapen, styrkan och det friska i den som har ett arbetshandikapp. Sedan skall vi kompensera det som man inte klarar av i ett arbete. Det handlar om en människas självtillit och självförtroende. Det är mycket viktigt.
Vi skall inte överkompensera för den enskilde ar- betshandikappades skull. Det är framför allt för den personens skull som vi inte skall göra det. Sedan måste vi naturligtvis använda de medel vi har på bästa sätt.
Anf. 155 ELVER JONSSON (fp) replik
Herr talman! Jag vill ändå göra Sonja Fransson uppmärksam på att jag inte har hävdat polemiken mot regelsystemet som det som skulle vara problemet. Problemet är att det saknas medel för ca 5 000 arbets- handikappade. Jag har varit kritisk emot att det finns en udd riktad mot de svagaste på arbetsmarknaden.
Sedan har vi varit med om att det faktiskt har kommit en innovation från socialdemokraterna. Man upprepar detta med överkompensation till de löne- bidragsanställda. Det har icke framförts här i kamma- ren förut från socialdemokratiskt håll. Det är en nyhet. Det kanske också tyvärr styrker det man kan läsa mellan raderna i regeringspropositionen.
Återigen. I ett misslyckat arbetsmarknadsläge - det tvingas regeringen nu konstatera efter ett år - har man inte gjort särskilda insatser för dem som har det allra svårast. Det är att beklaga. Jag hoppas att det rådrum som riksdagen nu ger kan innebära att regeringen omprövar sin hårda hållning mot de arbetshandikap- pade.
Anf. 156 SONJA FRANSSON (s) replik
Herr talman! Överkompensationen går inte till de arbetshandikappade - det är inte det som det handlar om - utan till arbetsgivarna. Den motiveras med att man inte tycker att den handikappade gör tillräckligt mycket för att få lön för det som de gör. Men det är just så vi inte vill att det skall vara. Vi vill att det som den arbetshandikappade kan utföra skall han ha lön för, inte subventioner.
Det är precis detta som det handlar om. Det är frå- ga om den handikappades självtillit. Överkompensa- tionen ges till arbetsgivarna, och den vill de gärna behålla, oavsett om det är fråga om föreningar eller statlig eller annan verksamhet. Vi måste skära i den för att det skall kunna beredas möjligheter för dem som väntar på att komma in.
Som Elver Jonsson säger kommer pengarna inte kommer att räcka. Men låt oss se vad pengarna räcker till när arbetsförmedlingen får möjlighet att förhandla ner överkompensationen. Om de inte räcker till, vill vi att regeringen återkommer med information till riks- dagen. Vi har gått med på Folkpartiets motionskrav om detta. Det är oerhört viktigt att vi nu följer verk- samheten och ser efter om pengarna räcker eller inte, och vi måste ge arbetsförmedlingen en chans att för- handla ned överkompensationen till arbetsgivarna.
Anf. 157 BARBRO JOHANSSON (mp)
Herr talman! I Miljöpartiets motion tog vi upp frågan om huruvida de extraanslag som regeringen föreslår verkligen är tillräckliga. Som tidigare nämnts finns det nu under hösten totalt 50 000 personer an- ställda med lönebidrag medan beräkningarna i budge- ten för 1995/96 bara ger utrymme för i genomsnitt 45 000 platser. För att man skall kunna klara genom- snittet 45 000 personer skulle då i slutet av 1996 endast 40 000 kunna vara lönebidragsanställda. Vi bedömde att det fanns en risk att man för att detta genomsnitt skulle kunna hållas måste införa näst intill ett idiotstopp för alla nyanställningar med lönebidrag.
Vi tror inte att ett sådant här stopp vore bra. Människor med lönebidrag tvingas att gå över till andra bidragsformer inom socialförsäkringssystemet, och flera tvingas till förtidspension. Att kunna få utföra ett arbete i samhället innebär för många en livskvalitet. Lönebidragen gör det möjligt för arbets- handikappade både att delta i en social gemenskap och att känna att de gör en insats.
Samhällsekonomiskt är neddragningen en förlust, och det blir inte minst en förlust för de människor som berörs av neddragningarna. Miljöpartiet efterlys- te i sin motion en analys av vilka alternativ som finns för de lönebidragsanställda och vad de alternativen i sin tur kostar för samhället.
Nu har vår begäran delvis tillgodosetts, så till vida att anslagsramen för lönebidrag utökas med ytterliga- re 125 miljoner kronor. Vi tror visserligen att det är i minsta laget, men det bör ändå vara tillräckligt för att medge en del nyanställningar under året. I nästa bud- get vill vi se att ett tillräckligt stort anslag beviljas.
När det gäller vår begäran om en analys av alter- nativen till lönebidrag och kostnaderna för dessa utgår utskottet från att man i regeringskansliet gör sådana bedömningar. Man anger också att frågan skulle kun- na vara en utgångspunkt för en studie, t.ex. i den arbetsgrupp inom Socialdepartementet som arbetar under benämningen Välfärdsprojektet. Miljöpartiet utgår ifrån att en redovisning kommer att kunna ingå i arbetsgruppens område.
Vi är för vår del inte riktigt lika säkra som utskot- tet på att man verkligen gör sådana här alternativkost- nadsbedömningar inom regeringskansliet. I varje fall har det inte framkommit vid de kontakter som vi har haft med handläggare på Arbetsmarknadsdepartemen- tet. Vi fick snarast intrycket att man hade klara direk- tiv från Finansdepartementet att budgeten skulle hål- las konto för konto, utan tankar på vilka kostnader som då uppstår på andra håll i budgeten.
Herr talman! Miljöpartiet kommer att stödja reser- vationen mot en sänkning av bidragsnivån från 90 % till 80 %. Detta är en uppföljning av att vi också i våras stödde en reservation om att inte sänka bi- dragsnivån. Jag yrkar bifall också till reservation nr 3 vid betänkandet.
Eftersom vi har fått gehör för vårt huvudkrav om en utökad anslagsram, yrkar jag i övrigt bifall till utskottets förslag. Vi hoppas samtidigt att man inom regeringskansliet tar fasta på vårt förslag om en ana- lys av alternativkostnaderna för andra åtgärder än lönebidrag, t.ex. i den arbetsgrupp som nämns i ut- skottets betänkande, och att den analysen sedan på ett eller annat sätt ges riksdagen till känna.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
19 § Barn och ungdom
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU4
Barn och ungdom
Anf. 158 LISELOTTE WÅGÖ (m)
Herr talman! I socialutskottets betänkande nr 4 an- ser utskottsmajoriteten med anledning av motionsyr- kanden från bl.a. oss moderater att regeringen bör besluta om en bred översyn av svensk lagstiftning så att FN:s barnkonvention kan införlivas i svensk lag. Vad utskottet anfört föreslås riksdagen ge regeringen till känna. Jag tycker att detta är mycket glädjande.
I samband med utskottsbehandlingen diskuterades två metoder för att åstadkomma detta. Dels kan en konvention omarbetas - transformeras - till svensk författningstext i den utsträckning som redan existe- rande inhemska regler inte motsvarar konventionens krav, dels kan konventionstexten inkorporeras i den svenska rätten, vilket innebär att det i lag föreskrivs att den autentiska konventionstexten skall gälla som svensk lag.
Efter att ha hört konstitutionsutskottet i frågan har utskottsmajoriteten valt att föreslå att barnkonventio- nen införlivas genom transformeringsmetoden, trots att detta kommer att ta litet längre tid. Det är emeller- tid min förhoppning att, som också utskottet har ut- tryckt i sitt betänkande, regeringen kommer att arbeta skyndsamt med frågan. Det är mot bakgrund av några uppmärksammade fall, som främst rört svensk utlän- ningslagstiftning, mycket viktigt att svensk lagstift- ning står i överensstämmelse med barnkonventionens bestämmelser och intentioner.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i denna del.
I betänkandet behandlas ytterligare drygt ett tret- tiotal motionsyrkanden från den allmänna motionsti- den, vilka rör olika barn- och ungdomsfrågor. Det finns mycket att säga om dem, men jag vill för tids vinnande, herr talman - det har varit en lång dag här i kammaren, och veckan är inte slut än - nöja mig med att yrka bifall till reservation nr 2 under mom. 4 och till reservation 3 under mom. 5.
Anf. 159 KERSTIN WARNERBRING (c)
Herr talman! "De som bestämmer om sådant som gäller barn ska först och främst tänka på vad som är barnens bästa. Bestämmarna bestämmer att barnen ska ha det bra. Bestämmarna är snälla mot barn." Så tolkar sjuåriga Lena artikel 3 i FN:s konvention om barnens rättigheter, den artikel som handlar om att barnets bästa alltid skall komma i främsta rummet i frågor som rör barn. Lenas tolkning har jag hittat i en underbar liten skrift, som heter "Barn om Barnets Rättigheter".
Men "bestämmarna" är inte alltid så snälla mot barn. De bestämmer inte alltid att barnen skall ha det bra. Det har på senare tid förekommit flera upprörande och mycket uppmärksammade fall som visar att vi i Sverige inte uppfyller barnkonventionen. Ändå var Sverige en av initiativtagarna till den, och ett av de första länderna som ratificerade den. I samband med ratificeringen sågs den svenska lagstiftningen över, och man konstaterade att några förändringar inte behövde göras. Det var för fem år sedan. Nu, herr talman, vet vi bättre.
FN:s kontrollorgan, Kommittén för barnets rättig- heter, har givit Sverige kritik för vårt sätt att hantera barnkonventionen. Barnombudsmannen uppgav i sin årsrapport 1994 att konventionen borde omarbetas och införlivas i den lagstiftning där den aktuella re- geln lämpligen hör hemma. Socialtjänstkommittén anser att det behövs nya lagbestämmelser för att man inom socialtjänsten skall kunna svara upp mot kon- ventionens artiklar 3 och 12 om barnets bästa och barns medinflytande. Flyktingpolitiska kommittén har sett att förändringar i utlänningslagen är nödvändiga.
Det är alltså alldeles uppenbart att svensk lag- stiftning inte till fullo står i överensstämmelse med barnkonventionens bestämmelser och intentioner. Det är också alldeles för lätt att bortse från att konventio- nen förpliktar på samma sätt som lagstiftning gör - att säga att svensk lag står över en konvention. Detta är inte acceptabelt.
Det var därför med allra största tillfredsställelse jag kunde konstatera att en socialutskottsmajoritet kom fram till att barnkonventionen behöver införlivas med svensk rätt genom transformering. Det är bara så den nationella lagstiftningen genomgående kan få ett barnperspektiv och i vissa fall t.o.m. gå längre än konventionen. Det är alltså med största glädje, herr talman, som jag yrkar bifall till utskottets förslag i denna del. Nu först känns det som om vi i Sverige verkligen tar barnkonventionen på allvar. Det borde vi har gjort för fem år sedan.
Men det är också alldeles uppenbart att nya infor- mationsinsatser om barnkonventionen måste till, inte minst bland kommunfolket. Barnombudsmannen har nyligen publicerat en kommunstudie. På spaning efter Barnkonventionen har hon kallat den. Studien visar visserligen på ett stort intresse för barn och ungdoms- frågor men också, fortfarande efter fem år, på en skrämmande brist på kunskap och information om barnkonventionen ute i kommunerna.
Barnombudsmannen jämför med handlingspro- grammet Agenda 21, som på mycket kortare tid har fått ett betydligt mycket större genomslag i kommu- nerna.
Barns uppväxtvillkor styrs av så många olika fak- torer - både ekonomiska, politiska och kulturella. De kommunala beslutsfattarnas syn på barn påverkar i högsta grad barnens och ungdomarnas vardag. Därför måste barnkonventionens anda genomsyra också hela det kommunala arbetet. För att höja barnkonventio- nens status i kommunerna fordras speciella informa- tionsinsatser, även om konventionen till följd av KU:s och socialutskottets uttalanden nu får en speciell ju- ridisk behandling.
Herr talman! Jag vill nu övergå till att ta upp yt- terligare en fråga som behandlas i detta betänkande, nämligen frågan om föräldrautbildningen. Kraven på föräldrarna ökar i vårt ständigt föränderliga samhälle. Stora omflyttningar har fått till följd att de naturliga banden till hembygden, till släkt och till vänner har lösts upp. Rötter har klippts av, och nya har haft svårt att växa i främmande miljöer. Många familjer har därför blivit isolerade och känner sig ensamma och utsatta i sin föräldraroll. Det är inte längre lika natur- ligt som förr att fråga mormor eller farmor till råds eller att be grannen eller en god vän att titta till barnen när det behövs.
Vår tid präglas dessutom av arbetslöshet och dålig ekonomi. Nya separationer hör till vardagen. Föräld- rar går skilda vägar och de ensamstående föräldrarna blir allt fler. Många barn växer upp utan pappa eller någon annan manlig förebild i sin närhet, och familjer med "dina barn, mina barn och våra barn" blir allt vanligare. Flyktingar har skilts från hemlandet, från släkt och vänner. Arbetslivet har skilts från familjeli- vet. Konflikter uppstår då vardagen skall räcka till för både arbete, hem och familj. Det är inte lätt i dagens samhälle att vara förälder, med det stora ansvar det innebär att ge barnen en harmonisk och trygg upp- växt.
Ett sätt för samhället att hjälpa föräldrarna i den svåra uppgiften är att erbjuda föräldrautbildning. Sådan finns vid barnavårdscentraler och ger förutom grundläggande kunskaper om barns utveckling och behov också möjligheter till utbyte av erfarenheter i föräldragrupperna. De ökade möjligheterna att knyta sociala kontakter är också av väldigt stor betydelse.
Erfarenheterna från dem som deltagit i för- äldragrupper har varit mycket positiva. Men enligt Socialstyrelsens rapport 1994:4 Barns villkor i för- ändringstider är det tyvärr inte alla barnavårdscentra- ler som erbjuder denna verksamhet.
I hela landet erbjöd 63 % av samtliga BVC- enheter alla nyblivna föräldrar att delta i för- äldragrupper. Högst andel BVC-enheter med sådan verksamhet fanns i glesbygdskommuner och lands- bygdskommuner, medan den lägsta andelen fanns i storstäderna.
Detta anser jag inte vara acceptabelt. I de stora städerna är isoleringen och ensamheten oftast som störst. Verksamheten måste vidgas till alla BVC- enheter, och den behöver också utvecklas.
Föräldrautbildning borde vara en rättighet för alla vuxna. Den borde starta tidigt och återkomma flera gånger under livet. Inte minst ur jämställdhetsaspekt borde föräldrautbildning vara mycket värdefull och säkerligen också bidra till att stärka papparollen.
Det är föräldrarnas gemensamma ansvar att skapa trygga uppväxtvillkor för sina barn, men olika former av samhällsstöd är nödvändigt för att alla skall klara denna uppgift. Att tillhandahålla föräldrautbildning är ett sätt.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 2.
Anf. 160 KERSTIN HEINEMANN (fp)
Herr talman! Barnen är vår kontakt med framti- den. Genom att ge barnen en god start lägger vi grun- den till en bättre framtid.
Vi understryker i vår partimotion om barnens rät- tigheter föräldrarnas ansvar för sina barn. Att få barn är att axla ett ansvar som sträcker sig från födelsen till den dag då barnet är en vuxen individ. Det är ett an- svar som handlar om att rusta en annan människa för livet, att fostra och bidra till barnets utveckling, att överföra normer och att sätta gränser. Samtidigt får barn inte behandlas som vuxnas ägodelar, vilket sker på många håll i världen.
Därför är FN:s barnkonvention, som antogs 1989, så viktig. Den slår fast det som kan verka självklart: Barn har fullt människovärde, och barns rättigheter måste värnas. Barnets bästa skall komma i främsta rummet, och barnet skall ha rätt att bilda egna åsikter och få uttrycka dessa i alla frågor som rör barnet. Barnets åsikter skall tillmätas betydelse i förhållande till barnets ålder och mognad.
Därför, herr talman, är det bekymmersamt att både socialtjänsten och rättsväsendet kritiseras för att inte i tillräckligt hög grad lyssna till barn och inte ha till- räckliga kunskaper om barns och ungdomars behov. Kritiken har kommit från många håll - bl.a. från fri- villigorganisationerna.
Vi i Folkpartiet liberalerna är bekymrade över att Sverige inte tar hand om barn till asylsökande på det sätt konventionen föreskriver. Det är också bekym- mersamt att FN:s kommitté för barnens rättigheter inte anser att Sverige lever upp till konventionen när det gäller barn och fängelseförvar.
Vi har yrkat på förändringar i svensk lagstiftning för att Sverige skall kunna leva upp till den barnkon- vention som Sverige ju har ratificerat. Det är därför tillfredsställande och glädjande att utskottsmajoriteten bestående av Socialdemokraterna, Moderaterna, Centern, Folkpartiet och kds kunnat enats om ett tillkännagivande om en bred översyn av svensk lag- stiftning och praxis för att få den att överensstämma med barnkonventionen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan i den delen.
Vi i Folkpartiet har tillsammans med Moderaterna, Centern, kds och Miljöpartiet reserverat oss till för- mån för ett tillkännagivande om föräldrautbildningen. Som jag tidigare har framhållit är det föräldrarnas gemensamma ansvar att skapa trygga uppväxtvillkor för sina barn, men samhällets stöd är viktigt för att man som förälder skall klara uppgiften.
Föräldrautbildningen innehåller många olika de- lar: barns utveckling, hur man praktiskt sköter barn och hur en trygg och bra relation byggs upp mellan barn och föräldrar. Men en bra föräldrautbildning kan också hjälpa till att uppfylla det viktiga målet att pap- porna tar ett större del av ansvaret för barnen. Något som har diskuterats mycket på sista tiden är bristen på en pappa som förebild, inte minst för pojkar. Vi anser att både humanitära och ekonomiska vinster kan upp- nås genom det förebyggande arbetet som föräldraut- bildningen utgör. Vi anser därför att föräldrautbild- ningen måste lyftas fram.
Jag yrkar bifall till reservationen som behandlar föräldrautbildningen.
Folkpartiet har ytterligare en reservation till detta betänkande som knyter an till det jag nyss talade om, nämligen ansvarsfördelningen mellan föräldrarna. Vi anser att fördelningen av ansvaret för hem och familj inte har förbättrats tillräckligt. Detta har inneburit att många kvinnors arbetsbelastning ökat drastiskt under senare år. Vi anser att det krävs en rad förändringar för att komma till rätta med den ojämna ansvarsför- delningen. Förutom lagstiftning, som t.ex. barnom- sorgslagen, krävs ett ihärdigt och uthålligt opinions- arbete för att ändra på invanda könsmönster och his- toriskt betingade ansvarsområden.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna nr 2 och 6.
Anf. 161 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Så har kammaren kommit fram till att behandla ärenden som gäller barn och ungdomar, barnkonventionen, barnbidrag m.m. Det sker vid en tidpunkt då förhoppningsvis de flesta barn redan sover, vilket gör att de som skulle vara intresserade av de här frågorna har svårt att ta del av debatten. Jag kan väl också konstatera att vi talar om föräldra- ansvar. Det är inte så lätt för oss riksdagsledamöter att uppfylla, eftersom debatter vid den här tidpunkten omöjliggör att man fungerar som förälder när man borde göra det. Men, herr talman, det får vi kanske fördjupa oss mera i vid ett annat tillfälle. Det tycker jag är angeläget.
Det här betänkandet från socialutskottet tar upp ett flertal frågor som är angelägna för barn och ungdo- mar. Jag vill bara peka på några av de frågor som Vänsterpartiet tycker är mycket angelägna.
Det gäller t.ex. frågan om barnomsorg. Barnom- sorgen är fortfarande inte helt utbyggd där det finns behov. Vi kräver att det skall finnas en barnomsorgs- plan för verksamheten i alla kommuner. Vi menar att ett effektivt sätt att få till stånd sådant där det fattas är att införa sanktioner, eftersom det biter på kommu- nerna.
Vi tycker också att det är viktigt att vidareutbilda personal som arbetar inom barnomsorg. Jag vill fram- för allt understryka att barnvårdarorganisationen som har funnits i många kommuner är allt mindre före- kommande runt om i vårt land. Jag hade som förälder förmånen att ha barnvårdare här i Stockholm när mina barn var små. Jag kan intyga hur otroligt viktig en sådan verksamhet är för att man skall kunna fungera ute i arbetslivet. Med den hårdnande arbetsmarknad som vi har i dag tycker jag att det är ett mirakel att många föräldrar som inte har den möjligheten och servicen ändå kan fungera i arbetslivet. Det ställer otroligt hårda krav på dem som är föräldrar till ett eller flera barn.
Jag vill också peka på familjerådgivningens och ungdomsmottagningarnas väsentliga roll. I utskottets betänkande hänvisar man till att det pågår utredning- ar, att frågorna bereds osv. Jag anser dock att man från utskottets sida, och i dag från riksdagens sida, klart borde ha tagit ställning till hur betydelsefulla verksamheterna är och till att en utbyggnad är nöd- vändig.
Herr talman! Den frågan som debatten om det här betänkandet framför allt gäller är barnkonventionen och dess eventuella inkorporering i svensk lagstift- ning. Inledningsvis vill jag konstatera att när FN an- tog barnkonventionen 1989 och när den sedan trädde i kraft i Sverige i september 1990 var vi säkert många som trodde att det framför allt rörde sig om en kon- vention som var väsentlig i många fattiga länder där man inte hade kommit så långt i lagstiftningen för att skydda barnen. För svenskt vidkommande ansågs det här inte vara något som direkt skulle påverka oss.
Vi fick tyvärr ganska snart klart för oss att även Sverige har allvarliga brister på det här området. FN:s kontrollorganisation, kommittén för barnets rättighe- ter, konstaterade i sin rapport som förelåg 1992 att Sverige på flera punkter allvarligt inte kunde uppfylla barnkonventionen. Därefter har vi sett att otaliga brott har begåtts mot barnkonventionen.
Framför allt har vi uppmärksammat att man vid tillämpningen av utlänningslagen inte har betraktat barn som barn upp till 18 år, vilket barnkonventionen stadgar. Barndomen har i stället tagit slut vid 16 år. Vid ett flertal tillfällen har barn skilts från sina föräld- rar, vilket inte heller skall göras enligt barnkonventio- nen. Man har inte hört barnens uppfattning i asylären- den och i en rad andra fall.
Jag vill peka på att det faktiskt inte bara är utlän- ningslagen som har ställt till problem. Vi kan i stället ta ett exempel som är aktuellt i dagarna, nämligen frågan om personlig assistent. Utredningsförslaget gick ut på att man skulle upphöra med personliga assistenter till barn under 16 år. Först under mycket hårt tryck går regeringen ut och säger att besparingar- na inte skall beröra barnen utan, beklagligtvis, alla andra grupper. Jag menar att ett sådant beslut helt strider mot barnkonventionens artikel 4, där man faktiskt talar om att varje land skall ge det yttersta av sina tillgängliga resurser. Sverige har tillgängliga resurser för personliga assistenter för gravt handikap- pade barn. Men den frågan var uppenbarligen inte helt klar för dem som gjorde utredningen och för rege- ringen, innan man bestämde sig för att avstå från den delen som kom fram i utredningen.
Herr talman! Det är en öppen fråga hur man skall använda barnkonventionen. Jag har förstått att det har varit stora diskussioner i konstitutionsutskottet och socialutskottet. Vissa hävdar att den bästa vägen är med s.k. transformering, dvs. att man tar lag för lag och ser till att det stämmer med barnkonventionen. Det är den väg som socialutskottet och även barnom- budsmannen har anfört.
Vänsterpartiet anser att det är nödvändigt att se över lag för lag och att se till att varenda lag är i över- ensstämmelse med barnkonventionen. Vi ser också att det är mycket positivt med exempelvis det nya försla- get till socialtjänstlag, där man har ett klart barnpers- pektiv och har vävt in barnkonventionen.
Jag ser ingen motsättning mellan de här olika an- greppssätten. Jag menar att vi från början skulle ha inkorporerat barnkonventionen. När vi nu inte har gjort, skall vi få med hela barnkonventionen inne i vår egen lagstiftning och samtidigt se till att varenda lag står i överensstämmelse med konventionen.
Många ger uttryck för farhågan att om man tar in hela barnkonventionen i lagstiftningen skulle man därigenom få ett alltför lågt tak. Man skulle då inte kunna genomföra hårdare lagstiftning och ge barnen fler rättigheter än vad barnkonventionen stadgar. Jag anser att det är helt ogrundat.
Vi har artikel 41 i barnkonventionen som lyder: Ingenting i denna konvention skall inverka på be- stämmelser som går längre vad gäller att förverkliga barnets rättigheter och som kan finnas a) i en konven- tionsstats lagstiftning eller b) för den staten gällande internationell rätt.
Jag menar att det därmed är helt klart och tydligt att Sverige, som har kommit mycket längre än många andra länder vad gäller rättigheter för barn, har full frihet att behålla den lagstiftning som går längre för barnets rättigheter och att införa ytterligare lagstift- ning som går längre än barnkonventionen. Det är alltså inget skäl för att man inte skall inkorporera den.
Herr talman! Jag skall sluta nu, eftersom timmen är sen, och jag vill bara instämma i de reservationer som Vänsterpartiet har till detta betänkande men därutöver yrka bifall till reservation 1, som gäller inkorporering av barnkonventionen.
Jag vill också skicka med en uppmaning till rege- ringen, om det nu blir så - vilket kan förefalla tro- ligt - att riksdagen beslutar enligt utskottets majori- tetsförslag. Det är att regeringen när man gör denna översyn av barnkonventionen och hur den skall stämma överens med gällande svensk lagstiftning, i slutänden överväger om man kanske ändå skall ta med barnkonventionen i dess helhet i lagstiftningen och se till att översynen sker mycket skyndsamt, så att vi så snart som möjligt får alla lagar i full överensstämmel- se med barnkonventionen.
Anf. 162 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! I fråga om betänkandet SoU4 vill jag huvudsakligen tala om en punkt, nämligen barnkon- ventionen.
Men först vill jag bara bekräfta utskottets skriv- ning, där det står att ungdomsmottagningarna har en oerhört stor betydelse för ungdomarna och spelar en viktig roll i socialtjänstens förebyggande arbete. Ge- nom min hemkommun Borlänge, som var en av de allra första att inrätta en ungdomsmottagning, har jag som högstadielärare på nära håll sett dess betydelse. Hit kan ungdomarna gå och få medicinsk, social och psykologisk rådgivning, genom ett team som arbetar där, med psykolog, kontakt med kurator, barnmorska, gynekolog m.fl.
Mottagningen har tystnadsplikt även inför barnens föräldrar, och det är viktigt för ungdomarnas öppen- het i sin glädje, undran eller förtvivlan inför framti- den. Man påträffar också ofta andra sjukdomar. Man kan t.ex. upptäcka flickor med anorexia och ingripa där, då man har ett bra tillfälle att tala om detta frå- gor.
Barnens högtid närmar sig, och vi kunde inte ha fått en mera allvarlig tid att anta barnkonventionen än just nu, strax före jul.
Konventionen om barnets rättigheter antogs av FN:s generalförsamling den 20 november 1989. Den antogs utan omröstning, dvs. ingen stat motsatte sig antagandet. Ett undertecknande av konventionen innebär inte att staten blir bunden av den. Därtill krävs att staten ratificerar eller ansluter sig till kon- ventionen.
Konventionen trädde i kraft den 2 september 1990, sedan den hade ratificerats av 20 stater, däri- bland Sverige.
Sverige ratificerade konventionen utan att reserve- ra sig på någon punkt. I regeringens proposition 1989/90:107 till riksdagen om godkännande av kon- ventionen konstaterades att tillträde till konventionen inte föranledde några ändringar i gällande lag.
Konventionen innehåller 13 inledande paragrafer och 54 artiklar. Den är uppdelad i tre delar, som be- handlar substansfrågor, övervakningssystem respekti- ve slutbestämmelser.
Konventionens regler är tillämpliga på varje indi- vid upp till 18 år om inte barnet blir myndigt tidigare. Konventionen är således i hög grad även en rättighets- lag för ungdomar.
En av huvudprinciperna i denna, liksom i andra konventioner om mänskliga rättigheter, är diskrimi- neringsförbudet, artikel 2. Någon diskriminering får därför inte förekomma på grund av barnets eller dess föräldrars ras, kön, etniskt ursprung etc.
En av de andra grundpelarna är att vid alla åtgär- der som rör barn skall barnets bästa komma i främsta rummet, artikel 3.
Barnkonventionen är efterlängtad av dem som ar- betar med barn. Miljöpartiet anser att den skall inför- livas i svensk lag, inkorporeras och därmed bli lag i Sverige. Alla andra former ger möjlighet att låta andra viktiga samhällsintressen gå före barnkonventionen.
Vilka är sådana viktiga samhällsintressen? Det kan vara ekonomiska intressen, som t.ex. att man i en- mansutredningen om LSS för gravt handikappade föreslagit att barn under 16 år inte skulle få ha per- sonlig assistent. Vår socialminister har gått ut och sagt att det inte får ske, och det är både viktigt och gläd- jande. Men jag vill ändå betona betydelsen av per- sonlig assistent för barn i dag, och i annat samman- hang, en annan gång, för vuxna.
I går deltog ett antal riksdagsledamöter i informa- tion från direkt inblandade personer i svårt handikap- pade personers liv. Där var barn, handikappade, för- äldrar, ledsagare och funktionshindrade med. De hade olika handikapp, och de berättade i ord och visade med exempel hur viktigt detta var. En förälder med tre barn, varav ett svårt handikappat, beskrev det så här: Förut var vi en handikappad familj - nu är vi en familj med ett handikappat barn, som vi kan ge ett värdigt liv.
Det blir en oerhörd skillnad om man vänder på de här orden.
Om inte rätten till personlig assistent behålls, an- ser jag att det går emot barnkonventionen, att man låter det ekonomiska samhällsintresset vara viktigare än barnets bästa.
När det gäller asylsökande barn som skilts från si- na föräldrar bryter Invandrarverket eller Utlännings- nämnden mot barnkonventionen. Det har skett i ett antal fall. Dessutom har barn avvisats som mått up- penbart dåligt av en avvisning, vilket intygats av psy- kologisk expertis och läkarexpertis.
Jag skall ta några citat från Utlänningsnämnden.
"I ärendet har även åberopats FN-konventionen om barnets rättigheter och då företrädesvis artikel 3. - - - Artikeln åberopas inte sällan som stöd för att ett barn inte kan avvisas eller utvisas om det finns något som talar för att barnet skulle få det bättre i något avseende om det fick stanna i Sverige."
"I den engelska versionen av texten i artikel 3 står ?- - - the best interest of the child shall be a primary consideration´." Det betyder att man i första hand skall se efter vad som är bäst för barnet. "Denna for- mulering var resultatet av omfattande övervägande under utarbetande av konventionen. Anledningen till att man slutligen valde uttrycket ?primary considera- tion´ var att det framhölls att det fanns andra intressen än barnets. Som exempel på sådana intressen nämn- des övergripande samhällsintressen."
"Som alltid vid tolkning av konventioner är det ursprungstexten, i det här fallet engelska, som har företräde. Barnets intresse skall tillmätas stor vikt men andra intressen kan ta över. Det förefaller up- penbart att samhällets intresse av att reglera invand- ring är ett sådant."
Det är allvarligt. Vi måste ändra detta, så att det kommer in i svensk lag.
Flyktingpolitiska kommittén säger följande: Kommittén uttalar bl.a. att kravet att beakta barnets bästa inte är absolut och att utifrån den allmänt erkän- da principen att envar stat har rätt att avgöra vilka personer som skall tillåtas uppehålla sig på dess terri- torium, måste t.ex. en avvisning av en familj med barn kunna beslutas även om det objektivt sett inte är det bästa för barnet.
Det är väldigt olika hur Sverige och andra länder betraktar sådana här konventioner. I England, USA, Nederländerna, Frankrike och Tyskland ges folkrätts- liga dokument status som lag. I Tyskland är det t.o.m. så, att om man har en lag som strider mot en traktat eller en konvention får man ändra på lagen. I de andra länderna betraktas dessa dokument som lag.
Det finns olika metoder att införliva internationel- la regler i nationell lagstiftning. Sverige kan sägas tillämpa den s.k. dualistiska läran, som innebär att folkrätt och inomstatlig rätt är skilda system. I de länder som jag nämnde är det alltså annorlunda.
Därför behöver barnkonventionen inkorporeras i sin helhet, så att det inte uppkommer sådana här tve- tydigheter.
Det är endast en konvention som vi har införlivat i Sveriges lag på det här sättet, och det är den europe- iska konventionen för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna.
De innebär att det utfärdas en lag vari det före- skrivs att konventionen, som i sin antagna form bifo- gas lagen som bilaga, skall gälla som lag i hela landet. Det är skillnaden mot en transformering, där man, om så anses krävas, översätts till innehåll och form till en svensk lag. Det är en ganska stor skillnad.
Vi har förespråkat en inkorporering, och vi är be- svikna över att Barnombudsmannen gick emot detta. Jag tror att det annars hade gått igenom i Sveriges riksdag. Hon har uppenbarligen grundat sitt ställ- ningstagande på felaktiga premisser, vilket vi hörde föregående talare också säga. Hon har grundat det på att man inte fick vara bättre.
Med anledning av det som jag har sagt yrkar jag bifall till reservation 1 under mom. 1 när det gäller en inkorporering av konventionen.
Anf. 163 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Herr talman! Tålmodiga åhörare! Jag har förmå- nen att vara mamma åt fyra barn. Jag har många gånger när våra barn var små lagt mig på golvet och försökt att se världen med barnens ögon. Jag har in- sett att världen ser annorlunda ut när jag lägger mig på golvet där barnen leker.
I allt arbete som vi som politiker lägger ned är det faktiskt nyttigt, och ibland krävs det av oss, att vi med jämna mellanrum ställer frågan: Varför gör vi det här och för vem?
Vi kristdemokrater svävar inte på målet: Sätt bar- nen i centrum! Det mår alla bäst av. Det är viktigt att vi ser till att den grupp som är svag också har förut- sättningar.
Alla människor hamnar någon gång - förr eller senare, en del tidigare, andra senare, en del oftare, osv - i situationer då vi kan kalla oss svaga. Det kan röra sig om sjukdom, arbetslöshet, osv. En sak är säker, nämligen att om man vill ha ett tryggt och bra samhäl- le, då måste man försöka se till att den länk som är svagast också stärks. Man brukar ju säga att en kedja inte är starkare än den svagaste länken. För oss är barnen inte enbart en svag grupp, utan det är en grupp som är oerhört viktig för vår framtid. Barnen är vår framtid. Det är faktiskt hos det uppväxande släktet som framtiden bokstavligen ligger. Det innehåller oerhörda potentialer. Men barnen är samtidigt sköra. Därför måste vi ha en enorm omsorg om barnen. På det sättet är barnen både starka och svaga.
Jag älskar ett uttryckssätt som vi ofta har använt, nämligen enmetersperspektivet. Det handlar inte om att vi skall se snävt en meter framåt, utan det är det vertikala planet som jag avser, att vi skall försöka se världen från detta perspektiv.
Man löser naturligtvis inte några problem genom att sätta sig ned och fundera och med ord försöka tala om hur man ser det, utan vi måste kunna strukturera upp åtgärder utifrån det som vi ser och upplever.
Jag är mycket glad över att det finns en mycket klar signal i utskottets betänkande när det gäller barn- konventionen. Jag är också glad över att Socialdemo- kraterna har accepterat ett tillkännagivande till sin egen regering. Och det är väl helt klart att om inte vi andra hade stött på och drivit en kraftfull politik hade det inte sett ut på det sättet. Men det är ju bra när vi kan dra åt samma håll.
Det som jag tycker är viktigast, vilket jag vill säga till både Miljöpartiet och Vänsterpartiet, är vad det blir för effekt av det som vi skriver. Att vi skriver bra saker som vi sedan sätter i en bokhylla ger ingen effekt. Det är ju när det blir verklighet i lagen som det kan nå ett syfte. Där har många som är kunniga på detta område - Barnombudsmannen, konstitutionsut- skottet, jurister, såvitt jag vet även Rädda Barnen - haft en åsikt om att det sätt på vilket en majoritet i utskottet har uttryckt sig bäst tillgodoser de mål som vi vill uppnå.
Ibland tror jag att vi politiker sätter en inkorpore- ring som ett mål. Det är ju ett medel för att nå ett mål. Det måste man skilja på. Med den utgångspunkten har vi kristdemokrater accepterat den skrivningen, vilket jag är glad över.
Herr talman! Socialutskottet tar ju mycket tid i an- språk så här dags på kvällskvisten. Jag vill ändå säga något om reservationerna 2 och 3, vilka jag yrkar bifall till.
När det gäller reservation 3 om fosterföräldrar har jag aldrig förstått att det är en nackdel om man är anhörig och vill ta hand om ett föräldralöst barn. Men uppenbarligen läggs det fram fler och fler förslag om att man helst inte skall vara anhörig för att ta hand om ett barn. Jag tycker tvärtom att det inte skall vara diskvalificerande att vara mormor och morfar eller farmor och farfar. Bedömningen av lämplighet skall självklart göras. Men det måste vara en fördel om man även har blodsband. Därför yrkar jag bifall till reservation 3.
När det gäller föräldrautbildningen är den så oer- hört viktig. Jag skall bara kortfattat säga att den bästa tjänst som vi kan göra ett barn är att se till att föräld- rarna kan vara goda föräldrar och leva tillsammans. Då gör vi barnen den bästa nyttan.
Anf. 164 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik
Herr talman! Det är alldeles riktigt, Chatrine Påls- son, att det viktiga är vad som verkligen händer. Men när vi ratificerade barnkonventionen trodde alla att det skulle räcka. Jag har tittat på de olika fallen och vad de olika sätten att införliva barnkonventionen i svensk lag innebär. Och det finns fortfarande luckor om man enbart transformerar barnkonventionen. Men om man inkorporerar den finns den som en bilaga, och den är då svensk lag. Den är då inte omskriven eller omformulerad och ingenting är utplockat, utan hela barnkonventionen är en bilaga och fungerar som svensk lag. Det är väl handling, och det innebär väl att allt som kan tänkas göras lagstiftningsvägen är upp- nått?
Anf. 165 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Det låter som om Ragnhild Pohanka inte förstår att vi är överens om att en ratificering inte är tillräcklig. Men nu går utskottet ett rejält steg framåt för att införliva barnkonventionen i svensk lag, för att hela andemeningen skall genomsyra den. Då är det kraftfullare att införliva barnkonventionen än att inkorporera den och låta den innebära något slags tak. Det tror jag är mycket viktigt. Om detta skall ha nå- gon effekt, dvs. att hela andemeningen i barnkonven- tionen skall få komma till uttryck för barnens bästa, då måste den införlivas i vår svenska lag. Det är detta som är meningen.
Om vi är överens om detta, tycker jag att Ragnhild Pohanka kan känna sig trygg med detta, eftersom så många instanser som verkligen är tillsatta för att be- vaka barns intressen, t.ex. Barnombudsmannen, har sagt samma sak mycket klart.
Anf. 166 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik
Herr talman! Om jag hade varit alldeles lugn med detta hade vi i Miljöpartiet naturligtvis inte reserverat oss utan nöjt oss med detta.
Ja, det är bättre att införliva barnkonventionen än att bara ratificera den. Det är ett kliv framåt. Men varför kan man inte ta hela steget och inkorporera den? Det innebär inte alls att det skulle fungera som ett tak eller som en barriär utan precis tvärtom, nämli- gen att det skulle fungera som minimikrav. Att barn- konventionen blir svensk lag är det minsta som vi måste uppnå. Men vi kan gärna förbättra ytterligare. Det finns inget juridiskt hinder för detta.
Anf. 167 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Herr talman! Skrivningen är sådan att det inte pas- sar att göra det. Men nu skrivs detta in i lagen, och därmed blir det effektfullt.
Man kan fixera sig vid ett enda ord och tycka att om man inte precis får igenom en sak vill man inte ställa upp. Men för oss kristdemokrater är målet vik- tigast, liksom att vi har en effektfull väg dit. Därför ställer vi upp på föreslagna modell.
Anf. 168 CHRISTINA PETTERSSON (s)
Herr talman! I morgon skall vi fatta beslut om so- cialutskottets betänkande 1995/96:SoU4. I betänkan- det behandlas ett trettiotal motionsyrkanden från allmänna motionstiden 1995. Det gäller olika barn- och ungdomsfrågor. Jag vill närmare belysa några områden i betänkandet.
Den största frågan är, som framgått av debatten, FN:s konvention om barns rättigheter. Utskottet anser med anledning av motionsyrkandena att regeringen bör besluta om en bred översyn av om svensk lag- stiftning och praxis verkligen stämmer överens med barnkonventionen. Utskottet avstyrker övriga motio- ner.
Det är mycket glädjande att vi i utskottet har upp- nått så stor majoritet när det gäller barnkonventionen. Efter att ha lyssnat på debatten kan jag konstatera att vi alla, även om vi har litet olika syn, har barnens bästa för våra ögon.
FN:s konvention om barns rättigheter antogs av FN:s generalförsamling den 20 november 1989. Det var första gången som barns egna rättigheter formule- rades i ett internationellt bindande avtal. Konventio- nen utgår från fyra grundprinciper: principen om barnets bästa, rätten till liv och utveckling, rätten att framföra sina åsikter och få dem respekterade samt rätten att skyddas mot övergrepp och diskriminering.
Sverige var en av initiativtagarna till konventionen och ett av de första länderna att ratificera den. I Sve- rige trädde konventionen i kraft den 2 september 1990. Några lagstiftningsåtgärder föreslogs inte då. Svensk rätt och praxis ansågs stå i god överensstäm- melse med konventionens bestämmelser.
Konventionen är inte direkt tillämplig som svensk lag. Men det är meningen att den svenska lagstift- ningen skall anpassas till konventionen, och svenska lagregler skall tolkas i enlighet med konventionens bestämmelser. Domstolar och myndigheter skall tolka svenska regler så att de inte står i strid med konven- tionen.
Det har varit några uppmärksammade fall under senare tid som främst rört vår utlänningslagstiftning, där frågan om svensk rätts överensstämmelse med barnkonventionen har aktualiserats. Genom att ratifi- cera konventionen har Sverige åtagit sig att nationellt genomföra dess bestämmelser. Det innebär att svensk lagstiftning måste stå i överensstämmelse med kon- ventionen.
När det gäller de frågorna har barnkonventionen och utlänningslagen behandlats i både Socialtjänst- kommitténs och Flyktingpolitiska kommitténs slutbe- tänkande. Ändringar i lagstiftningen föreslås i över- ensstämmelse med barnkonventionen, precis som det var tänkt.
Socialutskottet - liksom konstitutionsutskottet, som också har tittat på det här - anser att barnkon- ventionen inte bör inkorporeras utan att den bör in- förlivas i svensk rätt genom transformering. Det har även Barnombudsmannen framfört till socialutskottet. Det är bästa sättet att skydda barnen.
Det är oerhört viktigt att barnkonventionens be- stämmelser beaktas i allt arbete som rör barn och barns rättigheter. Utskottet anser nu att regeringen bör besluta om en bred översyn av om svensk lagstiftning och praxis stämmer överens med barnkonventionens bestämmelser. Det gäller även översättningen av texten i konventionen.
En annan fråga som tagits upp både i tidigare an- föranden och i betänkandet är frågan om föräldraut- bildningen. Det finns en reservation där.
Flertalet landsting bedriver föräldrautbildning främst genom mödravårds- och barnavårdscentraler. Vad som skulle behöva göras är en ordentlig kart- läggning av hur föräldrautbildningen i Sverige ser ut i dag, vad det är för omfattning och vad det är för in- riktning. Vi vet faktiskt inte hur det ligger till i det avseendet.
De motioner som finns och som har behandlats av utskottet är mycket allmänt hållna. Vi i majoriteten kan därför inte yrka bifall till dem. Det innebär inte att vi inte tycker att den här frågan är viktig. Vi tycker att det är viktigt att på andra sätt jobba på det här området. Exempelvis kan man börja med en kart- läggning, så att vi får reda på hur det faktiskt ser ut i Sverige.
Företrädare för Miljöpartiet och Vänsterpartiet har här i talarstolen tagit upp frågan om ungdomsmottag- ningar och sagt att de är bra och att viktiga insatser görs på ungdomsmottagningarna. Jag håller verkligen med om att ungdomsmottagningarna är viktiga. Men att bara säga att det behövs en utbyggnad utan att peka på en finansiering tycker jag är att göra det litet enkelt för sig. Vi vet ju att man försöker göra bästa möjliga av ungdomsmottagningarna, med de resurser som finns i landsting och kommuner. Ofta har lands- ting och kommuner ett samarbete i de här frågorna.
Både från Vänsterpartiet och från Miljöpartiet har frågan om personlig assistans för barn under 16 år tagits upp. Jag tycker att det är viktigt att understryka att det är en utredning som kommit med ett förslag. Socialminister Ingela Thalén gick väldigt snabbt ut och sade ifrån - det kommer inte att bli fråga om att ta bort den personliga assistansen för ungdomar och barn under 16 år.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i so- cialutskottets betänkande 4 och avslag på reservatio- nerna.
Anf. 169 EVA ZETTERBERG (v) replik
Fru talman! Först vill jag besvara Christina Pet- terssons fråga om finansieringen av ungdomsmottag- ningarna och andra angelägna verksamheter. Vi i Vänsterpartiet har en finansierad budget, och vi anser att kommuner och landsting inte skall skära ner i den enorma utsträckning som regeringens politik har in- neburit. Det gör det möjligt att behålla ungdomsmot- tagningar och det möjliggör också en utbyggnad av den typen av verksamhet, vilket regeringens politik beklagligtvis inte gör.
Sedan till frågan om barnkonventionen. Jag håller med Christina Pettersson och andra om att det handlar om hur vi agerar. Jag tror dessutom att målet är ge- mensamt för alla oss som debatterar den här frågan: att på bästa sätt se till att barnkonventionen vidmakt- hålls i vårt land och att barnens rättigheter kommer i fokus och respekteras. Men sedan väljer vi olika me- del när det gäller att åstadkomma detta. Jag har två frågor till Christina Pettersson. Den första gäller en jämförelse med Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Där förde man samma diskussion mot ett införlivande i svensk lagstiftning, vilket Vänsterpar- tiet krävde under flera år. Först den 1 januari 1995 blev detta klart. Jag tror att man bör förhålla sig på samma sätt med barnkonventionen.
Min andra fråga till Christina Pettersson är: Om vi från början, när barnkonventionen trädde i kraft i Sverige i september 1990, hade inkorporerat den i svensk lag - hade vi då sluppit en hel del av de väl- digt upprörande fall som har gällt framför allt asylsö- kande barn, där barn har skilts från föräldrar, där man inte har hört barn, där den som har varit över 16 år inte har betraktats som barn? Vilken är din uppfatt- ning? Tror inte du att man hade kunnat undvika en del av dessa oerhört uppslitande ärenden om vi hade haft en barnkonvention som klart och tydligt talat om att detta inte stämmer överens med barnkonventionen och att det är svensk lag som skall anpassas till barn- konventionen och inte tvärtom?
Anf. 170 CHRISTINA PETTERSSON (s) replik
Fru talman! Det finns en stor skillnad mellan Eu- ropakonventionen om mänskliga rättigheter och barn- konventionen, och det är att det finns en domstol, Europadomstolen, som kan pröva fall som gäller de mänskliga rättigheterna. Det är den stora skillnaden.
Det skulle ha varit väldigt svårt att från början in- korporera barnkonventionen i svensk lagstiftning. Texten i barnkonventionen är ganska allmänt hållen; den säger t.ex. att vi skall se till barnets bästa. Det är ju ingen lagtext. Vem är det som avgör vad som är bäst när man sedan börjar studera det här i domstol? Det var inte möjligt att göra barnkonventionen till lag från allra första början. Nu väljer vi i stället vägen att lägga barnkonventionen i botten och få ett barnpers- pektiv på alla våra lagar.
Anf. 171 EVA ZETTERBERG (v) replik
Fru talman! Jag menar att jämförelsen med Euro- pakonventionen visst håller! Vi har ju svenska dom- stolar som kunde avgöra den typen av tvister. Anser man inte att de är tillräckliga får man gå vidare och söka andra instanser internationellt, men jag tror inte att det skulle behövas.
När det gäller frågan, om man skall inkorporera barnkonventionen eller inte, menar jag att vi har väl- digt tydliga exempel på att den inte har fungerat i vårt land när det gäller utlänningsärenden. Jag är rädd att vi har uppmärksammat en del områden där den inte har fungerat, men vad är det som säger att vi inte i framtiden kommer att få se ytterligare exempel på att det inte finns någon överensstämmelser mellan barn- konventionen och svensk lagstiftning? Jag hoppas att de fallen kommer att framgå av den utredning man skall göra, men jag är långt ifrån säker.
Jag menar att det finns väldigt konkreta krav i barnkonventionen. Det är inte alls bara allmänna visioner och önskemål. Det står mycket tydligt hur länge man är barn, det står mycket tydligt att man skall höras om sin egen situation, osv. - det är både visionärt och mycket konkret.
Anf. 172 CHRISTINA PETTERSSON (s) replik
Fru talman! Det finns en del som är konkret, men allt är ju inte konkret. Vad händer med de områden som inte är konkreta, om det är just där man upptäck- er att konventionen inte stämmer med svensk lag, och vem avgör då?
Sedan till jämförelsen mellan Europadomstolen och svenska domstolar som Eva Zetterberg gör. Det som nu händer är ju just att vi har sett att det finns områden där det behövs förbättringar, och nu fattar vi beslutet att man skall göra en översyn för att flera fall inte skall inträffa.
Anf. 173 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik
Fru talman! Visst innebär även en transformering en förbättring! Men varför ta det näst bästa när man kan ta det bästa?
Vi har tidigare år motionerat om en barnabalk. Där skulle man kunna införliva barnkonventionen. Det finns alltså flera olika möjligheter.
När det gällde ungdomsmottagningarna yrkade jag inte på några pengar. Jag nämnde bara att det vore förträffligt. Men genom att ge kommunerna tillbaka pengar för att man inte får skatt på egenavgifter har vi också givit kommuner och landsting den här möjlig- heten. Vi kan inte gå in och säga att de skall använda pengarna till det, men vi tycker att det vore bra.
När det gäller LSS vill jag säga att det var så självklart att ha med det när jag hade besökt de han- dikappade i går, men jag sade också att det var med glädje som jag hörde att förslaget snabbt drogs tillba- ka. Det här var ju ingen parlamentarisk utredning utan en enmansutredning, och det är självklart att den utredningen inte har så stor tyngd. Men det är väldigt viktigt att man inte tullar på de här pengarna. Det är en sak att det måste finnas utrymme för förbättringar - LSS är ju en ganska ny lag. Men man får inte mins- ka anslagen till det här.
Anf. 174 CHRISTINA PETTERSSON (s) replik
Fru talman! Jag måste säga att jag inte blev riktigt på det klara med vilka pengar Ragnhild Pohanka talade om.
Anf. 175 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik
Fru talman! Det är ju så att egenavgifter i sjukför- säkringen och pensionsförsäkringen inte kommer att beskattas mer - man får alltså i kommuner och lands- ting inte skatt på dessa egenavgifter. Vi menar att man borde ersätta det och har avsatt pengar för det till kommuner och landsting. Då finns det ytterligare en summa som man kan lägga en del av på ungdomsmot- tagningarna. Vi säger inte att man skall göra det, men det vore önskvärt.
Anf. 176 KERSTIN WARNERBRING (c) replik
Fru talman! Jag vill ta upp en sak som Christina Pettersson kommenterade, nämligen föräldrautbild- ningen.
Jag blir litet förvånad när Christina Pettersson sä- ger att det som vi nu måste ägna oss åt är att undersö- ka hur det ser ut med föräldrautbildningen över landet därför att vi inte vet någonting om det. I mitt anföran- de talade jag dessutom om att Socialstyrelsen i sin rapport 1994:4, som hette Barns villkor i förändrings- tider, noga har angivit hur det ser ut med föräldraut- bildningen i landet över huvud taget. Det är alltså tämligen nyligen undersökt, och vi vet mycket väl hur det är.
I hela landet fanns föräldrautbildning vid 63 % av samtliga BVC-enheter. Jag sade i mitt anförande att den framför allt fanns i glesbygdskommuner och landsbygdskommuner - 81 respektive 75 % - men att den är sämre utbyggd i storstäderna, där det bara är drygt 50 % av barnavårdscentralerna som erbjuder föräldrautbildning.
Vi vet alltså vid det här laget ganska väl hur det står till ute i landet. Det är också av den anledningen som vi har skrivit i motionen att det här måste utveck- las och utvidgas - vi är inte nöjda med det omfång som finns och inte heller med den totala inriktningen.
Anf. 177 CHRISTINA PETTERSSON (s) replik
Fru talman! Den undersökningen finns. Nu hittar jag inte Centerpartiets motion när jag bläddrar i be- tänkandet, men om jag inte minns fel handlade den ganska mycket om pappautbildning och den delen. Men vi vet inte hur den föräldrautbildning som finns på mödravårdscentraler och barnavårdscentraler byg- ger på relationer och hur den har utvecklats. Det be- hövs en kartläggning för en analys av vilken typ av föräldrautbildning som finns, vilken som behövs och hur den skall kunna byggas ut.
Anf. 178 KERSTIN WARNERBRING (c) replik
Fru talman! Det här har man arbetat med i oerhört många år. Barnomsorgsgruppen började redan på 70- talet med att analysera vilken typ av föräldrautbild- ning man behöver. Det är många år sedan socialut- skottet faktiskt också gav regeringen i uppdrag att komma med förslag om hur man skulle utveckla det här.
Det var i centerkvinnornas motion som vi skrev om föräldrautbildning. Det är helt fel, som Christina Pettersson påstod, att vi bara har skrivit om pap- pautbildning. Det är fullständigt fel. Som jag sade i mitt tidigare anförande har en föräldrautbildning också det goda med sig att den kommer att stärka papparollen, vilket är någonting som vi i allra högsta grad behöver i vårt samhälle; vi vet ju vilken negativ inverkan bristen på manliga förebilder och avsakna- den av en pappa har på ungdomarna.
Anf. 179 CHRISTINA PETTERSSON (s) replik
Fru talman! Vi tycker också att det är viktigt att föräldrautbildning förekommer och att den kan ut- vecklas. Undersökningen om hur det ser ut i Sverige är ganska ny.
Jag kan inte låta bli att fundera över varför man inte gjorde allt detta under den borgerliga regeringen. Det är den första tanke man får. Men vi tänker inte låta bli att engagera oss i frågan.
Anf. 180 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik
Fru talman! Det är intressant att höra Christina Pettersson säga att det är viktigt med föräldrautbild- ning. Det är synd att socialdemokraterna inte kunde stödja motionen. Hade de gjort det hade vi sluppit att reservera oss. Christina Pettersson sade att motionen är så allmänt hållen att det av det skälet var svårt att stödja den.
Det står i reservationen: "I ekonomiskt svåra tider är det lätt att nerprioritera förebyggande insatser - - - ." Det vi är rädda för är att man nu skall dra ner på denna viktiga utbildning. Det är en viktig signal till kommuner och landsting att vi i riksdagen ser väldigt allvarligt på detta. Vi vet att de förebyggande insat- serna, där man stärker båda föräldrarna i den viktiga föräldrarollen, kan medföra att kostnader uppstår senare i livet.
Det här är alltså väl använda pengar. Det är en tydlig signal om att man i ett kortsiktigt perspektiv inte skall ta pengar från denna viktiga utbildning. Samtidigt vill vi ha en bra utbildning och en bättre täckning i Sverige.
Anf. 181 CHRISTINA PETTERSSON (s) replik
Fru talman! När man hör Liselotte Wågö kan man nästan få uppfattningen att det inte förekommer någon föräldrautbildning. Men det gör det på både mödra- och barnavårdscentraler, som jag sade i mitt anföran- de.
När man måste spara är det viktigt att se till att pengarna kommer dit där de bäst behövs. Jag är övertygad om att man på mödra- och barnavårdscent- raler har kunskaper och ser vilka som är i störst behov av utbildning och kan göra sådana bedömningar. Det hindrar inte att vi skall fortsätta att arbeta med denna fråga.
Anf. 182 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik
Fru talman! Christina Petterssons senaste inlägg tolkar jag så att socialdemokraterna faktiskt hade kunnat stödja motionen. Man anser ju att det är viktigt med föräldrautbildning. Det finns stor kompetens på våra mödravårdscentraler som vet hur viktigt det här är, säger Christina Pettersson. Men vad skall vi ge för signaler? Ja, vi skall naturligtvis ge en signal till våra landstingspolitiker så att de i den allmänna bespa- ringsivern inte gör sådana besparingar som medför att vi drar på oss kostnader längre fram. Det är viktigt.
Poängen med detta är att vi just när vi har eko- nomiskt svåra tider vill ge signalen: Rör inte föräld- rautbildningen! Det är viktigt. Samtidigt vill vi tala om att detta är en väsentlig del i stödet till familjerna. Vi vill att det skall bli en spridning landet över, inte bara ha det på vissa orter.
Anf. 183 CHRISTINA PETTERSSON (s) replik
Fru talman! Vi har förtroende för att de lands- tingspolitiker som gör bedömningarna ute i lands- tingen och att de som arbetar på mödra- och barna- vårdscentraler inte gör sådana nedskärningar att de på sikt, som Liselotte Wågö säger, medför kostnader.
Anf. 184 MARGARETA ISRAELSSON (s)
Fru talman! Allt som oftast tar man kammarens tid i anspråk för att tala om att man inte är nöjd med vissa skrivningar eller att man vill ha mer långtgående åtgärder. Jag har därför bestämt mig för att gå upp i talarstolen och tacka socialutskottets ledamöter så mycket för den fina skrivning som de har samlat sig kring när det gäller barnkonventionen.
Jag är av den mycket bestämda uppfattningen att barnkonventionen i vårt svenska samhälle måste an- vändas som det golv för stark lagstiftning kring barns rättigheter som jag tycker att den skall vara tänkt att utgöra. Genom att anta en sådan här skrivning får vi möjligheter till en bred genomlysning av barnkonven- tionen och dess ställning i vårt samhälle. Samtidigt uttalar också riksdagen att vi genom att använda barnkonventionen på det här sättet kräver förändring- ar av viss lagstiftning.
Precis som socialutskottet tar upp i betänkandet har olika utredningar den senaste tiden föreslagit förändringar och skärpningar. Det jag tycker är bra är att man inte gör om barnkonventionen till en lag. När man gör det tar man bort det visionära i konventionen, möjligheten att säga att i det samhälle som vi har utvecklat nu behöver vi skärpa lagstiftningen ytterli- gare. Barnkonventionen får utgöra ett måldokument som hela tiden driver på oss beslutsfattare för att granska vår lagstiftning och tillämpningen och se till att vi hela tiden utvecklar vårt samhälle till gagn för barnen.
Jag skulle också, fru talman, vilja passa på att säga att jag tycker att vi tillsammans inte behöver anlägga den mycket ledsna och nedslagna tonen och säga: Nu har Sverige kränkt barnkonventionen igen! Det får oss alla att känna att det här ändå måste vara det värsta land barn kan bo i. Jag tycker att vi kan sträcka på oss ibland och säga: Så bra att vi ägnar en kammardebatt i en sådan här sen timma till att faktiskt fundera över barnens rättsliga ställning och barnkonventionens ställning i vårt land. Så mycket vi ändå kunnat göra och så mycket vi framgent kan göra, och inte bara för barnen i vårt land. Vi kan också använda barnkon- ventionen som ett måldokument i diskussioner med andra länder, andra regimer och i utformningen av vår utrikespolitik för att hjälpa barn i andra länder när det gäller deras rättigheter.
Fru talman! Jag tycker att det är ett utomordentligt förslag att göra den genomlysning som utskottet före- slår. Men jag vill understryka att det genom översy- nen av översättningen naturligtvis finns en viss risk att man gör det som många påpekar, nämligen att man ser över den väldigt finurliga vinst som vi fick när vi fick skrivningen "för barnets bästa". Jag hoppas att man kan blunda litet för den perfekta översättningen och låter barnkonventionen också fortsättningsvis vara utformad för just barnets bästa.
Anf. 185 THOMAS JULIN (mp)
Fru talman! Farfar och mormor duger är rubriken på ett stycke i motion So206. Det är en mycket viktig fråga som tas upp i den motionen. Det handlar om svårigheterna för far- och morföräldrar att vid en fosterhemsplacering få bli fosterföräldrar åt sina egna barnbarn, något som de flesta svenskar tycker och tror är en självklarhet. Det talas också i motionen om att far- och morföräldrar diskrimineras och att det borde vara naturligt att nära anhöriga får förtur om inget särskilt hinder föreligger.
Det viktiga sociala nätet omnämns också i motio- nen.
För mig och många med mig är detta en stor och viktig fråga. Själv blev jag uppmärksammad på den när det visades ett inslag om det s.k. mormorsupproret i ett TV-program i våras. Jag har sedan ställt en inter- pellation till socialminister Ingela Thalén. Hon håller med om att familjens och släktens betydelse för bar- nen måste få ett större utrymme i det sociala arbetet med barn som far illa.
Socialministern sade också att det är viktigt att far- och morföräldrar och andra för barnen viktiga personer engageras på ett mycket tidigt stadium av utredningsarbetet, dvs. redan under utredningen om barnens förhållanden och när bedömningen av lämp- liga stödåtgärder skall göras.
Socialministern sade även att "far- och morföräld- rar måste finnas med i utredningen och erbjudas möj- ligheter att presentera sina synpunkter och sina möj- ligheter att hjälpa barnet och dess familj när föräld- rarna så önskar".
Socialministerns uttalanden vid interpellationsde- batten väckte hopp för många av dem som kommit i kläm när barn placerats i fosterhem. Det gäller såväl svenska familjer som invandrarfamiljer.
Nu finns det långt framskridna planer för att man i slutet av nästa år skall komma i gång med familjeråd- slag på prov i ett antal kommuner. Familjerådet kom- mer att ge familjen mycket stora möjligheter att själv utforma en behandlingsplan för ett barn som av någon anledning hamnar i en krissituation.
Det är bara att hoppas att de socialtjänstemän som skall godkänna den av släkten föreslagna behand- lingsplanen även förändrar sin syn på far- och mor- föräldrar, så att de inte diskrimineras på samma sätt som nu sker i många kommuner.
När det nu genomförs förändringar inom social- vården borde man även göra en revision av de ären- den där det i dag finns en tvist mellan socialtjänsten och den förälder eller släkting som vill ha vårdnaden av ett fosterhemsplacerat barn. Detta är speciellt vik- tigt, eftersom man i vissa socialförvaltningar arbetar efter ett tänkande som i vissa fall kallas för 70- talsmodellen, en modell där far- och morföräldrar eller andra släktingar inte var intressanta vid placering av barn.
Ju mer information jag har fått och skaffat mig när det gäller fosterhemsplaceringar, desto större har den här frågan blivit för mig. Jag har besökt några social- kontor och diskuterat frågan, och jag har träffat ett par ungdomar som levt i fosterhem. Jag har också träffat en invandrarfamilj som drabbats av den svenska mo- dellen för fosterhemsplacering. Den familjen far väl- digt illa.
Jag har även fått ett antal brev och telefonsamtal som handlar om just fosterhemsplaceringar. Jag har fått en skrämmande bild av hur en del fosterhemspla- ceringar går till och hur en del barn isoleras från sina släktingar.
För alla som kommit i kläm och far illa i dagen system är en väntan på en utvärdering av det nya system som skall införas på prov under slutet av nästa år i det närmaste outhärdligt lång. Med tanke på det uttalanden som socialministern gjorde vid besvaran- det av min interpellation när det gäller fosterhemspla- ceringar borde socialutskottet ha tillstyrkt yrkande 4 i motionen So206 samt uppmanat regeringen att skynd- samt komma med ett förslag till förändringar.
Jag yrkar därmed bifall till reservation 3.
När det sedan gäller reservation 2 om föräldraut- bildning ställer jag mig bakom den. Vidare ställer jag mig bakom reservation 7 om barnvårdarorganisatio- nen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
20 § Barnbidrag m.m.
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU6
Barnbidrag m.m. (prop. 1995/96:69)
Anf. 186 KERSTIN HEINEMANN (fp)
Fru talman! Folkpartiet liberalerna har under lång tid varit pådrivande för ett väl utbyggt ekonomiskt stöd till barnfamiljerna. Vår utgångspunkt har varit - och är - att staten skall underlätta för föräldrarna att ta ansvar för barnen. Två av de viktigaste stödformer- na är de allmänna barnbidragen och föräldraförsäk- ringen.
När utskottet behandlade frågan om sänkningen av barnbidraget och flerbarnstillägget beslutade ut- skottsmajoriteten att inte förorda en sänkning av fler- barnstillägget, utan i stället skulle det avskaffas på sikt genom att flerbarnstillägg inte skulle lämnas till nytillkommande barn från den 1 januari 1996. Detta såväl sänkningen av barnbidraget motsatte sig Folk- partiet.
I dag behandlar vi regeringens förslag med anled- ning av vad utskottsmajoriteten hade uttalat. Vår inställning är densamma. Vi säger nej.
Barnfamiljerna har drabbats av många besparing- ar, och vi vill på nytt betona att de fördelningspolitis- ka studier som utförts under senare tid visar att barn- familjerna - särskilt de som har tre eller fler barn - har haft en sämre ekonomisk utveckling än genom- snittet. Undersökningar visar att de riktigt stora famil- jerna redan med gällande flerbarnstilläggssystem i högre grad än familjer med färre barn är beroende av socialbidrag.
Folkpartiet liberalerna motsätter sig avskaffandet av flerbarnstilläggen, eftersom dessa behövs och har en god fördelningspolitisk träffsäkerhet. Slopas fler- barnstillägget innebär det ett ökat socialbidragsbero- ende för de stora familjerna och ökade kostnader för kommunerna.
Fru talman! Det kan te sig egendomligt för många föräldrar att flerbarnsfamiljer under lång tid kommer att få helt olika bidragsbelopp beroende på när barnen är födda. Den aktuella besparingen kommer att få fullt genomslag först efter ca 15 år. Folkpartiet liberalerna har slagit vakt om och byggt ut det generella ekono- miska stödet till barnfamiljerna som i praktiken syftar till att bygga in hänsyn till barnfamiljernas försörj- ningsbörda i skattesystemet.
Avslutningsvis måste jag konstatera att socialde- mokraterna som har delat vår åsikt nu är på väg att helt ompröva sin tidigare uppfattning.
Fru talman! Jag yrkar bifall till vår reservation nr 3 som gäller mom. 2-4.
Anf. 187 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Nativiteten sjunker i Europa. I Tysk- land, Frankrike och Holland har nativiteten varit sjun- kande under en lång period. Vad gäller Tyskland är statistiken uppdelad på öst och väst. Intressant att notera är att nativiteten sjönk drastiskt i Östtyskland när muren hade fallit. Med det är det inte sagt att muren skall byggas upp igen eller att jag inte tycker att det var att den föll.
Häromdagen kunde vi läsa att läget är katastrofalt även i Danmark. De danska kvinnorna föder i genom- snitt bara 1,7 barn, vilket innebär att danskarna inte kan reproducera sig själva. Födelsetalet i Sverige sjunker också. De svenska kvinnorna har haft rekord i barnafödande. Men under de senaste åren har nativite- ten sjunkit och är nu under 2,0, närmare bestämt 1,8.
"Om man anser att arbetsstyrkans storlek och till- växt är en väsentlig del av grunden för en välfärdsstat, måste man redan nu uppmana arbetsmarknaden att öppna sig mycket mer för medarbetare av annan bak- grund än den traditionellt danska." Så säger den fors- kare som genomfört studien om nativiteten i Dan- mark. Det instämmer jag i, men jag skulle vilja lägga till ytterligare en sak, nämligen familjepolitikens betydelse för nativiteten.
Den svenska familjepolitiken har haft stor betydel- se för kvinnors möjlighet att kombinera skötseln av små barn och förvärvsarbete. Det är en bra familje- politik som är orsaken till att kvinnor i Sverige föder barn, till att nativiteten i Sverige legat förhållandevis högt. I jämförelse med t.ex. Tyskland har över 80 % av kvinnor i chefsposition familj medan av tyska kvinnor i chefsposition det bara är 30 % som har familj.
En sänkning av barnbidraget eller slopandet av fler- barnstillägget är förstås inte hela orsaken till att na- tiviteten sjunker i Sverige. Det är ett koppel av an- ledningar som gör att svenska kvinnor avstår från att föda barn. Anledningar som sammantaget kallas för familjepolitik. Vi har hittills haft för många negativa förändringar av familjepolitiken under den här perio- den.
Jag vill göra en liten tillbakablick vad gäller na- tiviteten och familjepolitiken. På 30-talet hade Sveri- ge en nativitetskris. Gunnar och Alvar Myrdal skrev sin bok Kris i befolkningsfrågan. Boken ledde fram till en ny socialpolitik där man kopplade ihop kvinno- och modersrollen - ett sammankopplande som gjorde att kvinnornas kamp för ekonomiskt oberoende av- stannade. Mot slutet av 30-talet började därför nativi- teten att stiga igen, vilket den gjorde fram till mitten av 40-talet då en ny snabb minskning skedde. I början av 50-talet hade vi en bottennotering. För att vända trenden skapade man ett nytt kvinnoideal med hög- klackade skor och korsett. Idealbilden vid den här tiden var mannen som ensam familjeförsörjare. Sam- tidigt infördes barnbidraget. Närmare bestämt ägde debatten rum i kammaren 1947.
Samtidigt med ett minskat behov av arbetskraft och nativitetskris återupptäcktes barndomen. Man underströk hur viktig kvinnans roll som moder var, hur viktiga de första åren i barnens liv var och därmed också hur viktigt det var att kvinnan stannade i hem- met och skötte barnen.
Men i slutet av 50-talet fick vi en konjunkturväx- ling, vilket medförde att industrin skrek efter arbets- kraft. I stället för att importera all arbetskraft bestäm- de man sig för att "frige kvinnan villkorligt, som Eva Moberg uttryckte det. Kvinnorna utgjorde också re- servarbetskraften.
Men av de kvinnor som nu skulle ut på arbets- marknaden var många småbarnsmödrar, och då hade man ställt till det för sig. Genom att man tidigare hade hävdat vikten av att små barn sköttes i hemmet upp- stod en konflikt. Den löstes genom att framhålla att fostran av barn var så pass viktig att den måste skötas av utbildade personer, dvs. av kvinnor och under särskilda former. Detta var även samhällsekonomiskt lönsamt, eftersom kvinnor även då hade lägre löner än män. Men tack vare familjepolitiken var det ekono- miskt möjligt för kvinnor att gå ut i förvärvsarbete.
Fru talman! Detta var litet historik för att belysa familjepolitikens betydelse för nativiteten. Barnbidra- get är en del av den.
Även jämställdhetspolitiken är starkt förknippad med familjepolitiken. Och vad har vi för politik på det området i dag? Jo, vi har fått en politik där kvinnor återigen är beroende av den enskilde mannen. En- samstående kvinnors möjlighet att klara sig försämras kraftigt. Vi får förslag om skattesubventionerade hembiträden enligt dansk modell. Jag trodde att den danska modellen skulle avskräcka med tanke på na- tiviteten.
När barnbidraget infördes var syftet att det skulle bidra till en utjämning mellan de som har barn och de som inte har barn. Anledningen till att det inte beskat- tades var att man via höga förmögenhetsskatter skulle jämna ut skillnaderna mellan klasserna.
Socialdemokraterna har tillsammans med Modera- terna sänkt bidraget från 750 kronor till 640 kronor per barn och månad. Vänsterpartiet reserverade sig mot beslutet.
Nu skall man även sänka det förlängda barnbidra- get, och Vänsterpartiet reserverar sig även mot det beslutet. Steg för steg pressas kvinnors rätt att bli betraktade som enskilda individer tillbaka. Steg för steg pressas lågavlönade kvinnor med barn tillbaka.
Fru talman! Samtidigt som det förlängda barnbi- draget sänktes ändrades också en del lagar vad gäller barnbidraget. I somras ställde jag en fråga till statsrå- det Hedborg om varför alla barn i Sverige inte får barnbidrag. Barn som är placerade i enskilda hem har, enligt 25 § i socialtjänstlagen, inte rätt till barnbidrag. Anna Hedborg ansåg i likhet med mig att detta var otillfredsställande och lovade att påbörja ett arbete för att snarast åstadkomma en förändring i lagtexten.
Nu ser jag till min förvåning att denna ändring inte finns med. Det är tydligen enklare att ändra lagar så att man försämrar barnbidrag än att ändra lagar så att det blir fråga om ett i sann mening generellt barnbi- drag.
Fru talman! Så över till flerbarnstilläggen. Väns- terpartiet har inte reserverat sig mot förslaget om utfasning av flerbarnstillägget. Men vi hade hellre sett att det generella barnbidraget hade funnits kvar på nuvarande nivå, så att utfasningen hade skett på det sättet. Vi hade också gärna sett en höjning av bo- stadsbidragen för barnfamiljerna. Men nu är det som det är.
I förslaget som Vänsterpartiet har ställt sig bakom föreslås att de som i dag har flerbarnstillägg får behål- la dem medan de som föder sitt tredje barn den 1 januari 1996 blir utan flerbarnstillägg. Detta gjordes för att de som planerade att skaffa ett tredje barn skulle få en chans att ändra sig om de ville och att planera sin ekonomi utifrån de nya förhållandena.
Min kommentar och undran gäller datumet den 1 januari 1996. För att erhålla flerbarnstillägg skall man föda sitt tredje barn den 31 december, dvs. på nyårsafton. Förutsättningen är då att kvinnan har blivit befruktad den 24 mars. 10 % av alla kvinnor går dessutom över tiden.
Debatten om flerbarnstilläggets utfasning skedde i kammaren den 27 april i år. Det innebär att de som blivit gravida före den 27 april, plus minus två veck- or, inte haft en rimlig chans att planera vare sig gra- viditeten eller ekonomin.
Vad gäller att skjuta fram utbetalningen av barn- bidraget ändrade statsrådet Hedborg startdatum från januari till mars 1996 för att familjerna skulle kunna bereda sig ekonomiskt. Jag anser att Anna Hedborg borde göra likadant vad gäller utfasningen av fler- barnstilläggen. Utfasningen av flerbarnstillägget bor- de därför senareläggas åtminstone en månad, plus 14 dagar för de kvinnor som går över tiden.
Med åtta kvinnor i socialutskottet måste det ses som ett olycksfall i arbetet att inte någon tänkt på hur länge en graviditet varar. Jag vädjar därför till Anna Hedborg och till de kvinnor som sitter i socialutskot- tet att skjuta fram datumet så att även de kvinnor som blivit gravida före den 27 april kan få flerbarnstillägg.
Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets re- servation nr 4, mom. 5.
Anf. 188 THOMAS JULIN (mp)
Fru talman! Även vi i Miljöpartiet är, som ni vet, väl medvetna om att vi måste föra en stram ekono- misk politik för att få bukt med det oacceptabla bud- getunderskottet. Men det måste ske på ett sätt så att ekonomiskt svaga grupper skyddas.
I dag har en alltför stor del av svenska folket en sådan ekonomi att de inte kan leva på vad de har. Vissa källor säger att det är 9 %. En något större grupp, 14 %, har en ekonomi helt utan marginaler. Jag har även hört uppgifter om att siffrorna är högre och att vi redan nu är inne i det s.k. tvåtredjedelssamhäl- let.
I vilket fall som helst finns det många småbarns- familjer som drabbas av nedskärningarna av barnbi- draget. Det är familjer som även drabbas av nedskär- ningar inom skola och barnomsorg. De drabbas även av minskade ersättningar inom socialförsäkringssys- temet och av höjningar av olika avgifter. t.ex. för vård och medicin.
När nu samhället måste göra åtstramningar får det inte drabba de i samhället som har den svagaste eko- nomin. Därför föreslår Miljöpartiet en modell som skall skydda dessa grupper, det s.k. brutna taket i socialförsäkringarna. Det är ett förslag som ger högre skydd för de lågavlönade.
När det gäller barnbidraget har vi också en modell som gynnar de lågavlönade. Förslaget innebär en höjning av barnbidraget till 1 000 kronor per barn och månad samtidigt som det görs skattepliktigt. Detsam- ma bör gälla det förlängda barnbidraget. Även fler- barnstillägget bör höjas och göras skattepliktigt.
Jag är övertygad om att vi måste pröva nya model- ler för att skydda de lågavlönade och övriga grupper som i dag lever på de ekonomiska marginalerna och därunder. Annars får vi ett samhälle som ingen av oss vill ha, nämligen ett tvåtredjedelssamhälle där allt fler måste söka kommunalt socialbidrag för att kunna överleva.
Även om vi nu inte får gensvar för våra idéer om att höja barnbidraget för att skydda ekonomiskt utsat- ta grupper, hoppas jag att vi sått ett frö som kommer att gro och växa.
Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 189 CHATRINE PÅLSSON (kds)
Fru talman! Ingen i denna kammare är väl ovetan- de om att vårt land befinner sig i en svår ekonomisk situation. Det är något som vi alla som vill ta ett reellt ansvar måste acceptera. Vad vi som politiska företrä- dare kan göra är att prioritera hur resurserna skall användas. Genom den prioritering vi gör visar vi också ofta vilken etik vi står för.
Vi kristdemokrater anser att de familjer som har de lägsta inkomsterna bör skyddas när man inför besparingar. För många familjer är barnbidraget helt avgörande för ekonomin.
En självklar princip bör vara att ingen familj skall behöva begära socialbidrag enbart av det skälet att man har barn. Därför föreslår vi annorlunda bespa- ringar inom familjepolitikens område än vad rege- ringen gör.
Det är svårt och det är tufft att som kristdemokrat behöva säga att vi även här behöver spara. Men efter- som vi skall ta ett ekonomiskt ansvar måste vi vara med.
Det generella barnbidraget anser vi att vi kan minska med 150 kr och i stället föra över den delen till det icke barnrelaterade bostadsbidrag som finns i dag, just av det skälet att vi skall ge de familjer som har den sämsta ekonomin en möjlighet.
Jag blev litet förbluffad när jag hörde Ulla Hoff- mann prata om att barnbidraget bara var till för för- äldrarna. Jag tycker inte att vi skall glömma den punkt vi nyss har behandlat, nämligen att det är barnen som är utgångspunkten. Därför tycker jag att det är viktigt att vi även har med det här.
När det gäller flerbarnstillägget ställer inte vi kristdemokrater upp på regeringens och majoritetens förslag. När det gäller de nio månader som Ulla Hoffmann nämnde vet nog alla kvinnor i socialutskot- tet att man går nio månader, eller 40 veckor, för att få ett barn. Men jag tycker att de partier som föreslår en förlängning får stå för det. Vi kristdemokrater accep- terar det inte.
Jag vet att det var i mars månad regeringen avise- rade att man skulle ta bort flerbarnstillägget, och jag tycker att det är en konstig politik, måste jag säga. Den blir litet hård och litet ekonomistyrd.
Jag kan bara konstatera, fru talman, att i Social- demokraternas Sverige drabbas barnfamiljerna hårt. Det blir barnen som drabbas. Det blir en föräldraför- säkring på 75 %, flerbarnstillägget tas bort, barnbi- dragen sänks. Jag tror inte att det var det som väljarna hade förväntat sig.
Därför, fru talman, skall jag yrka bifall till den kristdemokratiska reservationen nr 2. Tack.
Anf. 190 ULLA HOFFMANN (v) replik
Fru talman! Det är inte första gången som Chatri- ne Pålsson inte riktigt lyssnar på det jag säger. Jag vet inte vad det beror på. Jag talade faktiskt om, och det kommer att stå att läsa i protokollet i morgon, att barnbidraget kom till för att utjämna skillnaderna mellan de familjer som har barn och de som inte har barn. Barnbidraget har jag fått lära mig av våra pen- sionärer var till för att de som var fattiga skulle kunna klara sig, så att de skulle slippa gå till fattigvården, som de upplevde som mycket förnedrande.
Chatrine Pålsson ironiserade litet grand över fler- barnstillägget och de nio månaderna eller 40 veckor- na. Och hon erinrar sig att förslaget aviserades i mars. Men det var faktiskt en grupp som arbetade med det- ta, så det fanns inget förslag klart då. Diskussionen i kammaren hölls den 27 april.
Kds, som vill avslå regeringens förslag om nya flerbarnstillägg, borde faktiskt ta chansen att förlänga utfasningstiden så att ytterligare familjer skulle kunna få flerbarnstillägg.
Anf. 191 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Fru talman! Jag kan bara konstatera att Ulla Hoffmann i sitt inlägg pratade om kvinnor som är utsatta och det ena med det andra. Det var inte barn- perspektivet som Ulla Hoffmann talade om.
När det gäller niomånadersironiseringen var det Ulla Hoffmann själv som tog upp frågan och vädjade till oss i socialutskottet att vi skulle öka vår kunskap om hur länge man var gravid. Då talade jag om för Ulla Hoffmann att det visste vi, men att jag tyckte att Ulla Hoffmann och de partier som företräder den här linjen kan diskutera och eventuellt föreslå en för- längning. Vi kristdemokrater tycker att det skall bli en förlängning enligt den skiss som finns presenterad i reservation nr 2.
Anf. 192 ULLA HOFFMANN (v) replik
Fru talman! Återigen, jag diskuterade familjepoli- tiken utifrån ett kvinnoperspektiv. Jag diskuterade familjepolitikens betydelse för kvinnors frigörelse, inte någonting annat. Jag hävdade inte att barnbidra- get var den bidragande orsaken. Det går återigen att läsa i protokollet i morgon.
Däremot sade jag att för de lågavlönade kvinnor- na, de ensamstående lågavlönade mödrarna, spelar det roll om barnbidraget är på 750 kr eller på 640 kr.
Anf. 193 CHATRINE PÅLSSON (kds) re- plik
Fru talman! Men det måste väl ändå vara barnen som skall stå i fokus när vi pratar om familjepolitik och om barnbidrag och inte kvinnans frigörelse. Fri- görelse får ju kvinnan om hon får vara med och be- stämma hur hon vill ha det i familjen.
Det är etiskt grundläggande skilda synsätt som Ulla Hoffmann och jag har när det gäller synen på familjen. Vi kristdemokrater tycker att barnen skall vara i centrum och att familjen skall få bestämma hur man vill ordna sin barnomsorg. Men Ulla Hoffmann talar om kvinnans frigörelse, och där gäller alltså inte att få vara förälder som man vill, utan det gäller nå- gonting helt annat. Det är det som är den avsevärda skillnaden mellan oss.
Anf. 194 MARIANNE JÖNSSON (s)
Fru talman! I morgon skall vi fatta beslut enligt socialutskottets betänkande 1995/96:SoU6 Barnbi- drag m.m.
I betänkandet tillstyrker utskottet förslaget att sän- ka det förlängda barnbidraget till samma belopp som det allmänna barnbidraget, 640 kr per barn och må- nad, och att på sikt avskaffa flerbarnstilläggen genom att inga nya flerbarnstillägg beviljas efter utgången av år 1995. Utskottet tillstyrker också förslag till över- gångsregler för avskaffandet av flerbarnstillägget.
Som en konsekvens av de nödvändiga besparingar som staten tvingats göra beslöt riksdagen i april i år att sänka barnbidraget med 110 kr i månaden. Mot- svarande sänkning av det förlängda barnbidraget innefattades inte i beslutet. Samma regler för barnbi- draget och det förlängda barnbidraget föreslås nu att gälla.
Vid samma tillfälle föreslog utskottet att fler- barnstillägget skulle avskaffas. För att inte de barn- familjer som i dag erhåller tillägget skulle drabbas för hårt, föreslogs att flerbarnstillägget skulle växa bort. En successiv utfasning sker genom att inga nya fler- barnstillägg utgår för barn födda efter den 30 decem- ber 1995.
Fru talman! Barnbidraget är en viktig del i det ge- nerella välfärdssystemet. Barnbidraget är lätt att ad- ministrera och innebär ingen sortering och inget utpe- kande. Barnbidraget är ett stöd till alla barn på lika villkor. Barnbidraget är en av pelarna i den socialde- mokratiska familjepolitiken, som också består av föräldraförsäkringen och en väl utbyggd barnomsorg. På grund härav är vi trots sänkningen måna om att bibehålla den generella karaktären av barnbidraget.
Det är inte med glädje som vi bidrar till att göra förändringar i familjestöden. Men alla grupper i sam- hället måste vara med och dela på de bördor som den stora statsskulden har lagt på oss. Möjligheterna att kunna erbjuda den kommande generationen en trygg framtid är avhängigt av hur vi nu kan förmå att klara av våra enorma skulder.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 195 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Ma- rianne Jönsson med anledning av hennes anförande. Hon sade att alla grupper skall vara med och betala, och det tycker jag också. Men jag skulle vilja fråga Marianne Jönsson: Har inte just barnfamiljerna under det senaste dryga året varit utsatta för större ned- dragningar än alla andra grupper i samhället?
Anf. 196 MARIANNE JÖNSSON (s) replik
Fru talman! De besparingar som är gjorda på transfereringarna har varit mycket svåra. Men de har varit nödvändiga för att kunna förbättra ekonomin och för att kunna förbättra framtiden för den kommande generationen.
Anf. 197 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik
Fru talman! Jag konstaterar att Socialdemokrater- na anser att det fortfarande finns marginaler hos barn- familjerna. Vi har sett en annan väg att komma till rätta med ekonomin, och vi har i våra ekonomiska motioner föreslagit andra besparingar, som inte drab- bar barnfamiljerna.
Anf. 198 MARIANNE JÖNSSON (s) replik
Fru talman! Den situation som vi nu befinner oss i var ju faktiskt Folkpartiet med om att skapa i den förra regeringen, och man får nu också ta sitt ansvar för detta.
Anf. 199 LISELOTTE WÅGÖ (m)
Fru talman! Vi moderater har tidigare ställt oss bakom en sänkning av barnbidragen. Vi ville t.o.m. spara ännu mer, och vi föreslog vid det tillfället en större sänkning. Detta gjorde vi på grund av det ut- omordentligt allvarliga ekonomiska läget i Sverige och för att begränsa de offentliga utgifterna.
Sänkningen skall också ses som en åtgärd i ett kortare perspektiv. I det betänkande som vi i dag behandlar föreslår utskottet en del korrigeringar i anledning av tidigare beslut. Egentligen rör det sig bara om redaktionella ändringar i själva lagtexten. Vi opponerar oss inte mot det utan ställer oss bakom de förslagen.
Fru talman! I längden är emellertid ingrepp av det här slaget i befintliga bidragssystem ohållbara. Det är inte i första hand en sänkning av befintligt barnbidrag som barnfamiljerna behöver, utan det man behöver är ett nytt familjepolitiskt stöd, anpassat till den moderna familjen och till de behov som finns i dag och även framdeles. Vi måste bli framsynta, och vi måste också ha modet att ifrågasätta nuvarande bidragssystem, att inte bli vid det gamla utan blicka framåt.
Vi moderater är beredda att förutsättningslöst delta i ett arbete med att reformera familjepolitiken så att den på ett bättre sätt motsvarar de behov som barn- familjer i dag har. Ingen skulle vara mer glad än jag om vi kunde få en bred uppslutning i riksdagen i den här frågan. Jag är, fru talman, övertygad om att det här är bråttom.
Familjepolitik handlar om hur ansvaret skall för- delas mellan den enskilde, familjen, staten och mark- naderna. För oss moderater är det självklart att det i de allra flesta fall är familjen som skall ha huvudan- svaret för barnen. För att det ansvaret skall kunna öka måste familjen också ges rimliga ekonomiska villkor så att man kan ta det här ansvaret. Ett ökat ansvar för familjen innebär emellertid inte - och jag vill verkli- gen poängtera det - och skall inte förväxlas med att vissa uppgifter med automatik skall utföras av någon familjemedlem. Det ökade ansvaret innebär snarare att familjerna skall få en ökad valfrihet.
Den svenska familjepolitiken i dag är i stora drag uppbyggd av tre delar: föräldraförsäkring, offentlig barnomsorg och skattefria utfyllnadsbidrag som barnbidrag, bostadsbidrag och bidragsförskott. Ut- giftsmässigt är de här tre delarna ungefär lika stora. Man kan säga att politiken vilar på tre ben: den kol- lektiva utformningen, den offentliga styrningen och den individuella förmånen. Det är bara att konstatera att det inte finns någon större valfrihet, och finns det inte valfrihet kan familjen inte heller öka sitt an- svarstagande, eftersom en så stor del av de gemen- samma resurserna är uppbundna i offentliga system.
Men, fru talman, den allvarligaste ekonomiska in- vändningen mot den nuvarande familjepolitiken ligger i den starka styrning som har både en ideologisk och en ekonomisk dimension.
Den ideologiska dimensionen handlar om att ett demokratiskt och fritt samhälle enligt min mening skall verka för att individen kan träffa sina egna val så långt detta är möjligt. Den svenska modeller fungerar emellertid inte så. Tvärtom - den premierar ett visst beteende och bestraffar ett annat.
Den ekonomiska dimensionen ligger i den starka styrningen, som gör politiken kostnadsineffektiv. De direkta utgifterna för familjepolitiken uppgår för närvarande årligen till ca 75 miljarder kronor, och det motsvarar ett engångsbelopp på ca 700 000 kr per nyfött barn.
Låt mig ge ett exempel. En tvåbarnsmamma skulle kunna omvandla nuvarande utgifter på dagis, fritids, barnbidrag, föräldraförsäkring, bostadsbidrag, etc. till ett engångsbelopp på 1,5 miljoner kronor. Bara räntan på det beloppet ligger på 150 000 kr om året. Det kan man klara sig ganska hyggligt på, under förutsättning att det inte är beskattat.
Det finns alltså betydande ekonomiska resurser i nuvarande system, men det är inte träffsäkert, det är inte heller rättvist, det missgynnar kvinnor och be- gränsar människors möjlighet att ta ett eget ansvar. Det är min bestämda uppfattning att det inte är pengar som saknas, utan det väsentliga är systemets bristande träffsäkerhet.
Fru talman! Därför är det viktigt att vi får en ny, modern familjepolitik. Låt oss få till stånd en kraft- samling för detta. Då slipper vi brandkårsutryckning- ar. Då slipper vi schackra med nivåer i nuvarande system, som faktiskt betyder en hel del för människor som i dag lever på marginalen, mycket på grund av arbetslösheten.
Vi moderater vill ha ett familjepolitiskt stöd som underlättar för föräldrar att ta ett ansvar för sina barn, som ger oss rätt att välja hur vi organiserar våra liv och som också motsvarar ett modernt samhälles krav på flexibilitet. Det är det som skapar en äkta trygghet.
Anf. 200 KERSTIN WARNERBRING (c)
Fru talman! Centerpartiets modell för ekonomiskt stöd till barnfamiljerna ser helt annorlunda ut än da- gens system med barnbidrag och föräldrapenning. Vi förordar i stället en sammanslagning av de två stöden till ett barnkonto lika för alla barn från noll till sex års ålder. Det är nämligen barnen som skall vara utgångs- punkten och inte föräldrarna och deras inkomster. Barnkontot skall vara beskattat. Det skall garantera en grundnivå varje månad under hela förskoletiden. Överstigande belopp får föräldrarna disponera fritt under den tid och på det sätt som passar familjens behov bäst. Det innebär att de som vill under ett av åren kan ta ut motsvarande nuvarande föräldrapen- ning.
Dagens socialförsäkringssystem, som bygger på inkomstbortfallsprincipen, är allt annat än rättvist. Föräldraförsäkringen ger, jämfört med vad lågin- komsttagaren får, höginkomsttagaren upp till tio gånger högre ersättning per dag för omsorgen om sina barn. Detta drabbar alldeles särskilt de många en- samstående mammor som oftast är deltidsarbetande och lågavlönade. Andelen ensamstående kvinnor med barn som är beroende av socialbidrag har ju också stigit från en fjärdedel på 60-talet till nästan hälften i dag.
Centerpartiets system med barnkonto skapar rätt- visa, då alla barn blir lika mycket värda, och den ensamstående, lågavlönade mamman erhåller samma ersättning som den högavlönade föräldern. Barnkon- tot ökar genom sin flexibilitet familjernas valfrihet och möjligheter att planera utifrån egna önskemål och förutsättningar. Det kan skapa större förutsättningar för föräldrarna att ha tid och ork med barnen.
Det ständigt föränderliga samhället, den höga ar- betslösheten, ekonomiska åtstramningar, den stressa- de vardag som uppstår då arbete, hem och familj skall hinnas med - allt detta sammantaget medför stora påfrestningar på barnfamiljerna. Det blir därför vikti- gare och viktigare att familjestödet utformas för att följa med sin tid och inte förhindrar möjligheterna att tillgodose olika behov. Statens system skall inte styra familjernas liv, utan familjerna skall styra använd- ningen av systemet.
Det är de här möjligheterna som finns inbyggda i Centerpartiets system, med sammanslagning av barn- bidrag och föräldrapenning till ett barnkonto. Tyvärr har vi inte fått stöd för vår modell. Men det är det här, fru talman, som är bakgrunden till att vi har accepterat besparingsförslagen i betänkandet och att vi har ett särskilt yttrande.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
21 § Vissa ändringar i smittskyddslagen, m.m.
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU7
Vissa ändringar i smittskyddslagen, m.m. (prop.1995/96:23)
Anf. 201 LEIF CARLSON (m)
Fru talman! De förslag till ändringar i smittskydds- lagen som nu läggs fram finner vi moderater i stort sett vara väl avvägda mellan å ena sidan individens rätt till integritet och å andra sidan samhällets möjlig- heter att begränsa spridningen av samhällsfarliga och smittsamma sjukdomar. Under nu snart två generatio- ner har vi nästan glömt bort vilken fasa sådana sjuk- domar spritt och vilka fara de utgjort mot samhällets överlevnad.
De senaste åren har åter visat att farorna inte är övervunna. Det finns tecken som tyder på att det lugn vi har haft bara är tillfälligt. Det är därför mycket viktigt att frågan om smittskydd och smittskyddslag- stiftning alltid hålls aktuell, att metoderna utvärderas, omprövas, förnyas och att den alltid lika känsliga avvägningen mellan allmänintresset och den enskilde individens intresse ständigt prövas.
Det är därför glädjande att utskottet skriver mycket starkt då det gäller en bred utvärdering av all lagstiftning som berör detta område samt andra insat- ser som t.ex. smittspårning för att begränsa spridning- en av dessa sjukdomar och att man särskilt utvärderar det hiv-preventiva åtgärderna och den rättsliga regle- ringen av dessa.
I samband med den översyn och utvärdering av smittskyddslagen som skall ske bör givetvis också regleringen av provtagningsverksamheten beaktas. Det kan t.ex., som sägs i motion 1994/95:So405, vara väsentligt att kunna följa hiv-epidemins utbredning genom screeningprovtagning. Det är också bra att utskottet betonar vikten av fortsatt forskning rörande hiv/aids. Att kunna framställa ett vaccin mot hiv och kunna behandla aids är mål vi inte får släppa ur sikte hur svårt det ändå tycks vara.
Fru talman! Moderaterna liksom Folkpartiet anser att en rimlig avvägning mellan samhällsintresset och individens rätt till integritet, som jag tidigare berörde, innebär att rapportering av samhällsfarliga sjukdomar åtföljs av uppgifter om den smittades identitet men inte, som majoriteten föreslår, att anmälningspliktiga men ur samhällssynpunkt mindre farliga sjukdomar gör det, annat än då något mycket speciellt skäl före- ligger.
Befinns det vara av stor vikt att en rapport om en speciell anmälningspliktig sjukdom alltid åtföljs av en identifiering av bäraren bör sjukdomen omklassifice- ras till samhällsfarlig. Information och råd vad gäller anmälningspliktiga sjukdomar är, i första hand, en angelägenhet för patienten och den läkare han har valt och inte för smittskyddsläkaren.
Fru talman! Inom landstingets hälso- och sjukvård är både undersökning och behandling av en samhälls- farlig sjukdom gratis för patienten medan det endast är undersökningen som är gratis om patienten väljer en privat läkare. Jag menar att detta är orimligt. Frihe- ten att välja en vårdgivare man har förtroende för är särskilt viktigt i sådana fall. Hit hör bl.a. de sexuellt överförbara sjukdomarna och hiv.
Det är dessutom långt ifrån konkurrensneutralt att gynna verksamhet bedriven av en huvudman på ett sådant sätt. Självklart skall undersökning, vård och behandling vid samhällsfarlig sjukdom vara fri oav- sett vilken läkare patienten väljer. Det är patientens sak. Jag yrkar därför bifall till reservation 6.
Fru talman! Enligt min mening är det lika själv- klart att den vård som man tyvärr ibland måste ge med tvång i form av tvångsisolering också skall kunna ges av olika huvudmän. Det väsentliga är att den sker på ett sjukhus som uppfyller krav på ett gott medi- cinskt och psykosocialt omhändertagande av den tvångsisolerade. Men det finns inget bärande skäl att ge företräde för någon enskild huvudman och att stärka landstingen genom att på ett konkurrenssned- vridande sätt alltid ge dem företräde.
Fru talman! Jag står naturligtvis bakom våra re- servationerna 4 och 7 i detta ärende. Men för tids vinnande avstår jag här från att yrka bifall till dessa.
Anf. 202 KERSTIN HEINEMANN (fp)
Fru talman! Regeringen föreslår vissa ändringar i smittskyddslagen av vilka flertalet är av teknisk natur och några av mer principiell art. Vi hade väntat oss att propositionen skulle innehållit en utvärdering av smittskyddslagens tillämpning på hiv och erfarenhe- terna av tvångsvård. Europarådets tortyrkommitté har ju redan 1992 gjort påtalanden om den svenska smitt- skyddslagen. Sverige har som enda medlemsland i Europarådet inte undertecknat rådets rekommendation om hivsmittades rättigheter. Inte heller står den svenska smittskyddslagen i samklang med WHO:s rekommendationer om hiv och aids, som bygger på frivillighet och respekt för den enskilde.
Det är av största vikt att få kunskap om tvångsvård verkligen bidrar till minskad smittspridning eller om lagstiftningen motverkar sitt syfte. Vi har från Folk- partiet liberalerna hemställt om att den parlamenta- riskt sammansatta utredning som omnämnts i propo- sitionen tillsätts omgående. Den utredningen är nu på gång, och vår hemställan är därmed tillgodosedd. Vi förutsätter att det nu inte blir något stopp på vägen.
Fru talman! För oss liberaler är det viktigt att vär- na om den enskildes integritet och att identitetsuppgif- ter inte utlämnas annat än när det är absolut nödvän- digt. Det är därför som vi motsätter oss att identiteten utlämnas vid anmälan om anmälningspliktiga sjuk- domar. Skälet till att identitetsuppgifter skall lämnas är enligt propositionen att smittskyddsläkaren skall ge råd och information. Vi anser inte att detta skäl har bärkraft. Det är den behandlande läkaren som skall ge sådan information. Enligt vår uppfattning är identi- tetsuppgifter endast nödvändiga vid spårning av sam- hällsfarliga sjukdomar.
I propositionen föreslås också att regeringen skall besluta vilka andra sjukdomar än de samhällsfarliga som skall vara anmälningspliktiga enligt smittskydds- lagen. De skäl som anförs i propositionen anser vi inte övertygande för att ändra gällande regler. Vi anser att riksdagen bör besluta om vilka sjukdomar som skall tas upp på de båda listorna: den över samhällsfarliga, och den över anmälningspliktiga. Om det skulle upp- stå ett brådskande läge kan man förfara som i dag, nämligen att regeringen på bemyndigande fattar ett sådant beslut.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3 och 4.
Anf. 203 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag vill yrka bifall till Vänsterpartiets reservation 1 avseende mom. 1. Vi anser att försvaret mot smittsamma sjukdomar är starkt i Sverige. Vi skall slå vakt om och vara stolta över att vi har ett bra skydd mot smittsamma sjukdomar och infektioner.
I detta fall anser vi att man måste respektera in- tegriteten och individens rätt och att man kanske har tagit i aningen för mycket. Nu är informationen så pass utbredd om dessa sjukdomar att vi skulle kunna följa Europarådets rekommendation att ta litet större hänsyn till integriteten och därmed föra ut bestämmel- ser om hiv-infekterade ur smittskyddslagen.
Detta är vårt huvudskäl till varför vi vill ta bort dessa bestämmelser från smittskyddslagen. Jag skall inte plädera längre för det, utan jag hänvisar till vår reservation.
Anf. 204 THOMAS JULIN (mp)
Fru talman! Vi i Miljöpartiet välkomnar den före- slagna brett upplagda utvärderingen av smittskyddsla- gen. Vi anser att den är viktig, men det finns några punkter där vi anser att det kan vara värdefullt att göra ytterligare utvärderingar.
Det gäller bl.a. sprututbytesverksamheten som ti- digare har diskuterats ur narkotikapolitisk synpunkt. Vi anser att den bör utvärderas utifrån smittskyddsla- gen intentioner.
Det gäller lagen om förbud mot s.k. bastuklubbar. Den har nu funnits i så många år att det kan vara vär- defullt att göra en utvärdering som klargör om lagen har haft en positiv effekt eller om man i stället har gått miste om den möjlighet som fanns vid klubbarna att bedriva förebyggande arbete genom exempelvis in- formation.
Vi tycker att det är viktigt att man använder alla möjligheter som står till buds för att hindra smitt- spridning av hiv.
Jag står bakom reservation 2, men avstår från att begära votering.
Anf. 205 MARIANN YTTERBERG (s)
Fru talman! Den nu gällande smittskyddslagen trädde, som tidigare har nämnts, i kraft den 1 juli 1989. Någon mer omfattande utvärdering av lagens funktion och effektivitet när det gäller att förhindra att smittsamma sjukdomar får en stor utbredning bland befolkningen har inte gjorts. Detta bör göras efter nu rådande samhällsförhållanden.
En parlamentarisk utredning skall tillsättas. Den skall ges ett mycket brett perspektiv. Där skall den faktiska tillämpningen av lagen bli belyst. Både nega- tiva och positiva effekter skall kunna komma fram.
Den rättsliga regleringen av åtgärder när det gäller spridningen av hiv skall särskilt övervägas, oavsett om åtgärderna regleras av smittskyddslagen eller i annan lag.
Konsekvenserna av tvångsisolering skall belysas samt även det förebyggande arbetet och informatio- nen. Är det så att tvångsisolering bidrar till minskad smittspridning? Vi skall också se över rättssäkerheten för den enskilde osv.
Men det som frågan genomgående gäller här är alltså balansen mellan den enskilda individens integri- tet och rättssäkerhet och samhällets skydd. Det vore önskvärt att lägga ribban så att det som är bra för individen också är bra för samhället. Just därför bör denna debatt ständigt pågå.
Fru talman! Sverige har en strängare lagstiftning på det här området än vad Europarådet rekommende- rar, och vi har höga ambitioner när det gäller att hind- ra smittspridning. Den vill vi ha kvar.
Men det är också viktigt att känna till att smitt- skyddslagens bestämmelser om tvångsisolering an- vänds först om smittspridning inte kan förhindras på frivillig väg och endast i de fall när en smittad person är en uppenbar smittrisk för det övriga samhället. Dessutom ges tvångsisolerades rättigheter nu en star- kare ställning i och med en lagstadgad rätt att leva ett så normalt liv som möjligt.
Utskottsmajoriteten vill avvakta utvärderingen in- nan man tar ställning till eventuella förändringar.
Frågan om utvärderingen av sprututbytesförsöken behandlades här av utskottet för ett par veckor sedan. Vi förutsatte då att Socialstyrelsen förstärker sina insatser för att fortlöpande följa försöksverksamheten och utvärdera den.
Fru talman! Frågan om det är regering eller riks- dag som skall avgöra vilka sjukdomar som skall vara anmälningspliktiga eller om dessa skall vara avidenti- fierade handlar om balansgången mellan personlig integritet och samhällets skydd, som jag tidigare nämnde. Det handlar om nyttan av snabbheten i smitt- spårningen kontra individens skydd.
Utskottsmajoriteten har ställt sig bakom den här förändringen. Om den skulle visa sig vara ett hot mot den personliga rättssäkerheten måste frågan natur- ligtvis omprövas. Ständiga utvärderingar är nödvän- diga.
Fru talman! Härmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
22 § Ekonomisk reglering mellan landsting och kommuner med anledning av ökat kommunalt ansvar för psykiskt störda
Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU8
ekonomisk reglering mellan landsting och kommuner med anledning av ökat kommunalt ansvar för psykiskt störda (prop. 1995/96:72)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 7 december.)
23 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkande
1995/96:KU12 Ändrade relationer mellan staten och Svenska kyrkan
Jordbruksutskottets betänkanden
1995/96:JoU5 Ändringar i fiskelagen, m.m.
1995/96:JoU6 Vidareutveckling av systemet med miljöklasser för fordon m.m.
24 § Kammaren åtskildes kl. 22.26.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 24 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 62 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 89 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 117 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 19 § anf. 168 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.