Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:34 Fredagen den 8 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:34

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:34 Fredagen den 8 december Kl. 9.00 13.40

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

_________________________________________________________________________

1 § Val av en ställföreträdande ombudsman vid
JO-ämbetet

Anf. 1 BIRGIT FRIGGEBO (fp)

Herr talman! Riksdagen beslutade den 20 april
1995 att riksdagen får utse en eller flera ställföreträ-
dande ombudsmän vid JO-ämbetet.

De personer som kan komma i fråga som ställföre-
trädande ombudsmän bör enbart vara sådana som har
tjänstgjort som ombudsmän vid JO-ämbetet.

Konstitutionsutskottet föreslår nu enhälligt att
riksdagen utser justitieombudsmannen Gunnel Norell
Söderblom som avgår med pension den 31 december
1995 till ställföreträdande ombudsman.

Kammaren biföll konstitutionsutskottets förslag och
utsåg därmed under tiden den 1 januari 1995 - den
31 december 1997 till

ställföreträdande ombudsman

Gunnel Norell Söderblom

2 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Motioner

1995/96:U13-U17 till utrikesutskottet

3 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 7 december

NU7 Insättningsgaranti

Mom. 2 (insättarskydd för kortvariga större behåll-
ningar)

1. utskottet

2. res. 1 (mp)

Votering:

283 för utskottet

14 för res. 1

52 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 141 s, 69 m, 21 c, 23 fp, 19 v, 10
kds

För res. 1: 14 mp

Frånvarande: 20 s, 11 m, 6 c, 3 fp, 3 v, 4 mp, 5
kds

Mom. 3 (självrisk i garantisystemet)

1. utskottet

2. res. 2 (m)

Votering:

229 för utskottet

68 för res. 2

52 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 142 s, 21 c, 23 fp, 19 v, 14 mp, 10
kds

För res. 2: 68 m

Frånvarande: 19 s, 12 m, 6 c, 3 fp, 3 v, 4 mp, 5
kds

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

SkU12 Mervärdeskatt på dagstidningar

Mom. 1 (moms på allmänna nyhetstidningar)

1. utskottet

2. res. 1 i motsvarande del (m, fp, v, mp)

Votering:

173 för utskottet

123 för res. 1

53 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 142 s, 21 c, 10 kds

För res. 1: 68 m, 22 fp, 19 v, 14 mp

Frånvarande: 19 s, 12 m, 6 c, 4 fp, 3 v, 4 mp, 5
kds

Mom. 3 (konkurrenssnedvridning mellan tidningar)

1. utskottet

2. res. 3 (m, fp, v, kds)

Votering:

177 för utskottet

119 för res. 3

53 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 142 s, 21 c, 14 mp

För res. 3: 68 m, 22 fp, 19 v, 10 kds

Frånvarande: 19 s, 12 m, 6 c, 4 fp, 3 v, 4 mp, 5
kds

Mom. 4 (reklamskatten)

1. utskottet

2. res. 4 (v, mp)

Votering:

262 för utskottet

33 för res. 4

1 avstod

53 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 140 s, 68 m, 21 c, 23 fp, 10 kds

För res. 4: 19 v, 14 mp

Avstod: 1 s

Frånvarande: 20 s, 12 m, 6 c, 3 fp, 3 v, 4 mp, 5
kds

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Beslut om samlad votering

På förslag av talmannen medgav kammaren att de
ärenden som återstod på dagens föredragningslista
fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

4 § Ändrade relationer mellan staten och
Svenska kyrkan

Föredrogs

Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU12

Ändrade relationer mellan staten och Svenska kyrkan
(prop. 1995/96:80)

Anf. 2 BIRGIT FRIGGEBO (fp)

Herr talman! År 1992 beslutade regeringen på mitt
förslag att 1996 skulle bli jubileumsår för att lyfta
fram den svenska massutvandringen till Amerika som
började för 150 år sedan. Inför jubileumsåret kommer
nu flera publikationer som bl.a. beskriver utvandring-
en och dess orsaker.

Även om huvudorsaken till utvandringen var fat-
tigdom och önskan om ett bättre materiellt liv, var
religionsförföljelsen i Sverige också en bidragande
orsak. Folk fick inte samlas till läsar- och bönemöten.
Polismakten hjälpte kyrkan att jaga folk, och domsto-
larna dömde folk till fängelse eller till landsförvis-
ning. Kyrkan själv ägnade sig åt trakasserier. Staten
och kyrkan gick hand i hand.

Religionsfriheten blev en viktig politisk fråga un-
der andra hälften av 1800-talet. Kampen för religions-
frihet kom att bli en viktig del i kampen för demokra-
tin i Sverige. Frikyrkorörelsen och den följande nyk-
terhetsrörelsen kom att bli vägröjare för demokrati. I
släptåg kom andra folkrörelser och politiska sam-
manslutningar.

När konventikelplakatet väl hade avvecklats 1858
hände inte så mycket i stat-kyrka-frågan. Från att ha
propagerat för frihet från kyrkans ok kom den social-
demokratiska politiken att i stället bli en värnare om
statskyrkan. På 50-talet fanns det t.o.m. framträdande
socialdemokrater som öppet propagerade för en stats-
kyrka i akt och mening att förhindra en missionerande
kyrka. Det är bättre att ha kyrkan under kontroll än att
den bleve en kraft som kunde störa.

Visserligen togs ett stort steg med 1951 års religi-
onsfrihetslag. Medborgarna kunde fritt lämna kyrkan.
Men statskyrkosystemet fortsatte. I 43 år har statskyr-
kan levt på övergångsbestämmelser. Först nu till års-
skiftet blir det en frivillig handling att gå med som
medlem i Svenska kyrkan.

Det skulle till en liberal regering innan grunderna
för statskyrkosystemet ifrågasattes 1979. Försöket att
i praktiken förverkliga den grundlagsfästa religions-
friheten misslyckades dock då. I stället fick vi en
omorganisation av Svenska kyrkan, som till stora
delar ytterst var beslutad av staten.

Född inom frikyrkan, medlem i Svenska kyrkan
och uppväxt med liberala frihetsidéer har jag i egen-
skap av politiker - inte i egenskap av medlem i
Svenska kyrkan - tvingats att delta i en mängd beslut
som jag har ansett att kyrkan själv borde ha beslutat
om. Jag har i regering varit med om att föreskriva
vilken bön som skulle bedjas i kyrkan. Jag har varit
med om att utse andliga ledare i kyrkan. Här i riksda-
gen har jag bl.a. varit med om att besluta om huruvida
präster skall bo i prästgård eller inte.

Folkpartiet har under en följd av år hävdat att de
grundläggande frågorna borde tas upp till behandling
i stället för att staten skulle delta i en inre reformering
av Svenska kyrkan. Statskyrkosystemet har försvarats
ur olika synvinklar under historien. Under 1800-talet
var det de konservativa som förtryckte människors
frihet. Statskyrkan höll människorna i Herrans tukt
och förmaning. Frikyrkor och fritänkare utgjorde
orosmoment som kunde störta staten i fördärvet. Man
var rädd för frihet och demokrati.

Senare ansågs det bra att staten höll ett öga på
kyrkan så att den inte skulle hota den socialistiska
samhällsutvecklingen. Ecklestiastikminister Arthur
Engbergs helomvändning på 30-talet från religionsfri-
hetsagitator till permanentare av statskyrkosystemet är
intressant.

I sen tid synes systemets försvarare främst hysa en
önskan om att bevara uppnådda organisationsstruktu-
rer och konservera Svenska kyrkans karaktär.

Herr talman! Den fråga som nu skall ställas och
som måste besvaras är: Kommer statskyrkosystemet
att vara avskaffat i Sverige år 2000?

Skrivningarna i propositionen är luddiga. Genom
det omfattande utredningsarbete som nu skall komma
till stånd vet vi inte hur slutresultatet kommer att se
ut. I propositionen konstateras att vi nu har en stats-
kyrka. Men ingenstans - såvitt jag kan se - står att
statskyrkan eller statskyrkosystemet skall avskaffas.
Det står ingenting om åtskillnad eller upplösta band. I
stället är ordvalet "förändrade relationer" eller
"förändring i relationerna" mellan staten och Svenska
kyrkan. Det talas om ökad likställighet mellan andra
trossamfund, inte likställighet. Man talar om en ba-
lanspunkt mellan Svenska kyrkans särskilda ställning
och principen om religionsfrihet.

Jag kan förstå att kompromissande och samskriv-
ning kan leda till formuleringar av det här slaget. Men
svar på frågan om statskyrkosystemet kommer att
avskaffas måste nu kunna ges.

Vi har genom vår motion och reservation velat sä-
kerställa att så sker. Religionsfrihetens princip kräver
att alla trossamfund behandlas lika. Även vi i Folk-
partiet anser dock att man bör kunna ta hänsyn till
historiska fakta och att det kan vara av värde att
största möjliga samförstånd uppnås. Vi är således
beredda att acceptera vissa undantag ifrån strikt lika-
behandling mellan trossamfunden. Denna särreglering
måste dock inskränkas till vad som är absolut nöd-
vändigt.

Propositionen säger sig eftersträva en långsiktig
lösning. Men det är ingenting som regeringen själv
kan bestämma över. Om resultatet efter utredningarna
blir en halvmesyr kommer stat-kyrka-frågan att bli en
politisk fråga för många år framöver. Det kan bl.a.
Folkpartiet garantera.

Propositionens förslag är i grundläggande frågor
ett framsteg i förhållande till Kyrkoberedningens
förslag. Men så många frågor hålls öppna att det är
tveksamt om propositionen kan anses vara en prin-
cipproposition. Så många frågor hålls öppna att man
kan säga att propositionen egentligen endast är ett
förslag om fortsatt utredningsarbete

Kyrkomötet har presenterat en lång önskelista med
en rad omfattande frågor som man vill ha reglerad i
statlig lag.

Det handlar om bestämmelser om grunderna för
Svenska kyrkans finansiering och om den kyrkliga
egendomens reglering. Det handlar också om kompe-
tensfördelningen mellan Svenska kyrkans lokala,
regionala och nationella nivåer.

Vissa allmänna principer av betydelse för Svenska
kyrkan som en öppen, demokratisk och rikstäckande
kyrka är att kyrkoavgiften skall benämnas kyrkoskatt,
att vi får en inomkyrkligt reglerad överprövningsrätt,
att de inomkyrkliga valen skall vara demokratiska, att
ordningen med proportionella val skall garanteras och
att bestämmelser om valbarhet införs. Andra principer
är att rätten till ledighet för fullgörande av kyrkliga
förtroendeuppdrag lagfästs och att offentlighetsprin-
cipen lagfästs.

Som svar på dessa önskemål säger regeringen
följande i propositionen: 1995 års kyrkomöte har
också gett regeringen till känna att grundelementen i
denna relationsändring så som de preciserats av andra
kyrkolagsutskottet tillgodoser Svenska kyrkans be-
hov. Därmed drar regeringen slutsatsen att detta kan
ligga till grund för reformarbetet.

Även om hela önskelistan inte kommer att tillgo-
doses i den slutliga behandlingen så finns det förslag
från regeringen i propositionen som inte kan godtas.
Varför skall staten t.ex. föreskriva att kyrkan skall ha
biskopar? Varför skall staten föreskriva att en kyrko-
medlem inte själv skall kunna välja vilken församling
han eller hon vill tillhöra? Och varför skall staten
bestämma att medlemsavgiften skall sänkas om staten
stöder de kulturhistoriska byggnaderna inom kyrkan?

Herr talman! Det utredningsarbete som nu ligger
framför oss berör grundläggande frågor om religions-
friheten. Det berör också samtliga trossamfund, och
därför är det angeläget att samtliga trossamfund också
garanteras en möjlighet att delta i utredningsarbetet,
inte bara som samrådspart utan så att de faktiskt kan
komma att delta.

Avslutningsvis vill jag rikta mig till de liberaler
inom kyrkan som har verkat under många år och be-
drivit ett långsiktigt arbete för att vinna förståelse för
att banden mellan staten och kyrkan upplöses. Det har
inte alltid varit så lätt att hävda den religionsfrihets-
ståndpunkten.

Propositionen utgör naturligtvis ett viktigt steg i
kyrkans frigörelse från staten, men vi i Folkpartiet har
med vår motion och vår reservation velat säkerställa
att den friheten uppnås också efter utredningsarbetet.
Genom vår reservation i utskottet anser vi oss ha
möjlighet och frihet att agera när de slutliga förslagen
kommer på riksdagens bord i slutet av detta sekel.

Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till re-
servation nr 2.

Anf. 3 NILS FREDRIK AURELIUS (m)

Herr talman! Det betänkande om förändrade rela-
tioner mellan kyrkan och staten som riksdagen skall ta
ställning till i dag innebär att kyrkan i väsentliga av-
seenden får besluta i sina egna angelägenheter. Enligt
Moderata samlingspartiet utgör förslaget, som består
av principiella riktlinjer, en bra utgångspunkt för det
framtida utredningsarbetet. Förslaget är förstås en
kompromiss, och sådana är inte alltid av ondo. Enligt
min mening är det både lämpligt och nödvändigt att
en förändring av detta slag har en så bred förankring
som möjligt.

Sedan kan man förstås tycka att utredandet varit i
grundligaste laget, eftersom det faktiskt mer eller
mindre har hållit på i 30 år. 1971 kom Alva Myrdals
förslag och 1976-77 var kyrka-stat-beredningen fär-
dig. Sedan dess har ytterligare ett mycket grundligt
utredningsarbete skett. Nu finns emellertid ett förslag
som också kyrkomötet har ställt sig bakom, vilket är
en av förutsättningarna för de förändrade relationerna.
De motionärer och reservanter som vill ha ännu läng-
re gående förändringar, och därför vill avslå förslaget,
verkar inte riktigt ha insett att de i realiteten ber om
status quo och ytterligare fördröjningar.

Genom århundradena har reformationens enhetliga
statskyrkosystem steg för steg förändrats under in-
tryck av förändringarna i samhället. Under reforma-
tions- och stormaktstiden var kungen - inte
"statsmakterna", som det står i propositionen - an-
svarig för kyrkan. Det enhetliga statskyrkosystemet
har sedan gradvis försvunnit genom en utveckling där
viktiga milstolpar varit konventikelplakatets avskaf-
fande 1858, dissenterlagarna 1860 och 1873 och
slutligen religionsfrihetslagen 1951 som gav var och
en en möjlighet att lämna kyrkan genom en enkel
anmälan på pastorsexpeditionen. Den historiska bak-
grunden är bl.a. industrialiseringen, sekulariseringen
och framväxten av frikyrkorörelsen. Sedan dess har
också invandringen gjort Sverige till ett mångkultu-
rellt samhälle. Under tiden har också den inomkyrkli-
ga reformeringen gjort kyrkan mer förberedd för en
friare ställning.

Herr talman! Moderata samlingspartiet tog redan
på partistämman 1987 ställning för en långtgående
frigörelse och uttalade bl.a. att: "Riksdagens lagstift-
ningsmakt över kyrkan skall upphöra och kyrkan bli
fri att besluta i egna angelägenheter." Vi välkomnar
därför detta förslag. Det finns dock några frågor i
förslaget som är oklara. På en punkt, nämligen den
beträffande statens ansvar för vården av kulturhisto-
riskt värdefull egendom, har vi moderater reserverat
oss mot majoriteten i utskottet.

Knäckfrågorna i kyrka-stat-diskussionen har varit
två. Den ena gällde kyrkotillhörigheten. För någon
månad sedan fattade riksdagen ett särskilt beslut om
att dopet, helt i enlighet med kyrkans gamla lära, skall
vara vägen till medlemskap, eller tillhörighet, som
man egentligen bör säga. Att denna fråga bröts ut och
behandlades för sig var nog en förutsättning för den
konsensus som uppnåtts i övrigt.

Den andra knäckfrågan är den om beskattningsrät-
ten. Denna har lösts på så vis att kyrkan även i framti-
den får statlig hjälp med uppbörden, men att också
andra trossamfund erbjuds denna möjlighet. Kyrko-
mötet utgick uppenbarligen ifrån att avgiften skulle
fungera som den nuvarande kyrkoskatten. För närva-
rande är församlingsskatten en kommunalskatt bland
andra. I 1 § kommunalskattelagen står att med allmän
kommunalskatt avses kommunalskatt, landstingsskatt
och församlingsskatt.

Jag är medveten om att det nog inte hade varit
möjligt att ändra på de nuvarande principerna för
uppbörd och ändå nå fram till en bred överenskom-
melse. När jag väl har sagt detta kan jag inte underlåta
att säga att det ligger mycket i de resonemang som
förs i motion K4 av Lennart Hedquist m.fl. Om
strukturen låses till den nuvarande kommer föränd-
ringarna av t.ex. grundavdrag, som riksdagen beslutar
om, också att direkt påverka kyrkoavgiften, liksom
t.ex. ändrade regler för bilavdrag. Detta kan sägas
vara mot principen att kyrkan skall frigöras från riks-
dagens lagstiftningsmakt. Utskottets skrivning om
motion K4 är dock någorlunda positiv, eftersom det
står att frågor om avgiftsstrukturen kan behandlas i
det fortsatta utredningsarbetet.

Frågan om ifall uttaget skall betecknas som en
skatt eller en avgift uppfattas tydligen som symbolisk
och därmed viktig av många, t.ex. kyrkomötet. Det
finns t.o.m. en enskild motion med anledning av pro-
positionen med det enda förslaget att beteckningen
skall vara skatt och inte avgift. Rent principiellt måste
dock den korrekta beteckningen vara avgift. I och
med att församlingarna förlorar sin kommunstatus kan
de rimligtvis inte heller längre besluta om skatter.

Visserligen är missbruket av begrepp som skatt
och avgift vanliga i den politiska världen. Det som
kallas sjukförsäkringsavgift är t.ex. en skatt osv. Att
regeringen vill vilseleda allmänheten genom en oklar
terminologi är dock knappast något skäl för att också
den andliga världen skall drabbas av en liknande
förvirring. Jag har också svårt att se att begreppet
skatt skulle vara det mest omistliga i den kyrkliga
traditionen. Också denna fråga kommer emellertid att
utredas vidare.

Herr talman! Ett framsteg i regeringens förslag i
förhållande till Kyrkoberedningens är att regerings-
formen endast kommer att innehålla regler om lag-
stiftning om Svenska kyrkan och andra trossamfund.
Tanken på en konstitutionellt grundad rätt för kyrko-
mötet att meddela föreskrifter är borta. Därmed faller
också mycket av kritiken för oförenlighet med rege-
ringsformens bestämmelser om religionsfrihet. Den
nya rättsfiguren trossamfund har för övrigt det goda
med sig att andra kyrkor än Svenska kyrkan, t.ex. den
ortodoxa, inte behöver tvingas in i en för dem främ-
mande form som förening eller stiftelse. Detta har
dock inte författaren till vänsterreservationen begripit.
Att det sedan tillkommer en särskild lag om Svenska
kyrkan och att denna inte arbetas in i en allmän lag
om trossamfund är i mycket en praktisk fråga. Svens-
ka kyrkan har 7,6 miljoner medlemmar, medan vissa
trossamfund kan ha 3 000. En allmän lag skulle under
alla omständigheter mest komma att handla om
Svenska kyrkan.

De resonemang om brister i religionsfriheten som
förekommer i vissa reservationer och motioner tycks
mig framför allt vittna om ett bristande sinne för pro-
portioner, särskilt i ett internationellt och historiskt
perspektiv. Att det kommer att finnas en rättslig reg-
lering av förhållandet mellan staten och Svenska
kyrkan innebär inte att någon hindras att utöva sin
religion eller att tillhöra ett trossamfund.

Utskottet skriver att en lag om Svenska kyrkan
inte bör vara alltför omfattande. Det väsentliga, och
det som det råder stor enighet om, är att Svenska
kyrkan skall vara en öppen, demokratisk, rikstäckande
och evangelisk-luthersk folkkyrka.

I debatten har det ibland hävdats att det skulle va-
ra onödigt med dessa krav, eftersom det är självklart
att kyrkan står för dem. En jämförelse med andra
samfund visar dock att det inte alltid är så lätt att vara
rikstäckande. Det är uppenbart att dessa andra sam-
fund så att säga måste satsa där det lönar sig, dvs. där
det finns ett underlag. Att dessa särskilda krav på
Svenska kyrkan formuleras är förstås också ett uttryck
för den historiska kontinuiteten liksom de var en för-
utsättning för den breda kompromissen. Svenska
kyrkan är inte ett trossamfund som alla andra.

Herr talman! Låt mig ägna den sista delen av in-
lägget åt den moderata reservationen som är fogad till
betänkandet. Den gäller statens ansvar för kyrkans
kulturhistoriskt värdefulla egendom. Beträffande
kyrkans egendom i allmänhet är enigheten stor om att
kyrkan skall behålla denna, och fattas bara annat.
Däremot har regeringen i propositionen i likhet med
utskottsmajoriteten avvikit från vad kyrkomötet och
andra beredande instanser sagt på en väsentlig punkt.

Utskottet skriver att bevarandet av de kyrkliga
kulturvärdena är en angelägenhet för hela samhället
och svenska folket och att kostnaden för detta allmä-
nintresse därför inte skall bäras endast av Svenska
kyrkans medlemmar. Så långt är allt gott och väl.

Sedan skriver utskottet dock att det i det nuvaran-
de samhällsekonomiska läget inte finns något utrym-
me för ökade insatser för vård av kulturhistoriskt
värdefull kyrklig egendom. "Det får därför accepteras
som en utgångspunkt för det fortsatta utredningsarbe-
tet att Svenska kyrkans sammanlagda uttag av kyrko-
avgift minskas i totalt samma omfattning som den
statliga ersättningen. En motsatt ordning skulle inne-
bära en viss dubbelbetalning för församlingarnas
medlemmar."

Regeringen och utskottsmajoriteten har därmed
frångått principer som det hittills varit stor enighet
om. Den s.k. ERK-utredningen, Utredningen om
ekonomi och rätt i kyrkan, föreslog att ersättningen
till kyrkan borde utgå med 400 miljoner kronor per år,
räknat i 1990 års penningvärde, och en liknande
summa finner vi i Kyrkoberedningens betänkande
Staten och trossamfunden.

Det som har hänt därefter är uppenbarligen att nå-
gon som bestämmer kommit in och haft synpunkter.
Majoriteten i utskottet traskar patrullo, inklusive
Centerpartiet, vilket möjligen förvånar någon.

Förslaget kan kritiseras, inte bara för att det från-
går tidigare överenskommelser utan också därför att
det är principiellt felaktigt. Hur skall staten, som just
givit kyrkan självbestämmande, kunna gå in och före-
skriva att avgiftsuttaget skall minskas med si eller så
mycket på grund av att staten anslagit en viss summa?
Resonemanget om "viss dubbelbetalning" är inte
heller övertygande. Om alla skattebetalare, även de
som inte är med i kyrkan, skall vara med och betala
genom anslag till kulturminnesvården, bör detta ske
genom statliga anslag till yrkan. Sedan kommer kyr-
kan ändå att ha all anledning att försöka hålla av-
giftsuttaget nere, bl.a. för att inte i onödan betunga
medlemmarna. Men det är en annan fråga som staten
inte bör eller behöver lägga sig i. Herr talman! Av
dessa skäl yrkar jag bifall till den moderata reserva-
tionen 4 som är fogad till betänkandet.

Avslutningsvis vill jag ändå konstatera att sam-
stämmigheten i väsentliga avseenden ändå är god
mellan de två stora partierna och även andra. Avstån-
det till reservanterna är inte heller oöverstigligt i alla
frågor, eftersom det även i reservationerna talas
mycket om behovet av omfattande särlagstiftning för
Svenska kyrkan osv.

Det väsentliga är att vi nu fattar det avgörande
beslutet. Det kommer att vara bra för det civila sam-
hället med en fristående, förhoppningsvis frimodig
och självständig, kyrka. En frigörelse kommer också
att vara bra för Svenska kyrkan, som efter alla år av
utredande nu får bättre möjligheter att koncentrera sig
på sin viktigaste uppgift.

Anf. 4 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik

Herr talman! Även jag kan tycka att den här frå-
gan om huruvida man skall reglera i en lag eller i två
lagar är en ganska teknisk och praktisk fråga. Proble-
met är ju att frågan har gjorts till en symbolisk fråga.
Man motiverar det med behovet av särbehandling för
Svenska kyrkan. Därför kommer det alltmer att fram-
stå som ett tecken på huruvida det skall vara en omfat-
tande särreglering av Svenska kyrkan jämfört med
andra trossamfund eller inte.

Det talas om att det behövs så mycket lagtext för
att reglera Svenska kyrkan i förhållande till andra
trossamfund. I dag innehåller kyrkolagen omkring
700 paragrafer. Det är naturligtvis ingen som förestäl-
ler sig att det skall vara så även i framtiden. Men det
har faktiskt lagts fram förslag, bl.a. i en reservation
till Kyrkoberedningen, där man har tagit fram en lag
om trossamfund som omfattar 18 paragrafer. Sex av
dessa skulle vara gemensamma för alla trossamfund,
åtta skulle gälla särskilt för Svenska kyrkan, och fyra
skulle gälla övriga trossamfund. Det handlar om ett
par tre trycksidor. Därför kan man inte motivera detta
med att det är en praktisk lösning att ha en särskild
lag för Svenska kyrkan, eftersom det ger argument för
dem som vill symbolisera den här särskilda lagen med
ett behov av en omfattande särbehandling av Svenska
kyrkan.

Anf. 5 NILS FREDRIK AURELIUS (m) re-
plik

Herr talman! Det väsentliga ur konstitutionell
synvinkel är att det i själva regeringsformen bara
kommer att talas om en lag om Svenska kyrkan och
andra trossamfund. Det kan inte vara speciellt kons-
tigt att man då nämner Svenska kyrkan som det
största historiska samfundet i Sverige. Att man sedan
har två olika lagar är trots allt ganska praktiskt. Vad
det sedan symboliskt innebär får väl var och en lägga
in i detta. Jag tycker förstås inte att det är speciellt
konstigt att man med tanke på Svenska kyrkans inte
bara storlek utan också historiska förflutna har dessa
bestämmelser om Svenska kyrkan i en särskild lag,
alltså redan av historiska skäl. Sedan finns det trots
allt också praktiska synpunkter. Även Birgit Friggebo
höll åtminstone delvis med om att det kan vara prak-
tiskt lämpligt, eftersom Svenska kyrkan genom sin
storlek och även på andra sätt avviker från de andra
trossamfunden, att man har dessa bestämmelser i en
särskild lag.

Anf. 6 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik

Herr talman! Nils Fredrik Aurelius motiverar att
det finns praktiska och historiska skäl och att han vill
ha en särskiljning också i grundlagen.

Av mycket historiska skäl anser jag att religions-
frihetens princip och dess innehåll är det viktiga och
att det bör vara det grundläggande och utgångspunk-
ten för den här regleringen. Då är det en självklarhet
att det som slogs fast redan i 1951 års religionsfrihets-
lag, nämligen att Svenska kyrkan var ett trossamfund,
också kommer till uttryck i den framtida lagstiftning-
en.

Anf. 7 NILS FREDRIK AURELIUS (m) re-
plik

Herr talman! Dessa två olika lagar kommer ju inte
att finnas i regeringsformen, utan det blir bara en
bestämmelse, och det är väsentligt att komma ihåg
från konstitutionell synpunkt.

Man kan inte här tala om att detta att svenska kyr-
kan av andra och historiska skäl har en speciell ställ-
ning på något sätt skulle strida mot religionsfriheten.
Religionsfriheten, som den framgår av 1951 års reli-
gionsfrihetslag, innebär ju att man har rätt att vara
med i ett trossamfund och rätt att inte vara med.
Dessutom har man rätt att anordna möten. Ingen kan
på allvar säga att det som vi i dag kommer att besluta
om kränker eller inskränker denna grundlagsskyddade
rätt till religionsfrihet.

Anf. 8 KENNETH KVIST (v)

Herr talman! Jag kan instämma i flera av de
ståndpunkter som Birgit Friggebo har anfört, natur-
ligtvis med undantag från de mera biografiska note-
ringarna i hennes huvudanförande, som jag självfallet
inte kan ha någon mening om, och från de delar där
hon, trots att hon egentligen kanske inte vill, ändå
instämmer i utskottsmajoritetens skrivningar.

Att kyrkan skall skiljas från staten - dvs. att stats-
makten skall vara strikt neutral i trosfrågor och att
människors inställning till religionen i strikt mening
skall vara en privatsak - är en klassisk arbetarrörel-
seståndpunkt. En statskyrka eller en kyrka med spe-
ciella relationer till staten strider mot religionsfriheten
och mot principen att olika uppfattning eller tro i
religionsfrågor skall behandlas likvärdigt.

Även om föreliggande proposition och utskottsbe-
tänkande går ett steg i rätt riktning är innebörden dock
en fortsatt särställning bland de religiösa samfunden
för svenska kyrkan och för religiösa samfund gente-
mot andra ideella organisationer.

Propositionen syns vara väl förankrad främst inom
statskyrkliga kretsar och uttrycker en kompromiss
mellan olika intressen inom dessa. Men den innebär
inget avgörande steg mot den definitiva separation
mellan stat och kyrka som jag menar är nödvändig.

Vi har därför sett oss nödgade att markera vår
principiella inställning om ett definitivt skiljande av
kyrkan från staten samt att religiösa samfund inte
skall ha en legal särbehandling framför andra ideella
sammanslutningar.

Vi har i regeringsformen grundlagsskyddat religi-
onsfriheten och organisationsfriheten. Ingen har kun-
nat visa att detta skydd har varit otillräckligt. Sverige
är inte och skall inte vara ett land där religionsfriheten
sitter trångt. Men en religiös övertygelse skall inte
heller av staten värderas annorlunda eller förmer än
andra övertygelser. Inga andra ideella sammanslut-
ningar har en speciell lagstiftning. De får inte heller
gratis hjälp eller över huvud taget någon hjälp från
staten att dra in sina medlemsavgifter.

Häri ligger grundfelet i propositionen och utskot-
tets grundlinje. Moderaternas talesman säger här att
en del församlingar och samfund vill ha en kyrkolag
eller församlingslag, men samfunden har existerat och
dessutom kunnat växa - det gäller en del samfund
som är vanliga framför allt bland invandrare - utan att
det finns en lag. Gällande förhållanden har i det
stycket varit fullt tillräckliga och inte inkräktat på
deras frihet eller möjligheter.

En lag om religiösa samfund innebär också defi-
nitionsproblem när det gäller vilken organisation som
skall godkännas som ett samfund och vilka organisa-
tioner som skall underkännas. Vi som står bakom
Vänsterpartiets motion ifrågasätter därför behovet av
en församlingslag - eller vilket skulle vara ännu säm-
re: en speciell lag för Svenska kyrkan och en annan
lag för övriga samfund.

Resultaten av alla utredningar, dvs. det som före-
slås i propositionen och betänkandet, kan som Birgit
Friggebo tidigare har sagt bli en halvmesyr. Vi anser
därför att det krävs ett nytt förslag som tydligt och
entydigt syftar till en definitiv separation mellan stat
och kyrka. Även vi som har skrivit under motionen
inser att det tar tid att lösa upp de historiska banden.

Herr talman! Med hänvisning till det anförda yrkar
jag bifall till reservation nr 1.

Anf. 9 NILS FREDRIK AURELIUS (m) re-
plik

Herr talman! Jag har två frågor till Kenneth Kvist
med anledning av detta anförande och reservationen.

Reservationen domineras ju av ett krav på avslag.
Kenneth Kvist talade om att ett nytt förslag bör läggas
fram. Hur lång tid tror Kenneth Kvist att det skulle ta
att få fram ett helt nytt förslag? Senast som det fanns
ett förslag att ta ställning till var 1979, och då förkas-
tades det redan på kyrkomötet.

Jag förutsätter att Kenneth Kvist delar min åsikt
att ett förslag av den här typen skall vara brett förank-
rat och fattas enligt vanliga demokratiska principer
under så stor uppslutning som möjligt.

Den andra frågan gäller en sak som jag inte riktigt
förstår i Vänsterpartiets reservation. Hur kan man
uppfatta detta att man ger konstitutionellt skydd för
alla trossamfund som en belastning för dessa trossam-
fund? Det står i reservationen att flera samfund dras
in under en form av statlig reglering. Detta att man får
ett konstitutionellt stöd som väl stämmer med dessa
kyrkors - den ortodoxa kyrkans eller den katolska
kyrkans sätt att fungera och vara organiserad - kan
väl inte vara en belastning.

Anf. 10 KENNETH KVIST (v) replik

Herr talman! Hur lång tid det tar, det beror ju på.
Det behöver väl inte ta så särskilt lång tid. Det beror
på hur man vill uttrycka principen.

Förslaget skall vara brett förankrat, men en bred
förankring när det gäller religionsfriheten som angår
alla medborgare innebär inte bara en förankring hos
kyrkomötet bland människor som tillhör religiösa
samfund, utan det skall förankras även hos människor
som inte har en bestämd uppfattning i religiösa frågor.

När det gäller detta med att man trängs in, så i och
med att vi får en församlingslag i någon form är det
staten som skall avgöra vad som är en religiös för-
samling och vad som inte är en religiös församling.
Då kommer väl ändå staten att lägga sig i och gradera
olika trosuppfattningar, vilket jag menar strider mot
likabehandling och i djupare mening religionsfriheten.

Anf. 11 INGER DAVIDSON (kds)

Herr talman! Det finns nog få frågor som har ut-
retts så grundligt som förhållandet mellan Svenska
kyrkan och staten. Att man kan ha olika utgångspunkt
för varför man vill få de här förändringarna till stånd
framgår med all önskvärd tydlighet av inläggen från
Birgit Friggebo och Kenneth Kvist.

Gemensamt för de förslag som hittills har lagts
fram är att de har avvisats, av riksdagen och av kyr-
komötet. Under den förra regeringsperioden inleddes
på nytt ett arbete för att få till stånd en friare ställning
för Svenska kyrkan i förhållande till staten och också
en mer jämbördig ställning i förhållande till övriga
trossamfund.

Med den historiska kunskapen om hur frågan tidi-
gare behandlats i ryggen och med kunskap om vilka
starka motsättningar som fortfarande finns i den här
frågan såg jag det som en viktig uppgift, när jag var
kyrkominister, att få fram ett förslag som var så långt-
gående som möjligt, men som samtidigt hade förut-
sättningar att verkligen bli föremål för beslut och
genomförande.

En kyrkoberedning tillsattes, och den lade fram
sitt förslag på våren 1994. Eftersom det var viktigt
med en bred remissomgång utan alltför snäva tidsra-
mar och förslaget dessutom skulle passera kyrkomötet
blev det tyvärr aldrig möjligt att komma med ett för-
slag före regeringsskiftet på hösten 1994.

Genom att den nuvarande regeringen in sin skri-
velse till kyrkomötet och i sin proposition till riksda-
gen nu lägger fram ett principförslag till hur de eko-
nomiska och rättsliga relationerna mellan staten och
Svenska kyrkan skall utformas i framtiden som i vä-
sentliga delar bygger på underlaget från kyrkobered-
ningen fullföljs det arbete som påbörjades under den
förra regeringsperioden. Det menar jag skapar förut-
sättningar för en bred uppgörelse. Jag tror inte att
någon regering hade varit beredd att genomföra en
förändring av det här slaget utan att vara säker på att
ha en bred majoritet bakom sig.

Vi kristdemokrater tycker att det är glädjande att
arbetet nu har kommit så här långt. Vi är väl medvet-
na om att Svenska kyrkan med det här förslaget också
i fortsättningen kommer att ha en särställning i förhål-
lande till övriga trossamfund som kan vara betänklig
ur religionsfrihetssynpunkt och som självfallet måste
bli föremål för fortsatt diskussion framöver.

Vår grundinställning är att alla samfund med reli-
gionsfriheten som utgångspunkt bör få verka under så
likartade förutsättningar som möjligt. Men just därför
anser vi att det väger tungt och ger bättre förutsätt-
ningar inför framtiden att den reform som nu föreslås
fattas i största möjliga samförstånd. Det ger möjlighet
att utifrån en ny utgångspunkt arbeta vidare för en
likabehandling av alla trossamfund. Tills detta blir
möjligt menar vi att statens stöd till Svenska kyrkan
kan accepteras och motiveras såväl av historiska skäl
som utifrån det faktum att en så stor del av svenska
folket är, och även förväntas fortsätta att vara, med-
lemmar i Svenska kyrkan.

Alternativet att nu kräva mer långtgående föränd-
ringar som det inte går att få en uppslutning kring är
betydligt sämre ur alla synpunkter. Om riksdagen än
en gång skulle avvisa ett regeringsförslag i den här
frågan skulle det skada saken allvarligt och omöjlig-
göra ett förändringsarbete för mycket lång tid fram-
över.

Med tanke på den diskussion som fördes under
den förra regeringsperioden är jag speciellt glad över
att Centerpartiet stöder det nu liggande förslaget. Jag
måste erkänna att jag inte riktigt hade vågat hoppas på
det.

Herr talman! När det gäller frågan om kulturhis-
toriskt värdefull egendom vill vi markera att statens
åtagande bör läggas fast på ett tydligare sätt, enligt de
principer som föreslogs i den s.k. ERK-utredningen,
Ekonomi och rätt i kyrkan. De innebär att ett visst
belopp fastställs för det statliga åtagandet när det
gäller vården av kyrkobyggnader.

En utredning om det kyrkliga utjämningssystemet
arbetar nu på slutvarvet. När det gäller denna utred-
ning utgår vi från att det, även med förändrade rela-
tioner till staten, kommer att utformas ett förslag som
innebär att församlingar i alla delar av landet, både i
städerna och på landet, får goda förutsättningar att
verka.

Vi vill också betona vikten av att personalfrågorna
hanteras på ett tillfredsställande sätt i det fortsatta
förändringsarbetet. De här frågorna har vi uppmärk-
sammat i motion K5, som jag vill yrka bifall till.

Herr talman! Organisationsfrågorna har redan allt-
för länge fått ta alltför stort utrymme från kyrkans
huvudsakliga uppgift, att förmedla det kristna bud-
skapet. Kyrkans roll i vårt sekulariserade samhälle
behöver tydliggöras av kyrkan själv. Behovet av den
trygghet som kyrkan står för, när omvärlden i övrigt
ständigt förändras, har snarare ökat än minskat. Där-
för är det viktigt att Svenska kyrkan även i fortsätt-
ningen kan vara en folkkyrka som är tillgänglig för
alla i hela landet.

Det förslag som vi nu skall ta ställning till är ett
principförslag. Det är många delfrågor som återstår.
Jag behöver inte upprepa dem eftersom flera talare
redan har nämnt dem. Men i det arbetet kommer vi att
delta konstruktivt, och vi utgår också från att alla
intressenter - med det menar jag självfallet alla övriga
trossamfund - också kommer att få möjlighet att del-
ta.

Förslaget når, som jag sagt, inte ända fram, vare
sig när det gäller Svenska kyrkans frigörelse från
staten eller likställigheten med övriga trossamfund.
Men det är ett rejält steg år rätt håll. Vi kristdemokra-
ter föredrar att medverka till att det steget tas framför
att stå och stampa på samma fläck under ytterligare
några år.

Anf. 12 PÄR-AXEL SAHLBERG (s)

Herr talman! I dag skall riksdagen fatta ett histo-
riskt beslut. I hundratals år har de starka banden mel-
lan staten och kyrkan varit en självklarhet, medan de
under de senaste decennierna varit ifrågasatta och
diskuterade. Samhället har förändrats, och till skillnad
från Inger Davidson tror jag att det innebär att kyrkan
också måste förändras och inte bara vara någon sorts
förändringsfri trygghetsrepliplats i samhället.

KU:s betänkande, liksom regeringens proposition,
innebär att detaljer nu skall utredas, vilket skall leda
till att Svenska kyrkan själv får fullt ansvar för sina
egna inre frågor. Riksdagen fastslår att kyrkan förblir
en öppen och rikstäckande kyrka samt en folkkyrka.
Konstitutionellt får alla trossamfund som önskar det
registreras och utforma sin organisation efter sina
traditioner. Kyrkan får vara kyrka och staten vara stat.

Herr talman! I många decennier har utredningen
om förändrade relationer mellan staten och Svenska
kyrkan pågått. Flera förslag har lagts fram och debat-
tens vågor har gått höga. Den kristna kyrkan började
med Jesu lärjungar. Ibland får man påminna om det.
De var hårt ansatta i det dåtida Palestina. I kontrast
till judendomen formades en rörelse med gemensam-
ma rötter i Mellanöstern. Under de första århundrade-
na var de kristna också utsatta för en systematisk
förföljelse i det romerska världssamhället. Kyrkan var
under lång tid därför en underjordisk rörelse. Det var
under den här tiden som konturerna av kyrkan växte
fram och den blev en av världens globala religioner.
Då växte dogmen, organisationen och kristendomens
urkunder fram, och i de olika kulturella miljöerna runt
Medelhavet gavs olika betoningar och innehåll i den
kristna tron.

Det var på 300-talet som kristendomen växte ihop
med den politiska makten. Kejsar Konstantin var en
av de kejsare som knöt samman sitt politiska program
med en auktoriserad religion: kristendomen. Från den
tiden har den kristna kyrkan mer eller mindre varit
integrerad i samhället. Parallellt med dessa uttryck för
en monopolkultur har det så gott som alltid funnits
fria rörelser inom kristendomens ram. Dessa rörelser
har tagit avstånd från makten, och i flera fall har dess
anhängare varit pacifister, vägrat att betala skatt eller
på andra sätt visat sitt missnöje med de politiska
strukturerna. Kristendomen kan därför historiskt inte
beskrivas som en officiell maktkultur, men inte heller
enbart som en motrörelse.

Bland den kristna kyrkans källor finns därför både
uttryck som visar den starka förbindelsen med staten
och uttryck som har utgjort en social och politisk
utmaning till maktstrukturen. Kyrkofäderna, t.ex.
Augustinus, var mycket tydliga när det gäller att legi-
timera statens makt. Begrepp som gudsstat, eller kyr-
kostat för att ta ett senare historiskt exempel, visar på
sådana integrerade maktstrukturer. På andra håll och
vid andra tidpunkter i historien har dock kristentron
medverkat till att bryta maktmonopol. Med dessa
historiska rötter var utvecklingen i Sverige därför på
många sätt ganska typisk. Efter reformationen i Euro-
pa, med lutherska, reformerta och anglikanska paral-
leller under 1500-talet, formades nationellt baserade
kyrkor som efterhand införlivades med de statliga
strukturerna. Så bröt Gustav Vasa den katolska kyr-
kans dominans över det svenska kyrkolivet och till-
gångar i kyrkans ägo nationaliserades. Efterhand gav
den svenska reformationen oss en nationell, luthersk
och statlig kyrka.

Sveriges kristna historia går tillbaka till 1000-talet
och Olof Skötkonung. På 1100-talet benämns Sverige
som ett kristet land och socken- och stiftsindelningen
sker. 1169 inrättas ärkebiskopsdömet i Uppsala. I
Skänninge kyrkomöte 1248 ges kyrkan en rättslig och
ekonomisk särställning, och i beslutet på Västerås
riksdag 1527 ser vi konturerna av den svenska natio-
nalkyrkan. Då stärks också socknens självständighet.
1571 antas Laurentius Petris kyrkoordning. Först
1593 fattas de formella beslut där den lutherska profi-
len fastställs, och där man ansluter sig till den augs-
burgska trosbekännelsen. Efterhand stärks kungens
makt över kyrkan, och 1686 får vi vår första kyrkolag.

Sverige hade då antagit en enhetlig religiös profil,
en monokultur. Med konvetikelplakaten 1703-1858
skapas stränga restriktioner mot annan tro. Även om
man 1781 och, i viss mån, 1809 beslutar om toleran-
sedikt och om religionsfrihet i samband med rege-
ringsformen, är det inte förrän 1873 det ges möjlighet
för främmande trosbekännare att registreras. Katoliker
och judar fick uppleva hårt motstånd, och de fram-
växande frikyrkorna deltog i kampen för religionsfri-
het, precis som Birgit Friggebo tidigare talade om.
Från den 1 januari 1952 gäller en religionsfrihet i
Sverige som sedan förstärks och utvidgas. Sverige var
ett av de sista länderna i Europa som på det sättet
markerade religionsfrihetens ramar.

Herr talman! Det är därför den moderna, demo-
kratiska staten nu behöver förändra sin relation till
kyrkan, och kyrkan behöver förändra sin relation till
staten. Därför skulle jag vilja säga till svenska kyr-
kans medlemmar: gratulerar! Från den 1 januari år
2000 blir kyrkan fri att vara kyrka. Den upphör att
vara en del av en myndighetsstruktur. De medeltida,
furstliga och ömsesidiga banden till staten kapas.
Kyrkan blir fri att utse sina ledare och att sköta sina
egna inre angelägenheter. Kyrkan kan nu på allvar bli
en folkets kyrka och tjäna den ende Herre som är
kyrkans Herre.

Kyrkan har ett historiskt arv att förvalta. men den
har också historia att göra upp med. Kyrkans ställ-
ningstaganden då demokratirörelsen växte fram är en
plump i protokollet. Också agerandet under storstrej-
kens år 1909 är en del av historien som det finns
anledning att reflektera över. Nu blir kyrkan fri att
vara kyrka; för folkets skull, med folket, för folket.
Jag tror att detta, rätt skött, kommer att leda till att
kyrkorna åter fylls.

Det finns emellertid frågor som måste lösas. Frå-
gan om kvinnliga präster måste slutligen lösas - vi
väntar fortfarande på den första kvinnliga biskopen.
Kanske vore det ett logiskt första beslut av den helt
fria kyrkan att inrätta en kvinna på en biskopsstol. När
det gäller mina hemtrakter på Västkusten finns det
anledning att påminna om de homofoba tendenser
som finns hos de enskilda präster som nu protesterar
mot sin biskop. Detta måste motarbetas i och av kyr-
kan. Kyrkan skulle väcka respekt om människor fick
egna erfarenheter av att kyrkan respekterar dem och
står på folkets sida.

Kyrkan blir också fri att granska riksdag och re-
gering i enlighet med högt ställda demokratiska vär-
den. För detta behöver kyrkan själv vara en föregång-
are i fråga om demokrati och respekt för individen.
Detta är nu mer än någonsin möjligt, och jag vill
lyckönska vår svenska kyrka.

Till övriga trossamfund, frikyrkor, invandrarkyr-
kor och företrädare för andra religioner, vill jag säga
att ni nu får ett konstitutionellt erkännande. Inte heller
ni blir en del av statsapparaten. Ni ges rätt att uppträ-
da och verka som de trossamfund ni är. Ni blir fria att
vara kyrkor och trossamfund i era respektive religio-
ners tradition. Ni blir också fria att bidra till Sveriges
interkulturella profil, till att ge rum för människors
sorg och glädje och till att agera och uppträda som
trossamfund. Ingen skall längre behöva konstruera en
associationsform för att svara mot svensk lagstiftning.
Trossamfundens utrymme blir nu inte bara garanterat
i religionsfrihetslagen. Tyvärr avvisar Vänsterpartiet
detta.

Till svenska folket vill jag säga att Sverige nu änt-
ligen, efter hundratals år av monokultur, blir ett inter-
kulturellt land. Den historiska betydelse som kristen-
domen har haft för vår kultur, för vårt språk, för vår
lagstiftning och för vårt samhällsbygge bör inte un-
derskattas. Men en fungerande tro är generös. Den
respekterar, vårdar och värnar individen. Liksom den
svenska flaggan bär korset som en central symbol, är
historien inbäddad i det svenska kulturlandskapet.
Katolska, lutherska och frikyrkliga traditioner har
medverkat till att bygga vårt land. Vi har nu också
under lång tid fått hjälp av judar, muslimer, buddhis-
ter och många andra. Intolerans, främlingsfientlighet
och rasism får inte känneteckna kristen tro eller någon
annan respektfull religion.

Till slut vill jag något kommentera de reservatio-
ner som finns. Först vill jag dock rikta ett tack till
kyrkominister Marita Ulvskog som nu nästan har lett
denna fråga i hamn. När detta förslag var uppe i kyr-
komötet i somras illustrerades det med Gustav Vasa
och Marita Ulvskog på samma bild. Jag vill inte dra
några djupsinniga paralleller mellan civilministern
och den gamle revolutionäre kungen, även om båda
tycks ha Dalarna som gemensam verksamhetsarena.
Jag tycker dock att kyrkoberedningens förslag, som
formats i propositionen och i kyrkomötet, och vars
linjer nu sträckts ut och justerats av departementet
och regeringen, på många punkter är genialt, generöst
och tydligt. Med hela religionsfrihetens perspektiv
kan nu rättvisa och moderna förhållanden mellan
staten och trossamfunden skapas. Jag skulle därför
vilja rikta ett tack till kyrkoministern. Jag vill kom-
mentera några av de reservationer som finns. Väns-
terpartiet har framfört en åsikt i sin partimotion som
innebär avslag av hela propositionen, och man har
reserverat sig mot KU:s betänkande. Det är allvarligt
och, hoppas jag, oövertänkt.

Vänsterpartiet tycks helt bortse från den särskilda
problematik som nu finns, där inte minst invandrar-
samfunden tvingas till konstlade organisationsformer
för att kunna fungera i vårt land.

Man säger också att staten nu drar in flera religiö-
sa samfund under statligt beroende. Den synpunkten
är man ganska ensam om, och tyvärr röjer den en svag
medvetenhet om själva problemet i vår nuvarande
ordning. Att tala om ideella organisationer som inte
har lagstöd kan väl vara korrekt, men att tala om att
de inte får hjälp, om inte med uppbörd så med bidrag,
blir en ganska märklig argumentering.

Folkpartiet är tämligen beskedligt i sina att-satser,
men har en ton i motionen i övrigt som är destruktiv.
Man frågar t.ex. vilken principen är, medan Gustav
von Essen, som skrivit en snarlik motion, skriver
"propositionen har ett principiellt innehåll". Tydligen
kan text läsas på mycket olika sätt.

Folkpartiets eget misslyckande med att föra frågan
i hamn 1979 visar med önskvärd tydlighet att man
inte varit i takt med opinionen. Att staten i meningen
att staten beslutar i kyrkliga ärenden är det ju inte
längre en statskyrka. Det borde framgå alldeles klart
av texten.

Moderaterna har med stöd av Folkpartiet och del-
vis av kds genom Inger Davidson tagit på sig spen-
derbyxorna och sagt att staten mer generöst skulle
bidra till den kulturhistoriskt värdefulla egendomen.
Man kan möta detta genom att motivera med bristan-
de resurser i statens finanser, men jag tycker att moti-
vet snarare handlar om att det finns skäl för att hela
skattekollektivet är med och betalar de kostnader som
finns och inte bara de medlemmar som finns i kyrkan.
Det tycker jag är ett rättvist och bra förslag.

Jag tycker att det finns anledning att avslå samtli-
ga reservationer och tillstyrker utskottets hemställan.

Anf. 13 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik

Herr talman! Det var en intressant historisk
överblick, till skillnad från propositionen, och det var
bra med tanke på frågans vikt.

Pär-Axel Sahlberg talade också om en kämpande
kyrka, vilket jag uppskattar.

Han säger dessutom att Folkpartiet är destruktivt,
och att man inte är i takt med opinionen. När vi har
haft något inflytande har vi försökt att arbeta för så
grundläggande demokratiska frågor som religionsfri-
hetens förverkligande i vårt land. Men det är uppen-
barligen så, eftersom Pär-Axel Sahlberg nu säger att
kyrkan själv kommer att få sköta sina inre angelägen-
heter och att kyrkan kommer att få vara kyrka, att det
som var fel 1979 tycks bli rätt år 2000. Jag syftar på
talet om att vara i takt med opinionen. Denna fråga är,
som Pär-Axel Sahlberg själv berörde i sitt anförande,
mycket mer historisk än så.

Jag skulle med anledning av det Pär-Axel Sahl-
berg just sade, att kyrkan nu kommer att få vara kyrka
och sköta sina inre angelägenheter, vilja fråga: Av
vilken anledning skall staten beskriva karaktären på
den svenska kyrkan? Den skall vara evangelisk-
luthersk och episkopal. Varför skall medlemmarna
inte själva få välja sin församling? Har Pär-Axel
Sahlberg någon kommentar till den långa lista som
jag drog i mitt inledningsanförande, som är en önske-
lista från kyrkomötet? Där finns ett önskemål, inte om
att Svenska kyrkan själv skall få reglera sina inre
angelägenheter, utan dessa skall regleras av staten.

Anf. 14 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Herr talman! Principer och realistiska beslut är ju
sammanhängande. De berör varandra. 1979, när för-
slaget från Folkpartiregeringen förelåg lyckades man
inte vara i närheten av det läge där beslutet blev möj-
ligt. Jag menar att det ändå visar bristen på känsla för
den här saken.

I vårt agerande, vid vår bearbetning i utskottet av
bl.a. Folkpartiets motion tycker jag att det är allvarligt
att man inte väger in den historiska dimension som
det finns anledning att ha med och som jag kort be-
rörde. Att t.ex. tala i termer av varför staten skall
bestämma att kyrkan skall vara evangelisk-luthersk är
ju ett historielöst uttalande.

På medeltiden var det möjligt att kungen bestämde
sig en vacker morgon för att byta religiöst hemvist.
Det är naturligtvis inte möjligt i dag. Det är inte möj-
ligt för en kyrka att säga att i morgon kanske vi skall
vara katoliker och i övermorgon någonting annat. Att
fastslå detta, när man nu klipper banden, som jag
menar sker, är naturligtvis bara ett sätt att tala om att
vi är trogna vår historia. Det finns anledning att på det
här sättet lägga fast vissa ramar: evangelisk-luthersk,
rikstäckande, demokratisk, öppen folkkyrka. Jag
tycker att det är alldeles logiskt.

Den lista som är framställd blir föremål för de ut-
redningar som kommer. Jag tycker också att det för
kyrkans egen skull vore angeläget att de regleringar
som görs är så få som möjligt.

Anf. 15 BIRGIT FRIGGEBO (fp)replik

Herr talman! Även jag inser att det finns en histo-
ria. Man kan väl säga att vi i Sverige kanske alltmer
har börjat inse historiens betydelse även för dagens
utveckling och för framtidens. Vi har kanske i många
fall varit alltför historielösa, inte minst när det gäller
internationaliseringen och när vi tittar på utvecklingen
runt om i Europa kan vi se det.

Men det var inte det som jag talade om. Det
handlade om att svenska kyrkan själv, dess flera mil-
joner medlemmar i detta land - och det finns ingen-
ting som talar för att dessa medlemmars antal skulle
minska i någon särskild omfattning när banden löses
mellan Svenska kyrkan och staten - själva kan få
beskriva karaktären på sin egen kyrka och att de själ-
va kan få bestämma de olika organisatoriska struktu-
rer som behöver finnas i denna stora kyrka. Det är det
frågan gäller. Är det vi som politiker som skall vara
med och förändra och styra detta eller är det kyrkan
själv som skall få göra det?

Jag har en stor tilltro till Svenska kyrkan och jag
anser att banden borde ha lösts för länge sedan för att
den skulle bli en alltmer kämpande kyrka, till männi-
skors frälsning i detta land.

Anf. 16 PÄR-AXEL SAHLGREN (s) replik

Herr talman! Vackert talat! Men det är inte så att
vi uppfinner en ny kyrka eller nu formerar något uti-
från icke kända förutsättningar. Här finns en lång
historia, som flera av oss mycket kort har berört. Det
handlar därför naturligtvis om hur de beslut ser ut
som med historien som bakgrund gör det möjligt för
kyrkan att bli kyrka.

Att då låta några av de strukturer och det innehåll
som finns i den nuvarande ordningen naturligt leva
kvar i ett sådant metodiskt särskiljande av myndighe-
terna som det faktiskt har rört sig om hittills, tycker
jag är ganska logiskt. Det är på den punkten jag me-
nar att det är historielöst att inte se att här finns en
lång bakgrund.

Jag tycker därför att den formulering som ni har i
er motion om att ifrågasätta principen, att undra om
kyrkan blir fri och fråga om den blir offentligrättslig
eller privaträttslig i fortsättningen visar att man inte
riktigt har velat förstå förslaget som det nu är upplagt,
och att det här faktiskt löser de verkligt vitala problem
som finns.

Anf. 17 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik

Herr talman! Jag är i detta betänkande ovanligt
överens med Pär-Axel Sahlberg och Socialdemokra-
terna i många väsentliga avseenden, dock inte riktigt i
alla. Pär-Axel Sahlberg talar här om att Moderaterna
har spenderbyxorna på, som han uttryckte det, när vi
vill stå fast vid ett förslag som det tidigare var stor
enighet om, nämligen att staten bör tillskjuta en sum-
ma till kulturminnesvården av kyrkliga byggnader.
Motiveringen är att detta är ett intresse för hela
svenska folket och icke bara för dem som är med-
lemmar i kyrkan.

Det är mycket tal om ekonomi här. Man blir näs-
tan litet misstänksam och erinrar sig rent av, med
tanke på Pär-Axel Sahlbergs långa historiska exposé
och jämförelsen mellan civilministern och Gustav
Vasa, en klassisk formulering om att dra in kyrkans
överflödiga egendom.

Den principiella invändningen, herr Sahlberg, mot
att staten skall gå in och reglera kyrkans avgiftsuttag
utifrån de anslag man har gett för kulturminnesvård är
ganska tydlig. Då bryter man ändå mot det som är en
god princip i detta betänkande, nämligen att statskyr-
kan försvinner i detta avseende. Hur kan det vara
rimligt, och hur skall det juridiskt gå till, att statsmak-
ten efteråt går in och påverkar det sammanlagda utta-
get av kyrkoavgift från medlemmarna?

Anf. 18 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Herr talman! Jag vet inte om Moderaterna i och
med Carl Bildts motion och Nils Fredrik Aurelius
argumentering nu håller på att införa ett nytt paradigm
och en ny syn, ur eget perspektiv, på vad skatt är, eller
i det här fallet kyrkoavgift.

Vems är statens pengar? Vems och vilkas är kyr-
kans pengar? Ja, i framtiden blir det så att kyrkoavgif-
ten är det som kyrkans medlemmar betalar in och
statens pengar är det som tas in med skatteuppbörd.
Det här är två grupper som delvis och till ganska stora
delar sammanfaller.

Vilket är då bäst, att den mindre gruppen skall stå
för hela kostnaden för vårt gemensamma ansvar eller
att hela nationen skall göra det?

Det här är inte en fråga om vad staten gör och vad
kyrkan gör. Frågan är hur vi lägger upp betalningssys-
temet. Vi menar i det här förslaget att det är rimligt att
göra det i hela skattekollektivet för det gemensamma
kulturarvet.

Om detta sedan på sikt är en rimlig lösning som
ger tillräckligt med pengar, eller om det finns anled-
ning att förstärka insatserna från statens sida när sta-
tens finanser förändras, behöver man inte besluta i det
här läget. Men att det nu skapas en stabil och enhetlig
struktur där fler är med och tar ansvar tycker vi är
ganska logiskt.

Anf. 19 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik

Herr talman! Jag förstår uppriktigt sagt inte riktigt
logiken i Pär-Axel Sahlbergs anförande. Vi skall ju
skilja på statens och kyrkans pengar nu; det är vi
tydligen överens om. Men hur går detta betraktelsesätt
ihop med åsikten att staten skall gå in och styra och
reglera kyrkans uttag av avgift utifrån vad staten dess-
förinnan har gett för vård av kulturminnen? Det reso-
nemanget hänger ju inte ihop. Då blir kyrkan fortfa-
rande mycket starkt beroende av staten, och det kan
inte vara rimligt. Det är principlöst, felaktigt och
också fel mot det som Pär-Axel Sahlberg själv beto-
nar så eftertryckligt, nämligen att ansvaret för kyrkans
kulturhistoriska byggnader m.m. är ett ansvar för hela
svenska folket.

Anf. 20 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Herr talman! Det är detta jag har varit rädd för, att
man inte riktigt har förstått vad det här innebär. Man
kan inte först ta ut full medlemsavgift, eller vad nu
själva uttagandet skall kallas, från kyrkans medlem-
mar och sedan ta ut skatt från statens invånare och
medborgare för att betala för samma sak. Genom en
konstruktion där man lyfter av den här kostnaden i
den svenska kyrkliga ekonomin och lägger över den
på hela skattekollektivet så är alla med och betalar.
Ingen dubbelbetalar.

Hur konstruktionen sedan skall lösas går natur-
ligtvis att diskutera, men poängen är att inte en del av
svenska folket skall betala två gånger. Därför tycker
jag att det är ett ganska logiskt förslag. Hur det sedan
skall konstrueras och hur långt pengarna till slut räck-
er är ju de vanliga bekymmer vi har att hantera i alla
organisationer, även staten.

Anf. 21 KENNETH KVIST (v) replik

Herr talman! Att det finns vänsterpartister som
slår vakt om arbetarrörelsens klassiska inställning att
helt skilja kyrkan från staten må Pär-Axel Sahlberg
beklaga. Det kommer ändå att finnas de av oss som
företräder den ståndpunkten.

Det är litet knepigt med Pär-Axel Sahlberg. Han
ser inte skillnaden mellan att ge bidrag till organisa-
tioners verksamhet och att serva dem genom att dra in
deras medlemsavgifter. Det senare innebär att männi-
skor måste vara statligt registrerade efter sin trosupp-
fattning och sin kyrkliga tillhörighet för att staten
skall kunna fullgöra den uppgiften, vilket ju egentli-
gen strider emot religionsfriheten.

Det är likadant med den lista som Birgit Friggebo
var inne på. Det är givet att kyrkan får eftersträva att
vara folkkyrka. Men om staten uttalar kyrkan som
folkkyrka ligger det i själva uttrycket någonting som
strider mot religionsfriheten.

Pär-Axel Sahlberg tyckte väldigt mycket om sin
egen formulering om att kyrkan får vara kyrka efter år
2000. Vad har den varit hittills?

Anf. 22 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Herr talman! Det sista är en väldigt bra fråga. Här
skulle jag åter lätt kunna förfalla till min mer kyrko-
historiska och teologiska bakgrund. Men för att vara
en ecclesia, att vara kyrka, ställs en lång rad kriterier.
Bland dem finns inte, menar jag, att vara en myndig-
het. Det är den stora, stora förändringen. Därför är det
både bra för staten och bra för kyrkan.

Det som jag särskilt har kritiserat Vänsterpartiet
för är inte ställningstagandet i frågan om staten och
Svenska kyrkan. Den åsikten må man ha, även om
man nu skiljer ut sig ur gemenskapen. Det som är
allvarligare är att man inte förstår det goda med för-
slaget när det gäller övriga trossamfund. Kenneth
Kvist talar i sitt inlägg om församlingar, och det talas
också om religiösa samfund. Här har man i proposi-
tionen och i betänkandet på ett ganska neutralt och
öppet sätt valt att tala om trossamfund.

I dag är det besvärligt att i den svenska, väldigt
föreningsinriktade kulturen organisera sig fullt ut som
kyrka. Men efter år 2000 blir detta möjligt. Man re-
spekterar alltså de olika traditioner som finns i tros-
samfunden. Särskilt angeläget tror jag det här är för
de ortodoxa samfunden i vårt land, vilka har haft stora
problem på den här punkten.

Anf. 23 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)

Herr talman! Det är inte främst Svenska kyrkan
som behöver staten utan staten som behöver kyrkan. I
vår tid börjar man förstå hur avgörande religionen är
för ett lands kultur och sociala mönster. Religionsfri-
heten är numera en självklarhet i Sverige, men det är
viktigt att man är trygg i sin egen kultur och kräver
respekt för den för att man skall kunna respektera och
lära sig av andras.

Sverige är ett kristet land i den meningen att t.ex.
vår social- och kriminallagstiftning bygger på kristen
humanistisk grund, alla människors lika värde. De
svagaste har rätt till särskilt stöd för att kunna utveck-
las efter sina förutsättningar och bli fullt delaktiga i
samhället. Staten skall inte plåga brottslingar utan
söka upprätta och förändra.

Svenska kyrkan är från början en hela folkets kyr-
ka. Det finns bomärken på stenarna i Orsa kyrkas golv
och takspån. Varenda gård i bygden bidrog vid bygget
av Orsa kyrka, som då var romersk-katolsk, och det
gjorde man helt oberoende av om man var from eller
inte. De gregorianska sångerna ligger bakom kyrko-
tonarterna i den svindlande sköna folkmusiken i Da-
larna och på annat håll.

Det är fortfarande naturligt att skolavslutningarna
äger rum i kyrkan och att alla har rätt att vända sig dit
i livets högtidsstunder. Kyrkan tillhör alla, faktiskt
oberoende av om man anser sig religiös eller ej.

Bandet mellan staten och Svenska kyrkan knöts
först på 1500-talet. Självständiga församlingar, sock-
nar, är ju mycket äldre och utgör faktiskt grunden till
landets lokala indelning. Kommuner fick vi först på
1800-talet.

Sedan länge har vår grundlag övergångsbestäm-
melser när det gäller relationen mellan staten och
Svenska kyrkan. Det viktiga beslut som vi fattar i dag
siktar mot att reglera förhållandet permanent. Jag
anser att regeringen och kyrkomötet tillsammans
funnit en bra form för de fortsatta relationerna.

Folkpartiet och Vänstern vill skilja Svenska kyr-
kan från staten, vilket utskottsmajoriteten avvisar.
Folkpartiet vill inte ha några andra regler för Svenska
kyrkan än för andra trossamfund, i varje fall inte i
regeringsformen. Utskottet anser att staten med hän-
syn till Svenska kyrkans historia, dess tradition och
faktiska omfattning, bör medverka till att kyrkan
behåller sin identitet och förblir en öppen, demokra-
tisk och rikstäckande folkkyrka.

Moderaterna och Folkpartiet vill ha större anslag
till vård av kulturhistoriskt värdefull egendom som
kyrkan disponerar. Regeringen och utskottsmajorite-
ten anser att statsstödet till vård av kulturhistoriskt
värdefull egendom skall bekostas av alla i samhället,
också de som har utträtt ur Svenska kyrkan. De kyr-
koanslutna skall inte behöva betala detta två gånger,
och därför skall kyrkoavgiften minskas med den andel
som ankommer på Svenska kyrkans medlemmar. I
propositionen påpekas emellertid att detta givetvis
inte innebär att man rubbar kyrkans rätt att självstän-
digt bestämma avgiftsuttaget.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationerna
och bifall till utskottets hemställan.

Det riksdagen tar ställning till i dag är alltså rikt-
linjer för det fortsatta arbetet med ändrade relationer
mellan staten och Svenska kyrkan, som kommer att
fullbordas i en grundlagsändring efter nästa val. Ett
omfattande utredningsarbete vidtar nu i samarbete
mellan regeringen, Svenska kyrkan, frikyrkorna, den
berörda personalen, m.fl.

Anders Svärd, en av Centerpartiets ledamöter vid
kyrkomötet liksom i denna kammare, kommer att
belysa flera aspekter på detta arbete.

Anf. 24 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik

Herr talman! Birgitta Hambraeus sade att Folk-
partiet inte vill ha några särskilda bestämmelser om
Svenska kyrkan i regeringsformen. Jag skulle då vilja
ställa en fråga: Vill Birgitta Hambraeus ha särskilda
bestämmelser för kyrkan i regeringsformen? Det var
någon här tidigare som sade att det inte var tal om det.

Birgitta Hambraeus sade att staten behöver kyr-
kan. Jag undrar om det inte i själva verket är svenska
folket och samhället som behöver Svenska kyrkan och
andra kyrkor, om det inte är vi människor, enskilda
individer, som behöver kristendomen för att vi skall
få ett bättre samhälle.

Jag noterade också att Birgitta Hambraeus - in-
tressant nog - nämnde Orsa som ett bra exempel på
att den statliga kyrkan hade ett särskilt gott inflytande.
Jag skulle då vilja erinra om de domar som fälldes i
mitten av 1800-talet mot människor som slöt sig
samman för att i sina hem tillsammans läsa Guds ord
och som blev kastade i fängelse.

Anf. 25 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re-
plik

Herr talman! På den första frågan är svaret helt
enkelt ja. Jag anser att det skall finnas en särskild lag
om Svenska kyrkan, och det markeras i regeringsfor-
men genom att man säger att det skall finnas lag om
Svenska kyrkan och övriga trossamfund.

Jag är klart medveten om att det i kyrkans namn
har begåtts fruktansvärda handlingar - man kan räkna
upp många om man önskar. Mänsklig svaghet och
ofullkomlighet har funnits i alla tider. Inte minst i
Orsa hade vi en lång period av verkligt förtryck av
fromma, kloka, unga män som läste och enligt kon-
ventikelplakatet åkte i fängelse för det. Det är ett sår
som vi faktiskt har läkt i Orsa, inte minst genom - om
jag får vara personlig - min svärfars arbete med att
knyta kontakt med alla frikyrkopastorer i Orsa, så att
vi nu har ett väldigt gott ekumeniskt arbete. Men
självfallet håller jag helt med Birgit Friggebo om att
vi i Orsa verkligen har minnen av hur fel det kan bli
när människor tolkar Bibeln och sin egen roll på ett
sätt som enligt min mening inte stämmer överens med
Jesu personlighet.

Självfallet behöver vi alla kristendomen. Men vi
har ändå nu ett mångkulturellt samhälle - det finns
många religioner i Sverige; vi har religionsfrihet. Jag
tycker att det då är viktigt att vi markerar att svenska
staten och de lagar vi har ändå företräder ett kristet
land. Religionsfrihet, respekt, lära sig av andra - ja.
Men Sverige är ändå i botten ett kristet land. Därför
tycker jag att det är bra att vi har en särskild bestäm-
melse om Svenska kyrkan, med den speciella kristna
inriktning som Svenska kyrkan har, i vår grundlag.

Anf. 26 KENNETH KVIST (v) replik

Herr talman! Det säger en del om propositionen
och utskottsbetänkandet när det egentligen mycket
statskyrkovänliga Centerpartiet ställer upp bakom det.

Jag vill ta upp det uttryck som förekommer i pro-
positionen och utskottsbetänkandet och som väl Cen-
tern har varit en anhängare av, nämligen folkkyrka.
Jag förstår saken så att många kyrkliga organisationer
eftersträvar att övertyga så många människor som
möjligt om sin speciella trosuppfattning. Det är därför
man träffar på en massa människor som försöker
övertyga en, sälja tidningar, osv. - de vill sprida sitt
budskap. Alla eftersträvar att i någon mening bli en
folkkyrka, om man så vill.

Men om staten proklamerar att Svenska kyrkan
skall vara folkkyrkan spänner detta helt uppenbart
mot religionsfriheten. Man gör den svenska kyrkan till
något förmer än de andra kyrkorna. Därmed har man
de facto inte skilt kyrkan från staten, och man har inte
heller iakttagit den statliga neutralitet i fråga om reli-
giös åskådning som staten borde iaktta.

Anf. 27 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re-
plik

Herr talman! Kenneth Kvist har rätt - Centern
skulle inte ha varit med på det här om vi hade ansett
att detta var en direkt skilsmässa mellan staten och
kyrkan. Ett band behålls. Vi tycker att det bandet nu
på ett modernt sätt är anpassat till vårt nuvarande
mångkulturella samhälle, men vi markerar ändå att
Sverige fortfarande är ett kristet land.

Anf. 28 KENNETH KVIST (v) replik

Herr talman! Men det är inte staten som skall
deklarera att Sverige är det ena eller det andra. Det
måste vara den fria "övertygelsebildningen" på det
religiösa området som avgör om Sverige kan beteck-
nas som det ena eller det andra. Annars får vi ju en
stat som favoriserar en viss religiös åskådning och
som alltså inte är fri från kyrklig övertygelse och som
därmed inte heller är i strikt mening religionsfri.

Anf. 29 PETER ERIKSSON (mp)

Herr talman! Det betänkande som riksdagen nu
skall ta beslut om är i mångt och mycket en röra. Det
är en märklig kompromiss mellan företrädare för
oförenliga ståndpunkter - mellan å ena sidan dem
som anser att religionsfriheten kräver att statskyrkan
upphör och att alla samfund skall behandlas lika, å
andra sidan dem som anser att statskyrkan skall vara
kvar och att allt helst skall förbli som det är.

Det var meningen att vi skulle få se en skilsmässa
också i praktiken, men de konservativa krafterna har
lyckats med att se till exempelvis att kyrkan får ha
kvar något som är en kyrkoskatt, även om det kallas
en avgift. Man får dessutom ett löfte från staten om en
medfinansiering av byggnaderna. Staten ställer i stäl-
let motkrav av typen att kyrkan skall verka i hela
landet, att man får ett bra utjämningssystem m.m.

Vi i Miljöpartiet vill att kyrkan skall skiljas från
staten. Religionsfriheten är viktig och kräver att skilda
religioner och livsåskådningar ges lika möjligheter att
samexistera. Jag vill göra en liten randanmärkning i
samband med den intressanta diskussion som här har
förts om religionsfrågorna i historiskt perspektiv och
om hur religionsfriheten infördes i Sverige.

Som bl.a. Birgit Friggebo varit inne på var det
egentligen utomparlamentariska grupper - människor
i frikyrkor och grupper utom och inom Svenska kyr-
kan som ville hävda sitt oberoende, sin rätt att samlas
och sin rätt att agera i religionsfrågorna - som genom
sin kamp införde religionsfriheten i Sverige. Ofta
satte man dessa människor i fängelse, och en del
tvangs att flytta utomlands.

Detta var bara en liten anmärkning till ministrar,
riksdagsledamöter och andra som i sitt arbete här
kanske ofta känner sig skapa framtiden. Det är männi-
skor utanför parlamentet som har gjort de största
insatserna i de viktiga och grundläggande frågorna,
som religionsfriheten, demokratin osv.

Problemet med statskyrkans befrielse från staten
är att banden har funnits så länge och är så starka att
den inte kan genomföras så fort och enkelt som man
skulle vilja. Kyrkans egendomar är ett bra exempel på
detta.

I och med att Svenska kyrkans lära har varit stats-
religion har Svenska kyrkan lyckats samla på sig
enorma rikedomar, som den fått från fromma med-
borgare mot löfte om evigt liv. Kyrkan äger därför
stora skogar och mycken värdefull åkermark, som
används för att ge kontinuerliga kapitalvinster.

Frågan är nu vilket ansvar staten skall ta på sig för
att t.ex. kyrkans kulturhistoriskt värdefulla byggnader
skall fortleva. Moderaterna och Folkpartiet kräver att
staten skall ta hela detta ansvar, men jag tycker inte
att det är rimligt. Kyrkan har möjlighet att själv fi-
nansiera en del av detta och bör också göra det.

Betänkandet har stora brister och är i långa styck-
en en röra av kompromisser, men det är ändå ett vik-
tigt steg mot att skilja stat och kyrka från varandra.
Det är framför allt ett steg som, mot alla odds, både
politiker och kyrkomöte står bakom. Detta sistnämnda
är så viktigt att jag trots principiella betänkligheter
tycker att det är rimligt att acceptera kompromissen.

Som också Birgit Friggebo var inne på bygger
detta betänkande inte så mycket på principer. Dess
text handlar i första hand om att vi skall gå in för ännu
mer av utredande. Det blir många fler utredningar.
Det faktum att vi i Miljöpartiet inte har varit med
under de gamla utredningarnas tid och inte heller vid
utformningen av den nu aktuella kompromissen gör
att vi finner oss vara fria att i det fortsatta utrednings-
arbetet agera i enlighet med vår principiella hållning.

Anf. 30 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Herr talman! Jag blev alldeles knäsvag när jag
plötsligt räknades in i de konservativa krafterna, och
jag vill säga något om detta.

Det är fint att Peter Eriksson nu reflekterar. Jag
vet inte riktigt vad han sade, för det hördes ganska
dåligt, men han stod bakom förslaget. Det är väl ock-
så så man skall tolka Miljöpartiets agerande i utskot-
tet, där man har varit tyst och suttit med på vagnen,
vilket vi har uppskattat.

Jag menar att det är ett mycket kraftfullt förslag,
eftersom det inte bara väger in det historiska perspek-
tivet bakåt i 400 år utan också riktar in sig framåt, mot
en kreativ lösning för kyrkan. En oförmåga att se den
principiella betydelsen av ett steg som innebär att en
myndighet upphör att vara myndighet gränsar till det
handikapp som kallas blindhet.

Anf. 31 PETER ERIKSSON (mp) replik

Herr talman! Jag tror att Pär-Axel Sahlberg inser
att propositionen och det betänkande som vi nu har
lagt fram inte är några under av skönhet, utan det är
en röra av kompromisser.

Jag har, som sagts, inte agerat särskilt mycket i ut-
skottet för detta. Jag vet hur systemet i Sverige är
uppbyggt. Vi behöver ha Kyrkomötet med oss för att
kunna fatta beslut. Det finns i praktiken väldigt små
möjligheter att göra något i utskottet när det gäller en
kompromiss som har formats på annat håll.

Det är i det fortsatta utredandet som det finns en
möjlighet att påverka hur det här i realiteten skall
kunna utformas. Miljöpartiet har naturligtvis som alla
andra partier möjlighet att göra detta, och det skall vi
också göra. I den situation som har rått i utskottet har
jag dock inte sett det som särskilt meningsfullt att
avge reservationer. Sådana hade ändå inte kunnat få
effekt, eftersom uppgörelserna och kompromisserna
har gjorts på annat håll. Jag tycker att det är en hygg-
lig hållning.

Anf. 32 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Herr talman! Ingen annan förändring i modern tid
har varit föremål för så omfattande och ingående
överväganden, dessutom under så lång tid, som stat-
kyrka-frågan. Det var faktiskt redan vid 1909 års
riksdag som det första gången väcktes motioner om
att kyrkan skulle få en ny relation till staten.

Avgörandet har successivt mognat fram under en
demokratisk beslutsprocess, som i omfattning, djup
och längd har mycket få motsvarigheter. I det senaste
utredningsarbetet engagerades exempelvis över 2 000
instanser.

En del av processen redogjorde bl.a. Birgit Frig-
gebo för i sitt inledningsförande. Hon berättade om
det förslag till ny relation mellan kyrkan och staten
som Folkpartiregeringen lade fram 1979. Jag tycker
att det är ett ganska bra exempel på hur man inte skall
arbeta. Det förslaget var säkerligen bra på papperet,
men eftersom man avstod från nödvändiga kompro-
misser var det inte möjligt att i praktiken ta steget ut
ur statskyrkosystemet. Jag har valt att arbeta helt
annorlunda.

Vid de partiöverläggningar i stat-kyrka-frågan
som ägde rum i våras fanns det en mycket bred upp-
slutning kring en definitiv förändring av relationerna
mellan kyrkan och staten.

Alla partiföreträdare var inte nöjda med varje en-
skildhet i det förslag som diskuterades. Det är alldeles
självklart. Men beskedet var ändå entydigt från flerta-
let partirepresentanter, både från dem som represente-
rade Vänsterpartiet och från dem som representerade
Miljöpartiet, att en relationsändring måste komma till
stånd. Något måste hända. Och så har det också blivit.

Låt mig göra en liten utvikning om detta med
kompromissande. Bl.a. Peter Eriksson talade om en
röra av kompromisser. Att Sverige har utvecklats
under de senaste 70-80 åren beror till allra största
delen just på vår förmåga att kunna kompromissa. Att
ha rena händer och att avstå från kompromisser och
alltid välja konfliktens väg har inte varit framgångs-
rikt. Jag är alltså stolt över denna kompromiss. Den
bygger på partiledaröverläggningar, och den bygger
på att kyrkomötet har fått säga sin mening. Men kyr-
komötet kan självfallet endast yttra sig över förslag
som det sedan beslutas om i denna riksdag, icke av
kyrkomötet. Den bygger också på en mycket bra upp-
görelse mellan regeringen och Centerpartiet. Det har
varit ett givande och tagande. Jag tycker att det är så
man skall arbeta.

Under den långa tid som stat-kyrka-frågan har ut-
retts har argumenten för en förändring av relationerna
blivit allt starkare, inte bara genom den förnyelse som
Svenska kyrkan gått igenom, utan också, och kanske
främst, genom den stora omvandling av Sverige som
samtidigt har skett.

Exempelvis har den andel av befolkningen som
inte tillhör Svenska kyrkan ökat från några få procent
på 60-talet till över 13 % i år. I dag finns det stor-
stadsförsamlingar där upp emot 40 % av dem som bor
där inte är medlemmar i Svenska kyrkan.

Det här ställer onekligen relationsfrågan på sin
spets. Huvudmotiven är alltså att vi i dag lever i ett
radikalt annorlunda Sverige och att vi genom succes-
siva förändringar av Svenska kyrkan faktiskt lever
med en helt annan kyrka. Jag menar att detta med
absolut nödvändighet måste manifesteras i politiska
och juridiska avgöranden i denna fråga.

Vi befinner oss nu mycket nära ett beslut. Man
kan tala länge om de ytterligare motiv som finns. Bl.a.
ligger det ju i den nuvarande kommunstatusen för
Svenska kyrkans församlingar att församlingarna är
tvångssammanslutningar. Alla som är folkbokförda i
en församling är medlemmar i den oberoende av om
de tillhör Svenska kyrkan eller inte. Som en följd
härav måste alla betala den s.k. dissenterskatten, dvs.
den skatt som beräknas täcka kyrkans kostnader för
begravningsväsendet. Detta är mycket svårt att förena
med den religionsfrihetslag vi har sedan 1951.

Ett annat skäl är att vi redan i dag har fattat beslut
i denna riksdag om att dopet skall vara grunden för
medlemskap i Svenska kyrkan. Flera av de myndig-
hetsuppgifter som Svenska kyrkan tidigare har haft
ansvar för har lagts över på statliga myndigheter, t.ex.
ansvaret för folkbokföringen. Det är också ett motiv
för att vi nu går vidare.

Som en kommentar till Birgit Friggebos oro för att
det inte blir några förändringar vill jag säga: Titta hur
den rättsliga regleringen i Svenska kyrkan ser ut i
dag!

Juridiskt består Svenska kyrkan i dag av statliga
myndigheter, kyrkliga kommuner, offentligrättsliga
stiftelseliknande organ, privaträttsliga stiftelser och
bolag. Bortsett från myndigheterna, som ingår i rätts-
subjektet staten, är vart och ett av dessa organ ett eget
rättssubjekt. Kyrkan som helhet har däremot inte
denna ställning, utan organen finns på central, regio-
nal och lokal nivå. Alla dessa delar hålls sedan sam-
man av ett omfattande regelsystem av olika dignitet
och med olika huvudmän.

Kyrkan är sammanfattningsvis kanske den från
juridisk synpunkt mest komplexa organisationen i vårt
samhälle. Detta kommer nu att förändras.

Jag nämnde att Vänsterpartiet väljer att ställa sig
vid sidan av denna breda uppgörelse. Jag är litet för-
vånad över detta. Vid partiledaröverläggningarna i
våras var det mycket tydliga beskedet från Gudrun
Schyman och Johan Lönnroth att det var bra att gå
vidare och få något gjort. Jag beklagar den här
helomvändningen.

Sedan är det litet lustigt att Vänsterpartiet, som på
goda grunder i så många andra sammanhang ser staten
som en garant för rättvisa och öppenhet, inte alls kan
förstå det resonemang som en del av oss för när det
gäller synen på den öppna folkkyrkan. Här slår man i
stället följe med liberalerna i religionsfrihetsfrågan.

Efter att ha sagt detta vill jag sammanfatta det hela
med att säga att helhetsintrycket är att den breda ma-
joritet som jag fick bevis för redan under våren när
jag på allvar började arbeta med kyrka-stat-frågan
också finns i riksdagen. Det är denna riksdag som
fattar besluten och ingen annan instans.

Nu är vi faktiskt redo att fatta beslut om ett upp-
brott från det statskyrkosystem som vi levt med allt-
sedan Gustav Vasa. I stället går vi in i år 2000 med en
svensk kyrka där dörren står öppen och där trösklarna
är låga. Det är vad jag menar med en öppen folkkyr-
ka, och den vill jag slå vakt om.

Anf. 33 PETER ERIKSSON (mp) replik

Herr talman! Civilministern var inte riktigt nöjd
med min karakterisering av propositionen. Jag kan
förstå det. Här har man arbetat med en kompromiss
och lyckats komma till en punkt där man är nära ett
beslut.

Om vi nu är allvarliga tror jag inte heller att ci-
vilministern skulle karakterisera det här som ett under
av logik och skönhet för att i framtiden komma till
rätta med problemen i arbetet med att skilja staten och
kyrkan.

Det går inte att komma ifrån en litet ironisk känsla
i det här. Det har arbetats i 20 år med utredningar om
hur man skall kunna skilja staten och kyrkan och hur
framtiden skall organiseras.

I en annan fråga där civilministern och jag stod på
samma sida, nämligen den om EU, tog det två år, och
där var det egentligen en ohyggligt mycket mer sam-
mansatt materia. I det här arbetet lyckades vi bara ta
ett myrsteg i jämförelse med vad vi lyckades med
genom ett eller kanske två års utredande i EU-frågan.
Jag tycker inte att det ser så väldigt vackert ut.

Anf. 34 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Herr talman! Peter Eriksson väljer att tala om den
nya relationen mellan kyrkan och staten som en este-
tisk fråga. Han tycker inte att det är ett under av skön-
het. Nej, det har nog inte heller varit avsikten med det
arbete vi har lagt ned i denna fråga.

Min inställning här har varit, precis som i EU-
frågan, att detta är något som skall avgöras genom en
mycket grundlig demokratisk process. Det skall inte
hafsas över.

Där har jag haft synpunkter på hanteringen av EU-
frågan tidigare.

Det viktiga är - där är jag litet förvånad över att
Peter Eriksson ironiserar över det utredningsarbete
som återstår - att så många som möjligt skall få vara
med och fylla detta bygge, som ni kommer att fatta
beslut om i dag, med ett innehåll som så många som
möjligt kan känna sig tillfredsställda med. Därför
väljer vi ett utredningsarbete, som på vissa punkter
kommer att ha en parlamentarisk representation, och
dessutom en särskild kyrka-stat-delegation. Detta
innebär en fortsatt mycket grundlig demokratisk pro-
cess. Vi skall fullfölja den arbetsordning som har gällt
för kyrka-stat-frågan därför att vi vill ha en viss
bredd. Det skall inte vara några diktat uppifrån. Jag
tycker att det är konstigt att Peter Eriksson ironiserar
över detta.

Anf. 35 PETER ERIKSSON (mp) replik

Herr talman! Jag tror att Marita Ulvskog missförs-
tod mig. Jag ironiserade snarare över det som har
varit än över det som komma skall. Jag tycker att
fördelen med det här förslaget och det beslut som vi
kommer att fatta nu är att det öppnas möjlighet att i
det vidare utredandet komma litet längre och komma
fram till något bättre än vad som nu gäller. Det gör att
vi kan acceptera denna kompromiss.

Civilministern var tidigare inne på att man inte
kan ha rena händer när man håller på med politik. Det
håller jag helt med om. Man får acceptera kompro-
misser och vara stolt över dem, även om de inte alltid
är så vackra.

Anf. 36 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik

Herr talman! Statsrådet sade någonting om att jag
skulle ha sagt att det inte blev några ordentliga för-
ändringar. Det vill jag bestämt avvisa. Jag sade redan
i mitt inledningsanförande att detta var ett viktigt steg
i kyrkans frigörelse från staten men att det förmodli-
gen inte var tillräckligt. Framför allt är det så oklart.
Vi har ju inte sett förslaget i dess helhet på grund av
att ett utredningsarbete nu skall komma i gång och att
man i propositionen inte tar någon ordentlig ställning
till den långa önskelistan från Kyrkomötet.

Marita Ulvskog tycks motivera förslaget med att
frågan nu har blivit politiskt hanterbar. Det är det ena.
Den andra huvudorsaken, det viktigaste motivet,
skulle vara att vi har fått fler invandrarsamfund. Jag
skulle vilja varna för att göra det till ett huvudmotiv
för att vi skall få förverkliga religionsfrihetens princip
i landet.

Jag skulle vilja fråga: Vad är behovet bakom att i
lagstiftning föreskriva Svenska kyrkans identitet? Är
det så att regeringen inte litar på Svenska kyrkan, eller
har man behov av att för all framtid säkerställa den
exakta beskrivningen? Varför kan i så fall inte kyrkan
själv få göra detta?

Till sist: Marita Ulvskog sade att det var ett upp-
brott från statskyrkosystemet. Det var det mest långt-
gående jag har hört. Jag vill ha svar på frågan: Kom-
mer statskyrkosystemet att vara avskaffat den 1 janu-
ari 2000?

Anf. 37 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Herr talman! Jag skall börja med den senast ställ-
da frågan. Jag vill hävda att förändringarna är så stora
att det skulle vara missvisande att efter den 1 januari
2000 tala om ett statskyrkosystem.

En annan fråga som Birgit Friggebo tog upp i sitt
inledningsanförande men som jag inte hann besvara
handlade om luddighet och att princippropositionen
knappast var en principproposition. Jag tycker inte att
det är en korrekt beskrivning. Det är ett mycket fast
och stadigt bygge där man anger de bestämda huvud-
linjerna, efter vilka utredningarna sedan kommer att
ha att arbeta. Vad gäller utredningarna är meningen
att se till att i god demokratisk ordning så många som
möjligt skall få vara med och möblera huset. Det gör
inte att huset i sig inte skulle vara mycket stadigt och
stabilt.

Motiven för den ändrade relationen tycker jag är
alldeles utmärkta och talar om att Sverige ser annor-
lunda ut i dag. Dessutom ser Svenska kyrkan annor-
lunda ut i dag. Det har varit en utveckling under de
årtionden som gått, ibland utan politiska beslut. Jag
tycker att det är motiv som väl håller. De gör religi-
onsfrihetsfrågan till inte bara något teoretiskt utan
också gör det tydligt för gemene man att här finns en
konflikt. Därmed tycker jag att vi har goda argument
som jag kommer att fortsätta att använda.

Anf. 38 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik

Herr talman! Att jag har tryckt på så mycket i frå-
gan huruvida statskyrkosystemet kommer att avskaf-
fas eller inte hör naturligtvis samman med att man i
propositionen talar om en särskild samsyn med Cen-
terpartiet. I dag har vi hört Birgitta Hambraeus säga
att det inte är fråga om ett skiljande utan om en rela-
tionsförändring. Då vill jag tolka Marita Ulvskog så
att syftet är att få ett skiljande mellan staten och kyr-
kan.

Anledningen till att jag varnade för att som hu-
vudmotiv använda en förändring under de senaste 20-
30 åren i Sverige vad gäller invandringen är att det
kan missuppfattas. Religionsfrihetsdiskussionen i
Sverige och stat-kyrka-frågan är betydligt äldre än så.
Det måste vara huvudmotivet. Det viktiga är respek-
ten för de enskilda människorna varifrån de än kom-
mer

Till sist vill jag ställa en fråga. En del av utred-
ningsarbetet kommer att beröra trossamfunden.
Kommer alla trossamfund att få delta i utredningsar-
betet, och inte bara vara något slags samrådspart?

Anf. 39 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Herr talman! På Birgit Friggebos sista fråga kan
svara så här: Det kommer att finnas en mycket bred
representation. Utredningarnas sammansättning är
inte helt klar, men vår avsikt är att se till att så många
som möjligt i så hög grad som möjligt skall kunna
vara med och utforma de förslag som utredningarna
skall komma fram till.

Anf. 40 KENNETH KVIST (v) replik

Herr talman! Civilministern uttryckte att hon var
litet förvånad över Vänsterpartiets syn. Visst är det
här ett steg, men i vårt parti finns de som tycker att
det är ett otillräckligt steg, att det inte leder till den
konfessionslöshet som bör beteckna staten, att det inte
leder till att vi får en kyrka skild från staten. Jag har
utvecklat detta att man vill etikettera en viss kyrklig
uppfattning som varande folkkyrklig. Det är ett tecken
på att man faktiskt är fast i det gamla tänkandet, även
om man har bytt ut ordet stat mot ordet folk. Innebör-
den är ungefär densamma, även jag håller med om att
en del av myndighetsuppgifterna ytterligare beskärs
när det gäller kyrkan.

Jag har respekt för civilministerns höga uppskatt-
ning av kompromisser. Jag skulle dock vilja säga att
utan människor som strider för att samhället skall
förändras i en viss riktning finns det inte heller
mycket att kompromissa om. Därför förbehåller jag
mig rätten att vara stridbar när det gäller kyrkans
skiljande från staten för att det, genom den kamp som
liberaler och socialister i förening kan driva, skall
kunna bli realitet i framtiden.

Anf. 41 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Herr talman! För mig är folkkyrkotanken något
mycket positivt. Jag tycker att det är utmärkt att vi har
en kyrka där det finns plats för även oss som är litet
ljumma i anden, för oss som går och väntar på den
religiösa aha-upplevelsen. Det är inte alltid så att
kyrkor har så låga trösklar och en sådan takhöjd. Det
är innebörden för mig i folkkyrkotanken. Det är vik-
tigt att ha detta med även i fortsättningen därför att
det är en oupplöslig del av Svenska kyrkans identitet.
Svenska kyrkans identitet skall icke behöva förändras
av denna relationsförändring. Det är bakgrunden till
formuleringarna i lagen om Svenska kyrkan.

Anf. 42 KENNETH KVIST (v) replik

Herr talman! Kanske civilministern inte riktigt
uppfattade poängen i mitt resonemang, eller också har
jag uttryckt mig dåligt.

Jag har inte heller något emot att det finns en kyr-
ka som är öppen för människor som har tvivel och
söker. Det är alldeles utmärkt. Det är alldeles utmärkt
att människor utan att vara medlemmar kan finna ett
kyrkorum till reflexion och bön om de så vill. Jag har
ingenting emot detta, men det blir någonting annat när
staten proklamerar att en viss trosriktning är och skall
vara det som är folkkyrka. Om Svenska kyrkan vill
fortsätta att ha den ambitionen är det alldeles utmärkt,
men det är ingenting som riksdagen skall slå fast utan
någonting som Svenska kyrkan själv skall komma
fram till och stå för.

Anf. 43 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik

Herr talman! Jag tycker att mycket av det ci-
vilministern sade var klokt och riktigt. Jag tycker
också att civilministern har rätt på väsentliga punkter i
den här frågan. Jag tror att den breda förankringen
och det som något nedsättande kan kallas kompromis-
sande har varit väsentliga förutsättningar för att pro-
jektet skall ha kunnat komma så här långt. Det är bra
att så har skett.

Nu måste jag dock efterlysa ett besked i en fråga
som civilministern inte berörde i sitt anförande men
som jag tog upp tidigare i debatten, och det gäller
statens ansvar för kyrkans kulturminnen och anslagen
härtill. Civilministern talar om ett uppbrott från stats-
kyrkosystemet. Kan det efter ett sådant uppbrott
verkligen vara rimligt att staten skall gå in och reglera
de avgifter som kyrkan tar ut av sina medlemmar,
med hänvisning till hur mycket som anslagits för vård
av kyrkans kulturminnen?

Anf. 44 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Herr talman! Jag hoppades att jag skulle få möj-
lighet att bemöta Nils Fredrik Aurelius i en replik.

Först vill jag säga att vi är 21 personer i regering-
en som bestämmer, inte bara en. Så har det varit även
i denna fråga. Framför allt är det 21 personer som
bestämmer när det gäller den ekonomiska politiken.
Där är vår gemensamma föresats i regeringen att vi
skall pressa tillbaka underskotten och sanera den
svenska ekonomin.

Beträffande er reservation om att staten inte bör
kräva att kyrkoavgiften minskas med belopp motsva-
rande den statliga ersättningen har jag samma in-
vändning som kommit fram under debatten, nämligen
att ett nytt sätt att finansiera vården av kulturhistoriskt
värdefull egendom inte kan innebära ett ökat medels-
behov för verksamheten.

Därför är det en mycket naturlig utgångspunkt för
det fortsatta utredningsarbetet att uttaget av kyrkoav-
gift skall minska i samma omfattning som kyrkan får
statligt bidrag. Men det betyder självfallet inte att man
rubbar kyrkans rätt att självständigt bestämma sitt
avgiftsuttag.

Därmed tror jag att jag har besvarat den sista frå-
gan från Nils Fredrik Aurelius.

Anf. 45 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik

Herr talman! Jag tror att vi kan vara överens om
att det är bra att staten sanerar sin budget, men den
diskussionen gäller snarare på vilket sätt detta skall
ske. Nu var det inte riktigt det jag frågade om, utan
jag undrade hur det skall gå till, när vi har fått en
juridisk situation där staten i väsentliga avseenden är
skild från kyrkan, att staten skall kunna gå in och
styra och påverka kyrkans uttag av avgift. Det är ett
principiellt mycket egendomligt resonemang.

Jag kan hålla med om att det finns behov av spar-
samhet och allt möjligt annat, och jag kan givetvis
också hålla med om, som jag sade i mitt huvudanfö-
rande, att det är önskvärt att kyrkan inte betungar sina
medlemmar med ett onödigt stort uttag. Det är ganska
självklart; det ligger i kyrkans intresse på många olika
sätt.

Jag efterlyser ändå ett litet mera juridiskt och
klargörande svar på frågan. Eller är det kanske så att
den här frågan inte är riktigt genomtänkt?

Anf. 46 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Herr talman! Frågan är mycket genomtänkt. Det
här kommer att vara ett av de utredningsuppdrag som
vi skall engagera en kompetent person för framöver.
Men direktiven är naturligtvis väldigt tydliga på den
här punkten. Nils Fredrik Aurelius kan ju hoppas att
det blir någon av hans partikamrater som får uppdra-
get att titta på just detta.

Anf. 47 LARS HJERTÉN (m)

Herr talman! När årets kyrkomöte samlades i
Sigtuna var den viktigaste frågan yttrandet om de
framtida relationerna mellan Svenska kyrkan och
staten. Jag träffade erfarna kyrkomötesledamöter som
ansåg att utgången var oviss in i det sista. Det fanns
visserligen många som på förhand sagt sig vilja ha
ändrade relationer, men det fanns också starka krafter
som ville arbeta för ett status quo.

I Kyrkoberedningens betänkande Staten och tros-
samfunden hade visserligen en majoritet ställt sig
bakom de förslag som innebar ändrade relationer,
men det fanns starka minoriteter som inte delade den
uppfattningen. Representanterna för Centerpartiet och
Ny demokrati önskade i stort sett oförändrade relatio-
ner. Framför allt talade man om att församlingarna
skulle få behålla sin kommunstatus med beskattnings-
rätt - en uppfattning som också framfördes av Pasto-
ratsförbundet. Ny demokrati kan vi numera lämna
därhän.

Representanterna för Folkpartiet och Vänsterpar-
tiet ville gå längre än majoriteten och i stort sett jäm-
ställa Svenska kyrkan med de fria samfunden. Hos
flera samfund utanför Svenska kyrkan fanns och finns
ungefär samma uppfattning.

Vad som hände på Kyrkomötet var att en stor
majoritet ställde sig bakom regeringens skrivning. Det
utskott som behandlade frågan hade dessförinnan
enats, och betänkandet saknade reservationer. Vad
som hade inträffat mellan Kyrkoberedningens förslag
och Kyrkomötets beslut var att Centerpartiet hade
accepterat nya relationer. En viktig händelse där var
ju de samtal i partiledaröverläggningar som fördes
under våren.

Konstitutionsutskottet följer i stort sett Kyrkomö-
tets yttrande. Avvikande uppfattningar finns här från
två partier, som fullföljer de synpunkter som man
framförde i Kyrkoberedningen. Jag skall inte kom-
mentera det, då det redan har gjorts av utskottets
företrädare.

För mindre än ett år sedan var det inte särskilt
många här som kunde tänka sig att de partier i riksda-
gen som företräder utskottsmajoriteten skulle vara så
eniga att de enda reservationerna skulle komma från
dem som vill gå ännu längre än vad majoriteten öns-
kar. När riksdagen fattar beslut i en sådan här fråga,
av så stor principiell betydelse, är det viktigt att man
har en bred uppslutning. Det kan man säga att pro-
positionen har fått i betänkandet. Det betyder förstås
inte att det finns en total uppslutning. Men jag tror att
de flesta synpunkter som framförs i betänkandet delas
av många medborgare i Sverige, kanske t.o.m. en
majoritet av svenska folket.

Frågan om ändrade relationer mellan Svenska
kyrkan och staten har diskuterats i många år, vilket
också har refererats i debatten här. Alla förslag som
tidigare har sett dagens ljus har tagits tillbaka, efter-
som det har varit svårt att nå enighet.

Det förslag vi nu skall fatta beslut om är inte sär-
skilt radikalt. Därför är det fullt naturligt att några vill
gå längre. Propositionen är ju en kompromiss, som
ändå har den fördelen att den kan accepteras av en
majoritet av Svenska kyrkan och en majoritet i Sveri-
ges riksdag. Att kyrkan även efter beslutet skall få en
viss särställning kan diskuteras, men då måste man
ändå beakta att det gäller en nationell kyrka, som har
ett samband med staten som funnits i nästan ett halvt
årtusende. Pär-Axel Sahlberg gav en intressant histo-
risk tillbakablick, som visar litet vad det här innebär i
praktiken.

Ett delbeslut när det gäller medlemskapet har
riksdagen fattat redan tidigare i höst. Från den 1 janu-
ari 1996 kommer nya kyrkotillhörighetsregler att gälla
inom Svenska kyrkan. Dessa innebär i stort att man
inte föds in i kyrkan utan att man genom dopet kom-
mer att tillhöra kyrkan.

Vi moderater hade velat gå längre än vad riks-
dagsmajoriteten beslutade. Vi ville följa Kyrkobe-
redningens förslag om att förtroendevalda och vissa
anställda skulle ha samma kriterier på medlemskap
som övriga medlemmar, nämligen dopet, vilket också
Kyrkomötet tidigare instämt i. Så småningom får
Svenska kyrkan själv besluta i den här frågan och i
alla andra liknande frågor.

Vad vi har att besluta om nu är principen för
Svenska kyrkans framtid. Efter detta principbeslut
följer en rad större och mindre utredningar om hur
frågan skall lösas i praktiken. Det är många föränd-
ringar som måste klaras av mera i detalj innan den
stora frågan om Svenska kyrkans frigörande från
staten blir klar i samband med årsskiftet 1999/2000.

Det är min förhoppning att det beslut vi skall fatta
i dag utgör en god grund för det fortsatta arbetet. Det
viktiga och mest positiva med beslutet, som jag ser
det, är att Svenska kyrkan i framtiden blir mera själv-
ständig och fri och att hon därmed kan ges möjlighet
att arbeta, i en tid som har ganska litet gemensamt
med det 1500-tal då statskyrkosystemet infördes.

Anf. 48 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik

Herr talman! Jag vill ta upp en sak, bara för histo-
rieskrivningens skull och för protokollets skull.

Det sades här att Vänsterpartiet och Folkpartiet
fullföljer sin linje från Kyrkoberedningen. Det har
faktiskt hänt litet grand sedan Kyrkoberedningen kom
med sina förslag. Regeringen har ju i sin skrivelse till
Kyrkomötet och i propositionen följt reservanternas
uppläggning, av bl.a. Bertil Hansson från Folkpartiet.
Det gäller den avgörande frågan om en från riksdagen
delegerad normgivningskompetens, som inte alls finns
med i propositionens förslag. Det gäller också att
trossamfunden ges en mer likvärdig ställning i rege-
ringens proposition än vad Kyrkoberedningen hade
beskrivit. Jag var mycket kritisk till propositionen,
men jag sade redan i mitt inledningsanförande att det
har skett välkomna förändringar i förhållande till
Kyrkoberedningens förslag.

I detta sammanhang vill jag, med tanke på det som
har sagts om 1979, säga att Bertil Hansson har spelat
en stor roll för att vi ändå kommer att ta ett ganska
stort steg när det gäller stat-kyrka-frågan i framtiden.

Anf. 49 LARS HJERTÉN (m) replik

Herr talman! Får jag bara säga att de här två parti-
erna, Folkpartiet och Vänsterpartiet, i stort sett har
kvar uppfattningen att man skall gå längre än vad vi
gör nu. Även om det har hänt en hel del på vägen
efter Kyrkoberedningen, vilket jag är fullt medveten
om, är det helt klart att Folkpartiet och framför allt
Vänsterpartiet i dag vill gå mycket längre än vad
majoriteten i utskottet vill göra i detta betänkande.

Anf. 50 ANDERS SVÄRD (c)

Herr talman! Centern slår vakt om folkkyrkan för
människornas skull. Folkkyrkobegreppet används ofta
på ett slarvigt sätt i debatten om Svenska kyrkan. Inte
minst gäller det när frågan om de framtida relationer-
na mellan stat och kyrka diskuteras. De som står för
diametralt motsatta ståndpunkter i sakfrågan hävdar
lika frejdigt att man vill verka just för folkkyrkans
bevarande. Kan det vara på det sättet?

Andra får svara för sina beskrivningar. Jag skall
redovisa min och Centerpartiets syn på vad som
konstituerar en verklig folkkyrka, alltså några av
folkkyrkans förutsättningar och kännetecken.

Folkkyrkan är uppbyggd som en gemenskap om-
kring Guds möte med oss människor genom ordet,
dopet och nattvarden. Uppbyggnaden är således inte
betingad av summan av dess medlemmar. Folkkyrkan
är ingen vanlig förening. Den är öppen för alla som
vill tillhöra den, och den utesluter ingen ur sin gemen-
skap. Men också religionsfriheten är en viktig grund.

För att fungera som folkkyrka behöver Svenska
kyrkan för framtiden resurser att finnas överallt där
människor finns, dvs. att vara rikstäckande. Den be-
höver en organisatorisk uppbyggnad, ett regelsystem
som håller ihop kyrkan inåt och utåt med demokratisk
förankring för decentraliserat beslutsfattande och
ansvarstagande och sist men absolut inte minst folkets
förtroende. Om människor tappar förtroendet för
kyrkan och väljer att stå utanför, vilket alla har full
frihet att göra, hjälper varken kommunstatus, regelsys-
tem eller kyrkoskatt.

Centern har valt att aktivt och positivt påverka i
det förberedelsearbete för ändrade relationer mellan
staten och Svenska kyrkan som nu pågår.

Nu handlar det alltså om att ta ställning till över-
gripande principer som skall ligga till grund för det
fortsatta utredningsarbetet. När alla delutredningar är
klara kommer ett slutligt förslag från regeringen, och
det är först då som det går att ta definitiv ställning.

Genom Centerns samarbete med regeringen under
de senaste månadernas arbete med kyrka-stat-frågan
är det ingen överdrift att påstå att det aktuella försla-
get också fått en tydlig centerprägel. Om de angivna
principerna efter alla utredningar får forma de slutliga
förslagen finns det alltså goda förutsättningar att den
segslitna frågan om förhållandet mellan Svenska
kyrkan och staten går mot en varaktig och hållbar
lösning, en lösning som på bästa sätt slår vakt om den
öppna folkkyrkan.

I nu föreliggande förslag föreslås en särskild lag
för Svenska kyrkan som skall slå fast övergripande
riktlinjer. Av lagen skall framgå att Svenska kyrkan
skall vara en evangelisk-luthersk, rikstäckande, och
demokratiskt styrd öppen folkkyrka och att den skall
vara finansierad genom en obligatorisk kyrkoavgift
eller kyrkoskatt som bestäms lokalt. Dessutom skall
det finnas ett inomkyrkligt ekonomiskt utjämningssys-
tem för att garantera rikstäckningen.

Staten skall kostnadsfritt för kyrkan sköta uppbör-
den av kyrkoavgiften eller kyrkoskatten. Frågan om
benämningen, kyrkoavgift eller kyrkoskatt, tas med i
det fortsatta utredningsarbetet. Enligt min mening
borde det inte finnas något avgörande hinder för att
tillmötesgå Kyrkomötets önskan att få använda be-
nämningen kyrkoskatt.

Kyrkan behåller huvudmannaskapet för begrav-
ningsväsendet. De som tillhör Svenska kyrkan betalar
sin del av kostnaden genom den proportionella kyrko-
skatten. För dem som inte tillhör kyrkan skall betal-
ningsfrågan utredas med sikte på en så lokal lösning
som möjligt.

All kyrklig egendom kommer att stå till kyrkans
förfogande i samma omfattning som nu, och kyrkan
kommer att få ersättning av staten för kulturhistoriskt
betingat underhåll av kyrkor och i förekommande fall
andra byggnader.

Herr talman! 1995 års kyrkomöte säger i frågan
om kommunbegreppet att detta inte självklart är en
tillgång i den nuvarande mångkulturella och mångre-
ligiösa samhällssituationen. Regeringens förslag om
en grundlagsmässig förankring av Svenska kyrkan
som trossamfund med en egen identitet och en lag om
Svenska kyrkan kan däremot enligt Kyrkomötets
mening göra det möjligt att det som den kommunala
självstyrelsen står för kan föras vidare.

Den historiska betydelsen av begreppet kommun
som en gemenskap där alla som bor inom kommunen
tvångsvis är med stämmer ju inte längre på grund av
den rätt som religionsfriheten ger att stå utanför.

I Pastoratsförbundets tidning HÖR skriver ledar-
skribenten den 13 oktober i år att Pastoratsförbundet
när det gäller just kommunbegreppet i sitt remissvar
har hävdat att det inte är ställningen som kommuner
som är viktig utan kommunbegreppets innehåll: lokal
självbestämmanderätt inom ramen för ett demokra-
tiskt uppbyggt system.

Vi kommer alltså att få en ny lag om trossamfund
och dessutom en särskild lag om Svenska kyrkan. Det
är bra. Men det är viktigt att lagen om Svenska kyrkan
verkligen kommer att reglera de principiella frågor
som Kyrkomötet pekar på i sitt beslut i anledning av
regeringens skrivelse.

Religionsfriheten hotas inte av en sådan utveck-
ling. Likabehandlingskravet uppfylls i så måtto att alla
trossamfund får som de själva vill när det gäller de
egna förhållandena. Att det blir en särskild lag om
Svenska kyrkan innebär inget missgynnande av andra
trossamfund.

Såvitt jag kan bedöma torde det nu kunna finnas
goda möjligheter att få brett stöd för kommande för-
slag till relationsändringar, om de följer principförsla-
gets riktlinjer. För detta talar inte minst det breda stöd
som regeringens skrivelse till Kyrkomötet fick i hös-
tas. Endast 29 av de 251 ledamöterna tog genom att
reservera sig avstånd från principskrivelsen. Centern
kommer nu att fortsätta arbetet för att försöka skapa
bästa möjliga förutsättningar för Svenska kyrkan som
en för alla öppen folkkyrka.

Fru talman! Många frågar: Vilken kyrka kommer
vi att få efter en relationsändring? För mig är svaret
enkelt. När det gäller organisatoriska, ekonomiska
och demokratiska förutsättningar kommer det knap-
past att för svenska folket märkas någon skillnad alls
mot dagens förhållanden. Sedan beror det på Svenska
kyrkan själv hur den kommer att kunna fylla rollen
som öppen folkkyrka. Men detta är redan i dag en
inomkyrklig fråga, som jag inte skall ta upp i det här
sammanhanget.

Vad riksdagen skall göra är att skapa förutsätt-
ningar för denna inriktning. Kyrkan har nämligen en
viktig roll att spela i både dagens och morgondagens
samhälle.

Anf. 51 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Fru talman! Jag begärde replik mest för att jag är
överens med Anders Svärd, men på en punkt inte
riktigt är klar över vad han talat om.

Folkkyrkan har många möjliga paralleller. Det
kanske mest spännande som sker just i dag är väl
"iglesia popular" i den latinamerikanska kontexten.

Frågan är hur denna folkkyrka formas. Kenneth
Kvist talade tidigare om det. Det är naturligtvis rätt att
det inte görs uppifrån. Just därför berörde Anders
Svärd att det är så viktigt att folkkyrkan växer ur ett
förtroende från folket.

Jag tror att man måste vara mycket vaksam över
detta. Det är inget som vi fastställer genom ett beslut i
riksdagen, utan genom ett fortsatt och kanske t.o.m.
förbättrat förtroendeskapande arbete. Att beskriva det
som civilministern gjorde tidigare, med låga trösklar
och ett högt tak, tror jag är rätt. Därtill måste man nog
foga att kyrkan koncentrerar sig kring sitt eget cent-
rum.

Men att i dag förfäkta att kyrkoskatt som begrepp
bör behållas tror jag leder alldeles vilse. Jag är med-
veten om att saken skall utredas och att frågan hålls
öppen i både propositionen och betänkandet. Men jag
tror att det måste sägas här att formen och benäm-
ningen inte får styras upp i dag. Den frågan måste
vägas in i det totala perspektivet, vilket utredningarna
har att göra framöver.

Anf. 52 ANDERS SVÄRD (c) replik

Fru talman! Hur formas folkkyrkan? Det görs i ett
internt arbete inom Svenska kyrkan. När det gäller
Svenska kyrkan som folkkyrka deltar alla människor
på olika nivåer och formar folkkyrkans framtid. Inte
minst det ekumeniska har en mycket stor betydelse i
det mångreligiösa samhälle som det svenska samhället
i dag är. Det handlar självfallet om, vilket jag också
sade i mitt anförande, ett arbete där möten med män-
niskor är det centrala. Folkkyrkan är till för männi-
skornas möjlighet att få möta Gud.

När det gäller kyrkskatten kan jag gärna hålla med
om att det inte är den största delfrågan i detta sam-
manhang. Men Kyrkomötet har tillmätt frågan en
betydelse och har fört ett resonemang som går ut på
att det statsrättsligt handlar om en kyrkoavgift som
kyrkorättsligt borde ha kunnat få kallas för kyrko-
skatt. I denna kompromissanda borde även detta till-
mötesgående vara möjligt. Det var ungefär vad jag
sade i mitt anförande.

Anf. 53 EVA ZETTEBERG (v)

Fru talman! Allting har ett pris. Jag hade förmånen
att under hösten vara utsänd av riksdagen som FN-
delegat i New York. Det var en oerhört berikande
erfarenhet. Priset blev att jag inte tillräckligt kunde
vara med och påverka Vänsterpartiets partimotion vad
gäller ändrade relationer mellan stat och kyrka.

Jag måste tillstå att jag personligen är oerhört be-
sviken på den motion som Vänsterpartiet har väckt.
Jag vill också passa på att ge civilminister Marita
Ulvskog rätt i att Vänsterpartiet har ändrat uppfatt-
ning sedan partiledaröverläggningarna i våras.

Frågan om förhållandet kyrka-stat i vårt land
tycks vara evig, och vi har ännu inte avslutat debatten.
Marita Ulvskog talade om krav från riksdagen i bör-
jan av 1900-talet. Men diskussionerna pågick redan
på 1800-talet för att ta riktig fart under 1950- och
1960-talet. Det är en del av mitt privata liv att ha levt
med kyrka och stat under tidiga år. Jag tror nästan att
det har blivit min arvedel efter min far, som var
mycket aktiv i dessa frågor.

Dessa frågor har utretts under senare tid. Andra
talare har refererat till ERK, utredningen om ekonomi
och rätt i kyrkan, och Kyrkoberedningen, där jag hade
förmånen att vara med under två års oerhört stimule-
rande och intressant utredningsverksamhet. Det vi där
kom fram till, och som jag är mycket stolt över och
tycker är ett bra resultat, är förslaget till en gemensam
lag för samtliga trossamfund som så önskar.

Jag menar också att det förslag som där lades fram
om uppbördshjälp också för samtliga trossamfund
som uppfyller vissa krav var mycket positivt. När
regeringen sedan gick vidare till den skrivelse till
Kyrkomötet som lades fram sommaren 1995 kunde
jag se att där kom ytterligare en förstärkning och en
mer positiv inriktning än vad Kyrkoberedningen hade
kommit fram till. Där pekade man bl.a. på betydelsen
av det konstitutionella stödet inte bara till Svenska
kyrkan utan även till andra samfund.

Det är fortfarande så att det i regeringens skrivelse
och senare i propositionen sägs att Kyrkomötet och
kyrkan själv skall delegeras från riksdagen, att man
fortfarande kommer att lägga sig i från statens sida.
Kyrkomötet beslutade att anta regeringens skrivelse,
men det var ändå en besvikelse.

Jag hade hoppats att Kyrkomötet skulle gå vidare
och uppmuntra regeringen att se till att det blir en
enda lagstiftning för samtliga trossamfund och inte
som nu en lagstiftning för samtliga trossamfund och
därutöver en särskild för Svenska kyrkan. Jag hade
som aktiv medlem i Svenska kyrkan sett det som en
oerhörd fördel om vi medlemmar i Svenska kyrkan
själva hade aktivt verkat för detta och inte att det
skulle komma via regeringen. Det var min förhopp-
ning att regeringen nu i propositionen skulle ha revi-
derat förslaget på denna punkt.

Vi vet att man från andra kristna samfund och
andra trossamfund har haft en mycket aktiv inställning
och bedrivit ett mycket aktivt arbete. Man har visat på
att det inte är förenligt med religionsfriheten att ge en
särlagstiftning för Svenska kyrkan. Jag menar att
regeringen inte har följt det vi i Kyrkoberedningen
pekade på, nämligen betydelsen av en likställdhet för
samtliga trossamfund, när den nu lägger fram förslag
om en särskild lagstiftning för Svenska kyrkan.

Den är naturligtvis positivt att den har en minskad
detaljreglering. Men det handlar ändå om, som andra
talare har varit inne på, att man uppifrån deklarerar att
det skall vara en folkkyrka, demokratiskt, osv. Det är
ingenting som skall regleras uppifrån. Det måste
komma därför att kyrkan själv står för detta.

I propositionen och utskottets betänkande tas ock-
så upp frågan om uppbördssystemet. Det är mycket
positivt att man från statens sida är villig att hjälpa
samtliga trossamfund på denna punkt. Jag menar att
det är av mycket stor betydelse att det är fråga om en
avgift och inte en kyrkoskatt. Det är en principiell,
betydelsefull skillnad i detta.

I frågan om kyrkobyggnader, som också har disku-
terats, stöder jag utskottets betänkande. Trots att jag
verkligen värnar om att få till stånd upprustning och
se till att kyrkobyggnader kan vidmakthållas i god
standard menar jag att vi i dag inte kan utlova ytterli-
gare pengar på den punkten. Det är viktigt, precis som
regeringen har framhållit, att den här kostnaden inte
bara skall delas av Svenska kyrkans medlemmar utan
av samtliga medborgare i vårt land. Det är en kultur-
uppgift för alla svenskar, även för dem som inte är
medlemmar i Svenska kyrkan.

Vad gäller det fortsatta utredningsarbetet ställer
jag mig undrande till om det faktiskt finns behov av
utredningar på alla de punkter som regeringen och
även utskottet har ställt sig bakom. Jag tror att det
finns majoritet för att genomföra dem, även om jag
har synpunkter på det. Till de synpunkter som ändå
kommer att utredas är den som Gustav von Essen för
fram i sin motion är oerhört väsentlig, nämligen att
det måste finnas bred representation för andra tros-
samfund.

Även om jag nyss talade om hur positivt och
mycket berikande det var med utredningsarbetet inom
Kyrkoberedningen vill jag ändå hävda att det när man
beredde frågorna inom den ramen blev en oerhört
snäv sammansättning. Jag tror att nästan samtliga av
oss som var med och som inte kom in utifrån som
sakkunniga tillhörde Svenska kyrkan. Det blev alltså
inte en rätt representativitet för det svenska folket.

Utredningsarbetet om begravningsverksamheten
måste fortsätta. Från Vänsterpartiets sida - där är vi
helt överens - har vi understrukit hur viktigt det är att
få en neutral part. Vi har inte bara frågan om kristna
begravningar. Vi har också judiska församlingar och
muslimska församlingar som har andra traditioner och
som i religionsfrihetens namn tycker att det principi-
ellt är mycket märkligt att det är Svenska kyrkan som
är huvudman. De exempel som finns i vårt land där
kommuner har varit huvudman har på intet sätt visat
att det är svårt att genomföra det eller att det blir
några problem i sammanhanget. Jag tycker att det är
mycket angeläget att gå vidare med detta.

Fru talman! Jag vill på ett sätt gratulera Marita
Ulvskog till att hon har fått ihop en proposition och
att regeringen kan gå vidare på området. Som jag ser
det utifrån det långvariga arbetet tar vi nu mycket
stora steg framåt. Men trots det vill jag ändå fråga:
Varför kunde inte regeringen gå litet längre? Varför
kunde man inte se till frågan om en gemensam lag-
stiftning för samtliga trossamfund? Det finns ju ändå,
Marita Ulvskog, en majoritet för det i denna riksdag.

Man hänvisar till att man måste få med hela den
kyrkliga opinionen. Jag ifrågasätter det. Precis som
Marita Ulvskog själv tidigare sade är det en fråga för
Sveriges riksdag. Det är en politisk fråga. Där bekla-
gar jag att man från regeringens sida, och senare från
utskottet, inte har gått tillräckligt långt.

Det finns naturligtvis på detta område särintressen
från Svenska kyrkan, precis som det finns på en rad
andra områden.

Jag vill också vad gäller Svenska kyrkan under-
stryka att alla vi medlemmar har ett ansvar för att den
utformas på ett demokratiskt sätt och för att det blir
en öppen folkkyrka med låga trösklar och högt i tak,
som flera här har talat om.

I det sammanhanget måste också vi som är aktiva i
Svenska kyrkan se till att vi får andra beslutsformer.
Det är helt absurt att man i Svenska kyrkan i dag totalt
följer den politiska ramen för beslutsfattande med
partier som företrädare och med en enorm administ-
rativ och politisk apparat. Detta måste ändras.

Fru talman! Jag talade om priset i olika samman-
hang. Jag vill avsluta med att konstatera att allting har
ett pris. Det är kanske många från Svenska kyrkan
som beklagar att den av många älskade psalm 169 i
den gamla psalmboken från 1937 inte finns med läng-
re. Jag skall inte sjunga - jag lovar: "Fädernas kyrka i
Sveriges land, Kärast bland samfund på jorden! Vida
hon famnar från strand till strand, Fast är hon grundad
av Herrens hand, Byggd till hans tempel i Norden."

Det finns säkert många som beklagar att detta är
priset för de nya relationerna. Själv ser jag det som ett
oerhört steg framåt i ett mångkulturellt och mångreli-
giöst samhälle att vi inte har en enda svensk kyrka,
som bara är våra infödda svenskars kyrka.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till Folk-
partiets reservation nr 2.

Anf. 54 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Fru talman! Jag uppskattar mycket att Eva Zetter-
berg så modigt och tydligt framhåller sin syn och
därmed också går emot en del av de saker som jag
hade anledning att kritisera Vänsterpartiet för tidigare.
Men jag känner det ändå angeläget att säga några ord
om frågan om en eller två lagar.

Det låter naturligtvis väldigt bra att sammanfatta
allt i en lag. Men jag är inte säker på att det är Svens-
ka kyrkan som skulle må illa av en sådan lösning, utan
det är de övriga trossamfunden. Jag tror att det därför
är en både galant och klok lösning som regeringen
och utskottet nu föreslår, dvs. att kyrkorna och också
trossamfunden utanför den kristna sfären hålls sam-
man genom möjlighet till en konstitutionell bas, näm-
ligen trossamfundet, men regleras utifrån sina väldigt
skilda förutsättningar inom ramen för två skilda lag-
rum.

Jag tror att det hade blivit en både överlastad och
kanske också ganska komplicerad sak för de fria
trossamfunden, varav jag tillhör ett, att på detta sätt
skriva samman lagarna. Jag förstår inte riktigt flag-
gandet för en lag.

När det gäller begravningsväsendet ser jag kyrkan
som en ur historisk synpunkt mycket bra värd för det
arbetet. Det går att lösa på olika sätt när det gäller
andra religioner. Problemet är naturligtvis att få ett så
decentraliserat system som vi i dag har. Att det går att
lösa i storstäder är en sak, men hur löser man det på
landsbygd?

När det gäller representanter från olika trossam-
fund i beredningsarbetet framöver delar jag helt Eva
Zetterbergs synpunkt.

Anf. 55 EVA ZETTERBERG (v) replik

Fru talman! Jag undrar om Pär-Axel Sahlström
och andra har talat med de andra trossamfunden. Hur
kan det komma sig att man väldigt klart och tydligt
från den sidan har klargjort att man vill ha en lag och
är väldigt nöjd med att få en lag för samtliga trossam-
fund? Det grundar man på uppfattningen att det inte
skall finnas en särlagstiftning för ett trossamfund.

Hur omfattande en sådan lag skulle vara beror på
hur mycket man lägger in. Jag är själv tveksam till om
man över huvud taget behöver ha några särskilda
paragrafer för Svenska kyrkan i en sådan lagstiftning.
Jag tycker definitivt inte att det vi nu har att ta ställ-
ning till, nämligen om det ändå i en sådan lag om
Svenska kyrkan skulle finnas bestämmelser om det vi
har talat om tidigare, är nödvändigt.

Skalar man bort detta och kommer fram till kärn-
punkten tror jag inte alls att det behöver bli överbelas-
tat eller en tyngd för Svenska kyrkan. Det kanske
räcker med den gemensamma lag som finns.

Begravningsväsendet kommer naturligtvis att se
väldigt olika ut. Det är ju olika runt om i vårt land
beroende på hur stora församlingarna är, vad de ligger
osv. Men om man överlåter åt kommunerna att vara
huvudman är det självklart upp till kommunerna att i
sin tur rent praktiskt låta Svenska kyrkan ta hand om
verksamheten - kanske på de flesta orter i vårt land.
På andra orter behövs en annan lösning - att kommu-
nen står kvar som en neutral part.

Det går självfallet att hitta lösningar på det problemet.

Anf. 56 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Fru talman! Inget kollektiv i vårt samhälle är så
enhetligt att det alltid kan tala med en tunga. Som jag
sade tillhör jag själv ett av de fria samfunden i vårt
land. Vi har inte alls varit så avvisande till det före-
liggande förslaget som man har varit från andra håll.

Jag tror att det hänger samman med hur långt man
har satt sig in i själva förutsättningen. Det skiljer
oerhört mycket mellan en muslimsk trosförsamling,
en judisk församling, de olika fria samfunden och
även de nya invandrarsamfunden. Behoven ser olika
ut.

För den frikyrkliga traditionen är det självfallet
inte självklart att man över huvud taget skulle låta sig
registreras eller låta staten sköta uppbörden. Den
processen har precis bara börjat i det frikyrkliga
sammanhanget.

Att utifrån den synpunkten försöka samskriva en
lag med ett slags historisk trovärdighet, med tanke på
den unika situationen att vi har haft ett statskyrkosys-
tem i 400 år i vårt land, skulle tvinga så mycket våld
på en sådan lagstiftning att den inte hade varit till-
lämplig.

Det fina i kråksången är ju att vi har ett enhetligt
konstitutionellt begrepp - trossamfund - men att vi
får chans att nu utreda förutsättningarna för hur de två
olika lagarna rimligen bör beskriva detta förhållande.

Anf. 57 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Eva Zet-
terberg för att hon ställde upp på Folkpartiets reser-
vation i stället för på sitt eget partis. Här finns ju ett
helt annat intresse för dialog och för att vi skall kom-
ma fram till ett bra gemensamt resultat i det fortsatta
arbetet.

Jag vet inte om jag missförstod det Eva Zetterberg
sade om att delegera normgivningsmakten från riks-
dagen, eller om hon har missförstått oss. Den stora
förändringen i regeringens principproposition och
även i skrivelsen till kyrkomötet jämfört med Kyrko-
beredningens förslag är att det icke längre kommer att
finnas någon delegation från riksdagen. Riksdagens
normgivningsmakt kommer icke längre att finnas med
i bilden. Det kommer att vara en inomkyrklig angelä-
genhet.

Det är ett exempel på hur jag tycker att kompro-
missen har blivit bättre. Den går naturligtvis Folkpar-
tiets, Vänsterpartiets och de frikyrkligas kritik till
mötes. Samtidigt vill jag understryka att de förslag
som förbättrat kompromissen åt andra hållet är de
som Centerns företrädare har kommit med i den upp-
görelse som regeringen gjorde med dem.

Eva Zetterberg sade att Kyrkoberedningen hade en
väldigt snäv sammansättning. Det är ett problem att
väldigt många riksdagsledamöter är medlemmar av
Svenska kyrkan, och det är de som nomineras av
partierna till utredningarna. Jag skulle önska att parti-
erna tänkte litet längre nu när det är dags att nominera
ledamöter till de kommande utredningarna så att vi får
en bra spridning. Samtidigt skall vi självfallet på olika
sätt försöka få in andra representanter för kyrkor och
samfund på andra vägar, men det är också en sak för
partierna själva att hantera.

Så till sista frågan om varför man inte går längre.
Jag vill inte alls ge frågan om två lagar den principiel-
la vikt som man har gjort i diskussionen under hela
detta år.

Jag vill se det mer som en ganska praktisk fråga.
Det hade blivit en mycket konstig lag om man hade
sammanfört Svenska kyrkan med de andra trossam-
funden. Det hade blivit en mycket dålig balans. Jag
ser det som en praktisk fråga och inte som en princi-
piell fråga. Därmed har jag besvarat Eva Zetterbergs
fråga på den punkten.

Jag fick frågan: Varför går man inte längre? För
att travestera Eva Zetterberg vill jag säga att allt har
ett pris. Det är det som vi har talat om. Kompromisser
har också ett pris. Men jag tycker att vi alla har varit
med och gett och tagit i detta arbete, och jag tycker att
det har blivit något mycket bra på slutet.

Anf. 58 EVA ZETTERBERG (v) replik

Fru talman! Jag tillstår, Marita Ulvskog, att jag
nog var otydlig och oklar. Jag är självklart medveten
om de förbättringar som har kommit i propositionen
och som utskottet har ställt sig bakom, nämligen att
riksdagen inte skall detaljreglera och vara normgivan-
de för Svenska kyrkan. Det är en avsevärd förbättring
jämfört med Kyrkoberedningens förslag.

Vad jag avser är att de bestämmelser om Svenska
kyrkan som blir speciella - öppen folkkyrka, demo-
kratisk, episkopal - fortfarande klart och tydligt skall
framgå. Jag motsätter mig detta. Jag anser att riksda-
gen inte skall lägga sig i de frågorna.

När det gäller Kyrkoberedningens sammansättning
inser jag också att det är problem när partierna själva
får lämna förslag på personer. Men jag tror att om det
blir den typen av sammansättning igen i olika utred-
ningar så måste regeringen se till att intressen från
andra organisationer kommer in. Man kan också klart
och tydligt till partierna tala om att detta är ett pro-
blem och att man vill ha en mer allsidig sammansätt-
ning.

Till slut, Marita Ulvskog, varför kan man inte gå
längre? Jag tycker att det är helt fel om regeringen
bara ser på relationerna mellan kyrkan och staten som
en praktisk fråga. Jag ser inte relationerna mellan
kyrkan och staten och de förändringar som vi skall
genomföra som en praktisk fråga. Detta har natur-
ligtvis en praktisk aspekt, men jag menar att det i hög
grad handlar om principiella frågor. Det är därför som
jag har gjort det ställningstagandet att jag tycker att
det självklart vore mycket bättre att ha en enda lag för
samtliga trossamfund och inga undantagsbestämmel-
ser för Svenska kyrkan.

Anf. 59 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Fru talman! För tydlighetens skull skall jag säga
att jag verkligen inte ser kyrka-stat-frågan som en
praktisk fråga. Jag ser den snarare som en historisk
fråga. Men just när det gäller frågan om en eller två
lagar, tycker jag att det är en petimäterdiskussion som
har getts alldeles för stor principiell vikt. Jag anser
inte att den har det.

Anf. 60 GUSTAF VON ESSEN (m)

Fru talman! Jag vet inte om civilministern kommer
att bli glad när jag säger att även jag kommer att rösta
på Folkpartiets förslag. Det gör jag av den anledning-
en att Birgit Friggebo och de andra folkpartimotionä-
rerna har väckt en motion som i mycket stor ut-
sträckning överensstämmer med den motion som jag
själv har väckt. Det finns några små skillnader, men
huvudsakligen innehåller de samma sak. Jag tänker
därför inte upprepa den argumentation som Birgit
Friggebo så väl har lagt fram här för kammaren, utan
jag ansluter mig till hennes anförande och sätt att
resonera.

Jag skall dock framföra några små synpunkter. Det
är mycket frustrerande att höra det som fru Ham-
braeus nämnde, nämligen att staten behöver kyrkan.
Jag har åsikten att det är människorna som behöver
kyrkan. Och människorna behöver olika kyrkor, olika
samfund och olika sätt att närma sig sina andliga
problem på. Därför är det stötande att höra att det är
staten som behöver kyrkan.

Det är lika stötande för mig att uppleva att ett sär-
skilt trossamfund skall ha en positiv särbehandling på
det sätt som nu föreslås. Inte minst i mitt eget parti
har man i olika sammanhang sagt att man inte skall
positivt särbehandla eller låta någon organisation få
något slags dominerande ansvar, utan det skall vara
öppet för alla att på olika sätt lägga fram sina syn-
punkter och försöka få med människorna på det.

När man skall reglera Svenska kyrkan i en lag och
säga att den skall vara evangelisk-luthersk vill jag
ställa följande fråga: Har kyrkan inte mer självförtro-
ende efter 400 år, att den inte själv skall kunna klara
ut vad den är för något, utan att det skall behöva reg-
leras i lag? Har kyrkan inte mer självförtroende än att
den skall kunna säga till svenska folket att man kom-
mer att vara närvarande i hela landet i människornas
liv utan att det skall behöva regleras i lag, dvs. att den
skall vara rikstäckande? Jag förstår inte detta. I
mängder av länder finns det kyrkor som är rikstäck-
ande utan att det lagregleras. Det är bara en självklar-
het att kyrkorna skall arbeta på det sättet. Men just här
i Sverige behövs det en lag. Jag tror inte att det t.ex. i
några katolskdominerade länder finns en lagstiftning
som ger en statsmonopolliknande ställning liknande
den som även i fortsättningen i praktiken kommer att
finnas för Svenska kyrkan i Sverige.

Den andra kommentaren som jag skulle vilja göra
gäller frågan om uppbörden. Anders Svärd sade att
den också skulle kunna kallas skatt. Det hade varit
bäst, och det är väl på det sättet som Centerpartiet ser
på detta. Andra trossamfund skall ju också få delta i
denna uppbörd om de så önskar. Skall deras avgifter
också benämnas skatt, eller skall de benämnas avgift?
Om man har andra typer av avgiftsuttag och metoder
än det som passar Riksskatteverket, skall man då
kunna få vara med i denna uppbörd eller inte? Det
står inget om detta någonstans, och det finns inte
utrett. Civilministern har kanske någon synpunkt på
detta.

Vissa särbestämmelser kan kanske vara motivera-
de för Svenska kyrkan. Jag har kallat dem för över-
gångsbestämmelser i min motion. Det måste man
acceptera, eftersom det finns historiska skäl, stor-
leksskäl m.m. som gör att man måste ha något slags
övergångslösning för kyrkan. Men på sikt måste väl
ändå målet vara att man skall behandla Svenska kyr-
kan som andra trossamfund?

Frågan är nu om det inte är dags att på allvar visa
respekt även för de fria trossamfunden i det komman-
de lagstiftningsarbetet. Det är dags att visa respekt för
de fria trossamfundens synpunkter på begravningsvä-
sendets handhavande. Det är dags att visa respekt
genom att man klart och tydligt säger att representan-
ter även från dessa fria samfund nu skall kunna få
vara med och påverka utformningen av de lagar som
planeras i fortsättningen. Vi har fått något flytande
besked på den frågan. Jag hoppas verkligen att ci-
vilministern tar till sig det mycket starka önskemålet
att man skall visa respekt även för de fria trossamfun-
den på det sättet att de får vara med i det kommande
utredningsarbetet.

Slutligen kan man väl också säga att det antagli-
gen vore bra för Svenska kyrkan om kopplingen
till staten upphörde. På så sätt skulle det kanske
skapas en dynamik i Svenska kyrkan som gör att
man kan vinna själarna åter. Nu verkar det som att
man behöver en rejäl livboj för att våga simma ut
på djupt vatten. Jag tror att Svenska kyrkan skulle
vara välkommen att tillsammans med de andra
trossamfunden simma ute på djupt vatten. Man
brukar lära sig simma mycket bättre på det sättet.

I detta anförande instämde Birgit Friggebo (fp).

Anf. 61 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Fru talman! Även om jag är positivt och välvilligt
citerad av Gustaf von Essen vill jag inte instämma.
Jag tänker här inte heller diskutera de eventuella stats-
rättsliga band som kan finnas mellan katolska kyrkan i
olika nationella sammanhang. Att problematiken med
förhållandet kyrka-stat är gammalt borde väl ändå
vara välkänt.

Uppbördssystemet av den typ som man nu disku-
terar kommer självfallet att behöva se olika ut för
olika samfund. Den öppningen borde finnas. Det finns
redan sådana här system, t.ex. i Norge, även om man
knappast kommer att kunna hitta en lika bra lösning
på problemet i Sverige. Frågan om systemet med en
fördelning av stödet till kyrkan kan lösas på olika sätt.

Men vad jag framför allt ville fråga Gustaf von
Essen om är röstdeklarationen. I hans motion står det:
Regeringens proposition har ett principiellt innehåll.

Det är just vad Folkpartiet anser att den inte har.
Då förstår jag inte riktigt hur det hänger samman när
det gäller röstdeklarationen och moderaternas inställ-
ning, Gustaf von Essens egen motion och Folkpartiets
helt andra åsikt i frågan.

Anf. 62 GUSTAF VON ESSEN (m) replik

Fru talman! När det gäller frågan om statsrättsliga
relationer mellan kyrka och stat i andra länder, t.ex.
katolska länder, har man där lärt sig den svåra och
långa vägen, att man skall bryta relationerna. Det är
bra för kyrkan och det är bra för staten. Det har man
lärt sig i Frankrike, i Spanien, i Italien och i alla dessa
länder på ett mycket påtagligt sätt. Här i Sverige, i
Norden, vill vi inte det, utan här går det sakta men
säkert i snigelfart, och det tar väl 75-100 år innan
man närmar sig samma situation.

Jag tror inte att detta är bra för kyrkan. Kyrkan
behöver en inre dynamik, en frigörelse. Det här är inte
fråga om avreglering av relationen, utan det är fråga
om en omreglering. Kyrkan vill fortsättningsvis också
ha såväl hängslen som livrem och livboj på sig för att
den skall våga verka i det svenska samhället. Jag tror
inte att detta är bra för kyrkan.

Min relation till Folkpartiet är kamratlig och god i
de flesta sammanhang. I dag är den ovanligt god och
kamratlig.

Anf. 63 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik

Fru talman! Det är fint när människor är vänner.
Vi för dock ett mer principiellt resonemang. Men på
den punkten fick jag inget svar.

Gustaf von Essen räknade upp en del länder som
har hanterat frågan om kyrka och stat. Utvidgar man
listan till Sydamerika, Polen och andra länder finns
där just den problematiken också i katolska strukturer.
Det förslag som läggs på riksdagens bord i dag för
beslut visar ett sätt att hantera detta. Det skall hante-
ras med en del historia i ryggen och med en klarhet
över det principiella förhållandet att staten är stat och
kyrka är kyrka. I det här avseendet tycker jag inte att
vi har så hemskt mycket att lära oss från andra länder.

Anf. 64 GUSTAF VON ESSEN (m) replik

Fru talman! Det kan tänkas att de flesta länder i
allmänhet alltid har mycket mer att lära av Sverige än
vad vi har av dem. Det brukar ju ofta vara den svens-
ka inställningen.

Jag tycker att den process som har inletts är bra.
Propositionen är ett bra steg. Jag är inte emot dess
förslag i sig. Jag vill bara att man skall gå litet fortare
och litet längre. Jag kan inte se att detta är slutpunk-
ten, att vi har stadfäst det här för ytterligare 400 år
framåt. Detta är en del i en process som förhopp-
ningsvis kommer att fortsätta och som innebär att alla
samfund känner sig likabehandlade. En katolik skall
känna att han har samma värde som om han tillhörde
svenska kyrkan. Jag vill absolut inte att riksdagen
skall reglera om man skall tillhöra den romersk-
katolska kyrkan. Den svenska kyrkans medlemmar får
nu uppleva att det är fastställt i lagen att deras tillhö-
righet skall vara den lutherska.

Det är fråga om balans här och i grunden om en
värdighet.

Anf. 65 LENNART HEDQUIST (m)

Fru talman! Låt oss tänka på en organisation i
Sverige som av staten genom lag inte skulle tillerkän-
nas rätten att själv få bestämma hur avgiften till or-
ganisationen skall tas ut. Det kan tyckas som en be-
synnerlig tanke. Frågan är om vi som sitter här skulle
tycka att det vore rimligt att gå med som medlem i en
sådan organisation.

Likväl är detta vad som är på väg att ske med
Svenska kyrkan när nu folkkyrkan får sina relationer
med staten förändrade. Märkligast av allt är att just
kyrkans företrädare inte verkar att ha några större
invändningar på den punkten.

I regeringens proposition om ändrade relationer
mellan staten och Svenska kyrkan anges en skyldighet
för den som tillhör Svenska kyrkan att betala en kyr-
koavgift i stället för nuvarande kyrkoskatt. Denna
avgift skall enligt lagen tas ut i proportion till inkoms-
ten utan något tak.

Förhållandet skall alltså regleras i den nya lagen
om Svenska kyrkan, om man följer regeringsförslaget.
Därigenom blir det endast riksdagen som kan ändra
på förhållandet. Om Svenska kyrkan i framtiden fin-
ner förfarandet olämpligt kan alltså inte kyrkan själv
ändra på detta utan det kan endast ändras genom
riksdagsbeslut.

Innebörden blir ju att Svenska kyrkan kommer att
få en unik särställning. Inget annat samfund och ingen
annan organisation har såvitt känt ett avgiftsuttag med
en sådan strikt inkomstreglerad obligatorisk avgift
utan tak. Avgiften kommer dessutom att följa de
skatteregler som staten anger för beräkning av in-
komstskatten. När riksdagen ändrar i skatteregler -
t.ex. när det gäller grundavdragets storlek, reseavdrag
eller något annat - då ändras också kyrkoavgiften.

Detta för med sig en del märkliga effekter. De in-
komsttagare som har en mycket hög förvärvsinkomst
får då en mycket hög kyrkoavgift. Man kan välja att
stå utanför och inte betala någonting, eller också väl-
jer man att gå med och då betalar man ett mycket högt
belopp. En mångmiljonär utan förvärvsinkomst men
med mycket höga kapitalinkomster skulle helt slippa
medlemsavgift. Av avgiftskonstruktionen kan vi se att
effekterna blir väldigt egendomliga.

Konstruktionen kommer rimligen att innebära att
Svenska kyrkan fortsätter att tappa medlemmar, inte
minst bland dem som får en mycket hög avgift. Det
råder inget tvivel om att för många personer kommer
just kyrkoavgiften att vara den medlemsavgift som
blir den i särklass högsta. Det kan röra sig om
5 000 kr om året och mera för många heltidsarbetande
med hyggliga inkomster. Frestelsen blir då stor att
välja att stå utanför Svenska kyrkan och kanske i
stället att vara med i något annat samfund.

För Svenska kyrkan blir det inte särskilt god eko-
nomi om en rätt stor andel av de högsta inkomsttagar-
na väljer att utträda på grund av själva avgiftskon-
struktionen. Det vore då bättre för kyrkan att uppbära
en lägre kyrkoavgift kompletterad med helt frivilliga
gåvor av den som vill ge till något särskilt ändamål.
Nu kanske man mister hela beloppet.

Det har varit en tydlig tendens att Svenska kyrkan
förlorar medlemmar bland dem som får betala en hög
kyrkoskatt. När man häromåret ändrade utbetalnings-
rutinerna för kyrkoskatten kunde man tydligt se att det
var dessa församlingar som hade den största föränd-
ringen.

Det förhållande borde väcka till någon eftertanke
inom Svenska kyrkan. Antagligen skulle man efter
något år med de nya relationerna få tydliga erfarenhe-
ter som medför att man vill ändra på det här, men då
skulle det inte gå på grund av att reglerna skrivs in i
den nya lagen om Svenska kyrkan.

Möjligheterna för Svenska kyrkan att säkerställa
en god ekonomi är antagligen större med en annan
avgiftskonstruktion, som ger fler kvarstående med-
lemmar, kompletterad med möjligheter för frivilliga
penninggåvor från de mest engagerade.

Jag tycker att den här frågan under alla förhållan-
den borde bli föremål för ytterligare överväganden
och inte låsas fast, som regeringen nu har föreslagit i
sin proposition.

Visserligen säger utskottet i anslutning till den
motion som bl.a. jag har väckt att det här är en fråga
som kan komma att beröras i det fortsatta utrednings-
arbetet. Men det ges inga som helst garantier och jag
har en känsla av att det inte blir så. För egen del vill
jag nog markera mitt missnöje med den ordningen
genom att yrka bifall till min motion K4 under
mom. 5.

Det märkliga är att en sådan här fundamental fråga
inte diskuterats mer. Den har uppmärksammats i t.ex.
Kammarkollegiets remissvar på Kyrkoberedningens
förslag, men på kyrkomötet ventilerades uppenbarli-
gen mer frågan om benämningen på avgiften. Där
ville man kalla den frivilliga avgiften för kyrkoskatt.
Kanske levde man där i föreställningen att själva
ordet skatt, i enlighet med Mona Sahlins yttrande
häromåret, att det är häftigt att betala skatt, skulle
fylla Svenska kyrkans medlemmar med välbehag.

I stället borde man ha blickat framåt och sett efter
hur kyrkan själv kan medverka till att så många som
möjligt verkligen väljer att vara medlemmar i Svenska
kyrkan och alls betala någon kyrkoavgift.

Fru talman! Jag tror inte att jag behöver vara sär-
skilt framsynt om jag säger att den här frågan säkert
återkommer när den svenska kyrkan har skaffat sig
egna erfarenheter av hur avgiftskonstruktionen kom-
mer att slå.

Anf. 66 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Fru talman! Jag vill helt kort informera om att de
uppbördstekniska frågorna i hög grad styrs av försla-
get om att staten skall erbjuda uppbördshjälp. Det gör
naturligtvis att det blir en del begränsningar i hur
avvikande uppbördssystemet kan se ut för kyrkans
del. Det är huvudmotivet till att förslagen ser ut som
de gör.

Utan att i detalj gå in på de frågor som Lennart
Hedquist har tagit upp vill jag säga att det i det fort-
satta utredningsarbetet kommer att finnas kvar en del
av de överväganden som han har berört.

Anf. 67 LENNART HEDQUIST (m)

Fru talman! Jag vill tacka civilministern för det
beskedet. Samtidigt vill jag varna för att man låter de
uppbördstekniska frågorna spela en alltför stor roll
när man överväger avgiftskonstruktionen både för
Svenska kyrkan och, som jag förstod det, för de fria
trossamfunden.

De datatekniska möjligheterna för Riksskattever-
ket att med litet olika avgiftskonstruktioner erbjuda
uppbörd är i själva verket ganska goda. Då tycker jag
att det vore litet olyckligt om man låser sig vid att
följa inkomstskattebestämmelserna. Jag tycker att
detta blir ännu mer påtagligt om man menar att de fria
trossamfunden också måste ha en avgiftskonstruktion
som är identisk med den kyrkoskatt som Svenska
kyrkan har i dag för att få hjälp med uppbörd. Då tror
jag att många frikyrkosamfund betackar sig för den
hjälpen.

Anf. 68 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Fru talman! Eftersom vi hela tiden pratar om kost-
nadsfri uppbördshjälp får man nog finna sig i att in-
novationerna på det här området inte kan bli så
många. Om kyrkor och trossamfund vore beredda att
betala skulle nog variationerna kunna bli betydligt
större.

Anf. 69 LENNART HEDQUIST (m)

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att man i så
fall låter Riksskatteverket, kanske även andra, räkna
på vad det egentligen kostar att erbjuda den här upp-
bördshjälpen. Det är nog en felsyn om man tror att
den hjälpen bara kan ske på ett billigt sätt om man har
kommunalskattelagens regler i botten på systemet.

Anf. 70 Civilminister MARITA
ULVSKOG (s)

Fru talman! Detta kommer också att bli Riksskat-
teverkets uppdrag.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

KU12 Ändrade relationer mellan staten och
Svenska kyrkan

Mom. 1 (avslag på propositionen)

1. utskottet

2. res. 1 (v)

Votering:

282 för utskottet

19 för res. 1

1 avstod

47 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 141 s, 69 m, 21 c, 24 fp, 3 v, 13 mp,
11 kds

För res. 1: 16 v, 3 mp

Avstod: 1 m

Frånvarande: 20 s, 10 m, 6 c, 2 fp, 3 v, 2 mp, 4
kds

Mom. 2 (propositionens huvudsakliga riktlinjer)

1. utskottet

2. res. 2 (fp)

Votering:

251 för utskottet

47 för res. 2

3 avstod

48 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 140 s, 65 m, 21 c, 14 mp, 11 kds

För res. 2: 4 m, 23 fp, 18 v, 2 mp

Avstod: 1 m, 1 fp, 1 v

Frånvarande: 21 s, 10 m, 6 c, 2 fp, 3 v, 2 mp, 4
kds

Mom. 3 (kyrkligt utjämningssystem)

Yrkanden:

1. utskottet

2. mot. K5 yrk. 2 (kds)

Votering:

267 för utskottet

12 för mot.

22 avstod

48 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 141 s, 69 m, 21 c, 17 fp, 3 v, 16 mp

För mot.: 1 fp, 11 kds

Avstod: 1 m, 5 fp, 16 v

Frånvarande: 20 s, 10 m, 6 c, 3 fp, 3 v, 2 mp, 4
kds

Mom.4 (vård av kulturhistoriskt värdefull egendom)

1. utskottet

2. res. 4 (m, fp)

3. utskottets hemställan med den ändring som föranleddes
av bifall till mot. K5 yrk. 1 (kds)

Förberedande votering:

Kammaren biträdde res. 4 med acklamation.

Huvudvotering:

166 för utskottet

94 för res. 4

42 avstod

47 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 139 s, 21 c, 1 v, 5 mp

För mot.: 70 m, 24 fp

Avstod: 2 s, 18 v, 11 mp, 11 kds

Frånvarande: 20 s, 10 m, 6 c, 2 fp, 3 fp, 2 mp, 4
kds

Monica Green (s) anmälde att hon avsett att rösta ja
men markerats ha avstått från att rösta.

Elisa Abascal Reyes (mp) anmälde att hon avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.

Peter Eriksson (mp) anmälde att han avsett att rösta ja
men markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 5 (regeringens förslag i övrigt)

1. utskottet

2. utskottets hemställan med den ändring som föran-
leddes av bifall till mot. K5 yrk, 3 (kds)

3. utskottets hemställan med den ändring som föran-
leddes av bifall till mot. K4 (m, fp, kds)

Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

5 § Ändringar i fiskelagen, m.m.

Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU5

Ändringar i fiskelagen, m.m. (prop. 1995/96:8)

Anf. 71 CARL G NILSSON (m)

Fru talman! Jag har förstått, både av fru talman
själv och av kolleger, att man kan vinna sympatier
genom att fatta sig kort denna fredagseftermiddag. Jag
skall försöka göra det.

Jag börjar med att tillstyrka de förslag till lagänd-
ringar som propositionen primärt handlar om. Vi
moderater står bakom reservation nr 3 som handlar
om vikten av internationellt samarbete. Jag yrkar
emellertid bifall bara till reservation nr 2.

Det är viktigt att säga att den reservationen inte i
första hand handlar om att upphäva det fria handred-
skapsfisket. Det gäller att resonera om hur vi skall
kunna få fiskevården att fungera för alla de vatten där
den i dag inte fungerar. Det var bra att regeringen
återkallade propositionen som innehöll ett förslag om
en allmän fiskevårdsavgift. Det var bra, därför att vi
har exempel på att fiskevården fungerar väldigt bra i
inlandet där fiskekort säljs av privata och andra fiske-
vårdsområden. Detta har fungerat bra i inlandet, utom
möjligen i de fem stora sjöarna. Jag vädjar om att vi
nu kan sätta oss ned och resonera om hur vi skall
utnyttja dessa erfarenheter.

Professor Lars Hultkrantz har skrivit en rapport
som heter Hushållning med knappa naturresurser. I
den rapporten finns ganska mycket som handlar om
fiske. Han skriver om de områden jag talar om nu, där
handredskapsfisket är fritt. Han menar att kortavgif-
ternas upphörande i dessa områden har hämmat fiske-
vården, och anser vidare att det uppenbara alternativet
är att staten erbjuder vattenägarna ett avskaffande av
frifiskerätten. Men detta måste då ske på villkor att
fiskevårdsområden som säljer fiskekort till allmänhe-
ten bildas.

Jag brukar inte hålla med eller citera Maggi Mi-
kaelsson och Gudrun Lindvall, men i sitt särskilda
yttrande till betänkandet skriver de: "Enligt vår me-
ning är det viktigt att arbetet med att bilda nya fiske-
vårdsområden kan fortsätta. Det skapar förutsättning-
ar för ett lokalt engagemang för fiskevården och det
genererar resurser för fiskevård." De skriver också i
yttrandet att de menar att det mot bakgrund av detta är
dags för en översyn av det fria handredskapsfisket i
första hand i de stora sjöarna. Avsikten är att tillgodo-
se både behovet av fiskevård och möjligheten att på
ett enkelt sätt ge gemene man möjlighet till fiske.

Mot bakgrund av att det tydligen finns ett väldigt
brett stöd för hur vi skall kunna få fiskevården att
fungera i hela Sverige, längs våra kuster och i de stora
sjöarna är mitt förslag och min vädjan till Kaj Larsson
och till Margareta Winberg: Låt oss sätta oss ned och
resonera om detta, och se hur vi kan använda erfaren-
heterna från fiskevårdsområdesverksamheten i inlan-
det för att skapa fungerande fiskevård i hela landet.

Fru talman! Det är min vädjan att vi skall kunna
föra ett sådant resonemang.

Anf. 72 GUDRUN LINDVALL (mp)

Fru talman! Miljöpartiet har två reservationer fo-
gade till detta betänkande. Per Lager kommer att
utveckla tankegångarna i reservation nr 1 ytterligare.
Jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 1.

Den andra reservationen handlar om katalysatorer
för fartyg. Vi vet att många fartyg går på högsvavlig
olja och med mycket dålig eller ingen avgasrening
alls. Detta är ett miljöproblem som det är svårt att
komma till rätta med. Fartygen är ju ofta ute på inter-
nationellt vatten osv. Det är dock ett miljöproblem,
som vi i Miljöpartiet menar att man bör se till att
komma till rätta med. Man bör se till att fartygen
använder sig av bättre bränsle och framför allt se till
att utveckla katalysatorer som kan fungera för den här
typen av motorer. Vi har inte fått gehör för detta och
har därför en reservation som berör frågan.

Det finns också ett särskilt yttrande där Maggi
Mikaelsson från Vänsterpartiet och jag har skrivit oss
samman. Bakgrunden till yttrandet är att det tyvärr
inte blir någon allmän fiskevårdsavgift, vilket också
föregående talare berörde. Vi i Miljöpartiet hade
gärna sett att det blivit en sådan fiskevårdsavgift, i
första hand därför att vi anser att de behövs pengar till
fiskevård i dag. Jag har inte hört någon som inte hål-
ler med om att det behövs pengar till fiskevård.

Det finns många områden där vi behöver en bio-
topvård och områden där fisket faktiskt har börjat
försvinna. Det finns också områden där man behöver
komma till rätta med yngelplatser osv. En del fiske-
vatten ligger inom fiskevårdsområden, men så mycket
som 75 % av alla rinnande vatten ligger utanför fiske-
vårdsområden. Vi vet också att det fria handred-
skapsfisket i de stora sjöarna inneburit att mycket små
resurser kommit fiskevården i dessa vatten till del.

Vi i Miljöpartiet beklagar att regeringspartiet inte
vågade testa om frågan om en allmän fiskevårdsavgift
hade gått att få igenom i kammaren. Vi var ändå tre
partier; Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Mil-
jöpartiet som ansåg att det var ett bra förslag. Tyvärr
är den frågan död nu, såvitt jag kan bedöma. I stället
har vi fått veta att regeringen avser att bekosta fiske-
vården på annat sätt.

I vårt särskilda yttrande har vi tagit upp ett av
problemen, nämligen att det inte finns fungerande
fiskevårdsområden på många ställen. Utifrån den
verklighet vi befinner oss i nu anser vi att det är abso-
lut nödvändigt att se över det fria handredskapsfisket,
framför allt i de fem stora sjöarna, för att se om detta
verkligen fick den önskade effekten för i första hand
fisken.

När vi fick fritt fiske betydde detta naturligtvis att
det blev lättare att fiska. Vi måste ändå se att fisket är
en naturresurs som inte är helt gratis, med tanke på att
även vattnen utsätts för påfrestningar från människor
på många andra sätt. Dessa biotoper är också ofta
hotade på grund av miljöförstöring. Även fiskarterna
är ofta hotade på många olika sätt. Det behövs alltså
pengar till fiskevård.

Ett sätt är att inrätta fiskevårdsområden och se till
att dessa kan bedriva den fiskevård som behövs, men
försummas, i dag. Vi anser precis som Carl G Nilsson
att det är dags att se över det fria handredskapsfisket.
Är det verkligen bra? Vi hoppas också på en diskus-
sion om detta.

Frågan är för stor för att, som Moderaterna gjort,
föra in ett sådan förslag i betänkandet. Den måste
utredas och diskuteras i den process som är en del av
demokratin i Sverige, nämligen att man diskuterar
med alla som är intresserade av frågan för att kunna
hitta en bra lösning som håller för framtiden.

Därför nöjer vi i Miljöpartiet oss med att foga ett
särskilt yttrande till betänkandet, men vi vill flagga
för att detta en fråga som vi anser att regeringen skall
ta upp och se över, som ett led i att försöka skapa
bättre möjligheter för fiskevård i framtiden.

Det är bakgrunden till det särskilda yttrandet. Jag
hoppas att detta leder till att vi får en översyn. Jag är
övertygad om att det kommer att ta ett tag innan det
fria handredskapsfisket kan få en annan karaktär, men
vi måste börja diskutera det. Fiskevården behöver
pengar, det behövs resurser. Dessa resurser måste
också kunna utnyttjas på bästa sätt. Jag yrkar alltså
bifall till reservation 1 och i övrigt till hemställan.

Anf. 73 KAJ LARSSON (s)

Fru talman! I regeringens proposition 1995/96:8
föreslås ju vissa ändringar i fiskelagen och i lagen om
EG:s förordningar om den gemensamma fiskeripoliti-
ken. Bemyndigandena i fiskelagen utvidgas så att alla
föreskrifter rörande fiskevården och uppgiftsskyldig-
heten för yrkesfisket kan meddelas med stöd av lagen.

Bestämmelserna om tillsyn och sanktioner rörande
fiske finns för närvarande både i fiskelagen och i
lagen om EG:s förordningar om den gemensamma
fiskeripolitiken. Bestämmelserna skall nu föras över
till och samlas i fiskelagen. Dessutom förtydligas
sanktionsbestämmelserna. I bilagan till fiskelagen
preciseras omfattningen av det fria handredskapsfisket
genom tillägget att fisket inte får bedrivas i form av
angeldonsfiske eller med liknande metoder.

Fru talman! Det här är huvuddragen i regeringens
förslag. Under våren 1993 beslutade riksdagen om en
ny fiskelag. Den trädde i kraft 1 januari 1994. Den
nya lagstiftningen har därför endast verkat under en
kortare tid. Det kan då tyckas att det är för tidigt att
göra förändringar. Den föreslagna förändringen ute-
sluter dock inte en mer samlad utvärdering av lag-
stiftningen när ytterligare erfarenheter har vunnits.
Det handlar om en utvärdering dels av den nya lagens
tillämpning, dels av deltagandet i den gemensamma
fiskeripolitiken. En sådan utvärdering kommer natur-
ligtvis också att omfatta redskapsbegränsningar för
fritidsfisket. Det är regeringens avsikt.

Såväl fiskelagen som lagen om EG:s förordningar
om den gemensamma fiskeripolitiken reglerar fiske-
området. Detta har lett till vissa tillämpningsproblem.
I propositionen föreslås att alla nationella regler för
själva fisket samlas i fiskelagen. Övriga frågor om
den gemensamma fiskeripolitiken, dvs. marknads- och
strukturfrågor på fiskeområdet, skall även i fortsätt-
ningen regleras av lagen om EG:s förordningar om
den gemensamma fiskeripolitiken.

Fru talman! Jag skall inte närmare gå in på att
kommentera dessa förändringar. I stället skall jag
nämna något om reservationerna. Av de fyra reserva-
tioner som har bifogats till betänkandet tar nr. 1, från
Miljöpartiet, och nr. 3, från Moderata samlingspartiet,
upp ungefär samma saker. Det handlar om kvoter och
fiskedagar. Jag tror att det är väldigt farligt att här i
riksdagen ge sig in på att styra fiskedagarna; hur
många de skall vara, hur det skall vara med fiskekvo-
terna osv. I de regler som finns i dag har vi delegerat
detta till Fiskeriverket. Det är Fiskeriverket som har
hand om den beståndsvårdande delen.

På Warszawakonferensen träffas Östersjöländerna
varje år. Där är det nu EU som för Sveriges talan
under förhandlingarna. I denna årliga konferens fast-
ställs kvoten för fisket upp. Detta år, alltså 1995, fick
vi t.ex. fiska 100 000 ton torsk i Östersjön. I septem-
ber ökades det på med ytterligare 20 000 ton. För
1996 är kvoten fastställd till 165 000 ton. Yrkesfis-
karna i Sverige kan alltså fiska betydligt mer nästa år.

Problemet under innevarande år har varit att man
har haft tredagarsfiske eftersom tillgången på fisk har
varit för dålig. Nästa år kommer det med säkerhet att
bli femdagarsfiske. Det går till på det sättet att yrkes-
fisket först, genom sin torskkommitté osv, tar ställ-
ning till hur man skall fiska - vilka fiskedagar och hur
många - samt till under vilken period man skall fiska.
Därefter fastställs detta av Fiskeriverket.

Skulle vi i lag styra fisket från riksdagens bänkar,
och säga att man får fiska fem eller tre dagar och de
och de månaderna, så tror jag att det skulle innebära
väldiga faror. Det förändras ju från år till år. Biolo-
gernas rekommendation för 1995 var t.ex. ett nollut-
tag av fisk. Det finns alltså väldiga variationer i detta
avseende, och det är därför Fiskeriverket som styr.
Därför yrkar jag avslag på reservationerna 1 och 3.

Sedan gäller det reservation nr. 2 om fiskerätten i
enskilt vatten. Carl G Nilsson vidrörde ju detta med
det fria handredskapsfisket. Det är just det reservatio-
nen tar upp. Jag vill än en gång säga att det här har
diskuterats förr. I nästan varje fiskedebatt för Modera-
terna fram det fria handredskapsfisket. Jag vill säga
till Carl G Nilsson att det fria handredskapsfisket har
kommit för att stanna så länge Socialdemokraterna
regerar.

Det har under åren gjorts två utredningar och ut-
värderingar av det fria handredskapsfisket, av Fiske-
riverket och av Naturvårdsverket. Dessa utredningar
har inte kunnat finna något negativt. Jag yrkar alltså
avslag på reservation 2.

Den sista reservationen, av Miljöpartiet, handlar
om katalysatorer för fartyg. Detta är naturligtvis vik-
tigt, Gudrun Lindvall, det håller jag helt med om. Det
är viktigt att titta på miljöproblemen ute till havs. Men
beskrivningen på s. 15-16 i betänkandet redovisar
klart både det internationella arbetet och det arbete
som bedrivs på det nationella planet. Jag tycker att
denna redovisning är fullt tillräcklig för att man skall
se hur arbetet fortgår. Det är också en markering av
hur viktigt vi tycker att detta är.

Därför tycker jag inte riktigt att ett ställningsta-
gande till om det skall vara katalysatorer på fartyg
eller ej hör hemma i fiskelagen. Låt oss i stället av-
vakta det arbete som pågår på regeringsplanet och på
det internationella planet. Låt oss se vad resultatet
blir. Därefter kan vi ta upp diskussionen. Jag delar
dock uppfattningen att det är viktiga saker.

Till sist, fru talman, yrkar jag bifall till hemställan
i jordbruksutskottets betänkande och avslag på reser-
vationerna.

Anf. 74 CARL G NILSSON (m) replik

Fru talman! Kaj Larsson säger att det fria fisket
har kommit för att stanna. Detsamma sade han en
gång i tiden också om den allmänna fiskevårdsavgif-
ten. Det förslaget innebar ju att det fria fisket skulle
upphöra, eftersom alla skulle betala.

Jag sade, och jag vill upprepa, att jag inte vill
stänga dörren för ett allmänt resonemang om hur vi
skall kunna få fiskevården att fungera på de områden
där handredskapsfisket i dag är fritt. Jag repeterar
också att det tydligen finns ett alltmer utbrett stöd -
om jag läser detta betänkande rätt har vi en riksdags-
majoritet - för att ompröva eller att diskutera när det
gäller hur vi skall få fiskevården att fungera. Jag är
förutsättningslöst öppen för sådana resonemang.

Anf. 75 KAJ LARSSON (s) replik

Fru talman! Jag sade aldrig att den allmänna fis-
kevårdsavgiften kommit för att stanna. Tyvärr kom
den ju inte så långt. Hade vi fått en allmän fiskevårds-
avgift, hade vi också fått en garanti för att kunna
bedriva en bra fiskevård i vårt land. Nu har man sagt
att det skall finansieras på annat sätt, eventuellt över
statsbudgeten. Men fiskevården går ändå en osäker
framtid till mötes. Den är beroende av hur det finan-
siella läget är och av hur mycket medel som kommer
via statsbudgeten eller av om man kan finna andra
finansieringsvägar. Hade vi fått fiskevårdsavgiften
hade vi haft en betydligt bättre garanti.

Anf. 76 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Fru talman! Det är naturligtvis en parlamentariskt
märklig situation att Kaj Larsson från regeringspartiet
beklagar att den allmänna fiskevårdsavgiften inte
kommer till stånd, för det gör jag också. Som det
verkar skulle det ha funnits mycket goda möjligheter
att få igenom en allmän fiskevårdsavgift, vilket vi från
Miljöpartiets sida gärna hade sett. Vi väckte en sådan
motion redan 1990, tror jag det var, för att vi skulle få
en avgift.

Vi menar, precis som Kaj Larsson säger, att det
behövs pengar till fiskevård. Det är också bakgrunden
till det särskilda yttrande som Maggi Mikaelsson och
jag har skrivit. Alternativet till allmän fiskevårdsav-
gift är faktiskt fungerande fiskevårdsområden i alla
vatten. Vi har skrivit i det särskilda yttrandet att vi i
princip menar att alla svenska vatten skall ingå i fun-
gerande fiskevårdsområden.

Fru talman! Jag hoppas verkligen att Kaj Larsson
inte menar att det här uttalandet från socialdemokra-
terna är så kategoriskt som det låter, att man inte ens
är intresserad av att diskutera. Jag förmodar att vi
egentligen har samma mål, nämligen att se till att
fiskevården kan skötas på ett bra och rationellt sätt.

Får vi fungerande fiskevårdsområden i alla vatten,
ja, då har vi kommit ifrån det Kaj Larsson talar om,
att risken finns att pengar till detta är mycket osäkra
på grund av budgetläget.

Anf. 77 KAJ LARSSON (s) replik

Fru talman! Jag vill vända mig till Gudrun Lind-
vall och säga att för socialdemokratisk del är fiske-
vården oerhört viktig. Det hoppas jag att vi har mar-
kerat.

När det gäller pengar till detta område har jag re-
dovisat att vi lever under en osäker tid. Men Fiskeri-
verket har ju, som vi har diskuterat i utskottet, redo-
visat att det finns ett årligt behov av fiskevård i Sveri-
ge för 65 miljoner kronor.

Vi socialdemokrater anser att det fria handred-
skapsfisket har kommit för att stanna, men diskutera
kan vi alltid göra.

Anf. 78 GUDRUN LINDVALL (mp) replik

Fru talman! Om vi är överens om att det behövs
65 miljoner till fiskevård kan de tas in på flera sätt.
Antingen betalar staten det hela eller också ser man
till att de här 65 miljonerna betalas genom att männi-
skor köper fiskekort i fungerande fiskevårdsområden.
Såvitt jag kan bedöma skulle det vara ett alternativt
sätt att få in pengar till fiskevård. Jag har litet svårt att
förstå varför Kaj Larsson tycker att det är så viktigt
att pengarna just skall gå via statskassan. Det viktigas-
te borde väl vara att pengar kommer fiskevården till
del.

Jag hoppas att de här diskussionerna, även de om
det fria handredskapsfisket, kan föras på ett förutsätt-
ningslöst sätt. I annat fall måste jag säga precis som
Carl G Nilsson, att det verkar som om det finns gans-
ka många partier som är intresserade av att se över
detta, kanske till och med en majoritet i kammaren.

Anf. 79 KAJ LARSSON (s) replik

Fru talman! Det har redovisats i en utredning som
vattenägarna har gjort att det kommer in ungefär 25
miljoner kronor från kortförsäljning. Det innebär,
Gudrun Lindvall, - och jag undrar om Gudrun Lind-
vall är beredd att gå i spetsen för detta - att man
måste tredubbla kortavgifterna för att få in den nivå
som behövs till fiskevård.

Anf. 80 STIG GRAUERS (m)

Fru talman! Låt mig börja med att yrka bifall till
reservation nr 2.

I betänkandet om ändring av fiskelagen behandlas
bl.a. en motion, Jo408, under rubriken Fiskets miljö-
frågor. Motionen tar upp en mycket allvarlig miljö-
fråga, dumpning av krigsmateriel i Skagerrak. Man
uppskattar att 17 000 ton dumpats där under och efter
andra världskriget. Av dessa 17 000 ton beräknas upp
till 5 000 ton vara senapsgas.

Senapsgasen är en mycket giftig stridsgas. Denna
gas ligger bl.a. på de bohuslänska kustfiskarnas ordi-
narie fångstplatser, och det händer oupphörligen att
det kommer upp senapsgas när det sker trålfiske i
området.

Förra året fick två fiskebåtar - "Stjärnfors" från
Fisketången och "Kairo" från Smögen - senapsgas i
trålen. Såväl de bägge båtarna som besättningarna
behövde genomgå en mycket omfattande sanerings-
process. En sådan sanering tar lång tid, och båtar och
besättning tvingas under saneringsarbetet att ligga i
hamn under flera dygn, med höga kostnader och stort
inkomstbortfall som följd.

I betänkandet anför utskottet att en arbetsgrupp
inom HELCOM kartlagt området för dessa dump-
ningar. Det har då bekräftats att dumpning skett just
utanför Måseskärsområdet i Skagerrak. Under mars
månad i år antog HELCOM riktlinjer beträffande
skyddsåtgärder. Mot bakgrund av dessa anser utskot-
tet att yrkandet i motionen kan lämnas utan åtgärd.

Fru talman! Självklart kan man resonera som ut-
skottet gjort. Man skall emellertid komma ihåg att
skyddsåtgärder ombord inte förhindrar senapsgas från
att fastna i trålarna. Likaså undanröjer inte skyddsfö-
reskrifter kostnader för tidsspillan vid sanering.

Fru talman! De dumpningar som skett är ett stort
miljöhot mot västkustfiskarna. Frågan kräver en lös-
ning som innebär att hotet mot näringen undanröjs.
Tills detta har skett borde drabbade båtar och besätt-
ningar enligt min uppfattning ha garanterad ersättning
om de får senapsgas i sina trålar.

Anf. 81 PER LAGER (mp)

Fru talman! Fisket utmed våra kuster har varit, är
och förblir också förhoppningsvis i fortsättningen en
viktig näring, framför allt för våra kustsamhällen.
Fortfarande är tusentals fiskare sysselsatta i det kust-
nära, men också beståndsbevarande, fisket. Varje
fiskare sysselsätter i genomsnitt fem andra i kringnä-
ringar. Småskaligt, mer stationärt fiske är dessutom
både energisnålt och miljövänligt i förhållande till det
storskaliga som bedrivs av "kringresande" fiskefartyg
av helt andra dimensioner. Ett selektivt, resursbeva-
rande fiske är alltså ett viktigt led i det hållbara sam-
hällets strategi.

Problemet i dag är just att fiskefartygen, dvs. bå-
tarna över 12 meter, med sina stora fångstredskap
redan i början av året kan ta upp hela årets kvot. När
det gäller torsk, där kvoterna är säsongsindelade, sker
nu tyvärr på det här sättet slutfiskning i början av
varje kvotperiod. Kustfiskebåtarna med sina enklare
redskap har ingen möjlighet att konkurrera om kvo-
ten. Resultatet blir att den jämna tillgången på fisk till
de lokala fiskmarknaderna rycks undan, samtidigt
som kustfiskarna förlorar sin utkomst. Fiskbestånden
har ingen möjlighet att utvecklas i takt med utfisk-
ningen.

Men det är ändå viktigt att Fiskeriverket säsong-
sindelar de övriga svenska kvoterna så som nu gäller
för torsk och, vilket är särskilt betydelsefullt, att en
tillräckligt stor andel avsätts regionalt och garanteras
det kustnära fisket. Det vore också lägligt att utreda
ett resursfördelningssystem liknande det engelsk-
skotska, där det periodvis avsätts en kvot till olika
godkända producentorganisationer, baserad på an-
slutna fiskelags historiska infiskning. Det skulle kun-
na ge kustfisket en trygghet som länge saknats.

Jag vill också säga att det är värt att satsa resurser
på att komma till rätta med fusket inom fisket. Sådant
förekommer tyvärr. T.ex. kan fiskefartyg som tagit
upp sin ranson av torsk i Östersjön fylla lastrummen
igen - just nu finns det nämligen gott om torsk i Ös-
tersjön - och landa fångsten på Jylland under före-
spegling att den tagits upp i Skagerrak. Så får det
givetvis inte gå till.

Fiskeriverket handlade faktiskt rappt och positivt
för några veckor sedan när just torskkvoten visade sig
vara slut i Skagerrak. Man tog hänsyn till det kustnära
fisket genom att låta båtar under 100 bruttoton få
fortsätta fiska torsk - ett viktigt beslut för de bohus-
länska fiskarna.

Fru talman! I Miljöpartiets motion om det kustnä-
ra fisket beskriver vi bl.a. de här problemen. Jag vill
med dessa ord yrka bifall till Miljöpartiets reservation
nr 1, mom. 1.

Anf. 82 KAJ LARSSON (s) replik

Fru talman! När det gäller kvoterna skall man ha i
minne att det inte är fritt att fiska hur som helst utan
att man har veckokvoter. Ännu en gång är det viktigt
att understryka att det är de kunskaper som finns -
både hos yrkesfisket, som lägger den första grundste-
nen, och hos Fiskeriverket - som fastställer detta.

Jag tror att man är ganska överens. I yrkesfiskets
torskfiskekommitté finns både det småskaliga och det
storskaliga fisket representerat, alltså både garnfiskare
och trålfiskare.

Sedan vill jag också understryka att vi inte skall
vara för negativa till det storskaliga fisket. Vi behöver
i Sverige både storskaligt och småskaligt fiske. Hade
vi inte haft det storskaliga fisket så hade vi inte haft
de kvoter i Östersjön som vi har. Det är de historiska
siffrorna som ligger till grund för Sveriges kvot i
Östersjön i dag.

Anf. 83 PER LAGER (mp) replik

Fru talman! Det kan nog vara sant, Kaj Larsson.
Men det som är viktigt för oss är att värna om det
kustnära, resursbevarande fisket, eftersom det trots
allt är det som är mest illa utsatt. Därför är det viktigt
att kvotindelning för de andra arterna sker, precis som
för torsken, och att man också ser till att det regionalt
garanteras särskilda kvoter, just för att man skall
kunna hålla i gång de små fiskeflottor som finns utef-
ter alla våra kuster.

Anf. 84 MAGGI MIKAELSSON (v)

Fru talman! Jag tror att vi som jobbar med fiske-
frågor och även många andra är överens om målen, att
det är viktigt att få en bra fiskevård. Annars kommer
det faktiskt inte att finnas någon fisk att fiska. Det
sker mycket ute i samhället i dag, mycket miljöför-
störing och förstöring av olika fiskebiotoper, så här
tror jag det finns en bred samsyn.

Jag tror också att det finns en samsyn i hur viktigt
det är att gemene man på ett enkelt sätt och utan stora
kostnader skall kunna komma ut och nyttja den här
resursen. Det ligger ingen motsättning i det. Men det
man kan diskutera är om just det fria handredskaps-
fisket är det bästa sättet just i dag.

Vi har skrivit ett särskilt yttrande där vi från Mil-
jöpartiets och Vänsterpartiets sida tryckt på att det är
viktigt att få till stånd livskraftiga bestånd av olika
fiskarter. Målet skall vara att i princip alla svenska
fiskevatten skall ingå i fungerande fiskevårdsområ-
den.

Man kan diskutera var detta inte är möjligt. Jag
kan tänka mig att ett ställe där det möjligen är svårt
att bilda fiskevårdsområden är Västkusten. Där har
saltvattnet en speciell karaktär, och fiskevården sker
på ett annat sätt.

Vi tycker att det är viktigt att man har en översyn.
Med flera fungerande fiskevårdsområden får man
också ett större underlag för att t.ex. ta ut en avgift så
att man får statlig insyn i och hjälp med att styra dessa
medel.

Man måste nämligen också inse att inte alla fiske-
vårdsområden i dag fungerar särskilt bra. Under den
period då vi diskuterade den fiskevårdsavgift som inte
blev av var det många som hörde av sig. Även till mig
har det framförts kritik mot fiskevårdsområden som
faktiskt inte fungerar utan snarare blir en bromskloss.
Det kan därför finnas goda skäl att se över även hur
de fiskevårdsområden som finns fungerar.

Genom att bygga ut det här systemet får man ett
brett underlag, och som Gudrun Lindvall tidigare sade
ingår 75 % av de rinnande vattnen i dag inte i några
fiskevårdsområden. Det är självklart att om man får
ett system med ett lokalt engagemang när det gäller
fiskevårdsåtgärder får man också bättre möjligheter
till en bra fiskevård. Det blir också lättare att ge ge-
mene man möjligheter till ett billigt och bra fiske.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 6 §.)

6 § Vidareutveckling av systemet med miljök-
lasser för fordon m.m.

Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU6

Vidareutveckling av systemet med miljöklasser för
fordon m.m. (prop. 1995/96:6)

Anf. 85 PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m)

Fru talman! Betänkande JoU6 behandlar regering-
ens proposition om vidareutveckling av systemet med
miljöklasser för fordon, som innebär att elbilar och
s.k. hybridbilar skall hänföras till var sin ny miljök-
lass, 1 E och 1 H.

Det är alldeles utmärkt bra, och vi tillstyrker det
gärna. Det innebär att dessa fordon blir befriade från
den årliga fordonsskatten de fem första åren, och
därmed premieras den som tänker och handlar miljö-
mässigt och kanske vågar sig på en större investering i
ny och miljövänlig teknik när han skall byta sin gamla
bil.

Den här typen av miljöstyrning ställer vi modera-
ter oss positiva till, och jag hade gärna sett att den
kunde tillämpas på flera områden - på fastighetsskat-
tens område t.ex.; där straffbeskattar man i stället den
typen av investeringar, men det är en annan fråga,
som skall debatteras här i en interpellationsdebatt på
tisdag nästa vecka.

Miljöklassystemet har bidragit till att bilindustrin
prioriterat teknikutveckling i miljömässig riktning,
och många personbilar med avancerad avgasrening
har det sista året introducerats på marknaden. Under
1994 tillhörde var tredje såld personbil miljöklass 2
eller 1, de flesta 2.

Men man kan också, som utskottet mycket riktigt
gör i sitt betänkande, konstatera att för tunga fordon -
lastbilar och bussar - har miljöklassningssystemet inte
alls slagit igenom här i Sverige. Det säljs, fru talman,
inte en enda lastbil eller buss i miljöklass 1 eller 2,
utan alla hänförs till miljöklass 3, trots att bilarna i
denna klass beläggs med en försäljningsskatt på upp
till 65 000 kronor.

Vi kan alltså slå fast att systemet med miljöklass-
ning fungerar när det gäller personbilar men inte när
det gäller tunga fordon. Det är naturligtvis inte till-
fredsställande och leder självklart inte till några posi-
tiva miljöeffekter.

Detta tar vi moderater fasta på i vår reservation nr
1, där vi pekar på det här problemet och menar att
regeringen omedelbart bör analysera situationen och
återkomma till riksdagen med förslag om hur vi skall
få fart på försäljningen av tunga fordon i miljöklass 1
och 2.

Fru talman! Jag yrkar bifall till den moderata re-
servationen nr 1.

Anf. 86 MAGGI MIKAELSSON (v)

Fru talman! Jag vill säga några ord om reservation
2 i det här betänkandet. Vi har avgivit den tillsam-
mans med Miljöpartiet, och den grundas på en miljö-
partistisk motion.

Ibland är det ju bra att inte hasta fram besked och
att se till att man har bra underlag, men ibland är det
också negativt att skjuta upp och skjuta upp och hela
tiden tillsätta nya utredningar. Det tycker jag att man
gör när man i det här betänkandet inte vill tillgodose
yrkandet i den här motionen.

Det finns ju redan en utredning, Miljöklassutred-
ningen, som har föreslagit att man skall införa en
koldioxidkoefficient i miljöklassystemet, och då är
det bara att dra ut på tiden i onödan att inte med en
gång införa det här systemet. Som vi har skrivit i
reservationen är det inte förenligt med en offensiv
miljöpolitik att skjuta upp det här beslutet ytterligare
en gång. För att spara tid nöjer jag mig med att här-
med yrka bifall till reservation nr 2.

Anf. 87 GUDRUN LINDVALL (mp)

Fru talman! Jag vill också yrka bifall till reserva-
tion 2, som också Vänstern har ställt sig bakom, med
anledning av den motion som Miljöpartiet har väckt.
Det är förvånande att det inte är fler partier som har
ställt sig bakom den. Det är precis som Maggi Mika-
elsson säger - det går en skiljelinje mellan de partier
som är intresserade av en offensiv miljöpolitik och
dem som är nöjda med det som är i dag.

Det finns mycket bra i det här betänkandet, som
handlar om hybrid- och elbilar, som är en teknik som
säkert kommer att komma stort. Än så länge är den
litet för dyr. Det kanske blir när hon byter bil som
familjen köper elbil. Det är faktiskt i dag ofta kvin-
norna som är intresserade av den nya tekniken och
som kanske också vågar prova den. Jag är övertygad
om att både elbilar och hybridbilar är någonting som
hör framtiden till och som säkert kommer, framför allt
när priserna blir litet lägre.

Det som tas upp i den här reservationen är att vi
skulle vilja införa en koldioxidkoefficient i miljöklas-
systemet. Det har utretts mycket ordentligt av Miljök-
lassutredningen, som också föreslog att man skulle
införa en koldioxidkoefficient. Man har också lagt
fram mycket detaljerade förslag om hur det skulle gå
till. Man menade att man skulle kunna göra koldiox-
idkravet neutralt i förhållande till bilens storlek ge-
nom att koppla det till ett rymdindex.

När ett förslag har kommit så långt som det här
förslaget från Miljöklassutredningen har gjort och
också skulle innebära att vi fick ett bättre "miljöstuk"
på miljöklassystemet är det enligt min mening märk-
ligt att det inte finns ett intresse för att genomföra det.
Jag har också svårt att förstå varför det i vissa fall inte
införs saker när de är så väl utredda som det här.

Här har vi ett bra förslag som är tekniskt helt ge-
nomförbart, och Miljöklassutredningen har sagt att
det här borde vara möjligt att införa fr.o.m. 1997 års
modeller för lätta fordon. Jag kan bara med beklagan-
de konstatera att intresset här i kammaren för en of-
fensiv miljöpolitik är litet. Det har visat sig vara
mycket svårt att få igenom radikala miljöförslag. Fru
talman! Jag måste säga att man alltmer börjat hänvisa
till det som hände 1990 och 1991, och det får väl
räknas fru talmannen till godo.

Jag yrkar bifall till reservation nr 2 och i övrigt till
hemställan i betänkandet.

Anf. 88 LENNART DALÉUS (c)

Fru talman! Peter Weibull Bernström har redan
berättat litet om innehållet i det här betänkandet från
jordbruksutskottet. Det bygger ju på regeringens
proposition om vidareutveckling av systemet med
miljöklasser för fordon. Grundbulten i betänkandet är
att man föreslår att miljöklassystemet enligt bilav-
gaslagen kompletteras med klasserna 1 E för elbilar
och 1 H för hybridbilar.

Det finns också några andra moment som rör till-
verkarens åtagande när det gäller att avhjälpa brister i
avgassystemet och det gäller också frågan om ett
förenklat certifieringsförfarande.

Jag tycker att man kan slå fast att behandlingen i
utskottet och redovisningen av den diskussionen i
betänkandet visar att det finns en gedigen samsyn i de
här frågorna.

Det finns två reservationer till betänkandet. Den
ena är moderat, och den andra är från Miljöpartiet och
Vänsterpartiet, men de rör frågor där vi i grunden är
rörande överens om attityden.

Den moderata reservationen gäller miljöklassys-
temets genomslag på tunga fordon. Utskottets majori-
tet delar motionärernas och även reservanternas upp-
fattning att miljöklassystemet för tunga fordon be-
klagligtvis har fått dåligt genomslag. Vi redovisar i
utskottet också att det pågår arbete som en följd av
direktiven till Skatteväxlingskommittén och till
Energikommissionen. Man har alla skäl att avvakta de
två utredningarna - resultatet av den ena lär komma
vilken dag som helst - innan man sätter ned foten i
frågan om hanteringen av de tunga fordonen.

Vad gäller Miljöpartiets och Vänsterpartiets re-
servation om införlivandet av en koldioxidkoefficient
i miljöklassystemet är det riktigt, som både Gudrun
Lindvall och Maggi Mikaelsson har berättat, att det
finns skäl för ett sådant införlivande. Detta har också
mycket riktigt redovisats av Miljöklassutredningen.

Det pågår dock ett arbete inom Naturvårdsverket
inom ramen för projektet Ett miljöanpassat transport-
system. Det finns alla skäl att vänta tills detta arbete
är klart innan man utformar de olika detaljerna i den
här koefficienten. Vi hänvisar också till detta från
utskottet. Det är viktigt att understryka, fru talman, att
enigheten om strömfåran i det här arbetet är i det
närmaste total, även om det finns litet olika syn på det
rent konkreta genomförandet av flera av förslagen.

Med denna utgångspunkt, fru talman, yrkar jag bi-
fall till utskottets hemställan och avslag på reservatio-
nerna.

Anf. 89 PETER WEIBULL
BERNSTRÖM (m) replik

Fru talman! Om nu utskottet, som Lennart Daléus
säger, delar vår syn att det bör göras något för att
försäljningen av lastbilar och bussar i miljöklasserna
1 och 2 kommer i gång, är det litet beklagligt att ma-
joriteten inte har velat stödja vår reservation och göra
ett tillkännagivande till regeringen. Även om utred-
ningar pågår tycker jag att det vore bra om riksdagen
ville trycka på genom att göra ett uttalande.

Det finns fortfarande tid att ändra sig och stödja
reservationen. Vi kommer då kanske dessutom snab-
bare i mål i eftermiddag.

Anf. 90 LENNART DALÉUS (c) replik

Fru talman! Jag får tacka för erbjudandet att in-
stämma i reservationen, men det är inte så allvarligt
som Peter Weibull Bernström säger. Utskottet konsta-
terar att miljöklassystemet för tunga fordon har fått
dåligt genomslag, men vi pekar tydligt på de två ut-
redningar som är i faggorna, Energikommissionen och
Skatteväxlingskommittén. Dessa berör just de här
frågorna.

Jag tycker inte att en iver att göra ett tillkännagi-
vande till regeringen redan nu, innan resultatet av
dessa utredningar föreligger, är tillräckligt skäl för att
avge en reservation. Jag kommer alltså inte att stödja
denna reservation, fru talman.

Anf. 91 INGEMAR JOSEFSSON (s)

Fru talman! Jag instämmer till stora delar i Len-
nart Daléus inlägg men vill göra några ytterligare
kommentarer.

Ingen har nämnt att det förslag som nu lagts fram
faktiskt innebär en smärre förbättring också för kon-
sumenterna. I fall där bilprovningen påpekar att kon-
sumenterna har problem med avgassystemen skall
dessa åtgärdas via producenten/tillverkaren. I propo-
sitionen föreslås att också brister som påpekas av
märkesverkstäder skall åtgärdas genom producentens
försorg. Detta förslag skall genomföras den 1 januari.

Jag tycker att det är skäl att visa på att konsumen-
terna härigenom får en något bättre ställning än tidi-
gare.

Vad gäller reservationerna vill jag säga att det av
propositionen framgår att en komplettering på sikt
kan ske med både koldioxid- och bullerkrav. Gudrun
Lindvall säger att en tidigare utredning skulle ha haft
ett färdigt förslag. Det är inte sant. Man visade på
möjligheter men hade inte utarbetat ett färdigt förslag.
Därför finns det inte ett sådant att falla tillbaka på.

Jag yrkar därför nu avslag på reservationerna och
bifall till utskottets förslag.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

JoU5 Ändringar i fiskelagen, m.m.

Mom. 1 (föreskrifter om fisket m.m.)

1. utskottet

2. res. 1 (mp)

Votering:

276 för utskottet

15 för res. 1

58 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 138 s, 68 m, 19 c, 22 fp, 18 v, 11 kds

För res. 1: 15 mp

Frånvarande: 23 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 3 mp, 4 kds

Mom. 5 (fiskerätten i enskilda vatten)

1. utskottet

2. res. 2 (m)

Votering:

203 för utskottet

69 för res. 2

21 avstod

56 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 139 s, 19 c, 22 fp, 4 v, 8 mp, 11 kds

För res. 2: 69 m

Avstod: 14 v, 7 mp

Frånvarande: 22 s, 11 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 3 mp, 4 kds

Elisa Abascal Reyes (mp) anmälde att hon avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.

Övriga moment

Kammaren biföll utskottets hemställan.

JoU6 Vidareutveckling av systemet med miljöklas-
ser för fordon m.m.

Mom. 1

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Mom. 2 (miljöstimulanser på transportområdet)

1. utskottet

2. res. 1 (m)

Votering:

224 för utskottet

68 för res. 1

57 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 140 s, 19 c, 21 fp, 18 v, 15 mp, 11
kds

För res. 1: 68 m

Frånvarande: 21 s, 12 m, 8 c, 5 fp, 4 v, 3 mp, 4 kds

Mom. 3 (införande av en koldioxidkoefficient i mil-
jöklasssystemet)

1. utskottet

2. res. 2 (v, mp)

Votering:

257 för utskottet

37 för res. 2

55 frånvarande

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Partivis fördelning av rösterna:

För utskottet: 140 s, 65 m, 19 c, 22 fp, 11 kds

För res. 2: 4 m, 18 v, 15 mp

Frånvarande: 21 s, 11 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 3 mp, 4 kds

7 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Skrivelse

1995/96:30 EU:s regeringskonferens 1996

Lagutskottets betänkanden

1995/96:LU4 Års- och koncernredovisning

1995/96:LU14 Reglering av s.k. fakturaskojeri i
marknadsföringslagen

Utrikesutskottets betänkanden

1995/96:UU1 FN inför framtiden

1995/96:UU9 Verksamheten inom Europarådet

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1995/96:SfU2 Vissa socialförsäkringsfrågor, m.m.

Trafikutskottets betänkanden

1995/96:TU5 Vissa frågor inom Luftfartsverkets
område m.m.

1995/96:TU6 Köp av interregional persontrafik på
järnväg

1995/96:TU7 Gotlandstrafiken

Jordbruksutskottets betänkande

1995/96:JoU7 Finansiering av tilläggsavgift för
mjölkkvoter, m.m.

Bostadsutskottets betänkanden

1995/96:BoU3 Ändringar i bostadsrättslagen m.m.

1995/96:BoU4 Ansvaret för fastighetsbildningsverk-
samheten, m.m.

8 § Kammaren åtskildes kl. 13.40.

Förhandlingarna leddes

av förste vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 4 § anf. 34 (delvis),

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 50
(delvis),

av talmannen därefter till sammanträdets slut.