Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:97 Onsdagen den 22 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:97
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:97 Onsdagen den 22 maj Kl. 9.00 17.58
19.00 - 21.16
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------
1 § Ledighet
Andre vice talmannen meddelade att Bo Finnkvist (s) ansökt om fortsatt sjukledighet under tiden den 1 juni - den 31 augusti.
Kammaren biföll denna ansökan.
Andre vice talmannen meddelade att Frank Lassen (s) skulle fortsätta att tjänstgöra som ersättare för Bo Finnkvist.
2 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Socialutskottets betänkanden 1995/96:SoU15 och SoU17
Utbildningsutskottets betänkanden 1995/96:UbU10 och UbU11
Näringsutskottets betänkanden 1995/96:NU20 och NU25
Bostadsutskottets betänkande 1995/96:BoU12
Meddelande om samlad votering
Andre vice talmannen meddelade att konstitu- tionsutskottets betänkanden KU13 och KU34, jord- bruksutskottets betänkanden JoU11 och JoU22 samt finansutskottets betänkanden FiU12, FiU13 och FiU14 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
3 § Registrering av ledamöternas ekonomiska intressen
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU13
Registrering av ledamöternas ekonomiska intressen (skr. 1995/96:RFK2).
Anf. 1 PÄR-AXEL SAHLBERG (s)
Fru talman! Demokrati och öppenhet hänger samman. Förtroendet för de förtroendevalda kommer av gott handlag och god vandel. Tyvärr har vi sett många exempel på brister, där medierna har brutit upp den dolda ytan och visat på flagranta missgrepp samt svikna förtroenden.
Misstag kommer alltid att göras. Men om det po- litiska hantverket sker öppet och offentligt, skapar det inte bara förutsättningar för ett stabilt förtroende utan medverkar också till kunskap och kännedom om den politiska processen. I detta ljus vill jag se det eniga betänkandet från konstitutionsutskottet.
Även om de allra flesta uppgifterna i det register som nu föreslås redan är kända och i olika grad of- fentliga, är det av stor vikt att vi nu, liksom några andra länders parlament tidigare gjort, gör en öppen, samlad och offentlig redovisning av våra ekonomiska förhållanden. Det kommer dels att visa på ett omfat- tande engagemang, dels om det finns eller inte finns sådana bindningar som ger skäl att ifrågasätta vårt obundna mandat. Syftet med registret är att visa att det finns en bredd och mångfald i denna kammare som gör att kritiken mot oss att vi är partsinsatta in- tressepolitiker inte blir relevant. Jag ser registret som ett steg i en process för en tydlig och gärna kanske höjd etisk kvalitet.
Som gemensamt uppdrag, långt över alla parti- gränser, har vi att stå upp för, försvara och medverka till att utveckla demokratin. Ett bidrag till den missio- nen kan detta register ge.
Det kommer att mötas av kritik från oss själva och från andra. Man kommer att sakna uppgifter och vi kan komma att ifrågasätta om det ena eller det andra privata förhållandet behöver redovisas. Men symbol- värdet av att vi, förhoppningsvis alla, öppet redovisar våra ekonomiska bindningar kan bidra till ett fördju- pat förtroende för oss som förtroendevalda.
Under processen fram till enighet i KU har en del saker förändrats. Vi insåg ganska snart att gåvor t.ex. inte behöver redovisas. T.ex. prisgränser, som gör att gåvor blir mutor, är genom annan lagstiftning redan tydliga.
Vi inför registret redan från nästa riksmöte. Vi tycker inte att det finns så starka skäl däremot, så att vi skulle behöva vänta. Vi tror inte att det finns såda- na förhållanden som inte tål dagens ljus. Därför är det KU:s förhoppning att registret kommer att omfatta ledamöter och att det, som symbol och med substans, bidrar till att öka öppenheten.
Vi är valda att representera svenska folket, vi har fått ett förtroende. Vi fyller detta förtroende med hårt arbete i riksdagen, genom partiarbete, genom att möta våra väljare och på annat sätt. Vi har inga bindningar som gör att vi kan misskrediteras och agera för egen eller närståendes vinning. Detta vill vi stryka under genom det eniga förslaget från KU. Vi hoppas att vi alla kommer att ansluta oss till förslaget om registret.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan och avslag på samtliga motionsyrkanden.
I detta anförande instämde Birgitta Hambraeus (c) och Kenneth Kvist (v).
Anf. 2 PETER ERIKSSON (mp)
Fru talman! Jag såg häromdagen en skämtteck- ning, föreställande en viss statsminister som hade fått något i halsen. Ursäkta, jag har fått en floskel i halsen, stod det under teckningen. Jag känner mig litet grand på samma sätt nu.
Detta betänkande är ett försök från Sveriges riks- dag att skapa en ökad öppenhet och att förebygga misshälligheter i första hand. Men jag tror inte att man skall ha några förhoppningar om att registret kommer att avslöja mygel, korruption, mutor eller annat. Det vore att ha för stora förhoppningar. Det är i huvudsak bara redan kända uppgifter som kommer att finnas med i registret, men det är ändå ett försök till ökad öppenhet. Det är bra att vi har nått en enhällig- het, så att alla partier i riksdagen står bakom betän- kandet.
Vi får väl se om det i framtiden krävs förändringar och tillägg till registret för att det skall fungera bättre. Men detta är ändå ett bra steg, eftersom vi har lyckats uppnå enhällighet.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 3 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Fru talman! Till det yttre är KU13 ett enigt ut- skottsbetänkande. Inte ens Moderata samlingspartiet, som ändå har väckt en partimotion med yrkande om avslag på förslaget, har reserverat sig. Anledningen till detta är att det förslag som nu föreligger - efter förtjänstfulla insatser från den moderate ledamoten i arbetsgruppen - inte har blivit fullt så integritetskrän- kande som det fanns anledning att befara. Jag respek- terar att vi som parti, i den situation som riksdagen nu har lyckats manövrera sig in i, inte kan ställa oss utanför den tilltänkta registreringen utan att våra poli- tiska motståndare därmed skulle få tillfälle att plocka lättköpta poäng.
Men bakom den formella enigheten i KU finns en annan verklighet. Jag vet att det både i mitt parti och i andra partier finns ledamöter som anser att det förslag som vi nu är på väg att anta är både olustigt, olyckligt och rent av förnedrande. Och dessutom innebär det, som Peter Eriksson också var inne på, ingenting mer än ett kraftfullt slag i luften. Det är ingenting annat än en populistisk eftergift åt en högljudd opinion. Om riksdagens ledamöter börjar svikta och ge efter åt sådana opinioner - var skall det sluta, var skall vi dra gränsen?
I motion 1995/96:K10 har jag tillsammans med tre medmotionärer redogjort för vår syn på denna fråga. Enligt vår uppfattning är den föreslagna registreringen en allvarlig kränkning av den enskilde riksdagsleda- motens personliga integritet. Utskottet har inte presen- terat några bärande skäl för en registrering som med- för att denna integritetskränkning ändå måste tolere- ras. Över huvud taget är förslagen dåligt underbygg- da, och konsekvensanalyser saknas. Vi anser därför inte att förslaget bör genomföras.
Ett system för registrering av ledamöternas eko- nomiska intressen är en långtgående inskränkning i det skydd för den personliga integriteten som en riks- dagsledamot bör kunna hävda, lika väl som andra förtroendevalda, innehavare av offentliga ämbeten eller företrädare för den tredje statsmakten. Och vad värre är - kränkningen drabbar inte bara ledamoten själv utan också hans familjemedlemmar, kompanjo- ner, uppdragsgivare och klienter.
En av mina medmotionärer är advokaten Stig Rindborg. Han är en energisk man och bedriver vid sidan av sitt riksdagsuppdrag advokatverksamhet vid sin byrå. Jag kan svårligen tänka mig att någon av hans väljare skulle anse att detta vore ägnat att rubba tilltron till hans oväld som riksdagsledamot. Däremot är det uppenbart att hans klienter, eller presumtiva sådana, skulle anse att det allvarligt rubbar förtroendet för honom som advokat om de måste figurera i riks- dagens offentliga register om de anlitar honom.
I Sverige är det redan nu ett problem att det finns så få företrädare för det privata näringslivet i parla- mentet. Skall man behöva lämna ut så inträngande upplysningar om sina ekonomiska förhållanden som nu föreslås, kommer rekryteringen från denna sektor att ytterligare försvåras. För oss moderater är det tvärtom viktigt att Sveriges riksdag skall kunna ha en bred sammansättning. Det behöver skapas bättre för- utsättningar för ledamöterna att ha kontakt med yr- kesliv, organisationer av olika slag och annan verk- samhet utanför riksdagen.
Vår förstahandsinvändning är alltså av principiell natur och hänför sig till skyddet för den personliga integriteten. Utskottet framhåller att all slags person- registrering aktualiserar starka och legitima krav på att omsorgen om den personliga integriteten skall väga tungt och att de integritetsaspekter som ligger bakom våra invändningar därför måste tas på allvar. Ändå viftar utskottet bort dem ganska lättsinnigt.
Vi anser dessutom att en registrering av aktuellt slag är både onödig och meningslös. Registret över ledamöternas ekonomiska intressen är onödigt därför att många av de uppgifter som skall registreras redan är offentliga och finns tillgängliga i olika slag av befintliga register. Inget annat land har drivit offent- lighetsprincipen så långt som Sverige. Alla internatio- nella jämförelser är därför helt irrelevanta. Utländska forskare brukar framhålla Sverige som typexemplet på ett modernt kontrollsamhälle.
Registreringen blir också meningslös därför att den blir ofullständig. De uppgifter som skall lämnas synes vara tillyxade utan närmare analys. Statsminis- tern brukar stå i denna talarstol och säga att den som är satt i skuld är icke fri. Om det finns något han bru- kar säga som jag kan instämma i så är det detta. Det senaste halvåret har den allmänna debatten framför allt kretsat kring frågan hur skulder eller en allmänt tilltrasslad eller misskött privatekonomi är ägnad att påverka förtroendet för en politiker. Några sådana uppgifter föreslås emellertid inte bli registreringsplik- tiga.
Risken är att ett system med registrering av vissa ekonomiska intressen blir inte bara meningslöst utan t.o.m. kontraproduktivt. Det kan nämligen komma att uppfattas som att alla ekonomiska förehavanden eller bindningar som inte behöver registreras är tillåtna. Detta har utskottet insett när det gäller registrering av gåvor. Frågan är emellertid, eller borde vara, vidare än så.
En riksdagsledamots uppdrag grundas på det för- troende som han har fått av sina väljare. Det är själv- fallet av största vikt att detta förtroende förvaltas väl. Höga etiska krav måste ställas på en riksdagsledamot. Till syvende och sist är det, som utskottet också anför på s. 6 i betänkandet, ledamoten själv som efter eget omdöme har att bedöma lämpligheten av en bisyssla eller bindning av något slag. Ledamoten själv måste på eget ansvar avgöra om det föreligger en jävssitua- tion eller någon typ av intressekonflikt som kan vara förtroenderubbande. Kan väljarna inte lita på sin riks- dagsledamots omdöme i sådana frågor kan man undra hur de i övrigt skall kunna hysa något förtroende för honom.
Jag tror inte att ett bristande omdöme kan avhjäl- pas med några registreringar i världen. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till motion K10.
I detta anförande instämde Stig Rindborg, Tom Heyman och Patrik Norinder (alla m).
Anf. 4 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Christel Anderberg började med att tala om att det förslag som nu föreligger är bättre än det som kom från arbetsgruppen. Det var väl i KU som den här förädlingsprocessen hade fortgått och inte i arbetsgruppen. Men det var tydligen inte ett så förtjänstfullt arbete av Moderaterna, utan det kunde sågas på det sätt som Christel Anderberg gjorde.
Att tala om att det helt saknar analys är naturligt- vis ett uttryck för att man har läst förslaget illa. Det hörs också på Christel Anderbergs sätt att kritisera innehållet.
Att nu försöka gå till torgs med frågan om att en advokat inte kan driva sin verksamhet därför att det i ett offentligt register i riksdagen kommer att föras upp en lista över advokatens klienter är alldeles oförskämt när det gäller det här förslaget.
Det här registret har inte på något sätt som syfte att hindra människor från att, om det finns tid och chans att fortfarande göra ett bra riksdagsarbete, ha kvar sina kontakter i näringsliv, föreningsliv eller vad det nu kan handla om. Det är bara en fråga om att detta kan ses som en legitim komplettering av riks- dagsarbetet. Det bör därför, Christel Anderberg, kun- na redovisas.
Poängen med detta är ju att det som vi sysslar med och de bindningar och intressen som vi har är av så- dan art att vi tycker att det tillför riksdagsarbetet nå- got, och därmed blir registret en del av en offentlig upplysning.
Vi avser också att ha en bred sammansättning i riksdagen i fortsättningen. Christel Anderberg har heller inte redovisat några skäl för att registret skulle vara integritetskränkande eller att det skulle begränsa sammansättningen i riksdagen.
Anf. 5 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik
Fru talman! Jag sade inte att det har blivit ett bätt- re förslag, jag sade möjligen att det har blivit ett mindre dåligt förslag än vad det var från början.
Pär-Axel Sahlberg säger att förslaget inte har till syfte att försvåra för människor att bedriva närings- verksamhet. Men faktum är ju att förslaget kommer att få den effekten. Som åklagare är jag i och för sig ganska van vid att ägna mycket tid åt att försvara advokater. Stig Rindborg, som sitter här i kammaren, skulle kunna förklara det här för Pär-Axel Sahlberg mycket bättre än vad jag kan göra. Men jag kan för- säkra att det här inte är något som vi har hittat på - det är realiteter.
Pär-Axel Sahlberg säger att jag inte har förelagt några skäl som visar att registret är integritetskrän- kande. Men jag anser att utskottet, som lägger fram det här illa genomtänkta förslaget, har bevisbördan för att det inte får de integritetskränkande effekter som man i utskottet själv har varit inne på, som flera re- missinstanser har varit inne på och som ett stort antal ledamöter anser att det får.
Anf. 6 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Jag framhärdar i att det ändå åligger Christel Anderberg, som gör sig till tolk för en sådan kritik, att redovisa på vilket sätt det här registret är integritetshämmande.
Om drar man fram sådana här exempel och säger att en advokat inte kan bedriva sin verksamhet - då förstår jag mycket väl att man uppfattar registret som begränsande. Men det är alldeles fel. Sysslar vi med verksamhet vid sidan av riksdagsarbetet skall det kunna redovisas. Kan det inte redovisas är det ett problem. Men i förslaget finns det inte något som skulle behöva avslöja eller avkläda en riksdagsleda- mot hans eller hennes särskilda relationer och uppgif- ter.
Christel Anderberg säger själv att uppgifterna som man föreslår skall redovisas i det här registret redan finns tillgängliga. Men det är ju ett huvudargument mot den kritik som man kan ha mot registret. Det här är bara ett sätt att samla uppgifter och tydliggöra: Så här ser det ut, en sådan här bredd har riksdagen, så här många intressekopplingar finns det, så här mycket verksamhet bedrivs och vi redovisar det öppet och offentligt.
Förslaget är genomtänkt. Det som remissbehand- lades var möjligen något mer generellt. Det här för- slaget har varit hos Lagrådet och vänt, och vi har fått ett gott stöd för den reviderade version som nu före- ligger. Vi kommer att ge en chans för berörda vid de tredjepartsregisteringar som det kan bli fråga om att uttrycka sin syn på om uppgiften är riktig och på hur den skall redovisas. Vi har tänkt igenom de här frå- gorna noga och vi är eniga i utskottet. Det finns fyra moderater här i kammaren som är av annan åsikt, och det är bara att beklaga, Christel Anderberg.
Anf. 7 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik
Fru talman! Jag är ledsen att behöva göra Pär- Axel Sahlberg besviken, men det kommer nog inte att bli någon hundraprocentig uppslutning kring den här registreringen, även om förslaget formellt bygger på frivillighet. Vi som är här i kammaren i dag och re- dovisar en annan uppfattning tycker att det är betyd- ligt hederligare att göra det redan nu i stället för att vänta ett halvår och låta grävande journalister komma underfund med att vi saknas i registret.
Det är inte alls så att den som underlåter att regist- rera sig därmed ger vid handen att han har något fuf- fens för sig som skulle innebära problem, tvärtom. Vi som vågar stå upp och redovisa en annan uppfattning är säkra på att registreringen inte skulle vara känslig för oss på något sätt. Vi är självfallet medvetna om att den som underlåter att registrera sig kommer att bli utsatt för en extra noggrann granskning. Den är jag övertygad om att jag tål.
Jag har faktiskt två gånger lyckats bli vald till riksdagen trots att jag i tio års tid hemma i min egen valkrets har gjort mig känd som folk- och bostads- räkningarnas fiende nummer ett. Under de tio åren har jag fått säkert 1 000 brev och telefonsamtal från människor som är djupt oroade över detta utbredda rotande i människors privatliv. Jag är därför överty- gad om att mina egna väljare hade förväntat sig den här reaktionen från mig och att de även respekterar den.
Anf. 8 PETER ERIKSSON (mp) replik
Fru talman! Jag hyser stor respekt för en önskan, både hos riksdagsledamöter och andra, kanske fram- för allt hos andra, om att integriteten skall respekteras. Nu fick vi klart för oss orsaken till Christel Ander- bergs debattinlägg - hon tänker inte ställa upp och registrera sig i registret.
Jag tycker ändå att ett sådant påstående som Christel Anderberg kom med i talarstolen - att en företagares kunder kommer att registreras -måste underbyggas på något vis. Ett sådant påstående tycker jag inte att Christel Anderberg bara kan vräka ur sig - samtidigt som hon talar om hederlighet och sådana saker - utan att underbygga det på något vis. Gör det, Christel Anderberg!
Anf. 9 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik
Fru talman! Eftersom vi har väckt de här farhå- gorna redan i vår motion tycker vi kanske att det är utskottsmajoritetens sak att bemöta de påståendena. Det har inte skett. Det har bara sopats under mattan.
Man talar om att ekonomiska intressen skall re- gistreras i den omfattning som är motiverad av ett befogat allmänt intresse. Vad är ett befogat allmänt intresse, Peter Eriksson? Hur skall vi tolka detta? Hur skall gränsdragningen ske? Lagrådet hade vissa in- vändningar mot den formuleringen som lämnar mycket i övrigt att önska när det gäller klarhet och tydlighet i normeringen.
Anf. 10 PETER ERIKSSON (mp) replik
Fru talman! Vi har definierat det här i KU. Det handlar om aktier i aktiebolag, andelar i andelsbolag eller kommanditbolag osv. Vi har också ändrat försla- get. Vi har t.ex. tagit bort detta med resor - att man får resor av t.ex. en kund för att åka till en annan ort för att göra något. Gåvor har vi också tagit bort ur det här registret. Det gör att det inte längre kan finnas någon farhåga om att en företagares klient eller kund kan komma in i registret. Därför är det ett osant på- stående som Christel Anderberg gör. Jag tycker att det är dålig stil att inte sätta sig in i det här och läsa ige- nom texten, så att man kommer fram till att påståen- det faktiskt inte längre stämmer.
Anf. 11 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik
Fru talman! Ja, Peter Eriksson, ni har i utskottet tagit bort resor och gåvor. Det var ju bra. Men den stora principfrågan återstår ändock. Detta är en in- tegritetskränkning oavsett hur man "micklar" fram och tillbaka med detaljerna i förslaget.
Det framgår ju också av utskottets egen skrivning att ni inser att det förhåller sig på det sättet. Samtidigt kan ni inte motivera det stora allmänna legitima in- tresse som skulle medföra att ledamöterna ändå måste tåla den här integritetskränkningen. Därför faller hela förslaget platt till marken. Det är som jag sade blott och bart ett uttryck för ren och skär populism.
Anf. 12 BARBRO WESTERHOLM (fp)
Fru talman! Våren 1994 biföll riksdagen en mo- tion om registrering av riksdagsledamöters sidoupp- drag. Eva Zetterberg tog initiativ till den, och Inger Lundberg och jag var medmotionärer. I dag, två år senare, står riksdagen i begrepp att besluta hur det här förslaget skall kunna konkretiseras.
Det är glädjande att vi äntligen kommer i mål med den här frågan. Nu sällar sig Sverige till en rad andra länder som har infört system i syfte att stärka förtro- endet för oss politiker och möjliggöra insyn i vilka olika uppgifter vi är engagerade i och också i var jävssituationer kan föreligga.
Det här är bra, men det är bara ett led i den pro- cess som måste till för att stärka allmänhetens förtro- ende för oss politiker. Det sjunkande förtroendet, som statsvetarna i Göteborg påvisar allt sedan 60-talet, är oroande. Och det har inte blivit bättre under det senas- te året med kontokortsaffärer, representationshistorier och annat som har kommit i dagen.
Professor Anna Christensen från Lund tog upp dessa frågor så sent som i morse. Det här är ett hot mot vår demokrati. Om förtroendet för politiker sjun- ker bäddar det för ett ointresse för politiken hos all- mänheten. Det bäddar också för en framväxt av alter- nativa partier som kanske inte har samma inställning till demokratiska värden som dagens partier har. Hän- delserna på 30-talet förskräcker.
Jag hade hoppats att riksdagen skulle stödja min motion om att den parlamentariska arbetsgruppen, som talmannen tillsatte, som skulle lämna förslag om utformningen av den här registreringen skulle få i uppdrag att gå vidare med förtroende- och etikfrågor- na i ett vidare perspektiv. Arbetsgruppen förde ju diskussioner om de svårigheter av skilda slag som möter den enskilde ledamoten när det gäller att ta ställning till olika etiska frågor. Arbetsgruppen över- vägde också möjligheten att för riksdagens del införa ett särskilt etiskt råd, men man tyckte att omfattning- en och inriktningen borde övervägas ytterligare. Där- för lade man inte fram något förslag innan gruppen upplöstes.
KU konstaterar att det är viktigt att de etikfrågor som aktualiseras i anslutning till det politiska uppdra- get blir tillräckligt uppmärksammade och att de blir föremål för en seriös och konstruktiv debatt, men utskottet anger inte hur det här skall ske. Vem skall initiera - medierna, allmänheten, vi själva? Tänker utskottet fortsätta att diskutera den här frågan, eller skall man släppa den? Det är närmast Pär-Axel Sahl- berg som har svar på den frågan.
Visst är det bra att Socialdemokraterna, under Ar- ne Kjörnsbergs ledning, har tillsatt en grupp som skall arbeta med frågan om etik i politiken. Vi i Folkpartiet liberalerna har sedan i vintras en motsvarande grupp som arbetar med den här problematiken. Men vi be- höver också en parti- och blocköverskridande dis- kussion om hur vi kan förebygga övertramp och stär- ka förtroendet bland allmänheten för oss politiker. Övertramp drabbar oss alla lika, oavsett vilket parti vi tillhör. Det görs ingen åtskillnad.
I det här sammanhanget vill jag erinra om det ar- bete med förtroende- och etikfrågorna som vi har lagt ner här i riksdagen. Hugo Hegeland, Lennart Daléus och många andra har motionerat. Hösten 1991 bilda- des en etikgrupp här i riksdagen med ledamöter från samtliga partier. Vi ordnade debatter och seminarier och tog initiativ till en tidning som heter Etik i politi- ken. Den har utkommit årligen, ibland litet tätare än så. Eftersom vi inte har haft några pengar för detta arbete har vi sökt resurser på annat håll. På journa- listutbildningen vid Kommunikationsvetenskapligt centrum i Sundsvall har man ställt upp på att göra den här tidningen. Det har blivit ett led i utbildningen av de unga journalisterna. Det har varit av ett stort peda- gogiskt värde att de har fått ta sig an dessa etikfrågor.
Om inte KU har planer på att vidareföra den här frågan tror jag att det är dags att på ideell basis ta upp diskussionen kring dessa frågor igen. Jag är själv beredd att delta i det arbetet. Det behövs ett forum här och ute i landsting och kommuner där den här dis- kussionen förs. Det behövs inte minst med tanke på att man i en rad andra länder har skapat enheter som har ansvar för att hålla etikdebatten levande. I USA finns ett kansli knutet till Justitiedepartementet. I Kanada finns en sådan motsvarighet. I England finns en särskild institution när det gäller ethics in govern- ment. Sådana finns i Australien, Nya Zeeland, Sydaf- rika och Lettland. I de nya demokratierna växer det upp forum för den här debatten. Det vore synd om inte vi skulle kunna delta i det internationella samar- bete om förtroendeskapande åtgärder som nu håller på att växa fram.
Jag ser framför mig ett nätverk mellan politiker i riksdagen, kommuner och landsting samt forskare vid institutioner som intresserar sig för dessa frågor. Jag vet att sådana finns i Uppsala, Stockholm och inte minst vid det nybildade demokratiinstitutet i Sunds- vall.
Helst hade jag alltså sett att talmannen hade fått i uppdrag att återskapa den parlamentariska gruppen, eftersom frågan är för viktig för att läggas i malpåse. Min fråga går nu till företrädaren för KU: Tänker man arbeta vidare med dessa frågor?
Anf. 13 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Jag skall inte hävda att jag talar för KU i det här läget. Ordföranden var också anmäld till debatten. Det är möjligt att hon hade gjort det bättre.
Jag tycker att det register som nu införs och som vi alla i stort sett är överens om - utom några - är ett väldigt bra steg när det gäller redovisningen av kopp- lingar, som jag talade om tidigare. Det handlar om öppenhet och demokrati.
Barbro Westerholm! Jag är inte säker på att lös- ningen på de etiska problemen är en mer formellt tillsatt arbetsgrupp. Jag ser inte detta som ett problem som bara några skall lösa åt oss. Det är en debatt som vi alla ständigt är iblandade i. Jag tror t.ex. att Barbro Westerholm och jag kommer att få en sådan här etisk debatt i morgon när socialutskottets betänkande skall redovisas. Den här processen fortgår hela tiden. Där- för tycker jag mycket bättre om tanken på ett nätverk med politiker, forskare och kanske också journalister. Journalister har ju också litet svårt att kravla sig upp högt på förtroendeskalan. Det är på det sättet den här diskussionen bör fortgå. Det är en bättre lösning än att låsa in problemet i ett tydligt fack där bara några hanterar det.
I vad mån KU kommer att ta upp dessa frågor igen är en öppen fråga. Vi ser det här registret som ett bra och tydligt steg. Vi för inte nu någon diskussion om hur vi formellt skall fortsätta arbetet, men jag tror att många med mig välkomnar ett fungerande nätverk.
Anf. 14 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik
Fru talman! Jag vet att Pär-Axel Sahlberg inte kan tala för hela utskottet, men jag tycker att svaret var klargörande. Också jag är attraherad av nätverkstan- ken. Den ger en god flexibilitet.
Det är viktigt att vi går vidare med detta arbete. Vi måste förebygga att dugliga politiker slås ut på grund av obetänksamhet, eller fartblindhet, och att de inte har överbryggat klyftan mellan vad vanliga människor anser är rätt och riktigt och vad de själva tillåter sig. Den politiska debatten måste koncentreras till sakfrå- gor och inte till politikers beteenden.
Med tanke på rekryteringen av unga politiker är det också viktigt att detta arbete upplevs som ett för- troendefullt och viktigt uppdrag. Om vi inte skapar en sådan situation löper vi risk att duktiga unga männi- skor ägnar sin tid åt annat och att vi mister förmågor i det politiska arbetet.
Tack!
Anf. 15 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Hade den här debatten ägt rum för ett år sedan hade vi kunnat fira 100-årsjubileum. För 101 år sedan upptäckte Wilhelm Röntgen det man då kallade för X-strålar och som vi numera kallar för röntgenstrålar. De har använts framgångsrikt inom medicinen till lycka och gagn för många människor. Nu kommer i princip samma strålar, åtminstone teo- retiskt sett, att användas på oss riksdagsledamöter.
Jag önskar att man skulle kunna röntga även skä- len till det här betänkandet. Då menar jag inte själen, med bokstäverna sj, utan skälen, med bokstäverna sk. Jag anser att det här betänkandet osar avundsjuka och den absolut sämsta sorten av populism.
Vill man verkligen inte att människor som, baserat på god utbildning och annat, har nått framgång i livet skall få lov att sitta i Sveriges riksdag? Skall det på något vis deklassera någon till en lägre division om personen i fråga har lyckats uppnå dessa saker?
Vi har också sett, fru talman, hur tidningarna och vissa journalister innan varje val - det blir nu en gång vart fjärde år - ungefär 14 dagar innan valdagen sätter i gång kampanjer mot vissa människor. De är väl medvetna om att det de beskyller folk för i pressen aldrig håller inför en domstol, men de fortsätter ändå fram till och med valdagen. Efter den är det helt tyst. Sedan tas dessa saker upp igen inför kommande val- dag.
Fru talman, om någon hade kunnat omsätta den svenska avundsjukan eller jantelagen till elektrisk kraft skulle vi garanterat kunna avskaffa, och det i morgon bitti, samtliga tolv svenska kärnkraftverk. Tyvärr har ingen ännu, och det kan man beklaga, nåtts av den klokheten.
Det är också så, vilket har sagts här i kammaren i dag, att alla dessa uppgifter redan finns att tillgå. Den som vill kan få reda på allt det som tas upp i betän- kandet.
Ett ord som jag anar dyker upp i den här debatten och även i betänkandet är ordet jäv. Men, fru talman, borde det inte då vara korrekt att först städa framför vår egen dörr? Titta på den här kammaren och titta på våra utskotts sammansättning. Hur många bönder sitter t.ex. i riksdagens jordbruksutskott? Hur många personer med skolanknytning sitter i riksdagens ut- bildningsutskott? Jag har aldrig påstått, och vill inte påstå, att utskottsledamöterna har agerat utifrån egna intressen, men jag tror att det finns ett antal personer utanför den här kammaren som ibland, av och till, kan tro att så faktiskt är fallet.
Hur många av riksdagens ledamöter är inte of- fentligt anställda? Hur många är inte engagerade eller har en bakgrund i fackliga organisationer eller ar- betsgivarorganisationer? Hur många är inte engagera- de på sin hemort i egenskap av ledamot i en bostads- rättsförening? Man kan misstänka att de i varje enskilt fall skulle kunna tänkas agera utifrån det egna beho- vet. Jag tror inte att det är så. Jag tror att den som kommer in här, hon eller han - jag använder den beteckningen, hon eller han, för man vågar inte göra något annat 1996 - agerar utifrån en nationell stånd- punkt och tar ställning i sakfrågorna med utgångs- punkt i vad som är hela nationens bästa.
Det talas här om frivillighet. Frivillighet kan tol- kas på många olika sätt. Vad är frivilligt i det här betänkandet egentligen? I betänkandet står det att man bör registrera sig om man äger aktier till ett värde av 2 basbelopp. Men den som äger 200 aktieposter som knappt når upp till det dubbla basbeloppet behöver inte registrera sig. Den som har aktier till ett värde som understiger 2 basbelopp skall väl också kunna registrera sig, eller får man inte lov att ta med det i registret? Platsar man då inte i den här illustra för- samlingen? Frågan är inte helt obefogad.
Jag kan tala om en sak: För egen del kommer jag aldrig att registrera mig och sätta mitt namn i detta register. Det gör jag inte, därför att jag faktiskt inte äger något materiellt. Jag har en Ford Taunus, som tyvärr är belagd med körförbud därför att den inte är besiktigad. Det får jag fixa nästa vecka. Jag har en gul undulat, Ceasar, 2 år gammal, som jag har fått därför att han flög in i min lägenhet, och jag har en hund, lhasa apson Sussie. De är värda mycket mer än alla pengar i världen. Men, fru talman, även om ett antal hästar springer in på Solvalla i av mig korrekt tippad ordning på lördag, och jag blir miljonär, kommer jag aldrig att ställa upp och registrera mig i det här regist- ret.
En sak som man glömmer i betänkandet är förmö- genhet. Den som har varit klok, eller oklok, nog att låta sina pengar stå inne på banken i stället för att köpa aktier rekommenderas enligt betänkandet inte att registrera sig. Det kan finnas vissa bindningar till att en sådan person tycker att banken skall bedriva en viss vettig bankpolitik, men det står alltså inte i betän- kandet att en sådan person bör registrera sig.
Till sist, fru talman, förstår jag att initiativtagarna till det här betänkandet måste vara människor som har brist på sysselsättning. Jag vet att en av dem i alla fall förra veckan medverkade på en kongress där man höll på att avskaffa kapitalismen. Nu lyckades man dess bättre inte.
Jag vet att föregående talare här, Barbro Wester- holm, har varit djupt engagerad i den här frågan. Jag skulle vilja fråga henne: Varför skall man, Barbro Westerholm, registrera i presens? Varför inte i imper- fekt? Borde det inte vara så att man skulle tala om att man har varit GD för en viss institution eller myndig- het? Det står faktiskt inte i betänkandet. Jag tycker att det borde vara en självklarhet, därför att där kan ju faktiskt bindningar förekomma.
Fru talman, jag anser att det här betänkandet bör förpassas dit det hör hemma, nämligen till pappers- korgen, och jag yrkar bifall till motion 1995/96:K10 av Christel Anderberg m.fl.
Anf. 16 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Det är en intressant vinkling av och lösning på energiproblemet som Sten Andersson framför, och jag hoppas att Energikommissionen och partiledaröverläggningen kan ta detta i beaktande. Det skulle lösa hela kärnkraftsproblematiken.
Intressantare ändå är dock att såväl Sten Anders- son som tidigare Christel Anderberg vill peka på att fler uppgifter borde redovisas. I ett register som man inte vill ha, som är kränkande, som saboterar bisyssel- sättning och allt vad det är tycker man att fler uppgif- ter borde finnas med. Jag har svårt att riktigt följa logiken i detta.
Jag har också väldigt svårt att följa logiken i att Sten Andersson liksom tidigare Christel Anderberg redovisar att de uppgifter som vi nu vill tillföra ett riksdagsledamotsregister redan är kända. Ändå med- verkar de till att i ett riksdagsregister begränsa riksda- gens sammansättning. Man har inte tänkt igenom den här frågan och har inte någon riktig åsikt.
Jag är därför rädd att Sten Anderssons inledning om att röntga skälen för det här registret handlar mer om själen. Vi kommer inte ifrån att det faktiskt finns en rädsla för att det förekommer ett gråzonsarbete, som skulle försvåras av ett sådant register.
KU:s uppfattning är den motsatta: Här finns inget att dölja, alltså redovisar vi det. Det är själva grundi- dén. Jag beklagar att några få avviker på den här punkten, eftersom jag tror att vi har en annan männi- skosyn och en annan uppfattning om oss som kolleger och riksdagsledamöter.
Jag menar att vi kan registrera det som redan är känt. Och det vi registrerar kan vara offentligt.
Anf. 17 STEN ANDERSSON (m) replik
Fru talman! Jag skall ta upp det sistnämnda först. Varför skall man registrera det som redan är känt? Det är absolut totalt onödigt.
Jag anser att detta är diskriminerande. Det handlar, som jag sade i mitt tidigare inlägg, om ren och skär populism när man rider på en misstroendevåg mot politiker.
Visst har en del politiker i alltför många partier tyvärr missuppfattat sin roll. Men man behöver inte ändra förutsättningarna för politikerrollen på grund av det.
Det är bra att jag och herr Sahlberg åtminstone är överens om att man borde kunna omvandla avundsju- kan till elektrisk energi. Då hade vi kunnat spara en del kärnkraft, en del debatt och en del hårda ord här i kammaren.
Jag anser fortfarande att förslaget i betänkandet är diskriminerande för de människor som sitter i Sveri- ges riksdag och för dem som eventuellt tänker kandi- dera till riksdagen framöver.
Anf. 18 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) replik
Fru talman! Jag skulle så gärna vilja få ett svar på frågan hur kända uppgifter, samlade till ett riksdag- slätt register, plötsligt kan bli diskriminerande.
Detta är inte något som vi bara hittar på här i Sve- rige eller något slags populism, vad nu det skulle vara för populism. Detta är ett sätt att tydliggöra öppenhe- ten och offentligheten. Vi har inget att dölja, i varje fall inte de flesta av oss. På samma sätt har finnarna fattat beslut för sin riksdag, liksom man gjort i Dan- mark och flera andra länder.
Det saknas logik i kritiken mot förslaget. Det kommer att bli tydligt när en stor majoritet är registre- rad och några få står där med skammen - av princi- piella skäl eller för att det finns något man inte finner det önskvärt att registrera. Det sistnämnda är precis vad registret är till för, nämligen att visa att det inte finns något att dölja. Det är förtroendeskapande.
Anf. 19 STEN ANDERSSON (m) replik
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Sahlberg. Hur skall den vanliga enskilda väljaren ta ställning till en valsedel eller information där man ser att en människa äger mycket aktier, har en betydande civil post och kanske en god utbildning? Menar Sahl- berg att detta skall vara positivt eller negativt för den eventuella riksdagskandidaten?
Jag fattar inte poängen med att man skall hängas ut på detta vis. Även om det har skett en del misstag på senare tid, tror jag att partierna själva kan sålla fram och föra fram de kandidater man tycker är bäst lämpade att aktualisera de politiska ståndpunkter partiet har.
Anf. 20 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik
Fru talman! Jag skall inte upprepa vad Pär-Axel Sahlberg sade alldeles nyss; jag instämmer i det han sade.
Beträffande de historiska uppgifterna om vad man har gjort tidigare i livet, vill jag erinra Sten Andersson om att riksdagen just nu håller på att göra en bok där alla dessa uppgifter finns med. De kommer även att finnas på Internet, om jag inte minns fel. Vad jag och andra ledamöter i kammaren har gjort tidigare i livet och haft för olika jobb kommer alltså att finnas sam- lat.
Anf. 21 STEN ANDERSSON (m) replik
Fru talman! Det är bra att Barbro Westerholm klargör detta. Hon kunde ha talat om för sin represen- tant i utskottet att man även skulle återge imperfekta aktiviteter. Så står det inte i dag.
Men om det skulle bli så, vore det en Gudi behag- lig gärning. Om jag under en stor del av mitt liv syss- lat med en viss verksamhet kan det nämligen i varje fall misstänkas att jag på något sätt smittats av den- samma eller att jag vill delge andra de erfarenheter jag fått av den aktiviteten, t.ex. i mitt kommande politiska liv.
Det är bra att Barbro Westerholm vaknar till nu.
Anf. 22 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik
Fru talman! Jag vaknar inte. Däremot fick jag här- omdagen korrektur på ett slags vem-är-det-uppgifter, som skulle in i bok- och Internetsammanhang.
Det är möjligt att detta kom efter det att konstitu- tionsutskottet hade justerat sitt betänkande och att det handlar om två av varandra helt oberoende processer.
Anf. 23 STEN ANDERSSON (m) replik
Fru talman! Barbro Westerholm har väl ändå varit en av initiativtagerskorna till betänkandet? Jag tycker att det är förvånansvärt att hon lyckats glömma - och det mycket omsorgsfullt - vilken betydelse det man sysslat med tidigare kan ha.
Om detta är signifikativt för hela betänkandet, vil- ket jag tror att det är, vill jag upprepa vad jag sade i mitt första inlägg: Detta betänkande bör förpassas dit det hör hemma, nämligen i papperskorgen. Partierna kan själva sålla i kandidatskaran och komma fram till vem som skall företräda dem i Sveriges riksdag.
Anf. 24 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m)
Fru talman! Jag har varit med i den arbetsgrupp som har förberett betänkandet och också handlägg- ningen i konstitutionsutskottet. Jag skulle vilja foga några reflektioner till de problem som vi behandlar i dag.
För det första anser jag att förslaget i sin nuvaran- de utformning är såpass väl avvägt att det bör kunna antas och prövas. De ledamöter som inte vill vara med har ju rätten att avstå. Det är oerhört viktigt att slå fast att den som inte vill inte behöver vara med.
Jag är fullt medveten om att den personen natur- ligtvis i extra hög grad kommer att tilldra sig medier- nas intresse. Det är en del av den politiska verklighe- ten, men det gäller i och för sig inte bara i den här frågan. Den som avviker, har egna uppfattningar och driver en egen linje får alltid räkna med att det blir ett extra intresse. Det får man som politiker leva med.
För det andra är det viktigt att ta det litet lugnt i dessa frågor. Arbetet startade genom att en riksdags- ledamot blev anklagad för mutbrott. Det var i stor utsträckning den utlösande faktorn. Det gällde en rakryggad person, som tog så illa vid sig att han avsa- de sig sin plats några dagar före valet.
Sedan blev han till slut frikänd med en oerhört stark motivering från Hovrätten. Man sade att han inte bara var oskyldig; han hade dessutom gjort rätt som höll kontakt med arbetslivet. Domen har sedan länge vunnit laga kraft.
Han offrade en politisk karriär just genom att han var rakryggad och kanske agerade litet väl snabbt. Men trycket var hårt, och det var många moraltanter av båda könen som skrek och tjoade om detta. Många ledarskribenter vässade pennorna eller satte fart på ordbehandlarna och hade inte nog av fördömanden, snusförnuft och moralkakor. Och sedan visade sig att han hade handlat helt korrekt och mer därtill.
Man skall vara försiktig så att det inte uppstår miljödomar i sådana här sammanhang och så att det inte går så snabbt att man inte håller huvudet någor- lunda kallt.
Jag tycker att det är viktigt att man tar upp t.ex. jävsproblematiken, som Sten Andersson har pekat på. Det är ingen hemlighet att vissa utskott i denna riks- dag, och det gäller inte bara på utbildningssidan och jordbrukssidan, är rejält tryfferade med människor som i hög grad är kopplade - ibland är det en livslång koppling - till just den verksamhet detta utskott be- handlar. Det ser jag som ett långt större problem än hur man registrerar några aktier hit eller dit. Det ser jag som ett allvarligt moraliskt problem, och det tyck- er jag att man skall titta på.
Problemet med denna kammare, fru talman, är inte att den blir mer och mer diversifierad på något sätt. De siffror som vi har fått fram, och vi har ju faktiskt tittat på detta och det har gjorts en hel del undersökningar, tyder på precis det motsatta. Utveck- lingen går mot att människor från näringslivet, både på företagsledarsidan och när det gäller kollektivan- ställda, blir färre och färre. Den privata sektorn, både på LO:s och TCO:s och på SAF:s sida, blir sämre och sämre representerad i Sveriges riksdag. Det är en dramatisk utveckling i fel riktning sedan enkammar- riksdagen infördes.
Jag tycker att vi på olika sätt skall underlätta så att de ledamöter som vill och efterfrågar det kan hålla kontakt med livet utanför Riksdagshuset. Jag ser dock inte det här registret som något hinder mot detta i den utformning det nu har fått. Det fanns i början vissa inslag som kunde ha fått de effekterna. Dem tycker jag personligen att vi har fått bort, och därmed kvar- står inte det problemet.
Däremot finns det mycket att göra, fru talman, när det gäller kammarens arbetsplanering, plenitider och en rad andra saker, för att medge att riksdagsledamö- terna har möjligheter att jobba utanför riksdagen.
En del talar föraktfullt om extraknäck. Må de göra det. Jag tycker att det är nyttigt om någon håller kon- takt med sitt gamla yrke, t.ex. deltar i ledningen av företag och fackliga organisationer, eller vad det nu kan vara, att de som har en akademisk anknytning fortfarande undervisar och håller kontakt med forsk- ning, studenter och annat. Jag tycker att detta är allde- les utmärkt. Det skall vi underlätta. Men det är en något annan problematik.
Till sist, fru talman, frågan om etiska råd eller in- te. Låt oss fortsätta den diskussionen. Jag tror inte att man med hjälp av institutionella reformer, register och annat, kan lagstifta fram någon bättre moral. Det är ungefär lika begåvat som att lagstifta om att alla människor skall vara glada och att vädret alltid skall vara vackert. Men naturligtvis kan man bidra till att komma en liten bit på väg. Men jag tycker att det delvis är en helt annan sak än ett register av det här slaget. Det är väl bra om partierna verkligen tar sig an de här frågorna och att varje parti för sig försöker att göra insatser.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
4 § Kommunal uppdragsverksamhet avseende kollektivtrafik, m.m.
Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU34
Kommunal uppdragsverksamhet avseende kollektiv- trafik, m.m. (prop. 1995/96:167)
Anf. 25 JERRY MARTINGER (m)
Fru talman! Den proposition om kommunal upp- dragsverksamhet avseende kollektivtrafik, m.m. som vi nu skall behandla strider mot själva grundidén med den kommunala verksamheten. Den ursprungliga tanken bakom den lokala självstyrelsen, att de boende inom ett visst geografiskt område själva skall ha rätt att förvalta vissa gemensamma angelägenheter av intresse för alla boende i området, måste alltjämt anses vara det som ger kommunerna anledning att över huvud taget finnas. Om kommunerna börjar ägna sig åt något annat än det som faller inom ramen för denna självstyrelse förlorar de, enligt min mening, sitt existensberättigande.
Att bedriva s.k. uppdragsverksamhet är någonting helt annat än att handha gemensamma angelägenheter. Där handlar det om att under marknadens styrning bedriva affärsverksamhet, i det aktuella fallet alltså på kollektivtrafikområdet.
Enligt 2 kap. 7 § kommunallagen tillåts kommuner och landsting att driva näringsverksamhet endast i mycket begränsad utsträckning och då utan vinstsyfte. Skillnaderna i förutsättningarna mellan å ena sidan privata företag och å andra sidan kommuner och landsting som agerar på konkurrensmarknader är betydande. Kommunal verksamhet har ett flertal sär- drag som gör att kommuner och landsting aldrig kan fungera på lika villkor med privata affärsföretag.
Ett särdrag är att kommunerna och landstingen inte är primärt organiserade för att bedriva närings- verksamhet på de villkor som gäller på fungerande konkurrensmarknader. De är inte etablerade utifrån marknadsekonomiska bedömningar. Det kan därför mycket lätt inträffa att de agerar på ett sätt som inte står i överensstämmelse med de spelregler som gäller för marknaden.
Ett annat särdrag är att kommunernas och lands- tingens inkomster till största delen utgörs av skatte- medel och statsbidrag, vilket innebär att man har ett lågt eller i många fall inget finansiellt och affärsmäs- sigt risktagande i jämförelse med privata företag. Detta medför för övrigt i sin tur att kommunerna och landstingen knappast heller har några starkare incita- ment för effektivisering och marknadsanpassning.
Ett tredje särdrag är att kommuners och landstings agerande i konkurrenssammanhang har syften som i praktiken är motstridiga. Det finns redan nu åtskilliga exempel på att kommuner och landsting, t.ex. av sysselsättningsskäl, agerat på ett helt annat sätt än vad som varit företagsekonomiskt optimalt.
Sådant agerande kan självfallet skapa stora pro- blem från konkurrenssynpunkt. Jag tänker då närmast på den underprissättning det lätt kan bli fråga om. Att en kommuns eller ett landstings prissättning av en viss vara eller tjänst dessutom i realiteten baseras på en skattesubvention får till följd att priset på den konkur- rensutsatta marknaden ofta inte återspeglar kostnader- na för det faktiska resursutnyttjandet.
Jag menar naturligtvis inte att man kan införa nå- gon regel om att priset på en vara eller en tjänst alltid skall täcka samtliga kostnader. Det är tvärtom en vanlig företeelse i en marknadsekonomi att så inte är fallet. Att lägga sig lågt i prishänseende kan ofta vara ett sätt att komma in på marknaden.
Men det man kan befara för den händelse kom- munala trafikbolag ges rätt att konkurrera på kollek- tivtrafikmarknaden är att underpris snarare blir regel än undantag från det kommunala företagets sida just på grund av de motstridiga syften som finns med den kommunala verksamheten, samtidigt som det så att säga ligger en skattesubvention i botten.
Privat näringsverksamhet finansieras genom priva- ta kapitaltillskott och av eventuella överskott i verk- samheten. Den karakteriseras i första hand av enskilt ekonomiskt risktagande, vilket betyder att en långsik- tigt dålig lönsamhet mer eller mindre automatiskt leder till att verksamheten avvecklas och att det inves- terade kapitalet helt eller delvis förloras.
Privata företag måste därför normalt anpassa om- fattning och inriktning på verksamheten efter om- ständigheter och omvärld och hela tiden försöka göra en bedömning av huruvida det investerade kapitalet ger en rimlig förräntning eller inte.
Genom att all kommunal verksamhet ytterst garan- teras av skattemedel är det kapital som finns i det kommunala företaget inte lika flyktbenäget vid t.ex. dålig lönsamhet. Kommunerna ställer ofta mycket få ekonomiska krav på verksamheten i kommunägda aktiebolag. Man har sällan några större anspråk på avkastning på insatt eget kapital. Det är inte ovanligt att man helt avsäger sig aktieutdelning. Man ger ofta kapitaltillskott och garanterar förlusttäckning redan i bolagsordningen.
En kommunal näringsverksamhet innebär därför, som jag tidigare sagt, fru talman, ett lågt eller i många fall inget ekonomiskt risktagande jämfört med privata företag, vilket snedvrider konkurrensen till de privata företagens nackdel. Vid exempelvis en anbudstävlan kan ju kommuner och landsting beräkna anbudspriser med lägre riskmarginaler än konkurrerande privata företag.
Det är inte ovanligt att kommunala företag tillåts att fortsätta sin verksamhet åtskilliga år även om de går med förlust. Deras verksamhet kan ju i all evighet finansieras med skattemedel. Det är många skattekro- nor som kastas in i mörka hål i de kommunala företa- gens balansräkningar i stället för att utnyttjas på ett bättre sätt för kommuninvånarna, t.ex. till en utbygg- nad av äldrevården.
Varför inte helt enkelt låta kommuninvånarna be- hålla sina pengar redan från början om de pengarna ändå skall hamna i olönsamma kommunala företag där de gör mer skada än nytta? Jag menar att det i så fall vore bättre att sänka kommunalskatten.
Näringsverksamhet är inte någon naturlig kom- munal uppgift utan i princip oförenlig med kommunal verksamhet. Ett ökat kommunalt engagemang på kollektivtrafikområdet kan dessutom dra till sig resur- ser som borde användas för den kommunala kärn- verksamheten. Privata företag får inga gratispengar någonstans ifrån. Man kan inte ens säga att dessa företag indirekt finansieras med skattemedel.
Det privata företaget är hänvisat till kapitalmark- naden där det får försöka attrahera riskvilligt kapital. Företagets affärsverksamhet är alltså i sig ett riskta- gande. Privatföretaget strävar efter största möjliga avkastning på insatt kapital. Företaget måste gå med vinst för att överleva och måste därför anpassa sig efter kundernas önskemål. Det privata företagets resurser fördelas därför i motsats till vad som gäller beträffande en kommun dit där de förväntas ge störst avkastning.
I den föreliggande propositionen har man knappast alls berört den grundläggande skillnaden mellan privat och kommunalt företagande. Därigenom har man inte heller tagit hänsyn till den risk för snedvridning av konkurrensen som med nödvändighet uppstår om privata och kommunala företag agerar på samma marknad. Man har visserligen uppställt ett antal vill- kor för att ett kommunalt aktiebolag skall få delta i den föreslagna försöksverksamheten på kollektivtrafi- kområdet. Det krävs att verksamheten skall bedrivas av ett kommunalt aktiebolag, att den skall särredovi- sas i den kommunala redovisningen, att den skall kalkyleras och bedrivas affärsmässigt - kravet på affärsmässighet utgör för övrigt ett avsteg från den nuvarande självkostnadsprincipen - samt att den inte får stödjas på ett sätt som hämmar konkurrensen. Dessutom krävs att det av bolagets årsredovisning skall framgå vilka borgensförbindelser och övriga ansvarsförbindelser som kommunen eller landstinget ingått för bolaget. Med detta skulle allting var frid och fröjd. Vad man då inte tagit i beaktande är att det kommer att bli mycket svårt att avgöra huruvida en subventionering från kommunens sida av ett kommu- nalt trafikbolags verksamhet faktiskt äger rum.
För det första är de kommunala redovisningssys- temen inte utformade på ett sådant sätt att en kontroll av eventuella subventioner över huvud taget kan be- drivas på ett effektivt sätt.
För det andra finns det redan från början en sub- ventionering inbyggd i det kommunala systemet ge- nom att kommunen startat och byggt upp det kommu- nala företaget med avgifts- och skattepengar. Det kommunala bolaget står i jämförelse med det privata företaget redan i utgångsläget på en subventionerad grund som man i så fall på något sätt skulle vara tvungen att ta hänsyn till. Varje krona i det privata företaget är däremot alltid en riskerad krona som satsats med krav på förräntning.
För det tredje finns det inga garantier för att den kommunala ägaren ställer tillräckliga marknadsmäs- siga avkastningskrav på det kommunala företaget. Från dagens verklighet vet vi att det mestadels förhål- ler sig precis tvärtom.
För det fjärde är det inte lämpligt att slopa själv- kostnadsprincipen för kommunala verksamheter som bedriver uppdragsverksamhet medan principen bibe- hålls för övrig kommunal verksamhet. Då skulle ex- empelvis en kommunal egenregienhet som både be- driver verksamhet i hemkommunen och uppdrags- verksamhet i en annan kommun komma att tillämpa självkostnadsprincipen för verksamhet i den egna kommunen men inte tillämpa denna princip i upp- dragsverksamheten. Detta skapar stora problem efter- som det finns en hel del kostnader som är gemen- samma för den skattefinansierade verksamheten och för den konkurrensutsatta verksamheten. De båda verksamheterna torde i de flesta fall i någon form bedrivas integrerat i kommunen, t.ex. inom samma förvaltning. Hur skall man på ett rättvisande sätt kun- na fördela kostnaderna så att den skattefinansierade verksamheten inte får bära allt för stor andel av de gemensamma kostnaderna? Hur skall man fördela kostnader för gemensamma övergripande funktioner, för en sådan detalj som gemensamma lokaler i form av t.ex. garage eller rent av för gemensam arbetskraft som det på ett eller annat sätt kan bli fråga om? Det föreligger tveklöst en avsevärd risk för att en alltför stor del av kostnaderna betraktas som fasta för den traditionella skattefinansierade kommunala verksam- heten och att andelen rörliga kostnader som skall täckas av den konkurrensutsatta verksamheten blir alltför liten. Genom de gränsdragningsproblem som finns ges ett stort utrymme för godtyckliga bedöm- ningar.
För det femte utgör enbart systemet med kommu- nal borgen en enorm fördel för de kommunala bola- gen. Även om det som sägs i propositionen vore rim- ligt att kommunen eller landstinget tog ut en bor- gensavgift av det kommunala bolaget kan inte denna avgift på långa vägar motsvara den förmån det fak- tiskt är att ha en kommun som borgensman när man skall skaffa kapital för verksamhet på den öppna marknaden. Genom att finansieringen av den kommu- nala verksamheten garanteras med kommunal borgen kan ett kommunalt bolag lättare få en låg kapitalkost- nad i jämförelse med privata konkurrenter. Kommu- nala företag får i allmänhet också låna pengar av kommunala kreditinstitut till lägre ränta än vad en- skilda företag får hos affärsbankerna.
Det finns i propositionen en övertro på möjlighe- terna att åstadkomma lika villkor för det kommunala företaget och det privata företaget när dessa konkurre- rar på den öppna marknaden. Denna övertro bäddar nu för ett system som allvarligt kan skada den fria marknaden. Om propositionen bifalls riskerar vi att få en utslagning av privata företag och ett ännu större slöseri med skattemedel än för närvarande på ett sätt som i längden resulterar i samhällsekonomiska effek- tivitetsförluster med bl.a. färre arbetstillfällen som följd.
På s. 26 och 27 i propositionen talas om behovet av ökad konkurrens på kollektivtrafikområdet. Men det är ett egendomligt resonemang man för. Det för- slag man lägger fram innebär t.ex. att de 27 kommu- nala företag som redan har 39 % av marknaden skall få friare tyglar. Men hur de drygt 300 små lokala företag som har 16 % av marknaden skall kunna ut- vecklas bryr man sig inte om att diskutera.
Fru talman! De speciella förutsättningar som gäl- ler för alla former av kommunal verksamhet inklusive kommunala bolag beträffande verksamhetens finansi- ering och affärsmässiga risktagande jämfört med privata företag snedvrider konkurrensen till de privata företagens nackdel. Eftersom affärsverksamhet i grunden är främmande för kommunerna finns det dessutom anledning att befara att andra hänsyn än de affärsmässiga kommer att styra de kommunala bola- gens sätt att bedriva verksamheten på kollektivtrafi- kområdet.
Det är för övrigt synnerligen märkligt att man vill genomföra en försöksverksamhet i alla Sveriges kommuner samtidigt. Hade man menat allvar med att verksamheten enbart skall vara ett försök och inte en permanent företeelse skulle man ha startat i endast några få kommuner så att det funnits en rejäl möjlig- het att avbryta försöket om detta inte skulle falla ut till allmänt gillande. Försök med kommunal uppdrags- verksamhet är över huvud taget inte nödvändigt. Den som vill ha erfarenheter av dylik verksamhet kan i stället studera den omfattande uppdragsverksamhet som redan bedrivs ute i kommunerna trots att kom- munallagen i princip förbjuder sådan.
Jag yrkar avslag på propositionen i berörd del och bifall till den reservation som finns i ärendet från Moderata samlingspartiet och Folkpartiet.
Anf. 26 TONE TINGSGÅRD (s)
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till KU:s hemställan i betänkandet och avslag på reserva- tionen i detsamma. Betänkandet behandlar regering- ens proposition om kommunal uppdragsverksamhet avseende kollektivtrafik m.m., tre motioner som väckts med anledning av propositionen och fyra mo- tioner väckta under den allmänna motionstiden som också rör bl.a. kommunal uppdragsverksamhet.
De fyra motionerna från allmänna motionstiden får anses tillgodosedda av de förslag som propositio- nen innebär, medan de tre som föranletts av proposi- tionen avstyrks.
Propositionens förslag om att en kommun skall kunna överlåta på en annan kommun att ombesörja uppgifter inom ramarna för miljöskyddslagen, ren- hållningslagen, hälsoskyddslagen och lagen om ke- miska produkter är okontroversiella. Vad som orsakar debatt är förslaget att kommunala trafikaktiebolag skall få bedriva uppdragsverksamhet utanför den egna kommunen.
Bakgrunden till förslaget finner man i den situa- tion som råder i dag efter ändringen av yrkestrafik- lagstiftningen 1985 och efter lagen om offentlig upp- handling, som trädde i kraft 1994. Den situationen innebär att en överväldigande del av den kommunala kollektivtrafiken i dag upphandlas. Den innebär också att hälften av de kommunala bussföretagen försvunnit och att två stora bolag, det privata Linjebuss och det statliga Swebus, har ungefär 45 % av marknaden. Dessa båda företag har vunnit sina marknadsandelar från de kommunala bolagen.
Detta har skett på relativt kort tid, sedan 1989, och den risk man ser är att antalet aktörer på marknaden och med dem förutsättningarna för en reell konkur- rens minskar, om takten håller i sig. Den risken har påpekats bl.a. av Svenska Lokaltrafikföreningen och Svenska Bussbranschens Riksförbund.
Förslaget till lag om försöksverksamhet innebär att man tillåter kommunala bolag att på bestämda villkor och under begränsad tid bedriva trafikverksamhet utanför den egna kommungränsen. Villkoren skall dels garantera att de kommunala bolagen inte får konkurrensfördelar, dels bestämma vilka bolag som får delta. Tidsbegränsningen följer av att det är en försöksverksamhet. Efter halva tiden skall en upp- följning göras.
Försöksverksamheten skall ge erfarenhet av kom- munal uppdragsverksamhet och ligga till grund för en bedömning om den nu föreslagna utvidgade kommu- nala kompetensen skall permanentas. Invändningarna mot förslaget är bl.a. att den kommunala kärnverk- samheten hotas av ökad kommunal näringsverksam- het och att förslaget innebär avsteg från de principer som reglerar den kommunala verksamheten.
Om detta kan man säga följande.
Med "kommunal kärnverksamhet" avses utbild- ning och omsorg, dvs. sådant som enligt reservanterna är naturlig kommunal verksamhet, till skillnad från näringsverksamhet, som anses främmande för kom- muner att syssla med. Kärnverksamheten är dock inte mera naturlig än att den i andra sammanhang anses lämplig både att privatisera och konkurrensutsätta, precis som vilken näringsverksamhet som helst.
Med argumentet att kärnverksamheten hotas av kommunal näringsverksamhet vill man väl vidare säga att kommunerna inte kommer att följa de villkor som ställs upp och som bl.a. innebär att uppdrags- verksamheten skall bedrivas affärsmässigt och inte får stödjas på ett sätt som hämmar konkurrensen. Innebär det argumentet att man tror att kommunala bolag skiljer sig från privata bolag när det gäller att följa regler eller att de beter sig lika?
Förvisso innebär förslaget ett avsteg från den kommunala lokaliseringsprincipen eller, med propo- sitionens ord, en utvidgning av den kommunala kom- petensen. Motivet för avsteget kan man därför natur- ligtvis inte finna i kommunallagen. Motivet finner man i verkligheten, där dagens kommunallag hindrar kommunala trafikbolag från att ta till vara gjorda investeringar och använda sina resurser på ett eko- nomiskt vettigt och inför skattebetalarna försvarbart sätt, och det är det som är poängen med försöksverk- samheten.
Fru talman! Det händer att vi i mitt parti blir be- skyllda för att vara oförstående inför privata företaga- res villkor. Det kan väl hända att det ibland kan låta så. Den oförståelsen matchas emellertid väl av bor- gerliga företrädares syn på kommunal verksamhet som den framkommit inte bara i det här ärendet.
Anf. 27 JERRY MARTINGER (m) replik
Fru talman! I propositionen föreskrivs en skyldig- het att i den kommunala redovisningen särredovisa den verksamhet som bedrivs i ett kommunalt trafi- kaktiebolag. En sådan skyldighet är knappast me- ningsfull om det inte närmare preciseras hur indirekta kostnader skall redovisas.
Jag undrar om Tone Tingsgård kan ge besked om hur man skall beräkna ingångskapital och ingångs- kostnader i nystartade kommunala trafikföretag - sådana kommer ju i framtiden att växa upp litet här och var, om propositionen går igenom - så att det ställs utom allt tvivel att någon skattesubventionering av det egna trafikföretaget inte äger rum från kommu- nens sida.
Kan vi också få höra av Tone Tingsgård vilka principer man skall följa när man skall göra en rättvis fördelning av kostnaderna för t.ex. övergripande funktioner mellan den skattefinansierade kommunala verksamheten och det kommunala trafikbolaget, så att inte en alltför stor del av kostnaderna för den traditio- nella skattefinansierade verksamheten betraktas som fasta?
Anf. 28 TONE TINGSGÅRD (s) replik
Fru talman! Jerry Martingers invändningar här påminner mig litet grand om den debatt som vi hade i anslutning till föregående betänkande. Bara därför att man inte i förväg har löst alla problem och inte kan ange exakta värden skulle man inte heller sätta i gång en försöksverksamhet. Försöksverksamheten är till för att man skall kunna följa upp just dessa problem.
Det har från många av remissinstanserna påpekats att man inte har lyckats lösa allt. De villkor som har satts upp är också till för att ge garantier så långt det i förväg är möjligt. Det finns alltid risker med företag- samhet, vare sig den är kommunal eller privat.
Anf. 29 JERRY MARTINGER (m) replik
Fru talman! Tone Tingsgård säger att man inte har löst alla detaljproblem. Låt mig då ställa en annan fråga, som inte gäller en detalj utan mera en grund- läggande princip i hela detta ärende.
Medlemskapet i en kommun är ju obligatoriskt och inte beroende av något frivilligt inträde eller ut- träde. Medlemskapet grundas inte ens på något beslut i det enskilda fallet utan inträder automatiskt när vissa i lagen angivna förhållanden föreligger.
Tycker Tone Tingsgård verkligen att det är rimligt att enskilda individer genom sina skatter skall tvingas finansiera verksamheter som går utöver de gränser som gäller i dag, t.ex. tvingas satsa pengar på affärs- risker?
Även om kommunerna och landstingen har ett lågt eller i många fall inget finansiellt eller affärsmässigt risktagande jämfört med privata företag, med hänsyn till att de kommunala inkomsterna till största delen utgörs av skattemedel och statsbidrag, innebär även ett kommunalt företagande naturligtvis en risk för att det insatta kapitalet skall förloras. Är det verkligen rimligt att kommuninvånarna tvingas satsa pengar på sådant? Skattebetalare saknar ju den självklara rättig- het som tillkommer aktieägare i privata företag, näm- ligen att sälja sin andel i verksamheten.
Anf. 30 TONE TINGSGÅRD (s) replik
Fru talman! Jag är alldeles övertygad om att Jerry Martinger och jag har litet olika uppfattning om vad kommuner skall syssla med och vad kommunal af- färsverksamhet är bra för. Men jag är också övertygad om att kommuninvånarna som skattebetalare är mycket angelägna om att man tar till vara de kommu- nala trafikbolag som faktiskt finns och använder dem på ett förnuftigt sätt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
5 § Genteknik
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU11
Genteknik
Anf. 31 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m)
Fru talman! Detta betänkande om genteknik har föranletts av ett par motioner. Den ena, folkpartimo- tionen Jo509, är ganska rimlig i sin framställan med tanke på den oklara ansvarsfördelningen mellan Gen- tekniknämnden och Statens medicinsk-etiska råd då det gäller genteknikfrågor.
Den andra, Jo503, en miljöpartimotion, har jag däremot svårt att förstå. Den tycks ha som syfte att förhindra genteknisk forskning och dess implikationer på växtförädling och husdjursförädling.
Utskottet har följaktligen i sin höga vishet i betän- kande JoU11 också avstyrkt de flesta yrkandena, förutom det som på sätt och vis sammanföll med folkpartiyrkandet.
Men det kvarstår ett yrkande, nr 8. Vi moderater tycker att utskottet går alltför långt i sin iver att till- mötesgå detta. Det gäller omfattningen av märkning- en. Majoritetens skrivning kan vi inte tolka på annat sätt än att man vill ha en mycket långtgående märk- ning av en produkt som innehåller någon ingrediens som i något tidigare led förädlats med hjälp av gen- teknik.
Låt mig först slå fast att vi ser gentekniken som ett värdefullt komplement till konventionell förädling och avel. Sådan bedrivs traditionellt genom att man väljer ut individer med egenskaper som man efter- strävar, vilka sedan genom korsning och ytterligare urval kan förstärkas - allt enligt gamle Mendels lagar. Dessa metoder har använts mer eller mindre medvetet alltsedan människan tog jord och djur i sin tjänst. Detta är också en form av genmodifiering, om än långsam och med ett litet mått av precision.
Med det som vi menar med genteknik kan detta förädlingsarbete göras mycket snabbare, med mycket större precision och med mindre åtgång av försöksma- terial.
Att det finns en rädsla för att avancerad genteknik kan användas på ett felaktigt sätt eller för ett dunkelt syfte måste vi självfallet ta på största allvar. Fel till- lämpad kan gentekniken leda till att oönskade effekter uppstår. Här har samhället givetvis en skyldighet att se till att så inte sker.
Jag menar att vi i den lagstiftning som vi införde 1994/95 också har tagit detta ansvar genom den om- fattande myndighetsgranskning och tillståndsapparat som vi i dag har. Låt vara att antalet myndigheter kanske har blivit litet väl stort och att ansvarsfördel- ningen dem emellan kanske är något oklar i en del fall. Sådant måste givetvis rättas till där det går. Men i grunden menar jag att vi har byggt upp ett system som borde inge den störste skeptiker full trygghet då det gäller tillämpningen av genteknik.
Jag menar att det är oerhört viktigt att vi inte vält- rar över ansvaret att bedöma eventuella risker med att förtära en viss produkt på konsumenten, som inte alltid har tillräcklig kunskap att bedöma på vilket sätt en produkts egenskaper har förändrats och följaktligen om det verkligen är förenat med en hälsorisk att förtä- ra den.
Jag ser faktiskt här en fara i en alltför långtgående märkning. Att det kan finnas ett intresse av att märka direkt förändrade produkter kan vi ha förståelse för. Detta motsätter vi oss inte heller, vilket framgår av vår reservation. Men då man genom genteknik endast förändrat produktens jordbruksmässiga eller andra produktionsmässiga egenskaper utan att själva pro- dukten som sådan påverkats tycker vi inte att detta behöver framgå av någon märkning. Det kan lätt bli ganska förvirrande och ge ett intryck av att produkten som sådan kan vara hälsovådlig eller skadlig på något annat sätt.
Låt mig ta ett exempel. För närvarande pågår, vil- ket tillstånd lämnats för, förädling av sockerbeta som syftar till att få fram resistens mot ett ogräsbekämp- ningsmedel som är mindre miljöbelastande än de som för närvarande används. Produkten kristalliniskt sock- er påverkas inte av resultatet av denna förädling. Ännu mindre påverkas den mjölk som producerats av den ko som ätit av den ensilerade blasten efter denna sockerbeta, eller den kaka som bakats med detta sock- er och med denna mjölk som ingredienser. Ändå tolkar jag utskottsmajoritetens skrivning som att det är just sådan märkning man efterlyser.
Fru talman! Jag ser i förlängningen hur snart sagt varje produkt som säljs i en livsmedelsbutik bär märkningen "genmodifierad", även om det fortfaran- de kanske handlar om en relativt liten andel växter och djur och en ytterst liten andel av produkten som förädlats med sådan teknik. Det blir ganska snart en multiplikatoreffekt om kravet på märkning drivs allt- för långt. Risken finns att det går inflation i märk- ningen och att den då blir helt meningslös och intets- ägande. Dessutom blir det svårt att upprätthålla en konsekvens i märkningen av alla de produkter och halvfabrikat som når vårt land utifrån, från länder som inte har samma långtgående krav som vi själva. Vi måste ju här gå hand i hand med vår omvärld.
Jag menar att det annars inte blir lätt för konsu- menten att riktigt bedöma hur produkten verkligen påverkats och vad det kan ha för konsekvenser för henne eller honom. Då har märkningen fått helt fel effekt.
Fru talman! Jag yrkar bifall till den moderata re- servationen nr 4.
Anf. 32 HANNA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag vill börja med att säga att det här med genteknik är ganska svårt. Det har vi märkt också i utskottet när vi har behandlat de här frågorna utifrån det material som har kommit fram tidigare. Det finns olika typer av forskning, och på vissa områden är det väldigt svårt att se vad den här forskningen egentligen säger.
Trots det tycker jag, till skillnad från Peter Wei- bull Bernström, att just det stycke som handlar om märkning och konsumenternas inflytande över märk- ningen av produkter är väldigt viktigt.
Det kan finnas olika skäl till att som konsument inte vilja köpa eller äta en vara som har genmodifie- rats på något sätt. Det kan vara en religiös uppfatt- ning, det kan vara att man inte vill äta kött och där- med inte heller vill äta potatis med kött- eller fiskge- ner i, och det kan också finnas andra skäl som är yt- terst personliga.
Peter Weibull Bernström var inne på att produkter inte tar skada av det här och att vi inte kan veta hur slutprodukten påverkar oss. Det är möjligt att vi inte kan veta det i dag. Jag tror dock att det kommer att visa sig på en del områden att produkten kanske tar skada. Det är väl det största problemet med det här området: att det fortfarande är så mycket oklarheter i diskussionen kring det.
Jag tycker också att det är upp till producenten att utveckla märkningen. Jag vill egentligen att det skall stå på alla varor om det ingår genmodifierade råvaror eller vad det nu kan vara. Däremot är det naturligtvis upp till varje producent att utveckla detta, att skriva på baksidan av paketet hur produktionen har gått till och liknande saker. Det är alldeles korrekt att man även kan göra så.
Ett annat problem med varor är att vi numera är EU-medlemmar. Inom EU har man ju godkänt ut- sättning av genmodifierade produkter på ett helt annat sätt, och man har också fler varor ute i handeln som har påverkats på det här sättet. Som jag ser det kan vi inte stoppa den typen av varor i dag, vilket också gör att det är viktigt med en märkning även om Sverige har en annorlunda lagstiftning och inställning till de här problemen.
Egentligen är det kanske inte själva konsumtionen av dessa varor som är det stora problemet, utan att vi bollar och leker litet med naturen. Peter Weibull Bernström sade att detta har vi alltid gjort. Vi har alltid korsat olika typer av växter för att få bättre produkter - potatis som tål kyla bättre eller vad det kan vara. Skillnaden är att vi nu går in och plockar i gener. Vi flyttar inte mellan olika potatissorter utan mellan flundra och potatis, vilket kan ge helt andra effekter.
Vänsterpartiet har tillsammans med Miljöpartiet en reservation, nr 1, som grundar sig på Miljöpartiets motion om förbud mot frisläppande av genetiskt mo- difierade organismer. Vad det handlar om är att det är en enorm skillnad mellan att tillämpa den här typen av verksamhet i laboratorium och att så att säga släppa ut den i verkligheten och odla ute på fält. Jag kan se förödande konsekvenser för det här som vi inte kan förutse i dag. De kanske egentligen är teoretiska och har väldigt liten möjlighet att inträffa i verkligheten, men trots det tycker jag att det är viktigt att ta vara på kunskapen om de här riskerna.
Det stora problemet är kanske inte att man flyttar över flundregener till potatis eller så. Jag ser de gener som man flyttar in för att få bekämpningsmedelsresis- tens som ett egentligen större problem. Anledningen till det är att det i vår värld finns små bakterier som lever på att flytta över gener från olika typer av växter till andra. Dessa bakterier flyttar i normala fall bara vissa typer av gener och gör inga misstag. Dyker det alltså upp en främmande gen som de inte är inställda på hoppar de över den. Problemet är att dessa bakteri- er kan bli stressade och pressade, och i en sådan si- tuation gör de något helt annat. Det innebär teoretiskt att om man har en växt som av någon anledning är bekämpningsmedelsresistent - i Sverige har man t.ex. en sådan sockerbeta som man just har satt ut - och den här bakterien hjälper till att föra över den be- kämpningsmedelsresistenta genen till något ogräs vid sidan om, så får man ett ganska stort problem.
Det här problemet har vi sett när det gäller männi- skor - människor har tagit för mycket penicillin och blivit resistenta, och naturen har förändrat sig, vilket inneburit att vi har fått mördarbakterier och liknande saker. Det kanske bara sker en gång på miljonen, men i vilket fall som helst ser jag en fara i det. Jag uppfat- tar det så att vi faktiskt behöver ha mycket mer fakta innan vi sätter ut något och börjar odla det fritt i natu- ren.
Det kan också vara intressant att fundera kring nå- got som hänger ihop litet med reservation nr 2, som jag också yrkar bifall till och som handlar om förbud mot genmodifiering av djur och växter. Anledningen till att vi stöder Miljöpartiets reservation är att vi inte tycker att man skall gå in i könscellerna och förändra gener på djur och människor. Det ser jag som oerhört viktigt.
Vi stöder reservationen även när det gäller växter. Det finns ju enormt många olika typer av växter, och det är inte riktigt klarlagt hur man ser på de olika typerna av växter, vilket jag tycker är viktigt. I reser- vationen sägs ju också att vi i avvaktan på mer kun- skap skall låta bli att göra det här.
I reservationen finns också en mycket konstig mening där det står att dispens skall kunna ges i en- skilda fall där etik och säkerhet kan upprätthållas - dock inte när det gäller genmanipulation med växter och djur. Det är en konstig skrivning. Jag vill markera till protokollet att den meningen borde ha utgått - nu är det ju för sent.
Det jag vill poängtera är alltså att vi skall veta vad vi gör - och det gör vi inte i dag. Vi vet i dag inte riktigt vad vi gör - det är i alla fall min uppfattning.
Anf. 33 PETER WIEBULL BERNSTRÖM (m) replik
Fru talman! Debatten om detta betänkande tycks utveckla sig till en debatt om genteknikens vara eller inte vara.
Jag tycker att vi skall börja med att slå fast att hela evolutionen, som har lett fram till de arter och de organismer som vi har i dag, har skett genom sponta- na mutationer, genom förändringar i genuppsättningar som vi inte har kunnat styra. Vad vi har styrt med förädling och avel är egentligen bara en ytterst liten del. Detta kan vi inte påverka, och jag tror inte heller att vi skulle vilja påverka det. Hur gärna Hanna Zet- terberg än hade velat lagstifta mot mutationer kan vi inte göra det.
Hanna Zetterberg nämnde produkter som tar ska- da. Jag är inte rädd för att produkterna skall ta någon skada. Den producent, den gentekniker eller den för- ädlare som förädlar fram en produkt gör inte det för att den skall ta skada. Däremot kan produkten vara skadlig för någon som skall bruka den, förtära den. Det är i så fall det som vi skall skjuta in oss på, och det gör vi ju också. Det har vi gjort genom hela den genlagstiftning som vi har.
Sedan uppehöll sig Hanna Zetterberg vid de försök som har gjorts bl.a. på Svalöv Weibull med att flytta gener mellan fisk och potatis. Jag kan meddela att dessa försök numera är nedlagda - man fann dem inte särskilt vettiga från etisk synpunkt och kanske inte heller från genteknisk synpunkt. Det visar väl också vilket ansvar som de som hanterar dessa frågor har att ta för att det inte skall gå snett.
Anf. 34 HANNA ZETTERBERG (v) replik
Fru talman! Naturligtvis består vår verklighet av spontana mutationer, och det kan inte jag göra så mycket åt. Jag har naturligtvis inte velat lagstifta mot dem - det är ju helt omöjligt. Det var alltså en onödig kommentar, skulle jag vilja säga.
Vi använder oss ibland av bakterier. Vi odlar dem i mängder och plockar ut de bakterier som själva har genomgått en mutation - vi lämnar de normala åt sidan för att kunna använda dem som har muterat till någon speciell uppgift. Vi producerade insulin unge- fär på det sättet från början. Det tycker jag är en an- nan sak än att själv gå in och peta i gener.
Det jag pratade om var inte att produkten tar skada - då får man väl själv avgöra om man vill äta den produkten. Det är därför konsumentinflytandet är så farligt. Jag tror inte att det finns så många producenter som vill föra ut en vara som är farlig för konsumen- terna - det tror inte jag. Däremot kan det hända att man gör det om man har bristande information, bris- tande kunskap, och det anser jag att vi i många fall har i dag. Därför är det farligt.
Jag är också medveten om att potatis- och fiskpro- jektet är nedlagt. Det beror säkert på att man har be- dömt att projektet inte fungerar. Det kan jag bara konstatera, och jag är väl inte så jätteledsen för det heller. Fungerar det inte så fungerar det inte, och då skall vi inte använda oss av det.
Anf. 35 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik
Fru talman! Jag tycker att vi skall ta vara på de värdefulla delarna av gentekniken. Jag tänker på just detta att man kan få preciserade och väl kartlagda förändringar genom att använda denna teknik. Någon har liknat genteknik vid att operera med en lansett, medan konventionell förädling och avel är som att skjuta med en hagelbössa. Pricksäkerheten är alltså så pass mycket mindre i den konventionella förädlingen.
Uppvuxen i en växtförädlarfamilj vill jag kanske inte uttrycka mig så drastiskt. Jag vet vilket grannlaga och tålamodsprövande arbete det faktiskt handlar om. Det är också långsamt och dyrt. Kan man minska den tid det tar och öka träffsäkerheten måste detta vara gynnsamt.
Vår förädling står i dag i världsklass och har gjort det mycket länge. Vi får inte riskera att den hamnar på efterkälken genom att vi här i Sverige inför re- striktioner för att använda den teknik som finns och som jag menar bör kunna användas.
Det kan dessutom innebära miljömässiga fördelar, då man snabbare kan bygga in sjukdomsresistens och därmed minska den miljöbelastning som sjukdoms- och parasitbekämpning med traditionella bekämp- ningsmedel innebär. Dessa delar av gentekniken är det värdefullt att ta till vara, och det bör vi göra.
Anf. 36 HANNA ZETTERBERG (v) replik
Fru talman! De delar som jag ser som mycket vär- defulla är de som gäller läkemedel, där jag tycker att man har kommit väldigt långt med hjälp av bl.a. kun- skap om hur gener fungerar. Det kan jag tycka är bra. Skillnaden mellan det och att sätta ut genmodifierade sockerbetor i naturen är enorm. Det som man gör med läkemedel sker i ett laboratorium, och i ett laboratori- um har man kontroll över det man gör.
Jag återkommer till att det faktiskt finns bakterier i vår värld som lever på grund av att de flyttar över gener - det är deras uppgift här i världen. Jag kan inte svära på att de inte kommer att göra misstag. Vad händer om modifierade gener då förs vidare? Jag anser inte att vi har kontroll över det. Och detta är bara ett problem. Jag kan tänka mig att det finns flera - det här är inte mitt specialområde. Samtidigt finns det, precis som Peter Weibull Bernström säger, vikti- ga områden där man har gjort enorma framsteg som kan hjälpa oss.
Till detta kommer då penicillinet och dess effek- ter. I dag ser vi att människan också har en tendens att gå till överdrift. På grund av för stor användning av penicillin har vi fått s.k. mördarbakterier, som männi- skor blir enormt sjuka av, och dem kan vi då inte hjälpa. De här effekterna tycker jag att vi ser ganska tydligt, och därför tycker jag inte att de reservationer som jag och Vänsterpartiet i dag står bakom är spe- ciellt konstiga.
När det gäller det som behandlas i reservation 2 vill vi helt enkelt avvakta; vi vill ha mer kunskap. Jag vidhåller att det är så stora skillnader mellan olika växter att man faktiskt inte kan ha generella regler, som vi har i dag.
Anf. 37 BIRGER SCHLAUG (mp)
Fru talman! Ni som sitter på läktaren! Ni som sit- ter här nere! Ni som eventuellt tittar på Öppna Kana- len i TV! Detta är en av de största frågor man över huvud taget har att diskutera i samhället. Det handlar om genteknik. Jag menar att den frågan är mycket större än frågorna om arbetslöshet, kärnkraft, EU och statsskuld. Det beror helt enkelt på att genteknik är en teknik som människan har mycket svårt att styra. Den styr människor, och den styr samhällen. Den styr etiken, och den styr normerna - inte minst därför att man måste ha igen de insatser man gör - de ekono- miska satsningar man gör - väldigt snabbt. Förränt- ningskraven är väldigt stora. Därmed sker också väl- digt mycket ogenomtänkt, hävdar jag. Vi rusar fram just nu, under ett kort historiskt ögonblick, utan att egentligen veta vad vi håller på med. Detta är ett allvarligt problem. Ibland tror jag att människan har fått hybris.
De oändliga konsekvenser som kan bli följden av gentekniken som redskap har både sociala och ekolo- giska förtecken. Det är framför allt de ekologiska vi diskuterar nu, även om jag tycker att frågan inte kan snuttifieras. Det finns ett helhetsperspektiv.
I grunden menar jag att privatmoral måste överfö- ras till den politiska moralen. Kan man ta privatansvar för någonting skall man också kunna ta det politiska ansvaret. Jag tror inte att någon i denna kammare kan ta privatansvar för att t.ex. hantera utsättning av gen- manipulerade växter. Jag tror inte att någon här kan ta det privatansvaret. Då skall man också vara mycket försiktig med att försöka ta det ansvaret som politiker. Det enda man kan göra när man blir politiker och det har fattats sådana här beslut är att avgå, men det hjäl- per liksom inte situationen.
Jag tycker att det ekologiska perspektivet är vik- tigt. Jag tycker att vi som lever nu måste har en viss respekt och ödmjukhet för evolutionen. Man kan inte rusa fram på det sätt som vi nu gör. Det finns naturli- ga korsningsbarriärer som vi inte skall överskrida.
Det allra viktigaste är emellertid att vi måste få en folklig debatt innan vi politiker över huvud taget ac- cepterar sådana här saker. Det som händer nu inom genteknikens område går så oändligt fort. De många människorna har ingen aning om vad som händer. Sedan ställs de inför fullbordat faktum och frågar oss politiker varför de inte fick vara med. De har aldrig diskuterat frågan.
Det är ett avgörande problem att riksdagen för en tid sedan avslog ett krav från Miljöpartiet på rejäla ekonomiska resurser för att dra i gång studiecirklar och för att ge skolor, universitet, företag och fackfö- reningar och alla möjliga organisationer möjlighet att dra i gång denna verksamhet. Det är information som behövs. Det är diskussion som behövs. Det är ingen- ting för oss politiker. Det är en fråga för hela svenska folket och alla människor.
Det finns ingen teknik någonsin som har kunnat påverka både miljö och det sociala samhället på det sätt som gentekniken kan göra. Här sitter vi som poli- tiker och försöker undanhålla folket dessa frågor. Jag tycker faktiskt att det är litet skamligt.
Gentekniken är alltså väldigt styrande. Med den kunskap vi har i dag är vi inte mogna för att gå vidare. Vi måste ta det försiktigt.
Jag skall först och främst kommentera det modera- ta inlägget. Moderaterna hade svårt att förstå vår motion. Det förstår jag. Vi har helt olika utgångspunk- ter. Jag respekterar er utgångspunkt om ni respekterar min. Det jag inte förstår riktigt är hur man som Mode- raterna, som kanske mer än något annat parti är mark- nadsekonomiska företrädare, är så rädda för att män- niskor som skall välja produkter skall få full informa- tion. Hur skall man kunna ha en marknadsekonomi om inte människor får full information och kan välja? Vad är det för marknadsekonomi? Det är en marknad- sekonomi på företaget Weibulls och andras villkor. Så kan man inte ha det. Vi får inte vara rädda för att ställa hårda krav på märkning när det gäller alla pro- dukter. Genmärkning är ett rimligt krav när det gäller allt, och det bör vara ett krav. Sedan kan man diskute- ra om det strider mot EU:s nuvarande eller kommande regler, men det är en annan sak. Jag tycker att det är ett grundläggande krav att vi skall kräva detta i Sveri- ge. Det handlar om individens rätt, kära moderater, att välja. Jag förstår inte varför just moderaterna är så rädda för att låta individer välja.
Det handlar inte bara om hälsa, som Moderaterna framställer det. Man kan lägga alla möjliga aspekter på det. Jag kan tänka mig att många människor som är religiösa - jag är det inte - kan lägga en religiös as- pekt på det. De måste naturligtvis har full insyn. Det handlar helt enkelt om respekt för individerna.
Jag yrkar bifall till reservation 1 om förbud mot frisläppande av genmanipulerade organismer. Det har diskuterats litet grand. Hanna Zetterberg har framfört bra synpunkter. Jag skall inte förlänga diskussionen så mycket, men jag vill ändå säga att jag tror att det finns mycket kortsiktiga vinstintressen och höga förränt- ningskrav som kan påverka utvecklingen på ett mycket negativt sätt. Man tar inte den nödvändiga hänsyn som man borde ta.
Vi hörde tidigare att Weibull hade stoppat ett för- sök. Det är väl bra. Vi fick höra att det är ett bevis för att producenterna verkligen tar sitt stora ansvar. Det är intressant att Weibull tar det, och det är kanske också bra. Men frågan är om Peter Weibull Bernström kan ge garantier för att alla andra företag också gör det.
Har man investerat väldigt mycket pengar i nå- gonting är det naturligtvis väldigt kittlande att försöka få ut det på marknaden så fort som möjligt så att man får tillbaka pengarna. I vissa fall kan det handla om företagets undergång om man inte får ut produkten på marknaden.
Jag yrkar bifall till reservation 1. Jag yrkar också bifall till reservation 3 om att försäljning av genmani- pulerade produkter skall stoppas. Jag yrkar även bifall till reservation 5, som handlar om märkningen.
Till syvende och sist vill jag säga att jag tror att denna fråga, oavsett om politiker vill det eller inte, måste föras ut till de många människorna. Denna teknik kan påverka hela samhället på ett sätt som jag tror att de flesta i dag inte känner till. Det är skamligt om nästa generation, som i dag är ung, kommer att peka på oss som sitter i riksdagen nu och säga: Varför sade ni ingenting? Varför försökte ni inte föra debatt?
Anf. 38 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik
Fru talman! Birger Schlaug säger att ingen i denna kammare kan ta ansvar för dessa frågor, utan att det måste överlåtas på individen. Jag menar att det är just det ansvaret som vi är satta och valda att ta. Detta behöver inte stå i motsats till att individen har full frihet att välja produkter - att välja det han sedan vill köpa. Jag har framhållit, vilket vi också gör i vår reservation, att också vi vill se denna märkning. Men vi tycker att den får ha viss rimlig begränsning. Snart sagt alla produkter kommer annars att märkas med tiden, eftersom det skall märkas i andra, tredje och fjärde led. Det gäller kon som har utfordrats med blast från sockerbetor som har tagits fram med genteknik, eller en viss egenskap som har tagits fram med gen- teknik. Det innebär alltför långtgående krav på märk- ning, som man som individ inte kan överblicka.
Självklart skall människor få full information. Det är bra att denna debatt är i gång och att den också kan föras ut så att folk blir medvetna om det. Det är nå- gonting som jag också tror delvis görs i Agenda 21. Det är en värdefull fråga att ta upp där.
Anf. 39 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Fru talman! Jag sade inte att vi politiker inte skulle fatta beslut, utan i stället låta överföra detta till indivi- derna. Det var inte det jag sade. Däremot sade jag att vi politiker måste sätta upp spelregler för gentekniken som innebär att vi kan ta ansvar för de handlingar som sker enligt dessa spelregler. Jag menar att vi t.ex. genom att släppa ut genmanipulerade produkter eller växter i naturen tar steg som vi inte kan ta ansvar för.
Vad gör Peter Weibull Bernström som moderat riksdagsman om det han nu säger visar sig gå åt helsi- ke? Vad gör han då? Det handlar ju inte om något litet problem, som man kan åtgärda med enkla ekonomis- ka medel. Det kan handla om ett gigantiskt problem. Då står Peter Weibull Bernström där. Visst, han kan- ske inte blir omvald, men jag tycker att ansvarstagan- det är för litet.
Det andra argumentet tycker jag var väldigt kons- tigt. Det innebar att vi inte skall genmärka genmani- pulerade produkter därför att alla produkter i så fall snart skulle bli märkta. Är Peter Weibull Bernström rädd för det? Är han rädd för att ge konsumenterna den informationen? Varför det? Det är bra att ha goda kunskaper, men man behöver i och för sig inte ha så goda kunskaper som individ och konsument. Åtmins- tone de första åren nöjer sig kanske konsumenterna med ordet "genmärkt", "genmanipulerat", eller vilket ord alternativt vilken symbol det nu skall vara.
Men varför är Peter Weibull Bernström så rädd för den informationen? Tror han att folk skall slå bakut? Är det det som han är rädd för? Är han rädd för den del av marknaden som konsumenterna utgör?
Anf. 40 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik
Fru talman! Nej, jag är definitivt inte rädd för att ge denna information. Men jag menar att informatio- nen blir väldigt svår för konsumenterna att överblicka. Det är svårt att sätta sig in i detta.
Med de långtgående krav som utskottet har ställt på denna märkning kommer snart sagt varenda pro- dukt att vara märkt. Då blir informationen ganska meningslös. Det blir ingen valsituation för konsumen- ten på det viset. En produkt som är direkt påverkad bör däremot märkas. Den skall konsumenten kunna välja bort, av religiösa eller andra skäl, som vi tidiga- re har diskuterat här. Det kan jag hålla med om.
Jag tycker att Birger Schlaug rider på, och utnytt- jar, en rädsla som jag själv inte känner för avelsarbete och förädling med hjälp av genteknik. Jag försökte tidigare peka på att fria mutationer är det som har lett evolutionen framåt. Det är någonting som vi inte kan påverka. Dessa spontana mutationer sker varje dag runt om i vår omgivning och i vår natur, och vi kan inte påverka dem.
Gentekniken sker däremot under kontrollerade former, med myndigheter som ger tillstånd osv. Det är en ganska stor och tung apparat, vilket framgår av utskottets betänkande.
Anf. 41 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Fru talman! När det gäller utplantering måste man utgå från vilka säkerhetsnivåer och vilka garantier man har. De är synnerligen otydliga, och dessutom är kunskapen bristfällig. Jag menar alltså att det är och förblir orimligt med utplantering.
Moderaterna anser att det blir svårt för konsumen- terna att sätta sig in i informationen. Peter Weibull Bernström anklagar utskottet för att vilja ha en mycket strikt märkning - något som utskottet inte vill, utan det medger vissa undantag och öppningar. Miljö- partiet vill däremot ha detta hårda krav, att allt skall märkas. Jag menar att denna information är nödvän- dig. Om man skall ha en marknadsekonomi måste man faktiskt också ge konsumenterna ett inflytande. Man kan inte ge dem detta om man är rädd för att ge dem fullständig information.
Jag menar att vi sitter på en tickande bomb när det gäller gentekniken. Vi vet inte vad vi håller på med. Vi som lever just nu, i detta korta historiska ögon- blick, har fått för oss att vi sitter inne med sanningen på något sätt. Men det gör vi inte! Det enda vi kan lära oss av historien är att kunskap i ett visst historiskt ögonblick visar sig vara falsk kunskap i nästa. Det är därför jag värnar om ödmjukhet i denna fråga. Vi får inte klampa fram som elefanter i en porslinsfabrik. Men det är precis vad som nu sker i gentekniken, såväl på det sociala som på det ekologiska området.
Moderaterna säger att jag utnyttjar folks rädsla. Ja, jag är litet rädd. Jag är rädd för den naiva syn på gen- tekniken som Peter Weibull Bernström och andra har.
Anf. 42 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Vi politiker tror ofta att vi kan styra samhällsutvecklingen genom att fatta kloka beslut, inte minst i denna kammare, i frågor som gäller pen- sionernas utformning, kommunikationssystemet och mycket annat.
I många delar påverkar också de beslut som vi fattar samhällsutvecklingen. Tveklöst beror sam- hällsutvecklingen också, och kanske i högre grad, av andra faktorer. Det gäller ofta tekniskt-vetenskapliga språng, som har en tendens att förändra mänsklighe- tens utveckling. Ett sådant språng är naturligtvis kärnklyvningen, ett annat är datortekniken. Ett tredje språng, och sannolikt det största, är gentekniken, eller kanske rättare sagt: den moderna biotekniken. Den har förmågan att förändra förutsättningarna för livet på jorden, inte minst för människans liv. Detta sker genom att vi med hjälp av gentekniken kan få en insyn i arvsmassan, den mänskliga såväl som allt levandes arvsmassa. Vi får också förmågan att gå in och peta i denna arvsmassa - ibland med konsekven- ser bara för den individ vi är inne och petar i, och ibland med konsekvenser för det som brukar kallas kommande generationer.
Detta innebär naturligtvis ett väldigt stort ansvar. Vi måste hantera, diskutera och möjligen sätta ramar kring ett sådant här instrument. Jordbruksutskottet har gett sig in i detta i och med det betänkande vi diskute- rar i dag. Det sker med en litet perifer vinkling, men som alltid i dessa frågor, kommer vi också in på själ- va kärnan i frågan om gentekniken.
Vi beskriver delar av de konsekvenser som den moderna gentekniken kan få. Som tidigare har berörts finns här allting från djupa etiska konsekvenser, när man hanterar människor och djur, till miljömässiga funderingar kring frisläppande i naturen av organis- mer som har fått kvaliteter som går utöver de naturli- ga släktingarnas.
Fru talman! Vi får heller inte glömma de konsek- venser detta har för tredje världens utveckling. Vi kan med hjälp av genteknik ta till oss en produktion som sker på naturlig grund på olika håll i världen, och flytta över den med hjälp av genteknik till produktion i laboratorie- och industriell skala. Den yttersta kon- sekvensen kan man drömma mardrömmar om. Det gäller den militära utveckling som kan äga rum med hjälp av gentekniken. Vi kanske inte skall förlora oss i den debatten i dag, men det finns en del mörka moln vid horisonten som man helst skulle vara utan.
Fru talman! Denna fråga har berörts i tidigare in- lägg. Jag delar mycket av den grundläggande upp- fattning som Hanna Zetterberg och Birger Schlaug har gett uttryck för, och deras engagemang i och omsorg om frågan. Jag delar också, ganska oreserverat, den uppfattning som Birger Schlaug ger uttryck för när det gäller angelägenheten av att denna fråga förs ut till en offentlig debatt.
Nu är bilden kanske inte riktigt så mörk som Bir- ger Schlaug målar upp den. Några partier har arbetat med frågan under ganska många år. Centerpartiet har riksdagsperiod efter riksdagsperiod motionerat i den här frågan med olika utgångspunkter, ibland med helhetsgrepp, ibland med isolerade krav. Vi har na- turligtvis också, inte minst genom vårt ungdomsför- bund, lyckats få ett internationellt agerande i denna fråga, framför allt när det gäller det som brukar kallas patentfrågan men också i andra frågor. Så visst finns det ett engagemang, och visst finns det en debatt som inte är alldeles nymornad, men som gudbevars behö- ver förstärkas och nå ut och få en annan bredd än tidigare. Jag kan lova Birger Schlaug att jag skall ta upp frågan igen i jordbruksutskottet för att se om det finns en grund att med det som forum gå vidare i en debatt i riksdagen, i det parlamentariska arbetet, med ett parlamentariskt ansvar för att kanske föra denna debatt i ett vidare perspektiv. Kanske skulle den frå- gan, fru talman, kunna vara aktuell för en särskild debatt i den här kammaren, som ofta ägnar sig åt dagsaktuella, kontroversiella eller angelägna frågor. Kanske förtjänar en sådan här litet mer långsiktig fråga en öppen och särskilt fokuserad debatt här i kammaren. Låt oss gärna ta den diskussionen.
Vad utskottet har hanterat i denna omgång är bl.a. frågan om märkning av gentekniskt manipulerade, eller modifierade, livsmedel. Vi i utskottet har också behandlat frågan om hur hanteringen av gentekniken är organiserad i Sverige. Det senare har vi gjort med hjälp av arbetsinsatser från Riksdagens revisorer. Därigenom har vi fått fram ett material som också har kunnat ligga till grund för detta betänkande.
Det som slår en när det gäller organisationen av gentekniken och dess hanterande i Sverige är den splittring som finns på såväl myndigheter som, vågar jag säga, departement. Jag vet att inte minst fru tal- man väl känner till de bekymmer som kan finnas när det gäller att hantera denna fråga organisatoriskt. Ansvaret för den är fördelat på sju olika myndigheter med olika vinklingar. Dessutom är den fördelad på några stödmyndigheter som har ett visst remissansvar. Splittringen är dessutom ungefär likadan på departe- menten. Bl.a. är Justitiedepartementet, Arbetsmark- nadsdepartementet, Jordbruksdepartementet och Mil- jödepartementet inblandade. Det är säkert några fler inblandade. Det finns alltså en splittring av denna fråga som vi har pekat på och som vi menar att man måste rätta till för att frågan skall få den seriösa och effektiva hantering som den förtjänar. Det är ju därför som utskottet har gjort ett tillkännagivande till rege- ringen i den delen. Vi vill att regeringen skall se över myndighetsorganisationen.
Jag skall också säga att det känns mycket bra att detta är en gemensam bedömning av utskottet, att det börjar bli en samsyn kring värdet av frågan och dess effektiva hantering. Det är glädjande. Jag tycker att den diskussionen i utskottet var mycket stimulerande. Den gav också ett riktigt resultat.
Frågan om märkning av produkter, däribland sär- skilt livsmedel, är den andra stora frågan. Där konsta- terar utskottet att en sådan märkning är angelägen och viktig, särskilt när det gäller livsmedel, just därför att konsumenten bör ha denna rätt att veta vad en produkt innehåller.
Det finns en del relationer som vi måste ta hänsyn till och utnyttja. Bl.a. det faktum att Sverige är med- lem i EU gör att vi i Sverige kan påverka andra länder med en annan tyngd än tidigare. Vi är också en del av ett system som rymmer ett regelverk. Detta har lett till att vi har formulerat detta tillkännagivande till rege- ringen på ett sätt som lägger ett ganska stort ansvar på regeringens fortsatta hantering. Nu tror jag att rege- ringen är medveten om ambitionerna och situationen. Jag utgår från att regeringen mycket tydligt kommer att driva, som utskottet säger, detta krav i olika inter- nationella sammanhang. Jag tror att denna samstäm- mighet har varit och är mycket viktig. Det gör, fru talman, att jag gärna yrkar bifall till hemställan i jord- bruksutskottets betänkande 11.
Det finns ett antal reservationer i betänkandet. Jag har stor respekt för dessa reservationer. Men de är litet av krusiduller i randområdet kring den här frågan. För mig har det varit viktigt att nå den här stora sam- synen i utskottet, vilken utskottet också demonstrerar. Att det sedan finns reservationer som bl.a. bygger på att Sverige skall bortse från EU-direktiv och ett ge- mensamt regelverk på ett sätt som kanske kan tyckas litet lättvindigt tycker jag också att vi kan lämna där hän. Jag tycker rent av att dessa reservationer kan vara till nytta genom att de pekar på ambitioner som de olika reservanterna har.
Jag kan slutligen inte låta bli att säga att en del inlägg gör att man faktiskt kan hoppas att debatten snart fortsätter och tar en ny vändning. Peter Weibull Bernström förde några resonemang kring gentekniken och dess användning som jag tycker är litet lättvindiga och lättsinniga, inte minst i perspektivet av det som vi kallar "galna ko-sjukan" och annat som har att göra med just livsmedel eller den hantering som man tidi- gare av etablerad expertis och sakkunskap har hört har varit helt säker men som efter 10, 15 eller 20 år visar sig kanske inte var så helt säker. Peter Weibull Bern- ström tar sockerbetan och mjölken osv. som exempel och säger att det inte har påverkat dessa produkter att de har tagits fram med hjälp av gentekniken, att detta är harmlöst. Kanske är det så. Men jag skall ge ett exempel.
Man vet att egenskaper inte ligger i bara en gen utan kan ligga i flera gener, och flera egenskaper kan ligga i samma gen. Och vi är inte alldeles säkra på hur detta samband ser ut. När det gäller människor talar man om att schizofrenigenen naturligtvis är kopplad till en svår ärftlig sjukdom men också kanske till konstnärlighet. Man kan inom konstnärsvärlden se att det kanske finns den typen av samband.
Låt oss gissa att man kan vara helt säker på att man ger kon eller sockerbetan en viss ny egenskap genom att förändra den genetiska sammansättningen. Men kan man då vara alldeles säker på att man inte samtidigt förändrar någonting annat värdefullt i dag eller i framtiden med hjälp av detta rakknivsvassa snitt in i arvsmassan? Kan Peter Weibull Bernström lova oss att det är på det sättet med den här sockerbe- tan som han nämnde eller med den här mjölken som han redovisade att gentekniken med fullständig säker- het inte leder till också någon annan förändring som han och jag kanske inte vill skall äga rum? Om man inte kan ge denna fullständiga säkerhet och garanti tycker jag att man skall vara försiktig och vördnads- full innan man ger sig in i och petar i det allra inners- ta, livets byggstenar.
Fru talman! Med det anförda vill jag yrka ett tyd- ligt bifall till hemställan i jordbruksutskottets betän- kande 11 och avslag på reservationerna.
Anf. 43 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Fru talman! Först får jag tacka för de vänliga or- den om Miljöpartiets reservationer. Jag förmodar att Lennart Daléus hade kunnat ställa sig bakom dem i större omfattning om samarbetet med Socialdemokra- terna inte hade varit så kraftigt just nu.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Lennart Daléus hur man resonerar i utskottet beträffande det som står i betänkandet.
"En risk med genteknisk verksamhet är att det kan vara svårt att förutsäga hur en genetiskt förändrad organism kommer att uppföra sig när den kommer ut i naturen. Genom att helt nya kombinationer kan skapas är det svårt att med säkerhet kunna överblicka kon- sekvenserna av förändringen." Det är precis vad Len- nart Daléus har sagt. "Vid utsättning av en genmodifi- erad växt måste riskerna för t.ex. att en egenskap skall sprida sig till andra växter kunna bedömas."
Vad då bedömas? Hur stor risk skall man ta? Len- nart Daléus står ju bakom det här. Därför undrar jag: Hur stor risk skall man ta?
Jag minns en gammal IAEA-promemoria från 70- talet, där det faktiskt konstateras att Tjernobyl var en mycket säker reaktor.
Vilken är Lennart Daléus riskbedömning, och var- för kan vi inte stoppa detta helt och hållet? Eller me- nar Lennart Daléus att vi faktiskt har hamnat i klorna på EU i så hög grad att vi inte kan gå före med gott exempel ens i den här frågan?
Anf. 44 LENNART DALÉUS (c) replik
Fru talman! Först till detta med skälet till att vi inte stöder reservationerna. Att skälet skulle vara en sorts ömhetsrelation till den socialdemokratiska rege- ringen är naturligtvis bara trams. Skälet till att vi inte stöder reservationerna är att vi tycker att de inte för- tjänar vårt stöd, bl.a. därför att utskottets redovisning är mycket tydlig och klar. Den är också stabil. Här finns en kraftfull politisk uppbackning. Vi gör vårt ställningstagande i perspektivet av att vi genom vårt arbete - det tror jag att jag vågar säga - under de gångna åren har lyckats driva igenom en förhållande- vis sträng svensk ny gentekniklag, en ny organisation med ett tydligt ansvar på genteknikområdet. Det är icke tillräckligt, men det är ändå ett nytt tydligt an- svar.
Därmed har vi visat att det går att föra frågan framåt, också i det svenska perspektivet - vi vill ju göra det i det internationella perspektivet. Vi accepte- rar naturligtvis restriktioner där, men vi vill också ta till vara de möjligheter som EU-medlemskapet inne- bär; därav vårt förhållningssätt - för att använda andra ord efter mitt anförande tidigare - till det förhållan- devis extrema resonemang som Miljöpartiet för fram genom att t.ex. ta avstånd från allt frisläppande i natu- ren. I realiteten handlar det om all användning av gentekniken. Detta är inte sansat, fru talman!
Visst går det att göra en bedömning. Man kan göra en bedömning t.ex. av att genmanipulation som inne- bär att man arbetar med antibiotikaresistens är av en annan karaktär jämfört med en mera förhållandevis harmlös hantering. Det går alltså att göra riskvärde- ringar på detta område, och vi tycker att den möjlighe- ten skall utnyttjas.
Anf. 45 BIRGER SCHLAUG (mp) replik
Fru talman! Nyss var det alldeles utmärkta reser- vationer. De var åtminstone ganska bra, men nu är de ganska sanslösa - eller vad det nu var Lennart Daléus sade. Ja, det går fort i den politiska världen.
Jag skulle vilja ha ett svar på den fråga som jag ställde. I betänkandet säger utskottet: "Vid utsättning av en genmodifierad växt måste riskerna för t.ex. att en egenskap skall sprida sig till andra växter kunna bedömas."
Vilken risk är Lennart Daléus villig att ta? Vilken riskbedömning är det fråga om? Handlar det om en olycka på tusen, på miljonen eller på hundra? Skall riskerna här sättas i relation till de vinster som företa- gen kan göra, eller vad handlar det egentligen om?
Anf. 46 LENNART DALÉUS (c) replik
Fru talman! Jag har aldrig sagt att reservationerna är bra. Det är bara att läsa protokollet, Birger Schlaug! Jag har sagt att det är bra att de förekommer, därför att de visar på en ambition från flera partier. I den delen tycker jag att de är bra. Innehållet har jag däremot inte diskuterat.
Visst går det att göra en riskvärdering. En del manipulerande har vissa effekter som kan förutses. Man kan ju förutse att hantering av just antibiotikare- sistens eller resistens mot en del herbicider är av en annan karaktär jämfört med t.ex. resistens mot sjuk- domsangrepp. Det är två skilda saker. Detta är ett exempel. Man skall alltså skilja mellan en resistens och en egenskap som hänger samman med naturligt förekommande sjukdomar och en resistens som häng- er samman med användningen av kemikalier som producerats av människan, eller av andra medel.
Den värderingen kan påbörjas. Det kan man alltså ha ett förhållningssätt till. Likaså kan man ha ett för- hållningssätt till användningen av genteknik för att skapa för människan nödvändiga substanser för att bota sjukdomar, respektive genteknik för att höja livsmedelsproduktionen. Också det är två skilda saker.
Birger Schlaug har kanske inte riktigt förstått frå- gan. Han undrar nämligen om det skall behöva inträf- fa en olycka - hur nu orden föll sig.
Fru talman! På detta område kommer vi inte att hinna se några olyckor. Det är jag ganska övertygad om. Gör vi fel i den här frågan, kommer det att för- ändra det ekologiska systemet. Det kommer att ske långsamt och smygande och kommer möjligen att leda till en förändrad biologisk verklighet om 50- 200 år. Någon olycka av den karaktär som Birger Schlaug ger uttryck för tror jag dock inte att vi skall tala om.
Anf. 47 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik
Fru talman! Lennart Daléus ställde en fråga till mig i slutet av sitt huvudanförande, vilket för övrigt var intressant att lyssna till. Dessutom var det balanse- rat. Lennart Daléus undrade om jag kan utställa en garanti för att dagens sockerbetsförädling med inslag av genteknik inte på lång sikt, säg på tio års sikt, leder till problem.
Jag kan självfallet inte lova det i högre grad än jag skulle kunna lova detsamma när det gäller traditionell växtförädling och avelsarbete. Givetvis kan vi inte överblicka det riktigt långsiktiga resultatet av vare sig den ena eller den andra tekniken. Som jag tidigare framhållit i debatten kan jag inte heller göra det då det gäller rent spontana mutationer som vi och alla orga- nismer runt omkring oss ständigt och jämt drabbas av. Det är faktiskt de som lett vår utveckling framåt.
Anf. 48 LENNART DALÉUS (c) replik
Fru talman! Det finns en skillnad här, men det vill Peter Weibull Bernström inte hålla med om. Mutatio- nerna sker ju i ett tidsperspektiv där det hela tiden blir litet av trial and error i naturen. Man arbetar sig i naturen långsamt framåt mot en förändring. Det visa i naturen är alltså att en förändring tar tid. Felaktigheter hinner därmed korrigeras på vägen. Det blir en har- moni.
Vad vi gör med gentekniken är att vi med ohygg- lig precision klipper ut gener som vi vill flytta. Det gäller de mest bisarra kopplingar, från Ishavsvitling till svenska trädgårdsprodukter. Precisionen här gör att det blir nödvändigt att man stäms till eftertanke. Är man säker på att man med nämnda precision har kompenserat och tagit hänsyn till den långsamma kloka naturliga utvecklingen? Peter Weibull Bern- ström antyder ju att vi skulle kunna gå in och göra snabba klipp så att säga för att därmed tro att vi också har fått hela den naturliga korrigeringen med oss. Det kan vi dock rimligen inte ha fått. Det är det som är bekymret och det är det som gör att man måste hålla starka ramar kring det här. Vördsamhet och stor för- siktighet är vad som gäller. Jag tycker faktiskt inte, Peter Weibull Bernström, att det gavs uttryck för detta i tidigare inlägg och det har gjort mig litet bekymrad.
Anf. 49 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m) replik
Fru talman! Lennart Daléus hänvisar till traditio- nellt avelsarbete och till förädling. Han talar om en långsam och klok utveckling. Jag skulle nog vilja ifrågasätta en hel del av det "kloka" i mycket av den utveckling som vi människor har styrt genom avel. Det går att finna många avarter t.ex. inom hundföräd- lingen, ja, inom husdjursförädlingen över huvud taget. Det kan vara fråga om svårigheter för skelettet att bära en enorm kroppshydda. En del hundar har svårt att andas osv. Det har alltså inte varit en särskilt klok utveckling, skulle jag vilja säga.
Jag skulle vilja fråga Lennart Daléus - jag börjar komma in på de mer existentiella problemen - om det över huvud taget är moraliskt att vi förädlar och be- driver avelsverksamhet på växter och djur. Är det över huvud taget ofarligt? Är det över huvud taget lämpligt att vi ägnar oss åt sådant? Det är kanske den debatten vi i så fall borde föra, inte bara begränsa det till den s.k. gentekniken.
Anf. 50 LENNART DALÉUS (c) replik
Fru talman! Jag har inte talat om avel tidigare. Jag talade om naturen och sade att den biologiska utveck- lingen är sund, klok och eftertänksam, och det är den ju.
Det finns naturligtvis en avart i avel som är full- ständigt hårresande men som har förekommit och som kommer att förekomma. Men att sådant förekommer där är inget skäl till att hylla de extrema delarna av gentekniken. Det måste finnas någon balans i detta.
Det är självklart att vi skall ta avstånd från en del avelsverksamhet. Det har vi gjort i denna kammare i förhållande till bl.a. Belgian Blue som är resultatet av avel. Självfallet skall den kritiken fortsätta. Jag tycker ändå att Peter Weibull Bernström inte riktigt tar till sig dynamiten och dynamiken i den nya tekniken.
Fru talman! Hade någon högre makt, vilken vi nu kan åberopa, velat att gener från Ishavsvitling skulle finnas i arvsmassan hos svensk poppel, så skulle hon eller han ha sett till att det var så. Vad vi håller på med är att blixtsnabbt göra de gentekniska föränd- ringarna på ett sätt som vi - detta har flera talare tidigare varit inne på - inte riktigt vet vad det leder till. En sak bör det leda till, nämligen till eftertanke och fundersamhet, inte tvärsäkerhet utan varsamhet. Jag är övertygad om att vi säkert kommer att kunna utveckla den varsamheten gemensamt i jordbruksut- skottet. Låt oss börja med den utgångspunkten att vi inte alldeles säkert vet allting i denna fråga.
Anf. 51 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag hade inte tänkt gå upp i den här debatten, men efter att ha hört den tycker jag att det finns anledning. Jag tycker att man måste bli konkret i debatten och se vad den egentligen handlar om: Vad är på gång, vad sker och vilka av de risker vi känner till är vi beredda att ta?
Det nämns i betänkandet att man nu inom EU an- söker om att få använda modifierad raps. Det tycker jag är ett typexempel där vi vet att det finns en stor risk men där man ändå anser att man kan släppa loss sorten även om den egentligen är farlig. Vad det handlar om är att bekämpningsmedelsindustrin tar fram sorter som är resistenta mot vissa bekämp- ningsmedel. I det här fallet har man alltså lyckats få in en gen i raps som gör att man kan spruta ett bekämp- ningsmedel på raps utan att rapsen dör, vilket är en fördel. Då kan man nämligen spruta rejält på raps- åkrarna, där allt annat än rapsen dör. Det innebär att man får större skördar på fälten där man har den genmanipulerade rapsen än på andra.
Det farliga i sammanhanget är att danska forskare har visat, vilket har publicerats i Forskning och fram- steg, att den här genen kan spridas till ett av de ogräs som man vill bekämpa, nämligen åkerkål. Då frågar mig sig: Vad händer sedan? Vad händer den dag då vi upptäcker att ett av de ogräs som man tidigare kunde bekämpa med Round Up helt plötsligt blir resistent? Vad gör lantbrukare då? Jo, då tar bekämpningsme- delsindustrin, som tagit fram den manipulerade rap- sen, fram ett nytt bekämpningsmedel som är det enda som klarar de resistenta sorterna, t.ex. åkerkålen. Det finns alltså en ekonomisk vinning i bakgrunden som är mycket obehaglig. Det är mycket obehagligt att bekämpningsmedelsindustrin i dag tar fram resistenta sorter.
När det gäller rapsen kan jag förstå att man inom Centerpartiet kan vara mycket tveksam hur man skall bete sig. Å ena sidan säger man att vi skall vara för- siktiga, men å andra sidan vet man att det finns väl- digt många inom bonderörelsen som är intresserade av att få in de här sorterna till Sverige, eftersom den ger större skördar. Det vill de trots att de vet att det finns en risk att genen kan spridas till åkerkål och att vi därmed kan få ett mycket stort problem i framtiden. Men okej, vi kanske har lämnat den här jorden då och det är kommande generationer som får ta det här problemet.
Riskerna finns redan, och jag skulle vilja fråga Lennart Daléus: Hur skall vi bedöma riskerna? Vi vet att de finns, men lik förbaskat godkänner vi de här sorterna. Rapsen är ett typexempel på vad som håller på att ske.
Det finns fortfarande en aningslöshet i debatten. Man litar på att det inte händer någonting. Man tror att det inte blir så farligt. Men vi har faktiskt forskare som kan bevisa, genom det lilla försök vi hittills har gjort med rapsen, att den manipulerade genen kan gå över i andra arter, vilket kan få förödande konsekven- ser.
Det finns all anledning att se mycket allvarligt på det som sker. Det enda som vi kan göra för att vara helt på den säkra sidan är att se till att vi inte planterar ut genmanipulerade organismer i naturen, för vi kän- ner inte till konsekvenserna.
Anf. 52 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Att koppla ihop Centern, bonderörel- sen, rapsen och därmed någon inställning till den internationella kemiorganisationen är trams.
Jag håller å andra sidan med om bedömningen att kopplingen mellan kemiföretag och förädling är litet besvärlig. Jag var själv för några år sedan hos Monsanto, som är ett av de större företagen på områ- det, i St. Louis och gick igenom företagets laboratori- er, både det kemiska och det som hade med växtför- ädling att göra. Det var alldeles uppenbart att företa- gets utgångspunkt var att man genom att skapa resis- tens vill sälja mer kemikalier, i det fallet var medlet Round Up. Den inställningen finns naturligtvis. Den måste motverkas - jag delar den uppfattningen.
Gudrun Lindvall undrar hur vi skall göra, varför inte förbjuda. Det är det vi försöker. Vi försöker han- tera den här frågan med ett regelverk, genom en myndighetsorganisation som förmår att hantera en fråga som vi inte kan tänka bort, för den finns här. Det regelverket försöker vi nu med utskottets hante- ring att förbättra genom att begära en bättre myndig- hetsorganisation. För att vara ärlig minns jag inte hur sammansättningen i dag är i Gentekniknämnden, där man prövar bl.a. den här typen av frågor. Är det så att Miljöpartiet har en plats i denna nämnd bör man be- sätta den med Gudrun Lindvall så att hon får utrymme för sin kunskap på det här området. Jag har själv suttit i den nämnden och i Hybrid-DNA-delegationen. Jag har, utan att Gudrun Lindvall nämnde det, på samtliga nu aktuella punkter reserverat mig mot de frisläppan- debeslut som dessa myndighetsorgan har fattat. Det är ett sätt att arbeta. Men jag tror att ett långsiktigt bättre sätt att arbeta är att förändra lagstiftningen, skärpa myndighetsorganisationen och att ta en ny diskussion i jordbruksutskottet i ett vidare perspektiv om hur vi framöver skall hantera hela frågan, inte bara märk- ningen och myndighetsstrukturen.
Anf. 53 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Vi har en ledamot i Gentekniknämn- den, Elisa Abascal Reyes, som har minst lika stor kunskap på det här området som jag.
Jag är mycket glad att höra att Lennart Daléus tar så pass starkt avstånd från den här typen av genmani- pulerade sorter, som faktiskt är på väg in på den svenska marknaden. Det finns ett stort intresse för att de skall komma in på den svenska marknaden. Blir dessa produkter godkända i EU får vi svårt att säga nej.
Jag hoppas att vi tillsammans kan påverka bonde- organisationen - jag hade trott att Lennart Daléus där hade litet större inflytande än jag, men jag får vara tacksam om jag anses ha lika stort inflytande. Vi skall se till att svenska bönder tar ett explicit ansvar och säger att de inte vill ta risken att plocka in de här sorterna i det svenska lantbruket, även om de kan ge större skördar, just därför att de är mycket medvetna om risken att resistensen kan gå över på åkerkål och därför att de inte vill att kommande generationer bönder skall sitta med ett problem på halsen som kan bli ytterst komplicerat och svårt att komma till rätta med. Det handlar om just Round Up och Monsanto i det här fallet.
Jag hoppas att vi inte luras att tro att vi kan hante- ra risken. Jag finner att utskottets skrivning litet andas att vi faktiskt kan bedöma risken. Där ligger skillna- den. Antigen tror vi att naturen lätt kan låta sig mani- puleras och att vi kan hantera risken eller så säger vi att det är bäst att använda försiktighetsprincipen. Kan vi vara överens, Lennart Daléus, om att vi i det här fallet skall använda försiktighetsprincipen är jag mer än nöjd.
Anf. 54 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Jag vill gärna göra Gudrun Lindvall nöjd. Det är klart att försiktighetsprincipen skall vara en av de styrande principerna i vårt miljöarbete. Jag är också självfallet av den uppfattningen att hanteringen med att koppla en kemikalie till en växt som gör att man tvingas köpa ett helt paket är milt uttryckt djupt olycklig. En sådan hantering bör motverkas. Men instrumentet för att motverka detta är ju inte att stå här och prata, utan instrumentet är att åstadkomma en lagstiftning, ett regelverk, ett utnyttjande av det inter- nationella regelverket så att våra visioner blir verklig- het. Det är detta som vi under en följd av år - och inte minst genom det beslut som vi fattar här i dag - har skapat: ett bättre regelverk och en bättre myndig- hetsorganisation. Jag tror att det är vägen att arbeta, vilket också kommer till uttryck i betänkandet. Där har det också tagits hänsyn till de regler som gäller på det internationella området. Vi har inte tänkt bort verkligheten.
Jag vågar lova att vi arbetar med samma starka engagemang och med minst samma hetta för denna fråga som någonsin Gudrun Lindvall. Men några av oss är kanske mer medvetna än Gudrun Lindvall om vilken verklighet som vi lever i och vilka system som skall förändras. Det finns också en ganska tydlig strategi för hur de skall förändras. Jag är glad att vi har lyckats med detta.
Anf. 55 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Skillnaden är dock, Lennart Daléus, att somliga partier anser att vi - trots att vi är med i EU - skall gå före och se till att vi har en tuffare lag- stiftning. Andra anser att det räcker att ha en lagstift- ning som är gemensam med den som finns inom EU, där insikten om de faror som finns med genmanipule- rade organismer som släpps ut i jordbruket är betyd- ligt mindre än i Sverige. Jag tillhör det parti som anser att vi skall kunna gå före även på detta område.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
6 § Skärpta avgaskrav för tunga fordon m.m.
Föredrogs
Jordbruksutskottets betänkande 1995/96:JoU22
skärpta avgaskrav för tunga fordon m.m. (prop. 1995/96:175)
Anf. 56 OLA SUNDELL (m)
Fru talman! Vi går nu över från genteknik till lastbilar, diesel och mycket annat smått och gott.
Att hela Sverige skall leva är en ståndpunkt som de flesta partier ställer upp på. En viktig förutsättning för ståndpunkten att hela Sverige skall fungera och utvecklas är just att vi har tillgång till bil i olika for- mer. Våra stora avstånd, vår landsbygd, stora och många godstransporter samt en kollektivtrafik som i stora delar av vårt land inte är konkurrenskraftig är orsaker till detta bilberoende. Utan bilar skulle lands- bygden stanna av. Utan effektiva transportsystem skulle också stora delar av den skogsråvara som finns i inlandet inte vara tillgänglig för vår skogsindustri.
Bra vägar och effektiva och bränslesnåla lastbilar är en förutsättning för att skogsbruket i den här delen av landet skall kunna vara tillgängligt för den industri som finns vid kusten. Det är också en förutsättning för att virket skall kunna vara konkurrenskraftigt gente- mot det importvirke som emellanåt kommer in i vårt land.
Tillgång till bil ger också människan den frihet som hon annars inte skulle uppnå. Detta gäller särskilt människorna ute i våra bygder. Men mot bakgrund av den miljöpåverkan som trafiken har är det naturligtvis nödvändigt med en fortsatt utveckling av bilen i mil- jövänlig riktning. Utvecklingen med bränslesnålare bilar, minskade utsläpp samt högre och bättre verk- ningsgrader måste fortsätta. Detta måste också fortsät- ta att gälla i andra länder i Europa, som också är våra viktigaste marknader samtidigt som de är våra vikti- gaste konkurrentländer.
Som bekant består större delen av vårt nedfall av oönskad import från den delen av världen. Gemen- samma regler är också viktigt för konkurrensen. För- utom teknisk utveckling krävs det också ekonomiska styrmedel för att man skall uppnå en bättre miljö. Men miljöfrågan får aldrig bli en täckmantel för höj- ning av skatter i andra syften.
Fru talman! I det här betänkandet JoU22 förslås att försäljningsskatten på tunga fordon i miljöklass 2 slopas samt att försäljningsskatten på tunga fordon i miljöklass 3 sänks till 6 000 kr. Det tycker vi är bra. Försäljningsskatten enligt det tidigare systemet har inte fungerat miljöstyrande, utan den har endast haft karaktären av en skatt. Däremot anser vi att tidpunk- ten för införandet av de nya reglerna borde tidigare- läggas från - som majoriteten anser - den 1 oktober 1996 till - som vi anser - den 1 juli 1996.
Fru talman! Därför yrkar jag bifall till den mode- rata reservationen nr 4.
Anf. 57 HANNA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag skall försöka hålla mig ganska kort när det gäller detta betänkande. Jag tänker börja med att kommentera behandlingen av det.
Vi har här i dag att behandla ett direktiv som kommit från EU och som också har tagits upp i ut- skottet. Det är ganska tydligt vad vi skall göra med sådana här direktiv, nämligen anta dem rätt upp och ned. Vi har fört en diskussion i utskottet med anled- ning av att Miljöpartiet har gjort gällande att man egentligen inte vill ha detta direktiv över huvud taget som huvudprincip. Utifrån den diskussionen klargjor- des det att det finns möjlighet för ett parti att yrka på att man skall gå emot sådana EU-direktiv. Jag tycker att det är bra med det klargörandet, och vi i utskottet har fått hjälp av andra utskott att fatta beslut om att det skall finnas en sådan möjlighet.
Det är självklart att det skall finnas en möjlighet att kunna så att säga lämna direktiv åt sitt öde, att kunna säga till EU att vi inte accepterar detta - och detta framför allt med tanke på oss som representanter för oppositionspartier och inte regeringsföreträdare. Vi har ju inte någon som helst konkret möjlighet att påverka de beslut som fattas inom EU. Vi kommer in alldeles för sent i beslutandeprocessen och vi har inte heller någon riktig insyn i vad som händer.
Det handlar förstås om inkörningsproblem. Vi är ovana vid situationen. Det är också regeringen. Men det handlar även om EU:s struktur. EU är ovant vid att politiska partier i enskilda länder vill ha inflytande över det som händer på ett konkret och vettigt sätt.
När det sedan gäller betänkandet vill jag till att börja med yrka bifall till reservation nr 2, där det tas upp två saker. Den ena handlar om att Sverige bör gå före med en hårdare miljöklass 1 vad gäller avgaskrav för fordon. Det är viktigt att vi som enskilt land går före med goda exempel som visar att det är möjligt med hårdare miljökrav, vilket vi skall bevisa med hjälp av detta. Det är olyckligt att utskottet inte har gått på den linjen. I stället väljer man att avvakta och se om det händer någonting inom den europeiska unionen. Det är klart att det kanske gör det, men det kommer att ta en enormt lång tid. Som jag ser det är miljöfrågor och bilismen ett av de största områden som vi behöver diskutera när det gäller utsläpp, kom- munikationer och transporter.
Också jag kan hålla med om att bilar är viktiga för glesbygden - som Ola Sundell tidigare var inne på. Men i det stora hela utgör bilismen ett mycket stort problem.
Jag tycker faktiskt att det är litet vekt att Sverige då inte kan göra en ynka liten markering genom att ha en hårdare miljöklass.
Det andra som reservation nr 2 tar upp är att det inte är regeringen som skall besluta om hur miljöklas- serna skall se ut. Jag tycker att det är enormt viktigt också. Det är riksdagen som skall fatta de besluten, möjligen i ett samspel med regeringen och andra länder när det handlar om gemensamma regler. Men jag tror inte att det är speciellt bra att regeringen ges egen möjlighet och rätt genomföra detta.
Jag går vidare och yrkar bifall till reservation nr 5 i det här betänkandet. Rubriken är Försäljningsskatt i olika miljöklasser. Det handlar om relationer mellan miljön och skattenivåer på olika sätt. Jag tycker att det helt självklart att miljövänligare bilar skall prioriteras och ges en fördel rent ekonomiskt, vilket inte sker här. I det betänkande som vi har att diskutera i dag står det att det skall vara ekonomiskt olönsamt att installera avancerad reningsutrustning på den bil som man har köpt. Det är faktiskt förkastligt. Vi vill ha det precis tvärtom. Jag tycker att det skall prioriteras ekono- miskt om man köper en bil och vill utveckla den bilen på något sätt och installera en rening som gör den mer miljövänlig.
Ola Sundell var inne litet på detta med ekonomis- ka styrmedel. Jag tycker att det är litet konstigt att man inte kan stödja den här reservationen om man har den synen som han gav uttryck för. Jag tycker att det skulle vara alldeles självklart för flera partier än Vänsterpartiet och Miljöpartiet att ställa upp på den här reservationen. Vi försöker ju ha en profil i Sverige som EU-land. Det här är väl en ypperlig profil att föra fram, nämligen att miljövänligare bilar skall priorite- ras och vara mer ekonomiskt lönsamma att ha än andra bilar.
Anf. 58 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Det här är ett mycket intressant be- tänkande. Det är egentligen ett betänkandet som base- ras på en proposition som visar hur det kanske blir i framtiden där riksdagen egentligen blir ett transpor- torgan där det som är beslutat i EU bara skall klubbas, där vi partier som finns i opposition egentligen inte har så speciellt stor möjlighet att tycka till och där det inte heller finns någon större möjlighet för riksdagen att fatta ett eventuellt annat beslut än det som redan är klubbat i Bryssel.
Vi i Miljöpartiet är mycket kritiska till den här ty- pen av hantering. Vi måste se till att bevara demokra- tin i Sverige. Vi måste se till att få upp frågor i kam- maren på ett så tidigt stadium att det finns en möjlig- het att påverka vad som händer där nere. Såsom det är i dag, när vi har EU-nämnden som skall hantera EU- frågorna, kommer vi oftast in för sent. Om vi skall kunna ha en reell möjlighet att påverka borde varje fackutskott komma in när kommissionen har lagt fram ett förslag för att kunna ta ställning inför den debatt som sedan fortsätter nere i Bryssel. Vi måste kunna vara med i behandling av olika förslag och inte som nu komma in på fredagen när ministern skall åka ned på ministerrådsmöte på måndagen och tisdagen och fatta beslut. Det är alldeles för sent. Då får vi den här effekten att vi står med direktiv som innebär långtgå- ende konsekvenser för den svenska miljöpolitiken utan att egentligen ha möjlighet att påverka det hela.
Det här betänkande är typiskt för detta. Det är kanske inte så förvånande att det enda parti som bru- kar vara intresserat av miljön och som har uppmärk- sammat detta är Miljöpartiet. Den här propositionen är skriven på ett sådant sätt att det är oerhört svårt att se vad den egentligen handlar om.
Direktiven fanns t.ex. inte med som bilaga, vilket vi i Miljöpartiet anser skall vara fallet. Det gör det möjligt för riksdagsledamöter att se vad det handlar om. De utsläppsnivåer som diskuterades fanns inte angivna någonstans. Vi menar att en proposition inte får skrivas så här, fru talman. Den skall skrivas på ett betydligt tydligare sätt så att vi verkligen kan se vad det är vi skall besluta om.
Miljöpartiet hade helst velat avslå hela den här propositionen, eftersom vi anser att det inte skall se ut så här när ett förslag läggs fram till riksdagens kam- mare. Vi fick dock inte igenom det. Därför har vi en hel del reservationer om detaljer som vi tänker ta upp.
I och med det här betänkandet slår vi fast i Sverige att skattelättnaderna skall vara betydligt lägre för varje fordonstyp än den verkliga kostnaden för de anordningar som monterats för att uppfylla fastställda värden och för monteringen i fordonet. Detta är taget ur ett EU-direktiv som gör det omöjligt för Sverige att ha ekonomiska incitament för att få företagen att vilja bygga för en bättre miljöklass. Det avspeglas också i förslaget. Man sänker alltså fordonskatten i ett fall från 65 000 till 6 000 och i ett annat från 20 000 till 6 000 just därför att reningstekniken kostar ungefär 6 000, och man får alltså inte ha en skillnad på skat- teklasserna som gör att det skulle löna sig att installe- ra en teknik som finns.
Detta är mycket allvarligt. Det innebär att vi inte kan ha ekonomiska incitament i miljöpolitiken på det här området. Vi i Miljöpartiet anser att vi inte borde acceptera detta i Sverige. Vi borde säga att vi vill ha möjligheter att ha ekonomiska incitament för att få en bättre miljö. Vi vill kunna ekonomiskt gynna det som är miljömässigt bättre. Det utvecklar vi i reservation 5, som jag yrkar bifall till.
Eftersom vi nu tydligen anser att vi skall ansluta oss till det här direktivet borde vi i alla fall se till att vägtrafiken inte blir så gynnad som den de facto blir. Tidigare har vi fått in 250 miljoner i skatt på det här området 1995. Detta sjunker alltså drastiskt i och med det nya beslutet. Då menar vi i Miljöpartiet att rege- ringen borde få återkomma med ett förslag till hur man på något sätt skall kunna hämta in dessa pengar ifrån lastbilstrafiken. Vi vet i dag att just lastbilstrafi- ken är en stor miljöbov. Vi vet att den sprider ut mycket partiklar och ämnen som vi inte vill ha ut i luften. Vi menar att vi borde hämta hem dessa skatter på annat sätt. Jag yrkar därför bifall till reservation 6, där detta tas upp.
I det här förslaget säger man också att det skall finnas vissa fordonstyper som skall vara undantagna från de partikelgränsvärden som man anser att alla andra fordon skall klara av. Läser man de direktiv som finns som underlag för detta kan man se att de ser helt annorlunda ut än den svenska lagstiftningen. Här ser man verkligen att bilindustrin har varit med om att skriva texterna. Det är en uppsjö av tekniska detaljer i direktiven. Det är sida upp och sida ned med formler osv. Det är ett sätt som vi i Sverige aldrig skriver lagar på. Det svenska sättet att skriva lagar är att vi talar om vilka gränsvärden som finns. Sedan är det upp till industrin att ta fram motorer och sådant som passar till detta.
Men här är det mycket detaljerat. Man säger t.ex. att vissa fordon med vissa motoregenskaper skall få släppa ut högre partikelhalt än andra. Den här typen av fordon går på distribution i tätorter. Man säger här att det skall vara tillåtet att sälja dem fram till den 30 september 1998. Sedan kommer de att rulla i tio år till. Vi går alltså med på att precis det vi inte vill ha ut i tätorterna, nämligen partiklar, nu skall få finnas trots att det t.o.m. står i propositionen att finns reningstek- nik för den här typen av fordon i dag. Detta är mycket märkligt. Sverige har protesterat emot det, och vi anser att vi inte skall genomföra detta i Sverige. Vi menar att även de här fordonen, som faktiskt rullar i staden, skall klara de strängare kraven, dvs. 0,15 gram partiklar per kilowattimme i stället för 0,25. Det är en stor skillnad. Det innebär att vi får ut mycket mer partiklar. Jag yrkar därmed bifall till reservation 1, som tar upp detta.
Vi har också fler reservationer i betänkande som jag naturligtvis ställer mig bakom, men för tids vin- nande räcker det med detta.
Jag hoppas att jordbruksutskottet, som har börjat diskutera detta, i framtiden kan komma in betydligt tidigare i hanteringen av den här typen av ärenden, så att vi kan vara med i riksdagen och få en levande debatt om vad som skall gälla och inte skall gälla och inte som nu komma in så sent att det egentligen är svårt att påverka beslutet.
Anf. 59 HANNA ZETTERBERG (v) replik
Fru talman! Först tänkte jag bara, så att det blir rätt i protokollet, också formellt yrka bifall till reser- vation 5.
Sedan vill jag säga till Gudrun Lindvall att Väns- terpartiet också har uppmärksammat att det finns stora problem med den här propositionen. Vi är ju delaktiga i två av reservationerna. Däremot betyder inte det att vi ser problemen som så stora att vi vill avslå hela propositionen. Det handlar förstås inte om att vi tyck- er att hanteringen av detta ärende har varit ypperligt och bra, och att vi har fått insyn i vad som hänt innan det kom på vårt bord.
Jag är fullt medveten om - det tog jag också upp i mitt anförande - att vi egentligen inte har haft något inflytande i det här fallet över huvud taget. Vi behö- ver förändra rutiner och regler för hur vi arbetar med EU-frågor, framför allt med frågor som är så enormt stora och viktiga som många är.
Jag skulle vilja säga att jag tror att Gudrun Lind- vall och jag är helt överens om att bilismen på olika sätt måste minskas och begränsas. Jag tror att en väg att gå kan vara att jobba vidare på det förslag, som faktiskt blev avslaget i EU, där storstäderna gått in för att införa miljözoner där man inte för in den stora och tunga trafiken i stadskärnorna. Det tyckte jag var ett fruktansvärt bra förslag, men EU har från olika in- stanser gått in och sagt att man inte kan göra så, att det begränsar den fria konkurrensen och liknande saker. Att införa det i stället tror jag kan vara ett om- råde som vi kan samarbeta kring.
Anf. 60 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Fru talman! Det här var inte på något sätt en kritik riktad mot Vänsterpartiet. Det var inte meningen så, men det finns ju även andra partier där man brukar säga att man är intresserad av miljöfrågor.
Jag kan förstå att många av de EU-positiva parti- erna är väldigt tysta om den här propositionen. Man inser att detta egentligen är den första propositionen där vi som är EU-kritiska har svart på vitt på att medlemskapet i EU betyder att vi backar på miljöom- rådet.
Jag hade egentligen önskat att vi hade fått en litet mer principiell diskussion runt det här. Det är natur- ligtvis oerhört negativt för miljön att EU får den ef- fekten på den svenska lagstiftningen att vi inte längre kan gå före, och att man från regeringens sida inte vill skapa en ny miljöklass 1 för att man är rädd att kanske göra något fel ur EU-synpunkt. Vi anpassar oss blint, även när det gäller sådant som man faktiskt har pro- testerat mot på Ministerrådsmötena. Vi kan inte, när vi nu inte längre får göra som förut, nämligen ha skatter i miljöklasserna, hitta något sätt att skapa en beskattning på den tunga trafiken så att vi inte gynnar den på exempelvis järnvägstrafikens bekostnad.
Jag är litet förvånad över att de partier som tidiga- re så envist har hävdat att EU är positivt för miljön inte stiger upp och förklarar hur de kan få ihop detta betänkande med den åsikten. Där är vi från Miljöpar- tiet och Vänsterpartiet förmodligen fullkomligt eniga.
Jag är glad att i alla fall Hanna Zetterberg och jag kan föra den här debatten och visa att EU icke är positivt för miljön. Vi tar steg tillbaka.
Anf. 61 BERNDT SKÖLDESTIG (s)
Fru talman! Av de tidigare inläggen att döma kan man tro att det här betänkandet handlar om att för- sämra avgaskraven för de tunga fordonen. Så är inte fallet. Detta förslag handlar om att vi skall skärpa avgaskraven. Vi tar också in de beslut som har fattats inom EU.
Sedan vi kom med i EU är vi skyldiga att följa de beslut som där fattas när det gäller kravnivåer på avgasutsläpp. I det här fallet har man beslutat att den s.k. B-nivån skall vara genomförd den 1 oktober 1996. Det är vad betänkandet handlar om. Det före- slås alltså att de fordon som uppfyller B-kraven skall registreras i vår miljöklass 2. Det finns ett undantag för mindre motorer; det är det som låter som ett ne- derlag för miljösträvandena. Det är fråga om ett un- dantag som är tidsbegränsat. Dessa mindre motorer, det rör sig framför allt om mindre distributionsfordon, föreslås klassas i miljöklass 3.
När det gäller miljöklass 1 specificeras inga krav. Man kommer att börja förhandla om nya och stränga- re kravnivåer redan under hösten 1996, och beslut förväntas tas 1998. Det är där vi skall vara med och påverka. Det är där de propåer som Gudrun Lindvall m.fl. har framfört här skall tas upp. Det är där vi skall framföra dem. Jag håller med om att vi behöver komma in i ett tidigt skede och få med dessa åsikter redan i de förberedande diskussionerna. Det gör att miljöklass 1 inte blir specificerad. Där fyller vi på med de nya krav som kommer, förmodligen under 1998.
När det gäller det undantag från B-nivån som fö- reslås, har det redan vid förhandlingar inom EU påpe- kats att det i dag finns teknik för att ställa strängare krav, men vi har inte fått gehör för detta. Så fungerar det ju i verkligheten. Är man med någonstans där det fattas ett beslut, så gäller det beslutet. Vi är med i EU, så då gäller EU:s beslut.
Betänkandet innehåller också förslag till föränd- ringar i bilavgaslagen som ger regeringen möjlighet att meddela föreskrifter om typgodkännande, regist- rering och försäljning samt att fastställa kraven i mil- jöklasserna. Dessa förändringar görs för att vi på ett tydligt sätt skall anpassa oss till den EU-rättsliga lagstiftningen. Försäljningsskatten för tunga fordon tas enligt förslaget bort i miljöklass 2, och sänks till 6 000 kr i miljöklass 3.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i jord- bruksutskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 62 HANNA ZETTERBERG (v) replik
Fru talman! Jag vill bara göra Berndt Sköldestig uppmärksam på dilemmat med att å ena sidan säga att betänkandet föreslår någonting, och å den andra säga att vi nu är medlemmar i den europeiska unionen och därför har att anpassa oss till de lagar och regler man där bestämmer sig för - oavsett om vi har haft infly- tande över dem eller inte. Jag tycker att detta är ett jättetydligt exempel på hur man har hanterat den här frågan. Det känns som att vi lägger oss platt, och jag förstår att Berndt Sköldestig yrkar avslag på alla re- servationer. Han anser inte att vi kan göra någonting annat än att anta detta betänkande, oavsett vad vi tycker om det.
Anf. 63 BERNDT SKÖLDESTIG (s) replik
Fru talman! Nu är det ju så att vi alldeles nyligen har gått med i EU. Vi har därför inte kunnat vara med och påverka från början. Det är det sättet vi måste jobba på. Jag hävdar fortfarande att om vi är med i ett sammanhang och har varit med om att fatta beslut, så får vi ställa upp på de besluten.
Jag hoppas, som jag sade tidigare, att vi i riksda- gen och jordbruksutskottet skall kunna vara med på ett tidigare skede och påverka vilka åsikter vi skall ta upp i förhandlingarna inom EU.
Anf. 64 HANNA ZETTERBERG (v) replik
Fru talman! Alla partier och alla i jordbruksutskot- tet har sagt att vi skall vara med och påverka tidigare. Det finns ingen anledning att säga något annat.
Det som är intressant är att ett flertal partier, där- ibland Socialdemokraterna, i debatten inför EU- medlemskapet hänvisade till att vi inte skall vara tvungna att fatta beslut som begränsar oss själva vad gäller framför allt miljöfrågor. Vi skulle använda oss av miljögarantin. Då anser jag att vi skall göra det i det här fallet. Jag tycker att de reservationer som Vänsterpartiet står bakom i det här betänkandet inne- håller alldeles ypperliga exempel på områden där vi skulle kunna gå före. Sedan skulle vi kunna be dom- stolen, om någon anmälde Sverige till denna, att han- tera frågan och se om det är så att vi bryter mot EU:s regler och om vi kan få undantag på dessa områden.
Det här handlar egentligen om miljöfrågor. Vi skulle kunna använda oss av den garanti som man tidigare från ja-sidan hävdade fanns. Nu finns den uppenbarligen inte kvar - det är så jag tolkar Berndt Sköldestigs svar.
Anf. 65 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Fru talman! Jag skulle vilja avfärda någonting som har sagts här hela tiden, nämligen att detta är en skärpning av avgaskraven. Så är det inte. Det här handlar om att vi nu bestämmer oss för att miljök- lass 1 och 2 skall kallas "B". Det finns ingenting i betänkandet som gör att vi får en miljöklassning som är bättre än den vi har haft tidigare, ingenting!
Jag skulle vilja fråga Socialdemokraternas företrä- dare: Var kan jag läsa att det finns någonting som är bättre än det som vi har haft tidigare? Jag kan inte se det, och jag har verkligen lusläst betänkandet. Jag kan se att det för koldioxid, kväveoxid och NOX-partiklar är exakt samma värden i den nya B-nivån som vi tidigare har haft i miljöklass 1 och 2. Vi inför en ny klass 3, som omfattar distributionsfordonen, som alltså får en lättnad när det gäller partiklar. Var finns förbättringen? Det skulle jag vilja veta.
Jag skulle också vilja veta: Delar Socialdemokra- terna den uppfattning som Miljöpartiet har, att när det gäller miljöfrågor i EU skall det vara minimikrav, dvs. det skall alltid finnas möjligheter för länder att gå före? Om det är så, har jag svårt att förstå hur man kan acceptera att i det här fallet bli så totalt låst, både uppåt och nedåt. Här har vi alltså inte möjlighet att gå före. Jag undrar: Hur stämmer det med vad ni tidigare har sagt att vi skall kunna göra?
Anf. 66 BERNDT SKÖLDESTIG (s) replik
Fru talman! Vi har visserligen haft hårda mil- jökrav tidigare, och nu inordnar vi EU-kraven i vårt miljösystem. Det kan tyckas att det undantag som nu görs i klass 3 innebär en försämring, men det är ju under en begränsad period. Vi har nu möjligheter att i de förhandlingar om ytterligare krav som påbörjas under hösten att ta upp de krav vi vill ställa och få med dem, för att förbättra kraven ytterligare.
Anf. 67 GUDRUN LINDVALL (mp) replik
Fru talman! Om vi skall vara riktigt ärliga, kan vi se att det inte har hänt så mycket när det gäller miljök- lassning av tunga fordon sedan Socialdemokraterna bestämde sig för att Sverige skulle gå med i EU. Man har faktiskt legat stilla är det gäller miljöklass 1, 2 och 3, just därför att man ville vara i fas med EU när man kom in. Man visste att kravnivå B skulle hamna unge- fär på nivån för klass 1 och 2, och därför ville man inte ha en miljöklass som var strängare.
Om vi tittar på teknikutvecklingen ser vi att den har gått så långt att vi mycket väl skulle kunna ha betydligt tuffare krav än vi har haft i klass 1 och 2. Vi skulle ha kunnat skärpa kraven genom åren. Men de olika regeringarna har valt att ligga stilla på det här området. Det är också en obehaglig tendens. Det vi- sar, att när Sverige nu är medlem i unionen och upp- täcker att vi ligger litet före så minskar vi takten och gör ingenting, och vi hoppas att EU skall komma i kapp. Det här är ett exempel där man från svensk sida har betett sig så; ingenting sker.
Detta visar också det faktum att man i dag inte vill skärpa kraven och få en ny miljöklass 1 - vilket vore det naturliga, om man menar att vi skall gå före när det gäller miljökraven. Vi kan tyvärr se samma han- tering när det gäller kemikalier.
Jag upprepar: Hur vill Socialdemokraterna att vi skall gå före i miljöfrågor? Hävdar ni fortfarande att EU är bra för miljön?
Anf. 68 BERNDT SKÖLDESTIG (s) replik
Fru talman! Den möjlighet vi nu har är att driva de här frågorna ännu hårdare i EU och få med oss även EU-länderna. Det är därför som vi lämnar öppet i fråga om miljöklass 1 nu, för att kunna se till att verkligen få hårdare krav i den klassen. Det gagnar miljön, därför att det påverkar också de övriga EU- länderna - vi är ju inte ensamma då.
Vårt sätt att driva det här framgent måste vara att vi ställer hårdare krav i de förhandlingar som förs i EU när det gäller de kravnivåer som skall gälla för avgasutsläpp m.m.
Anf. 69 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Vi behandlar nu ett betänkande från jordbruksutskottet. Det här har alltså betraktats som en miljöfråga. Skatteutskottet har också yttrat sig, då det även finns en skattefråga med i regeringens pro- position. Men de trafikpolitiska effekterna har inte behandlats, och trafikutskottet har inte blivit inblan- dat. Det saknas också samhällsekonomiska kalkyler. Som vanligt när det gäller sådana här frågor saknas ett systematiskt synsätt på kostnaden för trafikens mil- jöskador och olyckor.
I den aktuella propositionen behandlas främst de skärpta avgaskraven för tunga vägfordon men även vissa skattesänkningar för sådana fordon. Bekymret är att helhetsbilden saknas inom skatteområdet, dvs. hur de här förändringarna påverkar trafikutvecklingen.
Under de senaste åren har det fattats en rad separa- ta beslut som påverkar villkoren för olika transport- slag, men med det underlag som finns i ärendet är det svårt att bedöma effekterna av regeringens förslag. Det är faktiskt inte ens tydligt om förslaget gör att regelsystemet blir sämre eller bättre anpassat till 1988 års trafikpolitik, som vi var överens om.
Folkpartiets politiska strävan inom trafikområdet har ett klart mål, nämligen att 1988 års trafikpolitiska beslut skall genomföras. Folkpartiet har ända sedan riksdagen fattade detta beslut, för åtta år sedan, pekat på att det i praktiken inte har förverkligats.
Det som är viktigt i det här sammanhanget är att regelsystemen, bl.a. för vägfordonens skatter, vikter och hastigheter, måste vara så utformade att den som fattar beslut om en godstransport känner av marginal- kostnaden för den aktuella transporten. Denna kostnad skall beräknas enligt samhällsekonomiska kalkylme- toder, innebärande att hänsyn tas till bl.a. miljöskador och trafikolyckor.
Det finns dock en påtaglig risk för att regeringens skattesänkningsförslag här ger konkurrensfördelar åt långtradartrafiken på järnvägstrafikens bekostnad och att det därför motverkar en rimlig värdering av mil- jöskador och trafikolyckor och trängsel. I så fall skulle förslaget vara samhällsekonomiskt ineffektivt och göra att vi kommer längre ifrån ett genomförande av beslutade trafikpolitiska principer. Det skulle då vara till skada för miljöutvecklingen. Jag tänker då på den skattedel som finns i regeringens proposition.
Därför förutsätter jag att regeringen, så snart ett samlat underlag finns, återkommer till riksdagen med de förslag som behövs för att öka den samhällseko- nomiska effektiviteten i transportsystemet och för att vi i Sverige skall närma oss ett genomförande av 1988 års trafikpolitiska principer, som ju i det här avseendet också håller på att anammas inom EU. EU har ju nyligen presenterat en grönbok, som handlar om in- ternalisering av de externa kostnaderna för transpor- ter, som det så vackert heter. Det innebär att den som beställer transporten skall betala för miljöskador, olyckor och trängsel.
Därför är vårt EU-medlemskap bra. Det ger oss bra möjligheter att förbättra miljön inom hela EU, om vi kan driva på i det här avseendet och påverka så att hela EU accepterar principer som stämmer överens med 1988 års trafikpolitiska principer, som vi har i Sverige.
Därför ställer jag upp på ett bifall till utskottets hemställan i detta betänkande nu, men jag har tillfogat mitt särskilda yttrande till jordbruksutskottets betän- kande, just för att betona de här sakerna med att vi måste skapa samhällsekonomisk effektivitet i trans- portsystemet och beakta konkurrensvillkoren mellan vägtrafik och järnvägstrafik. Jag utgår, som sagt var, från att regeringen återkommer med ett samlat för- slag, som innebär att man belastar transportslagen på rätt sätt.
Anf. 70 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag har med viss förvåning konstaterat att det som står i Folkpartiets särskilda yttrande inne- bär att Folkpartiet mycket väl skulle ha kunnat stödja vår reservation 6, som handlar om just det här. Jag är litet förvånad över att Folkpartiet nöjer sig med ett särskilt yttrande och hoppas att regeringen möjligen skall göra någonting, när det fanns möjlighet att gå ihop med Miljöpartiet och se till att regeringen fick veta att vi anser att man skall göra någonting.
Jag håller helt med om att det här skatteförslaget innebär att det blir en snedvridning av den s.k. kon- kurrensen och att man ser till att det blir billigare att ha lastbil. Det är mycket olyckligt, med tanke på att just tunga fordon är mycket miljöbelastande.
Det förslag som vi hade från Miljöpartiets sida var alltså att riksdagen skulle be regeringen återkomma med ett förslag som återställer balansen, genom att se till att andra skatter på de tunga fordonen motsvarar de intäkter av skatter på ungefär 250 miljoner som man hade 1995 men som nu försvinner.
Med ett sådant förslag skulle vi kunna behålla den konkurrens vi har haft i Sverige. Även den kan man naturligtvis diskutera ur miljösynpunkt. Vi i Miljö- partiet skulle gärna se att man ytterligare påverkade konkurrensen till järnvägens fromma.
Jag skulle vilja fråga Lennart Fremling hur det kommer sig att Folkpartiet inte anser sig kunna ställa upp på reservationen.
Anf. 71 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Vi tycker att ändringarna av av- gaskraven för de tunga fordonen och klassificering- sändringen är rimliga. Vi vill inte stoppa eller bromsa de ändringarna nu. Dessutom är vi medvetna om att Kommunikationskommittén jobbar med de här mer övergripande frågorna. Därför tycker vi att det i det här läget räcker med att förutsätta att regeringen åter- kommer med en samlad bild.
Vi har ju i alla partier, även i regeringspartiet, varit ense om att vi skall ha de här grundläggande principerna. Därför finns det anledning att förutsätta att regeringen kommer att arbeta i den riktningen.
Anf. 72 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag kan inte någonstans i betänkandet läsa ut att vi är överens om att vi skall ha ungefär samma skatteuttag när det gäller den tunga trafiken som vi har haft förr - inte någonstans. Det vi kan se i betänkandet är att man föreslår en sänkning av för- säljningsskatten på tunga fordon därför att EU så kräver. Vi kan också se att utskottet har uppvaktats av olika intressenter som anser att man borde få tillbaka skatten retroaktivt. Det betyder alltså att lastbilstrafi- ken gynnas.
Har man miljöambitionen, som jag hoppas att Lennart Fremling har, att vi skall se till att järnvägen fortfarande är konkurrenskraftig - då tycker jag att det skulle vara naturligt att säga att vi på andra sätt skall hämta hem skatterna och därmed öka trycket på den tunga trafiken, så att vi inte konkurrensmässigt sned- vrider det hela.
Lennart Fremlings förhoppning tycker jag känns mycket vag. Inte någonstans i betänkandet finner jag fog för att hysa den förhoppningen. Men framtiden får väl utvisa vem som får rätt, Lennart Fremling.
Anf. 73 LENNART FREMLING (fp)
Fru talman! Jag tycker att det är ett för enkelt syn- sätt att säga att det skall vara precis samma beskatt- ning eller samma totala skatteuttag för den tunga godstrafiken som det har varit tidigare. Vi måste utgå från de grundläggande principerna som innebär att vi skall se samhällsekonomiska kalkyler i botten och att det också skall vara marginalkostnaderna som den enskilde beställaren av en godstransport skall känna av. Därför behövs det förändringar i skattesystemet. Frågan är alldeles för komplicerad för att behandlas i just det här sammanhanget. I stället har vi en kom- munikationskommitté som jobbar med det. Vi måste utgå från att regeringen tar ett sådant samlat grepp, att regeringen hjälper oss att få ett samlat grepp, över ett skattesystem som täcker hela trafiksektorn.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
7 § Riksbankens förvaltning år 1995, m.m.
Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU12
Riksbankens förvaltning år 1995, m.m. (redog. 1995/96:RB1, redog. 1995/96:RR och förs. 1995/96:RR2)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 9 §.)
8 § Frågor om offentlig upphandling
Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU13
Frågor om offentlig upphandling (prop. 1995/96:165)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld.
(Beslut fattades efter 9 §.)
9 § Sammanslagning av Svenska Penninglotte- riet AB och AB Tipstjänst, m.m.
Föredrogs
Finansutskottets betänkande 1995/96:FiU14
Sammanslagning av Svenska Penninglotteriet AB och AB Tipstjänst, m.m. (prop. 1995/96:169)
Anf. 74 LENNART HEDQUIST (m)
Fru talman! Jag skall börja med att något uppehål- la mig vid vad som i rubriceringen av detta ärende döljer sig bakom uttrycket m.m.
Regeringen har valt att i en proposition som berör organisationen av den statliga spelmarknaden i vårt land även smyga in ett helt ovidkommande men prin- cipiellt mycket viktigt ärende. I propositionen har regeringen i huvudsak mörkat vad det ärendet handlar om. Och det är väl det inslaget - mörkningen - som möjligen har samband med vissa typer av spel. Nu har de berörda utskotten närmare synat regeringen och fått fram en del information under hand.
Men det får väl ändå sägas vara mycket anmärk- ningsvärt att regeringen presenterat ett ärende för riksdagen på detta sätt, genom att dels smyga in det i en proposition som handlar om något helt annat, dels därefter inte i propositionstexten redovisa vad ärendet egentligen handlar om.
Nu vet vi att riksdagen genom det beslut som vi förväntas fatta skall ge det statliga företaget Venantius möjlighet att ge förmånliga lån till vissa kommuner i svårigheter i syfte att ge dessa kommuner möjlighet att finansiellt stärka sina kommunala bostadsbolag. Det handlar alltså i praktiken om att öppna en form av kommunakut. Det ärende som utlöst denna aktivitet är situationen i Stenungsunds kommun och dess bo- stadsbolags ekonomi. Men genom att man, enligt det som visat sig dölja sig bakom propositionens förslag, låter Venantius gå in och ge ett speciallån till Stenungsunds kommun för att denna skall kunna refinansiera bostadsbolaget skapas ett tydligt prejudi- kat. Effekten kan bli att kommunala bostadsföretag och kommuner som sitter i eller bedöms kunna bli sittande i samma situation vill välja denna nya lösning av sina problem i stället för ekonomiskt mer sunda lösningar. Genom att kreera detta alternativ blir de lösningar som vore mer naturliga - tidigt iscensatta åtgärder och förhandlingar med och mellan kreditgi- varna - inte lika angelägna. Denna nya kommunakut kan bli en farlig och felaktig signal till de berörda, som i sig utlöser den situation man avser att verka i.
Fru talman! Det är inte rimligt att staten behandlar kreditproblem i kommunala bostadsföretag i annan ordning än vad som tillämpas för privata företag. Ett i praktiken nytt gynnande av vissa kommunala bostads- företag riskerar att ytterligare snedvrida konkurrensen i en bransch som redan har problem på grund av bl.a. just kommunal näringsverksamhet med långtgående subventioner i form av vidsträckta kommunala bor- gensåtaganden och direkta subventioner.
Jag yrkar bifall till reservation 7, från Moderaterna och Folkpartiet, som innebär avslag på regeringens förslag.
Fru talman! Den egentliga propositionen berör som sagt något helt annat, nämligen förslaget att slå samman Svenska Penninglotteriet och Tipstjänst. Vad som är den egentliga bevekelsegrunden för detta för- slag må vara höljt i dunkel. Eller kan det verkligen vara så att regeringen tror på de egna argument som förs fram? Tror man verkligen att man skapar ett effektivt och bra företag genom en sammanslagning av två företag med tämligen olika inriktning på den spelmarknad där staten ändå anger spelreglerna och är helt dominerande?
Risken är överhängande att frånvaron av en stimu- lerande konkurrens tvärtom minskar effektiviteten och därmed blir dyrbar för staten. Den i propositionen uttalade avsikten att dämpa konkurrenstrycket är i sig en oroande inställning eftersom det finns en fara för att det svenska bolaget därigenom blir sämre rustat också för att möta en internationell konkurrens på detta område.
Fru talman! För Miljöpartiet och kds har det tydli- gen varit angeläget att göra upp med regeringen i denna fråga. Genom att hoppas på att man gjort framsteg beträffande lokaliseringen till Gotland av det nya bolagets verksamhet har man skrivit ihop sig i kulturutskottet och finansutskottet. Det är mycket oklart vad man egentligen har uppnått. Vi får väl så småningom se vilken substans denna s.k. kompromiss kan visa sig innehålla när det kommer till kritan.
Jag yrkar bifall till den gemensamma fyrpartire- servationen, reservation nr 1, som innebär avslag på propositionens förslag om sammanläggning av de båda bolagen.
I reservation nr 6 yrkar vi moderater bifall till vårt förslag att i stället sälja Tipstjänst till föreningslivet på förmånliga villkor. Detta förslag låg framme 1994 men fullföljdes inte av den socialdemokratiska rege- ringen. Detta var mycket tråkigt för ett föreningsliv som den vägen hade kunnat få en synnerligen värde- full finansiell injektion samtidigt som förslaget hade inneburit en stimulans till effektivitet i de berörda företagen.
Jag står naturligtvis bakom vårt förslag även på denna punkt men avstår för tids vinnande att yrka bifall till reservation nr 6.
Anf. 75 AGNE HANSSON (c)
Fru talman! Riksdagen har i detta ärende en möj- lighet att ta regionalpolitisk hänsyn och stärka syssel- sättningen på Gotland, men det avstår majoriteten i finansutskottet i stort sett ifrån. Det är en majoritet som i första hand består av Socialdemokraterna, Mil- jöpartiet och kds.
Kärnfrågan i det här ärendet är huruvida Tipstjänst skall slås samman med Penninglotteriet eller inte. Det finns enligt Centerns uppfattning inte särdeles starka motiv för en sammanslagning av dessa två bolag. Det mesta talar emot en sådan. Men det finns ett skäl som starkt talar för en sammanslagning. Det är det regio- nalpolitiska skälet. Ett av de bolag som i dag finns på Gotland är Penninglotteriet. Det finns där därför att det en gång tidigare av riksdagen och statsmakterna har utlokaliserats dit. Riksdagen har därför, som jag ser det, ett ansvar för att den utlokaliseringen inte undergrävs och för att förväntningarna på statsmak- ternas åtagande vid det tillfället inte nu eller senare sviks genom förändringar i verksamheten eller genom en omorganisation. Därför måste särskilda regional- politiska hänsyn också vägas in när statsmakterna nu står i begrepp att förändra organisationen genom den sammanslagning av Penninglotteriet och Tipstjänst som nu föreslås.
Riksdagen har dessutom vid åtskilliga tillfällen tidigare, då riktlinjebeslut för regionalpolitiken har fattats, uttalat att regionalpolitiska och utlokalise- ringspolitiska hänsyn skall vägas in vid omorganisa- tioner eller vid start av ny statlig verksamhet. Även detta riksdagens uttalande är tillämpligt i det här fal- let.
Från Centerns sida har vi trots nackdelarna med en sammanslagning sagt att vi kan acceptera förslaget under förutsättning att hela det nya bolaget och dess verksamhet lokaliseras till Gotland. Vi menar att det är att ta regionalpolitiskt ansvar fullt ut. Detta har naturligt nog väckt en rörande aktivitet hos övriga partier när det gäller att värna Gotlandsintressena. Tyvärr är det mest ord. Inget annat parti än Centern är berett att ta steget fullt ut. Det förslag som nu kommer från majoritetens sida är, som jag ser det, till intet förpliktande gentemot Gotland. Det står, enligt försla- get, det nya bolagets styrelse fritt att ordna verksam- heten som den själv behagar. Det kan bli vad som helst. Det är en uppenbar risk att det blir Gotland och Penninglotteriet som förlorar den interna kampen i det nya bolaget, eftersom den starkare parten finns hos Tipstjänst i Sundbyberg, utanför Stockholm. Utskottet har kostat på sig ett studiebesök i Sundbyberg, men man har inte velat anstränga sig för att åka till Got- land. Majoriteten har tydligen dragit slutsatser av och tagit hänsyn till vad man då har lärt och sett.
Den springande punkten för att det nya bolaget på Gotland skall kunna utvecklas utan att det blir en neddragning av antalet anställda i framtiden är att Penninglotteriets enhet kan få del av den nya tekniken och därmed kan hänga med i den utveckling som spelmarknaden hela tiden befinner sig i. Det löser man inte genom att förlägga styrelsens säte till Got- land. Det krävs mycket mer. Det krävs att utveck- lingsavdelningen förläggs till Gotland. Det krävs att ledningsverksamheten förläggs dit. Det krävs att den regelbundna kontakten med bolagets alla ombud sker från Gotland. Det krävs också att spelverksamhet som baseras på den nya on line-tekniken förläggs till Got- land och att den verksamheten finns inom Penninglot- teriets egna väggar. Just i on line-spelen finns de stora utvecklingsmöjligheterna. Det handlar om att använda och utveckla den nya IT-tekniken. För att det skall bli möjligt måste också turspelen, som i dag till stor del inrymmer on line-tekniken, flyttas till Penninglotteri- ets enhet på Gotland. Inte ens det senare har majorite- ten kunnat tänka sig. Min fråga till majoritetens före- trädare måste bli: På vilket sätt skall statsmakterna kunna leva upp till det positiva som sägs i betänkande- texten om att det är av stor vikt att en betydande del av den totala verksamheten i övrigt - dvs. utöver huvudkontoret - skall bedrivas på Gotland så att sys- selsättningen på Gotland bevaras och förstärks vid en sammanslagning?
Innebär det här att utvecklingsavdelningen för- läggs till Gotland? Innebär det att ledningsverksamhe- ten förläggs till Gotland? Innebär det att den regel- bundna kontakten med lokalombuden kommer att ske från Gotland? Innebär det vidare att Gotland tillför- säkras den nya tekniken genom att turspelen flyttas till Gotland? Om inte svaret blir ja på dessa frågor blir beslutet i dag till intet förpliktande gentemot Gotland. Jag tror att det är utomordentligt viktigt att vi får svar på dessa frågor så att den osäkerhet och oro som finns för att omorganisationen skall få negativa följder för Gotland och Penninglotteriet skingras.
Jag måste också ställa en fråga till Miljöpartiet. Ni säger att ni i och med detta har varit med om att ordna nya jobb på Gotland. Vad menar ni med det? Ni kun- de ha gjort en insats. Regeringen hade nämligen inte majoritet för sitt förslag före utskottsbehandlingens början. Men det gjorde ni inte. Så vitt jag förstår har ni sålt er alldeles för billigt. Annars blev ni grundlu- rade.
Möjligen har Centerns förslag tvingat regeringen och övriga som står bakom majoritetens förslag att gå längre i lokaliseringsfrågan, sett ur Gotlands syn- punkt, än vad som annars skulle ha varit fallet. Det är ändå någon tröst. Ännu bättre hade det varit om Mil- jöpartiet och kds åtminstone hade vågat gå så långt som Vänsterpartiet har valt att gå. Då hade även turspelen kunnat förläggas till Penninglotteriets enhet på Gotland, och skicklighetsspelen hade blivit renod- lade under en gemensam enhet. Det finns en logik i detta även av andra än regionalpolitiska skäl.
Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bi- fall till reservationerna 1 och 2 under mom. 1 och 2. Vad gäller övriga moment yrkar jag bifall till hemstäl- lan i betänkandet.
Anf. 76 Tredje vice talman CHRISTER EIREFELT (fp)
Fru talman! Det är en hel del som är anmärk- ningsvärt i det här regeringsförslaget om Tipstjänst och Penninglotteriet, och dit hör onekligen synen på konkurrens. I propositionen talas det först om att det behövs konkurrens för att skapa förnyelse och om- vandlingstryck, och därefter föreslås motsatsen, dvs. att konkurrensen skall begränsas så att det bara finns ett fåtal aktörer. Man föreslår alltså en sammanslag- ning av Tipstjänst och Penninglotteriet.
I propositionen hävdas dessutom att man med detta beaktar konsumentintresset, som det heter - också det ett något ovanligt synsätt. Det är alltså fullt naturligt att man från bl.a. Konkurrensverkets sida har protesterat. Man påpekar att en sammanslagning kommer att minska konkurrenstrycket och därmed försämra effektiviteten. Det borde ju vara en ganska allmän uppfattning, men regeringen och utskottsma- joriteten har som sagt kommit till motsatt slutsats.
Det är faktiskt inte alldeles enkelt att förstå varför konsumenternas möjlighet att påverka utbudet skall vara mindre när det gäller just den här produkten. Det skulle vara intressant att få en kommentar från Lisbet Calner om detta något ovanliga synsätt när det gäller värdet av konkurrens och konsumentinflytande.
Vi i Folkpartiet tror alltså att konkurrens är bra, både för effektiviteten i företagen och för konsumen- terna, och det är ett av skälen till att Folkpartiet av- styrker en sammanslagning.
Regeringen pekar också på en del samordnings- vinster. Det är möjligt att man får det, men de är i så fall ytterst marginella, och besparingen uppvägs mer än väl av den minskade effektivitet som blir följden av sämre konkurrens. Detta är något som inte bara Konkurrensverket utan också Penninglotteriet självt har påpekat.
Ett annat anmärkningsvärt inslag i det här försla- get är diskussionen om sysselsättningen och regional- politiken. När Folkpartiet har tagit ställning mot för- slaget har risken för att arbetstillfällen skulle försvin- na i Visby spelat en viktig roll. Det verkar på Agne Hansson som om det här enbart var ett centerargu- ment, men så är det alltså inte.
Vad man gör nu är ett försök att med skrivningar försäkra sig om att sysselsättningen på Gotland kan bevaras. Den ambitionen tycker jag alltså är lovvärd, men det kommer inte att räcka, precis som Agne Hansson har sagt, för att skingra den oro som de an- ställda på Penninglotteriet känner. Och riksdagens beslut kommer inte att undanröja tveksamheterna trots alla vackra ord. Samtidigt betonas nämligen att kravet på bevarad sysselsättning på Gotland inte får leda till att redan gjorda investeringar inte kan utnyttjas på ett godtagbart sätt och att det är av stor vikt att den fram- tida verksamheten drivs effektivt.
Det är inte svårt att förutse motsättningarna. Så har t.ex. personalen i Sundbyberg redan pekat på dels hur viktig deras erfarenhet och kompetens är för att verksamheten skall bli effektiv, dels att de har en unik know-how inom spelbranschen.
Fru talman! Det finns flera skäl att gå emot en sammanslagning av Tipstjänst och Penninglotteriet, men de två jag har redovisat räcker länge.
För det första: Bevarad konkurrens som dels gör att konsumenterna genom sin efterfrågan kan styra utbudet, dels främjar effektiviteten.
För det andra: Bevarade arbetstillfällen på Got- land.
Jag yrkar bifall till reservation 1.
Folkpartiets inställning till försäljningen av Tip- stjänst framgår av en av de avvikande meningar som finns i kulturutskottets yttrande. Vår grundinställning kvarstår: Det finns goda skäl för en utförsäljning till folkrörelserna. Men redan fattade beslut, bl.a. när det gäller värdeautomatspel, gör att det nu finns anledning att avvakta något innan riksdagen på nytt tar ställning till en utförsäljning. Vi kommer därför att avstå vid en eventuell votering om reservation 6 i det här betän- kandet.
Betänkandet innehåller också ett avsnitt som inte alls hör till den här frågan, även om det, som Lennart Hedquist antydde, finns kopplingar till både spel och konkurrens. Det är förslaget om att kreditmarknadsbo- laget Venantius AB skall få lämna lån till kommunalt ägda bostadsföretag. Någon egentlig motivering till detta förslag finns inte. Ingenting sägs om villkoren för lånen eller varför staten på detta sätt skall engage- ra sig i vissa speciella rekonstruktioner.
Fru talman, Folkpartiet ställer sig inte heller bak- om detta förslag.
Anf. 77 EWA LARSSON (mp)
Fru talman! Miljöpartiet ser på regeringens pro- position på två sätt. Det ena är sammanslagningen av två statliga spelbolag. Det andra är regionalpolitik.
Vi ser att en sammanslagning har just de fördelar som lyfts fram i propositionen. Det anser också de flesta remissinstanser. Båda företagen anser att deras utvecklingspotentialer finns inom nummerspelområ- det, och båda företagen anser att möjligheten till framtida utveckling är begränsad. Genom en sam- manslagning av de båda bolagen blir konkurrensen på spelmarknaden lägre. Eftersom spelmarknaden är en reglerad marknad ökar förutsättningarna för lägre totala kostnader och därmed också för ökad lönsam- het. Mindre konkurrens på spelmarknaden är också positivt ur social synvinkel. Färre riskerar att utveckla spelberoende. Sist men inte minst ökar möjligheten att möta framtiden och den konkurrens som nu kommer in via utlandet. Det kan inte vara speciellt effektivt med två konkurrerande statliga spelbolag.
En viktig remissinstans har dock avstyrkt sam- manslagningen, och det är Penninglotteriet på Got- land. Det främsta skälet är att sysselsättningen inte får hotas. Det här har vi i Miljöpartiet tagit fasta på, och i vår motion med anledning av propositionen har vi lyft fram att just en sådan ADB-baserad verksamhet som den här spelverksamheten lämpar sig alldeles utmärkt att decentralisera. Vi säger i motionen att en sam- manslagning borde leda till att en koncentration av bolagets verksamhet skall förläggas till Gotland. Vi betonar också att en sådan här lokalisering förutom att leda till nya direkta arbetstillfällen också kan leda till sekundära positiva effekter såsom förstärkning av högskolan och mer arbete inom servicesektorn.
Det här är också vad majoriteten i kulturutskottet tagit fasta på. Vår utgångspunkt har varit att folkrörel- sernas möjligheter att hävda sig på spelmarknaden naturligtvis är beroende av hur den statliga spelmark- naden är organiserad. Vi har också tagit hänsyn till de regionalpolitiska effekterna på Gotland. Kulturutskot- tet tillstyrker förslaget med tillägget att inriktningen bör vara att huvudkontoret, med dess funktioner för den samlade verksamheten, bör lokaliseras till Got- land. Vi anser också att en betydande del av verksam- heten i övrigt skall bedrivas från Gotland, så att sys- selsättningen bevaras och förstärks vid en samman- slagning. Detta innebär alltså en kraftig förstärkning av regeringens proposition.
Majoriteten i finansutskottet har, i likhet med kulturutskottet, valt samma inriktning. Finansutskottet gör ytterligare en förstärkning genom att betona att det är av stor vikt att en betydande del av den totala verksamheten i övrigt skall bedrivas från Gotland så att sysselsättningen på Gotland bevaras och förstärks.
Denna skrivning kan inte misstolkas. Detta är ett klart och tydligt tillkännagivande. Hur kan Agne Hansson säga att det är till intet förpliktigande? Han säger att det krävs att ledningen förläggs till Gotland. Det ju är precis det vi säger att den skall!
I Centerns och Vänsterns reservation hänvisas till propositionen. Har ni i Centern och Vänstern inte läst betänkandet? Den garanti som ni vill att verksamheten på Gotland skall förstärkas med finns i tillkännagi- vandet. Men att gå in i bolagets verksamhet och styra upp vilka spel som skall skötas var är inte ett speciellt smart och långsiktigt förhållningssätt. Många spel består ju av olika blandformer, och utvecklingen går fort.
I den moderata avvikande meningen sägs att det inte räcker med att regeringen uttalar att verksamhe- ten på Gotland inte avses minskas. Risken sägs vara stor att detta successivt ändå blir fallet. Det går fak- tiskt att säga så om alla politiska beslut. Man undrar om det är egna erfarenheter från en tidigare regering som lyfts fram i den här farhågan. Betänkandet ut- mynnar i ett tillkännagivande. Jag tycker att den mo- derata attityden är skrämmande.
I Vänsterns motion tar man också upp att barn- och ungdomsverksamheten måste prioriteras. I betänkandet står:
"Det överskott från den statliga spelverksamheten som skall tillföras det lokala föreningslivet skall an- vändas för dess barn- och ungdomsverksamhet. Över- skottet skall således inte bara tillföras föreningar med idrottsaktiviteter."
Detta anser vi vara en milstolpe, ett fall framåt för jämställdheten. Tjejer som inte spelar fotboll utan i stället väljer att dansa kan nu också få ekonomiskt stöd.
Till slut vill jag säga några ord om åldersgräns för spel.
I den arbetsgrupp som har sett över de statligt styrda spelbolagens koncessioner och organisation föreslogs att man skulle överväga att utvidga ålders- gränsen på 18 år, som enligt lotterilagen gäller vissa lotterier, till att även gälla vadhållning i samband med hästtävlingar och idrott.
Något sådant förslag kan vi inte återfinna i pro- positionen, trots att en rad tunga remissinstanser, som Lotteriinspektionen, Folkhälsorådet och Riksförbun- det Spelberoende, tillstyrker det förslaget.
Mot bakgrund av de oroande signaler om att det på många platser etableras spelautomater i närheten av högstadie- och gymnasieskolor och om ett omfat- tande spelberoende bland ungdom, anser Miljöpartiet att det är mycket angeläget att en vidgning görs av den lagstadgade åldersgränsen, eventuellt också till att gälla ytterligare spel.
Vi behöver inte vänta på flera utredningar eller någon ny remissrunda, utan regeringen bör snarast återkomma med ett förslag till hur en sådan utvidgad åldersgräns kan se ut. Jag vill också påminna om att det nu föreslås att man avsätter 2 miljoner varje år under de tre kommande åren för insatser mot spelbe- roende.
Med detta yrkar jag bifall till reservation 5, mom. 6. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 78 AGNE HANSSON (c) replik
Fru talman! Ewa Larsson sade att Miljöpartiet ser på propositionen på två sätt, varav det ena gäller regi- onalpolitiken. Jag måste naturligtvis fråga vilken regionalpolitisk syn Miljöpartiet har.
Vilka garantier har ni i Miljöpartiet fått av rege- ringen så att ni kan göra uttalanden om att fler jobb kommer till Gotland? Vilka garantier har ni t.ex. för att just ADB-tekniken, som Ewa Larsson talade om, kommer att lokaliseras till och utvecklas på Gotland?
Som jag ser det har ni inga garantier! Ni säger ju nej till att förlägga turspelen på Gotland. Det är de spelformerna som innehåller den nya tekniken. De spelformer som i dag finns på Gotland har den inte. När ni säger så, säger ni nej till just det ni själva vill åstadkomma, nämligen en överföring av ADB- tekniken till Gotland och en utveckling av den där.
Att styrelsen har sitt säte på Gotland betyder ju inte att ledningen naturligt finns där. Innebär det t.ex. också att de regelbundna kontakterna med lokalom- buden får ske från Gotland? Innebär det att utveck- lingsavdelningen i övrigt kommer till Gotland? An- nars är risken uppenbar att Penninglotteriet blir ett bolag som bara får syssla med papperslotter, som inte har så stora utvecklingsmöjligheter.
Det är viktigt att man reder ut detta. Annars blir detta lösa uttalanden som ingen är skyldigt att leva upp till. Styrelsen kommer inte att ha något syssel- sättningspolitiskt ansvar. Det är riksdagen, statsmak- terna, som kan ta det ansvaret, och det kan de ta här och nu - inte senare.
Anf. 79 EWA LARSSON (mp) replik
Fru talman! Det är tragiskt att Agne Hansson inte kan läsa innantill i betänkandet utan hänvisar till pro- positionen, där det står att styrelsen skall lokaliseras till Gotland. I betänkandet står det: "En inriktning bör vara att huvudkontoret med dess funktioner för den samlade verksamheten lokaliseras till Visby."
Detta ligger i tillkännagivandet. Om det finns nå- got annat sätt att fatta politiska beslut än att lämna ett tillkännagivande till regeringen, tycker jag att Agne Hansson skall tala om det!
Agne Hanssons agerande här verkar mest vara vil- seledande. Hans förslag är att det inte skall göras någon sammanslagning alls, eftersom det inte blir några nya jobb. Ja, då blev det inga nya jobb, så då är det ett dåligt förslag för Gotlands del. Sedan säger Agne Hansson att Centern kan acceptera en samman- slagning under förutsättning att all verksamhet för- läggs till Gotland.
Men det finns ju ingen politisk majoritet för ett sådant förslag, Agne Hansson! Politik är möjligheter- nas konst, och här har vi fått bra förstärkta skrivningar mot det som stod i regeringens proposition, från både kulturutskottet och finansutskottet. Kan inte Agne Hansson tycka att det här är bra?
Anf. 80 AGNE HANSSON (c) replik
Fru talman! Jag kan inte se det så. Att ett huvud- kontor förläggs till Gotland - och det finns ett kontor där redan - innebär inte att verksamheten flyttas dit.
Vi i Centern har entydigt sagt att vi accepterar en sammanslagning under förutsättning att all verksam- het lokaliseras till Gotland. Det hoppas jag står klart.
Det finns ingen majoritet för Centerns förslag, sa- de Ewa Larsson. Men det kunde det ha gjort med Miljöpartiets medverkan. Det framgår inte minst av vad tredje vice talmannen sade, nämligen att rege- ringen inte hade majoritet för sin proposition när utskottsbehandlingen började.
Däremot fanns det alltså förutsättningar för att kunna pressa fram ett bättre förslag för Gotlands del. Men det ville inte Miljöpartiet vara med om, och inte kds heller. Det är därför jag frågar vilken syn Miljö- partiet har på regionalpolitiken.
För just i den regionalpolitiska frågan har ni sålt er alldeles för billigt till regeringen. Som jag ser det, har ni inte fått några som helst garantier för att syssel- sättningen kommer att öka på Gotland. I betänkandet och i kulturutskottets yttrande finns välvilliga formu- leringar om huvudkontor, styrelse och annat. Men det är inte tillräckligt förpliktande för att vi skall få det vi önskar.
Anf. 81 EWA LARSSON (mp) replik
Fru talman! Jag tycker fortfarande att det är be- klämmande. Först vet inte Agne Hansson att det i betänkandet står att huvudkontoret med dess funktion för den samlade verksamheten bör lokaliseras till Gotland. I sitt andra inlägg tar han upp att det redan finns ett huvudkontor, men vi talar ju om den samlade verksamheten. Kanske har det trillat ned någon pollett där.
I den förstärkta skrivningen från finansutskottet framgår också att det är av stor vikt att en betydande del av den totala verksamheten i övrigt skall bedrivas från Gotland. Det är alltså ytterligare en förstärkning. Detta kan inte misstolkas! Det är ett klart och tydligt tillkännagivande.
Jag vill påminna om att Centerpartiet och Miljö- partiet inte har majoritet i riksdagen. I Miljöpartiets motion i anslutning till propositionen skrev vi att vi ville ha en koncentration av verksamheten till Got- land. Vi har inte sagt att man skall lägga ned verk- samheten i Sundbyberg pang, bom och släppa alla investeringar som gjorts där. Vi inser att det inte går att få majoritet för ett sådant förslag.
Nu har vi lyckats få flera jobb till Gotland. Det här kan inte vara fel, Agne Hansson!
Anf. 82 LENNART BEIJER (v)
Herr talman! Jag vill först skriva under på det mesta som Agne Hansson och Christer Eirefelt har sagt från talarstolen.
Förslaget från utskottet om en sammanslagning av Penninglotteriet och Tipstjänst har ju skapat en hel del oro, såväl hos Penninglotteriet som hos Tipstjänst och ATG. Med förslaget vill man uppnå kostnadsbespa- ringar och ökade intäkter. Dessutom vill man få en minskad konkurrens på den svenska spelmarknaden och samtidigt skapa ett bolag som skall kunna klara av den hårdnande konkurrens som vi förväntar oss från utländska spelbolag framöver.
Det finns antagligen rätt stor anledning att vara skeptisk på en del av dessa punkter. Man ser framför allt inte de problem som de utländska spelbolagens intrång på marknaden innebär. Det fordras att man verkligen kan möta de olika sorters spel som kan komma att dyka upp på marknaden och att de statliga bolagen är på topp och försöker att ligga längst fram i leden. Om vi ser till att minska konkurrensen mellan dessa två bolag är faran ganska stor att de ej heller klarar konkurrensen utåt mot de nya spelbolagen.
Jag tror att det hade varit absolut bäst om man sett till att stärka Penninglotteriet och sett till att det fått sköta turspelen, renodla den delen av verksamheten och på så sätt kunnat stärka sig, och då framför allt på Gotland. Det går lika bra om Tipstjänst skulle fortsät- ta att renodla sin verksamhet på de s.k. skicklighets- spelen. Det är en uppenbar skillnad mellan turspel och skicklighetsspel även om en del inte tror det. Det vore bra för hela spelmarknaden, för Tipstjänst och för Penninglotteriet.
Om man är litet grand naiv och blåögd och läser de första raderna i betänkandet - som här diskuterades av Agne Hansson och Ewa Larsson - om att "Utskottet understryker att en inriktning bör vara att det nya bolagets huvudkontor med dess funktioner för den samlade verksamheten lokaliseras till Visby. Det är också av stor vikt att en betydande del av den totala verksamheten i övrigt skall bedrivas på Gotland - - - " skulle man kunna ha lugn åtminstone sett ur Pen- ninglotteriets synvinkel. Jag tycker ändå att det finns svagheter. Man har inte klarat ut ordningen mellan Penninglotteriet och Tipstjänst. Dessutom undrar jag om man med sådana välvilliga skrivningar verkligen kan styra ett bolag. Det vore bra om Lisbet Calner eller Ewa Larsson kunde säga att de garanterar att det nya spelbolagets styrelse helt kommer att följa dessa intentioner.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2.
Anf. 83 LISBET CALNER (s)
Herr talman! Regeringen föreslår att Svenska Penninglotteriet AB och AB Tipstjänst slås samman genom att staten i ett första steg placerar bolagens aktier i ett nybildat bolag som därmed blir moderbo- lag till de båda bolagen.
Ett vinstdelningssystem där det statsägda bolagets vinster skall delas mellan staten och föreningslivet förslås också. Det skall ersätta det nu gällande syste- met som innebär att Tipstjänsts hela överskott från värdeautomatspel lämnas till föreningslivet.
Vidare föreslås att de statsägda bolagen undantas från lotteriskatt och statlig inkomstskatt. I propositio- nen aviseras också ett förslag om att i budget för år 1997 och tre år framåt avsätta 2 miljoner årligen för insatser mot spelberoende. Propositionen innehåller också ett förslag som rör långivningen för det statliga bolaget Venantius AB.
Finansutskottets majoritet tillstyrker propositio- nens samtliga förslag. Utskottet understryker att en inriktning bör vara att det nya bolagets huvudkontor med dess funktioner för den samlade verksamheten lokaliseras till Visby. Detta ges regeringen till känna. På så vis har utskottet tillmötesgått kraven i motio- nerna Fi66 yrkande 2 av Lilian Virgin och Ingibjörg Sigurdsdóttir, Fi67 yrkande 2 av Michael Stjernström m.fl. och Fi69 yrkande 1 av Ewa Larsson m.fl.
Regeringens skäl för att framlägga förslaget om sammanslagningen är att staten även i framtiden bör äga, styra och på ett eller annat sätt ha insyn i de stora aktörernas verksamhet på spelmarknaden. Sociala skyddshänsyn, bedrägeririsker och konsumentintres- sen när nya spelformer utvecklas är också skäl som bör beaktas.
Det är också viktigt att genom statens engagemang tydliggöra ambitionen att bibehålla det nationella självbestämmandet på spelmarknaden. Inom EU vär- nar flera av medlemsländerna ett bibehållet nationellt självbestämmande över respektive spelmarknad.
Ett skäl har också varit att dämpa konkurren- strycket inom landet för att på så vis stå starka i den ökande konkurrensen från utlandet. Konkurrens kommer naturligtvis att finnas mellan de olika spel- formerna och på sitt sätt skapa förnyelse och om- vandlingstryck så att konsumenternas efterfrågan på attraktiva spel och lotterier tillgodoses.
Trots utskottets generositet att tillmötesgå flera av motionärerna har det avgetts sju reservationer. I den första reservationen från Centern, Moderaterna, Vänsterpartiet och Folkpartiet menar reservanterna - vilket också har sagts här tidigare - att sammanslag- ningen är oroande eftersom det finns en fara att de svenska aktörerna skulle bli sämre rustade att möta den internationella konkurrensen och avstyrker därför en sammanslagning.
Utskottets majoritet har helt motsatt åsikt. Ett starkt svenskt bolag med många olika spelformer, goda resurser att föra en aktiv och inspirerande mark- nadsföring, möjlighet att tillvarata stordriftsfördelar och fördela de administrativa kostnaderna kommer att ha goda förutsättningar och möjligheter att möta in- ternationell konkurrens.
Trots att Centern och Vänsterpartiet har avstyrkt en sammanslagning föreslår man i reservation nr 2 att vid en sammanslagning skall alla s.k. turspel förläg- gas till Visby liksom företagsledning och ett utökat produktsortiment, detta med tanke på att säkerställa arbetstillfällen.
Tanken är god, och utskottets majoritet har också beaktat detta genom att uttala sig för att en betydande del av den totala verksamheten skall bedrivas på Gotland just med tanke på sysselsättningen. Vi har gått så långt att vi har gjort ett tillkännagivande till regeringen om att de regionalpolitiska hänsyn som utskottet anger skall uppfyllas. Det tycker jag att både Agne Hansson och Lennart Beijer skulle kunna ställa upp på.
Jag anser att vi har tagit det ansvar som Agne Hansson här nyss efterlyste. Då säger Agne Hansson: Det är bara ord! Vad menar Agne Hansson? Skall vi slåss? Det är ord som är vårt vapen här i kammaren för att övertyga och se till att genomföra och uppfylla det vi fattar beslut om här i dag. Jag är övertygad om att statsmakterna kommer att följa riksdagens beslut. Jag vill påstå att det inte är någon nyhet som här sägs.
Jag tycker också att det är viktigt att tänka på ar- betstillfällena i Sundbyberg liksom att de investering- ar som Tipstjänst gjort där skall beaktas i samman- hanget. Det har tydligen reservanterna totalt glömt bort. Det är viktigt att ha jobb även om man bor i Sundbyberg. Det förtjänas att påpekas. Utskottet för- utsätter att det även i fortsättningen kommer att finnas högkvalificerade arbetsuppgifter på båda orterna. Det står också i betänkandet "att en väl utbyggd service i såväl storstad som glesbygd bör eftersträvas". Det är inte bara på ett ställe som det skall finnas jobb.
Jag anser att utskottet här har funnit en väl av- vägning vad gäller arbetstillfällena. Men det är nå- gonting som herr Hansson och herr Beijer tydligen inte alls bryr sig om. När det gäller förläggningen av olika spelformer har utskottet fullt förtroende för det nya bolaget som kommer att bildas utan att vi skall skicka med några pekpinnar från riksdagen.
I reservation nr 3 vill Vänstern understryka att barn- och ungdomsverksamhet skall prioriteras när vinstdelning görs och att elitidrottens intressen skall komma i andra hand. Tanken med det nya vinstdel- ningssystemet är naturligtvis att det skall blir bättre än i dag. Det finns en bra förklaring på s. 14 i propositio- nen, läs den! I betänkandet skriver utskottet att över- skottet skall tilldelas det lokala föreningslivet för dess barn- och ungdomsverksamhet. Det skall alltså inte bara gå till idrottsaktiviteter.
Dessutom delar finansutskottet kulturutskottets uppfattning att det är viktigt att föreningslivet självt får möjlighet att framföra synpunkter på hur fördel- ning av medlen skall ske. Det kan ju Lennart Beijer inte ha något emot.
Vänstern tycker i reservation nr 4 att en skattebe- frielse för Tipstjänst och Penninglotteriet inte skall genomföras. Utskottet anser att en skattebefrielse kommer att innebära en enkel och rak fördelningsmo- dell mellan staten och föreningslivet om bolagen befrias från skatt, förutom när det gäller inkomst av näringsverksamhet som hänför sig till fastigheter.
En nackdel är dock att en skattebefrielse för dessa bolag innebär att konkurrensneutraliteten i förhållande till ATG upphör. Men detta har påtalats av regeringen och kommer att diskuteras med hästsportens organi- sationer. Vi i utskottets majoritet tycker att det är så frågan skall lösas.
Reservation nr 5 om åldersgränser tycker jag till- hör de mer onödiga. I betänkandet hänvisar vi till kulturutskottets yttrande och till departementsprome- morian Ds 1996:20 Ändringar i lotterilagen. Där fö- reslås att det nuvarande åldersförbudet, innebärande att det för den som är under 18 år är förbjudet att delta i vissa spel, som automatspel, roulettspel, tärningsspel och kortspel, skall utvidgas. Promemorian remissbe- handlas just nu, och jag tycker att det är klokt att vänta på de synpunkter som remissinstanserna har. Tycker inte Lennart Beijer det?
I reservation nr 6 skriver moderaterna att det var synd att de under sin regeringstid inte hann sälja ut AB Tipstjänst. Jag tycker att det var bra, och utskottet har inte heller i dag några planer på att sälja företaget.
Herr talman! Detta är motiveringen till att jag så här långt yrkar bifall till utskottets hemställan, med den ändring som framgår av det utdelade rättelsebla- det, och yrkar avslag på de sex reservationerna.
Så några ord om Venantius. Lennart Hedquist för- sökte i det sammanhanget göra sig rolig. Jag vet inte om han lyckades - det får kammarens ledamöter själva avgöra.
Venantius är ett av staten helägt kreditmarknads- bolag, som har till uppgift att förvalta och finansiera myndighetsbeslutade bostadslån. Regeringen föreslår nu att Venantius i särskilt fall och under en övergång- speriod skall få ge ett lån inom ramen för 300 miljo- ner kronor. Syftet är att ge ett kommunalägt bostads- företag finansieringsmöjlighet på rimliga villkor.
I reservation nr 7 framhåller moderaterna att av- sikten inte har varit att bistå vid saneringen av eko- nomin i kommuner som har gjort för stora borgens- åtaganden. Det må så vara, men förslaget nu är att detta skall kunna ske under en övergångsperiod. Lånet skall gå till Stenungsunds kommun för att kommunen skall kunna ge ytterligare kapitaltillskott till Stenungsundshem och underlätta refinansieringen av lån som förfaller i bolaget under 1996.
Det räcker inte med ett riksdagsbeslut om detta. Venantius måste också kalla till en extra bolagsstäm- ma för att ändra bolagsordningen.
Utskottet tillstyrker att det vidtas åtgärder så att Venantius kan låna ut dessa pengar. Utskottet in- stämmer i reservationerna, Miljöpartiets och Folkpar- tiets motioner liksom bostadsutskottets yttrande vad gäller att förslaget är bristfälligt motiverat. Vi tycker dock att Finansdepartementet under ärendets bered- ning har givit en tillfredsställande förklaring och mo- tiverat sitt förslag. Utskottet tycker därför att räcker med att framföra denna kritik och att ett tillkännagi- vande inte är nödvändigt. Vi förutsätter naturligtvis att den eller de det vederbör med stort intresse kommer att läsa vårt betänkande.
Herr talman! Jag yrkar avslag på reservation nr 7 och bifall till utskottets hemställan.
Anf. 84 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Jag kan först försäkra Lisbet Calner att jag inte har tänkt gå till några handgripligheter i det politiska arbetet, varken mot Lisbet Calner, någon annan socialdemokrat eller någon företrädare för annat parti. Det räcker, som jag ser det, fullt ut att slåss med ord, eftersom ord har innebörd och olika valörer.
Jag har fortfarande inte fått svar på de frågor som jag ställde till Lisbet Calner om vad de s.k. positiva skrivningarna för Gotland innebär. Vad innebär kon- kret den formulering i betänkandet där det framhålls att huvudkontoret med dess funktioner för den samla- de verksamheten lokaliseras till Gotland? Vad innebär det i sysselsättningstillfällen och i form av funktioner?
Det är ganska självklart att jag liksom många and- ra är oroad. Det gäller inte minst efter det att jag har lyssnat till Lisbet Calner. Hon säger att man också måste ta hänsyn till invånarna i Sundbyberg, och Sundbyberg är ju den starkare parten.
Utskottet gjorde ju nyligen studiebesök i Sundby- berg, men man gjorde sig inte besväret att resa till Gotland för att ta reda på synpunkterna från det hållet. Företrädarna därifrån fick åka hit för att framföra sina synpunkter.
Som jag har uppfattat saken skall sammanslag- ningen väl inte innebära ett totalt sett ökat antal ar- betstillfällen. Man måste väl ändå vinna något på detta, och då blir min fråga: Vem förlorar om man tar hänsyn till båda parter och sysselsättningstillfällena på båda ställena?
Jag är mycket oroad för att det blir den svagare parten, den part som har regionalpolitiska problem, som drar det kortaste strået, om man inte får ytterliga- re förtydliganden till vad dessa ord innebär.
Anf. 85 LISBET CALNER (s) replik
Herr talman! Dessa ord innebär att riksdagen, som den alltid brukar göra, uttalar en väl avvägd regional- politisk målsättning när den nu skall slå ihop Tip- stjänst och Penninglotteriet, men att vi överlåter åt de statsägda bolagen att använda de medel som behövs för att nå detta mål. Jag tycker att vi i utskottets be- dömning har gjort en god avvägning, som jag sade i mitt tidigare anförande.
Agne Hansson upprepar att vi inte åkte till Visby och hälsade på Penninglotteriet. Dess ordförande och direktör har haft företräde hos utskottet. Man kan kanske också se det på det viset att vi därigenom i stället för att låta 17 riksdagsledamöter och en tjäns- teman åka till Gotland faktiskt har sparat några kronor åt svenska staten.
Anf. 86 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Jag är orolig också därför att jag, li- kaväl som Lisbet Calner, har varit med några år i de här sammanhangen. Just sådana här uttalanden, fru Calner, har riksdagen gjort vid åtskilliga tillfällen när vi har fattat regionalpolitiska beslut, men de har inte givit någon effekt i verkligheten.
Det är, som jag tidigare sade, här och nu som statsmakterna kan ta sitt regionalpolitiska ansvar. Det är väl ändå inte så att Lisbet Calner har tänkt sig att ge den nya bolagsstyrelsen den funktion som riksdagen nu har? Eller är det tänkt att styrelsen skall få väga in både sysselsättningspolitiska och regionalpolitiska hänsyn? Jag tror att det blir svårt, men i så fall är det ju ett fall framåt.
Jag är förvånad över att statsmakterna inte här och nu vill ta större hänsyn till sysselsättningsläget på Gotland, som utvecklingen ser ut där borta. Praktiskt taget varenda verksamhet som staten är inblandad i på Gotland och mer därtill hotas av förändring och ned- läggning med indragningar av personal som följd. Några i tiden näraliggande exempel är Lärbroanstal- ten, Roma sockerbruk och gjorda förändringar inom tullen, för att inte nämna vad som kan komma att hända inom försvaret.
Jag har inte förstått att det finns tendenser till någ- ra sådana stora problem i Sundbyberg och i Stock- holmsregionen, men ändå är man tydligen inte beredd att fullt ta regionalpolitiska hänsyn. Jag beklagar det. Även om jag kan tolka skrivningarna positivt är det möjligt att vi från Centern genom att försöka pressa det här beslutet vidare ändå har lyckats komma ett stycke på vägen, men det är inte tillräckligt.
Anf. 87 LISBET CALNER (s) replik
Herr talman! Jag håller med Ewa Larsson när hon här uppmanar Agne Hansson att läsa betänkandet. Vi har gått längre än förslaget i propositionen.
Agne Hansson säger att riksdagsbeslut om regio- nalpolitiken inte har haft någon effekt i verkligheten. Det måste väl vara de beslut som fattades under 1976-1982 och 1991-1994 som Agne Hansson har erfarenhet av. Jag har en helt annan erfarenhet. Beslut som fattas i riksdagen genomförs i verkligheten.
Anf. 88 Tredje vice talman CHRISTER EIREFELT (fp) replik
Herr talman! Hur positivt man än försöker se på de här regionalpolitiska skrivningarna kan ingen und- gå att märka att det finns svårigheter att få det hela att gå ihop. Man talar om effektivitet, om att spara peng- ar, om sysselsättningen i Sundbyberg och om syssel- sättningen på Gotland. Något slags påverkan måste det ju ha.
Jag vill fråga Lisbet Calner, utifrån en annan in- fallsvinkel, vad man lägger in i den text som säger att det här inte får leda till att redan gjorda investeringar inte kan utnyttjas på ett godtagbart sätt och att det för såväl föreningslivet som statens finanser är av stor vikt att den framtida verksamheten bedrivs på ett effektivt sätt. Det här är alltså upp till den nya bolags- ledningen, och det är inte svårt att föreställa sig att man kan göra bedömningar som inte stämmer med de regionalpolitiska intentionerna på grundval av de här skrivningarna.
Än mer intressant tycker jag det här med synen på konkurrens är. Jag tyckte inte att vi fick någon för- klaring från Lisbet Calner på varför det skall gälla särskilda regler och ett särskilt synsätt på konkurrens just på det här området. Stordriftsfördelar och sam- ordningsvinster är ju det traditionella sättet för mono- polisterna att förklara varför de helst vill vara ensam- ma på marknaden. Som flera har pekat på är konkur- rens utifrån snarare ett argument för att de svenska företagen skall ha en intern konkurrens som gör att de blir effektiva, som gör att de tar fram nya produkter med vilka de kan konkurrera med de utländska jättar- na. Inte heller här får jag resonemanget att gå ihop.
Anf. 89 LISBET CALNER (s) replik
Herr talman! Finansutskottet har inhämtat yttran- den från skatteutskottet, socialutskottet, kulturutskot- tet och bostadsutskottet där frågan har diskuterats mycket väl. Majoriteten har kommit fram till samma uppfattning, nämligen att detta är ett bra och väl av- vägt beslut.
Christer Eirefelt säger att någon påverkan måste vi ha. Ja, men det blir ju ett bolag med en styrelse. Skulle den inte ha något ansvar alls för att följa ägar- nas rekommendationer om hur man skall sköta det här företaget? Det är en misstro som Christer Eirefelt nog måste förklara för kammaren. Vad menar han egentli- gen?
Anf. 90 Tredje vice talman CHRISTER EIREFELT (fp) replik
Herr talman! Det är inte särskilt svårt. På samma sätt kan ju denna ledning peka på det jag nyss läste upp. Den har också kravet på sig att verksamheten skall vara effektiv och att man skall utnyttja gjorda investeringar. Visst kan det stå i ett direkt motsatsför- hållande till ett rent regionalpolitiskt hänsynstagande! Det kommer inte att vara alldeles enkelt för detta nya bolags ledning att uppfylla alla krav från kammaren.
Anf. 91 LENNART HEDQUIST (m) replik
Herr talman! Lisbet Calner verkar tro på texten i finansutskottets betänkande. Där står det att det blir effektivt med en sammanslagning mellan Penninglot- teriet och Tipstjänst och att det blir ett företag som kommer att kunna vara starkt nog att möta en interna- tionell konkurrens. Det hela skulle alltså utvecklas gynnsamt och kostnadsbesparande.
Min fråga till Lisbet Calner är då: Kan Lisbet Cal- ner nämna något exempel på när två statliga monopol- företag inom angränsande områden har slagits sam- man med sådana positiva effekter? Jag antar att det blir ganska svårt att nämna ett exempel från Sverige, så jag utsträcker erbjudandet till att gälla exempel varifrån som helst. Jag är spänd på svaret.
Min andra synpunkt gäller att Lisbet Calner, när vi nu har synat Venantiusärendet som från början var ganska rejält mörkat, säger att det avser en övergångs- lösning och att det avser Stenungsund. Jag tror att den lösning som Venantius har för Stenungsund studeras på många håll ute i kommunvärlden, där det finns andra kommuner med bostadsföretag som också är nödlidande och som skulle vara i behov av finansiell rekonstruktion. Är det nu så, Lisbet Calner, att den här lösningen bara är avsedd för Stenungsund och att det är slut med det? Eller är det här en lösning som också skulle kunna vara tillämplig för andra företag och andra kommuner? Om svaret är att det kan gälla även andra är det uppenbart att det här innebär öpp- nandet av en kommunakut.
Anf. 92 LISBET CALNER (s) replik
Herr talman! Lennart Hedquist vill att jag skall ge exempel på när man har slagit ihop två företag inom angränsande områden. Först tänkte jag att vi bara har en tipstjänst och ett penninglotteri, så något sådant har jag inte. Men sedan kom jag på att vi har Nordbanken och Gotabanken - det har väl slagit väl ut. Vi har också Securum och Retriva. Jag är inte så internatio- nellt bevandrad att jag vet hur man har slagit ihop företag ute i världen, så det svaret får jag bli Lennart Hedquist skyldig till en annan debatt.
När det gäller frågan om Venantius möjligheter att låna ut mer pengar vill jag i dag bara svara att beslutet i dag gäller Stenungsund.
Anf. 93 LENNART HEDQUIST (m) replik
Herr talman! Får jag tolka de exempel som Lisbet Calner gav som att det låg rationella skäl bakom sammanslagningen av Nordbanken och Gotabanken? Var det inte snarare en tvångssituation för staten som mer eller mindre gjorde detta rimligt? Dessutom var det inte en monopolsituation. Jag frågade efter en sammanslagning av två företag som befinner sig inom statliga monopolmarknader som gränsar till varandra. Kan man över huvud taget peka på något exempel där detta har lett till ökad effektivitet och bättre förnyel- sekraft hos företagen? Jag utgår från att Lisbet Calner inte kommer att kunna nämna något sådant exempel.
Anf. 94 LENNART BEIJER (v) replik
Herr talman! Jag måste erkänna att jag blev något lugnad av Lisbet Calners varma ställningstagande för betänkandet och hennes förklaring till vad som står här bland alla rader. Men jag skulle ändå vilja ta upp ett par frågor.
För det första finns det väl trots allt en motsättning mellan att sammanslagningen skall resultera i mindre konkurrens i Sverige samtidigt som vi skall bli starka- re i konkurrensen med utländska spelbolag. Här tyck- er jag att det finns en svaghet, och här bör man veta vad man ger sig in i.
För det andra vill jag, även om jag verkar envis, återigen kommentera texten i sammanfattningen och då särskilt detta med att inriktningen "bör" vara att det nya bolagets huvudkontor lokaliseras till Visby. Vis- serligen har nu Lisbet Calner här sagt att detta gäller och att det nya bolagets styrelse måste rätta sig efter det, men jag vill ändå, för att det skall vara nyttigt att ha i framtiden, en gång till höra Lisbet Calner säga att det här nästan är lika tungt som vilken annan lagskrivning som helst.
Anf. 95 LISBET CALNER (s) replik
Herr talman! Nu är ju det här inte en lag som vi stiftar utan ett beslut som vi fattar. Som jag sade tidi- gare i något inlägg förutsätter jag naturligtvis att statsmakterna följer av riksdagen fattade beslut - konstigare än så är det inte.
Att enighet ger styrka och en samordning med långsiktiga fördelar, som vi tror att den här samman- slagningen skall kunna göra, och att vi därmed får konkurrenskraft gentemot de nationella spelmarkna- derna tycker jag inte borde vara något främmande argument för Lennart Beijer. Dessutom vill jag påpe- ka att det faktiskt går bra både i Danmark och i Nor- ge.
Anf. 96 LENNART BEIJER (v) replik
Herr talman! Även om det inte är en lagtext häng- er vi upp mycket av vårt hopp på den skrivning som finns här. Menar Lisbet Calner att om något annat än detta skulle inträffa så bryter bolaget mot de intentio- ner som riksdagen här kommer att besluta om?
Anf. 97 LISBET CALNER (s) replik
Herr talman! Vi kan inte ta ut allt elände i för- skott. Nu fattar vi beslut om det som har skrivits i betänkandet, och jag tillstyrker det än en gång. Om det sedan uppstår problem igen får vi väl ta upp den frågan då. Jag tycker inte att vi kan diskutera hypote- tiska problem här i kammaren i dag.
Anf. 98 EWA LARSSON (mp) replik
Herr talman! Lisbet Calner sade att reservation 5 var en av de mer onödiga reservationerna, och det vill jag gärna kommentera.
I propositionen görs en sammanställning av re- missyttrandena. Enligt vad som sägs i punkten 9.5 tillstyrker Lotteriinspektionen, FSL, FINAB, Folkhäl- soinstitutet, Riksförbundet för Spelberoende och FLB förslaget att utvidga den lagstadgade åldersgränsen. Tipstjänst däremot anser att det ankommer på de statliga spelbolagen att verka för att de minderåriga inte deltar i spelen.
Jag och Miljöpartiet menar att det här redan är så utrett att man hade kunnat komma med ett förslag i den här propositionen. Anledningen till att jag tar upp det igen är att vi, precis som flera andra här i riksda- gen, ser allvarligt på de signaler vi får om det ökade spelberoendet bland barn och skolungdomar. Jag tycker att det här i onödan drar ut på tiden, men jag utgår från att det inte dröjer alltför länge innan det kommer ett förslag.
När det gäller frågan om det är Tipstjänst eller Penninglotteriet som är den starkaste vill jag precis som Lisbet Calner säga att jag utgår från att det är regeringen som är den starkaste parten. Det är rimligt att utgå från att regeringen följer de beslut som riks- dagen här fattar.
Anf. 99 LISBET CALNER (s) replik
Herr talman! Vi är väl på sätt och vis överens när det gäller behandlingen av åldersgränserna. I reserva- tionen hänvisar reservanterna till en departe- mentspromemoria från 1995, medan vi i betänkandet hänvisar till en som är skriven 1996. Det är den som nu är ute på remiss. Det hör ju till vanligheten att man lyssnar på remissinstanserna. Men där har man ju också uttalat sig för det som man uttalade sig för redan 1995, så det är väl inte helt omöjligt att Ewa Larsson kommer att få sina önskningar därvidlag uppfyllda.
Anf. 100 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds)
Herr talman! Under senare år har riksdagen flera gånger slagit fast att folkrörelsernas roll på spelmark- naden och andel av densamma bör stärkas. I Finans- departementets rapport med numret Ds 1995:61 sägs också sammanfattningsvis: "Statens roll på spelmark- naden bör efter 1994 års riksdagsbeslut tillföras en ambition att verka för en stärkt roll för folkrörelserna, utan att statens finansiella ställning försvagas."
Kristdemokraterna delar regeringens uppfattning att en sammanslagning av Penninglotteriet och Tip- stjänst minskar konkurrensen på spelmarknaden. Lägre konkurrens på spelmarknaden är positivt för de sociala målsättningarna, t.ex. att motverka spelbero- ende och att marknaden utvecklas i en lugnare takt. Den föreslagna sammanslagningen av bolagen inne- bär även fördelar ur tillsyns- och kontrollsynpunkt.
Jag noterade att Christer Eirefelt talade om ökad konkurrens men inte med ett ord nämnde ökad risk för spelberoende.
Det finns ett stort behov av en segmenterad mark- nad i syfte att skapa långsiktiga och uthålliga regler, där folkrörelserna mot bakgrund av spelmarknadens monopolistiska struktur får ett bättre definierat ut- rymme.
Vid förnyelse av de statliga bolagens och ATG:s koncessioner förväntar sig kristdemokraterna att di- rektiv ges i koncessionerna så att "kollisioner" och konkurrenssituationer som folkrörelserna upplevt de senaste åren i möjligaste mån undviks. Ett fortsatt intrång av de statligt kontrollerade bolagen på folkrö- relsespelens område är inte bara ekonomiskt olyckligt utan går också tvärtemot intentionerna i betänkandet från 1992 års lotteriutredning, SOU 1992:30, Vinna eller försvinna.
När det gäller lokaliseringen av det nya bolaget anser kristdemokraterna att det är viktigt att verksam- heten även i fortsättningen bedrivs såväl i Sundbyberg som i Visby. Det är angeläget att båda orterna får behålla kvalificerade arbetsuppgifter. Det måste stäl- las krav på att bolaget tar ett långsiktigt regionalpoli- tiskt ansvar. Därför är det bra att riksdagen ställer sig bakom ett tillkännagivande till regeringen med denna innebörd, som tillgodoser kristdemokraternas motion. Riksdagen skall dock inte lägga sig i vilka avdelning- ar som skall läggas på olika ställen. Det är en fråga för företagsledningen och inte för politikerna.
Gotland upplever för närvarande flera hot mot sysselsättningen på ön. Det finns bl.a. förslag om att lägga ned LV 2 och KA 3. Kristdemokraterna ställer inte upp på de neddragningar av försvaret som bl.a. Socialdemokraterna och Centerpartiet har uttalat sig för. Kristdemokraterna vill inte heller att samman- slagningen av spelbolagen skall minska sysselsätt- ningen på Gotland. Jag har stor förståelse för att Agne Hansson drar sig för att nämna försvaret när det gäller sysselsättningen på Gotland.
Herr talman! Ett viktigt sätt att stärka folkrörel- serna är att ge dem goda förutsättningar att själva bidra till finansieringen. Skillnaden är i grunden stor mellan ett indirekt inflytande via ett statligt spelbolag och ett direkt demokratiskt inflytande över en spel- och lotteriverksamhet i egen regi eller i samverkan mellan folkrörelser. Frågan om öronmärkning av en viss del av överskottet från det statliga spelbolaget har därför en vidare dimension än bara en teknisk kon- struktion för att lösa behovet av statliga medel till folkrörelserna. Det får inte heller leda till att andra former av offentligt stöd, t.ex. från staten och kom- muner, till föreningslivet minskar.
Kristdemokraterna är dock i grunden positiva till tanken att föreningslivet får vara med och dela på spelbolagets totala vinst i stället för överskottet från en viss spelform. Men den slutliga utformningen av vinstdelningssystemet måste bli föremål för närmare diskussioner mellan staten och föreningslivet innan beslut fattas i frågan. Det gäller framför allt frågorna om fördelningen och vem som skall vara mottagare. Folkrörelserna och inte bara staten måste få garantier för rimliga utdelningar i ett nytt vinstdelningssystem.
Det är viktigt att staten för en politik för att öka medvetenheten om skadeverkningar av spel. En viktig del i detta är ett långsiktigt stöd till forskningen på området. En långsiktig forskning och kunskapsupp- byggnad på området kommer att vara lönsam för samhället, dels genom att åtskilliga personliga trage- dier kan undvikas eller lindras, dels genom att det offentligas resurser inte behöver tas i anspråk i samma omfattning. Det är bra att det i betänkandet skrivs att "det framtida stödet till denna forskning utformas med ledning av resultatet". Kristdemokraterna finner det sannolikt att mer än 2 miljoner kronor i årligt anslag kommer att vara nödvändigt.
Avslutningsvis vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 101 Tredje vice talman CHRISTER EIREFELT (fp) replik
Herr talman! Jag tänkte bara höra med Michael Stjernström vad det finns för omedelbart samband mellan sociala skyddshänsyn och restriktioner å ena sidan och antalet bolag - två, fyra, sex eller åtta - på marknaden å den andra sidan. Om det finns ett sådant samband - hur skall man i så fall hantera den konkur- rens utifrån som vi kommer att få?
Jag medger att det behövs restriktioner. Natur- ligtvis skall det tas skyddshänsyn. Men de restriktio- nerna måste naturligtvis finnas under alla förhållan- den och har ingenting med antalet bolag att göra.
En förlängning av Michael Stjernströms slutsats skulle ju vara att vi skall försöka skapa så dåliga pro- dukter som möjligt och så dålig effektivitet som möj- ligt i bolagen, så att så få som möjligt köper lotter och spelar på tipset.
Anf. 102 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds) replik
Herr talman! Jag vidhåller att det är viktigt att vi får minskad konkurrens. Det är osunt, menar jag, att staten skall ha flera bolag som konkurrerar med var- andra. Kan vi genom att få ett statligt bolag minska konkurrensen på spelmarknaden i Sverige så är det mycket värdefullt.
Vi kan självfallet inte tänka bort den internationel- la konkurrensen. Men jag menar ändå att det finns ett stort värde i att skydda den svenska konsumenten genom att få till stånd mindre konkurrens på den svenska marknaden. På så sätt ökar man det sociala skyddet. Jag tycker inte att det är någon märklig in- ställning.
Anf. 103 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Michael Stjernström apostroferade mig därför att jag i min uppräkning av de verksamhe- ter som ifrågasätts på Gotland hade nämnt försvaret. Det gjorde jag av det självklara skälet att ÖB:s förslag rymmer neddragningar på Gotland. Däremot återstår den politiska behandlingen, och den får vi väl åter- komma till. Kds har ju deklarerat här - som överallt annars - att man inte tänker stödja en nedläggning, varifrån man nu skall få pengar till det.
Men det var inte detta som gav mig anledning att begära ordet, utan det var det faktum att jag kan kon- statera att kds kunde ha gjort betydligt mer för syssel- sättningen på Gotland i den här frågan än vad man har gjort. Samtliga oppositionspartier utom kds har yrkat avslag på regeringens proposition. Hade kds haft litet mer styrka i sig hade man också kunnat komma längre med att skapa fler sysselsättningstillfällen på Gotland.
Michael Stjernström säger att den nya bolagssty- relsen självfallet skall ta sysselsättningspolitiska och regionalpolitiska hänsyn. Det är ett något förvånande uttalande. Hur skall detta gå till? Skall riksdagen och regeringen överlåta det till en bolagsstyrelse? Delar Lisbet Calner den uppfattningen? Har ni kommit överens om det? Eftersom Lisbet Calner också har begärt ordet kan det vara intressant att få den upplys- ningen.
Hur skall man tillgodose kraven på sysselsätt- ningstillfällen på Gotland om man inte ens kan lyfta över turspelen, som rymmer utvecklingspotentialen? Hur skall man med bara papperslotterier kunna ut- veckla verksamheten på Gotland? Jag har inte fått svar på den frågan. Den kräver faktiskt ett svar, om orden i betänkandet skall ha något innehåll.
Anf. 104 MICHAEL STJERNSTRÖM (kds) replik
Herr talman! Det jag sade var att det inte är rim- ligt att riksdagen skall lägga sig i vilka olika avdel- ningar av det nya bolaget som skall ligga på vilka ställen. Jag får rekommendera de politiker som före- träder den linjen att bli företagsledare i stället för att vara politiker, för det är inte vår uppgift.
Agne Hansson sade att kds inte skulle ha nog styr- ka i förhandlingen. Jag skall tala om för honom att jag inte vill komma längre än så här. Jag tycker inte att vi skall lägga ned all verksamhet i Sundbyberg, men den uppfattningen har ju Agne Hansson. Jag delar inte den uppfattningen. Jag tycker att vi skall ha verksamhet på båda orterna. Detta är precis så långt som kristdemo- kraterna ville gå.
Förslaget är klart bättre än propositionen. Jag tycker att våra utgångspunkter är helt tillgodosedda.
Agne Hansson sade i ett tidigare inlägg att det ba- ra är ord. Skall vi komma ihåg det till nästa gång? Gäller det bara ord som inte är värda någonting så fort Centern är med på ett tillkännagivande från riksda- gen? Jag tycker att det är ett mycket anmärkningsvärt uttalande. Det visar på dålig respekt för riksdagen. Det är som om riksdagen inte skulle mena någonting med sina beslut och sina motiv. Jag tycker att det är ett märkligt uttalande.
Anf. 105 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Det är självklart att jag hoppas att riksdagen menar någonting med orden. Jag har också sagt att man har kommit ett steg på vägen, men vi har tydligen olika ambitioner. Jag har förstått att kds inte vill komma längre vad gäller sysselsättningen på Gotland. Jag kan konstatera att man i varje fall inte har blivit lurad av regeringen. Man vill inte hjälpa till mer i regionalpolitisk riktning, och det beklagar jag naturligtvis.
Om ni nu inte ger er in på att tala om olika avdel- ningar i verksamheten, måste ni väl kunna verifiera i form av siffror. Hur många arbetstillfällen räknar ni med att er skrivning skall innebära till Gotlands för- del? Hur många arbetstillfällen skall ni dra in i Sund- byberg för att uppfylla betänkandets löften till Got- land?
Icke ett ord, icke en siffra i konkretion har ni givit mig eller allmänheten till känna under debatten i dag. Det är väl inte konstigt att oron kvarstår med sådana luddiga preciseringar av beslut?
Anf. 106 LISBET CALNER (s) replik
Herr talman! Det var välgörande att lyssna till Mi- chael Stjernström, som i sitt anförande tog upp det mesta av innehållet i betänkandet. Regionalpolitik är mycket viktigt, men vi kan inte enbart göra samman- slagningen av Tipstjänst och Penninglotteriet till en regionalpolitisk fråga. Det gäller också att skapa goda förutsättningar för det nya bolaget att verka och arbeta mot de mål som riksdagen uttalar sig för i dag. Vi har uttalat oss för att regionala politiska hänsyn skall tas och att vi förutsätter att det kommer att göras.
Vem är det som har sagt att turspelen inte skall ligga på Gotland, Agne Hansson? Vad vi säger i be- tänkandet är att bolaget får avgöra vad som kan vara bra för deras sätt att jobba med de målsättningar som vi fastställer här i dag. Jag är övertygad om att bo- lagsstyrelsen med stort intresse både kommer att ta del av debatten och vad vi har skrivit i betänkandet.
Anf. 107 JAN BACKMAN (m)
Herr talman! Lennart Hedquist har redan med ef- tertryck argumenterat för den moderata reservationen mot sammanslagningen av Tipstjänst och Penninglot- teriet och även för vårt fasthållande vid den borgerliga regeringens förslag och riksdagens beslut 1994 att sälja Tipstjänst till föreningslivet. Jag avser att ta upp ett par detaljfrågor som på olika sätt hänger samman med detta ärende.
Lotterier av olika slag är och kommer att förbli en viktig inkomstkälla för olika typer av ideella organi- sationer. Den inriktningen präglar också majoritetens förslag men skulle på ett positivt sätt förstärkas om den föreslagna sammanslagningen av Tipstjänst och Penninglotteriet inte genomförs.
Tipstjänsts roll är berörd och belyst i den moderata reservationen, men därtill kommer att ett självständigt Penninglotteri också skulle kunna förändras i denna riktning. Penninglotteriet grundades en gång i tiden för att med vinstmedel finansiera den stora konst- och industriutställningen år 1897. Sedan dess har man givit bidrag till kulturella investeringar i såväl Nor- diska museet och Skansen som Vasamuseet. Just nu aktuellt är en 15-miljonerssatsning på Riksantikvarie- ämbetets projekt Svenskt kulturarv. Det är ett projekt som siktar på att öka kulturturismen och att få allt fler svenskar att uppmärksamma det kulturarv vi har och stimuleras att uppleva de många olika kulturmiljöer som finns. Med dessa 15 miljoner under tre år som grundplåt räknar Riksantikvarieämbetet med att under tiden bygga upp en organisation av samma karaktär som National Trust i Storbritannien, som är en stö- dorganisation till olika kulturinstitutioner. Ett fristå- ende Penninglotteri som skulle ha som affärsidé att bistå olika kulturaktiviteter, kanske med ägaransvar från olika kulturella aktörer, skulle kunna bli en vitali- serande faktor inom kulturlivet.
En fråga som blivit alltför litet belyst så här långt i debatten är risken för att sammanslagningen blir en hämsko för utvecklingen av on line-systemen. De två nät som finns i dag, Tipstjänsts och ATG:s, har utnytt- jat telekommunikationernas snabba utveckling och skapat möjligheter för spelbolagens ombud att erbjuda god service för sina spelkunder. På ATG:s nät har även Penninglotteriet haft två spel. Skulle samman- slagningen innebära att dessa spel överförs till Tip- stjänsts nuvarande system skulle det skapa svårigheter för ATG att fortsätta att utveckla sitt nät. I slutändan kan det medföra att antalet on line-ombud totalt sett minskar och kanske också att spelföretagens intresse för att utnyttja andra existerande nät minskar, till förfång för framför allt glesbygdens spelkunder.
Det borde leda till viss eftertanke att Konkur- rensverket i sitt remissvar, som Christer Eirefelt också påpekade, har avstyrkt förslaget om sammanslagning. Skulle det dessutom inträffa att diskussionerna med ATG om skattebefrielse dras i långbänk eller att sta- ten ställer sådana villkor för ATG:s skattebefrielse, t.ex. förbud mot jackpotspel, att deras marknadssitua- tion påverkas, kommer sammanslagningen även på det området att få negativa konsekvenser.
Det finns en mening på s. 12 i betänkandet från fi- nansutskottet som inger oro i detta sammanhang. Det står följande: "I likhet med skatteutskottet anser fi- nansutskottet att en bristande skatteneutralitet inte har lika stora nackdelar på spelmarknaden som på en marknad fri från regleringar."
Riksdagen har beslutat att Tipstjänst skulle få an- ordna ett värdeautomatspel, vars överskott skulle tillfalla det lokala föreningslivets barn- och ungdoms- verksamhet. Det integreras nu i det nya bolagets ordi- narie verksamhet och i den föreslagna nya vinstdel- ningsmodellen. Detta kan i värsta fall få en negativ inverkan på andra föreningsdrivna spel. Jag tänker här särskilt på de små och lättadministrerade lotterierna som säljs genom s.k. lottförsäljningsautomater. Jag tänker inte fördjupa mig i frågan utan bara peka på att det är viktigt att riksdagen när den i höst får ta ställ- ning till vissa ändringar i lotterilagen inte i onödan sätter upp regler som inte ger olika spelformer samma konkurrensförutsättningar. Det finns många små fö- reningar som genom lokala lotterier finansierar en stor del av sin verksamhet, och som utnyttjar före- ningsmedlemmarnas ideella insatser för försäljningen. Man inskränker inte bara deras möjligheter att samla in pengar, utan man tar också ifrån medlemmarna en möjlighet att göra en konkret insats av stort socialt värde om lotterilagen utformas så att den missgynnar vissa spelformer.
Herr talman! Jag har inget annat yrkande än det som Lennart Hedquist redan tidigare framfört.
Anf. 108 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! Den överskuggande frågan i betän- kandet är sammanslagningen av Penninglotteriet och Tipstjänst.
Kulturutskottet har haft ingående diskussioner vid behandlingen av yttrandet till finansutskottet. Vi i Centerpartiet menar att skälen för en sammanslagning inte är starka nog, bl.a. ur konkurrenssynpunkt. Det har ju också diskuterats här tidigare. Vårt motiv är dock inte detsamma som kds redovisade.
Vi skulle ändå kunna acceptera en sådan sam- manslagning under förutsättning att verksamheten förläggs till Gotland. Skälen till detta är många. Got- land har drabbats hårt av arbetslöshet, och är genom det geografiska läget särskilt sårbart. Pendlingsmöj- ligheterna är synnerligen begränsade. Gotland har blivit av med en rad olika verksamheter, och andra är på väg att helt eller delvis försvinna. Det är angeläget att göra något för att kompensera Gotland. Vad är då mer lämpligt än att göra det vid ett naturligt tillfälle, som när en verksamhet står inför en förändring? Nå- got bättre tillfälle lär inte återkomma. Dessutom gäl- ler det en verksamhet som redan delvis finns på Got- land.
Det är nu vi har tillfället att göra något för att leva upp till vackra ord om att hela Sverige skall leva, och ett tillfälle att sprida statliga verksamheter ut i landet. Detta är naturligtvis kontroversiellt för den nuvarande verksamheten i Sundbyberg, och självfallet proteste- rar man kraftigt därifrån och argumenterar för alla de negativa effekter som skulle kunna uppstå.
Vi kan dra parallellen med Boverkets flyttning till Karlskrona. De farhågor som målades upp i samband med den har inte besannats. Jag är övertygad om att farhågorna för en flyttning till Gotland också är be- tydligt överdrivna. Nu får vi ju tyvärr inte se hur det blir med det.
Till Lisbet Calner, och även till Ewa Larsson, vill jag säga att jobben i Sundbyberg självfallet är viktiga. Det finns dock en viktig skillnad här. I Storstock- holmsområdet finns en stor arbetsmarknad, även om den är kärv. På Gotland finns inga alternativ. Där behövs tillskott, och här har vi nu chansen till detta.
Det är också nu vi har chansen att visa att den nya tekniken gör att Sverige blir rundare, och att tekniken fungerar även ute i landet. Centerpartiets huvudyr- kande var att hela verksamheten skulle förläggas till Gotland. Men Centerpartiet var villig till en kom- promiss om man hade kunnat besluta om klara garan- tier för att huvudkontor, styrelse, företagsledning, administration och planering samt utvecklingsavdel- ning skulle förläggas till Gotland. Sist, men inte minst, borde den s.k. turspelsverksamheten också förläggas dit.
I inledningen av våra diskussioner i kulturutskottet fanns, som jag uppfattade det, en betydande vilja hos socialdemokraterna att ta ett kraftfullt grepp. Den viljan tonades dock ned efter hand. Den skrivning som finns i betänkandet är inte särskilt förpliktigande, vilket också har diskuterats tidigare här i dag. Det står att en inriktning bör vara att huvudkontoret bör för- läggas till Gotland. Sysselsättningen skall bevaras och stärkas, men hur är det ingen som har kunnat redovi- sa. Även i fortsättningen bör verksamhet bedrivas i Sundbyberg, står det också. Det sägs också att gjorda investeringar skall utnyttjas på ett godtagbart sätt. Detta ger utrymme för olika tolkningar som på intet sätt garanterar sysselsättningen på sikt på Gotland. Dessutom avvisas Centerpartiets krav på att de s.k. turspelen eller nummerspelen skulle förläggas dit. Man hänvisar till gränsdragningsproblem.
Detta är bara svepskäl. Självfallet går det att göra en sådan uppdelning om viljan finns. I själva verket är jag övertygad om att den bästa effektiviteten skulle uppnås om hela verksamheten förlades till en plats, nämligen Gotland, när en sammanslagning nu ändå skall göras. Då skulle man kunna tala om samord- ningsvinster. Det anser uppenbarligen inte majorite- ten, vare sig kultur- eller finansutskottet.
Jag måste säga att det är ganska obegripligt för mig att Miljöpartiet, efter alla vackra ord om syssel- sättning på Gotland, informationsteknikutveckling osv., kan ansluta sig till denna luddiga skrivning. Med erfarenhet av vad som kan hända med riksdagsbeslut när de behandlas vidare, och när starka intressenter är inblandade, är jag mycket oroad över den skrivning som nu finns. Det handlar ju inte bara om huvudkon- tor, utan även om en hel del saker som jag räknade upp tidigare.
Ewa Larsson påstod nyss att finansutskottet har förstärkt skrivningen. Det är inte sant. Utskottet skri- ver i stället att det på båda orterna skall finnas hög- kvalitativa arbetsuppgifter. Detta innebär ytterligare en öppning för tolkningar och dragkamp mellan två orter.
Hur kommer arbetsmarknaden på Gotland att stär- kas? Det har varken Lisbet Calner eller Ewa Larsson svarat på. Inom kds var man ganska tydlig i sin upp- fattning. Lisbet Calner och Ewa Larsson kanske vill göra ett nytt försök att svara på den frågan.
Jag nöjer mig med att ta upp detta, även om det finns flera andra frågor i betänkandet som också är intressanta.
Herr talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservationerna 1 och 2, och i övrigt till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 109 EWA LARSSON (mp) replik
Herr talman! Jag hade inte tänkt gå upp i debatten igen. Men eftersom Marianne Andersson är besviken, eller hur det var hon uttryckte sig, vill jag säga att Miljöpartiets intentioner är att uppnå resultat.
Vi har uppnått ett resultat - fler arbetstillfällen på Gotland. Vi har klara och tydliga skrivningar där finansutskottet förstärker kulturutskottets skrivningar genom att skriva att det är av stor vikt att en betydan- de del av verksamheten skall bedrivas från Gotland. På så sätt skall sysselsättningen inte bara bevaras utan också förstärkas.
Jag tycker inte att detta kan misstolkas. Men Cen- terpartiet väljer att misstolka hela tiden, och jag tyck- er nog att det är det märkligaste. Man misstolkar det, i stället för att se att detta innebär fler arbetstillfällen på Gotland.
Marianne Andersson talar om att gå in och detalj- reglera bolagsstyrelser. Det är inte en linje som vi driver inom Miljöpartiet. Vi anser att det är regering- en som tolkar riksdagen, och vi utgår ifrån att det som riksdagen fattar beslut om sedan följs av regeringen. Det är den demokratiska ordning som vi tycker funge- rar bäst.
Skrivningarna och det tydliga tillkännagivandet andas en mycket positiv framtidstro för utvecklingen av den redan i dag ADB-baserade verksamheten hos Penninglotteriet på Gotland.
Anf. 110 MARIANNE ANDERSSON (c) replik
Herr talman! Jag delar inte Ewa Larssons upp- fattning att detta är klara och tydliga besked om hur det kommer att bli.
Om regeringen följer riksdagen, vilket vi hoppas att den gör, kunde riksdagen ha varit litet tydligare i sina skrivningar. Det hade varit en stor hjälp.
För oss i Centerpartiet är det också självklart att räkna resultat - naturligtvis gör vi det. Vi kunde kan- ske ha hjälpts åt för att uppnå litet bättre resultat än dem vi har uppnått med de skrivningar som finns här.
Det blir fler arbetstillfällen, säger Ewa Larsson. Men ingen har lyckats tala om hur det skall gå till. Hur mycket skall försvinna från Sundbyberg? I sam- manslagningen skall det totala antalet anställda mins- ka. Hur skall antalet arbetstillfällen på Gotland att öka? Det har inte Ewa Larsson lyckats förklara.
Anf. 111 EWA LARSSON (mp) replik
Herr talman! Jag tycker att jag alldeles klart och tydligt har sagt att detta är ett uppdrag för bolagssty- relsen. Det är sådant här vi har bolagsstyrelser till.
Jag vill också påminna om att Centerpartiet har haft alla möjligheter att delta i arbetet med att göra skrivningarna så bra som möjligt för att ordna fler jobb till Gotland. Centerpartiet har avstått ifrån det, och sagt: Allt eller inget i morgon. Den politiken kan inte vi i Miljöpartiet acceptera. Vi tycker att detta är en bra uppgörelse, som kommer att resultera i fler arbetstillfällen på Gotland. Skrivningarna kan inte misstolkas.
Anf. 112 MARIANNE ANDERSSON (c) replik
Herr talman! Vi kan diskutera hur arbetet i kul- turutskottet går till, men det skall jag inte ge mig in på.
Jag är dock alldeles övertygad om att vi hade kommit längre om vi hade kunnat samarbeta i denna fråga. Då skulle vi verkligen ha lyckats uppnå konkre- ta resultat. Vi har misslyckats med det, därför att Miljöpartiet anammade Socialdemokraternas förslag. Då kom man förstås inte så mycket längre, eftersom det redan fanns en majoritet. Det beklagar jag.
Anf. 113 ELVER JONSSON (fp)
Herr talman! Hur regelverket för spel- och lotteri- verksamhet skall formas har under de senaste åren haft många turer. Utredningar, uppvaktningar, inter- pellationer och diskussioner i olika organ och depar- tement borde ha lett fram till större klarhet än vad detta betänkande ger besked om. Spel- och lotterifrå- gor har så många dimensioner att det borde har präg- lat utskottets slutsats mer. Nu har det mest blivit en lokaliseringsfråga, till viss del en regionalpolitisk fråga och slutligen en fråga om hur man restaurerar konkursfärdiga kommuner.
Riksdagen har flera gånger slagit fast att folkrörel- sernas roll och andel på spelmarknaden bör stärkas. För mindre än två år sedan uttryckte den dåvarande regeringen att "även om minskningen av folkrörelser- nas andel av marknaden synes ha stannat av bör enligt regeringens mening ökade och bestående intäktsmöj- ligheter för folkrörelserna skapas".
När riksdagen på senvåren 1994 antog en ny lot- terilag slogs det ju också fast att "marknaden förbe- hålls staten och folkrörelserna samt att folkrörelserna framöver bör erhålla en stärkt roll på eller ökad över- skottsandel av spelmarknaden".
I botten för dessa uttalanden och beslut låg den parlamentariska utredningen Vinna eller försvinna, som i full enighet hade föreslagit att staten inte skulle få breda ut sig på folkrörelsernas bekostnad.
Det betänkande som nu föreligger har inte följt upp sådana tankegångar. Nu handlar det om ett vinstdelningssystem som visserligen påstås ha förde- lar i vad som nu gäller, men där statens och folkrörel- sernas intressen kopplas samman på ett sätt som inte säkert gynnar just det ideella föreningsarbetet. Vis- serligen sägs det storslaget att föreningslivet skall få möjlighet att framföra synpunkter på principerna för fördelning av medlen, men det är ändå regeringen som till slut skall bestämma hur det skall vara. Det är en dålig tröst att detta vinstdelningssystem skall kunna följas av riksdagen. Erfarenheterna visar ju att en sådan modell visserligen innebär information men föga möjlighet för parlamentarikerna att rejält påverka skeendet. Därför, herr talman, känner jag fortfarande oro för den framtoning som både propositionen och utskottsbetänkandet ger belägg för. Statens ambition att ytterligare bredda sin marknad synes inte hindras av att de ideella folkrörelserna skall garanteras till- börligt utrymme. Staten har ett övertag som i varje fall den eniga parlamentariska utredningen inte hade tänkt sig. Jag påstår t.o.m. i min motion att de parla- mentariska signalerna mera har talat om "fördel folk- rörelserna".
En annan viktig fråga för riksdagen att ha syn- punkter på är hållningen till de problem som kan följa i ett alltför ivrigt spelande. Många människor råkar ut för det som skulle kunna karakteriseras som spelbero- ende. Därför är det viktigt att den utformningen inte lämnas därhän på ett sådant sätt som utskottet har gjort. Visserligen hänger sig utskottet åt förhoppning- ar om att regeringen nog kommer att föreslå 2 miljo- ner i nästa budgetproposition. Men därom vet vi ju för närvarande ingenting. Erfarenheterna från förhopp- ningar om nya pengar har ju som bekant inte alltid infriats. Dessutom avvaktar spelandet inte en sådan forskning eller slutsats.
Vidare delar finansutskottet uppfattningen att re- missbehandlingen och en fortsatt beredning inte bör föregripas. Men under tiden snurrar spelet på i allt högre tempo, med de s.k. snabba dragningarna med höga vinster som extra lockbete. Tala om otakt.
Herr talman! I min motion Fi74 har jag också tagit upp vikten av att lotterianordnare - också de statliga - bör ha en etisk hållning i sin verksamhet. Jag erinrade om att folkrörelsernas samarbetgsorgan för lotterifrå- gor, FSL, har upprättat ett policydokument i avsikt att utbud och köptryck inte skall vara för aktivt för att inte säga för aggressivt. Särskilt för ungdomar kan det innebära negativa följder. Därför har man lagt vikt vid beaktandet av sådana problem. Enligt min mening är det viktigt att också statsmakten tar sig an sådana frågor, så att det inte blir fritt fram för nya och smarta spel hur som helst. Finansutskottet har i praktiken inte behandlat den frågan. Visserligen hänvisar man till vad socialutskottet anser, men man avfärdar utan resonemang mitt yrkande. Men problemet är att soci- alutskottet inte heller har gjort något annat än att redovisa yrkandet. Man lägger tyngdpunkten på vad forskningen i framtiden kan komma fram till och vad internationella erfarenheter kan ge.
Herr talman! För egen del anser jag att det skulle ha varit naturligt att utskottet och därmed också riks- dagen hade varit mer tydlig i sin principiella hållning att statsmakten och andra lotterianordnare skall ha tydliga etiska utgångspunkter för sitt handlande när det gäller spel- och lotteriverksamhet. I den mån re- geringen inte snabbt tar initiativ att upprätthålla och hävda en sådan ordning som jag har föreslagit i min motion finns det anledning för oss här i riksdagen att snart nog återkomma till den frågan.
Spel- och lotteriverksamhet har i ordnade och se- riösa former sitt berättigande. Men det är ett viktigt ekonomiskt inslag också i det ideella föreningslivet. Det momentet måste vara tydligt då regelsystemet skall utvärderas och verksamheten granskas. Det är viktigt att intentionerna från den eniga parlamentaris- ka utredningen kan upprätthållas och hävdas.
Anf. 114 ROY OTTOSSON (mp)
Herr talman! Först vill jag göra några kommenta- rer när det gäller Venantius, dvs. det statliga kredit- marknadsbolag som skall underlätta för bostadsföre- taget i Stenungsunds kommun att få ordning på den katastrofala ekonomi som man har där.
Vi var mycket kritiska till det sätt på vilket detta lades fram i propositionen. Det framgick inte av titeln på propositionen. Det framgick inte heller av proposi- tionstexten vad detta handlade om. Vi skrev en mo- tion om detta och kritiserade regeringen mycket hårt. Vi kan nu konstatera att vi har fått fullt stöd för dessa kritiska synpunkter. Jag vill fästa riksdagens upp- märksamhet på det som står i detta betänkande. "Det är inte acceptabelt att riksdagen ombeds ta ställning till ett förslag om en långivning som uppgår till 300 miljoner kronor utan att den närmare innebörden går att utläsa."
Under behandlingens gång har man från Finans- departementet levererat mer material och har alltså omedelbart reagerat på kritiken. Vi förväntar oss att man i fortsättningen ser till att ha underlaget färdigt från början.
När det gäller sakfrågan accepterar vi förslaget. Vi vet att situationen i Stenungsund är katastrofal och att någonting måste göras. Detta ser vi som en rimlig lösning. Men det skall självklart inte få leda till att vi öppnar någon form av kommunakut.
Sedan gläder det mig att jag kan konstatera att vi har fått en majoritet i finansutskottet för att trygga och utöka verksamheten på Gotland när det gäller Pen- ninglotteriet, som nu slås samman med Tipstjänst. Detta är minsann inte bara skrivningar, utan det är ett tillkännagivande till regeringen att så här skall det vara och att det bara är att verkställa. Så sägs det i grundlagen att det skall vara. Som många redan har sagt är det beklämmande att det finns politiker här som vill ge sken av att riksdagens beslut inte gäller. Man funderar på vad de anser om den demokrati som vi har.
Det är också beklämmande att flera politiker går upp i debatten och säger att de vill ha en ingående detaljstyrning om ditt och datt när det gäller vad som skall göras i statliga bolag - t.ex. att en viss verksam- het skall göra si eller så eller var en viss ADB-enhet skall vara. Den typen av detaljstyrning sysslar riksda- gen inte med. Det är främmande för oss i Miljöpartiet att ställa upp på något sådant.
Vad riksdagen skall fatta beslut om är i stället in- riktningen, målen och pengarna för att på det sättet styra. Självklart skall detta utvärderas, och det gör vi också. Där förutser jag att det kommer en skärpning från riksdagens sida i framtiden.
Särskilt beklämmande tycker jag att Centerns age- rande i debatten varit. Centern har ju skrivit en motion som blev ett upplägg för kohandel. Först säger man att man inte vill ha en sammanslagning av Tipstjänst och Penninglotteriet, men man kan acceptera en sammanslagning under förutsättning att allting lokali- seras till Visby. Detta upplägg till kohandel misslyck- ades kapitalt. Det har vi märkt i dagens debatt. Man försöker därför ge sken av att det här beslutet inte innebär en förstärkning av verksamheten på Gotland, men det är just vad det gör.
Marianne Andersson sade t.ex. att ingen har kun- nat redovisa hur verksamheten på Gotland skall stär- kas. Ändå har flera debattörer talat om hur man på olika sätt kan göra det. Vad Marianne Andersson vill är att riksdagen fattar beslut om olika detaljer när det gäller vad som görs i de olika statliga bolagen. Det är intressant att veta för framtiden. Sådant här brukar kallas för kommandoekonomi/kommandopolitik, och det känner vi till österifrån. Att Centern står för det här var dock en nyhet.
Marianne Andersson angrep Miljöpartiet - för vad var inte helt lätt att begripa. Vi har ju sett till att det blir fler jobb på Gotland. Problemet är att Marianne Andersson och Centern har missat chansen att hjälpa till i det här arbetet. Då går det inte att sitta vid sidan av och gnälla över att det gick bra.
Sammanslagningen i fråga tycker vi är bra, efter- som den ger effektiviseringar. Den ger också resurser till investeringar och en ökad konkurrenskraft nu när vi får en ökad internationell konkurrens på spelmark- naden. Vidare ger den mera pengar till staten. Dess- utom tryggas pengar till idrottsrörelsen och före- ningslivet. Inom föreningslivet blir man därför inte lika beroende av satsningar på lotteriförsäljning. Det är väl ändå inte sådant som Idrottssverige skall syssla med. I första hand skall man idrotta - inte sälja lotter.
Det vinstdelningssystem som strax klubbas ige- nom här kommer alltså att ge en bättre stabilitet och en större trygghet för idrottsrörelsen. Det tycker vi är bra.
Med detta ställer jag mig bakom utskottets skriv- ning, men reservation 5 yrkar jag bifall till. Det gäller alltså åldersgränsen för spel för att klara problemet med att ungdomar under 18 år har kommit att bli alltmer spelberoende.
Anf. 115 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s)
Herr talman! Som en av motionärerna vill jag ge uttryck för min tillfredsställelse över den behandling som frågan om en sammanslagning av Svenska Pen- ninglotteriet AB och AB Tipstjänst har fått. Detta har stor betydelse för Gotland, som drabbats av en hel del orosmoln på sin arbetsmarknad.
Vi har känt stor oro över vad en sammanslagning skulle kunna innebära för Gotland. Oron har natur- ligtvis gällt arbetstillfällena. Skulle vi tappa en massa utbyggd kompetens vid en eventuell sammanslagning av de två bolagen? I och för sig skulle vi som alterna- tiv 1 önska att hela den sammanslagna verksamheten placerades på Gotland. Men det näst bästa får inte bli det bästas fiende. Därför känns det bra att utskottet understryker att inriktningen bör vara att det nya bo- lagets huvudkontor med sina funktioner för den sam- lade verksamheten lokaliseras till Visby. Enligt ut- skottet är det också av stor vikt, och det vill jag un- derstryka, att en betydande del av den totala verksam- heten i övrigt skall bedrivas på Gotland, så att syssel- sättningen där bevaras och förstärks vid samman- slagningen.
Att Gotland syns i TV genom att lotteridragning- arna sker med hjälp av den nya tekniken betyder, och har betytt, mycket för landsbygden och därmed också för Gotland. Ändå finns vaneföreställningen att hög- tekniska företag behöver geografisk närhet till olika instanser.
Gotland är glesbygd, men datakommunikationsnä- tet - det gäller då kommunikationerna både till och från Gotland - känner inte av någon glesbygd. Mellan Gotland och fastlandet finns nämligen den bredaste digitala motorvägen.
I december 1972 fattade riksdagen beslut om att Penninglotteriet av regionalpolitiska skäl skulle utlo- kaliseras till Gotland. Det är ingen överdrift att påstå att utflyttningen har varit mycket lyckosam både för Gotland och för Penninglotteriet, och därmed också för staten.
Penninglotteriet med spelmarknadens modernaste och kostnadseffektivaste IT-verksamhet, som enkelt kan byggas ut, förstärker ytterligare skälen för en sammanslagning. Att företaget har högkvalificerad personal behöver jag kanske inte nämna. Utan perso- nalen hade väl utlokaliseringen inte blivit så lyckad som den blev.
Spelbolagsutredningen uppskattade samordnings- vinsterna till minst 50 miljoner kronor inom ADB- området, distribution, ombudsförvaltning, marknads- föring m.m. Det är en summa som inte kan föraktas.
Till detta kan jag bara lägga att den välutbildade arbetskraft som vi har gärna stannar på Gotland. I rättvisans namn måste det nämnas att en och annan fastlänning - antalet fastlänningar ökar faktiskt - önskar flytta till ön. Det beror naturligtvis på att man söker en god livskvalitet.
Herr talman! Vi klarade utlokaliseringen på 70- talet. Nu är det bara upp till bevis för att vi också klarar den uppgift som detta betänkande innebär.
Anf. 116 LARS LILJA (s)
Herr talman! I propositionen föreslås att Svenska Penninglotteriet AB och AB Tipstjänst slås samman. Dessutom föreslås ett vinstdelningssystem som inne- bär att det statsägda bolagets vinster delas mellan staten och föreningslivet.
Skälen för en sammanslagning av de båda bolagen är flera. Bl.a. ger en sammanslagning ekonomiska fördelar genom samordningsvinster som rimligtvis bör vara betydligt större än de initiala kostnader som en sammanslagning kan medföra. Samordningsvins- terna finns främst inom ADB-området, distribution, ombudsförvaltning, administration och marknads- kommunikation.
En annan effekt av sammanslagningen är att kon- kurrensen på den svenska spelmarknaden minskar. Eftersom bolagen agerar på en redan reglerad mark- nad borde det ge förutsättningar för lägre totalkostna- der och därigenom en större lönsamhet. Även om antalet aktörer på marknaden är begränsat skall man komma ihåg att konkurrensen från t.ex. ATG och Bingolotto måste anses vara mycket hård. Ett stärkt statligt spelbolag bör också kunna möta en väntad hård konkurrens från utlandet på ett bättre sätt.
Även sociala hänsyn talar för en minskad konkur- rens. Det är rimligt att anta att hårdare konkurrens på spelmarknaden leder till ökade marknadsföringsinsat- ser och ett ökat utbud av spel, vilket i sin tur medför att risken för att fler människor utvecklar spelmiss- bruk ökar. Att marknaden förbehålls ett fåtal aktörer bör också medföra att t.ex. risken för bedrägerier minskar.
Herr talman! Kulturutskottet påtalar också att hän- syn måste tas till de regionalpolitiska effekterna av en sammanslagning. I propositionen föreslås att det nya bolaget skall ha sitt säte i Visby, dit Penninglotteriet i dag är lokaliserat. Utskottet tillstyrker förslaget. In- riktningen bör vara att huvudkontoret med sina funk- tioner lokaliseras till Visby. En stor del av verksamhe- ten bör bedrivas på Gotland, så att sysselsättningen där bevaras och förstärks, vilket också framgår av finansutskottets betänkande.
Givetvis bör verksamhet även fortsättningsvis be- drivas i Sundbyberg, där Tipstjänst i dag har sitt hu- vudkontor. Det är viktigt att redan gjorda investering- ar i teknik och kunnande hos personalen utnyttjas på ett förnuftigt sätt.
Riksdagen bör inte fatta beslut där man tar ställ- ning till hur olika verksamhetsgrenar inom bolaget skall vara organiserade. Det måste ligga på företags- ledningen att driva verksamheten på ett rationellt sätt. Det är dock väsentligt att, som sägs i propositionen, en väl utbyggd service i såväl storstad som glesbygd eftersträvas.
Herr talman! I propositionen föreslås ett nytt vinstdelningssystem mellan staten och föreningslivet. Sedan juni 1995 har Tipstjänst tillstånd att driva s.k. värdeautomatspel. Hela överskottet från den typen av spel skall tillföras det lokala föreningslivet, inte bara den lokala idrottsrörelsen. Nu föreslår regeringen ett nytt system som grundar sig på det totala överskottet från det statliga spelbolaget. Det nya systemet tillför föreningslivet ett stabilare och ett mer långsiktigt överskott, detta genom att föreningslivet inte blir beroende av hur ett enda spel utvecklas. Det minskar också risken för konflikter på grund av att man t.ex. inom bolaget satsar utvecklings- och marknadsfö- ringspengar på ett spel men inte på ett annat. Ett sys- tem där hänsyn tas till hela vinsten borde också öppna dörrarna för ett direkt samarbete mellan bolaget och överskottsmottagarna.
Kulturutskottet tillstyrker förslaget till nytt vinstdelningssystem samtidigt som utskottet påpekar vikten av att utfallet av systemet kommer att kunna följas av riksdagen samt att föreningslivet får möjlig- het att föra fram synpunkter på principerna för för- delningen av medlen.
I samband med propositionen aktualiseras också frågan om åldersgräns för spel. Lotterilagen förbjuder redan i dag ungdomar under 18 år att delta i vissa spel. Tipstjänst tillämpar i dag en frivillig åldersgräns på 18 år för sina spel. I en nyligen framlagd prome- moria, Ds 1996:20 Ändringar i lotterilagen, föreslås att 18-årsgränsen i fortsättningen även skall gälla vadhållning och bingo. Denna promemoria är nu ute på remiss. Kulturutskottet anser därför att remissbe- handlingen och den fortsatta behandlingen av ärendet inte bör föregripas.
Avslutningsvis vill jag yrka bifall till finansutskot- tets hemställan i sin helhet och avslag på reservatio- nerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
KU13 Registrering av ledamöternas ekonomiska intressen
Mom. 1 (lag om registrering av ledamöternas ekono- miska intressen)
1. utskottet
2. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till motion K10 (m)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 2
Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU34 Kommunal uppdragsverksamhet avseende kollektivtrafik, m.m.
Mom. 1 (kommunal uppdragsverksamhet avseende kollektivtrafik)
1. utskottet
2. res. (fp, m)
Votering:
197 för utskottet
104 för res.
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 20 c, 20 v, 16 mp
För res.: 67 m, 23 fp, 14 kds
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 2 mp, 1 kds
Mom. 2
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU11 Genteknik
Mom. 1 (förbud mot frisläppande av genetiskt modifi- erade organismer)
1. utskottet
2. res. 1 (v, mp)
Votering:
264 för utskottet
38 för res. 1
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 67 m, 20 c, 22 fp, 14 kds
För res. 1: 1 fp, 20 v, 17 mp
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 2 (förbud mot genmodifiering av djur och väx- ter)
1. utskottet
2. res. 2 (v, mp)
Votering:
264 för utskottet
38 för res. 2
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 67 m, 20 c, 22 fp, 14 kds
För res. 2: 1 fp, 20 v, 17 mp
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 4 (försäljning av genmodifierade livsmedel och andra produkter)
1. utskottet
2. res. 3 (mp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion
Mom. 5 (märkning av genmodifierade produkter)
1. utskottets hemställan med utskottets motivering
2. utskottets hemställan med motivering i res. 4 (m)
3. utskottets hemställan med motivering i res. 5 (mp)
Förberedande votering:
69 för res. 4
17 för res. 5
218 avstod
45 frånvarande
Kammaren biträdde res. 4.
Huvudvotering:
218 för utskottet
68 för res. 4
17 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan och motive- ring.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 20 c, 23 fp, 20 v, 14 kds
För res. 4: 68 m
Avstod: 17 mp
Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 1 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU22 Skärpta avgaskrav för tunga fordon m.m.
Mom. 2 (partikelgränsvärde för dieselmotorer)
1. utskottet
2. res. 1 (mp)
Votering:
286 för utskottet
17 för res. 1
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 68 m, 20 c, 23 fp, 20 v, 14 kds
För res. 1: 17 mp
Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 3 (ändring i bilavgaslagen)
1. utskottet
2. res. 2 (v, mp)
Votering:
262 för utskottet
37 för res. 2
50 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 66 m, 20 c, 23 fp, 14 kds
För res. 2: 20 v, 17 mp
Frånvarande: 22 s, 14 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 5 (ikraftträdande av lagförslaget under moment 4)
1. utskottet
2. res. 4 (m)
Votering:
234 för utskottet
67 för res. 4
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 20 c, 23 fp, 20 v, 17 mp, 13 kds
För res. 4: 67 m
Frånvarande: 20 s, 13 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 2 kds
Mom. 6 (försäljningsskatt i olika miljöklasser)
1. utskottet
2. res. 5 (v, mp)
Votering:
266 för utskottet
37 för res. 5
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 68 m, 20 c, 23 fp, 14 kds
För res. 5: 20 v, 17 mp
Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 7 (beskattningen av tunga fordon)
1. utskottet
2. res. 6 (mp)
Votering:
286 för utskottet
17 för res. 6
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 68 m, 20 c, 23 fp, 20 v, 14 kds
För res. 6: 17 mp
Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 1 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU12 Riksbankens förvaltning år 1995, m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU13 Frågor om offentlig upphandling
Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU14 Sammanslagning av Svenska Penninglotte- riet AB och AB Tipstjänst, m.m.
Mom. 1 (sammanslagning av Penninglotteriet och Tipstjänst)
1. utskottet
2. res. 1 (c, m, fp, v)
Votering:
175 för utskottet
129 för res. 1
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 2 fp, 17 mp, 14 kds
För res. 1: 68 m, 20 c, 21 fp, 20 v
Frånvarande: 19 s, 12 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 2 (lokaliseringen av det nya bolaget)
1. utskottet
2. res. 2 (c, v)
Votering:
203 för utskottet
39 för res. 2
61 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 28 m, 2 fp, 1 v, 17 mp, 14 kds
För res. 2: 20 c, 19 v
Avstod: 40 m, 21 fp
Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 1 kds
Marietta de Pourbaix-Lundin (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Hanna Zetterberg (v) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 6 (åldersgränser för spel)
1. utskottet
2. res. 5 (v, mp)
Votering:
263 för utskottet
38 för res. 5
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 68 m, 19 c, 21 fp, 14 kds
För res. 5: 1 c, 1 fp, 19 v, 17 mp
Frånvarande: 20 s, 12 m, 7 c, 4 fp, 3 v, 1 mp, 1 kds
Mom. 8 (möjlighet för Venantius AB att lämna lån i vissa fall)
1. utskottet
2. res. 7 (m, fp)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kam- maren att justitieutskottets betänkanden JuU21 och JuU22 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
10 § Intensivövervakning med elektronisk kon- troll
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU21
Intensivövervakning med elektronisk kontroll (prop. 1995/96:156)
Anf. 117 GUN HELLSVIK (m)
Herr talman! För oss moderater är det glädjande att kunna notera att den försöksverksamhet med elek- tronisk övervakning som initierades av den borgerliga regeringen 1994 slagit så väl ut att alla partier i dag vill fortsätta, och t.o.m. utvidga, försöksverksamhe- ten.
Idén om elektronisk övervakning var inte ny när vi förde fram tanken på att Sverige borde pröva denna form av verkställighet av fängelsestraff. Den social- demokratiska regering som avgick 1991 hade haft frågan på sitt bord, men kasserat den - troligen med samma argument som från socialdemokratiskt håll också fördes fram när vi tidigt under de borgerliga regeringsåren pläderade för ett försök. Ett argument som framfördes mot den elektroniska övervakningen var att den var alltför integritetskränkande.
Jag har stor respekt för den som kan ändra upp- fattning. Men även om jag i dag känner tillfredsstäl- lelse över det stora stödet, är jag bekymrad. Skälet till detta är att det förslag som först betraktades som helt galet nu av de tidigare motståndarna framställs som lämpligt för de flesta fängelsedömda. Men en pendel som svänger från den ena extremen till den andra riskerar också att slå tillbaka med förnyad kraft.
Vi moderater ställer oss bakom regeringens för- slag i den del som innebär att den nya påföljden skall kunna utdömas över hela landet. Försöksverksamhe- ten har varit så pass framgångsrik att det nu, efter litet mer än ett och ett halvt år, finns skäl för detta. Men att samtidigt utvidga verksamheten till att omfatta även dem som dömts till längre fängelsestraff ser jag inte som något annat än ett sätt att försöka spara pengar och bädda för att Straffsystemkommitténs majoritetsförslag skall kunna genomföras. Straffsys- temkommitténs majoritet föreslår ju att elektronisk övervakning skall kunna komma i fråga vid frihetsbe- rövanden på upp till 12 månader.
Skälet till att vi moderater motsätter oss att den i en dom föreskrivna strafftiden skall kunna vara längre än dagens två månader, är att vi då får med en betyd- ligt svårare grupp dömda än vi har i dag. Det blir ett betydligt tyngre belastat klientel om regeringens för- slag går igenom. De som framöver skulle komma i fråga ingår i en grupp där 50 % är återfallsförbrytare, där 24 % gjort sig skyldiga till våldsbrott och där 23 % gjort sig skyldiga till tillgreppsbrott. Det finns också ett större antal med flera anstaltsvistelser i den nya gruppen.
Eftersom vi motsätter oss en förlängning av strafftiden kan det tyckas fel att ha synpunkter på innehållet i övrigt i denna del, men jag anser det ändå påkallat att peka på egendomligheter i förslaget efter- som allt tyder på att regeringens förslag får en majori- tet bakom sig. Majoritetsförslaget innebär att de som döms till tre månaders fängelse, men som enligt förslaget skall få möjlighet till elektronisk övervak- ning, även bör kunna friges villkorligt på samma grunder som gäller för dem som avtjänar sina straff på anstalt.
Anledningen till att villkorlig frigivning kan komma i fråga för fängelsestraff från tre månader, är att motverka uppkomsten av eventuella skador som ett fängelsestraff kan medföra för den intagne. Det är framför allt fråga om att inte försvåra den intagnes anpassning till ett laglydigt liv i samhället efter verk- ställigheten. Elektronisk övervakning kan, enligt min bestämda uppfattning, även om verksamheten innebär begränsningar i den dömdes rörelsefrihet inte tillnär- melsevis anses innebära samma risk för anpassnings- problem till ett laglydigt liv i frihet som ett fängelse- straff kan göra.
Herr talman! Slutligen är det viktigt att påpeka att den erfarenhet som vunnits runt om i världen där elektronisk övervakning används eller har använts för verkställighet av frihetsberövande straff visar att en av förutsättningarna för att det skall fungera, är att man inte litar helt till tekniken utan har en väl utbyggd och resursstark frivård. Med de besparingar som regering- en har drivit igenom inom kriminalvården och med de ytterligare besparingar som är att vänta, anser jag mig ha skäl att misstänka att den nödvändiga förstärkning- en av frivården uteblir. Om så blir fallet, kommer alltför många att misslyckas under verkställighetsti- den och ropen på fängelse i stället för elektronisk övervakning kommer att skalla.
Jag tror på den elektroniska övervakningens möj- ligheter som ett alternativ i vissa fall. Jag vill att vi även i framtiden skall ha kvar denna möjlighet. Där- för blir jag besviken när de tidigare motståndarna nu vill använda metoden för fall där risken för misslyck- ande är mycket stor. Jag yrkar därför bifall till den moderata reservationen.
Anf. 118 BIRTHE SÖRESTEDT (s)
Herr talman! Försöksverksamhet med inten- sivövervakning med elektronisk kontroll har pågått sedan sommaren 1994. Den startade för att ge Straffsystemkommittén ett underlag för sitt förlag till reformerat straffsystem.
Eftersom Straffsystemkommitténs förlag är under remiss, och remisstiden sträcker sig fram till den 3 juni, kommer det att ta lång tid innan ett straffsys- tem föreligger för beslut. Det är därför angeläget att försöksverksamheten fortsätter till utgången av 1998, och kan bilda ett bredare underlag vid regeringens beredning av intensivövervakning med elektronisk kontroll som ett permanent inslag i straffsystemet.
Det finns starka skäl för att ta till vara möjlighe- terna att utveckla fängelsestraffet från inlåsning i anstalt till mindre skadliga och kostnadskrävande former.
Utvärderingen av pågående försök, som innefattar verksamheten de första sju månaderna, visar att totalt 405 personer har erbjudits möjlighet att ansöka om deltagande. Därav har 202 personer ansökt. 7 personer återtog sin ansökan sedan de blivit informerade om vilka krav som ställs på dem som skall delta i verk- samheten. Detta tillsammans med att var tredje valde att avtjäna straffet i anstalt tyder på att intensivöver- vakning med elektronisk kontroll uppfattas som en sträng påföljd.
Nivån på kontrollen av de dömda har varit mycket hög, och de som har deltagit i verksamheten har också uppfattat denna som sträng. De har också uppgivit att det har varit meningsfullt att delta i programverksam- heten. Erfarenheterna är sammantaget positiva.
Det har stor kriminalpolitisk betydelse att vid korta fängelsestraff välja alternativ, där en övervak- ning är ett, som är mera lämpliga ur brottsförebyg- gande synpunkt.
Försöksverksamheten föreslås nu utvidgas till att avse hela landet och till att omfatta fängelsestraff på högst tre månader.
Moderaterna har, som Gun Hellsvik här har anfört, motsatt sig att verksamheten utvidgas till att även gälla dem som döms till tremånadersstraff, eftersom de är mera brottsbelastade.
I propositionen anges också att de som kan kom- ma i fråga skiljer sig i flera avseenden från den grupp som nu deltar i försöket. Man sticker inte på något vis under stol med att det kan röra sig om andra kategori- er brott. Men det finns flera skäl till att även låta dem som döms till högst tre månader delta i verksamheten.
Intensivövervakningen är i dag ett verkställighets- straff, och verkställigheten av ett två månaders re- spektive tre månaders fängelsestraff innebär vanligt- vis att den dömde vistas i anstalt två månader. Enligt gällande regler för villkorlig frigivning friges den som dömts till tre månader efter två månader.
Den pågående försöksverksamheten har visat att en effektiv kontroll har kunnat upprätthållas. Ut- skottsmajoriteten vill dessutom peka på, att i den fortsatta verksamheten kommer samma krav som tidigare att ställas på den som skall få delta i verk- samheten.
Det är också rimligt att även de som är dömda till tre månader får del av de åtgärder inom intensivöver- vakningen som vidtas för att främja den dömdes an- passning och slippa skadeverkningar av fängelsevis- telse.
Det är inte oviktigt att kostnaderna för detta alter- nativ till fängelse är lägre.
Vidare är det angeläget att få ett brett underlag in- för beredningen av Straffsystemkommitténs förslag.
Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till hemställan i justitieutskottets betänkan- de.
Anf. 119 ALICE ÅSTRÖM (v)
Herr talman! När det nu ligger ett betänkande om att utvidga försöksverksamheten med intensivöver- vakning med elektronisk kontroll, ser vi i Vänsterpar- tiet det som väldigt positivt. Med tanke på att Straffsystemkommitténs majoritet också vill lägga in elektronisk övervakning som en del i vårt straffsystem och dessutom utvidga det till längre tider, är det oer- hört viktigt att man får ett underlag också med ett svårare klientel. Ändringen från två till tre månader innebär att det blir ett svårare klientel som kommer att ingå i försöksverksamheten. Vi ser det som positivt att man får ett bra underlag innan man kan ta ställning till Straffsystemkommitténs förslag.
Det jag vill lyfta fram i dag, herr talman, är mo- tion Ju21, som jag har väckt tidigare och som handlar om en utvärdering av hur det här påverkar övriga familjemedlemmar. Motionen har bemötts på ett mycket bra sätt av utskottet, och skrivningarna i be- tänkandet är väldigt positiva. Jag vill ändå lyfta upp frågan, därför att jag tycker att det är oerhört viktigt att vi även från denna talarstol, när vi talar om straff och lagstiftning, också talar om de människor som berörs indirekt av detta.
Den elektroniska övervakningen är mycket integri- tetskränkande, men den är ett bra alternativ till fäng- elsestraff. Den är integritetskränkande även för famil- jemedlemmarna. Under det försök som nu har gjorts har kontrollen varit intensiv, besöken täta och restrik- tionerna mycket hårda, och så bör det också vara. Men det här påverkar också den övriga familjen och barnen. Det är kanske inte alltid så lätt för en liten kille som vill ut och spela fotboll med sin pappa när pappan redan har utnyttjat den tid han får vara ute. Det här kommer att påverka hela familjen, och det finns en risk för att en hel familj ställer in sin verk- samhet, sina besök hos andra och anpassar sig till vad den dömde får göra och inte får göra. Därför är det oerhört viktigt att de här frågorna belyses ordentligt och att det också lyfts upp i debatten. Det påverkar ju inte bara den dömde utan kommer också att ha en stor påverkan på många människor utöver den dömde.
När vi utformar lagstiftning och när vi utfärdar straff är det viktigt att vi också bedömer hur det här kommer att påverka andra. Därför ser jag det som positivt att skrivningarna i betänkandet har blivit väldigt tydliga. Jag hoppas också att de här aspekterna får väga mycket tungt i den utvärdering som BRÅ kommer att göra. Jag är övertygad om att en utvärde- ring också kommer att visa att frivården behöver ta på sig andra uppgifter än vad man har gjort tidigare, att frivården mer måste rikta en verksamhet mot famil- jemedlemmar och mot barnen till dem som är dömda, för att det här inte skall vara en negativ effekt för en stor mängd människor. Det här kommer att påverka hur frivården skall utvecklas i framtiden och vilka nya vägar man skall ta när man inför nya straff.
Med det här, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 120 GUN HELLSVIK (m)
Herr talman! Jag vill bara ta tillfället att kommen- tera frågan om den elektroniska övervakningen och försöksverksamheten som underlag för framtida lag- stiftning. Detta förs fram av både Birthe Sörestedt och Alice Åström som huvudskälet till att den elektronis- ka övervakningen har införts. Nu var det i och för sig inte så, men det finns inget skäl att ta den diskussio- nen.
Däremot är jag mycket förvånad över att ingen av dem som pläderar för majoritetsförslaget säger nå- gonting om det som är en av de absoluta grunderna för att den elektroniska övervakningen skall fungera, nämligen vad som händer inom frivården. Majoriteten håller med om vad som sägs i den moderata reserva- tionen och i den moderata motionen vad gäller att vi får ett tyngre klientel inom den elektroniska övervak- ningen. Men utskottsmajoriteten och de två talarna tar inte upp denna grundläggande fråga. Hur har majori- teten tänkt sig att verksamheten skall kunna fungera när kriminalvården redan i dag har bristande resurser och vi vet att den kommer att få mindre resurser?
Min och övriga moderaters oro är att utvidgningen till tremånadersstraffen kommer att förstöra våra möjligheter att bibehålla den elektroniska övervak- ningen som ett alternativ. Och det är viktigt att vi i Sverige kan fortsätta med den verksamheten.
Anf. 121 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik
Herr talman! Som jag sade i min inledning tas det upp och belyses i propositionen att det kan vara ett annat klientel som kan komma i fråga, men att man kommer att ställa samma krav som tidigare på dem som skall delta i försöket.
Försöket visar att frivården har klarat av kontroll- möjligheterna och programverksamheten på ett bra sätt. Sammantaget är försöket mycket positivt.
Man räknar med att det frigörs en del resurser från anstaltsidan när de som döms upp till högst 3 måna- ders fängelse skall delta i försöket - ca 400 an- staltsplatser räknar man med. Då kan det göras en besparing på den sidan som inte är oviktig. Man räk- nar med att frivården även fortsättningsvis skall kunna klara kontrollverksamhet på en hög nivå men också programverksamhet.
Anf. 122 GUN HELLSVIK (m) replik
Herr talman! Det är helt rätt som Birthe Sörestedt säger att försöksverksamheten har fungerat väl. Men det har varit en ytterst begränsad försöksverksamhet. Det förslag som riksdagen i dag har att ta ställning till innebär en utökning på två sätt. För det första skall verksamheten bedrivas i hela Sverige, inte bara i ett begränsat antal försöksorter. För det andra blir det ett betydligt tyngre klientel än vad vi har i dag.
Då säger Birthe Sörestedt att vi får färre männi- skor i fängelse och att vi alltså kan göra besparingar på den sidan och föra över resurser till frivården. Men samtidigt vet vi att rättsväsendet totalt sett kommer att omfattas av stora besparingar. Varifrån skall de peng- arna tas, om besparingarna inte skall göras på våra fängelser och resurser skall föras över? Detta pussel går inte ihop. Att jag tar upp frågan beror på min oro för att en väl fungerande verksamhet kommer att förstöras.
Anf. 123 BIRTHE SÖRESTEDT (s) replik
Herr talman! Jag tror inte att Gun Hellsvik behö- ver oroa sig så väldigt över att frivårdsmyndigheterna inte skall få resurser och stöd för att klara av den här verksamheten. Det är viktigt att kontrollverksamheten och den tekniska utrustningen fungerar. Men innehål- let i frivårdsverksamheten är också viktigt. Det är naturligtvis målsättningen att verksamheten skall fungera på ett lika gott sätt som den här försöksverk- samheten har gjort hittills.
Anf. 124 GUN HELLSVIK (m) replik
Herr talman! Jag kommer naturligtvis att oroa mig fram till den dag jag får reda på varifrån de 600 miljoner i besparingar som Birthe Sörestedt har ställt sig bakom, men som jag däremot icke har ställt mig bakom, skall tas. Då får jag i och för sig ännu större skäl att oroa mig. Men först när jag får reda på att det inte skall tas från kriminalvården kan jag sluta oroa mig för den delen. Min totala oro försvinner först när Socialdemokraterna markerar att man tar tillbaka sina stora besparingar på rättsväsendet.
Anf. 125 ALICE ÅSTRÖM (v)
Herr talman! Gun Hellsvik tog upp att även jag i mitt inlägg sade att det kommer att bli ett tyngre kli- entel. Det kommer det att bli. Men jag tror inte att det kommer att innebära att elektronisk övervakning kommer att misslyckas. Jag tror att elektronisk över- vakning kommer att fungera även med ett tyngre klientel.
Tittar man på fängelsestraffet i sig vet vi också att i fråga om återfallsförbrytare och upprepade brott har man ofta inte lyckats bryta trenden. Jag tror på elek- tronisk övervakning även för grövre brott. Jag tror att det kommer att få en positiv effekt. Möjligheterna att bryta en brottsbana tror jag kommer att vara goda.
Men därför tycker jag att det är viktigt att gruppen också utvidgas till att omfatta ett tyngre klientel. Där- för ser jag positivt på betänkandet.
Anf. 126 GUN HELLSVIK (m)
Herr talman! Det är bra att den skillnad som finns framkommer tydligt. Alice Åström säger att hon tror att elektronisk övervakning är lämpad även för ett tyngre klientel. Jag har en annan uppfattning. Min uppfattning är att den elektroniska övervakningen är ett bra instrument för att ingripa mot i första hand dem som inte har kommit djupare in i kriminaliteten. Däremot är den inte bra när vi har att göra med perso- ner som har omfattande återfall eller flera fängelsevis- telser bakom sig. Det är bl.a. den senare gruppen vi kommer att få med, genom den nu aktuella utökning- en.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
11 § Sekretess och polisregister
Föredrogs
Justitieutskottets betänkande 1995/96:JuU21
Sekretess och polisregister (prop. 1995/96:178)
Anf. 127 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Herr talman! I Siw Perssons frånvaro vill jag gär- na för mitt partis räkning - jag sitter ju inte med i detta utskott - säga några ord om den här frågan. Jag gör det också i egenskap av motionär. Jag kommer att yrka bifall till den reservation som finns, vilket i praktiken innebär ett bifall till det som sägs i min motion.
Jag vill först påminna kammaren om vad detta ärende i sak gäller - om den händelse som har föran- lett frågan och om den delvis ganska dystra bakgrund som ärendet har.
Två liberala svenska historiker, Sverker Oredsson och Gunnar Richardson, har under våren utkommit med ambitiösa vetenskapliga verk om svensk intellek- tuell - om man nu får använda det ordet - nazism under 30- och 40-talen i Lund och om svenska an- passningstendenser till nazismen under samma period och under kriget. De tecknar båda en bild som borde vara mycket besvärande för många som var med då - det är inte så många som är kvar och som är aktiva - och för hela det svenska samhället. Det borde vara besvärande att en sådan anpassningsrörelse och en sådan blindhet inför vad nazismen innebar var relativt allmän i Sverige.
Sverker Oredsson, som har analyserat det intellek- tuella livet i Lund under 30- och 40-talen, visar dess- utom - jag tror att Gunnar Richardson också är inne på det - att det fanns en stark demokratisk motstånds- rörelse mot de här tendenserna bland de intellektuella på den tiden.
Men då skall vi veta - det är det viktiga - att de som stod för detta demokratiska motstånd ofta hade det ganska besvärligt. Det fanns trakasserier i olika former. Den del, i detta stora komplex, som har föran- lett dagens ärende är den behandling som både myn- digheter och delar av det omgivande samhället utsatte Göteborgs Handels- och Sjöfarts-Tidning och dess chefredaktör, Torgny Segerstedt, för. Segerstedt var förmodligen Nordens ledande antinazist. Han var en person som under långa perioder i Sverige praktiskt taget ensam - i alla fall i pressen - stod för det som många fler ville ge intryck av att ha stått för hela tiden, när kriget väl var slut.
Allmänhetens pressombudsman, Pär-Arne Jigeni- us, ville få tillgång till Säpos material om Torgny Segerstedt. Han fick avslag med argument som kan sägas vara åtminstone diskutabla.
Den proposition som vi har fått att reagera på syf- tar till att göra det lättare att lämna ut material av den här typen. Det är väldigt bra att det är så. Jag tycker dock att det är angeläget att riksdagen utnyttjar tillfäl- let att också ge regeringen till känna att den dis- pensmöjlighet som nu föreslås skall utnyttjas gene- röst.
De sekretessförbehåll som kan sättas upp vid ut- lämning av material ur Säpos register bör tillämpas med största tänkbara restriktivitet, så att vi inte igen halkar in i den attityd som var förhärskande för bara några månader sedan när Pär-Arne Jigenius begärde att få fram material.
Det skulle vara oerhört pinsamt för Sverige om den situation när Jigenius fick sitt avslag skulle åter- uppstå, kanske till en följd av att riksdagen inte är tydlig nog. Då skulle Sverige bli ett land där man inte kan presentera offentligt material om andra världskri- get och bedriva forskning på grundval av det. I resten av Europa gör man sitt bästa, politiskt och forsk- ningsmässigt, för att kasta så mycket ljus som möjligt över denna period i vår gemensamma historia.
Vi får inte skapa intryck av att vi i Sverige är mer rädda än man är i andra länder för att låta sanningen komma fram. Därför är det viktigt att den reservation som finns bifalls. Det är naturligtvis också viktigt att propositionen bifalls.
Med detta yrkar jag bifall till reservationen.
Tack!
Anf. 128 ALICE ÅSTRÖM (v)
Herr talman! Jag instämmer helt i Håkan Holm- bergs anförande. Det är oerhört viktigt att det här betänkandet har kommit på våra bord här i riksdagen. Det har varit en skam att Sverige inte har kunnat öppna den här möjligheten tidigare.
Därför är det positivt att regeringen nu vill ge dis- pensmöjligheter. Polisregisterlagen är föremål för en översyn, men den kommer inte att vara klar förrän den 31 mars 1997. Det är positivt att man inte väntar på den registerlagen utan att man faktiskt tar itu med den här frågan nu.
Det är olyckligt att det fortfarande finns en be- gränsning av dispensmöjligheten. Det kommer att vara svårt att utnyttja den. Precis som Håkan Holm- berg sade tidigare är det oerhört viktigt att vi även i Sverige tar itu med vår historia när det gäller andra världskriget. Det är viktigt att svenska folket får till- gång till sin historia. I dag ser vi på många håll oro- ande tecken på att vissa inte har lärt av historien. Vi ser hur nynazismen börjar växa upp.
De signaler som vi ger härifrån riksdagen är oer- hört viktiga och hur vi ser på vår egen historia och hur öppna och ärliga vi är när det gäller dessa frågor. Det är angeläget att komma ihåg att det inte bara handlar om Torgny Segerstedt. Det handlar om Willy Brandt och om en mängd olika personer. Detta måste lyftas fram. Det är olyckligt att man nu inför denna möjlig- het på ett sådant här sätt.
Jag yrkar bifall till reservationen och i övrigt till hemställan i betänkandet.
Anf. 129 KIA ANDREASSON (mp)
Herr talman! Miljöpartiet har drivit den här frågan aktivt. Genom frågor till Laila Freivalds har vi försökt föra fram den och skynda på den. Det är med glädje som vi nu ser att det har hänt någonting. Det har kommit en proposition, och nu har vi ett betänkande som vi skall fatta beslut om här i kammaren.
Det handlar om att den nästan absoluta sekretess som har rått i Säpos register skall lättas. Tidigare har det bara varit tillåtet att få ut uppgifter om man har befunnit sig på lägst doktorandnivå. Men det finns många människor här i Sverige som vill forska just om andra världskriget. Vad var det som hände? Hur agerade den dåvarande Säkerhetspolisen?
Nu skall detta bli möjligt. Men vi har en reserva- tion som innebär att det inte skall vara så svårt - som man kan tro att det kommer att bli när man läser be- tänkandet - att få ut sådant här material. När man läser betänkandet kan man nämligen tro att det kom- mer att bli svårt. Det talas om synnerliga skäl. De synnerliga skälen skall kopplas till en tystnadsplikt. Det är ingen mening med att få reda på vad som står i arkiven om man sedan inte kan använda sig av uppgif- terna i en skrift eller en bok. Det är ju ofta det som är målet med en sådan här forskning, även bland dem som inte är knutna till ett universitet.
Därför hoppas jag att regeringen tar på allvar att tre partier påpekar detta, inte minst när den stora översynen skall ske. Detta är bara en tillfällig lagänd- ring, eftersom det skall göras en stor översyn. I direk- tiven sägs det att registren skall kunna göras mer tillgängliga för allmänheten. Genom reservationen vill vi trycka på det.
Anf. 130 MÄRTA JOHANSSON (s)
Herr talman! Det är roligt när vi kan behandla en proposition och ett utskottsbetänkande som vi i grun- den är eniga om. Det är detaljer som skiljer oss åt.
Upprinnelsen till den här propositionen redogjorde Håkan Holmberg för. Det behöver inte jag göra igen. När pressombudsmannen ville ha dessa handlingar från Säkerhetspolisen avslogs den begäran eftersom hans studie inte ansågs vara en tillräckligt vetenskap- lig undersökning. Det handlade alltså inte om någon doktorandstudie.
Säkerhetspolisens beslut fastställdes av kammar- rätten, och regeringsrätten beviljade inte prövnings- tillstånd. Dispensansökan hos regeringen avvisades också eftersom regeringen inte får ge dispens från sekretessen i ett polisregister.
Polisregisterlagen är, som föregående talare har sagt, nu under utredning. Regeringen har beslutat att utvidga uppdraget till att även omfatta Säkerhetspoli- sens register. Senast den 31 mars, som Alice Åström sade, skall uppdraget redovisas. Det är tio månader dit.
I propositionen föreslås en provisorisk reglering i avvaktan på vad som händer i den utredningen. Man föreslår att dessa förändringar skall träda i kraft redan den 1 juli.
Utskottet tycker i likhet med regeringen att den nuvarande regleringen i sekretess- och polisregister- lagen på ett olyckligt sätt begränsar möjligheterna till studier om historiska skeenden. Det har alla talare här påpekat. Vi är rörande eniga om det. Detta är så pass angeläget att vi inte bör avvakta Registerutredningens arbete, utan vi bör ha en provisorisk reglering. Men den bör få en begränsad omfattning, anser utskottet, och den bör endast omfatta Säkerhetspolisens register.
Utskottet föreslår alltså att regeringen skall kunna förordna om undantag från sekretess om synnerliga skäl föreligger. Som Kia Andreasson sade skall ett undantag från sekretessen kunna - det behöver alltså inte -förenas med förbehåll som inskränker rätten att lämna uppgiften vidare eller utnyttja den. Då får man alltså en tystnadsplikt som är straffsanktionerad. Möj- ligheten att förordna om undantag från sekretessen bör utnyttjas endast i särskilt angelägna fall.
Utskottet anser också att det är lämpligt att samma kriterier kommer till användning oavsett om det är fråga om dispens från sekretesslagens eller polisregis- terlagens regler.
Därför bör riksdagen inte nu gå längre än vad re- geringen har föreslagit. Lagrådet har granskat texten och inte haft någon erinran.
Herr talman! Med det jag nu har anfört ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på den gemensamma reservationen från fp, v och mp, där man vill behandla dispensansökningarna litet generö- sare än vad regeringen föreslår.
Anf. 131 KIA ANDREASSON (mp)
Herr talman! Jag kan inte avhålla mig från att kommentera detta med tystnadsplikten, som oroar. Regeringspartiet kunde ha gått ett steg längre. Det handlar ju om att inte kunna förmedla det man har fått reda på. I Tyskland och Österrike, som har ett betyd- ligt svartare förflutet, har man infört lättnader så att människor skall kunna få reda på vad som verkligen hände.
Det tycker jag verkligen att man skall göra här i Sverige också, inte minst när det gäller Willy Brandt och hans tid här i Sverige, som Alice Åström nämnde. Den omges ju fortfarande av mycket dimridåer, och det måste svenska folket få veta. Den person som tar fram dessa uppgifter skall inte beläggas med munkav- le. Däri består den viktiga skillnaden.
Anf. 132 MÄRTA JOHANSSON (s)
Herr talman! Det är bara att konstatera att vi har olika uppfattningar på den här punkten. Utskottet tycker att vi bör avvakta och se vad som framkommer i den här utredningen. Till dess nöjer vi oss med dessa förändringar.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
JuU21 Elektronisk övervakning
Mom. 2 och 3 (tremånadersstraff och lagförslaget)
1. utskottet
2. res. (m)
Votering:
234 för utskottet
67 för res.
48 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 22 c, 22 fp, 19 v, 16 mp, 14 kds
För res.: 67 m
Frånvarande: 20 s, 13 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 2 mp, 1 kds
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU22 Sekretess och polisregister
Mom. 1 (undantag från sekretess och villkor om för- behåll)
1. utskottet
2. res. (fp, v, mp)
Votering:
246 för utskottet
56 för res.
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 140 s, 69 m, 22 c, 1 fp, 14 kds
För res.: 21 fp, 19 v, 16 mp
Frånvarande: 21 s, 11 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 2 mp, 1 kds
Mom. 2
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid morgon- dagens arbetsplenum.
12 § Ändring i växtförädlarrättslagen, m.m.
Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1995/96:LU23
Ändring i växtförädlarrättslagen, m.m. (prop. 1995/96:177)
Anf. 133 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Att växter kan förädlas har männi- skan länge haft kunskap om och även utnyttjat, men man kallade det inte förr i tiden för växtförädling. Med tiden har man utvecklat tekniker för att förädla växter. Syftet har bl.a. varit att öka avkastningen, att öka härdigheten mot frost och att förädla fram strå- styva sorter av stråsäd så att de inte lägger sig.
Tyvärr har en för ensidig prioritering av hög av- kastning styrt växtförädlingen och karaktären hos befintlig genbas. Vi har sett kraftiga monopoltenden- ser och en allt starkare kommersialisering. Ett litet antal växtsorter odlas över mycket stora arealer. Detta är en mycket farlig resursutarmning.
Gener är oersättliga. I en förändrad situation, t.ex. orsakad av växthuseffekten, kan vi beroende av egen- skaper och gener som i dag slås ut. Växtförädling gör inte arter bättre utan bara mer anpassade till för tillfäl- let rådande behov och önskemål.
För att motverka ekologisk sårbarhet måste vi återgå till större genetisk mångfald och en bättre lokal anpassning. Detta kräver bl.a. att jordbrukare blir allt mer aktiva inom utsädesodling och utsädeshantering och att de återfår ett större inflytande över växtföräd- lingens inriktning.
I denna riktning har vi i Miljöpartiet lagt fram ett förslag till ny växtförädlarrättslag. Sverige bereder just nu frågan om en ny växtförädlarrätt. Vi anser dock att man redan i dag kan förbättra nuvarande växtförädlarrätt. Vår motion tar upp delar av den ännu icke ratificerade UPOV-konventionen från 1991 som vi anser vara bra och de delar som vi inte anser vara bra. Vi vill alltså inte att konventionen skall ratifice- ras, men vi kan redan i dag förbättra växtförädlarrät- ten. Däremot kommer jag inte att yrka på detta i dag.
Vi har inte några invändningar mot propositionens innehåll, som är en komplettering av nationell lag- stiftning till följd av en EU-förordning. Dock är vi tveksamma till växtförädlarrättens giltighetstid som vi anser vara för lång. Detta motiveras av att man suc- cessivt haft ökade kostnader i samband med föräd- lingsarbete som krävs för att få fram nya växtsorter. Men vi anser att skyddstiden är omotiverat lång.
Jag yrkar bifall till motion L32 yrkande 10.
Anf. 134 AGNE HANSSON (c)
Herr talman! Jag begärde ordet för att yrka avslag på Yvonne Ruwaidas eventuella yrkande. Möjligen trodde jag att hon har frånträtt samtliga sina yrkanden, eftersom hon inte har följt upp dem i den reservation som hon begärde i utskottet, och så var det nästan men inte fullt helt. Hon yrkade bifall till yrkande 10 i sin motion.
Att hon inte följde upp detta i en reservation komplicerar arbetet något i kammaren. Jag trodde att hon frånträtt yrkandena i motionen, eftersom det hade varit logiskt. Hon har i stort sett i samtliga yrkanden varit ute i ogjort väder. Huvuddelen av motionsyrkan- dena är redan åtgärdade av riksdagen eller i andra sammanhang, och det pågår beredning i regerings- kansliet om förslag som sedan skall komma till riks- dagen. Då får vi naturligtvis ta upp det i det samman- hanget.
Nu yrkar hon inte bifall till hela motionen. Det finns då anledning för mig att något kommentera yrkande 10, som gäller skyddstider. Det måste natur- ligtvis stå i relation till de insatser av ekonomisk natur som det här är fråga om. Om man är emot någonting i denna del av lagstiftningen är det bättre att man före- skriver begränsningar i lagstiftningen än att man gör kringgående rörelser, som det blir fråga om i det här fallet.
Utskottet har således hänvisat till det arbete som nu pågår i de delar där vi har yrkat avslag på motionä- rernas krav, och i andra delar är de tillgodosedda.
Jag yrkar avslag på motionens yrkande nr 10 och bifall till lagutskottets hemställan.
Anf. 135 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Vi har motiv för att anse att man re- dan i dag skulle kunna anta en växtförädlarrätt i en- lighet med den motion som vi har väckt.
Skyddstiden motiverar man, som jag tidigare sade, med kostnaderna för förädlingsarbetet för att få fram nya växtsorter. Vi anser inte att den motiveringen håller. Det är en bedömning som vi har gjort på de uppgifter som vi har fått av förädlare här i Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 maj.)
13 § Tilläggsskydd för växtskyddsmedel, m.m.
Föredrogs
Lagutskottets betänkande 1995/96:LU24
Tilläggsskydd för växtskyddsmedel, m.m. (prop. 1995/96:179)
Anf. 136 AGNE HANSSON (c)
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 1, där vi två centerpartister och Väns- terpartiet i utskottet ställt sig bakom två partimotioner från Miljöpartiet. Miljöpartiet självt står inte bakom reservationen. Det låter märkligt och kräver en för- klaring.
Det märkligaste är att Miljöpartiet självt inte står bakom sina egna motioner - trots att det varit repre- senterat vid utskottsbehandlingen - och inte anser frågan om patent på livsformer vara så viktig att det är mödan värt att följa upp motionernas krav genom en reservation vid riksdagsbehandlingen.
Det här är inte minst märkligt i det perspektivet att Miljöpartiets språkrör så sent som för några timmar sedan i den här kammaren pläderat för en bred folklig utbildning och folklig kampanj i genetikfrågorna. I lagstiftningsfrågorna, där det verkligen går att påver- ka, tar Miljöpartiet så lätt på genetikfrågorna att man inte finner det mödan värt att följa upp förslagen i en reservation. Tar man så lätt på en fråga kan man inte vinna gehör på sikt för den genom opionsbildning hos den breda allmänheten, bli trovärdig i sak eller räkna med att få respekt för sitt parlamentariska arbete och därmed kunna påverka i miljöpolitiskt rätt riktning.
Reservation 1 berör frågan om det skall vara möj- ligt att patentera och äga livsformer eller inte. Från Centerpartiets sida tycker vi inte att det skall vara möjligt att ta patent i de här fallen. Ger man sig in på en sådan väg, är det svårt att överblicka de sakliga konsekvenserna. Det innebär, som vi ser det, ett hot både mot den biologiska mångfalden och mot kultur- arvet. Att söka och ta patent på liv och livsformer är främmande i sig. Livet är ju något som bara kan ägas av den som själv lever. Det är en fråga som också rymmer både etik och praktiskt ansvar.
Att det inte skall vara möjligt att ta patent på livs- former är en uppfattning som Centerpartiet sedan länge hävdat och slagits för. Bl.a var det med hjälp av Centerpartiets agerande som frågan stoppades i EU- parlamentet, som det refereras till i utskottstexten. Vi har tidigare haft egna partimotioner med samma in- riktning som miljöpartimotionerna, partimotioner som har behandlats i annat sammanhang. Det är förkla- ringen till att vi inte har någon motion i anslutning till behandlingen av den nu aktuella propositionen. När utskottet nu i anslutning till behandlingen av proposi- tion 179 behandlar också Miljöpartiets partimotion från allmänna motionstiden 1995 har vi naturligtvis kvar samma uppfattning och står fast vid den, oavsett vem som vid tillfället för fram sina synpunkter. Det märkliga är att Miljöpartiet självt inte tar mer allvar- ligt på att fullfölja detta viktiga miljökrav.
Centerpartiet menar att det inte skall vara möjligt att ta patent på livsformer och att äga livsformer. Det bör inte vara möjligt att patentera livsformer i Sveri- ge, inom EU eller i andra internationella samman- hang. Därför bör vi i Sverige ha en lagstiftning som förbjuder patentering i dessa fall. Sverige bör också som medlemsland i EU driva samma förbudskrav. Med i stort sett samma motiv bör vi i Sverige och inom EU verka för förbud mot patent på genmodifie- rade djur.
Även om Miljöpartiet inte heller i det här fallet följt upp sin motion, står vi kvar vid våra tidigare uppfattningar i sak. I denna del är vi i Centerpartiet ensamma i utskottet om att yrka bifall till Miljöparti- ets partimotion i berörd fråga.
Jag beklagar att vi inte har fått gehör för de här synpunkterna i utskottet. Jag försäkrar att vi åter- kommer med våra krav. Det här är en viktig opini- onsbildningsfråga.
Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation nr 2 och dessutom till mom. 1 i lagut- skottets hemställan.
Anf. 137 TANJA LINDERBORG (v)
Herr talman! Även jag vill yrka bifall till reserva- tion nr 1, att Sverige skall verka för en internationell konvention som förbjuder patent på livsformer och en översyn av såväl nationell som internationell lagstift- ning så att det blir omöjligt att ta patent på och äga livsformer.
Jag vill också deklarera att jag delar Centerpartiets inställning till förbud mot patent på genmodifierade djur. Reservation nr 1 går ut på att det inte skall vara möjligt att ta patent på livsformer, och detta inklude- rar, i vart fall som jag ser det, också genmodifierade djur.
Tyvärr har jag inte haft möjlighet att följa den de- batt som har förts här tidigare i dag, men jag tycker att det är oerhört bra att diskussionerna om gentekniken börjar komma i gång.
Med genteknik är det möjligt att överskrida alla biologiska gränser och skapa nya livsformer i labora- torier, livsformer som har de egenskaper teknikens kommersiella investerare önskar sig. I princip kan arvsmassa överföras från en art till vilken annan art som helst.
Exempel på vad man kan åstadkomma med gen- teknik är tobaksplantor som har fått arvsanlag från lysmaskar och därför kan lysa i mörkret och aspar som fått gener från ishavsfiskar. Rent tekniskt är det heller inte omöjligt att förändra arvsmassan hos män- niskor. Tänk tanken, ledamöter, att Adidas får för sig att satsa pengar på att med genteknikens hjälp få fram en sprinter som gör 100 m på 6,5 sekunder! Det ligger naturligtvis oerhört mycket pengar i det.
Den helt övervägande delen av genteknikforsk- ningen bedrivs inom kommersiella transnationella storföretags väggar - företag som naturligtvis drivs av vinstintresse och ingenting annat. För att utveckla gentekniken investerar företagen enorma summor. När det gäller dessa investeringar kräver man snarare ekonomisk täckning än etiska hänsyn och respekt för livet.
Drivkraften till att satsa så stora pengar på gen- tekniken är naturligtvis att få så stor avkastning på satsade pengar som möjligt. Detta kan åstadkommas bara genom patentering. Själva vitsen med patent är ju att säkerställa att ingen annan skall kunna dra eko- nomisk nytta av ens egen upptäckt.
Patent i detta sammanhang innebär äganderätt över liv och ger ägaren full kontroll över den patente- rade organismen och över det som den producerar. Ägaren till patent kan sedan förbjuda all användning som hon eller han inte anser vara ekonomisk gynn- sam.
Patent på liv, herr talman, kan aldrig försvaras ur etisk synpunkt. Det tror jag att vi alla innerst inne är helt överens om. Därför tycker jag att det är mycket märkligt att det bara är Vänsterpartiet och Centerpar- tiet som stödjer reservationen på den punkten.
Avslutningsvis kan jag nämna att jag för tio minu- ter sedan lämnade ett möte med Gentekniknämnden där en helt enig nämnd har avgett ett yttrande till regeringen inför ett kommissionsbeslut om rättsligt skydd för bioteknologiska uppfinningar. Vi säger bl.a. i vårt yttrande att den mänskliga kroppen och dess delar inte skall vara patenterbara. Nämnden består såväl av forskare och etiker som av representanter för samtliga partier i denna kammare.
Anf. 138 EVA ARVIDSSON (s)
Herr talman! Detta ärende handlar om vissa änd- ringar i patentlagen. De föreslagna ändringarna inne- bär kompletteringar till en EG-förordning om tilläggs- skydd för växtskyddsmedel och gäller bestämmelser- na om avgifter och straffansvar. Betänkandet behand- lar också tre motionsyrkanden av Miljöpartiet från den allmänna motionstiden 1995 som gäller patent på levande organismer.
Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till hemställan i betänkandet i dess helhet och avslag på reservationerna.
Kommissionen lade i december 1994 fram ett för- slag för Europaparlamentet och rådet om en förord- ning om skapandet av ett tilläggsskydd för växtskyddsmedel. Efter att ha inhämtat Europaparla- mentets yttrande antog rådet den 27 november 1995 en gemensam ståndpunkt. I Justitiedepartementet utarbetades därefter en promemoria med utkast till proposition om tilläggsskydd för växtskyddsmedel. Promemorian sändes ut på remiss. Samtliga remiss- instanser som yttrade sig tillstyrkte de föreslagna lagändringarna eller hade inga invändningar mot dem.
Europaparlamentet delgavs den gemensamma ståndpunkten i december 1995. Det har inte fram- kommit något som tyder på att Europaparlamentet kommer att besluta om att avvisa förordningsförslaget eller föreslå sådana ändringar som inte kan godkännas av rådet. Man kan därför utgå från att förordningen kommer att antas slutligt av rådet under våren 1996 och att eventuella ändringar i förhållande till den gemensamma ståndpunkten inte kommer att påverka innehållet i de lagändringar i den svenska patentlagen som bedömts nödvändiga för att komplettera förord- ningen.
Herr talman! Lagförslaget innehåller enbart en ändring av en rubrik i patentlagen och ändringar av två paragrafer. De föreslagna ändringarna är synnerli- gen enkla och syftar till att de regler om ansvar och avgifter som nu gäller för tilläggsskydd för läkemedel också skall gälla för tilläggsskydd för växtskyddsme- del. De nya reglerna föreslås träda i kraft den dag regeringen bestämmer.
Ett patent ger skydd för en uppfinning. Patent- skyddet ger innehavaren en tidsbegränsad ensamrätt att utnyttja en uppfinning. Ensamrätten är avsedd att stimulera forskning och utvecklingsarbete.
Mot de intressen som bär upp patentskyddet står samhällets intresse av att det inte skapas ett för starkt monopol när det gäller att dra nytta av en uppfinning. Ensamrätten är därför tidsbegränsad, i de flesta länder till 20 år. I Sverige förlängdes patentskyddet 1978 från 17 år till nu gällande 20 år.
Normalt kan en produkt föras ut på marknaden re- dan i anslutning till att en ansökan om patent har gjorts. Uppfinnaren kan då dra nytta av sin ensamrätt under hela skyddstiden. För vissa produkter, exem- pelvis läkemedel, gäller att de inte får säljas förrän det finns ett offentligt godkännande. Det administrativa förfarandet kan dock dra ut på tiden, och då finns det risk för att den skyddstid som återstår när ett godkän- nande för försäljning ges blir förhållandevis kort. En för kort skyddstid kan leda till att samhällsnyttiga investeringar inte kommer till stånd eller till att verk- samheter flyttas till länder som erbjuder bättre skydd.
För att råda bot mot en alltför kort effektiv patent- tid när det gäller läkemedel har EG:s råd 1992 antagit en förordning om supplerande skyddscertifikat för läkemedel. Systemet innebär att innehavaren av ett läkemedelspatent efter ansökan kan få skyddstiden för patent förlängd med högst fem år efter det att patent- tiden löpt ut.
Ett annat slag av produkter som kräver godkän- nande för att få säljas och som därmed kan drabbas av problemet med alltför kort patenttid är växtskydds- medel. I Sverige gäller som huvudregel att ett växtskyddsmedel inte får släppas ut på marknaden utan att vara godkänt av Kemikalieinspektionen.
Växtskyddsmedel är produkter som är avsedda att skydda växter eller växtprodukter mot skadliga orga- nismer eller förhindra inverkan av sådana organismer. Framtagandet av ett nytt växtskyddsmedel är en ut- dragen process. Medlets egenskaper måste vara noga utprovade innan en ansökan om godkännande kan lämnas in. Kostnaderna för forskning och utveckling av nya produkter är mycket höga, och det är förenat med betydande risker att investera i forskning på området.
En ansökan om tilläggsskydd skall göras hos re- spektive medlemsstats patentmyndighet. Förordning- en om tilläggsskydd för växtskyddsmedel motsvarar i stort sett förordningen om tilläggsskydd för läkeme- del. Av Sveriges medlemskap i Europeiska unionen följer att förordningen om tilläggsskydd för växtskyddsmedel blir direkt tillämplig i Sverige. Vis- sa kompletterande bestämmelser krävs dock för att förordningen skall få avsedda verkningar internatio- nellt.
I tre motioner av Birger Schlaug, Miljöpartiet, från den allmänna motionstiden 1995 begärs tillkän- nagivanden som gäller mot patent på livsformer.
Herr talman! Inom EU pågår ett arbete med att ut- forma ett direktiv om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar. Motivet för ett sådant direktiv är att garantera fri rörlighet av patenterade bioteknologiska produkter genom att harmonisera medlemsstaternas lagstiftning så att de rättsliga förutsättningarna för patentskydd liksom skyddets omfattning klargörs. Avsikten är att direktivet skall passa in i existerande nationell lagstiftning. Det är alltså inte fråga om att introducera någon särskild patentlagstiftning för le- vande material.
I förslaget har, med avseende på den mänskliga kroppen, markerats skillnaden mellan en uppfinning, som är patenterbar, och en upptäckt, som inte är det. Vidare anges att växtsorter och djurraser som sådana inte skall vara patenterbara. Förslaget innehåller också en övergripande etisk regel som innebär att uppfin- ningar vars utnyttjande står i strid med allmän ordning och goda seder inte skall vara patenterbara. Det anges också att ett förfarande som avser en modifiering av den genetiska identiteten hos djur inte skall kunna patenteras, såvida det inte råder en rimlig proportion mellan det lidande djuret kan förorsakas och uppfin- ningens ändamål.
Det nya direktivförslaget är föremål för det s.k. medbeslutandeförfarandet med Europaparlamentet. Det behandlas också i en rådsarbetsgrupp. Inom Justi- tiedepartementet bereds ärendet under tiden bl.a. genom att synpunkter inhämtas från berörda departe- ment, myndigheter och organisationer.
Herr talman! Mot bakgrund av vad jag här har an- fört kan konstateras att de frågor som motionären tar upp har varit föremål för ett omfattande arbete inom EG och att detta arbete nu synes vara inne i slutske- det. Innehållet i det kommande direktivet kommer att vara bestämmande för utformningen av de svenska rättsreglerna på området. Eftersom regeringen arbetar för att vinna gehör för angelägna svenska intressen finns för närvarande inga skäl för ett initiativ från riksdagen.
Herr talman! Detta betänkande handlar inte om patent på livsformer, utan det handlar om tilläggs- skydd för växtskyddsmedel. Motionerna har alltså inget gemensamt med propositionen.
Herr talman! Avslutningsvis yrkar jag än en gång bifall till hemställan i betänkandet och avslag på re- servationerna.
Anf. 139 AGNE HANSSON (c) replik
Herr talman! Det finns anledning att notera det Eva Arvidsson sade sist, nämligen att det inte finns något direkt samband mellan vad som föreslås i pro- positionen och vad som sägs i motionerna. Så långt är det riktigt.
Jag vill också säga att vi från Centerpartiet står bakom förslagen i propositionen och den ändring i EG-förordningen som det är fråga om. Däremot är vi tydligen inte överens när det gäller den sakfråga som tas upp i motionerna och som gäller patent på livs- former. Det är riktigt att det pågår arbete och görs formuleringar på det området, men varken jag eller - förmodar jag - motionärerna tycker att det är tillräck- ligt, och nu när det här arbetet pågår inom EU har vi som land möjlighet att påverka. Formuleringen att en modifiering, som det uttrycks, av den genetiska identi- teten hos djur inte skall kunna patenteras såvida det inte råder en rimlig proportion mellan det lidande som djuret kan förorsakas och uppfinningens ändamål, visar ju hur genomskinlig och icke-distinkt lagstift- ningen kan tänkas bli i själva sakfrågan, som gäller ett förbud mot patent på livsformer, som vi vill skall uttryckas betydligt tydligare än vad majoriteten tydli- gen vill.
Anf. 140 TANJA LINDERBORG (v) replik
Herr talman! Jag instämmer i mycket av det som Agne Hansson sade.
Jag vill också säga att vi naturligtvis står bakom propositionen. Betänkandet handlar ju till största delen om växtskyddsmedel, och så blandar vi in litet genteknik i det, så diskussionen blir kanske litet smått absurd i den meningen.
Jag blev litet förvånad över att Eva Arvidsson sade att det inte finns någon anledning för riksdagen att ta initiativ, eftersom regeringen håller på och jobbar med det här. Jag tycker att riksdagen har just den uppgiften och att vi borde ta den chansen nu.
Eva Arvidsson uppehöll sig ganska mycket vid patenttiderna och vad förslaget i direktivet innehåller. Vad jag skulle vilja veta är vilken inställning i grun- den Socialdemokraterna har till patent på liv. Jag skulle vara glad om Eva Arvidsson ville säga någon- ting om det.
Anf. 141 EVA ARVIDSSON (s) replik
Herr talman! Eftersom det här betänkandet hand- lar om tilläggsskydd för växtskyddsmedel tycker jag inte att den frågan skall diskuteras nu.
Anf. 142 TANJA LINDERBORG (v) replik
Herr talman! Jag måste nog ändå säga att vi bör göra det. Utskottet har ju i det här sammanhanget behandlat en partimotion som rör patent på liv, och vi kommer att gå till beslut i det ärendet i morgon bitti, så det är klart att det skall diskuteras!
Anf. 143 EVA ARVIDSSON (s) replik
Herr talman! Eftersom regeringen arbetar med frågan avvaktar vi vad som kommer från regeringen.
Anf. 144 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Vi ställer oss bakom propositionen om tilläggsskydd för växtskyddsmedel m.m. Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2. Det är reservationer som har tillkommit efter motioner från Miljöpartiet. Agne Hansson undrade tidigare varför jag inte följde upp dem, fastän jag tog upp det på utskottets samman- träde. Jag kan då svara Agne Hansson: Jag är männi- ska. Jag är kvinna - det är inte Agne Hansson. Jag har mens. Jag missade en sak, och det är mitt fel.
Jag tycker att det är synd att Agne Hansson i stäl- let för att diskutera frågan i sak tar upp en retorik för att trycka till mitt parti. Det anser jag bara ökar på politikerföraktet. Jag tänker inte ödsla mer tid på det utan går tillbaka till sakfrågan. Jag kommer då att diskutera patentfrågan.
Jag tycker att det är besynnerligt att socialdemo- kraterna här säger att riksdagen inte skall säga vad den tycker i den här frågan därför att regeringen arbe- tar med frågan. I betänkandet skriver utskottsmajorite- ten att man utgår från att regeringen arbetar för att vinna gehör för angelägna svenska intressen. Man beskriver det kommissionsförslag om patent som snart ligger på EU-parlamentets bord på ett mycket positivt sätt. Man säger bl.a. att förslaget inte innebär en förändring av nationell lagstiftning. Man säger att växtsorter och djurraser som sådana inte skall vara patenterbara.
Jag anser att utskottsmajoriteten har fel på dessa två punkter. Det förslag från kommissionen som före- ligger öppnar samma dörrar som var tanken med det tidigare direktivförslaget. Patenträtterna skall ut- sträckas till levande uppfinningar i flera generationer. Mänskliga gener eller organ skall kunna patenteras om de utnyttjas industriellt, t.ex. insatta i växter, djur eller mikroorganismer. Djur och växter skall då även kunna patentskyddas i flera generationer, bara de inte kallas ras eller sort.
Om det här förslaget överlever behandlingen i parlamentet och sedan antas i ministerrådet blir det gällande som nationell lagstiftning, som svensk lag. Därför är det intressant att veta vad socialdemokrater- na här i kammaren tycker, om man kan få ett svar på det.
Principiellt anser Miljöpartiet att det både ur eko- logiskt och ur etiskt perspektiv är en absurd och fel- aktig tanke att patent skall kunna gälla livsformer, både direkt och indirekt, t.ex. genom patent på meto- der. Vi anser att man från svenskt håll skall verka för att det både internationellt och i EU blir omöjligt att ta patent på och äga livsformer och att genmodifiera livsformer. Jag yrkar som sagt bifall till reservation 1 och 2.
Anf. 145 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten, men jag vill ändå avge en röstförklaring för kristdemokra- ternas räkning, eftersom vi inte har någon ordinarie ledamot i lagutskottet och därför inte har kunnat lägga fram våra yrkanden där.
Tanja Linderborg sade tidigare att det bara var Centern och Vänstern som stod bakom reservation 1. Jag kan då glädja henne med att vi från kristdemokra- ternas sida kommer att stödja reservation 1. Jag kan också glädja Agne Hansson, som kände sig ensam när det gällde reservation 2, med att han kommer att få stöd från kristdemokraternas sida på den punkten. Det här ligger i linje med de synpunkter kristdemokraterna har när det gäller patent på livsformer.
Jag måste också ställa mig litet frågande till argu- mentationen från Eva Arvidssons sida. Hon sade att den frågan egentligen inte skulle behandlas nu utan att det här handlar om en proposition om tilläggsskydd för växtskyddsmedel. Men utskottet har ju faktiskt valt att behandla de här motionerna i det här samman- hanget, och då måste man ju kunna diskutera dem och föra fram argumenten för att man motsätter sig de skrivningar som föreslås i reservationerna. Som flera andra här efterlyser jag faktiskt socialdemokraternas ståndpunkter i den här frågan. Det är ju inte oväsent- ligt för riksdagen att få höra dem.
Anf. 146 EVA ARVIDSSON (s)
Herr talman! Som jag sade tidigare pågår det arbe- te både i EU och i regeringen, och det arbetet skall bli färdigt nu i vår.
14 § Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Kazakstan
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU19
Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Kazakstan (prop. 1995/96:136)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 23 maj.)
15 § Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Kirgizistan
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU20
Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Kirgizistan (prop. 1995/96:137)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 23 maj.)
16 § Partnerskaps- och samarbetsavtalet mellan EU och Vitryssland
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU21
Partnerskaps- och samarbetsavtalet mellan EU och Vitryssland (prop. 1995/96:139)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 23 maj.)
17 § Nordiskt samarbete
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU23
Nordiskt samarbete (redog. 1995/96:NR1)
Anf. 147 LENNART GUSTAVSSON (v)
Herr talman! Eftersom Maggi Mikaelsson som har hand om många av de nordiska frågorna är sjukskri- ven, och Eva Zetterberg som står upptagen på talarlis- tan fått förhinder, har det fallit på min lott att tala omkring samernas situation i förhållande till Nordiska rådet.
Det känns egentligen ganska skönt att få göra sin debut i riksdagens talarstol i en för mig ganska närlig- gande fråga. Som boende i Norrlands inland lever jag mitt i min vardag i sameland. Malå är Västerbottens enda skogssameby. De flesta av mina erfarenheter omkring samer kommer från de vardagliga kontakter- na. Vi har t.ex. i min hemkommun ett gott förhållan- de. Vi har ett lokalt sameparti representerat i kom- munfullmäktige. Pratet om ett gott samarbete tror jag skulle få ett starkt stöd från samehåll. De skulle kort sagt instämma i min beskrivning.
En del av de konflikter som förstoras i massmedi- erna kan ofta enligt min erfarenhet lösas i samför- stånd, där man utgår från respekt för samerna som en ursprungsbefolkning. Samerna är ursprungsbefolkning i de tre nordiska länderna Norge, Sverige och Finland. Bara det måste vara ett starkt skäl till att man skall bevilja deras anhållan om att göra dem till fullvärdiga medlemmar i Nordiska rådet.
De nordiska staterna Danmark, Finland, Island, Norge och Sverige har sedan lång tid tillbaka arbetat tillsammans för gemensamma målsättningar - mål- sättningar som innebär att man ser till demokratins och frihetens bästa traditioner och den mångfald av språk, folk och kulturer som finns i Norden. Detta samarbete sker inom ramen för Nordiska rådet. Förut- om de fem suveräna staterna har sedan också tre självstyrda områden kommit med i Nordiska rådets arbete, nämligen Färöarna, Grönland och Åland.
Samerna har sedan 20 år tillbaka velat få vara med som fullvärdiga representanter i Nordiska rådets arbe- te. Lika länge har Nordiska rådet avslagit deras ansö- kan. Det har skett både med hänvisning till deras juridiska status och det samiska folkets folkrättsliga status.
Man får konstatera att det är de nordiska staterna och enbart de som kan ändra på Helsingforsavtalet och dess villkor om medlemskap i Nordiska rådet. Man har redan gjort det till förmån för Färöarnas, Grönlands och Ålands representation och kan om man vill naturligtvis ändra det till förmån för samerna.
Den etnisk-politiska självstyrelsemodell som an- vänds av bl.a. samerna i de nordiska länderna ger urbefolkningen i ett visst område eller i hela landet särskilda rättigheter. Modellen baserar sig alltså på att det samiska folket som en särskild befolkningsgrupp och inte på ett självstyrt område. Modellen passar också bra eftersom samerna i de flesta traditionella sameområden utgör en minoritet.
Samerna har behov av och vill ha fullt medlem- skap i Nordiska rådet. Det skulle vara logiskt att god- känna samernas folkrepresentation på basis av den etnisk-politiska modellen som grund för deras repre- sentation i Nordiska rådet.
Det skulle vara både ett viktigt och naturligt steg för nordiska rådet att godkänna de norska, svenska och finska samerna som urfolk, trots att samerna inte har självstyrda områden.
Efter den utvidgning som föreslås i reservation 2 skulle Nordiska rådet vara ett parlamentarikerorgan för dels de nordiska staterna, de självstyrande områ- dena och de nordiska folken. En sådan lösning måste också ses som en utveckling av Nordiska rådets inter- nationella samarbete. Eftersom samerna är ett av de viktigaste kännetecknen vad gäller Finlands, Norges och Sveriges bild utåt är det närmast bristen på samis- ka representanter som är uppseendeväckande. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 2 från Vänsterpartiet, Miljöpartiet och kristdemokraterna.
Anf. 148 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp)
Herr talman! Många anser att energimarknaden i början av 2000-talet kommer att se helt annorlunda ut än vad den gör i dag och att den kommer att genomgå en omstrukturering. För miljön negativa energiformer som olja och kol kommer att trängas tillbaka av rena- re, effektivare och decentraliserad energi och energi- teknik. Man talar om de nya energikällorna, bioenergi av olika slag, vind, sol och eleffektiviseringar och nya tekniska lösningar. Förnybar energi kommer för- hoppningsvis att slå ut energi baserad på fossila bränslen.
Nordiska rådet har omorganiserats och har nu tre olika nya arbetsutskott. Men i den redogörelse vi behandlar i dag finns fortfarande det separata miljöut- skottet med, som i dag har gått upp i ett av de nya utskotten. Miljöpartiets reservation och motion gäller den rekommendation som det miljöutskottet ger till de nordiska ländernas regeringar.
Man talar om att i samråd med de baltiska staterna och Ryssland upprätta en plan för ett regionalt mil- jövänligt energisystem och att som ett led i upprättan- det av denna plan utreda förutsättningarna för ett naturgassystem som skall ha försörjning av naturgas från Norge via Ryssland inklusive en utbyggnad av naturgasledningen från Norge, som sedan går via Sverige till Finland. Under vissa förutsättningar tän- ker man ansluta de baltiska staterna till detta system.
Man säger också att ett ställningstagande för ökad naturgasanvändning inte får ses som ett ställningsta- gande emot bioenergin. Dessa båda energiformer - naturgas och biogas - skall snarast vara ett komple- ment till varandra.
Utrikesutskottet anser motionens yrkande besvarat i och med att man förklarar att man finner det mindre lämpligt att ta ställning innan förutsättningarna för den vidare utvecklingen på området är utredda enligt miljöutskottets riktlinjer. Man hänvisar också till de förestående energiöverläggningarna med partierna om den framtida energipolitiken. Just med tanke på de överläggningar som nu startar tycker vi i Miljöpartiet att det är extra viktigt att påpeka att naturgas och biogas inte kompletterar varandra ur vår synpunkt. De är inte likvärdiga. Man får inte glömma att naturgas är ett fossilt bränsle, liksom kol och olja.
Om vi skall klara de nationella mål vi har i Sveri- ge vad gäller utsläppen av koldioxid är det bättre att vi satsar på biogas. Utsläppen skall år 2000 inte vara högre utan ligga på samma nivå som år 1990. Fossil- gasens utsläpp av koldioxid vid förbränning ökar på mängden koldioxid i vår luft, medan biogasens ut- släpp av koldioxid vid förbränning tas upp i ny växt- lighet och går in i naturens kretslopp.
Om vi bygger ut fossilgasen kommer biogasen inte att ha en chans på många år. Miljöpartiet ser hellre att vi satsar på lokala kraftvärmeverk och lokal biogasproduktion än att vi bygger fast oss i ett dyrbart ledningsnät för fossilgas och stora gaskraftverk.
I regeringens skrivelse om verksamheten i Europe- iska unionen 1995 talas det om ett projekt betecknat Samnordiska och baltiska gasnätet med Norge, Dan- mark, Sverige, Finland och de baltiska staterna. Det är något som diskuteras seriöst i EU-sammanhang och inte bara i en nordisk rådgivande församling.
På senare tid har man också i Norge diskuterat ut- byggnaden av ett fossilgaskraftverk. Man har planer på investeringar i två stora gaskraftverk för elproduk- tion och eventuell export av gas.
Jag talade i början om att energimarknaden kom- mer att se annorlunda ut i början av 2000-talet än den gör i dag. Det kan vara intressant att notera att inför Riokonferensen 1992 hade FN gjort en utredning som visade att biobränslen omkring år 2050 kan ge en energi som motsvarar 55 % av världens totala energi- förbrukning i dag, med en omfattande odling av energigrödor.
I dag står denna energiform för 13 % av världens energiförbrukning.
Om vi återgår till Sverige kan vi enligt Kommu- naktuellt se att fyra av fem kommuner i Sverige satsar på förnyelsebar energi av olika slag. I kommunerna vill var tredje politiker med ansvar för energifrågor att kommunen skall vara självförsörjande på såväl värme som el. Hälften av de kommunpolitikerna önskar att kommunerna skall bli självförsörjande i varje fall vad gäller värme.
Ett nytt sätt att producera biogas används i Vär- namo. Där startade ett nytt kraftvärmeverk sin drift under vintern 1994. Det konstruerades i samarbete mellan ett finskt företag och svenska Sydkraft. I kraftvärmeverket förgasas träbränslet under värme. Man producerar värme till bostäder, ström till belys- ning och elmotorer. Inget svavel släpps ut och koldi- oxidutsläppen är exakt lika stora som den mängd som tas upp av de träd som planterats för att ersätta bräns- let som eldats upp.
Sammanfattningsvis kan man säga att det finns nya framsteg när det gäller förbränningsteknik, bio- teknik och skogsbruk som kan göra det lönsamt att omvandla en rad olika växter till flytande eller gas- formiga bränslen och till elektricitet.
Energiförhandlingarna startar i morgon. Det här är en markering för att tala om att det är nödvändigt för en hållbar utveckling att prioritera de förnyelsebara energislagen. Jag yrkar bifall till vår motion.
Vad gäller medlemskap för samerna i Nordiska rådet har den föregående talaren utrett det så väl att jag bara skall komplettera med ett par saker. Det viktiga i det här fallet tycker jag är att samerna är ursprungsbefolkning i samtliga tre nordiska länder. Det är ett starkt skäl för att bevilja deras anhållan och göra dem till fullvärdiga medlemmar i Nordiska rådet, som är en rådsförsamling.
När man ser på de andra områdena, Grönland, Färöarna och Åland, som har fått säte i rådet och jämför befolkningarna finner man att samerna är ganska många i de tre nordiska länderna. De är sam- manlagt 65 000. Om man tittar på Åland, som har kommit med som ett enskilt område, kan man notera att det har 24 000 invånare. Grönland har 55 000 och Färöarna har 46 000. Det är alltså en ganska stor grupp människor som nu önskar bli medlem i Nordis- ka rådet.
Den föregående talaren talade om att man kunde ändra bestämmelserna. Jag skulle vilja ta upp en an- nan sak, nämligen hur man i dag ser på exempelvis organisationer i förhållande till länder. FN låter orga- nisationer vara med i vissa beslutandegrupper. I stad- garna för IDEA, det internationella demokratiska institutet som ligger i Strömsborg, sägs det: Regering- ar och mellanstatliga organisationer kan vara parter vid avtal som etablerar internationella idéer.
Man har vissa regler för hur en sådan organisation skall se ut och vara uppbyggd för att den skall få lov att vara medlem i IDEA. Jag tror att man litet grand kan lägga den aspekten också på samerna. De är or- ganiserade i det svenska sametinget, det norska same- tinget och det finska sameparlamentet, som alltså kan bli en organisation på 65 000 medlemmar. Det är en ganska stark organisation, tycker jag.
Med detta yrkar jag bifall till förslaget om med- lemskap för samerna i Nordiska rådet.
Anf. 149 ULF BJÖRKLUND (kds)
Herr talman! Jag skall i mitt inlägg koncentrera mig på det som berör Nordiska rådet och samernas ställning. Även om det redan har sagts en del bra saker har jag några kompletteringar i mitt anförande.
Ordet - att kunna tala ett språk och kommunicera med omvärlden är kanske människans viktigaste upp- finning, själva kännetecknet på att vara människa. Det handlar om att bli hörd och sedd, att uppleva att någon lyssnar och att själv kunna lyssna på andra, bli tagen på allvar och känna att man betyder något, att vara insatt i ett sammanhang, få vara med och fatta beslut som rör min familj och min egen kultur och därmed uppleva att man är värdefull. Det handlar således om ett människovärde, det fantastiska i att få vara männi- ska.
För den samiska befolkningen i Sverige och även i de övriga nordiska länderna har det här inte alltid varit självklart. Under senare år har de här frågorna mer och mer ändå belysts i samhällsdebatten. Ett synbart tecken på det är det nyligen inrättade svenska same- tinget som etablerats sedan Finland och Norge gått före och visat vägen.
Som vi vet uppvisar gränserna mellan Europas länder dålig överensstämmelse med de språkliga och kulturella gränserna. I Norden täcker det som vi skulle kunna kalla Sameland områden i Norge, Sverige, Finland och Ryssland. Det är bl.a. av sådana skäl som vi tillsammans anser det som självklart att ha en mi- noritetspolitik som tar hänsyn till etniska, språkliga och kulturella minoriteters rättigheter.
Trots detta finns fortfarande i Sverige ett demo- kratiskt underskott när det gäller vårt förhållande till samerna. Vi borde på ett tydligare sätt i vår lagstift- ning definiera vad vi menar med en demokratisk människosyn.
Den samiska minoriteten i Sverige har, i egenskap av ursprungsbefolkning, en unik ställning. I nära sam- arbete med samerna måste därför det svenska stor- samhället vidta kraftfulla åtgärder för att den samiska kulturen skall kunna leva vidare och utvecklas. Det är detta som är grunden till att Kristdemokraterna anser det angeläget att stärka de samiska språken och ge samiskan officiell status genom en särskild samisk språklag, i likhet med vad som skett i våra grannlän- der Norge och Finland.
Det är därför vi också menar att det är viktigt att vi snarast ratificerar ILO-konvention 169 om ur- sprungsbefolkningarnas ställning. Vi vill ju så gärna i ord i internationella sammanhang tala vackert om mänskliga rättigheter och stöd till svaga och utsatta grupper.
Även här har våra nordiska vänner i Norge och Danmark gått före och redan ratificerat konventionen. Vi inväntar med spänning resultatet av den skriftväx- ling och utvärdering av Norges undertecknande som är att vänta under den här månaden, enligt uppgift. Det handlar, som vi vet, om tolkningen av artikel 14 om rätten till mark, tolkningen av äganderätt och besittningsrätt i förhållande till begreppet bruksrätt.
Som konstitutionsutskottet i sitt betänkande 1994/95:37 tidigare redan påpekat tar vi för givet att regeringen återkommer till riksdagen så snart som möjligt i den här frågan.
Men i dagens betänkande handlar det om vad Nordiska rådet kan göra för att lyfta och stärka sa- mernas ställning. Första steget är redan taget i form av observationsstatus sedan 1994. Med detta är utskottet tydligen nöjt, men så inte Kristdemokraterna. Med oss har vi även Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Att bara vara observatör, om än med yttranderätt, innebär att vara i underläge och inte likvärdig part. Det här är naturligtvis också ett psykologiskt fenomen för sa- merna - att någon annan skall föra vår talan och fatta beslut åt oss. Vi är inte riktigt myndiga själva. Denna förmynderimentalitet har i alla tider samerna utsatts för.
Vi i denna kammare måste ta varje tillfälle att i handling visa vad vi så ofta uttrycker i vackra ord när det gäller MR- och minoritetsfrågor. Det är kanske här vi visar hur demokratiska vi i verkligheten är. Det vi i den allmänna debatten kan höra när det gäller det demokratiska underskottet i EU finns således på när- mare håll, nämligen här hos oss själva och i Nordiska rådet.
Vill vi vara huvud går vi före och föreslår rådet de ändringar och tillägg som krävs för att den samiska ursprungsbefolkningen i Norden skall kunna bli full- värdig medlem i Nordiska rådet. Eller vill vi fortsätta att vara svans och komma efter de övriga nordiska länderna också i den här frågan?
Som motionär tycker jag att Sverige intar en allt- för försiktig hållning i de samiska frågorna. Vi i Sve- rige borde vara initiativtagare, gå i täten för männi- skovärdet och visa att vi på hemmaplan och i Norden liksom i EU-sammanhang aktivt jobbar för att undan- röja alla typer av demokratiska underskott. I det här fallet är detta viktigt när det gäller samerna.
Herr talman! Därför yrkar jag härmed bifall till re- servation 2.
Anf. 150 NILS T SVENSSON (s)
Herr talman! Det nordiska samarbetet är viktigt för Sverige. Det har under åren funnit många fram- gångsrika och konkreta exempel på det nordiska sam- arbetet. Den fria rörligheten med handel och turism har gjort att de nordiska länderna växt samman. Det omfattande politiska utbytet har betytt oerhört mycket för att skapa en nordisk identitet och en stark intresse- gemenskap. Det är angeläget att slå vakt om detta samarbete. Också i framtiden kommer det att finnas ett stort behov av nordisk samverkan.
Ingvar Carlsson sade vid Nordiska rådets Europa- konferens i Köpenhamn i våras att Norden behövs när det nya Europa formas. Det faktum att de olika län- derna inte är medlemmar i samma organisationer får inte innebära något hinder för att fortsätta, och utveck- la, samarbetet. Snarare är det i dag viktigare än nå- gonsin att länderna håller ihop. Jag tycker att det finns all anledning att instämma i Ingvar Carlssons uttalan- de.
Under de senaste åren har det skett stora föränd- ringar i vår omvärld. Det kalla kriget har tagit slut och Sovjetunionen har brutit samman. Sverige och Fin- land har blivit medlemmar i Europeiska unionen. Danmark är sedan mer än 20 år medlem i EU. Sveri- ges och Finlands medlemskap innebär att nya möjlig- heter öppnas för nordiskt samarbete inom en europe- isk ram.
Utrikesutskottet påpekade nyligen i betänkandet om EU:s regeringskonferens att utvecklingen i Öster- sjöregionen generellt redan fått ökad uppmärksamhet tack vare att fler nordiska länder nu deltar i EU:s arbete. Detta bekräftades också vid den Östersjökon- ferens som på svenskt initiativ hölls i Visby för en kort tid sedan.
I och med att tre nordiska länder nu är medlemmar i EU kan den nordiska dimensionen och de nordiska värderingarna få större genomslag i utformningen av EU:s politik. Detta bör gagna även Norge och Island, som valt att inte vara medlemmar i EU, men som är knutna till EU via EES-avtalet.
Utskottet behandlar i det aktuella betänkandet Nordiska rådets svenska delegations berättelse. Under den period berättelsen omfattar har Nordiska rådet fattat beslut om den mest omfattande omorganisatio- nen i dess historia. I denna omorganisering har ett effektivt resursutnyttjande och stärkandet av den nordiska dimensionen i europeiskt och annat interna- tionellt samarbete varit viktiga riktlinjer för reformar- betet.
Nordiska rådet har antagit betydelsefulla ändringar i sin arbetsordning, vilket bl.a. innebär att det skall hållas endast en årlig session. Som komplement, för frågor som man anser vara av särskild politisk vikt, skall temakonferenser och liknande arrangeras.
Den mest omfattande förändringen är en ny ut- skottsindelning. Den svarar mot de områden Nordiska rådets verksamhet i framtiden skall inriktas på. Den är också den reform som för det löpande arbetet i Nor- diska rådet får de största konsekvenserna i framtiden. Förändringen innebär att tre utskott för tre geografiska huvudområden inrättas; ett Nordenutskott, ett Euro- pautskott och ett närområdesutskott.
Det förstnämnda utskottet behandlar samarbete inom Norden. Detta samarbete bygger på den värde- gemenskap som finns mellan de nordiska folken. Det är en samhörighet som främst får sitt uttryck i kultu- rell och språklig gemenskap och i en likartad syn på demokrati och grundläggande rättigheter. Det handlar också om en samverkan kring samhällsuppgifter där samnordiska lösningar ger fördelar framför andra arrangemang, nationella eller på en bredare interna- tionell bas.
Europautskottet tar upp frågor om Norden och Eu- ropa. Det handlar då om konsultationer och samver- kan i frågor som är av betydelse för arbetet inom EU och EES, och där de nordiska länderna har en värde- gemenskap och sammanfallande intressen. Det nor- diska samarbetet skall utgöra en plattform för initiativ i frågor där länderna vill påverka den europeiska dagordningen.
Det kan också förtjänas att nämnas att vid Nordis- ka rådets Europakonferens i Köpenhamn i mars i år behandlades de nordiska intressena inför EU:s rege- ringskonferens - en konferens som vi vet pågår nu med full intensitet.
Det sista av de nyinrättade utskotten är närområ- desutskottet. I detta utskott behandlar man utveck- lingen i Nordens närområden: Östersjöregionen, Ba- rentsområdet och Arktis. Ett utbyggt samarbete med de baltiska staterna och nordvästra Ryssland är ett viktigt bidrag till stabilitet och demokrati i vår region.
Jag vill understryka att även om förutsättningarna för det nordiska samarbetet har förändrats är Nordiska rådet fortfarande ett väldigt viktigt forum för svenska politiker. Här i riksdagen har Nordiska rådets svenska delegations kansli förts till riksdagens internationella kansli. Detta markerar bandet mellan nordiska, euro- peiska och övriga internationella frågor. Norden är en del av Europa, och samarbetet på europeisk nivå stär- ker de nordiska länderna.
Det finns en bred uppslutning bakom betänkandet om det nordiska samarbetet som vi nu behandlar. Två reservationer har fogats till betänkandet. Dessa har tidigare kommenterats.
En reservation handlar om naturgassystem. Ut- skottet besvarar den med att det inte är lämpligt att ta ställning till detta nu, eftersom partiöverläggningar om den framtida energipolitiken snart skall inledas. De partier som står bakom den reservationen har då ett bra tillfälle att föra fram sina synpunkter på ener- gipolitiken.
Den andra reservationen gällde samernas delta- gande i det nordiska samarbetet. Som tidigare har sagts stöder nu Nordiska rådet och ministerrådet sam- arbetet med samerna på olika sätt. Som vi hörde har samerna observatörstatus i Nordiska rådet. När det gäller det krav på fullt medlemskap som har förts fram har rådet så sent som vid den 46:e sessionen, med hänvisning till Helsingforsavtalet, beslutat att inte företa någon åtgärd i detta avseende. Helsingfors- avtalet föreskriver att Nordiska rådets medlemmar skall vara ledamöter i ett lands eller ett självstyrt områdes folkrepresentation. Samerna uppfyller inte detta krav.
Jag yrkar således bifall till utskottets hemställan och avslag på de två reservationerna.
Anf. 151 LENNART GUSTAVSSON (v) replik
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Nils T Svensson med anledning av kommentarerna om sa- merna.
Det är väl allmänt bekant att Sverige internatio- nellt driver frågor om ursprungsbefolkningars rättig- heter. Därför kan en lämplig fråga att ställa vara den- na:
Finns det inte någon form av inkonsekvens i age- randet att på detta sätt förvägra samerna att delta fullt ut i Nordiska rådet?
Anf. 152 NILS T SVENSSON (s) replik
Herr talman! Denna fråga har utretts och diskute- rats under en mycket lång period i Nordiska rådet, Lennart Gustavsson.
Som jag nämnde diskuterades detta så sent som vid diskussionen i Reykjavik. Det finns partier även i Nordiska rådet som företräder den uppfattning som kommer till uttryck här. Rådet har dock, mot bak- grund av de utredningar och analyser som har gjorts, inte varit berett att göra något annat ställningstagande än att följa de nuvarande reglerna i Helsingforsavtalet.
Enligt detta uppfyller inte samerna kraven. Det är den enkla förklaringen till varför kravet på fullt med- lemskap inte har vunnit något gehör.
Anf. 153 LENNART GUSTAVSSON (v) replik
Herr talman! Jag tolkar det ändå som att det måste vara de suveräna staterna, dvs. medlemmarna i Nor- diska rådet, som har möjlighet att göra en uttolkning av Helsingforsavtalet, och en eventuell förändring av detta.
Om det finns någon uttalad vilja från Sveriges sida så måste man alltså kunna driva frågan.
Anf. 154 NILS T SVENSSON (s) replik
Herr talman! Det är korrekt som Lennart Gustavs- son säger. Skall det ske någon förändring måste med- lemsländerna vara beredda att göra de ändringar som behövs för att åstadkomma det som Lennart Gustavs- son kräver.
Förutsättningarna för detta har dock inte funnits. Det har inte funnits något intresse av att vidta dessa åtgärder. Frågan har som sagt diskuterats vid åtskilli- ga tillfällen, men det har inte lett fram till någon för- ändring av Helsingforsavtalet.
Anf. 155 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp) replik
Herr talman! Betyder det inte något att det är en ursprungsbefolkning som finns i tre av de nordiska länderna? Det är inte fråga om någon minoritet som önskar något, utan det är faktiskt en ursprungsbefolk- ning, som vi värnar så mycket om. Det finns nu, vilket inte fanns för några år sedan, många organisationer och speciellt ett nytt forum som arbetar hårt just för ursprungsbefolkningars rättigheter. Visst skulle det vara möjligt att göra en ändring i stadgar och regler.
Anf. 156 NILS T SVENSSON (s) replik
Herr talman! Det är klart att man kan göra för- ändringar. Det är inget som hindrar det. Men efter alla analyser och utredningar som har gjorts inom Nordis- ka rådets ram har det inte funnits någon majoritet för att göra dessa förändringar. De partier som företräder en annan uppfattning får väl fortsätta att föra fram denna åsikt.
Anf. 157 INGER KOCH (m)
Fru talman! Efter mer än 40 år av nordiskt samar- bete är nu tiden inne för en genomgripande förändring av det traditionella nordiska samarbetet och en grund- lig analys av Nordiska rådets framtid. Att tre av Nor- dens länder nu är medlemmar i EU ger en ny dimen- sion till omprövningen.
Flera beslut har också fattats och genomförts när det gäller förändringar av Nordiska rådets organisa- tion och arbetssätt, vilket framgår av redogörelsen till riksdagen från Nordiska rådets svenska delegation. Men, herr talman, det måste ständigt finnas en bered- skap att ompröva, effektivisera och anpassa det nor- diska samarbetets innehåll och former inom en vidare europeisk ram. Endast så kan det nordiska samarbetet behålla sin politiska dynamik, aktualitet och slagkraft.
För att uppnå detta vill vi moderater ge det nordis- ka samarbetet en helt ny dimension och ett helt nytt sätt att arbeta på. Nordiska rådet bör enligt närhets- principen enbart syssla med det som är relevant för det nordiska samarbetet. Många Europafrågor, både i närområdet och inom EU, liksom många nationella frågor, har en nordisk dimension. Därför bör de flesta nationella parlamentariker och EU-parlamentariker från de nordiska länderna involveras. Detta kan ske i tre strukturer.
För det första vill vi skapa ett Nordens politiska torg. Under några dagar varje år samlas Nordens ledande parlamentariker och regeringsledamöterna till en bred diskussion om för Norden centrala frågor. Viktiga frågor att diskutera är säkerhetspolitik, Euro- pafrågor, ekonomisk politik, miljöpolitik och andra tunga nationella frågor.
Kretsen av valbara bör utökas med de folkvalda EU-parlamentarikerna. Sveriges riksdag t.ex. kan då nominera partipolitiskt proportionellt bland såväl riksdagens ledamöter som svenska Europaparlamen- tariker.
För det andra vill vi skapa ett samarbetsorgan för riksdagsledamöter. Nordiska rådet skall främja ett kontinuerligt samarbete mellan de nationella parla- menten. Detta kan ske genom att de traditionella ut- skotten i de olika nordiska parlamenten samarbetar med varandra. Ordförandelandets utskott utövar ett aktivt ledarskap och ansvarar för den politiska agen- dan. Ett år har t.ex. det svenska socialutskottet ansvar för att aktualisera frågor och sammankalla till möten med motsvarande utskott i de andra länderna. Initiati- ven tas i de nationella utskotten, och frågorna bereds av dessa gemensamt. Förslag lämnas till rådets styrel- se för beslut i Nordiska rådet. Ordförandelandets utskottskansli har det administrativa ansvaret för samarbetet inom sitt område under ett år.
För det tredje vill vi skapa ett samarbete med par- lamentariker från de baltiska länderna. Därför bör parlamentariker från Estland, Lettland och Litauen regelbundet inbjudas dels till Nordiska rådets årliga session, dels till relevanta utskottsmöten för att stärka samarbetet mellan Norden och de baltiska staterna. Vid behov kan en del av den årliga sessionen av Nor- diska rådet ägnas åt en särskild baltisk samarbetsses- sion - men de baltiska parlamentarikerna skall vara välkomna att delta under hela mötet.
De olika utskotten avgör om baltisk närvaro är önskvärd vid ett visst sammanträde.
De 87 valda ledamöterna i Nordiska rådet skall agera främst inom sina partigrupper och inte i natio- nella delegationer. Partigrupperna skall kunna initiera förslag som bereds av rådsstyrelsen. Rådsstyrelsen skall bestå av proportionellt valda företrädare för partigrupperna. Alla medlemsländerna skall vara företrädda i styrelsen. Rådsstyrelsen skall hantera den gemensamma administrationen och ekonomin, och den skall också bära ansvaret för de organ som är direkt underställda Nordiska rådet.
Herr talman! Jag har med detta förmedlat den vi- sion som vi moderater har om ett framtida nordiskt samarbete, ett samarbete som kan bli en angelägenhet för alla parlamentariker och inte enbart för vissa sär- skilt utvalda.
Utrikesutskottet har också varit positivt till många av våra förslag men hänvisar till att man bör avvakta erfarenheterna av den nya organisationen innan nya förändringar görs.
Men dessa reformer kan enligt vår mening endast ses som ett första viktigt steg på vägen mot ett dyna- miskt, aktuellt och slagkraftigt nordiskt råd.
Med denna motivering yrkar jag, herr talman, bi- fall till utrikesutskottets hemställan.
Anf. 158 ULF BJÖRKLUND (kds) replik
Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till In- ger Koch. Hon skissar på hur Nordiska rådet skulle kunna se ut i framtiden - ett nytt brett forum. Om man vill bredda detta till att omfatta även EU- parlamentariker och att även de baltiska länderna skall komma in på något sätt, undrar jag vilka visioner Moderaterna har när det gäller samernas möjligheter? Vi hörde inte ett ord om det. Finns det en tanke att även samerna skall kunna få vara med i detta sam- manhang? Det vore intressant att höra.
Anf. 159 INGER KOCH (m) replik
Herr talman! Det nordiska samarbetet bygger på samarbete mellan parlamentariker valda av sina par- lamentariska församlingar i de olika länderna. Det vill vi behålla. EU-parlamentarikerna är också valda av sina respektive länder, men i ett direkt val. Företrä- darna för samerna har ju faktiskt talerätt, vilket vi har sagt, och rätt att närvara vid Nordiska rådets olika sessioner. De har dock inte rätt att delta i voteringar.
Jag tror att vi skall hålla fast vid att det är folkval- da parlamentariker från de nationella parlamenten som skall samarbeta. Jag tror säkert att det är nyttigt och kan tillföra mycket om samernas frågor blir belys- ta i olika hänseenden. Men just nu är tiden inte mogen för det.
Anf. 160 ULF BJÖRKLUND (kds) replik
Herr talman! Det innebär att samerna, trots att de utgör en relativt stor grupp i de nordiska länderna, inte kommer att ha samma status som Moderaterna menar att de baltiska staternas företrädare skall ha. Menar Moderaterna att samerna fortfarande bara skall få lyssna och möjligen säga något, men andra skall vara med och fatta besluten även för dem?
Anf. 161 INGER KOCH (m) replik
Herr talman! Samerna skulle mycket väl kunna ingå i den svenska delegationen. Samerna bor ju i Sverige. Jag tror att samerna räknar sig som svenskar. De deltar i valen till det svenska parlamentet. Det är ingenting som hindrar att samer på samma sätt som andra ingår som ledamöter från ett parti i den svenska delegationen.
Anf. 162 MARIANNE ANDERSSON (c)
Herr talman! För Centern har det nordiska samar- betet alltid varit mycket viktigt, och det är det fortfa- rande. Det har hänt mycket inom det nordiska samar- betet under de senaste åren. Jag skall nämna några saker. Nu diskuterar man utrikespolitik. Det var tabu så länge järnridån fanns. Finland och Sverige är med- lemmar i EU. Det internationella samarbetet har ökat oerhört mycket. Det gäller naturligtvis samarbetet med EU, Europarådet, Baltikum och övriga närområ- den.
Både före och efter EU-medlemskapet fördes en intensiv debatt om vilken effekt detta skulle ha för det nordiska samarbetet. Jag hör till dem som då ansåg och som fortfarande anser att EU-medlemskapet på intet sätt behöver försvaga det nordiska samarbetet. Kanske förhåller det sig tvärtom.
Internationalismen har också den effekten att det egna området samtidigt förstärks. Det gäller även den egna samhörigheten med dem som har gemensamma rötter, en gemensam kultur och en gemensam historia - som vi i Norden ju har. Det beror väldigt mycket på oss själva, på hur vi agerar i det nordiska samarbetet.
För mig och även för Centern är det viktigt, det är också en självklarhet, att vi arbetar på ett sådant sätt att den nordiska identiteten stärks. Det som brukar kallas för den nordiska identiteten handlar väldigt mycket om folkligt samarbete och om samarbete mellan vänorter, skolklasser, organisationer, ja, allt som tänkas kan. Det handlar om den folkliga kulturen och om att ha en bred förankring i våra länder kring att det nordiska är viktigt. Då kan också det nordiska samarbetet i framtiden utvecklas och stärkas, även när vi vidgar vyerna - vi är ju nu t.ex. med i EU. Jag är alldeles övertygad om att det är så. Med ett starkt folkligt stöd i botten finns det alla möjligheter att uppnå detta, men därmed inte sagt att det nordiska samarbetet i Nordiska rådet skall vara likadant som det alltid varit. Självklart skall det kunna förändras.
Nu har ju mycket stora förändringar skett i Nor- diska rådets organisation. Jag vet inte om det är en optimal lösning som man kommit fram till. Vi hade kanske en något annan åsikt i början, men nu är det beslutat om de tre utskotten: Nordenutskottet, Euro- pautskottet och närområdesutskottet.
Jag hoppas att den nya organisationen snabbt fin- ner sina former, så att det blir sakfrågorna och de viktiga nordiska frågorna som man arbetar med i stället för att man ägnar sig åt en ganska destruktiv debatt om formalia. Så har det ju varit under en tid. Det är alltså viktigt att komma ifrån det och att i stäl- let ägna sig åt det nordiska samarbetet.
Vi i Norden har ett särskilt ansvar för våra närom- råden, särskilt för Baltikum. Det arbetet har pågått i flera år och är väldigt viktigt. Bl.a. har det tagit sig uttryck i den gemensamma sessionen nyligen mellan Nordiska rådet och den baltiska församlingen i Vilni- us. Det kan ändå ses som en milstolpe i det arbetet. Det finns oerhört mycket för oss att göra för att stödja och stärka våra baltiska grannar, inte minst när det gäller demokratiutvecklingen. Det är bara ett av alla områden. Det finns ju en mängd andra mycket viktiga områden.
Någon tog upp frågan om naturgasprojektet, som ju är omdiskuterat. Vi i Centern ser saken så att det är ett gemensamt nordiskt projekt som diskuterats. Det har funnits starka krav från Finland och Norge på en ledning genom Sverige. Jag tycker att det är angeläget att utreda detta för att se vilka konsekvenser det får. Det är svårt för oss i Sverige att säga att vi inte skall vara med och att vi inte vill att den här ledningen skall gå genom vårt land. Det skall alltså bli mycket intres- sant att se vad utredningen kommer fram till. När vi vet konsekvenserna och hur det kommer att se ut får vi ta ställning till om det här är ett projekt som skall genomföras.
Sedan några ord om samernas medlemskap. Nyli- gen fick samerna observatörsstatus i Nordiska rådet. Jag tycker att det nu är oerhört viktigt att utvärdera hur detta har fungerat och vad samerna har fått ut av sin observatörsstatus. Alldeles särskilt angeläget är detta i den nya organisationen, som alltså ännu inte riktigt funnit sina former. Det är viktigt att samerna kallas till temamöten och att samerna är med i samar- betet. Man kan säga att det är litet mera lösligt än tidigare. Det är viktigt att samerna inte kommer i kläm i den utveckling som nu sker. Jag vill väldigt starkt trycka på detta och är inte beredd att nu ansluta mig till kravet på medlemskap. Centerpartiet har inte tagit ställning där ännu.
Ett medlemskap skulle ju förutsätta ändringar i Helsingforsavtalet. Som tidigare sagts är alltså parla- mentariker från de olika länderna medlemmar. Per- sonligen tror jag ändå att samerna kommer att bli fullvärdiga medlemmar. Efter ett tag kommer vi till den slutsatsen. Personligen tycker jag att det vore rätt. Hur det hela skall se ut kan jag däremot inte nu säga. Det här har ju utretts och det har diskuterats ganska mycket. Det har varit många funderingar kring hur en sådan representation i så fall skulle se ut, men det kan man väl återkomma till.
Jag tror att tiden ändå arbetar för den här saken, men när det gäller medlemskap i Nordiska rådet blir det i så fall en helt ny situation. Det är ju parlamenta- riker som sitter med där. Samerna är, till skillnad från representanterna för närområdena, icke parlamentari- ker i de nordiska länderna. Det är det som är skillna- den.
Jag tillstyrker hemställan i betänkandet i dess hel- het.
Anf. 163 ELVER JONSSON (fp)
Fru talman! Det finns en genuin värdegemenskap i Norden. De fem länderna och de tre självstyrande områdena har ett aktivt samarbete på många nivåer och i många former. Det som är unikt för detta sam- arbete är den djupt folkliga förankringen, som ger det en stark legitimitet. Nordisk samverkan har närmast blivit en självklar del av samhällslivet. Litet förenklat kan man säga att det finns ingenting som är så dispa- rat som Norden och samtidigt ingenting som är så sammanhållet. Traditionerna bildade under flera hundra år en stabil grundval, som underlättar det samarbete som i Nordiska rådets regi har pågått i snart ett halvt sekel.
Den snabba samhälleliga förändringen och det starkt utbyggda internationella samarbetet långt utan- för Norden innebär självfallet en ny situation. Ändå är det ingen tvekan om att nordiskt samarbete även i framtiden kommer att fylla en viktig funktion, inte bara med tanke på den starka traditionen. Den geo- grafiska positionen och också den gemensamma grunden, kulturell aktivitet och politisk stabilitet, innebär att förutsättningarna för just nordiskt samar- bete är goda. Detta gäller oavsett förändringar av annat slag när det gäller politiska och internationella samarbetspartner. Därtill kommer att det finns spe- ciellt "nordiska frågor" som varken europeiska eller globala samarbetsorgan vill eller kan hantera.
En speciell situation har inträtt i och med att mer- parten av de nordiska medborgarna också är EU- medlemmar. Från att ha varit ca 20 % inom EU är det numera runt 80 % av Nordens medborgare som tillhör Eruopagemenskapen i formell mening. Samtidigt har gränsen mellan Sverige och Norge blivit den längsta EU-gränsen. Det innebär att Sverige har en särskild position när det gäller att hålla nordiskt samarbete levande dels i egen position, dels i samarbete. I första hand gäller det då EU.
Vidare har vi en viktig roll att hävda när det gäller detta med en smidigt fungerande gränstrafik som underlättar enskilda människors vardag och som upp- rätthåller mellanfolkligt samarbete i de långa gräns- regionerna. Väl fungerande gränsrutiner är nödvändi- ga för såväl norska som svenska gränsregioner, som dessutom ofta har en infrastruktur av glesbygdskarak- tär.
Fru talman! Det samarbete inom Nordiska rådets ram som nu genomgår en förnyelse och en moderni- sering, förhoppningsvis också en rationalisering, är ett sätt att anpassa sig till den nya situation som råder. Det nordiska samarbetet är inte ett alternativ utan en del av ett bredare europeiskt samarbete. Därför är det betydelsefullt att sambanden mellan den nationella, den nordiska och den europeiska nivån stärks för att säkerställa att varje sakfråga hanteras i rätt samman- hang och för att undvika dubbelarbete.
Många motioner har väckts på teman som jag sammanfattningsvis har erinrat om. Utrikesutskottet för heller inte en polemik mot det. Tvärtom instäm- mer man i det allra mesta av goda tankegångar när det gäller förändringar och förbättringar. Det intryck man får av utrikesutskottets betänkande nr 23 är närmast att det är vänligt avvaktande.
Det man skulle önska sig är att utskottet hade givit en del framstötar eller starkare support för att nå fram till det man säger sig vara anhängare av, nämligen ett utvecklat och starkt nordiskt samarbete. Utskottet nöjer sig med att, om inte alltid avstyrka, så göra vad som är något ovanligt här i riksdagen, nämligen att "besvara" motionerna med en vänlig skrivning.
Jag tror för egen del, med den erfarenhet jag har från nordiskt samarbete och Nordiska rådet under 15 år, att de nationella parlamenten behöver aktivera sig och bli starkare, om nordiskt samarbete skall bli den förnyande kraft som vi behöver i ett starkt förändrat samhälle. Just därför att det är trångt på den politiska arenan med samarbete på både längden och tvären behövs det en ökad rationalitet och starka samarbets- band då framtidens politik skall utformas, i detta fall utifrån en nordisk position.
Fru talman! Beträffande fullt medlemskap för sa- merna i Nordiska rådet delar jag utskottets uppfatt- ning, att vi bör erinra oss att Nordiska rådet är ett parlamentens organ och att enskilt medlemskap måste grundas på att vara ledamot av ett lands eller självsty- rande områdes folkrepresentation. Det hindrar inte att man kan pröva frågan i ett mera definitivt samman- hang när erfarenheter av observatörsstatus har vun- nits. Men det bör, precis som Karl-Göran Biörsmark säger i sitt yttrande, anstå tills mer erfarenhet finns att redovisa.
Jag har med det sagda pläderat för ett starkare en- gagemang i Sveriges riksdag för att mera aktivt integ- rera det nordiska samarbetet med det arbete som be- drivs nationellt och det som bedrivs på europeiskt plan. Annars får det inte den genomslagskraft som ett gott samarbete förtjänar.
Begreppet "nordisk nytta" i vid mening borde gö- ras mer synligt i såväl regerings- som riksdagsarbete. Det är ingen tvekan om att det finns utrymme för ett starkare engagemang för t.ex. de nordiska samar- betsministrarna. Jag uppskattar att vår nya samar- betsminister Margareta Winberg har funnit det ange- läget att vara med i debatten. Vi skall med intresse lyssna på hennes om inte jungfrutal så första stora deklaration om nordiskt samarbete i denna kammare alldeles strax. När vi nu har en nytillträdd befatt- ningshavare som nordisk samarbetsminister skulle jag vilja säga att det i den nya situation som jag försökt teckna är mer angeläget än någonsin att arbetet akti- veras med de svenska förtecknen i den nordiska sam- verkan. Både politiska realiteter och praktisk rationali- tet kräver detta om det nordiska samarbetet skall gå stärkt in i det framtida arbetet.
Fru talman! Det finns mängder av samarbetspro- jekt som med fördel skulle kunna motiveras ur både ekonomisk och effektivitetssynpunkt. Det gäller inte minst på trafikområdet och den infrastrukturutbygg- nad som är på gång och som måste komma till stånd. Miljösamarbetet är ett annat område, men det kräver mer än enbart förhoppningsfulla motioner och vänlig utskottsbehandling. Jag tror, fru talman, att det är dags för oss att likt Nordiska rådets pionjärer på nytt visa ett långt mer aktivt engagemang än dagens. Då kan vi tala om verklig nordisk nytta.
Anf. 164 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s)
Fru talman! Jag deltar i denna debatt inte som ar- betsmarknadsminister utan som nordisk samarbets- minister, det vill jag gärna ha sagt.
Förra veckan besökte jag Oslo. Jag träffade den norske samarbets- och arbetsmarknadsministern Gun- nar Berge. Jag var i Stortinget och talade med den norska Nordiska rådet-delegationen. Jag fick också stifta bekantskap med några av Nordiska rådets insti- tutioner i Oslo. Det fanns mycket att tala om. Vi dis- kuterade Barentsregionen, Östersjöområdet, budget- frågor, språkförståelse och många andra saker. Gi- vetvis talade vi också om gemensamma arbetsmark- nadsfrågor.
Hur går det med det nordiska samarbetet? undrade de. Norge och Island är inte medlemmar i EU, medan Sverige, Finland och Danmark har fullt upp med att formulera sin EU-politik. Blir inte det nordiska sam- arbetet lidande på grund av denna ganska radikalt ändrade situation? Jag försäkrade dem, och jag vill också försäkra dem som har uttryckt funderingar i den riktningen i denna kammare, att så inte är fallet. Jag kunde berätta för dem i Oslo att när jag åtog mig arbetet som nordisk samarbetsminister gjorde jag det med det uttalade syftet att ge de nordiska frågorna en mer framträdande plats än tidigare. Jag berättade också om den vikt som statsminister Göran Persson har fäst vid norra Europa och den roll som denna region kan komma att spela till följd av det förändrade politiska läget i vårt närområde. Då tänker jag inte enbart på Östersjöstaterna, utan vi måste se hela norra Europa som en helhet, inklusive Norge, Island och delar av Ryssland.
Vilka krav ställer då denna nya situation på Nor- diska rådets organisation och samarbetsformer? Re- geringen lämnade i höstas en proposition om ändring av den nordiska samarbetsöverenskommelsen, det s.k. Helsingforsavtalet. Nu blev det möjligt för Nordiska rådet att genomföra de organisatoriska förändringar som föreslagits i det reformarbete som statsministrar- na och Nordiska rådets presidium tog initiativ till i november 1994.
Reformgruppen, som sedan tillsattes, menar att nordiskt samarbete även i framtiden kommer att fylla en viktig funktion. Det officiella nordiska samarbetet mellan regeringar och parlament bör enligt rapporten föras vidare och fördjupas. Man understryker att vi behöver förnya, modernisera och rationalisera samar- betet samtidigt som innehållet koncentreras. Vi måste vitalisera arbetsformerna och anpassa dem till den nya situationen.
Utvecklingen visar att det nordiska samarbetet inte är ett alternativ utan en del av ett bredare europeiskt samarbete. Därför är det viktigt att stärka sambanden mellan de nationella, nordiska och europeiska nivåer- na för att säkerställa att varje sakfråga hanteras i rätt sammanhang för att undvika dubbelarbete.
Enligt rapporten skall arbetet koncentreras till tre huvudområden, och de har tidigare nämnts här: sam- arbete inom Norden, Norden och Europa/EU/EES och Norden och dess närområden.
Samarbete inom Norden avser samhällsuppgifter som utvecklar den nordiska värdegemenskapen och där samnordiska lösningar ger fördelar för medbor- garna framför nationella eller vidare internationella lösningar.
Norden och Europa/EU/EES handlar om samver- kan i frågor där de nordiska länderna har en värdege- menskap och sammanfallande intressen. Det nordiska samarbetet skall påverka den europeiska dagordning- en. Det nordiska samarbetet skall också kunna med- verka till att göra uppföljningen av direktiv och andra EU- och EES-regler enhetlig.
Det tredje området, Norden och dess närområden, gäller utvecklingen i Östersjöregionen och Arktis. Frågorna är av stor politisk vikt för de nordiska län- derna. Ett utbyggt samarbete med de baltiska staterna och nordvästra Ryssland är ett viktigt bidrag till sta- bilitet och demokrati i regionen.
Beträffande Nordiska rådets organisation och ar- betsformer lämnas en rad förslag. Man menar att partigruppernas roll bör stärkas. Det kan möjligen tydas som att partipolitiseringen bör bli litet mera framträdande. Kanske är det också mera tydligt i utskottsbetänkandet, som Elver Jonsson hade åsikter om. Vad vet jag, det ankommer inte på en minister att ha åsikter om det. Det var bara en liten reflexion.
Man säger att ledningsfunktionen bör tydliggöras och att utskottsorganisationen bör göras om. Även Nordiska rådets mötesformer bör förändras så att det blir en årlig session och vid behov temamöten eller specialsessioner.
Fru talman! Reformförslagen har nu följts upp av de nordiska samarbetsorganen. Det innebär på många sätt stora omställningar. Jag skall något summera läget.
Från årsskiftet, då ändringarna i Helsingforsavtalet trädde i kraft, har Nordiska rådet omorganiserats så att dess utskottsorganisation anpassats till de tre hu- vudområden för samarbete som jag talade om.
Rådet har fått ett Nordenutskott, ett Europautskott och ett närområdesutskott. Samtidigt har presidiets och partigruppernas roll stärkts.
Nordiska rådets nya arbetsformer med inriktning på att arrangera mera av temakonferenser i stället för de traditionella och mer oöverskådliga sessionerna prövades redan vid Europakonferensen i Köpenhamn den 4-5 mars. Då deltog inte bara nordiska parlamen- tariker och ministrar utan även ledamöter från EU- parlamentet och EU-kommissionen. Konferensen blev en värdefull träffpunkt för diskussion om gemensam- ma nordiska intressen inför EU:s regeringskonferens.
För att främja information och kontakter mellan de nordiska representationerna i Bryssel och de nordiska samarbetsorganen har kontaktpersoner utsetts vid representationerna. I detta syfte arrangerade också nordiska ministerrådet i början av maj ett välbesökt seminarium i Bryssel för nordiska tjänstemän som arbetar i olika EU-organ.
Jag vill också tillägga att vi planerar ett möte i Bryssel med samarbetsministrarna och cheferna för representationerna. Genom dessa åtgärder slår vi en brygga mellan EU och de nordiska samarbetsorganen.
Den vikt som Norden fäster vid samarbetet med närområdet, och särskilt med Baltikum, manifestera- des vid den nordisk-baltiska konferensen i Vilnius den 15-16 april. Det var i första hand en parlamentariker- konferens, men vid det tillfället hade de nordiska samarbetsministrarna för första gången ett möte med sina baltiska motsvarigheter inom det baltiska minis- terrådet. Vi diskuterade då de nordiska närområdes- satsningarna. Vi talade också ganska ingående om tidsplanen och det förberedelsearbete som nu ligger framför de baltiska staterna inför deras så hett önska- de EU-medlemskap.
Visby-mötet den 3-4 maj med regeringscheferna i Östersjöstaterna satte också strålkastarljuset på sam- arbetet i närområdet. Det var ett mycket lyckat och handlingsinriktat möte, och det gav även tillfälle till viktiga bilaterala samtal. Regeringscheferna enades om en deklaration om ökat samarbete och om en aktionsplan. Detta skall leda till ökad tillväxt, han- delsutbyte, sysselsättning och en bättre miljö.
I samband med reformarbetet har frågan om en strategi för det nordiska arbetet med det baltiska och det ryska närområdet aktualiserats. Det finns en nor- disk arbetsgrupp som arbetar med en genomgång av de nordiska insatserna i närområdet och med rekom- mendationer till eventuella förändringar och med förslag till samordning och arbetsfördelning. En rap- port kommer att lämnas till ministerrådet i juni.
I reformarbetet föreslås att de två nordiska sekre- tariaten - Nordiska ministerrådets sekretariat i Kö- penhamn och Nordiska rådets sekretariat i Stockholm - skall samlokaliseras till Köpenhamn. Därigenom borde samarbetet kunna effektiviseras och pengar sparas.
En annan viktig organisationsfråga är översynen av de 47 nordiska institutioner som finns inom minis- terrådets verksamhetsområde. Lever de upp till de aktuella politiska målsättningarna för samarbetet? Kan verksamheter avvecklas eller skall de fortsätta i andra former? Detta har utretts under 1995 och under början av det här året. Nordiska rådet fick genom sina organ ta del av förslagen och yttra sig över dem. Efter beredningsprocess beslutade samarbetsministrarna i april att 13 institutioner skall läggas ned medan tre institutioner får en helt ny verksamhetsprofil och tre helt nya institutioner skall inrättas.
Flera av de institutioner som finns i Sverige berörs av förändringarna. Nordiska ekonomiska forsknings- rådet och Nordiska högskolan för hushållsvetenskap kommer att läggas ned. En ny institution skall grundas för forskning och utredning om regionalpolitik och samhällsplanering med arbetsnamnet NORDREG. Den skall ersätta Nordiska institutet för regionalpoli- tisk forskning och Nordiska institutet för samhällspla- nering - båda i Stockholm - och den verksamhet som bedrivs inom NORHAB i Helsingfors, som är en institution som omorganiserar den nordiska nämnden för handikappfrågor.
Ni vet att regeringen arbetar för att åstadkomma besparingar inte bara i Sverige utan också inom nor- diska ministerrådets budget. Budgeten uppgår i dag till 707 miljoner danska kronor. I ett statsfinansiellt läge där besparingar görs på i stort sett alla områden har det nordiska samarbetet inte kunnat undantas.
Fru talman! Det nordiska reformarbetet har kommit ett gott stycke på väg. Men det är inte slut- fört, och det får inte avstanna. Aldrig tidigare har de nordiska länderna haft en så nära anknytning till det europeiska samarbetet. Därmed har nya möjligheter öppnats för ett intensifierat nordiskt samarbete i vikti- ga politiska frågor.
Den inriktning av verksamheten som har inletts bör nu följas upp och fördjupas. I samarbetet inom Norden bör satsningar på kultur- och utbildningsom- rådet har högsta prioritet. Samarbetet inom Europa - EU och EES - har blivit en stående punkt på dagord- ningen vid de nordiska ministermötena. Med den anknytning som de nordiska länderna nu har till Euro- pa är det möjligt att föra en bredare och tyngre poli- tisk diskussion i de nordiska organen än vad som tidigare varit fallet. Norden och dess närområden kommer att vara ett viktigt samarbetsområde. Att utveckla samarbetet inom detta område är ett viktigt led i att främja kontakterna över Östersjön och knyta de baltiska länderna närmare Europa.
Fru talman! För att prioritera det nordiska arbetet avser jag att årligen lämna en skrivelse till riksdagen. Det kommer förhoppningsvis att bidra till att debatten vitaliseras och till att dessa frågor får en högre priori- tet.
Avslutningsvis: Jag inledde med att säga att jag hade rest till Oslo. Inom kort kommer jag att besöka samtliga övriga nordiska länder, precis som Åland, Färöarna och Grönland. Jag har lagt upp ett sådant besöksprogram. Det nordiska samarbetet har en lång och traditionsrik historia, och den nya situationen i Europa gör att det är hög tid att förnya, fördjupa och utveckla detta samarbete. Detta står inte i någon som helst motsättning till Sveriges engagemang i EU. Tvärtom är det viktigt att utveckla andra samarbets- former och andra regioner som motvikt till ett EU- tänkande som i mitt tycke ofta är alltför centraliserat.
Anf. 165 ELVER JONSSON (fp) replik
Fru talman! Jag är glad över den deklaration som samarbetsministern avgav om att Norden inte är ett alternativ utan en del i ett större samarbete. Det är värdefullt att detta sägs så tydligt.
Jag uppskattar också det löfte som vi fick. När nu ministern tänker bli en resande minister i Norden kommer det bli spännande att läsa i den årliga redogö- relse som här har utlovats.
Man kan säga både att Norden befinner sig i ut- kanten och att Norden är med centralt - och detta bl.a. i demokratisk mening. Vi har som nordiska länder ett ansvar när nu befrielsen i Östeuropa har kommit. Vi behöver hjälpa de nya demokratierna att komma i gång. Detta är också ett nordiskt ansvar.
Norden är också kanske litet mer geografiskt cent- ralt än vad vi ibland reflexmässigt tänker oss. Vi får inte glömma att den huvudstad som ligger närmast Stockholm trots allt är Tallinn.
Sedan har jag inga andra synpunkter när det gäller samlokalisering än vad statsrådet hade. Hon sade att vi skulle spara pengar och rationalisera. Jag känner en viss oro för att arbetsmarknadsministern lägger en sådan tyngdpunkt vid att vi också måste spara på det här området. Jag tror att det gäller att spara med för- nuft - för att använda ett klassiskt uttryck. En hel del av det som görs gemensamt kan kanske rent av bidra till att man tjänar pengar. Vi får inte glömma bort att den nordiska budgeten inte är så stor. De ca 700 mil- joner danska kronor är ungefär lika mycket som vi kostar på oss för att upprätthålla en social anständig- het när det gäller svensk arbetslöshet. Det rör sig alltså inte om några stora pengar. Därför bör den svenska regeringen lägga tyngdpunkten mera på vad som görs än på att spara någon enstaka miljon. Jag tror att detta kan vara en klok och riktig utgångspunkt.
Anf. 166 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s) replik
Fru talman! Jag uppfattade inte Elver Jonssons replik som vare sig någon fråga eller något motargu- ment utom möjligen på en punkt. Det gällde finansie- ringen. I det läge som vi befinner oss i - det tror jag också att man från Folkpartiet i Sverige är medveten om - skulle det vara väldigt konstigt och mycket svårt att undanta en besparing också på det nordiska arbe- tet. Med det reformarbete och med den koncentration som man nu har genomfört är jag övertygad om att man kommer att klara detta på ett bra sätt.
Anf. 167 BARBRO JOHANSSON (mp)
Fru talman! Jag hade tänkt att vänta med detta, men eftersom Marianne Andersson nu försvinner vill jag bara nämna vad Centern tog upp i sin motion i Energikommissionens betänkande i december förra året.
Där skrevs att sannolikt kan en introduktion av bi- ogas ske inom tio år. För att underlätta denna intro- duktion och trygga energiförsörjningen under tiden bör vi bygga upp ett gasnät redan nu och övergångsvis använda det för naturgas.
Men Nordiska rådets rekommendation att utreda förutsättningarna för ett naturgasnät i Sverige går emot FN:s klimatkonvention om att uppnå klimatmå- len vad gäller koldioxidutsläpp. Naturgas är ju ett fossilt bränsle, och att genomföra en gigantisk felin- vestering i ett naturgasnät omöjliggör förutsättningar- na att nå de klimatpolitiskt uppsatta målen.
Biobränslen innebär inte något nettotillskott av koldioxid genom att den växande biomassan genom fotosyntes tar upp atmosfärens koldioxid. Naturgasen består dessutom mest av metangas som är aggressiva- re som växthusgas.
Miljöpartiet förordar biobränslen som har en långsiktigt ekologisk bärkraft, vilket inte naturgasen har. Med ekologisk bärkraft menar jag då förnybar energi. Vi vet ju att vårt utnyttjande av ändliga fossila bränslen har inneburit miljöförstöring och ekonomisk utsatthet. Då är det svårt att se hur vi kan välja att utveckla vårt energisystem mot användandet av nå- gonting annat än förnybar energi.
Fru talman! Eftersom vi nu har vår arbetsmark- nadsminister här passar det ju bra att påpeka att om vi väljer inriktningen på vårt energisystem är det också ett sysselsättningspolitiskt ställningstagande. Vi har nu en orimligt hög arbetslöshet i Sverige. En satsning på biobränslen ger varaktiga jobb, vilket inte naturga- sen ger.
Biobränslen ger fler permanenta jobb i råvarupro- duktion, råvaruförädling och i distributionsledet samt driftsjobb i kraft- och värmeproduktion. Produktion med biobränsle ger jobb mestadels i glesbygd och i skogsnäringen. Naturgas innebär temporära jobb i utbyggnad av infrastruktur och i byggsektorn. Dessa jobb uppstår också vid en satsning på biobränslen. Men medan naturgas är en import av fossilt bränsle uppstår jobben med biobränslen i närproduktion och inhemsk produktion.
En siffra som såväl forskning som branschkännare är överens om är att en tillkommande terrawattimme förädlat biobränsle totalt ger varaktig sysselsättning åt 300 personer. Med denna siffra skulle en ökad biobränsleanvändning på 40 terrawattimmar till år 2000 innebära 12 000 nya permanenta arbetstillfällen. LRF:s energiscenarium för 1995 beräknar att biobränsleanvändning skapar 20 000 nya jobb.
Att påstå att naturgasledningar i ett senare skede kan användas för biogas är fel. Naturgasen har en sju gånger så hög energitäthet som biobränslen och kan därför inte användas i samma ledningar. Dessutom produceras ju biogasen ganska nära konsumenten. Och vad är det för mening att försöka skicka gasen 50-100 mil? Då är det ju bättre att överföra energin i form el i ledningar.
Fru talman! Miljöpartiet avser att på alla sätt verka för att en svensk kärnkraftsavveckling genomförs med inhemsk förnybar ersättningsenergi och genom ener- gieffektiviseringar. Detta innefattar ett ansvar för konsekvenserna av svensk kärnkraftsavveckling i vår omvärld. Vi kan aldrig acceptera att svensk kärnkraft- sel ersätts med utländsk fossil el. Vår uppfattning är att en kraftig utbyggnad av naturgasenergi, vare sig den sker i Sverige eller i exportsyfte i våra grannlän- der, är ett hot mot en inhemsk uppbyggnad av biobränslebaserad värme och elenergi.
Fru talman! Jag vill härmed yrka bifall till Miljö- partiets reservation nr 1.
Anf. 168 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag berörde naturgasen utifrån nordisk synpunkt. Det gällde det nordiska projektet och de önskemål som finns ifrån de övriga nordiska länderna.
Men jag tycker att det är ganska intressant att lyssna på Barbro Johanssons argumentation. Det framstår ju som om det är naturgas eller biobränsle det handlar om. Miljöpartiet och vi har ju inte någon olika uppfattning över huvud taget när det gäller biobränslen. Här handlar det om kärnkraft, olja och kol. Det handlar om att fasa ut dessa energikällor ur systemet och att försöka komma fram till energikällor som är bättre. Vi sätter naturligtvis biobränslen i första hand. Det är ju en självklarhet. Jag tycker att den här debatten slår litet grand över målet.
Anf. 169 BARBRO JOHANSSON (mp)
Fru talman! Det är bra att Marianne Andersson säger detta om ett biogasnät. Men Olof Johansson har ju i Nordiska rådet uttryckt sig positivt för ett nordiskt samarbete. Då undrar man varför vi först skall bygga ett naturgasnät som vi sedan skall sända biogasen i. Den är ju så pass småskalig. Jag hoppas att Marianne Andersson övertygar övriga om att det är biogasen vi skall satsa på och inte naturgasen.
Anf. 170 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Olof Johansson har sagt att det är vik- tigt att vi lyssnar på våra nordiska grannar i det här sammanhanget. Det är viktigt att vi utreder detta. Jag tycker att det är rimligt att vi utreder det och får veta vilka konsekvenser det blir av en ledning som i in- ledningsskedet skall vara för naturgas. Vilka konsek- venser får detta? När det blir utrett får vi ju de här svaren. Jag tycker att det är rimligt att vi avvaktar de svar som kommer.
Anf. 171 BARBRO JOHANSSON (mp)
Fru talman! Ett utbyggt naturgasnät beräknas kosta 10 miljarder kronor. Det går alltså inte att sena- re transportera biogasen i detta naturgasnät. Satsar vi på ett så stort nät kan vi inte räkna med att skicka biogasen i det. Biogasen är närproducerad småskalig energi. Den skall inte skickas flera hundra mil i en naturgasledning.
Anf. 172 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Som jag sade tidigare är det viktigt att vi inte ställer biobränsle emot naturgas. Vi måste ställa biobränsle och eventuell naturgas emot olja, kol och kärnkraft. Det är viktigt att vi ser till att vi fasar ut de sämsta, farligaste och mest miljöstörande energi- källorna ur systemet. Det är det primära för oss. Vi vill försöka förbättra energiförsörjning mot förnybara och kretsloppsanpassade energikällor så långt som det är möjligt och i så snabb takt som möjligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 maj.)
18 § Avtal om ändring av den fjärde Lomékon- ventionen m.m.
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU24
Avtal om ändring av den fjärde Lomékonventionen m.m. (prop. 1995/96:36)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare önskade ordet.
(Beslut skulle fattas den 23 maj.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.39 på förslag av andre vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna under några minuter då debatten om socialförsäkringsut- skottets betänkande SfU7 skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.43.
19 § Basbeloppet m.m.
Föredrogs
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1995/96:SfU7
Basbeloppet m.m. (prop. 1995/96:149)
Anf. 173 MARGIT GENNSER (m)
Fru talman! Inom de offentliga finanserna utgör pensionsrelaterade utgifter en utomordentligt viktig, och också bekymmersam, fråga för dem som fastläg- ger politiken - och då inte endast för att pensionsut- gifterna utgör en stor post av BNP, utan också för att de problem som skall lösas eller åtgärdas är av utom- ordentligt långsiktig karaktär.
Många utgifter som finns inom statsbudgeten kan åtgärdas på ett eller ett fåtal års sikt. Så är det inte med pensionerna. Hushållen har under lång tid, 30-40 år, erlagt pensionsavgifter för att komma i åtnjutande av pension en gång i framtiden. Pensionen uppfattas som en förvärvad rättighet, och den bör ha drag av oantastbarhet. Det svenska ATP-systemet har byggt på två inbyggda regler som skulle tillgodose oantast- barheten. Dels handlar det om det basbeloppet, som värdesäkrar pensionerna, dels om att betalningarna av ATP-pensionerna ligger utanför statsbudgeten, vilket ger pensionerna en självständig status.
De senaste 15 åren har visat att ekonomiska pro- blem urholkar givna pensionslöften. Den enda säker- het pensionerna kan bygga på är god ekonomi och god information om hur statens pensionsåtagande utveck- las för hushållen. I Sverige har pensionslöftena urhol- kats genom begränsningar av uppräkningar av det nominella pensionsbeloppet till reellt penningvärde.
Metoderna som använts har varit många. Möjlig- heterna att följa förändringarna, man skulle kunna säga manipulationerna, med basbeloppet har blivit allt mindre.
Vi moderater har kommit till den ståndpunkten att de ingrepp som görs i pensionslöftena skall redovisas så lättfattligt och enkelt som möjligt för dem de berör. Detta sker när det gäller basbeloppet genom att ett ograverat basbelopp, dvs. ett basbelopp som bygger på ursprungliga regler och förmåner beräknade härpå, redovisas samtidigt med den aktuella förmånen. För pensionärernas vidkommande skulle detta kunna ske en gång om året när nytt basbelopp fastställs.
Varför är detta viktigt? Medborgarna skall inte kunna säga att de som i sista hand fattar besluten försöker dölja vad de gör. Kort sagt: politikens legi- timitet kräver öppenhet även om förhållanden som är ofördelaktiga och negativa. Jag yrkar bifall till reser- vation 1.
En avgift kan definitionsmässigt aldrig tas ut för en förmån som inte kan, eller skall, utgå. Det rätta ordet är i det här fallet skatt, inte avgift. Tyvärr har de senaste 40 åren lett till att gränserna mellan skatter och avgifter blivit mycket diffusa. I den moderata reservation 3 krävs att avgifterna, eller skatterna, och de skattekilar de åstadkommer skall synliggöras. Staten är skyldig medborgarna bästa möjliga infor- mation även om sådant som är negativt. Detta påpekas i reservation 3.
I reservation 5 finns ett slående exempel på dåligt givande av information från regeringen. Den allmänna sjukförsäkringsavgiften skall höjas med tre procen- tenheter 1996-98. Samtidigt går sjukförsäkringen med 15 miljarder kronor i överskott. Avgiftshöjningarna och en del av avgifterna är således skatter. De skall tas ut som sådana. För inte medborgarna bakom lju- set! Vi tillstyrker reservation 5.
I reservation 6 behandlas avgiftsuttag av idrotts- utövare. För idrottsutövning skall samma principer gälla som för all annan verksamhet som ger inkoms- ter. Sociala förmåner skall utgå och avgifter skall betalas. Ett undantag bör tillåtas. Om annan huvudin- komst finns kan föreningen och idrottsutövaren träffa överenskommelse om huruvida förmåner skall utgå eller inte på biinkomsten. Riksdagen bör ge regering- en detta tillkänna.
Slutligen: Avgifter på vinstandelsstiftelser som är del i vinst bör inte tas ut. Det är bra med system som ger de anställda del i vinsten. Den borgerliga rege- ringen införde skattebefrielse för vinstandelsstiftelser. Den socialdemokratiska regeringens återställarpolitik innebar återinförd skatt och försämrade drivkrafter för anställda och företag inom näringslivet. Dessvärre sker detta i en tid när vi behöver just progressiv före- tagsamhet. Till denna reservation kommer jag inte att yrka bifall.
Anf. 174 PER ROSENGREN (v)
Fru talman! Jag vill instämma i en hel del av det som Margit Gennser sade när det gäller basbeloppet. Det som håller på att ske är att vi håller på att få ett nyspråk även när det gäller basbeloppsbegreppet. När det som egentligen är ett ograverat basbelopp helt plötsligt börjar kallas förhöjt basbelopp är det faktiskt en form av nyspråk.
Jag tycker att vi som politiker har en skyldighet att vara klara i våra förslag, våra beslut och vårt sätt att uttrycka oss. Då är det oerhört viktigt att vi har enty- diga begrepp. Ett basbelopp är ett basbelopp. Är det sedan på det sättet att man vill tricksa med ersättning- ar i systemet, så får man gå in och diskutera om man skall använda sig av 95 % av basbeloppet eller av 80 % av basbeloppet. Men att gå in och döpa om basbelopp till förhöjt basbelopp tycker vi inte är sär- skilt lyckligt. Jag yrkar därför bifall till reservation 1.
Det är allmänt känt att utformningen av egenavgif- terna i sjukförsäkringssystemen faktiskt innebär att vi får ett mycket underligt skattesystem - de tas ju inte ut på inkomst över 7,5 basbelopp och är dessutom avdragsgilla mot marginalen. Det blir en regressiv skatt. Det innebär alltså att höginkomsttagare vid en viss punkt relativt sett får en lägre skattebörda när det gäller dessa avgifter. Skatteskalorna får en mycket konstig knyck där marginaleffekten går ned.
Om vi höjer egenavgifterna ytterligare kommer detta att förstärkas. Vi i Vänsterpartiet anser att det är bättre att man i stället lägger detta på arbetsgivarav- gifterna. Kostnaden kommer att bli densamma, men vi får en helt annan rättvisa i systemet.
Ett annat alternativ är naturligtvis att se till att av- draget blir värt lika mycket som ett avdrag under kapital, dvs. att alla får en trettioprocentig reducering.
Om man skall behålla egenavgifterna är det också viktigt att man i så fall betalar dessa även på inkomst utöver 7,5 basbelopp. Då skulle vi kunna se rättvisan i det. Då liknar de å andra sidan arbetsgivaravgifterna, och då kan vi lika gärna göra om dem till arbetsgivar- avgifter.
Jag yrkar bifall till reservation 4.
Sedan kommer vi till egenavgifter för småföreta- gare. Jag tror att alla partier i den här kammaren vill se till att småföretagen får ökade möjligheter att växa. De gör inte det helt utan incitament. Vänsterpartiet har föreslagit att egenavgifterna på resultat under 40 000 skall tas bort. Det skulle skapa möjlighet för många företag, enskilda firmor, egenföretagare och egenförsörjare att öka uthålligheten i verksamheten. Det finns många som i dag ligger på gränsen för vad de klarar. En reducering enligt vårt förslag skulle faktiskt gynna småföretagare, öka uthålligheten men också skapa nya incitament för att våga ta steget. Kombinerat med de andra förslag som vi har lagt fram skulle det innebära ett ganska stort bidrag till småföretagen och ge dem en växtkraft.
Utskottet resonerar naturligtvis utifrån det statsfi- nansiella läget. Man säger att det inte är så lyckat för att man har ett ansvar för statsfinanserna.
Ja, det har vi och det ställer vi upp på. Men 2 mil- jarder är avsatta för utveckling av företagsamheten. I budgeten är 2 miljarder avsatta som skall gå till före- tagssektorn. Jag vill fråga företrädaren för utskottets uppfattning om riskkapitalavdraget var ett bättre sätt att använda pengar på än det förslag som vi lägger fram.
Jag yrkar bifall till reservation 7.
Anf. 175 MARGIT GENNSER (m) replik
Fru talman! Jag vill bara göra ett konstaterande. Jag tyckte att Rosengren visade så tydligt att man måste hålla isär avgifter och skatt. Avgifter tas ut som betalning för en viss förmån. Det ingår inte i skatte- systemet. Lägger man in avgifter som egentligen är skatter litet hur som helst i ett skattesystem kan man få degressiva, progressiva och över huvud taget mycket konstiga effekter.
Anf. 176 PER ROSENGREN (v) replik
Fru talman! Vissa saker skall vi lösa gemensamt i samhället. Huruvida man då kallar det avgifter eller skatt är för oss ganska ointressant. Men jag förstår att moderaterna, som under sitt regeringsinnehav hade lovat att sänka skatterna, omvandlar vissa skatter och kallar dem avgifter. Det var ju egentligen det som det handlade om. Det är också en form av nyspråk som ni använder er av. Det är klart att det är behändigt, när man har gett vissa vallöften om att inte höja skatter, att i stället kalla det avgifter. Det slår på exakt samma sätt för de enskilda hushållen och de enskilda männi- skorna.
Anf. 177 MARGIT GENNSER (m) replik
Herr talman! Jag kan försäkra att jag med minuti- ös noggrannhet när vi sysslade med sådant i pensions- arbetsgruppen såg till att avgifter skulle motsvaras av förmåner. Ibland hade jag inte hela makten, och en del andra personer var ologiska. Över huvud taget har det varit en princip för moderaterna att egenavgifter och avgifter är ersättning för en exakt, specifik för- mån. Men vi satt ju i en koalition, och vi förhandlade med socialdemokraterna den där natten 1992. Då kom den första enprocentiga löneavgiften till. Den var egentligen en skatt.
Jag håller med om att man alltid skall vara mycket precis med användandet av ord. Det ger ju viktig information till medborgarna.
Anf. 178 PER ROSENGREN (v) replik
Fru talman! Jag tycker fortfarande att vissa saker i samhällsekonomin skall lösas över skattsedeln. Jag tycker inte att det ser särskilt trevligt ut när man befri- ar höginkomsttagarna från egenavgifter på inkomster över 7,5 basbelopp. Jag tycker heller inte om de där pucklarna som uppstår och som visar att man får en degressiv skatt vid en viss punkt. Det är just de pro- blemen som egenavgiftssystemet skapar. Medborgar- na i allmänhet uppfattar ju egenavgifterna som skatt. Det kommer på skattsedeln och debiteras på samma sätt.
Skall vi vara riktigt ärliga tror jag nog att folk i allmänhet vill att det här skall tas ut generellt över skattsedeln så att det fördelas på ett rättvist sätt. Ege- navgifterna innebär inte något rättvist system. Det blir ingen som helst fördelning mellan hög- och lågin- komsttagare, vilket vi vill att det skall vara.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.58 att ajournera förhand- lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
Anf. 179 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Till SfU:s betänkande nr 7 om basbe- loppet m.m. har Miljöpartiet fogat två reservationer och ett särskilt yttrande. Jag yrkar bifall till reserva- tion 2 under mom. 3. Miljöpartiet står också bakom reservation 1.
Det är viktigt att vi värnar demokratin. Den är inte en gång för alla vunnen och erövrad, utan vi måste hela tiden arbeta för att behålla den och återta even- tuellt förlorad mark.
En del av demokratin är riktig och riklig informa- tion till medborgarna. De förändringar som gjorts när det gäller beräkningarna av framför allt pensionerna med basbeloppet som utgångspunkt har förändrat den slutliga folkpensionen till det sämre. Det har främst betydelse för dem som endast har folkpension och pensionstillskott eller låg ATP.
Besluten om de olika basbeloppen är ju fattade av besparingsskäl. Basbeloppet har urholkats i relation till konsumentprisindex, och det betyder att kompen- sationen för inflationen inte ges till fullo. Reservan- terna anser att t.ex. pensionärerna skall erhålla infor- mation om förändringarna i beräkningen av pensio- nerna och att det är en hedersfråga. De som får för- måner baserade på basbeloppet skall få en redovisning t.ex. en gång per år på det ograverade basbeloppet och hur, på vilket sätt, det är förändrat från början.
Sedan går jag över till att tala om reservation 2 under mom. 3.
Vårt svenska statliga bistånd och kyrkors och fri- villiga organisationers bistånd i katastrofområden och i tredje och fjärde världen har en stor betydelse, och de människor som arbetar med bistånd är ofta vårt ansikte utåt. De åker ofta ut och arbetar i ett för oss i Norden svårt klimat, i primitiva, svåra och även farli- ga områden - Rwanda och Burundi är väl bland de svåraste områdena under senare decennier.
Miljöpartiet anser att de som har låga löner när de är ute och jobbar med bistånd har valt det själva, och det skall naturligtvis inte riksdagen ha några åsikter om. Men vi anser att deras sociala skydd skall ses över, t.ex. föräldraförsäkring, arbetslöshetsförsäkring och sjukförsäkring. Speciellt vill vi i det här samman- hanget uppmärksamma pensionsförhållanden. Ge- nomförandegruppen bör därför se till att klara och entydiga bestämmelser skrivs in, så att man ser till dessa gruppers bästa och så att deras situation inte missgynnas i förhållande till nuvarande system.
Vi har också ett särskilt yttrande när det gäller egenavgifterna. Miljöpartiet anser principiellt att de allmänna och obligatoriska socialförsäkringarna skall bekostas av arbetsgivaravgifter och-eller av miljörela- terade skatter som växlas mot arbetsgivaravgifter. Däremot är vi negativa till den nuvarande trenden att lägga över en allt större del på egenavgifter. Ta bort egenavgifterna!
Egenavgifterna har flera nackdelar. De har när- mast negativa fördelningspolitiska effekter genom att de är avdragsgilla vid både kommunal och statlig taxering. Högre inkomsttagare som betalar statsskatt får därigenom en skattelättnad och betalar i realiteten bara en mindre del av avgiften själva. Avdragen vid den kommunala taxeringen urgröper kommunernas skatteunderlag och tvingar dem till ytterligare ned- skärningar, som i sin tur kan leda till ökad arbetslös- het och nya kostnader för staten.
En annan effekt av växlingen från arbetsgivarav- gifter till egenavgifter i sjukförsäkringen och den planerade växlingen i pensionssystemen är att de som har inkomster över taket, 7,5 basbelopp, i allt högre grad slipper betala avgift för den del av inkomsten som överstiger taket. Avgift utgår nämligen även över taket i arbetsgivaravgifterna men inte i egenavgifter- na.
Genom den ökande andelen egenavgifter minskar det solidariska inslaget i finansieringen. Egenavgifter- na bör därför successivt avvecklas. Det kan göras på flera sätt. En första åtgärd är att inte införa nya ege- navgifter. Den planerade växlingen till egenavgifter i ett nytt pensionssystem bör inte genomföras.
Den planerade höjningen av sjukförsäkringsavgif- ten med 2 procentenheter 1997 och 1998 kan delvis ersättas av höjda miljörelaterade skatter och eventuellt till någon del av arbetsgivaravgifter.
De nuvarande 4,95 procenten i allmänna egenav- gifter bör successivt avvecklas. De lägre kostnaderna i Miljöpartiets grundtrygghet som vi har planer på i de långa försäkringarna motsvarar på lång sikt ca 4 % i egenavgifter. Så mycket kan inte avgifterna sänkas omedelbart, eftersom pensionssystemet är ett fördel- ningssystem, dvs. dagens avgifter betalar till stor del dagens pensioner. Som en första åtgärd kan dock avgifterna sänkas med 2 procentenheter. Det motsva- rar den avgift som skall gå till fonduppbyggnad i det s.k. premiereservsystemet, som skall vara en del av det nya pensionssystemet.
Anf. 180 LENNART KLOCKARE (s)
Fru talman! Som denna kammare vet kommer budgetåret att ändras till att omfatta kalenderåret från 1997. Detta medför vissa andra följdbeslut, bl.a. det som berör basbeloppet.
Normalt fastställs basbeloppet under november månad, med de förändringar som skett i det allmänna prisläget fram till oktober månad året före det år bas- beloppet avser att gälla.
Med anledning av det förändrade budgetåret och med hänsyn till basbeloppets stora betydelse för stats- budgeten och det nya systemet med utgiftstak för statens utgifter, är det nödvändigt att ha tillförlitliga prognoser bl.a. för pensionsutgifter, skatte- och av- giftsintäkter.
För att göra prognoserna säkrare föreslås att bas- beloppet fastställs under augusti månad, och för att möjliggöra detta fordras att mätperioden för prisför- ändringar tidigareläggs, så att förändringarna mäts från juni till juni. En sådan förändring medför att mätperioden kommer att ligga längre från det år bas- beloppet skall gälla, och mätningen kan därmed sägas vara mindre aktuell. Detta har dock betydelse endast om inflationstakten förändras. Vid en ökad inflations- takt får pensionärerna vänta något längre på en för- höjd pension. Vid en sjunkande inflationstakt kommer det omvända att gälla. Vid en jämn inflationstakt saknar det betydelse vilken tolvmånadersperiod som mäts.
Fru talman! Regeringen föreslår att begreppet "bastal" införs i lagtexten. Basbeloppet för 1996 är 36 200 kr - efter avrundning till närmaste hundratal kronor. Eftersom avsikten inte är att förändra beräk- ningsgrunden föreslås att bastalet för 1996 blir det oavrundade basbeloppet, dvs. 36 168 kr. Det är då den senare summan som skall vara utgångspunkten vid uppräkningen av basbeloppet. Vidare föreslås att man vid beräkning av den pensionsgrundande inkomsten, beräkning av pensionspoäng samt fastställande av avgiftstak för den allmänna egenavgiften använder ett basbelopp som är uppräknat med 100 % av prisför- ändringarna. Det är detta basbelopp som kallas "förhöjt basbelopp". Det förhöjda basbeloppet mot- svarar en uppräkning med 100 % utan avrundning och blir då 36 812 kr.
Fru talman! Jag vill kommentera några av motion- syrkandena.
Gullan Lindblad m.fl. har yrkat att ett ograverat basbelopp skall redovisas för att pensionärerna skall kunna göra en uträkning av vad pensionen skulle ha blivit om inte basbeloppet hade varit reducerat av olika anledningar. Detta ograverade basbelopp är enligt min mening samma basbelopp som i proposi- tionen benämns förhöjt basbelopp och som årligen skall fastställas av regeringen och redovisas. Det står självfallet fritt för varje individ att med detta förhöjda basbelopp som grund räkna ut vad pensionen skulle ha blivit om basbeloppet hela tiden räknats upp med 100 %.
Fru talman! Det finns även en motion som berör pensionsrätten för biståndsarbetare. Jag vill inled- ningsvis säga att biståndsarbetarna gör en väldigt viktig och bra insats i sitt arbete utomlands. Den fråga som motionären tar upp är under beredning i den s.k. Genomförandegruppen. Utskottet anser att detta arbe- te först skall redovisas innan man går vidare. Men pensionsrätten vid biståndsarbete är en viktig fråga.
Det har också väckts ett antal motioner som berör egenavgifter till socialförsäkringssystemet. Jag har för avsikt att lämna ett mer generellt besked angående dessa motioner. Att införa egenavgifter, t.ex. i det reformerade pensionssystemet, är inte helt lätt. Ege- navgifter förutsätter en växling på så sätt att det som betalas i egenavgifter sedan skall tillfalla den enskilde i form av högre lön. Denna växling är inte så lätt att åstadkomma på ett rättvist sätt så att det dessutom blir kostnadsneutralt.
När det gäller avdragsrätten är det riktigt som en av motionärerna anfört att avdragsrätten för inkomster över brytpunkten ger ett bättre utfall för den enskilde. Till detta vill jag ändå framhålla att vid utbetalning av pensionen rättas detta till när den med en större för- mån får betala en högre skatt.
Det kan vara förenat med problem att genomföra en avgiftsväxling inom t.ex. pensionssystemet i kom- bination med att den allmänna egenavgiften till sjuk- försäkringen höjs. Regeringen har därför framfört att det kan finnas skäl till att ytterligare överväga det samlade uttaget av allmänna egenavgifter när resulta- tet av Genomförandegruppens arbete föreligger.
Jag vill även framhålla att regeringen senare under våren kommer att lägga fram en proposition som berör egenavgifterna under åren 1997 och 1998.
Fru talman! Med det anförda vill jag avstyrka bi- fall till samtliga reservationer och yrka bifall till ut- skottets hemställan.
Anf. 181 PER ROSENGREN (v) replik
Fru talman! Anser inte Lennart Klockare att det är ganska viktigt att vi är klara i vår begreppsapparat? Skall vi inte underlätta för medborgarna att t.ex. räkna fram vilka försämringar man gör i de olika systemen, i det här fallet när det gäller uppräkning av pensioner- na? Det kan väl inte skada att vara tydliga inför med- borgarna? Jag kallade i mitt anförande detta för en form av nyspråk. Det är att dölja vissa försämringar, att inte våga stå för de försämringar man gör.
När det gäller egenavgifter kontra arbetsgivarav- gifter: Känns det inte litet konstigt som socialdemo- krat att införa degressiva skatter eller degressiva av- gifter? Min uppfattning om socialdemokraterna är att ni förut har velat ha någon form av progressivitet i skatteskalorna.
Sedan säger Lennart Klockare att man betalar hög- re skatt när pensionen betalas ut. Det beror på om man hamnar över brytpunkten eller ej och om man betalar statsskatt eller ej. Det vet vi ju inte. Framför allt vet vi inte det vid den tidpunkt som egenavgifter- na betalas.
Jag är mycket intresserad att höra vad Lennart Klockare anser om förslaget att ta bort egenavgifterna för de första 40 000 kronorna i inkomst för egenföre- tagare. Anser Lennart Klockare att detta är ett sämre förslag för att stärka småföretag än det riskkapitalav- drag som Lennart Klockares parti tillsammans med vissa andra partier här i riksdagen har varit med om att införa? Det är något som med facit i hand inte har varit så lyckat.
Anf. 182 LENNART KLOCKARE (s) re- plik
Fru talman! Per Rosengren talar om nyspråk och menar att när vi talar om det förhöjda basbeloppet är det ett sätt att dölja den verkliga situationen. Jag skulle vilja säga att det är precis tvärtom. Det är ett sätt för oss att tydliggöra vad det handlar om när vi talar om basbeloppet. Det är ingen tvekan om att det under de år som gått har urholkats, som flera talare här har sagt. Det har varit oklarheter hur man skall tolka vad som är det rätta basbeloppet. Det är av det skälet som vi har infört begreppet förhöjt basbelopp.
Det är klart att vi socialdemokrater tycker att alla skall betala skatt efter bärkraft. Det råder ingen tve- kan om det. Det finns i förslaget med egenavgifter, som Per Rosengren också var inne på, att det kan gynna den som har en inkomst som ligger över bryt- punkten. Det sade jag också i mitt anförande. Det finns anledning att se på det i fortsättningen för att rätta till eventuella skevheter. Det har regeringen också sagt. När Genomförandegruppen är klar med sitt arbete skall vi pröva detta i sin helhet.
Anf. 183 PER ROSENGREN (v) replik
Fru talman! Ett basbelopp är ett basbelopp. Är det så att man vill minska utbetalningarna är det bättre att ange en procentsiffra och säga: Vi kompenserar bara med 98 % av basbeloppet. Att införa ett förhöjt basbe- lopp, som egentligen är ett ograverat basbelopp, ska- par ganska stor förvirring.
Lennart Klockare kommenterade inte riskkapi- talavdraget kontra egenavgifterna för egenföretagare. Det finns 2 miljarder avsatt. Vilket hade varit det bästa för att stötta småföretagsamheten; det förslag som vi här har lagt fram eller det riskkapitalavdrag som Lennart Klockare har varit med om att införa?
När det gäller egenavgifterna kan jag bara beklaga att Socialdemokraterna inte lägger fram några förslag utan säger: Det kanske vi kan komma med senare. I och för sig är det positivt att kunna notera Lennart Klockares dåliga samvete över den förda politiken. Det är väl så man skall tolka det att ni håller på att utreda detta.
Det är positivt att Lennart Klockare trots allt inser problematiken med degressiva skatteskalor, dvs. att det blir en knyck nedåt i skattebeslastningen. Det kan knappast vara socialdemokratisk politik, trots att det är ni som har varit med och infört detta.
Anf. 184 LENNART KLOCKARE (s) re- plik
Fru talman! Per Rosengren talar om att ett basbe- loppp är ett basbelopp. Så långt kan man väl hålla med honom. Men med de förändringar som gjorts av basbeloppet måste allmänheten få veta vad som är de olika basbeloppen.
Jag tycker att Per Rosengren egentligen talar mot sig själv. I den första reservationen har han yrkat att man skall redovisa ett annat basbelopp, som då kallas det ograverade. Jag menar att han här talar litet grand emot sin egen sak om man bara skall ha ett basbelopp.
När det gäller riskkapitalavdraget är det avsett för helt andra ändamål. Det är naturligtvis viktigt för småföretagen och de medelstora företagen att ha riskvilligt kapital och kunna göra avdrag för de insat- ser man gör i företagen. Det är ett sätt för oss att öka sysselsättningen, något som vi är måna om att göra även i framtiden. Men egenavgiften och riskkapi- talavdraget är två skilda saker i detta sammanhang.
Anf. 185 MARGIT GENNSER (m) replik
Fru talman! När jag hört mina värderade kolleger från socialförsäkringsutskottet diskutera bastal, basbe- lopp, ograverade basbelopp, osv. har jag blivit fastare i min övertygelse att det är väldigt viktigt att utforma klar information till dem det berör, dvs. medborgarna, pensionärerna, om vad vi har gjort med basbeloppet.
Detta är naturligtvis en värdering, men det är ock- så uttryck för en riskbedömning. Jag tror att väljarna kommer att vända sig mot oss, om vi inte är ärliga mot dem i svåra tider. Därför tror jag att det här är väldigt viktigt.
Den övriga debatten kan jag gå förbi. Jag har re- dan sagt att jag tycker att det är viktigt att skilja på begreppen avgift och skatt. En skatt går in i statsbud- geten, medan en avgift skall täcka en förmån. Detta har angivits i grundlagarna, men formuleringarna där är tyvärr inte helt klara.
Anf. 186 LENNART KLOCKARE (s)
Fru talman! Jag delar Margit Gennsers uppfattning att man skall vara ärlig och ge klar information till medborgarna. Det är också av det skälet som rege- ringen skall fastställa det förhöjda basbeloppet och redovisa det, så att den som så önskar kan göra en avstämning av hurdan pensionen skulle ha blivit, om vi inte hade varit tvungna att sanera ekonomin. Det handlar om att rädda välfärden på lång sikt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 maj.)
20 § Lokala styrelser med föräldramajoritet inom skolan
Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1995/96:UbU9
Lokala styrelser med föräldramajoritet inom skolan (prop. 1995/96:157)
Anf. 187 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Fru talman! Det är väl knappast förvånande att moderaterna går längre än vad regeringen gör beträf- fande föräldrainflytande i skolan. Vi ser nämligen propositionen som ett otillräckligt steg i en utveckling som måste leda till verkligt inflytande. Slutsatsen kan då bara bli en. I behandlingen av propositionen Lokala styrelser med föräldramajoritet inom skolan har vi valt en väg som leder till att dessa skolenheter skall kunna knoppas av till friskolor.
Vi välkomnar att regeringen med propositionen trots allt väljer att inleda försök i vilka föräldrarnas möjligheter till inflytande i skolan kan komma att öka, även om vi hellre, som sagt, hade sett att utvecklings- arbetet i skolan hade skett i form av fortsatt utveck- ling av friskolorna.
Inom parentes vill jag dessutom säga att min slut- sats är att ansvarigt statsråd via andra förslag stryper friskolorna och med denna proposition försöker få det att framstå som att det finns en vilja att få de kommu- nala skolorna att mera likna de för socialdemokrater- na så förhatliga friskolorna.
Med förslaget om ökat inflytande för föräldrarna genom de nya styrelserna ser vi möjligheter som an- nars inte skulle finnas under en socialdemokratisk regering. Förslaget ger alltså möjligheter om det an- vänds på rätt sätt. Vi har därför valt att bejaka försla- get och via reservationer i utskottet försökt att utveck- la detsamma.
Vi accepterar att man under en försöksperiod av fem år bedriver verksamhet med de nya styrelserna. Att vi lägger särskild vikt vid resultatet av försökspe- rioden framgår av att vi i utskottet har föreslagit att resultatet skall redovisas för riksdagen. Det räcker inte med att, som utskottet gör, "utgå från att rege- ringen återkommer till riksdagen med en redovis- ning".
Styrelsernas ansvar och befogenheter är med tanke på förslagets utformning ett särskilt problem. De nya styrelserna med föräldramajoritet riskerar att framstå som kommunala nämnder, särskilt med beaktande av den inställning som råder i många kommuner till ökad pluralism i skolan. Det är först efter förhandlingar med kommunala företrädare, styrelser och nämnder som det klart framgår vilka befogenheter och möjlig- heter som styrelserna kan komma att få. Detta är en svaghet, samtidigt som det med en välvillig tolkning kan vara en möjlighet. Jag är inte orolig för hante- ringen av de föreslagna möjligheterna i de flesta mo- deratledda kommuner. Vår oro riktar sig mot de kommuner där kommunala företrädare till varje pris själva vill dominera.
I alltför stor utsträckning lämnas de nya styrelser- na ut till de kommunala företrädarna. De grupper som vi vill se i de nya styrelserna är föräldrar, rektor, självklart också elever, övrig skolpersonal och nä- ringslivsföreträdare. Vår avsikt är att skapa starka styrelser oberoende av kommunerna. Vi ställer inte upp på att andra kommunala verksamheter skall vara representerade i styrelserna, som framförts i förslag redovisade i utskottet, eftersom den kommunala do- minansen då blir än värre. Lika självklart är det att föräldrarna i skolan vid val utser vilka som skall re- presentera dem. Rätt att nominera personer skall vara förbehållen föräldrar, personal och elever.
Vi har dessutom valt att särskilt betona professio- nens ansvar. Det kan verka som att vi slår in öppna dörrar. Vi har dock ansett denna betoning nödvändig, eftersom det bland skolpersonal finns en utbredd oro inför de förändringar som försöken kommer att med- föra.
Eftersom vi genom våra förslag vill skapa möjlig- heter för föräldrastyrda skolor att ombildas till friskolor utan att kommunen skall kunna stoppa såda- na viljeyttringar, anser vi det nödvändigt att slå fast att val av profil skall vara möjligt. Av en sådan möj- lighet följer dessutom, menar vi, att rekrytering blir en angelägenhet för de nya styrelserna. De måste kunna rekrytera i enlighet med den profil som de valt att bedriva verksamhet efter. För att försöksverksamhe- ten skall vara meningsfull måste därför undantag från de kommunala turordningsreglerna införas. Det är en uppgift som vi vill ålägga regeringen.
Av de 16 reservationer som avgivits vid utskotts- behandlingen svarar vi moderater för 7. Jag nöjer mig dock, som den nya traditionen bjuder, med att yrka bifall endast till reservation nr 1. Samtidigt vill jag konstatera att våra övriga reservationer är lika viktiga.
Anf. 188 ANDREAS CARLGREN (c)
Fru talman! Vi är ju inne i en tid när fler och fler människor säger att de vill vara med och ta ansvar. De vill ha inflytande och makt över det som händer i samhället. Jag tror också att väldigt många föräldrar i dag känner stor oro för hur ungdomarna har det i det samhälle där de växer upp. Man ser mycket våld spridas. Man ser mycket av hemlöshet sprida sig bland ungdomar. Många unga känner en ganska stor maktlöshet inför utvecklingen.
Det är då naturligt att också som förälder säga: Jag vill mer konkret kunna ta ansvar för hur mitt eller mina barn har det i skolan. Därför tror jag att det är en mycket stor och viktig förändring som vi står inför, när människor konkret får vara med om att ta ansvar och att ha makt. Detta hänger alltså ihop. Vi behöver mycket mer av personligt ansvar i samhället.
Som vi ser det från Centerpartiets sida måste det då också skapas nya plattformar, där medborgarna kan vara med om att ta ansvar och får utrymme att personligt ta på sig detta tillsammans med sina med- människor i det lokala samhället. Vi ser det som nu är på väg att beslutas, en försöksverksamhet med lokala skolstyrelser, som en del i skapandet av sådana nya medborgarplattformar, som ger mycket större möjlig- heter att ta ansvar för och utöva inflytande över det som händer i samhället.
Jag tycker också att det är viktigt för oss när vi ut- vecklar det här att hämta inspiration från det man har gjort i vårt södra grannland Danmark. Det är inte alls så att vi behöver följa allt som man där har gjort, men vi kan se att man där har vunnit stora framsteg genom att ge föräldrarna en sådan här viktig roll i skolorna.
Vi ser alltså det här som en långsiktig och viktig förändring som vi vill genomföra. Även om det i utskottspapper och riksdagshantering formellt ser ut som en försöksverksamhet och en ganska liten fråga menar jag att det här är en början, en avstamp till något som tvärtom kan bli mycket stort.
Från Centerpartiets sida är vi otåliga. Vi vill att den här decentraliseringsinriktningen skall gå snabbt framåt. Vi menar att det är viktigt att vi som politiker ger startskottet. Vi säger att i en tid när vi inte bara som förr kan dela ut pengar kan vi i alla fall dela ut makt. Jag tror också att det är viktigt att man som politiker har en annan attityd - inte alltid bevakar sina egna maktplattformar utan också säger att vi måste sprida makt och fördela makt på ett annat sätt i sam- hället, lämna ifrån oss makt som också tillhör med- borgarna. Det här menar jag är en del i en sådan för- ändring.
Nu skall den här försöksverksamheten genomföras under mycket fria former. Jag tycker att man blir litet förvånad när man ser ett så kort betänkande med så många reservationer. Det borde trots allt vara så att vi sade oss att nu ger vi politiker startskottet och försö- ker se till att man lokalt har så fria förutsättningar som möjligt att finna formerna för det här. Det finns ingen anledning för oss att hålla på och detaljstyra och rada upp olika förordningar och bestämmelser för hur det här skall gå till. Tvärtom borde vi ha tilltro till med- borgarna och lita på att föräldrar har möjlighet att bedöma sådant här och faktiskt ta ansvar lokalt.
Däremot är det viktigt att vi säger ifrån att kom- munerna verkligen skall samverka med de berörda skolorna. Det är självklart. Man måste också ta med föräldrarna i förberedelserna för hur styrelserna skall arbeta. Jag tycker också att utskottet i sin text har visat att det verkligen är meningen, och jag tror det är viktigt att vi så mycket som möjligt visar att detta verkligen är en gemensam politisk uppfattning.
Vi är som jag sade otåliga. Vi vill att man så snabbt som möjligt skall se vilka delar av de här för- söken som är värda att permanenta. Det är därför jag har skrivit en reservation till betänkandet som går ut på att vi vill att försöksperioden skall vara kort. Det utesluter inte alls att man går vidare med försöksverk- samhet på områden där man behöver det, men det betyder att man redan nu säger att sådant som kan permanentas också skall permanentas så fort som möjligt.
Fru talman! Det här är som sagt en mycket viktig förändring. Det är bara en försöksverksamhet som startar, men det är en mycket större förändring som kan sätta i gång i samhället om vi använder det här rätt. Jag vill yrka bifall till reservation 12 och hoppas att det här blir ett startskott för mycket som skall hända i samhället runt omkring oss.
Anf. 189 OLA STRÖM (fp)
Fru talman! Det verkar ibland som om socialde- mokraterna nästintill krampaktigt med olika medel försöker kompensera sin negativa inställning till ökad valfrihet inom vitala områden som skola, barnomsorg, sjukvård och annat. Det senaste försöket gäller det ärende vi har att behandla i dag: lokala skolstyrelser med föräldramajoritet. Vår bedömning är att förslaget till det yttre verkar positivt men innehåller en mängd olösta problem.
Betänkandet innebär att ytterligare en beslutsnivå för skolan kan inrättas på lokal nivå: lokala skolstyrel- ser med föräldramajoritet. För skolan skall det således på lokal nivå kunna finnas tre beslutsnivåer: den kommunala nivån, skolledningen med rektorn i spet- sen och nu även en föräldranivå.
Folkpartiet liberalernas naturliga utgångspunkt är givetvis att föräldrar bör ges ett avgörande ansvar för och inflytande över sina barns utbildning. Grunden för detta menar vi är rättigheten att välja skola, där skol- peng som följer eleven är det mest konkreta verktyget. Det förutsätter förstås även en positiv inställning till friskolor. Detta är föräldramakt på riktigt, och det är dessutom tydligt vad avser ansvarsfördelning mellan föräldrar, skola och politik.
Det grundläggande föräldraengagemanget för barns utbildning måste dock ha sin grund i det aktiva deltagandet i barnets arbete, t.ex. hjälp med läxläsning och annat. En förutsättning för föräldrarnas delaktig- het är således främst att de har grundläggande kun- skaper om skolans mål och förutsättningar. Möjlighe- ten till utvecklingssamtal är något som också spelar in i detta sammanhang. Den nya läroplanen ger ju möj- ligheter för föräldrarna att ställa krav på skolan vad gäller undervisningen så att varje elev når upp till de kunskaps- och färdighetskrav som nu är preciserade på ett tydligare sätt.
Därutöver är det viktigt att så långt som det är rimligt stärka föräldrarnas engagemang i skolverk- samheten. Det finns dock redan i dag en möjlighet till aktivt föräldrainflytande i skolan.
Socialdemokraterna och Centern i första hand vill gå längre och öppna dörren för total föräldramakt genom att möjliggöra majoritetsstyre för föräldrare- presentanterna. Efter överflyttningen av makten till föräldrarna skall dock det huvudsakliga administrativa ansvaret fortfarande ligga hos den politiska ledningen i kommunen, och den pedagogiska ledningen skall fortfarande ligga kvar hos rektorn. Man kan då fråga sig vad den lokala föräldrastyrelsen skall besluta om. I praktiken blir det troligen inte mer än vad den redan i dag kan genom s.k. villkorad delegation.
Vad som däremot riskerar att uppstå, och som vi i Folkpartiet är litet rädda för, är en otydlighet om ansvarsförhållandena i skolan. Om liberala kommu- nalpolitiker kommer att ställa sig positiva till att ut- nyttja den här möjligheten är helt avhängigt den sär- skilda förordning som regeringen skall lägga fram. Ingen, utom möjligen skolministern, vet hur denna kommer att utformas.
Många oklarheter är fortfarande obesvarade, trots att vi i dag har betänkandet på bordet. Det gäller för det första gäller vad en föräldramajoritet i praktiken kommer att ges utrymme att bestämma över. Den utredning som ligger till grund för propositionen me- nade att föräldrarna skulle kunna "få ta över en stor del av rektorns åligganden så som dessa är beskrivna i läroplanen". Detta är enligt vår uppfattning naturligt- vis orimligt, och det är glädjande att Ylva Johansson inte har tagit till sig dessa tankar. Rektorn och lärarna skall bära det fulla ansvaret för pedagogiken. Vi tyck- er att allt annat är oklarhet och flum.
Betänkandet lämnar dessa oklarheter obesvarade, och det är vi oroade för. Om föräldrarna t.ex. har beslutsmakt i personal- och budgetfrågor, hur kan rektor upprätthålla sitt ansvar för den pedagogiska ledningen? Vem skall ställas till svars om rektor och föräldrar är oense?
För det andra gäller det vilken process som skall användas för att utse föräldrastyrelsen. Utgångspunk- ten måste rimligen vara att de flesta föräldrar vill delta i styrelsen för att påverka sina barns utbildning. Skall detta ske på ett stormöte, och i så fall hur ofta? Vilket ansvar har en föräldrastyrelse mot andra för- äldrar som inte är nöjda med ett fattat beslut? Vi anser att det är ett minimalt demokratiskt krav att valförfa- randet är klart reglerat och att det har gjorts känt för alla föräldrar med barn på skolan på ett godtagbart sätt. Dessutom har jag svårt att se att alla föräldrar automatiskt har en samsyn på lösningar av för barnens utbildning viktiga frågor bara för att de är föräldrar. Föräldrar har precis som politiker olika uppfattningar.
För det tredje handlar det om att föräldraintresset för det egna barnet inte alltid är detsamma som all- mänintresset att tillfredsställa samtliga barns behov. Den professionella skolledningen har av naturliga skäl lättare att urskilja allmänintresset och behovet hos barn som behöver särskilt stöd. Det finns en risk för att det endast blir de välutbildade och föreningsvana föräldrarna som kommer att ta till vara de nya möjlig- heterna. Vem slår vakt om eleverna med särskilda behov, som ofta kräver stora resursinsatser? Vi vet ju att många skolor i dag tvingas spara. I och med att resurskrävande elever ofta är elever med särskilda behov finns det risk att det blir just de som kommer i kläm.
För det fjärde gäller det ekonomin, eftersom det är svårt att förstå hur alla föräldrar skall kunna avsätta arbetstid och därmed förlora arbetsinkomst på grund av dessa sammanträden. Vi tror att detta är centralt för att garantera alla föräldrars möjlighet att delta i föräldrastyrelsen. Skall mötena arvoderas och från vilket konto skall i så fall pengarna tas? Beroende på hur stor styrelsen blir kan det röra sig om relativt stora summor i ersättning för förlorad arbetsinkomst.
Föräldrarna utövar lämpligast inflytande över sina barns utbildning genom möjligheten att välja skola samt genom det personliga engagemanget i det löpan- de skolarbetet. Det är dock viktigt att rektors ansvar och befogenheter för den pedagogiska ledningen inte beskärs. Vi tycker att betänkandet lämnar flera av dessa viktiga ansvarsfrågor obesvarade. Folkpartiet ställer dock med viss tvekan upp på en försöksverk- samhet men kommer noga att följa och utvärdera den.
Det finns tre skäl till att vi i Folkpartiet trots bris- terna i betänkandet ställer oss bakom huvudinrikt- ningen. Det första är att vi tycker att det är angeläget att föräldrainflytandet i skolan ökar. Detta kan trots allt vara en modell som kan inspirera till det.
Det andra är att även om vi här i kammaren ser många tveksamheter och oklarheter i detta förslag vill vi tillerkänna kommunerna både ansvaret och möjlig- heten att inrätta en sådan här verksamhet i den egna hemkommunen, om de bedömer att det är bra. Detta är viktigt.
Det tredje skälet till att vi tycker att det här går an är att det trots allt är en försöksverksamhet. Det skall bli intressant att utvärdera den efter fem år i de fall då försök genomförs.
Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servationerna 2 och 7.
Anf. 190 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v)
Fru talman! Det är viktigt att på olika sätt utveckla och stärka demokratin i skolan. Vår grundhållning till den föreslagna försöksverksamheten med lokala sty- relser inom grund- och särskolan är därför positiv.
I morse kom jag hem efter att ha besökt arbetsen- heten Ugglan i Iggesund, en låg- och mellanstadiesko- la där man arbetar åldersintegrerat och där föräldrarna som brukare har ett mycket stort inflytande över sko- lans verksamhet. Det besöket lärde mig betydelsen av att skolledning och personal har en positiv och öppen attityd till föräldrarna, så att föräldrarna verkligen känner sig välkomna i skolan, och att personalen ser föräldrarna som värdefulla resurser med både erfa- renheter och kunskaper som är viktiga för skolan. På Ugglan är både föräldrar och barn sedda, och förhåll- ningssättet mellan föräldrar och lärare präglas av tillit.
Det är uppenbart att föräldrarnas engagemang och intresse måste tas till vara i skolan. Det finns pålitlig dokumentation som visar att ju närmare föräldrar och skola samarbetar, desto bättre utvecklas inlärningssi- tuationen för eleverna, något som ger utslag både i ökad trivsel och bättre kunskapsprestationer. Trots det har föräldrarna hittills spelat en ganska undanskymd roll i skolutvecklingen.
Att vi nu accepterar och välkomnar föräldrarnas möjlighet till inflytande i skolans inre arbete betyder inte att vi intar en helt okritisk hållning. Jag tror att ett villkor för att man verkligen skall lyckas med för- söksverksamheten är att man också är medveten om och beaktar vissa frågor och att man tar upp och dis- kuterar dem ordentligt när man planerar verksamhe- ten.
Demokrati är inte enbart en fråga om formella be- slutsformer utan också en fråga om dialog och sam- råd, om informella och vardagliga kontakter. Om informella kommunikationsmönster och samarbets- former formaliseras genom de lokala styrelserna ska- pas hinder i stället för möjligheter, och det vill vi inte se.
En annan intressant aspekt tar Folkpartiet upp i sin motion - Ola Ström berörde den i sitt anförande tidi- gare. Jag tänker på frågan, om föräldrarnas intresse för det egna barnet kan stå i motsatsställning till det allmänna intresset. Vad händer om en grupp starka föräldrar driver frågor som inte gagnar alla elever och som inte tar tillräcklig hänsyn till enskilda elevers behov av särskilt stöd? frågade Ola Ström. Det tycker jag att det är oerhört viktigt att man funderar över.
Vad händer om viktiga utvecklingsmål kommer i konflikt med starka intressen vid den enskilda skolan? Och i vilket förhållande står medborgarinflytandet och medborgarintresset till brukarinflytandet och brukarintresset? Kommer det att till den lokala styrel- sen överlåtas uppgifter att i en krympande kommunal ekonomi göra politiska prioriteringar och administrera besparingar? Kommer ytterligare en beslutsnivå att bidra till att det politiska ansvaret förtunnas och blir diffust?
Vi är medvetna om att decentralisering och dele- gering av beslutsrätten till lokala styrelser kommer att kunna få många riktningar och former. Det är ju en av grundsatserna bakom decentraliseringen. Men att utvärdera en försöksverksamhet handlar också om att skapa kunskap, att jämföra och värdera resultat i för- hållande till mål och förväntningar, och för att det skall vara möjligt måste syftet formuleras klart, vill- koren preciseras och ansvarsområdena och deras relation till olika parter definieras. Här finns det bris- ter i förslaget.
Ansvars- och rollfördelningen mellan skolledning- en och den lokala styrelsen är inte klarlagd, inte heller de ekonomiska konsekvenser förslaget får för kom- munerna. Då tänker jag inte enbart på arvodering av ledamöter och ersättning för eventuellt förlorad ar- betsförtjänst utan också på kostnader för introduktion och utbildning av de föräldrar som skall ingå i styrel- serna, något som vi anser vara nödvändigt om alla föräldrar skall ha reell chans till verkligt inflytande. Det är ju som bekant de som har kunskap att definiera problemen som också har makten.
I arbetet med att demokratisera skolan måste samtliga berörda aktörers ansvar och rättigheter upp- märksammas och balanseras. Det gäller elever, för- äldrar, lärare och rektor. Vi måste komma ihåg att lärarna utgör den stabila kärnan i skolan. Det är per- sonalen som står för kontinuiteten.
För rektor tror jag att det här projektet kommer att innebära en förändrad skolledarroll, och det kanske är mycket positivt i det. Nu måste rektor, som jag ser det, sätta eleverna i centrum. Han eller hon måste lära sig att dela på makten, ta risker, utveckla ett öppet klimat och ta sig tid att vara tillsammans med elever, lärare och föräldrar och andra i närmiljön.
Och så: Eleverna är inte objekt. Det är eleverna som har förhandskunskapen om skolan. Om någon vet var skon klämmer är det faktiskt eleverna. Elevdemo- kratin är det centrala målet för all skolutveckling. Föräldrainflytandet får alltså inte komma till stånd på bekostnad av elevdemokratin.
Där vill jag påminna om vad FN:s barnkonvention säger om barnens rätt att oavsett ålder föra fram sina åsikter i frågor som rör dem. För oss är det självklart att elevernas möjligheter till inflytande och ansvarsta- gande i skolan måste tillgodoses. Vi föreslår därför att en regel införs i grundskoleförordningen som garante- rar eleverna rätten att delta i den lokala styrelsens arbete.
Oklarhet skapar bara osäkerhet och frustration. Eftersom projektet kommer att genomföras av indivi- der kommer deras personliga tillfredsställelse, besvi- kelser, motivation och upplevelser att avgöra i vilken utsträckning försöken kommer att bli en framgång.
Jag vill också instämma i det moderata kravet att erfarenheterna av den här försöksverksamheten borde presenteras och redovisas för riksdagen. Jag hoppas att det är naturligt att så sker.
Jag skulle också vilja kommentera en del i mode- raternas motion. Den präglas av tanken på att föräld- rarnas fria val av skola indirekt skulle leda till förny- else och utveckling. Det tycker jag är en reaktiv stra- tegi. Det är en frihet från någonting. Att däremot personligt engagera sig som förälder i skolans inre arbete och bidra till att förändra dess kultur är en aktiv process som kräver mer och kräver samarbete. Det blir en frihet till någonting. Det är endast i det gemen- samma arbetet som våra förväntningar på framtiden kan tillfredsställas.
Det pratades ganska mycket om de fristående skolorna. Jag trodde nästan att vi hade tagit den debat- ten i förtid. Själva grundidén i den marknadsmodell som Moderaterna och även Folkpartiet till en del förespråkar tycker inte jag är hållbar. Den förutsätter att vissa skolor inte alls kommer att lyckas eller att de kommer att utvecklas i en negativ riktning. Det tycker jag, utifrån ett gemensamt samhällsansvar, är helt oacceptabelt. På så sätt förstärker det fria valet skill- naden mellan elever med olika socioekonomisk bak- grund, och de som är privilegierade får ännu större fördelar än tidigare.
Till sist vill jag ta upp något om styrelsens repre- sentativitet. Vi vet att vi lever i ett segregerat samhäl- le. Det är ett faktum. Det avspeglar sig också i skolan. De välutbildade och resursstarka föräldrarna kommer säkert att ha lättare att engagera sig i det lokala styrel- searbetet, för de har i regel översikt och kan artikulera sina behov och ta självständiga initiativ. De känner skolkulturen, kan diskutera på skolans premisser och har också många gånger både tid och kraft att hävda sina åsikter.
Men så är det inte för alla föräldrar, och inte för alla elever heller för den delen. Risken att grupper som ensamstående föräldrar och invandrarföräldrar utestängs från inflytande är uppenbar. Vi vill därför införa en regel i grundskoleförordningen om att in- vandrarföräldrar skall vara representerade i den lokala styrelsen i proportion till antalet invandrarelever i den aktuella skolan.
Alla vet att invandrare i vårt samhälle har mycket dålig representation i politiskt beslutande organ på olika nivåer. Det är någonting som de flesta partier har sagt sig vilja förändra. Om nu invandrarföräldrar- na kan uppmuntras till delaktighet i den egna skolan i det egna närsamhället, väcks kanske deras intresse för samhällsarbete i andra former, så att de lokala styrel- serna också kan vara grunden för rekrytering till för- troendeuppdrag även i andra politiska församlingar.
Vi hoppas på, och förutsätter, att skolor i s.k. re- surssvaga områden stimuleras att ta del i projektet. Får vi inte en önskvärd spridning inom projektets ram äventyras möjligheterna att utvärdera i vilken grad föräldramedverkan i styrelserna påverkar arbetet och utvecklingen i skolan, både vad gäller elevdemokrati och arbetssätt och i förhållande till begreppet "en likvärdig skola för alla".
Jag har avstått från att reservera mig då det gäller vårt förslag om vikten av jämn könsfördelning i sty- relserna. Erfarenheterna från Danmark visar annars att skolstyrelserna domineras av kvinnor. Min uppfatt- ning är att vi behöver fler män som goda förebilder i skolan. I min sinnevärld inskränker sig inte styrelse- uppdraget till ett antal sammanträden, utan det inne- bär att man faktiskt följer och till viss del deltar i skolans vardag.
Vi anser också att försöksverksamheten bör omfat- ta hela skolor. Det är av praktiska organisatoriska skäl.
Jag har några funderingar och frågor till skolmi- nistern i anslutning till detta. För hur lång tid skall en styrelse tillsättas? Vad händer om en arbetsenhet först beslutar sig för att man vill ha en lokal styrelse, och ytterligare en arbetsenhet eller årskurs eller klass sedan vill bilda lokal styrelse på samma skola? Kan det finnas flera styrelser på en skola? Vad händer i så fall om de drar åt olika håll?
Nu ser jag att min taletid är ute. Jag yrkar därför bifall till reservationerna nr 9, 11 och 13. Jag står givetvis bakom övriga reservationer från Vänsterpar- tiet.
Anf. 191 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik
Fru talman! Visst finns det en idé i det moderata förslaget om en frihet till någonting - en frihet till möjligheter att öka föräldrars inflytande. Vi ser det som någonting positivt. Genom att man utvecklar föräldrarnas möjligheter växer och berikas skolan.
Britt-Marie Danestig-Olofsson delar väl ändå sy- nen att stärkt föräldraroll skapar möjligheter som i dag inte finns? Det är just vad de moderata reserva- tionerna syftar till att underbygga.
Anf. 192 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik
Fru talman! Som jag tolkade den moderata motio- nen när jag läste den hör frihetsbegreppet ihop med en frihet från någonting. Man väljer bort saker. Man väljer bort det som man anser vara mindre bra för någonting som man anser vara bättre. Det tycker inte jag är ett aktivt sätt att delta i en förändringsprocess. Det är ungefär som när man väljer tandkrämstuber av olika märken. Man går inte in för att förändra innehål- let.
I detta förslag har man som förälder möjlighet - det är det som är det viktiga - att stanna kvar i den skola som ens barn går i och verkligen aktivt gå in i förändringsprocessen och bidra med sin kunskap och sitt engagemang, både för det egna barnet och för alla andra barn och för framtiden.
Anf. 193 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik
Fru talman! Det är bara att konstatera att Britt- Marie Danestig-Olofsson reser hinder och har skygg- lappar framför sig när det gäller synen på det modera- ta förslaget. Det vi syftar till är att utveckla verksam- heten och ge föräldrarna möjligheter att tillsammans, i samverkan med skolpersonal, utveckla verksamheter- na. Den kompetensen har de. Det är bara att följa friskoleutvecklingen och se det resultatet, som man välvilligt kan tolka in i den proposition som nu före- ligger om att skapa ökat utrymme för föräldrarna i den kommunala skolan.
Anf. 194 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik
Fru talman! Det verkar som om vi är överens om att vi i varje fall båda vill öka föräldrarnas möjlighet till att ta ansvar i den kommunala skolan.
Det jag heller inte förstod i Tomas Högströms ti- digare resonemang var pekandet på de fristående skolorna. Vi vet egentligen inte hur propositionen kommer att se ut och vilket beslut som kommer att fattas om de fristående skolorna. I det förslag som finns har friskolorna fått förmånen att behandlas på samma sätt som de kommunala skolorna. Det är bra om de kommunala skolorna nu får förmånen att inrät- ta dessa styrelser, så att vi får ett likvärdigt förhållan- de mellan fristående skolor och kommunala skolor. Det måste också vara väldigt bra och någonting som Moderaterna önskar.
Anf. 195 INGER DAVIDSON (kds)
Fru talman! Hur man skall göra det möjligt för elever och föräldrar att få ett ökat inflytande över skolan är en fråga som har diskuterats väldigt länge. I den nya läroplanen för grundskolan, som kom till under fyrklöverregeringens tid, finns tydliga mål och riktlinjer vad gäller hur elevernas inflytande och an- svar skall kunna tas till vara, men också riktlinjer för hur alla som arbetar i skolan skall samverka med föräldrarna för att tillsammans utveckla skolans inne- håll och verksamhet.
Våren 1994 lades en proposition om lokal demo- krati fram. Den antogs av riksdagen, och då infördes nya regler i kommunallagen som gör det möjligt att inrätta s.k. självförvaltningsorgan under en kommunal nämnd. De innebär att den som använder en kommu- nal anläggning, har barn som vistas på eller som själ- va bor på en institution fått möjlighet att helt eller delvis sköta driften vid anläggningen.
I det betänkande som vi behandlar nu om lokala styrelser med föräldramajoritet inom skolan tas ytter- ligare ett steg i samma riktning. Genom den försöks- verksamhet som föreslås öppnas möjligheter till självstyrelse också i skolans värld. Fler föräldrar får på så sätt en reell möjlighet att inifrån påverka sina barns skola och ta ett större ansvar. Det har tidigare varit förbehållet föräldrar som valt att låta sina barn gå i en fristående skola.
Vi kristdemokrater är därför positiva till förslaget och står bakom huvuddelen av betänkandet. Jag tyck- er själv att det skall bli väldigt spännande att följa försöksverksamheten. Jag är också litet förvånad över den regleringsiver som har kommit till uttryck under debatten.
Det är en naturlig utveckling att öppna skolan för föräldramedverkan om man betraktar barn och ung- domar ur ett helhetsperspektiv. Hemmet och skolan skall inte vara två skilda världar. Båda är viktiga delar av ungdomarnas liv. Ju mer positivt och konfliktfritt samarbetet mellan hemmet och skolan fungerar, desto bättre förutsättningar för en positiv utveckling för ungdomarna.
För de enskilda skolor som kommer att delta i för- söksverksamheten blir det viktigt att aktivera föräldrar av alla kategorier, inte minst föräldrar som inte tidiga- re har så goda erfarenheter av sin egen eller sina barns skolgång. Styrelsearbetet är långt ifrån det enda sättet för föräldrar att göra en insats i skolan, om nu inte alla skulle vara intresserade av just det arbetet.
Samtidigt som föräldrarnas viktiga roll betonas i försöksverksamheten är det självklart viktigt att också betona skolpersonalens professionella roll. Det peda- gogiska ansvaret måste också i fortsättningen ligga hos lärarna och rektorn i egenskap av arbetsledare. Om den här rollfördelningen klarläggs tydligt redan från början, och man får utgå från att så kommer att ske, behöver det inte bli något problem, tror jag. Men det är viktigt att den aspekten finns med när försöks- verksamheten utvärderas.
Fru talman! När man genomför en försöksverk- samhet öppnas möjligheter att pröva litet olika inrikt- ningar. Det är själva grundtanken med ett försök. Vi kristdemokrater har därför föreslagit att det skall vara möjligt för skolor som vill det att också välja in andra än föräldrar i de lokala skolstyrelserna under försöks- verksamheten.
Skolan lever fortfarande ett liv som är för mycket avgränsat från samhället i övrigt. Det går ofta vatten- täta skott mellan skolan och myndigheter och organi- sationer som arbetar med barn och ungdomar i sam- hället i övrigt. Nu finns en möjlighet att öppna skolan mot omvärlden genom att erbjuda plats i styrelsen för företrädare för t.ex. näringsliv, kultursektor, social- tjänst eller polis. Det skulle vara ett naturligt sätt att få till stånd en samverkan mellan skolan och närsamhäl- let.
I vilken form detta skall ske kan mycket väl över- lämnas åt den lokala styrelsen, men utskottet bör uttala att möjligheten står öppen och att det ser posi- tivt på en sådan utveckling. Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 10.
Anf. 196 OLA STRÖM (fp) replik
Fru talman! Jag känner mig litet träffad av Inger Davidsons tal om regleringsivrare. Jag vet inte om syftet var att kommentera Folkpartiets uppfattning. Jag vill bara förtydliga genom att säga att om det gäller en oro som jag har gett uttryck för, att vi måste ha en tydlighet vad avser de demokratiska formerna för hur föräldrarna väljs och hur de avsätts, om det gäller tydlighet i fråga om ansvarsförhållande mellan föräldrastyret och rektor, om det gäller tydlighet be- träffande att vi kan garantera barn med särskilda be- hov resurser, om det är det som är uttryck för regle- ringsiver, då är jag rätt stolt över att vara en regle- ringsivrare.
Anf. 197 INGER DAVIDSON (kds) replik
Fru talman! När man anordnar en försöksverk- samhet tycker jag att man skall göra det under ganska fria former. Det innebär inte att det inte finns en lag- reglering kopplad till verksamheten, det gör det ju. Man måste följa skollagen och andra lagar även i de här styrelserna.
Men jag tror ganska mycket på föräldrars och skolpersonals egen förmåga att ta hand om den detalj- reglering som jag tycker efterlyses i en hel del av de reservationer som fogats till detta ganska lilla betän- kande, som någon har uttryckt det tidigare i debatten. Jag tror helt enkelt att det här kommer att lösa sig på lokal nivå. Men självklart skall det följas upp och utvärderas, och då kommer det att visa sig om det behöver sägas tydligare.
De självförvaltningsorgan som i dag finns på and- ra områden i samhället har visat sig fungera mycket bra i de allra flesta fall, och de farhågor som fanns när det gällde dem har inte besannats.
Anf. 198 OLA STRÖM (fp) replik
Fru talman! Jag vill bara säga att jag hoppas att det är Inger Davidson som har rätt och jag som har fel.
Anf. 199 TOMAS ENEROTH (s)
Fru talman! Frågan om föräldrars inflytande över sina barns skolgång är knappast någon ny fråga i den här kammaren. Den har debatterats åtskilliga gånger och faktiskt med större intensitet de senaste åren.
Jag tror att en av de grundläggande orsakerna till detta kan ligga i den förändrade roll som skolan fak- tiskt har fått de senaste decennierna. Skolan är inte längre automatiskt den stora auktoritet som den var en gång i tiden. Skolan är inte längre ett informations- och kunskapsmonopol. Det finns så många andra ställen i samhället där man kan få information och kunskap. Samhället har förändrats. Utbildningsnivån har höjts i landet, och gammal auktoritetstro har rase- rats.
Föräldrar och elever ser det numera som ganska självklart att ha krav och synpunkter på hur utbild- ningen utformas och hur skolan skall fungera som arbetsplats, något som i stort sett var otänkbart bara för några decennier sedan.
Även om det, som vi har hört tidigare i dag, hände en hel del under 70-talet på det här området, tror jag att den maktutredning som gjordes på 80-talet påvisa- de att det fortfarande finns en hel del brister. En mycket stor del av föräldrarna ansåg fortfarande att de hade alldeles för liten möjlighet att påverka skolan. Därför har det under 90-talet öppnats flera vägar för utökat föräldrainflytande, både genom vidgade möj- ligheter att välja andra skolor och andra skolformer och genom olika varianter av brukarmedverkan och självförvaltning. Jag tror att båda dessa vägar är bra. Jag tror också att den ena modellen inte kan utesluta den andra.
Men från en del håll - vi har hört det från Tomas Högström och från Ola Ström - gör man ändå in- vändningen att föräldrars inflytande i huvudsak borde utövas genom att man skall välja andra skolor eller andra skolformer. Och det är sant att det för några kommer att vara ett alternativ. Men för merparten kommer det aldrig att vara någon väg, oavsett hur generösa resurstilldelningssystem vi än konstruerar. De allra flesta föräldrarna väljer ändå att låta barnen gå i den skola som ligger närmast. Därför är det vä- sentligt att utöka möjligheten till inflytande även i den kommunala skolan.
Ola Ström verkar se dialogen som ett hinder och radar upp en mängd problem som skall uppstå mellan hem och skola. Jag tror i stället att förändring genom dialog med föräldrar och elever är en väsentligt bättre väg att gå för skolan än skolpengsmodellen, där man skall rösta med fötterna.
Därför vill vi nu ytterligare förstärka föräldrars möjlighet till inflytande. Det gör vi genom det betän- kande som nu ligger på riksdagens bord. Jag vill här- med yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Genom att tillåta en försöksverksamhet där föräld- rar är i majoritet i lokala styrelser tror vi att vi kan stimulera fram ett utökat föräldraengagemang. Det är något som inte bara är önskvärt ur föräldrars perspek- tiv utan också för skolans egen del. Skolan har allt att vinna på att fler vuxna engagerar sig i verksamheten och att dialogen mellan föräldrar och skola utökas.
Vi har dock valt att vara ganska öppna för olika lokala modeller av utökat föräldrainflytande. Det går inte att från regeringens eller från utskottets sida ut- forma detaljerade regler för hur en sådan här försöks- verksamhet skall fungera. Vi måste inse att förutsätt- ningarna faktiskt är olika i olika delar av landet och att den lokalt fastställda arbetsordning man skall göra därmed kan variera mellan olika kommuner och mel- lan olika skolor.
Eftersom verksamheten dessutom i grunden byg- ger på föräldrars, lärares, elevers och skollednings engagemang tycker jag att det finns en risk att dyna- miken i försöksverksamheten skulle försvinna om vi alldeles för hårt reglerade utformningen. Därför av- styrker vi alla de förslag som finns i motionerna som i detalj vill reglera den här försöksverksamheten.
De ramar och riktlinjer som vi nu anger innebär ändå inte att den kommunala nämnden frånhänder sig ansvaret för verksamheten. Styrelsen för utbildningen har fortfarande att besluta om ekonomiska ramar och riktlinjer. På samma sätt innebär inte heller försöks- verksamheten att myndighetsutövning eller liknande kan överlåtas på en lokal styrelse. Vi uttalar också i betänkandet att den lokala styrelsen givetvis har att följa vad som regleras både i skollag och i läroplan.
Likaså kommer rektorn även i fortsättningen att ha det pedagogiska ansvaret för verksamheten och lärar- na det professionella ansvaret. Den rollen kan aldrig föräldrastyrelsen ta över. Det uttalas såväl i regering- ens proposition som i betänkandet.
Samtidigt ligger det litet i sakens natur att det inte går att göra en enkel definition av exakt vad som skall räknas till det professionella ansvaret. Därför kommer föräldrar och lärare säkert att föra en dialog både om utbildningens innehåll och om dess omfattning och uppläggning under försöksverksamhetens gång. Det tror jag inte att man skall vara rädd för. Jag tror i stället att just kombinationen av föräldraperspektivet och lärarnas professionella roll kan tillföra skolan en hel del.
När det gäller styrelsernas sammansättning har vi valt att enbart reglera att föräldrarna skall vara i ma- joritet, och att rektor och företrädare för personalen skall ingå. Dessutom uttalar vi att elever skall ha närvaro- och yttranderätt i styrelserna. Men i övrigt lämnar vi ganska fritt för olika varianter av samman- sättningar. Däremot tycker vi att det är viktigt att styrelsens sammansättning speglar både de sociala och kulturella erfarenheter som finns i bostadsområ- det runt skolan. Detta uttalar vi också i betänkandet.
Likaså lämnar vi öppet för medverkan av företrä- dare från såväl näringsliv som socialtjänst och före- ningsliv samt andra organisationer runt omkring sko- lan. Jag tror att det är oerhört angeläget att fler vuxna kommer in i skolan, och därför vill jag inte göra nå- gon sådan här begränsning. Vi lämnar detta ganska öppet, och reglerar bara föräldramajoriteten.
När det gäller omfattningen av försöksverksamhe- ten har vi däremot valt att låta verksamheten pågå i fem år. Andreas Carlgren sade alldeles nyss att cen- terpartisterna är otåliga, och bara vill hålla på i tre år för att sedan permanenta verksamheten. Det är ju vällovligt, men jag är orolig för att en kortare tid skulle kunna innebära att en del människor tvekar. Det blir alldeles för kort tid kvar innan verksamheten skall utvärderas. På fem år hinner utvecklingsproces- sen komma i gång ordentligt. En mängd erfarenheter kan då ligga till grund för förnyade ställningstaganden om hur föräldrainflytandet skall se ut in på 2000-talet.
Vänsterpartiet har i detta sammanhang motionerat om att skolor i resurssvaga områden, som man ut- trycker det, skall stimuleras att delta i verksamheten. Även om jag kanske kan förstå andan bakom det kravet ser jag det som orimligt att vi ifrån riksdagens sida skall uttala vilka områden som skall anses vara resurssvaga.
Jag tror dessutom att det är mycket svårt att från statligt centralt håll försöka kommendera fram föräld- rainflytande. Vi kan skapa förutsättningar - och det gör vi genom detta betänkande.
Avslutningsvis vill jag framhålla att detta enbart är ett steg på vägen till att öka föräldrars engagemang i skolan, och skolans öppenhet gentemot det övriga samhället. Vid sidan om diskussionen om hur styrel- serna skall utformas och vilka befogenheter de skall ha finns det dessutom en mängd andra vägar till utök- ad dialog mellan skolan och föräldrarna. Låt oss inte glömma alla dessa vägar.
Även skolor utan föräldrastyrelse kan ha ett väl fungerande samarbete mellan hem och skola. Det kanske viktigaste området att utveckla är just var- dagskontakten mellan föräldrarna och klassen, lärar- na, skolledningen och arbetslaget.
Den diskussionen hoppas jag att vi återkommer till i utskottet och i kammaren flera gånger framöver.
Anf. 200 OLA STRÖM (fp) replik
Fru talman! Först vill jag uttrycka sympati för mycket av det som Tomas Eneroth säger. Om han vore representativ för socialdemokrater i allmänhet ute i landet så skulle nog synen på valfrihet och annat vara betydligt bättre än den är i dag.
Jag vill bara korrigera en sak som jag tycker är en vanlig missuppfattning. Det gäller det som vi från borgerligt håll brukar framhålla som vikten av valfri- het. Man menar att valfriheten bara skulle utövas när man har valt skola. Men det är inte det som i första hand är väsentligt. Det väsentliga är att möjligheten finns, och att varje skolenhet på så sätt blir medveten om att man måste upprätthålla god kvalitet och ta till vara föräldrars krav på inflytande och annat. Annars finns möjligheten att föräldrar startar en friskola eller flyttar sina barn till en befintlig friskola.
Jag tycker att det är litet märkligt att det i betän- kandet finns en sådan stor frihet från Socialdemokra- ternas sida i synen på hur viktigt det är att inte reglera detta. Det kan faktiskt uppstå en paradox här. En kommun kan bestämma sig för att införa föräldrastyr- da skolor i hela kommunen. De föräldrar som inte gillar den tanken blir då tvungna att starta en friskola för att barnen skall få gå i en vanlig skola. Det blir något slags paradox, tycker jag.
Det är viktigt att det alltid finns en valfrihet. Men det måste också alltid finnas en vanlig skola att gå till för föräldrar och deras barn.
Anf. 201 TOMAS ENEROTH (s) replik
Fru talman! Huruvida jag är representativ tror jag att jag avgör bäst själv. Det är ofta så att om social- demokrater har goda åsikter i en debatt misstänker man ifrån opinionshåll att "den där är minsann inte representativ". Men det kan jag garantera att jag är.
Det är viktigt att komma i håg att modellerna gi- vetvis måste komplettera varandra - valfrihetsmodel- len, rätten att välja skola och rätten att utöva inflytan- de. Jag återger några rader ur Folkpartiets motion:
Därmed blir det klart att den lokala föräldrastyrel- sen i allt väsentligt utgör ett surrogat för regeringens negativa inställning till verkligt föräldrainflytande genom ett system med skolpeng om minst 85 % som Folkpartiet liberalerna fördordar.
Verkligt föräldrainflytande skulle då enbart vara en skolpengsnivå på 85 %. Jag vänder mig litet emot detta. Det är att tilldela skolpengsmodellen en alltför stor roll. Det är sant att det för några människor kommer att vara intressant att välja andra skolor. Men för merparten i Sverige, i Norden och i alla andra länder som har denna typ av skolsystem kommer majoriteten alltid att välja den skola som ligger när- mast. Då måste man utöka valfrihetsmodellerna där.
Anf. 202 OLA STRÖM (fp) replik
Fru talman! Jag vill ändå påpeka att när jag säger att Tomas Eneroth inte är representativ för socialde- mokrater i allmänhet i Sverige så är det en kompli- mang, och ingenting annat.
Problemet med det som Tomas Eneroth tar upp mot slutet av sitt inlägg är att detta inte är verklighe- ten i många kommuner. Inte minst i min hemkom- mun, Örebro kommun, har man under åratal bedrivit en kraftfull opposition mot friskolor och på varje sätt försökt motverka tillkomsten av sådana. Det kommer inte att finnas något engagemang nu heller för den möjligheten.
Nu drar man i gång brukarinflytandet som ett slags surrogat, precis som det står i motionen, därför att man märker att man är på defensiven när det gäller föräldrainflytande. Det är viktigt att vi står bakom detta, men det får aldrig bli en ersättning för det fria skolvalet. Det tycker jag är mycket viktigt att poäng- tera.
Anf. 203 TOMAS ENEROTH (s) replik
Fru talman! Det är onekligen olika, beroende på vilken kommun man kommer ifrån. Jag kommer själv från Växjö kommun, där Socialdemokraterna är i majoritet tillsammans med Vänsterpartiet och Miljö- partiet.
Där finns ett mycket bra samarbete med de friskolor som finns. Det är inte alls några problem att kombinera modellen att kunna välja en del andra skolor med olika former av föräldrainflytande. Tack och lov ser det onekligen olika ut i olika delar av landet.
I den här debatten skall vi peka på vägar för att kunna påverka den kommunala skolan i hela landet. Det kan vi göra genom att skapa styrelser med föräld- ramajoritet på de ställen där föräldrar, lärare, skol- ledning och skolpolitiker är överens. Jag tror att man kommer att vara överens på många ställen runt om i landet.
Anf. 204 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik
Fru talman! Tomas Eneroth sade i sitt inlägg att vi kan skapa förutsättningar för föräldrainflytande, och att det är en fördel med föräldrar i majoritet i den försöksverksamhet som skall starta.
Men är det inte så, Tomas Eneroth, att det avgö- rande inte är föräldramajoritet i sig? Är inte det avgö- rande vilka möjligheter föräldrarna har att bestämma? Vi kan ha hur stora styrelser som helst. Om inte sty- relserna får befogenheter och möjligheter innebär det att den försöksverksamhet, som Tomas Eneroth vill ge intryck av som så positiv, helt mister sin effekt.
Min fråga är: Tror Tomas Eneroth att förutsätt- ningarna för föräldrainflytande kommer att vara lik- värdiga mellan kommunerna, med tanke på de erfa- renheter vi har?
Anf. 205 TOMAS ENEROTH (s) replik
Fru talman! Det är sant som Tomas Högström sä- ger. Det avgörande är inte hur många som skall sitta i styrelserna. Jag tror att jag också avslutade mitt inlägg med att tala om att det avgörande kanske över huvud taget inte alls är styrelserna, utan snarare den dagliga kontakten mellan lärare och föräldrar i det vardagliga skolarbetet.
Det är sant att det är viktigt att veta vilka befogen- heter och vilket ansvar styrelserna skall ha. Jag tycker att vi väldigt tydligt pekar på det i betänkandet. Vi ger de olika kommunerna och de olika skolorna fria ra- mar. Man kan välja olika grad av ansvar och befogen- heter, beroende på hur man själv känner att man vill.
Jag kan mycket väl tänka mig att den normala gången är att bilda brukarråd, sedan får villkor av delegationen och så småningom blir en egen självför- valtande styrelse. Att direkt övergå till självförvalt- ningsorgan tror jag blir mer ovanligt. Detta är en process, precis som livet i övrigt. Det får vi acceptera.
Anf. 206 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik
Fru talman! Det förutsätter att det finns ett enga- gemang på den kommunala sidan för att man skall kunna ta vara på föräldraengagemanget i skolan. Med den moderata reservationen har vi försökt styra ut- vecklingen just i syfte att man tar till vara föräldraen- gagemanget och att man inte lämnar ut de nya styrel- serna till det kommunala godtycket i den utsträckning som görs i betänkandet.
Anf. 207 TOMAS ENEROTH (s) replik
Fru talman! Man kan ändå inte bortse från, Tomas Högström, att resurser, ekonomiska ramar och över huvud taget inriktningen på skolan beslutas av en demokratiskt vald kommunal nämnd, styrelsen för utbildningen i kommunen. Den rollen kan ett självför- valtningsorgan aldrig ersätta. Vi har demokrati i det här landet. Det får vi acceptera. Men inom ramen för målstyrning och inom de ekonomiska ramar som man fattar beslut om i kommunens budgetarbete finns det ändå väldigt mycket kvar för föräldrastyrelsen att vara med och fatta beslut om för att utveckla skolan till det bättre.
Anf. 208 INGER DAVIDSON (kds) replik
Fru talman! Som jag sade tidigare förstår jag att Socialdemokraterna vill avslå detaljregleringen, som en del andra föreslår. Men att utöka möjligheterna borde ju inte vara en nackdel för försöket. Eftersom skolan behöver öppnas mot omvärlden, vilket Tomas Eneroth var inne på i sitt anförande, borde riksdagen nu ta chansen att markera att det är möjligt också för andra än föräldrar att ingå i denna styrelse. Vi lämnar detta öppet, säger Tomas Eneroth. Men det är ett märkligt sätt att se på det, eftersom detta handlar om lokala styrelser med föräldramajoritet. Då tror jag att det kommer att råda en väldigt stor osäkerhet om man skulle vilja pröva att ta in t.ex. företrädare från kultur- sektorn, socialtjänsten, osv. om det inte uttryckligen är sagt.
Jag hade inte heller tänkt att vi skulle ha någon friskoledebatt. Men Tomas Eneroth utmanar oss ge- nom att avfärda skolpengen som en viktig grundprin- cip för föräldrars möjlighet att välja en annan skola än den kommunala och för lärares eller andras möjlighet att starta och driva en fristående skola. Det är faktiskt en oerhört viktig grundprincip. Det måste jag få slå fast även här. För mig ligger det ingen motsättning i att utöka föräldrarnas inflytande i kommunala skolor och att samtidigt garantera fristående skolors möjlig- heter att drivas under vettiga förutsättningar, och där ingår en grundskolpeng.
Anf. 209 TOMAS ENEROTH (s) replik
Fru talman! När det gäller det senare kommer vi givetvis att debattera friskolor och skolpeng framöver också. Men som jag har sagt tidigare ser jag inget hinder att kombinera dessa modeller. Att jag sedan har synpunkter på skolpengen är en annan sak. Jag tycker att det väsentliga är att resurser går till elever utifrån deras behov och inte utifrån en viss bestämd peng. Det har varit min synpunkt.
Däremot förstår jag inte riktigt Inger Davidsons första invändning. Det står i utskottets betänkande:
"Utskottet anser att det är viktigt att skolan är öp- pen mot det omgivande samhället och att skolan, som läroplanen föreskriver, samverkar med arbetslivet och närsamhället i övrigt."
Den reservation som kds har skrivit skulle jag till stora delar ändå kunna ställa mig bakom, eftersom jag inte anser att den går emot den text som står i betän- kandet. Jag tycker att det är viktigt med flera organi- sationer i skolan också. Men jag säger att vi kanske inte behöver reglera detta från riksdagens sida mer än genom att ange att föräldrar skall vara i majoritet, rektor skall ingå, personalföreträdare skall ingå, och elever skall också vara med i styrelsearbetet. Jag tycker att det räcker. Sedan kan vi faktiskt lämna fritt för att man kommer att välja olika modeller på olika ställen i landet - tack och lov.
Anf. 210 INGER DAVIDSON (kds) replik
Fru talman! Min poäng är ju just att jag tycker att utskottet kunde ha tillstyrkt den här motionen och tagit med detta i betänkandet om man nu tycker att detta är bra. Det är det som Tomas Eneroth står och säger. Nu är det möjligt att den här debatten och det faktum att reservationen finns i betänkandet kan leda till att man faktiskt tar den här diskussionen när man sätter sig ned och skall göra en sammansättning av styrelsen. Men jag tycker att det är litet sniket, om jag får uttrycka det så, att man inte kunde ställa sig bak- om detta när man egentligen tycker att det är ett bra förslag.
Anf. 211 TOMAS ENEROTH (s) replik
Fru talman! Man kan kortfattat vända på det och säga att det kanske är onödigt att skriva en reservation när man ändå tycker att detta täcks in i texten i betän- kandet. Det är min version av det hela. Men det vikti- ga är att vi ändå är överens i sak, och jag anser att det är viktigt att man får frihet att i de olika lokala försö- ken välja in inte bara förädrarepresentanter utan också andra representanter om man tycker att det är intres- sant och nödvändigt.
Anf. 212 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik
Fru talman! Till Tomas Eneroth, som var orolig för att vi skulle göra försöksverksamheten för kort, vill jag säga att jag inte tror att den risken är stor. Om det är bra saker som man vill permanenta kan det ju inte vara fel att det genomförs efter tre år. Om man märker att det finns delar där man behöver gå vidare med försöksverksamheten så kommer man väl att göra det. Nu tror jag inte att dessa skillnader är så stora. Men det var viktigt för mig att säga att vi från Centerpartiet är mycket otåliga och vill gå vidare när det gäller en sådan reform som vi tror betyder oerhört mycket. Därför är det också en poäng att vi inte regle- rar så mycket. I detta sammanhang vill jag alltså in- stämma i det som både Inger Davidson och Tomas Eneroth har sagt. Jag tror att det är viktigt att inte reglera detta så oerhört mycket under försökstiden.
Till sist vill jag gratulera Tomas Eneroth till de in- vändningar som han har fått i debatten. Om man får invändningen att detta egentligen inte är så bra därför att det skulle hindra friskolor är det ju lätt att framstå som oerhört progressiv när det gäller inflytandet och slippa ta striden för valfriheten också. Men det är en debatt som vi får föra vid ett annat tillfälle. För oss i Centern är det självklart att vi kommer att kämpa hårt för den här reformen på samma sätt som vi kommer att kämpa hårt för de fristående skolorna och mot varje försök att devalvera villkoren för dem.
Anf. 213 TOMAS ENEROTH (s) replik
Fru talman! Jag skall vara kortfattad. Jag tycker att det är bra att Centern är otålig. Det är kanske en tydlig signal om att detta är en försöksverksamhet som är uppskattad. Men anledningen till att vi ändå väljer att låta den pågå under fem är väl snarare att det kanske tar ett år innan man i vissa områden tycker att detta är spännande och intressant och vill köra i gång ordent- ligt när man har gjort förberedelsearbetet klart. Om det då är bara ett eller två år kvar innan verksamheten upphör som försöksverksamhet och om man inte riktigt vet vad som sedan skall gälla kan det i något undantagsfall vara begränsande. Därför anser vi att det är viktigare att vi utsträcker tiden. Sedan är det ändå upp till både regering och riksdag att fritt under perioden komma med förstärkningar om man tycker att det skulle vara nödvändigt.
Anf. 214 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Regeringens utgångspunkter för det förslag som vi nu debatterar kan i huvudsak sägas vara två. Den första utgångspunkten är att vi vet att skolans roll och skolans uppgifter radikalt och snabbt har förändrats därför att samhällets krav i ett kun- skapssamhälle är så mycket större både när det gäller omfattningen av vad man behöver kunna och kvalite- ten på de kunskaper som man behöver skaffa sig. Man behöver tidigt kunna lägga en grund för ett livslångt lärande. Därmed kan man säga att skolans roll och skolans uppgift har blivit både mycket viktigare och mycket svårare, eftersom kraven på skolan i dag är större än tidigare. Därför behöver skolan sina samar- betspartner för att klara denna svårare uppgift. Det är den ena utgångspunkten.
Den andra utgångspunkten är att vi vet att föräld- rar kan och att föräldrar vill ha inflytande i skolan och ta ett större eget ansvar. Det har visat sig i flera olika undersökningar bl.a. i stora internationella undersök- ningar att det är påfallande hur svenska medborgare, svenska föräldrar, vill ha ett större inflytande och större möjlighet att påverka den skola där deras barn går.
Det visade sig också i den stora maktutredningen i slutet av 1980-talet. Det var där slående att medborga- re ansåg att det var skolan som var en av de institutio- ner där de hade allra minst möjlighet till inflytande samtidigt som de på frågan vilka institutioner i sam- hället som de helst ville ha inflytande över placerade skolan i toppen. På sikt är det naturligtvis helt ohåll- bart att man inte gör något åt detta. På sikt leder det till att skolans legitimitet ifrågasätts och försvagas. Föräldrar som vill ha inflytande i skolan och kan ha det skall också få det.
Att föräldrar ställer krav på att bli ianspråktagna visar på att man tycker att skola och utbildning är viktigt. Det måste skolan klara av att svara mot.
Med dessa två utgångspunkter för regeringens förslag vill jag också säga att vi menar att valfrihet och inflytande inte står i motsättning till varandra. Det har redan debatterats här. Jag skall inte upprepa vad Tomas Eneroth har sagt. Men jag måste säga att det verkligen är märkligt att Moderaterna, och nu tydligen också Folkpartiet, så pass starkt ser en motsättning mellan valfrihet och inflytande över den skola där man faktiskt går.
Jag tror att båda frågorna kan, och bör, förenas. Jag tror också att valfriheten ökar möjligheterna till inflytande i den skola som man går i. Vidare tror jag att inflytandet ökar möjligheterna att välja. De här sakerna förstärker varandra. Jag tror att det för skolan är oerhört farligt att tvingas välja den ena av dessa två vägar. Skolan skulle nog förlora på det, även om Moderaterna kanske tror att det går att vinna några partipolitiska poäng på en sådan motsättning.
Av debatten här att döma är det slående vilken skillnad det är mellan de partier som insett att vi har ett decentraliserat och målstyrt skolsystem, där vi tilltror lokalt valda politiker en förmåga och en kom- petens att driva skolan. På de partierna - Vänsterpar- tiet, Moderaterna och Folkpartiet - låter det, när man lyssnar på dem i den här debatten, som om riksdag och regering driver skolor och fattar de beslut som nu skall delegeras till lokala styrelser.
Redan i dag är kommunen ansvarig för driften av skolorna. Det är kommunen som är ansvarig för de beslut som vi nu debatterar. Vad vi vill göra är att vi vill ge kommunen möjlighet, om så önskas, att dele- gera dessa beslut inte bara till rektor - dit kan man ju redan i dag delegera - utan också till en lokal styrelse, om man finner det mera lämpligt. Detta betyder inte att frågor om man skall ha stormöten, om hur ofta man skall ha stormöten eller om hur ledamöter skall utses och hur länge de skall sitta med i styrelsen inte skall regleras. Men de skall inte regleras av oss i re- gering och riksdag, därför att det inte är vi som fattar de beslut som skall delegeras till den lokala styrelsen.
De valda politikerna i kommunen har ansvaret att besluta om de frågor som det nu handlar om. Därför är det dessa valda politiker som också skall fatta be- slut t.ex. om hur representanter skall utses, om befo- genheter, om hur länge de här personerna skall sitta med och om hur de skall avsättas. Detta är viktigt inte minst därför att det måste finnas ett politiskt ansvar att utkräva.
Britt-Marie Danestig-Olofsson frågade: Vad är medborgarintresset i det här förslaget? Medborga- rintresset är just det politiska ansvaret. Det finns en politiskt vald instans i kommunen som beslutar ifall man vill ingå i försöksverksamheten, som beslutar om villkoren och som beslutar om ramarna. Den politiska instansen går det att avsätta i allmänna val. På samma sätt som man, om man är missnöjd med beslut som den lokala nämnden själv fattar, kan avsätta de politi- ker som där har majoritet, kan man med det här för- slaget, om man är missnöjd med att den lokala nämn- den delegerat vissa beslut, avsätta de personerna i allmänna val. Det är en viktig princip. Det finns ett politiskt ansvar att utkräva, och detta behöver inte stå i motsättning till att brukarinflytandet nu kan öka direkt i skolan.
Jag vill också kommentera några andra centrala delar i vårt förslag. En sådan del gäller styrelsens sammansättning. Min och regeringens tanke, Inger Davidson, är att det skall vara möjligt att ha med representanter från det lokala näringslivet, från det lokala kulturlivet och från socialtjänsten samt andra i närsamhället som man lokalt tycker att det är lämpligt att ha med som representanter i styrelsen.
Vi har inte valt att reglera vilka som får vara med. I stället har vi valt att reglera vilka som måste vara med. Därutöver är det de valda politikerna i kommu- nen som bestämmer om det.
Jag tror att det på många ställen kommer att vara både lämpligt och bra att ta in andra människor som representerar närsamhället för att skapa den dialog som skolan behöver med det kringliggande lokalsam- hället.
Vi har egentligen bara pekat ut en grupp, nämligen föräldrarna. Vi har också sagt att föräldrarna skall vara i majoritet. Här har vi reglerat. I någon mån står det kanske i strid med vad jag just har sagt om det lokala ansvaret. Vi har valt att göra så just därför att vi vill peka ut föräldrarna som en kompetent kraft i skolan. Jag minns debatter från tidigare - för 10-20 år sedan - där vi diskuterade föräldrars inflytande. Det lät då som om föräldrar egentligen inte var kompeten- ta nog att ha inflytande i skolan. De borde helst vara pedagogiskt utbildade. Åtminstone borde de först gå en kurs.
Det är viktigt att säga att föräldrar duger som de föräldrar de är. Föräldrar har en stor kompetens på många områden som behövs i skolan i dag. Föräldrar har kunskaper om sådant som inte är skola. Den kun- skapen behövs också i skolan. Genom att peka ut en föräldramajoritet tillerkänner vi föräldrarna en viktig roll.
Jag både hoppas och tror att lokala styrelser med föräldramajoritet leder till att föräldrars roll över huvud taget i skolan stärks. Det kommer inte att vara så att en majoritet av föräldrarna själva kommer att agera i de lokala styrelserna, men jag hoppas att de i och med den öppning som vi här gör känner sig stärkta i umgänget med skolan och att de därmed kan få en starkare roll i samspelet med skolan.
Frågan om arvodering och ersättning för förlorad arbetsförtjänst för dem som skall sitta med i den loka- la styrelsen reglerar vi på samma sätt som gäller för andra självförvaltande organ i kommunen. Det finns ingen anledning, menar jag, att behandla lokala styrel- ser i en skola annorlunda jämfört med andra självför- valtande organ som kan finnas i en kommun och som har liknande uppgifter.
Vidare handlar det om det professionella ansvaret. Självklart har de professionella i skolan det professio- nella ansvaret. Men det professionella ansvaret och den professionella uppgiften i skolan är inte klart avgränsbara. T.ex. skall den som arbetar i skolan i samarbete med hemmen främja barnens utveckling. Det går inte att dra en klar gräns mellan det professio- nella ansvaret och föräldrarnas ansvar. Här behövs det en dialog.
Avslutningsvis vill jag säga att jag både hoppas och tror att den här försöksverksamheten leder till att många skolor deltar. Jag vet att det redan finns ett stort intresse i många kommuner och i många skolor lokalt. Jag hoppas att det leder till ett större engage- mang och till att föräldrarnas roll i andra delar i sko- lan stärks i och med detta. Jag tror att det är nödvän- digt för skolans legitimitet både i dag och på sikt att vi släpper in den vilja till engagemang och den vilja att bli ianspråktagen som vi vet finns. Dessutom är det min förhoppning att skolan därmed åter kan bli en samlande kraft i lokalsamhället och något som man tillsammans är stolt över - en skola mitt i byn.
Anf. 215 OLA STRÖM (fp) replik
Fru talman! När Ylva Johansson talar låter det som om föräldrainflytande eller föräldrastyrda skolor i princip varit en omöjlighet fram till dess att detta beslut kommer till. Så är det inte. Det har ju i många kommuner funnits en rätt tydlig vilja och också ett föräldrainflytande i skolan, som ju redan har införts i bl.a. styrelser i och med en s.k. villkorad delegation. Det är egentligen inget större fel på den lagstiftning- en. Man kan styra så länge man är ense. När man av någon anledning inte är överens griper politikerna in och tar sitt ansvar.
Vi i Folkpartiet är i grunden också för denna för- söksverksamhet, men jag tycker att det är litet naivt att inte vara åtminstone litet oroad inför vissa tänkba- ra konsekvenser. När det går bra är det ju inga pro- blem. Vi känner dock oro och vill att det skall vara mycket tydligt när det gäller ansvarsfördelning, hur föräldrarna väljs osv. Det gäller att undvika att det går snett. Det är ju då som problem uppstår, och då är ansvarsförhållandena otydliga. Jag tycker att även Ylva Johansson på något sätt borde uppmärksamma att här finns det svagheter i betänkandet.
Jag skall ställa två konkreta frågor till skolminis- tern. Kan Ylva Johansson garantera att rektorernas pedagogiska ansvar inte kommer att beskäras? Kan Ylva Johansson garantera att de barn som har särskil- da behov också får det resurstillskott de har rätt till?
Anf. 216 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag skall först kort besvara de två frå- gorna.
Barn med särskilda behov har rätt till särskilt stöd enligt skollagen. Det finns inga planer och ingenting i förslaget som inskränker eller förändrar skyldigheter- na och rättigheterna enligt skollag, läroplan och för- ordningar.
När det gäller det professionella ansvaret sade jag i mitt anförande att det professionella ansvaret skall åligga de professionella i skolan. Men vi måste också inse att det inte finns en alldeles knivskarp gräns för vad som faktiskt är det professionella ansvaret i sko- lan i dag. Jag tror inte heller att det vore önskvärt att säkert finna en sådan. Skolan måste fungera på ett sådant sätt att det professionella ansvaret arbetar i dialog med hemmens ansvar för barnen. Det går inte att dra en knivskarp gräns där emellan.
Jag vill vidare säga till Ola Ström att försöken med villkorad delegation på många sätt varit positiva och en föregångare för det förslag som vi nu har lagt fram, men det är på intet sätt tillräckligt bra. Jag tror att engagemang och ansvar hänger nära ihop. När människor får ansvar skapas också möjlighet till stör- re engagemang. Det är naturligtvis skillnad på att få ansvaret att själv fatta beslut och att få möjligheten att bli överens och då få fatta beslut.
Jag vill kommentera ytterligare två saker som Ola Ström tog upp. Hur väljs föräldrarepresentanterna? Det vore oerhört olyckligt om vi centralt skulle regle- ra exakt hur föräldrar skall utses. Det finns redan i dag på skolor en uppsjö av olika modeller. De flesta är bra, alla är inte lika bra, men många av de modeller som redan används är bra. Där utgår man från de lokala förutsättningarna. Jag tror att vi skulle lägga en hämsko på utvecklingen om vi skulle tvinga alla sko- lor att använda samma modell för hur man väljer föräldrarepresentanterna.
Sist vill jag säga att det kan vara berättigat med en viss oro för tänkbara konsekvenser av försöksverk- samhet. Men den stora oro jag känner gäller konsek- venserna om vi inte klarar av att ge föräldrarna ett större ansvar och inflytande i skolan. De konsekven- serna oroar mig allra mest.
Anf. 217 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik
Fru talman! Statsrådet uttryckte sig som så att föräldrar vill ha inflytande och föräldrar skall få infly- tande. Ni tilltror de kommunala företrädarna en vilja att ge inflytande. Då kan jag konstatera att erfarenhe- terna på många håll i landet inte står i överensstäm- melse med statsrådets tilltro till de kommunala före- trädarna. Det gör att vi har skärpt skrivningarna på några väsentliga punkter för att bygga upp möjlighe- ten för de nya styrelserna.
Jag skulle vilja höra statsrådet kommentera erfa- renheterna, framför allt från några kommunala före- trädare inom det socialdemokratiska partiet, när det gäller synen på föräldrainflytande så som det har tagit sig uttryck bl.a. i den friskolediskussion som har varit.
Anf. 218 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag är glad att Tomas Högström tar upp den här frågan. Tomas Högström sade i sitt anfö- rande tidigare att han ville skydda de lokala styrelser- na mot kommunalt godtycke. Det är ett uttryck som jag tycker mig ha hört ganska många gånger från Tomas Högström personligen och från det parti som han representerar. Man undrar onekligen hur Modera- terna egentligen ser på kompetensen hos våra svenska kommuner och hur man ser på kompetensen hos de valda politikerna. Anser Moderaterna att kommuner- nas ansvar för de kommunala skolorna kan betecknas som godtycke? Om man inte anser det, varför kan man då inte också ta ansvaret för att delegera en del av ansvaret till en lokal styrelse?
Anf. 219 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik
Fru talman! Jag konstaterar att statsrådet noggrant undvek att svara på min fråga. Jag skall svara på hen- nes i stället för att visa hur man gör.
Det finns en skillnad i synen på politikernas upp- gifter inom olika partier, mellan politiska företrädare och i en del fall t.o.m. oavsett parti. Vi vill begränsa den typen av politiska företrädare som utövar sin makt på andras bekostnad. De andra, i det här fallet föräldrarna i skolan, vill vi ge bättre förutsättningar. Vi vill dessutom ge bättre förutsättningar än vad re- geringen uppenbarligen vill ge.
Anf. 220 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Det är riktigt att det finns en skillnad mellan oss och Moderaterna när det gäller synen på politikernas befogenheter. Men det tycks också råda en skillnad mellan oss när det gäller om det är politi- ker på nationell eller politiker på lokal nivå som är mest lämpade att fatta beslut som rör t.ex. de nu ak- tuella lokala styrelserna.
Anf. 221 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik
Fru talman! Jag begärde replik när Ylva Johansson talade om att medborgarperspektivet skulle garanteras genom politiska beslut. Jag tycker att det ligger en stor principiellt viktig sak i det som föreslås i propo- sitionen, nämligen att flytta ansvar och beslut från politiskt tillsatta styrelser för utbildningen i kommu- nen till en lokal styrelse med föräldramajoritet. Det är att inrätta en ny plattform för medborgarnas inflytan- de. Det tycker jag är viktigt. Inom parentes sagt gäller inte min kritik att regeringen springer för fort, möjli- gen för långsamt, men det är bra att springa i den här frågan.
Jag har här en undran, statsrådet. Det måste väl ändå vara viktigt att beslutanderätten, även om vi formellt aldrig kan ta bort den, skall ligga hos kom- munerna när det gäller att utnyttja försöksverksamhe- ten. Nog måste det väl vara så att vi fattar beslut här i dag och att regeringen har lagt propositionen som ett slags uppmaning till kommunerna att ta vara på den här möjligheten att verkligen släppa fram det nya inflytande för medborgarna som kanaliseras den här vägen.
På samma sätt som jag gratulerade Tomas Eneroth är det bara att gratulera Ylva Johansson till att i den här debatten möta motståndare som kräver inte ökat inflytande för föräldrarna i styrelserna utan, om jag förstått det rätt, fler regeringsförordningar. Det kan inte precis vara den rätta vägen att få inflytande. Är det någon kritik jag har mot regeringen är det: Spring fortare i den här frågan, för det är viktigt.
När det gäller valfrihet får vi återkomma i en an- nan debatt. Vi tycker att ni springer åt fel håll. Men den diskussionen får vi ta vid något annat tillfälle.
Anf. 222 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag delar uppfattningen att det är principiellt riktigt att flytta beslut från den politiska nämnden ut till brukarna direkt på skolan. Jag tycker att det är en riktig utveckling. Jag vet att jag delar den bedömningen inte bara med Andreas Carlgren, Ingrid Davidson och Gunnar Goude utan också med många kommunpolitiker som länge har velat göra detta men inte har haft den möjligheten, eftersom den lagstift- ning som ni här i riksdagen är ansvariga för har för- hindrat den möjligheten. Vi skall inte ta åt oss hela äran, för viljan har funnits lokalt länge för att göra det här.
Det är också viktigt att påpeka att det ansvar som ligger på kommunen inte minskar, men kommunens möjligheter att se till att det utövas på ett bra sätt utökas.
Anf. 223 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik
Fru talman! Det som Ylva Johansson nu sade tycker jag är viktigt. Jag tycker att det är viktigt att understryka att det är en bred majoritet i riksdagen som vill detta. Jag tror, med min egen erfarenhet från kommunen, att det här kommer att möta mycket mot- stånd. Det gäller inte bara i de politiskt tillsatta styrel- serna eller nämnderna i kommunerna utan också inom tjänstemannahierarkin och ute i en del mer konserva- tiva personalgrupper. Men jag tror att det finns de som verkligen ser möjligheterna i det här, lärare som ser chansen att samarbeta med föräldrar, rektorer som ser möjligheten att förnya skolan och få medverkan från föräldrarnas sida, politiker som ser möjligheten att på det här sättet få en ny dialog med medborgarna och tjänstemän som ser fördelen i att föräldrar enga- geras och har en kontaktväg i stället för att de bara känner sig maktlösa och i bästa fall får ställa frågor.
Alla dessa har anledning att ta vara på att det nu finns en majoritet som vill detta, som släpper fram en försöksverksamhet och som säger att man skall force- ra det motstånd som finns. Det här är också en upp- maning till att göra det. Men min reservation visar inte att det skulle finnas en tvekan från den breda riksdagsmajoriteten. Avsikten är tvärtom att använda detta som murbräcka för att öka föräldrarnas inflytan- de.
Anf. 224 INGER DAVIDSON (kds) replik
Fru talman! Jag vill bara tacka för att också skol- ministern så tydligt har uttryckt att hon ställer sig bakom det som finns i kristdemokraternas motion. Jag beklagar bara att det inte är tydligare uttryckt. Jag tror att det skulle få betydelse att det budskapet skickas ut från regering och riksdag, att vi också vill öka möjlig- heterna för andra grupper att komma in i styrelserna. På så sätt överbryggs lättare de motsättningar som ofta finns mellan de myndigheter och de organisatio- ner vid sidan av skolan som har ansvar för samma barn. Jag vill se hela denna förändring ur barnens perspektiv. Det är barnen och ungdomarna som det hela handlar om. Det är för dem vi vill förbättra när vi nu ger deras föräldrar större inflytande. Men vi borde också markera att vi vill ge andra grupper som barnen behöver hjälp och stöd av ett större inflytande i sko- lan.
Anf. 225 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag tror säkert att det är många som kan hjälpas åt att sända signaler från den nationella nivån om vilka möjligheter som skapas och öppnas med den försöksverksamhet som nu föreslås. Jag tror att både Inger Davidson och jag kan hjälpas åt för att visa på de möjligheter som öppnas. Man kan i debat- ten flera gånger upptäcka att det krävs en diskussion kring ansvaret. Ansvaret och möjligheterna hänger ihop. Den som har ansvaret skall också ha möjlighe- terna och inte vänta på att någon annan skall lösa frågorna. Nu öppnar vi flera möjligheter och vi får hjälpas åt att påvisa vad man kan skapa med dessa möjligheter. Jag hoppas också att försöksverksamhe- ten och utvärderingen av den skall visa att det finns många goda exempel som kan inspirera varandra till en fortsatt utveckling av skolan - en skola mitt i byn - där föräldrarna är engagerade och där närsamhället, lokalsamhället, på olika sätt har en nära samverkan med den lokala skolan.
Anf. 226 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik
Fru talman! Jag blev litet förvånad över skolminis- terns kommentar kring Vänsterpartiets ställningsta- gande i den här frågan. Jag trodde att jag mycket klart markerade vår positiva grundinställning till de lokala styrelserna och också till ett utökat föräldrainflytande.
Vad jag ville göra var att lyfta fram några fråge- ställningar som kan ha stor betydelse för försöksverk- samhetens genomförande. En frågeställning är den eventuella intressekonflikt som skulle kunna uppstå mellan intresset som medborgare och intresset som brukare. Det är inte oväsentligt att jag som person lägger min röst på ett politiskt parti därför att jag delar en vision om det samhälle som vi tillsammans vill bygga. Där är naturligtvis utbildningspolitiken en viktig del. Det är också viktigt att denna politiska församling delegerar ansvar och beslut till en försam- ling av brukare. Då är frågan om det kan uppstå någon intressekonflikt. I så fall bör man ha en viss hand- lingsberedskap för detta, tycker jag. Man bör ta upp sådana frågor och diskutera dem i planeringsskedet. Det var det ena.
Det andra var att mångfald kan vara väldigt intres- sant och givande, men att det är definitivt ganska svårt att utvärdera. Det säger i alla fall min erfarenhet.
Det tredje var elevernas rätt och deras inflytande, vilket jag tycker är oerhört centralt. Nu har mycket av intresset fokuserats på föräldrarnas inflytande, men vi får inte glömma bort att det centrala trots allt är ele- verna.
Det fjärde och sista var den risk som också skol- ministern tar upp i propositionen. Vissa föräldragrup- per - invandrare och ensamstående mammor - kan utestängas från inflytande, inte medvetet, men det kan ändå bli så. Frågan är då: Om man vet om detta, skall man göra någonting åt det? Skall man försöka att underlätta för dessa föräldrar att bli delaktiga i beslu- ten?
Anf. 227 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Om jag har förvånat Britt-Marie Da- nestig-Olofsson kan jag säga att förvåningen är öm- sesidig. Jag är förvånad över den ton som finns i Vänsterpartiets motion och i Vänsterpartiets reserva- tioner. Det förvånar mig att Vänsterpartiet har intagit en så - som jag ser det - överdrivet kritisk och regle- ringsmässig inställning. Men jag blir glad när Britt- Marie Danestig-Olofsson nu säger att hon ändå väl- komnar förslaget och att hon i grunden är positivt inställd. Jag tar till mig det.
Jag skall svara på frågorna. När det gäller ett eventuellt motsatsförhållande mellan medborga- rintresset och brukarintresset kan jag inte se att det är någon principiell skillnad mellan att en kommun de- legerar ett beslut till en högre tjänsteman eller att en kommun delegerar ett beslut till ett brukarsammansatt och självförvaltande organ. Jag kan inte se att mot- sättningarna eller intressekonflikten därmed skulle bli större. Det står klart var ansvaret ligger.
Jag delar uppfattningen att elevernas rätt till infly- tande är helt central i skolan. Det är också en av grundbultarna i skollag och läroplan och det tillhör alltså de delar som en lokal styrelse på inga villkor kan sätta sig över.
När det gäller den oro som Britt-Marie Danestig- Olofsson känner för att man inte skulle få föräldrar som är tillräckligt väl representativa har jag stött på den oron på många håll. Jag kan förstå att den upp- står. Men man gör ett stort misstag om man tror att Sveriges riksdag eller regeringen kan reglera hur det skall gå till för att det inte skall bli en sned represen- tativitet. Jag hyser tilltro till de kommunala politiker- na som kommer att fatta beslut om att man skall ingå i försöksverksamheten. De är nog själva medvetna om och ser den risken och fattar beslut om hur det hela skall gå till och hur olika representanter skall utses. De tar säkert hänsyn till detta, till de förutsättningar som finns i lokalsamhället och till de erfarenheter som man redan har skaffat sig på skolan och inom för- äldragruppen. Jag tror att de kommunala politikerna är bättre skickade än vi att fatta dessa beslut.
Anf. 228 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik
Fru talman! Jag är ledsen om jag i motionen ut- tryckte mig så otydligt att det inte framgick att vi har en positiv inställning till själva förslaget.
Det som vi konkret har föreslagit är sådant som bl.a. skulle värna om elevernas möjligheter till me- dinflytande. Jag uppfattar det som att den tonen finns även i utskottets betänkande och att man ser detta som oerhört viktigt.
När det gäller att skjuta över ansvaret på tjänste- män och att det kan ha sina problem vet vi att det är precis detta som har skett. Det är det som t.ex. Skol- verkets rapport varnar för. Väldigt mycket av priori- teringar i skolan får skötas av tjänstemän i dessa be- sparingstider. Politikerna tar inte det ansvar som de bör göra.
Det är sådant som jag tycker att man ändå bör varna för och ta med vid planeringen av den här verk- samheten. Vi vill inte ha en detaljreglering på något sätt. Vad vi vill ha är en möjlighet till att stimulera även andra områden. Ylva Johansson vet lika väl som jag hur det kan vara i dag: ganska hopplöst och gans- ka jobbiga situationer i skolan. Jag hoppas och tror på att skolans personal, lärare och skolledare tillsammans kan utgöra en stimulans så att det kommer i gång en försöksverksamhet över ett mycket brett fält.
Anf. 229 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Vi politiker blir ganska ofta anklagade för att vi inte tar vårt ansvar. Det är många gånger säkert också berättigat. Det gäller på såväl central som lokal nivå. Men det problemet går inte att lösa med någon ny eller annorlunda reglering. Det måste lösas politiskt i och med att det politiska ansvaret utkrävs. Det sker i allmänna val och i dialog och de- batt med medborgarna.
När det sedan gäller hur man på olika sätt skall stimulera och få en så bra försöksverksamhet som möjligt måste man använda sig av många olika mo- deller.
Jag tror att man vet bäst lokalt hur man skall göra för att nå det. I det förslag vi lägger fram finns det inget som hindrar att man gör det. Vi lägger inte fram ett förslag som talar om hur kommunerna skall göra. Vi lägger fram ett förslag som öppnar en möjlighet till att själva välja och utforma hur man skall göra. Jag tror att det är viktigt att hålla fast vid den grundprin- cipen och sedan via dialog, politisk debatt och goda exempel sprida och påverka utvecklingen.
Anf. 230 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Fru talman! Vi kan konstatera att Andreas Carlgren har recenserat debatten och gratulerat den socialdemokratiske företrädaren från utbildningsut- skottet och statsrådet till att ha mött vissa typer av argumentationer.
Andra politiska partier än det parti Andreas Carlgren representerar har lagt fram förslag, var och en utifrån vad de vill med den här verksamheten. Vi för vår del har lagt fram förslag som syftar till att skapa förutsättningar för föräldrainflytande. Vi ser att det är en fördel med föräldramajoritet, men avgörande är vad de får bestämma om och vilka möjligheter de får. Det är inget självskrivet i dialogen och diskussio- nen med de kommunala företrädarna. Vi har lagt fram förslag som just syftar till att förstärka föräldrarnas möjligheter inom dessa områden.
T.o.m. den socialdemokratiske företrädaren från utbildningsutskottet, som till stor del har svarat för debatten här, har instämt i att det är avgörande vad de får bestämma om och vilka möjligheter de får. Det hedrar honom. Den verklighet som föräldrarna möter ute i kommunerna kommer att variera beroende på vilka politiker det är och vilka politiska partier de representerar.
Jag skulle vilja påstå att det är bra att politiska partier i den här kammaren har uttryckt åsikter och lagt fram förslag syftande till att förstärka föräldrar- nas möjligheter. Då är det symtomatiskt att det parti som Andreas Carlgren representerar mera ägnar sig åt att diskutera den tid som försöksverksamheten skall bedrivas. Jag gratulerar skolministern till det.
Anf. 231 ANDREAS CARLGREN (c)
Herr talman! Jag valde att inte begära replik tidi- gare på Tomas Högströms inlägg eftersom jag tyckte att det blev sent nog här i kammaren i alla fall. Men när nu Tomas Högström vill säga alla de här sakerna kan det vara värt att något kommentera dem.
Den moderata reservationen, som Tomas Hög- ström yrkar bifall, går ut på att regeringen skall göra en särskild förordning där man noga redovisar vilka uppgifter som föräldrastyrelserna skall överta. Den socialdemokratiska regeringen, som Tomas Högström har kritiserat så oerhört mycket, skall fastställa en särskild förordning som säger vad dessa styrelser skall få besluta om. Vi har i stället sagt att det är bättre att man lokalt får diskutera det med de föräldrar som skall ha det här inflytandet. Jag tycker att det borde vara en bättre modell om man vill ha inflytande för föräldrarna.
Då måste frågan till Tomas Högström bli om detta är en medveten linje som moderaterna nu väljer, att lägga fler och fler beslut över skolan på statlig nivå. Den senaste idén är, om jag förstår det rätt, att man vill avskaffa den kommunala betalningen av skolan och i stället lägga det som en uppgift på staten. Man vill ha en statlig skolpeng. Stämmer det verkligen att det är moderaternas linje?
Anf. 232 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Herr talman! Det är väl så, Andreas Carlgren, att regeringen kommer att återkomma med någon form av beskrivning av vilka befogenheter som skolan skall kunna hantera. Det återfinns ju beskrivningar i pro- positionen också. Varför är det då så märkvärdigt att moderaterna, utifrån att man vill stärka föräldrarnas möjligheter, uttrycker åsikter i den frågan? Det är verkligen att ta ansvar för den här uppgiften. Genom att negligera de verkliga problemen flyr Andreas Carlgren ifrån dem.
Anf. 233 ANDREAS CARLGREN (c)
Herr talman! Det är bara att konstatera att Tomas Högström valde att inte svara på den fråga jag ställde. Jag ställer den igen. Är det sant att moderaterna vill införa en statlig skolpeng och den vägen överföra betalningsansvaret till staten? Det skulle i så fall ligga i linje med att man vill ha fler förordningar för vilken verksamhet som skall bedrivas i kommunerna.
Anf. 234 TOMAS HÖGSTRÖM (m)
Herr talman! Vi diskuterar utveckling av skolan på en mängd olika sätt. Jag förutsätter att Centerpartiet gör detsamma.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 maj.)
21 § Riksbankens jubileumsfonds verksamhet under år 1995
Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1995/96:UbU12
Riksbankens jubileumsfonds verksamhet under år 1995 (redog. 1995/96:RJ1 och redog. 1995/96:RR6)
Anf. 235 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v)
Herr talman! Med anledning av Riksbankens jubi- leumsfonds berättelse över sin verksamhet och för- valtning under 1995 har jag tillsammans med Johan Lönnroth även detta år motionerat om och markerat vikten av att fonden anpassar sin anslagspolitik till de ursprungliga intentionerna för donationen.
En av de viktigaste målsättningarna för fondens verksamhet är att stödja grundforskning som har svårt att dra till sig externa anslag. Ett ämnesområde som har svårt att få externa anslag och där kvinnliga fors- kare dominerar är humaniora. I årsredovisningen presenterar fonden sina anslag för humaniora. Antalet är sju, vilket motsvarar 15 %. Den kulturvetenskapli- ga donationen, vilken vi inte har behandlat i motio- nen, har beviljat sju anslag till humaniora.
Vi har också i vår motion fäst uppmärksamheten på att samtliga som fått anslag av jubileumsfonden inom humaniora är män.
Forskning som ser kön och maktförhållanden mellan kvinnor och män som en avgörande samhälle- lig organisationsprincip brukar kallas kvinnoforsk- ning. Detta är ett forskningsområde under utveckling där möjligheten till externa medel är små. Av de 28 projekt som Riksbankens jubileumsfond gav anslag till inom humaniora och samhällsvetenskap nämns ordet kön, kvinna, feminint, maskulint, genus, kvinno- forskning och feministiskt endast i ett av projekten under rubriken Sammanfattning av projektets syfte, betydelse och genomförande.
Herr talman! Att förändra attityder och skapa ökad insikt och förståelse för maktstrukturer beroende på kön är en process som tar tid. Men jag vill, i likhet med det Margitta Edgren gjorde i Jäst-gruppen, också betona de kvalitativa motiven för att använda jäm- ställdhet i det aktiva kvalitetsarbetet.
Nu har Riksbankens Jubileumsfond klart markerat viljan att komma till rätta med obalansen mellan manliga och kvinnliga beviljade forskningsansökning- ar. Vänsterpartiet ser den ökade insikt om hur forskar- samhället förstärker och återskapar könsskillnader i samhället som finns hos allt fler aktörer inom den högre utbildningen som glädjande och hoppfull.
Vi anser att den självklara utgångspunkten för en analys av situationen måste vara att problematisera utbildningsväsendet i stället för de kvinnor som finns i det. Men ännu har vi långt kvar till ett samhälle där kvinnor och män har samma möjligheter att ta del av och bidra till kunskapsutveckling.
Det faktum att frågan om jämställdhet skär tvärs igenom sociala och kulturella strukturer gör frågan både komplex och svårhanterlig. Försök att bryta mansväldet, och därigenom rubba rådande maktstruk- turer, väcker starka känslor hos många och upplevs som ett hot mot ett bestående system. Debatten foku- seras på de formellt lika möjligheterna, och man bort- ser från den faktiska verkligheten där reella chanser är långt ifrån jämställda.
På samma sätt negligerar man betydelsen av att förväntningar på, och omdömen om, prestationer många gånger är beroende av kön, vilket omöjliggör en objektiv och saklig kompetensvärdering.
Ett gott exempel på hur jämställdhetsperspektivet kan tas till vara finns hos Naturvårdsverket. Forsk- ningsavdelningen vid Naturvårdsverket antog i juni 1995 en arbetsplan för jämnare fördelning mellan män och kvinnor i Naturvårdsverkets miljöforskning. Där uppsätts mål samt konkreta åtgärder för hur avdel- ningen skall jobba för målen. Ett mål är att forsk- ningsmedel skall fördelas efter vetenskaplighet och relevans. Inget kön skall diskrimineras.
Som ett led i att uppnå detta har man fastslagit att könsfördelningen för sökta och tillstyrkta ansökningar skall redovisas. Dessutom skall stora avvikelser i relationerna mellan kvinnor och män särskilt motive- ras i protokollet. Vidare skall det vid ett ordföran- de/sekreterarmöte inbjudas till föredrag om under- sökningar av Medicinska forskningsrådet.
Forskningsavdelningen skall också lägga fram ett förslag om riktad information och utbildning till kvinnliga miljöforskare för att stimulera fler kvinnor att söka medel från Naturvårdsverket. Åtgärderna visar på en insikt om att det är fördelningen av forsk- ningsmedel som behöver problematiseras, inte kvin- norna.
I SOU 1995:110 Viljan att veta och viljan att för- stå - kön, makt och den kvinnovetenskapliga utma- ningen i högre utbildning undersökte man hur till- gången till forskningsanslag såg ut för kvinnor och män. En enkät skickades ut med frågan om hur för- delningen var mellan kvinnor och män bland de som sökte och de som beviljades forskningsanslag.
Riksbanken Jubileumsfond har inte lämnat uppgif- ter till utredningen. Vi noterar också att Riksbankens Jubileumsfond först i sitt yttrande över vår motion presenterar siffror på antalet kvinnor som sökt anslag. Man beklagar att dessa uppgifter inte ingår i de statis- tiska tabeller som presenteras i årsredovisningen för 1995. Individbaserad statistik borde redovisas kön- suppdelad.
Vår uppskattning är att Riksbankens Jubileums- fond ännu inte lägger tillräcklig vikt vid jämställd- hetsfrågan eftersom de inte ens presenterar statistik. En arbetsprocess för att nå jämställdhet kan inledas med en kontroll av jämställdhetsläget där man konsta- terar om det exempelvis finns en snedfördelning av forskningsmedel mellan könen.
Nästa steg kan vara att problematisera hindren för att nå förbättring, som Naturvårdsverket gjort, och slutligen behöver det avgöras om det rör sig om inter- naliserade hinder som kan åtgärdas genom att skapa förståelse för genuskunskapens värde eller om det är fråga om organisatoriska hinder som kan åtgärdas genom maktfördelning.
Krav är aldrig objektiva och oföränderliga, inte ens vetenskapliga krav. Verkligheten formas bl.a. av hur den beskrivs. Män har den huvudsakliga makten, och därför också makten över verklighetsbeskrivning- en. De formulerar vilka krav som skall gälla. Vill man förändra detta bör man anknyta till kvinnors verklig- hetsbilder och inte utgå från att kvinnor skall anpassa sig till de manliga. Jämställdhet uppnås då kvinnor är med om att formulera krav utifrån den verklighetsbild de har.
Riksbankens Jubileumsfonds anvisningar till an- slagssökande har bilagts yttrandet över vår motion. Ändringar har nyligen gjorts i anvisningarna i syfte att stimulera fler kvinnliga forskare och fler yngre fors- kare. Dessa ändringar har särskilt markerats i texten.
Vänsterpartiet välkomnar dessa initiativ men anser att det bara är ett litet steg som har tagits. Jag vill här lyfta fram ett exempel. I anvisningarna står det: "Riksbankens Jubileumsfond ser det som angeläget att både kvinnliga och manliga forskare söker anslag." Ambitionen har antagligen varit att förhålla sig neu- tral till ett komplicerat och ojämlikt förhållande. Men den strävan har inneburit att verkligheten som den ser ut i stället osynliggjorts.
Jämställdhet handlar om relationen mellan kvinnor och män, men ofta sägs det inte rent ut vem som är den förfördelade parten eller vem som skall få förmå- ner i ett reformarbete. Vi anser att det är viktigt att skriva att det är antalet kvinnor som behöver ökas om det är det saken gäller.
Styrelsen för Riksbankens Jubileumsfond har mycket riktigt uppfattat avsikten med vår motion; att ifrågasätta om fondens anslagspolitik är anpassad till de ursprungliga intentionerna. Vi menar att det ännu finns uppenbara brister. Vi har dock stora förhopp- ningar om att fonden och dess styrelse nu har påbörjat en process som kommer att förändra situationen på sikt. Därför har jag i nuläget avstått från att reservera mig, och i stället lagt ett särskilt yttrande.
Jag vill i det sammanhanget hänvisa till vad fon- dens ordförande Dan Brändström sade i rapporten Genusperspektiv i forskningen. Han sade: "Riksbanksfonden har nu till följd av utskiftning av löntagarfondspengar, beslutat sig för att helt koncent- rera sig på humanistisk-samhällsvetenskaplig forsk- ning. Vi är också inne på tanken att ändra våra direk- tiv i ungefär den riktning som nämndes här, nämligen att vi i direktiven även skall kräva reflexion över genusaspekterna och studera konsekvenserna i det här sammanhanget."
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 maj.)
22 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:195 Europa-Medelhavsavtalet mellan Euro- peiska gemenskaperna och deras medlemsstater och Marocko
1995/96:211 Effektiviseringar inom den summariska
processen
1995/96:212 Fortsatt giltighet av lagen om försöks- verksamhet med kooperativ hyresrätt
1995/96:221 Militära skyddsområden
23 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 21 maj
1995/96:218 av Sten Andersson (m) till kommunika- tionsministern
Infrastruktursatsningar
1995/96:219 av Ragnhild Pohanka (mp) till social- ministern
Samhällsekonomiska konsekvenser av besparingar
1995/96:220 av Ulf Melin (m) till utbildningsminis- tern
Kompetenskrav för gymnasielärare i yrkesämnen
1995/96:221 av Olle Lindström (m) till jordbruksmi- nistern
Yrkesfrihet i Haparanda och Kalix skärgårdar
1995/96:222 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Leif Blomberg
Flyktingfientliga lobbyorganisationer
1995/96:223 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Pierre Schori
Iranska asylsökande i Turkiet m.m.
1995/96:224 av Ragnhild Pohanka (mp) till jord- bruksministern
Fäbodar
1995/96:225 av Gullan Lindblad (m) till socialminis- tern
Patientens rättigheter
1995/96:226 av Dan Ericsson (kds) till miljöministern
Kalkning av sjöar
1995/96:227 av Peter Eriksson (mp) till statsrådet Thomas Östros
Grundlagsändring för inträde i EMU
1995/96:228 av Eva Goës (mp) till miljöministern
Kärnkraftens kostnader
1995/96:229 av Christel Anderberg (m) till finans- ministern
Regionindelning av kronofogdemyndigheter
1995/96:230 av Sten Andersson (m) till justitieminis- tern
Ekonomisk brottslighet
1995/96:231 av Kristina Zakrisson (s) till statsrådet Ulrica Messing
Personaluthyrning
1995/96:232 av Ingrid Näslund (kds) till statsrådet Pierre Schori
Avvisning till Iran
1995/96:233 av Elver Jonsson (fp) till socialministern
Alkoholpolitiken
1995/96:234 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitiemi- nistern
Terroristlagen
1995/96:235 av Marianne Samuelsson (mp) till mil- jöministern
Öresundsbron
1995/96:236 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitiemi- nistern
Säkerhetspolisen
1995/96:237 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitiemi- nistern
Kommission om säkerhetspolisens verksamhet
1995/96:238 av Håkan Holmberg (fp) till statsrådet Pierre Schori
Avvisning av barn och barnfamiljer
1995/96:239 av Isa Halvarsson (fp) till statsrådet Thomas Östros
Reglerna för momsinbetalning
1995/96:240 av Erling Bager (fp) till näringsminis- tern
Exportfrämjande åtgärder
1995/96:241 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Pierre Schori
Asylprövning av tortyrskadade
1995/96:242 av Lennart Rohdin (fp) till utrikesminis- tern
Utvidgning av Nato
1995/96:243 av Lennart Rohdin (fp) till utrikesminis- tern
Kina
1995/96:244 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Pierre Schori
Besöksvisum för anhöriga till Bosnien-flyktingar
1995/96:245 av Ingvar Eriksson (m) till jordbruks- ministern
Livsmedelsproduktionens konkurrensförutsättningar
1995/96:246 av Bengt Silfverstrand (s) till statsrådet Thomas Östros
Skattepolitiken
1995/96:247 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Pierre Schori
Förföljelse på grund av kön m.m.
1995/96:248 av Hanna Zetterberg (v) till miljöminis- tern
Nationalstadsparken
1995/96:249 av Inger René (m) till socialministern
Servicebostäder
1995/96:250 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern
Lax i Östersjön
1995/96:251 av Ragnhild Pohanka (mp) till social- ministern
Män i barnomsorgen
1995/96:252 av Ragnhild Pohanka (mp) till för- svarsministern
Norskt skjutfält utmed Sveriges gräns
1995/96:253 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes- ministern
Nigeria
1995/96:254 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern
Översyn av minkhållningen
1995/96:255 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern
Djurförsök
1995/96:256 av Rolf Gunnarsson (m) till försvarsmi- nistern
Försvarsmedicinsk forskning
1995/96:257 av Andreas Carlgren (c) till justitiemi- nistern
Gemensam vårdnad
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.
24 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 21 maj
1995/96:448 av Inger René (m) till statsrådet Ylva Johansson
Lanthushållsskolorna
1995/96:449 av Carina Hägg (s) till miljöministern
Årån inom Värnamo kommun
1995/96:450 av Carina Hägg (s) till försvarsministern
Personminor
1995/96:451 av Carina Hägg (s) till kulturministern
Nyckelharpan som nationalinstrument
1995/96:452 av Margitta Edgren (fp) till utbild- ningsministern
Studiestöd för NT-utbildningar
1995/96:453 av Eva Arvidsson (s) till näringsminis- tern
Patentstrategi
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.
25 § Anmälan om svar på skriftliga frågor
Anmäldes att följande svar på skriftliga frågor in- kommit
den 22 maj
1995/96:426 av Sonja Fransson (s) till inrikesminis- tern
Lotteriförordningen
1995/96:431 av Carina Hägg (s) till statsrådet Pierre Schori
Krigsmateriel till de baltiska länderna
1995/96:441 av Anders Nilsson (s) till jordbruksmi- nistern
Septemberjakten
1995/96:442 av Björn Samuelson (v) till arbetsmark- nadsministern
Arbetsmarknadssituationen i Värmland
1995/96:443 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern
Ersättning för rovdjursrivna tamdjur
1995/96:444 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern
EU:s foderlagstiftning
1995/96:446 av Inga Berggren (m) till kommunika- tionsministern
Kontinentalbanan
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.
26 § Kammaren åtskildes kl. 21.16.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 38 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 82 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 118 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 17 § anf. 162 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 20 § anf. 230 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.