Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:34 Onsdagen den 27 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:34
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:34 Onsdagen den 27 november Kl. 9.00 - 15.34
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 21 november.
2 § Avsägelser
Andre vice talmannen meddelade att Birger Schlaug (mp) avsagt sig uppdraget som suppleant i finansutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Andre vice talmannen meddelade att Birger Schlaug (mp) avsagt sig uppdraget som suppleant i skatteutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Anmälan om kompletteringsval till fi- nansutskottet och skatteutskottet
Andre vice talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade Miljöpartiet de grönas riks- dagsgrupp efter Birger Schlaug anmält Ronny Kors- berg som suppleant i finansutskottet och Roy Ottos- son som suppleant i skatteutskottet.
Andre vice talmannen förklarade valda till
suppleant i finansutskottet Ronny Korsberg (mp)
suppleant i skatteutskottet Roy Ottosson (mp)
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Lagutskottets betänkande 1996/97:LU2 Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU5 Meddelande om samlad votering
Andre vice talmannen meddelade att konstitu- tionsutskottets betänkande KU5, justitieutskottets betänkande JuU3, lagutskottets betänkanden LU3 och LU4 samt socialutskottets betänkande SoU5 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Ett nytt system för ekonomisk utjämning inom Svenska kyrkan
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU5 Ett nytt system för ekonomisk utjämning inom Svens- ka kyrkan (prop. 1996/97:35)
Anf. 1 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Det handlar om solidaritet och om ett nytt system av ekonomisk utjämning inom Svenska kyrkan. Man kan möjligen tycka att detta och några andra förslag som är på väg in till riksdagens kamma- re kunde anstå när nu den stora reformen om föränd- rade relationer mellan stat och kyrka är på gång. Men det är precis det motsatta som gäller. Det finns nämli- gen i själva principöverenskommelsen och för att ladda kyrkan för den framtida mer självständiga verk- samheten ett behov av att på några punkter justera de förhållanden som i dag gäller. Ett av de orosmoln som har funnits i samband med reformen gäller att man inte skulle få ett hållbart och stabilt system för en solidarisk fördelning av de eko- nomiska resurserna inom Svenska kyrkan. Ett sådant system föreslås i och med betänkandet, som är en uppföljning av regeringens proposition. Det innebär att man på ett nytt sätt fördelar de kostnader och det ansvar som kyrkan har. Det är ett system som blir långsiktigt hållbart och rymmer en balanserad budget för Kyrkofonden, som därmed får resurser att stödja kyrkan. Det innebär också ett mer flexibelt system, där man med större träffsäkerhet kan stödja försam- lingar och pastorat med olika behov. Det är alldeles klart att det hade varit önskvärt med en större strukturreform när det gäller försam- lings- och pastoratsnivån. Men man har varit helt klar över att det hade blivit ett stort bekymmer att blanda in detta med tanke på den nuvarande stora föränd- ringen avseende relationen mellan staten och kyrkan. Vi rör oss inom Svenska kyrkan med församlingar med alltifrån 24 tillhöriga upp till nästan 60 000. De är samordnade i olika typer av konstellationer - i pastorat och samfälligheter i olika grad. Det är egent- ligen en mycket komplex bild. Det visar sig nu när utredningsarbetet pågår. Det har varit stor enighet om att det inte är lämpligt att nu genomföra en sådan reform. Det är för att kunna vara anpassningsbar till dels den nuvarande strukturen, dels de förändringar som kan komma till stånd, som systemet har motive- rats och formulerats på detta sätt. Man kan naturligtvis undra varför ett sådant här betänkande inte är fullständigt enigt. Det är det nästan - det finns bara ett särskilt yttrande. Man måste ändå ställa frågan var, om inte i kyrkan, en sådan solidarisk utjämning skall ske. Det fanns en motion med litet andra idéer, och samma tongångar fanns på kyrkomötet. De som beta- lar mest ifrågasätter solidariteten. Majoriteten där och här i riksdagen är dock för ett sådant solidariskt sys- tem, och det är man också i förslaget från konstitu- tionsutskottet. Det innebär att jag yrkar tillstyrkan till liggande förslag, fru talman.
Anf. 2 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Det nya system för ekonomisk utjäm- ning inom Svenska kyrkan som föreslås i propositio- nen och betänkandet har en hel del fördelar framför den nuvarande ordningen. Systemet i dag uppmuntrar t.ex. till hög skatt, eftersom det allmänna utjämnings- bidraget räknas ut genom att skillnaden mellan det egna och det garanterade skatteunderlaget multiplice- ras med pastoratets skattesats. En liknande princip har som bekant också tillämpats i den allmänna världen. Invändningen är förstås att ett sådant system upp- muntrar till skattehöjningar, eftersom det så att säga har lönat sig att ha hög utdebitering. I bl.a. detta avse- ende är alltså det system som nu föreslås en klar för- bättring. Det som naturligtvis oroar många som är kyrko- politiskt verksamma är att det nya systemet innebär så stora ekonomiska förändringar för vissa pastorat. Reformen börjar dessutom träda i kraft redan från årsskiftet. Det kan tilläggas att de stora förändringarna inte bara gäller de pastorat som får betala betydligt mera i utjämningsavgift, utan också vissa andra pastorat som får mindre än de traditionellt har haft. Den vanliga kommunala inkomstutjämningen har som bekant kritiserats från konstitutionella utgångs- punkter med hänvisning till den s.k. lokalisering- sprincipen. Denna princip säger att en kommun inte skall sköta andra angelägenheter än sådana som har anknytning till kommunens eget område eller dess medlemmar. Församlingarna är visserligen kommuner fram till år 2000, då de får en annan ställning genom den nya rättsfiguren trossamfund, men eftersom kyr- kan skall ha en riksomfattande verksamhet är lokali- seringsprincipen inte tillämpbar på samma sätt som för de vanliga kommunerna. De enskilda församling- arna måste anses ha ett intresse av att kyrkan är före- trädd i hela landet. Summan av församlingarna är något annat och mera än summan av kommunerna. Lokaliseringsprincipen är därför inte tillämpbar på samma sätt som för de borgerliga kommunerna. Där- för måste man också anse att förslaget är förenligt med regeringsformen. Från en inomkyrklig utgångspunkt är det också rimligt och naturligt att församlingarna vill hjälpa varandra. Det man däremot naturligtvis kan diskutera är hur långt det är rimligt att driva ett utjämningssys- tem. Det är på denna punkt som det har förekommit en viss debatt. I ett särskilt yttrande har vi pekat på att ett utjämningssystem som är alltför långtgående riske- rar att fördröja nödvändiga strukturrationaliseringar. Det fanns en antydan till förståelse för detta resone- mang i det föregående inlägget, och regeringen skri- ver något om det i propositionen. I början av år 1996 hade 465 pastorat färre än 4 000 invånare. Totalt var antalet pastorat 1 098. Som föregående talare nämnde har Sveriges minsta för- samling inte mer än 24 tillhöriga. Mycket talar alltså för att den organisatoriska strukturen inom kyrkan kommer att behöva ses över framöver, särskilt beträf- fande pastoratsindelningen. Nu har emellertid kyrko- mötet klart ställt sig bakom förslaget till utjämnings- system. Dessutom blir frågan om en inomkyrklig ekonomisk utjämning snart nog en av de uppgifter som kyrkan får hantera själv utan hjälp, eller vad vi skall kalla det, av riksdagen. Jag har därför inget yrkande, utan nöjer mig med att på detta sätt antyda behovet av fortsatta organisatoriska förändringar inom kyrkan.
Anf. 3 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Nils Fredrik Aurelius sade att det i mitt anförande fanns en antydan om förståelse för att det kommer att behövas strukturförändringar i Svens- ka kyrkan. Jag tyckte att jag var mycket tydligare än så, men så här tidigt på morgonen kanske det inte uppfattades som mer än en antydan. Detta kommer att behövas, men vi vill inte just nu blanda in Svenska kyrkan i den stora strukturförändring som sker i öv- rigt. När det gäller själva nyckelfrågan, om solidaritet, är det här alldeles självklart i en kyrka som har ambi- tioner, både nationella och t.o.m. internationella. Jag tycker att Nils Fredrik Aurelius har alldeles rätt på den punkten. Men när han talar om kommunerna, där det kunde vara mera ifrågasatt från konstitutionella grunder, har han naturligtvis helt fel. Det finns ju precis samma motiv för att få en balans mellan de i riket ingående kommunerna och deras verksamhet. Det är inte det vi diskuterar nu, men t.o.m. den pa- rallellen kan drivas ganska långt. Vi är överens om att betänkandet skall se ut så här och att solidariteten, både profetiskt och evangeliskt i kyrkan, borde räcka i hela landet.
Anf. 4 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Parallelliteten med de vanliga, bor- gerliga kommunerna skall nog inte drivas för långt. Kommunförbundet, som är en frivillig sammanslut- ning, kan inte jämföras med Svenska kyrkan på riks- nivå. Pär-Axel Sahlberg vet säkert att det har före- kommit en konstitutionell debatt om på vilka grunder man utformar ett kommunalt utjämningssystem. Vad jag nämnde var att samma resonemang av flera skäl inte är tillämpligt när det gäller kyrkan. Jag delar naturligtvis uppfattningen att det är rim- ligt att församlingarna hjälper varandra. Här åberopas ännu starkare argument än konstitutionella t.o.m. i propositionen, såsom nytestamentliga och annat. Det senare är väl en klar indikation på hur lämpligt det är att dessa frågor snart blir inomkyrkliga. Beträffande strukturrationaliseringen, som kanske är den viktiga frågan framöver, noterar jag att Pär- Axel Sahlberg ändå i väsentliga avseenden instämmer i vad jag sade, dvs. att det behövs en fortsatt struktur- rationalisering inom kyrkan.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 9 §.)
6 § Ny rättshjälpslag, m.m.
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU3 Ny rättshjälpslag, m.m. (prop. 1996/97:9)
Anf. 5 INGBRITT IRHAMMAR (c): Fru talman! Vi behandlar i dag ett förslag om ny rättshjälpslag, som innebär förenklingar, besparingar och en ökad överskådlighet, och framför allt en ny syn på rättshjälpen. Rättshjälpen kommer att bli subsidiär till rätts- skyddet. Den som har en rättsskyddsförsäkring som täcker den aktuella angelägenheten skall inte få rätts- hjälp. Men rättshjälpens grundläggande syfte behålls. Det innebär att rättshjälpen skall utgöra ett yttersta skyddsnät för den som inte kan få rättsligt bistånd på annat sätt. Vi centerpartister ställer upp på denna princip och i stort sett på hela betänkandet. Jag skall inte nu redogöra för hela innehållet i förslaget, men jag vill betona att förslaget också inne- bär förslag om rådgivning, vilket vi tycker är viktigt. Rådgivning skall kunna pågå i två timmar. Tidigare år har vi centerpartister framfört att rättshjälpen vid bodelning måste förbättras. Nu införs också en ny form av bistånd, en ersättningsgaranti. Biståndet innebär att staten bidrar till kostnaderna för bodelningsförrättare. För att rättshjälp skall beviljas i angelägenheter som rör underhållsbidrag skall det krävas att det finns särskilda skäl. Vi bedömer att behovet av rättshjälp i angelägenheter som rör äkten- skapsskillnad kommer att minska genom förslaget om bättre information och utökade möjligheter till råd- givning. Vi står emellertid bakom en gemensam reservation med Folkpartiet vad gäller ökat behov av rätts- hjälpsbiträde i förvaltningsmål. Bakgrunden till detta är, som också Lagrådet påpekat, att det en längre tid pågått en utveckling mot att olika frågor med större eller mindre rättslig anknytning inom förvaltningsom- rådet förs över till avgörande i förvaltningsdomstol. Handläggningen kommer också att få ett ökat inslag av muntlighet med partsnärvaro. I många av dessa frågor, i dessa förvaltningsmål, exempelvis för dem som överklagar socialtjänstens eller försäkringskas- sans beslut, är de enskilda personerna oftast i under- läge gentemot beslutsfattaren. Förslaget vad gäller möjligheterna att bevilja rättshjälp i förvaltningsmål är därför inte tillräckligt långtgående. Självklart är det svårt att tvista mot en part som har en överlägsen kompetens att tillgå. Eftersom domstolarna många gånger undviker att lägga sig i processen - de vill inte framstå som partiska, vilket de inte heller bör vara - kan den som överklagat ett be- slut inte förlita sig på domstolarnas utredningsskyl- dighet. Därmed kan man knappast påstå att det råder ett jämlikt förhållande under domstolsförhandlingarna i förvaltningsmål. Det är bakgrunden till att vi anser att det finns ett ökat biträdesbehov, framför allt i sådana angelägenhe- ter där de faktiska omständigheterna är svåröverskåd- liga och de rättsliga frågeställningarna okända eller svårbedömbara för den rättssökande. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 9.
Anf. 6 BENGT HARDING OLSON (fp): Fru talman! Riksdagsdebatten gäller en mycket omfattande rättshjälpsreform. Folkpartiet vill avslå förslaget i dess helhet. Därför begränsar jag mig i mitt inlägg till de grundläggande och principiella invänd- ningarna utan att gå in på detaljer. Den liberala utgångspunkten är att ett välfärds- samhälle måste också vara ett rättssamhälle. I ett sådant samhälle är grundtanken att varje individ skall få sin rätt. Och rättvisa får inte heta pengar, så därför måste alla ha råd att få sin rätt. För varje individ är det av central betydelse att kunna få ekonomisk hjälp i rättsliga angelägenheter. Så har det alltid varit, även om denna rätt fortlöpande har urholkats. Men föreliggande regeringsförslag utgör ett rättsligt systemskifte. Den allmänna rätts- hjälpen görs subsidiär till privat rättsskyddsförsäk- ring. Detta innebär i klartext och på vanlig svenska att medborgarna själva får betala alla sina kostnader i rättsliga angelägenheter. Det får ske direkt ur egen plånbok, eller - om man har rättsskyddsförsäk- ring - genom försäkringsbolaget. Den som inte har sådan försäkring, men borde ha haft det, får i princip skylla sig själv. Vissa möjligheter till undantag från huvudregeln finns dock. Lagens ordalydelse är följande: "Om den rättssökande saknar rättsskydd men - - - borde ha haft ett sådant skydd, får rättshjälp beviljas endast om det finns särskilda skäl - - -." Rättstillämpningen är oförutsägbar på den här punkten, eftersom undantags- regeln är svårtolkad och det tar lång tid att utveckla rättspraxis. Rättsläget blir än mer komplicerat genom det innovativa kravet på s.k. flexibel rättstillämpning. Det betonas av såväl regering som lagråd och utskott. Vad som menas är inte lätt att begripa för vanliga människor, men det skall fungera som ett dragspel, ett mycket vitt och brett dragspel som man kan dra ut. Vad som avses är att rättstillämpningen skall anpassas till det av försäkringsbolagen erbjudna rättsskyddet. Det här är inte lätt ens för jurister. Därigenom skall den här undantagsregeln tillgodose två motstri- dande syften. Dels skall den ha en restriktiv tillämp- ning i ömmande fall, dels skall den kunna få en ex- tensiv tillämpning för i stort sett samtliga fall. Det avgörande blir rättsskyddsförsäkringarnas utformning. Alltså: Undantagsregeln skall ges en snäv tillämpning vid "billigt" försäkringsskydd, och den skall få en vid tillämpning vid "dyrt" försäkringsskydd. Resultatet av en sådan rättslig regelkonstruktion blir en närmast omöjlig rättstillämpningsuppgift såväl för domstolen som, och i kanske ännu högre grad, för rättshjälpsmyndigheten. Fru talman! Den föreslagna reformen får många och allvarliga konsekvenser. Jag skall peka på några. Den innebär högre levnadskostnader för alla. Medborgarens rättsskydd är ju i dag i det närmaste gratis. Det ingår ju som bekant i hemförsäkringen. Efter reformen kommer det här med säkerhet att för- ändras. Premierna blir mycket högre och självriskerna avsevärda. Även andra försäkringsvillkor förändras. Det här kommer naturligtvis att skapa en oro bland medborgarna, och den oron avhjälps definitivt inte av den här oklara undantagsregeln. Det blir också mindre förmåner för svaga grupper. Reformen slår nämligen hårt. Faktum kvarstår - ingen kan förneka det - att 200 miljoner skall sparas. Denna besparing måste på något vis drabba någon människa. I det här fallet drabbas vissa grupper extra hårt. Det är för mig obegripligt att man väljer ut grupper som redan har en svag ställning: lågavlönade och deltids- arbetande kvinnor, som genom familjeseparationer hamnar i rättsliga problem. Var det inte just dem som det var extra angeläget att hjälpa? Jag väntar med spänning på svaret. Fru talman! Reformen kan medföra ökade sam- hällskostnader i stället för de avsedda besparingsef- fekterna. Detta beror på många omständigheter. Tvisterna ökar i antal, frågorna blir onödigt komplice- rade, särskilt på familjerättsområdet, och kostnaderna vältras över på domstolsväsendet. Ekonomiska kon- sekvenskalkyler liksom även samhällsekonomiska effekter måste beaktas vid alla viktiga reformer. Detta påpekar också Riksdagens revisorer i en skrivelse direkt till riksdagen. I det här fallet lyser sådana kal- kyler totalt med sin frånvaro. Förutom allt detta kan hela besparingen förloras direkt. Om försäkringsbolagen kraftfullt ändrar sina försäkringsvillkor måste, som jag tidigare har påpe- kat, undantagsregeln enligt dragspelsmetoden använ- das närmast generellt, vilket också har utlovats i lag- förslaget. Då blir plötsligt rättshjälpen primär och inte subsidiär, och samtidigt försvinner hela besparingsef- fekten. Jag inser, varje seriös politiker inser, att det kan och måste bli aktuellt med kostnadsbesparingar, även på rättshjälpsområdet, men då måste en bättre metod än den nu föreslagna användas. Det är min uppfatt- ning att så skulle kunna ske främst genom en upp- stramning av nuvarande lagstiftning i syfte att åstad- komma ett ökat kostnadsmedvetande. Kanske kunde kontinuerlig debitering införas och ett kostnadstak fastställas. Om det skulle vara otillräckligt får det väl bli aktuellt med en ny utredning. Då skulle nuvarande förslags positiva delar - för det finns en del sådana - kunna utnyttjas, men vi behöver inte gå så långt att vi hamnar i ett rättsligt systemskifte. Fru talman! Förslaget är helt otillfredsställande, och det innebär en allvarlig urholkning av en viktig rättssäkerhetsgaranti. Dessutom är besparingseffekten mycket osäker. Folkpartiet står bakom sina reservationer, men jag yrkar för tids vinnande bifall endast till reservation nr 1.
Anf. 7 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Vi debatterar i dag den nya rätts- hjälpslagen, som innebär att vi överger målet om allas likhet inför lagen. Rättshjälpen skall göras subsidiär, och i stället skall vi låta de privata försäkringsbolagen ta ansvar för rättshjälpen. Det här beslutet innebär att staten inte tar ansvar för att ingen av ekonomiska skäl hindras från att tillvarata sina rättsliga intressen. De enskilda hänvisas i stället till att tillgodose sina behov av rättsskydd genom att teckna en försäkring, och de kommer att bli helt beroende av de villkor som för- säkringsbolagen fastställer. Bolagen styrs självfallet av vad som är ekonomiskt intressant för dem. Dess- utom har försäkringsbolagen själva förklarat att de inte kan göra några utfästelser för framtiden. Det kan t.ex. bli så att rättsskyddsdelen bryts ut ur hemförsäk- ringen och görs till en separat försäkring. Ja, fru tal- man, i själva verket har man all anledning att räkna med villkorsförändringar, premiehöjningar och andra försämringar för försäkringstagarna. Regeringen har i det här förslaget fäst mycket stor vikt vid att Rättshjälpsutredningen har funnit att över 95 % av alla som bor i Sverige har rättsskyddsförsäk- ring. Den siffran gäller för åren 1992-1993, och all- ting tyder på att teckningsgraden sjunker i takt med att de flesta medborgarna har fått försämrad ekonomi. Däremot kan vi se att fler av dem som har en god ekonomi, som har egna medel, i dag, i ett osäkrare samhälle, i högre grad tecknar försäkring. De ensam- stående mammorna, låginkomsttagarna och de utslag- na har däremot långt ifrån några hemförsäkringar eller ens pengar så att de klarar sig för dagen. Enligt uppgift saknar ungefär 20 % av dem som bor i flerfamiljshus hemförsäkring. Det kan nämnas att i England, där man har en separat rättsskyddsför- säkring, är teckningsgraden ca 7 %. När vi nu fattar beslutet om en ny rättshjälpslag gör vi det helt utan underlag från försäkringsbolagen om hur det framtida rättsskyddet kommer att utfor- mas. Det finns inga minimigarantier på vad det skall innehållet. Vi vet inte om bolagen kommer att sätta så låga timtaxor att inga kvalificerade jurister är villiga att åta sig uppdrag. Om riksdagen nu godkänner den här propositionen släpper faktiskt staten i det närmas- te all kontroll över rättshjälpen, och det är en tydlig signal om att det är ett systemskifte, en tydlig signal om att regeringen överger målet om allas likhet inför lagen. Rättshjälpen skall träda in när personer inte har någon rättsskyddsförsäkring. Men i stället har man en reglering som innebär att man skall titta närmare på i vilka situationer rättshjälp skall beviljas för den som saknar rättshjälpsskyddsförsäkring. Det förslag som regeringen har lagt fram kan innebära att det uppstår gränsdragnings- och tolkningsproblem när det skall avgöras om rättshjälp skall beviljas. Rättshjälp skall alltså bara beviljas om man inte borde ha haft en egen försäkring. Diskussionen kom- mer att handla om vad man borde ha haft för ekono- mi, vad man borde ha prioriterat, precis som när det gäller socialbidrag och många andra system där man skall göra en tolkning. Om man borde ha prioriterat på ett sådant sätt att man haft en försäkring men inte har det, kommer man att stå utan rättslig hjälp. Det här är oerhört allvarligt, därför att man frångår princi- pen om allas likhet inför lagen. Dessutom sänker man inkomstgränsen för när rättshjälp skall kunna betalas ut. Vi i Vänsterpartiet anser att man även i fortsättningen bör ha kvar sju basbelopp. Det är oerhört viktigt att man inte får gränsdragningar som innebär att människor inte kan ta till vara sin rätt i samhället. Fru talman! Dessutom kommer återigen frågan om rättshjälpsbiträde i förvaltningsmål upp. Det finns ingenting i propositionen som utökar ens rätt till rättshjälpsbiträde i förvaltningsmål. Den här debatten hade vi i kammaren för några månader sedan. Väns- terpartiet betonade då vikten av att ha möjlighet till rättshjälpsbiträde även i förvaltningsmål och använde just den argumentation och den motivering som Ing- britt Irhammar tog upp tidigare, att den enskilde alltid är i underläge gentemot en myndighet när han över- klagat myndighetsbeslut till domstol. Även om dom- stolarna har utredningsskyldighet kan man inte garan- tera detta. Det har Lagrådet och flera andra lyft fram vid tidigare propositioner och även nu. Därför är det oerhört viktigt att man även kan få utökad möjlighet till rättshjälp i förvaltningsmål. Dessutom, fru talman, har kristdemokraterna lyft fram rättshjälp vid skuldsanering i sin reservation nr 12. Det har man tidigare inte haft möjlighet till. Men skuldsanering är en oerhört komplicerad fråga och kan i vissa fall vara så komplicerad att det verkligen är befogat att få rättshjälp. Det här gäller människor som verkligen är mycket utsatta och är så skuldtyngda att de knappast har möjlighet att för egna medel kun- na få juridiskt biträde. Därför anser vi att det är vik- tigt att man prövar möjligheten till rättshjälp vid skuldsanering. En viktig sak som tas upp i det här betänkandet är att hemförsäkringens rättsskydd inte omfattar angelä- genhet som rör äktenskapsskillnad. Trots det skall allmän rättshjälp bara kunna beviljas om det finns särskilda skäl. Men en äktenskapsskillnad är för det stora flertalet människor en mycket ingripande hän- delse, såväl på det personliga som på det ekonomiska planet. Hela familjen är beroende av överväganden och beslut som fattas i samband med en separation. Det är beslut som har betydelse långt in i framtiden. Det är därför viktigt att inblandade parter på ett så tidigt stadium som möjligt får tillgång till kvalificerat juridiskt bistånd, så att man får ett rättsligt underlag för de bedömningar som skall göras. Det gäller t.ex. bodelning, vårdnad, umgänge, underhåll till barn och make, boenderätt och skatterättsliga frågor. Om bägge parter får tillgång till juridiskt bistånd och hjälp att på en rättslig grund lösa de problem som uppkommer ökar givetvis möjligheten att komma överens i olika frågor av detta slag. En inskränkning i rätten till rättshjälp kommer med all säkerhet att öka antalet mål i domstol i dessa frågor och därmed öka kostnaderna för samhället. Det går inte heller att bortse från att risken med de nya reglerna är att de kommer att leda till att enskilda drabbas av rättsförluster, och den ekonomiskt svagare parten i ett äktenskap, vanligtvis kvinnan, kommer att förlora möjligheten att skaffa samma kvalificerade juridiska bistånd och beslutsunderlag som den part som har möjlighet att själv betala sina advokatkostna- der. Man har i utredningen om den nya rättshjälpslagen även tittat på jämställdhetsaspekten. Man säger att de förslag som förs fram i betänkandet är neutrala i den meningen att de gäller lika för både män och kvinnor. Några förslag som särskilt skulle gynna kvinnor eller män finns således inte. Men man säger också: Det kan visserligen sägas att kvinnor ofta har lägre inkomst än män och därmed oftare skulle ha möjlighet att få rättshjälp. Men då säger man också: Någon statistik som visar hur rättshjälpen fördelar sig på kvinnor och män finns dock inte. Om det skulle vara så att kvinnor ofta får rätts- hjälp, drabbar naturligtvis inskränkningar i rättshjäl- pen kvinnor hårdare än män. Men det finns ingen statistik. Men om det skulle vara så, drabbar det kvin- nor hårdare. Hur kan man då säga att det här är ett neutralt förslag, att man har granskat det ur ett jäm- ställdhetsperspektiv, när man konstaterar att man inte har några siffror? När det gäller förslaget att inskränka rätten till rättshjälp i ärenden om underhållsbidrag säger man: Det har sagts att rättshjälp i bodelningsärenden skulle vara en jämställdhetsfråga. Den typiska situationen som brukar beskrivas är en rik man som undanhåller egendom från sin f.d. fru, som har varit hemma med barnen och därmed saknat möjligheter att få några inkomster. Hur vanlig den här situationen är går na- turligtvis inte att säga. I den nu beskrivna situationen torde många advokater vara villiga att åta sig ett upp- drag om bodelningsförrättning utan att betinga sig förskott, och då föreligger inget problem. Det här säger man är jämställdhetspolitiska kon- sekvensanalyser, när man egentligen säger att man ingenting vet. "Om det skulle vara så", och det säger man är neutralt. Det finns ingen jämställdhetsgransk- ning värd att tala om i detta förslag, och vi vet att det här kommer att slå hårdare mot kvinnor än mot män. Fru talman! En av de allvarliga frågorna i det här betänkandet är huruvida Sverige följer Europarådets resolution 78. Den följer av artikel 6 i Europeiska konventionen angående skydd för mänskliga rättighe- ter. Europarådets resolution är bara en rekommenda- tion, och det man säger är att staten skall ha ansvaret för rättshjälpen. Men även om det är en rekommen- dation är det oerhört viktigt att titta närmare på re- kommendationens anda liksom på konventionen an- gående skydd för mänskliga rättigheter. Det är oerhört viktigt att Sverige, som har varit ett föregångsland i mycket, nu inte frånsäger sig alla människors lika möjligheter att kunna få rättslig hjälp och allas likhet inför lagen. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re- servationerna 2, 4, 10, 13 och 18. Jag står givetvis bakom alla reservationer till betänkandet, men jag yrkar bifall enbart till dem. Tack.
Anf. 8 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman - som egentligen är en talkvinna! Vi skall i dag debattera den stora förändring av rättshjäl- pen som kommer att ske. Miljöpartiet anser att det finns ett stort behov av förändringar i det nuvarande rättshjälpssystemet. Dagens detaljerade och svårge- nomträngliga regler skapar tillämpningsproblem och höga kostnader. Men vi har många invändningar mot det liggande förslaget, och vi har flera reservationer. Jag skall börja med att yrka bifall till reservationerna 2, 4, 19 och 21. Vi motsätter oss detta systemskifte, som innebär att den enskildes rättsliga skydd till största delen privatiseras och blir en affär mellan den enskilde medborgaren och dennes försäkringsbolag. Ordningen har hittills varit att staten tagit ett eget ansvar för innehållet i medborgarnas skydd, förmånernas utse- ende, när skyddet kan beviljas etc. Den föreslagna ordningen för med sig att innehållet i skyddet avgörs av hårt konkurrerande försäkringsbolag - förbjudna att samarbeta, drivna i syfte att ge vinst åt sina aktie- ägare. Utformningen kommer att innebära större rättso- säkerhet både för dem som har en rättsskyddsförsäk- ring och för dem som saknar sådan. För dem som har försäkring är slutsatsen att staten är beredd att nöja sig med en förhoppning om att rättssäkerheten skall bestå med ett system som sköts av andra. Beträffande de icke försäkrade blir slutsatsen att rättssäkerheten inte är absolut utan kan förverkas genom medborgarens agerande, eller rättare sagt passivitet. En sådan ord- ning kan inte accepteras. Regeringen anser sig kunna spara 200 miljoner kronor genom att privatisera rättshjälpen, men detta kommer säkert att ge upphov till nya kostnader i sam- hällsekonomin. Om människor upplever sig vara orättvist behandlade uppstår nya sociala problem som staten måste lösa. Det blir t.ex. större tryck på hand- läggarna inom socialtjänsten och försäkringskassan. Med all respekt för det svåra problemet med alltför höga kostnader i statsbudgeten måste vi slå fast att demokratin och principen om likhet inför lagen aldrig kan bli en budgetregleringspost! Även om effekten av förslaget blir en viss bespa- ring för staten bör man ta hänsyn till de konsekvenser för den enskilde som besparingarna innebär. Det skulle vara ett allvarligt misstag att införa en lagstift- ning i enlighet med regeringens förslag. Effekterna av en sådan lagstiftning skulle bli att de som bäst behö- ver stöd, de sämst ställda i samhället, i stor utsträck- ning skulle stå utan sådant stöd. Den översyn av rättshjälpsområdet som kan anses erforderlig bör i stället tillgodoses genom justeringar inom nu gällande lagstiftning på området. Europarådets resolution innebär i stora drag att alla skall ha rätt till nödvändigt rättsligt bistånd vid förfarande i domstol. Staten skall enligt resolutionen ha ansvar för finansieringen av rättshjälpen. Staten skall vidare garantera att ekonomiskt svaga personer ges rätt till rådgivning, antingen till en kostnad som är avvägd i förhållande till den rättssökandes ekonomis- ka resurser eller gratis. Det måste anses uppenbart att en ordning där den statliga rättshjälpen kommer i andra hand i förhållande till rättsskyddsförsäkringen och som bygger på att den rättssökande har eller bor- de ha haft en sådan försäkring inte uppfyller kraven på att staten ansvarar för finansieringen av rättshjäl- pen. Hur går det då med dem som inte har men som borde ha haft? Ja, det står väldigt luddigt beskrivet i betänkandet hur detta kommer att lösas. Skall de som blir rättslösa processa själva och kanske ställa till trassel för domstolarna, eller skall de helt avstå sin rätt? Vad är särskilda skäl? Hur förhåller det sig med angelägenhetens art och betydelse för de rättssökan- de? Skall folk i förlängningen behöva processa om sin rätt? Dessa frågor besvaras inte i betänkandet. Natur- ligtvis kommer det här att leda till olikartade bedöm- ningar i samma typ av ärenden. Visst kommer så småningom en praxis att skapas, men det tar lång tid. Frågan är också vilken praxis som kommer att skapas. Försäkringsbolagen har inte lämnat några garanti- er för sin medverkan. Tvärtom har de i olika sam- manhang ställt sig negativa till förslaget. Försäkrings- bolagen gör i dag allt för att spara pengar. Ett av de största bolagen står inför situationen att behöva mins- ka sin personal med 30 %. Det är ingen vågad tanke att sparambitionerna genomsyrar även hanteringen av de enskilda försäkringsfallen. En lika realistisk be- dömning är att försäkringsbolagen kommer att styra premiestorlekar, självrisker och utformning av förmå- ner utifrån rent kommersiella grunder, dvs. bolagens vinstintressen. I dag har vi statistik som säger att 95 % av hushål- len har en hemförsäkring, även om denna inte gäller de senaste åren. Vi kan befara att dessa uppgifter är historiska. Med dagens arbetslöshet finns det stora mörkertal, och det gäller även beträffande ungdomar som flyttar hemifrån. Hur går det i framtiden om det inte blir en sådan täckning? Vi har ju sett att det bara handlar om 7 % i England. Hur blir det med försäk- ringarnas utveckling? Kommer självriskerna att höjas, eller kommer det att bli sänkta timersättningar till biträdena? Dessa villkorsförändringar kommer att leda till att den enskilde inte kan ta vara på sin rätt. Staten kan inte gå in och påverka innehållet i en rätts- skyddsförsäkring. Om vi får en sådan utveckling frånsäger sig alltså staten totalt ansvaret. Då blir det inte på något sätt som det står i Europarådskonventio- nen. Vad är då egentligen anledningen till att rättshjäl- pen har blivit så här dyr? Advokatsamfundet går emot det här förslaget, men jag tycker att det skulle vara klädsamt med litet självrannsakan. Vi har sett att kostnaden för staten nu är dubbelt så hög som för fem år sedan. Om man tittar på advokaternas arvoden har dessa ökat med 100 % på tio år medan konsument- prisindex och industriarbetarnas löner har ökat med 50 %. Advokatarvodena har alltså fått en väldig höj- ning. Varför har de då det? Jo, det är de allmänna advokatbyråerna som sätter timtaxan, och dessa är inte särskilt kostnadseffektiva. Tvärtom är de dyra i drift och har höga omkostnader. Uppdragens andel har minskat, och därför har också kostnaderna ökat. Man har konstaterat att de är olönsamma för staten. Ändå skall de försöka vara självfinansierande, och därför har de ökat i kostnad. Detta är normen även för privata advokatbyråer. Man fastställer alltså timkost- nadsnormen på ett väldigt konstigt sätt. Sedan har Riksdagens revisorer och Riksrevi- sionsverket gjort en undersökning av Utlännings- nämndens ärenden. Man har då konstaterat att många av advokaterna haft lukrativa affärer. Det har före- kommit bristande etik, orimligt höga ersättningar, medvetet fördröjda ärenden, okynnesöverklaganden och utnyttjande av uppdragen på icke avsett sätt. När det gäller äktenskapsskillnad har många ad- vokater själva fastställt att det skall vara rättshjälp fastän det inte behövts betänketid eller båda har varit överens. Det har kostat staten mycket pengar. Just detta att advokaterna själva har kunnat fastställa att rättshjälp skall utgå har man i många fall utnyttjat genom att inte ta den fasta avgiften i betalning. I stäl- let har man fortsatt med och slutfört sina uppgifter, och sedan har man saltat räkningen så att staten har fått betala kostnaden. Men det är lättare att ge sig på tredje man, den vanliga människan, så att denne får det besvärligt och får ökade kostnader, än att ge sig på advokaterna och se till att de ändrar sina timkostnader och på andra sätt går igenom sina kostnader. De som drabbas är också barnen, eftersom 70 % av de ärenden som bekostas av allmän rättshjälp gäl- ler familjerätt, t.ex. skilsmässor, vårdnadsfrågor och underhåll. Det är det som blir effekten. Avslutningsvis vill jag betona att det i stället för detta förslag borde ha skett en granskning av varför det har blivit så höga kostnader. Vi borde ha fått för- slag på förändringar i stället för att man nu gör denna stora förändring för den enskilda människan och läg- ger över ansvaret från staten till privata försäkringsbo- lag.
Anf. 9 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Vi kristdemokrater har inget att erinra mot omläggningen av rättshjälpssystemet på så sätt att rättshjälpen blir generellt subsidiär till rättsskyddet. Som princip måste det vara upp till den enskilde att försäkra sig om att ha erforderliga resurser för att hävda sina civila rättigheter i tvist inför domstol. Rättshjälpssystemet skall enbart utgöra ett yttersta skyddsnät för dem som inte kan få rättsligt bistånd på annat sätt. Sålunda har vi allmänt sett ingen annan uppfatt- ning än regeringen beträffande de allmänna principer- na för rättsskyddet, men i propositionen finns vissa inslag som vi har invändningar emot. När man väl har konstaterat att en rättssökande inte har erforderligt rättsskydd bör den ekonomiska prövningen kunna ske mera allmänt av domstolen. Ett fast inkomsttak ger inte utrymme för att göra de rätta avvägningarna i det enskilda fallet. Inkomstprövning- en blir väldigt formell och gränsdragningen förhållan- devis slumpartad. Det är vidare helt oacceptabelt att i en rättssak där man beviljats rättshjälp inrymma begränsningar i form av att den rättssökande enbart beviljas 100 advokat- timmar och 10 000 kr i utredningskostnader. Har vederbörande enligt allmänna principer ett berättigat krav som skall drivas i domstol skall ärendet också få drivas fullt ut. Enligt de allmänna förutsättningarna för rättshjälpen kan domstolen ändå, om ärendet har en benägenhet att spåra ur, besluta att inte längre bevilja rättshjälp. Slutligen gäller att rättshjälp är utesluten vid skuldsanering. Detta är en orimlighet. Den som är hopplöst överskuldsatt och därigenom berättigad till skuldsanering har naturligtvis inga som helst möjlig- heter att erhålla rättsligt biträde. I beredningsmateria- let har åberopats att en rättssökande har erhållit kon- sumentvägledning hos kommunen och även biträde hos kronofogdemyndigheten. Detta är helt riktigt, men det gäller ju inte det senare stadiet vid domstolshand- läggningen. Är det så att kronofogdemyndigheten har nödgats hänskjuta ett så här genomtröskat ärende till domstol så är det inte för att det är helt lätt att hantera. Som i alla andra domstolssaker har naturligtvis den enskilde behov av rättsligt biträde. Det gäller som sagt var särskilt i skuldsanering på det sätt som den lagstiftningen har blivit utformad. Kärnidén med skuldsaneringen skall ju egentligen vara att en person har hamnat i en situation där veder- börande inte kan betala tillbaka sina skulder, vad vederbörande än tar sig före. I den situationen skall en domstol kunna konstatera att skulderna skall bort. Egentligen skall i den prövningen inte ligga någon som helst bedömning av varför man har kommit i den här situationen. Det har kommit in ett feltänkande som går ut på att det så att säga är en stilla nåd att bedja om att bli av med sina skulder. Det är egentligen ett tokigt syn- sätt. Det är detta nådetänkande som har gjort att förfa- randet har blivit så fruktansvärt komplicerat. Då krävs det alltså biträde av ombud, precis på samma sätt som i ett brottmål. Det är beklämmande att notera att man inte från det allmänna kan biträda i en sådan situation. Vi biträder Alice Åströms reservation beträffande förhållanden vid äktenskapsskillnad, reservation 13. Det här har nog inte blivit alldeles lyckligt utformat, och det är ganska egendomligt att man skall vara njugg i de sammanhangen, som ju faktiskt är en ut- omordentligt knepig situation för den enskilde. Sä- kerligen är det också rätt att det oftast drabbar kvin- nor med dåliga inkomster. Mitt allmänna intryck är i alla fall att är det någon som far illa i systemet är det just kvinnor som har det dåligt ställt. Avslutningsvis kan man ju inte låta bli att komma med någon kommentar till Kia Andreassons påhopp på advokatkåren. Det är klart att det finns rötägg där liksom i alla andra yrkeskårer. Jag kan hålla med om att det är en olycka att de allmänna byråerna så att säga har blivit normgivare när det gäller fastställande av advokattaxor. Som en hängiven företrädare för ett fritt näringsliv är jag naturligtvis emot allmänna ad- vokatbyråer över huvud taget. Det var en olycka att de kom till och det vore utmärkt om vi avskaffade dem snarast möjligt. Fri konkurrens är alltid det bästa sättet att få ned priset. Jag tror inte att några advokaters missbruk av sin situation är orsaken till denna dramatiska förändring av rättsskyddet. Men det hindrar ju inte att man bör kika på det där. I olika sammanhang har jag föreslagit att man skall inrätta en form av arvodesnämnd, alltså en särskild prövningsnämnd, som bedömer advoka- tarvoden. Advokatsamfundet har en sådan inrättning där man kostnadsfritt kan få arvodet prövat, men man skulle även kunna tänka sig en sådan nämnd i samhäl- lets regi. Den skulle vara sammansatt på ett sådant sätt att man lätt kommer åt överdebiteringarna. Det är mycket lätt att se om ett ärende är överdebiterat för en erfaren person. Detta är alltså ett mycket litet pro- blem, om man bara vill lösa det. Med det är jag framme vid våra yrkanden. Vi yr- kar bifall till reservationerna 12, 15 och 17, men står naturligtvis bakom även dem vi inte särskilt yrkar bifall till.
Anf. 10 SIGRID BOLKÉUS (s): Fru talman! I betänkandet föreslås en ny rätts- hjälpslag. Det nya systemet innebär förenklingar och en ökad överskådlighet. Det medför också stora be- sparingar - 200 miljoner kronor per år - samtidigt som rättshjälpens grundläggande syfte behålls, dvs. att utgöra ett yttersta skyddsnät för dem som inte kan få rättsligt bistånd på annat sätt. Förslagen grundar sig i huvudsak på 1993 års rättshjälpsutredning. Eftersom det finns flera reservationer skall jag ba- ra ta de viktigaste nyheterna: Rättshjälpen blir generellt subsidiär till rättsskyd- det. Den som har en rättsskyddsförsäkring som täcker den aktuella angelägenheten skall inte få rättshjälp. Inte heller den som med hänsyn till sitt försäkrings- skydd i övrigt eller sina ekonomiska och personliga förhållanden borde ha haft en rättsskyddsförsäkring skall kunna få rättshjälp. Om det finns särskilda skäl skall dock den som borde ha haft en rättsskyddsför- säkring kunna få rättshjälp. Rådgivning blir en inledning till rättshjälp och rådgivningen skall kunna pågå upp till två timmar. Inkomstgränsen för rätt till rättshjälp sänks till 210 000 kr per år. Detta gäller ensamstående, och hänsyn tas också till den sökandes försörjningsbörda, förmögenhet och skuldsättning. Avgörande för om rättshjälp skall beviljas skall vara om den rättssökande har behov av biträde. Den nuvarande bestämmelsen om befogat intresse ersätts av en ny regel som innebär att en prövning alltid skall göras av om det är rimligt att staten bidrar till kostnaderna i det enskilda fallet. Näringsidkare skall bara beviljas rättshjälp i ange- lägenhet som rör näringsverksamheten om det finns särskilda skäl. Utredningen ville helt ta bort rättshjälp till näringsidkare. År 1988 inskränktes möjligheterna till rättshjälp i bodelningsärenden. I utskottet har vi länge ansett att rättshjälp i bodelning har brister och utgått från att Rättshjälpsutredningen tar upp frågan. Utredningen föreslog ingen förbättring men skissade på en lösning som nu föreslås. Den nya formen av bistånd garante- rar att en bodelningsförrättare kan få betalning av allmänna medel för fem timmars arbete. Rättshjälp i angelägenheter som rör underhållsbi- drag skall bara beviljas om det finns särskilda skäl. Genom bättre information och utökade möjlighe- ter till rådgivning minskar behovet av rättshjälp i angelägenheter som rör äktenskapsskillnad. Rätten till rättshjälp begränsas därför i mindre komplicerade äktenskapsskillnader där någon egentlig tvist inte finns. Förmånen av biträde begränsas till att avse högst 100 timmar, men under vissa förutsättningar skall taket kunna överskridas. Utredningskostnader skall i fortsättningen ersättas med sammanlagt högst 10 000 kr. I jämförelse med nuvarande förhållanden innebär det en utvidgning i vissa fall och en begränsning i andra. Det krångliga avgiftssystemet förenklas. Rätts- hjälpsavgiften utgör en viss procentuell andel av er- sättningen till rättshjälpsbiträdet. Systemet föreslås innehålla sex avgiftsnivåer. Den rättssökandes eko- nomiska förhållanden skall vara avgörande för vilken procentuell andel som skall betalas. Avgiften skall betalas till biträdet allteftersom kostnaderna uppstår. Den som döms för ett brott skall endast återbetala kostnaderna för offentlig försvarare och målsägan- debiträdet och inte mer än vad han skulle ha fått beta- la i rättshjälpsavgift. Rätten till offentligt biträde regleras direkt i re- spektive materiella lagstiftning. De föreslagna förändringarna föreslås träda i kraft den 1 december 1997. Fru talman! I reservation 1 yrkar Folkpartiet av- slag på propositionen med motiveringen att det hand- lar om ett systemskifte. Vänsterpartiet är inne på samma linje men yrkar inte avslag. Det är helt nytt att Folkpartiet och Vänsterpartiet protesterar. Ni reserve- rade er inte när fastighetstvister 1983 undantogs från rättshjälpen, eftersom det finns försäkringar. År 1988 undantogs personskador i trafiken, men då hördes inga protester från Folkpartiet och Vänsterpartiet. I proposition 1992/93:109 uttalade departe- mentschefen att den allmänna rättshjälpen på sikt borde göras subsidiär till rättsskyddsförsäkringar. Utskottet uttalade sig inte i frågan, vilket innebär ett godkännande. Varför har Folkpartiet och Vänsterpar- tiet gått med på tidigare förändringar? Varför ställde ni upp på att rättshjälpen på sikt bör göras subsidiär till försäkringar? Och varför har ni inte i era motioner gjort en enda antydan om varför ni ändrat inställning? Alla farhågor som Folkpartiet, Vänsterpartiet och en del remissinstanser har angående den framtida ut- vecklingen av försäkringsmarknaden är precis de- samma som de som framfördes i början av 80-talet när fastighetstvisterna i stort sett undantogs från rättshjälpen. Ingen negativ remissinstans fick rätt då, och ingen remissinstans, inte ens Advokatsamfundet, har haft synpunkter på tidigare överflyttningar från rättshjälp till försäkringar. I dag är drygt 95 % via hemförsäkringar försäkra- de mot tvister, och rättshjälpen kommer in i första hand i två parallella system. Försäkringsbolagen har sagt: Skynda långsamt, eftersom vi behöver ett år på oss för att göra nödvändiga villkorsförändringar. Den tiden har de fram till den 1 december 1997. Värt att notera är att Advokatsamfundets ihärdiga påstående om att många i dagens situation prioriterat bort sina privata försäkringar har visat sig sakna grund. Täck- ningsgraden har ökat varje år sedan 1992. Folkpartiet tar också upp äktenskapsskillnader, och jag kommenterar det i samband med reserva- tion 13. Folkpartiet, som vill avslå propositionen, har inte avsatt pengar för att täcka de 200 miljoner som be- räknas sparas. Folkpartiet anser att det skall klaras av genom en uppstramning av den nuvarande lagen. Men nog tycker jag att man skulle kunna få ett svar från er på frågan vad som inte har stramats upp tillräckligt. Ert önskemål om att rättshjälpen skall debiteras klien- ten under ärendets gång är tillgodosett. En noggrann översyn av beslutsgången har gjorts i utredningen. I fortsättningen är det bara Rättshjälpsmyndigheten och domstolarna som kan bevilja rättshjälp; tidigare hade även advokaterna den befogenheten. Vi kan alltså säga att staten tar tillbaka privatiseringen av rättshjäl- pen, för advokaterna är ju privata. Nu får Dom- stolsverket bättre kontroll över medlens användning. I reservation 4 tar Miljöpartiet upp frågan om skälen för att rättsskydd saknas, och i reservation 5 tar Vänsterpartiet upp i stort sett samma sak. Utgångs- punkten är inte, som ni och många remissinstanser tror: Skyll dig själv för att du är fattig och inte har någon försäkring! Utgångspunkten är att rättshjälp skall beviljas. Men om den rättssökande har en för- säkring som täcker angelägenheten skall den tas i anspråk, och om den försäkrade har bra försäkrings- skydd i övrigt och om ekonomiska och personliga förhållanden inte kan vara skäl till att han eller hon har valt bort rättsskyddet skall rättshjälp inte beviljas. Men om det finns särskilda skäl skall den som borde haft en rättsskyddsförsäkring kunna få rättshjälp. Att i lagtexten räkna upp alla som kan ha särskilda skäl är inte enkelt, men av motiven framgår vad som skall beaktas. Det gäller t.ex. personer som inte har något hem att försäkra - efter skilsmässa, utlandsvistelse, vräkning eller långvarig vistelse på sjukhus. Andra exempel är - lyssna nu noga! - ungdomar som nyss flyttat hemifrån, personer med små ekonomiska resur- ser, språkproblem eller andra sociala problem. Självfallet skall ingen som avstått från en försäk- ring för att få råd med kläder och mat nekas rättshjälp. Utredningen föreslog synnerliga skäl, men regeringen föreslår särskilda skäl, och det är stor skillnad. Det medför att det flesta av dem som i dag saknar försäk- ring kommer att kunna få rättshjälp även i fortsätt- ningen. I reservation 7 vill Vänsterpartiet ha en inkomst- gräns på sju basbelopp som i dag. En gräns på 210 000 kr skulle ställa en alltför stor grupp utanför rättshjälpssystemet, anser man. Utredningen föreslog en gräns på 200 000 kr, men regeringen har satt den vid brytpunkten, alltså då en skattskyldig betalar stat- lig skatt och anses ha förmåga att betala värnskatt. En stor grupp ställs inte utanför, eftersom ca 80 % fortfa- rande kan få rättshjälp. I reservation 8 vill Kristdemokraterna inte ha nå- gon inkomstgräns alls. Inkomstgränsen har funnits sedan rättshjälpslagen tillkom 1973, och skattebeta- larna skall inte heller i fortsättningen bidra till att betala advokatkostnader för dem som har god eko- nomi. Reservation 9 av Folkpartiet och Centern bygger på en svepande motion av Folkpartiet om att den enskilde befinner sig i underläge när förvaltningsmål kommer upp i domstol. I den nya lagen kommer en viktig grupp att få förbättringar. Funktionshindrade, främst de som har talhandikapp, skall i ökad ut- sträckning kunna få advokathjälp för att föra talan om t.ex. personlig assistent, som de enligt lag har rätt till. Jag har talat med handikappombudsmannen Hans von Axelsson, som anser förslaget glädjande, eftersom det blir mer muntliga förhandlingar i domstol, så visst har det förändrats Om ni avser samtliga förvaltningsärenden, kom- mer knappast 200 miljoner kronor att räcka till. Var- ken Folkpartiet eller Centern har ju avsatt några pengar. Jag vore därför intresserad av att få veta vilka förvaltningsärenden ni avser i reservationen? I reservation 11 anser Vänsterpartiet att befogat intresse skall behållas i stället för rimlighetsprövning. Hittills har alltför många fått rättshjälp fastän det är helt orimligt att skattebetalarna står för notan. Ett exempel är en tvist om en häst som uppgavs vara värd 15 000 kr trots att värdet var 2 000 kr. Advokatarvo- det slutade på 152 487 kr, och hästägaren fick betala betydligt mer än vad hästen var värd. Det förekommer att missbrukande söner under hot tvingar speciellt sina mödrar att skriva på ekonomiska åtaganden som de inte kan uppfylla. Är det inte högst rimligt att de skall få advokathjälp? Regeln om befo- gat intresse ger inte rättvisa - en rimlighetsbedömning riktar rättshjälpen till dem som bäst behöver den. I reservation 12 vill Kristdemokraterna ha rätts- hjälp vid skuldsanering. Liksom förvaltningsmyndig- heter har domstolarna ett utredningsansvar. Rättshjälp skall beviljas där behoven är störst. I reservation 13 vill Vänsterpartiet liksom Folk- partiet i reservation 1 att rättshjälpen alltid skall kun- na beviljas vid äktenskapsskillnad även där makarna är helt sams. Det skall inte behövas en advokat för att tyda krångliga blanketter. Domstolsverket har fått i uppdrag att utarbeta en lättillgänglig information och enkla blanketter vid ansökan om äktenskapsskillnad. Kommunerna har familjerådgivning, och rådgiv- ning inom rättshjälpen blir billigare både för staten och för dem som skall skiljas. Bestämmelserna om underhållsstöd förenklas, och det minskar behovet av juridiskt biträde. Dessutom utökas möjligheterna till bistånd vid bodelning. Inga förändringar föreslås när det gäller vårdnadstvister. I dag uppgår kostnaderna för rättshjälp vid äkten- skapsskillnad till ca 90 miljoner kronor. Ett krav på särskilda skäl beräknas medföra en besparing på 25 miljoner kronor. En stor del av rättshjälpen kommer alltså att finnas kvar. Dessutom beräknas ersättnings- garantin vid bodelning kosta mellan 5 och 10 miljoner kronor. I reservation 14 vill inte Vänsterpartiet att det skall behövas särskilda skäl för att bevilja näringsid- kare rättshjälp. Det finns försäkringar för näringsidka- re, och de särskilda skäl jag har träffat på har starkt samband med näringsidkarens personliga förhållan- den. Det kan t.ex. vara fråga om sjukdom, olycka och psykiska problem eller om att man har gått i konkurs och lever på socialbidragsnivå. Det är högst rimligt att näringsidkare utan särskilda skäl ser till att hon eller han har en försäkring. I reservation 15 anser Vänsterpartiet och Kristde- mokraterna att advokatkostnaderna skall få bli hur höga som helst. Regeringen föreslår ett tak på 100 timmar som skall kunna överskridas t.ex. i utlandsmål där barn är inblandade, i dyra prejudikatmål där mot- parten har stora resurser samt i fall där en process kan avslutas med några få timmar ytterligare. Att bespa- ringen blir liten tror jag inte på, det har jag givit ex- empel på i utskottsbehandlingen. I reservation 21 anser Miljöpartiet att advokat- kostnaderna stigit för kraftigt. Timkostnadsnormen är i dag 1 004 kr i timmen. Det låter mycket, men 25 % är moms, och advokaten skall betala sociala avgifter, anställda, kontorshyra, teknisk utrustning m.m. En advokat utanför rättshjälpen kan tjäna 2 500 - 4 000 kr i timmen. Vi får akta oss för att betala så dåligt att kvaliteten sjunker i t.ex. familjemål och utlänningsä- renden. Advokaterna skall ha rätt till skälig ersättning och regeringen fastställer timkostnadsnormen. Det innebär att Högsta domstolen inte kan besluta om högre norm som den gjorde i mars 1993. Till sist, fru talman, har jag en fråga till Kristde- mokraterna. Ni föreslår i en motion att det som sparas på rättshjälpen skall föras över till domstolarna. Blir det något över? Ni har ju föreslagit att ingen inkomst- gräns skall finnas, att ingen gräns för utredningskost- nader skall finnas och att ingen gräns för advokat- kostnader och rättshjälp vid skuldsanering skall fin- nas. Dessutom har ni ställt upp på besparingarna, så ni har inga pengar att dela ut eller att komma med kost- samma förslag för. Jag har räknar och räknat, men jag måste ha hjälp av Rolf Åbjörnsson. Hur räknar ni? Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betän- kandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 11 BENGT HARDING OLSON (fp) replik: Fru talman! Det är intressant att lyssna till Sigrid Bolkéus. Hon förnekar att detta skulle vara ett sys- temskifte, det är alldeles uppenbart. När hon sedan säger att man har tagit tillbaka en del av privatisering- en, tycker jag att det närmar sig årets nyspråk. Det är klart att detta är en typisk privatisering. Jag undrar: Är det en ny linje från Socialdemokraterna att man övergår från allmänna, generella välfärdssystem till försäkringslösningar? Jag skall svara också på en annan sak. Det är sant att Folkpartiet har godtagit en del delreformer, men nu handlar det om en totalreform. Nu får det vara slut när man attackerar rättssamhället på det här sättet. För mig är det, och jag fick inget svar när jag antydde detta, obegripligt att Socialdemokraterna av alla par- tier ger sig på de svaga familjegrupperna. Jag kanske kan få svar på det. Vad jag särskilt har poängterat är besparingseffek- ten. Finns det några ekonomiska konsekvenskalkyler inklusive de samhällsekonomiska kalkylerna? Är sådana gjorda? Jag vill veta resultatet. Har man då också gjort en alternativ kalkyl som innebär att man beaktar hur det blir om hela försäkringskostnaden för den enskilde blir avsevärt högre? Det måste det finnas för varje reform. Slutligen vill jag ta upp dagens rättsliga nyckel- fråga. Det handlar om något som jag har försökt att beskriva tidigare, nämligen den här undantagsregeln. Det är den som möjligen skall rädda det sociala an- svaret för regeringen. Om försäkringsskyddet föränd- ras, om det blir oerhört dyrt för den enskilde, så måste rättshjälpen gå in. Det är den här dragspelseffekten. Kan Sigrid Bolkéus här i kammaren garantera att det verkligen blir en sådan tillämpning att människor inte kommer i kläm?
Anf. 12 SIGRID BOLKÉUS (s) replik: Fru talman! Bengt Harding Olson säger att man har ställt upp på en del av det här. Folkpartiet har ställt upp på allting, och jag har inte fått någon för- klaring på varför man har ställt upp tidigare. Det tycker jag att ni kan komma med. Jag vill också ha svar på frågan vad det är för uppstramning som ni skall klara av, och även utöka, för 200 miljoner kronor. Är det någonting den här utredningen har gjort, så är det att just titta på alla bestämmelser. Många har tagit upp det här med de svaga familje- grupperna. Ni pratar mycket om kvinnorna, och just detta att behovet skall styra, det blir bra för kvinnor- na! Särskilt bra blir det om man har en rimlighetsbe- dömning i stället för detta med befogat intresse. Hur många gånger har man inte fått ge avslag till en kvin- na för att hon inte har befogat intresse. Det har känts att det har varit orimligt. I fråga om äktenskapsskillnader, som ni inriktade er på, gäller det ju när man är sams. Naturligtvis är det behovet som skall styra. Behov har man om det gäller internationella förhållanden och regler i andra länder, det behöver inte vara någon tvist där. Kvinnan har naturligtvis behov av ett biträde om mannen har pengar att anställa en advokat för, så att han får förde- lar vid en skilsmässa. Det är ju också ett tecken på att de inte är sams. Likadant kan förhållandet vara om kvinnan är så rädd för mannen att hon inte vågar gå till en famil- jerådgivning. Det är också ett tecken på att man inte är sams. Det här skall sättas in när behov finns. Det behöver inte alls gå till domstol innan dess. Jag är helt övertygad om att det här är bra för kvinnorna, och att de får bättre möjligheter att hävda sin rätt. Bengt Harding Olson nämnde också högre premi- er. Försäkringsbolagen har själva räknat ut att det skall bli 45 kr när det gäller hemförsäkringar och 85 kr när det gäller villahemförskringar. Det tycker man kan vara rimligt.
Anf. 13 BENGT HARDING OLSON (fp) replik: Fru talman! Jag har fått en fråga, och jag har ställt två. Jag skall till skillnad från Sigrid Bolkéus svara på den fråga jag har fått en gång till. Ja, Folkpartiet har godtagit vissa delreformer. Men det är bevisligen på det sättet att det aldrig nå- gonsin har gjorts ett sådant rättsligt systemskifte i fråga om rättshjälpsreformen som nu. Det är nu vi säger nej. Vi accepterar inte detta rättsliga systemskif- te av både rättspolitiska och socialpolitiska skäl. Jag har naturligtvis inte fått svar på frågorna om bespa- ringseffekterna och de samhällsekonomiska kalkyler- na. Jag har inte heller fått svar på frågan om undan- tagsregeln. Därför nöjer jag mig med att avslutnings- vis säga att det här är en allvarlig attack på rättssam- hället. Regeringen bär ett tungt ansvar för det här. Det minsta man kunde begära vore att få ett klart besked i den här kammaren att regeringen garanterar att man står för detta med den flexibla rättstillämpningen, något som regering, lagråd och utskott har tagit upp, och att man skall göra allt för att ingen någonsin skall komma i kläm. Jag noterar slutligen med tacksamhet exakt vad Sigrid Bolkéus sade. Det förpliktar, för Sigrid Bolkéus är inte vem som helst. Hon är regeringens och socialdemokratins företrädare i justitieutskottet. Utgångspunkten för den här reformen skall enligt Sigrid Bolkéus här i kammaren vara att rättshjälp skall beviljas. Det är en viktig slutsats som har angi- vits här. Det noterar jag med tacksamhet, och jag noterar att detta förpliktar.
Anf. 14 SIGRID BOLKÉUS (s) replik: Fru talman! Rättshjälp skall beviljas när det finns de där särskilda skälen. Sedan har vi borde-regeln. Den har kommit till som en slags garanti för att de som har råd att skaffa sig en försäkring inte skall strunta i det. Där har vi den garanti som behövs. Jag får inte något svar angående den kovändning som ni har gjort och inte heller angående vad det är som skall stramas åt. Det tycker jag att ni hade kunnat svara på i stället för att litet flyktigt tala om att det skall stramas åt för 200 miljoner kronor. Det är inte jag som skall tala om vad som skall stramas åt, utan det är ni som skall tala om vad ni anser. Jag skall säga något om rättssäkerheten. Domsto- larna har ställt sig bakom detta. Och när advokaterna besökte oss sade de att de bättre vet hur människorna har det. Det tror jag säkert. Men man skall inte kom- ma och säga att domstolarna, som har gått med på detta förslag, inte känner för rättssäkerheten. Det har inte Advokatsamfundet monopol på. Människor kommer att få hjälp. De som har rätts- skyddsförsäkringar får hjälp via rättsskyddet. Det är ungefär samma förhållanden när det gäller avgifter och inkomsttak. Det är två parallella system. De som inte har en rättsskyddsförsäkring och som är fattiga eller som har svåra sociala förhållanden osv. kommer i fortsättningen inte att kunna teckna en för- säkring. För dem som inte har en rättsskyddsförsäk- ring som täcker angelägna saker som arbetstvister, familjemål, förvaltningsmål kommer rättshjälpen att finnas kvar.
Anf. 15 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Fru talman! Sigrid Bolkéus frågade vilka förvalt- ningsmål som vi talade om i reservation 9. I reserva- tionen framgår ju att det gäller t.ex. personer som behöver överklaga socialtjänstens eller försäkrings- kassans beslut. Men det är bara exempel. Jag tänker också på t.ex. skattemål, där myndigheterna ofta dri- ver ett mål gentemot den enskilde för att få fram ett prejudikat. I sådana här fall är ju den enskilde i ett väldigt underläge gentemot beslutsfattarna. Däremot medger jag att vi har en svag punkt i re- servationen, nämligen att vi inte har finansierat detta. Det är också bakgrunden till att vi i reservationen begär att regeringen får återkomma med förslag på detta område. Jag vill däremot slå fast att vi står bak- om det ramanslag som är uppsatt på området. Det skall därför inte råda något tvivel om det. Nu menar jag att det gäller att vi noggrant studerar effekterna av denna lagstiftning för att se att intentio- nerna följs.
Anf. 16 SIGRID BOLKÉUS (s) replik: Fru talman! Det var ju bra att Ingbritt Irhammar nämnde att det kan gälla skattemål. Jag satt och tänkte på alla förvaltningsmål. De handlar ju om a-kassa, bostadsbidrag, förtidspension, sjukbidrag och tvister med skatteförvaltningen. Det handlar även om att föra talan i brottsoffermyndigheten, körkortsmål, bygg- nadsmål, osv. Jag kan stå och rabbla hur länge som helst. Men det är en svaghet att man inte har finansie- rat det. Jag vill påminna Ingbritt Irhammar om att vi under våren får en proposition som gäller översyn av för- valtningsprocessen. Detta kan man läsa om i departe- mentsskrivelsen 1996:40. Vi får väl anledning att komma tillbaka till denna fråga.
Anf. 17 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Fru talman! Jag begärde egentligen ordet för att Sigrid Bolkéus sade något om att man med denna inställning bara vill gynna och göda advokater. Det är sorgligt att behöva höra det i ett sådant här samman- hang när vi talar om rättsskydd och rättssäkerhet. Hela denna problematik handlar ju inte om hur vi skall försörja ett antal advokater i det här landet. Anledningen till att vi har motsatt oss inkomst- gränser och andra fyrkantiga styrmedel är helt enkelt min livserfarenhet, nämligen att det är bättre att ge ett antal omständigheter som domstolen får pröva i det enskilda fallet. Det är inte alls meningen att rika människor på något sätt skall få förmånen att processa på statens bekostnad. Det sägs här gång efter annan i olika sammanhang att man inte behöver biträde i fråga om utrednings- ansvar. Det är också väldigt egendomligt. Då skulle vi ju inte behöva ha några försvarsadvokater i brottmål. Är det inte lika bra att säga som det är, nämligen att man i fråga om huvuddelen av målen inte anser att det är så viktigt att det behövs biträde? Vi som har jobbat med rättsfrågor hela livet vet ju att utredningsansvar och opartiskhet m.m. är sådant som låter sig sägas men som inte har någon betydelse i praktiken. Vi har sagt nej till besparingar på 300 miljoner kronor inom rättsväsendet. Vi har därför pengar. Om jag har missat tekniken internt beklagar jag det. Men det hänger samman med att jag är litet orutinerad i detta sammanhang.
Anf. 18 SIGRID BOLKÉUS (s) replik: Fru talman! De 300 miljonerna som ni hade har blivit 287 miljoner kronor och skall satsas på krimi- nalvården, ingenting här. De 13 miljonerna var en besparing som inte var någon besparing. Ni har alltså ingenting. Jag har aldrig sagt att det handlar om att göda ad- vokater. De flesta gör ett fantastiskt jobb. En del får inte heller betalt för att vara jourhavande medmänni- ska. Det är därför som det görs så många prutningar. Men visst handlar detta också om att advokaterna är litet rädda för att detta förslag skall innebära att de får mindre jobb. Det stod ju i Jusektidningen i december i fjol att man befarade att man skulle få färre uppdrag. Det upprepades också i Jusektidningen nr 10 i år. Men sedan har man gått in på rättssäkerheten litet mer. Beträffande domstolarna och biträde vill jag säga att i förvaltningsmål och i domstol har man utred- ningsskyldighet. Jag vet att skuldsaneringsmålen är knöliga. Men om man har ett ansvar måste man se på vad det är för något som man skall klara av. Sedan får man inom förvaltningsmyndighet och domstol se till att man har personal. Att man kan läsa lagtext i dom- stolarna vet jag. Men det skall även de som arbetar med förvaltningsärenden kunna. Beträffande det som sades om att rika människor skall processa på statens bekostnad vill jag säga att rättshjälpslagen har varit en social skyddslagstiftning ända sedan den tillkom. Det skall den väl vara även i fortsättningen.
Anf. 19 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Fru talman! Det är ju detta som jag inte begriper. Det fanns en antydan i huvudanförandet om att detta hade med advokaternas väl och ve att göra och inte med den rättssökande allmänheten. Jag står här och talar för ett politiskt parti och inte för advokatkåren. Beträffande denna budgetexercis måste jag säga att vi har 300 miljoner kronor. Hur vi skall fördela dem inom rättsväsendet har vi inte bestämt. Det går inte att säga att vi inte har pengar. Om det budgettek- niskt är ofullkomligt må det vara. Men vi har i vår budget pengar för detta. Vi har dessutom gått med på att man lägger över det till rättsskyddet. Jag menar att de reservationer som vi har fogat till betänkandet inte nödvändigtvis behöver betyda att det blir dyrare. Jag säger att det är en annan teknik för att hålla ordning på dessa ting.
Anf. 20 SIGRID BOLKÉUS (s) replik: Fru talman! Ni har fört över detta till rättsskyddet. Men vi har slutjusterat betänkandet, men ni har inte fört över några pengar, så det finns inte några pengar. Ni säger också att era förslag nog inte kommer att kosta så mycket. Men titta bara på utökningen vid skuldsanering. Det skall inte finnas någon inkomst- gräns. Miljonärer skall kunna få rättshjälp. Om det inte är så får ni förklara litet mer var ni skall ha grän- sen. Det skall inte heller få finnas någon gräns för hur mycket advokaterna får kosta. Visst måste det få kosta, men Kristdemokraterna måste tala om hur de har räknat. Jag tror att detta betyder mycket stora ökningar.
Anf. 21 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Sigrid Bolkéus hade en mängd frågor. Dessutom skulle vi tidigare ha gått med på en del förändringar. I något sammanhang skulle det ha sagts att man borde se över detta om rättshjälpen inte skulle förändras på det aktuella sättet. Vi skulle då inte ha sagt någonting. Tyvärr kan jag inte uttala mig om sammanhang eller om orsaker till att inte någonting hade sagts. Däremot kan jag säga att vi är väldigt tydliga när det gäller rättshjälpen. Att göra om den på föreslaget sätt är något som vi inte är beredda att ställa upp på. Det har varit en omfattande diskussion om olika inkomstgränser, om möjligheterna för dem som är rika och om människor som borde ha haft en försäk- ring. De som slarvat eller som av något skäl inte har betalat sin försäkring skulle kanske inte ha rätt att ha ett skydd. Det är alltså litet olika syn på det här. Vi i Vänsterpartiet anser att staten bör sörja för en god rättsvård. En del av rättsvården utgörs av bistånd till juridiskt biträde. Detta är en grundläggande del av rättsvården, att jämföra med andra grundläggande behov i samhället som jag anser är viktiga i ett väl- färdssamhälle. Jag skulle aldrig, och jag är övertygad om att det också gäller Sigrid Bolkéus, se detta så att man "borde" ha skött sig på det ena eller det andra sättet. I annat fall får man inte sjukhusvård. Det gäller också den som haft för hög inkomst och som själv kan beta- la och som alltså inte "borde" få hjälp till läkarvård. För mig och för Vänsterpartiet är detta en viktig grundläggande princip. När det gäller detta med att ta bort taket för er- sättningsgilla biträdeskostnader vill jag framhålla att den ekonomiskt svagare parten i ett större mål kan tvingas ge efter sin rätt gentemot motparten, som kanske är ett stort bolag med obegränsade resurser. Där tycker vi att det är viktigt att ha med detta.
Anf. 22 SIGRID BOLKÉUS (s) replik: Fru talman! Ni har i ett tidigare sammanhang gått med på detta. Jag trodde inte mina ögon när jag märkte hur det var med både Folkpartiet och Vänster- partiet. Det gäller bl.a. fastighetsundantaget. Det gäller 1992 och 1993. Jag skulle kunna räkna upp alltihop. Jag var ju tvungen att gå tillbaka och studera detta för att se om jag verkligen hade rätt. Men jag skall inte här rabbla upp allt det. Ni har i varje fall aldrig gått emot detta, men i dag protesterar ni. Staten skall sörja för rättshjälpen. Ja, staten kom- mer att betala rättshjälpen. Men hur underligt det än kan tyckas, så är rättshjälpen inte en statlig verksam- het, bortsett från Rättshjälpsnämnden och rättshjälp- smyndigheten. I övrigt är det alltså fråga om en privat verksamhet. Advokaterna är ju privata. Det är således inte som inom polisen och kriminalvården. Den s.k. borde-regeln har jag redan talat om. Den är till för att den som har råd inte skall strunta i detta. Om taket om 100 timmar inte får överskridas kan den drabbas som står mot ett stort bolag. Det är precis vad som sägs i propositionen. När motparten har stora ekonomiska resurser är det orimligt att avbryta det hela mitt under pågående process. Likadant är det om ett ärende gått till huvudförhandling och det fattas litet grand och man då står utan möjligheter. Lika orimligt är det också i vårdnadsmålen. Vad Alice Åström nämnde om de stora bolagen nämns klart och tydligt i propositionen.
Anf. 23 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag finner det ändå litet underligt att Sigrid Bolkéus kan dra sådana slutsatser som hon gör. Har man gått med på en förändring i en del, är det mycket förvånansvärt att man inte accepterar en för- ändring av alltihopa. Det skulle vara ganska svårt att åstadkomma politiska beslut om man inte kunde se vissa förändringar och inte var beredd att göra en genomgripande förändring. När det gäller den s.k. borde-regeln, som Sigrid Bolkéus nämnde i slutet av sitt förra inlägg, sägs det att ett problem som kan uppstå i sammanhanget är att bolagen sedan naturligtvis kan ändra försäkringsvill- koren, så att vissa paketförsäkringar inte omfattar rättsskydd eller att, som nyligen skett i ett bolag, rättsskydden inte alls gäller vid familjerättsliga tvister. Det kan medföra att den enskilde försäkringstagaren ställs inför vissa svårigheter när det gäller att välja försäkring och olika typer av skydd. I utredningen sägs det att uppfattningen är att för- säkringsbolagen även i framtiden kommer att ha in- tresse av att kunna erbjuda en billig rättsskyddsför- säkring och att denna skall täcka i stort sett samma område som i dag. För detta finns i dag emellertid inget belägg. Det finns inte någonting som i dag säger hur försäkringsbolagen kommer att utforma sina rätts- skyddsförsäkringar. Jag tycker att det är en allvarlig brist när beslut fattas om en överflyttning till försäk- ringar. I dagsläget vet man ju inte hur dessa kommer att vara utformade. Kommer man att kunna ha en dyrare försäkring så att man får ett större täckande skydd? Eller skall vi ha en billighetsvariant innebärande att man kan få er- sättning för en viss del, men inte för allt? I dag vet vi ingenting om dessa saker. Ändå fattar vi beslut om en överflyttning.
Anf. 24 SIGRID BOLKÉUS (s) replik: Fru talman! Nog tycker jag att Vänsterpartiet hade kunnat tala om vad man tycker. Förändringar har ju varit aktuella vad gäller fastigheter, trafikskador osv. Åtminstone hade man kunnat säga något i motionen. När det gäller försäkringsbolagen och framtiden noterar jag att Lagrådet delar uppfattningen att regler- na bör kunna utformas så att det blir hög täcknings- grad. Vi har förvisso inga garantier. Innan kan ju en konsekvensanalys inte göras. Vad skulle en sådan grundas på? Försäkringsbolagen behöver få ett år på sig för att förbereda detta. Det enda vi har är erfaren- heter av tidigare överflyttning från rättshjälp till rätts- skydd. Det har inte blivit några förändringar i fråga om advokatkostnaderna. Det är där samma som inom rättshjälpen. Vidare har det inte blivit försämrade villkor osv. I så fall skulle ju remissinstanserna ha tagit upp allt som är negativt. Det finns, som sagt, frågetecken här.
Anf. 25 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Det är intressant höra Sigrid Bolkéus argumentering här. Plötsligt får vi reda på att rätts- hjälpen inte har varit en statlig angelägenhet. Den har i stället varit en privat angelägenhet, därför att advo- katerna har skött om den. Det är alltså en nyhet att det är på det viset. Men om rättshjälpen redan var privat strider detta mot Europarådets resolution, vilken vi har skrivit på och som handlar om att rättshjälpen skall vara statlig. Därför borde slutsatsen vara att vi skulle förändra detta på ett annat sätt - att rättshjälpen skulle ha gjorts statlig och att vi borde utreda hur gången skall förändras från de privata advokaterna och, som jag sade i mitt huvudanförande, varför det blivit så dyrt. Regeringen verkar dock ha valt den lättaste åtgär- den, nämligen att lägga ut detta på försäkringsbola- gen. Därmed slipper vi alla besvärligheter; detta i stället för att ta tag i de verkliga orsakerna. Det tycks skrämmande att regeringen redan insett att rättshjäl- pen var privat och ändå inte förändrat så att den blev statlig. Just detta med att förlita sig på försäkringsbolagen inger, som vi hör här från tre partier, stor oro. Hur kan man lita så mycket på att dessa bolag sköter en så viktig angelägenhet? Försäkringsbolagen får ju stora och ökade kostnader för administration och kontroll, dvs. för sådant som tidigare har legat på rättshjälp- smyndigheten och domstolarna. Det är när det gäller denna osäkerhet som vi är väldigt tveksamma. Kan Sigrid Bolkéus lämna en garanti om hur vi skall följa upp detta med hur förändringarna slår? Sigrid Bolkéus säger ju att det här inte kommer att drabba dem som vi befarar kommer att drabbas. Hur kan vi få en sådan garanti?
Anf. 26 SIGRID BOLKÉUS (s): Fru talman! Det sägs särskilt att detta hela tiden skall följas upp och utvärderingar göras. Jag sade att rättshjälpen är en statlig angelägenhet, men inte en statlig verksamhet. Vi diskuterade detta i utskottet, och jag såg att Kia Andreasson redan då höjde på ögonbrynen. Rättshjälpen är en statlig angelägenhet och betalas av skattepengar. Kia Andreasson nämnde Europarådets resolution. I direktiven står det att utredningen särskilt skall se på om detta stämmer med Europarådets resolution om rättshjälp. Inte skulle Göta hovrätt instämma med utredningen om att det inte strider mot resolutionen om man inte tyckte det. Vi är i gott sällskap. Danmark har rättshjälpen subsidiär till rättsskyddsförsäkringar, Norge håller på att införa det. Egentligen har vi, Kia Andreasson, brutit mot resolutionen sedan 1983 när fastighetstvis- terna överfördes. Det är konstigt att ni inte reagerat på det. Visst är försäkringsbolagen emot. Det är två paral- lella system som skattebetalarna betalar. Naturligtvis tycker man att det är bättre att någon annan betalar. Vi har försäkringsbolag i Sverige som är unika när det gäller att vara seriösa och erbjuda tjänster. Staten fråntas inte alls tillsynen över dem. Det är Finansin- spektionen som har tillsyn över dem som till- synsmyndighet. Konsumentombudsmannen skall titta på avtalsvillkoren och marknadsföringen osv. Kia Andreasson talar om ökade kostnader för den enskilde. Man har räknat ut att det blir 45 kr mer på hemförsäkringen och 85 kr på villa- och hemförsäk- ringen. Skulle villa- och hemförsäkringen bli 100 kr dyrare får vi acceptera det också. Det är väl rimligt.
Anf. 27 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! De summor som hemförsäkringen skulle fördyras med är inte fasta utan preliminära. Sigrid Bolkéus sade att det måste ta ett år för försäk- ringsbolagen att ställa om sig. Försäkringsbolagen har i dag ungefär 12 000 ärenden. När reformen är ge- nomförd får de minst tre gånger fler. Det är klart att de inte kan tala om hur stora påslag det blir på för- säkringarna. Staten kan inte påverka innehållet i en rättsskyddsförsäkring, utan det bestämmer försäk- ringsbolagen själva. Visst är det ett systemskifte, som tre partier har sagt. Justitieutskottet skrev i en gemensam inledning till budgeten att det rättsliga området skall - notera skall - vara en statlig angelägenhet. Hur kan det komma sig att tre partier har en så fast övertygelse om att det nu sker ett systemskifte? Det måste finnas bäring i vår kritik, Sigrid Bolkéus.
Anf. 28 SIGRID BOLKÉUS (s): Fru talman! Vi har diskuterat detta med system- skifte tillräckligt. Rättshjälpen i familjemål förblir en statlig angelägenhet, liksom arbetstvister och förvalt- ningsmål. Försäkringsbolagen kommer aldrig att ta över de målen. Folksam hade familjemålen i början. Det började med rättsskyddsförsäkringar men tog bort dem därför att de var så komplicerade. Det är de som är viktiga för vanligt folk, och de blir kvar hos staten. Beträffande systemskiftet ber jag att Kia Andreas- son läser remissinstanernas svar. Skulle verkligen domstolarna och övriga som varit positiva gå med på detta om de ansåg att det var ett hot mot rättssäkerhe- ten och att många ställdes utanför möjligheten att få juridiskt biträde? Det tror jag inte.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 9 §.)
7 § Redovisning i ekonomiska föreningar och handelsbolag m.m.
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU3 Redovisning i ekonomiska föreningar och handelsbo- lag m.m. (prop. 1996/97:32)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 9 §.)
8 § Revisorer i stiftelser som förvaltas av statli- ga myndigheter
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU4 Revisorer i stiftelser som förvaltas av statliga myn- digheter (prop. 1996/97:31)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 9 §.)
9 § Läkemedelsförmåner och läkemedelsför- sörjning m.m.
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU5 Läkemedelsförmåner och läkemedelsförsörjning m.m. (prop. 1996/97:27)
Anf. 29 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Det har länge stått klart att läkeme- delsförmånerna har behövt ses över och moderniseras. När nu en sådan översyn gjorts skulle man ha förvän- tat sig att resultatet blivit rationellt och betingats av en önskan om en effektiv och ekonomisk läkemedelshan- tering. Så blev inte fallet. I stället stärks landstingen. Men att ytterligare stärka ett monopol har aldrig kun- nat visa ge ökad effektivitet eller utgöra en kostnads- press. Det var ett av skälen till att jag inte kunde bi- träda utredningens förslag. Jag reserverade mig också mot ett personbaserat register. Förslaget var helt en- kelt dåligt. Regeringens proposition är inte bättre. Där före- slås bl.a. förändringar som just överföringen av kost- nadsansvaret för läkemedelsförmånen till landstingen samt inrättande av personbundet receptregister. Moderata samlingspartiet står därför kvar vid sitt avståndstagande från förslagen men lägger också fram ett förslag till ett nytt betalningssystem som med råge klarar statens besparingskrav samt, genom ett frivilligt system, erbjuder en lösning för de patienter som befa- rar likviditetsproblem och dessutom onödiggör ett integritetskränkande register. Fru talman! Den svenska sjukvårdspolitiken har länge karakteriserats av att det finansiella ansvaret överflyttats från nationell till landstingsnivå. Motive- ringarna har varit att då skulle ansvaret för vård, pro- duktion och finansiering ligga på samma beslutsin- stans. Det är utan tvekan väsentligt för bedömningen av vem som skall ha ansvaret för läkemedelsförmånen att man bl.a. beaktar att läkemedel ingår som en resurs i den samlade hälso- och sjukvården, men då måste man också beakta andra förhållanden i dagens svens- ka sjukvårdssystem. Ett sådant samlat ansvar för vad som ingår i vården innebär väsentliga nackdelar i ett system som inte har någon kostnadspressande konkur- rens. Landstingen svarar i dag för den helt övervä- gande delen av finansieringen och produktionen av vården. En överföring av kostnadsansvaret för läke- medelsförmånen skulle stärka denna monopolställ- ning, vilket vore olyckligt ur konkurrens- och effek- tivitetssynpunkt. Att lägga finansieringsansvaret på landstingen innebär nackdelar också ur den enskildes synpunkt. När vi betalar skatt till vård betalar vi för ett be- hov som kan uppkomma årtal in i framtiden. Ett så- dant skydd blir svagt om de ekonomiska förhållande- na ändras på grund av regionala förhållanden eller om man vill flytta när man väl blivit sjuk. Det finns en parallell i dagens "kommunarrest" för de äldre. Vi kan i dag se att vården blivit ojämlik och beroende på den ekonomiska styrkan det landsting har där man bor. Frågan om rehabilitering beror alltmer på bo- stadsort och inte på en nationell lika rätt till vård. Huruvida man får delta i ett metadonprogram för narkotikaavvänjning är nu också en fråga om vad det egna landstinget tycker sig ha råd till. Om sjukvården skall finansieras via skatt, som det sker i dag, måste finansieringssystemet vara nationellt för att tillförsäk- ra en rätt till lika vård och likvärdig trygghet. Läke- medelsförmånen är den sista sjukvårdsförmån som finansieras nationellt och bör alltså inte ges en lands- tingskommunal finansiering. Fru talman! Medel fördelade på för närvarande 23 landsting och 3 kommuner leder ofrånkomligen till en ojämlikhet i vårdutbud och service. Ett decentraliserat upphandlingssystem styrt av vårdproducenterna kan lätt leda till att läkemedelskostnaderna kommer att utgöra den mest rörliga delen. Läkemedel riskerar alltså att bli den första besparingsposten. Risken är också att nya effektiva läkemedel und- viks, eftersom de uppfattas som dyrare. Nya läkeme- del är dock oftast mer kostnadseffektiva än äldre, och besparingseffekter uppträder för samhällets totala kostnad för den behandlade sjukdomen. Genom att inte använda de effektivaste medlen utan styra mot de billigaste kan resultatet bli fler sjuk- skrivningar och förtidspensioneringar, dvs. en över- vältring av kostnader på staten. Det finns alltså såväl medicinska som sociala och ekonomiska skäl att upprätthålla ett brett läkeme- delssortiment till enhetliga priser över hela landet, och då krävs ett statligt kostnadsanvar. Först då sjukvårdsproducenterna ansvarar för alla insatser mot sjukdom och arbetar i konkurrens med andra sjukvårdsproducenter kan en riktig avvägning av olika kostnader göras. Fru talman! För att dämpa läkemedelskostnader- nas utveckling är det mer väsentligt att påverka för- skrivningsmönstret hos den enskilde receptutskrivaren än att byta huvudman. Detta kan göras genom återfö- ring av utskrivningsmönstret till förskrivaren. Det ger den enskilde förskrivaren möjlighet att regelbundet ta ställning till sina förskrivningsvanor. De brister som finns i förskrivningsvanor kan tillrättaläggas genom positiva, motivationshöjande åtgärder och inte genom sterila kontrollmetoder. Fru talman! En utökad roll för läkemedelskommit- téerna är väsentlig, men tyvärr innebär förslaget att landstingen skall vara huvudmän för dessa. Vi kan därför inte biträda det. Det är synnerligen viktigt att läkemedelskommit- téerna är självständiga, kompetenta och behandlings- orienterade med informationsskyldighet till alla för- skrivare, såväl offentliga som privata. Om läkemedelskommittéerna fick en större andel av medlen för läkemedelsinformation skulle de kunna bygga upp en av producenter och distributörer obun- den organisation av informationsläkare, sköterskor och apotekare. Kommittéerna behöver alltså en eko- nomiskt stabil grund, budgetansvar och en annan huvudman. Medlen för detta kan tas ut som en andel av läkemedelspriset. Skulle läkemedelskommittéerna finansieras av ekonomiskt hårt ansträngda landsting innebär det att läkemedlens medicinska ändamålsenlighet kan kom- ma att tillmätas mindre vikt i förhållande till ekono- miska incitament. Det finns då en uppenbar risk att informationen särskilt till privata förskrivare samt medverkan av dessa i läkemedelskommittéerna kan komma på undantag. Fru talman! Läkemedel är också en "internationell" produktionsfaktor i vården. Om landstingen av kortsiktiga budgetskäl prioriterar äldre medel och om introduktionstakten av nya medel sjun- ker, riskeras den goda samverkan mellan industri och universitetskliniker. Därmed minskar industrins in- tresse av investeringar i Sverige och därmed sjunker innovationsnivån i den svenska läkemedelsindustrin. Först riskerar forskningsavdelningar att utlokaliseras, och sedan följer på sikt också produktionsenheterna efter. Fru talman! Om kostnadsansvaret för läkemedlen inte överförs till landstingen utan kvarligger hos sta- ten finns det självfallet inte heller något skäl att till- skapa ett nytt system för prissättning och inget behov av att utreda om Riksförsäkringsverket, en annan statlig myndighet eller en ny myndighet skall vara prismyndighet. Inte heller föreligger då ett behov av ett personbaserat register för att möjliggöra sjuk- vårdshuvudmännens ekonomiska uppföljning av att fakturorna belastar rätt landsting. Hälso- och sjukdomsuppgifter är utomordentligt känsliga från integritetssynpunkt. Att låta Apoteksbo- laget, ett civilrättsligt bolag, föra ett receptregister över samtliga förskrivningar av läkemedel och annat som omfattas av högskostnadsskyddet är orimligt. Det finns inget bärande skäl att ge sig in på det som Lag- rådet påpekar är okänd mark. Fru talman! Vad gäller högkostnadsskyddet så är det en riktig tanke att koncentrera stödet till dem med de sammanlagt största kostnaderna. Nackdelar som likviditetsproblem uppmärksammades av utredningen, och man menade att det var nödvändigt att dessa problem löstes. Men en lösning som innebär att ett privaträttsligt bolag som Apoteksbolaget blir kredit- givare är tveksam. Det synes ju direkt olämpligt att man skall stå och avhandla sin ekonomiska situation vid apoteksdisken. På små orter med god personkän- nedom kan detta bli ytterst genant. Jag påpekade i ett särskilt yttrande till utredningen att likviditetsproblemet kanske kunde lösas genom att förslaget i LFU 92 om att betala 100 kr per månad vidareutvecklades. Vi inom moderaterna har nu gjort detta och föreslår inte bara att läkemedelsförmånen skall vara skild från finansieringen av övrig hälso- och sjukvård så länge nuvarande landstingsmodell består utan också ett nytt betalningssystem där med- borgarna själva kan välja mellan två alternativ. Det första alternativet bygger på att den enskilde väljer att betala en fast egenavgift - 300 kr per kvartal eller 1 200 kr per år. För pensionärer som så önskar kan försäkringskassan göra avdrag direkt från pensio- nen. Den förinbetalade avgiften av en förälder täcker också kostnad för minderårigt barn. Alla medborgare erbjuds att gå in i systemet. Den som inte anslutit sig till betalningssystemet betalar hela läkemedelskostnaden själv. Så snart som möjligt bör s.k. smart card anskaffas. På dessa kan lagras uppgifter om läkemedelsanvänd- ning, läkares namn, särskilt boende, patientombud etc. Inga integritetsproblem uppkommer, eftersom kortet är patientens. Det andra alternativet innebär att för att inte på- frestande likviditetsproblem skall uppkomma för den om inte väljer att gå in i betalningssystemet komplet- teras detta med ett allmänt likviditetsskydd som om- fattar alla medborgare. Den som under ett år har kost- nader som är så höga att likviditetsskyddet träder in erbjuds anslutning till betalningssystemet. Likviditets- skyddet förslås uppgå till 1 420 kr. Betalningssyste- met fungerar både i ett apoteksväsende som arbetar under monopol och i ett apoteksväsende som arbetar under konkurrens. För övriga detaljer hänvisar jag till vår motion. Fru talman! Vilka förmåner utgår då för dem som ansluter sig till betalningssystemet? Alla receptför- skrivna läkemedel erhålls utan ytterligare betalning. Inga regler erfordras för kostnadsfria läkemedel, inte heller för insulin, eftersom patienterna på lika villkor kan ansluta sig till betalningssystemet. Detsamma gäller medel för stomiopererade samt för hjälpmedel för att tillföra kroppen läkemedel vilka alla omfattas av betalningssystemet. De senaste årens erfarenheter av förändringar i socialförsäkringssystemen har visat att hushållen i första hand väljer att säkra sig mot oväntade utgifter. Likviditetsproblemen uppfattas ofta mer hotande än själva kostnaden. Med utgångspunkt från antalet barn- familjer och människor i övre medelåldern och äldre har vi uppskattat anslutningen till ca 50 % av den vuxna befolkningen. Till detta kommer avgifter från patienter som inte önskat att ansluta sig till systemet utan måste betala hela kostnaden själva. De totala intäkterna kommer då att ligga ca 3 mil- jarder kronor över de intäkter som tros komma att inflyta enligt det i propositionen föreslagna systemet. Till detta kommer ytterligare 1,6-1,8 miljarder i ra- tionaliserings-, avreglerings- och konkurrensvinster enligt förslagen i vår motion, som jag hänvisar till för övriga detaljer. På liknande sätt har vi konstruerat ett högskost- nadsskydd för vård och behandling. Fru talman! Helt kort om Apoteksbolaget. Man har i fem år, i två utredningar, utrett detta helt unika detaljhandelsmonopol utan att kunna komma till skott. Nu skall en ny utredning genomföras. Därför skall Apoteksbolaget, under två år, fortfarande ha rätt att bedriva monopolverksamhet. Detta leder till fördy- ringar som patienter och skattebetalare får betala. Vi anser att lagen om detaljhandelsmonopol skall avskaf- fas från den 1 juli 1997. Fru talman! Trots att förslagen i propositionen in- nehåller en del förbättringar såsom starkare läkeme- delskommittéer har de sådana brister att de inte till någon del kan bifallas. Vi står givetvis bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bara bifall till reservation 1.
Anf. 30 KERSTIN WARNERBRING (c): Fru talman! Statens kostnader för läkemedelsför- månen har ökat mycket snabbt, närmare bestämt med i genomsnitt 12 % årligen under den senaste tioårspe- rioden. 1995 utgjorde kostnaderna 13,5 miljarder kronor, vilket är en avsevärd del av statens sjukvårds- kostnader. En av flera olika anledningar till den starkt stigande kostnaden är att staten, som via sjukförsäk- ringen står för finansieringen, inte har reella förut- sättningar att utöva kostnadskontroll eller genomföra kostnadseffektivisering. Vi i Centerpartiet anser det nödvändigt att bromsa kostnadsutvecklingen för läkemedelsförsörjningen. Den som har hand om sjukvården bör också ha hand om läkemedlen så att pengarna betalas ur samma kassa. Därför tycker vi att det är bra att kostnads- ansvaret förs över till landstingen för att på så sätt skapa förutsättningar för kostnadskontroll och en bättre avvägning mellan läkemedelsbehandling och andra sjukvårdsinsatser. Vi bejakar också förslaget till nytt högkostnads- skydd som blir uppdelat mellan läkemedelskostnader och besök i den öppna hälso- och sjukvården. Försla- get bygger på att samhällets stöd riktas till dem som har störst behov av att få sina läkemedel subventione- rade i stället för, som det är i dag, att alla enstaka läkemedelsköp över en viss summa subventioneras. Detta innebär att personer som har låga faktiska kost- nader för läkemedel själva får betala en större andel av kostnaden och därmed lämna ett större bidrag till finansieringen av läkemedelsförmånen. De som i dag har höga läkemedelskostnader skyddas medan de som mer sällan använder läkemedel får betala mer. Vi anser att detta är en helt riktig princip. Vi har också ansett det vara nödvändigt med ett delbetalningssystem och har i vår motion yrkat att ett sådant skall träda i kraft samtidigt som det förändrade högkostnadsskyddet börjar gälla. Detta, menar vi, är en förutsättning för att det nya systemet skall kunna fungera. Vid utskottets genomgång med Apoteksbola- get har vi fått försäkringar om att så kommer att ske. Därför, fru talman, behöver vi inte längre vidhålla vårt yrkande i den frågan. Något som vi däremot tycker är högst otillfreds- ställande är förslaget att återigen - för vilken gång i ordningen kan jag faktiskt inte hålla reda på - utreda läkemedelsförsörjningen. Den är färdigutredd. Det behövs inget mer underlag. Det finns tillräckligt un- derlag för att man skall kunna fatta beslut om att änd- ra på Apoteksbolagets ensamrätt när det gäller för- säljning av receptfria läkemedel. I juni 1994 överlämnade fyrpartiregeringen en proposition som behandlade detta ämne. Propositio- nen drogs tyvärr tillbaka av den socialdemokratiska regeringen efter regeringsskiftet, varför Apoteksbola- gets monopolställning kvarstår. Detta vill vi i Center- partiet fortfarande ändra på. Läkemedel är inga vanliga handelsvaror utan måste kringgärdas av särskilda bestämmelser, bl.a. rörande tillhandahållandet till allmänheten. Inskränk- ningar i handel med läkemedel är en restriktion som vilar på uttalad nationell hänsyn till människors och djurs hälsa och liv. Därför anser vi i Centerpartiet att Apoteksbolagets ensamrätt att sälja läkemedel bara skall gälla recept- belagda sådana. Utgångspunkten bör vara att den största delen av receptfria läkemedel bör kunna säljas utanför apoteken och att begränsning bara skall ske om det är nödvändigt ur folkhälsosynpunkt. Läkeme- delsverket bör få besluta om vilka receptfria läkeme- del som kan säljas utanför apoteken, naturligtvis med hänsyn tagen till säkerhetsaspekterna, och bör även få besluta om vilka läkemedel som kan säljas utan krav på den särskilda kompetens som apotekspersonalen har. Vi anser att receptfria läkemedel i fortsättningen skall få säljas av den som har fått särskilt tillstånd till detaljhandel med läkemedel. Om läkemedlet inte kan anses vara förenat med några som helst medicinska risker, skall Läkemedelsverket kunna medge att det säljs utan krav på tillstånd. Läkemedelsverket bör få i uppdrag att utfärda de- taljföreskrifter för hanteringen av läkemedel i öppen handel och att utöva tillsyn över verksamheten. Men jag vill påpeka att det är mycket viktigt att den kon- kurrensutsatta verksamheten inte, med säkerhetsas- pekten som motiv, omges av så mycket föreskrifter och allmänna råd att konkurrenssituationen och den ökade tillgängligheten i praktiken uteblir. Detta är en förändring som vi vill se träda i kraft den 1 januari 1998. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservation nr 18. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 31 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! Sjukförsäkringens kostnader för lä- kemedelsförmånen uppgick 1994 till drygt 11 miljar- der kronor. Statens kostnader för läkemedel har årli- gen ökat med i genomsnitt 12,7 % under den senaste tioårsperioden. Läkemedlen svarar nu för en allt stör- re del av de totala sjukvårdskostnaderna, ca 13 % år 1994. Vissa läkemedel, som t.ex. magsårsmediciner, har lett till minskade kostnader i sjukvården och även till färre sjukskrivningsdagar. Landstingen och sjukför- säkringen har tjänat på magsårsmedicinerna, medan statens kostnader för läkemedel har ökat. Det sker ingen samordning mellan de olika penningpåsarna. Därför stöder Folkpartiet liberalerna förslaget om överförande av kostnaderna för läkemedel till lands- tingen. Vi har tidigare motionerat om en sådan för- ändring. Vi anser att läkemedlen i högre grad än i dag måste ingå som en del i behandlingen och att olika aspekter måste beaktas vid förskrivning. Folkpartiet liberalerna anser att det är värdefullt att det nu blir lagstadgat att landstingen skall ha läkemedelskommit- téer, men att det är viktigt att kommittéerna ges rimli- ga ekonomiska och arbetsmässiga villkor. Det är också viktigt att olika yrkesgrupper deltar i läkeme- delskommittéerna och att privatvården liksom kom- munernas hälso- och sjukvård finns representerade. Med dessa två förändringar är vi övertygade om att läkemedelshanteringen kan bli bättre, både i fråga om kvalitet och bättre utnyttjade ekonomiska resurser. Fru talman! Vi ställer oss bakom förslaget till uppdelning av högkostnadsskyddet i ett skydd för läkemedel och ett för övrig sjukvård. Vårt förslag till förändring i förhållande till utskottets förslag är att nivån på högkostnadsskyddet skall vara 1 000 kr för läkemedel och 1 000 kr för övrig sjukvård. Detta innebär en sänkning med 200 kr mot vad som gäller enligt det riksdagsbeslut som fattades tidigare i år. Som jag tidigare har sagt har statens kostnader för läkemedel ökat markant under den senaste tioårsperi- oden. Avgifterna för läkarbesök har också ökat och i takt med detta även högkostnadsskyddet. Skulle utvecklingen under de senaste åren fortsät- ta, skulle vi inom några år ha ett högkostnadsskydd som betydligt överstiger dagens. Det skulle ligga närmare på 4 000 kr än på 2 000 kr. Detta skulle i högsta grad drabba dem som är i behov av mycket läkemedel och mycket vård. Vi finner det nu före- slagna systemet mer rättvist. Det innebär att de som inte konsumerar så mycket medicin får betala en stör- re andel än tidigare, medan de med många och dyra inköp skyddas, enligt Folkpartiets förslag maximalt 1 000 kr under en 12-månadersperiod. Vi anser detta mer rättvist än dagens system, där även lågförbrukar- na får sin medicin rabatterad. Möjligheten till delbe- talning av läkemedel anser vi också vara en förbätt- ring jämfört med dagens system. Men delbetalningen måste utformas så, att de som köper ut läkemedel vet vad som gäller så att de inte vid köp av läkemedel behöver diskutera betalningen vid kassan. Den s.k. fria listan har behandlats av flera utred- ningar under ett antal år. Något förslag har inte lagts fram, även om det har funnits förslag till förändringar. Nu föreslås ett avskaffande av de fria läkemedlen. Den fria listan infördes 1955. Då fanns inget högkost- nadsskydd. Då fanns 15 sjukdomar eller sjukdoms- grupper med på listan. I dag upptar listan 32 sjukdo- mar. Listan har inte kompletterats sedan 1984. Vid många sjukdomar överensstämmer de förtecknade medlen dåligt med dagens behandling. Vid modern behandling kan patienten behöva komplettera be- handlingen med medicin som inte är kostnadsfri och har därför redan i dag extra kostnader. T.ex. finns det i dag två nya antipsykosmedel som inte är kostnads- fria. Dessa används bl.a. vid behandling av schizo- freni. Att listan inte är logisk och konsekvent kan klart konstateras. Ett annat exempel är det flertal cancersjuka som behandlas med samma preparat, men där det beror på var man har cancer om man får fria läkemedel eller inte. Det finns nu partier som föreslår att den fria listan skall finnas kvar och kompletteras, och visst skulle det kännas bra att kunna säga att alla som har långvariga och allvarliga sjukdomar skall få sin medicin gratis. Men frågan är inte så enkel. Var sätter man gränsen för vad som är allvarlig och lång- varig sjukdom? Skulle man uppdatera listan enligt de kriterier som finns i dag, skulle listan ta upp de flesta av våra vanligaste sjukdomstillstånd, som t.ex. alla förekommande reumatiska sjukdomar. Vi anser att det inte är ekonomiskt möjligt att genomföra ett sådant förslag. Merkostnadsutredningens förslag om en begrän- sad utökning av den fria listan kostnadsberäknades till 11-15 miljoner kronor. En betydande utökning som skulle vara rättvis och logisk skulle medföra mycket stora kostnadsökningar, vilka sedan kanske måste tas igen på något annat område inom sjukvården. I och med landstingens övertagande av läkemedel- skostnaderna finns det stora möjligheter att i stället genomföra vårdprogram för olika sjukdomsgrupper, som nu föreslås för diabetikerna. Ett sådant vårdpro- gram kan omfatta olika typer av behandling och, om man finner det befogat, även fria läkemedel, som nu föreslås för diabetiker. HSU 2000 har i sitt delbetän- kande Reform på recept pekat på en annan grupp som även Folkpartiet anser vara viktig och som snarast också bör omfattas av vårdprogram, nämligen patien- ter med allvarliga psykiska sjukdomar. På några få platser i landet finns redan sådana vårdprogram, som även omfattar fria läkarbesök i öppen vård och fria mediciner. Patienter med svåra psykiska sjukdomar är ofta inte benägna att söka läkare eller ta mediciner och ännu mindre att betala för detta. Framsynta landsting, med hela kostnads- ansvaret, inser att det innebär en bättre vård och minskade kostnader om man inför sådana vårdpro- gram. Fru talman! Vad gäller Apoteksbolagets framtida roll anser vi att den utredning som regeringen har för avsikt att tillsätta även skall behandla Apoteksbola- gets övriga uppgifter, som t.ex. att i samarbete med primärvården lära ut egenvård. Vi anser också att utredningen bör omfatta alternativet en privatisering av Apoteksbolaget. Beträffande förslaget om nytt receptregister anser vi inte att personnummer skall användas för att Apo- teksbolaget skall kunna debitera landstingen för kost- nader för läkemedelsförmånen. Det räcker med upp- gift om födelsedatum och uppgift om betalnings- ansvarigt landsting genom att postnumret anges. Enligt regeringens förslag skall registret dessutom ha andra ändamål som inte har samband med hög- kostnadsskyddet. Vi anser att de uppgifterna är så skilda från högkostnadsskyddet att de uppgifter som behövs inte skall finnas i samma register. Inga uppgif- ter som kan hänföras till enskild person skall enligt vår uppfattning finnas i detta register. Vi anser inte heller att ett bolag, Apoteksbolaget, skall anförtros uppgiften att ansvara för ett offentligt register. Regeringen har också föreslagit att registret skulle innehålla mycket mer som Socialstyrelsen skulle ta hand om, t.ex. olika uppgifter om medicinsk uppfölj- ning. För detta ändamål skall enligt regeringens för- slag uppgifter inhämtas. De uppgifterna skall de en- skilda personerna ha lämnat samtycke till. Det kan bli fråga om mycket integritetskänsliga uppgifter. Det ställer enligt Folkpartiets mening mycket höga krav på hur patienten skall informeras om registreringen och hur samtycke skall lämnas. I propositionen fram- går inte hur det skall ske. Vi anser därför att regering- en måste återkomma med ett nytt förslag där registret delas upp på det sätt som vi har föreslagit, och vi avstyrker därför det förslag till receptregister som nu föreligger. Fru talman! Jag biträder naturligtvis Folkpartiets samtliga reservationer, men för tids vinnande yrkar jag här bifall bara till reservationerna 8 avseende mom. 6 och reservation 22 avseende mom. 22.
Anf. 32 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservationerna 8 och 9. Detta förslag är till 95 % bra. Det innehåller en skönhetsfläck, och det innehåller en skamfläck. Jag tänker börja med det som är bra i förslaget, nämligen att man här försöker att få kontroll på de ökade läke- medelskostnaderna. Den stora förändringen och kommande besparing- en ligger i att ansvaret och intäkter och kostnader läggs i en hand, nämligen landstingets. Med det gamla systemet, dvs. det vi har i dag, försvinner mycket pengar genom att ingen part har något egentligt kost- nadsansvar, varken staten, landsting, patient eller förskrivare. En tredje part administrerar - försäk- ringskassan. En fjärde inkasserar - Apoteksbolaget. En femte part gör vinsterna - läkemedelsindustrin. Att landstinget nu får ett direkt kostnadsansvar kommer att innebära en skärpt kostnadskontroll i alla led, eftersom man får ett starkt egenintresse av en rationell läkemedelshantering. Hur stor den bespa- ringen blir är inte kostnadsberäknat. Personligen tror jag att den bli större än det ursprungliga sparbetinget på 1 miljard. Som ett instrument för att genomföra omstruktu- reringen kommer läkemedelskommittéerna att få en avgörande roll. Vi har från Vänsterpartiets sida i många år krävt en förstärkning utav dessa, bl.a. med motivet att bilda en objektiv motvikt till läkemedels- bolagen och deras många kolportörer. Den delen är en stark framgång för den politik som vi har föreslagit. Tanken är att det skall bildas minst en kommitté i varje landsting som är brett sammansatt och som landstingen skall betala. Det tycker vi att de gärna borde göra, eftersom de har ett stort egenintresse av väl fungerande kommittéer. Jag vill nu tala om de allvarligare bitarna. Först till skönhetsfläcken och det förslag som är framlagt om ett delat högkostnadsskydd om 900 kr till läkare och 1 300 kr till mediciner. Jag var själv med i utredning- en HSU 2000, och flera här var också med. Vi lade fram ett förslag om ett delat högkostnadsskydd om 1 000 kr för läkarbesök och 1 000 kr för läkemedel och mediciner. Det förslaget är rätt så noga analyserat och genom- tänkt. Vi hade många möten där vi diskuterade hur det skulle se ut. Över 90 % av remissinstanserna tycker att det är ett vettigt och bra förslag. Det finns ett väl- digt starkt stöd för det. Det finns ingen som föreslår att vi skall återgå till det gamla systemet med 1 800 kr och ett samlat högkostnadsskydd. Det blir inte billiga- re, utan det är i praktiken dyrare. Det finns ingen remissinstans som har stött rege- ringens förslag. Det märkliga är att det inte finns några medicinska motiv till eller några sociala aspek- ter på regeringens förslag, utan det är ett finansiellt förslag för att få plus och minus att gå ihop. Det är inte genomtänkt för fem öre. Jag tycker att vi borde ha avstyrkt förslaget på principiella grunder. Det ger heller inte mycket mer pengar än HSU:s ursprungliga förslag. Jag lämnar den delen och går över till det jag an- ser vara en skamfläck. Kerstin Heinemann har argu- menterat ganska utförligt för varför man vill ta bort den fria listan. Jag tolkar det i vissa stycken som en reträtt, och det är bra. Vi hade en rätt så stor demonst- ration här utanför riksdagshuset i går. Jag lyssnade på Teresia, vars efternamn jag har glömt. Hon sade unge- fär så här: Det finns inget hjärta eller humanitet i politiken längre. Att man vill ta bort den fria listan anser jag är ett uttryck för det. Det är alldeles riktigt som Kerstin Heinemann sa- de. Den fria listan tillkom år 1955 under Gunnar Strängs tid som socialminister, vilket kan vara intres- sant att veta. Jag har läst igenom protokollet från det mötet. Man märker vilken skillnad i tidsanda det är. Det var humanitetens tanke och godhetsprincipen som var bärande när man införde den fria listan. Motivet var att de utslitna grupperna med kroniska sjukdomar som haft det svårt i livet skulle få en liten lättnad. I ungefär samma veva genomförde man också den allmänna sjukförsäkringen. Den låg då på en väldigt låg nivå, och jag tror att det var tre karensdagar. Men det var reformpolitikens årtionde. Ingen kan inbilla mig att vi nu 40 år efteråt har blivit så mycket fattigare att vi inte skulle ha råd att behålla denna reform. Det skall till mycket innan man river upp en så grundläggande reform. Man bör också ställa sig frågan vilka systemfel i ekonomin och i tänkandet som gör att man 40 år senare - trots en flerdubbling av produktion och produktivitet och skapande av allt större samhälleliga överskott och materiellt överflöd - tvingar in de allra svagaste och mest utsatta grupperna i en allomfattande besparings- hysteri. Vår principiella ståndpunkt framgår av den motion vi väckte under den allmänna motionstiden 1995. Vi anser att principen om de fria läkemedlen handlar om solidaritet. Alla skall solidariskt över skattsedeln dela på kostnaderna för de kroniskt sjukas behov av bl.a. livsnödvändiga mediciner. Det är så vi tolkar beslutet från 1955 om de kostnadsfria läkemedlen, och riksda- gens uttalande att de vedertagna principerna för kost- nadsfria läkemedel skall stå fast. Den fria listan är ett uttryck för ett synsätt som ut- går från att samhället skall upprätthålla rättvisa mellan människor med funktionshinder och de icke funk- tionshindrade. Det är ett synsätt som t.ex. Handi- kapputredningen ger uttryck för. Enligt min mening är skälen för att förkasta den fria listan alltför svaga. För det första handlar det om prestigeskäl. Många inom utredningen har ifrågasatt den fria listan på ungefär samma grunder som Kerstin Heinemann gjor- de tidigare här. Det skulle alltså uppfattas som en triumf om den fria listan försvann. Jag menar att det inte kan vara något acceptabelt skäl. För det andra säger man att man vill öka kost- nadsmedvetenheten. Jag anser att det är väldigt tvek- samt om svårt sjuka personer, kanske med svåra smärtor, kan förväntas mobilisera någon energi på att hålla koll på kostnaderna. Snarare kanske man tillför ett påfrestande irritationsmoment. Som jämförelse kan jag nämna att läkemedlen inom den slutna vården av tradition är fria för patienten. Skälen till det är unge- fär motsvarande - att man inte skall irritera patienter- na med en massa kvitton och betalningar osv. För det tredje gäller det besparingsskälet. Det är tveksamt om det egentligen finns någon större bespa- ring att göra på detta område. De flesta av dessa pati- enter kommer ändå att slå i högkostnadstaket eftersom de ofta har andra sjukdomar också. I många fall kan det vara rationellt, och väl förenligt med modern läkemedelsterapi att tillhandahålla fria läkemedel. Kommitténs förslag på diabetesområdet kan innebära ett genombrott och ett nytt tänkande som också går att överföra på andra diagnosgrupper. För det fjärde finns rättviseskälet, som man kallar det. Alla skall vara med och bidra till sanering av rikets finanser. Detta är det trubbigaste skälet av alla. De grupper som kommer att drabbas av borttagandet av den fria listan hör nämligen nästan undantagslöst till dem som redan fått ta de största stötarna. Det kan finnas orsak att påminna om att det redan finns många på arbetsmarknaden som även fortsättningsvis kom- mer att ha fria läkemedel. T.ex. har många inom stat- lig förvaltning fria läkemedel som arbetsförmån, och även på den privata arbetsmarknaden finns arbetsgi- vare som håller med denna förmån. För det femte har vi det medicinska skälet. Man säger att dessa läkemedel är omoderna osv., och att det är svårt och jobbigt att hålla reda på de olika grupperna. Därför har inte heller listan reviderats sedan 1984. Men fria läkemedel kan faktiskt vara bra i vissa situationer. Intill dess att man har gått igenom listan vill Vänsterpartiet behålla den för att skapa ett omvandlingstryck på landstingen och professionen så att de gör en översyn av diagnosgrupperna. De bör kontrollera fall efter fall och utmönstra de fall där detta inte passar, men i vissa fall behålla de fria läke- medlen. Intill dess finns det inga skäl för att ta bort listan. Avslutningsvis anser jag att besparingspendeln i samhället har slagit för långt när man av något slags förment rättviseskäl ger sig på de mest utsatta grup- pernas små förmåner. Frågan var smärtgränsen i ned- skärningarna går har ställts många gånger. Enligt min mening går den här.
Anf. 33 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Stig Sandström menar att vi i Folk- partiet har inlett en reträtt när det gäller de fria läke- medlen. Det har vi inte gjort, utan vi står fortfarande bakom det som sades i HSU 2000 om upprättandet av vårdprogram. I propositionen sägs också att regering- en vill att man skall fortsätta med vårdprogrammen. Jag har litet svårt att förstå Stig Sandströms argu- mentering för den fria listan. Jag har svårt att se var- för en patient som har ulcerös kolit, en tarmsjukdom, och i dag får fria läkemedel skulle tillhöra en svag grupp medan patienter med Crohns sjukdom, som kan få besvär från mag- och tarmkanalen, skall betala sina mediciner. Varför skall en del patienter med en viss cancerdiagnos ha fria mediciner och andra inte? Var- för är cancerpatientsgrupperna olika svaga? Kan Stig Sandström svara på det? Finns det verkligen en rättvi- sa? Slår man vakt om svaga grupper genom att ha kvar den fria listan? Vi i Folkpartiet tror inte det.
Anf. 34 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag sade i mitt anförande att vi vill ha en översyn av den fria listan. Vi är medvetna om att det finns vissa sjukdomar där det kan vara befogat att ta bort denna förmån. Jag har litet svårt att motivera varför t.ex. giktpatienter skall ha fria mediciner när reumatiker inte har det. Detta är ändå bara en liten bit av det hela. Det viktiga är att man nu gör en översyn och en genomgång av den fria listan. Man skall inte stirra sig blind på att det finns en och annan liten skillnad mellan olika sjukdomsgrupper. Det sociala skälet är också viktigt här. Det finns ingen annan grupp som drabbas så hårt av läkeme- delsförändringen som just denna. De får en ökning av sina kostnader med 1 300 kr i ett enda slag. Ingen annan grupp drabbas lika hårt - inte någon. Man borde åtminstone ha sett efter om det kunde finnas en övergångslösning innan man fattar ett sådant här be- slut. De sociala skälen har ju inte blivit mindre av alla de besparingar som har genomförts på alla andra områden. Detta är ju bara någonting som kommer till ovanpå allting annat.
Anf. 35 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Stig Sandström talar om sociala skäl. Han anser att det finns sociala skäl för betydligt fler sjukdomsgrupper att tillhöra den fria listan. Som jag sade i mitt anförande skulle det vara jätteskönt om vi kunde säga att alla kroniska sjukdomar skall få fria mediciner. Men var gör vi då besparingen? Är Stig Sandström beredd att ta pengar någon annanstans i sjukvården för att betala en fri lista? I och för sig säger han ju nu att det mesta av den skall bort. Even- tuellt skall någonting vara kvar, men han säger att det mesta skall bort efter en genomgång.
Anf. 36 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Denna besparing är en droppe i havet jämfört med den andra besparingen, som jag också sade inledningsvis. Den besparingen ligger på runt 1 miljard kronor, och den kan bli större om landstingen kan hantera detta på ett bra sätt. När det gäller den fria listan kan det handla om högst 50 miljoner kro- nor, skulle jag tro. Det är min kostnadsberäkning. Utredningen har inte ens bemödat sig om att räkna ut vad det kostar att behålla den fria listan. Det visar hur liten den besparingen i själva verket är. Här är det i stället prestigeskäl som råder. Jag hävdar fortfarande att det inte finns någon annan grupp som drabbas så hårt av läkemedelsreformen som den vi tar bort den fria listan för. Jag tror inte att Kerstin Heinemann kan påstå något annat.
Anf. 37 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Förändringarna i läkemedelsförsörj- ningen och läkemedelsförmånerna har skapat både oro och debatt. Så sent som i går fick jag ett antal brev med vädjan om att riksdagen inte skall säga ja till de föreslagna förändringarna. Tyvärr vet inte des- sa brevskrivare att besluten i princip redan är fattade i och med att ärendena justeras i utskotten. De övriga partierna har säkert fått liknande brev, kanske samma brev t.o.m. Det är brev som åtminstone jag önskar att jag hade fått redan innan jag skrev mina motioner. Jag skulle nämligen gärna vilja ha haft med ett yrkande med krav på fria läkemedel åtminstone för den grupp patienter som i dag tvångsmedicineras. Jag tänker på vissa psykiska sjukdomar. Jag skulle också vilja ha haft med ett yrkande om att de som uppnår högkostnadsskyddet nu i slutet av året skall få ta med sig skyddet in på det nya året och i det nya systemet. Miljöpartiets förstahandsyrkande är ett avslag på propositionen i dess helhet. Vi anser att regeringen bör återkomma med ett nytt förslag till läkemedelsförmåner, ett förslag som präglas av solidaritet med dem som har stora och livslånga behov av läkemedel, hjälpmedel och för- brukningsartiklar. Vi saknar också en tydlig konsekvensbeskrivning i propositionen som visar hur de svaga grupperna i samhället påverkas ekonomiskt och socialt av de förslagna förändringarna. Eftersom förändringarna är sparförslag, är det ju någon som skall betala. Som vi ser det blir det de svaga grupperna som redan tidigare har det ekonomiskt besvärligt som nu åter kommer att drabbas. I dag betalar en kund som mest 170 kr för det dy- raste läkemedlet och 70 kr för ytterligare läkemedel. Efter årsskiftet blir det åtskilligt dyrare för många. Att det ges möjlighet att dela upp kostnaderna på årets tolv månader underlättar, men gör inte totalkostnaden lägre. För alla dem som redan i dag lever under knapphetens stjärna och samtidigt tillhör de få procent som varje år köper läkemedel för stora summor eller som måste börja betala för sina hjälpmedel eller för- brukningsartiklar kommer förändringen att bli märk- bar. Många kommer för alltid att ha en månadsavbe- talning till Apoteksbolaget. Nu finns det en överenskommelse att läkeme- delskunderna skall få dela upp läkemedelskostnaderna så att de inte behöver betala mer än 108 kr i månaden. Det är bra att den möjligheten ges, annars hade det skapats en mycket besvärlig situation för många. Men för oss i Miljöpartiet räcker det inte med en överens- kommelse. Vi anser att rätten att få dela upp betal- ningen av läkemedel borde funnits med i lagtexten. Det hade gett en större tyngd åt rätten att dela upp den här kostnaden. Vi har samma uppfattning som Folkpartiet och Vänsterpartiet att högkostnadsskyddet skulle varit 1 000 kr för läkemedel och 1 000 kr för läkarvård. Fru talman! Vi delar regeringens synpunkt att den s.k. fria listan är otidsenlig som den nu ser ut. Men innan regeringen föreslog de förändringar som vi nu debatterar borde den ha satt sig ned med handikapp- och patienföreningarna och försökt hitta andra lös- ningar. Det har kommit signaler om att handikappfö- reningarna vill och kan visa på alternativa bespa- ringsmöjligheter. Vi delar Neurologiskt handikappades riksförbunds åsikter om förbrukningsartiklar och vissa hjälpmedel och ställer oss frågande till varför regeringen behand- lar människor som lider av inkontinens, diabetes eller som behöver stomihjälpmedel olika. Här har rege- ringen tappat bort solidariteten. Den goda tanken om vård på lika villkor saknas. Varför särbehandlas vis- sa? Man kan ju inte mer än komma upp i högkost- nadstaket, vare sig man har den ena eller andra sjuk- domen. På tal om särbehandlingar, tycker jag det känns besvärande att vi beslutsfattare behåller våra fria mediciner trots att vi tar bort den förmånen för kro- niskt sjuka. När de fria medicinerna infördes för oss riksdagsledamöter röstade Miljöpartiet och Folkpar- tiet mot förslaget. I dag hade det varit skönt om vi av rättviseskäl kunnat avskaffa våra egna fria läkemedel. Fru talman! De föreslagna läkemedelskommittéer- na kommer med all säkerhet att fylla en viktig uppgift i en förändrad läkemedelshantering. Men vi anser att det är viktigt att kommittéerna är fristående från landstingen. Det är viktigt att de uppfattas som obero- ende och objektiva, eftersom de även kommer att ha en granskande roll. Fru talman! I det här betänkandet finns det även med en miljöpartimotion om förbättrad läkemedels- användning. Motionen bygger på en idé med läkeme- delsprofiler som framförts av Farmacevtförbundet. Idén går ut på att man genom ett avtal mellan staten och Apoteksbolaget inför en möjlighet att erbjuda apotekets kunder en frivillig anslutning till en läke- medelsprofil. Läkemedelsprofilen innebär att man på ett smart card som kunden själv förfogar över lagrar informa- tion om kunden som är viktig att känna till vid kun- dens läkemedelsköp och läkemedelsanvändning. Det blir t.ex. lättare att upptäcka om kunden har ett eller flera läkemedel som negativt påverkar varandra och som kanske är utskrivna av olika läkare. Det blir lättare att upptäcka över- eller undermedicinering. Risken för läkemedelsförgiftning minskar. Onödiga biverkningar kan undvikas, och man får en bättre uppföljning av läkemedelsanvändningen. Vi är övertygade om att idén med en läkeme- delsprofil är ett förslag som gynnar hälsan och liv- skvaliteten samtidigt som samhället sparar en del pengar, speciellt med tanke på att det finns under- sökningar som visar att 15 % av vårdplatserna inom den slutna vården upptas av patienter som felmedici- nerats. Detta är ett förslag som bygger på frivillighet och som kan komma att betyda mycket för folkhälsan. Även om vi inte får något stöd för det här förslaget i dag, hoppas jag att vi i alla fall har sått ett frö som kommer att gro inom en snar framtid. Fru talman! Vi har även lagt fram ett förslag om ett bättre samarbete mellan läkare och apotek. I dag sätter tyvärr den rådande lagstiftningen stopp för ett viktigt och nödvändigt samarbete. Två yrkesgrupper som arbetar med samma patient och styrs av samma lag om tystnadsplikt får inte tala med varandra om patienten om de inte har patientens samtycke. Apote- ket har t.ex. inte rätt att meddela läkaren om de miss- tänker att en patient går runt till flera olika läkare och skaffar recept på beroendeframkallande läkemedel. Fru talman! Vi ser det som en självklarhet att det med hänsyn till patienten och samhällsekonomin skall finnas ett närmare samarbete mellan läkare och apo- tekspersonal. Tystnadsplikten bör vara till för att hindra spridning av känslig information till obehöriga, inte till att bakbinda två yrkesgrupper som tillsam- mans arbetar för patientens bästa. Därför vill vi ha en förändring i lagstiftningen när det gäller tystnadsplik- ten så att samarbetet mellan läkare och apotek kan förenklas. I vissa fall är personal med tystnadsplikt skyldiga att rapportera vissa händelser till annan myndighet. Därför ser vi det som naturligt att det skall finnas en skyldighet för apotekspersonal och läkare att informe- ra varandra när det är uppenbart att en patient t.ex. skaffat recept för beroendeframkallande läkemedel hos flera olika läkare eller i vissa situationer där det finns anledning att befara att läkemedelssammansätt- ningen kan orsaka ohälsa hos patienten. Fru talman! Vi står bakom samtliga Miljöpartiets reservationer samt övriga reservationer som jag ställt mig bakom i utskottet. Men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 2 och 24.
Anf. 38 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! I dag debatterar vi ännu en fråga som är av avgörande betydelse för många människor. Än en gång har regeringen föreslagit besparingar som drabbar de mest utsatta, dvs. sjuka människor som har ett stort behov av läkare och mediciner. Vi kristde- mokrater anser att det är djupt beklagligt att de män- niskor som redan har det svårt skall få det ännu svåra- re. Vi är inne på fel väg om vi tror att vi kan föra Sverige ur den ekonomiska krisen genom att lägga tyngre bördor på de redan utsatta. Det är inte genom att försämra villkoren för de sämst ställda som vi skall sanera statens finanser. Det är inte kroniskt sjuka, de med störst vårdbehov, som skall betala priset för de misstag som gjorts under många år. Den nu sittande regeringen säger ofta: Alla måste vara med och spara! Vi kristdemokrater säger: Alla kan inte spara! Därför har vi yrkat avslag på denna proposition! Vi tycker inte att det är solidarisk sjukvårdspolitik att höja högkostnadsskyddet, att ta bort den s.k. fria listan och att avstå från att föreslå övergångsregler så att människor inte behöver drabbas alltför hårt. Fru talman! När det gäller högkostnadsskyddet är även den nuvarande summan på 1 800 kr för hög för många människor. Redan i dag finns det människor som inte har råd att hämta ut sin medicin. Jag har själv träffat patienter som frågar: Vilken av de här medicinerna är det viktigast att jag tar? Jag har inte råd med alla. Att inte ta den medicin som man har blivit ordine- rad av sin läkare kan få ödesdigra konsekvenser. En del säger att det skrivs ut för mycket medicin. Det är en allvarlig kritik. Den riktas kanske främst i så fall mot läkarkollegiet. Men om man har synpunkter på en läkares bedömning får man ta det i en annan ordning. Jag tycker man skall tänka sig för. Själv har jag stor tilltro till den kompetens, kunskap och erfarenhet som svenska läkare har. Regeringen föreslår även att den s.k. fria listan skall tas bort för alla patientgrupper utom för diabeti- ker. Förslaget innebär att många människor med kro- niskt svåra sjukdomar, där medicinen och behand- lingen faktiskt är avgörande för deras liv, kommer att få betala sina mediciner. Man kan då undra vad kon- sekvenserna blir om de på grund av ekonomiska skäl inte tar sin medicin. I går uppvaktades socialministern av Astma- och Allergiförbundet. De överlämnade en lista med nästan 20 000 namn på människor som protesterade mot den här reformen. De anser att pensionärer utan ATP, arbetslösa, studerande som flyttat hemifrån och en- samstående med barn men också familjer med flera barn kommer att drabbas mycket hårt om den fria listan tas bort. Psoriasisförbundet har också agerat, för att ta ytterligare ett exempel. Fru talman! En annan grupp som på många sätt är glömd och som ofta inte omnämns i den här talarsto- len är patienter med psykiska sjukdomar. Det är människor som lider oerhört men som av naturliga skäl har svårt att föra sin egen talan. Ett exempel är patienter med schizofreni, som faktiskt är den vanligaste formen av psykos. De har ofta dålig ekonomi. Gruppen är unik så till vida att ungefär 80 % saknar sjukdomsinsikt. Dessa patienter behandlas nu med läkemedel som är kostnadsfria. Om kostnadsfriheten upphör måste man räkna med att en del av dessa människor fortsättningsvis inte kommer att ta sin medicin. Skälet är kostnaderna. Om man inte tar den ordinerade medicinen leder detta till återin- sjuknande, vilket är enormt arbetsamt för den enskilde och mycket dyrt för samhället. Kostnaderna för långa vårdtider och rehabiliteringar kostar mångdubbelt mer än vad besparingen ger. Det är enormt viktigt när nya förslag presenteras att man söker se vad konsekvenserna blir. Inte heller det har regeringen bemödat sig med inför detta beslut, liksom inför många andra förslag som man lägger fram. Det är beklagligt. Jag är väl medveten om att den s.k. fria listan är otidsenlig eftersom det är drygt 10 år sedan den revi- derades. Men idén är bra. Det handlar om solidaritet; det är hela grundtanken. Då anser vi att listan bör ses över och moderniseras, inte tas bort. Ingen människa kan välja vad man drabbas av. Därför anser jag att man med ödmjukhet skall se detta och med generosi- tet försöka hitta lösningar så att inte människor som redan är hårt drabbade får dubbla bördor att bära. Det är en nog stor börda att vara kroniskt sjuk. Fru talman! Många har ställt sig frågan vad det är för rättvisa och etik i att bara en grupp kroniskt sjuka får avgiftsfrihet. Det vore bra om Socialdemokrater- nas företrädare, Conny Öhman, kunde svara på det i dag. Till sist vill jag säga några ord om övergångsreg- ler. Det borde faktiskt ha varit en självklarhet att man hade ordnat med övergångsregler så att de som har betalat en stor del av egenavgiften finge ta med den till det nya systemet. Det nuvarande förslaget kommer för många att innebära en enorm kostnadsökning eftersom en patient i extremfallet kan få betala upp till 4 000 kr i egenavgift. Det är för många omöjligt och för oss kristdemokrater oacceptabelt! Även om man inte drabbas av hela denna summa kommer många att drabbas - drabbas utan att de haft en aning om det eller kunnat planera eller påverka det. Kristdemokraterna anser att ingen skall behöva avstå vård eller behandling på grund av ekonomiska skäl. Därför har vi avslagit hela propositionen. Vi kommer att fortsätta att agera i sjukvårdsfrågor, med solidaritet och värme. De ekonomiska möjligheterna skall inte vara avgörande för vård och behandling. Fru talman! Jag ställer mig självklart bakom alla de reservationer som kristdemokraterna har lagt fram i socialutskottet. Men för tids vinnande, som det så vackert heter, yrkar jag endast bifall till reservation 3 och 11.
Anf. 39 CONNY ÖHMAN (s): Fru talman! En effektiv läkemedelsförsörjning är en av grundstenarna i ett bra hälso- och sjukvårdssys- tem. Som vi redan har hört har kostnaderna för läke- medel stigit kraftigt de senaste 10 åren, ca 12 % per år i kostnadsökning. Anledningarna till detta är flera. En del av de bak- omliggande faktorerna är bra, andra är mindre önsk- värda. Till de som är mindre bra hör att staten som beta- lar merparten av kostnaderna i stort sett varken kan påverka de som skriver ut medicinen, dvs. läkare, tandläkare m.fl., eller patienterna som använder dem. Ett sådant system där den som betalar inte har kon- troll över kostnaderna är aldrig bra. Till det som kan sägas vara positivt hör att medi- cinering allt mer ersätter annan behandling som i många fall är både dyrare och besvärligare för patien- ten. Många operationer kan i dag dessutom göras genom s.k. dagkirurgi, och hemsjukvården har byggts ut till gagn för många äldre. Detta är självklart en positiv utveckling, men det innebär samtidigt att läkemedelskostnaderna faller på staten, inte på landstingen. Kostnadsbilden förändras alltså med vårdutvecklingen. Ofta krävs en kombina- tion av behandlingsmetoder för att nå det bästa resul- tatet där medicinering ingår som en del. Att då ha ett system som innebär att delar av kostnaderna drabbar ett konto, andra kostnader ett annat konto, är inte effektivt i längden. Det ger inte heller de bästa förut- sättningarna för att i varje enskilt fall välja den kom- bination av behandlingar som är bäst för patienten. Ytterligare en positiv orsak till att läkemedel- skostnaderna ökar är att det har kommit fram många nya effektivare men också dyrare läkemedel under de senaste åren. Bedömningen av vilket läkemedel som skall användas skall inte ske utifrån vem som betalar. I vissa situationer kan ett billigare läkemedel vara lika effektivt som det dyrare. Vad man väljer skall baseras på en medicinsk bedömning i varje enskilt fall. När kostnadsansvaret nu kommer att föras över från staten till landstingen kommer valet av behand- lingsmetod och preparat att kunna göras mera samlat. Det innebär att kostnadskontrollen blir bättre. Men det leder framför allt till att det blir möjligt att se läkemedel som en integrerad del i hela den behand- lingsarsenal som läkare och annan sjukvårdspersonal förfogar över. Leif Carlson tog upp riskerna med att överföra ansva- ret till de hårt ansträngda landstingen, som han sade. Men i andra sammanhang drar sig samma parti, Mo- deraterna, inte för att föreslå att de hårt ansträngda landstingens statsbidrag skall minskas med många tiotals miljarder kronor. Man kan undra över logiken i ett sådant resonemang. Ett annat viktigt inslag i förändringen av läkeme- delsförmånen är att det nu i varje landsting skall fin- nas en eller flera läkemedelskommittéer. Deras upp- gift blir att se till att läkemedlen används så effektivt som möjligt och på ett sätt som bäst gagnar patienten. Vi kan konstatera att det i många fall finns omotiverat stora skillnader i förskrivningsmönstret, regionalt och på annat sätt. Vi minns alla debatten om den generösa förskrivningen av penicillin och de risker den kan föra med sig. Kommittéerna kan bl.a. rekommendera vilka lä- kemedel som i första hand bör användas. Det ger en motvikt till den massiva påverkan som läkeme- delsproducenterna står för. Vi behöver en motvikt. Vi behöver läkemedelskommittéer med hög kompetens, som kan informera från strikt medicinska utgångs- punkter och som har patientens väl och ve som mål för sin verksamhet. Samtidigt behöver vi självfallet i Sverige fram- gångsrika läkemedelsföretag. Vi har en läkemedelsin- dustri som är nettoexportör. En del har uttalat oro över risker för forskningen med det här förslaget. Jag kan inte förstå att intresset från vare sig läkemedels- industri, sjukvårdshuvudmän eller andra skulle mins- ka, för vi skall med den proposition som vi nu be- handlar ha en framgångsrik forskning i vårt land. Dessutom kommer det att skrivas in ett sjukvårdshu- vudmannaansvar för att se till att forskningens intres- sen blir väl tillgodosedda i den svenska sjukvården. Den fråga som väckt störst intresse sedan rege- ringens förslag blev känt är hur mycket patienten kommer att få betala. Som mest betalar vi i dag 2 200 kr under en tolvmånadersperiod, och det är detta som är riksdagens beslut, även om en del parti- ers företrädare och en del reservationer förespeglar oss någonting annat. Nu kommer högkostnadsskyddet att delas upp i två - ett om 1 300 kr för läkemedel och ett om 900 kr för läkarbesök, sammanlagt alltså 2 200 kr. Alla barn i samma familj räknas in under ett hög- kostnadsskydd. Det innebär att medicinkostnaderna för alla barn i en familj aldrig blir större än 1 300 kr under ett år. Vi höjer också åldersgränsen. I det nuva- rande systemet får barn upp till 16 år räknas in under samma högkostnadsskydd. Den åldersgränsen höjs nu till 18 år. Den som så önskar skall kunna dela upp kostna- derna. Ingen skall för att det saknas pengar vid ett visst tillfälle behöva avstå från att hämta ut sina läke- medel. Oavsett hur mycket och hur dyr medicin man behöver kommer det aldrig att kosta mer än drygt en hundralapp i månaden. Utskottet utgår från att en sådan rutin finns vid ikraftträdandet av den här refor- men. De allra flesta, ca 40 %, behöver inte köpa ut någ- ra läkemedel under ett år, men en liten grupp, ca 5 % av befolkningen, behöver mycket läkemedel, för mer än 5 000 kr per år. Det är den gruppen som det nya systemet är till för att skydda. I dag får alla en sub- vention oavsett om de behöver medicin för 500 eller 5 000 kr om året. Nu ändrar vi fördelningsprofilen. De som inte behöver så mycket läkemedel kommer att få betala litet mer än tidigare. Det tycker jag är rim- ligt. Ingen kommer dock att behöva lägga ut mer än drygt 100 kr i månaden. Också det tycker jag är gans- ka rimligt. Det har i debatten förekommit en hel del osäkerhet kring vad som händer med den fria listan. Den listan försvinner nu. Den kom till, som vi redan hört, när det inte fanns något högkostnadsskydd. Den är föråldrad och inkonsekvent. Vissa allvarliga och långvariga sjukdomar finns upptagna där, men minst lika många långvariga och allvarliga sjukdomar finns inte på listan. Det är ganska slumpartat och därmed orättvist om man får sin medicin kostnadsfritt eller inte. Nu inordnas dessa sjukdomar under högkostnadsskyddet. Jag tycker också att det är rimligt att oavsett vilken sjukdom det gäller alla får samma subvention och betalar samma summa, drygt 100 kr i månaden. Jag tycker att de som argumenterar för den fria listan glömmer de svårigheter som skulle finnas med att konstruera en rättvis fri lista. Till Stig Sandström skulle jag vilja säga att en sådan lista i min sinnevärld skulle bli oerhört lång. Det måste vara orimligt att vissa cancersjukdomar finns på listan, andra inte. Vissa reumatiska sjukdomar finns på listan, andra inte. Skulle man göra en rättvis lista, skulle den bli oerhört lång och därmed självfallet kosta ganska mycket pengar. Ett register kommer att införas. Med dess hjälp skall man klara de betalningsrutiner som behövs, men ett register har också fördelar när det gäller att följa upp läkemedelsförbrukning och medicinsk forskning. Många svenska forskargrupper har haft en ovärderlig hjälp av att det finns register av olika slag i sjukvår- den. Jag kan inte se att de invändningar som finns mot registret har någon grund. Lagregleringen, att perso- nuppgifterna raderas och att uppgiftslämnandet i övrigt är frivilligt ger ett gott skydd. Den moderata reservationen handlar inte så mycket om sjukvård och patienter, utan den handlar om att slå vakt om läkemedelsindustrin och om att dra in pengar från kommunernas äldreomsorg. Kristde- mokraterna bygger sitt avslagsyrkande på 1 800 kr, således en skillnad om 33 kr i månaden, och det skulle vara det stora principiella underlaget för ett avslag. Fru talman! De förändringar av läkemedelsförmå- nen som nu sker är välkomna. De innebär att de sam- lade resurserna till hälso- och sjukvården kan använ- das så effektivt som möjligt, att de som har stort be- hov av läkemedel kan få sin medicin till rimlig kost- nad och att hälso- och sjukvården får bättre förutsätt- ningar att göra avvägningar mellan olika former av behandlingar och att samordna mellan öppen och sluten vård. Jag yrkar därför bifall till socialutskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 40 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Bakom förslaget ligger i mycket kost- nadsutvecklingen. Det skulle vara intressant att få belyst på vilket sätt den skulle förändras genom att landstingen fick ta över ansvaret för kostnaden. Con- ny Öhman har här tagit fram vissa skäl som är för- ståeliga om det gällde en verksamhet som arbetar i konkurrens, men landstingen är den enda sjuk- vårdsproducenten av betydelse. Det finns ingen kon- kurrens. Det skulle vara intressant för alla här att få veta om det finns något exempel på att om ett monopol stärks med mer pengar - i det här fallet med stora belopp, 10-12 miljarder - blir det plötsligt mer ratio- nellt och effektivt. All erfarenhet talar för något annat: Om man stärker monopol, blir de möjligen mer inef- fektiva. Inte heller Konkurrensverket delar uppfatt- ningen att det är bra att man stärker landstingsmono- polet. Det kunde vara intressant att få höra hur det skulle bli rationellare och mer ekonomiskt, om man stärker ett monopol. Vi är överens om att läkemedelskommittéerna är viktiga och att det är väsentligt att de ger terapiriktlin- jer på ett bra och professionellt sätt. Är inte Leif Carl- son orolig för att de blir beroende av den store vård- givaren, som både anställer och finansierar dem och som i huvudsak har för ögonen att sy ihop årsbudge- ten, inte långsiktiga mål? Jag tror att det finns stora risker för att man här kommer i kläm. För landstingen är det faktiskt alltid billigare att det inte skrivs ut läkemedel. Så länge det är fråga om sjukskrivning och ökade förtidspensioneringar drabbar det inte lands- tingen. De har alltså inte incitament till en effektiv behandling, och då är det olyckligt att den professio- nella rådgivningen skall finansieras och rekryteras av ett partsorgan. Den skall ha en annan huvudman.
Anf. 41 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Leif Carlson diskuterar monopol. Det är ju på det sättet, Leif Carlson, att om ett landsting inte skulle skriva ut läkemedel, riskerar det att få en patient i sluten vård, och då får man självfallet kost- naden på sig i det landstinget. Jag vill också säga till Leif Carlson att många från Apoteksbolaget har tittat närmare på förändringarna. Jag har hittat en artikel där några representer skrev så här: Om man samtidigt arbetar med de tre faktorerna pris, volym och förskjutning mot dyrare preparat, bör det leda till en besparing på drygt en miljard kronor per år utan att behandlingen därför försämras. En besparing i den storleksordningen är precis det som den här propositionen handlar om. Man skall ge läkemedelskommittéerna och sjukvårdshuvudmännen möjlighet att samordna alla de instrument som de har till förfogande för att göra effektiviseringar inom ramen för läkemedelskostnaderna, utan att det därmed skall bli någon försämring av vården. När Leif Carlson ändå begärt ordet tycker jag att han kan passa på att svara på den fråga som jag ställ- de i mitt anförande: Hur kommer man att stärka de hårt ansträngda landstingen, om man skall ta ifrån dem många miljarder kronor, som ni föreslår i annat sammanhang här i riksdagen?
Anf. 42 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Socialdemokraterna föreslår faktiskt inga som helst rationaliseringsvinster, utan de tar ut hela sin besparing på patienterna. Det är naturligtvis därför att de inser att det egentligen inte blir några rationaliseringsvinster med deras förslag. Att det finns en insikt om det framgår av utskottets bedömning i andra fall. Man skriver: "Utskottet delar regeringens bedömning att ett centraliserat ansvar för upphandlingen av läkemedel som sjukvårdshuvud- männen använder inom den slutna vården ökar kon- kurrensen på området, vilket bör leda till besparingar och effektiviseringar inom hela läkemedelsförsörj- ningen." Här inser man konkurrensens betydelse, men i nästa steg inser man det inte alls utan tycker att det är bra med monopol. Man måste bestämma sig och inse att konkurrensen är väsentlig. Det måste kännas litet generande att det inte är klart med delbetalningssystem, utan att människor blir oroliga och leds till hamstring. Det här borde man ha gjort klart i förväg. Man borde också ha klargjort att det som männi- skor inbetalt under detta år måste räknas dem till godo nästa år, så att de inte får kostnader av administrativa skäl. Nu beslagtar man flera tusen kronor som männi- skor har betalat in, och det tycker jag faktiskt är gene- rande. Vi har helt andra förslag till hur sjukvården skall skötas här i landet, och de innebär att problemet med landstingen inte uppstår. Genom de utredningar som har gjorts vet vi att det bara genom att man sätter konkurrenspress på klinikerna finns kanske 15 miljar- der att vinna genom effektiviseringar. Problemet med landstingen är att det är monopol, och därför är de betryckta. De har helt enkelt en dålig effektivitet och kan inte utnyttja sina pengar. Ett be- tryckt monopol som får mer pengar blir inte bättre för det.
Anf. 43 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Leif Carlson måste vara medveten om att det i dag finns en överförskrivning av läkemedel. Det finns ganska stora regionala skillnader i konsum- tion av vissa typer av preparat, t.ex. penicillin och bensodiazepiner. Självfallet är det ganska rimligt att tänka sig att läkemedelskommittéer som kan vara aktivare än de kommittéer som finns i dag och som har resurser att jobba med på sikt borde leda till ett bättre förskriv- ningsmönster och därmed till besparingar, både för patienten och för sjukvården. Förutom de besparingar som Leif Carlson och Moderaterna vill göra på sjukvårdsapparaten har de dessutom tagit till när det gäller besparingar på läke- medelsförsäkringen med 4 miljarder kronor. Det måste väl också tas ut på något sätt, om jag förstår det hela rätt, eller handlar det enbart om en överföring av kostnader på patienterna?
Anf. 44 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag tycker att kopplingen mellan fria listan och högkostnadsskyddet är litet missvisande. Högkostnadsskyddet syftar ju till att skydda högkon- sumenter som står utanför fria listan. De som är med på fria listan har ju ingen glädje av högkostnadsskyd- det. I deras fall innebär ju det en försämring. Socialdemokraternas förslag innebär ju 1 300 kr till alla i den här gruppen. Conny Öhman talade om rättvisa, men anser han att det är rättvist att kroniker- gruppen skall få en höjning med 1 300 kr, samtidigt som vi med bra jobb i staten skall ha gratis medici- ner? Är det rättvisa? Jag funderar över vad Conny Öhman anser om att Sverige nu nästan är det enda landet i Europa som inte har en frilista. Nästan alla andra länder har det, av samma skäl som jag tog upp i mitt inledningsanföran- de, nämligen av solidaritet med dessa grupper. Jag skulle vilja höra vad Conny Öhman tycker om det.
Anf. 45 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Problemet är, Stig Sandström, att det blir en fantastiskt lång lista om man skall ta fram en frilista som omfattar alla de kronikergrupper och alla de behandlingar som långvarigt sjuka människor behöver. När man 1994 försökte se över detta, lyck- ades man inte eftersom man kom fram till att systemet redan vid den tidpunkten var föråldrat. Jag förstår inte varför man i längden skall göra så- dana här skiktningar mellan olika sjukdomar och någon skall sitta som överstepräst och säga att en sjukdom har större dignitet än en annan. Stig Sandström talade om orättvisor. Men för vis- sa människor handlar det faktiskt inte om läkemedel, utan de måste äta vissa speciella livsmedel för att inte bli sjuka. Det handlar om fördyringar på 6 000, 8 000, ja kanske 10 000 kr, som dessa människor har i sin livsföring för att inte bli sjuka. Men den gruppen tänker vi inte på när vi diskuterar de olika sjukdoms- grupperna. Detta handlar också om hälso- och sjukvård och är en orättvisa som kanske är ännu större och som man också borde diskutera.
Anf. 46 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! I stället för att svara på mina frågor kommer Conny Öhman med nya skenargument. Jag har aldrig pläderat för en förlängning av listan. Jag har sagt att vi skall behålla dess nuvarande om- fattning och sedan utmönstra några efterhand som vi analyserar de olika diagnoserna och ser när det kan vara bra med fria läkemedel och när det inte är nöd- vändigt. Det är inte nödvändigt att förlänga listan, utan vi kan minska den betydligt. Sedan har vi återigen detta rättviseargument. Det blir litet knepigt. Det är väl mellan oss som är friska och dem som är sjuka som det skall finnas rättvisa. Det är hela tanken med solidariteten, inte att man skall börja spela ut olika svaga grupper mot varandra. Det är faktiskt otillständigt.
Anf. 47 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Stig Sandström förde ett resonemang som innebär att man kanske skulle avkorta listan. Men samtidigt sade han att alla kronikerpatienter skall vara med på listan. Det är detta som jag inte får att gå ihop, eftersom det finns betydligt fler kronikergrupper än de 32 som står på listan i dag. Rent matematiskt går inte resonemanget ihop, Stig Sandström! Alla kronikergrupper skall vara med på listan, men enligt Stig Sandström kan man förkorta listan och ändå ha den kvar. Så ser inte sjukdomspa- noramat ut, och det kan varken Stig Sandström eller jag göra någonting åt.
Anf. 48 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Inte heller jag fick svar på frågan som jag ställde i mitt anförande. Med anledning av dis- kussionen mellan Stig Sandström och Conny Öhman vill jag fråga varför diabetikerna blev undantagna? Varför funderade man inte på att i sådana fall kanske välja ut de psykiskt sjuka, som de facto inte har sjuk- domsinsikt och motivation för detta? Jag blir inte klok på det! Vi kristdemokrater missunnar självfallet inte dia- betiker att få medicinen kostnadsfritt, men vi tycker att det finns fler som har precis samma skäl. När det gäller rättvisa är det viktigt vem man jämför med, och då skall vi faktiskt jämföra med oss. Jag skulle vilja fråga Conny Öhman om över- gångsregler. Varför har inte den socialdemokratiska regeringen funderat på övergångsregler? Det brukar faktiskt vara praxis när man inför ett nytt system för att enskilda människor inte skall drabbas. I det här fallet har man inte gjort det, och jag måste fråga var- för. Jag måste också fråga om Conny Öhman är be- redd att nu i elfte timmen försöka få till stånd över- gångsregler så att enskilda människor inte blir drab- bade.
Anf. 49 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Självfallet är insulin till diabetikerna ett undantag. På principiella grunder kan man säga att det inte finns något motiv för detta. Men vid den slutliga bedömningen som gjorts har man kommit fram till att man på den punkten inte skall ändra det som gäller i dag. Det beror bl.a. på att man har jobbat fram ett vårdprogram, som nu är färdigt. Jag välkomnar att vårdprogram blir något som man jobbar fram på många fler sjukdomsområden, och för min del gärna får man gärna ta sig an de psy- kiskt sjuka nästa gång. När man byter system på det sätt man gör här, Chatrine Pålsson, uppstår självfallet en del över- gångsproblem. Men frågan är om man skall lägga krutet på att uppnå millimeterrättvisa i övergångsske- det eller på att faktiskt kunna bibehålla en bra sub- vention för dem som kräver mycket läkemedel. I det valet tycker jag att man måste välja att lägga krutet på det som är viktigt i en förändring. I det här fallet måste det vara att säkerställa att vi får en bra läkemedelsförmån för dem som behöver mycket lä- kemedel.
Anf. 50 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det handlar faktiskt inte om millime- terrättvisa när högkostnadsskyddet gör att den ena människan får 1 800 kr och den andra i extremfallet nära 4 000. Det är stora pengar för enskilda männi- skor. Ibland undrar jag i vilken verklighet socialde- mokraterna lever. De verkar inte förstå att oändligt många människor faktiskt lever på marginalen i dag. Jag skulle vilja påpeka en sak när det gäller vård- program och insulin. Det finns ju många andra sjuk- domsdiagnoser som det finns vårdprogram för. Jag tycker att det vore klädsamt om Conny Öhman erkän- ner att frågan är svår och att det kanske finns andra patientgrupper som skulle tas med. Många patient- grupper har känt sig cyniskt behandlade av att en grupp har lyfts ur systemet medan de andra lämnats kvar, precis som om de som människor inte är lika mycket värda. Det är också frågan om det etiskt riktiga i att kräva vårdprogram och ansluta sig till ett vårdprogram. Hur blir det då om en kranskärlsopererad patient inte slutar att röka? Vi kommer in på etiska frågor och frågor om självbestämmande som är synnerligen svåra att klara ut i den debatten. Ibland förstör man för många människor för att tjäna litet pengar. Människor förlorar i trygghet ge- nom dessa dumma och klantiga förslag. Den lilla besparing som man kan uppnå är inte värd det.
Anf. 51 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Jag är nog minst lika mycket som Chatrine Pålsson medveten om att det finns många människor som lever på marginalen. I Chatrine Påls- sons huvudanförande lät det precis som om hon själv däremot inte hade den ringaste aning om vilken sam- hällsekonomisk situation vi har i Sverige. Hennes parti har väl ändå en viss del av ansvaret för den si- tuation som vi har hamnat i. Det vore konstigt om man vore omedveten om detta från kristdemokrater- nas sida. Det är klart att man kan bygga ekonomiska reso- nemang som Chatrine Pålssons parti gör. Man säger helt frankt att man med en annan ekonomisk politik kan räkna upp skatteintäkterna på ett helt annat sätt - 6 miljarder till kommuner och landsting. Det är inget värde alls i en sådan lek med siffror. Den åtgärd vi nu föreslår handlar om att på lång sikt säkerställa ett system med läkemedelsförmåner som är hållbart och som är lika för alla - insulinet är undantaget - som vi faktiskt har samhällsekonomiskt utrymme att försvara i den svåra situation vi är i i dag. Jag tror att de incitament som byggs in i systemet kommer att vara till gagn för läkemedelskonsumen- terna. Vi kommer att kunna trygga situationen för de människor som är svårast sjuka och behöver mest läkemedel och som har det illa ställt på många sätt.
Anf. 52 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Ursäkta att jag lägger mig i denna in- terna socialutskottsdebatt, helt ostörd av ansvarigt statsråds närvaro. De senaste veckorna har det rått kaos på apoteken. Människor har hamstrat inför regeringens proposition om läkemedelsförmåner. Mediciner har tagit slut, och departementet och representanter för Apoteksbolaget har suttit i krismöte. Man har tagits på sängen i hamstringsvågen. Det är förvånande. Erfarenheter fanns. Det var precis som den gamle schackmästaren sade: Alla misstag fanns på brädet. Det var bara att vänta på att de skulle bli gjorda. Socialdepartementets och socialministerns misstag behöver man inte vänta länge på. De kommer snabbt. Det är förvånande att den ansvariga ministern över huvud taget inte tagit lärdom av tidigare hamstringsvåg. Det blir svårt att redovisa ett underskott för -96 på kanske 1 miljard kronor till Finanspartementet. De siffrorna har nämnts. Nu gäller det bara att ställa in sig på nästa kaos. Det kommer att bryta ut efter nyår. Det system som skall styra de rabatterade läkemedlen innebär så komplicerade regler att ingen kan hantera det utan väl utvecklade ADB-system. De kommer inte att vara färdiga den 1 januari. De som har insyn i läkemedels- branschen kan berätta om än mer hektiska krismöten på departementet och Apoteksbolaget. Vad kommer att hända? Patienterna måste komma in inte bara med sina recept utan också med sina gamla kvitton till apoteket. Ett komplicerat räknande kommer att bryta ut. Sedan finns det patienter som inte kan betala. Då får krediterna skötas mer eller mindre manuellt eller med gamla system. Många patienter kommer snabbt lära sig att man endast be- höver säga att man inte kan betala. Sedan börjar hela kravmaskineriet. Att patienter är dåliga betalare vet de flesta lands- ting. Det är svårt att få betalning på krav. Skuldav- skrivningarna är betydande. Jag är stadsrevisor i Malmö, så jag vet. Vem skall betala icke betalda skulder inom läkemedelsområdet? Är det landstinget, Apoteksbolaget eller staten, dvs. skattebetalarna? Hur mycket har man beräknat de administrativa merkost- naderna till? Det finns en enda sak som de ansvariga bör göra, och det är att försena reformen åtminstone till juli -97. Ännu bättre vore det att på allvar studera det modera- ta förslaget. Glöm att det är moderat. Se på det som ett bra eller intressant förslag, rätt och slätt. Politisk prestige bör inte få äventyra Socialdepartementets budget, vettiga arbetsförhållanden på apoteken och god läkemedelsförsörjning för våra patienter. Denna typ av vidsyn, ansvarskännande och prestigelöshet kan man inte förvänta sig i det politiska etablisse- manget. Jag kan aldrig nog förvånas. Jag kan inte avhålla mig från att peka på ett antal konstigheter, ja ibland stolligheter, i utskottsbetän- kandet. 1. Vid hearing framhöll en av de utfrågade, Arne Björnberg, att mindre kostnadseffektiva preparatval sades leda till 5 miljarder kronor för höga kostnader. Utsagan tillskrevs professor Werkö på SBU, som för övrigt upprepat den i massmedierna. Påståendet är faktiskt befängt. Det skulle innebära att 35 % av lä- kemedelskostnaderna skulle kunna raderas ut i ett slag. Det skulle motsvara en total prissänkning på 35 %. Anta att RFV, som har hand om prissättning, skulle åläggas att genomföra en prisförhandling om 35 % prissänkning. Hur skulle den konsekvensanalys som RFV är skyldig att göra se ut? Högt blodtryck kommer i fortsättningen enbart att kunna behandlas med urindrivande medel. Ett stort antal nya effektiva läkemedel kommer att momentant försvinna från den svenska marknaden, eftersom läkemedelsföretagen inte vågar riskera en epidemi av prissänkningar. Nya läkemedel mot t.ex. aids skulle inte längre kunna tillhandahållas, astmapatienter skulle få återgå till den terapi som gällde för 20 år sedan, osv. Trycket på mentalsjukhusen skulle sannolikt öka, eftersom de nya effektiva medlen mot depressioner och schizofreni inte längre skulle säljas i Sverige. Den farmakologis- ka medicinska läkemedelsforskningen kommer natur- ligtvis att upphöra på sikt. Sverige blir inte intressant, och svenska exportframgångar som Losec skulle vi inte se igen. Å andra sidan skulle man kunna anställa 15 000 personer ytterligare. Det var precis vad pro- fessor Werkö sade. Är detta svartmålning? Nej, det är endast ett sätta att försöka få kammaren att inse att en del påståenden från socialutskottets hearing, även om de framförts av en högt aktad person, är egendomliga. För att vara riktigt seriös har jag fått hjälp att försöka få fram yttrandet från SBU om de 5 miljarderna, men svar har ännu inte influtit. Vi har i alla fall räknat litet grand på det. Vi har ett förslag, räknat i 1995 års siffror. Om vi skall få bort 5 miljarder måste vi radera ut 1,5 miljar- der för medel mot hjärt- och kärlsjukdomar, högt blodtryck, hjärtsvikt m.m., 1,4 miljarder för medel mot andningsorganens sjukdomar, dvs. astma, 1,4 miljarder för medel för blodbildande organ och 0,7 miljarder för medel mot tumörsjukdomar, dvs. cancer i olika former. Det skulle ge 5 miljarder. 2. Att registrera hela svenska folkets medicinkon- sumtion med diagnos och personnummer är stötande. Gå ut och fråga folk på gatan, arbetsplatserna etc.! De är överens om att de inte vill få sina diagnoser och sina mediciner registrerade i allomfattande dataregis- ter. Orwells spöke finns än. Dessutom kommer det att bli dyrbart att inte ge den nyttiga information som man tror att detta ger. Man skall inte blanda ihop kommersiell information och medicinsk information. Den medicinska expertisen talar delvis i egen sak. Det är alltid bekvämt att bedriva epidemiologisk forskning på grundval av stora jätteregister; fullständigheten lockar. Det finns betydligt bättre forskningsmetoder, som dock sannolikt fordrar något högre kompetens. 3. Den tidigare utredningen Reform på recept och sedan socialministern har inte förmått analysera kost- nadsförändringar inom medicinförbrukningen på ett korrekt sätt. Jag har hört samma påstående här i kammaren i dag. Man måste först och främst veta vad man vill analysera, dvs. den totala kostnadsökningen, statens kostnadsökning. Sedan bör man fråga sig vad kost- nadsökningen beror på. Ser man efter finner man att det är politiska beslut. Det är alltså politiska beslut som har lett till att den statliga försäkringen har blivit dyrare. Jag anser att man inte kan fatta seriösa beslut om man inte först har tittat på vad siffrorna innebär. 4. Apoteksbolaget bör avskaffas. Jag kommer här i riksdagen att begära detta, med samma envishet som Cato den äldre begärde Kartagos förstörelse. Varför? Jo, vi får mer ut av läkemedelspengarna på det sättet. Social- och Finansdepartementen och deras mi- nistrar får fortsätta att träta i denna fråga och utreda den ännu en gång. Uppriktigt sagt, är jag övertygad om att finansen kommer att vinna. Det är svårt för statsrådet Wallström att redovisa ett hamstringsdeficit 1996 på bortåt 1 miljard kronor. Det blir än svårare att förklara det kostnadsdrivande kaos som kommer att känneteckna introduktionen av det nya systemet, med icke färdiga datasystem, kreditförluster etc. Jag beundrar fru Wallström om hon fortfarande kan sova gott om natten. Finansministern kommer däremot säkerligen i vår att dra slutsatsen att han måste ta kommandot över Socialdepartementet och socialministern. Och då får vi se inledningen av avregleringen av Apoteksbolaget. Ont kan således ha något gott med sig. Till slut: Apoteksbolaget har under 26 år haft till uppgift att förbättra informationen om läkemedelsför- brukningen till läkarna. Pengar till det har funnits i övermått. Regeringen är inte nöjd men fortsätter ändå med samma metoder - endast mer av samma metoder. Landstingen har utmärkt sig för en sak, nämligen att vara dåliga administratörer och dåliga huvudmän för sjukvården. Avhoppen från ledande sjukhusbe- fattningar under senare år tyder på verklig kris. Att den administrativa hanteringen av elementär art - verkligen elementär art - är bräcklig i landsting- en, ja, undermålig, har jag praktisk erfarenhet från som stadsrevisor i Malmö. Är det verkligen vettigt att lägga mer ansvar på landstingen? Nej! De visar sin inkompetens genom att med glädje ta på sig fler uppgifter, allra helst som de kommer att kosta mycket pengar. Jag började med ordet kaos, och jag slutar också med det. Fru Wallström är ju inte närvarande, men här finns rapportörer. Jag vill säga till henne: Tänk om! Annars kommer läkemedelsförsörjningen att bli än mer kaotisk till våren.
Anf. 53 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 10.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
KU5 Ett nytt system för ekonomisk utjämning inom Svenska kyrkan Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU3 Ny rättshjälpslag, m.m. Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (fp) Votering: 254 för utskottet 20 för res. 1 31 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 73 m, 22 c, 1 v, 13 kd För res. 1: 20 fp Avstod: 17 v, 14 mp Frånvarande: 16 s, 7 m, 5 c, 6 fp, 4 v, 4 mp, 2 kd
Mom. 2 (rättshjälpens förhållande till rättsskyddsför- säkringar) 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 267 för utskottet 32 för res. 2 13 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 73 m, 23 c, 8 fp, 2 mp, 14 kd För res. 2: 18 v, 14 mp Avstod: 1 m, 12 fp Frånvarande: 14 s, 6 m, 4 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 1 kd Eva Goës (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 3 (skäl för att rättsskydd saknas) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 265 för utskottet 34 för res. 4 14 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 74 m, 23 c, 7 fp, 14 kd För res. 4: 18 v, 16 mp Avstod: 14 fp Frånvarande: 14 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 7 (behov av rättshjälpsbiträde i förvaltnings- mål) 1. utskottet 2. res. 9 (fp, c) Votering: 270 för utskottet 43 för res. 9 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 74 m, 1 c, 17 v, 16 mp, 14 kd För res. 9: 22 c, 21 fp Frånvarande: 13 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 8 (prövningen av biträdesfrågan) 1. utskottet 2. res. 10 (v) Votering: 280 för utskottet 18 för res. 10 15 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 73 m, 23 c, 6 fp, 16 mp, 14 kd För res. 10: 18 v Avstod: 15 fp Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 11 (rättshjälp vid skuldsanering) 1. utskottet 2. res. 12 (kd) Votering: 264 för utskottet 32 för res. 12 17 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 73 m, 23 c, 4 fp, 16 mp För res. 12: 18 v, 14 kd Avstod: 17 fp Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 12 (rättshjälp vid äktenskapsskillnad) 1. utskottet 2. res. 13 (v) Votering: 261 för utskottet 32 för res. 13 20 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 74 m, 23 c, 2 fp, 15 mp För res. 13: 18 v, 14 kd Avstod: 19 fp, 1 mp Frånvarande: 14 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 14 (biträdeskostnader) 1. utskottet 2. res. 15 (v, kd) Votering: 263 för utskottet 32 för res. 15 19 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 74 m, 23 c, 3 fp, 15 mp För res. 15: 18 v, 14 kd Avstod: 18 fp, 1 mp Frånvarande: 13 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 15 (utredningskostnader) 1. utskottet 2. res. 17 (mp, kd) Votering: 248 för utskottet 48 för res. 17 18 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 73 m, 23 c, 3 fp, 1 v För res. 17: 18 v, 16 mp, 14 kd Avstod: 18 fp Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 17 (juridiskt bistånd i vissa utlänningsärenden) 1. utskottet 2. res. 18 (v) Votering: 257 för utskottet 34 för res. 18 22 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 74 m, 23 c, 1 fp, 13 kd För res. 18: 19 v, 15 mp Avstod: 20 fp, 1 mp, 1 kd Frånvarande: 15 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 18 (överklagande till Utlänningsnämnden) 1. utskottet 2. res. 19 (v, mp) Votering: 259 för utskottet 35 för res. 19 20 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 73 m, 23 c, 2 fp, 13 kd För res. 19: 19 v, 16 mp Avstod: 19 fp, 1 kd Frånvarande: 13 s, 7 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 21 (ersättningen till rättshjälpsbiträden) 1. utskottet 2. res. 21 (mp) Votering: 274 för utskottet 16 för res. 21 19 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 73 m, 23 c, 1 fp, 19 v, 13 kd För res. 21: 16 mp Avstod: 19 fp Frånvarande: 16 s, 7 m, 4 c, 6 fp, 3 v, 2 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU3 Redovisning i ekonomiska föreningar och handelsbolag m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU4 Revisorer i stiftelser som förvaltas av statliga myndigheter Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU5 Läkemedelsförmåner och läkemedelsför- sörjning m.m. Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (mp) 4. res. 3 (kd) Förberedande votering 1: 17 för res. 2 16 för res. 3 280 avstod 36 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 2: 75 för res. 1 16 för res. 2 224 avstod 34 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 209 för utskottet 74 för res. 1 30 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 23 c, 20 fp, 19 v För res. 1: 74 m Avstod: 16 mp, 14 kd Frånvarande: 14 s, 6 m, 4 c, 6 fp, 3 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 6 (1, 2 och 4 §§ förslaget till lag om högkost- nadsskydd vid köp av läkemedel m.m.) 1. utskottet 2. res. 8 (fp, v, mp) Votering: 170 för utskottet 56 för res. 8 88 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 22 c För res. 8: 21 fp, 19 v, 16 mp Avstod: 74 m, 14 kd Frånvarande: 13 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 7 (den s.k. fria listan) 1. utskottet 2. res. 9 (v) 3. res. 10 (mp) 4. res. 11 (kd) Förberedande votering 1: 18 för res. 10 14 för res. 11 281 avstod 36 frånvarande Kammaren biträdde res. 10. Förberedande votering 2: 20 för res. 9 16 för res. 10 273 avstod 40 frånvarande Kammaren biträdde res. 9. Huvudvotering: 190 för utskottet 18 för res. 9 105 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 22 c, 20 fp, 1 v För res. 9: 18 v Avstod: 1 s, 74 m, 16 mp, 14 kd Frånvarande: 13 s, 6 m, 5 c, 6 fp, 3 v, 2 mp, 1 kd Marie Engström (v) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 15 (1-4 §§ förslaget till lag om handel med läkemedel och 18, 20 och 26 §§ förslaget till lag om ändring i läkemedelslagen [1992:859]) 1. utskottet 2. res. 18 (c) Votering: 202 för utskottet 22 för res. 18 89 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 20 fp, 19 v, 15 mp, 1 kd För res. 18: 22 c Avstod: 1 s, 74 m, 1 mp, 13 kd Frånvarande: 13 s, 6 m, 5 c, 6 fp, 3 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 22 (förslaget till lag om receptregister) 1. utskottet 2. res. 22 (fp) Votering: 201 för utskottet 23 för res. 22 88 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 22 c, 16 v, 15 mp För res. 22: 1 m, 20 fp, 2 v Avstod: 73 m, 1 mp, 14 kd Frånvarande: 13 s, 6 m, 5 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 1 kd Rigmor Ahlstedt (c) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 24 (förslaget till lag om läkemedelskommittéer) 1. utskottet 2. res. 24 (m, mp) Votering: 209 för utskottet 85 för res. 24 17 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 2 m, 22 c, 21 fp, 18 v För res. 24: 70 m, 15 mp Avstod: 2 m, 1 mp, 14 kd Frånvarande: 15 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 4 v, 2 mp, 1 kd Beatrice Ask (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att återstående ärenden på dagens föredragningslista fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
10 § Forskning inom Socialdepartementets verksamhetsområde
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU6 Forskning inom Socialdepartementets verksamhets- område (prop. 1996/97:5 delvis)
Anf. 54 LISELOTTE WÅGÖ (m): Fru talman! I socialutskottets betänkande Forsk- ning inom Socialdepartementets verksamhetsområde föreslås en ändring i hälso- och sjukvårdslagen i form av ett tillägg som skall förtydliga ansvarsfördelningen i försöksverksamhet med kommunal primärvård. Det innebär att sjukvårdshuvudmannen skall medverka i finansiering, planering och genomförande av kliniskt forskningsarbete på hälso- och sjukvårdens område. Utskottsmajoriteten anser också att det är viktigt att sjukvårdshuvudmännen samverkar med universitet och högskolor. Det här låter ju ganska harmlöst när man tittar yt- ligt på det, men det är faktiskt vare sig enkelt eller harmlöst. I det tillägg som föreslås i lagstiftningen står det: "Landstingen och kommunerna skall medverka vid finansiering, planering och genomförande av kliniskt forskningsarbete på hälso- och sjukvårdens område samt av folkhälsovetenskapligt forskningsarbete. Landstingen och kommunerna skall i dessa frågor, i den omfattning som behövs, samverka med varandra samt med berörda universitet och högskolor." Det är i dag inte enkelt att dela upp finansieringen till olika forskningsändamål. Nu går majoriteten in och föreslår en lagstiftning på det här området. Det gör att vi moderater är mycket oroliga för hur det här skall hanteras framöver. Vi tycker inte att detta är det väsentligaste som kommuner och landsting kan ägna sig åt i nuvarande läge i hälso- och sjukvården. Det finns angelägnare saker att prioritera. Vi anser i princip att den offentligt finansierade forskningen skall vara en angelägenhet för statsmak- ten. Staten finansierar universitet och högskolor och ansvarar för genomförandet. Det är väldigt viktigt att det finns klara och entydiga regler på det här området. Vi tycker också att kommuner och landsting är för små organisatoriska enheter för att bedriva en gedigen forskning. Risken är att forskningsbegreppet så att säga blir urvattnat. Som forskning betecknas snart sagt varje enkelt utvecklingsarbete som har direkt anknytning till verksamheten, t.ex. verksamhetsutvär- dering, att man följer upp olika behandlingsmetoder. Ännu mer förvirrat blir det naturligtvis när man blan- dar in finansieringen. Det finns också en alldeles uppenbar risk att kvali- teten blir sämre och - inte minst - att forskningen blir föremål för partipolitiska prioriteringar. Gränserna mellan grundforskning och klinisk forskning och mellan klinisk forskning och utvecklingsarbete för- skjuts kontinuerligt. Det är vad som hänt hittills, och exakt vem som skall finansiera vad är i det närmaste omöjligt att utröna. För forskningens del är detta djupt olyckligt. Man skulle kunna säga väldigt mycket om det här förslaget. Det har större tyngd och allvar än det vid första åsynen kan tyckas. Man borde besinna sig, tycker jag, med tanke på det stora finansieringsbehov som föreligger på hälso- och sjukvårdens område de närmaste tio åren, inte minst inom äldreomsorgsom- rådet, där kommunerna har ett primärt ansvar. Därför borde man inte i första hand ägna sig åt den här typen av lagstiftning. Ett sådant här lagstiftat ansvar för kommuner och landsting kommer inte att berika vår framtida forskning. Man skulle som sagt kunna orda mycket om det här. Jag begränsar mig till det jag har sagt och vill yrka bifall till reservation 10 under mom. 21 i betän- kandet. Jag ställer mig också bakom reservation 1 under mom. 2 och reservation 2 under mom. 5; de avser forskning om missbruk och forskning om barn och familj.
Anf. 55 KERSTIN WARNERBRING (c): Fru talman! Barnfamiljers förutsättningar har un- der några korta decennier förändrats på ett genomgri- pande sätt. Alltfler barn lever tillsammans med bara den ena föräldern, oftast mamman. Förvärvsfrekven- sen bland småbarnsföräldrar har ökat kraftigt, med allt vad det innebär av slitningar mellan arbete, hem och familj i den stressade vardagen. Därtill kommer ar- betslöshet och ekonomiska problem. Allt detta sam- mantaget medför naturligtvis stora påfrestningar på föräldrarna och på hela familjen. Men vi vet alldeles för litet om följderna - om hur missbrukarnas barn har det, om andra utsatta barn, om ungdomarnas be- nägenhet att utveckla riskbeteenden och om hur vi kan undvika sådant. I USA och England har sedan länge forskning be- drivits om föräldraskapets betydelse för barnets ut- veckling. Brister i föräldraskapet har t.ex. visat sig vara en viktig orsak till att barn och unga utvecklar våldsbeteende. I flera forskningsprojekt i England har man mycket framgångsrikt använt föräldrautbildning vid behandling av föräldrar med relationsproblem till sina barn. I Sverige saknas motsvarande kunskaper och erfarenheter. Familjen är en grundsten i samhälls- bygget. Sviktar den så sviktar hela samhället. Därför behövs mer forskning om barn och familj. Den här frågan har också uppmärksammats av Socialstyrelsen, av Barnombudsmannen, av Kommit- tén för FN:s familjeår och av Socialtjänstkommittén. Det är av dessa anledningar, fru talman, som vi i Centerpartiet står bakom både reservation 2, som handlar om forskning om barn och familj, och reser- vation 1, som handlar om forskning om missbruk och barns villkor i missbrukarfamiljer. Att barns fysiska hälsa också är av största vikt har vi velat uppmärksamma i en motion som framför allt fokuserar på allergier och överkänslighet, dvs. miljö- relaterad ohälsa. Sambandet mellan miljö och hälsa borde dominera den medicinska forskningen. Nu prioriterar den i stället åtgärder då sjukdom redan har framkallats. Folkhälsoinstitutet har konstaterat att kunskapen om bl.a. barns hälsa är bristfällig men att särskilda initiativ på området kommer att tas under de kom- mande åren. Vi anser inte att utskottet kan nöja sig med detta och yrkar därför bifall till reservation nr 5. Fru talman! Socialutskottet har vid flera tillfällen uttalat att forskning om amalgam och dess påverkan av människors hälsa är angelägen. I detta betänkande menar utskottet också att ett omfattande forskningsar- bete pågår på området och att regeringen har vidtagit åtgärder för att främja och stödja tvärvetenskaplig forskning. Icke desto mindre pågår fortfarande en snart femtonårig kontrovers kring frågan om amalga- mets påverkan av hälsan. Det är alldeles uppenbart att det har gått prestige i denna fråga. Förtvivlade patien- ter och anhöriga hör av sig då de inte lyckas komma till någon av det fåtal läkare i landet som specialiserat sig på denna problematik. Socialstyrelsen förnekar fortfarande problemet, och de forskare som vill pröva hypoteserna om amal- gamets hälsoeffekter står utan resurser. På Metallbio- logiskt centrum i Uppsala har man konsekvent arbetat med att finna lösningar på problemet med patienter med avvikande reaktioner på dentala material. De erfarenheter som finns måste tas till vara. Därför menar vi att det är viktigt att Metallbiologiskt centrum får möjligheter att fortsätta sitt forsknings- och ut- vecklingsarbete. Fru talman! Vi står självfallet bakom reservation nr 8, men för tids vinnande avstår jag från att yrka bifall till den.
Anf. 56 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! I det här betänkandet lyfter utskottet fram dels regeringens prioriteringar inom det sociala forskningsfältet, dels satsningar som övriga partier vill göra inom olika sjukdomsområden. Jag tror att vi alla tycker att samtliga områden är väsentliga. Jag tycker därför att det är viktigt att ett sådant här betän- kande inte stannar här eller på administrationens skrivbord ute i forskarvärlden utan att det verkligen förs vidare till forskarvärlden vad det är för häl- soproblem som vi ser när vi är ute bland människor och att det kommer in i den prioriteringsdiskussion som forskarvärlden för. Vi har från Folkpartiets sida t.ex. lyft fram de spelberoende. Det har också lyfts fram av Centern tidigare genom Karin Israelsson. Vi hade en debatt i kammaren för en vecka sedan om hur man skall få fram mer forskningsmedel. De två miljoner kronor per år i tre år som regeringen har föreslagit på det här området kommer inte att räcka. I debatten förde jag fram att jag tycker att det är rimligt att statens spelbo- lag, på samma sätt som Systembolaget, anslår en del av sin vinst till forskning kring den här beroendefor- men. Det är något som jag hoppas att den utredning kring lotteriverksamheten som nu skall starta har i åtanke när den skriver sitt förslag. Ungdomsforskningen är ett annat område som jag vill lyfta fram. Jag har haft anledning att gå igenom områdena ungdomsforskning och äldreforskning. Det finns en skillnad mellan dessa två områden. Forsk- ningen på ungdomssidan är spretig, och alltför litet görs för att få fram hur man tidigt kan identifiera riskbarn och riskungdomar och sedan förebygga att de hamnar i missbruk och kriminalitet. Det jag särskilt skulle vilja lyfta fram här är epi- demiologin och den satsning som behövs i det här landet när det gäller epidemiologi. Vi kom sent fram på det här området. Vi har inte den tradition som engelsmän och amerikanare har. Samtidigt bor vi i ett land där epidemiologisk forskning lätt kan genomfö- ras. I den förra debatten var vi inne på det här med registren, hälsoregistren. De är en väldigt bra ut- gångspunkt för sådan här forskning. Jag vill under- stryka att denna forskning inte är till för forskarna utan för patienterna, för människorna ute i samhället. Den syftar till att på ett så tidigt stadium som möjligt hitta hälsorisker och upptäcka vilka individer som är särskilt i riskzonen. Den syftar också till att få fram hur vi skall kunna förebygga att dessa personer ham- nar i ohälsa. Det kan handla om miljörisker, det kan handla om läkemedel, det kan handla om arbetsmiljö- er osv. Här har vi alltså ett utmärkt material, men vi har brist på forskare. Därför måste det satsas på ut- bildning av fler epidemiologer i det här landet. Det lyfter vi fram i vår reservation. Epidemiologin skulle också kunna svara på en del av de frågor som några andra partier har lyft fram i motioner, och som också socialdemokraterna har lyft fram i sina förslag. Det handlar om ojämlikheten i fråga om hälsa. Vi vet att t.ex. korttidsutbildade med monotona arbeten löper större risker. Vi skulle dock vilja komma bakom denna statistik och få mer kun- skap om varför den här gruppen reagerar som den gör och om hur vi skulle kunna förändra deras situation och förebygga ohälsa. Kerstin Warnerbring tog upp amalgamet i sitt in- lägg. Vad jag skulle vilja är att utifrån ett epidemio- logiskt perspektiv, och utan att plocka fram en enskild agens, göra en studie över människor med problem i munhålan och jämföra dem med människor som inte har problem i munhålan men som har lagningar. Man skulle kunna studera vad de har gemensamt, vad som skiljer dem åt och vad orsakerna bakom deras pro- blem kan vara. Det finns en risk med att man drar fram ett ämne som boven i dramat. Om det inte är boven i dramat men man ändå fängslar det som om det vore det, då riskerar man att patienterna får fortsätta att ha sina problem, eftersom den verkliga boven undgår upp- täckt. På samma sätt skulle vi också kunna få mer kunskap om människor som har de sjukdomar som går under samlingsnamnet elallergi. Jag tycker att det är oerhört viktigt att studera de här grupperna närmare. Det här är människor som har reella hälsoproblem, men hälso- och sjukvården står som ett stort frågetecken inför dem. Man vet inte hur man skall tackla problemen, för man vet inte riktigt orsaken till dem och man känner inte till mekanismen bakom dessa ohälsor. Med epidemiologisk forskning skulle vi kunna komma sanningen närmare. Folkpartiet liberalerna står bakom reservationerna 1 och 2, men nöjer sig med att yrka bifall till reserva- tion 7 som avser moment 15 som gäller epidemiologi.
Anf. 57 KERSTIN WARNERBRING (c) re- plik: Fru talman! Jag kan inte finna något motsatsför- hållande mellan det som Barbro Westerholm tar fram beträffande amalgamet och det som jag framförde angående Metallbiologiskt centrum i Uppsala. Jag menar att de kunskaper som redan finns vid Metall- biologiskt centrum i Uppsala kan komma mycket väl till pass om man utökar det här på det sätt som Barbro Westerholm har sagt. Jag finner alltså att de två för- slagen mycket väl kan gå hand i hand.
Anf. 58 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Jag vill tillägga att det då är viktigt att det är högkvalitativ forskning som utförs. Jag kan inte värdera forskningen i Uppsala, jag vet bara att finns vissa synpunkter på den. Det finns ett förslag, jag tror att det är från Socialvetenskapliga forskningsrådet, att också göra en utvärdering av den epidemiologiska forskning som pågår i landet. Eftersom vi är nya på området internationellt sett, är det väsentligt att vi också får en kvalitetsbedömning. Den bedömningen bör göras av utländska forskare, inte av inhemska som kan ha ett partsförhållande eller förutfattade meningar till den här forskningen.
Anf. 59 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Det var många intressanta områden som Kerstin Warnerbring och Barbro Westerholm tog upp här. De sade mycket som jag kan instämma i. Men jag hörde inte att de skickade med några pengar. Inte har jag sett att det har gjorts några bortpriorite- ringar heller. Därför är det bra att Kerstin Warner- bring avstod från att yrka bifall till reservationen. Vi har i vårt budgetförslag, som enda parti tror jag, skickat med pengar till vissa bestämda områden, t.ex. Folkhälsoinstitutet, Statens institut för psykosocial miljömedicin, Handikappinstitutet och Statens insti- tutionsstyrelse. Det handlar om att hålla uppe kvalite- ten och att satsa på nya saker. Eftersom vårt penningförslag föll i budgeten, har dock inte jag heller några pengar i dag. Därför tänker jag avstå från att yrka bifall till min reservation. Men det hindrar inte att de frågor vi tar upp är väldigt angelägna, och att man kan uppmärksamma dem i forskningen. Framför allt är det nya områden som pockar på intresset. Det är t.ex. arbetslösheten, som är väldigt viktig. Det är också forskning om kortare arbetsdag, något som jag tror att det är absolut nöd- vändigt att vi tittar på. Detsamma gäller exempelvis de nya möjligheterna på handikappområdet. Det här med elallergi är jätteviktigt. Det är också en ny före- teelse. Inte minst viktigt bland det vi prioriterar är kvinnors hälsa. Det är något som har varit undanskuf- fat mycket länge. Men den stora forskningspropositionen kommer som sagt att behandlas senare, och jag vill i övrigt yrka bifall utskottets förslag.
Anf. 60 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! När det gäller det specifika ohäl- soproblemet med spelberoendet har vi anvisat en väg för hur man kan finansiera detta. Det är genom att ta av statens vinst. Det kan inte riksdagen besluta om, eftersom vi inte har specialdestinerade skatter. De statliga bolagen kan däremot göra det om de får en signal från regeringskansliet att så skall ske. Det är därför jag tycker att man får ta med den delen i ut- redningen. När det gäller epidemiologin i övrigt är det som vi säger i riksdagen en signal till forskningsråden hur de skall prioritera inom den ram som de har. Det är ock- så en signal till landstingen som blir berörda av denna forskning. Nu när landstingen tar över ansvaret för läkemedelsnotan i öppen vård är jag ganska övertygad om att de ser vinsten i att satsa på denna epidemiolo- giska forskning, eftersom den i slutändan kommer att leda till en mer rationell läkemedelsterapi och bespa- ringar.
Anf. 61 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag tycker att Barbro Westerholm har rätt i mycket. Jag tror också att detta utskottsbetän- kande kan bli en signal. Det är inte alls dåligt. Men det är klart att effekten skulle bli större om vi kunde skicka med litet pengar. Jag beklagar att övriga partier inte kunde prioritera detta även i budgetsammanhang.
Anf. 62 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Jag återvänder till att det faktiskt finns en del resurser i samhället och inte minst hos forsk- ningsråden. Epidemiologin har dock haft att kriga mot andra vetenskapsområden. Där finns anledning att göra en omprövning. Det är bl.a. denna omprövning och omprioritering som Medicinska forskningsrådet kommer in på. På t.ex. läkemedelsområdet satsar ju staten på ett läkemedelsepidemiologiskt nätverk där det också finns en resurs. Det finns anledning att lyfta fram deras forskning.
Anf. 63 KERSTIN WARNERBRING (c) re- plik: Fru talman! Stig Sandström, Centerpartiet har inte glömt bort att anslå pengar. Vi har inte heller struntat i att göra det. Vi har, precis som Barbro Westerholm uttalade, velat ge en fingervisning åt dem som hand- lägger alla de forskningsmedel som finns inom Soci- aldepartementets verksamhetsområde om vad riksda- gen de facto anser är väldigt viktigt att man sysslar med. Sedan får de i sin tur prioritera inom sina medel hur de skall utnyttjas. Även om vi inte alltid anslår nya pengar till olika verksamheter är det viktigt att vi riksdagsledamöter talar om vad vi anser skall prioriteras. Med tanke på hur samhället ser ut i dag för både barn och familjer och med tanke på flera av de saker som jag nämnde i mitt inledningsanförande är det mycket viktigt att vi får en bredare forskning omkring detta, och vi anser att det skall prioriteras. Samma sak gäller relationerna till hälsa och miljö. Man skulle nämligen kunna vinna väldigt stora kost- nader på att förebygga sjukdomar i stället för att ta hand om sjukdomar när de redan har inträffat. Det har redan satsats mycket forskning på amal- gamet, och vi anser att det är helt fel om den forsk- ningen inte får fortsätta på ett vettigt och föredömligt sätt. Vi visar alltså på vad som är viktigt. Sedan får forskningsråd och alla andra myndigheter som sysslar med dessa områden själva prioritera hur de skall an- vända sina pengar.
Anf. 64 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Tvärvetenskaplig forskning är viktig inom många områden. När det gäller den segslitna frågan om tandvårdsmaterial är tvärvetenskaplig forskning A och O. Mycket tid har förlorats på grund av revirgränser. Om tandläkare, läkare, toxikologer, beteendevetare och tekniker samverkar i hela landet kommer det förhoppningsvis snart att ställas självklara krav på att tandvårdsmaterial skall genomgå samma kontroll som läkemedel, att de skall innehållsdeklareras och allergi- testas och att biverkningskontrollen skall bli obliga- torisk. Intet av detta gäller i dag. Visst är det konstigt att varken patient eller tandläkare år 1996 vet vad som sätts in i munnen? Visst är det konstigt att vi nu skall behöva se marknaden fyllas med oprövade material som orsakar allergier utan ens veta vad de innehåller? Det som behövs i dag är inte i första hand forsk- ning som bevisar att man kan bli sjuk av amalgam eller av andra tandvårdsmaterial utan forskning som visar hur man kan byta ut material som individen reagerar på och vad man kan sätta in i stället. Ett exempel på tvärvetenskapligt samarbete i detta sammanhang är Metallbiologiskt centrum i Uppsala. Fru talman! Vi i Miljöpartiet anser att forskningen inom allergiområdet skall vara prioriterad. Allergier- na är ett jätteproblem. Man räknar i dag med att var tredje svensk är allergisk. Omkring tre miljoner svenskar har i dag någon form av allergi eller annan överkänslighet. Allergierna har fördubblats under de senaste 20 åren, och allergi är nu vår största folksjuk- dom. Mer än vart tredje skolbarn är drabbat. Astma skördar varje år många liv. Omkring 1 200 personer uppskattas årligen dö av astma. Det är dub- belt så många som dör i trafiken. Allergiska sjukdo- mar innebär stora förluster i livskvalitet, både för dem som drabbas, för anhöriga och för omgivningen. Därför anser vi att forskning om allergier och an- nan överkänslighet skall vara ett prioriterat område. Fru talman! Vi står bakom samtliga våra reserva- tioner, men jag kommer att begära votering bara på reservationen om forskning om amalgam. Jag yrkar bifall till reservation 9.
Anf. 65 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! En gång varje mandatperiod lägger regeringen fram den stora forskningspropositionen som styr forskningen under de följande åren. Denna mandatperiod lyckades regeringen pricka in allmänna motionstiden med forskningspropositionen och till allt annat arbete lägga det krävande och viktiga arbetet att göra prioriteringar inom olika forskningsområden. Det är inte alldeles okomplicerat för regeringen att skriva forskningsproposition och för oss i riksdagen att motionera i forskningsfrågor. Å ena sidan har universiteten en alltmer långtgående självständighet och ett självstyrande som i sig begränsar utrymmet för regering och riksdag att lägga synpunkter på hur an- slagen används. Forskningen som sådan är, och skall vara fri och obunden. Det är en princip som både föregående och nuvarande regeringar har sagt sig vara beredda att fortsätta värna. Men å andra sidan finns det naturligtvis behov för samhället att forskningen belyser olika problem och frågeställningar både vad gäller grundforskning och tillämpad forskning. Det är en grannlaga avvägning mellan att ge forskningen dess okränkta frihet men ändå ge signaler som bidrar till att göra den optimalt samhällsnyttig. Både den tidigare och den nuvarande regeringen använde sig av signalsystem att man i forskningspro- positionen angav vissa områden som "prioriterade". Vilka områden som skall anges som prioriterade kan ju inte utläsas av någon "mall för fastställande av objektiv samhällsnytta", utan är naturligtvis både för regeringen och för riksdagsmotionärer ett uttryck för värderingar, där viss forskning i nuläget värderas som mer prioriterad än annan, låt vara att all forskning är viktig och värdefull. Vi kristdemokrater skrev vår forskningsmotion just med utgångspunkt i detta signalsystem att ange vissa forskningsområden som, enligt vår mening, mer prioriterade än andra. De flesta av dessa forsknings- områden har fallit under utbildningsutskottet att be- handla, men åtskilliga av de forskningsområden som vi ville prioritera har hamnat just under socialutskot- tets behandling. Så behandlas i det föreliggande be- tänkandet t.ex. forskningen om äldre, invandrar- forskning, folkhälsoforskning, självmordsforskning och forskning på aborterade foster. I huvudsak delar socialutskottet vår syn på att dessa forskningsområden bör vara prioriterade, och motionsyrkandena behand- las på ett så positivt sätt att vi kan dela bedömningen att yrkandena i huvudsak har blivit tillgodosedda och att det därför inte finns behov av reservationer. Särskilt gläder vi kristdemokrater oss åt att rege- ringen har tagit till sig våra förslag när det gäller forskningsetiska problem. Vi motionerade 1993 med anledning av den då aktuella forskningspropositionen om vikten av etik i forskningsutbildning och forskning i etik. I den nu framlagda forskningspropositionen är det alltså med tillfredsställelse som vi ser att regering- en avser att tillsätta en utredning med parlamentarisk förankring för att allsidigt belysa forskningsetiska frågor. I tidningarna i dag kan vi läsa att utbildningsminis- ter Carl Tham under ett besök på Högskolan i Luleå på tisdagen deklarerade att denna utredning skall tillsättas till våren och att ledamöterna skall vara riksdagsmän och forskare som bl.a. skall fundera över om det behövs utbildning i forskningsetik. Vi krist- demokrater har motionerat just i denna fråga och menar att forskningsutbildningen obligatoriskt bör innehålla ett moment, förslagsvis en fempoängskurs, i forskning och etik. Ett sådant etikmoment bör snarast genomföras inom de etiskt mest känsliga områdena, biomedicin och genetik, men bör även ingå i andra discipliner och då anpassas till de etiska frågeställ- ningar som är aktuella där. Jag kan konstatera att man också i socialutskottets betänkande på stort allvar tar upp de forskningsetiska problemen när man behandlar Eva Goës och min motion om forskning på aborterade foster. Också där hänvisas det till att de forskningsetiska frågorna skall bli föremål för en omfattande parlamentarisk utred- ning. Vi kristdemokrater finner alltså i långa stycken att våra synpunkter till stor del faktiskt har blivit tillgo- dosedda. Jag vill därför uppehålla mig vid ett par forskningsområden där vi inte riktigt tycker att våra synpunkter vunnit utskottsmajoritetens gehör. På dessa två områden svarar visserligen utskotts- majoriteten mycket seriöst på motionsyrkandena, men på ett sådant sätt att man inte till fullo delar vår syn - att dessa forskningsområden bör vara prioriterade. Det handlar om forskning vad gäller missbruk och spelberoende samt om forskning kring barn och fa- milj. Visserligen uttrycker utskottsmajoriteten att beho- vet av kunskap om missbruksfrågor är mycket stort och vidhåller sin tidigare deklarerade uppfattning om att missbruksforskningen måste ha hög prioritet. Men man gör en markering och anger att vår motion skall avslås, eftersom man inte anser att det finns något behov av ett tillkännagivande i frågan. Utskottsmajoritetens kluvna svar har föranlett oss kristdemokrater att tillsammans med moderater, folk- partister och centerpartister i en reservation ytterligare markera detta forskningsområdes vikt och prioritet. Det kan möjligen göras gällande att skillnaden i pri- oriteringsgrad är liten. Men den finns där uppenbarli- gen, inte minst vad gäller vår gemensamma markering av att forskningen måste inrikta sig på att komma hela missbrukarfamiljen till hjälp. I synnerhet gäller de ca 100 000 barnen till alkoholister. I denna reservation går en viss skillnad i synen på familjens betydelse i dagen. Det blir ännu tydligare i vår reservation om forskning kring barn och familj - också denna tillsammans med moderater, folkpartister och centerpartister. Av allt att döma finns här en tydlig skillnad i vär- deringen av familjens roll och värde. I förra regering- ens forskningsproposition deklareras på s. 115: "Familjelivets utveckling och villkor har stor betydel- se för välfärden och individernas livskvalitet." I mot- svarande avsnitt skriver nuvarande regering på s. 165 i sin forskningsproposition: "Den snabba samhällsut- vecklingen skapar successivt nya ramar för familjeli- vet och för barnens uppväxt och integrering i samhäl- let." Det är mot denna negativa syn på familjen som vi förstår regeringens ord att det skulle berika "att grundläggande värderingsnormer ifrågasätts", som det står på s. 54. Vi menar att detta indikerar att den so- cialdemokratiska regeringen inte ser familjen som ett värde i sig, utan blott och bart som en utbytbar och föränderlig ram för barnens uppväxt och integrering i samhället. I reservationen uttrycker vi vår gemensamma syn: Familjen är samhällets viktigaste hörnsten. Vi oroar oss för att familjen i dag utsätts för ett större tryck än någonsin, samtidigt som vår kunskap om vilka kon- sekvenser detta får är ofullständig. Vår kunskap om vilka ungdomar det är som kommer att hamna i risk- beteenden och om hur det skall kunna förebyggas är också bristfällig. Enligt vår mening bör man prioritera forskning kring familjens situation och faktorer som bidrar till att hålla samman eller splittra familjen, liksom kring tidig upptäckt och förebyggande av ungdomars riskbeteende. Vi deklarerar också att vi anser att särskild uppmärksamhet bör ägnas åt kon- fliktlösning och utvärdering av familjerådgivning i syfte att kunna integrera forskningsrönen i skolans samlevnadsundervisning och i föräldrautbildning. Fru talman! Jag minns väl hur ställd Mona Sahlin blev när hon i valrörelsen 1994 fick frågan hur det kunde komma sig att ordet familj inte förekommer en enda gång i det socialdemokratiska partiprogrammet. Många andra kollektiva lösningar och gemenskaper dryftas i partiprogrammet, men av familjen väntar sig Socialdemokraterna uppenbarligen ingenting. Ändå vet vi att familjen, med alla dess fel och brister, är den bästa skola vi har för att fostra våra barn till solidari- tet och medkänsla. Att stärka familjen och att bistå den vid konflikter och påfrestningar anser vi måste ha hög prioritet. Kanske kunde man då invända: Ja, ni undviker sorgfälligt att definiera vad en familj är. Är det mam- ma, pappa, pojke och flicka? Är det detta som är familjen? Därutöver finns alltså ingen familj. Nej, så enkelt är det naturligtvis inte. Familjer kan se olika ut. Min flickas bästa kompis lever tillsammans med sin farmor, eftersom föräldrarna är döda. De två bildar en familj. Den ensamma mamman, eller den ensamme pappan, som har hand om sina barn är naturligtvis också en familj. Det gäller alltså relationer, blods- band, adoptionsband eller mångåriga band där man lever tillsammans och tar ansvar för varandra över generationsgränserna. Vi tycker att de socialistiska partierna skall frigöra sig från sin barlast av den marxist-leninistiska ideo- login, som ser familjen som ett uttryck för en borger- lig förtryckarmekanism. Bortom alla politiska ideo- logier är ju sanningen att vi alla behöver vår familj, våra nära och kära - gemenskapen med människor som känt oss i åratal, ja, i årtionden. Om vi räknar bort familjens oerhörda betydelse förlorar mycket sin glädje och lyskraft för de allra flesta människor. Är det inte så för oss riksdagsmän att vi går och gnolar på I ll be home for Christmas och längtar till julafton tillsammans med familjen? Vad är en skolavslutning, en midsommarafton, en nyårsafton eller semesterplaner utan en familj att dela dem med? Nu vet vi att många människor har det svårt med sina familjeliv. Hälften av alla äktenskap spricker. Statistiken säger att hälften av alla svenskar tillbringar en vanlig vardagskväll ensamma. Allt som kan göras för att stärka gemenskap, samhörighet och familjeband måste göras. Låt mig avslutningsvis citera den engelske labour- ledaren Tony Blair: "Familjen är basen för varje an- ständigt samhälle. Vi borde på varje politiskt område undersöka effekterna för familjen, för att ta reda på hur den kan stärkas och hållas samman." Det är precis detta som vår reservation går ut på. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.
Anf. 66 CHRISTIN NILSSON (s): Fru talman! Forskning och ny teknologi spelar en allt större roll för samhällets utveckling. Genom nya rön inom grundforskningens område samt genom tillämpad forskning och utvecklingsarbete skapas förutsättningar för ökad kunskap och därmed möjlig- heter att på ett avgörande sätt förbättra människors livsvillkor. Vår forskningspolitik syftar till att upprätthålla omfattningen av forskningsinsatserna på den höga nivå som länge varit utmärkande för Sverige vid en internationell jämförelse, och inriktningen under den kommande perioden ökar möjligheterna att få fram kunskap av hög kvalitet och relevans som bättre kan utnyttjas i samhället. I detta sammanhang kan man inte nog understryka hur viktigt det är med ett när- mande mellan forskningen och övriga samhällssekto- rer och med samverkan mellan olika aktörer i forsk- ningssystemet. Vi skall i dag ta ställning till en del av den forsk- ningspolitiska propositionen, nämligen den del som berör Socialdepartementets verksamhetsområde. Inom detta verksamhetsområde bedrivs och initie- ras forskning och utvecklingsarbete rörande insatser för individer, familjer, äldre och personer med funk- tionshinder samt rörande de ekonomiska välfärdssys- temen, folkhälsan, hälso- och sjukvården och rätts- medicin. Arbetet initieras och bedrivs i decentraliserade former, och Socialvetenskapliga forskningsrådet utgör ett nav för stora delar av verksamheten. Inom utgifts- område 9 i nästa års budget, Hälso- och sjukvård och socialomsorg, återfinns ett flertal myndigheter under Socialdepartementet som ger stöd till och/eller utför forsknings- och utvecklingsarbete. Totalt satsas inom utgiftsområdet omkring 200 miljoner kronor av anslagsmedel till forskning och utveckling, varav hälften genom Socialvetenskapliga forskningsrådet. En kraftsamling görs på alkoholforskningsområdet och på området forskning för de sociala trygghetssys- temen. Socialvetenskapliga forskningsrådet kommet att ges i uppdrag att samordna resurserna för forsk- ning inom dessa områden. Även handikappforskning, barn- och äldreforskning är prioriterade områden. Våra ställningstaganden bygger på de mål och riktlinjer som anges i propositionen, bl.a. att forsk- ningen skall bidra till att bevara och utveckla hälsa, välfärd och miljö för alla individer och befolknings- grupper i samhället och att forskningen skall bidra till effektivitet i offentlig sektor samt till samhällets om- ställning mot en hållbar utveckling och därigenom också främja sysselsättning och välfärd. Det är också viktigt att forskningens inriktning svarar mot behoven i samhället och att den kommer till nytta. Jämställdhetsperspektivet är också viktigt, och jämställdheten inom forskningen skall öka liksom forskningen med ett genusperspektiv. Fru talman! Ett av de områden som vi prioriterar är forskningen kring de sociala trygghetssystemen, där vi i dag kan se att behovet är stort. Trygghetssys- temen är av stor betydelse för den enskilda människan och även för samhället i övrigt. Därför är det oerhört viktigt att vi genom forsk- ning skaffar oss kunskap om de sociala trygghetssys- temens funktion, effekter och effektivitet, framför allt med tanke på den snabba omställning som pågår av dessa system och av samhället i övrigt. Nästa prioriterade område är forskningen inom området socialt arbete. Det måste i högre grad inriktas mot systematisk kunskapsutveckling i syfte att förbätt- ra den vetenskapliga grunden. Socialtjänstkommittén lät göra en genomgång av forskningens betydelse för den resultatorienterade kunskapsutvecklingen inom socialtjänsten och kunde konstatera att studier av det sociala arbetets resultat totalt sett inte fått tillräckligt genomslag i forsk- ningsinstitutionernas inriktning. Huvudinriktningen av institutionernas forskning är framför allt allmänna vetenskapliga frågeställningar och studier av olika gruppers sociala villkor, vilket motsvarar andra viktiga kunskapsbehov men inte direkt bidrar till en utveckling av sociala arbetsmeto- der. Forskningen om missbruk, barn och familjer och äldre är här områden som är särskilt omnämnda. Missbruk av alla slag är förödande för både den enskilde och dennes familj. Dessa frågor är också svårhanterliga för samhället, och kunskapsbehovet är stort. Forskningen är inriktad mot bruk och missbruk av alkohol, narkotika och andra beroendeframkallande medel, men den behöver förstärkas kraftigt, och en prioritering bör ske av konsumtions-, preventions- och behandlingsforskning. När det gäller spelberoende finns det omskrivet i budgetpropositionen att man sätter in resurser för att i första hand samla kunskaper om utvecklingen för att i ett senare skede kunna motverka negativa inslag i verksamheten. Forskningen kring barn och familjer har alltid varit ett högt prioriterat område och är det också en- ligt denna proposition. Det är viktigt med en kontinu- erlig och bred forskning om barns villkor och speci- ellt de utsatta barnens. Inom äldreforskningen är behovet av tillämpad forskning stort inom vård och omsorg, bl.a. om effek- ter av insatta resurser, samband mellan vårdbehov och vårdutbud, anhörigas betydelse, konsekvenser av nedskärningarna och äldreomsorgens kvalitet och innehåll. Äldre med invandrarbakgrund är också en viktig grupp. Fru talman! Folkhälsoforskningen är ett omfattan- de begrepp och omfattar studier av arbetslivets, lev- nadsvanornas, miljöns, samhällsförhållandenas och vårdsystemens betydelse för befolkningens hälsa samt hälso- och sjukvårdens effektivitet. Denna forskning har visat att det trots en allmänt positiv hälsoutveckling fortfarande finns påtagliga sociala skillnader i ohälsa mellan och inom olika befolkningsgrupper. Mot denna bakgrund är det angeläget att fördjupa analyserna om vilka faktorer som bestämmer ohälsans sociala fördelning samt om åtgärder för att överbygga hälsoklyftor i samhället. För att åstadkomma den nödvändiga kraftsamlingen på området kommer So- cialvetenskapliga rådet att få i uppdrag att i samråd med övriga berörda utarbeta ett nationellt forsknings- program för forskning om ojämlikhet i hälsa. Forskning och utveckling inom och till stöd för hälso- och sjukvården är ett annat viktigt prioriterat område. Ett intensivt förändringsarbete pågår på bred front, framtvingat såväl av ekonomiska skäl som mot bakgrund av nya medicinska och folkhälsovetenskap- liga kunskaper. Betydande resurser satsas på forsk- ning och utveckling. I en utredning om prioriteringar av resurser till medicinsk forskning drar man bl.a. slutsatsen att satsningarna på finansiering och förnyelse av högkva- lificerad forskning har varit framgångsrik och ända- målsenlig och att de svårigheter som finns framför allt är beroende på tids- och resursbrist inom dagens häl- so- och sjukvård. Analysen pekar på att möjligheterna att kombinera långsiktigt forskningsarbete och klinikarbete har minskat under senare år, samtidigt som kraven på förnyelse och anpassning till ett nytt kunskapsläge ökar. Det är därför av största vikt att sjukvårdshuvud- männen kan finna utrymme för forsknings- och ut- vecklingsarbete. Vi gör här ett förtydligande i hälso- och sjukvårdslagen kring huvudmännens ansvar i denna fråga. Det finns fler forskningsområden som vi tycker är viktiga, men jag har här kommenterat en del av de områden som ligger högt upp på prioriteringslistan. Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i so- cialutskottets betänkande nr 6 och avslag på samtliga motioner.
Anf. 67 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Det är Christin Nilssons första debatt, och vi får tacka för ett ambitiöst och väl förberett tal. Christin Nilsson sade att det är viktigt att forsk- ningen svarar mot behoven i samhället. Jag citerade i avslutningen på mitt anförande den engelske labour- ledaren Tony Blair: Familjen är basen för varje an- ständigt samhälle. Vi borde på varje politiskt område undersöka effekterna för familjen, för att ta reda på hur den kan stärkas och hållas samman. Håller Christin Nilsson med?
Anf. 68 CHRISTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Tuve Skånberg gjorde en utförlig be- skrivning av hur kristdemokraterna ser på familjen. Det var väl inget nytt. Jag måste säga att jag tror att vi är ganska överens i denna fråga, även om Tuve Skån- berg försöker påskina att vi inte är det. Forskningen om familjens betydelse finns med in- om flera områden, inte bara inom socialtjänstområdet, som det ju står i propositionen. Anledningen till att vi valt att särskilt trycka på barnens situation och villkor är att barnen drabbas särskilt. Vi tycker att vi på detta sätt understryker att vi gärna vill utöka forskningen även inom andra områden. Här nämnde jag t.ex. missbruk, arbetslöshet. Där kommer både barn och familjer in. Jag tycker att vi är överens, även om det enligt Tuve Skånberg tydligen finns stora nyansskill- nader i skrivningarna.
Anf. 69 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Inte vill jag överdriva nyansskillna- derna. Med de förtydliganden som Christin Nilsson gjorde nu ser jag positivt på de signaler som vi skick- ar mot forskningssamhället. Jag tror också att vi sida vid sida kan arbeta för att hela Sverige skall må bätt- re, inte minst barnen i utsatta miljöer.
Anf. 70 CHRISTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag tackar för den vänliga repliken.
Anf. 71 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Christin Nilsson tog upp äldreforsk- ningen i sitt anförande och betonade särskilt den till- lämpade forskningen och omvårdnadsforskningen. Jag hoppas att det inte är ett uttryck för att man i det sammanhanget skall nedprioritera den grundforskning på det här området som utförs. Sverige har sedan 80- talet varit i den internationella spjutsspetsligan när det gäller grundforskning inom äldreområdet, särskilt demenserna. Forskare inte minst på Huddinge sjukhus har ökat förståelsen för vad det är som händer i hjär- nan när människor utvecklar demens. Man är också på spåren att utveckla läkemedel som skulle kunna lindra dessa patienters problem. Men jag hoppas att svenska folket inte tolkar anförandet som att det är fråga om en omprioritering.
Anf. 72 CHRISTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Nej, Barbro Westerholm kan vara all- deles lugn. Jag nämnde några exempel inom äldre- forskningen som är viktiga att prioritera. Demens- forskningen är naturligtvis också av hög prioritet.
Anf. 73 LISELOTTE WÅGÖ (m): Fru talman! Jag kan bara konstatera att vi är väl- digt överens över partigränserna om de satsningar som har diskuterats och nu kommer till uttryck i ut- skottets betänkande. Det framkommer klart och tyd- ligt av reservationerna vad det är som skiljer oss åt. Vi anser att man i utskottets skrivning inte till- räckligt har betonat forskning om missbruk och om hur barns situation ser ut i missbrukarfamiljer. Där skiljer vi oss åt, men det kan röra sig om en gradskill- nad. Men det som är så märkligt är att Christin Nilsson av en ren tillfällighet nämner att vi är beredda att gå in och göra en ändring i hälso- och sjukvårdslagen i form av ett tillägg som får ganska långtgående kon- sekvenser. Vi lägger nämligen ett lagfäst finansiellt ansvar på kommuner och landsting och ett samver- kansansvar som är helt nytt. Konsekvenserna kan inte heller överblickas när det gäller landstingens och kommunernas finanser. Jag vill fråga Christin Nilsson: Har Christin Nils- son förstått vilket långtgående ansvar som vi i Sveri- ges riksdag är beredda att lägga på landstingen och kommunerna? Är det Christin Nilssons uppfattning att vi genom en sådan åtgärd fortsättningsvis skall värna om - som Christin Nilsson uttryckte det - en hög nivå och en hög kvalitet i vårt Forskningssverige?
Anf. 74 CHRISTIN NILSSON (s): Fru talman! Den lagändring som nu föreslås om ansvaret för kliniskt forsknings- och utvecklingsarbete är endast ett förtydligande av redan rådande förhål- landen. Staten och sjukvårdens huvudmän har ett gemen- samt ansvar för att tillämpa den kliniska forskningen. Utskottets majoritet delar regeringens inställning, att detta förtydligande i lagen är nödvändig. Omfattningen av och inriktningen på den av landstingen finansierade forskningen och utvecklings- verksamheten bestäms av sjukvårdshuvudmännen. Enligt vår mening innebär detta att förutsättningarna för den tillämpade kliniska forskningen förbättras. Vi ser ingen risk för att kvaliteten på forskningen skulle bli sämre i och med detta förslag. Däremot ser jag stora risker för att kvaliteten kraftigt skulle försämras om vi skulle välja det mode- rata förslaget, att den kliniska och patientnära forsk- ningen skall medfinansieras av försäkringsgivare i stället för av sjukvårdshuvudmän.
Anf. 75 LISELOTTE WÅGÖ (m): Fru talman! Det har inte varit aktuellt med att nå- gon allmän obligatorisk sjukvårdsförsäkring - som vi förordar på sikt skall ersätta landstingen - skulle vara med och finansiera forskning. Den offentligt finansie- rade forskningen är ett ansvar för staten. Det förvånar mig att Christin Nilsson inte har tagit lärdom av hur det i dag ser ut på landstingen. Gå ut och fråga huvudmännen hur stor del av de samlade sjukvårdsresurserna - som i huvudsak finansieras av landstingsskatten - som går till forskning! Jag tror att dessa uppgifter skulle vara ganska förskräckande. Många landstingspolitiker sitter nog i dag och grunnar på hur de skall kunna hantera denna fråga. Vad jag efterlyser är klara och entydiga regler för detta viktiga forskningsområde. Vi hjälper inte lands- tingen och kommunerna i dagens läge genom att gå in och ålägga dem ett lagfäst ansvar för forskningsverk- samhet, inte minst när man försöker att få pengarna att räcka till den mest basala sjukvården. Det gäller också äldreomsorgen inom kommunernas verksamhet. Vi från utskottet har ju uttalat hur oerhört viktigt det är med mera kunskap på detta område för att vi skall kunna klara av de stora uppgifter som ligger framför oss, såväl inom hälso- och sjukvården som inom äldre omsorgen. I det läget borde inte den första prioriterade åtgärden vara att riksdagen går in och ändrar i hälso- och sjukvårdslagen. Det behövs helt andra krafttag för att klara den utmaningen.
Anf. 76 CHRISTIN NILSSON (s): Fru talman! Förslaget gäller ju bara - som jag ti- digare sade - att man skall lagfästa det förhållande som i dag redan råder. Landstingen och sjukvårdshuvudmännen har ju också i sina remissvar accepterat detta. Jag anser att denna förändring är av godo för pati- enterna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 12 §.)
11 § Statens köp av färjetrafik till och från Gotland
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1996/97:TU4 Statens köp av färjetrafik till och från Gotland (prop. 1996/97:33)
Anf. 77 TOM HEYMAN (m): Fru talman! Jag vill inleda med att yrka avslag på förslagen i propositionen. Jag gör det i första hand på formella grunder. Delar av det föreslagna avtalet är hemliga och avses så förbli. Det är Moderata sam- lingspartiets uppfattning att riksdagens ledamöter inte gärna kan förutsättas godkänna ett avtal som man inte har haft möjlighet att bedöma. Båda de tidigare avtalen har innehållit klausuler som fått ekonomiska konsekvenser för staten, utan att detta har varit känt när avtalen tecknades. Departe- mentets företrädare har visserligen försäkrat utskottet om att så inte är fallet, men eftersom avtalet är hem- ligt så kan vi inte veta om det stämmer. Då anser vi inte heller att vi kan godkänna avtalet. Det finns även andra skäl för att avslå förslaget. Det träffade avtalet låser förutsättningarna för den kommande trafiken vid i stort sett samma mönster som tillämpas i dag, med stora kombinerade nattfärjor och med en tidtabell som anpassas efter godstrafikens behov och därmed stämmer dåligt för resenärerna. Upphandlingen borde ha gjorts på ett annat och mer förutsättningslöst sätt. Redan i utredningen före- slog vi moderater att man borde titta på andra teknis- ka lösningar. Att separera gods och passagerare skulle troligen innebära stora fördelar. Tidtabellerna kunde då bli bättre ur passagerarsynpunkt och investerings- kostnaden, och driftskostnaderna för såväl passagera- re som godstrafiken skulle bli väsentligt lägre. Man borde i upphandlingen bara ha angett det uppskattade antalet passagerare och den beräknade mängden gods. Det skulle sedan varit rederiernas sak att presentera olika förslag till lösningar. Men rege- ringen är fast i samma grundsyn som tidigare. Man vill lösa frågan om Gotlandstrafiken med monopol och statlig detaljreglering. När man sedan i budgeten skriver in ett anslag på 175 miljoner kronor är det inte förvånande att anbudet slutar på 174 miljoner kronor. Med den valda bidragskonstruktionen blir resulta- tet inte bra för trafiken och troligen onödigt dyrt för staten. Gotlandstrafiken hör till en av de tyngsta fär- jelinjerna i vårt närområde. Både i Östersjön och i Nordsjön finns det många liknande linjer, med vä- sentligt mindre passagerarunderlag, som drivs utan subventioner, och även utan skattefri försäljning och som ändå klarar att upprätthålla en acceptabel året- runttrafik. Det är möjligt - men inte helt säkert - att vinter- trafiken till Gotland behöver bidrag för att upprätthål- la en tillfredsställande turtäthet, men med detta avtal subventionerar staten även sommartrafiken, något som inte är rimligt. Det finns även en tredje anledning att avslå pro- positionen. Genom avtalet krattar regeringen så att säga manegen för en aktör, men kommer man att tillåta flera? Och i så fall: på vilka villkor? Den för- ordning som skall bestämma reglerna för Gotland- strafiken har ännu inte kommit, och för de rederier som är intresserade - och sådana finns - börjar pla- neringstiden nu bli kort. Det ankommer på regeringen att definiera vad som skall vara "allmän trafik" enligt de nya cabotagebe- stämmelserna, och därmed bidragsberättigad, och vilka regler som skall gälla för annan trafik. Gotland är oerhört beroende av sin turisttrafik. Ön har också mycket goda förutsättningar att utveckla sin turistnäring på ett bra sätt. Det vore därför väldigt olyckligt om denna möjlighet inte skulle kunna utnytt- jas på grund av snäva monopolregler på samma sätt som i nu gällande lagstiftning. Det finns ett intresse för att driva trafik till andra hamnar än dem som reg- leras i det här avtalet, och det vore olyckligt för Got- land om dessa möjligheter återigen skulle strypas. Självfallet, fru talman, borde hela detta regelverk ha varit klart innan det nu presenterade avtalet god- känns.
Anf. 78 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Precis som Tom Heyman sade är de- lar av avtalet fortfarande hemliga och avses inte of- fentliggöras, något som vi i Miljöpartiet är mycket kritiska till. Utskottet har emellertid informerats och fått klarhet i att de delar som avser den klausul som berör de ekonomiska åtagandena i det förra avtalet, åtaganden som har lett till att staten nu har dragits in i en tvist där man riskerar att få betala 200 miljoner kronor i ersättning för valutaförlusten på upptagna lån, att dessa delar inte finns med. Eftersom utskottet har informerats får man väl säga att avtalet den här gången kännetecknas av en något större öppenhet än i förra vändan. Vi vill redan nu säga, att om något problem skulle uppstå vet vi precis vilka vi skall göra ansvariga, och vi kommer inte att vara stillatigande om något sådant inträffar. Till skillnad från Moderaterna anser vi att det finns skäl för staten att ingå det här avtalet. Vi anser inte heller att det utgör något allvarligt hot mot övrig trafik. Vi hoppas förstås att det, när förutsättningar ges, skall bli möjligt att utöka trafiken på så sätt som gotlänningarna och näringslivet vill. Det här är alltså en bastrafik som vi tycker att det är rimligt att staten skall garantera. Vad gäller den höghastighetsfärja som man avser att sätta in framöver vill vi hänvisa till de skrivningar i motioner och yrkanden som Miljöpartiet de gröna lämnat tidigare i fråga om lågsvavligt bränsle och katalytisk avgasrening. Denna höghastighetsfärja kommer att ha katalytisk avgasrening. Om den pågå- ende forskning som man i utskottets betänkande hän- visar till visar att sådan här typ av tonnage har en väldigt allvarlig inverkan på miljön, så pass allvarlig att det är på gränsen till vad som är acceptabelt, anser vi att det skall vara möjligt att ta sådant här tonnage ur bruk och ersätta det, utan att det skall betraktas som avtalsbrott eller innebära alltför stora kostnader för staten. Det här har vi emellertid inte fått klarhet i, men vi förutsätter att så kommer att bli fallet och att det här kommer att kunna lösas på ett vettigt sätt för miljöns skull. Vi anser det rimligt att gotlänningar genom det här trafikantrådet skall få vara med i prisförhandlingarna tillsammans med Sjöfartsverket. När det gäller för- bindelser på land har ju såväl lokala myndigheter som aktörer inom näringslivet och olika organisationer möjlighet att yttra sig över infrastrukturen och vilken kostnad man är beredd att ta på sig. Nu är kostnaden för gotlänningarna visserligen begränsad - den är inte riktad på så sätt - men självfallet påverkas ändå deras näringsliv och deras välfärd av vilka infrastrukturför- hållanden man har. Vi vill också hänvisa till det ut- bredda missnöje som uttrycktes från det gotländska näringslivet i somras, då man bl.a. författade en skri- velse till kommunikationsministern angående den badwill man anser att det gotländska näringslivet fått i och med stora problem med transporterna. För att man skall få behålla det här förtroendet och för att man inom det gotländska näringslivet skall känna att man kan påverka situationen vore det minst sagt rimligt att man fick vara med i prisförhandlingar- na. Vi anser det väldigt underligt att det gotländska näringslivet inte kan få det förtroendet, när andra parter får det. Det kan inte vara så att en ö som har unika förhållanden därför skall behandlas annorlunda när det gäller andra verksamheter. Tvärtom skall vi försöka anpassa förhållandena på så sätt att man fort- farande kan ha samma möjligheter till valfrihet och samma möjlighet att påverka sin egen situation trots att man bor på en ö. En annan fråga som vi vill skall införlivas i avtalet och som vi också har drivit tidigare är att bofasta gotlänningar skall ha möjlighet att med kort varsel kunna ta sig mellan fastlandet och ön åt båda hållen. Den här frågan har behandlats tidigare av utskottet. Utskottet har då hänvisat till att det är parternas sak att lösa den här frågan. Men det är ju så att parterna inte själva löser det här problemet. Rederiet har ingen skyldighet att iaktta medmänsklighet. Rederiet har ingen skyldighet att iaktta andra hänsyn som kan påverka enskild välfärd. Det finns här väldigt dramatiska exempel. Man skulle kunna påpeka att om en person är dödssjuk eller har råkat ut för en allvarlig olycka har samhället en beredskap att ta ansvar för situationen. Jo visst, det stämmer. Men det finns situationer då samhället inte har någon sådan beredskap. Det kan vara i situationer då en fastlandsboende nära anhörig till någon som bor på Gotland har insjuknat, eller vice versa. Vi menar att det är orimligt att man i ett sådant läge inte skulle kunna ta sig till eller från ön bara för att det råkar vara högsäsong och mycket turister på ön. Det här bör regleras i avtal. Staten ingår avtal och har då också skyldighet att se till att sådana här hän- syn iakttas. Det här är en del av den livskvalitet som vi tycker att man har rätt till när man är öboende. Det hävdas också att det här skulle vara diskriminerande. Så är det självfallet inte. Snarare är det då det nuva- rande förhållandet som är diskriminerande. En annan fråga är Gotlandstilläggets avveckling. Vi har begärt att man redan nu, innan utgången av 1997, skall genomföra en utvärdering. Orsaken är dels att man inom det gotländska näringslivet har uttryckt en besvikelse över tilläggets avveckling, vilket i och för sig är förståeligt - det är inte roligt att förlora ett bidrag - dels att riksdagen bör ta ansvar för det käns- liga läge som gotlänningarna kan tänkas hamna i, med tanke på hurdan situationen i övrigt är på Gotland, med arbetslöshet och så. Detta kan ske genom att man redan nu snabbt och aktivt följer upp de beslut som fattas och hur det har påverkat näringslivet. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3.
Anf. 79 HÅKAN STRÖMBERG (s): Fru talman! I det betänkande som nu är föremål för kammarens avgörande ger vi i trafikutskottet vår syn på regeringens proposition angående förslaget till nytt avtal för färjetrafiken till och från Gotland. Det var år 1970 som riksdagen fattade beslut om att staten skulle ta på sig ett ansvar för att Gotland har en tillfredsställande transportförsörjning. 1971 fatta- des också ett beslut om införandet av ett ekonomiskt stöd för färjetrafiken till Gotland. Sedan lagen inför- des har staten ingått fyra avtal med rederier om att bedriva färjetrafik på Gotland. Genom 25 års statligt engagemang och erfarenhet och med den diskussion som har förekommit om Gotlandstrafiken, icke minst här i kammaren, har man skaffat sig lärdom om denna trafik och om avtalens tillämpning. Om kammaren i enlighet med utskottets hemställan nu säger ja till förslaget, som kommer att träda i kraft den 1 januari 1998, kommer tidsvinsten för resenärer till och från Gotland att öka. Turerna kommer att gå snabbare och tätare, genom att färjorna under sommartid kompletteras med ett höghastighets- fartyg, som sätts in senast under våren 1999. Planenligt är syftet att detta fartyg skall sättas in i trafik redan under våren 1998. Men om detta inte sker, kommer trafiken under sommarsäsongen 1998 att kompletteras med en katamaran. För det andra: Gotlandstrafiken kommer att bli säkrare. Färjorna skall uppfylla de stabilitetsregler som fastslogs i den s.k. Stockholmsöverenskommel- sen i februari i år. Dessutom förutsätts det bli särskilt avlysta turer för transport av farligt gods. För det tredje: Gotlandstrafiken kommer att bli miljövänligare genom att det i avtalet förutsätts att fartygen skall vara utrustade med katalytisk rening samt skall kunna drivas med lågsvavelolja. För det fjärde: Ett trafikantråd kommer att inrättas för att trafikanterna till och från Gotland skall tillför- säkras information och inflytande. I rådet skall de representanter ingå som Länsstyrelsen i Gotlands län och Gotlands kommun inbjuder. Staten och rederiet skall gemensamt informera Trafikrådet innan turlistor och priser fastställs. För det femte: Det avtalsförslag som har tecknats mellan staten och trafikutövarna Gotlandstrafiken AB samt ett av Rederi AB Gotland och Silja Line AB gemensamt företag, som är under bildande och som nu väntar på riksdagens godkännande av avtalet, blir med de fördelar som jag har redovisat inte dyrare för staten än nuvarande avtal för Gotlandstrafiken. En kostnadsram anslås på 175 miljoner kronor årligen. Detta förutsätter att resandeunderlaget ligger på unge- fär samma nivå som under senare år, dvs. 1 050 000 passagerare. Om passagerarantalet minskar, ökar statens kostnader. Om passageraravtalet däremot ökar, minskar statens kostnader. Men det finns inga tecken som pekar på att passagerarantalet kommer att minska, för i år beräknas underlaget bli ca 1 080 000 passagerare. Det är en ökning med 30 000 från före- gående år. För det sjätte: Genom avtalets längd får Gotland- strafiken en mer långsiktig inriktning. Avtalet omfat- tar sex år med en uppsägningstid om två år. Avtalet måste sägas upp efter fyra år för att avtalsperioden sex år skall gälla, men det kan också förlängas. Detta gör att rederiet kan göra långsiktiga investeringar till gagn för resenärer och frakter. Genom att man nu också lägger fast Nynäshamn och Oskarshamn som de fastlandshamnar med vilka Gotlandstrafik skall bedri- vas, kan hamnarna utvecklas ur miljö- och säkerhets- synpunkt. Därmed förbättras komforten för de resan- de. Fru talman! Jag vill också nämna något om de fyra reservationer som har fogats till betänkandet, även om jag anser att de synpunkter som framförs i reservatio- nerna är tillgodosedda i och med utskottets skrivning. Moderaterna i utskottet avslår förslaget att be- myndiga regeringen att sluta avtal om färjetrafiken till och från Gotland. Deras motivering är att avtalet till vissa delar är hemligstämplat och att man därför inte borde binda upp sig för så långa avtalsperioder och så höga årliga kostnader för staten. Vi har ju i utskottet fått en muntlig redogörelse för detta. Frågan om hem- ligt innehåll följer bara den praxis som är vanlig vid statlig upphandling och vid upprättande av affärskon- trakt med staten, nämligen att alla delar inte offentlig- görs förrän avtalet är undertecknat. En annan fråga i moderaternas reservation, att av- talet skulle strida mot EU:s cabotageregler om rätt att bedriva trafik i annat land, redovisas också i proposi- tionen. Man har enligt cabotageförordningen rätt att uppställa vissa villkor och förpliktelser för allmän trafik mellan fastland och ö samt mellan öar. Miljöpartiet föreslår i sin reservation bl.a. företrä- de till platser för gotlänningar. Självfallet skall vi ha en Gotlandstrafik som är smidig och med en turtäthet som ger alla människor, oavsett hemort, rätt att smi- digt ta sig till och från Gotland. Därför behövs inga särskilda regler för dem som är mantalsskrivna på Gotland. Men låt mig också säga att om man skulle vilja lätta på regeln att alla platser kan förhandsbokas, så har Trafikrådet möjlighet ta upp frågan för diskus- sion med staten och rederiet. Möjligheten till sista- minuten-biljetter finns ju i avtalet. I sin reservation nr 3 tar miljöpartiet upp Trafikrå- dets möjligheter att delta i prisförhandlingar. Detta strider mot alla praxis. Det är ju de som har eller som skall sluta avtal, vilka skall förhandla om förändringar eller sluta nytt avtal, som ensamma har ansvar för det avtal som skall gälla. Jag förutsätter att om Trafikrå- det, som har erfarenhet av hur näringen på Gotland skall utvecklas, framför kloka synpunkter på hur Gotlandstrafiken skall utvecklas, så lyssnar de avtals- slutande parterna. Vad sedan gäller avvecklingen av de s.k. särskilda Gotlandstillägen står det i propositionen att den skall utvärderas, vilket också utskottet ställer sig bakom. Men det särskilda tillägget skall ju börja att avvecklas först den 1 januari 1997. Man kan ju knappast utvär- dera någonting som ännu inte har trätt i kraft. Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna. Fru talman! Det bor 50 miljoner människor i län- derna runt Östersjön. Genom att murarna har rivits mellan öst och väst kan länderna runt Östersjön nu utvecklas genom ett ökat samarbete och genom att varje lands speciella förutsättningar tas till vara. Got- land, som är beläget i centrum av länderna runt Ös- tersjön, har speciella förutsättningar - den historiska kulturen, den vackra naturen och det varma klimatet under sommarmånaderna - och kan därför bli ett värdefullt centrum för samtliga Östersjöländer. Genom att bifalla utskottets hemställan i betän- kandet tas, som vi ser det, ytterligare ett steg mot denna utveckling.
Anf. 80 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! I samband med Sveriges inträde i den europeiska gemenskapen gjorde vi ett stort nummer av vår offentlighetsprincip. Vi underströk väldigt mycket värdet av offentlighetsprincipen. Det är därför litet pinsamt att staten vid den här typen av upphand- lingar ser till att de hemligstämplas i väsentliga delar. Att göra ett sådant här avtal offentligt borde inte vara något större problem. Avtalet bör självfallet vara under sekretess under upphandlingsfasen, men när denna väl är passerad bör egentligen allt kunna vara offentligt. När det gäller riksdagen och riksdagens trafikut- skott borde faktiskt förtroendet ha funnits, så att vi hade delgetts avtalet även om det var belagt med sekretess. Håkan Strömberg tar också upp frågan om cabo- tage. Den nuvarande lagstiftningen strider klart mot cabotagereglerna. Med den kommande förordningen är det litet problem, eftersom vi inte vet hur den kommer att se ut. Vi får väl förutsätta att regeringen kommer att följa cabotagereglerna. Men det vet vi ju inte. Inte heller de redare som är intresserade av att öppna alternativa trafikmöjligheter till Gotland vet vilka regler som kommer att gälla. Det är denna osä- kerhet som är olycklig.
Anf. 81 HÅKAN STRÖMBERG (s) replik: Fru talman! Tom Heyman skall nog inte vara så säker på att det avtal som nu föreslås strider mot ca- botagereglerna. I propositionen redovisas vad cabota- gereglerna innebär. Som vi ser det finns det inget som skulle strida mot dessa. Ofta säger Moderaterna att de företräder närings- livet. Många är också företagare. Men vi vet också att man inte öppet vill redovisa alla kontrakt, därför att man inte vill visa konkurrenterna vad olika produkter innehåller och hur de framställs. Det är inte staten som begär att avtalen inte skall offentliggöras i alla delar, utan det är den avtalspart som skall bedriva verksamheten i konkurrens med andra som kräver detta.
Anf. 82 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Vi har inte sagt att det nuvarande av- talet strider mot cabotagereglerna. Men den förord- ning som skall reglera trafiken har ännu inte kommit. Därför vet vi inte vilka regler som skall gälla. När det återigen gäller sekretessen har privata fö- retag naturligtvis möjlighet att sinsemellan komma överens om hemliga avtal eller avtal som inte blir offentliga. Det är det som är den stora skillnaden om staten gör en upphandling. Då skall det faktiskt vara offent- ligt. Det är fel i konstruktionen om staten börjar att göra hemliga överenskommelser med en så pass enkel överenskommelse som detta är fråga om. Det behöver inte vara hemligt, och med tanke på vår trovärdighet när vi hävdar offentlighetsprincipen bör det heller inte vara det.
Anf. 83 HÅKAN STRÖMBERG (s) replik: Fru talman! Förordningen skrivs efter vad som anges i propositionen, men självfallet också efter vad utskottet har tillagt. Det framgår klart och tydligt vad som egentligen skulle strida mot bestämmelserna. Man kan som land förhindra att andra aktörer kommer in när det gäller sjötrafik från fastland till ö eller mellan öar. Man har rätt att ställa upp vissa villkor och regler för hur den verksamheten skall bedrivas.
Anf. 84 ELISA ABASCAL REYES (mp) re- plik: Fru talman! Håkan Strömberg beskrev förhållan- det när avtal upprättas. Han sade att: "- - - alla delar inte offentliggörs förrän avtalet är undertecknat": Innebär det, Håkan Strömberg, att alla delar i detta fall kommer att offentliggöras när avtalet är under- tecknat? Eller är det så att Håkan Strömberg själv nu inser att avtalshanteringen kanske inte följer det som Håkan Strömberg anser vara gängse behandling? Det är den ena delen. Den andra delen gäller särskilda regler för för- handsbokade platser. Det är inte så att alla platser skall förhandsbokas. Om man med 25 års erfarenhet, som Håkan Strömberg hänvisar till, inte har lyckats lösa problemet på ett tillfredsställande sätt - vilket är den synpunkt som har framförts från många olika håll till mig; det finns flera sanningar och beskrivningar av situationen, men det är den uppfattning jag fått - varför skall man då vänta ytterligare med att försöka lösa det? Vad är det som är så svårt med att staten tar sitt ansvar och för in detta i avtalet? När det gäller Gotlandstillägget är det självklart svårt att utvärdera någonting som inte finns. Men jag vill uppmärksamma på att vissa försäljare i somras fick produkter förstörda på grund av förseningar, t.ex. förstörda grönsaker och livsmedel. Det påverkas inte av Gotlandstilläggets vara eller icke vara. Men det visar något på den känslighet som näringslivet har. Därför anser jag att det är rimligt att göra en ut- värdering vid utgången av år 1997. Avvecklingen börjar den 1 januari 1997, men detta gäller utgången av år 1997. Det är ett helt år man hinner titta på, eller i varje fall de nio första månaderna, och särskilt hög- säsongen är aktuell.
Anf. 85 HÅKAN STRÖMBERG (s) replik: Fru talman! Till det sista vill jag säga att det står i propositionen, vilket också utskottet ställer sig bak- om, att detta skall utvärderas. Man måste få litet rim- lig tid på sig för att utvärderingen skall kunna bli värdefull. När det sedan gäller bokningssystemet tycker jag inte att det är riksdagens sak att här tala om vilka platser man inte skall kunna förhandsboka och om man eventuellt skall ha några platser för sista- minuten-resenärer. Det måste i så fall bli en uppgörel- se mellan trafikrådet och rederiet eller staten, dvs. de avtalsslutande parterna. Det är vad det handlar om. Visst händer det alltid olyckor vid transporter. De skall vi försöka att minimera genom att man får en modern och bra trafik till Gotland med snabbare turer så att man inte får gods eller material förstört. Självfallet skall man ordna transporten för männi- skor som drabbas av sjukdom och befinner sig på Gotland, oavsett var de är mantalsskrivna, eller som av annan anledning snabbt måste ta sig till hemorten. Det gör man också. Möjligheten finns att man för- handlar om att ett antal platser kan upplåtas till just sista-minuten-resenärer. Men det är inte riksdagen som skall säga om det skall vara åtta, tio eller tolv platser eller om det skall vara fem eller tio minuter innan avgång som man får sälja dessa platser. Låt trafikrådet och de avtalsslutande parterna träffa en uppgörelse om detta.
Anf. 86 ELISA ABASCAL REYES (mp) re- plik: Fru talman! Vi skulle gärna överlåta till de avtals- slutande parterna att reglera detta. Men trafikantrådet, som Håkan Strömberg hänvisar till, är inte en avtals- slutande part, vilket vi anser att det skall vara. Vi har inte heller sagt att riksdagen i detalj skall avgöra på vilket sett det skall ske - om det skall vara fem eller tio minuter. Vi har sagt att man i avtalet skall reglera att den möjligheten skall införas. När det gäller sjukdom finns det en konkret fall från i somras där en man fick hjärtbesvär på fastlandet och bodde en vecka på en campingplats innan han lyckades ta sig till Gotland, eftersom det var så över- fullt på båtarna. Försäljaren vägrade honom plats på grund av att det var fullbokat. Det stämmer inte att det fungerar i alla lägen. Jag menar att det är en del av livskvaliteten att ha denna valmöjlighet, även när det inte är så dramatiska fall att det handlar om sjukdom. Det skall kunna vara också andra saker. Man måste kunna ta sig därifrån om man vill - och också ta sig dit, för den delen.
Anf. 87 HÅKAN STRÖMBERG (s) replik: Fru talman! Trafikantrådet skall också lämna syn- punkter. Om det lämnar kloka synpunkter och har bra idéer om färjetrafiken och hur resenärerna skall upp- leva sin resa är det klart att rederiet lyssnar på detta. Man är beroende av resenärer och vill naturligtvis ha så många som möjligt. Den andra fråga som Elisa Abascal Reyes tog upp var att trafikantrådet inte har någon beslutanderätt. Men det lämnar ju synpunkter. Det är de som har slutit avtalet och som ansvarar för avtalet som har avgörandet. Det skulle vara väldigt svårt om någon part sluter ett avtal och sedan någon annan aktör kommer in och har synpunkter på det avtal som kan medföra helt andra kostnader. Då måste man förhand- la om hela avtalet igen, och kanske också göra ett större åtagande från staten. Det är det avtalet handlar om.
Anf. 88 SIVERT CARLSSON (c): Fru talman! Den fråga vi nu diskuterar, statens köp av färjetrafik till och från Gotland, rymmer fler dimensioner än vad betänkandets rubrik anger. Det handlar om ett förslag till avtal om färjetrafik till och från Gotland, och därmed möjligheten att bidra till goda förutsättningar för ökad tillgänglighet och för Gotlands utveckling. Men det handlar om mer än så. Det handlar om att skapa förutsättningar för en expansion i denna del av det område som i dag och i morgon utgör ett av de mest intressanta tillväxtområ- dena i Europa - Östersjöområdet, som är nära oss och intill oss. Med denna del av Östersjöområdet menar jag förutom Gotland hela Sydostsverige inklusive Öland. Gotland ligger som ett nav i Östersjöområdet, historiskt sett och framåt sett med unika förutsättning- ar och med bl.a., och kanske framför allt, väl funge- rande kommunikationer som förutsättning för fortsatt utveckling. Det avtal som nu presenteras håller sig, som vi nyss hörde, inom ramen för 175 miljoner kronor. Det medför möjlighet till förkortad restid och ökad turtät- het, kräver katalytisk avgasrening, lågsvavlig olja och uppfyllande av de stabilitetsregler som utarbetats på grundval av den s.k. Stockholmsöverenskommelsen. Ett särskilt trafikantråd inrättas. Bashamnar skall även i fortsättningen vara Nynäshamn och Oskarshamn. Enligt tidigare riksdagsbeslut skall det s.k. Got- landstillägget avvecklas med en tredjedel, 0,2 procen- tenheter per år, fr.o.m. den 1 januari 1997. Då beslu- tet fattades aviserade regeringen att man skulle åter- komma till riksdagen om effekterna för Gotlands näringsliv av denna successiva avtrappning skulle bli negativa. Redan nu har betydande fraktprishöjningar aviserats, ca 20 %. Jag förutsätter därför att regering- en i enlighet med fjolårets riksdagsbeslut noga följer denna utveckling och vidtar de åtgärder som eventu- ellt kan behövas i denna för Gotlands näringsliv så viktiga fråga. Jag nämnde förut, fru talman, att jag tycker att Gotland ligger som ett nav i Östersjön. Men till ett nav och från ett nav går vanligtvis ett antal ekrar. Det räcker inte med en eller två. Det behövs ett antal. Så också med sjöförbindelserna till och från Gotland. Basförbindelserna bör mycket snart - med tanke på den snabba utveckling som nu sker i Östersjöområdet, och som vi just nu bara står i början av - kompletteras med andra sjöförbindelser till och från Gotland. Jag tycker att jag i ganska hög grad fått gehör för min och Agne Hanssons motion i denna fråga när utskottet skriver att det är angeläget att Gotlands förbindelser kan utformas flexibelt och också i nya former. Utskottet säger sig också dela vår uppfattning om turismens betydelse för Gotland. Fru talman! Betydelsen är större än så. Det är, som utskottet säger, utomordentligt viktigt att turistnäring- ens utveckling inte hämmas av bristen på lämpliga sjöförbindelser. Trafik mellan Gotland och andra länder i Östersjöområdet kan också bli av stor bety- delse för Gotlands utveckling. Kalmar län, mitt hemlän, är ett av landets största turistlän med mellan två och tre miljoner besökare varje år. Väldigt många av dessa besöker under turist- säsongen Öland, där turismen är av mycket stor bety- delse för näringslivet. Bilturismen dominerar. I 30 år, från 1959 till 1988, pågick sommartrafik mellan Öland och Gotland. Det är dags att återuppta den nu. För en ökad tillgänglighet och för en ökad turism till såväl Öland och Gotland som Kalmar län är en återupprättad färjeförbindelse från norra Öland till Gotland av mycket stort värde. Den ökade turismen är till gagn för såväl de bägge öarna som för Sydostsve- rige och Östersjöområdet. Att från norra Öland kunna ta sig vidare till Gotland och därifrån per båt så små- ningom österut till Baltikum eller västerut till Väster- vik, Nynäshamn eller någon annan hamn ökar denna del av Östersjöområdets turistvärde såväl som nä- ringslivsvärde. Sedan länge, och under lång tid, fanns sommartrafik även mellan Visby och Västervik, vars närområde med bl.a. Tjusts skärgård och Astrid Lind- grens Värld i Vimmerby är ett stort upptagningsområ- de för turistströmmarna, såväl norrifrån som söderi- från. Mot denna bakgrund och inför en utvecklingsbar framtid är det viktigt att regeringen vid tillståndsgiv- ning av kompletteringstrafik som t.ex. sommartrafik från Öland och Västervik till Gotland beaktar de möj- ligheter till utveckling av hela Sydostsverige som en ökande turistström medför. Den positiva syn som utskottet i betänkandet visar i frågan tackar jag för. Jag förutsätter samtidigt att regeringen visar samma klarsyn beträffande behovet av och möjlighet till kommande kompletterande sommartrafik mellan Öland och Gotland och mellan Västervik och Got- land. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskot- tets hemställande i betänkandet TU4.
Anf. 89 HÅKAN STRÖMBERG (s) replik: Fru talman! Jag skall inte polemisera med Sivert Carlsson, utan snarare bara understryka att det råder stor samstämmighet. Jag kommer ihåg debatten och diskussionen vi förde om Gotlandstillägget. Tillägget bygger inte på rättvisa principer, utan på principen att ju mer ett åkeri kör på fastlandet - och kör vissa turer till Got- land - desto större del får det i fraktstöd. Systemet gynnar exempelvis inte ett åkeri på Gotland som säl- lan gör någon fastlandsresa. Det får inget Got- landstillägg. Kommunikationskommittén har till upp- gift att se över hela fraktstödet. Jag hoppas självfallet att Gotland då också kommer in i bilden, eftersom speciella villkor gäller för trafiken där. Det finns ingenting i avtalet som hindrar andra hamnar och ytterligare färje- eller passagerartrafik från att sättas in. Statens ekonomiska åtagande bygger på drygt en miljon passagerare per år. Skulle det visa sig att andra hamnorter har underlag för trafik med Gotland, och trafikanter som ändå till stor del ändå inte skulle utnyttja de hamnar som ingår i avtalet, skulle detta stärka både Gotland och de aktuella ham- narna som intressanta turistorter. Den möjligheten finns i propositionen.
Anf. 90 SIVERT CARLSSON (c) replik: Fru talman! Tack för den uttalade samstämmighe- ten, Håkan Strömberg. Jag hoppas vi kan översätta den i handling också framöver. Jag är medveten om fraktstödet, och jag vill bara peka på det löfte eller åtagande som regeringen har gjort i och med att följa frågan noggrant. Det händer saker på det här området just nu. Jag sade att jag uppskattar, och tackar för, den positiva syn på kompletteringstrafiken som utskottet har visat. Detta mot bakgrund av att det inte kommer att - och inte skall - handla om konkurrenstrafik. En kompletterande trafik kommer också att stödja och hjälpa övrig trafik. Mot den bakgrunden tror jag vi har ganska breda och stora öppningar i frågan. Tack för samstämmigheten.
Anf. 91 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Man behöver inte vara länge på Got- land för att förstå att färjeförbindelserna mellan fast- landet och Gotland är mycket viktiga för gotlänning- arna och för gotländskt näringsliv. Jag var där så sent som i går, och fick detta ytterligare bekräftat. Framför allt är det viktigt att det finns en förbin- delse och en trafik som gör det möjligt att varje dag, året om, ta sig till och från Gotland. Det måste finnas en bastrafik som har en viss garanterad minimikapaci- tet. Det är viktigt för Gotland - inte minst för dess näringsliv och varuförsörjningen på ön. Åtminstone på papperet ser det nya avtalet ut att bli en försämring på den punkten. Riksdagen har också ställt krav på att vägen till Gotland alltid skall vara öppen. Jag har tagit upp detta i min motion som berör färjetrafiken ur ett gotländskt perspektiv. Jag har i min andra motion tillsammans med Sivert Carlsson behandlat sommartrafiken mellan Västervik och Öland till Gotland. Jag tycker att utskottsbehandling- en i båda fallen är ett fall framåt. Motionerna avslås visserligen, men det är ett mjukt avslag. De avslås med hänvisning till att de är tillgodosedda. Är det så, så är det bra. Men en sådan skrivning från utskottets sida förpliktar naturligtvis. Den som skall verkställa beslutet måste ta hänsyn till detta. Som utskottet beto- nat, innebär det att utvecklingen måste följas noga för att garantera att kraven verkligen blir tillgodosedda. Det innebär alltså att kraven på en alltid öppen väg till och från Gotland och på tillräcklig kapacitet skall täckas in i det nya avtalet. Jag har ingen anled- ning att betvivla detta. Det innebär vidare att grund- läggande säkerhet och miljöanpassning tillgodoses och att inte heller näringslivets förutsättningar för- sämras när Gotlandstillägget avtrappas. Det innebär dessutom att regeringen beaktar möjligheterna till sommartrafik mellan Västervik, Öland och Gotland i den förordning som skall tas fram av regeringen med anledning av EU:s regler om frihet att tillhandahålla tjänster på sjötrafikområdet mellan länder inom den europeiska unionen - den s.k. cabotageförordningen. Enligt vad utskottet skriver skall regeringen i en för- ordning som skall vara klar i början av 1997 ange de förpliktelser som skall gälla för rederier som vill trafikera dessa sträckor. Den förordningen bör då öppna en möjlighet till sommartrafik på både Väster- vik och Öland. Jag kommer givetvis att följa hur det blir och om motionskraven då kommer att vara tillgo- dosedda, vilket trafikutskottet förutsätter. Fru talman! I och med utskottets behandling av mina motioner finns det starka skäl som talar för att en sommartrafik kan tas upp igen mellan Västervik och Visby och mellan Öland och Gotland. Det Håkan Strömberg har sagt i debatten ger ytterligare efter- tryck åt mitt påstående. Utskottet pekar på den klara förbättring mot modernisering och attraktivare resan- de som det nya avtalet rymmer. Förutsättningar för en avsevärd förbättring av passagerarvänligheten före- ligger i och med det nya avtalet, skriver utskottet bl.a. Jag delar den uppfattningen. Utskottet säger också att det enskroviga höghastighetsfartyget skall kunna användas hela året. Om inte så är fallet skall ersätt- ningstonnage sättas in. Det är också utskottets motiv för att säga att mitt motionskrav om tillräcklig kapacitet är tillgodosett. Det är bra att man ser på kapacitetsfrågan på det sät- tet. Den nya passagerarvänligheten och förbättringar- na i övrigt, tillsammans med de incitament som finns i avtalet för rederiet att påverka och förbättra resultatet, talar för att man inte behöver vara så orolig för att sommartrafiken påverkar bastrafikens ekonomi nega- tivt. Tvärtom bör ju en väl fungerande och komplett sommartrafik ge ytterligare tillskott till ett attraktivare totalt trafikutbud under hela året. Jag ser alltså posi- tivt på möjligheterna till att sommartrafik nu äntligen kan komma till stånd. Låt mig sedan, fru talman, gå över till att beröra Gotlandstillägget som föreslås försvinna stegvis. Jag är tyvärr mindre optimistisk där. Det finns en uppen- bar risk för att det inte går att avveckla det som tänkt utan att det får negativa konsekvenser för näringslivet. Därför bör denna fråga följas mycket noga från bör- jan. Propositionen och utskottet hänvisar till konkur- rensen som den enda lösningen. Jag är positiv till konkurrens, men det finns oroande tecken som tyder på att inte den ensam löser detta. Det bekräftades inte minst i går vid mitt besök. Fraktföretagen går nu ut med krav om höjningar på fraktpriserna på över 20 %, vilket är ungefär lika mycket som Gotlandstillägget utgör. Det finns tecken som tyder på en kartellbild- ning på detta område som är hemsk. De som nu frak- tar har 80-90 % av marknaden. Väldigt få anbud kommer in när nya anbud infordras. Jag är rädd för att det är för lätt och för enkelt att enbart förlita sig på konkurrensen. Det som jag nu sagt tyder på att det behövs mer. Skall mitt krav på att det inte skall ske några försäm- ringar för det gotländska näringslivet på denna punkt vara tillgodosett, måste regeringen snabbt och mycket noga bevaka fraktprisutvecklingen för att snabbt komma med förslag på ytterligare åtgärder om mina farhågor skulle besannas. Nu har ju regeringen kopp- lat in Konkurrensverket och NUTEK. Det är bra. Jag hoppas att det är ett första observandum på att man kommer att följa detta noga. Fru talman! Jag tycker således att utskottet bemö- dat sig om att behandla mina motioner på ett sådant sätt att kraven tillgodoses och att färjetrafiken till och från Gotland kan utvidgas och bli bättre med det nya avtalet. Jag tackar för det. Det återstår att följa en del noggrant. Med det som utgångspunkt för fortsättning- en och med det jag nu sagt, finner jag inte anledning att yrka bifall till mina motionskrav i dess helhet. Jag kan sälla mig till dem som yrkat bifall till regeringens förslag till avtal med de skrivningar som trafikutskot- tet har och avslag på de motionskrav som helt vill utlämna gotlänningarna och trafiken till och från Gotland till de fria marknadskrafterna.
Anf. 92 HÅKAN STRÖMBERG (s) replik: Fru talman! Jag vill säga till Agne Hansson att vi inte fattar beslut om Gotlandstillägget nu. Det ingår inte i avtalet. Om jag inte minns fel var det i decem- ber förra året som vi fattade detta beslut. Nu har det kommit upp igen genom motioner om att man bör utvärdera det. Det är egentligen det vi tar ställning till. När vi fattade beslutet sade vi att det skall utvärderas. Utskottet uttrycker precis samma sak i dag. Dessutom arbetar Kommunikationskommittén med att också se över fraktstödet. Jag tror att det är mycket angeläget. Jag har haft möjlighet att följa fraktstödet, och jag vill hävda att det inte slår rätt någonstans. Det ser inte till att man har de mest ef- fektiva transporterna och det prioriterar inte heller miljövänliga transporter. Därför bör det ses över.
Anf. 93 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Håkan Strömberg och utskottet är överens med mig om att detta måste följas upp. Det är bra. Jag noterade nyss i mitt anförande att regeringen har detta för ögonen. Jag tror att det är angeläget, inte minst mot bakgrund av vad jag har sagt här om att det finns oroande tecken i skyn. Det får inte gå för långt, eftersom det medför negativa effekter för frakterna till och från Gotland. Jag noterar att vi är överens om att det här skall följas noga. Då får vi också vara beredda på att komma med åtgärder om det skulle visa sig att det vi nu förmodar inte kan bli verklighet.
Anf. 94 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s): Fru talman! Detta betänkande handlar om vägen till och från Gotland. Det är vad färjetrafiken är för oss gotlänningar. Man kan säga att det är vår navel- sträng med fastlandet, och alla vet hur viktig en sådan är. Det är livsnerven. Nu tror jag att de allra flesta är medvetna om det- ta, möjligen med undantag av de moderata motionä- rerna som anser att det är fel att binda avtalsperioden så länge som i minst sex år för en så hög kostnad som 175 miljoner per år. Dessutom vill de utsätta trafiken för konkurrens, vilket skulle kunna innebära att fler aktörer slåss på marknaden under sommaren när det är gott om resenärer till och från Gotland. Visst skulle det kunna medföra lägre priser under sommarhalvåret. Men vad händer med vår trafik under vinterhalvåret? Vi är beroende av att ha en bra trafik både på vintern och på sommaren. Det är viktigt med turism, men vi lever inte bara på vackert väder. Som jag nämnde i början handlar det om vår navelsträng. Som sådan måste den fungera både på sommaren och på vintern. Det känns betryggande att vi även i fortsättningen får ett höghastighetsfartyg som förkortar restiden med nästan hälften. Dessutom kan det förbättra passage- rarvänligheten på flera sätt såsom avgångstider, ökad kapacitet och, som sagt, inte minst snabbare överresa. Detta, goda vänner, kan jämföras med tåget på fast- landssidan, eller varför inte jämföra det med X 2000. Beslutet om nedtrappning av Gotlandstillägget har vållat en ganska stor oro inför framtiden hos närings- livet på Gotland. Denna minskning innebär att gods- transportörerna har aviserat en höjning av fraktpriser- na till och från Gotland med drygt 20 % för att kom- pensera sig för nedtrappningen av Gotlandstillägget. Av regeringens proposition om riktlinjer för upp- handling av Gotlandstrafiken framgår att regeringen avser att ge berörda myndigheter i uppdrag att följa upp avvecklingen av Gotlandstillägget och högstpris- regleringen. Därför kändes det betryggande att i in- terpellationsdebatten i förra veckan få bekräftat att regeringen har för avsikt att i januari nästa år lägga ut uppdraget till NUTEK och/eller Konkurrensverket. NUTEK har bl.a. till uppgift att stödja och stimulera näringslivet. Därför känns det bra att kommunika- tionsministern i interpellationsdebatten sade att hon hade för avsikt att låta just NUTEK utvärdera av- vecklingen. De har också en rapporteringsskyldighet när det gäller denna utvärdering. För det gotländska näringslivets framtid är det oerhört viktigt att trans- portkostnaderna inte tillåts skena i väg i förhållande till övriga landet. Fru talman! Den långsiktighet som betänkandet andas är till nytta och gagn för näringslivet och Got- land och därmed för övriga Sverige. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 95 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Jag förstod inte riktigt liknelsen med en navelsträng. Idén med en navelsträng är ju att man klipper av den. Men så har vi inte sett på Gotland- strafiken. Vi tycker nog att man skall ha en bra Got- landstrafik. Problemet med trafiken, som jag ser det, är just den statliga detaljregleringen. Det är just kravet på att statliga verk och myndigheter skall bestämma hur många som skall åka och när de skall åka. Om jag jämför med trafiken till Danmark som jag ser utanför fönstren hemma kan jag konstatera att på sommaren, när reseunderlaget är stort, går det 14 turer varje dag. I januari när underlaget är mindre reduce- ras antalet till kanske 4 turer. Men det går alltid båtar och har så gjort ända sedan krigsslutet, utan någon statlig reglering, utan krav på någon bestämd bastra- fik, utan problem. Man har anpassat sig till de kapaci- tetsbehov som har funnits. Problemet med Gotlandstrafiken är att man inte har gjort det, därför att staten i ett avtal har reglerat begränsningar i trafikmöjligheterna.
Anf. 96 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s) replik: Fru talman! Jag blir alltmer övertygad om att Tom Heyman inte har förstått vad Gotlandstrafiken inne- bär. När han jämför Gotlandstrafiken med den trafik som går till Danmark tycker jag att det med all önsk- värd tydlighet visar att han inte har förstått. Gotland har 58 000 invånare och tillhör Sverige. Gotlänningar har behov av att kunna förflytta sig mellan fastlandet och Gotland samt, inte minst, av att kunna leverera gods och annat för näringslivet både till och från fastlandet. Jag tycker att det beskriver en ganska stor okun- nighet när Tom Heyman tror att det är möjligt, som han sade, att ha en god turtäthet på vintern utan sub- ventioner. Allting är i och för sig relativt. Men vad är god turtäthet? För oss är det god turtäthet att kunna ha daglig förbindelse med fastlandet även under vinter- halvåret.
Anf. 97 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Det är nog även min uppfattning att det skall finnas en daglig förbindelse till Gotland. Det är också min övertygelse att det behovet tillgodoses. Tittar vi på godstrafiken, som är det viktiga i det här sammanhanget, är volymerna faktiskt tämligen konstanta över året. För godstrafiken finns inte sam- ma kraftiga nedgång under vintern som för passage- rartrafiken. Det finns alltså ett underlag för att ha en god trafikförsörjning varje dag året runt. Det ligger inte någon okunnighet bakom vårt ställningstagande, och att jämföra Gotlandstrafiken med andra färjelinjer är faktiskt inte orimligt.
Anf. 98 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s) replik: Fru talman! Nu vet vi att man kan finansiera trafik mellan länder på ett helt annat sätt än vad som är möjligt när det gäller trafik mellan orter inom Sveri- ge. Restaurangrörelsen står för en väldigt stor del av trafikkostnaderna. På de grunderna bär det sig bättre än för trafiken till Gotland. Därmed inte sagt att jag vill att vi skall ha taxfreehandel mellan Gotland och fastlandet. Men jag tycker att jämförelsen haltar be- tänkligt.
Anf. 99 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Motion T1 angående kompletterande sommartrafik till Gotland, av Nils Fredrik Aurelius och mig, har fått en relativt välvillig behandling. Men i utskottet verkar man ändå litet kluven i sin uppfattning om kompletterande trafik till Gotland. Man delar tydligen vår uppfattning om turismens vikt för Gotland. Möjligen inser man också kopplingen mellan de två stora öarna, alltså även Öland med dess sommarturism, liksom kopplingen till Blå kusten, Västervik och inlandet med Vimmerbys turism. Trafikunderlaget sommartid är mycket stort. Stora positiva synergieffekter skulle kunna vinnas genom kompletterande trafik till norra Öland via Stora Karlsö. Eftersom det gäller så kort tid, några månader, vore det egentligen inte något större problem att be- vilja tillstånd enligt cabotageförordningen för såväl höghastighetsfartyg som bil- och passagerarfärja. Men i utskottet är man försiktig, trots att regeringen tydli- gen är ovillig att tillåta konkurrens till bastrafiken. Oavsett om det strider mot andan i EU:s regler vill man i utskottet inte klart och tydligt ge regeringen till känna sina insikter i turismens betydelse. Det är ne- gativt för dem som skulle vilja investera och starta verksamhet. De behöver klara besked, och de behöver dem i god tid inför sommarens turisttillströmning. Följden av utskottets velande kan bli påtagligt ne- gativt för både Gotlands och Ölands näringsliv och turism. Fru talman! Jag tycker ändå att utskottets skriv- ning tillsammans med vad som har sagts här i dag är så pass positiv att jag inte ämnar yrka bifall till mo- tionen. Jag ställer mitt hopp till att signalerna nu har varit tydliga och gått fram, och att det leder till ett positivt resultat för alla dem som vill starta komplette- rande trafik och som bara väntar på att beslut skall komma för att de skall våga göra de investeringar som behövs.
Anf. 100 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Fru talman! Jag vill uttrycka min tillfredsställelse över utskottets förslag till yttrande vad gäller den socialdemokratiska motionen T6. Motionen tar upp möjligheten att i framtiden be- driva kompletteringstrafik från exempelvis Västervik och norra Öland. Vidare pekar man på möjligheten till konkurrerande och kompletterande trafik till exem- pelvis Baltikum via Gotland. I yttrandet påpekar utskottet vikten av att turistnä- ringens utveckling inte hämmas av bristen på lämpliga sjöförbindelser, samt att trafik mellan Gotland och andra länder i Östersjöområdet kan bli av stor bety- delse för Gotlands utveckling. Dessa synpunkter sammanfaller väl med vad som framförts i s-motionen, och jag instämmer i utskottets bedömning att motionen i allt väsentligt är tillgodo- sedd. Min förhoppning är att de ändrade förutsättningar som nu kommer att gälla i det nya avtalet liksom detta riksdagsbeslut leder till att både bastrafik och komp- letterande trafik kommer att finnas och blomstra i framtiden. Herr talman! Jag vill härmed yrka bifall till trafi- kutskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 12 §.)
12 § Ändrad grund för förvaltning av vissa statligt reglerade bostadslån
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU3 Ändrad grund för förvaltning av vissa statligt reglera- de bostadslån (prop. 1996/97:37)
Anf. 101 STIG GRAUERS (m): Herr talman! I bostadsutskottets betänkande BoU3 tillstyrker utskottet regeringens förslag om ändrad grund för förvaltning av vissa statligt reglerade bo- stadslån. De lån som avses är lån för bostadsändamål som är beviljade enligt äldre författningar och under myndighetsmedverkan och som dessutom har betalats ut. Lånen har antingen betalats ut över statsbudgeten eller av SBAB, Statens Bostadsfinansieringsaktiebo- lag. Nu föreslås att det offentligrättsliga skyddet skall ersättas med ett civilrättsligt bundet lån för att Statens Bostadsfinansieringsaktiebolag och Statens Bolåne- aktiebolag skall kunna medverka på marknaden på samma villkor som övriga kreditinstitut. Detta tycker vi moderater är bra. Vi ser förslaget som en åtgärd för att nå marknadskonforma villkor helt i linje med vår politik. Vad vi däremot inte kan förstå är varför regering- en, när man nu tar detta betydelsefulla steg, inte full- följer med att privatisera SBAB. En privatisering hade i detta läge varit den mest logiska vägen. Frågan om en privatisering har aktualiserats av oss flera gånger, senast i våras i motion Bo13. Då ansåg utskottet att det var riktigt med en sådan åtgärd - men, sade man, låt oss vänta med att ta ställning till privatiseringsfrågan tills regeringen lägger fram en proposition just med den innebörden. Sedan dess har det gått ett halvår, och regeringen har inte återkommit i denna angelägna fråga, som skulle ha inneburit att SBAB hade konkurrensutsatts fullt ut, med alla de fördelar det har för verksamheten. Även för staten skulle det innebära fördelar: För det första skulle ytterligare en fri kompetent marknadsaktör kunna arbeta på bolånemarknaden, vilket naturligtvis skulle gagna boendet. För det andra skulle en renodling ske av den stat- liga verksamheten. För det tredje skulle ägarrollens risktagande lyftas av från den statliga verksamheten. För det fjärde skulle statskassan kunna få ett väl- behövligt kapitaltillskott. Till utskottsbetänkandet har vi moderater tillsam- mans med ledamöterna från Folkpartiet och Kristde- mokraterna fogat en reservation som rör detta ägar- förhållande. Jag ber att få yrka bifall till den reserva- tionen.
Anf. 102 LENNART NILSSON (s): Herr talman! Stig Grauers har beskrivit vad pro- positionen och utskottsbetänkandet handlar om, näm- ligen att förändra en del regler så att de blir civilrätts- liga. Jag skall inte upprepa det som gäller den delen. Där är vi alla överens. Däremot finns det från bl.a. moderaterna en reservation som går ut på att man av ideologiska skäl vill sälja SBAB. Motivet är, som Stig Grauers säger, att företaget skall konkurrensutsättas fullt ut. Herr talman! Jag vill säga att SBAB är ett välskött företag, som mycket väl kan konkurrera med övriga kreditinstitut på marknaden. Om man följer TV- skärmarnas uppgifter om ränteläge osv. finner man dessutom att SBAB ofta har en lägre räntesats än vad många andra kreditinstitut har. Det är alltså ett väl skött företag. Moderaterna tycker att det skall privatiseras. Det får man lov att tycka, men så tycker inte vi, och jag yrkar därför avslag på reservationen. Vid betänkandet finns också, herr talman, ett sär- skilt yttrande från vänsterpartisten i utskottet. Låt mig därifrån få läsa upp följande, som präglar Vänsterpar- tiets politik: "Jag har i dag ingen annan mening än utskottet. Jag kommer emellertid att noga följa frågan och åter- komma till den om regeringen inte vidtar de åtgärder som kan visa sig nödvändiga." Jag vill här i kammaren bara säga att regeringen naturligtvis alltid kommer att vidta åtgärder som är nödvändiga. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och av- slag på reservationen.
Anf. 103 OWE HELLBERG (v): Herr talman! Jag deltar i denna debatt med anled- ning av de socialdemokratiska motioner som väckts i ärendet. Man pekar där på problemen med hantering- en av de myndighetslån som staten en gång beviljat men som nu troligen inte kommer att betalas ut och därmed inte fullföljas. Det är ett led i marknadsan- passningen av SBAB, där myndighetslån skall bort och där stora riskkrediter hamnar i ett särskilt bolag, Venantius, med en lånestock om runt 30 miljarder kronor. SBAB har redan iklätt sig sin nya roll. Dagligen kan man i TV 4 se företagets reklam om hur bra det är på att hantera lån. Vissa lån tycker dock ägaren/staten att man kan smita från. Detta är ett moraliskt dilemma och en fortsättning på den serie av löftesbrott som fastighetsägare i alla boendeformer har råkat ut för sedan början av 90-talet på grund av olika beslut av varierande regeringar. Nu kommer som ytterligare lök på laxen beslut om att beviljade myndighetslån görs om till civilrättsliga avtal, vilka skall prövas enligt god kreditsed, som det så vackert heter. Vid bostadsutskottets hantering av ärendet gjordes inte någon konsekvensanalys av dessa åtgärder och av hur många som drabbas av den ändrade lagstiftning- en, men med god hjälp av utskottskansliet har jag i efterhand fått fram siffror från Bostadskreditnämnden om hur läget ser ut. Enligt Bostadskreditnämnden finns 240 ärenden om utestående lånelöften, med ett kreditgarantiunder- lag om ca 3,4 miljarder kronor. Det gäller både hyres- rätter och bostadsrätter samt ca 20 egnahem. Det sägs i en kommentar från SBAB att antalet har reducerats kraftigt under det första halvåret 1996 och att antalet ärenden sjunkit till ca 50, med ett garantiunderlag som motsvarar ca 1 miljard kronor. De övriga har satts i konkurs eller fått avslagsbeslut från SBAB, där överklaganden ej bifallits av Boverket. Hur det har gått för de aktuella bostadsrättsför- eningar och hyresrättsfastighetsägare som gått i kon- kurs liksom för deras hyresgäster kan man bara speku- lera om. Det har säkerligen utspelats ett antal tragedi- er i samband med de konkurser och de ekonomiska svårigheter som människor har hamnat i bl.a. på grund av att löften från staten om lån inte infriats. Naturligtvis måste man också ifrågasätta de gamla myndighetsprövade lånens tillkomst. Det var troligen så att prövningen av kreditvärdigheten hos dem som skulle låna pengar liksom av projektens kalkyler inte var den allra bästa, men man kommer inte ifrån att de förändringar som skett under 90-talet kraftigt ändrat förutsättningarna för boendekostnaderna och därmed kalkylerna för de projekt som det gäller. Hade man tidigare inga eller små marginaler, har man i dag inga alls. I propositionen hänvisar man till den universal- lösning som tydligen skall vara tillämplig på alla problem i dag, nämligen den låga räntan. När det gäller boendekostnader är det bra med låga räntor, men minst lika viktig är realräntenivån, alltså ränta minus inflation. Den är tyvärr högre i dag än tidigare. Det är ett problem när man skall kompensera sig för upptrappningen i räntesubventionssystemet. Då blir varje hyreshöjning en real höjning, vilket också på- verkar byggandet i dag. En tänkbar lösning i ärendena om utestående låne- löften som troligen inte kommer att infrias skulle ha kunnat vara att man där hade fått sina lån och att ärendena sedan hade hamnat hos Venantius, SBAB:s avknoppade riskkreditbolag. Där kunde man ha gjort en rekonstruktion av varje ärende på samma sätt och på samma grund som för dem som redan i dag hamnat där. Tyvärr är det så att budgetsaneringsprogram och budgetramar inte tillåter sådana mänskligare lösningar för dem som nu drabbas av sådana här avslag på låne- ansökningar och som då i stället troligtvis hamnar i en konkurssituation. Det är beklagligt, men det är detta som gäller när vi diskuterar dessa frågor i bostadsut- skottet. I övrigt tycker jag liksom Lennart Nilsson att sta- ten skall behålla SBAB för att upprätthålla konkur- rensen om lånevillkoren för bostadslån. Det visar inte minst debatten i frågan om Stadshypoteks framtida öde.
Anf. 104 LENNART NILSSON (s: Herr talman! När man lyssnar på Owe Hellberg kan man få intrycket att Vänsterpartiet har en mängd förslag till åtgärder för någonting som jag instämmer i kan vara ett problem. Många av de hus som byggdes i slutet av 80-talet och början av 90-talet har sådana problem med anledning av höga produktionskostna- der. Orsaken till att de inte har fått lånen är naturligt- vis att de inte har bedömts kreditvärdiga. Det har gjort att Bostadskreditnämnden inte har ställt upp med garantier. När man lyssnar på Owe Hellberg kan man också få intrycket att han och hans parti hade varit beredda att här i kammaren i dag lämna garantier på 3,4 mil- jarder om inte budgetrestriktionerna hade funnits. Det är egentligen ett spel, herr talman, som visar att Vänsterpartiet tycker ungefär som vi. Men vi vill litet mer, och vi har pengar att ösa. Kan det vara rimligt att staten till varje pris skall ta ansvar för varje slags verksamhet som på olika grunder har slagit fel? Svaret måste naturligtis vara nej. Däremot måste man medverka till att försöka lösa problem. Det kan inte vara avsikten att Sveriges riksdag i varje sammanhang skall garantera saker och ting som det saknas pengar till. Inte ens Owe Hellberg och hans parti har ju några pengar. Det är därför hans anföran- de från talarstolen i dag bara blir tomt och innehålls- löst.
Anf. 105 OWE HELLBERG (v): Herr talman! Det stora spelet är det spel som på- går med de människor det handlar om, de som sitter i sina bostadsrättsföreningar och de fastighetsägare och deras hyresgäster som det gäller. Skillnaden mellan Lennart Nilsson och mig är att Vänsterpartiet faktiskt vill analysera vad som har hänt under 90-talet, se över skattereformer och andra be- slut som fattats, för att få till en större rättvisa i dessa frågor. Det kan vi naturligtvis inte göra i form av skrivan- den och göranden i anslutning till en sådan proposi- tion, utan det måste vi göra i andra sammanhang. Skillnaden mellan Lennart Nilsson och mig blir att vi har en uttalad vilja att reda ut problemen och göra det rättvist.
Anf. 106 LENNART NILSSON (s): Herr talman! Var i bostadsutskottets betänkande nr 3 har Owe Hellberg tillstyrkt någon motion som har belyst det här problemet? Ingenstans! Det blir bara ett allmänt tal om att man har vilja. Men om Vänsterpartiet hade haft kurage och pengar hade man naturligtvis i sina budgetalternativ pekat på att staten skall garantera ytterligare 3,4 miljarder och så hade man yrkat bifall till den motionen. Det har inte Owe Hellberg gjort, och därför blir det bara tomt prat.
Anf. 107 OWE HELLBERG (v: Herr talman! Det här är inget tomt prat. Det kom- mer igen i alla våra andra motioner. Vi tar upp detta i utgiftsområdesmotionen och alla andra sammanhang. Vi har tagit upp det i den bostadspolitiska utredning- en. Problemet är att Lennart Nilsson bara vill diskute- ra utifrån sina budgetramar som gäller för det här året och de närmaste två åren framöver.
Beslut
SoU6 Forskning inom Socialdepartementets verk- samhetsområde Mom. 2 (forskning om missbruk) 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp, kd) Votering: 182 för utskottet 125 för res. 1 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 20 v, 16 mp För res. 1: 72 m, 21 c, 19 fp, 13 kd Frånvarande: 15 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 5 (forskning om barn och familj) 1. utskottet 2. res. 2 (m, c, fp, kd) Votering: 182 för utskottet 126 för res. 2 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 20 v, 16 mp För res. 2: 72 m, 21 c, 19 fp, 14 kd Frånvarande: 15 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 12 (forskning om miljö och hälsa m.m.) 1. utskottet 2. res. 5 (c) Votering: 272 för utskottet 36 för res. 5 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 72 m, 19 fp, 20 v, 1 mp, 14 kd För res. 5: 21 c, 15 mp Frånvarande: 15 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 15 (epidemiologisk forskning) 1. utskottet 2. res. 7 (fp) Votering: 289 för utskottet 19 för res. 7 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 72 m, 21 c, 20 v, 16 mp, 14 kd För res. 7: 19 fp Frånvarande: 15 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 17 (forskning om amalgam) 1. utskottet 2. res. 9 (mp) Votering: 267 för utskottet 28 för res. 9 12 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 72 m, 1 c, 18 fp, 18 v, 14 kd För res. 9: 12 c, 16 mp Avstod: 1 s, 8 c, 1 fp, 2 v Frånvarande: 16 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 21 (ansvaret för kliniskt forsknings- och ut- vecklingsarbete) 1. utskottet 2. res. 10 (m) Votering: 235 för utskottet 72 för res. 10 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 21 c, 18 fp, 20 v, 16 mp, 14 kd För res. 10: 72 m Frånvarande: 15 s, 8 m, 6 c, 8 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU4 Statens köp av färjetrafik till och från Got- land Mom. 1 (avtal om upphandling) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 237 för utskottet 72 för res. 1 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 21 c, 19 fp, 20 v, 16 mp, 14 kd För res. 1: 72 m Frånvarande: 14 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Mom. 10 (trafikantrådets möjligheter att delta i direk- ta prisförhandlingar) 1. utskottet 2. res. 3 (mp) Votering: 292 för utskottet 16 för res. 3 1 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 71 m, 21 c, 19 fp, 20 v, 14 kd För res. 3: 16 mp Avstod: 1 m Frånvarande: 14 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU3 Ändrad grund för förvaltningen av vissa statligt reglerade bostadslån Mom. 1 och 2 Kammaren biföll utskottets hemställan.
Mom. 3 (ägarförhållandet i SBAB) 1. utskottet 2. res. (m, fp, kd) Votering: 204 för utskottet 105 för res. 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 21 c, 20 v, 16 mp För res.: 72 m, 19 fp, 14 kd Frånvarande: 14 s, 8 m, 6 c, 7 fp, 2 v, 2 mp, 1 kd
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1996/97:52 Den kommunala redovisningen
14 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 26 november
1996/97:86 av Roland Larsson (c) till jordbruksmi- nistern Natur- och kulturmiljöstödet till lantbruket
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 26 november
1996/97:129 av Sten Svensson (m) till inrikesminis- tern Den framtida länsindelningen i Västsverige
den 27 november
1996/97:130 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansministern Skatteinkomster
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
16 § Kammaren åtskildes kl. 15.34.