Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:76 Tisdagen den 11 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:76
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:76 Tisdagen den 11 mars Kl. 14.00 - 16.21
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 4 och 5 mars.
2 § Meddelande om aktuell debatt
Andre vice talmannen meddelade att på begäran av Centerpartiets riksdagsgrupp skulle aktuell debatt om bioteknik anordnas onsdagen den 12 mars kl. 9.00. Från regeringen skulle socialminister Margot Wallström delta.
Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:
Till talman Birgitta Dahl Begäran om särskild debatt angående biotekniken med anledning av inträffad händelse. Centerpartiets riksdagsgrupp begär härmed att en särskild debatt snarast anordnas på temat Bioteknik den nya utmaningen. Frågan är mycket aktuell både med anledning av de försök som utförts på foster på Huddinge sjukhus, samt debatten om kloning. Stockholm den 3 mars 1997 Per-Ola Eriksson gruppordförande /Åsa-Britt Karlsson kanslichef e.u.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:200
Till riksdagen Interpellation 1996/97:200 av Ulla Löfgren om arbete i stället för förtidspension. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 5 mars 1997 Margareta Winberg
Interpellation 1996/97:206
Till riksdagen Interpellation 1996/97:206 av Margitta Edgren om apotekens receptregister. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 3 mars 1997 Margot Wallström
Interpellation 1996/97:205
Till riksdagen Interpellation 1996/97:205 av Karin Pilsäter om våld mot kvinnor. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 6 mars 1997 Margot Wallström
Interpellation 1996/97:211
Till riksdagen Interpellation 1996/97:211 av Ragnhild Pohanka (mp) om asylsökande bosnienkroater. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 22 april 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 7 mars 1997 Pierre Schori
4 § Svar på interpellation 1996/97:215 om re- gister med personnummer
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Ragnhild Pohanka har mot bakgrund av användningen av personnummer i register och de faror det kan innebära för den personliga integriteten frågat om jag avser att ta initiativ till en kon- sekvensanalys av frågan, om jag avser att verka för att kontrollen av våra medborgare inte ökar ännu mer och om jag avser att verka för att inte t.ex. diagnoser om hiv eller aids sprids. Enligt datalagens nuvarande bestämmelser krävs som huvudregel licens av Datainspektionen för att få inrätta och föra personregister. Därutöver krävs till- stånd av Datainspektionen bl.a. om registret skall innehålla känsliga uppgifter, omdömen eller andra värderande upplysningar eller uppgifter om personer som saknar sådan anknytning till den registeransvari- ge som följer av t.ex. ett kundförhållande. Register kan också inrättas genom särskilda regis- terförfattningar eller regeringsbeslut. I dessa fall krävs inte tillstånd av Datainspektionen för inrättandet. Innan författningar beslutas eller beslut fattas inhäm- tas dock regelmässigt Datainspektionens synpunkter. Personregister skall enligt datalagen alltid inrättas och föras så att inte otillbörligt intrång i den registre- rades personliga integritet uppkommer. För registre- ring av personnummer gäller att detta får ske endast när det är klart motiverat med hänsyn till registrets ändamål, vikten av en säker identifiering eller av annat beaktansvärt skäl. Personnummer får inte heller återges på datautskrifter om det inte finns särskilda skäl. Användningen av personnummer har varit föremål för särskilda överväganden. År 1994 föreslog Person- nummerutredningen en särskild lag som skulle be- gränsa användningen av personnummer. Förslaget ledde inte till lagstiftning, bl.a. eftersom den enkätun- dersökning som utredningen låtit Statistiska central- byrån utföra inte visade på något utbrett missnöje över användningen av personnummer i stort och efter- som remissutfallet var negativt. En översyn av datalagen pågår för närvarande. EG antog den 24 oktober 1995 ett direktiv om skydd för enskilda personer med avseende på behandlingen av personuppgifter (95/46/EG), det s.k. dataskyddsdi- rektivet. Dataskyddsdirektivet är annorlunda konstru- erat än vår nuvarande datalag. En parlamentarisk utredning, Datalagskommittén, har bl.a. fått till upp- gift att föreslå hur direktivet skall genomföras i svensk lagstiftning samt lägga fram förslag till en ny datalag. Kommittén kommer att avlämna sitt betän- kande den 2 april i år. Mot bakgrund av vad jag nu sagt är svaret på Ragnhild Pohankas första fråga att någon särskild utredning eller liknande arbete i fråga om bruket av personnummer i register inte planeras. På Ragnhild Pohankas andra fråga vill jag svara att det ibland krävs att myndigheter, för att kunna klara av sina arbetsuppgifter, får tillgång till olika slag av kontrollinstrument, däribland tillgång till uppgifter i olika register och möjligheter att föra egna register. Det måste självfallet i varje enskilt fall noga övervä- gas om behovet är sådant att detta är motiverat. När det gäller Ragnhild Pohankas tredje fråga vill jag först göra klart att specifika frågor kring recep- tregistret hör till Socialdepartementets ansvarsområ- de. Enligt sekretesslagen, för vilken jag har huvudan- svaret, gäller sekretess inom hälso- och sjukvården för uppgifter om enskildas hälsotillstånd, om det inte står klart att uppgifterna kan röjas utan att den enskilde eller någon honom närstående lider men. Sekretesslagen är tillämplig inom det allmännas verksamhet. För området utanför det allmännas verk- samhet finns en bestämmelse om tystnadsplikt i lagen om åligganden för personal inom hälso- och sjukvår- den. Dessutom finns det i datalagen en bestämmelse som slår fast att den som tagit befattning med person- register eller med uppgifter som samlats in för att ingå i sådant register inte obehörigen får röja han till följd därav fått veta om enskilds personliga förhållanden. Dessa regler syftar just till att förhindra otillbörlig spridning av uppgifter rörande enskildas personliga förhållanden, t.ex. sådana diagnoser Ragnhild Pohan- ka nämnt.
Anf. 2 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag får tacka för ett utförligt och bra svar. Jag vet att den här frågan berör två olika departe- ment. När det gäller apoteken och det registret är det närmast Margot Wallström som skall svara. Men jag menar att för varje nytt register som inrät- tas blir vi människor mer och mer inprogrammerade och mer och mer utsatta för en form av kontroll. Jag vet att det finns sekretess, ganska hård sekretess i de flesta fall, när det gäller uppgifter som rör människors personliga förhållanden. Men jag är ändå kritisk till den stora mängd personregister som finns - jag har tagit reda på ungefär vad som finns bara inom sjuk- vården. Likadant är det naturligtvis inom den juridis- ka fakulteten. Där finns det också många personregis- ter och mycket som kan komma ut. Det finns olika medicinska register - födelsere- gistret, cancerregistret, sjukvårdsregistret, läkeme- delsbiverkningsregistret, epidemiregistret osv. Det finns också ett register för könssjukdomar - eller det kanske går under epidemiregistret. Antalet förfrågningar om utdrag enligt 10 § data- lagen är omkring 1 500 per år. Det låter inte så mycket, men man vet inte alltid hur många det är som får reda på det som går ut i samband med förfrågning- arna. I och med att man har dataregister är det ibland nästan lättare att komma åt uppgifter än det var tidiga- re då man sprang och letade i pärmar osv. Jag är alltså kritisk till det här. Framför allt är jag kritisk till det nya som gäller för registreringen när man köper mediciner. Då skall det anges en kod för den sjukdom man har, och det skall vara personnummer och allting. Det gör att de som har sjukdomar som de kanske inte vill att man skall känna till får ytterligare en grupp som känner till deras problem. Koden är ju ganska lätt att läsa ut. Nu har jag har talat med människor som arbetar på apotek, och de vet ju nästan alltid ändå på grund av medicinen vilken sjukdom personen har. Men det här med personnummer och sjukdomsregister innebär i alla fall en ytterligare spridning. Som jag skrev i min interpellation kräver man mitt personnummer om jag går och hyr en videofilm i Borlänge. Om jag vägrar att lämna det är det inte säkert att jag får hyra någon film. När man handlar på olika ställen krävs inte bara underskrift och uppvisan- de av ID-kort, utan de skriver också upp personnum- ret - även för små summor. Vårt personnummer är ute och vandrar överallt. Om jag vill köpa bensin på OK kanske jag har glömt min kod, eller jag har inte min kod av någon orsak. Då räcker det att de får mitt ID-kort, och på mitt per- sonnummer får jag köpa bensinen. Om någon annan får tag i mitt personnummer kan den personen antag- ligen också köpa bensin. Det finns här många aspek- ter. Det är säkerhetsaspekter, och det är integritetsas- pekter. Jag förstår att det inte skall bli någon ny utred- ning. Jag har fått till svar att kommitténs resultat kommer den 2 april och att det finns inte någon orsak att nu tillsätta någon ny, och det tycker jag är själv- klart. Men jag menar att vi är ganska utlämnade när det gäller dessa frågor. Vill ministern göra någonting för att minska an- vändningen av och kraven på att uppge personnum- mer?
Anf. 3 INGER RENÉ (m): Fru talman! I dag har vi stundtals en ganska slar- vig användning av personnummer. Av slentrian ber man oss lämna inte bara namn utan också person- nummer, inklusive de fyra sista siffrorna. Av slentrian lämnar antagligen också de allra flesta av oss person- numret, inklusive de fyra sista siffrorna. Vi borde vara mycket mer restriktiva, anser jag. Som justitieministern sade i sitt svar till Ragnhild Pohanka får personnummer användas där det är helt klart motiverat. De som frågar efter namn och annat och vi som svarar borde enligt mitt förmenande ifrå- gasätta om rimliga motiv föreligger. Jag har hört motiveringar som: Vi har övertagit ett befintligt da- taprogram, och det bygger på personnummer. Det är inte ovanligt. Men det borde inte vara skäl till att fortsätta att använda personnummer, utan tyder i stäl- let på flagrant okunskap. I många fall tror jag att det bristande ifrågasättan- det av personnumrets användning beror på att det går på lösa boliner. Jag kan nämna ett exempel. Jag be- hövde ett nytt bibliotekskort på mitt bibliotek hemma för något år sedan. Då ville de ha hela mitt person- nummer, inklusive de fyra sista siffrorna. Jag sade: Det lämnar jag inte. Då spottar inte apparaten ut något kort, sade bibliotekarien. Jag bad henne försöka, och det kom ut ett bibliotekskort till mig utan de fyra sista siffrorna i mitt personnummer. Ett av mina barn skulle köpa en dammsugare här- omsistens. Med dammsugaren följde en försäkring. För att få försäkringen skulle man lämna personnum- mer. Han sade: Det gör jag inte. Då får du ingen för- säkring, sade försäljaren. I så fall köper jag inte någon dammsugare, sade min son. Han gick naturligtvis så småningom hem med dammsugaren, eftersom han både fick försäkringen och köpte dammsugaren. Man kan skratta litet grand åt dessa exempel. Men jag tycker att det är allvarligare än så. Successivt har alla dataprogram som hanterar personuppgifter base- rats på personnummer. De allra flesta gör det i dag. Namn och adress är onödigt, vare sig registret är avsett för socialbidrag, elavgifter eller barnom- sorgskön. I Sverige är vi vana vid att personnummer öppnar alla dörrar. Ibland tycker jag att det verkar som om personnumret, som man säger utan att se den som man avlämnar personnumret till, är en mer tung iden- tifikationshandling än vad t.o.m. passet är. Detta att personnumret öppnar alla dörrar gör ock- så att personnumret kan missbrukas, och det missbru- kas med stora problem för den som råkar illa ut. Det är inte svårt att få tag på personnumret för vem som helst i Sverige. Det är bara att ringa skattemyndighe- terna. Det är offentlig handling, och det får vi alla tag på. Jag vill inte på något sätt avskaffa personnumret. Men jag vill begränsa dess användning till områden där det gäller att snabbt och säkert kunna identifiera en person. Justitieministern exemplifierade sådana områden. Om vi kan minska användningen av person- nummer minskar risken för att dataregister samarbetas med integritetskränkande resultat. Jag skulle vilja fråga justitieministern: Kan jag ty- da hennes svar så, att hon avser att verka för en mins- kad användning av personnummer?
Anf. 4 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Ragnhild Pohanka och också Inger René tar upp det förhållandet att vi har många register i vårt samhälle, och det är verkligen sant. Men inte alla de registren innehåller personnummer. Framför allt innehåller inte alla de registren känsliga uppgifter. Jag tror att det är väldigt viktigt att man gör klart för sig vad det är man reagerar mot, tycker är hotfullt och vill göra någonting åt. Det är också detta som lagstiftningen har försökt att koncentrera sig på, näm- ligen att man inte skall registrera känsliga uppgifter och göra dem tillgängliga på ett lätt sätt. Det är därför vi har begränsningar när det gäller ADB-registren, eftersom de erbjuder en teknik som gör det lättare att bearbeta uppgifter som finns i registren. Det är Datainspektionen som avgör om det är mo- tiverat att i ett ADB-baserat register ha personnum- mer angivet. Såvitt jag förstår är Datainspektionen ganska sträng i det avseendet. Man vill att det skall finnas ett särskilt skäl, precis som lagstiftningen före- skriver, för att personnumret skall få användas i data- registret. Jag tycker att det är bra. Det måste finnas be- gränsningar i det avseendet. Men jag skulle vilja framhålla en sak. Det är inte så att det är personnum- ret i sig som skapar förutsättningar för t.ex. samkör- ning, egentligen otillåten samkörning, men det ger en möjlighet till det. Det kan man med den nya tekniken göra lika bra på namnet och adressen. Litet grand av den oro som Ragnhild Pohanka och Inger René ger uttryck för är egentligen inte enbart kopplad till frågan om personnummer. Jag är nog tvungen att be er att fundera över om det i så fall inte också skall förbjudas att man över huvud taget får registrera namn och adress. Med de uppgifterna är det med den nya tekniken precis lika lätt att ta sig fram i register och skaffa sig uppgifter. Det är icke personnumret som är nyckeln. Skillna- den mellan namn och personnummer är bara den att med personnummer har man ett hundraprocentig identifiering. Men heter man Ragnhild Pohanka är man nog hundraprocentigt identifierad även utan personnummer.
Anf. 5 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Det stämmer kanske att det är så. Det lär inte finnas någon mer i Sverige som heter så. Det finns några till med vårt efternamn, men tror inte att det finns någon som heter Ragnhild. Den f.d. chefen för Datainspektionen har ibland kritiserat att möjligheterna är så stora för att uppgif- terna kan vara integritetskränkande. Att minska an- vändningen av personnummer är ett mål i sig. Det är många andra länder som är mycket mer restriktiva än Sverige i det här fallet. Det är klart att ADB har öppnat en annan möjlig- het än vad som fanns förut. Jag satt med mot slutet i utredningen om socialtjänstlagen. Där hade vi många frågor om dokumentering. Men kommer man in i registren är det oerhört lätt att få alla uppgifter, vilket inte gick innan den nya tekniken kom. Om vi hade haft databehandling under den tyska ockupationen av Danmark hade man nog kunnat spåra all judar. Men det var en kvinna där som förstörde papperen, och därför gick det inte så bra. Det har sitt värde med den gamla tekniken, men jag vill ändå inte komma tillbaka till den tiden. Vi är medvetna om att det behövs en forskning. Men man kan då avidentifiera uppgifterna för forska- re. Det finns inget skäl att inte göra det, och det gör man också oftast. Jag vill ändå framhålla att min öns- kan är att man minskade behovet av personnummer och fullständig identitet på alla punkter. Inger Réne sade också att man i vissa fall har vägrat att lämna personnummer, och det har gått alldeles utmärkt ändå. Jag vet inte om man kan lagstifta mot en sådan här användning av personnummer som gäller vanliga inköp, men det kan heller inte krävas av oss att vi skall uppge numret. Men min huvudfråga gällde det nya registret som apoteken kräver, där skall man ha en kod för sjukdo- men. Då blir man inte bara registrerad inne hos läka- ren utan också ute på apoteken. Jag känner att det här är ganska farligt. Jag har bl.a. varit uppvaktad av homosexuella som menar att aids och hiv är sjukdo- mar som kan tydliggöras på detta sätt genom att ännu fler får inblick. Om man t.ex. bor på en liten ort kan det vara förödande om sjukdomen skall stå när man köper ut sin medicin. Jag vet inte om detta ligger inom justitieministerns område, så jag får spara frågan till den interpellatio- nen som blivit uppskjuten och ta upp den en gång till.
Anf. 6 INGER RENÉ (m): Fru talman! Uppgifter som inte är känsliga är inte farliga att registrera. Justitieministern uttryckte sig inte riktigt så, men andemeningen var något åt det hållet. Men uppgifter som inte är känsliga och som samkörs på olika sätt kan tillsammans bli känsliga eller lämna en känslig profil. Jag upplever Datainspektionen som mycket sträng, och lagstiftningen finns. Men mörkertalet är så stort, liksom okunskapen. Därför menar jag att justitiemi- nistern och regeringen kanske skulle kunna hjälpa till att göra den här lagstiftningen tydlig på alla sätt. Nya tekniker ger nya möjligheter; det är alldeles självklart. Men vad jag förstår är personnumret än så länge en billig och smart nyckel vid hantering av personuppgifter. För övrigt tror jag att vi tre som deltar i denna debatt inte behöver några fyra sista siffror. Vi är lätta att identifiera på våra ovanliga namn. Kan vi komma överens om, justitieministern, att det är den enskilde som i större utsträckning själv skall få bestämma i vilka register vederbörande vill vara eller inte vara, så har vi kommit en bra bit på väg. I sådana fall blir jag mycket nöjd. Men tills vi kommer till den debatten skulle jag vilja höra om inte justitieministern är beredd att verka för en mera re- striktiv användning av personnumren.
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag är litet konfunderad över debatten. Egentligen förstår jag inte riktigt vad oron gäller. Vi talar om personnummer, men vi är samtidigt överens om att det inte är personnumret i sig som utgör faran, utan det är om man t.ex. missbrukar existerande regis- ter och samkör register, där personnumret inte är en förutsättning för att det skall kunna ske. Ragnhild Pohanka gav ett historiskt exempel om vad nazisterna skulle kunna ha gjort med den nya tekniken, men det har ju ingenting med personnummer att göra. Det är fråga om att man med den nya tekniken har möjlighet att hantera register på ett effektivare sätt än tidigare. Då blir det alltså den nya tekniken som är hotet, men det är ett synsätt som jag aldrig kan acceptera i grunden. Teknik är i sig varken ond eller god, utan det är användandet av den som kan leda till sämre eller bättre konsekvenser. Det är därför vår lagstift- ning i så stor utsträckning handlar om att reglera an- vändningen av databaserade personregister och inte enbart personnummerfrågan. Den kommer in som en detalj i sammanhanget. Ni talar om mer restriktiv användning av person- nummer, och jag menar att det är förutsättningen i den lagstiftning vi har som gäller databaserade register. Det är vad vi kan täcka med den lagstiftning vi har i dag. Ni talade också om att man själv skulle kunna styra sin förekomst i register. Det gör man ju, och ni har själva angivit exempel. I kundförhållanden är det man själv som avgör i vilket avtalsförhållande man vill stå, och man har faktiskt möjlighet att som kon- sument ställa villkor i samband med det. Det bör man naturligtvis göra om man tycker att det är väsentligt. En del myndighetsregister befinner vi oss i vare sig vi vill eller inte, t.ex. polisens register. Det tycker jag är bra, eftersom det är andra, mer övergripande intressen som ligger bakom. Andra register är beroen- de av att vi själva agerar på ett visst sätt och då förut- sätts - av myndigheten eller vad det är - att man ock- så går in i deras register. Det har man nog svårt att motsätta sig om man över huvud taget vill vara delak- tig i det sammanhang där registret förekommer. Sedan kan man diskutera vilka regelverk som skall omgärda registret. Här är det omdiskuterade recep- tregistret naturligtvis aktuellt. Det är en fråga som hanteras inom Socialdepartementet. Utifrån mina utgångspunkter anser jag att det är väldigt viktigt att man skapar ett regelverk kring ett sådant register som undanröjer den oro som många människor kan känna inför att känsliga uppgifter skall komma på avvägar. Men hela den frågan har egentligen ingenting med personnumret som sådant att göra. Det tycks vi också vara överens om. Ingen av oss hamnar i ett sämre läge om bara våra namn används i stället för våra person- nummer. Man har ibland en benägenhet att se användandet av personnummer som enbart något hotfullt. Men faktum är att användandet har personnummer i många avseenden har inneburit en lättnad och en fördel för många människor i vårt land. Detta var också något som avspeglades när vi gjorde en mycket omfattande attitydundersökning av hur svenska folket ser på an- vändandet av personnummer. Man uttrycker oro i vissa sammanhang, och det försöker vi ta hand om i lagstiftningen. Men generellt känner man ingen oro. Tvärtom inser man fördelarna, eller också inser man att numret inte har den stora betydelsen. Men man kan ibland tycka att det är onödigt att själva uppgifterna om personen skall behöva förekomma över huvud taget. Jag skulle önska att debatten renodlades litet grand och att man klargjorde vad det är man diskute- rar. Är det den nya tekniken, registren, myndigheter- nas användning av dem, eller är det den specifika frågan om just personnumret? Jag har litet svårt att svara på era frågar på grund av att det glider.
Anf. 8 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Det är kanske så att vi har glidit litet grand. Det är registreringen och samkörningen av register som oroar mig, inte den nya tekniken. Jag känner mig inte speciellt störd av att jag måste uppge mitt personnummer om jag köper en klänning. Det är inte så. Men vad som skrämmer mig är samkörningen av register, att så många grupper inom samhället vet så mycket om så många. Vi har sysslat med den sekretess som gäller regist- ren på försäkringskasseområdet. Det står verkligen mycket personliga saker i dem. Det finns alltid en risk att det kommer ut, att människor träffas och att det trots sekretess sprids uppgifter om personer. Det gäl- ler kanske särskilt när man behandlas på flera institu- tioner. Det är apotek, sjukhus, försäkringskassa, ar- betsförmedling, socialtjänst osv. Här förekommer ett mycket spritt användande av personuppgifter, innehål- lande också personnummer. Om jag säger på det sättet blir frågan kanske mer renodlad. Jag tackar för en fin debatt och ett fint svar.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:216 om sys- selsättningspolitiken
Anf. 9 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Anne Wibble har frågat statsministern om sysselsättningspolitiken. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan. Anne Wibbles frågor är föranledda av att regering för ungefär ett år sedan lade fast målet att halvera den öppna arbetslösheten till år 2000. Samtidigt har ut- vecklingen av arbetslösheten och sysselsättningen det gångna året varit bekymmersam. Anne Wibble tar detta till intäkt för att regeringens politik misslyckats och hon ifrågasätter om målet, en halverad arbetslös- het, kan uppnås. Låt mig börja med att göra alldeles klart att rege- ringen är fast besluten att klara arbetslöshetsmålet. För två år sedan var det många som ifrågasatte våra möjligheter att sanera statsfinanserna. Nu hörs inte längre det talet. Vi klarade att på bara några år få bukt med ett rekordunderskott i de offentliga finanserna. Vi skall även klara arbetslöshetsmålet. Att arbetslösheten det gångna året inte minskat utan i stället ökat något, samtidigt som också syssel- sättningen minskat, hänger samman med den interna- tionella konjunkturavmattning som inträffade under andra hälften av 1995. En liknande utveckling har ägt rum också i andra länder, inte minst i det konservativt styrda Tyskland. När Anne Wibble påstår att utveck- lingen på arbetsmarknaden skulle vara en följd av den socialdemokratiska politiken är det således inte en korrekt verklighetsbeskrivning. Det är i stället så att regeringens ekonomiska poli- tik i många avseenden har varit framgångsrik; infla- tionen är mycket låg, utrikeshandeln går med över- skott, kronan har stabiliserats och räntorna har sjunkit kraftigt. Dessa framgångar gör att vi nu vinner tillba- ka handlingsutrymme i den ekonomiska politiken och i än större omfattning kan ta itu med arbetslösheten. Jag har nyligen redovisat inriktningen för rege- ringens sysselsättningspolitik. Mitt - och regeringens - arbete för att öka sysselsättningen och minska ar- betslösheten bygger på fem hörnstenar: Arbetslösheten skall minska framför allt genom att fler människor får arbete - inte genom att dra männi- skor ifrån arbetsmarknaden. Det är endast med ökad sysselsättning som vi kan skapa nya nödvändiga re- surser till alla de behov som finns. Det är den klassis- ka socialdemokratiska arbetslinjen som gäller. Huvuddelen av sysselsättningsökningen skall ske inom den privata sektorn. Vägen till en förbättrad välfärd går genom att låta den privata sektorn expan- dera, så att den kan svara för ökad sysselsättning och produktion och därigenom ökade skatteintäkter. De offentliga verksamheterna - särskilt vården, omsorgen och skolan - utgör kärnan i den sociala välfärden och skall därför prioriteras framför transfe- reringar. När det gäller offentligt finansierade jobb, skall vi inrikta oss främst på att skapa jobb i den ordi- narie verksamheten, inte tillfälliga jobb vid sidan av den reguljära organisationen. Lönebildningen måste förbättras. De senaste 20- 25 åren har den inte fungerat tillfredsställande utan resulterat i hög inflation, försämrad konkurrenskraft och utslagning av företag och arbetstillfällen. Löne- bildningen är arbetsmarknadens parters ansvar, inte regeringens och riksdagens. Det har ett omistligt vär- de att parterna själva klarar ut att reformera lönebild- ningen. En politik för ökad sysselsättning och minskad ar- betslöshet får under inga omständigheter utformas så att den äventyrar saneringen av statsfinanserna och därmed inflationsbekämpningen. Starka statsfinanser och låg inflation är en nödvändig förutsättning för att kunna öka sysselsättningen och pressa tillbaka arbets- lösheten. Regeringens ekonomiska politik är således inrik- tad på att fullfölja det påbörjade arbetet med att öka sysselsättningen genom sunda statsfinanser och pris- stabilitet och genom att hävda arbetslinjen. Av det jag nu sagt följer att svaret på Anne Wibbles första fråga - om regeringens avsikt är att nå målet om halverad arbetslöshet genom att minska utbudet av arbetskraft - är att huvudinriktningen är att nå målet genom ökad reguljär sysselsättning och där- med också minskad total arbetslöshet. Men också åtgärder som på kort sikt reducerar arbetsutbudet kan vara motiverade, t.ex. utbildningsinsatser som ökar människors förutsättningar att få fotfäste på arbets- marknaden. Anne Wibble frågar också om regeringen är be- redd att ompröva ett antal "företagsfientliga åtgärder". Det som Wibble här åsyftar är ett antal åtgärder, dels skattehöjningar, dels utgiftsminskningar, som vidta- gits inom ramen för saneringsprogrammet och som inneburit ökade bördor för företagen. Dessa åtgärder måste emellertid ses i perspektivet av att sanerings- programmet var oundgängligen nödvändigt för att få kontroll över de offentliga finanserna, skapa trovär- dighet för den ekonomiska politiken och därmed utrymme för de lägre räntor och den låga inflation som vi nu uppnått. Saneringsprogrammet har varit en investering i att skapa förutsättningar för en långsiktigt uthållig till- växt och därmed också ett bra företags- och investe- ringsklimat i Sverige. Det hade naturligtvis varit helt orimligt att undanta företagssektorn från att bära sin del av kostnaderna för att få ordning på svensk eko- nomi igen. Samtidigt måste man betrakta de åtgärder som vidtagits inom ramen för saneringsprogrammet mot bakgrund av det sammantagna näringslivsklimatet i Sverige. Företagsklimatet är bra. Ändå har det på senare tid bedrivits en kampanj för att skapa intryck av ett dramatiskt försämrat näringslivsklimat i vårt land. Det finns dock ingen saklig grund för detta. En objektiv och balanserad granskning av det samman- tagna näringslivsklimatet i Sverige visar att det är bra. Detta bekräftas också av en studie som de ameri- kanska handelskamrarna i Europa publicerade i hös- tas. Enligt denna var Sverige det land som tillsam- mans med Schweiz, Holland, Irland och Israel ansågs ha det bästa företagsklimatet 1996 bland 23 jämförda länder. Förutom att Sverige rangordnades högt vad avser det sammantagna företagsklimatet gav de till- frågade företagsledarna Sverige höga betyg vad avser regeringens politik gentemot företagssektorn, in- frastruktur och livskvalitetsfaktorer som sjukvård och utbildning m.m.
Anf. 10 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag kommer inte att vara lika generös med fi- nansministerns taletid senare. Den var nu en minut för lång.
Anf. 11 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Jag tackar för svaret. En del av det låter för all del bra, men tyvärr är det mesta bluff. Mina frågor ställdes mot bakgrund av regeringens misslyckande under det gångna året. Antalet personer med arbete har minskat med mer än 70 000, den totala arbetslösheten har ökat till nästan 14 % och den öpp- na arbetslösheten har ökat till nästan 9 %. Det har varit mycket av ett förlorat år för de arbetslösa; i stället för att bli färre har de blivit 45 000 fler. Erik Åsbrink kommer fel i sitt svar redan från början. Han säger nämligen att regeringen är fast besluten att klara arbetslöshetsmålet. Men det centrala är faktiskt bristen på jobb och bristen på företagare. Målet måste formuleras som ett sysselsättningsmål, annars leds tanken fel - till sådan här statistisk mani- pulation med förtidspensioner, frigöring av ALU, 55- plus och allt vad det är. Min första fråga gällde om regeringens skall för- söka nå målet genom att minska utbudet av arbets- kraft. Erik Åsbrink säger att det skall den inte göra, utan det är arbetslinjen som skall gälla. Säger Erik Åsbrink alltså klart och tydligt nej till åtgärder som ökar förtidspensionering och till s.k. friår? Säger han nej till fortsatt rundgång i a-kassan? Annars är nämli- gen den första hörnstenen en bluff. Den andra hörnstenen i svaret är att den privata sektorn skall öka. Men mina frågor om ifall regering- en vill ändra på några av de företagsfientliga åtgär- derna besvaras med nej. Erik Åsbrink konstaterar helt käckt att företagsklimatet är bra. Men det är faktiskt viktigare att veta vad företagarna tycker än vad Erik Åsbrink tycker att de borde tycka. Det är nämligen företagarna som styr beteendet i fråga om investering- ar och jobb. Nu står 713 000 personer utanför den reguljära arbetsmarknaden. Det innebär att hela sys- selsättningsökningen sedan 1993 är utraderad. Hela sysselsättningsökningen är borta! Det visar att det självfallet behövs förbättringar i företagsklimatet. Även den andra hörnstenen är alltså bluff. Det går inte att undanta företagen från sanerings- programmet, säger Åsbrink - av förmenta rättviseskäl får man förmoda. Men när effekten blir att politiken skapar fler arbetslösa anser vi i Folkpartiet att politi- ken är orättvis. Regeringen har diskuterat t.ex. ersätt- ningsnivån i a-kassan ganska länge - om den skall vara 75 % eller 80 %. Men tydligen har inte regering- en ägnat någon tid åt att diskutera om den skulle kun- na bli 100 %. Det är ju mycket viktigare! Det skulle nämligen kunna ske om människor får arbete, och bara då. Den tredje hörnstenen i svaret sägs vara skola, vård och omsorg och att detta är viktigare än transfe- reringar. Erik Åsbrink vet säkert att svensk välfärds- politik förutsätter att många människor försörjer sig på sitt arbete och betalar skatt. En hög sysselsätt- ningsgrad är en förutsättning för den svenska väl- färdspolitiken. Men nu minskar antalet sysselsatta. Revorna i välfärden blir alltså långt större, köerna i sjukvården ökar osv. Den tredje hörnstenen är alltså bluff. Den fjärde hörnstenen är också bluff. Där gör nämligen inte Erik Åsbrink någonting själv, utan hänvisar bara till parterna. Den femte hörnstenen är möjligen sann. Jag säger möjligen, därför att Erik Åsbrinks statsminister har skapat stor osäkerhet om de offentliga finanserna när han talar om tio nya miljarder, sex miljarder redan i år, 30 miljarder för kärnkraftsavveckling osv. OECD har visat att om tillväxten bara blir litet sämre eller räntorna litet högre blir det inte någon balans i de offentliga finanserna. Jag vill då veta: Vilket är vikti- gast, Erik Åsbrink, att få balans eller att spendera de här tio miljarderna? Min slutsats av svaret är att Erik Åsbrink verkar vara väldigt nöjd med allt, men också det måste ju vara bluff. Hela svaret är en bluff. Erik Åsbrink kan inte vara nöjd med att jobben försvinner, så att välfär- den hotas och människor inte kan försörja sig på ett arbete.
Anf. 12 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Arbetslösheten i Sverige är, som Anne Wibble sade, rekordstor, och i det läget säger landets finansminister att i stort sett allting är bra. Arbetslös- heten drabbar naturligtvis de människor hårt som blir arbetslösa, som förblir arbetslösa, men det drabbar också de människor som skall finansiera arbetslöshe- ten. Det är framför allt låg- och medelinkomsttagare som får betala kostnaderna för en produktion som inte sker och kostnaderna för att den som är arbetslös skall kunna överleva rent ekonomiskt. Statsministern sade vid LO-kongressen att 1 % ar- betslöshet kostar ungefär tio miljarder i det hänseen- det. Med 13 % arbetslösa blir det 130 miljarder eller i genomsnitt ungefär 30 000 kr per hushåll. Ingen av oss här säger att vi kan komma ner till en arbetslöshet på 0 %, men låt oss tala om en i ordets egentliga och riktiga, verkliga bemärkelse halverad arbetslöshet, inte bara en sifferlek med den öppna arbetslösheten. En sådan verklig halvering av arbetslösheten skulle kunna leda till förbättringar för varje hushåll med i genomsnitt 15 000 kr. Det är alltså fråga om drama- tiskt höga onödiga kostnader, som många låg- och medelinkomsttagare får ta. Det tragiska är ju att vi var på rätt väg. Vi var un- der 80-talet på rätt väg när det gällde att skapa bättre förhållanden för riktiga nya jobb. Då hade vi över- hettning och annat som inte fungerade. Men sedan, 1989 och 1990, kom raset i sysselsättningen, den våldsamma explosionen av arbetslöshet, och sedan började en vändning uppåt, som knäcktes när den nya socialdemokratiska regeringen vände upp och ned på politiken i det här avseendet. Det rör sig om två år med bakslag, och fortfarande ingen omprövning. Hur kan finansministern här hävda att det är orim- ligt att undanta företagssektorn från saneringen av de offentliga finanserna? Att lägga bördor på företagen så att fler blir arbetslösa och färre får nya jobb för- sämrar ju förutsättningen för att sanera de offentliga finanserna. Det borde var och en inse - utom möjligen dagens finansdepartement. Ju fler som kommer i jobb, ju fler som kan få nya jobb, desto lättare går det att sanera de offentliga finanserna. Hur kan då finansministern här försvara att flerta- let svenska företag fortfarande skall ha dubbel skatt på investeringar i nya jobb? Hur kan han försvara att man förlänger sjuklöneperioden så att framför allt små företag får ökade kostnader och så att dessutom de människor som tenderar att vara sjuka ofta drabbas hårt, därför att arbetsgivare inte gärna vill anställa dem? Det handlar om återregleringar av arbetsrätten - för att inte tala om de väsentliga skatteskärpningarna på arbete. De flesta människor inser att höjd skatt på arbete gör det dyrare att anställa, och om det blir dyrare att anställa blir färre anställda än annars. Det ni har gjort med de här åtgärderna är alltså att ni har försämrat klimatet för nya jobb. Det finns yt- terligare ett antal exempel man skulle kunna ta upp. Ni har inte ens - i varje fall inte än - funderat på möjligheten att öppna sektorer, samtidigt som ni har försämrat för de företag som faktiskt finns i dag. Vi har talat om tjänstesektorn. Skatterna gör ju nu att hushållen inte har en chans att efterfråga tjänster som de egentligen skulle kunna efterfråga. Jag hade ett förslag som inte hann genomföras därför att ni vann valet, ett förslag som tillstyrktes av Göte Bern- hardsson i AMS eftersom allt borde prövas. Två år har gått förlorade, fler människor har varit arbetslösa. Ni har misslyckats, och ni inser det inte eller vill inte inse det. Men, Erik Åsbrink, för att ta den hörnpelare ni själva talar om, den som utgörs av jobben i det privata näringslivet: Tala om för kammaren och för svenska folket hur ni skall förbättra förutsättningarna för de nya jobben. Ge några konkreta förslag!
Anf. 13 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Arbetslösheten måste nog ses som vår tids största problem. Arbetslösheten skapar oerhörda orättvisor, och de växer för varje år som den höga arbetslösheten består. Välfärden urholkas, och situa- tionen för företagen stramas åt. Det är en negativ spiral som vi uppenbarligen är inne i. Jag vill gärna instämma i vad de föregående talar- na sade om att målet rimligen måste vara att öka sys- selsättningen snarare än att minska den totala arbets- lösheten. Det är ju faktiskt också vad finansministern säger i svaret. Då måste man fråga sig varför rege- ringen inte slår fast det som målet snarare än att målet skall vara att minska den öppna arbetslösheten. Det här svaret är intressant i många avseenden. Det sägs där bl.a. att räntorna har sjunkit kraftigt. Men faktum är att räntorna i Sverige fortfarande är höga i jämförelse med räntorna i våra grannländer Tyskland och Finland. Man måste då fråga sig vad regeringen egentligen tänker göra för att få ned rän- torna ytterligare, för att komma ned på en i relation till omvärlden normal nivå. Det sägs i svaret att den privata sektorn skall ex- pandera. Hur då? Jag har tagit del av SCB:s statistik för hur det har gått med utfallet av statsbudgeten förra året. Det visar sig att utgifterna för 1995/96 blev 18 miljarder större än vad som var avsett i budgeten. Samtidigt ökade skatteintäkterna med närmare 80 miljarder mer än vad man hade räknat med. Som regeringen själv har redovisat i budgeten för det här året har de här skattehöjningarna kraftigt åtstramande effekter på folks disponibla inkomster och därmed också på människors ekonomiska efterfrågan. Det här slår ju mot företagen. Regeringen bedriver alltså en åtstramande politik gentemot företagen på det viset att man stryper själva efterfrågan. Då räcker det inte att som finansministern säga att man har ett bra före- tagsklimat, för vad hjälper det om det inte finns någon som kan köpa det företagen producerar? Det här, att man har låtit skatterna dra i väg, är nog till en del förklaringen till att arbetslösheten fast- nar på den höga nivån. Det har visat sig bl.a. vad gäller just inkomstskatten att vi nu snart är tillbaka på de höga marginalskattenivåer, de höga inkomstskat- tenivåer vi hade före den stora skattereformen - dock utan att andra indirekta skatter har sänkts. Det här har en åtstramande effekt, och då blir frå- gan: Vad tänker regeringen göra åt det? Det är väl klart att höga skatter på just arbete leder till ökad arbetslöshet. Det leder till att det blir dyrare att anstäl- la människor, att sätta folk i arbete. Skatteväxlingskommittén har tagit fram ett intres- sant förslag, där man pekar på möjligheten att öka sysselsättningen genom att sänka beskattningen på arbete och i stället växla upp skatterna på utsläpp, koldioxid och energi. I takt med att sysselsättningen på det viset kan öka till följd av en minskad beskatt- ning på arbete kan man också klara finansieringen, trots att utsläppen något minskar. Det vore intressant att höra om finansministern har för avsikt att lägga fram några förslag med den inriktningen. På så sätt skulle vi framför allt kunna minska arbetslösheten, men det skulle också innebära insatser på miljösidan. Slutligen, fru talman! Nu när vi ser att tillväxten inte alls är lika starkt sysselsättningsskapande som tidigare måste jag fråga finansministern om det inte är dags att trots allt sänka normalarbetstiden.
Anf. 14 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det finns anledning att erinra litet om historien, om utvecklingen fram till i dag. Av Anne Wibbles interpellation och inlägg här får man lätt intrycket att arbetslöshet är något som har uppkommit under den socialdemokratiska regeringstiden, att det skulle vara vi som har skapat problemen. Det är bara att läsa innantill i statistiken, Anne Wibble, att redogöra för de faktiska förhållandena: Mellan 1991 och 1994, när vi hade en borgerlig rege- ring och Anne Wibble var finansminister, försvann 450 000 jobb i Sverige. Av dem var det inte mindre än 327 000 som försvann i den privata sektorn. Som jämförelse kan jag nämna utvecklingen under den hittillsvarande socialdemokratiska regeringstiden. Mellan 1994 och 1996 ökade sysselsättningen totalt med 36 000. Den privata sysselsättningen ökade med 64 000. Jag är den förste att säga att det inte är någon lysande utveckling. Det är en alldeles för liten syssel- sättningsökning. Men det måste ändå slås fast att det stora raset i sysselsättningen ägde rum under den borgerliga tiden. Det var då problemen uppstod, inte under den socialdemokratiska regeringstiden. Om vi redogör för arbetslöshetssiffrorna är det på samma sätt. Under den borgerliga regeringstiden ökade arbetslösheten med över 200 000 personer. Under den tiden femdubblades långtidsarbetslösheten. Under vår tid har arbetslösheten legat ungefär stilla. Det är mycket otillfredsställande. Men det var under er tid som problemen uppkom. Det måste vi ha klart för oss. När det handlar om den socialdemokratiska sys- selsättningspolitiken är det litet poänglöst om någon tycker att målet att halvera den öppna arbetslösheten är felformulerat. Ni får väl tycka vad ni vill. Ni får acceptera att socialdemokratin själv väljer att formu- lera sina mål. När det gäller de fem hörnstenar som jag redo- gjorde för i mitt svar och som jag tycker är utslagsgi- vande för sysselsättningspolitiken, hade det varit mer intressant att få en diskussion kring sakfrågorna. De- lar Anne Wibble de här målen? Är de i överensstäm- melse med Anne Wibbles uppfattning eller är de helt felaktiga? I stället kommer Anne Wibble med en massa anklagelser för bluff. Det är ett oerhört märk- ligt påstående. Jag har formulerat de här målen. Jag menar natur- ligtvis allvar med dem. Politiken utformas, och skall utformas, så bra som möjligt för att nå de målen. Jag är väl medveten om att vi inte har nått dem ännu. Jag är väl medveten om att vi har mycket stora problem. Men det har att göra med att vi övertog en ekonomi och statsfinanser som var i kaos. Vi har också pro- blem därför att den internationella utvecklingen, sär- skilt under förra året, har varit så pass svag. Men vi får kämpa vidare trots detta, och vi kommer natur- ligtvis att göra det. Det är det som är det viktiga. Sedan ställer Anne Wibble frågor av typen: Vill regeringen ändra på sin företagsfientliga politik? Det är samma typ av frågor som: Har du slutat slå din fru? Jag kan ju fråga Anne Wibble om hon har slutat att slå sin man. Det är rätt meningslöst att föra diskussio- nerna i de termerna. Det är naturligtvis inte jag som avgör, och inte Anne Wibble heller, om vi har ett näringslivsvänligt klimat eller inte. Men det kan ju ha ett visst intresse att en mycket bred enkät som har gjorts av amerikanska företagsledare - som inte har något intresse att delta i den partipolitiska debatten i Sverige - som jämfört ett stort antal länder ger ett mycket gott betyg åt politiken i Sverige, inklusive regeringens förhållande till företagsamheten. Jag påstår inte att allt är bra. Vi kan säkert göra mer, och vi skall göra mer. Var säker på den saken!
Anf. 15 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Låt oss ta historien först. Vi skall väl inte nöja oss med att gå tillbaks till 1991. Det var ju inte då problemen uppkom. Låt oss gå tillbaks ytterli- gare några år när Erik Åsbrink satt i en tidigare soci- aldemokratisk regering. Det är sagt många gånger att det faktiskt var då problemen uppkom. Erik Åsbrink skapade en väldig massa problem på 80-talet. Kom ihåg vad Kjell-Olof Feldt sade om att nu skapas ar- betslöshetens stålbad! Sedan vände många saker under mitten av 1993 och började gå uppåt. Därefter har tyvärr den social- demokratiska politiken förstört och utraderat de för- bättringar på arbetsmarknaden som då var på gång. Så är det med det. Erik Åsbrink säger att det var synd att Wibble tycker att hörnstenarna var bluff. Det är inget fel på hörnstenarna. Det jag kritiserar är att Erik Åsbrink för fram en massa påståenden och sedan för en politik som är något helt annat. Den faktiskt förda politiken motsvaras inte av dessa hörnstenar. Därmed är orden i hörnstenarna bluff. Jag kan kanske få svar på några av mina frågor. Hur blir det med förtidspensioneringen, friår och rundgång i a-kassan? Om man verkligen hävdar ar- betslinjen, om man vill se till att många människor kan försörja sig på sitt arbete och om man vill göra som Erik Åsbrink säger, nämligen hålla uppe syssel- sättningen och skapa fler arbeten, kan man inte öka mängden människor som inte finns kvar på arbets- marknaden. Då kan man inte förtidspensionera många, skapa friår så att folk skall få betalt utan att arbeta, införa 55-plus som nästan är en förolämpning mot många berörda och ha en a-kassa som uppmunt- rar till rundgång så att människor aldrig kommer tillbaks till arbetet. Med allt färre i arbete urholkas basen för det svenska välfärdssystemet, skolan, vår- den och omsorgen, som Erik Åsbrink säger sig vilja måna om. Sedan har jag en annan fråga. Erik Åsbrink säger i en annan av hörnstenarna att den privata sektorn skall öka. Det låter jättebra, men det motsvaras ju inte av den politik som ni för. Den senaste nyheten på det här området har varit tio miljarder kronor som statsminis- tern har hittat i någon tabell på Finansdepartementet. Om det nu finns några tio miljarder, vilket återstår att se, skall de inte läggas på den sektor som skall växa, nämligen den privata, utan enligt statsministern skall de läggas på den sektor som relativt sett är för stor, nämligen den offentliga. Det måste Erik Åsbrink ta avstånd ifrån om dessa hörnstenar är någonting annat än bluff. Sedan måste jag också ta upp detta med före- tagsklimatet. Det är faktiskt inte vad Erik Åsbrink tycker om företagsklimatet som är det viktiga och inte heller vad några amerikanska undersökare tycker är det viktiga. Det finns många andra undersökningar som visar att företagsklimatet under de senaste åren sedan 1994 har försämrats avsevärt. Vi har rasat utför från 9:e till 14:e plats. Det viktiga är ju vad de svens- ka företagarna tycker och vad de tycker som till äventyrs vill investera och skapa jobb här hemma, t.ex. småföretagare. De tycker banne mig inte att Sverige är jättebra. Då vill jag veta vad det är för fel på att genom lägre marginalskatt, en klok energipoli- tik som vi var överens om både 1980 och 1991, en omprövning av sjuklöneperiodens förlängning, genom att bygga in hänsyn till de arbetslösa i arbetslöshets- försäkringens konstruktion och genom att ganska rejält sänka skatten på arbete skapa ett bättre före- tagsklimat. Det är bara då man kan rädda jobben och välfärden. Erik Åsbrink har inte svarat på det.
Anf. 16 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Den stora skillnaden mellan de fråge- ställningar som Erik Åsbrink pekade på är väl att Anne Wibble aldrig har slagit sin man - jag tror inte det i alla fall, men det får Anne Wibble själv svara på - medan regeringen har försämrat företagsklimatet. Därför är det mycket relevant att ställa frågan till Erik Åsbrink. Jag skulle vilja fråga Erik Åsbrink en sak. Hur känns det egentligen att stå totalt tomhänt här i talar- stolen i riksdagen när arbetslösheten ligger på en extremt hög nivå? Erik Åsbrink har inte någonting att komma med. Han försöker skylla ifrån sig när det gäller ansvaret. Han flyr undan ansvaret både för det som sker nu och för det som skedde i det förgångna. Erik Åsbrink personifierar ju just orsaken till den kris vi lever under. Han var statssekreterare i finansen under 80-talet och ordförande i Riksbanksfullmäktige. Hur känns det att ha släppt fram den överhettning som gjorde att spekulationsekonomin frodades, som ledde till bankkrisen och till att hushåll och företag amorte- rade på skulder så att den inhemska efterfrågan kol- lapsade och arbetslösheten svällde och inte ha någon- ting att komma med? Det var ju under Erik Åsbrinks tid som minister som underskotten började svälla, arbetslösheten ökade och industrikrisen blommade ut. Det är klart att man kanske skall skylla ifrån sig om man inte har någonting annat. Vi behöver nya jobb i företagen i Sverige. Det är vi alla här överens om. Anne Wibble och jag och Kristdemokraterna lade fram förslag i riksdagen i somras. Vi såg till att det blev en extra riksdagsses- sion. Ni avvisade de förslagen. Det enda ni ville göra var att ha en avstämning och se hur det gick med arbetslösheten. Vi ser hur det går nu. Det går sämre och sämre. Vi har förslag. Vi kan släppa loss tjänste- sektorn. Vi vill förbättra för existerande företag. Vi har konkreta förslag. Vad har landets finansminister att komma med?
Anf. 17 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Jag kan förstå att finansministern inte hinner svara på alla frågor. Det finns mycket att svara på, och det kan naturligtvis inte vara särskilt roligt att se att politiken inte har gått som man säkert hoppades från regeringens sida. Arbetslösheten ökar. Jag tycker att det är litet märkligt ändå att man från regeringen inte ger svar på hur man ser på det faktum att beskattningen av arbete har skärpts så kraftigt. Samtidigt säger man ju i utredningen klart och tydligt från socialdemokratins sida att det är vik- tigt att sänka beskattningen av arbete som en del i att få en bättre arbetsmarknad och fler jobb. Det måste ju finnas ett svar här. Jag tycker också att det är intressant att finansmi- nistern säger i svaret: När det gäller offentligt finansi- erade jobb skall vi inrikta oss främst på att skapa fasta jobb i den ordinarie verksamheten, inte tillfälliga jobb vid sidan av den reguljära organisationen. Bra! Betyder det att vi slipper sådana konstiga förslag som Kalmarmodellen? Slipper vi en arbets- marknadspolitik där man går underliga vägar och där man över udda konton som kallas arbetsmarknads- politik finansierar delar av den offentliga verksamhe- ten istället för att bedriva en effektiv och bra verk- samhet i sig? När det gäller lönebildningen börjar regeringen nog inse att det är något som inte är riktigt bra, vad jag förstår av svaret. Jag frågar mig om regeringen är beredd att gå in, som man gjorde när det gällde ar- betsrätten, när arbetsmarknadens parter sannolikt misslyckas. Är man beredd att ta de beslut som i så fall krävs? En intressant fråga är inflationsbekämpningen. Man har misslyckats, men åt andra hållet. Vi har haft deflation det senaste året. Är det acceptabelt? Stramar man inte så mycket att man skapar större problem än vad som är nödvändigt?
Anf. 18 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det är naturligtvis en mycket viktig del av den ekonomiska politiken, och det är viktigt för att skapa ett gott företagsklimat att vi har ordning på statens finanser. Det har varit en tung men nödvändig uppgift att bringa reda i det konkursbo som vi fick överta 1994. Jag skall inte lägga hela skulden på Anne Wibble, som var finansminister under de här åren när det rut- schade utför. Det kan ju inte ha varit en lätt uppgift i en koalitionsregering mellan borgerliga partier som följer, som har sagts av tidigare borgerliga deltagare, den största gemensamma nämnarens politik. Principen är att om du accepterar min skattesänkning, så accep- terar jag din utgiftsökning. Det är klart att det inte är lätt att vara finansminister i en sådan regering. Jag förstår det. Men ändå är det väl magstarkt att få lektioner i hur ekonomisk politik skall bedrivas av en person som i så hög grad var medansvarig för utvecklingen under de här åren. Betygen sattes under våren 1994 när det sista ekonomiskpolitiska dokumentet, den s.k. komp- letteringspropositionen, lades fram. Med den icke- politik som propositionen innehöll ledde den till dra- matiskt stigande räntor, vilket ledde till att vi nära nog utsattes för köpbojkott av svenska statspapper. Det här var utgångsläget 1994, när vi socialdemokrater fick ta över. Att vi sedan dess nu snart har lyckats eliminera hela det gigantiska underskott som vi fick överta, att vi i det närmaste har halverat de räntor som rådde sommaren och hösten 1994 måste ändå anses vara en ganska anmärkningsvärd prestation. Det är klart att detta leder till förbättrat före- tagsklimat i Sverige. Inte bara företag utan även en- skilda människor, kommuner och landsting drar nytta av lägre räntor. Det blir mera pengar över till andra verksamheter. Det blir mera lönsamt att investera, bygga ut och skapa nya jobb. Det är ändå det som det handlar om. Det är viktigare än retoriken. Så till de fem hörnstenar i sysselsättningspolitiken som jag har nämnt. Det skulle vara intressant att få en närmare diskussion kring de hörnstenarna. Är vi över- ens om den här inriktningen eller inte? Är vi överens om hörnstenarna kan nästa diskus- sion vara: Vilken är den lämpliga politiken? Låt oss föra en sådan diskussion i stället för att bara ägna oss åt pajkastning. Jag tycker att det är pajkastning när Anne Wibble beskriver 55-plus, OTA, som faktiskt innebär att långtidsarbetslösa som är litet äldre bereds jobb i den offentliga sektorn. Att beskriva det som en förolämp- ning tycker jag faktiskt är väl magstarkt, det måste jag säga. Men naturligtvis är inte detta kungsvägen till att lösa problemen i landet. Vad det handlar om - jag är tillbaka vid detta - är framför allt att skapa fler jobb, att sätta fler människor i arbete. Naturligtvis är detta avgörande för inkomster, produktion och välfärd i det här landet. Det bärs upp av människor som är i arbete. Det gäller både den privata och den offentliga sek- torn. Jobben i den offentliga sektorn är lika fina och lika värdefulla som jobben i den privata sektorn. När jag har sagt att en större del av sysselsättning- sökningen skall ske i den privata sektorn är det inte för att jag anser att den är finare och bättre än den offentliga, utan för att jag är väl medveten om att den offentliga sektorn och den välfärd som vi socialdemo- krater kämpar för är beroende av relativt rikliga skat- teinbetalningar från den privata sektorn. Det finns ju ett sådant samband som vi socialdemokrater ser väl- digt klart. Det är den vägen som vi skall gå vidare. När ni efterlyser konkreta åtgärder vill jag säga: Vi har genomfört många sådana. Vi kommer med fler åtgärder. Den 15 april i år skall vi lägga fram vår vårproposition. Där kommer vi naturligtvis att ge svar på en rad frågor om den fortsatta ekonomiska politi- ken.
Anf. 19 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Historiebeskrivningen från Erik Ås- brink är rent ut sagt struntprat. Om socialdemokrater- nas oppositionspolitik hade fått råda hade det varit sjufalt värre. Det var risken för det som skapade rän- teproblem sommaren 1994. Erik Åsbrink talar nästan alltid om socialdemokra- ternas saneringsprogram som om det bara finns ett program. Men alla poster med skatter och utgifter kan man kombinera på väldigt många olika sätt. Vi har från Folkpartiets sida fört fram ett annat program som ger snabbare och bättre budgetsanering, men som inte klämmer åt de företag i Sverige som enligt Erik Ås- brinks egen propå skall växa, utvecklas och skapa arbeten och framtidsutsikter och som också utgör mycket av basen för den skattefinansierade välfärden. Erik Åsbrink talar mot sig själv. Han har lärt in vissa ord, och sedan stämmer det inte riktigt. Det är väl förmodligen så att Erik Åsbrink vet att det här inte hänger ihop när han pratar. Låt oss ta en diskussion om första hörnstenen. Jag har nu två gånger frågat: Exakt hur blir det med de arbetsutbudsminskande förslag som har hörts från regeringen på senare tid? Om Åsbrink menar allvar med arbetslinjen vill jag få veta att han säger nej till ökade förtidspensione- ringar, nej till friår och nej till fortsatt rundgång i arbetslöshetsförsäkringen. Han har inte svarat på detta. Jag menar att det centrala för Sverige - där Erik Åsbrink tyvärr inte har några förslag alls - är att ska- pa ett sådant företagsklimat att fler företag kommer till och att de företag som finns vill växa, skapa arbe- ten och därmed också skapa en stark bas för en bra välfärdspolitik. Det håller ni nu på att förstöra.
Anf. 20 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det är ett klassiskt knep från opposi- tionspartier att tjata på regeringen när man vet att en proposition väntas om några veckor och fråga: Varför gör ni ingenting? Varför svarar ni inte på våra frågor? Varför vidtar ni inte några åtgärder? Jag har sagt att vi kommer att redovisa vår politik och de nya åtgärder som kan bli aktuella den 15 april. Jag tänker inte göra det nu. Det får faktiskt Anne Wibble respektera. Det har bl.a. att göra med att det pågår en beredning som inte är avslutad. Men det handlar också om att vi i regeringen själva väljer den tidpunkt då vi vill gå ut och säga vad vi tycker och vilka åtgärder vi vill vidta. Så fungerar det i alla de- mokratier, och så skall det fungera även den här gången. Jag får höra av Anne Wibble att Folkpartiet har haft ett annat, så mycket bättre saneringsprogram. Med det skulle man inte bara klara av att sanera stats- finanserna, det skulle dessutom innehålla allsköns välsignelsebringande åtgärder, ge bättre villkor för företagen och vad det nu kan vara. Då har jag bara en stilla undran. Jag kan inte få ett svar på den här frågan, i varje fall inte just nu, av Anne Wibble, eftersom replikrätten är uttömd: Varför genomförde inte Folkpartiet alla dessa välsignel- sebringande åtgärder under sin tid i regeringen? Var- för sanerades inte statsfinanserna, eller - rättare sagt - varför undveks inte den katastrofala försämringen av statsfinanserna under den tid som Anne Wibble satt i regeringen? Varför förbättrades inte företagsklimatet i stället för att försämras? Innebörden var ju, som jag konstaterade, att 327 000 jobb i den privata sektorn försvann från Sverige när Anne Wibble rattade eko- nomin. Det var inte någon särskilt framgångsrik ut- veckling. Att när man är förpassad till opposition säga att man har så mycket bättre och fiffigare åtgärder är, med förlov sagt, inte riktig trovärdigt. Jag känner ansvaret. Vi skall fortsätta vår politik, och vi skall klara av det mål som vi har satt upp, nämligen att halvera den öppna arbetslösheten. Det skall framför allt ske genom att nya jobb skapas och att sysselsättningen ökas.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:177 om mil- jömålet i konvergensprogrammet
Anf. 21 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Roy Ottosson har ställt ett antal frågor till mig angående miljömålet i konvergensprogram- met. Den första frågan gäller hur regeringen avser att redovisa och uppfylla de krav som finns i konver- gensprogrammet angående miljöskulden. Som ny medlem i EU lade Sverige 1995 på eget initiativ fram ett konvergensprogram. I programmet redovisas en strategi för att uppfylla de konver- genskriterier för deltagande i den monetära unionen som har formulerats i Maastrichtfördraget - balanse- rade offentliga finanser, låg skuldsättning, prisstabili- tet, stabila växelkurser och låga räntor. I konver- gensprogrammet anges även att den ekonomiska poli- tiken är inriktad på att minska arbetslösheten och värna om miljön. I enlighet med programmet görs varje halvår en avstämning vad avser den svenska ekonomins ut- veckling i förhållande till konvergenskriterierna. Vad gäller utvecklingen på miljöområdet har regeringen valt att redovisa och följa upp den löpande. Regering- ens miljöpolitik redovisas t.ex. i samband med pro- positioner. Nyligen, i regeringens miljöskrivelse till riksdagen, gavs en fyllig redogörelse av det aktuella miljöarbetet inom olika samhällssektorer för att skapa en hållbar utveckling. Den andra frågan gäller om regeringen tänkt från- gå miljömålet i konvergensprogrammet. Det stämmer att regeringen tvingats göra ned- skärningar inom miljöområdet, liksom inom många andra områden. Saneringen av statsfinanserna var nödvändig för att skapa förutsättningar för en lång- siktigt hållbar ekonomisk utveckling. Miljöområdet har dock inte skurits ned mer än andra områden. Däremot är det felaktigt att påstå att inga miljöre- laterade åtgärder vidtagits. Tvärtom råder stor aktivi- tet på miljöområdet, något som också framgår i rege- ringens miljöskrivelse. Sverige är sedan länge ett föregångsland när det gäller att använda miljöskatter och miljöavgifter. Även vad gäller producentansvar ligger vi långt framme internationellt sett. Genom sysselsättningspropositionen avsattes också 1 miljard kronor till ett program som skall leda till en ökad kretsloppsanpassning av samhället. Miljöskrivelsen innehåller därutöver en redogörelse för en rad andra åtgärder inom miljöområdet. Allt detta arbete är i linje med miljömålet i kon- vergensprogrammet. Regeringen står naturligtvis till fullo fast vid miljömålet liksom vid de övriga mål som satts upp i konvergensprogrammet. Roy Ottosson undrar också hur regeringen skall hantera den "nu aktuella" revideringen av konver- gensprogrammet. Här tycks ett missförstånd föreligga. Någon begäran från EU:s sida att revidera konver- gensprogrammet finns inte. En sedvanlig avstämning kommer att lämnas i vårpropositionen. Om några åtgärder därvid blir aktuella kommer dessa att presen- teras för riksdagen i detta sammanhang. Roy Ottosson frågar också hur regeringen avser att hantera kravet i konvergensprogrammet på en höjd koldioxidskatt i det europeiska samarbetet. Sverige har kraftfullt drivit frågan om energi- och koldioxidbeskattning på EU-nivå. Ansträngningarna har dock ännu inte lett till något resultat. Både EG- kommissionen och en rad medlemsstater fortsätter dock arbetet med att försöka få till stånd ett nytt energibeskattningsdirektiv som omfattar samtliga fossila bränslen och elektricitet. Det är därför obegripligt att Roy Ottosson påstår att regeringen skulle ha tagit avstånd från kravet att införa en minimiskattesats för koldioxid inom EU. Regeringen har för avsikt att även fortsättningsvis arbeta hårt för en harmoniserad energibeskattning på EU-nivå som omfattar samtliga fossilprodukter och inte som nu endast mineraloljeprodukter. Slutligen frågar Roy Ottosson vilka konsekvenser en redovisad ökad miljöskuld skulle få för den eko- nomiska politiken. Den ekonomiska politiken syftar till god tillväxt, full sysselsättning, stabila priser och rättvis fördel- ning. Ett centralt mål för tillväxtpolitiken är en varak- tigt hög och ekologiskt långsiktigt hållbar tillväxt. Politiken skall utformas med hänsyn till medborgar- nas krav på god livskvalitet, miljö och välfärd i vid mening. Visionen är att skapa det ekologiskt uthålliga samhället där tillväxt och god miljö förenas. Det finns naturligtvis ingen anledning att ändra denna inrikt- ning. Om det skulle framkomma information om att miljön i Sverige försämras kommer detta att hanteras på sedvanligt sätt inom miljöpolitiken. Ekonomiska styrmedel spelar därvidlag en viktig roll.
Anf. 22 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Konvergenskraven i Maastrichtför- draget är i sig utmärkta. Men den ekonomiska politi- ken får aldrig reduceras till dem. Det krävs att man tar in andra målsättningar. Därför var det bra att syssel- sättningsfrågan och miljöfrågan fördes in i det svens- ka konvergensprogrammet. Det var två konkreta krav, vid sidan av dem som finns formulerade i Ma- astrichtfördraget. Enligt det svenska konvergensprogrammet skall man två gånger per år redovisa hur det går med detta. Så har också skett vad gäller samtliga punkter - in- klusive sysselsättningsmålet - utom när det gäller miljömålet. Detta har då skett i samband med vårpro- positionen och när budgeten presenterades i höstas t.ex. Skälet till denna interpellationsdebatt är just att jag undrar varför regeringen inte redovisar hur det går med miljömålet i konvergensprogrammet när konver- gensprogrammet utvärderas. Svaret på den frågan har jag egentligen inte fått. Utvecklingen på miljöområdet skall inte redovisas på något annat sätt, enligt konvergensprogrammet. Det är egentligen något helt nytt som regeringen nu föreslår. Den miljöskrivelse som finansministern hänvisar till saknar miljöskuldsanalys. Den saknar t.o.m. ett samlat grepp om vad som har hänt i den statliga mil- jövårdsverksamheten. Det finns ingen samlad be- skrivning. Där redovisas varken de nedskärningar eller de brister som har påtalats från olika håll. Det går inte att bedöma av den skrivelsen om den svenska miljöskulden har ökat eller minskat. Det är fullstän- digt omöjligt. Däremot finns det analyser från andra håll, bl.a. en från Stockholms internationella miljö- institut som visar att den miljöjusterade bruttonatio- nalprodukten i Sverige minskar på grund av ökade miljöproblem. För några år sedan kom också en stat- lig offentlig utredning just om miljöskulden. Den visar att miljöskulden stadigt ökar. Den skulle man kunna följa upp och se om den fortfarande gäller. Så har inte skett. Vi saknar underlag i riksdagen från regeringens sida om hur det egentligen är med miljö- skuldsutvecklingen nu. I konvergensprogrammet lovade man faktiskt att detta skulle följas. Det går inte att komma ifrån. Det står alltså i konvergenspro- grammet att tillväxten samtidigt måste ske i former som inte medför ökad förslitning av natur och miljö och inte ökar miljöskulden. Det är entydigt. Finansministern påstår att det inte har skurits ned mer på miljöområdet än på andra områden. Men om man tittar på budgetpropositionen från i höstas ser man att det på miljöområdet skärs ner med 17 % från 1996 fram till 1999. Det är mer än genomsnittet för alla utgiftsområden sammantagna, ränteposten undan- tagen. Där är det bara fråga om en minskning på 1 %, om man räknar ihop alla utgiftsområden. Om man tittar specifikt på Naturvårdsverket skärs det under åren 1996-1998 ned med 28 %. Det är förmodligen en av de största nedskärningarna i hela statsbudgeten. På- ståendet att miljöområdet inte skulle skäras ned mer än andra områden är felaktigt enligt regeringens eget budgetförslag.
Anf. 23 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Vi kan vara överens om en del saker, Roy Ottosson och jag. Vi är överens om att konver- genskriterierna är bra i den meningen att det är krite- rier för hur man skall upprätthålla en sund ekonomi och som strängt taget bör gälla alldeles oavsett vilken syn man har på valutaunionen. Vi är också helt över- ens om att de krav som finns formulerade där natur- ligtvis inte är tillräckliga utan att det finns en rad mycket viktiga mål som inte återfinns i konver- gensprogrammet och i konvergenskriterierna. Roy Ottosson har nämnt två områden som jag för min del sätter allra högst, nämligen sysselsättningen och mil- jön. Man kan naturligtvis lägga till ett antal andra områden också. Jag skall inte göra det här i den här debatten. Det var naturligtvis bra att inte bara Miljöpartiet och Socialdemokraterna utan ytterligare två partier kunde enas om utformningen av det svenska konver- gensprogrammet. Det breda stödet tycker jag är vär- defullt, och det skall vi slå vakt om också under de kommande åren. När det gäller redovisningen av miljöfrågorna har vi möjligtvis något olika uppfattningar. Roy Ottosson är inte riktigt nöjd med den redovisning som lämnas. Jag kan i och för sig även där ge honom rätt i fråga om att det säkert finns utrymme för förbättringar och utveckling även på detta område. Men det är ändå på det sättet att vi i en rad sammanhang redovisar de åtgärder som regeringen har vidtagit. Jag har varit inne på bl.a. en miljöskrivelse som avlämnades för inte så länge sedan. Och vi kommer att fortsätta att göra detta. Sedan tog Roy Ottosson upp miljöskulden och den analysen och kritiserade regeringen för att den inte har en ordentlig redovisning. Det skulle vara enkelt att följa upp detta, sade Roy Ottosson. Men jag märkte tveksamheten i samma ögonblick som orden yttrades, eftersom det naturligtvis inte är enkelt. Här har vi ett problem. Detta är ett ganska nytt område och det är fråga om en ny typ av beräkningar som är långtifrån färdigutvecklade. Vi har mycket kvar att göra innan vi kan säga att vi på ett tillfredsställande och säkert sätt kan beskriva en miljöskuld och hur den utvecklas över tiden. Detta är ett viktigt område som vi skall arbeta vidare med. Men vi har inte riktigt de instrumenten i dag. Ett exempel som är närliggande är det uppdrag som har givits till Konjunkturinstitutet och till Statis- tiska centralbyrån att utveckla s.k. gröna nationalrä- kenskaper. Jag emotser en redovisning av detta senare i år. Men jag är övertygad om att vi står inför ett ut- vecklingsarbete och att det kommer att ta åtskilliga år innan vi är helt nöjda med vad som kan göras på det området. Jag hoppas att vi kan vara överens om att det här är viktigt och att vi skall driva på. Jag håller inte med om beskrivningen att miljöom- rådet skulle ha utsatts för särskilt stora nedskärningar jämfört med andra områden. Det går naturligtvis alltid att rycka loss en enskild siffra, ett enskilt anslag, och få fram det intrycket. Men helhetsbilden är en annan. Vi skall också komma ihåg att miljöarbete dess bättre inte bedrivs bara med offentliga utgifter. Väl så vik- tigt är andra insatser som vi gör, t.ex. insatser på skatteområdet, där Sverige ligger mycket långt fram- me. Jag var med redan vid den stora skattereformen, där vi genomförde den största skatteväxling som har gjorts i det här landet men som litet grand dränktes i larmet från allt annat som skedde samtidigt. Vi gjorde en mycket stor skatteväxling redan i skattereformen för några år sedan, och sedan har vi byggt på detta. Vi kan göra mycket på den sidan. Vi kan använda oss av regleringar, lagstiftning och opinionsbildning. Det är den sammantagna effekten som är viktig för om mil- jöpolitiken skall bli framgångsrik.
Anf. 24 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Det inte på det sättet att jag har ryckt loss enskilda siffror. Men det har finansministern gjort när han påstår att miljöområdet inte har skurits ned mer än andra områden. Det är enda möjligheten att kunna påstå något sådant. Som jag redovisade i mitt förra inlägg är ned- skärningarna just på miljöområdet särskilt stora. Det är ett område som utgör en mycket liten del av statens budget. Det rör sig om drygt 1 miljard av utgifter på över 600 miljarder per år. Ändå gör man stora ned- skärningar - 17 % totalt på just det området, och 28 % på Naturvårdsverket under åren 1996 fram till 1999. Detta är en dramatisk nedskärning. För utgifts- områdena totalt är nedskärningen bara 1 % enligt statens budget som Erik Åsbrink lade fram i höstas. Även om man räknar in alla andra anslag i statsbudge- ten som är miljörelaterade får man en liknande bild. Det handlar om nedskärningar på i stort sett allting som är miljörelaterat, och dessa nedskärningar är större än nedskärningarna på andra områden. Det talar alltså ett helt annat språk. Det problem som jag vill ta upp i den här debatten är att man har gjort ett konvergensprogram från svensk sida som innehåller ett ganska tydligt och konkret miljömål, formulerat som en miljöskuld. Det skall ske en redovisning här i riksdagen två gånger per år av hur det går för detta program. Regeringen har underlåtit att just när det gäller miljömålet göra en redovisning för riksdagen på något som helst begrip- ligt sätt, så att det går att se om det går bättre eller sämre beträffande miljöskuldsfrågan. Redovisningsmetoden är fri. Regeringen kan göra på vilket sätt den vill. Men den måste göra en redo- visning på något sätt. Men faktum är att den inte gör det. Det går inte att hänvisa till miljöskrivelsen, efter- som den inte innehåller någon sådan redovisning att det går att bedöma åt vilket håll det går. Det finns många andra metoder än miljöskuldsberäkningar för att redovisa hur det går med miljöarbetet och miljö- målet. Det tillämpas av de flesta länder i den indust- rialiserade världen för att följa arbetet. Det skall ock- så utvärderas av internationella organisationer och miljöorganisationer. Jag pekade på några exempel, bl.a. ett exempel från Stockholms miljöinstitut som visar just att det tyvärr går åt fel håll. Det är inte fråga om om det går åt fel håll, om man skall tro den utvär- deringen, utan att det går åt fel håll. Men just genom att regeringen underlåter att redovisa det hela undvi- ker den debatten. På det sättet försöker regeringen osynliggöra de miljöproblem som den ekonomiska politiken medför. Därmed undviker man också dess värre att vidta de ekonomisk-politiska åtgärder som är nödvändiga för att förhindra de miljöskador som en felaktig ekonomisk politik medför. När det gäller koldioxidbeskattningen i EU hade vi i januari en debatt om regeringskonferensen där regeringen mycket hårt gick fram med att man inte skulle ha en gemensam skattepolitik i EU. Såvitt jag förstår säger Erik Åsbrink det motsatta, nämligen att vi skall ha en harmoniserad koldioxidskatt. Det tycker vi från Miljöpartiet är bra, under förutsättning att denna harmonisering innebär bara en minimiskatteni- vå som man naturligtvis skall få överskrida om man så vill i enskilda länder. Men det vore intressant att få veta hur regeringen egentligen skall ha det. Skall man ha en gemensam skattepolitik i det här avseendet eller inte inom EU? Det är faktiskt dubbla budskap just nu.
Anf. 25 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Roy Ottosson kastade tillbaka kritiken och sade att det var jag som ryckte loss enskilda siff- ror. Det förstår jag inte, eftersom jag inte har redovi- sat någon siffra över huvud taget. Då kan det inte heller vara fråga om någon lösryckt siffra. Vad jag försöker säga är att vi skall se till helheten när vi bedömer miljöpolitiken och inte till enskilda ut- giftsanslag och inte ens till de totala utgifterna, efter- som det återigen bara är en del av miljöpolitiken. Jag nämnde skattefrågorna som är mycket viktiga. Roy Ottosson tycker nog också det att döma av föregående inlägg. Jag nämnde lagstiftning, regleringar, opini- onsbildning, information och mycket annat. Det är den sammantagna bilden som är den viktiga. Och regeringen är mycket aktiv på detta område, både på det nationella planet och på det internationella planet. Men även om vi håller oss till utgiftssidan är det fak- tiskt på det sättet att riksdagen förra året, efter förslag från regeringen, beslutade om att avsätta inte mindre än 1 miljard kronor, den s.k. kretsloppsmiljarden. Det ingår kanske inte i de ordinarie anslagen, men det är en mycket stor utgift som sätts in på miljöområdet och som vi skall dra nytta av under de närmaste åren. Om man tar med den i beräkningarna blir bilden en helt annan än den bild som Roy Ottosson förmedlar. Återigen: Reducera inte miljöpolitiken till en fråga om att göra av med så mycket pengar som möjligt över statens utgiftsanslag! Det är en alldeles för enkel och snäv bild skulle jag vilja säga. Sedan återigen några ord om miljöskulden. Roy Ottosson säger att regeringen är skyldig att ge en redovisning och att den får ta till i stort sett vilka metoder som helst. Jag delar inte den uppfattningen. Jag har en högre ambition än så. Det är klart att vi skulle kunna ta till något bara för att formellt uppfylla det kravet, men rimligtvis uppfylls inte kravet på kvalitet. Vidare handlar det om viktig information. Dessa saker arbetar vi med. De är svåra och arbe- tet tar tid. Jag är dock övertygad om att vi successivt kommer att utveckla allt bättre metoder för att mäta miljöpåverkan och miljöskulden, men vi är inte där i dag. Därför är det ett viktigt arbete som på regering- ens uppdrag bedrivs hos olika myndigheter för att utveckla s.k. gröna nationalräkenskaper. Jag utgår från att vi kommer att få ett bra underlag och att vi sedan kan arbeta vidare med detta. Det är i varje fall min ambition. Slutligen kommer jag till skatteområdet. Sverige är generellt inte anhängare av en gemensam skatte- politik inom EU-området. Tvärtom är det mycket viktigt att vi slår vakt om den nationella skattepoliti- ken. Bestämmanderätten där skall ligga i Sverige, inte någon annanstans. På miljöområdet är det naturligtvis mycket värdefullt om andra länder slår följe med Sverige och inför, och i vissa fall, höjer skatter på detta område, t.ex. koldioxidskatten. Ambitionerna där är i dag alldeles för låga. Sverige arbetar i nämnda riktning. En del länder släpar efter, men vi kommer att fortsätta att driva arbetet även på det här området.
Anf. 26 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Det är naturligtvis utmärkt om rege- ringen driver frågorna om höjd koldioxidskatt och om införandet av koldioxidskatt i en del länder i EU- samarbetet. Det lät emellertid inte så då vi hade den stora debatten om regeringskonferensen, men i och med det här förtydligandet hoppas jag att det verkli- gen är så. Dock återstår att se om varje land inom EU i just denna enskilda fråga skall ges vetorätt att stoppa alla förslag om införandet av koldioxidskatt. Där har Erik Åsbrink inte sagt var man egentligen står. Ja, det gäller att se till helheten. Det är ju det som är poängen med att ta in ett brett miljömål och ett miljöskuldsresonemang i konvergensprogrammet som ett av de konvergenskrav som Sverige skall klara av. Detta är ett av få tillkommande krav. Kraven på sys- selsättningen och miljön är två krav till som vi utöver kraven i Maastrichtfördraget skall klara för att få en sammantaget bra ekonomisk politik. Det kan man inte krypa ifrån. Detta har inte redovisats på ett sådant sätt att det gått att utvärdera om regeringens politik tillgo- doser just nämnda krav. I och med att man från rege- ringens sida inte redovisar det går det inte att föra en politik som tillgodoser detta krav. Man kan inte an- vända vilka metoder som helst, men i och med den skrivning som finns är regeringen fri att använda den metod som den finner vara bäst. När det gäller kretsloppsmiljarden finns det också skäl att säga att sammantaget i statsbudgeten omfattar åtstramningen på miljöområdet totalt 3 miljarder från 1996 till 1999 - kretsloppsmiljarden inräknad. Detta går åt fel håll.
Anf. 27 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Helt kort vill jag kommentera några punkter. När det gäller skattepolitiken i EU- sammanhang är den viktigaste linjen som Sverige driver, och skall fortsätta att driva, att behålla det nationella självbestämmandet. Jag är utomordentligt orolig för en utveckling där vi släpper fram möjlighe- ter för en majoritet av andra länder att tvinga Sverige att föra en skattepolitik som strider mot våra intres- sen. Jag vill inte medverka till en sådan utveckling. Det gör att jag är betänksam inför krav eller förslag om att slopa den s.k. vetorätten. Ett annat sätt att uttrycka detta är just att ett land kan tvingas föra en politik som det inte vill föra. Vi måste göra den typen av överväganden. En annan sak är att vi aktivt driver på för att få till stånd ett gemensamt uppträdande och en harmonise- ring när det gäller miljöskatterna. Detta skall vi fort- sätta att göra. En annan iakttagelse gäller det som jag fick höra i ett tidigare inlägg, nämligen att utgiftsnedskärningar- na är våldsamma på miljöområdet, medan det nästan inte finns några utgiftsnedskärningar på andra områ- den. Det stämmer naturligtvis inte med den faktiska utvecklingen och självfallet inte heller med hur folk uppfattar utvecklingen. Vi har tvingats ta till ganska omfattande åtgärder - både utgiftsnedskärningar och skattehöjningar - på en lång rad områden. Det har varit smärtsamt, men det har varit nödvändigt. I det sammanhanget har även miljöområdet fått vara med, liksom många andra mycket angelägna områden. Det står jag för och det har varit ofrånkomligt. Vad vi nu ser framför oss, bl.a. genom den krets- loppsmiljard som avsatts, visar att miljöfrågorna intar en alltmer framträdande plats. Det gäller naturligtvis också arbetet med det hållbara Sverige. Bland de åtgärder som vi prioriterar är, menar jag, miljöområ- det ett av de allra viktigaste. Så kommer det att vara även i fortsättningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:187 om Ko- sova och Kosova-albaner
Anf. 28 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Eva Goës har framställt en interpella- tion med anledning av det skärpta läget i Kosovopro- vinsen i Serbien. Eva Goës frågar mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att förhindra avvisning- en av kosovoalbaner till Kosovo med anledning av den allvarliga situation som råder där. Under konflikten, som ledde till f.d. Jugoslaviens upplösning, kom runt 69 000 asylsökande från Serbi- en till Sverige, det stora flertalet av dem från Kosovo. Ungefär 21 000 fick permanent uppehållstillstånd, men ett stort antal ansågs inte ha tillräckliga skäl för uppehållstillstånd i Sverige. Många avvisades således till Förbundsrepubliken Jugoslavien. Under 1995 blev det emellertid omöjligt för jugoslaviska medborgare som fått avslag på sin asylansökan att återvända till Förbundsrepubliken Jugoslavien på grund av myndig- heternas ovilja att ta emot dessa medborgare. Fram till dess att Utlänningsnämnden fattade sina senaste praxisbeslut om barnfamiljer som fick uppehållstill- stånd av humanitära skäl fanns omkring 5 000 personer kvar i Sverige som fått avslag på sina asylansökningar och för vilka ett återvändande var aktuellt. Genom praxisbesluten kommer dock denna grupp att reduceras åtskilligt. Nya asylsökande kommer till Sverige varje må- nad. Det är svårt att veta om de kommer från För- bundsrepubliken Jugoslavien direkt eller från något annat land, t.ex. Tyskland. Det är principiellt viktigt att nå en överenskommelse med Förbundsrepubliken Jugoslavien som innebär att landet återtar sina egna medborgare. Det är en folkrättslig förpliktelse att ta emot sina egna medborgare. Sverige har förhandlat med Förbundsrepubliken Jugoslavien i mer än ett och ett halvt år om ett återtagandeavtal som bekräftar denna förpliktelse. Vi bestämmer naturligtvis själva om vi önskar utnyttja ett sådant avtal i det enskilda fallet. Jag vill betona att avtalet avser jugoslaviska medborgare i allmänhet och inte enbart kosovoalba- ner. Fru talman! Jag håller med Eva Goës om att situa- tionen i Kosovo är allvarlig. Grova övergrepp mot de mänskliga rättigheterna sker fortfarande och vålds- handlingar rapporteras. Motsättningarna mellan be- folkningsgrupperna har ökat. Skolavtalet, som slöts mellan representanter för den albanska folkgruppen och de jugoslaviska myndigheterna, sågs som ett steg i riktning mot en dialog. Avtalet har dock ännu inte fått praktiska konsekvenser och konflikten om Ko- sovos status förblir olöst. Denna fråga ses som mycket viktig av bl.a. OSSE och EU och är en betydelsefull komponent i dialogen om en process mot en normali- sering av förbindelserna mellan Förbundsrepubliken Jugoslavien och omvärlden. Denna fråga har fått ny aktualitet efter den senaste utvecklingen i Förbunds- republiken Jugoslavien. De som erhållit beslut om avvisning har fått sina ärenden prövade av Invandrarverket och Utlännings- nämnden. Myndigheterna har alltså funnit att för dessa personer fanns inte tillräckliga skäl för att erhål- la uppehållstillstånd i Sverige. När dessa beslut fatta- des var myndigheterna medvetna om förhållandena när det gäller mänskliga rättigheter och situationen i övrigt i Kosovo. Emellertid var de av den uppfatt- ningen att enbart den allmänna situationen där inte kan ge rätt till asyl. Däremot har t.ex. framträdande albansknationalistiska politiker i Kosovoregionen eller aktivister som riskerar förföljelse erhållit asyl i Sverige. Dessutom har många erhållit uppehållstill- stånd av humanitära skäl, ofta barnfamiljer som hunnit rota sig i Sverige efter en lång vistelse här. Fru talman! Regeringen har inte någon möjlighet att ändra besluten i dessa ärenden då de är fattade av självständiga myndigheter. Det finns möjlighet att göra en ny ansökan där myndigheterna kan ta hänsyn till nya omständigheter som uppkommit i de olika ärendena. Det kan röra sig om att den politiska situa- tionen har förändrats så att det är omöjligt att åter- vända eller att starka humanitära skäl finns för uppe- hållstillstånd. Det senare kan t.ex. uppstå vid en ut- dragen väntan på ett avgörande.
Anf. 29 EVA GOËS (mp): Fru talman! Jag tackar för svaret. Jo, Pierre Schori, regeringen kan ändra. Den nya utlänningslagen ger ökade möjligheter för regeringen att utställa förordningar, vilket skulle kunna applice- ras på dessa människor från Förbundsrepubliken Jugoslavien, som har väntat i tre, fyra, fem år på att få asyl. Jag skall börja med det sista här, om att aktivister får stanna. Jag har nämligen en ansökning - jag vet inte hur många gånger han har överklagat - av Beqir Hoti, och den beskriver så bra bakgrunden till varför jag har ställt denna interpellation. Han säger så här: "Jag har aldrig funderat på att planera en framtid i anslutning till min emigration, eftersom en emigrants liv hör till det bittraste här på jorden för att inte tala om livet som asylsökande som jag nu prövat på i fyra och ett halvt år. Det är bara en sak jag vill slå fast: jag kom inte av fri vilja till ert demokratiska land för att skaffa mig kapital, lyxbil eller för att syssla med politik, eftersom det var politiska skäl som tvang mig att lämna mitt hemland, som jag älskade så mycket men måste lämna mot min egen önskan eftersom jag ständigt var för- följd av serbiska polisen. Jag flydde från bojor, fängelser och serbiska domstolar där de som vågar säga sin mening blir dömda till hårda straff. Den repression som oupphörligt utövas mot alba- nerna visar inga tecken på avmattning, tvärtom är läget dramatiskt. För närvarande får inte albanerna skydd av någon, de lever under hot hela tiden, överallt. De utsätts för misshandel, fängslanden, rån och mord; de tvingas lämna ifrån sig sina bostäder enbart för att de är alba- ner. De serbiska fängelserna är fyllda av albanska politiska fångar, eftersom vi har att göra med en poli- siär och militär regim. Albanerna utsätts för kollektiva trakasserier av den serbiska regimen. Här är ett exempel: när polisen letar efter en person och inte hittar honom tar de som gisslan hans far, mor, bröder, systrar, hustru eller barn. En sådan sak har hänt med min familj i Kosova. Polisen sökte mig, och då de inte hittade mig lämnade de en kallelse till min bror att han skulle infinna sig hos polisen. Detta finns återgivet i en artikel i tidning- en RILINDJA den 30 juli 1992 med rubriken "RAZZIA PÅ DIREKTÖRENS EXPEDITION". Så här fortsätter brevet: "Över 130 000 människor har drivits från sina arbetsplatser, de har berövats sin ekonomiska existens och sina tillgångar, sina sjukhus (- - -)". Människorna får inte tala sitt språk eller lära ut språket, och skolavtalet tror man inte så mycket på eftersom man inte har sett det komma i gång. Beqir Hoti arbetade på Radio Prishtina och blev tvungen att propagera mot de sina. Efter att ha vägrat göra det flydde han till slut, för han ville inte utsätta sina egna för förtal och ställa upp för propagandister- na. Så kom han till Sverige, och här har han överkla- gat flera gånger. Den sista resan väntar honom, säger han. Är det resan Stockholm-Moskva-Belgrad eller Stockholm-Amsterdam-Belgrad eller varför inte den som oftast används: Stockholm-Göteborg-Rom- Bari-Antivari? Beqir Hoti är väldigt bitter. Jag frågar mig: Visst går det att ändra de här reg- lerna? Vi har genom utlänningslagen utrymme att införa nya förordningar, och jag anser att det är hög tid att göra det. Vi vet vilka som har varit i landet i tre, fyra, fem år. Vi vet vilka som kommer från Tysk- land, för de har nyligen kommit hit. Det går alltså att skilja människor åt. Det är oftast barnfamiljer, som Pierre Schori sade, som får stanna, men de som har riktigt små barn, de som har vuxna barn och de som är ensamstående får inte stanna. De hålls på halster, och de står inte ut. Det kan vi se i de psykiatriska protokollen. Här har jag några handlingar som gör en matt när man tittar på dem. Det är aldrig så allvarligt att vi skulle säga att vi inte kan göra någonting; att vi politiker inte kan utan bara myndigheterna. Vi politiker, både i riksdag och regering, har ett ansvar, och jag anser att vi kan göra oerhört mycket.
Anf. 30 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag får tacka för svaret. Situationen i Kosova är nu mer ömtålig sedan den här interpellationen skrevs, sedan praxisbeslutet fatta- des, sedan FARR m.fl. uppvaktade Gun-Britt Anders- son och sedan alla brev och uppgifter som jag stöder mig på skrevs eller berättades. I det ljuset vill jag att den här interpellationen skall behandlas. Situationen i Albanien påverkar ju också Kosova, och området är ju en tidsinställd bomb - det är oerhört farligt där nere nu. Man bör alltså inte skicka tillbaka ytterligare människor till det elände som är där. Eva Goës läste upp en berättelse. Alla dessa flyk- tingar har ju enskilda berättelser. Gemensamt har de bakom sig förtrycket i Kosova. Gemensamt har de bakom sig flykten och ett annat skäl, som jag tycker är väldigt viktigt, nämligen att de har varit här så länge. Många barnfamiljer får stanna, det har jag också noterat, men inte alla. Man sänder helt obe- gripligt rätt vad det är tillbaka en barnfamilj som har ungefär lika starka skäl som andra som får stanna. Jag har listor här över namn som man har samlat in på olika ställen i Sverige, men det har inte varit någon stor, gemensam insamling. I ett brev står det: Vi är flyktingar, albaner från Kosova, som vistats här i Sverige i fyra och ett halvt år. Det har varit mycket svårt och psykiskt pressande att leva i ovisshet så lång tid. Vi har inte haft något med polisen att göra här i Sverige och aldrig någonsin haft något med brott att göra, varken här eller i Kosova, varken vi eller vår familj. Barnfamiljer får stanna ganska ofta, men vi som är ärliga människor och ensamma, utan barn, ofrivilligt barnlösa, vi har nästan ingen chans att få stanna. Dessa flyktingar tycker naturligtvis att detta är väldigt allvarligt. Man har ju länge talat om att om det bryter ut i Kosova, då blir det värre än någon annanstans. Jag kan inte föreställa mig en värre situation än det var i Bosnien och Kroatien, men det finns ju grader i helve- tet. Vi vet att när dessa människor kommer tillbaka kommer de att utsättas för våld, och de har ingenstans att bo. Man lägger ju noga märke till att de har flytt och lämnat landet, så serberna tänker att de kanske har pengar och att serberna kanske kan få någonting av det. Vi här i Sverige blir visserligen av med det pro- blem vi kanske anser att vi har med för många flyk- tingar, men vi kommer kanske inte att följa de här människorna. Det är väldigt viktigt att vi försöker följa människor och ta till oss vad som har hänt när de kommer fram. Vi vet ju att vår flyktingpolitik i ett antal fall har lett till fängslanden och förnyad tortyr, både i Mellanamerika, i Turkiet och i andra områden. Länderkommittén för Jugoslavien har gjort en uppföljning med noggranna intervjuer och statistik över svaren med hänsyn till kön, ålder, från vilket land flyktingen kom, om han eller hon ingått blandäk- tenskap osv. Jag skall försöka skicka denna utredning till ministern om han inte redan har fått den. Jag kan säkert få en ny kopia. Blandäktenskapen är ett oerhört problem. Vart hör de? Jag hörde om en familj som hade skrivit ett barn på henne och ett på honom innan de flydde hit, därför att de sedan skulle få räkna med att bo på olika platser om de inte fick stanna. De delade alltså på familjen redan där.
Anf. 31 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag skulle kunna fortsätta att läsa brev för Pierre Schori. Jag skulle kunna fortsätta med ut- tömmande beskrivningar om situationen i Kosova. Men Pierre Schori, Eva Goës och Ragnhild Pohanka vet hur situationen ser ut. Vi har fått en uttömmande beskrivning i den interpellation som Eva Goës har framställt och i de grundfakta som här har lyfts fram. Fru talman! Jag skall avstå från det. Jag skall bara göra några korta kommentarer kring detta svar. Inledningsvis vill jag säga att interpellationen och svaret inte handlar specifikt om situationen i Kosova och vad regeringen gör åt den. Frågan är dock nämnd, och statsrådet delar vår oro. Men det som Pierre Schori konkret redovisar av det som man gör för att komma åt grundorsakerna är inte särskilt utförligt. Det är ändå där som man måste börja och inte med flyktingsituationen i vårt land. När det gäller att generellt ta tillbaka dem som har flytt från f.d. Jugoslavien anser jag, Vänsterpartiet och de som här är engagerade att det måste till ett krav på att så görs. Det är en skyldighet att ta emot de egna medborgarna, därom är vi helt överens. Men man måste se på hur det görs. De beskrivningar som vi har fått från Kosova är inte särskilt positiva. I den senaste rapporten från Human Rights Watch i Helsinki en beskrivning just av hur flyktingar återvänder och av hur det mottagandet innebär fortsatt diskriminering om man inte blir fängslad eller blir utsatt för trakas- serier. Det räcker inte med att få till stånd ett avtal där landet i fråga förbinder sig att ta emot återvändande flyktingar. Man måste se till hur det sker i verklighe- ten. Jag tycker att det är litet märkligt när Pierre Schori diskuterar kring detta att inte samtliga som har kommit hit skulle ha rätt att stanna och att det skall göras individuella prövningar. Statsrådet delar ju oron över situationen. Den har varit mycket allvarlig under hela Jugoslavienkriget, men den har förvärrats under senare tid. Leder inte detta till någon slutsats för re- geringens del? Kanske skulle betydligt fler ha haft rätt att få asyl än dem som nu har fått det, förutom dem som har rätt till asyl genom återförening med sina familjer? Varför använder man sig inte av den möj- lighet som Eva Goës lyfte fram, en förordning? Sedan vill jag ta upp den positiva syn som Pierre Schori har på våra myndigheter och Utlänningsnämn- den. Vi som är engagerade i dessa frågor har svårt att dela denna positiva syn, ehuru vi gärna skulle vilja göra det. Men verkligheten talar ju emot. Det är också ett sätt att lägga ut ansvaret på myndigheter när det är politiker som har det politiska ansvaret. Jag vill också ta upp förhållningssättet mellan politiker och Utlän- ningsnämnden. Politikerna säger att tjänstemännen har klara fakta och vet hur det ligger till och att de litar på tjänstemännen, och vice versa. Det är alltså ett spel mellan politiker och myndigheter som jag tycker är rätt olustigt och som man inte borde delta i. Det finns åtskilliga exempel på människor som har ansökt om politisk asyl i Sverige och som har haft goda skäl men som inte har fått det. Där borde man som ansvarig minister, på ett helt annat sätt än vad Pierre Schori hittills har gjort, ta upp dessa frågor, utfärda förordningar och föra diskussioner med an- svariga myndigheter för att komma till rätta med situationen.
Anf. 32 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Det är en viktig interpellation som har framställts. Pierre Schori uppmanar indirekt dem som nu riskerar att avvisas till Kosovo att lämna in en ny ansökan. Pierre Schori delar uppenbarligen uppfatt- ningen om det allvarliga läget i Kosovo och om att ingenting där har blivit bättre, snarare tvärtom. Över- greppen fortsätter. Jag instämmer i de beskrivningar som Ragnhild Pohanka och Eva Goës här har gjort. Enligt Amnestys rapporter misshandlas både kvin- nor och barn misshandlas i Kosovo. Ca 2 300 ko- sovoalbaner, främst unga män som vägrat militär- tjänstgöring, står nu inför ett verkställande av avvis- ningsbeslutet. Serberna hämtar fortfarande unga män till armén. Vad som händer när dessa unga män åter- vänder vet man ju inte. Oavsett vad som nu kommer att hända i Förbunds- republiken Jugoslavien är osäkerheten mycket stor. Särskilt stor är osäkerheten när det gäller Kosovo. Det finns inte så mycket som säger att oppositionen skulle föra en så mycket bättre politik för Kosovo. Visserli- gen fällde Vesna Pesic en del positiva yttranden under sitt besök här, men för oss som träffade henne var det lätt att konstatera att hennes engagemang inte var så särskilt stort. Det var kanske förståeligt med tanke på de andra problem som hon hade. Dessutom företräder hon en liten del av oppositionen. Jag tror att det blir mycket svårt att mobilisera några stora demonstratio- ner för mänskliga rättigheter i Kosovo, såsom har skett när det gäller situationen i Serbien. Det som händer i Albanien påverkar ju också Kosovo. Situationen i Kosovo uppmärksammas inte så mycket i medierna. Frågan har på något sätt sjunkit tillbaka för den stora Bosnienproblematiken, och det är ju inte så märkligt. Vi från Centern har vid flera tillfällen både i frågor och i motioner pekat på risken och att man inte får glömma Kosovo genom allt annat svårt som sker, men det har ändå blivit så. Jag har två frågor att ställa till Pierre Schori. För det första: Vad gör regeringen internationellt för att påverka den situation som råder i Kosovo så att den blir bättre? För det andra: Såvitt jag har förstått har Schweiz beslutat att stoppa utvisningar till Kosovo fram till slutet av augusti i år. När nu läget är som det är vore det väl möjligt för Sverige att göra på samma sätt, dvs. att stoppa utvisningarna till dess att läget är bätt- re i området?
Anf. 33 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag förstår att riksdagsledamöter får brev, uppvaktningar, telefonsamtal, listor osv. Det är ert jobb. Jag får också sådana, kanske t.o.m. fler än vad ni får. Jag uppskattar ert engagemang. Det är en viktig signal till allmänheten och till asylsökande att ni ställer upp på det detta sätt. Det är faktiskt fler i denna kammare som i dag ställer upp kring denna fråga än när det gällde föregående debatt med fi- nansministern. Jag är övertygad om att vi står på samma barrikad. Vi skiljer oss kanske i bedömningen och i hur man skall utnyttja olika möjligheter. Men jag kan garantera att jag vill utnyttja alla möjligheter som finns i lagen och också Utrikesdepartementets hela kunskapsarse- nal för att vi skall få bra beslut. Vi har ändå olika roller. Det finns också olika roller för myndigheterna, regeringen och ett enskilt statsråd. Ni vet att jag inte kan överpröva beslut som är fattade - det är därför som jag har svarat som jag har gjort - och jag får inte heller göra det. Jag åbero- par allt som går att åberopa om nya omständigheter, tidsaspekten, starka humanitära skäl och den politiska situationen. Regeringen och jag har också fattat prax- isbeslut som har ändrat litet på förutsättningarna för myndigheterna. Fru talman! När detta är sagt vill jag gå över till att beskriva läget i området. Till att börja med följer vi utvecklingen mycket noga. Jag var själv nyligen nere i Serbien och Belgrad. Då hade också en ambas- sadtjänsteman varit på en längre resa i Kosovo. De fortsätter att bevaka läget och utvecklingen där. Därför håller det som vi säger, att vi har god information och att vi har kontakter med män- niskorättsgrupper osv. I Albanien, som är mest kritiskt, kan vi ändå se att det är en liknande utveckling som i Serbien. Världs- samfundet går nu in - framför allt europeerna, OSSE och EU, som nu tycks ha lärt sig av katastrofen i f.d. Jugoslavien - på ett tidigt stadium, kraftfullt och är närvarande på platsen med delegationer, trojka, spe- ciellt utsända m.fl. Vi såg att det gav resultat i Bel- grad. De gav efter. I de 14 städerna fick oppositionen rättmätigt tillbaka makten. Vi ser nu förhoppningsvis en liknande utveckling i Albanien, där också EU och OSSE har varit och tryckt på. Berisha har gett efter. Det blir samlingsre- gering och parlamentsval, sannolikt i maj. Möjligtvis ser vi en utveckling i rätt riktning, i lugnande riktning. Tro inte att de som skjuter inför TV-kamerorna skju- ter hela tiden; de gör det för att vi skall bli imponera- de. Anledningen till att Berisha och Milosevic ger ef- ter för det här trycket är den inre situationen. Men det är också att de vill vara en del av Europa. De måste vara en del av Europa. De är beroende av Europa för bl.a. den ekonomiska utvecklingens skull.
Anf. 34 EVA GOËS (mp): Fru talman! Jag tackar för svaret och det engage- mang som jag vet att Pierre Schori har. Jag har själv varit i Sarande. Jag tar mig tydligen alltid till de där platserna innan det händer någonting. Jag började engagera mig i Kosova 1988. Jag ta- lade med Sten Andersson och sade att vi måste för- hindra kriget i Jugoslavien att bryta ut, att vi stod på tröskeln till ett krig. Sedan kom det. Mitt engagemang började med att jag träffade flyktingar uppe i Norr- fällsviken. Det var en historielärare som berättade om historien, som är grotesk. Det har varit ett förtryck sedan 1912, och det bara fortsätter. Man kan undra varför människor förtrycks, när det är 90 % albaner i det här området. Jag anser fortfarande att det är regeringen som kan göra en ny förordning som beviljar människorna från förbundsrepubliken som har varit asylsökande i mer än tre år permanent uppehållstillstånd, av humanitära skäl och mot bakgrund av verkställighetshindret till förbundsrepubliken Jugoslavien. Det är ändå vi och regeringen som har det yttersta ansvaret för hur myn- digheter och andra beslutsfattare hanterar människor i den svenska beslutsprocessen. Om det blir ett gene- rellt beslut går det här vägen. Fru talman! Det är riktigt att det är en folkrättslig förpliktelse att ta emot sina egna medborgare. Det är också riktigt att det är principiellt viktigt att nå en överenskommelse med förbundsrepubliken Jugoslavi- en, som innebär att förbundsrepubliken rättar sig efter den folkrättsliga förpliktelsen. Sverige har förhandlat sedan sommaren 1994 om att få inleda huvudförhandlingar om ett s.k. återtagan- deavtal. Men först för litet mer än ett och ett halvt år sedan fick Sverige lov att inleda förhandlingarna om ett återtagandeavtal. Lejonparten av de människor som ytterst berörs av detta återtagandeavtal har sedan mer än två år, vissa i tre år, haft lagakraftvunna av- visningsbeslut, som inte har gått att verkställa. Även om Utlänningsnämnden fattar nya praxisbeslut som berör vissa barnfamiljer har Utlänningsnämndens handläggare att tolka den nya praxisen på ett sådant sätt att Utlänningsnämndens beslutsfattande har blivit inkonsekvent. Jag kan nämna två fall. Det är barnfamiljer, där en har ett barn som är fött den 13 februari 1994 och en annan har ett barn som är fött den 6 mars 1994. De har precis samma bakgrund, och ingen har varit i klammeri med myndigheter. Den ena familjen har fått beslut om avvisning, och den andra har fått stanna. De här besluten har fattats inom samma månad. Man kan fråga sig varför det blev olika beslut. Vilken praxis var det som gällde? Som jag sade i den förra omgången, berör den nya praxisen inte ensamstående och par utan barn, famil- jer med små barn och familjer med vuxna barn. Det är en grupp på över 2 000 personer. Om regeringen väljer att ännu en gång ignorera dessa människors situation kommer de att tvingas fortsätta sin väntan utan ett reellt hopp om en föränd- ring av sin psykiskt nedbrytande livssituation. Det kan under inga omständigheter anses att en sådan hante- ring som de här människorna utsätts för inte skulle strida mot humanitetens krav. Jag vädjar därför till regeringen och Pierre Schori att av humanitära skäl ge dessa människor en chans att stanna i Sverige på grund av att de har varit här så pass länge. När det gäller situationen vet vi mycket väl att den har trappats upp under den sista tiden, mycket bero- ende på Albaniens situation. Men det här hade man kunnat förvänta sig. När jag skrev min interpellation tog jag upp fallet med en alban som var 30 år och lärare. Han misshandlades svårt i fängelset och dog. Sådana här saker rapporteras ideligen. Man påstår att de har hängt sig osv., och sedan har det kunnat kon- stateras att de har blivit illa torterade. Tortyr före- kommer alltså, och människor försvinner. De påtving- as bekännelser om delaktighet i terrorverksamhet. Det är den dagliga situationen.
Anf. 35 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag står gärna på samma barrikader som statsrådet om vi kämpar för de här sakerna. Vi får naturligtvis samtal och brev, och vi lyssnar och tar del av dem. Men åtminstone i de här frågorna, där vi är så engagerade, går vi djupare än så. Vi talar med frivilligorganisationer och med olika grupper som har varit där nere. Jag skall själv åka till Kosova i maj. Man behöver alltså en fördjupad analys för att ta ställning. Jag har sysslat med utlänningslagen och arbetat där, så jag känner att jag inte är ute på hal is - det har heller ingen sagt till mig. Det är förvånande att det i svaret står så här: "När dessa beslut fattades var myndigheterna medvetna om förhållandena när det gäller mänskliga rättigheter och situationen i övrigt i Kosovo." Det är märkligt att man var medveten om hur det såg ut där. Krigsvägrare har ju försvunnit ur vår utlänning- slag, vilket jag tyckte var ett felaktigt sätt. Det är många av dessa som är det. Det är unga män, och de är lika hjälplösa som barn. Vart skall de ta vägen? Säkert blir de hårdare påhoppade än andra, kanske barnfamiljer. Jag vill också hålla med om att det håller på att hända någonting i världen. Soldatmödrarna kunde åka och hämta hem sina söner utan att bli skjutna i ryg- gen. I Turkiet har Lördagsmödrarna trots misshandel gått ut varje lördag i nästan 100 lördagar. Det håller alltså på att hända någonting. Det är likadant i Alba- nien, där man ännu inte har skjutit ihjäl många. Men det har inte hänt tillräckligt mycket för att låta männi- skor stanna som har flytt av olika skäl, t.ex. en som hade en farbror som var general som har hoppat av osv. Det räcker inte med det, men det är glädjande. Jag ser ett ljus i mörkret. Jag tror att det kommer att hända många saker i världen inom en snar framtid.
Anf. 36 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tycker också att det är bra att vi är engagerade. Det visar ju Pierre Schoris inlägg. Det blev egentligen inte några svar på frågorna, på grund av brist på tid. Men det visar ett engagemang, och det är bra att vi alla har det. Jag tänkte upprepa mina frågor. Vad gör regering- en internationellt för att påverka den här situationen? Skulle vi inte kunna fatta ett sådant beslut som man har fattat i Schweiz eller göra något annat? Jag vill gärna ha en kommentar om just det beslut som Schweiz har fattat. Sedan skulle jag vilja veta litet mera konkret om det här avtalet. Det är uppenbarligen klart. Hur tänker sig regeringen egentligen hantera det som det nu ser ut? Pierre Schori säger också att vi i Sverige natur- ligtvis själva bestämmer om vi skall använda oss av det eller inte. Vad har regeringen egentligen tänkt sig utifrån det här avtalet?
Anf. 37 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Eva Goës vet att jag inte kan gå in på enskilda fall, och jag har inte samma kunskaper som Eva Goës har om de fall som hon tog upp. Hon och andra är ibland missnöjda med myndigheterna och Utlänningsnämnden. Vi har nu tillsatt en parlamentarisk utredning som skall se över hela processen, om vi i stället skall ha ett domstolsliknande förfarande. Eftersom riksdagen instiftade Utlänningsnämnden, får riksdagen också vara med om att eventuellt avskaffa den, ersätta den eller förbättra den. Det är detta som syftet med det hela. Mer än så kan jag inte säga om detta. Det går inte, fru talman, att jämföra situationen i Kosovo med exempelvis hela Jugoslavien, när kriget bröt ut där. Då fick alla som kom från Bosnien under kriget generellt som grupp uppehållstillstånd i Sveri- ge. Det går inte att säga att det är liknande situation i dag i Kosovo. Däremot skall man ta största möjliga hänsyn till det enskilda fallet och se att det inte före- ligger hinder eller skäl för utvisning eller asyl. Vad gör regeringen internationellt? Vi är mycket aktiva. Själv var jag, som sagt var, nere i Serbien, i Belgrad. Jag återkommer strax till det. Vidare är vi mycket aktiva inom EU och inom OSSE. Vi krävde på ett tidigt stadium insatser både i Albanien och på andra håll, men särskilt i Albanien. Men då fanns det andra som inte ville detta, andra som nu är mest hög- ljudda. Alla är medvetna om att det icke får ske en upp- trappning. Problemen måste lösas. Det tror jag att man är medveten om internt i dessa krisområden, inte minst i Makedonien och i grannländerna. Men utanför gränserna där, i havet, finns både italienska och ame- rikanska flottstyrkor. Jag tror att Kosovos öde, både kortsiktigt och långsiktigt, avgörs i Belgrad. Apropå att gå på djupet, Ragnhild Pohanka, satte jag mig före att, förutom kravet på demokrati och erkännande av valen i Bel- grad, tala om just Kosovo med Zajednokoalitionen och med de tre olika ingredienserna i partierna för att kräva ett individuellt partisvar. De sade att de håller på att arbeta fram en gemensam plattform när det gäller internationella frågor och Kosovo. Den minsta gemensamma nämnaren tycktes vara att man vill ha en långtgående autonomi i Kosovo och respekt för mänskliga rättigheter inom Serbien. Det är väl accep- tabelt att de har kommit dithän. Här har också rege- ringen engagerat sig på plats med alla iblandade. Det ryktades även om att regeringen Milosevic hade nå- gonting på gång och att Milosevic hade samtal med bl.a. Rugova, därför att man vid ett visst tillfälle kan- ske vill visa omvärlden att man har gjort ett positivt utspel. Så det går snarast i positiv riktning, som också Ragnhild Pohanka var inne på. Det var ytterligare en fråga, nämligen om avtalet. Vi vill framför allt ha ett avtal. Att vi skall ha ett internationellt avtal är ett led i normaliseringen av förbindelserna mellan många länder. Sedan använder vi det som vi vill. Men det skall finnas där för bilate- rala relationers skull och också för Jugoslaviens ställning i Europa. Man måste acceptera detta. Det är av ungefär samma skäl som vi vill ha en normal flyk- tinglagstiftning i de baltiska länderna. Men det har tagit tid, därför att vi vill inte att man skall kunna köpa sig fri, utan det skall finnas ett principiellt skäl.
Anf. 38 EVA GOËS (mp): Fru talman! Varför går det inte att säga att det är samma situation i Kosova i dag som då kriget bröt ut i Jugoslavien? Där råder apartheid och det förs ett tyst inbördeskrig. Visserligen har man inte använt våld. En styrka som president Rugova och andra har visat är att de inte har tagit till våld. Detta borde man na- turligtvis ge dem en eloge för och inte vänta tills de tar till våld. Däremot har serberna tagit till repressio- ner och strukturellt våld. Fortsätter det på samma sätt som i dag, finns det risk för folkmord, ett blodbad. Den etniska rensning som pågår är systematisk. Många skickas iväg. Det är naturligtvis praktiskt att skicka dem till Sverige. Många sade frågan början: Vi vill inte att det skall komma hit några av vårt folk, därför att vi vill inte att serberna skall inta vårt land. Men till slut har de sett sig nödsakade att ta sig dit. Den man som jag tidigare beskrev uttalade mycket väl att han inte ville hit. Jag vill än en gång upprepa min fråga: Är rege- ringen beredd att skapa en ny förordning, så att man av humanitära skäl kan bevilja uppehållstillstånd till dem som har varit här en längre tid? Återtagandeavtalet har ju fördröjts. Man kan fråga sig varför det förhalas, för det är ju helt klart att det förhalas. Jag är glad att det skall tillsättas en parla- mentarisk utredning med domstolsliknande förfaran- de. Valberedningen har utsett mycket bra personer från Miljöpartiet. Jag skulle vilja ha svar på frågorna om en ny för- ordning kan införas och varför återtagandeavtalet förhalas.
Anf. 39 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag anser inte att det föreligger samma situation i Kosovo som det gjorde när kriget pågick i Bosnien med omnejd. Det går inte att säga. Jag vill också påstå att som det nu ser ut, med de internatio- nella krafter som är inblandade men också de serbiska krafterna samt grannländer som Makedonien osv., går det snarare i positiv än i negativ riktning. Men vi skall naturligtvis vara oerhört vaksamma. Det finns i alla fall ingen grund för en förordning av det slag som Eva Goës efterlyser. Det är också viktigt att avtalet kommer till stånd, därför att annars kanske vi i värsta fall kommer att bli magnet för dem som inte får stanna i Tyskland. Hit kommer nu kontinuerligt 10, 50, 60 personer som har avvisningsbeslut från Tyskland. Ni förstår säkert själva att det är ogörligt att ta emot dem av praktiska skäl. Men framför allt av principiella folkrättsliga skäl skall man i Förbundsrepubliken Jugoslavien, om man vill vara med i det europeiska samarbetet och göra anspråk på att vara en rättsstat, acceptera ett sådant återtagandeavtal. Varför har avtalet fördröjts och förhalats? Ja, inte har det gjorts av den svenska sidan, det kan jag tala om. Någon tröst i sammanhanget kan ju vara att det snarare är till större fördel för de asylsökande att det tar tid än att det inte gör det. Jag vill tacka de deltagande, och jag lovar att vi här gör allt vad vi kan för att tillvarata människans intresse.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen meddelade att följande faktaprome- moria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter:
1. Förslag till rådsbeslut om bemyndigande för Sveri- ge att i fråga om telekommunikationstjänster ge- nomföra åtgärder som avviker från artikel 9 i rå- dets sjätte mervärdesskattedirektiv om harmoni- sering av medlemsstaternas lagstiftning rörande omsättningsskatter KOM (97) 42 2. Förslag till rådsdirektiv om ändring av direktiv vad gäller systemet för mervärdesbeskattning av tele- kommunikationstjänster KOM (97) 4
9 § Hänvisning av ärenden till utskott och be- slut om förlängd motionstid
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1996/97:87 till socialförsäkringsutskottet 1996/97:135 till justitieutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden för ovanstående propositioner skulle förlängas till den 3 april.
10 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU14 och KU15 Justitieutskottets betänkanden 1996/97:JuU7-JuU9 Lagutskottets betänkande 1996/97:LU6 Kulturutskottets betänkande 1996/97:KrU7 Jordbruksutskottets betänkanden 1996/97:JoU9 och JoU14
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1996/97:98 Höjd lotteriskatt 1996/97:110 Vissa skolfrågor m.m. 1996/97:128 Ny växtförädlarrättslag 1996/97:133 Domstols sammansättning m.m. 1996/97:145 Reviderat protokoll om förbud mot eller restriktioner i användningen av minor, försåt och andra anordningar av den 3 maj 1996
Skrivelser 1996/97:112 Utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbildning - kvalitet och likvärdighet 1996/97:140 Redogörelse för verksamheten inom Europarådets ministerkommitté under år 1996
Redogörelser 1996/97:RR5 Riksdagens revisorers berättelse över granskningen av Riksbankens verksamhetunder år 1996 1996/97:RR6 Riksdagens revisorers berättelse över granskning av Riksbankens Jubileumsfonds verk- samhet under år 1996
Socialutskottets betänkanden 1996/97:SoU8 Barnfrågor 1996/97:SoU9 Tobaksfrågor 1996/97:SoU11 Tandvårdsfrågor 1996/97:SoU12 Vissa ersättningar till sjukvårdshu- vudmännen m.m. för år 1997
Utbildningsutskottets betänkanden 1996/97:UbU6 Vissa grundskolefrågor m.m. 17 1996/97:UbU7 Vissa gymnasiefrågor m.m.
Försvarsutskottets betänkanden 1996/97:FöU3 Försvaret och miljön 1996/97:FöU4 Styrning och uppföljning av totalför- svaret
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 7 mars
1996/97:228 av Lennart Hedquist (m) till kulturmi- nistern Språk- och folkminnesinstitutets förläggning den 10 mars
1996/97:229 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Kastrering av smågrisar 1996/97:230 av Gudrun Lindvall (mp) till försvars- ministern FMV:s provskjutfält inom naturreservatet Torhamns udde den 11 mars
1996/97:231 av Elisa Abascal Reyes (mp) till justi- tieministern Polisvåld mot unga kvinnor 1996/97:232 av Olle Lindström (m) till jordbruksmi- nistern Förbud och utökade fredningstider för lax- och ör- ingsfiske
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 mars.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 7 mars
1996/97:363 av Patrik Norinder (m) till jordbruks- ministern Jordbrukets framtidsnäring 1996/97:364 av Per Lager (mp) till miljöministern Miljonprogrammets hus 1996/97:365 av Birgitta Wichne (m) till justitieminis- tern Åtgärder mot integritetskränkning 1996/97:366 av Kia Andreasson (mp) till arbets- marknadsministern Öresundsregionen 1996/97:367 av Birgitta Gidblom (s) till socialminis- tern Lagen om vård av missbrukare den 10 mars
1996/97:368 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Besparingarna och underhållsstödet 1996/97:369 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Försörjningsplikten och utbetalandet av underhålls- stödet 1996/97:370 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Det förlängda underhållsstödet 1996/97:371 av Ulla Hoffmann (v) till kommunika- tionsministern Nedläggningar av postkontor den 11 mars
1996/97:372 av Göthe Knutson (m) till finansminis- tern Skattereduktion för arbeten på privatbostad 1996/97:373 av Anna Åkerhielm (m) till arbetsmark- nadsministern Stöd orter där militärförband läggs ned 1996/97:374 av Erling Bager (fp) till försvarsminis- tern Värmekamera i räddningstjänsten 1996/97:375 av Elver Jonsson (fp) till kommunika- tionsministern Kostnaderna för distribution av tidningar 1996/97:376 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Thomas Östros Avdrag för förlust vid rån och stöld
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 25 mars.
14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 7 mars
1996/97:326 av Helena Nilsson (c) till utrikesminis- tern Genetiskt selektiva vapen 1996/97:327 av Annika Nordgren (mp) till utrikes- ministern Genetisk kunskap i militär aktivitet 1996/97:334 av Eva Goës (mp) till arbetsmarknads- ministern Omorganisation av Arbetsmarknadsdepartementet
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 mars.
15 § Kammaren åtskildes kl. 16.21.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.