Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:40 Torsdagen den 4 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:40
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:40 Torsdagen den 4 december Kl. 10.00 - 18.11
19.00 - 21.30
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Sverige och den ekonomiska och monetära unionen
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU9 Sverige och den ekonomiska och monetära unionen (prop. 1997/98:25)
Talmannen meddelade att finansminister Erik Ås- brink i samband med denna debatt skulle besvara interpellation 1997/98:40 av Fredrik Reinfeldt (m).
Anf. 1 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Regeringens hantering av frågan om Sveriges förhållande till den gemensamma valutan euron utmärks av den uppskovspolitik och brist på politiskt ledarskap som kännetecknat socialdemokra- terna under hela denna mandatperiod. Följden blir ekonomiska förluster för medborgare och företag samt minskat inflytande för vårt land i det europeiska samarbetet. Socialdemokraterna kan inte skylla på för kort betänketid. Förhandlingarna om Sveriges inträde i EU bedrevs i nära kontakt mellan regeringen Bildt och det stora oppositionspartiet. Enighet rådde om att Sverige inte skulle söka sådana undantag från Ma- astrichtfördragets bestämmelser om EMU som gällde för Storbritannien och Danmark. I den av socialde- mokraterna granskade EU-propositionen uttalades att "Sverige vill delta i den framväxande ekonomiska och monetära unionen." I den nu aktuella propositionen slås det fast att "de medlemsstater som vid urvalstillfället under våren 1998 av stats- och regeringscheferna bedöms uppfylla de nödvändiga villkoren har både en rätt och en skyl- dighet att delta i valutaunionen." Regeringen tillägger att endast Storbritannien och Danmark har rätt att stå utanför. Således: Om Sverige uppfyller inträdesvillko- ren är vi enligt socialdemokratisk uppfattning skyldi- ga att vara med. Regeringen har också förklarat att vårt land vid urvalstillfället kommer att uppfylla samtliga inträdeskrav - de s.k. konvergenskriterierna. Formellt kan det ifrågasättas, främst beträffande kra- vet att kronan skall ha deltagit i den europeiska väx- elkursmekanismen, ERM, i två år före inträdet. Men den svenska regeringen har länge betecknat detta kriterium som inaktuellt. Mot den bakgrunden ter sig förslaget att Sverige inte bör införa euron högst egendomligt. Det förefal- ler som om regeringen medvetet förordar ett för- dragsbrott. Låt oss anta att en medborgare, som öns- kar betala med euro här i landet, tar fasta på proposi- tionens ord och går till EG-domstolen för att få prövat hur ett nej-beslut stämmer med Sveriges medlemsför- drag. Håller inte Sören Lekberg, som företräder den utskottsmajoritet som ställt sig bakom regeringens argumentation, med om att chansen till framgång logiskt sett borde vara betydligt större för denne per- son än för Harry Franzén i systembolagsmålet? Mycken tid har - inte minst i vårt land - ägnats åt att diskutera den teoretiska frågan om en gemensam valuta är en bra idé eller inte. Den debatten är nu överspelad. Med stor säkerhet införs euron på utsatt tid den 1 januari 1999. Vi moderater anser att Sverige skall delta fullt ut i det europeiska valutasamarbetet, helst redan från början. Det följer som sagt redan av anslutningsfördraget. Men i sak är det naturligtvis också så att en väl fungerande gemensam marknad förutsätter en gemensam valuta. Transaktionskostna- derna minskar, prisjämförelser underlättas och han- deln över gränserna främjas, särskilt för mindre före- tag. Vi kan räkna med lägre räntor och en mer stabil valuta. Slutsatsen blir för vår del densamma som inför inträdet i EU: bättre inne än ute. Alternativet till medlemskap är utanförskap. Det främsta skälet till EMU-utredningens avvaktande hållning var att Sverige inte borde avhända sig möj- ligheten att bedriva en självständig penning- och valutapolitik innan strukturella reformer genomförts för en bättre fungerande ekonomi och lägre arbetslös- het. Men utrymmet för självständigt handlande blir under alla omständigheter i praktiken ytterst begrän- sat. Med dagens internationaliserade finansmarknader ges ingen möjlighet för ett litet land i Europas utkant att göra som man vill på det ekonomisk-politiska området. Ett läge där Sverige kan anses uppfylla de ekonomiska villkoren för deltagande i valutaunionen, men ändå ställer sig vid sidan av, blir på sätt och vis svårare att hantera än om vi inte skulle ha kunnat kvalificera oss. Misstanken uppstår genast att vi håller öppet för att återgå till gamla tiders inflations- och devalveringspolitik. Det leder till misstro beträffande Sveriges vilja att hålla nere inflationen, vilket ställer än större krav på en stram finanspolitik och strukturel- la reformer, samtidigt som förutsättningarna för såda- na blir sämre med den högre räntenivå och den mer skakiga valuta som följer. Ett införande av euron kan väntas få en nyttig, disciplinerande effekt. Vetskapen att det inte går att devalvera sig ur framtida kostnadskriser leder till en mer långsiktig och återhållsam finanspolitik respekti- ve lönebildning. Redan de konvergenskrav som ställts upp inför valutaunionens bildande har förmått EU- länderna att föra en mer likartad finanspolitik med inriktning på långsiktig stabilitet. Det finns goda skäl att anta att denna utveckling kommer att fortsätta när euron väl är ett faktum, inte minst därför att stabilitet- spakten kräver det. Det vore därför fel av Sverige att undandra sig den positiva effekt på stabiliseringspoli- tiken som ett deltagande i valutaunionen ger. Fru talman! En stor nackdel med att ställa Sverige utanför vid valutaunionens start är att vi då avsäger oss inflytande på utformningen av de regler som skall styra valutasamarbetet. Vi avstår också från att påver- ka och bidra till rekryteringen av tjänstemän till den europeiska centralbanken. Skador av detta slag tar lång tid att reparera, när vi moderater väl fått gehör för vår linje att Sverige skall delta i EMU fullt ut. Frågan om det inflytande - eller bristande infly- tande - som Sverige får på det ekonomiska området inom EU har den senaste tiden främst gällt det eu- roråd som för EMU-ländernas räkning skall förbereda Ekofinrådets sammanträden. Här liksom i flera tidiga- re fall har den svenska regeringen uppträtt som om man både kan äta kakan och ha den kvar. Premiärmi- nister Jean-Claude Juncker i Luxemburg, som för närvarande är ordförandeland i EU, uttryckte för några dagar sedan sin irritation på följande sätt: "De försökte blockera bruket av nickel i vissa av euro- mynten och ersätta det med en metallegering som heter Nordic gold. Sedan skall de inte ens använda mynten i sitt eget land." Finansministern och ledamö- ter av EU-nämnden minns säkert liknande påpekan- den från min sida. Juncker anmärkte särskilt på att Sverige tänker låta andra länder ta de politiska riskerna med valu- taunionen för att själv avvakta och se om euron blir en framgång innan man går med. Det är inte särskilt förvånande att Sverige enligt den franske finansminis- tern inte kan ha en röst i en grupp som har en gemen- sam valuta som vi inte vill göra till vår egen. Ett svenskt beslut att stå utanför valutaunionen påverkar med nödvändighet inte bara vårt anseende i ekonomiska sammanhang utan inverkar också nega- tivt på vårt inflytande i det europeiska samarbetet i stort. Det framstår som alldeles obegripligt för andra länder, som likt t.ex. vårt grannland Finland är ange- lägna att kvalificera sig för deltagande från första början. Naturligtvis är det ingen tillfällighet att Fin- land har vunnit betydligt större inflytande och respekt inom EU än Sverige. Den brist på ledarskap och an- svarstagande som regeringen uppvisar i Europapoliti- ken i allmänhet och beträffande EMU i synnerhet gör att vårt land förlorar i trovärdighet och tyngd. Mest anmärkningsvärt med den nu aktuella pro- positionen är att regeringen inte anför något som helst sakskäl för sitt nej till euron. Den närmast till hands liggande ursäkten för att inte delta från start kunde ha varit att hänvisa till att Sverige inte anslutit sig till ERM i tid. Ett hinder för detta argument är förstås att regeringen envist förfäktat att växelkurskriteriet inte längre är aktuellt. Ändå blir väl detta den formella grund som kommissionen och EMI kommer att åbe- ropa när de i vår finner att Sverige inte klarat att upp- fylla konvergenskraven. Regeringen kunde också ha hänvisat till EMU- utredningens huvudskäl för att avvakta med inträde, nämligen att strukturfelen i den svenska ekonomin först måste avhjälpas. Detta motiv för ett dröjsmål avvisas med harm av finansministern, som förklarar i propositionen att "svensk ekonomi har nått en till- räcklig grad av styrka och varaktig stabilitet för att kunna delta i valutaunionen". Men då kvarstår ju endast EMU-utredningens slutsats att de samhällsekonomiska vinsterna och Sveriges politiska inflytande i EU talar för snabbt inträde. Regeringen säger sig faktiskt på dessa punk- ter dela utredningens bedömningar. Särskilt finns det anledning att fästa sig vid medgivandet att "Sveriges inflytande skulle bli större om Sverige ingick i den krets länder som fördjupar integrationen genom att införa en gemensam valuta". Regeringens enda i propositionen redovisade mo- tiv för sin avvisande ståndpunkt är alltså folkmening- en sådan den kommer till uttryck i opinionsmätningar. Detta är inget annat än ren och skär SIFO-politik. Det har länge varnats för tendenser till "sifokrati", där politiska beslut görs beroende av utfallet i opinions- undersökningar. Utskottsmajoriteten har, vad jag förstår, nu anslutit sig till denna uppläggning. Detta är särskilt anmärkningsvärt eftersom ingen vet hur Socialdemokraterna förhåller sig till denna avlästa folkmening. Är partiledningen och regeringen också negativt inställd? Har den motsatt uppfattning, eller har den till äventyrs inte någon åsikt alls? Pro- positionen tyder närmast på det sistnämnda. Men det är i så fall smått otroligt. Regeringen skulle alltså sakna uppfattning i en så för landet väsentlig fråga som Sveriges förhållande till EU:s valutaunion. Det är faktiskt så, ärade kammare, att vi fortfaran- de inte vet om statsministern eller ens finansministern anser att ett införande av euron är bra eller dåligt för Sverige. Nu vill man tydligen avvakta att en partikon- gress någon gång i framtiden skall finna att opinionen på något sätt har mognat, så att frågan kan föras till avgörande. Men hur skall det gå till, när regeringens ledande företrädare beskriver frågan som så svår att inte ens de med den expertis de förfogar över kan komma fram till en bestämd mening? Får jag fråga finansministern: Vad skulle Erik Ås- brink - medborgaren Erik Åsbrink - svara om SIFO ringer för att med hans hjälp pejla folkopinionen? Är han för ett införande av euron, säger han nej eller skulle han hålla fast vid vad som officiellt gäller, dvs. vet ej? Den frågan måste finansministern besvara i dagens debatt. Hur kan man hänvisa till folkopinionen om man själv ställer sig utanför den, om man själv inte på något sätt vill delta och berika denna folkopi- nion? När det nu i propositionen inte anges något sak- skäl mot ett införande av euron i Sverige, borde rege- ringen rimligen anstränga sig för att skingra obefogad oro i stället för att passivt böja sig för den reaktion den avstår från att försöka påverka. Men det räcker inte med den brist på ledarskap och ansvarstagande för landets framtid som propositionen representerar. I intervjuer och uttalanden vid sidan därav har ledande företrädare för regeringen ägnat sig åt vad som inte kan beskrivas som annat än dubbelspel. Både stats- ministern och finansministern har uttalat farhågor för att finans- och skattepolitiken inom EU kan utvecklas i överstatlig riktning, trots att det nyligen träffade Amsterdamfördraget inte tar ett enda steg i den rikt- ningen. När statsministern i Veckans Affärer tillfrågas varför regeringen inte har givit uttryck åt sin oro i propositionen, svarar han att han inte vill skriva andra länder på näsan hur EMU-projektet kan utvecklas. Regeringens propositioner till riksdagen är tydligen avsedda för utlandet, medan politiken redovisas för svenskar övervägande i tidningsintervjuer och vid konferenser! Fru talman! Vi moderater vill att Sverige så tidigt som möjligt skall delta fullt i det europeiska valuta- samarbetet. Det förutsätter en snabb anslutning till ERM. Genom att Socialdemokraterna gjort motstånd på denna punkt kan det ändå inte ske i tid för att vi skall kunna hävda att vi uppfyllt växelkurskriteriet. Men även om vi därmed inte formellt kan göra an- språk på inträde från början, bör vi begära dispens från kravet på valutastabilitet, så att vi inte ställs utan- för längre än nödvändigt. Om en anslutning vid starten inte visar sig möjligt, bör den ske snarast möjligt därefter. Givetvis är det att föredra att ett beslut härom fattas med bred upp- slutning. Socialdemokraterna har angivit att innan ett deltagande blir aktuellt, skall frågan underställas folket för prövning. Vi moderater kommer givetvis att driva frågan inför nästa års val. Men enligt Socialde- mokraterna måste ställningstagandet ske senare. Vi menar att ett lämpligt tillfälle då är valet till Europa- parlamentet i juni 1999. Sverige skulle därmed vinna inträde i valutaunionen före första halvåret 2001, då vårt land för första gången skall utöva ordförandeska- pet i EU. Det är svårt att se hur vi på ett fullgott sätt skulle kunna utföra denna uppgift, om vi inte får vara med när ett så viktigt område som valutaunionen behandlas. Med den tidtabellen skulle vi också delta fullt ut i valutasamarbetet i god tid innan euron upp- träder även i form av sedlar och mynt i början av 2002. Tyvärr avvisar regeringen denna tidtabell som allt- för snabb. Men om vägen till fullt deltagande i EMU därmed förefaller stängd för överskådlig tid, försvin- ner därför inte frågan om Sveriges förhållande till euron. Den kan införas i vårt land på andra vägar, t.ex. genom att kronan ansluts till ERM och ges en lika fast relation som i Danmark, vilket i praktiken gör den till en euro i annan form. En annan möjlighet är att euron ges ställning av lagligt betalningsmedel i Sverige - antingen vid sidan av eller i stället för kro- nan. Ty vi kan vara övertygade om att vi inte blir av med euron i Sverige, även om en riksdagsmajoritet skulle säga nej därtill. I denna fråga råder samma förhållande som när det gällde Sveriges medlemskap i EU. Det var många företrädare i näringslivet som i slutet av 80-talet sade till mig att vi politiker kan bråka om EU-anslutning hur mycket vi vill, näringsli- vet har redan anslutit sig via dotterbolag och investe- ringar ute i Europa. Nu anmäler sig kraven från före- tagen att ha euron som grund för aktiekapital, årsre- dovisningar samt deklaration och inbetalning av skatt. Likaledes kommer medborgare att vilja hålla konton och kunna göra betalningar i euro. Åtminstone i dessa avseenden borde det väl ändå vara möjligt för rege- ringen och riksdagsmajoriteten att öppna sig för en utveckling som jag är övertygad om kommer att leda till att euron inom inte alltför många år trots allt kommer att bli den valuta som används i vårt land. Med dessa ord yrkar jag, fru talman, bifall till re- servation nr 1, samtidigt som jag anmäler att vi mode- rater naturligtvis står bakom de övriga reservationer vi har fogat till betänkandet.
Anf. 2 PER-OLA ERIKSSON (c): Fru talman! I dag kommer riksdagen att fatta ett av de viktigaste besluten under hela denna mandatpe- riod. Det ställningstagande som riksdagen skall göra i dag till den ekonomiska och monetära unionen är vida större än beslutet om medlemskap i den europeiska unionen. Ett beslut som handlar om rätten till en egen riksbank och en egen valuta för en nation är något av en ödesfråga. EMU är enligt vårt sätt att se ett centralistiskt projekt. Den ekonomiska och monetära unionen, med en europeisk centralbank, innebär risker för ökad maktkoncentration. Viktiga ekonomiska beslut kom- mer att fjärmas från folket. Det råder inget tvivel om att EMU-projektet i dag saknar ett brett folkligt stöd i vårt land. Det är något som vi från Centerpartiet har framhållit. Det har framhållits i regeringens proposition. Det har fram- hållits i flera andra partiers motioner och också i en debattartikel vi har kunnat läsa i en av dagens tid- ningar. Det är mot den bakgrunden en gåta att det finns fartblinda anhängare av en gemensam valuta som vill offra den svenska kronan mot det svenska folkets intresse. Man riskerar att sätta sådana krafter i rörelse att hela den europeiska samarbetstanken riskerar att gå om intet. För Centerpartiet är svenskt EMU-medlemskap inte aktuellt inom nu överskådlig tid. De starkaste skälen för vårt ställningstagande är följande: EMU-projektet är ett centralistiskt uppifrånpro- jekt, som allvarligt hotar möjligheterna att utvidga EU i österled. EMU innebär ingen möjlighet för Sverige att föra en självständig penningpolitik. EMU riskerar att leda till en ensidig folkomflytt- ning och problem med regional arbetslöshet som följd. Det är bra att regeringen drar den kloka slutsatsen att Sverige inte skall vara med i den tredje fasen av EMU när den inleds den 1 januari 1999. Det mesta talar för att Sverige kan stå väl så starkt utanför EMU. Läget i Sydostasien, med närmast dag- liga rapporter om valutaoro, kraftiga kursrörelser på börsen, krascher i finanshus och banker och allmän stor oro, borde lända dem till eftertanke som före- språkar en fast växelkurs. Den internationaliserade ekonomin och det allt snabbare informationsflödet över världen kräver be- tydande flexibilitet. Sverige, som är ett litet land men ändå har ett mycket stort utrikeshandelsberoende, har särskilda krav på sig. Det ställer extra stora krav på vår förmåga till flexibilitet och anpassning. Med en rörlig växelkurs, ett inflationsmål i pen- ningpolitiken och en stram finanspolitik har Sverige möjlighet att vara flexibelt i en alltmer flexibel om- värld. I annat fall skulle t.ex. lönesänkning, folkom- flyttningar och högre arbetslöshet vara anpassnings- faktorer som vi tvingas till. Den gemensamma valutan är ett högt spel, särskilt mot bakgrund av de olika ekonomiska förutsättningar som råder inom det tilltänkta EMU-området. Risken är att den penningpolitik som bestäms av ett fåtal personer i Frankfurt inte kommer att passa något konjunkturläge inom EMU-området, eftersom det kommer att råda vitt skilda konjunkturer. Risken är att Europa splittras i vissa områden med överhettning och i vissa andra områden med kall lågkonjunktur. För Centerpartiet handlar inte motståndet mot EMU om att slippa undan obekväma beslut för att ha ordning i Sveriges ekonomi - tvärtom. Det har vi dessutom visat under hela 90-talet. Mer än något annat parti har vi tagit ansvar för att få en sund sam- hällsekonomi. Kraven på goda och stabila svenska finanser blir snarast starkare utanför en ekonomisk monetär union. Det gör också att Sverige står starkare. Förutsägbarhe- ten blir större för marknadens aktörer med strama finanser. Steg för steg kan den svenska statsskulden betalas av med överskott i budgeten, vilket är nöd- vändigt för att minska sårbarheten. Det har lagts en grund för att Sverige skall kunna stå starkt utanför EMU. Det har varit ett delmål med vår aktiva insats i saneringen av statens finanser. Utan sanerade svenska statsfinanser skulle möjligheterna att säga nej till EMU utan allvarlig skada för Sverige vara väsentligt mindre. Tack vare ett målmedvetet arbete och en rak ekonomisk kurs har vi vunnit dub- belt - dels handlingsfrihet att satsa offensivt utan att låna, dels handlingsfrihet att själva bestämma om EMU-medlemskapet. Det handlar helt enkelt om en politik för företa- gande, för att skapa det ekologiska lyftet i vårt land, sänkta skatter för rättvisa och fler jobb, kunskapslyft och tillräckliga resurser till vården, omsorgen och skolan. EMU-anhängarna sätter, såvitt jag kan förstå, and- ra värden före en sådan politik, dvs. mindre makt för Sverige att bestämma i egna angelägenheter. Man anar också en människosyn där individer reduceras till enbart produktionsfaktorer. I själva verket är EMU:s tredje fas första steget mot en politisk union, med allt mindre att besluta om i Sveriges riksdag. En europeisk centralmakt formas. Detta strider i grunden mot Centerpartiets ideologiska övertygelse om decentralisering och ökat lokalt infly- tande. Fru talman! Jag har berört värdet av en självstän- dig penningpolitik, och jag har svårt att se varför regeringen befarar att den svenska penningpolitikens förtroende kan ifrågasättas. Det finns litet grand av det i propositionen. Det finns inte något skäl till att ett litet land skall ha höga räntor och svag valuta. Tvärt- om visar ju utvecklingen, sedan det stod klart att Sverige inte ansluter sig till växelkursmekanismen ERM och att EMU-medlemskap inte är aktuellt de närmaste åren, att räntegapet mot exempelvis Tysk- land har minskat. Det har också gjort att den svenska ekonomin i dag står starkare än tidigare. EMU- anhängarnas domedagsprofetior har kommit helt på skam. De har hela tiden talat om att vi tvingas att ansluta oss till ERM och att vi måste ha EMU- medlemskap för att få ned räntorna. Det är inte den typen av signalåtgärder som styr vår räntepolitik, utan det är helt andra faktorer, enligt mitt sätt att se. När det gäller jobben delar vi den uppfattning som framkom i EMU-utredningen. Riskerna för ökad arbetslöshet skulle enligt utredningen vara större vid medlemskap, eftersom vår egen handlingsfrihet skulle starkt begränsas. Möjligheterna att bekämpa arbets- lösheten är större om Sverige står utanför valutaunio- nen. Och ett viktigt mål i den ekonomiska politiken är ju att pressa tillbaka arbetslösheten. EMU är detta sekels viktigaste fråga. Om det skulle uppstå en majoritet i Sveriges riksdag för att ansluta Sverige till EMU måste enligt vår uppfattning svenska folket tillfrågas i en folkomröstning. EMU innebär ett mer långtgående överlämnande av makt än EU-medlemskapet. År 1994, när svenska folket fick ta ställning till om Sverige skulle bli medlem i EU, diskuterades för- och nackdelarna med ett svenskt medlemskap i EU. Däremot tog man inte ställning till frågan om ett eventuellt framtida medlemskap i den monetära unio- nen. Jag vill erinra om vad som sades i den proposition som låg till grund för folkomröstningen om EU- medlemskapet: "Om Sverige beslutar sig för ett delta- gande i EMU:s tredje fas följer att beslut om utgiv- ning av sedlar och mynt samt frågan om lagligt betal- ningsmedel överförs till den europeiska centralban- ken. Detta kräver också ändringar i bestämmelserna om sedelutgivningsrätten." Med andra ord: Sedelutgivningsrätten är en grundlagsfråga. Och det betonades mycket tydligt i fyrpartiregeringens proposition. Den nuvarande riks- dagen har enhälligt godkänt den propositionen utan några som helst invändningar. Den enda möjliga tolkning som kan göras är att om Sverige eventuellt vid någon tidpunkt vill gå med i valutaunionen måste regeringsformen ändras dessförinnan. Det har svenska folket folkomröstat om. Om man frångår det kan EU- omröstningens demokratiska legitimitet ifrågasättas. Den svenska grundlagen måste tas på allvar. Den får inte manipuleras bort på det vis som nu riskerar att ske. Ett medlemskap i en ekonomisk monetär union, med gemensam valuta, är ett större steg än medlem- skapet i EU. Därför är det viktigt att ett eventuellt svenskt medlemskap i EMU föregås av en folkom- röstning. Däremot är det inte - såvitt vi kan förstå, eftersom det finns en bred uppställning för att inte nu ansluta oss till EMU - i närtid aktuellt med en folk- omröstning eftersom flera partier här i riksdagen avvisar ett medlemskap i EMU. Därmed är också den tidigast tänkbara tidpunkten för en folkomröstning valdagen 2002. Fru talman! Det är bra att Sveriges riksdag i dag klargör att EMU-medlemskapet inte nu är aktuellt. Det är det bästa för ekonomin, för Sverige och för Europa Fru talman! Jag ber mot den bakgrunden att få yr- ka bifall till reservationerna 7 och 11 till betänkandet. I övrigt står vi bakom utskottets majoritetstext.
Anf. 3 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Per-Ola Eriksson framträder i dag som övertygad motståndare till valutaunionen. Han vet att han skulle svara nej om SIFO skulle ringa. När man hör honom undrar man om han är nöjd med att vi har kronan som valuta i hela Sverige. Det verkar vara ett centralistiskt projekt. Skall man inte decentralisera det också, så att man får en särskild valuta uppe i Norrbotten, t.ex.? Det är den logik som Per-Ola Eriksson företräder. Han citerar ur fyrpartiregeringens proposition för att bevisa att alla då var överens om att grundlagen måste ändras beträffande sedelutgivningsrätten. Jag har redan angivit ett annat citat som den regeringen stod bakom. Det står att Sverige vill delta i den fram- växande ekonomiska och monetära unionen. När riksdagen i december 1994 beslutade om inträde i EU hade Per-Ola Eriksson inga invändningar om detta. Sedan vill jag ta upp sedelutgivningsrätten. Det står i 9 kap. 13 § att endast Riksbanken får utge sedlar och mynt. Detta är en bestämmelse som tillkom i början på seklet för att hindra andra banker i Sverige - privata sedelbanker - att utge sedlar. Det är inte frågan om att någon är inställd på att göra detta. Men enligt Maastrichtfördraget sägs det att utgivningsrätten kommer att ligga hos ECB och de nationella centralbankerna. Därmed finns det ingen- ting som motsäger att det är möjligt att även i fort- sättningen ha med den paragrafen. Jag kan hålla med om att den kan ändras när vi en gång har inträtt i EMU. Man bör få en större likfor- mighet när det gäller de rådande förhållandena.
Anf. 4 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Jag tycker att det första som Lars To- bisson tog upp var ett lågvattenmärke. Jag tror inte att något parti har föreslagit att vi skall ha en valuta för varje län. Det tycker jag var en dum kommentar från Lars Tobissons sida. Vi har inte motsatt oss andra fasen, Lars Tobisson. Det var den vi tog ställning till. Vi är förpliktade att följa detta som en del i Maastrichtfördraget. På den punkten är vi helt överens. Vad det nu handlar om är tredje fasen, med en gemensam valuta och gemensam centralbank. Det är ju det vi diskuterar. Jag undrar varför Lars Tobisson inte vill stå fast vid den politik som fyrpartiregeringen drev. Han säger att man i efterhand kan komma att ändra grundlagen. Är det inte bättre att först ändra grundlagen och låta svenska folket pröva detta, och därefter vidta de mått och steg som följer av det? Man skall inte först fatta besluten och därefter ändra grundlagen. Jag tycker att Lars Tobisson behandlar frågorna i fel ordning.
Anf. 5 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Jag har i de överläggningar som har varit sagt att jag kan acceptera båda vägarna, men jag ser inte det hinder som Centern försöker utmåla mot att inträda i EMU så länge denna föreskrift står kvar. Jag tror att det i botten finns en förväxling med frågan om lagligt betalningsmedel. Den regleras inte i grundlagen. Det står i riksbankslagen, § 5, att det är kronor och ören som är lagligt betalningsmedel i Sverige. Den bestämmelsen kan ändras genom ett riks- dagsbeslut med enkel majoritet. Riksbanken kan se- dan i och för sig försöka utge andra mynt än vad som är föreskrivet i riksbankslagen, men de kommer inte ha större värde än Monopolpengar. Det är en fråga om hanteringen av och försörj- ningen med betalningsmedel, som regleras i bestäm- melsen att endast Riksbanken har rätt att utge sedlar och mynt. Den ändras inte. Det blir även vid ett infö- rande av euron i Sverige från den europeiska central- bankens sida naturligt att det är Sveriges Riksbank som sköter hanteringen av sedlar och försörjningen med betalningsmedel i Sverige. Det framgår också tydligt av Maastrichtfördraget. Därför målar man upp en skräckbild när man häv- dar att det är ett brott mot grundlagen. Så är det inte. Jag citerade vad som skrevs i propositionen om att vi vill delta i EMU. Per-Ola Eriksson bestrider inte att Centerpartiet stod bakom detta. Det är ett faktum, och därmed har Centerpartiet ändrat ståndpunkt i förhål- lande till EMU sedan dess.
Anf. 6 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Lars Tobisson blandar bort korten. Det jag sade var att fas två ingick i folkomröstningen om medlemskapet i EU. Det finns ett brett stöd för det i Sveriges riksdag. Sverige är förpliktigat att göra en del förändringar också vad gäller Riksbankens roll i det sammanhanget. På den punkten står vi fast. Vi har inte ändrat uppfattning. Däremot markerar vi väldigt tydligt när det gäller den proposition som riksdagen enhälligt har ställt sig bakom att riksdagen självt skall ta ställning till det tredje steget. Dessutom har vi från vårt håll markerat att ställningstagandet bör föregås av en folkomröst- ning. Lars Tobisson och alla andra här i kammaren var överens om att man behövde göra en grundlagsänd- ring. Det var det ställningstagande vi gjorde hösten 1994. Nu säger Lars Tobisson att han kan tänka sig detta. Varför lägger ni inte fram ett sådant förslag? Jag tycker att Lars Tobisson och Moderaterna måste bestämma sig. Om ni vill ha en grundlagsändring skulle ni ha lagt fram ett förslag i dag. Då skall ni rösta på den reservation som tar upp frågan, dvs. Centerns reservation nr 11. Ni vill faktiskt kringgå detta. Jag kan bara tolka det på ett sätt. Moderaterna och vissa grupperingar kring Moderata Samlingspartiet vill smyga in Sverige, kringgå grundlagen och göra Sverige till medlem i EMU. Det tycker jag är en allvarlig hantering och ett brott mot grundlagen. Jag tycker att man skall behand- la det seriöst. Det är synd att Moderaterna har frångått det ställningstagande vi gjorde gemensamt här i riks- dagen hösten 1994.
Anf. 7 CARL B HAMILTON (fp): Fru talman! Jag tog med mig ett exemplar av ett euromynt. Detta är en euro. Det är ett exempel på de gemensamma pengar som våra grannländer nu kom- mer att införa. Sverige är inte med. Regeringen vill att Sverige skall stå utanför. Sverige skall inte vara med i gemenskapen. När dagens socialdemokrater driver Europapolitik ställer man Sverige utanför Europa- samarbetets kärna. Detta har betecknats som att man gör Sverige till ett undantagsland. Det är inte min beteckning, utan det är den finska regeringens beteckning på den svenska positionen i en skrivelse till den finska riks- dagen: "Ett utanförskap, med ställningen av undan- tagsland, skulle oundvikligen öka osäkerheten inför framtiden". När man nu ser på utanförskapet ser man att det både finns ekonomiska och politiska aspekter. Det finns två frågor. Den ena gäller om EMU är bra eller dåligt för Europa i botten. Den andra gäller om EMU är bra eller dåligt för Sverige, givet att de andra elva länderna beslutar sig för att starta 1999. Jag tror att det är väldigt viktigt att våga se verk- ligheten som den är och inte vilseleda väljarna eller opinionen med alternativ som aldrig funnits eller som redan är överspelade. Låt oss för Sveriges skull kon- centrera oss på frågan om vad vi skall göra när EMU bildas 1999. Jag skulle vilja lyfta fram tre aspekter inom det ekonomiska området. Det gäller instabiliteten, risken för investeringsflykt och kostnaderna i form av fram- för allt en högre ränta. Utanförskapet innebär en ökad oro och en ökad ekonomisk instabilitet för Sverige. Vi kommer att se snabba svängningar vad gäller vår valuta. Det finns en given efterfrågan på riskfyllda spekulativa placeringar på valutamarknaderna. De är i dag utspridda över ett antal valutor i Västeuropa. 1999 tar man bort tio valu- tor. Då kommer denna efterfrågan på spekulativa placeringar att koncentreras på färre antal valutor. En av dessa kvarstående valutor är den svenska kronan. Det finns alltså en mycket stor risk för att vi får en mer orolig svensk situation och en mer svängande växelkurs som följd. Detta må vara bra för spekultan- terna, men det är inte bra för Sverige. Vi har redan under ett flertal år haft stora problem med en kraftigt svängande växelkurs. Nåväl, då säger man: Okej, vi strävar efter att få en stark krona med hjälp av riks- bankspolitik och regeringspolitik. Problemet är att ju starkare krona vi har, desto mer sannolikt blir det att vi få en jojobetonad växelkurs. Det är den erfarenhet man har i Schweiz. Den svenska valutan skulle bli en valuta som man flyr till och från, och vår konkurrens- kraft skulle åka upp och ned som en jojo. Det är en mycket svår situation. Min slutsats är att Sverige vid ett utanförskap kommer att få en mer svårhanterad lönebildning, en ökad risk för utslagning av produktion och därmed en ökad risk för färre jobb. För företagen är slutsatsen att det kommer att bli svårare att bedriva utrikeshandel, svårare att sätta priser, svårare att undvika förluster. Slutsatsen för investerarna är att Sverige kommer att bli ett mindre attraktivt land. Jag vill framför allt peka på situationen för småfö- retagen. För små företag innebär valutasäkring och valutakunskap en mycket högre fast kostnad i relation till företagens storlek än vad som är fallet för stora företag. En flytande växelkurs, en starkt varierande växelkurs gör det mycket svårare för de här företagen att klara av att komma ut på Europamarknaden, något som andra talare tidigare har nämnt. Därför är EMU särskilt viktigt för dessa småföretag. Det är också viktigt om man menar allvar med talet om att skapa ett bättre företagsklimat i Sverige. Låt mig återigen gå tillbaka till Finland. Det som den finska regeringen ser som det viktigaste ekono- miska argumentet för Finlands inträde i EMU är just att man vill undvika att hamna i en instabil ekonomisk situation. I skrivelsen från den finska regeringen till riksdagen står det: Säkerställandet av pris- och valu- takursstabilitet och den nytta som detta leder till för tillväxten, sysselsättningen och strukturen i form av lägre räntor är enligt regeringen den största konkreta nytta som Finland skulle kunna utvinna ur den eko- nomiska och monetära unionen. Det som är sanning för Finland, för den finska regeringen, för finska före- tag och finska löntagare gäller tydligen inte för Sveri- ge. Fan tro't, som Rellingen sade. Den andra frågan som jag vill ta upp är investe- ringsflykten och risken för detta. Vi har redan sett det i Sverige i viss utsträckning. Det här är en fråga som är mycket diskuterad i Storbritannien. Då kan man säga att företagen klarar av att Sverige står utanför, eftersom de kan flytta. Men de anställda kan inte flytta, och vi klarar inte heller våra offentliga budge- tar och de välfärdsåtaganden som ligger i dessa om företagen börjar flytta ut. Man skall kanske också lägga märke till att frågan inte är särskilt mycket ana- lyserad i Calmforsrapporten, att man där inte upp- märksammar risken för investeringsflykt. Man kan då säga att vi kan motverka risken för in- vesteringsflykt genom att på olika sätt kompensera företagen för att de skall stanna i Sverige eller lokali- sera sig här. Vad är då detta för kompenserande me- kanismer? Jo, det är lägre löner, lägre kapitalskatt och lägre krav på miljön. Är det den typen av kompensa- tioner vi vill betala ut? Nej, det är det inte. Alltså: Vill man ha en politik som är inriktad på goda löner, att vi själva skall bestämma våra skatter och vår skattepoli- tik och att vi skall ha höga miljökrav, då är det lättare att uppfylla de målen som medlem av EMU än genom att stå utanför. Det tredje som jag vill ta upp på det ekonomiska området är räntekostnaden. Det har tagits upp här i dag. I dag är skillnaden kanske sju tiondelar. Låt oss säga att den ligger mellan en halv och en procent. Till denna kostnad skall läggas att vi nu, i och med den nya situationen i Europa, kommer att få en obliga- tionsmarknad som sannolikt är världens största. Den har djup, den har effektivitet, och den har en likviditet som är bättre än den amerikanska. Det gör att räntor- na på denna marknad blir exceptionellt låga. Det innebär alltså, om vi gör en överslagskalkyl, att skill- naden ligger någonstans mellan 0,6 och 1,3 % 1999. Det innebär för en villaägare eller en bostadsrättsin- nehavare som har ett lån på 600 000 kronor en mer- kostnad på mellan 4 000 och 6 000 kronor per år för att regeringen håller Sverige utanför EMU. Nåväl, löser då EMU arbetslöshetens problem? Nej, det gör det inte. Men som jag har sagt tidigare innebär utanförskapet en risk för större instabilitet. Det ökar risken för felbedömningar när löner och priser skall sättas, och det leder till en större risk för utslagning av jobb. Om vi skall kunna lösa arbetslös- hetens problem tror jag att det är viktigt att vi har en stabil ekonomisk-politisk miljö i Sverige. Det gör det lättare för beslutsfattarna att koncentrera sig på den frågan och inte upptas av akuta problem. Låt mig sedan gå över till något som Erik Åsbrink brukar återkomma till. Han säger att den svenska regeringens hållning väcker respekt i EU. Jag vill bestrida detta, och jag menar att ett påstående av denna innebörd är en oriktig och vilseledande be- skrivning av andra regeringars syn på den svenska regeringens EMU-politik. Jag tror att det är viktigt att man vågar se verkligheten som den är. I andra länder är man i stället förbittrad, förgrymmad och utled på det svenska krypskyttet på EMU-projektet. Den svenska regeringen bedöms av andra länder som en fripassagerare och som en regering som försöker plocka russinen ur kakan. Erik Åsbrink, vad har du för konkret grund för att påstå att Sveriges hållning i EMU-frågan möter respekt? Det har här talats om Euro-X. I egenskap av en god svensk patriot tror jag att det är väldigt olyckligt att vi hamnar utanför Euro-X, men nu har ju regering- en försatt Sverige i denna situation, och det är rege- ringen som får bära det ansvaret. De diskussioner som förs där kommer naturligtvis inte att upprepas, även om de formella besluten gör det, vid de formella EU- mötena. Genom sitt agerande har regeringen försäm- rat sin förmåga att i Sverige driva en effektiv ekono- misk politik, som bättre skulle kunna skydda svenska medborgare mot ekonomiska störningar och mot olyckliga ekonomisk-politiska beslut i andra länder. Låt mig avsluta detta avsnitt med att referera en finsk minister som har beskrivit det Erik Åsbrink kallar "en respekterad hållning" på följande sätt: Sverige uppträder som en person som först blir med- lem av en fotbollsklubb, sedan vägrar ställa upp i laget, men icke desto mindre kräver en plats i styrel- sen. Det uttalandet vittnar inte om en särskilt stor respekt för den svenska hållningen, och bakom det uttalandet står alltså en ledamot av den finska rege- ringen. Finlands regering har inte den minsta förståel- se för den svenska hållningen. Det är alltså inte Tyskland och Frankrike som jagar oss, utan det är andra, mycket vänligt sinnade länder som inte har särskilt stor respekt för den svenska inställningen. Alla vet att detta är ett försök från den svenska rege- ringen att upphöja sin egen interna splittring och presentera den som ett slags statsmannaskap, men detta är ganska svårsålt. Erik Åsbrink har nu ställt sex nya frågor. Det gjorde han på Bankföreningens årsmöte. Fem av dem har redan ställts av Calmforsutredningen, och de har besvarats och analyserats av några av världens bästa samhällsvetare på 500 sidor, i 21 publicerade under- lagsrapporter. Nu finns rapporten dessutom utgiven på engelska i 370 sidor. Det väcker inte respekt att ställa samma frågor en gång till. Är man inte nöjd med 500 sidor och 21 rapporter utan som Åsbrink vill börja om igen är det inte ett tecken på öppenhet, utan det är ett tecken på beslutsångest och inre splittring. Det är tydligen bättre att hålla ihop regeringspartiet inför valet, även om det som i detta fall sker på de- mokratins och landets bekostnad. Den sjätte frågan är den som Göran Persson bru- kar ställa om skatterna. Också den besvarades av Calmforsutredningen och på ett ovanligt tydligt sätt, men Calmfors tydliga svar passar tydligen inte rege- ringen och rörelsen. Utredningen skriver sålunda på s. 419 om skatterna och de offentliga utgifterna: Vi har för vår del svårt att se varför den monetära unionen i sig skulle ställa några ytterligare krav på harmonise- ring av skattesatser, regler för offentliga utgifters storlek eller en samordnad konjunkturpolitik. Det väcker inte respekt för regeringen att man underkän- ner utredningen på just den punkt där den är klarare och mer okontroversiell än på kanske någon annan punkt i betänkandet. Det motiv som anges i propositionen är opinionen - SIFO. Låt mig då bara påminna om vad som står i grundlagen, i regeringsformens § 6. Där står att rege- ringen styr riket. Nu är vi i en annan situation i EMU- frågan. Det är SIFO som styr riket. Det är på den nivån vi nu har hamnat: Arbetarpartiet sifokraterna. Per-Ola Eriksson talade om lågvattenmärken, och det tycker jag passar bra som beteckning på den typ av ledarskap som vi nu ser i EMU-frågan. Tänk om regeringen hade använt sig av SIFO som riktmärke i fråga om budgetsaneringen, eller i fråga om Systembolaget för den delen. Eller i fråga om kärnkraften - 60 % av befolkningen vill behålla kärn- kraften. Det går inte att styra efter SIFO. Regeringen har inte gjort det tidigare. Nu gör man det, dvs. man använder SIFO som motiv. Det är ett dubbelspel. Man har andra dolda motiv som man inte vill skylta med. Låt mig avsluta med två frågor som har varit uppe här. Den första är folkomröstningen, och den andra är ERM. Först vill jag apropå folkomröstningen och den diskussionen säga att jag vore väldigt glad - och jag tror faktiskt att svenska folket skulle uppskatta det också - om vi i denna församling och andra diskute- rade mindre folkomröstning, tidtabeller och datum och mer huruvida EMU är bra eller dåligt. Vi har en förkärlek i detta land att debattera debatten och form- frågor snarare än sakfrågorna när dessa är besvärliga. Men nu har denna fråga kommit upp, och jag skall säga någonting om den. Även vi i Folkpartiet tycker självklart att man skall fråga folket. Nu har vi ett val 1998, och vi skall då utnyttja och exploatera detta tillfälle för att ställa denna fråga till folket. Vi vill därför inte hjälpa Soci- aldemokraterna att i valet 1998 abdikera från ansvaret att ta ställning och bilda opinion i en av tidens stora frågor. Vi vill i stället att folket skall säga sitt om förslaget att ställa Sverige utanför och göra det redan 1998. De som är för utanförskap skall belastas med detta ställningstagande i 1998 års valrörelse. Vi skall, tillsammans med den verklighet som hela tiden utvecklas utanför våra gränser, försöka tydliggö- ra nackdelarna både med att permanent stå utanför och med att obeslutsamt och passivt vänta. Vårt mål måste vara att pressa Socialdemokraterna till en mer öppen och positiv attityd, om möjligt i riktning mot den som Labour har intagit i Storbritannien. Folkom- röstning är därför, jämfört med valet 1998, en nöd- lösning. En tanke i propositionen är maximal handlingsfri- het. Jag citerar från s. 70: "Sverige bör hålla dörren öppen för ett senare svenskt inträde. Vi bör upprätt- hålla största möjliga handlingsfrihet och handlingsbe- redskap inför framtiden - - -." Det är utmärkt. Men då är slutsatsen att Sverige bör gå med i ERM och ERM 2, med bibehållet mål för prisstabiliteten som överordnat mål. Om vi inte gör detta kan vi få ett glapp på två år mellan beslutstillfället - valet eller folkomröstningen, vilket det nu blir - och ett even- tuellt EMU-inträde. Det vore mycket olyckligt ur demokratisk och ekonomisk synpunkt med ett glapp på två år. Och denna tidsperiod bestämmer vi inte själva över, utan vi lägger vårt öde i de andra länder- nas knä. Det är de som bestämmer huruvida den svenska ERM-tolkningen är den som kommer att tillämpas eller inte. För att ha den här handlingsberedskapen skall vi dessutom göra praktiska förberedelser, och staten måste börja informationsverksamhet om EMU i Sve- rige och andra länder. Denna viktiga fråga kan ju inte överlämnas till intresseorganisationer och banker i landet. Det är fullständigt orimligt. Avslutningsvis: Det är viktigt för Europa att EMU lyckas. Därmed är det även viktigt för Sverige, efter- som Sverige är en del av Europa. Jag har försökt peka på kostnaderna för att vänta. Det kostar att vänta. Under flera år kommer detta, ekonomiskt och poli- tiskt, att innebära en risk för ökad instabilitet och kortsiktighet i ekonomin, ökade risker med valuta och ränta samt dyrare kapitalförsörjning. Sverige riskerar att förlora företag och investeringar till andra länder och får sitta utanför när andra fattar för oss viktiga beslut. Regeringspartiets inre splittring skapar en dyrbar osäkerhet och instabilitet för vanliga människor och för företag, och den kan riskera många jobb. Rege- ringen verkar inte riktigt förstå vad det är som håller på att hända, vad som kommer att hända utanför Sve- riges gränser. När regeringen väljer att placera Sveri- ge utanför blir inte allt som förut. Allt fortgår inte som det är i dag. Jag yrkar bifall till Folkpartiets reservation.
Anf. 8 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Först och främst bjuder artigheten att man hälsar Carl B Hamilton välkommen tillbaka till politiken, eftersom han nu är ledamot i kammaren. Carl B Hamilton talar som om det vore bevisat att EMU skulle leda till lägre räntor och stabilare valuta och vi därför visste att ett svenskt inträde i EMU skulle ge högre tillväxt, bättre sysselsättning osv. Men, fru talman, är inte det som i Carl B Hamiltons värld beskrivs som ett axiom i själva verket snarare osäkra hypoteser? Vi har hört det här resonemanget ett antal gånger tidigare. För några år sedan skulle Sverige koppla kronan till ecun för att vi skulle få lägre räntor, ökad tillväxt osv. Det gav inte lägre räntor. Den signalpoli- tiken fungerade inte. Sedan skulle lägre räntor vara ett motiv för EU-medlemskapet. Detta gav inte omedel- bart några lägre räntor, utan tvärtom gick räntan upp strax efteråt. Det var andra faktorer som styrde, näm- ligen huruvida Sveriges finanser är i ordning eller inte. Om vi har finanser i ordning och en sund eko- nomi kan vi också pressa tillbaka räntorna och slå vakt om prisstabiliteten. Det är ju sådana saker som är avgörande, inte om man är medlem i EMU eller inte. Därför tycker jag att Carl B Hamiltons teser är tillbakavisade av verkligheten. Det är beklagligt att inte Carl B Hamilton litet tydligare har uppfattat vad som har hänt under årens lopp om man tittar i backspegeln. Jag tror att vi i stället kan få spänningar mellan olika delar av Europa. Carl B Hamilton och Folkpar- tiet bekänner sig väl till dem som gärna vill utveckla EU österut. Ser inte Carl B Hamilton EMU som en försvårande faktor när det gäller att utveckla EU?
Anf. 9 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Jag tror att jag har följt de här frågor- na ganska noga empiriskt medan jag var borta häri- från ett slag. Det är alldeles tydligt att räntenivån blir lägre, Per-Ola Eriksson. Sedan kan man diskutera om det blir 0,6 eller 1,3, men att den blir lägre är alldeles uppenbart. Vad beträffar växelkursen har den försvagats. Vi kan ta Asienkrisen som ett exempel. Asienkrisen har - absurt nog, kan man tycka - försvagat den svenska kronan med 3 %. Dessa typer av influenser kommer att bli starkare om vi står utanför och har fler speku- lanter per satsad krona i Sverige. Kopplingen till ecun var misslyckad, säger Per- Ola Eriksson. Ja, slutsatsen är ju att man antingen skall ha rörlig växelkurs eller gå med i EMU. ERM är ett mellansteg som vi av formella skäl skall ta för att behålla handlingsfriheten och ha fortsatt prisstabilitet som överordnat mål. Det här med statsfinanserna är riktigt. Jag tror att det är den avgörande förklaringen till att de svenska räntorna har gått ned. Visst är det så. Men observera att i Schweiz, som har den hårda valuta som Per-Ola Eriksson målar upp som en vision för Sverige, har man en väldigt stor växelkursvariation. Det är ingen tillfällighet att man tillverkar läkemedel, high-tech- produkter och andra inte särskilt priskänsliga produk- ter i Schweiz. Det klarar man med den typen av väx- elkurspolitik, dvs. att man står utanför. Men vanliga standardprodukter, som de flesta svenska löntagare är involverade i produktionen av, klarar sig väldigt då- ligt i ett sådant land. Östutvidgningen fördröjs och försenas mer om EMU-projektet skulle försenas. Våga se verkligheten som den är, Per-Ola Eriksson! Om EMU försenas, då försenas östutvidgningen ännu mer. Vi kan tycka att det är bra eller dåligt, men det är så verkligheten ser ut. Om Per-Ola Eriksson vill ha en snabb östutvidg- ning får han se till att jobba för att EMU genomförs snabbt.
Anf. 10 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Jag hoppas att Carl B Hamilton har noterat att den svenska kronan faktiskt har stärkts i relation till den tyska marken - även efter Asienkri- sen. Jag tror att Carl B Hamilton i sin tidigare kapaci- tet kunde följa det väldigt noga. Sedan är det ju fak- tiskt bara teorier och osäkra spekulationer att räntedif- ferensen skulle vara si eller så. Carl B Hamilton rör sig i en spännvidd mellan 0,6 och 1,3 procentenheter. Det är ju bara hypoteser alltihop. Vi har hört det där förut, och det har inte slagit in, Carl B Hamilton. Det slog inte in när vi diskuterade ecu-anknytning eller EU-medlemskap osv. Det är helt andra faktorer som avgör. Däremot ser jag i motsats till Carl B Hamilton att EMU-projektet om det ge- nomförs - och mycket tyder på att det kommer att starta i den tid som var tänkt - leder till en uppenbar risk att vi försvårar möjligheterna för att fler länder blir medlemmar i EMU. Man platsar inte i laget. Då kommer vi att få en uppdelning i Europa som vi inte tycker är bra. Jag tror att vi kan vara överens om att EU som institution är viktig ur fredssynpunkt. Det vore synd om vi skulle skapa ett projekt i form av EMU som skulle förhindra att EU kan spela denna viktiga roll.
Anf. 11 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Låt mig ta det sista först. Jag tycker också att östutvidgningen ur svensk synpunkt kanske är ett mer angeläget och viktigt projekt i Europa än EMU. Men, Per-Ola Eriksson, våga se verkligheten som den är! Nu har EMU-projektet dragits i gång sedan länge. Om det fördröjs så fördröjs östutvidg- ningen. Vi kan drömma oss till en annan värld, men låt oss hålla oss till den värld som vi är i och försöka fatta beslut i den i stället för att göra ett hypotetiskt scenario - att östutvidgingen har en annan tidtabell än den har - och fatta beslut i detta hypotetiska scenario. Beträffande räntorna är det ju så att Finland har dragit nytta av sin politik att annonsera och arbeta för att man skall gå med från början. De har ungefär en halv procents lägre ränta än Sverige. Det är inga hy- poteser. Det är inga teorier. Det är fakta. Spanien och Italien - på väg in i EMU - har sänkt sina räntor från 14 % respektive 12 % till någonstans runt 6 %. För dessa länder har den här konvergensprocessen varit oerhört nyttig. Den har givit dem en stabilitet och en fasthet i både penning- och finanspolitik som de nu drar väldigt stor nytta av. Där har vi kanske det allra klaraste exemplet på vad EMU gör i fråga om sänkta räntor. Finlands, Italiens och Spaniens erfarenheter är även tillämpliga på Sverige. Naturligtvis blir inte vinsterna sex sju procentenheter som i Sydeuropa, men enligt min bedömning i dag ligger de kanske mellan 0,6 % och 1,3 %. De här effekterna finns, Per-Ola Eriksson!
Anf. 12 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till reservationerna 3, 8 och 12. Det är bra att Sverige inte skall vara med i EMU från start. Däremot är jag litet undrande, eller snarare mycket undrande, inför rege- ringens motiv. Det är en ensidig hänvisning till opini- onsläget. Jag efterlyser sakliga argument. Det finns gott om sådana. Jag såg i någon tidning att den franske finansmi- nistern hade gjort en jämförelse när det gäller det här med att släppa in Sverige i det nya EMU-råd som eventuellt skall bildas. Han lär ha sagt att det skulle vara som en utomäktenskaplig förbindelse. Om man skulle spinna vidare litet grand på den jämförelsen kanske man kan säga att Erik Åsbrinks argument mot det här äktenskapet enbart tycks vara att opinionen inte är mogen. Den dag då svenska folket tycker att Svea skall gifta sig med den här patriarken i Europa, är det däremot läge för att föra in henne. Sedan läste jag med ett visst intresse Mats Odells inlägg i Dagens Nyheter i dag. Om man återigen skulle spinna vidare på den här jämförelsen kanske man kan säga att Odell uppenbarligen vill ha detta äktenskap. Men först skall Svea ändra sig riktigt rejält och anpassa sig till den typ av äktenskap man håller sig med i det katolska Europa med de relationer mel- lan könen som det innebär. Det finns också en centerpartimotion av Ingbritt Irhammar och Karin Israelsson där de tar upp just det här med varför kvinnorna är så tveksamma till EMU. Mätningarna visar ju att kvinnorna i genomsnitt är ännu mer negativa än männen. Jag tror att det har mycket med just denna fråga att göra. Även om EMU uppfattas som ett ekonomiskt projekt, handlar det ju i grunden om att legitimera ett samhälle, ett system, som innebär radikalt annorlunda relationer mellan könen. Mycket mer av det som här sköts i den offent- liga sektorn skall skötas av kvinnorna i hemmen. Mats Odell vill ha en förändring av det svenska samhället först för att anpassa sig till detta. Sedan är han beredd att driva in Svea i det här äktenskapet. Det finns i grunden två alternativa former av Eu- ropasamarbete. Den ena formen är en typ av samarbe- te som formulerades i programmet, Sätt Europa i arbete tror jag att det hette, 1994. Den andra form av samarbete som har formulerats är EMU. Jag vet att Erik Åsbrink brukar håna mig ibland för att jag bara kan hitta socialdemokrater att citera. Jag förmodar att Arbetets ledarskribent är socialdemokrat, så jag tar risken en gång till. Den här ledarskribenten skrev den 22 november: EU:s regeringschefer och finansminist- rar har försatt sig i ett moment 22. De vill få ned ar- betslösheten men vägrar att överge den arbetslöshets- drivande politik som ligger till grund för valutaunio- nen. Det handlar om ett val. Man kan inte både satsa på ett Europa i arbete och samtidigt driva in Sverige i denna arbetslöshetsskapande union. Lars Tobisson talar om att man inte kan äta kakan och ha den kvar. Sedan beskriver han det här med att föra in Sverige i EMU som att införa euron. Men Lars Tobisson, som ju i alla andra sammanhang gärna talar om konkurrens och valfrihet: Varför kan vi inte låta kronan och euron konkurrera? Vi vet ju båda att om EMU kommer till stånd, så kommer också euron att förekomma i Sverige. Jag har varit på besök i Bankfö- reningen, och jag fick då fullt klart för mig att euron kommer att förekomma ganska mycket. T.o.m. sådana där euromynt som Carl Hamilton visade upp kommer säkert att förekomma i en och annan affär. Jag är säker på att Lars Tobisson kommer att kunna ta en euro och gå ned i fiket här och ta sig en kaffe med hjälp av den. Men varför skall han då alltså genomdriva denna ensidighet, denna brist på valfrihet, och tvinga in oss? Varför inte låta de här två valutorna samexistera? Då får vi se vilken som är bäst och vilken som svenska folket väljer. Carl Hamilton gör påståenden om att villaägare skulle tjäna si och så många tusen kronor på ett svenskt EMU-medlemskap. Jag vet inte hur många av er som kan påminna sig de siffror som man jonglerade med när Sverige skulle in i EU. Jag tror att det var 10 000 kr per löntagare som man skulle tjäna på EU- medlemskapet. Det är kanske inte lätt att nu i efter- hand räkna ut exakt vad som är följden av EU- medlemskapet. Det är dock förhållandevis enkelt att konstatera att det rört sig om propagandistiska luftbal- longer. Jag trodde faktiskt att Carl Hamilton, efter att ha varit på Handelsbanken ett tag och efter att ha gett ut sina små skrifter med konjunkturbedömningar o.d., skulle ha lagt av med här typen av propagandistiska luftsiffror. Det här kan Carl Hamilton nämligen inte veta något om. Jag tror snarare att det är förenat med en stor risk - Per-Ola Eriksson tog tidigare upp det och vi har ju facit på vad som hände då kronan knöts till ecun, med de räntenivåer som då uppstår - om Sverige kommer med i EMU. Jag håller med Per-Ola Eriksson i det resone- manget gentemot Carl Hamilton. Ändå måste jag säga att jag inte heller riktigt förstår Per-Ola Erikssons inställning. Han talar, med rätta, om den centralise- ring som EMU innebär, exempelvis av penningpoliti- ken, men samtidigt är han fullt beredd att gå in i fempartiuppgörelsen. Redan den innebär ju en mycket kraftig centralisering av penningpolitiken. Per-Ola Eriksson måste väl i konsekvensens namn gå emot också den mycket stora centraliseringen. Lars Tobisson talar om sifokrati. Jag har väldigt svårt att förstå vad han egentligen vill när det gäller att låta folkets vilja få utslag. Carl Bildt lanserade tanken på någon form av folkligt ställningstagande 1999. I och för sig föredrar vi ett ställningstagande ännu tidigare, men okej. Om det är möjligt att få en majoritet för detta, så låt oss då gå till folkomröstning 1999! Nu verkar dock Moderaterna ha fått kalla föt- ter. Vi har ett yrkande i dagens betänkande. I utskottet begärde vi att få separera de båda frågorna - folkom- röstning i princip respektive tidpunkt för en folkom- röstning. Moderaterna var kompakt ointresserade. I början var det här uppenbarligen en bluff som ni moderater körde just av SIFO-skäl. Nu, när ni märker att det kanske rent av skulle kunna finnas en liten möjlighet att få till stånd en folkomröstning, blir ni rädda och flyr för glatta livet! Carl Hamilton säger att man är förbittrad på Sve- rige. Ja, det är möjligt att det bland hans kompisar nere i Bryssel finns en och annan höjdare som är förbittrad. Genomför gärna, Carl Hamilton, en liten SIFO-undersökning bland folken i Europa och fråga hur många som är förbittrade över att Sverige inte vill vara med i EMU! Carl Hamilton talar ju om elitens Europa, om etablissemangens Europa. Sedan vill jag säga några ord om det här med fot- bollsklubben. Jag vet inte om Carl Hamilton har spe- lat så mycket fotboll. Själv har jag varit med i fot- bollsföreningar i närmare 40 år. Jag vet hur det går till där. När man skall fatta beslut om att t.ex. upplösa en fotbollsförening eller slå ihop den egna fotbollsföre- ningen med en annan är det faktiskt fråga om ett de- mokratiskt beslut som alla spelare och medlemmar i klubben är med och tar. Det är svensk folkrörelsede- mokrati, och det är en helt annan demokrati än den demokrati - eller brist på demokrati - som förekom- mer i EU och när det gäller EMU. Carl Hamilton glider i frågan om en folkomröst- ning. I partiledardebatten den 8 oktober sade Lars Leijonborg efter det att Carl Bildt hade sagt att folket på något sätt skulle få avgöra frågan, att han är beredd att instämma i att det är lämpligt att ställa in sig på en folkomröstning 1999. Har Folkpartiet också backat? Traskar ni alltid patrull med Moderaterna? Nu när Moderaterna backar, gör också ni det. Visst skall valrörelsen 1998 handla om EMU. Vi skall också hjälpa till där och se till att det blir så. Men gäller inte detta med folkomröstningen också? Någon ordning får det väl vara även i ett spretigt folkparti. När det gäller Centern och folkomröstningen säger man att det skall ske tidigast valdagen år 2002. Per- Ola Eriksson hänvisar, i likhet med regeringen, till att det i dag inte finns någon majoritet. Men, Per-Ola Eriksson, är det inte principiellt en ganska konstig ståndpunkt? Det kan ju finnas en majoritet här i riks- dagen - det hoppas jag och förmodligen också Per- Ola Eriksson - också efter år 2002 som inte vill föra in Sverige i EMU. Är det ett motiv för att inte ha folkomröstning då heller? Något slags principiell hållning måste vi väl ändå ha. Om vi vill att folket skall avgöra får väl vi som är emot EMU - om det skulle uppstå en majoritet bland folket för EMU, även om vi skulle råka ha en majoritet här i riksdagen - acceptera det sakförhållandet och se till att en folkom- röstning kommer till stånd. Frågan om ett ställningstagande till EMU handlar i grunden om en respekt för den folkliga viljan. Stats- ministern har ju sagt att frågan om EMU till sin om- fattning egentligen är större än frågan om själva EU- medlemskapet. Jag är överens med honom om det. Det är en oerhört stor och omfattande fråga. Har man respekt för den politiska demokratin och för den folk- rörelsedemokrati som vi i Sverige har utvecklat, är det enda rimliga att vi låter folket ta ställning och säga ja eller nej till ett svenskt medlemskap i EMU.
Anf. 13 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! De kalkyler som har gjorts och som jag har presenterat här bygger på de skillnader som i dag är observerade gentemot D-marken och det som vi kan se i Finland gentemot D-marken. Jag har också velat föra in i debatten det som under det senaste halvåret har diskuterats väldigt mycket, nämligen de ännu lägre räntor som kommer att råda på euromark- naden på grund av denna marknads storlek. Jag tycker att det är ett mycket brett intervall som jag har gett. Besparingen för en villaägare är 4 000-6 000 kr per år - det pris som villaägaren får betala för att Sverige vill hålla Sverige utanför EMU. Ecun för Johan Lönnroth in i resonemanget. Men det är ingen som har diskuterat ecuanknytningen som ett relevant alternativ. Den typen av knytning är något som är överspelat. 1992 lärde vi oss tillsammans med Spanien, Italien, Storbritannien och Finland att den typen av valutapolitik tillhör historien. Därför får man välja mellan EMU och en rörlig växelkurs. Jag föror- dar således att vi går med i ERM för att behålla hand- lingsfriheten. Johan Lönnroth gör några populistiska utfall här och talar om människor som är förbittrade. Det är förvisso inte "mannen på gatan i Europa" som är förbittrad - jag tror inte att man bryr sig så mycket om detta. Problemet är regeringarna i dessa länder, och i dessa regeringar sitter eliten; det måste ändå tillstås. I alla demokratier får alltså regeringen räknas till eliten. Därför är det något besvärande om några regeringar är förbittrade på Sverige. Citatet om fotbollsklubben var taget från en finsk regeringsledamot såsom en illustration av denna ut- ledhet vid den svenska hållningen. Det hade ingenting med demokrati i fotbollsklubbar i Sverige att göra utan illustrerade vårt vänligaste grannlands attityd till Sverige i dag. Tack!
Anf. 14 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Carl B Hamilton säger att man med hjälp av dagens aktuella siffror kan säga att en villa- ägare kommer att tjäna si och så många tusen kronor. Det är ganska absurt. Vi har exempel på valutaområden, t.ex. dollarn i USA, som haft jättelika svängningar upp och ned över litet längre tidsperioder. Det finns ingen som helst garanti för att inte euron kommer att genomgå väldiga fluktuationer. Räntan kommer att kunna gå upp och ned. Vi kan titta på vad som sker i Asien med den japanska yenen. Den svenska kronan är en liten valu- ta, det är sant. Men allt talar för att om vi låter den vara flexibel och låter den anpassa sig till alla andra möjliga stora valutor finns det mycket större möjlig- heter att hålla den stabil än genom att tvinga in den i det här stora valutaområdet, som kan bli oerhört ska- kigt. Carl B Hamilton talar om den finska regeringens förbittring. Det kan nog vara så att den finska rege- ringschefen är mycket nervös inför det faktum att det finns en osäkerhet om hur Sverige kommer att ställa sig. Han har ju, mot den finska folkopinionen, gått in för att Finland skall föras in i EMU. Att han då känner förbittring över att den svenska regeringen inte ställer upp kan vara sant. Carl B Hamilton påstår att det finns en bred förbittring i Europa. Men då handlar det om ett oerhört litet och smalt skikt av överhetens Europa.
Anf. 15 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Det är riktigt att regeringarna i Europa tillhör överheten. Men det är kanske litet besvärande för överheten regeringen i Sverige att ha konflikt med ett antal länder som vi normalt räknar till våra vänner. Förbittringen, skall jag tillägga, delas inte av mina tidigare kontakter på valutamarknaderna. Spekulan- terna tycker att det är alldeles utmärkt att Sverige gör det ställningstagande som man gör. Då kan man spe- kulera och hissa den svenska kronan och räntan upp och ned beroende på vad som sker i omvärlden. Förbittringen delas inte i handlarrummen. Där hälsas det beslut med stor glädje som majoriteten i dag skall fatta. Att Paavo Lipponen skulle vara nervös inför Sve- riges ställningstagande är närmast skrattretande. Facket, SAK som är LO:s motsvarighet i Finland, var den senaste stora intressegruppen som uttalade sig till förmån för finskt medlemskap i EMU. Jag tror fak- tiskt att Paavo Lipponen och hans regering känner sig trygga i sitt närmande till det centrala samarbetet i Europa genom sitt medlemskap i EMU. Det är en stor trygghet i det oroliga världsläge, ekonomiskt och politiskt, som Sverige och Finland befinner sig i.
Anf. 16 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag tror att vi skulle behöva göra en liten SIFO-undersökning även bland spekulanterna och aktörerna på marknaden i så fall. Det kan finnas enstaka sådana spekulanter. Det är bara att titta på remissvaren på EMU-utredningen när det gäller den s.k. marknadens företrädare, Svenska Arbetsgivare- föreningen och hela den svenska storfinansen, så ser man att det är ett ganska entydigt stöd för EMU. Där- av drar jag vissa slutsatser. Beträffande tryggheten i Finland är det riktigt att det finns en skillnad. Det gäller också vårt systerparti, finska Vänsterförbundet. Det är en mycket mer komplicerad debatt där. Deras historiska erfarenheter av relationerna till öst har gjort att det där finns en starkare känsla av att komma in i den trygga famn som många finländare tror att EU och EMU innebär. Men i ett litet längre historiskt perspektiv skall vi inse att det är en illusion att tro att det, bara därför att man bildar ett stort centralistiskt superblock som EMU, skulle bli stabilt. Det kommer inte att bli stabilt. Jag tror att vi har mycket stora möjligheter att skapa ett betydligt mer stabilt Sverige om vi håller ordning på vår ekonomi och bedriver en ekonomisk politik som sätter sysselsättningen och jämlikheten i första rum- met.
Anf. 17 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Det framgår tydligt av vår partimotion och reservation att vi moderater vill att Sverige skall gå med i EMU tidigt, helst redan från starten, och detta utan föregående folkomröstning. Att Vänster- partiet inte vill detsamma är fullt naturligt. Ni vill inte vara med i EU, och då vill ni naturligtvis inte vara med i EMU. Det är väldigt svårt att finna en gemen- sam bas att diskutera utifrån med Vänsterpartiet. Vårt problem är att regeringspartiet inte vill eller inte vet vad de vill. Men vi har förstått att när de tror att de vet vad de vill, då skall frågan underställas folket för prövning, helst i ett allmänt val, alternativt ett vanligt riksdagsval eller en folkomröstning. Vi moderater kommer att driva den här frågan in- för 1998 års val. Det är för tidigt, säger socialdemo- kraterna, för ett ställningstagande. Okej, nästa tillfälle är 1999. Det har den fördelen från socialdemokratisk synpunkt att regeringsmakten då inte ställs på spel. Efter klara positionsangivelser från partierna kan man låta valutslaget var vägledande. Alternativt kan man ha folkomröstning på valdagen, men den kommer då att vara sådan att ja betyder snabbt inträde, nej att vi skjuter frågan på framtiden. Vi kan inte se hur man skulle kunna folkomrösta om ett fördragsbrott. Nu har regeringen sagt att även 1999 är för tidigt. Jag beklagar att man på detta sätt avvisar den hjälp vi erbjuder för att komma ur en situation som för varje ansvarskännande regering måste vara mycket penibel. Men så är förhållandet. Då får man överväga andra vägar att införa euron. Det är möjligt att den kommer in av sig själv, som Lönnroth från Vänsterpartiet här antyder. Jag tror inte att det är någon bra väg. Då får vi nämligen inte inflytande på penningpolitiken, på den valuta som cirkulerar i landet. Det tycker jag är angeläget från svensk synpunkt att få. Men inte heller i den här operationen, som kan framtvingas på grund av svårigheterna för socialdemokraterna att bestämma sig, skall vi räkna med något bistånd från Vänsterpar- tiet. Ni vill inte få in euron, ni vill isolera Sverige från det europeiska samarbetet.
Anf. 18 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Om ni nu har uppfattningen att det skall bli en folkomröstning 1999, då har ni väl också allt intresse av att verkligen driva detta i valrörelsen, fr.o.m. nu, och se till att de som röstar på moderaterna skall veta att här är ett parti som kommer att stå för en folkomröstning. Svenska folket skall få avgöra frågan. Vi har i dagens betänkande lagt fram ett konkret yttrande. Ni yrkar inte i era motioner över huvud taget. Ni avvisar alltså varje konkret ställningstagan- de. Det får mig att dra slutsatsen att det här uppenbar- ligen är precis som sifokrati. Ni ville egentligen inte, men ni körde med det här därför att det lät bra. Frågan är: Vad är det egentligen för folkomröst- ning ni vill ha? Skall svenska folket ha möjlighet att säga nej till EMU? Är det så att man inte kan säga nej till EMU då är en folkomröstning meningslös. Vad menar ni egentligen? Det är väl ändå så att ni med folkomröstning menar ja eller nej till EMU. Till sist om euron. Jag är bara realist och inser att kommer EMU i gång kommer också euron att före- komma. Det förekommer dollar också. Norska kronor kan jag använda i norra Bohuslän när jag handlar på Systembolaget i Strömstad. Det kommer att bli så. Varför kan inte ni moderater som alltid talar om valfrihet låta se hur allt utvecklar sig? Varför är ni så förtvivlat rädda? Varför måste ni nödvändigtvis tvinga alla att handla enbart med euron?
Anf. 19 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Jo, helt enkelt av samma skäl som vi inte förordar att man skall ha flera olika valutor i Sverige, en för Norrland, en för Götaland och en för Svealand. Det medför bl.a. dubbla prissättnings- problem och omräkningar. Med en gemensam valuta som inte bara omfattar Sverige utan även våra angrän- sande länder som vi bedriver handel med får vi lägre transaktionskostnader, bättre underlag för prisjämfö- relser och alla de fördelar som detta ger. Men jag avstår att debattera frågan vidare. Lönnroth är ju inte ute efter att euron skall införas i Sverige, utan han försöker bara att sprida något slags misstro mot dess värde. När det gäller vad vi skall göra inför 1998 års val har jag redan sagt att vi skall driva frågan om svenskt inträde i EMU så tidigt som möjligt. Det är för sent att räkna med att det skall kunna ske från starten, men det är frågan om inträde som är den avgörande. Vi har ingen anledning att driva frågan om folkomröstning. Om andra partier - framför allt då det socialdemokra- tiska partiet - uppträder på ett sådant sätt att ett sena- reläggande blir nödvändigt och det därtill framtvingas en folkomröstning får vi också gå den vägen, men det är inte någonting som vi väljer. Det är någonting som vi ser som en nödvändig utväg för att uppnå vårt mål att införa euron i Sverige. Detta har vi inte anledning att driva som ett krav eller ett löfte i valrörelsen. Då handlar det återigen mera om utanverket snarare än sakfrågorna. Orsaken till att Lönnroth driver den här tanken är återigen ingenting annat än att han vill sätta stopp för euron. Vi anser att vi skall införa euron enligt det fördrag som vi har åtagit oss att följa. Man kan möjli- gen diskutera tidpunkten. Jag kan förstår om andra tycker att vi inte är klara eftersom vi inte har uppfyllt konvergensvillkoret för att vara med i ERM. Men det är en annan fråga. Vad vi kan ta ställning till i en folkomröstning är tidpunkten för inträdet, inte till möjligheten att säga nej till något som vi har förpliktat oss att göra.
Anf. 20 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Lars Tobisson påminner litet grand om en servitör på ett kafé som frågar om det önskas kaffe eller te. Och när man säger att man vill beställa te får man svaret att det tyvärr bara finns kaffe. Den folkomröstning som ni uppenbarligen vill ha till stånd skall hållas för att ni vill genomdriva ert mål, enligt Tobisson, dvs. det skall bara finnas ett alterna- tiv: ja eller ja. För er del handlar det inte om att ha respekt för att svenska folket skall få avgöra denna fråga. Jag kan deklarera för Vänsterpartiets del att vi kommer att respektera om en majoritet av svenska folket säger ja till svenskt medlemskap i EMU. Då får vi respektera det. Det kommer att kännas tungt, men vi accepterar det. Men om svenska folket säger nej till ett medlemskap i EMU kommer ni inte att acceptera det. Såvitt jag förstår är detta innebörden av det som Lars Tobisson säger, att det är ett mål för moderaterna att så snabbt som möjligt föra in Sverige i EMU. Det handlar inte om två alternativ. Därmed håller jag fast vid att det utspel som Carl Bildt gjorde under partiledardebatten den 8 oktober var en bluff och ett desperat försök att hindra svagt fallande SIFO-siffror.
Anf. 21 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Den planerade valutaunionen avser att omfatta alla stater som är medlemmar i EU. Men dessa stater har väldigt olika förutsättningar, olika kulturer, olika handelsmönster, olika välfärdssystem, delvis olika näringsliv och olika ekonomiska konjunk- turer. Därför är det inte så underligt att det råder en stor samstämmighet bland ekonomisk expertis om att EU inte är något optimalt valutaområde. Det innebär att vi har att se fram emot en rad ekonomiska förluster både för EU som helhet och för de enskilda med- lemsstaterna om valutaunionen ändå genomförs. Vi i Miljöpartiet de gröna gör precis samma bedömning. Risken är alltså stor att det blir en instabil euro och en svag valuta, vilket förorsakar många ekonomiska störningar inom EMU-området. Delarna som skall bilda helheten stämmer inte särskilt bra ihop. Genomförs ändå valutaunionen kommer de eko- nomiska nackdelarna att tvinga fram en hårt central- styrd gemensam finanspolitik inom EMU. Det betyder att skatter och utgifter kommer att beslutas alltmer centralt i Bryssel och i viss mån i Frankfurt. Det blir en likriktning där Sverige kommer att vara ett ut- kantslän med mycket mer begränsat ekonomiskt självstyre än vad vi någonsin har haft. För att då kun- na konkurrera framgångsrikt med andra ekonomiska stormakter såsom USA och Japan kommer EU dess- utom att bedriva en ekonomisk politik där resurser koncentreras och stordriftsfördelar utnyttjas i högre grad. Också det medför att Sverige som utkantslän dräneras på kapital, naturresurser och kompetens. Särskilt Sverige - jämfört med de dominerande länderna i EU - löper dessutom en stor ekonomisk risk på grund av sina delvis annorlunda handelsför- bindelser och sitt ekonomiska beroende av regioner utanför EU. Det gäller i synnerhet det stora dollarbe- roendet i svensk exportindustri. Omvärldsförändring- arna kan då slå väsentligt annorlunda mot Sverige än mot EU:s dominerande länder. Det innebär att den penning- och valutapolitik som kommer att tillämpas i EMU kan bli till nackdel för Sverige jämfört med andra presumtiva EMU-länder. Sverige passar helt enkelt särskilt dåligt in i den planerade valutaunionen. Vi i Miljöpartiet de gröna anser att de ekonomiska och demokratiska nackdelarna med EMU för svenskt vidkommande är helt oacceptabla. Vi anser därför att Sverige bör stanna utanför EMU permanent. EMU- projektet är ett högriskprojekt som mycket väl kan spåra ur och verka destabiliserande på ekonomi, sam- hälle, sociala förhållanden och på miljön runt om i Europa. Därför borde den svenska regeringen motar- beta hela EMU-projektet. Fru talman! Det kan vara intressant att belysa vad som kan vara alternativet till EMU-medlemskapet. Det är självfallet det som vi har gjort under senare år, nämligen att bedriva en ekonomisk politik med of- fentliga finanser i balans och som inriktas på alltmer låga räntor, en penningpolitik som håller inflationen i schack, en offensiv politik så att näringslivet kan växa internationellt på framtida marknader. Det är ju detta som ger lägre räntor, och det är också den erfarenhet som vi har fått. Detta ställer naturligtvis också krav på arbets- marknaden och lönebildningen så att produktivitetsut- vecklingen i första hand växlas mot minskad arbets- löshet. Det krävs en förändring av skattesystemet så att miljöskatterna blir högre och skatten på arbete blir lägre. På det viset stimuleras tjänstesektorer och mil- jösektorer som är framgångsrika på den internationel- la marknaden. Det är där som vi har de växande marknaderna i framtiden. Det är också nödvändigt att miljöskulden minskas och att en offensiv politik förs för att göra Sverige till ett föregångsland från ekologisk synpunkt. Det leder till minskade framtida kostnader och betydande kon- kurrensfördelar för svenskt näringsliv. Miljö och ekonomi står inte i motsatsförhållande till varandra, tvärtom. Penningpolitiken bör vara svensk för svensk eko- nomi, så att den kan anpassa sig till svenska förhål- landen. Den skall inriktas på såväl låga räntor som låg inflation. Valutapolitiken skall enligt vår mening bygga på fortsatt flytande kronkurs och inriktas på ett stabilt värde på kronan gentemot omvärlden. Någon återgång till den devalveringspolitik som tidigare rådde i Sverige kan vi alltså inte tänka oss att med- verka till. Handelspolitiken måste inriktas mot ökad frihan- del och ett bättre utnyttjande av den globaliserade ekonomin. Utanför EU slipper vi ett antal handelsre- striktioner som i dag hämmar svensk ekonomi. Men det kräver också att man inför tillräckliga social- och miljöklausuler i handelsavtalen, speciellt i WTO- systemet. Annars kommer människor och miljö i främst svaga statsbildningar med otillräcklig social- och miljöpolitik att sugas ut och drabbas hårt, både socialt och miljömässigt. Naturligtvis skall vi också fortsätta att samarbeta med länderna inom EU eller f.d. EU-stater, men då som fri stat. Med en sådan finans-, penning-, valuta- och handelspolitik är förut- sättningarna att stanna utanför EMU goda liksom förutsättningarna för lägre realräntor, lägre arbetslös- het och en långsiktigt hållbar ekonomisk utveckling. Fru talman! Den här debatten är också ett tillfälle för riksdagen att utvärdera hur pass bra vi har klarat det svenska konvergensprogrammet. Det svenska konvergensprogrammet innehåller ju inte bara det som stipuleras i Maastrichtfördraget, som vi alltså är tvungna att följa på grund av att vi är medlemmar i EU, utan det innehåller också två ytterligare krav, nämligen att få ned arbetslösheten och att minska miljöskulden. Det är ingen annan debattör här som har tagit upp konvergensprogrammet tidigare. Därför kan det faktiskt vara skäl att få en debatt även om det, för det är ju direkt kopplat till EMU-frågan. Det finns en viss utvärdering i anslutning till bud- getpropositionen. Tittar vi på den och på andra obe- roende organs utvärderingar ser vi att arbetslösheten egentligen inte har minskat utöver vad man kan för- vänta sig av den konjunkturella effekten just nu. Man kommer alltså inte att klara de krav som finns i det svenska konvergensprogrammet när det gäller arbets- lösheten, vilket i sig är ett starkt skäl för Sveriges riksdag att säga nej till svenskt medlemskap i EMU. Vi följer inte det svenska konvergensprogram som vi själva har satt upp. När det gäller miljöskulden är situationen ännu värre. Det är ju snarare så att miljöskulden har ökat enligt de oberoende organ som har studerat frågan. Av regeringens redovisning går det däremot inte att utläsa vad som har hänt. Redovisningen har inte gjorts på ett sådant sätt att det är möjligt. Det är också i sig ett starkt skäl för Sveriges riksdag att säga bestämt nej till ett medlemskap i EMU. Om man menar allvar med det svenska konvergensprogrammet skall man naturligtvis diskutera de krav som har ställts där. Fru talman! När Sverige blev medlem i EU inne- bar det att vi inte undertecknade Maastrichtfördraget. Därmed förband vi oss formellt att förr eller senare gå med i EMU. Detta uppmärksammade vi inför folkom- röstningen om medlemskap i EU eller ej. Andra parti- er, framför allt Socialdemokraterna, hävdade däremot att man inte skulle ta upp EMU-frågan i den debatten, att det var en fråga som stod utanför och som skulle prövas och avgöras av svenska folket i ett senare sammanhang. Därför kan man väl trots allt säga, som riksdagen också slog fast i ett antal beslut tidigare, att EMU-frågan inte har avgjorts än. Om Sverige skall vara medlem i EMU eller inte är en öppen fråga. I folkomröstningen om EU-medlemskapet dekla- rerade det största partiet i Sveriges riksdag - det re- geringsbärande partiet - att EMU-frågan skulle prö- vas i ett senare sammanhang och att det var svenska folket som skulle avgöra frågan. Regeringens ageran- de har ändå varit väldigt oklart och motsägelsefullt, eftersom den inte klart har talat om att det skall ske en folkomröstning. Det gör ju att man faktiskt inte vet vad regeringen vill. Detta har medfört en hel del oro och debatt kring det svenska EU-medlemskapet och också kring svensk ekonomisk politik, både i Sverige och omvärlden. Troligen har den socialdemokratiska regeringens oklara agerande i EU- och EMU-frågorna bidragit till att hålla den svenska räntenivån uppe. Vi kan i och för sig se att osäkerheten har minskat efter det att den socialdemokratiska partiledningen våren 1997 bestämde sig för att Sverige inte skulle gå med i EMU:s tredje steg från starten 1999. Det har t.ex. gjort att räntegapet mot Tyskland har sjunkit successivt sedan dess. Det är klart att det hade varit bättre om regeringen redan vid medlemskapsförhandlingarna hade krävt ett direkt undantag, på samma sätt som Danmark, och gjort klart att Sverige inte har för avsikt att införa enhetsvalutan 1999, utan att detta är en fråga som skall lämnas för avgörande till folket, dvs. i en folk- omröstning. Den svenska regeringens tvekan i frågor kring valutaunionen är omvittnad. I Sverige deklarerar statsministern stolt att EU skall vara ett samarbete mellan fria stater och att det svenska självbestämman- det inte får urholkas. Emellertid ligger man platt i EU i praktiskt taget alla frågor från miljö till ekonomi. Hyckleriet har nått en ny och hittills oanad höjdpunkt när regeringen nu hyllar det nya Amsterdamfördraget som på en lång rad punkter innebär en ökad centrali- sering av det politiska beslutsfattandet i Bryssel och att EU alltmer formeras till en superstat där Sverige enbart är ett utkantslän. Det här dubbelspelet är helt oacceptabelt. Miljöpartiets slutsats är att regeringen och den socialdemokratiska ledningen faktiskt vill genomföra den europeiska superstaten och alltså också är beredda att driva in Sverige i EMU i ett senare skede. Men man vågar inte tala om det, vare sig för sina egna partivänner eller svenska folket, eftersom man vet att den helt övervägande delen säger nej. Fru talman! Regeringen har alltså deklarerat att svenska folket skall få avgöra, på något sätt, om Sve- rige skall gå med i EMU:s tredje etapp eller ej. Men samtidigt har man inte utlovat en folkomröstning, vilket är litet märkligt. I finansutskottets behandling här i riksdagen har man t.o.m. vägrat att behandla den principiella frågan om EMU-medlemskapet skall avgöras i en folkomröstning eller ej, så att riksdagen kan ta ställning till frågan i dag. Utskottet har alltså sett till att riksdagen inte kan ta ställning i den här principiella frågan. Därmed kan både moderater och socialdemokrater fortsätta att mörka. Det är svårt att se detta manövrerande som något annat än ett uttryck för politisk feghet. Vi har nu hört Lars Tobisson upprepa de moderata turerna, där man inte klart vill tala om hur man vill att EMU-frågan skall avgöras. Man är med på att genom- föra en folkomröstning, där svenska folket skall få säga ja eller nej till medlemskap i EMU. Det blir till något slags ja och ja, men det skall inte ske någon folkomröstning i alla fall trots att man har sagt det förut osv. I stället har tankar på nyval förts fram. Det skulle i så fall innebära att folkets ställningstagande skulle göras avhängigt av partisympatier när det gäller rege- ringsfrågan. Med tanke på att EMU-frågan har så stor betydelse för landets självständighet och möjligheter i framtiden är det rätt märkligt. Frågan borde ju få avgöras i Sverige på samma sätt som själva EU- medlemskapet. Flera debattörer har också sagt väldigt tydligt - jag vill gärna upprepa det - att frågan om EMU-medlemskapet egentligen är viktigare än frågan om EU-medlemskapet och självfallet borde avgöras i en folkomröstning. Vi anser att folkomröstningen borde vara beslutande. Därför bör den förläggas i anslutning till val, och nästa val äger rum nästa år. Alltså: Förlägg en folkomröstning i anslutning till valet 1998! Gör den beslutande! Då får svenska folket säga sitt. Fru talman! Jag har med intresse lyssnat på Carl B Hamiltons inlägg. Jag noterar att Folkpartiet väl är det parti som sakligast argumenterar för ett EMU- medlemskap. Jag upplever att Miljöpartiet kanske är det parti som är tydligast kritiskt mot att gå med. Därför vill jag utmana Folkpartiet till dueller över hela landet den närmaste tiden och fram till valet i just den här frågan. Vi har utmanat er förut, men då har ni inte vågat ställa upp. Det hoppas jag att ni vågar den här gången. Av den här debatten framgår också att de borger- liga partierna uppenbarligen tänker sig att om de får regeringsmakten kommer de att föra in Sverige i EMU utan någon folkomröstning. Det är den enda tolkning som jag kan göra av vad som har sagts hit- tills av Tobisson och Hamilton.
Anf. 22 MATS ODELL (kd): Fru talman! I dag skall riksdagen fatta beslut om ifall Sverige skall gå med i EMU. Det är ett viktigt beslut, men jag tycker nog ändå att det är en mild överdrift att som Per-Ola Eriksson hävda att riksda- gen nu skall fatta detta sekels viktigaste beslut. Per- sonligen sätter jag nog den allmänna rösträttens infö- rande snäppet högre än det beslut som skall fattas i dag. Icke desto mindre - den 1 januari 1999 skall den tredje etappen av den ekonomiska och monetära unionen av allt att döma inledas. Vi kristdemokrater anser inte att Sverige skall vara ett av de länder som deltar. Det främsta argumentet är att den redan mycket höga arbetslösheten riskerar att ytterligare förvärras om Sverige nu skulle gå med i EMU. Det andra argumentet är att om den mest nega- tiva folkopinionen bland alla medlemsländerna, som finns här i Sverige, skulle köras över av en riksdags- majoritet skulle detta kunna hota hela Sveriges delta- gande i Europaprojektet. Jag har blivit angripen av Johan Lönnroth utifrån en artikel som jag har skrivit på DN Debatt i dag. Uppenbarligen har Lönnroth inte läst artikeln. Krist- demokraternas argument mot ett svenskt medlemskap är nämligen just dem jag nyss har nämnt, och att Sve- rige lider av mycket djupgående ekonomiska struktu- rella problem huvudsakligen på arbetsmarknaden. Ett exempel på detta är att Riksbanken redan med dagens extremt höga arbetslöshet hotar att höja styr- räntan för att kyla av ekonomin. Detta görs alltså mitt i denna djupa arbetslöshet! Det finns alltså mycket tydliga tecken på att jämviktsarbetslösheten har gått upp mycket högt. Ett annat exempel på detta är att det enligt AMS i 18 av landets 24 län råder en stor brist på yrkesarbeta- re. Detta skapar stora problem i form av inflationsten- denser och flaskhalsproblem. Mitt uppe i denna mas- sarbetslöshet har vi stora flaskhalsproblem! Fru talman! Detta pekar på att Sverige har mycket allvarliga strukturproblem, och att jämviktsarbetslös- heten i Sverige ligger långt över de 4 % som rege- ringen har som målsättning till år 2000. Det innebär i klartext att den snart helt självständiga Riksbanken med sitt inflationsmål inte kommer att låta arbetslös- heten sjunka under jämviktsarbetslöshetens nivå såvi- da inte nödvändiga strukturella åtgärder som förbätt- rar lönebildningen och sänker jämviktsarbetslösheten först vidtas. De här farhågorna bekräftas på ett närmast kusligt sätt av Konjunkturinstitutets novemberprognos. Där förutses att regeringen kommer att misslyckas med sin ambition att nå 4 % öppen arbetslöshet år 2000. Den blir enligt Konjunkturinstitutet i stället 6,3 %. Totalt blir den 10 % inklusive 4 % i arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Lönebildningen misslyckas också enligt Konjunkturinstitutet. Den går igenom det tak på 3,5 % som satts för att nå sysselsättnings- och stabilitetsmål och hamnar i stället någonstans på 4,4 % i år och 4 % nästa år. Sverige kan inte gå med i EMU med en så dåligt fungerande lönebildning. Fru talman! Problemen är att regeringen varken i budgetpropositionen eller i EMU-propositionen er- känner de här strukturella problemen. Ingenting tyder heller på att regeringen nu, mindre än ett år före valet, tänker utmana de starka krafterna inom den egna rörelsen för att åtgärda de här problemen. Fjättrad till en gemensam penningpolitik inom EMU riskerar de problem som jag nyss har nämnt att förvärra den svenska massarbetslösheten. Utöver detta är den ne- gativa folkopinionen ett stort hinder för Sverige att gå med i EMU. Men, fru talman, kraven på den ekonomiska poli- tiken minskar inte om Sverige står utanför valutau- nionen. Tvärtom ställs det minst lika höga krav på en stabilitetsorienterad politik. Det innebär för oss krist- demokrater upprätthållande av ett fast penningvärde och sunda statsfinanser. Jag tycker också att det finns skäl att fundera över tänkbara finanspolitiska utvecklingar av ett svenskt innanför- respektive utanförskap när det gäller den tredje etappen av EMU. Det råder för närvarande en betydande osäkerhet om hur många och vilka länder som kommer att delta. Den här frågan kommer att spela en viktig roll för styrkan i det nya valutaområ- det. Vi vet att det kan finnas stora underliggande ekonomiska problem i de nationella ekonomierna, som inte konvergenskraven synliggör. Så har t.ex. påvisats att i flera av de stora och i det här samman- hanget mycket betydelsefulla länderna måste genom- gripande förändringar ske för att klara socialförsäk- ringssystem och pensionssystem. I annat fall hotas den ekonomiska stabiliteten inom EMU. Fempartiuppgörelsen om Riksbankens ställning som riksdagen snart skall ställning till stärker natur- ligtvis trovärdigheten för svensk penning- och valuta- politik. Inte minst mot bakgrund av Sveriges historia med hög inflation och upprepade devalveringar är detta en välkommen uppgörelse. Reformen är viktig för att Sverige skall kunna bevara den trovärdighet som byggts upp under den regim som innebär flytande växelkurs i kombination med ett inflationsmål. Kristdemokraternas ståndpunkt är att en nationell penningpolitik under nuvarande ekonomiska struktu- rella förhållanden är en fördel. Detta har också be- kräftats av bl.a. EMU-utredningen. Den nationella penningpolitiken kan i viss mån fungera som en för- säkring mot makroekonomiska störningar som speci- fikt skulle kunna drabba Sverige. Samtidigt tycker jag att det är viktigt att under- stryka att Riksbanken enbart kan stödja den allmänna ekonomiska utvecklingen så länge den inte hotar inflationsmålets trovärdighet. Denna trovärdighet skulle naturligtvis riskera att minska om det enda argumentet för att stå utanför den monetära unionen skulle vara att penningpolitiken behövs för att mot- verka ekonomiska störningar. Fru talman! Jag tycker att man i ärlighetens namns skall erkänna och påminna om att de flesta makro- ekonomiska störningar som Sverige har råkat ut för har varit hemmagjorda. Detta innebär inte att risken för det upphör, allra helst inte om den här regeringen får sitta kvar. De tidigare goda erfarenheter av fastkursarrange- mang som har funnits har på senare tid omprövats för mindre valutor i den nya globaliserade, alltmer inter- nationella och rörliga kapitalmarknaden. Kristdemo- kraterna anser i likhet med EMU-utredningen att Sverige bör behålla den nuvarande penningpolitiska strategin med rörlig växelkurs och ett klart uttalat inflationsmål. Det finns inte heller någon legal för- pliktelse att delta i det nuvarande ERM och inte heller i ERM 2. Det var intressant att notera att Carl B Hamilton i dag gjorde en positionsförändring för Folkpartiets del. Folkpartiet har nu ändrat uppfatt- ning, och säger att Sverige bör gå med i ERM och även i ERM 2. Regeringen anser att Sverige bör stå utanför EMU då den tredje etappen inleds den 1 januari 1999. Men det enda skäl som uppges i propositionen är den ne- gativa folkopinionen. Man delar alltså inte Calm- forsutredningens slutsats att den höga arbetslösheten är en bidragande orsak. Den negativa folkopinionen har "- - - knappast någon enkel förklaring - - -" skriver regeringen. Men den erkänner att ett bidra- gande skäl kan vara budgetsaneringen. Ja, det är nog ingen dålig gissning skulle jag tro. Regeringens sätt att hantera budgetsaneringen har ju inneburit att många redan mycket hårt drabbade och tidigare eko- nomiskt svaga grupper har drabbats hårt. Det är ganska givet att sådana grupper är skeptiska till en ekonomisk monetär union för Sveriges del. Jag tycker dessutom att det är ganska anmärk- ningsvärt att regeringen försöker ge utländska betrak- tare en bild av Sveriges position genom propositionen och en helt annan bild genom tidningsintervjuer och inrikes pressmeddelanden. Både stats- och finansmi- nistern ger ju uttryck för en rad invändningar till EMU:s tredje fas som inte alls redogörs för i proposi- tionen. Här förekommer också ett fullständigt obe- gripligt resonemang från statsministerns sida om att EMU skulle tvinga fram en gemensam finanspolitik. Varför redovisas då inte dessa farhågor i propositio- nen, Erik Åsbrink? Vi kristdemokrater anser, i motsats till regeringen i propositionen, att den höga arbetslösheten i Sverige och inom EU är en starkt bidragande orsak till den negativa folkopinionen. Den är dessutom ett viktigt skäl till att Sverige inte bör delta i EMU från starten 1999. Det krävs en bättre fungerande lönebildning och en betydligt mer flexibel arbetsmarknad än vad som i dag är fallet. Dessutom krävs det en större fo- kusering på strukturella åtgärder i övrigt för att kom- ma till rätta med arbetslösheten. Fru talman! Hela EU-projektet måste ges en större folklig förankring och legitimitet. Frågor som är ange- lägna för våra medborgare måste hamna högre på EU:s dagordning eftersom många i dag är ganska likgiltiga inför det som beslutas på EU-nivå. Att nu ta steget in i en ekonomisk och monetär union mot svenska folkets vilja riskerar alltså att äventyra hela det svenska EU-medlemskapet. Vårt medlemskap i Europeiska unionen måste tvärtom värnas eftersom vi anser att samarbete är den bästa garantin för en var- aktig fred, trygghet och välfärd i medlemsländerna. Men även detta att stå utanför EMU medför risker och negativa konsekvenser. Det var intressant att lyssna till Carl B Hamilton. Han hade en mycket pedagogisk genomgång av alla fördelar som ett EU- medlemskap innebär, men jag hörde inte en enda stavelse om de risker som det innebär. Det är klart att vårt lands inflytande i EU- samarbetet riskerar att försvagas om vi står utanför. Det erkänner jag gärna. Men en sådan nackdel upp- vägs ju av fördelarna att nu stå utanför enligt vår uppfattning. Det finns också risker för att vi nu får se ett svagt och instabilt EMU om alla dessa länder går med från starten. Enligt kommissionen har samtliga länder utom Grekland och eventuellt Italien förut- sättningar att klara av konvergenskriterierna och delta från start. Inför folkomröstningen om Sveriges medlemskap i EU klargjordes det mycket tydligt att det är Sveriges riksdag som skall fatta beslutet om ett eventuellt EMU-medlemskap. Kristdemokraterna har stått bak- om den här beslutsordningen. Men riksdagsbeslut av den här digniteten kräver ett tydligt folkligt mandat. Vi avvisar därför inte att EMU-frågan underställs svenska folket för prövning. Om riksdagsmajoriteten skulle ändra uppfattning i EMU-frågan i förhållande till vad man har fått väljar- nas förtroende för i ett val, är det rimligt att svenska folket får en möjlighet att säga sin mening. Det kan ske genom ett allmänt val eller en folkomröstning. Om man skall ha en folkomröstning är det naturligtvis väldigt viktigt att det blir mycket tydliga och klara frågeställningar och inte den typen av manipulativa frågeställningar och ett flertal alternativ som har präglat de flesta svenska folkomröstningar i modern tid. Vi bedömer att 1999 är en alltför tidig tidpunkt för en sådan prövning. Ett sådant avgörande skulle innebära att svenska folket inte skulle kunna ta ställ- ning till EMU-projektet utifrån hur det fungerar i praktiken. Fru talman! Den praktiska slutsatsen av det jag nu har sagt blir att det krävs en folkomröstning om Sve- rige skall kunna gå med i EMU före valet år 2002. Detta gäller självfallet också om Sverige får en ny regeringen efter valet 1998. Jag yrkar bifall till reservation nr 10. Jag står även bakom övriga reservationer i betänkandet med krist- demokratisk profil.
Anf. 23 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Kristdemokraterna och vi moderater tillhör samma parti i Europasamarbetet, EPP. Där är man naturligtvis starkt för EMU och den gemensam- ma valutan euron. Jag förstår att Mats Odell skäms när han uppträder ute i Europa och är motståndare till EMU. Nu knyter kristdemokraterna an till EMU- utredningens slutsats att Sverige först bör reda ut sina strukturella problem och få ned arbetslösheten innan det är dags för euron. Mats Odell delar uppenbarligen inte regeringens ståndpunkt att allt är bra som det är. Det kan man väl förstå. Det är alldeles klart att vi har mycket som vi behöver åtgärda, den stora offentliga sektorn, det hårda skattetrycket, arbetsrätten, löne- bildningen osv. Men då är frågan till Mats Odell: Varför skulle det gå lättare att reformera Sveriges ekonomi utan den press som det ändå skulle vara att ha en gemensam valuta och en stabilitetspakt som övervakar vad vi sysslar med? Ser inte Mats Odell risken att ett utan- förskap skulle kunna utnyttjas som en ursäkt för att skjuta saker och ting på framtiden? Det finns alltid ett val eller en konjunkturdämp- ning som skulle behöva passera innan man tar itu med frågorna. I nuvarande läge vill regeringen inte ens erkänna att problemen existerar. Då får vi den ut- vecklingen att vi successivt får en sämre tillväxt i landet, ingenting görs åt arbetslösheten och vi blir relativt sett fattigare än vår omvärld. Det är en ut- veckling som varit på gång ända sedan 1970. Det är dessutom, till skillnad från tidigare, inte li- ka lätt att avläsa. Då bekräftades detta i stora deval- veringar. Nu blir det en fortskridande depreciering som inte är lika tydlig. Tänk om detta t.o.m. är uträk- nat av en regering som hindras av traditionalister i det egna partiet och i fackföreningsrörelsen från att vidta de nödvändiga strukturreformer som Mats Odell och jag egentligen är överens om behöver komma till stånd.
Anf. 24 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag skäms inte alls för vår ståndpunkt i EPP-sammanhang. Jag har tvärtom på EPP- kongressen fått igenom ett tillägg till det program som antogs att de länder som ännu inte är beredda måste genomföra strukturreformer. Jag tror att vi behöver skapa en förståelse för den svenska positionen. Vi har i Sverige den mest EU- och EMU-negativa opinionen av alla medlemsländer. Detta är min utgångspunkt. Jag tror att det recept som Lars Tobisson föreslår, nämligen att vi nu skall gå med i EMU - jag har varit rädd för att Göran Persson och även Erik Åsbrink har haft det i bakfickan - så kan vi skylla på EU för de strukturåtgärder som nu genomförs. Det är inte bara tomater, gurkor och jordgubbar som EU lägger sig i, utan nu måste vi genomföra strukturreformer på arbetsrättens område och på lö- nebildningens område med hänsyn till EU. Detta skulle göra hela Europaprojektet fullständigt omöjligt i vårt land. Det skulle vara den sista spiken som slogs i kistan för den svenska, alltmer EU-negativa, opinio- nen. Det är en omsorg om Sveriges kraftfulla delta- gande i EMU:s viktiga dimensioner som gör att vi kristdemokrater har intagit den här ståndpunkten, Lars Tobisson. Dessutom har jag sagt i mitt anförande att risken nu är att Riksbanken tvingas höja räntan undan för undan. Att vi har de strukturfel som vi har fjättrade till en överstatlig penningpolitik riskerar att ytterligare förvärra den svenska arbetslösheten. Det är också det andra huvudargumentet.
Anf. 25 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Genom den ståndpunkt ni kristdemo- krater intar bidrar ni ju till att skapa den här negativa opinionen, Mats Odell. Ni ger underlag för att detta med gemensam valuta är något otäckt och att det är någonting som vi skall undvika. Jag kan till nöds förstå argumentationen med hän- syn till den regering som vi nu har, som inte erkänner att vi har några strukturella problem och några behov av att reda upp ekonomin. Mats Odell och jag är överens om detta. Vi arbetar för att välta den regering som finns och bilda en alternativ regering. Skall jag fatta det så att så länge den nuvarande regeringen sitter finner man att det vore olämpligt att få den här pressen på sig? Om vi bildar en regering som är medveten om de strukturella frågeställningarna och nödvändigheten att göra någonting åt bristerna i ekonomin kan vi införa euron. Då får vi hjälpen av att ha en fast valuta och lägre räntor när vi genomför de kraftiga och besvärli- ga omställningar som kommer att krävas i ekonomin. Varför skall vi ta på oss den extra börda det inne- bär att genomföra den här omställningen som vi är överens om när vi har en skakig valuta, stora sväng- ningar och högre räntor än vi annars brukar ha? Det är det jag inte kan förstå. Jag får det inte att gå ihop.
Anf. 26 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Bakgrunden är, precis som jag har sagt, att om Sverige går med från 1999 kommer vi att ha kvar strukturproblemen, även om vi får en ny re- gering som börjar ta tag i dem. Risken är att arbets- lösheten kommer att öka på grund av att vi får överge vår flytande kurs och vårdandet av ett inflationsmål och i stället ha en fast växelkurs. Det är det ena argumentet. Det andra är att man riskerar att folket är så negativt att inte bara den rege- ring som har tillträtt, utan hela vårt medlemskap i den europeiska unionen hotas av ett sådant ställningsta- gande. Detta är vårt absolut viktigaste argument, tillsammans med arbetslöshetsargumentet. Vi är till skillnad från Miljöpartiet och Vänster- partiet inte emot EMU som projekt. Vi tycker att det är bra om man ute i Europa, bland de länder som omedelbart ser fördelar med detta, genomför det. Vårt argument är strikt sakligt utifrån att det kan öka ar- betslösheten och driva ut Sverige ur EU.
Anf. 27 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jo, Mats Odell, jag läste artikeln i Dagens Nyheter. Jag vill sammanfatta den så här: Ni vill inte att Sverige skall gå med i EMU förrän vi har infört vårdnadsbidrag, fått en mindre offentlig sektor, större löneskillnader, mindre jämställdhet. Så läste jag DN-artikeln. Mats Odells krokodiltårar över att budgetsane- ringen har drabbat de svaga ger jag inte mycket för. Med kd-politik hade värnskatten inte funnits och förmögenhetsskatten hade varit avskaffad. I stället hade man tagit in de här pengarna genom att göra det ännu svårare för de sjuka och arbetslösa. Om ni nu tror på en folkomröstning, varför stödde ni då inte vårt förslag om en folkomröstning? Det har ni fortfarande möjlighet att göra. Till sist vill jag ställa en något mer positivt formu- lerad fråga: Är ni beredda att i valrörelsen nästa år tillsammans med oss arbeta för att vi skall få till stånd ett beslut, ett löfte till svenska folket, att vi skall ha en folkomröstning om EMU?
Anf. 28 MATS ODELL (kd): Fru talman! Min slutsats av Johan Lönnroths lä- sande av Dagens Nyheter är att han behöver skaffa sig något starkare glasögon. Det han läser ut av artikeln är fullständigt nonsens. Jag har talat om att det är strukturfrågor som handlar om lönebildning. Det måste löna sig att utbilda sig, Johan Lönnroth. Det måste bli möjligt för en undersköterska som tar stu- dielån och satsar på att bli sjuksköterska, att med den löneökning man får efter skatt kunna betala tillbaka studielånet. Det är vad som står i artikeln bl.a. Jag vet att Vänsterpartiet försöker rida på en folk- lig populism mot de här strukturåtgärderna. Min mot- fråga till Johan Lönnroth är: Inser inte Johan Lönn- roth att det finns strukturproblem? Tror Johan Lönn- roth att vi har en jämviktsarbetslöshet som ligger runt 4 %, eller ännu lägre, av den öppna arbetslösheten? När det gäller folkomröstningen kommer vi att hävda precis det som jag har gjort här i dag, nämligen att Sverige inte kan gå med i EMU nu eftersom det skulle riskera att arbetslösheten ökar och att Sverige drivs ut ur hela EU-projektet. Vi kommer inte att aktivt verka för att det skall hållas en folkomröstning. Det jag har sagt. Som jag har skrivit i min artikel i DN är slutsatsen av vårt resonemang att om någon vill föra in Sverige i EMU före valet 2002 krävs det en folkomröstning. Vi kommer inte att kräva detta.
Anf. 29 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag förstår att det är behagligare att använda mer abstrakta begrepp som strukturfrågor och lönebildning eftersom Mats Odell inte vill säga vad det handlar om i praktiken, nämligen att de som har högre löner i dag skall ha ännu högre löner och att de som har lägre löner skall ha ännu lägre löner. Mats Odell vill arbeta för en omdaning av samhället så att fler kvinnor är hemma och vi har färre jobb inom den offentliga sektorn. Det är det som er politik innebär i praktiken. Jag förstår inte varför Mats Odell skall dölja det bakom de här abstrakta orden. Vi vill också ha stora förändringar av det som Mats Odell kallar struktur. Det handlar om arbetsti- dernas fördelning. Det handlar om skattesystemet som är alldeles för litet utjämnat. Det handlar om att främja kreativitet i små företag. Det handlar om en rad andra sådana saker. Vad Mats Odell menar med strukturella reformer är ökad ojämlikhet och större klassklyftor. När det gäller inställningen till folkomröstnings- frågan förstår jag inte den demokratiska innebörden. Är det inte fråga om att svenska folket skall ta ställ- ning oberoende av vilka majoritetsförhållanden som råder här i riksdagen? Motivet till en folkomröstning måste väl vara att vi anser att frågans vikt är sådan att svenska folket i en demokratisk folkomröstning skall få avgöra den.
Anf. 30 MATS ODELL (kd): Fru talman! Johan Lönnroth talar om att vi vill att fler kvinnor skall vara hemma. Kristdemokratisk familjepolitik går ut på att svenska barnfamiljer, möd- rar och fäder, skall få en större valfrihet och att de skall få mer tid för sina barn. Vi vill införa ett vård- nadsbidrag fr.o.m. nästa år - så fort vi får chansen vill vi göra det - för att man skall kunna minska sin ar- betstid något och kunna vara hemma något längre när barnen är riktigt små. Det är en valfrihetsfråga. Jag vet att Vänsterpartiet är emot det. Jag vet att Vänster- partiet enbart vill ha den institutionella omsorgen och att alla resurser som staten och samhället satsar på barnfamiljer skall vara institutionell omsorg. Där har vi olika uppfattning. Det har egentligen ingenting att göra med de strukturreformer som jag talade om. Strukturrefor- merna behövs, Johan Lönnroth, om vi skall få ned arbetslösheten. Det är glädjande att Vänsterpartiet också vill se de strukturreformerna. Men den diffushet som Johan Lönnroth bestod oss med var större än min. Jag har ändå talat om vad det är för reformer på lönebildningens område. Vad vill Johan Lönnroth göra där? Är det inte alarmerande att vi nu får en lönekostnadsökning som ligger långt över det mål som alla har enats om är nödvändigt för att arbetslösheten skall kunna gå ned? Det här är de viktiga strukturella problem som gör att Sverige nu har fastnat i massarbetslösheten. Den konjunkturella minskningen av arbetslösheten räcker inte. Nu krävs det att vi tar tag i strukturåtgärderna. Innan vi har gjort det kan vi inte gå med i EMU.
Anf. 31 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Det som fick mig att begära replik och haja till var när Mats Odell sade, och det skrev han också i Dagens Nyheter i dag, att det råder betydande osäkerhet om vilka länder som går med. Våga se verkligheten som den är, Mats Odell. Det är tämligen klart, närmast glasklart, att det är elva länder som går med. Euro-X kommer att bytas ut mot Euro-11. Med den politik som Mats Odell förespråkar kommer Sverige att stå utanför Euro-11. Jag skulle vilja uppmana Mats Odell att åtminsto- ne göra en tydligare avsiktsförklaring att han tycker att svenskt EMU-medlemskap i princip är önskvärt, behjärtansvärt, eftersträvansvärt så snart som möjligt. Beträffande reformvilja tycker jag att det är intres- sant att notera att några av de europeiska länder som har varit värst ute under hela efterkrigstiden vad gäller offentliga finanser och ekonomisk stabilitet - Italien och Spanien - tack vare konvergensprocessen väsent- ligt har förbättrat sin situation. Man har där på två år gjort mer än vad man har gjort på 40 år. Vi brukar i Sverige ofta få höra att konvergens och konvergensprogram innebär åtstramning. I dessa länder har konvergens och konvergensprogram inne- burit en penningpolitisk expansion som har överflyg- lat den finanspolitiska åtstramningen och reformpoli- tiken. Mats Odell tyckte också att jag inte hade några negativa synpunkter på EMU. Låt mig säga att jag t.ex. tycker att tillväxt- och stabilitetspaktens till- lämpning och kanske så småningom också dess texter skall ändras så, att man tar större hänsyn till ländernas utgångsläge. Om länderna har låg skuld och hög sys- selsättning skall man tillämpa åtgärdspaketen på ett mera liberalt sätt. Detta är för mig dock ett argument för att vi skall gå med, och förfäkta och genomdriva förändringar, inte för att vi skall stå utanför.
Anf. 32 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Låt mig först säga att jag gärna erkän- ner att konvergensprogrammen har varit bra i de nämnda länderna och även för Sverige. Jag vill på- minna Carl B Hamilton om att Kristdemokraterna till skillnad från Folkpartiet stod bakom det konver- gensprogram som har genomförts i Sverige. Jag be- klagar att Folkpartiet i sista stund valde att inte stå bakom detta. När det gäller avsiktsförklaring har jag varit gans- ka tydlig. Det som hindrar oss är folkets uppfattning. Vi hade för några veckor sedan här utanför en mycket gles skara av demonstranter som krävde att Sverige skall gå ut ur EU. Jag kan försäkra Carl B Hamilton, som liksom jag är en varm anhängare av svenskt medlemskap och kämpade för det svenska medlemskapet i EU, att om en riksdagsmajoritet skulle tvinga in Sverige i EMU och börja använda EMU som argument för att genom- föra reformer med de förtecken som Johan Lönnroth här har varit inne på, kommer demonstrationstågen här utanför att bli något tätare. Kraven på att Sverige skall lämna EMU kommer att öka mycket starkt, och det är för mig den viktigaste anledningen till att nu inte förespråka att Sverige skall gå med. Jag hade inte möjlighet att replikera på Carl B Hamiltons inlägg. Han talade om tre saker: instabili- tet, risk för investeringssvikt och högre ränta. Jag tror inte att instabiliteten beror på valutan, utan den beror på regelverket, de svenska företagarnas spelregler med förtida momsinbetalning, arbetsgivarperiod i sjukförsäkringen och allt sådant som har förekommit. Jag tror att detta är ett mycket större bekymmer för de svenska företagen än valutan. När det gäller investeringsflykten vill jag säga att de koncerner som nu utreder att flytta sina huvudkon- tor inte gör detta på grund av den svenska valutapoli- tiken utan på grund av skattestrukturen, företagskli- matet och strukturproblemen i svensk ekonomi, Carl B Hamilton! Jag tycker att det är detta som vi nu med gemensamma krafter skall ta itu med. Vi vet att riks- dagen i dag kommer att fatta beslut om att i den första omgången stå utanför EMU.
Anf. 33 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! En mycket enkel fråga till Mats Odell: Är kristdemokraterna i princip för EMU? Tycker kristdemokraterna att EMU är bra för Europa, och vill ni att EMU skall lyckas och att Sverige skall vara med i EMU? Ett principiellt ja eller nej!
Anf. 34 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! EMU är ett bra projekt för Europa. Det är ett dåligt projekt för Sverige för närvarande, eftersom det skulle förvärra arbetslösheten och kunna driva ut hela Sverige ur EU. Därför säger vi nu nej till EMU. Om vi i framtiden tillsammans kan åtgärda dessa förhållanden, lösa strukturproblemen och få svenska folket att förstå att det här kan vara bra, låt oss då återkomma till den andra frågan.
Anf. 35 SÖREN LEKBERG (s): Fru talman! Det har varit en ganska lång utskotts- runda, och ju mer man lyssnar på den här debatten slås man av hur splittrade de borgerliga partierna verkligen är i EMU-frågan. Moderaterna och Folk- partiet vill ju, som vi har hört här, ha snabbaste möjli- ga anslutning till valutaunionen. Krisdemokraterna tar till nödargumentet att Sveriges ekonomi är så dålig att vårt land under överskådlig tid inte kan gå med i valutaunionen. Centerpartiet anser att EMU är ett feltänkt projekt. Man kan då verkligen fråga sig hur en eventuell borgerlig regering kommer att hantera EMU-frågan då det verkligen gäller. Kommer en sådan regering att så fort som möjligt föra in Sverige i EMU, som Mo- deraterna och Folkpartiet vill, eller blir det så som Kristdemokraterna vill, att Sverige inte under över- skådlig tid kan gå med i valutaunionen? Kommer det att anordnas en folkomröstning, som Mats Odell vill? Jag har med stort intresse läst Mats Odells debat- tartikel i dag i Dagens Nyheter. Det är möjligt att rubriken var litet vinklad, men man fick ändå in- trycket att Mats Odell nu ställer ultimatum till Mode- raterna och Folkpartiet. För att Kristdemokraterna skall gå in för valutaunionen skall det tydligen först hållas en folkomröstning. Jag hoppas att den här de- batten ger oss klara besked i dessa centrala frågor. Spännvidden mellan partierna är ännu större om vi också tar hänsyn till vad Vänsterpartiet och Miljöpar- tiet anser. För Vänsterpartiet är EMU ett illasinnat högerprojekt. Miljöpartiet anser att hela EMU- projektet skall motarbetas och att Sverige permanent skall stå utanför, som Roy Ottosson nyss sade. Fru talman! Inom socialdemokratin har EMU- frågan diskuterats brett. Den debatten är inte slut. Enligt vår partikongress i Sundsvall skall den här diskussionen fortsätta att präglas av en beredvillighet till ett öppet meningsutbyte. Vi har däremot ett kon- gressbeslut om att Sverige inte från starten 1999 skall delta i valutaunionen. Det är alltså först när valutau- nionen varit i kraft en tid som ett svenskt deltagande kan bli aktuellt för vår del. Kongressens ståndpunkter har nu omsatts dels i en proposition, dels i ett betänkande som i dag ligger på riksdagens bord för beslut. Det är enligt min mening så det skall gå till i en parlamentarisk demokrati, och sådan skall beslutsprocessen vara i ett parti av folkrö- relsekaraktär. Fru talman! Det är knappast någon överdrift att påstå att EMU är en fråga av särskild dignitet och att den därför behöver behandlas med stor omsorg och respekt. För att få ett så heltäckande beslutsunderlag som möjligt tillsatte regeringen som bekant redan hösten 1995 en särskild kommitté, den s.k. Calmfors- ska utredningen, med uppgift att ingående analysera konsekvenserna av en svensk anslutning till den tredje etappen av den ekonomiska och monetära unionen. Utredningen, som blev klar för drygt ett år sedan, kom fram till slutsatsen att övervägande skäl talar emot ett svenskt deltagande i valutaunionen redan i första omgången 1999. Också jag har den uppfattningen att det finns många fördelar med valutaunionen. I utskottets betän- kande understryks att EMU är ett viktigt projekt för EU:s medlemsstater och att det finns en mycket stark politisk vilja att genomföra valutaunionen. Sveriges ekonomi är som bekant starkt integrerad med övriga EU-länders. Den ekonomiska utvecklingen inom EU kommer därför att påverka tillväxt och sysselsättning i vårt land. Det är också därför som utskottet anser att Sverige har ett betydande intresse av att EMU lyckas, även om vi inte deltar från starten 1999. För oss är det inte ekonomiska skäl som ligger bakom varför vi anser att Sverige inte skall gå med i valutaunionen från början. Som framhålls i utskottets betänkandet kan vårt ställningstagande ske från en styrkeposition. År 1994 befann sig den svenska eko- nomin i ett närmast katastrofalt läge. Då var det få som trodde att Sverige inom överskådlig tid skulle kunna klara inträdeskraven i EMU. Sedan dess har ekonomin som bekant genomgått en remarkabel konsolidering. De svenska offentliga finanserna har under de senaste åren förstärkts i en takt som internationellt sett saknar motstycke. I år beräknas t.ex. underskottet bli 1,9 % av BNP. Det kan jämföras med EU-kommissionens prognos över det genomsnittliga underskottet för de 15 medlemslän- derna, som beräknas hamna på 2,7 %. Sverige har nu nått en tillräcklig grad av styrka och stabilitet för att kunna delta i valutaunionen. Det gör att vi kan diskutera EMU-frågan fritt och öppet och utan den tvångströja som de dåliga statsfinanser- na tidigare innebar. Jag tycker att vi skall komma ihåg det, framför allt med tanke på det som Lars Tobisson sade i inledningen. Han påstod att regeringens EMU- proposition visade en brist på ledarskap. Det är ett ledarskap som har visats under så gott som hela den här mandatperioden. Jag tycker inte att den fantastiska saneringen av Sveriges statsfinanser som har genomförts är ett teck- en på brist på ledarskap. Tvärtom är det om något ett tecken som visar att vi har en regering och en riks- dagsmajoritet som har kunnat fatta beslut över block- gränserna som har varit till gagn för den svenska ekonomin. Man kan också tänka litet grand på det räkneex- empel som Carl B Hamilton tog om räntorna, och vad som har hänt med räntorna sedan de dagar då Carl B Hamilton var statssekreterare åt Anne Wibble. Också de har gått ned remarkabelt. Villaägare och bostads- rättsinnehavare har redan gjort de stora räntevinster som Carl B Hamilton nämnde. Fru talman! Det finns i dag inget brett folkligt stöd för ett svenskt deltagande i valutaunionen från starten 1999. Jag tror att det är ett konstaterande som de flesta kan hålla med mig om. Alla opinionsmätningar som har gjorts är entydiga. Det är endast en liten minoritet som är för ett svenskt inträde i valutaunio- nen redan 1999. Knappt en fjärdedel av svenskarna säger ja till ett inträde 1999. Det är en siffra som har varit konstant under flera mätningar. Det finns där- emot en stigande andel som säger ja till EMU, eller valutaunionen, vid ett senare tillfälle. Denna verklighet måste naturligtvis de politiska partierna ta på allvar. Ett inträde i valutaunionen får stora konsekvenser och är i princip ett åtagande för all framtid. Det säger sig självt att den som driver ige- nom ett sådant beslut mot folkmajoritetens vilja spelar ett högt spel med förtroendet för demokratin som insats. Ett ja till EMU som saknar folkligt stöd kan lätt leda till att EMU i ett senare skede görs till syndabock för problem som egentligen saknar samband med valutaunionen. En sådan utveckling skulle naturligtvis leda till ett växande folkligt motstånd mot hela Euro- pasamarbetet. Det är en utveckling som ligger varken i Sveriges eller i övriga länders intresse. Men tydligen är man från Moderaternas och Folkpartiets sida be- redda att ta den risken, och därmed äventyra EU- medlemskapets legitimitet. Fru talman! Det är mot den här bakgrunden både rimligt och klokt att inte gå med i valutaunionen från starten 1999. Däremot skall naturligtvis Sverige, som utskottet också framhåller, upprätta största möjliga handlingsfrihet och beredskap inför framtiden. Det är därför tillfredsställande att arbetet med de praktiska euroförberedelserna fortsätter. Om det efter den 1 januari 1999 visar sig lämpligt att Sverige deltar i valutaunionen skall denna fråga enligt regeringen och utskottet underställas svenska folket för prövning. Det är naturligtvis önskvärt att en sådan prövning kan ske i ett allmänt val. Men det kan samtidigt inte helt uteslutas att det i stället kan ske genom ett extra val eller genom en folkomröstning. Moderaterna och Folkpartiet har försökt att utmåla Sverige - och det har vi sett många exempel på i den här debatten - som ett isolerat land, ett utanförland. De har också hävdat att t.ex. brittiska Labour skulle stå för en betydligt mer EMU-positiv hållning. Vad Storbritannien gör spelar naturligtvis en stor roll för Sverige. Det gäller ekonomiskt, eftersom vi har en stor handel med Storbritannien, men det spelar också politiskt en stor roll för den svenska opinionen. Nu har däremot Moderaterna och Folkpartiet fått fel även på den här punkten. När Labour väl presente- rade sin inställning till EMU visade det sig att den i stort sett var identisk med den svenska ståndpunkten. Labour säger precis som vi socialdemokrater nej till deltagande i EMU från starten 1999. Man förbinder sig inte att ansluta Storbritannien till EMU vid ett senare tillfälle. Man säger bara att en EMU-anslutning kan bli aktuell om EMU blir framgångsrikt och det visar sig ligga i Storbritanniens ekonomiska intresse att delta. En förnyad prövning av frågan om brittiskt EMU- medlemskap kommer inte att göras under innevarande mandatperiod i Storbritannien. Det betyder att en eventuell EMU-anslutning kommer att ske efter år 2002. Precis som vi betonar Labour också att en EMU-anslutning måste ha ett starkt folkligt stöd. Ett brittiskt inträde i valutaunionen måste därför föregås av en folklig prövning. I första hand tänker man sig en folkomröstning. Därmed har ytterligare ett argument glidit ur händerna på Lars Tobisson och Carl B Ha- milton. Till sist, fru talman! Även som Sverige inte går med i valutaunionen från starten 1999 gäller det nu att upprätthålla största möjliga handlingsfrihet och be- redskap inför framtiden. Kraven på en hög effektivitet i agerandet från svensk sida inom EU:s olika institu- tioner kommer naturligtvis att skärpas ytterligare. Det blir därför än viktigare att ha en god samordning för att driva och föra fram svenska prioriterade frågor. Jag vill också understryka utskottets uppfattning att kravet på den ekonomiska politiken inte minskar om Sverige står utanför valutaunionen. Från svensk sida måste vi även i fortsättningen tydligt markera vår vilja att upprätthålla ett fast penningvärde och ett långsiktigt överskott i de offentliga finanserna. Jag yrkar bifall till hemställan i finansutskottets betänkan- de.
Anf. 36 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Övriga partier i debatten har i alla fall en ståndpunkt om euron, även Labour har det. De svenska socialdemokraterna har bara en uppfattning om opinionen. Det är detta jag kallar brist på ledar- skap och ansvarstagande. Man gör ingenting ens för att bilda eller forma opinionen. Finansutskottets socialdemokrater har nu ställt sig bakom regeringens proposition. Där står det orda- grant: "de medlemsstater som vid urvalstillfället un- der våren 1998 av stats- och regeringscheferna be- döms uppfylla de nödvändiga villkoren har både en rätt och en skyldighet att delta i valutaunionen." Det klargörs här att Sverige inte har något undantag, som Danmark och Storbritannien har. Det sägs också att vi uppfyller alla inträdesvillkor. Det är folkopinionen det är fel på. Men det medger ju inte undantag. Kan Sö- ren Lekberg bestrida att det ställningstagande som utskottsmajoriteten gör egentligen är en uppmaning till fördragsbrott? Sören Lekberg är ledamot inte bara av finansut- skottet utan också av EU-nämnden. Han måste ju påminna sig alla de gånger jag, i likhet med Luxem- burgs premiärminister, har påpekat det egendomliga i att vi sysslar så mycket med euromyntens innehåll när vi själva inte skall ha dem. Är det med tanke på svenska turister på Mallorca och Kanarieöarna som vi oroar oss för detta, när vi ändå enligt socialdemokra- terna inte skall använda mynten? Svenska socialdemokrater har en underlig förmåga att i EU ägna sig åt perifera frågor i stället för kärn- frågor. Det är en motsträvighet som vittnar om att man inte har något politiskt mod att ta itu med det som skall göras. Jag riktade förut en fråga till fi- nansministern om hur han skulle ställa sig om SIFO ringer. Vad säger Sören Lekberg? Är det ja, är det nej eller är det vet ej? Är vet ej den officiella partilinjen, som man i fortsättningen skall driva? Hur skall det då någonsin kunna bli en folkopinion om inte partier, ledande företrädare och opinionsledare som Sören Lekberg vågar ha en uppfattning och driva sin opinion mot de uppfattningar ute hos folket som man inte delar?
Anf. 37 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Lars Tobisson ägnar sig mycket åt formalistiska frågor. Lars Tobisson vet mycket väl efter de diskussioner och de studiebesök vi har gjort, bl.a. med finansutskottet, att Sveriges ställningstagan- de mycket väl går att förena med det fördrag vi har. Vi har tydligt och klart kunnat förklara den svenska linjen och även fått förståelse för denna. EU består ju av länder som är demokratier. Det är inte ett gäng diktatorer som har samlats för att pådyvla varandra uppfattningar. De har alltså en stark känsla för den demokratiska processen och vet mycket väl att skall man lyckas måste man ha folkopinionen med sig. Jag delar inte heller Lars Tobissons uppfattning att Sverige i EU driver perifera frågor. Se på Amster- damfördraget! Det blev verkligen en framgång för Sverige. Vi har fått vara med och få igenom ett nytt sysselsättningskapitel. Vi har gjort framflyttningar på miljöns område, och vi har fått in en offentlighets- princip i EU:s grundlagar. Det är verkligen inte att driva perifera frågor. Sedan ställer Lars Tobisson den fråga till mig som han också har ställt till P-O Eriksson: Om SIFO ring- er, vad svarar man då? Jag tycker inte att Lars Tobis- son skall bekymra sig så mycket om vad jag kommer att svara. Han borde bekymra sig litet mer för vad Mats Odell kommer att svara SIFO. Jag tror att det är en fråga som borde bekymra Lars Tobisson mer än den som gäller mig.
Anf. 38 LARS TOBISSON (m) replik: Fru talman! Jag är inte ett dugg bekymrad för Sö- ren Lekberg eller för Mats Odell för den delen. Det jag inte kan förstå är hur man som opinionsledare, som aktiv politiker kan hänvisa till en folkopinion som skall avgöra saken och sedan själv inte inta en ståndpunkt. Man låter bara frågan glida och hoppas eller tror att någonting skall hända utan ens egen påverkan. Detta är inte ledarskap. Det är inte att ta ansvar för landets framtid. Sedan säger Sören Lekberg att vi ute i Europa mött mycken förståelse för den svenska ståndpunkten. Jag skulle vilja säga att vi har mött förundran. Det är ingen som begriper hur vi kan resonera på det här sättet. Vi är med i ett samarbete. Vi har tagit ställning till detta i ett fördrag. Men som alla andra uppfattar det gör vi inte vad vi kan för att dra nytta av samarbe- tets fördelar. Jag tror inte att andra länder kommer att ingripa mot Sverige i den meningen att de skickar arméer hit för att tvinga oss till underkastelse och till att använda euron, inte alls. Däremot är jag övertygad om att vi, med den attityd vi intar i denna fråga liksom i andra, inte kommer att få vårt rättmätiga inflytande i Europa- samarbetet. Vi kommer att behandlas som några som egentligen inte borde ha varit med, som inte vågade be om det undantag från valutasamarbetet i fördraget som vi då visste att vi aldrig skulle kunna få. Därmed skulle vi inte heller ha blivit medlemmar. Vi kommer att betraktas som sekunda medlemmar. Det går inte att beskriva Amsterdamfördraget som en stor framgång för Sverige. Då har man återigen inriktat sig på frågor som inte är kärnfrågor i Europa- samarbetet. Det vi inte ägnade oss åt och sökte påver- ka var de institutionella förutsättningar som skall möjliggöra för de nya länderna i Central- och Östeu- ropa att komma med. Detta var kärnfrågan i de för- handlingar som föregick Amsterdamfördraget. Där hade Sverige ingen ståndpunkt, utan ägnade sig åt att få in skrivningar om jämställdhet, konsumentpolitik och vad det nu kunde vara. Återigen flykt undan kärn- frågorna i Europasamarbetet.
Anf. 39 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Först vill jag ta upp vad som står i fördragen om Sveriges förpliktelser. Låt mig bara påminna Lars Tobisson om att det var en tidigare regering, en borgerlig regering, som förhandlade om Sveriges medlemskap i den europeiska unionen. Den dåvarande Europaministern, Ulf Dinkelspiel, stod här i denna sal och försäkrade klart och tydligt att det var Sveriges riksdag som skulle avgöra om Sverige skall gå med i EMU eller inte. Det är alltså helt klarlagt, i varje fall från den dåvarande regeringens sida, att det skulle ske på det sättet. Vi var inte uppbundna av ett beslut, utan vi skulle själva självständigt fatta det. Men Lars Tobisson delar tydligen inte den uppfatt- ningen. När det gäller de perifera frågorna viftar Lars To- bisson bort de framgångar som Sverige hade i sam- band med förhandlingarna om det nya fördraget i Amsterdam som inte så viktiga. Vi hamnar i fel frå- gor, säger han. Men sysselsättningen måste väl vara en viktig fråga. Miljön måste väl vara en viktig fråga. Offentlighetsprincipen, detta att medborgarna får insyn i beslutsprocessen, måste väl vara en viktig fråga. Men det är det tydligen inte för Lars Tobisson och Moderaterna. Slutligen har vi socialdemokrater sagt att vi inte vill att Sverige skall vara med i valutaunionen från starten. Vi har däremot sagt att vi skall ha högsta möjliga beredskap och att det skall avgöras så små- ningom. Då får också svenska folket möjlighet att se hur valutaunionen kommer att fungera. Jag tycker att det är ett klokt och förnuftigt beslut. Jag tycker att det vore bättre om Lars Tobisson försökte övertyga sin kollega Mats Odell i stället för att ägna all sin tid och kraft åt mig.
Anf. 40 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag får be ledamöterna att försöka hålla replikti- derna.
Anf. 41 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Det är alldeles riktigt, Sören Lekberg, att jag har skrivit en artikel som är publicerad på DN Debatt i dag. Jag har däremot inte satt rubriken, vilket Sören Lekberg misstänkte. Nu säger Sören Lekberg att jag kommer med nö- dargument när jag hänvisar till de ekonomiska struk- turproblemen i Sverige som skäl för att vi kristdemo- krater inte anser att Sverige skall gå med i EMU. Om jag minns rätt var Sören Lekberg närvarande i utskot- tet i tisdags när Konjunkturinstitutets generaldirektör Svante Öberg var där. Vi hade en hearing om Sveri- ges ekonomi. Jag håller i rapporten: Konjunkturläget, november 1997, Sören Lekberg. Det är inget nödar- gument. Den pekar på att lönebildningen inte funge- rar. Den pekar på att vi kommer att ha 4,4 % i stället för 3,5 % löneökningar det här året. Detta kommer att öka pressen på arbetslösheten. Den öppna arbetslösheten kommer inte att vara 4 % år 2000 utan 6,3 %. Boken pekar på att Riksbankens hot att höja räntan kommer att genomföras för att kyla av en ekonomi med massarbetslöshet, Sören Lekberg. Den pekar på att AMS har rätt när man säger att det med denna massarbetslöshet saknas yrkesarbetare i en mycket stor del av landet. Det är väl inte nödargu- ment, Sören Lekberg, med alla dessa tydliga bevis som Konjunkturinstitutet lägger fram, dvs. att Sverige har mycket allvarliga strukturproblem med sin eko- nomi? Det som förvånar mig är att regeringen inte erkän- ner detta och använder det som argument för att ta itu med strukturproblemen. Ni flyr hela tiden från dem. Ni talar i propositionerna och betänkandena om lö- nebildningen, men ni gör inget åt den. Det är proble- met.
Anf. 42 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Med nödargument, Mats Odell, menar jag att Kristdemokraterna har kommit på att man i det närmaste har samma uppfattning som vi har i fråga om inträde i tredje steget i EMU. Därför måste man distansera sig från vår uppfattning. Därmed hittar man på argumentet om ekonomin. Så dåligt går det inte för Sverige i dag som Mats Odell vill påstå. Om han ser sig omkring i Sverige i dag och de siffror som finns och jämför dem med hur det såg ut 1994, framgår det klart och tydligt att Sve- rige har genomgått en remarkabel förbättring och att statsfinanserna är i ett betydligt bättre skick nu än vad de var då. Sverige har utvecklats bättre än EU- genomsnittet. Det är därför jag menar att Mats Odells argument är nödargument. Mats Odell sade att han inte hade satt rubriken på DN-artikeln. Det är naturligtvis rätt. Men efter att ha läst artikeln och hört Mats Odells inlägg i dag, har man fått klart och tydligt besked om att ni under över- skådlig tid inte vill gå med i det tredje steget. Dess- utom har Mats Odell talat om folkomröstning. Jag vill ha ett klart besked från Mats Odell: Menar Mats Odell allvar med detta? Om det eventuellt skulle bli läge för en ny borgerlig regering, kommer ni då att ställa ett ultimativt krav att det skall bli en folkom- röstning om huruvida Sverige skall gå med i tredje steget?
Anf. 43 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Vi blir inte så mycket klokare när Sö- ren Lekberg utvecklar vad han menar med nödargu- ment, dvs. att vi skulle ha upptäckt att vi intar samma ståndpunkt som Socialdemokraterna och att det upp- står ett behov av att få fly från den ståndpunkten. Tvärtom! Vi hade gärna låtit bli att reservera oss i betänkandet, liksom vi inte kommer att göra i betän- kandet om Riksbankens ställning. Vi har inget behov av att distansera oss. Jag tycker att det snarare är Socialdemokraterna som använder sig av nödargu- ment, dvs. som enbart hänvisar till folkopinionen men vägrar att se de strukturella problemen. De innebär att om Sverige skulle gå med i EMU och låsas till den penningpolitik som kommer att föras inom EMU, skulle det riskera att arbetslösheten ökar. Detta är inget nödargument för att fly från Socialdemokrater- nas uppfattning. Socialdemokraterna flyr från verklig- heten när de vägrar att både erkänna strukturproble- men och än mindre ta tag i dem och vidta åtgärder. Göran Persson talade redan i början av sin karriär som finansminister om att först sanera statsfinanserna och sedan ta tag i strukturproblemen och se till att det blir tillväxt i landet. Han har ännu inte kommit upp ur startgroparna, Sören Lekberg. Jag håller med om att statsfinanserna har sanerats, även om det har skett på ett felaktigt sätt. Många människor har drabbats hårt. Vi har alla kunnat se vanvården av gamla och sjuka inom äldreomsorgen i Sverige i dag. Det är ett resultat som man kanske inte hade räknat med i budgetsaneringen. Läs i den här boken, Sören Lekberg, om hur nivån på den kommu- nala sysselsättningen har sjunkit under er mandatperi- od, och den kommer enligt prognoserna att fortsätta att sjunka. Nödargumentet finns helt och hållet på den socialdemokratiska sidan.
Anf. 44 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Mats Odell säger många ord. Men han skall vara litet försiktig när han attackerar oss om resultatet av saneringsåtgärderna. Jag vill bara påmin- na om att saneringen har varit nödvändig eftersom den svenska ekonomin har varit i katastrofalt skick. Mats Odell har i högsta grad varit ansvarig för detta. Vi har fått ägna både tid och kraft för att röja upp. Nu har vi kommit en bra bit på vägen. Vi har genomfört ett saneringsprogram tillsammans med Centerpartiet. Det har gett resultat. Sverige är på mycket god väg. Siffrorna är bra. Resultatet talar sitt tydliga språk. Det är därför jag konstaterar att det är nödargument från Mats Odells sida. Men Mats Odell svarade inte på den viktiga frågan om ert krav på folkomröstning är ett reellt krav eller inte. Mats Odell svarade aldrig på om ni kommer att lägga er för Moderaterna och Folkpartiet. Det skulle vara intressant om Mats Odell vid senare tillfälle kunde ge svar på frågan.
Anf. 45 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Sören Lekberg säger att Vänsterpar- tiet anser att EMU är ett illasinnat högerprojekt. Så- dana begrepp brukar jag inte använda, Sören Lekberg. Jag citerade en ledare i den största socialdemo- kratiska morgontidningen. Där konstateras att det inte går att köra båda loppen samtidigt, dvs. driva den socialdemokratiska sysselsättningspolitiken och sam- tidigt vara anhängare av arbetslöshetsprojektet som EMU innebär. Jag tycker också att det är ganska lätt att konstatera, inte minst efter dagens möte i finansut- skottet, att det som håller på att genomföras i EMU:s namn är den gamla högerpolitiken, dvs. det som man alltid krävde: Självständighet för Riksbanken och överhöghet för inflationsmålet osv. Låt oss knyta an till att Lars Tobisson borde be- kymra sig litet mer för vad Mats Odell tycker. Jag tycker att Sören Lekberg skall bekymra sig litet mer för alla de socialdemokrater som brukar använda sig av mycket hårdare ord än vad jag brukar använda i fråga om att EMU är ett högerprojekt.
Anf. 46 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Jag citerade, Johan Lönnroth, vad Vänsterpartiet brukar säga i debatten. Man betraktar utan tvivel EMU som ett illasinnat högerprojekt. Det är väl ingen hemlighet, Johan Lönnroth, att Vänster- partiet är motståndare till det svenska medlemskapet i EU. Jag tycker däremot att det är litet märkligt att ni så bestämt vill forcera fram en folkomröstning, att ni inte vill vänta och se litet grand. Vi kan konstatera att det finns en majoritet för att Sverige inte skall vara med från starten 1999. Men ni vill ändå ha en folkomröst- ning före det datumet. Det verkar som om Johan Lönnroth inte riktigt litar på sina egna argument när det gäller Europasamarbetet. Johan Lönnroth har i debattartiklar uttryckt tankar att man borde samarbeta mer inom Europa, och han har tydligen glömt bort att det redan finns befintliga organ för det samarbetet. Vi har bl.a. den europeiska unionen, och vi kan göra mycket inom den. Då är det inte bara inom EMU:s ram utan även på de andra områdena. Tycker Johan Lönnroth att det är fel att inom EU:s ram använda resurser och samarbetet för att skapa fler jobb? Är det fel att göra så, Johan Lönn- roth?
Anf. 47 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! På den sista frågan är det mycket en- kelt att svara. Vi har motionerat här i riksdagen, och ni har avslagit våra motioner där vi kräver att Sverige skall ställa sig bakom ett mycket tydligare mellanstat- ligt samarbete i hela Europa, inte bara i EU, mot ar- betslösheten. Men samtidigt konstaterar vi i motionen, precis som i Arbetets ledare, att det är fullständigt omöjligt att genomdriva detta ökade samarbete mot arbetslösheten om man samtidigt skall ansluta sig till det arbetslöshetsskapande EMU-projektet. Jag tror inte att Sören Lekberg har hört så många vänsterpartister använda begrepp som "illasinnat högerprojekt". Vi som fortfarande lever i den Marx- ska traditionen behandlar inte klassintressen och hö- geråsikter som illasinnade åsikter, utan vi ser det som just ett intresse för de rika och för högern att driva in Sverige i EMU. Jag tycker, som sagt var, att det oftast är socialdemokrater som brukar använda de riktigt hårda orden av den typen. Återigen vill jag säga till Sören Lekberg att han borde bekymra sig mer för sina egna EMU-kritiker än för oss.
Anf. 48 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Johan Lönnroths argumentering blir mer och mer intressant. Han försöker alltid föra ett intellektuellt samtal, men det kanske inte blir bättre för det. Johan Lönnroth sade att vi har avslagit mo- tionsyrkanden från Vänsterpartiet med förslag om ett europeiskt samarbete för att skapa fler jobb. Ja, och vad har ni då föreslagit? Jo, ni talar om ett nytt mel- lanstatligt Europasamarbete mellan alla europeiska stater. Ni vill alltså inrätta ett nytt organ. Alla de europeiska staterna skall då samlas för att åstadkom- ma ett nytt organ med olika kommittéer, byråer, ad- ministration och annat. Duger inte EU, till att börja med, som ett sådant organ där man kan försöka bedriva en kraftfull syssel- sättningspolitik? Tycker Johan Lönnroth alltså att det är fel att ägna sig åt sådana frågor inom den europeis- ka unionen? Är det fel, som Sverige har gjort, att försöka att i Amsterdamfördraget få in ett särskilt sysselsättningskapitel? Jag tycker att det verkar så när jag hör Johan Lönnroth. Det är märkligt, om man samtidigt tar del av vad Johan Lönnroths fränder på kontinenten tycker. De verkar ju frusta av entusiasm för både EMU och samarbete inom den europeiska unionen.
Anf. 49 ROY OTTOSSON (mp) replik: Fru talman! Först vill jag yrka bifall till reserva- tionerna 4 och 13. Jag måste fråga Sören Lekberg: Vilken bedömning gör ni inom socialdemokratin av detta faktum att man vill ha en enhetsvaluta i ett bestämt geografiskt områ- de? Jag har hävdat, liksom många ekonomer, att valu- taområdet bör sammanfalla med det område där fi- nanspolitiken i huvudsak bedrivs. Det område där finanspolitiska beslut fattas, om skatter och utgifter av olika slag, bör rimligen sammanfalla med valutaom- rådet - såvida inte de olika delarna är väldigt likarta- de, vilket inte är fallet i Europa. Skälet till att jag måste fråga om detta är att vi i Miljöpartiet menar att om EMU bildas kommer det att tvinga fram en i hög grad gemensam finanspolitik. Hur förhåller sig socialdemokratin till detta? Det är mycket viktigt att vi får svar på frågan: Anser ni från socialdemokratin att man skall ha mer av gemensam finanspolitik i EMU-området eller EU än i dag, eller är ni däremot? När det gäller frågan om folkomröstning undrar jag varför ni inte lyssnar på Labour, som vill ha folk- omröstning. Är det något fel på Labours hållning?
Anf. 50 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! När det gäller EU-samarbetet är det naturligtvis så att om stater samarbetar väldigt intimt, som de nu gör, får man sakta ett gemensamt besluts- fattande och en gemensam bas för sina beslut på om- råde efter område. Det är vi naturligtvis inte motstån- dare till. Men vi har klara principer för vad man skall åstadkomma inom EU-samarbetet. För det första skall det finnas minimiregler för hur man skall samarbeta. Man lägger helt enkelt ett golv, och sedan får respek- tive land självt gå fram på egen hand om de vill gå längre. För det andra skall man naturligtvis se till att man inte i onödan diskuterar frågor i EU- sammanhang som kan diskuteras enskilt i länderna. Det skall alltså vara näringsprincipen som gäller i sådana frågor. Sedan tog Roy Ottosson upp frågan om folkom- röstningar. Vad vi är på väg att åstadkomma nu är att vi ger en möjlighet för svenska folket att få pröva den här frågan, sätta sig in i den ordentligt och värdera hela EMU-projektet. Om det skall vara någon mening med en folkomröstning måste man väl se några kon- kreta exempel först. Då får man möjlighet att göra det eftersom vi inte går med från starten 1999. Sedan tycker vi att man i första hand bör avgöra en sådan fråga i allmänt val, men vi är också öppna för en folkomröstning. Varför vill ni snabba på här, Roy Ottosson? Innan svenska folket har sett någonting över huvud taget hur EMU fungerar vill ni ha folkomröstning.
Anf. 51 ROY OTTOSSON (mp) replik: Fru talman! Som svar på Sören Lekbergs fråga vill jag säga att det är ganska uppenbart att socialdemo- kraterna backar in i EMU. Sören Lekberg gjorde själv klart att samarbetet syftar till gemensamt beslutsfat- tande. Han ser det som en process där finanspolitiken alltmer flyttas till Bryssel. Det var den beskrivning han gav alldeles nyss. Vi vill naturligtvis ha en folkomröstning där svenska folket får avgöra det här innan det i praktiken är för sent. Socialdemokraternas strategi är ju uppen- bar när man lyssnar på Sören Lekberg. Den går ut på att smyga in Sverige i EMU, mot svenska folkets vilja. Man ställs mer eller mindre inför ett faktum, och då får man acceptera det. Detta om något är antide- mokratiskt. Skälet till att vi behöver ha en folkomröstning nu är att det inte går att lita på er socialdemokrater i den här frågan. Ni vill inte tala om vad ni egentligen tyck- er. Ni säger olika saker i olika sammanhang. I prakti- ken backar ni in Sverige i EMU. Har ni i socialdemokratin någon idé om hur valu- taunionen egentligen kommer att fungera? Man skall alltså försöka sammanföra länder som har olika eko- nomier och olika konjunkturer i ett enda valutaområ- de, som inte är optimalt. Det är ganska enkelt att konstatera. Det blir en skakig valuta. Har ni någon idé alls om det här projektet?
Anf. 52 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Jag förstår mig inte riktigt på Roy Ottosson här. Han argumenterar som om vi hade föreslagit att Sverige skulle gå in i tredje steget redan nu. Det är inte alls det som det är fråga om. Vi före- slår tvärtom att Sverige inte skall göra det. Men om det sedan visar sig vara lämpligt att gå med skall den frågan underställas svenska folket för prövning. Det kan ske antingen i ett allmänt val eller i en folkom- röstning. Jag undrar vad det är för fel på det. Skulle det vara odemokratiskt att göra på det sättet? Det är tydligt att Roy Ottosson och Miljöpartiet har en hel del dunkla motiv för sitt handlande. Varför vill de annars förhindra att svenska folket får möjlig- het att se hur valutaunionen fungerar innan man skall bedöma och ta ställning till ett eventuellt svenskt inträde? Vad är det för fel i det, Roy Ottosson?
Anf. 53 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Sören Lekberg påstod att Socialde- mokraterna i Sverige i stort sett har samma inställning och samma politik som Labour i Storbritannien. Grat- tis! Välkomna, skulle man nästan kunna säga som EMU-anhängare. Jag hoppas att Erik Åsbrink in- stämmer i denna beskrivning av regeringens politik.
Anf. 54 ANDRE VICE TALMANNEN: Repliken gäller Sören Lekberg.
Anf. 55 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Förlåt! Åsbrink har chansen sedan. Jag beklagar detta. Jag är litet ringrostig, fru talman. Gordon Brown sade nämligen i brittiska parlamen- tet den 27 oktober följande: Vi är den första brittiska regering som deklarerar sig principiellt vara för mone- tär union. Menar Sören Lekberg att Socialdemokraterna nu deklarerar sig vara principiellt för en monetär union? Utmärkt! Gordon Brown sade också följande: Obeslutsam- hetens tid är över. Det är intressant om det även gäller svenska socialdemokrater. Vidare sade han att det är essentiellt att regeringen och näringslivet förbereder sig intensivt för EMU under denna mandatperiod. Vi har inte sett många initiativ från Socialdemokraternas sida på den punk- ten. Det finns en massiv majoritet i Labours parla- mentsgrupp. Den splittring som finns i den svenska socialdemokratiska riksdagsgruppen finns inte. La- bour säger i princip ja till EMU, men nej under denna mandatperiod av pragmatiska och konjunkturpolitiska skäl - märk väl. Man annonserar att man skall gå in för massiv opinionsbildning för euron. Man vill explicit påverka de politiska attityderna i landet. Man startar praktiska förberedelser. Man har en kraftfull ledning med en särskilt ansvarig minister tillsammans med finans- och näringsministern och chefen för Bank of England. Detta är en EMU-positiv linje i princip och i praktiken.
Anf. 56 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Jag vet inte hur Carl B Hamilton läser det beslut som Labour har kommit fram till. Det be- slut som Labour och den brittiska regeringen har fattat är i stort sett det beslut som vi föreslår här. Vi skall inte gå med i valutaunionen från starten, och vi skall ha en mycket stor handlingsberedskap för framtiden. Det måste ändå sägas. När vi är inne på vad man läser i tidningar om vad folk tycker och säger kan jag berätta att jag i en tid- ning häromdagen noterade att britterna är väldigt stolta för att de får stöd från svensk sida då det gäller att förhindra det s.k. Euro-X-rådet. Det är något som verifierar det jag har sagt i debatten. Det skrivs att britterna får en uppbackning bl.a. från Sverige. Det måste väl ändå tyda på att det finns en ganska stor överensstämmelse mellan vad vi socialdemokrater tycker och vad brittiska Labour tycker. Var försiktig med övertolkningarna, Carl B Hamil- ton. Svara i stället på den fråga som jag också ställde till Lars Tobisson. Hur kommer ni att ställa er till Kristdemokraterna? Kommer ni att tvinga dem att överge sitt krav på folkomröstning om det skulle bli en borgerlig regering, så att ni omedelbart kan gå med i valutaunionen? Kommer ni att acceptera det ultima- tum som Kristdemokraterna har ställt? Om ni gör det blir det inte aktuellt för Sverige att gå in i valutaunio- nen inom en överskådlig framtid.
Anf. 57 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Nu skall vi borra i det brittiska ställ- ningstagandet, Sören Lekberg. Labour är i princip för EMU. Chefen för Bank of England betecknar den brittiska politiken inför Euro- paparlamentet som "regarded as effectively as a pre- in", dvs. ett land som är på väg in i EMU. Gordon Brown tog tvärtom i sitt anförande inför det brittiska parlamentet explicit avstånd från den typ av linje som den svenska regeringen nu förespråkar. Han säger att man inte kan lämna alla möjligheter öppna, som tidigare, utan någon klar riktning. Detta vore politiskt enkelt men felaktigt. Det skulle leda till instabilitet och återkommande spekulationer om hu- ruvida Storbritannien skall gå med eller inte och när man eventuellt skall gå med, vilket skulle orsaka svårigheter för de finansiella marknaderna, för nä- ringslivet och för industrin. Man är inte bara för EMU. Man tar också avstånd från den typ av vänta-och-se-hållning som den svens- ka regeringen har presenterat i denna proposition. Jag instämmer i stället för en gångs skull med Gö- ran Persson. Han sade i TV 4 den 21 november att brittisk politik inte är svensk.
Anf. 58 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Jag kan förstå att Carl B Hamilton tar i som han gör. Att hävda att det finns en stor splittring mellan brittiska Labour och socialdemokratin i Sveri- ge har naturligtvis varit ett bra argument för både Folkpartiet och Moderaterna. Så är det naturligtvis inte. Det ser man om man tittar närmare på dokument som finns. Inte heller Storbritannien kommer att gå med i valutaunionen från starten. Inte heller de lovar att ansluta sig vid ett senare tillfälle. De säger helt enkelt att det kan bli aktuellt att Storbritannien går med om valutaunionen blir framgångsrik och om det visar sig ligga i Storbritanniens intresse att delta. Samtidigt vill de låta det brittiska folket pröva frågan. Det är samma sak som vi säger. Vi säger att vi inte skall gå med från starten. Om det sedan visar sig att valutaunionen är bra skall svenska folket få pröva frågan. Dra inte för stora växlar på detta. Det är ett argu- ment som klart och tydligt håller på att glida er ur händerna. Koncentrera er i stället, Carl B Hamilton, på frågan om vad ni skall göra med Kristdemokrater- na. Jag tror att kammaren är intresserad av att få svar på den frågan.
Anf. 59 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Jag har två frågor som jag tänkte ställa till Sören Lekberg. Jag hoppas att Sören Lekberg och jag är överens om att bekämpningen av arbetslösheten är en av de viktigaste frågor som vi har att ta itu med i Sverige och att den svenska arbetsmarknaden visar vissa brister då det gäller flexibilitet. Ett EU-medlemskap kan mot den bakgrunden försvåra bekämpningen av arbetslösheten. Jag undrar om Sören Lekberg delar min uppfatt- ning att ett EMU-medlemskap skulle kunna försvåra möjligheterna att bekämpa arbetslösheten mot bak- grund av den stelhet som vi faktiskt har på arbets- marknaden. Den andra frågan gäller grundlagen. Jag har tidi- gare haft uppfattningen att Socialdemokraterna mycket starkt värnar om den svenska grundlagen. Det är den erfarenhet jag har av tidigare ställningstagan- den från Socialdemokraterna. Men när det gäller frågan om EMU tycker jag att det svajar något. Man håller frågan öppen. Det har Sören Lekberg antytt. Jag tycker inte att det är bra om Socialdemokra- terna skyndar förbi grundlagen och hanterar den vårdslöst. Anser Sören Lekberg att det är en fördel att ta frå- gorna i rätt ordning? Först skall man fatta beslut om grundlagsändring, och därefter skall man ta frågan om EMU. Man skall icke först ta EMU-frågan och däref- ter frågan om grundlagsändring.
Anf. 60 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Per-Ola Eriksson frågade om jag an- ser att bekämpandet av arbetslösheten är den viktigas- te frågan. Svaret är självfallet ja. Som Per-Ola Eriks- son vet är målet för den ekonomiska politiken att den öppna arbetslösheten skall halveras fram till sekelskif- tet. Det är målet för regeringens politik. Sedan är målet att uppnå full sysselsättning under åren därefter. Att diskutera sysselsättning kontra valutaunion blir litet hypotetiskt, eftersom det i och med det beslut som jag förmodar att riksdagen kommer att fatta om ett tag inte blir aktuellt att Sverige går med i valutau- nionen före år 2002. Då blir det här en hypotetisk diskussion. Per-Ola Eriksson och jag är nog rörande överens om att bekämpandet av arbetslösheten är den viktigas- te frågan vi har framför oss. Jag tror också att Per-Ola Eriksson delar min uppfattning att det var en värdefull framgång för Sverige att vi i Amsterdamfördraget fick in ett särskilt sysselsättningskapitel, som innebär att EU:s medlemsstater, oavsett om de är med i valutau- nionen eller icke, numera kommer att ägna stor kraft åt att försöka skapa jobb. Självfallet är grundlagsfrågorna mycket angelägna också för oss. Vi tar inte lätt på sådana frågor, men vi konstaterar att vi enligt vår bedömning i så fall skall kunna hantera de här två sakerna parallellt. Man be- höver nödvändigtvis inte ha en ändring i regerings- formen innan man tar det andra steget, utan man kan faktiskt göra det här parallellt.
Anf. 61 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Jag är mycket till freds med Sören Lekbergs besked att ett medlemskap i EMU enligt honom inte är aktuellt förrän år 2002. Det är ett mycket bra besked. Han svarade inte riktigt på min första fråga. Han underströk bara att man skall bekämpa arbetslösheten. På den punkten är vi överens. Min fråga var om han delar min uppfattning att ett EMU-medlemskap, som Calmforsutredningen understryker, kan försvåra en arbetslöshetsbekämpning, detta mot bakgrund av den bristande flexibilitet som vi fortfarande har på ar- betsmarknaden med bl.a. en mindre lyckosam löne- bildning. Jag upprepar därför frågan om han delar min uppfattning på den punkten. Jag tror att det är viktigt att visa respekt för vår grundlag och att inte först fatta beslut och sedan an- passa grundlagen till vidtagna åtgärder. Normalt bru- kar vi ju här i riksdagen ta saken i omvänd ordning, och det vore bra om Sören Lekberg och Socialdemo- kraterna var av den uppfattningen att man bör göra så även i denna så viktiga fråga.
Anf. 62 SÖREN LEKBERG (s) replik: Fru talman! Jag kan försäkra Per-Ola Eriksson att vi inte tar lätt på grundlagsfrågor, men som det står i betänkandet kan man, om det skulle bli aktuellt att ansluta sig till valutaunionen, samtidigt lämna ett förslag på ändring i regeringsformen. På så vis får man en parallellitet, och jag menar att det bör vara till fyllest. Jag sade att det var litet hypotetiskt att svara på Per-Ola Erikssons fråga om sysselsättning. Han frå- gade hur det ser ut med valutaunionen kontra syssel- sättningen just nu, om ett medlemskap kommer att försvåra en aktiv sysselsättningspolitik. Det är en hypotetisk fråga. Som jag ser det skall vi inte vara med i valutaunionen 1999. Jag bedömer det som att vi kan gå med först efter sekelskiftet, efter år 2002, då vi har det första allmänna valet. Jag tror - och jag hop- pas naturligtvis att det kommer att vara på det sättet - att den svenska arbetsmarknaden då kommer att se helt annorlunda ut än vad den gör i dag. Jag hoppas också att målet för den ekonomiska politiken då har kunnat infrias, att den öppna arbetslösheten har halve- rats och att vi går mot full sysselsättning.
Anf. 63 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag vill börja med att hälsa Carl B Hamilton välkommen tillbaka till den ekonomiska politiken. Jag ser fram emot många givande debatter i denna kammare. När Carl B Hamilton lämnade politiken 1994 såg det annorlunda ut i svensk ekonomi. Då hade vi ett underskott i de offentliga finanserna som var ett av de högsta i världen - det låg på över 10 % av BNP. Vi hade en offentlig skuld som var snabbt växande och uppgick till närmare 80 % av BNP. Vi hade en ränte- nivå i Sverige som var ungefär dubbelt så hög som den är i dag. Arbetslösheten hade stigit till tidigare okända nivåer. Det fanns en total brist på framtidstro. Sverige var en nation på dekis. Vi var i själva verket mycket nära den situation som nu en rad länder i Asien har hamnat i, att behöva gå till Valutafonden och be om hjälp när man inte klarar upp situationen med egna krafter. Vi lyckades med nöd och näppe undvika den situationen. När Carl B Hamilton nu tre år senare återvänder till politiken är underskottet i de offentliga finanserna snart borta. Skulden minskar, och i allt snabbare takt. Räntorna har i det närmaste halverats. Inflationen är under 2 %. Vi står inför en period på flera år med en hög ekonomisk tillväxt, stigande sysselsättning och minskande arbetslöshet. Det är en total scenförändring, och jag hoppas att Carl B Hamilton kommer att medverka till att de framgångar som har uppnåtts kan befästas och att det inte blir någon ansvarslös löftespolitik som blir väg- ledande. Det här innebär att Sverige så långt det går att be- döma uppfyller de ekonomiska konvergenskraven för valutaunionen. Viktigare än så är att vi har återvunnit ekonomisk styrka och självförtroende. Vi har åter- vunnit en handlingsfrihet i den ekonomiska politiken, däribland en handlingsfrihet vad gäller om vi skall vara med i valutaunionen eller inte. Det här bygger på en politik som har genomförts under de senaste åren, i hög grad genom ett samarbete mellan Centern och Socialdemokraterna. Det är na- turligtvis en stor framgång att vi har kommit så här långt. Andra partier har medverkat i mer begränsad om- fattning. Det finns vissa beslut som andra partier har medverkat till. De partier som i dag är företrädare för ett svenskt omedelbart deltagande i valutaunionen, Moderaterna och Folkpartiet, är de partier som har medverkat minst av alla. Just de partier som för att kunna genomföra sin politik, ett snabbt inträde i valu- taunionen, är beroende av en stark svensk ekonomi är också de partier som i hög grad bar ansvaret för den misslyckade politiken mellan 1991 och 1994 och som inte heller har velat medverka i den sanering som har varit nödvändig under de senaste åren. Nu står vi inför den tredje etappen av EMU, ska- pandet av en gemensam valuta. Förberedelserna för det här arbetet går vidare i rask takt. Det har förvisso varit en hel del besvärligheter, bakslag och problem på vägen, men arbetet är nu långt gånget. Det är min bestämda uppfattning att projektet kommer till stånd, och det kommer till stånd enligt den tidtabell som är fastlagd, dvs. valutan skapas den 1 januari 1999. Sannolikt blir det ett brett deltagande av länder. Upp till elva länder kommer att vara med från starten. Det finns stora meningsskiljaktigheter i den här kammaren och i Sverige när det gäller synen på valu- taunionen och Sveriges relationer med denna. Men jag menar att det oberoende av detta är ett svenskt intresse att valutaunionen blir en framgång. Vi har ingen anledning att önska oss någonting annat än detta. Det är också Sverige beroende av. Därför skall vi fortsätta att konstruktivt medverka i förberedelser- na för den tredje etappen av valutaunionen. Vad riksdagen senare i dag skall ta ställning till gäller Sveriges relationer till valutaunionen. Rege- ringen har i sin proposition föreslagit att riksdagen som sin mening skall anta att Sverige inte bör införa euron när den tredje etappen av EMU inleds men att Sverige bör hålla dörren öppen för ett senare svenskt inträde i valutaunionen samt upprätthålla största möj- liga handlingsfrihet inför framtiden. Om regeringen senare finner att Sverige bör delta skall frågan under- ställas svenska folket för prövning. Det är min bestämda uppfattning att ett eventuellt framtida deltagande i valutaunionen måste ha en stark folklig förankring. Man kan fråga sig: Varför är det på det sättet? Ja, valutaunionen är i hög grad ett politiskt projekt. Den får långtgående och genomgripande konsekvenser för vårt samhälle och för vår ekonomi i alla dess delar. Det här är en av vår tids största frågor som vi har att ta ställning till. Det är kanske ett oåter- kalleligt beslut som skall fattas. Jag har i kammaren i dag och vid tidigare tillfällen hört att Socialdemokraterna skulle ägna sig åt något slags sifokrati, att vi passivt avläser vad SIFO- mätningarna säger om folkopinionen på det här områ- det. Detta är en total missuppfattning. Vi socialdemo- krater är inte beroende av några mätningar från SIFO eller andra opinionsinstitut. Nu råkar alla dessa mät- ningar ge en ganska entydig bild av att det saknas ett folkligt stöd för projektet, men vi är inte beroende av dessa mätningar. Ett stort folkligt parti med alla sina känselspröt ute i verkligheten har goda möjligheter att avläsa folkopinionen och stämningarna. Och det råder ingen tvekan om, utan att vi behöver titta på en enda SIFO-mätning, att det i Sverige i dag inte finns några förutsättningar för att gå in i valutaunionen. Det finns inget folkligt stöd för detta. Vi kan diskutera vad detta beror på. Vi kan fråga oss om det här är en stabil eller en lättrörlig opinion. Vi kan diskutera om det beror på ett ifrågasättande av valutaunionen i snäv mening eller om det har vidare orsaker, t.ex. en skepsis mot EU-medlemskap över huvud taget. Men oavsett hur det är med dessa saker är det alldeles klart: Det finns inget folkligt stöd. Jag menar att det vore oerhört farligt om vi skulle fatta detta stora beslut utan att ha det nödvändiga stödet. Jag har nyligen mött uttalanden från en av Mode- raternas riksdagsledamöter om att Sverige liksom en rad andra EU-länder har problem med folkopinionen. Om man tänker efter vad som ligger i ett sådant utta- lande finner man en ganska skrämmande syn på de- mokrati och folkstyre. Några moderata riksdagsmän har bestämt sig för att de tycker att Sverige skall gå in i valutaunionen, och sedan konstaterar de: Vi har problem med folkopinionen. Folkopinionen tycker uppenbarligen fel. För mig är detta en märklig och främmande syn. Det beslut vi skall fatta är av så avgörande betydelse att det vore utomordentligt farligt för demokratin och för legitimiteten i vårt politiska system om det skulle gå på tvärs mot en förhärskande folkopinion. Det kanske inte är Moderaternas riksdagsmän som har problem med folkopinionen; det kanske tvärtom är folket som har problem med företrädare som uppen- barligen ser folkopinionen mest som ett besvärligt och störande inslag. Jag menar att den rekommendation som regering- en gör har en mycket god grund. Den har kommit fram genom en långvarig diskussions- och förank- ringsprocess. Det tog tid, och vi fick kritik för detta. Men när vi kom fram till en rekommendation var den väl förankrad. Den har hamnat rätt. Den har ett mycket starkt stöd inom socialdemokratin och ytterst även av svenska folket. Fru talman! Jag har även till uppgift att i dag svara på en interpellation som nära ansluter till debatten. Det gäller en interpellation från Fredrik Reinfeldt, som har ställts till statsministern, om Sverige och den ekonomiska och monetära unionen. På grund av att arbetet i regeringen är fördelat på ett visst sätt är det dock jag som skall svara på interpellationen. Den innehåller två frågor. I den första ber interpel- lanten mig att återge alla skäl som har väglett rege- ringen till att föreslå att Sverige bör avstå från ett inträde i valutaunionen. I den andra frågan gör Fred- rik Reinfeldt gällande att det förekommer dubbla signaler i EMU-frågan. Han hänvisar till en intervju med statsministern i en tidningsartikel och ett anfö- rande som jag höll vid Bankföreningens årsmöte för några veckor sedan. Mitt svar är kort och gott: Vårt skäl för att re- kommendera att Sverige inte skall gå in i valutaunio- nen vid starten är att det saknas folkligt stöd för detta. Det är det skäl vi uppger, och det är detta skäl som gäller och ingenting annat. Jag står naturligtvis fast vid den motivering som har givits i EMU- propositionen. Men det är också viktigt att ha en bred debatt i EMU-frågan. Vi har haft det, och vi skall fortsätta att ha det. Och i den debatten skall faktiskt även landets stats- och finansministrar ha rätt att delta. Ibland har vi kritiserats för att delta alldeles för litet. Nu verkar det snarast som om vi deltar för mycket och bör avstå från att göra så. Jag kan försäkra att jag, och det gäller naturligtvis också statsministern, kommer att fortsätta att föra en debatt och att pröva olika aspekter som har med valutaunionen och Sveriges relationer till denna att göra också i framtiden. Det här är naturligtvis inte en fråga om att skicka några dubbla signaler. Fru talman! Riksdagen skall senare i dag fatta sitt beslut. Jag förmodar att beslutet kommer att överens- stämma med propositionens förslag. Det är bra att klarhet skapas. Det är bra att vi nu får den stadga och den demokratiska förankring som är nödvändiga när det gäller Sveriges förhållande till valutaunionen. Men det kommer också en verklighet efter detta beslut. Det praktiska förberedelsearbetet inför valu- taunionen, som har pågått under en tid, måste natur- ligtvis gå vidare. Det gäller både att identifiera de behov och problem som gäller för ett land som inte deltar i valutaunionen vid starten, en situation som kommer att gälla för Sverige. Men det gäller också att titta på de behov och problem som kan uppkomma vid ett eventuellt senare svenskt deltagande i valu- taunionen. Mot den bakgrunden finns det skäl att utvidga dialogen med olika aktörer i vårt samhälle kring de här frågorna. Regeringen har därför, mot den bakgrunden, i dag beslutat att tillsätta en referensgrupp där jag skall vara ordförande och där även konsumentministern, ar- betsmarknadsministern och näringsministern liksom riksbankschefen kommer att delta. Vi kommer också att inbjuda företrädare för näringslivsorganisationer och arbetsmarknadens parter att ingå i denna grupp. Det här innebär att vi markerar vikten av arbetet och av att ha en bred dialog med olika grupper i samhäl- let. Däremot innebär det naturligtvis inte någon som helst förändring i den svenska position som finns återgiven i propositionen från regeringen och som riksdagen senare i dag skall ta ställning till. Avslutningsvis, fru talman, har vi i dag en stark ekonomi i Sverige. Den skapar en handlingsfrihet i EMU-frågan som tidigare var otänkbar men som vi nu har fått. Det här innebär inte att arbetet med att refor- mera den svenska ekonomin är slutfört. Det blir för- modligen aldrig slutfört. Arbetet med att ytterligare stärka och utveckla den svenska ekonomin skall fort- sätta. Att stå utanför valutaunionen är ingen sinekur. Jag har sagt det många gånger, och jag säger det gärna en gång till: Det är inte så att vi kan kosta på oss ett större underskott eller högre inflation om vi står utan- för valutaunionen. Det är kanske t.o.m. så att vi måste ställa ännu högre krav på oss själva om vi står utan- för. Vi skall förtjäna ett förtroende i form av lägre räntor. Vi har nått mycket långt på den vägen, och vi skall vandra ytterligare en bit i den riktningen. Från svensk sida kommer vi inte att gå med i valu- taunionen från starten. Det är ett ställningstagande som har en stark folklig förankring, och det kan vi känna oss till freds med. Vi håller också dörren öppen för att eventuellt kunna gå med senare. Men om och när den frågan aktualiseras, skall den underställas svenska folket för prövning. Vi är från svensk sida positiva till att stärka och fördjupa samarbetet inom den europeiska unionen.
Anf. 64 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag har tidigare citerat ur en ledare i den största socialdemokratiska morgontidningen. Jag har inte nämnt rubriken. Den ser ut så här: EU har sitt eget moment 22. Med EMU blir sysselsättningsunio- nen mest kosmetika. Jag skulle vilja höra finansministern säga något om just det här. Finns det över huvud taget, enligt finansministerns bedömning, en sådan motsättning när det gäller sysselsättningspolitiken, alltså de delar av sysselsättningspolitiken som den svenska socialdemo- kratin står bakom och driver i EU och även - hoppas jag - övriga Europa? Finns den motsättning som Arbetets ledare pekar på eller finns den inte? Den andra frågan gäller det folkliga ställningsta- gande som vi också enligt regeringen någon gång skall ha i någon form. Har svenska folket möjlighet att säga nej, ett definitivt nej? Då menar jag alltså ett nej som innebär att vi för överskådlig tid står utanför EMU. Jag skulle gärna vilja ha ett klart svar på den frågan, för det är något dunkla skrivningar i proposi- tionen och i utskottsmajoritetens betänkande just på denna punkt. Säger svenska folket nej i en folkom- röstning eller i ett allmänt val, betyder väl det ändå rimligtvis att vi för överskådlig tid står utanför EMU?
Anf. 65 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag har inte läst den där ledaren i Ar- betet, och jag skall väl därför inte ge mig in på att i detalj bedöma innehållet. Sysselsättningsfrågorna står ju högst upp på agendan, och det är min uppfattning att huvudansvaret för att få en positiv sysselsätt- ningsutveckling i Sverige och för att få ned arbetslös- heten ligger, och skall ligga, på nationell nivå. Det gäller alldeles oavsett om man går in i valutaunionen eller inte. Nu går Sverige inte in i valutaunionen vid starten. Däremot har vi krävt att sysselsättingsfrågorna skall få en större vikt i det europeiska samarbetet. Vi har också nått framgångar vid Amsterdamtoppmötet som sedan nyligen följdes upp vid det extra toppmötet i Luxemburg. Vi tillhörde ju dem som drev på. Vi har inte nått så långt som vi hade önskat, men vi har nått en bit på vägen. Det får vi väl i alla fall glädja oss åt som ett första steg. Vi kommer att ha all anledning att jobba vidare med de här frågorna, framför allt på nationell nivå, men även på ett vidare europeiskt plan. När det sedan gäller frågan om folkets ställnings- tagande till valutaunionen, menar jag att det finns goda skäl att avvakta och se utvecklingen i valutau- nionen när den startar, att se hur projektet utvecklas. Det är omöjligt att i dag ange någon tidpunkt vad gäller om och när den här frågan skall upp till pröv- ning. Den skall underställas svenska folket i val eller i folkomröstning. Självklart är det så att det beslut som svenska folket då fattar skall vara vägledande för en betydande period framåt. Det kanske inte skall vara det i all evighet, för vi fattar inga eviga beslut. Men naturligtvis skall det vara vägledande för svensk poli- tik under ett antal år efter det att beslutet fattats.
Anf. 66 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag måste säga att jag inte tycker att finansministerns svar var så där alldeles glasklart, speciellt inte på den första punkten. Det var ett första steg, säger Erik Åsbrink, som man tog i Luxemburg. Men det som har diskuterats i Europa - inte minst i det här s-programmet Sätt Europa i arbete - är ju ett slags mellanstatlig, offensiv sysselsättningspolitik där man i den gamla Keynesianska andan försöker att på något sätt påverka den totala efterfrågan och sätta den i relation till produktionsförmågan i Europa. Den principen står i direkt strid mot de monetaris- tiska principer som vägleder den nya europeiska cent- ralbanken och som innebär att man i princip skall göra sig immun mot denna typ av mellanstatlig efter- frågestyrning. Det är det som Arbetets ledare handlar om. Om detta finns det en mycket stor debatt i övriga Europa. Min fråga är alltså: Finns den här motsätt- ningen eller inte? Finansministern glider helt undan frågan.
Anf. 67 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det är lätt att konstatera att det inte finns några förutsättningar i Europa i dag att bedriva någon samordnad expansionistisk ekonomisk politik. Det har inte så mycket med valutaunionen att göra. Det beror på att den typen av politik inte har något nämnvärt stöd. Det är en hett debatterad fråga om valutaunionen ökar eller minskar möjligheterna att föra en politik för full sysselsättning. Jag måste säga att jag för min del tycker att det är utomordentligt svårt att bedöma den saken. Jag kan se att anpassningen till konvergenskra- ven kortsiktigt kan ha en restriktiv politik i Europa som följd. Det är förmodligen riktigt att vi har sett detta. Men det är också så att i och med att länderna närmar sig de mål som har satts upp - och vi står ganska nära dem nu - är anpassningsperioden till stor del över. Jag kan inte se att det långsiktigt skulle vara på något sätt hämmande för en sysselsättningspolitik att länderna förbinder sig att hålla låg inflation och att ha ordning i sina statsfinanser. Jag tror tvärtom att det i grunden är sunt och positivt att vi gör detta. Anpass- ningen kan ha kostat något. Men när den väl är ge- nomförd, tror jag att sysselsättningen långsiktigt sna- rast tjänar på att länderna undviker att hamna i den typ av problem som vi har sett i det förgångna i en rad länder. Det gäller jättelika underskott i de offentliga finanserna och det gäller hög inflation, som driver fram höga räntor och bristande framtidstro. Det gäller alltså mycket av det som vi har sett i Sverige under de gångna åren, men som vi nu lyckligtvis till allra största delen har lagt bakom oss.
Anf. 68 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! Jag vill börja med att tacka Erik Ås- brink för de vänliga välkomstorden. Jag hoppas också att vi får många fruktbara debatter. Vi kommer säkert inte att vara överens. Sedan fortsätter Erik Åsbrink med en historisk återblick. Han talar litet om Asien och så. Jag tycker att man, om man nu ser tillbaka, kan konstatera att Erik Åsbrink före 1992 års valutakris hade suttit nio år i Finansdepartementets ledning, bl.a. som statsråd. Anne Wibble hade suttit nio månader. Lyssnaren får väl själv avgöra vem som kan ha haft den största skulden. Själv satt jag vid Stockholms universitet och knåpade. Det här med folklig förankring är väldigt viktigt. Jag är gammaldags nog att tycka att om det är så att vi har en parlamentarisk demokrati i Sverige - vilket vi har, vi sitter ju här i riksdagen nu - så förutsätts det om den skall fungera att partierna tar ställning och driver opinionen i tidens stora frågor. Annars blir det ingen demokrati. Det för mig in på den utredning som statsministern tillsatt med anledning av att han är bekymrad för den svenska demokratins funktionssätt. Han kan ju börja med att städa i sitt eget agerande genom att driva och bilda opinion i tidens stora frå- gor. Nästa punkt är en uppföljning av det som jag sade till Sören Lekberg. Den brittiska regeringen har alltså sagt: Vi är en regering som deklarerar sig principiellt vara för en monetär union. Detta är undertecknat av Gordon Brown den 21 oktober i parlamentet. Obeslutsamhetens tid är över. Sören Lekberg sade att detta är också de svenska socialdemokraternas politik. Instämmer Erik Åsbrink i detta? Har ni sam- ma politik som Labour i Storbritannien?
Anf. 69 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Min jämförelse gällde situationen 1994, inte 1992. 1994 hade vi ju under tre år haft en borgerlig regering, Bildt-Wibble-regeringen. Rim- ligtvis borde tre år ha satt sina spår. Det gjorde de också, inte bara i de siffror som jag har redovisat och som var förfärande nog, utan vi fick ju också det betyg vi fick i form av att räntorna rakade i höjden under de sista månaderna av den borgerliga rege- ringstiden. Ibland får man höra siffror om hur fantas- tiskt det gick under de sista veckorna; detta genom ett lämpligt urval av statistiska data. Men det betyg som sattes visade sig ge kraftigt stigande räntor. Då hade Carl Hamilton lämnat universitetet, och Anne Wibble hade varit finansminister i närmare tre år. Den folkliga förankringen är viktig, säger Carl Hamilton, men till sist handlar det om att bilda opini- on. Jag håller med om att det är viktigt att bilda opi- nion. I själva verket handlar allt demokratiskt besluts- fattande om en avvägning mellan att bilda opinion och att avlyssna opinioner. Det är vad vi på den soci- aldemokratiska sidan gör. Det är något helt annat jämfört med vissa borgerliga partier som först fattar beslut och sedan diskuterar. Egentligen gör man kan- ske inte ens det, utan man fattar beslut först. Inte ens efteråt har man en diskussion. I en fråga av den här dimensionen skulle det, menar jag, vara förödande att följa det receptet. När det gäller Sverige och Storbritannien är det naturligtvis inte identiska positioner som vi intar. Ingen har påstått det och det finns heller ingen anled- ning att eftersträva något sådant. Vi har olika situatio- ner och olika intressen. Varje land utformar sin politik utifrån sina intressen. Men det är alldeles klart att vi i många frågor ligger varandra nära. Det kan jag kon- statera, eftersom jag praktiskt samarbetar med Gordon Brown - senast i den fråga som ännu inte är avgjord, nämligen om det skall bli någon form av ett s.k. Euro- X-organ och om vilka som skall delta.
Anf. 70 CARL B HAMILTON (fp) replik: Fru talman! När det gäller opinionsbildning kan jag säga att jag själv var en av ledarna för ja- kampanjen. Dessvärre kunde jag konstatera ett tidvis ganska haltande socialdemokratiskt stöd på ja-sidan jämfört med några borgerliga partier, som Erik Ås- brink med ett något konstigt tonläge uttalar inte skulle ha ställt upp i opinionsbildningen. Men det var ju från den borgerliga sidan som kraften och tyngden i argu- mentationen och ställningstagandet, till förmån för ett svenskt EU-medlemskap, kom och så var det ända fram till på slutet. Tyvärr har luften gått ur det social- demokratiska EU-engagemanget sedan dess. Jag upprepar att opinionsbildning i en parlamen- tarisk demokrati bara kan fungera om partierna fyller sin uppgift för att parlamentet skall fungera, nämligen genom att ta ställning. Klarar man inte att ta ställning blir det ingen parlamentarisk demokrati. Det är det som vi nu ser i EMU-frågan. Den är dessutom väldigt viktig, som flera här har sagt. Jag tycker att det är beklämmande och även be- kymmersamt från svensk demokratisk synpunkt att det stora regeringspartiet är förlamat av inre splittring och inte orkar ta ställning och bilda opinion. Vi har ju ännu inte hört någonting om det som brittiska Labour säger, nämligen att man massivt skall gå in för opini- onsbildning för euron. Man vill påverka attityderna. Så långt har inte ni kommit. Jag hoppas att ni umgås ännu mera med Gordon Brown och de andra så att ni möjligen smittas. Möjligen smittas ni då av deras positiva EMU-attityd.
Anf. 71 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Carl Hamilton har i sina inlägg i dag mycket ägnat sig åt att med vällust återge vad politi- ker i andra länder säger. Det må vara Storbritannien eller Finland. För mig är detta totalt ointressant. Vi har inget behov av att kopiera andra länder. Ibland är vi överens och kan samarbeta, och det är bra. Ibland hamnar vi på olika linjer. Men det finns ingen anled- ning för oss i Sverige att mäta vår politik efter i vilken grad den överensstämmer med det ena eller det andra landets politik. Det är en orimlig attityd. Jag kommer aldrig att hemfalla åt något sådant. Carl Hamilton skryter med de avgörande insatser som skulle ha gjorts av vissa borgerliga partier inför EU-omröstningen. Jag tror att alla i denna kammare inser att utan ett socialdemokratiskt engagemang i den frågan skulle vi inte ha fått en majoritet som röstade ja för ett svenskt EU-medlemskap. Det var den helt avgörande insatsen. Det skulle aldrig ha gått att föra in Sverige i den europeiska unionen och att få en folkmajoritet att rösta för ett svenskt EU-medlemskap om inte många aktiva socialdemokrater hade engage- rat sig i frågan. Det var alltså det helt avgörande. Naturligtvis kommer våra relationer till valutaunionen i väldigt hög grad att vara beroende av hur socialde- mokratin i framtiden agerar i den här frågan. (forts. 4 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.56 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
2 § Frågestund
Anf. 72 TREDJE VICE TALMANNEN: Vid dagens frågestund medverkar från regeringen näringsminister Anders Sundström, utbildningsminis- ter Carl Tham, finansminister Erik Åsbrink, kommu- nikationsminister Ines Uusmann, kulturminister Mari- ta Ulvskog, försvarsminister Björn von Sydow, jord- bruksminister Annika Åhnberg och statsrådet Ulrica Messing. Näringsminister Anders Sundström besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt ansvarsområde inom regeringen. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområde inom regeringen. Den långväga busstrafiken
Anf. 73 ROLF GUNNARSSON (m): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till kommuni- kationsminister Ines Uusmann. Det handlar om de s.k. veckoslutsbussarna, de bussar som tillåts köra också vissa vardagar. För att frågan skall bli mera konkret tänkte jag ta ett exempel från mitt hemlän Dalarna, men det skulle lika gärna vara någon annanstans och ett annat landskap. Regeringen håller den här verksamheten i någon sorts strypkoppel för att styra över folket till SJ. Jag vill fråga kommunikationsministern om denna trafik- politik är vettig. Det är två inriktningar på min fråga. Är det vettigt att ge tillstånd till vissa bussbolag och sedan kombinera detta tillstånd med att vissa linjer inte skall få ta den rakaste sträckan till Stock- holm utan måste gå omvägar för att konkurrensen med SJ skall bli bättre? Det här är också en miljöfråga. Man skulle lika gärna ha ställt frågan till miljöministern. Ni talar så ofta om miljö. Men det är väl en miljöfråga om inte bussarna skall få gå direkt till sitt resmål. Den andra frågan gäller det prismässiga. SJ har priser som vida överstiger vad de bussar har som ändå finns. Det är inte bara en konkurrensfråga utan även en miljöfråga. Varför driver regeringen den här stryp- koppelpolitiken i den här frågan? Det kan vara intres- sant att höra.
Anf. 74 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Egentligen skulle jag vilja ställa samma fråga till den gamla regeringen, som hade den här synen på hur regleringen av den långväga bus- strafiken skulle te sig i förhållande till Statens järnvä- gar. Hela frågan om avreglering av långväga busstra- fik ses över i samband med den trafikpolitiska pro- position som regeringen avser att lägga på riksdagens bord i februari nästa år. Rolf Gunnarsson säger att det här är en miljöfråga. Det är också en konsumentpolitisk fråga, vill jag hävda. För många personer är det naturligtvis bra att kunna åka billigt även om det blir mindre bekvämt att åka buss. Jag är väldigt mycket för att vi skall kunna komma så långt som möjligt vad gäller avregleringen av den långväga busstrafiken. Men det måste kombineras med det ansvar som framför allt länstrafikhuvudmän- nen har för att vi skall ha en linjetrafik inom respekti- ve län. Därför måste vi klara det. Men gränssnittet mellan SJ och de långväga busstrafikbolagen är inte en så stor fråga att det av den anledningen kommer några åtgärder i propositionen.
Anf. 75 ROLF GUNNARSSON (m): Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret. Men jag tycker att det här med den gamla regeringen låter som en ganska raspig grammofonski- va. Jag vill än en gång fråga om det är vettigt. Skulle man inte, i stället för att besluta om omvägar för de bussar som nu finns och har tillstånd, t.ex. kunna ha det så att bussen får stå en timme på tomgång och spy ut gaser? Så skulle man nå målet att bussen kommer lika sent till Stockholm och konkurrerar med SJ. Det skulle ge samma effekt. I stället behöver man nu gå över Fagersta eller Gävle. Så säger kanske någon att det är bra att gävleborna kan åka med den bussen. Nej, det kan de inte, för bussen får inte ta upp passa- gerare i Gävle fastän den tvingas över Gävle. Är det här vettigt? Det är en miljöpolitik som inte rimmar med någonting. President Jeltsin var här för att lära sig om den svenska skattepolitiken. Man kan tro att kommunika- tionsministern har varit i Ryssland och lärt sig om den ryska kommunikationspolitiken.
Anf. 76 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Jag tycker faktiskt att det här är en alltför allvarlig fråga för att man skall raljera med den på det vis som Rolf Gunnarsson nu gör. Den nuvaran- de regeringen tar den här frågan på allvar och tar upp hela problemet med den långväga busstrafiken i den trafikpolitiska propositionen. Det kommer en mycket långtgående avreglering där. Det vet jag att också Rolf Gunnarsson är väl medveten om. Men detta måste kunna kombineras med det ansvar som länstra- fikhuvudmännen har för att vi skall kunna åka mellan flera orter inom samma län. Det ansvaret ligger på länstrafiken, och det måste kunna kombineras med en bra konkurrenssituation för de långväga bussbolagen. Det finns ingen anledning att raljera med vare sig Jeltsin eller Ryssland i det här mycket viktiga konsu- mentpolitiska spörsmålet. ESO-rapport
Anf. 77 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till jämställdhetsminister Ulrica Messing med anledning av den ESO-rapport som kom häromdagen som heter: Lönar sig arbete? Den visar det som har visat sig många gånger förr, nämligen att tröskeln för de ar- betslösa till att ta ett jobb ekonomiskt är väldigt hög. Framför allt för många kvinnor och småbarnsföräldrar är marginalskatteeffekterna i jobb 60-70 %. Vid diskussionen inför den stora skattereformen tyckte man att det var förfärligt att högavlönade män hade marginalskatter på den nivån, men för vanliga lågav- lönade småbarnsmammor är detta fortfarande vardag. Den här rapporten visar att det här skapar eko- nomiska fällor som drabbar kvinnor både om man är arbetslös och går till ett jobb och också om man har ett jobb och vill påverka sin egen ekonomiska situa- tion. Det blir fattigdomsfällor och marginalfällor. De ekonomiska fällorna tillsammans med det sociala tryck som kan uppstå gör det mycket svårt för kvinnor att välja jobb. Detta tillsammans med att det på ar- betsplatserna mentalt blivit allt svårare för många pappor att kräva delat ansvar gör att trycket ökar ytterligare. Anna Hedborg skriver i förordet i rapporten: Det är min förhoppning att de intressanta fakta som pre- senteras kan leda till en debatt om hur de inkomstprö- vade stöden bör utformas för att det skall löna sig att arbeta också för kvinnor. Med anledning av det som framkommit i rappor- ten undrar jag vad jämställdhetsministern har tänkt att vidta för förändringar och förslag för att vi skall komma bort från den här situationen.
Anf. 78 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Jag delar Anna Hedborgs uppfatt- ning att det är viktigt att debatten fortsätter. Jag läser den rapport som hon har gjort. Jag tycker också att det är bra att man har kartlagt de problem som finns. Jag tror att det finns en del problem här som vi måste lösa i framtiden. Jag skall läsa rapporten mer noggrant och åter- komma till riksdagen med förslag till åtgärder. Trovärdig statistik
Anf. 79 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! I Svenska Dagbladet i dag ifrågasätts den socialdemokratiska kampanj där man bl.a. häv- dar: "För fyra år sedan gick 100 företag i konkurs varje arbetsdag. Den här hösten startas 150 nya före- tag varje arbetsdag." Redaktionen anser att statistik saknas för en sådan uppgift. Vid förfrågan hos socialdemokraternas parti- högkvarter om källan uppger man bl.a. Göran Pers- sons tal vid partikongressen. Min fråga är till näringsministern: Kan närings- ministern bekräfta att relevant statistik finns och att uppgiften är rätt?
Anf. 80 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag kan bekräfta att betydligt fler fö- retag gick i konkurs hösten 1994 än i dag och att det i dag går mycket bättre för Sverige. Däremot kan inte jag bekräfta hur många fler som gick i konkurs då, men det var många fler.
Anf. 81 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Det drabbar oss alla i det politiska livet om statistiken används på ett så slarvigt sätt att trovärdigheten kan ifrågasättas. En forskare hävdar i artikeln i tidningen att den statistik som används är från SAF:s hemsida och Stiftelsen Jobs & Society och att man där räknar in också ombildningar, namnbyten på företag och dot- terbolag. Min kompletteringsfråga till näringsministern är: Är det inte bättre etik att man bestämmer sig för att jämföra nyföretagande med nyföretagande och kon- kurser med konkurser?
Anf. 82 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Man kan jämföra det också, men det som är viktigt är verkligheten. Och verkligheten är ju glädjande nog för både mig och Holger Gustafsson att det nu går mycket bättre för Sverige än under 1994. Länsmusiken
Anf. 83 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag vill rikta en vädjan till kulturmi- nister Marita Ulvskog. Jag undrar om kulturministern kan tänka sig att se över det stipulerade sparbetinget som har ålagts Sveriges länsmusik. Principen om delfinansiering mellan stat och landsting som ligger till grund för sparbetinget är en bra princip. Men läget just nu är inte sådant att vi kan kräva att landstingen skall gå in. De måste försöka att klara det som de är till för, nämligen sjukvård. I de flesta fall befinner sig landstingen i en akut situation. I kulturutskottets budget ingår det s.k. krispengar. Regeringen och utskottet har vid några tillfällen hjälpt till för att försöka lindra sparbetinget. Krispengarna står till regeringens förfogande, och det är upp till regeringen att ta initiativ. Jag undrar om inte Marita Ulvskog kan tänka sig att lätta på den börsen och rädda landets länsmusik och tillsätta den för musiklivet så efterlängtade mu- sikutredningen.
Anf. 84 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag tycker att det har varit ett väldigt gott samarbete mellan Kulturdepartementet och kul- turutskottet. Alla har ansträngt sig över partigränserna för att försöka att göra de omfördelningar som drab- bar länsmusiken så skonsamma som möjligt. Det är klart att man inte kan göra alla nöjda. Men utläggen av pengar ur den s.k. kriskassan har betytt väldigt mycket. Vi har i flera olika omgångar mycket prestigelöst bantat de krav som vi ställde på omför- delning när det gällde länsmusikmedlen. Efter det att vi lade fram budgetpropositionen har vi också åstad- kommit ytterligare lättnader. På många håll har även landsting och kommuner gått in och stöttat länsmusi- ken på ett sådant sätt att förändringarna blir ganska små på de flesta håll. Det är utmärkt därför att länsmusiken är av stor betydelse. Sedan håller jag inte med Ewa Larsson och inte heller de moderata partiföreträdarna som brukar häv- da att det enda som landstingen skall syssla med är sjukvård. Det är mycket viktigt att landstingen är engagerade i regionernas kulturpolitik och att de lägger pengar på kultur. Jag vet att många landsting har klarat detta, särskilt som staten ju går in med kraftigt höjda statsbidrag till både kommuner och landsting.
Anf. 85 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag vill tacka för den positiva och prestigelösa inställningen som kulturministern har. Det är bra att man försöker se till den konkreta aktuel- la verkligheten. Jag vill ta upp ytterligare ett exempel. För Musik i Uppland innebär neddragningen 2 ½ miljoner kronor. En ensemble - Omnibus, som har hållit på i 15 år - tvingas att lägga ned sin verksamhet. Det här drabbar också Uppsala kammarorkester. Kort: Landstingets förebyggande verksamhet är behjärtansvärd. Landstinget i Uppsala står i dag inför ett sparbeting på 100 miljoner kronor och ytterligare besparingar förväntas nästa år. När relationerna är sådana i ett län tycker jag att det finns anledning att särskilt beakta dessa.
Anf. 86 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det är bra att riksdagen och rege- ringen tillsammans markerar vår syn på länsmusikens betydelse. Det gör vi bl.a. genom att se till att länsmusiken har tre gånger så högt statsbidrag som all annan regional kulturverksamhet. Den s.k. kriskassa som fortfarande finns kvar inom Kulturdepartementet måste vi använda för teatrar och andra kulturinstitutioner som befinner sig i en betyd- ligt sämre situation än länsmusiken. Det är också viktigt för den regionala förankringen och för långsiktigheten i länsmusiken att regionerna och kommunerna tar ett något större ekonomiskt ansvar än vad man har gjort tidigare. Jag tror att det vore bra för framtiden.
Anf. 87 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag erinrar om att det skall vara korta svar och korta frågor. Ny registermyndighet i Söderhamn
Anf. 88 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till jord- bruksministern. Regeringen föreslår att det skall inrättas en ny myndighet i Söderhamn för att registrera underlag för ursprungsmärkning av kött. Sverige är det enda land som har beslutat att djurägarna själva skall betala kostnaderna för myndigheten. Staten har beslutat att man skall använda registret hos Svensk husdjurssköt- sel, SHS, och det är bra. Nästan alla lantbrukare med djur är anslutna dit. Jag vill då fråga: Vilken nytta har man av en myndighetsstab i Söderhamn, förutom att ett antal personer får jobb? Registret hos SHS fungerar redan alldeles utmärkt och där lagras all statistik som be- hövs för att man skall kunna visa varifrån djuren kommer.
Anf. 89 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag upphör aldrig att förvåna mig över den fanatiska glöd med vilken företrädare för Moderata samlingspartiet hävdar att Sveriges bönder måste ha stöd från staten för varje åtgärd som skall vidtas. Det djurregister som skall införas från årsskiftet är en förutsättning för att vi skall kunna ha ursprungs- märkning på kött till nytta för butikskonsumenter. Såvitt jag vet är det ett starkt intresse också från Sve- riges bönder att vi skall kunna ha en sådan märkning. Det ger naturligtvis svensk produktion en stor fördel att man kan garantera konsumenterna att det är svenskt kött som de köper. Man skulle kunna säga att för en marknadsfö- ringsåtgärd som kostar ett jordbruksföretag mellan 500 och 1 000 kr per år får man alltså chans att mark- nadsföra sitt kött till Sveriges konsumenter. Att man sedan kan förlägga den utökning av an- ställda som behövs för verksamheten till en sådan ort som Söderhamn som har drabbats av kriser arbetslös- het kan jag inte förstå att någon kan ha någonting att invända emot.
Anf. 90 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Det är väl inte så konstigt att man är förvånad, fast kanske inte på det sätt som jordbruks- ministern är det. Men Sverige är det enda land där djurägarna själva skall betala för den här statistiken, en statistik som redan finns i stor utsträckning. Det har fungerat mycket bra. Vi är i Sverige förskonade från BSE - galna ko-sjukan - från salmonella och andra djursjukdomar. Det visar med all önskvärd tydlighet att man klarar av detta med nuvarande kon- troll och statistik. Vore det inte bättre att i stället för att inrätta en ny statlig myndighet som djurägarna skall betala för koncentrera sig på import av kött från länder där det verkligen finns stora problem i dag, problem som saknas i Sverige?
Anf. 91 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Vi får nu till stånd en gemensam ur- sprungsmärkning i den europeiska unionen som kommer att avse, inte bara svenskt kött utan också kött producerat i EU:s andra medlemsländer. Det är jag oerhört glad över och faktiskt också litet stolt över eftersom det någonting som vi från svensk sida med stöd från såväl konsumenter som producenter har slagits mycket för. Att en sådan lagstiftad kontroll skall utföras under ansvar av en myndighet är också förutsättningen för att vi med myndigheternas objektivitet skall kunna garantera att det verkligen rör sig om en korrekt ur- sprungsmärkning. Jag tror inte att det är riktigt accep- tabelt i något annat sammanhang att man låter en branschorganisation stå för den här typen av myndig- hetskontrollerad verksamhet.
Anf. 92 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Jordbruksministern svarade inte rik- tigt på frågan. Frågan gäller varför det skall bli en ny myndighet i Söderhamn när det redan finns ett regis- ter i Eskilstuna. Jag antar att jordbruksministern har läst lands- hövding Björks utredning och där sett att lönsamheten för svenskt jordbruk har minskat drastiskt. Kommer detta som en övverraskning för jordbruksministern?
Anf. 93 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Som svar på den senaste frågan kan jag bara säga att enligt de analyser som Statens jord- bruksverk gör ökar driftöverskottet i Sveriges jord- bruk för år 1997. Som Patrik Norinder, som ju själv är jordbrukare och innehavare av ett tämligen stort jordbruk, vet har regeringen med bifall av riksdagen beslutat att införa ett tämligen omfattat utökat miljö- stöd. Så visst har vi en medvetenhet om förhållandena inom jordbruket. Vi är också mycket aktiva för att bidra till att förhållandena skall förbättras. De två andra frågorna har jag faktiskt redan svarat på. Jag har sagt att om en verksamhet kräver en utök- ning av antalet anställda, ser jag inget fel i att den utökningen förläggs till en ort som är drabbad av arbetslöshet. Jag kan inte heller riktigt förstå att man från något parti eller någon intresseorganisation kan ha en annan uppfattning. Jag har också sagt att det enligt min uppfattning är viktigt att någonting som man garanterar med lag- stiftning och myndighetsgarantier inte utövas av en branschorganisation där faktiskt alla bönder inte är medlemmar, även om det naturligtvis är så att bonde- kooperationen har en mycket stark ställning i vårt land.
Anf. 94 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Jordbruksministern glider på svaret vad gäller lönsamheten. Vi talar här om en djurdata- bas. Det är alltså animalieproduktion som vi diskute- rar. Animalieproduktionen har en klart försämrad lönsamhet i Sverige, och det är mycket bekymmer- samt. Om jordbruksministern nu har vetat om detta kan man ju undra varför regeringen inte har gjort någonting åt det. Att man sedan bygger upp en helt ny databas i Sö- derhamn torde vara helt onödigt, när det finns en fungerande anläggning som skulle drivas mycket billigare än den som regeringen har föreslagit.
Anf. 95 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr taman! Vi talar nu om en åtgärd som faktiskt är bra för Sveriges bönder. Om man kan marknadsfö- ra svenskt kött med en garanterad ursprungsmärkning hos konsument, är jag övertygad om att det är ett bra sätt att få en bättre lönsamhet för det svenska jordbru- ket. Jag är också övertygad om att detta med att få en bättre lönsamhet i mycket stor utsträckning handlar om att Sveriges producenter och de som förädlar råvarorna från jordbruket har förmågan att vända sig till konsumenter för att marknadsföra sina produkter på ett bra sätt. Av det skälet tycker jag att Sveriges bönder borde välkomna möjligheten att få en garante- rad ursprungsmärkning. Den kommer nämligen att hjälpa dem med det som de själva ursprungligen inte har klarat av, nämligen att marknadsföra sig hos kon- sumenterna. Jämställdhet i arbetslivet
Anf. 96 INGBRITT IRHAMMAR (c): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till jämställd- hetsminister Ulrica Messing. Arbetslösheten minskar ju nu, och det är glädjande. Men nya arbetstillfällen tillkommer främst inom typiskt manliga yrkesområ- den. Det finns också finns brist på yrkesutbildade personer inom industrin, s.k. flaskhalsar. Ett sätt att se till att kvinnor får varaktiga jobb är bl.a. att försöka få in kvinnor på de typiskt manliga områdena, där det finns s.k. brytprojekt. Men de an- vänds inte i så förfärligt stor omfattning, åtminstone inte i en sådan omfattning som jag skulle önska. Jag undrar vilka möjligheter respektive hinder jämställd- hetsministern ser när det gäller att utöka den verk- samhet som finns inom brytprojekten.
Anf. 97 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Jag tror att de största hindren för att bryta den könsuppdelade traditionella arbetsmarkna- den som vi har i vårt land är just traditioner. Kvinnor väljer typiskt kvinnliga yrken, och män väljer typiskt manliga yrken, ibland genom påverkan utifrån och ibland kanske av födsel och ohejdad vana. Men nu sjunker arbetslösheten både bland kvinnor och bland män. Arbetslösheten bland kvinnor är lägre än bland män. Den utvecklingen är positiv. De som är mest benägna att påverka sin egen si- tuation på arbetsmarknaden - att förändra sig, vida- reutbilda sig och våga flytta - är kvinnor. Det är ingen tillfällighet att 73 % av de som nu går i kunskapslyftet är just kvinnor. Vi diskuterar bl.a. med AMS om hur vi kan öka trycket på de brytprojekt som genomförs tillsammans med arbetsförmedlingarna, för att få alltfler män att söka sig till traditionella kvinnoyrken och tvärtom. Jag tycker att det är en väldigt viktig fråga.
Anf. 98 INGBRITT IRHAMMAR (c): Herr talman! Jag håller med Ulrica Messing om att det gäller att hjälpas åt med att bryta traditionerna. Arbetslösheten bland kvinnor är lägre, men det beror just på att de går till kunskapslyftet. Det är inget fel i det, men det ger ju kanske inte varaktiga jobb på samma sätt som för män som går direkt ut i yrkeslivet. Det är därför som jag ser just brytprojekten som en fantastisk möjlighet för att få ut kvinnor på arbets- marknaden. Men det hinder som jag ser är bl.a. vo- lymkravet, som hittills har varit så hårt. Nu vet jag att det här i riksdagen diskuteras en uppluckring av vo- lymkravet. Hur snabbt skulle det kunna ske? Jag stäl- ler min fråga mot bakgrund av att Arbetsmark- nadsstsyrelsen har skrivit till regeringen och bett om en ändring av volymkravet. Det skulle öka möjlighe- ten att använda brytprojekten.
Anf. 99 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Det är också så att alltfler kvinnor nu väljer de tekniska utbildningarna på högskolor och universitet, vilket naturligtvis är positivt. När det gäller hur fort man kan se över olika sys- tem får jag nog be Ingbritt Irhammar att återkomma till ansvariga ministrar, eftersom vi i regeringen är väldigt noga med att var och en av oss på våra ansvar- sområden skall vara ansvariga också för jämställd- hetsfrågorna. Jag har det övergripande ansvaret och ser att utvecklingen hela tiden går åt rätt håll. Det kan handla om system, om lagar och regler och ibland om brytprojekt. Jag tror också att det handlar om allas vår inställning till att debattera dessa frågor och att hela tiden se till att positionerna skjuts framåt. Vi upplever ju då och då bakslag, när vi får sådana fruktansvärda rapporter som t.ex. om det som hände i Karlstad med en man i barnomsorgen. Då är det oer- hört viktigt att också vi som är politiker och ansvariga står upp och understryker vikten av ännu fler män i barnomsorgen t.ex. Studiemedelssystemet
Anf. 100 MIKAEL JANSON (fp): Herr talman! Jag har en fråga till utbildningsminis- tern. Det finns ju många studenter som har studiemedel. En del av dessa uppnår av olika skäl inte tillräckligt många poäng för att få studiemedel nästkommande termin. Det kan ju handla om att livssituationen har förändrats och en massa andra olika skäl till att man inte klarar av de sista tentorna. Därmed är de i prakti- ken utkastade från fortsatta studier, eftersom det är få som har möjlighet att i princip studera gratis en ter- min för att komplettera poängen och därmed kunna få studiemedel därefter. Resultatet kan exempelvis bli att de hamnar i arbetslöshet. Min fråga är om utbild- ningsministern kan tänka sig att se över någon form av dispensregler, exempelvis med ett extra motkrav av något slag, för att de som har hamnat i situationen att de har en halvfärdig utbildning i dag har möjlighet att fullfölja den.
Anf. 101 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Det är helt riktigt att det finns ett krav i studiemedelssystemet på att man skall upprätt- hålla en viss studietakt, och det tycker jag är riktigt. Det måste finnas ett sådant krav. Det går inte att ac- ceptera att man uppbär studiemedel under en längre tid utan att prestera någonting i studierna. Nu är det också så att om man har misslyckats med någon tentamen har man en viss respit för att hämta hem det. Det är inte så att man sedan inte kan komma in i systemet igen om man ändå skulle ha misslyckats någon gång ytterligare, utan man har chansen att komma in om man kan visa prestationsre- sultat. Men det är klart att den ekonomiska situationen då kan bli besvärligare. Det är obestridligen så, men det är en följd av - och det har varit en allmän enighet om det - att man har ett visst prestationskrav inom studiemedelssystemet. Vi skall nu se över själva studiemedelssystemet, vilket vi har ju haft tillfälle att diskutera tidigare. Det är klart att även de här frågorna måste vägas in i det nya förslag som regeringen förbereder, men jag anser absolut att det även i det nya studiemedelssystemet måste finnas ett visst prestationskrav.
Anf. 102 MIKAEL JANSON (fp): Herr talman! Jag tror att vi är överens om grund- principen, att man behöver ett motkrav och att det skall krävas en prestation för att få studiemedel. Ty- värr har jag förstått att det efterlängtade förslaget om nytt studiemedelssystem lär dröja. Det lär dröja ett antal år innan förslaget blir omsatt i praktiken. Det finns ju trots allt en och annan som i dag är arbetslös på grund av att de inte har kunnat slutföra sin utbild- ning och som ser en chans att slutföra den för att sedan komma in på arbetsmarknaden igen. Jag tror inte att lösningen är att man t.ex. skall ha a-kassa och studera samtidigt. Men de här människor- na sitter i en rävsax och har väldigt svårt att kunna göra detta gratis, som det ju i praktiken blir, för att komplettera sina utbildningar. Jag undrar om man kan se över möjligheterna till en dispens för att underlätta för den här kategorin människor.
Anf. 103 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Jag har sagt tidigare - och det står också i regeringens budgetproposition - att det nya studiemedelssystemet skall träda i kraft år 2000. När det gäller just den här specifika frågan tror jag inte att det kommer att bli någon principiell föränd- ring i det nya studiemedelssystemet. Däremot är jag emot det som har föreslagits från annat håll - dock inte från Mikael Jansons parti - nämligen att man ytterligare skall öka prestationskravet i studiemedels- systemet. Det anser jag skulle vara olyckligt. Dess- utom skulle det gå ut över kvaliteten. Men ett visst prestationskrav måste finnas, och det är därför inte möjligt att ha mycket omfattande dispensregler. Då uttunnar man ju prestationskravet. Som jag sade tidi- gare är det fullt möjligt att komma tillbaka in i syste- met. Men det kräver naturligtvis en extra ansträngning från individen. Avgångsfrekvensen i det svenska högskolesyste- met - det gäller dem som vi ibland brukar kalla för avhoppare eller drop outs - är inte specifikt hög. Vi står alltså inte inför något mycket stort problem. Men självfallet kan detta vara besvärligt för individen - det vill jag inte alls bestrida. SJ:s informationssystem
Anf. 104 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till kommuni- kationsministern. Vi känner alla till att SJ hade bety- dande problem under veckan som gick - dels i tors- dags, dels i lördags. Det går kanske inte att förebygga alla tänkbara tekniska missöden, även om det skulle vara önskvärt. Det kanske också går att göra mer. Min fråga handlar om informationen och informa- tionsbehovet. Det var väl litet si och så med informa- tionen här i Stockholm i torsdags kväll, men jag har en bild som är värre. Den handlar om Örebro i lör- dags. Efter att ha fått sitta i tre timmar ute på banan kom passagerarna in till Örebro och konstaterade att de kom till en station som var obemannad - och detta på en lördagseftermiddag, och i en ort som inte är så där alldeles liten. Motivet från SJ är att man inte har råd att ha bemanning eftersom man då inte kan kon- kurrera med de bussar som Rolf Gunnarsson och kommunikationsministern debatterade för en stund sedan. Jag frågar kommunikationsministern om hon är beredd att vidta några åtgärder för att få en bättre information för SJ:s passagerarna vid sådana här tillfällen.
Anf. 105 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Lika litet som regeringen kan fatta beslut om tidtabeller och sådana saker när det gäller SJ kan den fatta beslut om exakt vilka informations- medel som skall användas vid varje situation. Det är vi säkert alla överens om. Men jag delar Hans Karlssons oro över att det inte finns möjligheter att meddela sig när det blir problem. Det är ett problem för hela kollektivtrafiken. Skall vi få människor att gå över från privatbilism till kollek- tivtrafik måste det finnas system som går att lita på, och då är informationen väldigt viktig. Det gäller i och för sig också när det är mindre störningar eller inga störningar alls. Detta är alltså en viktig konkurrensfråga för hela kollektivtrafiken. Jag tror att tågoperatören SJ också är väl medveten om det.
Anf. 106 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Tack för svaret, kommunikations- ministern! Det gläder mig att vi i allt väsentligt delar synen på behovet av bättre information. Jag förväntar mig inte - och inte någon annan heller antar jag - att kommunikationsministern skall tala om för SJ hur detta skall lösas. Men jag tror att det är bra om det framgår både från riksdagen och regeringen att det är ett krav att passagerarna har möjlighet att få bra in- formation och dessutom har möjlighet att meddela sig med omvärlden i sådana här situationer. Jag hoppas att det går att finna lämpliga former för att åstadkom- ma en sådan information. Samvetsvägran
Anf. 107 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Min fråga riktar sig till försvarsmi- nistern. I ett TV-program i går sade försvarsministern att han är öppen för en diskussion om en avkriminali- sering av värnpliktsvägran. I dag råder det inte på något sätt brist på ungdo- mar som är villiga att genomgå försvarsutbildning - tvärtom är det problem att krigsplacera de färdigut- bildade ungdomarna. Därför vill jag fråga försvars- ministern om, när och hur han kommer att verka för en förändring som innebär att man inte straffar dem som samvetsvägrar.
Anf. 108 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Ja, jag välkomnar en diskussion i samhället om den här frågeställningen. Jag tycker inte att den är alldeles lätt. Det är inte lätt att tänka sig att ta bort straffsanktionerna. Men det är heller inte lyck- ligt att ha en utveckling där det å ena sidan finns en hel del ungdomar som vill göra plikt inom värnplikt eller civilplikt och inte blir uttagna, och å andra sidan andra som inte önskar göra plikt eller begär uppskov och som drabbas av straffsanktioner. Jag tycker att en diskussion i samhället är något positivt. En parlamentarisk utredning om pliktsyste- mets framtid håller på att tillsättas. Jag anser att det är riktigt att man får en överblick av hur pliktprincipen för det fortsatta totalförsvaret skall komma att tilläm- pas innan man aktualiserar frågan om straffbestäm- melser, som bör kunna omgärda ett pliktsystem.
Anf. 109 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag har tittat på direktiven till plik- tutredningen. Där står endast att utredningen skall se över reglerna för personer från vissa religiösa sam- fund. Det är ett mycket snävt mandat till utredningen. Jag anser att det behöver vidgas så att det gäller alla samvetsvägrare, oavsett medlemskap i vissa religiösa samfund. Avser försvarsministern att avseende denna fråga ge ett tilläggsdirektiv med vidgat begrepp för just generell samvetsvägran?
Anf. 110 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Frågan om straffsanktioner i det här hänseendet ligger under Justitiedepartementet. Jag önskar att den kommande pliktutredningen kommer i gång och börjar sitt arbete med hur den framtida plikten skall utformas. Därefter kan man, med beak- tande av hur diskussionen i samhället går vidare, överväga frågan om en studie av sanktionsbestämmel- ser kring pliktprincipen. Internetadresser
Anf. 111 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag vill ställa en fråga om Interne- tadresser. Användningen av dessa ökar väldigt snabbt. Alla vi här i riksdagen har t.ex. en egen adress. Tidigare har staten haft ett grepp om Interne- tadresserna via KTH. Men nu sägs det att en privat stiftelse skall ta över adresserna och kanske även börja tjäna pengar på det hela. Hur ser kommunikationsministern på den frågan?
Anf. 112 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Internetadresserna eller domännam- nen, som de också brukar kallas, har inte varit någon statlig egendom. Domännamnen har administrerats av en privatperson vars namn är Björn Eriksen. Han har i och för sig arbetat på Sunet och varit knuten till KTH, men det har aldrig varit KTH, dvs. staten, som har ägt domännamnen. I och med att Internethanteringen ökar väldigt mycket ökar också hanteringen av namnen. Därför har branschen funnit att denna organisation inte fungerar och bestämt sig för att ha en stiftelse i stället. Jag tycker att formen stiftelse har väldiga brister eftersom den kan hindra insyn. Jag skulle vilja ha en betydligt större offentlighet när det gäller hanteringen av do- männamnen. Men det är inte så enkelt att man bara kan gå in och ta över något som man aldrig har ägt. Staten har aldrig ägt detta.
Anf. 113 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! I Norge och Finland har man upp- märksammat det här. Där har staten gått in och tagit ett grepp om det hela. Tänk om Internetadresser blir lika vanliga som telefonnummer och postadresser! Då inser man det orimliga i att detta skall skötas privat. På sikt får vi räkna med att detta blir allmän egendom, och jag hoppas att regeringen tar ett grepp i frågan. Konkurrenssituationen för svenskt jordbruk
Anf. 114 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag har en fråga till näringsministern. Näringsministern har nu i dagarna tagit emot en ut- redningen om en livsmedelsstrategi för Sverige. Det är en viktigt utredning. Där presenterades fakta som vi i och för sig kände till tidigare, nämligen att svenskt jordbruk lever i en negativ konkurrenssitua- tion bl.a. beroende på skatter och avgifter, dvs. sådana kostnader som är baserade på politiskt fattade beslut. Jag vill nu fråga näringsministern hur snabbt han tror att det kan komma förslag från regeringen utifrån den här utredningen som innebär att våra lantbrukare får en bättre konkurrenssituation jämfört med bönderna ute i EU.
Anf. 115 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Först och främst vill jag säga att den utredning som vi har beställt är ett resultat av att re- geringen anser att livsmedelspolitiken skall knyta ihop jordbrukspolitiken med livsmedelsindustrin och att denna industri är en viktig del av det svenska närings- livet. Den är en speciellt viktig del av den svenska landsbygden. Det är ett mycket bra dokument som nu har kommit. Det kommer nu att remissbehandlas på litet olika sätt via hearingar och remisser. Så små- ningom kommer det att landa i förslag i propositioner. En del av dessa kommer under våren, en del kommer senare. Det är viktigt och intressant att konstatera är att denna sammantagna bransch är en mycket stor och för Sverige viktig bransch som den här regeringen känner stort ansvar för. Jag tycker att det är fel att påstå att den här regeringen skapat sämre förutsättningar för den här branschen. Utredningen pekar på en del skat- ter som är till nackdel för den svenska jordbrukaren, men man pekar också på skatter som är till fördel för svenska jordbrukare, t.ex. jämfört med de danska.
Anf. 116 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag vet inte om jag sade det i min fråga även om jag kanske har den uppfattningen, men jag delar näringsministerns uppfattning när det gäller vikten av livsmedelsproduktion - både primärpro- duktionen och livsmedelsindustrin i Sverige. Där har jag ingen annan uppfattning än näringsministern. Jag ser med tillfredsställelse på att denna utredning har kommit. Den vidimerar vad bl.a vi moderater har sagt under lång tid, nämligen att svenska bönder lever i en mycket negativ konkurrenssituation bl.a. i förhållande till sina kolleger i Danmark. Jag vill fråga näringsministern om han utifrån de fakta som finns i utredningen har någon mer precis uppfattning om hur mycket han kan komma med så snabbt som möjligt, dvs. redan till våren. Vilken sek- tor favoriserar näringsministern i en sådan här be- dömning? Är det vegetabiliesektorn eller animaliesek- torn? Det är också viktigt i det här sammanhanget. Grundsynen har vi gemensam. Livsmedelssektorn är viktig för Sverige. Nu frågar jag: Kan vi också gemensamt ha den uppfattningen att så snabbt som möjligt rätta till konkurrensnackdelarna för svensk livsmedelsindustri?
Anf. 117 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Min slutsats av det jag hittills har tagit del av när det gäller utredningen är följande. Det här är en stor och viktig näring. Den är tyvärr väldigt mycket inriktad på en marknad i Sverige. Den är mer beroende av Sverige än många andra länders livsmedelsnäring. Den har för lågt förädlingsvärde och för liten exportandel. Jag ser det som det viktigaste att öka insatserna för att höja exportandelen och höja förädlingsvärdet, dvs. det är livsmedelsindustrin som måste bli starkare. Det är detta som långsiktigt kan se till att också pri- märproduktionen kan vara lönsam. Jag vet inte hur jag skall tolka Göte Jonsson, men om jag får betona någonting så ligger jag närmare marknaden i mina insatser och Göte Jonsson ligger litet närmare planekonomin. Försvarsplikt
Anf. 118 ÅKE CARNERÖ (kd): Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminis- tern. Tusentals totalförsvarspliktiga gör ju varje år sin utbildning för det svenska totalförsvaret. Nu skall det tillsättas en utredning. Det har varit en väldig debatt i massmedierna i år om värnplikten och totalför- svarsplikten. Vi kristdemokrater vill gärna ha en så bred översyn av pliktsystemet som möjligt. Min fråga är då: Överväger försvarsministern nu att även ta med den ekonomiska situationen för de pliktiga? Detta har ju också diskuterats i massmedier- na. Dagersättningen är t.ex. 40 kr i dag. Vi har före- slagit en höjning i vårt budgetalternativ. Överväger alltså försvarsministern att ta med detta i direktiven till den här pliktutredningen.
Anf. 119 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Det är fullt möjligt för utredningen att komma med förslag som innebär att man lägger vikt vid t.ex. meritvärdering och ekonomiska ersätt- ningar under olika former av plikttjänstgöring. Jag kan gärna förutskicka att det inte finns några medel för förändringar reserverade inom det femåriga total- försvarsbeslut som löper fr.o.m. det här året och fem år framåt. Jag hoppas att en bred utredning, som tar upp hur pliktprincipen skall kunna tillämpas så att samhällsintresse och individens önskemål kan paras ihop på bästa sätt, kan ta upp alla relevanta delar.
Anf. 120 ÅKE CARNERÖ (kd): Herr talman! Tack för det svaret, försvarsminis- tern. Plikten är ju en mycket viktig del av vår för- svarsprincip. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi även inbegriper den ekonomiska situationen i detta. Jag vill bara fråga: Är utredningen tillsatt? När kom- mer den att presentera sina förslag?
Anf. 121 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Regeringen har fattat beslut om di- rektiven för ganska många veckor sedan. Om jag inte är felunderrättad har partikanslierna just i dagarna fått inbjudan att komma med förslag till nomineringar. Ericsson
Anf. 122 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! Min fråga riktar sig till näringsminis- tern. Den gäller inte en bransch som behöver statligt stöd. De har ju annars dominerat här. Det är slående för en nykomling att branscher som behöver stöd och gränsskydd har en så stor andel också av den här frågestunden. Min fråga gäller emellertid Ericsson. Vi har i me- dierna sett att Ericsson omstrukturerar och minskar sin personal. Vi har också i medierna, både i maj 1997 och även den senaste veckan, kunnat läsa att Ericsson utreder en flytt av sitt huvudkontor från Sverige. Uppenbarligen går nu Ericsson in i ett slut- skede i fråga om huruvida de skall flytta sitt huvud- kontor eller inte. I det här skedet har Mats Hulth, ledande social- demokrat i Stockholm, skrivit ett brev till Ericsson och frågat vad staden kan göra för att behålla huvud- kontoret här. Självfallet skulle en flytt av ett av Sveri- ges allra största företags huvudkontor, ett av våra mest dynamiska och moderna företag, från Sverige skicka ut väldigt negativa signaler och ha negativa spridningseffekter för näringslivet, både innanför och utanför vårt land. Min fråga är ganska självklar: Har regeringen, på motsvarande sätt som Mats Hulth, tagit kontakter med Ericsson för att förhindra eller bromsa en utflyttning av huvudkontoret eller tänker man göra detta?
Anf. 123 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Först vill jag säga till Carl Hamilton att såvitt jag känner Hamilton är han en stark vän av en ekonomi som blir alltmer globaliserad. Av detta följer att företag verkar på en allt större del av jord- klotet. Det gör nu Ericsson framgångsrikt, och det gläder oss bägge. Ericsson är också ett företag som lägger väldigt mycket av sin produktion, sin utveckling och sin före- tagsledning i vårt land trots att marknaden finns på helt andra ställen på jordklotet. Vi är väldigt stolta och glada över det. Vi håller naturligtvis en nära kontakt med Ericsson för att följa utvecklingen för företaget. Jag har också samtal med Lars Ramqvist om hur utvecklingen ser ut i företaget. Jag vill ogärna gå in på de samtalen, men jag tycker att jag kan känna en viss tillförsikt. Jag tycker att Ericssons ledning alltid ställer upp och gör reklam för Sverige på ett bra sätt, nu senast i dag på förmiddagen i det samtal vi hade med president Jeltsin.
Anf. 124 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! Jag tolkar det som att näringsminis- tern känner tillförsikt att huvudkontoret kommer att stanna i Sverige. Är det på det sättet?
Anf. 125 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag bestämmer inte var Ericsson har sitt huvudkontor. Jag hoppas att Carl B Hamilton har samma uppfattning som jag i det fallet, nämligen att det är ett beslut som Ericsson fattar. Däremot gör jag bedömningen att både vi som regering och Ericsson som företag bedömer Sverige som ett fint land att verka i. Ericsson visar detta, tycker jag, på ett tydligt sätt genom att lägga så stor del av sin produktion, fou och företagsledning i vårt land. Jag är inte den som reglerar var företaget lägger vare sig sin produktion eller sin företagsledning. Museiförändringen
Anf. 126 ELISABETH FLEETWOOD (m): Tack herr talman! Jag skall be att få ställa en fråga till kulturministern. I förra årets kulturproposition skriver regeringen med anledning av den föreslagna museiförändringen: Regeringen avser att under 1997 återkomma till riks- dagen med närmare förslag rörande den nya myndig- heten. Nu har vi inte så lång tid kvar i riksdagen och nå- got förslag har vi inte sett under 1997. Den tillsatta expertkommittén, som i det stora hela är helt enig, utom på vissa punkter, säger i en fråga där man är absolut helt enig att det inte skulle ligga i någons intresse att sammanföra de fyra institutioner- na, dvs. Etnografiska museet i Stockholm och Göte- borg, Medelhavsmuseet och Östasiatiska museet. Man är t.o.m. av den åsikten att en sammanslag- ning bara kan äga rum om man först slår samman de båda etnografiska museerna och låter dem fungera och låter byggnaden i Göteborg vara klar och fungera under viss tid. Om man inte går den vägen är exper- terna rädda för att hela projektet kan haverera. Jag har två frågor till kulturministern. För det första: Står tidpunkten den 1 januari 1999 kvar för sammanslagning, trots de förseningar som ägt rum? För det andra: Hur vill kulturministern kommentera experternas enighet om att det är en mycket farlig väg att gå att först slå samman till den 1 januari 1999 och sedan så småningom få en fusion med de fyra när förutsättningarna ännu inte föreligger?
Anf. 127 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det var många frågor på en gång. Låt mig först säga att det finns en redogörelse i budget- propositionen. Vi har alltså återkommit till riksdagen med en redovisning i budgetpropositionen av vad Världskulturmuseikommittén har haft att komma med och vad de har hunnit med. Vi återkommer närmast i vårpropositionen och sedan vid ytterligare minst ett tillfälle. Jag vet inte om jag vill ge mig in på frågan om ex- pertgruppen. De har ju lämnat ett arbetsmaterial till kommittén. Jag tycker inte att det är en ministers uppgift att ge sig in på den typen av detaljer. Jag kan däremot kommentera Elisabeth Fleetwoods samman- dragning av vad expertgruppen påstår. Jag känner inte igen mig i beskrivningen. Det finns delade meningar på några punkter. Det finns några museer av de befintliga museerna i Stock- holm som får mycket hård kritik. Jag avstår från att recensera det hela. Det finns delade meningar och det finns ett starkt stöd från minst en av experterna för det nya världskulturmuseet. Vi har också börjat få in förslag från kommittén om själva lokaliseringen. Till detta återkommer vi alltså i vårpropositionen. När det gäller den tidpunkt som vi talade om i kulturpropositionen, alltså 1 januari 1999, skall jag också be att få återkomma vid senare tillfälle. Att museet skulle kunna börja fungera fullt ut vid den tidpunkten har vi aldrig trott. Vi har talat om att man i slutet av 1999 skulle kunna börja att bedriva någon form av verksamhet och en successiv uppbyggnad. Kommittén gör en annan bedömning. Man tror inte att museet kommer att kunna fungera fullt ut före år 2002. Det är inte tidpunkten som är det avgörande. Det viktiga är att det blir ett mycket bra museum. Jag har all anledning att fortfarande tro det efter det ge- digna arbete som kommittén har lagt ned. Tack!
Anf. 128 ELISABETH FLEETWOOD (m): Tack herr talman! Det är riktigt att det fanns en redovisning, men i kulturpropositionen förra året stod det att vi skulle få ett förslag. Det är det som kulturut- skottet hade velat ha. Jag talade inte om de detaljer där man är oenig. Jag är fullt medveten om dem. Det vet kulturminis- tern, hoppas jag, ännu bättre än jag. Jag talade om just de punkter där man är helt enig, nämligen att det kan vara stor risk för de här fyra museerna om man går den väg som kulturministern tidigare har talat om och som kommitténs ledamöter är mycket oroliga för. Vi är i en farlig situation. Jag hade hoppats att vi skulle få ett förslag som hade rensat luften för alla dem som är engagerade i museifrågan.
Anf. 129 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag har förstått Elisabeth Fleetwood så, att hon inte alls är ute efter att rensa luften. Elisa- beth Fleetwood vill rensa bort detta världskulturmu- seum som vi har beslutat i riksdagen skall ha ett an- svar också för tre befintliga museer i Stockholm. Jag tror inte att Elisabeth Fleetwood kommer att lyckas med denna utrensning. Det finns ett mycket starkt politiskt stöd och en politisk uppbackning för detta. Dessutom finns det ett mycket starkt stöd från museivärlden. Jag vill inte gå in och recensera ett arbetsmaterial som en expertgrupp har tagit fram och lämnat till kommittén. Kommittén har ju att behandla detta. De är fullkomligt lugna på denna punkt. Vi kommer att återkomma med förslag. Kommit- tén beklagar att man inte riktigt har gått i mål med att presentera de konkreta förslagen på alla punkter redan i budgetpropositionen. Vårpropositionen kommer där att vara ett mycket viktigt dokument. Postens tjänster
Anf. 130 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Riksdag och regering har gång på gång uttalat vikten av att statliga myndigheter, verk och bolag tar regionalpolitiskt ansvar. Vi tvingas tyvärr då och då konstatera att man inte riktigt lever upp till det åläggandet. Häromdagen hörde jag att Posten håller på att svi- ka igen i en viktig fråga. Det gäller rätten för männi- skor att få sin dagstidning utburen på lördagar. Pos- tens dotterbolag Tidningstjänst AB avser att höja priserna mycket dramatiskt för den här tjänsten. Jag skulle vilja fråga kommunikationsministern hur hon ser på detta. Är det acceptabelt att driva upp priserna på sådant sätt att tidningarna i landet inte förmår betala för den här tjänsten med påföljd att folk i glesare bebyggda delar av vårt land inte får någon dagstidning på lördagar?
Anf. 131 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Det här är en fråga som varit aktuell vid tidigare tillfällen. Att den kommit på tapeten igen var jag tyvärr inte alldeles medveten om. Dagstidning på lördagar är naturligtvis viktigt sett ur kulturpolitisk synpunkt. När det gäller Posten och dess ekonomi har riks- dagen och därigenom också regeringen fattat beslut om att det är ganska små delar som ersätts av stats- budgeten för att klara av det som postlagen har satt som en generell postservice. I det ingår inte dagstid- ningarna. Det handlar om brevbefordran. Jag återkommer gärna vad gäller den aktuella frå- gan om dagstidningar. Jag inser fuller väl att detta är ett problem som man behöver titta närmare på från både allmänpolitisk, regionalpolitisk och kulturpoli- tisk synpunkt.
Anf. 132 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag hoppas att det blir så. Trafikut- skottet hade i går tillfälle att träffa ledningen för Pos- ten, och jag tog upp denna fråga också då. Man säger att man har vänt sig till Kommunikationsdepartemen- tet i denna fråga och avvaktar ett besked. Jag hoppas att kommunikationsministern behandlar denna fråga snabbt, eftersom det såvitt jag förstår träder i kraft redan den 1 januari 1998. Det är fara för att många människor blir utan dagstidning ganska snart, om ingenting görs.
Frågestunden var härmed avslutad.
3 § Information från regeringen om kulturåret 1998
Anf. 133 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! 1998 är kulturens år i Sverige, och jag vill inför detta ge en kort information till riksda- gen och dess ledamöter. Beslutet att varje år utse en stad till Europas kul- turhuvudstad togs för snart 15 år sedan. Initiativet kom som bekant från den dåvarande grekiska kul- turministern Melina Mercouri. Enligt resolutionen skall ett kulturhuvudstadsprogram rymma uttryck för kultur som genom historisk bakgrund och samtida utveckling karakteriserar både de gemensamma och de särskiljande dragen. Programmen skall för publi- ken visa upp speciella aspekter på stadens, regionens men också hela landets kultur. Erfarenheterna av kulturhuvudstadsarrangemang- en är så här långt mycket goda. I många av de städer som har utsetts till kulturhuvudstäder har kulturens roll och resurser påtagligt stärkts på grund av denna möjlighet att satsa och fokusera på kulturen under ett helt års tid. Alla har inte lyckats, men många har fått goda och bestående resultat. Man har nått och berört åtskilliga nya grupper som tidigare inte har haft ett kulturintresse. Man har fångat in människor som har fått uppleva mycket av lust, njutning, självinsikt osv., sådant som stärker oss som kulturella och demokratiska varelser. Kulturekonomen John Myerscough har i en rap- port redovisat noggranna undersökningar av de tio första kulturhuvudstadssatningarna. Han har dess- utom, förutom det rent kulturella, visat på positiva samhällsekonomiska effekter av kulturhuvudstadsar- rangemangen. I hans rapport konstateras t.ex. en ök- ning av den utländska turismen om mellan 10 och 50 %. För Glasgow, som hade ett mycket lyckat kul- turhuvudstadsår, gjordes mera detaljerade undersök- ningar, som visar på starkt positiva effekter på den regionala ekonomin bl.a. när det gäller sysselsättning- en. Det var, som nämnts, 1993 som Stockholm utsågs till Europas kulturhuvudstad 1998. Nu är det dags. Det har gått fem år, en mycket lång föreberedelsetid, som dock säkerligen har behövts. Den 11 december i år kommer Stockholm-Sverige att ta över stafettpin- nen från Thessaloniki, som är årets kulturstad. Den 17 januari invigs officiellt Stockholm till Europas kultur- huvudstad 1998 med en rad av festligheter för ett mycket stort antal särskilt inbjudna gäster, förstås från Sverige men också från Norden, från Östersjöregio- nen, från Europa i stort och även från andra delar av världen. Det är svårt att sätta en enkel etikett på kulturhu- vudstadsåret. Det skall vara en mötesplats för idéutby- te och engagemang. Det skall handla om att nå en ny publik, inte bara den redan frälsta. Därför skall man använda t.ex. nya och oväntade platser som scener och utställningslokaler. De som i det kommunala bolagets form har hållit i de konkreta och praktiska arrangemangen för kulturhuvudstadsåret är övertyga- de om att kulturhuvudstadsåret kommer att vara mycket synligt för många människor i själva Stock- holm men också kommmer att synas i t.ex. förorter och randkommuner, som har engagerats i åtskilliga projekt. Många av projekten inbegriper konstnärer på mycket hög professionell nivå från såväl Sverige som övriga världen. Där finns också mycket av samarbete med exempelvis folkrörelser, studieförbund och såda- na som inte yrkesmässigt ägnar sig åt kulturskapande. Jag tror att den här delen av kulturhuvudstadsåret är ganska välbekant, men jag skall ändå kort nämna några exempel på evenemang under kulturhuvudstad- såret. Det nybyggda Moderna Museet Arkitekturmuseet invigs i februari, och det är naturligtvis en mycket stor kulturhändelse. Det är unikt att man med allmänna medel skapar ett museum av en sådan kvalitet och med en sådan räckvidd. En helt ny konsthall kommer att öppnas i Tensta. Alfred Nobels f.d. svavelfabrik kommer att öppnas som ett centrum för skulptur. Art Genda, en plattform för Europas unga kultur- arbetare, som initierades under 1996, när Köpenhamn var kulturhuvudstad, får nu sin fortsättning i Stock- holm. Det handlar om allt från konst och arkitektur till interaktiva medier och teater. Ett annat projekt som fortsätter från Köpenhamn är den stora Memento Metropolis-utställningen, som skall visas i Årstadal i en gammal fabrikslokal som numera bär namnet Kulturfabriken. En av kulturhuvudstadsårets allra största satsning- ar är Arkipelag, som handlar om ett fyrtiotal utställ- ningar med 100 av vår tids främsta konstnärer. En storsatsning på barnkultur kommer att genom- föras. 10 000 barn från landets kultur- och musiksko- lor kommer att periodvis fylla Stockholms gator. Ett särskilt läsfrämjande projekt, Läsning pågår, skall bedrivas hela året i Stockholms skolor och kommer att inbegripa många författare. Världens torg är en utställning om barns bilder och texter på tolv språk som visas på Folkens Muse- um Etnografiska. Backa Teater, som ju har det nationella uppdraget för barn- och ungdomsteater, kommer från Göteborg för att gästspela på Dramatens scen Elverket. Det blir knattebio i förorter, skolbio osv. Expo September, Stockholms första fotofestival, kommer att äga rum i miljöer där många människor rör sig, även i tunnelbanan. I projektet Insyn upplåts stadens skyltfönster för utställning av bl.a. samtida konst men också mycket annat. Arkitektur, form och design kommer att spela en stor roll under kulturhuvudstadsåret. Färgfabriken i Stockholm kommer bl.a. att bjuda in internationellt kända arkitekter, stadsplanerare och konstnärer, men självfallet kommer också mycket att kretsa kring det nya spännande arkitekturmuseet. Internationellt kända regissörer kommer att gäst- spela på svenska scener. T.ex. sätter Peter Brook upp Don Giovanni på Operan, Robert Wilson sätter upp Ett drömspel på Stadsteatern och Robert Lepage bi- drar med ett samarbete med Dramaten. Det blir mycket Strindberg när Malmö dramatiska teater pre- senterar Vasasagan i regi av Staffan Waldemar Holm. Fria teatern i Högdalen firar sitt trettioårsjubileum med att spela Lycko-Pers resa, osv. Det är en bland- ning av huvudstad, stad och förort och det bästa som finns av professionella konstnärer, men också ett samarbete med studieförbund och amatörer. Genom Kulturhuvudstadsåret får vi en fokusering på kulturen som vi från regeringens sida menar är viktig att också använda för att lyfta kulturlivet i övri- ga landet. Det gäller att dra nytta av fokuseringen. Förhoppningen är naturligtvis att det skall bli ett be- stående lyft vad gäller konstnärlig utveckling, resurser och att möta nya publikgrupper. Vi har tillsatt en särskild arbetsgrupp inom Kulturdepartementet, Kul- tur i hela landet, som har ett alldeles särskilt program. Den inviger sin verksamhet redan den 12 januari, fem dagar före den officiella kulturhuvudstadsinvigningen. Invigningen präglas av lokala arrangemang i de flesta kommuner över hela landet. Det är musik- eller kulturskolan som ansvarar för programmen. Många politiker invigningstalar. Statsministern gör det, jag gör det och andra statsråd gör det. Partiledare och många av er ledamöter i denna riksdag deltar i denna upptakt till Kulturår 98. Det ligger en viktig marke- ring i att det är Sveriges musik- och kulturskoleråd som har tagit på sig uppgiften att organisera och sam- ordna invigningen, eftersom musik- och kulturskolor- na spelar en så viktig roll i det lokala kultursamhället. Ett annat exempel från projektet Kultur i hela lan- det är att kulturåret ger utrymme för att bredda debat- ten om vad som är värt att bevara av våra kulturmiljö- er och kulturbyggnader. Det kommer att gå ut en inbjudan till hela svenska folket att ge förslag på en kulturmiljö som man vill k-märka. Alla förslag kom- mer sedan att ställas ut på ett av landets länsmuseer. Sedan kommer det hela att finaliseras i samarbete med Riksantikvarieämbetet. Det är alltså en ny folkrö- relse: Svenska folkets k-märkning. Ytterligare exempel är de projekt som görs för att öppna och göra det lättare för människor med invand- rarbakgrund att delta i kulturåret. Bl.a. har vi i Kultur i hela landets regi gett ut en bok i serien En bok för alla i vilken 38 skribenter och författare med invand- rarbakgrund har fått möjlighet att bidra. Här finns berättelser från dem som invandrade på 40- och 50- talet och från dem som är alldeles nya här i Sverige. Förhoppningen är naturligtvis att denna bok skall få stor spridning och ge upphov till många intressanta debatter. Kultur i hela landet kommer också att genomföra ett antal seminarier i hela landet. Man kommer att ta upp framtidsfrågor i kulturpolitiken, diskutera svensk filmdistribution - som är en oerhört viktig kulturfråga för framtiden - ta upp frågor om hur ett lokalt kultur- liv kan stimuleras, höja kvaliteten och samtidigt enga- gera väldigt många fler och nå en ny publik. Man kommer självklart också att ta upp frågan om skola och kultur, ungdomars kultur och stadsmiljöfrågor. Ett seminarium om att leva i två kulturer planeras tillsammans med Svenska Samernas Riksförbund. Det kommer också att ordnas en nationell kultur- mönstring för ungdomar. Jämtland kommer att vara värdlän. Tanken är naturligtvis att stimulera alla mel- lan 13 och 20 år att ägna sig åt kultur och få en chans att utveckla den kulturyttring som man som ung är engagerad i. I november 1998 kommer en riksomfattande Ar- kivens dag att arrangeras för första gången. Sveriges ca 500 arkivinstitutioner skall hållas öppna. I sam- band med detta ordnas en rad olika aktiviteter. Syftet är naturligtvis att ge arkiven, en kanske litet bort- glömd del av kulturlivet, en framskjuten plats. Tanken är att arkivens dag skall bli ett årligt återkommande evenemang för allmänheten, men naturligtvis också för professionella och andra. Det finns en rad andra mycket konkreta projekt, smått och stort, som jag inte skall uppta er tid med att nämna här. Det handlar om allt från att göra tomma kulturlokaler till levande kulturhus och till att ge en chans för unga svenska tonsättare att producera ny musik. Ett mycket viktigt inslag under Kulturhuvudstad- såret 98 är den Unescokonferens som den svenska regeringen kommer att stå värd för i Stockholm 30 mars-2 april. Bakgrunden till denna konferens är ett initiativ från 1991 då Unesco och FN beslutade att tillsätta en världskommission om kultur och utveck- ling. Kommissionen leddes av FN:s förre generalsek- reterare Javier Pérez de Cuellar. Det blev en slutrapport - Our creative diversity, Vår skapande mångfald. Den kom för två år sedan. Rapporten tar sin utgångspunkt i en mycket spännan- de diskussion om behovet av en ny global etik, ett åtagande för pluralism, kreativitet och makt. Den diskuterar allt från massmedier till genus och kultur, barn och ungdom, kulturarv och kulturen och miljön. Den betonar behovet av en omprövning av kulturpo- litiken för att ge kulturen en mer central roll i sam- hällsutveckling än tidigare. Under kommissionens arbete blev det ganska klart att rapporten borde följas upp med någon typ av världskonferens. Den svenska regeringen erbjöd sig att vara värd för denna Unescokonferens, och nu kommer den alltså att äga rum. Den pågår i fyra da- gar. Till denna konferens kommer det kulturministrar från hela världen. Vi kommer att koncentrera våra diskussioner till två frågor: kulturella rättigheter, men också kultur för barn och unga, samt kulturellt ska- pande. Konferensen kommer naturligtvis också att ta upp frågor som mobilisering av resurser, pengar, för kulturella verksamheter, mediernas roll i kulturpoliti- ken, med särskild betoning på public service men också kultur och de nya medieteknikerna. Det kommer att anordnas en rad fördjupande se- minarier under dessa fyra dagar. Sydafrika har tagit på sig uppgiften att ansvara för ett seminarium om barn- och ungdomskultur, Frankrike ett seminarium om kulturpolitisk forskning, Finland ett seminarium om kultur och nya medietekniker, Bolivia ett semina- rium om kulturella rättigheter, Kanada ett mycket intressant seminarium om mångfaldsfrågor, Sydkorea om resurser för kulturen och Egypten om det interna- tionella samarbetet. Jag har velat räkna upp detta eftersom det visar på den bredd som Unescokonferen- sen kommer att få. Jag vill avsluta med att säga att det är svårt att tro annat, när man sysslar med kulturpolitik, än att Kul- turhuvudstadsåret, med alla de utflöden som jag här har beskrivit, skulle kunna bli något annat än ett be- stående lyft för kulturen i Sverige. Det vore ett fan- tasktiskt resultat av detta kulturhuvudstadsår. Tack så mycket.
Anf. 134 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Tack så mycket, kulturministern, för den här uppräkningen. Det är ju en imponerande lista som vi har fått lyssna till över alla de evenemang som kommer att äga rum under nästa år. Det är klart att vi med stor förväntan ser fram emot att få uppleva 1998 här i Sverige. Jag hoppas att vi kan marknadsföra oss mycket kraftigt också utåt, och att vi verkligen kan sätta Sverige ännu mer på kartan som ett levande kulturland. Det finns många frågor som man skulle kunna ställa om fortsättningen också, men det kanske vi skall spara till en annan gång. Men det finns en liten fråga som jag har funderat på med anledning av kul- turåret - och också litet grand med anledning av den här redogörelsen. Kulturministern sade att folkrörel- ser, studieförbund och andra sammanslutningar också kommer att ha en stor del av kulturåret. Folkrörelser och studieförbund kännetecknas ju av att de är fria och frivilliga och av att de till stor del lever av ideellt engagemang. Just detta att de är fria är ju en förutsättning för deras engagemang. När de har projekt under kulturhuvudstadens hatt är det viktigt att de även då får känna denna frihet och att de inte blir föremål för styrning från det här bolaget som har ansvaret för de olika arrangemangen. Jag vill fråga hur kulturministern ser på det, och jag vill också påstå att det är viktigt att de inte blir föremål för alltför mycket styrning. Jag har nåtts av en del signaler om att så skulle vara fallet.
Anf. 135 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det är ju så organiserat att det är ett särskilt kommunalt bolag här i Stockholm som står för mycket av det praktiska arrangerandet. Detta bolag har självfallet också en styrelse. Vi har från statens sida, med de betydande summor som vi har gått in med av allmänna medel, valt att inte detaljstyra hur pengarna skall användas. Vi har utgått från att de nationella mål för kulturpolitiken som vi här i kamma- ren är överens om att leva efter, skall gälla för hur man använder de 150 miljoner kronor som är det direkt utbetalade stödet. Jag har inte nåtts av just den kritik som Marianne Andersson beskriver. Jag utgår från att de kloka per- soner som sitter i ledningen för detta bolag, och som sitter i styrelsen för detta bolag, inte ger sig på den omöjliga uppgiften att försöka styra folkrörelser. Jag tror inte att de gör det. Det är ny information för mig.
Anf. 136 IRÉNE VESTLUND (s): Herr talman! Jag är väldigt glad över kulturminis- terns svar om det här med självständigheten och möj- ligheten att vara självständig för de ideella organisa- tionerna. Jag är själv ordförande i en organisation som verkligen har försökt att leva upp till de intentio- ner som kulturministern har haft om kultur i hela landet. Vi manifesterar det i en stor utställning på Liljevalchs nästa år. Den skulle egentligen ha varit i år. Vi tillför alltså kulturhuvudstadsåret en kompetens och en folklig kultur från hela landet som, tror vi, gör kulturhuvudstadsåret mer attraktivt. Därför vore det väldigt bra för oss att få höra att det inte finns några som helst intentioner att lägga sig i självständiga folkrörelser. Det vore bra att få höra att kulturminis- tern utgår från att det är som samordnare och inte som styrande som det här bolaget skall verka.
Anf. 137 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag kan bara instämma i det som Iréne Vestlund säger. Det är kulturhuvudstadsbolaget som driver den här verksamheten. Det är ju inte sta- ten, utan det är det kommunala bolaget. Men jag utgår från att man inte har några intentioner att försöka styra folkrörelser. Det vore inte heller förenligt med det som är grunden för svensk kulturpolitik.
Anf. 138 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Herr talman! Jag vill också tacka kulturministern för den redovisning som vi har fått. Jag är glad att Stockholm skall få arrangera kulturhuvudstadsåret 1998. Jag är också glad för den Unescokonferens som vi kommer att vara värdar för. Men en sak som oroar mig väldigt mycket är att kulturen i dag alltför mycket tenderar att lyftas fram i olika projekt och i projektform. Så är det även under 1998. Det satsas väldigt mycket pengar - inte bara från svensk sida utan också från Nordisk kulturfond, från EU osv. - för att få de här projekten till stånd. Kultur är ju något långsiktigt. Det är något som är förenande, det är en demokratibärare osv. Min fråga till kulturministern är: Hur skall vi kunna gå vidare efter 1998? Hur skall vi göra för att fortsättningsvis försöka hålla samma kulturutbud, eller i alla fall i det närmaste ett lika högt och bra kulturutbud, som 1998? Finns det några särskilda pengar avsatta till det från statligt håll? Eller finns det några andra möjligheter att få ökade medel för att kunna uppbära den här kultursatsningen under en längre period?
Anf. 139 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag kan ju inte i dag redovisa hur kulturbudgeten kommer att se ut år 1999 eller år 2000. Jag tror att en förutsättning för att det skall finnas ordentliga resurser, alltså ekonomiska resurser, för en offentligstödd kulturverksamhet är att väldigt många människor blir "missbrukare" av kultur, alltså att det blir en vana, en god vana. Kulturhuvudstadsåret kommer att innebära att man får en fokusering på kulturen för stockholmarna, men också naturligtvis för tillresta. Dessutom kommer det att ske saker runt om i landet. Jag tror att det kommer att vara ett stöd för oss som vill se till att kulturen på sikt får ökade resurser. Samtidigt vet vi också att kulturlivet i hög grad påverkas av den ekonomiska aktiviteten och läget i samhällsekonomin i stort. Det är klart att när hushål- len får det litet bättre, och när kommuner och lands- ting får höjda statsbidrag, kommer det också att på- verka kulturen. Det blir mer av efterfrågan. Lyckas vi göra något bra av detta, och lyckas vi dessutom med den långsiktiga uppgiften att ge kultu- ren en betydligt centralare roll i politiken i stort för att hävda humanitet, demokrati osv., så tror jag att vi kommer att kunna se resultat av detta. Det kommer också att avspegla sig i hur framtida kulturbudgetar ser ut. Men jag kan inte i dag sitta med facit i hand och säga vad resultatet kommer att bli. Jag tror dock att det betyder mycket att många människor upplever att kultur är viktigt.
Anf. 140 FANNY RIZELL (kd): Herr talman! Det var en synnerligen diger presen- tation vi fick. Vi är imponerade av, och också väldigt förväntansfulla inför, kulturhuvudstadsåret. Då infinner sig frågan hos mig: Hur är detta salu- fört? Hur får folk i hela landet veta det? Jag kan tänka mig att turistinformationen i varenda kommun i Sve- rige blir välinformerad. Men i övrigt? Och hur går informationen ut utomlands? Det gäller Turistrådet, men det gäller också Exportrådet, ambassaderna och andra. Hur har man fått ut det här så att man får ut det mesta möjliga av det; att göra Stockholm känt och välkänt och att få många besök hit. Det är ju vad vi vill. Vi vill ju presentera Sverige. Vi vill både lyfta kulturen och ge draghjälp åt näringslivet, turismen och i övrigt.
Anf. 141 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag uppfattar att Fanny Rizells fråga framför allt handlar om information utanför Sverige. Om jag utgår från det som jag personligen gjort kan jag säga att jag vid flera ministerrådsmöten i EU har haft särskilda informationspunkter om Unescokonfe- rensen och hela kulturhuvudstadssatsningen. Vi har fortlöpande lämnat information, särskilt i samband med de inbjudningar som gått ut till den officiella invigningen den 17 januari. Självfallet har vi också dragit in ambassadörer ba- serade i Stockholm för att tala om kulturhuvudstad- såret. I synnerhet handlar det om Unescokonferensen. Via andra delar av Regeringskansliet har vi också sett till att information har spritts. Det kommunala kultur- huvudstadsbolaget har även gjort en rad insatser för att sprida information. Detta betyder dock inte att allt är gjort. Jag skulle tro att det fortlöpande kommer att krävas mycket information.
Anf. 142 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! Kulturåret kommer naturligtvis att innebära en mängd kreativitet runt om i landet. Man kommer att inspireras av att se att det händer mycket. Min fråga är: Är alla ekonomiska resurser uttömda för sådant som redan är planerat, eller finns det anslagsmöjligheter när det gäller idéer som väcks under kulturåret, inspirerade av det som händer under året?
Anf. 143 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag kan inte ge ett alldeles precist svar. Jag skulle tro att det allra mesta är inbokat. Ett så stort arrangemang som själva kulturhuvudstadsåret innebär - det gäller också det projekt för kultur i hela landet som löper parallellt - kräver framförhållning. Beträffande detta med kultur i hela landet kommer vi i början av nästa år att fatta beslut om ytterligare me- del. Jag har svårt att överblicka om det därefter skulle kunna finnas nya pengar. Vad gäller kulturhuvudstadsåret vet jag inte om nya sponsorkontrakt skulle kunna innebära att det gick att genomföra sådant som inte fanns med i ett tidigt skede. Jag tror att det mesta är sådant som redan i dag ligger fast.
Anf. 144 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Stockholm som kulturhuvudstad och detta med kultur i hela Sverige tror jag kan bli en härlig manifestation som kan få positiva effekter på lång sikt. Det gäller då inom hela kulturområdet. Den organisation som i dag kanske bäst uppfyller de kulturpolitiska målen, länsmusiken, skulle kanske kunna slippa sitt stipulerade sparbeting under kul- turåret så att barn i hela landet även framdeles har möjlighet att träffa levande musiker. Detta är en fort- satt vädjan till kulturministern. TV är ju en stor kulturförmedlare. Jag undrar hur kulturministern själv ser på det önskemål om dagliga kulturnyheter som många har.
Anf. 145 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! När det gäller Sveriges Television och televisionen över huvud taget har vi i de till- ståndsvillkor/avtal som finns mellan TV 4 och staten respektive mellan public service-televisionen och staten - det gäller också public service-radion - skrivit in nya villkor som skärper kulturuppdraget. Det är då fråga om ganska långtgående krav. Självfal- let handlar kraven om att skildra kulturlivet i de stora städerna, i huvudstaden och också i andra delar av landet. Det kan gälla både drama och nyhetsförmed- ling på kulturområdet. Däremot anser jag att det vore fullständigt fel av mig som statsråd att gå in och försöka att direkt styra vilka programtablåer som t.ex. Sveriges Television skall ha. Det är jag alltså inte beredd att göra. Jag vill dock framhålla att vi har ett mycket skärpt och tydligt uppdrag när det gäller kulturen, just därför att TV och radio är våra allra största kulturförmedlare.
Anf. 146 MIKAEL JANSON (fp): Herr talman! 150 miljoner kronor är mycket peng- ar. Det är ju sagt att kulturåret skall vara landsomfat- tande. Kulturministern säger här, och det är mycket bra, att tomma lokaler skall fyllas med kultur. Tyvärr är det närmast så i Göteborg att det omvända sker. En av de mest centrala kulturlokalerna töms ju snarare under kulturåret. Det gäller då Göteborgs Stadsteater. Sammanfattningsvis kan man säga att Stockholm går ett ljust kulturår till mötes och att Göteborg går ett mörkt år till mötes; det synes vara så. Min fråga är närmast om kulturministern har någon åsikt om detta. Vidare undrar jag vilka möjligheter staten har när det gäller att agera i den här frågan. Jag frågar om detta mot bakgrund av att kulturministern säger att kul- turåret måste spridas över hela landet och att det är viktigt att man ser kulturens roll i samhället. Att Sve- riges näst största stad inte har en fungerande stadstea- ter är negativt. För detta får kulturministerns parti- kamrater i Göteborg ta en stor del av ansvaret.
Anf. 147 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det är väl många partier som är in- volverade i den skiss som har förekommit när det gäller framtiden för Göteborgs Stadsteater. Mig ve- terligt är det bara ett parti som inte har ställt upp. Det vore mycket illa om Göteborg skulle hamna i en konfliktsituation, en prestigekamp, som ledde till att Göteborgs Stadsteater långsiktigt skadades. Jag tror inte att en sådan situation kommer att inträffa. Om jag förstått saken rätt pågår - i dag och i mor- gon - centrala förhandlingar om hur situationen på Göteborgs Stadsteater skall lösas. Jag vill inte ge mig in i de förhandlingarna. Däremot har jag bl.a. för riksdagen deklarerat att det naturligtvis är mycket viktigt att Göteborgs Stadsteater lever upp till de regler som gäller för statsbidraget, nämligen att konstnärlig verksamhet skall bedrivas för att man skall få ut sitt statsbidrag. Om Göteborgs Stadsteater spelar och bedriver konstnärlig verksamhet på teatern under en del av kulturåret och på andra ställen under andra delar av kulturåret, uppfyller man villkoren. Sannolikt får man då sitt statsbidrag. Det tycker jag vore en mycket lycklig lösning. Det skulle också göra att det blev ännu mer teater i kulturstaden Göteborg. Det behövs. Göteborg satsar mycket stora pengar på kultur, men det är alldeles självklart att det kommer att skymmas av Göteborgs Stadsteater, om den konflikten inte löses. Jag är dock övertygad om att man kommer att lösa den.
Anf. 148 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Ministern talade om kulturhuvud- stadsåret och om satsningarna i Stockholm. Hon räk- nade upp en rad teaterföreställningar när det gäller musik, konserter och opera. Det handlade också om detta med kultur i hela landet och de satsningar som skall göras i det sammanhanget. Jag undrar om inte de kommande satsningarna i Stockholm kunde spridas ut i landet. Jag tänker på gästbesök och turnéer. Det är ju oerhört dyrt, t.ex. för Dramaten, att göra ett gästspel någonstans ute i lan- det. Är det tänkt att man nu skall utnyttja hela sats- ningen i Stockholm och också flytta ut föreställningar till andra teaterscener i landet?
Anf. 149 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det finns ett utvecklat samarbete mellan Kulturhuvudstadsbolaget och andra delar av landet. Det ingår i uppdraget att arbeta på det sättet. Jag kan inte i detalj svara på vad det får för konsek- venser för gästspelsverksamhet och liknande, men jag vet att det har funnits stora ambitioner. Jag är inte säker på vilka man har klarat att genomföra och vilka man har fått lägga åt sidan. Jag tror att det också kommer att synas i viss mån utanför Storstock- holmsområdet att det är kulturhuvudstadsår.
Anf. 150 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Får jag bara helt kort säga att jag verkligen instämmer i allas förhoppningar om att det här skall bli ett lyft för svensk kultur. Även om det är Stockholm som kommer att stå i fokus är det viktigt att den svenska kulturen i hela landet får en chans att presentera sig. Får jag också i det sammanhanget informera om att Europarådets utskott för kultur och utbildning kommer till Sverige under maj månad. Det är 40 medlemsländer, och många av dem kommer att skicka representanter hit. Då får vi en fantastisk chans att visa vår svenska kultur och vårt svenska land. Jag hoppas att det kommer att bli till båtnad för svenskt näringsliv och kanske framför allt för turismen. Det är med glädje som jag instämmer i de förhoppningar som kulturministern hade i sitt huvudanförande.
Anf. 151 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag nämnde inte allt som kommer att ske. Europarådet kommer, som sagt var, också att ha olika möten här i Stockholm. Jag har förstått att man bl.a. planerar ett rundabordsmöte om det civila sam- hället och kulturen som demokratisk kraft, vilket låter som ett oerhört spännande ämne. Nordiska rådet kommer att tillsammans med ministerrådet planera ett seminarium på temat Nordisk kultur under internatio- nell press. Det kommer att handla om det nordiska kultursamarbetet.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § (forts. från 1 §) Sverige och den ekonomiska och monetära unionen (forts. FiU9)
Anf. 152 LARS TOBISSON (m) replik: Herr talman! Finansministerns utläggningar om opinionen ger anledning till frågan: Om nu regeringen ser som sin roll att passivt följa opinionen, hur kan den då driva kravet på en förtida avveckling av kärn- kraften? I själva verket är ju synen på euron ute bland folk förhållandevis positiv, givet omständigheterna. Man kan konstatera att en majoritet är för euron nu eller senare. Det är mer än vad regeringen presterar, därför att den står någonstans mellan nej och vet ej. Sedan kan man ifrågasätta styrkan och övertygel- sen i den förmenta opinionen. Samtidigt som vi har haft denna debatt har det pågått ett opinionsmöte mot EMU på Mynttorget. TT konstaterar: Få hade hör- sammat kallelsen. Ett antal vänsterkoryféer talade för ett i stort sett öde torg. Erik Åsbrink nämnde att han arbetar för att Sveri- ge skall komma med i det planerade eurorådet. Jag har givetvis ingenting emot att så sker, men jag tycker att finansministern bör stämma ned tonen. Fastnar det inte i halsen när Åsbrink säger att ett utestängande av Sverige inte är förenligt med fördraget? Vad säger i så fall övriga länder om Sveriges nej till euron? Förstår inte Erik Åsbrink att andra länder tycker att det är magstarkt när Sverige betecknar projektet som skakigt och ställer sig vid sidan av för att se hur det går och sedan kräver att få vara med när besluten fattas? Erik Åsbrink har egentligen svarat på frågan när han i propositionen säger att han är medveten om att Sveriges inflytande försvagas. Men ändå gör han ingenting för att påverka opinionen, inom och utom partiet. Han vill inte ens till folks vägledning tala om vad han själv anser. Då är vi tillbaka till frågan: Vad tycker Erik Åsbrink, som en folkets man, när SIFO ringer? Är det ja, nej eller vet ej?
Anf. 153 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag upprepar att det som SIFO och andra opinionsinstitut redovisar inte har så stor bety- delse. Det som är av långt större betydelse är de kän- ningar vi har ute bland svenska folket. Jag är mycket säker på min sak när jag säger att det inte finns till- räckligt stöd för att Sverige skall gå in i valutaunionen vid starten. Eftersom Lars Tobisson uppenbarligen tycker att SIFO är viktigt vill jag påpeka att alla de undersökningar som har gjorts bekräftar den bilden. Det kan variera i detaljer därför att frågorna är olika formulerade, och det kan skifta litet grand över tiden, men i stort sett ger alla samma bild. Detta att svenska folket nu skulle vara så positivt, som Lars Tobisson fick till det, var en mycket över- raskande analys. Det stämmer inte heller med den beskrivning som en av Lars Tobissons partivänner i riksdagen gav uttryck för häromdagen, dvs. att "vi har problem med opinionen". Det var en riktig beskriv- ning, men det var också ett avslöjande och ett ganska skrämmande uttryck för hur man i vissa moderata kretsar ser på opinionen när den inte stämmer med de uppfattningar som man under andra omständigheter vill driva. När det gäller eurorådet är det så att om det skall inrättas något nytt organ eller ett befintligt organ skall ombildas krävs det ett beslut av den europeiska unio- nens länder, och det krävs enhällighet för att avge en resolution som är uppe på tapeten. Det är självklart att Sverige då, liksom andra länder, utnyttjar sin rätt att utöva inflytande. Vi ställer inte upp på ett beslut som inte på ett rimligt sätt tillgodoser våra intressen. Vi har accepterat och sagt att det finns legitima skäl för euroländerna att komma samman och diskutera, men det mesta av de diskussioner som kommer att bli aktuella kommer att beröra länder som står utanför valutaunionen lika väl och därför tycker jag att vi skall vara med.
Anf. 154 LARS TOBISSON (m) replik: Herr talman! Jag har fortfarande inte fått något svar på frågan vad privatpersonen Erik Åsbrink anser om euron. När det gäller frågan om eurorådet är det så att av de fyra länder som kommer att stå utanför är det Sve- rige som avviker mest. Grekland har varit sent ur startgroparna men vill vara med och gör nu ansträng- ningar för att klara av att kvalificera sig. Storbritanni- en är, som vi har hört tidigare i dag, i princip för men menar att de får dröja bl.a. beroende på dålig sam- stämmighet med konjunkturen på kontinenten. I Danmark vill man i politiska kretsar vara med, och det bekräftar man genom att ställa upp i ERM 2 och knyta kronan mycket nära till euron. Men den svenska regeringen gör inte ens det sist- nämnda. Man säger att man ställer sig vid sidan av och ser hur opinionen utvecklas. Sammanfattningen av detta är att de tre andra län- derna är i något slags verklig bemärkelse pre-ins medan Sverige bara är out. Vad kan det vara för stor skillnad mellan Sverige och Finland? Finland hade väl en svårare kris än Sverige. Men en socialdemokratisk statsminister har bestämt sagt att Finland skall vara med fullt ut i det europeiska samarbete som de har åtagit sig. Som en följd av detta har de fått lägre ränta, stabil ekonomi och en mycket bättre tillväxt än vad Sverige har. Vad är det som gör att euron är bra för Finland men skulle vara dålig för Sverige? Alla de frågor som jag har ställt här i dag undviker Åsbrink och hans partivänner att svara på. Det inne- bär att frågan är alltför känslig i det egna partiet. Vi moderater har tidigt diskuterat detta och lagt fast vår politiska linje i frågan. Men hos Socialdemo- kraterna klarar man inte detta. Det leder till denna handlingsförlamning, som kommer att vara förödande för våra möjligheter att öva inflytande i Europa- samarbetet framöver. Jag beklagar detta. Jag konstate- rar att det är ett långvarigt arbete som ligger framför oss med att göra klart för det socialdemokratiska partiet att det måste leva upp till sina förpliktelser, som också är till gagn för landet.
Anf. 155 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Lars Tobissons senaste inlägg bekräftar den bild som jag ger av Moderaternas förhållnings- sätt. Jag måste medge att jag har sämre möjligheter att överblicka det moderata inre livet än Socialdemokra- ternas inre liv. Skall man tro på dessa opinionsmät- ningar väger det ganska jämnt mellan ja-anhängare och nej-anhängare bland moderaterna i förhållande till valutaunionen. Det är inte någon total uppslutning bakom den linje som den moderata partiledningen lade fast på ett mycket tidigt stadium utan att det hade föregåtts av någon nämnvärd intern debatt. Det är inget föredöme i demokratiskt beslutsfattande, men det är väl så traditionen är inom moderaterna, och den tänker vi inte anamma, det kan jag försäkra. Lars Tobisson sade att man i danska politiska kretsar vill vara med. Det är just det som är synsättet. Man vill kanske vara med i vissa politiska kretsar, men man har inte något folkligt stöd för detta. Det är därför som man inte anordnar någon folkomröstning, därför att man vet att den skulle resultera i nej- majoritet. Det är det som i vissa Tobisson närstående kretsar kallas för att ha problem med opinionen. Fol- ket vill en sak och en del beslutsfattare vill någonting annat. Den bristande överensstämmelsen är ett pro- blem, men det är kanske inte folket som är problemet, utan problemet kan ligga någon annanstans. Sedan kan vi dissekera skillnader mellan Sverige och Grekland, Danmark och Storbritannien. Och visst finns det skillnader, men jag kan återigen inte förstå varför det skall vara ett mål för Sverige att i detalj kopiera det ena eller det andra landet. Vi har olika intressen och olika situationer. Vi utformar vår politik utifrån det som vi tycker är bäst för Sverige, och and- ra länder gör på sitt sätt. Det kan då bli vissa skillna- der, men jag har inga problem att leva med detta.
Anf. 156 MATS ODELL (kd) replik: Herr talman! Vi kristdemokrater är ganska över- ens med utskottsmajoriteten om att riksdagen i dag skall rösta nej till ett svenskt deltagande i EMU från starten. Vi är också överens med socialdemokraterna och regeringen om det enda argument som förebärs i propositionen, nämligen att folkopinionens negativa inställning kan vara ett mycket stort bekymmer för Sveriges långsiktiga deltagande i hela EU-projektet. Sedan kommer vi till en punkt där vi säger att Sverige har stora strukturproblem. Den höga arbets- lösheten är också ett hinder. Då säger Erik Åsbrink att reformarbetet i svensk ekonomi aldrig blir slutfört. Det är alldeles riktigt, men det måste ju någon gång starta. Sedan säger Erik Åsbrink på tal om sysselsätt- ningsfördraget att man skall jobba vidare med detta, framför allt på nationell nivå. Då frågar jag mig: Vad är det som skall hända? Kommer vi att få se en pro- position som tar upp strukturfrågorna och det som fanns med i sysselsättningsfördraget? Som jag tidiga- re har varit inne på i dag tror Konjunkturinstitutet uppenbarligen inte på regeringens mål när det gäller arbetslösheten, utan man har en prognos som ligger 50 % högre än den arbetslöshet som regeringen själv tror sig kunna komma ned till. Då vill jag ställa en konkret fråga: Innebär inte kontentan av det som Erik Åsbrink säger att också socialdemokraterna i själva verket instämmer med kristdemokraternas andra argument, nämligen att strukturproblemen i Sverige är för stora för att Sveri- ge skall kunna delta i EMU:s tredje fas?
Anf. 157 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Kristdemokraterna avviker ju i den här frågan från sina tilltänkta koalitionsbröder, Mode- raterna och Folkpartiet. Det är ju intressant. Ni är visserligen överens när ni talar om de förfärliga strukturproblemen i Sverige, men ni drar diametralt motsatta slutsatser av dessa när det gäller Sveriges förhållande till valutaunionen. Nu delar jag inte Mats Odells uppfattning om strukturproblemen. Det är inte så att jag påstår att vi saknar problem i Sverige och att vi inte kan göra mera. Jag sade förut och jag upprepar det gärna: Vi har mycket att jobba med och kommer också att jobba med det under de kommande åren. Vi skall befästa en utveckling som nu ändå går i allt positivare banor. Men det är ändå rimligt att vi jämför oss med andra EU-länder. Jag vill inte på något sätt förtala andra länder. Det har gjorts bra ting i många EU-länder i fråga om både stabilisering av makroekonomin och strukturreformer. Ingen är perfekt i denna världen, men vid en jämförelse står vi oss mycket gott, och vi står relativt sett mycket starkare än vad som var fallet för tre år sedan. Det är litet larvigt att säga att Sverige inte kan gå med på grund av våra enorma strukturproblem, sam- tidigt som uppenbarligen elva andra länder som det kan bli fråga om skulle vara så oerhört mycket starka- re och bättre rustade. Jag tror inte ens att Mats Odell själv tror på den verklighetsbeskrivningen. Sedan vore det intressant att få närmare belyst hur Mats Odell och kristdemokraterna skall ha det med samregerandet och hur man tänker klara ut dessa frågor. Skall frågan underställas svenska folket i en folkomröstning eller inte? När skall den i så fall ske? Om nu olyckan skulle vara framme och det skulle finnas förutsättningar för en borgerlig regeringen, hur skall då detta gå till? Det skulle vara intressant att få den frågan närmare utredd.
Anf. 158 MATS ODELL (kd) replik: Herr talman! Erik Åsbrink drar helt fel slutsatser. När det gäller strukturproblemen har Kristdemokra- terna, Folkpartiet och Moderata samlingspartiet precis samma uppfattning, nämligen att dessa borde rege- ringen ha tagit itu med redan från början. Det lovade Göran Persson när han tillträdde som finansminister: Först budgetsanering, sedan strukturåtgärder och tillväxtfrämjande åtgärder. Budgetsaneringen är nu avslutad. När kommer strukturåtgärderna? Det är fortfarande regeringen och Erik Åsbrink oss svaret skyldig. Min poäng är just kopplingen till socialdemokra- ternas enda argument, nämligen folkopinionen. Om ni nu skall ta tag i strukturproblemen anser uppenbarli- gen Erik Åsbrink att detta kan ske inom EMU:s ram. Att EU och EMU skulle vara syndabocken för att man nu börjar att ta tag i lönebildningen och arbetsrätten och utmanar LO och andra starka grupper i den egna rörelsen, det är där som jag ser de stora problemen. Och Erik Åsbrink har ännu inte svarat på den frågan. När det gäller folkomröstning har jag tidigare sagt att vi inte tänker aktualisera ett svenskt inträde i EMU. Om någon skulle göra detta under nästa man- datperiod, då är min slutsats att det krävs en folkom- röstning. Men kristdemokraterna kommer inte att ta ett sådant initiativ.
Anf. 159 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Mats Odell trasslar till det litet för sig i argumentationen. Han säger att vi socialdemo- krater skulle åberopa EMU som något slags före- vändning för att genomföra obehagliga strukturrefor- mer. Men vi har faktiskt sagt att vi inte skall gå in i EMU vid starten. Vi håller dörren öppen för ett eventuellt senare inträde, men vi går inte med från starten. Därför är det obegripligt att påstå att vi skulle använda EMU som en murbräcka för att genomföra diverse obehagliga åtgärder. Det argumentet skall Mats Odell använda mot Lars Tobisson och Carl B Hamilton. Det är ju de som går på den linjen. Jag sade ju - om Mats Odell hade lyssnat - att ni i de tre partierna är överens om beskrivningen av de allsköns besvärliga strukturproblemen i Sverige, men ni drar diametralt motsatta slutsatser av dessa. För två partier är strukturproblemen en anledning att gå in i EMU, och för det tredje partiet, Kristdemokraterna, är det en anledning att inte gå in i EMU. Det skall bli intressant att se hur ni skall klara ut logiken i detta. Jag bara konstaterar att utifrån samma verklighetsbe- skrivning hamnar ni i totalt motsatta slutsatser. Så är det ju faktiskt. Vi kunde tidigare i dag åhöra ett re- plikskifte i kammaren om just denna fråga. Men min verklighetsbeskrivning är en annan. Mycket av det som i vardagligt tal slarvigt kallas för strukturproblem är sådant som vi har åtgärdat genom sanering av statsfinanserna, genom att få ned inflationen och genom att återskapa förtroendet för svensk ekonomi. Redan detta skapar en oerhörd po- tential för tillväxt och ökad sysselsättning. Sedan har vi genomfört en hel del av det som med ett diffust ord kallas för strukturreformer, ibland i samarbete med t.o.m. Mats Odells parti, ibland på egen hand. Jag har inte sagt att vi har gjort färdigt allt det som vi skall göra. Vi kommer att fortsätta reformeringen och för- stärkningen av svensk ekonomi, även om vi står utan- för valutaunionen.
Anf. 160 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Finansministern sade att regeringen anser att frågan om svenskt medlemskap i EMU skall underställas svenska folket för prövning. Ett antal partier här kommer att driva EMU-frågan under 1998 års valrörelse. Frågan kommer alltså att underställas svenska folket för prövning, om man skall vara strikt. Betyder det att den socialdemokratiska regeringen - om den sitter kvar under nästa valperiod - är beredd att gå in i EMU, med hänvisning till att frågan under- ställs svenska folket för prövning vid 1998 års val?
Finansministern har här talat om långtgående, ge- nomgripande konsekvenser och om ett oåterkalleligt beslut osv., men han talar inte riktigt om vilka dessa konsekvenser är. Framför allt talar han inte om vilka eventuella risker som han kan se i EMU-projektet och en svensk medverkan i detta. Det vore intressant att få dem belysta för att tränga litet djupare i debatten. Jag tycker att finansministern håller sig litet grand på ytan här och noga aktar sig för att gå in på sakfrågorna som ligger under.
Anf. 161 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Om det nu är så att några partier öp- pet söker ett mandat i valrörelsen inför 1998 års val och vi sedan fortsatt kommer att ha en socialdemo- kratisk regering, skulle vi då ta den omständigheten som förevändning för att föra in Sverige i valutaunio- nen? Svaret är naturligtvis nej. Det är ju fritt för vilket parti som helst att söka mandat eller inte söka mandat för den ena eller den andra uppfattningen. Vi lever i en demokrati, så det är helt i sin ordning. Om valet resulterar i att de partier som uttryckligen har sökt mandat för att föra in Sveri- ge i valutaunionen får majoritet och bildar regering, har de väl rimligtvis också fått det mandatet. Nu be- traktar jag det som en totalt osannolik situation redan av det skälet att de partier som går på ja-linjen ligger så långt ifrån en majoritet. Jag betraktar det därför som ett helt osannolikt utfall. Det är självklart att vi socialdemokrater inte kommer att använda några manipulativa metoder. Vi söker inte något mandat i denna valrörelse. Om vi bildar regering kommer vi naturligtvis inte att gå in i valutaunionen. Vi har inte fått detta mandat eftersom vi inte har sökt det, utan det är först om och när vi söker mandat, inför ett val eller inför en folkomröst- ning, som frågan ställs på sin spets och det sedan kan bli aktuellt med ett konkret beslut. Risker och fördelar? Det är svårt att på denna kort tid gå igenom dem utförligt, och jag har ju tagit upp dem i en rad andra sammanhang. Det finns politiska fördelar med ett utvecklat samarbete i Europa, som jag fäster stor vikt vid. Det är klart att också valutau- nionen innebär ekonomiska fördelar i form av mins- kade växelkursrisker och annat. Men det finns också risker, framför allt när det gäller huruvida länderna är tillräckligt homogena för att klara en gemensam pen- ningpolitik. Detta är i ett mycket kort sammandrag några av de väsentliga fördelarna och riskerna med projektet.
Anf. 162 ROY OTTOSSON (mp): Herr talman! Betyder det att Socialdemokraterna inte tänker söka ett mandat i 1998 års val? Betyder det också att man tänker fortsätta att vara så här väl- digt neutral och att man mörkar i EMU-frågan när frågan ställs av andra partier? Frågan kommer ju att drivas av andra partier, har vi hört under dagens de- batt, på både ja- och nej-sidan. Det är ju så att prak- tiskt taget alla andra partier kommer att pressa Soci- aldemokraterna att ge besked tidigare. Därför finns naturligtvis den uppenbara risken att det blir ett be- sked och att det sedan blir ett mandat, men jag tolkar finansministern så att det i vart fall inte är avsikten. Finansministern säger att man skall konstruktivt medverka till genomförandet av EMU. Vi har frågan om Riksbankens ställning aktuell på riksdagens bord, som ju är motiverad av just ett medlemskap i EMU. Annars vore det ju inte motiverat att göra de ändring- arna. Vi har också detta med sysselsättningsunionen, som ju pekar mot en ökad grad av gemensam finans- politik i EU. Är det ändå inte så att den socialdemo- kratiska regeringen faktiskt är på väg in i EMU, om än man backar in och tills vidare inte vill ge det de- finitiva beskedet?
Anf. 163 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Det är trist med den här typen av för- såtliga insinuationer och antydningar som Roy Ottos- son nu gjorde, och jag har hört dem även tidigare i debatten i dag. Det är inte på det sättet. Vi har varit väldigt tydliga, och vi kommer att fortsätta att vara tydliga. Vi går inte in i valutaunionen med mindre än att frågan har underställts svenska folket för prövning. Det är den bestämda utfästelse som vi gör och som vi tänker hålla fast vid. Vi glider inte in, utan vi går in om och när vi har ett folkligt mandat för detta. Då och endast då blir detta aktuellt. Propositionen och Riksbankens ställning är inte, som Roy Ottosson säger, förestavade av ett medlem- skap i EMU. Det här är ett uttryck för förpliktelser som Sverige tog på sig i samma ögonblick som för- draget skrevs på, då vi accepterade medlemskap i den europeiska unionen eller, om man skall vara litet mer teknisk, som en följd av fas 2 i valutaunionen, som vi gick in i samma dag som vi blev medlemmar i Euro- peiska unionen. Vi binder oss inte på något sätt för det som vi i dagligt tal kallar inträde i valutaunionen men som mer strikt uttryckt handlar om fas 3 i valu- taunionen. Vi har full handlingsfrihet där. Riksban- kens ställning har ingenting med detta att göra.
Anf. 164 FREDRIK REINFELDT (m): Herr talman! Ärade åhörare! Låt mig, trots att in- terpellationen ställdes den 24 oktober och jag fick svaret för drygt tre timmar sedan, ändå tacka finans- ministern för svaret på min interpellation, som ju var kort och kärnfullt. Det gick utifrån att socialdemokra- tin bara anger opinionsskälet för att stanna utanför EMU:s tredje fas. Jag skall återkomma till hur det kan tolkas på annat sätt. Först och främst fick vi ett väldigt besked i just denna fråga från finansministern för bara en liten stund sedan i en replikväxling med Lars Tobisson. Det är nämligen så att för detta underlag, denna opi- nionsyttring, duger inte SIFO. Om jag har förstått det rätt skall detta folkliga underlag testas av under Erik Åsbrinks olika resor. Det gör att man med stort intres- se skulle vilja följa var i landet Erik Åsbrink befinner sig när han reser runt och vilka han träffar, eftersom det är det som är hela underlaget för vad socialdemo- kratin skall tycka i denna fråga. Jag har varit inbjuden till socialdemokratiska mö- ten, hör och häpna. Naturligtvis har jag även medver- kat vid en hel del moderata möten och därför inte valt att ha den passiva hållningen att det finns en opinion som inte går att påverka, som det har funnits mycket av här i salen i dag, tycker jag. Låt mig säga att oav- sett om uppfattningen är negativ eller positiv, är åt- minstone min bestämda uppfattning att den är väldigt påverkbar. Det har gällt både vid socialdemokratiska och moderata möten som jag har varit på, för säga vad man vill om valutafrågor, men de är komplicerade. Folk tycker inte att det här är så enkelt. Jag vet att det t.o.m. finns ärade ledamöter i den här kammaren som inte är riktigt insatta i frågan. Det återspeglar just det faktum att det är litet svårt. Om man då inte beskriver och framför allt inte talar om vad man tycker skall man inte vara förvånad om folk faktiskt tycker att det här är litet svårt att hänga med i. Jag accepterar alltså inte hela den beskrivning som har legat till grund för debatten här i dag, att det finns en fast opinion som redan har bestämt sig, är insatt i EMU:s tre olika faser, förstår vad skillnaden är och redan har fattat beslut. Det är en omöjlig uppfattning. Det ligger på oss att förflytta opinioner. Det ligger på oss att tala om vad vi tycker och få andra att följa efter. Jag tycker också att det är en naturlig del av den representativa demokratin att det är just vi folkvalda som sätter oss in i komplicerade frågor, berikar vårt kunnande och sedan går ut till våra väljare för att försöka vinna dem för ett ja eller ett nej. Därmed återstår den grundläggande kritik som har funnits mot ledande socialdemokrater, inte minst mot Erik Ås- brink själv, för att de inte uttalar någon åsikt. Om Erik Åsbrink bara förklarar ordet öppet utan att säga ett enda ord mer när han reser runt i landet skall han inte vara förvånad om han får höra alla möjliga konstiga saker. Låt mig säga att det inte är så att det inte har sagts någonting från några socialdemokrater. Men det har då tyvärr varit negativa yttringar, bl.a. av utrikesmi- nistern men även en del andra. Nåväl, det vore väl bra om det bara vore så. Skälet som angavs kom i den proposition som vi i dag disku- terar. Jag kan i protokollet läsa att beslutet fattades av regeringen den 2 oktober och, hör och häpna, Göran Persson var inte närvarande. Det kan naturligtvis ha funnits olika skäl till detta. Ett av skälen kan ha varit att han var hos Veckans Affärer för en intervju som publicerades den 20 oktober - alltså bara några få dagar senare - och intervjun gjordes säkert före rege- ringens beslut. Här anges helt andra skäl för att stanna utanför EMU än de som finansministern har angivit här i dag. Här handlar det enbart om en oro för att vi skall få en federativ utveckling av EMU som skall leda fram till någon sorts överbyggnad, mycket större satsningar av federativ karaktär och en samordning av finans- och skattepolitiken. Detta, som håller statsministern sömnlös om nät- terna, menar han är det stora skälet till att Sverige nu inte går in. Han säger t.o.m. att Sverige skall vänta utanför för att se utvecklingen. Han nämner år 2001 - då vet vi om det blir en federativ utveckling av den europeiska unionen eller inte. Om detta kan man säga några saker. För det första är det ett problem att vi har en re- gering som uppträder på ett sätt här i kammaren och i propositioner, och på ett annat sätt i tidningsintervju- er. En liten randanmärkning kan vara: Vem tror soci- aldemokraterna det är som läser Veckans Affärer? Om man nu vill kommunicera med sina väljare, vilket har varit väldigt viktigt för finansministern här i dag, kanske inte Veckans Affärer är just det organ man skall använda när man vill tala till socialdemokratiska gräsrötter. För det andra är det ett problem att detta natur- ligtvis förvirrar medlemmarna i den europeiska unio- nen. Låt mig förklara en sak. Det är inte så att det saknas översättningsresurser ute i Europa. Det är mycket enkelt att översätta denna intervju med stats- ministern och skicka runt den i Europa. Då kan man där ta del av den oro som Göran Persson gör sig till tolk för, och som är av helt annan karaktär än vad som anges i propositionen. För det tredje, och till sist, är detta något som förvirrar riksdagens arbete. Hur skall vi betrakta pro- positioner som kommer till riksdagen? Det finns en förklaring i dem, och sedan får vi läsa i tidningarnas olika artiklar att det är en helt annan som gäller. Hur skall riksdagen då kunna utöva sin kontrollmakt? Hur skall det konstitutionella systemet i Sverige fungera om regeringen hela tiden använder tekniken att tala om det verkliga skälet utanför denna kammare? Låt mig påminna om att det var Göran Persson som gjor- de sig bred över att det nu var dags att skaffa sig en regering som presenterade nyheter här i riksdagen, och inte i tidningsartiklar eller på annat sätt utanför kammaren. Vid flera tillfällen i dag har EMU-frågan nämnts som decenniets - som Mats Odell påpekade var det också någon som tog i och sade seklets - viktigaste fråga. I den frågan får vi alltså hela beskrivningen - hör och häpna - i Veckans Affärer! Det är naturligtvis helt oacceptabelt. Dessutom finns det ett par inkonsekvenser i hela argumenteringen. Regeringen förespråkar ett utökat överstatligt samarbete och brukar tala om att den gärna vill se ökade samordningseffekter när det gäller sysselsättningspolitiken. Samma regering har en statsminister som talar om att han faktiskt är oroad över den typen av nya, överstatliga samordnade poli- tiska projekt. Det super-Keynes som vi ser framför oss är ju det som Persson inte gillar, men som man har drivit i olika former av konferenser som har tittat på det här frågorna. Sammanfattningsvis tycker jag alltså att vi åter- igen ser en socialdemokratisk regering som har väl- digt svårt att hålla en rak argumentering, om ens nå- gon, i frågor som gäller den europeiska unionen. Det kan naturligtvis respekteras som varandes interna problem. Det har påpekats att även andra partier har olika opinioner inom sig. Ja, så är det ju nästan alltid i alla frågor. Men då är det desto viktigare att ledande före- trädare talar om varför de själva har hamnat på sin position i frågan och vad som har legat till grund för deras beslutsfattande. Nu blir det hela tiden snarare ett hemfall åt egna intressen. Man tittar hem mot det egna partiet och tänker inte på landets väl. Jag vill därför att finansministern svarar på detta: Hur kan det komma sig att Göran Persson har en annan förklaring än den som finansministern har givit här i dag? Märk väl att i Sören Lekbergs inledningsanföran- de och även i finansministerns nämndes inte ens oron för en finanspolitisk samordning. Här har bara talats opinionsundersökningar, eller i Erik Åsbrinks fall egna referenser, under hela dagen. Först nu på slutet kommer diskussionen om det som tydligen är den stora oron för socialdemokratiska makttoppar när de går och lägger sig på kvällen. Detta vill vi naturligtvis ha några kommentarer till nu.
Anf. 165 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Då har finansministern och interpellanten vardera fyra plus två minuter till sitt förfogande för repliker om de så önskar.
Anf. 166 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag lyssnade med stigande förundran på Fredrik Reinfeldts inlägg. Väldigt mycket handlade om en typ av detaljfrågor och griniga kommentarer till dessa. Uppriktigt sagt förstår jag inte riktigt hur de hör hemma i den här debatten. Ett sådant påpekande var att Göran Persson inte var närvarande när propositionen antogs den 2 okto- ber. Och så var det. Fredrik Reinfeldt har ingen erfa- renhet av regeringsarbete, men jag kan förklara att vilka som är närvarande när det formella beslutet fattas - vilket kan ta några sekunder - trots allt inte har så förfärligt avgörande betydelse. Av avgörande betydelse är naturligtvis alla de tillfällen när den reel- la behandlingen av frågan görs i regeringen och i andra sammanhang. Jag kan försäkra att Göran Pers- son har deltagit och i högsta grad varit aktiv vid många sådana tillfällen. Det där var alltså en rätt meningslös kommentar. Fredrik Reinfeldt hävdar att det är olämpligt att använda intervjuer i Veckans Affärer för att kommu- nicera med det socialdemokratiska fotfolket. Ingen har påstått att just denna intervju var det avgörande inslaget i kommunikationen med partifolket. Men det må väl vara tillåtet för statsministern och andra att låta sig intervjuas i Veckans Affärer och att även uttala sig om EMU-frågan? Fredrik Reinfeldt undrade och ställde en fråga om ifall regeringen känner till att EU har översättningsre- surser. Jag kan försäkra att när vi i regeringen kom- municerar i skrift och tal är vi i hög grad medvetna om att vad vi säger och gör studeras både i Sverige och i utlandet. De som tror att vi i regeringen inbillar oss att det går att föra ett slags politik och ett slags kommunikation i Sverige och en annan utanför landet underskattar våra insikter om möjligheterna att kom- municera över gränserna. Det är naturligtvis omöjligt att göra en sådan distinktion. Varje försök skulle ju misslyckas och avslöjas tämligen omgående. Det är naturligtvis en fabel och ingenting annat att tro att vi gör den typen av uppdelningar. Även om den här intervjun var viktig tror jag inte att statsministern ansåg att den var det avgörande inlägget i EMU-debatten, vare sig från hans sida eller generellt sett. Det togs upp en del intressanta fråge- ställningar där. Mycket annat har presenterats i andra sammanhang. Allting har vi inte kunnat beröra i de- batten här i dag - det kan jag hålla med om. Det som jag utöver detta vill kommentera i Fred- rik Reinfeldts inlägg är hur vi ser på opinionen och opinionsbildningen. Även här slår han in öppna dör- rar. Jag har inte sagt - och mig veterligt ingen annan heller - att opinionen är fast och opåverkbar. Tvärtom förde jag ett resonemang kring vad opinionen beror på och hur den kan komma att förändras. Det blir givetvis spekulationer när vi talar om framtiden. Jag är i allra högsta grad medveten om att opinionen är påverkbar. Den kan förändras, och det är fullt legitimt att driva opinionsbildning. På de möten jag har varit ute på i landet har jag varit mycket aktiv i EMU-frågan och utförligt gått in på fördelar och nackdelar med EMU. Jag noterar att även Fredrik Reinfeldt uppenbarligen varit aktiv. Han åberopar sitt intensiva opinionsbildningsarbete. Jag får väl konstatera att trots dessa intensiva ansträng- ningar från Fredrik Reinfeldt har den svenska opinio- nen inte utvecklats ett enda dugg i mer EMU-positiv riktning.
Anf. 167 FREDRIK REINFELDT (m): Herr talman! Inledningsvis konstaterar jag att Erik Åsbrink underskattar hur mycket mer jag och andra kommer att resa och förhoppningsvis kunna påverka opinionen. Erik Åsbrink missar poängen. Han har här i dag sagt att skälet är opinionen - det står i propositionen och det har givits som svar på min interpellation. Finansministern har också angivit att SIFO inte duger som avmätare av opinionen, utan han hänvisar till sina egna erfarenheter och sin goda förankring i den egna rörelsen. Detta gör det litet komplicerat - det måste Erik Åsbrink förstå - för oss som vill ha in Sverige i EMU. När de opinionsyttringar som avläses under Erik Åsbrinks resor anges som enda skäl, eftersom SIFO inte duger, känns det litet tungt. I det hänseen- det tycker jag att det spelar roll att man dels hänvisar till opinionen, dels inte själv anser eller tycker någon- ting i sakfrågan. Då blir det ännu mer komplicerat att någonsin få rätsida på opinionen oavsett om man vill att den skall gå i negativ eller positiv riktning. Intervjun i Veckans Affärer och Göran Perssons inlägg tonas ned. Det är klart att det går att göra sig lustig över att jag inte har suttit i någon regering. Men nog förstår jag att händelserna ligger oerhört nära varandra i tiden. Man fattar ett regeringsbeslut om en proposition i början av oktober, och bara två och en halv vecka senare dyker landets statsminister upp i en stor artikel med ett annat skäl. Den stora skillnaden i argumenteringen är ganska iögonenfallande. Låt mig då ställa ett par konkreta frågor när det gäller den oro som Göran Persson ger uttryck för. Det gäller bl.a. rädslan för stabilitetsrådet. Där hamnar ju statsministern i konstigt sällskap. Jag har noterat att det finns socialdemokratiska förmöten med stats- och regeringschefer före de olika toppmötena. Då antar jag att Göran Persson får begära ordet när Jospin, den franske socialistiske premiärministern, talar och säga att han håller med Helmut Kohl i den här frågan, att han inte vill ha något starkt stabilitetsråd och att han tror på en EMU-process som har en starkt gemensam valuta men ingen finanspolitisk överbyggnad. Här ligger problemen i den socialistiska familje- gruppen inom Europaparlamentet och Europeiska rådet. Finansministern har själv hänvisat flera gånger till att den tillväxt- och stabilitetspakt som bl.a. Sverige stödde tillkomsten av skulle duga som ordningsman i klassen. Det behövs ingen samordning av finanspoli- tiken eller någon långtgående samordning av skatte- politiken eftersom denna tillväxt- och stabilitetspakt har tillkommit. Göran Persson nämner den i förbigå- ende, men det är märkligt att detta helt har fallit ur argumenteringen. Jag har ändå en känsla av att denna artikel är mycket betydelsefull. Den återspeglar en oro som finns, om än inte återgiven i denna kammare, och den är mycket preciserad. Här nämns just detta att Göran Persson anser att en bit in på nästa årtusende skall det kunna gå att se om de länder som vill ha en mer fede- rativ inriktning, som vill ha mer av överbyggnad av det överstatliga samarbetet, är i majoritet. Om så är fallet är det ytterligare ett argument för att eventuellt senarelägga ett inträde i EMU:s tredje fas. Så tolkar jag detta. Detta har alltså uppenbarligen haft betydelse. Gö- ran Persson är mycket specifik i intervjun. Då får finansministern ursäkta att det känns litet märkligt att detta landar i en tidningsartikel och inte i den propo- sition som vi i dag behandlar.
Anf. 168 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Låt mig först ta upp detta med att SIFO inte duger. Jag har inte uttryckt mig riktigt på det sättet. Jag sade att vi inte är så beroende av SIFO eller andra opinionsinstitut för att konstatera det som alla vittnesbörd i övrigt visar, nämligen att det inte finns något starkt folkligt stöd för att Sverige skall gå in i valutaunionen. Nu råkar det vara så att opinions- instituten ger precis samma bild. Det är inte några motstridiga bilder här, utan de pekar i samma rikt- ning. Det är sammantaget ett oerhört starkt vittnes- börd. Det har inte ändrats ett dugg över tiden trots att Fredrik Reinfeldt har varit ute och missionerat. Jag är nästan frestad att fundera på om det kan finnas ett orsakssamband i motsatt riktning att opinionen är så negativ, men jag skall inte vara så elak att jag drar den slutsatsen. När det gäller den här artikeln i Veckans Affärer vill jag säga att det måste vara tillåtet för landets statsminister att gå in i en diskussion. Det är precis det som ni efterlyser i andra sammanhang. Ofta har ju kritiken varit motsatsen, nämligen att vi inte tycker någonting eller säger någonting. Nu har statsministern gått ut här och i andra sammanhang och sagt någon- ting. Jag har gjort det själv. Jag tog upp detta i mitt tal på Bankföreningens årsmöte. Jag ställde sex frågor, som Fredrik Reinfeldt hänvisar till i interpellationen, som jag tycker är viktiga. Svaren på dem är viktiga när det gäller vårt framtida ställningstagande. Jag tänker fortsätta att föra den debatten nyanserat och peka på både fördelar och nackdelar, starkare sidor och risker, som finns i projektet. Det är inte den totalt svarta eller vita bild som en del andra gör sig till tolk för. Detta är ett svårt projekt av oerhört stor be- tydelse som vi skall närma oss på ett ödmjukt sätt. Det finns inga enkla entydiga svar. Jag försöker visa re- spekt för den uppfattningen. Jag är övertygad om att den vinner i längden.
Anf. 169 FREDRIK REINFELDT (m): Herr talman! Det är naturligtvis så att statsminis- tern är i sin fulla rätt att föra diskussioner och debat- ter. Men det är naturligtvis olyckligt om det görs bara några få veckor före det att riksdagen skall fatta ett mycket historiskt beslut och om riksdagen inte är det forum där diskussionen och debatten förs. Det har skett med mycket kort varsel i tidningsartiklar och, som finansministern också nämnde, även vid det årsmöte i Bankföreningen där Erik Åsbrink ställde sex frågor varav en var mycket lik det resonemang som Göran Persson har fört. Jag återkommer till den konstitutionella kontrollen och möjligheten att följa upp skäl som har angivits av regeringen och som riksdagen har att granska. Här menar jag att man har lämnat ut de viktiga skälen för att stå utanför. Vi lär få anledning att återkomma till detta med det folkliga stödet. Min poäng var bara att man skall ha stor respekt för att de flesta människor tycker att detta med en gemensam valuta är mycket svårt och mycket komplicerat. Här har i dag torgförts uppfatt- ningar om att folk skulle vara för ja eller nej redan, som om de visste exakt hur det skulle se ut. Det må vara så att Åsbrink inte tror på min förmå- ga att få folk att stödja detta projekt, men jag vet åtminstone vad jag tycker. Jag talar åtminstone för min sak. Jag kan intyga att jag övertygar en hel del. Så går politisk verksamhet till för mig. Men jag note- rar att vi har en ledning i det här landet som tydligen åker runt och inte säger någonting om vad de själva tycker. Då skall man inte förvånas om inte opinionen förflyttas.
Anf. 170 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Finansutskottet föreslår att riksdagen skall besluta att Sverige inte skall införa euron då den tredje etappen av EMU inleds. EMU:s tredje fas gäl- ler alltså inte oss. Det är bra, men enligt min uppfatt- ning räcker det inte. Vi bör säga nej till hela EMU. Alla tre faserna i EMU bör ses som en helhet, ett nyliberalt projekt som redan medfört svåra arbetslös- hetsproblem i Europa. Den strukturanpassning som Internationella valutafonden påtvingar skuldtyngda u- länder med katastrofala följder skall nu genomföras också hos oss. Jag anser att även beslut som fattats i Sverige på grund av fas 1 och 2 i EMU kan behöva upphävas om de hindrar oss från att utveckla vår ekonomi på bästa sätt. Självfallet är vi "juridiskt" bundna av dessa, men juridiskt är vi också bundna av fas 3 som vi nu säger nej till. Lika väl som denna juridiska bundenhet till fas 3 inte hindrar oss från att självständigt fatta beslut här i riksdagen, lika väl måste vi kunna ha rätt att bedöma vilka EU-krav som skall gälla i vårt land när det gäller fas 1 och 2. Enligt EMU:s bestämmelser skall de länder som inte får komma med i fas 3 därför att deras ekonomi inte motsvarar EU:s krav, likväl underställas EMU. Rådet och kommissionen skall övervaka deras eko- nomi och på allt sätt hjälpa dem att kunna komma med i valutaunionen. Detta är rimligt för länder som vill men inte kan. Men det är inte rimligt för ett land som Sverige som kan men inte vill. Sverige måste försöka hävda sin suveränitet och rätten att bestämma i egna angelägenheter. När vi vet att detta inte är till skada för andra länder, kan vi uppträda med ett självförtroende som jag är övertygad om kommer att väcka respekt. Om EU mot förmodan förbjuder oss att göra det vi vill, är det faktiskt viktigt att folk får detta klart för sig och kan dra slutsatser av det. De flesta människor tror att Sverige fortfarande är ett fritt land. Enligt min mening medför redan fas 1 och 2 i EMU olyckliga konsekvenser. Det blir allt tydligare att kapitalet inte kan bära den absoluta frihet som det får i fas 1 av EMU. Kapitalet, dvs. alla våra pengar som vi t.ex. har i banken eller hos försäkringsbolagen, gör bäst nytta i ett blandekonomiskt system med frihet inom socialt acceptabla former. Handeln i egentlig mening blir av allt mindre be- tydelse för kapitalet. Den lär endast omfatta några procent av transaktionerna. Eftersom pengar kan flyttas blixtsnabbt utan hinder, är kapitalförvaltarna skyldiga sina uppdragsgivare att i varje ögonblick placera de pengar som de har ansvar för så lönsamt som möjligt, trots att det mer sällan leder till produk- tiva investeringar. Därför tvingas de hålla i gång de enorma kapitalflödena runt klotet. Ofta gör de omog- na bedömningar av ländernas trovärdighet och anser sig ha rätt att straffa länder vars politik de inte gillar. Marknaden är en god tjänare men en okunnig och ansvarslös herre. Det är orimligt att staten skall vara underställd marknaden för att låna pengar, som krävs i fas 2 av EMU. Staten bör själv bestämma sina villkor och därmed kunna hålla räntan nere. Tidigare var banker och försäkringsbolag skyldiga genom lag att placera en del av det kapital de förvaltade i Riksbanken till den ränta som Riksbanken bestämde. Staten tog där- med i anspråk en del av kapitalutrymmet i landet till investeringar som gynnade det allmänna. Kapitalets internationalisering beskrivs som en oemotståndlig kraft som inga enskilda länder kan stå emot. Jag misstänker att det i stället är tvärtom, dvs. att den enda kraft som kan tygla det internationella kapitalet just är de enskilda ländernas lagstiftning så länge dessa har en egen valuta och en egen central- bank som inte lyder kapitalet utan är underställd de- mokratiska beslut. EMU:s konvergenskrav, som fokuserar budgetba- lans, låg inflation och statsskuld, inskränker den eko- nomiska politikens möjligheter och gör det svårt för den offentliga makten att leva upp till vår grundlags åläggande att trygga rätten till arbete. Monetär finansiering, som förbjuds i fas 2 av EMU, kan vara en god idé exempelvis för att finansie- ra stora samhällsprojekt, såsom omställningen till kretsloppssamhället. En sådan finansiering skall själv- fallet hållas inom de gränser som landets resurser tillåter för att undvika en alltför hög inflation. Sedan 1980-talet har den nyliberala ekonomiska modellen, ekonomismen, styrt vårt land. Den har enbart inneburit problem. Bl.a. medför den en krympning av den offentliga sektorn som är en grund- förutsättning för kvinnors och mäns jämlikhet i Sveri- ge. Det är hög tid att utveckla en ekonomisk modell för 2000-talet. Jag har i motionen Fi203 föreslagit att regeringen skall utreda olika möjliga ekonomiska modeller, gär- na tillsammans med internationell expertis, för att vårt land skall få sunda finanser. Enligt min mening är finanserna inte sunda så länge det råder arbetslöshet och så länge miljöskulden inte räknas som en realitet. Vi bör inte väja för att ändra de lagar vi anpassat efter någon av EMU:s faser om det behövs för att våra finanser skall bli sunda. Jag har inte fått något gensvar för denna idé i finansutskottet och inser där- för att det är meningslöst att yrka bifall till min mo- tion. Herr talman! Jag kommer att i första hand rösta på Vänsterns reservation nr 3 och därefter stödja utskot- tets hemställan under mom. 1 om ett nej till deltagan- de i valutaunionen. För övrigt kommer jag att stödja centerns reservationer.
Anf. 171 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag tänker ta upp ett par reflexioner som inte varit uppe i så stor utsträckning i den här debatten som de rimligtvis borde varit. Det gäller först bakgrunden till hela den diskus- sion vi har i dag. Diskussionen och de beslut vi skall fatta i dag beror på vad som hände 1994 när svenska folket fick chansen att ta ställning till EU-frågan i en folkomröstning. Partiskt taget alla ledande företrädare både för den dåvarande regeringen, oppositionen och den tidigare borgerliga regeringen sade att man inte skulle ta ställning till frågan om EMU, trots att den uppenbart låg i avtalet. Den skulle svenska riksdagen ta ställning till senare. Det innebar att vi inte fick någon debatt. Varje gång vi som var kritiska till ett EU-medlemskap tog upp de här frågorna möttes vi av beskedet: Det blir ingen debatt. Det här tar vi senare. Det är orsaken till att vi i dag diskuterar det här som egentligen borde ha varit en huvudfråga under folkomröstningen 1994. Ja-sidan valde att försöka göra den folkomröst- ningen till en diskussion om samarbete i stället för den politiska union som det handlade om. Nu, några år senare, säger moderaterna att ett nej är uteslutet. Man vill eventuellt ha en folkomröstning med två ja-alternativ. Man säger helt klart att ett ja skall det bli. Vi skall gå in. Jag tycker att det ur demokratisk synvinkel är ett tråkigt besked från moderaterna, som en gång till visar att för moderaterna är demokrati inte någon viktig fråga och en ganska dålig gren. Jag tycker att det är ett svek mot svenska folket att bete sig på det sättet. Alla är överens om att EMU-frågan är en viktig fråga. Rimligtvis borde det slutligen leda till att man låter svenska folket avgöra i en folkomröstning. Om man tycker att det är ett dåligt sätt att ta beslut bör man göra det till en huvudfråga i en valrörelse och säga att det är gången när de här frågorna skall avgö- ras. Det är uppenbart att EMU-frågan kommer att diskuteras och vara en viktig fråga i riksdagsvalet 1998. Det finns flera saker som talar för det. Inte bara att Carl B Hamilton och Folkpartiet har haft den in- ställningen i dag, utan också den proposition som regeringen nyligen lagt fram om Riksbankens ställ- ning. Där föreslår man en grundlagsändring för att möjliggöra ett medlemskap i tredje steget av valutau- nionen. Den majoritet av framför allt socialdemokrater, centerpartister, folkpartister, moderater och kristde- mokrater som tar det steget öppnar också för ett medlemskap under den kommande mandatperioden. Den riksdag som väljs 1998 kommer därmed att kun- na avgöra frågan om ett medlemskap och ett delta- gande i valutaunionens tredje steg. Det är solklart, tror jag, för alla som är insatta i frågan hur t.ex. Centerpartiet manipulerar och hycklar och låtsas ta upp en diskussion om sedelmonopolet medan man går med på att göra den enda förändring av grundlagen som krävs för att vi skall kunna gå med. Den enda förändring som EU och Europeiska monetära institutet kräver att Sverige skall göra går Centern med på. Socialdemokraterna kovänder mot sin tidigare ståndpunkt och antar den politik som moderaterna tidigare har bedrivit när det gäller penningpolitiken, nämligen att göra den onåbar för väljarna dels genom ett instruktionsförbud i grundlagen dels genom att ta bort möjligheterna till direkt politisk styrning genom riksbanksfullmäktige. En nyhet i dagens debatt har varit bl.a. Carl B Hamiltons nya och oanade förmåga att nu kunna räk- na ut, praktiskt taget på kronan när, hur mycket varje hushåll vinner på att gå in i valutaunionen. Jag tror för min del att det vore lika lätt att räkna ut hur mycket varje hushåll förlorar. Det hela handlar ju om giss- ningar och antaganden som varken Carl B Hamilton, jag eller någon annan i dag kan ta större ansvar för än att det är just gissningar eller möjligen någon form av uträkningar som bygger på antaganden som man måste göra politiska bedömningar kring. När det gäller Carl B Hamiltons intressanta inlägg angående Schweiz skulle jag vilja ha en ytterligare förklaring. Vad menade Carl B Hamilton när han nämnde att Schweiz high-tech-näringsliv berodde på att man har en flytande växelkurs? Kan Carl B Hamil- ton utveckla det resonemanget? Det borde väl i så fall gälla praktiskt taget varje land i Västeuropa.
Anf. 172 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! På kronan när, sade talaren nyss. Det kan man tycka är litet konstigt när jag gav ett intervall på mellan 4 000 och 7 000 kronor. Det är påtagligt att Peter Eriksson har en något lättsinnig inställning till ekonomi om han tycker att ett intervall på 3 000 kro- nor är på kronan när. Schweiz har helt enkelt en mycket varierande växelkurs. Det gör det väldigt svårt för producenter av standardvaror, som är mycket priskänsliga, att klara en varierande växelkurs. Det driver industristrukturen mot produktion av varor som är mindre priskänsliga, såsom läkemedel och annat. Jag begärde ordet framför allt för att skingra my- ten, som ständigt upprepas, om vad som sades och inte sades i ja-kampanjen. I det svenska anförandet vid öppnandet av förhandlingarna om medlemskap den 1 februari 1993 framhöll den dåvarande Eu- ropaministern både en stark avsiktsförklaring, nämli- gen: "Sverige vill delta i den framväxande ekonomis- ka och monetära unionen EMU" och att "Ett slutligt svenskt ställningstagande avseende övergången från den andra till den tredje fasen kommer att göras i ljuset av den fortsatta utvecklingen och i enlighet med bestämmelserna i fördraget." Detta har jag dessutom skrivit i ett kapitel som heter Måste Sverige gå med i EMU? Det vore väl skönt om vi kunde lägga denna statsrättsliga diskus- sion till handlingarna.
Anf. 173 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag håller helt med om att det finns finstilt i fördraget, men det var inte det som Ingvar Carlsson, Ulf Dinkelspiel, Carl Bildt och Mats Hell- ström sade till svenska folket i de viktiga debatterna i TV, ute på stan eller runt om i landet. Det besked som man då gav var helt solklart: Det här är en fråga som vi inte tar ställning till nu, utan det är en fråga som skall komma upp betydligt senare. Jag tror att Carl B Hamilton har väldigt svårt att komma ifrån att denna beskrivning faktiskt är i enlig- het med sanningen, även om Carl B Hamilton någon gång har skrivit någonting annat. Den uträkning som Carl B Hamilton dristade sig till att göra gällde inte bara kronorna, utan han kunde t.o.m. på tiondelen när säga hur mycket vi skulle tjäna räntemässigt på att gå in i valutaunionen. Jag tycker att den typen av ganska vilda fantasier om hur verk- ligheten kommer att arta sig är ganska märkliga. Man kan åberopa risker, och jag tycker att stora risker är förenade med valutaunionen, men man kan inte säga att den kommer att ge 0,6-1,3 % lägre ränta. Det är struntprat, Carl B Hamilton. Likadant är det med de tusentals kronor som hushållen skulle tjäna.
Anf. 174 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! Det var inte fördraget som jag läste upp utan en text som återfinns i EU-propositionen. Den lästes upp flera gånger från denna talarstol av regeringsledamöter. Denna text var framförhandlad mellan å ena sidan företrädare för den dåvarande oppositionen, Ingvar Carlsson och Jan O. Karlsson, och å andra sidan Anne Wibble och jag själv. Även Ulf Dinkelspiel var självklart med i detta. Det var inte någonting som hade hittats på någonstans utanför landet. Detta var väldigt välbekant och återgavs i alla medier. Det var fullständigt glasklart, och innebörden är precis vad jag sagt: dels en avsiktsförklaring att agera i enlighet med fördraget, dels en deklaration att det i sista hand är Sveriges riksdag som beslutar. Problemet är att den första delen av detta uttalande, nämligen om att agera enligt Maastrichtfördraget, numera alltid glöms bort.
Anf. 175 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag tycker att det intressanta egentli- gen är om Carl B Hamilton gör samma tolkning som den som Tobisson tidigare gjorde, nämligen att om vi skall ha en folkomröstning skall den innefatta två ja- sidor. Sverige kan i praktiken inte säga nej. Gör Folk- partiet samma bedömning, att de riksdagsbeslut som vi skall ta egentligen bara handlar om tidpunkten för när vi skall gå in i valutaunionen, tycker jag att också Folkpartiet står bakom det svek mot svenska folket som jag talar om. Jag hoppas ju att Folkpartiet håller fanan litet högre i demokratifrågor och är berett att säga nej, dvs. göra det som uppfattas som ett för- dragsbrott.
Anf. 176 AXEL ANDERSSON (s): Herr talman! Om drygt ett år inleds en ny fas i det europeiska samarbetet. En majoritet av EU:s med- lemsstater - som det ser ut i dag 11 av 15 - går då samman och bildar den ekonomiska och monetära unionen, EMU. Sverige kommer, om riksdagen väljer att följa propositionen och finansutskottets förslag, att säga nej till ett svenskt EMU-medlemskap från starten 1999. Det främsta argumentet för denna avvaktande hållning är demokratiskt - riksdagen kan och skall i den här för Sverige så stora frågan inte fatta ett beslut som i vart fall just nu går tvärtemot uppfattningen hos en majoritet av Sveriges befolkning. Herr talman! Jag ställer upp bakom det argumentet och stödjer därmed också det förslag som finansutskottet nu lagt på riks- dagens bord. Men det förhållandet att Sverige inte går med i EMU från start betyder inte, herr talman, att EMU och dess framtid är ointressant eller saknar betydelse för oss svenskar. Propositionen är i det här avseendet mycket tydlig: "EMU är ett mycket viktigt projekt för EU och dess medlemsstater. Det finns en stark poli- tisk vilja att förverkliga valutaunionen. Sverige har ett betydande intresse av att EMU lyckas." Detta uppre- pas i finansutskottets betänkande, och finansministern har dessutom i dag muntligt framfört precis samma sak. EMU är ekonomiskt viktigt. Ett misslyckande skulle få ekonomiska konsekvenser för hela Europa, vilka självklart skulle påverka också Sverige och svensk politik, oavsett om vi är med i EMU eller inte. Men EMU är framför allt politiskt viktigt. Ett misslyckande skulle försätta hela Europasamarbetet i kris. Ytterligare framsteg skulle bli utomordentligt svåra att uppnå, oavsett om det gäller handel, miljö- frågor eller gemensamma tag mot arbetslösheten. Den för oss så viktiga östutvidgningen av EU skulle för- modligen skjutas långt in i en osäker framtid, med allt vad det skulle innebära av säkerhetspolitisk osäkerhet och ekonomisk-politisk stagnation och tillbakagång. Att EMU lyckas är alltså i hög grad viktigt både för Europa som helhet och för Sverige. Herr talman! Som jag tidigare sade är finansut- skottets och för den delen också propositionens av- vaktande hållning visavi ett svenskt deltagande i EMU betingad av den ringa uppslutning kring projek- tet som i dag finns i den svenska befolkningen. Men, herr talman, om det nu är så som både fi- nansutskottet och regeringen säger, att det är viktigt för Sverige att EMU blir ett lyckat projekt, varför då snåla så med de mer positiva argumenten? För det finns sådana. Om folkmajoritetens avvaktande håll- ning till EMU skall kunna ändras, måste sakskälen för lyftas fram. Jag har efter måttet av min förmåga försökt sätta mig in i EMU-frågans komplexitet under de år av 90- talet när frågan har varit aktuell, från Maastricht och fram till nu. Jag är för min del övertygad om att EMU är viktigt för oss. Jag har främst tre skäl för detta: 1. EMU kommer att bilda en gemensam, stark och stabil ekonomisk plattform i EU, och det är en förutsättning för en framgångsrik utvidgning av EU inom överskådlig tid. 2. En gemensam, stark och stabil ekonomisk platt- form är nödvändig för att lösa de stora och kost- samma gemensamma problemen i Europa, inte minst miljöproblemen. 3. En gemensam, stark och stabil ekonomisk platt- form i EU är avgörande för att återerövra nöd- vändigt politiskt inflytande över kapital och mark- nad. Detta är för en socialdemokrat inte det minst vik- tiga argumentet. Uppräkningen skulle kunna göras längre, men jag skall stanna här. Herr talman! Jag tycker att det är hög tid att i de- batten i frågan om Sverige skall vara med i EMU eller inte placera in projektet där det hör hemma, som en trots många brister ändå gemensam ekonomisk platt- form, vilken jag anser är nödvändig för möjligheterna att lösa stora gemensamma uppgifter - alla de utma- ningar som Europa står inför under nästa århundrade - till gagn för framtida generationer i denna del av världen. Herr talman! Verkligheten runt omkring oss för- ändras. Vi kan debattera i lugn och avskildhet i denna kammare, men samtidigt förändras verkligheten. De år som gått medan EMU har diskuterats gör att vi i dag lever i en annan värld än vad vi gjorde när man beslutade om Maastrichtavtalet. Vi skall övertyga en majoritet av Sveriges befolkning om det riktiga i att Sverige skall vara med i främsta ledet och arbeta för ett bättre Europa i framtiden. Det är en stor och viktig uppgift. Sverige, som i övriga sammanhang är ett framträ- dande internationellt land med stor respekt från andra i olika internationella frågor, bör inta sin plats i främsta ledet som aktiv medlem i EMU och vara med och forma framtidens Europa. Tack, herr talman!
I detta anförande instämde Catarina Rönnung och Birgitta Johansson (båda s).
Anf. 177 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Den gemensamma valutan ses i snart sagt alla EU-länder som central för att öka tillväxten och sänka arbetslösheten. Den är en förutsättning för en i reell mening gemensam marknad, som i sin tur är nödvändig för att öka Europas konkurrenskraft. Detta är en av orsakerna till att det samlade företagandet i Sverige och Europa är för den gemensamma valutan. I resolutionen om tillväxt och sysselsättning från toppmötet i Amsterdam sade EU:s stats- och rege- ringschefer: "EMU samt stabilitets- och tillväxtpakten kommer att stärka den inre marknaden och främja en icke-inflationsdrivande, makroekonomisk miljö med låga räntor, och därigenom kommer förutsättningarna för ekonomisk tillväxt och fler arbetstillfällen att öka". Detta har alltså regeringen ställt sig bakom, men utan minsta avsikt att efterkomma rekommendationen. Det gör att bilden av en regering som bedriver en utrikespolitik i Sverige och en annan utomlands be- kräftas. Att Sverige hamnar utanför euroområdet från början beror entydigt på bristande ledarskap från regeringens sida. Skälet för utanförstående uppges vara att folkligt stöd för tidigt EMU-medlemskap saknas. I stället för att aktivt ta ställning för medlemskap har regeringen valt att vänta och se vart vindarna blåser. Jag instämmer i Fredrik Reinfeldts tidigare resonemang. Om inte landets regering klarar att bilda sig en uppfattning och driva den eller knappt ens vill delta i debatten om för- och nackdelar är det svårt att begära att svenska folket tydligt skall kunna ta ställ- ning. Kritiken mot regeringens bristande ledarskap kommer dock inte bara från oss moderater här i riks- dagen utan delas av många svenska och utländska socialdemokrater. Tidigare har Kjell-Olof Feldt kritiserat att stats- och finansministrarna inte gav besked om vad de stod. Nyligen sade den finske socialdemokraten Paavo Lipponen sig vara chockerad över de svenska social- demokraternas splittring i EU-frågan. "Svenskarna har inte bestämt sig för om de är med i EU eller ej" sade Lipponen, som ansåg att EMU behövs för att lösa Europas problem. Han fortsatte: "Jag har svårt att förstå de andra nordiska socialdemokratiska partiernas kritiska in- ställning till EMU." Vidare sade han: "Vi borde till- sammans vara med och påverka projektet i rätt rikt- ning." Man ser över huvud taget en stor skillnad i hur EU-medlemskapet förvaltas i Sverige respektive Fin- land. När Finland tar för sig och är delaktigt är Sveri- ge avvaktande och sitter vid sidan av. I samband med det i EU nyligen avhållna toppmö- tet om sysselsättningen sade statsminister Göran Pers- son följande med avseende på EMU: "Jag tror att opinionen kommer att förbättras när den ekonomiska situationen gör det." Förbättras, sade Göran Persson, och syftade på att opinionen skulle bli mer positiv. Vad innebär då det- ta? Att Göran Persson egentligen är för ett svenskt EMU-medlemskap och ser fördelarna? Borde han då inte vara beredd att tala för ett medlemskap? Som finansminister var Persson positiv, som statsminister har han passat. Jag tror det är dags för statsministern att ge besked om sin egen uppfattning i den här frå- gan. Genom att Sverige ställs vid sidan av EMU:s tredje fas förlorar Sverige i inflytande, både vad gäl- ler EMU-relaterade frågor och övriga EU-frågor. EMU-frågan är inte i första hand ett internt socialde- mokratiskt partiproblem där man skall överbrygga splittring utan ett strategiskt, ekonomiskt och politiskt vägval för Sverige. Regeringen har krävt att få inflytande över EMU- relaterade frågor, trots att man placerar Sverige utan- för den gemensamma valutan. Nu visar det sig att detta inte går vägen. De länder som eftersträvar fullt medlemskap i EMU har ingen som helst anledning att ge inflytande till ett land som inte har fördragsmässig rätt att stå utanför, som enligt egen utsago klarar de ekonomiska kraven, men som ändå väljer utanförstå- endeskapet. Ingenting kan dölja att Sverige förlorar inflytande genom utanförståendet. Erik Åsbrink har själv sagt att EU:s finansministermöten kommer att bli "skäligen innehållslösa tillställningar" när besluten i realiteten fattas av euroländerna i Euro-X, där Sverige inte kommer att vara med. Vi kommer troligtvis inte ens att vara observatörer på grund av att vi i Sverige inte har EMU-medlemskap som mål ens på sikt, vilket är ett grundkrav. Sveriges europeiska engagemang betraktas med tveksamhet av många politiker i EU-länderna. Något som man erfar ganska snabbt när man besöker Euro- paparlamentet. I all synnerhet gäller detta eftersom regeringen tidigare hänvisat till att man vill avvakta med medlemskap till dess man ser att EMU fullt ut fungerar. Det var ju detta - vid sidan av opinionsskä- let - som regeringen angav som skäl när den presente- rade sin linje för utanförstående. EMU var enligt statsministern "skakigt och osäkert". Med andra ord sade Göran Persson: Låt någon annan få bygga det europeiska samarbetet. Låt någon annan ta risker, om de finns. Sverige går med när det är färdigt och poli- tiskt riskfritt. Det förstärker bilden bland europeiska politiker av Sverige, eller rättare sagt den socialdemokrateriska regeringen, som en Europasamarbetets fripassagerare som vill vara med när det finns fördelar men som inte vill bidra till utvecklingen. Medlemskap i EMU:s tredje steg är någoting som i snart sagt hela övriga Europa anses eftersträvansvärt. Länder anstränger sig för att få vara med. Ingen kan, vill eller kommer att tvinga Sverige in i EMU:s tredje steg. Men ett nej till euron är knappast förenligt med anslutningsfördraget. Vi har inte som Danmark eller Storbritannien en formell rätt enligt fördraget att ställa oss utanför euroområdet. Vi moderater klargjorde tydligt under folkom- röstningen att anslutningsavtalet också innefattade EMU:s alla steg. Sverige har dock till inträdesavtalet i EU fogat en deklaration att riksdagen skall fatta beslu- tet när Sverige skall gå med i EMU. Likväl är det anmärkningsvärt att Socialdemokra- terna inte sagt hela sanningen om vår handlingsfrihet i EMU-frågan. I folkomröstningskampanjen gav man intryck av att EMU var en från EU-medlemskapet helt separerad fråga och att vi lugnt kunde ta ställning vid ett senare tillfälle. Så är det inte. Formellt har Sverige anslutit sig till Maastrichtfördraget, inklusive delen om EMU. Där framgår att de länder som kvalar in blir med i eu- roområdet från starten. Även om ingen kommer att tvinga oss med är detta ett faktum. Jag såg i en notis - jag tror att det var från TT - att Erik Åsbrink hävdade at det var ett fördragsbrott att bilda Euro-X-råd utan att låta Sverige vara med. Jag tycker att Erik Åsbrink mer borde bekymra sig över fördragsbrottet om Sverige säger nej och ställer sig utanför på sikt. Även om EMU-frågan varit svår och fortfarande är svår för socialdemokraterna måste de vara tydligare i pedagogiken om vad det egentligen är som gäller. Regeringens vilja till utanförstående blir än mer obegripligt mot bakgrund av att regeringen själv anser att Sverige klarar de ekonomiska kraven. Det framgår ju också tydligt av betänkandet. Där står: "Regeringen anser att svensk ekonomi har nått en tillräcklig grad av styrka och varaktig stabilitet för att kunna delta i valutaunionen." Utskottet säger alltså att sakskäl talar för medlem- skap, men bristande ledarskap hos regeringen talar emot. Vi moderater är däremot tydliga. Vi vill att Sveri- ge träder in i euroområdet så snart det är möjligt, och allra helst från starten. Sverige har inte deltagit i ERM under tillräcklig tid, eller alls, och därför kan vi bara önska att vi beviljas undantag för det kravet, om vi får inrikespolitisk majoritet för att gå vidare. Herr talman! Det verkar finnas, om man läser be- tänkandet, enighet om att utanförståendeskap på intet sätt gör att kraven på strukturomvandling av ekono- min eller en ansvarsfull ekonomisk politik försvinner, som det stundom önsketänks från nostalgiker i debat- ten.
Jag har väldigt svårt att se vad Sverige skulle vin- na på att först eftersträva att klara kraven för medlem- skap för att sedan säga nej till medlemskap och till alla de fördelar som följer av en gemensam valuta. Jag tror att de här fördelarna inom kort kommer att bli ganska - för att inte säga tämligen - uppenbara för svenska folket. Den gemensamma valutan kommer inom kort att bli en del av allas vår vardag alldeles oavsett om Sverige går med eller inte. Företag och banker kommer nämligen att gå med från start. Det är bara att följa nyhetsflödet för att inse detta.
Anf. 178 WIDAR ANDERSSON (s): Herr talman! Jag anser att Sverige bör ansluta sig till EMU. Däremot, herr talman, är jag inte riktigt lika övertygad om när detta bör ske. Jag är i vart fall inte så fast övertygad om tidpunkten att det skulle kunna få mig att känna att jag måste gå emot regeringens och utskottets förslag. Jag tycker tvärtom att det finns många respektabla hållningar som man kan ha i fråga om Sveriges förhållande till EMU. Att vi diskuterar dessa på ett så bra och öppet sätt som möjligt tror jag bara gagnar saken. Jag skulle också vilja säga att jag tycker att den attityd som statsminister Göran Persson har intagit i den här frågan, och i en del andra stora samhällsfrå- gor, är ett intressant utslag av en modern ledarstil där man lyfter upp stora och svåra frågor till allmän de- batt och uppmuntrar till medborgerliga samtal i och utanför partierna om dessa stora frågor. Jag tycker att det är något som vi, i stället för att kritisera och kalla för velighet eller något sådant, faktiskt borde framhål- la som ett exempel på en modern ledarstil där man inte alltid skall ha krav på att peka med hela handen. Frågan är dock vad som är de stora problemen med EMU-medlemskapet. Ett bärande argument här i dag har ju varit att det folkliga stödet är väldigt klent. Om vi skärskådar det argumentet märker vi att det faktiskt är väldigt dåligt underbyggt. Den gång som folket, människorna, har fått en chans att yttra sig om Sveriges förhållande till EU, nämligen i folkomröst- ningen 1994, sade folket ja. Det är hårda fakta. Det är det vi har. Nu snart, före klockan sex, skall riksdagen fatta beslut om vårt förhållande till EMU. Det är en fort- sättning på EU-medlemskapet. Då kommer svaret att bli nej - i vart fall för stunden. Detta indikerar att problemen och intressekonflikterna snarare är att söka i staten än hos medborgarna. Att de finns hos staten är för mig också ett legitimt intresse. Jag förstår inte riktigt varför vi skall rädas att diskutera detta. Självfallet innebär detta påfrestningar. Globalise- ringen av ekonomin, EU-medlemskapet som sådant och EMU innebär stora påfrestningar för de gamla samhällets administrativa och politiska överbyggnad. Att förneka det, och säga att det inte finns intresse- konflikter mellan dels staten, dels EU och EMU, är att göra oss själva en otjänst. Låt oss diskutera detta. Låt oss hålla fram de olika intressekonflikter som finns. Det är fullständigt legitima intressen som står mot varandra. Det har sagts att ekonomin skulle vara ett hinder för Sveriges anslutning till EMU. De argumentet har jag mycket svårt att förstå. Sverige är sedan drygt hundra år en av världens öppnaste marknadsekonomi- er. Vi har 20-25 företag som är oerhört närvarande och framgångsrika på världens alla marknader. Vi har, med den räddningsaktion som regeringen satte in när det gäller den offentliga sektorns ekonomi, nume- ra också ett väldigt gott ekonomiskt klimat i den of- fentliga sektorn. Det ekonomiska argumentet tycker jag inte finns. Låt oss i stället använda den här tiden fram till dess att det kan bli fråga om att i ett val eller i en folkomröstning återigen fråga människorna i Sverige om vi skall fortsätta vårt närmande till den europeiska unionen med att också gå med i EMU. Låt oss fortsät- ta att diskutera några av huvudfrågorna. Jag anser att det finns konflikter när det gäller det gamla samhäl- lets politiska överbyggnad som har tjänat medborgar- na så väl i 60-70 år. Det är en konflikt mellan det gamla och det nya. Det finns en risk om vi binder in våra hedersvär- deringar från olika håll i samhället för hårt i det gamla samhällets struktur. Det är ju inte alls så - som jag ser på världen - att demokratin, eller min och andras möjlighet att verka för sina värderingar, för solidarite- ten, för sammanhållningen, förminskas eller försvåras om en del av kampen skall föras i EU. En del av kampen kanske förs i nya fullmäktige och demokra- tiska församlingar som växer fram runt Östersjön eller i nya politiska församlingar i Köpenhamn/Malmö- området eller runt Barents hav eller i nya regioner som växer fram inom den gamla nationalstatens ram. Formerna är en sak. Det viktiga är trots allt vad vi vill och vad vi åstundar med vårt politiska arbete. Därvidlag tycker jag att vi förminskar debatten om vi hela tiden håller fram det svaga medborgerliga stödet i dag. Tvärtom skulle jag vilja säga, herr talman, att de stora problemen, som också har påtalats av stats- ministern och andra, finns i förhållandena mellan staten och den nya politiska överbyggnad som finns i EU och de nya regioner som växer fram. Med de orden, herr talman, kan jag med gott hjärta, och med förståndet i behåll, yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande. Jag tycker att det är bra att vi tar oss den här tiden att diskutera med varandra och med andra människor.
Anf. 179 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tycker att man ofta kan respekte- ra Widar Anderssons inställning. Han har ofta tänk- värda synpunkter - även om vi ofta har olika åsikter. En fundering som jag inte tycker att man kan komma ifrån gäller Widar Anderssons resonemang om att folket en gång har sagt ja. Problemet är kanske nu att staten inte riktigt orkar ta sitt ansvar. Men hur ser Widar Andersson utifrån den syn som han för upp här på situationen om vi skulle gå in i valutaunionen? Då skulle vi få en organisation av penningpolitiken - och kanske i förlängningen också av finans- och skattepolitiken - med en oerhört svag demokratisk förankring. I Sverige har vi ju ett folk som faktiskt ännu inte riktigt ens har accepterat att överheten, etablissemanget, har drivit in Sverige i ett EU- medlemskap. Hur ser då Widar Andersson på det som jag ser det långsiktigt jättestora problemet att vi får en allt större skillnad mellan den politiska överbyggnadens, etablissemangets, syn och folkets syn på verklighe- ten? Hur ser han på det demokratiska glappet där- emellan på EU-nivå?
Anf. 180 WIDAR ANDERSSON (s) replik: Herr talman! Min syn på de frågor Peter Eriksson nu lyfter fram är att vi bör eftersträva de former och politiska överbyggnader som kan ge största möjliga nytta åt människorna. Det är i längden det enda håll- bara. Det kan ju mycket väl vara så att de olika riks- dagarna, de olika nationella parlamenten, steg för steg kan utvecklas till att bli Europaparlament i de olika medlemsländerna. Det kan också tänkas att det nuva- rande Europaparlamentet går i en annan riktning. Det finns en rad olika utvecklingsmöjligheter här. Avgörande för mig är att de former som vi väljer, och kommer att välja, tillsammans med andra folk i Europa, i vår region av världen, kan ge största möjliga medborgarnyttan. Vidare skall de vara så öppna och genomlysbara som möjligt. Det skall också finnas möjligheter att välja politiker, att ställas till ansvar vid öppna demokratiska val i de fall vi bygger organisa- tioner och beslutar om saker som direkt ingriper i människors liv. Det kan för mig mycket väl vara mi- nisterråd, Europaparlament eller de nya regioner som växer fram. Här tycker jag att man skall ha ett öppet sinnelag. Ett besvärande inslag i den svenska debatten ibland tycker jag är att vi binder in våra värderingar och våra allra finaste ideal i de kyrkor och institutio- ner som våra förfäder en gång har byggt och som har tjänat oss väl, men som nu - inte minst i den nya ekonomi där staten inte längre förfogar över de geo- grafiska markgränserna och inte längre är en riktigt jämbördig motpart till marknaden - innebär att vi förr eller senare måste söka oss nya vägar. När vi har fått diskutera igenom saken ordentligt och staten har hunnit vänja sig tror jag att ett EMU- medlemskap är ett steg i rätt riktning.
Anf. 181 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det var ett bra och rakt besked. Det är alltså nyttan som är avgörande för Widar Anders- son. Demokratiproblemet hoppas han skall bli löst i sinom tid. Jag gör en annan bedömning. Jag tycker nämligen att demokratin har ett egenvärde och att den måste finnas med från början; annars får man vänta, tycker jag. Man måste försöka lösa de problemen innan man går in i ett projekt som på sikt till stor del kan avskaf- fa den nationella demokratin.
Anf. 182 WIDAR ANDERSSON (s) replik: Herr talman! När det gäller demokrati är det inte i första hand fråga om representativ demokrati. I stället är det fråga om att människorna bestämmer. Under hundratusentals år har människan valt olika former för att sköta sin offentliga sektor, dvs. det som var och en inte själv kan besluta. Under några hundra år har vi haft en modell som nu börjar överflyglas av att mark- naden beter sig annorlunda. Följaktligen kommer den politiska överbyggnaden och det demokratiska infly- tandet att ändras. Själv påverkas jag mycket av en bok av Sven Ove Hansson, krönikör på LO-Tidningen. Hans lilla bok har getts ut av Tidens förlag och titeln är Leve socia- lismen! Sven Ove Hansson skriver: Glöm aldrig att den representativa demokratin alltid är en andrahands- lösning! Glöm aldrig att demokratin bor i varje kvin- nas och mans hjärta! Det är där den bor och växer och det är där vi måste söka förankring - inte i första hand i olika fullmäktige och parlament. Där tycker jag att Peter Eriksson tänker fel. Där tänker han, tyvärr, alltför statiskt och fyrkantigt.
Anf. 183 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Jag vill informera kammarens ledamöter om att avsikten är att försöka votera före kl. 18.00. Detta blir dock beroende på tidsåtgången för den fortsatta debat- ten. Vi måste påbörja voteringen i god tid före kl. 18.00. Lyckas vi inte med detta kommer votering- en att ske i morgon kl. 09.00.
Anf. 184 MARGIT GENNSER (m): Herr talman! Det har varit en lång dag. Det har talats mycket om att Sverige förlorar makt och infly- tande i EU genom vår hållning till EMU. Samma diskussion förs i Storbritannien. Den informella klub- ben Euro-X nämns som symbol för vår maktlöshet. I The Times av den 2 december finns det en ledare som ger en helt annan bild av makten i EU och av Euro-X. Det står så här: "Av alla EMU-bataljer, är den om Euro-X den som betyder minst. Euro-X är tänkt som en informell klubb utan makt att fatta beslut. Att Tyskland vill ha det så är förståeligt. Deras överskuggande mål är att bevara ECB:s självständighet. Som en icke-medlem i EMU kan Storbritannien bespara sig många timmar av leda under vilka EMU-medlemmarna försöker reda ut de konflikter som måste lösas med hänsyn till na- tionella intressen i en situation utan tillräcklig eko- nomisk konvergens." Finansminister Gordon Brown hävdar å ena sidan att klubben knappast är mer än speak easy. Å andra sidan hävdar hans regering, precis som många i Sve- rige gör och som många här i dag har gjort, att närva- ron är vital för att hindra att de elva som är inne inte smider ränker gentemot dem som råkar stå utanför och påverkar Ekofin. Visst, sägs det vidare i The Times, sådant kan hända. Det kan vara så att vi inte alltid kan påverka Ekofin, men Storbritannien - också Sverige kan läggas till - döms därför inte till impo- tens. Vad som krävs är att de utanförstående ägnar sin energi åt att målmedvetet hålla fast vid EU:s konsti- tution. De ska kräva att de ekonomiska frågorna ska behandlas av alla medlemsstater. Ingenting, inte ens en klubb, får underminera Ekofins legala auktoritet. Så länge regeringen försvarar sina egna mål och an- vänder vetot när det är nödvändigt kan vitala intressen skyddas, vare sig vi är med i eller står utanför den nya klubben. Allting som gäller skatter och finanspolitik kräver enhälliga beslut i Ekofin. Vad som gäller för Storbritannien gäller för Sveri- ge. Om vi vill få inflytande på EU-politiken, behövs det väl pålästa svenska politiker som med mod och envetenhet kämpar för svenska intressen. EMU innebär allt från betydande praktiska pro- blem till svåra politiska avgöranden. Först skall jag säga något om förbisedda praktiska svårigheter. Alla datasystem måste anpassas till 2000- årsskiftet. Detta kostar oerhört mycket pengar. Dess- värre är företagsamheten i Europa dåligt förberedd. I en rapport häromdagen angavs att endast 49 % av kontinentens toppmanagement inser vidden av 2000- problemen. Värst är det på kontinenten. Insikterna är bäst i USA och relativt bra i Storbritannien, och mycket bättre än i Tyskland och Frankrike. I rappor- ten antar man att detta beror på att intresset på konti- nenten i mycket hög grad rör sig kring att skapa EMU. EMU kräver dock stora dataförändringar. Total- kostnaden beräknas till lika stora belopp som dataför- ändringarna för 2000-årsprojekten. Projekten kan inte samordnas. I USA - på toppnivå, i kongressen - har man börjat granska de sammantagna dataproblemen, eftersom detta påverkar också USA. En datakollaps får ju effekter för hela världsekonomin. I de utred- ningar som initierats av kongressen har man kommit fram till att omläggningarna inför år 2000 och EMU inte kan ske på en gång. Det är nödvändigt med olika projektgrupper. Andra IT-grupper har sagt samma sak. USA varnar och framför det informella rådet till europeerna att åtminstone skjuta på EMU- introduktionen till år 2006. Det stod att läsa i Sunday Times för en vecka sedan. Det förutspås att president Clinton försöker ta upp informella diskussioner med EU i denna fråga. I många andra rapporter finns samma varningar. Vad blir då effekten om vi står inför stora data- misslyckanden? Redan betydande ekonomiska pro- blem med massarbetslöshet förvärras. Då ökar farorna för politiska konflikter och politisk oro. EMU inne- håller redan politiska faromoment. Två professorer i ekonomi med världsrykte, Milton Friedman och Mar- tin Feldstein, har analyserat de sammanvävda eko- nomisk-politiska problemen - en diskussion som i alltför hög grad lyser med sin frånvaro i vår svenska debatt. Jag ska upprepa några av Martin Feldsteins påpe- kanden gjorda i Foreign Affairs från november 1997. Hans konstateranden går faktiskt stick i stäv med vad Carl B Hamilton sagt tidigare i dag: Om EMU blir av, vilket bedöms som troligt, kommer Europas hela politiska karaktär att för- ändras, och detta kan leda till konflikter och kon- frontationer med USA. Den långsiktiga effekten av en gemensam valuta är att det skapas en politisk union, en europeisk federal stat med ansvar för utrikes- och säkerhets- politik, liksom för inrikes- och socialpolitik. Sören Lekberg påstod tidigare att EMU-frågan inte var av särskild dignitet, men det menade han väl inte. Martin Feldstein betonar också ökande risker för konflikter. Analyser av det slag som gjorts av Friedman och Feldstein, av Soros och av många andra saknas i pro- positionen. Jag tycker tyvärr att det finns ganska stora intellektuella svaghetstecken i den. Man hänvisar till opinionen och dess negativism. Jag tycker att rege- ringen borde ha varit betydligt mer analytisk. Vi kommer att rösta om EMU i dag. Alla vet att jag tycker att det är bäst att vänta och se. Men jag kommer, för att markera ett kvalitetskrav, att avstå från att rösta. Jag vill ha en mycket bättre debatt. Många ringer mig - unga, äldre, män och kvinnor, akademiker, folk med handelsyrken osv. - och de säger helt enkelt: Vi vill höra vad det egentligen inne- bär. Enligt mitt sätt att se på hur människor skall bete sig i en demokrati skall de själva få kunskaper och sedan väga riskerna, för och emot, och avgöra viken ställning de skall ta. Jag vill inte vara missionär. Möj- ligtvis tycker jag om att skriva böcker och tala om hur jag ser det, men jag hoppas att folk kommer att läsa många andra böcker. Jag hoppas att vi får en debatt där folk tar ställning utan att vi egentligen missione- rar. Det är så jag tror att det måste ske i denna mycket svåra fråga, där vi kan ändra hela Europas politiska struktur och dessvärre, om vi är oförsiktiga, skapa oerhört stora konflikter och konfrontationer.
Anf. 185 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Herr talman! Det är skojigare att säga ja. Vi vill ha aktiva medlemmar i våra organisationer - inte nöd- vändigtvis ja-sägare men aktiva, människor som vill delta, påverka, utveckla och tillföra sina kunskaper och resurser. Många av oss vill också ha medlemmar som kan tänka sig förändringar. När nya utmaningar möter svarar man med nya metoder och en beredskap att tänka nytt. Det är inte ett dugg annorlunda med ett gigantiskt projekt som Europeiska unionen. Sverige valde att bli medlem. Det är bra. Vi är en del av Europa. Vi har nu en utrikeshandel som ligger på ungefär 40 % av BNP. Vi är så integrerade med framför allt Västeuropa att 60-70 % av exporten går till detta Västeuropa, inklu- sive EU plus Norge och Schweiz. Det är inte nu som vi beslutar om vår integration i Europa. Vi har länge varit sammanknutna med övriga europeiska, och in- ternationella, marknader. Den fråga som nu skall besvaras är hur vi bäst spelar med i denna globala marknad. Nu erbjuds en sådan möjlighet. Den är möjligen inte idealisk, är inte och kan inte vara utvärderad, kanske inte ens är opti- mal, men den finns. Och trots de stora utmaningar den inneburit för Europas länder rullar fortfarande plane- ringen. Calmforsutredningen, som nu har ett år på nacken, tycks anta att EMU blir ett ganska litet valutaområde. I dag talar allt för ett stort EMU med kanske elva länder som övergår till EMU:s tredje steg och den gemensamma valutan. Storbritannien säger nog ja, fast senare. Danmark knyts till ERM 2, och Grekland sätts i väntrummet. Bara Sverige låter bli att knacka på dörren. Är det verkligen vad svenska folket vill? Jag är inte säker på det. Jo, jag vet att opinionsunder- sökningarna kan stödja en sådan bild, men beror inte det också på den tystnad och de harklingar som har hörts från det politiska ledarskapet i olika partier? Hur hade läget varit om Calmfors hade anat ett stor-EMU? Jo, Calmfors säger att om Storbritannien blir med är det svårare för Sverige att stå utanför. Samma slutsats drar Margit Gennser i sin intressanta bok. Om det blir ett stort EMU är det klart att vi skall vara med, dvs. om det här blir verklighet. Hur hade det låtit om det politiska ledarskapet talat väl om projektet? Hur hade det låtit om Moderaterna inte hade talat med kluven tunga och ena gången sagt att riksdagen beslutar och andra gången sagt att vi har skrivit på och att det blir traktatsbrott om vi stannar utanför? Tobisson har hotat oss också i dag. Man skrämmer inte in svenska folket i EMU, Tobisson och Tolgfors! Frågan om vad det innebär för Sverige och svens- karna att lämnas utanför den europeiska valutan är den fråga som vi verkligen borde debattera. Ett pa- nikbeslut år 2000, när verklighetens tvära kanter visar sig, är väl inte det läge som vi önskar oss? Men så kan det mycket väl bli. Vi har inte råd att stå utanför vad gäller vår egen välfärd och vitaliteten i vårt närings- liv. Herr talman! Det kanske ändå inte är detta som är det allvarligaste, utan det kanske är den tempoförlust vi kommer att dra på oss om vi hamnar i ett europe- iskt B-lag - vi och Grekland! Ett formellt, eller in- formellt, ekonomiskt råd med EMU-länderna som nav kan mycket väl komma att fungera som ett verkstäl- lande utskott i styrelsen. Borde inte Sverige vara där? Regeringskonferensen som just avslutats visar tydligt att också ett nytt, och ganska litet, EU-land som Sve- rige kan påverka och tillföra den europeiska utveck- lingen mycket. En aktiv medlem blir också en infly- telserik medlem. De nationella och ekonomiska självständigheter som många tycks värna kan visa sig bli en illusion. Utskottet, såväl som regeringen, påpekar flera gånger att ett utanförskap inte alls ger några möjligheter till slappare finanspolitik eller till mer expansiva insatser - vi blir ännu mer beroende av att vara "bäst i klas- sen". Genom den stora internationella handeln är det knappast möjligt att föreställa sig särskilda konjunk- turvariationer i Sverige vid sidan av EMU-området i övrigt. 70 % av vår handel är redan satt i samma svängning som våra grannars. Vad är det då vi är rädda för? Jo, vi är rädda för att vi inte har nått tillräcklig ekonomisk styrka och varaktig stabilitet. Men detta nedtonas. Man pekar främst på en bristande folklig legitimitet. Per-Ola Eriksson sade t.o.m. här i riksdagen i dag att det är bra för Europa om Sverige stannar utanför! Jag tror att det är kontraproduktivt. Jag tror att den folkliga opinionen skulle behöva den rejäla debatten, som gör oss redo att bli medlemmar. Det är skojigare att säga ja, herr talman, men trå- kigast är det att säga nej - det är isolationistiskt. Vi säger nu vänta och se. I dag får jag chans att säga ja till finansutskottets betänkande 9, men jag hoppas att debatten kommer att leda oss till ett annat och större ja.
Anf. 186 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Min bok blev omtalad, men jag tyckte inte att talaren hade läst den ordentligt. Jag försökte betona att det här avståndstagandet från EMU-projektet var väldigt vanligt i hela norra och västra Europa. Det var vanligt förutom i länder där man fick stora subventioner. Det är denna varnings- signal som man skall lyssna på i Sverige, men man borde också ha lyssnat i t.ex. Frankrike och Tyskland. Vi skall komma ihåg att Tyskland är det enda land där man kan lägga in veto, därför att förbundsdomstolen har rätt att säga nej i efterhand. Jag ville bara påpeka det. Jag tycker att det är litet futtigt att tala om partier. Detta är en så oändligt stor fråga där vi måste vara oerhört ödmjuka och se att det faktiskt finns argument för och emot. Man får väga saker och ting. Jag är en minimaxperson. Jag är rädd för risker som kan leda till stora konflikter. Det är egentligen detta som borde vara budskapet. Sedan skall vi följa utvecklingen. Risken är att projektet misslyckas, och det kommer att kännas även i Sveri- ge.
Anf. 187 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Jag har läst Margit Gennsers bok med stort intresse. Boken liksom Margit Gennsers inlägg i dag berör EMU-projektet som sådant. Det kan och skall man diskutera. Men frågan som vi har på vårt bord i dag är ju Sveriges anslutning till det EMU som ser ut att vara genomfört enligt tidtabell. Det är därför som Margit Gennsers inlägg och boken är så intressanta. Hela boken går ut på att såga EMU- projektet av diverse skäl, till höger och vänster och på längden och bredden. Men den avslutas med ett kapi- tel som säger: När eller om EMU blir av och om det blir stort är det klart att Sverige skall vara med. Där Margit Gennsers bok slutar tar den här debat- ten vid. Vi måste då ställa oss frågan: Vad innebär utanförskapet? Med det liggande förslaget får vi chans att pröva och se. Det är möjligt att det är allde- les riktigt, men frågan är: Vad innebär det för oss att på det här sättet marginaliseras? Den frågan kan ingen av oss svara på. Därför handlade också Margit Genn- sers slutkapitel om att ifall det blir ett stort EMU så skall vi vara med.
Anf. 188 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Den brittiska inställningen är inte klar, även om Tony Blair har blivit premiärminister. Han lovade i valrörelsen att det icke skulle bli något inträde i EMU före nästa val som hålls om fyra fem år. Dessutom är alla helt överens om att det rör sig om ganska långa omställningsperioder. Man räknar med att ett sådant inträde kommer att ske först någonstans 2006-2010. Då ser vi verkligen vad det är fråga om. Det vore bra om vi i större utsträckning använde det utomordentliga tidningsrum som vi har här i riks- dagshuset och inte bara läste svenska tidningar.
Anf. 189 STEN TOLGFORS (m) replik: Herr talman! Det känns litet lustigt att begära re- plik på ett anförande som i stora drag var bra. Men Pär-Axel Sahlberg sade att vi moderater försökte skrämma in folket i EMU - han antydde det i alla fall. Så är naturligtvis på intet sätt fallet. Vad det handlar om är att vi moderater betonar att det finns risk för ett fördragsbrott. Det är snarare fråga om politisk heder- lighet. Jag anser att socialdemokraterna avviker från detta. Man talade i folkomröstningen som att EMU var en fullständigt separat fråga från medlemskapet, men vi hävdade motsatsen. Vi försökte att få i gång dis- kussionen redan då. Det var inte och är inte en helt separat fråga. Och vad värre är: Socialdemokraterna fortsatte att tiga i EMU-frågan även efter folkomröst- ningen när de verkligen borde ha tagit tag i debatten på allvar. Jag påpekade att detta var fel. Det är en hederssak att hålla ingångna avtal. Det handlar inte om att skrämma in folk. Vi är för EMU av mycket positiva skäl. Vi har talat för ett inträde i många år. Det har inte socialdemokraterna gjort. De har inte talat för någonting, vare sig för eller emot. I dagens betänkande står det angående Sveriges anförande vid förhandlingarnas öppnande - dvs. om medlemskapet: "Ett slutligt svenskt ställningstagande avseende övergången från den andra till den tredje fasen kommer att göras i ljuset av den fortsatta ut- vecklingen och i enlighet med bestämmelserna i för- draget." Och vad säger fördraget? Jo, vi har inget undantag. Maastrichtfördraget gäller. Den som kvalar in är med.
Anf. 190 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Det jag sade i mitt anförande var att det är möjligt att vi hade haft en annan bild om Calm- fors då hade förstått att det skulle bli ett EMU 11. Jag sade också att det har varit för tyst i den här frågan. Dessutom sade jag att man från moderaterna inte en gång säga att det kanske vore bra med en folkom- röstning, en annan gång säga att det är riksdagen som skall besluta och en tredje gång säga att vi är traktats- bundna vid detta. Det kan inte förstås på annat sätt än att man med den ena eller andra lämpan eller piskan skall tvinga folket och Sverige in i EMU. Den meto- den är kontraproduktiv och politiskt oerhört olycklig.
Anf. 191 STEN TOLGFORS (m) replik: Herr talman! Helt kort: Det är en fullständigt fel- aktig beskrivning som görs av den moderata synen. Vi har, som sagt, i ett antal år pratat om vad vårt anslut- ningsfördrag egentligen innebar. Då har vi förbehållit riksdagen rätten att avgöra när vi skall träda in. Jag tolkade det inte som att det var fråga om ifall vi skall göra det. Nu har socialdemokraterna hanterat denna fråga på ett sätt som gjort att den har hamnat i ett fullstän- digt dödläge. Det har inte förts något debatt och det har inte funnits några parlamentariska förutsättningar att gå vidare. För att undvika ett fördragsbrott har vi sagt: Låt oss då våren 1999 underställa frågan folket för prövning - men det har inte uttryckligen talats om folkomröstning - så att vi kan komma vidare och undvika att ha en regering som skall hantera ett pågå- ende fördragsbrott.
Anf. 192 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Jag vill påpeka att detta är en non- chalant inställning till svenska folkets attityd i frågan. Problemet är ju den folkliga legitimiteten för såväl EU-projektet som EMU. Moderata företrädare spelar på denna folkliga tveksamhet genom att å ena sidan erbjuda en folkomröstning eller en folklig prövning och å andra sidan säga att loppet redan är kört. Tåget har gått. Vi skall vara med. Detta är oerhört olyckligt, Sten Tolgfors. Ni får nog ta och se upp om det verkligen är ett EMU- medlemskap som ni önskar. Vi måste veta vilka ar- gument vi använder för att nå det avsedda målet.
Anf. 193 BENGT-OLA RYTTAR (s): Herr talman! Jag uppskattar att statsministern har kommit hit till kammaren när denna viktiga fråga diskuteras. I maj 1991 knöt Sverige ensidigt kronan till ecun. Det innebär att vi de facto var med i ERM. I november 1992 kraschade det hela. På ett och ett halvt år gick vi in i väggen. Efter denna kronkrasch sjönk kronans värde med över 30 %. Om man utgår ifrån att marknaden har rätt innebar detta att substansen i den svenska ekonomin hade försämrats med minst 30 % på ett och ett halvt år. Då måste man ställa frågan: Hur skulle vi ha han- terat detta om vi hade varit riktiga medlemmar i ERM eller om vi hade varit inne i de två övergångsåren inför EMU? Vad skulle vi ha gjort? Skulle folk ha flyttat i den utsträckning som hade krävts för att kom- pensera denna substansförlust? Skulle reallönerna ha sänkts i motsvarande grad? Vi har haft oerhört svårt att hantera den här situationen. Men vi skall komma ihåg att detta är det närmaste vi har varit EMU. Det var ett test för det andra steget i EMU, och vi gick in i väggen. Därför är det så intres- sant att höra Carl B Hamilton säga att 1992 lärde vi oss att fast växelkurspolitik var ålderdomligt och icke tillämpbart. Men det är faktiskt en fördragsfäst del av EMU-processen. Hur skall vi tro att resten fungerar? Många har ta- lat om Calmfors i dag, men ingen har nämnt att det av Calmforsutredningen också framgår att det är ett högriskprojekt. Det är ingen tvekan om det. Jag tycker att det är osmakligt att spela poker om svenska folkets framtid. Vi skall komma ihåg att i EMU är det egenintres- set som gäller, inte de vackra talen vid banketterna. Detta har Bernard Conolly väldigt initierat vittnat om i sin bok, där han visar att vad som gäller i EMU- processen är Frankrikes och Tysklands intressen. Oavsett om det kommer till ett euro-X eller inte, är det Tyskland och Frankrike som bestämmer var skå- pet skall stå. En intressant sak som Carl B Hamilton sade är att det är viktigt att se verkligheten som den är. Det är intressant, därför att jag upplever att Carl B Hamilton har kammarens största skygglappar när det gäller dessa frågor. Han kunde inte finna mer än en invänd- ning mot hela EMU-projektet, och det gällde inte EMU i sig utan stabilitetspakten. Vi EMU-motståndare som beskylls för att vara väldigt enögda inser att det också finns fördelar med EMU. Det underlättar den inre marknaden, och det ifrågasätter vi inte. Det innebär lägre växlingskostna- der. Det innebär en bättre prisstabilitet inom EMU- området än utanför. Visst gör det det. Men är vi be- redda att sälja vår själ för detta? Carl B Hamilton har kvantifierat vinsten till 0,6 %. Det är detta som vi skall sälja vår själ för. Nackdelarna är också alldeles uppenbara. Många upplever det som en fördel, men för mig och för många andra socialdemokrater är det ingen fördel med ökad överstatlighet. EMU är ett definitivt steg mot ökad överstatlighet. EMU innebär också en oer- hörd centralisering av makt. Det innebär också, som jag ser det, en lagfästning av nyliberalismen och en ytterligare avdemokratisering av penningpolitiken. Hamilton sade också i sitt inledningsanförande att några av världens bästa utredare har utrett EMU- frågan, vilket har lett till Calmforsutredningen. Men jag har en allvarlig kritik att rikta mot Calmforsut- redningen. Hamilton sade att den innehöll 500 sidor, men det är 490 numrerade sidor, och det fattas tio sidor om demokratin. Jörgen Hermansson har skrivit en underrapport om EMU och demokratin, där han konstaterar att EMU icke är acceptabelt från demokratiska utgångs- punkter. Detta går Calmfors förbi i huvudbetänkandet. Det finns två hänvisningar till Hermanssons under- rapport, och de gäller teknikaliteter - icke slutsatser- na. Jag är glad över att Calmforsutredningen hamnade i förslaget att vi inte skall gå med i EMU nu. Men huvudskälet för hans rekommendation, att vi ändå på sikt skall gå med, grundar sig på att vi annars förlorar i inflytande. Men om det blir så, som de flesta som deltog i folkomröstningskampanjen hävdade, att vi går in i ett mellanstatligt samarbete och inte in i ett EU som skall utvecklas till en federation, då hamnar vi ändå i b-laget. Jag har ju upplevt hur oerhört stark federalismen är bland våra vänner söderut i EU, och de skulle naturligtvis inte se med blida ögon på att vi skulle leva upp till utfästelserna i folkomröstningen. För Carl B Hamilton är det en självklarhet att räntan kommer att sjunka inom EMU-området om vi går med i EMU, men det finns ingen självklarhet i detta. Om Italien och Spanien går med kommer det att finnas mycket starka skäl för ECB att visa musklerna. De måste naturligtvis vinna marknadens förtroende under avsevärd tid, och de åren kommer att innebära tuffa tag för alla EMU-länder. Det kommer inte att innebära en lågräntepolitik. Det omvända är ju fak- tiskt fullt möjligt, nämligen att vi med en stark och konsekvent genomförd ekonomisk politik kommer att kunna ha lägre räntor än vad EMU-medlemmarna kommer att ha. Jag säger inte att det blir så, men det är fullt möjligt. Så ett par ord om den referensgrupp som finans- ministern meddelade kammaren att regeringen har utnämnt i dag. Jag noterar att han verkligen under- stryker att referensgruppen inte innebär någon som helst förändring av inriktningen på regeringens EMU- politik. Jag noterar det som att man går TCO:s öns- kemål till mötes i den här frågan. Herr talman! Så här långt har det socialdemokra- tiska partiet gått min väg i EMU-frågan. Det beslut som vi fattar i dag är ett skarpt nej till medlemskap 1999. För min del framstår det som alldeles tydligt och klart att den enda möjligheten för en socialdemo- kratisk regering, om den till äventyrs skulle komma på idén att föreslå att vi skall gå med i EMU, är en folkomröstning. För att "temokratia" en aning kan jag referera till den TEMO-undersökning som visar att 15 % av de socialdemokratiska väljarna stöder EMU-tanken. Därmed är det också fullt klart att det enda sättet att klara sig ur detta är en folkomröstning. Till Pär-Axel skulle jag vilja säga: Stort är inte alltid stabilt, även om det gäller för oss som personer.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 1 (Sveriges deltagande i valutaunionen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (fp) 4. res. 3 (v) 5. res. 4 (mp) Förberedande votering 1: 20 för res. 3 15 för res. 4 265 avstod 49 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 2: 21 för res. 2 19 för res. 3 260 avstod 49 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 3: 66 för res. 1 20 för res. 2 212 avstod 51 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 168 för utskottet 65 för res. 1 67 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 1 m, 23 c För res. 1: 65 m Avstod: 2 m, 20 fp, 18 v, 15 mp, 12 kd Frånvarande: 17 s, 12 m, 4 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 2 (EMU och inriktningen av den ekonomiska politiken) 1. utskottet 2. res. 7 (c) 3. res. 8 (v) 4. res. 10 (kd) Förberedande votering 1: 18 för res. 8 13 för res. 10 269 avstod 49 frånvarande Kammaren biträdde res. 8. Förberedande votering 2: 23 för res. 7 18 för res. 8 258 avstod 50 frånvarande Kammaren biträdde res. 7. Huvudvotering: 144 för utskottet 23 för res. 7 133 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s För res. 7: 23 c Avstod: 68 m, 20 fp, 18 v, 15 mp, 12 kd Frånvarande: 17 s, 12 m, 4 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 3 (formerna för beslutsfattande om Sveriges framtida deltagande i valutaunionen) 1. utskottet 2. res. 11 (c) 3. res. 12 (v) 4. res. 13 (mp) Förberedande votering 1: 18 för res. 12 15 för res. 13 267 avstod 49 frånvarande Kammaren biträdde res. 12 Förberedande votering 2: 23 för res. 11 18 för res. 12 259 avstod 49 frånvarande Kammaren biträdde res. 11. Huvudvotering: 156 för utskottet 23 för res. 11 120 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 13 fp För res. 11: 23 c Avstod: 68 m, 7 fp, 18 v, 15 mp, 12 kd Frånvarande: 18 s, 12 m, 4 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
5 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 3 december
SkU5 Skydd för förföljda personer, samordnings- nummer, m.m. Mom. 2 (lagreglering av möjligheten att göra sekre- tessmarkering) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 230 för utskottet 69 för res. 1 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 23 c, 18 fp, 18 v, 15 mp, 12 kd För res. 1: 68 m, 1 fp Frånvarande: 17 s, 12 m, 4 c, 7 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU13 Sjömansskatt Återförvisningsyrkande (fp) För bifall räckte att minst en tredjedel av de röstande anslöt sig om detta. Votering: 111 för bifall 186 för avslag 2 avstod 50 frånvarande Talmannen konstaterade att minst en tredjedel av de röstande hade bifallit återförvisningsyrkandet. Kammaren hade således bifallit återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning. Partivis fördelning av rösterna: För bifall: 68 m, 9 c, 20 fp, 1 v, 1 mp, 12 kd För avslag: 144 s, 12 c, 17 v, 13 mp Avstod: 1 c, 1 mp Frånvarande: 17 s, 12 m, 5 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 3 kd Rigmor Ahlstedt (c) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Anf. 194 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Ordföranden i skatteutskottet kallar till samman- träde i dag direkt efter denna votering. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbets- plenum fredagen den 5 december.
6 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 28 november.
7 § Avsägelse
Förste vice talmannen meddelade att Lotta Ed- holm (fp) avsagt sig uppdraget som ersättare för le- damot av riksdagen fr.o.m. den 1 januari 1998.
Kammaren biföll denna avsägelse.
8 § Meddelande om kammarens sammanträden den 5 och 12 december
Förste vice talmannen meddelade att med hänsyn till kammarens arbetssituation skulle ärendena freda- gen den 5 och fredagen den 12 december fullföljas med votering.
9 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1997/98:28 till jordbruksutskottet
Motioner 1997/98:K2-K8 till konstitutionsutskottet
10 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Försvarsutskottets betänkande 1997/98:FöU1 Ajournering
Kammaren beslutade kl. 18.11 att ajournera för- handlingarna till kl 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
11 § Utgiftsområde 18 samt vissa bestämmelser om allmännyttiga bostadsföretag
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1997/98:BoU1 Utgiftsområde 18 samt vissa bestämmelser om all- männyttiga bostadsföretag (prop. 1997/98:1 och prop. 1997/98:37)
Anf. 195 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Dagens bostadsdebatt, om än på sena kvällen, kommer att handla om dels anslaget till ut- giftsområde 18 - Samhällsplanering, bostadsförsörj- ning och byggande - dels en rad motioner från all- männa motionstiden med olikartade teman inom detta område. Så långt är innehållet detsamma i bostadsut- skottets första betänkande som vid förra årets debatt. I år är det dock en skillnad. Förslag om fortsatt till- lämpning av reglerna för överlåtelser av allmännyttiga bostadsföretag tillkommer nämligen. De ekonomiska ramarna har redan fastställts för 1998 av riksdagsmajoriteten, Socialdemokraterna och Centerpartiet. Moderata samlingspartiet förordar å sin sida en annan inriktning av den ekonomiska politiken och budgetpolitiken. I förhållande till den beslutade ramen för bostadsutskottet vill moderaterna spara ytterligare på anslagen för Boverket, räntebidragen, Statens bostadskreditnämnd, bostadsbidragen, läns- styrelserna, Lantmäteriverket och på stöd till investe- ringsprogram. Moderaterna förespråkar alltså en an- nan inriktning och kommer därför inte att delta i be- slutet under mom. 1 om fördelningen av anslagen inom område 18. Detta finns beskrivet i vårt särskilda yttrande. Under rubriken Bostadsförsörjningen finns tio moderata reservationer som beskriver inriktningen och utformningen av en moderat boendepolitik för framtiden. I en gemensam reservation från Modera- terna, Centern, Folkpartiet och Kristdemokraterna avvisas regeringens förslag att även 1998 och 1999 tillämpa nuvarande regler för överlåtelser av allmän- nyttiga bostadsföretag. Boendet är centralt för oss alla. Under olika ske- den i livet efterfrågar människor olika former och alternativ av bostäder. Behoven och prioriteringarna är inte desamma när man är ung eller lever singel som när det blir dags att bilda familj eller när barnen har flugit ut. Därför är det viktigt att slå fast att det är människors efterfrågan som skall styra vad som skall byggas och hur bostäderna skall se ut. Det viktiga för regeringen i framtiden blir därför att lägga produktionspolitiken och regleringspolitiken bakom sig. Den förda bostadspolitiken har genom subventioner stimulerat till överstandard, och det gäller inte bara ytmässigt. Den har också haft till följd att många inte längre har råd att betala boendet med egna pengar. Tillsammans med pålagor från stat och kommun uppgår i dag de svenska hushållens boende- kostnader till mer än en tredjedel av det privata kon- sumtionsutrymmet. Det är mest i Europa. Det är verk- ligen inte konstigt att medborgarna reagerar och vill ha svar från regeringen om vad den tänker göra. Men så mycket till svar har inte kommit fram vare sig från inrikesministern själv eller från socialdemo- kraterna i utskottet. Det enda som sagts är att det kommer en bostadspolitisk proposition i början på nästa år, men inte närmare bestämt när. Tydligen har inte ens Lennart Nilsson ännu kunnat pressa fram besked från sina meningsfränder i regeringen om åtgärder emot fastighetsskattens skadliga inverkan på boendekostnaderna, inte minst för alla dem som bor i lägenhet. Vad kan det bero på? Villrådighet och obeslutsamhet är betecknande för regeringen. Det är uppenbarligen så att regeringen slits mellan olika särintressens propåer. Därför har inte heller några förslag om en sammanhållen bo- stadspolitik ännu hamnat på riksdagens bord. Det beklagar jag. Det beklagar också de boende. Beska sanningar utsägs så gott som dagligen om skatters och avgifters påverkan på Europas högsta boendekostna- der. Men vad gör regeringen? Ingenting, absolut ing- enting! Det enda som regeringen orkat med är att snickra samman ett diskriminerande regelsystem för bostads- bidrag och att bestraffa de kommuner som försöker göra något åt en pressad ekonomisk situation genom att sälja delar av eller hela kommunala bostadsbolag. Förslaget är dessutom ett faktiskt intrång i det kom- munala självstyret. Regeringen har tydligen helt bort- sett ifrån den massiva kritik som inte minst de egna socialdemokratiska kommunalråden framfört. Det är märkligt. Detta är ju en regering som berömmer sig av att lyssna. Inte heller visar regeringens egen utvärde- ring av försålda kommunala bostadsföretag att utbu- det på den lokala marknaden i något fall påverkats eller att de boende skulle ha kommit i kläm. I en situation där bostadsmarknaden uppenbarli- gen har stora problem lägger regeringen förslag som sätter käppar i hjulet för de kommuner som söker lösa sina problem. Det är t.ex. många lägenheter som står outhyrda, speciellt i kommunalt ägda fastigheter, och dessa står därmed också på ruinens brant. Hur hänger detta samman med vad som skrivs i betänkandetexten: "Beslut om de kommunala bostadsföretagens vara eller icke vara är en fråga för den kommunala nivån"? Det finns inte mycket som tyder på att bostadssi- tuationen har förvärrats eller att hyrorna skulle vara systematiskt högre i de bostadsområden som har pri- vatiserats. Tvärtom har utredningen om de allmännyt- tiga bostadsföretagen visat att de boende är mycket nöjda med de nya ägarna. Tillgänglig statistik visar dessutom att privata förvaltare är mer kostnadseffek- tiva än motsvarande kommunala. Hyresgästerna skulle alltså på lång sikt tjäna på att lägenhetsbestån- det går över i privat ägo. Som moderat anser jag att kommuner inte skall ägna sig åt att äga eller hyra ut bostäder. Därför bör kommunerna sälja sina fastigheter och bostadsbolag. Alternativt kan de erbjuda de boende att köpa sin bostad. Det innebär att kapital kan frigöras och an- vändas till mer angelägna verksamheter än bostadsä- gande, till nytta för medborgarna och skattebetalarna i kommunerna. Dagens bostadsbidrag är ett annat tydligt exempel på den rundgång och politiska styrning som präglar statens agerande gentemot familjer och enskilda. Det höga skattetrycket har drivit upp boendekostnaderna samtidigt som inkomstbeskattningen lämnar för litet kvar av lönen att leva på. Målet bör naturligtvis vara att den enskilde skall kunna leva på sin lön och betala sin hyra utan att vara beroende av bidrag. Först då blir människor riktigt trygga. Åtgärder måste därför vidtas för att växla dagens bidrag mot sänkt skatt. Som ett led i denna utveckling bör en samordning av bo- stadsbidragen och övriga socialpolitiska åtgärder komma till stånd. Men innan detta helt kan förverkligas måste något göras för att rätta till de negativa konsekvenser som ändringarna i reglerna för bostadsbidragen har fått för många hushåll, inte minst för boende på landsbygden, något som vi moderater upprepade gånger varnat för. Redan förra hösten föreslog vi att de beslutade för- ändringarna skulle omprövas och rivas upp. Vi mode- rater vill att följande ändringar skall träda i kraft den 1 januari 1998: Hushållsinkomsten skall ligga till grund för bostadsbidraget, ytnormen avskaffas och barnpensionen skall inte ingå i den bidragsgrundande inkomsten om den inte kan användas för att täcka del av bostadskostnaden. Eftersom socialdemokraterna i utskottet ingenting vet och statsrådet Jörgen Andersson inte vill diskutera bostadspolitikens sakfrågor, utan gömmer sig bakom och bara hänvisar till en proposition i fjärran, ställer jag här till slut några raka enkla frågor. Har Jan Danneman rätt då han säger att det är dags att ta bort fastighetsskatten? Håller socialdemokrater- na i utskottet med Jan Nygren när han säger: Fastig- hetsskatten lägger sten på bördan. Detta är orimligt och det är risk för fler konkurser med personliga tragedier som följd? Är det rimligt att fastighetsskatten motsvarar en till två månadshyror av hyreskostnaden för en normal lägenhet? Vad tänker Lennart Nilsson göra åt detta? Vad svarar Lennart Nilsson ordföranden för Hyres- gästerna och Riksbyggens VD, f.d. biträdande stats- ministern på dessa frågor? Allra sist konstaterar jag: Det allra främsta för en väl fungerande bostadspolitik är och förblir en hållfast allmän ekonomisk politik med ett sänkt skattetryck. Detta ger de bästa förutsättningarna för människors trygghet och välfärd. För att uppnå en sund bostads- politik måste, enligt moderaterna bostadssubventionerna avvecklas i takt med att fastighetsskatten sänks och tas bort bruksvärdessystemet tillämpas så som det ur- sprungligen var tänkt kommunalt ägande av bostadsföretag avvecklas bosparandet stimuleras ägarlägenheter införas Förslag med en sådan inriktning sätter de boende i förgrunden. Det som behövs är enkla, fasta och stabila spelregler så att var och en kan överblicka sin situa- tion och inte från tid till annan styras av ändrade skatter och bidrag eller diverse politiska hugskott. Härmed yrkar jag bifall till reservationerna 6 och 7 samtidigt som jag naturligtvis ställer mig bakom övriga moderata reservationer.
Anf. 196 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Oj, vad vi väntar. Eller hur, riksdags- ledamöter! Väntar på julen gör vi väl allihop. Men oj, vad vi bostadspolitiker väntar på en proposition uti- från den bostadspolitiska utredningen. Det är inte bara riksdagspartier som väntar, och det är inte bara moderater som väntar utan alla som är beroende av klara stabila regler för bostadspolitiken i Sverige. Vi behöver få igång byggandet. Människor behöver också bostäder. Bostadspolitiken är en del av samhället, en mycket viktig kugge i samhällsmaskinen. Mycket av dynami- ken i samhället stannar upp när byggandet upphör. Det är hög tid att regeringen agerar. Redan har förhalningen haft en negativ inverkan på aktiviteten i byggbranschen. Det är grundläggande frågor som behöver få be- slut. Det handlar om att alla skall ha en möjlighet att bo på ett bra sätt, i en bra miljö såväl inne som ute. Det handlar också om att få ned de höga boendekost- naderna. Sverige har Europas högsta bostadskostna- der. Vi har lyckats med att hjälpa till att pressa ned räntekostnaderna för bostadslån för dem som har det. Men det är inte alla som har fått del av det. Jag förstår den kampanj som hyresgäströrelsen nu har på gång. Alla måste nämligen få ta del av bra åtgärder. Det måste slå igenom i samhället. En annan fråga är alla s.k. mambos - unga hem- maboende - som vill ha en egen bostad. En siffra som jag tagit del av säger att det är över 100 000 ungdo- mar som finns i den gruppen. Vi har många utmanande intressanta framtidsfrå- gor som kräver sin lösning. Bostadspolitiken är helt enkelt en viktig nyckel till många framtidsfrågor. Det är inte underligt att vi är många som är otåliga för att regeringen låter vänta på sig med att lägga fram propositionen. När kommer den? Centerpartiets partimotion En hållbar boendepoli- tik för framtiden har vi skrivit därför att vi faktiskt har blivit litet otåliga att få fram propositionen. Det kan ses som en spark på regeringen att få fram den. I motionen kräver vi att nuvarande räntebidragssystem ersätts med ett investeringsbidrag för nya bostäder. Subventionerna enligt Danellsystemet vill vi skall trappas ned. De statliga kreditgarantierna måste få sin lösning. Regeringen bör också ta fasta på utredning- ens förslag om en högre avskrivningstakt för bostads- fastigheter. Vi måste även arbeta för en ökad konkur- rens inom bygg- och bostadssektorn som sänker pro- duktionskostnaderna och därmed ger människor en rimligare bostadskostnad. Det är också absolut nöd- vändigt att fastighetsskatterna sänks. Jag yrkar bifall, fru talman, till reservation 22 un- der mom. 13. Vidare, fru talman, föreslår Centerpartiet ett pre- mierat bosparande. Ett system där man kvalificerar sig med ett regelbundet sparande och får lån till låg ränta. En fråga som jag hade väntat att även moderaterna någon gång skulle ta upp i ett anförande när det gäller bostadspolitiken är miljöfrågan. Den måste lyftas fram ytterligare. Det är ett tålmodigt arbete vi har vi som driver de frågorna. Det är faktiskt beklämmande att fortfarande se att det inte finns total enighet om detta i bostadsutskottet. Det har jag väldigt svårt att förstå. Ingen mår ju bra i en dålig miljö. Sjuka hus har vi hört talas om länge. Vi har upp- märksammats på att allergier ökar i en icke önskvärd takt. Ett nationellt handlingsprogram som bygger på miljöhälsoutredningens förslag skulle vara bra att få. Jag måste säga att jag tilltalas litet av den visionä- ra idén om att bygga en helt ekologisk stad, som Miljöpartiet har talat om. Det kanske inte är så omöj- ligt. Den kanske kommer en gång i framtiden. Tyvärr inser inte heller alla i utskottet att det är betydelsefullt med lokala investeringsstöd att använ- das så att en bättre miljö kan stimuleras. Det ger ju faktiskt också förutsättningar för människor att få bra jobb. Centerpartiet står bakom anslagsfördelningen in- om utgiftsområdet för bostadsutskottet. Det gäller även förslaget att inrätta stöd till lokala investerings- program för ekologisk hållbarhet. Vi har dock lagt fram förslag, som jag påtalat i ett särskilt yttrande, att 10 miljoner kronor årligen bör avsättas för arbetet med det lokala Agenda 21-programmet och 50 miljo- ner kronor per år för sanering av miljöskadade områ- den. Dessutom anser vi att medel bör kunna användas för skydd av skogsmark i avvaktan på en fond för detta ändamål. Jag hyser en förhoppning att regering- en tar till sig de förslagen eftersom det finns en posi- tiv skrivning i det här betänkandet. Vi vill från Centerpartiet påskynda det utveck- lingsarbete som pågår på miljöområdet. Arbetet med resurshushållning, källsortering och återanvändning måste intensifieras. Vi kräver att det införs kvalitets- krav på bostäder. Vidare bör ett system för miljö- och energideklaration av byggnader införas. Kraven på miljöanpassade bostäder måste hävdas fullt ut i nyproduktionen, men det behövs även upp- rustningsåtgärder i gammal bebyggelse, inte minst i våra - låt mig säga det - fula förorter. Det krävs en medveten samhällsplanering, där mångfald, variation och olikhet stimuleras och där ensidighet, utarmning och utslagning aktivt motver- kas. Det är oerhört viktigt med vackra och trivsamma bostadsområden, för alla människors välbefinnande. Fru talman! Jag yrkar bifall också till reservation 14 under mom. 10. Vi tar där upp det förslag som vi har framfört i en motion om att barns rättigheter sär- skilt måste beaktas. Vi tycker att det kan göras under det år som har föreslagits bli innemiljöåret. Vi måste se till att barnen tillförsäkras en hälsosam innemiljö såväl i hemmet som i skolan och på dagis. Fru talman! Jag ber att få ta upp tre frågor till. De handlar om studenter, jämställdhet och den s.k. all- männyttan. Studenternas boende måste uppmärksammas såväl på de nya studieorter som kommer till som på de gamla universitetsorterna. Jag ser framför mig alla de ungdomar som kommer till Uppsala och som sitter eller ligger i kö i väntan på att få en bostad under den tid som de skall studera i staden. Jag tycker inte att det är anständigt att det skall vara på det viset. Här måste till en skärpning och ett samarbete mellan alla inblandade aktörer. Vi kan inte kräva att ungdomar skall åstadkomma bra resultat i ett kunskapslyft, om de inte har möjligheter att bo bra. Jag yrkar bifall till reservation 19 under mom. 12. Det påstås att vi är väldigt bra på jämställdhet i Sveriges riksdag. Ingen har väl heller undgått att se oss kvinnor här i plenisalen. Men, ärade kolleger, vi har ännu inte nått full jämställdhet i planeringsarbetet i vårt kära land. I år gläder jag mig åt att faktiskt tre partier med manliga företrädare stöder vår motion om utformning av bostäder som passar alla människor. Det är kvinnorna som saknas - åtminstone tror vi det. Att det byggs så opraktiskt utformade bostäder, med för få grönytor och för få mötesplatser måste vara ett uttryck för att kvinnors erfarenheter inte till- räckligt beaktas. Tänk om vi kvinnor på detta avsnitt hade kunnat visa upp en total samstämmighet och gemensamt hade krävt att kvinnor och barn skall vara ett måste i allt beslutsfattande! Var är nu de moderata och socialde- mokratiska kvinnorna från bostadsutskottet? Jag tycker att det är litet spännande att vi just nu här i Sverige har besök av president Jeltsin. Har ni uppmärksammat att en av hans närmaste rådgivare är hans dotter? Nog måste man erkänna att det händer en massa saker i Ryssland. Allt kan man inte bejaka, men jag tror att Jeltsins dotter har en bra inverkan. Jag är övertygad om att hon skulle kunna berätta för oss om en hel del råd som hon ger sin far. Säkerligen har hon under sitt besök här i Sverige fått höra att vi har ett väldigt jämställt parlament. Jag skulle tycka att det vore mycket intressant att höra om hon fått några praktiska exempel på att vi kvinnor gemensamt har tagit något beslut här i riksdagen. Det skulle behövas. Med detta yrkar jag bifall till reservation 30 under mom. 17. Beträffande allmännyttiga bostadsföretag, som också tas upp i detta betänkande vill jag bara peka på det som vi tidigare sagt från Centerpartiet, nämligen att det inte råder någon som helst tvekan om att ären- den som rör de allmännyttiga bostadsföretagens ägarprofil bäst bedöms av kommunpolitiker, inte av regeringen. Fru talman! Jag yrkar också bifall till reservation 7 under mom. 7. Jag har yrkat bifall till många av mina reservatio- ner, men jag har för tids vinnande också avstått från att yrka bifall till ett stort antal. Jag står dock bakom samtliga mina reservationer.
Anf. 197 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Det tycks vara bostadsutskottets öde att dess ledamöter även när det gäller tunga betänkan- den får debattera på kvällstid. Jag har inget yrkande i frågan just nu men ämnar återkomma på den punkten. Det var tänkt att vi den här kvällen också skulle få information från IVA, något som var planerat sedan lång tid tillbaka. Vi har nu fått ändra planeringen, och det beklagar jag. Vi väntar för närvarande, som Rigmor Ahlstedt sade, på en proposition om bostadspolitiken. En par- lamentarisk utredning har arbetat under tre år, och vi har i utskottet under de senaste åren haft en annorlun- da arbetsinriktning i utskottet. Förklaringen till detta är att vi först haft en utredningsperiod, sedan en re- misstid osv. Vi vet nu att vi till våren får en bostadspolitisk proposition, och Folkpartiet har därför i år inte väckt några parti- eller kommittémotioner om bostadspoliti- ken utan bara rammotioner i finansutskottet. Därtill kommer enskilda motioner. Jag skall börja med att yrka bifall till reservatio- nerna 1 och 7. Reservation 1 har avgivits av Folkpar- tiet. Den med andra partier gemensamma reservation 7 handlar om att man inte skall förhindra kommuners möjligheter att sälja ut allmännyttiga företag. Fru talman! De beslut som fattas på det bostads- politiska området påverkar människors ekonomiska vardag i allra högsta grad. Folkpartiet anser därför att det är viktigt att de politiska besluten ger hyggliga grundförutsättningar för människornas planering. Fastighetsägare, bostadsrättsföreningar, kommuner och långivare behöver kunna fatta någorlunda lång- siktiga beslut. Syftet med bostadpolitiken bör vara att alla skall få tillgång till en bra bostad, men önskemålen och behoven varierar, inte bara mellan olika människor utan också mellan olika perioder i en människas liv. Det som är nödvändigt för den som är äldre kan vara onödigt för den som är ung. Det är därför viktigt att vi har ett varierat bostadsbestånd när det gäller både storlek och standard. Valfriheten måste värnas och olika upplåtelseformer stimuleras. Mycket av detta återkommer väl när vi under vå- ren skall fortsätta diskussionen om bostadspolitiken. Jag vill nu kort beröra enbart några områden. Jag vill först gå in på frågan om radonet, som tas upp i vår reservation. Folkpartiet har under många år pekat på hur allvarligt det är med höga radonhalter i bostäder. Fru talman! I reservation 1 från Folkpartiet be- handlas åtgärder mot radon i bostäder. Folkpartiet har i motioner och reservationer tagit upp att ambitions- nivån när det gäller kartläggning av, information om och saneringsåtgärder mot radon är alltför låg. Olika åtgärder måste vidtas för att öka aktiviteten på områ- det. Man bör bl.a. pröva införande av ett system med intyg från kommunen om att ett hus inte ligger i ett riskområde och att det har uppförts utan radongivande material. Man skall se till att man kan kartlägga detta bättre. Vidare bör enligt vår mening kommunerna mer strikt tillämpa de gränser för sanitär olägenhet som Social- styrelsen fastställt. Av största vikt är givetvis att ra- donhalten i bostäder med höga radonhalter uppmäts snarast. De statliga bidragen utgör en viktig och nöd- vändig stimulans för att påverka de berörda fastig- hetsägarna att vidta åtgärder. Detta tycker vi är väl- digt viktigt och har med i reservation 1. Vi tar där också upp att vi inom bostadsekonomin prioriterar att sänka fastighetsskatten med 2 miljarder. Det har vi tidigare tagit upp i utskottet många gånger. Men jag vill bara nämna att vi i Folkpartiet gör den prioriteringen att det är viktigt att fastighetsskatten sänks. Den drabbar många så hårt. Det upptäcker nu alltfler organisationer. Även hyresgästorganisationer i Sverige är nu med på barrikaderna och pekar på hur orimliga effekter man får med fastighetsskattens samlade effekter och årliga höjningar av taxeringar. Effekterna är stora inte minst i olika fritidsområ- den i skärgårdar och andra områden. Det innebär att de som bor där permanent har svårt att bo kvar, och många får flytta. I Stockholms skärgård, där många lever på kustnära fiske och andra verksamheter, kan man inte bo kvar när rika stockholmare köper hur för 3-4 miljoner. Reglerna och skattesatserna ger dessa effekter. Vi i Folkpartiet vill prioritera detta. Vi före- slår en sänkning till 1,5 % och att det även görs insat- ser i särskilt drabbade områden för de permanent boende. Jag vill också ta upp frågan om fukt och mögel. Där har det varit olika ROT-program och olika pro- jekt. Vi tycker att det vore bättre om man hade fler- åriga program som inriktade sig exempelvis mot of- fentliga fastigheter, daghem, skolor, förskolor och liknande. Där vistas många i lokaler som är olämpli- ga. Fukt, mögel och annat har gjort att människor mår dåligt och blir sjuka. Det borde enligt vår mening vara viktigt att inrikta de politiska åtgärderna på detta i stället för att kanske villaägare, jag själv och andra, kan få skatteavdrag om vi bygger till huset eller repa- rerar. Det kan i och för sig vara roligt att få ett skatteav- drag när man gör en reparation. Men vi tycker det är viktigare att man koncentrerar sig på att göra insatser där man verkligen har problem med fastigheterna - ett begrepp är sjuka hus - och att göra insatserna där. Vi har märkt dessa problem under 10-15 år. Vi känner till det hela. Allergier har utvecklats till något av en folksjukdom. Uppemot 3 miljoner svenskar lider i dag av allergier. Ca 8 % av vuxna svenskar lider av astma. Särskilt oroande är det att många barn har drabbats. Enligt uppgifter som jag fått kan två av fem ibland vara utsatta. Vi vistas 90 % av vår tid inomhus, antingen i bo- staden, i skola, på daghem, på arbetsplatser osv. Rap- porter från Byggforskningsrådet och Folkhälsoinstitu- tet pekar på att allergierna har fördubblats under de senaste åren, och ökningen fortsätter. Jag tycker att man skall ha en långsiktighet även i den här politiska inriktningen. Fleråriga program vore då att föredra i stället för att ha olika ROT-program som man bankar ihop inför en vårproposition eller någonting annat och som gäller, om man har lämnat in en ansökan, väldigt snabbt. Jobbet slutförs då också väldigt snabbt. Det har faktiskt visat sig att de ROT-program vi har haft un- der 80-talets slut ibland har skapat fastigheter med miljöskador. Man har varit tvungen att vara färdig med projektet inom en viss tid för att få bidraget. Då har det kanske blivit slarv i byggprocessen och män- niskor har blivit sjuka och utsatta för hälsorisker. Fru talman! Jag kanske inte behöver ta upp mer av kammarens tid. Jag har pekat ut de viktigaste delarna. Jag vill slutligen säga att Rigmor Ahlstedt talade vackert om reservation 30 och jämställdhet. Hon sade: Vi kvinnor måste gå samman, och vi kvinnor borde osv. Jag kan väl som man också få yrka bifall till reservation 30. Det har redan yrkats bifall till den, så det förlänger inte proceduren i kammaren. Reser- vationen är bra, och Folkpartiet står bakom den.
Anf. 198 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Aldrig har det varit så dyrt att bo. I varje fall inte sedan efterkrigstiden. Aldrig har det byggts så litet. I varje fall inte på 1900-talet. Aldrig har det funnit så många tomma lägenheter, just nu ca 60 000. Bostadspolitiken har kört rejält i diket. Or- sakssammanhanget är naturligtvis komplext, men mycket av problematiken är av politisk karaktär. Det har fattats många beslut med stor negativ verkan. Det började med skattereformen, där man på poli- tisk väg bestämde att minska skatterna på inkomster för medel- och höginkomsttagare och öka boende- kostnaden för alla. I början av 90-talet steg kostnaden rejält på grund av detta med minst 20-30 %. Dess- utom hölls inte löften om höjda barnbidrag och bo- stadsbidrag som kompensation till framför allt lågin- komsttagarna. Budgetsaneringen har dessutom kraftigt reducerat både barnbidrag och bostadsbidrag. Nu återgår barn- bidragen till den gamla nivån. Men de är fortfarande inte på den nivå som utlovades i samband med skatte- reformen. Trots detta skall från 1999 skattereformen gälla fullt ut i och med att den s.k. värnskatten fasas ut. Övriga löften gäller inte. Hur skall ni socialdemo- krater förklara detta för väljarna? Är detta ett exempel på rättvis fördelningspolitik? Under de borgerliga regeringsåren togs mycket av lagstiftningen bort när det gäller den sociala bostads- politiken. Ett nytt bostadsfinansieringssystem infördes som egentligen har som syfte att ta bort de statliga bostadssubventionerna. Dessa förändringar har sedan den socialdemokratiska regeringen fortsatt att admi- nistrera utan några större invändningar. Man kan litet elakt säga att ni till väldigt stor del fullföljer den bor- gerliga regeringspolitiken. Den bostadspolitiska propositionen lyser med sin frånvaro. I detta betänkande tvingas nu utskottet att skriva formuleringar om att vi förväntar oss en pro- position i början av 1998 för att kunna behandla dessa frågor under pågående riksdagsår. Tyvärr är jag ändå inte fullständigt övertygad om att det kommer en proposition. Det vore bra om vi i dag fick ett förtydli- gande och ett kraftfullt uttalande från socialdemokra- tiskt håll i dagens debatt om vad som egentligen gäl- ler. Varför råder det så stor tveksamhet, kan man fråga sig? Det beror dels på att regeringen inte vill använda delar av det utredningsmaterial som finns att tillgå - jag tänker bl.a. på utredningen om de allmännyttiga bostadsbolagens framtida ställning - dels på resultatet av den bostadspolitiska utredningen, vars direktiv omöjliggjorde en grundlig analys av bostadspolitikens ekonomiska bekymmer. Hela utredningen skulle an- passas till ett mycket kortsiktigt perspektiv, nämligen att passa in i 1998-2000 års budget. Den djupgående analys som krävdes av skatterefor- mens betydelse för boendekostnaderna liksom av den pågående budgetsaneringens effekter fick inte behand- las. Det blir då självklart så att man misslyckas med att skapa långsiktiga stabila spelregler för den fortsat- ta bostadspolitiken. Trots detta finns det naturligtvis många goda förslag och synpunkter i utredningen att ta fasta på. Men de ekonomiska slutsatserna vilar på en mycket bräcklig och delvis felaktig grund. De som utsett Jörgen Andersson till utredningsminister i ställt för inrikesminister har naturligtvis inte helt fel. Dess- utom har han misslyckats med utredningsdirektiven, och det är minst lika oroväckande. Inom borgerligheten är man inte heller nöjd. Där skjuter man dock in sig på andra slutsatser än de som jag och Vänsterpartiet drar. För borgerligheten är fastighetsskatten den stora boven. Det är en mycket förenklad bild av verkligheten. Dessutom är den inte korrekt. Fastighetsskatten är ett problem i många fall, men inte ett generellt problem. För hyran i en lägen- het motsvarar den ca 4 % av kostnaden. För en tre- rummare som kostar 5 000 kr i månaden motsvarar alltså fastighetsskatten ca 200 kr. Det är en icke för- aktlig summa, men den är naturligtvis inte avgörande för att hyresnivån totalt sett är så hög. När det gäller bostadsrättsinnehavare och egna- hemsägare är kostnaden väldigt varierande eftersom den är avhängig det taxeringsvärde som fastigheten betingar. För många kan detta skapa problem, men inte generellt, och inte för någon särskild grupp av människor. Det som dock kan konstateras, och som inte den bostadspolitiska utredningen fick syssla med, är att politiska beslut, som skattereformen, drabbat de olika boendeformerna väldigt orättvist. I en debattartikel i Dagens Industri skriver Ove Bengtsberg, Byggnads ordförande, och LO-ekonomen Stig Carlsson: "Att hyresgästerna fått sämre utveckling av boendekostna- derna än andra boende är inte bara en rättvisefråga; det skadar också samhällsekonomin. --- Bostads- kostnaderna i hyresrätten har sedan skattereformen utvecklats betydligt ogynnsammare än i övriga upplå- telseformer. Bostadskostnaderna för egnahem ... har ökat med 35 procent sedan 1989, det vill säga i takt med konsumentprisindex - i hyresrätten har de ökat med nästan 100 procent!" Det skall bli intressant att se vilka slutsatser rege- ringen drar av detta i den kommande bostadsproposi- tionen. Att då, som de borgerliga partierna gör, enbart skjuta in sig på fastighetsskatten, är en grov förenk- ling av problematiken och, som jag ser det, ett led i kraven på skattesänkningar generellt. Jag skall dock ge er rätt på en punkt. Om regeringen fortsätter att avveckla den statliga bostadspolitiken är det natur- ligtvis inte möjligt att fortsätta den här politiken med avseende på fastighetsskatten heller. Vänsterpartiet vill dock utveckla - inte avveckla - den statliga bostadspolitiken. Det gör att vi har en helt annan utgångspunkt för våra idéer om bostadspolitik. Vad Socialdemokraterna vill i den här frågan får väl den kommande bostadspropositionen visa. Kommunerna får ett allt större ansvar för bostads- politiken, men de skjuter över ansvaret på de kommu- nala bostadsbolagen. Marknadsanpassningen blir allt tydligare och visas alltmer öppet. De kommunala bostadsbolagen ses numera som vilka bolag som helst. Krav på avkastning till ägarna, kommunerna, är viktigare än möjligheterna att föra en social bostads- politik. Den bostadspolitiska debatten i kommunernas fullmäktigeförsamlingar är död. Frågorna hänvisas till de kommunala bostadsbolagens styrelserum. De är inte öppna för insyn eller föremål för diskussion. De privata fastighetsägarna skall med frivilliga överenskommelser övertygas att lämna ifrån sig ett visst antal lägenheter. Följande exempel hoppas jag skall få er att vakna till. Jag skall citera ur ett brev till Stockholms bostadsförmedling från den privata fas- tighetsägargruppen Ljungbergs. Följande krav ställs på blivande hyresgäster: "Hyresgästen skall ha fast inkomst som står i rim- lig proportion till den hyra som skall betalas, eller på annat sätt kunna påvisa tillräcklig betalningsförmåga för aktuell lägenhet. Beroende av hjälp från sociala myndigheter för att klara hyran är ej acceptabelt. Om hyresgästen, eller dennes familj/umgänge, har sociala problem av sådan art att störningar i boendet riskeras, är det ett tungt vägande skäl att ej acceptera hyresgästen. Hyresgästens familjestorlek skall stå i rimligt för- hållande till storleken på den sökta lägenheten. Hyresgästen får inte ha bestående betalningsan- märkningar eller ha andra ej uppklarade betalnings- förpliktelser. Hyresgästen måste acceptera de principer som lig- ger till grund för LjungbergGruppens förvaltning, med ett starkt fokus på nära kommunikation mellan hyresgäster och hyresvärd, och även kommunikation och grannsamverkan mellan hyresgäster. Vilja och förmåga till interaktion och kommunikation är alltså viktigt. Hyresgästen måste även lämna referenser, helst från såväl arbetsgivare som tidigare hyresvärd. Är vi osäkra på hur väl lämpad en eventuell hy- resgäst är, undersöker vi alla tänkbara aspekter för att försöka ta reda på om så är fallet - för såväl vår som hyresgästens skull. Detta kan t ex innebära att vi i vissa fall gör hembesök hos hyresgästen." Är detta Sverige 1998? Det kan man ju fråga sig. Är det inte dags att återupprätta den sociala bostads- politiken? Detaljerna i det lagda budgetförslaget för 1998 känns inte särskilt meningsfulla att diskutera eftersom ramen redan är fastställd. När den finanspolitiska debatten avslutats, där utskottsledamöter med liten eller ingen kännedom om bostadspolitikens villkor är de som har avgjort utgiftsramens storlek, känns dis- kussionen om sakinnehållet överflödig. Det är en effekt av den nuvarande budgetprocessen, som man kan prata länge och mycket om, men den kan vi tyvärr inte påverka här och nu. Det blir inte bättre av att regeringen i budgetpro- positionen betänkligt slarvar med budgetbeskrivning- arna på flera håll. Det gäller bl.a. besparingarna på räntebidragen och Lantmäteriverkets verksamhet. Det kan inte vara möjligt att riksdagsledamöterna skall behöva uppträda som budgetdetektiver och försöka finna ut vad som är rätt och fel i beslutsunderlaget från de olika departementen. Detta bör föranleda en skarp reprimand från riksdagens sida mot regeringens sätt att arbeta. När det sedan gäller de olika sakanslagen är rege- ringens anslag till bostadsbidragen naturligtvis otill- räckligt. Det bör förstärkas på flera sätt. Stora barn- familjer bör få behålla nuvarande regler för det fjärde och femte barnet oavsett om flerbarnstillägget återin- förs eller inte. Studerande bör få bostadsbidrag oav- sett ålder och ungdomsbostadsbidraget bör göras om så att det även passar för dem som har låga inkomster men inte studerar och inte är berättigade till studielån. I dag får de gå till socialbyrån för att över huvud taget kunna bo. Vänsterpartiet vill införa det som den bostadspo- litiska utredningen sade sig vilja införa, nämligen ett stöd för nyproduktion av bostäder - men med krav på hyrestak och starka miljökrav. Vi vill också införa ett ombyggnadsstöd med miljöinriktning. Där finns det ett enormt behov över hela landet. Nybyggnation är bara aktuell i vissa storstadsom- råden och några högskoleorter. Socialdemokraterna lägger sina investeringspengar i en ekologisk om- ställningsfond som skall administreras av regeringen och delas ut med ett ganska stort mått av godtycke. Hur mycket som skall gå till direkta investeringar i form av bostadsbyggande är väldigt osäkert eftersom de flesta ansökningar från kommunerna berör en rad andra områden. Det finns alltså inga garantier för den nödvändiga ombyggnadsprocessen till ett långsiktigt hållbart boende. Till slut vill jag uppehålla mig vid utvecklingsfrå- gorna runt bostadspolitiken. Vänsterpartiet vill att kommunerna skall upprätta obligatoriska boendepla- neringsprogram där man redovisar på vilket sätt man vill lösa boendemiljöfrågor, segregationsfrågor och planeringsfrågor. Det betyder att man måste samarbe- ta över sektorsgränserna på ett helt annat sätt än vad som görs i dag. Fysiska planerare, trafikplanerare, socialt och ekonomiskt ansvariga skall, tillsammans med berörda fastighetsägare och inte minst de boen- de, utforma detta i samråd med politikerna. Detta krävs för att se helheten i problematiken. På den statliga nivån måste man göra detsamma. Antingen samlar man de bostadspolitiska frågorna i ett departement - och det naturliga i detta fall är Inri- kesdepartementet - eller så får berörda ministrar bilda en ledningsgrupp som håller samman dessa frågor på ett övergripande sätt. Rätten till en bostad är ytterst ett samhällsansvar och inte en marknadsfråga. Den s.k. marknaden kommer aldrig att klara detta med en bra bostad i en god miljö till ett rimligt pris. Den som tror det tror på en myt. Härmed, fru talman, yrkar jag bifall till reservatio- nerna 12 och 28.
Anf. 199 PER LAGER (mp): Fru talman! Eftersom Miljöpartiets förslag till an- slagsfördelning inom utgiftsområde 18 förutsätter en något större ram än regeringens och jag inte kan fö- reslå en ny anslagsfördelning som ligger inom den ram som riksdagen fastslagit, har jag inte kunnat delta i utskottets anslagsbeslut; allt enligt den nya bered- ningsordningen. Däremot kan jag redovisa för oss viktiga ändringsförslag för utgiftsområdet som vi beskriver i vår partimotion. Trots att vi anser att förslaget om stödet till lokala investeringsprogram för ekologisk hållbarhet är ett utmärkt förslag har vi två viktiga invändningar. Den ena invändningen gäller helhetsgreppet. Kommunernas frihet att utifrån ett Agenda 21- perspektiv välja de mest angelägna projekten måste, enligt Miljöpartiet, kombineras med möjlighet till bästa miljökompetens. Det gäller forskning och inven- teringsarbete, hur detta borde prioriteras och vilka åtgärder som borde prioriteras i förhållande till be- gränsningarna av de olika projekten. Naturvårdsverket, som är det centrala kompeten- scentret för miljöfrågorna, har under lång tid "avlövats", dvs. drabbats av kraftiga anslagsneddrag- ningar, och därmed förlorat möjligheterna att upprätt- hålla en viktig nationell miljökompetens. Naturvårds- verket utgör också det naturliga hemvistet för det som i propositionen kallas för kompetenscentrum. Det är med hjälp av Naturvårdsverket och länsstyrelsernas miljöenheter som de enskilda kommunerna skall kun- na få rätt hjälp med bakgrundsinformation, invente- ringar, råd och stöd för det praktiska genomförandet. Kommunerna har ingen möjlighet att själva uppbringa samma information. Agenda 21-samordnarna, därest dessa fortfarande finns kvar, har ofta inte den särskil- da kompetens som kommer att behövas. Inte heller är det lätt att skapa den i ett fristående kompetenscent- rum. Miljöpartiet anser därför att resurserna till Natur- vårdsverket kraftigt skall ökas. För att vi skall lyckas med att genomföra omställningen till ett långsiktigt hållbart samhälle måste vi satsa på att utveckla de institutioner som redan har förutsättningar att bidra med avgörande forskning och information. Miljöpar- tiet har därför valt att från anslaget Stöd till lokala investeringsprogram för ekologisk hållbarhet lyfta över 150 miljoner kronor år 1998, 300 miljoner kro- nor år 1999 och 600 miljoner kronor år 2000 till ett utökat stöd för Naturvårdsverkets verksamhet. Den andra invändningen handlar om en, anser jag, välgrundad farhåga. Det gäller då tillägget om syssel- sättningaspekten vid urvalet av projekt. Så här står det i betänkandet: "Därutöver nämns särskilt att statsbi- draget i första hand skall gå till investeringsprojekt som bidrar till ökad sysselsättning." Det innebär, såvitt jag kan förstå, att bra sysselsättningsprojekt kommer att gå före bra miljöprojekt. Risken finns att det blir många mindre bra miljöinsatser ute i kommu- nerna, ursäktade just av att de ger extra arbetstillfäl- len. Förhoppningsvis är min farhåga felaktig. Det hade varit mycket enklare om sysselsättningsaspekten inte sköts i förgrunden och man i stället fokuserade på miljönyttan. Självklart innebär det samtidigt också en positiv effekt på sysselsättningen. I vår partimotion följer vi också upp en tidigare satsning som vi anser vara avgörande från folkhälso- synpunkt. Fortfarande finns det mycket stora behov av allergisanering i skolor, daghem och bostäder. Den tidigare överenskommelsen mellan regeringen och Miljöpartiet - det handlar där om 1,8 miljarder kronor - reducerades och fullföljdes sedan inte av regering- en, trots stora och ökande behov. Det finns nu anled- ning att peka på vikten av att kommunernas planer på allergisanering fullföljs. I stället för att satsa på rena ROT-åtgärder väljer Miljöpartiet att varje år under de tre närmaste åren överföra 300 miljoner kronor till fortsatta allergisa- neringsåtgärder. Syftet är att göra de s.k. sjuka husen friska och att hjälpa den redan nu så hårt ansatta barngruppen vad gäller allergier och överkänslighet. Hur långt skall det gå innan vi tar varningssigna- lerna på fullt allvar? Skall vi behöva passera 50 % allergidrabbade i barngruppen för att få till stånd en verklig prioritering? Barnen borde gå före allt annat. Därför skall vår föreslagna satsning ske under flera år. I den mån anslaget till lokala investeringsprogram omfattar saneringsåtgärder av s.k. sjuka hus kan såda- na åtgärder bli ett bra komplement till det fortsatta allergisaneringsarbetet. Vi i Miljöpartiet har också föreslagit 10 miljoner kronor extra till radonsanering, utöver regeringens 12 miljoner kronor. Det är inte rimligt att kända radonfäl- lor tillåts vara kvar, trots att det sedan länge är klar- lagt att radon i byggnader och i dricksvatten varje år leder till ett stort antal människors för tidiga död. Här behövs det stora informationsinsatser och generösare regler för att vi skall kunna komma till rätta med problemet. Detta tror jag att vi i denna kammare, åtminstone principiellt, är helt överens om. Fru talman! Jag skall nu gå över till andra delar i betänkandet som Miljöpartiet särskilt vill uppmärk- samma. Först vill jag säga att vi alla väntar på den bostadspolitiska proposition som av inrikesministern var lovad till oktober men som lär komma i februari. Det har, tyvärr, blivit något av "en väntan på Godot". För min egen del, och det är säkert så för flera andra, har detta inneburit att jag under den allmänna mo- tionstiden avstod från att motionera om sådant som jag räknar med tas upp i propositionen. En bred majoritet stod bakom den bostadspolitiska utredningen. De flesta av de frågor som trots allt har samlats i det här betänkandet kommer att ånyo tas upp i propositionen i februari - och förstås fler, om jag vågar utgå från kommitténs arbete. Detta är vi nog alla både överens och medvetna om; därav behand- lingen av motionerna i betänkandet. Det finns ett antal motioner och yrkanden som jag särskilt sympatiserar med. I flera fall har jag ju tidiga- re själv motionerat om samma sak. Det gäller bl.a. miljöaspekter på byggande och boende. Vi har nu också att vänta på slutredovisningen av Boverkets uppdrag om miljöriktigt byggande och boende som kommer i mars 1998. Jag vill därför i stället, fru talman, lyfta fram ett helt nytt förslag i min motion 1997/98:Bo228 som välvilligt omnämns i betänkandet men som avstyrks. Det handlar om att utreda möjligheten att bygga en helt ny stad, för högst 25 000 invånare. Staden skall byggas så "ekologiskt rätt" som möjligt från början, med utrymme för förbättringar genom nya kunskaper och med möjligheter att placeras så att invånarna har tillgång till odlingsbar mark. Vidare handlar det om att transporterna inte medför giftiga utsläpp, att ener- gianvändningen minimeras och att enbart förnybara energikällor används. Det gäller alltså att göra rätt från början, vilket innebär att försiktighets- och sub- stitutionsprinciperna blir ledande, att - med all vår tids kunskap och teknik - tänka efter före, att planera väl och att göra långsiktigt hållbara, sociala, ekolo- giska och ekonomiska lösningar där småskalighetens och mångfaldens fördelar nyttjas. Det finns många tankar och förslag, mer eller mindre realistiska, om en sådan här tätort eller fram- tidsstad. En del idéer har redan, det har jag hört, del- vis praktiserats, bl.a. i Australien. Med tanke på att byggmarknaden i dag i stort sett står stilla och utsik- terna inte är så ljusa kunde ett stort projekt som detta skapa en nytändning inom branschen. Jag föreslår en tävling som skulle få stadsplanera- re, arkitekter och byggingenjörer - och även många andra - att utveckla spännande varianter på det socia- la, hälsoriktiga och ekologiska temat. Också place- ringen av en helt ny tätort eller stad med dessa spe- ciella förtecken skulle vara en utmaning för alla kommuner, inte minst de kommuner som vill kalla sig ekokommuner. Projektet skulle rikta världens alla samhällsbyggarögon mot Sverige och också snart generera liknande byggprojekt runt om i andra länder. Här kan det faktiskt finnas möjligheter att realisera alla idéer om och erfarenheter av det lokala Agen- da 21-arbetet. Uppdraget för genomförandet av täv- lingen föreslår jag går till Boverket i samarbete med andra myndigheter, t.ex. med Byggforskningsrådet, Naturvårdsverket och kulturinstitutioner. Jag kanske inte lyckas övertyga majoriteten i kammaren i dag - jag noterar Centerpartiets positiva intresse - men jag återkommer i denna fråga. Det kan ni vara säkra på. Om den här idén förverkligades skulle detta, det är jag övertygad om, betyda mycket mer för Sverige, både på kort sikt och på längre sikt, än t.ex. stora idrottsevenemang som OS eller VM. Fru talman! Till sist vill jag nämna propositionen om allmännyttiga bostadsföretag, som behandlas i det här betänkandet och som handlar om en fortsatt till- lämpning av begränsningsreglerna vad gäller utför- säljning. För ett år sedan ställde Miljöpartiet, med mycket stor tvekan, upp på en temporär "broms" i avvaktan på utredning och på ett mera långsiktigt förslag. Ut- redningen blev färdig på försommaren, men regering- en har sedan inte kunnat ta sig samman och lägga fram ett rejält förslag. I stället väljer man att fortsätta med den temporära lösningen till 1999. Det borde ha funnits möjligheter, anser jag, för re- geringen att - om den så önskat - lägga fram förslag om de kommunala bostadsföretagen i den bostadspo- litiska propositionen i februari. Ett sådant upplägg skulle kunna motivera en kortare förlängning, cirka sex månader, av de nu gällande särskilda överlåtelse- reglerna. Men att skjuta problemet framför sig i två år är inte acceptabelt och visar inte på tillräcklig vilja. Eftersom jag är säker på att min egen reservation inte vinner gehör i kammaren, kommer jag, för att spara kammarens tid, att i stället stödja reservationen av de övriga borgerliga partierna kd, fp, c och m som också föreslår avslag på propositionen. Fru talman! Med anledning av vad jag sagt om behandlingen av motionerna och den kommande bostadspolitiska propositionen yrkar jag härmed bifall enbart till reservationerna 3 och 15, men som medre- servant till reservationerna 26 och 30 stöder jag gi- vetvis också dem.
Anf. 200 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Jag skall koncentrera mig på några mycket anmärkningsvärda beslut som fattats i den här kammaren sedan maj 1996 av Socialdemokraterna med stöd av Centern. Besluten berör grundläggande förändringar av bostadsbidragen som på ett olyckligt sätt drabbat många familjer och ensamstående med barn, som just för barnens skull och av livskvali- tetsskäl valt ett eget boende i småhus. Dessa olyckliga regler permanentas nu genom det budgetförslag avseende Utgiftsområde 18 som ligger på riksdagens bord. Min förhoppning har tidigare stått till att den utlovade bostadspolitiska propositionen skulle komma att innebära att man rättade till situa- tionen på bostadsbidragsområdet. Men tyvärr tycks den utebli. Den bostadspolitiska utredningen uttryckte tydligt och klart att åtgärder för att stärka de svagaste hushållen via utökade bostadsbidrag måste vara en högt prioriterad åtgärd. Man pekade dessutom på nödvändigheten av en sänkt fastighetsskatt. Varför tillåter man att barnfamiljer drivs från hus och hem? Trots att reglerna varit i bruk sedan den 1 januari 1997 kommer fortfarande nödropsskrivelser från familjer som är drabbade av uteblivna eller sänkta bostadsbidrag, ofta i kombination med höjda taxeringsvärden och höjd fastighetsskatt. Bostadsbi- dragen är ju ändå avsedda att stödja de svagaste hus- hållen. Är detta verkligen rätt sätt att göra besparingar? De små justeringar som gjordes för att lindra skador- na, efter hård press av verkligheten, blev inget annat än propagandistiska luftballonger och möjligen ett sätt för socialdemokrater och centerpartister att döva ett dåligt samvete. Fru talman! Egen härd är guld värd, lyder ett gammalt känt ordspråk. Jag undrar: För vem? Jo, för staten, som redan innevarande år kammar in betydligt mer pengar från bostadssektorn än vad man ger i olika typer av bidrag. Det är således dags att snarast utöver höjda bostadsbidrag också våga ta itu med fastighets- skattefrågan. Bakgrunden är att bostadsbidragen har vuxit fram genom en hel rad av reformer sedan början av 30- talet. En stor del av bostäderna i tätorterna var då så usla att de inte gick att försvara från hygieniska ut- gångspunkter. Särskilt för barnfamiljerna var den tekniska standarden ett allvarligt problem. Redan 1935 beslutade riksdagen om särskilda stödåtgärder för att bereda mindre bemedlade, barnrika familjer i städer och tätorter billiga hyresbostäder. Bidragen som innebar en hyresreducering utgick till hushåll med minst tre barn. Bostaden i de s.k. barnrikehusen skulle bestå av minst två rum och kök och vara full- värdigt utrustade. Några år senare vidgades sedan möjligheten till familjebidrag och bostadsanskaff- ningslån till egnahem, och det gällde då även familjer på landsbygden. Familjestödet, det var ett familjestöd, utvecklas sedan under åren för att 1986 få målsätt- ningen att hushåll med bostadsbidragets hjälp skulle kunna efterfråga en bostad med eget rum för varje barn. Historiskt fanns alltså familjen i centrum. Svensk bostadspolitik har en gång i tiden kännetecknats av att familjen stått i centrum. Vid sidan av åtgärder för att avskaffa arbetslösheten efter kriget och dessutom satsningen på den yttre miljön satsade man på famil- jen. I Hem och familj-utredningen från 1947 sågs de små nära gemenskaperna som avgörande för hela människans utveckling. Familjen sågs som centrum för samlivet, arbetet och konsumtionen. Barnfamiljer- nas situation togs särskilt upp till granskning med förslag till åtgärder som syftade till att avskaffa trång- boddhet och dålig boendestandard. Kriget hade också väckt frågan om hur man kunde stödja utvecklingen av en demokratiskt sinnad människotyp, och familjer- na sågs i ett nytt sociologiskt perspektiv som den viktigaste primärgruppen. I dag, efter 50 år, två generationer senare, har familjernas boendestandard höjts betydligt, från trånga och omoderna bostäder till stora och moderna lägenheter eller rymliga småhus, ofta med eget rum för varje barn. Men, fru talman, de politiska strömningar som un- der senare tid påverkat utformningen av boende- och familjepolitiken i vårt land har i stor utsträckning byggt antingen på ett socialistiskt, kollektivistiskt synsätt eller på ett liberalt, individualistiskt synsätt. Båda dessa strömningar tonar ned familjens och den lilla gemenskapens betydelse. Familjen uppfattas som ett hot mot den kollektiva solidariteten - inte som en tillgång. Senare års regelförändringar innebär ett trendbrott i den bemärkelsen att bostadsbidragen inte längre i verkligheten svarar mot de uppställda målen. De kraftiga bostadsbidragsminskningar som i budgetpropositionen för 1998 permanentas och som drabbar många barnfamiljer innebär att målet, att familjer skall kunna efterfråga en bostad där varje barn under åtminstone skolåren har ett eget rum, ser mycket avlägset ut. Vart tog egentligen familjen vägen? Med de nya bostadsbidragsreglerna är snart den sista spiken sla- gen i kistan mot en familjevänlig politik. Med indivi- duella inkomstgränser som grund för bidraget marke- ras tydligt ett ideologiskt inslag, som vi mött tidigare. Den sista möjligheten för de föräldrar som vill välja att under några viktiga år under småbarnstiden stanna hemma med barnen dras nu undan. Det handlar san- nerligen inte om någon valfrihet. Det kan lätt kännas igen som gammal socialdemokratisk förmyndarpoli- tik, nu stödd av Centern. Detsamma gäller reglerna om begränsning av den bidragsgrundande bostadsytan. Det slår hårt mot barn- familjer som ofta, av naturliga skäl, är beroende av större bostadsytor. För boende på landsbygden finns ofta inget annat att tillgå vid förvärv av befintliga bebyggda fastigheter. Barnfamiljer styrs i dag mot sin vilja från egna- hem till hyresfastigheter med lika höga eller t.o.m. högre boendekostnader. Det bör också uppmärksam- mas att 75 % av alla barn bor just i villa och att hu- vuddelen av barnfamiljerna så önskar. Dessa besparingar går också stick i stäv med ambitionen att minska de generella bostadssubventio- nerna och i stället rikta stödet till särskilt utsatta grup- per. Regeringen gör både-och. Fru talman! Jag vill också påstå att hela det system som nuvarande regering byggt upp har flera anmärk- ningsvärda brister ur fördelningspolitisk synvinkel. Barnomsorgssubventionerna har i stor utsträckning tillfallit redan resursstarka hushåll. Föräldrapenningen är lägre ju sämre ekonomisk situation kvinnan har innan hon får barn och omvänt högre för redan högav- lönade kvinnor. Barnbidraget utbetalas lika till alla, oavsett om man är miljonär eller pressat långinkomst- tagarhushåll. Endast bostadsbidraget kan sägas ha gynnat just resurssvaga hushåll på ett särskilt sätt. Nu har även detta sista halmstrå försvunnit för många. Vad handlar detta om annat än ren diskriminering av - ensamstående med barn som vill bo kvar i sitt egnahem - familjer där en valt att vara hemma eller arbeta deltid - familjer där en studerar - familjer som erhållit s.k. förvärvslån - människors valfrihet? Den kristdemokratiska boendepolitiken har som utgångspunkt att människor skall kunna känna trygg- het i sitt boende. Detta är en del i kristdemokratisk familjepolitik. Därför hävdar vi fortfarande bl.a. att inkomstberäkningen för erhållande av bostadsbidrag skall grundas på den samlade familjeinkomsten. Vi föreslår vidare betydligt generösare ytbegräsningsra- mar eller att dessa helt slopas. Valfriheten när det gäller boendeform är för oss en fundamental sak. Möjligheter till att skapa en positiv hem- och boendemiljö med fungerande familjer är av stor betydelse när vi vill bygga ett gott samhälle. I en miljö av trivsel och gemenskap kan en positiv normöverföring fungera och motverka rotlöshet och våldstendenser. Fru talman! Till sist något om bosparande. Med kunskap om att huvuddelen av barnfamiljer- na föredrar ett boende i eget hem och att förverkli- gandet av den drömmen innebär tillgång till betydlig egeninsats kan ett särskilt bosparande vara till hjälp, inte minst med tanke på att hålla de löpande boende- kostnaderna nere. Det handlar om att rätt planera för framtiden. Det är därför pedagogiskt bra att hjälpa ungdomar med tydliga regler genom att på något sätt subventio- nera ett bosparande. Det nuvarande ungdomsbosparandet har begrän- sad betydelse för unga familjers bostadsköp på grund av de restriktiva reglerna. För att ungdomsbosparan- det skall bli ett verkligt alternativ till annat sparande behöver nuvarande regler justeras och kompletteras. Undersökas bör om ungdomsbosparandet kan vida- reutvecklas och övergå till ett allmänt bosparande utan den snäva åldersgräns som gäller i dag. Ett annat intressant alternativ värt att analysera är Bofrämjandets förslag till bosparlånesystem med det tyska bosparkassesystemet som förebild. Det systemet har ca 25 miljoner sparare nere i Europa och är på stark framväxt. Med vetskap om att inrikesminister Jörgen An- derssons har uttryckt intresse för ett bosparsystem är det kristdemokraternas förhoppning att ett sådant genomarbetat förslag kommer som en del i den för- väntade bostadspropositionen. Fru talman! Vi kristdemokrater står naturligtvis bakom alla våra yrkanden och reservationer i det här betänkandet, men här och nu yrkas bifall till vår re- servation nr 2, som innebär en satsning på rättvisare bostadsbidrag och dessutom till reservation nr 26, som berör frågan om införandet av ett svenskt bospar- system.
Anf. 201 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Jag delar Ulf Björklunds syn på bo- stadsbidragen. Det som regeringen och Centerpartiet föreslår är alldeles otillräckligt. Tyvärr kände jag mig illa berörd under övningarna i våras när vi diskuterade dessa frågor. Jag kände att framkomligheten i debat- ten var väldigt dålig, så jag tänker inte gå vidare. Ulf Björklund och jag har däremot litet olika syn på hur bostadsbidragen skall fördelas. Ulf Björklund sade att intäkterna av bostadspolitiken är större än kostnaderna. Då måste man också räkna in de föränd- ringar som har skett via skattereformen, annars stäm- mer det inte. Då undrar jag: Stöder ni borttagandet av värnskatten som skulle ge 4 miljarder att satsa på bostadspolitiken framöver?
Anf. 202 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Det är alldeles riktigt som Owe Hell- berg säger att vi har fört en gemensam kamp när det gäller bostadsbidragen. Om man räknar fastighetsskat- ten som intäkt tillsammans med byggmomsen ger detta avsevärda inkomster. De översteg redan 1997 de utgifter som staten har. Värnskatten är en helt annan fråga som man inte behöver blanda ihop med just bostadsbidragen. Det handlar om att på olika sätt hämta hem olika intäkter för att täcka utgifter, och där utgör värnskatten bara en del. Det är fel att plocka ut värnskatten separat i det här sammanhanget. Det finns flera ställen som man kan ta pengar ifrån.
Anf. 203 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Skattereformens lägre inkomstskatter för medel- och höginkomsttagare skulle betalas - det sades uttryckligen - med högre boendekostnader för alla. Värnskatten är kvar som ett slags bevis på att det inte gick så bra med skattereformen. Den var underfi- nansierad med 30 miljarder, och det har nu visat sig att den har slagit väldigt snett och illa. Då vore det rimligt att man behöll värnskatten och använde peng- arna för bostadspolitiken. Men Ulf Björklund tycker tydligen inte att vi skall göra det, utan vi skall fullfölja skattesänkningsfilosofin för dem som tjänar 19 000 kr i månaden och däröver.
Anf. 204 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! I skattereformen fanns inte värnskat- ten med. Det är en konstruktion som har kommit till senare. Dessutom ingick i skattereformen nivåerna 30 % och max 50 %. Även i det avseendet har man helt gått ifrån skattereformens förebild. Där finns ju saker att göra. Jag vill upprepa: Bostadsbidragen har ingenting med värnskatten att göra. Det finns alltså andra möj- ligheter för hur man kan få pengar till att klara det höjda bostadsbidraget, och det har vi pekat på i vår ekonomiska motion. Det är bara att studera den.
Anf. 205 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Det var det värsta jag har hört, skulle jag vilja säga när jag lyssnade till Ulf Björklund. Vilken domedagspredikan! Ulf Björklund är inte rättvis. Jag hade inte tänkt att begära replik, men jag kan inte låta bli. Ulf Björklund lever i en verklighet som ligger långt borta. Att säga att man drar undan det sista strået för barnfamiljerna genom den här propositionen är väl ändå att ta i. Ulf Björklund har inte alls förstått helhe- ten i den politik som har förts. Han vet inte vad det har inneburit när man har fått sänkta räntekostnader för villalån. Han vet inte att familjen i dag inte är så idyllisk. Den består inte alltid av mamma, pappa och barn. Familjen består väldigt ofta av ensamstående mammor som har ett hårt slit med sina barn och som bor i trånga lägenheter inne i stan. Jag tycker faktiskt att Ulf Björklund skall vara rättvis. Det känns inte bra när han säger att detta är det sista strået för barnfamiljerna. Om jag hade en sådan negativ syn på mitt politiska arbete, då skulle jag välja att göra någonting annat. Det är inte så illa ställt i Sverige. Men man hör inte ett ord från Ulf Björklund om jämställdhet, inte ett ord om miljön och ingenting om att ungdomar har behov av att stå på egna ben.
Anf. 206 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Det är ganska fantastiskt. Rigmor Ahlstedt har inte hört mycket. Hon har heller inte studerat de motioner och skrivelser som finns speci- ellt mycket. Hon har inte ens studerat den proposition som vi behandlar i dag. Att jag inte har nämnt någonting om miljöfrågorna och sjuka hus beror ju på att vi fullt ut stöder det som regeringen skriver i sin proposition och som också Centern huvudsakligen står bakom. Jag behöver inte stå i talarstolen och ropa om saker och ting som det redan är klart att vi ställer upp på. Det är bara att läsa innantill. Verkligheten är den att Rigmor Ahlstedt tillsam- mans med socialdemokraterna har infört individuella inkomstgränser som drabbar just barnfamiljer i svaga hushåll. Dessutom har hon stött socialdemokraterna när det gäller ytbegränsningarna i bostäderna. Det drabbar ju också stora familjer även på landsbygden. Detta är ett rent faktum. Jag kan inte förstå att man kan vara så förvånad. Jag påstår precis det som Rigmor Ahlstedt säger, att ensamstående föräldrar har drabbats. Jag tycker inte att de skall behöva trängas i små lägenheter. De skall ha rätt att bo kvar i det hus som de hade innan de blev ensamstående. Familjen har rätt till den tryggheten att få ha kvar barnen i skolan, på dagiset och i villan. Det är det jag hävdar, men det är detta som de nya regler- na inte längre medger. Därtill är Centern skyldig.
Anf. 207 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Jag tycker faktiskt att man skall vara rättvis. Den översyn av bostadspolitiken och bo- stadsbidragen som vi gjorde visade att det fördel- ningspolitiskt inte alls var så illa som också jag kan- ske hade trott. Jag hoppas att Ulf Björklund kan vara ärlig och säga att det var inte så. Att nu riva upp det hela igen efter så kort tid är inte bra. Då visar man inget kurage inför vad man fattar för beslut. Däremot är jag enig med Ulf Björklund om att vi skall följa denna fråga hela tiden. Men var ärlig, Ulf Björklund, och ge inte signaler till folk om att man drar undan det sista strået för barnfamiljerna, för det gör man inte. Var ärlig i talarstolen och för också fram det som är positivt!
Anf. 208 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! När jag säger att man drar undan det sista strået för barnfamiljerna handlar det naturligtvis om bostadsbidragen, för det är ju det som detta betän- kande delvis handlar om. Naturligtvis finns det väldigt mycket som också är positivt. Jag har ju ingen orsak att stå här och räkna upp allt som är positivt. Vi vill ju förbättra det som inte är bra. Visst är det bra med utökade barnbidrag. Däremot har jag påpekat att barnbidragen går både till miljonä- rer och till fattiga hushåll. Jag tycker inte att det är en riktigt bra fördelningspolitisk profil. Vi vill gärna använda delar av barnbidragsökningen för att i stället rikta dem mot just barnfamiljerna i form av ökat stöd för boendet. Då kommer det mer rätt än det som re- geringen föreslår. Men visst, allt är inte kört, självfal- let inte. Det finns vissa positiva saker i förslaget ock- så, men vi vill faktiskt förbättra det som inte är bra. Därför koncentrerar jag mig självfallet på de frågorna.
Anf. 209 LENNART NILSSON (s): Fru talman! Owe Hellberg tycker att det är me- ningslöst att diskutera detta förslag, eftersom riksda- gen redan har fattat beslut om de ramar som finns. Egentligen är det naturligtvis tvärtom så att det som egentligen borde vara det viktiga för oss politiker är att komma underfund med vad vi har till vårt förfo- gande. I Owe Hellbergs familj och i alla andra famil- jer, om man nu har en familj- eller en hushållseko- nomi, kan man naturligtvis önska saker och ting. Man kan säga att jag vill göra det här och jag vill göra litet mer, men sedan kommer man underfund med den kaka som man har till sitt förfogande. Då gäller det att prioritera. Då blir det ju alltid svårt för en vänsterpar- tist, eftersom man alltid har litet mer och alltid är missnöjd med den politik som regeringen har stått för, vilken jag vill hävda har varit mycket framgångsrik på många områden. Det är klart att när man funderar över bostadspo- litiken, fru talman, är det naturligtvis så att inte heller vi socialdemokrater skulle önska att vi var tvingade att skära ned bostadsbidrag. Vi skulle också ha kunnat önska oss mer av allting, men om man skall ta ansvar för helheten i politiken gäller det naturligtvis att väga olika intressen mot varandra. Tack vare den politik som regeringen tillsammans med Centerpartiet nu under några år har bedrivit och fått gehör för här i kammaren kan man nu för första gången på många, många år läsa i tidningarna att det pågår förhandlingar mellan hyresgästorganisationer och bostadsföretag. Ibland handlar det om att sänka hyrorna och ibland om att frysa dem på årets nivå. När det gäller villaägarnas möjligheter att fördela om sina kostnader och skriva om sina lån har det blivit åtskilliga kostnadssänkningar, inte minst för de villaägare som Ulf Björklund talar om, nämligen barnfamiljerna. Han säger att de flesta barnfamiljer bor i hus. Ja, det gör de. Det är naturligtvis inte på grund av att regeringen för en politik som är riktad till barnfamiljerna, utan det är tack vare att socialdemo- kratin har hävdat att alla människor skall ha rätt till en god bostad. Det är det som har gett de här familjerna den möjligheten. Även om det finns många i vårt samhälle som bor dåligt är det bara att konstatera att de som bor sämst faktiskt bor bäst i jämförelse med övriga världen. Naturligtvis finns det saker och ting som man måste åstadkomma framöver, men det får väl vara någon sans och måtta på inläggen här. Jag håller full- ständigt med Rigmor Ahlstedt om att man måste ge en verklighetsbeskrivning som är riktig. Jag tänkte för- söka göra det utifrån de förslag som ligger i bostads- utskottets betänkande på det här utgiftsområdet och visa på skillnaden mellan majoritetens politik och vissa av de andra partiernas politik. När det gäller de ramar som vi har att röra oss med och den inriktning som andra partier hade velat ha kan man egentligen bunta ihop Kristdemokraterna, Folkpartiet och Moderaterna i en grupp. De hävdar nämligen att man skall sänka räntesubventionerna för att i stället sänka fastighetsskatten. Alla här som sysslar med bostadsfrågor vet att en av anledningarna till att fastighetsskatten höjdes från 1,5 % till 1,7 % var att vi ville rädda de boende som fanns i de årgångar som hade de allra högsta hyrorna från en hyressmäll. Nu upprepar man sina förslag om minskade räntesubventioner. Hade Inga Berggrens partikamrat, ordföranden i bostadsutskottet, varit här hade jag gett honom ett exempel eftersom han bor i Järfälla. I stället gör jag det för Inga Berggren. Järfällabygden har 6 700 lägenheter. Järfällabyg- den har ungefär 80 miljoner kronor i räntebidrag. Det motsvarar 158 kr per kvadratmeter. Fastighetsskatten för Järfällabygden motsvarar 34 kr. Med förslaget från Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet skulle man kunna minska fastighetsskatten för en lägenhet i Järfällabygden med 27 kr per månad. Men det skulle man ta igen genom att minska räntesubven- tionerna, enligt Kristdemokraterna, med 123 kr. Det betyder att det skulle bli en kraftig hyreshöjning om det slogs ut på alla. Skulle man enbart ta ut det på de fastigheter som finns inom räntebidragssystemet, skulle det bli våldsamma hyreshöjningar därför att Ulf Björklund, Inga Berggren och Erling Bager tillsam- mans tycker att det skall vara på det sättet. Med förslaget från Folkpartiet, som egentligen är värst när det gäller förslag om minskade räntesubven- tioner, skulle man i Järfällabygden minska räntebidra- gen motsvarande en hyreshöjning på 165 kr i måna- den. Sedan skulle man få tillbaka litet motsvarande 27 kr per kvadratmeter. Det skulle alltså bli en kraftig höjning för genomsnittslägenheterna i Järfällabygden. När man diskuterar bostadsfrågan kan man inte enbart säga att om vi sänker skatten får människorna det bättre. I många fall blir det tvärtom. Därför vill jag fråga er som förespråkar en sänkning av ränte- bidragen: Hur tror ni, Ulf Björklund t.ex., att en barn- familj som bor i en lägenhet i Järfällabygden skulle klara av en sådan situation med kraftigt höjda kostna- der? Den politik som ni står för går inte ut på något annat än att höjda hyror i stället för begränsade hyres- höjningarna. Det blir faktum med era förslag. Det är naturligtvis lätt att enbart hålla sig till en del av den här verksamheten. Framtidens bostadspolitik är naturligtvis viktig, och den får vi återkomma till. Jag vill bara säga att det självfallet kommer en bostadspolitisk proposition. Det utgår vi ifrån och det har sagts av regeringen. Vi får anledning att diskutera, debattera och fatta beslut om den under vårriksdagen. Jag hoppas och utgår ifrån att det inte råder några tvivelaktigheter om detta, även om Owe Hellberg ibland vill misstänkliggöra och ifrågasätta om det över huvud taget blir någon proposition. Det här är litet av Vänsterpartiets dilemma och stora problem egentligen. Vänsterpartiet målar ut en bild av hur tokigt allting är; hur Socialdemokraterna har misslyckats, hur budgetsaneringen lett fel - om den nu alls har varit nödvändig - och man diskuterar skattereformer osv. Jag konstaterar bara att det inte finns någon socialdemokrat eller någon annan heller i den här kammaren - det utgår jag ifrån - som har velat genomföra de försämringar vi har tvingats göra. Men vi har gjort dem för att kunna klara en framtid i Sverige, och för att våra barn och barnbarn skall kun- na leva i ett samhälle där det är ordning och reda på finanserna. Det är ju därför vi har gjort det här. Tyvärr kan man konstatera att detta är Vänster- partiets stora problem. Om man inte är beredd att ta ansvar för helheten och diskutera den kommer man inte heller att få något inflytande över processen. Det är egentligen beklagligt när det gäller bostadsfrågan eftersom den är, och i framtiden måste vara, en priori- terad fråga som en del av välfärdspolitiken. Vi social- demokrater har sagt att det skall handla om barn, om omsorg osv. Vi får ta det här stegvis. Men det är självklart för oss socialdemokrater att bostaden skall vara en välfärdsfråga och en social rättighet och inte, vilket moderaterna kommer att föreslå - och som de upprepar varje gång - en handelsvara. Det är bara att konstatera att de förslag Modera- terna bygger sin ideologi på går ut på att samhället inte skall lägga sig i. Vi socialdemokrater tycker att bostaden är väldigt viktig eftersom den är en del av en välfärdspolitik. Utifrån de utgångspunkter som hand- lar om att alla människor skall ha rätt till en god bo- stad måste samhället ibland lägga sig i och vara med och ta sin del av ansvaret. Man kan fundera över detta om man inte av ideologiska skäl tycker att kommu- nerna skall äga några företag. Den del som hänger ihop med allmännyttans och kommunernas roll kom- mer Lars Stjernkvist att utveckla. Jag bara konstaterar att det är litet konstigt att Moderaterna av ideologiska skäl vill begränsa en boendeform, nämligen den ge- mensamma, och släppa ut den på marknaden. Jag skall ställa en fråga till Inga Berggren. Det nämndes tidigare i debatten att det finns ett antal mambor. I dag bor 141 000 ungdomar, som vill flytta, hemma hos sina föräldrar. Om inte samhället bryr sig om dem och har en politik på det här området kom- mer de här ungdomarna att ställa oss politiker till ansvar och säga: Vad gör ni politiker åt vår boendesi- tuation? Vad är ni beredda att medverka till? Om man frågar Moderaterna och Inga Berggren om detta kommer de naturligtvis, eftersom de inte tycker att samhället över huvud taget skall lägga sig i, att säga: Ni får väl fråga Skanska eller JM Mattson. Det är de som har hand om det här. Det är inte vår uppgift att bry oss om hur ni får tag i en bostad. Det vilar på all orimlighet att föra en sådan politik framöver. Därför skall vi naturligtvis se till att bo- stadspolitiken är en del av välfärdspolitiken. Vi måste ibland bry oss om, lägga oss i och fastställa riktlinjer för att man skall kunna agera så att det fungerar bra på det här området. Inga Berggren ställde en fråga om fastighetsskat- ten. Nu försöker hon använda hyresgästsrörelsens Danneman och tidigare statsrådet Nygren som argu- ment för att man eventuellt skulle avskaffa fastighets- skatten. Fastighetsskatten kan inte flytta utomlands. För oss socialdemokrater är den ett viktigt inslag som man skall kunna använda sig av för att bedriva politik. Jag vill också ha sagt att när det gäller fastighets- skatten, och delar av den som ses över i Regerings- kansliet för närvarande, finns det alltid anledning att titta på hur det hela fungerar. Vad innebär den för de årgångar som fasas in i fastighetsskatten? Hur funge- rar taxeringsvärden? Självfallet måste man ständigt se över detta och fundera över hur det fungerar samt vara beredd att göra omprövningar i de här styckena. I varje fall så länge jag finns kvar i den här riksdagen - och det hoppas jag att jag gör i några år - så kommer varken jag och eller de andra socialdemokraterna i bostadsutskottet att medverka till att fastighetsskatten avskaffas. Det är ju vad Moderaterna vill. Vi tycker nämligen att fastighetsskatten egentligen kan vara ett bra redskap. Sedan kan man ju alltid diskutera nivån, och väga det hela mot andra politikområden. Men ett avskaffande av fastighetsskatten utifrån de utgångs- punkter Moderaterna har kommer vi inte att ställa upp på. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan i betänkandet.
Anf. 210 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Först vill jag gratulera Lennart Nils- son för att det är första gången han inte använder några extranamn på mig när vi skall argumentera mot varandra i debatten. Det tackar jag för. Jag sitter kvar i kommunfullmäktige i min lilla kommun. Där arbetar man på ett helt annat sätt när det gäller budgetprocessen. Man prövar varje nämnds och styrelses utgiftsområden utifrån den faktiska verkligheten. Man ser om ramen är för stor eller för liten. Så småningom korrigerar man det hela i slutän- dan. Här gör vi precis tvärtom. Vi fastställer ramen, och om innehållet sedan inte blir riktigt bra spelar det ingen roll. Det får bli som det blir! Lennart Nilsson kan inte anklaga oss vänsterpartis- ter för att vi inte tar ansvar för helheten i budgeten. Nagelfar man vår budget finns det ingenting att an- märka på. Avvikelsen för 1998 års budget är 1,8 mil- jarder, vilket vi tar in skattevägen. Däremot gör vi kraftiga omfördelningar inom systemen - från högin- komsttagare till låginkomsttagare, från rika företag till fattiga småföretagare. Därför kan vi också få utrymme för höjda bostadsbidrag och andra sociala reformer och förbättringar på områden där vi tycker att man nu börjar nå smärtgränsen. Vissa av de kommunala bostadsbolagen kommer att sänka hyresnivåerna. Men kommuner och bostads- bolag står ju i kö hos inrikesministern för att få stöd och hjälp i den kris de befinner sig i. Ut och titta på verkligheten! Lev inte bara i den här världen! Det finns en värld utanför också.
Anf. 211 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag hoppas att vi som tillhör den här världen med utgångspunkt från vårt uppdrag här i parlamentet också känner till den andra delen av värl- den. Det är inte bara vänsterpartister som har patent på att känna till en verklighet som vi förhoppningsvis alla lever i. När jag lyssnar på Owe Hellberg när han diskute- rar ett utgiftsområde som handlar om att vi har x kro- nor till vårt förfogande har jag invändningar mot en sak: Owe Hellberg försöker med sin argumentation och sin debatteknik framställa Vänsterpartiet som ett parti med lösningar på alla de problem som åtminsto- ne jag är medveten om finns på bostadsområdet. Det finns självfallet enorma problem med kommunernas borgensåtaganden, krisårgångar, människors möjlig- heter att efterfråga en bostad till en rimlig kostnad osv. Men det är inte så att Owe Hellberg och Vänster- partiet har några lösningar på alla problem i det som vi diskuterar nu. Jag är inte ens övertygad om att man vid ett och samma tillfälle kommer att kunna lösa alla problem när regeringen kommer med sin bostadspoli- tiska proposition till våren. Det är fråga om en ständig process som vi måste delta i utifrån verkligheten.
Anf. 212 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Skillnaden är väl att vi i Vänsterpar- tiet faktiskt försöker göra något åt problemen. När det gäller bostadsbidragen och ramarna för de här tre åren händer ingenting trots att vi vet att mer och mer peng- ar kommer att fattas allteftersom åren går. Vi har inte så mycket pengar att röra oss med. Än- då anser sig Socialdemokraterna ha råd att ta bort värnskatten och förlora 4 miljarder kronor om året i fortsättningen för att de som tjänar 19 000 kr och däröver skall få mer i plånboken. Det är pengar vi skulle kunna använda på ett mycket bättre sätt. Det är så Vänsterpartiet för sin politik - i solidaritet med de svaga i samhället. Tyvärr, Lennart Nilsson, har ni socialdemokrater tappat en hel del av det. Jag bekla- gar detta.
Anf. 213 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Vi kan naturligtvis diskutera värnskat- ten, men det är inte vårt område för närvarande. Om det hade varit så att vi skulle diskutera värnskatten utifrån att Owe Hellberg och Vänsterpartiet hade velat använda dessa pengar för att öka på räntebidragen hade det varit okej, men det är ju inte så som Owe Hellbergs och Vänsterpartiets förslag ligger i sam- band med det här betänkandet.
Anf. 214 INGA BERGGREN (m) replik: Fru talman! Nästa gång kan jag ta ett exempel från Trelleborg, Lennart Nilsson. Då skulle vi kunna jäm- föra våra siffror när det gäller hyressättning och den diskussion som Lennart Nilsson började. Det är alldeles riktigt att Moderaterna inte bara tar upp att fastighetsskatten påverkar hur mycket det kostar att bo, utan det är just helheten vi vill ha. Vi diskuterar utifrån att generella subventioner skall bort samtidigt som vi skall trappa ned fastighetsskatten. Hyressättningen måste ske på ett mycket friare sätt där man tar hänsyn till läge och standard så att vi kan möta vad människor vill ha. En mycket viktig del är ju att människor får behål- la mer av sin inkomst så att de kan betala med egna pengar. Att inte vara beroende av bidrag är en verklig trygghet som människor vill känna. Likadant är det för de unga människorna. I första hand måste vi bedriva en politik i Sverige så att de unga arbetslösa får ett jobb så att de kan betala en bostad. Vad svarar Lennart Nilsson Jan Danneman om fastighetsskattens påverkan på hyrorna? Är det rimligt att 1-2 månadshyror går till fastighetsskatten?
Anf. 215 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Fastighetsskatten påverkar självfallet boendekostnaden. Räntebidragen trappas ju av med naturlighet över åren. De flesta av våra bostäder i Sverige har inga räntesubventioner. Subventioner har väl i så fall de som får dra av sin ränta på sin skatt. Det är ju en subvention från andra skattebetalare. Det är egentligen en väldigt liten del av fastighetsbestån- det som ingår i räntebidragssystemet. Problemet är bara att de fastigheter som har räntesubventioner är de som är byggda under de år när man hade de högsta kostnaderna och de högsta hyrorna. Moderaternas förslag skulle alltså innebära att det skulle bli kraftigt ökade kostnader för de bostäder som redan är dyrast. Sedan skulle man kunna tillgodogöra sig detta i många billiga bostäder. Vi tycker inte att den politi- ken är vare sig riktig eller rimlig. Man kan naturligtvis önska att man skall kunna leva på sin lön. Det tycker väl alla egentligen. Men nu ser inte vardagen och verkligheten ut riktigt så som Inga Berggren beskriver den. Hur skall unga männi- skor som har låga löner kunna klara sig i sin bostad om man skulle avskaffa bostadsbidraget för dem också, som Moderaterna vill? De kan ju inte leva på sin lön ens i dag.
Anf. 216 INGA BERGGREN (m) replik: Fru talman! Jag tror att unga människor gärna skulle vilja ha en litet enklare lägenhet som inte kostar så mycket. Det borde vara möjligt för dem att kunna hitta en sådan lägenhet. Här i Stockholm har det tyd- ligen blivit trassel så att man inte har kunnat komma i gång med ett bygge av enklare lägenheter. De ansva- riga säger att de bygger i alla fall. Vad säger Lennart Nilsson om det? Om jag inte kommer ihåg alldeles fel är det HSB som tänker göra på det sättet. Så kan det ju inte vara, eller hur? Lennart Nilsson talar om krisårgångarna. Vad tän- ker Lennart Nilsson föreslå regeringen att göra åt dem? Det kommer att bli väldigt besvärligt även om inte Moderaternas förslag införs. Det skulle jag väl- digt gärna vilja veta av Lennart Nilsson. Det finns ju en tänkbar möjlighet att skjuta på in- förseln av fastighetsskatten ytterligare ett år. Det är vi moderater beredda att göra. Jag tycker att jag gärna vill säga det här till hyresgäströrelsen.
Anf. 217 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Om Inga Berggren frågar mig i egen- skap av gruppledare i bostadsutskottet, vill jag säga att vår ambition i de diskussioner vi för med regering- en är att vi vill medverka till att lösa problemen med krisårgångarna. Vi är medvetna om att det finns pro- blem när det gäller infasningen av fastighetsskatten. Vi får naturligtvis avvakta och se vad det här leder fram till i propositionen framöver. Men det som är angeläget när man diskuterar krisårgångar är ju, och det har ju regeringen också sagt, att det inte skall vara så att staten och samhället tar på sig kostnaden. Även banker och andra finansieringsinstitut måste vara med och ta sin del av ansvaret för att lösa dessa frågor. Men det är självfallet en angelägenhet för oss alla att reda ut de problem som finns på de olika områdena. Det finns alltså problem, och jag utgår ifrån att det är prioriterade frågor. Sedan får vi väl se vad detta leder fram till.
Anf. 218 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Jag vill kommentera det Lennart Nils- son sade om räntebidrag. Lennart Nilsson har självfal- let rätt i att det får konsekvenser om man minskar räntebidragen. Det är ju kommunicerande kärl mellan räntebidragen och fastighetsskatten. Men det beror också på i vilken takt man gör det hela. Jag vill peka på att i Folkpartiet och i flera andra partier har insikten funnits att om man skall försöka få låg ränta och ett läge där det blir billigare att bygga och billigare att bo - det är ju en inriktning som är viktig - måste man också komma bort från de gigan- tiska subventioner som har funnits i landet. Detta har hängt ihop, och det har inneburit att ränteläget har pressats uppåt rent nationalekonomiskt. Den insikten tror jag att den parlamentariska utredning som Len- nart Nilsson själv satt i också kom fram till. Framti- den var inte att man skulle ha nya statliga subventio- ner i boendet. Lennart Nilsson har ju kritiserat Danell-systemets införande. Många socialdemokratiska politiker som satt i den parlamentariska utredning intog successivt en inställning som låg ganska nära Folkpartiets syn på bostadspolitiken. Vi kan kanske få en samordning framöver som innebär att vi kan driva en ekonomisk politik i landet som också grundlägger att vi får en låg ränta. Då är det billigare att bo och billigare att bygga. Då är det ibland litet smärtsamt när det gäller ränte- bidragen. Det värsta förslaget för att minska räntebidragen i landet står ju den socialdemokratiska regeringen för när man säger att om ett kommunalt bostadsbolag säljs till en privat ägare kommer man att ta bort hela räntebidraget. Vad innebär det för de människor som skall bo i den fastigheten, Lennart Nilsson?
Anf. 219 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Lars Stjernkvist återkommer när det gäller just den del som hänger ihop med allmännyttan. Det är möjligt att det kommer att bli minskade subventioner utifrån de gigantiska tal vi har haft tidi- gare. Det verkar som om Erling Bager har glömt bort vad som har hänt under senare år. Det har ju varit en dramatisk nedgång av räntesubventionerna beroende på att räntorna har sjunkit tack vare den politik som har bedrivits. De stora vinnarna på grund av att rege- ringen har kunnat föra en bra ekonomisk politik är naturligtvis statskassan eftersom subventionernas andel har minskat totalt sett. Bostadssektorns andel av utgifterna har minskat varje år. Det gör den fortfaran- de. Det som Erling Bager och Folkpartiet är inne på är att förändra de villkor som gäller. Det kommer att slå väldigt hårt på de årgångar som är dyrast i dag. Det handlar ju om att förändra spelreglerna för dem som redan har fått åtaganden när det gäller den s.k. garan- terade räntan som ingen egentligen tror på i dag med utgångspunkt i att man har förändrat villkoren. Det man skulle önska sig är att politiken förhopp- ningsvis blir så framgångsrik framöver att räntorna sjunker ytterligare. Nu är det ganska stabilt. Jag utgår ifrån att om räntorna blir bara ett par procent behövs det inga subventioner om man skall bygga nytt.
Anf. 220 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Jag kan hålla med Lennart Nilsson om att det kan vara vanskligt att göra beräkningar på hur mycket räntebidragen kan minskas. Vi har ju sett att minskningen inte sker som i en skidbacke utan som i en störtloppsbacke. Vi beräknar att räntebidragen minskar från årets 18 miljarder till 11 miljarder på några få år. Det är en stor minskning, som också är glädjande. Också fastighetsskatten, Lennart Nilsson, påverkar människors boendekostnad. Det är viktigt att ni soci- aldemokrater tar det till er. Jag tror att vi är nära en skatterevolt i vårt land. Människor som bor i vissa områden har fått sådan storlek på fastighetsskatten att de inte klarar att bo kvar. Lennart Nilsson kommer från Bohuslän. Jag har tidigare här i kammaren nämnt paret på Dyrön som har ringt mig och berättat att de får betala 26 000 kr i fastighetsskatt för att de bor i sin gamla trävilla på Dyrön. Frun har varit hemmafru, mannen har varit fiskare. De har liten ATP, nästan ingenting. De kan visserligen titta på Marstrandsfjorden hela vinter, men det kan man inte leva på. Om vi här i landet har ett fastighetsskattesystem som innebär att man skall betala 26 000 kr för att bo i sitt egnahem, som är betalt och som man inte har något lån på och vi inte tar till oss att detta är galet, tror jag att det kan sluta illa.
Anf. 221 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Det är just den här problematiken som man håller på och ser över i Regeringskansliet. Jag utgår ifrån att det kommer förslag som förhoppnings- vis kommer att lindra avarter i detta. Det finns natur- ligtvis problem inom fastighetsskatteproblematiken som man ständigt måste se över. I grunden är det inget större problem för de allra flesta. Det finns som sagt sådant som Erling Bager tar upp. Men jag utgår ifrån att det kommer förslag kring de här frågorna framöver.
Anf. 222 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Jag funderar litet över verklighetsbe- skrivningen. Har Lennart Nilsson inte uppmärksam- mat det hundratal nödropsskrivningar som vi alla har fått från barnfamiljer och egnahemsägare? Har inte Lennart Nilsson lyssnat till erkända familjeekonomers beskrivning av konsekvenserna av de nya bostadsbi- dragsreglerna? Från kristdemokraternas sida vill vi kompensera neddragningen av de generella bidragen genom att ge riktade bidrag i form av bostadsbidrag. Sådant gäller självklart även dem i Järfälla som är beroende av det. Socialdemokraterna vill ju ge ökade barnbidrag. Skillnaden är ju bara att barnbidrag, som vi i och för sig inte har något emot att man ökar, går både till miljonärer och dem som inte har några tillgångar alls. Det vore intressant att höra om verklighetsbeskriv- ningen och de skrivningar vi fått. Är det bara skoj alltihop?
Anf. 223 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag tar alltid sådana här brev på all- var. Det gör vi förhoppningsvis allihop. En del av problemen rättade vi till. Människor som behöver bostadsbidrag är ju ofta lågavlönade, så det kanske är fel att prata om fördel- ningspolitik i de här delarna. Men det är självklart ingen som önskar att man drar ned på bostadsbidra- gen. Poängen i min argumentation när det gäller Jär- fällabygden handlar inte bara om att det finns barn- familjer i samhället. Det är snart en liten del av den totala befolkningen. Många lågavlönade människor som bor i Järfällabygden och kanske har en lön som är ganska låg kommer inte över huvud taget i åtnju- tande av bostadsbidrag. Det innebär givetvis att de får det ännu svårare att klara av sin situation. Bostadspolitik kan inte enbart handla om att vi skall ha en politik inom familjepolitikens ram. Det handlar om andra människor också, och inte bara barnfamiljer. Självklart syftar vår politik till att man skall kunna klara av att leva och bo i en bostad till rimlig kostnad. Det vill jag hävda att i stort sett de flesta gör i vårt samhälle i dag.
Anf. 224 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Det är väl ändå så, Lennart Nilsson, att när man pratar om kärva ekonomiska tider och små ramar för ekonomin måste man prioritera. Från krist- demokraternas sida har vi sagt att det faktiskt är barn- familjer vi i första hand måste se till i ett sådant läge. Dessutom har man målsättningar som man står fast vid, som säger att barn, särskilt i skolåldern, bör ha tillgång till ett eget rum. Om man skall klara de mål- sättningarna måste man se till att man skapar regler som gör det möjligt och inte bara vifta med vackra ord. Det är faktiskt verkligheten som gäller. Jag uppfattade att Lennart Nilsson sade att vi har att hålla oss till strama ramar. Det är den argumente- ringen jag för. Då är det i första hand barnfamiljerna som måste garanteras en god boendemiljö.
Anf. 225 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! När det gäller att prioritera vill jag sä- ga att kristdemokraternas förslag ju innebär att man skall ta ifrån även barnfamiljerna ett antal hundralap- par. Om det enbart skall handla om dem som har räntesubventioner kan det rent av röra sig om tusen- lappar. De bostadsbidrag som Ulf Björklund och Krist- demokraterna föreslår kommer inte att kunna kom- pensera dem som bor i de dyraste husen och dem som bor i de senaste årgångarna. Det är de som har ränte- subventioner. Det kommer att innebära att de som bor billigare naturligtvis får en del av kristdemokraternas förslag. Jag utgår ifrån att de allra flesta som bor i de räntesubventionerade husen kommer att gå back, även om man höjer bostadsbidragen med tillämpningen av att man skall minska räntesubventionerna.
Anf. 226 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Eftersom Lennart Nilsson tog upp frågan om fastighetsskatten, som egentligen inte hör hemma i den här debatten, vill jag nämna att Miljö- partiets idé om att fasa ut fastighetsskatten ser helt annorlunda ut än de andra partiernas. Vi vill ju växla ut fastighetsskatten mot energiskat- ter och kommunala miljö- och infrastrukturavgifter. Det är något helt annat. Vi vill alltså se till att boendet i sig inte skattebe- lastas om det inte innebär en miljöbelastning. Själva miljöbelastningen är något som vi skall beskattas för, men inte om vi lever miljöriktigt och bor miljöriktigt. Vi talar i internationella sammanhang om rätten till ett hem. Jag är litet bekymrad över Lennart Nils- sons idé att man skall lägga skatt på fastigheterna bara därför att de inte flyttar utomlands. Vore det inte mycket klokare, Lennart Nilsson, att lägga skatt på sådant som ökar miljöskulden till våra barnbarn, dvs. att vi i stället kom fram till ett skattesystem som befri- ade det riktiga sättet att leva från beskattning och lade skatten på sådant som förstör en del av framtiden? Jag tycker att man skall begrunda den utformning som Miljöpartiet föreslår. Andra partier har andra förslag till utfasning av skatten, men jag vill från Lennart Nilsson få en kommentar till att han vill hålla fast vid fastighetsskatten och menar att denna skall finnas kvar så länge han finns här i riksdagen. Ser han ingen möjlighet att fasa ut den och ersätta den med något annat?
Anf. 227 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag inser att en fastighetsskatt som ger över 20 miljarder till statskassan inte kommer att försvinna under överskådlig tid, i varje fall inte under den tid som jag kan finnas kvar här i riksdagen. Jag konstaterar i övrigt också att allting ju handlar om avvägningar och prioriteringar och om männi- skors förståelse för olika saker. Det som Per Lager säger om växling av skatter kan låta sympatiskt, men jag vet vad människor tycker när de skall betala sina elräkningar och sina oljeräkningar, och mycket av kostnaderna på dessa beror på växlingen till större uttag av energiskatt. Man får naturligtvis alltid göra avvägningar. Totalt sett är det riktigt att vi måste hushålla med våra tillgångar och våra resurser, men det handlar samtidigt om vad människor orkar med i en kärv tid.
Anf. 228 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Det handlar om att med ekonomiska styrmedel försöka lotsa oss in i det ekologiskt och socialt hållbara samhället. Det gör vi genom att med beskattning belasta ett sätt att leva som skapar en större miljöskuld för framtiden. Det gäller då sådant som transporter och hela energiområdet, som vi håller på att ställa om. Självfallet blir de ledande faktorerna i framtiden hushållning och sådant. Vad jag vill få Lennart Nils- son att säga är att om vi hittar skattebaser som mot- svarar de 20 miljarderna - om vi nu behöver dessa; titta bara på EU-avgiften! - är han också beredd att fasa ut fastighetsskatten och ersätta den med ett skat- tesystem som i stället bygger på miljöbelastningen.
Anf. 229 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag är inte beredd att här diskutera olika former av teknik. Jag vill bara konstatera att en av de mest grundläggande delarna i socialdemokra- ternas politik är att bygga ett ekologiskt hållbart samhälle. Sedan får vi naturligtvis titta på vilken teknik, vilka styrmedel och vilka metoder vi skall använda för att klara detta framöver. Jag ser inte att det finns några skiljaktigheter mellan mig och Per Lager när det gäller inriktningen. Sedan får man naturligtvis diskutera vilka metoder man skall använda för att klara det här.
Anf. 230 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Jag skall säga några ord om regering- ens proposition nr 37, som vid sidan om budgeten behandlas i det här betänkandet. Inga Berggren sade när hon för en bra stund sedan höll sitt anförande att hon föredrog privata fastighetsägare framför de kom- munala. Hon tyckte inte att bostadsägande är en kommunal angelägenhet. Jag har inte en så dogmatisk och stelbent syn på det här. Jag vet att det finns väldigt många privata fastighetsägare som sköter sina fastigheter bra och som på många sätt bidrar till att utveckla fastighetsä- gandet, men jag vet också att det finns kommunala företag som har varit föregångare när det gäller boin- flytande och att bygga mera miljöriktigt. Den slutsats som jag har dragit, med min pragma- tiska syn, är att bådadera behövs och att det gäller att ha en rimlig blandning. Jag tycker att erfarenheterna har visat att de kommunala företagen har bidragit både till att på många orter hålla kostnaderna nere och till att upprätthålla kvaliteten. Vi har pratat väldigt mycket om bostadspolitikens baksidor, och det är väl naturligt att vi politiker gör det, men det är viktigt att understryka det som Lennart Nilsson var inne på, nämligen att vi lever i ett land med en väldigt hög boendestandard, också för sämre ställda. Jag tror att vårt kommunala bostadsägande, våra allmännyttiga företag, har spelat en väldigt stor roll när det gäller att höja bostadsstandarden i vårt land. I propositionen och i utskottsmajoritetens förslag föreslås att de kommunala bostadsföretagen även i fortsättningen skall spela en viktig roll. De får ökade möjligheter att stärka sin ekonomiska ställning i de fall där det behövs. De får fortsatt möjlighet att släppa in andra ägare, och det tror jag på många ställen kan vara värdefullt, dock utan att de för den skull förlorar sin ställning som allmännyttiga företag. Dessutom tycker regeringen och även utskottsma- joriteten att om någon kommun planerar och genom- för försäljning av stora delar av bostadsbeståndet, kan man riskera att förlora de bidrag som man en gång har fått från staten för att bygga upp sina företag. Jag tycker att det är en ganska rimlig ordning. Har man fått ett bidrag för att utföra något som man sedan bestämmer sig för att sluta med att utföra, förlorar man den fördelen. Jag tycker att regeringens resone- mang är ganska logiskt, och det är rimligt att den ordningen får gälla även i fortsättningen. Vi skall dessutom minnas att bakgrunden till att det här infördes var att ett antal Stockholmskommuner umgåtts med planer på och i några fall också genom- fört stora utförsäljningar av kommunala företag. På några ställen sade man dessutom - enligt mitt sätt att se oerhört cyniskt - att man var medveten om att detta fick sociala konsekvenser för många i de egna kom- munerna men att det ansvaret får andra ta; det tar inte vi. Ett sådant resonemang är kanske möjligt att föra i Stockholm - även om jag inte tycker att man skall göra det - där man på ett oerhört cyniskt sätt kan skjutsa människor mellan kommunerna. I andra delar av landet skulle det naturligtvis vara helt omöjligt, t.o.m. för moderater, att föra ett så cyniskt resone- mang. Man kan när man läser det här betänkandet få in- trycket att de flesta partier egentligen tycker ganska illa om regeringsförslaget, men det är inte helt riktigt. Även om det finns många reservationer, visar det sig när man läser det finstilta att man är kritisk av olika skäl och har väldigt olika lösningar. Moderaterna lyckas dessutom framföra två enligt min mening mot- stridiga uppfattningar i samma sakfråga. I reservation 7 skriver moderaterna inklusive Inga Berggren tillsammans med de andra borgerliga före- trädarna: "Det borde inte råda någon tvekan om att ärenden som rör de allmännyttiga bostadsföretagens ägarprofil bäst kan bedömas i ett kommunalpolitiskt perspektiv och inte mot bakgrund av någon mer eller mindre 'ideologisk centralistisk doktrin'." Här säger man att staten inte skall lägga sig i frå- gan om kommunala bostadsföretag, utan detta är en kommunal angelägenhet. Jag vet - jag väntar på Ulf Björklunds instämmande nick - att en del av dem som har undertecknat den reservationen tycker att kommu- nerna skall slå vakt om och utveckla sina kommunala bostadsföretag. Jag tror att t.ex. Kristdemokraterna har den upp- fattningen. Jag vet att Centern definitivt har den. Man säger i denna reservation att kommunerna skall ta hand om detta. Man skall inte peta i den kommunala självstyrelsen. Detta är en invändning som jag respekterar och har stor förståelse för. Jag tycker att det vore bra om vi till hundra procent kunde fullfölja den, men erfarenheterna från bl.a. en del Stockholmskommuner gör att jag för min del tycker att man just på detta strategiska område kan göra en begränsning av den kommunala självstyrelsen.
Vänder man sedan blad till reservation nr 9 skriver moderaterna i en egen reservation apropå de kommu- nala företagen och det faktum att kommunerna äger bostadsföretag: "Detta är en mycket allvarlig utveck- lingstendens som snarast bör åtgärdas. I hög grad kan kommunerna redan i dag påbörja avvecklingen av sitt engagemang i bostadsbolagen." Här skriver moderaterna att man bör åtgärda det faktum att kommunerna äger bostadsföretag. Slutsat- sen, Inga Berggren, måste rimligen bli att kommunal självstyrelse är jättebra enligt moderaterna så länge man använder den kommunala självstyrelsen till att bedriva moderat politik. Jag tycker av förklarliga skäl att det är ett felaktigt synsätt. Jag tycker att det är bra att det med undantag av Moderaterna och möjligtvis också Folkpartiet, som i vanlig ordning vinglar litet, uppenbarligen finns ett mycket brett stöd i den här kammaren för de kommu- nala bostadsföretagen och ett försvar för dem. Sedan har vi litet olika lösningar på hur de skall försvaras. Det kan vi säkert lösa. Trots reservationerna är det ändå skönt att konstatera att det finns ett väldigt starkt stöd för deras fortsatta roll för en social bostadspoli- tik. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betän- kandet.
Anf. 231 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Lars Stjernkvist beskriver sig som pragmatiker. Jag undrar då varför Lars Stjernkvist ställer upp bakom regeringens förslag där man vill direkt reglera kommunerna på det sättet att om de försäljer mer än 25 % av sina kommunala bolag straf- fas de. Det hade varit mycket bättre att låta bli det. Moderaterna utvecklar i sin egen reservation yt- terligare tankarna kring den s.k. allmännyttan. Vi anger den idéinriktning vi har. Vi anser nämligen inte att kommuner, skattebetalare, skall äga lägenheter och hyra ut dem. Vi ser nu också resultatet när kommu- nerna i långa rader vänder sig till regeringen för att få stöd därför att man i dag har väldigt många outhyrda lägenheter. Skattebetalarna måste alltså gå in och betala en del för den misslyckade politiken i kommunerna. Det sker på olika sätt, antingen genom att kommunerna skjuter till ägartillskott eller går in direkt för att ge ett för- lustbidrag. Kan det vara någonting att satsa på i fram- tiden, Lars Stjernkvist?
Anf. 232 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Som jag sade i mitt anförande tycker jag att detta är en ganska rimlig ordning när en kom- mun får statligt stöd för att kunna ta ett bostadssocialt ansvar för att garantera alla sina kommuninvånare en bra bostad, och får ett stöd för att bygga bostäder. Om man sedan bestämmer sig för att man i kommunen inte vill ta det ansvaret utan säljer företagen tycker jag det egentligen är ganska logiskt att staten i det läget säger: Vi förbjuder er inte att sälja, men om ni säljer tar vi i så fall tillbaka de pengar som ni har fått. Jag tycker att det är en ganska logisk och rimlig ordning. Det är svaret på Inga Berggrens fråga. Nu måste jag ställa motfrågan. Även Moderaterna vill, i varje fall enligt reservation 9, reglera kommu- nerna om det är så att de inte vill bedriva en moderat bostadspolitik. Ni skriver att ni skall åtgärda det. På vilket sätt vill ni åtgärda de kommuner som vägrar lyda order och sälja ut företagen? Hur skall ni åtgärda de kommunpolitiker som vill behålla sina kommunala bostadsföretag? Vad döljer sig bakom uttrycket ågär- da?
Anf. 233 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Som jag sade är detta Moderaternas inställning. Vi tycker inte att skattebetalarna genom kommunen skall äga fastigheter. Därför menar vi att man i kommunerna successivt skall se till att sälja fastigheterna eller erbjuda dem som bor i lägenheter- na att köpa dem. Detta är naturligtvis ett arbete på litet länge sikt. Jag vill ändå poängtera att den utredning som fö- regick detta förslag konstaterade att det när regering- en började fundera på att göra någonting åt detta inte var en flodvåg av försäljningar. De lägenhetsinneha- vare som hamnade i en privat fastighet fick inte hy- resnivån ökad onormalt mycket. Det påverkade inte heller bostadsförsörjningen för de s.k. svaga hushål- len. Jag tror att den inriktning som vi moderater på längre sikt förespråkar är den riktiga.
Anf. 234 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Det sista som Inga Berggren sade tycker jag understryker att bostadsmarknaden nog fungerar bäst om det är lagom blandning mellan kommunalt ägande och privat ägande. Det faktum att det inte hade så stor betydelse att några lägenheter såldes kanske berodde på att det inte påverkade ba- lansen så mycket. Men om alla bostäder ägdes privat skulle det säkert få dramatiska följder. Likaväl skulle det säkert få olyckliga konsekvenser om alla kommu- nala bostäder kommunaliserades. Det är därför som vi skall ha en lagom blandning. Jag återvänder till min fråga, Inga Berggren. Jag är kommunpolitiker i Norrköping. Om Moderaterna skulle få regeringsmakten och Inga Berggren då kon- staterade: Nu skall kommunerna inte äga några fastig- heter. Hur skall ni i så fall åtgärda så att jag åtlyder sådana direktiv? Hur skall ni åtgärda så att även jag i Norrköping gör som ni tycker i reservation nr 9, näm- ligen ser till att kommunerna inte äger några bostä- der? Skall ni ta pengar, eller skall ni göra på något annat sätt?
Anf. 235 ERLING BAGER (fp): Fru talman! När det gäller allmännyttan och bo- stadsföretag är min inställning inte att sälja ut rubbet. Visst kan man sälja ut en hel del i allmännyttan. Vi har giganter som Stockholmsbostäder och Poseidon i Göteborg. Det är bolag som har haft 45 000 lägenhe- ter. Det säger sig självt att det ibland har varit ganska svårt att administrera. Det har varit problem för bola- gen att ha en så stor mängd lägenheter. Jag tycker att man kan sälja ut en hel del och att det är viktigt att man kanske gör det och delar upp de större bolagen i mindre enheter. Min inställning är inte att sälja ut rubbet. Allmännyttan har säkerligen en fortsatt plats som är viktig. Jag vill peka på att när den privata fastighetskrisen var i slutet på 80-talet gav de allmännyttiga bostadsföretagen en viss stabilitet. Socialdemokraterna vill ta bort räntebidragen helt och hållet om en kommun vill sälja ut fastigheter. Det värsta hotet över huvud taget mot räntebidragen i landet är om en kommun vill sälja ut fastigheter och s- regeringen då har genomdrivit att hela räntebidraget åker bort. Om Lars Stjernkvist ville fundera litet grand på hyresgästerna i ett sådant hus. Vad har egentligen de gjort för ont, och hur hårt drabbas de? Har ni exem- pelvis beräknat hur mycket man kan drabbas som hyresgäst i en sådan fastighet?
Anf. 236 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Först vill jag be Inga Berggren om ur- säkt. Jag var inte medveten om att replikrätten var slut. Jag vänder mig sedan till Erling Bager. Jag förstod inte riktigt frågan. Jag måste därför be Erling Bager upprepa den. Jag går till första delen av hans inlägg. I reserva- tion nr 11 skriver Erling Bager och Ulf Björklund att man måste ifrågasätta om kommunerna verkligen skall driva affärsverksamhet. Det var den formule- ringen som jag tolkade som att även Folkpartiet um- gås med sådana planer. Jag har sett liknande formule- ringar i andra sammanhang. Jag tycker att det är väldigt bra att Erling Bager distanserar sig när det gäller detta med att sälja ut hela rubbet, som han uttryckte det. Det är i alla fall ett steg, om än litet - får vi resonera fler gånger blir det kanske litet större - från den väldigt rigida hållning som Moderaterna har intagit.
Anf. 237 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Folkpartiet har fattat ett beslut om att man vill arbeta för att kommunerna inte skall ha kommunala bolag. Det var uppe på landsmötet. Men när det gäller kommunala bostadsbolag har vi en uppmjukad skrivning. Det är något annorlunda med kommunala bostadsbolag, liksom med kommunala solarier, caféer och den typen av bolag. Bostadsbolag är något annorlunda. Där har vi en mjukare skrivning, och det har jag arbetat för. När det gäller min fråga så är det så att det i reser- vation 7, som är gemensam för flera partier, mitt på sidan i betänkandet finns en uppställning med olika streck. Där skriver vi under punkt två: "att hyresgäs- terna i de kommunala bostadsföretagen kommer i sämre position än hyresgäster hos privata bostadsföre- tag om de allmännyttiga bostadsföretagen förlorar sitt räntestöd." Det måste helt enkelt vara så, Lars Stjernkvist, att om en kommun - t.o.m. med s-politiker - säljer en fastighet och denna förlorar räntebidragen, drabbar det de boende. Då frågar jag om ni socialdemokrater har räknat på det här egentligen. Ni är ju det största hotet mot hyresgäster över huvud taget om man räk- nar på dessa människor som bor i en fastighet som mister räntebidragen helt och hållet beroende på att kommunledningen i demokratisk ordning fattar ett beslut om att avyttra ett bolag - kanske för att man vill förbättra kommunens ekonomi och satsa på äldre- omsorg, barnomsorg och sjukvård.
Anf. 238 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Då förstår jag frågan. Vi socialdemo- krater har förstått att det finns borgerliga kommun- politiker - och kanske också en och annan socialde- mokrat - som umgås med planer på att överge sitt bostadssociala ansvar. Det tycker vi är allvarligt. Men vi tror inte ens om folkpartistiska och moderata kom- munalråd att de är beredda att, om de vet det på för- hand, genomdriva beslut som kraftigt försämrar eko- nomin för sina kommuninvånare. Det är därför den här regeln finns. Syftet är alltså inte att försämra för hyresgästerna, utan syftet är att undvika att man fattar beslut som försämrar tillvaron för kommuninvånarna.
Anf. 239 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Vänsterpartiet stöder regeringens för- slag i den här frågan, men det är inte med någon stör- re entusiasm, måste jag säga. Det är ju inte genom hot, Lars Stjernkvist, som man vinner förtroende bland landets kommuner och kommunpolitiker. Det gör man genom signaler om att staten ställer upp på en politik som gör det möjligt att föra en social bo- stadspolitik. Då vill jag ställa några frågor till Lars Stjernkvist direkt, för jag menar att det här måste få en uppfölj- ning i den bostadspolitiska propositionen. Får det inte det, är det mycket tveksamt med stöd till ett sådant här förslag. Blir det några pengar till bostadsbolag i kris som den här offentliga utredningen pekar på? Blir det några förbättringar när det gäller kommunernas rät- tigheter att komma över lägenheter? Vi pratar ju om frivilliga överenskommelser. Jag läste nyligen om Ljungberggruppens fastighetsbestånd och om vilka regler som man ställde för tilltänkta hyresgäster. Jag anser att dessa är rent diskriminerande. Hur skall vi få tillbaka den bostadspolitiska debat- ten i de kommunala församlingarna? I Gävle härom dagen under allmänhetens frågestund fick en männi- ska svaret: Sådana frågor hör inte hemma i kommun- fullmäktige. De får du ställa till företrädarna för de kommunala bostadsbolagen. Är det så vi vill ha det med bostadspolitiken, Lars Stjernkvist?
Anf. 240 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Owe Hellberg vet att jag varken vill eller kan svara på några konkreta frågor när det gäller den proposition som skall läggas fram i vår. Just nu behandlar vi proposition nummer 37. Men regeringen skulle inte ha lagt fram ett sådant här förslag, och vi socialdemokrater skulle inte ha ställt upp bakom ett sådant här förslag, om vi inte var övertygade om att de kommunala bostadsföretagen har en viktig roll, och skall ha en viktig roll i framti- den. Det vi gör här är ju att förhindra att moderater och andra i vissa kommuner raserar det sociala ansva- ret. Självklart måste vi också fundera på vilka åtgärder som behövs för att utveckla ägandet och underlätta för de kommunpolitiker som vill ta ett bostadssocialt ansvar. Där tror jag säkert att Owe Hellberg och jag så småningom, precis som i dag, skall kunna bli över- ens.
Anf. 241 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Det här förslaget är inte särskilt lång- siktigt om man får säga det på ett särskilt sätt. Redan år 2001 är de samlade räntebidragen till kommunerna 300 miljoner över hela Sverige. Det är inte ett särskilt långsiktigt beslut. Jag ser ju här också, Lars Stjernkvist, att det finns en större samhörighet mellan Socialdemokraterna och Vänsterpartiet i den här frå- gan. Samhörigheten med borgerligheten är inte sär- skilt stor i de här frågorna. Därför förväntar jag mig naturligtvis diskussioner om de här frågorna i kom- mande bostadsproposition.
Anf. 242 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Ja, för att avsluta en lång färd på ett positivt sätt, kan jag säga att jag hoppas att detta inte bara gäller mig och Owe Hellberg. Jag hoppas på den bostadspolitik som så småningom kommer att formas, alltså den mer långsiktiga. Det här är ju ett kortsiktigt förslag, och det är tänkt som ett kortsiktigt förslag. Jag hoppas att den långsiktiga politiken skall formas inte bara av Owe Helberg och mig - alltså av vänster- partister och socialdemokrater. Jag hoppas att det också skall gå att hålla liv i den breda enighet som formades i den bostadspolitiska utredningen när vi så småningom fattar beslut här i kammaren. Det tycker jag är en väldigt viktig utgångspunkt. Vi har naturligtvis ett ansvar inom alla områden, men jag skulle vilja påstå att vi har ett särskilt ansvar inom ett så centralt välfärdsområde som det här. Vi måste försöka hitta långsiktiga lösningar som är så breda som möjligt.
Anf. 243 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag tänker inte förlänga debatten nå- got nämnvärt, men jag vill fråga Lars Stjernkvist en gång till om det här med vad som händer med hyres- gästerna i en fastighet som säljs till privata ägare och som mister räntebidragen. Är det så att ni socialde- mokrater räknar krasst med att lagen ger tvärstopp så att ni förhindrar utvecklingen? Eller inser ni inte att det här kommer att ske; att fastigheter kommer att säljas? Er lagstiftning innebär att man tappar ränte- bidragen totalt och att hyresgäster drabbas.
Anf. 244 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Det gäller ju att vi i god tid innan kommunpolitikerna fattar beslut i viktiga frågor för sina kommuninvånare talar om - som vi gör här - att fattar ni det ena eller det andra beslutet, så får det de här kommunalekonomiska konsekvenserna. Det gör vi i det här fallet. Vi säger: Om det är så att ni säljer ut en stor del av era bostadslägenheter, så får det de här ekonomiska konsekvenserna. Om man sedan gör detta trots den kunskapen, då är det inte Lars Stjernkvist som skall ställas till svars utan de kommunpolitiker som fattar ett sådant beslut. Den frågan skall ställas till dem. Jag hoppas naturligtvis att ansvarsfulla kommun- politiker - folkpartister och andra - med den här propositionen, som jag hoppas att riksdagen ställer sig bakom, kommer att avstå från sådana affärer som försämrar ekonomin för kommuninvånarna.
Anf. 245 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag är litet förvånad över att Lars Stjernkvist har den här inställningen. Det är alltså en lag som är ett tvärstopp, och man skall straffa dem som säljer ut en fastighet. Sedan är det inte Lars Stjernkvists och Bostadsdepartementets skuld att människor kan drabbas och få höga hyror genom att rubbet av räntebidragen försvinner.
Anf. 246 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Återigen vill jag säga att det inte är så att kommunerna har fått pengar av staten för att bygga upp bostadsföretag villkorslöst på något sätt. Om vi ger stöd för att kommunerna skall utföra en tjänst, en verksamhet, som sedan kommunerna bestämmer sig för att sluta med, är det varken särskilt orättvist eller orimligt att fråga sig om inte det också skall få eko- nomiska konsekvenser. Visst, det finns några som har sålt ändå. Där har man väl bedömt att det trots allt har varit värt priset. Naturligtvis hoppas jag att det här i de flesta fall bi- drar till att kommunpolitiker avstår från att sälja, men idiotstopp är det inte.
Anf. 247 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag tror att vi skall gå till kaféet för att där avsluta diskussionen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 december.)
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU1 Budgetpropositionen utgiftsområde Rikets styrelse samt Riksdagens förvaltningskon- tors årsredovisning
Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU1 Utgiftsområde 4 Rättsväsendet
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 4 december
1997/98:219 av Sonja Fransson (s) till socialminis- tern Fibromyalgi 1997/98:220 av Sonja Fransson (s) till socialminis- tern Ledsagarservice 1997/98:221 av Mikael Janson (fp) till statsrådet Thomas Östros F-skatteinbetalningar för nyetablerade firmor 1997/98:222 av Tuve Skånberg (kd) till utrikesminis- tern Bildandet av en palestinsk stat 1997/98:223 av Eskil Erlandsson (c) till statsrådet Thomas Östros Beskattning av idéella föreningar
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 9 december.
14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 3 december
1997/98:179 av Eva Zetterberg (v) till statsrådet Leif Pagrotsky Sprängämnesexport till Iran 1997/98:182 av Marie Granlund (s) till näringsminis- tern Varvsstöd 1997/98:192 av Eva Goës (mp) till näringsministern Sverige och klimatkonventionen den 4 december
1997/98:168 av Margitta Edgren (fp) till utbild- ningsministern Jämställdhetslagens tillämplighet vid universitet och högskolor 1997/98:184 av Carina Hägg (s) till statsrådet Pierre Schori UNDCP:s opiumbekämpning 1997/98:198 av Maggi Mikaelsson (v) till jord- bruksministern Jordförvärvslagen
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 december.
15 § Kammaren åtskildes kl. 21.30.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 1 § anf. 22 (delvis), av andre vide talmannen därefter till ajourneringen kl. 13.56, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 159 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 18.11, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 199 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.