Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:69 Onsdagen den 18 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:69
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:69 Onsdagen den 18 februari Kl. 09.00 - 17.58
19.00 - 21.29
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 12 februari.
2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1997/98:55 kap. 17 till arbetsmarknadsutskottet i övrigt till justitieutskottet 1997/98:58 till utrikesutskottet Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att jordbruksut- skottets betänkanden JoU12 och JoU13, konstitu- tionsutskottets betänkande KU17, justitieutskottets betänkanden JuU8 och JuU9 samt lagutskottets be- tänkande LU11 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
3 § Ändringar i djurskyddslagen, m.m.
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1997/98:JoU12 Ändringar i djurskyddslagen, m.m. (prop. 1997/98:28)
Förste vice talmannen meddelade att utskottet hemställt att ärendet skulle avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 1 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Det är väldigt otillfredsställande att jordbruksutskottets betänkande nr 12 skall avgöras efter bara en bordläggning med tanke på att handling- arna inte fanns att tillgå i går när de olika partierna skulle ha sina gruppmöten. Det betyder att jag som enskild riksdagsledamot inte har haft någon möjlighet att sätta mig in i ärendet, och jag kunde därmed inte heller redogöra för mina åsikter inför min partigrupp. Jag har heller inte haft möjlighet att anmäla mig till talarlistan. Det har jag gjort i dag och kommer där- med sist. Jag kommer då att återkomma med en del synpunkter. Jag har alltså nu inget yrkande, men jag vill ut- trycka att jag tycker att det är högst otillfredsställande att det går till på det här sättet, att vi som riksdagsle- damöter inte har en chans att få se handlingarna.
Kammaren biföll utskottets hemställan om att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 2 INGVAR ERIKSSON (m): Herr talman! Jag vill först peka på det olyckliga i att det betänkande som kammaren nu står inför att behandla inte var delat på ledamöternas bänkar inför partiernas gruppmöten i går kväll. Därmed erbjöds inte ledamöterna under gruppmötena rimliga möjlig- heter till diskussion kring de olika frågeställningar som framförs i betänkandet. Moderata samlingsparti- ets riksdagsgrupp anser detta vara otillfredsställande. Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande 1997/98:12 behandlas regeringens proposition nr 28, som tar upp ändringar i djurskyddslagen m.m. Änd- ringarna behövs för att EG:s direktiv på djurskydds- området skall kunna införlivas i den svenska lagstift- ningen. Ändringarna föreslås träda i kraft redan den 1 mars detta år. I betänkandet behandlas också fem följdmotioner med åtta yrkanden och dessutom 97 fristående mo- tionsyrkanden om djurskydd från den allmänna mo- tionstiden 1996 och 1997. I dessa yrkanden tas upp bl.a. allmänna djurskyddsfrågor, djurförsök, foderfrå- gor, kadaverhantering, djurhållning, djurtransporter och varghybrider. Jag skall här beröra några av de frågor där vi moderater har haft eller fortfarande har avvikande synpunkter. Herr talman! Regeringens förslag då det gäller djurförsök går ut på att det för användande av för- söksdjur framöver skall krävas inte bara tillstyrkan från en djurförsöksetisk nämnd, vilket för närvarande gäller, utan också ett godkännande av en djurförsök- setisk nämnd. Vi moderater ansåg detta acceptabelt först om förslaget kompletterades med möjligheten att överklaga ett sådant godkännande. Utskottet har till- styrkt vårt förslag och därmed delvis också tillstyrkt fyra motioner från samtliga partier i riksdagen. Pro- positionens förslag avstyrks alltså i motsvarande del. Herr talman! Vi moderater i utskottet har i reser- vation nr 6 tagit upp frågan om vissa måttbestämmel- ser för djurstallar. När det gäller nötkreatur och deras utrymme i bås träder nya bestämmelser i kraft vid utgången av år 1998. För att underlätta de befintliga jordbruksföretagens möjligheter till anpassning till de skärpta bestämmelserna finns i berörda föreskrifter vissa möjligheter till undantag. I ett befintligt stall eller vid ombyggnad av ett stall kan mindre avvikelser från måttföreskrifter göras om det är djurskyddsmäs- sigt godtagbart för det enskilda djuret och om plan- lösningen i stallet är god. Jordbruksverket har möjlig- heter att medge undantag från föreskrifterna om det föreligger särskilda skäl. Vi har i moderata motioner på goda grunder fram- hållit att det kan befaras att många lantbrukare kom- mer att tvingas sluta med mjölk- och köttproduktion på grund av att de inte uppfyller de nya kraven på exempelvis båsutrymmen. Dagens redan låga lönsam- het på grund av för höga och konkurrenssnedvridande kostnader i Sverige skapar stor osäkerhet huruvida många producenter är beredda att göra nya investe- ringar. Särskilt äldre lantbrukare är tveksamma. Enligt vår mening bör möjligheterna att tillåta mindre avvi- kelser eller medge undantag från gällande föreskrifter utnyttjas för att tillgodose behovet av individuella lösningar för exempelvis äldre lantbrukare, som an- nars skulle tvingas upphöra med sin produktion i förtid. En förutsättning för detta måste dock vara en dokumenterat god djuromsorg hos den berörda lant- brukaren och att en eventuell avvikelse är godtagbar från djurskydds- och djurhälsosynpunkt. Vi vill alltså ge regeringen de här synpunkterna till känna. Vi har också ett särskilt yttrande fogat till betän- kandet som gäller varroakvalster hos bin. Detta är en allvarlig fråga kring vilken vi har vissa synpunkter, som Eva Björne senare under debatten kommer att delge kammaren. Jag vill, herr talman, yrka bifall till reservation nr 6 och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 3 LENNART BRUNANDER (c): Herr talman! Den här debatten och det här betän- kandet rör en ändring av djurskyddslagen beroende av att EG-direktiv och EG-bestämmelser gör att den svenska lagstiftningen måste ändras. Efter vad jag kan förstå kommer djurskyddslagen i huvudsak att bli bättre i och med detta. Det ställs större krav på dem som har försöksdjur och bedriver djurförsök. Från Centerpartiets sida har vi i anslutning till detta motionerat om ändringar av 2 § så att djur- skyddsmyndigheterna skulle kunna stoppa djurförsök om man anser att djuren utsätts för ett lidande som inte är acceptabelt. Den ändring som gjordes 1990 eller 1991 fråntog hälsoskyddsnämnderna den möj- ligheten. Vi har inte följt upp dessa yrkanden i det här fallet, eftersom de regler som nu förs in gör att det ställs större krav på veterinär, personal m.m. vid de här försöken. Vi får väl se vad det får för resultat. Det här är ändå ett fall framåt. Den stora frågan här är att de djurförsöksetiska nämnderna får bli beslutande i stället för rådgivande. På den punkten var vi till att börja med negativa, helt enkelt därför att de här nämndernas arbete i huvudsak fungerar alldeles utomordentligt bra i dag. Man har hittat en form där olika intressen finns med och där man kan arbeta på ett bra sätt med stort förtroende. Risken är att det här kan brytas. Vi får hoppas att det inte blir så. Det är inte nödvändigt att det blir så, utan arbetet bör kunna fortgå på ett bra sätt också fortsätt- ningsvis. Men det hade varit bättre om man hade kunnat hitta ett annat sätt att lösa det här. Regeringen har varit ganska sen med det här för- slaget. De här propåerna från EU har man haft ganska länge. Nu sitter vi i den knipan att vi måste fatta ett beslut. Det här är det enda beslut vi kan fatta som uppfyller kraven från EU, och då får vi göra det. Nu har förslaget ändå ändrats så till vida att det blir möjligt för forskarna att överklaga. Det finns naturligtvis synpunkter på det också, men det här är ändå en rättssäkerhetsaspekt som jag tycker är viktig. Det var också först efter denna ändring som vi kunde få en tillräckligt stor majoritet i utskottet för att få frågan vidare. Vi yrkar bifall till det här förslaget, med de änd- ringar som är gjorda, även om vi har synpunkter på det. Sedan är det många motioner som har behandlats. Jag skall bara ta upp dem som rör måttbestämmelser- na i föreskrifterna till djurskyddslagen, vilka skall träda i kraft när lagen träder i kraft fullt ut den 1 janu- ari 1999. Det här kan skapa stora bekymmer för många som inte har de exakta måtten. Det är inte så enkelt att ändra sådant, utan man är ganska fast om man har en gammal byggnad. Att det här skall gälla vid nybyggnader och ombyggnader är naturligtvis rimligt och riktigt, men det gäller att hitta en form för de befintliga så att de kan fortsätta. Djurskyddslagen i sig tar inte upp de här måtten. De har tillkommit i föreskrifterna, där man gör be- dömningar utifrån djurskyddslagen. Djurskyddslagen fastställer att djuren skall skötas väl, att de skall ha det bra, kunna ha ett naturligt beteende och en god miljö. Det är vad djurskyddslagen fastställer. Sedan har myndigheterna lagt på det här med måtten. Men i föreskrifterna står också att det är den totala miljön som skall vara avgörande för om man skall få fortsätta eller inte, inte någon centimeter hit eller dit. Det är inte avgörande för om djuren har det bra eller inte. Nu har vi blivit tvingade att reservera oss på den här punkten, vilket jag i och för sig tycker var dumt. Det hade varit en styrka om ett enigt utskott hade talat om att så här ser vi på saken. Nu är det inte så stor skillnad på det som står i majoritetsskrivningen och i reservationen rent sakligt sett. Den stora skillnaden ligger i att majoriteten inte vill att riksdagen skall uttala sig i frågan utan förutsätter att myndigheterna skall leva efter det här. Det är naturligtvis en from förhoppning. Jag önskar också att det blir på det sät- tet. Nu har vi ju den majoritet i riksdagen och i utskot- tet som vi har. Men man kan inte vara säker på det. Därför hade det varit bra med ett tillkännagivande från riksdagen till regeringen om att det är så här vi skall se på saken. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reser- vation 6. Här tas också upp litet grand om varroa. Ingvar Eriksson sade att Eva Björne skall prata om det sedan. Jag skulle tro att jag i huvudsak kommer att gilla det Eva Björne säger. Det här är en fråga som vi har haft uppe vid många tillfällen. Bekymret ligger i att vi från riksdagens sida har ganska små möjligheter att be- stämma exakt hur det här skall skötas. Det ligger på myndighetsnivå. Jag måste säga för min del, och också för partiets del i stor utsträckning, att man inte har skött frågan om varroa på ett sätt som inger för- troende. Man har så att säga tappat greppet, inte sett till att bekämpa sjukdomen utan i stället försökt gå in med kemikalier och annat för att balansera det hela. Det här är inte tillfredsställande. Jag har dock inget yrkande om detta i dag. Jag yrkar alltså bifall till reservation 6 och i övrigt till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 4 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Jag vill kommentera två olika mo- ment, nämligen mom. 6 och mom. 14. Jag skall fatta mig kort, eftersom jag kan instämma i det som har sagts av Ingvar Eriksson och Lennart Brunander. Mom. 6 handlar om den etiska bedömningen i de djurförsöksetiska nämnderna. Denna är i dag, formellt sett, rådgivande. Regeringen har föreslagit att nämn- derna skulle fatta bindande beslut utan möjlighet att överklaga. Lagrådet hade invändningar mot detta, men de föranledde ingen ändring i propositionen. Vi i Folkpartiet ansåg det här oacceptabelt, och därför tillkom motion Jo24. Vi föreslog där att man skulle avvakta pågående utredning och inte nu föränd- ra den rättsliga karaktären. Men diskussionerna i jordbruksutskottet gjorde en kompromiss möjlig. Denna innebar att beslutet blir formellt bindande, såsom regeringen föreslog, men att det blir möjligt att överklaga. Därmed blir den här folkpartimotionen delvis tillgodosedd. Vi är nöjda med att ha medverkat till att reglerna tillgodoser rimliga krav på rättssäker- het, i motsats till regeringens förslag. Mom. 14 handlar om måttbestämmelserna. Vi kan instämma i det som har sagts här tidigare i dag. Det är viktigt att de skärpta kraven införs på ett mjukt sätt, med hänsyn till de omständigheter som finns i det här fallet. Därför stöder vi reservation 6.
Anf. 5 MAGGI MIKAELSSON (v): Herr talman! Det vi skall diskutera i dag är dels en proposition, dels motioner från två allmänna mo- tionstider. Jag tänker uppehålla mig vid två frågor i dag. Det gäller dels de etiska nämnderna, dels en motion som jag har skrivit tillsammans med Miljö- partiet om att avveckla burhållning av pälsdjur. De etiska nämnderna var en fråga som ledde till mycket diskussioner under utskottsbehandlingen. Jag vill börja med att säga att jag tycker att frågan är väldigt taffligt handlagd från regeringens sida. En proposition har varit aviserad sedan lång tid tillbaka, och det är därför som vi har skjutit på behandlingen av de här frågorna i riksdagen. Propositionen har kommit till, så småningom, med anledning av ett EG- direktiv som heter 86/609/EEG och som handlar just om djurförsök. Det här direktivet innehåller 27 artik- lar. Det diskussionen har handlat om, och det vi har debatterat så mycket i utskottet, är en halv artikel, nämligen andra delen av artikel 12. Vad det gäller är huruvida de etiska nämnderna, som hittills har varit rådgivande, skall vara beslutande eller inte. Jag står bakom en motion om att den här frågan också skall handläggas i den särskilda utredning som arbetar i dag och som skall titta på just de här frågor- na. Den 6 mars förra året tillkallade regeringen en särskild utredare som skulle göra en inventering och bedömning av försöksdjursanvändningen i landet. Utredaren skulle också utvärdera stödet som lämnas till forskning om alternativa djurförsök, se över hur försöksdjursanvändningen skulle kunna begränsas samt göra en översyn av Centrala försöksdjursnämn- den och en utvärdering av de djurförsöksetiska nämn- derna. Jag har väldigt svårt att förstå rädslan för att EU- kommissionen skall klanka på Sverige för att man lämnar en halv artikel i ett direktiv till en utredning som skall vara klar inom ett par månader. Som jag ser det måste det finnas andra skäl bakom att man inte kunde avvakta och låta även detta uppdrag ingå i utredningen. Det som händer nu är att vi kommer att fatta beslut om de etiska nämnder som finns på några ställen i landet och som fungerar ganska olika. Det kommer att ske i dag, den 18 februari. Den 1 mars, om tolv dagar, skall beslutet träda i kraft. På mindre än två veckor skall de övergå från att vara rådgivande till att bli beslutande. Jag tycker att det är en oansvarig hante- ring av denna fråga. Nog om detta. Jag vill i alla fall yrka bifall till re- servation nr 2, som handlar om just den frågan. Den andra motionen som jag vill beröra litet grand är den motion som jag har skrivit tillsammans med Gudrun Lindvall från Miljöpartiet. Den handlar om burhållning av pälsdjur. Det är som utskottet skriver en fråga som ständigt kommer upp. Det gör den där- för att det inte händer särskilt mycket på området. Det kan knappast anses förenligt med djurskydds- lagen att hålla t.ex. minkar i ståltrådsburar, minkar som man föder upp enbart för att göra kläder, alltså pälsar, som vi skall ha på oss. Det är alltså ingenting som på något sätt kan vara nödvändigt. Det är en form av djurhållning som inte behövs. Visserligen har man gjort en liten förändring i djurskyddslagen som gäller rävhållning. Men det har tagit väldigt lång tid. Och när det gäller minkarna har det inte skett någon för- ändring. Minkar är vattenlevande djur. De behöver tillgång till vatten. Det kan inte anses förenligt med djurskyddslagen att de skall hållas i bur. Därför skulle jag vilja yrka bifall till reservation nr 7. Jag vill slutligen, herr talman, också säga litet grand om att vi från Vänsterpartiet har haft ett antal motioner i övrigt som gäller djurförsök. Det gäller bl.a. kartläggning av plågsamma djurförsök, och det gäller olika metoder. Men eftersom detta ingår i en utredning har vi valt att inte reservera oss den här gången. Tyvärr har jag av egen förskyllan också mis- sat att lämna ett särskilt yttrande där jag förklarar detta. Det beklagar jag. Men det kanske ändå gjorde betänkandet något kortare, och jag får väl återkomma i ett annat sammanhang. Tack!
Anf. 6 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Detta betänkande handlar, som flera talare har sagt, om olika delar av djurskyddslagen. Jag tänker mest uppehålla mig vid de frågor i betänkandet som gäller regeringens förslag, nämligen att göra de djurförsöksetiska nämnderna beslutande. Det här är ett förslag, herr talman, som har mötts med stor skepsis från dem som sitter i de djurförsök- setiska nämnderna. Vare sig forskare, jurister eller framför allt djurskyddsorganisationer vill ha denna tingens ordning. Tittar man på hur de djurförsöksetis- ka nämnderna fungerar i dag stämmer inte alls det som departementet skriver, nämligen att det normalt sker en dialog mellan forskare och nämnden, där nämnden inte sällan begär att ansökan skall modifie- ras innan ett tillstyrkande kan ges, som det står på s. 12 i propositionen. Det normala är faktiskt att det ser väldigt olika ut i de olika försöksdjursetiska nämnderna. Det här kan man säga är en beskrivning av hur det ser ut i den bästa. Där sker en beredning där forskare, jurister och djurskyddsorganisationer är med och bedömer ärendet innan det kommer upp till beslut. I andra sker ingen beredning alls, utan beslutet fattas direkt i sittande nämnd. I vissa sker en beredning, men där får inte djurskyddsorganisationerna vara med. Det innebär alltså att vi i dag överlämnar besluten till församlingar som ser helt olika ut. Det är också på grund av att det ser så här olika ut som vi tillsatt en utredning för att få veta hur det egentligen skall se ut i framtiden. Tittar man på de tillstyrkanden eller avstyrkanden som kommer från de djurskyddsetiska nämnderna finner man att det även här skiljer sig enormt mycket. På vissa ställen tillstyrker man aldrig artritförsök, dvs. reumatismförsök, utan smärtlindring, eftersom de här försöken är oerhört smärtsamma för försöksdjuren. De ligger och skriker i burarna, som en forskare ut- trycker saken. På andra ställen ger man tillstånd till artritförsök utan smärtlindring. Det innebär att vi i dag ger beslutanderätten till djurförsöksetiska nämnder som inte alls hanterar frågor likadant. Dessutom finns det många djurför- söksetiska nämnder som inte följer Centrala försöks- djursnämndens råd och anvisningar. Centrala för- söksdjursnämnden har faktiskt påpekat för de här nämnderna att det kanske vore lämpligt att man bör- jade följa råden. Det hade varit mycket intressant att höra hur Eva Eriksson från Folkpartiet, som är ordfö- rande i Centrala försöksdjursnämnden, hade bedömt det här eller hur Berndt Sköldestig, som är vice ordfö- rande, tycker att det fungerar. Det är faktiskt så att CFN, som den förkortas, har avstyrkt förslaget att de försöksdjursetiska nämnderna skall bli beslutande. Det verkar som om regeringen har oerhört bråt- tom. Jag håller med Maggi Mikaelsson när hon säger att det måste ligga något annat bakom. Kanske jord- bruksministern börjar inse att hon inte är speciellt populär i djurskyddsorganisationerna därför att det har hänt så litet och trodde att hon skulle kunna vinna poäng på det här. Men, tyvärr, så kommer inte alls att bli fallet. Tittar man på den artikel i EG-direktivet som det hänvisas till, 86/609/EEG, ser man att det står så här i artikel 12:2: Om ett djur skall användas till försök under vilket det kommer att eller kan förväntas att få starka smärtor som förväntas bli långvariga, måste en särskilt motiverad anmälan lämnas in om försöket och dess berättigande till myndighet eller detta i särskild ordning godkännas av myndigheten. Tittar vi på det som händer i dag kan vi se att det om varje djurförsök lämnas in en särskild anmälan för att tala om att det här är okej, t.o.m. om man skall titta på fiskars beteende i ett akvarium. Det handlar alltså inte bara om de djurförsök som nämns här, som ger starka och långvariga smärtor, utan alla djurförsök hanteras likadant i Sverige. Men för de här djurförsö- ken lämnas det in en ansökan till djurförsöksetiska nämnden för prövning, dessutom går de här fallen i dag vidare till CFN, Centrala försöksdjursnämnden. De kallas § 16-fall. Det är alltså oerhört förvånande att regeringen gör den bedömningen att vi inte lever upp till just den här artikeln. Är det någon artikel vi faktiskt lever upp till måste det ändå vara den här, som man hänvisar till som motiv till att vi skall ha försöksdjursetiska nämn- der som är beslutande. Det är alltså mycket märkligt detta. Om det dessutom var så att man var rädd för att man inte skulle leva upp till direktivet skulle man ju kunna göra det så enkelt, vilket ingen hade protesterat mot, att de här § 16-fallen, dvs. de som innebär starka smärtor under lång tid, fick beslutas på CFN. De anmäls ju ändå till CFN i dag. Det finns alltså många betydligt bättre alternativ till förslag än det regeringen nu lägger fram om att beslut skall fattas hos de för- söksdjursetiska nämnderna. Att en etisk nämnd skall vara beslutande är också intressant. När dåvarande jordbruksministern Mats Hellström såg till att vi fick de djurförsöksetiska nämnderna skrevs det i promemorian att de skulle vara rådgivande just därför att det inte låg i etiska nämnders karaktär att vara beslutande. Nu har vi fått en jordbruksminister som går helt på tvärs mot den tidigare, också socialdemokratiske jordbruksminis- tern, och gör en helt annan bedömning. Jag skulle gärna vilja höra från socialdemokrater- na hur man har tänkt sig detta. Vad skall gälla? Skall CFN:s råd följas? Hur skall man agera för att de för- söksdjursetiska nämnderna skall bli någorlunda lika? I norra Stockholms djurförsöksetiska nämnd har djur- skyddsorganisationerna protesterat mot att man inte får vara med i de förberedande mötena. Hur tänker man hantera det? Det som blir ännu mer intressant är hur man tän- ker hantera eventuella överklaganden. I dag kan en forskare alltid återkomma till en försöksdjursetisk nämnd om han eller hon har fått avslag. Nu får de dubbel möjlighet att överklaga. Då kunde man tycka att det skulle se snyggt ut om även de andra intressen- terna, t.ex. djurskyddsorganisationerna, hade möjlig- het att överklaga, eftersom det de facto ibland fattas beslut helt i strid med de råd som CFN har gett. Men icke. Vi har alltså en reservation mot detta förslag, där vi tycker att om de etiska nämnderna skall vara beslu- tande måste i alla fall forskare och djurskyddsorgani- sationer ha samma möjlighet till överklagande. Det här finns i reservation 4, som jag yrkar bifall till. Vi tycker alltså att det här är ett oerhört olyckligt förslag. Det har kritiserats oerhört hårt av dem som har engagerat sig mycket när det gäller djurförsök. Vi menar att det här inte kommer att göra att det blir bättre för djuren, snarare finns det en stor risk att det kommer att innebära det motsatta. Den dag en forska- re börjar överklaga att han inte får göra ett artritförsök utan smärtlindring och domstolen kan konstatera att andra djurförsöksetiska nämnder tillåter att man gör artritförsök utan smärtlindring, hur skall domstolen hantera det? Skall man tala om för de djurförsöksetiska nämn- der som har större krav att det här är fel? Kommer man att ge den forskare som vill göra artritförsök utan smärtlindring rätt? Vad skall bli prejudicerande? Vilka djurförsöksetiska nämnders bedömning skall domstolen titta på? Det finns en enorm mängd frågor som inte har besvarats i betänkandet. Det är ett haf- sigt, slafsigt och ogenomtänkt förslag som nu skall klubbas igenom av en majoritet i riksdagen. Jag vill också yrka bifall till reservation 2, där det framgår varför vi tycker att detta är ett olyckligt beslut. Vi har också yrkat bifall till en kd-motion som handlar om att stärka § 19. Jag vet att Dan Ericsson kommer att utveckla den frågan ytterligare. Jag yrkar bifall till reservation 1. En mängd andra motioner har väckts i samman- hanget, t.ex. om pälsdjursuppfödning. Djur sitter fortfarande i bur i Sverige. Rävar sitter i bur, fastän det har sagts att det skall bli en ändring. Men det kommer att ske först år 2000. Man kan starkt ifråga- sätta att vilda djur som mink, som behöver vatten och att få röra sig, skall hållas i bur. Det är djurplågeri, och det är dags att det förbjuds. Maggi Mikaelsson har redan yrkat bifall till reservation 7, som också vi står bakom. Vi har också tagit upp en del andra frågor, t.ex. märkning av katter och hur vi hanterar katter. Elisa Abascal Reyes skall tala om detta. Annika Nordgren kommer att tala om kadaverhanteringen. Vi har också yrkat om att inrätta en djurskydds- myndighet. När vi nu ser att de djurförsöksetiska nämnderna hanterar frågorna så olika och vi ser att det finns många obesvarade frågor, tror vi att ett sätt att stärka djurskyddet i Sverige skulle vara att inrätta en ny djurskyddsmyndighet. Det är krav som har framförts från många håll. Jag hoppas att den utredare som ser över frågorna även skall komma in på detta. Det skulle vara ett sätt att stärka djurskyddet. Eftersom vi i Sverige i många sammanhang - t.ex. i det här betänkandet - säger att vi skall vara ett före- döme i EU, kunde detta vara ett sätt att visa att vi menar allvar. En djurskyddsmyndighet kan visa vad som kan göras i ett land - om man verkligen vill. Jag konstaterar med beklagan att Socialdemokra- terna har valt att ge forskarna dubbel möjlighet till överklagande, i stället för att hitta en lösning som alla som sitter i djurförsöksetiska nämnderna kan vara nöjda med - t.ex. att förlägga beslutanderätten för de allvarliga § 16-fallen till CFN. Det var tydligen vikti- gare att få igenom förslaget än att se till att det är genomtänkt. Det kan jag bara beklaga.
Anf. 7 LENNART FREMLING (fp) replik: Herr talman! Gudrun Lindvall efterlyser Eva Erikssons åsikt i dessa frågor. Det behöver inte råda någon osäkerhet om hennes uppfattning. Hon har skrivit under folkpartimotionen jag nämnde, Jo24. Vi skulle helst vilja avvakta utredningen. Det blev en kompromiss i jordbruksutskottet. Den innebar att utskottet förde in möjligheten att överklaga. Vi var nöjda med den kompromissen. Vi tyckte att det var viktigt att reglerna tillgodoser rimliga krav på rättssä- kerhet. Det är en grundläggande princip att kunna överklaga bindande beslut. Det verkar också som att Gudrun Lindvall har svajat i frågan. I motion Jo523 från 1996/97, som Gudrun Lindvall m.fl. står bakom, yrkas på att riksda- gen som sin mening skall ge regeringen till känna vad i motionen anförts om att de djurförsöksetiska nämn- derna bör bli beslutande.
Anf. 8 GUDRUN LINDVALL (mp) replik: Herr talman! Det är naturligtvis förvånande att den riksdagsledamot som är ordförande i CFN, Centrala försöksdjursnämnden, inte befinner sig i kammaren när vi diskuterar just det som berör den nämnden. Det här är den gång i år som de djurförsöksetiska nämnderna och kopplingen till CFN diskuteras. Det hade varit lämpligt att Eva Eriksson hade varit här för att redovisa sina synpunkter. Jag stöder hennes motion. Jag vill inte att de djur- försöksetiska nämnderna skall ha beslutanderätt - med precis de argument som jag har framfört. Eva Eriksson och jag är överens om det. Sedan har det kommit andra direktiv som tydligen har gjort att Eva Eriksson har frångått sin motion. Det kan jag bara beklaga. I vår motion kan vi tänka oss att de djurförsök- setiska nämnderna i en framtid kan bli beslutande - när alla jobbar så bra som möjligt, när CFN:s allmän- na råd gäller, när djurskyddsorganisationerna får talerätt. Men vi är inte där i dag. Det är för tidigt. Allt det som krävs för att de djurförsöksetiska nämnderna skall kunna ha en samsyn, fungera likadant och kom- ma fram till samma slutsatser om försök finns inte. Det är det som är det felaktiga i att fatta beslut om att nämnderna skall bli beslutsfattande nu.
Anf. 9 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Den 1 januari 1999 träder den sista delen av de djurskyddsbestämmelser som antogs redan 1988 i kraft. Det gäller då främst minimikraven för båspallsutrymme. Många lantbrukare befarar att de kommer att tvingas sluta med mjölk- eller köttpro- duktion på grund av att de inte uppfyller kraven på båspallarna. De anser att med nuvarande osäkerhet kring animalieproduktionen och framtida lönsamhet, kan de inte göra så stora investeringar som krävs. Det handlar främst om äldre lantbrukare på mindre gårdar i skogs- och mellanbygder. Herr talman! Jag har varit hemma hos en del av dessa lantbrukare i Östergötland. Där finns mycket av den typen av jordbruk. Det är fråga om enskilda lev- nadsöden och livsverk som på ett abrupt sätt kan komma att avbrytas. Då förstår jag inte varför vi inte kan vara tydliga om att i denna fråga måste det sunda förnuftet få råda. Följderna av lagstiftningen kan bli att antalet mjölk- och köttproducenter i skogs- och mellanbyg- den kan komma att minska. Därmed minskar antalet betesdjur, vilket kommer att påverka det öppna land- skapet och innebära ökade svårigheter att hålla det i hävd i dessa bygder. Svårigheterna för dessa lantbru- kare att finna nya verksamheter är stora. Intentionen i den nya lagstiftningen är riktig. Men i det praktiska genomförandet måste man se till hur verkligheten ser ut, så att inte det bästa blir det godas fiende. För att underlätta en övergång i befintliga stallar finns en möjlighet till flexibilitet i djurskydds- föreskrifterna - det skall sägas. I ett befintligt stall eller vid ombyggnad av ett stall kan mindre avvikelser från måttföreskrifter göras om det djurskyddsmässigt är godtagbart för det enskilda djuret och planlösning- en i stallet är god. Men risken är dock stor att ansva- riga myndigheter kommer att följa lagstiftningen strikt och inte se till de möjligheter till undantag som finns. Problemen är inte entydiga. Det finns också en rättviseaspekt gentemot dem som redan vidtagit åt- gärder för att uppfylla de nya kraven. De har högre produktionskostnader än de som av andra orsaker har avstått från investeringen. Men efter att ha diskuterat med båda dessa grupper av lantbrukare står det helt klart att problemen måste lösas med sunt förnuft. Det handlar om att på bästa sätt praktiskt lösa situationen. En möjlighet är att införa en form av särskilt in- dividuellt förfarande för äldre lantbrukare med doku- menterat god djuromsorg men med brister i båspalls- mått. På det temat har jag väckt en motion som jord- bruksutskottet behandlat i betänkandet. Herr talman! Det är beklagligt att utskottets ma- joritet inte vill säkerställa att det sunda förnuftet får råda. Därmed riskerar man fortsatt nedläggning av den för skogs- och mellanbygderna så viktiga mjölk- och köttproduktionen. Man påtar sig därmed ett stort ansvar med riskerna med fortsatt avfolkning av lands- bygden. Jag vill fråga utskottets majoritetsföreträdare Ann- Kristine Johansson: Varför kunde inte utskottet bli litet tydligare och markera detta inför regeringen? Varför kunde inte utskottet gå hela vägen fram? Nu står det en del i utskottstexten, men man gör inget klarläggande till regeringen. Det var det som var eftersträvansvärt för att vi skulle kunna undanröja oklarheter. Herr talman! Från Kristdemokraterna har vi inte en ordinarie ledamot i jordbruksutskottet, så vi får lägga fram våra yrkanden här. Jag vill då yrka bifall till reservation 6, som inne- bär just att sunda förnuftet skall få råda i fråga om båspallsmått. Jag vill också yrka bifall till reservation 1 från Miljöpartiet där man har följt upp en kristdemokratisk motion om djurskyddslagen vad gäller att begränsa försöksdjurens lidande. I och för sig instämmer utskottet också här i det som sägs i motionen i detta ärende, men man avstyr- ker yrkandet. Jag skulle också i den frågan vilja ha ett svar av Ann-Kristine Johansson: Varför kan vi inte tydliggöra lagstiftningen? Utskottet säger ju att det är rätt men slutar ändå i ett avslagsyrkande. Jag tycker att man kan vara tydlig i lagstiftningen vad gäller försöksdjurs lidande. Det är det som den här reserva- tionen går ut på. I övrigt har det i fråga om ändringar i djurskydds- lagen konstaterats att utskottet har samlats kring ett motionskrav från många partier om överklaganderät- ten. Vi delar den uppfattning som majoriteten i utskot- tet har i den frågan.
Anf. 10 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Herr talman! Jag kan ge ett svar som en del av majoriteten. Det som är skillnaden mellan reservatio- nen och det som står i betänkandet är frågan om det skall vara ett tillkännagivande eller inte. Man kan ställa två frågor. Den ena är om det är riksdagens uppgift att besluta på den här detaljnivån om antalet centimeter på båspallar. Det är en princi- piell fråga, som vi kanske borde diskutera oftare. Den andra frågan är om det hjälper med ett till- kännagivande i sak. Problemet är frågan om tillämp- ningen av de bestämmelser som redan finns. Det står att "mindre avvikelser" från måttföreskrifter kan tole- reras, men vad är då "mindre avvikelser"? Oavsett tillkännagivande eller inte kommer det att vara en bedömning av den enskilda tillsynspersonen som avgör om det är 3 cm, 5 cm eller 9 cm. Det kommer vi inte att lösa med ett tillkännagivande. Det är motiveringen till att vi valde att inte stå bakom reservationen.
Anf. 11 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Jag tror säkert att Maggi Mikaelsson också är ute och träffar många lantbrukare, men jag vet inte riktigt om hon har förstått den situation som många befinner sig i. Man uppfattar att man drabbas av pålaga efter pålaga, som tynger ned lantbrukaren som företagare och som gör att man känner att det inte håller i längden. Det här är en tydlig fråga, där osäkerhet skapas kring förutsättningarna för fortsatt produktion, mjölk- produktion eller nötköttsproduktion. Bara denna osä- kerhet i sig gör att man kanske inte orkar fortsätta, när man ser myndigheterna framför sig och att det kom- mer ytterligare en sak. Vi ville just skapa klarhet, för att ge en tydlig sig- nal om att här skall sunt förnuft råda. Vi vet att det inte alltid är så när myndigheterna skall omsätta riks- dagsbeslut. Det skulle vara en signal ut till dessa lantbrukare, som i dag känner sig väldigt nedtryckta och har en svår situation, att vi förstår situationen. Vi ville göra en tydlig markering att vi vill att de skall kunna fortsätta driva produktion om det sker med en god djuromsorg. Det är det som jag är ute efter, och det är bara att beklaga att utskottsmajoriteten inte vill ge den signa- len.
Anf. 12 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Herr talman! Det är precis det som står i betän- kandet, så det här blir en strid om påvens skägg. Det som reservationen handlar om är att detta skall mani- festeras i ett tillkännagivande. Jag delar mycket av den oro som Dan Ericsson ger uttryck för och som handlar om jordbruket och bön- derna i skogs- och mellanbygder, där det är en be- svärlig situation. Men det hjälper inte att man gör ett tillkännagivande i det här fallet. Jag tycker inte heller att vi skall använda riks- dagsbeslut som signaler, inte heller i det här fallet med båspallarnas storlek. Man skall inte använda riksdagsbesluten på det sättet, när det står i betänkan- det att det är sunt förnuft som skall få råda. Jag vet inte huruvida det sunda förnuftet är likartat över Sve- rige när det gäller tillsynen, men det hjälper inte med ett tillkännagivande.
Anf. 13 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Om det inte hjälper vad riksdagen säger kan man fråga sig varför vi sitter här. Det är det jag är ute efter. Riksdagen är den lagstiftande försam- lingen och skall väl ha rätt att ge en tydlig signal om vad man avser med sin lagstiftning. Det handlar om att till dem som skall administrera detta, följa upp och utöva tillsyn ge denna tydliga signal. Om det nu inte är någon större skillnad, Maggi Mikaelsson, varför kan ni då inte gå med på detta tillkännagivande, som skulle betyda väldigt mycket för den enskilde lantbrukaren med den osäkerhet som han i dag känner?
Anf. 14 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s): Herr talman! Debatten i dag handlar om djur- skyddslagen, som flera har sagt, och då speciellt för- söksdjur. Några fristående motioner tas också upp som handlar om allmänna djurskyddsfrågor, foderfrå- gor, antibiotika, kadaverhantering, djurhållning, djur- transporter, varghybrider osv. Man kan säga att det är en stor spridning, från stort till smått. Jag börjar med att gå in på en del av lagföränd- ringarna i djurskyddslagen. En förändring som är värd att notera är att lagen även skall omfatta vilda djur som används i försök men inte hålls fångna. Det är t.ex. djur som man har satt radiosändare på. I 4 § djurskyddslagen står bl.a. att djur och täv- lingsdjur "skall hållas och skötas i en god djurmiljö och på ett sådant sätt att det främjar deras hälsa och ger dem möjlighet att bete sig naturligt". Detta skall nu också gälla försöksdjur. Det är en nödvändig och bra förändring, och det har varit en brist förut. Det är viktigt att djurskyddet omfattar alla djur. Herr talman! Målet för försöksdjursanvändningen måste vara att se till djurets bästa och att alternativa metoder utvecklas och ökas. Frågorna vi måste ställa oss hela tiden är: Behövs forskningen? Finns det alternativ? Hur kan vi minska lidandet för djuren? Vi måste också väga djurens lidande mot nyttan för människan. Jag för min del anser att forskningen behövs, och där det inte finns några alternativa metoder måste vi tyvärr använda försöksdjur. Vi måste klara av gamla och nya sjukdomar, t.ex. diabetes, som drabbar både unga och gamla. De som drabbas av diabetes har det väldigt jobbigt, både medicinskt och ekonomiskt, och samhällskostnaderna är stora. För att förstå den sjukdomen och komma med metoder som förhindrar, lindrar eller bromsar behövs forskningen. Och forskarna behöver i dag försöksdjur för att klara detta. Jag menar att vi hela tiden måste väga lidandet för djuret mot nyttan för människan. Det viktigaste är att den enskilde forskaren kan och vill göra den rätta bedömningen vad gäller nyttan och djurets situation. Kravet är också att enbart använda djur som är uppfödda för ändamålet, att de skall skötas bra och att djurskyddslagen skall uppfyllas. Där har veterinärer och tillsynsmyndigheter på institutionerna en viktig uppgift att fylla. De skall se till att djurskyddslagen efterlevs. Jag tror inte att forskare utsätter djur för onödigt lidande, utan de flesta gör vad som behövs för att skydda och minska djurens lidande. Det är klart att detta är en känslig och svår debatt. När tidningarna slår upp bilder på djur som används i försök med bl.a. inopererade rör är det klart att män- niskor som ser detta upprörs. Men det är då viktigt att koppla ihop detta med den forskning som bedrivs och vart den leder, om vi vill ha reda på orsaker och få fram botemedel. Låt oss se forskningen och utvecklingen som nå- got positivt. Det finns en mänsklig nyfikenhet. Vi skall bara använda djur till det som är ytterst nöd- vändigt. Då kommer vi in på nästa stora fråga, som flera har varit uppe och pratat om. Det gäller de djurför- söksetiska nämnderna. De har gjort och gör ett bra jobb med att pröva varje försök utifrån en etisk synpunkt. Jag kan säga att det nästan är unikt i världen. Låt oss vara stolta över vad vi har åstadkommit i stället för att bara gnälla. Vi skall se till att det fattas bra beslut framöver. Dessa frågor ingår också i den utredning som arbetar med att undersöka om det fungerar på samma sätt i hela Sve- rige. Nämnderna skall väga för och emot. De skall ha och har en fortlöpande dialog med forskarna. Avråder nämnden från försöket i dag kan forskarna ändå ge- nomföra det i och med att nämndens beslut enbart är rådgivande. Tillsynsmyndigheterna kan förelägga forskarna att inte utsätta djuret för lidande. Om fors- karna inte rättar sig efter detta får djuret omhändertas. Herr talman! EU har uppmärksammat detta. Man påpekar att Sverige måste införa ett system som gör det möjligt att förbjuda djurförsök. Genom att ge de djurförsöksetiska nämnderna befogenheten att besluta i frågan, så att deras beslut blir bindande, anser jag att man uppfyller EU:s krav samtidigt som djurskyddet stärks. Här är det viktigt att poängtera att de djurförsök- setiska nämndernas arbetssätt - en dialog mellan forskarna och lekmännen - har gjort att djurens situa- tion har förbättrats. Forskningen och allmänheten har närmat sig varandra. Det är viktigt att denna dialog fortsätter, och det är viktigt att man fortsätter att arbe- ta på detta sätt. Därför tycker vi i utskottsmajoriteten, i likhet med Lagrådet, att beslutet skall kunna överklagas i enlig- het med svensk rättspraxis. Det gläder mig att en stor majoritet i riksdagen är för djurens bästa. En annan fråga som tas upp i motioner är frågan om djurens lidande. Det förs fram att djuren inte skall utsättas för obegränsat lidande eller för större lidande än vad som är absolut nödvändigt. Det håller jag med om. Men frågan jag ställer mig är vem som kan avgö- ra hur mycket ett djur lider. Är det jag, någon här i kammaren, forskarna eller djurskyddsvännerna? Nej, vi har i dag inte klart för oss hur mycket ett djur lider eller hur det upplever smärta. T.o.m. vi människor upplever smärta olika. När kan vi säga att det är ett obegränsat lidande? Smärta upplevs olika av alla. Känner djuren på samma sätt? Jag har utifrån detta funderat på sinläggning av kor. Hur mycket smärta känner kon då? Det är natur- ligt att sinlägga kor. Det är ingen som diskuterar det. Kan vi jämföra den smärta som en kvinna som slutar amma känner innan brösten har återställt sig med kons smärta? Vem besitter sanningen i denna fråga? Ett annat bekymmer som några motionärer har tagit upp gäller Smittskyddsinstitutets djurhus. Det har varit föremål för flera debatter här i kammaren. Nu har det avsatts pengar. Vi förutsätter att de lokaler som är projekterade får den utformningen att de upp- fyller djurskyddslagens alla krav. Det gäller också inte minst arbetsmiljölagen. Bygget skall genomföras i snabb takt. Jag tänker ta upp några av de andra frågorna. Det gäller bl.a. ett klarläggande rörande en fråga som har cirkulerat mycket i tidningarna de senaste åren, som fler debattörer har pratat om. Det handlar om bå- spallsutrymmet. Detta regleras i föreskrifter. Jag tyck- er inte att vi skall ta riksdagens tid i anspråk till att diskutera föreskrifter, men jag tycker att det behövs ett klarläggande. I berörda föreskrifter finns möjligheter till undan- tag. Mindre avvikelser från måttbestämmelserna får göras om djurhälsan i övrigt är bra. De handlar för tillsynsmyndigheten om att se till djurens bästa. Dju- ren skall må bra. Det skall inte gås fram med mått- stock. Jag håller med om det som har sagts tidigare; det handlar om sunt förnuft. Det handlar om att se hur djuren mår. Jordbruksministern har sagt samma sak i flera de- battinlägg och tal. Det är viktigt att se till djurens bästa. Herr talman! Jag tänker avsluta med ett kärt ämne. Det är bin och varroakvalster. Frågan har debatterats här i kammaren cirka tio gånger den senaste mandat- perioden. Min första debatt här i kammaren som riks- dagsledamot handlade om just varroakvalster. Nu står jag här igen och kan konstatera att samma argument och samma svar ges. Det är ingen lätt fråga. Åsikterna gå isär inom binäringen om hur man kan komma till rätta med bekymren. Klart är att alla, in- klusive vi som sitter här, är oroliga för den svenska binäringen. Men frågan är delegerad till myndigheter- na där sakexpertisen finns. Jag är ingen expert på bin och deras sjukdomar. Jag tror inte heller att någon annan här inne är det. Det är nästan omöjligt att ta ställning i dessa tekniska frågor när man själv inom binäringen inte är överens om bästa sätt att hantera problemet. Jag förutsätter att allt görs från regeringen och myndigheter för att vi skall komma till rätta med problemen och för att vi skall få en samlad strategi från näring och myndigheter, så att vi i Sverige även i framtiden kan ha en framgångsrik binäring till nytta för människor och natur. Ett förslag till nationellt handlingsprogram för den svenska binäringen har utarbetats av Jordbruksverket och näringen. Då förutsätter jag att man också kan komma överens om varroakvalstrens bekämpning. Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga re- servationer.
Anf. 15 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Ann-Kristine Johansson säger att vi inte skall diskutera förordningar i riksdagen. Det är möjligt, men samtidigt handlar det om vad lagstiftaren har avsett och hur reglerna tillämpas i verkligheten. Det är inte helt oväsentligt. Ann-Kristine Johansson säger att sunt förnuft skall råda och att det inte handlar om att gå fram med måttstock. Varför kan vi då inte uttala detta? Det är en sak att det sägs saker av ministrar och i riksdagen, men ett riksdagsbeslut är en mycket tydligare signal. Det är detta som myndigheter och tillsynsmän respek- terar. Oron är inte opåkallad. Det är de som hanterar verkligheten - också myndighetspersoner - som har fört upp frågan till diskussion. De är bekymrade över hur man skall tillämpa lagstiftningen. Om Ann-Kristine Johansson kan instämma i det Maggi Mikaelsson nyss sade om att det inte har någon betydelse om det blir ett tillkännagivande eller inte kan vi kanske få ett tillkännagivande. Det vore en oerhört tydlig signal. Då har riksdagen markerat vad den tycker. Då är det inte bara något som sägs i riks- dagsdebatten. Ann-Kristine Johansson börjar sitt anförande med att fråga hur vi kan minska lidandet för djuren. Vi har faktiskt föreslagit en konkret lagändring på den punkten. Det finns förslag i reservation 1 om hur den lagen skall utformas. Varför kan vi inte ta till detta? Att föra en filosofisk diskussion om vad som är li- dande och vad djuren känner är en sak, men om vi är tydliga i lagstiftningen förs frågan framåt. Det är ett svar på Ann-Kristine Johanssons fråga om hur vi skall minska lidandet för djuren. Vi kan gå på reservation 1. Varför kan vi inte också på den punkten vara tydli- ga?
Anf. 16 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Vi har fattat beslut om djurskyddsla- gen i riksdagen. Den har snart tillämpats i tio år. Det har varit en övergångstid. När vi har fattat beslut är det upp till myndigheterna att skriva förordningar och föreskrifter. Det som står i föreskriften när det gäller båspallen är följande: I ett befintligt stall godtas mindre avvikel- ser från föreskrivna mått om det är djurskyddsmässigt acceptabelt för det enskilda djuret. Detsamma gäller vid ombyggnad under förutsättning att planlösningen i stallet är god. Detta ger en möjlighet att släppa fram det sunda förnuftet, som vi har pratat om. Det ger en möjlighet att se till djurens bästa och slippa använda måttstock. Jag tycker inte att vi härifrån skall göra ett tillkän- nagivande om vad som står i en föreskrift.
Anf. 17 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Vi har ju fattat beslut. Den här lag- stiftningen har gällt under lång tid, och det har varit känt att den här ändringen nu skall träda i kraft. Jag försökte i mitt inlägg beskriva problematiken med detta. Men sedan har vi en verklighet att hantera ock- så. Vi kan som lagstiftare inte bortse från hur verklig- heten faktiskt ser ut när det gäller tillämpningen av detta. Jag förstår fortfarande inte motståndet mot att gö- ra denna markering som skulle undanröja mycket oro. Det skulle göra att man kunde behålla fler mjölk- och nötköttproducenter. Nu finns det risk för att det blir tvärtom. Varför kan vi inte vidta en så enkel åtgärd? Vi vet ju att riksdagsbeslut ibland riskerar att för- vanskas under resans gång när de omsätts av myndig- heter och byråkrater. Den risken finns i olika delar av landet i denna fråga. Varför inte vara oerhört tydliga? Sedan, herr talman, skulle jag också vilja ha ett svar på den andra frågan: Varför inte tydliggöra hur vi kan minska lidandet för försöksdjuren?
Anf. 18 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Vi är ju överens. Det är ju bara det att vi från socialdemokraternas sida inte vill göra ett tillkännagivande. Annars är vi överens. Vi inser också verkligheten och att detta har skapat bekymmer ute i bonderörelsen. Skillnaden är bara att vi inte tycker att vi skall göra ett tillkännagivande i just den här frågan. Sedan tycker jag att jag har utvecklat detta med li- dandet. Vem är det som bestämmer om ett lidande? Det står i lagen att det inte skall vara ett onödigt li- dande. Innan vi har klart för oss vad som är lidande för djuret, vad som är obegränsat lidande och om de olika djuren känner lika mycket, tycker jag att det som står i lagen i dag är bra.
Anf. 19 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Herr talman! Jag håller med Ann-Kristine Johans- son om att ändringen i lagstiftningen gör att det blir bättre för försöksdjuren, och det sade jag också i mitt anförande. Det är egentligen inte det som vi bekymrar oss så mycket över just nu, utan vi är bekymrade över de djurförsöksetiska nämndernas funktion och männi- skorna som jobbar där. Det är ju hur de upplever den här förändringen som kanske är det viktigaste. Den kommer snabbt på dem, som någon sade, och egentli- gen ville de inte ha det så här. Men vi hamnade ju litet grand i en tvångssituation i utskottet, eftersom tiden var knapp. Med de föränd- ringar som gjordes blev vi ändå överens, och vi har ju ett gemensamt ansvar. Men min fråga är egentligen varför regeringen tog så lång tid på sig innan man kom med förslaget, så att vi fick så kort tid på oss tills det skulle träda i kraft. Det hade ju varit rimligt att vi hade haft litet tid på oss. Då skulle vi kanske kunnat finna en form som hade varit bättre. Den andra frågan gäller stallmåtten. Med risk för att bli tjatig tar jag upp frågan igen. Det är den stora oro som finns över den olika behandling som sker ute i kommuner som har gjort att vi har aktualiserat frå- gan. Därför är ett auktoritativt uttalande från riksda- gen ganska viktigt för att ge ett klart besked om hur vi ser på frågan. Min fråga är: Hur tänker Ann-Kristine Johansson och socialdemokraterna se till att leva upp till detta, med det vaga uttalande som majoriteten vill göra?
Anf. 20 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Vi är överens om att de djurförsök- setiska nämnderna skall bli beslutande. Jag kan hålla med om att tiden har varit knapp och att det har gått fort nu på slutet. Det är ju inte många dagar kvar tills detta skall träda i kraft, och det är litet bekymmer- samt. Men samtidigt har vi EU:s krav hängande över oss. Frågan är om det är bättre att bli ställd inför EU- domstolen för att vi i Sverige inte ser till djurens bästa, när det är det som vi har jobbat för under så lång tid. Vi i Sverige har ju blivit kända för att vara bra på detta med djurskydd. Vad som också är viktigt är att de djurförsöksetis- ka nämndernas arbetssätt fortsätter med dialog och samarbete mellan forskarna och lekmännen som sitter i nämnderna. Jag förutsätter att regeringen följer upp hur det fungerar. Utredningen skall ju också titta närmare på hur de djurförsöksetiska nämnderna arbe- tar. Vi får avvakta till den har lagt fram sitt förslag och se vad som händer då.
Anf. 21 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Herr talman! Det beror ju inte på EU att vi fick bråttom på slutet utan på att regeringen lade fram sitt förslag så sent. Det här kravet har ju funnits ganska länge. Den här diskussionen borde vi ha kunnat föra för ett år sedan. Då hade vi haft tid på oss och möjlig- heter att tala med inblandade. Då kanske vi också hade kunnat få till stånd ett beslut som hade sett an- norlunda ut. Det vet jag inte, men det är möjligt att vi hade kunnat göra det. I alla fall hade vi kunnat få det förankrat på ett helt annat sätt. Jag fick inget svar på hur Ann-Kristine Johansson och socialdemokraterna skall se till att det görs en förnuftsmässig bedömning ute i kommunerna, för det är ju det som det egentligen handlar om.
Anf. 22 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s) replik: Herr talman! När det gäller att se till att till- synsmyndigheterna använder sunt förnuft i fråga om att uppfylla kraven på båspallsutrymme får vi allihop framöver hjälpas åt och kolla upp att det fungerar bra. Sedan får vi uppmärksamma jordbruksministern på att hon får tala med tillsynsmyndigheterna, om det är så att man bara går fram med tumstock.
Anf. 23 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag tänker börja med att fråga Ann- Kristine Johansson om hon anser att det i dag finns krav på att man skall lämna in en särskild motiverad anmälan, om djurförsöket innebär att djuren utsätts för starka eller långvariga smärtor. Det skulle vara mycket intressant att veta. Sedan diskuterar Ann-Kristine Johansson mycket om detta med smärta. Jag vill bara påminna kamma- ren om att det inte var många år sedan man i Sverige ansåg att barn under ett år inte känner smärta. Det är ett antal år sedan, men det är inte så hemskt länge sedan. Att i dag ifrågasätta om djur med ett så väl utvecklat centralt nervsystem som de djur som det handlar om har, däggdjur, inte skulle kunna känna smärta känns litet grand som att bli förpassad till en annan tid. Det är klart att de känner smärta, annars skulle de ju inte ha det väl utvecklade nervsystem som de har. Jag skulle vilja ställa ett antal konkreta frågor. An- ser Ann-Kristine Johansson att en forskare alltid skall visa om det finns alternativ till djurförsöket? Anser Ann-Kristine Johansson att om forskare på andra håll inte gör djurförsöket utan gör ett alternativt försök för att få fram samma resultat att den djurförsöksetiska nämnden inte skall godkänna en ansökan om ett så- dant försök? Skall vi liksom lyfta alternativen? En annan fråga är hur Ann-Kristine Johansson an- ser att en nämnd i framtiden skall bedöma ett fall där en forskare har överklagat och fått rätt mot den djur- försöksetiska nämndens beslut. Skall andra djurför- söksetiska nämnder då ta detta som ett prejudikat? Jag skulle också vilja veta hur Ann-Kristine Jo- hansson ser på det faktum att man inte följer CFN:s råd i många djurförsöksetiska nämnder.
Anf. 24 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Gudrun Lindvall ställde ett antal frå- gor till mig. Först vill jag klargöra att jag självfallet också tror att djur känner smärta. Men vad jag ville utveckla i mitt anförande var frågan om hur mycket djuren känner och när man kan säga att det är fråga om ett obegränsat lidande och en obegränsad smärta. Helt klart känner djur smärta. Det vill jag verkligen slå fast. Sedan är det viktigt att framöver ta fram fler alter- nativa metoder. Om det finns alternativa metoder är det självklart att forskarna skall använda dem. När det gäller detta med CFN och att de djurför- söksetiska nämnderna fungerar så olika ligger det i utredningens direktiv att se över hur CFN och de djurförsöksetiska nämnderna fungerar. Jag tycker att vi får återkomma till just den frågan när utredningen har lagt fram sitt förslag och regeringen har kommit med en proposition i frågan.
Anf. 25 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Det var inte många svar. I en debatt den 24 november 1994 sade Ann- Kristine Johansson i denna kammare att socialdemo- kraterna var medvetna om problemen i de djurförsök- setiska nämnderna. Är ni det fortfarande? Är det i så fall inte för tidigt att i dag fatta beslut om att de skall vara beslutande? Såvitt jag kan se har det fortfarande inte skett så speciellt mycket. Dessutom är detta med smärtlindring intressant. Anser Ann-Kristine Johansson att det är acceptabelt att vissa nämnder alltid kräver smärtlindring vid vissa typer av försök, medan andra nämnder inte gör det? Borde inte de nämnder som är stränga vara prejudice- rande? Så är det inte i dag. Finns det inte en risk, när vi nu får beslutande nämnder, att det blir större mot- sättningar mellan forskare och djurskyddsorganisatio- ner och att forskare utnyttjar det faktum att det finns möjlighet att överklaga besluten? Kommer inte det att innebära att de djurförsöksetiska nämndernas be- dömning faktiskt får minskad betydelse? Hur kommer Ann-Kristine Johansson att agera för att se till att vi får en bedömning som är någorlunda likvärdig, och vilken bedömning skall det i så fall vara? Det finns många frågor som inte alls är besvarade här och som jag önskar få ett svar på. Tittar man på hur det de facto är kan man se att det i dag finns många försök som man ansöker om. Det gäller t.ex. ett försök som jag har tittat på i Lund. Man bryter benen av råttor, och sedan ser man till att råttorna i den ena gruppen hålls fulla och de i den andra grup- pen hålls nyktra. Sedan ser man i vilken grupp som benbrotten läker bäst - utan smärtlindring. Är det acceptabelt att utsätta djur för försök där det inte är smärtan man skall studera utan något an- nat? Skulle man inte i så fall kunna kräva att de här försöken alltid skall ske med full smärtlindring? Är inte det här något som borde innebära att vi höjer skyddet för djuren? Så sker inte i dag. Är det inte oacceptabelt att man i vissa fall accepterar försök utan smärtlindring och i andra skall det vara med smärt- lindring? Det finns en mängd frågor som inte får något svar. Det visar att det är alldeles för tidigt att i dag införa beslutande nämnder. Jag skulle alltså vilja veta: På vilket sätt är de djurförsöksetiska nämnderna bättre beredda nu jämfört med november 1994 så att social- demokraterna i dag tycker att det är bra att införa beslutanderätt? Dessutom skulle jag vilja fråga: Vad kommer att ske i fortsättningen om en forskare trotsar de djurför- söksetiska nämndernas beslut och ändå utför försök?
Anf. 26 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Jag skulle egentligen vilja ställa en motfråga till Gudrun Lindvall. Det handlar om det här med att Miljöpartiet inte ställer upp på att de djurför- söksetiska nämnderna skall vara beslutande. Är det bättre att dras inför EU-domstol? Är det bättre för djuren, för djurens bästa och för forskningen, att vi ställer Sverige inför EU-domstol och därigenom får dåligt rykte i EU i stället för att göra det här nu och sedan se hur det fungerar framöver? Sedan finns det en mängd frågor som Gudrun Lindvall önskar få svar på. Jag vill hänvisa till den utredning som sitter och arbetar just nu. När den läg- ger fram sitt betänkande och vi därefter får en pro- position i frågan, kommer vi att få svar på en hel del av de frågor som Gudrun Lindvall ställer.
Anf. 27 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Herr talman! Det har varit mycket intressant att lyssna på Ann-Kristine Johanssons på många punkter engagerade anförande. Jag kan dela Ann-Kristine Johanssons principiella synpunkter vad gäller behovet av och motivet för djurförsöken. Det är också bra att lagstiftningen nu stärks i enlighet med EU:s krav - även om jag tror att den praktiska tillämpningen av reglerna redan tidigare har varit acceptabel. Vi är överens om vad som bör gälla men vi vill inte göra något tillkännagivande då det gäller be- stämmelserna för djurstallarna, säger Ann-Kristine Johansson. Nu är det ju faktiskt så att utan ett tillkän- nagivande från riksdagens sida behöver inte regering- en göra mycket mer än vad som redan har skett vad gäller den praktiska verkligheten och de effekter detta där kan få. Vi vet ju att det finns olika ambitioner ute på fältet. Vi vet också av erfarenhet att Jordbruksver- kets agerande när det gäller tillämpningsföreskrifter inte alltid har följt intentionerna från riksdagen även om vi har varit överens. Det är av det skälet som ett tillkännagivande från riksdagen hade inneburit starkare krav på att man tillämpar de här reglerna mer flexibelt och på ett för näringen bra sätt. Ett tillkännagivande innebär ju faktiskt att regeringen får ett uppdrag att göra mer än man hittills har gjort. Jag tror att det hade varit bra för sakens avklarande i den praktiska verkligheten.
Anf. 28 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Problemet med den här reservationen från borgarnas sida är att det försvagar det som står i betänkandet när vi inte kan vara eniga. Denna reser- vation går ut på att det skall vara ett tillkännagivande för att ge uppdrag till regeringen. Jag tycker att det låter på Ingvar Erikssons anfö- rande som om han förutsätter att regeringen ingenting gör. Jag tror att regeringen kommer att göra vad som kan göras i den här frågan. Jordbruksministern har gjort flera uttalanden om att det här måste lösas och om att inte jordbrukare skall behöva lägga ned för att de inte har exakta mått i sina stallar. Jag förutsätter att regeringen jobbar vidare med det här. Vi är ju över- ens om det här egentligen. Det handlar bara om det här tillkännagivandet.
Anf. 29 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Herr talman! Ann-Kristine Johansson! Vi är kan- ske överens här i riksdagen. Men Ann-Kristine Jo- hansson, som själv har praktisk erfarenhet av djurstallar och tillämpning av regler, vet ju att det i den praktiska verkligheten inte alltid är på det sätt som vi vill när det gäller förändringar som riksdagen har tagit ställning till. Det kan gälla förändringar som kan vara positiva och bidra till bra och flexibla lös- ningar ute på de enskilda gårdarna och som är accep- tabla ur djurskyddssynpunkt. Det är mot den bakgrunden jag inte kan tycka att Ann-Kristine Johansson har rätt i att våra synpunkter försvagar ärendet. Det är väl faktiskt på det sättet att Socialdemokraternas representanter här försvagar ärendets tillämpning genom att inte inse att ett tillkän- nagivande är ett uppdrag till regeringen att göra mer.
Anf. 30 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! Det sista avsnittet i det betänkande som vi nu behandlar handlar om bisjukdomen varroa, eller närmare bestämt om hur man bekämpar denna bisjukdom. Det allra sista som Ann-Kristine Johans- son uttryckte här i talarstolen var en förhoppning om att biodlarna skulle kunna fortsätta och att biodlingen skulle kunna utvecklas på ett bra sätt i Sverige. Men läser man texten i betänkandet, Ann-Kristine Johansson, så är det ju tvärtom så att ni i majoriteten totalt sågar av möjligheten att nu bekämpa den här bisjukdomen. Ni föredrar att man i stället skall fortsät- ta med kemiska preparat. Nackdelen med kemiska preparat är dels att de ger restsubstanser i honungen, dels att de är förenade med obehag och risker för de biodlare som skall använda medlen. Dessutom för- svinner inte kvalstren. De blir kvar. Nere i Europa har det visat sig att bina blir resistenta mot de här kemiska medlen. Man får bara tillgripa starkare och starkare medel. När man upptäckte varroan i Sverige, trodde man att den skulle spridas med samma hastighet som den gjorde i t.ex. Tyskland. Men på fem år var hela Tyskland infekterat, och på fem år här i Sverige var det 15 % av landet som hade smittats av varroa. Det beror ju på att vi inte bor så tätt och inte har våra bikupor så tätt som man har nere i Tyskland. Det sprids därför relativt långsamt. Det geografiska läge vi har med vatten, hav och fjäll längs våra gränser gör att vi är ganska isolerade. Bin flyger max två kilome- ter. Det skulle alltså vara lätt att utrota det här kvalstret och fortsatt ha friska bin som pollinerar och är honungsproducenter. Biodlingen har minskat i Sverige. I dag finns det betydligt färre samhällen än för bara sex sju år sedan. Antalet samhällen har på denna tid minskat från 150 000 till 110 000. Vi konsumerar 6 500 ton ho- nung, och vi producerar 3 500 ton honung. Så egent- ligen skulle det finnas utrymme för att fördubbla honungsodlingen. De allra flesta biodlarna är hobbybiodlare. Vi har ungefär 14 000 biodlare kvar. Av dem är det ungefär 200 som är yrkesbiodlare. De hörs och märks väldigt väl, och de är inte så väldigt pigga på att man skall utrota kvalstret genom att bränna kupor. Det är som jag ser det ett stort ansvar som majori- teten har tagit på sig genom att i det här betänkandet föröda svensk biodling och den pollinering och ho- nungsproduktion som vi bedriver. I dag producerar större delen av biodlingen i Sverige ett gott och fram- för allt rent livsmedel. Som norrlänningar har vi nu bara att se fram emot att biodlingen minskar vartefter varroan sprider sig. Hobbybiodlare är nämligen inte intresserade av att använda kemiska preparat som är giftiga.
Anf. 31 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag ställde mig egentligen inte upp för att begära replik, utan jag ställde mig upp för att jag ville instämma i föregående anförande. Jag delar till fullo Eva Björnes uppfattningar om hur Sverige har hanterat varroan. Jag menar att man har haft möj- lighet att bekämpa en bisjukdom på ett tidigt stadium, men man har inte tagit denna möjlighet. Fortfarande finns denna möjlighet, men man tvekar. Det känns oerhört beklämmande att se att biodlingen i Sverige tyvärr minskar. I butikerna kan vi köpa honung från Uruguay, Nya Zeeland, osv. Man transporterar alltså honung över hela världen, trots att det inte alls är nödvändigt. Vi skulle mycket väl kunna ha en pro- duktion i Sverige som motsvarar behoven. Det är beklämmande att se att majoriteten i dag faller så till föga för de industribiodlare som egentli- gen inte bekymrar sig för om de använder litet gift eller inte, eftersom de säljer största delen av sin pro- duktion till bageriindustrin. Men de hobbybiodlare som säljer till vanliga konsumenter och som verkligen vill marknadsföra sig genom att säga att deras honung är en ren och naturlig produkt kan inte göra det om de tvingas använda kemikalier. Vi skall inte glömma att i den debatt som Ann- Kristine Johansson hänvisade till fick vi reda på att bin inte var djur. Det är bl.a. det som det handlar om. Om bin klassades som djur och fanns med i epizooti- lagen då skulle vi kunna få i gång en rejäl bekämp- ning av denna bisjukdomen. Men än så länge anser uppenbarligen majoriteten att bin inte är djur.
Anf. 32 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! I somras var jag på besök vid Kon- vex AB i Stenstorp. På Konvex tar man hand om kadaver från Ystad i söder till Gävle i norr. Det är alltså en oerhört storskalig hantering. Man transporte- rar kadaver över hela landet. En mer illa placerad kadaverhantering än denna är svår att hitta. Konvex ligger mitt i Stenstorps samhäl- le, på Storgatan. Dessutom ligger Konvex granne med en ostfabrik. Stanken som sprids i Stenstorps samhälle är förfärlig. Invånarna vittnar om att de inte kan ha folk hemma och sitta utomhus och fika under somma- ren. De kan inte bjuda hem folk, eftersom stanken är så vidrig att den orsakar illamående. De berättar dessutom att det ganska ofta ligger delar av kadaver på vägarna inne i samhället. Det är delar som har ramlat av transporterna. Dessa transporter går rakt igenom Stenstorps samhälle. Det är ofta sjuka djur som har dött och som kan ha haft salmonella eller andra farliga sjukdomar. Delar av dessa djur ligger alltså utmed vägarna i Stenstorp. Denna hantering innebär alltså en stor smittspridningsrisk. Det är ju inte svårt att föreställa sig hur smittan kan spridas när hanteringen ser ut som den gör. Stenstorpsborna har levt med detta under mycket lång tid, men nu är måttet rågat, och de kräver att verksamheten flyttas. De ser med fasa framför sig att verksamheten förväntas öka markant beroende på nya EU-regler på området som förbjuder all nedgrävning av självdöda djur. Det är faktiskt så långt från ett kretslopp som man kan komma. Med anledning av detta skrev jag en motion under den allmänna motionstiden om att regeringen måste återkomma till riksdagen med förslag på hur den svenska kadaverhanteringen skall bli småskalig, att transporterna av kadaver skall minska genom en små- skalig verksamhet samt att regeringen måste uttala principer för var verksamhet som t.ex. Konvex i Stenstorp får etableras. Dessutom vill jag fråga om något som är akut: Vilka åtgärder vidtar regeringen när det gäller transporterna för att säkra dem kring denna fabrik? Jordbruksutskottet har behandlat motionen, och jag måste säga att jag är mycket besviken. Utskottet bemöter inte ens yrkandena utan konstaterar bara att Jordbruksverket har meddelat föreskrifter om omhän- dertagande, hantering och bearbetning av djurkadaver och annat animaliskt avfall. Med detta konstaterande avstyrks motionen i den mån den inte kan anses till- godosedd, skriver utskottet. Detta är ytterst märkligt. Det är ett sätt att klappa Stenstorpsborna på axeln och säga: Ni får väl stå ut. Jag förstår att de inte står ut. I motionen tog jag också upp vad som händer med Sveriges förbud mot kadavermjöl i foder i och med EU-anpassningen. Den 31 december 1997 skulle Sverige tvingas slopa förbudet mot kadavermjöl i foder även till andra djur än pälsdjur. Enligt min me- ning måste regeringen agera för att det svenska un- dantaget skall gälla. Man måste helt enkelt garantera att det svenska undantaget fortsättningvis skall gälla. Det vore katastrof om Sveriges förbud mot kadaver- mjöl försvann. Regeringen måste också utarbeta en handlingsplan med syfte att driva igenom ett sådant kadaverförbud i hela EU-området, ett kadaverförbud motsvarande det svenska. Jag tycker också att det är viktigt att peka på att den svenska regeringen verkar för att Sverige inte exporterar kadavermjöl till länder som inte har ett förbud mot att använda kadavermjöl i fodret till andra djur än pälsdjur. Regeringen har begärt att EU-kommissionen inför ett generellt förbud mot kadavermjöl i hela EU. I andra hand kräver regeringen att få behålla det svens- ka förbudet. Just nu vet vi faktiskt inte hur det går, eftersom EU:s ständiga foderkommitté för foderfrågor har diskuterat Sveriges krav vid ett möte i december i fjol. Man bestämde sig då för att göra en noggrann genomgång av de undantag som Sverige vill behålla innan man fattar beslut. I väntan på detta förlängdes de nuvarande undantagsreglerna. Hur länge de skall gälla framgår alltså inte. Vi vet i dag inte hur länge vi får behålla vårt förbud mot kadavermjöl. Detta redogör utskottet för i betänkandet och skri- ver bara att synpunkterna på förbudet mot kadaver- mjöl i foder kan lämnas utan vidare åtgärd. Jag tycker inte att det duger. Det minsta man kan begära är att utskottet gör ett uttalande till regeringen om att man borde ha åtminstone en handlingsplan för hur man skall agera om det förskräckliga händer att Sverige inte får behålla förbudet mot kadavermjöl. Men man gör alltså ingenting. Jag tycker att det verkar som om jordbruksutskottet i detta fall har blivit handlingsför- lamat.
Anf. 33 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! I min egenskap av ledamot som inte sitter i jordbruksutskottet tycker jag att det har varit en mycket intressant debatt att lyssna på. Men samti- digt tycker jag att det är beklagligt att regeringen har satt både utskottet och riksdagen i tidsnöd genom att lägga fram sin proposition så sent. Nu behandlas inte bara proposition 1997/98:28 utan även ett stort antal motioner dels från allmänna motionstiden 1997, dels från allmänna motionstiden 1996. Jag har väckt ett stort antal motioner, dels enskil- da, dels flerpartimotioner tillsammans med ledamöter från andra partier. Det gäller bl.a. motion 1997/98:Jo501, som är en enskild motion som handlar om burhållning av minkar. Det gäller motion 1997/98:Jo26 som är en sexpartimotion med anled- ning av den proposition som vi behandlar i dag. Det gäller även tre motioner från allmänna motionstiden 1996, nämligen 1996/97:Jo516, om djurtestning av kosmetika, 1996/97:Jo517 om minskning av djurför- sök och 1996/97:Jo519 om utvärdering av Centrala försöksdjursnämndens och de djurförsöksetiska nämndernas verksamhet. Under de sex minuter som jag har till mitt förfo- gande hinner jag naturligtvis inte beröra dessa motio- ner i sak, utan jag kommer att återkomma med en röstförklaring. Varför jag har bara sex minuter till mitt förfogande framgick kanske när jag begärde ordningsfråga när detta betänkande skulle bordläggas bara en gång. Det är inte så lätt att veta om man inte sitter i jordbruksutskottet. Dessutom fick vi inte handlingarna, vilket gjorde att det blev mycket svårt att ha en gruppbehandling av detta. Även om jag skulle ha kunnat skaffa utskottets betänkande är vi faktiskt 80 personer i den moderata partigruppen som skulle behöva sätta sig in i detta. Vår gruppledare försökte därför få till stånd att detta betänkande skulle tas upp litet senare på dagen så att vi skulle få en ärlig chans att diskutera det. Det gick inte. Jag måste säga att jag känner personligen att min möjlighet att verka som riksdagsledamot har naggats i kanten och att också demokratin därmed har naggats i kanten. Herr talman! Nu kommer jag till min röstförkla- ring. I fråga om hemställanspunkt nr 6 går utskottsma- joriteten delvis en sexpartimotion, 1997/98:Jo26, till mötes i och med att man avstyrker regeringens förslag avseende ändring av §§ 38 och 38 a i djurskyddsla- gen. Det handlar om överklaganderätten, en fråga som berörts ganska mycket. Därför går jag inte in på den saken. Samtidigt avstyrker utskottet motion Jo26 i övrigt när det gäller ändring av §§ 2 och 21. Det gör att det blir väldigt märkligt för min del. Jag kan ju inte så att säga yrka ett halvt bifall till utskottets hemstäl- lan och ett halvt bifall till motionen. Så fungerar det ju inte men man hamnar nästan i den märkliga situa- tionen. Jag har därför kommit fram till att jag skall yrka bifall till reservation 2, som innebär ett stöd för sexpartimotion Jo26 i dess helhet. När det gäller mom. 16 - det handlar om burhåll- ning av pälsdjur, och själv har jag väckt en motion som handlar om burhållning av minkar - finns det en märklig reservation. Den innebär nämligen att man yrkar avslag på min motion. Men egentligen är vi inne på samma sak, nämligen att det måste göras en över- syn av detta med burhållning av pälsdjur, i det här fallet gäller det minkar, och att man måste försöka avveckla detta. Herr talman! Vid kommande votering - eftersom flera talare har yrkat bifall till reservation 7 utgår jag från att det blir votering - kommer jag att avstå från att rösta, inte därför att jag stöder utskottet eller re- servationen utan därför att jag stöder min egen mo- tion. När det gäller övriga motioner från den allmänna motionstiden förra året, vilka jag snabbt har redogjort för, kan det konstateras att utskottet i princip hänvisar till pågående utredningar som snart kommer att av- lämnas till riksdagen. Därför lämnas de här motioner- na utan vidare åtgärd. Det gäller motion 1996/97:Jo517, som handlar om att djurförsöken skall minska i omfattning, och motion 1996/97:Jo519. I motionerna önskas en utvärdering av Centrala för- söksdjursnämnden. Motionerna lämnas alltså utan vidare åtgärd eftersom olika utvärderingar pågår. Motion 1996/97:Jo516 handlar om djurtestning av kosmetika. Utskottet förutsätter att regeringen aktivt verkar för ett genomförande av EU:s förbud år 2000. Jag hoppas att så sker. Man hänvisar således till utredningar. Ja, utred- ningar och utredningar. Men vad händer därefter? Jag kommer att noga följa detta för att se om det är nöd- vändigt att följa upp de motioner som väckts på de olika områdena. Herr talman! Mitt inlägg blev kanske litet märkligt men jag kände mig föranledd att säga vad jag här har sagt när det gäller handläggningen av detta betänkan- de.
Anf. 34 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag går upp i debatten av två skäl. Det ena skälet är att en fråga ställdes till mig. Herr talman! Tiduret visar på 1.56.
Anf. 35 FÖRSTE VICE TALMANNEN: För den som i en debatt haft sitt huvudanförande gäller högst två minuters taletid för ytterligare inlägg.
Anf. 36 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag vill alltså svara på en fråga som Ann-Kristine Johansson ställde till mig. Vi i Miljö- partiet menar att risken är mycket liten att Sverige dras inför domstol. Jag fick inget svar från Ann- Kristine Johansson på min fråga om hon anser att vi har en motiverad anmälan om försök när djur skall utsättas för starka eller långvariga smärtor. Jag menar att en sådan anmälan görs till de djurförsöksetiska nämnderna. Dessutom går en anmälan av det slaget vidare till Centrala försöksdjursnämnden - s.k. § 16- fall. Att då förutsätta att EU-domstolen drar oss inför domstol tycker jag verkar långsökt. I de promemorior som föregått denna proposition har ministern inte någon gång anfört det som ett skäl till att nu införa beslut i de djurförsöketiska nämnder- na. Det måste alltså vara fråga om ett annat skäl. Jag menar att det inte kan råda någon tvekan om att vi faktiskt uppfyller direktivet. Det står nämligen: "eller detta i särskild ordning godkännas av myndigheten". Det står inte och, utan det står "eller". Jag menar att vi klart uppfyller detta direktiv. Det är symtomatiskt att alla frågor som jag ställer besvaras med att det pågår en utredning. Just så är det, och därför hade det varit bättre att vänta med förslaget tills utredningen var klar. Herr talman! Vi i Miljöpartiet har två reservatio- ner som handlar om katter. Egentligen skulle Elisa Abascal Reyes ha diskuterat den frågan. I dag kan vi se att lagstiftningen är dålig när det gäller katter. Man kan faktiskt säga att många katter i princip är fredlösa i vårt land, oavsett om det handlar om märkta katter eller inte. Här borde det ske en ändring så att katterna får ett större skydd än de i dag har. Jag yrkar bifall till reservation 10 och förutsätter att Elisa Abascal Reyes väcker frågan på annat sätt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 8 §.)
4 § Rennäring m.m.
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1997/98:JoU13 Rennäring m.m.
Anf. 37 MAGGI MIKAELSSON (v): Herr talman! Betänkandet är tunt. Det beror på att det sitter en utredning som skall göra en stor översyn av hela rennäringslagen och rennäringsfrågorna. Anledningen till att jag begärt ordet är att jag har en reservation i detta betänkande. Reservationen bygger på ett moderat motionsyrkande. Jag har ingen egen motion. Däremot ställde jag förra hösten en fråga till jordbruksministern om just transporter av renar och om transportburarnas storlek. Det har näm- ligen kommit en hel del rapporter om samernas oro för att den ändrade storleken på transportburarna skall medföra problem för renarna. Ändringen är, som så ofta numera, föranledd av ett EG-direktiv, direktiv 91/628/EEG, som handlar om skydd av djur vid transport. I det direktivet står det bl.a. att djur skall förses med tillräckligt utrymme för att kunna stå i sin naturliga ställning. Här skiljer sig samernas uppfatt- ning från Jordbruksverkets om vad som är renens naturliga ställning. De flesta samer hävdar att renen står med huvudet nedåt. Det betyder att den tidigare storleken på trans- portburar var väldigt bra. Renarna stod stilla under transporterna. Det var tre renar i varje bur och det fungerade bra. Den ökade takhöjden betyder att re- narna kan höja huvudet, vilket en ren gör när den är orolig eller skrämd. Det betyder att risken nu är större att renarna börjar klättra på varandra, med ökade skador som följd. Man har under de transporter som förekommit denna vinter noterat fler skador. Det är kanske svårt att dra slutsatser efter en så pass kort tid men det är i varje fall vad man tycker sig kunna se. Inför Jordbruksverkets beslut kunde en person som åkte med vid en rentransport konstatera att den tidigare höjden på transportburarna gjorde att renarna stod väldigt stilla och förhöll sig lugna under hela transporten. Det här är exempel på hur Jordbruksverket, med regeringens goda minne, på något sätt läser direktiven så i detalj att man inte ser till verkligheten. Inte heller här har sunt förnuft fått råda. Nu är dock direktivet verklighet; beslutet finns. Ett stort antal rentransport- burar har blivit ombyggda, vilket också har inneburit extra kostnader. Jag tänker inte yrka bifall till reservationen utan vill bara på detta sätt markera att jag tycker att rege- ringens beslut och Jordbruksverkets direktiv inte fullt ut är förenliga med djurskyddslagen. Detta borde ha undersökts mera innan beslut fattades.
Anf. 38 LEIF MARKLUND (s): Herr talman! Eftersom Maggi Mikaelsson inte yr- kat bifall till sin reservation föreligger endast utskot- tets förslag i betänkandet, som jag yrkar bifall till. När de här frågorna diskuteras visar det sig att de två motioner som väckts i stort sett är tillgodosedda genom att en stor parlamentarisk utredning tillsatts i dagarna. Den kommer att beröra en stor del av de frågeställningar som motionärerna har tagit upp och som gäller rennäringens utövande och dess omgiv- ning. Den fråga om föranlett reservationen är under be- handling. Den har föregåtts av ett väldigt förarbete. Det har varit tre remissomgångar - en 1995, en 1996 och en 1997. Den veterinär som följt frågan utifrån en anpassning till EU-direktivet har en del synpunkter vad gäller rådande av naturlig ställning vid transport av djur. Den incident som inträffade i samband med djurtransporterna i Lossen då 65 % av de renar som transporterades enligt det nya systemet visade ökade skador vad gäller blodvite men även andra skador. De förorsakades kanske av att en grind enligt uppgift var trasig mellan båsplatserna i transportvagnen. Det gjorde att renarna trängdes mer än normalt. Det är skäl att följa utvecklingen ytterligare. Nu är frågan under överklagande från näringens sida hos departementet. Man kan väl utgå från att man med den samlade klokskap som finns bör kunna följa frågan ordentligt. Det är precis som i den tidigare debatten här i dag att det måste vara djurskyddet som är satt i främsta ledet. Det är alltså djurskyddet vid transport av levande djur, och ingenting annat, som skall vara det ledande när besluten fattas. Med detta, herr talman, yrkar jag än en gång bifall till utskottets hemställan.
Anf. 39 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Från Miljöpartiet föreligger ingen re- servation i det här betänkandet. Många av de frågor som berörs kommer att återkomma t.ex. i samband med att småviltsjakten debatteras i kammaren någon gång i mars med anledning av ett betänkande om jakt och viltvård som än så länge inte är justerat i jord- bruksutskottet. Där har Miljöpartiet synpunkter, kän- da sedan tidigare. Vi anser att småviltsjakten, så som den bedrivs i dag i svenska fjällen, inte är ekologiskt hållbar. Jag vill bara kommentera jordbruksutskottets be- tänkande 1996/97:JoU1 där man tog upp frågan om en sammanhållen rovdjurspolitik. Riksdagen uppdrog åt regeringen att t.ex. i samband med budgeten för 1998, dvs. hösten 1997, återkomma med förslag till en samlad rovdjurspolitik. Vi kan se att en utredare i dagarna tillsatts. I det här fallet har regeringen varit oerhört långsam i förhållande till uppdraget från riks- dagen. Man får vara tacksam att man nu kommit i gång, men det är mycket märkligt att regeringen tagit så lång tid på sig för att tillsätta en utredare. Beträffande kadaverhanteringen menar vi att man där naturligtvis måste ha någon sorts biologisk syn. Renar har alltid funnits i fjällen. Att renar dör i fjällen innebär att det blir mat för andra rovdjur - fjällrävar, korpar, rovfåglar osv. Vi måste ändå se att renen, även om det är ett tamdjur, faktiskt också kan leva vilt. Att hantera kadaver på det sätt som man gör i tätbebyggda områden i Tyskland och Holland blir befängt i fråga om renar. Det står att undantag skall göras för självdöda renar. Jag hoppas att det är full- komligt klart att så skall vara fallet. När det gäller transport av renar kan man konsta- tera att det egentligen är sorgligt att behöva transpor- tera renar så långa vägar. Naturligtvis vore det bättre om slakten kunde utföras på platsen. Även här har EU mycket detaljerade regler för mobila slakterier. Jag hoppas att det kan finnas en lösning i framtiden så att vi slipper se dessa transporter av renar och i stället kan ha mobila slakterier på platsen. De flesta trans- porter av djur utsätter djuren för stress. Helst skulle man vilja att transporterna är så få och så korta som möjligt. Vi vet ju att renar inte alls är speciellt vana vid människor. Här är naturligtvis stressen stor hos de djur som transporteras. Jag har inget annat yrkande än utskottets.
Anf. 40 ULF BJÖRKLUND (kd): Herr talman! I det här betänkandet behandlas tre yrkanden i en kd-motion. Det handlar om huvudman- naskapet för småviltsjakten inom renbetesområdet, renbeteskommissionen och en gränsöverskridande renskötsel vid gränsen mellan Sverige och Norge samt om att bredda och utveckla de samiska näringarna. Eftersom vi inte har någon ordinarie ledamot i jord- bruksutskottet skall jag kort beröra våra tankar i mo- tionen. Först vill jag ta upp det som rör småviltsjakten. Syftet med Sametinget var just att förbättra samernas möjligheter som minoritet och ursprungsbefolkning att vidareutveckla och hålla sin kultur levande, kunna ta initiativ till verksamheter och åtgärder som främjar en levande samisk kultur i vid bemärkelse. Vid beslut om att inrätta tinget betonades också att Sametingets status successivt skulle stärkas genom att kompetens och befogenheter gradvis skulle utökas. Vi tycker att ett exempel på det skulle småviltsjakten kunna vara. Administrationen och skötseln skulle kunna överflyt- tas från länsstyrelserna till Sametinget eller möjligen till annan samisk huvudman som Sametinget får be- sluta om. Vi är positiva till vad utskottet säger i betänkan- det. Vi känner till att en utredning har tillsatts där man uppdrar åt Sametinget att tillsammans med berörda intressenter komma med ett förslag till hur den fram- tida utformningen skulle kunna se ut. Där ser vi möj- ligen ett förslag till beslut senast den 1 april. Så till renbeteskonventionen. Den svensk-norska renbeteskonventionen, som löper ut den 30 april 2002, handlar om en gemensam samisk gränsöver- skridande renskötsel. Vi betonar i motionen att kon- ventionsförhandlingarna måste ha sin utgångspunkt i att genom gränsöverskridande lokalt markutnyttjande skapa förutsättningar för en ekologiskt, ekonomiskt och kulturellt bärkraftig rennäring. Förutsättningarna för lokala lösningar för markutnyttjande måste noga undersökas och överenskommelser mellan betesdist- rikt och samebyar stimuleras. Vidare säger vi att en helhetssyn på området inne- bär bl.a. att nyttjandet av renbetesmarkerna längs hela den svensk-norska gränsen måste ingå i kommissio- nens mandat. Betesområdenas lämplighet för olika säsonger, särskilt inom de sydliga områdena längs gränsen i Jämtlands och Dalarnas län, måste kunna studeras av kommissionen och förslag därvid presen- teras. I förhandlingarna måste särskilt uppmärksam- mas att kommande användning av säsongsbetena inte felaktigt medför förslitning av betesresurserna, något som vi känner till förekommer i Härjedalen. När det gäller det samiska näringslivet har riksda- gen beslutat om en översyn av stödet till rennäringen, vad gäller administration, lagstiftning och samisk kultur efter det att Riksdagens revisorer lämnat en rapport i dessa frågor. Det är viktigt att denna översyn innebär ett stärkande av de samiska organisationernas möjligheter att ta större eget ansvar med aktivt stöd av riksdag och regering. Ett helhetsgrepp över hela fältet är självklart önskvärt för att stärka den samiska identi- teten. Målsättningen med detta arbete måste vara att stärka förutsättningarna för den samiska näringsut- vecklingen med ett ökat självbestämmande och en förändring av reglerna för samebyns kompetensområ- de och villkoren för medlemskap i sameby. En refor- mering av nuvarande system måste innebära att sa- merna själva skall få ta ansvaret för sina angelägenhe- ter med samebyn i centrum. Herr talman! Utskottet har besvarat våra yrkanden med att hänvisa till de aktuella utredningar som är på gång. Det gäller renbeteskonventionen, som redan är utsedd. Det gäller också den kommitté som är tillsatt för att titta på frågan efter Riksdagens revisorers syn- punkter samt uppdraget till Sametinget att komma med ett förslag på hur en framtida hantering av små- viltsjakten i fjällen skulle kunna se ut. I och med detta anser utskottet att våra tre yrkan- den delvis är tillgodosedda, vilket jag också natur- ligtvis kan instämma i. De har hanterats på ett positivt sätt. Det är fortsättningen av det hela som blir intres- sant. Jag har inte för avsikt att här göra något ytterli- gare yrkande, utan hoppas att de utredningar som nu pågår skall skapa goda förutsättningar för en positiv utveckling av det samiska näringslivet och hela den samiska kulturen. Jag hoppas att de även skall resulte- ra i att Sametinget får ökad status med ökade befo- genheter så att den samiska befolkningen äntligen erkänns fullt ut, och själv kan fatta beslut om sin egen kultur och sin egen framtid. Det handlar således om att riksdag och regering i bästa fall kan komma att återupprätta sitt skamfilade förtroende hos samerna. Herr talman! Det är både min och kristdemokraternas förhoppning att framtiden skall se ut så.
Anf. 41 LEIF MARKLUND (s): Herr talman! Jag tycker att Ulf Björklund använ- der väldigt stora ord i slutpläderingen för sin motion när han talar om riksdagens skamfilade rykte hos samerna. Jag tror att riksdagen inte på något sätt har ett sämre rykte hos samerna än hos andra näringar. Den inriktning som den parlamentariska utred- ningen har fått på sin arbetsuppgift innebär i princip att bättre förutsättningar skall skapas för den samiska näringen i framtiden. Detta innebär att man skall titta över de 102 lagparagrafer och förordningar som egentligen reglerar rennäringen i dag, och öppna möjligheter för vidgade verksamhetsområden. När det gäller de övriga delarna så har vi läst de tre yrkanden i kd-motionen som rör rennäringen. Det finns naturligtvis saker och ting i dem som bör kom- menteras på ett speciellt sätt. Sametinget har tillsammans med berörda areella intressen fått i uppdrag att före den 1 april komma med ett förslag till en samlösning för huvudmanna- skapet för jakt ovan odlingsgränsen. Men redan i dag kan man säga att den huvudsakliga intäkten från jakt ovan odlingsgränsen går till samerna. En tredjedel går till samebyn, en tredjedel går till Samefonden och en tredjedel äts upp av administrationen. Den tredjedel som äts upp av administration äts upp inne i Same- tinget likväl som på länsstyrelsen. Det har alltså ingen betydelse var detta läggs, utom kanske i den mån att man i dag har större förståelse för de människor som lever bredvid rennäringen om man har en statlig och neutral plats för fördelningen. Denna del berörs icke direkt av utredningen. Den gränsöverskridande renskötseln är en mycket känslig fråga. Det handlar om en förhandling mellan Norge och Sverige. Det är en känslig fråga eftersom ju längre söderut man kommer på båda sidorna, desto större motstånd har man i Sverige på grund av att renskötseln inte är så väl hävdad i de södra delarna, Dalarna och Härjedalen, som i de norra delarna. Däri ligger problemet. I utskottets betänkande har vi ansett att detta i stort ingår i den grupp som har att förhandla fram en ny konvention mellan Sverige och Norge.
Anf. 42 ULF BJÖRKLUND (kd): Herr talman! När det gäller ryktet som riksdag och regering har hos samerna vet vi ju att vi kan gå långt tillbaka historiskt och se hur samerna har misshante- rats genom tiderna. Det gäller även det som har med småviltsjakten att göra. Jag antar att Leif Marklund har stor kunskap om att samerna har helt andra åsikter om hanteringen av småviltsjakten än vad Leif Mark- lund själv har. För övrigt bör vi nog förbättra vårt rykte inte bara bland samerna, utan bland alla näring- ar och alla näringsgrenar. Det är väldigt fint att man nu har uppdragit åt Sa- metinget att tillsammans med de berörda komma med ett förslag om huvudmannaskapet för småviltsjakten. Vi välkomnar naturligtvis detta, men det är ju efter många diskussioner och mycket förhalande som vi äntligen har kommit fram till denna ståndpunkt. Trots allt vore det ett sätt att lyfta den samiska identiteten och människovärdet om man i den yttersta av gles- bygder själv via samebyar och sameting på något sätt fick ta ansvaret för administrationen av detta. Man berörs i hög grad ute i samebyarna av detta, och riks- dag och regering bör hjälpa till att stärka den samiska identiteten. Också här handlar det om att ta bort vårt skamfilade rykte. Eftersom jag råkar bo i Dalarna inser naturligtvis också jag renbeteskonventionens problem när det gäller de södra fjällområdena. Men just därför, efter- som vi nu har en renbeteskonvention, är det viktigt att man verkligen tar tag i även de här svåra bitarna och inte lämnar södra änden därhän. Jag tycker att det bör ingå i konventionens arbetsuppgifter att även här komma med idéer och förslag till en lösning.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 8 §.)
5 § Förvaltningen av kommunala pensionsme- del
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU17 Förvaltningen av kommunala pensionsmedel (prop. 1997/98:52)
Anf. 43 JERRY MARTINGER (m): Herr talman! Pensionsåtaganden är till sin natur av mycket långsiktig karaktär. De pensionsåtaganden som görs under de närmaste åren kommer att få rätts- verkningar fram till senare delen av nästa århundrade. När det gäller pensionsskulden för de kommunala avtalspensionerna kan sägas att den kommer att bli mycket stor under 2000-talet. Enligt beräkningar som gjorts av Kommunsektorns Pensions AB, KPA, kom- mer den kommunala pensionsskulden att uppgå till sammanlagt ca 150 miljarder kronor år 2010, varav 100 miljarder väntas belasta kommunerna och 50 miljarder landstingen. År 2030 väntas den samman- lagda pensionsskulden inom kommuner och landsting uppgå till ca 450 miljarder kronor. Riksdagen beslutade under år 1997 om vissa änd- ringar i kommunallagen och kommunalförbundslagen som innebär införandet av ett balanskrav år 2000. Innebörden av detta är att kommuner, landsting och kommunalförbund varje år skall upprätta sin budget så att intäkterna överstiger kostnaderna. Om ett nega- tivt resultat uppstår skall detta regleras i budgeten senast två år efter det år då det negativa resultatet uppkom. Endast om synnerliga skäl föreligger kan undantag från regleringskravet göras. Bestämmelsen om ekonomisk balans innebär att det också ställs krav på redovisningsmässiga avsätt- ningar till framtida pensioner. Redovisningen av pen- sioner skall ske enligt en s.k. blandad modell, som innebär att kommuner och landsting skall redovisa pensionsförpliktelser som uppstått efter den 1 januari 1998 som en kostnad i resultaträkningen och som en avsättning i balansräkningen respektive år, medan pensionsförpliktelser som uppstått före den 1 januari 1998 inte skall redovisas som skuld. Genom införandet av balanskravet och den blan- dade modellen kommer successivt betydande till- gångar att ackumuleras i kommuner och landsting. Det finansiella sparandet inom kommunsektorn kom- mer över huvud taget att öka, inte bara för att täcka framtida pensionsutbetalningar utan också för att man sannolikt kommer att vilja ha en god ekonomisk fram- förhållning även på andra områden. Detta kommer att få till följd att alltfler kommuner framöver kommer att ha ett större behov av långsiktiga placeringar än i dag. Den nuvarande regleringen när det gäller medels- förvaltningen som helhet i kommuner och landsting finns i 8 kap. 3 § kommunallagen. Där står att full- mäktige skall meddela närmare föreskrifter om me- delsförvaltningen. I den proposition vi nu behandlar föreslår regeringen att denna bestämmelse skall kompletteras med en särskild skrivning i en 3 a §, som tar sikte enbart på den del av förmögenhetsförvalt- ningen som avser medel som avsatts för pensions- förpliktelser enligt den blandade modellen, dvs. pen- sionsförpliktelser som uppstått och avsatts efter den 1 januari 1998. Propositionen föreslår i den här tilläggsparagrafen att fullmäktige skall meddela särskilda föreskrifter för förvaltningen av medel avsatta för pensionsförpliktel- ser, att i föreskrifterna skall anges hur medlen skall förvaltas, att därvid tillåten risk vid placering av medlen skall fastställas, att det skall anges hur upp- följning och kontroll av förvaltningen skall ske samt att föreskrifterna skall omprövas så snart det finns skäl för det. Till att börja med kan man fråga sig om det verk- ligen finns anledning att ha särskilda regler som om- fattar endast en mindre del av den totala förmögen- hetsförvaltningen i kommuner och landsting. Det är ju faktiskt angeläget att vi har en god medelsförvaltning över hela fältet. Att de kommunala ekonomierna är i balans ligger i såväl kommunernas som samhällets och långivarnas intressen. Genom sin proposition om förvaltningen av kom- munala pensionsmedel och med det man skriver i den propositionen banar regeringen dessutom väg för en högst otillfredsställande förvaltning av pensionsmed- len i framtiden. Vad jag då i första hand tänker på är den möjlig- het till återlån som propositionen talar om. Av vad som står bl.a. på s. 12 och 13 i propositionen framgår denna möjlighet mycket tydligt. Där står att läsa föl- jande: "I förvaltningen av pensionsförpliktelser in- ryms dessutom möjligheten att återlåna medlen för att använda till investeringar i den egna kommunen eller landstinget eller för att amortera skulder." Någon närmare vägledning ges inte. Det sägs bara att det enligt regeringens mening får förutsättas att varje kommun eller landsting själv kan göra de av- vägningar avseende utnyttjandet av pensionsavsätt- ningarna som är mest lämpliga för att uppfylla de framtida pensionsåtagandena. Kommuner och lands- ting ges alltså full frihet att bestämma om pensions- medlens förvaltning. Herr talman! Genom att det inte finns några som helst regler som begränsar kommuners och landstings rätt att fritt använda pensionsmedel som de avsatt till anställdas pensioner, blir det som sägs i den nya para- grafen om t.ex. förvaltning, risk och uppföljning av begränsat värde. Eftersom det är tillåtet att använda pensionssparandet till egna investeringar eller för att amortera skulder, får man inte den utbetalningsbered- skap som får anses vara en av grundtankarna med balanskravet. En krissituation kan otvivelaktigt uppstå mycket lättare genom att återlån tillåts än om så inte sker. Den dag när pensionsutbetalningarna skall göras kan det då mycket väl hända att kommunen eller lands- tinget inte har de pengar som erfordras. Kommunen eller landstinget som återlånat pensionsmedlen måste då välja mellan att anpassa den kommunala verksam- heten, öka skulderna eller höja skatten. Om inget av dessa alternativ är möjliga blir det naturligtvis staten som får gå in och ta det ekonomiska ansvaret. Då är det ju i slutändan ändå alltid skattepengar det handlar om. Framtida generationer kan på detta sätt komma att belastas med kostnader som avser kommunala tjänster som tidigare generationer tagit i anspråk. Det kan t.o.m. bli så illa att den enskilde pensionstagaren i realiteten får vara med och betala sin pension än gång till. Regeringen säger i den nu aktuella propositionen å ena sidan att den inte vill reglera att pensionsmedel skall placeras i offentlig sektor, men å andra sidan hänvisar den till vad den skrivit i 1996 års ekonomis- ka vårproposition. Där står det att de medel som kan komma att byggas upp för framtida pensioner i hu- vudsak bör användas i den offentliga sektorn, bl.a. för att finansiera kommunala investeringar. Den hänvis- ningen sammantaget med att regeringen på s. 12 och 13 i propositionen gett klartecken till återlån kommer naturligtvis att leda till att många kommuner och landsting faktiskt kommer att placera sina pensions- pengar internt och därmed gå miste om de många gånger bättre placeringsmöjligheter som finns på andra håll. Förutom den mycket egendomliga situation som uppstår om kommunala tillgångar utan några formella gränser skall kunna räknas som något slags tillgångar i pensionsfonderingen, har interna placeringar i ex- empelvis kommunala anläggningar ju aldrig kunnat ge en avkastning som är jämförbar med placeringar på marknaden i övrigt. Låt oss anta att kommunen place- rar pengarna i nya vattentorn eller tryckstegringssta- tioner. Det må vara hur fina anläggningar som helst, men det finns sällan någon större efterfrågan på såda- na anläggningar, varför pengar som placeras där knappast kommer att öka särskilt mycket i värde. Vattentorn köpes! Den annonsen har jag aldrig sett, herr talman. Pensionspengar som placeras internt av kommuner och landsting, dvs. inom den offentliga sektorn, riske- rar att ge en avsevärt sämre avkastning och värdetill- växt för kommun- och landstingsanställdas pensioner än andra gruppers pensionskapital. Annat kapital placeras ju där det förväntas ge bäst avkastning. Hela regeringens modell innebär en risk för kommuners och landstings möjligheter att uppfylla sina pensions- åtaganden. Det kan naturligtvis också på sikt leda till negativa effekter på pensionsnivån för kommun- och landstingsanställda som helhet. De anställda måste få garantier för att deras pen- sionsförmåner kommer att betalas ut och att medlen verkligen finns tillgängliga när förpliktelserna skall infrias. Vidare måste säkerställas att kommunernas pensionsmedel erhåller en långsiktig avkastning och värdetillväxt som motsvarar vad som gäller i genom- snitt för annat pensionskapital i samhället. Regering- ens förslag att kommuner och landsting fritt skall kunna använda pensionsmedlen till investeringar i den egna verksamheten eller för att amortera skulder måste då avvisas. Sedan måste det också sägas att den koppling som kommer att finnas mellan pensionsmedel och kom- munala tillgångar genom möjligheten till återlån ald- rig kan vara så stark att de pensionsberättigade i rent juridisk mening kan anses ha någon slags förmånsrätt till vissa speciella tillgångar. Om kommuner och landsting placerar pensionsmedlen internt, handlar det enbart om en helt allmän koppling som inte på något sätt tryggar de anställdas pensionsrättigheter. Tvärtom spelar man med de anställdas pensionspengar i en sämre division än om dessa pengar skulle placeras på marknaden. Vill man ha en direkt koppling mellan pensions- åtaganden och vissa tillgångar är det självfallet bäst att lägga pensionspengarna hos exempelvis försäk- ringsbolag eller stiftelser. Först då kan man säga att de anställdas pensionsrättigheter tryggas. Försäk- ringsbolag och stiftelser är ju dessutom underkastade en särskild lagstiftning. Hela propositionen bör avslås, inte bara på grund av det jag här anfört om att den föreslagna regleringen riskerar att ge en sämre förvaltning i jämförelse med andra gruppers pensionskapital, utan också därför att propositionen helt enkelt lagts fram vid en felaktig tidpunkt, eftersom det kommunala pensionsavtal som propositionen bygger på faktiskt har sagts upp och är på väg att omförhandlas. Ett nytt pensionsavtal kan eventuellt börja gälla ungefär samtidigt som den här nya regeln i 8 kap. 3 a § kommunallagen föreslås träda i kraft. Proposi- tionen har inte heller kunnat beakta innehållet i den fempartiuppgörelse som nyligen träffats angående genomförandet av den offentliga pensionsöverens- kommelsen. Det torde trots allt finnas behov av någon form av statlig reglering när det gäller förvaltningen av kom- munala pensionsmedel. Regeringen bör därför vid lämplig tidpunkt återkomma till riksdagen med ett nytt förslag. Jag yrkar bifall till den reservation som finns i betänkandet.
Anf. 44 ANDERS JOHNSON (fp): Herr talman! För ett par år sedan upptäcktes ett par hundra svarta hål, inte i några avlägsna galaxer, utan i våra kommuners och landstingskommuners balansräkningar. Då framkom nämligen att kommuner och landsting hade framtida pensionsåtaganden vars samlade storlek var okänd, att redovisningen i kom- munernas och landstingens balansräkningar var mycket ofullständiga och att avsättningar för dessa åtaganden hade gjorts i ännu mindre utsträckning. Sedan dess har det skett en tillnyktring på det här området. Vi vet i dag mer om de samlade pensions- åtagandenas storlek. Vi vet att de är bättre redovisade i kommuner och landsting och att vissa avsättningar har börjat göras. Den här propositionen kan ses som ett led i den tillnyktringsprocessen, men den är långt ifrån tillräcklig. Det riktigt allvarliga problemet med propositionen är att det inte finns några garantier i den för att en långsiktig avkastning av pensionsmedlen säkras och för att det finns medel tillgängliga vid den tidpunkt då pensioner skall utbetalas. Det är också otillfredsstäl- lande att man inte har beaktat att det kommunala pensionsavtalet är uppsagt och att vi inte vet vilket krav på lagstiftning som följer av det nya avtal som kommer. Man har inte beaktat vilka effekter den stora Kön- bergska pensionsreformen får på det här området, och man har inte utarbetat några regler för revision av förvaltningen av pensionsmedel. Det är otillfredsstäl- lande för de anställda, som inte kan vara helt säkra på att kommunerna har möjlighet att infria sina åtagan- den. Det är otillfredsställande för medborgarna, som inte vet vilka ekonomiska smällar som kan drabba kommuner och landsting och därmed dem själva som skattebetalare i framtiden. Det är också otillfredsstäl- lande att en generation av kommunalpolitiker kan lämna lunchbordet utan att betala notan efter sig. Herr talman! Kommunala springnotor har vi redan fått för mycket av.
Anf. 45 MATS BERGLIND (s): Herr talman! Det betänkande som vi nu diskuterar, KU17, gäller som jag ser det en ganska enkel sak, en förändring av kommunallagen avseende hur förvalt- ningen av pensionspengarna skall utformas i kommu- ner och landsting. Jag tycker att den korta debatt som nu har förts i dessa frågor speglar en helt annan diskussion. Det är framför allt Jerry Martinger och Moderaterna som nu återigen målar upp en skräckbild av hur oerhört in- kompetenta kommunpolitiker är. De kan satsa precis vilka pengar som helst på precis vad som helst utan att något som helst ansvar kan utkrävas. Jag tycker mig ha hört den här diskussionen förr, Jerry Martinger. Så snart det kommer upp kommunala kompetensfrågor görs generaliseringar om att vi de- finitivt inte kan lita på kommuner. Man kan natur- ligtvis raljera och säga att framtidens pensioner kom- mer att användas till både det ena och det andra utan några som helst avkastningskrav. Jag tycker faktiskt att en sådan här fråga förtjänar en något seriösare debatt. Det är viktigt att kommuner och landsting försäk- rar sig om att avkastningskrav tillgodoses och place- ringar av kommande pensionsmedel sker på ett kor- rekt sätt. Medborgarna ställer naturligtvis kravet att kommunens hantering av sådana här frågor sköts korrekt. De många i dag anställda i kommuner och landsting ställer kravet att deras framtida pensions- pengar kan betalas ut. Nu sägs allting vara fel - det är fel tidpunkt, och det är fel innehåll. Men vi vet att kommunerna även i dag har ett ansvar för de här frågorna, och det har inte visat sig att det förekommer några sådana avarter som ni vill göra gällande. Det gäller här en balansgång mellan kommunalt självstyre och ett regelsystem för hur pensionsförvaltningen skall ske. Det är fullmäkti- ge som skall ta beslut om avkastningskrav och risk- placeringar och som även skall göra eventuella om- prövningar av reglerna. I frågan om kommuner och landsting skall ha rätt att återlåna delar av de här pengarna skriver regering- en i sin proposition att man kommer att följa upp hur det här fungerar. Jag tycker att det är märkligt att man här målar upp en bild av att de kommunala förtroen- devalda skulle slösa med eller näst intill förskingra de här pengarna för att investera i någonting som absolut inte är nödvändigt. De regler som sätts upp innebär att det skall ställas ett avkastningskrav och att det skall kunna garanteras att pensionspengarna finns den dag när de skall betalas ut. Man försöker måla upp en skräckbild inför an- ställda och medborgare innebärande att kommunerna när de här reglerna införs kommer att missköta sitt åtagande. Jag tycker att det är ett övertramp i debat- ten. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan, vilket också innebär bifall till propositionen.
Anf. 46 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Den föreslagna bestämmelsen i 8 kap. 3 a § kommunallagen är inte en materiell regel utan bara en handläggningsregel för fullmäktige. Där stadgas bl.a. att fullmäktige skall meddela föreskrifter för förvaltningen av de medel som avsatts för pen- sionsförpliktelser. Det heter vidare att det i föreskrif- terna skall anges hur medlen skall förvaltas, vilken risk som får tas osv. När man lyssnar på Mats Berglind får man den uppfattningen att han anser att propositionsförslaget flyttar fram positionerna till det bättre när det gäller handhavandet av kommun- och landstingsanställdas pensionspengar. Jag skulle vilja höra litet från Mats Berglind om var gränserna går mellan vad som är tillåtet och vad som är otillåtet för kommunerna när det gäller förvaltningen av pensionsmedel. Mats Berglind är ju säker på att det här kommer att skötas på ett alldeles utmärkt sätt, om pengarna placeras inom kommunerna. Vidare undrar jag om Mats Berglind kan ge be- sked om på vilket sätt kommunpensionärerna har anledning att känna sig tryggare, om propositionsför- slaget genomförs. Mats Berglind säger att han själv känner sig trygg, eftersom ansvar kan utkrävas. Men de enskilda pensionärernas primära intresse är väl inte att ansvar kan utkrävas. De har väl ingen glädje av att ett ansvar utkrävs när det inte finns några pengar. Deras primära intresse är att de får sina pengar.
Anf. 47 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Vi är nu tillbaka vid ruta 1 i Jerry Martingers argumentation: Kommunerna kommer att slösa bort dessa pengar, om det här lagförslaget ge- nomförs. Jag tycker att det är en vulgärdebatt som inte hör hemma i den här frågan. Det övergripande ansvar som kommunerna åläggs är att pensionsmedel skall vara säkra och att avkastningskravet inte får åsidosät- tas. Det är glasklart skrivet att kommunerna ej har rätt att hantera pengarna på det sätt som Jerry Martinger försöker måla upp. Vad finns det i dag för konkreta exempel, Jerry Martinger, på att de här möjligheterna har missbrukats av kommunerna eller av landstingen? Jag tycker att den här argumentationen bara visar på en allmänt illvillig attityd mot kommun- och landstingspolitiker, som går ut på att de är inkompetenta att sköta sådana här saker. Det är sorgligt att vi har den typen av de- batt.
Anf. 48 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Min taletid räcker inte till för att jag här skall kunna redogöra för alla de fall där kommun- politiker har misskött pengar under de senaste åren. Förslaget innebär att kommuner och landsting har full frihet att efter eget skön använda kapital som de av- satt till pensioner. Med återlån blir det faktiskt den ekonomiska utvecklingen i stort i varje kommun som egentligen är det intressanta. Samtidigt har den en- skilde pensionstagaren ingen möjlighet att se hur hans andel i pensionskapitalet utvecklas. Under det här ärendets handläggning har vi i ut- skottet fått reda på att Svenska Kommunförbundet och Landstingsförbundet har inlett förhandlingar med de fackliga organisationerna om ett nytt pensionsav- tal. Kommunförbundet har därvid föreslagit att det nya pensionsavtalet skall bygga på en s.k. avgiftsbase- rad ålderspension. Enligt ett sådant system skall arbetstagaren varje år gottskrivas en avgift. Den årliga avgiften skall sedan utgöra det pensionskapital som skall ligga till grund för arbetstagarens pension. Ingen pensionstaga- re kommer väl att vilja ha sin pensionsandel placerad i en kommun när han ser hur andra gruppers pen- sionskapital ökar så mycket mer i värde när det är placerat på marknaden. Att förhandlingarna nu förs på det sätt som vi har fått veta mellan Kommunförbundet och Landstings- förbundet å ena sidan och de fackliga organisationer- na å den andra sidan visar väl om något att regeringen har haft för bråttom när man har lagt fram propositio- nen, som ju faktiskt i huvudsak riktar in sig på place- ringar av pensionskapital inom den offentliga sektorn, där det bevisligen ger mindre tillväxt än om det place- ras på marknaden.
Anf. 49 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag tror att vi inte heller i den här debatten kommer så mycket närmare varandra. Jag kan bara konstatera att när det gäller det åtagande som kommuner och landsting nu har kommer det tydligare att regleras med ett fullmäktigebeslut om avkast- ningskrav och vilken risk man skall acceptera. Det gäller också hur stor andel man kommer att använda för att låna - jag vill poängtera att det handlar om att låna - av de interna medlen. Det är ett lån som skall betalas tillbaka på samma sätt som något annat lån som tas i en bank eller vad det nu kan vara. Det kan- ske Jerry Martinger borde ha tänkt på. Det är stora pengar. Det finns olika förutsättningar i olika kommuner. Jag tror att detta kommer att hante- ras på olika sätt. Det är naturligtvis oerhört väsentligt att det sköts på ett snyggt och korrekt sätt. Därför har regeringen uttryckligen skrivit, och vi har från utskot- tet understrukit det i betänkandet, att dessa frågor måste följas löpande och noggrant för att vi skall se hur det utvecklas. Skulle det mot förmodan vara så att det inte är till fyllest med de regler som vi har i dag är jag övertygad om att regeringen återkommer med förslag om förändringar.
Anf. 50 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Jerry Martinger och Anders Johnson har på ett bra sätt skildrat den goda argumentering som ligger bakom reservationen. Jag skall som före- trädare för motionärerna, som alla sitter i finansut- skottet och som inte svarat för beredningen av ären- det, ge ytterligare några synpunkter. Det är utomordentligt märkligt att regeringen har lagt fram den här propositionen. Den är nämligen totalt meningslös och ändrar inget i förhållande till vad som gäller i dag. Det är i sig mycket allvarligt. När kommunerna förra året gavs en skyldighet att delvis fondera sina pensionsåtaganden var det nämli- gen angeläget att få nya regler. Men vad den föreslag- na bestämmelsen i kommunallagen enligt propositio- nen anger är ju att kommunen själv fastställer hur förvaltningen skall ske. Det har redan sagts i sammanhanget att det är all- varligt att en kommun utan begränsningar själv kan förfoga över sina pensionsmedel i form av återlån för direkta investeringar i den kommunala verksamheten. Man skulle t.o.m. kunna säga att de kan gå direkt till driften av den kommunala verksamheten. Slutsatsen blir att avkastningen på dessa pensionsmedel, i den mån de kommer att förvaltas på det sättet, kommer att bli mycket låg i förhållande till avkastningen på annat pensionskapital i samhället. Det är mycket allvarligt på sikt för de berörda kommunerna men också i väl- digt hög grad dåligt ur löntagarnas synpunkt. Nu säger Mats Berglind: Ge ett exempel på att det har fungerat på det här sättet hittills! Mats Berglind är i så fall över huvud taget inte kunnig om hur det hit- tills har fungerat. Hittills har det nämligen inte fonde- rats några pensionspengar i de allra flesta kommuner. Man har beräknat en pensionsavgift som man sedan har avsatt i den kommunala budgeten och därefter förbrukat. Svaret på Mats Berglinds fråga är att kom- munerna hittills har förbrukat de medel som egentli- gen skulle vara avsatta till pensioner. Kommunernas pensionsavtal är nu uppsagt. Kon- stitutionsutskottet har från Kommunförbundet inhäm- tat att man nu önskar sig ett avigiftsbaserat system som ersättning för dagens förmånsbaserade. Ett så- dant system skulle leda till mycket bestämda krav från löntagarnas sida på en god avkastning av pensions- medlen. Det är märkligt, som har sagts, att regeringen har lagt fram ett förslag som grundar sig på det uppsagda avtalets principer. Menar Mats Berglind att man skall se det så, att regeringen hävdar att det uppsagda pen- sionsavtalet inte skall förändras? Kan Mats Berglind på annat sätt förklara varför regeringen vid den här tidpunkten kom med den här propositionen? Pensionsreformen kommer också att påverka den- na fråga. Ytterligare ett skäl är att man borde ha vän- tat tills frågan om revision av kommunala pensions- medel är löst. En särskild utredningen överväger ju den frågan. Det är sällan som en regeringsproposition läggs fram med så dålig tajmning. Det är naturligtvis bara en oförklarlig prestige som motiverar att utskottsmajoriteten trots alla goda skäl emot propositionen väljer att driva igenom detta oge- nomtänkta förslag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 8 §.)
6 § Lägesrapport om den ekonomiska brotts- ligheten
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU8 Lägesrapport om den ekonomiska brottsligheten (skr. 1997/98:38)
Anf. 51 ANDERS G HÖGMARK (m): Herr talman! Regerings skrivelse med en läges- rapport om bekämpningen av den ekonomiska brotts- ligheten skulle i och för sig kunna föranleda en lång debatt här i dag. Det finns en hel del att kommentera. Men kammaren har vid ett antal tillfällen tidigare haft debatter kring detta, och jag skall därför inskränka mig till ett par kommentarer och synpunkter, som också finns redovisade i den reservation som vi har fogat till betänkandet. I rapporten finns två perspektiv som tornar fram, framför allt det ena. Det är det officiella myndighet- sperspektivet när det gäller ekonomisk brottslighet och försöken att bekämpa ekonomisk brottslighet. Där är det organisationsfrågor och strukturfrågor. Det är en beskrivning av att det tar tid, och det tar längre tid än vad statsrådet hade räknat med, osv. Kronan på verket - om man får uttrycka det så - i denna apparat är den nya ekobrottsmyndigheten, som riksdagen en gång fattade beslut om på vissa premisser. Mot det perspektivet skall man ställa det perspek- tiv som kanske är sprunget från verkligheten ute på fältet och som skildras i medier av olika slag. Det är fråga om ärendeanhopning, svårigheter att leda i bevis ett antal saker, förlorade mål för åklagaren, mål som över huvud taget inte anhängiggörs, osv. Det är en bild av en ganska bedrövlig verklighet där brottslighe- ten alltid ligger att antal hästlängder före den apparat, den rättskedja, som skall hantera denna brottslighet. Med det vill jag inte påstå att insatserna som re- dovisas i skrivelsen på något sätt är utan värde. Det finns en hel del saker som definitivt har ett värde. Men det finns på något sätt en ton av att problemen är stora och att samordningen mellan myndigheterna inte räcker till. Över huvud taget pekas på ett otal pro- blem. Herr talman! Det är väsentligt att man på ett ef- fektivare sätt bekämpar den ekonomiska brottslighe- ten. Avstampet kom i stort sett i och med Riksdagens revisorers ganska heltäckande rapport om tillståndet och de brister som fanns när det gällde att bekämpa ekonomisk brottslighet, det som hade gjorts och det som borde göras. Vad som saknas är i kondensat någon form av na- tionell strategi för bekämpningen av ekonomisk brottslighet. Åtminstone är det svårt att ute på fältet identifiera en sådan. Det saknas en ledning, det är bristande samverkan mellan myndigheter, och det är alldeles uppenbart brist på resurser. Det präglas i dag också i utomordentligt hög grad av olika slags revir- stridigheter. Även om vi moderater godkände Ekobrottsmyn- digheten i den form som riksdagen fattade beslut om, nämligen att den skulle vara underordnad Riksåklaga- ren, har vi känt en viss tveksamhet inför skapandet av den här myndigheten. Med den organisatoriska ut- veckling och den form myndigheten har fått, att vara underställd regeringen, med oklarheter i fråga om dess position i storstadslän visavi andra län och i fråga om olika ärendetyper, tycker vi över huvud taget att den konstruktion som växer fram inger mycket stora betänkligheter. Det är därför vi i reservation 1 markerar vårt ogillande inför detta. Det hade varit motiverat att regeringen inför riksdagen redovisade varför man har gjort de här avstegen från den modell som riksdagen faktiskt fattade beslut om. Det kan finnas anledning att markera att de beslut som riksda- gen fattar skall följas, såvida regeringen inte vill åter- komma och redovisa goda skäl för någonting annat, men även detta skall i så fall godkännas av riksdagen. En annan fråga som behandlas i betänkandet är miljöbrotten. Det är en fråga som har diskuterats mycket. Man har frågat sig om inte miljöbrotten bör klassas in i gruppen ekobrott. Frågan är egentligen om detta är den centrala frågeställningen när det gäller bekämpandet av miljöbrotten. Alla kan vara överens om att läget i Sverige i dag vad gäller förmågan, eller rättare sagt oförmågan, att bekämpa miljöbrotten är väldigt allvarligt. Det räcker att blicka västerut till vårt grannland Norge som, herr talman, även på det här området ligger ganska långt före oss - i de här olympiska tidevarven är det uppen- bart att de ligger före oss också på många andra om- råden. På något sätt förefaller vi i Sverige vara oför- mögna att ta till oss goda erfarenheter - sådana goda erfarenheter har man nämligen i Norge av den modell man har lagt upp. Vi är här i Sverige oförmögna att snabbt ta till oss goda erfarenheter och kraftsamla i en effektiv miljöbrottsbekämpning. Det har under några veckor funnits en artikelserie i Dagens Nyheter där man har redovisat de påtagliga bristerna när det gäller att bekämpa miljöbrotten. Det handlar inte ytterst om ifall miljöbrotten skall klassas som ekobrott eller inte. Jag och moderaterna är gans- ka övertygade om att det inte är den formella klassifi- ceringen som är avgörande, utan det avgörande är faktiskt att man skaffar resurser, att man skaffar sig kompetens, att man skaffar sig en kultur som stimule- rar samverkan över myndighetsgränser och med en effektiv ledning. Det är alldeles uppenbart att det också saknas en nationell strategi för bekämpandet av miljöbrotten. Herr talman! Det avgörande är som sagt inte den formella klassificeringen av miljöbrott, om de är ekobrott eller om vissa typer av miljöbrott är ekobrott, utan det avgörande är faktiskt att det finns en nationell strategi. Det framgår också mycket klart av artikelserien att, som någon uttrycker det, "det lönar sig med mil- jöbrott". Väldigt få brott leder till åtal, och det händer inte alltför ofta att åtalet leder till fällande dom. Det markeras i artikeln att Umeå tingsrätt blev historisk när man i april 1996 för första gången fick en person fälld för miljöbrott och dömd till fängelse. Då kan man fråga sig: Vad krävs? Jag återkommer till att det som krävs är strategi och kompetens. Där brister det nämligen. Det krävs också ett klimat, en anda av att miljöbrotten uppfattas som allvarliga. Nu hävdar någon att det med den nya miljöbalk som riksdagen behandlar och som kommer upp till debatt i plenum under våren kommer att bli mycket bättre. Personer med gedigen insikt i miljöbrottslighe- ten redovisar emellertid att det är mycket osäkert om denna nya miljöbalk skapar en sådan plattform och möjlighet. Sammanfattningsvis, herr talman, konstaterar vi alltså att vi i Sverige är dåliga på att bekämpa miljö- brott och att man är väsentligt bättre i vårt västra grannland Norge. Där har man en strategi, där finns en ledning och en samverkan över olika myndighets- gränser. Där finns också kompetens. Det har där ut- vecklats en kompetens, en resurs som kan stå till förfogande när det gäller att utreda miljöbrott runt om i landet. Det är framför allt det vi saknar. Mindre saknar vi kanske den formella klassificeringen av miljöbrott som ekobrott. Med det, herr talman, yrkar jag bifall till modera- ternas reservation nr 1 i betänkandet.
Anf. 52 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Vi är alla överens om att skall vi vinna slaget mot alla dem som tjänar pengar på ett brottsligt sätt måste vi snabba på rutinerna på alla möjliga och omöjliga ställen. Något som många tycker är tråkigt är att man bl.a. i Skåne på de olika myndighetsnivåerna hade börjat ett väldigt bra samarbete men att man inte fick fortsät- ta det i och med inrättandet av en ekobrottsmyndig- het, något som även vi i Folkpartiet i och för sig ställ- de oss bakom. Trots att det är sagt att Ekobrottsmyn- digheten skall ligga under Riksåklagaren kommer den delvis att ligga direkt under regeringen. Det är enligt Folkpartiets mening faktiskt i strid med vad riksdagen tidigare har uttalat. Därför säger Folkpartiet i reserva- tion 1, som jag, herr talman, vill passa på att yrka bifall till, att riksdagen måste kräva en särskild redo- visning av detta. Nåväl, nu finns Ekobrottsmyndigheten. Den har inte kommit så långt - tala om att det skall vara trögt i portgången! Det skall bli intressant att höra hur det går under de närmaste månaderna, nu när myndighe- ten i alla fall har fått en chef. I reservation 1 står också några ord om miljöbrott. Det är bara att konstatera att den som begår miljöbrott gör det för att uppnå ekonomisk vinning. Så enkelt är det, och därmed kan vi sluta diskutera den saken och i stället se till att någonting äntligen görs även i Sveri- ge. Som tidigare talare sade är man mycket bättre på detta i Norge. Ja, det är bara att beklaga att vi ligger efter även på det området. Herr talman! Nu skall regeringen redovisa hur man skall göra för att äntligen åstadkomma verknings- fulla medel att ta till mot dem som använder sig av sin makt att tjäna pengar genom att strunta i den lagstift- ning som finns. Vi hoppas att det äntligen blir slut på diskuterandet och att vi kommer i gång med det aktiva handlandet på miljöbrottsområdet. Herr talman! Jag vill sluta med att än en gång yrka bifall till reservation 1.
Anf. 53 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag skall i mitt inlägg om den här ekonomiska skrivelsen, som är en redogörelse för vad regeringen har gjort under det gångna året, uppehålla mig vid miljöbrott. Miljöbrott ingår i begreppet ekonomisk brottslig- het. Det finns inga tvivel om detta. Ingen ifrågasätter att syftet med miljöbrotten i de flesta fall är att tjäna pengar. Miljöpartiet har varje gång som ekonomisk brottslighet har behandlats i riksdagen, senast i sam- band med budgetbetänkandet före jul, påpekat den totala frånvaron av strategi och metodik för att lösa miljöbrottsproblemen. Varför är det så viktigt att miljöbrotten behandlas som ekonomisk brottslighet, och varför är det så vik- tigt att miljöbrotten kommer med i den nya Ekobrottsmyndigheten? Det är uppenbart. Detta be- handlas inte på något annat ställe, utan det handlar om ett totalt tomrum. Därför är det oerhört viktigt att detta kommer med i Ekobrottsmyndigheten, där man satsar på det som skulle behövas. Som regeringen säger i sin skrivelse behövs en samlad strategi. Rege- ringen talar vidare om en prioriterad verksamhet för myndigheten, vilket behövs i fråga om miljöbrotten. Det rör sig om en samordning av myndigheternas prioritering. Också detta behövs för miljöbrottslighe- ten. Man behöver utveckla myndigheternas samarbete samt förbättra kunskaperna och myndighetskompeten- sen i fråga om miljöbrottslighet. Det är exakt samma argument som passar in på denna brottslighet. Slutligen handlar det om effektivi- sering när det gäller att förebygga, upptäcka, utreda och lagföra miljöbrottslighet. Även myndighetsstrukturen med Ekorådet och en ny organisation för ekobrottsforskning passar in på miljöbrottslighet. Samtliga partier har dock inte uppfattat hur viktigt detta är för att få i gång verksamheten. Alla kan kon- statera att svenska miljöbrottslingar kan husera fritt. Får de straff är det ofta väldigt lågt. För det mesta blir det bara böter. Samtliga säger att detta inte accepte- ras. Men vad finns det för strategier för att åstad- komma en förändring? När inrättandet av Ekobrottsmyndigheten kom på tal trodde vi självklart att miljöbrottsligheten skulle ingå i denna myndighets uppgifter. Men senare för- stod vi att det inte var självklart, liksom det aldrig är självklart i något sammanhang när man pratar om ekonomisk brottslighet. Miljöbrottsligheten nämns på en rad, kanske ett litet stycke, fastän vi kan konstatera att den ingår i detta begrepp. Justitieutskottet har i betänkandet två gånger skrivit att det bör bli en viktig uppgift för Ekobrottsmyndigheten att ansvara för utredningar om kvalificerad miljöbrottslighet. För ett år sedan be- handlade vi samma skrivelse från regeringen. Det var onsdagen den 12 februari 1997. Jag skulle nästan kunna läsa upp precis vad jag sade vid det tillfället. Det har nämligen inte hänt någonting sedan vi hade det ärendet uppe. Vi kan dock konstatera att Lars-Erik Lövdén vid det tillfället sade att miljöbrottslighet skulle finnas med. Planerna var sådana att den skulle finnas kvar. Han sade också i en replik: "Jag ser fram- för mig att den nya ekobrottsmyndigheten kommer att ha förutsättningar att med kompetensuppbyggnaden och med tillförande av specialister också angripa miljöbrottsligheten på ett effektivare sätt än för närva- rande." Så har det dock inte blivit. Varför finns det då inte med? frågar jag mig. Var- för finns det inte med i den regeringsförordning som gäller fr.o.m. 1998 för Ekobrottsmyndigheten? Det kan inte vara för att det har varit strul, utan det är ambitionen och viljan att göra någonting åt det här som brister. Så tolkar jag det. Moderaternas företrädare säger här: Javisst, det är hemskt att miljöbrotten har denna utveckling. Sedan refererar han till Dagens Nyheter, där det har upp- märksammats. Men detta har jag och Miljöpartiet påpekat ända sedan början av mandatperioden i alla sammanhang där ekonomisk brottslighet har tagits upp, och även i interpellationsdebatter. Då har dock inte reaktionen varit så stor. Det är först när Dagens Nyheter tar upp problemet som man reagerar, verkar det som. I Norge är det bättre, säger Moderaternas företrä- dare. Ja, det är för att Økokrim finns. Det finns en myndighet som samordnar, precis som jag redogjorde för i början. Det är därför miljöbrotten tas på allvar. Det är därför det händer någonting och miljöbrotts- lingar åtalas. Det beror på att denna myndighet finns. Så skulle det kunna vara även i Sverige om Ekobrottsmyndigheten fick detta mandat, eftersom samordning och resurser är så viktiga. Vi har också klassningen. Varför är det så viktigt att miljöbrott klassas till ekonomisk brottslighet? Jo, det är därför att det är där resurser och samordning finns. Laila Freivalds säger i en intervju i Dagens Nyhe- ter angående detta att det skall finnas gränsdragningar när det gäller vilka brott som skall ingå i Ekobrottsmyndigheten. Miljöbrotten är alltså av olika slag. Men problematiken runt miljöbrott är i stort sett densamma som för ekonomisk brottslighet och kräver liknande strategi. Arbetet bör tillförsäkras erforderliga resurser, bedrivas av särskilt utbildade poliser och åklagare samt miljöexperter placerade på en egen enhet inom Ekobrottsmyndigheten och i övrigt omfat- tas av den strategi som utarbetats gällande samord- ning av ekobrott. Det är oerhört viktigt att miljöbrotten ingår för att det skall hända något. Eftersom läget är som det är och utredningen skall få ta den tid den tar kommer ingenting att ske förrän tidigast ett par år in på 2000- talet. Kan vi acceptera detta? Miljöpartiet gör det inte. Det finns i dag en chans, när vi röstar här i kammaren, att påskynda detta så att det äntligen tas tag. De nya, skärpta miljölagarna i den nya miljöbal- ken får ingen effekt inom rättsväsendet under lång tid om vi skall vänta. De nya miljöpoliserna och mil- jöåklagarna får inte syssla med miljöbrott på heltid. Ingen praxis i domstolarna kommer att fastställas. Det blir samma tomrum som tidigare, fastän problemet är uppenbart. Då frågar jag Socialdemokraterna, Moderaterna och övriga partier: Var skall miljöbrotten hanteras? I vilken organisation? Hur skall miljöbrotten hanteras? Med vilken metodik och vilken strategi? När skall problemen tas på allvar? På polismyndigheterna ute i landet råder stor för- virring. Det finns eldsjälar. Många poliser och åklaga- re har i dag gått en bra miljöutbildning och har ka- pacitet att ta tag i problemen, men de kan inte göra det. De vittnar om en total uppgivenhet. De får inte resurser och tid att ute i sin polismyndighet ta tag i problemen när de kommer tillbaka från utbildningen. Det finns poliser som säger: Nu lägger jag av. Jag orkar inte mer. Jag har försökt, men det finns inte utrymme. Moderaterna har den här gången använt sig av min motion, där jag säger att miljöbrott skall ingå i den nya myndigheten, för att säga precis tvärtom. De vill alltså inte att Ekobrottsmyndigheten skall hantera miljöbrott. Den gemensamma strategin för moderater och socialdemokrater verkar vara att inget göra. Deras gemensamma synsätt är att lågprioritera miljöbrotten. Eftersom tyvärr Laila Freivalds nästan aldrig del- tar i utskottets debatter - det har väl hänt en gång under mandatperioden - måste jag återkomma med frågan i en interpellationsdebatt. Miljöpartiet vill slutligen även att regeringen re- dovisar sina skäl till att frångå den först planerade strukturen med Ekobrottsmyndigheten som en själv- ständig myndighet inom åklagarväsendet. Jag yrkar bifall till reservation 2.
Anf. 54 ANDERS G HÖGMARK (m) re- plik: Herr talman! Om vi nu skall få någon form av de- batt kan det vara bra om man försöker lyssna på var- andra. Jag sade, Kia Andreasson, att vi från Moderata samlingspartiets sida ser utomordentligt allvarligt på miljöbrotten. Vi har vid flera tillfällen pekat på detta. Om detta - beskrivningen av hur vi ser på brotten och också att vi är otillfredsställda med hur de bekämpas och beivras - trodde jag uppriktigt sagt att vi var ganska överens. Kanske finns det fler partier som är överens om detta. Men det är också viktigt att se var skiljelinjerna går. Vi tror inte att det avgörande för att aktivt kunna bekämpa och beivra de här brotten är om vi klassifi- cerar dem som ekobrott eller inte. Det gäller att ha just vad jag efterlyste, och jag har förstått att också Kia Andreasson och många andra efterlyser detta: någon form av nationell strategi för hur vi skall hante- ra detta. Vi måste få in i medvetandet hos olika in- stanser att miljöbrotten är allvarliga brott samt bygga upp en kompetens som kan backa upp och vara ett stöd för dem ute på fältet. Kia Andreasson pekade på att enskilda polismän kan känna en uppgivenhet. Kanske gör även enskilda åklagare detta. Det måste till en kompetens som kan vara en resurs för dessa människor. Det tror jag är kolossalt viktigt. Men det gäller också att bygga upp institutioner som kan hantera detta. Framför allt gäller det att byg- ga upp en lagstiftning, anta lagar i Sveriges riksdag som skapar bättre förutsättningar. När nu exempelvis åklagare, som har tittat igenom vad förslaget till ny miljöbalk innebär, talar om att vi inte på något sätt får en bättre lagstiftning som ger oss bättre förutsättning- ar att bekämpa ekobrottsligheten blir jag som moderat väldigt allvarlig, också med tanke på att Miljöpartiet står bakom det förslaget till miljöbalk. Det måste vara något pinsamt eller beklagligt om man har det goda uppsåt att bekämpa miljöbrott som Kia Andreasson säkert har att få en lagstiftning som inte är bättre skickad att göra detta.
Anf. 55 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Anders G Högmark pratar om att det behövs nationell strategi. Men det har vi ju åstad- kommit. Genom utskottets initiativ har riksdagen gett regeringen till känna att riksdagen beslutat att en nationell strategi skall utarbetas. Men det är ju sekun- därt. Först måste vi ägna oss åt hur vi skall göra just nu, och sedan kan man justera genom en nationell strategi. Men det är det första steget som inte har lett någonstans. Det stod t.o.m. i Polistidningen, nr 1, om detta. Man har gjort en undersökning. Det kommer ett upp- rop från landets miljöbrottsutredare. De är oroliga för att miljöbrotten kommer att hamna utanför den nybil- dade ekobrottsmyndigheten. Det är precis det Anders G Högmark medverkar till i dag, att hamna utanför. Man säger i sin motion att miljöbrotten inte skall vara med i den nya ekobrottsmyndigheten fastän de flesta av miljöbrottsutredarna säger motsatsen. De har argument för att detta är viktigt. Dem har jag ju framfört i talarstolen. De sammanfaller precis. Så det är inte bara Kia Andreasson och Miljöpartiet, utan det är de flesta av dem som arbetar på fältet som står bakom detta och ser det positiva. Miljöbalken innehåller inte bara miljölagar som man kan hänföra till brottsbalken. Det är 15 stycken olika lagar som samlas i miljöbalken, och där är många hänsynsregler för att vi skall planera så att det blir på ett annat sätt. Men om inte rättsväsendet kan behandla miljöbrott, som i dag, hjälper det inte med skärpta lagar.
Anf. 56 ANDERS G HÖGMARK (m) re- plik: Herr talman! Det hjälper föga om polis och åkla- gare har en ambition att göra någonting om de inte har en lagstiftning att falla tillbaka på. När riksdagen nu har möjlighet att se framåt - det är faktiskt det som den här församlingen skall göra - och vi skall anta en miljöbalk, borde man se till att de instrument som skall användas av polis och åklagare är så vassa och skärpta som man kan önska och att de lever upp litet grand till de behov som Kia Andreasson och jag har pekat på här. Jag kan också säga att man alltid kan diskutera strategi eller brist på strategi. Det avgörande är att man tillskapar resurser, att man ger möjligheter att förverkliga den form av strategi man eventuellt har uttalat. Det finns många som efterlyser strategi, men det hjälper inte att ha strategi om man inte har resur- ser, om man inte har kompetens. Den kan rymmas på många olika områden. Det är alldeles uppenbart att det ute i landet brister i kompetensen när det gäller att hantera miljöbrott. Det är många som är kunniga på området, som har arbetat i olika miljöprocesser, som efterlyser den kompetensuppbyggnaden. Den kräver tid, men fram- för allt kräver den resurser. Moderata samlingspartiet har vid ett antal tillfällen krävt ökade resurser till rättsväsendet på olika områden just för att bygga upp kompetensen, bl.a. för att bekämpa och beivra den miljöbrottslighet som Kia Andreasson och jag är överens om är viktig att bekämpa. Frånvaron av en sådan bekämpning skickar i dag mycket felaktiga signaler till dem som utövar denna form av brottslig- het.
Anf. 57 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Jag tycker att det är många ord, utan att det finns någon som helst handlingskraft bakom dem. En person som har stor erfarenhet av att lösa miljöbrott på fältet säger så här: Det vore märkligt om man valde att lägga miljöbrotten någon annanstans än på Ekobrottsmyndigheten. Det är trots allt vi som har kompetensen. Anders G Högmark pratar ju om kompetensen. Det är där den finns och skulle kunna byggas upp ytterligare. Det här har pågått sedan 80-talet, när miljöbrotten uppmärksammades. Under den här mandatperioden har ännu ingenting gjorts. Total frånvaro av handling. Och detta tomrum fortsätter nu, eftersom vi inte kan få in dessa brott under en myndighet som skall starta och som har all beredskap för att kunna göra en för- bättring. Det är vad det handlar om. Där är Anders G Högmark inte med, utan han är en motståndare.
Anf. 58 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Herr talman! Jag vet inte om jag var ouppmärksam men jag uppfattade det som om Anders G Högmark sade att det saknades en nationell strategi mot ekobrotten. Det är väl ett litet väl magstarkt påståen- de. Sedan några år tillbaka har det bedrivits ett omfat- tande arbete för att intensifiera kampen mot den eko- nomiska brottsligheten. Detta inom ramen för en sammanhållen strategi, en strategi som presenterades för riksdagen och som också riksdagen har ställt sig bakom, i vart fall inte haft någon erinran mot. Det är en strategi som bygger på fyra grundpelare. För det första att lagstiftningen på en rad områden måste vässas. För det andra att en ökad tonvikt skall läggas på det förebyggande arbetet. För det tredje att myndigheterna måste bli effektivare när det gäller att bekämpa den ekonomiska brottsligheten, inte minst genom ett utvecklat myndighetssamarbete. För det fjärde att näringslivet måste ta ett större ansvar i kam- pen mot den ekonomiska brottsligheten. Det är en sammanhållen strategi. Jag skall ta upp några av åtgärderna som ingår i den strategin, men jag vill till Anders G Högmark säga att när han påstår att det saknas en strategi är kanske en förklaring att mo- deraterna i många avseenden motsätter sig de åtgärder som vidtas på lagstiftningsområdet, när det gäller myndighetsstruktur och på andra områden. Modera- terna mäler ut sig i den här kammaren som det parti som är motståndare till en rad av de åtgärder som kommer att göra det möjligt för oss att bekämpa den ekonomiska brottsligheten med kraft. Det är beklag- ligt. De två och ett halvt år som har gått sedan rege- ringen slog fast strategin har mellan 50 och 60 projekt satts i gång eller fullföljts inom ramen för det här åtgärdsprogrammet. Åtgärderna är delar i en sam- manhållen strategi och verkar tillsammans mot det övergripande målet att påtagligt minska den ekono- miska brottsligheten. Det är viktigt med en sammanhållen strategi. En effektivare lagstiftning får exempelvis sin fulla effekt först när de myndigheter som tillämpar lagstiftningen har blivit effektivare genom höjd kompetens, förbätt- rat samarbete och bättre organisation. På samma sätt samverkar förebyggande och re- pressiva åtgärder för att pressa tillbaka brottsligheten. Det är ett långsiktigt arbete att komma åt den ekono- miska brottsligheten. Det visar erfarenheterna inte bara från Sverige utan från en rad andra länder. De typiska dragen för ekobrottsligheten är att den snabbt anpassar sig till nya förhållanden, finner nya vägar, nya kryphål i lagstiftningen, och därför måste arbetet bedrivas med kontinuitet och stor kraft. Det går inte att tro att man genom att genomföra några åtgärder snabbt och resolut kan komma åt den ekonomiska brottsligheten. Det är ett kontinuerligt arbete. Det är ett arbete som måste bedrivas just inom ramen för en sammanhållen strategi. Den fråga som har varit svårast att lösa - kanske också den mest avgörande frågan för att vinna fram- gång i ekobrottsbekämpningen - är hur myndigheter- na skall samverka och vilken organisation som skall gälla vid utredande av ekobrotten. Här har vi en förfärlig historia bakom oss. Jag menar inte vad som har hänt under de senaste åren, utan jag menar vad som har hänt sedan 80-talet. Re- surserna har ständigt krympt, balanser har ökat, för- mågan och kompetensen att möta den riktigt allvarliga ekonomiska brottsligheten har brustit. Nu är det inte bara i Sverige som det har varit dessa bekymmer. Även en rad andra länder har haft dessa bekymmer. Det har lett till att många länder har tagit sig an myn- dighetsstrukturen och organisationen för att skapa en slagkraftigare enhet att möta brottsligheten. Vi brukar nämna Danmark och Norge som exem- pel. Anders G Högmark tog Norge som exempel. Norge är ett bra exempel på att det går att lyckas med en sammanhållen organisation för att utreda ekobrot- ten - Økokrim. Tyvärr motsätter sig Moderaterna en sådan modell för Sverige. Trots att det har varit svårt med revirstrider, kon- flikter mellan ledningar inom polis- och åklagarvä- sendet och andra problem, är jag övertygad om att det med hjälp av Ekobrottsmyndigheten - som kommer i gång under året - och de nyinrättade skattekrimina- lenheterna - som redan har börjat sitt arbete - kom- mer att bli en bättre organisation och bättre förutsätt- ningar att möta den typen av kriminalitet. Vi kommer att få en organisation som kan ligga i framkant, att just se nya former av ekonomisk brottslighet och ha förutsättningar att möta brottsligheten och ta initiativ till förändringar i olika avseenden i lagstiftning osv. Samtidigt bibehåller vi det ansvar som vi har lagt ut dels på nationella Ekorådet under Riksåklagarens ledning, dels på länsstyrelserna att vara samordnande mellan andra myndigheter i kampen mot den ekono- miska brottsligheten. Då finns ett uppföljningssystem för att följa utvecklingen, vidta åtgärder, rapportera förändringar i mönstret och ta initiativ till ny lagstift- ning. På lagstiftningsområdet har flera lagstiftningspro- jekt genomförts - särskilt inom skatteområdet. Det är t.ex. reglerna om skattekontroll och särskilt om revi- sion, skärpta regler mot skatteflykt, nytt system för redovisning av moms, punktskattekontroll och provi- soriska kontrollåtgärder som infördes 1996 för att komma åt skattebrottsligheten. Andra lagstiftningsfrå- gor som utreds eller bereds gäller åtgärder mot pen- ningtvätt, förverkan av vinning av brott, borgernärs- brott, brott i IT-miljö. Inte minst sekretessfrågor och ekobrottsbekämpningen är viktigt för att underlätta myndighetssamarbetet. Vidare är det sanering av utsatta branscher, bolagsplundring, företagsbot, åtgär- der mot bulvaner och en ytterligare skärpning av reglerna om näringsförbud - för något år sedan ge- nomfördes vissa skärpningar. De flesta av dessa pro- jekt kommer att leda fram till ny lagstiftning som kan behandlas av riksdagen under 1998. Det här var några ord om organisations- och lag- stiftningsfrågorna. Ett annat område som är angeläget att nämna är näringslivets egna ansvar. Här har rege- ringen startat en fruktsam dialog med näringslivsor- ganisationerna. Det har lett fram till en tillsättning av en särskild person som i dialog med näringslivet skall ta fram förslag till egenåtgärder för att öka näringsli- vets engagemang och självsanering i fråga om den ekonomiska brottsligheten. Även det internationella samarbetet har utvecklats på olika sätt, inte minst inom ramen för EU:s rättsliga och inrikes samarbete. Så några ord till Kia Andreasson och Anders G Högmark om miljöbrotten. Här finns två reservationer fogade till utskottets betänkande. De går i rakt motsatt riktning. Min uppfattning om miljöbrotten - och det ger re- geringen också uttryck för i direktiven till Riksåklaga- ren, som har fått i uppgift att titta på hur miljöbrotten skall handläggas framgent - är att de kvalificerade miljöbrotten skall handläggas av Ekobrottsmyndighe- ten. Men det finns naturligtvis också miljöbrott som är av mindre kvalificerat slag och som bör handläggas inom den normala polisutrednings- och åklagarverk- samheten. Det är just Riksåklagarens uppgift att se till helheten och göra en analys av problemet och se hur miljöbrottsligheten i sin helhet skall hanteras fram- gent. Det uppdraget skall Riksåklagaren redovisa innan utgången av det här året. Då blir det ett under- lag till att ta ställning till hur miljöbrott som helhet skall handläggas. Min uppfattning är att Ekobrottsmyndigheten skall spela en betydande roll när det gäller kvalificerade miljöbrott. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan och avslag på reservationerna.
Anf. 59 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Lars-Erik Lövdén nämnde också hur bra Økokrim i Norge fungerar. Den fungerar bra när det gäller miljöbrottslighet. Varför utreddes inte frågan om miljöbrottsligheten redan i den utredning som föregick Ekobrottsmyndig- heten och som leddes av Lars-Erik Lövdén? Det fanns inte många ord om den brottsligheten i slutversionen av utredningen. Gick det inte att åka den korta sträck- an och sammanträffa med företrädare för Økokrim? Gick det inte att ta efter en fungerande struktur som man vet är bra? Varför skall Sverige utreda ytterliga- re? Vad är det för uppgifter som Riksåklagaren har fått som det inte går att ta reda på i Norge och i Dan- mark - som ändå kommit längre? Jag anser att detta är förhalning. Misstaget var att frågorna inte togs på allvar i utredningen. Jag skulle vilja ha svar på dem. Sedan har det skett en ytterligare förhalning. Även om Lars-Erik Lövdén vidhåller att kvalifice- rade miljöbrott skall vara kvar hos myndigheten, finns det inga andra handlingar som tyder på detta. Även inom riksåklagarämbetet är man inte säker på att det skall bli så. Den tid detta kommer att ta in på 2000-talet är förbluffande konstigt, och det är detta som har gjort att jag tidigare har uttalat att man struntar i dessa brott.
Anf. 60 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik: Herr talman! Riksåklagarens uppdrag har delvis redovisats i utskottsbetänkandet. Där sägs att rege- ringen gett Riksåklagaren i uppdrag att utarbeta för- slag till effektivare utredningar av miljöbrott. En utgångspunkt skall därmed vara att Ekobrottsmyndig- heten skall ha en central roll när det gäller att utreda brott mot miljön. Det står i regeringens direktiv till Riksåklagaren. Det är inte alldeles enkelt att klara ut vilka typer av brott som skall handläggas av Ekobrottsmyndighe- ten och vilka som skall handläggas av den normala utredningsorganisationen. Det kräver litet av tankear- bete. Riksåklagaren har fått i uppgift att ta fram ett underlag för ett ställningstagande. Precis som Kia Andreasson säger hade det varit bra om Ekobrottsberedningen - som arbetade fram förslaget till Ekobrottsmyndigheten - även hade utrett den frågan. Men då tror jag inte att utredningen hade gått så pass fort som den ändå gjorde. Detta är en komplicerad frågeställning. Det hand- lar om en sammanhållen strategi mot miljöbrottslighe- ten. Det låg litet vid sidan av det uppdrag som Ekobrottsberedningen hade.
Anf. 61 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Det kan ju inte ligga vid sidan om själva utredningsuppdraget, eftersom miljöbrott ingår i ekonomisk brottslighet. Det är ett väldigt konstigt uttalande. Jag fick inte svar på frågan varför man inte kunde göra ett studiebesök hos eller ha ett sammanträffande med Norges företrädare. Där har man delat upp mil- jöbrottsligheten i en sektor med utrotningshotade djur, en sektor med kulturbrott och en sektor med utsläpp- skriminalitet, och det fungerar ypperligt. Märkvärdi- gare än så är det inte. För övrigt stämmer exakt de fyra punkter som Lars-Erik Lövdén redogjorde för som strategi och åtgärdsprogram. Det finns ingen anledning att utreda det på detta sätt. Det är faktum, och det är själva proppen i hela ärendet.
Anf. 62 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik: Herr talman! Jag kan lugna Kia Andreasson. Vi sammanträffade flera gånger med Økokrim i Norge för att diskutera deras organisation. Frågan om miljöbrotten är en komplex fråga när det gäller att bestämma sig för vilka typer av miljö- brott som skall inbegripas i den ekonomiska brottslig- heten. Miljöbrott är från stort till smått. Det är Riksåk- lagarens uppdrag nu att just titta på vilka frågor som skall handläggas i den normala utredningsorganisatio- nen och vilka som Ekobrottsmyndigheten skall ha ansvar för.
Anf. 63 ANDERS G HÖGMARK (m) re- plik: Herr talman! Ju mer man lyssnar på debatten, inte minst replikskiftet mellan Kia Andreasson och Lars- Erik Lövdén, får man klart för sig att det är väldigt lätt att hamna i en diskussion om huruvida en brotts- typ är att klassa som det ena eller det andra. I för- längningen kan man fråga sig: Om de nu hamnar utanför, hur skall de då bekämpas? Eller skall de bekämpas med lägre prioritet? Det blir lätt en märklig diskussion på det sättet. Alla som har varit uppe i denna debatt pekar på behovet av en nationell strategi för miljöbrott. Vi kan konstatera att utan att bygga upp kompetensen och utan att ge det här systemet resurser kommer vi aldrig att klara detta, oaktat vi klassar det på det ena eller det andra sättet. Den beskrivning av ekobrottsligheten som Lars- Erik Lövdén redovisade är en beskrivning som vi i stort sett kan instämma i. Den är allvarlig. De allt öppnare gränserna ger ytterligare en dimension åt det här, och det kräver givetvis också instrument för att man skall kunna bekämpa detta i internationellt sam- arbete och annat, som Lars-Erik Lövdén själv nämn- de. Om detta är vi tämligen överens. Sedan sade Lars-Erik Lövdén att vi från Moderata samlingspartiets sida alltid har varit vid sidan av, att vi har mält ut oss från gemenskapen. Det är riktigt att vi har varit tveksamma till ett antal saker, på grund av att vi tycker att vissa väsentliga centrala rättssäkerhet- saspekter inte har beaktats i tillräcklig utsträckning. Och hur aktivt man än måste bekämpa ekonomisk brottslighet och andra typer av brottslighet är ändå rättssäkerhetsaspekten central. Trots hela diskussionen om myndigheten si eller så, om Ekobrottsmyndigheten, ställde sig Moderata samlingspartiet bakom den under vissa givna förut- sättningar, nämligen att den låg under Riksåklagaren.
Anf. 64 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik: Herr talman! Det intressanta är ju förflyttningen i er syn på Ekobrottsmyndigheten. Jag vet inte om ni moderater har varit oeniga inom er riksdagsgrupp, men det är uppenbarligen så att Christel Anderberg har vunnit gehör för sin uppfattning, nämligen att man inte skall ha någon ekobrottsmyndighet. Ni anför ju principiella skäl i er reservation mot införandet av en ekobrottsmyndighet. Det är en annan position än den ni intog så sent som för ett år sedan. Jag beklagar det. Jag beklagar också att ni moderater, som jag sade i mitt inledningsanförande, mäler ut sig i en mängd andra frågor. Ni var negativa till inrättandet av skatte- kriminalen. Ni är negativa till lagstiftning mot skatte- flykt. Ni är negativa till att ge skattemyndigheterna möjligheter att bevisa och vidta kontrollåtgärder, med det förslag som regeringen lade fram under fjolåret. Jag kan fortsätta den här uppräkningen av frågor där ni har intagit positioner som ni är ganska ensamma om här i riksdagen. Därmed ligger det också något väldigt hållfast i mitt påstående att ni mäler ut er.
Anf. 65 ANDERS G HÖGMARK (m) re- plik: Herr talman! När det gäller Ekobrottsmyndigheten var vi med på det beslutet, med de givna förutsätt- ningarna. Jag har sagt det flera gånger, och jag tänker inte upprepa det. Nu har de förutsättningarna ändrats. Om man menar allvar med att man fattar beslut under vissa givna förutsättningar och förutsättningarna brister, på det sätt som jag har beskrivit, är det ganska naturligt att vi tycker som vi gör i reservationen, att det finns anledning för regeringen att komma till riksdagen och presentera skälen för att man avviker. Det är kontentan av den reservationen. Om regeringen hade fullföljt riksdagens beslut hade Moderata sam- lingspartiet självfallet känt sig ansvarigt för det beslut som vi var med om att fatta gemensamt med Lars-Erik Lövdéns parti. Märkligare än så är det inte. Sedan pekade Lars-Erik Lövdén på andra saker, som skattekriminal och annat. Ja, på ett antal punkter har vi en annan uppfattning om hur man skall bekäm- pa denna ekobrottslighet. Jag sade tidigare att det då också är viktigt, när man bygger upp den strukturen, att vissa effektivitetsskäl måste vägas mot rättssäker- hetsskäl. Det är viktigt att myndigheternas uppgifter inte blandas, att rent polisiära och andra uppgifter inte blandas in i skatteväsendet. Det är bevekelsegrunden, även om det kanske är litet principiellt. Men något forum i Sverige måste hävda de principiella avväg- ningarna, och då är det ganska lämpligt att riksdagen gör detta.
Anf. 66 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik: Herr talman! Jag måste läsa högt ur den moderata reservationen om Ekobrottsmyndigheten: "Det skulle ha varit bättre att vidareutveckla det tidigare påbörja- de arbetet för en förbättrad samordning mellan de olika myndigheter som ägnar sig åt ekobrottsbe- kämpning. Det kan inte vara en lyckad lösning att dela upp olika brottstyper mellan olika myndigheter vilket riskerar att minska effektiviteten i det brottsbe- kämpande arbetet." Det är väl ett grundläggande argument mot Ekobrottsmyndigheten. Det är det jag menar med positionsförflyttning. För ett år sedan var ni med på tåget. Nu är ni motståndare, som enda parti i riksda- gen. Det är inte så att Ekobrottsmyndigheten kommer att lyda under regeringen, som ibland har framskym- tat. Det är en åklagarmyndighet som är underställd Riksåklagaren i åklagarfrågor. När det gäller de cent- rala förvaltningsuppgifterna att följa utvecklingen i fråga om ekobrottsbekämpningen, lämna rapporter och analyser om läget samt lämna nya förslag till lagstiftning är myndigheten underställd regeringen. Men så är det inte när det gäller åklagarfunktionen, som sorterar direkt under Riksåklagaren.
Anf. 67 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! Vänsterpartiet har ingen reservation i det här ärendet och står bakom den skrivelse som regeringen har presenterat. Jag har ändå begärt ordet, just för att peka på en del olika frågor. Jag instämmer i mycket av det som Lars-Erik Lövdén sade tidigare, att det har skett mycket positivt arbete inom det här området under de senaste åren, när det gäller både lagstiftningen och organisations- frågor. Just ekobrotten har lyfts fram. Brottsbekämp- ningen när det gäller ekobrott har fått stor uppmärk- samhet från regeringen, och det har fattats en mängd olika beslut som ger oss en möjlighet att nu bekämpa ekobrott effektivt. Det har varit en brist i Sverige tidigare. Det är oerhört bra, anser Vänsterpartiet, att de här åtgärderna har vidtagits och att arbetet fortsät- ter med den inriktningen. När det gäller Ekobrottsmyndigheten, som har de- batterats en hel del här, har det under arbetets gång funnits vissa frågetecken om strukturformen, om den skulle ligga under regeringen eller åklagarväsendet. Det har varit en stor diskussion om det. Den här upp- delningen kan i och för sig innebära att det blir gräns- dragningsproblem, en oklarhet i beslutsstrukturen. Men vi i Vänsterpartiet är beredda att låta organisa- tionen få utvecklas, medan vi noga följer just besluts- strukturen och ser vad som händer på det här området. Om man kan hålla gränsdragningen så tydligt som Lars-Erik Lövdén pekade på tidigare, och om man får en beslutsprocess och inte slitningar inom organisa- tionen, tror vi också att det kan vara bra att man skil- jer på det rent åklagarmässiga arbetet och det som handlar mer om strategiarbetet. Herr talman! Tyvärr har det också varit ganska många igångsättningsproblem på Ekobrottsmyndighe- ten, vilket har gjort att arbetet har försenats. Men nu har chefen tillsatts, och jag hoppas att arbetet kan komma i gång på ett mer effektivt sätt. När det gäller miljöbrotten instämmer vi i Väns- terpartiet i mycket av det Miljöpartiet har lyft fram i dessa frågor. Det misstag man gjorde var att man inte från första början, när man tillsatte utredningen, såg miljöbrotten som ekobrott. Det är en insikt som har kommit hos regeringen mer och mer under senare tid. Den fanns inte när utredningen tillsattes. Därför har miljöbrotten och deras placering inom myndigheten inte utretts på det sätt som hade behövts. Vi har tidigare från utskottet också poängterat att vi anser att miljöbrott bör behandlas av Ekobrottsmyndigheten. Det har också funnits oklarhe- ter om det skall gälla alla typer av miljöbrott. Hur skall gränsdragningen göras? Miljöbrott skall i mångt och mycket behandlas in- om Ekobrottsmyndigheten. Det skall ske just för att man skall kunna utveckla kompetens på ett område där det finns så klara brister. Det skall finnas en sam- ordning mellan myndigheter. Man skall kunna ge stöd till dem som arbetar ute på fältet. Den samordning och kompetensutveckling som behövs måste ske. Den tidigare utredningen behandlade tyvärr inte den frågan. Nu finns det en utredning med det upp- draget. Direktiven till Riksåklagaren pekar på att de kvalificerade miljöbrotten bör ligga under Ekobrottsmyndigheten. Man skall också klargöra gränsdragningarna. Riksåklagaren skall vara klar före utgången av 1998. Herr talman! Vi i Vänsterpartiet anser att arbetet har dragit ut på tiden. Miljöbrotten har egentligen inte tid att vänta, men handläggningen har tidigare varit sådan att vi i Vänsterpartiet i dag anser att vi får av- vakta Riksåklagarens utredning. Vår ambition är att de kvalificerade miljöbrotten skall samordnas under Ekobrottsmyndigheten. Det är den lösning vi behöver för att miljöbrotten skall kun- na bekämpas på effektivast möjliga sätt. Vi måste äntligen ta tag i frågorna. Med det, herr talman, vill jag yrka bifall till hem- ställan i utskottets betänkande.
Anf. 68 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Jag tycker att Alice Åström identifie- rar problemen bra när det gäller hanteringen av miljö- brotten och anledningen till att de inte har kommit med i utredningen, men jag tycker att hon drar fel slutsatser. Utredningen, som drar ut ända in på 2000- talet, behövs inte. Den gör att verksamheten inte kommer i gång förrän då. I vår reservation står det tydligt så här: "Här be- hövs alltså ett tydligt uttalande från riksdagens sida med innebörden att det åligger regeringen att se till att miljöbrotten inordnas i Ekobrottsmyndigheten och att där avsätts särskilda resurser för miljöbrott." Det är det som är prioritering nummer ett: särskil- da resurser. Det kommer inga resurser om frågan bara utreds vidare. Redan nu skall det avsättas särskilda resurser. Samverkansfrågor när det gäller miljöbrott skall behandlas i Ekorådet, som har instiftats just för att man skall kunna samråda. De regionala samverkan- sorgan som skall finnas i varje län skall knytas till detta. Det är det som är de viktiga faktorerna. Ett sådant tillkännagivande från riksdagen är avgörande.
Anf. 69 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Herr talman! Som jag sade tidigare instämmer Vänsterpartiet i mycket av det Kia Andreasson nu har lyft fram, men vi har kommit till slutsatsen att man bör vänta på att Riksåklagaren fullgör sitt uppdrag. Den slutsatsen har vi dragit utifrån de igångsättnings- problem som man har haft inom Ekobrottsmyndighe- ten. Frågan fanns heller inte med i den utredning där man arbetade fram myndighetsstrukturen. Jag är helt övertygad om att miljöbrotten kommer att samordnas inom Ekobrottsmyndigheten. Det skall göras med en ordentlig grund och med ordentliga strukturer. Även om väntan är olycklig för miljön anser vi i Vänsterpartiet därför att detta är det bästa för den framtida miljöbrottsbekämpningen. Vi måste se till att vi får ett ordentligt underlag, så att struktu- ren sedan kan byggas upp utifrån det.
Anf. 70 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! I Dagens Nyheter kunde man den 16 december läsa följande: "Kaos inför start av ny ekobrottsmyndighet. Den ekobrottsmyndighet som ska börja fungera om två och en halv vecka befinner sig i kaos. På måndagen krävde åklagarnas och eko- nomernas fackförbund generaldirektörens avgång - - - En ny myndighet för att bekämpa ekonomiska brott har varit regalskeppet i regeringens insatser mot eko- nomisk brottslighet. Nu är det bara dagar till den ska börja fungera och den blivande myndigheten saknar såväl personal som högsta ledning." Den nya myndigheten är inrättad sedan en och en halv månad. Tyvärr är det bara att konstatera att den situation som DN beskriver i allt väsentligt fortfaran- de råder. Kaos är ordet. Det som skulle bli regalskeppet i regeringens in- satser mot den ekonomiska brottsligheten är ett sjun- kande skepp. I jämn ström har besättningen övergivit skeppet och kastat sig i livbåtarna. Kaos råder, men samtidigt stagnation. Bekämp- ningen av den ekonomiska brottsligheten, som social- demokraterna säger sig vilja prioritera, är så oskick- ligt och okänsligt hanterad från regeringens sida att det är exempellöst. Riksdagens revisorer framhåller i sin granskning att samhällets bekämpning av den ekonomiska brotts- ligheten i stor utsträckning står och faller med att det finns eldsjälar både inom polisen och åklagarväsen- det. Det är ett alldeles riktigt konstaterande. Dessa eldsjälar har socialdemokraterna under denna mandatperiod slagit ihjäl antingen fysiskt - människor har sökt och söker sig alltjämt bort från ekobrottsbekämpningen till annan verksamhet - eller psykiskt, eftersom de som trots allt finns kvar numera saknar all arbetsglädje och motivation inför arbets- uppgifterna. Den uppgivenhet som Kia Andreasson beskriver hos dem som har att utreda och beivra mil- jöbrott finns i mycket stor utsträckning också hos den personal som skall arbeta på den nya ekobrottsmyn- digheten. Om man verkligen värnade om en effektiv miljö- brottsbekämpning skulle man enligt min personliga uppfattning ägna all sin energi till att hålla miljöbrot- ten utanför Ekobrottsmyndigheten. För ganska exakt ett år sedan stod jag i denna ta- larstol och varnade just för en sådan här utveckling. Jag vädjade till majoriteten att inte framhärda med Ekobrottsmyndigheten, eftersom Sverige inte har råd att förlora så mycken kompetens. Det kommer att ta åratal att bygga upp den igen. Att utbilda en ekopolis tar minst fem år. Samtidigt som mycken kompetens nu har gått förlorad har utbildningen av nya ekopoli- ser helt gått i stå. Socialdemokraterna bär ansvaret för att insatserna mot den ekonomiska brottsligheten har blivit ett mo- numentalt misslyckande. Regalskeppet Ekobrotts- myndigheten kantrade redan när det gled ut ur torr- dockan. Det är bara att gratulera vinnarna i detta prestigefyllda spel, nämligen ekobrottslingarna. Som vi moderater framhåller i reservation 1 bör, med den inriktning som regeringen nu har givit Ekobrottsmyndigheten, hela projektet ifrågasätts. Det är alldeles riktigt uppfattat, Lars-Erik Lövdén, att det har skett en viss positionsförskjutning i den moderata riksdagsgruppen i den här frågan och att jag numera har starkt stöd för min uppfattning. Det beror på att den moderata riksdagsgruppen numera har insett att regeringen försökte föra riksdagen bakom ljuset när det gällde den nya myndigheten. Verkligheten har nu visat att det fanns fog för våra betänkligheter, som framfördes redan för ett år sedan, och att det skulle ha varit bättre att vidareutveckla det samarbete som hade påbörjats av den borgerliga re- geringen inom Riksenheten mot ekonomisk brottslig- het, REKO. Nyckeln var ju bättre samordning mellan de myndigheter som berörs av ekobrottsbekämpning- en. I stället har regeringen inrättat en ny myndighet, en hybrid som fortfarande bör ifrågasättas på rent konstitutionella grunder och vars enda resultat är nya murar, nya gränsdragningsproblem och ett myndig- hetssamarbete som allvarligt knakar i fogarna. I en debatt här i kammaren den 30 oktober 1997 motiverade justitieministern inrättandet av Ekobrotts- myndigheten, delvis som ett stabsorgan direkt under regeringen, med att myndigheten skulle ha vissa upp- gifter av annan karaktär än vanligt åklagararbete, nämligen att utveckla hela samhällets förmåga att arbeta med ekobrott, att utveckla arbetsmetoder, att bedriva verksamhet som gör att vi tidigt upptäcker tendenser till ny brottslighet och utveckla metoder att angripa dem. Men detta är ju just precis vad redan REKO gjorde. Det framgår på s. 18 i skrivelsen från regeringen. Det finns flera exempel under rubriken Åtgärder mot bolagsplundring m.m. Man beskriver ett projekt som har sin utgångspunkt bl.a. i en rapport från Riksenheten mot ekonomisk brottslighet rörande åtgärder mot bolagsplundring. I en annan rapport från Riksenheten behandlas frågor om användning av stiftelser i samband med ekobrottslighet. Det är just sådana early warnings, som ju är Lars-Erik Lövdéns favorituttryck, på det här området. Redan REKO arbetade just på det sätt som man vill att det här stab- sorganet skall göra. Så, herr talman, det vore mycket intressant att höra hur Lars-Erik Lövdén nu motiverar att man måste bygga upp en särskild myndighet. Vi moderater är definitivt inte motståndare till kraftfulla åtgärder och insatser mot den ekonomiska brottsligheten - tvärtom. Det visade vi också i hand- ling under den borgerliga regeringsperioden. Men det som vi moderater motsätter oss är frånvaron av sub- stans bakom alla de ord som strömmar ut från rege- ringen. Det var bara tomt prat och fromma förhoppningar som vi hörde från Lars-Erik Lövdén nyss. Jag skulle varmt vilja rekommendera Lars-Erik Lövdén ett stu- diebesök ute i verkligheten. Hur skulle det vara om ni socialdemokrater lyssnade på dem som är berörda, poliser och åklagare som jobbar med de här frågorna eller borde göra det, men som har tappat sugen? Min kollega Anders G Högmark har redan yrkat bifall till reservation nr 1 och jag avslutar med att göra detsamma.
Anf. 71 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik: Herr talman! Christel Anderberg har väl aldrig varit någon nyansernas mästare. Men jag framskym- tade något av en triumf i hennes anförande - en triumf över att hon hade vunnit i den moderata riksdags- gruppen. Det är klart att det där har funnits delade meningar. Det har ju framskymtat. Moderaterna var med på inrättandet av Ekobrottsmyndigheten för ett år sedan. Christel Anderberg var emot. Nu har hon vunnit och utropar i triumf: Hurra, jag fick rätt! Det är ganska beklämmande egentligen. Den borgerliga regeringen lämnade inte efter sig något bra läge när det gäller ekobrottsbekämpningen. Det var ett katastrofalt läge med jättestora balanser, en förlamad organisation, motsättningar mellan polis och åklagare, en i stort obefintlig organisation och samordning och en lagstiftning som på en rad punkter hade urholkats under den borgerliga regeringstiden. Det var faktiskt Socialdemokraterna i opposition som tvingade igenom det första försöket med att inrät- ta REKO. Vi ville då gå ett steg längre och inrätta en ekobrottsmyndighet, men det blev REKO. Det var vi som tvingade igenom en satsning på 100 miljoner kronor mer mot den ekonomiska brottsligheten - 50 miljoner till polisen, 25 miljoner till Riksskatteverket och ytterligare 25 miljoner till tull, åklagare och andra - mot era röster i kammaren. När vi nu på punkt efter punkt ser att Moderaterna motsätter sig den sammanhållna strategin och genom- förandet av densamma som regeringen nu är i full färd med är det bara att konstatera att Moderaterna mäler ur sig i den här kammaren.
Anf. 72 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Herr talman! Jag kan försäkra Lars-Erik Lövdén att jag inte alls känner någon triumf. Det har endast ekobrottslingarna anledning att göra. Tvärtom är jag väldigt sorgsen över att det har visat sig att jag fick rätt. Lars-Erik Lövdén rabblar som ett mantra att bara man organiserar om en verksamhet löser sig alla pro- blem av sig själva. Nu har det ju visat sig att så inte är fallet. Balanserna är fortfarande mycket stora. Det är fortfarande så att resurserna är långt ifrån tillräckliga för verksamheten. Det är fortfarande så att motsätt- ningar finns mellan de åklagare och poliser som skulle jobba med den här typen av brott. Motsättning- arna har inte undanröjts. Tvärtom har de blivit ännu värre än vad de var för ett år sedan, beroende på re- geringens klumpiga hantering av förberedelserna inför inrättandet av den här myndigheten. Tycker Lars-Erik Lövdén att staten har tagit sitt ansvar som arbetsgiva- re, när man trumfar igenom en ny myndighet, sjösätter den, utan att ha löst ens merparten av de konstitutio- nella och praktiska frågor som reser sig i samman- hanget? Det är fortfarande inte löst hur polisen skall inlemmas i denna nya myndighet. Det är fortfarande inte löst vem som har befälsrätt över de poliser som skall arbeta på myndigheten. Det är fortfarande inte ens löst vilka personer av kött och blod det är som skall arbeta på Ekobrottsmyndigheten och hur man i så fall skall få dit dem, om det skall bli fråga om tvångskommenderingar.
Anf. 73 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik: Herr talman! Christel Anderberg uppmanade mig och regeringen att gå ut i verkligheten och se hur stämningen är. Jag kan försäkra Christel Anderberg att vi har väldigt god kontakt med ekorotlar och med åklagare som jobbar inom den här sektorn. Det är bara att konstatera att både ekopoliser och ekoåklagare tycker att den arbetsmodell som rege- ringen introducerar med nya Ekobrottsmyndigheten är den riktiga, dvs. att åklagare, poliser och specialister tillsammans utreder ekobrottsligheten under gemen- sam ledning. Att det sedan - det tillstod jag också i mitt inledningsanförande - har varit litet trögt i port- gången med att rigga den nya Ekobrottsmyndigheten beror på revirstrider, inte minst på chefsnivå, på lö- nekrav som har varit väldigt stora och svåra att tillgo- dose och på en del andra faktorer. Men jag är övertygad om att det är precis som i Norge. Anders G Högmark använde ju Norge som exempel. När myndigheten börjar jobba, när den kommer i gång, så kommer den precis som i Norge att bli nyckeln till våra möjligheter att vinna framgång i kampen mot den ekonomiska brottsligheten.
Anf. 74 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! Som om detta att poliser, åklagare och revisorer skall arbeta tillsammans och samordna sina insatser skulle vara något nytt! På det sättet har jag jobbat som ekoåklagare sedan 20 år tillbaka. Det finns ingenting nytt i detta. Bara det faktum att man pressar in alla dessa olika yrkesgrupper under en och samma myndighet innebär ju inte med någon automa- tik att samarbetet löper smidigare eller att det blir enklare. Det finns, som jag sade, ett antal praktiska frågor som återstår att lösa. Vem är det som skall ha befäls- rätten över polisen i de arbetslag som regeringen har tänkt sig? Varför tror Lars-Erik Lövdén att bara det faktum att man organiserar om en verksamhet skulle vara ägnat att lösa alla problem? På vilket sätt har ni långsiktigt lyckats säkerställa att ekobrottsbekämp- ningen får tillgång till - och får behålla - den kompe- tens som behövs på åklagar- och polissidan? Faktum är ju att folk hoppar från den här myndigheten i strömhopp. Det har de gjort de senaste ett och ett halvt åren.
Anf. 75 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Herr talman! Det är just de problem som Christel Anderberg nu nämner som den nya ekobrottsmyndig- heten skall lösa. Den organisation som vi har haft hittills när det gäller ekobrottsbekämpning har lett till just de problem som innebär att man inte från stund till annan vet vilka resurser man har när det gäller polisutredande personal. Personalen har disponerats till andra arbetsuppgifter. Man vet inte vilka åklagare som är ansvariga för målen på grund av de ständiga åklagarbytena. Man har misstro mellan polisgrupper och åklagargrupper. Man har inte kunnat svara upp till kraven på en kompetens av tillräcklig slagkraft och grad och med tillräcklig kontinuitet. Just detta löser Ekobrottsmyndigheten. Det är alltid så, Christel Anderberg, att det blir li- tet svårigheter initialt när man skapar något nytt, när man börjar med en ny organisation, en ny myndighet, ett nytt sätt att angripa ett problem. Det tar litet tid att bygga det nya. Men som jag sade i min tidigare replik är jag fullkomligt övertygad om att vi med denna ekobrottsmyndighet precis som i Norge kommer att få den framgångsrika organisation som vi så väl behöver för att bekämpa ekobrottsligheten med kraft.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 8 §.)
7 § Straffrättsliga frågor
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU9 Straffrättsliga frågor
Anf. 76 GÖTHE KNUTSON (m): Herr talman! Det här gäller alltså justitieutskottets betänkande nr 9 om straffrättsliga frågor. Det finns självfallet en innehållsförteckning. Den finns på s. 37-38. Den ger en mycket rikhaltig beskrivning av innehållet i det här 38-sidiga betänkandet. Det be- handlar motioner som väckts under den allmänna motionstiden 1996. Det behandlar också motioner som väckts under den allmänna motionstiden 1997. Jag kan ge några axplock. Det är motioner om ut- försel av stöldgods. Det handlar om snatteri. Det handlar om brottslighet med vapen. Det handlar om olaga hot, brott mot griftefrid, rattfylleri m.m. Psy- kiskt störda lagöverträdare finns med under mellan- rubriken Straffansvarsutredningen. Den s.k. Lindo- meproblematiken finns med. Underlåtenhet att avslöja brott finns också med. Det finns ett avsnitt om narko- tika. Det finns vissa påföljdsfrågor. Sedan finns det ett antal reservationer. Dessa är 14 till antalet. Det finns icke mindre än sex motioner som vi mo- derater står bakom. Jag ber redan nu, herr talman, att få yrka bifall till en av dessa reservationer. Det är reservation 1. Den grundar sig på en motion av Rolf Åbjörnsson m.fl. från Kristdemokraterna. Bakom den motionen står nu flera partier. Vi kommer alltså att begära omröstning om den reservation som grundar sig på denna motion. I betänkandet konstaterar vi på s. 2 att det finns en moderat motion av Carl Bildt m.fl. som handlar om livstids fängelse. Vi begär där livstids fängelse för grov narkotikabrottslighet. Vi anför utförliga motiv för detta i motionen. Under punkt 30 i betänkandet begär vi att rege- ringen skall komma med förslag om psykiskt störda brottslingar. Vi moderater anser att det måste bli en ändring därvidlag. På samma sätt har vi tidigare häv- dat vår linje när det gäller att döma brottslingar så att man inte hamnar i den situation som nu råder beträf- fande psykiskt störda som inte får den vård de behö- ver. Vi har också en annan motion, återgiven på s. 3 i betänkandet. Den har nummer So628 av Gun Hellsvik m.fl. Där begär vi under punkt 9 förslag till straff- skärpning för grovt narkotikabrott. Det finns en utför- lig motivering i motionen. Hemställanspunkterna finns på s. 27 i betänkan- det. Som jag sade yrkar vi bifall till hemstäl- lanspunkt 2, som gäller obehörigt utnyttjande av an- nans identitet. Det är den motion som jag tidigare har nämnt av i första hand Rolf Åbjörnsson. Här förelig- ger reservationer i utskottet från oss i Moderaterna, från Centerpartiet, från Folkpartiet, från Miljöpartiet och från Kristdemokraterna. De andra motioner som vi pekar på, dock utan att begära att de vidare tas upp i riksdagens behandling, gäller snatteri, psykiskt störda lagöverträdare, påfölj- den för grovt narkotikabrott, Straffsystemkommittén och påföljden vid flera brott. I den första reservationen, där vi alltså yrkar bifall till reservationen, påtalar vi hur Personnummerutred- ningen entydigt visar på ett behov av att kriminalisera det obehöriga användandet av en annan persons identitet. Vi hävdar i vår reservation att det förslag till reg- lering som utredningen har lagt fram och som har remissbehandlats snarast bör leda till lagstiftning. I en ganska utförlig motivering i betänkandet pe- kar vi på det som har hänt och som visar angelägenhe- ten av att nu äntligen komma till skott. Det har påpe- kats tidigare att man bör vidta åtgärder, dvs. fatta beslut här i riksdagen så att det inte inträffar fler fall av obehörig användning av annan persons identitet. Under punkt 2 i förteckningen över reservationer konstaterar vi behovet av att få bort benämningen snatteri. Det är nödvändigt att tala i klartext om vad det handlar om när det begås stöldbrott. Vi föreslår alltså att det så snart som möjligt läggs fram ett för- slag om en annan beteckning på brott av det slaget och en lagändring som utmönstrar beteckningen snat- teri när det i själva verket kan sägas vara fråga om stöld. Jag nämner ännu en gång en viktig del som hand- lar om de psykiskt störda lagöverträdarna. Vi modera- ter är starkt kritiska till den ordning, eller oordning, som gäller i fråga om påföljden för psykiskt störda lagöverträdare. Många av de farligaste brottslingarna finns bland dem som överlämnas till psykiatrisk vård. Vi har kunnat höra och läsa om häpnadsväckande fall där vederbörande efter att ha hamnat i en inrättning med svängdörrar, bokstavligen, går ut och utsätter andra människor för mycket kränkande behandling. Och i flera fall har det lett till mord. Vi motiverar naturligtvis utförligt varför vi vill ha en annan tingens ordning. Vi konstaterar att beslut om särskild utskrivningsprövning i realiteten grundas på mer eller mindre kvalificerade gissningar. Detta har också vitsordats av experter på området. Även om dessa experter kan mer än vi andra, blir det ibland våldsamt svåra följder, och andra människors liv äventyras. Vi hävdar och begär i vår motionstext att övriga psykiskt störda brottslingar i stället bör dömas till straff. När vi säger övriga psykiskt störda brottslingar avser vi dem som inte kan placeras i gruppen straffri- förklarade. Den gruppen bör vara minimal. Det är vår bestämda uppfattning att riksdagen änt- ligen måste fatta beslut om detta så att vi får en annan ordning och inte som följden har blivit när psykiskt störda lagöverträdare, brottslingar, kommer ut i sam- hället på fri fot.
Anf. 77 INGBRITT IRHAMMAR (c): Herr talman! Att obehöriga utnyttjar andra perso- ners identitet och därmed försätter dessa personer i besvärliga situationer är oacceptabelt. Självklart måste ett sådant beteende vara kriminaliserat, vilket Göthe Knutson också påtalade. Även Personnum- merutredningen har kommit fram till det. Brottsbalken ger i dag inget skydd åt de personer som utnyttjas. Det är därför viktigt att ett sådant förslag läggs fram snarast nu i vår. Dessa synpunkter har utvecklats i reservation 1 med anledning av Kristdemokraternas motion. Vi i Centerpartiet står också bakom den re- servationen. Det är också anledningen till att det har utdelats ett rättelseblad. Då behövs inte de påtalanden som finns i det särskilda yttrandet. Reservation 2 handlar om synen på stöldbrott. I dag benämns stöld som anses som ringa för snatteri. Ordet snatteri kopplas av alltför många människor till en bagatellartad handling. Det ger fel signaler till människor. Särskilt allvarligt är detta när det gäller unga människor. Det är anledningen till att vi center- partister har motionerat om att ordet snatteri skall utmönstras. Det gäller att kalla ett handlande för vad det är. Stöld är alltid stöld. Man lägger beslag på något som inte är ens eget. Det är fel. Och det skall tydligt framgå i ordval och i lagtext. Därför bör rege- ringen återkomma till riksdagen med ett förslag om lagändring på detta område. Herr talman! I en centermotion till årets riksdag upprepas tidigare centerkrav på en s.k. nollgräns för narkotika i trafiken i likhet med en principiell noll- gräns vad gäller alkohol i trafiken. Sannolikt är det lika riskabelt att köra berusad på narkotika som att köra berusad på alkohol. Därför måste narkotikan bort från trafiken. Det gäller både till sjöss och till lands. Det har tidigare varit svårt att fastställa droghalter hos förarna. Men nu finns det både bättre teknik och analysmetoder för att säkerställa droghalterna. Vi kan i Sverige dessutom använda oss av internationellt accepterade tröskelvärden. Över huvud taget behövs mer effektiva åtgärder mot narkotikan i samhället. Vi vet att sambandet mellan droger och brott är tydligt. Statistiken som visar att droganvändningen bland ungdomar nu ökar är oroande. Alltfler ungdomar prövar droger i dag. Erfarenheten visar också på ett ökat experimenterande med tunga droger bland ungdomar. För att effektivise- ra bekämpningen av narkotikan bör självklart möjlig- heterna att ta i beslag och förverka de tillbehör som behövs för att bruka narkotika utökas. T.ex. bör det göras helt klart att haschpipor bör kunna bli föremål för beslag och förverkande, även om de påträffas utan samband med narkotika. Detta påtalas i reservation 9. Vi anser att regeringen bör återkomma till riksdagen med förslag till lagstiftning. Slutligen vill jag bara anföra att vi från Centerns sida i ett särskilt yttrande framhåller, både vad gäller den s.k. Lindomeproblematiken och vad gäller skyl- dighet att ingripa vid brott, att det är viktigt att riks- dagen snart får några förslag på lagstiftningsområdet att ta ställning till. I dag är det ett stort avstånd mellan vad som i lagstiftningen pekas ut som straffvärt i bl.a. frågan om underlåtelse att bistå en nödställd och vad allmänheten anser som ett moraliskt förkastligt age- rande på detta område. Det bör kunna rättas till i förslag som går ut på att den enskilde bidrar på det sätt som är möjligt för att hjälpa en utsatt medmänni- ska. Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 2, men jag står självklart bakom alla reservationer där Centern finns med.
Anf. 78 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Som bekant har det ett antal gånger inträffat att en person har "lånat" en annan persons identitet och på det sättet ställt till väldiga problem för den andra personen. När man tittat närmare på detta, som vi numera känner till, har det visat sig att det egentligen inte finns någon möjlighet att beivra det här brottet. Det finns inga regler om hur man kan komma åt den som obehörigt utnyttjar en annan per- sons identitet. Därför säger man i en utredning att detta måste rättas till. Man arbetar nu med detta. Ty- värr tar det väldigt lång tid. Det är anledningen till att vi i Folkpartiet ställer oss bakom motionen och reser- vationen avseende mom. 2. Från och till har det i Sverige ofta diskuterats var- för man skall bli dubbelt straffad. Först får den som gjort ett fel sitt straff. Sedan skall vederbörande också bli av med sitt körkort. Man tycker att man därmed blir dubbelt straffad i själva systemet. Någon diskussion om detta har egentligen aldrig tagit fart i Sverige. Varför vet jag inte. Jag tillhör dem som tycker att diskussionen skulle ha startat för flera år sedan. Nu äntligen har det hela kommit så långt att Lagrådet säger: Vi måste titta på om detta egentligen är förenligt med Europakonventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna. I en av artiklarna där står det att ingen får rannsakas eller straffas på nytt genom brottmålsförfarande i samma stat för ett brott för vilket han redan blivit slutligt frikänd eller dömd; detta i enlighet med lagen och rättsordningen i den stat där man finns. För att understryka allvaret i hur viktigt det är att verkligen ta tag i detta ställer vi i Folkpartiet oss bak- om reservation 11 avseende mom. 18. Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till reservation 11 men naturligtvis står Folkpartiet bakom övriga reservationer som Folkpartiet har undertecknat. Anf. 79 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Betänkandet innehåller en mängd oli- ka motioner och reservationer. Det gör att debatten här i kammaren kan upplevas som litet konstig. Olika ärenden och reservationer inom ett oerhört spritt om- råde tas upp. Det är synd. I stort sett varenda reserva- tion och motion förtjänar faktiskt en djupare och mera ingående debatt, vilket vi inte särskilt ofta har tid med. Motionerna kommer ju in så att säga i samlad trupp från den allmänna motionstiden. Det gäller då både partimotioner och kommittémotioner men även en del enskilda motioner. Det är, som sagt, synd att det inte finns möjligheter till en bättre behandling och en vidare diskussion här i kammaren. Fru talman! Jag skall lyfta fram Vänsterpartiets re- servationer i betänkandet. Givetvis står vi i Vänster- partiet bakom alla våra reservationer men jag yrkar bifall endast till reservationerna 6 och 10. Reservation 6 handlar om de psykiskt sjuka i fängelse. Från Moderaterna sades det tidigare i denna talarstol att möjligheten att dömas till rättspsykiatrisk vård bör avskaffas. I stället skall man, även om man är psykiskt sjuk, dömas till fängelse. Vi i Vänsterpar- tiet har faktiskt helt motsatt uppfattning. I reserva- tion 6 pekar vi på den växande gruppen psykiskt sjuka på våra anstalter, vilket är en konsekvens av den la- gändring som skedde våren 1991 och som ger en striktare definition av begreppet psykisk störning. Att antalet psykiskt störda som blir föremål för kriminalvård ökat beror till viss del också på den ofullbordade reformen om avvecklingen av institutio- ner för psykiskt sjuka. Undersökningar har visat att resultatet är både ett ökat antal självmord och en ökad kriminalitet hos nämnda grupp då samhället inte har klarat av att ge de här människorna förutsättningar att leva ett värdigt liv utanför institutionerna. Ökningen av antalet psykiskt störda på fängelserna har inneburit en ökad påfrestning på kriminalvården både när det gäller utbildningen av personal och när det gäller utvecklingen av vård och behandling. Gruppen psykiskt störda far ofta väldigt illa under fängelsetiden. De här människornas uppträdande inverkar många gånger negativt på behandlingen av de andra intagna. Nu går utvecklingen mot att det skapas stödavdelningar med särskilt utbildad perso- nal. Någon avdelning har redan inrättats, och ytterli- gare platser planeras. Vi i Vänsterpartiet anser att psykiskt störda och psykiskt sjuka inte skall dömas till fängelsestraff. I stället skall de kunna få den vård som finns för ända- målet. Allting annat är inhumant. Även om personalen på dessa stödavdelningar kommer att ha en viss ut- bildning inom psykiatrin är det långtifrån fråga om den kompetens som finns inom institutioner särskilt avsedda för denna typ av vård. Vi i Vänsterpartiet anser därför att lagändringen 1991 var direkt felaktig. Därför bör man återgå till den tidigare skrivningen. Fru talman! Problematiken med psykiskt störda som släpps ut för tidigt från rättspsykiatrin och psy- kiskt störda som fortsätter att begå brott efter att ha kommit ut från en rättspsykiatrisk klinik löser man inte genom att i stället sätta de här personerna på tidsbestämda straff i fängelse, där möjligheten till vård snarare är mindre. De här personernas benägen- het att återfalla i brott när straffet gått ut och de släpps ut från fängelset har inte blivit mindre. Snarare har den risken ökat. Därför är det oerhört viktigt att i stället ta en diskussion om vilka förändringar som behöver göras inom rättspsykiatrin för att kunna sä- kerställa att allmänheten kan känna sig trygg. Det handlar inte om att frånta nämnda grupp människor möjligheten till bästa möjliga vård. Fru talman! Sedan skall jag ta upp en reservation som handlar om livstidsstraff och som jag inte har yrkat bifall till men som jag tycker att det är viktigt att lyfta fram. Det gäller reservation 13. Livstidsstraffet i Sverige i dag har drastiskt för- ändrats. Antalet livstidsdömda ökar kraftigt och för första gången har vi nu två kvinnor som dömts till livstidsstraff, vilket tidigare inte har skett i Sverige. Benådningspraxis har drastiskt ändrats under den senaste tioårsperioden. Det är ganska orimligt att ha ett livstidsstraff där praxis är att benådning skall ges av regeringen. Det är alltså inte domstolarna som fastställer straffet. Man har ett livstidsstraff. Sedan får man ansöka om benådning, och tidsbestämningen görs av regeringen. Vi anser att regeringen är ett verkställande organ, inte ett dömande organ. Det blir ganska orimligt med tanke på den faktiska strafftiden för personer som dömts för brott långt tillbaka i tiden och som i dag sitter på livstidsstraff. När dessa personer begär be- nådning och vill få en tidsbestämning kommer de att bedömas och påverkas av samhällsutvecklingen i dag. Detta strider mot kravet på rättssäkerhet och mot principen att påföljdssystemet skall vara rättvist och förutsägbart. I den här debatten vill vi inte ta en diskussion om hur långa straff det skall vara, utan det handlar om just den benådningspraxis som finns. Det är den verkställande makten som i stället fastställer straffti- dens längd. Påföljdssystemet är faktiskt inte rättvist och förutsägbart för de här människorna. Sedan, fru talman, gäller det reservation 10, som jag redan har yrkat bifall till och som föranledde en viss diskussion i utskottet. Reservationen handlar om eget bruk av narkotika. Den svenska narkotikapoliti- ken har under många år varit mycket framgångsrik. I förhållande till övriga världen har Sverige i många år lyckats långt bättre än andra länder när det gäller att bekämpa narkotikamissbruket. Anledningen, fru talman, anser vi i Vänsterpartiet är den balansgång som man har mellan repressiva och rehabiliterande åtgärder. Tyngdpunkten i den svenska narkotikapolitiken under väldigt lång tid låg på fram- för allt de rehabiliterande insatserna just när det gäller missbrukarna. Största chansen att få stopp på sprid- ningen av missbruk var att se till att missbrukarna kunde rehabiliteras och fick vård. Under den senaste tioårsperioden har vi sett en tendens att det är den repressiva sidan som fått över- taget i kampen mot narkotika. Det är straffskärpning- ar, förändringar i lagstiftningen och polisen som i dag tyvärr blivit de viktigaste instrumenten mot narkotika. Dessa har en oerhört viktig roll att spela, men med enbart dessa kommer man inte att kunna klara av det. Samtidigt har vi sett runt om i landet hur miss- bruksvården skärs ned. Den har skurits ned drastiskt de senaste åren. Även om polisen med urinprovstag- ning kan bevisa att man är missbrukare, vad händer sedan? Ingenting. I dag finns det väldigt litet rehabili- tering att få. I stället har vägen gått mot hårdare straff, mot kriminalisering av det egna missbruket, vilket vi i Vänsterpartiet ansåg var rätt väg att gå när det inför- des 1988. Det var en viktig markering från samhället att säga att det inte är tillåtet att bruka narkotika. Man införde då ett bötesstraff och dessutom sade att det straffrättsligt inte skulle påverka om man sökte vård och hjälp. Det här ändrade den borgerliga regeringen 1993 och införde också sex månaders fängelse på straffskalan för eget missbruk. Där gick vi i Vänster- partiet emot. Vänsterpartiet anser fortfarande att fängelsestraff för eget missbruk är att välja fel väg i kampen mot narkotika. Missbruket är ett socialt pro- blem. Missbruket måste bemötas med vård och be- handling. Där måste vi bryta trenden. Vi kan inte straffa bort den. Vi kan inte sätta människor i fängelse därför att de är missbrukare, utan de skall i stället få vård och behandling. Därför har vi i reservationen påpekat att man bör avskaffa fängelsestraffet i straffskalan men fortfaran- de behålla kriminaliseringen och bötesstraffet. Nu anser vi i och för sig att bötesstraffet kanske inte är det allra bästa, utan den debatten och diskussionen behöver gå vidare. Går det att införa en annan åtgärd som i stället ger möjlighet till rehabilitering? Behöver vi skärpa vår lagstiftning när det gäller LVM och LVU för att man inom socialtjänsten skall kunna ta itu med missbruksproblemen? Men det är inte en straffrättslig fråga. Det är inte den repressiva delen som är det viktiga i kampen. Men tyvärr har den fått övertaget. Vi behöver nu ha en debatt och en diskussion om hur vi skall kunna hejda utvecklingen mot ökat miss- bruk och hur vi skall kunna hejda den spridning som sker i ungdomsgrupper i allt yngre åldrar. Det kom- mer inte att ske med polis. Poliser ute på fältet säger att det har varit viktigt att det har varit straffbart. Å andra sidan säger de att det är ganska så meningslöst när man ändå ser dem gång på gång och ingenting händer, när ingen vård och behandling finns att tillgå. Det är andra resurser som vi nu behöver sätta in för att kunna bryta det. Med detta, fru talman, vill jag säga att jag givetvis står bakom även övriga reservationer, men jag yrkar bifall till reservationerna 6 och 10.
Anf. 80 GÖTHE KNUTSON (m) replik: Fru talman! Med anledning av Alice Åströms an- förande vill jag först påpeka att Alice Åström och möjligen hennes parti har en alldeles egen uppfattning om eget bruk av narkotika. Hon är i alla fall ensam om en reservation på den punkten under mom. 16 återgiven på s. 33 i betänkandet. Det grundar sig på precis den argumentering som Alice Åström själv förde här, att det är fel att straffa med anledning av att man använder narkotika för eget bruk. Vi har efter åtskilliga år av diskussioner i vårt land kommit fram till, i övrig enighet, att det är nödvändigt att kriminali- sera även eget bruk av narkotika. Hanteringen av narkotika är en fruktansvärd handling som har rende- rat allt högre straff, och det med all rätt. Sedan till frågan om de psykiskt störda lagöver- trädarna. Vi har i vår moderata reservationstext på s. 31 i betänkandet anfört att det är nödvändigt att komma fram till en ordentlig hantering av försäljning- en av narkotika, som är som en farsot i samhället. Det gör man inte med den modell som har varit rådande, dvs. en straffrihet.
Anf. 81 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag delar Göthe Knutsons åsikt om att det är oerhört viktigt att bekämpa narkotikan och att bekämpa den spridning som finns. Frågan är vilka insatser och vilka åtgärder man anser vara mest ef- fektiva. Moderaterna ser tydligen straffet och den repressiva delen som det oerhört viktiga i kampen. Men vad har skett i verkligheten, fru talman? Fängel- sestraffet infördes 1993 i straffskalan. Är det så att den markeringen, den vägen att gå har minskat miss- bruket? Har vi kunnat öka rehabiliteringsförmågan i samhället? Har vi kunnat stoppa spridningen av nar- kotikamissbruket? Nej, tvärtom. När Sverige varit som mest framgångsrikt i bekämpningen av narkotika har inte varit under den tid då man kriminaliserat missbrukare. Det är viktigt att poängtera att innehavet givetvis skall vara förbjudet. Att genom ett urinprov eller ett blodprov på en människa konstatera att någon är missbrukare och sedan döma till sex månaders fängelse har inte förändrat situationen. Tvärtom - ju mer vi har tagit till den repressiva delen, ju mer vi har skärpt lagstiftningen och överlämnat frågan till rätts- väsende och polis, desto mer har missbruket spridit sig. Det är oerhört viktigt, anser vi i Vänsterpartiet, att när situationen är som den är stanna upp och analyse- ra, inte fortsätta att tro att det är straffet och fängelset som kan avgöra. Nu är det rehabiliterande insatser och pengar till vård som är det viktiga om vi skall nå framgång.
Anf. 82 GÖTHE KNUTSON (m) replik: Fru talman! Vi vet faktiskt att det är en oerhörd omfattning i narkotikabruket i länder där man mer eller mindre tillåter detta, dvs. där man inte i likhet med Sverige förbjuder och har narkotikabruket straff- belagt. I betänkandet på s. 31 har vi moderater mera ut- förligt kommit att beskriva vad vi anser. Jag har tidi- gare berört detta. Det handlar bl.a. om medborgarnas skyddsintressen. Vi har konstaterat att man måste sätta gränser i det här avseendet. Narkotikaanvänd- ningen spred sig tämligen hejdlöst. Så sker i de länder där man inte satt en sådan gräns som vi gjort i Sveri- ge. Det är helt enkelt nödvändigt att placera narkoti- kabruk precis så som vi har gjort i vårt land, och att riksdagen kommit att sätta dessa gränser. Jag hoppas att detta så kommer att förbli. Kampen mot narkotika kommer inte att kunna slutföras på annat sätt.
Anf. 83 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Göthe Knutson har en viss tendens att blanda bort korten, och att i den här diskussionen jämföra Sverige med länder där det är tillåtet att missbruka och där man har en liberal inställning och en legalisering. Jag har inte någon gång i mitt anfö- rande sagt att vi anser att vi skall legalisera missbru- ket. Tvärtom är vi i Vänsterpartiet verkligen emot det. Vi har också sagt att vi anser att det skall vara krimi- nellt att vara missbrukare. Det skall inte vara tillåtet att inneha någonting för eget bruk. Det skall inte ens vara tillåtet att vara påtänd. Men den stora skillnaden ligger i om vi anser att fängelsestraff är den väg man skall möta ett socialt problem på. Fru talman! Jag tycker att Göthe Knutson förstör den narkotikapolitiska debatten. Det gör man om man hela tiden, så fort man vill diskutera om det handlar om vård eller rehabilitering eller om fängelsestraff, hävdar att man är för en liberalisering om man inte anser att fängelsestraff är det viktiga i de här frågorna. Vi i Vänsterpartiet anser att vård och behandling skall gälla. Det finns i dag brister när det gäller socialtjäns- ten, LVM och LVU där man i alltför liten utsträck- ning ingriper från socialförvaltningen, och där man i alltför liten utsträckning använder sig av LVU för ungdomar med missbruk. Där måste vi möta proble- men för att se till att dessa ungdomar får den vård och behandling som behövs. Vi skall inte hota dem med fängelsestraff, och använda det som ett medel.
Anf. 84 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Fru talman! Även jag begärde ordet med anled- ning av Vänsterpartiets reservation när det gäller en mildare syn på eget bruk av narkotika. Historiebeskrivningen tycker jag var riktig. Vi har lyckats ganska väl i Sverige med kampen mot narko- tikabrottsligheten. När Alice Åström beskriver att vi tidigare har haft en balans mellan den repressiva sy- nen med straff, och att bestraffa även det egna bruket av narkotika, och behovet av vårdinsatser håller jag med om det också. Vårdinsatserna har minskat - den beskrivningen av verkligheten håller jag i och för sig med om, och jag tycker att detta är väldigt olyckligt. Det behövs kraftfulla insatser för att de som missbrukar skall få vård. Det instämmer jag i. Men om man av detta drar slutsatsen att eftersom vi inte fullt ut lyckats med missbrukarvården skall vi mildra synen på straffsidan och den repressiva sidan när det gäller narkoti- kabrottsligheten tycker jag att det är väldigt olyckligt. Det är att gå fel väg. Vi måste gå fram på bred front och förbättra vården, men naturligtvis hålla kvar den seriösa syn som vi har på det egna bruket. För detta behövs böter i straffskalan, och även fängelse, bl.a. för att kunna fastställa missbruket med hjälp av urin- prov och blodprov.
Anf. 85 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Ingbritt Irhammar tog upp en hel del viktiga saker här. Men jag skall börja med det som hon inledde med, nämligen att Vänsterpartiet skulle ha en något mildare syn på missbruk. Jag har litet svårt att förstå de argumenten. Om man inte vill ha ett fängelsestraff skulle det alltså innebära att man har en mildare syn på missbruket i sig. Vi i Vänsterpartiet anser att vi inte har det. Om man har kunskap om missbrukarvård och missbrukare vet man att det är oerhört mycket tuffare, och oerhört mycket mer arbetsamt, för en missbrukare att behöva gå in i vård och behandling och ta itu med sina missbruksproblem än att gå och sätta sig i en cell i ett fängelse under en kortare tid för att sedan gå ut och fortsätta med sitt missbruk. Vi har ingen mildare syn på detta. Vi anser att det behövs helt andra åtgärder för att komma till rätta med missbruket. Det upplevs av missbrukare själva som en mycket tuffare syn på missbruket. Vi är överens om att det saknas resurser. Man har sagt att man trots detta inte kan skära ned straffen. Vi i Vänsterpartiet menar att det är just synen på kampen mot missbruk som har förändrats. I takt med att man mer och mer lagt tyngdpunkten på den repressiva delen har insatserna minskat på de övriga delarna. När resurserna fördelas har de lagts på den repressiva delen. I och med detta har det också skett en för- skjutning av ansvarsfördelningen till den repressiva delen i stället för till socialtjänsten. Detta har blivit effekten av besluten. Därför är det viktigt att få en väg tillbaka, där den repressiva delen inte väger så tungt.
Anf. 86 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Fru talman! Det gäller att gå fram på bred front på detta område. Jag kan fortfarande inte förstå slutsat- sen. Eftersom man misslyckats med vårdinsatserna och eftersom de är otillräckliga skall man tydligen också dra ned på den repressiva delen. Det är det som jag inte förstår. Man kan ju få en balans genom att öka vårdinsatserna. Jag tycker också att vi mer skall betona de före- byggande insatserna, med attitydpåverkan och opini- onsbildning. Jag skall nämna ett exempel på varför det behövs repressiva delar i narkotikabekämpningen. I och för sig tycker jag inte att fängelse skall vara det normala straffet för eget bruk av narkotika. Men i de fall där någon dömts till bötesstraff och där bötesstraffet non- chaleras av den som har fått det tilldömt kan det ibland bli aktuellt med fängelsestraff. Det är viktigt att kunna ha detta kvar i den repressiva delen för att kunna åtgärda och gå åt narkotikabrottsligheten ef- fektivt och på bred front.
Anf. 87 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det finns kanske inte så mycket mer att tillägga i debatten. Vi i Vänsterpartiet anser att det handlar om vilka resurser man använder, var man lägger dem och var ansvarsfördelningen och tyngdpunkten ligger. Jag har fortfarande inte hört någon i debatten - även om Ing- britt Irhammar var inne på att man kanske skall kunna använda fängelse om någon inte betalar sina böter - som har kunnat hävda att fängelsestraffet skulle för- ändra missbrukarnas situation. Ingen har kunnat häv- da att fängelsestraffet i sig skulle vara något verk- ningsfullt för missbrukare, så att man får dem att upphöra med missbruket. Sätter man detta i relation till vård och behandling handlar det för oss i Vänsterpartiet om att vår syn på missbrukare är att de är offer, som behöver vård och rehabilitering. Detta är ett socialt problem, och inget problem som vi kan straffa bort med fängelsestraff. Det behövs en annan syn på kampen, och en annan ansvarsfördelning på detta område. Det behövs också mer resurser till vården och rehabiliteringen, och kanske mindre resurser till den hantering inom rätts- väsendet som har fört med sig t.ex. urinprovstagning och allt sådant. Dessa resurser behövs för att rehabili- tera människor, och inte för att straffa dem.
Anf. 88 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag kommer inte att upprepa de argu- ment som redan har framförts för de reservationer som jag står bakom. Jag skall tala om ämnet underlåtenhet att reagera mot annans brott. I svensk rätt finns inte någon allmän skyldighet att vara verksam för att avslöja eller för- hindra brott. Detta borde väl i och för sig vara själv- klart, och omfattas av det personliga ansvaret. Men för att förstärka denna inriktning borde även lagen tydligt visa samhällets syn. De personer som medver- kar med passivitet sanktionerar ju ett brott. I stället skulle detta brott kunna förhindras eller klaras upp. Underlåtenhet att avslöja brott är endast straffbe- lagt i vissa fall där det särskilt föreskrivits i brottsbal- ken. Det gäller för ett förhållandevis litet antal grova brott. Huvudregeln är det krävs uppsåt för att någon skall kunna bli ansvarig för underlåtenhet att avslöja brott. Straffansvaret för att förhindra brott är mycket begränsat i lagen. Det står inte att man måste anmäla detta till en myndighet. I det här betänkandet behandlas en hemstäl- lanspunkt som finns i en motion som jag har skrivit som handlar om sexuellt utnyttjande. I flera aktuella fall som domstolsbehandlats har det visat sig att det fanns åskådare som passivt betraktat sexuella över- grepp och utnyttjande av kvinnor utan att göra någon- ting. De har kunnat gå fria från detta. De hade ju faktiskt kunnat förhindra detta brott. Även när det har varit misshandel som har lett till dråp har det funnits personer som passivt åsett detta fast de skulle ha kun- nat göra anmälan eftersom de har haft en mobiltelefon med sig. De har inte heller ansetts skyldiga. Nu har ju Kvinnofrid, regeringens proposition om våld mot kvinnor, kommit. Jag slog upp det kapitel som handlar om detta i Kvinnofrid. Där föreslår rege- ringen att just underlåtenhet att anmäla eller på annat sätt avslöja vissa grova sexualbrott skall straffbeläg- gas. Man ändrar alltså detta i propositionen Kvinno- frid, men då gäller det sexuella brott. Men det är en del av det jag krävt. Det är mycket positivt att se detta. Men jag tycker fortfarande att skyldigheten borde vara mer generell och även gälla andra typer av brott. Straffansvarsutredningen är inne på samma linje och förespråkar att underlåtenhet att avslöja brott generellt sett skall vara straffbelagt om brottet har ett straffmi- nimum på två års fängelse eller däröver. Miljöpartiet anser att regeringen snarast skall åter- komma till riksdagen med förslag till lagändring. I betänkandet står att ärendet för närvarande bereds i Justitiedepartementet. Ofta när man har skrivit motio- ner under den allmänna motionstiden är det antingen en utredning på gång eller också håller det på att beredas i Regeringskansliet. Man blir tveksam om man då skall yrka på sin reservation så att det går så långt som till votering. Jag nöjer mig med att den här reservationen finns med. Jag vill att detta snarast återkommer till riksdagen. Däremot yrkar jag bifall till reservation 13. Den gäller livstidsstraff. Miljöpartiet anser att dessa bör avskaffas. Antalet livstidsdömda har ökat och benåd- ningspraxis har ändrats. Under en viss tid har man sett att det genomsnittliga livstidsstraffet tidsbestäms när mellan åtta och nio år har avtjänats. Under den tiden lever man i total ovisshet. Sedan har regeringen sagt sitt, och man har kommit fram till en resterande tid på ca 16-17 år. Men under de senaste åren finns det en klar tendens till förlängning av både dessa tider, bl.a. när den straffade får veta hur lång strafftiden kommer att vara. Miljöpartiet anser att ett straff alltid skall tidsbestämmas på förhand. Detta har mycket stor betydelse för klimatet inne på anstalterna. Den totala ovissheten i det här sammanhanget är mycket passivi- serande och skadlig. Vi tycker att det är domstolen som skall avgöra detta från början, och inte regering- en som det är i dag. Domstolen skall vara den döman- de makten.
Anf. 89 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Jag skall bara kort yrka bifall till re- servation 1 under mom. 2, obehörigt utnyttjande av annans identitet. Det har ju resonerats om detta här tidigare. Det finns ingen anledning för mig att uppre- pa vad som sades då. Jag noterar med tillfredsställelse att vi är många som står bakom motionen. Det finns uppenbarligen ett känt behov av att lagstifta på det här området. Det kan dock verka litet störande att det i betän- kandet noteras att regeringen i budgetpropositionen den 22 december 1994 sade att detta är en fråga som är under beredning. Utredningen har alltså gjorts, den är remissbehandlad och det är klart för behandling på departementet. Vi är nu i mitten av februari 1998. Det ger ju inte uttryck för någon större handlingskraft. Sådant här dyker upp från tid till annan. Jag tycker att det verkar som om Regeringskansliet är underbeman- nat. Det kan inte vara rimligt att det i det ena lagstift- ningsärendet efter det andra skall behöva hänvisas till att det bereds under tre-fem år i Regeringskansliet. Mitt förslag är att man förstärker Regeringskans- liet så att vi här i riksdagen får fatta beslut om den lagstiftning som vi behöver.
Anf. 90 MÄRTA JOHANSSON (s): Fru talman! Alla de motioner som vi behandlar i dag är väckta under den allmänna motionstiden 1996 och 1997. De tar upp ämnen över praktiskt taget hela det straffrättsliga området. Jag väljer att något kom- mentera ett antal av motionerna och de reservationer som har blivit följden av utskottets betänkande. I den kristdemokratiska motionen som Rolf Åbjörnsson nyss berörde om obehörigt utnyttjande av annans identitet vill reservanterna att regeringen skall återkomma med förslag under våren 1998 i enlighet med de förslag som Personnummerutredningen hade. Som tidigare sagts har utredningens förslag remissbe- handlats och arbete pågår i Justitiedepartementet. Majoriteten tycker att det här arbetet bör avvaktas. I centermotionen 910 och reservation 2 föreslås att gränsen mellan stöld och snatteri skall förskjutas så att fler brott hänförs till den lägre skalan och att man kan tillämpa bötesstraff i fler fall. Man vill också ändra begreppet snatteri till ringa stöld. Det här har behandlats i Straffsystemkommittén som hade förslag i motionens riktning. Men efter det att remissbehand- lingens synpunkter har kommit fram har man gjort den bedömningen att det för närvarande inte finns tillräckligt starka skäl för att nu genomföra en la- gändring. Utskottets majoritet ser inget skäl till att ändra terminologin från snatteri till ringa stöld. Ordet snatteri är i alla fall för mig lika negativt laddat som ordet stöld. Centern och Miljöpartiet tar upp problemet med narkotika i trafiken och vill införa en s.k. nollgräns. Vi har behandlat den här frågan vid ett antal tillfällen. Vi har att vänta en proposition till riksdagen sent i vår eller tidigt i höst. Den bör självfallet avvaktas. I övrigt har vi ingen annan uppfattning än motionärerna, utan det är tidpunkten det gäller. Utskottet har även tidigare behandlat frågan om den s.k. eftersupningen, dvs. att någon påstår sig ha druckit efter en trafikolycka, och inte funnit anledning att ändra på den ståndpunkt som har intagits, och vi finner ingen anledning att göra det nu heller. Det finns invändningar av rättssäkerhetsnatur mot att införa förbud mot eftersupning. I övrigt kan vi konstatera att antalet rattfyllerister glädjande nog har minskat under hela 1990-talet. Dock har vi haft en liten uppgång, från 11,3 under 1996 till 13,4 under 1997 per tusen alkotest. Vi må hoppas att det var en tillfällig uppgång. Flera talare har tagit upp psykiskt störda lagöver- trädare, som behandlas under punkt 10 i hemställan. Där finns det två reservationer. De moderata reservan- terna vill avskaffa förbudet mot att döma psykiskt störda lagöverträdare till fängelse. Reservanterna från Vänstern vill att psykiskt störda lagöverträdare skall dömas till vård och inte till fängelse. Straffansvarsutredningen diskuterade den här frå- gan och lade fram vissa förslag till förändringar. Det krävs dock ytterligare utredning för att man skall kunna gå vidare i det ärendet, och en sådan förbereds i departementet. Inte heller där bör man föregripa det arbete som pågår. Kia Andreasson tog upp frågan om underlåtenhet att avslöja brott. Detta har uppmärksammats i en mp- motion. Straffansvarsutredningen har behandlat även detta, och utredningen föreslår att straffansvaret ut- vidgas på så sätt att underlåtenhet att avslöja våldtäkt, grov våldtäkt, grovt sexuellt utnyttjande av underårig och grovt koppleri blir straffbelagt. Utskottet tycker att den här frågan är angelägen, och den är på gång i bl.a. kvinnofridspropositionen, som Kia Andreassson nämnde. Jag hörde också att Laila Freivalds kommenterade detta i radion i går. I ett antal motioner behandlas narkotikasituationen i vårt land och problem som sammanhänger med den. Vi har i vårt land en politiska enighet om att narkoti- kabekämpningen har mycket hög prioritet. Jag anser denna enighet vara en styrka för Sverige. Dock finns det moln på himlen. Tillgången på narkotika är alltför stor. Nya droger dyker upp och sprider sig snabbt över landet. Som också tidigare här berörts visar de attitydundersökningar som gjorts på senare tid hos ungdomar att alltfler har en liberalare syn på droger. Det är självklart oroväckande. Det var därför glädjande att socialministern under torsdagens frågestund meddelade att regeringen håller på att tillsätta en kommission eller en beredning för narkotikafrågor och att den bör arbeta snabbt. I reservation 8 från moderaterna föreslås att strafftiden för grova narkotikabrott skall vara livstids fängelse. Jag yrkar avslag på detta med motiveringen att straffen redan nu är mycket stränga, lägst 2 och högst 10 år. Vid mycket grova brott kan påföljden bli högst 14 år. Vad gäller centermotionen om förverkande av narkotikatillbehör anser utskottet att den utredning som pågår och som skall redovisas före utgången av mars 1999 bör avvaktas. Vi har vidare haft en animerad debatt här mellan Ingbritt Irhammar och Alice Åström om straffskalan för narkotikabrott vid eget bruk. Vänsterpartiet vill att straffet enbart skall vara böter. Utskottet anser emel- lertid att all befattning med narkotika skall vara kri- minaliserad. Jag avstyrker reservationen. Det pågår en studie inom BRÅ för att belysa ef- fekterna av den kriminalisering som gjordes 1993. Den är ännu inte färdig. Det som finns i rapportväg är en RPS-rapport, där man pekar på att den lagändring som gjorts underlättar polisens arbete med att tidigt upptäcka missbrukare, så att dessa kan komma under vård. Återkallelse av körkort och därmed sammanhäng- ande problem har tagits upp i ett par motioner. Siw Persson har här också berört denna fråga. Regeringen har i lagrådsremissen Ny körkortslag bl.a. sagt att ett av problemen är att det nuvarande systemet inte ger klart uttryck för vad som är syftet med körkortsingri- pandet. Därför kommer en utredning att tillsättas. Direktiven till denna utredning ges antingen i morgon eller nästa torsdag. Vi får alltså ett snabbt besked vad gäller dessa motioner. Utskottet har när det gäller särbehandling av et- niska minoriteter ingen annan uppfattning än motionä- ren. BRÅ har i en rapport visat att det finns viss över- representation av invandrare och invandrares barn i brottsstatistiken. Orsaken till detta är säkert den som Alice Åström beskriver i sin reservation nr 12, där invandrares sociala situation och utanförskap tas upp. Vad gäller frigivningssituationen har BRÅ i ett regleringsbrev i år fått i uppdrag att kartlägga frigiv- ningssituationen för dem som avtjänar fängelsestraff. Denna kartläggning skall vara klar den 1 augusti 1998. Under våren kommer utskottet att genomföra en hearing i det här ärendet. Miljöpartiet och Vänsterpartiet anser i sin reser- vation nr 13 att livstidsstraffet bör avskaffas. Livs- tidsstraffet ges för ett fåtal brott: mord, grov mord- brand, spioneri och folkmord. Som här har sagts kan regeringen tidsbestämma livstidsstraffet. Under den gångna tioårsperioden har 15 livstids- straff tidsbestämts. Som Kia Andreasson sade har de tidsbestämts till 16-17 år. Tidsbestämningen skedde inte förrän den dömde hade avtjänat mellan åtta och nio år. Utskottets majoritet ser för sin del ingen an- ledning att ändra tidigare inställning i denna fråga. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan och avslag på samtliga motioner och reservatio- ner.
Anf. 91 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Fru talman! Jag har respekt för att Märta Johans- son anser att snatteri är ett lika allvarligt brott som stöld. Men har Märta Johansson någon gång frågat en skolklass om dess syn på den frågan? Jag tycker att just ungdomars syn på snatteri är allvarlig. Jag är ofta ute i skolklasser och brukar när vi kommer in på kriminalitet fråga: Hur många av er har stulit? Det brukar då inte vara så många som räcker upp handen. Men när jag frågar hur många som har snattat är det betydligt flera som räcker upp handen. När jag frågar dem vad som är skillnaden mellan snatteri och stöld får jag svaret att det inte är något särskilt allvarligt att snatta - det har alla gjort - men stjäla skall man inte göra. Det är inte någon veten- skaplig undersökning som jag har gjort, men detta visar ändå attityden. Mot den här bakgrunden tycker jag att det är oer- hört viktigt att det framgår tydligt och klart att stöld alltid är stöld. Det måste markeras att det är ett all- varligt brott. Det är därför som jag vill få bort snatte- ribegreppet.
Anf. 92 MÄRTA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Straffsystemkommittén hade ju, som jag tidigare sagt, ett förslag precis i motionens rikt- ning. Vi får dock avvakta behandlingen av det i de- partementet.
Anf. 93 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Fru talman! Jag drar den slutsatsen att det verkar som om även socialdemokraterna inser att begreppet snatteri inte tas på verkligt allvar, framför allt bland ungdomar, och att det behöver utmönstras.
Anf. 94 GÖTHE KNUTSON (m) replik: Fru talman! Jag ber att få instämma i Ingbritt Ir- hammars inlägg beträffande snatteri. Det är en ytterli- gare argumentering utöver den plädering som vi till- sammans gör i reservation 2 avseende mom. 4 i be- tänkandet. Jag ber att alla betänker det inlägg som Ingbritt Irhammar gjorde till stöd för den reservatio- nen och den motion som ligger bakom. Begreppet snatteri har för övrigt varit föremål för förslag från Riksåklagaren. Det var en tidigare riksåk- lagare, men det är förvisso samma bedömningsgrund och samma myndighet. Vi försökte - jag tillhör själv styrelsen - att få en annan tingens ordning, eftersom vi då bedömde, och jag antar att vi fortfarande har den uppfattningen, att snatteri är precis lika illa och kan vålla precis samma följder som stölder även om det skiljer sig i graden. Med anledning av Märta Johanssons inlägg vill jag också hävda att reservation 1 är oerhört angelägen att framhålla. Vi i riksdagen och andra är nu medvet- na om att man i Personnummerutredningen och det övriga utredande som har pågått har kommit fram till att det har väldigt svåra följder för enskilda männi- skor om man låter detta bero. Jag ber att få hänvisa till texten. Det är två synnerligen allvarliga fall som vi redan nu kan peka på, och förmodligen blir det många fler. Vi måste vidta de åtgärder som föreslås i motio- ner och reservationer.
Anf. 95 MÄRTA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! När det gäller frågan om snatteri kon- tra stöld har jag inte mer att tillföra i den diskussio- nen. Jag anser att snatteri är ett väldigt allvarligt brott likaväl som stöld. Vi får förmodligen en ändring när Straffsystemskommitténs förslag kommer på bordet. Vi har ingen delad uppfattningen när det gäller Personnummerutredningen. Det är bara det att man i reservationen vill ha fram ett förslag till våren 1998. Också utskottet anser att det är angeläget, men vi får avvakta tills departementet får fram ett förslag.
Anf. 96 GÖTHE KNUTSON (m) replik: Fru talman! Jag ber att få hänvisa till längst ned på s. 5 i betänkandet. Där noteras utan invändningar från socialdemokratiskt håll: "Utredningens förslag har remissbehandlats. Regeringen tog upp förslaget i budgetpropositionen för budgetåret 1995/96 (prop. 1994/95:100, bilaga 3.1 s. 91) och anförde att avsik- ten är att arbeta vidare med förslaget till lagstiftning i fråga om kriminalisering av obehörigt utnyttjande av annans identitet. Enligt vad utskottet inhämtat bereds frågan vidare i Justitiedepartementet. Utskottet anser att det fortsat- ta beredningsarbetet bör avvaktas och avstyrker bifall till motion Ju705." Detta är enligt min och många andras uppfattning en långhalning som är fullkomligt omotiverad.
Anf. 97 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Först vill jag tacka för det inlägg som Märta Johansson hade när det gäller etniska minorite- ter. Utskottet kommer att ha en hearing just när det gäller dessa frågor. BRÅ:s utredning var i och för viktig. Men där tog man inte upp frågorna som har sin tyngdpunkt i invandrarnas levnadsförhållanden. Jag tycker heller inte att den utredningen var så klar och tydlig när det gäller särbehandling vid påföljdsval och straffmätning. Dessa frågor kommer vi att diskutera vidare när vi har hearingen. Det är väldigt positivt att motionen har fått ett sådant bemötande. Fru talman! Sedan vill jag återvända till den fråga som jag har debatterat en hel del. Det gäller eget bruk av narkotika. Märta Johansson berörde den frågan litet grand i utkanten och sade att utskottet inte delade den uppfattning som Vänsterpartiet har i reservatio- nen. Tidigare var både Vänsterpartiet och Socialde- mokraterna motståndare till att man skulle kriminali- sera. Det var man redan år 1988 när det infördes en- bart böter i straffskalan. Man var även motståndare år 1993 när det infördes sex månaders fängelse i straff- skalan. Det gäller att man inte skall kriminalisera ett so- cialt problem. De som vi ser som offer behöver i stället vård och rehabilitering. Där är det inte fängel- sestraff som skall vara viktigt. Den debatten har legat nere i flera år och har inte lyfts upp. Jag hörde inga argument från Märta Johansson om vad det är som gör att Socialdemokraterna i dag har ändrat uppfatt- ning. Vad är det för underlag som Socialdemokrater- na i så fall vilar sin ändrade ståndpunkt på att denna ändring skulle vara effektiv i kampen?
Anf. 98 MÄRTA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Jag delar självfallet Alice Åströms uppfattning att det är viktigt med vård och rehabilite- ring och en tidig åtkomst av missbrukarna så att man kan sätta in verkningsfulla åtgärder. Men narkotikasituationen ser faktiskt annorlunda ut år 1998 än vad den gjorde år 1993. Den är betyd- ligt allvarligare. Vi vidhåller att det bör vara den kriminalisering som det fattades beslut om år 1993. Ingbritt Irhammar och Alice Åström hade ett utby- te i den här frågan. Jag instämmer i den argumenta- tion som Ingbritt Irhammar hade.
Anf. 99 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Situationen är annorlunda i dag jäm- fört med vad den var år 1993, och det stämmer verk- ligen. Men kan inte Socialdemokraterna se något samband med att vi har lagt en allt större tyngdpunkt på den repressiva delen och alltmer överlåtit frågan till strafflagstiftningen och rättsväsendet? Det har också inneburit att man i övriga delar av samhället, inom socialtjänst och inom andra organisationer, alltmer har känt att detta inte är deras ansvarsområde. Ansvaret har flyttas till rättsväsendet genom dessa åtgärder. Också det har bidragit till att försämra situa- tionen. Sverige var unikt och oerhört skickligt i kampen mot narkotikan och mot missbrukets utbredning under en väldigt lång tid. Det var framför allt den socialde- mokratiska narkotikapolitiken som lade grunden. Där lade man grunden på vård och rehabilitering och inte på det repressiva. Det är den borgerliga sidan som under de senare åren har drivit fram den repressiva utvecklingen. Vi har också fått en narkotikasituation som bara går åt fel håll. Är det inte dags att Social- demokraterna också börjar titta på vad detta har inne- burit för ansvarsfördelningen? Fru talman! Det viktiga är att vi stoppar utveck- lingen och att vi allihop kan bidra till kampen mot narkotikamissbruk. Men om man ser att de åtgärder som vidtagits under de senaste åren snarare försämrar situationen än förbättrar den måste man titta på det och också våga ompröva det.
Anf. 100 MÄRTA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Vi har redan konstaterat att vård och rehabilitering är otroligt viktigt. Situationen är som den är. Vid en del av våra institutioner för vård och rehabilitering har antalet platser dragits ned, och insti- tutioner har dragits in. Det beror självfallet på den ekonomiska situation som vi har haft i vårt land under de senare åren. Personligen hoppas jag att med en förbättrad ekonomi i vårt land skall vi också kunna tillgodose dessa behov.
Anf. 101 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! När Märta Johansson räknade upp vilka grova brott för vilket det gäller livstidsstraff fanns inte narkotikabrott med. Men det är också en anledning till att få livstidsstraff. Problemet finns nära. Jag förstod det på riktigt när vi besökte Hinsebergs kvinnofängelse, där det finns kvinnor som är dömda till livstid och samtidigt har små barn att ta hand om. Det är en otrolig ovisshet. De kan inte planera och vet inte vad som kommer att hända med barnen och dem själva. De kvinnorna kan inte anses vara grova kriminella brottslingar, utan det handlar om mycket olyckliga omständigheter. Det kan vara så att män har plågat livet ur dem och att detta har lett till ett mord, eller de kan ha blivit lurade i knarkaffärer utan att själva egentligen vara särskilt grovt kriminella. Jag tycker inte att vi kan sanktionera livstidsstraff för kvinnor som befinner sig i den situationen. Sam- hällets ambition måste vara att de som är straffade skall återföras till ett laglydigt liv. Detta uttrycks ju också i alla våra mål. Då passar inte ett livstidsstraff in.
Anf. 102 MÄRTA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Vi berörs självfallet när vi träffar människor som är utsatta på det här viset. Men vi måste också skydda samhället, och vi har en allmän rättsuppfattning att ta hänsyn till. Att avskaffa livs- tidsstraffet skulle nog inte falla i god jord hos någon, inte heller hos mig.
Anf. 103 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag fick inte riktigt utveckla de pro- blem som jag pekade på. Jag är inte för att vi på något sätt skall minska straffen. Det är klart att vissa brott kräver ett visst straff. Vad jag talar om är ovissheten, den psykiska pressen och att de här kvinnorna är förhindrade att göra något av tiden på anstalt, vilket ju faktiskt är meningen.
Anf. 104 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Jag skall säga några ord om droger i trafiken. Alla vill vi ju ha ett narkotikafritt samhälle. Alla politiska partier arbetar med det målet. Tyvärr finns det inget som i dag tyder på att vi närmar oss det målet. Narkotikan orsakar mycket lidande och är orsak till många av de brott som begås i samhället. Den är också ett stort hot i trafiken och på många arbetsplat- ser. I min motion med titeln Narkotikakommission, m.m. har jag, inspirerad av Riksförbundet Narkotik- afritt Samhälle, framfört att det är ytterst viktigt att vi får bort narkotikan från trafiken. Det är märkligt att vi efter årtionden med det här problemet ännu inte har en lagstiftning som medför ett effektivt förbud mot att framföra motorfordon, fartyg och båtar påverkad av narkotika. Miljöpartiet har därför i sin motion föreslagit att riksdagen hos rege- ringen begär en lagändring som ger ett effektivt för- bud. Centern har en liknande motion, där man begär en nollgräns för narkotika i trafiken. Justitieutskottet avstyrker motionerna med motiveringen att det pågår en beredning och att en proposition beräknas avläm- nas senast i höst. Fru talman! Jag ställer mig bakom reservation 3 av Kia Andreasson och Ingbritt Irhammar och delar den uppfattning som framförs i reservationen. Det är bra att Märta Johansson delar de här åsikterna, även om hon inte stöder motionerna. I dag på morgonen hade jag en diskussion om det här problemet med en polis. Han sade att det inte är något problem att göra ett ingripande mot berusade i trafiken, eftersom den berusades tillstånd ofta är up- penbart. När det gäller narkotikapåverkade ligger ribban däremot ganska högt, eftersom narkotikapå- verkan är svår att upptäcka. Det är också svårt att påvisa att den påverkade är olämplig att framföra sitt fordon. Det är svårt att fastställa om ett prov skall tas, och det är svårt att få någon fälld när det inte finns några gränsvärden som gäller. Jag är övertygad om att de här svårigheterna att agera mot narkotikapåverkade i trafiken också mins- kar polisens engagemang att komma till rätta med problemet. I det här sammanhanget tänker jag på de anhöriga som berättade för mig att de flera gånger ringt till polisen och anmält sin egen son när han körde hero- inpåverkad. De är oroliga för att han i sitt påverkade tillstånd skall skada eller döda sig själv eller någon annan i trafiken. Anmälningarna har aldrig lett till något resultat. Fru talman! Det är synd att inte fler har anslutit sig till reservationen. Riksdagen borde kunna agera väg- visare i stället för att avvakta förslagen i en komman- de proposition. Fru talman! Jag delar Alice Åströms uppfattning att vi måste förbättra missbruksvården. Det har ju trots allt försvunnit en mängd LVM-platser. Antalet platser har under de senaste åren minskat från 1 300 till 342, utan att narkotikaproblemen har minskat i omfattning. Jag undrar också om Alice Åström känner till om någon har fått fängelse för eget bruk. Är det inte så att fängelsestraffet finns i straffskalan bara för att polisen skall ha möjlighet att t.ex. göra husrannsakan i en bil? För att en sådan husrannsakan skall vara möjlig måste det ju finnas fängelsestraff med i straffskalan.
Anf. 105 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag har inte de exakta siffrorna, men det finns människor som har dömts till fängelse för eget missbruk. Till en viss del har straffskalan funnits för att ge polisen större möjligheter att arbeta effektivt med husrannsakan, urinprovstagning, osv. Det jag har pekat på är att det här har lett till att mer och mer av missbruksvården, av ansvaret för att ta itu med miss- brukssituationen har överlämnats till polisväsendet och rättsväsendet. Jag möter en mängd poliser som säger att det är bra att de har de här möjligheterna men att inget händer sedan i alla fall. Jag tror att be- slutet att ha fängelse i straffskalan, den repressiva synen på missbrukaren, har bidragit till att man både inom socialtjänst och bland övriga agerande inom kommunerna har skurit ned på missbruksvården. Jag tror att det är viktigt att vi kommer tillbaka till den insikt och inställning som vi hade tidigare då vi var väldigt framgångsrika, att missbrukaren är ett offer och att missbruket är ett socialt problem. Vi behöver vidta åtgärder när det gäller socialtjänstlag- stiftningen, LVM och insatserna på det området. Där skall de viktiga insatserna ske. Att ha fängelsestraff är en helt felaktig signal när det gäller den här gruppen. Vad det handlar om är vilket synsätt man har och vilka åtgärder som är de viktiga.
Anf. 106 THOMAS JULIN (mp) replik: Fru talman! Jag är övertygad om att fängelsestraf- fet i det här fallet är ett verktyg för att man skall kun- na vidta de här åtgärderna. Jag tror inte att miss- bruksvården har minskats därför att man i stället an- vänder sig av fängelsestraffet. Missbruksvården har nog i stället minskats därför att man tror sig spara pengar, vilket jag är övertygad om att man inte gör.
Anf. 107 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! I det här betänkandet besvaras också en motion som jag framlade i höstas, nämligen motion Ju718 där jag yrkade att riksdagen hos regeringen skulle begära att skyldighet att bistå den som är i nöd införs i svensk lag. Bakgrunden till motionen är att jag i olika sammanhang har uppmärksammat att svensk lag, i motsats till t.ex. fransk lag, inte ger den här skyldigheten. Detta har lett till en rad olika situa- tioner där man har reagerat utifrån det allmänna rättsmedvetandet. Nu har utskottet gjort en ganska bra genomgång av rättsläget i de här frågorna. Vi kan konstatera att Straffansvarsutredningen har lagt fram förslag som ligger väl i linje med min motion. Enligt utrednings- förslaget skall underlåtenhet att bistå en nödställd ge böter eller fängelse i högst två år. Utskottet har, vilket jag tycker är tillfredsställan- de, uttalat att det bör vara straffbart att underlåta att bistå nödställda. Utskottet säger sig visserligen inte vilja föregripa resultatet av beredningen av utredning- en men framhåller ändå att en generell straffrättslig reglering av frågan kan bidra till att lagens innehåll i större utsträckning kommer att sammanfalla med det allmänna rättsmedvetandet. Vidare uttalar man att det torde vara särskilt viktigt att sådana nödsituationer som består i att någon utsätts för brott omfattas av en kommande reglering. Jag är medveten om att man nog inte kan komma så mycket längre än så. Det ligger väldigt nära ett bifall till min motion. Jag utgår därför ifrån att vi inom kort kommer att kunna behandla en lag i riksda- gen som leder till ett fullständigt bifall till den motion jag lade fram förra hösten.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 8 §.)
8 § Vissa frågor om s.k. kunskaps- och tjänste- företag
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1997/98:LU11 Vissa frågor om s.k. kunskaps- och tjänsteföretag
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. Beslut
JoU12 Ändringar i djurskyddslagen, m.m. Mom. 2 och 3 (villkor för användningen av försöks- djur och det s.k. allmänintresset) 1 utskottet 2. res. 1 (mp) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 6 (den etiska prövningen) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 272 för utskottet 38 för res. 2 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 70 m, 24 c, 18 fp, 13 kd För res. 2: 2 m, 2 fp, 19 v, 15 mp Frånvarande: 14 s, 8 m, 3 c, 6 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 10 (besvärsrätt för djurskyddsorganisationer) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 292 för utskottet 17 för res. 4 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 72 m, 23 c, 18 fp, 19 v, 13 kd För res. 4: 2 fp, 15 mp Frånvarande: 14 s, 8 m, 4 c, 6 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 14 (vissa måttbestämmelser för djurstallar) 1. utskottet 2. res. 6 (m, c, fp) Votering: 179 för utskottet 127 för res. 6 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 19 v, 15 mp För res. 6: 70 m, 24 c, 20 fp, 13 kd Frånvarande: 16 s, 10 m, 3 c, 6 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 16 (uppfödning av pälsdjur) 1. utskottet 2. res. 7 (v, mp) Votering: 270 för utskottet 36 för res. 7 1 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 71 m, 22 c, 17 fp, 13 kd För res. 7: 2 fp, 19 v, 15 mp Avstod: 1 m Frånvarande: 14 s, 8 m, 5 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 20 (märkning av katter) 1. utskottet 2. res. 10 (v, mp) Votering: 272 för utskottet 34 för res. 10 1 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 72 m, 22 c, 19 fp, 13 kd För res. 10: 2 c, 1 fp, 18 v, 13 mp Avstod: 1 v Frånvarande: 15 s, 8 m, 3 c, 6 fp, 3 v, 5 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU13 Rennäring m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU17 Förvaltningen av kommunala pensionsme- del Mom. 1 (skärpt reglering av pensionsmedelsförvalt- ningen) 1. utskottet 2. res. (m, fp) Votering: 203 för utskottet 105 för res. 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 24 c, 18 v, 15 mp För res.: 72 m, 20 fp, 13 kd Frånvarande: 15 s, 8 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 2 Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU8 Lägesrapport om den ekonomiska brottslig- heten 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp) 3. res. 2 (mp) Förberedande votering: 95 för res. 1 15 för res. 2 198 avstod 41 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 205 för utskottet 89 för res. 1 15 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 1 m, 24 c, 1 fp, 19 v, 13 kd För res. 1: 70 m, 19 fp Avstod: 15 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 3 c, 6 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
JuU9 Straffrättsliga frågor Mom. 2 (obehörigt utnyttjande av annans identitet) 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp, mp, kd) Votering: 165 för utskottet 142 för res. 1 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 1 c, 19 v För res. 1: 72 m, 22 c, 20 fp, 15 mp, 13 kd Frånvarande: 16 s, 8 m, 4 c, 6 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 4 (snatteri) 1. utskottet 2. res. 2 (m, c) Votering: 212 för utskottet 94 för res. 2 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 20 fp, 18 v, 15 mp, 13 kd För res. 2: 69 m, 24 c, 1 v Frånvarande: 15 s, 11 m, 3 c, 6 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 10 (psykiskt störda lagöverträdare) 1. utskottet 2. res. 6 (v) Votering: 220 för utskottet 19 för res. 6 68 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 4 m, 24 c, 18 fp, 15 mp, 12 kd För res. 6: 19 v Avstod: 67 m, 1 fp Frånvarande: 14 s, 9 m, 3 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 3 kd Leif Carlson, Gustaf von Essen och Lennart Hedquist (alla m) anmälde att de avsett att avstå från att rösta med markerats ha röstat ja.
Mom. 16 (eget bruk av narkotika) 1. utskottet 2. res. 10 (v) Votering: 291 för utskottet 18 för res. 10 1 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 71 m, 24 c, 20 fp, 1 v, 15 mp, 13 kd För res. 10: 1 m, 17 v Avstod: 1 v Frånvarande: 14 s, 8 m, 3 c, 6 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 18 (återkallelse av körkort) 1. utskottet 2. res. 11 (m, fp) Votering: 219 för utskottet 91 för res. 11 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 24 c, 1 fp, 19 v, 15 mp, 13 kd För res. 11: 72 m, 19 fp Frånvarande: 14 s, 8 m, 3 c, 6 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 20 (livstidsstraffet) 1. utskottet 2. res. 13 (v, mp) Votering: 274 för utskottet 34 för res. 13 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 72 m, 24 c, 19 fp, 13 kd För res. 13: 19 v, 15 mp Frånvarande: 15 s, 8 m, 3 c, 7 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU11 Vissa frågor om s.k. kunskaps- och tjänste- företag Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att lagutskottets betänkande LU13 samt kul- turutskottets betänkanden KrU3, KrU4 och KrU5 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
9 § Sjöfylleri m.m.
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1997/98:LU13 Sjöfylleri m.m.
Anf. 108 TOM HEYMAN (m): Fru talman! Om man besöker en modern fartygs- brygga påminner miljön mest om en driftscentral vid en stor processindustri. Det är en miljö som är helt olik den jag vistades i som ung styrman i början av 60-talet. En mängd olika automatiska system övervakar kontinuerligt alla relevanta maskindata. Navigeringen följs kontinuerligt, och radarbilder från resan lagras så att ett händelseförlopp, om det skulle vara önskvärt, kan rekonstrueras i detalj. Uppgifter om last, passage- rare och besättning registreras i olika datoriserade system, och det är inga svårigheter att i efterhand få fram dessa uppgifter. Men mitt i denna datoriserade miljö ligger fortfa- rande den gamla kladden, skeppsdagboken, i huvud- sak oförändrad sedan 1865, konstruerad för den ti- dens förhållanden med seglande skepp i oceanfart. För t.ex. modern färjetrafik är det fråga om helt ovä- sentliga uppgifter. Det är bl.a. uppgifter om middags- position. Dessa förs för hand in i denna antecknings- bok, som dessutom ofta senare under högtidliga for- mer renskrives i ytterligare en bok. Ett helt menings- löst arbete som inte gagnar någon. Visserligen tillåts numera en viss dispens av Sjö- fartsverket, men dispensreglerna är så krångliga att det ofta inte lönar sig att söka. Man accepterar t.ex. inte att uppgifterna lagras i datoriserad form, utan kräver signerade utskrifter - något som är tekniskt omöjligt för t.ex. radarbilder. Utskottet utgår i sin skrivning från att tiden nog kommer att lösa dessa problem och att Sjöfartsverket i sinom tid kommer med bättre bestämmelser. Vi anser å andra sidan att en snabbare utveckling vore önskvärd och att Sjöfartsverkets målsättning kunde vara litet djärvare. En anpassning av reglerna till den tekniska utvecklingen är önskvärd. Det framgår av reservation nr 2, som jag härmed yrkar bifall till. Till detta betänkande har också fogats ett särskilt yttrande om sjöfylleri. Det finns många missuppfatt- ningar om sjöfylleri och behovet av en promillegräns till sjöss. En sådan vanlig missuppfattning är att sjöfylleri är tillåtet. Så är inte fallet. I det fall där svåra olyckor har inträffat har föraren också kunnat ställas till ansvar, oaktat avsaknaden av en promille- gräns. Sedan den nya lagen tillkom 1991 har rättspraxis ändrats, och jag vågar påstå att sjöfylleri inte är något stort problem i dag. Det är nog i stället så att det är svårt att visa något enskilt fall där en promillegräns skulle haft någon avgörande betydelse för sjösäkerhe- ten. Detta framkommer också i Brottsförebyggande rådets rapport, som redovisades 1996. Fritidsbåtarna uppvisar en hög säkerhet. Antalet omkomna i fritidsbåtar var 33 under 1996. Merparten av dessa olyckor inträffade i små båtar och i insjöar. Den typen av olyckor påverkas inte av promillegrän- ser, och det är i praktiken inte möjligt att kontrollera alla sjöar och vattendrag. Ett annat fel är att man jämför båtar med bilar. Det är inte så att trafiken till sjöss alltmer liknar biltrafi- ken, att båtarna blir allt större och går allt snabbare. Merparten av fritidsbåtarna är små och långsamma och framförs i låga hastigheter. 2 knop i en roddbåt och 7 knop i en snipa innebär inte samma risk som 110 km på en motorväg. Av de nordiska länderna är det bara Finland som har infört promillegräns för båtar, och problemen med tillämpningen av lagen har varit stora. Ingenting talar för att detta ökar säkerheten till sjöss. Norge, som i många andra fall tillämpar regleringar, har ingen promillegräns, så ej heller Danmark. Sammanfattningsvis kan man säga att det finns två huvudskäl mot ett införande av promillegräns. Det första är att skillnaden mellan surfingbrädor och stora tankbåtar är betydande, att skillnaden mellan 2 och 30 knop är avsevärd. Det andra skälet är att man inte bör införa lagar vilkas efterlevnad man inte kan över- vaka och som av en bred allmänhet inte uppfattas som straffvärda. Förbudet att gå mot röd gubbe kan tjäna som ett exempel på det. Moderata samlingspartiet anser att dessa synpunk- ter bör beaktas i det kommande beredningsarbetet.
Anf. 109 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Låt mig först konstatera att det är nå- got av en historisk dag. Ett enigt lagutskott, dvs. före- trädare för riksdagens alla partier, har samlat sig till en kraftfull beställning till regeringen att snarast åter- komma med lagförslag till riksdagen innebärande införande av promilleregel i sjölagen. Utskottet utgår dessutom från att regeringen i anslutning till dessa överväganden om drograttfylleri också tar ställning till kravet om en nollgräns för narkotika. Bakom detta eniga förslag från utskottet står före- trädare för riksdagens alla partier. Den "milda väs- tanfläkt" i form av någon enstaka motion för 20 år sedan har vuxit till "frisk kuling", då alla partier har gett förslag om att införa promilleregler i sjötrafiken. Intressant är att i motionerna läsa de olika infallsvink- lar som motionärerna har haft som utgångspunkt i denna fråga men att de landat på en gemensam stånd- punkt: lagstiftningen måste skärpas i form av en promillereglering. Utgångspunkten för alla motionärer och lagutskot- tets resonemang är att det är viktigt att säkerheten till sjöss hålls på en hög nivå. Likheten mellan trafik på sjön och landtrafik har blivit tydligare. Det återkom- mer i flera av motionärernas pläderingar. Utskottets ordförande påminner i sin motion om att dagens trafik på sjön alltmer liknar trafik på land med allt högre hastigheter och att promillegränsen i sjölagen är en viktig förutsättning för att man effektivt skall komma till rätta med sjöfylleri. I den femparti- motion som jag har medverkat i pekar vi på den starka folkliga uppslutningen kring tanken på att all trafik skall utövas i nyktert tillstånd. Vi landar också på samma slutsats som övriga motionärer. Man skulle kunna säga att verkligheten har hunnit i fatt lagstiftaren. Det torde vara ett viktigt skäl till att den oförstående hållning som fanns i politiska kretsar under 70- och 80-talen nu har vänts till en aktiv insats för att höja trafiksäkerheten på sjön. De många olyck- orna med både fritidsbåtar och tung yrkestrafik har säkerligen påverkat den förändrade hållningen. Det är dystert att så många blir svårt skadade och alltför många dödade i sjötrafiken innan en förändring har tvingats fram. Det är ett alltför högt pris om man skall se rationellt och mänskligt på hela frågan. Vad det handlar om är ju inte att söka nya anled- ningar till en straffpåföljd. Här handlar det om att få en trafikregel som har hög prevention, som innebär att man avhåller sig från olika former av drogberusning, för att kunna framföra olika typer av båtar och fartyg, utan att det innebär påtaglig fara för säkerheten till sjöss, för att nu använda utskottets egna ord. Det handlar alltså om att ge övervakande myndighet, dvs. sjöpolis m.fl., ett instrument för att enkelt kunna påvi- sa då tillbörlig nykterhet inte har iakttagits. En lag- stiftning av detta slag är en viktig signal till alla - fritidsåkande, båtförare eller yrkesförare i sjötrafik - nämligen att i all sjöfart vara "spik nykter". Tom Heyman säger i sitt inlägg att sjöfylleri inte är något problem. Det är klart att man kan isolera sig i sin tankevärld och leva i den illusionen. Men om man talar med kustpolis och dem som finns i olika frivilli- ga organisationer för trafiksäkerhet på sjön säger de att det är ett betydande bekymmer, inte minst denna väldiga förändring med hur båtar ser ut och med vil- ken hastighet de framförs. Tom Heyman lutar sig, såvitt jag förstår, på det särskilda yttrandet till betänkandet, som har mycket av den obotfärdiges förhinder över sig. Att hänvisa till Danmark och Norge är inte heller särskilt imponeran- de. Vi kan ta jämförelsen när Sverige har gått före med att sänka gränsvärden i landtrafiken för nykterhe- ten, där Norge nu följer efter och där Danmark kraf- tigt sänker sitt gränsvärde. Jag tror att Sverige än en gång kan bli föregångare för att höja trafiksäkerheten. Fru talman! Utskottet är välgörande tydligt i sin beställning till regeringen. Först slås det fast att det nu finns en stark uppslutning kring kravet på nykterhet i all trafik, inklusive sjötrafik, och att det efter det mer än fem år gamla förslaget från Väg- och sjöfylleri- kommittén inte har framkommit några avgörande omständigheter som talar mot införande av promille- regler även i sjötrafik. Utskottet slår fast att det inte finns några skäl att dröja med lagstiftning och upp- manar därför regeringen att snarast återkomma till riksdagen med lagförslag om införande av promille- regler i sjölagen. Jag tror, fru talman, att det är välgörande att lagut- skottet är övertydligt i sin beställning. Utöver de tunga sakskäl som redovisas av utskottet finns det en intressant iakttagelse att göra när det gäller sättet att hantera den här frågan. I mer än ett par decennier har framstötar gjorts i riksdagen för att nå fram till den ståndpunkt som lagutskottet i dag pläderar för. Sam- tidigt har ett segt motstånd, blandat med passivitet och hänvisning till nya utredningar, präglat departe- mentets agerande genom åren. Men också på myndig- hetssidan finns en tröghet. Brottsförebyggande rådet, som hade att utvärdera 1991 års ändringar i lagstift- ningen, tog dubbelt så lång tid på sig för en sådan utvärdering som t.ex. den parlamentariska kommittén, Väg- och sjöfyllerikommittén, behövde för att formu- lera ett hållfast förslag om införande av en promille- regel. BRÅ:s rapport försenades dessutom ett helt år. Jag tror att det har varit viktigt, fru talman, att det har funnits en uthållighet och en vilja till handlings- kraft här i riksdagen och att vi har kunnat driva på i denna fråga. Det viktiga är inte främst att riksdagen har tagit ett initiativ för att få regeringen att agera. Det viktiga är att en förändrad och förbättrad lagstiftning enligt lagutskottets enhälliga förslag kommer att leda till en säkrare trafik på sjön. Det finns i riksdagen en övertygelse om att betyd- ligt färre kommer att skadas eller dödas i sjötrafiken om lagstiftningen snabbt förändras så att självklara regler om nykterhet i sjötrafik kan upprätthållas. Det är ett viktigt bidrag med goda mänskliga förtecken som också blir ett starkt stöd för den nollvision som riksdagen i olika trafiksammanhang så ofta uttalat. Jag vill, fru talman, med det anförda yrka bifall till hemställan i lagutskottets betänkande nr 13.
I detta anförande instämde Ulf Björklund och Fanny Rizell (båda kd).
Anf. 110 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Det låter på Elver Jonsson som om trafiksäkerheten på sjön vore ett stort problem och att stora grupper av sjöfarare drabbas av olyckor. Det är faktiskt inte så det förhåller sig. Som jag sade förut är sjötrafiken säker. Det finns egentligen inget fog för att påstå att antalet olyckor skulle minska om man inför en promillegräns. Jag har själv erfarenhet från fritidsbåt från prak- tiskt taget varje sommar under hela mitt liv. Jag har inte konstaterat att detta är något problem. De organi- sationer som ägnar sig åt detta i form av Svenska Båtunionen och det nordiska båtrådet, som represen- terar samtliga stora seriösa segelsällskap i Sverige och i Norden, har konstaterat att det är fler nackdelar och mer osäkerhet med ett införande av en generell pro- millegräns än fördelar. Nordiska båtrådet säger be- stämt nej till införandet av en generell promillegräns till sjöss.
Anf. 111 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Jag är bekymrad över att Tom Hey- man, som ändå har en betydande sjöerfarenhet, talar som om sjöonykterhet inte existerar. Den är påtaglig, och den blir särskilt alarmerande då unga människor i fritidsbåtar med höga hastigheter kör ungefär lika fort som man kan köra i landtrafik. Det stora antalet dödsolyckor och det ännu större antalet svårt skadade är ett stort problem. Därför avfärdar jag Tom Hey- mans påstående om att det inte är ett problem. Jag skulle också vilja efterlysa Tom Heymans re- cept för att höja sjösäkerheten i samband med den onykterhet som ändå förekommer. Jag känner mig befryndad med utskottet, som är så tydligt på denna punkt. Man vet nu vad man vill. Det finns stöd från moderata motionärer. I sakfrågan har de moderata lagutskottsmedlemmarna ställt upp bakom beställ- ningen. Därför kan vi ta Tom Heymans invändningar med ro.
Anf. 112 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Jag har aldrig sagt att det inte före- kommer sjöfylleri. Det vet vi att det gör. Vi har också haft ett antal spektakulära olyckor med snabba motor- båtar där alkohol har varit med i bilden. Men de olyckorna förhindrar vi inte med en promillegräns. De fallen hade kunnat lagföras alldeles oavsett promille- gräns med den lagstiftning som redan finns. Det vi får i och med lagstiftningen är en möjlighet att införa kontroller och sätta fast dem som på mid- sommarafton tar sig fram i snipor och kanoter med en starköl och en sup i sig. Det är inte riktigt den typen av kontrollsamhälle som jag vill ha.
Anf. 113 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Man skulle med tanke på Tom Hey- mans plädering kunna fundera på vad det skulle inne- bära att ta bort promilleregeln i landtrafiken. Det är ingen större skillnad i en hel del av dessa fall. Attity- den också i sjölagen är att man skall framföra båtarna säkert och att sjöfylleri inte är tillåtet. Vad det handlar om är ett enkelt instrument för att konstatera om det är fråga om sjöfylleri eller grovt sjöfylleri eller inte. Det skulle underlätta. Jag tror, fru talman, att det viktigaste är den signal som lagstiftaren ger om att fylleri och framförande av båtar och andra fartyg inte är en acceptabel kombina- tion. Jag tror att det värdet är större än vad vi kan ana. I den delen kommer det att vara ett gott bidrag till en förbättrad säkerhet på sjön. Min förhoppning är att vi nu har satt ett sådant tryck på departementet att det äntligen kommer en sådan för trafiksäkerheten på sjön god lagregel. Jag hoppas att utskottets talesman kan bekräfta detta.
Anf. 114 ANITA PERSSON (s): Fru talman! Om man framför ett motordrivet for- don i berusat tillstånd och det kan konstateras att alkoholkoncentrationen under eller efter färden upp- går till minst 0,2 promille döms man för rattfylleri till böter eller fängelse i högst sex månader. Om 1,0 promille kan konstateras kan man dömas för grovt rattfylleri. Straffet kan då bli två års fängelse. När det gäller sjötrafiken infördes en straffbe- stämmelse 1966 som innebär att den som framfört ett fartyg eller haft en uppgift ombord som varit av vä- sentlig betydelse för säkerheten till sjöss och då varit så påverkad av alkoholhaltiga drycker att fartyget inte kunnat framföras betryggande döms för sjöfylleri. I sjölagen finns det inte några promillegränser, och det är ett problem. Krav på att sådana införs har framförts i motioner från samtliga partier under den allmänna motionstiden hösten 1997. Liknande krav har funnits under flera år. Dessa har avslagits i avvak- tan på att regeringen skulle komma till riksdagen med en proposition. Flera utredningar har behandlat trafi- konykterhet - senast Drograttfylleriutredningen. Det är nu ett helt enigt utskott som begär att rege- ringen snarast återkommer till riksdagen med ett lag- förslag om införande av promilleregler även till sjöss. Utskottet är medvetet om att det kan bli gräns- dragningsproblem, då sjölagen omfattar allt ifrån segelbrädor och kanoter till stora atlantångare. Den omfattar också alla som fullgör en uppgift av väsent- lig betydelse för säkerheten till sjöss. Därför blir en lagstiftning mer problematisk än när det gäller ratt- onykterhet, då det bara finns en förare. Men redan 1992 lade Väg- och sjöfyllerikommittén fram förslag till en utformning av en promillegräns för grovt sjöfylleri. Alkoholförtäring i samband med sjötrafik är inte förenligt med de krav sjölivet ställer, och det kan leda till ökade risker för allvarliga olyckor. Det har vi sett i flera fall. Vi vet att antalet fritidsbåtar har ökat kraftigt och att trafiken på vattnet har blivit allt tätare. Dessutom har alltfler fritidsbåtar kapacitet för höga hastigheter. Under sommaren kan trafikförhållandena till sjöss nästan likna dem som finns på landsvägarna. Därför fordras det också till sjöss reaktionssnabbhet och ett gott omdöme. Det råder en stark uppslutning bland allmänheten kring att promillegränser införs. Av den utredning som Brottsförebyggande rådet gjorde för något år sedan framgick det att 80 % av båtklubbsordförande- na, alla sjöpolisenheter utom en, över 90 % av dem som svarat från kustbevakningen och alla utom tre inom lotsenheterna var för att ett gränsvärde för grovt sjöfylleri införs. De yrkesverksamma menar att ett gränsvärde skulle ha en allmän preventiv effekt och underlätta deras arbete under förutsättning att också de skulle få möjlighet att utföra rutinkontroller med alkoholu- tandningsprov till sjöss. En frivillig överenskommelse finns redan i dag mellan arbetsgivarsidan och fackförbunden. De har infört egna regler innebärande 0,2 promille under arbetstid och 0,4 promille under fritid, då de regler om 0,8 promille som anges i STCW-konventionen är för höga. Men, fru talman, det kan inte vara arbetsmarkna- dens parter som skall avgöra vilka promilleregler som skall gälla, utan det skall givetvis riksdagen göra. Brott mot sjöfyllerilagen kommer oftast till rätts- väsendets kännedom som ett resultat av att allmänhe- ten tipsat om att ett sådant brott begåtts, till skillnad mot rattfylleribrott som i mycket stor utsträckning upptäcks genom polisens kontroller. Men i jämförelse med rattfylleribrotten är andelen fall med höga pro- millehalter mycket stor vid sjöfylleribrott, och detta är mycket allvarligt. Utskottet anser, som jag tidigare sagt, att regeringen snarast bör återkomma till riksda- gen med ett lagförslag. Till betänkandet har två reservationer lämnats. En berör införande av obligatoriska förarintyg. I decem- ber 1997 behandlade och avslog riksdagen en motion med samma innehåll som den som nu skall avgöras. Det finns redan i dag kompetenskrav för förare av större fritidsbåtar, dvs. båtar som har en största längd av minst tolv meter och en största bredd av minst fyra meter. Dessa förare måste ha skepparexamen för att få föra fartygen. När det gäller mindre fritidsbåtar finns det inget formellt krav på förarintyg, men Sjöfartsverket sam- arbetar sedan länge med fritidsbåtsorganisationerna om att fritidsbåtförare frivilligt skall lära sig naviga- tion och sjövägsregler. Ser man till folkbildningsor- ganisationernas kursutbud, finner man att de flesta har kurser som leder till förarbevis i sina program. Utskottet har inte funnit något skäl att frångå det ställningstagande som riksdagen gjorde i december 1997 och avslår motionen. Den andra reservationen avser en motion av Tom Heyman, som yrkar att manuell hantering av skeppsdagbok slopas och att alla handels- och fiske- fartyg skall övergå till modern ADB-teknik. Fru talman! Det finns redan i dag en möjlighet att få dispens för att på frivillig väg övergå till att föra skeppsdagbok med ADB-teknik. Så sker också i viss omfattning. Sjöfartsverket följer utvecklingen och kommer självfallet att vidta de åtgärder som kan vara nödvändiga, om det skulle visa sig vara besvärligt att fortsätta att föra skeppsdagbok manuellt. Utskottet utgår också från att regeringen följer frågan och avslår därför motionen. Med det anförda yrkar jag avslag på reservatio- nerna och bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 115 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Det finns kanske egentligen inte nå- gon anledning för mig att ta ordet i anspråk sedan vice ordföranden i lagutskottet har talat på ett så föredöm- ligt sätt. Jag har ingen annan uppfattning än vice ord- föranden. Hela lagutskottet står bakom majoriteten i huvuddelen av detta betänkande med undantag av ett par punkter. Men jag fann ändå anledning att begära ordet för att notera det genombrott som jag hoppas att utskottets betänkande nu kommer att få när det gäller att få till stånd en promillegräns i sjötrafiklagen. Jag gläds gärna med Elver Jonsson i den här frå- gan och vill gärna ge honom ett erkännande. Han hör till de motionärer som länge har arbetat med den här frågan, och han har under många år återkommit till utskottets behandling med krav på just en promille- gräns i sjötrafiklagen. Vi har också från Centerpartiet i årets motionsflod med en kommittémotion bidragit till vindstyrkan i den här frågan. Jag hoppas att det, med den klara ställning som utskottet nu har tagit, skall bli en snabb åtgärd för att få till stånd en promillegräns. Jag vill också tacka utskottets socialdemokrater för ett mycket tydligt ställningstagande, en stor prag- matism och integritet i frågan, som jag tror har bi- dragit till att vi har lyckats få ett tryck när det gäller att föra frågan framåt. Även Tom Heymans partikam- rater står ju bakom betänkandet i den här frågan, och jag hoppas att de gör det fullt ut. En promillegräns skulle inte ha någon betydelse för sjösäkerheten, säger Tom Heyman i debatten. Jag skall inte öppna för någon längre debatt med Tom Heyman i frågan. Jag tror däremot att den skulle ha betydelse för sjösäkerheten. Inte minst skulle den ha en förebyggande effekt. Det förefaller ju konstigt att man, om man vet om att sjöfylleri förekommer, inte vill göra någonting åt det. Skulle man ha samma syn på trafiksäkerheten på våra vägar på land, skulle man bryta mot en fullständigt vedertagen princip i samhäl- let i dag, då det råder fullständig enighet om att man måste ha regler som reglerar de här frågorna i land- trafiken. Under de år som vi har behandlat den här frågan i utskottet har jag märkt att det mer och mer råder samstämmighet om att vi bör ha lika regler för trafik till lands som för trafik till sjöss. Nu finns den möjlig- heten. Jag tror att det är ett viktigt steg mot en lika behandling som är nödvändig och ett viktigt steg mot en preventiv effekt för fylleri över huvud taget i sam- band med trafik av olika slag. Vi har också i vår motion L906 från Centerpartiet tagit upp ett resonemang kring narkotika i samband med trafik. Vi har i andra sammanhang krävt en noll- gräns för narkotika i vägtrafiken, och vi gör det även i den här motionen när det gäller sjötrafiken. Även på den punkten är utskottet tydligt. Jag ber att få tacka för en positiv behandling från mina utskottskamraters sida. Jag yrkar, fru talman, bifall till utskottets hemstäl- lan på samtliga punkter.
Anf. 116 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Det är inte så att jag har sagt att jag vet att det förekommer fylleri men att man inte skall göra någonting åt det. Det skall man visst göra. Men det befintliga lagrummet räcker faktiskt för att göra ingripanden i de fall som vi har sett och i de fall som jag har hänvisat till. När det gäller fritidsbåtarna rör sig väldigt många av dem i mycket låga hastigheter. De är närmast att jämföra med fotgängare. Då kan man utveckla det till att det kanske skall vara promillegränser för fotgänga- re som också rör sig i trafiken i vårt samhälle.
Anf. 117 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag tycker att olycksstatistiken på det här området talar för att de möjligheter att åtgärda detta som finns inte är tillräckliga. Jag förstår inte vad Tom Heyman egentligen har emot att göra lagstift- ningen likartad när det gäller vägtrafik och sjötrafik. Har Tom Heyman några andra åtgärder att ta till för att lösa de här problemen, utöver de som redan finns och de som föreslås i betänkandet? Jag har inte sett några sådana.
Anf. 118 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Det här problemet är icke så stort som det har målats upp. Den olycksstatistik som finns ger inte belägg för att det här är något problem. I de fall där det har varit problem med snabba motorbåtar, är dessa geografiskt begränsade till i huvudsak områdena runt Stockholms inre farvatten. I huvuddelen av landet finns inte de här problemen. Då behöver vi inte ha en lagstiftning som riskerar att bygga upp en kontrollapparat som vi faktiskt inte vill ha.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 12 §.)
10 § Biblioteksfrågor, m.m.
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU3 Biblioteksfrågor, m.m.
Anf. 119 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Vänsterpartiet anser att biblioteksla- gen är en mycket bra lagstiftning. Vi har länge strävat efter att också få bra och kvalitetssäkrade bibliotek. Den här lagen trädde i kraft för drygt ett år sedan. Den syftar främst till att garantera avgiftsfria boklån och ett väl fungerande nätverk som binder samman de olika biblioteken med varandra. Länsbibliotek, lånecentraler, högskolebibliotek, forskningsbibliotek och andra av staten finansierade bibliotek skall avgiftsfritt ställa litteratur ur de egna samlingarna till folkbibliotekens förfogande. Man skall också samverka med folk- och skolbiblioteken och bistå dem i deras strävan att erbjuda låntagarna en god biblioteksservice. Lagen slår också fast att varje kommun skall ha ett folkbibliotek. Likaså anges må- len för folkbiblioteken. Det här tycker vi i Vänster- partiet är väldigt bra. Vi är glada att detta äntligen har kommit till stånd. När vi fattade beslut om en bibliotekslag i decem- ber 1996, fick Vänsterpartiet ett tillkännagivande vad gäller kvalitetssäkringen av biblioteken. Med anled- ning av detta har jag bifogat ett särskilt yttrande till betänkandet. Den här frågan är nu under beredning i Rege- ringskansliet, och det är ju bra. Men jag måste ändå framföra vår kritik mot att den här frågan inte i till- räcklig utsträckning har lyfts fram. Man har ännu inte, trots att man haft ett drygt år på sig, kunnat lägga fram förslag till diskussion och behandling. Vi kan t.ex. göra en jämförelse med kasinofrågan. Den 25 februari 1997 fattade kulturutskottets majori- tet - tyvärr vill jag säga - ett beslut om att regeringen utan dröjsmål skulle pröva den frågan. Det finns star- ka skäl, sade man i utskottet, som talar för att kasinon med internationella regler skall tillåtas i Sverige. Månaden efter fattade riksdagen beslut i frågan. Den 12 mars i år läggs en proposition på vårt bord. Då kan man ju jämföra med att den här viktiga frågan - som ändå strävar efter demokrati osv. - skall behöva ta så lång tid. Jag måste säga att det här är en felprioritering av regeringen. Hur kan man före ett förslag om bibliotekssäkring komma med ett förslag om liberaliserad spelkultur, ett beslut som fattades efter bibliotekslagen? Hur kan man som socialdemo- krat acceptera att ett förslag om en infrastruktur som leder till ökat spelande och spelmissbruk kommer före ett förslag om god kultur och utbildning? För mig är det här obegripligt. Som ni hör blir jag faktiskt litet upprörd när jag pratar om det här. Dessutom är ju bibliotekslagen rätt så ifrågasatt. En stor majoritet hävdar att bibliotekslagen kommer att försämra kommunernas vilja att satsa på bibliotek, att kommunerna enbart kommer att upprätthålla den miniminivå som lagen anger. Då kan man fråga sig om ni delar reservanternas uppfattning i kulturutskot- tet att en kvalitetssäkring av biblioteken inskränker den kommunala självstyrelsen. Jag hävdar i stället motsatsen; att bra kvalitetssäk- rade folkbibliotek, universitetsbibliotek och skolbib- liotek är bra för demokratin, och att de därmed också stärker de lokala möjligheterna till självstyre. Det här är en väldigt viktig fråga. Jag undrar varför man över huvud taget gick med på ett tillkännagivande om kvalitetssäkring av biblioteken och sedan i den priori- tering som man gjorde lyfte upp kasinona. Man har alltså inte lyft fram den viktiga demokratifråga som gäller folkbiblioteken. I det här betänkandet har Vänsterpartiet tre reser- vationer. Reservation 2 handlar om allmänhetens tillgång till informationsteknik på folkbiblioteken. Vänsterpartiet anser att det är bra att huvudbiblioteket i varje kommun har möjlighet att utan kostnad ansluta sig till SUNET. Så är det i dag. Men det här gäller bara under en begränsad tid - så länge försöket pågår. Sedan förutsätts det att kommunerna själva skall stå för kostnaderna. Men alla vet ju att kommunernas ekonomier är rätt ansträngda i dag. Det är alltså inte säkert att man har möjlighet till detta. I Vänsterpartiet vill vi gå längre. Vi vill att alla bibliotek fritt skall kunna koppla upp sig till nätet. Vi vill garantera att allmänheten i hela landet får en möj- lighet till informationsteknik på biblioteken. Vi anser att det här är en statlig angelägenhet. I reservation 3 yrkar vi att staten skall stå för upp- byggnaden av informationsteknikens infrastruktur. Vi anser att det är lika självklart att staten skall stå för den här infrastrukturen som det är att den skall stå för vägar och järnvägar. Det måste helt enkelt finnas en samordning även på det här området. Annars riskerar folk i glesbygd att få sämre tillgång till informations- tekniken än de som bor i storstäder. Vi måste ta ett samhällsansvar i de här frågorna. Det är inte enbart ekonomiska frågor som skall styra hur utvecklingen skall bli. Det är också de demokratiska fri- och rättig- heterna som måste vara vägledande. Här måste vi, tycker jag, ta ett politiskt ansvar. I reservation 4 tar Vänsterpartiet upp frågan om att ytterligare utveckla bibliotekens möjlighet att låna ut cd-romskivor på ett liknande sätt som man gör med böcker. Det skall alltså vara ett fritt lån. Cd-romskivor är ju som alla vet ett väldigt värdefullt hjälpmedel för barn med inlärningssvårigheter. Det här är en klass- fråga som jag egentligen tycker att arbetarrörelsens parter borde kunna göra gemensam sak i. Vi måste arbeta för att vidareutveckla folkbiblioteken, skolbib- lioteken och arbetsplatsbiblioteken så att tillgänglig- heten ökar för de grupper som inte har råd med dyra bokinköp, egna datorer och cd-rom. Vi måste arbeta för att biblioteken blir en mötesplats där olika åsikter och kunskaper kan diskuteras på lika villkor. Jag kan här också ta upp ett annat skräckexempel. Det kommer från biblioteket i Borgholm. Borgholm har ju också ansökt om att få ett statligt kasino. Jag vet inte om de här två frågorna hänger ihop. Men på biblioteket i Borgholm får man inte lägga ut protest- listor som gäller kasinofrågan. Kommunstyrelsen är för att man skall ha kasinon. Men i andra frågor, frågor där kommunstyrelsen är positivt inställd till en fråga, då går det alldeles utmärkt att lägga ut protestlistor på biblioteket. Jag vill fråga om det är det som är den kommunala beslu- tanderätt som vi, i och med att vi försöker vidga och öppna biblioteken, skall inskränka. Jag tycker att det är självklart att våra bibliotek skall vara öppna för alla typer av åsiktsriktningar. Det skall man inte från kommunens sida kunna förhindra på något sätt. Jag yrkar alltså bifall till reservation 2.
Anf. 120 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Ibland går det snabbt från ord till handling, vilket den förra talaren belyste. Den dagen vi slutar att bli upprörda över det tror jag att vi har förlorat en stor del av vår demokratiska process. Under de senaste 20 åren - det är en lång period - har 599 biblioteksfilialer lagts ned i landet. Ni hörde rätt - 599 biblioteksfilialer på 20 år. Många otraditio- nella lösningar kommer självklart till stånd för att man skall klara av att bibliotek ändå, trots att kom- munen egentligen inte har råd. Det kan vara allt från att ideella föreningar tar över till att man samkör med posten, bokhandeln eller någon affär. Men trenden är utomordentligt allvarlig. Det är i detta sammanhang som jag tycker att man måste mota Olle i grind, när alltfler röster höjs för att man skall ta ut avgifter för att finansiera öppethållandet. Det är i detta samman- hang som man måste se det beslut som Miljöpartiet tillsammans med Vänsterpartiet och Socialdemokra- terna har fattat här i riksdagen om att bibliotekslån skall vara avgiftsfria. Det har varit en 20-årig utveck- ling åt ett håll. Man kan säga att en nedlagd filial kan ersättas med en bokbuss eller med ett integrerat folk- och skolbibliotek. Fantasin har inga gränser i detta sam- manhang. Och vi vet att de som bor i ett samhälle gör i stort sett allt för att få behålla sitt bibliotek öppet. Men varför motionerar jag om att bibliotekslån skall vara avgiftsfria när vi har fattat detta beslut här i riksdagen? Jo, därför att när en bok inte finns inne på ett bibliotek måste den beställas. Det är då naturligt att de små biblioteken självklart måste beställa hem böcker oftare och i större utsträckning än de större biblioteken. Bokbeställningen innebär en kostnad för porto, och portot belastar den som beställer boken. Jag menar därför att bibliotekslagen i detta fall inte gäller. Detta slår hårt mot de bibliotek som finns kvar i glesbygden och i skärgården, eftersom det är lättare att välja att låna böcker där man inte behöver beställa hem böcker och betala för det. Då blir det ännu färre som går till de små biblioteken. För att bibliotekslagen skall ha sin funktion fullt ut yrkar jag bifall till Miljöpartiets reservation 1 under mom. 3, vilket innebär att bibliotekslagen medför att avgiftsfria lån garanteras oavsett var någonstans i landet man bor.
Anf. 121 MONICA WIDNEMARK (s): Fru talman! Vi skall i dag behandla motioner som främst handlar om biblioteksfrågor. Låt mig börja med att understryka att litteraturen, läsandet och bib- lioteken har en mycket framskjuten plats i kulturpoli- tiken. En bibliotekslag som garanterar avgiftsfria boklån vid folkbiblioteken har införts. Biblioteken har fått ett stöd på 25 miljoner kronor för inköp av littera- tur för främst barn och ungdomar. Dessutom har vi anslagit 5 miljoner kronor för läsfrämjande åtgärder. Nu i mars tar vi nästa steg. Då läggs en proposition fram som bygger på Anna-Greta Leijons utredning Boken i tiden. Där föreslås reformer för ytterligare 30 miljoner kronor. När vi före jul behandlade kulturpolitiken här i kammaren konstaterade vi att kulturen hade klarat sig bra när vi hade tvingats spara för att få ordning på landets ekonomi. När vi konstaterar det gäller det i allra högsta grad litteraturen, läsandet och bibliote- ken. Fru talman! Jag yrkar avslag på samtliga motion- syrkanden, vilket inte betyder att kraven är dåliga. Det går självklart alltid att önska ytterligare insatser även på de områden där vi kan vara nöjda med det som vi har åstadkommit trots en mycket kärv samhällseko- nomi. I en motion föreslås en utredning om att etablera ett ansvarsbibliotek för döva och hörselskadade i Örebro. Att personer med olika funktionshinder aktivt skall kunna delta i kulturlivet är en mycket central kulturpolitisk fråga. Det slås också fast i de kultur- politiska målen liksom i bibliotekslagen. Men under våren kommer Kulturrådet att redovisa ett handlings- program som skall främja funktionshindrades delta- gande i kulturlivet. Utskottet utgår från att också de dövas och hörselskadades tillgång till litteratur då kommer att redovisas. I några motioner tas bibliotekslagen upp. Bl.a. fö- reslås att regeringen skall utarbeta förslag till kvali- tetssäkring av folkbiblioteken. Det var detta som Charlotta L Bjälkebring utvecklade. Vi har tidigare behandlat liknande förslag. I Kulturdepartementet övervägs för närvarande om kommuner och landsting bör upprätta en plan för biblioteksverksamheten. Förslag väntas i budgetpro- positionen för 1999. Jag vill understryka vad utskottet sade förra gång- en som denna fråga behandlades. En eventuell lagregel om huvudmännens planer bör inte utformas så att den innebär en styrning av deras biblioteksverksamhet. Detta är viktigt. I en annan motion föreslås att bibliotekslagen änd- ras så att avgiftsfria lån garanteras. Lånen är ju av- giftsfria. Men skärpningen skulle då innebära att bib- lioteken inte heller får ta ut avgifter för fotokopiering, porto, m.m. Det är klart att vi även här kan önska mer av samhället och att mer än vad som är fallet i dag skall vara avgiftsfritt. Men det är en stor framgång att vi har fått en bibliotekslag som slår fast att boklånen skall vara avgiftsfria. Det är inte alla som anser att vi skall ha en biblio- tekslag. Jag tycker att vi nu skall koncentrera oss på att slå vakt om det som vi har uppnått och att sedan ge biblioteken friheten att ta ställning till hur de i övrigt skall hantera kostnaderna för verksamheten. Tillgången till informationsteknik på biblioteken är ett annat motionskrav. Också här gäller att man självklart kan kräva mer än vad vi har. Men det som vi har är gott nog. Vårt universitetsdatornät SUNET ger biblioteken en enastående möjlighet att förbättra servicen till allmänheten. Det gör att biblioteken i allra högsta grad blir en samlingspunkt i kommunen. Det finns också ett motionsförslag om att bibliote- ken i ökad utsträckning skall satsa på utlåning av cd- romskivor. Som utskottet konstaterar måste det vara kommunerna själva som bestämmer vad biblioteken skall inköpa. Biblioteken själva köper in sina böcker. Det gäller även cd-romskivorna. Men det är många bibliotek som i dag lånar ut cd-romskivor. Men det finns tyvärr en del problem med upphovsrättsliga hinder. Men om vi ser något år framåt är det väl inte en alltför djärv gissning att säga att betydelsen av cd- romskivorna och liknande teknik kommer att öka i framtiden även för biblioteken. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betän- kandet i dess helhet.
Anf. 122 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jag undrar om Monica Widnemark utifrån de kulturpolitiska målen kan kommentera den 20-åriga utvecklingen som har inneburit att 599 bib- lioteksfilialer har lagts ned?
Anf. 123 MONICA WIDNEMARK (s) re- plik: Fru talman! Ewa Larsson har gjort denna uträk- ning, och det kanske stämmer att 599 biblioteksfilialer har lagts ned. Jag har inte summan helt klar för mig. Men jag tror inte att biblioteken har försvunnit, utan det har kommit biblioteksbussar. I mitt eget län har vi fått mycket större tillgång till biblioteken. Vi har föreningsdrivna bibliotek med bibliotekarier anställda vissa timmar i veckan, vilket gör att människor i gles- bygden och ute i de små orterna har fått en helt annan tillgänglighet till bibliotek än vad de hade till de bib- liotek som var öppna kanske två kvällar i veckan, precis som Ewa Larsson säger. Nu är de i stället öpp- na hela dagarna. Sett jämnt över kan man nog inte bara räkna de biblioteksfilialer som har lagts ned, utan man måste också se till vad som i stället har kommit.
Anf. 124 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Monica Widnemark menar tydligen att det inte har någon betydelse att 599 biblioteksfilia- ler har lagts ned.
Anf. 125 MONICA WIDNEMARK (s) re- plik: Fru talman! Visst har det betydelse. Något annat har jag inte sagt, Ewa Larsson! Däremot tror jag inte att det är så drastiskt som Ewa Larsson påstår. Utlå- ningen av böcker har visserligen minskat men jag tror inte att det står i relation till de 599 filialerna.
Anf. 126 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! För mig är det, Monica Widnemark, viktigt att biblioteket kan vara en offentlig mötesplats där olika åsikter kan florera och där man har tillgång till fria boklån, till cd-rom, till Internet osv. Man har alltså möjlighet att koppla upp sig helt fritt och gratis. SUNET står dock bara under en kort tid till biblio- tekets förfogande som gratis uppkoppling. Jag undrar om det övervägs på regeringsnivå att den här möjlig- heten får bestå. Den kommunala ekonomin är ju inte den allra bästa. Risken finns att denna möjlighet att koppla upp sig på SUNET inte längre finns när det här erbjudandet upphör, eller också måste man kanske erlägga en avgift för detta. Det tycker jag vore tråkigt. Jag är glad över vad vi nyss fick höra, nämligen att förslag till beslut kommer vad gäller nästa års budget och planerna för biblioteksverksamheten. Det tackar jag för.
Anf. 127 MONICA WIDNEMARK (s) re- plik: Fru talman! Jag har samma uppfattning som Charlotta Bjälkebring. Det är mycket viktigt att våra bibliotek är offentliga mötesplatser. Tyvärr kan jag inte glädja Charlotta Bjälkebring med någon inside information från regeringen om att man överväger detta. Många kommuner är säkert beredda att betala vad det här kostar. Staten kan kanske inte påta sig alla kostnader. Vi får titta litet närmare på detta, för det här är viktigt för att undvika att vi får ett tvåtredje- delssamhälle. Alla ungdomar kan inte ha dator och Internet hemma. Jag tror att det, tyvärr, inte är möj- ligt. Därför är biblioteken mycket viktiga, liksom möjligheten till uppkoppling. Det handlar om ett försök och detta utvärderas. Sedan får vi se vad som kommer ut av detta.
Anf. 128 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Jag har begärt ordet trots att vi mode- rater inte har någon reservation. I stället finns det ett särskilt yttrande från Moderaterna, Centerpartiet, Folkpartiet och Kristdemokraterna. Frågan är emel- lertid så viktig att vi ville även här framföra vår upp- fattning. Liksom majoriteten avstyrker vi yrkandet om en kvalitetsförsäkring i fråga om bibliotekslagen men orsakerna är litet olika. Vi moderater vill inte, som de flesta vet, ha en bibliotekslag. Om någon skulle påstå att vi inte vill det därför att vi inte uppskattar biblio- teken kan jag säga att det är käpprätt åt skogen. Tvärtom vet vi ju att biblioteken kanske är den vikti- gaste kulturinstitution som vi alla har tillgång till - åtminstone borde alla ha tillgång till den. Men vi är av den uppfattningen att bibliotekslagen kanske t.o.m. motverkar sitt syfte, att den kommer att fungera som en minimilag. Det kan ju finnas kommuner, och det har faktiskt visat sig att det finns sådana, som minskar antalet filialer därför att man anser att man redan har nått det minimiantal som lagen föreskriver. Därför är vi mot bibliotekslagen. Vi ville här i dag framhålla varför vi är det och att vi fortfarande står fast vid vår synpunkt. Charlotta Bjälkebring tog ett exempel från Borg- holm. Det handlade om att man i vissa fall inte får lägga ut protestlistor. Jag tror att det gällde kasinon. Charlotta Bjälkebring frågar om detta är kommunal självstyrelse. Javisst, även det är kommunal självsty- relse. Men sedan är det en annan sak att man kanske inte alls gillar det beslut som den kommunen har tagit. Vi skall inte gå in med pekpinnar överallt, Charlotta Bjälkebring! Vi har kommunal självstyrelse och den skall vi behålla.
Anf. 129 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Det gläder mig att Elisabeth Fleet- wood som representant för Moderata samlingspartiet säger att biblioteken kanske är den viktigaste kultur- frågan. Kan Elisabeth Fleetwood kommentera ut- vecklingen under de senaste 20 åren utifrån Modera- ternas kulturpolitiska mål - detta med tanke på att 599 biblioteksfilialer lagts ned?
Anf. 130 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Fru talman! Jag håller fast vid vad jag har sagt. Det finns ingen anledning att misstänkliggöra vårt intresse för biblioteken. Den saken har vi många gånger tagit upp här. Det är litet beklagligt att man tror att det bara finns en eller ett par vägar till samma mål. Vi har alltså samma mål men vi kan naturligtvis finna olika vägar dit.
Anf. 131 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jag delar helt uppfattningen att det inte bara finns en väg. Här måste man verkligen sam- arbeta. Jag undrar bara hur Moderata samlingspartiets förslag ser ut för att mota Olle i grind. Tre partier har ju fattat beslut om att bibliotekslån skall vara avgifts- fria. Det är ett sätt att markera från de partiernas sida. Hur ser Moderata samlingspartiets förslag ut när det gäller att bryta trenden att biblioteksfilialer och bib- liotek läggs ned?
Anf. 132 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Fru talman! För det första tror jag att vi skall av- vakta utvärderingen. Det visar sig kanske att vi har rätt. För det andra skall vi se till att ekonomin - fram- för allt den kommunala i det här fallet men även den enskilda människans ekonomi - blir bättre så att man inte är hänvisad enbart till bibliotek, vilket i och för sig är mycket bra. Men även de som i dag inte har råd att köpa litteratur skall kunna göra det.
Anf. 133 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Jag vill gå rakt på sak och fråga Eli- sabeth Fleetwood om hon tror att det är den biblio- tekslag som finns sedan drygt ett år tillbaka som gjort att 599 biblioteksfilialer har lagts ned. Jag tror inte att det är så. Tvärtom tror jag att bibiliotekslagen har räddat många bibliotek och att antalet nedläggningar utan den här lagen skulle ha varit ännu större med tanke på den dåliga ekonomi som i dag råder ute i kommunerna. Det är beklagligt att man på den kommunala sidan faktiskt kan begränsa den folkliga yttrandefriheten på grund av att majoriteten i kommunstyrelsen inte gillar allt vad folket i kommunen tycker. För mig är det en självklarhet att yttrandefrihet skall få gälla också på biblioteken.
Anf. 134 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Fru talman! Jag kan inte säga något här i dag om de 599 nedläggningarna. Inte heller Charlotta Bjälke- bring och Ewa Larsson kan, tror jag, göra det. Vi får avvakta. Jag skulle önska att jag kunde säga att det som skett inte beror på lagen men jag är rädd för att det delvis kan vara så. Charlotta Bjälkebring säger att det är beklagligt om yttrandefriheten sitter i kläm. Ja, det är beklagligt men det skall inte vi här bestämma om. Det är genom den kommunala självstyrelsen ute i kommunerna som det avgörs. Det går inte att ha ett pekpinnesystem innebärande att vi i den svenska riksdagen beslutar om alla frågor ute i kommunerna. Tror Charlotta Bjälkebring att det är så de svenska medborgarna ute i kommunerna vill ha det?
Anf. 135 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Självklart tycker inte heller jag att vi från riksdagens sida skall komma med pekpinnar, och inte heller skall kommunstyrelserepresentanter ha rätt att göra det när det gäller vad kommuninvånarna skall tycka eller vad de skall ha rätt att framföra.
Anf. 136 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på motionerna. Det är orimligt att riksdagen skulle ange hur en kommun skall hålla kvaliteten hög på sina bibliotek. Bibliotekslagen, som vi fattade beslut om förra året, är tyvärr onödig. Den kräver så litet att den knappast stimulerar en enda kommun att med hänvisning till bibliotekslagen göra några satsningar. Jag tror att t.ex. de bibliotek som lagts ned hade kunnat läggas ned med hänvisning till bibliotekslagen. Redan nu hade man så mycket att bibliotekslagen tillåter att minska antalet bibliotek. Lagen strider mot den kommunala självstyrelsen, det är huvudpoängen. Det är en kommuns väljare som skall reagera på hur bibliotekslagen sköts, inte Sveri- ges riksdag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 12 §.)
11 § Musikfrågor, m.m.
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU4 Musikfrågor, m.m.
Anf. 137 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Kulturutredningen föreslog i sitt be- tänkande att de medel till fonogramstöd som i dag disponeras av Kulturrådet och Rikskonserter skulle sammanföras till ett enda fonomgramstöd, som Kul- turrådet skulle kunna fördela. Utredningen fann det också vara angeläget att man arbetar för att öka anta- let fria producenter inom fonogramutgivningen och för att bredda utgivningen. I sin kulturproposition 1996/97:3 anförde rege- ringen att det finns skäl som talar för att medel till fonomgramproduktion bör fördelas på fler, men man föreslog med hänvisning till en del remissyttranden över utredningsförslaget att fonogramutgivningen skulle fortsätta i oförändrad omfattning. Här förelig- ger en motsägelse i regeringens agerande. Sten Svensson har i en motion tagit upp frågan. Den berör dessutom frågan om konkurrensfrihet på det här området, att man skulle utvärdera hur det hela har utfallit. Vi har funnit anledning att stödja motion- syrkandet på den punkten. Jag yrkar därför bifall till reservationen.
Anf. 138 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Musik och folkmusik är väldigt vikti- ga frågor. Musiken, folksången och dansen måste få möjligheter att bevaras och utvecklas. Folkmusik är en viktig del i våra liv. Den är gränsöverskridande, där kan folk mötas i rytm och rörelse utan att för den saken kunna tala samma språk. Musik, dans och folkmusik är integrerande och för oss närmare var- andra. Folkmusiken återuppstår också i ny tappning i ungdomsmusiken. Den engagerar både professionella och amatörer. Folkmusiken är medryckande, genera- tionsöverskridande och förenar kulturer. Det är också en exportvara. Det är vi alla helt överens om. Dock har vi inte lyckats finna lösningar på hur Eric Sahlströms institut skall garanteras en långsiktig finansiering. Folkmusiken är i högsta grad en natio- nell fråga. Men jag är inte helt övertygad om att det just är dit pengarna skall gå. Jag anser att vi först måste ha en helhetssyn över Musiksverige innan vi beslutar hur stort statligt stöd skall utgå för folkmusi- kens bevarande. Kanske är det i Stockholm eller i Falun ett nationellt centrum skall byggas upp, eller också är det flera regionala centrum med olika inrikt- ningar vi skall ha. Jag vet faktiskt inte vad som är bäst. Vi måste också få rätsida på hur musikerna kan öka sin självfinansiering. Hur skall folkmusikutövare få tillgång till upphovsrättsliga pengar? Vänsterpartiet anser att även utövare av folkmusik på lämpligt sätt borde kompenseras för detta. Det är det som vi egent- ligen bör diskutera och ta ställning till. Det är de övergripande områdena som riksdagen först och främst måste diskutera. Vi måste diskutera införande av kassettavgift, kanske inrättande av en folkmusik- fond och olika avtal på det här området. De här frå- gorna hoppas jag att vi får möjlighet att återkomma till senare. Jag är också relativt övertygad om att Eric Sahl- ströms institut kommer att överleva ännu en tid. Vänsterpartiet har i tidigare yrkanden föreslagit en musikutredning, som skulle ha till uppgift att titta på alla dessa frågor i ett helhetsperspektiv. De yrkandena har dessvärre blivit avslagna. Därför har Vänsterpar- tiet nu anslutit sig till en miljöpartireservation, reser- vation 3 i betänkandet. Det handlar om en kartlägg- ning av musiklivet. Jag tror att det är nödvändigt att vi återkommer till en övergripande utredning om musik- livet i stort, hur vi skall stödja arrangörsleden ytterli- gare och hur vi löser de upphovsrättsliga frågorna, så att alla musikgenrer har en möjlighet att överleva och växa. Vänsterpartiet kommer åtminstone att återkomma i denna fråga.
Anf. 139 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Svensk musikpolitik har drabbats av ett stort svart hål. Faktum är att vi fortfarande inte vet hur de redan beslutade nedskärningarna och ompriori- teringarna inom musikens område drabbar ute i ytters- ta led. Vi vet dock att de drabbar. Vi vet också, tack vare Kulturrådets utredning, att länsmusiken i Sverige utvecklas hela tiden - om någon nu hade trott någon- ting annat. Redan 1995 utförde regionala musikorga- nisationer 14 400 konserter som nådde 1 564 300 lyssnare. Hälften av konserterna var riktade till barn och ungdomar. Att beslutat sparbeting får konsekven- ser för musiken är självklart, det vet vi alla. Orkestrar läggs ned, alltfler tvingas ut på frilansmarknaden, en marknad som till 80 % finns i Stockholm, Göteborg och Malmö - med andra ord en ökad centralisering. Kommunala musikskolor utanför storstadsområ- den får svårt med rekrytering av lärare om det inte finns en länsorkester som kan erbjuda arbetstillfällen, också, skulle jag säga. Karriärvägen för unga musiker riskerar att utarmas. Fru talman! För varje krona som vi satsar på mu- sik får vi så oändligt mycket tillbaka, inte bara i mänsklig tillväxt utan också i krassa ekonomiska värden. Svensk musikexport ligger trea på exportlis- tan och omsätter mellan 1 och 43 miljarder kronor beroende på vad man räknar in. Popmiljonären Per Gessle i Halmstad betalade 29 miljoner kronor i skatt år 1995. Det hade räckt att driva en musikskola i Halmstad som är tre gånger större än den som redan finns. Därför, fru talman, är riksdagens njugga in- ställning till musik och svensk musikpolitik en full- ständig gåta för mig. Miljöpartiet kräver nu tillsammans med en stor del av musiklivet en kartläggning av hela musiklivet. Innan ett sparbeting görs och kostnaderna vältras över på landsting skall vi veta vad som händer om ett läns enda professionella musikensemble eller länets peda- gogiska skolverksamhet bortrationaliseras. Vill vi inte ha professionella musiker längre? Det är en polemisk fråga. Självfallet vill vi det. Avsaknad av topporkestrar kommer med säkerhet att leda till att breddmusiken och det nu utbredda amatörmusiceran- det tappar terräng, så att vi kanske inte får det vi vill. Det är ännu inte för sent att göra en uppföljning. Jag vet att Kulturrådet nu går vidare i utvärdering sek- torsvis, men Miljöpartiet kräver helhetssyn. Vad innebär beslutat sparbeting för t.ex. tonsätta- re? Ett fungerande musikliv krävs för deras yrkes- utövning. Det finns kanske runt 1 000 tonsättare i Sverige i dag, varav en handfull är kvinnor. Fler är det inte. Gruppen är mycket sårbar. Honnörsord tyck- er jag skall vara helhet och kvalitet, och inte snuttifi- ering. Jag yrkar därför bifall till reservation 3 under mom. 5. Låt nu regeringen komma tillbaka till riksdagen med en rapport om kartläggningens resultat, och stop- pa sparbetinget på musik i vårens budgetproposition! Fru talman! Jag vill säga ett par speciella ord om folkmusik. Om det är så att vi i riksdagen anser att folkmusiken borde få en högre status i Sverige, såsom i de övriga nordiska länderna, så måste vi visa det på något sätt. Ett sätt är att vi redan har gett Falu musik- festival ett nationellt uppdrag på tre år. Ett annat sätt kan vara att stödja utveckling av nationella folkmu- sikcentrer. Eric Sahlströms institut i Tobo i Uppland invigdes i januari i år. Många goda krafter har samarbetat för att göra detta möjligt. Institutet kommer speciellt att arbeta för nyckelharpans fortlevnad och utveckling. Även folkmusik och folkdans kommer att få stort utrymme på institutet. Nyckelharpan kommer att bli korad som nationalinstrument inom en snar framtid, tror jag. Att arbeta med kultur innebär i dag ofta att man måste lägga ned mycket tid på att hitta pengar. Folk- musik och nyckelharpa har det inte lätt i sponsrings- konkurrensen. En ekonomisk trygghet till drift av Eric Sahlströms institut är därför mycket angelägen. Där- för stöder jag reservation 2 under mom. 3, där man vill att riksdagen uttalar att regeringen återkommer med förslag till kontinuerligt, långsiktigt stöd.
Anf. 140 ANDERS NILSSON (s): Fru talman! Jag vill först yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet, och avslag på de fyra reser- vationer som finns. I tre av dessa fyra reservationer vill man ha en ut- värdering eller en kartläggning av litet olika saker inom främst musiklivet, men också på teaterområdet. Vi har haft en period av utredningar och övervägan- den inom kulturområdet. Den perioden ledde fram till kulturpropositionen hösten 1996. Beslut fattades här i kammaren för drygt ett år sedan. Mot den bakgrunden tycker jag att det är litet onödigt att omedelbart sätta i gång en ny omgång av utredningsapparaten. De beslut som fattades i december 1996 blev riktningsgivande för utvecklingen på de olika kul- turområdena. De har börjat omsättas i praktiken under 1997. Rimligen borde detta få tid att verka ett tag innan vi börjar utvärdera och titta på det hela. Det är mycket klart preciserat att Kulturrådet har ett utvärderingsansvar inom kulturområdet, med vissa speciella uppgifter just på musikområdet. Men att det finns speciella, särskilt viktiga uppgifter, innebär inte att Kulturrådets ansvar på andra områden kommer bort. Särskilt när det gäller vad som händer inom mu- siklivet vill jag med bestämdhet påstå att de beslut som fattats om länsmusiken, och de konsekvenser dessa får, med alla säkerhet mycket tydligt och klart kommer att framgå på olika sätt. Företrädarna för musiklivet runt om i landet saknar nämligen vare sig talförmåga eller instrument att framföra detta på mu- sikalisk väg om så skulle vara. Vi kommer utan tve- kan att få reda på om det är det som Ewa Larsson framhåller, och som närmast liknar domedagsprofeti- or, som blir följden av besluten eller om det blir en mycket mer balanserad utveckling, vilket jag förutser. När det gäller barn- och ungdomsteater har vi ett nationellt uppdrag till institutionen i Backa i Göte- borg. Jag tror personligen att det var en mycket god idé att lansera de sex nationella uppdragen. Jag skulle gissa att de kommer att få en fortsättning, eller even- tuellt en utveckling eller utökning så småningom. Men det är rimligt att låta oss se hur detta fungerar inom de här tre åren innan vi börjar instifta nya saker. Fru talman! Jag vill lyckönska folkmusiken och Tobo i Uppland till institutet. Det är möjligt att folk- musiken har varit styvmoderligt behandlad. Den är emellertid väldigt livskraftig, och det som har skett i Tobo är ett påtagligt exempel på detta. I utskottet har vi sagt att det naturligtvis i första hand ankommer på initiativtagarna, de regionala och lokala organen och på de intresseorganisationer som står bakom det hela att se till att verksamheten går runt. Så är det naturligtvis - det är en första- handsuppgift och ett förstahandsansvar just för dem som har tagit initiativet och som driver det hela. Vi har också sagt att detta naturligtvis kommer att övervägas i de kommande värderingarna och upp- följningarna. Vi har gått så långt att vi har sagt att vi utgår från att stödet till folkmusiken i detta samman- hang kommer att prövas. Vi skall pröva om man be- höver fatta beslut om nya insatser på området och i så fall vilken form ett stöd bör ha. Jag tycker att vi har gått kraven långt till mötes. Man skall nämligen komma ihåg att det inom kulturområdet finns en mängd verksamheter och insti- tutioner på lokal och regional nivå som har nischer eller stora delar av verksamheten som är av nationellt intresse. Men de har inte alltid nationell finansiering på driftssidan. Detta gäller inom de flesta kulturområ- den; teater, bildkonst, museer, dans, musik osv. Det är inte särskilt lätt, och inte särskilt förståndigt, att i en ögonblickets ingivelse peka ut en av alla dessa många som finns och säga att här skall vi genast hoppa in med ett statligt stöd. Jag tror att det i framtiden kommer att göras över- väganden om hur statsmakterna skall se på denna typ av institutioner. Men jag är inte beredd att i dag gå så långt som att säga att vi är beredda att försöka anvisa pengar, eller be regeringen återkomma med förslag om detta. Det finns så mycket positivt och expansivt som händer inom kulturlivet i landet. Detta kommer i vår föränderliga värld också så småningom att leda till förändringar i statsmakternas inställning till mycket.
Anf. 141 LENNART FRIDÉN (m) replik: Fru talman! Jag är beredd att hålla med Anders Nilsson om att man normalt sett skall vänta efter det att en lag eller en bestämmelse har genomförts innan man gör en utvärdering. Reservation 1 har dock inte att göra med det be- slut som riksdagen fattade strax före jul 1996. Den bygger på det uppdrag för de här utgivningarna som sedan länge har funnits hos Caprice respektive Musi- kaliska akademien. Där finns ju en god erfarenhet. Där skulle man redan nu kunna göra den här utvärde- ringen. Dessutom kunde jag i mitt anförande peka på att här ligger en motsägelse mellan vad regeringen de facto föreslog och det resonemang man själv förde i samma proposition fram till beslutsförslaget. Det är därför vi hävdar att det är ett bra tillfälle att göra detta nu när man har avslutat utgivningen av Musica Sve- ciae och när man har så många års erfarenhet av Cap- rice. Det är därför vi stöder Sten Svenssons motion.
Anf. 142 ANDERS NILSSON (s) replik: Fru talman! Det här är en detaljfråga. Jag har egentligen inget skäl att söka gräl med Lennart Fridén om detta, och jag tänker inte göra det heller. Vi har olika uppfattningar här. Jag vill bara peka på en liten underlighet beträffande motsättningar eller omsväng- ningar. Jag har förstått det så att Moderaterna under lång tid har förfäktat den idén att Kulturrådets verk- samhet och bidragsgivandet till svenskt kulturliv skall begränsas. Men i det här fallet är tydligen Moderater- na inne på att gå den rakt motsatta vägen.
Anf. 143 LENNART FRIDÉN (m) replik: Fru talman! Anders Nilsson som brukar vara så väl påläst annars när det gäller vad vi har tyckt och tänkt borde ju också se att vi verkligen har gjort pri- oriteringar när det gäller Kulturrådets verksamhet. Vi har verkligen skurit på de ställen där vi anser att det har varit nödvändigt. Vi har sagt att man skall priori- tera andra områden. Samma sak gäller i det här sam- manhanget. Det viktigaste är att man tittar på hur det här har utfallit under de år som har gått och vilka slutsatser vi skall dra av det för att man skall få en god konkurrens och den bredd som både utredningen och regeringen själva har talat för.
Anf. 144 ANDERS NILSSON (s) replik: Fru talman! På sätt och vis gjordes ju det här väg- valet i samband med att kulturpropositionen debatte- rades och besluten fattades här. Det har gått så kort tid sedan dess. Jag ser inte något skäl att redan nu ta upp den här frågan igen. Det angav jag också i min inledning.
Anf. 145 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jag vill ta upp två frågor. Nationella centrum för folkmusik finns i både Finland och Nor- ge. Varför skall vi vänta i Sverige? Sedan pratade vi om beslutat sparbeting på musik. Här talar Anders Nilsson om en balanserad utveck- ling. Vad är det för någonting? Hur många orkestrar skall läggas ned för att det skall vara balanserat? Jag tycker nästan att det är oförskämt att säga så. Medge, Anders Nilsson, att det kan vara bra att först veta vilka konsekvenser ett beslut får innan man fattar beslutet!
Anf. 146 ANDERS NILSSON (s) replik: Fru talman! Ewa Larsson nämnde nationella cent- rum. Den verksamhet som har startat i Tobo är ett föredömligt exempel och fungerar som något slags nationellt centrum. Jag tycker inte att det finns något att invända mot det. Men det har för närvarande inte någon statlig finansiering. Det är alldeles nytt och invigdes bara för några månader sedan. Jag har inte på något sätt i mitt anförande uteslutit, och det har inte utskottet gjort heller, att det här är ett förhållande som kan förändras i framtiden. Men Sverige som nation har inte väntat på det här. Vi har det redan i dag, Ewa Larsson. Sedan gäller det musiklivet i övrigt och det jag sä- ger om en balanserad utveckling. Det framgick ju mycket tydligt vid budgetdebatten att jag har den tron och ganska fasta förvissningen att effekterna av de förändringar vi har gjort när det gäller bidragen till länsmusiken inte kommer att bli på långt när så stora, omfattande och bedrövliga som Ewa Larsson vill utmåla. Jag tror att jag kommer att få rätt i den be- dömningen på litet sikt.
Anf. 147 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Eftersom flera orkestrar redan har lagts ned var min fråga till Anders Nilsson: Var går gränsen för en balanserad utveckling för Anders Nils- son? Vad är det som är bedrövligt? Är det tre orkest- rar, fem orkestrar eller tio orkestrar?
Anf. 148 ANDERS NILSSON (s) replik: Fru talman! Om Ewa Larsson vill göra bedöm- ningar och avvägningar av var gränser går och lik- nande, kan hon naturligtvis syssla med det. Jag tycker i stället att det viktiga bör vara att bädda för att det svenska kulturlivet får så bra arbetsmöjligheter som möjligt. Under de år vi har regerat har vi visat att vi i mycket svåra ekonomiska tider har kunnat ge kulturen ett ökat anslag. En del av det har faktiskt också kommit musiklivet till godo, även om vi har förändrat relationerna mellan olika slag av musikaliska verk- samheter, t.ex. mellan orkestrar och dans, mellan arrangörer och producenter osv. Men det är inte fråga om någon minskning av de totala insatserna på det här området.
Anf. 149 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Det är 20 år mellan de två kultur- utredningar som har gjorts i Sverige, Anders Nilsson. Det är självklart att man inte har kunnat gå in i detalj i alla frågor. Det är en väldigt stor skillnad mellan länsmusik, fria musiker, jazz, vissång och folkmusik. Länsmusi- ken har alltid ett övertag. Den är organiserad. Den hade också ett avtal som den vilade på. Det är också deras röster som hörs i den här debatten. För mig är det därför viktigt att man gör en or- dentligt översyn på musikområdet för att man skall kunna se den här balansen mellan det som är statligt stött och de fria utövarna. Jag tycker inte att argumen- tet att det är 20 år mellan kulturutredningarna håller. Jag tycker att vi, i den här mellanperioden, så snart som möjligt borde kunna få till stånd en musikutred- ning.
Anf. 150 ANDERS NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill fästa uppmärksamheten på att jag inte har påstått att det förhållandet att det är 20 år mellan kulturutredningarna och mellan besluten på 70-talet och nu är ett argument. Jag har över huvud taget inte nämnt 1974 års reform. Däremot har jag påstått att det bara är ett år sedan vi fattade det kul- turbeslut som grundar sig på de senaste utredningarna och att det är för kort tid att börja utreda på nytt innan de här förslagen ens har börjat verka fullt ut.
Anf. 151 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Men faktum kvarstår ändå. Musiklivet har det väldigt svårt i dag. Av den anledningen be- hövs det en musikutredning.
Anf. 152 BARBRO ANDERSSON (s): Fru talman! I slutet av januari hade jag förmånen att närvara vid invigningen av Eric Sahlström- Institutet i Tobo. Det var en fantastisk dag fylld av glädje, musik och dans. Flera av kulturutskottets le- damöter var också där. Där spelades på nyckelharpa, fiol, kantele m.fl. instrument och där blåstes i näver- lur. Duktiga dansare visade sina färdigheter. Sången hade sin givna plats. Alla vi som var där, och vi var många, imponerades av vad vi såg. Framför allt im- ponerades jag av resultatet av den möda och det jobb som eldsjälar lagt ned på att göra detta möjligt. De är värda en stor eloge. I en tid av ständigt ökande internationalisering är det viktigt att medvetandegöra, säkra och vidareut- veckla vårt svenska kulturarv. Instrumental folkmusik, sång och dans får inte gå förlorade för kommande generationer. Intresset för folklig musik, dans och sång ökar. Det framgår bl.a. av att det numera finns möjlighet till akademisk utbildning inom samtliga tre delområden, att musikgymnasierna tagit upp dessa ämnen och att det på flera håll i landet finns årslånga folkhögskolekurser. Det finns dock ett behov av och utrymme för ett geografiskt välplacerat centrum, där genrerna kan samverka i en kreativ miljö. Våra grannländer i Nor- den har sedan länge ett flertal sådana verksam- hetscentrum. Representanter från Finland och Norge som deltog på invigningsdagen i Tobo vittnade om betydelsen av de institut som finns där. Eric Sahlström-Institutet har kunnat komma till stånd tack vare ett enormt arbete från de eldsjälar som står bakom det och genom bidrag från bl.a. Stiftelsen Framtidens Kultur, Sparbanksstiftelsen Upland, Bei- jerstiftelsen och Uppsala läns landsting. Landstinget har givit sitt bidrag med motiveringen att det främjar den regionala utvecklingen i länet. Jag tror, och den uppfattningen delas såvitt jag förstår av kulturutskottet, att det här är något som kommer. Jag tror att det ligger i tiden. Musikupple- velser kommer att bli allt viktigare, och jag tror att verksamheten vid Eric Sahlström-Institutet kommer att växa och öka i betydelse på flera sätt. Fru talman! Jag är nöjd med vad kulturutskottet skriver i sitt betänkande och med den behandling som vår motion har fått. Utskottet skriver: "Utskottet instämmer i vad som anförs i de nu aktuella motionerna om vikten av att folkmusiken, folksången och folkdansen kan bevaras, utvecklas och föras vidare till kommande generationer. Folkmusiken är en mycket betydelsefull och variationsrik del av musiklivet i hela landet, som engagerar både amatörer och professionella, både unga och gamla. Ett institut som inriktar sig på folkmusiken i hela dess bredd och i synnerhet på pedagogisk verksamhet kan därvid bli betydelsefullt." Jag noterar också att utskottet framhåller att man utgår från att regeringen och berörda myndigheter i kommande utvärderingar och uppföljningar redovisar hur folkmusiken och stödet till den utvecklas och att man i sammanhanget även prövar om det behövs nya insatser på området och i så fall vilka former ett så- dant stöd bör få. Det underströk också Anders Nilsson i sitt anförande. Det här kommer vi som tänker fortsätta att arbeta för ett nationellt centrum för folkmusiken naturligtvis att ta till oss. Med detta i ryggen kommer det att bli lättare att gå vidare. Fru talman! Jag har inget särskilt yrkande, utan jag är nöjd med utskottets skrivningar och ser dem som en framgång.
Anf. 153 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Även jag tänker tala om Eric Sahl- ström-Institutet. Jag tycker att Barbro Andersson på ett förtjänstfullt sätt har framställt vikten av institutet och all den möda och det engagemang som en rad människor och organisationer har lagt ned för att det här institutet skall komma till stånd. Även jag har i den här frågan väckt en motion, som avstyrks av utskottets majoritet. Motionen går ut på att riksdagen skall begära att regeringen återkom- mer till riksdagen med förslag om en långsiktig fi- nansiering av det här institutet. Majoriteten har mycket positiva skrivningar om institutet, och det gläder mig. Jag tror att det är viktigt att det finns en insikt om betydelsen av ett sådant här institutet. Man skriver om vikten av att folkmusik, folksång och folkdans skall kunna bevaras, utvecklas och föras vidare till kommande generationer. Man framhåller också att folkmusiken är mycket betydelsefull och att den är en viktig del av musiklivet i hela landet. Ett institut som inriktar sig på folkmusiken i hela dess bredd kan bli betydelsefull. Men sedan tar tyvärr det positiva slut. När det gäller hur det här institutet skall kunna fortleva och utvecklas hänvisar man till frivilliga krafter. Man hänvisar tillbaka till initiativtagarna och till regionala och lokala organ, som man anser skall finansiera verksamheten. Det betyder att man betraktar finansie- ringen av det här institutet som en lokal fråga. Jag tycker dock att man då har missat hela me- ningen med i vart fall min motion och såvitt jag vet även syftet med det här institutet. Hela tanken med det bygger på insikten om behovet av ett nationellt institut för folkmusiken, på samma sätt som i Norge och i Finland, där man i dag har fem respektive tre sådana institut. Jag tycker inte att det är någon lokal fråga om vi skall värna, utveckla och föra vidare vår folkmu- siktradition i Sverige. Det är en nationell fråga, precis som man har valt att nationellt ta ansvar för andra delar av musiklivet i Sverige. Jag beklagar att utskot- tet har valt att ta bara ett steg i den här frågan, även om jag är glad för det. Jag har nu lyssnat och förstått, och det framgår även av texten, att man är beredd att komma tillbaka till denna fråga. Det gläder mig att man kan tänka sig det. Jag är dock orolig för att alla de initiativtagare och alla de krafter som har satts i gång inte orkar fortsätta att satsa i längden, om de inte kan få i varje fall en viss statlig finansieringshjälp för att hålla verk- samheten i gång. Jag kunde naturligtvis liksom andra vara nöjd med de vackra orden, men om man är seriös och menar allvar med de vackra orden, är det viktigt att man också sätter pengar bakom dessa. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till den reservation som Miljöpartiet och Centerpartiet har fogat vid betänkandet med an- ledning av min motion. Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 2.
Anf. 154 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Också jag skall sälla mig till dem som har talat om folkmusiken med anledning av det här betänkandet. Mycket har ju sagts här, och jag skall inte upprepa det. Jag vill dock framhålla att musiken förenar, och det gör den folkliga musiken och dansen i alldeles särskild omfattning. Dessa kulturformer hör till vårt kulturarv och bidrar till dess utveckling. Vid den stora folkmusikfestivalen här i Stockholm förra året visades mycket tydligt hur musik- och dans- former har vandrat över världen och givit influenser i olika länder. Bl.a. fick vi kunskap om hur musik har vandrat från Indien till Egypten och vidare till Spani- en och hur flamencon föddes utifrån dessa influenser från många olika länder. Det var väldigt intressant. Också vår svenska folkmusik har influerats utifrån på motsvarande sätt tills den blivit vad den i dag är. Vår egen folkmusik måste verkligen få möjlighet att utvecklas. Som många här har sagt satsar man betyd- ligt mera resurser på folkmusik och folkdans i våra nordiska grannländer. Jag tycker att vi verkligen inte skall behöva vara sämre än våra grannländer när det gäller den här musiken. Det har nu tagits ett starkt initiativ i Tobo, mycket seriöst och brett och med stöd från hela Folkmusiks- verige. Jag har den uppfattningen att initiativ som kommer underifrån och som har hög kvalitet skall stödjas. Jag är övertygad om att projekt som utvecklas underifrån på grundval av lokala och folkliga initiativ har mycket större möjligheter att lyckas och att leva vidare. Jag är därför beredd att stödja Eric Sahlström- Institutet i Tobo. Där finns entusiasmen, kunskapen och kompetensen. Det har här sagts att regionen har ansvaret, och det framhålls också i betänkandet. Självfallet har regio- nen ett stort ansvar, och den har också tagit ett mycket stort sådant, men om det här skall kunna utvecklas till vad det kan bli, behövs det också ett statligt stöd. Folkmusiken är verkligen ett nationellt intresse. Miljöpartiet och Centerpartiet har därför i reser- vationen sagt att det är viktigt att regeringen åter- kommer med förslag till hur finansieringen av institu- tet skall kunna lösas. Jag yrkar bifall till reservation nr 2. Fru talman! Jag har också ett särskilt yttrande om folkmusiken som exportvara. Svensk folkmusik och dans har stora möjligheter att bli ännu mer intressant utomlands. Jag har förutsatt att alla de instanser som har ansvar för det statliga stödet till internationellt kulturutbyte också uppmärksammar folkmusiken i detta sammanhang.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 12 §.)
12 § Språkfrågor
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU5 Språkfrågor
Anf. 155 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Vänsterpartiet anser att ett handlings- program för att främja svenska språket behövs. Det är väldigt bra att Svenska språknämnden i år kommer att redovisa ett förslag till handlingsprogram för att främja det svenska språket. Handlingsprogrammet skall innehålla mål för svensk språkvård samt förslag till framtida strategier och konkreta åtgärder för att främja det svenska språket. Vänsterpartiet vill dock gå längre än så. Vi vill inte bara främja det svenska språket i sig. Vi vill ge möjligheter för människor att tillägna sig och utveckla sitt språk. Vi konstaterar att investeringar som syftar till läskunnighet och läsförståelse hos alla medborgare är en viktig försäkring och den bästa garantin för att informationssamhället inte skall leda fram till ett tvåtredjedelssamhälle. Problemet är att de som har de största behoven av kulturella uttrycksmedel också är de som efterfrågar dem minst. Vi föreslår därför att en parlamentarisk utredning tillsätts för att utarbeta ett handlingspro- gram och metoder för hur människor kan utveckla och tillägna sig sitt språk. Jag tror att vi alla är överens om att ett folks talade och skrivna språk är ett folks viktigaste kulturyttring. Därför är det mycket oroande att kanske 90 % av de språk som talas i dag kommer att dö ut under nästa århundrade. När den biologiska mångfalden minskar oroar sig de flesta. Men samma oro finns inte när språken ut- armas. Att den mänskliga tanken blir fattigare som en följd av att ett språk dör ut är något som vi måste vara uppmärksamma på. Att kunna uttrycka sig så att man blir förstådd är i allra högsta grad en demokratifråga. I politiska sammanhang används språket som ett instrument för att dominera, splittra men också för att integrera människor i den rådande politiska struktu- ren. Det politiska språket har en stor del i det politi- kerförakt som i dag växer i samhället. Detta är nå- gonting som vi alla måste tänka på så att vanligt folk förstår vad vi säger. Vi som politiker måste också fundera över varför det växer fram språk som vi inte förstår, språk som utvecklas inom ungdomskulturen. Svaret på detta och många andra problem vad gäller språket tror Vänsterpartiet att vi kan komma till rätta med om vi tillsätter en parlamentarisk utredning för att utarbeta ett handlingsprogram och metoder för hur människor kan utveckla och tillägna sig sitt språk. Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Anf. 156 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag skall tala om bevarande av de språk som talas i Norden. En del av Nordiska rådets uppgift är att skaffa sig ökad kunskap om de nordiska språken. Jag menar att det nu är dags att mer aktivt gå in och arbeta för språkens överlevnad. Det mest unika nordiska språket är utan tvekan det färöiska. Jag vet inte hur många som riktigt förstår vilken betydelse det hade för vårt gemensamma språkarv när Färöarna beslutade att upphöja det gamla nordiska språket till sitt riksspråk. I Sverige pågår en extrem anglifierng och "datorisering" av vårt språk. Visst är det så att språk alltid förändras beroende på rådande maktstrukturer. Så har det varit, och så kommer det att förbli. Mycket tycks dock gå allt fortare. De senaste tre åren har en dramatisk förändring skett. Detta kan vi se i Unescos rapport från 1996 - At- las of the world s languages in danger of disappea- ring. Där kan vi läsa att det i dag talas 5 000-6 000 språk i världen. De flesta talas naturligtvis också i flera olika dialekter. Rapporten anger språk i direkt fara över hela världen. I Sverige är rangordningen som följer. Först kommer ulesamiska, som man anger som extremt mycket allvarligt hotad. Därefter kommer pitesamiska och umesamiska, som är extremt hotade. Sedan sydsamiska, som är allvarligt hotat. Minoritetsspråkskommittén har föreslagit att fins- ka, samiska och Zigenska språket romani chib offent- ligt erkänns som minoritetsspråk i Sverige. Sverige skall med det ansluta sig till Europarådets konvention om minoriteter och deras språk. För att kunna göra detta måste åtgärder vidtas för att stärka de tre språ- kens ställning inom utbildning, kultur och vård. Men som ni hörde när jag angav samiska är det fråga om fyra olika samedialekter som ryms inom den samiska språkgruppen. I ett längre perspektiv anser jag liksom tidigare talare att även rikssvenskan är utrotningshotad, precis som de övriga nordiska språken. Vi är inte så många människor som bor här. Så är det med det. Allvarli- gast hotad är naturligtvis det föröiska språket. Det är extra allvarligt för oss, eftersom det är det färöiska folket som nu har tagit det gamla nordiska språket som sitt riksspråk. Fru talman! Jag menar att Nordiska rådet nu får lägga in en växel till och arbeta mer aktivt än tidigare så att de språk som talas i Norden bevaras. Till slut vill jag säga att folkmusikens roll i detta avseende har grovt underskattats.
Anf. 157 LEO PERSSON (s): Fru talman! Jag vill börja mitt anförande med att yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på de två reservationerna. Fru talman! Jag tycker att de reservationer som avlämnats i allt väsentligt är litet onödiga då vi i ut- skottet har konstaterat att det mesta som tas upp är på gång. Visserligen talas det i reservationen från Väns- terpartiet om en parlamentarisk utredning som skall göra det jobb som nu Språknämnden genomför i många avseenden vad avser handlingsprogrammet. Jag menar att vi skall avvakta och se vad det blir av det nu pågående arbetet. Även reservationen från Miljöpartiet tar upp frå- gor som är under arbete, bl.a. att det borde vara en uppgift för Nordiska rådet att bevara de språk som talas i Norden, samt att Miljöpartiet redan nu vill införa en ny lagstiftning för det samiska språket. Som Ewa Larsson sade finns det fyra någotsånär stora, även om de är små, samiska dialekter. Jag vet att också Sametinget diskuterar detta och försöker kom- ma fram till hur man skall hantera dialektfrågorna. Jag vill inte stödja förslaget från Miljöpartiet, då språkfrågorna inom minoritetsspråken nyligen har utretts. I betänkandet, som har beteckningen SoU1997:192, lämnas en del förslag som syftar till att stärka bl.a. det samiska språket. Regeringen kommer senare att ta ställning till denna fråga och återkommer till riksdagen så småningom. När det slutligen gäller vad som ankommer på Nordiska rådet kunde vi vid utskottsbehandlingen konstatera att nordenutskottet skall ta vissa initiativ till att lyfta fram de små språkens ställning och över- levnad. Det är inte heller så länge sedan KU behandlade förslaget om en samisk språklag, men man avslog det i avvaktan på den tidigare omnämnda Minoritets- kommitténs arbete. Nästa tillfälle att fundera över de här frågorna blir när regeringen återkommer med förslag som berör frågor vilka redovisas rätt väl i betänkandet och som vi alla i utskottet egentligen tycker är väldigt viktiga. Jag anser att vi med tillför- sikt kan avvakta tills vi får en proposition utan att här behöva ge något särskilt tillkännagivande om detta. Sedan hade jag tänkt beröra Svenska Akademiens ordlista på nätet. Jag tror att Lennart Fridén tänker tala litet grand om det, och det är ändå ganska väl redovisat i betänkandet vad som är på gång och vad som redan nu är möjligt att hitta på nätet. Jag skulle ändå vilja understryka vikten av att vi inte slarvar bort svenska språket i vår internationali- seringsvärld. Lennart Fridén gav några bra exempel på ord när vi behandlade frågan i utskottet. Han nämnde ordet cancellera, som även inom kulturom- rådet ibland slarvigt används som begrepp för att ställa in en teaterföreställning. Vi får inte slarva bort svenska språket. Det räcker inte med att Svenska Akademiens ordlista finns på nätet, men det kan ju naturligtvis underlätta. Inom vår datoriseringsvärld, som också Ewa var inne på, är det ju redan i dag bekymmer med att i tillräcklig omfattning få de instruktioner som behövs för att kunna använda datorerna fullt ut översatta till svenska språket. De som bara har svenska som grund kommer på efterkälken. Det räcker inte med att saker och ting finns på nätet. Även anvisningarna för hur man kommer åt nätet måste vara på svenska, tycker jag. Jag ser med tillförsikt fram emot Språknämndens handlingsprogram. Det skall bli intressant att se om de kommer att ta upp de här sakerna. Jag förväntar mig att även "datasvenskan" lyfts fram i programmet, så att vi kan bevara och hantera svenska språket även i en modern datavärld.
Anf. 158 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Jag skulle kunna hålla med Leo Pers- son om det allra mesta. Det är bara på en punkt jag måste göra honom besviken. Jag tänker nämligen inte tala om Svenska Akademiens ordlista. Fru talman! När det är svårt att maila i riksdagen kan man alltid kontakta vår helpdesk för support. Det gäller dock att inte deleta det mail man behöver sup- porten till. Skall man processa ett dokument inför en hearing om franchising eller reglerna för sale-lease back affärer måste man använda sig av accessibel compatibilitet, annars riskerar man att få cancellera hearingen. Fru talman! Så kan det nästan låta ibland numera. Vi har fått ett språkbruk som jag önskar snarast möj- liga sudden death. Framför allt inom områdena re- klam, data, ekonomisk journalistik och sport breder eländet ut sig. Vårt språk är vår viktigaste identitets- och kultur- faktor. Det måste vi slå vakt om och värna. Att jag ändå i dag tillstyrker betänkandet beror på att vi under våren kommer att behandla frågor rörande etermedi- ernas ansvar för språkvården. Vi kommer också sena- re under året att få ett allomfattande regeringsförslag grundat på det förslag till handlingsprogram som Svenska språknämnden fick i uppdrag att utarbeta i samband med att riksdagen fattade sitt kulturpolitiska beslut i december 1996. Detta bekräftades så sent som i går kväll av kulturministern. Vi kommer då att få anledning att ingående ventilera hela den svenska språksituationen. Under tiden kan vi ju börja med att städa i vårt eget språkbruk i riksdagen och bl.a. ta fasta på den information som vi får av Anita Hallberg i såväl hen- nes spalt i Riksdagsveckan som i de renodlade språk- breven. Det gäller - för att citera Monica Widnermark för en stund sedan - att utnyttja vår egen inside in- formation.
Anf. 159 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Vårt svenska språk är viktigt att beva- ra. Jag vill bara nämna att vi var några stycken som besökte Moderna museet i går. Jag noterade då att på flera skyltar stod det engelska budskapet över det svenska. Man kan ju fundera över vilka signaler sådant ger till svenska besökare. Men det var inte för att tala om detta som jag be- gärde ordet, utan jag vill tala om Nordiska rådet och de nordiska språken. De små språken och språkför- ståelsen oss emellan i hela det nordiska samarbetet är ett prioriterat område. Som en positiv upplysning kan jag nämna att förra året lades på Färöarna den första doktorsavhandlingen någonsin fram på färöiska. Detta om någonting är väl ägnat att stärka färöingarnas självkänsla. Så det finns också positiva signaler, och det finns många som arbetar med att värna de små språken.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
LU13 Sjöfylleri, m.m. Mom. 4 (skeppsdagbok) 1. utskottet 2. res. 2 (m, fp) Votering: 210 för utskottet 84 för res. 2 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 22 c, 18 v, 15 mp, 13 kd För res. 2: 67 m, 17 fp Frånvarande: 19 s, 13 m, 5 c, 9 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KrU3 Biblioteksfrågor, m.m. Mom. 3 (avgiftsfria lån) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Votering: 285 för utskottet 15 för res. 1 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 68 m, 23 c, 17 fp, 19 v, 13 kd För res. 1: 15 mp Frånvarande: 16 s, 12 m, 4 c, 9 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 4 (allmänhetens tillgång till informationsteknik på folkbiblioteken) 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 279 för utskottet 20 för res. 2 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 68 m, 24 c, 16 fp, 14 mp, 13 kd För res. 2: 19 v, 1 mp Frånvarande: 17 s, 12 m, 3 c, 10 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KrU4 Musikfrågor m.m. Mom. 1 (utvärdering av det statliga stödet till fono- gramproduktion) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 233 för utskottet 67 för res. 1 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 24 c, 17 fp, 19 v, 15 mp, 13 kd För res. 1: 67 m Frånvarande: 16 s, 13 m, 3 c, 9 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 3 (Eric Sahlström-Institutet) 1. utskottet 2. res. 2 (c, mp) Votering: 259 för utskottet 42 för res. 2 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 68 m, 17 fp, 16 v, 13 kd För res. 2: 24 c, 3 v, 15 mp Frånvarande: 16 s, 12 m, 3 c, 9 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 5 (kartläggning av musiklivet) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp) Votering: 266 för utskottet 33 för res. 3 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 68 m, 23 c, 17 fp, 13 kd För res. 3: 18 v, 15 mp Frånvarande: 16 s, 12 m, 4 c, 9 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KrU5 Språkfrågor Mom. 2 (handlingsprogram för att främja svenska språket) 1. utskottet 2. res. 1 (v) Votering: 282 för utskottet 18 för res. 1 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 68 m, 24 c, 17 fp, 1 v, 15 mp, 13 kd För res. 1: 18 v Frånvarande: 17 s, 12 m, 3 c, 9 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att återstående ärenden på föredragningslistan fick avgö- ras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
13 § Vissa arbetsrättsliga frågor
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1997/98:AU6 Vissa arbetsrättsliga frågor
Anf. 160 KENT OLSSON (m): Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till reservation 1. Vi står givetvis bakom även de övriga moderata reservationerna. I detta betänkande behandlas vissa arbetsrättsliga frågor. Givetvis avstyrker majoriteten alla förslag till förändringar av arbetsrätten. Man kan fråga sig var- för. Ser inte majoriteten Sveriges problem av i dag, eller vill den inte se problemen? Vi har en arbetslös- het som drabbar flera hundra tusen familjer i Sverige i dag. Vi har inte haft så få i arbete sedan 1974, och ändå är majoriteten inte beredd att göra någonting. De flesta experter är i dag överens om att sänkta skatter och förändrade arbetsrättsregler ger fler jobb. Låt mig läsa upp vad länsstyrelsen i Gävle skriver till Inrikesdepartementet den 2 februari i år. Med utgångspunkt i verksamhetens snabba för- ändringstakt, personalens ålderssammansättning och bristande flexibilitet i arbetsrätten bedömer länsstyrel- sen att det långsiktigt kan finnas svårigheter att upp- rätthålla den kompetens som krävs. Detta är alltså ett yttrande från en länsstyrelse som anser att det finns en bristande flexibilitet i arbetsrät- ten. Detta är alltså anmärkningsvärt. Många småföretagare avstår i dag från att nyan- ställa på grund av att det är krångligt. Är det av rädsla för facket, Sten Östlund, som ni inte ens vågar utreda arbetsrätten och än mindre ändra den? Är det inför valrörelsen viktigare att LO och Socialdemokraterna är överens än att de arbetslösa får jobb? Är det verk- ligen så att valrörelsen och LO:s bidrag till Socialde- mokraterna är viktigare än att människor kommer i arbete, eller har Socialdemokraterna tillgång till ex- perter som vi övriga i kammaren inte känner till och som påstår att en förändring av arbetsrätten inte be- hövs för att massarbetslösheten skall försvinna? Det vore i så fall intressant att höra detta av Sten Östlund. Låt mig dock säga att jag betvivlar att det finns några sådana experter. Den socialdemokratiska synen på arbetsrätten och på arbetsrättsliga frågor är förlegad i dagens nya sam- hälle och är en katastrof för de arbetslösa. Varför kan en labourregering i England och en socialdemokratisk regering i Danmark ha betydligt mer flexibla regler och vara mer flexibel i sin syn på arbetsrätten än den svenska regeringen? Det kanske beror på att de ser att det ger fler jobb. Min rekommendation till Socialde- mokraterna är: Åk över till era kolleger i Danmark och Storbritannien och lär av dem. Låt mig därefter gå över till fackets rätt till block- ad av enskilda företag. Det finns åtskilliga exempel på facklig blockad av företag under de senaste åren, blockad av företag där ingen är medlem i facket och av företag som betalar högre löner än avtalet anger. Dessa företag sätts i blockad. Ägaren riskerar ruin, anställda blir arbetslösa, och företaget får säga nej till order. Varför respekterar inte facket och Socialdemo- kraterna den enskilde individens åsikt? Han skall väl själv, liksom arbetsgivaren, kunna välja om han vill ha kollektivavtal? Kan Sten Östlund ge mig svar på dessa frågor med anledning av fackets rätt till blockad som Socialdemokraterna försvarar? Är det rätt att försätta företag med en anställd som inte vill vara med i facket i blockad? Jag upprepar frågan. Är det rätt att försätta företag med en anställd som inte vill vara med i facket i blockad? Anser Sten Östlund att det är rik- tigt att människor skall bli arbetslösa och att företag eventuellt skall läggas ned på grund av blockad av företag? Jag skall därefter gå över till frågan om sympatiåt- gärder. Från moderat sida anser vi att det är orimligt att fackföreningar som inte är direkt berörda av en konflikt skall kunna vidta stridsåtgärder mot enskilda företag. Vi är förvånade över att inte också Socialde- mokraterna är beredda att se över denna fråga med hänsyn till de verkningar som den kan ha på den svenska arbetsmarknaden. Ett annat exempel gäller sjöfarten. Det borde vara möjligt att ta bort ILO-regeln, som helt enkelt innebär att stuverimonopolet är kvar. Hur ser Sten Östlund på detta med att vi kan ha kvar ett monopol på det här området utan att det över huvud taget görs något åt detta? Det här är bara några exempel på att regeringen och majoriteten, tycker jag, ställer sig på fackets sida gentemot den enskilde individen. Den enskilde indi- videns rättigheter i dagens arbetsliv är små, medan fackets rättigheter är desto större. För oss moderater är det en självklarhet att stå på den enskilde indivi- dens sida. Tyvärr väljer Socialdemokraterna i alla sammanhang att stå på kollektivets sida utan att bry sig om den enskilde individen. Sammanfattningsvis kan det konstateras att den socialdemokratiska arbetsrättspolitiken leder till färre jobb, till att Sverige jämfört med andra OECD-länder ytterligare halkar efter på välfärdsområdet, till att vi blir fattigare och till att vi får fler socialbidragstagare. Däremot har vi kvar ett mäktigt fack. Tack!
Anf. 161 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Arbetsrätten handlar i grunden om att ha ett lagstiftningspaket som ger den enskilda männi- skan skydd, som ger den svagare parten i ett förhål- lande skydd, samtidigt som det är ett verktyg för att verksamheterna skall kunna fungera smidigt. Vi i Folkpartiet anser inte att dagens arbetsrättsliga regler uppfyller de kraven därför att skyddet snarare blir ett hinder och stänger ute enskilda människor. I stället för att värna den svagare parten i ett förhållande blir det oftast just den svagare parten som blir utestängd. En andra faktor är att det inte i alla lägen är allde- les entydigt att arbetsgivaren är den starka parten och arbetstagaren den svaga parten i ett avtalsförhållande. En tredje faktor är att arbetslivet år 1998, och så kommer det också att vara framöver, är kraftigt för- ändrat jämfört med hur det såg ut under de perioder då den arbetsrättsliga lagstiftningen huvudsakligen växte fram. Detta är orsaken till att vi anser att arbets- rätten måste reformeras. Också i många andra sam- manhang har vi fört fram bredare förslag om hur det skall gå till. Givetvis står vi fast vid den politiken här, som framgår av det särskilda yttrandet. En specifik fråga skulle jag vilja lyfta fram. Det handlar då om skyddet för enskilda mot diskrimine- ring i arbetslivet. Vi tycker att det är viktigt att ha en kraftfull och effektiv lagstiftning mot diskriminering i arbetslivet. Det handlar ju om att enskilda personer skall kunna få upprättelse, kunna få sin sak rättsligt prövad. Det handlar också om att fastställa normer i samhället för vad som är acceptabelt och för vad som ligger utanför gränsen för vad som är acceptabelt. Det finns utredningsförslag både vad gäller skydd mot etnisk diskriminering och vad gäller skydd mot diskriminering av homosexuella i arbetslivet. Det tycker vi är bra, och vi förväntar oss lagstiftningsför- slag. Om vi sedan stöder dem i minsta detalj eller inte återstår att se. Det är bra att det kommer förslag om hur man kan få ett rättsligt skydd mot diskriminering, om hur man kan få sin sak prövad. Frågeställningen om etnisk diskriminering i ar- betslivet är oerhört mycket bredare. Det handlar inte bara om att få en de facto-diskriminering rättsligt prövad. Den kunskap, den kompetens och all den vilja och kraft som finns hos människor i Sverige som har invandrarbakgrund tas inte på något sätt till vara. Det kommer aldrig att kunna täckas upp i en diskrimine- ringslagstiftning att man inte aktivt tar till vara männi- skors förmåga och kompetens och ger alla människor samma möjligheter. Därför vill jag återigen lyfta fram det som vi skriver i vår motion. Det gäller att noga prova metodutveckling vad gäller aktiva åtgärder - vad som skall stå i en lagstiftning och gälla alla, vad som kan vara överenskommelser och ingå i ett opini- onsbildande arbete, vad som kan vara projektarbeten osv. Det finns många kunniga aktörer på området som kan användas för att arbeta fram olika typer av model- ler, för att lyfta fram metoder, för att lyfta fram me- todutveckling, kunskapsutveckling osv. Linköpings universitet nämner vi i vår motion. Malmö högskola kommer att ha en bra inriktning på detta. Södertörns högskola och Mångkulturellt centrum hemma i Bot- kyrka samlar också en oerhört stor kompetens på detta område. Av den anledningen har vi en reservation på denna punkt. För tids vinnande avstår jag dock från att yrka bifall till vår reservation.
Anf. 162 INGRID BURMAN (v): Herr talman! Den 12 december 1996 försämrade den socialdemokratiska regeringen arbetsrätten bl.a. genom att införa en ny anställningsform, överens- kommen visstidsanställning. Man kortade företrädes- rätten till återanställning. Man införde helt enkelt ett slags just in time-tänkande på arbetsmarknaden där arbetskraften skall vara både tillgänglig just när pro- duktionen behöver den och lätt utbytbar. Man började avreglera arbetsmarknaden och minskade de fackliga organisationernas makt genom att flytta förhandlings- rätten om avvikelse från regler om tidsbegränsade anställningar, turordningsregler, företrädesrätt m.m. från den centrala organisationen till det lokala facket. Socialdemokraterna har helt enkelt använt den inne- varande mandatperioden till att genomföra delar av SAF:s och de borgerliga partiernas krav på en försäm- rad arbetsrätt. Vi i Vänsterpartiet lägger i detta betänkande åter- igen fram förslag och reserverar oss för att man skall riva upp beslut som fattats om de här försämringarna. Tyvärr vidhåller majoriteten sin uppfattning och avvi- sar våra förslag. Vidare menar vi att det är dags att nu utveckla en helt ny arbetsrätt. Våra arbetsrättslagar speglar 1970- talets arbetsmarknad. I dag ser arbetsmarknaden helt annorlunda ut. Vi har ändrade produktions- och or- ganisationsformer. Vi har nya anställningsformer. Vi har en internationalisering och vi har ett EU- medlemskap. Detta innebär att dagens arbetsrätt inte längre fångar upp de problem som finns på arbets- marknaden och inte heller ger arbetstagaren rätt till det inflytande, den kompetensutveckling och den trygghet i anställningen som faktiskt vore befogat. T.ex. LAS, lagen om anställningsskydd, bygger helt och hållet på tillsvidareanställning. Samtidigt vet vi att mer än 25 % av alla anställningar i dag är helt andra anställningsformer. Inte minst unga LO-kvinnor har i mycket stor utsträckning timanställning eller annan visstidsanställning som i ringa omfattning om- fattas av vår nuvarande lagstiftning. Det finns ett glapp här. Vi vet också att alltfler arbetsuppgifter via kontrakt läggs ut på entreprenörer, konsulter och andra uppdragstagare. Det finns alltså en växande oreglerad arbetsmarknad vid sidan av lagen om an- ställningsskydd och övrig arbetsrättslagstiftning. Arbetsrätten är samhällets försök att uppväga den ojämna maktbalansen på arbetsmarknaden mellan arbetstagare och arbetsgivare. Men när arbetsmarkna- den utvecklas så att alltfler anställningar sker utanför ramen för de arbetsrättsliga lagstiftningarna menar vi att det faktiskt är dags att modernisera, förstärka och utveckla lagstiftningen på området. Vi anser att en utvecklad arbetsrätt är produktiv. En arbetstagare som har kompetens, inflytande och trygghet i anställningen känner ett större ansvar och ett större engagemang. En arbetsmarknad där arbetstagarna i stället reduceras till tig-och-lyd- människor som efter behov plockas ut och in i pro- duktionen är inte produktiv. Utskottets majoritet avstyrker vår motion med motivet att vi har utrett arbetsrätten flera gånger under senare år och att det därför inte finns något behov av nya utredningar. Man säger nej till utveckling. Vi menar att de utredningar som har gjorts alla har handlat om att antingen försvara det vi har eller rasera det vi har, och de har då utgått från vårt nuvarande regelverk. Vi menar att det i stället behövs en helt ny arbetsrätt. Utgångspunkten för den skall vara lönta- garnas rätt till inflytande, kompetensutveckling, ytt- randefrihet och trygghet på arbetsmarknaden. Den måste i dag se helt annorlunda ut än 70-talets lag- stiftning. Vi menar att det också handlar om att fånga både produktionens och individens behov av flexibilitet. Även individer har behov av flexibilitet, samtidigt som det är viktigt att säkra individens rätt till kollek- tivets styrka i form av fackets stöd och starka fackliga rättigheter. Vi måste också demokratisera arbetslivet. En vik- tig fråga i den processen är rätten att yttra sig fritt. I dag upphör yttranderätten när man går in på arbets- platserna. Det har vi sett många exempel på. Männi- skor har förlorat jobbet därför att de har använt sig av sin rätt att yttra sig fritt. De har helt enkelt varit "illojala" i arbetsgivarnas ögon. Det handlar om am- bulansförare som sägs upp för att de påvisat brister i säkerheten, om fabriksarbetare som sägs upp för att de påvisat brister i miljöarbetet. Nu senast har dess- utom vissa kommuner börjat använda kriteriet "lojalitet" när det gäller lönesättning. Man vill alltså ytterligare markera att yttrandefriheten är någonting som hör till fritiden och inte till arbetslivet. Är man kritisk skall man inte få ta del av lönehöjningar. Kan man inte skrämmas till tystnad skall man köpas till tystnad. Så håller yttrandefriheten i arbetslivet på att snä- vas åt i stället för att utvidgas. Det är allvarligt, inte bara därför att demokratin i hela samhället urholkas utan också därför att de kritiskt tänkande människorna tystnar. Då avstannar också all utveckling. Vänsterpartiet har begärt en lagstiftning som säk- rar även anställdas rätt att yttra sig fritt. Utskottet avstyrker det med motiveringen att man har avstyrkt samma yrkande tidigare. Det är i mina ögon en icke- motivering. Vi menar också att arbetsrätten skall ses över bl.a. för att kvinnors villkor på arbetsmarknaden skiljer sig markant från männens. Vi har inte bara en segregerad arbetsmarknad, utan vi har också segregerade ar- betsvillkor mellan könen. Kvinnor finns i stor ut- sträckning i visstidsanställningar, får mindre del av kompetensutveckling och särbehandlas i avtalsturlis- tor. Inte minst det flitiga missbruket av timanställ- ningar, som främst drabbar kvinnor, är i sig ett motiv för en översyn. Vi har också begärt en lagstiftning mot arbetsgiva- rens rätt att köpa ut arbetstagare trots att de av dom- stolen är ålagda att återta en lagstridigt uppsagd ar- betstagare. Här talar jag om 39 § i LAS. Det är nöd- vändigt att man kraftigt begränsar den här rätten att låta makt och pengar gå före domstolsbeslut. Vi har också sagt att det är dags att i lag reglera användandet av medicinska kontroller. Utskottet hänvisar i betänkandet till en utredning som enligt utskottet presenterades 1993 och som alltså sedan fem år är föremål för övervägande i Arbetsmarknadsde- partementet. Vi menar att det finns en uppenbar risk med att ha generellt tillåtna medicinska kontroller eller att använda sig av genetiska undersökningar i samband med nyanställningar. Det kan vara farligt. Medicinska uppgifter kan, utan att vara kopplade till arbetsplatsens arbetsmiljö, leda till att människor med olika - konstaterade eller befarade - svagheter ute- stängs från arbetsmarknaden. Vi tycker att det är dags att komma till skott och snabbt utreda och presentera en lagstiftning som reg- lerar användandet av medicinska kontroller. Andra länder har gått före och lagstiftat om det här, just för att undvika att människor sorteras bort och ut ur ar- betsmarknaden enbart på grund av att de tillhör en riskgrupp som kan insjukna någon gång i framtiden. Vi föreslår också att företag som har verksamhet i flera länder skall vara skyldiga att enligt lag betala skadestånd när man lägger ned sin verksamhet här i Sverige. Det finns liknande skadeståndsregler i andra EU-länder. Det här förhållandet att vi saknar det i Sverige innebär att det är billigare att lägga ned fabri- ker i Sverige än utomlands. När Atlas Copco lade ned sin fabrik i Tyskland fick de betala 440 000 kr per anställd. Om vi hade haft samma regler i Sverige hade det kostat Ericsson 450 miljoner kronor att lägga ned sin fabrik i Norrköping. När företag i dag håller på att rationalisera och koncentrera sin verksamhet stimule- rar vår lagstiftning till att lägga ned verksamheterna i Sverige och flytta utomlands. Vi tycker att det är orimligt. Herr talman! Från borgerligt håll säger man ofta att arbetsrätten måste försvagas. Vi har hört Kent Olsson upprepa det mantrat från talarstolen här i dag. Man anser att vi skall avreglera arbetsmarknaden för att fler företag skall våga anställa. Man påstår att arbetsrätten är ett hinder för ökad produktivitet. Låt mig i år, liksom andra år, avliva den här my- ten. Tvärtom visar ju de få vetenskapliga utredningar som gjorts att en välutvecklad arbetsrätt främjar pro- duktiviteten. Även internationell forskning visar detta. Vad hände t.ex. i Spanien, som avreglerade? Jo, an- ställningarna omvandlades till enbart visstidsanställ- ningar i stället för tillsvidareanställningar. Det var resultatet. Sanningen är ju att en utvecklad arbetsrätt, med stärkt inflytande för löntagarna, gör att vi får effektivare företag och verksamheter. En arbetsrätt som ställer krav på och medför att arbetsgivarna skall fatta sakligt grundade beslut och där arbetstagarna ges möjlighet att vidareutvecklas främjar både företag och samhälle. Det är inte heller sant att företagen inte vill eller vågar anställa på grund av arbetsrätten. Det finns undersökningar gjorda vid Örebro högskola och även andra undersökningar som visar att vad företagen önskar är tillgång på kapital, ett bra ränteläge och naturligtvis efterfrågan. Det är alltså dags att möta den vulgärdebatt som förs från moderat håll. Moderaterna har fel, och de saknar dessutom belägg för sina påståenden. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2.
Anf. 163 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! När man hör Ingrid Burman undrar man i vilken värld hon lever. Vi kan vara överens om en sak, och det är att vi bägge vill ha en utredning. Men där tror jag att likheterna mellan oss är över. Jag upptäckte något i Ingrid Burmans anförande som var semantiskt intressant. Vi använder tydligen ord på olika sätt. "Modernisera" är för mig att göra något nytt. Ingrid Burman har insett att "modernisera" är att gå tillbaka till det gamla. Hon vill modernisera arbetsrätten genom att återgå till det gamla. Hon tyck- er att utveckling är att gå tillbaka till det gamla. De regler som vi hade tidigare är moderniteter, enligt Vänsterpartiets syn på saker och ting. Låt mig då ställa en fråga. Ändringen av arbetsrät- ten ger fler jobb, säger i stort sett varenda småföreta- gare. Menar Ingrid Burman att de flesta småföretagare inte talar sanning? Så fort man träffar företagare och olika organisationer, och även i många fall anställda, säger de att arbetsrätten måste ändras, att det är så krångligt att de inte vill anställa. Lever vi i samma värld? Vill Ingrid Burman få bort arbetslösheten? Företagare efter företagare säger samma sak, och sedan säger Ingrid Burman att det inte stämmer. Gå ut och besök företagare och hör efter vad de tycker är deras största problem! Då får Ingrid Burman se. Det är helt fantastiskt att man kan påstå att krångel för småföretagare inte är en realitet och att det inte ger fler jobb om man tar bort krånglet.
Anf. 164 INGRID BURMAN (v) replik: Herr talman! Kent Olsson! Att modernisera och utveckla tror jag är nödvändigt. Då skall vi rubba den gamla obalans som finns på arbetsmarknaden. Det gäller då att öka demokratin, att öka inflytandet, att öka rätten till initiativ och till delaktighet i arbetslivet. Det är ett modernt samhälle för mig. Att ett modernt samhälle i Kent Olssons ögon kanske är ett samhälle med tig-och-lyd-mentalitet, där man beordrar och får order utförda, och vidhåller en stark arbetslednings- rätt - det får stå för Kent Olsson. Jag trodde att väl- digt många människor i Sverige önskat detta skrotat tillsammans med taylorismen. Jag har tagit del av den utredning som utfördes vid Örebro högskola, och där ett stort antal småföretagare utfrågades. Tyvärr har jag inte antalet med mig. 60 % sade att arbetsrätten inte var något hinder. 30 % ansåg att den var ett litet hinder, och 10 % att den var ett stort hinder. När jag själv träffar småföretagare och frågar: Vad är problemet? svarar de att det största problemet är efterfrågan. Skall vi anställa fler måste vi ha större volym. Stimulera efterfrågan! Stärk köp- kraften i samhället! säger de. Det andra problemet kan vara tillgången till riskkapital. Det tredje problemet, som inte är lika stort i dag som för några år sedan, är det höga ränteläget.
Anf. 165 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! Vi träffar tydligen inte samma före- tagare - det kan man konstatera. När jag träffar före- tagare, och när man träffar alla företagarorganisatio- ner, är det som sägs: Minska krånglet! Minska arbets- rättsreglerna! Minska skatten! Det har tydligen Ingrid Burman aldrig hört företagare säga. Vi befinner oss alltså tydligen i två helt olika världar när vi träffar företagare. Från moderat sida anser vi att det är alldeles självklart att rättigheter skall tillkomma både arbets- tagare och arbetsgivare. Därför vill vi också ha indi- viduella avtal. Vi vill inte att man skall tvingas att gå genom olika typer av fackliga avtal och kollektivavtal som bl.a. har lett till ett antal konflikter på arbets- marknaden. Människor har, trots att de inte har velat vara med i facken, blivit försatta i svåra situationer i och med att företagen satts i blockad. För oss är det självklart att man i de individuella avtalen mellan arbetstagare och arbetsgivare förhand- lar fram villkor som är till nytta både för anställda och för arbetsgivare. Men även här lever vi tydligen i skilda världar, då ju Ingrid Burman enbart tror att det är kollektivet som kan ha rätt, medan man inte skall bry sig speciellt mycket om den enskilda individen.
Anf. 166 INGRID BURMAN (v) replik: Herr talman! Det må vara att jag och Kent Olsson träffar olika företagare. Men utöver att jag regelbun- det träffar småföretagare försöker jag ta del av den forskning som finns på området. Ännu har jag inte hittat den forskning som Kent Olsson säger sig stödja sig på. Jag har alltså svårt att se att Kent Olssons samtal med enskilda företagare skulle vara en verk- lighetsbild som jag köper rakt av. När det gäller individen och de individuella kon- trakten förstår väl jag att Kent Olsson som moderat politiker skulle önska en värld, särskilt eftersom så många människor är arbetslösa, där arbetsgivaren kunde diktera villkor och säga: Varsågod, jag erbju- der dig anställningen på dessa villkor och till det här löneläget. Acceptera eller säg nej! Men de flesta löntagare anser nog fortfarande att kollektivavtalen och kollektivens styrka för att värna individens ställning är viktiga. Det är viktigt att man har något att sätta bakom när man avtalar med ar- betsgivarna, och att man inte är utlämnad som individ till den obalans som faktiskt finns mellan en arbetsgi- vare och en anställd. I den meningen värnar jag indi- videns frihet med tillgång till kollektivets styrka, för att väga upp den obalans som finns i relationen mellan arbetstagare och arbetsköpare. Där har Kent Olsson en riktig definition av Vänsterpartiets politik.
Anf. 167 STEN ÖSTLUND (s): Herr talman! Det är på få av våra områden i ut- skottet som skillnaderna mellan partierna kommer till så klart uttryck som på det arbetsrättsliga. Skillnader- na är ju också i högsta grad ideologiskt betingade. Här är skalan från 90 grader vänster till 90 grader höger. När man har följt debatten från 80-talets början till i dag kan man ändå notera vissa förskjutningar. Vi har sett Vänsterpartiets klasskampsretorik på 80-talet ändras till en, åtminstone språkligt, elegantare fram- toning men med fortsatt långtgående krav på mer lagstiftning. Vi har sett hur Moderaternas allt starkare nyliberala framtoning under 90-talet lett dem fram till att nu i stort sett kräva hela den arbetsrättsliga regle- ringen avskaffad. Detta är något som skulle försätta vanliga arbetare och tjänstemän, och deras anställ- ningsförhållanden, helt i händerna på arbetsgivarnas godtycke. Jag har sagt det förut, och det förtjänar att uppre- pas. För de flesta av oss är rätten till vårt arbete av grundläggande betydelse i vår tillvaro. Det ifrågasätts sällan att vi behöver få hjälp av speciell sakkunskap, och ibland även av juridisk expertis, i frågor som har långt mindre betydelse för oss som medborgare. På samma sätt kan det ibland behövas sådan hjälp i frå- gor som rör oss i arbetslivet. Därför behövs lagar och avtal, därför behövs parterna på arbetsmarknaden och därför behövs deras ombudsmän. Men i den moderata världen är det så ordnat att det grundläggande i vår tillvaro - vårt arbete - skall ordnas så enkelt och okomplicerat att vem som helst, bara man råkar vara företagare, skall kunna vara skickad att enväldigt hantera det. Det är innebörden av Moderaternas förslag. Tydligast visas detta upp i Moderaternas krav på att lagen om anställningsskydd skall sättas ur funktion för alla nyanställningar, i av- vaktan på en beställning om en arbetsrätt av That- cherskt snitt där kollektivavtalen desarmeras och de fackliga organisationernas påtryckningsmöjligheter, dvs. strejkrätt, konflikträtt och blockadmöjligheter, undanröjs. Detta har understrukits av Kent Olsson här i dag. Moderaterna menar att även arbetsmarknaden, som de säger, skall bli en verklig marknad där priset sätts dag för dag ungefär som aktiekurserna på bör- sen. Inget visar väl bättre än det att om Moderaterna, med sig själva i spetsen och om Folkpartiet och Krist- demokraterna går med dem, får bestämma så blir det arbetsgivarna som får hela makten i ett återtåg mot tiden med gamla paragraf 32. Det blir fritt antal att avskeda. Men om de följer Moderaterna längst ut kommer de att gå betydligt längre än så. Innebörden i Modera- ternas förslag är nämligen att de vill upphäva kollek- tivavtalens ställning i svensk rätt. Inte ens de mest konservativa hade en tanke åt det hållet före vår nuva- rande arbetsrättsliga lagstiftning. Några sådana idéer fanns inte på 60-talet. I ett särskilt yttrande till betänkandet har Modera- terna, Folkpartiet och Kristdemokraterna deklarerat sin samsyn på hur de vill se arbetsrätten utvecklas. Herr talman! De flesta av de krav och förslag som framställs i motioner och i reservationer till betänkan- det har vi behandlat förut här i kammaren, och i de flesta fall många gånger. Därför borde det var mig ursäktat att jag bara kommenterar några. I ett antal motioner tas diskriminering i arbetslivet upp. Det är frågor om sexuell läggning och etisk till- hörighet. Det finns också en reservation om medi- cinska kontroller. Vi kan konstatera att ett omfattande utredningsarbete har utförts på de här områdena. Förslag kan förväntas komma från regeringen i de här frågorna, helt när det gäller diskrimineringsfrågan och delvis när det gäller medicinska kontroller. Vänsterpartiet lanserar ett helt nytt begrepp som också kommenterades här tidigare. I en motion och en reservation kräver de att företag som bedriver verk- samhet i flera länder skall betala skadestånd på upp till två årslöner om det lägger ned verksamheten i Sverige. De exemplifierar med hur det kan vara i andra länder. Det kan ju verka bestickande, men här handlar det nog om att välja väg, och det gjordes när vår nuva- rande lagstiftning antogs. Vi har vår lagstiftning med medbestämmandelagen och lagen om anställnings- skydd och kollektivavtalens starka ställning. De är i sin tur en av anledningarna till de svenska fackliga organisationernas styrka och parternas starka ställning på arbetsmarknaden. Det saknar i allt väsentligt mot- stycke i de länder med vilka jämförelser görs. Vi har inte heller några lagfästa minimilöner. Vi har i stället fackföreningarnas lagenliga rätt att kräva att avtalsen- liga löner betalas, med maktmedel om så behövs. Sverige är dessutom ett stort och långt land med en liten befolkning. Genom åren har staten ofta varit aktiv för att förmå företag att ta regionalpolitiska hänsyn när de förlägger sin verksamhet och produk- tion till olika delar av landet, och inte utan framgång. Ibland har det skett med statligt stöd. Har Vänster- partiet funderat över hur sådana lokaliseringar skulle komma att påverkas om vi till äventyrs skulle bifalla Vänsterns yrkande i denna del? Detta kan ju vara ganska äventyrliga beslut i vissa sammanhang. Om satsningen och lokaliseringen inte lyckas kan man behöva ompröva den. Skulle det innebära att man också skall betala upp till två årslöner om man inte kan driva verksamheten där? Då blir det nog inte så lätt att få företagen att över huvud taget etablera sig på det sättet. Herr talman! Slutligen framförs kraven på utred- ningar av den arbetsrättliga lagstiftningen på nytt. De krav på förändringar som framförs kommer från såväl vänster som höger, men i dag är det Vänstern som begär nya utredningar. Visst kan man utreda delar av arbetsrätten. Vi har t.ex. den nu pågående utrednings- verksamheten om medlingsinstitut och lönebildning. Men när det gäller att utreda helheten har åtminstone jag personligen tappat tilltron till att det går att kom- ma fram utredningsvägen. Det har det utredande som har skett under 90-talet visat med all tydlighet. Därtill är den politiska sprängkraften i de här frågorna alltför stor. Skall det ske avgörande förändringar i de här frå- gorna, måste förslagen ha en rimlig förankring i det allmänna rättsmedvetandet hos dem som berörs av besluten enligt min mening, och det är i högsta grad löntagarna och löntagarnas organisationer. Att de är mogna att axla det ansvaret visar inte minst de uppgö- relser som nu har träffats på lönebildningens område. Det innebär ju inte, som Kent Olsson vill påstå här, att vi skulle vara helt dikterade av de fackliga organisationernas uppfattning. Det visade inte minst det förslag vi lade fram på det arbetsrättsliga området hösten 1996. Men det är viktigt att vi i allt väsentligt är överens med de fackliga organisationerna och med löntagarna om de förändringar som skall ske. Jag skall sluta med att ställa en fråga. Finns det någon här i kammaren som tror att det ansvar som de fackliga organisationerna nu tar på lönebildningsom- rådet hade varit möjligt att ta om de moderata försla- gen på arbetsrättens område i dag skulle ha varit lag? Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på reservationerna.
Anf. 168 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! När man hör Sten Östlund prata kan man tro att allting är bra i Sverige, att arbetsrätten är alldeles perfekt och inte behöver förändras. Man kan tro att arbetsrätten inte alls påverkar situationen på arbetsmarknaden med den ökande arbetslöshet som vi har fått under de senaste åren. Det är förvånansvärt att man anser att vi har en så bra arbetsrätt att den inte behöver förändras när i stort sett samtliga företagare, och det är väl ändå i företagen som jobben skall komma, säger att om vi får en förändrad arbetsrätt får vi fler jobb. Låt mig återupprepa de frågor jag ställde till Sten Östlund förut. Vad är det för fel på de arbetsrättsreg- ler som är införda i Danmark och England? Framför allt har inte labourregeringen gjort återställare, som i Sverige, när den kom till makten. Det var fråga ett. Min andra fråga rör blockaden. Är det rätt att för- sätta ett företag med en anställd som inte vill vara med i facket i blockad? Jag kan nöja mig med dessa två frågor och hoppas att jag får svar på dem. Jag ställde dem förut och hoppas att jag får svar på dem nu i Sten Östlunds replik.
Anf. 169 STEN ÖSTLUND (s) replik: Herr talman! Vi tror inte på det borgerliga bud- skapet om att en försämrad arbetsrätt skulle vara en väg för att lindra arbetslösheten. I den frågan handlar det egentligen om huruvida vi skall gå låglönevägen eller kunskapsvägen. Herr talman! Vi försöker nu gå kunskapsvägen. Vi vill inte riva i arbetsrätten, utan vi vill satsa på ut- bildning och utveckling av de arbetslösa och även av dem som är anställda i företagen. Vi vill stärka dem och deras anställningsbarhet. Det är den viktiga ut- vecklingen. Och det är här skiljevägarna går. Sedan träffar nog Kent Olsson och jag litet olika företagare, som han själv sade. Vi träffar i alla fall inte samma företagare. Jag skulle vilja tro att Kent Olsson i alltför hög grad umgås med de företagare som finns på SAF:s och Industriförbundets expeditio- ner. Vi vet ju vilken uppfattning man har där. Men ute i det verkliga livet är inte motsättningarna av den art som Kent Olsson vill framhålla. När det gäller frågan om hur det är i England och Danmark, och för den delen också i andra länder som Vänsterpartiet har dragit upp här, vill jag säga att vi håller oss till Sverige. Vi tittar naturligtvis runt om- kring för att se om det finns något att lära, men vi håller nog fast vid vår modell. Herr talman! Jag vidhåller att blockadrätten utövas med ansvar och omdöme av de fackliga organisatio- nerna. I de enstaka fall där det kan vara något tvivel om den saken brukar i regel en uppföljning visa att det inte är så enkelt att det bara är att fördöma det som har hänt sett ur arbetsgivarsynpunkt.
Anf. 170 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! Vi träffar också samma företagare, Sten Östlund och jag. Men tydligen har Sten Östlund selektiv hörsel och hör vad han vill höra. Jag vet att vi varit på samma ställe, och vi har noterat vad företa- garna säger i det fallet. Jag fick vidare från Sten Östlund det beskedet att han tycker att det är okej att man har rätt att genomfö- ra blockader. Blockader har blivit allt vanligare under de senaste åren. Anser Sten Östlund att den stora blockad som ge- nomfördes i Köping var berättigad och att det var god politik att försätta företaget i fråga i blockad? Det är faktiskt så att människor drabbas, att det blir bekym- mer och att företagen får mindre order. De kan inte utföra det som skall göras osv. Visst är detta alltså ett stort bekymmer. Man kan konstatera att detta för Sten Östlund inte längre är ett bekymmer - facket är alltid ansvarsfullt och gör aldrig något fel. Det är en intressant upplys- ning. Låt mig dessutom ta upp förhållandena i England, som också är intressanta. I England har man liksom tydligen även i Danmark en modern socialdemokrati, som försöker anpassa sin politik till den nya värld som vi lever i, med nya typer av anställningar och villkor och med ungdomar som vill jobba på ett an- norlunda sätt. I Sverige tycker man att situationen skall bli kvar vid det gamla. Vi kan också konstatera att arbetslösheten i Sverige är ovanligt hög. Sverige rasar utför i välfärdsligan, i OECD:s tabeller. Men tycker man att man vill ha kvar det gamla och inte vill ha något nytt, får man väl göra det. Jag beklagar om vi fortsätter att rasa ned i välfärdsligan, men det är tydligen inte mycket att göra åt. Sten Östlund tycker att det är bra. Så tycker inte jag.
Anf. 171 STEN ÖSTLUND (s) replik: Herr talman! Kent Olsson och jag kunde nog föra en lång debatt om vad som gör att vi halkar nedåt på välfärdsområdet. Jag kommer nog ändå fram till slut- satsen att det mindre beror på den arbetsrättsliga lagstiftningen än på andra omständigheter, som kan- ske också Kent Olsson har ett betydande ansvar för. När det sedan gäller blockader vet jag inte om det metallföretag som för en tid sedan var aktuellt i dis- kussionen ligger i Köping, men det är väl det som Kent Olsson åberopar. Jag vet från kontakter med mitt eget förbund att också det myntet har två sidor. Jag är inte på något sätt beredd att förorda en förändring av de lokala konflikträttigheterna på basis av det som hände där. Den frågan har flera aspekter än vad som har kommit fram i massmedierna - men dessa är kan- ske inte så villiga att redovisa de aspekterna. När det sedan gäller förhållandena i andra länder vill jag säga att det är mycket som är annorlunda i andra länder. Vänsterpartiet har pekat på en sådan omständighet. Att lägga ned en verksamhet i Portugal, t.o.m. i Grekland och i vissa andra länder, kostar ganska ordentligt för det berörda företaget. När man väger samman de olika åtgärder som kan komma i fråga, får kanske t.o.m. moderaterna kalla fötter inför konsekvenserna. Men om ni får genomföra den rasering av arbets- rätten som ni har förordat, inte bara i reservationerna vid detta betänkande utan också mycket utförligt beskrivet i större motioner, får ni ju ett gott utgångs- läge, med i stort sett rättslösa arbetstagare.
Anf. 172 INGRID BURMAN (v) replik: Herr talman! Sten Östlund tog upp frågan om ska- destånd vid företagsnedläggning. Det är sant att Sve- rige en gång i tiden valde väg genom att gå in för kollektivavtal och rättighetslagstiftning. Men det skedde i en värld där internationaliseringen inte alls var lika utbredd som den är i dag. Dessutom finns en motsvarande rättighetslagstiftning i en rad av de EU- länder där man i dag tillämpar skadestånd. De har både-och. Det är också sant att det finns exempel på länder som inte har både-och. Det problem som vi i dag lever med är att det, om man väljer att lägga ned en verksamhet i ett enskilt land, inte handlar om var verksamheten är minst effektiv eller minst lönsam. Det kan i stället - som det gjorde vid Ericsson i Norrköping - handla om var det kostar minst. Då utmärker sig Sverige. Man lägger gärna ned i Sverige, eftersom det där inte kostar nå- gonting. Visst kan detta vara en fördel vid lokalisering av företag. Budskapet kan bli: Kom till Sverige, för här är det gratis att lägga ned! Problemet att det är en oerhörd nackdel när företagen rationaliserar kvarstår dock. Min fråga är: Är det här bra?
Anf. 173 STEN ÖSTLUND (s) replik: Herr talman! Nej, Ingrid Burman, inte tycker jag att det är bra när Ericsson lägger ned sin verksamhet i Norrköping. Jag tror inte att en endaste ledamot i denna kammare tycker det. Men det är ju inte så att man ad hoc, med utgångspunkt i ett sådant exempel, kan säga att vi nu i den svenska arbetsrättsliga lag- stiftningen skall lägga till en skadeståndsskyldighet om upp till två årslöner för företag som bedriver verk- samhet i flera länder än i Sverige, om de lägger ned verksamheten på någon ort i Sverige. Det är vad detta måste innebära. Vänsterpartiet måste nog ganska ordentligt funde- ra över hur det här förslaget skall utformas. Ett före- tag som skall betala skadestånd och som på en ort har 50 anställda, får betala skadestånd för dessa 50 an- ställda. I ett företag som bedriver verksamhet endast i Sverige och som skär ned sin arbetsstyrka från 200 till 100 man får enligt Vänsterpartiets förslag de anställda inte ett enda öre. Så måste det ju fungera. Jag tror inte att en sådan rättslig ordning skulle accepteras på den svenska arbetsmarknaden.
Anf. 174 INGRID BURMAN (v) replik: Herr talman! Vad gäller frågan om skadestånd finns det ju fler exempel än Ericsson. Framför allt riskerar de att bli felaktiga. Vänsterpartiet är mycket öppet för att diskutera formerna för hur ett skadeståndssystem skall fungera rimligt och rättvist. Vårt problem är att vårt land i dag riskerar att bli utsatt för social dumpning i Europa när det gäller företagsnedläggning. Jag vill till Sten Östlund också säga att det enligt honom just nu inte är läge för att utreda, förnya, för- stärka och förbättra arbetsrätten. Samtidigt kan både Sten Östlund och jag se att det växer fram en allt större oreglerad arbetsmarknad. Den växer fram vid sidan av vår arbetsrättsliga lagstiftning och expande- rar med raketfart. Är detta en god tingens ordning? Vad skall vi göra åt det här, om vi nu inte skall utreda och lägga fram förslag? Jag tycker också att det förtjänar att kommenteras att Sten Östlund säger att all förändring av arbetsrät- ten bör vara förankrad hos löntagarna. Jag delar den uppfattningen, men jag tycker att socialdemokraterna svek denna viktiga princip när man den 12 december 1996 så starkt försämrade arbetsrätten, mot löntagar- nas vilja. Man urholkade rättighetssystem och fackli- ga rättigheter. Men det är ju bra att Sten Östlund och Socialdemokraterna i dag har kommit till insikt om att det här är viktigt för löntagarna. Låt oss alltså göra förändringen tillsammans med dem, men låt oss också utveckla arbetsrätten, så att t.ex. även kvinnor får del av trygghet, inflytande och kompetensutveckling.
Anf. 175 STEN ÖSTLUND (s) replik: Herr talman! Ingrid Burman säger att vi svek 1996. Jag vill på det bestämdaste protestera mot detta. Att vi då inte i alla delar var överens med LO är en sak, men man får inte glömma bort att det förslag som vi lade fram 1996 och den lag som vi då stiftade ock- så innebar förstärkningar för arbetstagarna. Om nu Ingrid Burman anser att de lättnader i pro- vanställning som infördes var ett sådant svek var det inte det enda i det förslaget. Jag vill också i det sam- manhanget påminna om att såvitt jag vet har den ut- värderingsgrupp som tillsatts på Arbetsmarknadsde- partementet och som skulle följa just den anställnings- formen ännu inte fått ett enda exempel på att det har missbrukats. Det tyder väl ändå på att förslaget låg ganska rätt. Kanske var det som en av dem som vi gjorde upp detta med, Elving Andersson, sade till mig strax före debatten: Förmodligen var det ganska bra förslag som vi lade fram, därför att kritiken är ungefär lika hård från höger som från vänster. Vi ligger kanske någon- stans rätt i det. När det sedan gäller att utreda, förnya och förbätt- ra får man ta ett vidare grepp. Då får man se på hela arbetsmarknaden. Då handlar det inte bara om lagpa- ragrafer i LAS eller i MBL. Det är möjligt att man i det sammanhanget kan komma till andra synpunkter. Jag har i debatten med Kent Olsson pekat på in- riktningen på att vi skall utveckla kompetensen hos de anställda och hur förändringar i samhället måste mö- tas med utbildning och kunskaper. Det är möjligt att det blir debatter om det i framtiden. Men den debat- ten, Ingrid och Kent, får ni ta med min efterträdare i arbetsmarknadsutskottet. Tack skall ni ha!
Anf. 176 HANS ANDERSSON (v): Herr talman! Jag blir litet förskräckt när Sten Östlund säger att han nog ligger rätt eftersom han får kritik från både höger och vänster. Det är uppfordran- de för oss från Vänstern. Det betyder att ju hårdare vi ligger på, desto mer bör Sten Östlund förflytta sig, i varje fall om man går på ljudnivån. Det är naturligtvis inte någon politisk inriktning. Det är litet grand det som jag vill säga i ett kort anförande, där jag först av allt vill ansluta mig till allt som Ingrid Burman har sagt. Låt utgångspunkten få vara moderaternas syn. I reservation 1 säger man: Alla institutionella hinder bör undanröjas. Den komplexa arbetsrätten är till stora delar ett sådant hinder. Det är den synen som är så förskräckande för oss i Vänsterpartiet och för hela löntagarkollektivet. Det är inte bara det att vi har olika åsikter. Det kan jag förstå, och det bör vi ha hos Höger och Vänster. Man kan titta litet grand på vad arbetsrättsliga ex- perter säger. Jag vill hänvisa till artiklar de senaste åren av professorerna Niklas Bruun, Håkan Hydén och Ann Numhauser-Henning som har publicerats i tidskriften Arbetsmarknad och arbetsliv, som Arbets- marknadsinstitutet och Arbetsmarknadsstyrelsen ger ut. Alla är överens om att det måste ske en förändring av arbetsrätten, bl.a. därför att vi har dessa grundläg- gande förändringar på arbetsmarknaden som Ingrid Burman har pekat på. Det handlar om yttrandefrihetsfrågor. Jag läste en artikel alldeles nyss av två välrenommerade arbets- rättsjurister, Ingemar Hamskär och Dan Holke, som noterar att Sarah Wägnerts avslöjanden, som alla tyckte var så bra att de kom fram, förmodligen var tillräcklig grund för att hon skulle sägas upp. Hon jobbade på ett privat vårdhem. Nu tyckte alla att hon var bra, och hon blev en hjälte. Hon hade sagt upp sig redan innan. Hon var lika klok som arbetsrättsjuris- terna. På privat arbetsmarknad föreligger inte yttran- defrihet och meddelarfrihet. Det finns en serie sådana domslut från Arbetsdomstolen. Det är ett sådant ex- empel. Det handlar om inflytandefrågor och trygghetsfrå- gor i ett läge när alltfler löntagare är marginaliserade. De tillhör inte kärnarbetskraften. De är inte heltids- anställda, utan de har tillfälliga kontraktsformer. De är inhyrda. Outsourcing-processen går långt i detta avseende. De är korttidsanställda. Vad man inte från moderaternas sida förstår är att vad vi egentligen ser framför oss är ett nytt scenario, ett nytt rättsläge. En lagstiftning speglar normativa förutsättningar som måste ha legitimitet i ett samhälle. Det finns i vår arbetsrätt en pol som vi skulle kun- na kalla för § 32-befogenheterna, dvs. rätten att an- ställa och avskeda, att leda och fördela. Det var oer- hört tydligt och enkelt i industrisamhället där en be- stämde och alla de andra inte hade så mycket att säga till om. Då kunde den fackliga kampen med kollektiva metoder ändå finna någon balanspunkt. Avtalsfrihet är sådant som Kent Olsson tar upp. Det handlar alltså om individuella avtal som ni vill ha. Förstår ni inte vad kollektivavtal är? Det är någonting som gör det likformigt över landet, ger lika konkur- rensförutsättningar och ändå något ger den enskilde arbetstagaren en ställning som gör att han inte är totalt underlägsen arbetsgivarparten. Moderaterna säger: Avtalsfrihet är väl bra. Vad skall vi ha kollektivavtal till? Det visar en total brist på förståelse för vilken roll kollektivavtalen spelar. Vi har också frågan om rättvis fördelning av makt och inflytande och fördelning av resurser, produktionsre- sultatets fördelning. Vi har trygghetsfrågorna och anställningsskydd. Hur dessa poler förhåller sig till varandra har väl- digt mycket att göra med de grundläggande förutsätt- ningarna i ekonomin och i det produktionsliv som utvecklar sig. Där är det på det sättet, Sten Östlund, att alla arbetsrättsliga experter säger samma sak som Vänsterpartiet. Det beror inte på att de är vänsterpar- tister. Det beror inte på att de kommer till samma slutsats som vi gör när det gäller maktfördelningen. Men de inser precis som vi att om vi i dag inte gör någonting utan hänger kvar i en arbetsrätt som är formad efter brukssamhällets mentalitet, produk- tionsmönster och anställningskontrakt kommer an- ställningstryggheten och inflytandet, det arbetsrättsli- ga regelverket, att bli alltmer obsolet. Det kommer att tappa legitimitet. Ni kommer att få alltfler attacker från Högern som vill riva upp och skapa kapitalismens fullständiga seger, nämligen att göra arbetsmarknaden till en riktig marknad där man köper och säljer efter förmåga. Då står vi oss väldigt svagt, när de flesta av oss här tillhör vad jag kallar den marginaliserade löntagargruppen som inte har heltidsanställningen, den livslånga anställningen, utan har andra kontraktstyper. Min fråga till Sten Östlund är: Hur är det möjligt att ni motar kraven på att återerövra tryggheten och inflytandet för stora grupper av människor och åstad- komma en yttrandefrihet som vi definitivt inte har i dag på stora delar av arbetsmarknaden? Ni blir för- svarare för någonting som är mycket konservativt. Det skall inte arbetarrörelsen vara. Att vi sedan i dagens läge försvarar kollektivav- talsrätten är självklart. Att vi inte skall överge dagens arbetsrätt för en marknadsavreglering som Kent Ols- son föreslog är också självklart. Men gör vi ingenting i dag kommer vi faktiskt i praktiken, i det verkliga livet där människor lever, och där inte minst de unga lever, att vara förlorare. Sedan kan man stå och hurra i bårhuset för den arbetsrätt som inte längre kan till- lämpas. Jag anser att socialdemokraterna måste komma ut ur idet. I idet sover man. Vi skall föra kampen i vaket tillstånd, Sten Östlund! (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.58 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
13 § (forts.) Vissa arbetsrättsliga frågor (forts. AU6)
Anf. 177 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! När man hör Hans Andersson känner man sig förflyttad till 70-talets klasskampsideologi. Som den gamla kommunist han är får han det att låta som att vi har arbetsgivare som är elaka och bara vill folk illa och arbetstagare som är snälla och vänliga. Sker det någonting så är det kapitalisterna som suger ut arbetstagarna. Som Hans Andersson vet har vi i debatten sagt att vi har de icke-dispositiva reglerna. De är en grund för arbetsrättsreglerna. Sedan har vi sagt att därutöver skall vi ha frivilliga avtal. Det kan vara enskilda avtal eller avtal som sluts av en grupp enskilda människor som går samman. Jobben skall komma i de små och medelstora före- tagen. Vi tror att det kommer fler jobb där än i storfö- retagen. Relationerna på de små arbetsplatserna är ju ofta väldigt goda. Man kan inte ha förhållanden som är oerhört dåligt, för då fungerar det inte. Skillnaden mellan vår syn, Hans Andersson, och er syn är att vi tror på individen. Vi tror att människor kan sluta avtal i ett föränderligt samhälle, i ett samhäl- le där man kanske jobbar på annorlunda tider än tidi- gare. Man kanske jobbar hemma vissa tider och job- bar på företag andra tider. Däri ligger den stora skill- naden. Jag måste fråga Hans Andersson om han inte ser problem när medlemmar som inte är med i facket utsätts för blockader? Är detta inte ett problem och ett fackligt övergrepp? Jag tycker att det är ett stort pro- blem. Det skulle vara intressant att höra Hans Anders- sons syn på detta.
Anf. 178 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Ingrid Burman har ju tidigare fört en principiell diskussion med Kent Olsson. Men jag skall ändå försöka lägga till rätta några saker, för det är mycket missförstånd. Det är individens rättigheter som jag försvarar. När hör jag någonting från Kent Olsson eller var läser jag i era motioner att ni har något intresse av indivi- dens anställningsskydd, individens inflytande, indivi- dens yttrandefrihet och meddelarfrihet? De exempel som jag tar upp handlar om individer, och individer är ofta rättslösa på arbetsmarknaden. Det har att göra med de maktförhållanden som råder i arbetslivet. För att skydda individen och skapa en rättslig grund för individens agerande har vi slutit oss samman i fackfö- reningar, och vi har slutit kollektivavtal som ger lik- formiga spelregler, vilket är väldigt bra ur konkur- renssynpunkt och för att skapa en jämlik situation i vårt land. Det jag har tagit upp här är inte klasskampsretorik. Det lönar sig nog inte vare sig med Sten Östlund eller med Kent Olsson i kammaren. Vad jag har tagit upp är behovet av att reformera den svenska arbetsrätten för att komma i paritet med den utveckling som fak- tiskt äger rum i arbetslivet. Det handlar om interna- tionalisering, det handlar om nya kontraktsformer och det handlar om en väldig massa saker som jag redan har diskuterat. När man reformerar arbetsrätten kan inte intresset enbart ligga på företagets möjligheter att göra vad företaget eller arbetsgivaren vill. Då skall man också, Kent Olsson, klara av trygghetsaspekter- na, den rättvisa fördelningen och inte bara tjäna kapi- talets intresse. Men det är vad moderaterna gör här i kammaren i dag liksom alltid. Jag beklagar det, för Sverige har ett mycket stort behov av förnyelse i näringslivet och i arbetslivet, och arbetsrätten är en viktig kugge däri.
Anf. 179 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Skillnaden mellan Hans Andersson och oss moderater är att vi talar om individer. Vi talar ju om möjlighet till individuella avtal. Ni talar om kollektiv, dvs. om kollektiva avtal, och lämnar individen helt utanför alla rättigheter. Alla rättigheter skall vara tillägnade kollektivet, medan vi säger att rättigheterna skall vara tilldelade individen. Vi tror också att individen har möjlighet att sluta bra avtal, för det fungerar ju inte i längden om man har dåliga avtal. Då lämnar man ju arbetsplatsen och söker sig till en ny arbetsplats i framtiden. Detta är en väsentlig skillnad. Vi kan vara överens om att det finns ett behov av att reformera arbetsmarknaden och arbetsrätten med tanke på att vi nu har en ny situation med folk som delvis arbetar hemma och folk som vill arbeta längre tid. Men med Hans Anderssons sätt att resonera finns ju inte den möjligheten, utan alla rättigheter skall vara tillägnade kollektivet. Sedan tror jag inte att det enbart är svaga individer som arbetar. Låt mig göra klart att vi säger att indivi- duella avtal kan slutas med en individ. De kan också slutas mellan flera individer som går samman. Skill- naden är att vi inte anser att dessa måste vara med i facket. Jag fick fortfarande inte svar på min fråga. Anser Hans Andersson att det är rätt att det går att utlysa blockad mot företag där de anställda inte är med i facket? Det är också en intressant upplysning vad gäller individens frihet kontra kollektivet.
Anf. 180 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Det är av yttersta vikt att upprätthålla respekten för kollektivavtal, och de åtgärder som vidtas till förmån för dessa är faktiskt fördelaktiga för svenskt näringsliv och för konkurrensneutralitet. Vad jag försökte säga till Kent Olsson är att jag vill skydda individen, och individen skyddas i kraft av lagar och avtal som ger individen rättigheter. Vad jag talar om är vårt behov av att skapa en ny arbetsrätt. Den vilar på att vi i dag får en ny form av arbetsliv. Det är slut med den gamla tayloristiska fordistiska industriepoken. Vi går till mycket stor del mot ett samhälle med andra typer av anställningskontrakt. Då gäller det att återerövra de grundläggande rättigheter som tjänar trygghet och inflytande för individen, som gör att jag inte blir rättslöst utlämnad till marknads- krafterna. Vilken rätt har jag i ett tillstånd av massar- betslöshet att hävda mitt löneintresse, mitt intresse av arbetsmiljö, när arbetsgivaren kan välja och vraka? Vi har sett alltför många exempel på hur det går. Det är inte bra för näringslivet, för konkurrensförhållanden, för produktivitetsutveckling. För trygghet och inflytande i en ny ekonomi där det s.k. humankapitalet verkligen spelar roll - för att vara tidsenlig - skall man ha ett starkt inflytande. Demokratin skall verkligen göra sitt insteg även i arbetslivet. Då är moderaternas lösningar, som jag ser det, inte bara sekelgamla utan riktigt unkna och ger ingenting för individen som söker trygghet och infly- tande. Detta får han som en jämlik partner i arbetsli- vet tillsammans med sina arbetskamrater.
Anf. 181 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Den svenska arbetsmarknaden är en av världens mest reglerade. Den är också ett av de områden där Sverige i jämförelse med andra länder halkar efter vad gäller internationell konkurrenskraft. I en tid när det för att länder skall vara konkurrens- kraftiga krävs att det finns flexibilitet i arbetstider, i anställningsförhållanden och rörlighet mellan arbeten är detta förödande. Den nuvarande arbetsrätten kostar Sverige jobb och företag, inte minst genom att verk- samheten görs krånglig för småföretagare. Det är i all synnerhet för dessa det gäller. De kan inte avsätta särskilda resurser för att hante- ra arbetsrättsliga frågor. De små företagen är också mer beroende än storföretagen av att alla medarbetare verkligen fungerar i sina roller. Deras framtid kan vara beroende av detta. Alla onödiga regleringar som hindrar växtkraften i näringslivet måste avskaffas för att arbetslösheten på allvar skall kunna minskas. Arbetsmarknaden är på flera sätt i obalans i dag. Framför allt kläms småföre- tagen åt av regler som anpassats efter de stora kollek- tiven i industrisamhällets förutsättningar. Men arbetsmarknaden styrs inte av andra grund- läggande förutsättningar än övriga marknader. Gör man en resurs dyr eller svåråtkomlig genom omfat- tande regleringar, så kommer efterfrågan på denna resurs att minska. Det ger arbetslöshet. Tyvärr inser inte regeringen det här, eller också förmår man inte att utmana facket, som har andra intressen. Det är be- klagligt - inte minst för de arbetslösa. Företag som av olika skäl inte vill teckna kollekti- vavtal eller hängavtal, kan av facket försättas i block- ad. Men tecknande av avtal skall bygga på en dubbel frivillighet; att båda parter är villiga att acceptera avtalet. Facket skall inte ha rätten att tvinga företrä- desvis små företag att skriva under avtal som man bedömer står i strid med företagets intressen. Blocka- drätten har förändrats tidigare, under den borgerliga regeringen, och återställts av Socialdemokraterna. Men blockadrätten är en ensidig stridsåtgärd som ger facket en orimligt stor makt vid förhandlingar med småföretag. Företagarna har givit exempel på hur en ensamfö- retagare kan hotas med att försättas i blockad om han saknar kollektivavtal. Han har inga anställda, men facket hävdar att han kanske kommer att få det i framtiden. Därför måste man ha kollektivavtal ändå. Det finns också exempel där företagare med kollekti- vavtal får detta uppsagt av facket och hotas med blockad om man inte accepterar ett nytt avtal som den här gången innehåller avgifter till facket. I Örebro hotas just nu ett taxiföretag. Det har satts i blockad av facket eftersom det inte vill teckna kol- lektivavtal. Detta sker enligt tidningsuppgifter trots att det inte har någon anställd som är medlem i facket. De få fackmedlemmar som fanns har gått ur i sam- band med, och kanske på grund av, blockaden. Detta sker trots att de anställda väljer att arbeta vidare under blockad och trots att företagets garantilön är 2 200 kr högre än den som gäller enligt kollektivavtal. Det sker trots att företagets chaufförer får en högre andel av den summa de kör in än vad kollektivavtalet stadgar och trots att vare sig företag eller anställda önskar kollektivavtal eller facklig inblandning. På sikt kan det här företaget hotas av blockaden. Vad vinner någon på att chaufförer i tider av tvåsiffrig arbetslöshet förlorar sina jobb? Det är en ren maktfrå- ga från fackets sida. Jag har en fråga till Sten Östlund, som tidigare ta- lade om att förändringar måste ske på grundval av det allmänna rättsmedvetandet. Tror Sten Östlund att det ligger i linje med detta allmänna rättsmedvetande att facket driver på så att människor försätts i arbetslös- het? Är det ett sätt för facket att hantera arbetsrätten med det ansvar och omdöme som Sten Östlund talade om? Ett annat exempel på obalanser på arbetsmarkna- den är rätten till sympatistrejker. Det är orimligt att fackföreningar som inte är direkt berörda av en kon- flikt skall kunna vidta stridsåtgärder mot ett enskilt företag. Dessa stridsåtgärder är i dag tillåtna om de inte strider mot avtalsbunden fredsplikt. Ett antal andra undantag begränsar det här generella tillståndet. Men det är primärkonflikten som är styrande. Är konflikten på ett visst företag olovlig, blir sympatiåt- gärd också olovlig. I dag finns fyra undantag i 41 §. Med undantag för dessa är sympatiåtgärder tillåtna. Det finns alltså inte något uttryckligt tillstånd för sympatiåtgärder. De följer av att det som inte är för- bjudet är tillåtet. Men möjligheten till sympatistrejker bör tas bort i avvaktan på en helt ny arbetsrätt genom att lagen ändras. Fru talman! I stället för detaljerade regleringar av anställningsförhållanden i svenska företag bör möjlig- het till civilrättsliga avtal mellan arbetsgivare och medarbetare införas. Det var vad Kent Olsson sade tidigare. I avtalen måste man själv så långt det är möjligt kunna bestämma över arbetstidens längd, schemaläggning, övertid och ekonomiska villkor. Visionen är att gå mot ett system där lagstiftningen på arbetsmarknadsområdet är till för att ge ett gott grundläggande skydd för alla som komplement till de enskilda avtalen. I det här grundläggande skyddet skulle det t.ex. kunna ingå minimikrav för arbetstagarnas hälsa och säkerhet. Men vid sidan av detta skulle avtalen kunna utformas fritt. Lagen skall inte stå på facket sida mot företag och medarbetare utan på de anställdas sida, på människornas sida. Den skall ge dem skydd och goda möjligheter för jobb i framtiden. Det finns en skillnad mellan fackets intresse och medarbetarnas intresse. Det visar exemplet med taxiföretaget i Örebro. Det är också bakgrunden till min motion, A230, som behand- las i det här betänkandet. Arbetsmarknaden ser annorlunda ut i dag än när nuvarande lagar tillkom. Vi ser starkare medarbetare vilkas kunnande och engagemang är företagens vikti- gaste konkurrensmedel. Det är inte i första hand stri- den utan samarbetet som avgör Sveriges långsiktiga konkurrenskraft - och även företagens konkurrens- kraft. Det är nödvändigt att vi moderniserar arbetsrätten för att göra Sverige starkt igen. Den nuvarande arbets- rätten kostar jobb och företag. Vi ser att den arbetsrätt som är designad, konstruerad, för stora verkstadsin- dustriföretag på 60- och 70-talen inte fungerar för tjänste- och kunskapsföretag i dag. Vi måste moderni- sera den för att få fler jobb. Den som avvisar moder- niseringen säger också att arbetslösheten kommer att fortsätta att vara högre än vad den skulle behöva vara.
Anf. 182 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Det här betänkandet är ju ett slags uppsamlingsheat. Vi har behandlat arbetsrättsfrågor ett antal gånger de senaste åren i större sammanhang. I just det här betänkandet finns inte kristdemokrater- nas förslag med för behandling. Vi har ändå markerat att vi vill ha en förändring när det gäller arbetsrätten i ett särskilt yttrande - dock inte i enlighet med de moderata förslag som framför allt har framförts i den här debatten. Sten Östlund sade tidigare att nuvarande arbetsrätt är väl avvägd. Jag vill bara påminna om att han sade detsamma när han var med om att återställa arbetsrät- ten direkt efter valet. Nu har han ändrat sig. Nu har vi en ny "väl avvägd" arbetsrätt. Och det finns möjlighet att ändra sig en gång till, så att vi hittar en ännu bättre avvägning. Jag för min del, fru talman, tycker att det kristdemokratiska förslaget har en bättre avvägning för att faktiskt skapa bättre förutsättningar för nya arbetstillfällen. Det här innebär som slutsats, fru talman, att vi kommer att avstå i omröstningen vad gäller mom. 1 och 2. Vi vill alltså ha en förändring. Men vi vill inte ha vare sig s och c-alternativet eller m-alternativet. Vi står fast vid våra egna förslag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
14 § Statliga arbetsgivarfrågor
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1997/98:AU7 Statliga arbetsgivarfrågor
Anf. 183 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Riksdagens och regeringens uppgift är att fastställa ändamålsenliga regler för det statliga arbetsgivarområdet. Under den borgerliga regering- sperioden 1991-1994 skedde en betydande upp- stramning av de villkor som den tidigare regeringen tillämpat och som sattes i strålkastarljuset med an- ledning av vissa spektakulära s.k. fallskärmar som utlöstes inom det statliga Apoteksbolaget och den då statligt ägda Nordbanken. Hur löne- och andra förmåner bestäms inom den privata sektorn, är däremot något som riksdagen och regeringen inte har något med att göra. Jag ifrågasät- ter därför om de motioner som tar upp sådana frågor över huvud taget borde ha få väckas enligt riksdags- ordningen. Vad motionärerna säger i denna del är ett uttryck för den önskan om politikens utbredning som alltför länge präglat Sverige. Vi moderater är överty- gade om att det offentliga samtalet är bättre ägnat att leda frågan om sådana löne- och pensionsvillkor som nu saknar legitimitet i vårt land till en lösning som både kan vinna allmän acceptans och göra Sverige till ett attraktivt land för ett alltmer internationaliserat företagande. Det offentliga samtalet är nu verkligen i gång. Bl.a. hade Dagens Nyheter den 8 februari en debat- tartikel av SAF-ordföranden Anders Scharp införd som enligt mitt förmenande belyser denna heta fråga på ett sätt som är nyanserat och ägnat att leda debat- ten framåt. Det är bra om näringslivet självt medver- kar till att felaktiga incitament och osunda avtal får den kritik de förtjänar. Som riksdagsledamot anser jag att denna kammare är fel plats att diskutera dessa frågor på, eftersom riksdagen saknar beslutsrätt i dem. Som enskild poli- tiker kan jag ju ändå ha en åsikt i ämnet. För oss mo- derater är det naturligt att instämma i de fyra kriterier som Scharp uppställer i den nämnda artikeln för hur avtalen om hur näringslivet premierar sina chefer bör konstrueras: För det första bör en fast lön som baseras på kom- petens och uppdragets storlek ligga i botten. För det andra skall det finnas en rejäl resultatandel som gör att chefen tjänar pengar när företaget tjänar pengar, men det får aldrig bli premier för dåligt resul- tat, som det blev t.ex. i Nordbanken. För det tredje skall avtalet vara "framtungt", dvs. att tyngdpunkten på ersättningen skall sett över hela chefskarriären ligga när arbetet utförs och resultaten åstadkoms, inte efter avgång eller pension. För det fjärde måste en chef på toppnivå kunna lyftas bort direkt om arbetet inte görs bra nog. Av- gångsvederlag skall möjliggöra övergång till annan verksamhet men aldrig utgå vid egen uppsägning. Svenska toppchefers löner är inte speciellt höga med internationellt mått mätt. I den mån de anses höga är ju detta ett resultat av det svenska skatte- trycket som framtvingar höga bruttolöner om det skall bli ett anständigt och för svensk näringsliv konkur- renskraftigt netto kvar efter skatt. En hög bruttolön leder med automatik till en hög pension, eftersom den är baserad på lönen. Scharp avslutar sin debattartikel med följande ord: "Precis som ansvarsfulla ägare har ett ansvar för att hitta chefsavtal som motsvarar både den internationel- la konkurrensens och allmänhetens krav, har ansvars- fulla politiker och fackliga ledare ett ansvar att hjälpa till att förklara villkoren och spelreglerna för ett land som vill ha en framgångsrik företagsamhet i global konkurrens." Även i detta är det lätt att instämma. Sverige har inte råd med den kungliga svenska avundsjukan. Skall vi kunna lösa arbetslöshetskrisen och rädda det svenska välståndet måste det bli lika legitimt att tjäna pengar på att vara en framgångsrik chef för Stora som på att vara hockeyproffs eller vinna på Lotto. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 184 HANS ANDERSSON (v): Fru talman! Jag skall yrka bifall bara till reserva- tion 2 i betänkandet, som handlar om statligt löneläge, fallskärmar och avgångsvederlag, men jag står natur- ligtvis bakom alla reservationer där mitt namn finns med. Jag vill börja med en fråga om disciplinpåföljd som emanerar från motion 1997/98:A601 av Carina Hägg. Vi har skrivit ett särskilt yttrande om detta. Där sägs det att eftersom utskottet konstaterar att det är oklart hur bestämmelserna tillämpas när det gäller disciplinpåföljd, som ju är ett slags privat rättegångs- verksamhet, borde man klargöra i vilka fall det vidtas åtgärder, vilka yrkeskategorier som blir föremål för disciplinära åtgärder, vilka påföljder som används och hur stora löneavdrag som kommer i fråga. Jag tycker att det är mycket underligt att utskottet, när det konstaterar att vi saknar kunskap, inte gör det som vi föreslog, nämligen att ta ett initiativ för att utreda detta, så att vi får en bättre uppfattning nästa gång som vi resonerar om det. I detta betänkande diskuteras också en del frågor som gäller rekrytering. Vi och Miljöpartiet har i re- servation 3 tagit upp frågor som handlar om rekryte- ring av människor med invandrarbakgrund och rekry- tering för att åstadkomma jämställdhet och bryta den könssegregerade arbetsmarknaden. För oss är detta oerhört viktiga frågor. Vi har haft en serie motioner i ämnet under senare år. Utskottet är nog ganska över- ens. Men vad vi menar är att det händer för litet. Jag vill särskilt peka på Juan Fonsecas motion 1997/98:A602 i vilken det krävs, precis som vi kräv- de nyligen, en handlingsplan så att man på allvar får en bättre integration av människor på det statliga området. Då tillgodogör vi oss många erfarenheter som är viktiga inom det statliga arbetsområdet. Det skulle vara av stort värde, inte bara för mångfaldens skull utan även för effektivitetens skull i vårt samhäl- le. Jag vet inte hur många motioner som vi har väckt som handlar om vikten av att avskaffa lönediskrimi- nering på grund av kön. Det som man åtminstone kunde begära är rejäla tidsplaner, så att vi på allvar tar oss framåt i denna fråga. De flesta utredningar visar att vi står och stampar och i vissa fall går bakåt i stäl- let för framåt när det gäller att utjämna omotiverade löneskillnader på grund av kön. Ingrid Burman kom- mer senare att beröra dessa frågor närmare. Jag skall därefter övergå till att tala om det som behandlas i reservation 2. Det är delvis det som Christel Anderberg talade om. Men hon talade fak- tiskt inte så mycket om statlig lönesättning och statli- ga fallskärmar utan om sådant som förekommer i det privata näringslivet. Jag menar att vi skall låta politiken verka över ett större område än vad Christel Anderberg menar. Jag menar att det är intressant hur det faktiskt ser ut med den ekonomiska fördelningen i vårt land. För ungefär ett år sedan hade vi en diskussion här med samma rubrik där vi hade begärt ett handlings- program för att minska de ekonomiska klyftorna i vårt land. Vi åberopade en mängd statistik som hade kommit från både SCB och fackföreningsrörelsen och som visade hur klyftorna ökade. Vi krävde då, precis som vi kräver nu, att man inom den statliga sektorn skall ha ett lönetak. Vi har sagt att lönetaket är rimligt att ha på statsministerns lönenivå. Det är en oerhört hög nivå, och den ökar med raketens fart. Det är väl många som på samma sätt som Christel Anderberg menar att man skall ha en anständig lön. Då skall den väl inte ligga så lågt. Den ligger i dag på ungefär 80 000 kr. Utskottet resonerar om att man kan ge oss i Väns- terpartiet rätt genom att säga att det finns överdrifter på det statliga området men att det inte finns någon- ting att säga om frågan att statsministerns lönenivå skulle vara ett lönetak. Tvärtom säger man att det ofta finns goda skäl att betala mer. Varför finns det det? Jo, det finns det därför att man tjänar så mycket mer i den privata sektorn, den sektor som Christel Ander- berg tycker att vi inte skall bry oss om. Men den sätter normer. Där kanske man skall tjäna 3, 5 eller 10 mil- joner kronor om året. Det är klart att om man är van att i det privata näringslivet tjäna 250 000, 300 000 eller 500 000 kr i månaden tycker man inte att det är kul att gå ned och börja tjäna 60 000 kr i månaden - sådana skruttlöner - bara för att komma under Göran Perssons lön. Det här visar visar att denna mekanism bryter sön- der ett solidariskt samhälle. Den ger uttryck för vär- deringar som jag tycker är fullständigt primitiva och medeltida, för det gamla systemet med en klass som lever för sig själv på en mycket hög nivå och som bildar ett brödraskap som delar ut favörer till varand- ra. Bo Berggren tyckte att det var okej att dela ut en fallskärm till Lars-Åke Helgesson på 58 miljoner. Han delade ut en fallskärm till Håkan Mogren som ligger på 132 miljoner, och Lars Ramqvist har en fallskärm på 94 miljoner. Men då har de för länge sedan försvunnit med ballonger upp till himmelen. Jag tror inte att de kan tänka sig vad det här innebär, hur många arbetarlivslöner som de tycker att de skall ha i fallskärm när de har slutat arbeta. Christel Anderbergs sätt att resonera är enligt min mening oerhört farligt om man vill ha ett samhälle som hänger ihop och som har någon legitimitet i fråga om värderingar. Människor skall kunna ha respekt för chefer på olika nivåer, vare sig det är privat eller det är offentligt. Ja, men vi har ju gjort så mycket nu, kommer väl Paavo Vallius att säga. Så sade han nämligen förra året. Det är väl inga större problem nu. Jag argumen- terade mycket när det handlade om AMU-chefen Peter Carrick - säkert en förträfflig man och duktig på alla sätt. 160 000 kr skulle han få. Det tyckte Marga- reta Winberg var alldeles för mycket; det var orimligt. Men strax innan tillsatte hon den styrelseordförande som tyckte att det här var helt okej. Erik Åsbrink sade att det kanske var för låg lön. Jag skall ta ett annat exempel och fråga vad Paavo Vallius tycker. I jämställdhetens namn skall jag näm- na en kvinna, Meg Tivéus, vd i det nybildade Svenska Spel - gamla Tipstjänst och Penninglotteriet. Meg Tivéus har en fallskärm på bara 17,1 miljoner, alltså inte så värst mycket. Hon får denna fallskärm genom att hon har lyckats få både 400 000 kr årligen i ITP- försäkring och 350 000 kr årligen i individuell pen- sionsförsäkring. Hon säger: Jag hade bättre avtal på Posten men jag anser att min lön och pension över- ensstämmer väl med Svenska Spels konkurrenssitua- tion. Vad har den med detta att göra? Jag förstår inte vad Meg Tivéus säger. Vad hon säger är: Jämfört med vad man har på andra firmor är väl det här okej för mig. Om Meg Tivéus slutar vid 60 års ålder får hon 17 miljoner kronor. Om hon slutar vid 65 års ålder får hon 16 miljoner kronor. Förutom det har hon natur- ligtvis sin tjänstevilla, sin tjänstebil och andra favörer. Vad är detta? Det här är ett nyskrivet avtal. Vari- från kommer det? Skall vi ha det på det här sättet? Är detta en rimlig norm för en vd för Svenska Spel? Vid en genomgång av villkoren för statliga högre tjänstemän, framför allt i statliga bolag, hittar man orimliga lönenivåer avgångsvederlag och pensionsav- tal. Vi har tidigare sagt: Tillämpa motsvarigheten till LAS, om man känner sig så otrygg! Tillämpa mot- svarigheten till riksdagens avtal, om man känner sig så otrygg! Eller tillämpa, som sagts här, systemet med ettårig fallskärm med avräkning, med er lönenivå! Nej, det skall vara tvåårig fallskärm och sedan alla dessa betalda pensionsförsäkringar. Varför? Inga andra människor har ju det. Är det fråga om en sär- skild kast av människor, om en särskild klass av människor - ett privilegiegäng? Varför försvarar Christel Anderberg detta? Varför är detta anständigt? Vad är då sjuksköterskelöner och Metallarbetares pensionsvillkor? Och vad är lärares avgångsvederlag? Det är orimligt att ha dubbel bok- föring, dubbel standard. Mot denna bakgrund har vi krävt omförhandling av dessa, som vi säger, orimliga löner. Inom den privata sektorn förekommer sådant här, har vi sagt, i ännu större skala. Där sätter man normen. Det är där som själva motorn för den här utvecklingen finns och har funnits - i Sverige, precis som utomlands. Vi säger därför: Låt regeringen ta upp diskussio- ner om etiskt hållbara lönenivåer och om etiskt håll- bara förmåner! Då får vi väl höra hur Berggren, Scharp, Dahlbäck och Barnevik tycker att de skall argumentera. Utskottet tycker ingenting. Man avvisar t.o.m. vårt modesta krav om att ta upp diskussioner med nä- ringslivets organisationer. När massmedierna får tag i frågan och när journalisterna upptäcker de 58 miljonerna blir det däremot fart på folk att komma hit till TV-sänd debatt. Det var torsdag den 7 februari. Per-Ola Eriksson och Lennart Daléus säger: Det här är ju orimligt. Skall inte regeringen göra någonting? Kan ni inte fråga om ni får diskutera detta med nä- ringslivet? Kan ni inte påverka dem med någonting? Ja, det är kanske en bra idé, säger Erik Åsbrink. Johnny Ahlqvist och Paavo Vallius, vad tycker ni då? Vi har faktiskt på allvar behandlat frågan och väckt en allvarligt menad motion. Vi har på allvar haft en beredning i arbetsmarknadsutskottet - inget intres- se! Men så kom Expressen och då flög politikerna upp och lät - förlåt, fru talman - truten gå inför TV- kamerorna; detta för att det skulle se ut som om man tyckte att det här inte var så ruskigt bra mitt under en avtalsrörelse. Därför vill jag säga till både majoriteten och Christel Anderberg: Försök inte låtsas som om de här frågorna inte tillhör denna kammare! Om vi politiker inte kan ta oss an fördelningsmekanismerna i samhäl- let och tala klarspråk om privilegieskikten och bröd- raskapen, om dem som klappar varandra på ryggen, delar ut dusörer och skaffar sig ett helt annat liv jäm- fört med villkoren för de människor som arbetar och sliter och som vi kallar för vanliga löntagare och, i många fall, företagare, då är vi inte värda att vara politiker som tas på allvar. Då är vi inte värda att inte föraktas av väljarkåren, för då visar vi som politiker ett förakt för väljarna. Väljarna vill ha jämlika förhål- landen. De vill ha rent spel, öppna kort. De vill inte att det bara skall vara tillfälligheter som gör att mass- medierna upptäcker sådana här missförhållanden. De vill att man, när sådant upptäcks, skall åtgärda det. Då skall man följa den reservation som vi i Vänsterpartiet lagt fram. Innehållet i den är inte märkvärdigare än att man omförhandlar oskäliga avtal och tar upp samtal för att påverka även näringslivet att betala ut skäliga löner. Fru talman! Med mitt yrkande om bifall till reser- vation 2 är jag nöjd men jag skulle kunna yrka bifall till många andra reservationer som också de är mycket bra.
Anf. 185 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Fru talman! Fördelen med den moderata politiken är att vi moderater inte behöver ändra kurs bara för att Expressen kommer sättande med braskande rubriker. Vi kan hålla samma raka linje hela tiden därför att den håller. Hans Andersson är mycket upprörd över att ett antal personer i Sverige har hyggliga löner och bra villkor. Varför skall de ha det så bra när inga andra människor har det så? undrar han. Det är inte sant, Hans Anderson! Det finns väldigt många människor som har det väldigt mycket bättre. I en internationali- serad/globaliserad värld kan inte Sverige fortsätta med villkor som alltför mycket avviker från andra länders. Hans Anderssons väljare må tycka att det är för stora inkomstskillnader i vårt land. Mina väljare och många ekonomiska experter anser att Sveriges pro- blem snarare är motsatsen, nämligen att det är den sammanpressade lönestrukturen som utgör ett mycket stort problem och som gör att Sverige har svårt att behålla egen hög kompetens eller att dra till sig ut- ländsk kompetens. Vad tror Hans Andersson händer när de här che- ferna inom den offentliga sektorn slår i det av Väns- terpartiet bestämda lönetaket?
Anf. 186 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Jag tror att de blir ledsna över att de inte kunde tjäna dubbelt så mycket, eller fem gånger så mycket. Den mänskliga girigheten är omfattande. Har man chans, så roffar man åt sig. Så brukar det vara. Det förvånar mig att Christel Anderberg inte har något annat att säga än följande: Nu när vi har avreg- lerat allting och nu när vi inte längre kan bestämma någonting får det väl bli som det blir. Det får väl bli precis vilka villkor som helst. Christel Anderberg fortsätter att tala om anständiga löner. Men det här är ju helt oanständigt i förhållande till vad Moderaterna inför avtalsrörelser brukar säga om vad som är an- ständiga löner. Eller menar Christel Anderberg att de här löneskillnader är realistiska och ger uttryck för kompetensskillnader, för mängden arbete eller för ansvarsskillnader? Det kan jag inte tro. Just därför har vi på det statliga området valt den person som har det yttersta ansvaret och som inte har någon reglering på någon arbetstid. Vi har valt stats- ministern. Vi tycker att han i många fall skall ligga långt över vad chefer på små statliga företag anser sig vilja tjäna. Det blir snart omöjligt att ha ett legitimt system som människor kan respektera, om den privata sek- torn får fortsätta att gå så här långt som man nu gått. Såvitt jag förstår tycker Christel Anderberg att det som utlöste den senaste diskussionsrundan var helt okej, de 58 miljonerna. Hon är väl snart ensam om det. Bo Berggren blev ju praktiskt taget avsatt och försvann ur Storas styrelse efter att ha genomfört den höjningen. Men Christel Anderberg brukar vara ståndaktig när det gäller reaktionära åsikter, så jag får väl respektera det även i kväll.
Anf. 187 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag får påminna ledamöterna om att vi här i kam- maren undviker att diskutera enskilda förhållanden och privata angelägenheter. Det är principen.
Anf. 188 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Fru talman! För debattens skull vore det bra om Hans Andersson lyssnade på vad jag faktiskt säger. Jag har inte någon gång talat om anständiga löner, för det anser jag inte att jag över huvud taget bör uttrycka någon uppfattning om när det gäller det pri- vata näringslivet. Däremot har jag sagt att lönerna måste på grund av skattetrycket i vårt land ligga gans- ka högt om människor efter skatt skall få behålla en anständig andel av sin lön. Det sista exempel som Hans Andersson nämnde, att en av vårt näringslivs främsta företrädare möjligen får lämna sin plats, tyder på att näringslivet sanerar sig självt, att vi har fått till stånd det offentliga samtal som vi moderater har efterlyst. Jag tror att förnuftiga människor löser det här all- deles utmärkt bra utan att Hans Andersson och jag behöver sitta här och utdela politiska pekpinnar.
Anf. 189 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Jag skall inte bli långrandig. Vi är valda representanter för Sveriges folk. När vi debatterar här gör vi det inom ramen för det of- fentliga samtalet. Det trodde i alla fall jag. När jag ger uttryck för mina värderingar och min upprördhet nu ger jag uttryck för en oerhört stor mängd människor i Sverige som jag representerar, som är mina väljare eller som i denna fråga delar min uppfattning. I det offentliga samtalets främsta rum, kammaren i Sveri- ges riksdag, vill jag kunna diskutera principerna för fördelning, belöning och ersättning. Min uppfattning är att jag har givit exempel på en serie orimliga för- hållanden. I några fall har vi direkt beslutandebefo- genhet och kan ingripa i frågorna. I andra fall kan vi genom resoluta initiativ och debattinitiativ väcka samtal, ställa krav på näringslivet och få en annan sakernas tillstånd. I den processen kan det hända det som nu har hänt, att det blir en form av självsanering. Men den kommer bara till stånd om vi vågar uttrycka våra riktiga värderingar. Det kommer aldrig till stånd om vi bockar och bugar och säger: Det är nog så här det måste vara, överheten skall ligga på den här nivån. Jag får nog tiga, annars går det åt skogen med Sveri- ge. Jag tror att det är precis tvärtom, Christel Ander- berg. Skall Sverige resa sig och klara att utveckla sitt näringsliv och bekämpa arbetslösheten skall rättvisa åter stå på programmet. Det är dags för rättvisa i vårt land. I det samhället hör inte de här ersättningsnivåer- na hemma.
Anf. 190 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Frågor rörande oskäligt höga chefslö- ner och avgångsvederlag diskuteras just nu i den allmänna debatten, och detta är helt naturligt. När avtalsrörelsen pågår, och det framhålls att löneök- ningarna bör hålla sig inom 2 ½-3 ½ % för de an- ställda. Om detta blir fallet applåderas det. I skenet av att alla bör strama åt och hjälpa till är det inte så konstigt att reaktionerna blir våldsamma när de högsta cheferna ger sig själva och sin kompisar otroliga påslag och fallskärmar. När det gäller chefer inom statlig sektor har ut- skottet uttalat att staten bör föregå med gott exempel genom att verka för att avtal om löner och andra för- måner som träffas med ledande befattningshavare skall ligga på en rimlig nivå. Det är bra och att rege- ringen har utarbetat riktlinjer för detta är också bra. Men då bör det också följas. Trots detta har anställningsavtal träffats över den- na nivå. Ett exempel är Banverket, där chefer under en pågående omorganisation har höjt sina löner med upp till 43 %. När detta är fallet måste det vara något som inte stämmer. Produktionspersonalen fick ett lönelyft på 4 ½ % förra året. Generaldirektören skriver i år att det inte skall förekomma några lönediskussioner i samband med att det fattas beslut om bemanningen av den nya organisationen. Det skall heller inte vara självklart att lönen skall förändras på grund av att en anställds arbetsuppgifter ändras och att det dessutom måste föreligga särskilda skäl för att lönen skall höjas under pågående anställ- ning. Trots dessa skäl för att inte höja lönen för pro- duktionspersonalen fick sex chefer på Banverket oskäligt stora lönelyft, och nyanställda chefer i led- ningsgruppen fick mycket höga löner. När beslutet togs förra året räknades det med att omorganisationen inte skulle medföra någon överta- lighet. Men det visar sig att närmare 800 personer kommer att bli arbetslösa därför att man har räknat fel. Medlen räcker inte längre. I det privata näringslivet har flera personer med högre tjänst reagerat på de senare årens orimliga summor vad gäller avgångsvederlag och pensioner, vilka avgående chefer får. Dessa fallskärmar utveck- las trots en otroligt hög lön dessutom. Att företrädare för näringslivet nu uttalar sig mot detta system tyder på en viss sundhet. Inom statlig sektor borde inte sådana förhållanden förekomma alls. Regeringen bör kanske se över sina riktlinjer när vi vet att SJ-chefen har en lön på 170 000 kr i månaden. Miljöpartiet har tillsammans med kd lämnat in ett särskilt yttrande i ärendet. Fru talman! I betänkandet tas också upp bl.a. frå- gan om diskriminering. Vårt lands stora arbetslöshet har drabbat våra invandrare speciellt svårt. Arbetslös- heten är mycket hög bland invandrarna, inte minst bland dem som har utomeuropeiskt påbrå. Människor med olika etnisk bakgrund kommer att tillföra arbets- livet ytterligare kompetens om de får en chans. Staten bör föregå med gott exempel och göra en kraftansträngning för att anställa människor med annorlunda kultur och språk - detta inte bara för att hjälpa till att lösa en del av arbetslösheten utan också för att på så sätt berika arbetsplatsen. Fru talman! De osakliga löneskillnader som nu fö- rekommer mellan kvinnor och män inom statlig verk- samhet är helt oacceptabla. I hela samhället är i da- gens läge kvinnors löner två tredjedelar av männens löner. Det är könsdiskriminering, fru talman. Den könssegregerade arbetsmarknaden är ofta problemet, säger Kvinnomaktutredningen. Det är i realiteten så att lönerna är låga på de arbetsplatser och de befattningar där kvinnor arbetar och högre på de platser där männen är i majoritet. Staten bör snarast se till att denna lönediskrimine- ring inte fortsätter utan också här föregå med gott exempel. Fru talman! Utskottet uttalar sig ganska bra om den s.k. positiva särbehandling för underrepresenterat kön som jag skriver om i Miljöpartiets kommittémo- tion. Staten bör också inom detta område gå före vid tjänstetillsättning inom statliga myndigheter och verk. Utskottet skriver också att myndighetscheferna skall sätta upp som mål att hälften av cheferna skall vara kvinnor. Jämställdhetslagen tillåter också positiv särbehandling för att utjämna skillnaderna. Men, fru talman, utskottet vågar inte ta hela steget fullt ut för att få en jämn fördelning på 50-50 %. Därför har Miljöpartiet skrivit en reservation tillsam- mans med Vänsterpartiet. Visst kan vi kanske tro att vi är på rätt väg med jämställdheten på arbetsplatser och med löneskillnaderna. Men för mig är det en tillbakagång. Vi ser att skillnaderna ökar, vilket inte minst den omfattande kvinnomaktutredningen visar. Vi har en lång väg kvar att gå för att nå ända fram. Fru talman! Med detta slutar jag. Jag kommer inte att yrka bifall till mina reservationer, men jag står givetvis bakom dem. Jag hänvisar i stället till det särskilda yttrandet.
Anf. 191 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Det betänkande vi nu diskuterar berör statliga arbetsgivarfrågor. Dessa har vi haft uppe ett antal gånger under de senaste åren. Från Kristdemo- kraternas sida har jag också ett antal gånger påtalat att regeringen inte lever upp till de uttalanden som riks- dagen har gjort om att chefer i statlig verksamhet inte skall ha löner som kan anses vara orimliga. Ministrar har ju t.o.m. hållit med om den här kritiken i enskilda fall, precis som Hans Andersson sade. Ändå, fru tal- man, fortsätter regeringen att sluta avtal på lönenivåer som måste anses vara orimliga. Om detta har jag och Barbro Johansson skrivit ett särskilt yttrande. För min del kommer jag att återkomma i frågan så länge rege- ringen inte lever upp till vad Sveriges riksdag har uttalat. Fru talman! I dessa dagar måste debatten vidgas, eftersom betänkandet också behandlar motionskrav som rör det privata näringslivet. De senaste veckorna har begreppet fallskärmsavtal på nytt uppmärksam- mats. När näringslivets främsta företrädare ordnar fallskärmar, som av nästan alla måste ses som uttryck för girighet, åt varandra skadas värdegemenskapen i samhället. Klyftorna och motsättningarna ökar, vilket också skadar marknadsekonomins funktionssätt. Samtidigt med fallskärmsdiskussionen har också på nytt uppmärksammats missbruk av offentliga me- del - missbruk från politiskt förtroendevalda. Fru talman! Utgångspunkten för oss förtroendevalda måste vara att på effektivast möjliga sätt använda de gemensamma skattekronor som finns till förfogande. Det måste understrykas att politikeruppdraget är ett förtroendeuppdrag där man har att förvalta allas våra gemensamma tillgångar. Fallskärmar i bemärkelsen att politiker som slutar sina förtroendeuppdrag får ersättningar utöver normala pensionsavtal måste av- vecklas. Visstidspensioner som fortfarande lever kvar är ett exempel på en företeelse som jag menar måste bort. Utgångspunkten för näringslivet bör vara att delta i den allmänna etikdebatt som förs i samhället i öv- rigt. Detta borde leda till slutsatsen att det är ar- betsprestationen som skall premieras, och inte det faktum att man misslyckas eller slutar sitt arbete som skall ge en kraftig effekt i den egna plånboken. Fall- skärmarnas negativa inverkan på lönebildningen, som är så central ur sysselsättningssynpunkt, får inte heller underskattas. Det bästa är naturligtvis om politiker, direktörer och andra ledare på egen hand kommer fram till slut- satsen att det måste finnas ett rimligt samband mellan prestation och ersättning. Kommer man inte till en sådan slutsats så krävs det skärpta regler. Det bästa vore att se över lagar, avtal och andra spelregler i syfte att försvåra, och om möjligt förhindra, orimliga avtal. Fru talman! Jag vill påpeka att vi från Kristdemo- kraternas sida i den här diskussionen har lyft fram det exempel som finns från Norge. I Norge har regering- en, som leds av en kristdemokratisk statsminister, tillsatt en värdekommission som skall diskutera före- teelser som etik- och moralfrågor, våldet men också girigheten. Man skall försöka få ut den diskussionen brett bland folket och folkrörelserna, idrottsorganisa- tionerna och näringslivet. Man har börjat få i gång debatten väldigt tungt i det norska samhället. Vi vill peka på detta som ett exempel. Vi kanske borde göra på ett motsvarande sätt här i Sverige, så att vi får en folklig diskussion som kan leda till en uppstramning på det här området. Fru talman! I betänkandet behandlas också diverse andra frågeställningar. I reservation 4 markerar vi från Kristdemokrater- nas sida att staten måste vara ett gott föredöme som arbetsgivare, avseende att man underlättar manliga anställdas möjlighet att ta föräldraledigt. Detta skall göras för att öka förutsättningarna för barnen att få mer tid tillsammans med sin pappa. I reservation 5 markerar vi tillsammans med Folk- partiet statens ansvar vad gäller att få bort löneskill- naderna mellan män och kvinnor. På denna punkt vet vi genom refererade undersökningar att man inte ens i Regeringskansliet har lyckats. Jag tycker att det är litet konstigt att utskottsmajoriteten i denna fråga inte vill vara mer pådrivande. Jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 5.
Anf. 192 PAAVO VALLIUS (s): Fru talman! Detta ärende handlar om åtta motioner från den allmänna motionstiden hösten 1997 som rör den statliga personalpolitiken. Motionerna gäller bl.a. löner och andra förmåner till chefer inom den statliga sektorn, rekryteringen av anställda med utländsk bakgrund samt vissa frågor med anknytning till jäm- ställdheten mellan kvinnor och män. Jag vill börja med att betona det som jag sade i den förra debatten, nämligen att personalen är den viktigaste resursen som arbetsgivaren har. Jag vill också betona att staten har ett stort ansvar att vara en god förebild när det gäller personalpolitiken och alla dess områden. Jag vill också påstå att den socialdemokratiska re- geringen och utskottet under de senaste åren också har tagit initiativ till olika åtgärder i den statliga perso- nalpolitiken. Motionen från Vänsterpartiet som handlar om be- gränsningar av löner m.m. till chefer inom den statliga sektorn har varit föremål för utskottets bedömning tidigare, och debatterats här i kammaren flera gånger. Utskottsmajoriteten har tidigare starkt betonat att vi inte vill höra talas om provocerande höga löner till chefer, som dessutom kanske varit försumliga eller på annat sätt misskött sitt arbete. När man lyssnar på Hans Andersson här i dag få man faktiskt uppfatt- ningen att han tror att ingenting har hänt. Men vi kan vidhålla att det ändå har hänt en hel del saker och ting på detta område under det gångna året. Utskottet vidhåller vidare att det dock i vissa fall finns skäl att avtala om bättre förmåner än de som gäller för en majoritet av cheferna i statliga förvalt- ningar. Jag kan också med glädje konstatera att enligt uppgift som utskottet har inhämtat från Finansdepar- tementet pågår för närvarande försök till omförhand- lingar av löner och andra förmåner som är mer gene- rösa än vad regeringens riktlinjer anger. Vidare pågår också en uppföljning av de riktlinjer som regeringen beslutade om 1996. Vänsterpartiet föreslår också i sin motion att re- geringen skall föra samtal med det privata näringslivet i dessa frågor. Frågor om löner och andra förmåner inom det privata näringslivet ligger utanför de statliga arbetsgivarfrågorna, och därmed också utanför riks- dagen. Men det är mycket konstigt att näringslivet beviljar sina egna chefer i toppen orimliga löner och pensionsavtal. Samtidigt pågår avtalsförhandlingarna. Detta gör att löntagarna blir irriterade över att näringslivet inte tar sitt samhällsansvar och därmed försvårar måttfull- heten i lönebildningen. Juan Fonseca tar i sin motion upp frågan om in- vandrarnas andel av statliga tjänster. Barbro Johans- son tar upp jämställdhetsarbetet inom staten. Som jag tidigare har sagt bör staten vara ett föredöme som arbetsgivare, inte minst när det gäller invandrare och jämställdhetsarbete. Mångfalden i sig kan leda till en högre kvalitet och kompetens på arbetsplatserna. Det är viktigt att invandrare med en bra utbildning och kunskaper ges möjligheter att komma in i arbetslivet och öka internationaliseringen på arbetsplatserna. Därmed får man tillgång till kunskaper i språk och erfarenheter av andra kulturer. Utskottet känner oro över den höga arbetslöshet som råder bland t.ex. utomeuropeiska invandrare. Utskottet menar därför att det är önskvärt att anta- let anställda med utländsk bakgrund ökar inom den statliga sektorn. Riksdagen har även tidigare uttalat sig positivt om tankegångarna att staten bör eftersträ- va en ökad etnisk mångfald i statsförvaltningen. Nu senast var det i ett betänkade 1997/98 från socialför- säkringsutskottet, Sverige, framtiden och mångfalden - från invandrarpolitik till integrationspolitik. Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 193 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Vi noterar i Vänsterpartiets motion och reservationen att: "En del har gjorts på senare tid för att strama upp de s.k. fallskärmsavtalen." Men vi bör ha målsättningen att gå vidare i det arbetet. Vi har pekat på ett flertal exempel, och jag har pe- kat på ytterligare några exempel här i talarstolen i dag, som visar att det inte är skäliga villkor som gäl- ler. Eller menar Paavo Vallius att det exempel jag nämnde - som ju är helt officiellt - om förhållandena för vd:n för Svenska Spel AB är rimligt? Det handlar om 17 miljoner kronor, dubbla pensionsförsäkringar och den lönen. Menar Paavo Vallius att det finns argument för att man på det statliga området skall avlöna någon högre än man avlönar statsministern? Vad är det i så fall för typ av argument som ligger bakom detta? Vad är det som hindrar att utskottet och riksdagen beslutar om ett tillkännagivande till regeringen att uppta diskussioner med företrädare för näringslivet för att ernå en bättre tingens ordning? Jag har aldrig hävdat att vi här skall sätta lönerna i näringslivet. Men vi har tidigare hävdat, och vi hävdar i vår allmänna politik, att vi skall bibehålla och skärpa beskattningen på mycket höga lönenivåer just för att stävja utrym- met för att skapa så stora klasskillnader. Det intresserar mig också mycket att få veta varför inte Paavo Vallius tyckte att vår okunskap i riksdag och utskott var ett tillräckligt skäl för att försöka ta reda på mer när det gällde disciplinpåföljders effekter och verkningar ute i samhället. Vad var det som gjor- de att det inte var intressant att tillmötesgå det kravet?
Anf. 194 PAAVO VALLIUS (s) replik: Fru talman! Hans Andersson! Regeringen be- stämmer lönerna för chefstjänstemännen inom rege- ringen och de olika myndigheterna. Däremot bestäms lönerna i Svenska Spel av dess styrelse. Jag har den förhoppningen att man i den utvärdering som Finans- departementet gör också tittar på lönerna när det gäller statliga bolag. Jag kan i princip hålla med Hans Andersson om att statsministerlönen skulle kunna vara en riktlinje. Men man måste också komma ihåg att det är två par- ter inblandade i avtalsförhandlingarna och i förhand- lingar om löner. Det är naturligtvis så, som Hans Andersson säkert känner till, att när man skall föränd- ra redan ingångna avtal vill den andra parten ha nå- gonting på köpet för att man skall kunna förändra saker och ting. Jag välkomnar den debatt som har varit om orim- ligheter i chefernas lönesättning i näringslivet och även detta med fallskärmsavtalen. Det är bra att den debatten kommer upp. Tyvärr är det så att vi här i riksdagen inte kan göra så mycket åt detta annat än att bilda opinion mot sådana företeelser.
Anf. 195 HANS ANDERSSON (v) replik: Fru talman! Man får vara tacksam för det lilla. Jag tycker ju att Paavo Vallius har en attityd som är allde- les för devot och underdånig i förhållande till vad Finansdepartementet kan tänkas göra. Det är vi i riks- dagen som är beslutsfattare. Det är vi som ger direk- tiv. Det är vi som uttalar vilka principer som skall gälla för departement och myndigheter. Det är vi som har en stor möjlighet att påverka, i och med vår of- fentliga debatt, hur normbildningen ser ut i samhället. Jag menar att vi måste verka för mindre klyftor och inte ökade klassklyftor. Då får vi använda oss av skatteinstrumentet. Men det finns ju inte så mycket av den varan längre hos regeringspartiet efter skattere- formen. Vi måste använda oss av möjligheten att tala med varandra och föra en dialog. Jag förstår fortfarande inte varför jag inte får ett positivt svar på min upp- maning till Paavo Vallius att ställa sig bakom kravet på att regeringen upptar diskussioner med näringsli- vets organisationer i den här frågan. Lönenivåer och förmånsnivåer sätts inte av rege- ringen utan av styrelser. Det är riktigt. Men regering- en utser ju styrelser i de statliga företagen. Vi hade den här diskussionen när det gällde AMU-gruppen och vi kan ha den om Svenska Spel. Det är ju alldeles meningslöst om ägaren saknar inflytande över spel- reglerna och villkoren i de företag som man äger. Det finns inga som helst svårigheter att utöva det ägarin- flytandet, antingen med direktiv eller också informellt som regeringen gör i många andra sammanhang. Jag förstår inte varför man skall låtsas som om en ägare saknar ägarmakten. Tänk om Investor resonera- de på samma undfallande sätt. Nej, ägaren har ett mycket stort inflytande över bolagen i vårt land. Man har inflytande över sin möjlighet att utse styrelse.
Anf. 196 PAAVO VALLIUS (s) replik: Fru talman! Hans Andersson! Jag har inte kompe- tens och kunnande för att här i dag uttala mig om skatteinstrumentet, de höga lönerna och fallskärmsav- talen. Vänsterpartiet har lämnat en motion om att rege- ringen skall ta upp diskussionen med det privata nä- ringslivet. Jag tycker att Vänsterpartiets motion slår in öppna dörrar. Statsministern, Ulrica Messing och kulturministern har i olika sammanhang debatterat och skrivit artiklar om dessa löner. De har också tagit starkt avstånd från detta, samtidigt som väldigt många politiker i både Vänsterpartiet och Socialdemokrater- na diskuterat de här frågorna. Jag tror att vi i sak är helt överens med Hans An- dersson. Det skulle också ha hjälpt till mycket mer i den här frågan, om ni hade tillstyrkt motionen och sagt att regeringen skall ta upp diskussioner. Det är nämligen redan gjort.
Anf. 197 BARBRO JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Paavo Vallius sade från talarstolen att den socialdemokratiska regeringen har tagit ett initia- tiv innebärande att cheferna inte skall ha de här höga lönerna och att det inte skall vara några kompisavtal - låt mig kalla det så. Paavo Vallius sade också att mycket har hänt. Jag är väldigt nyfiken på att få veta vad som har hänt. Kan vi få något konkret besked om det? Paavo Vallius pratade också om jämställdhetsar- betet och om mångfaldsaspekten, att man skall kunna anställa personer med annan bakgrund än den svens- ka. Jag tycker att vi verkar vara överens, men vi måste också få se att det blir något resultat i handling. Det gäller både beträffande löneskillnader och avseende jämställdhet mellan kvinnor och män. Vad är det som kommer att ske? Gäller det t.ex. en handlingsplan, som nämndes i Hans Anderssons anförande? Jag förstår att Paavo Vallius är glad i dag, men vi kan vara ledsna.
Anf. 198 PAAVO VALLIUS (s) replik: Fru talman! När det gäller vad regeringen har gjort beträffande lönerna är det, som jag tidigare nämnde från talarstolen, så att Finansdepartementet håller på att omförhandla de löner och avgångsvederlag som finns. Dessutom gör man en utvärdering av hur det beslut som riksdagen tog 1996 har följts upp. Vad gäller jämställdheten håller Ulrica Messing på att titta närmare på lönestatistik och arbetsvärde- ring för att se hur det förhåller sig med löneskillna- derna. Vi väntar på en proposition om hur regeringen tänker tackla de här problemen. Jag tror alltså att vi har en ganska bra bild av vad som håller på att hända.
Anf. 199 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Jag vill först instämma i Hans An- derssons anförande med anledning av det här betän- kandet om orimliga chefslöner och fallskärmar. Jag tänker själv uppehålla mig vid reservation nr 6, där vi pekar på det orimliga förhållandet att det förekommer en lönediskriminering av kvinnor inom den statliga sektorn. Jag har gått igenom SCB:s lönestatistik för 1996. Det har ännu inte kommit någon lönestatistik för 1997. Statistiken är uppdelad på sektor, ålder, yrke och kön. Det visas i den att kvinnorna inom den stat- liga sektorn i yrke efter yrke - med ett enda undantag, nämligen för köksbiträden - konstant ligger under männen i samma yrkeskategori och inom samma område när det gäller lön. Det handlar i de flesta fall om en differens om 1 000-2 000 kr. Det finns också exempel på mindre och större inkomstskillnader, men medianen ligger någonstans där. Jag tycker att det här är ganska uppseendeväckande år 1998. Kvinnomaktsutredningen skriver i sitt betänkande SOU 1998:6: "Den genomsnittliga skillnaden mellan kvinnors och mäns timlöner är knappt 25 %. Man kan också säga att kvinnors genomsnittliga timlön är ca 80 % av männens. Denna löneskillnad har varit rela- tivt stabil sedan början av 1980-talet efter att under 1960- och 1970-talen ha krympt." Utredningen konstaterar vidare att löneskillnader- na varierar mellan olika yrkesgrupper och olika sekto- rer men att skillnaderna i lön mellan kvinnor och män inte kan förklaras med olikheter i utbildning och ar- betslivserfarenhet. Det finns alltså en lönediskrimine- ring som är baserad på kön. I Sverige 1998 får kvinnor fortfarande lägre lön på grund av kön. Den statliga sektorn är en stor kvinno- arbetsplats. Där arbetar nästan 100 000 kvinnor. Jag menar att staten har ett ansvar för att motverka sådana här löneskillnader. Detta är den problematik som vi lyfter fram i vår motion. Utskottets majoritet avstyrker dock motionen och hänvisar till jämställdhetslagens krav på kart- läggning, till att Arbetsgivarverket givit ut en po- licyskrift i frågan och till att det pågår ett partssam- mansatt arbete för att få bort osakliga löneskillnader. Vad man säger är att man vill vänta och se. Vi hörde nyss också Paavo Vallius säga precis detsam- ma: Vi vill vänta och se. Det pågår en kartläggning. Man har räknat ut att om vi skall vänta och se, kommer det att dröja över 100 år innan de här osakli- ga löneskillnaderna är borta. Vi har redan väntat årti- onde efter årtionde. Lönesättningen har varit könsdis- kriminerande trots att parterna - det handlar om både arbetsgivare och fackliga organisationer - säger sig arbeta mot lönediskriminering. Jag hade själv tillfälle att i slutet av 80-talet och början av 90-talet ta in dokument både från arbetsgi- varorganisationer och från fackliga organisationer för att studera deras policy i den här frågan. Det fanns också en sådan. Man skulle aktivt motverka löneskill- nader på grund av kön. Tio år senare kvarstår lö- neskillnaderna. Man har alltså länge haft de här do- kumenten, men trots det har löneskillnaderna mellan män och kvinnor varit konstanta ända sedan 60-talet. Jag måste säga att jag är förvånad över socialde- mokraternas passiva hållning i den här frågan. Vad vi begär från Vänsterpartiet är dels att Statens arbetsgi- varverk skall utveckla sin policy, i den mån den inte är tillräckligt klar, dels och framför allt att Statens arbetsgivarverk utarbetar en tidsplan för när man skall komma till punkt med de här osakliga löneskillnader- na och denna lönediskriminering. Något som jag har lärt mig är att man, om man vill ha resultat, måste upprätta en tidsplan för när saker och ting skall vara gjorda. Det går då inte att, som i det här fallet, skjuta fram frågans lösning i 30 år eller mer. En tidsplan skulle innebära att den process som majoriteten påstår är i gång skulle påskyndas. Den skulle öka trycket på Statens arbetsgivarverk att aktivt vid löneförhandlingar lägga ut löner så att kvinnor ej längre diskrimineras på grund av kön. Jag menar att staten har ett ansvar i den här frågan och även att staten har ett redskap i den här frågan, nämligen Sta- tens avtalsverk. Jag tycker att det är synd att socialdemokraterna visar en sådan underlåtenhet i den här frågan och hänvisar till fortsatta kartläggningar och utredningar, sådant som vi faktiskt har i dag. Vi vet hur det ser ut. Vi har fått Kvinnomaktsutredningens betänkande. Fru talman! Jag hade tänkt yrka bifall till reserva- tion nr 6, eftersom det här är en viktig fråga, men av hänsyn till kammarens tid avstår jag från det. Jag står dock givetvis bakom denna liksom bakom andra re- servationer från Vänsterpartiets sida i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
15 § Egenskapskrav på byggnader
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1997/98:BoU4 Egenskapskrav på byggnader
Anf. 200 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! "Huden är människans antenn mot omgivningen. Vad händer med huden som utsätts för mikrovågor som kan passera stål och betong? Forsk- ning visar att mikrovågor från mobiltelefoner kan påverka celler och djur skadligt och öka risken för cancer. Utbyggnaden av mobiltelefonin och alltmer elektronisk utrustning i bostäder och på arbetsplatser innebär att vi alla utsätts för ett gigantiskt fullskaleex- periment ur hälsosynpunkt. Forskare hävdar att celler hos människan kan uppfatta saker som vi fortfarande inte vet. Det finns ett fysikaliskt samband mellan elektromagnetiska fält och stresshormoner. Barn är inte lika 'hårdhudade' som vuxna." Så inleds en Centerinterpellation som är ställd till socialministern om de människor som drabbats av elöverkänslighet. Det skall bli intressant att se vad socialministern kommer att svara på de frågorna, vad hon tänker vidta för åtgärder och hur hon kommer att agera för att dessa problem skall tas på allvar i sam- hället. Frågan om elöverkänslighet har vi inte i dag mött för första gången under denna mandatperiod i bo- stadsutskottet. Den har varit med under hela mandat- perioden. Händer det inget på detta område inom en snar framtid kommer vi från Centerpartiet på olika sätt att ta upp den här frågan igen. I detta betänkande svarar utskottet på Centerpar- tiets partimotion. Hela tre sidor är ägnade åt den frå- gan. Jag skall inte redovisa allt, men jag vill framhålla att det är positivt att hela utskottet nu har insikten att det är ett stort problem som det måste göras något åt. Boverket har fått i uppdrag att se på frågan, och vi väntar på en slutrapport i mars månad detta år. Den kommer alltså mycket snart. Rådet för arbetslivs- forskning har också ett uppdrag som handlar om forskning kring överkänsligheten. Jag tycker att det är bra, men jag vill betona det som är allra viktigast: När det kommer fram åtgärds- förslag måste det till praktiska tillämpningar som gör att människor får hjälp och råd med sina allvarliga problem. Fru talman! En annan fråga i detta betänkande handlar om tillgängligheten för funktionshindrade. Där anser jag att riksdagen klart bör uttala att vårt samhälle skall vara tillgängligt för alla. Det skulle vara nyttigt om vi riksdagsledamöter en dag på allvar skulle ta en runda i våra hemkommuner och se hur det är möjligt att komma fram rullstolsbunden eller med en bindel för ögonen, eller kanske båda delarna. Efter en sådan runda tror jag inte att den här frågan skulle behandlas som den görs i dag. Det behövs tillsättas en parlamentarisk utredning med uppdrag att lägga fram förslag till en lagstiftning mot diskriminering av funktionshindrade. Varför kan vi inte få enighet om det? Jag yrkar bifall till reserva- tion 2 under mom. 3. Under den föreslagna rundan skulle jag också vilja rekommendera besök på några skolor och dagis där våra barn vistas under större delen av sina unga år. Ta en titt på ventilationsanläggningarna. Kontrollera med personalen hur det är med allergierna. Utvecklingen på ventilationsområdet är inte för god och tar inte tillfullo hänsyn till att människor skall må bra även inomhus. Jag kan försäkra er att när ni börjar titta på de frågorna och börjar ställa frågor får ni tillbaka en mängd brev och samtal. Somliga är positiva därför att ni tar er tid för dessa frågor. Men det finns också åsikter från väldigt uppretade personer som tycker att vi riksdagsledamöter skall ägna oss åt andra saker. Jag har i min motion krävt en översyn av gällande bestämmelser för ventilationsanläggningar. Jag brukar inte ta till hårda ord mot utskottet, men jag tycker att det är fegt att inte göra en översyn när vi vet att aller- gierna ökar bland barn och ungdom. Vi har också i utskottet fått redovisat för oss vad det innebär att t.ex. ha en alltför torr luft i vår innemil- jö. Där frodas bakterierna, och människorna mår dåligt. Jag säger som Ingrid Burman. Jag hade tänkt att yrka bifall till även denna reservation, men jag gör inte det av tidsskäl. Däremot yrkar jag bifall till motion 11 under mom. 16. Den motion som Centerpartiet har väckt handlar om staden, om tätorten. Den är faktiskt för många av oss vår hembygd. Centerpartiets politik, med betoning på en bra miljö i ett nära och decentra- liserat samhälle som skapar trygghet för människor, har sin plats i staden likaväl som på landsbygden. Det område i vår motion som besvaras i detta betänkande handlar om ett ökat producentansvar för byggsektorn och ett bibehållet offentligt ansvar för övergripande forskning och utveckling. Producentansvaret har fått ett genomslag hos byggbranschen, och intresset för kretsloppsfrågor, byggmaterialfrågor och återvinning ökar glädjande nog. Men staten får inte tappa taget. Det måste finnas ett övergripande ansvar för stadsmiljöns och bostä- dernas utformning. Det behövs en helhetsbild där olika aktörer samarbetar. Staten, kommunen och byggbranschens aktörer måste, tillsammans med det lokala medborgarinflytande som vi i Centerpartiet vill se mer utav, samverka så att vi får en verkligt bra stadsmiljö. Jag vet att vi inte har städer längre utan enbart kommuner. Men jag är övertygad om att vi alla fortfa- rande vet var staden finns. Det är kanske dags att återuppväcka och använda begreppet stad igen, men det är en annan fråga, fru talman, som jag återkommer till en annan gång. Till sist, fru talman, vill jag bara säga att jag na- turligtvis står bakom Centerpartiets alla reservationer i detta betänkande.
Anf. 201 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Allra först vill jag instämma i det Rigmor Ahlstedt sade om elallergi och mobiltelefon- sändare. Jag förde en interpellationsdebatt om det här i kammaren i går. Jag skall inte upprepa det jag då sade. Men nu skall äntligen Socialstyrelsen göra en översyn, vilket jag välkomnar. Detta betänkande behandlar ett antal motioner som tar upp egenskapskrav på byggnader. Utskottet gör ett viktigt tillkännagivande till regeringen angå- ende översyn beträffande lågfrekvent buller. Jag tyck- er också i övrigt att mycket i betänkandet har bra skrivningar på ett flertal motionsförslag som här be- handlats. Men det är ett område jag vill ta upp där jag kän- ner en otålighet. Det gäller tillgängligheten för funk- tionshindrade, som tas upp i reservation 2, en fyrparti- reservation från Folkpartiet, Centern, Vänsterpartiet och Miljöpartiet med krav på ett tillkännagivande till regeringen. Fru talman! Vi har debatterat denna fråga många gånger tidigare i utskottet och här i kammaren. Jag skall inte upprepa allt vi anfört. Men vi släpar numera i Sverige efter många andra länder när det gäller till- gängligheten i gatumiljö, trafiken och allmänna loka- ler. Det finns andra länder, exempelvis USA, som har en mycket sträng lagstiftning när det gäller framkom- lighet i gatumiljön, trafik och kollektivtrafik. Jag skulle vilja uppmärksamma kammaren på att Handikappombudsmannen i samarbete med SCB har undersökt landets kommuner. Den rapport jag håller i handen visar följande. Man ville ta upp frågan om tillgängligheten med utgångspunkt i FN:s standardregler för att tillförsäkra människor med funktionsnedsättning delaktighet och jämlikhet. Enkäten gick till landets samtliga kommu- ner. 93 % svarade, men 13 kommuner svarade över huvud taget inte. Jag vill här ta upp några delar ur den. 1. Endast sexton kommuner har fasade trottoarkanter vid samtliga markerade övergångsställen. 2. Endast 35 kommuner har genomfört en minimal anpassning för rörelsehindrade för att de skall nå allmänna bibliotek. 3. Nästan var fjärde lokal där kommunfullmäktige håller sina sammanträden uppfyller inte minimala krav på tillgänglighet för rörelsehindrade. Detta innebär i praktiken att många handikappade stängs ute från en central del av den svenska demokratin. 4. Mer än hälften av kommunerna har inte ens ett handikappolitiskt program. 5. 65 % av landets kommuner rådfrågar sällan eller aldrig ett handikappråd eller hör en handikappor- ganisation i ett tidigt skede för att få yttra sig. Det här pekar på brister i många kommuners långsiktiga arbete med att förverkliga de målsättning- ar som vi många gånger har talat om här i riksdagen. Denna kritik riktar sig självfallet både till den föregå- ende regeringen och till den nuvarande regeringen för att Sverige inte har lyckats med att leva upp till de regler och målsättningar som bl.a. finns i FN:s stan- dardregler om delaktighet som vi har undertecknat. Kommunernas ansvar för frågor som rör personer med funktionsnedsättning har genom åren blivit allt större. Vi debatterar i riksdagen, men det händer väldigt litet. Dessa standardregler som FN har antagit säger Sveriges utrikesminister Lena Hjelm-Wallén skall var utgångspunkten för Sveriges handikappoli- tik. Det är denna otålighet som jag känner som gör att vi stöder reservation 2, att gå på ett tillkännagivande till regeringen. Jag tror nämligen att det enbart är med lagstiftning som vi kan göra förändringar som gagnar de handikappade och som gör att vi kan komma i takt med andra länder som har jobbat mer målmedvetet med detta. Det här tycker jag är väldigt viktigt. Fru talman! Jag skall korta ned anförandet något för tids vinnande. Men som jag nämnde debatterade jag grundligt i går kväll mobiltelefonsändare, som berörs i reservation 1. Jag blev då tillförsäkrad att Socialstyrelsen skall göra en utredning. Jag vill också yrka bifall till reservation nr 10, som vill ha en ljudklassning av lägenheter, bostäder. Majoriteten av utskottet har en ganska bra skrivning också om detta förslag. Men jag skulle med reserva- tionen vilja trycka litet mer på behovet av information för att använda den möjlighet till svensk standard som redan finns när det gäller ljudklassning av bostäder. Det är viktigt att också få litet press på fastighetsägar- na att visa upp vad de har för ljudisolering i fastighe- terna. Fru talman! Jag nöjer mig med detta.
Anf. 202 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Visionen om ett ekologiskt och socialt hållbart samhälle börjar nu omsättas i verkligheten på olika sätt. Medel avsätts i en ekologisk omställnings- fond för kommunerna - kretsloppsmiljarden, Öster- sjömiljarden m.m. Allt detta är bra men måste tydlig- göras genom lagstiftning för att staka ut riktningen för de åtgärder som fortsatta medel skall användas till. I fyra reservationer till detta betänkande redovisar Vänsterpartiet viktiga krav för att omställningen till det ekologiskt och socialt hållbara samhället på sikt skall kunna förverkligas. Kraven är inte nya, men har av en riksdagsmajoritet avvisats i andra sammanhang. Det är bara att beklaga detta och hoppas på en föränd- rad syn på frågorna hos den riksdagsmajoritet som nu råder eller hos den nya som kommer att gälla i höst efter valet. Att funktionshindrade ges möjligheter att ta sig fram obehindrat i den byggda miljön är en rättighet enligt den konvention som Sverige har skrivit under och drivit fram i FN. När det sedan gäller genomfö- randet i Sverige har det hela gått i stå. Ett färdigt lagförslag om att enkelt åtgärdade hinder skall vara undanröjda till år 2005 har lagts i byrålådan och er- sätts med utredning på utredning och fina skrivningar om att kommunerna bör genomföra tillgänglighets- program och att de med hjälp av olika skrifter nog skall bli så upplysta att de förstår att de måste göra något. Tyvärr blir det mesta bara förhoppningar, Rune Evensson. Det blir ju inte bättre av att Rune Evensson i debatten senast sade att kommunerna är skyldiga att upprätta tillgänglighetsprogram. När en företrädare för utskottsmajoriteten inte förstår sina egna skriv- ningar är det naturligtvis ett problem, eller också bluffar han för att det skall låta kraftfullt och handfast. Sanningen är ju en helt annan. I Handikappom- budsmannens rapport till regeringen för 1997, som jag fick i min hand i dag, kan man läsa följande: Det finns stora brister i offentliga lokalers och allmänna platsers tillgänglighet. Drygt hälften av kommunerna saknar handikappolitiskt program, och allt tyder på att det finns många kommuner som inte arbetar med detta. Dessa kommuner behöver en tydlig signal från statsmakterna om att tillgängligheten är ett prioriterat område. Att då ge Boverket ytterligare utrednings- uppdrag är inte en sådan tydlig signal. Handikappom- budsmannen föreslår att regeringen gör ett tillägg till plan- och bygglagen: att enkelt avhjälpta hinder mot tillgänglighet skall vara undanröjda till år 2005, att statliga myndigheters regleringsbrev bör innehålla krav på att myndighetslokaler skall vara tillgängliga inom en snar framtid, att tekniska högskolor uppma- nas att i sina läroplaner lyfta fram kraven på handi- kappkunskap om hur byggnader och den yttre miljön bör utformas för att vara tillgängliga för alla, inte minst med tanke på de ändringar som skett inom bygglagstiftningen med ett utökat ansvar för byggher- ren, kvalitetsansvariga och sakkunniga. Detta är tydliga och raka besked. Rune Evenssons svar är som vanligt luddiga. Frågan om miljö- och kvalitetsmärkning av bostä- der är naturligtvis också ett led i utvecklingen mot ett samhälle i ekologiskt hållbar utveckling. Även här pågår en massa utredningsuppdrag, och det är väl bra. Men de förändras och kompletteras hela tiden, så att tiden för ett genomförande ständigt skjuts framåt. Det är dags att bestämma sig för när en lag om miljö- och kvalitetsmärkning skall börja gälla. Den kan inte ses som en slutprodukt utan kommer naturligtvis att för- ändras och förbättras över tiden. Det viktiga är nu att frågan fokuseras och att märkningen kommer i gång. Det pågår ju redan försök på frivillig väg. Inom ramen för den ekologiska omställningsfon- den kommer en rad ombyggnationsprojekt att ske utifrån synen att de skall vara ekologiskt hållbara. Därför hade det varit bra om det hade funnits en lag- stiftning som klargjorde hur detta skall gå till. BVL, lagen om tekniska egenskapskrav, 2 § bör komplette- ras så att den omfattar krav på en ekologisk krets- loppstillämpning i sin helhet. Boverket bör ges i upp- drag att utarbeta tillämpningsföreskrifter utifrån den kompletterade lagtexten. Målet bör vara att de kan tillämpas inom de närmaste fem åren. Ekologisk omställning utan definitioner av vad som menas med ekologisk kretsloppstillämpning och hur man skall ställa om till ekologiskt och socialt hållbara boendemiljöer blir naturligtvis bara vackra ord utan krav på innehåll. En ganska diffus hållning till begreppen ger risk för en felaktig användning av investerade medel. Sätt fart på den här processen! Man kan naturligtvis inte få fram helt färdiga eller fulländade produkter, men det ger ändå en bra platt- form att utgå ifrån. Det är ju t.ex. så man måste se på lagstiftningen om den nya miljöbalken. Till sist, fru talman, några ord om den nya byggpro- cessen med ett utökat ansvar för byggherren. I vår tidigare debatt i kammaren i frågan citerade jag några deltagare på ett seminarium om byggprocessen, an- ordnat av Sveriges Arkitekters Riksförbund. Det var inte bara kritiska röster från arkitekter utan också från stora entreprenörer som framfördes - delvis med litet olika utgångspunkter. Boverkets utvärderingar av frågan förstärker den- na bild. Många kommunala handläggare anser att projekteringssamråd är önskvärda åtminstone i större ärenden. Boverket påpekar att frivilliga s.k. församråd ibland initieras av byggherren. Vidare konstaterar man att obligatoriska s.k. församråd knappast är möj- liga att genomföra inom nuvarande lagstiftningsram. Boverkets förslag blir då att kvalitetssäkring och kontroll av projekteringen skall tas upp till behandling under byggsamrådet - även om projekteringen är genomförd. Det är en märklig slutsats, eftersom den innebär att projekteringen först skall avslutas, och sedan skall man riva upp den om det visar sig att den innehåller fel och brister. Det skall också väldigt mycket till innan en byggnadsnämnd stoppar en pro- jektering och därmed riskerar en försening av bygg- starten. Det kostar naturligtvis pengar. Den rätta vägen är naturligtvis att redan i början av projekteringsfasen se till att frågor om tillgänglig- het, materialanvändning och tekniska lösningar blir beaktade på rätt sätt. Det måste alla tjäna på. Det gäller både byggherren, som annars riskerar förse- ningar i byggprojektet, och samhället, som får en byggnation som motsvarar de krav som går att ställa och slipper förändringar av redan genomförda projekt till onödiga kostnader. Att inte tillmötesgå Vänster- partiets krav i denna fråga är oförsvarbart. Med detta, fru talman, yrkar jag, för att vinna tid åt kammaren, endast bifall till reservationerna 2 och 6. Men jag står naturligtvis bakom alla mina reservationer.
Anf. 203 PER LAGER (mp): Fru talman! Många har engagerat sig i frågorna kring elektriska och magnetiska fält. Den här ohälsan håller, skulle jag vilja säga, på att utvecklas till ytter- ligare en ny folksjukdom. Vi känner till symtomen och vi vet när de uppträder; i vilka omgivningar och situationer. Men orsakssambanden är forfarande okla- ra. Det behövs en intensiv forskning som inkluderar alla tänkbara förklaringsmodeller. Kanske är det just i helhetssynen, kombinationen av många orsaker, som lösningen finns. Men vi har ingen aning ännu. Vi vet ingenting. Utskottet vill ha en intensifierad forskning samti- digt som åtgärder sätts in grundade på nuvarande erfarenheter. Det är bra. Frågan gäller, som det står i betänkandet, hur forskningen på det här området skall bedrivas och vilka åtgärder som det är möjligt och lämpligt att vidta. Utskottsmajoriteten medger att arbetet skulle kunna bedrivas snabbare, i andra for- mer, i annan omfattning eller med annan inriktning. Trots allt är man dock tillfreds med nuvarande insat- ser. För några veckor sedan, fru talman, ställde jag en fråga till Margot Wallström, socialministern. Den handlade just om behovet av breddning när det gäller forskningen. Bidragen till den här forskningen har vad jag har förstått nämligen tenderat att gynna psykolo- giska förklaringsmodeller till nackdel för exempelvis det forskningsarbete som bedrivs på Karolinska Insti- tutets enhet för experimentell dermatologi och som leds av docent Olle Johansson. Stödet till hans viktiga forskning har uteblivit. Jag undrar varför. Margot Wallström höll i sitt svar med om att det är "angeläget att forskningen inom det här området förstärks så att vår kunskap kan fördjupas." Svaret innebär som jag ser det att den internatio- nellt uppmärksammade forskning som t.ex. Olle Jo- hansson leder självklart borde ges förutsättningar att genomföras och fullföljas. Jag vet att ansvaret för de här bidragen ligger på forskningsråden. Men det finns anledning att uppmärksamma problemet än en gång här i kammaren, eftersom vi alla är så intresserade av att få frågan löst. Vi kanske t.ex. skulle sätta råden under lupp. De största anslagen när det gäller den här forskningen kommer faktiskt från de privata fonderna, t.ex. Cancer- och allergifonden. Det är tur att någon intresserar sig. Men skall det vara så här? Vem har ansvaret? Vem har egentligen det nationella ansvaret för miljöforskningen? Fru talman! Det känns tungt att vi fortfarande inte i vårt annars så rappa och tekniskt välutvecklade samhälle har sett till att funktionshindrade har samma förutsättningar som andra att förflytta sig och delta i samhällslivet. Vi är enligt min mening skyldiga de funktionshindrade och oss själva att uttala målet att verkligen försöka skapa förutsättningarna för ett sam- hälle tillgängligt för alla. Det saknas, trots allt utredande, konkreta förslag om åtgärder för att påskynda utvecklingen. Vad vän- tar regeringen på? Den bör snarast återkomma med förslag om undanröjande av enkelt åtgärdade hinder för tillgängligheten i offentliga lokaler och på allmän- na platser. Det är också viktigt att de funktionshindra- des organisationer och råd får ett klart definierat infly- tande både i fråga om den övergripande fysiska pla- neringen och i fråga om det enskilda byggprojektet. Vi vet ju att det sedan 1995 finns ett färdigt förslag om komplettering av PBL inom Regeringskansliet. Det vore väl inte för tidigt att nu i år lägga fram detta i form av ett lagförslag på riksdagens bord? Fru talman! I Miljöpartiets motion Bo221 betonas behovet av en tidsplan för införande av oberoende miljövärderingsverksamhet när det gäller hus och andra byggnader. Det handlar om att föra in livscy- kelperspektivet i byggandet, dvs. om att syna mil- jöpåverkan från utvinning av råvarorna för tillverk- ning av byggprodukter till rivning av den uttjänta byggnaden. Meningen är alltså att miljövärderingen skall ge en sammanfattande bedömning av en byggnads totala miljöpåverkan. På det sättet kan bygg- och fastighets- branschen konkurrera på någorlunda lika villkor sam- tidigt som hyresgästen eller köparen får en viktig konsumentupplysning. Alla har att vinna på ett sådant utvecklat system för miljöriktigt och hälsosamt boen- de. För att ge ytterligare incitament till en snabb om- ställning bör också ett system för s.k. miljöbonus utredas. Risken i dag är att olika byggföretag konstruerar egna värderingssystem som inte är öppna för full insyn. Det är därför det är så viktigt, särskilt för för- troendet bland användarna, att ett oberoende organ får till uppgift att erbjuda miljövärderingar till fastighets- ägare och andra och att en tidsplan fastläggs för infö- randet. I vår motion återkommer vi också till behovet av uppföljning av en sådan miljövärdering. Detta gör vi för att höja kraven på kvalitet i byggandet, boendet och underhållet. Vi vill ha en återkommande besikt- ning precis som när det gäller exempelvis bilar. Jag har tidigare föreslagit arbetsnamnet Svensk husprov- ning AB på ett sådant organ. Det skulle t.ex. vart femte år göra en besiktning som skulle inkludera hälso- och miljörelaterade frågor. "Körförbud" kan innebära att om inte felen omedelbart åtgärdas kan hyresgästernas hyror tills vidare sättas in på ett låst konto. I början kan ett sådant här förfarande med en återkommande besiktning göras på frivillig väg. Men på längre sikt anser jag att man måste förstärka det med en lagstiftning. Fru talman! Till sist vill jag säga några ord om det ekologiska, hälsosamma byggandet och om byggnads- lagstiftningen. En nödvändig synvända, som jag skulle vilja kalla det, när det gäller hur vi skall bygga nytt och hur vi skall bygga om, gör sig nu gällande i utredningar, rapporter, betänkanden och beslut. Detta måste också följas upp i lagstiftningen med revide- ringar och kompletteringar - det gäller närmast då BVL, lagen om tekniska egenskapskrav för byggnader m.m. Det handlar om att i lagstiftningen kunna utläsa helhetskraven på resurshushållning och på en ekolo- giskt och hälsomässigt inriktad kretsloppsanpassning. Tillämpningsföreskrifter är lika viktiga. Därför bör också regeringen ge Boverket i uppdrag att påbörja en omarbetning. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationer- na 2, 3 och 6. Jag kommer också att rösta för Center- partiets reservation om utökat producentansvar, som jag inte här hinner gå närmare in på.
Anf. 204 RUNE EVENSSON (s): Fru talman! I detta betänkande behandlas olika egenskapskrav på byggnader. Många av motionskra- ven är gamla bekanta för utskottet, och därför kom- menterar jag dem inte närmare igen. En fråga som föranlett många motioner är elöver- känslighet. Alla partier är engagerade i denna fråga. Utskottet har 1994, 1995 och 1997 gjort tillkännagi- vanden till regeringen i denna fråga. Med anledning av dessa tillkännagivanden har re- geringen uppdragit åt Boverket att kartlägga bostads- anpassningsbidragen till elsanering och om de vidtag- na åtgärderna lett till önskat resultat. Regeringen har också uppdragit åt Boverket att sammanställa kunskaper i frågan, erfarenhetsåterfö- ring samt demonstrationsprojekt för ett hälsoriktigt byggande. Dessa skall slutredovisas i mars i år. Alla utskottets ledamöter är oroade över dessa problem som drabbar människor både på arbetsplatser och i hemmen. Det är viktigt att forskning på området får fortsätta för att vi skall finna en allmänt accepterad förklaring till elöverkänslighet. Intill dess vi vet detta måste inventeringen av omfattningen fortsätta liksom kart- läggning av det kommunala stödet och uppföljning av de projekt där åtgärder vidtagits för att komma till rätta med problemen. Det är viktigt att människor behandlas lika oavsett i vilken kommun de bor. Det arbete med frågan som föranletts av bostads- utskottet och riksdagens tidigare tillkännagivanden pågår nu för fullt. Ett nytt tillkännagivande skulle inte påskynda detta arbete. Det betyder att det pågående arbetet skall fullföljas och sedan utan dröjsmål kom- ma i praktisk tillämpning. Bostadsutskottet följer alltså frågan med stort intresse och avvaktar resultatet av pågående forsknings- och utredningsinsatser. Utskottet gör ett tillkännagivande där vi ber att re- geringen på ett mer samlat sätt ser över problemet med lågfrekvent buller i framför allt vår boendemiljö och ser vilka åtgärder som kan behöva vidtas för att minska detta. Tystnad har blivit en bristvara i dag. Vi omger oss av alltmer buller även i våra bostadsområden. Det har blivit ett ökande problem. Många människor upplever detta som störande. Installation av elektriska appara- ter både inomhus och utomhus bidrar till ett ständigt brus som tenderar att öka. Även trafiken bidrar påtag- ligt. Risken för att detta lågfrekventa buller kan vara skadligt för hälsan bör ses över. Folkpartiet är oroat över ljudnivån i vår boende- miljö. Man anser att åtgärder bör vidtas för att dämpa bullret. Men tvärtemot denna ambition väcker Folk- partiet en motion som man nu följer upp i en reserva- tion enligt vilken man vill höja ljudnivån mot buller- källan med 10 dB, från 55 dB till 65 dB. Detta är ett mycket märkligt agerande som väl endast Folkpartiet klarar av - att säga sig kämpa för en lägre ljudnivå samtidigt som man föreslår försämringar. Åtgärder mot buller är billiga om de sätts in i tid, säger Folkpartiet och föreslår att hus skall få byggas inom områden med högre bullerfrekvens än i dag. Detta är att skapa problem i framtiden som inte finns i dag. Vill man förbättra boendemiljön genom att tillåta lägre bullernivåer än i dag skall man begära att de sänks, inte höjs, som Folkpartiet begär. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets förslag och avslag på reservationerna.
Anf. 205 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Jag har två frågor till Rune Evensson. I rapporten från Handikappombudsmannen står det att endast 17 kommuner i Sverige har upprättat åt- gärdsprogram när det gäller tillgängligheten med tidsramar, dvs. att man talar om att man skall åtgärda något. Är det inte dags, Rune Evensson, att ta litet kraftfullare tag i dessa frågor? Det går för trögt. Ut- redning efter utredning löser inga problem. Man måste se till att få en lagstiftning som vi fyra reservan- ter efterfrågar. Min andra fråga är: Anser Rune Evensson att det är tillfredsställande med ett byggsamråd tre veckor före byggstart, när i princip hela projekteringen är genomförd? Är det en vettig arbetsmetod, om man nu inte skulle ha tillgodosett t.ex. tillgänglighetsfrågorna eller andra viktiga frågor som man eventuellt har missat i detta sammanhang? Är det en vettig arbets- metod att så sent försöka påverka den situationen?
Anf. 206 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag skall svara Owe Hellberg, även om han anser att jag bluffar när jag svarar och att jag har luddiga svar, och det innan jag ens har fått ordet i kammaren. Det är ett mycket märkligt agerande. Men det är Owe Hellbergs vanliga opportunistiska debatt- teknik. Jag har också läst den rapport som Owe Hellberg talar om. Där talar Handikappombudsmannen om att det finns handikappolitiska program endast i 16-17 kommuner i Sverige. Men vi har i riksdagen fattat beslut 1996 om att varje kommun skall upprätta till- gänglighetsprogram, vilket är något helt annat, Owe Hellberg. Kommunerna fick detta uppdrag först 1996. Det är därför förklarligt och förståeligt om alla kom- muner ännu inte har hunnit med det, eftersom de skall göras i samband med att man antar en översiktsplan. De kan också göras separat. Det är självklart att alla kommuner inte är klara med dessa. Owe Hellberg talade om byggsamråd. Jag är inte nöjd med att projekteringen inte tas upp i byggsamrå- det. Det har inte varit krav på detta tidigare, och det är fortfarande inte krav på det. Men en utredning har lagt fram ett förslag om att det skall upp i samrådet, vilket jag tycker är bra. Alla byggherrar vet om att detta kommer upp i byggsamrådet. Om man har fun- deringar om hur detta skall fungera får man ta kontakt med byggnadsnämnden i god tid. Man behöver inte nödvändigtvis vänta tills det är tre veckor kvar. Man kan alltså komma in betydligt tidigare med sina för- frågningar till kommunen.
Anf. 207 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! De luddiga svaren upprepas den här gången. Nu påstår Rune Evensson att kommunerna skall upprätta tillgänglighetsprogram. Det står ingen- stans att de skall upprätta tillgänglighetsprogram. Det står att de bör upprätta tillgänglighetsprogram. Det är en väsentlig skillnad. I den enkätundersökning som Boverket har fått i sitt senaste uppdrag frågar man 70 kommuner. 35 har svarat. 15 % av dem sade att det kanske var på gång. Sådant är läget. Lagstiftningsförändringen stoppades i byrålådan 1995. Det är alltså tre år sedan. När det gäller att projekteringen skall tas upp i samrådet är väl bra. Men vilken byggnadsnämnd ändrar på en färdig projektering i ett stort bygge som skall dras i gång tre veckor senare med allt vad det innebär i fördyringar? Tycker inte Rune Evensson att det är litet märkligt att det skall ske så sent i en sådan process? Det måste ske betydligt tidigare för att man skall undvika kostnader. Vi vet ju att det är en mul- tiplikatoreffekt alltifrån projektering till genomföran- de.
Anf. 208 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! Owe Hellbergs hårkluverier med bör och skall tänker jag inte kommentera vidare. Jag vill bara när det gäller att projekteringen skall tas upp i samrådet säga att det är under projekteringen som de stora felen görs. Det är där som de stora be- sparingarna kan göras. Det gäller att göra detta klart för byggherren. Självklart skall kommunernas bygg- nadsnämnder gå in och slå ned på felaktiga projekte- ringar och be att de görs om. Bygget får inte starta förrän samrådet är överens om detta. I sitt inledningsanförande tog Owe Hellberg upp en reservation där han finns med och som handlar om miljö- och kvalitetsdeklarationer. Riksdagen gjorde 1995 ett tillkännagivande. Direkt därefter gav rege- ringen Boverket i uppdrag, enligt riksdagens tillkän- nagivande, att man skulle utreda detta. Det har Bo- verket gjort. Man har lagt ned väldigt mycket arbete på detta. Detta skall presenteras i mars. Men ändå reserverar sig Owe Hellberg. Det är ytterligare ett utslag för Owe Hellbergs opportunism. Det är ändå hans allra starkaste sida.
Anf. 209 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag vet inte hur mycket Rune Evens- son har trängt in i det material som utgör bakgrunden till den motion från Folkpartiet som åberopas. Vad som sägs i motionen skulle innebära en förbättring jämfört med hur det är i nuläget. Det sätt som föreslås fanns med i handlingsplanen mot buller - betänkande SOU 1993:65 - som ett alternativ när det gäller att snabbare minska bullerproblemen. Fyrpartiregeringen lade fram förslag till en hand- lingsplan mot buller som riksdagen sedan tog. Den innehöll ett gränsvärde för buller. Nuvarande regering lägger i sin proposition om infrastrukturen fram ett förslag om att gå från gränsvärde till riktvärde för buller. En enkel jämförelse kan gälla trafiken. Tänk om vi när det gäller kanske 50 km i vägtrafiken säger att det skall vara ett riktvärde, inte ett gränsvärde! Det innebär en försämring att gå från gränsvärde till rikt- värde. I samma proposition från den nuvarande regering- en står det att vid tillämpningen bör hänsyn tas till vad som är tekniskt möjligt och ekonomiskt rimligt vid genomförandet. Om man går på den linje som finns i motionen innebär det att inomhusbullervärdena 30 dB skall vidhållas. De påverkas alltså inte. I stället skulle man kunna se till att en tyst sida av fastigheten utnytt- jas så att man kan öppna ett fönster och ha en ljudnivå utanför som är positiv för de boende. Det här innebär en klar förbättring jämfört med vad som just nu sker i samhället.
Anf. 210 RUNE EVENSSON (s): Fru talman! Den ekvationen kan jag inte få att gå ihop. När man gör en plan och skall bygga ut ett om- råde ritar man ju in en bullerkurva. Man mäter från ljudkällan. Bullerkurvan ritas utifrån 55 dB. Inom denna zon är det mycket olämpligt att bygga. Folk- partiet vill alltså ändra till 65 dB, vilket innebär att ljudnivån blir 10 dB högre. Man kan aldrig resonera bort att det skulle vara en mycket kraftig försämring. Bygger man ett hus är det inte svårt att få 45 dB på baksidan av huset, från bullerkällan. Det är faktiskt en mycket enkel åtgärd. Att ha 30 dB invändigt kan också enkelt klaras av genom tjockare isolering, fyrglasfönster o.d. Det är alltså inget problem. Pro- blemet är i stället utomhusmiljön i bullerzonerna mot järnvägar, vägar etc. Jag måste säga att jag inte begri- per att Folkpartiet kan föreslå en så kraftig försäm- ring.
Anf. 211 ERLING BAGER (fp): Fru talman! I dagsläget uppnås sällan 55 dB i tät- orter. Vi ställer kravet på att på någon sida av fastig- heten skall man kunna ha 45 dB. Därigenom skulle man se till att folk som bor i tätorter kan öppna ett fönster på en tyst sida. Den siffra som Rune Evensson nämner gäller fa- sadens utsida. På insidan skall det vara 30 dB. Det är ett viktigt krav att ha kvar den gränsen inomhus. Det andra är ett sätt att jobba med att försöka få en bättre ljudmiljö. Det har, som sagt, stöd från forskare på Chalmers, Institutionen för akustik, som just jobbar med dessa frågor. Återigen: Rune Evensson och nuvarande regering har medverkat till att man går från gränsvärde till riktvärde. Då håller inte de 45 dB som Rune Evens- son talar för. Jag kan peka på många ärenden där detta inte klaras när man har gått från gränsvärde till riktvärde och därmed försämrat vad gäller bullerbe- kämpningen.
Anf. 212 RUNE EVENSSON (s): Fru talman! Erling Bager säger att det är väldigt sällan som man kommer upp i ljud på 55 dB. Det håller jag alls inte med om. Det är i stället väldigt vanligt att man kommer upp i ljud på 55 dB. Längs våra motorvägar t.ex. är det bra långa avstånd som gäller för att få bygga just på grund av, som man kan säga, bullerkurvan. Detsamma gäller längs järnvägar och även inne i våra samhällen där det finns större genomfartsleder och matarleder till olika områden. Också där överstiger värdena 55 dB. För Erling Bager återstår att - kanske vid något annat tillfälle - förklara hur man kan nå förbättringar genom att försämra ljudkvaliteten.
Anf. 213 PER LAGER (mp): Fru talman! Jag skulle vilja ställa två frågor till Rune Evensson. Jag vill inte föregripa Boverkets rapport som kommer i mars, vilket Rune Evensson nämnde, men jag skulle vilja höra om Rune Evensson beträffande rapporten från Boverket om miljöriktigt och hälsosamt byggande och boende är beredd att se till att det blir en ordentlig remissrunda och att vi t.ex. kan ha en omfattande och bred hearing. Min andra fråga handlar om det nationella forsk- ningsansvaret: Vem har det egentliga forsknings- ansvaret för forskningen kring elektriska och magne- tiska fält samt för den i övrigt byggrelaterade miljö- forskningen?
Anf. 214 RUNE EVENSSON (s): Fru talman! Först ett svar på den fråga som gäller Boverkets utredning. Byggkvalitetsutredningen tog upp de frågor som Per Lager berör vad gäller svensk husprovning, som han lanserat i denna kammare. Byggkvalitetsutredningen lades fram för knappt en månad sedan. Jag förutsätter att den nu remissbehand- las i Inrikesdepartementet - jag tror i alla fall att det är så. Där går man in på hälsokvalificering av olika sorters byggmaterial och även byggnader, kvalitets- bevakning o.d. Frågan om vi skall ha en hearing om detta eller inte går det inte inte att besvara i dag. Den får man besvara först sedan man läst igenom de här frågorna och sett remissomgången.
Anf. 215 PER LAGER (mp): Fru talman! Tack för det, Rune Evensson! Min andra fråga handlade om det nationella an- svaret för byggforskningen och för forskning kring elektriska och magnetiska fält. Anledningen till att jag tar upp detta är att den, som jag nämnde i mitt hu- vudanförandeanförande, viktiga forskning som t.ex. sker på Karolinska Institutet inte får ett enda öre när det gäller elektriska och magnetiska fält, medan hu- vuddelen av bidragen går till de psykologiska förkla- ringsmodellerna i fråga om det här fenomenet.
Anf. 216 RUNE EVENSSON (s): Fru talman! Frågan om byggforskningen har nyli- gen utretts av en utredare som föreslagit att stora delar av byggforskningen skall föras till Boverket. Jag antar att de här frågorna får diskuteras i det sammanhanget.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
AU6 Vissa arbetsrättsliga frågor Mom. 1 (översyn av arbetsrätten m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (v) Förberedande votering: 70 för res. 1 19 för res. 2 187 avstod 73 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Dag Ericson, Christer Erlandsson och Lena Larsson (alla s) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Huvudvotering: 172 för utskottet 65 för res. 1 45 avstod 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 21 c, 10 fp, 1 v, 1 mp, 1 kd För res. 1: 65 m Avstod: 6 fp, 17 v, 13 mp, 9 kd Frånvarande: 23 s, 15 m, 6 c, 10 fp, 4 v, 4 mp, 5 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
AU7 Statliga arbetsgivarfrågor Mom. 1 (löner och andra förmåner till chefer i statliga myndigheter och bolag) Propositioner ställdes först beträffande utskottets hemställan och därefter i fråga om motiveringen. Hemställan: 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 239 för utskottet 19 för res. 2 21 avstod 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 46 m, 17 c, 14 fp, 14 mp, 10 kd För res. 2: 1 c, 18 v Avstod: 18 m, 1 c, 2 fp Frånvarande: 23 s, 16 m, 8 c, 10 fp, 4 v, 4 mp, 5 kd Motiveringen: Godkännande av 1. utskottets motivering 2. motiveringen i res. 1 (m) Votering: 200 för utskottet 65 för res. 1 16 avstod 68 frånvarande Kammaren godkände utskottets motivering Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 21 c, 16 fp, 1 v, 14 mp, 10 kd För res. 1: 65 m Avstod: 16 v Frånvarande: 23 s, 15 m, 6 c, 10 fp, 5 v, 4 mp, 5 kd
Mom. 5 (löneskillnader) 1. utskottet 2. res. 5 (fp, kd) Votering: 223 för utskottet 27 för res. 5 30 avstod 69 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 63 m, 20 c, 3 v För res. 5: 1 c, 16 fp, 10 kd Avstod: 1 m, 15 v, 14 mp Frånvarande: 24 s, 16 m, 6 c, 10 fp, 4 v, 4 mp, 5 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU4 Egenskapskrav på byggnader Mom. 3 (tillgängligheten för funktionshindrade) 1. utskottet 2. res. 2 (c, fp, v, mp) Votering: 209 för utskottet 68 för res. 2 2 avstod 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 134 s, 64 m, 1 c, 10 kd För res. 2: 20 c, 16 fp, 18 v, 14 mp Avstod: 2 s Frånvarande: 25 s, 16 m, 6 c, 10 fp, 4 v, 4 mp, 5 kd
Mom. 5 (miljö- och kvalitetsdeklaration av bostäder) 1. utskottet 2. res. 3 (c, v, mp) Votering: 229 för utskottet 53 för res. 3 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 65 m, 16 fp, 10 kd För res. 3: 21 c, 18 v, 14 mp Frånvarande: 23 s, 15 m, 6 c, 10 fp, 4 v, 4 mp, 5 kd
Mom. 8 (kraven på resurshushållning) 1. utskottet 2. res. 6 (v, mp) Votering: 248 för utskottet 33 för res. 6 68 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 65 m, 20 c, 16 fp, 10 kd För res. 6: 1 c, 18 v, 14 mp Frånvarande: 24 s, 15 m, 6 c, 10 fp, 4 v, 4 mp, 5 kd
Mom. 14 (ljudklassning av bostäder) 1. utskottet 2. res. 10 (fp) Votering: Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Mom. 16 (utökat producentansvar) 1. utskottet 2. res. 11 (c) Votering: 245 för utskottet 34 för res. 11 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 65 m, 1 c, 16 fp, 17 v, 9 kd För res. 11: 20 c, 14 mp Frånvarande: 24 s, 15 m, 6 c, 10 fp, 5 v, 4 mp, 6 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Redogörelse 1997/98:RB1 Fullmäktiges i Riksbanken förvalt- ningsberättelse för år 1997
17 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 18 februari
1997/98:191 av Erling Bager (fp) till inrikesministern Bosparande 1997/98:192 av Jan-Olof Franzén (m) till statsrådet Thomas Östros F-skattsedel 1997/98:193 av Eva Björne (m) till utbildningsminis- tern Studiesystemet 1997/98:194 av Elisabeth Fleetwood (m) till kultur- ministern Moderna Museet och sponsring 1997/98:195 av Annika Jonsell (m) till arbetsmark- nadsministern Skatter och arbetslöshet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 mars.
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 18 februari
1997/98:454 av Sten Tolgfors (m) till försvarsminis- tern Försvarsindustriell forskning och kompetens 1997/98:455 av Bertil Persson (m) till näringsminis- tern Insatserna från den läkemedelstekniska kompetensen 1997/98:456 av Åke Carnerö (kd) till miljöministern Provborrningar i Skagerrak 1997/98:457 av Ola Karlsson (m) till försvarsminis- tern Bofors 1997/98:458 av Elver Jonsson (fp) till försvarsminis- tern Brandslangar 1997/98:459 av Chris Heister (m) till statsrådet Tho- mas Östros Sänkt skatt i tjänstesektorn 1997/98:460 av Alf Svensson (kd) till socialministern Rehabiliteringsformer för handikappade 1997/98:461 av Susanne Eberstein (s) till statsrådet Thomas Östros Särskild postadress i lokala folkbokföringsregister 1997/98:462 av Birger Schlaug (mp) till jordbruks- ministern Bekämpning av maedi-visna
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 mars.
19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 18 februari
1997/98:396 av Elizabeth Nyström (m) till statsrådet Thomas Östros Beskattningen och den svenska sjöfarten 1997/98:398 av Agneta Ringman (s) till statsrådet Pierre Schori Förnyelse av uppehållstillstånd 1997/98:403 av Sten Tolgfors (m) till statsministern Den privata tjänstesektorn 1997/98:416 av Birgitta Gidblom (s) till näringsmi- nistern Företagsetableringen i Norrlands inland 1997/98:421 av Jan Lindholm (mp) till näringsminis- tern Framtidens energiförsörjning 1997/98:422 av Ulla Hoffmann (v) till socialminis- tern Skadeståndet till brottsoffer 1997/98:423 av Eva Goës (mp) till näringsministern Energimyndigheten 1997/98:424 av Rolf Gunnarsson (m) till kommuni- kationsministern Långfärdstrafiken med buss 1997/98:427 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ul- rica Messing Rätten till blockad 1997/98:428 av Karl-Gösta Svenson (m) till statsrå- det Thomas Östros Skatteuttag 1997/98:429 av Björn Kaaling (s) till jordbruksminis- tern Kulturväxter 1997/98:431 av Lennart Fremling (fp) till kommuni- kationsministern Lapplandstågen 1997/98:432 av Magnus Johansson (s) till jord- bruksministern Ålhuttning 1997/98:433 av Karl-Erik Persson (v) till kommuni- kationsministern SJ:s ansvar för sina anställda 1997/98:434 av Carl Fredrik Graf (m) till statsrådet Thomas Östros Lånedatorer och mervärdesbeskattningen 1997/98:436 av Magnus Johansson (s) till arbets- marknadsministern AGB-ersättning vid studier i kunskapslyftet 1997/98:438 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern Den ideella föreningen Överviktigas Riksförbund 1997/98:441 av Åke Carnerö (kd) till näringsminis- tern Skärgårdspolitiken 1997/98:444 av Chatrine Pålsson (kd) till miljöminis- tern Fisktillgången i Kalmar läns kustvatten 1997/98:445 av Barbro Johansson (mp) till arbets- marknadsministern Införandet av friår 1997/98:446 av Jan Lindholm (mp) till statsministern De mindre och medelstora högskolornas ökade re- sursbehov
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 mars.
20 § Kammaren åtskildes kl. 21.29.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 43 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 78 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 114 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 161 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.58, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 208 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.