Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:91 Torsdagen den 16 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:91
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:91 Torsdagen den 16 april Kl. 10.00 - 18.00
19.00 - 22.53
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om fördröjt svar på interpel- lation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1997/98:246
Till riksdagen Interpellation 1997/98:246 av Lennart Rohdin (fp) om föreställningar om manliga egenskaper. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 17 april 1998. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har påsklov. Stockholm den 6 april 1998 Ulrica Messing
2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1997/98:So36-So40 till socialutskottet 1997/98:Sk35-Sk38 till skatteutskottet
3 § Personuppgiftslag
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU18 Personuppgiftslag (prop. 1997/98:44)
Anf. 1 INGER RENÉ (m): Fru talman! I betänkandet KU18 föreslås att den nuvarande datalagen, som för övrigt är världens älds- ta, skall ersättas med en ny personuppgiftslag. Att en datalag som i år firar 25-årsjubileum inte längre bär sina år med heder utan måste moderniseras är uppen- bart. Härigenom genomförs också Europaparlamen- tets och rådets direktiv av den 24 oktober 1995 om skydd för enskilda personer med avseende på be- handling av personuppgifter och om det fria flödet av sådana uppgifter. Den nya lagen omfattar all automatiserad och ma- nuell behandling av personuppgifter och anger när behandling är tillåten. Det kan man kalla för hante- ringsmodellen. Rent privat användning av perso- nuppgifter omfattas inte, och det görs också undantag med hänvisning till den svenska offentlighetsprinci- pen. Regeringens förslag till ny personuppgiftslag byg- ger på den parlamentariskt tillsatta Datalagskommit- téns förslag. Betänkandet från kommittén var inte enigt. I en gemensam reservation från moderater, folkpartister och kristdemokrater framhölls bl.a. att den snabba tekniska utvecklingen på dataområdet förutsatte att den nya datalagstiftningen baserades på en missbruksmodell som reglerade missbruket av personuppgifter. Reservanterna ifrågasatte också starkt kommitténs bedömning av EG-direktivets för- enlighet med den svenska offentlighetsprincipen. Även flera av kommitténs experter, liksom nu senare Lagrådet, framförde kritiska synpunkter mot kommit- téns majoritetsförslag. I betänkandet föreslås att EG-direktivet införlivas med svensk rätt i enlighet med kommitténs majoritets- förslag. Moderata samlingspartiet ställer sig kritiskt till detta, eftersom förslaget i flera principiellt viktiga frågor bygger på felaktiga ställningstaganden om t.ex. direktivets förenlighet med den svenska offentlighets- principen och vilken konstruktion lagens uppbyggnad bör ha. I våra reservationer lägger vi fram förslag som till största delen bygger på förslagen från reservanter- na i Datalagskommittén, utredningsexperternas syn- punkter och Lagrådets yttrande i ärendet. Den snabba tekniska utvecklingen på dataområdet väcker ständigt nya frågor om hur den personliga integriteten skall värnas. Ett stort offentligt regelverk har krävt, och kräver alltjämt, omfattande insamlingar av uppgifter om enskilda. Genom ett stort antal regis- terförfattningar har staten i särskild ordning och för olika situationer reglerat avvägningen mellan allmä- nintresse och integritetsskydd på dataområdet. Det är ingen överdrift att påstå att kontrollintresset i nuvarande datalagstiftning från 1973 mer har varit inriktat på att tillgodose det allmännas behov av be- handling av personuppgifter än den enskildes behov av integritetsskydd. Det har inte varit opportunt att ens spekulera i om den enskilde har äganderätt till sina personuppgifter eller inte. Personuppgifter som en gång lämnats ut till den offentliga sektorn är kol- lektivets. I svensk tradition har det också blivit främ- mande att låta den enskildes uppfattning om intrång vara avgörande. Om någon anser att uppgifter om inkomst, förmögenhet, fast egendom eller bil, liksom uppgifter om längd, hårfärg, födelseort eller samman- boende, tillhör den privata sfären, är saken därmed inte avgjord. Det allmänna har en gång för alla be- stämt att dessa uppgifter, som är tillgängliga för en- var, inte kan vara integritetskränkande. Den svenska offentlighetsprincipen har således inte bara medfört demokratiska möjligheter till insyn i förvaltningen, utan den har dessutom bidragit till att svensk byråkrati och förvaltning i en internationell jämförelse har fått ett unikt övertag i förhållande till den personliga integriteten. Myndigheter har full rätt att tillgodogöra sig och förädla personinformation i en omfattning som är nära nog unik jämfört med andra länder. Genom folkrättsliga överenskommelser som Eu- roparådets konvention om skydd för enskilda vid automatisk databehandling av personuppgifter, som Sverige som första land ratificerade 1982, har vi för- bundit oss att säkerställa rätten till personlig integritet i samband med ADB-behandling av personuppgifter. Genom de EG-rättsliga principer som följer med vår anslutning till EU har Sverige anslutit sig till stadgar- na som säger att individen har vissa grundläggande rättigheter som inte får inskränkas genom nationell lagstiftning. Den personliga integriteten är en sådan grundläggande rättighet som ett medlemsland inte längre kan bortse från, vilket betyder att en viss nivå på skyddet för den personliga integriteten måste ga- ranteras även i nationell lagstiftning. Regeringens förslag till personuppgiftslag flyttar på ett i vårt tycke värdefullt sätt fokus från själva metoden för lagring och bearbetning av personuppgif- ter till bruket av uppgifterna. EG-direktivets utgångs- punkt att den enskilde själv förfogar över sina perso- nuppgifter har enligt vår uppfattning emellertid inte fått fullt genomslag i det föreliggande lagförslaget, eftersom den nationella offentlighetslagstiftningen ges absolut företräde. Av den anledningen framstår rege- ringens förslag som ett i och för sig välkommet men otillräckligt steg i riktning mot ökat skydd för den personliga integriteten vid hantering av personuppgif- ter. Det är mot den bakgrunden våra moderata ställ- ningstaganden skall ses. Fru talman! I enlighet med EG-direktivet och Da- talagskommitténs förslag föreslås i betänkandet att den nya personuppgiftslagen till skydd för den per- sonliga integriteten skall reglera själva hanteringen av personuppgifter. Reglerna skall bl.a. precisera god- tagbara ändamål med hanteringen, hindra hantering som inte stämmer överens med ändamålen, begränsa hanteringen så att den inte avser fler uppgifter än nödvändigt och utgöra en garanti såväl för att de hanterade uppgifterna är korrekta som för att de inte läcker ut från dem som hanterar dem och för att de registrerade får kännedom om vilka uppgifter som hanteras och av vem. Som flertalet remissinstanser påtalat framstår re- geringens val av modell för den nya personuppgiftsla- gens uppbyggnad som föråldrad och mindre väl an- passad till den snabba tekniska utvecklingen på områ- det. Också Datalagskommittén argumenterar på näs- tan två sidor för en missbrukslag och mot det förslag som nu föreligger. Det finns dock ingenting som säger att Sverige eller något annat medlemsland är bundet av den lag- tekniska modell som ett visst EG-direktiv bygger på. Det är inte direktivets form som är avgörande för om implementeringen skall anses korrekt eller inte. Där- emot har Sverige genom att anta direktivet förbundit sig att se till att den nationella lagstiftningen ges ett materiellt innehåll som överensstämmer med direkti- vets syfte. Vad gäller det nu aktuella direktivet är det kravet på godtagbar skyddsnivå för den personliga integrite- ten som skall få genomslag i den svenska lagstiftning- en. Enligt Moderata samlingspartiets uppfattning skulle skyddsnivån bättre tillgodoses med en miss- bruksmodell. Det framgår också av en av våra reser- vationer. Vi moderater är angelägna om att den förstärkning av enskilda personers integritetsskydd som direktivet ändå innebär också får genomslag i svensk lagstift- ning. Av dessa skäl anser vi oss inte kunna avvisa regeringens förslag. Men vi anser att regeringen sna- rast bör föranstalta om en utredning med uppdrag att lämna förslag till en missbruksbaserad, modern och mer generell integritetslagstiftning i syfte att ersätta personuppgiftslagen. Inriktningen på utredningsarbe- tet bör vara att skapa en varaktig lagstiftning på in- tegritetsskyddsområdet. Regeringen bör i EU-arbetet också aktivt verka för ett reviderat EG-direktiv baserat på en svensk generell integritetslagstiftning när väl konturerna av en sådan börjar skönjas. Jag yrkar bifall till reservation nr 3. Sverige har genom offentlighetsprincipen ett på vissa områden påtagligt lägre integritetsskydd än övriga Europa och USA. Rent allmänt är inte heller personrätten lika utvecklad i vårt land som i vår om- värld. Det innebär att de angrepp på den personliga integriteten som kan utlösa krav på skadestånd kan utföras med en betydligt mindre risk i Sverige. EG-direktiven som vi nu står i begrepp att införli- va har till syfte att för behandling av personuppgifter skapa en hög gemensam skyddsnivå för den personli- ga integriteten för att göra ett fritt flöde av perso- nuppgifter möjligt mellan medlemsländerna. Även enligt Europarådets dataskyddskommitté skall personuppgifter för automatisk databehandling lagras för särskilda ändamål, och inte användas på ett sätt som är oförenligt med deras ändamål. Eftersom direktivbestämmelserna syftar till att ge ett betydligt mer långtgående integritetsskydd har det ifrågasatts om direktiven kan införlivas med svensk rätt utan att någon ändring görs i den svenska offent- lighetsprincipen. Den som begär att få ta del av all- männa handlingar har i regel också rätt att vara ano- nym i Sverige och behöver normalt inte uppge syftet med sin begäran. Förbudet i direktivet mot att lämna ut personupp- gifter för annat ändamål än för vilket de samlats in skall här jämföras med offentlighetsprincipen. Den förutsätter att personuppgifter som samlats in för ett visst ändamål skall lämnas ut utan att myndigheterna har rätt att fråga av vem eller för vilket syfte uppgif- terna begärs ut. I sin ambition att till alla delar bevara den svenska offentlighetslagstiftningen intakt har regeringen, som bl.a. Lagrådet påpekar, gjort vissa mycket pressade tolkningar av direktiven. Det är i och för sig inte så konstigt eftersom regeringen har sett till att genom ändringar i tryckfrihetsförordningen och yttrandefri- hetsgrundlagen skapa erforderligt utrymme för att i den nya personuppgiftslagen implementera direktiv- bestämmelserna på ett riktigt sätt. I några fall framstår det emellertid som om rege- ringen har tolkat direktivbestämmelserna mot bättre vetande. Det tydligaste exemplet gäller just direkti- vets förbud mot att lämna ut personuppgifter för annat ändamål än för vilket uppgifterna insamlats. Enligt regeringens och Datalagskommitténs tolk- ning utgör offentlighetsprincipen ett sådant ändamål för vilket personuppgifterna har samlats in, varför direktivet korrekt kan implementeras med svensk rätt utan att någon ändring görs i svensk grundlag. Förutom att denna uppfattning från EG-rättslig synpunkt framstår som felaktig kan kritik riktas mot den underliggande värderingen. På den nyss nämnda punkten, och på flera andra, är det enligt Moderata samlingspartiets uppfattning inte alls givet att den traditionella avvägningen mellan det offentligas in- tresse och skyddet för den enskildes personliga in- tegritet såsom det avspeglas i regeringens förslag till personuppgiftslag är det mest lämpliga eller riktiga. Det faktum att Sverige är ensamt om att tillämpa en grundlagsfäst offentlighetsprincip på personuppgif- ter gör att tillämpningen av den föreslagna perso- nuppgiftslagen kan förväntas medföra en lägre skyddsnivå för den personliga integriteten i Sverige jämfört med vad som kommer att gälla i övriga med- lemsländer. Mot den bakgrunden är det inte sannolikt, vilket också Lagrådet påpekar, att EG-domstolen vid en prövning skulle godta regeringens tolkning av direktivet. I realiteten kommer direktivet som snart skall trä- da i kraft att bli styrande som norm för EU:s med- lemsstater under överskådlig tid. Sverige måste själv- fallet så snart som möjligt ha en nationell lagstiftning som överensstämmer med direktivets syfte på ett korrekt och lojalt sätt. Det är därför nödvändigt att skapa utrymme för en uppgradering av integritets- skyddet i bl.a. tryckfrihetsförordningen. Detta innebär att den nuvarande offentlighetslagstiftningen bör omprövas i riktning mot en begränsning av rätten att ta del av personuppgifter, men med oförändrade de- mokratiska möjligheter till insyn i förvaltningen. Regeringen bör snarast ta initiativ till en utredning med uppdrag att ta fram lagstiftning som bättre över- ensstämmer med EG-direktivets syfte att stärka skyd- det för den personliga integriteten. I syfte att i vissa fall kunna precisera EG- direktivets generella regler, som nu föreslås regleras i den nya personuppgiftslagen, t.ex. avseende intresse- avvägningar som behöver göras för att avgöra om en viss behandling av personuppgifter är tillåten, föreslår regeringen att 8 kap. 7 § första stycket, punkt 8 i regeringsformen "justeras". Ändringen skall göra det möjligt för riksdagen att delegera föreskriftsrätt i fråga om skydd för den personliga integriteten även vid manuell behandling av uppgifter. I dag avser föreskriftsrätten i punkt 8 skyddet av uppgifter som registreras med hjälp av automatisk databehandling. Det finns dock enligt vår uppfattning mycket som talar för att regeringens förslag till justering av före- skriftsrätten strider mot regeringsformens bestämmel- ser om normgivningsdelegation. Att regeringens för- slag är förenligt med regeringsformen har vi princi- piella invändningar mot. Enligt vår uppfattning bör inte föreskriftsrätt medges i frågor som rör skydd av den personliga integriteten, oavsett om det rör sig om automatisk databehandling av personuppgifter eller manuell behandling av sådana uppgifter. Det ligger i allmänhetens intresse att bestämmelser som rör vä- sentliga medborgarintressen, som integritetsskydd för personuppgifter, regleras av riksdagen genom lag- stiftning. Till slut skall jag prata litet om SPAR. Det torde inte finnas något annat land än Sverige som samlar in uppgifter om sina medborgare, sammanställer dem, säljer dem och gör sig en förtjänst. Den omfattande datoriseringen av svenska myndigheter, vår välutveck- lade byråkrati och användningen av personnnummer som sökbegrepp har gjort detta möjligt. Samman- ställningar av personuppgifter har sålunda blivit en affärsidé. I Sverige intar Statens person- och adress- registernämnd, SPAR, en särställning. Dess enda uppgift är att förvalta ett personregister utan särskilt ändamål. Den som får tillstånd att köpa uppgifter av SPAR kan skapa profiler om i princip alla bosatta i Sverige. Ju fler personuppgifter som finns tillgängli- ga, desto tydligare blir profilerna. Ett bevis på detta är de riktade direktreklamförsändelser som vi som med- borgare får. Kommersialiseringen av offentliga uppgifter, dvs. behandling för kommersiellt ändamål av personupp- gifter som man inte kan underlåta att lämna till myn- digheter, är ett allvarligt integritetsproblem. En sådan behandling strider också mot grundtanken i det EG- direktiv som säger att behandling av personuppgifter skall ske efter på förhand bestämda ändamål. Även om det rör sig om uppgifter som kan vara harmlösa i sig kan en behandling komma att ske på ett sätt som kränker den enskildes personliga integritet. Den en- skilde kan ha mycket svårt att värja sig, särskilt vid en behandling utanför Sveriges gränser. Mot bakgrund av EG-direktivets syfte och kravet på att behandling av personuppgifter skall ske efter på förhand bestämt ändamål är det enligt Moderata sam- lingspartiets uppfattning inte förenligt med direktivet att låta SPAR, som saknar motsvarighet både inom och utom EU, finnas kvar. Regeringen bör därför skyndsamt ta de initiativ som behövs för att avveckla SPAR. Jag står naturligtvis bakom alla de moderata re- servationerna men yrkar bifall endast till reservation nr 3.
Anf. 2 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Eftersom vi när det gäller utredningen har en gemensam reservation mellan ett antal partier, bl.a. Inger Renés och mitt, menar jag att Inger René har sagt mycket av det jag hade tänkt säga. Jag skall därför be att få börja med att berätta om fröken Møl- lers betydelse. Det har jag gjort en gång förut. Det är en liten historia från Ny Teknik, 1986:7. Så här var det med fröken Møller. Trots ett resolut ingripande lyckades hon inte rädda alla åsiktsregistre- rade danskar undan nazisterna. Kontordame fröken Møller yrkade bestämt på morgonen den 9 april 1940 i Köpenhamn att Sikkerhedspolitiets, SIPO:s, register över åsiktsfarliga danskar borde brännas. Trots stor tvekan hos kollegerna ledde hon bränningen av kortregistret i husets värmepanna. Efter några veckor försvann trots detta en hel rad danskar spårlöst. Det var sådana som hade kommunistsympatier. Men inte alla. Orsak: Köpenhamnspolisen som i alla år hade haft de bittraste fejder med Sikkerhedspolitiet hade ett eget register över suspekta danskar. Men de hade ingen fröken Møller. Av den här historien kan vi dra tre slutsatser. Re- gisteruppgifter i fel händer kan få katastrofala följder. Det är den första slutsatsen. Och det finns, som ni vet, tusentals sådana register. Den andra är att enskilda tjänstemän, forskare och myndigheter må vara aldrig så rättrådiga; klantskallar finns, fejder mellan myn- digheter och tillfälligheter finns som kommer att smy- ga in. Men alla har inte en fröken Møller. Den tredje slutsatsen är att vi behöver kvinnors sinnesnärvaro och initiativ. Min fråga till alla är: Vem trycker på ta-bort- knappen i framtiden? Jag tycker att det här är en liten fin historia om vad register kan användas till. Och det var ändå kortregister. I dag har vi register på en helt annan nivå. Detta betänkande är ju ett resultat av många års utredningar och av anpassning till ett EG-direktiv. De här anpassningarna har inte alltid varit så lätta att göra. Jag skulle för Folkpartiets räkning vilja lägga till i betänkandet att vi delar uppfattningen i reserva- tion 3 om generell integritetslagstiftning. Jag måste ha fått en kollaps eftersom jag inte såg det när vi justera- de i utskottet. Folkpartiet delar alltså uppfattningen som uttrycks i reservation 3. Jag kommer också att yrka bifall till den, men det är det enda jag yrkar bifall till. Självfallet står vi bakom allt som för övrigt sägs i betänkandet. Jag vill också säga några ord om SPAR. Vi delar inte Moderata samlingspartiets uppfattning om SPAR just nu. Vi har gjort det. Men som ledamot av SPAR- nämnden under en lång följd av år har jag ändå lärt mig att detta register, trots sina brister, på ett princi- piellt plan - och man kan kanske säga allt vad Inger René sade - ändå har medverkat till att det är det enda register som vi använder för kommersiellt ändamål. Det har under de 13 år som jag har suttit i SPAR- nämnden ändå bidragit till att andra register har för- svunnit. Den vildvuxna flora som en gång fanns är nu borta. För det första går det att avstå från att vara med i SPAR och bli, med Inger Renés språkbruk, såld. För det andra används uppgifterna för uppdatering av adresser och andra uppgifter hos myndigheter, företag och organisationer i stället för att var och en skall göra det. På ett principiellt plan, återigen, kan jag på ett sätt dela uppfattningen. Men jag tycker att för närvarande finns det ingen anledning att ta de initiativ som Moderata samlingspartiet har gjort när det gäller SPAR. I utredningen finns dock i bilaga nr 5 allmän- hetens uppfattning om SPAR, som är ytterst negativ, och det måste vi naturligtvis ta med oss när vi en gång framöver skall ta ställning till SPAR. I utredningen finns också en oerhört intressant bi- laga. Det är bilaga nr 3. Den heter Cyberspace, Real Life och juridiken och är skriven av Wettergren och Pehrson. Den skulle jag vilja ta upp för att ge litet framtidsvisioner om de sammanhang där denna nya lag som vi nu skall besluta om ändå skall fungera. I lagen utgår man från begreppet personuppgift. Detta begrepp utgår i sin tur från begreppet databas, där det finns registrerat fakta och uppgifter om människor. Det är övervakning och registrering i den fysiska verkligheten. Eftersom personuppgifter inte enbart förekommer i databaser har begreppet generaliserats till att omfatta alla sökbara personuppgifter. Kopp- lingen till den fysiska personen Margitta Edgren är oerhört stark, och det är logiskt med tanke på dagens situation. En annan typ av personuppgifter ser vi nu lång- samt växa fram. De uppgifterna har inte denna kopp- ling till den fysiska personen. Det är uppgifter som knyts till min elektroniska identitet, dvs. min identitet när det gäller min e-postadress. Av detta följer något helt annat. Det följer också att det sammanhang som den lag vi nu bestämmer om har skapats i och som den förutsätts verka i är oerhört mycket annorlunda under ett greppbart antal år. Tidigare integritetsproblem som vi här har varit oerhört måna om att uppmärksamma och där vi har försökt värna integriteten kommer att blekna mot de problem vi ser framför oss. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi löpande följer integritetsproblemen och också är beredda att ta initiativ till att stoppa avarter. Vi hade i samband med arbetet med personupp- giftslagen i utskottet en lång och intressant diskussion om s.k. cookies, som ju är en effekt av det nya sättet att inte ha en fysisk identitet utan en annan identitet. Det är också relaterat i texterna. Man skapar efter sig tekniska spår, ledtrådar, som i ett annat sammanhang kan ställas samman och bli något helt annat. Man kan tänka sig att man ställer samman min vecka, min månad, mitt år. De kan i detalj kartläggas utifrån de aktiviteter jag har varit inblandad i via t.ex. min dator, mina kort eller på annan elektronisk väg. Detta är de nya framtida integritetsproblemen, som vi än så länge inte ens har funderat över. Men denna lag kommer inte att skydda oss mot den typen av problem.
Anf. 3 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Just som Margitta Edgren resonerar när det gäller förekomsten av SPAR, resonerar vi var och en när vi tittar på enstaka register. Vi tycker att just det här som jag äger kännedom om är så bra för ditt och datt. Det är just det som urholkar den personliga in- tegriteten. Vi har i dag drygt 50 000 register med licens. Hur många register som i verkligheten finns vet ingen människa, men man talar om mycket höga tal. Varje nytt register som vi får, varje nytt register som vi inte säger nej till fortsätter att ta en skiva. Det är den liknelse som min man brukar göra. Han talar om "korvpolitik". Man skär skiva efter skiva och tycker att det är okej. Men till slut står man där med bara snöret i ena änden i handen och den personliga integriteten har försvunnit. Många människor tycker att det är plågsamt när de som nyblivna änkor får brev från alla möjliga männi- skor som vill sälja tjänster till dem i den situationen. Småbarnsföräldrar hinner inte hem från BB förrän brevlådan är full av reklam av olika slag. Man kan säga att det går att värja sig från detta. Men vi vet att väldigt många människor inte gör det. Man gör det när Expressen eller Aftonbladet har haft en kampanj. Då skickar man in lappen och säger: Jag vill inte ha den här reklamen. Många utsätts för det här trycket. Jag skulle önska att det var tvärtom. De som vill vara med i statens försäljning av personuppgifter skulle få anmäla sig och säga: Jag tycker att det vore roligt att vara med i SPAR.
Anf. 4 MARGITTA EDGREN (fp) replik: Fru talman! Som jag sade minst två gånger under mitt anförande delar jag Inger Renés uppfattning på ett principiellt plan. Men jag är en av dem som är ansvariga för SPAR och har efter 13 års nära arbete med SPAR ändå lärt mig att detta har bidragit till att en oerhörd massa andra register, som man inte har haft någon kontroll över, har försvunnit. I Sverige har vi ändå ett behov av information från myndigheter. Studenter som är 19 år och kan tänkas gå på högskolan kanske behöver information från de olika högskolorna. Vi behöver också kommersiell reklam i vissa lägen. Det här är inget fult. Det behöver skickas ut. Hur skall alla 19-åringar hittas av högsko- lorna? Det är en del i det hela. Det är inte bara så att vi säljs ut som korvskivor. När det gäller det exempel som Inger René ger när det gäller dödsfall har SPAR-nämnden tagit initiativ till att det måste ha förflutit minst ett halvt år innan man får skicka ut reklam. Det är också accepterat av reklamsäljare och dem som säljer gravstenar och liknande. Vi hade nog varit ännu litet tuffare, men blev hej- dade, om jag inte minns fel, av regeringen inför ett beslut. Man sade att det inte låg inom vårt kompeten- sområde att sätta upp sådana gränser. När jag väl har sagt detta kan jag se att man inför framtiden kanske kan hitta någonting annat. Men jag delar inte Inger Renés uppfattning att det är fult med reklam. Hur skall den nå sina målgrupper om man inte någonstans får möjlighet att få tag i oss, och då på ett så kontrollerat sätt som statens person- och adressre- gister ändå är?
Anf. 5 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag tycker inte heller att det är fult med reklam. Men jag tycker att man som individ ändå själv skall få bestämma vilken reklam man vill ta emot, och inte på detta automatiska sätt registreras i ett register som använder sig av uppgifter som är insamlade för annat ändamål än försäljning. Det kan inte, när vi nu har antagit den här lagen och den har trätt i kraft, växa upp okontrollerade register litet här och var. Det är förbjudet, så det går inte. Margitta Edgren sade att man i SPAR-nämnden har beslutat att man inte får skicka ut reklam hur som helst, utan att man skall ha en tidsbegränsning när det gäller t.ex. dödsfall. I tidningar kan man var och va- rannan dag se att den här typen av överenskommelser inte hålls. Branschen har också gjort överenskommel- ser, men de hålls inte heller. Registret finns, och det används. Vi som är politiker och stiftar lagar brukar, om vi har principiella synpunkter, just använda de princi- piella synpunkterna till förnuftiga beslut. Jag skulle vara väldigt glad om Folkpartiet också hoppade på denna reservation.
Anf. 6 MARGITTA EDGREN (fp) replik: Fru talman! Jag vet inte om Inger René hörde det, men det är möjligt att avstå. På allt material som går ut, där adressen kommer från SPAR, står det längst ned att det kommer från SPAR. Det är inget dolt. Det finns ett regelverk runt SPAR som politiker från den- na riksdag har satt samman - även en moderat leda- mot. Det gör detta, trots min i grunden principiella hållning, ändå acceptabelt. Jag vet ju att innan detta fungerade var det trots att det var förbjudet, en mycket vildvuxen flora av försäljning. Det var förbjudet redan före den här lagen, det vill jag betona.
Anf. 7 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag vill också säga några ord när det gäller frågan om personuppgiftslagen, som det är tänkt att vi skall anta. Det här är en fråga som har diskuterats i Sverige i ganska många år. Inför folkomröstningen om EU var precis den här frågan en av de verkligt stora frågorna. Det var under 1993 och 1994 när EG-direktivet om en persondatalag diskuterades som mest inom EU. Då var farhågorna bland bl.a. grävande journalister, bland folk som var intresserade av att kunna ta del av offentliga handlingar för att kunna föra ett offentligt samtal och bland dem som var motståndare till ett svenskt medlemskap i EU att det EG-direktiv som var på väg kunde påverka den svenska offentlighetsprin- cipen, och att den svenska offentlighetsprincipen kanske skulle få vika i viktiga avseenden om vi blev medlemmar i EU och om man antog ett datadirektiv. Det dröjde litet längre än vad många kanske hade trott innan det här EG-direktivet blev verklighet. Sverige kunde i slutet av förhandlingarna vara med på ett hörn. Justitieminister Laila Freivalds var upprymd och glad för att hon lyckades få in några förändringar i direktivet som, menade hon, kunde göra att man kände sig tryggare när det gällde att den svenska offentlighetsprincipen skulle hålla. Redan inför folkomröstningen om EU påstod man kategoriskt från den dåvarande regeringen att det inte fanns några problem. Sedan framkom litet tydligare att det fanns problem. Dem lyckades den senare rege- ringen undanröja, tyckte man. Detta skedde genom att man fick igenom några små ändringar. Den viktigaste ändringen kan man hitta i betänkandet. Det är, som regeringen påpekar, punkt 72 i ingressen. Där står att det skall vara möjligt att genomföra direktivet och ändå ta hänsyn till of- fentlighetsprincipen. Den punkten drar regeringen ganska stora växlar på. För min del är jag inte särskilt imponerad av just detta. Det finns ingenting som tyder på att just den här punkten kan ha någon särskild tyngd i en juridisk prövning om den svenska offent- lighetsprincipen kommer till doms i EG-domstolen. Regeringen var nöjd och lämnade fram en pro- position. I propositionen föreslår regeringen en rad undantag för att vi skall kunna genomföra direktivet och ändå behålla den svenska offentlighetsprincipen intakt. Undantagen handlar dels om generella undantag för tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrund- lagen, dels ett undantag för arkivering. Det går alltså att ifrågasätta om myndigheter över huvud taget får arkivera uppgifter i enlighet med offentlighetsprinci- pen, särskilt om det gäller känsliga personuppgifter. Om det nu skulle vara så att de här undantagen inte håller, slår man ganska rejält undan benen för den svenska offentlighetsprincipen. Jag menar att det vore oerhört allvarligt. Den öppenhet som vi under ett par hundra år har haft genom offentlighetsprincipen är trots allt en av de största innovationer som Sverige har bidragit med i västvärldens historia. Man skulle väl kunna vara nöjd med att regering- en nu väljer en tolkning som är till förmån för offent- lighetsprincipen. Jag tycker att regeringen i det här skedet gör ett bra jobb när den tolkar direktiven så positivt som möjligt ur öppenhetssynpunkt. Regering- en vill inte som moderaterna gå in för en strängare tolkning, som skulle innebära att mycket av offentlig- hetsprincipen slås undan. Regeringen har dock själv tidigare gått med på direktiv som innebär att det här problemet har uppstått. Man skulle ha varit mycket tuffare tidigare och jobbat mycket mer för att få med sig några ytterligare när det gäller att undanröja de här problemen. Vi har nu till syvende och sist kommit i en situa- tion där Lagrådet säger att regeringens tolkningar framstår som ytterst pressade och att det inte är san- nolikt att EG-domstolen skulle godta en tolkning av direktivet i den riktning som regeringen valt. Enligt Lagrådet finns det en påtaglig risk för att domstolen skulle finna offentlighetsprincipen oförenlig med direktivet. Man kan då säga att Lagrådet bara är en samling gamla förstockade och konservativa gubbar, som inte vill att offentlighetsprincipen skall gälla, och att de antagligen allihop är moderater. Det är mycket möj- ligt att det är så, men Lagrådet är trots allt den mest kvalificerade juridiska församling som vi har i vårt land för att göra en juridisk bedömning av denna fråga. Jag tycker inte att man kan avfärda Lagrådets farhågor så enkelt som regeringen och även konstitu- tionsutskottets majoritet här har gjort. Det är att sticka huvudet i sanden och inte riktigt vilja se verkligheten. Verkligheten är besvärlig. Regeringen har gått med på ett direktiv som kanske bryter mot den svens- ka grundlagen. Enligt Lagrådet är det sannolikt så. Kanske tvingas vi ändra den svenska grundlagen, om EG-domstolen befaller oss att göra det. Det är ingen rolig situation, och i det läget hukar både regeringen och konstitutionsutskottet. Vi är i en väldigt svår situation. Vi kan inte bara säga att vi struntar i det här. Om Sverige i något avse- ende inte skulle införa det här direktivet, kommer det till slut ändå att bli gällande, och då antagligen med en sämre tolkning ur offentlighetsprincipens synpunkt än den som regeringen nu har gjort. Det går alltså inte heller att avslå förslaget, om man vill hävda den svenska offentlighetsprincipen. Vad man får göra är att tala om för regeringen att den nu har burit sig ganska illa åt och att den nu får göra det som är möjligt i dagsläget. Det är att gå tillbaka till de andra länderna och ministrarna i EU och försö- ka förhandla fram ett bättre direktiv. Det är den dystra sanningen. Ett bättre direktiv skulle utgå från missbruksmo- dellen, som är den svenska traditionella modellen, i stället för den hanteringsmodell som vi nu är tvungna att införa. Detta direktiv skulle också innebära att offentlighetsprincipen inte som nu kan ifrågasättas. Jag har väckt en motion om detta, och Miljöparti- ets hållning har i detta avseende fått stöd från Väns- tern och Folkpartiet. Jag yrkar bifall till reservatio- nerna 2 och 5, som handlar om att få till stånd sådana ändringar i direktiven som innebär att en missbruks- modell kan införas och som undanröjer eventuella konflikter mellan å ena sidan offentlighetsprincipen i svensk grundlag och å andra sidan personuppgiftsla- gen eller det datadirektiv som antagits i EU.
Anf. 8 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Verkligheten är besvärlig, säger Peter Eriksson, och därvidlag kan jag verkligen hålla med honom. Det är därför som vi inte har sagt nej till den svenska offentlighetsprincipen. Om Peter Eriksson läser vår reservation skall han finna att det där inte anges några begränsningar i den svenska offentlig- hetsprincipen. Däremot har vi både i utredningen och i andra sammanhang sagt att vi vill ha en djupare och bättre diskussion än vad utredningen var mäktig när det gäller problemet med den personliga integriteten och offentlighetsprincipen. Till dels är detta ett problem som regeringen för- orsakade utredningen, eftersom denna inte kom i gång förrän ett och ett halvt år efter det att regeringen hade tillträtt. Då skulle det helt enkelt inte ha funnits tid att ta tag i den här frågan. Jag menade att det fanns tid till det, men utredningens majoritet menade att tiden helt enkelt inte räckte till. Jag tycker vidare att det är litet blåögt att säga att alla EU:s länder skall rätta sig efter Sverige. Vi vet att traditionerna ute i Europa är väldigt olika den svens- ka. Jag har i min hand ett papper från 1766 om den svenska friheten, som man kan säga födde offentlig- hetsprincipen. Det innehåller bl.a. en dikt. Vi har på det här området en tradition som andra länder inte har. Jag menar därför att vi i Sverige först och främst måste ta upp en diskussion om avvägningen mellan offentlighetsprincipen och den personliga integriteten med avsikten att bibehålla det som är väsentligt i offentlighetsprincipen, nämligen möjligheten att granska makten.
Anf. 9 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! När man lyssnar till Inger René verkar det litet oklart om moderaterna vill begränsa offent- lighetsprincipen eller inte. Jag läste från betänkandet, där det står att moderaterna anser att det är nödvän- digt att skapa utrymme för en uppgradering av integri- tetsskyddet i bl.a. tryckfrihetsförordningen. Det räcker alltså inte med att förstärka integritetsskyddet. Det måste göras i tryckfrihetsförordningen, och motionä- rerna anför att detta innebär att den nuvarande offent- lighetslagstiftningen bör omprövas i riktning mot en begränsning av rätten att ta del av personuppgifter. Det är väl en begränsning av offentlighetsprincipen och offentlighetslagstiftningen. Jag tycker i och för sig att man kan hysa respekt för den hållningen. Jag tycker inte att man skall sticka under stol med att det finns en konflikt mellan de här sakerna. En majoritet i Sveriges riksdag och en ma- joritet av svenska folket tycker ändå att det är viktigt att värna offentlighetsprincipen, eftersom den haft så stora plusvärden för Sverige under en lång tid. Jag tycker att det är tråkigt att moderaterna nu börjat följa linjen att i stället försöka begränsa den.
Anf. 10 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag kan inte låta bli att läsa några ra- der ur glädjeodet över att man hade fått igenom of- fentlighetsprincipen. Diktens första strof börjar med orden "Så warde Ljus! Se Dagen börjar gry" och slutar med "Om Glädjen ej wårt djerfwa Hopp förfö- rer, Så dagas största Dag bland alla Nordens Dar". Jag menar att offentlighetsprincipen skall använ- das för att granska makten. I det samhälle som vi har i dag, med tusentals register av olika slag, granskas inte bara makten, utan också herr Svensson och fru Gus- tavsson granskas. Peter Eriksson och jag kan inte ha en utredning på stående fot här i kammaren. Jag menar att vi i det nya samhälle som vi i dag lever i måste titta på vad som har hänt med offentlighetsprincipen. Är det till alla delar bra, eller finns det sådant som - jag återvänder här igen till mitt resonemang om "korvpolitiken" - möjligen är till skada för den enskilda människan? Är det kanske t.o.m. så, som befaras i vissa sam- manhang, att staten förlorar i legitimitet gentemot enskilda medborgare? Då är vi ute på en farlig väg. Jag tycker att man skall titta på den här problemati- ken. Peter Eriksson och jag som lagstiftare i Sverige skall tåla granskning.
Anf. 11 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tror nog att Inger René och jag är överens om en hel del. Bl.a. tror jag att vi är överens om att EU har beslutat om ett direktiv som redan när det kom till var föråldrat, gammalt och som inte alls passar för modern teknik. Det tycker jag är ganska typiskt för EU, men det kanske inte Inger René tyck- er. Man behöver skärpa integritetslagstiftningen. Den datalag vi hade tidigare är inte bra. Offentlighets- principen som den är inskriven i våra grundlagar skall man vara väldigt rädd om, och man skall inte i onö- dan börja ge undantag för allehanda saker. Det kan riskera att begränsa möjligheterna att granska makten. Det finns stora risker för det om man går på den mo- derata linjen och hamnar på den inställningen.
Anf. 12 BARBRO HIETALA NORDLUND (s): Fru talman! Inger René sade i sitt anförande först här på morgonen att den nu gällande datalagen är världens äldsta. Den är från 1973. Den anses också vara en av landets mest omskrivna lagar, och det i dubbel bemärkelse. Den är omskriven i medierna och uppmärksammad, men den är också omskriven i me- ningen omarbetad. Jag såg någonstans att den hade ändrats lika många gånger som den är år gammal, dvs. vid det här laget 24, 25 gånger i varje fall. Vi har av de tidigare inläggen i debatten hört att det råder stor samstämmighet om behovet av en ny lagstiftning på det här området. Det beror bl.a. på den snabba tekniska utvecklingen men också på sam- hällsutvecklingen i övrigt. När så regeringen år 1995 tillsatte Datalagskommittén med uppgift att analysera på vilket sätt EG:s s.k. dataskyddsdirektiv om skydd för personuppgifter skall kunna införlivas i svensk lagstiftning och också med uppgift att lägga fram förslag till en ny datalag vållade det arbetet redan i inledningsskedet en hel del debatt. Vi har här hört att moderaterna och Inger René riktar kritik därför att utredningen inte kom i gång och att det hade behövts längre tid för en djupare och bättre diskussion. Det är klart att man kan undra var- för utredningen inte kom i gång. Den kom heller inte i gång under den borgerliga regeringsperioden. Inte ens den borgerliga regeringen, där Inger René hade sin sympati, gjorde någon anstiftan till en skrivning av direktiv till en ny datalag. Det var ett svårt och omfattande arbete. Någon an- såg att det var en omöjlig uppgift. EG-direktivets syfte var omtvistat. Det var redan inledningsvis kriti- serat, vilket också har angetts här i debatten, därför att det i många stycken ansågs omodernt. Det var än mer omtvistat huruvida de svenska grundlagsskyddade reglerna om offentlighet, tryckfrihet och yttrandefrihet kunde bevaras ograverade. När Datalagskommittén efter ett par år 1997 pre- senterade sitt betänkande var det på nära 900 sidor. Det visade sig att man ändå hade hittat en teknik för implementering av EG-direktivet och harmonisering- en. Samtidigt hade man kommit ganska långt i an- strängningarna för att åstadkomma en modern tekni- koberoende lagstiftning för skydd av den personliga integriteten vid behandling av personuppgifter. Med teknikoberoende menas att den nya lagen skall gälla såväl automatiserad som manuell behandling av per- sonuppgifter. Regeringen har sedan genomfört en remissbehandling av Datalagskommitténs förslag. Vidare har en ekonomisk konsekvensanalys genom- förts. Regeringens förslag till en ny personuppgiftslag bygger i stort på Datalagskommitténs arbete. Mycket av lagens innehåll har redan föredragits av de tidigare talarna, framför allt av Inger René. Jag kan i korthet nämna att det lagförslag som vi har att ta ställning till går ut på att personuppgifter bara får samlas in med den registrerades samtycke. Undantag görs, vilket också har nämnts tidigare i talarstolen, bl.a. för viss forskning, myndighetsutövning, journalistik och konstnärligt arbete. Den föreslagna lagen följer i huvudsak EG- direktivets text och disposition. Regeringen föreslår också att rent privat användning av personuppgifter skall vara undantagna från lagens tillämpningsområ- de. I lagen införs också bestämmelser som innebär att automatiserad behandling av personuppgifter i princip måste anmälas till en tillsynsmyndighet, i det här fallet Datainspektionen. Även på den punkten finns det möjligheter till undantag i och med att perso- nuppgiftsombudsfunktionen utvecklas. Det är ett nytt inslag i den svenska datavärlden. Ett syfte med lagen är givetvis att stärka rätten till privatliv för den enskilde samtidigt som offentlighets- principen, som gäller insyn i offentliga allmänna handlingar, inte hotas. Datalagskommittén hade t.o.m. förslag till en viss utvidgning av offentlighetsprinci- pen, t.ex. för utlämnande av uppgifter i elektronisk form. Regeringen utreder den möjligheten ytterligare och kommer att återkomma med ett genomarbetat förslag. Förslaget till personuppgiftslag föreslås träda i kraft i oktober i år. Ett omfattande arbete kommer att krävas för anpassning av regelverk, undantag och tillämpningsföreskrifter. Andra lagstiftningar kommer att beröras av konsekvensändringar. Det gäller brotts- balken och sekretesslagen. Regeringsformen kommer enligt regeringens förslag att få en förändring som skall träda i kraft i januari 1999. Enligt uppgift i dag på morgonen har regeringen beslutat om kommittédirektiv för en genomgripande översyn av sekretesslagen. Regeringens ambition är att arbetet skall vara i gång för sommaren. Konstitu- tionsutskottets ledamöter har med ökande förväntan, för att kanske inte säga otåliget, inväntat ett sådant besked. Det är ganska trevligt att i dag få lämna det litet mer officiellt. Kommittédirektivet, som jag hittills har uppfattat det, anger att uppdraget är att ta vid med de av Data- lagsutredningens förslag som kräver ytteligare genom- lysning. Det gäller t.ex. frågan om allmän handling och allmän uppgift. Lika viktigt och nödvändigt är att den allmänna genomgången av den gamla, lappade och lagade, och i många stycken oöverskådliga sekre- tesslagstiftningen kommer att ske. Fundament i mo- dern svensk sekretesslagstiftning är precis som i per- sonuppgiftslagen balansgången mellan intresset av offentlighet och insyn å ena sidan och integritets- och sekretesskyddsintressen å den andra. Fru talman! De föregående talarna har som före- trädare för oppositionen redogjort för såväl motioner- na som för sina reservationer i frågan. Därmed har de också sammanfattat såväl stora stycken av kritiken och oron och även en del av de missförstånd som förslaget till ny personuppgiftslag har väckt, inte minst i och genom mediedebatten. Fru talman! Jag skall mycket kort kommentera det här, med utgångs- punkt i ett par av reservationerna och det som har anförts här tidigare i dag. Valet av lagstiftningsmodell, hanteringsmodell eller missbruksmodell, är också utifrån remissutfallet en stor fråga. Den är emellertid inte så entydigt enkel som diskussionen tidigare i dag kanske har gett sken av. Det finns också en del risker och fallgropar. EU-direktivet är uppbyggt på en hanteringsmo- dell, och inget heltäckande, genomtänkt förslag av missbruksmodell finns i dag, även om en hel del av tillämpningen kan fungera så i praxis. Arbete pågår. Regeringen har redan i sin proposition aviserat att man i EU-sammanhang skall driva frågan. Jag tror att samtliga vi som är förespråkare för en missbruksmo- dell, såsom vi var i Datalagskommittén och också här i kammaren, är överens om målet, även om vi kan ha olika uppfattning om vägen dit. Jag tror att en modern lagstiftning i framtiden mer klart kommer att baseras på en missbruksmodell. Så till en annan av de punkter som jag vill kom- mentera. Regeringen och Datalagskommittén anser att EG-direktivet är förenligt med offentlighetsprincipen, och detta är också utskottsmajoritetens tolkning. Det har här framförts att Lagrådet, med instämmande av reservanterna, anser att den tolkningen är pressad och osäker. Man pekar på den risk som finns att EG- domstolen inte skulle godkänna tolkningen. På den här punkten finns det, utifrån litet olika utgångspunk- ter, vankelmod och osäkerhet hos oppositionen. För regeringen och utskottsmajoriteten är det självklart att slå fast att offentlighetsprincipen är av grundläggande betydelse för det svenska statsskicket. Noggranna analyser av varje enskild artikel i direkti- vet ligger till grund för den uppfattningen. Argumen- tationen finns också redogjord för i regeringens för- slag. I det nu gällande direktivet har flera förändringar gjorts i förhållande till det som diskuterades 1993 och som av dåvarande datalagsutredning bedömdes som helt oförenligt. Sverige driver med framgång frågan om öppenhet och insyn inom EU. Självfallet skall vi med stolthet utnyttja och driva den utvecklingen. Det är inte enbart en juridisk bedömning eller en domstolsbedömning som kommer att avgöra ett sådant eventuellt utslag. Vi måste, inte minst här i kammaren, vara på det klara med att den här frågan även har en djup politisk inne- börd, som också gör att tiden i den här frågan talar för oss. När det gäller debatten om SPAR vill jag bara sä- ga att utskottet på s. 51 har konstaterat att vi inte tar ställning och att en särskild lagreglering kommer att övervägas i det avseendet. Den diskussionen tänker jag alltså i dag inte fördjupa mig i. Avslutningsvis, fru talman, yrkar jag bifall till re- geringens proposition och utskottets hemställan och avslag på samtliga motioner och reservationer.
Anf. 13 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag får börja med att bemöta Barbro Hietala Nordlunds besked om att den borgerliga re- geringen var saktfärdig med att tillsätta en utredning på det här området. Sanningen är att den borgerliga regeringen tillsatte en utredning som hette Datalagsut- redningen, till skillnad från den som Barbro Hietala Nordlund satt i. Problemet var att EG inte hade kommit med sina direktiv, och därför fick utredningen läggas på is. Men mycket av det som togs fram av den utredningen användes av Datalagskommitténs utred- ning. Det gör att det finns ännu större anledning att an- märka på den nuvarande regeringens saktfärdighet med att tillsätta utredningen. Om den hade tillsatts ett och ett halvt år tidigare än vad som blev fallet hade kanske Sverige kunnat bli världsmästare igen - inte bara det att vi hade världens första datalag 1973, utan vi hade också kunnat få världens bästa datalag 1998. Men på grund av regeringens saktfärdighet var detta inte möjligt. Jag skulle också vilja ställa en fråga till socialde- mokraterna. Tycker Barbro Hietala Nordlund att direktiven stämmer med SPAR, dess intentioner och verksamhet?
Anf. 14 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! Jag får acceptera Inger Renés tillrätta- läggande om den borgerliga regeringens initiativ på det här området, men jag vill ändå konstatera att det inte ledde vidare. Det tidsutrymme som Inger René har efterlyst för diskussion i frågan har faktiskt fun- nits, om det var så att man ville föra frågan några steg framåt. Man kan undra vad det som moderaterna i dag sä- ger egentligen betyder. De konstaterar att den nuva- rande datalagen är för gammal. Jag kan konstatera att inte heller den borgerliga regeringen hade så stor framgång under sin regeringsperiod, och det finns väl skäl för det. Vad skulle konsekvensen bli om vi följde moderaternas förslag i dag om en ny utredning, dvs. ytterligare tidsutdräkt? Lagstiftning är ju en process, och vad gäller data och teknik finns det väl anledning att tro att den processen kommer att fortsätta. Hur vi än beter oss kan vi anklagas för att inte befinna oss främst i den tekniska utvecklingen. Det betyder att vi hela tiden måste hålla oss à jour och också anpassa lagstiftningen allteftersom. Inger Renés och moderaternas resonemang om en ny utredning, dvs. att vi i dag skulle göra på stället stopp, vore förödande. Det är självklart att vi skall gå vidare, och det är också självklart att processen i flera bemärkelser fortsätter. Frågan om huruvida SPAR är förenligt med di- rektivet vet jag inte om jag behöver ge något klart svar på. Jag har inte fördjupat mig i det utan konstate- rar bara att regeringen drar en del slutsatser som inne- bär att man behöver göra en genomlysning av SPAR.
Anf. 15 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Barbro Hietala Nordlund sade tidigare att de uppgifter som samlas in i ett register skall an- vändas till det som det är meningen att registret skall användas till. Så är inte fallet med SPAR. I det fallet tar man alltså uppgifter från andra register och lägger in dem i statens person- och adressregister. Uppgif- terna har samlats in av en massa andra skäl, men inte för försäljning. Det stämmer alltså inte med direkti- ven. I utredningen står det på en och en halv sida att missbruksmodellen är att föredra framför hanterings- modellen, men utredningen hade inte tidsutrymme nog att gå igenom den modellen på ett sätt som hade gjort det möjligt att presentera en lagstiftning enligt missbruksmodellen. Om man hade kommit i gång ordentligt och använt tiden ända fram till nu - utred- ningen avlämnades ju faktiskt för drygt ett år sedan - skulle vi kanske ha kunnat bli världsbäst också på detta område. Regeringens saktfärdighet gjorde dock att detta inte blev möjligt. Vi vill, precis som socialdemokraterna och de flesta andra, att diskussionen fortsätter. Vi tycker att det här förslaget är bättre än den gamla datalagen. Därför har vi, trots vår starka kritik, ändå sagt ja till förslaget.
Anf. 16 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! Jag kan bara konstatera att lagstift- ningsprocessen tack och lov inte är någon mäster- skapstävling. Jag är glad att vi kan använda oss av den tid som krävs för att få ett genomarbetat förslag.
Anf. 17 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag har bara en liten fundering. Bar- bro Hietala Nordlund sade i talarstolen att man har gjort en väldigt noggrann genomgång av farhågorna kring offentlighetsprincipen, yttrandefrihetsgrundla- gen och tryckfrihetsgrundlagen och kommit fram till att det inte finns några konflikter och problem här. Jag tycker att det är litet förvånande att man kan vara så väldigt säker. Är det inte i själva verket så att det redan i direktiven till den utredning som Barbro själv satt i, och som låg till grund för regeringens proposi- tion, sades att EG-direktivet var förenligt med grund- lagen? Ni hade alltså från början egentligen ingen möjlighet att göra en ordentlig utredning av de här frågorna, utan detta tog regeringen för givet redan i direktiven till utredningen. Var det inte så?
Anf. 18 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! Jo, Peter Eriksson, det är riktigt. Vad jag menade - jag kanske blev missförstådd på den punkten - var att regeringen redan innan direktiven till Datalagskommittén skrevs hade gjort en ordentlig genomgång och analys. Datalagskommitténs uppgift blev att analysera på vilket sätt man implementerar en ny datalag och det här direktivet i svensk lagstiftning. Analysen var alltså gjord av regeringen. Datalags- kommittén utförde inte någon djupare sådan analys.
Anf. 19 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Men verkligheten är ändå att det svenska utredningsväsendet aldrig har fått göra någon riktig koll av det här. I stället har regeringen gjort en egen liten utredning och påstår att det är förenligt med den svenska offentlighetsprincipen och de svenska grundlagarna. Lagrådet misstror det här och säger att tolkningarna är ytterst pressade. Men utredningen i fråga fick inte ens titta på det hela. Hur kan Barbro Hietala Nordlund känna sig så trygg när hon i utred- ningen inte ens fick göra en koll av huruvida det här stämmer?
Anf. 20 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! I det här sammanhanget är det knap- past någon annan fråga som är så diskuterad, ventile- rad och analyserad. Också flera av våra experter titta- de noggrant på det här och kom fram till olika upp- fattningar. Ingen, inte ens Lagrådet, med all respekt, kunde när man uttryckte sin tveksamhet precisera närmare på vilket sätt det här skulle vara oförenligt med de svenska grundlagarna. Det var en rad anta- ganden - precis som från oppositionen: troligtvis inte, riskerar att, osäkert osv. Det är en rad antaganden och spekulationer. Att jag kan känna mig säker beror på att jag lik- som regeringen och den socialdemokratiska majorite- ten i utredningen satte ned foten och bestämde oss: Vi håller flaggan i topp. Vi kör det här. Tiden ligger för oss. Vi har någonting som är värt att värna och före- språka, och vi kommer att göra det.
Anf. 21 MARGITTA EDGREN (fp) replik: Fru talman! Jag skulle vilja ta upp frågan om hanteringslag kontra missbrukslag. Barbro Nordlund är övertygad om att det inte fanns utrymme för en bättre penetrering och utredning av varför man inte i stället skulle kunna utforma lagen som en missbruk- slag, dvs. ta upp det som är förbjudet. Jag tycker inte att det hon säger håller när det gäller att man inte skulle hinna. Nu har ju den här utredningen ändå beställts på initiativ av IT-kommissionen, där Ines Uusmann är ordförande. Den tid som utredaren, som för övrigt är Per Hammarstedt från Stockholms uni- versitet, har fått på sig är från december 1997 till maj 1998. Så nog hade det inom Datalagskommitténs ram funnits tidsutrymme för att göra det här. Jag vill säga detta, eftersom min och reservanter- nas uppfattning är att det är så himla olämpligt med en hanteringslag just här, på ett område där den tek- niska utvecklingen går så snabbt. Redan nu är det ju för gammalt - det har vi varit överens om här under diskussionens lopp. Det Barbro Nordlund säger här håller alltså inte. Sedan har jag en direkt fråga: Varför kunde inte majoriteten och socialdemokraterna i utskottet gå med på en kortare övergångsperiod? Det finns ju inga sakliga skäl för att den skall vara tre år lång. När vi besökte Datainspektionen markerade man dessutom just att den här treårsperioden, då både den gamla datalagen och den nya skall gälla, är för lång. När man säger att den nya går i gång i oktober i år är det en sanning. Men den totala sanningen är att vi under tre år har två lagar. Jag tycker att det var litet småak- tigt och faktiskt också olämpligt att inte de sakliga skälen kunde få överväga till förmån för en kortare övergångstid.
Anf. 22 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! Det var ju inte enbart av tidsskäl som Datalagskommittén inte valde att lägga fram förslag om en missbruksmodell. Utgångspunkten var också att direktivet utgick från en hanteringsmodell och att det så långt inte fanns utrymme för genomslag för en missbruksmodell. Samtidigt konstaterade många i det här sammanhanget att det inte är så okomplicerat och enkelt att applicera en missbruksmodell. Den innehål- ler en hel del bekymmer som man ytterligare måste penetrera. Att den nuvarande utredningen har kortare tid på sig beror på att Datalagskommittén ändå lyfte frågan på det sätt den gjorde. Också remissvändan lyfte frå- gan och förde den framåt så att den tog fart på riktigt. Det finns problem med en missbruksmodell, pre- cis som det finns problem med en hanteringsmodell. De som förordar en hanteringsmodell gör det därför att den är mera detaljerad och kanske ännu mera rätts- säker och trygg. Det är alltså viktigt att genomlysa det här, och det tycker jag att man skall ha respekt för. Varför inte ha en kortare övergångsperiod? Varför utnyttja det som direktivet ger utrymme för, nämligen en längre, treårig övergångsperiod? Ja, det finns inte minst många praktiska skäl till det. Det kommer att följa ett stort och omfattande arbete med att skriva regelverk och göra anpassningar av olika slag. Rege- ringen behöver den tiden på sig. Att en treårig period skulle vara till förfång framför en tvåårig period, vilket har framförts som en olägenhet, tycker jag inte är ett tillräckligt starkt argument. Har man klarat att jobba parallellt i två år kan man väl klara det i tre år, och då ger man dessutom utrymme för att hinna med anpassningen.
Anf. 23 MARGITTA EDGREN (fp) replik: Fru talman! När det gäller den senare frågan om övergångsperioden vill jag bara än en gång hänvisa till vad den som är sakkunnig myndighet och till- synsmyndighet har för uppfattning. Jag tycker att den uppfattningen kanske kan vara ett tillräckligt skäl. När det sedan gäller varför man väljer hante- ringsmodellen och inte missbruksmodellen trodde jag faktiskt att en utredning var till för att penetrera dju- pare och skall ta sig den tid som gör att man får ett bättre resultat - inte sedan lämna över det till någon annan när man, som Barbro själv säger, hela tiden var medveten om att detta inte var den bästa lösningen. Sedan får jag väl rätta båda mina meddebattörer när det gäller Datalagsutredningen. Den satt från 1989 till 1993, och att den inte kom fram till en ny lag berodde på att EU:s direktiv inte blev färdigt förrän i oktober 1995. Då tillsattes den nya utredningen, som var färdig 1997.
Anf. 24 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! Vi skall kanske inte behöva hålla på och rätta varandra när det gäller årtal. Det fanns fak- tiskt direktiv 1993 som sedan reviderades 1995. Den datalagsutredning som då satt konstaterade att det inte var förenligt med svensk grundlag, och sedan upphör- de diskussionen.
Anf. 25 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Jag tror att vi allihop är överens om att den datalag vi har i dag är föråldrad och behöver förändras. Vi är också överens om att det förmodligen hade varit bättre om vi redan nu hade kunnat stifta en missbrukslag som gett stöd för att beivra missbruk av personuppgifter i stället för en lag där all hantering skall regleras. Detta har diskuterats mycket här. Jag vill bara än- nu en gång poängtera att med det EG-direktiv som föreligger är det inte möjligt att få över vår egen lag- stiftning till en missbrukslag. Nu är det alltså rege- ringens uppgift, och det står också i propositionen, att arbeta inom EU för en modernisering som säkert kommer att leda fram till en missbrukslag. Man skall naturligtvis också arbeta för det i svensk lagstiftning. Men att i direkt strid mot EG-direktivet nu införa detta var något som Datalagskommittén knappast gav sig i kast med. Det är bra att IT-kommittén fortsätter med det jobbet. Det kan också hända att det fortfarande finns en viss skepsis och oro hos många människor inför att personuppgifter registreras, att man upprättar nya register och att den här hanteringsmodellen inte är helt urmodig. Men jag tror att vi är överens om att det så småningom kommer en missbruksmodell. Den lag som riksdagen tar ställning till tycker jag undviker många av de risker som EG-direktivet kunde ha medfört. Dels har regeringen lyckats komma långt i sitt arbete i EU med att försvara den svenska offent- lighetsprincipen. De ursprungliga texterna var mycket mer restriktiva med öppenheten hos myndigheterna. Dels har det alexanderhugg som Datalagskommittén kom på varit till hjälp. Vi avser helt enkelt att tillämpa vår offentlighetsprincip och inför inga bestämmelser i Sverige som strider mot dessa grundlagar. Nu är det självfallet viktigt att vi själva tror på det här och hål- ler fast vid det. Personligen gör jag den bedömningen att eftersom det knappast är några kommersiella in- tressen förbundna med detta är det heller ingen som kommer att driva detta i EG-domstolen. Det är viktigt att lagen nu kommer att bli tekniko- beroende. Om en myndighet samlar dokument på data är man lika skyldig att lämna ut dessa som man är när det gäller pappersdokument. Detta är en mycket klok och naturlig förändring i vårt datoriserade samhälle. Regeringen vill ändå närmare se över bestämmel- serna om personuppgifter i det här sammanhanget. Jag har slutligen övertygats om att risken inte är för- sumbar för att personnamn också i oskyldiga sam- manhang kan spåras internationellt på ett icke önsk- värt sätt. Det är alltså viktigt att regeringen snabbt ser över detta så att inga nya Gällivarefall behöver befa- ras. En del myndighetsbeslut kommer nu att fattas au- tomatiskt. Man matar in data om en person, sedan finns det ett program som automatiskt bearbetar vad den personen skall få för beslut när det gäller en viss sak. Här är det mycket viktigt, vilket bekräftas i lagen, att den enskilde har möjlighet att få en manuell be- handling och få reda på precis hur den automatiska databehandlingen har gått till, så att man inte bara tvingas att acceptera ett beslut av en maskin så att säga. Fru talman! Jag vill bekräfta att jag helhjärtat står bakom både Datalagskommitténs majoritet, där jag deltog, och i det här sammanhanget utskottets majori- tet. Jag yrkar på samtliga punkter bifall till utskottets förslag.
Anf. 26 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Birgitta Hambræus började med att ta upp frågan om vilken modell lagen skulle ha och sade att det med de direktiv som fanns inte var möjligt att skapa en modern lag i enlighet med en missbrukslag. Detta är inte sant. Det var det materiella innehållet i lagen som styrde oss. Däremot sades det ingenting om lagens konstruktion. Vi hade mycket väl, om tid hade funnits och vi hade prioriterat detta, kunnat skapa en missbrukslag i stället för en hanteringslag.
Anf. 27 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! Det är bra att Inger René rättar mig. Hon kan de här sakerna mycket bättre än jag kan. Desto lättare blir det för oss att så småningom mo- dernisera lagen utan att bekymra EU och införa miss- bruksmodellen när detta väl har utretts ordentligt.
Anf. 28 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag vill bara göra en liten kommentar. Jag tyckte att det som Barbro Hietala Nordlund sade på slutet i den diskussion vi hade var intressant. Hon undrade om detta i själva verket är förenligt med grundlagen och offentlighetsprincipen och vilka ana- lyser som fanns bakom. Det kom fram mycket tydligt i det Barbro Hietala Nordlund sade. Vi satte ned fo- ten, sade hon. Vi bestämde oss. Vi gjorde en politisk bedömning och sade att den svenska offentlighets- principen är bra och att vi skall göra vad som går för att försöka genomföra detta på ett sådant sätt att den finns kvar. Det finns alltså egentligen inte någon ordentlig analys eller genomgripande juridisk bedömning bak- om, utan det är en rent politisk bedömning. Det är den känslan som man hela tiden har haft. Det är också den känslan man får när man läser direktivet till utred- ningen, som säger att EG-direktivet är förenligt snara- re än att utredningen skall göra en självständig be- dömning. Jag tycker att det var ganska bra att Barbro Hietala Nordlund var så tydlig på den punkten, så att vi inte behöver ha olika åsikter och göra misstolk- ningar.
Anf. 29 BARBRO HIETALA NORDLUND (s): Fru talman! Tack för att jag får en replik på det sista anförandet. Vi säger att det finns en politisk dimension i att hävda den svenska offentlighetsprincipen, Peter Eriksson, självklart. Men det finns också en tidigare analys av sakskälen. Men det som driver lagstiftaren, i det här fallet kammaren och även regeringen, är na- turligtvis de deklarationer som har gjorts av den dåva- rande regeringen i samband med medlemskapsför- handlingarna om den svenska grundlagen, offentlig- hetsprincipen, meddelarfriheten, tryckfrihetsordning- en, och även de deklarationer som konstitutionsut- skottet har gjort med anledning av EU-inträdet. Där har vi verkligen mycket tydligt markerat den grund som utgör vårt politiska och kulturella arv. Jag tycker att det är ganska mycket att stå med sina fötter på i fortsättningen.
Anf. 30 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag tycker att det är helt riktigt. Ni har gjort vad man kan utifrån vad konstitutionsutskottet och riksdagen har sagt tidigare. Problemet är att re- geringen har skrivit under ett direktiv som egentligen säger en annan sak. Det är det ni inte riktigt orkar med att ta ställning till. Ni sätter ned foten och gör det på ett snällt och bra sätt. Det är väl bra gjort.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 6 §.)
4 § Schengensamarbetet
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU15 Schengensamarbetet (prop. 1997/98:42)
Anf. 31 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Vi moderater ser det som ett stort och viktigt steg i riktning mot ett öppet och gränsfritt Europa att riksdagen nu tycks vara beredd att god- känna Sveriges anslutning till Schengensamarbetet. Vi har i likhet med regeringen som målsättning att Sveri- ge år 2000 fullt ut skall kunna delta i Schengensamar- betet. På vissa punkter har vi haft synpunkter med an- ledning av regeringens bedömningar av konventions- kraven. Dessa är primärt betingade av berörda myn- digheters behov av resursförstärkningar. Hit hör också behovet av bättre myndighetssamverkan för att kunna uppfylla Schengenkonventionens krav på åtgärder mot bl.a. internationell brottslighet. Vi har också fört fram synpunkter på transportföretagens ansvar vid transport av utlänningar utan erforderliga resedoku- ment. På dessa punkter kvarstår våra synpunkter och jag återkommer till dessa, men först vill jag uttrycka min tillfredsställelse över att vi moderater på andra punkter fått fullt stöd för våra förslag. Vi moderater har i en motion fört fram krav på ett intensifierat arbete i kampen mot narkotika, och till vår glädje har justitieutskottet i sitt betänkande hel- hjärtat ställt upp på våra förslag till tillkännagivanden. I vår motion har vi också pekat på betydelsen av att ett nära samarbete mellan Statens invandrarverk och polisen kommer till stånd. Vi har anfört att det är angeläget att Invandrarverkets ansvar för inresekon- trollen tydliggörs och utvecklas, bl.a. i riktning mot ett nära samarbete med polismyndigheterna. Med stor tillfredsställelse har vi noterat att riksdagen tidigare under våren beslutat göra ett tillkännagivande i enlig- het med vår motion. För att återgå till de punkter där vi inte fått stöd i utskottet: Jag vill anföra att vi anser vad gäller sank- tioner mot transportföretag, som luft- eller sjövägen befordrar utlänningar utan nödvändiga resedokument, att nuvarande svensk lagstiftning inte uppfyller Schengensamarbetets krav enligt konventionens arti- kel 26. Den svenska lagstiftningen innebär bl.a. att t.ex. ett flygbolag kan tvingas att betala en utlännings återresa. Däremot medger svensk lagstiftning i dagsläget inte någon form av sanktionsmöjlighet mot transportföretag som brister i kontrollen av utlänning- ars resedokument som förutsätts enligt Schengenkon- ventionen. En sådan sanktionsmöjlighet skulle utgöra ett verkningsfullt instrument för att sätta press på transportföretag att före avresan från tredje land till ett land inom Schengenområdet vidta erforderliga kontrollåtgärder. Därför menar vi att regeringen bör återkomma till riksdagen med en kompletterande bestämmelse om sanktionsmöjlighet mot transportfö- retag. En förutsättning för att Schengensamarbetet skall vara ett verksamt medel för att uppnå fri rörlighet för personer är att medlemsländerna vidtar gemensamma åtgärder som motverkar exempelvis illegal invand- ring, narkotikasmuggling och annan form av organise- rad brottslig verksamhet. Schengenkonventionen förutsätter därför en utbyggd inresekontroll för att bl.a. förhindra att oönskade kriminella eller flyktingar okontrollerat kan ta sig över gränsen till Sverige. Under de senaste åren, inte minst under december 1997, har tydliggjorts att den svenska polisens resur- ser inte räcker till för att upprätthålla en effektiv inre- sekontroll. Följden har blivit att polisen varken har kunnat prioritera denna kontrollverksamhet eller har kunnat vidta de åtgärder som krävs för att t.ex. ge- nomföra avvisningar av asylsökande som inte har fått uppehållstillstånd. Schengenkonventionen och Schengensamarbetet ålägger oss att tillgodose kravet på en effektiv gränskontroll. För att kunna uppfylla konventionskraven har berörda myndigheter anmält ett ökat resursbehov. Regeringens och utskottets ma- joritets bedömning är emellertid att ökade utgifter för myndigheterna med anledning av Schengensamarbetet skall finansieras inom ramen för berörda utgiftsområ- de. Vi moderater ifrågasätter starkt om polismyndig- heterna med regeringens förslag kommer att kunna göra så mycket mer än det minimala för att uppfylla sina förpliktelser. Vi gör en annan bedömning av polisens framtida resursbehov och menar att regering- en bort beakta detta i budgetarbetet. Vi moderater har också vid ett flertal tillfällen fö- respråkat en integrering av tullkriminalens och poli- sens personal. I regeringens förslag ges intrycket att regeringen är beredd att ansluta sig till vår uppfatt- ning. Efter utskottsbehandlingen av regeringens pro- position finner vi emellertid att en majoritet fortfaran- de inte tycks vara beredd att ta de initiativ som be- hövs för att närmare pröva förslag som syftar till att uppnå långtgående operativ samverkan mellan tull och polis, varför vi finner att vi måste vidhålla vårt tidigare krav på en ny myndighetsstruktur för tull och polis. Fru talman! Vi moderater noterar, som jag tidigare har sagt, med tillfredsställelse att några av våra yr- kanden fått starkt stöd. Vad gäller ökade resurser till polisen, samverkan mellan polis och tull samt trans- portörsansvaret har vi emellertid vid utskottsbehand- lingen inte fått majoritetens stöd för att få igenom våra förslag. Vi står naturligtvis bakom samtliga dessa förslag, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 10 rörande transportörsansvaret.
Anf. 32 INGBRITT IRHAMMAR (c): Fru talman! Centerpartiet ställer sig bakom rege- ringens förslag och godkänner att Sverige ansluter sig till Schengensamarbetet. Redan i juni 1995 ansökte vi om anslutning, då med två förbehåll. En förutsättning var att den nordiska passfriheten kunde bevaras. Dessutom anfördes att förhandlingarna om den svens- ka anslutningen måste bekräfta att de kompensatoris- ka åtgärderna i samtliga Schengenstater tillgodoser svenska krav på säkerhet och skyddsåtgärder, inte minst viktigt vad gäller bekämpning av narkotika. I maj 1996 beviljades vi observatörsskap i Schengen- samarbetet, och i december samma år undertecknades avtalet om Sveriges anslutning. Samtidigt slöts ett samarbetsavtal med Island och Norge. Samarbetsavtalet utgör ett led i strävandena inom EU att förverkliga målet om den fria rörligheten för personer, där personkontrollerna vid gränserna av- vecklas successivt. Vi har ju haft passfrihet i Norden under många år och uppskattat det. Nu kan vi få det inom Europa också. Självklart är detta positivt. Kampen skall stärkas mot internationell kriminali- tet och mot den illegala invandringen. Det kräver naturligtvis att kontrollen vid den gemensamma yttre gränsen skärps. Det krävs också andra åtgärder, bl.a. ombyggnad av flygplatser och uppbyggnad av Schengens datainformationssystem SIS. Målsättning- en är att samtliga förberedelseåtgärder skall vara slutförda i sådan tid att Sverige skall kunna inträda fullt ut i samarbetet år 2000 och att alla nordiska länderna skall kunna inträda samtidigt som operativa medlemmar. Schengens datainformationssystem, SIS, är ett värdefullt medel för att genomföra många av de kom- pensatoriska åtgärder som Schengenkonventionen förutsätter. SIS kommer i praktiken att underlätta rättshjälpssamarbetet staterna emellan. I SIS-registret registreras uppgifter om personer, fordon och föremål. När det gäller uppgifter om per- soner får registreringen emellertid bara avse vissa identitetsuppgifter, uppgift om huruvida personen är beväpnad eller kan befaras tillgripa våld. Det är sam- tidigt värt att notera att Schengenkonventionen inte ålägger medlemsstaterna att registrera uppgifter, den anger bara vad som får registreras. Vi skall arbeta enligt svensk lag. En enskild persons rätt att få del av uppgifter om sig själv regleras i lagen i det land där uppgiften be- gärs utlämnad. Regeringens uppfattning är emellertid att denna rätt inte kräver lagstiftning. I reservation nr 7 framhåller vi reservanter att de kompensatoriska åtgärderna - då tänker vi på SIS- registret - kan innebära risker när det gäller den per- sonliga integriteten. Det är därför av största vikt, framhåller vi, att konventionens regler till skydd för den personliga integriteten följs strikt. Reglerna får inte utformas så att de medger någon otillbörlig per- sonkontroll. Vi anser i reservationen att rätten för den enskilde att hos den nationella tillsynsmyndigheten begära granskning om vad som registrerats bör regleras i lag. Vi begär att regeringen återkommer till riksdagen med ett sådant förslag. Med detta yrkar jag bifall till reser- vation nr 7.
Anf. 33 BENGT HARDING OLSON (fp): Fru talman! Folkpartiet är positivt till internatio- nellt samarbete. Det var därför vi stödde medlemskap i Europeiska unionen. Detta medlemskap är förenat med många fördelar. Ett särskilt viktigt mål är den fria rörligheten för alla EU-medborgare. Denna fria rörlighet för medborgarna kräver en förändrad gränskontroll i två avseenden. Den inre gränskontrollen skall förändras genom en successiv avveckling. Den yttre gränskontrollen måste självfal- let förstärkas och det polisiära och rättsliga samarbe- tet förbättras. Så sker också genom Schengenavtalet. Detta är en naturlig åtgärd. Det är nödvändigt att bekämpa den internationella brottsligheten. Den fria rörligheten skall inte kunna missbrukas av kriminella element. Det har alla hederliga medborgare rätt att kräva, och det gör de också. Fru talman! En rättslig reglering som Schengenav- talet berör inte bara rättslig effektivitet utan även personlig integritet. En total rättslig effektivitet - med polis, åklagare och domstolar - kvaddar skyddet för personlig integritet. Å andra sidan saboterar ett abso- lut integritetsskydd den rättsliga effektiviteten. Vi har inte möjlighet att bekämpa brottsligheten på ett rim- ligt sätt. Mellan dessa två faktorer, rättslig effektivitet och personlig integritet, krävs en finstämd balans. Om man tittar på Schengenavtalet ser man att det känne- tecknas av en tvivelaktig balans. Det finns en risk för att effektiviteten inkräktar på integriteten. Folkpartiets tveksamhet på denna punkt framgår av vår motion och av reservation nr 7. Vi kräver där- för att genomförandelagstiftningen garanterar dels ett skydd mot otillbörliga kontroller, dels en lagfäst granskningsrätt. Fru talman! En särskild fråga gäller asylpolitiken inom EU, som kan anses kopplad till frågan om Schengenavtalet. Det är en uppenbart liberal angelä- genhet att idogt och med kraft kämpa för en human asylpolitik. För att nå det målet krävs det en gemen- sam asylpolitik inom EU, byggd på principen om ett gemensamt ansvarstagande och fördelade insatser. Om man lyckas med detta uppnår man en värdig asyl- politik. Detta kräver ett aktivt, åtgärdsinriktat ageran- de av regeringen. Det poängterar vi starkt i reserva- tion nr 9. Schengenavtalet förhindrar inte en human asyl- politik, under förutsättning att viseringsinstrumentet och transportörsansvaret utformas och tillämpas på rätt sätt. Folkpartiet vill markera denna sin uppfatt- ning genom att stödja reservationerna nr 8 och 11. Fru talman! Folkpartiet yrkar alltså bifall till re- servationerna nr 7 och 9 och stöder reservationerna nr 8 och 11.
Anf. 34 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Detta är den svåraste och kanske den viktigaste debatt som jag har deltagit i här i riksdagen sedan jag kom in i valet 1994. Debatten och beslutet om Schengen i dag är ett viktigt vägval för vilken typ av samhälle som vi vill ha i framtiden. Det är också det enskilda ärende där vi överlåter mest beslutanderätt till EU efter EU- inträdet. Man kan inte bara se Schengen för sig, utan man måste se helheten. Det är inte bara dagens debatt och beslut som påverkar detta utan också tidigare beslut. Det är främst EU-medlemskapet, med Europolsamar- betet. Det är Schengen, som vi debatterar nu. Det är den nya polisregisterlagen, som vi kommer att fatta beslut om senare, som är en del i den här utveckling- en. Orwells bok beskrev ett samhälle med en oerhörd kontroll av människor, och den väckte mycket debatt och ett stort avståndstagande från den typen av sam- hälle. Ingen trodde att denna typ av samhälle skulle skapas, men faktum är att vi är där, och mer därtill. Därför är den här debatten så oerhört viktig. Men det är också den svåraste debatten, just därför att tillgången till underlag och information om vad vi skall besluta om är så begränsad, både på grund av att så mycket är hemligstämplat material och på grund av att regeringen inte ansåg sig ha tid och möjlighet att presentera de lagändringar som ett anslutande till Schengenkonventionen kommer att kräva. Det innebär att vi i dag skall ta ställning till någonting som vi inte fullständigt vet konsekvenserna av, ens när det gäller den svenska lagstiftningen. Vi här i riksdagen skall ju vara det lagstiftande organet, men det är majoriteten tydligen beredd att bortse från. I all kommande lag- stiftning när det gäller Schengenavtalet kommer par- lamentets medverkan bara att vara av rent formell natur. Det fanns t.o.m. remissinstanser som ansåg att de- ras remissarbete knappast ens var meningsfullt om de nödvändiga förslagen till lagändringar inte fanns med. Men majoriteten av riksdagens ledamöter tycks inte bekymra sig om att behöva fatta beslut på de här grunderna. I betänkandet behandlas bara själva Schengen- konventionen, som egentligen bara är en ramkon- struktion. Själva innehållet ligger i tillämpningsföre- skrifterna, som i dag uppgår till närmare 2 000 sidor. Mycket av dessa 2 000 sidor är givetvis av rent tek- nisk natur, men där finns också mycket viktigt mate- rial, t.ex. Sirenehandboken och de gemensamma kon- sulära instruktionerna, som har en utomordentlig betydelse för den personliga integriteteten och asylrät- ten. Men dessa dokument är hemligstämplade, och varken remissinstanser eller riksdagens ledamöter har kunnat ta del av dessa inför beslutet. De behandlas inte heller i dagens betänkande. Den möjlighet som har funnits har varit att via EU-nämnden på plats ta del av dokumenten. Men å andra sidan får man inte sprida dessa uppgifter, efter- som man då bryter mot hemligstämpeln. I stället har man fått efterforska dokumenten på andra sätt för att försöka få klarhet och ha möjlighet att skapa debatt kring dessa frågor. Fru talman! Jag skall nu gå in på själva innehållet i konventionen. Jag kommer bara att hålla mig till vissa delar av den, och andra talare från Vänsterpartiet kommer senare att gå in på flyktingpolitiken och de mer konstitutionella frågorna. När Schengens tillämpningskonvention från 1990 togs fick den en annorlunda och mer repressiv inriktning än de tidiga konventionerna, som handlade om den fria rörligheten. Av de 142 artiklarna i den konvention som vi skall ta i dag handlar bara 4 om den fria rör- ligheten. Talarna här har sagt att det är så viktigt och att det är det vi kan se fram mot. 138 artiklar handlar om kompensatoriska åtgärder på grund av gränskon- trollernas avskaffande. Dessa åtgärder har i många fall getts en utformning som kan utgöra ett allvarligt hot mot den personliga integriteten. Tillämpningsföreskrifterna tillkom under sträng sekretess. Inga medier hade insyn. Inte heller de na- tionella parlamenten hade möjligheter till insyn. Även framöver kommer de nationella parlamentens möjlig- heter till insyn att vara mycket begränsad. Schengens verkställande kommitté, som består av ministrar från de olika länderna, har mycket långtgå- ende maktbefogenheter. Det gäller omfattningen av och innehållet i de ämnesområden inom vilket den verkställande kommittén har rätt att fatta beslut. Det är en total frånvaro av internationell parlamentarisk och rättslig kontroll. Det förhåller sig också så, att den verkställande kommittén själv fastställer sina proce- durregler. Det är mycket ovanligt. Det normala är att sådana frågor regleras i en konventionstext, för det är det som gör den parlamentariska kontrollen möjlig. Det nederländska parlamentet ställde vid ratifice- ringen av konventionen ett särskilt villkor för att kompensera bristen på parlamentarisk kontroll av konventionens tillämpning. Innan den nederländske representanten i den verkställande kommittén får ge sitt samtycke till ett beslut måste det nederländska parlamentets båda kamrar lämna sitt godkännande av beslutsförslaget. Det italienska och det belgiska par- lamentet har också förbehållit sig en mer begränsad kontroll av den verkställande kommittén. Men den svenska regeringen har inte framfört några sådana krav. Att få rätten att utöva den makt som vi ledamö- ter faktiskt är valda att utöva är det minsta riksdagen borde kräva i dag. Den möjligheten kommer man att ha vid omröstningen. Man kan se till att bibehålla den makt som parlamentet bör ha. Det kan man göra ge- nom att stödja reservation 3 om vårt avslagsyrkande vad gäller konventionen inte går igenom. Fru talman! Vad innebär då konventionen rent konkret? Om Sverige ansluter sig till Schengenkon- ventionen förlorar vi kontrollen över våra egna grän- ser och över vem och vad som skall tillåtas att komma in i landet. Vi försämrar kontrollen ytterligare, och vi riskerar att t.ex. få in ytterligare narkotika i Sverige. Den större delen av den narkotika som beslagtas i Sverige kommer från eller via ett annat EU-land. För tullens vidkommande är det så pass mycket som ca 85 % av beslagen. Endast en mycket mindre mängd av det beslagtagna kommer från Sveriges yttre gräns, som är det som skall vara det viktigaste skyddet i framtiden. I remissvaren säger bl.a. TCO att detta visar på att kontrollen vid den inre gränsen är mycket viktig och att den inte får minska i omfattning. TULL-KUST, tulltjänstemännens fackförbund, som verkligen borde ha erfarenhet, anser också att detta med all tydlighet visar att kontrollen vid den inre gränsen tills vidare ovillkorligen måste fortsätta om Sverige har för avsikt att bibehålla sin restriktiva narkotikapolitik. En mycket tydlig paradox med Schengen, som handlar om att ta bort gränskontrollen därför att den inte är nödvändig, är att man vill använda en förstärkt yttre gränskontroll som metod att bekämpa brottslig- het. Man tror alltså att gränskontroll är en riktig me- tod för att bekämpa brottsligheten, men det gäller bara den yttre gränskontrollen. Den inre gränskontrollen tror man uppenbarligen inte alls på. För att genomföra dessa förändringar för att öka den s.k. fria rörligheten måste man hitta nya sätt att kontrollera. I praktiken innebär detta att man slipper visa pass när man passerar gränsen inom EU- länderna. Inskränkningen av den fria rörligheten över de yttre gränserna kommer att vara betydande. Världen är större än EU. Människor reser, ser sig om i världen och har utbyte på ett helt annat sätt i dag än tidigare. De yttre gränserna kommer att försvåra den fria rörligheten. Dessutom måste man nu återigen införa utresekon- troll. Även svenska medborgare måste visa pass när de skall resa ut. Den fria rörligheten och avsaknaden av kontroll existerar inte. Polisens möjligheter och befogenheter skall utvid- gas. Kontrollen av medborgarna måste utökas. Ett exempel är att man inför anmälningsplikt på hotell. I ett flertal av Schengenländerna gäller legitimations- plikt. I dag finns det ingen legitimationsplikt i Sveri- ge. Du kan inte bli stannad var som helst och när som helst och bli avkrävd legitimation. Inför förhandlingarna inför Schengenkonventio- nen fick Sverige besvara en del frågor från bl.a. Frankrike och Tyskland. I det utkast till svar på dessa frågor som regeringen hade författat skrev man att svenska myndigheter för närvarande överväger om Sverige skall erbjuda svenska medborgare nationella ID-handlingar med uppgift om medborgarskap. Frihe- ten att passera gränsen utan att visa pass innebär en otroligt utökad kontroll. Fru talman! Dessutom innefattar detta gränsöver- skridande polissamarbete. Det handlar om att poliser från andra länder får en möjlighet att övervaka brotts- lingar över gränsen. Det innebär att polisen får fortsät- ta ett förföljande. Den svenska regeringen har i en särskild förklaring tagit ställning vad beträffar fortsatt förföljelse när det gäller brott som kan föranleda utlämning. Man ställer inte upp några begränsningar i tid eller rum, och förföljande tjänsteman skall få gripa den flyende. Detta gäller i dag bara över landgränser- na. Det ses kanske inte som så skrämmande i dag, men möjligheten för främmande polis att arbeta inom svenskt område och dessutom gripa den förföljda ser jag som en otäck utveckling. Dessutom kommer man att ha gemensamma poli- saktioner. Som tidigare talare har sagt inför man SIS, där man inte bara kommer att registrera människor som har begått brott utan även människor som kan tänkas begå brott eller människor som kan tänkas vara en fara för den allmänna ordningen. SIS är inte det oroande, utan det är Sirene. Varje land skall inom tolv timmar efter det att det fått en förfrågan lämna kompletterande information. Det gäller sådana uppgifter som man inte fått registrera i SIS. Där har vi ingen kontroll alls. Sirene-handboken, som beskriver vad man får göra, är hemligstämplad. Vi har ingen möjlighet att se vilka uppgifter som kommer att spridas mellan de olika länderna. Dessutom är det ett mycket bristfälligt dataskydd. Det har vid ett flertal tillfällen uppdagats att bl.a. belgiska tjänstemän har sålt uppgifter till brottsorga- nisationer från SIS. Systemet skulle vara brottsbe- kämpande, men i stället har läckorna bidragit till att ge brottsliga organisationer mycket stora möjligheter att fortsätta sin brottsliga verksamhet. Den tillsynsmyndighet som finns har inte fått till- räckliga resurser och har heller inte fått tillgång till alla dokument. Man säger i en mycket kritisk rapport att man inte har möjlighet att granska på det sätt som man anser att man behöver granska. Sist, fru talman, skall jag ta upp frågan om att man inte får registrera sexuell läggning, religiös tillhörig- het eller facktillhörighet i SIS-registren. Frågan har förekommit i debatten ibland. Det är inte sådana uppgifter som får registreras i SIS. Men det vi glöm- mer bort totalt i debatten är vad som har sagts i ett åtgärdsprogram mot organiserad brottslighet som har utarbetats av EU-ländernas rikspolischefer. Där re- kommenderas att de nationella SIS-enheternas samar- bete skall samordnas med Europol och att Europol också skall få full tillgång till SIS. Vi ser i Vänsterpartiet med oro på en utveckling där man kopplar ihop SIS-registret och Europolregist- ret, där dessa uppgifter får registreras. Fru talman! Man säger att det bara är den svenska lagstiftningen som avgör vilka uppgifter som registre- ras. Men i förslaget till ny polisregisterlag öppnar även Sverige för registrering av den typen av uppgif- ter. Det är en fullständig anpassning till Europolkon- ventionen, så dessa uppgifter och den spridning som de kan få är en mycket skrämmande utveckling. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servationerna 1, 3, 6 och 14.
I detta anförande instämde Hanna Zetterberg, Tanja Linderborg och Kenneth Kvist (alla v).
Anf. 35 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! När man lyssnar på Alice Åström finns det skäl att tänka litet bakåt. I början av sitt anförande kritiserar Alice Åström konventionen för att den innehåller för litet om de fria rörligheten och så våldsamt mycket om de kompensatoriska åtgärder- na. Då skall vi påminna oss om vad Alice Åström och hennes parti, Vänsterpartiet, sade under folkomröst- ningskampanjen inför folkomröstningen om medlem- skap i EU. Då var man från Vänsterpartiets sida mycket orolig över den fria rörligheten med hänvis- ning till att det troligen aldrig skulle gå att skapa vettiga kompensatoriska åtgärder som skulle undanrö- ja riskerna med den fria rörligheten. Det är alltså en kovändning i argumentationen. Senare sade Alice Åström, uttryckt med mina ord, att hon är orolig för den fria rörligheten för oss och våra närmaste grannar men kritisk mot den kontroll som skall ske vid EU:s yttre gräns. För mig går inte detta ihop. Men jag påminner mig om att Vänsterpar- tiet hela tiden har varit emot vårt medlemskap i Euro- peiska unionen, och då får man naturligtvis efter hand finna de argument som passar för att kunna vidmakt- hålla kritiken.
Anf. 36 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! När det gäller kritiken från Vänster- partiet mot att det var för litet som handlade om den fria rörligheten var det en missuppfattning av Gun Hellsvik att jag tyckte att det var för litet av den fria rörligheten. Vad jag pekade på, som vi även gjorde i debatten när det gällde EU-medlemskapet, var de oerhörda svårigheterna som den s.k. fria rörligheten kommer att föra med sig. Det som jag försökte peka på i mitt anförande var att debatten och diskussionen från dem som är anhängare och förespråkare av Schengensamarbetet handlar om att skapa en fri rör- lighet är en beskrivning som inte är sann. Därav min beskrivning av att det är så litet som handlar om den fria rörligheten och så oerhört mycket som handlar om den kontroll som man är tvungen att ha i stället. När det gäller den sista frågan måste jag erkänna att jag inte riktigt förstod vad Gun Hellsvik menade att jag hade sagt. Det var en tolkning med Gun Hellsviks egna ord. Jag måste erkänna att jag inte riktigt kan förstå vad frågan egentligen innehöll, för det som jag sade handlade inte om just de saker som Gun Hellsvik beskrev. Men det kanske Gun Hellsvik kan förtydliga i den kommande repliken.
Anf. 37 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Alice Åström är bekymrad över att den fria rörligheten endast behandlas i ett fåtal punk- ter i konventionen, medan däremot de kompensatoris- ka åtgärderna får större delen av utrymmet. Det tycker jag är ett egendomligt resonemang. Vill man ha fri rörlighet, räcker det med att konstatera: Vi har fri rörlighet. Men vill man ha kompensatoriska åtgärder med hänsyn till människors integritet, då behövs det mängder av detaljer. Det är inte antalet ord som visar vilken avsikt man har. När det sedan gäller min omformulering av Alice Åströms uttalande hänvisade jag till att Alice Åström här i talarstolen talade om de problem som finns med den fria rörligheten. Hon pekade på gränsöverskri- dande kriminalitet och på narkotika som förs över gränserna. Det var en argumentation mot den fria rörligheten, samtidigt som Alice Åström argumenterat mot den kontroll som vi behöver vid den yttre gränsen när vi får den fria rörligheten.
Anf. 38 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Att jag argumenterar emot den oer- hörda kontroll som kommer att bli vid den yttre grän- sen är för att den kontrollapparat som byggs upp och som man även inom polisväsendet faktiskt ryser litet inför tanken på - mobila enheter, taggtråd kring den yttre gränsen och värmesökande kameror, som man har i en del av Medelhavsländerna för att kunna slå vakt om den yttre gränsen - är priset för att vi skall slippa visa pass när vi passerar de inre gränserna inom EU-länderna. Den ökade yttre gränskontrollen anser vi i Väns- terpartiet är absurd. Den står inte i relevans till vad det är man vill uppnå. Den fria rörligheten, som man försöker att skapa i Schengen i dag, är ett fästningens Europa. Det handlar om att stänga ute människor och om att ha en oerhörd kontroll kring de yttre gränserna. Det jag pekade på i mitt anförande, fru talman, var den absurda diskussionen om den fria rörligheten inom EU-länderna och den oerhört restriktiva yttre gränskontrollen. Vi i Vänsterpartiet skulle hellre se en utveckling där vi faktiskt kan ha kvar våra gränskon- troller vid de inre gränserna. Det hindrar inte den fria rörligheten på det sätt som de kompensatoriska åtgär- derna och de yttre gränskontrollerna kommer att krä- va. Det är inte ökad fri rörlighet.
Anf. 39 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Först måste jag framföra min bekla- gan över att justitieministern inte deltar i denna debatt då ett för framtiden utomordentligt viktigt avtal skall diskuteras. Miljöpartiet avslår regeringens förslag att ansluta Sverige till Schengenavtalet. Jag yrkar bifall till re- servationerna 1, 2, 4, 5, 8, 11 och står bakom samtliga där Miljöpartiet finns med. Schengenavtalet har förhandlats fram i slutna rum under sekretess mellan, från början, Tyskland, Frank- rike och Beneluxländerna. Sveriges regering har inte kunnat påverka innehållet eller begära undantag. Det är endast två förbehåll som jag kommer att återkom- ma till, som juridiskt sett inte betyder något. Sveriges riksdag har följaktligen inte heller kunnat ändra i avtalstexten, ty den står redan inskriven i § 137. Denna konvention kan inte vara föremål för reser- vationer, på samma sätt som det är med andra EU- avtal som vi presenteras för här i riksdagen - ja eller nej utan någon som helst möjlighet att ändra i innehål- let. Därför blir också remissförfarandet som vi tidiga- re har tagit på stort allvar i Sverige - att de berörda organisationerna och myndigheterna skall kunna komma med förslag till ändringar i texterna - helt meningslöst. Också här gäller det att säga ja eller nej. Det sätt på vilket vi nu behandlar Schengenavtalet är ett skolexempel på hur beslut fattas och smygs in till överstatlighet inom EU. Först är det några stater som går före, enligt de intentioner som fanns i vitbo- ken - man vill skynda på EU-bygget. Det försiggår under hemlighet. Sedan är det fler länder som ansluter sig till ett redan framarbetat förslag. Därefter lyfts hela detta avtal in i EU och blir överstatligt till större delen. Varken EU-parlamentet eller de nationella parlamenten kan göra någonting åt saken. Fortfarande förekommer en mängd hemliga handböcker och tillämpningsföreskrifter som vi här i riksdagen inte har kunnat se eller ta ställning till, liksom inte heller remissinstanserna. Vad innebär då avtalet för Sverige? Jo, att vi frånsäger oss bestämmanderätten om våra egna grän- ser. Det är ett stort steg. Narkotika och vapenliknande föremål osv. får alltså fri passage. Vi kan inte heller avgöra vem vi skall släppa in och inte, utan det är helt överstatliga beslut som kommer att fattas. Vi bygger upp en ny struktur inom polisen, som vi inte tidigare har haft, en EU-kontrollpolis med rätt till hemlig övervakning och registrering, t.o.m. av perso- ner som ej är misstänkta för konkret brott. Vi har då en överlåtelse av rättsliga frågor till EU. Detta är ett av de slutgiltiga stegen i bildandet av EU-staten. EU saknar tre federala drag för att bli en fulländad förbundsstat: egen polis, egen militär och direkt beskattningsrätt. Men nu har första steget tagits till den gemensamma polisen. Det är en boll som har kommit i rullning som fordrar mer och mer beslut, så det är bara en kort tidsrymd tills vi är där. Men tyvärr är det också tidsperspektivet som gör att vi inte får ut budskapet ordentligt om vad som håller på att hända. För det här skall träda i kraft år 2000. Sedan kommer Amsterdamfördraget, där det finns en tidsperiod om att man på fem år kan reglera så att det blir total överstatlighet. Det här gör att folk i allmänhet inte kan känna och upptäcka vad som kommer att ske. Det är också en mycket krånglig avtalstext och tillämpningsföreskrifter som gör att det inte har blivit det fokus på frågorna som betydelsen egentligen kräver. Hur skall nu våra gränser bevakas? Jo, i stället för att öppet, schyst, kontrollera folk som passerar, blir det en hemlig kontrollapparat som kommer att byggas upp. Kontrollerna skall utföras i anslutning till grän- sen. Man får alltså inte kontrollera själva gränsöver- skridandet, utan det skall ske i anslutning till och inne i området, inne i länderna. De rivna gränserna och den vision som alla talar om - det här med fri rörlighet - är alltså egentligen ord som inte stämmer. Alice Åström nämnde Orwells bok 1984. Man återkommer hela tiden till det framtidsscenario som beskrivs där. En av förtryckets mekanismer i det sam- hället var det s.k. nyspråket. Slagorden i boken lyder: Krig är fred. Frihet är slaveri. Okunnighet är styrka. Orden blir till skuggbilder och skrattspeglar av sin egentliga innebörd. Och det är likadant med orden fri rörlighet. De betyder egentligen ökad kontroll och hemlig kontroll. De yttre gränserna byggs upp som en stor borg. Öststaterna har rivit sina gränser. Berlinmuren har fallit. Men nu gör vi här i Europa precis tvärtom. Vi bygger upp murar - och dessutom stora torn. Tornen representerar de fasta gränskontrollerna där männi- skor måste passera med total kontroll av papper, vi- sering, bagage och bilar. Det är en total genomgång. Muren representerar de mobila gränskontroller som skall ske. Polisen i respektive länder räcker inte till för att bevaka de yttre gränskontrollerna när det gäller mobila enheter, så de har fått ta hjälp av militären. Det är också ett genomgående drag man kan se. Det blir som att passera ett nålsöga där medborga- re i tredje land eller utlänningar skiljs ut. Det är de som skall kontrolleras extra noga. Det finns en spärr- lista för dessa medborgare. Det finns visumkrav, som nu har stärkts och utökats till 128 länder. Transportfö- retag får skyldighet att kontrollera att folk har papper med sig och att det är riktigt. Annars får de skyldighet att stå för kostnaden för att transportera tillbaka de här medborgarna. Dessutom är det så, och det är det värsta, att om flyktingarna har passerat ett säkert tredje land, skall de ovillkorligen skickas tillbaka till detta land. Följ- den blir att endast de som anländer till EU direkt via flyg eller båt från de länder som de har flytt från kan bli aktuella för asyl inom EU. Svenska flygplatser byggs om för 600 miljoner kronor för att man skall kunna skilja utlänningar från vanliga EU-medborgare. Kustbevakningen tvingas kontrollera 360 000 fartygs- rörelser per år eftersom Sveriges yttre gräns är dess kuster, och de är väldigt långa. Då är alla fritidsbåtar inkluderade. Som ett brev på posten kommer då frågan: Hur skall vi klara denna enorma kontroll? Jo, vi får ta marinen, militären och deras chefer till hjälp. Annars går det ju inte. Det finns förslag om detta. Det är de buffertzoner som EU skapar utanför den här muren, de tredjelandsstater som omger EU, som får ta hand om flyktingarna. De får nu ekonomiskt stöd för att klara kontrollerna. EU kan på så sätt köpa sig fritt från obehaget att avvisa flyktingar. Orsaken till flykten blir underordnad vilken flyktväg de asylsökande har tagit. Det blir en järnring runt EU- staten där så få som möjligt får komma in. De som avviker, de som har andra åsikter eller på annat sätt är farliga för den allmänna ordningen och säkerheten, skall registreras och övervakas. Det databaserade register som byggs upp för asylsökande är också en hjälp. Eurodac skall inrättas med fingeravtryck från asylsökande. Alla som är minst 14 år skall registreras där så att polisen i sina polisbilar kan ha en dator och direkt göra stickprovs- kontroller bland människor. Men hur skall polisen kunna urskilja de som är flyktingar, de som har fått permanent tillstånd att bo här och de som har adop- tivbarn etc? Hur skall man kunna skilja ut dem, och hur skall man kunna utföra dessa kontroller i mobila polisbilar? Det dataregister som byggs upp är enormt. 30 000 datorer runt om i Europa är uppkopplade till det här SIS. 1994 hade 63 myndigheter med ansvar för olika polisfunktioner tillstånd att göra sökningar i SIS, och det har utökats otroligt. Tullen har fått tillstånd att bygga upp ett analysregister - det gäller förspanings- metoder - och koppla det till polisens register. Det hemliga SIRENE är ju det som vi inte har sett vad det innebär. Det är bara en del som har läckt ut. Av de läckorna, från många säkra källor, ser vi att det är mycket integritetskränkande uppgifter som kan registreras. Med tanke på snabbheten på datorerna och samkörningen i alla dessa länder mellan dessa myndigheter, kan man fråga: Vad blir det för konsek- venser av detta? Det har vi inte sett helt. Det mest allvarliga i detta registersystem är ju un- derrättelsetjänsten. Det handlar om förspaningsregis- ter och särskild kontroll av speciella människor som alltså inte är misstänkta för konkret brottslighet. Det kan ju innebära att både organisationstillhörighet och annan tillhörighet kan kontrolleras extra. Vi har nyss haft en diskussion här i Sverige om SÄPO:s register och vad de har inneburit för vissa människor. Men det är ju bara en liten droppe jämfört med den stora flod som väller över människorna. Rättsosäkerheten ökar. Den information som lagras enligt olika länders lagar skall gå att få ut i andra länder. Det är inte något som är lätt att hålla kontroll på. Det blir nu mer och mer så att det arbetssätt som SÄPO har haft fortplantas till den vanliga polisen. Det traditionella polisarbetet ändrar karaktär. Detta kan leda till en drastisk utvidgning av antalet personer som det är möjligt att övervaka. Vad är det då för hotbilder som finns för att man skall kunna motivera dessa inskränkningar? Jo, det är internationell organiserad brottslighet. Är det en an- stormande öststatsmaffia? Eller är det den organisera- de narkotikabrottsligheten som skall öka? Det finns inget som styrker dessa påståenden. Vilka fakta är det som ni som godkänner Schengenavtalet baserar dessa antaganden på? Hos Riksåklagaren finns ingenting noterat om denna ökning. Och polisen kan inte heller fastställa den. Sverige är inte ett vakuum som bara väntar på anstormningen, utan det finns ju redan en viss inter- nationell kriminalitet. Sanningen är att de stora problemen är bedrägerier och korruption inom EU:s fria marknad och inom EU- strukturen. Det är detta som enligt den riskgrupp, högnivågrupp, som arbetar är det stora hotet. Da- tabrottsligheten har ökat, och även mutor och hot mot tjänstemän har ökat. Det är detta som är problemet. För detta krävs inte denna registrering, utan det är andra medel som behövs för det, nämligen skärpt kontroll inom EU-byråkratin. Man behöver även använda de lagar och tvångsmedel som i dag finns. Denna enorma registrering behövs inte. Jag och Miljöpartiet ser skapandet av en gemen- sam och centraliserad kontrollapparat som det stora hotet. Dessutom kommer det att ställas krav på att den egna straffrätten skall harmoniseras. Jag känner igen den samhällsstruktur som byggs upp med en stark regeringsmakt, en väldig byråkrati och en stark polismyndighet, där en avdelning sysslar endast med kontroll och registrering. Känner ni igen den samhällsstrukturen? Jag kan inte förstå att Social- demokraterna, Moderaterna och de övriga borgerliga partierna gå hand i hand och bygga upp denna struk- tur på ett samhälle och vara så överens. Det betyder också att de paragrafer som finns är väldigt töjbara beroende på den politik som man vill föra. Det inne- bär en stor fara med sådana gummiparagrafer som kan tolkas på detta sätt. Avslutningsvis vill jag ställa samma frågor till er som Jesús Alcalá ställde i en artikel i Dagens Nyheter i tisdags. Vilket Europa är det som vi håller på att bygga? Vilket Sverige är det? Och vet riksdagen verkligen vad det är som vi tar ställning till i dag? (Applåder)
I detta anförande instämde Gunnar Goude, Ragnhild Pohanka och Peter Eriksson (alla mp).
Anf. 40 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag vill återigen erinra om att opinionsyttringar från åhörarläktaren inte är tillåtna.
Anf. 41 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Kia Andreasson gjorde inledningsvis en beskrivning av hur vi tappar kontrollen över våra gränser och påpekade att detta kommer att resultera i ett ökat inflöde av narkotika. Vad Kia Andreasson underlåter att nämna är att vi faktiskt har rätt att kon- trollera inflödet av illegala produkter, bl.a. narkotika. Detta är fastslaget redan i Romfördraget. Sedan kunde ju Kia Andreasson arbeta för att få den effektivisering som vi moderater har föreslagit i ökad samordning mellan tull och polis, så att den tillåtna kontrollen kan bli mer effektiv. Fru talman! När jag lyssnar på Kia Andreasson kan jag inte hjälpa att jag plötsligt ser en bild och tänker mig tillbaka i tiden. Vi har ju i Sverige haft stadsmurar. Även om de hade en fiskal funktion inne- bar de att vi hade goda möjligheter att enkelt kontrol- lera precis vem som befann sig i staden. Vad jag tän- ker på är hur det skulle vara om vi satt här i kamma- ren i dag och skulle ta ställning till ett förslag om att öppna stadsmurar. Jag har en mycket klar uppfattning om att med den argumentation som Kia Andreasson för här i dag skulle hon vid en sådan votering rösta mot ett öppnande av våra stadsmurar.
Anf. 42 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Ett av Sveriges förbehåll gällde nar- kotikan. Man var litet nervös för detta på grund av att gränserna öppnas på detta sätt. Vi vet att s.k. myrtra- fik - människor som inhandlar narkotika för eget bruk som de sedan tar hem för att kanske dela ut till sina bekanta - kan innebära en stor fara. Det erkände t.o.m. regeringen. Men i avtalstexterna som gäller narkotika står det ingenting om narkotika för eget bruk, utan det talas endast om försäljning och export av handelsvaror då man tjänar pengar. Det är det som är det stora hotet. Det finns också ett mycket ålderdomligt synsätt på narkotikafrågan inom EU, eftersom man tror att nar- kotikan kommer in bara genom de yttre gränserna. Men inom EU tillverkas och sprids faktiskt narkotika, kanske än mer än någonsin tidigare. Det är därför som jag säger att det är ett ålderdomligt synsätt på narko- tikafrågan. Dessutom vet Gun Hellsvik att det i vissa EU- länder är helt tillåtet, inte enligt lag men enligt praxis, att bruka narkotika. Det är ingen som bryr sig om det. Det kommer inte att registreras. Och tullen kan i dag, i och med EU-inträdet, inte kontrollera människor utan att ha misstanke om att de har narkotika. Det skall väl helst vara fråga om registrerade människor för att man skall kunna ta dem. Det kommer inte att ske när det gäller narkotika för eget bruk. Det är ett stort problem. Och det kommer vi troligtvis tyvärr att se en ökning av. Det är gott om narkotika på markna- den i dag. Och att den kommer att öka är något som är alldeles sant.
Anf. 43 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Jag är också orolig för att narkotikan kommer att öka i Sverige. Men det hänger inte sam- man med våra möjligheter till kontroll, utan det häng- er samman med den alltmer toleranta syn på narkotika som man kan stöta på i den svenska debatten. Kia Andreasson säger att vi kommer att få pro- blem på grund av att kontrollen måste vara misstan- kebaserad. För det första kommer inte dessa problem att öka när konventionen träder i kraft. De problemen finns i så fall redan. För det andra borde Kia Andreas- son vara väl medveten om att man i Sverige inte på årtionden har använt sig av de omtalade s.k. slump- mässiga kontrollerna, utan det har varit fråga om misstankebaserade kontroller. Det finns faktiskt stora möjligheter, om bara resurserna finns, att skapa sig redskapen för att lätt kunna visa misstanke, exempel- vis genom att använda sig av narkotikahundar. Det kommer vi framöver att ha precis samma rätt att an- vända oss av som vi tidigare har haft. Man skall våga se problemen. Det skall även vi som är positiva till Schengensamarbetet göra. Men bara för att man är negativ skall man inte fördölja de möjligheter till kontroll som verkligen finns.
Anf. 44 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Det står i avtalet att total kontroll av personer som passerar gränserna successivt skall avskaffas. Och vi har ju sett hur det är när personer passerar mellan Schengenländerna. Det är som att passera mellan landskap i Sverige. Det förekommer inte någon kontroll av personer på det sättet att man skulle kunna hindra personer från att föra med sig narkotika för eget bruk. Det blir fråga om en helt annan sorts spaning, av de stora narkotikahajarna som säljer och distribuerar, men de andra kommer att passera, dvs. den myrtrafik som jag talade om. Det är ju detta som är inbyggt i systemet. Varor skall inte kunna kontrolleras och nu inte heller personer. Detta innebär ett avskaffande av kontrollen inom EU- området. Det är ju det som är syftet med själva avta- let.
Anf. 45 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Vi kristdemokrater yrkar bifall till re- servationerna 7, 8, 11 och 12. Man tappar nästan andan när man hör Kia Andreasson lägga ut texten här. Jag skall fatta mig ganska kort. Det är utomordentligt tillfredsställande att vi är så många som är överens om den viktiga frågan om en ökad integration i Europa, en öppning ut mot världen. Jag är fullständigt på det klara med att detta inte är en lätt process. Mycket arbete återstår innan vi kommit i land med den här uppgiften men det detta är ett viktigt steg på vägen. Det gäller att hålla isolationisterna ifrån sig. De är alltså, gudskelov, inte så många. Vi måste vara mogna att bygga upp en internationell rättsordning för att på sikt få välstånd för alla. När det gäller de kompensatoriska åtgärderna är det alldeles givet att vi måste ha datorer. Vi lever ju i en datoriserad värld. Det är bara att vara tacksam för det, för vi skulle inte klara oss utan datorer i dagens informationssamhälle. Detta skall naturligtvis hante- ras i enlighet med lagarna och vara mycket strikt och korrekt. Vi skall ha resurser till tull och polis, och vi skall se till att vår humana flyktingpolitik inte på något vis kränks av de här gemensamhetssträvandena. När man hör Alice Åström från Vänsterpartiet och Kia Andreasson från Miljöpartiet kan man tro att vi håller på att ge oss i lag med ett gäng gangstrar ute i Europa. Den självtillräcklighet som vi på det viset ger uttryck för är egentligen fullkomligt häpnadsväckan- de. Det är väl snarare tvärtom så att kulturen sakta men säkert har sökt sig upp till de här arkaiska områ- dena med kyla och glest mellan människorna. Möjli- gen skall vi inta en något ödmjukare inställning när vi skall etablera och fördjupa vårt samarbete med kultu- rer utanför Sveriges gränser. Vi är nog inte de enda som står för vad som är rätt och riktigt i den här värl- den. Man noterar möjligen att den europeiska konven- tionen om mänskliga rättigheter under senare tid har friskat upp rättslivet ganska hyggligt här uppe. Jag tror inte att någon har lidit förfång av det skälet. Det är tvärtom så att de här strävandena med Schengen bärs upp av legitima syften. Detta får inte skymma debatten. Det är störande att vi har ofullkomligheter i form av avancerad brottslighet ute i världen. Jag vet inte om jag hörde rätt men jag tyckte att Kia Andreasson sade att vi inte behöver vara rädd för internationell brottslighet. I så fall är det väl som Gun Hellsvik säger, nämligen att det inte är någon idé att föra en debatt med människor som har en inställning till Eu- ropa som närmast är av fundamentalistisk art. Det är bara att konstatera att vi har olika uppfattning. Jag är, som sagt, glad över att jag tillhör en majoritet som vill satsa på en framtid för Sverige. Tack!
Anf. 46 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag bara väntade på det vanliga argu- ment som jag alltid får höra: Ni är ju EU-motståndare, så det är väl därför. När vi i Sverige gick in i EU och hade hela den diskussionen sade alltid de som förespråkade EU att vi skulle gå med i EU för att kritiskt titta närmare på det och för att kunna påverka innehållet. Vi skulle inte stå utanför, för då skulle vi inte kunna påverka. Nu är det helt andra toner, som jag upp upplever EU- förespråkarna. Allting med EU är positivt. Vi behöver inte kritiskt granska, utan det är bra som det är. Den tendensen tycker jag är oerhört störande och farlig. Jag vill därför inte höra det tidigare argumentet mera: Att vi fortfarande kritiskt granskar beror på att vi är för EU. Det är ett mycket dåligt argument. Tidigare har Rolf Åbjörnsson angripit mig för att vara för den organiserade brottsligheten eller för att vara för att släppa in eller vara positiv till denna. Det är helt fel, Rolf Åbjörnsson! Det vill jag en gång för alla slå fast. Däremot lutar jag mig mot de dokument som jag har fått mig tillsända via justitieutskottet och Justitiedepartementet. I den rapport från högni- vågruppen mot organiserad brottslighet som vi har fått och som härrör från Dublinmötet i december 1996 står det så här: Utgångspunkten för rapporten. I rap- porten konstateras att brottsligheten blir alltmer or- ganiserad och gränsöverskridande och att den fria rörligheten inom EU för varor, kapital, tjänster och personer kan utnyttjas för detta ändamål. Dessutom skriver man om tekniska nyheter, dato- rer osv. Enligt rapporten har bedrägerier och korrup- tion antagit enorma proportioner. I alla handlingar talas det om den organiserade brottsligheten. Vi måste alltså definiera vad vi talar om innan vi kan ta så stora ord i vår mun som Rolf Åbjörnsson gör.
Anf. 47 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Fru talman! Jag vet inte vad det är för stora ord som Kia Andreasson syftar på. Jag har inte för ett ögonblick sagt att vi inte skall vara kritiska till vad som händer ute i Europa. Jag sade att det är med stor möda som vi får ta oss an den här uppgiften. Färdriktningen är ju klar. Jag vidhåller att jag inte förstår det som sägs om den organiserade brottsligheten. Jag har själv erfaren- heter av det, så jag behöver inte ta del av utredningar. Den organiserade brottsligheten finns där. Den blommar, och den kommer att bli etter värre. Den ökar nämligen för varje dag som går. Jag tror dock att det inte är meningsfullt att ha ett meningsutbyte om detta. Det här är ju nästan religion.
Anf. 48 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag skulle vara mycket tacksam om Rolf Åbjörnsson kunde definiera begreppet organise- rad brottslighet. Därmed vet vi vad vi talar om och kan bemöta varandra på ett riktigt sätt. Vad är det alltså för organiserad brottslighet som Rolf Åbjörns- son har stött på i dagligt tal, och vad är det stora hotet just nu när varken poliser eller åklagare kan registrera någon större ökning av just den organiserade brotts- ligheten? Rolf Åbjörnsson, vad är det som är nytt och som jag inte känner till?
Anf. 49 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Fru talman! Jag tycker inte att vi skall ta upp kammarens tid med sådana detaljer. Senast diskutera- de vi ökningen av alkohol, sprit, till Sverige under de senaste åren. Det har skett en ökning från 80 000 liter till 480 000 liter. Detta sker i utomordentligt organi- serade former - med långtradare, med olika last- ningsstationer, med administrativ personal etc. Det tar vägen från öststaterna via södra Europa och upp till Sverige. Det här är en typ av organiserad brottslighet. Jag ser organiserad brottslighet egentligen som en form av affärsverksamhet som rör väldigt stora eko- nomiska värden. Detta sker i organiserade former i det etablerade samhället.
Anf. 50 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag kan instämma i väldigt mycket av det som Kia Andreasson tog upp. Själv skall jag ta upp en del andra frågor. Rolf Åbjörnsson sade att det är med stor möda som man tar sig an detta och att man fortfarande gi- vetvis kritiskt granskar. Ser då inte Kristdemokraterna några problem med den här typen av konventioner, där det dessutom finns paragrafer som säger att man över huvud taget inte får ändra i konventionstexten utan att man får anta den eller förkasta den? Man pratar om parlamentets roll. Rolf Åbjörnsson liksom jag sitter i justitieutskottet där vi har mycket av lagstiftningsfrågorna. Men riksdagen och parla- mentet lämnar fullständigt bort möjligheten att delta, kritiskt granska och utforma en lagstiftning utifrån de behov som finns. Rolf Åbjörnsson säger att Vänsterpartiet och Miljöpartiet inte är för samarbete och öppenhet, men det är Kristdemokraterna. Det vi just kritiserar är att det inte finns någon öppenhet i det här utan hemlig- stämplade dokument som vi inte ens får tillgång till när vi skall fatta beslut i frågan. Det vi i Vänsterpar- tiet och Miljöpartiet säger är att vi vill ha ett samarbe- te men ett samarbete där parlamenten har möjlighet att vara med, påverka och lagstifta utifrån varje lands behov och en öppenhet där man har en kontroll och parlamentarisk insyn och dessutom får de dokument som man skall besluta om. Det är öppenhet, inte att okritiskt anta allt och säga att det är bra för öppenhe- ten. Vilken öppenhet, Rolf Åbjörnsson?
Anf. 51 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Fru talman! Det är olika strukturer i det interna- tionella samarbetet om konventioner. När en konven- tion väl skall ratificeras kan man inte gå in på detaljer. Det ligger i sakens natur. Vi har varit med i den här processen innan konventionen kom till stånd. Det är väl inte alldeles korrekt beskrivning här. Vi har EU- nämnden och en del möjligheter att ta del av det arbe- te som sker på Europanivå. Därmed inte sagt att inte den biten kan bli bättre via parlamentet i EU. Allting kan bli bättre. Jag håller med om att öppenheten i dag inte är fullständig ute i Europa, där man har en annan tradi- tion. Det är också någonting som vi måste arbeta med. Vi motsätter oss inte på något vis att vi skall öka den biten. Därmed inte sagt att vi inte vet vad vi skall besluta om i dag.
Anf. 52 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det är dåligt med öppenhet. Rolf Åbjörnsson erkänner att det problemet finns. Det vi gör i dag när vi fattar beslut om Schengen är att vi överlåter till en verkställande kommitté att fortsätta arbetet med att utveckla tillämpningsföreskrifterna i fullständig anonymitet och hemlighet där vi inte kommer att ha någon möjlighet. Vi godtar en fortsatt utveckling utan någon öppenhet. Vad gäller möjligheten att delta i arbetet har alla tillämpningsföreskrifter arbetats fram i fullständig anonymitet, utan insyn från parlamenten eller medier- na. Det är ingen öppenhet. Det är en mycket farlig väg, säger vi i Vänsterpartiet, som vi på väg att ta och där vi i Sveriges riksdag överlåter mer och mer av beslutanderätten och möjligheterna att vara med och påverka besluten till regeringarnas representanter i de olika länderna. De får fatta de beslut som Sveriges riksdag är vald att fatta.
Anf. 53 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Fru talman! Jag är inte så säker på att det är en riktig beskrivning av beslutsprocessen. Jag anser att vi på olika vägar, bl.a. genom EU-nämnden och rege- ringen, har full insyn i vad som händer och sker och har fullständig möjlighet att påverka också framtida utveckling.
Anf. 54 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! För mer än 40 år sedan genomfördes den nordiska passunionen. Våra erfarenheter av den är mycket goda. Den har gjort det enklare att resa mellan de nordiska länderna. En resa från ett nordiskt land till ett annat betraktas numera knappast som en utlandsresa. Personers fria rörlighet är en av fyra grundläggan- de friheterna i Europeiska unionen, ursprungligen fastslagen i Romfördraget. När riksdagen godkände fördraget om Sveriges anslutning till EU omfattade det också stadgandena om personers fria rörlighet. Folkomröstningen som föregick beslutet gällde alltså även den frågan. Schengenkonventionen, som riksdagen i dag skall ta ställning till, är det instrument som 13 av med- lemsstaterna kommit överens om att använda för att genomföra personers fria rörlighet. Tyvärr måste det konstateras att den fria rörligheten för varor, tjänster och kapital gått mycket snabbare att genomföra. Där- för känns det angeläget att inte onödigtvis försena Sveriges anslutning till Schengenkonventionen. Genom detta riksdagsbeslut sammanlänkas den nordiska passunionen med Schengenkonventionen, vilket är ett stort och viktigt steg mot ett öppet Euro- pa.
Anf. 55 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag måste be att återigen få tala om att de som inte uppträder enligt de regler som gäller här visas ut. Riksdagens plenisal är till för en diskussion och en debatt mellan riksdagens ledamöter, ingenting annat.
Anf. 56 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Självfallet finns risker med slopade gränskontroller. Därför måste den nya yttre Scheng- engränsen kontrolleras, liksom den yttre nordiska gränsen kontrolleras. Om Sverige inte ansluter sig till Schengenkonventionen måste kontrollen inom ramen för den nordiska passunionen givetvis fortsätta, bl.a. med hjälp av u-boken som innehåller förteckningar över i Sverige icke önskvärda personer, exempelvis från Sverige tidigare utvisade. Debatten om Schengen tycks ibland handla mer om vad konventionen inte innehåller än vad den fak- tiskt innehåller. Av dem som av ett eller annat skäl är emot Sveriges medlemskap i EU används Schengen som ytterligare ett argument för den ståndpunkt som avvisades i folkomröstningen. Det är synd att man inte har större intresse av den fria rörligheten. Av propositionen och utskottets betänkande framgår vad Schengenavtalet innebär. Jag skall emellertid ändå ta kammarens tid i an- språk för att litet mer ingående redogöra för huvud- dragen. Grundläggande är alltså att de inre gränserna får passeras utan att någon personkontroll genomförs. Det framgår av artikel 2. I artiklarna 3-8 regleras passerandet av Schengens yttre gränser, vilket får ske enbart vid gränsöver- gångsställen. Viseringar behandlas i artiklarna 9-18. Det innebär gemensamma regler. För Sveriges del ökar antalet länder där visum krävs för inresa. Vissa möjligheter finns för ett enskilt land att bevilja visum som gäller endast det egna landet. De villkor som gäller rörelsefriheten för utlänningar som rest in från tredje land på gällande viseringar m.m. regleras i artiklarna 19-24. Artikel 25 reglerar beslut om utfärdande av uppe- hållstillstånd för den som är registrerad på spärrlista. Transportörsansvaret regleras i artiklarna 26 och 27. Jag återkommer till den frågan i samband med reservationerna. I artiklarna 28-38 behandlas frågan om asylan- sökningar. De gäller inte längre eftersom Dublinkon- ventionen trätt i kraft den 1 september 1997. Polisiärt samarbete, utöver det som ligger inom ramen för SIS, Schengen Information System, regle- ras i artiklarna 39-47. Där stadgas att staterna skall låta polismyndigheterna bistå varandra inom ramen för staternas lagstiftning och den behörighet som kan finnas. Syftet är att förhindra och upptäcka brottsliga handlingar. Utöver regler för detta samarbete behandlas två frågor som är av särskilt intresse, nämligen fortsatt övervakning och fortsatt förföljande. Fortsatt övervakning innebär att polisen i en Schengenstat, som ett led i en pågående polisunder- sökning skuggar en person som är misstänkt för ett brott, får fortsätta att göra det när denna person ger sig in på en annan Schengenstats territorium. I kon- ventionen regleras under vilka förutsättningar de polismän som utför övervakningen får fortsätta in på den andra statens område. I huvudsak går reglerna ut på att samtycke skall begäras i förväg. All övervakning på en annan stats område skall ske med iakttagande av den statens lagar och de övriga villkor som staten i fråga har ställt upp. De övervakande polismännen får inte gripa eller om- händerta den övervakade på den mottagande statens territorium. Fortsatt förföljande, som kan anses vara en mer ingripande åtgärd än fortsatt övervakning, innebär att en Schengenstats polismän får fortsätta att förfölja en flyende gärningsman över landgränsen in till en grannstat som är ansluten till Schengen. Det huvud- sakliga syftet skall vara att säkerställa ett utlämnings- förfarande. Fortsatt förföljande förutsätter att den flyende tagits på bar gärning för vissa brott eller för medhjälp, eller att han flytt från häkte eller fängelse. Även när det gäller fortsatt förföljande är huvudregeln att samtycke skall inhämtas i förväg. Den polisman eller de polismän som under fortsatt övervakning eller fortsatt förföljande befinner sig på en annan stats territorium likställs med denna stats tjänstemän om de begår brott eller utsätts för brott. Till reglerna om polissamarbetet hör också hotell- kontroll, vilken innebär att alla utlänningar - även EU-medborgare - som bor på hotell, pensionat eller campingplats skall fylla i ett registerkort och styrka sin identitet. Inbördes rättshjälp i brottmål regleras i artiklarna 48-53. I artikel 54 åtar sig Schengenstaterna att inte straf- fa någon två gånger för samma brott, en grundläggan- de regel i strafflagstiftningen. Reglerna om utlämning återfinns i artiklarna 59- 66 och överförande från ett land till ett annat av straffverkställighet regleras i de följande artiklarna 67-69. Bestämmelserna om narkotika finns i artiklarna 70-76. Medlemsstaterna har bildat en ständig kom- mitté för att undersöka gemensamma problem i sam- band med bekämpandet av kriminalitet inom narkoti- kaområdet. Vidare har staterna åtagit sig att i enlighet med FN:s konventioner vidta erforderliga åtgärder för att förebygga och bekämpa olaglig handel med narkotika och psykotropa ämnen, att i enligt med nationell lagstiftning tillåta kon- trollerade leveranser, att förstärka sin kontroll av person- och varutrafiken vid de yttre gränserna i syfte att förhindra olaglig införsel av narkotika och psykotropa ämnen samt att garantera att gällande lagstiftning medger be- slag och förverkande av tillgångar som härrör från illegal handel med narkotika och psykotropa äm- nen. Artiklarna 77-91 handlar om skjutvapen, men här gäller numera ett EG-direktiv som genomfördes i Sverige 1996. Schengens informationssystem, som oftast är det som diskuteras, regleras i artiklarna 92-119. Detta är ett datasystem som består av en nationell enhet i varje stat och en gemensam stödfunktion. Varje nationell enhet innehåller uppgifter som är identiska med upp- gifterna i de övriga ländernas nationella enheter. Uppgifterna får endast avse personer, fordon och föremål. När det gäller personer får uppgifterna bara avse identitetsuppgifter. Det som får registreras är efternamn och förnamn, eventuellt alias, särskilda yttre oföränderliga fysiska kännemärken, andra förnamnets initialbokstav, födelsedatum och födelseort, kön, nationalitet, uppgift om huruvida personen är beväpnad, uppgift om huruvida personen kan tillgripa våld, syftet med registreringen samt det förfarande som det registrerande landet begär att andra Schengenstater skall bistå med. Reglerna i konventionen innebär alltså att det är förbjudet att registrera andra uppgifter, exempelvis uppgifter om politiska åsikter eller sexuell läggning. Uppgifter får bara föras in i SIS för vissa bestäm- da ändamål. Dessa är förvarstagande för utlämning, införande på spärrlista, omhändertagande av personer, uppgift om uppehållsort eller hemvist, hemlig övervakning eller särskild kontroll samt efterlysning av fordon eller andra föremål. I artiklarna 120-125 regleras transport av och rör- lighet för varor. Dessa artiklar gäller inte längre. De inre marknadsreglerna har tagit över dem. Skyddet för personuppgifter behandlas i artiklarna 126-130. Skyddsnivån skall minst motsvara den som följer av principerna i Europarådets konvention av den 28 januari 1981 om skydd för enskilda vid auto- matisk databehandling. Rätten för den enskilde att ta del av registrerade uppgifter regleras i respektive lands nationella lagstiftning. Tillsynsmyndighet i Sverige är Datainspektionen. Verkställande kommittén, som är Schengens hög- sta beslutande organ behandlas i artiklarna 131-133. I den har varje avtalspart en ledamot som skall vara den minister som ansvarar för konventionens genomfö- rande. Besluten i kommittén skall vara enhälliga. Det innebär att varje land kan sägas ha vetorätt. Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till hem- ställan i justitieutskottets betänkande nr 15. Samtidigt yrkar jag avslag på samtliga reservationer med följan- de motiveringar. Reservation 1: De kompensatoriska åtgärderna ligger väl i linje med vad olika partier önskat i sam- band med Sveriges förpliktelser enligt anslutningsför- draget. Det förslag som riksdagen nu tar ställning till är ett mellanstatligt samarbete, alltså inte ett överstat- ligt samarbete. Asyl- och flyktingpolitiken omfattas numera inte av Schengenavtalet. Den nordiska passunionen hotas inte av detta avtal. Danmark och Norge har redan beslutat om anslutning till Schenge- navtalet. Island och Finland kommer att göra det inom kort. Reservation 2: Det finns inte anledning att avvakta med tillträdet till Schengenkonventionen. Tvärtom är det angeläget att Sverige snarast möjligt omfattas av den. Om tillträdet görs beroende av att Amsterdam- fördraget träder i kraft, alltså inte bara godkänts i Sverige, kan inte tidsaspekten när det gäller tillträdet överblickas. Danmark har, som jag tidigare sagt, redan beslutat att ansluta sig till Schengenavtalet. Reservation 3: Enligt regeringsformen är det re- geringen som ingår överenskommelser med främman- de stater. En sådan överenskommelse skall godkännas av riksdagen om den förutsätter lagändring eller an- nars rör ett ämne där riksdagen skall besluta. Rege- ringen kan alltså inte medverka i ett beslut av Verk- ställande kommittén, som kräver riksdagens godkän- nande, utan att göra förbehåll för detta godkännande. Vad gäller kravet på internationell och parlamentarisk kontroll anser utskottet att den nu gällande ordningen väl tillgodoser rimliga anspråk på parlamentariskt inflytande. Ett framtida ikraftträdande av Amsterdam- fördraget kan därtill antas bidra till ökad kontroll genom att både Europaparlamentet och EG-domstolen får möjlighet att påverka Schengenavtalet. Reservation 4: SIRENE-kontoren är den nationel- la enhet som sköter registreringen i SIS enligt de regler som gäller i konventionen. Genom EU- nämnden har stora delar av handboken offentliggjorts. Jag vill här ställa en fråga till Kia Andreasson och Alice Åström, om de har läst innehållet i de tio pär- mar som står på en bokhylla på EU-nämndens kansli och som utgör stora delar av den nästan sägenom- spunna SIRENE-handboken och de handlingar som har betraktats som hemligstämplade. Reservation 5: Förutsättningarna för registrering är angivna i konventionen, vilket jag tidigare ingåen- de redogjort för. Reservationerna 6 och 7: Utskottet delar motionä- rens uppfattning om vikten av att dataskyddet funge- rar och att de regler som finns för registrering och användning av uppgifterna tillämpas på ett alltigenom korrekt sätt. Den gemensamma tillsynsmyndighetens granskning i stort visar att reglerna i konventionen fungerar. Den kritik som riktas mot hanteringen av data är värd att tas på allvar, och utskottet utgår från att de uppdagade bristerna rättas till. Det arbete som inletts ger stöd för den uppfattningen. Utskottet räknar med att regeringen följer arbetet och vidtar de åtgär- der som är påkallade. Datainspektionen har skyldighet att utöva tillsyn över det nationella registret. Inspek- tionen deltar dessutom i det gemensamma tillsynsar- betet. Reservationerna 8 och 9: I socialförsäkringsut- skottets yttrande över Schengenavtalet hänvisar ut- skottet till att det tidigare ansett att viseringskrav endast i mycket liten utsträckning torde hindra männi- skor från att söka skydd, men att det kan vara ett hinder för den eller dem som vill söka skydd just i Sverige. Utskottet framhöll emellertid också att det inte finns någon rätt för en asylsökande att själv välja asylland. Socialförsäkringsutskottet anför vidare att en anslutning till Schengensamarbetet och dess arbete med att harmonisera viseringskraven bör anses stå i god överensstämmelse med de riktlinjer för migra- tionspolitiken som riksdagen tidigare antagit. Reservationerna 10 och 11: I den moderata reser- vationen krävs att regeringen återkommer med förslag om lagstiftning om sanktioner mot transportören. I reservation 11 av Vänsterpartiet, Miljöpartiet och kd krävs det motsatta, alltså garantier för att Sverige inte behöver införa sådana sanktioner. Under förhandling- arna har de nuvarande svenska bestämmelserna noga övervägts innan de presenterats. Någon kritik riktades i det fallet inte mot de svenska bestämmelserna. Ut- skottet delar regeringens bedömning att reglerna får anses uppfylla Schengenkonventionens krav. Det hindrar inte att det kan finnas anledning att återkom- ma till frågan i ett senare skede, när erfarenhet vunnits av de nuvarande bestämmelserna. Reservation 12: Resursfrågorna har givetvis mycket stor betydelse och är viktiga i förhållande till Schengenkonventionens krav och Sveriges egna am- bitioner på dessa områden. Avgörande för detta är att det går att åstadkomma en effektiv samverkan mellan berörda myndigheter, alltså polisen, som har det pri- mära ansvaret för att utföra personkontrollen vid de yttre gränserna, tullen och kustbevakningen. Även Invandrarverket bör spela en aktivare roll i detta arbe- te. I utredningen En gräns - en myndighet behandlas effekterna av EU-medlemskapet för tullens räkning. Utredningen gör bedömningen att tullens problem inte i första hand är brist på resurser och att såväl resurser som arbetsuppgifter kan omfördelas så att en samlad större samhällsnytta uppnås. Polisen har under inne- varande år fått ökade resurser, och i vårpropositionen föreslås anslagen öka även de närmaste tre åren. Reservation 13: Någon anledning för Sverige att verka för en harmonisering av straffrätten finns inte. Utskottet har tidigare gjort uttalanden med den inne- börden. Justitieministern har i ett frågesvar sagt att Sverige inte kommer att verka för en harmonisering av straffrätten utöver vad framför allt gränsöverskri- dande brottslighet kan komma att föranleda. Reservation 14: Utifrån utskottets positiva grund- inställning till de syften som bär upp Schengenavtalet är det operativa polissamarbetet en betydelsefull del. Konventionen innehåller bestämmelser om såväl straffrättsligt som skadeståndsrättsligt ansvar i sam- band med Schengenkonventionens möjligheter till operationer i andra stater. Utskottet gör också ett tillkännagivande som gäl- ler den mängd narkotikaklassad medicin som får medföras vid inresa i ett annat medlemsland. Den verkställande kommitténs beslut innebär att den mängd som får medföras får omfatta högst 30 dagars behandling. Utskottets ståndpunkt innebär att rege- ringen skall verka för en snabb ändring av det beslu- tet, så att fem dagar gäller. Kvantiteten medicin får alltså räcka i högst fem dagar. Det överensstämmer med nuvarande svenska bestämmelser. Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationer- na.
Anf. 57 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Göran Magnusson stod i talarstolen och lämnade en fullständig redovisning av vad som får registreras i SIS. Det var ganska onödigt, eftersom det stod i betänkandet. Vad som får registreras offi- ciellt har vi ju sett. Men det intressanta som vi borde men inte får diskutera är att avtalet innehåller så mycket hemligt material. Göran Magnusson sade att stora delar av Sirene- handboken är offentliggjord. Men jag har inte fått utdrag från det materialet i utskottet. Det har i sådana fall gått min näsa förbi totalt, men jag har bestämt för mig att vi aldrig haft något sådant material att ta ställning till. Det är detta som vi behöver uppmärk- samma - allt det hemliga material som finns i avtalet är upprörande! Göran Magnusson frågade mig om jag har läst de tio pärmarna. Nej, det har jag inte. När jag hade tid och av utskottet begärde att få läsa materialet så fick jag nej. Presidiet i utskottet sade: Nej, det får du inte. Det får er representant i EU-nämnden göra. Jag har alltså inte kunnat läsa detta enligt min tidtabell. Det är mycket märkvärdigt att riksdagsledamöter i Sveriges parlament inte får ta del av detta hemligstämplade material. Hur skall vi kunna veta vad vi beslutar om och hur polisen kommer att agera, när så mycket material är hemligt? Det tycker jag att Göran Mag- nusson skall utreda.
Anf. 58 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Också jag kan tycka att det kanske egentligen var onödigt att uppta kammarens tid med en redogörelse för vad detta beslut faktiskt gäller, nämligen innehållet i Schengenkonventionen. Både Alice Åström och Kia Andreasson har ju i sina anfö- randen gjort sitt bästa för att inte diskutera den saken. De har i stället försökt diskutera helt andra, påstådda saker. Jag skall inte närmare gå in på var de har fått dem ifrån. Kia Andreasson begärde handlingar från utskottet innan vi hade detta ärende till handläggning i utskot- tet. I EU-nämnden begärde Vänsterpartiets represen- tant handlingarna på bordet, och så småningom kom de också dit och offentliggjordes i betydande ut- sträckning. När jag nu hör Kia Andreasson helt frankt säga att hon inte ens varit på EU-nämndens kansli och läst de handlingar som där är offentliga, kan jag inte värja mig mot tanken på att det inte är läsandet av handlingarna som är det väsentliga för Kia Andreas- son - och dessvärre inte heller för Alice Åström, tror jag - utan att det är det hemliga med handlingarna som är det väsentliga i debatten. Om det nu vore så oerhört angeläget för Kia And- reasson att få ta del av alla dessa detaljföreskrifter, som ju inte går utöver vad konventionen tillåter, skulle det ha varit klädsamt om hon i dag i kammaren kunnat säga att hon läst det material som finns till- gängligt och är offentligt nere på EU-nämndens kans- li. Men det har man inte bekvämat sig att göra. Man fortsätter i stället att liksom sina partiledare i Dagens Nyheter i dag påstå att det mesta är hemligt, att man inte kan besluta om det som står i kammarens papper utan att det är annat som gäller. Jag tycker att detta är en oacceptabel debatteknik. Det vore bättre om vi kunde diskutera innehållet i förslagen till dagens beslut.
Anf. 59 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag får påminna Göran Magnusson om att repliken avser Kia Andreasson.
Anf. 60 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Hur skall vi kunna diskutera hemligt material? Göran Magnusson vet själv hur överhopade av arbete vi är med alla propositioner som kommit in. När jag hade tid och kunde sätta mig in i ärendet, vilket var i god tid innan vi skulle fatta beslut, fick jag inte lov att ta del av handlingarna. Och om jag nu hade läst dem på den här korta tiden hade jag inte kunnat diskutera dem. Det är det frågan om öppenhe- ten gäller. Att vi här i parlamentet inte öppet kan diskutera handlingar kring ett viktigt beslut inför framtiden är det väsentliga. Miljöpartiet och Vänster- partiet har ju också en reservation där vi begär att Sirenehandboken skall offentliggöras. Det är absolut nödvändigt. Sirenekontoret skall vara öppet dygnet runt. I och med avtalet kommer krav att ställas på att man även skall kunna utbyta andra uppgifter än dem som Göran Magnusson redogjorde för. Vi har ju också en pro- position som behandlar en ny polisregisterlag, som gäller precis dessa uppgifter. Jag kallar dem mjuka uppgifter, eftersom de är mycket mer långtgående. Detta kommer vi säkerligen att införa i vår lag med moderaternas och socialdemokraternas samstämmig- het när det gäller register. Det hela kommer att kunna passera de stora data- centralerna dygnet runt. Sirenekontoret skall ju också vara öppet dygnet runt, så att man inom en viss tids- rymd kan mata in de uppgifter som begärs. Det är denna problematik som vi behöver prata om mycket mer än de yttre data som Göran Magnusson står och berättar om.
Anf. 61 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag replike- rade även på Alice Åström om det hon ännu inte hade sagt. Kia Andreasson pratade om de handlingar som nu är offentliga nere på EU-nämndens kansli. De står ju på en hylla inne på kansliet, och jag var och tittade på dem i går. Jag skall erkänna att inte heller jag har läst dem - jag skall alltså inte förhäva mig på något sätt. Men Kia Andreasson, som har visat ett sådant oerhört intresse för alla dessa handlingar har alltså inte ens försökt att gå ned och sätta sig in i det hela. Hon talar om det som något hemligt, farligt och ytterst märkligt. Jag tycker inte att det skapar någon riktig grund för förtroendet för Kia Andreassons uttalanden i denna fråga över huvud taget. Det hela verkar vara baserat mer på tro och mindre på läsning. Litet polemiskt kan man säga att när man hör Kia Andreasson lägga ut texten om Schengenkonventio- nen och betänkandet i dag undrar man om vi ens har haft samma proposition att titta och läsa i. Om man läser vad som står i den kommer man nämligen till andra slutsatser. Debatten om polisregistret får vi väl spara till ett senare tillfälle. Jag konstaterar bara att polisregister- lagen och förutsättningarna för ett polisregister hand- lar om de svenska behoven av registrering för att kunna bekämpa brottsligheten. Den debatten får vi alltså ta senare.
Anf. 62 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Nu får Göran Magnusson en chans att ta en replik på mig. Fru talman! Det här är en debatteknik som försö- ker förlöjliga de anföranden vi har hållit. Jag vet inte vad Göran Magnusson menade med vad som var påstått i mitt anförande, och som inte existerar i kon- ventionen. Jag hoppas att Göran Magnusson väldigt noga läser igenom snabbprotokollet. Han kommer att se att jag hela tiden höll mig till vad vi skulle diskute- ra, vad som finns i konventionen och hur den har växt fram. Fru talman! Jag tycker att Göran Magnusson för- löjligar att det är just hemligstämpeln, och inte till- gången till material, som skulle vara det viktiga. Det är inte bara Vänsterpartiet och Miljöpartiet som i detta har sett en oerhörd brist i själva Schengenkon- ventionen. Även många remissinstanser påpekar svå- righeten med att över huvud taget sätta sig in i vad konventionen egentligen kommer att innebära. Det talas om bristen i den svenska lagstiftningen. Uppenbarligen har den socialdemokratiska regeringen så oerhört bråttom att få igenom konventionen att man går mot den praxis som brukar råda med att vi i sam- band med konventionen också får de lagändringar som konventionen kräver i den svenska lagstiftningen. I dag får vi göra detta mer eller mindre efter regering- ens egna beskrivningar av hur man tolkar det hela. Fru talman! Jag skall tala om tillgången till papper och dokument. Den enda stora fördelen med att ma- terialet har varit hemligstämplat är väl att det också har funnits så oerhört många kritiker. Därför har det också varit möjligt att på andra håll ta del av det hemligstämplade materialet utöver det som är en offentlig handling i EU-nämnden. Där är det mesta av en mycket teknisk natur, vilket jag också mycket noga påpekade i mitt anförande. De viktiga bitarna är fort- farande hemligstämplade. Fru talman! Jag har några frågor till Göran Mag- nusson som jag får ta i nästa replik.
Anf. 63 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag minns inte om Alice Åström i sitt anförande talade om det Orwellska samhället som en konsekvens av Schengenkonventionen. I varje fall skriver hennes partiledare i dag i Dagens Nyheter att det Orwellska samhället kommer som en följd av det svenska tillträdet till denna konvention. Frågan är då om Alice Åström står bakom sin partiledare. Leder detta till det Orwellska samhället? Det kan vara en fråga att få svar på, även om jag inte tycker att den hör hemma här. Men det är inte jag som har fört in den här tankegången i debatten. De handlingar som finns på EU-nämnden har funnits offentliga där under ganska lång tid. De har inte offentliggjorts under den senaste veckan eller de senaste månaderna, utan under en ganska lång tid. Jag minns inte riktigt när offentligheten inträdde. Om man gör ett så väldigt stort nummer av detta hemlighets- makeri borde man ändå här i kammaren när man kriti- serar det hemliga kunna säga att man har tittat på det. Det hela är inte märkvärdigare än vad Alice Åström sade i sitt anförande. Det handlar om tekniska be- skrivningar av hur man skall förfara i en rad olika situationer som en följd av bestämmelserna i konven- tionen. Jag tycker att det är angeläget att säga, även om det inte borde behöva sägas, att Verkställande kom- mittén med tillämpningsföreskrifter och annat inte kan gå utöver det som konventionen tillåter utan att ändra konventionen - och det är dessvärre en ganska komp- licerad procedur. Jag tycker att det finns anledning att peka på att det är konventionstexten som är ramen för vad Verkställande kommittén faktiskt kan besluta. Dessutom förutsätter detta enhällighet. Alla medlem- mar måste ansluta sig.
Anf. 64 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Vi kan säkert diskutera hemligstämp- landet fram och tillbaka. Jag sade i mitt anförande att detta är av teknisk natur. Jag beskrev också vilka möjligheter vi har att ta del av det hela. Jag sade att man via EU-nämnden har kunnat få möjlighet att ta del av det. Det som jag kritiserar är ofullständigheten i själva remissinstanserna, möjligheten för människor att kunna sätta sig in i de här frågorna och bristen på konsekvenser i den svenska lagstiftningen, som vi ännu inte vet något om. Fru talman! Vi kommer väl kanske inte så långt i den debatten. Däremot har jag en fråga till Göran Magnusson när det gäller den nordiska passfriheten, som Göran Magnusson inledde sitt anförande med att tala om. Han talade om vikten av den, hur bra den har varit och om vidareutvecklandet. Ser man inte från socialdemokratiskt håll någon oro för det samar- betsavtal som finns nu? Där är förutsättningen att om Norge eller Island inte godkänner något av de beslut - de skall ju godkänna alla beslut, och det skall proto- kollföras - som Verkställande kommittén fattar och där de inte har beslutsrätt så kommer deras samar- betsavtal att sägas upp inom ett halvår. Jag vet att man har sagt att detta är osannolikt, men visst finns risken. Även andra nordiska ministrar har påpekat att detta inte är någon garanti för att den nordiska pass- friheten kommer att finnas kvar. Hur ser Socialdemo- kraterna på detta? Dessutom vill jag lyfta upp frågan om på vilka grunder man får registrera. Göran Magnusson talar noga om vad man får registrera. Men på vilken miss- tankegrad får man registrera i SIS-registret? Det nämnde han inte i anförandet.
Anf. 65 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det finns naturligtvis stor anledning att se med oro på om det skulle vara så att den nordis- ka passunionen äventyras. En av två förutsättningar för den svenska medlemskapsansökan och tillträdet till Schengenkonventionen var just den nordiska passunionens bevarande plus de kompensatoriska åtgärderna. När det gäller den nordiska passunionen finns det som man i dag kan bedöma situationen inte anledning att känna oro. Danmark och Norge har beslutat, och Island och Finland är på väg att besluta. Vägen är alltså lagd. Det är bara att åka på den. Så kan man i dag uppfatta situationen. Sedan kan man ju aldrig i något sammanhang vara säker på att saker och ting går precis den väg som man har tänkt sig. Men med den kunskap som jag har om detta känner jag inte någon oro. Fru talman! Eftersom vi håller på med den nordis- ka passunionen vill jag gärna fråga Alice Åström varför den är så bra, när det inte är bra med en passunion som sträcker sig över ett större område som omfattar ännu fler människor. Hur ser Alice Åström på det tiotal länder som nu ivrigt klappar på EU:s port för att få komma med? Varnar hon sina partivänner i de länderna för EU? Eller tycker hon att de skall gå med i EU så att de också kommer in inom ramen för Schengenkonven- tionen och den fria rörligheten för personer?
Anf. 66 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Vi är några centerpartister som tar avstånd från Schengensamarbetet, och vi står bakom en motion om avslag på propositionen. Alla dessa tusen sidor lagtext, all denna övervak- ning och poliskontroll inne i landet, alla dessa fortfa- rande hemliga uppgifter, detta hot mot den nordiska passfriheten och mot flyktingars rätt att få sin sak prövad - allt detta skulle ha tillkommit för att den goda idén att människor skall kunna röra sig fritt i Europa skall förverkligas. Men kära nån! Finns det någon här som känner sig hindrad att röra sig fritt i Europa? Finns det någon enda av er som känner sig hindrad att röra sig fritt i Europa? Att bära med sig ett pass och visa upp det vid flygplatsen eller båten är väl ingen belastning eller inskränkning av rörelsefriheten. Vid flyget köar man mycket längre för incheckningen än passkontrollen och flyget kommer säkert att behålla säkerhetskontrol- len och kontrollera att passagerarna inte bär med sig vapen. Dessutom måste man i stället för pass bära med sig särskilt godkända ID-handlingar om man tänker bo på hotell eller campingplats i ett EU-land och fylla i registreringshandlingar. Nej, det måste rimligen vara ett helt annat syfte med Schengensamarbetet än personers fria rörlighet. Den har vi redan. Det måste vara något man undviker att betona som orsak till Schengensamarbetet. På s. 15 i betänkandet säger justitieutskottet att EU på sikt skall bli ett område utan inre gränser. Det är, vad jag förstår, ett annat sätt att säga att EU skall bli en stat. I riksdagen finns det inte ett enda parti som hel- hjärtat ställer upp för att Sverige skall ingå i en fede- ration, en EU-stat. Likväl är det ditåt vi vandrar steg för steg. När vi nyligen här i kammaren behandlade personuppgiftslagen talade Inger René om korven som man skär den ena skivan av efter den andra tills man står där med bara snöret kvar. Den liknelsen är utmärkt när det gäller att beskriva hur Sveriges obe- roende successivt urholkas. När gränserna mellan länderna suddas ut och den yttre gränsen förstärks är detta ett viktigt steg mot EU-staten. Man kan ju inte ha gränser inom ett land. Där har vi egentligen orsa- ken till Schengensamarbetet. Det är riktigt att vi förr i världen hade murar runt städerna. Vi hade avstånd mellan våra län och våra landskap, som Gun Hellsvik har tagit upp. Vi bildade så småningom ett land och ett språkområde. Vi bilda- de ett land där vi förstod varandra, där vi byggde upp en demokrati. Nu river vi gränser till andra språkom- råden, till andra större folkgrupper, som självfallet kommer att dominera oss när vi bildar en enda stat. Så till de konkreta förändringarna i och med Schengensamarbetet. Polistidningen har talat om en del: slagningar i det gemensamma datasystemet SIS för kontroll av utländska medborgare och bilar, ökad hotellkontroll och fler poliskontroller i landet i stället för vid gränsen. Det blir alltså nya uppgifter för poli- sen. Vidare måste vi bygga om alla våra flygplatser och hamnar som tar in resande från "icke- Schengenländer". I Polistidningen, nr 3, april 1998, skriver man: Som tur är slipper polisväsendet stå för flygplats- och hamnnotan. Det blir ändå runt hundra polismiljoner för datasystemet, verksamhetsföränd- ringar och utbildning av både poliser och administra- tiv personal. Schengensamarbetet innebär att beväpnade poliser från - för att vara litet provocerande - t.ex. Tyskland får förfölja en flyende in i vårt land och gripa honom här. Justitieutskottet skriver på s. 11 att den utländska polisen i detta sammanhang får stanna här utan be- gränsning i tid och rum. Den yttre gränsen kring "Schengenland" skall förstärkas och Sverige blir skyldigt att bevaka hela sjögränsen - otroligt! - samt flygplatser och färje- terminaler där icke-EU-medborgare kan tänkas försö- ka komma in. Vi måste upprätta särskilda gränsöver- gångsställen och hålla rörliga patruller till lands och sjöss. Alla dessa nya regler och utgifter påstår man be- hövs för att vi skall slippa passkontroll vid gränsen! Det är inte trovärdigt. Nej, EU bygger en fästning som skall stänga ute resten av världen, särskilt fattiga och förföljda männi- skor som befaras invadera vår rika region. Jag var delegat vid Kyrkornas världsråds möte i Nairobi 1974 och fick påtagliga bevis för hur skillna- der mellan fattiga och rika skapar otrygghet för alla. De fattiga levde i en ofattbar slum och under fruk- tansvärda förhållanden. De rika satt bakom låsta dör- rar, hade galler för fönstren och taggtrådsmurar runt tomten, som var bevakad av beväpnade vakter. Att gå ut efter mörkrets inbrott kl. 18 var livsfarligt. Detta är ett sätt att förhålla sig till världens orätt- visor. Men det finns ett annat sätt som Sverige tilläm- pade under några decennier efter andra världskriget, faktiskt fram till mitten av 80-talet, då Olof Palme mördades. Det var ett litet välmående land som sökte vägar till en mer rimlig ekonomisk världsordning där de rika gör rätt för sig och slutar leva efter gamla koloniala mönster där centrum lever gott på periferins bekostnad. Sverige stod på världens majoritets, på de fattigas sida i internationella sammanhang, ofta dess- värre i motsättning till gamla och nya kolonialmakter i och utanför Europa. Vi försökte vara med och bygga en värld där människor kan försörja sig och inte be- höver fly undan kaos och katastrofer som orsakas av vapenindustrins produkter och galna krigsherrar. I Norden byggde vi en modell av samarbete mel- lan självständiga stater som inte drömde om att styra varandra, men som anpassade sig till varandra när det gynnade alla parter utan att tvinga varandra till nå- gonting. Det fungerar bra. EU var tänkt som ett fredsprojekt. Nu ser vi att EU-modellen inte fungerar för fredliga förhållanden, förtroendefulla förhållanden till andra länder på jor- den. Många börjar också tvivla på att EU-modellen fungerar för ett gott förhållande mellan Europas folk. Missmod och misstänksamhet sprider sig. Övervak- ning, fusk, kontroll och böter. Efter det här ärendet kommer riksdagen att be- handla narkotikafrågan. Skulle vi rösta ja för Scheng- ensamarbetet kan vi inte hindra att Europas mest narkotikaliberala länder får full tillgång till vårt land. Fru talman! Diskussionen om Schengensamarbetet har först på senare tid tagit fart. Jag önskar att vi nu kunde besluta om återremittering till utskottet för eftertanke. Men eftersom jag inser att det inte finns någon möjlighet att få igenom det avser jag från att yrka på det. Fru talman! Jag kommer att rösta på reservation 1 för avslag på propositionen om Schengensamarbetet. I övrigt kommer jag att avstå från att rösta.
Anf. 67 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag har tidigare sagt till om att opinionsyttringar från åhörarläktaren inte är tillåtna. Om ni inte följer reglerna måste vi till slut visa ut allihop.
Anf. 68 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Jag har med intresse lyssnat på Birgit- ta Hambraeus. Hon går tillbaka och pekar på våra gamla självständiga landskap. Det var först med Magnus Erikssons allmänna landslag och Magnus Erikssons allmänna stadslag som vi fick om icke en så endast två rikstäckande lagar. Först 1734 fick vi en enda lag för hela Sverige. Jag ser detta som en om än långsam så dock mycket viktig utveckling. Jag som skåning har ju blivit inkorporerad med Sverige och upplever inte att detta skulle vara något större problem. Men det verkar som Birgitta Hambraeus tycker att nu har vi nått så långt som vi behöver när det gäller fördjupad gemenskap. Jag för min del är övertygad om att vi måste fördjupa gemenskapen vidare och vidare. Det är en förutsättning för fred. Den fördjupa- de gemenskapen bygger bl.a. på att vi skapar gemen- samma regler. Det har vi sett historiskt. Det är det vi sysslar med i dag. För mig är detta en del av min vision av den för- djupade gemenskapen, vilken är en förutsättning för fred. Av Birgitta Hambraeus uppfattas tydligen detta som ett negativt tvång.
Anf. 69 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! Jag är verkligen för en fördjupad ge- menskap, Gun Hellsvik. Jag tycker att den nordiska modellen för fördjupad gemenskap fungerar bra. Inget land försöker styra något annat land. Vi är överens om att det var för små enheter i Sverige förr i världen. Så småningom bildade vi ett land, Sverige. Det är, tycker jag, en ganska lagom storlek på ett land som skulle kunna ha möjlighet att på ett demokratiskt sätt styra sig själv. Människor kan lära känna varandra, man kan se om man har förtroende för personer eller inte så att man vet om man vill ha dem som förtroendeval- da. Man kan i ett gemensamt politiskt rum diskutera de frågor man skall ta ställning till. Det finns något som heter lagom. Ett träd växer tills det blir lagom stort. Det växer inte till himlen. Menar Gun Hellsvik att målet är en enda stat i värl- den, en världsstat?
Anf. 70 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Jag skulle önska att vi kunde ha det som mål. Men vi människor är så svaga käril att jag inte tror att vi klarar av att leva upp till den drömmen. Det är mer än en vision, det är en dröm. Jag tycker att det är intressant när Birgitta Ham- braeus talar om den nordiska modellen. Då är det den nordiska modellen som Birgitta Hambraeus ser den i dag. Gå tillbaka i tiden. Vilket motstånd fanns det från människor som tänkte på samma sätt som Birgitta Hambraeus när vi fick våra första rikstäckande lagar? Det tog hundra år innan människor utan visioner började tillämpa lagarna. Då var visionärerna kloka nog att se till att gå ett steg vidare och stifta en ny lag. Den tog det också hundra år att få människor att ac- ceptera. Om inte visionärerna, trots motståndet, hade tagit de steg de tog hade Birgitta Hambraeus inte haft nå- gon nordisk modell att tala om i dag. Nu gäller det att inte stanna upp, utan att fortsätta den vision som våra föregångare har pekat ut för oss.
Anf. 71 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! De nordiska länderna var ju i krig med varandra under århundraden. De var ärkefiender. Vi styrde en halva av Sverige, den finska halvan, på ett ganska oförskämt sätt, tror jag. På 1800-talet hän- de någonting. Vi började bli självständiga stater som i stället samarbetade. Mycket tack vara vår kung, skulle jag vilja säga. Det kanske är en häftig historieskriv- ning, men jag tror att Bernadotternas anfader var väldigt viktig i det här sammanhanget. Vi byggde upp länder. Vi släppte Norge utan krig. Vi är strängt taget en förebild för hur man skall kunna lösa upp unioner som inte fungerar, och fortsätta ett förtroendefullt samarbete. Vi har faktiskt en del att vara stolta över i Norden. Gun Hellsvik säger att en dröm är en enda värld som styrs som en enda stat. Det är mycket intressant. Det är alldeles uppenbart att vi snabbt bör lära oss kinesiska, eller åtminstone indiska, eller lära oss de kulturerna. Det är märkligt att Gun Hellsvik ser detta som ett mål. En enhetsstat utan kulturell mångfald som rimligen styrs av de stora språkgrupperna och de stora kulturgrupperna. Jag kan inte alls se att det här är ett lämpligt mål. Jag tycker i stället att den önskvärda världen är en värld som består av många regioner, där varje region kan se sig som ett centrum som samarbetar med alla andra regioner och där man skapar en schyst värld där ingen utnyttjar någon annan, där ingen har maktbefo- genheter över någon annan eller kräver att få ta i anspråk andra länders råvaror och resurser. En schyst värld där vi låter varandra utvecklas efter olika förut- sättningar, där vi inte styr varandra men där vi samar- betar alltmer förtroendefullt.
Anf. 72 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Vet riksdagen verkligen vad det är den tar ställning till, frågar Jesus Alcala i en mycket välskriven och initierad artikel i Dagens Nyheter i förrgår angående dagens beslut om Sveriges anslut- ning till Schengensamarbetet. Av majoritetens skriv- ningar i betänkandet från justitieutskottet att döma är svaret uppenbart: Nej. Men också, att det bryr den sig inte om. Inför den mycket utbredda oron, inte bara i vårt land, att Schengensamarbetet kommit och fortsatt kommer att innebära att det blir allt svårare för för- följda människor att nå fram och söka asyl i ett Schengenland, hänvisar utskottet trosvisst till social- försäkringsutskottets yttrande, i vilket hänvisas till de migrationspolitiska riktlinjerna från december 1996. Men migrationspolitik handlar om allt från arbets- kraftsinvandring och familjeåterförening till interna- tionella adoptioner. Det är ett område som vi kan besluta fritt om. Men i riksdagens beslut i december 1996 blanda- des, helt avsiktligt, principerna för den allmänna in- vandringspolitiken samman med den i internationella konventioner reglerade asylrätten. Ett sätt att vilsefö- ra, försåvitt inte den dåvarande riksdagsmajoriteten av socialdemokrater, moderater och centerpartister egentligen anser att alla asylsökande i princip saknar politiska skäl för sin ansökan om asyl. Det är ju som bekant en inte helt ovanlig uppfattning i den allmänna debatten, och det kan kanske vara matnyttigt för en del att ansluta till den. Att värna asylrätten har inte ett smack med de all- männa migrationspolitiska riktlinjerna att göra. Det vet socialförsäkringsutskottet. Hur justitieutskottet uppfattat dess yttrande vet jag inte, men man väljer att ordagrant upprepa det. Här förefaller den gamla devi- sen gälla: Tagit del, men inte förstått. Fru talman! Kärnan i Europatanken är den fria rörligheten över gränser för människor, folk och na- tioner. Därför välkomnade jag Sveriges medlemskap i EU. Därför välkomnar jag när EU kommer att ha en fri rörlighet för människor inom EU. Men för mig som liberal får det aldrig ske till priset av alltmer slutna gränser för dem som finns utanför EU; ett EU, som förhoppningsvis kommer att omfatta alltfler av de nya demokratierna i Europa. Under det kalla kriget var tanken på fri rörlighet för människor, särskilt mellan östra och västra Euro- pa, en vision som få trodde vi skulle få uppleva i verkligheten. När muren föll i Berlin blev den visio- nen möjlig att förverkliga. Men i stället förvandlade murens fall detta till en skräckvision för Västeuropas regeringar. De såg för sina ögon horder av fattiga människor välla in över gränserna till det rika Europa. Det var mycket tydligt i mina kontakter med dem som arbetade med dessa frågor i Schengenstaterna under 1991 och 1992, då jag själv som statssekreterare för invandrar- och flyktingfrågor reste runt i Västeuropa. Glädjen över att människor i öst äntligen kunde röra sig fritt i Europa förbyttes i en frenetisk strävan att så effektivt som möjligt kunna stänga ute alla dem som inte är önskade. Det gäller i särskilt hög grad dem som skulle kunna tänka sig att söka asyl undan förtryck och övergrepp i enlighet med internationella konventioner till skydd för flyktingar, som också Europas regeringar skrivit under. Under det kalla kriget var det de kommunistiska regimerna i öst som på alla sätt sökte hindra männi- skor att röra sig från öst till väst. I dag är det rege- ringarna i väst som nästan lika framgångsrikt bedriver samma politik. Vad menade t.ex. moderaterna med talet om öppna gränser under det kalla kriget? Var det bara ett inslag i en ideologisk kamp för kapitalets frihet? Är öppna gränser i Europa farligare i dag än under kommunismens välde i öst? Den frågan berörs varken av Göran Magnusson eller Gun Hellsvik i dag. Fru talman! Mindre än tio år efter murens fall framstår människors fria rörlighet, särskilt om de kommer utifrån, som det största hotet för regeringarna i EU, väl i klass med organiserad brottslighet, narko- tika och terrorism. De europeiska regeringarnas pani- kåtgärder den gångna julhelgen när ett tusental kurder nådde Italiens stränder, gav verkligheten i ett nötskal. Det Turkiet som EU-staternas regeringar inte an- ser kvalificerat för en medlemskapsansökan, på grund av landets bristande respekt för mänskliga rättigheter, tvingades av EU att ta över skyddet av kurder som försöker fly från Turkiet. Det är i överensstämmelse med svensk politik, kommenterade vår socialdemo- kratiske utrikesminister detta i början av året. Jag misstänkte det. Europatanken är från det hållet inte till för att delas med fler än absolut nödvändigt. Det är också därför som många EU-regeringar tvekar inför att släppa in fler medlemmar i EU. Schengensamarbetet kräver inte vare sig öppnare eller slutnare gränser för EU. Det är en fråga om vad Europas regeringar själva vill - och de vill använda Schengen till att göra det svårare att komma in. Om man avskaffar den inre gränskontrollen kommer det varken fler eller färre oönskade människor in i Schengenområdet än tidigare. Men om man vill und- vika att olika regler leder till olika behandling, kan det vara önskvärt med en intern harmonisering - men den måste inte alls ligga på den mest restriktiva nivån. Det säger Schengenavtalet ingenting om. Schengensamarbetet kom inte till som en förut- sättning men väl för att underlätta för människor att röra sig fritt utan onödiga passkontroller - och det är bra. Till detta arbete hör också att åstadkomma en harmoniserad asyl- och invandringspolitik inom EU på grundval av de internationella konventioner som finns - och det vill inte Europas regeringar. I Amster- dam förenades ett införlivande av en restriktiv Schengenhantering med närmast till intet förpliktande löften att inom fem år titta närmare på asyl- och in- vandringspolitikens innehåll. Fru talman! I själva verket har vi i Europa sedan början av 80-talet kunnat se en alltmer restriktiv asyl- och invandringspolitik i den ena staten efter den and- ra. Genom att skjuta över ansvaret till mer liberala europeiska grannstater har de mest restriktiva lyckats tvinga andra att följa efter. Även Sverige har följt efter, om än i långsammare takt. Med förändringarna i den svenska flyktingpolitiken i december 1996 har anpassningen genomförts. Den var vi i Sverige inte tvingade till - den genomförde riksdagsmajoriteten själv. Med Schengensamarbetets nuvarande omfattning kommer listan på viseringspliktiga stater att utvidgas med ytterligare ett tjugotal för svensk del - till närma- re 130. Att kräva visum av potentiella asylsökande är ett effektivt sätt att hindra dem från att ta sig hit - och det är ju avsikten. Utskottsmajoriteten hänvisar till att regeringen i sin proposition uttalat sig för "att tilläm- pa en så generös inresepolitik som möjligt" och "att det övergripande målet för den svenska viseringspoli- tiken är att skapa så stor frihet som möjligt" . Detta är rent hyckleri. Att ständigt lägga nya länder till listan över vise- ringspliktiga stater kan inte vara detsamma som att föra en så generös politik som möjligt. Det är precis tvärtom. Det vore faktiskt detsamma som om vi hade dödsstraffet kvar i Sverige och regeringen ständigt upprepade att man eftersträvar ett avskaffande - sam- tidigt som antalet verkställda avrättningar ständigt ökade. Schengenavtalet kräver således inte alls en omfat- tande viseringsplikt - det kräver endast en harmoni- sering mellan Schengenländerna. En harmonisering kan inom ramen för Schengen innebära allt från att omfatta alla till att omfatta inga stater. Hur det blir väljer Schengenstaternas regeringar själva. I proposi- tionen redovisar regeringen inte ett enda initiativ från svensk sida för att på allvar reducera antalet vise- ringspliktiga stater. Den tystnaden är talande. Den svenska flyktingpolitikens utveckling går mot en allt större likformighet med den i övriga EU-stater. Det är också konsekvensen av att inte ha en gemen- sam EU-politik vad gäller asylrättens innehåll. Den svenska regeringens passivitet inför dessa frågors hantering under regeringskonferensen i Amsterdam är uppenbar - och mot denna bakgrund helt naturlig. Den svenska regeringens ambitioner och Schengen- samarbetets utveckling i praktiken lämnar därför inga som helst garantier mot en framtida fortsatt svensk anpassning till en än mer restriktiv asyl- och invand- ringspolitik. Fru talman! Det praktiska Schengensamarbetet in- ger allvarlig oro, också vad gäller viktiga integritets- och kontrollfrågor. Det är därför synnerligen an- märkningsvärt att regeringen begär att riksdagen först skall fatta beslut om Sveriges anslutning till Scheng- ensamarbetet och senare avser att återkomma med de förslag till lagändringar som kommer att krävas - utan att på något sätt redovisa omfattning och innebörd av dessa. Än mer anmärkningsvärt är det förstås att riks- dagsmajoriteten tydligen avser att fatta det beslut som regeringen begärt. Devisen tycks vara: Först ett rejält beslut att gå med - sedan får vi se vad det blir för konsekvenser - fast då är vi förstås redan med. I går kväll blev jag inför dagens riksdagsbehand- ling uppringd av den tidigare riksdagsledamoten Ing- rid Segerstedt Wiberg, som var djupt bekymrad över dagens väntade beslut. De som liksom vi argumente- rade för att Sverige borde gå med i EU för att utifrån våra utgångspunkter vara med och påverka utform- ningen av EU-samarbetet avsåg inte att som regering- en bara traska patrull efter dem som bestämmer tak- ten. Men för regeringen och riksdagsmajoriteten tycks det också i fallet Schengen vara en takt som passar. EU-vänner för vilka takten inte passar bör därför i dag säga nej till en anslutning till dagens Schengensamar- bete. Det är inte ett samarbete för öppnare gränser utan för mer slutna. Fru talman! Jag yrkar i enlighet med min motion Ju16 avslag på regeringens förslag om Sveriges an- slutning till Schengensamarbetet. Vid en eventuell votering kommer jag vidare att stödja reservationerna 8, 9 och 11. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.45 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
5 § Frågestund
Anf. 73 TALMANNEN: Följande statsråd deltar i dag i frågestunden: statsminister Göran Persson, justitieminister Laila Freivalds, statsrådet Pierre Schori, arbetsmarknads- minister Margareta Winberg och statsrådet Ylva Jo- hansson. Statsrådet Maj-Inger Klingvall och jord- bruksminister Annika Åhnberg är av sjukdom för- hindrade att delta i dag. Statsministern besvarar all- mänpolitiska frågor. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom rege- ringen. Polisens användning av datorer i kriminalspaning
Anf. 74 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Den socialdemokratiska riksdagsle- damoten Anita Johansson har i ett brev till poliser och nämndemän i Stockholms län på socialdemokratiskt brevpapper bl.a. skrivit: I Moderaternas Sverige får inte polisen använda datorer för att bekämpa brott. I Moderaternas Sverige är det tillåtet att inneha barn- porr. Dessa påståenden är, för att uttrycka det milt, otillständiga och ren desinformation. Eftersom justitieministern och Anita Johansson båda företräder Socialdemokraterna är det viktigt för mig att få veta om justitieministern tar avstånd från Anita Johanssons påståenden.
Anf. 75 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag utgår ifrån att det Anita Johansson syftar på när det gäller polisens möjligheter att använ- da datorer och Moderaternas inställning i den frågan baserar sig på den motion som Moderaterna har lagt här i riksdagen med anledning av den lagstiftning som vi föreslår när det gäller polisens register och datahan- tering. Där finns ju en motion från Moderaterna som går ut på att man inte skall få använda datorer när man håller på med kriminalunderrättelseverksamhet, dvs. samlar information om grov brottslighet. Jag antar att det är det som Anita Johansson har reagerat emot. När det gäller barnpornografin gäller det väl den inställning som Moderaterna har att vi inte skall total- förbjuda all barnpornografi. Om det är detta det handlar om, har jag ingen an- ledning att ta avstånd ifrån det. Där har ju Moderater- na och vi socialdemokrater olika uppfattning.
Anf. 76 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Anita Johansson utvecklar inte sina resonemang. Hon vet väl att om hon utvecklade dem skulle det bli klarlagt var vi moderater står. Jag kan alltså bara konstatera att justitieministern inte tar avstånd från den desinformation som bl.a. ger intryck av att vi skulle ha olika mål när det gäller barnporren. Vi har valt olika medel, men vi har sam- ma mål. Brevet ger intryck av att vi varken vill jaga dem som är misstänkta eller skydda barnen. Justitieministerns svar gör att det vi misstänker blir ytterligare bekräftat, nämligen att vi kommer att få en valrörelse där Socialdemokraterna inte kommer att sky några medel utan tillgripa även rent oetiska medel för att vinna.
Anf. 77 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag kan inte se att det ligger någon desinformation i att säga det som Moderaterna själva säger i sin motion, nämligen att polisen inte skall få använda datorer i kriminalunderrättelseverksamheten. Jag antar att Gun Hellsvik inte förnekar att det är på det viset. Ni har väl inte ändrat uppfattning sedan ni skrev motionen? Jag utgår ifrån att Moderaterna inte stöder förslaget att förbjuda all barnpornografi. Mo- deraterna är med på att förbjuda innehav av viss barnpornografi, men Moderaterna är faktiskt inte med på att förbjuda allt innehav av barnpornografi. Där finns det en skillnad mellan socialdemokrater och moderater. Det är väl ingenting som skall döljas. Det är väl inte desinformation att påpeka dessa skillnader i vår politiska inställning?
Anf. 78 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Justitieministern fortsätter med desin- formationen. Justitieministern säger att vi skulle vare emot att man använder datorer i kriminalunderrättel- severksamhet. Vi är emot att vi datoriserat registrerar uppgifter om människor som inte är misstänkta för brott. När det gäller barnpornografin handlar det om oli- ka metoder för att uppnå precis samma mål. Hävdar nu justitieministern att ingen i någon situation kom- mer att få inneha barnpornografi framöver? I så fall hävdar justitieministern att det över huvud taget inte kommer att finnas någonting i närheten av ett försvar- lighetsrekvisit. Desinformationen fortsätter.
Anf. 79 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det är klart att den här debatten behö- ver fördjupas så att man i detalj kan granska skillna- derna mellan den moderata uppfattningen och den socialdemokratiska. Det gäller både datorerna och polisen och barnpornografin. När det gäller datorerna tror jag att det viktigaste är att polisen enligt Moderaterna inte får använda datorer när man håller på med underrättelseverksam- heten. När det gäller frågan om att registrera icke misstänkta personer förstår jag över huvud taget inte Moderaternas inställning. Den betyder att det inte får stå i polisernas datorer att det var Olof Palme som var offret för det mord som skedde på Sveavägen, efter- som han i allra högsta grad var oskyldig men blev registrerad. Det finns skillnader i våra uppfattningar om barn- pornografin. De är ganska avsevärda. Vi är överens om att det måste finnas ett skyddat område som inte är förbjudet för ett visst innehav av kortvarigt slag för att uppnå vissa syften. Men dessutom anser Modera- terna att man i flera situationer och i flera samman- hang skall kunna inneha barnpornografi. Det finns en skillnad där. Vi får väl erkänna den och tala om den för väljarna så att de kan ta ställning till vilket de anser vara det rätta. Sudan
Anf. 80 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Pierre Schori. Vi ser nu dagligen bilder både i TV och i tidningar från Sudan och den svältkatastrof som finns där. Här krävs det snabba åtgärder för att människor inte skall lida och dö på grund av att de inte har mat. Det är litet av ödets ironi att samtidigt som vi i väst- världen ofta pratar om överproduktion finns de här bekymren så nära oss. Jag skulle vilja fråga statsrådet vad regeringen nu gör för att få till stånd snabba åtgärder.
Anf. 81 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Detta är en katastrof som har en väl- digt stor omfattning. Det behövs en stor internationell insats. Det är FN som leder den insatsen. De gick ut med en appell till medlemsstaterna nyligen. Sverige svarade omedelbart med 17 miljoner kronor härom- veckan till FN. Dessförinnan, under 1997, har Sverige stött olika projekt genom FN:s barnfond och andra projekt på runt 20 miljoner kronor. Sammanlagt är det 37 miljoner kronor. Jag vill gärna understryka att en svårighet i sam- manhanget har varit tillgängligheten, dvs. att nå ut med biståndet i Sudan på grund av stridigheterna. Men nu säger FN att det går litet bättre, och då är vi med.
Anf. 82 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Jag är tacksam för det svaret. Jag tror att det är oerhört viktigt att man nu agerar snabbt och effektivt och att man också visar att den här hjälpen ger resultat.
Anf. 83 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag håller med om detta. Jag blev mycket förvånad när jag såg hur Carl Bildt ironiserar över detta och använder det som ett vapen i den de- batt som har uppstått om biståndets höjning år 2001. Han ironiserar över detta att man inte ger tillräckligt stöd till Sudan. Jag tror inte att han har en blekaste aning om det hela. Jag är glad för att Lennart Brunan- der tog upp detta. Jag vet att det finns en stark majori- tet i riksdagen för fortsatta svenska biståndsinsatser och även för en höjning framöver nu när vi har bättre ordning på finanserna och råd med det. Upplysning om kommunismen
Anf. 84 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Regeringen med statsministern i spet- sen har på ett kraftfullt sätt agerat för att vi svenskar i allmänhet och ungdomar i synnerhet inte skall glöm- ma vad som hände under nazismens tid. Men kom- munismen har ju också väldigt mycket blod på sina händer och har begått många mord. Förmodligen har fler mord begåtts i kommunismens namn än i nazis- mens. Min fråga till statsministern är: Vad avser stats- ministern att göra för att vi svenskar skall få bättre kunskaper om de folk- och massmord som har begåtts i kommunismens namn?
Anf. 85 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag är inte främmande heller för en sådan diskussion. Det finns dock en stor skillnad. Jag upplever att kommunismen är död och att den i dag är en rörelse som inte fångar någon. Däremot sticker ju nazismen upp sitt fula tryne igen. När vi möttes av chockartade siffror om okunnigheten kring Förintel- sen, morden på judar, zigenare och andra, då reagera- de vi spontant och upprört. Den rörelse jag tillhör har under hela sin historia fört en upplysningsverksamhet om kommunismens mål och gärningar, som faktiskt har resulterat i att den aldrig har fått något fotfäste i Sverige. När samma utveckling nu tycks vara internationellt förekomman- de kan jag bara glatt konstatera att kommunismen uppenbarligen är död, och så bör den också förbli.
Anf. 86 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag vill inte påstå att kommunismen är död. Det finns ju faktiskt länder som fortfarande är kommunistiska, t.ex. Kuba. Statsrådet Pierre Schori, som finns här i kammaren i dag, har ju i det samman- hanget uttalat att Castro skall ses som en renässans- furste. Jag vet inte på vilket sätt kommunismen skulle vara död. Just faran att man försöker göra kommun- ismen rumsren gör det viktigt att informera om alla de folkmord som har begåtts i kommunismens namn. Det kanske rör sig om 40 miljoner eller 80 miljoner - ingen av oss vet hur många miljoner som har dött i kommunismens namn. Jag vill inte påstå att kommun- ismen är död, utan den håller på att bli rumsren. Då är det anständigt att informera om vad kommunisterna har gjort.
Anf. 87 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! I min värld, förhoppningsvis också i frågarens värld, blir kommunismen aldrig rumsren. Kommunismen har varit ett uttryck för förtryck av demokratiska fri- och rättigheter och av mänskliga rättigheter och har ohyggliga brott på sitt samvete. Den har i Sverige bekämpats med stor framgång av demokratiska socialister, socialdemokrater och fack- liga företrädare. Det har varit en lång och hård strid, men den har vunnits. Vi har all anledning att i alla sammanhang upplysa om de våldsamt negativa kon- sekvenser som kommunismen har inneburit i de län- der där den har praktiserats, men vi kan nu med glädje se att den är på väg bort. Skulle det återigen bli en renässans och de demokratiska krafterna inte var på sin vakt, då är jag en av de första som är beredd att ställa mig i spetsen i kampen mot kommunismen. Välkomsthälsning
Anf. 88 TALMANNEN: Vi skall strax gå vidare med en ny fråga, men först vill jag hälsa välkommen till oss i dag bland åhörarna en delegation från Sydafrikas parlament, ledd av dess talman, doktor Frene Ginwala. It's a great pleasure for me to welcome you as re- presentatives of the National Assembly of South Af- rica, doctor Frene Ginwala and her multiparty delega- tion. Warmly welcome with us here today! (Applåder) Arbete till kvinnor
Anf. 89 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Jag har en fråga till arbetsmarknads- ministern. Vi har just fått vår andra kvinnobudget, och det märks verkligen i Sverige att hälften av regeringen består av kvinnor. I bilagan står det att det fortfarande är färre kvinnor än män som är arbetslösa. Vi vet att de nya jobben skall tillkomma i den privata sektorn. Då vill jag veta vilken garanti arbetsmarknadsminis- tern kan ge kvinnorna om att också de nya jobben kommer att tillfalla den gruppen.
Anf. 90 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är alldeles riktigt att inte bara budgeten utan också den SCB-undersökning som kom i går visar att det fortfarande är fler män än kvinnor som är arbetslösa. Tittar vi framöver kan vi se att traditionellt kvinnodominerade sektorer, t.ex. vård och omsorg, är framtidsarbetsmarknader. En bit in på 2000-talet kommer det att finnas stora rekryteringsbe- hov inom de här sektorerna. Vi har också i vårbudge- ten tillfört extra pengar, ytterligare 4 miljarder, som naturligtvis i första hand kommer att gynna alla de kvinnor som arbetar inom vård, skola och omsorg. Därutöver finns andra sektorer dit kvinnor behö- ver rekryteras. Jag tänker t.ex. på IT-området. I vårt ganska unika samarbete med Industriförbundet, där vi nu i år och nästa år utbildar 10 000 personer, har kvinnor ett visst företräde. Det är också nästan garan- terat - även om det förstås inte finns några papper på det - att alla dessa 10 000 kommer att få ett jobb på något av de privata företag som också sköter utbild- ningen.
Anf. 91 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Arbetsmarknadsministern nämnde att det kommer att bli ett generationsskifte i början av 2000-talet. Betyder det att vi kan säga till de unga kvinnorna i dag att de kan utbilda sig inom vård, omsorg och skola, eftersom de kommer att behövas där, men att de samtidigt naturligtvis skall bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden? Är det budskapet till de unga kvinnorna i dag?
Anf. 92 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det behövs också unga män som går vårdutbildningar. När man är vuxen och har ett arbete är det litet svårt att gå ur yrkesrollen. Det behövs fler män i vården. Vården, skolan och omsorgen är fram- tidsbranscher för både kvinnor och män, men självfal- let är det också viktigt att bryta de mansdominerade yrkesbranscherna och få in fler kvinnor där. IT- området är en sådan bransch, som vi arbetar med. Betygskriterier
Anf. 93 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Jag har en fråga till skolminister Ylva Johansson. Skolverket har gett upp. Verket klarar tydligen inte att formulera operationella krav på olika betygs- nivåer i gymnasieskolan. Denna oförmåga är utomor- dentligt allvarlig. Den är allvarlig för eleverna, och den är allvarlig för lärarna, eftersom det leder till bristande objektivitet och då också målkonflikter. Det är naturligtvis också allvarligt för avnämarna, uni- versitet, högskolor, arbetsgivare, osv. Nu när Skolverket tydligt har visat sin inkompe- tens, avser då statsrådet att vända sig till universiteten och högskolorna och få dem att på grundval av krava- nalyser fastlägga objektiva och relevanta kriterier och krav för olika betyg i gymnasieskolan, och hur snabbt kan detta gå?
Anf. 94 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Till skillnad från moderaterna tycker den socialdemokratiska regeringen att vi skall ha centrala betygskriterier också för det högsta betygs- steget på betygsskalan. Därför gav jag Skolverket i uppdrag att utarbeta sådana centrala betygskriterier också för betyget MVG. Jag tycker att det krävs för rättvisan och likvärdigheten i betygssystemet. Skolverket har inte klarat av att göra det inom den utsatta tiden, och jag är väldigt besviken över att myndigheten inte klarade av det. Men jag tycker ändå att det är bra att man inte har tagit fram ett hafsverk. Nu får man arbeta en litet längre tid. Det är tråkigt, men det visar också på svårigheten i att fastställa betygskriterier. Det kanske också kan förklara varför man inte alltid kan ha hur många betygssteg som helst i en betygsskala, samtidigt som man upprätthåller rättssäkerhet och likvärdighet. Jag kan försäkra Margit Gennser om att Skolverket när man utarbetar betygskriterier alltid samarbetar med just universitet och högskolor liksom med erfarna lärare.
Anf. 95 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Betygskriterier behövs, särskilt när betygen används vid intagning. Moderater och social- demokrater har olika uppfattning om behovet av att ha exakt samma normer för att ta in studerande vid olika universitet och högskolor. Här kan man välja ett mer decentraliserat system som det man har i England. Men kriterierna för vad som är Väl godkänt och Mycket väl godkänt bör ligga fast. Det är inte så för- färligt svårt att göra. United World Colleges, som examinerar elever över hela världen, har sådana här kriterier. Lär åtminstone av utlandet, om inte Skolver- ket kan klara detta! Jag tror dock att våra universitet kan det, för de vet att de sedan jämförs med andra universitet i världen. Samarbetet mellan universiteten och Skolverket har inte varit utvecklat.
Anf. 96 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är roligt att höra att Margit Genn- ser delar min uppfattning att man skall ha centrala betygskriterier också för det högsta betygssteget. I det betygssystem som lades fast och började genomföras under den förra moderata skolministern hade ju den dåvarande riksdagsmajoriteten bestämt att det bara behövs centrala kriterier för betygen Godkänd och Väl godkänd men inte för det högsta betyget, Mycket väl godkänd. Jag har en annan uppfattning, och därför kommer vi nu att fastställa kriterier också för det högsta betygssteget. Jag är besviken över att man inte har kunnat arbeta fortare på Skolverket, men jag tyck- er samtidigt att det är viktigt att ha respekt för att alla de lärare som skall tillämpa betygskriterierna får bra betygskriterier. Det har funnits kritik mot de nuvarande betygskri- terierna, särskilt på den gymnasiala nivån, och jag anser att den i vissa fall har varit berättigad. Därför är det också viktigt att vi inte tar fram ett hafsverk utan att det görs ett gediget arbete. Det sker alltid ett sam- arbete mellan Skolverket, universitet och högskolor och erfarna lärare i det arbetet, så också i det här fallet. AMS kontroll av arbetslösa
Anf. 97 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Jag har en fråga till arbetsmarknads- ministern. Det ligger just nu ett fint förslag, en proposition, på vårt bord som heter Statsförvaltning i folkets tjänst. Ibland tror jag att människor inte alls upplever myndigheterna som några som tjänar dem utan som några de måste tjäna. Jag har fått ett telefonsamtal från Bjursås i Dalarna där man berättade att AMS kräver av enskilda att de skall skaffa fram kopior av sina deklarationer, vilket kostar en del, och sedan skicka in dem till AMS. Vore det inte en god tanke att myndigheterna räckte varandra handen? Det vore lika enkelt för AMS att skriva direkt till skattemyndigheten och få ut deklarationerna, som är offentliga handlingar, som att belasta enskilda individer med detta.
Anf. 98 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Vi sitter just och diskuterar vem som är ansvarig för den här propositionen. Sannolikt är det finansministern, och han är inte här. Därför har jag svårt att gå in i just denna proposition. Självklart är det dock så att statsförvaltningen skall tjäna medbor- garna och vara så nära dem som möjligt. Jag kan heller inte kommentera att AMS kräver att man själv skall bekosta detta. Sannolikt är det så. Men jag har också upplevt att en del arbetsförmedlingar - jag är ofta ute och besöker dem - har kopieringsma- skiner där de arbetslösa själva får ta kopior gratis. Det där varierar nog väldigt mycket. Till den delen har vi ju numera arbetsförmedlingsnämnder i varje kommun, där t.ex. den här frågan mycket väl kan tas upp. I arbetsförmedlingsnämnderna sitter företrädare för medborgarna, kommunala företrädare som skall se till att det lokala inflytandet ökar över arbetsmarknads- politiken och rimligen också i en sådan här fråga. Det här är ytterligare ett exempel på vad man kan besluta lokalt.
Anf. 99 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Det här gäller vad AMS gör, så det är i hög grad Margareta Winbergs bord. Det tycks vara olika på olika arbetslöshetskassor. Byggnads bryr sig inte om det här, medan SEKO gör det. Det är AMS som administrerar, och av folk som är arbetslösa under vissa perioder men också har en viss inkomst kräver man alltså in deklarationsblanket- ter. Det är en praktisk sak, men det upplevs som ett onödigt krångel och ett förtryck från myndigheterna - särskilt när man har försökt att lämna en kopia och inte fått och a-kasseersättningen sedan hålls inne. Jag inser att vi nu inte diskuterar den här proposi- tionen, men som ansvarig för AMS i regeringen måste naturligtvis arbetsmarknadsministern se till att AMS sköter sig som en tjänare till folket och inte onödigt- vis belastar människor med uppgifter som man enkelt kan lösa på annat vis.
Anf. 100 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! I det sista delar jag Birgitta Ham- braeus uppfattning. Samtidigt får vi dock komma ihåg att AMS har en kontrollfunktion. Med den debatt vi har i dag är det kanske viktigt att understryka den. Man skall se till att det blir rätt och riktigt, att de som arbetar en viss tid inte erhåller a-kassa osv. Vi i rege- ringen ser väldigt allvarligt på att denna kontrollfunk- tion upprätthålls. Hur det sedan sker i praktiken kan nog variera, men min grundinställning är att myndig- heterna, så långt det låter sig göras, skall vara i med- borgarnas tjänst och också utan kostnad skall stå till deras förfogande. Hotet mot poliser
Anf. 101 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag har en fråga till justitieministern. Det har kommit nya uppgifter om att hoten mot polismän ökar ganska kraftigt. Enligt en undersökning som nu har presenterats har ungefär 65 % av polis- männen blivit utsatta för hot. Och det är otäcka hot. Man säger: Jag vet var du bor, jag vet var dina barn går i skola osv. Det här är allvarligt. Jag vill därför fråga justitieministern: Vilka åtgär- der tänker justitieministern vidta med anledning av de här hoten? Det här är en viktig rättssäkerhetsfråga.
Anf. 102 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Polisen är genom sitt uppdrag att be- kämpa brottsligheten en av de yrkesgrupper som är mest utsatta i sin yrkesutövning. Det har över huvud taget blivit vanligare att människor som ägnar sig åt brottslig verksamhet också försöker komma undan rättvisans hand genom att t.ex. försöka förhindra att vittnesmål framförs i rättegångarna. Hot mot vittnen och målsägande, men också mot domare, åklagare och poliser, förekommer och förekommer ofta. En åtgärd regeringen redan har vidtagit, och som jag anser vara mycket väsentlig som en markering, är att vi har höjt straffen för det brott som kallas över- grepp i rättssak. Vi vill markera att vi inte accepterar den här typen av agerande från dem som begår brott. I övrigt är det naturligtvis väldigt viktigt att polisen utvecklar sina metoder för att säkra bevisning i sam- band med att den här typen av hot utfärdas. Det gäller både när hoten riktar sig mot målsägande och vittnen och naturligtvis när de riktar sig mot polisen själv. Polisen är ju den som har möjligheter att skapa förut- sättningar för att säkra bevisningen. Det är på det sättet vi kan komma åt dem som utsätter poliser och andra för den här typen av övergrepp.
Anf. 103 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Tyvärr är det precis så som justitie- ministern säger: Det är inte enbart polismän som drabbas av den här formen av hot, utan det har blivit litet av en farsot när det gäller speciella yrkesgrupper. Men det faktum att det just är polismän gör ju inte saken bättre. Tvärtom är det en mycket allvarlig del i det här sammanhanget. Jag tycker att det är bra att man har skärpt straffen när det gäller den här formen av hot, men det är tydli- gen inte tillräckligt. Som jag ser det måste man nu väldigt ingående analysera detta - tillsammans med polisen, tillsammans med rättsvårdande myndigheter. Om det här hotet fortgår och blir mer avancerat, och om vi dessutom får uppleva att hot sätts i verket i olika sammanhang i större utsträckning, är vi inne på en mycket farlig väg. Därför vill jag vädja till justitieministern att på nytt gå igenom det här problemet tillsammans med polisen och se vad som kan göras. Det är nämligen alldeles klart att de åtgärder som är vidtagna inte är tillräckliga.
Anf. 104 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Att skärpa straff är aldrig tillräckligt. Det är en viktig åtgärd för att markera samhällets inställning till en viss typ av brottslighet och påpeka allvaret i den, men det i sig förhindrar inte den här typen av brottslighet. Det vet vi av erfarenhet. Det viktiga är just att hitta arbetsmetoder som säkerställer att man kan komma åt dem som begår den här typen av brott och förhindra den här typen av brott, och det arbetet ägnar sig polisen åt. Just genom att det här är ett problem som har ökat under senare tid är upp- märksamheten och utvecklingsarbetet på gång. Jag tror inte att det finns något nytt grepp som vi från politisk nivå kan ta. Det vi har att göra är att stödja polisen i deras arbete och ge dem de instrument de behöver för att kunna bli effektivare, för att förhindra och beivra den här typen av brott. Lärarnas arbetssituation
Anf. 105 LARS LILJA (s): Fru talman! Jag har en fråga till skolminister Ylva Johansson. Jag är själv lärare och har naturligtvis inte kunnat undgå att följa den debatt som pågått under senare tid om lärarnas arbetssituation. Att skolan behöver mer resurser är vi nog eniga om. Kommuner- na tillförs ju i vårpropositionen ytterligare pengar redan det här året. Det är naturligtvis mycket positivt. I många fall görs dock lärarna direkt ansvariga för flera problem i skolan. Det anser jag vara helt orim- ligt. Vissa politiker har uttalat att ett sätt att lösa pro- blemen är att avskeda fler lärare. Men vi behöver fler lärare, inte färre. Lärarna behöver mer stöd och inte mer skäll. Jag är medveten om att allt större krav ställs på lä- rarna framöver. Därför ser jag det som nödvändigt att lärarna får ökade möjligheter till fort- och vidareut- bildning samt bättre förutsättningar för att utveckla arbetet i skolan tillsammans med sina kolleger. En skolutveckling kräver också en utveckling av läraryr- ket. Min fråga är: Vad tänker skolministern göra för att utveckla läraryrket framöver?
Anf. 106 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Lärarna har en nyckelroll i skolans ut- veckling. Vill vi förbättra skolan och göra så att sko- lan på ett bättre sätt kan möta varje elevs behov måste vi också ge lärarna bättre möjligheter att lyckas väl i sitt arbete. Regeringen arbetar på flera olika sätt med att stärka och utveckla läraryrket och förbättra lärares fort- och vidareutbildningsmöjligheter, bl.a. genom regeringens tiopunktsprogram för skolan. Ett konkret exempel är att vi i höstas gick ut med ett erbjudande till landets alla grund- och gymnasie- skolor om att delta i och initiera lokala utvecklings- projekt för att utveckla lärarrollen och anpassa den till de nya krav som ställs på lärare. Regeringen aviserade att 50 miljoner kronor skulle anslås till den sortens utvecklingsprojekt. Jag räknade med att ett hundratal skulle kunna komma i fråga. Gensvaret har varit långt över förväntan. Vi har fått ta emot 1 200 ansökningar, vilket innebär att en stor andel svenska skolor deltar i det här arbetet. Ansökningarna är av mycket hög kvalitet. Det är ett mycket spännande utvecklingsarbete som pågår. Jag kan därför berätta att under nästa vecka kommer re- geringen att fatta beslut om de här ansökningarna. Vi kommer att anslå 75 miljoner kronor i stället för 50 miljoner kronor för att än fler utvecklingsprojekt skall kunna förverkligas.
Anf. 107 LARS LILJA (s): Fru talman! Det här tycker jag naturligtvis är oer- hört positivt för utvecklingen av läraryrket. Jag hop- pas att detta verkligen kommer att få ett bra genom- slag på skolorna runt om i landet.
Anf. 108 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är viktigt att de här insatserna för att utveckla läraryrket kombineras med att vi nu kan tillskjuta mer pengar till skolan, så att det blir möjligt att anställa fler lärare. Det är precis som Lars Lilja säger, vi behöver fler lärare i skolan, inte som Folk- partiet har föreslagit, att man skall avskeda fler lärare. Vi behöver mindre klasser och fler speciallärare för att kunna ge bättre stöd till de elever som är i behov av extra stöd i skolan. Ersättning till lobotomerade
Anf. 109 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag har en fråga till statsministern. Riksdagen skall snart behandla en fråga där statsmi- nisterns ord kanske kan ha en viss betydelse. Det handlar om ersättning till dem som lobotomerades på 40-, 50- och in på 60-talet. Jag har ställt den här frå- gan till regeringen vid ett flertal tillfällen under några års tid. Hitintills har regeringen haft en rätt avvisande hållning, detta trots att vi har belägg för att det här var en felaktig behandlingsmetod. Staten borde på något sätt ge en sorts upprättelse till dem som drabbades av detta. Så har också skett i Norge redan för två år se- dan. Där har man ett engångsbelopp på 100 000 som en sorts upprättelse för den här händelsen. De senaste veckorna har det kommit fram nya uppgifter som bekräftar att det här var en allvarlig företeelse som vi borde göra något åt. Därför vill jag fråga statsministern om han är beredd att ta initiativ till en ordentlig kartläggning och till att man seriöst prövar möjligheten till en ersättning för de här männi- skorna.
Anf. 110 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Det är en grupp människor som na- turligtvis har lidit och lider. Som Dan Ericsson säger ligger det uppenbarligen ett förslag från regeringen i riksdagen. Därmed har regeringen också gett sin syn på frågan. Jag har inget utrymme för att här i dag ta tillbaka propositionen eller tolka den på annat sätt. Det tror jag faktiskt att riksdagen också förstår.
Anf. 111 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Det är inte så att vi behandlar en re- geringsproposition, det är ett utskottsbetänkande det handlar om, där den här frågan berörs. Men man diskuterar också utifrån de besked som regeringen hitintills har gett. Just den här gruppen vill man inte lyfta fram och ge en ersättning. Detta står i kontrast till det besked regeringen har gett vad gäller tvångssteriliserade, där man säger att det här var en felaktig metod och att regeringen vill att staten i efterhand skall kompensera. Här kan faktiskt principiellt sett dras en parallell. Frågan är varför regeringen inte för denna grupp människor vill ha samma genomlysning, samma ut- värdering och pröva frågan om ersättning. För grup- pen tvångssteriliserade har regeringen tillsatt en ut- redning. Varför kan man inte följa upp och ta också den andra gruppen? Den är minst lika behjärtansvärd.
Anf. 112 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Då är det uppenbarligen fråga om ett utskottsbetänkande. Då är det väl i utskottets betän- kande som sakerna sorteras upp och argumenten vägs för och emot. Också där vill jag vara väldigt försiktig med att gå in och lägga mig i utskottets diskussion. Jag hänvisar till den. Skulle det inträffa ett läge som gör att det blir helt nya förutsättningar i frågan kom- mer det naturligtvis upp en ny politisk diskussion. Men Dan Ericsson får väl försöka att övertyga riksda- gen när väl utskottets förslag ligger på plats. Skattesänkningar
Anf. 113 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Vi är en del i riksdagen som oroar oss över de ökade ekonomiska klyftor vi har i samhället. Vi ser hur småbarnsfamiljer som jobbar heltid har mycket svårt att kunna försörja sig själva. Det blir allt svårare att kunna klara sig på sin egen lön. Vi ser också hur de som tjänar mest tjänar ännu mer. Vi blev litet förvånade när regeringen kom med sin vårpro- position, där man sänker skatten för höginkomsttagare och rökare, men inte för dem som egentligen skulle behöva det allra mest. Samtidigt kan man av den här propositionen utläsa att regeringen räknar med ett oplacerat överskott på 16,5 miljarder år 2000 och 32 miljarder oplacerade år 2001, som man i texten hänför till hushållen. Då är den spontana frågan: Kan regeringen tänka sig att använda åtminstone en del av de här pengarna till att sänka skatten för dem som har de sämsta inkomster- na?
Anf. 114 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Vi är mycket uppmärksamma på för- delningspolitiken. Vi har sagt att innan vi ställer ut några löften om skattesänkningar skall vi veta att det fungerar i vården, i skolan och i omsorgen. Det är vi inte säkra på förrän vi har sett resultatet av det pro- gram vi nu lägger ut. Om vi har gjort en riktig avväg- ning, vilket jag innerligt hoppas, med 20 miljarder i tillskott till den här sektorn, och vi dessutom har pengar över när vi har gjort avsättningar för att amortera på de stora skulder vi har är vi naturligtvis intresserade av att diskutera hur vi skall öka rättvisan ytterligare i samhället. Självklart är vi det om dessa förutsättningar får plats. Men att nu ställa ut sådana löften, att göra det ett par år bortåt i tiden och samti- digt veta att vi inte har klarat ut vården av de gamla, ungarnas skolgång och äldreomsorgen, det gör vi inte. Var sak får tas i sin ordning. Först går skolan, vården och omsorgen. Skattesänkningarna får komma sedan.
Anf. 115 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Det är nog allmänt känt att vi från Miljöpartiets sida självklart ställer upp på större sats- ning på vård, skola och omsorg, gärna mer än vad regeringen har föreslagit. Det var inte det frågan gäll- de. Vi har noterat att regeringen sänker skatten för höginkomsttagare. Vi har noterat att det finns först 16 miljarder och senare 32 miljarder som skall hänföras till hushållen. Det står i er egen proposition. Är det inte dags att bedriva fördelningspolitik också på skattesidan, inte bara sänka skatterna för dem som har det bäst utan också för dem som har det sämst? Den frågan borde vara självklar. Jag tycker inte att regeringen har visat på fördelningspolitiskt sinnelag i den frågan.
Anf. 116 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! För oss är fördelningspolitik också att alla skall ha bra vård, alla skall ha en bra utbildning, alla skall ha en bra omsorg. Det gäller inte i första hand bara de som kan betala för sig. Därför vill vi använda gemensamma resurser till dessa sektorer. Vi vet vilka år vi har bakom oss och hur oerhört illa det har varit. Nu har vi fått näsan ovanför vatten- ytan. Direkt när vi har kommit dit, fortfarande med 1 400 miljarder kronor i statsskuld, börjar man disku- tera: "Visst, vi vill ha mer pengar till vården än vad regeringen föreslår, men ovanpå det dessutom skatte- sänkningar." Det kan finnas ett sådant utrymme år 2001. Men jag har varit med om att ta det här landet ur den eko- nomiska krisen. Jag tänker inte med hjälp av storslag- na löften återigen fösa Sverige dit. Det är socialde- mokratins uttalade ansvar gentemot äldre, gentemot handikappade och gentemot barn. De går först. Men kom gärna tillbaka och diskutera frågan när läget uppstår. Då kommer Roy Ottosson få svaret att de som har de lägsta inkomsterna står längst fram i kön. Riksbankens överskott
Anf. 117 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Jag har en fråga till statsministern. Jag har hört rykten att överskottet från vår riksbank - trots att vi inte går med i EMU 1999 - skulle föras över till ECB, dvs. den ekonomiska och monetära unionens centralbank. Ligger det någonting i dessa rykten?
Anf. 118 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag har inte hört dessa rykten. Jag kan därmed inte på något sätt kommentera dem. Jag ber Ryttar vända sig till finansministern. Inresekontrollen
Anf. 119 GUSTAF VON ESSEN (m): Fru talman! Det är en fråga till justitieministern. Det är klarlagt att 60-65 % av dem som söker asyl i Sverige gör det inom landets gränser. Jag kommer till frågan strax, och det kommer att bli klart för justi- tieministern. Det beror i stor utsträckning enligt In- vandrarverket och enligt de av oss som noggrant följer frågan på att inresekontrollen har brustit vid många tillfällen. Den bristande inresekontrollen föror- sakar stora kostnader för Invandrarverket i nästa ske- de. Det måste göras asylutredningar och förfrågningar enligt Dublinkonventionen osv. Det kan ta tid, och det drar pengar. Inresekontroll är tydligen en verksamhet som är lågt prioriterad i olika polisdistrikt. Vi tycks vara överens i riksdagen om dessa frågor. Kommer de nya pengar som nu tillförs att hamna på en förbättrad inresekontroll?
Anf. 120 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det har noterats på flera håll i Sverige att inresekontrollen har varit underdimensionerad. Det skapade problem kring nyår och vid andra tillfällen. Det har vidtagits åtgärder från polismyndigheternas sida för att säkerställa att det finns en acceptabel nivå på inresekontrollen. Så är det nu på de håll där det tidigare har brustit. Det är helt rätt att mer resurser måste satsas på in- resekontrollen. Av de nya 850 miljoner kronor som rättsväsendet tilldelas under de närmaste tre åren, kan jag föreställa mig att en del av dessa pengar kan komma att användas till att förstärka inresekontrollen. Det behövs även andra åtgärder. T.ex. en bättre arbetsfördelning mellan invandrarverk och polis för att säkerställa att man använder de samlade resurserna på ett så effektivt sätt som möjligt.
Anf. 121 GUSTAF VON ESSEN (m): Fru talman! Det var ett glädjande besked. Jag de- lar uppfattningen att man bör samverka på ett bättre sätt. Detta har litet grand bäring på den fråga som just nu diskuteras, nämligen Schengensamarbetet. Det är tråkigt att justitieministern inte har möjlighet eller tid att delta i denna så viktiga debatt som bl.a. rör just dessa frågor.
Anf. 122 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Gränskontrollen i Schengensamarbe- tet innebär att vi får en yttre gränskontroll som bety- der att vi måste uppfylla höga krav på kontroll. Det finns ett direkt samband. Jag är övertygad om att de socialdemokrater som finns i riksdagen kan ta debat- ten på bästa sätt. Jag hoppas att Gustaf von Essen också deltar i den på ett aktivt sätt. Jag utgår från att vi har ungefär samma uppfattning i den frågan. Barnkonventionens tillämpning
Anf. 123 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Jag har en fråga som jag vill rikta till statsministern och som berör humaniteten i vårt eget land. Det kommer ofta fram frågor om gamla synder, övergrepp osv. I dag tycker jag att vi begår övergrepp mot barn i vårt land. Det gäller framför allt flykting- barn. Nyligen var det ett omdebatterat fall. Det gällde de ugandiska barnen. Det fick stanna tack vare den debatt som uppstod. I går gav Utlänningsnämnden ett liknande besked till två barn från Chile som vistas i Gävle. De skall inte få stanna och inte få sitt ärende omprövat. Det finns säkerligen ett flertal sådana fall med barn som lever på ett sätt som inte är värdigt barn i vårt land. Barnkonventionen måste komma med på ett tyd- ligt sätt. Jag undrar om statsministern har funderat kring att barnkonventionen skulle kunna bli viktigare i tillämpningen av den svenska lagen.
Anf. 124 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Hela regeringen, inklusive statsminis- tern, har barnkonventionen klar och levande för sig. Vår regering var den första i världen som inkorpore- rade barnkonventionens anda i lagstiftningen. Den har fått ett kraftfullt genomslag. I alla asylärenden där barn är berörda tas särskild hänsyn till detta. Det har i många fall givit positiva utfall. I fråga om de ugandiska barnen var det barnkon- ventionen som kom att spela en roll. Det fanns också sådan lagtext att hänvisa till. När Utlänningsnämnden efter ny ansökan omprövade fallet, var det en större grupp som tog ställning i fallet. Man kom av humani- tära skäl fram till det positiva beslutet. Regeringen hade tidigare bedömt ett fall gällande en ung person från Rwanda. Regeringen agerade i barnkonventionens intresse, och även statsministern var med vid det tillfället.
Anf. 125 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Uppenbarligen stämmer inte lagstift- ningen överens med barnkonventionen, eftersom Utlänningsnämnden kan utvisa barn till sådana förhål- landen. För barnen i Gävle har man givit svaret att det är viktigare att begränsa flyktingsströmmarna än att följa barnkonventionen. Det målet anses viktigare än barnets bästa. Vi kan utvidga detta till att fundera hur kvinnor hanteras som kommer hit, gifter sig med svenska män och sedan blir misshandlade. De måste tvingas till att bli misshandlade i mer än två år för att få rätt att stan- na i Sverige. Om jag inte minns fel har den socialde- mokratiska kongressen fattat beslut om att ändra på detta. Men ändå gäller uppenbarligen detta vid be- dömning av dessa ärenden.
Anf. 126 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Först och främst går det inte att jäm- föra Uganda och Chile och inte heller de aktuella fallen. Barnkonventionen har varit verksam en tid. Nu är det rimligt att se över tolkningen av den. Så kommer att ske. Då kommer Marianne Samuelsson att se att den har tillämpats i Sverige med humanitära utgångs- punkter och där Sverige är ett föregångsland i värl- den. Den andra frågan som Marianne Samuelsson tog upp är föremål för en översyn. Det har visat sig att skyddet för kvinnor vid skenäktenskap har vänts emot dem. Man kan då utsättas för systematiskt utnyttjande och misshandel. Det vill vi verka mot. Den frågan studeras av riksdagens relevanta utskott. Den privata tjänstesektorn
Anf. 127 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag har en fråga till arbetsmarknads- ministern. Vi har båda ett förflutet i kvinnoförbund, och för något år sedan hade vi en, som jag tyckte, fruktbar rundabordskonferens där vi tog upp frågan om en tjänstesektor, bl.a. hemtjänst. Jag tyckte att jag hörde positiva tankegångar om att ingen fråga får vara oprö- vad när det gäller att få bukt med arbetslösheten. Sedan vet vi tyvärr att frågan har utretts och bordlagts fram och tillbaka och att ingenting händer. Jag vill fråga: Vad tänker arbetsmarknadsminis- tern göra för att vi skall få till stånd en hemtjänstsek- tor där inte minst kvinnor har möjlighet att få arbete?
Anf. 128 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är ingalunda så att den privata sektorn inte växer. I den statistik som vi fick i går från SCB kan vi se att den senaste månaden var det 11 000 nya jobb inom den privata sektorn och de senaste tolv månaderna 39 000. Vi har tidigare här i kammaren vid en frågestund diskuterat den fråga som explicit tas upp här, nämli- gen de hushållsnära tjänsterna, och jag har då också refererat till det försök som har gjorts i Kungälv. Det försöket visar att många människor - om man skulle vända sig till en bred allmänhet - är beredda att betala 62:50 kr i timmen för hushållsnära tjänster av olika slag. Det betyder att det är en subvention på ungefär 75 %. Jag har då tidigare sagt, och jag håller fast vid det, att det är orimligt med en subvention med ett så stort belopp. Man har i Kungälv räknat ut att med en subvention på 50 % kommer det att kosta 100 kr, och då är intresset nästan noll. Detta är en fråga som är oerhört svår. För dagen föreligger inte några tankar om att införa den här typen av subvention för den här sektorn.
Anf. 129 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Det är tyvärr ett faktum att arbetslös- heten i dag är nästintill lika stor som den var 1994. Oavsett om det är inom privat eller offentlig tjänst är det en viktig sektor, som vi vet har framtiden för sig. Vi kan se i våra grannländer att så är fallet. Nog är det förunderligt att det när det gäller drängavdrag - jag tänker på de s.k. ROT-avdragen - går det an att vara positiv från regeringens sida. Men så fort det handlar om jobb som främst skulle utövas av kvinnor - vi kan kalla det RUT-avdrag - är det tji. Det senaste är att man har sagt att det inte är förenligt med EU:s momsregler. Men det finns ju andra sätt att gå till väga på, exempelvis med avdrag på skatten, där vi har ett gemensamt borgerligt förslag. Man kan införa olika voucher, hemtjänstcheckar osv., som man har vågat göra i Finland och Danmark. Men i Sveriges socialdemokrati är det uppenbarligen omöjligt.
Anf. 130 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag noterar att Gullan Lindblad sade att det är nästintill lika hög arbetslöshet nu som 1994. Det betyder att hon nu erkänner att den är lägre. Den är ju väsentligt lägre, för att uttrycka sig milt. Det finns tyvärr kvinnosektorer och manliga sek- torer i Sverige. En kvinnodominerad sektor är vård, skola och omsorg. Vi i regeringen tycker att det är viktigare att använda de pengar som nu finns till att stötta och främja den sektorn, inte primärt för de kvinnors skull som får jobb där - det är en sekundär konsekvens - utan primärt därför att det gynnar de sjuka, de gamla och barnen. Vi tycker att det är vikti- gare att främja de grupperna än att främja relativt välbeställda familjer, som man skulle göra med en statlig subvention. De sjuka, de gamla och barnen går först. Det är mitt svar till Gullan Lindblad. Sysselsättningen
Anf. 131 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Häromdagen kunde vi läsa i tidningen att det går bra för Sverige. Det håller jag med om, arbetsmarknadsministern. Jag tycker att det går bra för Sverige. Men håller arbetsmarknadsministern med mig om att det går alldeles för dåligt med sysselsätt- ningen? Från 1994 till 1997 ökade antalet sysselsatta med 5 000. Med tanke på att vi hade förlorat 450 000- 500 000 jobb under den borgerliga tiden är ju 5 000 litet. Prognosen för år 1998 är en ökning av antalet sysselsatta med drygt 30 000 och för år 2000 med drygt 140 000. Det är väl för litet, arbetsmarknads- ministern, med tanke på att vi tappade bortemot en halv miljon under den borgerliga tiden. Då är min fråga: Delar arbetsmarknadsministern min slutsats att det går bra för Sverige men alldeles för dåligt med sysselsättningen? Om det blir mer än 3 % höjning av lönerna och det händer någonting så att arbetslösheten är högre än 4 % år 2000, vad gör arbetsmarknadsministern då?
Anf. 132 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! I den proposition som vi presenterade i veckan kunde vi glädjande nog konstatera att vi når målet 4 % öppen arbetslöshet under år 2000. Det var det mål vi satte upp. Självfallet vill vi också att sys- selsättningen skall öka. Lars Bäckströms svartmålning är inte riktigt sann. Sedan 1994 har sysselsättningen i den privata sektorn ökat med ungefär 100 000 jobb. Det har inte blivit en ökning totalt, därför att tyvärr har neddragningen i den offentliga sektorn fortsatt. Det är för att stärka vård, skola och omsorg och därmed sysselsättningen i denna sektor som vi nu har tillfört 20 miljarder totalt till år 2001. Det kommer att ge fler jobb i den offent- liga sektorn, och vi ser att den privata sektorn har ganska bra fart. Även om det inte står klart uttryckt i vårproposi- tionen räknar vi med att det kommer att behövas un- gefär 50 000 nya jobb netto varje år för att vi skall kunna nå målet 4 %.
Anf. 133 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Men visst var väl mina siffror sanna? De bygger ju på uppgifter från Konjunkturinstitutet och Svante Öberg, som har arbetat i Regeringskansliet och är en pålitlig man - det lovar jag; minst lika på- litlig som Bäckström. Min fråga var också: Delar arbetsmarknadsminis- tern min bedömning att det går bra för Sverige men alltför dåligt med sysselsättningsökningen? Det går att svara på den frågan. Jag sade ju att jag delar regering- ens bedömning, och då kan väl ministern svara om hon delar min bedömning. Det är väl rättvist. Vad gör ministern om lönerna stiger mer än 3 % och det händer någonting med den internationella konjunkturen så att arbetslösheten blir högre än 4 %? Sitter ministern stilla, eller agerar hon? Ökar hon arbetsmarknadspolitiken, eller ändrar hon den eko- nomiska politiken?
Anf. 134 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det går bra för Sverige - därom är vi tydligen överens. Men visst kunde vi båda två önska att det hade blivit ännu fler nya jobb ännu fortare. Men riktningen är helt klar. Tendensen ligger fast. Prognosen håller. Med en ökning med ungefär 50 000 jobb varje år kommer vi att klara målet. Men det är bara ett delmål, därför att vi är självfallet inte nöjda med 4 % i öppen arbetslöshet. Vi skall gå vidare och komma tillbaka till det samhälle som svenska folket tycker så mycket om, ett samhälle där alla vuxna, kvinnor och män, har rätt till ett eget jobb. Vi är på god väg. Det bekräfta- des i vårpropositionen, men vi kunde också läsa ut det av de siffror som AKU-statistiken gav oss i går. Sistalänkenbestämmelserna
Anf. 135 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Förra året fick vi en ny utlänningslag. En del förändringar var bra, och dem stödde vi krist- demokrater. En del förändringar var dåliga, och vi var kritiska till dem och arbetade mot dem med all den kraft vi förmådde. Den allvarligaste förändringen innebar att den s.k. sistalänkenbestämmelsen togs bort ur lagen. Det är någonting som har drabbat många åldriga föräldrar, som nu senast den kvinna i Göteborg som i kväll skall inställa sig hos polisen för att i morgon skickas tillba- ka till ingenting, till ingen närstående i Ukraina. Jag vill fråga statsrådet Schori: Är regeringen be- redd att ompröva borttagandet av sistalänkenbestäm- melsen?
Anf. 136 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Den frågan diskuterades mycket ingå- ende i riksdagen. Vi fick den utformning av lagen som Rose-Marie Frebran har beskrivit. Effekterna kan kanske synas grymma under vissa omständigheter i vissa enstaka fall. Man kan alltid lägga humanitära aspekter på fallen. Men ingen lag är sådan att den inte också kan ut- värderas. Även i detta avseende har man för avsikt att göra en översyn, men jag skulle vilja säga att det inte är säkert att det leder till en omprövning. Familjean- knytningen gäller som bekant barnen och personer i en nära hushållsgemenskap. Sistalänkenbestämmelsen kan komma att användas i fråga om ömmande fall som sista utväg. Det finns kanske anledning att se över detta. Där- med tror jag också att Rose-Marie Frebran kan vara nöjd.
Anf. 137 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! I dagsläget är jag nöjd om jag får ett säkert besked om att det verkligen blir en översyn, även om statsrådet inte i dag kan lova vilken utgången blir. Om det är ett bestämt löfte är jag nöjd just nu.
Anf. 138 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Frågan är under diskussion i riksda- gen just nu. Narkotikafria fängelser
Anf. 139 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till justitieministern. Det gäller kriminalvården och Karlskronafängelset i synnerhet. Jag har själv varit där i två dagar och sett hur man jobbar. Man har 70 % missbrukare. Det är en ganska hög andel, även om det inte är ovanligt. Det har man på många fängelser. Det är många missbrukare. Man hittar ofta narkotika i fängelset. Det är bra, för då fungerar ju personalens jobb. Men det är naturligtvis alldeles för mycket som inte upptäcks. Jag utgår från att justitieministern och jag har samma uppfattning om att fängelserna skall vara nar- kotikafria. Vi har här i riksdagen föreslagit många konkreta åtgärder för att komma till rätta med miss- bruket i fängelserna, bl.a. glasruta och narkotikahun- dar. Vilka åtgärder är justitieministern beredd att vidta för att vi skall få narkotikafria fängelser? Vi har långt dit.
Anf. 140 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag minns inte riktigt när, men det är inte allt för länge sedan som regeringen lade en pro- position på riksdagens bord som handlar om förbätt- ringar inom kriminalvården. Där behandlades bl.a. frågan om hur man skall bekämpa förekomsten av narkotika i våra fängelser. Det är helt riktigt som Jeppe Johnsson säger. Det finns fängelser där det förekommer narkotika i mycket stor utsträckning. Dessbättre har de flesta av våra fängelser ändå en liten, om än någon, förekomst av narkotika. Det ser väldigt olika ut i fängelserna. Det visar bl.a. att det finns sätt att hålla nere före- komsten. Man lyckas bättre på en del ställen jämfört med andra. Det betyder att man kan lära av de goda exemplen och utveckla metoderna i samtliga fängel- ser, så att även de fängelser som i dag inte har lyckats så väl kan lyckas bättre. Ett av de uppdrag Kriminalvårdsstyrelsen har är att utveckla krimininalvårdens metoder för att komma åt införseln av narkotika. Det är framför allt det som är det viktiga. Det gäller att hindra kanalerna där narkotikan sipprar in i våra fängelser. Det pågår ett mycket intensivt arbete inom kriminalvården för att få till stånd en bättre situation.
Anf. 141 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Motivationsavdelningen, som finns på Karlskronafängelset, har plats för nio interner. De tar in där frivilligt. Jag hade möjlighet att vara där en halv dag. Man anser att man lyckas väldigt bra. Jag är benägen att tro på det efter att ha varit där. I år vill man från fängelsets sida utvidga antalet platser med fem. Helst skulle man vilja ha 20 motiva- tionsplatser. Kriminalvården i den region som fängel- set tillhör har i år ett sparbeting på fyra miljoner och anser sig inte ha råd med detta. Är justitieministern beredd att ompröva bespa- ringarna på kriminalvården?
Anf. 142 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! De besparingskrav som regering och riksdag lagt på kriminalvården har kriminalvården klarat utmärkt. Kriminalvården har faktiskt inte fullt ut utnyttjat sina resurser. Frågan om ifall Karlskronafängelset eller något annat fängelse skulle behöva mera resurser är en in- tern fråga för kriminalvården. Det handlar alltså om hur man fördelar kriminalvårdens pengar. Det är en diskussion som varken Jeppe Johnsson eller jag kan lägga oss i, för det är kriminalvårdens egen uppgift. Jag är säker på att Kriminalvårdsstyrelsen är upp- märksam på att det finns fängelser som skulle vilja öka insatserna t.ex. mot narkotika. Med tanke på att det är en prioriterad fråga inom kriminalvården kom- mer säkert Kriminalvårdsstyrelsen att ta stor hänsyn till det.
Anf. 143 TALMANNEN: Detta var det sista inlägget i dagens frågestund, som därmed är avslutad. Jag tackar regeringens före- trädare för deras medverkan här i dag.
6 § (forts. från 4 §) Schengensamarbetet (forts. JuU15)
Anf. 144 HANNA ZETTERBERG (v): Fru talman! Intresset för det avtal som vi debatte- rar i dag, nämligen Schengenavtalet, har ökat ganska markant de senaste dagarna, vilket är väldigt bra. Det som däremot är tråkigt är att det är för sent. Nu har vi maximalt några timmar på oss att ändra opinionen. Alldeles snart kommer ett beslut att fattas i Sveriges riksdag som med all sannolikhet innebär att vi god- känner Schengenavtalet och det som ingår i det. Eftersom många har varit uppe i talarstolen och pratat före mig tänke jag koncentrerar mig på ett äm- nesområde. Det är ett av de områden som kanske har diskuterats allra mest och som också har fått väldigt stor kritik. Det handlar om flyktingpolitiken. De senaste åren har antalet asylsökande minskat i alla EU-länder. Statistiken visar på en tydlig nedgång från ungefär 1993. Tydligaste exemplet är Italien med 63 %. I Sverige har antalet asylsökande minskat med 43 %. Detta betyder inte att det totala antalet asylsö- kande i världen har minskat. Det betyder egentligen bara att det har blivit svårare för människor som är på flykt att ta sig till EU-stater för att söka skydd. Hur kan det komma sig att det har blivit så här? I dagens Svenska Dagbladet, under Brännpunkt på debattsidan, kan vi läsa att Pierre Schori och Laila Freivalds, som alldeles nyligen var här men gick igen, menar att Schengenavtalet handlar om det nya och öppnare Europa. De skriver i artikeln att flyktingpoli- tiken inte berörs av ett medlemskap i Schengen efter- som Sverige redan har undertecknat den s.k. Dublin- konventionen. Det stämmer. Precis så är det om man ser till de exakta skrivningarna, inte gör ytterligare analyser och inte går steget längre. Flyktingpolitiken har ingenting med Schengen att göra. Jag menar att den uppgift som vi har som politiker just är att gå längre i konsekvensanalyserna av t.ex. stora övergripande internationella avtal som vi skriver under. Det är det jag tycker att vi skall göra i dag. I artikeln skriver också de två ministrarna att syftet är att säkerställa att flyktingar skall ha en ovillkorad rätt att få sin asylsökan prövad i något land inom EU och att det därigenom säkerställs att asylsökande inte skickas från land till land. Nu läste jag ordagrant ur artikeln. Jag skulle vilja ta upp några punkter som motsäger det. Jag vill till att börja med kommentera Dublin- konventionen litet grand. Den trädde i kraft i septem- ber 1997. Den är kanske inte så okontroversiell som man skulle kunna tycka. Bl.a. innebär den att alla asylsökande över 14 år skall registreras med hjälp av fingeravtryck. Jag tycker att man kan diskutera huru- vida det är ett bra sätt att gå till väga. Anledningen till att man gör det är naturligtvis att man vill försäkra sig om att samma person inte söker asyl på olika ställen. Man kan säkra identiteten, osv. I Dublinkonventionen står det också att asyl får vägras om man kan skicka tillbaka den asylsökande till ett annat land som skrivit under samma konven- tion. Frågan är inte hur bestämmelsen är formulerad, utan snarare hur man kommer att använda dessa reg- ler. Det är svårt att veta. Eftersom denna debatt inte handlar om Dublin- konventionen utan om Schengenavtalet tänkte jag att vi kanske kan ta den diskussionen vid ett senare till- fälle. I stället vill jag bevisa att även Schengenavtalet kommer att påverka vår möjlighet till flyktingmotta- gande och en ordentlig och bra behandling av männi- skor som är på flykt. En punkt handlar om en definition av de säkra tredjeländerna, dvs. de tredjeländer som inte har un- dertecknat Schengenavtalet. Det som händer i dag är att man hänvisar till att man kan skicka tillbaka män- niskor till ett säkert tredjeland, om man kan bevisa att personen i fråga har varit där och har haft möjlighet att söka asyl även i det landet. Då är frågan: Hur bevi- sar man detta? Det är tydligen väldigt olika hur olika länder gör för att definiera huruvida det har funnits möjlighet att söka asyl. En del länder säger att så fort man har befunnit sig i en transithall på en flygplats i ett land, har man också haft möjlighet att lämna transithallen för att ta sig till en polismyndighet för att söka uppehållstillstånd. Andra menar att om man har varit i en transithall under en viss period och vistelsen överstigit ett visst antal timmar, har man haft den teoretiska möjligheten att söka asyl i landet. Proble- met med detta är kanske inte hur regeln exakt är for- mulerad, utan snarare hur man använder sig av regeln och varför det finns en sådan här regel. Varför har vi en regel inom Schengenavtalet som säger att vi fak- tiskt inte behöver ta emot en person som kommer som flyende om det finns en möjlighet att skicka vederbö- rande vidare till ett annat land där han kan anse sig säker? Jag tycker också att det är värt att notera att län- der, t.ex. Tyskland, har anmält att alla deras grann- länder är s.k. säkra tredjeländer. Det kan man kanske diskutera. En annan punkt handlar om den samordnade asyl- politiken. Som jag sade tidigare finns det egentligen inga formella krav på att ha gemensamma regler för asyl inom de olika medlemsländerna, utan det som regleras är vilket land som har ansvar för den enskilde individen som gör sin asylansökan. Ett sådant system skulle kunna vara rimligt om det fanns ett territorium där konventionerna för den här typen av olika regler hade sett likadana ut, t.ex. för tillämpning av flykting- konventionen och för övriga bestämmelser om skydd för asylsökande eller om familjeåterförening, som är ganska viktiga principer. Men så är det ju inte i dag inom Schengenområdet, utan man har olika regler. Därför undrar jag hur man kan ha en konvention som bara reglerar vilka länder som skall ha hand om detta när man inte är överens om vilket innehåll avtalet skall ha. Sedan kan man ju hävda att innehållet är bra eller att det är dåligt, och det kommer jag tillbaka till senare. Men jag ställer frågan därför att man säger uttryckligen att enskilda asylsökande skall behandlas utifrån nationell lagstiftning i det land som ansvarar för fallet. Då kan det vara väldigt betydande vilket land man har råkat få flygbiljett till. Och, framför allt, har jag en gång blivit nekad i ett Schengenland kan jag ju inte söka vidare till andra länder, vilket jag kan i dag. I dag har vi nationella regler för den här typen av frågor. Får man avslag i Sverige kan man söka sig vidare till Tyskland eller Finland. Den rättigheten begränsas i och med Schengenavtalet, och det är då det blir ett problem. Man säger vidare att man skall ha ett nära samar- bete och utbyta information om situationen i de asylsökandes länder med avsikt att uppnå en gemen- sam tolkning, detta för att få till stånd en så likartad bedömning som möjligt. Det är precis detta jag vill komma till. Jag tror nämligen att flyktingpolitiken och diskussionen om asyl osv. kommer att bli likriktad inom de länder som undertecknar Schengenavtalet. Det är en ganska naturlig sak. Det måste bli så. Sedan kan man tycka att det är bra eller dåligt. Jag landar kanske på att det är dåligt, beroende på den utveck- ling av flyktingfrågorna som jag ser i dag och därför att jag är väldigt oroad över att flyktingpolitiken kommer att begränsas och göras mycket snävare, vilket är en effekt som vi redan har sett. Det finns också regler om att man skall samordna visumpolitiken, vilket flera talare har varit inne på. Inom Schengenområdet skall 128 länder omfattas av visumtvång. Det som vi kommer att förbinda oss till när vi skriver under avtalet, tyvärr, är en harmonise- ring av visumpolitiken. Det innebär för Sveriges del ytterligare 27 länder. Man kan ju säga: Att ha visumtvång för människor som söker sig till Sverige därför att de har varit tvungna att fly för sina liv hindrar dem ju inte från att få en ordentlig rättslig prövning i de olika länder som de har kommit till. Och det stämmer. Men det som visumtvånget är ett väldigt effektivt sätt att åstad- komma är att hindra människor från att över huvud taget klara av att ta sig till Schengenområdets yttre gränser. Det är det som gör mig oroad. Vi kan ta ett exempel från Sverige och en konflikt som låg oss nära, det forna Jugoslavien. Vi beslutade i juni 1993 att införa visumtvång för personer från Bosnien-Hercegovina. Det minskade antalet asylsö- kande från ungefär 4 200 personer i maj samma år och 6 500 personer i juni detta år till 250 personer månaden efter. Hur kunde det komma sig? Hur kunde minskningen bli så drastisk? Var det så att det i juni 1993 helt plötsligt blev en lättnad i Bosnien- Hercegovina så att folk inte längre behövde fly? Var det detta som var effekten? Alternativt kanske man kan dra slutsatsen att det nog var en direkt effekt av att vi gick in och sade: Nej, ni måste ha visum för att ta er till Sverige. Jag vill med anledning av det sagda yrka bifall till reservation 8, som tar upp denna problematik. Jag går nu vidare och diskuterar det som heter transportöransvaret. Alla Schengenländer förutom Spanien, som har infört transportöransvaret, har ut- över kostnadsansvaret för själva resan även infört någon sorts straffansvar för transport av utlänningar som nekats inresa i ett land. Det beror litet på vilket land man talar om, men det kan handla om böter och ibland om kostnader för kost och logi under väntan på att ett flyg skall gå tillbaka till hemlandet. Man kan ju hävda att det inte är så kontroversiellt att säga att de transportbolag som finns, flygbolagen och färjelinjer- na, också skall ta ett ansvar för de människor som de transporterar över gränsen. Men jag menar att det är oansvarigt av politiker att lämna över ansvaret för asylsökande människor som vill åka till Sverige till transportbolag, så att de skall stå på andra sidan av någon gräns och bestämma att vissa människor får komma in i Sverige och andra inte. Vilka är då de människor som kommer att hamna i situationen att fatta det enskilda beslutet? Jo, det är de anställda på SAS eller på någon färjelinje. Har de utbildning, kompetens och kunskaper om situationen i de olika länderna? Jag tror faktiskt inte att det är så. Man kan också förvänta sig att detta system ger upphov till diskriminering av passagerare, t.ex. att människor blir drabbade mycket hårdare enbart på grund av sitt utseende. På samma sätt tror jag att många av de regler som hör till Schengensamarbetet gör att det lätt blir mycket mer godtyckligt, om någon ser skum ut. Vi vet hur skumma människor ser ut; det har vi sett på TV, film osv. För mörkhyade människor med mustasch och konstiga kläder är det mycket lättare att hamna i ett fack än för den som är en kort- klippt, ljushårig, lång europé. Detta tror jag att vi alla känner till. Ingen av oss tycker att det här är ett bra system. Vi vill inte stämpla människor i onödan, men risken är att vi gör det i alla fall. Dessutom tror jag att systemet med transportö- ransvar ger en utökad möjlighet för människor som vill smuggla andra människor att ta sig in i länder på andra sätt än med flyg till Arlanda. Det är också ett problem. Fru talman! Jag vill först yrka bifall till reservation 11, som tar upp transportöransvaret. Den illegala invandringen är ytterligare ett pro- blem. Det är inte så att människor, bara för att de inte officiellt söker asyl i Sverige, Tyskland, Danmark eller något annat land, inte finns där. Det är flera miljoner människor i Europa, inom EU-området, som inte är officiellt registrerade någonstans. De har inte rätt till sjukvård, de har inte rätt till utbildning osv. Men de har heller inga skyldigheter. De kan inte ta ett ordentligt jobb. De måste jobba svart om de skall jobba över huvud taget. De kan inte betala skatt, där- för att de inte finns med i registren. Vad är det för samhälle vi skapar när vi säger att det är ett bättre system att människor måste gå under jorden för att kunna stanna i landet? Jag tycker inte att det är ett bra system. Dessutom tycker jag att det finns väldigt mycket av dubbelmoral i både den här diskussionen och andra diskussioner när vi som ett rikt land i Norden inte bara exporterar vapen till olika länder. Vi ser också till att göra det mycket svårare för människor som är på flykt att ens klara av att ta sig till gränserna till vårt land för att få sin asylansökan prövad. Det tycker jag är fruktansvärt.
Anf. 145 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag tänkte till en början instämma i det som Hanna Zetterberg sade, nämligen att frågan om asyl inte behandlas i dag i den här kammaren. Den debatten skulle egentligen höra hemma vid ett helt annat tillfälle. Jag instämmer med Hanna Zetterberg på den punkten. Likväl fortsatte hon sedan med ett långt inlägg omkring asylproblematiken. Men den får alltså skötas i ett annat sammanhang. Får jag sedan, fru talman, något beröra den här vi- sumfrågan, som naturligtvis är väsentlig. Jag har en fråga till Hanna Zetterberg efter hennes engagerade inlägg. Ytterligare ett tjugotal länder får visumtvång till Sverige utöver de ca 100 som har det för närva- rande. Vilka länder är det som Hanna Zetterberg inte tycker att vi skall ha visum till? Eller skall vi avskaffa visumfrågan alldeles helt och hållet? Det är möjligen en logisk följd av det hon resonerade omkring. Jag vill säga något ytterligare om visumfrågan. Här i kammaren ställdes en fråga utifrån ett litet annat perspektiv. Det gällde ryska pojklagsspelare i fotboll som skulle åka till Köpenhamn och delta i någon turnering. Deras problem var att de först var tvungna att ha ett visum till Finland, sedan ett till Sverige och sedan ett till Danmark. Det blev väldigt kostsamt. Det var inga problem att få visum i och för sig, men det kostade alltså en del pengar. En positiv effekt av tillträdet till Schengen är ju faktiskt att det räcker med ett visum i det fallet. Det kommer man till att börja med ända till Köpenhamn på. Vill man resa runt yt- terligare, kommer man till ytterligare ett stort antal europeiska länder. Det kan man, tycker jag, se som en positiv faktor. Till sist bara något om transportöransvaret. Där föreslås ju i dag ingen ändring i de svenska reglerna.
Anf. 146 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Fru talman! Det jag försökte belysa var följande: Även om det inte formellt sett är så att vi tvingas harmonisera vår asylpolitik, tror jag att vi kommer att behöva göra det i praktiken. Det är det enda sätt som jag kan se framför mig att det här avtalet skulle kunna fungera på i verkligheten, och det måste väl ändå vara meningen? Vi vill väl inte göra någon stor papper- svariant av något som inte funkar i verkligheten? Jag tror att vi kommer att hamna där, och jag ser en fara i det. Framför allt gör jag det eftersom jag tycker att många EU-medlemsländer inte tar flyktingfrågorna och flyktingproblematiken på allvar. På samma sätt tycker jag att Sverige har gått ifrån mycket av det här. Men det är i och för sig en helt annan diskussion. Sedan till det här med visum till andra länder. Det handlar inte för mig om att jag vill peka ut ett visst antal länder på något sätt. Det jag vill peka på är också här harmoniseringen. Det kommer inte att gå att lämna detta och ha en egen visumpolitik. Det kan faktiskt vara ett problem; framför allt för att vi ser att just visumtvånget leder till att människor inte klarar av att ta sig ens till gränserna. De klarar inte av att få sin ansökan prövad i dessa länder. Det tycker jag är väldigt allvarligt. Jag vill också säga något om det här med kostna- der för visum osv. Det är möjligt att det är dyrt, och det kanske man kan ändra. Men att det blir dyrt kan inte vara ett huvudargument för att vi skall skriva under ett Schengenavtal. Det kan möjligen vara en positiv effekt. Men på samma sätt som det kan vara en positiv effekt att vi slipper visa pass när vi skall åka över gränserna, är det en ytterligt negativ effekt att vi måste bära på oss identitetskort i princip dygnet runt för att kunna bevisa att vi är EU-medborgare, Schengenmedborgare, och därför har rätt att vistas på ett ställe.
Anf. 147 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag yrkar avslag på propositionen. Jag har redan tidigare instämt i Kia Andreassons tal och har samma yrkanden som hon. Jag kommer inte att upprepa det. Jag känner att det här nästan är som en mardröm. Vi har samma fakta i olika partier och drar ändå så olika slutsatser. Men bakgrunden är densamma. Och pålästa är vi verkligen från olika håll. När jag var ung läste jag Karin Boyes Kallocain och ryste över det kontrollsamhälle som målades upp. Litet senare läste jag den bok som har nämnts tidigare här i dag, Orwells 1984, och blev ännu mer upprörd. Där fanns "Storebror ser dig" skrivet med eldskrift över varje sida. Orden betydde sin egen motsats, som Kia Andreasson nämnde; Krig är fred, Lögn är san- ning osv. Dessa böcker innebar för sin tid science fiction. Det skulle man kunna tro att Schengenkonventionen också är. Men det är den inte. Den är en lag. Den blir lag i vårt land. Den inkorporeras i svensk lag genom de lagförslag som följer av tillträdet till Schengen- konventionen. Det är något som den politiska majori- teten inte har kunnat förmå sig till när det gäller barn- konventionen. Genom att Schengenkonventionen antas före valet undandras den, liksom ansökan till EU sommaren 1991, svenska folkets prövning. Detta är naturligtvis ett hot mot demokratin. Förtroendet för landets poli- tiska ledning minskar ytterligare. I dag står det ju klart att en majoritet skulle rösta mot EU, Amsterdam och EMU trots alla skräckvisioner som dagens präster- skap - ekonomerna - målar ut om vi inte deltar i alla nya krav från Bryssel. Om man vill företräda folket i en så här viktig frå- ga för vår framtid, och man vet att opinionsunder- sökningar alltid har en viss felmarginal, är folkom- röstning naturligtvis den enda demokratiska och för- nuftiga lösningen. Berlinmuren är, som andra tidigare nämnt, riven. Det välkomnades av omvärlden. Förut kunde männi- skor från östländerna inte komma ut genom muren. Men genom Schengen, Dublinkonventionen och ytt- regränskontrollkonventionen håller en minst lika ogenomtränglig mur på att byggas upp. Man får inte längre komma in i den skyddade verkstad som byggs upp inom EU. Men den ter sig som märklig. När Estland blir medlem innebär det inte bara en yttre gräns mot Ryssland utan också mot broderfolket i Lettland. När Tjeckien blir medlem i EU innebär det en yttre gräns också mot Slovakien. I dag är man förskräckt över att man åker utomlands när man åker till Slovakien. Det var ju nyligen samma land, och länderna skildes åt under fredliga former. Muren för narkotika och smuggling har emellertid oerhörda brister och en oerhörd genomsläpplighet. Borttagandet av den inre gränskontrollen skall kom- penseras genom förstärkning av den yttre och genom ökat polissamarbete. Kan man ersätta eller kompense- ra bortfall av gränskontroll med ökat polissamarbete? Det går inte. Den narkotika som beslagtogs i Sverige fram till 1994 togs till 80-90 % vid kontroller utan misstanke. Bara de resterande procenten togs efter tips, spaning och underrättelseverksamhet. Den gränskontroll som vi hade tidigare var alltså effektiv, och jag vet inte hur vi skall nå upp till motsvarande. Det skulle naturligt- vis vara min önskan att vi - även om det beklagliga kommer att hända att vi ansluter oss - ändå lyckas upprätthålla kontrollen av narkotika. Det blir ännu svårare att hejda illegal handel över nationsgränserna med framför allt knark, sprit och cigaretter. Enligt propositionen gjorde Sverige ett särskilt förbehåll för att de s.k. kompensatoriska åt- gärderna måste vara genomförda fullt ut i samtliga Schengenländer samt fungera tillfredsställande. Men det har vi inte sett något exempel på. Vi antar Schengen i alla fall. Det innebär att kontrollerna vid de inre gränserna skall upphöra. Skall narkotikan flöda fritt inom Schengenområ- det? Nej, så illa blir det väl inte. Knarket kommer att kunna röra sig lika fritt inom Schengenländerna som det i dag gör inom nationerna i EU. Det är i och för sig illa nog eftersom det är så olika kultur i olika länder. Det kan leda till större utbud i våra länder. Schengensamarbetet har av föregående talare be- skrivits ur alla vinklar. Men jag skall också nämna en del. Intentionerna med Schengensamarbetet sades vara gränser utan kontroll. I realiteten ser vi kontroll utan gränser. Övervakning av en person utan dennes vet- skap är tillåten, bl.a. om den allmänna uppfattningen om personen leder till misstanke om att han eller hon kommer att begå brott, dvs. en så luddig formulering att i princip vem som helst kan övervakas hemligt. Jag har från denna talarstol många gånger nämnt att vi kommer att straffa folk eller i varje fall att anteckna människor på olika sätt i dessa system som presumti- va brottslingar. Det är något som inte förekommer. Förebyggande vård eller förebyggande uppsökande verksamhet eller förebyggande av brott är något som är bra men inte att registrera presumtiva brottslingar. Det kan vara fråga om vittnen, släktingar eller männi- skor som arbetar tillsammans eller är med i samma rörelse. En flora av dataregister finns för att snabbt kunna få information om olika personer. Bland det som får registreras i vissa av dessa register har nämnts tidiga- re, nämligen etniskt ursprung, religiös tro, hälsotill- stånd, politisk åsikt, sexuella mönster och medlem- skap i fackförening. Det är noga reglerat vad som får registreras i SIS. Det har också mycket riktigt sagts i Schengens informationssystem. Men i SIRENE är "allt" som finns i 30 000 datorer tillåtet och tillgäng- ligt för tusentals människor. Det är ett helt signalsystem med alla kontrollsys- tem som vi har - SIS, SIRENE, Cirefi, Eurodac och Europol. Ännu ett centralregister i Europol är det s.k. analysregistret. Jag vet att det inte hör direkt till Schengen, men man måste se hur detta hör ihop. 53 typer av personuppgifter skall lagras. Dessa uppgifter skall vara ett komplement till andra personuppgifter. Risken föreligger tydligt med en åsiktsregistrering. Cirefiregistret är ett register dit man är skyldig att lämna uppgifter om flyktingrörelser eller flykting- strömmar. Uppgifterna inklusive fingeravtrycken skall sedan lämnas till ett europeiskt centralregister - Eu- rodac. Rättsstaten får vika för polisstaten. En annan mycket oroande sak är att presumtiva brottslingar kan registreras - vittnen, släktingar och människor som bara setts i sällskap med någon miss- tänkt. Undra på att Orwells bok 1984 om att storebror ser dig nu för mig framstår som en barnkammarsaga jämfört med vad Schengenkonventionen med syster- dokument om Europol, Amsterdamfördraget och yttre gränskontrollen innebär. När Kallocain och 1984 skrevs hade man inte en aning om vilka möjligheter det nya samhället med den nya teknikens snabbhet och heltäckande möjligheter hade att erbjuda. Det gick ju då aldrig att göra det som vi i dag kan göra. Den restriktiva och kontrollinriktade flyktingpoli- tiken har fått rasismen att vädra morgonluft. Varje skärpning av flyktingpolitiken är en framgång för rasismen och sådana rörelser. Och rasismen har akti- verats på detta sätt. Jag anser att rasismen är vår tids farligaste miljöhot, och den ges näring genom kon- trollsamhället. Jag skall avsluta mitt anförande med det som Nej till EU har skrivit: Schengenländerna har avskaffat sina inbördes gränskontroller. Människor skall fritt kunna röra sig över nationsgränserna. Men friheten har sina be- gränsningar. Den gäller endast invånare i Schengen- staterna. För invandrare och flyktingar blir murarna högre än någonsin. För att uppfylla kraven i Scheng- enkonventionen måste Sverige bomma igen de yttre gränserna och införa systematiska kontroller i gräns- områdena. Schengensamarbetet handlar inte bara om gräns- kontrollen. Det innefattar också skärpt inre utlän- ningskontroll, multinationella dataregister, polisiärt samarbete med sikte på att skapa en gemensam polis av FBI-typ. Gränser utan kontroll blir till kontroll utan gränser. (Applåder)
Anf. 148 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! SIRENE är inte något separat register. SIRENE är den registreringsmyndighet som skall finnas i varje nation och som skall lämna uppgifter till Schengen Information System. Det är vad SIRENE är. Jag tror att det finns anledning att upprepa detta varje gång som det från talarstolen framförs att detta är något slags hemligt och skumt register som riksdagen inte riktigt känner till. Det förhåller sig inte på det sättet. I övrigt vill jag säga något om vad man får regist- rera, och då talar vi inte om Schengen utan uppenbar- ligen om de nationella regler som skall finnas för vad man på nationell nivå får registrera och de regler som sedan finns för vilka uppgifter som sedan får lämnas ut till andra länder. Något FBI uppstår inte genom Schengenbeslutet. Det uppstod inte heller genom Europolbeslutet, och det finns inget förslag om en sådan federal polis i EU. Detta behöver också dementeras gång på gång, efter- som det tillhör mytbildningen kring denna fråga. Det sades att murarna blir högre än någonsin. Inte blir murarna ute i Europa lägre av att Sverige isolerar sig och inte går med i Schengensamarbetet? Där får vi ju möjligheter att påverka. Det har också talats om att vi skall ha den nordis- ka modellen. Men den nordiska modellen har ju spruckit. Danmark gick med i EU för länge sedan och ansluter sig till Schengensamarbetet. Detsamma gör Finland. På denna nivå finns det inte någon nordisk modell som man utan vidare kan ta till vara. Vad som nu klaras under stor möda är ju den nordiska passu- nionen, och det är alldeles utomordentligt bra att det sker. Fru talman! Jag tycker att man skall vara mycket restriktiv med register. Men man skall inte heller gripas av en sådan registerskräck att man inte kan se vad som är nödvändigt att göra för att bekämpa en tilltagande nationell och internationell kriminalitet.
Anf. 149 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Tack för det som Göran Magnusson sade om SIRENE. Det är alldeles riktigt. Jag behöver inte upprepa det själv. Men det handlar om alla dessa register som tillsammans ger en mycket dålig datasä- kerhet. När det är 30 000 datorer i Europa - det är den senaste siffran som jag har hört - som har del av vissa av dessa register förstår man ju hur det blir med datasäkerheten. När det gäller FBI sade jag: Med sikte på att skapa en gemensam polis av FBI-typ. Jag tycker att det är självklart att alla nämner detta med att det är hemligt, eftersom vi alla vet, även Gö- ran Magnusson, att det är mycket som är hemligt i dessa frågor. Visserligen deltog en del människor som observatörer i Schengensamarbetet redan under riks- dagsperioden 1988-1991. Det råkar jag känna till. Men det hindrar ju inte att det har varit hemligt. Då kunde man inte ens ställa frågor om Schengen även om man försökte. I dag kan vi ändå tala om det, men vi har inte kommit mycket längre. Svenska folket skulle lika väl som vi som sitter här mycket väl kunna sätta sig in i detta och ta ställning. Detta och Amster- damfördraget borde alltså ha kommit efter valet, så att man kunde få ta ställning till detta i ett val. Men na- turligtvis är en folkomröstning ännu mer att föredra.
Anf. 150 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Sveriges riksdag står nu på trampoli- nen. Det besvärliga är att det vatten som vi skall dyka i är ganska grumligt. Vi vet inte riktigt vad som finns under ytan. Det är väl på det sättet att vi inte vet vad Scheng- ensamarbetet kommer att innebära. Det finns många osäkra faktorer. Det är mycket kritik som har förts fram här i dag. En del delar jag till fullo, annat inte helt och hållet. Men en fråga som inte har ställts är: Hur ställer man till ansvar i Schengenland? Regeringen har skrivit under Schengenkonventio- nen, och riksdagen skall nu ta det slutgiltiga svenska beslutet i detta sammanhang. Då står vi bakom, an- svarar för, konventionen i sig. Men hur blir det med tillämpningen, med den utveckling som vi kan se kommer? Hur ställer man till ansvar där? Jag tror att en av de fundamentala principerna i en demokrati är att det måste gå att ställa till ansvar men jag tror inte att vi efter dagens beslut kommer att äga frågan över huvud taget. Sveriges riksdag kommer att ha oerhört svårt att påverka den framtida inriktningen av Schengensamarbetet. Man måste fråga sig: Varför är lösningarna så ra- dikalt annorlunda i det nordiska passfrisamarbetet och när man på Europanivå skall införa funktionellt sam- ma begrepp? Är det fransk översåtebyråkrati som har präglat utformningen av Schengen? Jag skulle tro att det ligger något i det. Vi vet också att Schengen i praktiken kan innebära den form av massarresteringar som gjordes i Amsterdam i samband med förhand- lingarna om Amsterdamfördraget. Det är inte säkert att Schengen i praktiken kommer att innebära detta men vi har ju sett vad som hände i Amsterdam och det är ingen bra erfarenhet. Jag är rädd för att Schengen- land för många svenska medborgare kommer att kän- nas som ett väldigt främmande land. Därmed yrkar jag bifall till reservation 1.
Anf. 151 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Återigen: Konventionen sätter ramen för vad verkställande kommittén faktiskt kan fatta beslut om. Verkställande kommittén kan inte gå ut- över vad som står i konventionen utan att denna änd- ras. I Verkställande kommittén har, som jag tidigare sagt, varje medlemsland en ledamot. Beslut i Verk- ställande kommittén förutsätter enhällighet. Alltså kan ett enskilt land sägas ha vetorätt i frågan. I ansvarsfrågan ser jag en möjlighet och det är naturligtvis att vi här i kammaren är aktiva gentemot det statsråd som företräder Sverige i Schengensamar- betet i Verkställande kommittén och att vi får diskute- ra vad som är möjligt och utkräva ansvar av statsrådet i Sverige om man gått utöver vad som konventionen och riksdagsbeslutet faktiskt medger när det gäller konventionen. Massarresteringarna i Holland har förvisso också spelat en stor roll i den svenska debatten men de har inte skett på grundval av Schengenkonventionen. De har i stället skett på grundval av den nationella lag- stiftningen i Holland. Den kan man naturligtvis ha synpunkter på. Sett i perspektivet att man är kraftfullt emot överstatlighet är det dock kanske inte självklart att vi skall föreskriva hur det skall se ut i Holland eller i något annat land.
Anf. 152 BENGT-OLA RYTTAR (s) re- plik: Fru talman! Principiellt tycker jag väldigt illa om att politisk makt läggs utanför den politiska sfären. Verkställande kommittén kommer inte att befolkas av politiker som man kan utkräva ansvar av. Om ett beslut fattas enhälligt som icke är förankrat här i riks- dagen eller i Sverige är det sedan EU-rätt. Då har vi väldigt svårt att göra något åt det hela. Jag kan hålla med Göran Magnusson om att Amsterdamarresteringarna inte är en direkt följd av Schengenkonventionen men de har skett i ett Scheng- enland.
Anf. 153 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Betydelsen av den fråga som diskute- ras i dag framgår av massmedierna, av kravallstängs- len utanför riksdagen, av demonstrationerna på läkta- ren osv. Frågan är alltså av stor vikt, och den engage- rar många människor. Likväl väljer regeringen att, när denna proposition diskuteras, inte ha någon minister närvarande här i kammaren. Jag tycker att det är en otillständig syn från regeringen på riksdagen och riksdagens diskussioner. Där instämmer jag till fullo med de talare som tidigare har varit inne på samma sak. Det har diskuterats mycket om isolationism och internationalism i detta sammanhang. Jag tror att vi är många som när en vision - eller, om man så vill, en dröm - om en värld med öppna gränser. Det handlar då om en värld utan krig, förtryck, vapen och fattig- dom - en värld präglad av öppenhet och solidaritet. En sådan framtidsvision bär den socialistiska rörelsen i sina djupaste annaler och i hela sitt arv. Den kan förvisso bäras fram också av den gröna rörelsen och, i dagens debatt, även av centerpartister, t.ex. Birgitta Hambraeus, och av rättframma socialiberaler, t.ex. Lennart Rohdin. Även Gun Hellsvik kände sympati för vad hon kallade åtminstone en dröm om en enad värld. Hon tycktes se en sorts utveckling där stadsmu- rarna revs. Sedan kom nationalstaten. Därefter kom Schengen. Kanske får vi ytterligare något. Frågan är om det är riktigt. Vi som är kritiska till Schengen menar att det med Schengen förvisso är så att murar rivs inom Europa men de höjs omkring Europa. Det är inte oväntat. Om vi betraktar den politik som EU i olika forum har fört gentemot tredje världens länder, gentemot den inter- nationella handeln osv., märker vi att det har handlat om den rikes vaktslående om sina egna privilegier. Man säger att vi som är emot Schengen, mot passfri- het i Europa, är isolationister. Göran Magnusson har flera gånger återkommit till detta. Hur var det 1986 när Sverige och även Sveriges största parti icke var för utan emot ett EU- medlemskap? Var Sverige då internationellt isolerat? Levde vi då i ett isolat? Var Sverige 1993, då vi fort- farande inte var med i EU, internationellt isolerat - isolationistiskt, utan internationella kontakter? Är Sverige i dag, innan vi är med i Schengen, en isolerad stat? Frågorna behöver bara framföras på detta reto- riska sätt för att man skall förstå att beskyllningarna mot Schengenmotståndarna faller platt till marken. Detta är ingenting annat än tom demagogi. Det handlar inte om isolationism eller inte, utan det handlar om hur vi banar väg för en öppnare värld. Gör vi detta genom att rika länder sluter sig samman och visserligen öppnar gränserna inbördes men höjer sina murar, har en skärptare och mera protektionistisk handelspolitik när det gynnar dem gentemot andra länder, även tredje världens länder, bedriver en politik så att de hela tiden tjänar på det och när det gäller flyktingpolitik och flyktingströmmar hela tiden ser till att försöka värna sig och avskärma sig som en visser- ligen stor och möjligen växande men dock historiskt välsituerad ö - välsituerad bl.a. på bekostnad av andra länders och världsdelars fattiga delar? Man talar om friheterna inom Schengen- och EU- systemen. Men man kanske glömmer bort litet grand historien. När man skrev in de fyra friheterna i Rom- fördraget var det varor och kapital som avsågs och dessutom rörlighet för människor. Men vad man fram- för allt avsåg var faktiskt frihet för produktionsfaktorn arbete, att arbetskraften skulle förmås att flytta runt i stället för att gå arbetslös här eller där och för att det inte skulle bli överefterfrågan på arbetskraft så att de arbetande kunde pressa upp sina löner och sociala villkor. Man skulle utjämna tillgången på arbetskraft inom Europa. Det var det som konstruktörerna av EU bollade med i sin teori. Då kunde man naturligtvis inte uttrycka det med denna klarhet och brutalitet, utan man måste försöka ha ett mera ideologiserat språk kring detta och tala om fri rörlighet för männi- skor. Avsikten med Schengen har egentligen aldrig varit ökad frihet för människorna. Det visar också det sys- tem som man i och med Schengen bygger upp. Om avsikten skulle vara ökad frihet, varför måste man då öka kontrollen? Det är för den internationella brotts- ligheten, säger man. Då är det två frågor som reser sig. Antingen är det så att man har en kamp mot den internationella brottsligheten och måste öka resurser- na till polisen - det är alla överens om kommer att ske i och med Schengenavtalet - för att hålla kampen på nuvarande nivå. Då är Schengen är ett dåligt system i en period av ökad internationell brottslighet. Det kanske vore effektivare att ha ett system à la den nordiska passgemenskapen, där vi har en kontroll vid gränserna men passfrihet. Eller också är det så att Schengensystemet får motivera att man ökar resurser- na till den repressiva och övervakande apparat som växer fram i dess spår. Det är alltså så att Schengen innebär ökad kontroll och därmed egentligen minskad frihet eftersom det krävs en större apparat. Anhängarna till Schengen säger att detta avtal är mellanstatligt därför att det kräver enhällighet för att förändras. Ja, det är i formell mening riktigt. När vi också anslutit oss till det har vi därigenom krupit in under Schengenakin. Där finns det saker som vi ännu inte ens vet vad de betyder för svensk lagstiftning. Den i dag frånvarande regeringen har inte behagat att tala om för oss vad det kommer att betyda för svensk lagstiftning. Men då är vi fast där. Upptäcker vi sedan saker som är dåliga och som står i oöverensstämmelse - för att tala norrländska även om jag inte är norrlän- ning - med vad riksdagen och folket egentligen skulle vilja är vi fast i Schengen. Det krävs nämligen enhäl- lighet enligt konventionen för att vi skall kunna ändra den, en konvention som vi kryper in i och i vars 137 § det heter att vi inte får reservera oss mot denna kon- vention. Det blir alltså så att Sverige får anpassa ett antal lagar om majoriteten i denna kammare, vilket allt tyvärr tyder på, kommer att säga ja till Schengenavta- let. Så kommer jag in på det här med den verkställan- de kommittén. Den kommer att ha ganska stora makt- befogenheter över hur konkretiseringen av detta ram- avtal skall gå till. Den kommer att ha makt t.ex. att bestämma över sina egna procedurregler. Den går inte utanför konventionstexten, säger Göran Magnusson. Nej, det gör den inte därför att konventionen tillmäter den verkställande kommittén denna exklusiva och utomordentligt starka makt, svår att kontrollera, svår att få insyn i. Det är klart att den lever enligt konven- tionen eftersom konventionen ger den så vida befo- genheter. Parlamenten i andra länder har åtminstone på nå- got sätt försökt att få någon sorts undantag och skaffa sig åtminstone ett medel att kunna påverka sina repre- sentanter i denna kommitté. Det har Nederländernas parlament gjort, i någon mån också det italienska och det belgiska. Det franska parlamentet har i varje fall uttalat kritiska tankar om hur Schengensamarbetet fungerar i parlamentarisk mening. Men Sverige är likt strutsen. När EU:s federalistiska flod rinner vidare flyter landets regering och riksdagsmajoritet med liksom korken, ifrågasätter inte och bockar med i varje vågrörelse fogligt och snällt. Detta är, fru tal- man, en tragedi för vårt land. Man kan se det här som Birgitta Hambraeus så målande gjorde som en sorts steg-för-steg-strategi. Vi får EMU. Det krävs av oss en mer och mer självstän- dig riksbank med minskad parlamentarisk kontroll över sig. Vi tar det ena steget efter det andra. Vi får ett Schengenarbete där den nationella självständighe- ten på område efter område urgröps på väg mot ett mera federalt Europa. Det är en beklaglig utveckling, en utveckling som man inte sade skulle äga rum den gången vi trädde in i EU. Men det var vad vi befarade och visste. Det är med beklagande, fru talman, som jag in- stämmer i reservationerna, inte att jag beklagar reser- vationerna utan det att det är reservationer och inte majoritetsskrivningar i utskottet.
I detta anförande instämde Hanna Zetterberg och Alice Åström (båda v).
Anf. 154 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är med Kenneth Kvists ögon möjligen förmätet av mig att begära replik då han efterlyste en debatt med regeringsföreträdare. Jag vill dock säga att jag beklagar att det förekom demonstra- tioner och att polariseringen i denna fråga är så stor att poliser tillkallats och läktardemonstrationer före- kommit. Till dessa opinionsyttringar kan jag få lägga att det till justitieutskottets kansli kommit in uppåt 200 vykort med protester mot beslutet om Schengen. Det är intressanta framtidsvisioner. Jag kan dela mycket av det Kenneth Kvist säger på den punkten om en bättre och enad värld i fred osv. Samtidigt som jag tycker att beslutet om Schengen är ett viktigt steg i frihet och öppenhet måste jag också konstatera att den största förbättringen av människors frihet på den europeiska kontinenten faktiskt inträffade för tiotalet år sedan när Berlinmuren föll och järnridån kunde lyftas igen. Det är som sagt den största förändringen för människors frihet som har inträffat. Många av dessa länder klappar nu ivrigt på EU:s port i önskan om att få vara med och dela gemenskapen i EU. Frå- gan är hur Kenneth Kvist ser på den saken.
Anf. 155 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Till att börja med anser jag givetvis att det inte på minsta vis är förmätet av Göran Mag- nusson att begära replik. Min kritik av regeringens brist på närvaro i kammaren beror inte på att man måste debattera med socialdemokraternas utskottsfö- reträdare - vilket jag inte har något emot - utan det visar på regeringens brist på respekt för riksdagen. När det diskuteras en fråga som är av utomordentligt stor vikt för nationen och nationens framtid, då väljer ansvarigt statsråd att skicka hit en tjänsteman och själv utebli. Det är beklagligt och ett dåligt tecken. När det gäller de östeuropeiska ländernas ansökan om medlemskap i EU är det alla länders frihet att välja sin väg. Vi respekterar den nationella suveräni- teten. Sedan är det beklagligt att EU håller på att utvecklas till ett system där den nationella suveränite- ten kommer att omintetgöras, vilket i sig innebär ett problem för demokratin. Men det problemet vill ni inte se. Jag håller fortfa- rande fast vid min liknelse, att ni flyter med liksom korken. Ni ser inte att det finns några problem. Ni vill inte ens diskutera dem. Ni tror - som ÖB uttryckte det i konstitutionsutskottets utfrågning i går - att ni löser problemen genom att inte låtsas om dem, och det är inte särskilt klokt.
Anf. 156 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Det kan naturligtvis finnas många problem som vi inte ser eller som Kenneth Kvist och jag ser på olika sätt. Men när jag tidigare hörde Ken- neth Kvist tala om registren och deras förfärlighet, talade han som om det inte funnes några problem med illegal invandring, smuggling av invandrare och fram- för allt med den tilltagande internationella kriminalite- ten. Det förefaller som att Kenneth Kvist och hans åsiktsvänner inte riktigt vill ta till sig de svåra pro- blemen på det här området med tilltagande internatio- nell kriminalitet. Det måste ändå få konsekvenser både i ett land som Sverige och i EU-kretsen.
Anf. 157 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Vi ser mycket allvarligt på dessa problem, Göran Magnusson. Men den logiska lös- ningen är inte Schengen. Den logiska lösningen är ett samarbete på olika områden, men inte allt detta av repression och kontrollapparat med dessa ökade möj- ligheter till polisiär verksamhet som innebär kontroll även av människor som inte vare sig har tänkt att begå brott eller kommer att begå brott. Schengensystemet och den övriga kontrollapparat som håller på att byg- gas upp i Europa är icke nödvändiga. Det är att rikta in verksamheten på vägar som fel använda kan få av ingen här i kammaren önskade konsekvenser.
Anf. 158 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag har lyssnat på dagens debatt. Det har varit en väldigt lång debatt med många intressan- ta, kunniga och bra inlägg, tycker jag. Jag kan inte påstå att jag skall komma med några stora nyheter eller slående inslag. Jag har några spridda kommenta- rer som jag ändå gärna vill göra. Jag gick en promenad här ute i solen i dag och tittade på kravallstaketen på Riksgatan utanför Riks- dagshuset. Någon räknade till 38 poliser som hade samlats för att ta hand om alla våldsinriktade demon- stranter som förväntades. Jag kunde dock bara se en handfull som stod med plakat och demonstrerade. Det var fem äldre kvinnor som ville ha tillbaka sin änke- pension. Det finns de som tycker att vi talar om spöken när vi säger att Schengen kommer att bidra till att vi får ett kontrollsamhälle. Jag hade gärna sett de 38 poli- serna här inne. Den här debatten handlar väldigt mycket om dem. I stället för att jaga spöken på Riks- gatan hade de kunnat vara här och lyssna på debatten. Det är likadant med Laila Freivalds, vår värderade justitieminister. Jag kan instämma med dem som har varit uppe tidigare i debatten om att vi saknar Laila Freivalds här. Jag har litet svårt att förstå varför vår justitieminister inte bevärdigar riksdagen med sin närvaro under årets viktigaste debatt inom hennes ämnesområde. Det är oerhört svagt. Det har förts några intressanta diskussioner och fällts några intressanta kommentarer i den här debat- ten som jag måste ta upp. Jag tänkte också - liksom Kenneth Kvist gjorde - kommentera Göran Magnus- sons återkommande tal om att Sverige isolerar sig utanför Schengen. Man kan ställa sig några frågor kring detta. Vem är det som isolerar sig? Är det den som är innanför eller den som är utanför murarna? Samtidigt resonerade Göran Magnusson som att det inte bildas några nya murar när vi går med i Scheng- en. Hur kan man då isolera sig om man hamnar utan- för? Det tråkiga är att det har blivit en så märklig dis- kussion. Den sakliga debatten från ja-anhängarna är så väldigt svag, så oerhört tunn. Regeringen har inte tillvaratagit svenska folkets intressen i dessa frågor. Det finns egentligen inga sakliga motiv för att vi skall gå med i Schengen - i alla fall har det inte framförts några sådana här. Vi får otvetydigt ett sämre samhäl- le. Vi får kontroll inne i landet i stället för vid våra gränser, och det är inga i Sverige som vill ha det så. Jag är övertygad om att en väldigt stor majoritet av svenska folket hellre vill ha kvar våra gränskontroller än att vi ökar kontrollen inom landet. I Storbritannien och Irland inser man att för länder som är omgivna av vatten är det praktiskt, billigt och effektivt att ha gränskontroller. Sverige omges också i väldigt stor utsträckning av vatten. Hade regeringen valt att försöka att tillvarata det svenska folkets intres- sen, då hade vi begärt undantag i Amsterdam och vi hade låtit bli att skriva under Schengen - precis på samma sätt som Storbritannien och Irland har gjort. De väljer nu att isolera sig i stället. De enda argumenten som jag kan hitta och som det finns någon saklig tyngd i för att Sverige skall gå in i Schengensamarbetet - jag kan förstå att det finns starkare skäl för Tyskland, Belgien och Holland - är om man har en obändig längtan att fortsätta byggan- det av den europeiska federala staten eller om man är rabiat flyktingmotståndare som till varje pris vill hindra flyktingar att komma in i landet. Göran Magnusson, och också andra talare, har faktiskt varit inne på att invandringen är ett omfattan- de samhällsproblem, som vi måste gå med i Schengen för att kunna åtgärda. Det är så man måste tolka det han säger. Jag har svårt att se att invandringen runt om i världen skulle utgöra ett rejält hot, att det skulle finnas stora risker för att tusentals, hundratusentals eller miljoner människor skulle välla in i Sverige om vi inte går med i Schengen. Det är uppenbart att man för de här två argumen- ten är beredd att offra ganska mycket. Man är beredd att tillåta att vi får fler narkotikamissbrukare och att vi i högre utsträckning får ett kontrollsamhälle. Jag vill gärna vända mig särskilt till socialdemo- kraterna. Förr var det litet av ett adelsmärke, ett kän- netecken för socialdemokraterna att man ville arbeta pragmatiskt. Pragmatiskt politiskt arbete, rationalitet och förnuft skulle prägla partiet. Jag tycker att man nu har kommit ifrån det. Det svenska EU-medlemskapet har blivit som en tagg som sprider sitt gift inom soci- aldemokratin. Det är inte längre rationalitet och för- nuft som är ledstjärnan utan helt andra saker. Social- demokraterna har tappat orienteringen om vart man vill, vart vi är på väg och vart vi skall. Vi andra, som spjärnar emot litet grand, kan undra vart det här skall leda. Alla de inom socialdemokratin som inte känner igen sin partiledning och som inte ens kan få sina ministrar att ställa upp i debatten och ta debatten utan låter andra göra det i stället kanske också undrar hur det här skall gå. Jag är i och för sig inte rädd för att socialdemokra- terna skall förlora i val, men jag är rädd för att Sveri- ge och svenska folket förlorar på att ha en regering som inte längre tillvaratar svenska folkets intressen och inte längre ser rationalitet och förnuft som vettiga ledstjärnor i det politiska arbetet. I stället följer man, som Kenneth Kvist sade, med som en kork på vågen och använder argument som inte hör hemma i en vettig och saklig debatt. Jag vill yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 159 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! Frågan om isolering kan naturligtvis diskuteras utifrån litet olika utgångspunkter, och det finns väldigt många aspekter på det. Själva begreppet togs väl från början egentligen upp av Rolf Åbjörns- son. När man lyssnar till opponenternas beskrivningar av effekterna av Schengen, av medlemskapet i EU i sig, osv. framstår det som att den nordiska passunio- nen är väldigt bra, men om passunionen skall omfatta några fler länder i Mellan- och Sydeuropa blir det plötsligt något helt annat, som man måste akta sig för. Det är så i varje fall jag har tänkt när jag i det här sammanhanget har talat om isolation. När vi diskuterar frågan om vi skall ansluta oss till Schengen eller ej måste man ändå något erinra om att ett åtagande om fri rörlighet för personer ingick i det medlemskapsfördrag som Sverige slöt med Europeis- ka unionen och var alltså föremål för debatt i sam- band med folkomröstningen. Det finns alltså en folk- omröstningsmajoritet bakom ståndpunkten att Sverige skall ansluta sig till en fri rörlighet för personer. Jag har ingen rabiat längtan - jag har ingen läng- tan över huvud taget - efter ett federalt Europa. Vad gäller flyktingpolitiken kan jag säga att det Sveriges riksdag har sett på den punkten framför allt är fördelarna med en bördefördelning. Detta är något som har diskuterats i många sammanhang men som egentligen inte hör hemma inom Schengen utan får lösas inom ramen för Dublinkonventionen eller i andra sammanhang inom EU:s ram.
Anf. 160 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Göran Magnusson tar upp två saker. För det första säger han att hans argumentation kring att Sverige skulle isolera sig om vi inte går med i Schengen har att göra med passunionen, att det här är en utvidgning av den nordiska passunionen. Jag kan i och för sig ha en viss förståelse för det, men det visar ändå hur totalt Göran Magnusson har missförs- tått hela Schengenprojektet. Det handlar inte om en passunion. Vi har kvar gränskontrollen mellan Sveri- ge och Norge. Nu gäller det att avskaffa gränskontrol- lerna mellan EU-länderna och ha en gemensam yttre gräns. Vi överlämnar vår yttre gräns till EU i och med att vi överlämnar kontrollen och beslutsmakten över vår yttre gräns till EU. Det har vi inte gjort inom den nordiska passunionen. Det är något helt annat. Har man uppfattningen att det här handlar om en utvidg- ning av passunionen borde man i dag rösta nej, gå hem och läsa på vad det här handlar om och komma tillbaka någon gång senare, kanske efter valet i höst. Vi kanske har en annan församling som sitter här då. För det andra säger Göran Magnusson något häp- nadsväckande, nämligen att vi i och med folkomröst- ningen egentligen har antagit det här. Jag var med i många debatter inför folkomröstningen. Då sade före- trädare från både socialdemokratin och borgerlighe- ten, den regering som satt då, att detta inte hade ett dugg med EU att göra. Efter det att vi hade gått med i EU sade t.o.m. Laila Freivalds till EU-nämnden att Schengen inte har med EU att göra, att det ligger för sig. Den strategin hade man då för att blanda bort korten, och nu försöker Göran Magnusson säga att vi i och med folkomröstningen skulle ha bestämt oss i den här frågan. Jag tycker att det är ganska häpnadsväck- ande, men det visar väl bara hur oerhört litet ni har på fötterna.
Anf. 161 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! I samband med ansökan om svenskt medlemskap i EU förelåg i medlemskapsfördraget också ett åtagande beträffande personers fria rörlighet och att detta skulle lösas på något sätt. Jag minns att Peter Erikssons kamrater och andra som i dag oppo- nerar sig mot Schengenavtalet mycket kraftfullt kräv- de kompensatoriska åtgärder, vilket ju också Sverige krävde i samband med medlemskapsförhandlingarna och i andra sammanhang. Det är de kompensatoriska åtgärderna som Peter Eriksson och andra nu oppone- rar sig väldigt emot. Jag har litet svårt att förstå logi- ken på den punkten. Vi har åtagit oss att delta i det som handlar om personers fria rörlighet - från början egentligen inom EU-rätten, men det här är ju en annan lösning på problemet i och med att alla EU-länder inte vill delta. Sverige har så att säga inget undantag på den här punkten. Det här är en bra lösning, ett sätt att få till stånd ett öppnare Europa, och det är kompensatoriska åtgärder på en nivå som är tillräcklig för att vi skall kunna släppa vår inre gränskontroll. Det är ju egentli- gen det som saken handlar om.
Anf. 162 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Om det hade handlat om att vi skall utvidga den nordiska passunionen och på så sätt un- derlätta för människor att röra sig, då hade vi allihop säkert kunnat vara överens i dag. Men det handlar inte om det, utan det handlar om mycket mer. Därför kan man inte påstå att vi har bundit upp oss för att gå med i Schengen redan i samband med att Sverige blev medlem i EU. I så fall hade inte Irland och Storbri- tannien kunnat begära undantag och ganska smidigt och enkelt fått ett sådant. Sanningen är att Sverige hade kunnat få ett undan- tag från Schengen om vi hade velat. Om t.ex. social- demokraterna och Göran Magnusson hade itts driva den frågan hade vi kunnat få ett undantag, och då hade vi haft ett bättre samhälle i Sverige om några år. Men ni har inte itts göra det, fastän ni vet om att vi alla förlorar på det här.
Anf. 163 JUAN FONSECA (s): Herr talman! Jag vill börja med att deklarera att jag var en kritisk anhängare till EU-medlemskapet. Jag vill också deklarera att jag är tveksam till Scheng- ensamarbetet. Mina frågetecken grundar sig på föl- jande. En av EU:s grundstenar är människors rörlighet. Det skall bli lättare, sägs det, att resa mellan och att arbeta inom EU-länderna. Detta tycker jag i och för sig är bra. En annan i och för sig bra tanke i Scheng- ensamarbetet är att det strävar efter en samordning av EU-ländernas flykting- och invandringspolitik. Tan- ken som sådan är god. En human och generös europe- isk flykting- och invandringspolitik skulle alla länder inom EU vinna på. Men tyvärr är det inte de tanke- gångarna som finns inom EU-länderna. Den fria rör- ligheten gäller bara för EU-medborgare, vad jag har förstått. För invandrare och flyktingar från länder utanför EU gäller inte samma rörlighet. Riskerna för osynliga men mycket starka murar mot dessa flykting- ar och invandrare är faktiskt uppenbara. Herr talman! Ingen kan förneka att EU-länderna strävar efter att strama åt flyktinginvandringen och så långt som möjligt hålla människor från den allt fatti- gare tredje världen borta från sina gränser. Detta kan jag, som inte är född i Europa, i och för sig förstå. Det kan finnas förklaringar till detta. Rädsla, misstro och oro bland infödda européer inför omvandlingen av Europa till mångetniska länder, framväxt av högerex- trema rörelser och partier, rasism och xenofobi samt avsaknaden av en politisk vision om det positiva med mångfalden är orsaker som kan skapa den här typen av tveksamhet bland politiker i Europa. Det har inom EU-länderna skapats samhällen som befinner sig långt ifrån en utveckling som leder till ett harmoniskt och integrerat samhälle, ett samhälle som präglas av samarbete och tolerans mellan människor med olika ursprung, hudfärg, religion och kultur. Å ena sidan drabbas i dag stora grupper av européer med invandrarbakgrund av en stor utestängning från arbetsmarknaden och tvingas leva i ett bidragsfinansi- erat utanförskap. EU-länderna har fått en etniskt avvi- kande underklass. Å andra sidan finns det en växande oro hos många infödda "etniska européer" inför län- dernas omvandling till det som kallas ett mångetniskt samhälle. Men denna utveckling som sådan är inte, enligt min mening, argument nog för att föra en flyk- tingpolitik inom EU-länderna som i huvudsak bygger på resandet av murar mot flyktingar som skulle behö- va skydd. Schengensamarbetet går ut på att flyktingar som inte fått asyl i första europeiska land automatiskt skall förhindras att söka asyl i andra EU-länder. Man kan inte förneka att det framtida samarbetet inom EU- länderna gällande flykting- och invandringspolitiken kommer att verka inskränkande och tvinga fram star- ka restriktioner för länder som har bedrivit en ganska generös flyktingpolitik. Sverige är ett av de länderna. Herr talman! Schengensamarbetet inbegriper ock- så växande polisiär övervakning. Jag kan i och för sig förstå skälen till detta. Självklart skall kampen mot den internationella brottsligheten föras gemensamt av EU-länderna. Men detta kan utnyttjas på ett sådant sätt att det används mot t.ex. oskyldiga flyktingar och invandrare som söker sig till EU-länderna. Asylsö- kande måste t.ex. lämna fingeravtryck och definieras lätt som potentiella brottslingar. Detta tycker jag smakar litet illa. I registret kommer också uppgifter om personers sexuella läggning att arkiveras, vad jag kan förstå. Detta är inte heller rimligt, som jag ser det. Vad spe- lar sexualiteten för roll i detta sammanhang? Jag tycker att individernas rättssäkerhet skall gå före denna typ av registrering. Herr talman! Jag har försökt redovisa mina argu- ment. Jag tror att jag har försökt sätta mig in i frågan på ett objektivt sätt. Jag målar inte fan på väggen, men jag vill gärna lyfta ett varnande finger för de risker som Schengensamarbetet trots allt innebär.
Anf. 164 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! Låt mig först återigen säga att det inte fattas något beslut i fråga om flyktingpolitiken i anslutning till Schengenkonventionen. Det är överflyt- tat genom Dublinkonventionens ikraftträdande i sep- tember förra året för Sveriges del. Låt mig också upprepa att reglerna i Schengen- konventionen inte ger utrymme för att registrera sex- uell läggning. Jag har tidigare på förmiddagen i debat- ten redogjort för vad som får registreras i Schengen Information System, och den typen av registrering medges inte. Jag tycker att det är angeläget att åter- igen få dementera det.
Anf. 165 JUAN FONSECA (s) replik: Herr talman! Jag har som sagt försökt redovisa mina kritiska frågetecken kring själva samarbetet. Även om jag kan förstå att det finns väldigt mycket intressanta poäng i samarbetet tillåter jag mig friheten att ha en del kritiska synpunkter och återigen lyfta upp ett finger för de risker som kan finnas med själva samarbetet.
Anf. 166 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman! Så här sent kan man konstatera att det allra mesta redan är sagt. Men jag vill ändå göra några kommentarer och föra fram en del frågor för min egen och för mitt partis del. Vi menar att Schengen är ett viktigt steg mot ett friare och rörligare Europa. Det finns en stor kraft, ett momentum, i detta. Man ser nu Schengen växa fram, man ser att Dublin har växt fram och man ser också EMU växa fram. Man kan ha olika åsikter om detta. I Sverige finns det ja och nej. Jag tillhör dem som tyck- er att det här är en intressant och spännande utveck- ling, och jag vill gärna på alla sätt vara med och delta i den. Ett öppnare samhälle och öppnare gränser mel- lan samverkande nationer är mycket bra för Europas medborgare, och Schengen är ett steg i den riktning- en. Dessutom består Schengenländerna av utpräglade rättsstater. Man har lagstiftning på olika områden som har mycket hög nivå jämfört med de allra flesta län- der. Det gör att man kan samverka på samma villkor. Vi har problem med gränsöverskridande brottslig- het, mycket stora problem, som vi inte kan möta annat än med samverkan. Det måste vara en effektiv sam- verkan, eftersom den övergripande gränsöverskridan- de brottsligheten är effektiv just genom att den strun- tar i gränser. Då måste vi också ha kompensatoriska åtgärder för att matcha detta. Jag vill också säga att den illegala männi- skosmugglingen numera har en omfattning som enligt Jonas Widgren, som leder ett stort migrationsinstitut i Wien, har uppskattats till ca 50 miljarder kronor. Det är alltså en människosmuggling från tredje världen in till Europa. Det är självklart att dessa ligor måste bekämpas på något sätt. Asylprocessen är som sagt inskriven i Schenge- navtalet genom att man där tydligt hänvisar till Genè- vekonventionens bestämmelser. Schengen innehåller inga flyktingpolitiska frågor. De avgörs i andra sam- manhang. De avgörs exempelvis i Amsterdamfördra- get, där man skall försöka skapa en samverkan mellan asyl- och invandringspolitik de närmaste åren. De avgörs också av Dublinkonventionen som vi har skrivit under och som nu arbetar och löper. Enligt asylrättens system har man ingen självklar rätt att söka asyl i just det land som passar en själv. Man vill komma åt det som man talar om som s.k. asylshopping. Man reser dit det passar bäst för att där finna en framtid. Asyl i sig innebär att man söker skydd i första bästa säkra land. Om det då uppstår stora strömmar in till ett visst land måste världssam- fundet hjälpa till och fördela dessa bördor. Det är så vi arbetar i Sverige genom att göra överföringar av s.k. kvotflyktingar till svenskt territorium för att få möjligheter att ge dessa människor en vistelse på lång sikt. Detta är svensk flykting- och invandringspolitik som den har beslutats här i riksdagen. Det som är viktigt att konstatera är att asylfrågan som den har framställts här av Hanna Zetterberg och andra inte är föremål för diskussion i dag. Det är inte det ärendet handlar om, utan det handlar om andra saker. Det är att skydda Schengenländerna från olika gränsöverskridande brottslighet, att kontrollera att personer som kommer in här har rätt att vistas här. Det är precis vad vi gör redan i dag i Sverige. Så det här är ingenting nytt egentligen, det handlar bara om att man vill samverka om detta. Schengen innebär en mycket stor fördel för tredje- landsmedborgare, de som inte har medborgarskap. De kan nu röra sig i Europa på ett annat sätt än man har kunnat hittills. Våra svenska invandrare har fått söka olika former av visering för att komma vidare ned till Europa eller till sina hemländer. I dag kan man åka utan visering genom Europa. Det är en mycket stor fördel. Jag ser också möjligheterna för tredjelandsmed- borgare på längre sikt. Om vi får någorlunda harmo- niserade regler skall tredjelandsmedborgare på sikt kunna röra sig ännu friare också vad gäller bosättning och arbete i de olika länderna runt om i Europa. Det kan man bara göra om vi har någorlunda harmonise- rade invandringsregler i EU. Men som sagt Schengen är inte någonting som direkt berör flykting- och in- vandringspolitik, som det har försökt framställas här. Jag är rationell, Peter Eriksson. Till skillnad från Peter Eriksson är jag mycket känslomässig. Jag ser stora fördelar med det här samarbetet och hoppas att det kan utvecklas vidare.
Anf. 167 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Jag tänkte kommentera det som sa- des om asylland. Gustaf von Essen säger att rätten att söka asyl oavsett Schengen sträcker sig till första bästa säkra land. Men jag menar, och den tolkningen har jag uppfattat att vi är överens om här i kammaren i dag, att om man söker sig till första bästa säkra land inom Schengenområdet och får avslag i det landet, får man automatiskt avslag inom hela Schengenområdet. Det är ett problem, och det ingår ju i Schengenavtalet. Gustaf von Essen har alldeles rätt i, och det har jag också mycket tydligt redovisat, att det i sig inte står att asylpolitiken inom Schengenavtalet skall lik- riktas. Det är inte det vi skriver under nu. Men inne- börden måste bli den, Gustaf von Essen. Jag kan inte se hur det skulle bli på något annat sätt. Sedan kan man tycka att det är bra. Vi kan ju hoppas att en lik- riktad och harmoniserad asylpolitik blir väldigt bra. Men om jag tittar på vad som händer inom EU- området i dag, i Sverige i dag, i Europa som helhet ser jag att vi bygger stora tjocka murar, ibland rent fysis- ka murar med värmekameror och grejer, för att hindra människor att över huvud taget ta sig till vår gräns. Det är det som gör mig orolig. Jag har inte sagt att asylpolitiken ingår i det här avtalet. Men konsekvenserna av bl.a. det här avtalet tror jag blir att asylpolitiken måste förändras. Jag hoppas att den kommer att förändras till det bättre, men jag är inte alldeles säker på att det blir så. Det är därför jag har tagit upp den frågan.
Anf. 168 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Herr talman! Asyl har man rätt att söka i det land som kan erbjuda skydd. Man kan också ta sig till andra länder genom den s.k. en route-principen, dvs. att man inte vistas någon längre tid i mellanländerna. Då kan man ta sig hit. Det var så som skedde med exempelvis bosnierna och kroaterna. De tog buss direkt till Sverige. De kallas för en route-flyktingar och därmed kunde de söka asyl här. Den principen finns. Däremot är det inte önskvärt att man först prövar sin asylansökan i Tyskland, sedan går man över till Holland, sedan går man till Sverige och så småning- om kanske man får uppehållstillstånd någonstans. Det är inte så asylrätten är konstruerad. Asylrätten skall sökas där man kan få skydd, första bästa säkra tredje land. Det är detta det handlar om här. Därför har länderna kommit överens om ett system för att fördela ansökningarna. Det är det som är innebörden av bl.a. Dublinkonventionen.
Anf. 169 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Egentligen tror jag att det här hand- lar om den grundläggande frågan hur man ser på människor som flyr för sina liv. Jag tror inte, och det hoppas jag verkligen att Gustaf von Essen inte heller tror, att människor tycker att det är speciellt roligt att valsa runt bland olika länder. Man söker i princip asyl i det första land man kommer till, därför att man behöver en trygg plats att vara på. Om man sedan blir nekad är det väl ganska naturligt att man fortsätter sin vandring. Vad är alter- nativet då, att man skall återvända till sitt hemland för att bli fängslad eller fortsatt förföljd? Det är det som Schengenavtalet påverkar, om man söker i ett Schengenland har man förlorat sin chans att söka vidare i alla dessa länder. Det är det som är problemet med Schengenavtalet.
Anf. 170 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Herr talman! Det är inte heller så. Varje land kan alltid pröva en asylansökan från vem som helst som har varit någon annanstans om man så önskar. Natio- nella regler kan ta överhand. Det är också fullständigt glasklart att det är på det sättet. Sverige kan ta upp till asylprövning en person som har sökt i Tyskland, om man nu tycker att Tyskland inte är en rättsstat, om man tycker att Tyskland inte har ordentlig asylprocess eller om det finns särskilda omständigheter. Men nu är vi rätt överens mellan EU-länderna om att det finns säkra asylprocesser och därför finns det oftast inte någon anledning att ta upp en ny process i ett annat land, exempelvis i Sverige. Men möjligheten finns alltid.
Anf. 171 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Jag hade inte tänkt säga något men jag kan inte låta bli att ta upp den fria rörligheten. Vi måste klara ut begreppet fri rörlighet för personer. Det verkar som om man i de andra EU-länderna har fruktansvärt svårt att röra sig. Det är stora hinder när vi pratar om det. Men medborgare i EU-länder har redan i dag rätt att fritt resa in och uppehålla sig i annan medlemsstat för att där söka och ta anställning, starta egen verksamhet, ta emot tjänster, studera, vistas där som pensionär osv. Denna fria rörlighet omfattar även familjemedlemmar - oavsett medbor- garskap. Detta regleras i EG-fördraget och har ingen- ting med Schengensamarbetet att göra. Varför talas det då om fri rörlighet som en kom- mande befrielse? Det är bara innebörden av person- kontrollen vid gränspassering. Många talare har kon- staterat att det blir en ökad kontroll. Det blir en ökad kontroll för medborgare från tredje land. En medbor- gare från tredje land som reser till ett annat land inom Schengen än det ursprungliga inreselandet måste anmäla sig hos behörig myndighet. Det måste ske antingen vid själva inresan eller senast tre arbetsdagar därefter. Det finns också bestämmelser om kontroll av hotell och camping. Formulär och registreringskort måste fyllas i. Vi måste tala om rätt saker i fråga om fri rörlighet. Där slarvas det från moderat håll.
Anf. 172 JUAN FONSECA (s) replik: Herr talman! Jag redovisade att jag försöker sätta mig in i själva Schengensamarbetet. Jag försöker att granska detta objektivt. Jag känner Gustaf von Essen som en person som försöker att sätta sig in i frågor och se möjligheter och problem. Jag redovisade att jag är kritisk mot en del saker i Schengensamarbetet. Jag blir riktigt förvånad över att en person som Gustaf von Essen sväljer förslaget som det är. Å andra sidan är han engagerad i flykting- och invandringspolitik. Jag har reflekterat över en sak. Moderaterna pre- senterade förra året Land för hoppfulla. Enligt detta vill man släppa in alla människor. Det skall över hu- vud taget inte finnas några gränser för dem som vill komma hit. Vad tycker Gustaf von Essen om det?
Anf. 173 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Herr talman! Det stämmer, Juan Fonseca, att jag är mycket intresserad och engagerad i flyktingpolitis- ka frågor. Jag är däremot mindre engagerad i flykting- smuggling. Det är det vi talar om här i Schengenpers- pektivet. Jag tillhör dem som tror att det är viktigt att länder kan samverka om att stoppa den stora och luckrativa människohandel, människosmuggling, som nu sker. Jag tycker att vi skall försöka diskutera det på ett sakligt sätt. Alla som vill ta sig till Västeuropa är inte flyk- tingar. De som är flyktingar och har asylskäl skall givetvis få stanna. Asylrätten skall värnas, inte urhol- kas. Asylrätten får inte missbrukas. Den måste värnas. Den måste värnas med regelsystem som staterna är överens om och som UNHCR tycker är rimligt och riktigt. Det är något slags väktare för att asylreglerna följs i de olika länderna. Detta skall vi fortsätta med. Den illegala invandringen med hjälp av smugglare måste vi komma åt. De som berikas där är smugglar- na. De som får ta stryk är de stackars människor som smugglas och får bekosta urdyra pengar till dessa gangsterligor. Det är det jag vill komma åt. Jag återkommer angående Land för hoppfulla.
Anf. 174 JUAN FONSECA (s) replik: Herr talman! Jag tror inte att någon över huvud ta- get ifrågasätter kampen mot den internationaliserade brottsligheten, inklusive kampen mot dem som smugglar in flyktingar till EU-länderna. Jag tror inte någon ifrågasätter detta. Vad använder Gustaf von Essen fingeravtryck till från en flykting som har tagit sig hit? Vad har det med hanteringen av flyktingar som sådana? Titta på dessa frågor och reflektera över om det ligger någon rimlighet i det som håller på att ske.
Anf. 175 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Herr talman! Jag hann inte svara på Juan Fonsecas fråga om Land för hoppfulla. Där står inte att vi vill ha en fullt ut fri invandring. Framför allt blev det inte den moderata partistämmans beslut. Men vi vill gärna ha en öppnare hållning gentemot arbetskraftsinvandring. Men den måste vara seriös och väl prövad. Fingeravtryck har inte heller med detta att göra. Det rör Dublinkonventionen. Den har vi redan beslu- tat om och har trätt i kraft. Vi tar fingeravtryck på alla som kommer hit till Sverige, vare sig de skall invand- ra eller inte. Jag har fått kladda fingeravtryck när jag har rest till USA. Det är inte så onaturligt. Detta är för att undvika att man med hjälp av olika namn och identiteter försöker komma runt asylprocessen.
Anf. 176 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tänkte ta upp två frågor som Gustaf von Essen var inne på. Den ena gäller att asyl inte skulle ha med detta att göra, eftersom den i Schengenkonventionen inte räknas som en riktig fråga. Asyl- och flyktingpolitiken hänger ihop med Amsterdamfördraget. Jag tycker att detta har varit ett vanligt sätt för många i EU-debatten att vilseföra och lura människor. Om man ser varje sak isolerat och inte tar hänsyn till något annat kan man slippa alla de svåra debatterna. Det är lätt. Sanningen är att alla dessa saker hänger ihop på ett logiskt, naturligt sätt. Det är genom att Schengen förs in i Amsterdamfördraget som flykting- och asylpolitiken kan föras in i första pelaren. Det är på grund av att Schengen har genomförts i ett antal länder som Europol har tvingats fram. Alla dessa saker hör ihop. Det gäller också Dublinkonven- tionen. Man kan inte prata om en av dem utan att ta hänsyn till de andra. Därför hänger asylfrågorna up- penbart ihop med Schengen, viseringsfrågorna och de yttre gränserna. Det är ett sammanhängande paket. På slutet tog Gustaf von Essen upp frågan om för- nuft. Det var i första hand riktat till Socialdemokra- terna. Det har varit ett slags prägel på socialdemokra- tisk politik...
Anf. 177 TREDJE VICE TALMANNEN: Nu gäller repliken Gustaf von Essen.
Anf. 178 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag har aldrig beskyllt Moderaterna för att ha förnuft som sitt adelsmärke. Snarare har det varit konservatismen, en känslomässig vilja, som har varit det konservativa partiets ledstjärna. Det utesluter inte i och för sig att man använder förnuftet. Jag tror i och för sig att Gustaf von Essen försöker göra det.
Anf. 179 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Herr talman! Det är bra att vi alla försöker vara förnuftiga. Jag tror, med förlov sagt, att många har svartmålat Schengen i dag. Man hetsar upp sig för mycket och går för långt i sina fördömanden. Jag skall inte heller förneka att det alltid finns problem i nästa steg och att det inte går att överblicka allt. Jag är den förste att inse det. Jag är en konservativ person och inte särskilt lagd för snabba förändringar. Men det här har varit en process som har vuxit fram under två tre år. Den har diskuterats i EU-nämnden - där vi bägge sitter med. Det har varit många debatter. Jag är förvånad över att det de senaste dagarna har uppstått något slags folkrö- relse på området. Det visar att det inte har funnits så mycket täckning för svartmålningen eftersom ni inte har lyckats mobilisera folk kring ett nej.
Anf. 180 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag kan hålla med om att debatten har blivit stark bara de senaste dagarna. Hade vi lyckats få i gång diskussionen tidigare är det möjligt att det hade blivit ett annat beslut i dag. Jag kan inte påstå att ja-sidan har underlättat. De som är anhängare av det stegvisa federalistiska ge- nomförandet av den europeiska staten och unionen försöker hela tiden se saker i den allra minsta be- ståndsdelen, vilket gör att diskussionen blir väldigt förvirrad. Jag har stor förståelse för att många upple- ver ett stort motstånd och svårigheter att tränga ige- nom den här materian och upplever att makthavare i Sverige inte underlättar det minsta för folk att begripa saker.
Anf. 181 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! Utskottets talesman hade tidigare i debatten synpunkter på vissa deltagares debattmeto- der. Göran Magnussons egen metod tycks vara att bara gå i replik med dem som han kan avfärda för att vara EU-motståndare och därmed slippa innehållet i frågan. Göran Magnusson sade för en stund sedan att Schengen inte har med asylrätten att göra och att han därför inte ville diskutera den frågan. Var det därför som Schengenstaterna i julas kräv- de, av hänsyn till Schengenavtalet, att Turkiet inte skall släppa ut kurder som vill söka asyl i ett Scheng- enland? Har Schengen bestämmelser om viserings- politik? Förnekar Göran Magnusson att det blir svåra- re, t.ex. för en algerier som flyr sin regims terror, med visumplikt till samtliga Schengenländer? Förnekar Göran Magnusson att viseringsplikt för 130 stater, bl.a. alla de som i dag producerar riktiga flyktingar, innebär att färre flyktingar kommer att kunna nå ett Schengenland för att söka asyl? Finns det över huvud taget något i den alltmer restriktiva europeiska flyk- tingpolitiken som oroar Göran Magnusson och hans parti? Det är riktigt att Schengenavtalet inte bestämmer vilken flyktingpolitik vi får. Det är det sätt på vilket Europas regeringar kommer att tillämpa Schengen- samarbetet som bestämmer vilken flyktingpolitik vi får. Där har jag inget förtroende för den regering som Göran Magnusson företräder i Sverige i dag. Det är därför man bör säga nej till Schengensamarbetet, såsom Europas regeringar nu tillämpar det.
Anf. 182 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Jag måste hålla med Lennart Rohdin i den här frågan. I dag har vi hört många upprörda röster, som lugnt har förklarat vad som är problemet med Schengen- samarbetet. Sakfrågan är väldigt komplex. Schengen- samarbetet hör ihop med polissamarbetet, med Ams- terdamfördraget och en massa olika frågor - allt går in i vartannat. Det går inte att diskutera Schengen utan att diskutera delar av Amsterdamfördraget eller Dub- linkonventionen - allt hänger ihop. Det är kanske en del av det som EU gör. För att förvirra allmänheten, som skall övertygas om EU:s förträfflighet, delar man upp det i så många delar att man rör till det för alla. Det blir speciellt svårt för allmänheten att förstå, men även för politiker kan det vara svårt att förstå. Vad handlar Schengen om? Är det spöket som Peter Eriksson tog upp? De 39 poliser som stod här och den kravallutrust- ning som fanns utanför riksdagen i dag var en s.k. proaktiv verksamhet, en förebyggande verksamhet. Här uppe på åhörarläktaren tog en person emot ett papper av en person som stod bredvid. Den personen togs snabbt och säkert - i form av en proaktiv verk- samhet - om hand av vakterna och slängdes ut. Man kan inte ge sin granne ett papper; det kanske är nå- gonting farligt, om det rör någonting som är mot EU. Jag vill ha ett tydligt svar av socialdemokraterna: Är det rätt att en person som sitter på läktaren här uppe och tar emot ett papper av en annan person blir utslängd av Sveriges riksdags vakter? Är det rätt? Eller är det ett tecken på det som Schengen bl.a. står för, nämligen mindre rättssäkerhet för väldigt många? Göran Magnusson skrattar när jag säger det här, men det har hänt här uppe på läktaren i dag. Det är flera som har blivit utslängda, därför att de hade vinkat till någon här nere i kammaren. Är det någonting som är acceptabelt i dag? Jag vill ha ett svar på den frågan. Även om det kanske inte direkt berör Schengen har det med den frågan att göra. Frågorna om asyl och illegal smuggling har också tagits upp i debatten. I dag lever vi inte upp till FN- konventionen. Det kanske finns en anledning till att människor smugglas in, nämligen att människor har behov av att söka skydd i andra länder. I dag har de inte den möjligheten, och därför kanske det förekom- mer människosmuggling. Det är en del av den männi- skosmuggling som sker. Men här verkar det bara vara ett stort problem. Jag vill jobba förebyggande, genom att vi har ett system som innebär att de som har rätt till asyl kan söka och få asyl och som förhindrar att människor behöver söka asyl i andra länder, inte genom att vi bygger upp murar. Det finns ett land som är duktigt på att bygga upp murar, och det är Israel. Jag var i Ramallah i förra veckan och vet att den som har varit där blir under- sökt och kontrollerad, och privata handlingar blir kopierade. Människor demonstrerade i Amsterdam när Ams- terdamfördraget diskuterades, och hundratals männi- skor häktades och undersöktes, t.o.m. i rumpan. Det var s.k. proaktiv verksamhet. Det kanske är att se spöken. Problemet är att vi har för dålig insyn i det som är Schengensamarbetet och polissamarbetet, för dålig parlamentarisk insyn och kontroll. Problemet är att man utgår från andra principer än vad som är grunden för svensk rättssäkerhet, en svensk syn på registrering, på vilka som skall registreras och varför. Vi har haft en bra syn på det i Sverige, men den synen delar man inte i alla länder. När det gäller nordiskt samarbete har länder sam- arbetat som på ganska många områden har en likartad syn. Det har man inte i alla länder i EU, och därför blir det farligt i ett samarbete just i de frågor som rör rättssäkerhet, polis och registrering när man har väl- digt olika syn och olika historisk erfarenhet i dessa frågor. Jag vill ha ett direkt svar på frågan: Var det rätt av vakterna att slänga ut en person därför att han tog emot en uppmaning att demonstrera mot Amsterdam- fördraget? Är det ett led i en proaktiv verksamhet? I övrigt stöder jag de kritiska synpunkter mot Schengen som i dag har framförts.
Anf. 183 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Jag kan självfallet inte uttala mig om vad som hände på läktaren och om det var rätt eller fel. Det är en fråga som Yvonne Ruwaida får diskute- ra med talmannen, och möjligen talmanskonferensen, som har ansvaret för vad som sker i kammaren. Yvonne Ruwaida talar väldigt spydigt och förakt- fullt om proaktiv polisiär verksamhet. Jag måste för min del säga att när jag bevittnade nazistdemonstra- tionen till minne av Kristallnatten den 8 november hade jag varit tacksam om polisen hade haft en pro- aktiv polisiär verksamhet. Där brast det uppenbarligen i den polisiära planeringen. Jag tror att Yvonne Ru- waida håller med mig om att det hade varit bra om man hade hanterat den situationen på ett mycket bätt- re sätt. Det är något förvånande att en integrationspoliti- ker som Yvonne Ruwaida säger att det nordiska sam- arbetet går bra därför att folk som samarbetar där är lika. Det blir något egenartat om samarbete världen över bara skall förbehållas dem som är och tänker något så när lika. Det skorrar förfärligt falskt i den här debatten.
Anf. 184 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag erinrar om att vi nu diskuterar betänkande nr 15 och inte riksdagens ordningsregler.
Anf. 185 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! När det gäller Schengensamarbetet och frågan om proaktiv verksamhet kan jag ställa frågan så här: Är det rätt att satsa resurser på att ha 39 poliser och kravallutrustning utanför riksdagen därför att det kanske blir en demonstration mot Schengen? Är det rätt satsade resurser? Varför satsar man så mycket på den typen av pro- aktiv verksamhet i stället för på demonstrationen till minne av kristallnatten, där det faktiskt behövdes? Är det en prioritering i linje med Schengensamarbetet? Jag tycker att Göran Magnusson blandar ihop en del frågor när han säger att integration är samma sak som att tro att alla människor tycker lika. Jag tror inte att hela världen skall vara en stat och att vi skall tycka likadant. Människor bygger faktiskt upp samhällen på olika sätt utifrån erfarenhet och historia. Det tycker jag är positivt. Det är mångfald, som faktiskt är bra.
Anf. 186 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Polisarbetet i anslutning till demon- strationen till minne av kristallnatten, polisarbetet utanför riksdagen i dag, polisarbetet vid opinionsmö- tet mot Schengenavtalet på Mynttorget i går kväll och polisarbetet i Amsterdam, där demonstranter uppen- barligen greps, har egentligen ingenting med Scheng- ensamarbetet att göra. Det utgår från respektive lands nationella lagstiftning. Den förändras inte av Scheng- ensamarbetet. Jag vill sedan kommentera det som sades om samma syn. Jag hörde tydligt att Yvonne Ruwaida sade att det är enklare att samarbeta i Norden därför att man har samma syn på saker och ting. Jag kan inte dra någon annan slutsats av det än att Yvonne Ruwai- da tycker att de som skall samarbeta skall ha ungefär samma syn på saker och ting. Det är ett något egenar- tat perspektiv om man försöker framställa sig som en integrationspolitiker.
Anf. 187 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Först vill jag ta upp den proaktiva verksamheten. Jag vill ändå ifrågasätta att vi inte kan få ett svar på frågan om det är rätt av vår publik på läktaren att ta emot ett papper med en uppmaning att demonstrera mot Amsterdamfördraget. Jag anser att det är en sak som skall diskuteras i riksdagen och att talmannen inte skall ha några invändningar mot det. Frågan skall diskuteras här, för den hör ihop med den debatt vi för i dag. Den hör ihop med diskussionen kring Schengensamarbetet. Jag vill fortfarande gärna ha ett svar på frågan om socialdemokraterna tycker att det är rätt att någon ur publiken blir utslängd härifrån under denna debatt därför att han eller hon har tagit emot ett papper från en annan person i publiken. När det gäller integration vill jag säga följande: Visst har vi en liknande syn i Norden på frågor som rör registrering och polissamarbete. Det har vi därför att vi har jobbat mycket tillsammans i dessa frågor. Jag anser inte att Sverige och Tyskland och Italien har liknande syn i polisfrågor. Om socialdemokraterna i justitieutskottet anser det kan det vara bra att få veta det.
Anf. 188 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman! Jag tycker nog att Yvonne Ruwaida tog i litet för mycket i sina inlägg. Hon svartmålar situationen och får det till att Schengensamarbetet närmast innebär att Europa blir något slags polisstat. Det kommer långt ifrån att bli så. De länder som nu ingår i Schengensamarbetet har alla en sak gemen- samt. De är utpräglade rättsstater som vill samverka, samarbeta och göra det lättare för sina medborgare att röra sig fritt och resa över ett gränslöst Europa. Det är inte bara det, herr talman. Dessutom står ytterligare tio länder i kö för att komma in i detta samarbete och så småningom också bli Schengenmed- lemmar. Vad beträffar situationen i Norden är både Finland och Danmark helt övertygade om att de skall in i Schengensamarbetet vare sig Sverige säger ja eller nej. Här har vi en nordisk front som spricker. Det Yvonne Ruwaida säger är fel på alla sätt. Jag skulle vilja vända på det och säga att det posi- tiva trots allt är att den fria rörligheten för människor betyder oerhört mycket och har ett mycket stort sym- bolvärde för Europas framtid. Jag förstå inte att vi skall behöva svartmåla detta.
Anf. 189 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Det låter fint med den fria rörlighe- ten. Men Schengensamarbetet, Amsterdamfördraget och Dublinkonventionen är mer än så. Det vet också Gustaf von Essen. Danmark har rätt att avstå från det överstatliga samarbetet vad rör Schengenavtalet därför att man är emot överstatlighet. Det har inte Sverige krävt. Jag trodde tidigare att inte heller socialdemokraterna tyckte att federation var eftersträvansvärt. Varför har man då inte begärt samma undantag som Danmark? Vad gäller det som sades om synen på rättsfrågor vill jag säga att jag tycker att det är bra att Sverige inte har samma syn som Frankrike, där vissa kommu- ner bara ger barnbidrag till vita barn. Det är accepte- rat. Eller har vi, Gustaf von Essen, samma syn som Frankrike i denna fråga?
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
KU18 Personuppgiftslag Mom. 3 (ett nytt EG-direktiv om skydd för perso- nuppgifter) 1. utskottet 2. res. 2 (fp, mp) Votering: 188 för utskottet 46 för res. 2 35 avstod 80 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 30 m, 16 c, 17 v För res. 2: 3 m, 18 fp, 15 mp, 10 kd Avstod: 3 s, 31 m, 1 v Frånvarande: 33 s, 16 m, 11 c, 8 fp, 4 v, 3 mp, 5 kd Anna Åkerhielm (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej. Eva Thede (mp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats som frånvarande.
Mom. 5 (generell integritetslagstiftning) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 190 för utskottet 84 för res. 3 75 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 129 s, 17 c, 18 v, 16 mp, 10 kd För res. 3: 66 m, 18 fp Frånvarande: 32 s, 14 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 9 (ändrat EG-direktiv med hänsyn till offentlig- hetsprincipen) 1. utskottet 2. res. 5 (fp, v, mp) Votering: 213 för utskottet 62 för res. 5 74 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 66 m, 17 c För res. 5: 18 fp, 18 v, 16 mp, 10 kd Frånvarande: 31 s, 14 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU15 Schengensamarbetet Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 231 för utskottet 39 för res. 1 5 avstod 74 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 66 m, 15 c, 17 fp, 9 kd För res. 1: 2 s, 2 c, 1 fp, 18 v, 16 mp Avstod: 4 s, 1 kd Frånvarande: 31 s, 14 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 2 (tidpunkten för godkännande) 1. utskottet 2. res. 2 (mp) Votering: 233 för utskottet 16 för res. 2 26 avstod 74 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 66 m, 15 c, 17 fp, 9 kd För res. 2: 16 mp Avstod: 4 s, 2 c, 1 fp, 18 v, 1 kd Frånvarande: 31 s, 14 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 3 (parlamentarisk kontroll) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp) Votering: 233 för utskottet 34 för res. 3 8 avstod 74 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 66 m, 15 c, 17 fp, 9 kd För res. 3: 18 v, 16 mp Avstod: 4 s, 2 c, 1 fp, 1 kd Frånvarande: 31 s, 14 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 4 (SIRENE-handboken) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: 233 för utskottet 34 för res. 4 8 avstod 74 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 66 m, 15 c, 17 fp, 9 kd För res. 4: 18 v, 16 mp Avstod: 4 s, 2 c, 1 fp, 1 kd Frånvarande: 31 s, 14 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 5 (innehållet i SIS) 1. utskottet 2. res. 5 (v, mp) Votering: 232 för utskottet 34 för res. 5 7 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 64 m, 15 c, 17 fp, 9 kd För res. 5: 18 v, 16 mp Avstod: 3 s, 2 c, 1 fp, 1 kd Frånvarande: 31 s, 16 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 6 (datasäkerhet) 1. utskottet 2. res. 7 (c, fp, kd) 3. res. 6 (v, mp) Förberedande votering: 46 för res. 7 36 för res. 6 193 avstod 74 frånvarande Kammaren biträdde res. 7. Eva Arvidsson och Åsa Stenberg (båda s) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Huvudvotering: 191 för utskottet 42 för res. 7 41 avstod 75 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 64 m För res. 7: 1 m, 15 c, 17 fp, 9 kd Avstod: 3 s, 2 c, 1 fp, 18 v, 16 mp, 1 kd Frånvarande: 31 s, 15 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 7 (viseringsfrågor) 1. utskottet 2. res. 8 (v, mp, kd) Votering: 209 för utskottet 62 för res. 8 4 avstod 74 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 128 s, 66 m, 15 c För res. 8: 18 fp, 18 v, 16 mp, 10 kd Avstod: 2 s, 2 c Frånvarande: 31 s, 14 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 8 (samverkan om asylpolitiken inom EU) 1. utskottet 2. res. 9 (fp, mp) Votering: 216 för utskottet 34 för res. 9 24 avstod 75 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 128 s, 64 m, 15 c, 9 kd För res. 9: 1 m, 18 fp, 15 mp Avstod: 2 s, 2 c, 18 v, 1 mp, 1 kd Frånvarande: 31 s, 15 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 9 (transportörsansvaret) 1. utskottet 2. res. 10 (m) 3. res. 11 (v, mp, kd) Förberedande votering: 66 för res. 10 61 för res. 11 148 avstod 74 frånvarande Kammaren biträdde res. 10. Huvudvotering: 142 för utskottet 65 för res. 10 68 avstod 74 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. För utskottet: 127 s, 15 c För res. 10: 64 m, 1 kd Avstod: 3 s, 2 m, 2 c, 18 fp, 18 v, 16 mp, 9 kd Frånvarande: 31 s, 14 m, 10 c, 8 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 10 (resursfrågor) 1. utskottet 2. res. 12 (m, kd) Votering: 159 för utskottet 74 för res. 12 40 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 128 s, 15 c, 16 fp För res. 12: 65 m, 9 kd Avstod: 2 s, 2 c, 1 fp, 18 v, 16 mp, 1 kd Frånvarande: 31 s, 15 m, 10 c, 9 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 14 (fortsatt förföljande) 1. utskottet 2. res. 14 (v, mp) Votering: 232 för utskottet 34 för res. 14 7 avstod 76 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 127 s, 65 m, 15 c, 16 fp, 9 kd För res. 14: 18 v, 16 mp Avstod: 3 s, 2 c, 1 fp, 1 kd Frånvarande: 31 s, 15 m, 10 c, 9 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 15 (anslutning till Schengensamarbetet) I detta moment föreslogs godkännande av avtal och protokoll vilka till viss del innefattar överlåtelse av myndighetsutövning till främmande stat. För bifall härtill krävdes att riksdagens beslut fattades antingen med tre fjärdedels majoritet eller i den ord- ning som gäller för stiftande av grundlag. Av förslaget framgick att lagen önskades bli antagen i ett enda beslut. För bifall härtill krävdes således att minst tre fjärde- delar av de röstande förenade sig om beslutet. Beslut fattades genom omröstning med omedelbar rösträk- ning. Votering: 231 för bifall 39 för avslag 4 avstod 75 frånvarande Tredje vice talmannen konstaterade att minst tre fjär- dedelar av de röstande hade röstat ja och kammaren hade således bifallit utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För bifall: 124 s, 66 m, 15 c, 16 fp, 10 kd För avslag: 2 s, 2 c, 1 fp, 18 v, 16 mp Avstod: 4 s Frånvarande: 31 s, 14 m, 10 c, 9 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd Ulf Björklund (kd) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering.
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbets- plenum onsdagen den 22 april.
7 § Narkotikafrågor
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU18 Narkotikafrågor
Anf. 190 STEN SVENSSON (m): Herr talman! Socialutskottet ser mycket allvarligt på att det i flera länder finns grupper som aktivt före- språkar en legalisering av användningen av narkotika. Dessa grupper vill avkriminalisera allt bruk av narko- tika. Ett enigt socialutskott föreslår i det betänkande som kammaren nu behandlar att riksdagen skall göra ett enhälligt avståndstagande från dessa destruktiva propåer. Socialutskottet anser det som ytterst angeläget att regeringen med kraft fortsätter att bekämpa alla krav på legalisering av narkotika såväl nationellt som in- ternationellt. Sverige måste fortsätta att aktivt driva sin inställning i FN, i Europarådet, i EU och i Nordis- ka rådet. Exempelvis utgör det kommande FN-mötet om narkotika ett viktigt tillfälle för vårt land att re- dovisa våra skäl för en restriktiv narkotikapolitik. En nödvändig förutsättning för framgång interna- tionellt är att våra egna nationella insatser är tydliga och att vi kan visa på en enig restriktiv hållning. En uppluckring av narkotikapolitiken, liksom en legali- sering av narkotiska preparat, kan aldrig accepteras. En sådan politik strider mot bestämmelserna i de internationella narkotikakonventionerna och är ett mycket allvarligt hot mot folkhälsan. Spridningen av hiv och aids bland injektionsmiss- brukare bidrar, liksom nya preparat på marknaden, till ökad oro för framtiden. Flera europeiska länder upp- lever en kraftig uppgång av det tunga narkotikamiss- bruket och den dödlighet som alltmer följer i narkoti- kamissbrukets spår. Narkotikan hotar inte enbart människors liv och hälsa. Narkotikaprofitörerna hotar också på sikt hela den sociala, ekonomiska och demokratiska utveck- lingen i flera länder. Inte minst gäller detta i tredje världen. Hanteringen ger förskräckande exempel på den miljöförstöring, den rättslöshet och det våld som en hämningslös narkotikahandel för med sig. Hela kedjan från produktion via distribution till konsum- tion måste attackeras. Insatserna skall samordnas, och kampen måste vara uthållig. Sedan Sverige blivit medlem i EU har motstån- darna till knarklegaliseringen fått ytterligare en stark och hög röst som stöd. Det innebär också att Sverige får hjälp, stöd och förutsättningar för att bekämpa smugglingen av narkotika. Samtidigt måste vi bedriva den ovillkorligt hårda politik mot allt bruk av narkotika på våra egna gator och torg som varit ett kännemärke för vår narkotika- politik. Men det gäller också att sprida vår syn till andra länder; att det är lika viktigt att bekämpa utbu- det som efterfrågan. Jag anser att Sverige bestämt skall ta avstånd från de tendenser till knarklegalise- ring som förekommer ute i Europa. Som medlem i EU skall Sverige i samarbete med likasinnade länder verka för en kompromisslös kamp mot narkotikabrotten. Genom ett utökat internationellt samarbete där vi svenskar skall vara med och aktivt delta i beslutsfattandet och genom att utnyttja olika länders erfarenheter inom detta område, förstärker vi möjligheterna att vinna kriget mot världens i särklass största organiserade brottslighet. Herr talman! Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan.
Anf. 191 RINALDO KARLSSON (s): Herr talman! Det är med glädje jag kan konstatera att utskottet är överens i den här frågan. Vi vet att droger, och i synnerhet då narkotika, hör till de svå- raste uppgifter vi har. Det gäller inte bara att bekämpa narkotikan utan också att bekämpa brottsligheten. Jag tycker att vår ordförande i socialutskottet har gjort ett bra framträdande här. Låt mig instämma i det och yrka bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 192 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Med det här betänkandet, och med det tillkännagivande till regeringen som ett enigt utskott gör i detta, vill socialutskottet manifestera den mycket stora enighet som finns mellan de politiska partierna i Sverige, och därmed också hos det svenska folket, för kravet på ett narkotikafritt samhälle. Syftet med denna enighet är att internationellt och inom det europeiska samarbetet mycket kraftfullt markera att Sverige som nation inte tänker ge vika en tum för de narkotikaliberala krafter som finns på olika håll i världen och i Europa. Narkotikabruket och den illegala handeln med narkotika är ett allvarligt hot mot hela mänskligheten och mot arbetet med att skapa en bättre social välfärd runt om i världen. Ett särskilt stort hot är det mot folken i de fattiga delarna av världen. Även här i Sverige har vi blivit alltmer utsatta för den internationella narkotikabrottsligheten. Det kan inte nog understrykas hur viktigt det är vi med alla förenade krafter - både från samhällets sida och som enskilda medborgare - gör allt som står i vår makt för att bekämpa narkotikan och dem som hänsynslöst för egen vinning sprider lidande och död bland unga människor. Den markering som riksdagen kommer att göra i och med att man antar detta betänkande kan inte miss- förstås, och inte heller adressen. Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och instämmer för övrigt i det som ordföranden i socialutskottet gav uttryck för.
Anf. 193 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Det är alltså ett enigt utskott som står bakom detta tillkännagivande till regeringen om vår målsättning, ett narkotikafritt samhälle, och vårt av- ståndstagande till de liberaliseringskrafter som finns här och var ute i Europa och i världen. För en gångs skull är detta inte ett tillkännagivan- de att se som en kritik mot regeringen, utan det är att se som ett stöd för regeringen i dess kontakter med EU och med övriga internationella organ, FN, WHO, osv. Vi vill alltså tydligt här markera att vi står eniga i vår målsättning, ett narkotikafritt samhälle, och mot dessa legaliseringssträvanden. Det är viktigt att det inte bara blir här i kammaren som vi står och uttalar denna enighet utan också t.ex. när FN har ett specialmöte om droger och en drogfri värld den 10 juni och att vi då åter markerar vår mål- sättning. Vi kan då förvänta oss att det dyker upp motkrafter. Och då är det viktigt att det syns väldigt tydligt var Sveriges riksdag står. Jag skall inte upprepa vad som har sagts här av ordföranden, vice ordföranden och Roland Larsson. Jag vill bara understryka vikten av de förebyggande insatserna - att man över huvud taget inte skall testa narkotika - och vikten av att ungdomar har det här i ryggmärgen som en reflex när de åker ut i världen framåt sommaren. De kommer nämligen att möta mycket mer av drogliberala krafter. Jag hoppas att Folkhälsoinstitutet, skola, föräldrar och andra nu medverkar till att ungdomarna har detta med sig i bagaget. Slutligen tycker jag också att det är viktigt att den forskning som nu pågår om vad det är som händer i hjärnan, med bl.a. signalsystemet och som leder till att en del människor utvecklar ett beroende, får stöd och att vi utifrån den kunskapen kan hjälpa människor att komma ur sitt missbruk. Med det anförda vill även jag yrka bifall till hem- ställan i detta betänkande.
Anf. 194 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag vill också instämma i det som de tidigare talarna har sagt. Jag har inga avvikande syn- punkter. Jag tycker också att det är värdefullt att vi kan ena oss kring ett sådant här uttalande. Jag tror att det är nödvändigt om vi skall påverka politiken i Europa, vilket vi ibland högtidligt talar om, att vi i vissa frågor kan samlas och enas kring ett kraftfullt uppträdande. Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betän- kande.
Anf. 195 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Narkotikaproblemet kommer för- modligen aldrig att kunna lösas, men vi måste ändå arbeta för ett narkotikafritt samhälle. Det måste vara vår målsättning. För att vi över huvud taget skall kunna nå varaktiga resultat måste vi alla samverka - politiska partier, tull, polis, olika frivilliga organisa- tioner och enskilda. Det är även viktigt att vi på det här området har ett bra internationellt samarbete. Vi måste tillsammans agera mot alla drogliberala idéer. Det är också viktigt att samhället agerar kraftfullt mot langningen, efter- som den är förutsättningen för att narkotika sprids. Samhället måste arbeta för ett tidigt ingripande när man misstänker narkotikabruk. Det är med stor tillfredsställelse som vi ser att re- geringen nu tillsätter en narkotikakommission, ett krav som ställts av RNS, Riksförbundet narkotikafritt samhälle, och som bl.a. vi i Miljöpartiet har nappat på och föreslagit i vår narkotikamotion. Vi hoppas verk- ligen att representanter från samtliga riksdagspartier får möjlighet att ingå i den kommande kommissionen, eftersom det är viktigt att vi tar reda på det goda sam- arbetet som finns när det gäller dessa frågor. En annan viktig fråga som vi har tagit upp är att åtgärder måste vidtas som gör det möjligt att snabbt stoppa nya syntetiska droger. Här har vi blivit tillgo- dosedda genom att regeringen kommer med en pro- position på det här området. Vi utgår från att den propositionen är kraftfull och kan leda till snabba ingripanden från samhället när det dyker upp nya narkotiska preparat. Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag hoppas på ett fortsatt gott samarbete över alla parti- gränser när det gäller narkotikafrågorna och andra viktiga frågor. Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 196 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Det är ganska sällan som man kan instämma i det som alla ens kolleger i ett utskott har sagt, men det vill jag göra. Jag känner en stor stolthet över detta betänkande, över att vi som företrädare från alla riksdagens partier med kraft, tydlighet och glädje kan tala om för svenska folket att vi på alla sätt vill arbeta för ett narkotikafritt samhälle. Det är en signal som är tydlig, och jag hoppas att den tas emot med tacksamhet och glädje i vårt samhälle. Jag hop- pas också att den här sortens debatter, när vi alla är överens, också skall kunna få genomslag i medierna och att inte bara konfrontationen hela tiden skall sö- kas. Herr talman! Med det anförda vill jag också yrka bifall till hemställan i detta förnämliga betänkande från socialutskottet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 22 april.)
8 § Hälso- och sjukvårdsfrågor
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU12 Hälso- och sjukvårdsfrågor (skr. 1997/98:51)
Anf. 197 LEIF CARLSON (m): Herr talman! Jag tror att många av oss för någon månad sedan på TV såg en gammal dam som skulle få sitt knä opererat. Äntligen skulle smärtan vara över. Äntligen skulle hon få litet mer livskvalitet. Hon hade förberett sig. Men dagen innan hon skulle läggas in på sjukhus kommer dråpslaget. Hon får inte komma. Operationen skjuts upp på obestämd tid. Detta är omänskligt och ovärdigt ett samhälle som skall kalla sig civiliserat. Att få hjälp när man är svag och sjuk bör vara en självklar rätt, så mycket mer då man betalar skatt just för att vara säker på att få hjälp när man behöver den. Men då nekas man. Man blir tillsagd att ställa sig i kön. Och när man är framme flyttas man tillbaka igen. Så är det i Socialdemokraternas Sverige, herr tal- man. Man kan inte vara säker på att få vård. Där heter denna medborgarrätt pengar. Man måste ha råd att betala skatt för att få vård som man sedan inte får när man behöver den. Sedan måste man ha råd att köpa vård vid sidan om för att vara säker på att få någon vård. Herr talman! Jag besökte Uppsala för några dagar sedan. Där har man, som på så många ställen i landet, långa köer till gråstarrsoperationer. Ändå har man dolt det verkliga behovet, köns verkliga längd, genom att hela tiden skärpa operationsindikationerna. Man tror att man spar resurser genom att låta människor se allt sämre. En operation kostar 7 000 kr. Det spar man, men man tvingar i stället fram hemhjälp och hjälpmedel till mycket högre kostnader. Vilket eko- nomi, herr talman! Vilken humanitet! För människor som står i vårdkö är varje dag av väntan en dag av onödig smärta och onödigt lidande. Det är viktigt att det slås fast att vårdköerna är ett systemfel beroende på att vården är en planekonomi med närmast totalt utförarmonopol. Köer är ett känne- tecken på en socialistisk ordning. Ju längre köer, desto mer socialism eller ju mer socialism, desto längre köer. Det är generella krakteristika. Köer är ett kvitto på en vårdorganisation som inte fungerar. Det har inte i första hand med resurser att göra. Köer kostar. Man spar inte samhällsresurser genom att ställa folk i kö. För en väntande person beräknas den genomsnittliga samhällsekonomiska kostnaden till 19 000 kr per månad. Herr talman! Efter den socialdemokratiska van- skötseln av vården var ett av den borgerliga regering- ens första beslut hösten 1991 att införa en vårdgaranti. Garantin i kombination med ett omfattande förnyelse- arbete i de borgerligt styrda landstingen innebar att vårdköerna snabbt minskade. Nu är vi tillbaka i den kösituation som den borgerliga regeringen fick ärva 1991. Tragedin för de enskilda patienterna är uppen- bar. Vi moderater anser att 1992 års vårdgaranti bör vidareutvecklas. Patienternas valfrihet i vården måste öka. Villkoren för privata vårdgivare måste förbättras så att konkurrensneutralitet skapas mellan offentliga och privata vårdgivare. Utgångspunkten bör vara följande: Patienten skall för samtliga medicinskt motiverade diagnoser ha rätt till behandling inom tre månader från första undersökningstillfället då vårdbehovet konstaterades. Patienten skall ha frihet att välja såväl vårdgivare som adekvat behandlingsmetod. Denna valfrihet skall omfatta samtliga godkända vårdgivare i såväl sluten som öppen vård, inklusive privata vårdgiva- re. Patienten skall ha rätt att välja sjukhus i hela lan- det. Patienten skall ha rätt till s.k. second opinion, dvs. ha rätt att inhämta en kompletterande bedömning av annan läkare. Remisskrav till privata vårdgivare skall inte få förekomma. Herr talman! Från januari 1996 till hösten 1997 minskade antalet privata läkare med 17 % och antalet sjukgymnaster med 7 ½ %. De privata alternativen dör. Förbudet mot ersättningsetableringar måste av- skaffas samt fri etablering gälla för läkare och sjuk- gymnaster. Vi anser också att åldersgränsen för rätten att erhålla sjukvårdsersättning bör slopas. Det är viktigt att även andra legitimerade vårdgi- vargrupper än läkare och sjukgymnaster ges möjlighet att bedriva verksamhet. För patienterna innebär det en ökad valfrihet, för vårdgivarna en frihet att pröva något nytt och för vården en stimulans till utveckling till allas nytta. Så länge vi har landstingen kvar anser jag att de skall koncentrera sin verksamhet på hälso- och sjuk- vården. Av de drygt 120 miljarder kronor som lands- tingets verksamhet kostar varje år går en fjärdedel till annat än hälso- och sjukvård. Har man utgångspunk- ten att sjukvården är landstingens viktigaste uppgift är det svårt att hävda att landstingen inte har råd med sjukvård. Om sjukvårdens problem är bristen på re- surser vore det naturligt att finna dessa inom ramen för landstingens befintliga resurser, inom den befintli- ga verksamheten. En kritisk prövning och prioritering av landstingens resurser har utan tvekan mycket mer att ge jämfört med att nya skattemedel tillförs för att undvika prioriteringar. Herr talman! De här åtgärderna måste till för att vi skall komma till rätta med de värsta följderna och oarterna när det gäller den socialdemokratiska vård- politiken. På sikt löser vi dock inga problem i vården genom att vidta smärre justeringar och komplettering- ar i landstingssystemet. Ett system som fungerar så illa att köerna tillåts fördubblas på bara ett halvt år skulle i vilken annan organisation som helst leda till att hela systemet i sina grunder sattes i fråga - men inte inom vården. Man inbillar sig att problemen löses genom mera pengar till en organisation som så ofta och så grundligt har visat att den är oförmögen att leva upp till kraven. Det är egendomligt - ja, faktiskt obegripligt - att man fortfarande okritiskt accepterar planhushållning inom vården när planhushållning inom varje annat område visat sig vara ett sällsynt uselt sätt att producera och fördela välstånd. En väg att lösa problemen skulle vara en obliga- torisk hälsoförsäkring som alltså omfattar alla med- borgare och där ingen får avvisas. Hälsoförsäkringen skulle omfatta det som i dag ryms i ersättningen till sjukvårdshuvudmännen, den del av landstingsskatten som avser sjukvård, ersätt- ningen för läkemedel samt en del av sjukpenningför- säkringen och förtidspensioner som avser rehabilite- ring. Försäkringsavgiften för den enskilde fastställs av riksdagen. Försäkringskassan tilldelas medel ur den här avgiften, naturligtvis med avdrag för det som går till det statliga ansvaret för sjukvården. Pengarna följer patienten, vilket innebär att sjukvården organi- seras helt och verkar utifrån patienternas behov. Det bör jämföras med dagens landstingssystem som rent teoretiskt ger rätt till vård men som saknar förmåga att leverera sådan när den behövs. Detta i sin tur har lett till dagens alltmer desperata tal om bristen på resur- ser. Herr talman! Det är uppenbart att förändringar som har skett inom den s.k. psykädel - för att hoppa över till ett annat område - inte har fungerat tillfreds- ställande. Även de psykiskt sjuka måste omfattas av personkretsen i LSS. I samband med budgetarbetet i höstas föreslog Moderata samlingspartiet ett stimu- lansbidrag på 300 miljoner kronor till kommunerna för att dessa mer aktivt skulle jobba med den här glömda gruppen. Det står vi givetvis kvar vid. Ytterligare ett område som tas upp bland alla yr- kanden som föreligger i betänkandet är detta med aborter. Fri abort är i dagen tillåten fram till utgången av artonde havandeskapsveckan, om inte speciella skäl föreligger. Efter den artonde veckan är det Soci- alstyrelsen som lämnar tillstånd för abort. I praktiken accepteras inte aborter senare än den tjugonde havan- deskapsveckan; detta i undantagsfall. Praxis är att aborter inte godkänns efter tjugoandra veckan. Eftersom foster som är 20 veckor gamla, med tan- ke på felmarginal vid bedömning, kan överleva och utvecklas till helt normala barn måste man fråga sig om så sena aborter som i dag är möjliga över huvud taget skall förekomma. Jag är övertygad om att det, om inte Socialstyrelsen ändrar de allmänna råden vad gäller rätten till abort efter artonde veckan, kommer krav på att man genom lagstiftning skall begränsa denna rätt. Det har gått många år sedan nuvarande abortlag utformades. Stora framsteg har skett som kan påverka den enskildes beslut. Samhällets värderingar har ock- så ändrats under de här åren. Sådana förändringar gör att lagstiftningen riskerar att bli obsolet. Ett tecken på det ser vi just i dagarna i osäkerheten och den olika behandlingen av aborterade foster. Olösta etiska frå- geställningar föreligger. Det finns därför skäl att fun- dera över en lagöversyn. Detta har verkligen aktuali- serats under de senaste dagarna. Herr talman! I proposition 1994/95:142 föreslog regeringen att en kvinna som genomgår abort skulle ha rätt att få stöd och råd efter genomförd abort. Detta antog hela riksdagen men det är otillräckligt. Vi mo- derater anser att kvinnan, om hon så önskar, skall kunna få stöd och råd före en abort. Aids är fortfarande en av vår tids mest fruktade sjukdomar. Mycket talar för att vaccin och botemedel kommer att dröja, även om det har gjorts framsteg under de senaste åren. Arbetet med att minska smitt- spridningen av hiv måste därför inriktas på långsiktiga åtgärder kombinerade med stöd och hjälp till dem som redan har smittats. Självklart skall konsultation och behandling vid samhällsfarlig sjukdom vara kostnadsfri för patienten, oavsett om man vänder sig till den offentliga sjukvår- den eller om man vänder sig till en försäkringsanslu- ten privatpraktiserande läkare. Herr talman! Vi talade alldeles nyss om narkoti- kan och var rörande ense om att det är viktigt att ha en fast linje. Narkotikamissbruket är utan tvekan ett av vår tids största sociala problem. Därför tycker jag att det är angeläget att alla åtgärder i samband med narkotikamissbruk sker i ett helhetsperspektiv så att vård och rehabilitering, liksom förhindrande av smitt- spridning, sker i en fungerande vårdkedja. Ett sådant synsätt gör det tydligt att alla delar måste vara i över- ensstämmelse med samhällets syn på narkotikapoliti- ken. Jag tycker egentligen att den enigheten nyss visades. Att samhället nu i tio år har bedrivit försöksverk- samhet med att ge missbrukare de verktyg som be- hövs för att kunna injicera narkotika står helt klart i strid med denna restriktiva hållning. En försöksverk- samhet kan ju inte motiveras hur länge som helst. En fortsatt försöksverksamhet med utbyte av sprutor och kanyler kan också skapa osäkerhet både i Sverige och i övriga Europa om vad svensk narkotikapolitik står för. Till detta kommer att verksamheterna i Lund och Malmö inte har påvisat några positiva effekter från smittspridningssynpunkt. Det finns inte heller några belägg för att de har påverkat missbruksutvecklingen. Däremot finns det skäl att befara att sprutorna och kanylerna, såväl använda som oanvända, sprids bland missbrukarna. Moderata samlingspartiet tar mot den bakgrunden bestämt avstånd från fortsatt utbytesverk- samhet med sprutor och kanyler till narkotikamiss- brukare. Försöksverksamheten måste nu avbrytas. Herr talman! Jag har på den korta taletid som står till förfogande bara kunnat göra några nedslag bland alla yrkanden som föreligger. Sett till vårdens situa- tion under de senaste tio åren är en sak uppenbar: När Socialdemokraterna har makten i staten, i landstingen och i kommunerna växer köerna. Då räcker inte resur- serna till. För Socialdemokraterna är ideologin, ovil- jan till alternativa lösningar, viktigare än att ge en- skilda patienter god vård. Så var det före 1991. Så har det varit blivit efter 1995. Bevisen är ovedersägliga. Endast under de borgerliga åren kunde människor lita på att få vård. Socialdemokraterna har tappat kontrol- len över hälso- och sjukvården. Det erkänner de själ- va. Låt mig, herr talman, till sist få citera det social- demokratiska sjukvårdskommunalrådet i Göteborg, Owe Nilsson: "Det är bara att konstatera att jag inte har kontroll över utvecklingen. Om det är någon som har kontroll överhuvudtaget vet jag inte." Bättre kan det inte sägas och bättre kan socialdemokratisk vård- politik inte beskrivas. Är det något vi kan vara över- tygade om, så är det att ett fortsatt socialdemokratiskt maktinnehav innebär fortsatt kaos inom vården. Herr talman! För tids vinnande yrkar jag bifall en- dast till reservation 1 under mom. 1 men givetvis står vi moderater bakom alla våra reservationer. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 18.00 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
8 § (forts.) Hälso- och sjukvårdsfrågor (forts. SoU12)
Anf. 198 KERSTIN WARNERBRING (c): Herr talman! En god och säker vård och omsorg är grundbulten i ett välfärdssamhälle. Det är allas vårt ansvar att solidariskt finansiera den grundläggande trygghet som det innebär att vården är tillgänglig för alla på lika villkor. Försäkringslösningar är användba- ra i många sammanhang, t.ex. för att trygga sin in- komst eller sin pension. Men den rättvisa som ligger i att alla garanteras en god vård av hög kvalitet måste finansieras med skattemedel. Under kort tid har stora förändringar skett inom hälso- och sjukvården. Under 90-talet har flera stora reformer genomförts samtidigt som resurserna har varit knappa. Flera medicinska och organisatoriska förbättringar har skett, men samtidigt har de många omstruktureringarna och de återkommande sparbe- tingen skapat en betydande press på personalen, vilket i längden inte är hållbart då det går ut över kvaliteten i vården och omsorgen. Nu behövs det mer resurser. Den förbättrade statliga ekonomi, som vi själva i Centerpartiet har varit med om att skapa, innebär att det är möjligt att försäkra vården och omsorgen fler händer, som så väl behövs. Därför föreslog vi för flera veckor sedan att landsting och kommuner skall få ytterligare 4 miljarder i statsbidrag. Det är med stor glädje vi ser att regeringen i vårpropositionen biträtt det förslaget. Vården och omsorgen måste tillförsäk- ras tillräckligt med personal för att kunna upprätthålla kvaliteten och tryggheten. Det får samtidigt inte inne- bära att de förändringsprocesser som leder till effek- tiviseringar och kvalitetsförbättringar stannar av. Det är också nödvändigt att förbereda för att täcka det stora gap mellan behov och resurser som enligt HSU 2000 kommer att uppstå efter sekelskiftet. Sam- tidigt som personalbehovet då blir ännu mycket större kommer en stor del av dagens personal att gå i pen- sion. Dels kommer det utökade ekonomiska utrymme, som saneringen av statsbudgeten banat väg för, att behövas för att stärka vårdpersonalens kompetens och utvecklingsmöjligheter. Dels krävs en mängd aktiva insatser för att stimulera unga att välja vårdyrket. Hög prioritet måste också ges åt att arbeta bort de växande köerna. När nu ramarna för sjukvården vid- gas måste nuvarande vårdgaranti utvecklas till att gälla generellt med en tydlig tidsram. Inom tre måna- der skall man ha fått anvisad operation. Hälso- och sjukvården skall utgå från patientens behov och önskemål. Patientens ställning i vården måste stärkas. Det är i och för sig ett arbete som på- gått under senare tid men som måste fortsätta därför att vi absolut inte nått de mål som bl.a. riksdagen satt upp för att att vi verkligen skall kunna säga att vi sätter patienten i centrum. På många håll måste bemö- tandet förbättras, och informationen om patientens rättigheter måste också förbättras. De s.k. rättig- hetskataloger som en del landsting har utarbetat måste få efterföljare i alla landsting. Sjukvården måste präglas av valfrihet. Möjlighe- terna att välja vårdgivare måste därför öka. Riksdagen har vid flera tillfällen framhållit vikten av att andelen privata vårdgivare ökar. Det har man i verkligheten inte levt upp till. Antalet privata vårdgivare snarare minskar än ökar. Det finns all anledning att oroa sig över den dåliga återväxten. Ett varierat vårdutbud i olika driftformer är av värde för både patienter och personal. Det bidrar till tillgänglighet, till att utveckla kvaliteten och till större kostnadseffektivitet. Därför måste landstingen i mycket högre grad än hittills utnyttja möjligheten att skriva vårdavtal med privata vårdgivare. Det viktiga är inte vem som utför vården utan att den enskilde får bästa tänkbara vård. Min förhoppning är att en hel del av de förslag som vi i Samverkansdelegationen lade fram i vårt slutbetänkande strax före jul så snart det bara är möjligt skall kunna genomföras till gagn för fler privata vårdgivare. Det finns alla skäl i världen att betona värdet av den närvård - läkare, barnavårdscentral, distriktsskö- terskor, sjukgymnaster, mödravård m.fl. - som be- drivs i privat regi. Ofta håller de en hög kvalitet och upplevs som en viktig trygghet bland patienterna. Det är också viktigt att vården organiseras utifrån behov och geografiska förutsättningar i olika delar av landet. Patienten måste enligt vår åsikt också ha rätt att välja mellan olika behandlingsalternativ, i fråga om både vårdinrättning och behandlingsmetoder. Patien- tinformationen måste även för den skull förbättras så att patienterna på goda grunder kan göra friare val. Detta måste också gälla patienternas rättigheter att välja alternativa behandlingsmetoder, t.ex. hos napra- pater och akupunktörer. Närheten till vården är av mycket stor betydelse för att människorna skall känna trygghet. Primärvår- den bör fungera som navet i hälso- och sjukvården och ge den grundsjukvård som patienten behöver. I Centerpartiet vill vi trycka på hur viktigt det är att hemsjukvården utvecklas och blir ett reellt alternativ till sjukhusvård då det gäller vård av tillfällig karak- tär, långvarig vård och vård i livets slutskede. Herr talman! Här finns en reservation om försöks- verksamheten med rena sprutor i Malmö och Lund. Centerpartiet står bakom den reservationen. Vi i Sve- rige har en mycket restriktiv narkotikapolitik som samtliga partier i denna kammare ställer sig bakom och som också samtliga partier på ett föredömligt sätt i kväll manifesterat. Det är något av dubbelmoral att tillåta utdelningen av fria sprutor. Det är inte med någon våldsam entusi- asm som vi i Centerpartiet stått bakom försöket under de här åren. Det har också känts viktigt att få veta om man genom denna verksamhet skulle kunna påverka missbruksutvecklingen i positiv riktning eller om det kan förhindra spridningen av hiv och aids. Men jag måste säga, herr talman, att det får vara måtta på hur länge man skall vänta på svar på sina frågor. Det har nu gått tio år av försöksverksamhet. Det har fortfa- rande inte varit möjligt att bevisa någotdera av dessa. Därför anser vi att det är dags att bestämma sig. An- tingen måste verksamheten bli permanent, en försöks- verksamhet kan inte pågå i all evighet, eller också måste den upphöra. I det valet anser vi det självklart att den restriktiva narkotikapolitiken är vinnaren. Därför måste försöksverksamheten upphöra. Därför står vi bakom reservationen. Herr talman! Självfallet står jag bakom alla de re- servationer där vi finns med, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 2.
Anf. 199 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Kerstin Warnerbring sade att vården måste finansieras med skattemedel. Jag är alltid ivrig att lära mig nya saker, så jag skulle vilja ha reda på: Varför måste det vara på det sättet? Det kan ju inte vara därför att alla skall få vård - det kan man lösa genom ett försäkringssystem. Det kan inte vara därför att vården skall vara solidariskt finansierad - det går precis lika bra med en obligato- risk försäkring. Och det kan inte heller vara att vården skall vara solidarisk i den meningen att den skall betalas efter bärkraft - det går precis lika bra med en obligatorisk försäkring. Det kan alltså inte vara av något av dessa skäl. Vad vi vet är att det genom skattemedel inte går att öronmärka pengar till vården, vilket gör att man i dag med glädje sysslar med mycket annat än vård. Man förmår inte prioritera vården. Det gör - som jag sade i mitt anförande - att människor inte får vård när de vill ha, borde ha och behöver vård. Vad vi också vet är att landstingssystemet inte ger stimulans i form av prestationsersättning o.d. som gör att vården blir effektiv. Därför är det något svårt att förstå varför ett planekonomiskt system - som det faktiskt är - som vi alla, och även Kerstin Warner- bring, är överens om är så uruselt på att ge och produ- cera och fördela välfärd skulle vara det optimala sys- temet för sjukvården. Vad finns det för underlag till denna inställning? Jag är oerhört villig att lära mig detta.
Anf. 200 KERSTIN WARNERBRING (c) replik: Herr talman! Det är inte första gången Leif Carl- son och jag debatterar exakt denna fråga. Vi har haft ganska många debatter här i kammaren bara under det senaste året om hälso- och sjukvård, och den här frågan har kommit upp varje gång. Varje gång - tror jag - har det också visat sig att det finns en mycket stabil majoritet i denna kammare för att hälso- och sjukvård skall finansieras solidariskt via skattemedel. Det är alltså enbart Moderata samlingspartiet som inte ställer sig bakom denna princip. För mig känns det fullständigt självklart att det är landstingen, som befinner sig närmare människorna, som skall sköta uppgiften att se till att alla människor har möjlighet att få en god vård på lika villkor och var man än bor i landet. Däremot vill jag gärna framhålla att jag anser att man måste skilja på finansieringsansvaret och utfö- randeansvaret hos landstingen. Det pågår också väl- digt många omorganisationer, som jag sade i mitt tidigare anförande. Det kommer naturligtvis att leda fram till att man så småningom kan urskilja dessa två saker och placera dem så att säga på varsin stol. Men vid alla debatter som vi har haft, Leif Carl- son, har det hela utmynnat i att det försäkringssystem som Moderata samlingspartiet gärna vill införa helt enkelt är ett sätt att bli kvitt landstingen. Jag står för den åsikten att vi behöver landstingen för att få en god vård för alla människor.
Anf. 201 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Det var ju upplysande. Jag kan re- spektera att Kerstin Warnerbring säger att hon vill ha skattefinansiering därför att hon vill ha kvar lands- tingen. Däremot finns det ingen rim och reson i att hon vill ha landstingen kvar för att alla människor skall få en god vård. Det är just det som landstingen inte förmår att ge, det kan vi se varje dag. Det måste vara en annan klockarkärlek till landstingen som gör att Kerstin Warnerbring vill behålla dem. Det finns inga rationella skäl och inte någonting som säger att landstingen skulle vara bättre lämpade att ge vård. Vad man än jämför med finns det inte heller någonting som teoretiskt säger att ett planeko- nomiskt system med utförarmonopol skulle ge bättre vård. Jag får acceptera att det finns en känslomässig bindning till landstingen. Men jag tycker ändå att Kerstin Warnerbring har tagit ett stort steg när hon har kommit fram till att det finns skäl att skilja mellan finansieringsansvar och produktionsansvar. Då skall man kanske också göra en åtskillnad så att inte patien- tens företrädare också är finansiär eller producent. Det är i alla fall ett stort steg. Snart kommer nog Kerstin Warnerbring att inse att det inte går att göra denna åtskillnad utan att man gör sig av med lands- tingen.
Anf. 202 KERSTIN WARNERBRING (c) replik: Herr talman! Nej, Leif Carlson, jag har ingen hemlig klockarkärlek till landstingen. Det ligger inte på det planet. Men jag är helt och hållet övertygad om att vi kan få den absolut sjukvården i det här landet genom att bibehålla landstingen. Jag tycker inte att den utveckling som finns i USA - som vi alla kan se och som är väl dokumenterad - och som är baserad på försäkringslösningar är någon- ting som vi vill ha i Sverige. Jag vill gärna läsa upp ett par meningar som finns i moderaternas reservation när det gäller den här frågan: Avgiften skall delvis vara inkomstrelaterad i enlighet med de principer som gäller för dagens skilda försäkringsssystem. Detta innebär framför allt, såsom gäller för sjukpenningför- säkringen, att avgiften tas upp till ett inkomsttak och att förmånerna relateras till detta. Jag vill garantera varje människa i Sverige en god och säker sjukvård. Därför kan jag inte ställa upp på den här typen av systemförändring som detta innebär. Jag anser inte att det är riktigt med sanningen överensstämmande när Leif Carlson säger att lands- tingen inte ger god sjukvård. Jag har besökt många olika ställen. Dessutom kan man se av olika utred- ningar att svenskarna är mycket nöjda med den svens- ka sjukvården. Det gäller de som har varit inne i sjuk- vården och som har fått ta del av den. Jag träffar ständigt människor som säger att de har fått en helt fantastiskt god vård. De som däremot inte har varit inne i sjukvården under senare år är de som klagar över den. Jag tycker att detta tal är mycket överdrivet. Jag håller ändå fast vid flera saker som jag sade i mitt anförande, att många olika delar måste förbättras. Vi kommer att komma dit också.
Anf. 203 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! En god vård är en viktig förutsätt- ning för ett bra samhälle. Folkpartiet anser att i ett välfärdssamhälle måste vården få ta betydande resur- ser i anspråk. Att det finns en väl utbyggd vård är inte bara en nödvändighet för dem som är sjuka. Det är också en viktig trygghetsfaktor för alla andra. De flesta av oss blir någon gång i livet beroende av en fungerande vård. För oss är det också viktigt att vår- den är lika för alla och solidariskt finansierad. Husläkarlagen, som infördes under den borgerliga regeringen, innebar en påtaglig utökning av antalet läkare i primärvården och därmed höjd vårdkvalitet. Husläkarlagen tillkom för att garantera patienter val- frihet och kontinuitet vid valet av husläkare och för att lagfästa lika villkor att verka för privata och of- fentliga vårdgivare. Efter det att socialdemokraterna har avskaffat husläkarlagen har en bristsituation uppstått när det gäller husläkarna. En förutsättning för att patienterna skall vända sig till sina husläkare är att det skall vara enkelt att få komma till mottagningen utan långa väntetider. Nu minskas tillgängligheten genom bristen på läkare, och situationen återuppstår då människor sitter i timmar på akutmottagningarna i stället. För patientens skull, men även för att vi skall ha en effektiv vård, anser vi att husläkarlagen måste återinföras. Då först blir det möjligt att återigen för- stärka primärvården, och det blir möjligt att uppnå målet att det i genomsnitt skall vara 1 500 patienter per läkare. Det innebär att antalet läkare i primärvår- den bör öka från dagens ca 4 000 till ca 6 000 läkare. Flexibiliteten när det gäller läkartäthet och personal- sammansättning bör dock vara lika stor, eftersom olika områden har olika behov. Herr talman! Omvårdnaden av den enskilda pati- enten är av stor betydelse för en mänsklig och effektiv sjukvård. Omvårdnaden har blivit eftersatt i bespa- rings- och omstruktureringstider. Den kunskap och den forskning som finns tas inte heller till vara. För att omvårdnaden skall få den genomslagskraft som den förtjänar måste kvaliteten kunna mätas och följas upp. Omvårdnaden är svår att mäta, men den kan följas upp genom enkäter, intervjuer och kvalitetsrevisioner. Det handlar om såväl attityder och förhållningssätt som teknologier inom vården. En god kvalitet på omvårdnaden förutsätter enligt Folkpartiet att om- vårdnadsfrågorna, kvalitet och vårdutveckling, har en central roll i sjukvårdsorganisationen. Även om vi i Sverige har en väl utvecklad hälso- och sjukvård så finns det brister. Man kan t.o.m. tala om en kris i sjukvården. Ett av de största problemen är vårdköerna. Det är inte rimligt att människor skall behöva vänta halvårs- eller årsvis på en nödvändig behandling eller operation. När vårdgarantin genom- fördes av den borgerliga regeringen visade det sig att vårdköerna drastiskt minskade. När den socialdemo- kratiska regeringen avskaffade vårdgarantin och i stället införde en diffus besöksgaranti ökade köerna igen. Nu är det hög tid att återigen införa en vårdgaran- ti, men en utvecklad sådan, som omfattar alla diagno- ser och ger rätt till operation eller behandling inom tre månader. Kan man inte få behandlingen inom det egna landstinget skall man ha rätt att få det i ett annat landsting eller hos en privat vårdgivare. Den nya vårdgarantin borde enligt Folkpartiets uppfattning kunna träda i kraft redan den 1 juli 1998. Det måste bli ett slut på det lidande som så många människor får utstå i de vårdköer som finns. Folkpartiet anser också att det finns möjlighet att korta vårdtiderna genom att utveckla FINSAM, den finansiella samordningen mellan sjukförsäkringen och sjukvården. Utvärderingen av försöksverksamheten har tydligt bevisat att samordningen är till gagn för både patienter och huvudmän. Därför måste FINSAM utvidgas fullt ut, med alla landsting och försäkrings- kassor i landet delaktiga. De medel för rehabilite- ringsinsatser som infördes 1991 och kallades för Dagmar 430 har haft stor betydelse för att förbättra och förstärka rehabilitering och medicinsk behand- ling. Dessutom har köerna minskat. Dessa medel har nu försvunnit. Vi anser att de här pengarna borde ha utgått även fortsättningsvis, så länge det finns brister. Nu försvinner i stället resurser som har skapats och som har hjälpt människor. När det är kris inom sjukvården och råder brist på läkare inom vissa områden är det märkligt att rege- ringen försvårar för nyetablering av både läkare och sjukgymnaster. I och med att den socialdemokratiska regeringen återinförde förbudet mot ersättningseta- bleringar och tog bort den fria etableringen sade man samtidigt att det inte behövs fler alternativ inom vår- den. Att man dessutom har återinfört åldersgränsen 65 år för rätten att erhålla sjukvårdsersättning har inne- burit ytterligare en försämring. Vi anser att det här är helt felaktiga beslut sett från patientens synpunkt. Patientens valfrihet minskar, valfriheten för personalgrupperna inom vården mins- kar, och nya initiativ och förändringar riskerar att stoppas. Vi tycker i stället att villkoren för privata vårdgivare måste förbättras, så att konkurrensneutrali- tet skapas mellan offentliga och privata vårdgivare. Vårt förslag är att de begränsningar som har införts tas bort. Vi anser också att det inte skall finnas något generellt remisstvång inom vården. När det gäller patienträttigheterna har Folkpartiet under ett antal år lagt fram förslag. Nu finns det för- slag från HSU 2000. De har varit ute på remiss, och vi avvaktar nu den proposition som skall komma på det här området. Vi räknar med att en hel del av våra tidigare förslag kommer att genomföras. Herr talman! Ett annat krisområde är psykiatrin. Det har skett stora förändringar på det området. Människor behöver i dag inte tillbringa många år eller nästan hela livet på institutioner. Detta kräver att de kan få det stöd och den hjälp de behöver ute i samhäl- let. De psykiskt störda är utsatta människor. Därför är det speciellt viktigt att samarbetet mellan de olika vårdgivarna, dvs. landstingen och kommunerna, fun- gerar. Eftersom psykiskt sjuka är speciellt utsatta och inte alltid har möjlighet att själva ta till vara sina rättigheter måste de få ett ombud som kan hjälpa dem att tillvarata rättigheterna. Unga människor som drabbas av psykoser måste så fort som möjligt få hjälp, så att psykosförloppet stoppas och hävs så fort som möjligt, för att undvika ett livslångt lidande. Därför måste vården göras lätt- tillgänglig. Regeringen bör enligt Folkpartiets förslag tillsätta en utredning som ser över patientens behov av rätt diagnostik på ett tidigt stadium. En sådan utredning skulle också kunna se över behovet av en rättighets- lagstiftning liknande den för människor med funk- tionshinder, LSS och LASS, så att en sådan skulle gälla även för människor med psykiska sjukdomar. Ett annat problemområde är invandrare med psy- kiska problem. Det är viktigt att vårdpersonalen inom psykiatrin är väl förtrogen med de psykiska problem som olika invandrargrupper kan förete, mot bakgrund av vad de tidigare i livet har upplevt. För att kunna uppfylla hälso- och sjukvårdslagen om en god hälsa åt alla och en helhetssyn i vården måste sjukvården utveckla ett arbetssätt som innebär att såväl medi- cinsk-biologisk som psykologisk kompetens tas till vara. Herr talman! Det här betänkandet behandlar redo- görelsen för överenskommelsen om vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen, men det är bara en liten del av betänkandet. Dessutom behandlas ungefär 250 motionsyrkanden från allmänna motionstiden. Det är inte möjligt att gå in i detalj på alla Folkpartiets yr- kanden och förslag, så jag har därför valt att ta upp de mest övergripande frågorna. Jag vill avslutningsvis yrka bifall till reservation nr 3 under mom. 1 men står givetvis bakom samtliga Folkpartiets reservationer.
Anf. 204 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag tänker inte ge mig in i någon stor ideologisk debatt i denna sena timme. Jag vill också meddela att jag inte tänker yrka bifall till vår huvud- reservation. Skälet är inte att den skulle vara dålig på något sätt. Den är tvärtom utomordentligt bra, en utomordentlig sammanfattning av vår sjukvårdspoli- tik, kanske den mest genomarbetade reservation som jag har medverkat till under det här verksamhetsåret. Jag känner mig faktiskt riktigt stolt över den. Nej, skälet är helt enkelt att jag inte upplever det meningsfullt. Det är bara att konstatera att samtliga oppositionspartier har lagt fram omfattande huvudre- servationer, som närmast liknar de egna partiernas sjukvårdsprogram. Jag kan inte förstå vitsen med ett omfattande röstningsförfarande kring väl kända par- tiståndpunkter. Jag tror inte heller att det ger större tyngd åt de åsikter som finns i den här typen av reser- vationer. För framtiden tror jag att det skulle vara bättre att lägga den här typen av ideologiska pro- grampaket i särskilda yttranden. Det skulle spara värdefull tid. Däremot tycker jag att det är väl befogat att ha voteringar kring konkreta, urskiljbara frågeställningar, i sådana frågor där det kan råda viss osäkerhet eller i sådana frågor som innehåller nya tankar och nya idé- er. Jag vill därför begränsa mig till att yrka bifall till reservation 22, som handlar om den ofödda männi- skans integritet, och reservation 31, där vi framför en del nya idéer om hur man kan förbättra kvinnors häl- sa. Dessutom vill jag ta upp en diskussion kring re- servation 33, som handlar om lobotomi. Jag börjar med frågan om lobotomin. Jag har inte yrkat bifall till den reservation som Miljöpartiet och kd står bakom i den här frågan. Det första skälet till att jag i utskottet inte stödde den är att vi i utskottet har en bra princip, som jag tycker att vi skall slå vakt om, nämligen att riksdagen inte skall lägga sig i en- skilda sjukdomar och ta ställning för den ena sjukdo- men mot den andra. Det skulle ge upphov till en helt orimlig situation. Sådana diskussioner hör inte hemma i riksdagen. Det andra skälet är att jag och partiet har drivit en annan linje när det gäller patientskador. Vi vill för- stärka den allmänna patientförsäkringen. Därför hade vi i förra årets budget ett förslag om att skjuta till ytterligare 50 miljoner för att förbättra patientgaran- tin. För det är utan tvivel många som blir felbehandla- de i sjukvården. Det gäller inte bara lobotomi, även om det tydligen förekommer fortfarande, utan det kan uppträda en mängd andra sjukdomsfall där det före- kommer felbehandlingar. Många människor känner att de har blivit orättvist behandlade, inte fått upprättelse. Just den här upprättelsefaktorn är det viktigt att man kan stärka på något vis. Det var skälet till att jag inte ställde mig bakom den här reservationen. Men sedan har jag tänkt om. Dels har det varit uppmärksamhet kring den här frågan och nya fakta har kommit fram, dels håller man tydligen fortfarande på med sådan här lobotomiverksamhet. Det viktigaste av allt är dock att det kanske inte bara är en sjuk- domsfråga utan även handlar om andra, etiska frågor som t.ex. synen på människan. Vilket sätt att se på människan har man haft när man dragit i gång denna verksamhet? Vi har hört den typ av argument som förekom på 50-talet under det kalla kriget. Efter en lyckad lobotomibehandling kunde det t.ex. heta: Han lyckades t.o.m. bota honom från kommunismen! När man hör sådana argument kan man undra vad det handlade om. Därför skulle jag gärna välkomna en utredning. Vi har ju fattat beslut om att utreda de tvångssteriliseringar som också förekom, och det finns faktiskt vissa likheter med den här frågan. Där- för tänker jag ändra mig på den här punkten och yrka bifall även till den reservationen. Sedan vill jag ta upp en annan fråga som också är av etisk karaktär, nämligen frågan om den ofödda människans integritet. Ett av skälen till detta är att en partikamrat till mig - Torbjörn Tännsjö, välkänd debattör och stor auktoritet i etiska frågor - härom- veckan skrev en artikel i Dagens Nyheter där han tyckte att människor skulle få välja sexuell läggning på sina barn. Det blir ju kanske möjligt framöver att kolla generna och se vilken läggning barnet får - blir det en missbrukare, en våldsmänniska, en snäll män- niska eller en sexuellt avvikande person? Därför tyck- er jag att vår reservation - vi har även väckt den här motionen tidigare - är väldigt viktig. Genom att yrka bifall till den vill jag markera att min riksdagsgrupp inte står bakom Torbjörn Tännsjös argumentering. Vi är nämligen av precis motsatt åsikt. Vi tycker att det är väldigt viktigt att slå vakt om människors integritet. Det handlar också om respekt för barnet, även om barnet i det här fallet inte är fött än. Man skall inte börja rota i sådana här saker. Det måste finnas en gräns. Därför vill vi se en utredning i frågan. På så vis skulle vi också lösa många andra av de etiska problem som väller över oss mer och mer i och med teknikens framsteg. Det gäller vad vetenskapen skall få syssla med. Hur långt skall den få gå? Var sätter vi gränser- na? Jag tror att det är bra att riksdagen tar ett sådant initiativ. Därför vill jag yrka bifall till reservationen. Avslutningsvis vill jag också plädera för reserva- tion 31, som handlar om hur vi skall förbättra kvin- nors hälsa. Det finns även andra reservationer om detta, men jag anser att vår reservation innehåller en ny tanke som inte är prövad tidigare. Tanken är helt enkelt denna: Vi vet att vi har bättre kunskap om männens sjukdomar. Mycket av det beror på att män- nen har varit i fokus för de medicinska studierna un- der mycket längre tid än kvinnorna. En anledning till detta är det värnpliktssystem vi har haft i Sverige, där flera generationer av unga män har genomgått hälso- kontroll. Man har tagit data på dem. Det finns statis- tik. Man kan följa utvecklingen, se en sjukdomsut- veckling och hela tiden spåra den. På kvinnornas område har vi inga motsvarande databaser. Det finns i och för sig mödravårdsunder- sökningar osv., men det är ju inte alla kvinnor som föder barn. Det är inte samma konsekvens i den typen av databaser. Vi vill alltså att man ser över det och testar en sådan tanke. Vi har också tagit upp att vill styra in forskningen litet mer mot kvinnosjukdomar. Det gäller även rehabilitering och omvårdnad. Ett förslag är att man medvetet styr in fler professurer på de här områdena. Det kan vara ett sätt att föra saken framåt. Med detta ber jag att få tacka, herr talman!
Anf. 205 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Under de senaste åren har det skett stora förändringar inom vården och inom den offent- liga sektorn. Från september 1994 till januari i år har antalet offentliganställda minskat med 106 000. Många av de arbetstillfällen som har försvunnit har funnits just inom hälso- och sjukvård. Det sägs att man har gjort nödvändiga besparingar. De här besparingarna har medfört stora föränd- ringar inom vårdsektorn. Det har varit stora perso- nalminskningar, antalet vårdplatser har minskat och det har skett en centralisering av vården. Vi har fått vårdköer och utbränd personal. Besparingarna har medfört återkommande organi- sationsförändringar inom vården. Förändringarna har inte hunnit sätta sig förrän det har kommit nya bespa- ringar och nya förändringar, en situation som vårdper- sonalen har upplevt som väldigt arbetsam. I Miljöpartiet tycker vi att det har saknats en hel- hetssyn på vårdsektorn. Besparingarna har i alltför stor utsträckning fått styra utformningen av vården. Vi tycker att det borde göras en hälsokon- sekvensanalys innan man gör så här stora ekonomiska förändringar. Det borde ha redovisats vad som verkli- gen är besparingar och vad som är samhällsföränd- ringar. Man borde ha börjat i en annan ända. Man borde ha börjat diskutera hur vi vill att vården och omvårdnaden skall se ut och väga in betydelsen av att ha närhet till sjukhusvård. I stället har man faktiskt gjort tvärtom. Man har bara tittat på det här med pengar och utgått från hur man skulle skära ned. Det har varit sorgligt att beskå- da den ständiga jakten efter någonting man kan spara på. Många bra verksamheter har försvunnit på det här sättet under de senaste åren. Det är förvånande att så många verkar vara över- raskade av att vi har fått den situation vi har inom vården i dag. Man har ju bäddat för den personalsi- tuation vi har, för den korridorvård som vi fått och för den ilska som svenska folket visar över dessa ned- dragningar. Under de senaste åren har kommuner och lands- ting på grund av riksdagsbeslut tappat stora inkomster genom bl.a. minskade statsbidrag och minskade skat- teunderlag. I Miljöpartiets alternativa statsbudget från hösten 1997 omfördelade vi mer pengar än regeringen till landsting och kommuner - 3 miljarder för år 1998, 5,5 miljarder för år 1999 och 6,7 miljarder för år 2000. Vi har också framfört att det som orsakar vård skall vara med och delfinansiera vården och vill att den frågan utreds. Vi anser också att det är nödvän- digt att se samhällsekonomiskt på besparingar och förändringar, så att man inte bara flyttar kostnaderna från en huvudmans plånbok till en annans - vilket man faktiskt har gjort när man sagt upp folk och se- dan staten via AMS har fått betala. Nu har vi också fått ett pris på arbetslösheten. Vi har fått veta att den kostar ca 153 miljarder om året. Vi måste alltså inse att vi har råd med den personal som behövs inom vård och omsorg. Vi har råd med den vård och omsorg som svenska folket vill ha. Det är en prioriteringsfråga. Det är faktiskt arbetslösheten vi inte har råd med. De nya pengar som regeringen nu ger till kommu- ner och landsting underlättar för landstingen och medför att färre behöver sägas upp. Men de extra 4 miljarderna blir inte så mycket pengar som det låter när de hamnar i landstingen. I Gävleborg, mitt län, får man t.ex. ett tillskott på 46 miljoner kronor. Men det skall ses mot att man tidigare förlorat 600 miljoner i minskat statsbidrag och minskade skatteintäkter. Om alla de nya pengarna, 46 miljoner, går till per- sonal, vilket de förmodligen inte gör, skulle det inne- bära en personalförstärkning med 200 jobb i ett landsting som har förlorat 2 500 jobb. Riksdagen borde växla en del av arbetsmarknads- medlen mot riktiga jobb i vården. Jag tror att det skulle ge en önskvärd effekt när det gäller att förbättra personalsituationen. Trots allt är arbetslösheten dyrare för samhället än riktiga jobb. Det har AMS redovisat och det ser man också om man tittar närmare på hur många jobb man får för 153 miljarder. De 153 miljar- der som arbetslösheten kostar skulle faktiskt räcka till 600 000-700 000 riktiga jobb. Då tycker jag att man ser mycket tydligt att vi faktiskt har råd med vård men inte med arbetslöshet. Herr talman! När det gäller organisationen anser vi att den s.k. köp-sälj-modellen, som stora delar av landets sjukvård använt sig av, lett till ett uppstyckan- de av ett väl fungerande, sammanhängande vårdsys- tem. Miljöpartiet anser att en utredning bör tillsättas för att se över hur hela vårdkedjan kan utvecklas till det bättre. Vi tycker inte att köp-sälj är ett bra system. En känslig fråga som vi tar upp i en av våra mo- tioner är schemaläggning av läkarnas arbete. Här vill vi ge regeringen i uppdrag att se över vad en schema- läggning av läkarna skulle få för konsekvenser för patientens säkerhet och för den vård som utförs. Vi anser också att regeringen skall utreda möjlig- heterna att upprätta ett register över den samlade lediga operationskapaciteten i landet för att kanske kunna minska operationsköerna, om det nu finns någon extra kapacitet efter alla dessa neddragningar. Herr talman! Tillsammans med kd har vi en reser- vation som gäller högkostnadsskyddet. I Miljöpartiet vill vi att man på sikt skall samordna alla avgifter för läkarvård, tandvård, läkemedel och handikapphjälp- medel i ett högkostnadsskydd. Vi har i vår motion begärt en utredning av hur stora de samhällsekono- miska kostnaderna skulle bli för ett sådant högkost- nadsskydd. När det gäller den psykiatriska vården har vi tagit upp en sak som jag tycker är viktig. Vi anser att per- soner som tvångsvårdas inom psykiatrin skall ha fri vård och fria läkemedel. Det är inte rimligt att någon som tvångsvårdats efteråt skall få en saftig räkning som man skall betala, även om man kan få hjälp med ett avbetalningssystem. Herr talman! I detta betänkande är jag med på ett flertal reservationer, bl.a. om psykologiskt test, gene- tiskt test, kvinnors hälsa, lobotomi, m.fl. Givetvis står jag bakom alla dessa reservationer. Jag yrkar bifall till reservation 5 om hälso- och sjukvårdens finansiering och organisation.
Anf. 206 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Den 16 april 1998 ligger det många människor i sina hem och väntar på en operation eller en behandling. Varje timme och varje dag har man smärtor. Man har oro, och man känner hela tiden hur hälsotillståndet blir sämre och sämre därför att man inte kan få den vård och behandling man behöver när man behöver den. Herr talman! Jag tror inte att vi som är parlamen- tariker skulle vara oberörda om vi skulle drabbas av detta. Jag hoppas att vi inte är det, även om vi inte är drabbade. Men jag tror att vi måste komma litet läng- re ned på djupet för att förstå hur omöjligt, hur arbet- samt och hur svårt det är att vänta. Jag har pratat med många människor som man kanske kan tycka skulle ha tålamod. Men man känner att det här är oerhört påfrestande. När man sedan får beskedet att det kan ta 9 måna- der, 12 månader, 15 månader och man hamnar på andra sidan årsskiftet 1999 är det oerhört påfrestande. Jag har ofta använt bilden att man lämnar in sin bil på en bilverkstad här i Stockholm, och verkstadschefen säger: Ni får hämta bilen den 15 december. Då skulle man tro att man hört fel och man skulle säga: Förlåt, jag måste ha hört fel. Faktum är att vi kan gå till en annan bilverkstad och få vår bil lagad, men den stack- ars människan som behöver repareras får faktiskt finna sig i att vänta. Även om jag vet, som Kerstin Warnerbring sade, att mycket av sjukvården i dag fungerar bra känner jag mig som beslutsfattare inte nöjd med de här långa vårdköerna. Jag tror att det här måste bli en mycket viktig fråga för oss alla att ta tag i. Nu har vi hört att även om det finns politiska ambitioner att ta tag i den kan inte landstingen infria våra beslut förrän om lång tid framöver. Därför, herr talman, vill jag börja med att yrka bifall till reservation nr 7, där vi är många från socialutskottet som vill ha en vårdgaranti och det vill vi ha snarast möjligt. Jag tror att det också är viktigt att säga att det inte bara är resursbrist. Det finns flaskhalsar och organisa- toriska frågor som gör att det inte fungerar. Låt oss vitt och brett se att vi måste ta tag i problemen, inte för vår skull, inte för landstingens skull, utan för den enskilda människans skull. Det är också grunden för den kristdemokratiska sjukvårdspolitiken, att se människan i centrum. Det är så lätt för oss att hamna i organisatoriskt prat, vem som är huvudman för viss verksamhet, om det är landsting, kommun, privata eller kooperativa. Huvud- frågan för den enskilde är att man får den vård man behöver och när man behöver den. Jag tror att det också är viktigt att vi säger att vi behöver alternativ i vården. Vi behöver privata alter- nativ för att öka kvaliteten på all vård. Det vill jag också säga är en viktig fråga för framtiden. Herr talman! Jag säger i likhet med Stig Sand- ström att det här är ett jättebetänkande med många viktiga frågor, och man kan inte gå in i varje fråga. Men jag vill också uppehålla mig någon minut vid de psykiskt sjuka, de människor som jag tycker har blivit mer och mer bortglömda i Sverige. Många psykiskt sjuka har det mycket svårt i dag. Förutom att de plågas svårt av sin sjukdom känner de sig många gånger inte accepterade av omgivningen. Fysiska åkommor är mycket lättare att tala om och få acceptans för. Det är exempelvis lättare att förstå att någon plågas av gallsten än att man drabbas av en depression. Under senare år har stora organisatoriska föränd- ringar skett inom psykiatrin. Tusentals vårdplatser har lagts ned utan att man samtidigt byggt upp tillräckliga nya vårdformer. Detta har inneburit att många svårt psykiskt sjuka har fått fara illa. Självmordsfrekvensen i denna grupp är hög, en situation som är oacceptabel. Herr talman! Vi kristdemokrater är tveksamma till om det antal vårdplatser som finns för närvarande räcker för framtiden. Eftersom vi människor är olika har vi också rent generellt olika behov av vårdinsat- ser. För många psykiskt sjuka är det olämpligt att vår- das i öppna vårdformer. Därför bör man noga övervä- ga hur stort behovet av slutna vårdplatser de facto är. Det skall givetvis inte bestridas att de organisatoriska förändringar som gjorts har varit positiva för många. Men de har, som sagt, inte löst alla problem. Vi kristdemokrater vill generellt sett varna för modenycker i sjukvården. Det är viktigt att sakligt och öppet analysera förändringar och vad de får för kon- sekvenser för den enskilde. Vi måste dock inse att det måste finnas olika alternativ. Vi får inte hamna i det ena eller det andra diket. Vi måste se till att det finns olika vårdformer så att människor får en väl anpassad vård. Herr talman! De medicinsk-etiska frågorna har varit i fokus särskilt de senaste veckorna. Vi har hört i debatten hur man har öppnat för att ta tag i olika frå- gor. Jag vill poängtera att det är få områden där komplexiteten är så stor som inom de medicinsk- etiska frågorna. Frågorna är känsliga och svåra. Många gånger för de oss nära de stora livsfrågorna. Men ett ämnes komplexitet får aldrig innebära att allmänhet och beslutsfattare avstår från att delta i debatten. Vi kristdemokrater ger oss inte ut för att ha svar på alla frågor. Men vi vill framföra våra synpunkter på ett ödmjukt sätt och inbjuda fler till samtal. Det viktigaste är att veta vilken grundideologi man står för. För oss är den kristna människosynen om alla människors lika, unika och okränkbara värde grund- bulten. Utifrån det synsättet försöker vi forma våra ställningstaganden. Abortfrågan är också en svår fråga. Vi tror att allt måste göras för att i opinionsbildning och rådgivning framställa det som naturligt och självklart att en gra- viditet skall fullföljas. Socialt och ekonomiskt skall alla tänkbara insatser erbjudas för att undvika abort. Vi måste föreslå en vidgad syn på vad som brukar kallas abortförebyggande åtgärder och vilka åtgärder som följaktligen behövs. De abortförebyggande åtgärderna till trots kom- mer det dock även i framtiden att finnas abortsökan- de. Denna etiska konflikt kan inte lagstiftas bort. Samtidigt måste vi framhålla lagens normativa effekt på tänkande och praxis. Samhällets regelverk bör därför formuleras så att information, stöd och råd till den abortsökande lyfts fram som helt centrala be- grepp. Den syn som förespråkas för aborter innebär alltså att aborten inte kriminaliseras men att samhället skall lämna värdeneutraliteten när det gäller det spirande livet och i stället söka skapa en medvetenhet om fost- rets värde och verka graviditetsstödjande. Jag vill redan nu yrka bifall till reservation 21. Herr talman! Frågan om de stackars människor som utsatts för lobotomi har också speglats de senaste veckorna. Jag känner mig nästan generad över denna fråga. Jag känner ett stort engagemang i frågan. Men jag vet också att Dan Ericsson, min partikamrat som har arbetat mycket med frågorna, kommer att ytterli- gare belysa frågan. Jag vill yrka bifall till reservation 33. Med detta tackar jag för ordet.
Anf. 207 CONNY ÖHMAN (s): Herr talman! Även jag kan bara beröra ett fåtal av de frågor som behandlas i detta omfattande betänkan- de. Jag skulle vilja börja med att nämna en sak som ingen hittills har tagit upp, nämligen regeringsskrivel- sen. Det är positivt att parterna är ense om att inrikt- ningen framöver skall vara tvååriga överenskommel- ser som träffas våren innan de skall träda i kraft. I dag behandlar riksdagen en skrivelse som i realiteten började tillämpas för drygt tre månader sedan, vilket självfallet är otillfredsställande. I överenskommelsen redovisas att man är överens om en mängd saker som kommande överenskommel- ser bör innehålla. Det handlar dels om uppföljning och utvärdering av de tidigare överenskommelserna, dels hur ett åtagande av en generell behandlingsga- ranti kan utformas och finansieras. Vidare konstaterar parterna att man är beredd att ta upp frågan om spe- cialstvård för patienter med svåra och mycket ovanli- ga sjukdomstillstånd. Det finns anledning att välkom- na dessa gemensamma ambitioner inför en kommande överenskommelse. Herr talman! Huvudfrågan för svensk sjukvård är självfallet frågan om hur vården skall finansieras och organiseras. Alla partier har fogat var sin reservation i detta ämne till dagens betänkande. Varje parti propa- gerar naturligen för sina hjärtefrågor i sina reservatio- ner. Efter att ha läst reservationerna måste jag konsta- tera att flertalet partier ställer upp bakom den svenska modellen med en skattefinansierad sjukvård under demokratisk kontroll. Återigen är det Moderaterna som avviker, som återigen pläderar för en försäkrings- lösning. Men eftersom vi helt nyligen debatterade frågan om vårdens organisation i riksdagen tänkte jag i dag ta upp resursfrågan. Moderaterna skriver i sin reservation: "En kritisk prövning och prioritering av landstingens resurser har enligt utskottet mer att ge än nya skattemedel som tillförs för att undvika prioriteringar och skärpta krav på att skattebetalarna skall få valuta för sina pengar." Först är det frågan om att undvika prioriteringar. Jag har inte träffat någon landstingspolitiker som har haft ansvaret de senaste åren som inte känner att han har sysslat med prioriteringar. Är det något som de svenska sjukvårdspolitikerna i landstingen har sysslat med de senaste åren så är det väl prioriteringar. Självfallet skall resurserna till vården användas ef- fektivt. Bästa möjliga behandlingsmetoder skall an- vändas och vårdstrukturen anpassas till den medicins- ka utvecklingen. Det omvandlingstrycket finns i dag i varje svenskt landsting. Trots detta kvarstår att alla partierna, förutom Moderaterna, anser att nu när sta- tens finanser återigen är i balans är det mera resurser till bl.a. vården som skall prioriteras. Bakom detta ligger en bedömning av hur behoven ser ut i svensk sjukvård i dag. Det här blev tydligt i tisdags när man kunde ta del av de olika partiernas kommentarer till vårpropositionen. Såvitt jag förstår accepterar alla utom Moderaterna regeringens förslag om ytterligare 4 miljarder utöver redan beslutade höjningar i statsbi- drag till kommuner och landsting under innevarande år. Det vore klargörande för all vårdpersonal, för den sjukvårdspolitiska debatten och för patienter om Leif Carlson i dag kunde ge besked: Kommer Moderaterna att medverka till denna extra slant till vården som föreslås i vårpropositionen, eller kommer ni att vid- makthålla den inställning ni har intagit tidigare, näm- ligen stora nedskärningar av statsbidragen till sjuk- vårdshuvudmännen? Man kan också fundera över den klyfta som up- penbarligen finns mellan moderata rikspolitikers syn på vården och den syn som kommer till uttryck i utta- landen från ett antal moderata vårdpolitiker aktiva i landsting och kommuner. Jag kan bara konstatera att i den landstingskommunala verkligheten är uppenbarli- gen inte alla moderater renläriga. Där finns ganska många moderater som är bekymrade över resursut- vecklingen till vården. Svenskar vill inte ha ett systemskifte i vården. Ett antal moderater verksamma i verkligheten har också den uppfattningen. Men denna insikt når uppenbarli- gen inte fram till de moderater som är verksamma inom sjukvårdspolitiken i detta hus. I sin reservation upprepar Moderaterna att utrym- met för omdisponeringar i landstingens budgetar till förmån för sjukvården är stort. Man uppger att detta utrymme är en fjärdedel av landstingens budgetar. Detta är en felaktig siffra, Leif Carlson. Eller menar Moderaterna att landstingen skall upphöra med spe- cialisttandvård, folkhälsoarbete, utbildning av vård- personal m.fl. uppgifter? Menar Moderaterna att det är möjligt för ett landsting att ta bort alla kostnader för exempelvis kollektivtrafik och lägga över de pengarna på vården? Varför föreslår inte moderater ute i landstingen i så fall detta? Eller är det så att det även på denna punkt finns moderater ute i landstingen som inte är renläri- ga? Vi vet alla att det inte bara är mer resurser till sjukvården som löser problem, men på flera håll bör- jar personalen bli tröttkörd i vården efter flera år av besparingar. Vi vet att omvårdnaden om svårt sjuka patienter har fått stå tillbaka när besparingar har skett. Omvårdnadskvaliteten har ju ett direkt samband med personaltätheten i vården. Jag är glad att alla partier - utom Moderaterna - inser detta. Så går jag över till några ytterligare frågor. För- söksverksamheten med rena sprutor i Lund och Mal- mö syftar till att få svar på ett antal väsentliga frågor. Tyvärr tvingas Socialstyrelsen återigen konstatera att man inte kan, på basis av den verksamhet som har bedrivits i Skåne, ge de svaren. Jag vill uttrycka att det nu är viktigt att verksamheten bedrivs på ett så- dant sätt att det inom rimlig tid är möjligt att göra en slutlig utvärdering av de här försöken, så att ett defi- nitivt ställningstagande kan ske så snart som möjligt. Från och till dyker det upp rapporter om missför- hållanden för psykiskt störda. Uppenbarligen har man inte på alla håll i landet lyckats helt ut förverkliga intentionerna bakom psykiatrireformen. Fortfarande är samverkan mellan olika instanser bristfällig. Soci- alstyrelsen har i sin senaste utvärdering lämnat ett antal förslag, bl.a. om utvecklad psykiatrisk vårdor- ganisation och stärkt ställning för patienten. De psy- kiskt sjukas ställning är fortfarande svag, och det är därför bra att regeringen nyligen beslutat om en för- längning av Socialstyrelsens uppdrag. Det är min förhoppning att när den ekonomiska situationen nu lättar något för kommuner och landsting skall det bli möjligt att använda en del av dessa resurser till de psykiskt sjuka. Slutligen vill jag säga några ord om kvinnors häl- sa. Det var bra att Vänsterpartiet tog upp den frågan. Den debatteras alldeles för litet i sjukvården, både när det gäller skillnader i hälsa och när det gäller skillna- der i bemötande från sjukvårdens sida mot man och kvinna. Inte minst gäller detta, enligt mitt sätt att se, frågan om rehabilitering, där ganska många studier har visat att det är skillnader mellan vilka resurser som sätts in för olika slags rehabilitering för män och för kvinnor som har behov av detta. Jag tror att de flesta i utskottet har fått Sociala forskningsrådets program, som är ett nationellt forsk- ningsprogram kring ojämlikhet i hälsa. Jag blev glad när jag såg att man där på en sida mycket klart konsta- terar att en självklar del i ett sådant här forsknings- program är att frågan om skillnader i hälsa mellan könen måste ha en mycket viktig plats i ett forsk- ningsprogram som berör de här frågorna. Den natio- nella folkhälsokommittén, där några av oss i utskottet sitter, jobbar också med den typen av frågor. En fråga som har tagits upp här i dag handlar om äldresjukvården/hemsjukvården. Det som har diskute- rats i massmedierna under den senaste tiden är bl.a. läkarinsatserna inom det här området. Jag har för egen del definitivt den uppfattningen att här måste huvud- männen se till att dessa insatser ökar framöver. Det är ganska stora skillnader i landet mellan hur man utnytt- jar hemsjukvård, eller lasarettsansluten hemsjukvård - det finns olika namn på denna - men det är ingen tvekan om att det är en mycket positiv del av vården, som kan utvecklas ytterligare. I min hembygd har jag sett ganska bra exempel på hur man har gjort det under många år. Det är bra både för patienterna och för de anhöriga, och det är dessutom många gånger bra för sjukvårdsekonomin. Herr talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i detta betänkande och avslag på de reservationer som har fogats till det.
Anf. 208 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Sverige har en sjukvård som är jäm- förbar med de länder runt omkring oss i Europa som har ungefär samma kulturkrets som vi. Det skiljer inte särskilt mycket där. Men något som skiljer är hur mycket skatter vi betalar. Vi betalar världens högsta skatter, men uppenbarligen har vi inte världens bästa vård. Vi klarar inte vårdköerna. Det kan alltså inte vara tillgången på resurser som det är fel på och inte heller skattemedlens höjd. Den kommunala sektorn har ungefär 437 miljarder att röra sig med och landstingen 120 miljarder för den rena vårdbiten. 25 % går till annat. Det är självfallet sådant som skall göras, men om man måste prioritera - det är det som landstingspolitikerna inte kan göra - måste man prioritera dem som är sjuka före kulturverksam- het och före andra sådana verksamheter. Det är det som är prioritering, om man inte klarar huvuduppgif- ten, nämligen sjukvård. Där brister man. Man kan inte heller nyttja medlen effektivt, utan vi får inte ut vård för de pengar vi stoppar in. Jag har nyligen tittat på ett ställe där man gör be- sparingar genom att ta bort undersköterskor, vilket innebär att man inte kan operera. Man kan inte hålla operationssalarna öppna. Resten av personalen fördri- ver då tiden i sköljen, och läkarna väntar. Man klarar inte att arbeta effektivt, utan man sparar på ett sådant sätt att hela sjukvårdsproduktionen går ned och vi får köer. Vi har nu gjort det här så många gånger, dvs. givit mer pengar till landstingen. Det kan inte vara rimligt i ett läge när folk har det svårt med sin ekonomi och när det är fler socialbidragstagare än någonsin - de är 800 000. Vi kan då inte säga: Ge oss mer skattepeng- ar och häll dem på landstingen, som ju inte förmår ge vård när människor behöver det! Då skall det bli bättre! Det kan inte längre vara rätt väg. Det är fel mot människor att ta ut ännu mer skatt därför att man inte klarar att ge dem vård. Det har landstingen visat så utomordentligt tydligt under denna period att de inte gör. Annars skulle vårdköerna inte växa.
Anf. 209 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Det ställe som Leif Carlson har be- sökt måste vara ett ställe som inte fungerar som ett normalt arbetsställe inom landstinget. Jag känner inte igen den bilden mer än från något enstaka ställe som jag själv har besökt. Jag skulle nästan vilja säga att man borde byta arbetsledare på det stället. Det är ganska stor skillnad på hur stor andel av BNP som vi satsar på vården i olika länder i dag. Det som Leif Carlson glömmer när han pratar om de se- naste årens utveckling inom vården är att förhållandet inte är det att vi har givit mer pengar till vården. Vår- den har också fått ta sin del av ansvaret för att rekon- struera den svenska ekonomin. Det är det som har hänt de senaste åren i vården, och det är i den eko- nomiska knipan som många sjukvårdshuvudmän sitter i dag. Som svar på min fråga säger Leif Carlson: Ta bort litet kultur i landstingen! Men Leif Carlson säger ju att det är 25 % av det som landstingen har som an- vänds till onödiga saker som man skulle kunna ta bort. Även om Leif Carlson inte är landstingspolitiker skulle han som rikspolitiker kunna säga: Vad skall man ta bort? Att ta bort någon krona till en länsteater räcker inte - det handlar om större pengar än så. Tala om hur en moderat landstingspolitiker skulle priorite- ra! Vad skall man ta bort, och vad skall man omförde- la till sjukvården? Är det specialisttandvård, folkhäl- soarbete eller kollektivtrafik? Eller vad är det?
Anf. 210 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Jag sade inte att verksamheterna var onödiga. Det är där som Socialdemokraterna gör fel. De anser, i och med att de inte säger det, att alla verk- samheter är precis lika nödvändiga. Det är det som de inte är. Det är det som är konsten att prioritera. Då finns det 25 %. Det är viktigt att de här sakerna görs. Men om man står i den situationen att man inte klarar vården, som är huvuduppgiften, får man ta så mycket som man behöver inom de områdena för att få det att fungera. Det långsiktiga är naturligtvis att skapa en organisation som lever upp till att använda de pengar man får på rätt sätt. Conny Öhman sade dessutom att vi skulle göra stora neddragningar. Vi gör inte några neddragningar jämfört med dagens situation, men vi öser inte in mer pengar i en verksamhet som inte kan tillgodogöra sig dem på rätt sätt. Då måste vi titta på hur systemet skall ändras för att göra nytta för de pengar som skat- tebetalarna betalar in, så att de får det som de betalar för. Det är det man inte gör i dag. Det är tyvärr inte ovanligt att man gör besparingar på det sättet. Vi har långa köer. Se på kirurgen i Mal- mö, där man har minskat operationerna med 30 % trots att man har långa köer. Kirurgerna får operera 2 ½ timme i veckan - vad gör de den övriga tiden? Det är alltså galna besparingar på många håll, när folk som kostar pengar sätts att göra annat än det som de skulle göra. Då har man ett ej fungerande system, och då måste man byta system. Vi kan inte, som jag har sagt förut, hälla friskt bränsle i en motor som hackar mer och mer, som är gammal och utsliten och som inte passar moderna förhållanden. Vi måste skaf- fa oss en ny, effektiv maskin, som gör nytta för det vi stoppar i den.
Anf. 211 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Leif Carlson säger att moderaterna inte föreslår några neddragningar. Innebär det, Leif Carlson, att det förslag ni hade senast om indragning av statsbidrag till landstingen inte gäller numera? Svara på frågan om moderaterna motsätter sig de extra fyra miljarderna till vården eller inte. Jag tror att det är det beskedet vårdpersonalen, patienterna och landstingspolitikerna önskar från moderat håll. Svara på de frågorna! Varför föreslår inte moderaterna neddragningar ute i landstingen? De aktiva moderata landstingspoli- tikerna gör inte det, Leif Carlson. De föreslår inte att man skall lägga över de 25 procenten till vården.
Anf. 212 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Patientens ställning skall stärkas. Det är ord som vi är överens om. Jag hörde nu Conny Öhman säga att de psykiskt sjukas ställning måste stärkas. Jag undrar på vilket sätt det skall ske. De psykiskt sjuka är tyvärr en grupp som inte själv kan efterfråga eller hävda sina rättigheter. De är i ett mycket svårt och jobbigt underläge. Det gäller de långa vårdköerna. Anna Johansson är 75 år och väntar på att få operera sina höftleder. Hur skall hennes ställning kunna stärkas när hon inte kan bli opererad förrän om 15 månader? Det handlar om att man har ett instrument och att det inte bara är vackra ord. Jag vill fråga vad Conny Öhman och socialdemo- kraterna känner inför dessa faktum. Man måste ändå se till att behoven styr.
Anf. 213 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Så länge jag har varit sjukvårdspoli- tiker har jag just hävdat uppfattningen att det i botten är behoven som måste styra. Det skall inte vara nå- gonting annat. Det är behoven som måste vara det överordnade när det gäller hälso- och sjukvård. Självfallet har många av de psykiskt sjuka inte den direkta möjligheten att själva framföra sina önskemål. Då får man många gånger kanske gå på vad de anhö- riga säger. Jag tycker över huvud taget att det pro- gram som Socialstyrelsen har föreslagit som ett resul- tat av sin utvärdering av psykiatrireformen, som finns refererat i betänkandet, är ett bra program. Jag hoppas att det kan sjösättas framöver. Det behövs alldeles uppenbart insatser på många olika områden för att stärka de psykiskt sjukas ställning. Det är min överty- gelse att det är på det sättet.
Anf. 214 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det är jättebra. Vi ser fram emot konkreta förslag. Problemet är att de psykiskt sjuka och väldigt många äldre människor saknar anhöriga och närståen- de i dag. Väldigt många har inte ens goda vänner kvar. Många har avlidit, osv. Då har de ingen ambas- sadör som för deras talan. Man kan tycka att det finns vårdpersonal. Men undersökningar som gjorts visar att det i dag finns ett jätteproblem där. Personalen vågar inte säga till när någonting inte fungerar, för den är rädd att bli av med sitt jobb. Att klara den sitiuationen är ytterligare ett problem för den enskilda människan. Det är ett jättedjupt och stort problem som jag tycker att vi måste ta till oss. Särskilt för denna grupp måste behoven få styra.
Anf. 215 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Jag kan läsa upp en text om en av de åtgärder som Socialstyrelsen föreslår. Den återfinns på s. 62 i betänkandet. Socialstyrelsen föreslår att huvudmännen bl.a. tillser att varje person som söker vård för en psykisk störning skall få träffa en läkare som ansvarar för att patienten utreds och behandlas och som tar ställning till behovet av andra vårdinsat- ser. Patienten föreslås under den fortsatta vården vara knuten till en läkare antingen i primärvården eller psykiatrin, beroende på störningens art och grad. Det tror jag är ett bra sätt att ge denna grupp av patienter bättre kontinuitet. De behöver verkligen kontinuitet i vården. Det vore bra om det kunde ge- nomföras, som jag ser det.
Anf. 216 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Herr talman! Jag vill anknyta till det föregående replikskiftet och peka på det förslag som vi har fört fram om stödperson till de psykiskt sjuka. Om man är orolig för de psykiskt sjukas situation hade det varit ganska enkelt att bifalla det förslaget. Det hade hjälpt många. Det var egentligen frågan om pengarna till vården som jag ville ta upp. Det är klart att vi är överens om att det behövs mer pengar till vården. Vi vet att det finns en resursbrist i vården. Även om vi tycker att det är bra att pengarna kommer är jag litet orolig för att de inte kommer att räcka till. Det stora problemet är att regeringen inte har kla- rat av jobben. Det är arbetslösheten som gör att skattemedel inte kommer in till landstingen. Det är det här som är grundproblemet. Jag skulle vilja höra om Conny Öhman delar uppfattningen att detta är det stora problemet när det gäller resursbehovet. Det är för många människor som inte betalar skatt. Vi behö- ver fler skattebetalare för att säkra välfärden. Conny Öhman sade att det är bra att vi lyfter fram kvinnors särskilda situation i flera olika motioner. Ändå väljer man att i utskottet bara hänvisa till att regeringen någon gång kommer med förslag. Varför kan man inte säga att det är bra åtgärder och att man vill att regeringen skall skynda på? Det tycker jag att man kunde ha gjort eftersom man tycker att det är en viktig fråga.
Anf. 217 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Det är just regeringen som har givit Socialvetenskapliga forskningsrådet i uppdrag att ta fram det forskningsprogram som jag citerade ur förut. Det var ett direkt regeringsuppdrag att ta fram det program som nu ligger på bordet. Regeringen har alltså agerat i denna fråga. Möjligheten att få en stödperson finns inom tvångspsykiatrin. Tyvärr utnyttjas den inte på alla håll i landet. Ibland avstår patienten aktivt från att ha stödperson. Det förhållandet finns också. I en del sammanhang är det svårt att rekrytera stödpersoner. Men det finns möjligheter att utveckla detta; det är jag alldeles övertygad om. Kerstin Heinemann frågade om jag delar uppfatt- ningen att det vore bra om fler människor kom i arbe- te och blev skattebetalare. Finns det mer än ett svar på den frågan? Jag känner i varje fall inte mer än ett svar på den frågan. Det jag tycker är positivt, trots arbetslösheten, är att de fyra nya miljarder som nu går till vården, skolan och omsorgen redan finns. Det är inte lånade pengar.
Anf. 218 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Herr talman! Först vill jag ta upp frågan om stöd- personer. Jag tycker att det är en litet dålig bortför- klaring att det är svårt att rekrytera. Gäller det en viktig sak får man också se till att satsa på den, så att man får fram människor som är villiga att ställa upp som stödpersoner. Självfallet kan man inte tvinga en stödperson på någon som inte vill. Vi vet att det finns problem bland de psykiskt sjuka. Men då får man kanske lägga ned litet extra resurser för att få människorna att förstå att det kan vara bra för dem. Det beror också litet grand på hur man lägger fram det. Jag förstår att vi är överens om att det är bra om fler kommer i arbete. Men vad är orsaken till att vi har en jättestor arbetslöshet? Jo, det är att regeringen försvårar för företag att nyanställa och för blivande företagare att starta företag. Det är där den stora bris- ten ligger. Regeringen har stor skuld i att vi har re- sursbrist ute i kommuner och landsting.
Anf. 219 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Det som Kerstin Heinemann sade sist inbjöd snarast till en ekonomisk debatt. De eko- nomiska förhållandena diskuterades i kammaren i tisdags, så jag skall inte ta upp den diskussionen. När det gäller stödpersoner kan jag säga att jag självfallet är villig att medverka till att man utvecklar det system som finns i dag för människor som vårdas inom tvångspsykiatrin. Tvångspsykiatrikommittén, som jag själv satt i, inventerade bl.a. orsakerna till att systemet inte utnyttjas bättre och mer. Det finns fak- tiskt ett antal förklaringar bakom detta, några har jag nämnt. Men det är också mycket stor skillnad i landet på hur de olika förtroendenämnderna ute i landstingen har lyckats att organisera detta arbete. På en del håll i landet kan man göra mer för att det här skall bli ett bättre instrument.
Anf. 220 BO NILSSON (s): Herr talman! Det här blir min sista möjlighet, åt- minstone här i riksdagen, att kräva bättre epilepsivård, eftersom jag slutar mitt uppdrag i sommar. Låt mig då genast säga att jag är ytterligt besviken över både regeringens och utskottets behandling av mina motio- ner i denna fråga. Jag har tidigare berättat om gamla fördomsfulla lagar, som riksdagen har beslutat om och som drab- bat, verkligen drabbat, personer med epilepsi. För ca 250 år sedan beslöts att personer med epilepsi inte fick gifta sig och skaffa barn. Äktenskapsförbudet grundades på antagandet att epilepsi var en ärftlig sjukdom. Trots att det motiverades av en svensk fors- kare 1928, dröjde det till 1969 innan äktenskapsför- budet upphävdes. Men skadeverkningar kvarstår alltjämt. I den pågående känsliga debatten om tvångssterili- seringarna intervjuades en kvinna i svensk TV. Hon anförde som skäl att man misstänkte epilepsi i sam- band med hennes havandeskap. I ett betänkande om medicinska äktenskapshinder, som avlämnades 1960, skriver den tillsatta utredning- en: "De svårigheter i socialt hänseende som epilepti- kern ibland ställs inför, är generellt sett inte direkt betingade av hans sjukdomstillstånd. När sådana svårigheter uppträder, sammanhänger de ofta med den socialt ofördelaktiga särställning vari epileptikern blivit placerad genom bestämmelser som den föreva- rande om äktenskapshinder. Erfarenheten ger sålunda belägg för att denna särbehandling hos allmänheten grundlagt och vidmakthållit rent vidskepliga, ofta skräckblandade föreställningar om epilepsi. De ogynnsamma psykologiska återverkningarna av om- givningens inställning måste givetvis vara ägnade att ytterligare försvåra epileptikerns situation och medfö- ra en känsla av socialt mindervärde och isolering i samhället." Att en föråldrad och diskriminerande lag tillåts fortleva in i vår tid ålägger faktiskt samhället ett sär- skilt ansvar att genom förbättrad epilepsivård stärka de epilepsisjukas ställning. En annan fråga som jag har ställt är: Vem har egentligen det övergripande ansvaret i sådana här frågor? I det decentraliserade samhället tenderar olikheten i möjligheter att erhålla sjukvård på lika villkor att öka. Landstingens prioritering av och tillgången till epilepsivård inom eget landsting varierar högst påtag- ligt. Jag brukar ta exemplet Norrbotten, där det inte finns en enda neurolog som kan ta hand om personer med epilepsi. Socialstyrelsen har vi hoppats på. Där har man svarat att man inte har tid. Landstingsförbundet kan möjligen kanske ange att det är landstingen som av- gör, och de enskilda lanstingen kanske anser att man inte har tillräckligt med patienter för att göra aktiva insatser för personer med epilepsi. Ofta får man sva- ret: Men vi kan inte här i riksdagen ta ställning till enskilda sjukdomar. Jag anser att detta är en ohållbar situation. Det är enligt min mening nu dags, när alla andra fråntar sig ansvaret, att riksdagen talar om hur en mer aktiv epi- lepsivård skall kunna förverkligas. En tredje fråga som jag vill nämna är att jag vid ett besök på Akademiska sjukhuset i Uppsala fick reda på att de kvalificerade utredningarna som be- stämmer om epilepsin är möjlig att operera minskat dramatiskt under senare år. Varför, frågar man sig. Det finns inget bra svar på frågan enligt de duktiga läkare som finns i Uppsala. En fjärde fråga rör barnen. Barn med epilepsi är speciellt utsatta. Svårigheter med diagnostisering, medicinering och problem i skolan är vanliga. Epi- lepsi är faktiskt den tredje största sjukdomen i skolan efter diabetes och allergier. Det behövs speciella vårdplatser på barnklinikerna, där epilepsiteamet får möjlighet att ta sig an inte bara barnet med epilepsi utan hela familjen. Barnen är vår viktigaste tillgång. Därför måste vården av barn med epilepsi prioriteras. Om man på ett tidigt stadium kan ställa diagnos och utarbeta vårdprogram, ökar möjligheten väsentligt för barn med epilepsi att växa upp till ett fullt normalt. Resur- ser för att bygga ut habilitering av barn måste avsät- tas. Den högspecialiserade epilepsivården för barn och ungdomar på regionnivå måste organiseras i en epilepsigrupp med fasta medlemmar. En femte fråga kunde vara ett vårdprogram för personer med epilepsi. Personer med diabetes har fått ett speciellt vård- program. Att epilepsipatienter skulle bli nästa grupp som fick ett sådant vårdprogram skulle vara ett bra sätt att visa respekt för både epilepsi som tillstånd och för de personer som drabbats. Dock har Socialstyrel- sen, som jag sade tidigare, mycket nonchalant medde- lat vårt förbund, Epilepsiförbundet, att man tyvärr inte har tid att engagera sig för epilepsin. Regering och riksdag borde, som jag tidigare sade, kunna uttala lämpligheten i att personer med epilepsi borde kunna bli nästa grupp att komma i fråga för ett kvalificerat vårdprogram. Jag vill avslutningsvis ställa fem frågor till Conny Öhman, som är utskottets talesman. Vem har det yttersta ansvaret för en bra epilepsi- vård? Finns det skäl, mot den bakgrund som jag har be- skrivit, att samhället tar ett extra ansvar för personer med epilepsi? Är de krav som jag har ställt i dag och tidigare i år rimliga eller inte? Vad vill Conny Öhman själv göra för personer med epilepsi? Kan Conny Öhman tänka sig att rekommendera Socialstyrelsen, som inte har tid, att epileptikerna blir nästa grupp som får ett eget vårdprogram? Jag hemställer om svar på mina frågor.
Anf. 221 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Jag har självfallet sympati för att Bo Nilsson driver de epilepsisjukas krav. Men försök med tanke på hur många sjukdomar som finns, Bo Nilsson, att fundera på var vi skulle hamna här i riks- dagen om vi skulle rangordna de olika sjukdomarna från ett och upp till någonstans kring tusen. Det finns faktiskt ställen i världen där man har försökt att göra en sådan lista. Oregon är ett sådant exempel. Där tvistar man om denna lista stundligen. Som jag ser det går det inte att bedriva sjukvårdspolitik på det sättet, Bo Nilsson - tyvärr, för det kanske vore bra. Då skulle det vara enkelt att styra sjukvård, men det är förhåller sig ju inte på det sättet att detta är möjligt. Varje grupp - varje patientförening, pensionärs- grupp eller annan grupp - måste självfallet vara aktiv och slåss för sin grupps intressen. De som det i första hand handlar om att påverka är självfallet de som är ansvariga i respektive landsting. Det är landstingen som utför vården och som är satta att på det regionala planet ha det demokratiska inflytandet över vården. Här i riksdagen ger vi det övergripande regelverket för hur vården skall bedrivas. Men det är de enskilda landstingen som Epilepsiföreningen och andra måste uppvakta för att med varje ansvarigt sjukvårdslands- tingsråd ta en diskussion om hur förhållandena ser ut i Norrbotten, Skåne, Östergötland och de andra länen.
Anf. 222 BO NILSSON (s) replik: Herr talman! Det finns tre skäl till att detta är ett speciellt förhållande. Det första är att epilepsin har en särställning mot bakgrund av vad jag sade tidigare. Riksdagen och politiska beslut har påverkat personer med epilepsi i hundratals år. Jag tycker att vi nu har ett ansvar att säga: Vi har gjort detta. Vi tar på oss detta. Vi är också beredda att göra något extra för att dessa perso- ner skall få en relevant behandling. Det är det första. Det andra är att de andra organen - Socialstyrel- sen, Landstingsförbundet och landstingen - säger att de har hinder för att göra någonting. Då måste man väl ytterst kunna begära av riksdagen att ta ställning i frågan. Jag erinrar mig Jerzy Einhorn, som var riksdags- man för några år sedan. Han sade: Vi kan inte blanda oss i frågan just nu därför att Socialstyrelsen behand- lar den. Men om Socialstyrelsen inte skulle göra vad vi förväntar oss, är det kanske dags för riksdagen att göra någonting. Jag tycker faktiskt att det är dags. Det tredje skälet är att när det gäller epilepsi säger man att man inte kan gå in på enskilda sjukdomar. Men det finns en rad andra sjukdomar där riksdagen går in och tar ställning. Jag tycker att vi har ett särskilt ansvar för detta. Jag tycker också att det är dåligt att man inte tar det ansvaret.
Anf. 223 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Men, Bo Nilsson, riksdagen är inte någon övermyndighet över de svenska landstingen. Det är Socialstyrelsen som är tillsynsmyndighet över den vård som bedrivs ute i landet. Olika opinioner kring vad ett enskilt landsting bör och skall förbättra är aktiviteter som måste riktas mot de olika landsting- en. Jag kan inte se annat än att det faktiskt är påver- kan på de olika sjukvårdshuvudmännen som är vägen att komma fram. Översätt detta till kommunal verk- samhet eller något annat. Det vore ganska orimligt om man till en central instans skulle driva något som 286 kommuner har ansvar för. Självfallet är det gentemot den som är primärt ansvarig som man måste driva opinionen. Och landstingen är ju inte så många, Bo Nilsson. Det borde vara möjligt för en aktiv patientfö- rening att ta en diskussion med respektive huvudman om hur vården ser ut i de olika landstingen.
Anf. 224 BO NILSSON (s) replik: Herr talman! Om Conny Öhman tror att jag bara bedriver opinionsarbete här i riksdagen så tror han definitivt fel. Jag ägnar en stor del av min eventuella fritid åt att uppvakta landstingen i den här frågan. Så det är nog ingen som slipper undan. Men problemet för mig är att det inte är någon som är beredd att ta det yttersta ansvaret. Det första är alltså att vi verkli- gen driver på. Sedan vill jag erinra om historien i det här sam- manhanget. För ett tiotal år sedan uppvaktade vi i förbundet Gertrud Sigurdsen, som då var socialmini- ster. Hon tillsatte tre utredningar som skulle behand- las av Socialstyrelsen. Jag utgår ifrån att Gertrud hade klart för sig att om det behövde göras något skulle det också göras. Så svarar Socialstyrelsen: Vi har inte tid. Då tycker jag att riksdagen, som faktiskt ändå har ett visst ansvar för Socialstyrelsens verksamhet, för en gångs skull kunde tala om att det här är ett ansvar som vi har. Inte minst har vi detta ansvar på grund av den hemska historia som vi som lagstiftare faktiskt har bidragit till. Det är viktigt att vi också är beredda att ta ansvar för detta. Jag tycker fortfarande att det är ett dåligt besked. Jag hade hoppats på att få ett bättre besked innan jag nu slutar mitt riksdagsarbete. Men jag är alltså besvi- ken.
Anf. 225 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Frågan om de lobotomier som ge- nomfördes under 40- och 50-talen och en bit in på 60- talet har fått ny aktualitet den senaste månaden. I en artikelserie i Dagens Nyheter har nya rön redovisats om bakgrunden till lobotomierna. Där har också re- dovisats fakta som står i direkt strid mot vad ut- skottsmajoriteten hävdar i det betänkande som nu diskuteras. Det står i strid mot vad utskottsmajoriteten hävdar; att de lobotomier som genomfördes under dessa år var i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet. I dagens betänkande upprepar man inte just detta påstående. Men man hänvisar till förra årets betänkande, då den här frågan var uppe. Där motive- rade man avslag på det sättet. Hur var det då? Jo, de första patienterna operera- des med utgångspunkt från en enstaka observation hos två apor. Det har senare erkänts att resultaten från de första operationerna på människor var motstridiga. Men utan kunskap om lobotomins långtidseffekter satte läkare i gång att operera. Uppföljningen av pati- enterna var dålig. De få rapporter som trots allt gjor- des led av fel och brister. De svåra biverkningarna med lobotomin blev kända tidigt. Men operationerna fortsatte - dessvärre också i Sverige. Jag vill ta fram ett citat ur den här artikelserien i Dagens Nyheter: "Lobotomierna och steriliseringarna i Sverige är och förblir psykiatrins stora spöken. Pro- blemet med spöken är bara att de går igen och igen, så länge ingenting görs." Det är därför, herr talman, som jag och flera andra vill göra något åt det här. Vi måste få en förändring. Jag har en första fråga till utskottsmajoriteten. Kan man mot bakgrund av ny information verkligen säga att lobotomierna på 40-, 50- och 60-talen byggde på vetenskap och beprövad erfarenhet? Med utskottsma- joriteten menar jag inte bara Conny Öhman, utan också de partier som fortfarande står bakom majorite- ten. Jag har noterat under debatten att majoriteten har krympt. Förhoppningsvis skall den krympa så pass att den blir en minoritet och att det blir ett bifall till för- slagen om ersättning till lobotomerade. Det finns fortfarande nästan en vecka att fundera på det. Det kanske är fler partier som fram till voteringen på onsdag kan fundera på om det inte finns anledning att sakligt pröva den här frågan igen - och inte bara uti- från massmedial uppmärksamhet utan faktiskt på saklig grund. Socialminister Margot Wallström har givit besked om att de som utsattes för tvångssterilisering kan få skadestånd i och med att hela steriliseringslagen kan ses som ett övergrepp. Wallströms besked var väl- kommet. Det är ett helt annat förhållningssätt än i fråga om det besked hon har givit på frågor om er- sättning till lobotomerade. Vari ligger den principiella skillnaden när också lobotomioperationerna nu i ef- terhand måste ses som ett övergrepp? Det är min andra fråga. Vari ligger den principiella skillnaden? I Sverige utfördes många lobotomier under 40- och 50-talen. Lobotomin innebar ofta att patientens personlighet blev helt förändrad. I Norge var det på motsvarande sätt. Men där beslutade man sommaren 1996 att de som efter andra världskriget blev utsatta för de här ingreppen och som fortfarande är i livet skall få en engångsersättning på 100 000 norska kro- nor. Över 400 personer har nu fått denna ersättning. Vad gäller de lobotomerade är det svårt att säga hur många det rör sig om i Sverige. Redaktionen för TV-programmet Norra Magasinet har gjort en egen undersökning av hur många som omfattades av en lobotomioperation. Man kom fram till siffran minst 4 500. Min undran är då varför socialutskottets ma- joritet inte har tagit reda på fakta i det här avseendet. Det är också ett av kraven i min motion; att kartlägga omfattningen av den här verksamheten. Varför vill ni inte göra det? När man hörde en representant från Socialstyrelsen säga att ingen har frågat, blev man ju än mer undrande. Vi vet att det rör sig om många fall. Norra Maga- sinet har räknat fram 4 500. Vi kan gå in i inspek- tionsprotokoll från olika sjukhus och räkna efter år för år. Men vi har ingen sammanlagd siffra. Det är det som är angeläget att få. Vi måste ha fakta på bordet. För att staten nu också i någon mån skall gottgöra dem som utsattes för lobotomin, och på så sätt erkän- na att det här inte var en riktig behandling i ett sam- hälle som slår vakt om människovärdet, bör den svenska regeringen i likhet med den norska besluta om att ge ersättning till de lobotomerade från 40- och 50-talen som fortfarande är i livet. Varför inte använ- da samma summa som i Norge, alltså 100 000 kr? Jag hoppas att riksdagen mot bakgrund av den nya information som framkommit och socialministerns besked angående de tvångssteriliserade kan ge ett tydligt och nytt besked avseende de lobotomerade, ett besked som i någon mån kan ses som en form av upprättelse. Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 33.
Anf. 226 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Det är alltid tragiskt när människor får lida. I backspegeln, när man ser tillbaka, kan man säga att det var fel som man gjorde. Men det är oänd- ligt mycket enklare att göra det när man står i en helt annan position än vad man gjorde vid det aktuella tillfället. Det är, för att nu ta upp det här förhållandet, en principiell skillnad mellan steriliseringar och lobo- tomi. Steriliseringarna gjordes inte primärt för att hjälpa människor som led. De gjordes på grund av diffusa ideologiska tankar om rasrenhet och om min- dervärdiga människor som man skulle befria. Det fanns ändå också ett visst inslag av att man skulle skydda från aborter osv. Men det huvudsakliga var inte att hjälpa enskilda människor. Det huvudsakliga vid lobotomier var att hjälpa enskilda människor där inget annat hjälpte, där man hade en nattsvart ångest som man inte kunde se någon möjlighet att komma ur. Den bakgrund man hade var inte vetenskap och beprövad erfarenhet. Men det här var något som man visste kunde ta bort ångest. När man inte hade något annat att erbjuda, när självmordet, suiciden, var över- hängande - och vi vet inte hur många suicider som förhindrades på det här sättet - gjorde man detta. I dag kan vi säga att det var fel. Men man gjorde det här utifrån att det var det bästa man kunde tänkas göra för patienten när man inte kunde göra annat. Skulle vi börja ersätta när man gjorde på det här sättet för att hjälpa människor på det bästa sätt man kunde, så hamnar vi i väldigt konstiga situationer. Jag kan ta ett exempel: Billroth II var ett sätt att operera magar. När ingenting annat hjälpte och risken fanns att man skulle förblöda eller att man fick ett brustet magsår opererade man bort i stort sett hela magsäcken. Det skulle vi inte tänka på i dag. Men vad medförde detta? Jo, man kan säga att alla fick perni- ciös anemi, en blodbristsjukdom. En stor del fick cancer i senförloppet som man inte kunde bota. Det var hundraprocentig dödlighet i detta. Och nästan alla fick s.k. dumpingsyndrom, som förstörde deras liv- skvalitet. De fick yrsel och svettningar så fort de åt, och de kunde inte delta i det sociala livet. Detta är alltså stora stigman som man utsatte dessa människor för, men man gjorde det därför att man inte kunde göra något bättre? Skall sådana saker rivas upp på grund av att vi i dag kan göra det bättre och förstår att detta kanske inte var det bästa sättet att lösa pro- blemet? Då hamnar vi i ohållbara situationer. Jag menar att vi inte kan göra det, hur synd det än är om dessa människor.
Anf. 227 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Leif Carlson säger faktiskt att det som gjordes var fel. Men det är ju en väldigt bra ut- gångspunkt. Men varför skall då inte staten som sådan kunna erkänna att detta var ett fel? Det handlar fak- tiskt om en upprättelse för väldigt många människor som skulle vara mycket betydelsefull så sent som denna dag för många i den enskilda situationen. Om jag uppfattade Leif Carlson rätt sade han att det kanske inte handlade så mycket om vetenskap och beprövad erfarenhet utan att det var en desperat situa- tion då man inte såg någon annan utväg. Då tog man till detta, trots att man då inte visste så mycket om det. Men det visar ju kristallklart att det var ett gravt fel som man gjorde när man gjorde detta ingrepp. Man kunde inte göra något bättre, säger Leif Carlson. Vi vet att dessa operationer faktiskt pågick ända fram till 1963 i rätt stor omfattning. Det fanns psykofarmaka och annat redan på 50-talet då detta fortsatt pågick år efter år, trots att man redan då visste vilka förödande biverkningar och personlighetsförändringar som detta medförde. Jag tycker egentligen att Leif Carlson inte försva- rar majoriteten här utan faktiskt är inne på att kunna argumentera för att erkänna att detta var fel och att vi skall kunna ge en upprättelse. Då är min fråga: Varför inte ta steget fullt ut? Det skulle bli en lätt- nad, och det skulle jaga bort många av de spöken som psykiatrin lider av.
Anf. 228 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Jag tyckte att jag gjorde rätt klart att det är enkelt att efteråt säga att detta i backspegeln sett inte var riktigt och att man kan ifrågasätta det. Men vi måste ha klart för oss vilken situation som man då befann sig i. Om man hade sagt till dessa människor att man trodde att man hade en metod som kunde befria dem från den ångest som gjorde att livet var fullständigt hopplöst för dem, där det inte fanns minsta ljus eller värde, och att man sedan hade sagt att man inte tänkte använda denna metod på dessa människor på grund av att den kunde medföra risker och att den sannolikt medförde risker - allt man gör inom sjukvården inne- bär risker - tror jag att det hade varit fel att göra på det sättet. Vi kan beklaga att sådana här saker händer ibland. Vid andra tillfällen när man har använt metoder som har varit föga beprövade har det efter hand visat sig att de har fungerat bra. Detta är tyvärr en del av det mänskliga livet. Vi kan inte garantera att allt blir rätt. Men att efteråt komma och säga att vi skall göra kor- rigeringar alla gånger som vi har gjort fel är orimligt. Det skulle faktiskt stanna upp alla möjligheter att behandla människor, eftersom det skulle innebära att man bara kunde göra de saker som man absolut vet vad de innebär när man gör dem. Utveckling har tyvärr ett pris. Det är mycket tragiskt att det har blivit på detta sätt. Men det är inte rimligt om vi skulle gå tillbaka till andra sjukdomar där vi kan se att vi ska- pade ett stort lidande när vi trodde att vi gjorde det bästa vi kunde. Detta är tyvärr inte sista gången som något sådant kommer att hända. Om 30-40 år kom- mer vi att undra hur man kunde göra på ett visst sätt när det gick så illa med det som var tänkt att bli så bra.
Anf. 229 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Leif Carlson säger att detta är enkelt att säga detta efteråt. Det är inte så enkelt att säga det. Det är ju uppenbart, eftersom det är så oerhört svårt att gå in i denna diskussion och ens få fram fakta. Varför vill utskottsmajoriteten inte ta fram fakta? Det är mycket möjligt att Leif Carlson har rätt, att det i det enskilda fallet inte fanns något annat som man kunde göra. Man såg ändå detta som det bästa för patienten. Men vi vet ju från den nya information som har kommit fram att så definitivt inte var fallet i väldigt många andra fall. Vi skall inte tala om tvångsloboto- mering, men vi kan tala om att man inte visste vad detta ingrepp handlade om. De anhöriga visste inte vad det handlade om. Den som utsattes för det visste inte vad det handlade om. Det var kanske också grumliga skäl till att man gjorde detta. Varför kan vi inte lyfta fram detta på bordet och ta reda på vad som egentligen hände och ta reda på hur många som om- fattades av detta? Sedan kan vi ta ställning till om det verkligen inte finns anledning för oss att ge upprättel- se till dem som faktiskt har fått sina liv förstörda. Det är faktiskt detta som det handlar om. Jag hoppas att också Moderaterna kan tänka om. De har ju en vecka till på sig.
Anf. 230 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Jag vill börja med att instämma i det som Leif Carlson sade i denna fråga samtidigt som jag själv också självfallet beklagar den situation som dessa människor som genomgick detta kirurgiska ingrepp hamnade i. Men det är som Leif Carlson säger: Vad vet vi om de metoder som används i sjukvården i dag? Om 10, 20 eller 30 år kommer det säkert att komma fram någon metod som gör att man undrar varför man använde dagens behandlingsmetoder. Då finns det säkert metoder som gör att man hade sluppit utsätta människor för biverkningar som vi inte har en aning om i dag. Att titta i backspegeln är enkelt, men det är de människor som var aktiva i vården då som hade att göra dessa ställningstaganden, inte minst dåtidens medicinalstyrelse, som såvitt jag förstår inte ansåg sig ha grund att gå in och stoppa denna verksamhet. I varje fall gjorde man det uppenbarligen inte. Dan Ericsson, det kanske är på det sättet att detta i stort sett upphörde i början av 60-talet, då de antidep- ressiva läkemedlen kom och då man såg att man hade ett nytt instrument i sin hand för att hjälpa dessa människor. Jag tror att det är på det sättet att vi i dag diskute- rar de människor som genomgick detta kirurgiska ingrepp. Men det fanns ju människor inom psykiatrin på den här tiden som inte genomgick detta kirurgiska ingrepp. Och jag vill nog med ganska stor sannolikhet gissa att en del av dessa människor utsattes för vård och behandling som gjorde att även dessa människor tyvärr kom att leva ett ganska dåligt liv. Varför ägnar inte Dan Ericsson dessa människor samma uppmärk- samhet? Det finns ganska många beskrivningar av hur förhållandena var på en del av våra stora mentalsjuk- hus på den tiden, även för de människor som inte genomgick lobotomi.
Anf. 231 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Det senaste som sades tycker jag att vi kan lämna därhän. Den typen av debattstil tycker jag inte hör hemma när vi diskuterar en seriös fråga. Självklart tar jag också ansvar för dessa människor och försöker arbeta för dem. Inte minst har Chatrine Pålsson tidigare fört fram några synpunkter på psyki- atrin. Jag satt faktiskt i samma landsting som Conny Öhman för ett tiotal år sedan då vi diskuterade för- ändringar inom psykiatrin. Redan då varnade jag för effekterna av att man bara tömde sjukhusen och flyt- tade över detta till kommunerna. Vi har ju faktiskt sett att kommunerna inte riktigt klarar av detta på det sätt som man sade att de skulle göra. Den debatten tycker jag därför att vi kan lämna. Enligt Norra Magasinet handlar det om 4 500 människor som utsattes för ett övergrepp. Jag har uppfattat att även ni anser att det är fråga om det. Det handlar om huruvida staten skall erkänna att detta var ett fel och ge en ersättning och en upprättelse. I Norge har man gjort på det sättet. Vad är det för skillnad mellan Norge och Sverige? I Norge har man tagit fram dessa uppgifter och lagt dem på bordet och dragit slutsatser och konsekvenser av detta, vilket har varit ett stöd, trots att det är så länge sedan, för ett antal människor i nuet. Varför skall vi inte kunna göra motsvarande i Sverige? Jag har en undran som egentligen gäller en detalj. Jag såg att Socialstyrelsen nu säger att man skall undersöka om det fortfarande pågår lobotomiingrepp på kliniker runt om i Sverige, trots att socialutskottet i sitt betänkande har hävdat att det egentligen bara görs fem ingrepp per år av denna typ. Det är capsulotomier som görs på Karolinska. Varför säger Socialstyrelsen att man nu skall undersöka om detta fortfarande på- går? Detta gjorde mig litet konfunderad. Jag vet inte om Conny Öhman har något svar på den frågan. Jag tycker att det var en märklig detalj i sammanhanget under den sista debatt som har varit.
Anf. 232 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! När jag tar upp sådant som skedde på svenska mentalsjukhus på 40- och 50-talen kontrar Dan Ericsson med vad vi för tio år sedan debatterade i vårt hemlandsting. Det här är dock inte jämförbara enheter. I vårt landsting, Dan Ericsson, finns det ett mentalvårdsmuseum i Vadstena. Där beskrivs de behandlingsmetoder vid sidan av lobotomin som man använde sig av inom psykiatrin; det gällde faktiskt mycket långt fram i tiden. Dessa människor fick ett liv som vi i dag självfallet inte skulle acceptera att psy- kiatrin utsatte människor för. Tyvärr var det på det sättet då. Ingen instans ingrep och ingen diskuterade den typ av vård som svensk psykiatri på den tiden handlade om. Vi kan beklaga detta, och det gör vi säkert alla, men detta är ett faktum, Dan Ericsson! Det finns fler mentalvårdsmuseer i vårt land som kan beskriva detta. Många mentalskötare som jobbar inom mentalvården har skrivit historia om detta, som helt klart är ett mörkt kapitel i svensk sjukvård. Men man gjorde det som man trodde var det enda möjliga att göra för dessa människor. Man hade inte tillgång till antidep- ressiva medel och andra hjälpmedel som finns i dag.
Anf. 233 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Vi är överens om att det var mycket som var fel men nu gäller det en speciell grupp. En del av dem som utsattes för detta övergrepp är fortfa- rande i livet. Conny Öhman, det är detta som det handlar om! Ny information har nu kommit. Leif Carlson er- kände tidigare att det kanske inte direkt var vetenskap och beprövad erfarenhet men man hade inget annat att ta till, som man då såg detta. Även om det inte var vetenskap och beprövad erfarenhet kan väl inte soci- alutskottets majoritet hävda samma sak längre. Då får man välja andra argument och ta den debatten. Bygg dock inte era argument för ett avslag på något som inte är riktigt! Jag hoppas alltså att ni utskottets leda- möter har tagit del av senare rön i detta sammanhang och att ni inte bygger ert avslag på felaktig informa- tion. Det är uppenbart att det finns mörka kapitel i svensk historia. Men vad är det för fel i att vi lyfter upp frågan på bordet och rensar luften för att därmed försöka att så gott det går att rätta till det hela? De här människorna har drabbats av irreparabla skador men någonting kan vi ändå göra. Den upprättelse som det handlar om skulle betyda mycket för den enskilde individen. Varför kan inte vi i Sverige göra på mot- svarande sätt som man gjort i Norge? Jag har ännu inte fått svar på den frågan. Men, herr talman, möjlig- heten till förändring finns. Om en vecka skall vi rösta här i kammaren. Jag hoppas att fler partier då, i likhet med Vänsterpartiet, har ändrat uppfattning.
Anf. 234 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Miljöpartiet är det andra partiet som har skrivit under reservationen i fråga. Det är ingen tvekan om att det fanns motståndare till lobotomin. Det var ju en sak som skedde på ungefär samma sätt som tvångssteriliseringarna. Många, framför allt de som själva utsattes för lobotomi, var motståndare. Jag tycker inte att man skall klandra dem som utförde detta - även om också jag känner för klander när sådana här saker utförs under tvång. Även familjer satte sig emot lobotomin men den skedde ändå. Dock kan man gottgöra de människor som utsattes för detta. Det går väl aldrig att helt gottgöra dem men om de får en viss summa pengar, som här föreslagits, kan man på ett konkret sätt visa att man ber dem om ursäkt. Detta är min uppfattning. Det kommer tydligen mera om lobotomi här men jag ville komplettera med detta. I detta mitt anförande vill jag göra en synvända. Ta bara åsikten att allting som härrör från skolmedici- nen är bra. Däremot är det fortfarande ganska stor strid om detta med alternativ medicin men det är stor skillnad jämfört med hur det var när jag var ung. Då var sådant här helt suspekt. Vare sig man var vegeta- rian eller man gick exempelvis till hälsoläkare så ansågs det väldigt allvarligt. Nu har vi emellertid fått en del läkare med riktig läkarutbildning och kompe- tens som stöder de alternativa metoderna. Detta har gjort att statusen för alternativ medicin har höjts oer- hört mycket. Vi vill i stället tala om komplementär medicin. Det gör även alternativläkarna själva. Då får man kanske mera klart för sig vad det är fråga om. Det är säkert inte att detta är ett alternativ till den skolmedi- cinska behandlingen. Det är dock ett komplement. Jag menar nog att man ofta först skall försöka den här medicinen. När det inte går får man gå till skolläka- ren, om det inte handlar om en typisk kirurgisk åkomma e.d. Man gör dock precis tvärtom och det tycker jag är allvarligt. Jag menar att chansen skall finnas att få även alternativmedicinska metoder er- kända, även inom sjukkassan. Dessutom menar jag att läkarna skall kunna remittera dessa patienter. Tre veckors kristallterapiutbildning kallar inte jag för alternativ medicin. Jag menar i stället att de riktiga utbildningarna - jag avser då naturläkare, akupunktö- rer, kiropraktorer, naprapater och dem som sysslar med zonterapi - skall kunna erkännas. När de här grupperna får sin legitimation - i samband med ett annat betänkande kommer den frågan upp - skall det gå att skriva ut en legitimation som innefattar just den utbildning för vilken de har fått sin legimation; detta för att visa på skillnaderna. Jag yrkar bifall till reservation 32. Det är långt fler kvinnor som har diffusa symtom, och numera kan de oftare hjälpas med alternativa metoder. Som vi tidiga- re talat om har man inte tagit kvinnors sjukdomar på allvar. Det kan gälla fibromyalgi. Kvinnor har också i större utsträckning drabbats av amalgamförgiftning och har oftare elallergi. Alla dessa sjukdomar har det varit svårt att få erkända av Socialstyrelsen och av läkare men nu har man fått mycket goda resultat med hjälp av alternativ medicin, komplementär medicin. Vi har inte reserverat oss i alla frågor som finns med i motionen därför att en del av dem tas upp i något annat betänkande. Jag yrkar, som sagt, bifall till reservation 32 och vill framföra att jag tycker att den komplementära medicinen skall få mera plats i vården.
Anf. 235 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Egentligen hade jag inte tänkt gå upp i den här debatten men jag känner mig nästan föranlå- ten att göra det på grund av den ganska okänsliga debatt som jag tycker förs om lobotomipatienterna. Min farmor höll på att utsättas för detta. Det handlar inte om ångest, utan det handlar om att hon hade svåra smärtor. Hon hade nämligen en tbc som man inte hittade. Läkarna ville få det till att min far- mor hade tvångstankar. Man tog in henne på under- sökning för att sedan göra en lobotomi. Min far och min farfar tilfrågades men fick egentligen inte klart för sig vad man avsåg att göra. Lobotomin hann man dock inte göra, för farmor dog av den tbc som läkarna inte hittade. Männen i de vita rockarna, på den tiden gudar, hade hittat ett sätt att behandla det mesta på. Det var fråga om en modemetod som användes för många saker. Jag tycker att vi skall ha klart för oss att det finns en del metoder där det går mode i sättet att han- tera patienter. Det är oerhört upprörande att riksdagen i dag faktiskt inte försöker sopa rent i den här frågan och se till att det görs en rejäl undersökning där man tittar närmare på vad som skedde. Man måste våga ge sig på det heliga läkarskrået och säga att läkarna fak- tiskt kan göra fel. I det här fallet fanns det ingen be- prövad erfarenhet. Man experimenterade vilt med människor. Jag måste säga att jag är förvånad över att det bara är två partier i riksdagen - ja, tydligen tre nu - som vågar ifrågasätta metoder som läkare använt sig av. I det här fallet var det inte så. Min farmor hade, som sagt, inga tvångstankar. Läkarna hittade inte orsaken till smärtorna och därför försökte man klassificera farmors smärtor som tvångstankar. Men hon hade alltså en tbc som då inte kunde upptäckas. Det finns säkert många fler fall där man gjorde lo- botomi men inte för att det var fråga om suicida pati- enter utan därför att läkarna inte ville erkänna sitt tillkortakommande. Jag skulle verkligen önska att en bred majoritet i denna kammare var för en översyn av denna mörka period inom läkarvetenskapen. Den perioden behöver belysas. Det finns flera metoder som använts även i nutid som vi säkert om ett antal år kommer att diskutera lika mycket, t.ex. elchocker som använts mycket och till en del fortfarande används i psykiatrin. Det finns metoder som jag är övertygad om framöver kommer att medföra samma slags diskussion, som det gått mode i men där det inte finns någon beprövad erfa- renhet och där man heller inte har utvärderat vad som skedde. Det är dags att göra en rejäl utvärdering, en djuplodande undersökning av lobotomiverksamheten. Jag tycker att det är fegt av riksdagens partier att inte våga ställa upp för en sådan utvärdering. Jag tycker att det är att falla undan på ett sätt som är fullkomligt oacceptabelt. Jag yrkar bifall till reservation 33. Jag vill också kort säga något om xenotransplan- tationer. Det är en läkarvetenskap som det också i värsta fall kan gå mode i och där vi kan se att det kan hända saker och ting som vi om ett antal år eller de- cennier står här i kammaren och diskuterar. Det sak- nas organ i dag för transplantationer. Det finns många läkare som gärna vill transplantera. Det finns ibland vissa behov av transplantation. Nu börjar man titta på djuren och ser om man med genteknik kan få djurens organ mer lika människors. Man tror att man vet. Men kunskapen på det här området är mycket liten. Man vet inte hur artendogena retrovirus hos vissa djur kan reagera hos människan. Man ger sig in på någonting där kunskapen är fruktansvärt liten. Men det finns stor vilja hos många läkare att ge sig in i detta okända fält. Även här borde vi se till att vi använder oss av nå- gon sorts försiktighetsprincip. Det som vi lärt oss när vi diskuterat lobotomi, att det kan gå snett, borde användas i dag när vi börjar diskutera xenotransplan- tationer. Det gäller att se till att inte upprepa dumhe- ter, att inte gå för snabbt fram, att se till att det inte går mode i medicinen, att se till att det som görs på människor görs utifrån en beprövad erfarenhet och att man vet vad man gör. Jag yrkar bifall till reservation 24. Jag skulle verkligen vilja vädja till många partier som jag tycker brukar våga stå litet rakryggat att stödja en undersökning om vad som skedde med lobotomiverksamheten under den här mörka tiden i läkarvetenskapens historia. Det var inte speciellt all- varliga fall alla gånger då man gjorde lobotomi. Det gick mode i metoden.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 22 april.)
9 § Barnfrågor
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU13 Barnfrågor (skr. 1997/98:79)
Anf. 236 LISELOTTE WÅGÖ (m): Herr talman! Nu skall vi tala om någonting annat. I detta betänkande behandlas regeringens skrivelse med redovisning av arbetet med de allmänna barnfrå- gorna. Det är 26 motionsyrkanden med anledning av skrivelsen. Ett nittiotal motionsyrkanden från den allmänna motionstiden finns fogade till betänkandet och ytterligare två yrkanden med anledning av pro- positionen om kvinnofrid, som överlämnats till utskot- tet från justitieutskottet. Det första som slår en när man tar del av skrivel- sen är att den inte på långt när ger en korrekt bild av vad den dåvarande borgerliga regeringen gjorde och vad den socialdemokratiska regeringen har gjort för barnen i Sverige. Det är minst sagt anmärkningsvärt att regeringen i en vad man hävdar historisk redogö- relse för vilka åtgärder som vidtagits under i stort sett hela 90-talet inte med ett enda ord nämner den reform som den borgerliga regeringen genomförde 1994, nämligen rätten för alternativa barnomsorgsformer att erhålla samma stöd som offentliga, avdragsrätten för barnomsorgskostnader och vårdnadsbidraget. Den reformen gav, herr talman, föräldrarna en verklig rätt att välja, baserad på vad som var bäst för just den enskilda familjen och i förlängningen också vad man bedömde var bäst för barnet. Barnets bästa sattes i fokus, barnets bästa kom verkligen i centrum. Utskottsmajoriteten har dessvärre anammat regeringens minst sagt något inskränkta syn på vad valfrihet för föräldrar är och vad som är bäst för barnet. Utifrån texten har utskottet konstaterat att bl.a. den ekonomiska krisen, arbetslösheten och ned- skärningarna drabbat barnfamiljerna mer än andra grupper. I samma andetag påstår utskottsmajoriteten att den rådande familjepolitiken sätter barnets bästa i centrum, att den möjliggör flexibla lösningar i olika familjesituationer och främjar jämställdhet och gynnar en god fördelningspolitik. Vidare i texten säger man att de senaste årens strama finanspolitik med åtföljande effektiviseringar och besparingar inom de flesta sektorer i samhället har påverkat barn och ungdomar. Jag måste tyvärr konstatera att jag har svårt att hänga med i det reso- nemanget. Samtidigt som den här gruppen har drab- bats mer än andra av den socialdemokratiska politiken har den förda politiken gynnat just den här gruppen och, hör och häpna, satt barnet i främsta rummet. Det är precis det här det skall handla om, herr talman, nämligen att sätta barnets bästa i främsta rummet. När nu regeringen väljer att till riksdagen över- lämna en skrivelse om barnfrågor i stället för konkreta förslag till åtgärder när det gäller barnfamiljernas utsatta situation blir det enligt mitt sätt att se ett sam- melsurium av motsägelsefulla påståenden. Vad värre är ger inte heller utskottet i sitt betänkande besked i väsentliga frågor, utan utskottsmajoriteten ansluter sig till regeringens diffusa formuleringar. Inga ansträng- ningar har heller gjorts för att analysera grundorsa- kerna till att alltför många barnfamiljer lever på mar- ginalen, ofta beroende av det offentligas stöd i olika former. I det här sammanhanget hade det nog varit önskvärt att man åtminstone hade berört sambandet mellan den förda högskattepolitiken och barnfamil- jernas allt mindre marginaler. Herr talman! Skattehöjningarna har ökat hushål- lens behov av bidrag, vilket i sin tur leder till krav på ytterligare skattehöjningar för att finansiera den ökade omfattningen av bidrag. Tala om att hamna i ett ekorrhjul! Det här kan inte socialdemokraterna vara omed- vetna om. Men det kanske just är av det här skälet, att man faktiskt vet, man inte vill tala om det. Och det är allvarligt. Man vet men egentligen vill man inte veta. Vad som är ännu allvarligare är att det inte heller framgår vare sig av skrivelsen eller av utskottsmajori- tetens förslag hur man vill komma till rätta med det uppenbara missförhållandet att många människor i dag - och det gäller i allra högsta grad barnfamiljer - inte kan leva på familjens samlade inkomst. Vid beskattningen av lönearbete tas i dag ingen som helst hänsyn till hur många som skall leva på familjens samlade inkomst. Det är därför vi moderater anser att det är så viktigt med en skattesänkning för låg- och medelinkomsttagare. Det är en viktig social- reform, kanske rent av den viktigaste, om den dess- utom kombineras med ett grundavdrag för barn. Vi har konkreta förslag för att förbättra villkoren för barnfamiljerna och därmed också barnens villkor. Socialdemokraterna vet, något annat är inte möjligt, men vill egentligen inte veta. Vad värre är vet man inte vad man skall göra. Ett exempel på att man inte vet vad man gör är att barnbidragshöjningen från årsskiftet äts upp av den höjning av egenavgifterna som trädde i kraft samti- digt. Barnfamiljerna blir även fortsättningsvis bi- dragsberoende. Detta bidragsberoende kan komma att öka. Det här rimmar väldigt dåligt med utskottsma- joritetens påstående att den rådande familjepolitiken sätter barnets bästa i centrum och möjliggör flexibla lösningar i olika familjesituationer. Vilken frihet och vilken valfrihet har en barnfamilj som är i behov av bidrag av olika slag? Vilken möj- lighet har en barnfamilj att långsiktigt ta ansvar för och planera sitt och sina barns liv när man hela tiden är beroende av politiska beslut? Är det inte rimligt att de allra flesta människor borde få en chans att leva på sin lön? Gäller inte detta i allra högsta grad barnfamil- jer? Jag upprepar: Alltför många människor är beroen- de av bidrag för sin egen och sina barns försörjning. Då har man ingen valfrihet. Herr talman! Då har man kommit i beroendeställ- ning. Då får man tacka och ta emot det som bjuds, och detta tror jag inte att människor i allmänhet vill. Man vill själv ta ansvar, och det kan - enligt mitt sätt att se det - de allra flesta människor göra. De kan också välja under förutsättning att det finns något att välja mellan. Jag upprepar: Sänk skatten för låg- och medelin- komsttagare! Ta hänsyn till hur många som skall leva på familjens samlade inkomst! Detta är ett konkret förslag från oss moderater. Ända sedan regeringsövertagandet 1994 har före- trädare för regeringen i olika sammanhang betonat vikten av att barnets bästa skall sättas i främsta rum- met. Ett av de första förslagen som nämndes var att en barnbilaga skulle biläggas budgeten med analyser av vilka konsekvenser olika förslag skulle få för våra barn. Av detta blev intet. Såvitt jag har förstått har man inte heller för avsikt att åstadkomma ett sådant dokument. I stället säger man i skrivelsen att man överväger att i sina anvisningar för de statliga myndigheternas budgetarbete rekommendera myndigheterna att i anslutning till sina budgetframställningar också analy- sera vilka effekter budgetförslagen har för barn. Jag kan bara tolka detta på ett sätt, att andra skall göra det som regeringen redan borde ha gjort. Man vill också skaffa sig mera kunskaper om barn, skriver man. Därför vill man ha basstatistik om barn och deras familjer. Statistiken skall utgöra ett underlag dels för politiska beslut, dels för en upp- följning och beskrivning av regionala och lokala be- slut. Då frågar sig vän av ordning: Det är väl i högsta grad nationella beslut, beslut fattade av Sveriges riks- dag i denna kammare - för att inte tala om alla beslut som hade behövt fattas, men som inte har blivit fatta- de - som i allra högsta grad har haft konsekvenser för familjer och barn? Borde man inte ha gjort denna analys innan man fattade beslut om omfattande skat- tehöjningar som främst har drabbat barnfamiljer? Borde man inte ha analyserat vilka konsekvenser som uppkom då man försämrade möjligheterna för handi- kappade barn och deras föräldrar när man urholkade gällande lagstiftning på området? Vilken analys gjor- de man då man kraftigt försämrade levnadsvillkoren för änkor med minderåriga barn? Det var väl mindre en tanke än en sinkadus att man inte fullföljde de förslag som avsåg barnpensionerna. Herr talman! När man debatterar barnfrågor och barns villkor i det svenska samhället går det inte att förbigå arbetslöshetsproblematiken. Det är alldeles självklart att den stora arbetslösheten har påverkat våra barn. I skrivelsen sägs det att det inte finns en fullstän- dig bild av de effekter som förändringarna under 90- talet har inneburit, bl.a. om barn har påverkats av arbetslösheten och hur barnens syn på sina egna framtida utsikter på arbetsmarknaden påverkas av att deras föräldrar eventuellt är arbetslösa. Jag kan hålla med om att vi kanske inte har den fullständiga bilden, men så mycket vet vi att våra barn- och ungdomspsy- kiatriska mottagningar i dag har köer och oacceptabla väntetider. Personalen där vet att arbetslösheten på- verkar barn och barns syn på framtiden. Jag kan bara beklaga att det saknas konkreta för- slag i regeringens skrivelse och i utskottsmajoritetens text om hur man skall ta tag i de stora problem som finns i dag och som vi kommer att få se ganska mycket av i framtiden, om ingenting görs tämligen omedelbart. Vi moderater har till betänkandet fogat fem reser- vationer där vi föreslår konkreta åtgärder för att för- bättra rådande situation för familjer och inte minst för barn. Regeringens skrivelse är för min del en mycket stor besvikelse. Jag hade hoppats på konkreta förslag. Man tar inte upp de bakomliggande problemen. Man drar märkliga slutsatser. Man presenterar en egen- domlig historieskrivning när det gäller olika åtgärder för att sätta barnens bästa i främsta rummet. Jag får en känsla av - och det är inte roligt - att detta är ord utan handling bakom. Detta oroar mig, eftersom jag tycker att detta är viktiga framtidsfrågor. Vad som oroar mig ännu mera är att utskottsmajoriteten faktiskt har ställt sig bakom denna skrivelse. Herr talman! Vi moderater står givetvis bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande vill jag avslutningsvis yrka bifall till reservation 1 under mom. 1.
Anf. 237 KERSTIN WARNERBRING (c): Herr talman! I denna sena timma ämnar jag att ta upp några få åtgärder som jag tycker inte har blivit behandlade på det sätt som är önskvärt i regeringens skrivelse. Det finns mycket att säga om barn och barns villkor i Sverige, men jag har valt ut ett mycket litet fåtal områden. Även om de allra flesta barn i Sverige faktiskt har det mycket bra finns det ändå stora grupper av barn som befinner sig i utsatta situationer. Det är barn som lever i familjer där psykisk ohälsa eller missbruk och misshandel förekommer. Det är barn som utsätts för övergrepp, barn som drabbas av fysisk eller psykisk sjukdom och inte minst barn som känner ensamhet. Det är stor risk att många barn får en ogynnsam ut- veckling som kan leda till missbruk, kriminalitet och psykiska störningar. Det är viktigt att just alla dessa barn uppmärk- sammas i mycket högre grad än vad som hittills har varit fallet. Särskilda insatser behövs inom många områden och utökad forskning om de utsatta barnens villkor är nödvändigt. Barn hamnar alldeles för ofta i skuggan av vuxna. Särskilt gäller det många barn som befinner sig i utsatta situationer. Lagar och rättstillämpning utgår alltför ofta från ett vuxenperspektiv. En ökad kunskap om barnperspektivet är nödvändig för alla som arbetar med barn, för myndigheter och i politiska församling- ar. All politik påverkar barnens situation på något sätt. Därför menar vi att barnperspektivet måste ge- nomsyra politiska beslut. Politiska beslut måste därför föregås av barnkonsekvensanalyser. FN:s konvention om barns rättigheter skall vara utgångspunkten för en gemensam grundsyn i allt arbe- te med barn. Eftersom ansvaret för omsorgen om barn och unga till stor del ligger på kommunerna är det på den kommunala nivån som de beslut fattas som avgör om barnkonventionen över huvud taget skall slå ige- nom i Sverige. Enligt Barnombudsmannens senaste rapport är det fortfarande långt kvar tills barnkonven- tionen genomsyrar de kommunala besluten och verk- samheterna, även om en förbättring har skett under de senaste två åren. Om man jämför Agenda 21 med barnkonventio- nen kan man tydligt se en skillnad i kommunernas engagemang. Praktiskt taget alla kommuner redovisar en handlingsplan eller ett program för genomförandet av Agenda 21, men det är bara en handfull kommuner som kan redovisa ett sådant arbete då det gäller ett införlivande av barnkonventionen. Staten får absolut inte undandra sig det övergripande ansvaret utan bör arbeta med genomförandet på liknande sätt som med Agenda 21-programmet. Det behövs en nationell strategi för hur barnkonventionen skall genomföras i hela samhället. Barnfrågor måste också samordnas på ett helt annat sätt än vad som nu sker mellan departe- menten, och barnkonventionen måste beaktas i alla myndigheters verksamhet. De som arbetar med barn eller fattar beslut om barn måste utbildas i barnkon- ventionen. Det är också viktigt att se till så att alla barn får kännedom om den. Herr talman! Det är samhällets uppgift att stödja föräldrarna i deras ansvarsfulla roll att skapa trygga uppväxtvillkor för barnen, men tyvärr saknar dagens familjepolitiska stöd den flexibilitet och valfrihet som borde vara en självklarhet i ett modernt välfärdssam- hälle. Dagens familjepolitik gynnar alltför ensidiga lösningar och utgår från en traditionell syn på famil- jebildning. Under den förra mandatperioden infördes på Centerpartiets initiativ bl.a. en vårdnadsersättning. Vårdnadsersättningen tillkom för att få ett mer rättvist familjestöd och för att öka valfriheten för barnfamil- jerna. Den reformen raserades av socialdemokraterna. Nu vill vi i Centerpartiet gå vidare och reformera hela familjestödet. Vi vill ha ett samlat stöd till barn- familjerna som ersätter föräldraförsäkring, barnbidrag och flerbarnstillägg för åldersgruppen noll-sex år. Stödet skall garantera barnfamiljerna en grundtrygg- het. Det skall skapa rättvisa och valfrihet. I dagens föränderliga samhälle är det viktigt att familjestödet utformas för att följa med sin tid och inte förhindrar möjligheterna att tillgodose olika behov. Det är detta som bäst gynnar barnen. Herr talman! Det är också nödvändigt att samhäl- let på olika sätt erbjuder stöd i föräldraskapet. Genom föräldrautbildning får föräldrar stöd och kunskap som bidrar till att skapa trygghet i föräldrarollen och däri- genom också goda uppväxtvillkor för barnen. Föräldrautbildningen bör vara en rättighet för alla vuxna. Den bör starta tidigt och pågå under barnens hela uppväxt, alltså också under skoltiden. Den måste breddas till att också innefatta psykologi. Jämställd- hetsaspekterna borde i högre grad tas till vara. De särskilda pappagrupperna måste fortsätta och utvid- gas. I USA och England har sedan länge forskning be- drivits om föräldraskapets betydelse för barnens ut- veckling. Någonting motsvarande har vi praktiskt taget inte i Sverige. Brister i föräldraskapet har i forskningen visat sig vara en mycket viktig orsak till att barn och unga utvecklar våldsbeteende. Genom att hjälpa föräldrar att skapa bättre relationer till sina barn kan man hejda utvecklingen mot ökat ungdoms- våld. Föräldrautbildning har i forskningsprojekt i England framgångsrikt använts även vid behandling av föräldrar med problem. Vi anser att den metoden bör prövas i behandlingsarbete också i Sverige. Slutligen, herr talman, vill jag också peka på att samhället i högre grad måste genomsyras av det fak- tum att alla vuxna har ett ansvar för att barn skall känna trygghet och delaktighet, även om det är föräld- rarna som i första hand har ansvaret för barnens upp- växt och fostran. Vi i Sverige skulle verkligen behöva leva mer i enlighet med det afrikanska ordspråket "It takes av village to raise a child". Herr talman! Jag yrkar bifall till vår reservation nr 2, som handlar om barn- och familjepolitiken, men jag står givetvis bakom alla våra reservationer.
Anf. 238 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Internationellt sett har barn i Sverige det bra, men det finns en rad orosmoln som påverkar bilden av barns situation i vårt land. De statsfinansiel- la problem som Sverige har och den besparingspolitik som regeringen har valt att föra har många gånger resulterat i försämrade förhållanden för just barnen. Jag återkommer till det senare. Det finns också barn som växer upp med våld och missbruk och i andra socialt svarta miljöer. Barn har alltid varit en utsatt grupp i samhället. De har betraktats enbart som barn, inte som enskilda individer. Barn skulle tidigare helst inte synas och märkas eller uttrycka åsikter eller vilja. På senare tid har barn uppmärksammats mer som de människor de är, inte minst genom FN:s konvention om barnens rättigheter, som generalförsamlingen antog den 20 november 1990. I konventionens artikel 3 skriver man att barnets bästa skall komma i främsta rummet vid alla åtgärder som gäller barn. Principen bygger på två grundläggande tankar - att barn har fullt och lika människovärde och alltså inte är mindre värda än vuxna och att barn är sårbara och behöver särskilt stöd och skydd för att kunna åtnjuta sitt fulla männi- skovärde. Folkpartiet arbetar för att barnkonventionen skall genomsyra allt arbete som direkt eller indirekt rör barn på såväl det nationella som det internationella planet. Det har dock tidigare funnits förslag i Sveriges riksdag som, om de hade bejakats, kanske redan tidi- gare hade inneburit en förbättring av barnens situa- tion. Folkpartiets dåvarande riksdagsledamot Kerstin Anér väckte på 70-talet en motion i vilken hon före- slog att all samhällsplanering skulle utgå från barnens behov. Om den motionen hade bifallits är jag överty- gad om att situationen för barnen i Sverige hade varit bättre än vad den är i dag. Herr talman! I det här betänkandet behandlas både regeringens skrivelse med redovisning av arbetet med de allmänna barnfrågorna och motionsyrkanden från den allmänna motionstiden. Självfallet går de här frågorna i varandra, men jag tänkte först beröra skri- velsen. Folkpartiet anser att regeringens skrivelse är en tunn historia. Den försöker skyla över de beslut som regeringen tidigare har fattat och som drabbat just barnen hårt. Regeringens besparingspolitik har alltför ofta haft socialt oacceptabla konsekvenser. Sänkning- en av barnbidraget är ett sådant exempel. Folkpartiet var emot det, eftersom barnbidraget är en mycket viktig del i barnfamiljernas ekonomi och dessutom fördelningspolitiskt mycket bra. I skrivelsen beröm- mer sig regeringen för att ha återställt barnbidraget. Självfallet har också regeringens misslyckande med att öka sysselsättningen drabbat barnen och deras föräldrar. Just den rekordhöga arbetslösheten är kan- ske den största enskilda orsaken till att många barn har försatts i en svår situation. Vi vet att barn till föräldrar som är arbetslösa ofta mår sämre än barn till föräldrar som har ett arbete att gå till. I skrivelsen erkänner också regeringen att den ekonomiska krisen med arbetslöshet och nedskärningar har drabbat barn- familjerna mer än andra grupper. Detta hade man kunnat förutse, och man hade kunnat göra besparingar på andra områden. Sådana förslag lade vi fram från Folkpartiet. Arbetslösheten har också speciellt drabbat en- samstående föräldrar, dvs. i de allra flesta fall ensam- stående mödrar, ofta också med låg inkomst. Också detta hade man kunnat förutse. De kvinnor som har drabbats har ofta arbetat inom vården, där det har varit många uppsägningar, men också inom ett annat krisområde vad gäller arbetsplatser, nämligen enkla kontorsarbeten. Nu anser regeringen att det är dags att ta reda på vad som ligger bakom det här och hur vägen till för- värvsarbete och egen försörjning ser ut för bl.a. en- samföräldrarna. Ja, det är väl hög tid. Det är bara synd att regeringen inte innan besluten fattades gjorde en konsekvensanalys. Då hade man kanske kunnat förhindra att så många barn behöver må så dåligt. Herr talman! Den socialdemokratiska nedmonte- ringen av vård och omsorg har även resulterat i att köerna till barn- och ungdomspsykiatrin har ökat. Funktionshindrade barn har inte alltid rätt till person- lig assistans när de vistas i daglig kommunal verk- samhet. Detta är ytterligare ett exempel på hur barnen har drabbats. I vår motion med anledning av redovisningen av de allmänna barnfrågorna har vi också tagit upp barn- konventionen och det arbete som måste bedrivas inom stat, landsting och kommuner för att förverkliga kon- ventionen om barnens rättigheter. Vi tycker att det har gått för sakta och att staten inte har tagit sitt ansvar för att kontrollera att arbetet bedrivs på ett bra sätt. Artikel 4 i barnkonventionen innebär ju att staten är skyldig att vidta alla lämpliga åtgärder för att genom- föra konventionen. Enligt Barnombudsmannen har barnkonventionen ännu inte fått något större genom- slag i kommunerna, även om det har blivit något bätt- re de senaste åren. Andelen kommuner som har be- handlat barnkonventionen har ökat från 7 % till 25 % mellan åren 1995 och 1997. Jag tycker att det är för- skräckande siffror. Utskottet har nu sagt att det delar vad som anförts i motionerna och att det är viktigt att barnkonventio- nen verkligen beaktas i kommunerna, och det är ju bra. Men utskottet är inte berett att göra något tillkän- nagivande utan anser att motionerna är tillgodosedda. Från Folkpartiets sida har vi inte lagt fram någon reservation mot det här, men vi kommer att bevaka att de åtgärder som regeringen har sagt sig vilja vidta också kommer att vidtas. Herr talman! Jag vill nu ta upp några frågor som härrör från motioner från den allmänna motionstiden där vi från Folkpartiet har en avvikande åsikt gente- mot utskottsmajoriteten. De allra flesta föräldrar vill ha sin barnhälsovård i sin geografiska närhet. Barnavårdscentraler och mot- svarande barnmottagningar hos vissa distriktssköters- kor i landstingets regi ger en mycket god barnhälso- vård av hög kvalitet. Även i framtiden kommer hu- vuddelen av familjerna att söka sig till den här vård- formen. En del föräldrar vill dock få sin barnhälso- vård hos någon annan. Vi tycker att det är viktigt att den enskilda familjen att själv få bestämma över så- dana viktiga saker som var man vill få sin barnhälso- vård. Därför har vi föreslagit att en form av barnhäl- sovårdspeng skall införas så att föräldrarna själva skall kunna få välja. Enligt FN:s barnkonvention skall alla barn ha rätt till en god tillsyn och omsorg samt utbildning anpas- sad till det enskilda barnets behov, förmåga och förut- sättningar. Föräldrarnas ansvar utgör här grunden för att nå målet, men föräldrarna kan behöva råd, hjälp och stöd för att klara sin uppgift. Vi anser därför att föräldrautbildning bör erbjudas inte bara föräldrarna med de minsta barnen utan också föräldrar med barn långt upp i tonåren. Det finns också en reservation som handlar om de 12 000 barn som är placerade i familjehem, en del långtidsplacerade. Det är en stor brist att deras behov och rättigheter inte skyddas tillräckligt i lagstiftning och praxis. De här barnen måste få ett större inflytan- de över besluten om var de skall bo. Vi stöder därför motion So642. Herr talman! Jag står naturligtvis bakom samtliga våra reservationer, men jag yrkar bifall endast till reservation 3 under mom. 1.
Anf. 239 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Den 29 mars i år blev riksmedierna uppmärksammade på att två föräldralösa kusiner, Sharon och Brian Okumu, skulle utvisas till det oroli- ga norra Uganda trots att de funnit en fristad hos faster och farmor nere i Kinna. Det blev en pro- teststorm av väldiga dimensioner, som till slut tving- ade fram ett nytt beslut i Utlänningsnämnden. Så här ett par veckor i efterhand kan det kanske vara befogat att göra en liten snabb analys av förlop- pet och argumenteringen. Skälet är att vi i dag har en reservation som har direkt bäring på det som nyss har hänt. Initiativet till den här proteströrelsen togs av Vänsterpartiet i Mark, som samlade de övriga partier- na i kommunen till ett upprop mot utvisningsbeslutet. Till slut skrev alla partier på. På kort tid anslöt sig opinionsbildare, kändisar och skådespelare till protes- ten. Lars Leijonborg, Alf Svensson och Ingela Thalén gick ut och krävde ett nytt beslut. T.o.m. Carl Bildt och Pierre Schori stämde in i protestkören. Man formligen tävlade i att ropa högst. Och det var ju bra. Beslutet blev ändrat. Det bärande argumentet i protestkören var att Ut- länningsnämnden inte hade tagit hänsyn till barnkon- ventionen. Skulle det då ha gjort någon skillnad om vi hade haft barnkonventionen inkorporerad, kan man undra. Man kan också undra varför de som nu har protesterat så högt inte har accepterat att barnkonven- tionen inkorporeras i svensk lagstiftning. Det var ju faktiskt en period för ungefär ett och ett halvt år sedan när vi hade en majoritet i utskottet för att inkorporera barnkonventionen, men det genomfördes aldrig. Det blev en reträtt där. Ja - jag tror att det skulle ha haft en viss betydelse om vi hade haft barnkonventionen jämställd med svensk lag. Om jag vore försvarsadvokat skulle jag lyfta fram t.ex. fyra punkter i barnkonventionen som jag tror skulle ha haft bäring på det här aktuella fallet. Den första är naturligtvis artikel 3, som alla kän- ner till: "Vid alla åtgärder som rör barn, vare sig de vidtas av offentliga eller privata sociala välfärdsinsti- tutioner, domstolar, administrativa myndigheter eller lagstiftande organ, skall barnets bästa komma i främsta rummet." Sedan har vi artikel 5: "Konventionsstaterna skall respektera det ansvar och de rättigheter och skyldig- heter som tillkommer föräldrar eller, där så är till- lämpligt, medlemmar av den utvidgade familjen eller gemenskapen enligt lokal sedvänja, vårdnadshavare eller andra personer som har lagligt ansvar för barnet, att på ett sätt som står i överensstämmelse med den fortlöpande utvecklingen av barnets förmåga ge lämplig ledning och råd då barnet utövar de rättighe- ter som erkänns i denna konvention." Jag skulle också åberopa artikel 20: "Ett barn som tillfälligt eller varaktigt berövats sin familjemiljö eller som för sitt eget bästa inte kan tillåtas stanna kvar i denna miljö skall ha rätt till särskilt skydd och bistånd från statens sida." Man skulle också kunna använda artikel 22: "Konventionsstaterna skall vidta lämpliga åtgärder för att säkerställa att ett barn som söker flyktingstatus eller anses som flykting i enlighet med tillämplig internationell eller nationell rätt och tillämpliga förfa- randen, och oberoende av om det kommer ensamt eller är åtföljt av sina föräldrar eller någon annan person, erhåller lämpligt skydd och humanitärt bi- stånd vid åtnjutandet av de tillämpliga rättigheter som anges i denna konvention och i andra internationella instrument rörande mänskliga rättigheter eller hu- manitär rätt - - -." Jag tror att det skulle ha haft en viss betydelse. Det är i och för sig inte givet att man inte kan fatta tokiga beslut ändå, men om barnkonventionen är jämställd med svensk lag är man i varje fall tvungen att ta en viss hänsyn till vad som står där. Det räcker inte att det står en portalparagraf i utlänningslagen som säger att man skall se till barnets bästa. Det här vi ju sett i det här fallet. Nu har vi fått betänketid, som en tidigare talare sade. Vi har ungefär en vecka till att ändra oss. Jag tycker fortfarande att det vore enklare och rakare om vi inkorporerade barnkonventionen. Det är inga större problem. Det är många länder som har gjort detta. Jag tycker också att motiven i vår reservation är glasklara. Enligt utskottet skulle en inkorporering av FN:s barn- konvention i svensk lag göra genomförandet effekti- vare än vid transformering av konventionen. Det kommer hela tiden att dyka upp nya diskre- panser mellan den nationella lagstiftningen och barn- konventionen. Den enda möjligheten att få fullt ge- nomslag i svensk rätt för konventionen är enligt ut- skottet att inkorporera den. Jag vidhåller fortfarande det. Med tanke på det tydliga exempel som gavs - reservationen skrevs innan detta hände - och att vi också har tagit upp det här i socialförsäkringsutskottet när vi antog utlänningslagen menar jag att det kom- mer att uppstå sådana här saker hela tiden. Jag tänker yrka bifall till reservation 8 och uppmanar dem som tidigare var för inkorporering att fundera på om det kanske inte är helt fel att vi gör det. Nu har ni chan- sen. Jag vill avsluta med att ta upp en liten fråga som ändå är rätt stor och som tål att fundera på. Det gäller det minskade barnafödandet i Sverige. Vi vet att vi har fått ekonomisk balans. Det är bra. Men det har skett till priset av en social obalans. Det är många som har farit illa för att uppnå den här ekonomiska balansen. En viktig parameter som man också kan avläsa direkt är ju det minskade barnafödandet. Det har gått ned drastiskt från 125 000 till ungefär 95 000 barn. Vi har en reservation på det området också. Den reservationen är litet krass, för vi har räknat med att det här kostar pengar för samhället. I vissa samman- hang är det bara pengar som räknas. Men vad händer med ett samhälle där det föds allt färre barn? Det är också en kostnad som man bör räkna med. Framöver, när vi har fått ordning på den ekonomiska balansen, är det viktigt att vi också får ordning på de sociala oba- lanserna. Därför yrkar jag bifall också till reservation 5.
Anf. 240 KERSTIN WARNERBRING (c) replik: Herr talman! Jag skulle vilja påminna Stig Sand- ström om ett par saker när det gäller frågan om inkor- porering eller transformering av barnkonventionen som vi behandlade hösten 1995, vill jag minnas att det var. I samband med att vi behandlade den här frågan i socialutskottet uttalade Barnombudsmannen att barnkonventionen inte borde inkorporeras utan att den borde införlivas i svensk rätt genom transforme- ring, som det kallas då. Barnen torde genom det få det bästa skyddet, sade Barnombudsmannen. I vissa delar går nämligen svensk lagstiftning t.o.m. längre än barnkonventionen gör. Vi har alltså i Sverige en mycket omfattande lagstiftning om barn, vilken torde vara betydligt mer omfattande i vårt land än den är i flertalet av de länder som har inkorporerat barnkon- ventionen. Regeringen tillsatte strax efter att vi hade behand- lat ärendet här i riksdagen en parlamentarisk kommit- té, Barnkommittén, som också i sitt slutbetänkande ansåg att det skulle vara fel att inkorporera barnkon- ventionen. Så här sade kommittén: Barnkonventionen innehåller många relativt vaga formuleringar och ett icke obetydligt inslag av artiklar som siktar till ett gradvis genomförande som är svårare att direkt tolka av domstol. Alltså är det viktigare att det sker en ordentlig genomgång av att de lagar vi redan har stämmer överens med detta. Tycker verkligen Stig Sandström att det vore bra om vi lät den vittgående svenska lagstiftningen för barns bästa stå tillbaka för att vi ordagrant vill göra konventionen till svensk lagstiftning?
Anf. 241 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag var också med på mötet med Barnombudsmannen. Det stämmer. Innan vi gick till det mötet fanns det majoritet i utskottet för att vi skulle inkorporera barnkonventionen. Det är jag säker på. Jag vet att det var många som tog intryck av Barnombudsmannens argumentering. Jag tror att det var det som avgjorde att det har svängt över till att vi skall försöka transformera in den. Men alldeles nyss i talarstolen har Kerstin War- nerbring själv vittnat om hur trögt det är att införliva den i kommunerna i jämförelse med t.ex. Agenda 21. Jag tror att det också är så att Barnombudsmannen har tänkt om litet grand. Jag har ett klipp från Göteborgs- posten där hon kommenterar den händelse som jag berättade om: Nämnden sägs nu komma att följa FN:s barnkon- vention strikt. Det borde den ha gjort direkt. Ändå berördes inte heller utlänningslagens paragraf om att barnens bästa skall särskilt beaktas. Detta har upprört inte minst Barnombudsmannen Louise Sylwander. Hon har förut varnat för att paragrafen skulle komma att väga lätt. Det är anmärkningsvärt att nämnden inte direkt vägt in barnkonventionen, att det skulle behö- vas en folkstorm innan man vågar säga: Slutet gott, allting gott, tills vidare.
Anf. 242 KERSTIN WARNERBRING (c) replik: Herr talman! Först och främst beror det nog inte på att vi inte har inkorporerat barnkonventionen i svensk lagstiftning att den har vunnit insteg i kommu- nerna så långsamt. Det beror helt enkelt på att det inte finns någon nationell strategi för att se till att det här blir gjort. När det gällde Agenda 21 tog staten ett otroligt stort ansvar och en väldig mängd beslut fatta- des för att det här skulle genomföras. Man har uppen- barligen från statens sida inte ansett att barnkonven- tionens införlivande i kommunerna är lika viktig som Agenda 21:s införlivande. Med anledning av påståendet att Barnombuds- mannen i hög grad påverkade flera ledamöter vill jag säga att jag inte vet hur andra ledamöter påverkades av detta. Jag hade själv inte tillfälle att höra henne. Jag vet att jag hela tiden har hållit på att barnkonven- tionen skall transformeras in i det svenska systemet. Det betyder alltså att vi måste se över hela vår lag- stiftning. Vi i socialutskottet skickade dessutom det här ärendet på remiss till konstitutionsutskottet. Vi ville höra deras yttrande. De tyckte också precis så här, att man inte skall inkorporera, utan att man bör transfor- mera. Jag förstår mycket väl att Barnombudsmannen uttrycker det på det sättet när hon talar om utlänning- slagen, för det är inte tillräckligt med bara den portal- paragrafen. Men ett arbete är igångsatt för att se över svensk lagstiftning och se till att hela vår lagstiftning stämmer överens med barnkonventionens intentioner. Det måste ändå vara det bästa sättet, så att vi i de fall där vår lagstiftning går ännu längre fortfarande kan hålla oss till den.
Anf. 243 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag tror det där sista om att barnkon- ventionen skulle ta över svensk lagstiftning är en missuppfattning. De uppgifterna har inte jag fått. Det blir två parallella lagregler. Vi säger också i våra reservationer att om domstolarna skulle tolka kon- ventionen i inskränkande riktning kan regering och riksdag utnyttja rätten att införa eller behålla nationel- la bestämmelser som går längre än konventionen när det gäller att förverkliga barnets rättigheter. Det är så man skall tolka inkorporeringen. Tyvärr har missupp- fattningen spritt sig att om vi skulle inkorporera barn- konventionen skulle det skapa problem för annan lagstiftning. Men så är inte fallet. Det är inte korrekt.
Anf. 244 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! I det moderna samhället fokuserar vi alldeles för lätt på det kortsiktiga perspektivet, och jag tror att vi gör det generellt sett. Men när det gäller barnen är det förödande om vi inte ser långsiktigt. Kortsiktiga vinster kan faktiskt leda till mycket all- varliga och förödande konsekvenser för barn. Det kan vara ett av skälen till att de effekter bar- nens uppväxtvillkor får på lång sikt kan komma i skymundan. Det leder till att i stället för att lägga sin kraft på att förebygga får samhället avsätta resurser på brandkårsutryckningar. Ett exempel på det är hur kriminalpolitiken, speciellt våldsfrågorna, har hante- rats. Erfarenheten visar att den nu varande kriminal- politiken har ganska liten effekt på brottsutveckling- en. Det som styr brottsbenägenheten är framför allt normer och värderingar som införlivas och får fäste under uppväxttiden. Att normfördelningen fungerar bäst i en kärleksfull nära relation är allmänt vederta- get. Det borde leda till den politiska slutsatsen att samhället vinner på att i hela sin uppbyggnad sträva efter att ge familjerna tillräcklig uppbackning för att fullt ut kunna ta på sig sin viktiga roll. Herr talman! Den idémässiga bakgrunden till den syn vi har på familjen uttrycks också mycket väl i inledningen till FN:s barnkonvention. Sverige har ratificerat både barnkonventionen och andra konven- tioner som ger ett starkt stöd för familjen som en enhet. Olika internationella överenskommelser som Sverige anslutit sig till tar klart ställning för föräldrar- nas rätt att fostra barnen enligt sin egen kulturs eller religions grundåskådning. I FN:s barnkonvention sägs bl.a. att konventionsstaterna ser familjen som den grundläggande enheten i samhället och den naturliga miljön för alla dess medlemmar, särskilt för barnens utveckling och välfärd. Enligt konventionen bör familjen ges nödvändigt skydd och bistånd så att den till fullo kan ta på sig sitt ansvar i samhället. Vidare sägs att barnet för att nå en fullständig och harmonisk utveckling av sin person- lighet bör växa upp i en familjemiljö i en omgivning av lycka, kärlek och förståelse. FN:s barnkonvention har inte tillkommit för att ge föräldrar dåligt samvete för att de inte kan leva upp till de höga krav som konventionen ställer. Konven- tionen har kommit till för att utöva påtryckning på medlemsstaterna att ge föräldrarna de nödvändiga förutsättningar som krävs för att de helt och fullt skall kunna ta på sig det ansvar som de har i sin föräldra- roll. Herr talman! Jag tillhör dem som tror att den linje som majoriteten har valt i utskottet är den linje som det finns bästa förutsättningar för att barnens rätt verkligen skall komma fram. Det handlar kanske mer om att kommunerna tar den på allvar. Jag tycker ock- så att det är förödande att det har tagit så lång tid. Det är kanske tur för oss beslutsfattare att inte alla beslut vi fattar i riksdagens kammare tar så lång tid att införa som barnkonventionen. Men det ger en bild av hur samhället i stort prioriterar barnen. Jag tycker att i princip alla beslut vi fattar i riks- dagen har ett alldeles för stort mått av vuxenperspek- tiv. Det s.k. enmetersperspektivet som vi kristdemo- krater gärna talar om finns oftast inte med. Barnen finns inte här att hävda sin rätt. Hur vackert och fint vi än talar, måste det bli viktigt för oss att se barnens perspektiv. Flera har sagt att folkhälsorapporter har visat att svenska barn internationellt sett mår gott fysiskt. Vi är duktiga på att vaccinera, kontrollera vikt och längd, ögon och öron. Men vi ser tendenser att den psykiska ohälsan breder ut sig. Unga tjejer och killar prövar alkohol och narkotika. Det är något som borde vara en signal. När jag fick skrivelsen i min hand från regeringen blev jag också besviken. Jag funderade över vad det är för avstamp som regeringen vill göra med anled- ning av rapporterna. Det är fint att en mängd saker har gjorts, men det är inte till fyllest om vi ser att saker och ting inte fungerar och att man inte lägger fram förslag för att få det bättre. Herr talman! Vi kristdemokrater talar ofta om val- friheten. Vi tror att föräldrarna känner sina barn bäst. Jag instämmer också i den uppfattning som Modera- terna har givit uttryck för, nämligen att det är synd att den tidigare regeringens ambitioner och kliv in i val- friheten för familjernas bästa inte finns med i skrivel- sen. Det var viktigt. Jag vill påminna utskottsmajorite- ten om att det faktiskt vra 70 % av dem som hade rätt att utnyttja vårdnadsbidraget som gjorde det. Men det var inte bara att de tog till sig 2 000 kr utan de avstod från den samhällssubventionerade barnomsorgen. Det var en för mig större grupp än vad jag hade trott som utnyttjade den möjligheten. Jag tolkar det som att det finns föräldrar i alla partier som tycker att det är jät- teviktigt att få bestämma över sin barnomsorg själva. Vi kristdemokrater är övertygade om att staten och kommunen inte skall styra föräldrars val. Man skall underlätta föräldrars val. Jag vill redan nu yrka bifall till reservation 4 un- der mom. 1. Jag vill säga några ord om reservation 14 och långvariga familjehemsplaceringar. Vi vet att det i dag lever ungefär 12 000 barn i familjehem. De har en otrygg, oviss situation. Kristdemokraterna, Modera- terna, Centern och Folkpartiet har tillsammans väckt en motion om att en utredning skall tillsättas och se över barnens situation och lämna förslag till åtgärder. Jag vill yrka bifall till den reservationen. Det är så oerhört viktigt för framtiden att vi vågar utreda hur barnen verkligen mår. Herr talman! I övrigt står vi kristdemokrater na- turligtvis bakom alla de reservationer vi stöder. För tids vinnande yrkar jag bifall till två reservationer.
Anf. 245 MARIANNE JÖNSSON (s): Herr talman! Vi behandlar i dag en skrivelse från regeringen som utgör en redovisning av arbetet med de allmänna barnfrågorna och ett antal motionsyrkan- den från allmänna motionstiden 1997 rörande barn. Det är glädjande att man i utskottet under mandat- perioden varit enig i flera frågor rörande barn. Senast kan nämnas utskottets gemensamma yttrande angåen- de propositionen Vårdnad, boende och umgänge. Utskottet framhåller i sitt yttrande det viktiga i att tillämpningen av lagstiftningen på området sker med beaktande av FN:s barnkonvention och utifrån barnets perspektiv. Kanske mer än någonsin har barnfrågorna kommit i fokus under de gångna åren. Sveriges dåliga finanser och höga arbetslöshet har också påverkat barn och ungdomars liv. Men för att även i framtiden kunna garantera goda uppväxtvillkor för barn och unga, har en sanering av landets ekonomi varit nödvändig. Samtidigt har regeringens ambitioner att i så hög utsträckning som möjligt skydda barnen varit stor. För att särskilt uppmärksamma barns situation i samhället har Socialdepartementet bl.a. givit ut rapporter som särskilt pekar på vad som är gynnsamt för barns ut- veckling men också vilka risker som kan uppstå för negativ utveckling. Flera stora utredningar har tillsatts för att finna vägar och lösningar som är gynnsamma för ett barns uppväxt. I en av utredningarna, Barnkommittén, har man haft till uppgift att undersöka hur Sverige uppfyller FN:s barnkonvention. Det unika med barnkonventio- nen är att barnets bästa skall komma i främsta rummet inte bara i frågor som rör vårdnad, umgänge och ad- option, inte heller enbart i verksamheter som i huvud- sak är ägnade för barn, t.ex. barnomsorg och skola. Principen om barnets bästa skall gälla alla samhälls- områden. Flera av kommitténs förslag har redan ge- nomförts genom ett antal lagändringar. Men i praktiken är det, som har nämnts tidigare, kommunerna och landstingen som har en nyckelroll i arbetet med att förverkliga barnkonventionen. Det är framför allt besluten i lokalsamhället som får betydel- se för barns och ungdomars villkor. Som ett exempel kan nämnas besluten om fri sjukvård för barn och ungdomar. Det gäller skola och barnomsorg, fri- tidsaktiviteter och kultur, men också miljöfrågor i vid mening. Det är i den egna kommunen som barn och ungdomar kan ha ett direkt inflytande över sina egna villkor. Med andra ord skall vi när vi fattar politiska beslut beakta barnets situation, behov och intresse. Jag cite- rar ur Barnkommitténs slutbetänkande: "Utgångspunkten i barnperspektivet är respekten för barnets fulla människovärde och integritet. Alla människor - stora som små - har lika värde. Barn är inte bihang till föräldrarna. De är inte miniatyruppla- gor av vuxna utan unika individer med egna behov. Barndomen skall inte ses enbart som en förberedelse för vuxenlivet utan som en del av livet med ett värde i sig." Frågan om barns och ungdomars delaktighet i samhället är ytterst en fråga om demokrati, om demo- kratiska rättigheter och, vilket är lika viktigt, om de- mokratiska skyldigheter. Demokratin är inget för alltid givet. Den måste man fostras in i. Vi vuxna är så duktiga på att tolka barnens behov att vi ofta glömmer bort att fråga vad barnet tycker och känner. Att stärka barns och ungdomars inflytande i kommunerna är av stor vikt. I lagar och kommunala handlingsprogram kan man numera ofta läsa att det är barnets bästa som skall gälla. Det är givetvis glädjande att konventio- nens texter får genomslag, men det finns också en risk för att ju mer vi upprepar artikel 3 om barnets bästa, desto mer tror vi att den är förverkligad. Och så slår vi oss till ro med det. För att konventionen verkligen skall uppfyllas krävs det kunskaper och engagemang. Om konventionens intentioner verkligen skall gälla i kommunerna och omfatta alla barns vardag är det av avgörande betydelse att kommunernas styrande poli- tiker engagerar sig och kommer till insikt om betydel- sen för varje barn att konventionen följs. Barnkonventionen kan betraktas som det främsta instrumentet när det gäller att kämpa för barnens rättigheter. Det är därför av stor vikt att arbetet med att implementera konventionen fortsätter och får ge- nomslag i landets alla kommuner. För detta arbete har den socialdemokratiska regeringen avsatt 20 miljoner kronor till Allmänna arvsfonden. Barnombudsmannen har till uppgift att följa utvecklingen. Även de ideella organisationerna spelar här en viktig roll. Jag är ganska övertygad om att det jag nu anfört inte är kontroversiellt och att utskottets ledamöter delar mina synpunkter. Detta menar jag är en styrka för genomförandet av barnkonventionen. I regeringens skrivelse ges en beskrivning av den svenska familjepolitiken och därmed också den soci- aldemokratiska familjepolitiken, som bygger på tre grundstenar: för det första en välutbyggd barnomsorg, för det andra föräldraförsäkringen, som är unik i Eu- ropa, och för det tredje det generella barnbidraget. Sammantaget skapar denna kombination valfrihet för föräldrar och goda uppväxtvillkor för barnen. Men här är det också slut på enigheten. När det gäller inriktningen på familjepolitiken finns en klar skiljelinje mellan borgerligt och socialdemokratiskt synsätt. Detta visar sig tydligt i de reservationer som lagts till betänkandet. Herr talman! Moderaterna föreslår, inte helt över- raskande, sänkta skatter. Vi socialdemokrater anser att en skattesänkning skulle innebära högre kostnader för den kommunala servicen, med andra ord för barn- omsorg, skola och vård. Klyftorna mellan människor skulle öka, och vi skulle få ett samhälle där den väl- bärgade och starke skulle överleva på bekostnad av de med en tom plånbok. Om man inte har råd att välja den service som man behöver, vad är då Moderater- nas valfrihet värd? Centerns grundtrygghetsförslag förutsätter att vi kan komplettera med privata försäkringar. Jag tror att det med en sådan modell finns en stor risk att de med de sämsta lönerna inte kommer att ha råd att ta privata försäkringar. Jag tror också att de som löper de största riskerna, t.ex. handikappade och kroniskt sjuka, får betala mest för sina försäkringar, alternativt inte får försäkra sig alls. De som har råd att ta höga privata försäkringar för att få sin standardtrygghet har kanske inte lika stort intresse att vilja vara med och höja grundnivån, som gäller alla. Jag befarar starkt att Centerns grundtrygghet inte kommer att bidra till rättvisa och valfrihet för föräldrar och därmed inte i förlängningen vara det bästa för barnen. Folkpartiet kallar Socialdemokraternas arbetslös- hetspolitik för ett totalt misslyckande. Ursäkta att jag måste gå några år tillbaka i tiden, men detta uttalande kommer från ett parti som innehade finansminister- posten under de tre år när arbetslösheten tredubbla- des, långtidsarbetslösheten femdubblades och över 50 000 företag gick i konkurs. Jag vill påminna om att socialdemokratisk sysselsättningspolitik bidragit till att vi har 100 000 fler jobb i privat sektor i dag än 1994. 4-procentsmålet kommer att uppnås under år 2000, och sedan går vi vidare mot full sysselsättning. Kristdemokraterna talar för sitt "skötebarn", näm- ligen vårdnadsbidraget. När vårdnadsbidraget inför- des under den borgerliga regeringen var det för lånade pengar. Vi socialdemokrater har alltid betraktat vård- nadsbidraget som djupt orättvist därför att de som verkligen skulle behöva tillskottet inte kunde utnyttja reformen, t.ex. den ensamstående mamman. Jag hade inte tänkt polemisera mot Vänsterns före- trädare här i kammaren i dag, eftersom jag anser att Vänsterns förslag att se närmare på anledningen till lågt barnafödande delvis tillgodoses i regeringens skrivelse. Men jag anser att det är väldigt grovt och faktiskt ovärdigt av ett seriöst parti som Vänstern att påstå att den socialdemokratiska regeringen ser de låga födelsetalen som något positivt. Att låga födelse- tal inte är bra för ett lands utveckling tror jag att alla förstår. Jag är dock övertygad om att den alltmer ljusa bilden av landets ekonomi, den enskildes ekonomi och den sjunkande arbetslösheten kommer att ha en positiv påverkan vad gäller barnafödandet i vårt land framöver. Att den socialdemokratiska regeringen sedan i vårpropositionen föreslår ytterligare 4 miljarder från 1998 och framåt att användas för att öka kvaliteten i vård, omsorg och skola gör faktiskt framtidsbilden ännu bättre och bidrar till att ge barn och ungdomar förutsättningar för en god uppväxt och utveckling. Och detta gör vi för egna, inte lånade, pengar. Regeringens skrivelse innehåller ett flertal olika överväganden och redovisningar. Regeringens avsikt att tillsätta en särskild utredare för frågor om barn- misshandel ser jag som särskilt angeläget. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 246 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Jag tror att den här skrivelsen från regeringen har ställt till mer elände än den har gjort nytta. Jag delar Marianne Jönssons uppfattning att vi har haft stor enighet om barnfrågorna i utskottet. Jag kan förstå Socialdemokraternas vånda i utskottet när detta utomordentligt undermåliga dokument hamnade på vårt bord. Det är egentligen onödigt att regeringen belastar riksdagen med den här typen av skrivelser, framför allt under de oxveckor som vi har framför oss när vi har viktiga saker att diskutera och där det finns ett innehåll. Som många har vittnat om här i kammaren är den skrivelse som behandlas i dag ett väldigt tunt doku- ment, och egentligen är man intresserad av vad som är bakgrunden till att regeringen skickar skrivelsen för behandling i utskottet. Vi har naturligtvis delade meningar om familje- politiken. Vi förordar skattesänkningar, därför att vi tror att de bidrag som måste till för att fylla ut möjlig- heten att försörja sig som barnfamilj inte kommer fallande som manna från himlen. Det finns en finansi- ering bakom bidragen också. Varför skall en barnfamilj som har bidrag behöva betala skatt? Varför skall en familj inte kunna leva på sin samlade inkomst? Vilket är det ideologiska skälet till att man inte kan ta hänsyn till försörjningsbörda vid beskattning?
Anf. 247 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Herr talman! Nu är inte skrivelsen så usel som Li- selotte Wågö vill påstå. Det finns en tydlig redovis- ning av det arbete som har bedrivits när det gäller barnfrågor under de senare åren. Dessutom finns det en hel del förslag till hur man kan förbättra barns situation i framtiden. Jag tycker att den är ganska lovande i alla fall. Vi vet också att det kommer en proposition röran- de barnfrågor litet senare i vår. Liselotte Wågö säger att bidragen inte kommer som manna från himlen. Nej, det gör de inte. Men det kunde vara intressant att veta varifrån de pengar som skall finansiera den skattesänkning som moderaterna föreslår skall tas.
Anf. 248 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Bidragen och den hårda beskattning- en av barnfamiljerna - så hård att de inte kan leva på sin lön - är något slags nollsummespel, Marianne Jönsson. Jag är övertygad om att även ni socialdemo- krater om några år kommer att inse att detta transfe- reringssystem - att hålla på och byta pengar - är för- ödande för samhällsekonomin. Det är bättre att ha rena och raka system och se till att människor kan leva på sin lön. Detta är ingen ny syn på familjepolitiken eller på människors möjlighet att försörja sig över huvud taget. Att man skall kunna leva och försörja sig på en lön är från början egentligen gammal god socialde- mokratisk politik. Man skall inte behöva ha bidrag för sin försörjning. Självfallet kommer det alltid att finnas människor som är i behov av samhällets stöd - även av ekono- miska stöd av olika slag. Men merparten av svenska folket skall inte för sin försörjning behöva ha bidrag, när man de facto har en inkomst som man skulle kun- na leva på om man inte var så högt beskattad. Detta är mycket enkelt att ordna, Marianne Jöns- son, genom att man analyserar och tar hänsyn till hur många människor som skall leva på familjens samlade inkomst och beskattar därefter. Där har vi konkreta förslag. Det är betydligt bättre förslag än de som har kommit från regeringen under denna mandatperiod. Jag vidhåller att skrivelsen var onödig. Vi kunde ha väntat på de förslag som kommer från regeringen senare i vår.
Anf. 249 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Herr talman! I de budgetförslag som har kommit senast från den socialdemokratiska regeringen kan vi se att det verkligen börjar ljusna inte bara för Sverige utan också för barnfamiljerna. Vi har låg inflation, låga räntor osv. Detta börjar mer och mer likna en budgetdebatt, och det skall det inte göra. Det skall handla om famil- jepolitik nu. Jag måste fråga hur ett vårdnadsbidrag skall fi- nansieras om det skall införas. Skall den fina och goda barnomsorg som vi har i Sverige urholkas ge- nom att man inför vårdnadsbidraget?
Anf. 250 KERSTIN WARNERBRING (c) replik: Herr talman! Det står helt klart att Marianne Jöns- son dels inte har läst på om vårt förslag till grund- trygghetssystem, dels har blandat ihop det med vårt förslag till samlat familjestöd, som sannerligen inte har ett dugg med privata försäkringar att göra. Vårt grundtrygghetssystem omfattar alla dem mellan 16 och 65 år som står till arbetsmarknadens förfogande. Eftersom vi nu talar om barn och barn- familjer håller jag mig till familjestödet, som jag också tog upp i mitt anförande. Vi vill, i stället för att återinföra ett vårdnadsbidrag, gå längre genom att lägga ihop dagens föräldrapenning, barnbidrag och flerbarnstillägg till ett samlat familjestöd som blir lika för alla barn mellan noll och sex år. I dag är föräldrapenningen fullständigt inkomstre- laterad. Det innebär att en kvinna som innan hon föder barn har kommit ut på arbetsmarknaden, gjort karriär och tjänat ganska bra får upp till 600 kr per dag i föräldrapenning. Den unga ibland ensamstående kvinna som inte har hunnit ut på arbetsmarknaden och gjort karriär, och kanske aldrig kommer att kunna göra det, får 60 kr per dag i föräldrapenning. Vari ligger den unga mammans valfrihet, Marianne Jöns- son?
Anf. 251 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag vidhåller att alla grundtrygg- hetsmodeller förutsätter och föder privata försäkring- ar. Jag vill ställa den fråga till Kerstin Warnerbring som jag inte kunde få svar på från moderaternas före- trädare eftersom hon inte hade fler repliker. Hur tän- ker ni finansiera detta? Det kommer att kosta mycket pengar.
Anf. 252 KERSTIN WARNERBRING (c) replik: Herr talman! Jag vet inte om vi skall skylla på den sena timman när Marianne Jönsson har litet svårt att uppfatta vad vi säger. Jag återupprepar gärna att detta inte kostar ett enda öre mer än vad som redan finns för familjestöd i budgeten. Vi använder oss av föräld- rapenningen, barnbidraget och flerbarnstillägget - alltså exakt de summor som redan i dag existerar. Vi slår ihop dem så att vi kan fördela dem rättvist mellan alla barn som är mellan noll och sex år gamla. Vi tycker nämligen att alla barn har lika stort vär- de. Barnet är inte mera värt för att mamman råkar vara höginkomsttagare. Vi vill fördela pengarna lika på alla, så att också den unga kvinna som i dag bara får 60 kr i föräldrapenning kan få lika mycket som den som i dag har 600 kr. Då tycker vi att vi har skapat dels en större trygg- het för barnet och mamman, som annars skulle få så litet att leva av, dels en helt annan typ av valfrihet än vad vi har i dag.
Anf. 253 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Herr talman! Marianne Jönsson vände sig mot att Folkpartiet anser att regeringen har misslyckats totalt vad det gäller arbetslösheten. Hon tar upp ett antal siffror. Det är klart att det finns många siffror man kan bolla med när det gäller arbetsmarknadspolitiken. De siffror vi tittar på och som jag använder är de siffror som visar andelen människor i reguljärt arbete. Så få har det inte varit sedan 50-talet. Det är ändå de som står för skattemedlen som går till välfärden - inte minst till barnens välfärd.
Anf. 254 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag tycker att det är litet tråkigt att man inte kan glädjas åt att det faktiskt är en framgång när det gäller arbetsmarknaden. De senaste siffrorna säger att 45 000 nya jobb har skapats i Sverige. Ju fler som får jobb, desto tryggare blir det också för barnen. Jag skulle vilja ställa en fråga till Kerstin Heine- mann. Hon sade att arbetet med barnkonventionen har gått för sakta under dessa år. Jag måste fråga vad Folkpartiet gjorde i den förra regeringen för att barn- konventionen snabbt skulle implementeras. Vad hän- de under de tre åren? Då hade vi ju skrivit på kon- ventionen.
Anf. 255 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Herr talman! Jag måste säga att jag gläds åt vart- enda nytt jobb som kommer till, men det är bara det att det fattas så ofantligt många fler arbetstillfällen än vad som kommer till. När regeringen ändå inte gör speciellt mycket för att förbättra situationen måste man vara orolig inför framtiden. Vad regeringen gjorde tidigare, året efter det att barnkonventionen antogs, var att rikta uppmaningar till kommunerna om att följa barnkonventionen. Se- dan måste det naturligtvis göras en uppföljning. Det har inte gjorts av den här regeringen under de här åren. Det visar sig också att kommunerna i väldigt liten utsträckning har jobbat med de här frågorna. Allting hände naturligtvis inte på ett eller två år under den borgerliga regeringen. Men nu är det i alla fall 7 ½ år sedan FN antog konventionen. Då tycker jag att den regering som sitter nu borde ha märkt att det barkar i väg och att man borde ha tagit till kraft- tag, för det övergripande ansvaret har i alla fall staten.
Anf. 256 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Herr talman! En sak kan vi vara överens om, att det är en process att barnkonventionen får ett fäste och implementeras. Att säga att det inte har hänt nå- gonting under de gångna fyra åren är verkligen en underdrift. Det har tillsatts en utredning, Barnkommit- tén, som under ett och ett halvt år arbetade med barn- frågorna. Det har fokuserats väldigt mycket på frå- gorna. Det har införts portalparagrafer i en mängd olika lagar. Nu senast gavs också en handbok ut till alla kommuner om hur man kan arbeta efter barnkon- ventionen på ett vettigt sätt.
Anf. 257 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Marianne Jönsson har många gånger frågat mig om den kristdemokratiska familjepolitiken. Hon förstår den inte eller vill inte förstå den. Det är så, Marianne Jönsson, att vi inte har samma uppfattning om familjens betydelse i samhället. Vi har inte samma uppfattning om föräldrarna i Sverige, som vi anser är myndiga och kan ta ansvar för hur de vill ordna sin barnomsorg. Marianne Jönsson säger nu, som vid upprepade tillfällen: Vi har inte råd med ett vårdnadsbidrag. När det gäller rättvisan finns det ingen så orättvis familjepolitik som den vi har med en socialdemokra- tisk regering. Med den är det faktiskt en stor del av de små barnen som inte får del av samhällets subventio- ner på något sätt. Med vårdnadsbidraget, som vi i den förra, borgerliga regeringen införde, var det ingen som fick det sämre. Men fler fick det bättre, och på så vis ökade rättvisan. Jag begriper inte vilken matematisk regel Marian- ne Jönsson använder sig av när hon påstår att en barnomsorgsplats i ett daghem, som subventioneras med ungefär 70 000 kr varje år för ett barn mellan ett och tre år, är billigare än att betala ut ett vårdnadsbi- drag på, som det var då, 2 000 kr i månaden. Det som vi kristdemokrater mycket kraftfullt kriti- serar är denna djungel av olika bidrag hit och dit som gör det svårt för barnfamiljerna att få en helhet. Men nu är det ju ganska sent på kvällen, så det kanske finns någon djungelbok någonstans som vi kan avslu- ta kvällen med att läsa.
Anf. 258 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Herr talman! Vid förra valet bestämde ju svenska folket vilken modell man föredrog. Det var den soci- aldemokratiska familjepolitiken med god barnomsorg, med en föräldraförsäkring och med ett generellt barnbidrag som man bestämde sig för att föredra framför ett vårdnadsbidrag. Det skall vi inte glömma bort. Framför mig har jag en rapport från EU- kommissionen, där man säger att den svenska barn- omsorgen inte har någon motsvarighet i övriga Euro- pa. Sverige framhålls flera gånger som det bästa och närmast ouppnåeliga exemplet, främst förstås för vår unikt långa föräldraledighet med pappamånad, men också för kommunernas skyldighet att erbjuda barn- omsorg och föräldrars rätt att arbeta deltid tills barnet är åtta år. Nu måste alla medlemsländer skärpa sig, säger EU-kommissionen. Är det detta som Chatrine Pålsson kallar för något slags djungel? Har EU- kommissionen verkligen fel?
Anf. 259 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! För det första handlar det om att det var 70 % av dem som var berättigade till vårdnadsbi- drag som ansökte om det under den korta period som det var aktuellt. Anledningen till att svenska folket valde en soci- aldemokratisk regering förra gången var nog tyvärr att barnen inte stod så mycket i fokus och inte var huvud- frågan för svenska familjer. Sedan tror jag också att det berodde på att Socialdemokraterna gav en del löften som de sedan inte har uppfyllt, vilket måste kännas generande. För det andra vill ju inte familjerna ha den famil- jepolitik som vi har, utan de vill vara med och påver- ka och bestämma själva. Det är också väldigt viktigt. Vad jag menade med jämförelsen med djungelbo- ken var att det faktiskt är svårt för svenska familjer att veta hur ekonomin blir i realiteten, därför att det finns så många olika faktorer runt om den. Det var det jag avsåg när jag talade om djungelboken. Men jag vill än en gång fråga Marianne Jönsson vad hon tror att det berodde på att 70 % valde bort den kommunala barnomsorgen för barn mellan ett och tre år och valde vårdnadsbidraget, trots att det var alldeles för lågt.
Anf. 260 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag tror att vi minns litet olika. Vis- serligen vet jag att det var många som ansökte om vårdnadsbidraget. Jag tycker inte alls att det är förvå- nande om man ansöker om litet mer pengar till kas- san. Men det var inte så många som ville avstå från sin barnomsorgsplats. I min kommun var det tre plat- ser som blev lediga. Jag tror att det var Kommun Aktuellt som gjorde en undersökning bland väljare. Den visade att 9 % föredrog vårdnadsbidrag framför barnomsorg. Det tycker jag är bevis nog för hur viktig barnomsorgen är för föräldrar och barn i Sverige.
Anf. 261 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag uppfattade inte att jag sade något om att socialdemokratin såg det som positivt med ett minskat barnafödande. Men jag vet inte riktigt hur Socialdemokraterna ser på det minskade barnafödan- det. Det framgår inte av skrivelsen. Det enda man säger är att man har gett Statistiska Centralbyrån i uppdrag att försöka analysera vad det beror på. Men man gör inga värderingar av om det är bra eller dåligt. Det enda som vi kan utläsa och vet är att det har bi- dragit till budgetsaneringen. Det är ju faktum. I vår- propositionen räknar man med att det har bidragit med ungefär 3 miljarder i och med att kostnaderna för föräldraförsäkringen har minskat osv. Det är klart att det också blir mindre kostnader för kommunerna kortsiktigt. Vi tycker att det är ett viktigt problem som behö- ver analyseras. Det gäller inte bara att se till att bud- geten är i balans, utan vi måste också se framåt. Hur ser den sociala balansen ut, och hur ser helheten ut? Det här är en viktig parameter som inte diskuteras. Jag har aldrig hört Göran Persson med ett ord nämna det kraftigt minskade barnafödandet i Sverige.
Anf. 262 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag har nog läst Stig Sandström re- servation noggrannare än vad han själv har gjort, för det står tydligt: I stället ses det minskade antalet barn som något positivt för budgeten. Det är detta som jag går emot. Det är klart att man inte kan se något positivt i att det föds få barn i Sverige. Jag kan garantera att det gör inte vi, och det gör inte heller vår partiledare.
Anf. 263 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Det hoppas jag verkligen. Min tanke är att vi kanske skulle kunna använda de pengar som har blivit över i budgeten till att för- stärka barnfamiljernas situation. Jag tänkte bara på ett exempel, som jag inte har nämnt. Det är det här med garantibidraget på 60 kr. Det har stått stilla i en förfärlig massa år. För dem som inte haft arbete och inkomst förut hade vi kunnat höja lägstanivån. Det är ett exempel.
Anf. 264 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Herr talman! Då uppfyller verkligen den social- demokratiska regeringen i alla fall delvis Stig Sand- ströms önskningar. För överskottet används ju just till skola, vård och omsorg. På det sättet kommer det barnen och ungdomarna till godo.
Anf. 265 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! I det här betänkandet har Miljöpar- tiet inga reservationer. Det beror på att jag var sjuk vid justeringstillfället och inte hade möjlighet att få en ersättare. Därför vill jag inleda med att säga att jag står bakom de idéer som framförs i våra motioner i det här betänkandet. Jag yrkar också bifall till Stig Sandströms reservation nr 8 som handlar om FN:s barnkonvention. Den täcker upp Miljöpartiets motion So10, yrkande 1. Jag vill också yrka bifall till reser- vation 14, som handlar om långvariga familjehems- placeringar. Ragnhild Pohanka kommer att tala om barnkonventionen i sitt anförande. Herr talman! I mitt anförande tänker jag i huvud- sak ta upp frågor som handlar om omhändertagande och familjehemsplacering av barn. Det är en fråga som är mycket större än vad många kan ana. Det handlar om över 10 000 barn som är placerade i fa- miljehem eller släkthem, de flesta i familjehem. I vissa lägen måste socialtjänsten gå in och omhänderta barn som far illa. Det är då viktigt att det sker på ett sätt som är så skonsamt som möjligt för i första hand barnet, men även för barnets familj. Far familjen illa drabbar det även barnet. I och med att riksdagen antog utskottets bedöm- ning att man vid placering av barn i första hand bör överväga om barnet kan tas om hand av någon anhö- rig eller annan närstående, har vi kommit en bra bit på väg för att skapa en bättre situation för familjer som hamnar i kris. Det här ställningstagandet var viktigt. Men det är bara ett steg på vägen. Nu måste vi ta ytterligare steg för att förbättra situationen och rätts- säkerheten för de här familjerna och de här barnen. Ett steg är just att öka rättssäkerheten. Ett felaktigt ingripande kan skapa livslånga sår hos barnen och deras anhöriga. Tron på rättssamhället kan för alltid gå förlorad. Vi har fått många signaler om socialut- redningar som görs på ett oacceptabelt sätt, där utre- dare tar upp det som talar mot klienten och utelämnar det som är till klientens fördel. Utredning i brottmål styrs av rättegångsbalken. En liknande lagstiftning behövs när det gäller utredningar inom socialtjänsten. Där görs utredningar som kan förändra människors hela liv. När det gäller barn och familjer med utländsk bakgrund är jag övertygad om att ett omhändertagan- de kan upplevas som mycket obegripligt. Jag har fått bevis för det vid en träff med en invandrarfamilj som hamnat i denna situation. Vid ett omhändertagande hamnar de här barnen många gånger i svenska, kristna familjer långt ifrån sina anhöriga - som många gånger inte har någon möjlighet att transportera sig. Detta är mycket svårt för en familj som har en annan religion och en annan kulturell bakgrund. Vi anser att den här gruppens situation särskilt måste beaktas och förbätt- ras. Under lång tid har socialtjänsten utrett och kommit med förslag till åtgärder när en krissituation uppstått i en familj. Vi anser att den tid nu måste vara förbi då familjen och nätverket stängs ute från möj- ligheten att delta i beslut som berör deras barn, barn- barn eller andra närstående. Vi vill därför att famil- jerådslaget, som i dag är en försöksverksamhet på många ställen, skall bli en rättighet för de familjer som så önskar. I dag upplevs socialtjänsten av många som ett hot. Om man använder sig av familjerådslagsmodellen är jag övertygad om att synen på socialtjänsten kommer att förändras. Socialtjänsten kommer lättare att kunna uppfattas som hjälpare och stödjare och inte som ett hot som många känner i dag. Ett omhändertagande är svårt för alla parter. Bar- nets närstående mår sämre än någonsin. Tyvärr är det alltför vanligt att familjen lämnas åt sitt öde när bar- net omhändertas. Här måste det ske en förändring. Även familjen - föräldrarna - måste erhålla den hjälp som behövs. Det är viktigt för barnet. När det gäller syskon som skall placeras måste man eftersträva att syskonen placeras i samma familj eller så nära var- andra att de kan ha en så normal kontakt som möjligt. I dag placeras ibland barn väldigt långt ifrån varandra så att de tappar kontakten. Om det inte finns mycket speciella skäl som talar mot, måste ett barn som är familjehemsplacerat ha samma rätt som alla andra barn att få träffa sina an- höriga när hon eller han själv vill. Vilka andra barn än familjehemsplacerade barn nekas att träffa sina närstående mer än en gång varan- nan månad - och då under en begränsad tid som be- stäms av en tjänsteman? Vilka andra barn nekas att ligga över hos far- och morföräldrar eller andra släk- tingar efter ett sent julaftonsfirande med motivet att det är viktigt att barnet sover i sin egen säng? Vilka andra barn måste smyga sig till hemliga möten med sina anhöriga efter skolans slut? Jag har varit i kon- takt med familjer och barn som har berättat om alla de här situationerna. Herr talman! I Miljöpartiet anser vi att barns rätt till ett naturligt umgänge med sin släkt måste tillgodo- ses. Man måste i större utsträckning än i dag lyssna på barnen.
Anf. 266 RONNY OLANDER (s): Herr talman! Jag har i detta betänkande två motio- ner som jag känner är väldigt angelägna och som jag kort vill kommentera något. Det handlar dels om vikten av ett aktivt agerande från myndigheternas och kommunernas och landstingens sida vad gäller imp- lementeringen av FN:s barnkonvention, dels om an- mälningsskyldigheten från personal som arbetar med barn och ungdomar upp till 18 års ålder. Jag har inledningsvis noterat att regeringen åter- kommer i maj med en proposition som bl.a. tar upp den parlamentariska barnkommitténs arbete. Socialut- skottet har markerat detta särskilt i betänkandet, och jag har all respekt för det ställningstagandet. Jag tyck- er att det är en klok investering av riksdagen att vänta några månader på ett bra regeringsförslag avseende Barnkommitténs arbete. Jag tycker också att det är viktigt att vara klar över att implementeringen av en så här viktig konvention tar tid. Den måste få ta tid för att den skall bli genomarbetad i hela samhällsma- skineriet. Herr talman! Innan ordförandeklubban i Sveriges beslutandeatmosfär går i bordet, skall det hos alla beslutande ledamöter och tjänstemän har ringt till en liten mental väckarklocka vars signal och budskap är: Har vi nu tänkt på barnets bästa i främsta rummet? När vi är där har vi lyckats. Jag har också noterat att regeringen löpande har tagit initiativ till olika informationsinsatser och även ordnat finansieringen för dessa ändamål. Barnom- budsmannens och de frivilliga organisationernas arbe- te inom barnområdet förtjänar att uppmärksammas på ett positivt sätt. Det som bekymrar mig ibland är när det i den all- männa debatten ofta åberopas att Sverige bryter mot FN:s barnkonvention. Det kan gälla när verksamheter som berör barn och ungdomar ändrar karaktär genom omorganisationer, nedskärningar eller andra föränd- ringar. Det kan handla om barns eller familjers ställ- ning i förhållande till utlänningslagen; om huruvida man har fått stanna eller om att det ej har funnits skäl att få stanna i Sverige. Barnkonventionen är en överenskommelse mellan stater. Det betyder att staten har ansvaret för att kon- ventionen förverkligas i vårt land. Barnkommittén föreslog därför att nationella mål uppställs. I praktiken är det kommunerna som har en nyckel- roll i arbetet att förverkliga barnkonventionen. Det är framför allt besluten i kommunerna som får betydelse för barns och ungdomars villkor. Det gäller sådant som skola och barnomsorg, fritidsaktiviteter och kul- tur. Det är i den egna kommunen som barn och ung- domar kan ha ett direkt inflytande över sina egna villkor. Det vore rimligt att alla kommuner inom ett mycket kort tidsperspektiv utarbetade barn- och ung- domsplaner som visar hur de tänker genomföra barn- konventionen. Kommunerna skall också ha en ut- bildningsplan för både politiker och anställda. Att stärka barns och ungdomars inflytande i kom- munerna är oerhört viktigt. Ytterst handlar det om demokrati, om demokratiska rättigheter och, lika viktigt, demokratiska skyldigheter. Demokratin är inget för alltid givet. Den måste man fostras in i. Här har skolan en central roll. En annan motion handlar om när det finns risk att barn och ungdomar har blivit utsatta för någon form av misshandel m.m. Socialtjänstlagen har ändrats fr.o.m. den 1 januari 1998. Fr.o.m. lagens ikraftträdande kommer alltså alla som yrkesmässigt arbetar med barn att omfattas av anmälningsskyldigheten. Jag anser att samhället i högre grad än nu bör bidra med upplysning om denna skyldighet för personal som arbetar med barn och ungdomar. Jag är mycket medveten om att detta måste hanteras med största varsamhet så att det inte blir någon form av hetsjakt på personalen, och just därför borde relevant information och upplysning vara i allas intresse. Jag skulle uppskatta om regeringen ville ta initia- tiv till just en sådan informationskampanj. Herr talman! Jag har inget eget yrkande på mina motioner, utan mitt inlägg är närmast till för att försö- ka bidra till den mycket nödvändiga och viktiga le- vande debatt som måste föras när det gäller frågor som berör barn och ungdomar. Där är det slut på mitt anförande, oaktat vilken tid på dygnet det är.
Anf. 267 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Jag vill också göra några kommenta- rer angående skrivelsen om barnfrågor, särskilt med anledning av min motion So211, Barn i sekter. Jag hade nog valt att stanna på min kammare i denna sena timme om det inte hade varit så att jag kände att det svar som jag har fått av utskottet inte hänger ihop med det som händer utanför detta hus. Sekt och destruktiv sekt, nyandlig rörelse, New Age - vad är vad, och vad är affärsidé och vad är religion? Jag känner ofta att det är mycket svårt att tala om dessa ting beroende på att begreppen inte stämmer överens, att de rätta orden kan vara svåra att hitta. Men jag väljer att här i dag fortsätta att använda ordet sekt, som jag också har använt i min motion. Jag tycker att det är lättförståeligt och ett sammanfattande ord. Herr talman! Ingen vet hur barn som växer upp i religiösa sekter mår. Därför bör en bred vetenskaplig studie göras. Detta var inte mina ord, även om jag varmt kan instämma i detta konstaterande. De som nu har tagit ställning för en utredning en- ligt den modell som jag föreslog i min motion och som vi just nu behandlar är företrädare för den s.k. Krisstödsutredningen. Även Krisstödsutredningen initierades genom en motion som har behandlats tidi- gare i kammaren. Man säger vidare från Krisstödsutredningens sida att samhället har ett ansvar för alla barns välbefinnan- de. Därför är det samhällets ansvar att ta reda på hur alla barn har det. Man säger att det finns en allmänt spridd uppfatt- ning om att många barn som växer upp i religiösa sekter får en sämre start i livet, exempelvis genom att de utsätts för fysisk eller psykisk bestraffning eller tvingas utföra arbete. Man säger också att barnen senare i livet kan få svårare att självständigt välja utbildning och religiös tro. Herr talman! Jag vill även säga att jag delar den uppfattning som ibland förs fram om att det är lätt både att skaffa sig förutfattade meningar om det som är främmande och att blanda ihop enskilda medlem- mars handlande med de värderingar som någon sekt står för samt att det inte minst är ett svårt ämne att ge sig i kast med. Men just detta att vi inte vet tillräckligt mycket och att ämnet är svårt gör att det är extra vik- tigt att denna utredning, denna objektiva dokumenta- tion, kommer till stånd. Till min glädje kan jag nu se att allt tyder på att regeringen när den får denna fråga formellt på sitt bord också kommer att tillsätta den föreslagna breda psykologiska och sociologiska studie som Krisstöds- utredningen önskar. Det är mot den bakgrunden som jag står här, näm- ligen att det finns ett långt gånget förslag på att man vill tillsätta en utredning men att utskottet inte har valt att kommentera detta. Samtidigt kanske en sådan utredning också kan bidra till diskussionen om vilka sekter som skolorna runt om i landet skall ge en plattform åt. I dag finns det en förbluffande naivitet ute i skolvärlden. Denna naivitet kan illustreras av den debatt i Borlänge som följt i spåren på den information som kommer fram via medierna angående Narconon. Men det finns också väldigt många andra exempel runt om i Sverige. Är det vår offentliga sektors sak att stödja olika sek- ters uppbyggnad, som i Enskede där skol- och barn- omsorg finns med en klar koppling till Scientologer- na. Det är frågor som man kan ställa. På grund av att klockan är så mycket skall jag för- söka vara mycket kortfattad. Jag vill ändå säga att den första generationen sektmedlemmar ändå hade en teoretisk möjlighet att välja. Men de som fötts in i sekter har aldrig själva fått möjligheten att välja. Får dessa barn i dag till- räckligt med uppmärksamhet och stöd från samhället? Grundlagen garanterar oss respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans frihet, värdighet och religionsfrihet. I FN:s konvention från 1989 om barnens rätt slås det fast att barn har fullt människovärde och dessutom särskilda rättigheter till skydd och omvårdnad för att säkerställa en normal fysisk, psykisk och social ut- veckling. Herr talman! Jag vill avsluta med att än en gång framhålla att vi behöver en utredning för att få ökade kunskaper om situationen för de barn som växer upp i sekter. Och jag hoppas innerligt att den utredning som med all sannolikhet kommer att komma till stånd också kommer att få stöd i sitt arbete från utskottet.
Anf. 268 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag vill i all ödmjukhet framföra att det inte känns bra när en hög tjänsteman i riksdagen går runt och ber oss korta våra anföranden. Vi har suttit här under många timmar. Jag menar inte att mitt anförande är mer värt än andras, men det kanske är lika mycket värt som de anföranden som har hållits på förmiddagen utan samma vädjan. Jag vill också yrka bifall till reservation 8, vilket Thomas Julin och Vänsterpartiets företrädare redan har gjort. Jag skall först ta upp några saker som gäller flyk- tingbarn. Man hade en återkallandebestämmelse som nu har blivit tidsbegränsad och som gäller de männi- skor som har kommit med falska uppgifter. Vårt för- slag på den tiden, då Barnkommittéutredningen arbe- tade, var två år. Men det har nu blivit en tidsgräns, vilket jag uppskattar mycket, även om den är fyra år. Men fyra år är en lång tid för barn, och då bör inte ett återkallande komma i fråga. Vi anser att det är ganska viktigt. När det gäller ensamma barn, som har diskuterats mycket under den senaste tiden, varierar utredningar- na starkt mellan olika regioner. Det skulle behövas en utvärdering av dessa utredningar. Det är viktigt att vi får det. En sådan skulle göras av en asylrättskunnig person eller instans. Den som undersökt utredningar- na om ensamma flyktingbarn åt Flyktingpolitiska kommittén fastslog att reglerna om hur dessa utred- ningar skulle gå till inte följdes. Kanske är det därför som vi har fått så många uppseendeväckande fall när det gäller barn som har fått avvisningsbeslut. Vi me- nar att detta är viktigt. Nu senast gäller det några barn i Gävle som skall avvisas i morgon. Det fallet är lika ömmande fall som när det gällde Ugandabarnen och även andra barn. Det är viktigt att utredningar är av hög klass när det gäller barn och att barnkunnig personal finns med, vilket Barnkommittéutredningen var enig om att vi skulle ha. Tydligen har det ännu inte hänt särskilt mycket på det området. Vi hoppas nu på en proposi- tion där detta framförs och blir av vikt. Sedan vill jag säga några ord om inkorporeringen av barnkonventionen. Att den bakomliggande tanken när det gäller barnkonventionen skulle vara att denna skall transformeras står det inte något om någonstans. De flesta länder inkorporerar konventionen men det är inte säkert att man där för den skull har ett bättre förhållande till barnen än vi. Där går barnkonventio- nen så att säga utanpå landets lag. Landets lag rättas alltså efter barnkonventionen, vilket också är mening- en. Det är viktigt för hela världen att man tänker på detta. Majoriteten i kommittén tyckte att barnkonventio- nen var väl flummig eller otydlig för att kunna inkor- poreras. Men man har tagit med den artikel som jag nog tycker är suddigast i kanten, nämligen den om barnets bästa, i både socialtjänstlagen och utlänning- slagen. Således borde resten också kunna inkorpore- ras. En mängd EU-regler har inkorporerats i svensk lag men man förmår inte göra detsamma med barn- konventionen. Jag är övertygad om att den kommer att inkorporeras. Kanske är tiden ännu inte mogen, vilket jag förstås tycker att den är. I vissa fall har Sverige regler som rör barn som är bättre än barnkonventionens regler. I en särskild arti- kel i barnkonventionen står det att det i de fall där man vill gå längre självklart är fritt fram för alla län- der att göra det. Det är lätt att det med ett sådant ar- betssätt skapas diskrepanser, skillnader, mellan sys- temen jämfört med om barnkonventionen är inkorpo- rerad. Om skillnader uppstår nu, när den inte är in- korporerad, skall svensk lag äga företräde; detta enligt svensk rättstradition. Om det går till på det sättet minskar alltså barnkonventionens betydelse i Sverige. Inom Barnkommittén befarar man att en alltför snäv juridisk tolkning kan bidra till att barnens rätt försvåras; detta snarare än att den stärks. Om det finns fog att tro att domstolarna i enstaka fall tolkar barn- konventionen så, är det bara att ta upp saken i riksda- gen för att få en förstärkning. Inte heller där finns det några problem. Jag yrkar att barnkonventionen skall inkorporeras i svensk lag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 22 april.)
10 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 1997/98:84 Försvarsmaktens ekonomi och verksamhet år 1998 m.m. 1997/98:Fö10 av Carl Bildt m.fl. (m) 1997/98:Fö11 av Bengt Harding Olson (fp) 1997/98:Fö12 av Jan Jennehag m.fl. (v) 1997/98:Fö13 av Karl-Gösta Svenson och Jeppe Johnsson (m) 1997/98:Fö14 av Lennart Klockare och Eva Persson Sellin (s) 1997/98:Fö15 av Ola Karlsson (m) 1997/98:Fö16 av Annika Nordgren m.fl. (mp) 1997/98:Fö17 av Åke Carnerö m.fl. (kd) 1997/98:Fö18 av Lennart Rohdin och Eva Flyborg (fp)
11 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 15 april
1997/98:259 av Annika Jonsell (m) till socialminis- tern De mindre alkoholimportörerna den 16 april
1997/98:260 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern De djurförsöksetiska nämnderna
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 april.
12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 15 april
1997/98:649 av Carl Fredrik Graf (m) till statsrådet Leif Pagrotsky Afrikapolitiken 1997/98:650 av Juan Fonseca (s) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Pensionsförmåner för personer som invandrat den 16 april
1997/98:651 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Bekämpningsmedel 1997/98:652 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis- tern Bekämpningsmedlet Roundup
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 21 april.
13 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 15 april
1997/98:618 av Birgitta Wichne (m) till statsrådet Pierre Schori Barn och utlänningslagen 1997/98:619 av Berndt Ekholm (s) till statsrådet Pierre Schori Konsekvensutredning av utkastet till MAI-avtalet 1997/98:620 av Marianne Andersson (c) till statsrå- det Pierre Schori Barnkonventionen och invandrarbarn 1997/98:626 av Bodil Francke Ohlsson (mp) till statsrådet Pierre Schori Mänskliga rättigheter och demokrati i Kina 1997/98:631 av Sten Tolgfors (m) till arbetsmark- nadsministern EU:s sysselsättningsrekommendationer 1997/98:634 av Carl B Hamilton (fp) till kulturminis- tern Terracom AB 1997/98:639 av Carl B Hamilton (fp) till näringsmi- nistern Pharmacia & Upjohn 1997/98:640 av Chatrine Pålsson (kd) till arbets- marknadsministern Ledighet för AMU-elever 1997/98:641 av Marie Engström (v) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Det nya pensionssystemet och försäkringskassorna
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 april.
14 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslutade att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid arbetsplenum onsdagen den 22 april.
15 § Kammaren åtskildes kl. 22.53.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 36 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 13.45, av talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 156 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 18.00, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 235 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.