Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:32 Onsdagen den 24 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:32
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:32 Onsdagen den 24 november Kl. 9.00 - 13.30
17.00 - 17.30
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 18 november. 2 § Meddelande om bordläggningsdebatt
Talmannen meddelade att torsdagen den 25 november kl. 12.00 skulle arbetsplenum inledas med en debatt i samband med bordläggningen av totalförsvarspropositionen.
3 § Meddelande om särskilt anordnad debatt om Sveriges anslutning till EMU
Talmannen meddelade att särskilt anordnad debatt om Sveriges anslutning till EMU skulle anordnas tisdagen den 30 november kl. 13.00.
4 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1999/2000:A1-A5 till arbetsmarknadsutskottet
5 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU7 Kulturutskottets betänkanden 1999/2000:KrU3, KrU4 och KrU6 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1999/2000:AU4
6 § Förhör m.m. hos kommissionen för granskning av de svenska säkerhetstjänsternas författningsskyddande verksamhet
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU4 Förhör m.m. hos kommissionen för granskning av de svenska säkerhetstjänsternas författningsskyddan- de verksamhet (prop. 1998/99:140)
Anf. 1 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Vi ska nu debattera konstitutionsut- skottets ärende 4, Förhör m.m. hos kommissionen för granskning av de svenska säkerhetstjänsternas för- fattningsskyddande verksamhet. Regeringen har i en proposition lagt fram förslag till den lag där den av regeringen tillkallade gransk- ningskommissionen får vissa befogenheter. Dessa befogenheter regleras i en särskild lag, förfarandela- gen. Den svenska militära och civila underrättelse- tjänsten, som har till uppgift att skydda landets intres- sen, har vid några tidigare tillfällen granskats och utvärderats. Dock har inte någon heltäckande eller uttömmande kartläggning hittills gjorts. I mars 1999 beslutade regeringen att tillsätta en kommission som ska granska den författningsskyddande verksamheten som bedrivits vad gäller hot som härrör ur inrikes förhållanden. Det kan gälla svenska politiska ytterlig- hetsorganisationer och grupperingar som man har bedömt utgjort ett hot mot rikets säkerhet. Direktiven avser tiden från andra världskriget fram till dess kommissionen har arbetat klart. Kom- missionen ska beskriva omfattningen av bevakningen av de personer som har haft anknytning till svenska ytterlighetsorganisationer. Man ska se på metoderna för insamling av uppgifter, se i vilken utsträckning kopplingar har funnits mellan säkerhetstjänsterna och andra myndigheter, organisationer eller politiska partier. Vidare ska också de avvägningar som har gjorts av den politiska, polisiära och militära ledning- en under granskningsperioden redovisas och värderas. Man ska även värdera de hotbildsanalyser som legat till grund för säkerhetstjänsternas arbete. Kommissionen föreslås bl.a. få rätt att hålla förhör under straffansvar med dem som antas kunna lämna upplysningar som har betydelse för kommissionen. Man kommer även att vid vite kunna förelägga en- skilda att visa upp handlingar eller att inställa sig till förhör. Den som hörs av kommissionen under straf- fansvar ska ha samma rätt och skyldighet att lämna uppgifter som han eller hon skulle ha haft vid en rättegång. Dock är det viktigt att påpeka att denna kommission inte är en domstol. Kommissionen får rätt att utan hinder av sekretess från myndigheter inhämta uppgifter som kan ha bety- delse för granskningen. Hela denna kommission ska ju betraktas som en unik företeelse och kommer inte, som man har skrivit, att vara modell för framtida granskningsorgan. Kommissionen kommer att inta en unik ställning i det svenska rättssystemet och även ur konstitutionell synpunkt. Som jag nämnde inledningsvis har några utred- ningsuppdrag kring underrättelse- och säkerhet- stjänsterna tidigare genomförts. År 1997 fick Humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet, HSFR, ett forskningsuppdrag kring militär säkerhets- och underrättelsetjänst. Försvarets underrättelsenämnd, FUN, har till upp- gift att följa underrättelsetjänsten inom Försvar- smakten och Försvarets radioanstalt och även myn- digheter som bedriver underrättelsetjänst och lyder under Försvarsdepartementet. Registernämnden har till uppgift att i ärenden om registerkontroll pröva frågor om utlämnande av upp- gifter i polisregister och granska Säkerhetspolisens registrering av uppgifter i polisregister. Nämnas bör alltså att det har förekommit under- sökningskommissioner i Sverige tidigare, dock inte lika omfattande som denna. Undersökningskommis- sioner har även förekommit i våra grannländer Norge och Danmark. När det gäller den svenska kommissionens arbete så ligger det naturligtvis i såväl riksdagens som rege- ringens och de berörda myndigheternas intresse att kommissionen ska leva upp till syftet med gransk- ningen för att med respekt kunna hävda säkerhet- stjänsternas verksamhet framgent. Dock är Moderata samlingspartiet kritiskt till på vilket sätt regeringen har hanterat ärendet. I frågor av stort nationellt intresse har det i vårt land varit tradi- tion och ansetts vara viktigt att uppnå en bred politisk samsyn. I denna fråga har regeringen emellertid inte gjort några ansträngningar för att försöka få till stånd överläggningar eller breda uppslutningar. Regeringen har inte heller gett övriga tillfälle att lämna synpunk- ter under arbetet med att precisera och utforma kom- missionens uppdrag eller sammansättning. Moderata samlingspartiet anser här att regeringen borde ha kallat till partiöverläggningar i frågan. När vi ser på förslaget till förfarandelag i konsti- tutionsutskottets betänkande har Moderata samlings- partiet några avvikande meningar, och de finns i re- servationerna. Jag har nämnt frågan kring kommis- sionens sammansättning och tänkte ta upp en fråga till. Det gäller frågan om tillgång till uppgifter hos myndigheter. Det kan gälla arkiv för organisationer, företag, föreningar, släktföreningar, politiska före- ningar och enskilda. När det gäller enskilda som läm- nar in uppgifter till arkiv som deposition eller gåva träffas i samband med överlämnandet oftast en över- enskommelse om tillgängligheten till arkivet. Det är alltså ett privaträttsligt avtal i detta fall. Arkivet kan innehålla dagboksanteckningar, brev, handlingar, diverse minnesanteckningar m.m. Det avtal som upp- rättas kan gälla när och under vilka former som arki- vet ska vara tillgängligt, t.ex. ett förbehåll för datum för frisläppande av materialet som inte får ändras utan givarens eller deponentens medgivande. Det kan också vara ett förbehåll att materialet inte ska släppas förrän givaren varit död ett antal år. Han har då i detta fall inte någon möjlighet att bevaka sin rätt om detta sker. Det förslag som nu föreligger kan bli ett dråpslag för arkivhanteringen i Sverige. Det upphäver i prakti- ken ett avtal som enskilda människor har ingått med arkivinstituten. Man kan fråga sig vem som kommer att våga lämna in material i fortsättningen. Kommer man att plocka tillbaka material nu om detta förslag till lag antas? Hur ska arkivinstituten framgent kunna sluta avtal med enskilda om deras arkiv? Det kan alltså vara stor risk för framtida forskning om enskil- da människor kommer att tveka att arkivera material framgent. Det bör göras ett undantag från myndighe- tens skyldighet att lämna uppgifter i detta samman- hang. Fru talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservation 1 under mom. 4. I övrigt ställer vi oss naturligtvis bakom de reservationer där moderaterna finns med.
Anf. 2 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Jag ska börja med att understryka att regeringens beslut den 25 mars i år att tillkalla en granskningskommission var ett mycket klokt och välmotiverat beslut. Beslutet satt i och för sig långt inne, och man kan tycka att det borde ha fattats långt tidigare. Men låt oss så här i efterhand ha överseende med regeringens beslutsvånda och i stället koncentre- ra oss på vad som kan göras för att kommissionens arbete ska bli framgångsrikt. Granskningskommissionen ska som bekant grans- ka "den författningsskyddande verksamhet som de svenska säkerhetstjänsterna har bedrivit när det gäller hot som härrör ur inrikes förhållanden". Det handlar alltså om den verksamhet som har bedrivits av SÄPO och IB:s inrikesavdelning och kanske av andra orga- nisationer. Vi har under årens lopp fått vissa inblickar i hur dessa inrikes hot såg ut. Snickaren Torsten Leander fick efter en lång strid ut sina SÄPO-papper. Det visade sig att den svenska författningens försvarare inom säkerhetstjänsten lyckats utröna att Leander deltagit i ett möte med tidningsföreningen Folket i Bild/Kulturfront, m.fl. liknande förseelser. Av detta skäl hade Leander stått under bevakning och av detta skäl betraktades han som en säkerhetsrisk. Den ändring av sekretesslagen i våras som skulle göra det möjligt för oss sannolikt, eventuellt, överva- kade att få se vad SÄPO antecknat om oss har inte blivit någon succé. De flesta av oss som begärt be- sked har fått till svar ett förtryckt brev där det står att SÄPO inte ens kan berätta om vi finns i SÄPO:s register eller ej, för då kunde alla spioner ta reda på om SÄPO var dem på spåren eller inte. I vissa fall gäller tydligen inte detta, för några få har faktiskt fått se delar av sina akter. Jag hörde om en hedersman här i Stockholm, ak- tiv i facket och i olika folkrörelser under hela sitt liv, som faktiskt fått ynnesten att läsa SÄPO:s anteck- ningar - i varje fall delar därav - från 50- och 60- talen. Där kunde han bl.a. läsa om sig själv att han vid ett bestämt datum hade delat ut flygblad mot hyres- höjningar vid, tror jag, Skanstull. Hur hette det? "Hot som härrör ur inrikes förhållanden". Man kan raljera över säkerhetspolisens Grönkö- pingsmässiga jakt på förre förrädaren Peterzohn men det finns också en allvarlig sida. Människor har fått karriärer stoppade. Deras brev har lästs. Deras tele- fonsamtal har avlyssnats. De har misstänkliggjorts inför chefer, arbetskamrater och släktingar; detta utan möjlighet till försvar eller upprättelse. Av allt att döma har officiella och hemliga säker- hetstjänster använt sina ansenliga resurser till att övervaka och förfölja människor som inte gjort annat än utnyttjat sina demokratiska rättigheter. I varje fall har resultatet varit minst sagt magert. Inga revolutio- nära vapengömmor har avslöjats. Inga kupplaner har uppdagats. Revolutionära konspirationer mot kung och fosterland? Icke en enda. Det fåtal spioner som trots allt ertappats har som bekant kommit från helt andra kretsar än de som SÄPO ägnat sin uppmärksamhet. Fru talman! Motiven för tillsättandet av gransk- ningskommissionen är synnerligen starka. Jag går nu över till själva betänkandet och ska då koncentrera mig på två näraliggande frågor som båda rör sekretessen. Kommissionen ska enligt förslaget få möjlighet att förhöra personer under straffansvar. Det är bra men det garanterar självfallet inte öppenhet och sanningsenlighet. Hemlighetsmakeri, förställning och vilseledande är mer eller mindre reguljära arbetsme- toder i underrättelse- och säkerhetsbranschen. Of- fentlighet och öppenhet är begrepp som endast med största svårighet förstås av dem som haft i arbetsupp- gift, för att inte säga livsuppgift, att hålla tyst. Att tala öppet inför en granskningskommission, som dessutom tillkommit efter krav från bl.a. dem som säkerhetstjänsten bevakat, kan säkert vara för- knippat med psykologiska spärrar. Det får därför inte råda någon som helst tvekan om att staten denna gång faktiskt vill att de som hörs berättar sanningen - hela sanningen och inget annat än sanningen. Därmed kommer vi in på Folkpartiets och Cen- terns reservation nr 8. Där krävs det att huvudregeln i kommissionens arbete ska vara offentlighet. Det kan låta sympatiskt och verka vara i överensstämmelse med granskningens syften men i praktiken kommer detta, menar jag, tvärtom att motverka dessa syften. Det är först när de som hörs känner sig trygga i för- vissningen om att deras öppenhet inför kommissionen inte på något sätt kan skada statens säkerhet och in- tressen som granskningen kan bli effektiv. Ett krav på offentlighet i detta skede av granskningen kommer bara att leda till att de känsligaste och kanske mest intressanta uppgifterna förblir dolda. Ett visst mått av sekretess är alltså nödvändigt för att få upp alla relevanta fakta på kommissionens bord. Men frågan är hur kommissionens slutrapport ska behandlas. Rimligen kommer denna rapport att kunna innehålla uppgifter som är sekretessbelagda men detta kan komma i konflikt med kommissionens syfte, nämligen att granskningen ska resultera i "ett samlat, uttömmande och definitivt klarläggande av säkerhet- stjänsternas inrikes verksamhet inom det aktuella området". Ett sådant klarläggande är ju av föga värde om det bara är kommissionen själv plus regeringen som får ta del av det. Det måste alltså finnas möjlig- het att göra undantag från sekretessen så att svenska folket känner att inga hundar längre finns begravda och att inga kvarvarande skelett göms i garderoberna. Enligt gällande lagstiftning är det endast regering- en som kan bevilja ett sådant undantag från sekretess. Det är i det här fallet synnerligen olyckligt. Regering- ar har aldrig, oavsett partifärg och oavsett nation, gått i spetsen för offentlighet när det gäller de egna säker- hetstjänsternas påstådda inkompetens, lagöverträdel- ser eller konspirationsbenägenhet. Varje hemlighål- lande av delar av kommissionens resultat kommer att hos allmänheten väcka en på erfarenhet grundad misstanke om att avsikten bara är att undvika offent- lig tvätt av egen eller närståendes smutsiga byk. Regeringen har trots allt varit högsta politiskt an- svariga organ för den verksamhet som kommissionen ska granska. Därför borde de slutliga besluten om vad som bör och inte bör berättas för svenska folket inte fattas av en instans som själv indirekt är granskad. De besluten bör således inte fattas av regeringen utan av en utomstående instans. Vänsterpartiet och Miljöpartiet förordar i reserva- tion nr 10 att beslut om undantag från sekretess när det gäller kommissionens slutrapport ska kunna fattas inte bara av regeringen utan också av någon annan instans. Av grundlagsskäl måste det bli riksdagen, och då närmast konstitutionsutskottet, som måhända inte definitionsmässigt står över alla tänkbara miss- tankar men som väl är det närmaste man kan komma i denna världen. Fru talman! Vänsterpartiet står alltså i de flesta avseenden bakom utskottets betänkande och därmed bakom propositionen. I de fall vi har en avvikande mening framgår detta av vår motion och av de reser- vationer som finns i betänkandet. Här och nu begrän- sar jag mig dock till att yrka bifall till reservation nr 10 angående hävande av sekretess.
Anf. 3 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! I stort sett har vi kristdemokrater inga invändningar mot de befogenheter som i och med beslutet om detta betänkande ges till den s.k. gransk- ningskommissionen, utom på en punkt. Vi anser nämligen att förhören inför kommissionen bör ledas av någon som är eller har varit ordinarie domare. Kraven på rättssäkerhet vid förfarandet inför kom- missionen talar för detta. Lagrådet har noga utvecklat skälen för att förhö- ren bör ledas av någon som har en betydande förtro- genhet med främst rättegångsbalken. Lagrådet har framhållit att den formella hanteringen vid ett förhör beträffande t.ex. sekretessfrågor och frågan om en parts rätt att vägra yttra sig förutsätter en sådan för- trogenhet. Vidare har Lagrådet betonat vikten av att förhörspersonen med hänsyn till lagens bestämmelse om straffansvar har en klar uppfattning om vad för- höret avser. Frågan om vem som ska leda förhöret, fru talman, är enligt vår uppfattning av sådan betydelse att den bör regleras i lag. Jag ber därför att få yrka bifall till reservation nr 7.
Anf. 4 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Centerpartiet välkomnade regeringens tidigare beslut att tillkalla en granskningskommission. Granskningskommissionen kommer, till skillnad från tidigare svenska kommissioner, att bli en unik kommission. Den blir unik därför att den utrustats med särskilda befogenheter. Den blir unik i en annan mening, eftersom det blir den första heltäckande och uttömmande kartläggningen och granskningen av den polisiära och militära övervakningen och åsiktsregist- reringen av svenska medborgare under efterkrigsti- den. Man kan på goda grunder anta att Gransknings- kommissionen kommer att ställas inför svåra in- tressavvägningar. I ena vågskålen kommer kravet på att kommissionens arbete ska genomföras på ett så- dant sätt att inte underrättelse- och säkerhetsorgani- sationens möjligheter att tillvarata svenska intressen och att inte heller i övrigt Sveriges relationer med andra länder skadas. I den andra vågskålen kommer de ofta berättigade kraven från allmänheten och forskningen på insyn och öppenhet. Centerpartiet anser att kommissionen har goda chanser att skapa en tilltro hos allmänheten att en korrekt beskrivning av omfattningen av och karaktä- ren på verksamheten gjorts. Inte minst mot bakgrund av den kritik som Palmekommissionerna har ådragit sig för sina arbetsmetoder och sin verksamhet är det viktigt att Granskningskommissionen nu lyckas med sitt uppdrag. Erfarenheterna från Palmekommissio- nerna är tämligen dystra i den meningen att de varken lyckats undanröja spekulationer och misstro eller skapat klarhet och stärkt tilltron till myndigheterna. En utgångspunkt för att kommissionens arbete ska lyckas är att en öppen och förutsättningslös gransk- ning kommer till stånd. Därför är det enligt Center- partiets mening motiverat att resa höga krav på rätts- säkerhetsgarantier när det gäller kommissionens verksamhet. Det är kraven på öppenhet och rättssä- kerhet som har varit ledstjärnor i vårt ställningstagan- de. Låt oss en gång för alla slå fast det svenska fol- kets rätt till att få ta del av sin nutidshistoria. Utskottsmajoriteten har ställt sig bakom regering- ens förslag att vid sidan av förhör under straffansvar tillåta andra utredningsmetoder såsom att föra infor- mella samtal utan straffansvar. Centerpartiet kan inte finna godtagbara eller rimliga skäl för denna ordning. Vi är oroliga för vilka konsekvenserna blir av att vissa kommer att tvingas tala under straffansvar med sanningsplikt medan andra inte kommer att vara un- derkastade samma krav och samma regler. Hur ska reglerna tillämpas? Vilken tilltro ska man tillmäta respektive utsaga? Kommer kommissionen att tillmäta en utsaga utan straffansvar lika stort värde som en utsaga avgiven under straffansvar? Vad är vitsen med att tillsätta en granskningskommission om den inte kan vara säker på att det som den får höra sägs under sanningsplikt? Konsekvenserna av att förhören under straffansvar hos kommissionen ges samma räckvidd som vittnes- förhör i domstol, däribland möjligheten för kommis- sionen att vitesförelägga den hörde om vederbörande "utan giltigt skäl vägrar yttra sig eller besvara en fråga", får i denna situation märkliga effekter. En del tvingas alltså under viteshot yttra sig medan andra kommer att kunna prata helt utan sanningsplikt eller viteshot. Är detta verkligen rimligt? Huvudregeln ska enligt utskottsmajoriteten vara att kommissionens förhör och sammanträden inte ska vara offentliga. Vi kan förstå en oro över att försvars- och utrikessekretesshänsyn annars skulle riskeras. Detta måste vägas mot allmänhetens krav på insyn i kommissionens verksamhet, vilket i sin tur kan på- verka det förtroende som kommissionen kommer att åtnjuta. Vi vill därför att sekretessen ska utformas med ett rakt skaderekvisit så att först om skada eller men kan antas uppstå om uppgiften röjs ska sekretess gälla. Det är en bakvänd och sluten ordning att förorda omvänt skaderekvisit, att sekretess ska råda såvitt det inte står klart att uppgiften kan röjas utan skada eller men. Utskottsmajoriteten har också ställt sig bakom de av regeringen föreslagna inskränkningarna i den grundlagsskyddade meddelarfriheten. Rent principi- ellt måste man vara oerhört försiktig i att inskränka grundlagsfästa fri- och rättigheter. Parallellt med Granskningskommissionen har re- geringen anslagit 20 miljoner till ett särskilt forsk- ningsprogram om den militära underrättelsetjänsten och säkerhetstjänsten från 1920 till 1980. Detta är bra. Centerpartiet anser att forskningsuppgifterna är angelägna och att vetenskapens bidrag är ovärderligt för att vi en gång ska kunna förstå vad som egentligen hände. Det får dock inte råda några tvivel om att Gransk- ningskommissionens uppdrag kommer att genomfö- ras på bekostnad av forskningsprogrammet, utan Centerpartiet vill påminna om och betona att forsk- ningen och Granskningskommissionen fyller olika funktioner och att det ena inte kan utesluta det andra. För att säkra forskarnas samverkan med kommissio- nen bör bestämmelser om detta tas in i lagen. Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reserva- tionerna 2, 8 och 9.
Anf. 5 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Sverige, liksom alla andra länder, har en säkerhetspolis och en militär säkerhetstjänst. De syftar till att skapa kunskap om potentiella hot mot Sverige och avslöja olovlig underrättelseverksamhet, men också till att skydda Sverige mot illegala aktivi- teter i vårt eget land. Sådana hot finns och har funnits. Under och efter kriget har det funnits hot mot Sverige från odemokratiska politiska riktningar, främst från nazister och kommunister. Såväl nazister som kommunister i Sverige har under vissa perioder framträtt som öppna förespråkare för att främmande makt ska ockupera Sverige. De svenska kommunisterna följde fram till 1960- talet Moskvas minsta vink. De svenska kommunister- na stödde Stalins samarbete med Hitler, Hitlers ocku- pation av Norge, kommunisternas maktövertagande i Tjeckoslovakien, Sovjets krossande av Ungernrevol- ten - för att nämna några exempel. Kommunistleda- ren C H Hermansson hyllade Stalin efter dennes död som "mänsklighetens störste lärare". Ända in på slutet av 1970-talet spelade det sovje- tiska kommunistpartiet en avgörande roll vid vpk:s kongress. Så sent som på Vänsterpartiet kommunis- ternas partikongress 1989 - strax innan Östeuropas frigörelse - sändes hyllningstelegram till de östtyska och rumänska kommunistpartierna. Rader av svenska kommunister - också riksdags- ledamöter - fick utbildning på partiskolor i öst, främst på den östtyska partihögskolan i Rostock. Det finns ingen anledning att tro annat än att också många svenska kommunister skulle ha hjälpt en ockupa- tionsmakt i likhet med det som baltiska kommunister och kommunister i Central- och Östeuropa gjorde. Mot den bakgrunden fanns det goda skäl för svensk säkerhetspolis att under efterkrigstiden över- vaka svenska kommunister. Den sanningskommission som Folkpartiet krävt under många år handlar inte om detta utan om de former som valdes för en sådan övervakning och om hur frågan fram till nu har hante- rats. En sanningskommission ska ha i uppdrag att re- dovisa ett samlat, uttömmande och definitivt klarläg- gande av säkerhetstjänstens inrikes verksamhet. Det vi från Folkpartiet främst avser är naturligtvis det förhållandet att det socialdemokratiska partiet syns ha varit inblandat som parti, att man har övervakat svenska medborgare på vad som verkar vara ganska lösa grunder och att själva övervakningen möjligen har skett i strid mot gällande regler. Efter det att socialdemokraterna i riksdagen har röstat emot detta krav på en sannningskommission har regeringen under våren slutligen tvingats besluta om direktiv för en kommission för granskning av den svenska säkerhetstjänsten. I den nu föreliggande pro- positionen föreslås en lag som ger kommissionen vissa befogenheter, bl.a. att hålla förhör under straf- fansvar med den som antas kunna lämna upplysning- ar och utan hinder av sekretess inhämta uppgifter från myndigheter som kan antas ha betydelse för kommis- sionens verksamhet. Vi i Folkpartiet anser att lagförslaget i allt väsent- ligt är bra, men vi har några invändningar när det gäller sekretess och meddelarskydd. Mot bakgrund av hur frågan om säkerhetstjänsternas inrikes verksam- het tidigare har hanterats av statsmakterna är det mycket väsentligt att medborgarnas insyn och kun- skap om kommissionens verksamhet inte i onödan begränsas av sekretessregler. När det gäller sekretessreglerna menar vi därför att huvudregeln i kommissionens arbete bör vara offentlighet - inte sekretess. Till följd av det bör sekretessreglerna utformas med s.k. rakt skaderekvi- sit, dvs. att sekretess gäller bara om viss skada eller men uppstår om uppgiften lämnas ut, i stället för det omvända skaderekvisitet som regeringen föreslår, som innebär att sekretess gäller om det inte står klart att uppgiften kan röjas utan att skada eller men upp- står. Detta innebär att regeringens förslag medför att sekretess kommer att vara huvudregeln i kommissio- nens arbete. Av samma skäl anser Folkpartiet liberalerna att den grundlagsstadgade rätten att fritt meddela upp- gifter och underrättelser för publiceringar, det som vi kallar meddelarfrihet, inte ska kunna begränsas såsom regeringen föreslår. Jag vill slutligen, fru talman, också nämna att när det gäller ordförandeskapet vid förhör delar vi reser- vanternas synpunkt att det är väldigt viktigt att det är någon som har varit eller är ordinarie domare som leder förhören. Det har också framhållits från Lagrå- dets sida. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servationerna 7 och 8.
Anf. 6 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Eftersom Helena Bargholtz gjorde ett par något anmärkningsvärda påståenden i sitt anfö- rande, skulle jag för det första vilja fråga om Barg- holtz har något enda exempel på att svenska kommu- nister förordat att Sverige ska ockuperas av främ- mande makt. Det vore i så fall ett historiskt faktum av visst intresse. För det andra: Finns det något fall där svenska kommunister ertappats med att konspirera mot för- fattningen eller på något annat sätt hotat den svenska författningen? Jag tror inte att Helena Bargholtz kan ge något så- dant exempel. Då undrar jag om hon kan se någon förklaring till att man, trots den massiva övervak- ningen av dessa påstådda presumtiva landsförrädare, inte hittat något fall som har motiverat övervakning- en.
Anf. 7 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! Bakgrunden är att man kände stor oro från svenska myndigheters och politikers sida för det engagemang, den följsamhet och den lyhördhet som ledande svenska kommunister visade mot Sovjet. Det är det som är bakgrunden till att man har gått in i denna sanningskommission. Det må vara fel, men jag förklarar att bakgrunden är den starka oro som man kände för det svenska kommunistpartiets starka enga- gemang i och solidaritet med vad som hände i öststa- terna.
Anf. 8 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det är naturligtvis känt att det fanns en i skarpa färger utmålad propagandabild av vad kommunisterna var för några och vad de stod för. Det kan möjligtvis användas som en delförklaring till varför det som skedde skedde. Men det kan knappast motivera en övervakning av människor som icke hotade demokratin, författningen eller statens intres- sen. Jag konstaterar bara att det inte finns några såda- na exempel, och Helena Bargholtz kan inte ge några sådana här i dag heller.
Anf. 9 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik: Fru talman! Ett skäl till att vi inte kan göra det är att den verksamhet som svensk säkerhetstjänst har ägnat sig åt har varit så sluten. Därför kräver vi en öppen redovisning - öppen absolut så långt det går - för att få reda på vad som kan ha begåtts. Men de markeringar som har gjorts och de tal som har hållits av ledande svenska kommunister ger, tycker vi i Folkpartiet, en förklaring till att det fanns oro för detta i Sverige.
Anf. 10 PER LAGER (mp): Fru talman! Miljöpartiet välkomnar givetvis också tillsättningen av granskningskommissionen, och vi är väldigt glada över det beslut som vi kommer att fatta i dag angående den särskilda lagstiftningen. Förra året krävde Miljöpartiet just att en gransk- ningskommission skulle tillsättas och behandla tiden från 1945 fram till i dag. Det fanns då motioner i den riktningen även från Vänsterpartiet och Kristdemo- kraterna. Eftersom kommissionen nu är tillsatt, faller givet- vis vårt yrkande i betänkandet. Man kan väl säga att nu äntligen ska denna eventuellt smutsiga byk kunna tvättas ordentligt. Åtminstone ska kravet på att få upp sanningen på bordet om säkerhetstjänsternas verk- samhet fram till i dag inte behöva upprepas. Det är nu det ska ske. För att fullgöra sitt uppdrag effektivt och rättssä- kert krävs bestämda befogenheter som är reglerade i en särskild förfarandelag, just den som vi ska besluta om i dag. Granskningskommissionen sägs i betän- kandet tillgodose ett unikt behov och blir därför en icke mönsterbildande företeelse, en engångsföreteel- se. Även om vi i dag uttrycker en sådan önskan, vet vi självklart ingenting om framtiden. Den kan förvis- so ha flera unika utredningsuppdrag i sitt sköte. Om det vet vi ingenting. Men vi utgår i alla fall från att just denna särskilda kommission knappast kommer att bli något slags modell för framtida granskningsorgan. Att ha möjlighet att tiga om vanärande handling, fru talman, enligt 36 kap. 6 § rättegångsbalken, riske- rar att göra kommissionen tandlös. I princip kan ju vilken handling som helst, om den blir offentlig och medierna har fått presentera den, tänkas komma att innebära att en person drabbas av allmänt starkt ogil- lande. Därför bör just denna paragraf inte vara till- lämplig enligt vår mening. Tillsammans med Vänstern har Miljöpartiet reser- verat sig till förmån för följande från majoritetsskriv- ningen avvikande mening i § 4: "Till skillnad från vad som gäller vid vittnesförhör i domstol är dock den som hörs skyldig att lämna även uppgifter som avslöjar att den hörde eller någon av honom eller henne närstående har begått en vanärande handling." Fru talman! Bifall till reservation 4. I Miljöpartiets motion i detta betänkande har vi ett förslag om sekretessbrytande bestämmelser för tidi- gare anställda vid säkerhetstjänsterna. Anledningen är att vi ser faran med att inte komma åt viktig informa- tion om det som hänt för 20-30 år sedan. Det är vik- tigt att kunna höra personer som då arbetade inom säkerhetstjänsterna och att få tillgång till deras tjäns- teanteckningar. Emellertid kan vi med den majoritets- skrivning som nu finns i betänkandet acceptera ord- ningen som innebär att kommissionen gör bedöm- ningen om en person ska få tillgång till sådana hand- lingar. Det tar möjligen lite extra tid men kan ändå kanske vara acceptabelt för att inte skapa andra tänk- bara problem. Det är viktigt att före detta anställda vid säkerhetstjänsterna, de som kanske sitter på den mest intressanta informationen, inte förbigås och att deras eventuellt arkiverade tjänsteanteckningar kan nås och komma upp i ljuset. Miljöpartiet har också en reservation gemensam med Folkpartiet, Kristdemokraterna och Moderaterna angående kompetensen hos den som leder förhören i kommissionen. Vi anser att förhör under straffansvar ställer särskilda krav på förhörsledaren med tanke på rättssäkerheten. Vi instämmer i Lagrådets bedömning av vikten av förtrogenhet med rättegångsbalken och parts rätt att vägra yttra sig, dvs. en domare. För- hörspersoner måste helt ha klart för sig vad förhöret avser, med hänsyn till lagens bestämmelser om straf- fansvar t.ex. Vi anser att detta är av så central bety- delse att det bör lagregleras. Fru talman! Miljöpartiet har också motionerat om att kommissionens arbete måste ha allmänhetens förtroende vad gäller sekretessen i granskningen. Det är inte rimligt, menar vi, att regeringen som högsta politiska organ för den verksamhet som kommissio- nen ska granska också ska bevilja undantag från sek- retessbestämmelserna. Det bör ankomma på något av riksdagens organ, lämpligen då KU. Det är som tidi- gare sagts här kanske inte helt perfekt. Men det är så långt vi kan komma om vi ska upprätthålla ett starkt förtroende från allmänheten. Det handlar ju till syvende och sist om att ro den här granskningen i hamn med sanningen på bordet och folkets förtroende. Det ena är beroende av det andra för att kommissionen ska lyckas med sin svåra uppgift. Eftersom frågan ändå kan behöva ytterligare överväganden bör regeringen få i uppdrag att lägga fram ett förslag om ändring i sekretesslagen med just den här inriktningen, menar vi. Fru talman! Jag yrkar alltså också bifall till reser- vation 10. I övrigt ställer jag mig bakom, och Miljö- partiet sig bakom, utskottets skrivning.
Anf. 11 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Den av regeringen tillsatta kommis- sionen för granskning av de svenska säkerhetstjäns- ternas författningsskyddande verksamhet behöver utrustas med vassare tänder än vad någon tidigare kommission haft. Därför har regeringen föreslagit att riksdagen stiftar en lag som ger kommissionen de här verktygen. Det innebär att kommissionen kan · hålla förhör under straffansvar · vid vite kalla personer till dessa förhör · förelägga personer att för kommissionen visa upp handlingar eller föremål som kan vara av betydel- se för att kommissionen ska kunna klara sin upp- gift.
Kommissionen behöver heller inget särskilt med- givande för att hos olika myndigheter få ut även sek- retessbelagda handlingar som kommissionen anser kan ha betydelse för att den på rätt sätt ska kunna fullgöra sin uppgift. Dessa instrument ska skapa för- utsättningar för kommissionen att klara sitt uppdrag. Och uppdraget som kommissionen har är att för svenska folket presentera ett samlat, uttömmande och definitiv klarläggande av säkerhetstjänsternas inrikes verksamhet. Jag vill säga några ord om kommissionens upp- drag. De svenska säkerhetstjänsternas författnings- skyddande verksamhet ska alltså allsidigt granskas. Med författningsskyddande verksamhet avses arbetet med att kartlägga sådana svenska politiska ytterlig- hetsorganisationer och grupperingar som vid olika som vid olika tidpunkter, i olika skeenden, bedömts utgöra ett hot mot rikets säkerhet. Arbetet ska avse tiden från andra världskriget tills dess att kommissio- nens arbete är slutfört. Kommissionen ska beskriva omfattningen av övervakningen av de personer som haft anknytning till sådana svenska politiska ytterlig- hetsorganisationer och grupperingar. Granskningskommissionen är alltså inte lik någon tidigare kommission. Vare sig Ådalskommissionen på 30-talet, Kejnekommissionen på 50-talet, undersök- ningskommissionen med anledning av Wenner- strömaffären på 60-talet eller Palmekommissionerna har haft sådana befogenheter som denna kommission nu utrustas med. Vi är många som knyter stora förhoppningar till det här arbetet. Det är dags att sätta punkt för årtion- den av debatt och misstänkliggöranden. Den här frå- gan tillhör 1900-talet. Svenska folket vill ha händel- serna klarlagda. Det finns ingen anledning att ta frå- gan med sig in i nästa århundrade. Vad är egentligen en kommission? På vilket sätt skiljer den sig från en kommitté eller annat organ? Någon klar avgränsning eller exakt definition finns inte. Begreppet tycks emellertid användas i uppgrade- rande syfte. En kommission får i uppdrag av rege- ringen att utreda fakta och förlopp samt ansvarsför- hållanden och andra konsekvenser för framtiden i fråga om inträffade händelser. Det kan röra sig om större olyckor, enstaka allvarliga händelser, missför- hållanden i förvaltningen osv. För varje sådan här kommission är förstås förut- sättningen för framgång att kommissionen och dess arbetsresultat tillvinner sig allmänhetens förtroende, att alla papper och allt material kan granskas och att redovisningen i största möjliga utsträckning blir all- mänt tillgänglig. Vi politiker har också ett stort an- svar för detta genom att skapa så bred enighet som möjligt bakom besluten. Sådan enighet har kunnat uppnås i utskottet om- kring de grundläggande förslagen. Emellertid finns ett antal motionsyrkanden som mer tycks ha tillkom- mit i syfte att vårda oenigheten än möjligheterna till samsyn. En del av de här yrkandena följs upp av reservationer, som jag ska återkomma till. Några av de reservationer som finns i det här be- tänkandet skulle negativt påverka kommissionens arbete om de skulle bifallas. I reservation 8 yrkar Åsa Torstensson och Helena Bargholtz för Centern re- spektive Folkpartiet att huvudregeln i kommissionens arbete ska vara offentlighet. De vill att sekretessen ska utformas så att sekretess råder för enskilds eko- nomiska eller personliga förhållanden om det kan antas att den enskilde eller någon honom närstående skulle lida men eller skada om uppgiften röjs. Det innebär ett svagare skydd för den enskilde än den lösning som regeringen föreslår och som utskot- tet också ställer sig bakom. Denna innebär att sekre- tess ska råda för uppgift om enskilds personliga eller ekonomiska förhållanden om det inte står klart att uppgiften kan röjas utan att den enskilde eller honom närstående lider skada eller men. Det är alltså ett starkare skydd än vad reservanterna förordar. Givetvis är det lätt att i förstone anse att det är bra med så lite sekretess som möjligt. Majoritetens upp- fattning är emellertid att den av Torstensson och Bargholtz förordade lösningen på sekretessfrågan direkt skulle motverka sitt syfte. Man kan säga att det bästa skulle bli det godas fiende. Vem vill under straffansvar vittna om personligt känsliga förhållan- den inför kommissionen när det finns risk att sekre- tesskyddet är för svagt? Reservanterna anser inte heller att meddelarfrihe- ten ska kunna begränsas i enlighet med gällande grundlagsbestämmelser. Också detta är en uppfatt- ning som det på ett principiellt plan skulle kunna vara lätt att gilla. Integritetsomtanken talar dock starkt för denna begränsning, utan vilken kommissionens arbete riskerar att bli ofullständigt. Jag beklagar, fru talman, att utskottet trots flera försök inte kunde bli enigt på denna punkt. Alldeles på slutet av utskottets beredningsarbete blev frågan om kommissionens tillgång till visst ar- kivmaterial intressant. Det handlar om sådant materi- al som överlämnats till en arkivmyndighet med för- behåll om offentliggörande. Riksarkivet och Krigsar- kivet tog upp denna fråga redan under regeringens remiss av förslaget. Regeringen föreslog emellertid inget undantag för detta arkivmaterial även om man insåg frågans känslighet, något som också diskutera- des ingående i propositionen. Krigsarkivet nöjde sig emellertid inte med rege- ringens bedömning utan tillskrev på ett sent stadium konstitutionsutskottet i saken. Utskottet hade redan då kunnat konstatera att frågan inte var föremål för nå- gon motion. Moderata samlingspartiet krävde emel- lertid att Krigsarkivets önskemål skulle tillgodoses. Utskottet avvisade detta med hänvisning till att stor varsamhet måste visas av kommissionen i dessa frå- gor. Utskottet framhöll också, liksom regeringen, att om överlämnat arkivmaterial fortfarande disponeras av någon fysisk eller juridisk person så riktar sig kommissionens krav på att få se papperen mot den juridiska eller fysiska personen och inte mot arkiv- myndigheten. Det är alltså ett krav som är parallellt i förhållande till den som innehar handlingar i sin egen privata bostad eller sitt privata arkiv. Det förhåller sig något annorlunda med sådant material som överlämnats som gåva till en arkivmyn- dighet, där alltså arkivmyndigheten ensam har dispo- sitionsrätten. Ett sådant arkiv kan kommissionen, om den anser att det innehåller relevant material, kräva att få ta del av. Emellertid är detta inte något nytt i svensk rätt. En domstol kan enligt gällande rätt i ett pågående mål förordna att sådant material ska överlämnas till den. Givetvis betyder inte överlämnandet att materialet blir offentligt. Fru talman! Varför vill moderaterna att kommis- sionen inte ska ha tillgång till detta material? Är det inte angeläget att alla papper sist och slutligen kom- mer på bordet? Varför ska det vara skillnad i hante- ringen om någon lämnar sitt material till en arkiv- myndighet eller exempelvis Arbetarrörelsens arkiv? Jag yrkar avslag på den moderata reservationen. Upplysningspliktens omfattning är i propositionen föreslagen att motsvara vad som ett vittne har rätt och skyldighet att lämna uppgifter om i en rättegång. Under förhöret får inte heller ställas frågor som inte hade kunnat ställas under en rättegång. Innebörden i förslaget är att en förhörsperson får vägra yttra sig om omständigheter som om de yppa- des skulle avslöja att förhörspersonen eller någon honom närstående har begått en brottsligt eller van- ärande handling. Den som utan giltigt skäl vägrar att yttra sig inför kommissionen eller besvara en fråga av kommissio- nen kan av kommissionen åläggas vid vite att svara på frågorna. Den som kallas till förhör är skyldig att i förväg uppliva sin kunskap om det som förhöret angetts gälla. Moderaterna vill i förhållande till vad som gäller i domstol begränsa uppgiftsskyldigheten genom att ingen ska tvingas berätta något som skulle kunna avslöja att han eller någon honom närstående har begått en vanärande handling. Vänsterpartiet har en motsatt uppfattning. Den som förhörs ska ha skyldighet att berätta även om vanärande handlingar. Utskottet anser på denna punkt att regeringens förslag är väl avvägt. Det bygger på vad som nu gäl- ler för vittnen i domstol. Jag yrkar avslag på båda reservationerna. Fru talman! Till sist ska jag ta upp frågan om dis- pens från sekretessen. Handlingar som kommissionen inhämtat som är sekretessbelagda kan inte offentlig- göras av kommissionen. Om kommissionen anser att en sådan handling borde offentliggöras kan kommis- sionen göra en framställning till regeringen om att handlingen ska bli allmän. Regeringen kan alltså enligt sekretesslagen besluta om dispens från sekre- tessen. I två motioner diskuteras denna fråga. Det handlar inte om huruvida kommissionens arbetsresultat ska offentliggöras eller ej. Det är enbart fråga om sekre- tessbelagt material som kommissionen anser borde lämnas ut. Motionärerna anser att tilltron till kommissionens arbete skulle skadas om det är regeringen som ska hantera dispenserna. Utskottet har fastnat för att efter- som kommissionen är ett regeringens organ ska rege- ringen hantera dispensfrågorna. Det enda grundlags- enliga alternativ som finns är riksdagen. Men där finns ingen vana att hantera denna typ av sekretess- frågor. Jag yrkar avslag också på dessa reservationer. Fru talman! Jag yrkar till sist bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på samtliga re- servationer.
Anf. 12 PER-SAMUEL NISSER (m) re- plik: Fru talman! Den här frågan har ett stort nationellt intresse. Det är viktigt att söka en bred politisk sam- syn och uppslutning. Det har också varit en tradition tidigare i olika ärenden. Man kan i överläggningar framföra synpunkter och kanske ha åsikter om ut- formning och precision av kommissionens uppdrag och även kommissionens sammansättning. I det här fallet har regeringen inte ansträngt sig för att söka en sådan bred uppslutning. Fru talman! Jag vill fråga Göran Magnusson om han anser att regeringen inledningsvis har skött detta på ett ansvarsfullt och seriöst sätt.
Anf. 13 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Riksdagen har att pröva de lagförslag som regeringen har ansett vara nödvändiga för att kommissionen ska få bättre arbetsredskap - vassare tänder, som jag uttrycker det - än någon tidigare kommission. Jag har inte anledning att i det här sam- manhanget värdera regeringens övriga arbete. Jag vet emellertid att tillsättandet av kommissionen har före- gåtts av överläggningar mellan riksdagens partier. Mitt svar är att jag inte har anledning att värdera det arbetet i det här sammanhanget.
Anf. 14 PER-SAMUEL NISSER (m) re- plik: Fru talman! En annan fråga är det som Göran Magnusson till viss del tog upp. Det gäller enskildas arkiv. Enskildas arkiv kommer med detta beslut att kunna öppnas utan givarens eller deponentens medgi- vande. I dessa arkiv finns mycket privat information som man inte har tänkt sig ska vara öppen utan där man genom ett avtal har bestämt när och eventuellt hur arkivet ska kunna öppnas. Jag vill fråga Göran Magnusson om han inte ser en risk i att många framgent inte kommer att lämna material till arkiv och olika institutioner i Sverige. Det kanske t.o.m. är så att en del kommer att lyfta bort material om detta beslut fattas. Vilka effekter kan det eventuellt få på framtida forskning? Ser Gö- ran Magnusson en fara i detta?
Anf. 15 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill först säga att det naturligtvis är angeläget med en bred och samlad syn på ett så- dant här kommissionsarbete. Det är egentligen förut- sättningen för kommissionsarbetet. Därför finns det anledning att beklaga en del av de yrkanden som Moderata samlingspartiet har fört fram i riksdagen bl.a. om kommissionens sammansättning, vilket riks- dagen inte alls har att hantera. Sedan vill jag säga något om arkivfrågan. Det är något egenartat att själva faktumet att man har lämnat sina papper till ett arkiv under vissa förutsättningar gör att det är där gränsen sätts för vad kommissionen kan kräva att få titta på. Det sägs i debatten och i den reservation som Per-Samuel Nisser och moderaterna står bakom. Om jag har dessa papper hemma i min bostad blir jag skyldig att visa upp dem för kommissionen enligt det lagförslag som också Per-Samuel Nisser stöder. Då kan man fråga sig varför det inte ska vara möjligt för kommissionen att titta på sådana papper som har överlämnats till ett arkiv. Dessutom gör Per-Samuel Nisser och moderaterna skillnad på om det är en ar- kivmyndighet eller ett ideellt drivet arkiv som exem- pelvis Arbetarrörelsens arkiv. Den som har tyckt att hans material och samhö- righet gör att det passar bäst att lämna materialet till Krigsarkivet skulle enligt Moderata samlingspartiet yrkande gå fri från att behöva visa materialet eller ge tillgång till materialet medan den som tyckt att det känts riktigare att lämna materialet till exempelvis Arbetarrörelsens arkiv ställs inför att arkivet blir skyldigt att lämna ut materialet. Jag förstår inte i vari finessen ligger och vari skillnaden egentligen består. Varför är det så viktigt att arkivmyndigheternas material inte kan visas me- dan arbetarrörelsen arkiv tydligen ska öppnas?
Anf. 16 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Jag instämmer i Göran Magnussons ambition att finna en bred överenskommelse och samlad syn över partigränserna. Det anser också Centerpartiet är viktigt. Centerpartiet betonar värdet och vikten av att svenska folket får rätt att ta del av sin nutidshistoria. Det är viktigt att det blir ett klar- läggande för svenska folket, för att använda Göran Magnussons egna ord, och att allmänheten har förtro- ende för detta material. Fru talman! Jag måste därför ställa en fråga till Göran Magnusson. Vilket är motivet till att vissa ska anses skyldiga att tala under straffansvar medan andra kan välja att höras utan straffansvar? Bör inte Granskningskommissionen vara säker på att den kommissionen hör ska tala under sanningsplikt?
Anf. 17 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det är alldeles klart att kommissionen bör i varje ögonblick och i varje förhör kunna känna sig förvissad om att man får reda på sanningen vid förhöret. Det är alldeles riktigt. Är då förhör under straffansvar den nödvändiga arbetsformen så har kommissionen den möjligheten. Åsa Torstensson kräver i sin reservation att det enbart ska vara möjligt att hålla förhör under straffansvar. Regeringens för- slag och utskottsmajoritetens uppfattning är att det också kan vara till nytta i kommissionsarbetet att ha andra former för kunskapsinhämtande - samtal, överläggningar eller vad man nu vill kalla det för. Men det är alldeles givet att allt arbete måste ske på ett sådant sätt att sanningen i absolut största möjli- ga utsträckning kommer fram. Det ankommer på kommissionen att bedöma vilken metod och arbets- form man ska ha vid de olika tillfällena.
Anf. 18 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Även jag tänker ta upp frågan om sekretess som Göran Magnusson nämnde. Han hade invändningar mot Folkpartiets förslag, och det har konstitutionsutskottets majoritet också. Vi i Folkpar- tiet vill tillämpa det som kallas för rakt skaderekvisit när det gäller sekretesslagen. Vi säger alltså inte att alla uppgifter automatiskt ska vara offentliga. Men offentligheten ska vara utgångsläget, och sedan får man titta på om offentligheten skadar personer och i så fall kunna tillämpa sekretessen. Detta är inte ovanligt. Vi har sekretess med s.k. rakt skaderekvisit i utrikessekretessen, i försvarssek- retessen och även i det som kallas för förundersök- ningssekretess. Alla dessa är av den karaktären att man tillämpar det raka skaderekvisitet. Jag kan inte tycka att det är särskilt anmärkningsvärt att göra det också i den här typen av förhör. Vi är alla mycket måna om att resultatet ska bli det bästa möjliga när nu granskningskommissionen äntligen kommer till stånd. Det är det som besjälar oss, och det är därför vi lägger fram förslaget om ett rakt skaderekvisit vid tillämpningen av sekretessen. Vi vill nämligen inte åstadkomma tråkig ryktessprid- ning, och vi vill inte att det kommer ut konstiga upp- gifter osv. Därför vill vi ha största möjliga offentlig- het under hela kommissionens arbete!
Anf. 19 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det råder ingen oenighet om att vi vill ha största möjliga offentlighet. Det råder heller ingen principiell oenighet om att man naturligtvis ska ha så lite sekretess som möjligt i detta sammanhang. Det som regeringen har föreslagit och som också utskottsmajoriteten har fastnat för är att ha en starkare sekretess än den som Helena Bargholtz förespråkar, i syfte att det ska vara lättare att få upp alla uppgifter på bordet i kommissionsarbetet. Av nödvändighet kommer ju kommissionen att hantera oerhört mycket sekretessbelagt material. Uppgifter som olika för- hörspersoner kommer att lämna är också av mycket känslig natur på det personliga planet. Därför bör man omgärda kommissionens arbete med den sekretessnivå som bäst gagnar det syfte vi alla har med kommissionen - nämligen att kunna klarlägga händelseförloppen inom säkerhetstjänster- nas arbete. Kommissionen ska för sin del kunna få upp alla papper. Dess arbetsresultat ska sedan kunna få den tilltro och det förtroende som gör att vi med dessa klarlägganden kan lämna denna fråga bakom oss.
Anf. 20 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Vi gör tydligen olika bedömningar av vilka möjligheter det finns att uppnå bästa resultat. Med det s.k. omvända skaderekvisitet vid tillämp- ningen av sekretesslagen blir sekretess i praktiken huvudregeln. Jag ser att offentligheten hade främjats betydligt bättre med vår tillämpning av sekretessla- gen. Åsa Torstensson och jag är ju tyvärr i minoritet, och vi får väl se vilket resultatet blir. Jag skulle mycket beklaga om det visar sig att gransknings- kommissionen inte kommer fram till bra resultat på grund av denna tillämpning av sekretesslagen.
Anf. 21 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Vi har uppenbarligen skilda uppfatt- ningar på den här punkten - den minoritet som står bakom reservationen och majoriteten i utskottet. Vi i majoriteten anser att den av utskottet förorda- de sekretessregeln leder till att kommissionen får bättre möjligheter att få upp olika frågor på sitt bord och sedan göra bedömningar och slutsatser som kan redovisas i dess arbete. Det är den utgångspunkt som vi har. Jag är för min del övertygad om att den sekretess- regel som minoriteten här förordar skulle leda till att personer som skulle kunna berätta värdefulla saker för kommissionen kommer att avstå från att göra det inför risken att uppgifterna sedan lämnas ut, blir of- fentliga och leder till av de här personerna upplevd skada i sammanhanget. Jag är alltså alldeles överty- gad om att även om Helena Bargholtz och Åsa Tors- tensson har de bästa avsikter finns det stor risk för att det som de anser vara det bästa blir det godas fiende, och alltså motverkar det syfte som vi har med kom- missionen.
Anf. 22 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Kommissionen är regeringens organ, och därför bör regeringen bevilja undantag från sek- retessbestämmelserna, menar Göran Magnusson och majoriteten i utskottet. Men anser då Göran Magnus- son att KU, där han för övrigt är vice ordförande, inte är ett kompetent riksdagens organ i dessa frågor? Jag vill fråga detta med anledning av utskottets ansvars- fullhet i övrigt och dess möjliga tillgång till och han- tering av bl.a. hemliga handlingar. Vore det inte ett sätt att öka folkets förtroende för resultatet av kom- missionens arbete att just lägga beviljandet av un- dantag från sekretessbestämmelser på KU? Det gäller ju att kommissionen ska lyckas i sitt ar- bete. Jag tror att vi alla är helt inställda på detta. Kommissionen måste ha effektiva instrument. Men den får inte på något sätt kunna misstänkliggöras i efterhand.
Anf. 23 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag understryker gärna, och håller gärna med om, att det är oerhört angeläget att kom- missionen kan tillvinna sig allmänhetens förtroende och respekt och att den kan driva sitt arbete på ett sådant sätt att vi når syftet med dessa frågor. Samtidigt vill jag säga att i de fall där kommissio- nen anser att en sekretessbelagd handling bör offent- liggöras - jag föreställer mig att man kommer i den situationen i ganska få fall - är det säkerligen en mycket grannlaga uppgift att göra den bedömningen. Den bedömningen har regeringen utan tvekan större vana vid att göra än exempelvis konstitutionsutskot- tet, som i och för sig har erfarenhet av att hantera hemliga handlingar. Men i det här sammanhanget ser jag och majoriteten till karaktären på de hemliga handlingarna. De handlar ju bl.a. om Sveriges för- hållande till andra länders underrättelsetjänster. Som berörts i propositionen är det oerhört viktigt att man under granskningen också kan behålla förtroendet för de samarbetspartner som den svenska underrättelse- tjänsten har. Mot den bakgrunden anser majoriteten att det är bäst och riktigast i det här sammanhanget att rege- ringen, som har en större vana än riksdagens konsti- tutionsutskott att bedöma denna karaktär av hemliga handlingar och huruvida det är möjligt att offentlig- göra dem, sköter detta. Fru talman! Till sist i detta inlägg vill jag gärna stryka under vikten av att vi som politiker inte driver de här diskussionerna om att det blir misstro mot kommissionen om regeringen fattar dispensbesluten, medan det blir full tilltro till kommissionen om det är ett riksdagens organ som fattar dem. Jag tror att det bara är ägnat att förvilla svenska folket i de här frå- gorna.
Anf. 24 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Jag tror inte att det handlar om full misstro respektive full tilltro. Det som jag vände mig emot var Göran Magnussons enda argument, nämli- gen att riksdagen inte har vana att fatta dessa beslut. Det kändes inte tillräckligt starkt. Det handlar trots allt om verksamheter som regeringen har varit ansva- rig för. Därför hade det kanske varit lämpligare att öka detta förtroende, denna tilltro, ytterligare - kan- ske t.o.m. så långt som det över huvud taget är möj- ligt - genom att lägga det på folkets organ, nämligen riksdagen, och då på det utskott som borde vara det mest kompetenta, nämligen KU.
Anf. 25 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag är inte alldeles övertygad om att KU skulle kunna klara av detta på ett bra sätt. Har Per Lager och reservanterna i övrigt funderat på hur den här hanteringen ska gå till i konstitutionsutskottet? Kan man tänka sig att vi voterar om huruvida hand- lingen ska vara offentlig eller inte? Vilka effekter på tilltron till det hela kommer den typen av hantering att ha? Fru talman! Jag uppfattar det så att motionärerna egentligen från början tänkte sig att flytta hela dis- pensfrågan - det handlar alltså om dispens från sek- retessen - från det folkliga inflytandet, dvs. från poli- tikernivån, till Högsta domstolen. Det var ur- sprungstanken. Det visade sig sedan att gällande lagstiftning inte medger att man förfar på det sättet. Jag tror alltså att om man något funderar igenom detta kommer man fram till att regeringen är det lämpligaste organet för att fatta de här dispensbeslu- ten med den uppdelning av befogenheter och det system som vi har i den svenska statsapparaten.
Anf. 26 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Jag tror inte att vi skulle ha voteringar i sådana här avgörande bedömningar på det sätt som Göran Magnusson menar. Vi i KU har visat att vi många gånger klarar av att fatta beslut i överens- stämmelse på ett annat sätt. Jag tror faktiskt att det skulle ske på det sättet i KU i en så här viktig fråga.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
7 § Staten och trossamfunden - stöd, medver- kan inom totalförsvaret, m.m.
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU5 Staten och trossamfunden - stöd, medverkan inom totalförsvaret, m.m. (prop. 1998/99:124)
Anf. 27 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! I och med dagens beslut om staten och trossamfunden fullbordas en lång och mödosam process där Svenska kyrkan nu förvandlas till ett samfund bland andra, visserligen med en viss sär- ställning. Det har varit viktiga beslut som hittills fattats inom området. Det har varit beslut vars hu- vudinriktning vi kristdemokrater bejakar. I vår motion i anslutning till den proposition som vi i dag behandlar har vi tagit upp några synpunkter på kriterierna för fördelning av bidrag och på former- na för kontakt mellan staten och trossamfunden. Detta är kompletterande synpunkter i förhållande till rege- ringens förslag. Vi står visserligen bakom reservatio- nen i frågan men avstår från att yrka bifall på de punkterna. Av större principiellt intresse är reservationen om de andra trossamfundens, dvs. utöver Svenska kyr- kan, möjligheter att få använda sig av systemet för uppbörd av avgifter redan under år 2000. Här är jag något förvånad över konstitutionsutskottets ovilja att ta dessa principiella hänsyn. Utskottet uppvaktades av ett par trossamfund som vädjade om att de skulle få möjligheter att utnyttja uppbördsverksamheten redan från år 2000, i likhet med vad som gäller för Svenska kyrkan. I det sam- manhanget sade jag då lite skämtsamt att det finns en del som hävdar att om de fria trossamfunden varit diskriminerade i 900 år betyder det inte så mycket att de diskrimineras ytterligare ett år. Mot detta hade jag då vissa invändningar. Fru talman! Det där med diskriminering under 900 år kanske kan diskuteras vad avser själva tidslängden. Men det är uppenbart att de fria samfun- den varit diskriminerade under lång tid. Det är inte så förfärligt länge sedan konventikelplakatet upphävdes. Den formella religionsfriheten har kommit ännu sena- re, nämligen i mitten av det här århundradet. Nu fortsätter statsmakterna att diskriminera de fria samfunden i ännu ett år, trots att lagen formellt med- ger de fria samfunden hjälp med uppbörden av en kyrkoavgift i likhet med Svenska kyrkan. Fru talman! Riksdagen har beslutat att stat-kyrka- reformen ska träda i kraft den 1 januari år 2000. För att annat trossamfund än Svenska kyrkan ska erhålla hjälp med uppbörd av avgifter krävs enligt lagen om trossamfund, som träder i kraft den 1 januari år 2000, att trossamfundet är registrerat. Enligt förordningen om registrering av trossamfund, som i denna del trä- der i kraft den 1 januari, ska Kammarkollegiet avgöra frågor om registrering av trossamfund. Enligt lagen om avgift till registrerat trossamfund, som trätt i kraft den 1 oktober 1999, får regeringen besluta att annat registrerat trossamfund än Svenska kyrkan ska få uppbördshjälp. Enligt denna lag ska vidare trossam- funden varje år senast den 3 december till Riksskatte- verket lämna de uppgifter som behövs som underlag för att ta in avgifterna, bl.a. uppgift om vem som har eller anses ha samtyckt till att betala avgift. Fru talman! Konstitutionsutskottets majoritet sä- ger att det är angeläget att det i enlighet med princip- beslutet uppnås en större likställighet mellan Svenska kyrkan och andra trossamfund i samband med kyrka- stat-reformen. Uppgiften att ta in avgiften, som kommer att behandlas som skatt, är emellertid av ingripande karaktär, heter det i betänkandet. Majoriteten talar alltså varmt för större likställig- het men - observera - inte om just likställighet. Större likställighet, sade Bill. Större var ordet, sa- de Bull. Men inte likställighet! Det är angeläget, säger utskottsmajoriteten, att genomförandet av den grannlaga uppgiften att hjälpa trossamfunden med att ta in avgifter inte hastas fram utan förbereds på ett omsorgsfullt sätt. Jag frågar: Är det omsorgsfullt att göra undantag från likställighets- principen? Är det en grannlaga uppgift att bryta mot den principen? Fru talman! Riksskatteverket måste för att kunna klara sin uppgift att hjälpa till med uppbörden för trossamfunden erhålla de uppgifter som behövs för att ta in avgifterna under år 2000 allra senast den 3 december i år. Dessförinnan krävs ett beslut av regeringen på grundval av registreringar som ska göras inom Kammarkollegiet. Regeringsbeslutet kan kräva känsliga bedömningar i fråga om de förutsätt- ningar som ges i 16 § lagen om trossamfund och i frågan om vilken form av samtycke som krävs i det särskilda fallet, skriver utskottets majoritet. Fru talman! Känsligheten gäller dock inte likstäl- lighetsprincipen. Den tid som återstår före den 3 december 1999 är enligt utskottsmajoritetens be- dömning så knapp att det kan ifrågasättas om de be- slut som behövs dessförinnan har förutsättningar att bli tillräckligt noggrant beredda. Därför avstår ut- skottet från att lösa kravet på likställighet. De fria samfunden får finna sig i att bli diskriminerade ännu ett år. Det här brukar kallas den obotfärdiges förhinder. Adjektivet obotfärdig betyder egentligen att någon är ovillig att handla så att synd gottgörs. Numera an- vänds uttrycket även i icke-religiösa sammanhang. Den obotfärdiges förhinder betyder att det finns svep- skäl för att slippa göra något. Det är en bra definition på KU-majoritetens inställning i denna fråga, en mycket bra definition. Den obotfärdiges förhinder. Fru talman! Man hade kunnat göra något om man velat. Egentligen finns det två möjligheter, antingen ett tillkännagivande till regeringen eller en över- gångsbestämmelse, som vi förespråkar i vår motion. I Gröna boken: riktlinjer för författningsskrivning - det är väl närmast en handbok för Regeringskansliet - framhålls att trots föreskrifter om att en författning ska träda i kraft ett visst datum kan man utan några särskilda övergångsbestämmelser redan innan dess vidta de administrativa åtgärder som behövs för att författningen ska kunna tillämpas i sin helhet fr.o.m. den dagen. Det hade varit enkelt för utskottet att se till att re- geringen vidtog de här åtgärderna genom att vi kom- mit överens om ett tillkännagivande till regeringen om att hantera de administrativa åtgärderna så att uppbördshjälpen varit likvärdig för alla berörda sam- fund. Den andra vägen, fru talman, hade också varit möjlig, dvs. med en övergångsbestämmelse som angivit att nödvändiga åtgärder som behövs för att lagen i sin helhet ska kunna tillämpas fr.o.m. ikraft- trädandedagen skulle vidtas. Utskottets majoritet - överväldigande majoritet får man väl säga eftersom vi kristdemokrater är en- samma om att försvara likställighetsprincipen - valde att förlänga diskrimineringen av de fria samfunden. Lagen kan alltså inte tillämpas i sin helhet från tiden för ikraftträdandet. Det hela har fått karaktären av moment 22. Rege- ringen avvisar framställan från vissa trossamfund att åtgärda det hela, och regeringen avvisar det genom en hänvisning till att riksdagen behandlar en motion - dvs. vår motion - i frågan. Riksdagen avvisar motio- nen bl.a. av tidsskäl. Är det så, fru talman, lagstift- ning ska gå till? Är det rimligt att genomföra en lag- stiftning som är orättvis och som inte kan tillämpas i sin helhet genom att hänvisa till tidsnöd? Fru talman! Sanningen är nog enkel. Majoriteten av utskottet ville inte ge de fria samfunden rätten att tillämpa uppbördsmöjligheten från den 1 januari år 2000. Däremot är det som ligger bakom den oviljan något höljt i dunkel. Jag uppmanar nu mina kolleger i utskottet: Upp till bevis i debatten! Det finns ju ett antal ledamöter här i kammaren som inte är anmälda på talarlistan, och de får nu chansen till replik: Nils Fredrik Aurelius, Åsa Torstensson och Helena Barg- holtz. Vad är det som gör att konstitutionsutskottet av alla utskott nu åsidosätter likställighetsprincipen? Hur viktiga är egentligen principer? Varför ska en lag- stiftning inte kunna tillämpas i sin helhet? Och den frågan riktar jag även till de partier som egentligen inte gillar uppbördshjälpen som sådan. Det kan jag ha respekt för att man inte gör. Men nu är det så att vi har den här lagstiftningen. Kenneth Kvist eller Mats Einarsson kanske kan svara på den frågan. Betyder de legala principerna inte någonting för dessa partier? Fru talman! Möjligtvis kan någon tycka att jag skjuter väl skarpt i den här frågan. Men vänta - här kommer artilleriet. I regeringsformen - vår grundlag - står det i 1 kap. 9 § följande: "Domstolar samt förvaltningsmyndigheter och andra som fullgör uppgifter inom den offentliga för- valtningen skall i sin verksamhet beakta allas likhet inför lagen samt iaktta saklighet och opartiskhet." Det är ord och inga visor. Jag upprepar: Förvalt- ningsmyndigheter och andra som fullgör uppgifter inom den offentliga förvaltningen ska i sin verksam- het beakta allas likhet inför lagen samt iaktta saklig- het och opartiskhet. Fru talman! Enligt regeringsformens portalpara- graf utövas den offentliga makten under lagarna. I författningskommentaren i den grundlagsbok som riksdagen har givit ut skriver Holmberg och Stjernquist följande: Här fastslås den gamla principen om all maktutövnings lagbundenhet. Och kommen- tatorerna pekar på att denna princip också omfattar regeringsformens 1 kap. 9 §, den jag nyss citerade. Och de skriver om innebörden av den paragrafen: Lika fall ska behandlas lika. Fru talman! Om riksdagen i dag fullföljer ut- skottsmajoritetens förslag så innebär det helt enkelt att man underlåter att låta förvaltningsmyndigheter och andra som fullgör uppgifter inom den offentliga förvaltningen att i sin verksamhet beakta allas likhet inför lagen. Riksdagen medverkar alltså till att lika fall inte kan behandlas lika. Fru talman! Det är ett mycket diskutabelt förslag från majoriteten - mycket diskutabelt. Frågan kan verkligen ställas om vi här - eller rättare sagt ni här - i så fall begår ett uppenbart fel. Och begås ett uppen- bart fel så är vägen till lagprövning öppen. Fru talman! Alltså, kan verkligen riksdagen med- verka till att principen om allas likhet inför lagen försvåras eller omöjliggörs? Borde inte riksdagen och framför allt just konstitutionsutskottet aktivt verka för att förvaltningsmyndigheter skall - lagens uttryck är just skall - beakta allas likhet inför lagen? Frågan kan möjligen upplevas som retorisk. Men just här i detta fall är den i högsta grad substantiell! Fru talman! I materiella termer handlar förstås frågan om lika möjligheter att använda möjligheten av uppbörd av avgift till trossamfund om miljontals kronor för de fria samfunden. Jag har inte fokuserat på den materiella delen även om den är viktig. För mig är frågeställningen först och främst en fråga om legalitet. Gäller principen om likställighet, allas likhet inför lagen, eller ej? Fru talman! I något meddelande från Riksskatte- verket har det framgått att man är oroad över risken för skadeståndsanspråk från enskilda som inte anser sig skyldiga att betala en sådan avgift som här disku- terats. Det må vara hänt att en sådan oro finns. Men möjligen, möjligen, borde man också vara oroad inför att förvaltningsmyndigheter inte kan be- akta regeringsformen 1 kap. 9 § med kraven om allas likhet inför lagen. Och möjligen, möjligen borde en och annan också vara oroad inför möjligheten att om allas likhet inför lagen inte upprätthålls av förvalt- ningsmyndighet andra typer av skadestånd kan resas. Eller är regeringsformen 1 kap. 9 § en papperstiger? I så fall vore det allvarligt. Fru talman! Det är väldigt viktiga synpunkter som jag här har framfört. Mer än 35 år i politiken har förstås gjort mig luttrad. Carl Hammarén lär en gång ha sagt: "Mycket få människor lyssnar med odelad uppmärksamhet på andra, de har ju sin egen replik att förbereda". Det ligger förstås mycket av sanning i det. Därför upprepar jag nu frågeställningen: Hur kan riksdagens majoritet medvetet medverka till att en lag inte kan tillämpas i sin helhet - jag upprepar i sin helhet - fr.o.m. ikraftträdandedagen? Och hur kan riksdagens majoritet medvetet medverka till att för- valtningsmyndigheter inte kan det de ska, nämligen beakta allas likhet inför lagen? Fru talman! Möjligen kan den kritiken riktas mot oss kristdemokrater att vi inte upptäckt detta fel tidi- gare. Sent ska syndarn vakna heter det. Men någon väckelse i utskottet i övrigt ledde det inte till. Vän av ordning kanske undrar om jag möjligen talar i egen sak. Det gör jag faktiskt inte: Jag kommer att erlägga kyrkoavgift till Svenska kyrkan år 2000. Däremot talar jag i egen sak som medborgare: Allas likhet inför lagen ska gälla. Är det någon som har en in- vändning på den punkten? Fru talman! Jag ber härmed att få yrka bifall till reservation 3.
Anf. 28 PER LAGER (mp): Fru talman! I det här betänkandet har Miljöpartiet egentligen bara en invändning. Men det är en mycket viktig principfråga. Jag kan säga att den kanske är diametralt motsatt det som Ingvar Svensson nu har pratat om. Huvudidén i betänkandet är att stöd ska kunna lämnas till registrerat trossamfund i form av statsbi- drag eller statlig avgiftshjälp. Målet sägs vara att bidra till att skapa förutsättningar för trossamfunden att bedriva en aktiv och långsiktigt inriktad religiös verksamhet i form av gudstjänst, själavård, undervis- ning och omsorg. Jag förstår och kan stödja statsbidrag som många ideella organisationer och föreningar får del av och har behov av för sin verksamhet, kanske framför allt för att sådana verksamheter ofta har det svårt ekono- miskt. Men att ge hjälp med uppbörden, med att ta in föreningsavgiften, förstår jag inte alls, särskilt inte som kravet på en sådan hjälp är att samfunden i det här fallet inte bara bidrar till att upprätthålla och stär- ka samhällets grundläggande värderingar - något som faktiskt inte är så lätt att avgöra från tid till annan - utan att samfunden också ska vara stabila och ha en egen livskraft. Fru talman! Jag anser att just sådana samfund, or- ganisationer och föreningar inte behöver någon av- giftshjälp och förmodligen i det här fallet inte heller något annat stöd. Det känns fel att bidra med att driva in medlemsavgifter samtidigt som samfunden tar emot stora eller små penninggåvor av sina medlem- mar. Vore det fråga om för samhället mycket viktiga ungdomssatsningar, eller varför inte handikapp-, bistånds- eller äldresatsningar som inte har någon förutsättning att gå ihop ekonomiskt, är det en solida- risk handling att hjälpa till med avgifterna. Men inte i dessa fall. Jag har redan i våras yrkat samma sak vid be- handlingen av konstitutionsutskottets betänkande nr 18. Jag är också mycket medveten om att riksda- gen har tagit ett principbeslut 1995, men jag tycker fortfarande att det ändå är lika tokigt. Kanske och förhoppningsvis blir det inte så många samfund och livsåskådningsgrupper som kommer att begära hjäl- pen. Men risken finns, och då är principbeslutet illa ute. Det är hart när omöjligt att ange var gränsen går för vad som ska anses utgöra trossamfund å ena si- dan, livsåskådningsgrupper och ideella föreningar å andra sidan, särskilt i ett mångkulturellt och mycket sekulariserat samhälle som vårt. Fru talman! Hur upprätthåller man rättviseaspek- ten i längden, och var finns de långsiktiga kon- sekvensanalyserna i den här frågan? Med dessa ord yrkar jag bifall till reservation 2.
Anf. 29 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag har förståelse för Per Lagers in- ställning att staten över huvud taget inte ska ge någon uppbördshjälp. Det kan diskuteras. Nu finns dock ett sådant beslut. Om man utgår från att Per Lagers re- servation faller när riksdagen fattar beslut här i kam- maren, vore det inte rimligt att Per Lager då sekun- därt stödde den inställning som skulle ge en likstäl- lighet i den här frågan?
Anf. 30 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Ingvar Svensson känner ju till min in- ställning i frågan, och jag skulle självklart helst vilja att principbeslutet om att ge uppbördshjälp revs upp. Jag har i utskottsbehandlingen förstått att Ingvar Svenssons poäng är likhet inför lagen, något som också jag tycker är intressant och viktigt att diskutera. Just i det här fallet har praktiska omständigheter gjort att uppbördshjälpen inte kan ges förrän efter år 2000. Eftersom jag över huvud taget inte är intresserad av att uppbördshjälp ges, önskar jag att det i stället blir en majoritet för min reservation.
Anf. 31 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag blir något förvånad när Per Lager säger att man får låta praktiska omständigheter styra kravet på allas likhet inför lagen. Jag har, som sagt, förståelse för att han inte vill ha någon uppbördshjälp alls, men vi politiker får många gånger så att säga gilla läget. Är det inte rimligt att man om Per Lagers reservation faller upprätthåller allas likhet inför la- gen?
Anf. 32 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Ingvar Svensson sade själv: Sent ska syndarn vakna. Kanske vaknade man för sent i det här fallet, och jag har förstått att det då är praktiken som avgör resultatet.
Anf. 33 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Ingvar Svensson vädjar om stöd för sin idé, och om han inte kan få det från partier som sympatiserar med tanken, försöker han få stöd från Miljöpartiet, som inte alls vill ha det. Den som inte alls vill ha det kan lika gärna få det ett år tidigare - man kan fundera över logiken i sammanhanget. Jag ska återkomma till detta men skulle gärna vilja börja med den process som jag har haft förmå- nen att delta i tillsammans med de flesta av de närva- rande under de år som gått. Jag kommer från teolo- giskt arbete och hade kanske inte riktigt tänkt mig att som politiker få ägna mig så mycket åt teologi som det blivit sedan KU fick de här frågorna på sitt bord 1994/95, med principbeslutet i december 1995 och den fortsatta processen därefter. Det har dock varit riktigt spännande. Jag har fått lära känna Svenska kyrkan, som självfallet är det trossamfund som mest berörs av den här förändring- en. Jag har sett likheter med min egen kyrka, Meto- distkyrkan, och även olikheter, och jag har iakttagit hur den här processen växt fram. Jag vill kort beröra den lite grann ur just det perspektivet. Vi som sitter i KU har på den sidan jobbat med detta i fyra år. Processen har pågått i över 40 år. Se- dan religionsfrihetslagen 1951-1952 har man diskute- rat hur förhållandet mellan staten och Svenska kyrkan ska se ut. I 400 år har det funnits väldigt intensiva band, som gjort att man under vissa tider inte ens kunnat särskilja staten från kyrkan. Kyrkan var lik- som sammanväxt med kungamakten. Vi som läst vår historia har kunnat se hur det se- kulära samhället har växt ut ur den kyrkliga struktur som faktiskt lade grunden för det land som nu är vårt Sverige. Jag tycker att det här är en alldeles nödvän- dig och riktigt spännande process. De fria samfunden, Ingvar Svensson, har i väldigt få fall 900 år på nack- en, men de har under lite kortare tid drivit på ganska kraftigt för att få den här förändringen. Katolska kyrkan är speciell: Den har funnits före, under och efter den här processen. Jag ska något komma tillbaka till den. Jag har i debatten pekat på det fantastiska att det som vi nu har fått vara med om innebär att staten i realiteten är fri att vara stat och från nyåret inte behö- ver bry sig över teologiska ställningstaganden vad gäller kyrkan. Ändå tror jag att vi kan ha viss glädje av teologisk reflexion från skiftande religiös bak- grund också i det politiska arbetet. Men det riktigt stora är ju att Svenska kyrkan blir fri att vara kyrka. Jag har sett att man i en av de in- formationstexter som man nu använder i Svenska kyrkan har valt just den rubriken, och det är välfun- net: fri att vara kyrka. Vi tar nu ett beslut där det sista läggs till rätta för den här reformen, som berör staten i någon mån och Svenska kyrkan i hög grad. Själv- fallet kommer också övriga trossamfund in i blick- fånget. Det som har skilt Svenska kyrkan från de fria samfunden är att Svenska kyrkan har varit reglerad i lag, medan de fria samfunden inte har varit reglerade och inte heller har önskat vara det. Jag tycker att det betänkande som vi nu har att ta ställning till och som jag ställer mig bakom är lite speciellt. Ofta är KU:s betänkanden ganska ordrika, men vi har här samlat oss bakom 13 sidor text medan lagtexten omfattar 45 sidor. Det är både stora och små lagar, i ett slags uppsamlingsheat för att nu få hela reformen i hamn. En av förutsättningarna för att den här reformen över huvud taget skulle bli både politiskt och kanske praktiskt möjlig var att Svenska kyrkan till skillnad från våra grannar i Norge och i andra länder redan i hög grad hade en egen ekonomi. Detta hänger sam- man med vår finansieringsform. Svenska kyrkan har haft rätt att som kyrklig kommun ta upp skatt för sin verksamhet. Detta är det stora hindret att övervinna i den norska processen, vilken - som jag någon gång har sagt - förmodligen ligger 30 år efter vår. Bl.a. finns ännu inte den behövliga ekonomin och organi- satoriska särarten i den norska kyrkan. Vi går nu in i ett nytt århundrade med en ny och modern lagstiftning. Man kan diskutera hur den lag- stiftningen ska se ut. På den ena ytterkanten återfinns Miljöpartiet, som säger att kyrkan, religionerna och trossamfunden inte på något sätt ska ha en särställ- ning. De ska likställas med vilken frimärksklubb som helst, och de får själva sköta sina finanser. Har man verksamhet som kommun eller stat vill främja får man söka bidrag. Jag har respekt för den ståndpunkten, även om det lagstiftningsarbete som vi har utfört i Sveriges riks- dag under den sista delen av 90-talet har en annan utgångspunkt. Den innebär en tydlig markering av att staten har ett särskilt intresse både av att skapa ett regelverk och av att ge trossamfunden och religionen en särskild roll - inte så att staten styr den, men goda förutsättningar ska ges för arbetet i trossamfunden. Vi har nu haft en process som innebär att det när vi antog lagen om trossamfund och lagen om Svenska kyrkan krävdes två beslut, dels av den gamla riksda- gen på våren 1998, dels av den nyvalda på hösten 1998. Det var då som de här principerna lades fast. Den andra ståndpunkten har Ingvar Svensson nu ovanligt hårdfört gjort sig till tolk för i den här de- batten. Det är över huvud taget en språklig form som vi hittills inte har använt oss av i debatten om staten och trossamfunden, men självfallet väljer Ingvar Svensson tonläge alldeles själv. Problemet är att såsom Ingvar Svensson går in för frågan och såsom reservationen är formulerad, visar det inte att han är så förment för likställigheten utan att han faktiskt inte begriper vilken process vi har gått in i. Problemet när vi gick in i arbetet var bl.a. hur Svenska kyrkan - som under 400 år varit en så integ- rerad del av statsapparaten, som har hämtat hela sin rättsliga form från det offentliga sammanhanget, denna nya kyrka som ändå är den gamla kyrkan - ska ges en juridisk ställning. Vi löste problemet med begreppet registrerat trossamfund. Då hade vi skapat en associationsform som var särskilt lämplig för Svenska kyrkan. Svenska kyrkan formulerar i huvud- sak själv hur man ser på sig själv, vilken bild man har, det som i teologiska sammanhang kallas för den ecklesiologi man bekänner sig till. Då blir det ganska självklart att samma rättsliga form, registrerat tros- samfund, också skulle erbjudas andra trossamfund och därmed ge dem möjlighet att bli registrerat tros- samfund. När vi jobbade med denna utredning fanns det hos mig en viss oro för att vi skapade en lagstiftning som innebar att Svenska kyrkan blev ett sådant registrerat trossamfund genom lag och de övriga trossamfunden skulle själva fatta beslut och därmed registreras. Det skulle inte vara någon kontroll, ingen bevakning, ingen statlig lagstiftning, utan helt och hållet ett till- handahållande av en associationsrättslig form. Nu har vi sett att den oro jag kände var alldeles obefogad. Nu är det närmast kö in i systemet för att få den rättsliga formen registrerat trossamfund. Det var precis vad jag hade hoppats på. Det innebär att varje trossamfund, i enlighet med sina egna traditioner, en del urgamla, en del mer modernt framväxta, kan registreras i enlighet med sin egen självbild. Det är en unik lagstiftning. Staten bestämmer inte vad ett registrerat trossamfund är, den bestämmer bara vissa kriterier som sedan trossamfunden formulerar: "Så här ser vi ut, och nu vill vi registreras!" Det som kristdemokraterna och Ingvar Svensson tyvärr har missförstått helt i processen - det är be- klagligt när det gäller den lagstiftande församlingens ledamöter - är att grunden i besluten är frågan om att registreras som trossamfund. För de flesta trossam- funden blir det en enkel process, dvs. ett brev till Kammarkollegiet. Ett trossamfund - som också har anmält frågan till KU för snabbare behandling - är katolska kyrkan, som i dag genom att lagstiftning inte har funnits som har fungerat för Svenska kyrkan har organiserat sitt arbete i huvudsak som en stiftelse. Tyvärr är stiftelseformen rättsligt reglerad i Sverige i dag. Det innebär att en stiftelse inte automatiskt kan gå över i formen registrerat trossamfund. Jag hoppas att katolska kyrkan under år 2000 hin- ner med den processen. Men hur Ingvar Svensson har tänkt sig att det ska gå till före den 3 december i år är fullständigt ofattbart. Därför, fru talman, har vi ett problem. Reservationerna på kammarens bord ska ju vara möjliga beslut, men om vi skulle besluta i enlig- het med kristdemokraternas reservation skulle vi få bekymmer. Då skulle inte lagen om registrerat tros- samfund och registreringsprocessen kunna ta fart, men regeringen skulle inte heller kunna erbjuda tros- samfunden denna möjlighet. Likställigheten inträffar den 1 januari 2000. Det är en rättslig likställighet. Den 1 januari 2001 blir det en möjlighet till en ekonomisk likställighet. Jag välkom- nar detta, och jag tycker att det är en bra reform. Det är en liten plump i protokollet att den sista debatten i ämnet ägnas åt den frågan.
Anf. 34 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag har full respekt för den process Pär-Axel Sahlberg har varit inblandad i när det gäller att föra frågan fram till den position där vi sätter punkt i dag. Frågan gäller inte heller den saken. Pär-Axel Sahlberg radar upp en rad svepskäl och dimridåer kring detta. Jag har pekat på just legalitet- saspekten, nämligen att en lag inte kan tillämpas i sin helhet - allas likhet inför lagen gäller. Det kan finnas alla möjliga krystade förklaringar till att detta inte uppfylls. Grundproblemet i vår kritik är att lagen inte kan tillämpas i sin helhet.
Anf. 35 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Legalitetsaspekten kan inte i det här sammanhanget bara handla om uppbördshjälpen eller hjälp med kyrkoavgift. Det är detta som är ett så olyckligt misstag från kristdemokraternas sida, dvs. att det ses som en separat fråga. Man kan ha syn- punkter på hur det ska göras. Men den stora innova- tionen i reformen är att i och med reformen om staten och trossamfunden ges för första gången på länge dessa organisationer en ny rättslig form. Det är lega- litetsaspekten, dvs. möjligheten att bli registrerat trossamfund. Sedan kommer frågan om att dessa registrerade trossamfund kan få hjälp med kyrkoav- giften och uppbörden. Men det är nästa process. Då går det inte att, som Ingvar Svensson gör, hoppa över det första steget, som är förutsättningen för det andra steget, och säga att det nya systemet i det andra steget inte blir fullt jämställt. Formerna för registrering av trossamfund föregår beslutet som regeringen kan fatta om hjälp till kyrko- avgiften. Så måste stegen tas. Det är ungefär som mitt tre veckor gamla barnbarn. Jag vet att hon måste krypa innan hon kan gå. Jag hoppas att hon inte går på kd-manér och hoppar först - hon behöver träna.
Anf. 36 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Pär-Axel Sahlberg är i många sam- manhang en skämtsam och trevlig figur. Jag undrar om det inte är Pär-Axel Sahlberg som har missförstått regeringsformen och likställighets- principen. Han ser detta som en process. Om man ser detta över flera hundra år betyder inte ett år så mycket i sammanhanget. Men låt oss titta på själva lagstiftningen. Är det inte rimligt, Pär-Axel Sahlberg, att en lagstiftning - oavsett vilken - kan tillämpas i sin helhet?
Anf. 37 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Detta är ett märkligt resonemang. För att tillämpa den lag som Ingvar Svensson är så ange- lägen ska tillämpas - jag delar Ingvar Svenssons synpunkt - måste vi tala om registrerade trossamfund. I dag den 24 november 1999 finns inget registre- rat trossamfund. Inget registrerat trossamfund kan få hjälp med någon kyrkoavgift eftersom det inte finns något sådant. Man får inte glömma en så enkel förut- sättning som att något först måste skapas för att sedan gå in i nästa system. Om Ingvar Svenssons idé ska fullföljas - jag har inget problem med själva logiken i idén - skulle vi säga att kyrkoavgiften gäller från den 1 januari 2001 för Svenska kyrkan och för de övriga trossamfunden. Det hade varit ett helt rimligt beslut, t.o.m. smakfullt. Vad hade det inneburit? Ska Svenska kyrkan lägga sin verksamhet i karantän ett år i väntan på den nya lagstiftningen? Kyrkan skulle inte kunna fortsätta att ta ut kyrkoskatt eftersom det inte finns en rättslig form för det. Det är det problemet som vi har löst - tycker jag själv - elegant. Det innebär ett års le- veranstid. Jag tror att katolska kyrkan - som ett exempel - efter det att denna process är färdig kommer att vara tacksam för det året. Katolska kyrkan skulle i dag inte kunna bli ett registrerat trossamfund. Kyrkan hoppas att hitta formen, vilket innebär att man kan behöva skapa en ny associationsform för att sedan bli ett registrerat trossamfund eller att man kan hantera permutationsinstrumentet - vilket förmodligen kräver ett regeringsbeslut. Det finns en process. Ett år är förmodligen kort tid. Kristdemokraterna har alldeles för bråttom.
Anf. 38 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Sent ska syndaren vakna. Det ut- trycket har använts ett par gånger i debatten, och jag får erkänna att jag är en av de syndare som har vaknat sent. Det här är en oerhört komplicerad och svår fråga. Det kände jag i utskottet och när vi har diskuterat här. Det tillkommer många juridiska komplikationer. Jag ställde då upp på KU:s majoritets förslag. Men jag har, som sagt var, vaknat sent - dock, vill jag betona, innan Ingvar Svensson sköt med sitt grova artilleri mot somliga av oss - och kommit till slutsatsen att vi kanske borde ha försökt hjälpa de andra trossamfun- den lite mer att också få del av uppbördsmöjligheter- na redan fr.o.m. den 1 januari 2000. Kanske vi skulle ha pressat möjligheterna lite mer. Med det, fru talman, vill jag bara säga att jag för egen del i en votering kommer att stödja reservation nr 3.
Anf. 39 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! När man inte har någon reservation brukar man i allmänhet inte anse att man behöver ta upp kammarens tid med inlägg, men outgrundliga är kammardebattens vägar. Och här gavs det ett tillfälle att trots allt säga något på en direkt uppmaning. Låt mig först säga det som är viktigast och se detta ur ett historiskt perspektiv. Jag tror att det här är minst fjärde, troligen femte, debatten i dessa frågor som har hållits sedan principbeslutet 1995. Det speci- ella med det beslutet var att man började med ett principbeslut, som grundade sig på en partiledaröver- enskommelse mellan flera partier. Därefter gjordes utredningar, som så småningom kom med olika del- beslut. Det är en något ovanlig väg, men när man nu ser tillbaka på dessa frågor tycker jag ändå att det har fungerat väl. Vi ville från moderat sida på ett antal punkter ha en annan lösning än den som blivit riksdagens beslut, men det är ändå bara små fel i marginalen. Det stora som sker är naturligtvis att Svenska kyr- kan går från att vara offentligt-rättsligt reglerad till att bli en icke offentligt-rättsligt reglerad institution. Däremot kanske man ska, för att något nyansera Pär- Axel Sahlbergs - för övrigt utmärkta - framställning, betona att förändringarna inte blir så oerhört stora för kyrkan som det ibland utmålas. Jag tycker personligen att uttrycket skilsmässa är felaktigt att använda i sammanhanget. Mycket kom- mer att förbli vid det gamla, utom i fråga om just denna mycket principiella synpunkt. Jag tror att de vanliga kyrkobesökarna kommer att märka relativt lite av förändringen, åtminstone till en början. Därtill kommer att riksdagen har beslutat om en rätt lång övergångsperiod, vilket bör framhållas. Än- da fram till 2009 är det saker som gradvis, steg för steg kommer i bruk. Vissa bidrag kommer exempel- vis inte ens att börja utbetalas från år 2000 utan vara fullt uppräknade först år 2009. Det gäller kulturmin- nesvård, och det finns andra exempel. Förtroendeval- das rätt till ledighet kommer att leva kvar under en övergångsperiod. Fram till år 2009 bör man alltså se det som en övergångsperiod. Men en förändring har naturligtvis skett, och den har gått förvånansvärt bra. Frågan om uppbörden är intressant av många skäl. Själva konstruktionen av systemet är en punkt där man har anledning att vara lite tveksam. Är det så lyckat att det som kommer att heta kyrkoavgift även i fortsättningen kommer att tas ut precis som en kom- munalskatt och därmed också påverkas direkt av de förändringar som riksdagen, med all säkerhet, kom- mer att göra beträffande grunderna för hur kommu- nalskatt tas ut? Om det ska ske en förändring där måste det i så fall bli efter en framställan från kyrkan och de andra som kommer i åtnjutande av uppbörds- hjälp, med en ny debatt om detta och ett nytt beslut. Slutligen vill jag säga till Ingvar Svensson att jag tror att det är ganska tydligt att det hade varit olyck- ligt att hasta fram en lösning nu, några månader före år 2000, på det sätt som han vill - som i och för sig flera också hade önskat. Jag tror att alla i utskottet, utom de som möjligen har något principiellt emot uppbördshjälpen, var villiga att granska detta och gjorde en ansträngning. Men det är inte så enkelt att hasta fram den här typen av lagstiftning. Det ikraft- trädande som sker år 2001 förändrar ingenting i den grundläggande likställigheten från beslutet år 1995, nämligen principbeslutet. Jag tycker att Ingvar Svensson här använder en obiblisk metaforik - han talar om att skjuta skarpt. Förresten kanske den är biblisk, även om man kanske inte brukar associera till det stora fridsbudskapet utifrån den metaforiken, men han sköt nog mest med lösa skott.
Anf. 40 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Jag hänvisade tidigare till den gröna boken om riktlinjer för författningsskrivning, där det framhålls att trots föreskrifter om att en författning ska träda i kraft en viss dag kan man utan särskilda övergångsbestämmelser redan innan dess vidta admi- nistrativa åtgärder som behövs för att författningen ska kunna tillämpas i sin helhet fr.o.m. den dagen. Det är där jag menar att man har gjort den stora missen i det här sammanhanget. Pär-Axel Sahlberg säger att jag har missförstått det här med att det inte finns några registrerade trossamfund. Nej, tacka för det, när man inte kan fullfölja detta eftersom någon någonstans har gjort ett fel på den punkten - om det nu är regeringen eller utskottet tidigare. Det är det som är det stora bekymret, dvs. att man inte kan till- lämpa lagen i sin helhet därför att man inte har vidta- git de här åtgärderna. Jag måste säga till Nils Fredrik Aurelius att jag inte tycker att regeringsformen tillhör kategorin lösa skott.
Anf. 41 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Ingvar Svensson sade till miljöpar- tisten Per Lager när det gällde rätten till avgiftshjälp: Nu är det så att vi har den här lagstiftningen. Därmed skulle han tala Per Lager till rätta. Nu är det så att vi har tagit den här lagstiftningen om att ett registreringsförfarande föregår ett avgifts- förfarande. Då står Ingvar Svensson här och säger i anförande efter anförande och replik efter replik att vi borde ha det på ett annat sätt. Vi kan ju inte först besluta hur systemet ska se ut och sedan kommer man och säger att vi ska göra något annat, som upphäver lagen. Det är inte en så god idé. Det här kräver förbe- redelse. Vi inför en ny associationsform. Den ska be- handlas och hanteras enligt beslut, och det ska ske en registrering. Sedan ges det möjlighet till hjälp med kyrkoavgiften. Jag välkomnar att det finns ett sådant tryck på den möjligheten. Men nog är det bra om lagar som vi beslutar om ett år gäller några år däref- ter.
Anf. 42 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Som framgår av utskottets text är det en uppgift av ingripande karaktär att ta in de bak- grundsuppgifter som behövs för att Riksskatteverket sedan ska kunna ta in en avgift som behandlas som en skatt. Det finns alltså goda skäl för att vi har den ordning som vi redan har beslutat om, dvs. att själva skatteuppbörden, som kommer att bli avgiftsuppbörd, inte kan ske förrän år 2001 för de andra trossamfund som önskar sådan hjälp. Det glädjande är att intresset har blivit så stort. Från början var kritiken ganska omfattande, och man var egentligen ovillig att ge sig in i detta system. Till det som komplicerar bilden och som gör att det kan krävas en del överväganden hör dels de asso- ciationsrättsliga formerna för vissa samfund, som Pär-Axel Sahlberg har berört, dels det faktum att det krävs samtycke av dem som inte tillhör Svenska kyr- kan utan ett annat samfund som önskar ge uppbörd. Jag kan också tillägga att det inte är något helt nytt att ikraftträdandet, som är det vi diskuterar, skulle ske i den här ordningen. Det framgår redan av en av de statliga utredningar som kom 1997 om stat- lig medverkan vid avgiftsbetalning. Man kan också möjligen säga som en sista liten synpunkt att åtskilliga som har tänkt bli registrerade trossamfund är helt inställda på att denna statliga medverkan genom Riksskatteverket vid avgiftsupp- börden inte kommer att ske förrän år 2001. De har inrättat sina förberedelser efter vad riksdagen tidigare har beslutat. Slutligen vill jag till min gode vän Ingvar Svens- son säga att det inte är regeringsformen som skjuter med lösa skott, utan det är Ingvar Svensson i sitt anförande.
Anf. 43 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Vad som står i regeringsformen kan väl inte betraktas som lösa skott, Nils Fredrik Aureli- us. Jag vill säga så här till Pär Axel Sahlberg. Han sä- ger att vi nu har denna lagstiftning, antagen med två beslut. Då kan jag replikera med att riksdagen faktiskt godkände att vi gjorde vårt yrkande i vår motion och att utskottet har behandlat det. Vi kan lyfta bort lega- litetsbiten. När jag diskuterade med Per Lager tidigare sade jag att jag inte ville - jag respekterade nämligen hans åsikt - att man skulle tillämpa detta system över hu- vud taget. Men om vi tillämpar detta system borde vi tillgodose lagalitetssynpunkterna.
Anf. 44 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! För i bästa fall sista gången vill jag säga att det var Ingvar Svensson jag citerade när jag sade att det är så att vi får ha denna lagstiftning. Det verkar inte som om Ingvar Svensson har accepterat det. För mig är det inte frågan om en formalism av något slag, utan det är frågan om att vi har valt en struktur som Ingvar Svenssons parti och många andra har ställt sig bakom. Den kräver denna process. Nu, hösten 1999, tycker Ingvar Svensson inte att det är en bra process längre. Det beror närmast på att Ingvar Svensson inte har förstått den problematik som ligger bakom. Det kan faktiskt vara så illa att man inte heller år 2001 kommer i gång med kyrkoavgiften därför att man inte har hunnit med förberedelserna på olika sätt. Legalitetsaspekten måste ta sikte på hela lagstiftning- en. Det tror jag också regeringsformen gör. Hur lösa dessa skott är vet jag inte, men man får ändå veta vad man argumenterar kring.
Anf. 45 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Pär Axel Sahlberg argumenterar uti- från huruvida de olika samfunden ska hinna registrera sig eller inte. Det är ur vår synpunkt sett inte särskilt intressant. Jag tror också att han citerar mig fel när han säger att vi nu har denna lagstiftning. Jag vill påminna mig att jag sade till Per Lager att denna lagstiftning gäller om hans reservation faller. Jag tror att det var så jag uttryckte mig.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
8 § Ändrade regler för revisorer i sparbanker och medlemsbanker, m.m.
Föredrogs finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU7 Ändrade regler för revisorer i sparbanker och med- lemsbanker, m.m. (prop. 1998/99:129)
Anf. 46 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag skulle vilja börja med att tacka fi- nansutskottet för en positiv behandling av den fler- partimotion som Vänsterpartiet har tagit initiativ till, som handlar om Ekobankens problem med lagen om medlemsbanker. Det är bra att riksdagen nu gör ett tillkännagivande om att lagen ska ändras och att små medlemsbanker ges möjlighet att växa. Det är också kul att redan efter ett år få en motion bifallen här i riksdagen. Syftet med medlemsbanker som Ekobanken är ju inte, som med de kommersiella bankerna, att enbart skapa vinst åt sina ägare. Det är oftast helt andra syften som lockar människor att placera sina pengar i en medlemsbank. Det kan vara en vilja att låna ut pengar till låg ränta till ett särskilt ändamål. Det kan vara att verka för ett ekonomiskt system helt utan ränta. Det kan vara att man vill ta annan etisk hänsyn när man placerar sina pengar. Detta gör att medlemsbanker har ett särskilt pro- blem med att bygga upp ett eget kapital. Medan kommersiella banker kan locka investerare genom en hög avkastning på investeringar är medlemsbankerna beroende av medlemmarnas insatser. Hittills har medlemsbankerna hindrats i sitt väx- ande av lagen som kräver att banken ska ha ett eget kapital på 5 miljoner euro för att balansomslutningen ska tillåtas övergå 100 miljoner kronor. Det är detta som riksdagen nu föreslår ska ändras. Det är då nöd- vändigt att de nya reglerna utformas på ett sätt som tar särskild hänsyn till medlemsbankers svårighet att bygga upp ett eget kapital. Medlemsbankerna har en viktig roll i svensk eko- nomi på flera områden. De är föregångare i andra hänsynstaganden än rent ekonomiska när vi ska pla- cera våra pengar. De bidrar till att öka det demokra- tiska inflytandet över våra pengar dels genom att bankerna ägs och styrs demokratiskt av medlemmar- na, dels genom att de ger ökade möjligheter att styra vad jag som enskild vill låna ut mina pengar till. Dessutom bidrar de till en diskussion i samhället om det orättfärdiga i att ett fåtal kan kontrollera och styra bankväsendet genom sitt ägande av de stora kommer- siella bankerna. Jag yrkar därför bifall till hemställan under mom. 2 i finansutskottets betänkande och ser fram emot att Ekobanken och andra små medlemsbanker nu kom- mer att ges möjlighet att växa.
Anf. 47 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Fru talman! Jag ska inte alls på något sätt ingå i polemik med Jonas Ringqvist utan ska bara helt kort förtydliga det som redan står i betänkandet. Det är bra motioner som har skrivits. Medlemsbankerna har också en väldigt viktig funktion i detta läge. Jag vill bara klargöra att vi från majoritetens sida och från vårt partis sida har haft väldigt nära kontakt med Finansdepartementet i denna fråga just för att nå en lösning, så att medlemsbankerna kan tillåtas att växa på det sätt som också framförs i motionerna. Det finns en banklagskommitté som tittar på detta. Man har med denna fråga också. Vi förutsätter att detta kan lösas i ett svep. Jag vill också förtydliga det sista som står i betän- kandet. Skulle det krångla på vägen, och skulle det vara så att man inte klarar detta inom Banklagskom- mittén, är vi inte främmande för att lyfta upp frågan ytterligare så att det kan fungera på det sätt som är tänkt. Jag vill förtydliga det. Jag yrkar också natur- ligtvis bifall till hemställan i dess helhet i betänkan- det.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
9 § Femprocentsregeln för försäkringsföretag och banker
Föredrogs finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU8 Femprocentsregeln för försäkringsföretag och banker (prop. 1998/99:142)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 13 §.)
10 § Yrkesregister m.m.
Föredrogs finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU9 Yrkesregister m.m. (prop. 1999/2000:8)
Anf. 48 ANNA ÅKERHIELM (m): Fru talman! I betänkandet FiU9 tas ytterligare steg mot genomförandet av en registerbaserad folk- och bostadsräkning. Här föreslås dels en förlängning av giltighetstiden för provverksamhetslagen till senast utgången av september månad 2001 - denna lag reg- lerar den försöksverksamhet som genomförs för att bl.a. ta fram underlag för att bygga upp ett landsom- fattande lägenhetsregister och sedan införa folkbokfö- ring på lägenhet - dels utökad uppgiftsskyldighet för näringsidkare och stiftelser, vilket berör de små före- tag som för närvarande inte ingår i lönestatistiken, dels införandet av ett yrkesregister. Ärendet har diskuterats vid ett flertal tillfällen se- dan beslutet togs 1995. Vår uppfattning är heller inte okänd för denna kammare. Vi har genom åren motsatt oss genomförandet och även de förberedelser som gjorts. Vi har i stället förordat en mer begränsad och traditionell folk- och bostadsräkning som ska genom- föras vart tionde år och som vid behov kan komplet- teras med riktade enkäter. Men i grunden är den avgörande frågan hur om- fattande den offentliga statistiken ska tillåtas att bli och hur stora och realistiska behoven är. Var går gränsen för en rimlig nivå? Vad är relevanta data? Kommer vi någonsin att uppleva att myndigheter, organisationer och forskare säger: nej tack, nu vill vi inte ha mer? Med modern teknik kan allting samlas och lagras. Om förutsättningar ges kan allting samkö- ras och bearbetas. Men var går gränsen, och vad får det kosta? Yrkesregistret är, som sagt, ett steg i riktning mot en registerbaserad folk- och bostadsräkning. Fortfa- rande gäller det som mina moderata kolleger skrev 1995, nämligen att det bygger på en vag formulering om att tillgodose behovet av statistik för allmän in- formation och ingen avgränsning. Fru talman! Jag ska inte orda mer om detta utan bara konstatera att vi, i enlighet med den gemensam- ma reservationen från m, c och fp, motsätter oss ett inrättande av ett yrkesregister. Vi menar att ett sådant snabbt kommer att bli föråldrat som en följd av de snabba förändringarna på arbetsmarknaden. Männi- skor kommer att byta arbete oftare. De kommer att vara knutna till olika projekt. Det är en anställnings- form som blir allt vanligare och en typ av arbete som inte går att etikettera. Nya yrkesroller uppstår. Andra försvinner. Benämningarna blir betydelselösa. Låt oss använda pengarna till något annat än till att vid ett givet tillfälle till en hög kostnad försöka konstruera en bild som en kort tid senare kan se helt annorlunda ut! Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion nr 1.
Anf. 49 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till reservation 2. Statistik över olika samhällsförhållanden är en viktig kunskapskälla såväl i politiska sammanhang som i andra. SCB:s statistiska årsbok 1999 var ett självklart köp när jag som ny riksdagsledamot kom till Stockholm förra hösten. Men regeringsformen tar också allvarligt på integritetsfrågor. Statligt ålagda skyldigheter att uppge statistiska uppgifter måste ha särskilt lagstöd. Att lämna uppgifter till olika myndigheter tar en stor del av företagens och inte minst småföretagarens tid i anspråk. Kraven upplevs dessutom av många som ett misstroende från myndigheterna. Uppskatt- ningar som har gjorts i jämförbara länder tyder på att kostnaden för inlämnande av uppgifter kan motsvara 2 % av BNP. I Sverige skulle det motsvara ca 30 miljarder kronor. Regering och riksdag måste således vara försiktiga med att använda lagstiftningsinstru- mentet för inhämtning av uppgifter om inte upp- giftskraven, paradoxalt nog, ska kväva det som man vill få statistik om. I regeringens nyligen framlagda proposition om yrkesregister m.m. föreslås en ändring i lagen om den officiella statistiken. Syftet, fru talman, är att upprätta ett yrkesregister för alla förvärvsarbetande mellan 16 och 64 år. Registret ska ersätta de uppgifter om yrken som tidigare har erhållits av individbaserade folk- och bostadsräkningar. Nu kan yrkesuppgifter inhämtas från officiell lönestatistik och kompletterande upp- gifter från andra SCB-register. SCB har också under resans gång övertygats om att man för enmansföretag - ca 180 000 - kan härleda yrkestillhörighet ur branschtillhörigheten. En innehavare av en frisersa- long är rimligtvis frisör, osv. Vidare anser SCB att det är möjligt att utesluta företag med en anställd. Återstående uppgifter från ca 110 000 företag som ligger utanför lönestatistiken föreslås dock inhämtas genom lagstiftning efter ett rullande schema; det här finns med i propositionen. En femtedel av de berörda företagen per år konktaktas direkt med en enkät. Visst är det bra att regeringen föreslår att befintli- ga uppgifter ska användas för att man ska undvika betungande och onödig dubblering när det gäller uppgiftsskyldigheter. Men, enligt vårt sätt att se, är det en felaktig signal från regering och riksdag att ytterligare tynga småföretagen med detta slag av uppgiftsplikt. Det finns anledning att erinra om rege- ringens nationella handlingsplan för sysselsättning inom EU. Den innehåller fyra punkter varav en handlar om en utvecklad företagaranda bl.a. genom en minskad administrativ börda för småföretagare. Dessa ord måste följas av förståelse för småföreta- gens arbetsvillkor och av konkreta lättnader i stället för motsatsen. Fru talman! Uppgifterna om yrke bör snarare in- hämtas till lägsta möjliga kostnad från andra källor eller med andra metoder. Att man härleder de anställ- das yrke från arbetsgivarens branschtillhörighet måste så långt som möjligt vara metoden för de mindre företagen. Detta skulle medföra att man undviker såväl ett betungande administrativt krav från stats- makterna som utgifter på statsbudgeten. Småföreta- gens livskraft och bärighet måste rimligtvis, fru tal- man, vara viktigare än detaljeringsgraden på ett re- gister som ändå, som vi har hört tidigare, löper risken att snabbt föråldras med tanke på en allt rörligare arbetsmarknad. EU:s rekommendationer ger oss dessutom möjlighet att undvika tyngande enkätunder- sökningar till förmån för representativa urvalsunder- sökningar. Fru talman! Att man dessutom skulle använda en mer detaljerad kodningsnivå än vad som nu tillämpas i lönestatistiken, vilket SCB planerar, skulle medföra ytterligare komplikationer i registreringsarbetet för företagare. Standarden för svensk yrkesklassificering har också en något stötande hierarkisk ordning från högre ämbetsmän och politiker till springpojkar. Det är det här som företagaren möter i ett relativt tjockt häfte. Mot denna bakgrund kommer vi kristdemokrater i riksdagen att avslå liggande förslag om yrkesregister även om vi kan inse värdet i sig av ett aktuellt sådant. Därför har vi också en egen reservation. Regeringen reserverade i 1999 års ekonomiska vårproposition på tilläggsbudget 2 miljoner kronor i ökat anslag till SCB. Syftet var att arbetet med yrkes- register skulle komma i gång under året. Sedan skulle regeringen återkomma till riksdagen med "den lag- stiftning som krävs för att inrätta ett yrkesregister". Det har nu skett. Enligt Justitiedepartementet handla- de det om att förbereda. Genom direktkontakt med SCB har jag till min stora förvåning fått klart för mig att SCB redan har börjat med detta. Enkäter hade skickats ut när jag ringde till ett stort antal företagare innan propositionen om yrkesregister över huvud taget hade blivit känd för riksdagen i dess helhet. Svarstiden när det gäller de utsända enkäterna gick ut den 8 november 1999, nästan två månader innan regeringens lagförslag föreslås träda i kraft. Regeringen har tydligen inte kontroll över sin myndighet. Beslut om resurstillskott är rimligen inte detsamma som klartecken för att starta en verksamhet som ännu inte har något lagstöd. Det beskrivna hän- delseförloppet kan knappast stå i överensstämmelse med regeringsformen 8 kap. 3 §. Där stadgas att lagstöd krävs när det gäller att inhämta exempelvis den typ av uppgifter som regeringens planerade yr- kesregister ska innehålla. Alternativet, fru talman, är att lagstöd på något sätt redan finns i statistiklagen, men då skulle ju propositionen vara onödig. Fru talman! Jag vill ställa en fråga via fru talman till regeringspartiets representant, Hans Hoff. Jag får tillägga att jag saknar fru talmans partikamrat och Miljöpartiet. Fru talman! Anser Hans Hoff att denna proposi- tion är nödvändig? Hur beskriver Hans Hoff SCB:s agerande om propositionen är nödvändig?
Anf. 50 BIJAN FAHIMI (fp): Fru talman! Eftersom det är första gången jag be- gär ordet i denna kammare vill jag inledningsvis säga att det känns väldigt spännande att tjänstgöra i Sveri- ges riksdag, samma Sverige som tog emot mig som flykting för 13 år sedan. Jag hoppas kunna bidra till en utveckling mot mer välstånd och frihet i det här landet. Fru talman! I likhet med vad som anförs i motion Fi1 anser Folkpartiet att det föreslagna yrkesregistret snabbt kommer att bli föråldrat och oanvändbart. Vi ställer oss därför avvisande till förslaget att inrätta ett sådant register. Jag ska inte förlänga debatten med detaljer. Den argumentationen kan de som har varit involverade i detta ärende längre än jag bättre, och de kan fortsätta den diskussionen. Jag vill bara påminna om den bild som vi fick skissad för oss i går vid det seminarium som många av riksdagsledamöterna deltog i. Vi såg hur yrkesgränserna har börjat bli mer diffusa och flytande. T.o.m. gränserna mellan tjänstemän och arbetare och mellan ägare och löntagare har blivit mycket mer dynamiska. I det perspektivet är det fel- aktigt att satsa på storskaliga projekt av det slag som utskottsmajoriteten har föreslagit. Låt oss fatta beslut som överensstämmer med tidens anda! Därför yrkar jag bifall till reservation 1 samt av- slag på utskottsmajoritetens förslag och reservation 2.
Anf. 51 HANS HOFF (s): Fru talman! Riksdagen beslutade år 1995 att det ska genomföras registerbaserade folk- och bostads- räkningar. Vid detta tillfälle beslutade också riksda- gen att en provverksamhet skulle genomföras i Gävle kommun och Högalids församling i Stockholm, detta för att pröva möjligheterna att bygga upp ett landsom- fattande lägenhetsregister. Riksdagen antog samtidigt lagen om provverksamhet vad gäller hushålls- och bostadsuppgifter. I 1999 års vårproposition återkom regeringen med investeringar för det fortsatta arbetet med att genom- föra registerbaserade folk- och bostadsräkningar. Regeringen tog också upp investeringar för inrättan- det av ett yrkesregister enligt SCB:s förslag. Den 3 juni 1999 fattade riksdagen beslut om in- rättandet av ett yrkesregister samt även om inrikt- ningen för en registerbaserad folk- och bostadsräk- ning inklusive investeringar. Vad gäller inrättandet av ett yrkesregister bestod utskottsmajoriteten av samtliga partier förutom Mo- deraterna. Vad gäller inriktningen av den registerba- serade folk- och bostadsräkningen bestod majoriteten av samtliga partier förutom Moderaterna och Folk- partiet. Besluten fattades alltså av en bred majoritet i Sveriges riksdag den 3 juni 1999. Det riksdagen i dag har att behandla är en för- längning av lagen (1995:1536) om provverksamhet. Lagen finns utifrån den provverksamhet som bedrivs i Gävle kommun och Högalids församling i Stock- holm. Dessutom behandlar riksdagen i dag komplet- teringar av statistiklagen för genomförandet av ett yrkesregister. Fru talman! Provverksamhetslagen reglerar den provverksamhet som genomförts för att pröva möj- ligheterna att bygga upp ett landsomfattande lägen- hetsregister och införa folkbokföring på lägenheter. Lagen upphör att gälla den dag regeringen bestäm- mer, dock senast vid utgången av år 1999. Uppgifter- na i det personregister som inrättats med stöd av la- gen ska tas bort när lagen upphör att gälla. I betänkandet konstateras att uppgifterna i regist- ren behövs för att bygga upp ett landsomfattande lägenhetsregister och att uppgifterna därför måste bevaras även efter år 1999. Utskottsmajoriteten anser att den tidpunkt då provverksamhetslagen senast upphör att gälla bör flyttas fram till utgången av sep- tember år 2001. Vad gäller yrkesregistret framgår det i betänkan- det att uppgiftsskyldigheten i 4 och 5 §§ statistiklagen ändras så att uppgiftsskyldigheten även kommer att gälla yrken. Den föreslagna ändringen ska gälla från den 1 januari år 2000. I betänkandet finns två reservationer. När det gäller reservation 1 från Moderaterna, Centerpartiet och Folkpartiet konstaterar jag att det som anförs i reservationen saknar relevans. Det som anförs i reservationen berör möjligen det nuvarande systemet men saknar helt aktualitet vad gäller det nya yrkesregistret. Förvånande är att Centerpartiet och Folkpartiet, som röstade för ett yrkesregister den 3 juni 1999, nu några månader senare yrkar avslag på en lagförändring som är en konsekvens av beslutet den 3 juni 1999 som Centern och Folkpartiet - och även kd, faktiskt - röstade ja till. När det gäller reservation 2 från Kristdemokrater- na konstaterar jag att värdet av ett yrkesregister mins- kar betydligt om inte de mindre företagens uppgifter ingår. Vikten av detta anser utskottsmajoriteten vara större än en eventuell ökad administrativ belastning för berörda företagare. Fru talman! Jag vill också passa på att ställa en fråga till Per Landgren. I er reservation skriver ni att uppgifterna från små företag bör inhämtas från andra SCB-register. Jag har erfarit att SCB har utrett just denna fråga, dvs. vilka andra register som möjligen skulle kunna användas, och konstaterat att detta inte är möjligt. Min fråga blir då: Vilka möjligheter har Per Landgren hittat som SCB:s utredare inte fann? Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hem- ställan i finansutskottets betänkande nr 9 och avslag på reservationerna.
Anf. 52 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Jag börjar med att konstatera att Hans Hoff inte svarar på min fråga: om denna proposition över huvud taget är nödvändig för yrkesregistret. Jag vill därför upprepa den. Hans Hoffs fråga till mig om vilka andra källor osv. man kan använda besvarade jag i mitt anförande. Det gällde andra källor eller andra metoder, och då var härledningsmetoden den som jag anförde. Detta är en diskussion som har förts med experterna från näringslivet och SCB och som jag har försökt att ta del av och lyssna av. Härledningsmetoden är en möj- lighet som Näringslivets nämnd för regelgranskning har föreslagit och som SCB också har gått på vad gäller enmansföretag och företag med en anställd. Det är också möjligt att gå fram med samma metod för andra företag som står utanför lönestatistiken. Men Hans Hoff undvek som sagt, eller glömde kanske, att besvara min fråga: Är den här propositio- nen över huvud taget nödvändig för verksamheten? Om så är fallet, vad har då myndigheten gjort under hösten?
Anf. 53 HANS HOFF (s): Fru talman! Jag utgår från att de propositioner och betänkanden som vi debatterar och beslutar om här i kammaren är nödvändiga. Annars vore det att ta upp vår tid i onödan. Det kan väl vara ett svar i sig. Sedan gällde det de möjligheter som Per Landgren har hittat och som SCB:s utredare inte har funnit. Tydligen har Per Landgren här hittat någon tulipana- ros, och då uppmanar jag Per Landgren att ta kontakt med SCB i den delen. Jag konstaterar att statistiken är av stort värde för samhället. Vi kan använda den på väldigt många olika sätt. Inte minst när det gäller att t.ex. kunna spåra olika former av lönediskriminering och annat ger yrkesregistret större möjligheter än vi haft tidiga- re. Vi kan också konstatera att värdet av yrkesregist- ret minskar betydligt om de små företagens uppgifter inte ingår. Jag skulle vilja ställa en fråga Per Landgren. Det var ju så att den 3 juni yrkade kd bifall till inrättandet av ett yrkesregister och att medel skulle anvisas. Vid det tillfället skulle 180 000 småföretagare beröras. Precis som Per Landgren sade berörs nu 110 000 företagare, dvs. 70 000 företagare färre. Då yrkar kd avslag på det som man tidigare har ställt sig bakom. Min fråga till Per Landgren är: Hur kan kristdemo- kraterna vara så inkonsekventa i sin politik?
Anf. 54 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Om vi börjar med uttrycket tulipana- ros vill jag påstå att det allt var ett höftskott från Hans Hoffs sida. Metoden att härleda från branschtillhörig- het är känd av experterna, det är naturligtvis inte någonting som jag har hittat på. Det vore mig fjärran. EU har dessutom rekommendationer om representati- va urvalsundersökningar. Med tanke på rörligheten på arbetsmarknaden har i alla fall jag när jag har hört efter fått konfirmerat att värdet av ett yrkesregister inte minskar av den orsaken. Enkätmetoden leder snarare till att uppgifterna snabbt blir inaktuella, ef- tersom rörligheten är så pass stor. Jag kommer inte ihåg Hans Hoffs sista fråga, men jag vill säga att kristdemokraterna har varit konsek- venta. Nu handlar det inte alls om att vi inte vill ha ett yrkesregister, utan om att vi anser att metoden är för betungande. Den är inte bra för småföretagarna. Vår linje är konsekvent. Det tycker jag att Hans Hoff i ärlighetens namn också borde lyfta fram.
Anf. 55 HANS HOFF (s): Fru talman! Med anledning av det Per Landgren anför om konsekvens vill jag ändå säga att det nu är färre företagare som berörs än som berördes den 3 juni, när kristdemokraterna stod bakom inrättandet av ett yrkesregister. Sedan får väl var och en dra slut- satsen om man är inkonsekvent eller konsekvent i sin politik. Men det är också så att kd anför att yrkesregistret och den uppgiftsinhämtning som ska göras från de mindre företagen kan äventyra småföretagens livs- kraft och bärighet, som det uttrycks. Det handlar om att de berörda företagarna vart femte år ska fylla i en blankett som tar 1-2 timmar. Jag tycker att det är att lite grann ta till överord.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
11 § Särskild företrädare för barn
Föredrogs justitieutskottets betänkande 1999/2000:JuU2 Särskild företrädare för barn (prop. 1998/99:133)
Anf. 56 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! Dagens betänkande handlar om att en ny lag ska införas om särskild företrädare för barn. Syftet är att stärka möjligheterna att ta till vara bar- nets rätt när en vårdnadshavare eller någon som vård- nadshavaren står i ett nära förhållande till misstänks för brott mot barnet. Med den nya lagen ska förutsätt- ningarna att utreda brottsmisstankar förbättras och därmed ska fortsatta övergrepp mot barn förhindras. Vi kristdemokrater välkomnar att nuvarande lag kompletteras. Vi menar att det är ytterst nödvändigt att med alla medel skydda utsatta barn. Vi är dock inte helt nöjda med dagens betänkande och menar att regeringen inte fullt ut respekterar barnkonventionens intentioner. Och med det, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 1 och reservation 2. Vi står också bakom vårt särskilda yttrande. Ett barn som utsatts för brott måste skyddas. Är det dessutom vårdnadshavaren som har begått brottet mot barnet är handlingen om möjligt ännu mer krän- kande för barnet. I denna situation måste åtgärder vidtas för att ge barnet det stöd och den hjälp det behöver. I FN:s barnkonvention, artikel 19, sägs ock- så att konventionsstaterna ska vidta lämpliga lagstift- ningsåtgärder för att skydda barnet mot alla former av fysiskt eller psykiskt våld, skada eller övergrepp, vanvård eller försumlig behandling, misshandel eller utnyttjande, innefattande sexuella övergrepp, medan barnet är under föräldrarnas, vårdnadshavares eller annan persons vård. I betänkandet kan vi läsa att regeringen föreslår att utgångspunkten för lagstiftningen måste vara prin- cipen om barnets bästa. Där tycker vi att regeringen borde ha varit tydligare i lagförslaget. Det är framför allt tre punkter som regeringen enligt vår mening har förbisett. För det första: Särskild företrädares uppgift är att i stället för barnets vårdnadshavare, som ställföreträda- re, ta till vara barnets rätt under förundersökning och efterföljande rättegång. I uppdraget ligger att samråda och samarbeta med personal på daghem, i skola, socialtjänst och med andra personer som står barnet nära. I betänkandet står det: "Om situationer skulle uppstå där det finns olika åsikter om vad som är bäst för barnet anser regeringen att utgångspunkten måste vara att berörda personer och myndigheter samarbetar och tillsammans med barnet eftersträvar en gemen- sam uppfattning." Här anser vi i likhet med Socialsty- relsen att konflikter kan komma att uppstå mellan den särskilda företrädaren, offentliga biträdet enligt LVU och andra inblandade kring barnet. Därför hade vi velat ha ett tydligare direktiv inskrivet i lagen, om krav på samarbete. Majoriteten säger i betänkandet att man inte vill gå in och detaljstyra, därför att det skulle kunna be- gränsa företrädarens handlingsfrihet. För oss kristde- mokrater har barnets bästa varit viktigare än rädsla för detaljstyrning, och vi anser i likhet med det som står i betänkandet något tidigare att: "Utgångspunkten för lagstiftningen måste vara principen om barnets bästa." För det andra: Då det gäller barnets ålder skriver regeringen: Även äldre barn har rätt till en särskild företrädare när behov därav föreligger. En bedömning av om ett sådant behov finns ska göras i varje enskilt fall. Detta är enligt vår mening ännu ett sätt att svika barnet. Barn är man enligt FN:s barnkonvention tills man har fyllt 18 år. Jag vet av erfarenhet från arbete med utsatta barn att situationen tvingar just dessa barn att mogna alltför snabbt. Inte sällan fungerar de som mamma eller pappa för sina egna föräldrar. De tar ansvar för det hem de har, de lär sig att ljuga för att skydda, lär sig att tygla och kontrollera sina käns- lor samt att alltid dölja vad de själva upplever. De gör sig osynliga och stänger ute allt som kan beröra dem. De uppträder ofta mycket moget och behärskat, sam- tidigt som deras inre är ett enda stort kaos. De längtar efter att någon annan ska ta ansvar, att slippa behöva ta ställning. Här lägger regeringen fram ett förslag som inne- bär att dessa utsatta barn ska behöva fortsätta ta ansar. De ska själva få avgöra om de vill ha en särskild företrädare eller ej. Varför lägga detta ansvar på ett barn som redan behärskas av solidaritet till sina för- äldrar och som brottas med att våga lita på någon eller kanske t.o.m. berätta sanningen? Nu menar regeringen i betänkandet att bedöm- ningen ska göras från fall till fall. Då är min fråga: Vem ska göra den bedömningen? Jag hävdar att regeringen inte följer barnkonven- tionens intentioner och sviker i detta avseende både sin egen strategi när det gäller att genomföra barn- konventionen och framför allt de utsatta barnen. För det tredje: Vi tycker att det är en rad frågor av praktisk karaktär som hade behövt analyseras bättre. Ett exempel är om pappan har begått brottet och mamman är barnets enda trygga punkt. Ska då en annan person gå in i mammans ställe utan att mam- man finns med? Vad händer med eventuella syskon? Vilken roll har det särskilda biträdet? Och hur arbetar biträdet med eller utan de sociala myndigheterna? Därför ställer vi kristdemokrater ett krav, nämli- gen att lagen bör utvärderas inom två år. Regeringen skriver att den ska följa tillämpningen av lagen samt ta initiativ till en utvärdering då lagen varit i kraft under några år. Vi anser inte att det är tillräckligt mot bakgrund av de frågeställningar som vi har fört fram i vår motion därför att vi tycker att detta är ett så an- geläget ärende. Det är också anmärkningsvärt att BRÅ för missvi- sande statistik över just sexualbrott mot barn. Alla polisanmälda brott där offren är 15-18 år saknas i statistiken. På BRÅ:s hemsida för statistik över samt- liga brott redovisas inte sexualbrott mot barn över huvud taget. Detta är också allvarligt, eftersom brottsstatistik ligger till grund för olika beslut i sam- hället. Och än en gång kan vi konstatera att barnkon- ventionens intentioner när det gäller ålder inte efter- levs. Enligt barnkonventionen är man barn tills man har fyllt 18 år. Fru talman! Övergrepp mot barn får aldrig accep- teras, även om vi inser att brott mot barn är svåra att utreda. Därför är det vår plikt att se till att lagstift- ningen sträcker sig så långt det är möjligt för att just skydda barnen. Vi kristdemokrater är besvikna över att regeringen inte tog ett steg till och var lite tydliga- re i detta lagförslag i enlighet med de punkter som vi har fört fram. Att genomföra FN:s barnkonvention måste tas på allvar. Det räcker inte med att lägga upp en strategi om inget händer i verkligheten.
Anf. 57 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Fru talman! Jag välkomnar det förslag till ny lag om särskild företrädare för barn som vi debatterar här i dag. Som Ragnwi Marcelind framhöll här tidigare föreslås lagen träda i kraft den 1 januari år 2000. Den innebär att en särskild företrädare ska kunna förord- nas för ett barn som är under 18 år då vårdnadshava- ren eller någon som vårdnadshavaren står i ett nära förhållande till misstänks för brott mot barnet. Om barnet har två vårdnadshavare som inte är gifta eller som bor tillsammans under äktenskapslik- nande förhållanden, ska det vara möjligt att i stället förordna att en av dem ensam ska företräda barnet. Till särskild företrädare ska förordnas en advokat, en biträdande jurist på en advokatbyrå eller någon annan. Endast den som uppfyller särskilda krav på lämplighet får förordnas. En ansökan om förordnande ska göras av åklagaren hos tingsrätten. Domstolen ska kunna fatta beslut interimistiskt utan vårdnadshava- rens vetskap, om det kan antas vara nödvändigt för att barnets rätt ska kunna tas till vara. Förslaget syftar till att förbättra möjligheterna att utreda brott när barn utsatts för övergrepp. Den sär- skilda företrädarens uppgifter är således begränsade till att i vårdnadshavarens ställe ta till vara barnets rätt under förundersökningen och i efterföljande rät- tegång. Fru talman! Jag framhöll inledningsvis att jag väl- komnar denna nya lag. Det gör jag med vetskap om att det finns alltför många barn som i dag har behov av det stöd som kan ges utanför familjen vid en situa- tion som det är fråga om här. Ett barn som är utsatt för våld av sin vårdnadshavare, eller av någon som vårdnadshavaren står i ett nära förhållande till, har mycket svårt att ta till vara sin rätt. Barnet blir ofta skrämt till tystnad. Vanliga hot är att förövaren ska göra barnet eller familjen illa om barnet berättar. Alltför vanligt är det också att den vårdnadshavare som lever tillsammans med eller har ett nära förhål- lande till utövaren blundar eller inte vågar ta tag i problemet på det sätt som krävs. Det kan också bli svårigheter att sköta förundersökningen på ett till- fredsställande sätt, eftersom känslor finns med. Därför anser jag att förslaget till lag om särskild företrädare för barn är bra, och det är särskilt viktigt att domstolen ska kunna fatta beslut interimistiskt utan vårdnadshavarens vetskap. I likhet med vad som föreslås i 1 § anser vi soci- aldemokrater att en särskild företrädare ska förordnas. Dock säger vi, i motsats till Kristdemokraterna, att barnets intresse är avgörande vid bedömningen om behov av ett förordnande finns. Om barnet med hän- syn till ålder och mognad själv kan ta ställning till frågor om förhör och läkarundersökning kan behov av ett förordnande saknas. Om behov av förordnande finns för äldre barn torde i första hand vara beroende av relationen till vårdnadshavaren. Möjligheten att föra talan om skadestånd mot vårdnadshavaren kan också vara av betydelse. Kristdemokraterna har i en reservation fört fram att den särskilda företrädarens befogenheter och hans skyldighet att samverka med andra berörda instanser tydligt måste framgå av lagen. Vi socialdemokrater anser att det tydligt framgår att det i uppdraget särskild företrädare ligger att sam- råda och samarbeta med personal och personer som kan stå barnet nära - personal på daghem, i skola och andra personer. Detsamma gäller i förhållande till företrädare för socialtjänsten och polisen. Även om barnet är omhändertaget enligt LVU bör den särskilda företrädaren enligt regeringen samarbeta med social- nämnden för att undvika att barnet behöver genomgå fler läkarundersökningar och förhör än nödvändigt. Den särskilda företrädaren ska i detta samarbete vara barnets ställföreträdare i de frågor som gäller förundersökningen och rättegången, medan social- nämnden ansvarar för barnets behov av vård och behandling. Om en situation uppstår där det finns olika åsikter om vad som är bäst för barnet, måste utgångspunkten vara att berörda personer och myn- digheter samarbetar och samverkar och tillsammans med barnet eftersträvar en gemensam uppfattning. Vidare anser kristdemokraterna att förslaget inte är riktigt genomarbetat och att en noggrann uppfölj- ning av lagens praktiska konsekvenser ska göras så snabbt som möjligt. Här vill utskottet understryka att det är angeläget att lagen följs upp såväl fortlöpande som genom en mer samlad utvärdering. Men till skillnad från krist- demokraternas yrkande så anser vi socialdemokrater och utskottsmajoriteten att en samlad utvärdering kräver att det finns ett tillräckligt underlag. Fru talman! Därför förefaller det olämpligt att låsa tidpunkten för en utvärdering på ett så snävt sätt som kristdemokraterna föreslår. Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i justitieutskottets betänkande 2 och avslag på reserva- tionerna.
Anf. 58 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Utgångspunkten enligt regeringens proposition och enligt betänkandet är barnets bästa. Då skulle jag först vilja ställa en fråga till Ann-Marie Fagerström med anledning av att hon hävdar att ålder och mognad ska vara vägledande för om ett barn ska ha en särskild företrädare eller inte. Jag återkommer till frågeställningen i mitt anförande. Anser Ann- Marie Fagerström och socialdemokraterna att man ska lägga det ansvaret på redan väldigt utsatta barn som lever under väldigt svåra förhållanden och som har fått fostras till att ta ansvar och verka mer mogna än vad de egentligen är? Vem ska i så fall kunna göra den bedömningen på ett rättrådigt sätt? Vore det inte en bättre idé att låta det vara en självklarhet med en särskild företrädare och att den ställföreträdande personen kunde kliva lite åt sidan om det nu skulle visa sig att barnet är så moget att ta ansvar för denna situation? Barnets bästa är än en gång utgångspunkten, och då säger Ann-Marie Fagerström att regeringen utgår från att ett samarbete ska ske med de olika instanser- na kring barnet. Om man har varit ute i verkligheten vet man verkligen hur svårt det är att få till stånd ett samarbete bara genom socialnämnd, BUP och andra instanser som är involverade när barn är utsatta. Det är ett oerhört stort problem. Då skulle jag vilja fråga Ann-Marie Fagerström om hon tror att det problem som i dag finns i verkligheten helt plötsligt ska sud- das ut därför att regeringen och utskottsmajoriteten skriver att de utgår från att ett sådant samarbete ska ske.
Anf. 59 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Vi socialdemokrater skiljer oss inte på något sätt när det gäller detta med att det inte får finnas någon som helst tvekan om att alla barn under 18 år som är i behov av en särskild företrädare ska få tillgång till en sådan. Vi anser att detta framgår av lagförslaget. Vad som skiljer kristdemokraterna och oss social- demokrater åt är att kristdemokraterna anser att biträ- de ska finnas vid varje tillfälle. Vi socialdemokrater och utskottsmajoriteten anser att om barnet med hän- syn till ålder och mognad, som vi tidigare har sagt här, självt kan ta ställning till frågor om förhör och läkarundersökning kan behov av ett förordnande saknas. Jag anser inte att barnet självt avgör det. I betänkandet står det på s. 2: "En ansökan om förordnande skall göras av åklagaren hos tingsrätten." Jag menar att man under förundersökningen eller dessförinnan verkligen ser om barnet har det här behovet. Jag vill påstå att det finns äldre barn, i åldern 17-18 år, hos vilka man kan se att de själva klarar av situationen. Det behövs inget biträde. Därför anser inte jag och socialdemokraterna att det ska vara så.
Anf. 60 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Ann-Marie Fagerström säger att det inte ska behövas vid varje tillfälle men det är just det vi vill undvika. Vi vill alltså att barnen ska slippa utsättas för att själva behöva ta ställning, att själva välja. Just det är nämligen svårt för barn som under en längre tid har varit utsatta och som lever i ett så- dant här solidaritetsförhållande till sina föräldrar. Därför ska det finnas en tydlig lagstiftning om att man har en särskild företrädare. I hur hög grad den särskilda företrädaren träder in skulle i så fall kunna vara skillnaden mellan socialdemokraternas förslag och vårt förslag. Det finns en stark kritik mot hur man använder sig av barnbegreppet inom barnkonventionen. Detta kommer igen gång på gång. Senast i dag läste jag att Barnombudsmannen påpekar att barnets bästa verkli- gen är ett begrepp som man tolkar lite som man vill. Det är väldigt viktigt att vi som lagstiftare verkligen utgår från barnets bästa. Barn är man upp till 18 år. Denna princip måste få vara väldigt rådande när vi ska stifta lagar som handlar om barn, särskilt om utsatta barn. Jag återkommer än en gång till frågan om samar- bete. Att tro att, som regeringen säger i sin skrivning, att ett samarbete ska ske med berörda myndigheter är att vara väldigt aningslös och att veta mycket lite om hur det ser ut i verkligheten. Det här samarbetet kommer inte till stånd om det inte finns en tydlig skrivning om att så ska ske och om att det ska vara utifrån barnets bästa - något som vi ju vet tolkas på många olika sätt.
Anf. 61 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag menar inte att barnet ska välja, utan grunden ska givetvis vara att om barnet är i be- hov av företrädare ska det framgå och då ska en sär- skild företrädare för barnet tillsättas. Det är mycket viktigt att ha med detta. Samtidigt måste vi veta att särskilda skäl mot ett förordnande ska beaktas. Det måste ge uttryck för proportionalitetsprincipen. Den principen innebär att ett förordnande sker endast om skälen för åtgärden uppväger det intrång eller men i övrigt som åtgärden innebär för de berörda. Särskilda skäl mot ett förord- nande kan vara att det är fråga om ett lindrigt brott och att skadeverkningarna inte väger upp eventuella olägenheter under eller till följd av ett förordnande. Menar kristdemokraterna att det vid alla tillfällen ska finnas ett särskilt biträde för barn under 18 år?
Anf. 62 ANITA SIDÉN (m): Fru talman! Utsatta barn behöver mycket stöd och ska ha rätt att få det. Vi vuxna måste alltid reagera när barn far illa. Vi får aldrig blunda för brott mot barn. Övergrepp får aldrig accepteras! När föräldrar eller någon som vårdnadshavaren har ett nära förhållande till misstänks för brott mot barn ska en fristående särskild företrädare kunna tillsättas för att bevaka barnets rättigheter. Bakgrun- den är att det kan vara svårt att höra barnet då barnet, brottsoffret, kan ha drabbats av något så fruktansvärt som incest eller misshandel. Man kan utgå från att en vårdnadshavare som utfört ett så här hemskt brott, som för de flesta människor är helt ofattbart, inte kommer att sätta barnets bästa i fokus. Avsikten med en särskild företrädare är att underlätta utredningen och att förebygga för att förhindra fortsatta övergrepp på barnet. Fru talman! Den särskilda företrädaren ska vid så- väl förundersökningar som rättegångar ta till vara barnets rätt och ska även kunna föra skadeståndstalan för barnet. Misstankar om brott mot barn är det svårt att utreda. Ett barn kan ju t.o.m. ha svårt att förstå att något som det utsatts för är brottsligt. Hur ska barn kunna tro att en nära gör, eller kan ha gjort, dem nå- got illa? Barn förtränger vissa hemska tankar för att överleva, och barn vill vara lojala mot sina nära och kan t.o.m. känna att de står i skuld till dem. När en särskild företrädare behövs ska åklagaren ansöka härom i domstol. Domstolen ska så kunna förordna en advokat eller någon annan som har erfa- renhet av liknande arbete och som naturligtvis ska kunna samarbeta med och ha känsla för barn. Före- trädaren ska dessutom stå helt fri i förhållande till vårdnadshavaren och berörda myndigheter. Om det kan antas vara nödvändigt för att ta till va- ra barnets rätt ska domstolen även kunna förordna interimistiskt utan vårdnadshavarens vetskap. Åkla- garen ska så snart som möjligt, dock utan men för utredningen, underrätta vårdnadshavaren! Om barnet har två vårdnadshavare som inte är gifta eller sambor ska rätten även kunna förordna att bara den ene vårdnadshavaren ska få företräda barnet. Fru talman! Barnkonventionen fyllde tio år i sön- dags; det bör alla veta. Låt oss alltid ha barnets bästa för ögonen och därmed sätta barnets bästa i främsta rummet! Som rektor och överförmyndare har jag, tyvärr, mött gripande barnaöden. I vissa av dessa fall räckte det inte med att god man företrädde barnet. Nu kan en särskild företrädare få göra en värdefull insats för att stärka barnets rätt. Utskottet framhåller vikten av att lagen fortlöpan- de följs för att sedan mera samlat utvärderas. Duktiga förhörsledare som har stor vana av att förhöra barn är positiva till det lagförslag som vi i dag behandlar. Barnets fulla människovärde ska respekteras. Det beslut som vi kommer att fatta blir ett steg på vägen mot ett bättre liv för särskilt utsatta barn. Därför bi- träder vi moderater utskottets hemställan. Tack, fru talman!
Anf. 63 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Den lagstiftning som vi i dag ska ta beslut om är oerhört betydelsefull. Det här är ett vik- tigt steg när det gäller att uppfylla barnkonventionen och att ta till vara barns rätt. Flera av tidigare talare har exakt i detalj tagit upp hur det här kommer att användas och hur det kan påverka. Detta är alltså oerhört viktigt. Många av de sexuella angrepp som barn i dag ut- sätts för görs av en nära anhörig. Men många av de här barnen saknar möjligheter att över huvud taget hävda sin rätt och även ibland att förstå vad det är som de har blivit utsatta för. Det är när sådana här övergrepp börjat uppdagas - kanske av dagispersonal, skolpersonal eller andra i barnets omgivning - som problemen har uppkommit. Vad som gällt för att kunna läkarundersöka och för att kunna förhöra bar- net är att man inte har kunnat gå förbi vårdnadshava- ren. Om det nu är vårdnadshavaren som har utsatt barnet för brott har det här inneburit att möjligheterna att utreda misstankar om brott mot barn varit väldigt små. Det har alltså varit svårt. Med denna lagstiftning ger vi nu möjlighet att ut- se en särskild företrädare för barnet. På så sätt kan man se till att barnet blir läkarundersökt och att det blir förhört. Det innebär ett mycket viktigt steg, och att vårdnadshavaren dessutom inte behöver underrät- tas är oerhört viktigt. Det finns en klar majoritet i utskottet för detta för- slag, men det har också lyfts fram kritik från Krist- demokraterna om att man med denna lagstiftning inte skulle leva upp till barnkonventionen, men då har kristdemokraterna missat viktiga delar. En av de frågor som har tagits upp är möjligheten att utse en särskild företrädare för barnet ända upp tills det har fyllt 18 år. Det är viktigt att poängtera att förslagen i det här betänkandet ger den möjligheten. Men man behöver inte använda sig av den möjlighe- ten om det inte är nödvändigt med en företrädare. Om ett barn som är 16-17 år och självt har vänt sig till polisen för att anmäla brottet, vill vara med på ett förhör och vill genomgå en läkarundersökning finns det ingen anledning att utse en särskild företrä- dare. Då finns det ändå förutsättningar för att kunna genomföra en förundersökning och senare eventuellt väcka åtal. Men när det görs en anmälan av skolkuratorn eller av någon annan i omgivningen och barnet självt, även om det är 16-17 år gammalt, är oerhört tveksamt till att berätta och tyr sig mycket till den misstänkte vårdnadshavaren då kan åklagaren förordna om en särskild företrädare för barnet som kan ta över ansva- ret och ta till vara barnets rätt. Man kan inte heller ha en lagstiftning som vid misstanke om brott tar ifrån alla vårdnadshavare de- ras befogenheter. Det måste också finnas en grund för detta, och därför kan barnets mognad också vägas in. Men i de fall där det finns fog för det kommer det att utses en företrädare för barn upp till 18 år. Fru talman! När det gäller kravet på samarbete blir jag lite förundrad över Kristdemokraternas starka tro på ord och på att ord kan förändra verkligheten. Ragnwi Marcelind sade tidigare att majoriteten i utskottet uppenbarligen inte hade förstått hur verklig- heten ser ut, att det är svårt att få till stånd ett samar- bete och att det är många olika instanser som är in- kopplade. Jag tror nog att vi i utskottsmajoriteten är mycket klart medvetna om hur det ser ut i verkligheten. Men att som Kristdemokraterna tro att ett krav på samar- bete skulle förändra verkligheten gör att jag blir för- undrad. Det är tvärtom så, att just för att verkligheten ser ut som den gör - vi vet hur svårt det kan vara med samarbete och vi vet också att man kan dra åt olika håll - är det viktigt med ett samarbete för att lösa konflikter, men i slutänden ska den särskilda företrä- daren ta till vara barnets rätt. Det gäller även när det finns motstridiga viljor. När det inte går att få till stånd ett bra samarbete ska den särskilda företrädaren ta till vara barnets rätt. Att i stället ändra lagstiftning- en och införa ett krav på samarbete skulle snarare försvaga barnets rätt i de svårare fallen. Fru talman! Jag vill rikta en mycket specifik fråga till Kristdemokraterna som gäller deras reservation nr 1. I reservationen skriver Kristdemokraterna att av lagen bör också framgå att den särskilda företrädaren ska samarbeta med vårdnadshavare och andra perso- ner som finns i barnets närhet. Menar Kristdemokra- terna att vi ska lagstifta om att den särskilda företrä- daren ska samarbeta med den person som har begått brottet? Det är för oss i Vänsterpartiet obegripligt att man å ena sidan säger att barnet ibland behöver skyddas från vårdnadshavaren och å andra sidan säger att det ska skrivas in i lagstiftningen att företrädaren ska samarbeta med vårdnadshavaren. Med ett bifall till förslagen i det här betänkandet har vi tagit ett stort steg på vägen till att skydda de mest utsatta barnen i samhället. Barnets bästa är det som ska komma i första hand. Därför yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 64 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Alice Åström inledde sitt anförande med att tala om vilken insikt hon har i hur allvarligt brott det är med barn som utsätts för sexuella över- grepp av sin pappa eller mamma. När det sedan gäller om det ska lagstiftas om en särskild företrädare säger hon att det är en självklar- het "om det är nödvändigt". Hur ställer Alice Åström detta i relation till det allvarliga brott som har utförts mot barnet av pappan? Alice Åström nämner som exempel en 15-16- åring som vill genomgå läkarundersökning och att det då inte finns någon anledning att utse en företrädare, trots att barnet bara är 16 år och trots att barnet har varit utsatt för sexuella övergrepp av sin vårdnadsha- vare. En särskild företrädare ska ju inte bara vara med vid läkarundersökningen, utan han ska vara med i hela den process som sker runt det utsatta barnet som kanske är skadat på grund av det som barnet har varit utsatt för i väldigt många år. Jag skulle vilja veta vad Alice Åström menar med att det inte är nödvändigt och att det inte finns anled- ning att utse företrädare annat än i vissa fall. Jag får återkomma till frågan i nästa replik.
Anf. 65 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Nu gjorde Ragnwi Marcelind mig än- nu mer konfunderad. Det finns ingenting i detta be- tänkande som säger att en särskild företrädare med automatik ska utses i alla dessa fall på grund av brot- tets art. Hela tiden är det barnets behov av en företrä- dare som ska vara avgörande. Ragnwi Marcelind sade att det ska utses en före- trädare i vilket fall som helst. Bara det finns miss- tanke om detta brott ska det utses en särskild företrä- dare. Då förvånar det mig att Kristdemokraterna stäl- ler sig bakom själva grundtanken. Visst kan det finnas ett behov ända upp till dess att barnet är 18 år. Egentligen kan det finnas ett be- hov ända till dess att man är 30 år. När det gäller den här typen av brott är man alltid barn om det är en vårdnadshavare som har utfört det. Om det finns behov ska en särskild företrädare utses. Ett exempel på när det kanske inte behövs någon företrädare som tar över vårdnadsansvaret är när barnet självt är moget, självt medverkar och kan få stöd från sin omgivning av t.ex. ett syskon, en moster, en faster eller någon annan. Då behövs det ingen särskild företrädare. Då kan jag inte förstå varför man inte ska väga in de behov som finns. Fru talman! Den här lagstiftningen innebär inte att man med automatik kommer att utse en särskild före- trädare vid samtliga fall, utan det är behovet som ska vägas in, och i vissa fall finns det skäl att inte utse någon särskild företrädare.
Anf. 66 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Det är jag också medveten om, Alice Åström. Nu gick Alice Åström medvetet in för att försöka misstolka mig. Hon talar ju hela tiden om hur förbryllad hon blir över oss kristdemokrater. I så fall får jag väl ta på mig uppgiften att förbrylla Vänster- partiet. Det kanske handlar om att våra ideologier ligger så långt ifrån varandras att vi inte kan förstå varandra. När det gäller att inte ta ifrån vårdnadshavaren alla befogenheter är Alice Åström irriterad över att vi i vår reservation har skrivit att samarbete också ska ske med vårdnadshavare. Det finns alltså vårdnads- havare som är fullständigt oskyldiga. Mamman kan ha varit den enda trygga punkten i ett barns tillvaro, där pappan har varit utövaren och mamman inte alls haft någon insikt om vad som skett med barnet på grund av att man kanske inte har bott tillsammans. Det handlar alltså om att vara flexibel och att se verkligheten, än en gång, som den är. Alice Åström talar hela tiden om barnens behov. Vem är det som avgör barnens behov, Alice Åström? Vem är det som kan se vad barnen behöver? Jag tycker att den här lagstiftningen är bra. Vi ställer oss bakom den, därför att vi tycker att det är oerhört viktigt att barn som utsatts för övergrepp får en särskild företrädare. Men vi tycker att man kunde ha varit lite tydidgare i lagstiftningen och att man framför allt kunde vidhållit att barn är man tills man är 18 år, enligt barnkonventionen.
Anf. 67 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! I betänkandet står det ju att man kan få en särskild företrädare tills man är 18 år. Det är barnkonventionens gräns. Däremot säger man att man kan göra olika bedömningar utifrån barnets mognad. Ska man inte alls ta hänsyn till barnets mognad eller vilka relationer som kan finnas runt barnet? Jag förstår inte Kristdemokraterna i det här fallet, för det handlar ju just om att ta till vara barnets bästa och att barnets behov ska vara vägledande. Det är det som hela barnkonventionen bygger på. Å andra sidan säger Kristdemokraterna att vårt resonemang om att det är behovet som ska vara vägledande är just det som är fel. Vem ska avgöra behovet? Vem ska avgöra mog- naden? Detta kommer ju att prövas i varje individuellt fall, och det är åklagaren som är den som kommer att ansöka om särskild företrädare. Då kommer det att finnas människor runt barnen som gjort anmälan, redogör för vad som har skett och vem det är som har tagit kontakt. Det är ju det som kommer att vara av- görande. Det är viktigt att poängtera i denna kammare att barn har rätt att få en särskild företrädare tills de fyl- ler 18 år, och det är exakt det som vi beslutar om. Det får inte bli något missförstånd som säger att äldre barn inte skulle få den möjligheten, för det kommer de att få. Sedan, fru talman, vill jag säga att det är lite synd att Kristdemokraterna i betänkande efter betänkande, när vi egentligen är fullständigt överens om stegen och de viktiga förändringarna, hela tiden måste säga att det och det är fel. Jag tycker att det är viktigt att vi allihop säger att det här är ett så oerhört viktigt steg och att vi nu tar till vara barns rätt.
Anf. 68 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! I dag saknas det någon som kan ta till vara barnets rätt då barnet och vårdnadshavaren har motstridiga intressen i en rättsprocess. Behovet av att stärka rättssäkerhetsskyddet för minderåriga målsä- gande är angeläget. I dag kan en vårdnadshavare sabotera en utredning genom att vägra låta barnet ställa upp på förhör eller genomgå läkarundersök- ning. Genom detta lagförslag, som Miljöpartiet varit in- volverat i och tidigare efterlyst, får nu barn som ut- sätts för övergrepp av sina föräldrar eller av andra närstående en särskild företrädare som tar till vara deras intressen i rättsprocessen. Vi har tidigare hört vad den särskilda företräda- rens uppgifter är, så det behöver jag inte upprepa. Men det är viktigt att den särskilda företrädaren upp- fyller de krav på särskild lämplighet som ställs för att ta till vara barnens rätt under förundersökning och eventuell rättegång. Denna särskilda lämplighet kommer de personer som vill ta på sig uppdraget att få en utbildning för. Därför tycker jag att Kristdemo- kraternas reservation skjuter över målet. Jag tycker att det är viktigare att dessa personer får utbildning än att det står om det specificerat och detaljerat i texten. Vikten av att ta kontakt med människor runt barnet kommer då att särskilt påpekas. Det är viktigt att den person som utses kan sätta sig in i barnets situation och också kommunicera med inte bara barnet utan också med de människor som finns i dess omgivning. Det är ett mycket svårt arbete, och det måste vara en person med mycket stark integ- ritet som sätter barnet i främsta rummet. Det är därför viktigt att följa upp hela lagförslaget och även de personer som utses till särskilda företrädare. Det står också mycket tydligt att vi kommer att följa upp att det sker en utvärdering. Att då säga att det ska ske efter exakt två år tycker jag också är att skjuta över målet. Det räcker med att säga att efter ett tag kommer denna utvärdering att ske. Gränsen 18 år har diskuterats här. Här finns också en reservation från kristdemokraterna. Men i lagtex- tens 1 § i slutet av betänkandet står det att när det finns anledning att anta att ett brott som kan föranleda fängelse har begåtts mot någon som är under 18 år, skall en särskild företrädare förordnas för barnet om en vårdnadshavare eller nära anhörig kan misstänkas för brottet. Sedan står det i slutet, för att man ska kunna vara lite flexibel så att det inte blir absurt, att särskild fö- reträdare inte ska förordnas om det med hänsyn till barnet är obehövligt eller om särskilda skäl talar emot det. Det primära är att den särskilda företrädaren utses, men sedan finns den känsligheten att det beror på om det inte uppenbart behövs. Det är alltså inget helt styrande krav. Fru talman! Med detta lagförslag kommer rättssä- kerheten för barn att öka. Jag yrkar bifall till utskot- tets hemställan i betänkandet.
Anf. 69 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Jag måste än en gång få poängtera att det förslag som vi kristdemokrater företräder i den här debatten är ett förslag som är generösare mot barnet. Vad diskussionen hela tiden kommer tillbaka till är om barnet ska behöva utsättas för den press som det innebär att välja om det ska ha särskild före- trädare eller inte. Alice Åström försökte tidigare, och nu också Kia Andreasson, framställa det som att det är fråga om, som Kia Andreasson sade, känslighet när det gäller om det inte uppenbart behövs. Men det är just detta att utsätta barnet för trycket att behöva välja som vi tycker är fel, särskilt mot bakgrund av vad de här barnen har varit utsatta för under lång tid. Jag menar att det är naivt att tro att vuxna barn - 15-17-åringar - inte skulle kunna förmås att faktiskt tacka nej till särskild företrädare, alltså genom på- tryckningar av och solidaritet med kanske t.o.m. för- övaren. Därför ansåg vi det angeläget att sträcka sig lite längre i skrivningen när den här lagen skulle be- slutas.
Anf. 70 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Det framställs som om vi skulle ta mindre hänsyn till barnet. Men för oss är barnet i centrum. Det är för barnets skull som detta finns. Det är inte så att vi utsätter barnen för en valsituation, utan det står, som jag sade, i lagtexten att denna sär- skilda utredare skall, vilket är ett starkt ord, utses. Det är det vanliga. Men om det är uppenbart att det inte behövs - det kan finnas sådana exempel - ska inte utredare utses. Jag tycker inte att detta är någon mot- sättning, utan här är det barnets bästa som är det pri- mära.
Anf. 71 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Det var barnens bästa som styrde oss också när vi skrev den här motionen. Kia Andreasson säger än en gång, precis som lagtexten och betänkan- det: Om det är uppenbart att det inte behövs. Då är vi tillbaka i den frågeställning som vi hade från början. Alice Åström säger exempelvis att det är åklagaren som gör den bedömningen. Men vem kan göra en riktig bedömning av om det verkligen behövs? Det kan handla om ett barn som har varit utsatt för sexu- ella övergrepp från sin förälder - kanske under många år. Vem ska utifrån kunna göra bedömningen om det behövs en särskild företrädare? Vi anser att det borde ha varit självklart att en sär- skild företrädare ska finnas. I så fall kan denne, som jag sagt tidigare, träda åt sidan om det skulle visa sig att barnet kunde hantera den här frågeställningen så självklart och så uppenbart som lagtexten säger. Vi menar att det är en självklarhet att barnen ska ha rätt till detta.
Anf. 72 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Det är precis det som vi i majoriteten också anser; att barnen ska ha rätt. Därför står det i lagtexten att en särskild företrädare för barn som är under 18 år ska utses. Jag anser att det här är tydligt. Men när det med hänsyn till barnet är obehövligt ska det inte tillsättas med tvång. Det är det som jag tycker är det viktiga.
Anf. 73 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag ville bara gå upp igen, för nu blir debatten lite förvirrad när det gäller vad det är vi beslutar om och hur barnen får ett skydd. Den här lagen syftar till att förbättra förutsättningarna för att utreda sådana här brottsmisstankar och säkra det här. Då får den särskilda företrädaren följa med barnet under rättegång och alltihop. Om nu barnet medverkar så att alla brottsmisstan- kar kan klaras ut, då behöver man inte utse en sär- skild företrädare. Men för den skull blir inte barnet lämnat utan stöd, tvärtom. När man inte behöver ha en särskild företrädare för att utreda brottsmisstanke utser man i stället ett målsägarbiträde. I fråga om målsägarbiträde gäller att vid misstanke om brott enligt 6 kap. brottsbalken, dvs. sexualbrott, ska mål- sägarbiträde förordnas. Barnet blir inte lämnat. Särskild företrädare blir det när man ska kunna ut- reda brottsmisstanke när en vårdnadshavare eller någon i närheten skulle kunna förhindra att brottet utreds. Barnen blir inte lämnade utan företrädare, utan hjälp. Om brottsmisstanken kan styrkas och allt det här kan göras har barnen fortfarande sina biträden som skyddar dem hela vägen. De blir inte lämnade åt sitt öde för att de inte har fått en särskild företrädare. Det tycker jag är viktigt att poängtera i debatten.
Anf. 74 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! Det är ett beprövat debattknep som Alice Åström använder sig av väldigt många gånger att tala om att ingen annan har förstått någonting men att Alice Åström har hela bilden väldigt klar för sig. Jag vill än en gång understryka att det är tre punkter som det handlar om, som vi har tyckt vara självskrivna. Barn ska ha rätt till särskild företrädare om de har varit utsatta för sexuella övergrepp av en förälder. Det ska man inte behöva välja. Vi tycker att det ska vara självklart att det skrivs in att samarbete ska ske med de berörda parter som finns runt barnet och att det inte ska ske godtyckligt. Vi tycker att det är angeläget att barnkonventionens intentioner efter- levs, alltså att man är barn tills man har fyllt 18 år. Jag hoppas i alla fall att Alice Åström fattar att det var det vi ville med den här debatten.
Anf. 75 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Då är det ändå förvånande att Krist- demokraterna inte har motionerat om att en särskild företrädare ska utses i alla fall när de här brottsmiss- tankarna finns, för det är inte den lagstiftningen vi antar. Sedan är det inget beprövat debattknep, och det är inte så att det bara skulle vara Alice Åström från Vänsterpartiet som har begripit det här. Vi har en mycket klar majoritet. Hela utskottet, alla partier, utom Kristdemokraterna har förstått att det är exakt så här det är. Det är snarare Kristdemokraterna som i det här fallet tydligen inte har förstått vad som står. Det är viktigt att poängtera att barnen inte blir lämnade utan skydd. Man måste ju skilja på vilka olika roller vi har i rättsväsendet och vad det är vi utser. Det här med särskild företrädare är en mycket specifik roll som man ska ha. Barnen får sitt stöd när det gäller målsägarbiträde. De kommer att få sitt stöd under rättegången, någon som tar till vara deras in- tresse, även om de inte har fått en särskild företrädare utsedd. Men, fru talman, återigen är det förvånande. I de- batten har jag förstått att Kristdemokraterna anser att det här skulle införas i alla fall där den här brottsmisstanken finns. Det är inte så lagstiftningen är. Kristdemokraterna har heller inte reserverat sig eller skrivit någon motion om att det ska vara på det här sättet. Men i debatten har jag förstått att det är det man vill.
Anf. 76 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! I debatten har jag förstått att Alice Åström inte har läst vår motion. Hon har inte heller lyssnat på mina inlägg. Jag har redogjort väldigt tyd- ligt för vad det handlar om. Det framgår väldigt klart av vår motion och våra reservationer att det är barnets bästa som kommer främst för oss. Barnkonventionens intentioner ska följas och efterlevas.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §).
12 § Ny bokföringslag m.m.
Föredrogs lagutskottets betänkande 1999/2000:LU2 Ny bokföringslag m.m. (prop. 1998/99:130)
Anf. 77 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Vi ska nu övergå till något som möj- ligen är mer jordnära. Det hade varit intressant att gå in i den tidigare debatten men jag får avstå från det. Vi ska tala om ny bokföringslag. Det är ju ändå så att vi här i kammaren är helt överens om att samfällt stå upp mot den ekonomiska brottsligheten. Då tycker jag och mitt parti att det är väldigt viktigt att lagstift- ningen fungerar. Det är liksom grunden för hela den här verksamheten att vi har en bra och tydlig lagstift- ning. De speciella brott som blir särskilt aktuella i eko- sammanhang är borgenärsbrotten. Grundpelaren för att beivra borgenärsbrott är bokföringslagen, bokfö- ringsbrottet. Bokföringsskyldigheten är helt grund- läggande för att man över huvud taget ska komma någonvart i de här hänseendena. Det tror jag också i och för sig att vi är överens om. Då lägger regeringen fram ett lagförslag som all- varligt kritiserats av de brottsbeivrande myndigheter- na. Riksåklagaren är mycket kritisk. Jag tillåter mig att bara citera ett avsnitt beträffande en punkt som jag särskilt har framhållit i vår reservation. Riksåklagaren säger följande: "Jag avstyrker förslaget om slopande av den s.k. varannanlänksprincipen. Detta eftersom förslaget skulle medföra en generell sänkning av räkenskaps- handlingarnas värde ur bevis- och kontrollsynpunkt. Redovisningskommittén diskuterar möjligheten till att samtidigt med slopandet av varannanlänksprin- cipen införa ett krav på att åtminstone en länk i bok- föringen ska utgöras av elektroniska dokument. Detta avfärdas dock med motiveringen att de datortekniska rutiner som utmärker de elektroniska dokumenten ännu inte vare sig hindrar olovlig manipulation eller garanterar att man i efterhand kan se vilken eller vilka uppgifter som har ändrats och på vilket sätt. Vidare skulle en sådan lösning medföra betydande merkost- nader för det stora flertalet bokföringsskyldiga. De ovan redovisade uttalandena åskådliggör enligt min uppfattning att förslaget om slopande av varan- nanlänksprincipen innebär negativa effekter ur bevis- och kontrollsynpunkt." Sedan har vi statsåklagaren för speciella mål, överåklagare Gunnel Lindberg, som enligt min upp- fattning är en av de åklagare i Sverige som har störst erfarenhet av ekobrottmål. Hon säger sammanfatt- ningsvis: "Jag anser att förslaget innehåller så många grundläggande brister att det inte utan en fullständig omarbetning kan läggas till grund för lagstiftning. Jag ställer mig bakom de övergripande mål kommittén har ställt upp men anser att den har misslyckats att föra ner dessa mål till konkreta förslag." Avslutningsvis i citatsamlingen kommer jag till Ekobrottsmyndigheten. Det är vår stora nyskapelse här i samhället för att verkligen få ett kraftigt vapen mot ekobrottsligheten. Där säger generaldirektören sammanfattningsvis i samband med lagrådsremissen på ett mycket sent stadium i processen: "Den före- slagna ramlagstiftningen med krav på omfattande normbildning som enligt utredningens förslag skall ligga hos privata organ, utmönstringen av kravet på bokföring i kronologisk ordning samt möjligheterna att förvara material och utrustning utomlands kommer att ytterligare försvåra eller bli direkt förödande för ekobrottsbekämpningen. EBM avstyrker därför före- liggande förslag till ny bokföringslag." Det är egentligen gåtfullt att regeringen lägger fram ett förslag när man har fått ett sådant remissut- fall. Jag har inte uppfattat att den sittande regeringen på något vis skulle vilja medverka till att främja ekobrottslighet i Sverige. Man talar mycket om en avvägning. Det är klart att det alltid finns avväg- ningsproblematik vid lagstiftning. Men jag har heller inte mött några intensiva krav på att det är så bråttom med att revidera bokföringslagen. Det är en ganska teknisk lagstiftning. Det är klart att även där ska datorerna och tekniken kunna utnytt- jas fullt ut. Men det finns väl ingenting som säger att det måste göras i en sådan takt att ett väsentligt sam- hällsintresse måste trädas för när. Jag tycker att det är utomordentligt gåtfullt. Näringslivet har inga övergri- pande problem just nu. Det rullar på ganska bra. Det måste vara utomordentligt marginella ekonomiska incitament som föreligger på den kanten. Därför finns det enligt min mening ingen anled- ning att hasta på. Man får väl vänta till dess att man kan tala om de elektroniska dokumenten med elek- troniska signaturer, och vad det nu är för någonting som måste till för att man ska ha en fullständig trygg- het. För mig förefaller det som att tekniken redan finns i dag och att man alltså kan föreskriva i enlighet med den teknikhöjden. I vart fall förefaller det som att man kommer att nå målet inom ett halvår eller så. Det går inte att förstå varför det är så bråttom. Sedan har det under ärendets handläggning i lag- utskottet uppkommit en egendomlighet. Vi blev upp- vaktade av en förening som har bildats av ett antal stora organisationer i riket - Företagarnas Riksorga- nisation, Svenska Bankföreningen, Sveriges Industri- förbund, Svenska Kommunförbundet och Landstings- förbundet. De är väldigt kritiska till lagens utform- ning beträffande arkivering och innebörden av ma- skinläsbart medium. För en lekman på det här området är mystiken stor beträffande vissa begrepp och företeelser. Men jag tycker att det är besvärande att den typen av tunga aktörer framför en sådan kritik och vi i utskottet inte gör någonting åt detta. Det är klart att vi kan tycka att det har kommit upp i sista sekunden, att de får skylla sig själva, och att vi har lite sådana resonemang. Men som lagstiftare kan man inte ta sådana subjektiva hänsyn. Vi måste se till att vi får materiellt sett den bästa lag som vi kan få med känd kunskap. Därför tycker jag, precis som moderaterna har framhållit, att det varit i sin ordning att vi skjutit upp ärendet och begrundat dessa påpekanden och sett om vi inte kunnat göra några förtydliganden så att det inte blir något problem med rättstillämpningen. Det är väldigt egendomligt att vi ska lagstifta om någonting som vi nästan vet är ett problem redan när det nu ligger på vårt bord, och detta av skäl som är rent formella. Hade enskilda människors väl och ve stått i ome- delbar fara hade jag kunnat förstå att man måste skynda, men här har vi det stora tunga näringslivet. Det kan inte finnas några sådana akuta situationer när man själv kommer och säger att man vill ha ett för- tydligande. Det är olyckligt att ett i grunden mycket allvarligt ärende blir hanterat på det här sättet. Jag vet inte om en förklaring är att det är tekniskt så svårt att det är många som inte har möjlighet att sätta sig in i det, och på det viset glider ärendet bara i väg i tekni- kernas händer. Min taltid går nu ut. Jag yrkar bifall till reserva- tion 2 under mom. 1.
Anf. 78 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Folkpartiet har reserverat sig på flera punkter angående den nya bokföringslagens text. Den del jag nu vill tala om har med arkiveringstiden för bokförda dokument att göra. Vi har yrkat på en korta- re arkiveringstid framför allt när det gäller elektronis- ka dokument. Reservationen förklarar denna stånd- punkt mycket tydligt: "Utskottet kan för sin del kon- statera att långa arkiveringstider leder till merkostna- der för de bokföringsskyldiga. Särskilt problematiskt blir det, om bokföringen är datorbaserad, att den bokföringsskyldige måste bevara också sådana pro- gram och sådan teknisk utrustning som krävs för att det skall vara möjligt att bearbeta och skriva ut bok- föringsuppgifterna." Fru talman! Politiker kan inte kontrollera tekni- kens framfart i vår tid. Jag undrar om det vore klokt att försöka göra det. Just elektroniken, den nya infor- mations- och kommunikationstekniken, galopperar i våra dagar. I förmiddags kunde vi höra på radio ny- heten om en datormus som kan kontrollera identiteten hos personen som hanterar en dator. Fingeravtryck registreras av musen, och datorn öppnar sig bara för den person vars finger svarat rätt på identitetskon- trollen. Jag tror att mycket få av oss som sitter här i dag i går kunde tänka sig en sådan mus. Vi kommer att befinna oss i den situationen oerhört ofta den kom- mande tiden. På så sätt förändras och förbättras hela tiden alla våra system för vidareföring av information och kommunikation. Alltfler transaktioner kommer i nära eller mer avlägsen framtid att gå via osynliga sekundsnabba kommunikationskanaler som vi i dag inte ens kan föreställa oss. Den snabba takten i förnyelser och förbättringar tvingar företagare och andra aktörer att ständigt byta ut datorer och kommunikationssystem. Att i en sådan situation skriva en lag som i detalj talar om hur elek- tronisk information under många år ska bevaras - är det att svara på nutidens krav? Vi tror inte på en sådan lösning. I avvaktan på en klarare bild av de kommande årens teknik vill vi gärna skapa förutsättningar för en företagarvärld som förnuftigt hanterar de nya teknikerna. Därför yrkar vi att tiden för arkivering ska kortas till sex år. Vi är också rädda för nya svårigheter som kan drabba småföretagare. Var och hur ska de bevara redan föråldrad datautrustning och oanvändbara data- system? Var ska de finna kunniga tekniker som kan läsa ut information bevarad på program och hårdvara som ingen längre känner till? Hur mycket kommer det att kosta? Fru talman! Av tidsskäl yrkar jag bifall endast till reservation 4, men står naturligtvis bakom Folkparti- ets övriga reservationer.
Anf. 79 RUNE BERGLUND (s): Fru talman! Detta betänkande handlar om en ny bokföringslag som ska reglera kretsen av bokförings- skyldiga, räkenskapsår, löpande bokföring och arki- vering av räkenskapsinformation. Kretsen av bokföringsskyldiga utvidgas till att i princip gälla alla juridiska personer oavsett om man bedriver näringsverksamhet eller inte. Jordbrukare, som tidigare har varit skyldiga att upprätta räkenskaper enligt jordbruksbokföringslagen ska nu bli bokföringsskyldiga enligt det nya lagför- slaget, och likaså kyrkans ekonomiska verksamhet som den kommer att bedrivas nu när vi går in i 2000- talet. Liksom hittills ska utvecklingen av god redovis- ningssed ske genom kompletterande normgivning. Staten ska genom Bokföringsnämnden bära huvudan- svaret för detta. Bokföringsnämnden ska ha ansvaret för utvecklandet av god redovisningssed i frågor om löpande bokföring och arkivering. Vi samlar nu alla som är bokföringsskyldiga i en och samma bokföringslag. Den nuvarande bokföring- slagen har varit i kraft i 25 år och regelverket är i dag splittrat, omodernt och föga anpassat till den infor- mationsteknik som vi nu har möjlighet att använda. Arbetet med att utarbeta den nya lagen har pågått sedan 1991, när en kommitté som kom att kalla sig Redovisningskommittén startade sitt arbete. Det första delbetänkandet behandlades av riksdagen 1995, när några nya lagar om årsredovisning för kreditin- stitut, värdepappersbolag och försäkringsföretag in- fördes av riksdagen. Nu har vi således att ta ställning till den del av kommitténs arbete som omfattar bokföringslagen och som kommit till riksdagen genom proposition 1998/99:130. Det kan särskilt noteras att lagförslaget inte innehåller någon lagstiftning om "mjuka till- gångar" i balansräkningen - det som brukar kallas humankapital. Inte heller gäller det några personale- konomiska redovisningar. Utskottet har i föreliggande betänkande behandlat en rad svåra frågor. Vi har på några smärre punkter föreslagit ändringar i propositionens förslag. Det handlar om ikraftträdandetidpunkter och övergångs- bestämmelser. Vi har överlämnat ett lagförslag till skatteutskottet av samordningsskäl. I övrigt föranle- der de i propositionen framlagda lagförslagen inte något uttalande från utskottets majoritet. Det har under motionstiden kommit ett antal mo- tioner som har behandlats i utskottet med anledning av propositionen. I en motion skriven av Kristdemo- kraterna går man så långt att man vill återförvisa hela propositionen till regeringen för ytterligare beredning. I utskottsbehandlingen anslöt sig Moderaterna till samma tankegångar, vilket betyder att två partier har lämnat in reservationer med innebörden att vi i dag inte ska anta den nya bokföringslagen. Propositionen föreslås återförvisas. Centerpartiet och Folkpartiet tycker att små före- tag med liten omsättning borde kunna tillåtas tillämpa den s.k. kontantmetoden till ett högre belopp än det som lagförslaget medger. I förslaget medges att man inte behöver bokföra en faktura innan man har betalat den om den årliga omsättningen understiger 20 bas- belopp, vilket år 2000 är omkring 730 000 kr. Reser- vanterna tycker att gränsen borde vara 1 miljon kro- nor. Folkpartiet har också en reservation om arkive- ringstidens längd, som vi hörde i anförandet nyss. Det föreslås i betänkandet att arkiveringstiden ska förbli tio år, men reservanten vill korta tiden till sex år med hänvisning till att det blir svårt och kostsamt att be- hålla gammal datorutrustning så länge som tio år. Folkpartiet har också reserverat sig för att reglerna för förvaring av räkenskapsinformation och utrust- ning utomlands ska mjukas upp ytterligare. Motive- ringen är att internationellt verksamma koncerner numera i stor utsträckning samordnar administratio- nen för koncernens företag i gemensamma enheter med placering i något av de länder man är verksam i. Centerpartiet och Folkpartiet har slutligen en re- servation som handlar om arkiveringskraven. De anser att kraven på säkerhet vid överföring till annat medium bör gå före kravet på att behålla det medium där informationen har lagrats. I betänkandet föreslås att det kan ske först efter det tredje året. En majoritet av utskottets ledamöter föreslår av- slag på samtliga reservationer och bifall till utskottets förslag. Det är en orimlig tanke att återförvisa hela propo- sitionen med hänvisning till att vissa frågor omkring säkerheten och möjligheten att bedriva ekobrottsut- redningar inte anses tillgodosedda. Vi kan inte se att kontrollmöjligheterna har försämrats med det nya förslaget. En ny bokföringslag ställer givetvis krav på att man ska kunna använda elektronisk överföring och ny teknik, men att säga att det bara tillgodoser näringsidkarnas önskemål om förenklingar och flexi- bilitet är att gå väl långt. Vi kan inte se att de bestämmelser som nu införs innebär någon ökad risk för ekonomisk brottslighet jämfört med den lagstiftning som vi nu avser att läm- na bakom oss. Vi ställer stora krav på att original- handlingar ska bevaras i det skick som de kom till det bokföringsskyldiga företaget. En av reservanterna anser också att vi borde ha tagit tillfället i akt att lag- stifta om elektronisk signatur, vilket anses vara ett säkert sätt att garantera äktheten av en elektronisk originalhandling. Vi vet att tekniken finns, och att det finns en möj- lighet att den kan vara säker - kanske t.o.m. i framti- den säkrare än att använda papper som vi gör i dag. Det får bli en uppgift för Bokföringsnämnden att följa utvecklingen och komma med förslag till rege- ringen om en lagändring om det inte går att ändra föreskrifterna inom ramen för befintlig lagstiftning. Det som möjligen kan bli föremål för lagprövning är om kod kan jämföras med underskrift. Efter vad jag har hört bygger den elektroniska signaturen på unika koder mellan avsändare och mottagare. När den dagen kommer då elektronisk signatur kan tillämpas fullt ut i hela näringslivet och i den offentliga förvaltningen kommer den säkert också att användas. Näringsliv, offentlig förvaltning och berör- da myndigheter brukar inte avstå från att ta i bruk ny teknik, särskilt inte om det gynnar den egna verksam- heten. Men först måste frågan utredas och eventuellt bli förmål för lagstiftning. De elektroniska signaturerna har inte bäring en- bart på ekonomisk redovisning. De kan också komma att omfatta fler områden. Ett sådant är exempelvis elektronisk handel. Fru talman! Därmed vill jag yrka bifall till samtli- ga hemställanspunkter i betänkande LU2 och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 80 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Fru talman! Jag tycker att Rune Berglund något mer kunde beröra de bekymmer som har framhållits av Riksåklagaren, Ekobrottsmyndigheten och överåklagare Gunnel Lindberg. Det är tunga myndig- heter och kunniga personer i kampen mot ekobrotts- ligheten. Hur kan vi, som nästan inte kan någonting om detta, bara avfärda de här bekymren och nästan axio- matiskt hänvisa till att vi ska anpassa oss till ny tek- nik? Är det inte så att vi plötsligt blir teknikens fång- ar? Rune Berglund säger själv att det gäller att nog- samt utreda saker och ting, gå igenom och överväga. Det låter mycket klokt. Men i detta läge ska vi alltså anta en ny bokföringslag som har de här säkerhets- bristerna. Är inte det någonting som bekymrar?
Anf. 81 RUNE BERGLUND (s) replik: Fru talman! Det finns säkerhetsrisker i allting om det är så att någon har för avsikt att fuska och därmed blir föremål för ekobrottsutredningar. Jag kan inte se att möjligheten är mindre att fuska om man tillåter att datorer används för att göra arbetet än om man an- vänder papper.
Anf. 82 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Fru talman! Jag kan respektera det påståendet. Men jag menar att det skulle göra en bekymrad att så här tunga myndigheter påstår att det inte är lika sä- kert.
Anf. 83 RUNE BERGLUND (s) replik: Fru talman! Varje gång när man står inför ett tek- nikskifte eller när man inför något nytt är det naturligt att det kan uppstå osäkerhet om vilket sätt man ska hantera olika frågor på. Jag har ju själv kunnat läsa att de myndigheter som har att hantera detta har uttryckt ett bekymmer. Men jag tror att man kommer att lösa detta. Man kommer att lära sig tekniken. Jag har tänkt mycket på detta. Jag kan inte tänka mig att det skulle vara svåra- re att kontrollera ett papper än vad det är att kontrol- lera en datamaskin. I båda fallen finns det säkert möjligheter att fuska om det är det man är ute efter.
Anf. 84 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Då ska vi fatta beslut om en ny bok- föringslag. Jag tror att det var Rolf Åbjörnsson som sade att vi är teknikens fångar. Det stämmer. Det är därför vi måste fatta beslut om en ny bokföringslag. Tekniken har rusat ifrån den gamla bokföringslagen. Det är också nödvändigt att infoga alla de lagar som har styrt bokföringen förut, t.ex. jordbruksbokföring- slagen, i en gemensam bokföringslag. Jag tycker att det är synd att det inte har gjorts tidigare. Det har funnits behov av det under en längre tid. Debatten här kom att handla dels om själva bokfö- ringslagen och de problem som finns där, dels om procedurfrågan, dvs. hur det har gått till i lagutskottet med sent inkomna uppvaktningar osv. Jag överlämnar procedurfrågan till Tanja Linderborg som kommer efter Stig Rindborg på talarlistan. Jag skulle vilja kommentera de farhågor som Rolf Åbjörnsson ger uttryck för i en motion från Kristde- mokraterna. Där tycker man att det är fel att gå nä- ringslivet till mötes alltför mycket i den här typen av frågor. Samtidigt säger han här i talarstolen att det inte har funnits något tryck hos näringslivet över huvud taget att få detta. Men visst har det under en ganska lång tid nu efterfrågats att man ska kunna accepterar elektroniska dokument och att vi ska an- passa en lagstiftning efter den nya moderna IT- handeln. Vi kan faktiskt ligga i framkant när det gäl- ler den lagstiftningen. Att regeringen sedan får återkomma när tekniken med elektroniska signaturer blir möjlig och framför allt överkomlig tycker jag är ganska naturligt. Det är väl så vi gör? Vi stiftar en lag efter de förutsättningar som finns just nu. Om det sker saker om ett halvår eller ett år får regeringen naturligtvis återkomma och tillfoga det till den liggande lagstiftningen. Sedan befarar Kristdemokraterna att detta kom- mer att leda till en kraftig ökad ekonomisk brottslig- het. Man skriver inte det, men man skriver att det blir svårare att beivra osv. Problemet, som jag ser det, är att man i alldeles för stor utsträckning tidigare, när man inte har kunnat göra någonting annat, har gett sig på bokföringsbrottet. Jag har själv suttit som vittne vid två rättegångar och då kunnat konstatera att när man inte har kunnat göra någonting annat har man gett sig på bokföringsbrottet. Vad leder det till? Jo, det leder till en villkorlig dom. Jag var på Ekobrottsmyndigheten nere i Malmö. Då ställde jag en konkret fråga. Kommer den nya bokföringslagen som nu föreslås att innebära något problem för er? Nej, det kan vi inte se, svarade de. Man sade dessutom att när det gäller bokföringsbrott blir det bara ett strafföreläggande i dag - och nu pra- tar jag inte om grova bokföringsbrott utan om bokfö- ringsbrott. Om det är uppenbart att domstolen kom- mer att utdöma ett villkorligt straff räcker det med ett strafföreläggande. Vi kan kanske få bort fokuseringen på bokfö- ringsbrott med den nya lagstiftningen. Jag säger kan- ske, eftersom jag inte tror att det kommer att bli nå- gon större skillnad i möjligheterna att komma åt eko- nomisk brottslighet. Det är nödvändigt att vi gör detta. Det verkar som om Rolf Åbjörnsson har trott att om saker och ting har funnits på papper har det alltid funnits garantier för att man inte ska kunna göra nå- gonting. Jag har själv varit på två revisioner. En av de klas- siska förklaringarna när man kommer dit är att hun- den har släpat i väg bokföringen, och därför finns den inte. Hunden har ätit upp den. Nu är det så att disket- ter och datamaterial kanske är lite mer svårsmält än papper. Man får kanske skaffa sig andra husdjur. Vid en annan revision - och det var egentligen ännu roligare - var bokföringsmaterialet borta när jag kom. Företagaren hade tagit det med sig på sin se- mester till Mallorca för att han skulle arbeta med det där. Och tro det eller ej, han hade sådan otur att det blev inbrott på hotellrummet och hela bokföringsma- terialet stals. Hade det legat hemma på datorn hade det i alla fall inte kunnat stjälas på Mallorca. Då hade det varit mer säkrat. Då skulle Ekobrottsmyndigheten och myndigheterna kanske i större utsträckning kun- nat lagföra. Jag har även diskuterat med den operativa verk- samheten på Ekobrottsmyndigheten i Malmö, där jag ställde en konkret fråga. Man såg inte alls de här farorna. Jag tror att det är ganska bra att ta kontakt med de verksamhetsansvariga, den operativa delen, och frågar vad de har för uppfattning. Jag blev nämli- gen väldigt tveksam när jag läste remissen, det kan jag hålla med om. Men då var det nyttigt att göra detta besök. Det finns några andra reservationer också. En handlar om kontantmetoden och om att gränsen ska tillåtas vara högre. Nu är det ju inte bara omsättning- en som är det viktiga när det bestäms om man ska vara bokföringsskyldig eller om man ska kunna an- vända kontantmetoden. Det handlar till stor del om hur mycket verifikationer man har, om hur mycket kreditaffärer man har och om sådana saker, så jag tycker väl att det framlagda förslaget är lämpligt. Att höja gränsen ytterligare finns det, som jag ser det, ingen anledning till. Den reservation som förvånar mig mest är den folkpartistiska om arkiveringstiden. Man vill förkorta den till sex år. Det har många gånger varit diskussion om ifall man ska ha en tioårig eller en sexårig arkive- ringstid. Ganska länge var man inne på att man skulle förkorta den till sex år eftersom eftertaxeringsmöjlig- heten bara finns under fem år. Och då skulle man alltså förkorta tiden till sex år. Å andra sidan tror jag att det för företagens egen del är viktigt att man följer fordringspreskriptionsti- den. Därför tror jag att det är ganska viktigt att arki- veringstiden är tio år. Men den folkpartistiska reservationen innebär att man ska förkorta arkiveringstiden till sex år. Motive- ringen är att då slipper man bevara maskinmaterial och maskiner så att man ska kunna läsa materialet. Men det finns ju bara krav på att spara dokumenten i maskinen i den form de har inkommit under tre år. Under det fjärde året får man alltså skrota maskinen. Och då accepteras det dokument man tar ut och som ersätter det inkomna, så den reservationen är ingen- ting värd i det sammanhanget. Det innebär ju ingen förändring. Det är alltså så att man kan arkivera pappersdo- kumenten i tio år. Men man kan inte argumentera för att det skulle minska kravet på att hålla kvar maskin- park och datadokument. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i det liggande betänkandet.
Anf. 85 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Fru talman! Det är mycket intressant att man äg- nar så mycket tid åt att förklara att efter tre år får dokumentationen konverteras, men inte från början. Jag tycker att detta sätt att argumentera bara ska- par förvirring. Vi vet inte hur tekniken utvecklas. Vi vet inte hur fort vi tvingas byta system. Vi har ingen möjlighet att se hur datamaskinutrustningen ser ut hos olika företagare i dag, hur gammal den är, hur fort den måste ändras. Då skapar vi en situation som är långt ifrån tydlig och som dessutom kan tolkas på många olika sätt. Jag är anhängare av mycket tydliga lagar. Jag har suttit som nämndeman i länsrätten och sett hur svårt det är att begripa lagar som har lappats och ändrats gång på gång. Det borde vi tänka på i dag.
Anf. 86 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag förstår mig inte på Folkpartiet. Ska det vara ett rent "halabalo"? Det är ju på det sättet att dokumenten ska bevaras i tre år i den form de har inkommit. Jag tycker inte att det är ett särskilt stort och svårt krav, och jag tycker inte att det är en lag som är särskilt svår att förstå. Inkommet dokument ska bevaras i den form det har inkommit under tre år. Någon gräns måste man ju ha. Vad vill Folkpartiet ha? Ett år? När jag läser reservationen blir min upp- fattning: så länge datorn är kvar. Då skapar vi en lagstiftning som är svårtydd. Re- servationen skulle innebära en lagstiftning som skulle bli otydlig. Det liggande förslaget är helt klart: tre år i den form dokumentet inkommer. Men, som sagt, reservationen säger: så länge datorn är kvar. Är det tydlig lagstiftning?
Anf. 87 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Fru talman! Reservationen säger inte "så länge datorn är kvar". Vi kan leka med ord, och vi kan försöka gissa vad de andra tänker. Men så står det inte i reservationen. Vi vill ha en kortare arkiverings- tid, sex år. Sedan har vi i en annan reservation många syn- punkter på att man tvingar människor att ta särskild hänsyn till bärare av datadokument. Men det är en helt annan fråga som även många experter har haft många kritiska synpunkter på.
Anf. 88 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! När det gäller arkiveringstiden skriver Folkpartiet naturligtvis både-och: Javisst, vi ska förkorta arkiveringstiden till sex år, men vi ska ta hänsyn till den tioåriga fordringspreskriptionen. Vad vill man egentligen? Vad är syftet, frågar jag mig. Har vi en tioårig preskriptionstid måste det vara en trygghet att man också har en lagstiftning som ser till att företagarna, för sin egen skull, kan visa upp att man har betalt fakturor. Det blir faktiskt ett stöd för företagen. Så länge man kan behålla det i pappers- form ser jag inte problematiken. När det sedan gäller maskinerna är det ju det jag säger, det står inte ett dugg. Man ska ha kortare tid. Men hur kort? Ana Maria Narti säger att man kan ha en gammal dator när det här förslaget kommer att gälla. Javisst! Ska vissa företag då ha ett år, tills de byter sin dator? Ni har ju inte konkretiserat. Ni vet ju inte hur ni vill ha det. Det finns ju inget förslag på hur ni vill ha det. Det är det som är problemet. Det är lätt att reservera sig, men att komma med ett förslag på hur man ska lösa ett eventuellt problem är tydligen svårare.
Anf. 89 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Fru talman! Per Rosengren är ju en skicklig och underhållande debattör, och jag kan hålla med om att det är godare att äta papper än disketter. Men Per Rosengren antyder att han ändå är lite bekymrad när dessa tunga remissinstanser är kritiska. Han går då ut offentligt och frågar, och får beskedet att det inte är några problem. Jag tycker ändå att vi här får hålla oss till de tunga remissinstanserna. Och då blir Per Rosengrens be- skrivning av verkligheten lite skrämmande. Han indi- kerar nästan ett värre scenario än vad jag drog upp, nämligen att bokföringsbrottet håller på att avkrimi- naliseras. Och det skulle på något vis vara skäl för att införa en bokföringslag som inte tar tillbörliga säker- hetshänsyn. Jag tycker att det är utomordentligt olyckligt att bokföringsbrottet behandlas på det sätt som nu görs i praxis. Tidigare har riksdagen sagt ifrån att egentligen ska normalpåföljden vara fängelse, och det bör det väl återgå till. Men sedan är bokföringen också grundvalen för alla andra brott i borgenärssamman- hang. Är det inte att bagatellisera det hela, Per Rosen- gren, om man säger att det här inte är någonting att bekymra sig om?
Anf. 90 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag bekymrar mig över att bokfö- ringsbrottet har fått en så "låg status", men det beror på att man har använt det som en sista utväg för att komma åt brottslighet. När man inte har kunnat göra något annat säger man: Vi ska åtminstone plocka in vederbörande för bokföringsbrott. Det kan många gånger vara fråga om ett ganska ringa bokförings- brott, eftersom det är det enda som man har hittat. Jag kan hålla med om att detta är ett väldigt stort problem. När det gäller grova bokföringsbrott finns inte detta problem. För dem finns det straffpåföljder på upp till fyra år. Jag kan inte finna att den nya lagstiftningen skulle förhindra brottsutredning. Den anpassar sig efter det faktum att företagen i dag har andra system för sin bokföring än den gamla dagboken och agerar på an- nat sätt. Precis som Rune Berglund tidigare sade kan de som vill fiffla och syssla med ekonomisk brotts- lighet göra det lika mycket i "pappersvärlden". Jag sade tidigare att jag blev lite konfunderad när jag såg att de tunga remissinstanserna svarade så som de gjorde. Då såg jag inte problematiken, men sedan tvingades jag naturligtvis att ta den till mig. Jag har frågat dem som operativt sysslar med detta om det här, och de anser att det inte är någon större skillnad. Jag tycker inte att vi i detta läge kan säga nej till den nödvändiga förändringen av bokföringslagen och skicka tillbaka hela ärendet. En synpunkt som det kan ligga någonting i är kravet på elektroniska signaturer, men jag tror att regeringen återkommer till den frågan när tekniken är tillgänglig för samtliga.
Anf. 91 STIG RINDBORG (m): Fru talman! Bokföringslagstiftningen hör till de allra mest grundläggande inslagen i de regler som kringgärdar företagande. Många intressen ska tas till vara och vägas mot varandra. Det handlar om att skapa en lagstiftning som inte är alltför betungande för den bokföringsskyldige men som ändå erbjuder tillräckliga kontrollmöjligheter för olika intressenter, såsom möjliga investerare, borgenärer i form av leve- rantörer, företagets anställda, skattemyndigheten och andra som har intresse av att redovisningen av företa- gets ekonomiska ställning är rättvisande. Det är också en fråga om att lagstiftningen måste vara anpassad till den tekniska utvecklingen, som på många sätt bidrar till att förenkla rutiner för bokfö- ringsarbete och till att göra informationen mera över- skådlig och sökbar för företaget men också för övriga intressenter. Här uppvisar propositionen en vällovlig ambition, som dessvärre inte räcker ända fram. Förslaget tar exempelvis inte hänsyn till den allt- mer internationella miljö som många företag verkar i. Genom att ställa ett dispenskrav på bokföring och arkivering i utlandet bortser man helt och hållet från att många internationella företagare samordnar sin administration i något av de länder där koncernen finns. Genom att ställa krav som försvårar för företa- gen att göra sådana administrativa förenklingar riske- rar man att många företag väljer att inte ha sin verk- samhet i Sverige. Varför skulle ett internationellt företag välja att ha delar av sin verksamhet här när det riskerar att få avslag på eventuella dispensansök- ningar? Det skapar en osäkerhet som är onödig. Trots allt är det emellertid kanske störst anledning att ha synpunkter på hur ärendet hanterades i utskot- tet. I processens slutskede inkom beaktansvärda syn- punkter på lagtexten när det gäller arkivering av rä- kenskapsinformation. Synpunkterna går ut på att lagtexten borde ta sin utgångspunkt i bevarandet av informationens originalinnehåll, inte i det fysiska medium som den förvaras på. Detta ligger i linje med de krav som Moderata samlingspartiet har framfört om att mottagen hand- ling inte nödvändigtvis måste användas som verifika- tion i dess ursprungliga fysiska form, så länge beho- vet av bevis för affärshändelsen tillgodoses. Det är naturligtvis ett orimligt krav att man under sittande sammanträde ska ta ställning till ett förslag till lagtext som kan få stora konsekvenser såväl för företagen som för de övriga intressenterna. Hade utskottsmajoriteten kunnat tänka sig att bordlägga frågan för ytterligare en veckas övervägande, hade vi i dag kanske kunnat anta en lagstiftning som bättre kan möta den tekniska verklighet som vi lever i. Fru talman! Uppenbarligen är utskottsmajoriteten inte riktigt nöjd med det lagförslag som man ändå föreslår att riksdagen ska anta. I stället menar majo- riteten bakom betänkandet att det får ankomma på regeringen att ta ställning till om dessa synpunkter bör föranleda vidare åtgärder. Det är dock riksdagen, inte regeringen, som har den lagstiftande makten i landet. Utskottsmajoriteten kan inte frånhända sig ansvaret för att ha föreslagit en lag som i vissa delar måhända kunde varit bättre, och det gör att vi har reserverat oss. Jag har suttit i utredningen på området och tycker att dess produkt är bra, men jag tycker att det är synd att den på upploppet blev lidande på det här viset. Bifall till reservation 1!
Anf. 92 RUNE BERGLUND (s) replik: Fru talman! Jag vet att moderaterna beslöt att av- ge den här reservationen när de fick klart för sig att en majoritet i utskottet inte hade för avsikt att bord- lägga ärendet. Jag vet inte vad en veckas bordlägg- ning skulle ha kunnat tillföra det här lagstiftningsar- betet. Vi hade fått fundera några dagar till. Vi fick samtidigt veta av regeringen att om vi skulle fundera vidare på det här ärendet, skulle vi fördröja det ett år. Den nya bokföringslagen innehål- ler nio kapitel, och vi tyckte inte att det var rimligt att låta hela ärendet ligga ett år för att titta på några änd- ringar i kap. 7, som det här handlar om. Detta gäller särskilt som vi inte tror att det kommer att innebära särskilt mycket och att det ändå kan komma upp när regeringen har sett på säkerhetsfrågorna omkring elektronisk signatur. Vi fick en bra uppvaktning, och det fanns skäl att lyssna på dem som besökte oss, men de kom för sent. De kom samma dag som vi skulle göra vårt ställ- ningstagande.
Anf. 93 STIG RINDBORG (m) replik: Fru talman! När vi satt och räknade på dagar var det inte tal om att det skulle fördröjas ett år, om vi sköt upp beslutet en vecka. Offentliggörandet skulle förskjutas framåt något, men lagförslaget skulle kun- na läggas fram före årsskiftet. Regeringen lägger fram detta lagförslag efter åtta års utredande och ett par års ytterligare behandling. Jag tycker att det är fel av regeringen att lägga fram förslaget på hösten med en sådan tidsram att man inte kan bordlägga ärendet en vecka, om den minsta lilla differens uppkommer i synpunkterna. Det är fel tack- ling från regeringens sida. Till det kommer att vi var beredda till, och vi föreslog det, en vecka. Tjänste- männen på kansliet sade att det skulle gå, men då blir det än kortare tid. Det är redan i dag kort tid till för- fogande. Det skulle ta ett år om vi skickade ärendet till de- partementet. Det framkom vid ett annat sammanträde. Vid det sammanträde vi hade framgick det att det inte skulle bli någon förändring om vi fick jobba med ärendet en vecka. En vecka är väsentligt mer än fem minuter.
Anf. 94 RUNE BERGLUND (s) replik: Fru talman! Stig Rindborg sade själv att om vi ha- de bordlagt ärendet en vecka hade vi inte stått här i talarstolen i dag. Vi skulle möjligen stå där i decem- ber, beroende på när kammaren hade kunnat lägga in ärendet på dagordningen. Då hade det varit ännu kortare tid. Jag vet fortfarande inte vad veckan skulle ha an- vänts till. Jag har inte hört någonting om vad man skulle kunna göra under denna vecka som skulle bringa ljus och klarhet över kapitel 7 i bokföringsla- gen.
Anf. 95 STIG RINDBORG (m) replik: Fru talman! Det vet jag, Rune Berglund. När jag fick avslag på förslaget använde jag tiden till annat - men det hade annars kommit fram under- lag.
Anf. 96 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! Som utskottets ordförande känner jag mig föranlåten att gå upp i talarstolen. Det förs nu mer en diskussion om själva procedurfrågan i utskot- tet. Moderaterna har alltså yrkat avslag enbart därför att de tycker att de inte har fått skälig tid till eftertan- ke innan lagutskottet har gått till beslut. Jag vill först erinra debattörerna om att proposi- tionen lades fram på riksdagens bord den 15 juni. Motionstiden gick ut den 17 september. Vi hade tre månader och två dagar på oss att ta de kontakter vi kunde ha nytta av i de enskilda partierna, och vi kun- de ta ställning till om vi skulle väcka motioner eller inte. Den 28 september var det föredragning i utskot- tet. Då fick vi veta vad propositionen innehöll - om vi inte hade tagit rätt på det själva. Den 12 oktober behandlade vi propositionen. Vi gav indikationer på var vi stod politiskt i frågorna. Den 2 november, när vi ska justera betänkandet, kommer det en uppvaktning till utskottet. Då blev det diskussion. Ärendet bordlades då helt riktigt. Vi ville höra regeringens synpunkt. Vi hade återigen skäligt rådrum att fundera på vad detta betyder för var och en i vår politiska gärning. Partierna hade möjlighet att diskutera ärendet. Vi lade in ett extra utskottsmöte den 4 november för att få regeringens synpunkt, så att den synpunkten kunde vägas mot uppvaktningens synpunkt. Det intressanta nu är huruvida vi skulle ha bord- lagt ärendet en vecka till eller inte. Då måste jag återigen erinra om att veckan därpå var utskottet på resa. Veckan var plenifri, och utskottet var i bl.a. Bryssel och Haag. Det hade tagit 14 dagar innan vi hade kunnat återuppta ärendet. Det är inte så enkelt att man kan tro att tiden i kammaren står till vårt förfogande för att vi behöver ytterligare betänketid. Vi måste få en ny debattid. Det hade förmodligen blivit mitten av december. Därefter ska ärendet tillbaka till regeringen, som ska anhäng- iggöra lagstiftningen i svensk författningssamling. Där finns vissa tidsfrister som ska iakttas. Moderaterna önskar fem månaders betänkandetid i stället för fyra och en halv. Nu är det naturligtvis så olyckligt att det blev en så knapp majoritet i utskottet för ytterligare bordläggning. Jag är lite besviken på de andra partierna som inte kunde sätta sig in i tanken att det hade varit omöjligt om lagstiftningen ska träda i kraft i januari. De som uppvaktade oss sade att deras uppvaktning inte får innebära att lagstiftningen för- dröjs. Det är viktigt att komma ihåg. Reservationen vittnar mer om obstruktionspolitik, och den ger inte ett seriöst intryck. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 97 STIG RINDBORG (m): Fru talman! Lägger man fram ett förslag till en la- gändring efter många års utredande på departementet som innebär att en hel lagstiftning görs om, uppfattar jag att man också ska ge utrymme för att det kan inträffa någonting oförberett i relation till ikraftträ- dandetiden. Nu inträffade detta oförberedda. Vi debatterar ärendet i november, och lagen ska enligt förslaget träda i kraft den 1 januari. Jag anser inte att man kan räkna tiderna efter den modell som ordföranden i lagutskottet gör. Lagförslaget borde ha lagts fram och debatterats under våren för att träda i kraft den 1 januari. Hade någonting oförberett inträffat hade man haft tid på sig under hösten. Men om man lägger fram ett förslag som man vet inte kommer upp till behandling enligt schemat förrän vid denna tidpunkt, finns det inget utrymme för några som helst uppskov. Jag uppfattar att det hade funnits en chans om man hade fått en vecka. Jag vidhåller det med bestämdhet. Det är olyckligt att utskottet har gått till beslut om detta utan att beakta en veckas prövotid.
Anf. 98 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! Nu var det inte en vecka, utan det ha- de varit fråga om 14 dagar. Stig Rindborg säger att det är olyckligt att propo- sitionen inte lades fram under våren. Visst! Men det kan inte vårt utskott ta något ansvar för. Det är rege- ringen som själv avgör när propositionerna läggs fram. Det hade varit bättre om propositionen hade kommit i våras. Då hade många av dem som berörs av lagen haft längre förberedelsetid. Jag vidhåller att vi fattade ett riktigt beslut i ut- skottet. Det skulle vara intressant att veta om Stig Rind- borg tar lika stort intryck av varje uppvaktning, t.ex. om han hade suttit i arbetsmarknadsutskottet eller i finansutskottet och frågan hade varit att sänka ersätt- ningen i arbetslöshetskassan till 75 % och en förening uppvaktar utskottet och säger att det är förskräckligt. Hade han tagit lika stort intryck då och begärt bord- läggning?
Anf. 99 STIG RINDBORG (m): Fru talman! Jag tar intryck av vilka som uppvak- tar och vilka sakargument som anförs. Jag generalise- rar inte olika uppvaktningar rakt över. Jag ansåg att detta var en viktig uppvaktning. Det är olyckligt att näringslivet, kommunförbund osv. inte hade skickat in synpunkter under den vanli- ga remisstiden. De har gjort en miss, och det har jag sagt i utskottet. Det måste finnas utrymme att tänka över en sak i en vecka om viktig information kommer fram - obe- roende av var informationen kommer från. Jag upp- fattade att vi var överens om att det var viktig infor- mation vi fick.
Anf. 100 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! Jag delar Stig Rindborgs uppfattning. Det var viktig information för utskottet. Vad hade förändrats i sak? Hade Moderata samlingspartiet lagt fram alternativa texter för oss andra att ta ställning till vid sittande bord? Då hade vi varit tvungna att yrka på bordläggningstid. Vad hade hänt? Nu vet jag att Stig Rindborg dessvärre inte har mer repliktid, så jag kanske kan få information utan- för kammaren om vad som hade hänt om ärendet hade bordlagts ytterligare en vecka eller 14 dagar.
Anf. 101 STIG RINDBORG (m): Fru talman! Jag vill bara säga att hade vi haft en vecka på oss hade vi arbetat precis som jag är van att arbeta när man är några som har ett gemensamt in- tresse av att få en lösning. Då hade vi satt oss ned tillsammans, och jag hade kommit med ett förslag som vi hade diskuterat. Efter den tiden kunde vi må- hända ha lagt fram ett bättre alternativ än det som i dag ligger. Jag hade inte kommit med någon över- raskning för er vid sittande bord, utan vi hade gjort detta gemensamt. Så arbetar vi alltid, som jag upp- fattar det.
Anf. 102 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! Det är trist att vi så här före jul ska skiljas i osämja, i ett ärende som vi i grunden är över- ens om. Vi tycker ju att lagen är bra och att den bör träda i kraft så fort som möjligt, precis i enlighet med vad de som uppvaktade oss tyckte. Det är bara att konstatera att vi inte når en samsyn här, och jag be- klagar det. Jag vill passa på, eftersom det är vår sista debatt, att från talarstolen önska alla ledamöter en riktigt god jul och ett gott nytt år. Tack så mycket för i år! Själv- fallet innefattar det inte minst vår ålderman i utskot- tet, Stig Rindborg.
Anf. 103 STIG RINDBORG (m): Fru talman! Jag får önska vår ordförande detsam- ma.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.30 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då dagens votering skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
13 § Beslut om utskottsbetänkande som slutde- batterats den 19 november
SoU5 Genetisk integritet Mom. 3 (integritet i arbetslivet) 1. utskottet 2. res. (fp) Votering: 293 för utskottet 13 för res. 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 72 m, 39 v, 38 kd, 13 c, 14 mp För res.: 13 fp Frånvarande: 14 s, 10 m, 4 v, 4 kd, 5 c, 4 fp, 2 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
14 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut- debatterats vid dagens sammanträde
KU4 Förhör m.m. hos kommissionen för gransk- ning av de svenska säkerhetstjänsternas författ- ningsskyddande verksamhet Mom. 4 (kommissionens sammansättning) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 235 för utskottet 73 för res. 1 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 39 v, 37 kd, 14 c, 13 fp, 15 mp För res. 1: 73 m Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 5 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 5 (förhör under straffansvar som utrednings- form) 1. utskottet 2. res. 2 (c) Votering: 295 för utskottet 14 för res. 2 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 73 m, 39 v, 38 kd, 13 fp, 15 mp För res. 2: 14 c Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 6 (upplysningspliktens omfattning) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: 183 för utskottet 54 för res. 4 71 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 2 m, 38 kd, 14 c, 13 fp För res. 4: 39 v, 15 mp Avstod: 71 m Frånvarande: 15 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 10 (ordförandeskap vid förhör) 1. utskottet 2. res. 7 (kd, m, fp, mp) Votering: 171 för utskottet 138 för res. 7 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 1 m, 39 v, 14 c För res. 7: 72 m, 38 kd, 13 fp, 15 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 13 (sekretessen i kommissionens arbete) 1. utskottet 2. res. 8 (c, fp) Votering: 282 för utskottet 27 för res. 8 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 73 m, 39 v, 38 kd, 15 mp För res. 8: 14 c, 13 fp Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 14 (förhållandet mellan kommissionen och forskare) 1. utskottet 2. res. 9 (c) Votering: 294 för utskottet 14 för res. 9 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 73 m, 39 v, 37 kd, 13 fp, 15 mp För res. 9: 14 c Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 5 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 15 (bedömning om hävande av sekretess) 1. utskottet 2. res. 10 (v, mp) Votering: 255 för utskottet 54 för res. 10 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 73 m, 38 kd, 14 c, 13 fp För res. 10: 39 v, 15 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU5 Staten och trossamfunden - stöd, medverkan inom totalförsvaret, m.m. Mom. 3 (lagen om trossamfund) 1. utskottet 2. res. 2 i motsvarande del (mp) I detta moment upptogs först frågan om avslag eller bifall till motion 1999/2000:K2 (mp) i denna del. Votering: 294 för avslag 13 för bifall 2 avstod 40 frånvarande Kammaren hade således avslagit motionen i denna del. Partivis fördelning av rösterna: För avslag: 117 s, 73 m, 38 v, 38 kd, 14 c, 13 fp, 1 mp För bifall: 13 mp Avstod: 1 v, 1 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Kammaren hade nu att ta ställning till förslaget om antagande av utskottets förslag till lag om ändring i lagen om trossamfund. Enligt punkt 9 första stycket övergångsbestämmel- serna till regeringsformen krävdes för ändring av lagen om trossamfund att riksdagens beslut fattades antingen med tre fjärdedels majoritet eller i den ord- ning som gäller för stiftande av grundlag. Av förslaget framgick att beslutet önskades bli anta- get i ett enda beslut. För bifall härtill krävdes att minst tre fjärdedelar av de röstande förenade sig om beslutet. Beslut fattades genom omröstning med omedelbar rösträkning. Votering: 294 för bifall 10 för avslag 4 avstod 41 frånvarande Talmannen konstaterade att minst tre fjärdedelar av de röstande hade röstat ja. Kammaren hade således bifallit utskottets hemställan. För avslag: 117 s, 73 m, 39 v, 37 kd, 14 c, 13 fp, 1 mp För bifall: 10 mp Avstod: 4 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 5 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 4 (statlig hjälp med betalning av avgift till trossamfund) 1. utskottet 2. res. 2 i motsvarande del (mp) Votering: 295 för utskottet 13 för res. 2 1 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 73 m, 39 v, 38 kd, 14 c, 13 fp, 1 mp För res. 2: 13 mp Avstod: 1 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 5 (övergångsreglering av uppbördshjälpen) 1. utskottet 2. res. 3 (kd) I detta moment upptogs först frågan om avslag eller bifall till motion 1999/2000:K1 (kd) i denna del. Votering: 258 för avslag 48 för bifall 2 avstod 41 frånvarande Kammaren hade sålunda bifallit utskottets hemställan och avslagit motionen i denna del. Partivis fördelning av rösterna: För bifall: 117 s, 72 m, 39 v, 13 c, 3 fp, 14 mp För avsla: 38 kd, 1 c, 9 fp Avstod: 1 fp, 1 mp Frånvarande: 14 s, 10 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU7 Ändrade regler för revisorer i sparbanker och medlemsbanker, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU8 Femprocentsregeln för försäkringsföretag och banker Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU9 Yrkesregister m.m. 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp) 3. res. 2 (kd) Förberedande votering: 100 för res. 1 37 för res. 2 171 avstod 41 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Laila Bäck (s) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Huvudvotering: 171 för utskottet 100 för res. 1 38 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 39 v, 15 mp För res. 1: 73 m, 14 c, 13 fp Avstod: 38 kd Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp Lars Gustafsson (kd) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU2 Särskild företrädare för barn Mom. 1 (den särskilda företrädarens uppgifter) 1. utskottet 2. res. 1 (kd) Votering: 269 för utskottet 38 för res. 1 1 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 72 m, 39 v, 14 c, 13 fp, 14 mp För res. 1: 38 kd Avstod: 1 mp Frånvarande: 14 s, 10 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp Marianne Samuelsson (mp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 4 (utvärdering) 1. utskottet 2. res. 2 (kd) Votering: 267 för utskottet 38 för res. 2 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 72 m, 38 v, 14 c, 13 fp, 14 mp För res. 2: 38 kd Frånvarande: 15 s, 10 m, 5 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 2 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU2 Ny bokföringslag m.m. Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (kd) Förberedande votering: 74 för res. 1 41 för res. 2 193 avstod 41 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Mikael Johansson (mp) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Huvudvotering: 190 för utskottet 75 för res. 1 43 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 39 v, 14 c, 13 fp, 7 mp För res. 1: 73 m, 2 mp Avstod: 38 kd, 5 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 2 mp
Mom. 5 (arkiveringstidens längd) 1. utskottet 2. res. 4 (fp) Votering: 218 för utskottet 13 för res. 4 78 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 3 m, 39 v, 31 kd, 14 c, 14 mp För res. 4: 13 fp Avstod: 70 m, 7 kd, 1 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 4 v, 4 kd, 4 c, 4 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 24 november
1999/2000:259 av Jeppe Johnsson (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Rymningar 1999/2000:260 av Gudrun Lindvall (mp) till nä- ringsminister Björn Rosengren Resande till och från Södertälje syd 1999/2000:261 av Inga Berggren (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Förbindelsespår vid Lockarp 1999/2000:262 av Michael Hagberg (s) till jord- bruksminister Margareta Winberg EU:s utbetalning av jordbruksstöd 1999/2000:263 av Michael Hagberg (s) till jord- bruksminister Margareta Winberg Industrifiske i Östersjön 1999/2000:264 av Christina Nenes (s) till statsrådet Ingela Thalén Återbetalningskrav av bostadsbidrag 1999/2000:265 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Ingela Thalén Barnårsrätt
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 30 november.
16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 23 november
1999/2000:206 av Lars Hjertén (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Sanktionsmöjligheter mot kommunala skolor 1999/2000:210 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Lika behandling av friskolor och kommunala skolor
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 november.
17 § Kammaren åtskildes kl. 17.30.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 44 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 84 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 13.30 och av talmannen därefter till sammanträdets slut.