Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:112 Onsdagen den 16 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:112
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:112 Onsdagen den 16 maj Kl. 09.00 - 17.57
19.00 - 21.23
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 10 maj. 2 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 2000/01:FiU23 och FiU25 Konstitutionsutskottets betänkanden 2000/01:KU18 och KU22 Justitieutskottets betänkanden 2000/01:JuU24, JuU25 och JuU28 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU8 Socialutskottets betänkande 2000/01:SoU14 Utbildningsutskottets betänkande 2000/01:UbU18
3 § Automatisk balansering av ålderspensions- systemet
Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 2000/01:SfU13 Automatisk balansering av ålderspensionssystemet (prop. 2000/01:70).
Anf. 1 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Knut Wicksell, en av Sveriges mest framstående ekonomer, är beundrad än i dag. Wick- sell var politiskt radikal, hade stor analytisk skärpa, var mångsidig och behandlade svårhanterliga finans- politiska frågor inte enbart från tekniska och tekno- kratiska utgångspunkter, utan analyserade också in- gående vad som är rättvist och moraliskt försvarbart när vi fattar politiska beslut. Det finns, konstaterade han, möjligheter för politiska makthavare att fatta utgifts- och skattebeslut i makthavarnas intresse på andras bekostnad. Wicksell fann att inget utgiftsbe- slut bör fattas utan att finansieringssättet samtidigt fastställts, och han krävde relativ enhällighet när beslut fattades. Det beslut vi diskuterar i dag är släkt med de ut- gifts- och beskattningsbeslut Wicksell diskuterade. Pensionssystem har ofta utformats så att några har fått betala för andra. Den första generationen gynnades ofta på bekostnad av den kommande. Det har funnits löntagare med jämna men inte så höga inkomster vars avgifter och skatter delvis har bekostat andras pen- sioner. Det har funnits avgifter som inte gett pension, etc. ATP-systemet hade tyvärr många av dessa kän- nemärken. Och ATP antogs med knappast möjliga majoritet - en nedlagd röst. Jag är stolt över att vi här i Sverige har lyckats få fram ett nytt pensionssystem med 80 % av riksdagen bakom oss. Jag är stolt över att vi har arbetat för att skapa ett stabilt pensionssystem. Vi har tillfredsställt Wicksells krav på koppling mellan inbetalda avgifter och utgå- ende pensioner. Detta förutsätter en fast avgift, för de förvärvsaktivas skull. Räntan på insatserna är löneut- vecklingen, beräknad som den genomsnittliga löne- tillväxten, och för att ge pensionärerna trygghet be- aktas delningstalet, dvs. förändringar av genomsnitt- lig livslängd, endast vid pensionstillfället. Den fasta avgiften och snittindex ger rättvisa mellan generatio- nerna. De behandlas lika. Livet består både av framgångar och missräkning- ar. Det gäller också pensionssystem. Vi kommer att uppleva påfrestningar, men också motsatsen. Om antalet förvärvsaktiva minskar, om vi pensionerar oss tidigare och lever längre och om buffertfondernas avkastning blir låg uppstår antagligen underskott. Vad händer då? Jo, våra barn och barnbarn får betala för att vi tagit ut för stora pensioner. Detta har vi velat undvika. Det är därför proposi- tionen handlar om automatisk balansering. Balanse- ringens uppgift är att maximera pensionernas följ- samhet mot de förvärvsaktivas inkomstutveckling. Vi har valt ett snittindex men också skapat regler för att fördela eventuella anpassningsbördor tidigt och på alla. Här kommer den innovation in som gör att vårt system är finansiellt stabilt, att det anpassar sig när det går bra och när det går dåligt. Systemet har regler för att beräkna tillgångar och skulder och det har regler när avsteg måste göras från snittindexet. Skulderna är inte svåra att beräkna. De består av alla pensionsbehållningar som de förvärvsaktiva har samlat på sig plus de utbetalningar som pensionärerna fortfarande ska få, dvs. pensionerna som de är uträk- nade gånger återstående livslängd Tillgångarna beräknas som värdet av buffertfon- derna samt värdet av avgiftsinkomsterna. Värdet av avgiftsinkomsterna räknas fram med hjälp av alla avgifter som är betalda, utgående pensioner och den väntetid, den omsättningstid, det glapp som finns mellan inbetalning och pension. I dag är det 33 år. Balansräkning kan alltså ställas upp och i dag består den av en fond på 550 miljarder, en avgiftstillgång på 4 600 miljarder och en pensionsskuld på ca 5 000 miljarder. Tillgångarna är större än skulderna. Sys- temet är i balans. Men skulle skulderna ett år bli större än tillgång- arna måste vi frångå snittindexet och övergå till ett balansindex. Om man inte gör något skulle buffert- fonden tömmas. Vad gör man då? Om balanstalet faller under 1, beräknat med fyra decimaler, omräk- nas pensionerna under minst ett år i lägre takt än om balanseringen inte aktiverats. Om balansindex nästa år förändras lika mycket som inkomstindexet påver- kas inte balanseringen trots att omräkningen av pen- sionsskulden sker med balansindex. Om skillnaden mellan inkomstindex och balansindex minskar, sker en högre förräntning till dess balansindex når samma nivå som inkomstindexet, varvid allt övergår till det normala. Balanseringsreglerna motsvarar de konsoli- deringsregler som finns i vanliga pensionsförsäkring- ar. Konstigare är det inte. Vi hade inte behövt ha de här reglerna om vi hade använt oss av ett summaindex, dvs. beräknat föränd- ringarna i lönesumman i stället för genomsnittsin- komsten. Men det hade betytt mycket ojämna pensio- ner, och det är svårt när man är pensionär och har fasta levnadskostnader. Dessutom hade vi behövt frångå de fasta delningstalen med ännu mer föränder- liga pensioner. Genom fasta delningstal och snittin- dex som under sämre förhållande blir balansindex har vi kunnat maximera utfallet både för dem som tjänar in sina pensioner och de som lever på dem och detta sker i ett självständigt, ett autonomt system. Reglerna är bestämda. Inga politiska ingrepp behöver göras. Systemet är förutbestämt. Alla känner reglerna. All- ting ligger fast i Wicksells anda. Det jag har beskrivit bygger på nytänkande, och bra nytänkande är egentligen enkelt till sin natur. Ett avgiftsbaserat icke fonderat system har fått sin egen balansräkning som gör att vi tidigt kan se hur till- gångar och skulder utvecklas. Inga prognoser behöver göras. Vi behöver inte gissa. Siffrorna finns där. Siff- rorna finns bokförda för pensionsrättigheter, pen- sionsskulder samt buffertfond. De som har arbetat fram lösningen kommer från den offentliga sektorn, från RFV. Det ska påpekas. Vi tänker alltför ofta i klichéer. Kreativa, kunniga och ihärdiga individer kommer alltid till sin rätt var de än finns. Namnen på de tre personerna som hängivet arbetat med de här problemen är Ole Settergren, Hans Olsson och Ed Palmer. Det bör stå i vårt riksdags- protokoll. Finns det då inga problem kvar? Jo, ett roligt. Systemet kan gå så bra att det får för mycket pengar. Dessa ägs av alla som har pensionsrättigheter. Hur ser man då att systemet har för mycket pengar? Det är faktiskt inte helt lätt. Därför återkommer vi 2004 med lösningen på detta sista problem. Lite oenighet hör till, även om vi arbetat med konsensus. Den oenigheten bör inriktas på att be- handla riskdelen i Sjätte AP-fonden. Jag yrkar bifall till reservation 6 om Sjätte AP- fonden.
Anf. 2 CLAES STOCKHAUS (v): Fru talman! Vi ska i dag debattera socialförsäk- ringsutskottets betänkande SfU13 med anledning av propositionen 2000/01:70 Automatisk balansering av ålderspensionssystemet. I anslutning härtill behandlas ett antal motioner från allmänna motionstiden som rör just ålderspensionssystemet. Vänsterpartiet föreslår att riksdagen avslår denna proposition, som innehåller regeringens förslag till automatisk balansering. Vi i Vänsterpartiet vill i stäl- let ha ett nytt balanseringsförslag. Skälet till detta kommer jag att ägna den mesta talartiden till, och i sluttampen ta upp något om de vänstermotioner som vi har från allmänna motionstiden. Fru talman! Vänsterpartiet står, som sagt var, inte bakom det nya pensionssystemet. Jag tänker inte gå in på historien om detta, utan konstaterar bara att sedan fempartiuppgörelsen om pensionssystemet blev till har en död hand lagts över pensionsfrågan. Sedan hösten 1998 budgetsamarbetar Vänsterpar- tiet med regeringen och Miljöpartiet. Vi tar ansvar för helheten, men väsentliga delinslag kan vi inte påver- ka, eftersom detta hänförs till fempartiuppgörelsen. Här kommer vår kritik. Trots att en tidigare uppgörelse finns kan den inte helt få förlama vissa delar i samarbetet inom en ny majoritet. Om vi spånar vidare på just det spåret, fru talman, kan vi tänka oss vad det skulle kunna innebära i framtiden, om vi plockar in nya områden. Fler och fler områden blir föremål för blocköver- enskommelser med olika antal ingående partier. Till slut finns det knappt något större område värt namnet som inte har en blocköverskridande flerpartiuppgö- relse i ryggen. Nya regeringar, även med skiftande färg, är helt bakbundna och färgbytet märks inte. Vi kan bara tänka oss hur det med detta scenario i framtiden skulle kunna se ut hos de olika partierna exempelvis i en valrörelse. När det rör pensionsfrågan står det på valskyltar- na: Se fempartiuppgörelsen! När det handlar om försvaret står det: Se y- partiuppgörelsen! När det handlar om exempelvis landstingsvården och dess framtida organisation står det: Se x- partiuppgörelsen! När det handlar om sjukförsäkringen står det: Se z-partiuppgörelsen! Det är samma budskap hos alla partier. Man hän- visar till olika uppgörelser som man vet att man inte direkt kan påverka så mycket efteråt. Partierna blir helt låsta. Det jag vill komma fram till här är inte att jag är emot breda uppgörelser i sig där huvudspår läggs. Det jag är emot är att när väl ett spår har lagts släpps inga nya partier in framgent ens för att diskutera framtida detaljer - detta trots att man ingår i regeringsunderla- get. Det är just den delen som är ohållbar. Fru talman! Jag går tillbaka till detta betänkande. Vänsterpartiet står inte, som sagt var, bakom det nya pensionssystemet. Men det finns nu, och vi har att förhålla oss till det. Det förslag som regeringen nu lägger om automa- tisk balansering vill vi avstyrka, och jag yrkar därför bifall till vår reservation nr 1 under punkt 1. Vi avstyrker därför att vi vill att regeringen ska återkomma med ett bättre förslag, enligt principer som Vänsterpartiet redogör för i motion 2000/01:Sf27. För det första: Regeringens proposition innehåller inte ett färdigt förslag angående hur överskott i för- delningssystemet ska fördelas. För det andra: Det går inte att utläsa vilken kon- sekvens den automatiska balanseringen får för stats- budgeten i ett negativt samhällsekonomiskt utveck- lingsförlopp. Behovet av garantipension ökar, och denna pension finansieras via statsbudgeten. För det tredje: Ingen konsekvensbeskrivning finns över hur det automatiska balanseringsförslaget slår för individer med olika inkomstnivåer, kön och ålder. För det fjärde: Vänsterpartiet försvarar vikten av solidaritet inom systemet, och då ifrågasätter vi nöd- vändigheten av en definitiv avgiftsnivå. I stället borde systemet vara utformat så att avgiften skulle kunna höjas tillfälligt då systemet är underfinansierat. För det femte: Utifrån att införandet av beräk- ningsregler för utdelningsbara överskott övervägs av regeringen i den fortsatta beredningen, menar vi i Vänsterpartiet att det borde fastläggas också en gräns för vilket underskott som ska kunna hanteras med eventuell avgiftshöjning inom systemet för automa- tisk balansering. Passeras då gränserna för accepterat över- eller underskott är det en fråga för de då ansva- riga politikerna att ta ställning till hur utdelningen alternativt finansieringen ska gå till. Just detta sista låser inte helt upp politikerna i framtiden, utan en liten påverkansmöjlighet finns ändå. Den finns trots att huvudspåret är lagt i en bred uppgörelse. Fru talman! Vänsterpartiet har, som jag sade tidi- gare, ett par motioner från allmänna motionstiden som också behandlas i samband med detta betänkan- de. Motion 2000/01:Sf229 handlar om att tillsätta en utredning med uppgift att se över hur det nya pen- sionssystemets utfall kan göras mer könsneutralt. Med anledning av detta yrkar jag bifall till reservation nr 4 under punkt 3. Den andra motionen handlar om ackumulerad in- komst. Självklart står vi också bakom den motionen, men jag avstår nu från att yrka bifall till den. Fru talman! Avslutningsvis uppmanar jag återigen riksdagen att avslå regeringens förslag om automatisk balansering av ålderspensionssystemet. Ta bort den döda handen över pensionsfrågan och uppmana rege- ringen att återkomma med ett nytt förslag utifrån de punkter som Vänsterpartiet föreslår! Hade inte vi i Vänsterpartiet de senaste åren age- rat på olika sätt - kritiserat, kommit med nya alterna- tiva förslag osv. - hade den här pensionsfrågan varit tämligen bortglömd i det stora hela och passerat utan att någon märkt så mycket. Det hade bara varit ett faktum. Nu försöker vi ändå driva en debatt om inne- hållet i den här pensionsuppgörelsen, komma med justeringar och förfiningar av förslaget och hålla frågan levande. Det är därför vi agerar.
Anf. 3 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Det var ingen tillfällighet att jag bör- jade mitt anförande med Knut Wicksell och hans tankar. Han betonade 1896, alltså långt innan demo- kratins genombrott, att det var mycket angeläget att se till att en knapp majoritet inte kör över en minori- tet. Han sade också, vilket håller än i dag, att egen- domsrättigheterna hade en central plats hos honom. Det motsvarar i dagens läge pensionsrättigheter, som är det som enskilda människor ofta äger i första hand. Han sade att en knapp röstmajoritet varken behöver eller bör någonsin bestämma en vittgående fråga om egendomsrättigheter. Jag tog upp det här. Wicksell låg som sagt långt till vänster om mittlinjen i svensk politik för mer än hundra år sedan. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi kommer ihåg det när vi fattar beslut om så långtgående frågor som pensionsrättigheter, som kommer att finnas för enskilda människor upp till kanske 80 år. Då kan det inte vara kortsiktiga politis- ka åsikter som ska regera, utan de ska ligga fast. Där- för ska det vara självständigt och autonomt, och det ska inte bli föremål för valrörelser där man skänker bort till än den ena, än den andra.
Anf. 4 CLAES STOCKHAUS (v) replik: Fru talman! Jag tycker inte heller att en knapp majoritet ska kunna avgöra väldigt stora frågor, Mar- git Gennser, och att det därigenom ska kunna bli hopp vart fjärde år när det rör samhällsfrågor i stort. Det är inte rimligt att det ska hänga på en ledamots röst, utan det måste vara större uppgörelser bakom en sådan fråga. Det sade jag också. Jag är inte emot breda uppgö- relser. Det jag är emot är att man blir bakbunden och att det inte ska gå att påverka minsta detalj, även om det t.o.m. kanske kan handla om förfiningar. Det är det som jag är emot. Om vi växlar över till ett annat område kan vi titta på infrastrukturen i detta land som behöver mycket pengar och investeringar. Tänk om det skulle bli så som diskuteras i vissa lägen - det privata finansie- ringsprogrammet PPP - och man lägger ned enormt mycket pengar och med en rösts övervikt spikar en finansiering och gör en stor upprustning av in- frastrukturen i landet. Det beslutas om ett stort antal miljarder med en liten majoritet. Den diskussionen förs inte, men det är egentligen samma fråga. Då binder man också upp sig i 40-50 år - kanske längre - med stora utgifter. Det jag menar är att breda uppgörelser i stora frå- gor kan vara bra, men det måste finnas en viss öpp- ning. Jag raljerade lite grann. Jag sade att det kan bli så här annars. Vi har en stor försvarsuppgörelse, en stor sjukförsäkringsuppgörelse, en stor landstings- vårdsuppgörelse, osv. Vad ska i så fall kommande riksdagar syssla med?
Anf. 5 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Den automatiska balanseringen är ingen detalj i systemet. Den är faktiskt en grundbult. Men visst har vi i utskottet diskuterat många och även stora detaljer, och också tagit ställning. Vi har faktiskt sagt ifrån om att balanstalet nog bör räknas med fyra decimaler och inte med två helt enkelt för att öka stabiliteten. Vi har diskuterat om utgiftstaket ska ligga över systemet. Vi har tyckt att det har varit fel och haft verkligt tunga skrivningar i ett annat betän- kande, där utskottet har varit enigt. Alla har faktiskt varit eniga där. Jag tycker att det är bra att vi i vissa tyngre lång- siktiga frågor letar efter enhällighet eller det som Wicksell kallade relativ enhällighet.
Anf. 6 CLAES STOCKHAUS (v) replik: Fru talman! Den automatiska balanseringen i sig är ingen detalj, Margit Gennser. Men det vi lägger fram här är ett annat förslag till hur det skulle kunna se ut. Vi tar också upp möjligheten att inte låsa oss helt och hållet vid en definitiv avgiftsnivå, även om det skulle visa sig att det blir underskott i systemet under några år. Det är där vi vill öppna för en möjlig- het att stärka systemet. Man kan jämföra med en kommunal ekonomi el- ler vilken ekonomi som helst. Enskilda år är det möj- ligt att höja kommunalskatten, för att sedan kanske återgå till en tidigare skattesats. Skulle de människor som lever i en kommun just under de få år som skat- ten höjs tycka att det är våldsamt orättvist? Komman- de generationer - barnen - kommer ju förmodligen att ha en lägre skattesats. Det är lite av samma fråga. I en situation där man ser att ett system inte kom- mer att hålla men vill hålla fanan högt och upprätt- hålla värdet av innehållet måste det finnas en liten möjlighet att justera avgiftsdelen. Det är det vi tar upp i vår motion.
Anf. 7 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Hösten 1991 togs det initiativ till att försöka utarbeta ett annorlunda pensionssystem för Sveriges räkning. Det skulle enligt intentionerna vara mera ekonomiskt stabilt än det gamla. Det skulle också vara ur samhällsekonomisk synvinkel bättre vad det gällde saker som samband mellan avgifter och förmåner, bl.a. Det skulle också förhoppningsvis vara mer poli- tiskt stabilt. Meningen var att det skulle eftersträvas en bred politisk enighet. Så blev ju också fallet. Vi fick till stånd ett beslut 1994 om att vi skulle ha ett reformerat eller, om man så vill, nytt pensionssystem. Det innehöll ett antal viktiga inslag för att uppnå de mål som hade satts upp några år tidigare. Några av de tunga sakerna är att det är hela livsinkomsten som avgör pensionerna och att de pen- sionsrättigheter man har tjänat in under yrkeslivet räknas upp med en faktor som har att göra med hur lönerna utvecklas i vårt land. I detta fall valde vi att det skulle vara genomsnittslönen som var den som var räntan på de rättigheterna. Den tredje av de fakto- rer jag tänkte nämna var att livslängden i framtiden skulle spela roll för den årliga pensionen upp till 65- årsdagen. Dessa förändringar innebar kraftiga förbättringar vad det gällde hållfastheten i systemet. Jag tror att jag kan konstatera, med instämmande av många experter, att det håller på att bli ett av världens mest hållfasta pensionssystem. Fru talman! Det fanns vissa regler i pensionssys- temet som vi medvetet och på goda grunder antog som innebär att systemet som det är utformat hittills inte är hundraprocentigt hållfast. Vi valde att se till att övergången från den gamla pensionssystemet - från ATP - till det reformerade systemet inte skulle ske omedelbart utan under en relativt lång period. Det innebar att de brister vad gällde hållfasthet som fanns i ATP-systemet finns med oss tills dessa övergångs- regler har kommit i mål. Det andra var att vi vad gällde räntan på tillgång- arna inte valde utvecklingen av hela lönesumman, vilket skulle vara ett mera stabilt inslag. Vi valde just genomsnittslönen. Tanken bakom detta val var att utvecklingen av pensionerna och pensionsrättigheter- na skulle ske i samma takt som förbättringarna i lev- nadsstandarden för löntagarna. Vi valde att se till att den livslängdsfaktor som vi införde inte skulle finnas kvar under pensionsåldern. För att göra det ändå mera konkret kan jag säga att man, om medellivslängden i landet fortsatte att öka - vilket vi hoppas - under de 18, 20 eller 25 år som en person är pensionär inte skulle behöva ge ut lägre årliga pensioner. Som jag sade valde vi alla dessa tre saker efter att ha diskuterat noggrant. Vi valde medvetet, fast vi insåg att det fanns vissa brister vad gällde förmågan att få ett mera stabilt system. Alternativet till att på dessa tre punkter utforma det på annat sätt, vilket hade varit fullt möjligt, är det som vi i dag diskuterar och ska votera om i kväll, nämligen att införa en automatisk balansering i den händelse ett antal olika faktorer skulle peka åt fel håll och därmed riskera pensionssystemets stabilitet. Det förslag som nu finns på riksdagens bord är mycket kreativt. Det är i många avseenden helt nytt. Det har tagits fram av mycket duktiga tjänstemän. Margit Gennser nämnde de tre som har varit mest inblandade när det gäller att ta fram det - hon gjorde det med all rätt - så att det har förts till riksdagens protokoll i dag. En sak som inte har understrukits så väldigt mycket i debatten är att det är mycket sannolikt att det blir högre pensioner för pensionärerna med de val vi nu har gjort. Vi har valt de tre regler jag nämnde, men vi lägger in balanseringen sedan. Det inses nog relativt lätt i den meningen att det förstås är en mängd olika faktorer som sammantaget avgör om det går bra eller inte. Det handlar om hur det går med löneutvecklingen. Det handlar om hur det går med BNP-utvecklingen. Det handlar om hur det går med livslängden, m.m. Det är förstås först om det är så att flera av dessa faktorer pekar åt samma håll som man kan behöv använda sig av balansering. I ett antal andra fall kommer det sannolikt att vara så att dessa faktorer balanserar varandra redan innan man får ta till denna mekanism. Det val man står inför då man har kommit så här långt är såvitt jag förstår att antingen ha en automa- tisk balansering med regler som har diskuterats, fast- ställts och beslutats eller att det, när det börjar uppstå problem i systemet, blir diskussioner och beslut - i den ordningen. Dvs. att man får välja mellan något slags automatisk balansering eller en politisk balanse- ring. Vi har tyckt att det helt övervägande när vi nu skapar ett så autonomt pensionssystem som möjligt har varit att man skaffar automatiskt verkande regler. Fru talman! På ett par punkter har man anledning att fortsätta att diskutera innehållet och utformningen av den här balanseringen även efter det beslut som riksdagen förmodligen fattar i eftermiddag. Den ena punkten gäller den viktiga frågan om överskotten. Om utvecklingen skulle vara sådan att ett antal faktorer pekar åt rätt håll kommer det för- modligen att bli överskott i systemet, och vi har ge- mensamt konstaterat att systemet tillhör dem som har pensionsrättigheter eller som är pensionärer i det nya systemet. Det är därför rimligt, om man kommer upp på en betryggande hög nivå, att se till att de över- skotten delas ut till dem som har pensionsrättigheter - det gäller både de som har gått i pension och de som inom en framtid kommer att gå i pension. Regelsystemet för detta finns ännu inte utformat. Det ska tas fram, sägs det i propositionen och ut- skottsbetänkandet, inför 2004. Det är då ytterligare en del i att göra systemet så automatiskt som möjligt. Det finns de som tror att det är svårt eller inte möjligt att göra detta. Jag tillhör dem som är optimistiska på den punkten och tror att vi gemensamt mellan de fem partierna kan ta fram ett bra regelsystem även för överskottsfrågan. Bortsett från att det kan leda till högre pensioner vissa år, jämfört med om man inte har det här, är det ytterligare ett sätt att understryka att det här är ett pensionssystem och att det är de som har pensionsrättigheter som äger systemet. Den andra punkten gäller den mera tekniska frå- gan om hur exakt systemet ska vara. Det som har föreslagits i propositionen och som tills vidare blir beslutet är att det ska hända saker med inkomstupp- räkningen om indexet sjunker under 1,00. Det finns ett problem med detta som har diskuterats i utskottet. Det innebär nämligen att det minsta tal som man kan korrigera pensionerna med är 1 % då man ska använ- da sig av balanseringen. I akt och mening att få ett system som inte behöver slå med så stora tal när det används har vi i utskottet diskuterat, och vi föreslår ett tillkännagivande till regeringen om att man ska fundera på ett system som blir mera finkalibrerat, för att använda ett modernt ord. Dvs. att det blir mera exakt. Det kan då användas även vid avsevärt mindre avvikelser, och förhoppningsvis kan man då snabbare rätta till eventuella obalanser. Det finns i ärendet avvikande meningar i huvud- frågorna från de två partier som inte står bakom pen- sionsreformen som sådan, dvs. Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Jag tänkte inte gå så mycket närmare in på vad som har framförts eftersom jag inte uppfattar att det har tillförts så mycket när det gäller den fråga som är uppe för dagen. I Vänsterpartiets reservation talas det om att det som man själv är för skulle vara mera solidariskt mellan generationerna. Jag tror att man har fel på den punkten. En av huvudpunkterna när det gäller det system som vi nu har utformat har varit just att man skulle få ett mera rättvist system. I Miljöpartiets reservation talas det kanske mera om frågan om grundpension och annat än om den fråga som vi just nu skulle diskutera, nämligen frågan om hur man hanterar systemet för att göra det ännu mera stabilt. Fru talman! Det är ett bra förslag som nu före- läggs riksdagen. Alternativen är avsevärt sämre, dvs. att man på de punkter som jag nämnde inför försäm- ringar i pensionssystemet eller att man inför en poli- tisk balansering. Ett av världens mest finansiellt sta- bila pensionssystem kan med dagens beslut göras ännu mer stabilt.
Anf. 8 CLAES STOCKHAUS (v) replik: Fru talman! Vi kan hålla oss bara till det här med solidariteten mellan generationerna. Det handlar väl om lite olika synsätt. Som vi ser det hela kan det vara olika många människor i yrkesverksam ålder vid olika tidpunkter. Det är där som det ska vara en soli- daritet mellan generationerna. Det kan råka vara färre arbetande under ett antal år och fler arbetande under en senare tid. Det är just den delen som vi vill lyfta upp. Och då kan det möjligtvis vara motiverat med en liten avgiftshöjning för att balansera ett underskott. Man kan annars jämföra med en kommun som under en tid kanske behöver höja kommunalskatten lite grann för att få det hela att gå ihop och för att det ska flyta längre fram. Sedan är det kanske också fullt möjligt att gå tillbaka till den gamla skattesatsen. Vi ser också det här som en solidaritet mellan generatio- nerna.
Anf. 9 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Den fråga som nu väcks är synnerli- gen väsentlig. Det var en av de tunga frågorna när vi reformerade pensionssystemet - när vi fick reformera det mot Vänsterpartiets vilja; man ville behålla det gamla pensionssystemet. Ett problem med ATP-systemet som alltfler insåg, bl.a. de fem partierna, var att om vi i huvudsak skulle fortsätta att ha det systemet skulle vi skicka räkningen vidare till kommande generation. Detta skulle inte vara mer solidariskt än att de som nu är aktiva skulle kunna skicka räkningen till dem som nu inte har röst- rätt, för att uttrycka det extra tydligt. När Vänsterpartiet som ett av få partier - det var väl två den gången - slog vakt om att det inte skulle göras några större förändringar slog man faktiskt vakt om ett system där vi i avsevärt större utsträckning än när det gäller det nya pensionssystemet skulle skicka räkningen vidare till kommande generationer. Det tycker jag inte är någon speciellt stor solidaritet. Det problem som nu nämns är att det exempelvis kan finnas olika stora generationer. Vi känner ju väl till det exemplet genom att vi har så stora kullar från 40-talet. Detta försöker vi hantera i det nya pensions- systemet med buffertfonder. Det är en ganska enkel tanke. Om det går att veta långt i förväg att det kom- mer att finnas stora generationer i framtiden som kommer att lyfta pension bör det finnas en del pengar när man går in i systemet. Jag tycker att kombinatio- nen av de regler som vi har infört och buffertfonderna är ett utmärkt exempel på hur vi har försökt ordna solidariteten mellan generationerna, så att inte de som kommer efter 40-talisterna får en mycket tung börda.
Anf. 10 CLAES STOCKHAUS (v) replik: Fru talman! När det gäller det gamla ATP-system insåg förstås vi också att det inte skulle hålla om det inte gjordes någonting. Det behövde ske förändringar. Men man kan gå till ett annat område när det gäl- ler att binda upp framtidens generationer i en ut- giftsomgång. Jag tog upp det tidigare i repliker med Margit Gennser. Man kan gå över på infrastrukturom- rådet. Där finns det nu, vad jag kan förstå, en hel del partier som är fullt beredda att haka på det här PPP- systemet, att ta stora lån och binda upp framtiden. Där är det fullt möjligt att binda upp framtidens gene- rationer. Jag kom inte in direkt på buffertfonderna i mitt inlägg, men där handlar det ju, som vi ser det, om en annan del för att kunna skapa lite större stabilitet. Då är ju frågan om den här kontrollstationen 2004 är meningsfull. Vi kanske ska låta de här pengarna vara kvar. Det är bara en tanke. Vi kanske ska låta de här pengarna vara kvar i buffertfonderna åtminstone en bra bit längre fram för att se hur hållbart systemet ändå kan komma att bli.
Anf. 11 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Det gläder mig att vi tycks vara över- ens om att det gamla ATP-systemet behövde reforme- ras. Min bestämda uppfattning är ju att de reformer som Vänsterpartiet har föreslagit och har röstat för ett antal gånger i denna kammare har varit helt otillräck- liga och att det behövdes en reformering av den typ som de fem partierna har kommit överens om. Sedan är det förstås alldeles sant att man, om man bestämmer sig för att bygga vägar som ligger där i hundra år, i någon mening binder upp kommande generationer. Det är väl ofrånkomligt. Många gånger är väl kommande generationer glada över att det har byggts upp saker. Vi är väl glada över att vi har ett land där det finns fyra miljoner bostäder som är av hygglig kvalitet. Det är vi väl bara glada för och inte ledsna för. På vilket sätt det här har relevans för den debatt som vi just nu för har jag lite svårt att se. När det sedan gäller frågan om buffertfonderna in- för 2004 är ju ställningstagandet från majoritetens sida, från de fem partiernas sida, ganska klart. Vi ska då räkna igenom ordentligt och se om det finns ut- rymme för någon ytterligare överföring. Om det inte gör det ska ingen ske. Och det ska inte dyka upp nya kontrollstationer efter det, utan i och med det beslutet har vi låst systemet vad det gäller fonderna. Om detta kan man förstås ha olika uppfattningar. Vi får väl se vad som händer den dagen då vi plockar fram siffrorna. Min gissning är att den enda möjlig- heten att det ska kunna bli någon ytterligare överfö- ring är att det blir en väldigt god avkastning de kom- mande tre fyra åren på buffertfondernas bortemot 600 miljarder kronor. Men, återigen, det ska kontrolleras. Räcker inte pengarna för överföring ska en sådan inte heller ske.
Anf. 12 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman, kära kamrater och åhörare! Varför blev jag politiker? Jo, det har att göra med att jag var orolig för kommande generationer. Hur skulle det gå med allting? Vilken värld ska de unga växa upp i? Hur blir det med miljön? Hur är det i skolan eller på dagis? Vilka rättigheter och skyldigheter har våra familjer? Sedan kom också detta med trygghetssys- temen och pensionerna in. Jag har träffat många unga som egentligen inte borde gå och fundera så mycket på sina pensioner. Det hör liksom inte ungdomen till. Ändå är det väl- digt många av dem som är oroliga. Hur ska det gå? Vågar jag öppna mitt orange kuvert? Personligen har jag haft en väldig tur. Jag har fått ägna mig åt livslångt lärande och har inte ramlat mellan stolarna. Jag är född 1937 och slapp alltså välja premiepensionsfonder. Jag får tillgodoräkna mina 15 bästa år, och under de 4 sista åren kommer jag kanske att ha suttit i riksdagen. Det är verkligen inte så dumt. Men så bra är det tyvärr inte för alla. Det var mycket jag skulle lära mig när jag kom till riksdagen. Om bromsen eller den automatiska balan- seringen visste jag inte så mycket. Ju mer som jag lär mig härom desto tryggare borde jag bli - men så blir det precis tvärtom! Vi hade en hearing i andrakammarsalen där vi i tre timmar pratade om pensioner. En väldigt vanlig återkommande kommentar var att vi inte vet någon- ting om framtiden. Det är ju så, och just därför blir jag lite fundersam när man samtidigt säger att pen- sionssystemet är så bombsäkert. Jag blev inte upp- skrämd av pensionssystemets belackare utan mer av dess förespråkare. Jag förstår inte hur man kan säga att det nya sys- temet är så säkert och stabilt, samtidigt som man ändå inte vet någonting om framtiden. Om det nu kommer att bli stabilt sker det på bekostnad av pensionärerna, dvs. brukarna eller kunderna. Det är de som kommer att få betala kalaset. Generaldirektör Anna Hedborg gick för någon månad sedan ut i en artikel i Dagens Nyheter med ett förslag att 40-talisterna skulle få betala sin egen ål- derdom, eftersom systemet är gungigt och pengarna förmodligen inte kommer att räcka. Det blev mycket debatt ett tag om den här artikeln, men sedan lade den sig. Jag tycker att det var väldigt bra att Anna Hed- borg gick ut med det här förslaget. Hon pekade på att det är fara å färde. Det kan kanske hända att pengarna tar slut. Jag håller med Stockhaus om att det här var bra. Jag vill faktiskt lite sälla mig till den skara som vill bidra till en liten öppning. Annars skulle det här vara färdigdiskuterat för länge sedan. Jag har den starka uppfattningen att man måste se farorna klart och tydligt. Man ska inte resonera så att om något händer ska man handla på ett visst sätt, men det händer nog inte. Man måste faktiskt utgå från att faran finns. Jag valde i mitt yrke ofta stridspiloter som exempel. En stridspilot sitter i ett plan som går fruktansvärt fort, och han ska reagera väldigt snabbt i olika situationer. Om t.ex. en liten lampa börjar blin- ka kan han inte tänka: Det ordnar sig nog - jag kan kanske trycka på knappen intill. Man måste inför varenda manöver noga veta vad som kan hända och vad man ska göra då. Egentligen har Miljöpartiet yrkat avslag på hela propositionen. Det står visserligen inte så i reserva- tionen, men dess innebörd är sådan. Vi menar att pengar har tagits från AP-fonden och förts till stats- budgeten i en omfattning som strider mot den utfäs- telse som gjordes 1994, något som kan få oacceptabla följder för pensionerna. Man bör frysa de pengar som har tagits från AP-fonden och avkastningen på dem, så att de medlen kan återlämnas till pensionssystemet. Vi tycker vidare att de personexempel som valts för att illustrera systemet inte motsvarar ett genom- snitt av vanliga löntagare. Det gäller oavsett om man beskriver vinnare eller förlorare. Varken kvinnor, studerande, arbetslösa, studerande eller projektarbeta- re är representerade. Det måste göras en utvärdering av utfallet. Vi menar att den automatiska balanseringen inte bör genomföras. Den stämmer inte med ett socialt och solidariskt välfärdssystem, och vi tycker precis som Vänsterpartiet att det är riksdagen som ska fatta beslut vid stora påfrestningar på statens budget. Be- sluten kan inte fattas långt i förväg utan att man kan göra någonting åt dem. Vi menar att det bör tillsättas en oberoende ex- pertutredning med internationellt inslag, vilken får till uppgift att allsidigt analysera det nya pensionssys- temet. Mot bakgrund av de mål som uttalades 1994 och med det anförda yrkar jag bifall till reservation nr 2. Jag instämmer också i Vänsterns yrkande om bifall till reservation nr 4. Miljöpartiet har också kvar två motioner från den allmänna motionstiden, dels en motion om ideella fonder, dels en motion om etiska aspekter på fonder. Först beträffande de ideella fonderna: att en del av fondernas medel kan avsättas för ideella ändamål har bara liten inverkan på det totala pensionsbeloppet. Det kan vara väldigt bra att få avstå en del av sina pengar till ideella ändamål, även om man inte får återbäring i pengar. Det är just det som det här bygger på. Det kan vara ett slags återbäring att få känna att man har bidragit till att förbättra framtiden och miljön för sig själv och sina barnbarn. Det här motionsförslaget har varit uppe till be- handling en gång tidigare. Det pratades då om den lagändring som skulle behövas, och man kom fram till att det inte borde vara så svårt att göra en sådan. Margit Gennser sade t.o.m. efteråt i en radiointervju att lagändringen kanske skulle vara så pass liten att den skulle kunna genomföras rätt enkelt. Jag yrkar bifall till min reservation 6 om ideella fonder. I motionen om etiska aspekter tycker Miljöpartiet att Premiepensionsmyndigheten ska få till uppgift att granska och utvärdera fonderna ur etiska aspekter. Vi vill alltså att det ska lämnas ett slags konsumentupp- lysning. Det är orimligt att man måste ringa runt till alla fonder och kolla huruvida de anlägger etiska aspekter på sina placeringar. En fond ansluter till FN:s barnkonvention, men man har absolut ingen möjlighet att få veta vad det är för slags fond som man sätter in sina pengar i. Arbetar den t.ex. mot barnarbete? Vi tycker att det är självklart att det på massor av sådana punkter borde finnas något slags konsument- upplysning. Sådan lämnas t.ex. i England. Jag yrkar bifall till reservation 7.
Anf. 13 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Kerstin-Maria Stalin konstaterade i inledningen av sitt anförande att vi inte vet någonting om framtiden och att så var fallet även efter ett semi- narium i socialförsäkringsutskottet för en tid sedan. Precis så är det förstås. Ingen av oss vet något om framtiden. Det som vi kan försöka göra är att ordna ett så bra samhälle och så goda regler som möjligt för att få en bra infrastruktur i landet, som vi pratade om för en stund sedan. Vi kan se till att få vettiga system som gör att framtiden blir mindre osäker. Kerstin-Maria Stalin talade om att det var fara å färde i framtiden, och jag uppfattade att det hade något att göra med att det är osäkert om vi i framtiden kan finansiera pensioner och äldreomsorg. Jag gissar att det bakom den oron ligger några kunskaper som vi ändå har, nämligen att det föddes ovanligt många på 40-talet och att vi har förmånen att få leva allt längre men att det finns en tendens att vi går i pension allt tidigare. Om detta kan det väl finnas anledning att använda uttrycket "fara å färde", som Kerstin-Maria Stalin gör. Det som är alldeles obegripligt är att sam- ma person tillhör ett parti vilket som stora och viktiga punkter i sitt program har kortare arbetstid och möj- lighet att vid 55 års ålder få garantipension. Jag skulle vilja att Kerstin-Maria Stalin utveckla- de på vilket sätt hon och hennes parti försöker klara de här problemen på ett lättare sätt genom att männi- skor ska arbeta mindre och mindre.
Anf. 14 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Jag förstod nästan att Bosse Könberg skulle komma med den här frågan och svänga till det med den. Med flit utvecklade jag här inte vårt grundtrygg- hetssystem. Jag tänkte: Nu ska jag hålla mig till den automatiska balanseringen. Bosse Könberg sade att vår motion mest handlade om vårt grundtrygghets- system, men det gör den inte. Det är tre meningar i hela motionen som handlar om det, och resten hand- lar om den automatiska balanseringen. Därför ville jag också uppehålla mig vid den. Det är klart att vi vill ha arbetstidsförkortning. Men arbetstidsförkortning kan faktiskt också leda till en högre produktivitet - om man slipper slita ut sig. Det är ingen produktivitet att vara långtidssjukskriven för att man är utsliten. Jag tycker att det är väldigt konstigt att man innan man ens har prövat detta system kan säga: Vi vet ingenting om framtiden, men nu har vi gjort ett stabilt och hållfast system. Det är det jag tycker är konstigt. Det är kreativt, det är uppmärksammat och det är berömt, men vi vet inte ännu hur det är. Jag anser att det fortfarande är ofullständigt belyst.
Anf. 15 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Nej, jag har nog inte svängt till nå- gonting till att handla om grundtrygghet i mitt förra inlägg. Jag frågade om inte det som egentligen oroade Kerstin-Maria Stalin, om jag fattade det rätt, var hur vi ska klara pensioner och äldreomsorg i framtiden när det, något underförstått, ändå är så att väldigt många går i pension och färre kommer att arbeta. Då undrade jag om medicinen mot detta är den rakt mot- satta, dvs. att på olika sätt uppmuntra människor att arbeta mindre. Det var, tycker jag själv, en högst relevant fråga. Jag förstår mycket väl att Kerstin- Maria Stalin inte uppskattar den, men den är högst relevant. Så än en gång, i den avslutande repliken: På vilket sätt löser vi bättre problemet med att se till att ha bra pensioner i framtiden och bra äldreomsorg när många går i pension genom att människor arbetar mindre?
Anf. 16 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Vår medicin är att vi har en grund- trygghet som är lika för alla. Administrativt är det också väldigt mycket lättare att sköta än det vansin- nigt krångliga system vi har nu. Tack och lov tror jag att vi kommer att få lite hjälp på traven med denna grundtrygghet i och med att väldigt många inte kom- mer att komma högre än till garantinivån. Det blir ju ett slags grundtrygghet. Jag skulle väldigt gärna se att vi så småningom satte oss ned och riktigt noga diskuterade hur vi ska göra med detta. Ekonomin är ansträngd och svår, och det är stora osäkerhetsfaktorer. Jag skulle vilja prata mer tillsammans med andra partier om detta med grundtryggheten. Centern är lite grann inne på en sådan linje, men vi skulle behöva prata mer om det.
Anf. 17 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Det är drygt sju år sedan vi i riksda- gen lade fast de vägledande principerna för det nya reformerade pensionssystemet. Ett stort arbete har sedan dess lagts ned för att få systemet i funktion inför starten 2003. Inte minst har vi i utskottet förberett oss noga inför detta betänkan- de, bl.a. med hörande av Riksförsäkringsverket och offentlig hearing här i riksdagen med särskilt inbjud- na som kunde tänkas ha synpunkter på den automa- tiska balanseringen i det reformerade pensionssys- temet. Man kan säga att alla var där. I vårt utskott har vi från kansliet fått föredömliga genomgångar av ärendet. Regeringens proposition om automatisk balansering är också skriven på ett sådant sätt att man kan tränga igenom den förhållandevis lätt, även om materien av naturliga skäl av och till synes vara svår. Jag tycker att det nya reformerade pensionssys- temet vinner alltfler sympatisörer, och vi tar därmed ett stort politiskt ansvar för att människor ska känna att vi har stabila och trygga pensionssystem för fram- tiden och över mycket lång tid. Pensionsområdet är ett av de områden där det är speciellt viktigt för medborgaren att veta att vi över tid har hållbara system så att var och en vet vad pen- sionen ska bli på äldre dagar. Det ska inte komma som en överraskning vad pensionen ska bli. I Sverige har vi vågat ta oss an den viktiga poli- tiska uppgiften att träffa en bred uppgörelse för ett pensionssystem över tiden. En sådan uppgörelse innebär att ett parti eller block inte ensamt kan be- stämma över utformningen. Det innebär en stabilitet och hållbarhet för kommande generationer, vilket är viktigt. Fru talman! Det nya pensionssystemet ska, i för- hållande till det nuvarande, vara mer såväl socialt som samhällsekonomiskt hållbart. Dels ska systemet tillförsäkra den enskilde människan en trygg pension som möjliggör en värdig ålderdom, dels ska det vara följsamt mot den samhällsekonomiska och befolk- ningsmässiga utvecklingen. Genom att vi anpassar pensionerna till dessa fak- torer lämnar vi inte över obetalda pensionsskulder till kommande generationer. Det betyder att pensionerna blir högre när det går bättre för svensk ekonomi och lägre när det går dåligt. Pensionerna påverkas också av om vi blir fler eller färre i arbetsför ålder. I detta avseende är det nya pensionssystemet ett kontrakt mellan olika generationer, vilket förvisso även det nuvarande systemet är. Skillnaden är att det nuvaran- de systemet betalar ut pension utan hänsyn till vilka avgifter som kommer in. För att undvika detta och att de samhällsekono- miska och befolkningsmässiga förändringarna un- derminerar det nya pensionssystemets ekonomiska stabilitet har vi socialdemokrater tillsammans med övriga partier som ingår i pensionsöverenskommelsen valt att införa en särskild mekanism i systemet som vi kallar för automatisk balansering. Hur denna mekanism skulle konstrueras har varit en central fråga för hela arbetet med det nya pen- sionssystemet. Därför är det med stor tillfredsställelse jag nu konstaterar att regeringens proposition Auto- matisk balansering av ålderspensionssystemet huvud- sakligen uppfyller socialförsäkringsutskottets för- väntningar och krav på hur en sådan balansering konkret bör fungera. Regeringens förslag till automatisk balansering innebär att pensionssystemets tillgångar och skulder kommer att beräknas årligen. Tillgångarna och skul- derna kommer att redovisas varje år i en balansräk- ning för systemet. Tillgångarnas utveckling är bero- ende av hur avgiftsunderlaget och den s.k. omsätt- ningstiden utvecklas samt av buffertfondens avkast- ning. Skuldernas utveckling är beroende av snittin- dexeringen och av hur medellivslängden utvecklas. Om skulderna växer sig större än tillgångarna ak- tiveras balanseringen. Balanseringen är till för att skulderna ska minska. Förräntningen, dvs. pensions- behållning och utgående pensioner, övergår till att bli sådan att skulderna anpassas till tillgångarna. Genom att skulderna aldrig tillåts bli större än tillgångarna styrs, vid en för systemet negativ ut- veckling, systemets buffertfond mot 0 kr. Systemets finansiella ställning beskrivs i ett s.k. balanstal. Det är helt enkelt systemets tillgångar divi- derat med dess skulder. Balanstalet beräknas varje år. Överstiger balanstalet 1,00 har systemet ett överskott. Understiger balanstalet 1,00 har systemet underskott. Om en sådan negativ obalans bestod skulle buffert- fonden med tiden tömmas. För att undvika denna risk måste pensionssystemets åtagande minskas i förhål- lande till dess tillgångar. Detta sker genom att ett inkomstindex multipliceras med balanstalet om det är under 1,00. Låt mig ta ett exempel: Balanstalet faller ett år under nivån 1,00 till 0,99. Det innebär att tillgångarna endast uppgår till 99 % av skulderna. Ett underskott om 1 % har uppstått. Om inkomstindex ökar med 2 % detta år innebär balanseringen att den "önskade" räntan, 2 %, minskas genom att multipliceras med balanstalet 0,99. Det innebär att räntan sjunker med 1 %, vilket innebär att pensionen faktiskt minskar. Omräkningen av pensionsbehållningen kommer då endast att spegla hälften av förändringen i de genom- snittliga inkomsternas utveckling. Faktorer som kan utlösa balansering, under förut- sättning att systemets skulder har blivit större än dess tillgångar, är följande: Antalet förvärvsaktiva minskar, tiden under vilken pensionsrätt intjänas och utbetalas minskar, avkast- ningen på buffertfonden är mindre än tillväxten i avgiftsunderlaget, medellivslängden ökar och det sker stora svängningar i det jag nu har räknat upp. Effekten av en balansering på grund av att skul- derna är större än tillgångarna leder till lägre pensio- ner under den tid balanseringen pågår. Balanseringen upphör om utvecklingen av dessa faktorer medför att systemets tillgångar växer snabbare än snittinkomsten i samhället. Balanseringen kan även utlösas om de fyra nämn- da faktorerna får en motsatt utveckling, dvs. att anta- let förvärvsaktiva ökar, tiden under vilket pensions- rätt intjänas ökar, avkastningen på buffertfonden, dvs. Första-Fjärde och Sjätte AP-fonderna, är större än den procentuella tillväxten i avgiftsunderlaget och medellivslängden minskar. Också här påverkar stora svängningar, som jag tidigare nämnde. När faktorerna utvecklas på detta sätt kommer pensionssystemets tillgångar att växa snabbare än dess skulder. Hur detta överskott ska hanteras be- handlas inte i regeringens proposition, men jag vill på utskottets vägnar understryka betydelsen av att även överskott i fördelningssystemet ska kunna fördelas på såväl de förvärvsaktiva som pensionärerna. Förslag om detta bör redovisas i samband med den analys som ska presenteras år 2004. I detta sammanhang bör också prövas om fördelningen av överskottet kan göras automatiskt verkande. Det ska emellertid påpekas att de faktorer som påverkar pensionerna mest inte är balanseringen i första hand, utan det är inkomstutvecklingen och därefter kommer medellivslängdens utveckling. Först därefter kommer balanseringen. Styrkan med en automatisk balansering av pen- sionssystemet är att vi ständigt måste sträva efter ett samhälle där barn är efterlängtade och där vi har lust och ork att arbeta fram till pensionsåldern. Pensions- systemet kan alltså inte betraktas som en isolerad företeelse utan som en av grundpelarna i den gene- rella välfärden. Fru talman! Det vi gör för barnen och de för- värvsaktiva blir med automatik till fördel för pensio- närerna. Detta kallar jag för ett tydligt och enkelt generationskontrakt. Regeringen föreslår i propositionen att balansin- dexet, dvs. den omräkningsfaktor i pensionssystemet som ska användas när skulderna är större än tillgång- arna, ska tillämpas när balanstalet är mindre än 1,00. Vi i socialförsäkringsutskottet har emellertid funnit att effekten av en långvarig obalans i pensionssys- temet skulle bli mindre kännbar och mer rättvis om balansindexet aktiverades tidigare. Detta skulle kunna ske genom att använda ett mer fingraderat balanstal, dvs. med fler decimaler. Utskottet anser att regering- en bör överväga en sådan förändring av balanstalet. Jag vill avslutningsvis yrka bifall till förslaget i SfU13 och avslag på samtliga motioner. Utskottets förslag till riksdagsbeslut är att riksdagen antar rege- ringens förslag till ändring i lagen om inkomstgrun- dad ålderspension och ger regeringen till känna att regeringen bör överväga en fingradering av balansta- let i enlighet med vad utskottet anfört.
Anf. 18 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Jag måste be om lite hjälp, Ronny Olander. Det finns någonting som jag vill ha utklarat, nämligen att systemet med den automatiska balanse- ring är så bra, eftersom var och en vet vad de ska få. Det tycker jag är så konstigt. Den automatiska balan- seringen gör ju att var och en inte vet vad de ska få, eftersom man inte vet hur det går. Vem är det som ska betala kalaset? Är det pensionärerna eller de yr- kesaktiva? Hur ser Ronny Olander på det?
Anf. 19 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! Låt oss ta helheten i propositionen och i betänkandet och därtill fundera över den mycket fina offentliga hearing som vi hade om automatisk balansering, där inte minst Riksförsäkringsverket gick igenom 72 olika scenarier. Pensionerna är en viktig del av den generella välfärden. Det är verkligen en grundbult. Det innebär att det naturligtvis finns en koppling mellan antalet förvärvsaktiva, de som jobbar i samhället, och de som är pensionärer, precis som det fanns i det gamla ATP-systemet och precis som det är i det nya reformerade pensionssystemet. Det finns en homogen tanke i detta med ett generationskontrakt över generationerna. Jag tycker inte att man kan säga att pensionärerna får betala detta. Vi är så oerhört beroende av varandra i ett väl fungerande samhälle. Vi ska ställa upp för varandra i ett generationskon- trakt över generationerna.
Anf. 20 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Jag måste fråga igen: Vem står för notan om den automatiska balanseringen löses ut?
Anf. 21 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! Om det inte finns pengar i pensions- systemet och den automatiska balanseringen löses ut får man något mindre pensioner under en tid. Det försökte jag och andra representanter som står bakom pensionsuppgörelsen att säga. Men det vi glömmer bort att resonera om är att det faktiskt finns ett gas- system också. Det hette ju först bromsen och gasen, men förståndigt nog heter det nu den automatiska balanseringen. Där finns med att man kan återställa pensionerna. Det fungerar inte annorlunda i det här reformerade pensionssystemet än vad det har gjort i ATP- systemet. Det är inte ovanligt att både Kerstin-Maria Stalin och jag möter pensionärer som tycker att bas- belopp och annat inte har blivit uppräknat, trots att vi kanske har försökt att återställa det gemensamt. Det blir inte annorlunda i den delen.
Anf. 22 CLAES STOCKHAUS (v) replik: Fru talman! Jag tänkte ställa en kort fråga till Ronny Olander. Den handlar om hearingen och tids- planeringen av denna. Den här hearingen var två dagar efter att motionstiden gick ut för den här propo- sitionen. Även om hearingen kanske mer ska ses som en del av utskottets beredningsarbete, skulle det inte ha varit helt fel om det hade funnits några dagar kvar av motionstiden. Förutom alla de remissvar som har lämnats in på det här förslaget fanns det en hel del personer med på den här hearingen som kanske skulle ha kunnat komma med nya vinklingar av det hela. Det borde kanske ha funnits möjlighet att ta del av dessa innan motionstiden gått ut. Att det sedan är ett led i utskottets beredningsarbete förstår jag. Men hur ser Ronny Olander på den frågan? Skulle det inte ha varit möjligt att lägga hearingen några dagar före motionstidens utgång?
Anf. 23 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! Jag har inga speciella synpunkter på hur det här var planerat i tiden. Under tio års tid har den här frågan diskuterats. Jag sade inledningsvis att vi sedan åtminstone sju år har diskuterat den här frågan på olika sätt i olika forum. Det kan inte vara okänt för någon här i riksdagen att det har funnits olika synpunkter, infallsvinklar osv. Det är alltid bra om det kan klaffa med olika saker vi gör. Det kan man väl säga allmänt. Det tycker jag. Den offentliga hearingen var tydliggörande och oerhört bra. Jag tycker nog att det är att sträcka sig lite väl långt att säga att detta skulle vara ett hinder för eventuella motioner från olika partier.
Anf. 24 CLAES STOCKHAUS (v) replik: Fru talman! Jag sade inte att det skulle vara något hinder. Man skulle kanske kunna vidga frågan ännu mer. På så sätt kunde man kanske ha tonat ned kriti- ken om att det har lagts en sorts död hand över pen- sionsfrågan i och med att det är en så pass stor och bred pensionsuppgörelse. Nya vinklingar skulle sä- kert ha kunnat komma in på sluttampen. Då hade man kunnat beakta dem och eventuellt också hakat på dem i motionsyrkanden.
Anf. 25 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! Dagens debatt är ett sätt att öppna upp och diskutera pensionsfrågan. Det har vi gjort under många år. Jag reagerade faktiskt lite grann när Claes Stock- haus i sitt anförande räknade upp flera olika områden där man kanske i vissa fall kan hitta breda politiska överenskommelser och kanske också uttrycket död hand. Jag har definitivt inte i politiken upplevt att man i pensionsfrågan har varit tyst på något sätt. Tvärtom, på alla de möten som vi från olika partier på olika sätt har deltagit i tillsammans med pensionärer eller unga människor har det verkligen varit fart. Det har varit lustfyllda och tuffa diskussioner. Någon tyst diskus- sion eller att vi smyginför ett nytt pensionssystem kan jag inte hitta i Sverige - definitivt inte. Men det tror jag kanske inte heller att Claes Stockhaus menar.
Anf. 26 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Jag ska börja där Claes Stockhaus och Ronny Olander slutade i sitt replikskifte, nämligen med den demokratiska debatten. Det finns naturligtvis ett spår av sanning i det som Claes Stockhaus tar upp. När det blir en så stor och bred politisk överenskommelse är det många männi- skor som står bakom den - en mycket stor grupp av människor. Men som företrädare för det socialdemokratiska partiet och som partisekreterare i detta parti under ett antal år kan jag verifiera Ronny Olanders beskrivning av att det har varit både intensiva och hetsiga debat- ter, inte minst inom det socialdemokratiska partiet och inom fackföreningsrörelsen. Vi har arrangerat rådslag. Vi har haft opinionsmätningar och enkäter. I anslutning till ett antal partikongresser har det social- demokratiska partiet fört en ingående diskussion om det reformerade pensionssystemet. Det har också varit en lång rad andra grupperingar, institutioner och sammanslutningar som har fört en debatt om princip- er men också om delar och ibland kanske t.o.m. gans- ka små detaljer i pensionsfrågan. Jag är övertygad om - precis som Ronny Olander sade i sitt anförande - att frågan om pensioner och pensionsreformer också i fortsättningen kommer att vara föremål för diskussion eftersom det är en så väsentlig del av den generella välfärden. Det är mycket bra. Vi behöver naturligtvis hela tiden följa upp frågan. Fru talman! När jag körde ett litet barnbarn till förskolan i morse frågade han varför jag hade så bråttom. Jag sade att jag skulle vara i riksdagen och debattera en viktig fråga. Vad är det för något?, frå- gade han. Det var lite svårt att förklara. Det är ibland kanske svårt att förklara för vuxna människor vad automatisk balansering av pensionssystemet är, och det är inte lättare för en fyraåring. Jag ska prata om någonting som kallas för den automatiska balanse- ringen, svarade jag. Då tittade han på mig, och så sade han: Betyder det att man aldrig kan ramla? I någon mening är det kanske det som är vår upp- fattning. Avsikten med detta - som är inte den sista men en av de sista delarna i reformen av det nya pensionssystemet - är att systemet faktiskt inte ska kunna ramla omkull. Jag tycker, precis som flera av er som har varit uppe i debatten, att det är viktigt i en sådan här stor och generationsövergripande fråga att det finns ett starkt stöd i riksdagen. Jag tycker också att det är viktigt, inte minst med tanke på vad många av er har sagt om solidariteten mellan generationerna och för- utsägbarheten, att det är en bred majoritet. Precis som Margit Gennser sade i sitt anförande är det naturligtvis inte enbart en bred majoritet. Det är också ett mycket ingående berednings- och analysar- bete som ligger bakom. Till icke oväsentliga delar finns det faktiskt också en hel del nytänkande. Inte minst finns det nytänkande i den fråga som riksdagen nu debatterar. De allra flesta av er har varit inne på att fördelarna är en ökad solidaritet mellan generationerna. Vår generation tar nu ett ansvar för förutsägbarheten och även för att vi skapar ramar för att det ska finnas resurser för kommande generationer. Den automatis- ka balanseringen och hela systemet tar hänsyn till den följsamhet som såväl demografiska som samhälls- ekonomiska förändringar innebär. Genom ett antal metodval har vi åstadkommit ett pensionssystem med goda sociala egenskaper. Några av talarna har varit inne på den fasta avgif- ten, och det är väsentligt. Både Kerstin-Maria Stalin och Claes Stockhaus har varit inne på att man skulle ha haft en rörlig avgift för att bära av förändringar mellan generationer och att det skulle vara uttryck för en solidaritet. Jag tycker precis tvärtom. Den fasta avgiften är en förutsättning för just förutsägbarheten i relationen mellan blivande pensionärer, dagens pen- sionärer och dagens förvärvsaktiva. Det innebär att kostnaden är känd för löntagare och arbetsgivare. Det andra som talarna har berört är det fasta del- ningstalet. Det tredje är att vi har valt att låta pensio- nerna förändras i förhållande till den genomsnittliga inkomstutvecklingen. När det gäller den sista frågan hade vi faktiskt - och det finns också i remissunderlaget - en lång dis- kussion om att man i stället borde ha valt ett s.k. summaindex, dvs. summan av de samlade inkomster- na. Men det hade varit mindre förmånligt för både pensionsspararna - de som ska tjäna in sin pensions- rätt - och pensionärerna. Genom att välja en genom- snittlig inkomstutveckling får vi också en bra följ- samhet. Redan från 2002 kommer dagens pensionärer att få sin ATP-pension följsamhetsuppräknad. Det tror vi kommer att innebära en styrka för hela sys- temet. Nu måste man väl, med tanke på de risker som alltid finns och den oro för framtiden som flera varit inne på, alltid nämna de värsta tingen som skulle kunna hända. Om antalet förvärvsarbetande minskar, om andelen barn som föds fortsätter att vara extremt låg, om medellivslängden fortsätter att öka i en ökan- de takt eller om alla de här tre sakerna händer samti- digt - då innebär naturligtvis detta påfrestningar på alla pensionssystem, oavsett med vilken teknik eller på vilket sätt vi formar ramarna i pensionssystemet. Detta är ju en samhällsekonomisk påfrestning som inte bara berör pensionssystemet. Men den pensionsreform som majoriteten står bakom och det förslag som nu behandlas är utformat på ett sådant sätt att det är bättre än många andra pensionssystem runt om i vår omvärld. Det tar hänsyn till sådana förändringar och skapar därmed förutsätt- ningar för ett förtroende mellan generationerna. För att undvika att påfrestningarna blir för stora för pensionssystemets förmåga att vara uthålligt vill vi införa en automatisk balansering. Några av er har tidigare hört mig säga att jag tycker att den automatiska balanseringen är enkel och genial. Det är visserligen sant att det är en komplice- rad matematisk ekvation. Men principen är enkel. Det är viktigt att den beskrivs så och att det argumenteras så. Den är faktiskt enkel till sin principiella utform- ning. Vi behöver inte gå in på den sida - jag tror att det är s. 74 i propositionen - som redovisar den ma- tematiska beräkningen. Man behöver inte använda den, även om några av oss - mest för att pigga upp församlingarna - brukar visa en overheadbild av den. Jag har i något sammanhang sagt att den djupa suck som då går genom församlingen knappast går att beskriva på ett förtjänstfullt sätt. Syftet med balanseringen är alltså att göra sys- temet förutsägbart och långsiktigt ansvarsfullt. Det innebär också mjukare förändringar än beslut vid enskilda tillfällen. Med den kunskap vi har om histo- rien, om 90-talet, är detta en av de viktigare faktorer- na. Vi vet att vi då och då behöver fatta enskilda beslut, och vi vet att oavsett när de behöver fattas är de alltid svåra att handskas med. Sedan är det frågan om det omvända, dvs. om av- kastningen och tillgångarna i fonderna blir höga. Om och när fördelarna inträffar - om avkastningen ger ett tillfälligt överskott - bör överskotten med automatik användas för att upprätthålla snittindexeringen under perioder då systemet försvagas. Ronny Olander sade alldeles nyss att regeringen återkommer i frågan om att hantera bestående överskott. Precis som Ronny Olander och andra har sagt kommer vi tillbaka senast 2004, efter den analys och beredning som behöver göras just på denna punkt. Jag vill än en gång understryka det som flera av er har sagt i debatten, nämligen att frågan om den auto- matiska balanseringen har varit föremål för en or- dentlig och noggrann beredningsprocess. När propo- sitionen behandlades redan 1998 diskuterades vikten av att just ha en automatisk balansering. Sommaren 1999 remitterades en departementsskrivelse. De re- missvar som kom på den departementsskrivelsen har varit föremål för noggrann analys av en särskild ar- betsgrupp innan lagrådsremissen och slutligen propo- sitionen lades fram för riksdagen. Riksförsäkrings- verket har också haft en hel del ingående utrednings- uppdrag. I debatten nämndes nyss de 72 olika beskri- vande scenarier som ligger till grund för själva för- slaget. Apropå diskussionen om demokrati och debatt har vi i anslutning till presentationen av lagrådsremis- sen haft en mängd informationsmaterial. Vi har haft presseminarier. På olika sätt har vi försökt att lyfta ut en fråga som vi tycker är väsentlig när det gäller pensionssystemet. Nu har utskottet påpekat att det borde analyseras ytterligare om inte balanstalet borde vara mjukare. Frågan berördes i utredningsarbetet och den var fö- remål för en viss diskussion, men av olika skäl fördes den åt sidan när lagrådsremissen och propositionen skrevs. Jag har lyssnat noga till det som har sagts, och jag har naturligtvis läst utskottsbetänkandet. Jag delar den argumentation som utskottet anför, och vi kom- mer att återkomma till riksdagen efter det att vi har berett och analyserat just frågan om på vilket sätt en mjukare övergång i form av t.ex. fyra decimaler skulle slå på förändringar för att få systemet att landa mjukare men också att få det att starta mjukare när avkastning och tillgångar ökar. I de motioner som har väckts i anslutning till pro- positionen och som finns beskrivna i utskottsbetän- kandet tar Vänsterpartiet upp frågan om en gender- utredning. Vänsterpartiet säger att vi bör utreda au- tomatisk balansering och pensionsreformen utifrån ett gender-perspektiv. Sedan finns det en lång argumen- tation om arbetsmarknaden. Nu är detta en motion som Vänsterpartiet ofta väcker i anslutning till olika förslag och propositioner som läggs fram. Jag tycker i och för sig att det är bra att man väcker den typen av motioner. Det finns ett problem med denna motion. Den skjuter in sig på pensionsreformen. Men pensionsreformen är ur ett gender-perspektiv en mycket bra reform. Den har en starkt omfördelande effekt. Den tar definitivt inte negativ hänsyn till kvinnors möjligheter till pension. Tvärtom! Däremot är arbetsmarknaden och arbets- livsförutsättningarna för kvinnorna inte goda. Utifrån det perspektivet finns det, naturligtvis, fortsättnings- vis alltid en anledning att granska arbetsmarknaden, hur företagen fungerar, frågan om deltidsarbete, frå- gan om möjligheter att kombinera familj och barn med ett arbete. Det är väl sent att koppla frågan till att göra om pensionsreformen. Precis detta har vi ägnat utomordentligt stor uppmärksamhet. Den allmänna pensionsreformen är formulerad utifrån ett bra gen- der-perspektiv. Vänsterpartiet tar upp frågan om ackumulerad in- komst, t.ex. arbetsskadelivränta, som borde delas upp på flera år eftersom man annars kan komma över taket till pensionsgrundande inkomst - dvs. fördela och få nytta av inkomsten över flera år. Det är natur- ligtvis en intressant fråga, och den har också blivit belyst. Avgiften betalas upp till ett tak på 7 ½ basbe- lopp. Det är staten som betalar avgiften därutöver. Därför är det inte rimligt att göra uppdelningen över flera år. Det förslag som nu ligger är alldeles rätt. Miljöpartiet har lyft fram frågan om etiska och ideella fonder. Den frågan har varit föremål för många diskussioner, och Genomförandegruppen har också diskuterat den ingående. Det är inte som Kers- tin-Maria Stalin säger att det är enbart den egna per- sonens minskade pension det handlar om. Det handlar om att skjuta över fördelningen av detta avstående till kollektivet. Det har att göra med när man hamnar nära garantipensionsnivån. Med det vi kan se i dag finns det inga förutsättningar och möjligheter att kunna medge att spara i den konstruktion som de ideella fonderna har i dag. För övrigt tycker jag att ideella fonder är alldeles utmärkta, och jag sparar själv i sådana i andra sammanhang. Fru talman! En annan fråga som ofta dyker upp i anknytning till debatten om balanseringen är frågan om överföring av medel från AP-fonderna till stats- budgeten. Skälen för att föra över medel från AP- fonderna är mycket enkla. Det handlar om att stats- budgeten genom den uppdelning vi har tagit ställning för tar över ansvaret för förtidspensioner, efterlevan- depensioner och endast den inkomstrelaterade delen finansieras via AP-fonderna. Grundskyddet blir högre och därmed också något dyrare än i dag. Staten ska också stå för ålderspensionsavgift för pensionsberät- tigade förmåner som föräldrapenning, sjukpenning, barnårsrätt m.m. Efter också här ingående analyser har beloppet 245 miljarder ansetts rimligt för att för- dela och kompensera statsbudgeten för merkostna- derna. Det här är ett sätt att säkerställa en rättvis ba- lans mellan pensionssystemets åtagande visavi statens åtagande. Fru talman! Genom förslaget om automatisk ba- lansering har vi skapat ett system med en så trygg relation mellan generationerna som är möjlig med de kunskaper som vi har skaffat oss. De är breda. Där- med kan vi också säga att dagens förvärvsaktiva som betalar till våra pensionärer i dag ska kunna ha förtro- ende för pensionssystemets förmåga att klara pensio- nerna också i framtiden. Ålderspensionssystemet bygger på förtroende. Det är min uppfattning att ock- så morgondagens förvärvsaktiva kommer att kunna känna det förtroendet och därmed vara beredda att betala de avgifter som krävs för att betala pension till sina far- och morföräldrar.
Anf. 27 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Jag börjar med frågan om ideella fon- der. I betänkandet står följande: "Utskottet . fram- höll dock att de ideella fondernas betydelse för sam- hällsnyttan är utomordentligt stor - - -. Utskottet ansåg att denna fråga särskilt bör följas upp." Jag undrar om statsrådet delar den uppfattningen. Jag fick inte veta någonting om synen på etiska aspekter på fonder, vilket jag tycker är oerhört viktigt speciellt med tanke på barn och miljö. Jag skulle vilja avsluta min replik med en liknelse jag kom att tänka på. När jag kom in i landstinget i Dalarna skulle man just börja med köp- och säljsystemet, Dalamodellen. Man skyndade sig ganska mycket att genomföra det och brydde sig inte särskilt mycket om remissvaren. Jag påpekade det vid ett tillfälle i landstingsstyrelsen och menade att personalen inte hade varit delaktig i den enormt stora reformen. Då var det en person som undrade vad jag menade med det och sade att ordet delaktighet stod med i betänkandet nio gånger. Pensionssystemet blir inte stabilare av att man sä- ger "stabilt" eller "hållbart" många gånger. Så tycker jag att det har varit. Det är inte det som gör stabilite- ten, utan det handlar om hur det går för dem som ska ha pension och hur de ska kunna veta hur det slår ut för dem.
Anf. 28 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Vi kommer naturligtvis att följa frå- gan om de ideella fonderna. Jag var noga med att poängtera det i mitt anförande. Jag vet att de ideella fonderna gärna vill fortsätta med den konstruktion som finns i dag. Så som det är formulerat i dag inne- bär det att man sprider risken på andra än sig själv med ideella fonder. Kerstin-Maria Stalin tar också upp de etiska as- pekterna. Enligt min uppfattning är det en fråga om konsumentinformation. Man kan säkert göra fondka- taloger betydligt effektivare. Vi kan säkert ställa högre krav på att fonderna tydligt beskriver på vilket sätt man placerar och att man därmed konsument- märker fonderna, till vägledning för den enskilde pensionsspararen. Kerstin-Maria Stalin har rätt i att systemet inte blir stabilt bara för att man säger det. Det är själv- klart. Hade det varit så enkelt hade jag kunnat lägga fram en proposition till riksdagen med en mening: "Detta är stabilt. Statsrådet Thalén". Så är det inte. Förslaget har varit föremål för verkligt omfattande förberedelser och analysarbete. Kerstin-Maria Stalin sade att det vore bra om det analyserades av internationella experter. Det är precis vad vi har gjort. Vi har tagit in beredningspersoner. Precis som Margit Gennser sade i sin inledning har vi haft landets kanske främsta experter på området, som har arbetat med frågan. Den har analyserats av många. Det handlar inte om ordet stabilitet, utan det är konstruktionen och reformens utformning som skapar förutsättningarna.
Anf. 29 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Jag kommer att följa upp frågan om ideella fonder och etiska fonder. Det är oerhört viktigt att vi får in ett moment av icke-pengar, som inte går ut på stora vinster. Det är alldeles förfärligt att vi inte kan veta var fonderna placerar pengar. Det som har sagts från pensionsgenomförargrup- pen har varit lite av det som statsrådet säger: "Detta är stabilt, punkt slut." Många analyser, eller vad vi ska kalla det, har skett efter beslutet. Det har varit fler analyser efteråt, och reklam, än öppna analyser me- dan man höll på med arbetet.
Anf. 30 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Jag vet att Kerstin-Maria Stalin inte har någon replik kvar. Jag ska därför avstå från att formulera mig så som jag känner och i stället vara lite artigare. Kerstin-Maria Stalin har fel när hon säger att analysarbetet har gjorts efteråt. Riksdagen beställde att vi skulle ta fram ett förslag om en automatisk balansering. Man beställde inte att det skulle vara en sådan, utan att vi skulle ta fram ett förslag om det. Innan det förslaget lades fram har vi ägnat åtskilliga timmar, med de förnämsta experter vi kan få tag på, åt att ta fram ett bra och stabilt förslag. Det är det som riksdagen nu kan ta ställning till, med alla de förut- sättningar man kan skaffa sig.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
4 § Rätt att arbeta till 67 års ålder
Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU10 Rätt att arbeta till 67 års ålder (prop. 2000/01:78).
Anf. 31 ANDERS KARLSSON (s): Fru talman! Bakgrunden till detta ärende ligger så långt bak i tiden som 1984, då riksdagen tillsatte en parlamentarisk kommitté med uppdrag att göra en samlad genomgång av reglerna inom ATP-systemet. I ett delbetänkande 1989 behandlades bl.a. frågan om tidpunkten för avgångsskyldighet med pension. Där föreslogs att åldersgränsen i 33 § lagen om anställ- ningsskydd skulle höjas från 65 år till 67 år. Det föreslogs också att det även fortsättningsvis skulle vara möjligt att i avtal reglera tidpunkten för avgångsskyldighet. Dock poängterades att avtalen så långt som möjligt ändrades i enlighet med den före- slagna lagändringen. Vidare påpekade Pensionsbe- redningen att om inte avtal ändras bör ytterligare åtgärder prövas, däribland tvingande lagstiftning. Vi kan då konstatera att avtal om förlängd av- gångsskyldighet i någon omfattande utsträckning inte tecknats. Vi socialdemokrater fullföljer därför vår överenskommelse i Pensionsberedningen. Fru talman! 1998 beslutade riksdagen om refor- merade regler för ett nytt ålderspensionssystem som bygger på en överenskommelse mellan fem av riks- dagens partier - socialdemokrater, moderater, krist- demokrater, centerpartister och folkpartister. Genom reformen har det skapats ett ålderspensionssystem som är mer följsamt mot den samhällsekonomiska och demografiska utvecklingen, där grunden för den enskildes pensionsskydd även i framtiden är ett obli- gatoriskt offentligt system som omfattar såväl ett standardskydd enligt inkomstbortfallsprincipen som ett grundskydd för dem som haft inga eller låga för- värvsinkomster. Det är viktigt att säga som inledning till detta ärende, vilket behandlar rätten att arbeta till 67 års ålder. Socialförsäkringsutskottet framhåller i sitt yttran- de att det rent allmänt är både angeläget och önskvärt att det ska vara möjligt, för den som så vill, att arbeta till i vart fall 67 års ålder, eftersom den inkomstgrun- dade ålderspensionen i det nya systemet, till skillnad från ATP-systemet, grundas på livsinkomstprincipen. I och med övergången till det nya ålderspensions- systemet är det sannolikt att vissa personer kommer att vilja fortsätta att förvärvsarbeta även efter 65 år för att förbättra sin pension. Det är dock viktigt att framhålla att även i fort- sättningen har alla som så önskar rätt till garantipen- sion från 65 års ålder på samma sätt som i dag, lik- som förtidspension eller motsvarande för den som av medicinska orsaker blir arbetsoförmögen före 65 års ålder. Ingen som inte vill är tvungen att jobba efter 65 års ålder utan har rätt till pension. Fru talman! Den nya lagregeln om ålder för av- gångsskyldighet i lagen om anställningsskydd är tvingande. De kollektivavtal som står i strid mot den nya bestämmelsen blir efter en tid ogiltiga. Därför har det i vissa remisser påtalats att det bryter mot svensk tradition och ILO-konventioner. Liksom regeringen anser utskottet att frågan är bäst lämpad att lösa genom kollektivavtal. Det är därför att beklaga att parterna inte har gjort några försök att reglera frågan trots att den har varit aktuell och diskuterats i mer än tio år. Det är riktigt, som Vänsterpartiet framhåller, att man i Sverige under lång tid låtit arbetsmarknadens parter avtala om villkoren på arbetsmarknaden och att tvingande lagstiftning har undvikits. Men denna prin- cip är inte utan undantag. Det finns regler som parter- na inte har rätt att förfoga över. Det gäller grundläg- gande principer som arbetstagarbegreppet, kravet på saklig grund för uppsägning och skyddet mot vissa former av diskriminering. Men vi delar vänsterns uppfattning att ingrepp i gällande kollektivavtal bör undvikas så långt som möjligt. Utskottet kan dock liksom regeringen konstatera att kollektivavtalen kan vara formulerade på många olika sätt och med olika förlängningsklausuler som kan göra det svårt att utläsa när avtalen löper ut. Om man ansluter sig till pensionssystemets prin- ciper och till att det ska vara möjligt för den enskilde att kunna arbeta i hög ålder blir det därför ofrånkom- ligt att i det läge som nu råder sätta avtal åt sidan som begränsar denna möjlighet och rättighet för den en- skilde arbetstagaren att arbeta till 67 års ålder. Men det är också viktigt att understryka möjlig- heten att i avtal bestämma ålder för när en arbetstaga- re har rätt att avgå med pension. Inget hindrar att avtala om lägre pensionsålder än 67 år. Fru talman! Propositionen är, som jag tidigare sagt, en del av en överenskommelse mellan fem par- tier. Vår uppfattning är därför att det inte skulle be- höva finnas några motioner från de partier som med- verkat i överenskommelsen. Det är ändå så att motioner skrivits. Motion A15, en moderat motion, tar upp frågan om att helt avskaf- fa åldersgränserna för läkare, sjukgymnaster och tandläkare. Vi anser i likhet med vad socialutskottet sagt i sitt remissvar att det är väsentligt att möjlighe- ten att arbeta efter 65 års ålder är reell och att inte andra regler motverkar detta, men vi vill inte föreslå någon ytterligare höjning av åldersgränserna för vissa grupper. Vi yrkar därför bifall till vår reservation nr 7 och avslag på motion A15. Fru talman! Vi socialdemokrater motsätter oss tillsammans med Vänsterpartiet det turordningsun- dantag som riksdagen beslutade om hösten 2000 och som trädde i kraft vid årsskiftet. Det innebär att två personer får undantas från turordningen i företag med mindre än tio anställda. Lagen om anställningsskydd är en skyddslagstift- ning till gagn för den svagaste parten i ett anställ- ningsförhållande. Vi ser det därför som viktigt att objektivitet och rättssäkerhet iakttas när beslut ska fattas som får så ingående konsekvenser som en upp- sägning. Den nya lagregeln som infördes vid årsskiftet ger utrymme för godtycke och rubbar maktbalansen mellan parterna till arbetsgivarnas fördel. Den bör därför upphävas och ersättas med den regel som gäll- de före årsskiftet. Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till ut- skottets förslag i betänkandet och reservation nr 4 om turordning för småföretag och reservation nr 7 om avskaffande av åldersgräns för läkarvårdsersättning.
Anf. 32 CARLINGE WISBERG (v): Fru talman! Det betänkande som vi nu har att hantera är avhängigt den pensionsuppgörelse som träffades för ett antal år sedan och som Anders Karls- son här har gått igenom. Det är också mot den bak- grunden som de olika partiernas positionering sker, och det är heller inte överraskande. Vi i Vänsterparti- et har i ett särskilt yttrande utvecklat vår syn på det nya pensionssystemet och dess effekter. I ett TT-meddelande förra veckan kunde vi också läsa en ganska målande beskrivning om förslaget. Det beskrevs som en beställning från Genomförande- gruppen. Man säger vidare att förslaget ska ge alla möjlighet att tjäna in lite mer pengar i det nya pen- sionssystemet. Förslaget har kraftigt kritiserats såväl av facket som arbetsgivare. Det är en kritik som Vänsterpartiet delar. Vänsterpartiet yrkar i konsek- vens med detta avslag på hela det föreliggande för- slaget. Det förslag som nu ligger är ett avsteg från den praxis som hittills varit gällande på den svenska ar- betsmarknaden då lagstiftningen varit dispositiv. Nu vill man helt enkelt förbjuda arbetsmarknadens parter att teckna avtal som innebär pensionsavgång före 67 års ålder. Det var en ordning som skapade förutsätt- ning att ta hänsyn till olika yrkens möjligheter och förutsättningar. För exempelvis gruvarbetare är pensionsåldern 60 år. Bara cirka hälften av underjordsarbetarna orkar jobba till 60 år. Inom många yrkesområden är den faktiska avgångsåldern från arbetsmarknaden väsent- ligt lägre än 65 år beroende på arbetets art. Dessa grupper har knappast någon glädje av denna föränd- ring och inte heller någon möjlighet att förbättra sin pension genom det föreliggande förslaget. Det innebär också en konflikt med det faktum att Sverige har ratificerat ILO-konventioner om organi- sationsrätt och förhandlingsrätt. Detta förhållande har också kraftfullt markerats av de fackliga organisatio- nerna i landet. Vänsterpartiet menar att avtalsfunktio- nen sådan den är i dag är en omistlig del av den sam- lade välfärdspolitiken i landet. Om det nya pensionssystemet är så dåligt att människor behöver jobba lite längre för att få en dräglig pensionsnivå ligger det grundläggande felet i pensionssystemet och inte inom det område som vi debatterar och ska besluta om i dag. TCO pekar också i sitt remissvar på risken med förstärkta utstötnings- mekanismer när kollektivavtal rivs upp. Man pekar särskilt på den förändring som trädde i kraft den 1 januari med undantagsreglerna där inte rättslig prövning är möjlig. Det finns dessutom inte längre möjlighet för central prövning vad gäller upp- sägning av äldre arbetskraft. Facket har alltså små möjligheter att agera vid godtyckliga uppsägningar. Detta är synpunkter som helt och fullt delas av Vänsterpartiet. Det är heller inte, precis som Anders Karlsson påpekade, så länge sedan vi debatterade dessa frågor i kammaren. Vi pekar i vår motion och i våra reservationer ut saker som vi upplever kan bli problematiska med denna förändring, varför jag inte nu ska orda så mycket kring det. Jag bara noterar att det kan uppstå situationer som innebär att en avgång från arbetslivet blir mindre värdig än vad den är i dag. Det kan också innebära att jag inte heller får möjlig- het att ta del av arbetsmarknadspolitiken även om jag skulle vilja stanna kvar inom arbetsmarknaden till 67 års ålder. När det gäller frågan om jämlikhet saknas exem- pelvis aspekter från JämO. Han har helt enkelt avstått från att yttra sig. Man kan ställa frågan: Hur ska vi tolka det? Om ambitionen från samhällets sida är att männi- skor i någon utsträckning ska kunna jobba närmare den faktiska pensionsåldern måste det till andra åt- gärder än de som i dag föreslås. Man behöver helt enkelt anpassa arbetsmarknaden efter människors möjlighet. Det handlar då om den mängd tid man arbetar mätt i dygnsmått. Det handlar om att återinföra ett delpensionssystem så att anställda kan vara kvar på arbetsplatserna i den utsträckning de har kraft och ork till. Det handlar om att skapa arbetsorganisationer och arbetsmiljöer så att människor inte förbrukas genom sitt arbete. Fru talman! Vänsterpartiet har till detta betänkan- de lämnat sex reservationer. Självfallet står vi bakom samtliga dessa reservationer. Men för tids vinnande ska jag bara yrka bifall till reservationerna 2 och 6. Jag kan ändå nu nämna att vi självfallet också kom- mer att rösta för reservationerna 4 och 7 i kammaren.
Anf. 33 ANDERS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Carlinge tar upp frågan om bl.a. gruvarbetarnas rätt att gå i pension tidigare än vid 65 års ålder. Men vi kan väl ändå vara överens om att det fortfarande - som det står i lagen - finns möjligheter och rättigheter att teckna ett kollektivavtal med tidi- gare pensionsavgång än vid 67 år? Den enskilde äger dock rätt att, om han eller hon så vill, jobba kvar till 67 års ålder. Är vi överens om det?
Anf. 34 CARLINGE WISBERG (v) replik: Fru talman! Anders Karlsson ger naturligtvis en riktig beskrivning. Rätten föreligger. Men då handlar det om att vi övergår från ett system med kollektiva avtal till individuella avtal. Det har naturligtvis alltid sina risker, och det är svårt att uttala sig i dag om hur de riskerna kommer att utvecklas i framtiden. Men riskerna finns alltså.
Anf. 35 ANDERS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det som Carlinge Wisberg nu säger är viktigt. Det bekräftar nämligen att rätten att teckna kollektivavtal med tidigare pensionsavgång än vid 67 år finns även i fortsättningen.
Anf. 36 CARLINGE WISBERG (v) replik: Fru talman! Jag har inget annat att tillägga.
Anf. 37 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Ni som lyssnar på läktarna och här nere! I denna tid av stora inrikespolitiska problem, som var flygskolan ska ligga och vem som ska vara Björne, är det då dags för repris på några favoriter. En sådan favorit är huruvida läkare, sjukgymnas- ter, tandläkare och andra ska behandlas på samma sätt oavsett ålder, dvs. om läkarbesök ska subventioneras även om vårdgivaren råkar vara pensionär. Som situ- ationen ser ut, inte minst i glesbygd, borde detta vara en självklarhet. Stupstockar är inte alltid så väldigt lysande, särskilt inte för alla de människor som bor i glesbygd och som har svårt att få läkare. Det gäller t.ex. i Vingåker - i Hävla, där jag bor. Där skulle vi vara glada om någon pensionerad läkare flyttade ut till oss och kunde ta emot patienter på ett schyst sätt. Har man inte subventionen så finns det risk för att det bara är riksdagsledamöter och andra som har ganska häftiga löner som har råd att gå till läkaren i Hävla. Jag tycker att det är olyckligt att sätta upp sådana här stupstockar, som Socialdemokraterna och Väns- terpartiet vill göra. Jag förstår inte logiken, om jag ska vara ärlig. I övrigt är detta ett betänkande som handlar om pensionsålder. Det bygger på det nya pensionssys- temet, som många har varit inne på här, och som socialdemokraterna och de borgerliga står bakom. Vi står inte bakom det av den enkla anledningen att vi tycker att pensionssystemet är ett horribelt system. Det är dyrbart, och det innehåller mer eller mindre ett tvång på att man ska ut på börsen och spela. De enda som med säkerhet har tjänat på systemet är Bert Karlsson och Henke Larsson, som fick upp till 350 000 kr för att spela in en reklamfilm för Pen- sionsmyndigheten. Det finns synnerliga skäl att bredda och fördjupa kritiken av hela pensionssystemet. Det hör naturligt- vis också hemma i denna debatt. För det första är det nya pensionssystemet ohygg- ligt dyrt och komplext, och så ogenomträngligt att det är svårt för människor att veta vad det är som gäller. Premiedelen handlar om att man i princip ska tvingas ut och spela på börsen, vilket är ett märkligt system. Lagstiftare ska inte tvinga ut folk på det sättet. För det andra uppstår det en märklig situation när en politisk majoritet som talar om frihet och valfrihet dikterar att människor som sparar till sin pension ska avsätta en viss procentandel i olika fonder, förutom det som är grunden. Vore det inte betydligt större valfrihet om man lät människor själva bestämma om de vill avsätta pengar, och hur de vill avsätta dem? Man kunde t.ex. betala av sina skulder och betala av på sin villa så att man har mindre skulder när man går i pension. Det är väl en viktig valfrihet? För det tredje så har det majoritetsbeslut som har fattats aldrig varit uppe i en valrörelse, utan fem par- tier har suttit i slutna rum och gjort upp. Svenska folket har egentligen aldrig någonsin fått chansen att rösta om detta på ett schyst sätt. Förslaget förelåg här i kammaren, och det skulle röstas igenom. Man kan tycka vad man vill om ett statligt pensionssystem, men det borde naturligtvis vara så att alla behandlas lika. Det borde finnas en klar, tydlig och obyråkratisk grundtrygghet som ger alla samma grundpension. Men Bert Karlsson är nog nöjd där nere i Skara! Regeringen vill i praktiken höja pensionsåldern till 67 år. Man kan ha avtal osv., men det är i alla fall en ny norm som skapas. Vi säger nej till detta. Vi vill ha en flexibel pensionsålder mellan 55 och 70 år. Det finns många - inte minst inom vården och inte bara i gruvorna - som faktiskt är utarbetade vid 55 års ålder. Vi vet att det är så. Att då säga att pensionsåldern ska höjas till 67 år är ett slag i ansiktet på de människor som är utnötta - särskilt när vi inte ens kan erbjuda dem en lagstadgad, sänkt arbetstid. I detta intressanta betänkande finns en majoritet för den nu gällande arbetsrätten för småföretag. Det tycker jag är alldeles utmärkt. Från Miljöpartiets sida är vi också nöjda med att vi har fått majoritet för skärpt lagstiftning när det gäller föräldraledighet. Däremot är vi lite sura på Centern och Socialde- mokraterna - jag tror att det var ni som såg till att återanställningsrätten skulle vara i sex månader i stället för nio månader om man blir avskedad. Det tycker jag är lite dumt. Hursomhelst yrkar jag bifall till reservation 1, och speciellt och extra kraftfullt avslag på reservationerna 4 och 7.
Anf. 38 ANDERS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Birger Schlaug talar här om läkaren i sin hemkommun Vingåker, som inte kan jobba efter 65 års ålder - eller 67, som vi debatterar i dag. Grun- den är den reservation som vi har skrivit. Jag vill fråga Birger Schlaug: Kan man inte jobba som läkare efter 67 års ålder om man har ett avtal med landstinget? Jag vill gärna ha svar på den frågan.
Anf. 39 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Det är fullt riktigt. Det kan man göra. Men det är inte det som vi behandlar här i dag, utan det är något annat.
Anf. 40 ANDERS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Då fick jag svar på den frågan. Det var säkert många som blev vilseledda av det som Birger Schlaug tidigare anförde i sitt anförande. Det handlar nämligen om den enskilde individens rätt att jobba fram till 67 års ålder, som vi tidigare har de- batterat. Om läkaren vill jobba efter 67 års ålder och om det finns det uttalade behov i exempelvis Vingå- ker som Birger Schlaug har talat om här tidigare så är det upp till de kloka landstingspolitiker som finns i det landstinget att säga: Med din vitalitet och ditt sätt att jobba så kan du gärna få fortsätta i två eller tre år till, fram till 70 års ålder! Men den läkare som är 71 år, och kanske lika vital och lika duktig som den som är 67 år, får inte heller med ert förslag lov att jobba efter 70 års ålder.
Anf. 41 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Fru talman! Jo, men det är inte helt fel om det finns kloka och förnuftiga politiker även i denna kammare och inte bara i landstingen. Det som vi diskuterar nu är vilken inställning det här beslutande organet ska ha. Jag tycker att det är synd att vi här öppnar för stupstockar när det gäller läkare som är över 67 år.
Anf. 42 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! I propositionen föreslår regeringen en ny tvingande regel i lagen om anställningsskydd om att arbetstagaren ska ha rätt, men inte skyldighet, att stanna kvar i anställningen till 67 års ålder. Det kommer fortsättningsvis inte att vara möjligt att träffa avtal om avgångsskyldighet dessförinnan. Enligt en övergångsbestämmelse ska kollektivavtal som ingåtts före ikraftträdandet den 1 september i år trots den nya regeln gälla fram till dess att avtalet löpt ut, eller längst till utgången av år 2002. Motsvarande ingrepp i enskilda avtal som ingåtts före ikraftträdandet före- slås inte. Vi moderater instämmer i regeringens bedömning att det nu är nödvändigt med en tvingande lagstiftning om intentionerna bakom det nya pensionssystemet ska uppfyllas. Som framgår av vår motion AU16 skulle vi i Ar- betsmarknadskommittén ha föredragit en annan mo- dell, nämligen den som har föreslagits i departe- mentspromemorian DS 1999:39 och som innebär att endast avtal som föreskriver en avgångsskyldighet mellan 65 och 67 års ålder skulle sakna verkan i den delen. Fördelen härmed är att lagändringen då bara skulle påverka de arbetstagare som egentligen åsyf- tas, nämligen dem som med nu gällande avtal tvingas avgå vid 65 års ålder. Däremot berörs då inte de yrkeskategorier som på goda grunder har avtal om en tidigare avgångsskyl- dighet, som t.ex. militärer, brandmän, flygledare och dansare. Vi har dock låtit oss övertygas om att propo- sitionens lagtekniska lösning får anses vara en följd av de överläggningar som har förevarit i den s.k. Genomförandegruppen mellan de fem partier som står bakom pensionsuppgörelsen. Pacta sunt servan- da. Därför avstår jag från att yrka bifall till vår mo- tion. Det är mycket glädjande att utskottsmajoriteten har enats om att föreslå ett tillkännagivande till rege- ringen om att återkomma till riksdagen med ett för- slag om att i nästa steg avskaffa åldersgränsen för att erhålla läkarvårdsersättning, tandvårdsersättning och ersättning för sjukgymnastik. Det är samma förslag som på grund av ett olycksfall i arbetet föll vid vote- ringen här i kammaren för ett par veckor sedan. Inte minst inom vård och omsorg, där behovet av vårdpersonal kan antas öka de närmaste åren, är det ytterst angeläget att ta till vara även de äldres kun- skaper och erfarenheter så länge som möjligt. Jag yrkar därför avslag på reservationerna 7 och 8 och bifall till förslaget i betänkandet i motsvarande del. Turordningsregeln får absolut inte upphävas nu. Den nya regeln, som innebär att företag som har mindre än tio anställda får göra vissa undantag från turordningsregeln vid uppsägning, har ännu inte ens varit i kraft ett halvår. Något exempel på ett sådant godtycke som Anders Karlsson befarar har inte setts till vid tillämpningen så här långt. Däremot är det allmänt omvittnat att småföretagarna fäster oerhört stor vikt vid den här möjligheten. Jag yrkar därför avslag på reservation 4 och bifall till förslaget i be- tänkandet i motsvarande del.
Anf. 43 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Christel Anderberg pratar om vikten av att vi inom exempelvis vården kan använda perso- nalen en längre tid än i dag genom en höjning från 65 till 67 år. Men som jag ser det är det väl egentligen inte det som är problemet i dag. Det stora bekymret ligger väl mer i det faktum att det är många inom vårdpersonalen som faktiskt måste avgå från arbets- marknaden före 65 års ålder. Anser inte Christel att det finns ett större behov av att lösa den problemati- ken än av att laborera i den här änden med en höjning från 65 till 67 år? Vidare säger Christel angående undantagsreglerna i turordningen att det inte går att säga att det förelig- ger ett godtycke i dag. Formellt sett är det naturligtvis riktigt att man kan häva det. Men problemet är att vi inte med säkerhet kan säga hur det är så länge det inte är möjligt med en rättslig prövning av just de här uppsägningarna.
Anf. 44 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Herr talman! Jag delar Carlinge Wisbergs oro över utvecklingen, att så många människor slås ut från arbetsmarknaden före fyllda 65. Det problemet ska vi också försöka lösa, men möjligheterna för de äldre att fortsätta arbeta så länge det är möjligt mot- säger inte det. Vi ska tvärtom jobba i bägge ändar. Vad gäller turordningsreglerna finns det inga ex- empel på att någon har anmält godtycke. Det här att man har ett mycket fast skydd för sin anställning i ett företag som vacklar och riskerar att gå omkull på grund av att arbetsgivaren inte får behålla sina nyck- elpersoner, det är ju bara en chimär.
Anf. 45 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Nu är det ju så, det debatterade vi för ungefär ett år sedan, att det som Christel Anderberg säger om att det har varit omöjligt med den gamla lagstiftningen att ett företag kunnat behålla nyckel- personerna vid en uppsägning, det stämmer inte med verkligheten. Alla de här sakerna har man ju hanterat i de avvecklingsförhandlingar som alltid sker vid en personalreducering. Christel säger också att hon håller med om att det är ett stort problem att vi har så stor utslagning från arbetsmarknaden inom exempelvis vården och att man också ska försöka lösa den biten. Jag vet inte om jag har upplevt att moderaterna någon gång har visat framfötterna i den frågeställningen, men det är natur- ligtvis bra om man ansluter sig till en politik som möjliggör att folk kan jobba närmare den faktiska pensionsåldern. Hade det inte varit bättre att faktiskt börja i den änden än att börja i den här änden? De som eventuellt kan tjäna lite mer på att jobba från 65 till 67 år är ju knappast de grupper i samhället som har störst behov av att jobba lite till för att faktiskt få en bättre pension på ålderns höst.
Anf. 46 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Herr talman! Jag kan försäkra Carlinge Wisberg: I samma ögonblick som vi får tillräckligt väljarstöd för att komma i majoritet kommer vi att visa framfötterna på en väldig massa områden, bl.a. detta. Nu kan vi i opposition faktiskt inte åstadkomma det som Carlinge Wisberg efterlyser. Så länge vi nu befinner oss i en situation där vi måste dammsuga hela Europa för att plocka hit bl.a. polska läkare som inte ens talar svenska är det väl angeläget att vi ger varenda 67-, 68- eller 70-årig läkare som fortfarande är vital och har patienternas förtroende möjlighet att fortsätta jobba?
Anf. 47 ANDERS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag skulle vilja fortsätta med frågan om rätten att fortsätta jobba efter 67 års ålder för läkare, sjukgymnaster, tandläkare osv. Jag fick tidiga- re svaret från Miljöpartiet att det finns möjligheter även med den lagstiftning som vi förordar att jobba efter 67 års ålder. Varför skulle inte framstående politiker i landstingen ge den rättigheten till läkare om behovet finns och om man är man så pass vital att man kan fortsätta efter 70 års ålder eller 75 års ålder? Jag talar alltså om rätten att få fortsätta sin praktik om behovet finns. Vad är det som talar emot det i den lagstiftning som vi förordar i kammaren i dag?
Anf. 48 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Herr talman! Vad som talar emot detta är att det här förutsätter att det finns kloka politiker, som ni kom fram till i det förra replikskiftet. Nu är det dess- värre så att i många socialdemokratiskt styrda lands- ting saknas de här kloka politikerna. I mitt eget hem- landsting Dalarna har t.ex. landstingspolitikerna inget som helst intresse av att underlätta för privatläkare att bedriva verksamhet. Tvärtom vill man gärna få dem att slå igen med alla till buds stående medel. Därför ska vi här i riksdagen inte ge dem dessa medel.
Anf. 49 ANDERS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag fick här till svar av Christel An- derberg att det inte finns några kloka socialdemokra- tiska politiker. Jag hoppas att det står för henne själv och att det inte står för hela det moderata partiet. Men om det är så att det finns ett behov av läkare även efter 67 års ålder ges det en möjlighet med det förslag till lagstiftning som vi presenterar i dag. Jag vill bara ha en bekräftelse på det. Sedan skulle jag vilja gå in på den andra frågan, den andra reservation som vi har skrivit. Det handlar om det godtycke som jag nämnde i mitt anförande gällande undantag för två stycken från turordnings- reglerna i företag med mindre än tio anställda. Det finns inga exempel sade Christel Anderberg. Jo, det finns exempel. Jag kan redogöra för ett sådant. Ett företag i Kristianstadstrakten sade upp två an- ställda i företaget som krävde avtalsenliga löner, alltså det som är rättmätigt enligt svensk lagstiftning och på arbetsmarknaden i dag. Man sade alltså upp dessa två och tog undan dem från turordningen på grund av att de krävde sina rättigheter. Det finns alltså exempel på att godtycke har trätt in på den arbetsrättsliga lagstiftningens område. Jag vill bara tala om det för Christel Anderberg. Hon kan ta del av det. Det gällde ett metallföretag i Kristian- stadstrakten.
Anf. 50 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Herr talman! Den tolkning som Anders Karlsson gjorde innebär att han bara tar till sig den ena partens version av vad grunden för uppsägningen egentligen var. För många småföretag kan det vara alldeles avgö- rande att man får behålla viss nyckelpersonal. Jag har tidigare här i kammaren tagit ett litet elfö- retag i Gagnef som exempel. Där var man tvungen att dra ned verksamheten och avveckla butiksdelen och bara behålla montörer som var ute och gjorde jobb. Facket krävde då att arbetsgivaren skulle behålla den person som var anställd i butiken, trots att han inte hade behörighet att utöva det arbete som han skulle ha i fortsättningen. Det framgår av protokollet från förhandlingar med facket att facket tyckte att företaget hellre skulle gå omkull, så att alla förlorade sina anställningar än att man medgav något undantag från turordningsregler- na. Ett sådant system kan vi inte ha i ett modernt företagsliv.
Anf. 51 STEFAN ATTEFALL (kd): Herr talman! Vi ska diskutera en proposition och ett utskottsbetänkande som handlar om rätten att arbeta till 67 års ålder. Det är viktigt att slå fast att det handlar om rätten att arbeta till 67 års ålder. Det handlar alltså inte om att höja pensionsåldern eller tvinga människor att jobba längre. Det finns en rad missförstånd i denna diskussion, och det tycker jag också har framkommit i en del inlägg här i dag. Det handlar också om att det självklart finns fort- satt möjlighet att skriva pensionsavtal som ger män- niskor möjlighet att gå i pension tidigare. Men rättig- heten att jobba vidare till 67 års ålder lägger vi i alla arbetstagares händer. Det är en viktig rättighetslag- stiftning som vi därmed stiftar här. Det är också viktigt att konstatera att de enskilda avtal som tecknas under den övergångsperiod som finns angiven här också kommer att gälla i fortsätt- ningen i de enskilda fallen. Vi kristdemokrater yrkar bifall till förslaget i dess helhet i arbetsmarknadsutskottets betänkande 10. Vi vill också gärna notera och markera att detta är en del av den pensionsöverenskommelse som kristdemo- kraterna har kommit överens om tillsammans med socialdemokrater, moderater, centerpartister och folkpartister. En viktig orsak till detta är ju att vi vill ge männi- skor en ökad möjlighet att jobba så länge som de önskar. Vi inser att vi behöver människor som är aktiva i yrkeslivet mera i framtiden med tanke på hur befolkningsutvecklingen ser ut och hur många som kommer att gå i pension i framtiden. Vi kan också notera att reglerna om möjlighet till garantipension vid 65 års ålder självklart finns kvar. Så i praktiken kommer ju den nuvarande pensionsål- dern att finnas kvar. Men som sagt var, möjligheten och rätten att jobba vidare förstärks genom detta beslut. Carlinge Wisbergs inlägg var lite intressant. Hans argument var att få orkar arbeta till 65 års ålder i dag och att dessa människor inte skulle ha någon glädje av denna rättighet att få jobba till 67 års ålder. Det är alltså ett argument för Vänsterpartiet att säga nej till alla att få jobba vidare efter 65 års ålder. Det är Vänsterpartiets filosofi. En kristdemokratisk filosofi i sammanhanget är att öka möjligheterna för dem som så önskar och orkar att jobba vidare och samtidigt göra stora an- strängningar för att göra arbetslivet sådant att fler och fler kan arbeta så länge som de önskar. Men Vänster- partiets strategi är att stoppa detta och se till att alla gör exakt likadant. Vi har väckt en motion med anledning av denna proposition där vi tar upp frågan om vikten av ett uthålligt arbetsliv. Ett exempel är småbarnsföräldrars möjlighet att ha mer tid för sina barn och därmed orka längre. Ett annat exempel gäller människor som har kommit längre upp i åldrarna och deras möjligheter att arbeta längre om man har ett arbetsliv som faktiskt tar mer hänsyn till den enskilda människan. Detta måste vi jobba vidare med. Nu anförs det i betänkandet att det inom kort kommer en rapport från Näringsdepartementet. Och vi avvaktar med motionskravet på en bred utredning i frågan tills vi har sett denna rapport och återkommer senare i denna fråga. Men en sak som vi kristdemokrater driver hårt är att man ska skapa förutsättningar för ett uthålligt arbetsliv, så att vi får många människor som kan jobba så länge som de själva önskar. När det gäller lagstiftningen och den teknik som används här kan jag också beklaga att denna typ av lagstiftning har blivit nödvändig. Det bästa hade varit om parterna på arbetsmarknaden hade löst denna fråga. Vi kan nämligen vara ganska säkra på att man kommer att teckna avtal om mer flexibla lösningar och anpassa lösningarna till olika branscher osv. Men det har inte gjorts. Och därför införs denna rättig- hetslagstiftning, rätten att arbeta till 67 års ålder. Jag vill också kommentera ett krav som vi ställde i vår motion om de lönebidragsanställda. Det finns inga särskilda åldersgränser för de arbetsmarknads- politiska åtgärderna. Men vi vill gärna markera att vi tycker att de som jobbar med lönebidrag inte ska jämställas med människor som ingår i olika typer av konjunkturpolitiska och arbetsmarknadspolitiska åtgärder utan mer med dem som exempelvis arbetar inom Samhall och den typen av arbeten. Då tycker vi att dessa människor också ska ha möjlighet att arbeta till 67 års ålder. Vi tycker att vi har fått skrivningar i betänkandet som stärker dessa möjligheter. Och vi kommer att följa denna fråga vidare för att se till att människor som har lönebidrag, om de så önskar, ska kunna få jobba till 67 års ålder utan att förlora detta lönebidrag som ofta är en förutsättning för deras anställning. Sedan vill jag självklart yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande när det gäller åldersgränsen för läkarvårdsersättning, och därmed yrkar jag avslag på reservation 7 från socialdemokraterna. Jag förstår inte varför Socialdemokraterna och Vänsterpartiet inte vill ta till vara den här gruppen av människor - tandläka- re, läkare och annan sjukvårdspersonal - som kanske vill jobba även efter 67 års ålder. Det är viktigt att vi tar till vara denna grupp och att den också därmed har rätt till offentlig finansiering. Detsamma gäller förslaget att upphäva det riks- dagsbeslut som finns när det gäller turordningsregler- na. Vi har en ny lagstiftning som har gällt under ett halvår om att man ska få undanta två personer vid fastställande av turordningslistan när man måste säga upp människor. Det handlar helt enkelt om att kunna peka ut de människor som är speciellt viktiga för ett företag och därmed möjliggöra för ett företag att i en nedgångsfas snabbare landa och ställa sig på fötter och därmed ta nya tag för att utveckla företaget och komma igen och därmed skapa stabila jobb för dem som finns i företaget men också självklart öka antalet anställda. Det anförs i reservation 4 från Socialdemokrater- na och Vänsterpartiet att de tycker att det gamla sys- temet enligt vilket det inte var möjligt att göra un- dantag för två personer är ett mer rättssäkert system. Jag tycker att det är ett något intressant ordval. Enligt det gamla systemet kunde man också göra avsteg från turordningsreglerna, vilket man enligt det nya kan göra i ännu högre grad än vad den nya lagen medger, men då är det facket som avgör när man ska göra avsteg. Det innebär att när facket gör dessa bedöm- ningar och plockar ut människor i praktiken och säger vilka som får vara kvar och vilka som inte får vara kvar, så är det rättssäkert men inte med den lagstift- ning som vi har. Jag tycker att det är en något märklig formulering att man kallar det rättssäkert. Om man ska tala om rättssäkerhet skulle man ju kräva att det ska avgöras av domstol. Men detta visar att det finns utrymme för att göra avsteg från turordningsreglerna men att det är facket som har hela makten. Här säger vi dessutom att ar- betsgivaren har möjlighet att plocka ut två personer i de små företagen för att kunna säkra att företaget har rätt personal när man har kommit i besvärlig och nedåtgående fas och snabbt behöver komma på fötter igen för att utveckla företaget. Vi tycker att det är ett rimligt system. Det har gällt under ett halvår. Låt det gälla ett tag till. Låt oss sedan gärna ha en diskussion om hur det har fungerat i praktiken för att därmed kunna se hur vi ska kunna utveckla arbetsrätten även på detta område. Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till förslaget i arbetsmarknadsutskottets betänkande 10.
Anf. 52 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Herr talman! Stefan Attefall, det är viktigt att kon- statera att man får skydda två personer, inte att man får sparka vilka två som helst - vilket antytts av soci- alisterna och socialdemokraterna i denna kammare. Däremot talade du, Stefan, om ett uthålligt arbets- liv. Flera gånger var du inne på att det gäller att skapa ett uthålligt arbetsliv osv. Då kan man undra om inte den här uthålligheten i själva verket innefattar sänkt arbetstid. Självklart beror möjligheten att arbeta läng- re på om man är utsliten eller inte under den arbetstid man har. Jag är väldigt bekymrad över kristdemokra- ternas syn på normalarbetstiden, som man tycker ska vara 40 timmar i stället för 35 timmar. Det underlättar inte precis för människor att jobba längre. Det un- derlättar inte för vårdpersonal - sjuksköterskor och undersköterskor - att ens jobba längre än till 55 år. Redan då är många av dem slut i tunga vårdarbeten. Jag vill alltså veta hur du ser på detta med ett uthålligt arbetsliv och arbetstiden. Du sade att det inte är ett tvång att jobba till 67 års ålder - nej, det är klart. Men normen blir ju 67 år. För att få en dräglig pension med det system som ni har byggt upp handlar det om att man ska jobba till 67 års ålder. Normen är ju sådan - det blir en förskjutning - och normer styr väldigt mycket. Jag skulle också vilja veta vad som händer med dem som vid 55 års ålder är utslitna; ni i majoriteten tycker ju att normen för pension ska vara 67 års ålder. Hur tror du att de människorna känner sig?
Anf. 53 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Herr talman! Först vill jag gärna understryka vad Birger Schlaug säger, nämligen att det när det gäller de turordningsregler som moderater, folkpartister, kristdemokrater, centerpartister och miljöpartister är överens om handlar om att skydda två personer i samband med uppsägningar. Detta är riktigt. När det gäller detta med ett uthålligt arbetsliv och arbetstiden tror jag att vi ska ha en mer flexibel syn på arbetstiden. Däremot tror jag inte på att ha en enda regel för hela arbetsmarknaden innebärande att alla måste följa samma normalarbetstid som Birger Schlaug och Miljöpartiet föreslår. Dels har vi nog inte råd med det. Dels vill människor kanske inte ha samma arbetstid hela livet. Jag är småbarnsförälder och har kanske mer behov av att anpassa arbetstiden när jag har små barn. Kanske vill jag jobba mer i en annan fas i livet och mindre sedan när jag blir äldre. Jag tror att vi måste utforma systemet så att män- niskor i ökad utsträckning kan forma sin egen arbets- tid, exempelvis genom att barnomsorgsstödet utfor- mas så att det blir mer makt till föräldrarna att själva använda de resurser som vi satsar på familjepolitiken; detta för att kunna välja hur mycket man vill arbeta och hur mycket man vill vara hemma och fördela jobbet mellan föräldrarna. Det handlar också om att man när man blir äldre kanske kan gå ned i arbetstid. Vi jobbar bl.a. för en ökad flexibilitet i semesterlag- stiftningen, så att semestern kan användas mer flexi- belt. Så måste vi göra. Men att lägga ett raster över hela arbetsmarknaden tror vi är både orimligt och felaktigt. Det intressanta med Miljöpartiet är att ni säger att det ska vara både flexibel pension från 55 års ålder och sänkt arbetstid. Hur det klaras statsfinansiellt och hur man klarar att utforma ett pensionssystem med den innebörden förstår inte jag men det kan Birger Schlaug kanske förklara. Normen, säger Birger Schlaug, blir 67 år. Nej, jag vill inte ha någon norm. Jag vill att människor ska jobba så länge de önskar, och jag hoppas att vi kan skapa ett arbetsliv som är sådant att människor kan jobba precis så länge som de önskar - varken en dag mindre eller en dag mer. Men det är klart att när jag jobbar mer får jag stör- re ekonomiska resurser. Jobbar jag mindre, får jag något mindre. Självklart måste vi utforma system som gör att man tar hand om människor som inte kan arbeta längre, helt enkelt därför att de har skador eller på olika sätt saknar ork.
Anf. 54 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Herr talman! Stefan säger att självfallet ska sys- tem utformas som gör att man kan ta hand om de människor som är utslitna vid 50-55 års ålder, t.ex. inom vården. Jag har inte sett några sådana system, i alla fall inte från kristdemokraterna. Vad är det för system som ni ska utverka för människor som är utslitna så tidigt därför att arbetsdagarna blir för långa? Vad är det för system ni har? Är det inte bättre att se till att normalarbetstiden förändras? Vårt förslag om sänkt arbetstid innebär inte att alla måste jobba 35 timmar i veckan, utan det handlar om normen. Precis som normen i dag är 40 timmar vill vi ändra normalarbetstidsnormen till 35 timmar. Det innebär att en del kommer att jobba mer än 35 timmar, precis som många i dag jobbar mer än 40 timmar. Andra kommer att jobba mindre. Det är nor- men som det handlar om. Vi har ingen fast arbetstid i dag på 40 timmar, utan det är fråga om normalarbets- tiden, själva normen. På samma sätt är det nu dags att sänka den, för annars får vi en situation där männi- skor är utslitna vid 50-55 års ålder. Det är ju det som är det stora problemet, särskilt om man också i reali- teten vill höja pensionsåldern till 67 års ålder. I reali- teten är det ju dit ni vill gå. Ärligt talat förstår jag inte hur detta hänger ihop. En sak till: Vad gör du och kristdemokraterna, med den kristna etiken som grund, åt de människor som är i 50-55-årsåldern och som är utslitna? Samti- digt säger ni att det i princip är bra om man kan jobba till 67 års ålder - det är egentligen det ni säger.
Anf. 55 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Herr talman! Det faktum att det finns människor som är utslitna vid 55 års ålder är oerhört bekymmer- samt för vårt samhälle. Vi måste göra allt vi kan för att undvika att människor hamnar i det läget. Det handlar om hur vi utformar arbetsorganisationen inom vården, om de politiska styrsystemen i sjukvår- den och om hur mycket resurser vi satsar på vård och omsorg - för att ta det exemplet. Självklart handlar det också om hur vi utformar arbetsskadeförsäkringar och liknande saker. Det problemet får dock inte innebära att vi samti- digt förhindrar människor som vill - önskar - och orkar jobba längre. Det ska de också få göra. Vad 67- årsregeln handlar om är just rätten att kunna få jobba vidare till 67 års ålder. Det är bl.a. därför som Ar- betsgivareföreningen har varit så ovillig till att avtal- svägen höja åldersgränsen. Man vill inte ha anställ- ningsansvaret för människor upp till 67 års ålder. Vi tycker att det är riktigt att ge människor den rättighe- ten. Det är bl.a. detta som det handlar om men det innebär inte att vi ska minska här. Tvärtom ska vi öka, just för att skapa ett mer uthålligt arbetsliv. Det handlar om resurserna inom sjukvård, vård och omsorg. Det är ju i stor utsträckning inom de sektorerna som de stora och ökande ohälsotalen finns. Det gäller alltså den offentliga sektorn - lärare, sjuk- vårdspersonal och omsorgspersonal. Detta är ett pro- blem för den politiska organisation som styr de här systemen att det är just inom nämnda sektorer som vi har de ökande ohälsotalen. Detta borde vara en larm- klocka för alla som värnar om god vård och omsorg och om en god offentlig sektor. Det är bl.a. därför som vi kristdemokrater i samband med vartenda bud- getarbete har föreslagit ökade resurser till vård och omsorg och till kommuner och landsting för den typen av verksamhet. En stor del av problemet är att vi under 90-talet har prioriterat att dra ned inom de här sektorerna och att vi inte har förmått spara på andra områden där vi hade kunnat spara bättre. Bl.a. detta har vi år efter år i våra budgetalternativ försökt att visa på men vi har blivit nedröstade här i kammaren av socialdemokrater och vänsterpartister samt, under senare år, också av miljöpartister.
Anf. 56 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Först ska jag väl ändå uttrycka en viss tillfredsställelse över att Stefan Attefall uppen- barligen delar vår synpunkt att det vore bättre att lösa sådana här saker avtalsvägen än lagstiftningsvägen och att det skapar förutsättningar för en större flexi- bilitet motsvarande de faktiska förhållandena på ar- betsmarknaden. Åtminstone tolkar jag tidigare svar så. Med den argumentering som Stefan Attefall an- vände i sitt svar till Birger Schlaug finns faktiskt risken att uppsägning blir en domstolsfråga. Vi menar att i en sådan förhandling finns alltid möjligheten att en avgång från arbetsmarknaden kanske blir mer ovärdig än den skulle ha behövt bli på annat sätt. När det gäller turordningsreglerna menar jag att Stefan Attefalls lika lite som Christel Anderbergs argument motsvarar den faktiska verkligheten. Vad gäller tidigare lagstiftning har det aldrig fungerat så att facket haft hela makten, utan vid personalreduk- tioner har det skett genom förhandling. Vissa kriterier som man varit överens om har då legat till grund för bedömningen av vilka personalgrupper som ska få stiga av. Det var alltså en väsentligt mycket större rättssä- kerhet med det gamla systemet jämfört med det som vi nu har där man ensidigt kan undanta ett par perso- ner. På så vis blir övriga uppsägningar haltande vad gäller rättssäkerheten. Vidare förde Stefan Attefall ett resonemang uti- från hur jag hade argumenterat - att vissa grupper kunde få jobba längre. Eftersom talartiden är slut får jag väl begära replik igen.
Anf. 57 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Herr talman! Jag ska först konstatera att jag också tror att rätten att få arbeta efter 67 år kanske hade kunnat lösas smidigare på arbetsmarknaden via avtal mellan parterna. Det är alltid en risk när man tar till en lagstiftning att det blir lite trubbigt genom att det fattas ett riksdagsbeslut om en generell lagstiftning. Men jag tror att den konstruktion som ändå har anta- gits gör att vi har undvikit de flesta problem. Vi får se i den praktiska verkligheten om det dyker upp saker och ting som gör att vi får komplettera på något sätt. Visst sker det en förhandling mellan fack och ar- betsgivare om undantag i turordningsreglerna, och jag tror att det kommer att göra det även i fortsättningen. Den lilla ventil som vi har kommit överens om att företag med högst tio anställda får undanta två när man är i en uppsägningssituation gäller trots allt bara en del företag och deras möjligheter att skydda vissa nyckelpersoner. Jag tror att vi inte behöver överdriva den betydelse det har. Men i vissa lägen kan det vara viktigt. Det finns inte minst i små företag många exempel där man kanske drar in centrala ombudsmän för en förhandling som har dålig lokalkännedom om de faktiska förhållandena, och det blir ganska trubbi- ga lösningar. Jag tror att den ventil som har skapats i turordningsreglerna möjliggör en större flexibilitet och därmed på det stora hela hjälper till att skydda jobben i framtiden och kanske också hjälper till så att företagen snabbare kan återhämta sig från en ned- gångsfas och därmed kan börja växa genom nyan- ställningar.
Anf. 58 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! I det senaste fallet tycker jag natur- ligtvis att Stefan Attefall i grunden har fel i sin analys av det faktiska förhållandet. Men det var inte det jag inte hann säga förut och ville återkomma till. Stefan Attefall tog upp ett resonemang om moti- ven till att Vänsterpartiet sade nej, bl.a. resonemanget om att det faktiskt är stora grupper som avgår från arbetsmarknaden före 65 års ålder i dag. Jag gjorde min reflexion utifrån det TT-meddelande som hade gått och som refererades i medierna och utifrån det som officiellt framställdes från utskottets ordförande i tidningarna. Man säger att förslaget ska ge möjlighet att tjäna in lite med pengar i det nya pensionssystemet för alla. Det jag pekar på är att det är mycket stora grupper som över huvud taget inte har möjlighet att tjäna in de extra pengarna i det nya pensionssystemet därför att arbetets art tvingar dem att avgå från arbetsmarkna- den väsentligt tidigare än vid den pensionsålder som gäller i dag.
Anf. 59 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Herr talman! Jag upprepar hur Vänsterpartiet re- sonerar: Om alla inte kan nyttja en möjlighet just nu ska vi förhindra den här möjligheten för andra. Det är Vänsterpartiets strategi för att skapa jämställdhet. I logik med detta säger de att eftersom det finns männi- skor som inte kan jobba längre än till 60 års ålder i dag, borde vi sänka pensionsåldern till 60 år och tvinga alla att gå i pension vid 60 års ålder därför att en del inte kan jobba längre. Kristdemokraternas logik är att öppna möjligheter för människor att jobba längre om de så önskar och att samtidigt göra stora insatser för att skapa ett arbetsliv som gör att man kan arbeta så länge man har lust och möjlighet till. Självklart tjänar jag mer pengar om jag jobbar längre. Det är en elementär logik. Sedan gäller att samhällets skyddsnät ser till att människor som av olika skäl inte kan arbeta också får ett rimligt trygg- hetssystem och ett rimligt skydd och hjälp att arbeta, får rehabilitering och liknande. Där behöver vi göra större insatser i dag, inte minst på rehabiliteringssi- dan. Det är också ett exempel på områden där vi kristdemokrater anslår mera resurser i vårt budgetal- ternativ just för att hjälpa människor att snabbare komma tillbaka till arbetsmarknaden, minska kostna- derna för samhället men framför allt för att skapa en bättre livskvalitet för människorna. Det handlar som sagt om hur man ser på det hela, om man ska försöka trycka in alla människor i samma form eller öppna möjligheter och sedan hjälpa männi- skorna att utnyttja de möjligheterna. Det senare är Kristdemokraternas filosofi. Jag har förstått av inläg- gen att det inte är Vänsterpartiets filosofi.
Anf. 60 ANDERS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Stefan Attefall. Han talar om att ta till vara läkares rättigheter att jobba efter 67 års ålder. Även skogsar- betaren, metallarbetaren på Volvo eller läraren i grundskolan, prästen i Svenska kyrkan kanske också har någonting att tillföra efter 67 års ålder. Men här lagstiftar vi om att rätten för den enskilde att finnas kvar på sin arbetsplats efter 67 års ålder har han inte möjlighet att hävda. Det ni inför i det som ni har fått majoritet för i ut- skottet är att läkare, sjukgymnaster och tandläkare ska ha rättigheten att även efter 67 års ålder vara kvar, oberoende om landstinget har möjlighet till det och får dra ned på annan sjukvård därför att man har överskott inom de här sektorerna. Landstinget måste då ha kvar den som kräver att få ha sin praktik efter 67. Att ta till vara människors kunnande tycker jag att vi ska göra, oavsett om det är läkare, skogsarbetare, metallarbetare, präst, lärare eller vem det nu än är. Men varför ska just de här tre grupperna inte följa den allmänna lagstiftningen, Stefan Attefall?
Anf. 61 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Herr talman! Vi ska ta till vara alla grupper. Jag hoppas att alla kan få jobba hur de länge de vill. Det finns bara en liten skillnad med läkare, sjukgymnaster och annan vårdpersonal. Deras arbete och verksamhet bygger på att det är en offentlig gemensam finansie- ring. Rycker man undan den försvinner deras möjlig- heter att arbeta, för deras taxor blir så höga att ingen kan gå till dem. Det är därför vi vill ha den här typen av beslut som skapar den här möjligheten. Det är en oginhet som jag tycker att socialdemokratin har som gör att man inte kan inse att det här måste finnas för att vi ska kunna utnyttja den stora gruppen, som kan betyda oerhört mycket för att försörja oss med den kompetens och den arbetskraft som vi behöver för att ge alla en god vård och omsorg.
Anf. 62 ANDERS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag skulle vilja fortsätta där. Stefan Attefall säger att det är en offentlig finansiering. Det är riktigt, och jag hoppas att den så kan förbli också i framtiden. Men vad ska den enskilde metallarbetaren eller prästen som är anställd i Svenska kyrkan göra efter 67 års ålder med det resonemang som Attefall för här? Ska prästen bilda en egen fristående kyrka, eller ska metallarbetaren bilda ett eget företag för att få fortsätta jobba efter 67 års ålder? Alltså är det arbetsgivarens godtycke som avgör om man får jobba eller ej efter 67 års ålder. Borde det inte vara det- samma i en verksamhet som är offentligt finansierad som i en verksamhet som är privat finansierad? Sedan vill jag komma till det Stefan Attefall an- förde om vårt resonemang om rättssäkerhet. Jag förde den diskussionen i kammaren när vi diskuterade tu- rordningsreglerna. Då ställde jag frågan till samtliga partier som var med och debatterade frågan då: Är det förenligt med svensk rättssäkerhet att det är bara en part som får avgöra ett förhållande på arbetsmarkna- den? Det kanske Stefan Attefall kan svara på i dag. Ingen kunde ge mig ett svar vid det tillfället. Det som inträffar med det undantag som finns från turordningsreglerna är att det är arbetsgivaren som bestämmer. Arbetstagarna har ingen möjlighet att överpröva beslutet någonstans, utan det är arbets- givarens beslut som stadfästs direkt. Det finns ingen annanstans i svensk rättspraxis. Varför ska det finnas just där? Det var det vi anförde som rättssäkerhet. Stefan Attefall kanske kan svara på den fråga som ingen kunde svara på i den förra debatten.
Anf. 63 STEFAN ATTEFALL (kd) replik: Herr talman! Som jag försökte säga är läkare, tandläkare och annan sjukvårdspersonal en speciell grupp därför att deras verksamhet bygger på att det är offentligt finansierad. Vi behöver utnyttja den grup- pen människor och också skapa system som gör att de kan arbeta även efter 67 års ålder. Det som är grunden till Anders Karlssons och so- cialdemokraternas ovilja mot beslutet är att man är oerhört skeptisk och negativ till läkare som jobbar privat. Det är där vi har grundproblemet. Det beror inte på någon sorts principiell syn på arbetsmarkna- den, utan det är en ovilja mot läkare som jobbar i privat regi. Där sitter tvistefrågan. Vi kanske ska erkänna det så att vi slipper ha en massa krusiduller i en här debatten. Beträffande ensidigheten att kunna säga att vissa nyckelpersoner behöver finnas kvar och att de där- med ska kunna tas bort från turordningsprincipen om först in sist ut ska jag säga att det i dag finns en ensi- dighet. Går facket med på ändringar i turordnings- kretsen då är det facket som bestämmer att man ska följa en viss princip. Här öppnar vi en ventil för arbetsgivarna att peka ut två nyckelpersoner som de behöver behålla, och sedan följer man i övrigt turordningslistan. Jag tycker att det är rimligt med en sådan ventil i turordnings- systemet. Vi kristdemokrater tycker att regeln om att det ska vara maximalt 10 anställda i företaget för att man ska omfattas av denna möjlighet skapar tröske- leffekter. Men i övrigt tycker vi att det är en ganska rimlig avvägning. Det här systemet har nu gällt i ett halvår. Låt det få gälla ett tag till, och sedan kan vi ha en utvärde- ringsdiskussion om hur det fungerar i praktiken och föra ett samtal om ifall detta är en rimlig avvägning eller om systemet ska utvecklas på något sätt.
Anf. 64 MARGARETA ANDERSSON (c): Herr talman! Vi diskuterar ett betänkande med ru- briken Rätt att arbeta till 67 års ålder. Det är alltså fråga om en rättighetslagstiftning som inte innebär någon skyldighet. Som centerpartist tycker jag att det är viktigt att det handlar om just en rättighet. Förslaget har kommit till på grundval av den pen- sionsöverenskommelse som vi träffade för några år sedan och som håller på att verkställas nu i verkstäl- lighetsgruppen. Man kommer då på saker som behö- ver förändras, bl.a. införandet av den här möjligheten. Jag har själv på nära håll upplevt hur det är att tvingas avgå innan man har uppnått pensionsåldern - då var den 63 år. Jag har en gammal faster som nu är 85 år. Hon tvingades att sluta arbeta eftersom det fanns ett avtal som angav 63 år. Hon hade på grund av sjukdom tvingats att vara borta från jobbet vissa tider och hade av ekonomiska skäl haft glädje av att kunna jobba lite längre i livet, men hennes arbetsgi- vare sade nej. Det innebar att hennes ekonomiska situation har varit sämre än vad den kunde ha varit. Det här är bara ett exempel, det finns många fler. Jag har också som politiker varit med om att be- vilja människor att stanna kvar inom vården för att de skulle kunna tjäna ihop till lite fler pensionspoäng. Det här innebär alltså en möjlighet för människor till ett större självbestämmande, att kunna påverka hur länge de vill jobba. För många är också arbetet en möjlighet att stanna kvar i gemenskapen, en form av livsglädje och livskvalitet. Även de lönebidragsanställda människorna, de som inte fungerar fullt ut på jobbet, har glädje av detta. Därför har vi i en motion föreslagit att dessa personer också skulle omfattas av detta på ett tydliga- re sätt. Nu accepterar vi skrivningarna i betänkandet utan att reservera oss. Det finns alltså ingen lagstift- ning som hindrar att lönebidrag betalas ut till högre ålder än 65 år, som har gällt tidigare. Därmed har vi låtit oss nöja, men inte heller vi kommer att lämna den här frågan utan vi tänker följa den noggrant. De demografiska förutsättningarna i det här landet har ändrat sig under de senaste 20 åren. Vi blir äldre och äldre, och det ska vi vara glada för så länge som vi får vara friska. Då kan många av oss också arbeta längre. Dessutom behöver vi i det här landet all den arbetskraft som vi kan få tillång till, bl.a. de männi- skor som känner att de vill fortsätta att arbeta fram till minst 67 års ålder. Därför är det här en viktig fråga för hela landet även från försörjningssynpunkt. De andra frågor som också har diskuterats här, bl.a. turordningsreglerna som innebär att två anställda kan undantas i företag med mindre än tio anställa, innebär också en bättre balans mellan fackföreningar, som ofta kan kalla in ombudsmän och andra, och en liten arbetsgivare som inte har sådana resurser till sitt förfogande. Därför är det viktigt att detta får gälla ett tag till så att man kan se hur det fungerar. Sedan kan man göra en bedömning när denna regel har varit i kraft en tid. Åldersgränserna för läkare, sjukgymnaster, tand- läkare och tandhygienister är också en arbetskrafts- fråga. Det behöver utbildas fler människor, men man behöver också ta till vara de arbetskraftsresurser som redan finns i samhället. Därför yrkar jag som center- partist bifall till förslagen i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 65 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Herr talman! Margareta Andersson slog fast att det är en positiv utveckling att vi blir äldre och äldre, och det är det ju. Det finns också en annan utveckling. Dels blir vi äldre och äldre, dels blir alltfler utslagna tidigt från arbetsmarknaden av utbrändhet, av stress, av hård belastning. Det gäller inte minst kvinnor inom den offentliga sektorn. Jag skulle vilja höra hur Margareta Andersson ser på den signal som ges i betänkandet. I princip vill man höja normen till 67 år. Jobbar man inte till 67 års ålder får man inte en så dräglig pension som man annars hade fått. Vad är det för signal till de som är 53-56 år, ofta kvinnor, som är utslitna? Ser Marga- reta Andersson över huvud taget någon konflikt i detta eller tycker hon att det är helt okej, att de får skylla sig själva som har jobbat och slitit så hårt?
Anf. 66 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Jag ser en väldigt kraftig signal till landets arbetsgivare och även till landets fackföre- ningar om att man måste ta itu med dessa frågor på arbetsmarknadsområdet och på arbetsmiljöområdet för att hitta bättre sätt att organisera arbetet så att människor i större utsträckning än i dag orkar arbeta. Det gäller kanske framför allt inte de som i dag är 53 år utan det gäller de som är 33 år. Tyvärr går det här med utbrändhet nedåt i åldrar- na. Dessutom kan man ju vara utslagen redan i den åldern. Det finns alltså väldigt mycket att göra på det här området. Men för att några har blivit sjuka kan vi ju inte tvinga alla att sluta arbeta. Det klarar vi inte heller av. Jag tror inte ens att Birger Schlaug vill ha det på det sättet. Det här är två frågor som bara delvis hänger samman. Snarare behöver vi ha en helt annan funk- tion på arbetsmarknaden, en bättre arbetsmiljö, större möjligheter till flexibelt uttag av arbete, möjlighet att påverka sin egen arbetstid och sin egen organisation av arbetet. Delaktigheten i beslutsfattandet är väldigt viktig på det här området.
Anf. 67 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Delak- tighet i beslut och sådant är väldigt viktigt för att man ska orka att arbeta. Sedan finns det jobb som i alla fall är psykiskt och fysiskt ansträngande, t.ex. inom vården. Vi blir äldre och äldre, och pensionssystemet säger att vi måste jobba längre, det är normen. Samtidigt blir alltfler utslitna. Men det finns ett svar på den här frågan trots allt, och det är att sänka normalarbetstiden från 40 timmar till 35 timmar. Eller ska Sverige vara en isole- rad ö i EU som har kvar 40-timmarsveckan? Är inte svaret att vi måste sänka normen för arbetstiden från 40 timmar till 35 timmar? Det innebär att en del jobbar mindre och andra jobbar mera, precis som när normen är 40 timmar. Men det är ju ändå en lösning på ett stort problem, nämligen att majoriteten tycker att man ska jobba längre upp i åldrarna samtidigt som alltfler blir ut- brända.
Anf. 68 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Redan i dag är normalarbetstiden 38 ½ timmar per vecka eftersom en del andra ledig- heter också räknas in. Så mycket jobbar Medelsvens- son, om han eller hon nu finns. Över huvud taget är det här är svårt problem. Samtidigt ska den produktion som vi tillsammans åstadkommer i arbetslivet försörja oss alla människor från vaggan till graven, oavsett om medellivslängden är 78 eller 82 år, eller om den kommer att bli ännu högre. Jag hörde en läkare i ett radioprogram härom- dagen som sade att om 50 år kanske medellivsläng- den är uppe i 90 år. Då blir det ännu fler människor som ska försörjas. Jag är rätt övertygad om att vi kommer att ha en betydligt mer flexibel både arbetstid och pensionsål- der längre fram. Är medellivslängden 90 år kommer säkert ännu fler människor att orka arbeta ännu längre än vad de gör i dag. Men att lagstifta om att alla ska jobba ett visst antal timmar per vecka håller inte. Det är viktigt att vi har flexibilitet i livet och att vi kan ha längre arbetstid även högre upp i åldrarna. Sedan ska det kanske finnas en ytterligare möjlighet till att ha en flexibel arbetstid så att människor kan jobba lite mindre, men jobba längre fram i livet. Dessutom har arbetet sociala och andra funktioner som är väldigt viktiga och som medför en ökad liv- skvalitet. Men vi ska inte lagstifta om allting här i livet, utan vi ska ge människor rätt och möjligheter att på ett helt annat sätt styra över sina egna liv. Det tycker jag som centerpartist är bland det viktigaste.
Anf. 69 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Man skulle naturligtvis kunna säga mycket om Margareta Anderssons anförande, men jag ska inskränka mig till att ta upp de motiveringar som hon angav för varför inte Centerpartiet stöder sin egen motion. Hon säger att det beror på att de skriv- ningar som man har fått igenom i betänkandet innebär att man kan släppa sina krav på en justering på ar- betsmarknadspolitikens område. Men vad säger då skrivningarna? Jo, enligt ut- skottets mening kan den höjda åldern för rätt att stå kvar i anställning till 67 års ålder inte få medföra att personer i olika arbetsmarknadspolitiska program eller i olika former av subventionerade anställningar generellt ska ha motsvarande rätt att delta till den högre åldern. Det kan jag inte tycka är något tillmö- tesgående av Centerns krav. Man säger vidare att med tanke på att den som fyllt 65 år har sin försörjning tryggad genom garanti- pension är en anvisning i regel inte heller motiverad av hänsyn till individen. Inte heller den skrivningen tycker jag på något sätt tillmötesgår tankegångarna och resonemangen i Centerpartiets motion. Kanske Margareta Andersson kan tala om ifall jag någon annanstans i betänkandet kan hitta några håll- bara motiv för att ni inte står kvar vid er grundupp- fattning att arbetsmarknadspolitiken, om man ska göra en åldersjustering, rimligtvis också borde har- moniera med denna justering.
Anf. 70 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Det är framför allt lönebidragen som vi har vänt oss emot. Det finns ingen bestämmelse som säger att man inte kan betala ut lönebidrag till en person som har fyllt 65 år. I och med att den möjlig- heten finns får arbetsförmedlingens personal tillsam- mans med arbetsgivaren och den person som har lönebidragsanställningen komma överens om hur länge bidraget ska utgå. Det finns människor som vill utnyttja lönebidraget, men de flesta väljer att sluta med pension vid 65 års ålder. Garantipensionen är ju en skyddsmekanism som finns för alla människor. Har man arbetat har man för det mesta en pension som är högre än garantipensionen.
Anf. 71 CARLINGE WISBERG (v) replik: Herr talman! Jag utelämnade lönebidragsbiten förut. Jag tänkte att det kanske skulle bli den som Margareta Andersson skulle nappa på. Om lönebidra- get skriver man i betänkandet så här: T.ex. ska man kunna låta en lönebidragsanställning för en funk- tionshindrad fortsätta även om han eller hon fyllt 65 år om detta är befogat. Alltså skriver man in en bety- dande rättsosäkerhet i systemet, att någon annan ska avgöra om det är befogat att jag är kvar efter 65 år eller inte. Tycker Margareta Andersson att denna rättsosäkerhet i systemet är tillräcklig för att Center- partiet ska släppa sina motionskrav?
Anf. 72 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Det är i så fall också en rättsosäker- het att man från början har bedömts att över huvud taget ha rätt till lönebidrag. Många av de förmåner som finns i det svenska samhället bedöms av andra människor än jag själv. Också rätten att gå i pension vid tidigare ålder, om jag behöver det på grund av att jag är sjuk, alltså en förtidspension, bedöms ju av någon annan än jag själv. Därför tror jag inte att den här rättsosäkerheten blir större än vad den har varit tidigare. Men det är klart att det finns anledning att följa de här frågorna noggrant och se vad det här kommer att innebära. Om människor kommer att få utnyttja löne- bidragen så mycket de vill eller om de på olika sätt kommer att hamna på undantag, kommer vi att åter- komma till de här frågorna. Men jag tror inte att rättsosäkerheten blir större än vad den har varit tidi- gare.
Anf. 73 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Människor är olika. Det är en av ut- gångspunkterna i det förslag som vi nu diskuterar. För oss liberaler är det förstås självklart att verka för att öka friheten för enskilda så mycket som möj- ligt, så länge det inte skadar andra. Det förslag som vi nu diskuterar är ju rätten att arbeta till 67 år för dem som så vill och önskar. Denna ökade frihet för enskilda människor, som ett bifall till förslaget kommer att innebära, kommer också att sammanfalla med vad som är bra för det svenska samhället. Det har varit uppenbart under hela den långa tid som vi har diskuterat rätten att arbeta till 67 år. Men det har väl blivit allt tydligare under sena- re år då alltfler i samhällsdebatten i vårt land, i Euro- pa och i andra länder pekat på det ganska uppenbara, dvs. att de stora 40-talskullarna relativt snart kommer att gå i pension och att detta kan innebära problem för hela samhället och för välfärdspolitiken. I det nya pensionssystemet är det en flexibel pen- sionsålder från 61 års ålder. Den sker på försäkrings- mässiga villkor, vilket förstås innebär att den som går i pension relativt tidigt får en relativt låg pension medan pensionen kommer att stiga för den som arbe- tar längre. Dock är systemet fortfarande så konstrue- rat att det finns en avgångsskyldighet för de allra flesta svenskar vid 65 års ålder. Pensionsreformen, som vi har diskuterat lite tidi- gare i dag på morgonen när vi har talat om den s.k. automatiska balanseringen, utmärks ju bl.a. av att den finansiellt är mycket mer uthållig än den gamla och att den därmed är ekonomiskt tryggare och, på grund av den breda politiska uppgörelsen som ligger bakom den, också politiskt tryggare. Vad det gäller den fråga som har anknytning till rätten att arbeta vidare handlar det om att pensions- systemet baserar sig på en livsinkomstprincip, dvs. att det lönar sig att arbeta även vad det gäller pensionen. Den förknippas också med en årlig information till de deltagande medborgarna om vilka pensionsrättigheter man har tjänat in och också en bedömning av vilken pension man får vid olika avgångstillfällen. I dag diskuterar vi frågan om rätten att arbeta längre än till de 65 år som gäller för nästan alla löntagare i vårt land. Något annat som behövs är förstås att vi ser till att vi har ett arbetsliv som gör det möjligt för många människor att stanna kvar i arbetslivet längre än för närvarande. Dessa frågor har vi från liberalt håll tagit upp i flera olika sammanhang. Men vi brukar fram- förallt peka på att väldigt mycket uppenbarligen handlar om människors inflytande på arbetsplatsen. De varningssignaler som vi får kommer inte minst från den offentliga sektorn. De stora skillnader som finns även inom den offentliga sektorn är kraftfulla signaler om att något måste göras åt möjligheten till inflytande. Frågan om flexibel pensionsålder är således fullt naturlig för oss liberaler att arbeta för, och det har vi gjort i många år. Den här konkreta rättigheten har vi arbetat för sedan slutet av 80-talet. Det har funnits en bred överensstämmelse mellan de politiska partierna sedan början på 90-talet om att 65-årsgränsen borde ändras till en 67-årsgräns. Så skedde också i själva lagstiftningen om anställningsskydd i början på 90- talet, då gränsen ändrades till 67 år. De som var med och fattade beslutet utgick från att det skulle ske en anpassning i kollektivavtalen därefter. Så skedde inte de närmaste åren därpå. Jag tror att det knappt träffa- des något sådant avtal, utan kollektivavtalens regel om 65 år fortsatte att vara helt dominerande. Våren 1994 träffades den stora pensionsuppgörel- sen mellan fem politiska partier. I den ingick också möjligheten att arbeta vidare till 67 år. Vi blev också överens om att frågan bäst och enklast skulle lösas genom att arbetsmarknadens parter verkligen gjorde det som de hade talat om redan i början på 90-talet, dvs. att anpassa kollekti- vavtalen till den nya bestämmelsen i lagen om an- ställningsskydd. Därför skrevs det in i propositionen, som riksdagen antog sommaren 1994, att man hoppa- des att arbetsmarknadens parter skulle göra detta till i början av 1996. Sedan har det skett ett antal nya på- stötningar för att uppnå detta. Det är bara att konstate- ra att vi i dag blickar tillbaka på elva års missade chanser för arbetsmarknadens parter att lösa den här frågan kollektivavtalsvägen. Det är ingen tvekan om att det hade varit bättre om den hade lösts kollekti- vavtalsvägen och att dagens lösning inte är lika bra som om detta hade uppnåtts. Men tyvärr har det visat sig att den frihetsökningen för de enskilda inte har varit möjlig att uppnå med hjälp av arbetsmarknadens parter. Under den tid som jag nyss har beskrivit har me- dellivslängden i vårt land glädjande nog ökat med bortemot två år. Det finns heller inga tecken som tyder på att det är sjuka år som läggs till livet. Vi har inte bara förmånen att leva längre, utan det är friska år som läggs till livet. I hela Europa, Japan, USA och många andra industriländer diskuteras de här frågorna mycket livligt. Vi konstaterar nu att förslaget innebär att vi får en annan tingens ordning fr.o.m. årsskiftet 2002/03 och att gällande kollektivavtal kan komma att gälla till dess. Själva lagen träder då i kraft fr.o.m. hösten. De som vill kan förstås utnyttja den här möjlig- heten redan i höst. Möjligheten har funnits tidigare men blir tydligare fr.o.m. i höst. Exempelvis inom den offentliga sektorn borde det, om det nu finns fem partier som tycker att det här är en utmärkt idé, vara fullt möjligt att redan tidigare genomföra denna rät- tighet. Herr talman! Nästan alla i den internationella de- batten konstaterar att Sverige vad gäller pensionsre- form ligger långt framme. Med dagens beslut tar vi ytterligare ett steg mot att ordna ett pensionssystem och därmed anknytande bestämmelser och rättigheter som gör att vi har anledning att se fram emot att ha ett av världens mest stabila pensionssystem i framtiden. Herr talman! Bifall till utskottets förslag!
Anf. 74 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Herr talman! Bo Könberg är den siste entusiasten när kritiken mot pensionssystemet kommer. Det är väl kul att den som kanske är mest pappa till det ock- så är entusiastisk. Jag har några synpunkter på det Bo Könberg sade. Han sade att människor är olika. Det är helt riktigt. Det är en god liberal och även grön ståndpunkt att inse att människor är olika. Men alla har i alla fall samma värde. Då kommer själva grundfrågan, om inte staten ska betrakta alla som lika mycket värda den dag de går i pension. Varför ska staten behandla en sillarbeterska i Bohuslän på ett annat sätt än en Brysselresenär? Vad är det egentligen, om man nu tycker att alla har lika värde, som säger att man ska ha olika pension? Var- för ska vi inte ha en god och bra grundpension som är lika för alla och som staten står för? Sedan säger Bo Könberg att det ska löna sig att arbeta. Det kan ju vara förnuftigt. Men det ska up- penbarligen inte löna sig att ta sådana hårda jobb som innebär att man blir utsliten vid 50-55 års ålder. Då ska man straffas genom en lägre pension. Detta trots att alla vi som lever på gräddhyllan egentligen lever där på grund av att andra sliter ut sig. Hur ser Bo Könberg på det? Visst ska det löna sig att arbeta, men varför ska det inte när det gäller pensionen löna sig att också ta de jobb som gör att man blir utsliten? Varför ska man straffas ända till döddagar för det?
Anf. 75 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Birger Schlaug beskrev mig som den siste entusiasten för det nya pensionssystemet. I så fall kan jag konstatera att han följer illa med i både den svenska och den internationella debatten. Oavsett vilken uppfattning man har om systemet i övrigt är det bara att konstatera att intresset och berömmet för det nya pensionssystemet bara växer år för år. Det är en av anledningarna till att flera länder nu inför något liknande den svenska pensionsreformen. Sedan kom Birger Schlaug in på en fundamental fråga för socialförsäkringen när han hävdade att vi för att staten ska behandla alla lika måste ha samma pensioner. Det har Miljöpartiet också drivit i samband med sjukförsäkringen m.m. Det där är egentligen en mycket konstig uppfatt- ning. Inte att staten ska behandla alla lika, det som är konstigt är tanken att man ska kunna ta ut olika av- gifter av människor och sedan ge dem lika mycket. I en vanlig försäkring, vi talar alltså om försäk- ringar, är det inget konstigt om avgiften har varit högre därför att bilen har varit något större eller dyra- re eller småhuset har varit något större eller dyrare. Om det brinner ned får man ersättning för det. Den mycket enkla tankegången som jag nästan aldrig har något problem med att övertyga människor på möten om tror jag är omöjligt att övertyga Miljöpartiet om. Jag har gjort försök även med det. Likabehandlingen ligger i att avgiften är densamma och att man sprider riskerna inom de olika systemen. Det som är mest förbryllande i dagens debatt med Miljöpartiet är ändå deras lösning på det problem som alla i vår del av världen diskuterar, nämligen att vi glädjande nog har att se fram emot alltfler äldre män- niskor och i värsta fall allt färre yrkesarbetande. Mil- jöpartiets lösning är tydligen att vi ska jobba kortare arbetsveckor och gå i pension tidigare. Jag har tidiga- re under dagen försökt att få ett besked från Miljö- partiets sida om hur den ekvationen ser ut. Varför löses det framtidsproblemet bäst av att vi arbetar mindre?
Anf. 76 BIRGER SCHLAUG (mp) replik: Herr talman! Om man sänker normalarbetstiden, dvs. ändrar själva normen, från 40 till 35 timmar, som inte innebär att vi dikterar att man ska jobba 40 tim- mar - så att inte Bo Könberg kör den varianten en gång till - innebär det i själva verket att man orkar arbeta längre. Vi har ju en arbetstidslagstiftning i dag som gör att folk jobbar för mycket för sin egen hälsa. Vi har en utslagningsprocent som är skrämmande hög, och Sverige kan inte vara en ö i Europa när det gäller att ha kvar 40-timmarsnormen. Vi kan inte vara en isolerad ö i omvärlden. Vi måste inse att alltfler sänker arbetstiden, bl.a. för att människor ska kunna höja livskvaliteten och kanske kunna jobba lite längre när man blir äldre. När det gäller skatter och avgifter vill jag säga att det i och med att det är obligatoriska avgifter i princip är skatter som finansierar de här systemen. Jag tycker att skatter ska vara fördelningspolitiska, dvs. det ska vara solidarisk finansiering. Vi som tjänar mer ska betala mer skatt eller om man så vill högre avgifter. Men obligatoriska avgifter uppfattar jag i realiteten som en skatt för den enskilda individen. Jag skulle vilja ha svar på en fråga dock. Det är följande: Vi lever längre samtidigt som alltfler blir utbrända, ser inte Bo Könberg ett problem i detta? Förstår inte Bo Könberg att en av de pusselbitar som skulle till är att sänka normalarbetstiden från 40 tim- mar till 35 timmar. Det är inte tal om att folk inte får jobba mer. Det är inte det det handlar om, utan man ändrar dagens normalarbetstid från 40 timmar till 35 timmar. Ser inte Bo Könberg att detta skulle vara en pusselbit till för att faktiskt få människor att orka jobba längre?
Anf. 77 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Birger Schlaug och jag tycks vara överens om åtminstone en sak, att vi har förmånen att få leva längre. Men det är också så, och det vet jag inte om Birger Schlaug och jag är lika överens om, att nästan alla undersökningar de senaste 25-30 åren visar att det är friska år som läggs till livet. Det är en utomordentligt positiv utveckling. Det bekymmersamma vi har konstaterat på senare år är att människor blir utbrända mitt i livet, kanske framför allt på många arbetsplatser inom den offent- liga sektorn. Detta är en situation som vi förstås inte kan ha i framtiden. Men att slutsatsen skulle vara att vi ska dra ned på arbetstiden för alla människor i vårt land för att arbetet organiseras fel på ett antal arbets- platser är en mycket konstig slutsats, när grund- problemet enligt alla bedömare, utom möjligen Mil- jöpartiet, är att vi för att klara välståndet i framtiden, för att klara pensionerna, för att klara äldreomsorgen måste se till att vi har en bättre balans än nu mellan de som arbetar och de som inte arbetar. Bland de mer bakvända lösningar på angelägna samhällsproblem som jag på senare år över huvud taget har stött på är Miljöpartiets lösning att man ska ha en normalarbetstid som är avsevärt kortare än i dag, att man, som framgår av handlingarna, ska för- söka öppna för att människor ska gå i pension vid 55 år, när medellivslängden är en bit över 80 år. Något mer bakvänt har jag som sagt var sällan stött på under senare års debatt. Nej, herr talman, i dag tar vi ställning till en stor och viktig sak, nämligen att de människor som vill i framtiden ska kunna arbeta längre. Om de vill det själva är de förstås belåtna med det. Det kommer också att leda till bättre skatteintäkter för den allmän- na sektorn och en bättre samhällsekonomi totalt sett. Det är, herr talman, inte alltför ofta som vi i riks- dagen har möjlighet att ta ställning till en sak som i så utpräglad utsträckning är bra både för den enskilda och för samhället i dess helhet.
Anf. 78 LENNART KLOCKARE (s): Herr talman! Jag hade inte tänkt delta i den här debatten. Men när jag satt på mitt rum och jobbade och hörde Miljöpartiet tala om den frivilliga avgång- en med pension vid 55 år började jag naturligtvis fundera över vad det får för konsekvenser för de människor som är berörda. Det är riktigt att många människor drabbas av ohälsa i arbetslivet. Men den lösning som jag ser är att vi måste arbeta mer förebyggande. Vi måste för- hindra att människor drabbas av ohälsa genom att man har en arbetsorganisation, arbetsuppgifter och ett inflytande som gör att man trivs i arbetet. Då innebär det också att människorna kan vara kvar i arbetslivet och bidra till sin försörjning på äldre dagar, genom att arbeta till sin pension. Jag skulle vilja säga att det är framför allt kvinnor som tidigare decennier har arbetat deltid som genom det nya pensionssystemet också får möjlighet att arbeta in en pension för framtiden. Varje krona som man tjänar har betydelse för den framtida pensionen. Jag tycker naturligtvis att det är viktigt. Om man tittar på den flexibilitet som finns i det nya pensionssystemet i dag, med en avgång vid 61 års ålder, innebär det att man skulle få ut ungefär 65 % av den pension som man skulle ha fått om man hade jobbat till 65 år. Man tappar alltså i storleksordningen 35 %. Med en frivillig avgång vid 55 år undrar jag vad som skulle bli kvar att leva av, om vi har ett pen- sionssystem som bygger på den intjänade inkomsten, eftersom vi lever betydligt längre och dessutom är friskare. Vi har naturligtvis behov av att människor ska kunna vara kvar i arbetslivet om vi ska ha en trygg ålderdom. Det föds lite barn i Sverige, vilket kan få betydelse för de framtida pensionerna. Det är sådant man måste åtgärda. Jag tycker att det är viktigt att vi har ett generellt pensionssystem lika för alla, som är uppbyggt på inkomstbortfallsprincipen eller vad man har tjänat under livet. Miljöpartiets förslag i reservationen om frivillig avgång kan verka väldigt lockande för många. Men jag ser inte hur det skulle vara möjligt att leva med den pension som skulle bli kvar om man gick vid 55 år, med tanke på den höga levnadsålder som vi har och som kommer att bli ännu högre de närmaste decennierna. Jag är naturligtvis inte för att man ska ha en grundpension som man löser med privata pensions- försäkringar. De som har haft låga inkomster kanske inte har haft möjligheten att teckna privata pensions- försäkringar.
Anf. 79 BIRGER SCHLAUG (mp): Herr talman! Det var ett intressant inlägg. Lennart Klockare sade att det ska vara ett generellt system, lika för alla. Ja, men det är just det vi säger: Det ska vara lika för alla. Sedan gjorde Lennart Klockare ett tillägg och sade att det ska vara enligt inkomstprinci- pen. Men då är det inte längre lika för alla. Det inne- bär att sillarbeterskan i Bohuslän får betydligt mycket mindre pension från staten när hon går i pension efter ett hårt arbete, eller sjuksköterskan i glesbygd som har låg lön, än t.ex. riksdagsledamöter och andra som har bra jobb. Då är det inte lika behandling av alla från staten. Här har vi två helt olika synsätt. Vi och Center- partiet har ungefär samma synsätt om ett grundtrygg- hetssystem i botten. Sedan gav Lennart Klockare intryck av att vi vill att alla ska gå i pension vid 55 år. Vi säger att det ska vara från 55 år till 70 år. Jag är fullständigt övertygad om att det inte är så väldigt många, att det inte är en majoritet - långt därifrån - som vill gå i pension vid 55 år. Det finns en verklighet att titta på, och den säger i dag att väldigt många människor, inte minst inom vården, är slut vid 55 års ålder. Det är den verklighet vi lever i. Låt dessa människor då ges en möjlighet att också få ut sin pension! Jag är övertygad om att väldigt många kommer att jobba till 70 år. Vår grundprincip innebär en flexibel pensionsålder från 55 till 70 år, utifrån individens perspektiv.
Anf. 80 LENNART KLOCKARE (s): Herr talman! Jo, jag vill ha ett generellt system, och det måste också vara uppbyggt på den inkomst som man har haft under sin livstid. Det är naturligtvis en viktig princip också i det nya systemet, även i det ATP-system som har fungerat alldeles utmärkt under 40 år. Birger Schlaug pratade om att man är utbränd vid 55 års ålder. Ja, visst händer det att människor drab- bas av ohälsa. Det sade jag också. Men Birger Schlaugs lösning är att minska arbetstiden. Jag bryr mig om de människor som drabbas av ohälsa, och därför måste man göra någonting på arbetsplatsen, i arbetsmiljön och i arbetsorganisationen. Man måste ge dessa människor möjlighet att i stället få vara kvar i arbetslivet. De behövs i arbetslivet för att Birger Schlaug och jag, våra barn och andra ska få pensio- ner. Därför behöver vi se till att få arbetsmiljöer som gör att människorna både trivs och har möjlighet att vara kvar i arbetslivet. Birger Schlaug svarade inte på frågan: Vad är det för pension de här människorna ska leva av om de får gå vid 55 år? Vilken storlek vill Miljöpartiet ha på den pension som man ska ha varje månad och leva av i kanske 30-35 år eller t.o.m. 40 år?
Anf. 81 BIRGER SCHLAUG (mp): Herr talman! Det finns ett vägval. Antingen går man efter inkomstprincipen, eller också behandlar man alla lika via ett grundtrygghetssystem. Vi står för ett grundtrygghetssystem. De som vill ha mer får skaffa det själva, men det ska inte staten stå för. Sta- ten ska likabehandla alla. Lennart Klockare var inne på det här med att minska normalarbetstiden från 40 timmar till 35 tim- mar och att det med automatik skulle innebära att färre arbetstimmar blir gjorda i Sverige. Det är inte riktigt säkert. Ohälsotalen kanske kommer att sjunka. Folk kanske orkar arbeta längre än till 65 eller 67 års ålder. Det är en massa sådana effekter av en sänkt arbetstid som är intressanta. Dessutom menar vi att grundprincipen är att grundpensionen ska vara lika stor om man går vid 55 år eller 70 år. Ser inte Lennart Klockare problemet med att vi blir äldre och äldre samtidigt som alltfler blir utslagna allt tidigare och att en av pusselbitarna, förutom bätt- re arbetsmiljö, är sänkt arbetstid? Varför ska Sverige vara en isolerad ö inom EU när det gäller 40- timmarsveckan? Jag förstår inte det. Det är märkligt att en socialdemokrat, efter det socialdemokratiska maktinnehavet i Sverige under så många år, står och pratar om att vi ska ha en bättre organisation och en bättre arbetsmiljö. Vad i helsike har ni gjort under alla år vid makten i sådana fall?
Anf. 82 LENNART KLOCKARE (s): Herr talman! Birger Schlaug säger att det ska vara tillväxt och att man själv får ordna den pension man vill ha. Jag tolkar då Birger Schlaug på det sättet att man ska lösa det genom privata försäkringar. De som har varit ute i arbetslivet, jobbat deltid, fött några barn och varit hemma kanske inte har fått ihop så mycket pengar att de kan finansiera de privata försäk- ringar som Birger Schlaug talar om. Miljöpartiets 35 timmars arbetsvecka kan vara vällovlig, men vi måste ändå skapa tillväxt. Min lös- ning för att människor ska bli kvar och skapa tillväxt i arbetslivet är att vi gör någonting åt arbetsmiljö och organisation, som jag nu säger för tredje gången. Men Birger Schlaug har inte sagt ett enda ord om de frå- gorna, hur man löser situationen på arbetsmarknaden, hur man ser till att kvinnor kan vara kvar i arbetslivet och tjäna ihop till sin pension så att de kan känna trygghet och förvissning om att de kan leva gott även efter den tid då de har gått i pension. Vi blir äldre och äldre - det är helt riktigt. Därför måste vi vara betydligt fler ute på arbetsmarknaden än vad vi är i dag. Jag hoppas att vi ska lösa det på många olika sätt. Det finns ingen generell lösning på alla problem. Eftersom vi blir äldre måste fler av de yrkesverksamma vara med och betala, inte färre.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
5 § Vissa ändringar i lagen om rättegången i arbetstvister och lagen om Forskarskattenämn- den
Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU11 Vissa ändringar i lagen om rättegången i arbetstvister och lagen om Forskarskattenämnden (prop. 2000/01:123).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades under 11 §.)
6 § Den militära flygutbildningen, m.m.
Föredrogs försvarsutskottets betänkande 2000/01:FöU2 Den militära flygutbildningen m.m. (prop. 2000/01:35).
Anf. 83 HENRIK LANDERHOLM (m): Herr talman! Ärade riksdagsledamöter, åhörare och TV-tittare! Möjligheterna till utbildning av pilo- ter i och för flygvapnet kommer att minska drastiskt under ett antal år framöver. Flygvapnet kommer att åderlåtas på nödvändig kompetens både totalt och vad gäller antal officerare. Möjligheterna till en ordnad och säkerställd övergång till JAS 39 Gripen kommer att försämras kraftigt, med en betydande risk för stora kostnadsökningar och uteblivna beräknade besparing- ar. Sammantaget kommer Flygvapnets utveckling i enlighet med den beslutade ominriktningen av För- svarsmakten inte att kunna genomföras planenligt. Möjligheterna att genomföra det s.k. exportstödet, dvs. utbildning av utländska piloter och tekniker om JAS 39 Gripen, kommer att minska kraftigt. Denna konsekvensbeskrivning och denna svidan- de kritik mot det förslag som socialdemokraterna totat ihop en sen kväll och som nu ligger på riksda- gens bord är inte hämtade ur den moderata reserva- tionen. Det är i stället Flygvapnets generalinspektör som i en artikel i lördags redovisar de allvarliga kon- sekvenserna av utskottsmajoritetens förslag. Förundran och besvikelse sprider sig både bland dem som har kunskaper på området och hos den övri- ga allmänheten. Hur kan utskottsmajoriteten hoppa i en så galen tunna? Hur kan regeringen sköta för- svarspolitiken så eländigt att detta blir resultatet? Det är inte nog med det. Hur kan försvarsutskottet slita med frågan i fem månader och trots goda föresatser och många initiativ till slut landa på ett så erbarmligt dåligt förslag? Jag inser väl att hotet om avslag på propositionen fått socialdemokraterna att ganska motvilligt ta detta steg. Att lägga sig platt för Vänstern kan inte ha varit roligt vare sig för Björn von Sydow eller övriga soci- aldemokrater. Men under hela processen har det funnits alterna- tiv. Att vi moderater ställde upp och inte klubbade av propositionen direkt när vi i utskottet såg att det sak- nades majoritet för den berodde ju på omsorg om sakfrågan, men också på att vi såg en chans att hitta den minsta gemensamma nämnaren med socialdemo- kraterna. Att regeringen inte då drog tillbaka proposi- tionen berodde väl rimligtvis på samma strävan att nå resultat. Men redan propositionens förslag var en dålig och dyr lösning. Med fem flottiljer, men utan stridsflyg i både Uppsala och Ängelholm, skulle Flygvapnet tvingas leva med driftskostnader på 300 miljoner till 400 miljoner om året till ingen nytta. Den för stora och för dyra organisation som föreslogs hotade för- svarsekonomin på kort sikt och Flygvapnets framtid på lång. Varför? Jo, därför att onödiga driftskostnader urholkar våra möjligheter att satsa på JAS-systemets utveckling i framtiden. Med propositionens förslag används 10-12 mil- jarder under JAS återstående livstid till infrastruktur på marken i stället för till beväpning, utrustning, renovering och modifiering av det flygplanssystem som vi redan 1982 tog ett långsiktigt gemensamt ansvar för. 80 miljarder har denna ryggrad i flygvap- net hittills kostat, och fortsatta satsningar är absolut nödvändiga för att dessa pengar inte till stor del ska vara bortkastade. JAS Gripens existensberättigande finns på teknikens framkant - ingen annanstans. Propositionens förslag innebär vidare att svårig- heterna att genomföra omskolningen från Viggen till JAS består och att stora problem med flygförarutbild- ningen skapas på grund av den föreslagna flyttningen. Svårast att acceptera ur ett skattebetalarperspektiv är det ohyggliga slöseriet med offentliga medel. 400 miljoner kastas i sjön, och 300 nya måste investeras för att täcka upp de förlorade. Att det är ett utmanan- de sätt att hantera andras pengar torde väl alla vara överens om. Att både förra och nuvarande överbefälhavaren avvisat propositionens struktur och innehåll gör inte saken bättre. Redan i maj 1999 gjordes klart att för- svaret behöver fyra flottiljer - varken mer eller mind- re. ÖB:s redovisning i april understryker samma sak. Propositionen är och var ingen hållbar utgångspunkt för Flygvapnets utveckling. För många flottiljer blir nämligen kvar om propo- sitionens förslag skulle gå igenom, vilket innebär att man troligen tvingas lägga ned ännu en flottilj senare. Frågan är då om det är bättre att först ha investerat för JAS på fem eller kanske sex platser för att i nästa steg bara flyga på fyra. Denna fråga är en av de få frågor som har fått ett svar under utskottsbehandlingen. Samtliga partier utom Miljöpartiet, som tror och hoppas att tre flottil- jer ska räcka, och Vänstern som i sitt särskilda yttran- de egentligen vill ha ytterligare minskningar stöder nu den strukturella inriktning som varit moderaternas och ÖB:s i snart två år. Det tyder på att man slutligen insett det orimliga i propositionens förslag. Den moderata utgångspunkten i hela denna pro- cess har varit att utan låsningar till enskilda flottiljer försöka medverka till en lösning som är tillräckligt bra för Flygvapnet. Vi stödde det socialdemokratiska initiativet att få hela frågan om flygets organisation genomlyst, även om vi i slutändan inte kunde komma överens om det uppdraget skulle lämnas till regering- en eller till ÖB. När sedan ÖB:s redovisning väl kom var vi öppna för diskussioner inte bara kring ÖB:s rekommendation utan kring alla de sex alternativ som försvaret angav som möjliga lösningar. Visst har delar av Försvarsmaktens underlag ifrå- gasatts delvis med rätta, men det är sammantaget det bästa och mest heltäckande underlag som hittills har presenterats. Det är Försvarsmakten som ska leva med och genomföra det som vi här i denna kammare fattar beslut om. Varför då inte lyssna till den? Eller, som någon uttryckte det, varför först fråga och sedan inte lyssna? Därför är det anmärkningsvärt att utskottets majo- ritet utan vare sig argument eller konsekvensanalys valt ett hittills okänt sjunde alternativ som är den kanske sämsta möjliga lösningen för Flygvapnet. Varför har då moderaterna inte låst sig för eller emot enskilda flottiljer? Borde inte också vi ge be- sked om exakt var vi står? Svaret är enkelt. Vi insåg tidigt att varje låsning är ett hinder för en lösning. Om inte annat visar det socialdemokratiska agerandet detta med skrämmande tydlighet. Låsningen vid tidi- gare fattade beslut och uppgörelser regionalt och med andra partier har tydligen gjort det omöjligt för soci- aldemokraterna att ens diskutera något av ÖB:s alter- nativ, eftersom samtliga alternativ innehöll besk me- dicin och innebär att förra årets halvfärdiga beslut om Flygvapnet rivs upp. Försvaret har nämligen i alla sina sex alternativ föreslagit ett bibehållande av F 10 och/eller F 16. Flygvapnet verkar med andra ord kunna hantera de nackdelar som det innebär att lämna en av dessa två platser men inte båda. De olika lösningar som ÖB har presenterat är alla sex till skillnad från utskottsmajo- ritetens förslag i olika hög grad möjliga att genomfö- ra. Flygets krav på någorlunda rimliga verksamhets- förutsättningar verkar vara uppfyllda i alla och väl uppfyllda i flera av alternativen. I ljuset av det underlag som har legat på utskottets bord tvingas jag konstatera att majoriteten helt har struntat i ÖB:s underlag. En lösning på problemet för denna majoritet har definitionsmässigt inte varit den lösning som är bäst eller ens acceptabel för försvaret utan en möjlig lösning bara från rent politiska ut- gångspunkter. Tidigare socialdemokratiska utfästelser kunde inte rubbas. I ljuset av denna låsning borde utskottet naturligt- vis gjort processen kort med propositionen redan i december eller i början av januari. Då hade det fun- nits god tid för att ta fram ett genomarbetat förslag. Utskottets förslag är inte genomarbetat. Tvärtom saknas underlag. Varken investeringsbehov eller framtida driftskostnader är ordentligt belysta - än mindre förutsättningarna för att verkligen genomföra förslaget, konsekvenserna för flygutbildningen och därmed Flygvapnets framtid. Flygvapnets betyg på förslaget citerade jag inled- ningsvis. Jag har sällan läst hårdare ord från en verk- samhetsansvarig statstjänare. Inte nog med att utskottets förslag är uselt. Hu- vudfrågan - var den framtida flygutbildningen ska bedrivas - förblir dessutom olöst. Min ekonomiska bedömning är dessutom att närmare 800 miljoner av redan gjorda investeringar går förlorade samtidigt som det krävs upp till drygt 1,6 miljarder i nyinveste- ringar för att genomföra majoritetsförslaget. Till det här kommer investeringar för flyttningen av de båda flygutbildningarna i Ängelholm och Uppsala, kanske i 300-miljonersklassen, om man inte i stället tvingas köpa utbildningen utomlands och därmed ger upp både ett 30-årigt utvecklingsarbete som lett till en grundläggande pilotutbildning i världsklass och chan- sen att i nästa steg förlägga en sameuropeisk flyg- skola i Sverige. Att utskottsmajoriteten nu har valt en av de sämsta tänkbara möjligheterna utan underlag och med den centrala frågan om lokalisering och organisation av framtidens flygutbildning olöst är sakligt det mest anmärkningsvärda jag har varit med om under mina tio år i riksdagens försvarsutskott. Att utskottets ma- joritet dessutom har röstat ned mitt förslag om att vi inför beslutet ska få Försvarsmaktens konsekvensbe- skrivning är ännu märkligare men å andra sidan helt i linje med att man bortser från försvarets bedömning- ar. I sakfrågan fanns alternativ. Moderaterna var och är inte låsta vid någon enskild flottilj. Vi ställer grundläggande krav på en rationell helhet som är tillräckligt bra för försvaret och flygvapnet. Många av oss har lätt att instämma i påståendet att den här frå- gan har gått alldeles för långt, att utskottsmajoriteten har passerat alla gränser för sak, sans och vett och att det är oförklarligt hur rikets högsta beslutande organ kan fatta ett beslut utan beredning och med konsek- venser för de viktigaste processerna - ombeväpning- en av flyget från Viggen till JAS och tillförseln av piloter - som kan bli en dödsstöt för en redan grovt misshandlad organisation. Herr talman! Min ursprungliga avsikt var att yrka på att detta, det kanske eländigaste av eländiga alter- nativ, återförvisas till utskottet för ytterligare bered- ning. Från alla rimliga utgångspunkter borde det ju gå att åstadkomma någonting bättre. Men efter gårda- gens upprepade telefonkontakter mellan min partile- dare Bo Lundgren och statsministern inser jag att även den vägen är stängd. Det till synes rimliga är inte längre rimligt. Socialdemokraterna har stängt dörren för att försöka hitta en lösning. Därmed ter sig en återremiss helt meningslös. Möjligheterna att åstadkomma något bättre verkar nu uttömda. Ytterst beror det här på att socialdemo- kraterna i februari 1999, efter en dryg månads för- handlingar med de borgerliga partierna, gjorde upp bara med Centern om framtidens försvar. Och för att få Miljöpartiets och Vänsterns välsignelse valdes en rejäl ekonomisk nedskärning samtidigt som minori- tetsregeringen medvetet chansade på att dess förslag skulle passera riksdagen som en följd av bristen på samlat motstånd. I dag visas med skrämmande tyd- lighet att regeringens försvarspolitiska strategi helt har havererat. Det fungerar inte att komma till riksda- gen med bara Centerns stöd i försvarspolitiken. Socialdemokraterna bär hela ansvaret för att man inte har sökt brett samförstånd med också mitt parti för en nödvändig, men för den skull inte vettlös, om- ställning av försvaret. Det är inte i triumf eller för att kunna svära mig fri från ansvar som jag konstaterar det här. Tvärtom är jag ledsen och besviken och den första att beklaga de praktiska konsekvenserna för flygvapnet av det här misslyckandet. Sverige är värt ett bättre försvar och om inte annat efter denna hante- ring också en bättre regering. Herr talman! I dag är det en svart dag. Försvaret och de anställda i flygvapnet kommer att orsakas ett orimligt lidande om utskottsmajoritetens förslag blir verklighet. Men också förtroendet för politiken och för politikens rationalitet står faktiskt på spel. Jag yrkar därför bifall till den moderata reservationen. Bara genom att man avslår både utskottets och propo- sitionens förslag kan utrymme skapas för eftertanke och initiativ genom att gamla låsningar faller utan att nya låsningar för den skull kommer till.
Anf. 84 ÅKE CARNERÖ (kd): Herr talman! Riksdagen behandlar nu ett betän- kande som heter Den militära flygutbildningen m.m. Det märkvärdiga med detta är att huvuduppgiften att bestämma var flygskolan ska lokaliseras av utskotts- majoriteten har lösts genom att man talar om var den inte ska placeras. Flygvapnets 75-årsjubileum skyms nu av detta segdragna ärende. Jag yrkar bifall till kristdemokraternas reservation nr 2. Herr talman! Det finns skäl att denna dag erinra om vad regeringen angav när det gäller flygstrids- krafterna i propositionen Det nya försvaret: Utbild- ningen av nya flygförare och omskolningen till Gri- pensystemet är känsligt för störningar under de när- maste åren och ställer krav på flottiljkapacitet, liksom möjligheterna att lämna exportstöd. Avseende F 10 fann regeringen att de tyngsta ar- gumenten till förmån för F 10 var gjorda Gripenin- vesteringar, flottiljens roll i grundutbildningen av nya flygförare, inledningsfasen av omskolningen till Gri- pensystemet och exportstödet. Trots dessa nyckel- faktorer och att en flyttning av flygskolan kunde medföra temporära svårigheter för bl.a. flygutbild- ningen föreslog regeringen en nedläggning av F 10 senast 2002. Precis när flygskolan kommit upp i full kapacitet efter flyttningen från Ljungbyhed föreslogs en ny omlokalisering till F 16 i Uppsala. Den 30 mars 2000 beslutade riksdagen att JAS 39 Gripen ska etableras med två divisioner på vardera F 17, F 7, F 4 och F 21 samt att F 10 och Viggendivi- sionerna vid F 16 ska läggas ned. Socialdemokraternas, Centerns och Vänsterparti- ets gemensamma beslut att lägga ned Sveriges mo- dernaste flygflottilj, F 10, har försatt flygvapnet i en onödigt känslig situation. JAS-omskolningen kräver arbetsro. För att inte ytterligare störa och fördröja den planerade och pågående ombeväpningen till JAS och pilotutbildningen anser kristdemokraterna att beslutet om flygskolans lokalisering måste innebära en lång- siktig lösning med närhet till flygvapnets övriga be- rörda verksamhetsområden. Vi vill ansvarsfullt för- valta de resurser som finns. Vidare beslutade riksdagen att formen för den framtida flygförarutbildningen skulle ses över. Syftet var att uppnå ökad internationell samverkan kring utbildningen samt att i de delar där det var lämpligt integrera militär och civil flygförarutbildning. Ut- skottet ansåg att regeringen borde återkomma till riksdagen rörande exportstöd och utbildning av flyg- förare. Så kom då förslaget till lokalisering av flygskolan den 16 november i höstas efter en lång förberedelse, och återigen var det ett minoritetsförslag. På sikt skulle vi få tillbaka ett separat skolförband, dvs. just den organisation som lämnades 1996. Kristdemokra- terna yrkade avslag på propositionen om flygskolan och ansåg att den militära grundläggande flygutbild- ningen tills vidare borde kvarstanna i Ängelholm, att ett centrum för exportstöd för JAS Gripen borde upp- rättas där samt att den militära flygutbildningens framtida organisation och innehåll borde genomar- betas utifrån ett helhetsgrepp på flygvapnets framtida struktur. Trots att en majoritet fanns för att avslå propositionen valde kristdemokraterna ändå att dis- kutera ärendet för att söka nå en stabil uppgörelse. Vi hade för avsikt att ompröva beslutet att av- veckla F 10 och ställde upp på utskottets beslut att inhämta upplysningar från Försvarsmakten. I fem av ÖB:s sex alternativa lösningar fanns F 10 med men befanns ej utgöra en långsiktig lösning. Dessa alter- nativ har helt nonchalerats i försvarsutskottet. Under tiden som försvarsutskottet i 108 dagar har tassat försiktigt i sakfrågan har regeringen visat prov på en handlingsförlamning och inte kommit med ett enda förslag till öppning i frågan. Vi kristdemokrater har ihärdigt försökt förmå regeringen att komma med någon form av reaktion på det uppkomna låsta läget, men så har inte blivit fallet. Detta om något har för- vånat oss, men vad som är värre är att detta har lett till oro bland flygvapnets personal. Genom att medi- erna erhållit skildringar från utskottets överläggningar har dessutom spekulationer om olika flottiljers fram- tid florerat runtom i landet. Herr talman! Nu har Försvarsmaktens ekonomiska problem uppdagats. Det har endast gått ett år sedan försvarsbeslutet förra året, och precis som kristdemo- kraterna befarade medför ominriktningen höga om- ställningskostnader. Nu väntar besparingar på den utlovade kvalitetshöjande förbandsutbildning som skulle ske. Vad ger det för signaleffekt när det svens- ka flygvapnet ska kunna delta i den europeiska kris- hanteringen? Dessutom har ÖB signalerat att Försvar- smakten inte behöver samtliga beställda Gripenplan. Dessa faktorer förstärker kristdemokraternas syn på att endast fyra flottiljer behövs, men det kan ju inte gärna gälla vilka flottiljer som helst. Helt plötsligt sydde Socialdemokraterna tillsam- mans med Vänsterpartiet, Folkpartiet och Centern ihop en lösning av flygvapnets framtida organisation som inte på något sätt är förberedd vare sig politiskt eller försvarsanalytiskt. Trots regeringens tydliga inställning att hålla Vänstern borta från försvarspoli- tiken har Vänstern fått diktera ett centralt och för Försvarsmakten viktigt beslut. Utskottsmajoritetens förslag är positivt i den me- ningen att flygvapnet får fyra flygflottiljer och en ytterligare enhet, dvs. Malmen i Linköping. Detta sker dock på bekostnad av att de båda personalför- sörjningsmagneterna i Ängelholm och Uppsala av- vecklas, att stora investeringar slösas bort och att vi kan befara en omfattande och kostnadskrävande flytt- cirkus. Basen för flyglärarrekryteringen urholkas, och därmed påverkas pilotutbildningen och flyglärarkåren sprids emot ett mål fördolt för den. Plötsligt var be- slutet kanske det sämsta tänkbara utifrån de förutsätt- ningar som vi har. I sin iver att få bekräftat att F 10 ska avvecklas glömde man bort flygskolan. Herr talman! I dag utgörs flygstridskrafternas or- ganisation av fyra JAS 37 Viggenflottiljer, F 17, F 16, F 4 och F 21, samt av de två JAS-utvecklade flottil- jerna F 7 och F 10. Halva flygvapnets behov av JAS- investeringar är således klarade. I Försvarsmaktens grundläggande planering ingick att ombeväpningen till JAS 39 Gripen för de fyra första flottiljerna skulle ske i ordningen F 7, F 10, F 21 och F 16. Under de sista veckorna av arbetet i den gemen- samma styrgruppen valde dock Socialdemokraterna, i samverkan med Centern, plötsligt av regionalpolitiska skäl F 17 och F 4 i stället för F 10 och F 16 samt konstaterade att en femte flottilj behövs för att erfor- derligt exportstöd ska kunna lämnas. Vad inträffade hösten 1999 som ledde till att man var beredd att ta risken med en nedläggning av F 10 trots att en av- veckling av flottiljen bedömdes som allvarlig? Den oro och det resursslöseri som det minoritetsförslaget medförde borde ha undvikits. Att efter den gjorda ombyggnaden av F 7 och F 10 investera i ytterligare två flottiljer för JAS 39 Gripen innebär att investeringar nu måste genomföras på tre flottiljer, F 17, F 4 och F 21. Dessa investe- ringar är ur ekonomisk synvinkel inte försvarbara och blir än mer anmärkningsvärda med tanke på de kraf- tiga besparingar som nu väntar själva kärnverkssam- heten i försvaret. Kristdemokraterna vidhåller därför att den militära grundläggande flygutbildningen tills vidare bör kvarstanna i Ängelholm. Utbildning och utveckling av flyglärare bygger på erfarenhetsöverföring och möjligheter att förvalta det arv som finns. Vid Krigsflygskolans omlokalisering efter 1996 års försvarsbeslut från Ljungbyhed påbör- jades detta arbete vid F 10. De grundläggande moti- ven var att skapa förutsättningar för flyglärarna att även få flygtjänst på tunga stridsflygplan och att där- med skapa bättre förutsättningar för rekrytering och utbildning av flyglärare. Trots att hela lärarkåren då flyttade med medförde omlokaliseringen att utbildningen försenades. Att en ny omlokalisering några år senare till i dag okänd plats skulle medföra samma problem är sannolikt. Detta skulle skapa en situation med brist på flyglärare med rätt kompetens, vilket i sin tur skulle försena ombeväpningen till JAS 39 Gripen genom att flera kullar av piloter kommer att saknas. Endast F 10 och F 16 bedöms som möjliga i ÖB:s utredning. Kristdemokraterna anser att en lokalisering av den grundläggande flygutbildningen på förband med tunga divisioner såväl kort- som långsiktigt underlät- tar rekryteringen och kompetensförsörjningen i ut- bildningssystemet. I det högkvalitativa svenska flyg- vapnet är det viktigt att de som utbildar kommande generationer själva är eller har varit aktiva inom de flygsystem de utbildar mot. ÖB betonar i sin utred- ning att där de olika flygutbildningarna är lokalisera- de vid var sin flottilj ges mycket goda rotationsförut- sätttningar för flyglärare och flyginstruktörer. Herr talman! Vårt land har, som ett av endast fem länder i hela världen, klarat av att självt konstruera och tillverka ett världsledande stridsflygplan med en spetsteknologi som har gett det svenska luftförsvaret världens första operativa multi-role-flygplan för jakt, attack och spaning. JAS 39 Gripen är fjärde genera- tionens stridsflygplan. Stödet till svensk försvarsindustris exportan- strängningar har stor betydelse. För att denna export- kampanj ska vara trovärdig och ge bästa möjliga förutsättningar för en framgångsrik försäljning av JAS 39 Gripen måste Sverige kunna erbjuda utländ- ska flygförare och tekniker utbildning i flygvapnet. Det handlar om att säkerställa strategisk inhemsk kompetens. Ett sådant stöd kommer att ta resurser motsvaran- de två till tre stridsflygsdivisioner från den löpande svenska ombeväpningen. För närvarande finns endast två flottiljer, dvs. F 10 och F 7, som opererar med JAS 39 Gripen. F 10 i Ängelholm, som har mer än tio års erfarenhet av exportstöd, har i dag en stor del av landets JAS-tekniker och är fullt utbyggt för flyg- tjänst med 39-systemet. Inga merkostnader erfordras således om man väljer F 10 som bas för exportstöd. I ÖB:s utredning finns bibehållna möjligheter till ex- portstöd med i fem av de sex alternativen, och det är just i de alternativ där F 10 ingår. Flygvapnets verksamhet måste alltså bedrivas på ett sådant sätt att man inte riskerar att hamna i en situation där flygförarutbildning ställs mot export- stöd. Att tillvarata och säkerställa unik kompetens och flottiljkapacitet för exportstöd i närtid är därför viktigt. Utskottsmajoriteten erkänner att ett eventuellt exportstöd fram t.o.m. år 2004 kan komma att påver- ka genomförandetempot i den egna omskolningen. ÖB:s utredning gör helt klart att ett exportåtagande får störst påverkan på den egna ombeväpningsplanen om åtagandet ska genomföras under de två närmaste åren. Herr talman! Den samlade bilden blir mycket tyd- lig. Det kan av flygsäkerhetsskäl inte accepteras att man eftersätter flygförarutbildningen eller ombeväp- ningen från Viggen- till Gripensystemet. Det är också ett slöseri med skattemedel att investera i nya anlägg- ningar samtidigt som nyss gjorda investeringar av samma slag avvecklas. Regeringen angav väldigt tydligt inför försvarsbeslutet att "kostnader för in- vesteringar och omlokaliseringar skall minimeras". Det tycks bli tvärtom. Krigsflygskolan, som är den viktigaste grundför- utsättningen för att flygvapnet ska kunna bemanna de åtta JAS-divisionerna, är fortfarande förlagd till Äng- elholm. I närområdet runt Ängelholm återfinns verk- samheter som möjliggör exportstöd till JAS 39 Gri- pen, militär grundflygutbildning, civil flygutbildning, motorunderhåll på SK 60, flygrelaterad universitets- utbildning, utbildning av flygledare, meteorologer samt JAS 39-tekniker. Gjorda investeringar kan såle- des tillvaratas på ett optimalt sätt om F 10 utnyttjas för omskolning och exportstöd. Vi har i olika sammanhang pekat på att underlaget till försvarsbeslutet den 30 mars 2000 var alltför has- tigt framtaget för att kunna fungera som ett trovärdigt underlag. Det finns därför anledning att fråga om det var fel förband som lades ned och varför de regional- politiska skälen fick en avgörande betydelse i stället för de skäl man tidigare framfört. Såg regeringen kanske redan i höstas att flygvapenkostymen var för stor, eftersom man i propositionen skriver att det tills vidare bör finnas fyra flygflottiljer, en enhet för spe- cialflyget och en enhet för den samlade flygskole- verksamheten? Varför delgavs inte försvarsutskottet detta redan i höstas i så fall? Herr talman! Grundorganisationen måste redan från början utvecklas långsiktigt mot en insats- och kompetensorganisation. Ett krympande flygvapen måste ge goda förutsättningar för personal- och kom- petensförsörjning. När Sverige ska bygga upp den moderna försvarsmakt som ska hantera morgonda- gens krav handlar det alltså om mänsklig kompetens, som är en färskvara. Ska flygvapnet kunna svara mot de operativa krav som ställs utifrån försvarets fyra huvuduppgifter, måste dess grundorganisation säkerställa att vi hittar den kvalificerade personal som krävs för en stabil anpassningsförmåga. I en planering för framtiden måste det också ges goda förutsättningar för en svensk utbildningsplattform i ett samardnat europe- iskt system för militär flygförarutbildning. Med färre utbildningsplattformar ökar betydelsen av de kvarva- rande enheterna. En fortsatt lokalisering av Krigs- flygskolan till F 10 i Ängelholm innebär en kontinu- erlig utbildning av nya flygförare, säkerställd flottilj- kapacitet för exportstöd och bästa handlingsfrihet inför framtiden. Herr talman! Försvarsutskottets ledamöter har äg- nat mycket tid åt detta ärende. Situationen har varit unik, och under långa tider gjordes inga tydliga ställ- ningstaganden. Utgångspunkten var inte den bästa när en majoritet ville avslå regeringens och Centerns minoritetsförslag och båda sidor kunde blockera var- andra. Jag är i alla fall en erfarenhet rikare. Om en- dast en part försöker finna utgångar ur ett låst läge händer inget. Det är bara beklagligt att resultatet blev ett vingklippt flygvapen. Bifall till reservation 2!
Anf. 85 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Ärade ledamöter i kammaren, åhöra- re och alla protokollsläsare! Min farfar var i början av förra seklet den förste civile svensken som flög. Han var också den förste civile luftfartsinspektören och därmed den förste civile haveriutredaren. Eftersom vi har hört flera talare vara inne på att det förslag som utskottet har lagt fram till kammaren innebär ett have- ri för flygvapnet och dess organisation tänkte jag försöka gå i min farfars fotspår och ställa frågan var- för detta har havererat. För att inleda med ett par minuters bakgrund lig- ger ju denna i förändringarna under 90-talet - den sönderfallande militära hotbilden, de halverade mili- tärutgifterna i Europa, de 90-procentiga minskningar- na i Ryssland och de helt andra hot som växte fram. Miljöpartiet krävde länge en ominriktning av försva- ret och en minskning av militärutgifterna också i Sverige. För drygt ett år sedan, den 30 mars här i kammaren, beslutade också Sveriges riksdag om en minskning av det militära försvaret i vårt land. För- svarsministern gav också Miljöpartiet rätt när han i sitt tal sade att dessa förändringar och minskningar borde ha inletts för länge sedan. Men efter den klokheten målade försvarsministern in sig i ett hörn. Han hade uppfattningen att ett för- svarsbeslut inte kunde göras upp med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. När vi frågade varför fick vi sva- ret att det inte var accepterat bland de andra för- svarsministrarna ute i Europa att samarbeta med grö- na partier och vänsterpartier. Kanske hade Sveriges försvarsminister rätt i att försvarsministrar runtom är ett barnsligt och prestigefyllt släkte och att sådant inte uppfattas som möjligt. Men samtidigt är det ju en föråldrad syn. Vi vet alla att det finns miljöpartister på utrikesministerposter, t.ex. i Tyskland, och även vänsterpartister som sitter i regeringsställning i andra länder. Det här hörnet innebar att regeringen kom med ett förslag som bara hade stöd från Centerpartiet och som inte samlade majoritet i riksdagen. Som vi alla vet ledde det fram till att man till slut ändå tvingades göra upp med Vänsterpartiet, det som försvarsministern hade sagt var omöjligt. I det beslut som fattades förra året byggde man in tre grundläggande fel som har lett fram till det haveri vi nu har sett. Det första felet var att regeringen, Centerpartiet och Vänsterpartiet inte förmådde att avveckla till- räckligt mycket militär verksamhet för att detta skulle rymmas inom den budget som fanns. Vi från Miljö- partiets sida slog vad här i kammaren om att man inom ett år skulle komma tillbaka till riksdagen och föreslå ytterligare minskningar, då ekonomin inte rymde all den verksamhet man ville ha med. Vi fick också rätt. Med någon veckas marginal kom man tillbaka och föreslog att minska flygvapnet ytterliga- re. Man hade nåtts av insikten att man borde ha tagit i lite bättre för ett år sedan. Utskottets nu föreliggande förslag är att minska från sex flygflottiljer till fyra. Det andra inbyggda felet, herr talman, var att man föreslog avveckling på fel ställen i ett antal frågor. Det visade sig att det inte var säkerhetspolitiska be- hov eller ekonomiskt ansvarstagande som låg till grund för förslaget om var man skulle avveckla. I flera fall framstod det väldigt tydligt att vad det handlade om var regionalpolitik och arbetsmarknads- politik. Man använde försvaret som ett arbetsmark- nadspolitiskt verktyg. Det tydligaste exemplet på att det var dessa hän- syn som styrde snarare än säkerhetspolitiska behov finner vi i valet att avveckla flygflottiljen F 10 i Äng- elholm i stället för F 17 i Ronneby. F 10 är en av norra Europas mest moderna och miljöanpassade flygflottiljer. Det finns en fungerande flygskola, och investeringar på flera hundra miljoner kronor av skattebetalarnas pengar har gjorts här de senaste åren. Men i stället för att låta sunt förnuft råda och behålla den mest moderna flygflottiljen valde man att av- veckla den och behålla Ronneby. Man valde att riva ned allt det som skattebetalarna byggt för att i stället bygga upp samma verksamhet någon annanstans och dessutom flytta flygskolan från Ängelholm till Upp- sala, som intentionen var. Det tredje inbyggda felet var att det inte fanns nå- gon samsyn om vad detta förslag innebar. Vänster- partiet vägrade att flytta flygskolan till Uppsala, då man trodde att man hade lagt ned hela verksamheten i Uppsala. Man ägde inte en samsyn med regeringen om vad beslutet egentligen innebar, om man uttrycker det diplomatiskt. Om man är mer krass kan man säga att regeringen lurade skjortan av Vänsterpartiet. Det är en smaksak hur man väljer att uttrycka sig. Kon- sekvensen blev dock att man inte hade samma upp- fattning om vad det var man hade beslutat. Därför, herr talman, fick regeringen och Centerpartiet den här gången inte med sig Vänsterpartiet på förslaget om att flytta flygskolan till Uppsala, hur man nu ens kunde tro något sådant. Det är därför vi nu har nått fram till det haveri som vi i dag skådar. Varför är det så svårt att enas kring vilka två av de sex kvarvarande flottiljerna som ska avvecklas? Vår analys i Miljöpartiet är att det i mycket stor utsträck- ning handlar om prestige. Sedan beslutet för ett år sedan har ytterligare flera hundra miljoner kronor investerats i flygflottiljen i Ängelholm. Men Folkpar- tiet och regeringen håller fast vid att det fortfarande är Ängelholm - den mest moderna och miljöanpassa- de flottilj som Sveriges skattebetalare har byggt - som ska avvecklas i stället för Ronneby. I debatten använder man argumentet att riksdagen har fattat ett beslut och fattade beslut bör ligga fast. Det är i och för sig riktigt. I mesta möjliga mån bör inte beslut rivas upp. Men nu har ju förutsättningarna förändrats: Vi vet att vi får ett budgetunderskott på knappt en miljard kronor, vi ska avveckla ytterligare två flygflottiljer mot förra året och vi ska enligt rege- ringens intentioner expandera Arlanda med ännu mer civil flygtrafik i närheten av F 16 i Uppsala och där- med ännu större risk för olyckor. Då måste man väl ändå i Sveriges riksdag kunna vara beredd att omprö- va ett beslut och medge att det i dagsläget nog inte var det klokaste beslutet vi fattade, i stället för att envist och prestigefyllt hålla fast vid detta och säga: Det här beslutet har vi fattat, och det river vi inte upp. Herr talman! Tänk om man resonerade på samma sätt i USA när det gällde dödsstraff! Högsta domsto- len, den högsta juridiska instansen, har fattat ett be- slut, och det kan man inte riva upp även om det kommer DNA-analyser som visar att beslutet var felaktigt. Det vore ju horribelt! Man måste kunna ompröva ett beslut om fakta visar att det uppenbarli- gen inte var ett bra beslut. Eftersom regeringen inte förmår skapa förslag med en majoritet bakom sig har man gjort upp med Vänsterpartiet utifrån ett folkpartiförslag. Detta, måste jag säga, är ett av de mest märkliga och minst utredda förslag som jag någonsin har sett. Det innebär att man av de sex flygflottiljerna väljer att avveckla just F 10 i Ängelholm och F 16 i Uppsala - just de två flygflottiljer där det i dag finns en fungerande flygskole- och flygutbildningsverksamhet, just de två flygflottiljer där den nödvändiga förutsättningen korsande landningsbanor finns. Detta skulle man i och för sig, herr talman, kunna tycka var ett klokt, förnuftigt och långsiktigt hållbart beslut om intentionen vore att avveckla flygskole- verksamheten och flygvapnet. Då fanns det ju en logik i detta. Men detta är ju inte intentionen från vänsterpartisterna, folkpartisterna, centerpartisterna och socialdemokraterna. Intentionen är att först riva ned och sedan bygga upp samma verksamhet någon annanstans för skattebetalarnas pengar. När man ställer frågan vad det här förslaget som dök upp innebär, vad konsekvensen blir och vad det kommer att kosta blir svaret: Det vet vi inte. Det har inte utretts. När man ställer frågan var flygskolan kommer att hamna - för det var ju ursprunget till den här debatten och det vi skulle fatta beslut om - blir svaret: Det vet vi inte. Vi har inte bestämt oss. Detta, herr talman, innebär att riksdagen uppen- barligen är beredd att fatta ett beslut som kommer att kosta skattebetalarna mellan 1 och 2 miljarder helt i onödan - pengar som skulle kunna ha använts i sko- lan, inom vården eller för miljön i stället för att an- vändas till att bygga upp, riva ned och flytta om i en enda stor försvarspolitisk cirkus. Det är svårt att dra någon annan slutsats än att det var prestige som gjorde att det var politiskt omöjligt att låta vanligt sunt förnuft och ekonomiskt an- svarstagande styra det här beslutet. Fru talman! Jag tycker också att det finns ett stöd för att det här förslaget inte bottnar i säkerhetspolitis- ka behov. Jag håller här i en videokassett. Det är en inspelning där flygvapenchefen nyligen fick frågan vad som hade styrt överbefälhavarens förslag. I svaret anger han: Sedan finns det självklart en aspekt. Är detta möjligt eller inte möjligt politiskt? Jag menar att det innebär att även överbefälhava- rens förslag tog hänsyn till vad som var politiskt möjligt eller inte möjligt snarare än att utgå från sak- frågan: Vad är bäst utifrån ett säkerhetspolitiskt be- hov? Fru talman! Vi i Miljöpartiet anser att det är fel att försvaret används som ett arbetsmarknadspolitiskt instrument för att bevara arbeten som kanske inte ens behövs på olika orter. Det blir omöjligt för väljarna att sätta sig in i försvarsdebatten, försvarsbesluten och den säkerhetspolitiska diskussionen. Det innebär att man faktiskt döljer kostnader för arbetsmarknadspo- litik i en helt annan budget och inte får en debatt om huruvida detta är de bästa arbetsmarknadspolitiska åtgärderna eller inte. Fru talman! Samma sak gäller när regeringen full- följer köpet av 204 JAS-flygplan för ½ miljard styck, trots att förre överbefälhavaren säger att det militära behovet är 60-80 flygplan. Det innebär att det inte är utifrån ett säkerhetspolitiskt behov som man fullföljer det här JAS-köpet, utan det handlar enbart om in- dustripolitiska subventioner som är dolda i försvars- budgeten. Därmed är det ett stöd som ges utan debatt om huruvida detta är rätt framtidsbransch som bör subventioneras med skattemiljarder eller om det kan- ske finns andra framtidsbranscher och industrigrenar som i stället borde subventioneras. Man döljer siffror och undviker en offentlig debatt om vad det egentli- gen handlar om. Man gör det omöjligt, eller åtmins- tone obegripligt, för medborgarna att följa debatten och försöka se någon sorts rationell logik i varför olika förslag presenteras. Fru talman! Detta är en allvarlig brist. I förläng- ningen riskerar detta att urholka väljarnas förtroende för riksdagen som en kapabel beslutsfattare, och det är olyckligt. Jag tror att de allra flesta, oavsett om man bor i Ängelholm, Uppsala eller någon helt annanstans, håller med Miljöpartiet om att man bör behålla en av de två flygflottiljer där det i dag finns flygverksam- het. Om man bor i Uppsala tycker man att det är F 16 som ska vara kvar. Om man bor i Ängelholm tycker man att det är F 10. Men oavsett detta tycker man att en av dem bör vara kvar. Man bör hellre välja att avveckla någon annanstans. Jag tror att det allra smartaste, mest förnuftiga och mest långsiktigt hållbara beslutet vore att hitta en tre- flottiljs-lösning. Det är inte hållbart att ha ett flygva- pen med 160 flygplan i en säkerhetspolitisk situation där det inte existerar några militära hot och där vi inte ens med vår mest entusiastiska energi skulle vilja delta med ett så stort flygvapen i internationella sammanhang under en längre tid. Men jag tror inte att det är möjligt att få stöd för Miljöpartiets reservation och förslag i dagsläget. Som så ofta i den här debatten ligger vi fem år före rege- ring och många av de andra partierna. Jag tror att en tre-flottiljs-lösning är möjlig först efter nästa val, och kom ihåg vad jag säger nu. Jag tror att man är beredd att fatta detta beslut under nästa mandatperiod på bekostnad av skattemiljarder. Fru talman! Det här var ett försök att teckna några av orsakerna till det haveri som vi upplever i dag. Det är ett djupt olyckligt beslut som en majoritet har samlats kring. Man har inte ens lyckats förklara kon- sekvenserna av det, och än mindre pekat ut var flyg- skolan ska ligga. Det är ett beslut som inte bara är olyckligt därför att det kostar mellan 1 och 2 miljar- der helt i onödan - pengar som kunde använts någon annanstans - utan det är olyckligt också utifrån det faktum att det är svårt för medborgarna att följa med i debatten. Det blir omöjligt när man använder försva- ret som regionalpolitiskt och arbetsmarknadspolitiskt instrument. Fru talman! Därför yrkar jag bifall till reservation 3 under punkt 1.
Anf. 86 TONE TINGSGÅRD (s): Fru talman! Det betänkande, FöU2, som vi de- batterar här i kammaren i dag har en rubrik som ly- der: Den militära flygutbildningen m.m. M.m. brukar uttydas med mera. Det hade kanske varit riktigare att skriva: och mycket mera. Propositionen som betänkandet behandlar kallas Samverkan mellan civil och militär flygutbildning m.m. Även vad gäller rubriksättning vore propositio- nen att föredra framför betänkandet. Det här m.m. i rubriken präglar också den debatt vi har. Den kommer att fortsätta ett tag till här i kammaren. Men egentligen borde debatten handla om en flygskolas placering. Den mediala debatten, lik- som debatten i utskottet, har också mest handlat om annat än propositionen. Det är väl ingen överdrift att säga att tonläget varit uppskruvat. Man har påstått att hela ominriktningen av försvaret står på spel och att försvaret av landet och huvudstaden står och faller med flygskolans placering i Uppsala. Man har krävt ÖB:s och för- svarsministerns avgång och att hela försvarsutskottet borde bytas ut. Haveri var det senaste tillskottet. Hur kan det bli så här? Beror det på att många har synpunkter på hur flygutbildning bör anordnas? Knappast, men ett par partier tog chansen att försöka riva upp det försvarsbeslut som riksdagen fattade för ett år sedan. Det var i det beslutet, i mars förra året, som vi i denna kammare slog fast inriktningen på det svenska försvaret. Vi tog ställning till de övergripan- de säkerhetspolitiska och försvarspolitiska målen. Vad beträffar den principiella inriktningen och storle- ken på det svenska försvaret var meningarna egentli- gen inte delade. Det var också för ett år sedan som vi beslutade att vi i fortsättningen skulle ha fyra flottiljer med JAS- divisioner och att dessa skulle ligga i Luleå, Öster- sund, Såtenäs och Kallinge. Detta hade många syn- punkter på. Några var emot beslutet. De är också främst därifrån som man har försökt få debatten att handla om allt annat än det som propositionen hand- lar om. Frågan om flygskolans placering har utnytt- jats för att de partier som förlorade då ska kunna upprepa samma argument ett varv till, men nu är vi vid vägs ände. Fru talman! När regeringen lagt fram sin proposi- tion om flygskolans placering valde fem av riksda- gens partier att avstyrka den. Enbart Centern och Socialdemokraterna stod bakom den. Utskottet valde ändå den ovanliga utvägen att be- handla både proposition och motioner. Det gemen- samma motivet var att det var viktigt att vinna tid och att komma till beslut eftersom alla andra procedurer som riksdagen känner bedömdes vara mycket mer utdragna. I efterhand står det rätt klart att det även måste ha funnits andra skäl bakom, och det är väl också orsa- ken till att frågan blev dragen i långbänk i utskottet. Då vidtog utskottet ännu en ovanlig åtgärd. Vi be- gärde kommentarer och yttranden över proposition och motioner. Eftersom avsikten var att vidga diskus- sionen menade socialdemokrater, centerpartister och folkpartister i utskottet att begäran borde ställas till regeringen. Vi menar att regeringen var rätt instans och att bara regeringen skulle kunna komma tillbaka med en väl avvägd helhetslösning där hela Flygvap- net hade beaktats utifrån det inriktningsbeslut som riksdagen fattade förra året. Men en utskottsmajoritet bestående av Modera- terna, Vänsterpartiet och Kristdemokraterna ställde utskottets begäran direkt till ÖB. Därmed menar jag att ÖB försattes i en nästan omöjlig situation genom att det skapades en illusion av att förra årets beslut inte riktigt gällde och att utskottet var berett att av- hända sig beslutanderätten. Att det var just en illusion visade sig när ÖB pre- senterade sitt förslag. Ingen av beställarna var bered- da att förorda något av de sex alternativen, än mindre den rekommenderade lösningen. ÖB:s utredning utgick från en lång rad olika fak- torer som rekryteringsmöjligheter, miljöskäl och flygsäkerhet, men inte från försvars- och säkerhets- politiska överväganden. Det är i och för sig ganska logiskt. Det stora inriktningsbeslut som riksdagen fattade den 30 mars i fjol fattades ju i samstämmighet med ÖB, och det är inte så sannolikt att den försvars- och säkerhetspolitiska situationen ändrats sedan dess, i varje fall inte till det sämre. Fru talman! Det läge som utskottet hamnade i när ÖB lämnade sitt förslag tål att stanna upp vid en se- kund. Inget av de partier som röstat ned oss och be- gärt in ÖB:s förslag ville sedan stödja det. Den majo- ritet bestående av Moderaterna, Vänsterpartiet och Kristdemokraterna som kunnat samla sig till att be- ställa förslaget kunde inte samla sig till vad de skulle göra med förslaget när det väl kom. Utskottet var därmed tillbaka på ruta 1, och det fanns inte någon majoritet i utskottet för något förslag över huvud taget. Då måste vi stanna upp och ställa oss några frågor som går utöver de strikt ekonomiskt beräkningsbara. Vad är kostnaden för att inte fatta beslut? Vad är kostnaden i mänskliga resurser, i pengar? Hur mycket kommer vi att fördröja förändringen av försvaret? Vad kostar ovissheten? Jag är övertygad om att den kostnaden är mycket hög - för hög. Redan att utskot- tet dragit ut på tiden tills nu är för länge. Att dra ut på det ännu längre är omöjligt både sett ur Försvar- smaktens och flygvapnets synvinkel och ur riksda- gens. Därför måste vi komma till beslut. Det förslag som jag tycker är bäst, nämligen pro- positionens om att lägga flygskolan i Uppsala, vann inte majoritet i utskottet. Vi måste kompromissa och hitta ett annat förslag. Betänkandets förslag är därmed ett näst-bästa-förslag för samtliga inblandade partier. För att kunna komma vidare och få ett beslut valde vi i utskottet att göra upp om ett annat förslag än vårt eget. Moderaterna och Kristdemokraterna valde att inte ta ansvar för något beslut. Fru talman! Det har kommit tre reservationer från Moderaterna, Kristdemokraterna och Miljöpartiet. Läs dem! De är talande. Moderaterna föreslår i sin reservation konkret att vi ska återupprätta flottiljen i Ängelholm. Det är på kort sikt en dyr lösning med sex flottiljer. Med den katastrofbeskrivning som Henrik Landerholm levere- rar ter sig den moderata passiviteten i processen lind- rigt uttryckt förvånande. Det är ändå vad som kan dokumenteras i utskottsbeslut som gäller, inte artik- lar, utspel och tal i talarstolen. Vad gäller Kristdemokraternas och Miljöpartiets reservationer är det inte mycket jag vill kommentera. Kristdemokraterna pekar på behovet av att komma till skott och fatta beslut. Det är en uppfattning som jag delar fullkomligt. Fru talman! Det förslag som en majoritet i ut- skottet har kunnat enas kring är ett förslag som inne- bär att flygskolan inte läggs i Uppsala utan på någon av de flottiljer i Luleå, Östersund, Kallinge och Såte- näs som vi beslutade om förra året. Det är inte ett förslag jag hade önskat, men det är ett förslag som gör det möjligt för flygvapnet och Försvarsmakten att gå vidare. Det är ett beslut som ger arbetsro och som ger spelregler. Fru talman! Jag har i medierna tagit del av att Lennart Hedquist från Uppsala avser yrka bifall till regeringens proposition för att syna Socialdemokra- terna. Det behövs inte. Vi har öppet och konkret re- dovisat både vårt bästa och näst bästa alternativ. Det är Moderaterna och Kristdemokraterna som behöver visa korten. Att Lennart Hedquist med sitt utspel tror sig få oss att bryta den överenskommelse vi gjort i utskottet är anmärkningsvärt men inte förvånande. Att Lennart Hedquist inte skulle veta hur man egentligen bör göra om man ångrar ett ställningstagande är inte trovärdigt eller troligt. Att Lennart Hedquist både kan lägga yrkandet och sedan rösta på det rimmar bara alltför väl med den moderata linjen att inte ta ansvar i för- svarspolitiken, för det kostar honom ingenting - eller nästan ingenting. Det ökar nämligen inte respekten för det moderata agerandet i den här frågan. Fru talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till ut- skottets förslag och avslag på reservationerna.
Anf. 87 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Efter detta försök att kasta över skul- den för det beslut som riksdagen med stor sannolikhet kommer att fatta här i eftermiddag på oss moderater tillåter jag mig att för ett ögonblick återvända till sakfrågan och de konsekvenser som utskottsmajori- tetens förslag enligt generalinspektören för flygvap- net kommer att ha. När jag ser den konsekvensbeskrivningen, när jag konstaterar vilka risker detta innebär för flygvapnets alla kärnprocesser - pilotutbildningen, allt från den grundläggande flygutbildningen över till den grund- läggande taktiska utbildningen och sedan den vidare utbildningen och tjänstgöringen på förband liksom omskolningen från Viggensystemet till JAS-systemet, som är en oerhört känslig fråga hanterad illa nog med det försvarsbeslut som fattades den 30 mars förra året - måste åtminstone jag ställa mig frågan om det verkligen är Tone Tingsgårds allvarliga mening och uppfattning att det är bättre att fatta det beslutet här i dag än att stödja den moderata reservationen. Den grundar sig, efter vad jag mycket tydligt har uttryckt för alla som har velat höra, inte på ett envist fasthål- lande kring vissa specifika flottiljer utan på en ambi- tion att försöka få till stånd en rimlig helhetslösning. Vore det inte bättre att i det här läget stödja den moderata reservationen för att på det sättet kasta alla gamla låsningar, utskottsförslaget och propositionen överbord och börja på - i sann mening - ny kula?
Anf. 88 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Jag tycker att jag är med och tar det fulla ansvaret för ett beslut. Jag försöker inte lägga skulden på moderaterna för det. Däremot kan jag uttala en besvikelse över att mo- deraterna som ändå uttrycker ett sådant engagemang och en sådan känsla i dessa frågor inte kunde komma längre i förhandlingarna i utskottet. Det blev liksom ingenting. Det var ingenting som manifesterades där. Utspelet i går rimmar väldigt dåligt med vår upp- fattning om hur man egentligen arbetar. Det fanns en möjlighet att föra dialogen. Det hade varit möjligt om utskottet hade framställt den begäran om underlag som vi ville ha till regeringen. Då hade vi hamnat på rätt nivå, och då hade vi gjort på det rätta sättet från utskottets sida.
Anf. 89 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Vi kan i efterhand i all oändlighet diskutera vad som hade kunnat vara bättre. Jag åter- upprepar det jag offentligen har redovisat i många sammanhang. Vi moderater har varit och är öppna för en diskussion kring alla de sex alternativ som ÖB har redovisat. Alla de sex alternativen är avsevärt bättre och framför allt möjliga att genomföra, till skillnad från det som nu ligger på riksdagens bord. Min partiordförande Bo Lundgren tog i går - i sista minuten kan tyckas, men ändock - ett initiativ att ta upp denna fråga med statsministern för att få till stånd en bättre lösning. Jag är övertygad om att både vi som sitter i försvarsutskottet och de delar av svenska folket som bryr sig om frågan, inser att det som ligger på utskottets bord inte är bästa möjliga lösning. Det är med ledsnad och besvikelse jag kon- staterar att statsministern i det läget säger att den frågan inte är aktuell. Jag kan förstå att Tone Tingsgård känner besvi- kelse över att olika partier i försvarsutskottet inte har varit tillräckligt aktiva i att söka en lösning. Jag kan avslöja att jag känner exakt samma besvikelse mot Tone Tingsgård och hennes partikamrater för att de i det längsta inte heller har visat några kort kring vad de skulle kunna tänka sig för lösning. Tidigt en mor- gon presenterar de ett färdigt förslag på hur de vill hantera denna fråga, som har jag vill inte säga fruk- tansvärda - det vet vi ingenting om - men mycket allvarliga konsekvenser för flygvapnets fortsatta verksamhet. Det är det allvarliga och måste vara den centrala punkten för den diskussion vi för i dag. Jag konstaterar att det förslaget hotar de två hu- vudprocesser som vi alla är överens om är de mest väsentliga för flygvapnet. Därmed måste det gå att hitta en annan lösning, även om hoppet från min utgångspunkt efter Tone Tingsgårds anförande i det närmaste är ute.
Anf. 90 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! "I sista minuten" är milt uttryckt. Henrik Landerholm är lika medveten som jag om att det som är möjligt att göra i dag är att begära en for- mell återremiss. Det ska man självfallet inte göra bara för att spela för gallerierna utan bara om man har någonting att komma med. Den chansen har man inte tagit. Man är egentligen inte beredd att förhandla. Då duger det inte med ett utspel i medierna dagen innan riksdagen ska fatta sitt beslut. Det är inte så vi arbe- tar. Jag är inte riktigt säker på att moderaterna har övervägt konsekvenserna av vad ett sådant handlings- sätt skulle kunna betyda för arbetsordningen i riksda- gen.
Anf. 91 ÅKE CARNERÖ (kd) replik: Fru talman! Vi är satta att på ett ansvarsfullt sätt försöka förvalta det arv som finns. Ibland tar vi bort arvet och bygger något nytt. Det kan naturligtvis vara nödvändigt. Jag vill ta upp det som Tone Tingsgård började med, nämligen att debatten borde handla om Flyg- skolan och flygförarutbildningen. Jag försökte i mitt anförande att betona vikten av detta. Det handlar om pilotutbildningen. Det handlar om ombeväpningen från Viggen till JAS. När ÖB:s utredning lades fram sade han att flyglä- rartillgången i dagsläget är besvärande låg. De bästa förutsättningarna för att behålla nuvarande flyglärare samt att nyrekrytera flyglärare bedöms finnas på de platser där det i dag finns flygutbildning. Med det här förslaget avvecklas F 10 och F 16. Var hamnar flyglärarkåren? Det vet vi naturligtvis inte i dag. Var ska nu Flygskolan placeras, Tone Tingsgård? Kommer den att placeras på ett ställe, eller kommer den att placeras på två ställen? Det här kommer att innebära konsekvenser för den kompetens som måste finns i flyglärarkåren.
Anf. 92 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Jag kan i någon liten mån ge Åke Carnerö principiellt rätt. Det här var inte en riktigt bra fråga att hantera i utskottet. Den ligger på en nivå som vi inte riktigt mäktar med. Vi klarar de stora principiella frågorna. Det är alldeles uppenbart efter denna övning att vi inte klarar de som är något lite mindre. Därför är det självklart för oss att inte försöka få tillbaka frågan om flygutbildningens placering till utskottet en gång till. Vi tycker att vi har prövat den fullt ut. Jag är säker på att när beslutet väl har fattats och det går att komma i gång med arbetet att det går att klara placeringen på ett bra sätt. Utbildningen kan ligga på två flottiljer som den gör i dag. Den kanske kan ligga på en - vad vet jag. Vi har uttömt våra möjligheter.
Anf. 93 ÅKE CARNERÖ (kd) replik: Fru talman! Som vi ser det är det naturligtvis vik- tigt att Krigsflygskolans verksamhet - både den grundläggande och den taktiska - inte är något slags kringresande verksamhet. Det har inte gått så många år sedan den flyttades från Ljungbyhed till F 10. Har det då övervägts att köpa tjänsten internatio- nellt, Tone Tingsgård? Då kommer vi i situationen att fråga oss var det internationella samarbetet i Europa hamnar.
Anf. 94 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Jag är alldeles övertygad om att ju förr vi kommer till punkt i frågan desto bättre förut- sättningar har vi att lösa den. Jag kan inte förstå på vilket sätt Åke Carnerös och kristdemokraternas re- servation hjälper till att lösa frågan för att komma vidare. Det var trots allt ett icke-beslut att inte komma till punkt ens i dag.
Anf. 95 BERIT JÓHANNESSON (v): Fru talman, ärade åhörare och kolleger! För drygt ett år sedan fattade riksdagen ett beslut som formule- rades enligt följande: Utskottet gör bedömningen att de fyra kvarvarande flottiljerna har de långsiktigt bästa förutsättningarna för att bedriva en rationell och miljöanpassad verksamhet. Det här var ett beslut som vi ställde oss bakom, och det var ett beslut som grundade sig på den motion vi hade väckt om fyra flygflottiljer och på sikt tre. Flottiljerna var i Kallinge, Såtenäs, Östersund samt Luleå. I samband med detta beslöt vi i riksdagen att läg- ga ned F 10 den 31 december 2002 samt Viggendivi- sionerna vid F 16 den 31 december 2003. Att Vig- gendivisionerna skulle vara kvar så pass länge var grundat på behovet att ha en flygkapacitet tills alla flottiljerna var ombeväpnade med JAS. Som vi alla här vet skulle flygskolornas placering utredas med sikte på civil eller militär samverkan. Frågan om flygskolornas placering och JAS-stödet kom senare upp i proposition 35 - med den föreslag- na placeringen på F 16. Det upplevde vi som ett förslag som innebar fem flottiljer. Det har vi också fått bekräftat många gång- er. Förslaget gick alltså emot det beslut vi fattade i riksdagen. Det har varit en lång natts färd mot dag i utskottet under våren. Det förslag som utskottets majoritet, bestående av Socialdemokraterna, Centern, Folkparti- et och oss i Vänsterpartiet, nu ställt sig bakom inne- bär att riksdagens beslut från förra året bekräftas. Flygvapnet ska organiseras inom fyra flottiljer, de som beslutades förra året. Skillnaden är att flygskolan ska placeras inom denna ram. Som ni vet hade vi föreslagit någonting annat. Vi hade föreslagit att flygskolan skulle lokaliseras till Ljungbyhed, tillsammans med den civila flygskolan. Som Tone Tingsgård säger är det som vi nu ska fatta beslut om det näst bästa förslaget. I en demokratisk process, där man har olika åsikter, måste man göra en kompromiss. Det har varit en svår tid för alla inom flygvapnet, inte minst för dem som arbetar på de flottiljer som beslutades behållas förra våren. I de senaste diskus- sionerna har det beslutet ifrågasatts. Hopp har väckts om andra flottiljer. Därför är det bra att vi nu bekräf- tar förra årets beslut och att vi klart fattar ett nedlägg- ningsbeslut om F 16, även om det blir svårt för de anställda där. Principbeslutet var dock redan fattat, förra året. Sverige ska inte ha ett flygvapen som är större än behovet. Moderaterna säger i sin reservation att det krävs 1,6 miljarder i nyinvesteringar för att genomföra det föreliggande majoritetsförslaget. Nu är det viktigt att vi hyfsar debatten om ekonomin. Alla flottiljer behöver investeringar. JAS- omställningar är inte klara. Dessutom behövs miljö- investeringar för att klara en bullergräns på 80 deci- bel. Men det behövs också, utan att det är utrett, en bullerisolering för 70 decibel. Stig Sandström från Vänsterpartiet kommer att ta upp bullerfrågorna, JAS-omställningen och exportstödet senare. Jag går inte in på de detaljerna. F 7, alltså Såtenäs, har sina JAS-faciliteter klara. Men där krävs faktiskt pengar för bullerisolering. För F 17, F 4 och F 21 behövs både JAS- och bullerin- vesteringar. I ÖB:s skrivelse är investeringskostna- derna beräknade för i princip alla flottiljer. Jag har roat mig med att jämföra majoritetens för- slag till investeringsbehov med t.ex. ÖB:s alternativ, alltså F 17, F 7, F 16 och F 21. När vi räknar ihop vad som behövs på de flottiljerna är skillnaden 136 miljo- ner kronor. Det inkluderar den grundläggande taktis- ka flygskolan på F 4. Det har ÖB räknat på i ett av alternativen. När man läser reservationen från moderaterna kan man tro att deras förslag, som för övrigt inte är känt vad gäller konkreta flottiljer, innebär att investering- arna är färdiga både när det gäller miljö och JAS. Så är inte fallet. Det är viktigt att påpeka att analysen av Öster- sunds behov av bullerisolering i fastigheterna är tvek- sam. ÖB har inte tagit hänsyn till vilken typ av fas- tigheter som behöver bullerisoleras. Kort kan man säga att flerbostadshus, med det antal fönster som behöver bytas ut, borde behöva mer pengar till åtgär- der. Den uppskattade kostnaden för bullerinvestering- ar varierar mellan 160 000 och 170 000 per fastighet för de flesta flottiljer. Men den kan uppgå till en halv miljon per fastighet i Östersund. Därför kan man ifrågasätta den uträkningen. Om det skulle vara sam- ma kostnad för fastigheter i Östersund som för de andra områdena skulle majoritetens förslag till in- vesteringar faktiskt bli 90 miljoner billigare än ÖB:s förslag. Hyreskostnaderna för majoritetsförslaget och för ÖB:s förslag är ungefär desamma. De investeringar som är gjorda på F 10, omkring 500 miljoner, går förlorade, säger moderaterna. Detta är inte riktigt sant. De gjorda investeringarna kan användas till civil verksamhet. Vissa faciliteter ska flyttas till andra flottiljer, så det blir ett återbruk. Jag får dock hålla med om att vissa av investeringarna naturligtvis inte kan användas på nytt. Som jag visade förut krävs, för att kunna använda flottiljerna till den verksamhet de är avsedda för, investeringar för JAS och miljö i alla förslag. Skill- naden mellan majoritetens förslag och t.ex. Försvar- smaktens är marginell. Majoritetens förslag är t.o.m. billigare, om man ändrar Östersunds miljöbehov. Alla siffror är hämtade från Försvarsmaktens egna skrivel- ser. Det är viktigt att vara ärlig och säga hela san- ningen. Eller har Henrik Landerholm varit ute och gjort investeringar i JAS-omställningen på vissa flot- tiljer som vi andra eller Försvarsmakten inte vetat om, eftersom hans presumtiva flottiljer inte skulle behöva de pengarna? Sedan kostar det naturligtvis att placera den grundläggande flygskolan någonstans. I utskottets beslut påtalas att de båda delarna av flygutbildningen kan läggas på någon eller några av flottiljerna. Den exakta kostnaden vet ingen i dag, det är sant. Själva flygskolan, med lärare, flygtid och elevkostnader går på runt 60 miljoner kronor. Hur stor den slutliga kostnaden blir beror på var den placeras. Om den placeras långt från Skåne, så att de nuvarande flyglä- rarna inte kan pendla eller flytta med, blir det ett bekymmer under uppbyggnadsskedet. Det var också vårt viktigaste argument, förutom det vi har sagt om en femte flottilj, mot propositionens förslag att ha flygskolan i Uppsala. Det skulle bli problem med flyglärarkompetensen. Det är alltså ett beslut som återstår. Vi fick tyvärr inte igenom vårt förslag om Ljung- byhed. Nu får vi se var vi kan lägga flygskolan nå- gonstans. Vi förutsätter att man vid lokaliseringsbe- slut tar hänsyn till och inte försvårar samordning mellan den civila och den militära flygutbildningen. Det finns samordningsvinster att göra. De båda flyg- skolorna har intresse av att använda lärarresurser för allmänna teoretiska ämnen. Det finns också samhälls- ekonomiska vinster att hämta i en sådan samordning och samarbete. Utskottet anser också att de samordningsmöjlig- heter som framställdes i propositionen om samord- ningen av den civila och militära flygskolan är bra. Det är lämpligt att regeringen ger Försvarsmakten och Lunds universitet i uppdrag att arbeta vidare på det. Det är viktigt att vi säger det i utskottets hand- ling. Henrik Landerholm säger att vi åderlåter försvaret med det beslut som vi nu ska fatta. Det är oerhört viktigt att säga att de fyra flottiljer som finns kvar, när vi nu fattar beslutet, är bra flottiljer. Där finns bra och kompetent personal. F 7 på Såtenäs är en pärla i sammanhanget. När flottiljen är färdig med sina in- vesteringar kommer den att ha huvudansvaret för att omstrukturera resten av flygvapnet för JAS. Jag är övertygad om att de personer som arbetar där, både militära och civila, kommer att sköta de uppgifterna utomordentligt bra. Jag blir ledsen när man säger att det inte blir något bra flygvapen för att vi lägger ned F 16 och F 10. Jag är övertygad om att den persona- len gör ett utomordentligt bra jobb. Henrik Landerholm säger också att man kommer att spara 300-400 miljoner kronor på att ha fyra flot- tiljer, medan ÖB i sin skrivelse säger 150-200 miljo- ner. Jag vet inte riktigt var Landerholm har fått sina siffror ifrån. Jag vill också göra en kommentar till Lars Ång- ström. Jag anser att man ska vara ärlig. Uppfattningen om de ekonomiska ramarna för Försvarsmakten delas inte bara av Socialdemokraterna, Centern och Väns- terpartiet, som Ångström säger. Miljöpartiet har ock- så ställt upp på de ramarna. Vi kan vara överens, Ångström och jag, genom att säga att Vänsterpartiet också vill ha en lägre budgetram för försvaret. Vi vill skära ned i försvaret. Det har vi också påpekat i våra motioner osv. Men i det här fallet ställer sig också Ångström och Miljöpartiet bakom ramarna. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskot- tets förslag.
Anf. 96 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Berit Jóhannesson beskriver den pro- cess som varit i utskottet som lång natts färd mot dag. Jag tror att hon är ganska ensam om denna beskriv- ning. De flesta med någon kunskap om flygvapnets verksamhet skulle nog snarare beskriva det som lång dags färd mot natt med tanke på konsekvenserna av beslutet. När jag redovisade beskrivningen av åderlåtning- en på nödvändig kompetens och totalt antal officerare är det inte min bedömning. Jag vill upplysa Berit Jóhannesson om att denna bedömning kommer från den verksamhetsansvarige chefen, närmare bestämt generalinspektören för flygvapnet. På det politiska planet kan jag gratulera Berit Jóhannesson, eftersom Vänsterpartiet har fått sin allt överskuggande målsättning att utplåna varje form av militär flygverksamhet i Uppsala tillgodosedd. Pro- blemet är bara vilka konsekvenser det innebär för flygvapnet som helhet. Detta är en mycket komplex organisation som står inför två stora utmaningar under de närmaste åren. Samtidigt som de stora utmaningarna - omskolningen från Viggen till JAS och reproduktionen av flygförare som följd av en flyttning av flygskolan - ska vi i enlighet med våra internationella åtaganden klara av att leverera exportstöd till länder som har erbjudits detta. Vid sidan av min förmodan att det är ambitionen att till varje pris utplåna militär flygverksamhet i Uppsala som har legat bakom Vänsterpartiets ageran- de måste jag ändå ställa frågan om det är Vänsterpar- tiets avsikt, utan att denna är utsagd, att så kraftigt försvåra möjligheterna till export av JAS 39 Gripen som har varit ett dolt argument bakom det vänster- partistiska agerandet.
Anf. 97 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Nej, det finns inte ett sådant dolt mo- tiv. Det som står i handlingen från utskottet är att F 7 och Halmstadsskolorna ska ta hand om JAS-exporten och ha huvudansvaret för detta. Jag sticker inte under stol med att vi egentligen är emot vapenexport. Men vi har hela tiden under diskussionen sagt att om det nu blir export av JAS 39 Gripen vill vi också vara med och se till att det är möjligt att någonstans ifrån ge det exportstödet. F 7, alltså Såtenäs, och Halm- stadsskolorna är ett förslag. När sedan alla flottiljer är omstrukturerade kan man ge stödet ifrån varsomhelst, dvs. från vilken flottilj som helst.
Anf. 98 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Jag tackar Berit Jóhannesson för det svaret och får lita på hennes utsaga att det inte är några dolda motiv som har väglett Vänsterpartiets agerande. Likväl kan jag konstatera att den praktiska kon- sekvensen är att exportstödet försvåras mycket kraf- tigt under de närmaste åren. Det sker inte på grund av den långsiktiga organisation som det förslag som nu ligger på riksdagens bord innebär utan på grund av de kortsiktiga konsekvenserna. De båda huvudprocesserna i flygvapnet - om- skolning från Viggen till JAS och inskolning av nya piloter - är nämligen i just detta läge så känsliga att den totala kapaciteten att kunna hjälpa till att göra någonting annat utöver de egna processerna med det förslag som utskottets majoritet har lagt fram blir mycket liten. Det är den reella konsekvensen av det förslag som Berit Jóhannesson har ställt sig bakom. Jag vill också göra en kort kommentar på den ekonomiska sidan. Mina siffror om 300-400 miljoner per år i besparing som en flygflottiljslösning innebär är hämtade ur ÖB:s underlag där han redovisar att detta blir besparingen fr.o.m. år 2005. När det gäller investeringskostnader har jag använt precis samma underlag som Berit Jóhannesson. När jag tittar på det konstaterar jag att nyinveste- ringarna blir 400 miljoner högre med utskottets för- slag än med ÖB:s inriktning. De icke tillgodogjorda investeringarna, dvs. de som kastas rätt ned i sjön, uppgår till närmare 800 miljoner kronor av skattebe- talarnas pengar om majoritetens förslag går igenom. Det är också en konsekvens av det förslag som Berit Jóhannesson står bakom.
Anf. 99 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Att ge exportstödet kräver ungefär en division under ett halvt års tid. Vad vi känner till i dag och som är klart, eller i varje fall vad vi vet i dag, är Sydafrika. Nu är det en intern opinion där, så vi vet inte hur det blir i slutändan. Det beräknar man ska ske ungefär 2006. Vid den tiden lär vi ha omstrukturerat flygvapnet från Viggen till JAS. Dessutom finns F 10 kvar till år 2002. Jag är övertygad om att vi klarar detta.
Anf. 100 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik: Fru talman! Jag nämnde över huvud taget inte de ekonomiska ramarna, utan jag förde fram kritik mot Vänsterpartiets oförmåga att i förra årets beslut an- passa verksamheten till ramarna. Vänstern vurmade för alltför mycket och omfattande verksamhet som inte fick plats. Det har vi svart på vitt med de budge- tunderskott som vi nu har hamnat i. Berit Jóhannesson sade också att hon blir ledsen över kritiken mot förslaget och att hon är övertygad om att flygvapnet kommer att klara av detta. Det tror också jag. Det är inte det som är huvudproblemet. Problemet är att det är ett onödigt dyrt förslag där man river ned sådant man just har byggt upp för att flytta det någon annanstans och bygga upp det igen. Det är den grundläggande kritiken. Berit Jóhannesson säger vidare att mycket av det som har investerats i Ängelholm kan användas för civil verksamhet. Här har vi en återvinningsanlägg- ning för gamla Viggenplan som monteras ned. Det är lite svårt att använda civilt. Det finns en helt ny mil- jöanpassad tvätthall för JAS. Det finns en muf:are som lär ha köpt ett Drakenplan på Internet. Han kan flyga dit och tvätta det, men annars går den inte att använda till någon sorts civil biltvätt. Det är ändå hedersamt att Berit Jóhannesson med- ger att Vänsterpartiet medverkar till omfattande ka- pitalförstöring inte genom att avveckla en flottilj utan genom att avveckla fel flottilj. Slutligen vill jag ställa en fråga till Berit Jóhannesson och Vänsterpartiet. Varför anser ni att det behövs fyra flottiljer i stället för tre? Vilka säkerhetspolitiska behov motiverar Vänstern att gå med på ett förslag som innebär fyra flottiljer i stället för tre?
Anf. 101 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! I vår grundmotion föreslog vi fyra flottiljer. Det var av anledningen att det var fem från början. Då gick vi ned till fyra flottiljer. Vänsterparti- et var det enda parti som motionsvägen yrkade på fyra flottiljer. Vi har sagt att vi vill ha tre flottiljer på sikt. Men i det här läget är det nog bättre att det sätter sig med fyra flottiljer, och sedan kan man gå vidare. Det kan också finnas andra delar av försvaret som kan succes- sivt minska.
Anf. 102 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik: Fru talman! Jag tror att man ska dra lite lärdomar av förra årets beslut och de misstag som Vänsterparti- et då medverkade till när man beslutade sig för att behålla för mycket militär verksamhet för att rymmas inom de ekonomiska ramarna. Jag är ganska övertygad om att man är på gång att göra samma sak igen. Man kommer att skapa stora ekonomiska problem just i sin iver att behålla mer militär verksamhet än vad som behövs. Jag tycker inte heller att argumentet för fyra i stället för tre som bottnar i att man tidigare hade fem är ett speciellt övertygande argument. Antalet flottil- jer bör väl utgå ifrån de säkerhetspolitiska behoven för att kunna vara en långsiktigt hållbar lösning. Att skjuta ett sådant beslut framför sig är dyrbart för skattebetalarna och en väldigt dålig situation för de försvarsanställda. Jag förstår inte varför Vänstern är med och vurmar för allt detta militära som inte längre behövs.
Anf. 103 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Vi har nu gjort en uppgörelse som in- nebär att vi har fyra flottiljer. Vi tycker att det är bra att vi får fyra flottiljer i dagsläget. När man gör upp- görelser är det en demokratisk process. Då måste man ge och ta lite från varje håll. I det här läget har vi ansett att detta var det bästa. Men på sikt ser vi att vi behöver gå ned ytterligare. Det säkerhetspolitiska läget förbättras. Jag tror att alla i den här kammaren så småningom får vara med och fatta beslut om en annan inriktning på försvaret.
Anf. 104 ERIK ARTHUR EGER- VÄRN (c): Fru talman! Det mesta av bakgrunden till och för- utsättningarna för betänkandet om flygförarutbild- ningen, som nu behandlas i kammaren, har redan belysts av tidigare talare. Det finns kanske inte speci- ellt mycket att tillägga om just bakgrundsfaktorerna. Jag vill dock lyfta fram några aspekter i mitt in- lägg. För det första tycker jag att det är helt nödvändigt att det fattas ett beslut så att frågan om flygförarut- bildningen nu kan avgöras och hanteras vidare. Poli- tisk obeslutsamhet är förödande, och hanteringen i försvarsutskottet av denna fråga har haft generande inslag av både oförmåga att fatta beslut och ovilja att klargöra vad man egentligen står för. För det andra är det viktigt att konstatera att riks- dagen för ett år sedan fattade beslut om vilka flottiljer som skulle vara kvar som s.k. skarpa flottiljer med JAS-beväpning. Det är ett beslut som baserades på en bedömning av vad som är en långsiktigt hållbar lös- ning. En del av debatten den senaste tiden ger vid handen att många inte har förstått att riksdagen fak- tiskt har fattat ett beslut om att avveckla F 10 och Viggenverksamheten på F 16 samt om att JAS inte ska tillföras F 16. Det som återstår är att fatta beslut om flygutbildningens placering. För det tredje har ett antal partier krävt att flygut- bildningen ska inordnas i en s.k. fyrflottiljlösning. Jag vet inte utifrån vilka aspekter man har krävt detta, men det fanns i alla fall ett antal partier som ville ha det så. Det innebär att en lokalisering av utbildningen till Uppsala, som det ursprungliga förslaget innebar, därmed inte var möjlig eftersom det trots allt fattats ett nedläggningsbeslut för den flottiljen. Inget annat parti ställer upp på den ursprungliga lösningen. Då återstår att lösa problemet inom ramen för den orga- nisation som riksdagen redan har fattat beslut om. Detta leder fram till den fjärde synpunkten, näm- ligen att det är nödvändigt att ta ansvar i den upp- komna situationen och samtidigt visa respekt för tidigare riksdagsbeslut. Detta är grunden i den överenskommelse som finns i försvarsutskottet om flygförarutbildningen. Det är inget hastigt hopkok, som har antytts från talarstolen. Det bygger på det gedigna beslutsunder- lag som togs fram inför försvarsbeslutet 2000 vid den här tiden i fjol. Avslutningsvis vill jag säga att Centerpartiet gi- vetvis står fast vid uppgörelsen. Vi har för vana att göra så, och min erfarenhet av tidigare uppgörelser med socialdemokraterna är att man alltid har kunna lita på dem i det avseendet också. Fru talman! Jag yrkar således bifall till betänkan- dets majoritetsförslag.
Anf. 105 RUNAR PATRIKSSON (fp): Fru talman! Det är mycket papper som man har med sig i dag, i det här stora ärendet som jag tror betyder att många får ett klart besked om vad som händer. Det är ett besked som många har väntat på länge. Det har förts en lite förunderlig debatt från den här talarstolen i dag. Jag har tyvärr inget dokument att lämna till stenograferna här, eftersom man inte vet vart den här debatten drar i väg. Jag har i stället för- berett mig med lite skrivelser om bakgrunden. Jag har skrivit Bakgrunden som en rubrik. Beslu- tet från den 19 mars 2000 bygger på en utredning som är gjord av en styrgrupp. Jag tog fram regeringens proposition 2000/01:30 när jag gick hit. I maj 1999 bildades en arbetsgrupp, Styrgruppen, med represen- tanter för Försvarsdepartementet och Försvarsmakten för att utarbeta ett underlag för Försvarsmaktens grundorganisatoriska förändringar. Styrgruppen redo- visade sitt förslag i oktober 1999. Det var alltså en styrgrupp som var utsedd av Försvarsmakten och Försvarsdepartementet. Det är den som har jobbat med ärendet innan det stora beslutet. I den dåvarande Försvarsmakten var överbefälhavare Owe Wiktorin - flyggeneral! När man läser slutdokumentet ser man att av de flottiljer som föreslås är F 7 av avgörande betydelse för utvecklingen av JAS 39 Gripen. F 21 har goda övningsbetingelser och miljötillstånd för tre divisio- ner, anser man. F 4 har en stor betydelse för att kunna upprätthålla den erforderliga militära infrastrukturen i nedre Norrland. Till detta kommer, skriver man, att flottiljen har miljötillstånd för tre divisioner och mycket goda övningsbetingelser. Östersund har dess- utom en utvecklad garnison. F 4 bör behållas, skriver man. De tyngsta argument man har för att bevara F 17 är att flottiljen har långsiktigt goda övningsbe- tingelser i form av närhet till flygövningsområden. När det gäller luftrumsutvecklingen är förutsättning- arna dessutom bättre vid F 17 än vid F 10, säger man vidare. Även miljöförhållandena är bättre vid F 17 än vid F 10. F 17 i Ronneby markerar en tydlig närvaro i södra Östersjön. Detta är alltså utdrag ur skrivningen från Styr- gruppen, tillsatt av bl.a. flyggeneralen ÖB Owe Wiktorin. I och med det beslut som fattades för ett år sedan, den 19 mars 2000, och som vi talar om så mycket, så är saken klar. Vi var inte nöjda! När det gäller luftför- svaret i Stockholm sade Folkpartiet: Vi anser att nedläggningen av LV 3 i Norrtälje inte är bra. Vi gillade inte heller nedläggningen av Lapplands jägar- regemente i Kiruna. Personligen skulle jag naturligt- vis inte heller ha velat se att vi lade ned IB 2 i Kristi- nehamn, men eftersom jag inte är regementskramare så har jag försökt att vara försvarspolitiker i de här frågorna. Jag hävdade därför inte ens IB 2 i Kristine- hamn. Jag hoppas att den diskussion som vi för i dag handlar om försvarspolitik. Min nästa rubrik är Gilla läget. Det tycker jag är någonting som är väldigt viktigt. Om vi som politiker har fått vara med och fatta ett beslut som har fått en majoritet så är det vår skyldighet att till de berörda säga: Det här gäller nu! Det måste vi göra även om det inte var just ens eget yttersta önskemål som gick igenom. Det är viktigt att detta sägs - framför allt i för- svarsfrågorna - i den här kammaren. Det som man hör när man åker Sverige runt på flottiljer är nämli- gen: Vi får ju aldrig några klara besked! Vi som sitter i försvarsutskottet kan intyga att det inte är lätt att få klara besked om vad den ena eller den andra sidan vill. Vi förstod naturligtvis att en rundgång skulle komma i gång när detta kom till försvarsutskottet. Under 108 dagar - jag tror att det var Åke Carnerö som sade det - så har det varit mycket ineffektivitet. Vi har inte angett våra ståndpunkter, har det sagts många gånger. Jag kan då titta på alla mina kolleger som sitter i kammaren i dag, inklusive ordföranden, kansliet och alla andra, och fråga: Finns det någon som gång på gång har sagt att vi måste komma till ett beslut, och att beslutet måste bygga på det beslut som vi fattade den 19 mars 2000 när det gäller vilka flot- tiljer det ska handla om? Det gäller alltså 17, 7, 4 och 21. Styrgruppen med överbefälhavaren och flyggeneralen Owe Wiktorin har sagt att det är de som ska vara skarpa. Tråkigt nog - tycker naturligtvis många - så har Uppsala kommit i kläm. Vi har skrivit i vår folkpar- timotion att om det blir annan flygverksamhet som motsvarar detta eller som vidimerar att det finns någ- ra skäl att behålla Uppsala så skulle vi kunna ta upp en sådan diskussion. Men något sådant har inte fram- kommit. Vi anser att det är slöseri för Uppsala att endast flyga skolflyg. Vi tror nämligen att Uppsala ur flygsynpunkt kommer att må ännu bättre om flyg- verksamheten inte blir kvar på grund av närheten till Arlanda och civila flygmöjligheter. Sådana frågor kommer snart upp i diskussionen. Nu kommer jag till slutsvängen. Den gäller varför Folkpartiet över huvud taget står med på uppgörelsen. Nu kommer det något viktigt, något som jag verkli- gen hoppas att mina kamrater i utskottet från Mode- raterna och Kd står till svars för. Det gäller torsdagen den tredje, när vi ajournerar mötet. Vi ajournerar mötet och träffas. Moderater och kristdemokrater erbjuder en samling för diskussion i sammanbind- ningsbanan om att vi ska göra en överenskommelse som innebär att all skolverksamhet flyttas till Ängel- holm och att hela ärendet går tillbaka till regeringen men återkommer villkorat med att F 10 får all skol- verksamhet. Det kom en fråga från Vänsterpartiets Berit Jóhannesson till Åke Carnerö och Olle Lindström, som förde debatten: Innebär det då att det inte blir någon verksamhet i Uppsala? Då säger de, i alla fall som jag uppfattar det: Svaret måste bli ja. Annars hade vi inte kallat dig till detta möte. Även Lars Ångström var med på mötet, och vad jag förstår av Ångströms inlägg i den här debatten står han här och säger att han är både för och emot Uppsala. Han är för tre flottiljer, han är för 10, 7 och 21. Var finns då Uppsala enligt hans uppfattning? Jag tycker att sådant ska vårt tal vara att ja är ja och nej är nej. Allt vad därutöver är, är av ondo. Det gäller även politik i flygfrågan. Folkpartiet ställde då upp. Det gäller att rädda vad som räddas kan i vår egen motion, och i vår egen motion står det: 17, 7, 4 och 21, alltså Kallinge, Såte- näs, Östersund och Luleå. Det är de fyra flottiljerna som i sig också har miljötillstånd både i Östersund och i Luleå för tre flottiljer. Det gör att andra flottiljer naturligtvis kan ägna sig åt exportstöd och utbildning om så blir fallet. Efter att bägaren hade runnit över på torsdagen bestämde vi oss för att för att få så mycket som möj- ligt av vår egen uppfattning i land ställer vi upp på uppgörelsen. Jag vill här hävda att vi står bakom uppgörelsen. Vi tror att den blir bra för flyget, vi tror att den blir bra för försvaret och vi tror att den blir väldigt bra för Uppsala.
Anf. 106 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Runar Patriksson har vältaligt berättat för kammaren om skälen till det folkpartistiska ställ- ningstagandet. Jag får ge en eloge till Runar som mycket tidigt i utskottets behandling redovisat den folkpartistiska uppfattningen och också lyckats ge- nomdriva den med hjälp av den här uppgörelsen. Det är en rätlinjighet i politiken som förtjänar en eloge. Resultatet för flygvapnets framtid förtjänar där- emot ingen eloge. I stället för ett smalare men vassare flygvapen får vi nu ett smalare men kassare flygva- pen, för att citera förre försvarsministern Anders Björck. Den här lösningen klarar inte de två huvud- processerna; omskolning från Viggen till JAS och reproduktion, dvs. pilotutbildning, av förare. Den riskerar dessutom exportstödskapaciteten. När det gäller frågan om hanteringen av olika al- ternativ i utskottet står jag inte här och slår mig för bröstet och säger att moderaterna skulle ha uteslutit alternativ X och krävt att alternativ Y skulle genom- föras. Självklart har vi prövat alla tänkbara lösningar inom ramen för de förslag som ÖB har redovisat, alltså de sex alternativ som är möjliga att leva med till skillnad från det förslag som Runar Patriksson står bakom. Det slingrande bakom styrgruppens förslag som Runar redovisade är jag däremot inte så imponerad av. Styrgruppen var en arbetsgrupp i Regeringskans- liet styrd av regeringen. Försvarsmaktens och Över- befälhavarens rena, politiskt ofiltrerade uppfattningar finns redovisade i ÖB:s dokument den 19 maj 1999 - fyra flottiljer inklusive skolverksamhet - och i de sex alternativ som utskottet fått redovisade för sig den 17 april detta år. I alla de alternativen finns antingen F 16 eller F 10 eller båda kvar. Det alternativ som Runar Patriksson nu ställer sig bakom innebär att inga av de grundkraven är tillgodo- sedda. Det är till skada för försvaret. Det är till skada för flygvapnet.
Anf. 107 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Det var ju inte direkt några frågor från Henrik Landerholm, utan det var påståenden om vad jag hade sagt. Jag sade att vi bygger på vår mo- tion. Folkpartiet har en motion, Henrik Landerholm. I motionen står det: 17, 7, 4 och 21. Det har vi byggt på, den uppfattning vi har, efter beslutet den 19 mars 2000. Jag hänvisar till styrgruppen, den som var till- satt av flyggeneralen Owe Wiktorin. Henrik Lander- holm hänvisar till armégeneralen, ÖB Johan Heder- stedt, som fick tre veckor på sig att försöka komma med ett nytt förslag. Jag har inte hört någon anta något av de sex för- slagen. De gjorde ett bra arbete, jag har ingen kritik mot det. Men det fanns ingen möjlighet, inte ens från de partier som beställde utredningen. Kom ihåg att Folkpartiet inte beställde utredningen av ÖB utan bad att den skulle gå tillbaka till regeringen, som hade gjort grundmaterialet. Det var andra krafter som be- gärde en snabbutredning på tre veckor, det är tydligen det som är det viktigaste i dag. Men ingen kunde anta något av de sex förslag som ÖB presenterade.
Anf. 108 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Jag har aldrig stuckit under stol med den moderata uppfattningen att alla ÖB:s sex förslag är bättre än det som nu ligger på riksdagens bord. I ett hänseende respekterar jag naturligtvis Runar Patriks- sons uppfattning att lagt kort ligger. Men det här är en fråga som vi alltid måste ställa oss i beslutsfattandet: Är beslutet så dåligt att vi ska riva upp det eller kan vi leva med det? Där har Runar Patriksson och jag helt olika upp- fattningar beroende på att jag anser att beslutet den 30 mars förra året var dåligt för flygvapnets framtida förutsättningar. Det uppfyllde inte flygvapnets och försvarets grundkrav på en rationell verksamhet, och det var därför nödvändigt att riva upp det. Runar Patriksson tenderar däremot mer att stödja det for- mella, dvs. att fattade beslut ska gälla - alldeles oav- sett hur dåliga de är. Det är ett förhållningssätt som jag förutsätter att Folkpartiet inte är anhängare av på andra politiska områden. I annat fall kommer det inte att bli särskilt mycket av politisk förändring i Sverige med ett ökat folkpartistiskt inflytande över politiken som helhet. Självklart måste dåliga beslut kunna ändras när bättre beslut finns inom räckhåll. Vilka de bättre besluten hade varit finns redovisat både i ÖB:s underlag den 19 maj 1999 och, helt följdriktigt, i det som presente- rades den 17 april. Där finns alternativ som samtliga är bättre än det som nu ligger på riksdagens bord. Resultatet av Folkpartiets försvarspolitiska abro- vinker i detta skede av processen har blivit något som är sämre än vad det hade kunnat bli. Det har i alla fall jag väldigt svårt att acceptera.
Anf. 109 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Folkpartistiska abrovinker - jag tyck- er att det är ofint av Henrik Landerholm att säga så när det i motionen står exakt det som vi nu står bak- om frånsett att vi hade möjligheten att diskutera Upp- sala. Det kommer inget svar från Henrik Landerholm om den uppgörelse som gjordes den 3 maj och som hade en majoritet i utskottet bakom sig. Moderaterna och Kd lägger då fram ett förslag som innebär att både F 17 och F 16 läggs ned. Jag tycker att man ska lägga korten på bordet och vara ärlig i en sådan här debatt så att man får fram sanningen till dem som är berörda. Det behöver läktaren, protokollet och perso- nalen både i Uppsala och i övriga berörda flottiljer.
Anf. 110 ÅKE CARNERÖ (kd) replik: Fru talman! Runar Patriksson tar upp det här med att gilla läget, och det är naturligtvis viktigt att göra det. Men om förutsättningarna förändras kan det finnas skäl att undersöka om det finns några andra möjligheter än de föreliggande. Finns det anledning att ompröva ett beslut? I det fallet kom kristdemo- kraterna fram till att vi ville ompröva beslutet om F 10. Det har bl.a. med de stora investeringarna att göra. Det har också med exportstödet i närtid att göra. Det är väl det viktigaste som jag ser det nu. Till detta kommer naturligtvis flygförarkompetensen. Det var det som gjorde att vi fattade detta beslut. Sedan tar Runar Patriksson upp styrgruppen och det förslag som finns och säger att där var ÖB med. Ja, där var naturligtvis Försvarsmaktens ledning och Försvarsdepartementet med. Men i mitt anförande tog jag upp just frågan om vad det var som hände hösten 1999. Då hände det plötsligt något med F 10, som hade en viktig roll i utvecklingen och som då höll på att investera för fullt. Plötsligt skulle man då i styr- gruppen göra ett omtag, som det heter. Man skulle mildra konsekvenserna av en nedläggning och i stäl- let förorda F 17. Vi vet inte vad som hände. Men detta var början på en olycklig serie som vi ser det. Sedan säger Runar Patriksson att ja ska vara ja, och nej ska vara nej. Helt klart ska det vara på det sättet. Om jag har sagt det som Runar Patriksson säger att jag har sagt så står jag naturligtvis för det. I detta exempel fanns F 10 med, och då tror jag att vi i det läget övervägde att i stället för att lägga ned både F 10 och F 16 låta F 10 vara kvar.
Anf. 111 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Jag är helt övertygad om att Åke Car- nerö som är en hederlig man står för vad han sade. Och som jag sade innebar det att Uppsala fick stryka på foten i alla fall. Vi har ju helt olika uppfattningar om södra flottiljen, F 10 och F 17. Det är en folkpar- tiuppfattning sedan Hans Lindblads tid i slutet av 80- talet och början av 90-talet. Vi har alltid tyckt att den flottilj som ligger i sydöst ligger bättre placerad än den som ligger i sydväst. Och vi har ju Såtenäs åt det hållet, och vi har Östersund i mitten, och vi har F 21 väl placerad i Norrland. Det är ju en fantastiskt fin spridning av dessa flottiljer som vi nu har beslutat om. Och det står i Folkpartiets motion att vi tror att det finns plats på tre-fyra flottiljer. Vi nämner fak- tiskt också tre flottiljer i motionen. Men att det inom fyra finns plats för både skolor och exportstöd är det ingen tvekan om. Det vågar jag påstå eftersom jag är helt klar över att bägge sidor, både s-sidan som är tung och m- och kd-sidan som är tung, vill lägga ned i Uppsala.
Anf. 112 ÅKE CARNERÖ (kd) replik: Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Runar Pat- riksson. Det förslag som Folkpartiet stöder, alltså det som stöds av utskottsmajoriteten, innebär som jag ser det en befarad flyttcirkus. Då tänker jag naturligtvis på att den grundläggande taktiska utbildningen ska flyttas från Uppsala och att den grundläggande flyg- utbildningen ska flyttas från Ängelholm. Jag frågade tidigare Tone Tingsgård om de ska finnas på samma ställe, alltså den totala flygskolan, eller på flera flot- tiljer. Men det är ännu inte utrett. Men om de ska vara på en flottilj så kan ju det innebära att annan verk- samhet måste flytta vidare. Jag ser att Runar Patriks- son nickar instämmande här. Borde inte pengarna för denna kostnadskrävande flyttcirkus i stället användas för kärnverksamheten när vi nu ser vilka stora bespa- ringar som kommer att drabba Försvarsmakten under andra halvåret? Hur har Folkpartiet råd att satsa på en sådan flyttcirkus, speciellt i nuvarande läge?
Anf. 113 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Nu kommer ekonomin in i bilden, och då vill jag nog påstå att de siffror som man slänger sig med här i tvåmiljardersklassen inte har utretts. Inte ens de siffror som Åke Carnerö nu anger finns utredda. Det finns väl inte en enda människa som inte tror att nedläggning av två kompletta flottiljer innebär något annat än en ordentlig besparing? Att det finns flyttomkostnader och möjligheter till kostnader för faciliteter som måste byggas ut och byggas om är vi klara över. Men vi har nog alla fått mejl och telefon- samtal och träffat människor från Ängelholmsområ- dets företag som med glädje ser fram emot dessa fantastiska byggnader som finns där och som kan användas av det civila affärslivet. Tro inte att Sverige består endast av verksamhet i försvarsregi. Jag kan se de stora företagen Volvo, Scania och Ikea. Vilka vill inte in i detta område som ligger i Sveriges mest expansiva område? När det gäller utbildningen är jag mycket glad över utskottets skrivning: "Utskottet ansluter sig till regeringens bedöm- ningar om att kunna samordna delar av den civila och militära grundläggande flygutbildningen och att en samordningsfunktion bör tillskapas med representa- tion ur Försvarsmakten och Trafikflyghögskolan. Utskottet har ingen erinran mot det uppdrag som regeringen avser att ge till Försvarsmakten och Lunds universitet om samordning och samverkan rörande grundläggande civil och militär flygutbildning." Jag har många gånger i utskottet sagt, vilket Åke Carnerö vet, att vi hoppas på utbildning som ligger på F 17 i Kallinge som kan samordnas med Ljungbyhed och med Lunds universitet och Halmstadsskolorna.
Anf. 114 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Jag ska kortfattat tala om ekonomin i detta beslut men också lite grann om vilka övriga konsekvenser som det får för verksamheten. Henrik Landerholm har ju också redovisat vårt ställningstagande, och jag ansluter mig också till hans yrkande. Beslutet om den militära flygutbildningen som vi ska fatta i dag måste ses som en del i en helhet där såväl verksamhetsmässig som ekonomisk påverkan sker på hela totalförsvaret. Förslaget i betänkandet om flygflottiljfrågan liksom flygutbildningen är re- sultatet av politiska låsningar och uppgörelser sedan 1996 och 2000 års försvarsbeslut. Enligt min mening är det någon form av socialdemokratisk flumpolitik inom skolan och inom polisområdet och rättstrygg- hetens område som nu också har överförts till för- svars- och säkerhetspolitiken under de senaste tio åren. Nedskärningar, nedläggningar och omflyttning- ar som kräver eller har krävt stora investeringar har lett till att också effekten av det har blivit att vår för- svarsförmåga har minskat. Och det beslut som kom- mer att fattas i dag är också ett steg i den riktningen. I Försvarsmaktens årsredovisning för år 2000 skriver man ju klart att vi har brister i vår försvars- förmåga. Men man anser ändå att den är erforderlig. Jag undrar alltid: Vad är den erforderlig till? Vilken försvarsförmåga kan man ha efter att ytterligare ned- skärningar nu sker och mycket av det beror på en investeringshysteri. Jag återkommer till detta. Fru talman! Slöseriet med avveckling av färdigin- vesterade utbildningsplattformar och sedan investe- ringar i nya efter förra vårens försvarsbeslut fortsätter nu genom förslaget i detta betänkande. Av fyra flot- tiljer blir nu inte F 10 i Ängelholm kvar. Sveriges och förmodligen Europas modernaste flottilj ska då läggas ned, och det beslut som fattades tidigare ska förverk- ligas. Både flygutbildning och övrig verksamhet fungerar utomordentligt bra i Ängelholm, och det blir ett glapp i pilotutbildningen när denna ska flyttas. I stället ska nu investeringar på flera hundra miljoner göras på annat ställe. Och den här investeringshyste- rin som jag tidigare nämnde ger högre fasta kostnader och tar utrymme av resurserna till utbildningsproduk- tionen. Det är många människor, anställda inom försvaret men också andra, som frågar sig hur detta kan vara möjligt samtidigt som stora investeringar görs, som man många gånger anser är onödiga, och det inte finns pengar att använda dessa investeringar, alltså till förbands- och utbildningsproduktionen. Och så har det varit under lång tid. Tre månader efter 1996 års försvarsbeslut upptäcktes stora underskott. Det var hela tiden besparingar och spardirektiv under åren som gick. Och sex månader efter 2000 års försvarsbe- slut blev det ungefär samma förhållande. I dag vet vi, och denna vecka kommer det att bli mer klart, att ytterligare nedskärningar kommer att ske. Här fattar vi alltså ett beslut i dag om flygflottil- jerna och utbildningen. Men det måste man också anknyta till helheten. Förutom att det drabbar flygutbildningen drabbas också den dagliga verksamheten, inom flygvapnet och indirekt också inom Försvarsmakten i dess hel- het. Det är detta som är det allvarliga. Där har de som står bakom majoritetsförslaget ett stort ansvar. I dag är det nämligen så att man halverar förbandsverk- samheten och återkallar redan inkallade värnpliktiga därför att man inte har pengar till verksamheten; detta samtidigt som många frågar sig: Varför gör man då onödiga investeringar? Det finns faktiskt många så- dana att redovisa men jag ska inte räkna upp alla dessa. Åtminstone alla ni här i kammaren vet nog vad jag tänker på. Det är så många onödiga investeringar att det tar tid att räkna upp dem. Men faktum är att så här går det inte att fortsätta. Det är det jag menar med att detta är en form av förändring av försvars- och säkerhetspolitiken som kommer att leda fel. Därför är det mycket anmärkningsvärt att man gör stora nya investeringar på nya platser i stället för att ta till vara vad vi redan har investerat i. Jag tror att de flesta skattebetalare i vårt land, som ser vad som pågår och som läser om vad som pågår, ändå funderar över vad försvaret och politikerna håller på med. Jag avser då misslyckandet med att lägga ned färdiginvesterade utbildningsplattformar och inte utnyttja dem framåt i tiden. När det gäller JAS-implementeringen, ombeväp- ning och utbildning, satsade man först på F 7. Sedan kom F 10 och därefter F 16 och F 21. Sist kom F 17. Nu ser vi hur det är. Vi kan alltid diskutera de olika förslag som ÖB har lagt fram och möjligen också försöka kompromissa där men det förslag som i dag ligger är ett dyrt alternativ, och det får påverkan såväl på flygvapnet som på försvaret totalt och utbildnings- produktionen. Med detta, fru talman, har jag alltså sagt att jag instämmer i Henrik Landerholms yrkande.
Anf. 115 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Det är bra att också Olle Lindström begärt ordet. Vidare är jag väldigt glad över Åke Carnerös klargörande beträffande förslaget den 3 maj. Eftersom Olle Lindström var den andre parten hoppas jag att det också kan klargöras för riksdagen, för protokollet, för åhörarna på läktaren och för persona- len att den 3 maj lades ett gemensamt förslag fram av moderater och kristdemokrater innebärande att F 10 återöppnas med all skolverksamhet och att F 16 i Uppsala därmed läggs ned. Det var ett löfte till Vänsterpartiet. Jag hoppas att Olle Lindström är lika ärlig som kd-representanten Åke Carnerö och svarar på den frågan. Det är klart att det för den som bor vid F 21 - med en bana på 4 kilometer som man använder ungefär hälften av genom beslut som tagits här i riksdagen och med möjligheter att utvecklas och inte vara ifrå- gasatt - är lätt att stå här och prata om regionalpolitik i frågan. Men det gäller faktiskt att se till flygförsva- ret i hela Sverige. Ingen kan väl ha någon annan upp- fattning än att F 17 ligger på rätt ställe. För påståen- det om de pengar, de investeringar, som Olle Lind- ström och moderaterna hela tiden nämner som onödi- ga och redan gjorda finns det inget underlag. Ta dis- kussionen om banor vid andra flottiljer!
Anf. 116 OLLE LINDSTRÖM (m) replik: Fru talman! Att det är så att vi har investerat mycket i Ängelholm och borde ta till vara det tycker jag att Runar Patriksson också borde kunna erkänna. Oavsett om det gäller Ängelholm eller om det gäller någon annan utbildningsplattform i vårt land borde vi faktiskt använda de investeringar som görs. Det tror jag att också Runar Patriksson innerst inne förstår. När det gäller den 3 maj, som det här pratas om, vill jag säga att vi utgick från en skrivning som krist- demokraterna hade föreslagit. Utifrån den skrivning- en blev det ett tillägg som jag också anslöt mig till och som gällde att F 10 skulle vara kvar i en fyrflot- tiljslösning som regeringen skulle få återkomma med.
Anf. 117 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Det var halva beslutet. Jag vill också ha vidimerat att det innebar att Olle Lindström som representant för Moderaterna också gav ett löfte till Vänsterpartiet för att få en majoritet i utskottet - innebärande ingen flygverksamhet i Uppsala.
Anf. 118 OLLE LINDSTRÖM (m) replik: Fru talman! Jag har inget minne av en sådan dis- kussion, utan den diskussion som jag varit med om gällde att vi anslöt oss till den skrivning som Åke Carnerö hade, med tillägget att en fyrflottiljslösning med F 10 skulle vara kvar. Någon annan diskussion är det inte fråga om, och något annat löfte har inte jag gett.
Anf. 119 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Olle Lindström talar om högre fasta kostnader och tar ännu en gång upp det här med F 10. Som jag inledningsvis sade erkänner jag att en del av investeringarna naturligtvis inte kan användas. Myck- et kan dock användas civilt, och faciliteter kommer att flyttas. Jag tror att det också är viktigt att påpeka att det inte är färdiginvesterat vad gäller F 10 och miljön. I ÖB:s förslag fordras det, inför 80-decibelgränsen över 300 miljoner kronor i investeringar på F 10 också. Ska man gå ned ytterligare, till 70 decibel, behövs ännu mer investeringar både för F 10 och, i så fall, för andra flottiljer. Jag vill göra det påpekandet för att det inte ska låta som att allt är klart beträffande F 10.
Anf. 120 OLLE LINDSTRÖM (m) replik: Fru talman! Vad Berit Jóhannesson säger är all- deles riktigt - att på samtliga flottiljer måste man investera mer eller mindre mycket för att klara lägre decibeltal. Det har vi inga delade meningar om. När jag pratar om färdiginvesterat gäller det en färdigin- vesterad JAS-flottilj. Att det sedan på samtliga till- kommer investeringar när vi ska ned till 70 decibel - om det nu någon gång blir fråga om 70, i alla fall 80 - vet vi. I det hänseendet skiljer det naturligtvis mellan de olika investeringarna. Men sett till investeringarna som helhet, om valet står mellan F 10 och någon annan flottilj, är det en väsentlig skillnad.
Anf. 121 BERIT JÓHANNESSON (v) re- plik: Fru talman! Det är också så att de fasta kostnader- na, t.ex. hyreskostnaderna, är ungefär desamma avse- ende det förslag som majoriteten nu ställt sig bakom och ett annat förslag.
Anf. 122 OLLE LINDSTRÖM (m) replik: Fru talman! De olika kalkylerna för de flottiljer som vi nu talar om visar i alla fall att det blir högre fasta kostnader. Gör man en investering på 300 eller 500 miljoner, blir det självklart högre fasta kostnader. Just för Försvarsmakten blir det kanske inte så stor skillnad men för skattebetalarna blir det en väldigt stor skillnad. Både Berit Jóhannesson och jag har väl som politiker ett ansvar även gentemot våra skatte- betalare - alltså inte enbart gentemot Försvarsmakten och flygvapnet. Det är väl självklart att vi alla känner ansvar för vad vi använder pengarna till. Det är väl inte så gott om pengar att vi kan investera hur som helst för att sedan, som t.ex. Runar Patriksson gör, säga att Volvo, Ikea och alla som redan har lokaler på andra håll skulle vilja in överallt. Så är det inte.
Anf. 123 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! "Vi vet precis vad vi fattar beslut om, vi fattar beslut om att behålla de här fyra flottiljerna, inklusive Kallinge, och det vet vi precis. Vi lägger ned F 16, det vet vi också, vi vet precis vad vi gör." Så tvärsäkert uttalade sig min kollega i försvarsut- skottet, Christer Skoog, i SVT:s Aktuellt den 4 maj i år. Jag är inte alldeles säker på att detta är ett av Christer Skoogs mer genomtänkta uttalanden, inte om man betänker att den lösning som en försvarsut- skottsmajoritet lyckades pussla ihop helt på egen hand i nattens sena timma inte är ekonomiskt beräk- nad. Det enda vi vet är att såväl flygförarutbildningen i Ängelholm som i Uppsala läggs ned. Därmed är egentligen hela flygfrågan tillbaka på ruta 1. Trots halveringsbeslutet i mars i fjol står Försvar- smakten ånyo inför nya ekonomiska problem. Ett underskott som närmar sig miljardklass är att vänta i år. Ändå är regeringen och Centern, med benägen hjälp av Vänstern och Folkpartiet, beredda att driva igenom ett flygförslag som är både dyrt och dåligt. Extrakostnader på mellan 500 och 1 500 miljoner kronor är att vänta bara föra att politisk prestige får råda över sunda förnuftet. Nu belastar detta visserligen inte Försvarsmaktens budget, annat än indirekt i form av hyreskostnader. Det är ju Fortifikationsverket som står för byggkost- naderna. För allmänheten, som ytterst är våra upp- dragsgivare, kvittar det nog vilket konto i statsbud- geten som belastas. Det blir en onödig extrautgift, och någon måste betala - i det här fallet skattebetalarna. Fru talman! Det man kan konstatera efter den segdragna behandlingen i försvarsutskottet av försva- rets flygutbildning är att det försvarsbeslut som riks- dagen fattade den 30 mars 2000 var ett helt felaktigt beslut. På olika sätt påpekade kristdemokraterna då att den s.k. styrgruppens rapport, som vid det tillfället låt till grund före regeringens proposition, ur metodolo- gisk synvinkel var mycket oprofessionell till sitt utfö- rande, även om Runar Patriksson har lyft upp den på en piedestal i dag. På många områden saknades en rimligt trovärdig faktaredovisning, något som man som politiker kan kräva av varje utredning som ska ligga till grund för ett beslut i riksdagen. I de riktlinjer som regeringen gav till gruppen, dvs. till styrgruppen, påpekades att varje enskilt för- ändringsförslag skulle leda till lägre utgifter samtidigt som kostnader för nyinvesteringar och omlokalise- ringar skulle undvikas. Men några ekonomiska be- räkningar fanns inte att tillgå vid det tillfället beträf- fande drifts- och underhållskostnader och eventuella investeringskostnader. Det enda vi fick veta då var att förslaget var en helhetslösning som rymdes inom den ekonomiska ram som Socialdemokraterna och Cen- tern gjorde upp om i förra årets försvarsuppgörelse. I dag kan vi se några av de ekonomiska konsek- venser som förra årets beslut inneburit, nämligen ett hål på ca 700 miljoner kronor för föregående år och ungefär lika mycket för innevarande år. Det har i sin tur inneburit att mycket av det krympta försvarets verksamhet måste dras ned i form av minskat antal övningar och minskat antal intagningar av värnplikti- ga. Kan försvaret inte öva de värnpliktiga och de anställda, inte underhålla sin materiel, inte klara mål- sättningen "ett vasst försvar" kan inte heller de inter- nationella åtagandena verkställas i den omfattning som utlovats. Finns inte tillräcklig övningstid finns inte heller de välutbildade militärer som vi vill sända ut till internationella uppdrag för att förebygga kon- flikter och bygga upp länders infrastrukturer. Fru talman! Att i det läget envist och oresonligt hålla fast vid ett av de sämsta besluten vid förra årets försvarsbeslut, nämligen att lägga ned F 10 i Ängel- holm, är minst sagt ansvarslöst. Jag anser att rege- ringen borde vara villig att ändra åtminstone ett av sina felaktiga beslut, när det nu finns möjlighet till det. Det skulle kunna ge en positiv signal till det svenska folket. Grundfrågan som försvarsutskottet hade att ta ställning till i höstas som en konsekvens av det stora grundorganisationsbeslutet som riksdagen fattade i mars 2000, då F 10 formellt lades ned och armén mer än halverades, var den framtida lokaliseringen av Krigsflygskolan, inte hur flottiljorganisationen skulle se ut. Men att frågan kom upp igen är en konsekvens av Socialdemokraternas och Centerns uppgörelse med Vänsterpartiet - en uppgörelse som har fått många negativa konsekvenser för vårt försvar. Beslutet att lägga ned F 10 och förslaget att flytta Krigsflygskolan är djupt olyckligt för Försvarsmak- ten. Nyckelpersonal med dyrbar specialistutbildning kommer att lämna flygvapnet, samtidigt som investe- ringar i halvmiljardklassen går till spillo. Till de stora förlorarna hör alla Sveriges skattebetalare som under många år har investerat i flottiljen i Ängelholm och som nu måste betala åtskilliga hundra miljoner i mot- svarande investeringar på andra orter. Jag kan inte se annat än att det bara finns förlorare i utskottsmajoritetens förslag till ny flottiljorganisa- tion för flygvapnet. Det enda omdöme som jag har hört om det förslag vi nu diskuterar är att det är det absolut sämsta förslaget som man kan tänka sig när det gäller flygvapnet och försvaret. Jag har inte hört något positivt om det. När försvarsutskottet efter mer än ett år av utre- dande och diskussioner äntligen är redo att ta ställ- ning i frågan om den framtida militära flygutbild- ningen väljer en utskottsmajoritet ett alternativ som utesluter de båda flottiljer där sådan utbildning be- drivs i dag, F 10 i Ängelholm och F 16 i Uppsala. Det är så utopiskt ofattbart att det är svårt att tro att det är sant. Fru talman! Den utskottsuppgörelse som vi nu diskuterar innebär i princip att flottiljbeslutet från i fjol delvis bekräftas genom att nedläggningen av F 10 står fast, samtidigt som marsbeslutet justeras i enlig- het med ÖB:s förslag från maj 1999 beträffande an- talet flottiljer i och med att även Uppsala läggs ned. Ursprungsfrågan - Krigsflygskolans lokalisering - är dock lika olöst som för ett år sedan. Kristdemokraterna har hela tiden försökt att vara pådrivande i utskottet när det gäller förslag som om- fattar F 10 och Krigsflygskolans fortsatta placering i Ängelholm. Detta arbete resulterade bl.a. i att det fanns ett majoritetsförslag till förmån för F 10 torsda- gen den 3 maj. Mindre än 24 timmar senare hade Socialdemokraterna och Centern lyckats att få Väns- terpartiets och Folkpartiets stöd för ett eget kompro- missförslag. F 10:s öde var därmed beseglat. Fru talman! Att Vänsterpartiet till slut skulle falla till föga för regeringens inviter var kanske inte så oväntat. Att däremot Folkpartiet skulle ställa upp på förslaget kan jag, trots Runar Patrikssons engagerade försök att motivera det, ändå inte riktigt förstå. Det måste finnas någon hund begraven någonstans. Det skulle vara intressant att i så fall få veta var den lig- ger. Det skulle också vara intressant att få veta vilka de underliggande, verkliga argumenten är som ligger bakom Folkpartiets ställningstagande. En sak är säker: Det handlar knappast om att leva upp till den egna devisen om ett försvar som är "smalare men vassare". Tvärtom blir det kassare, som vi har fått höra här tidigare. Fru talman! Jag yrkar bifall till kristdemokrater- nas reservation nr 2.
Anf. 124 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Enligt Margareta Viklund hade jag hållit ett engagerat tal och satt något förslag på en piedestal. Det har jag inte gjort. Jag har lagt fram ett förslag som följer den motion som partiet har väckt till propositionen. Motionen innehåller ett förslag om fyra flottiljer. Vi skriver också om exportstöd och utbildning. Vi har i stort sett inte ändrat någonting. Vi vet att vi har olika uppfattning om F 10 och F 17. När det gäller Uppsalafrågan har vi varit reso- nerande i motionen, och det var efter den 3 maj. Jag hoppas att också Margareta Viklund står bakom det som Åke Carnerö sade, att den uppgörelse som fick en majoritet i utskottet den 3 maj innebär en nedlägg- ning av flottiljen i Uppsala till förmån för F 10. Jag har full respekt för kristdemokraternas upp- fattning om F 10, men jag delar den inte. Det finns inga hundar begravna här. Det är en strikt och rak politik som vi har fört sedan slutet av 1980-talet och fram till beslutet 1996. Den politiken följer vi upp även i besluten 2000 och 2001. När det var kört med flottiljen i Uppsala gällde att rädda så mycket som möjligt av vår egen motion, och det tycker jag att vi har lyckats med. Tycker Marga- reta Viklund det?
Anf. 125 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Runar Patriksson, när det gäller detta med begravda hundar kanske vi skulle kunna gräva tillsammans lite grann här utanför efter den här ses- sionen för att se om vi kan hitta hunden någonstans. Det skulle vara intressant. Jag har mina farhågor. När det gäller att sätta styrgruppens förslag på en piedestal hade Runar Patriksson med sig en skrift som han läste ur om vad man utgick från för direktiv och vilka människor det var som hade ställt sig bakom den. Enligt Runar Patrikssons bedömning var det väldigt högt uppsatta personer. Det var det också, så det var väl att sätta upp det på en piedestal. Så upp- fattar jag det i alla fall. När det gäller ställningstagandet, som var den tredje frågan, vet vi hur situationen har varit i utskot- tet. Vi har ju suttit där båda två. Vi vet hur diskussio- nerna, eller icke-diskussionerna många gånger, har varit. Vi vet också vilka utgångspunkter vi har haft. Vår utgångspunkt har hela tiden i diskussionen varit den motion som vi har väckt och som också har blivit en reservation.
Anf. 126 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Boken jag läste ur och citerade är allt- så propositionen från regeringen, som med sina egna ord beskriver hur styrgruppen sattes till. Jag vill med dessa ord säga att den hade lika stor legitimitet, och kanske ännu större, än den som på tre veckor fick kd:s och moderaternas uppdrag att lägga fram ett nytt förslag med sex olika punkter, som fortfarande ingen har sagt var bra. Ingen har lagt fram något av dessa förslag. Det var det som det handlade om. Sedan kan vi mycket gärna gräva efter hundar till- sammans. Nu är jag lite rädd för hundar, men å andra sidan vet jag inte om att det finns några sådana i det här sammanhanget, så jag ställer gärna upp och grä- ver efter hundar när den här debatten är över.
Anf. 127 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag hoppas att hundgrävningen kan- ske kan betyda att vi gräver ned hundarna extra djupt när vi har fått upp dem. När det gäller det underlag som Runar Patriksson använde sig av och jämförde med ÖB:s förslag som vi hade att diskutera tog vi från kristdemokraternas sida oerhört seriöst på ÖB:s förslag. Vi diskuterade också dessa och hade gärna velat se en ytterligare fördjupad diskussion kring dem.
Anf. 128 KARIN WEGESTÅL (s): Fru talman! I betänkandet FöU2 har jag ett sär- skilt yttrande där jag förklarar varför jag inte kan ställa mig bakom det förslag som läggs fram här. Anledningen är att förslaget bygger på beslutet den 30 mars 2000 om nedläggning av F 10, ett beslut som vilar på oriktig grund. Därför deltog jag inte i beslu- tet, och som en följd av det deltar jag inte heller i detta beslut. Riksdagen skulle i dag ha fattat beslut om flygut- bildningen, ett ärende som utskottet har arbetat med under hela vintern. Problemet är bara att frågan om flygutbildningen och flygskoleverksamhetens lokali- sering inte har hunnits med. Den fråga som dagens beslut egentligen skulle gälla har skjutits på framti- den. Försvarsutskottet begärde och fick en utredning om ÖB:s syn på den framtida grundorganisationen i flygvapnet, eftersom det ansågs att det fanns ett be- hov att diskutera detta i sammanhanget. ÖB förordade en grundorganisation med fyra flottiljer och lämnade sex förslag till acceptabla lösningar, varav de flesta innehöll F 10 eller F 16 eller båda. Den högste ansva- rige tjänstemannen inom försvaret tycker alltså inte att det är fel att diskutera frågan om att ha kvar F 10 eller ej. Där finns ingen låsning, Runar Patriksson som uttalar sig så varmt om auktoriteter i försvaret, för att diskutera en ändring av ett dåligt förslag. Nu har en majoritet i utskottet, bestående av Vänstern, Folkpartiet, Centern och mina socialdemo- kratiska partivänner, föreslagit att båda de flottiljer som har varit flygvapnets viktigaste ur personal- rekryteringssynpunkt och när det gäller modern ut- rustning ska läggas ned. Om man har en svår ekono- misk situation, som vi vet att vi har, och man ska ha fyra flottiljer som mål, kanske tre, är det väl väldigt konstigt om man inte behåller de två flottiljer som är de bästa, som kan rekrytera personal och som har fått en investering som skulle kunna fungera i många år framåt. Jag tror inte att många kan ställa upp på att det är en lämplig lösning att lägga ned dessa två. Regeringen har inte kunnat få majoritet för sin proposition om flygskolans lokalisering. Det enda som har varit riktigt klart är att flygutbildningen ab- solut inte kan ligga där den ligger, i synnerhet inte med det här förslaget som innebär att man lägger ned båda de flottiljer där flygskolan i dag är lokaliserad. Fru talman! De rådande problemen är en följd av beslutet om det framtida flygvapnet som fattades i mars 2000. Det blev mycket kontroversiellt och har därför ifrågasatts. I förslaget som föregick beslutet blev de fyra före- slagna flottiljerna plötsligt sex. Efter det att F 10, F 16, F 7 och F 21 av försvarsmakten föreslagits som grundorganisation kom den omtalade beredande gruppen med förslaget att F 10 i stället skulle läggas ned, trots pågående investeringar för två JAS- divisioner och trots att en ny och välfungerande flyg- skola redan fanns på F 10. F 4 och F 17 lades då tillbaka i förslaget. F10, som ensamt har speciell kompetens för omskolning till JAS-systemet, får därför vara kvar till den 31 december 2002. Inför utskottet angavs att beslutet att byta ut F 10 mot F 17 i Kallinge var rent regionalpolitiskt. För- svarsmakten markerade dock att man ur försvarspoli- tisk synpunkt ansåg att F10 skulle vara kvar. Motivet "regionalpolitik" ändrades samma eftermiddag till att luftrummet på F 10 långsiktigt skulle vara sämre än på Kallinge. Detta nedläggningsförslag utlöste en häftig debatt i hela landet. Den avgörande beslutpro- cessen i riksdagen utsattes också för påverkan från försvarsledningens sida. Det är dessa egendomligheter som har gjort att beslutet ifrågasatts. Ansvariga politiker har naturligt- vis också svårt att acceptera att nya investeringskost- nader och kostnader för effektivitetsförluster i onödan belastar försvarets ekonomi. De vill använda gjorda investeringar och behålla F 10 och flygskolan, som är i full funktion och där handlingsfrihet därigenom fortfarande finns. Försvarets ekonomi är redan mycket dålig. Enligt ÖB fattas 1,4 miljarder för att driva den reguljära verksamheten. Därför kommer man att tvingas skicka hem en betydande del av de värnpliktiga innan de slutfört sin värnpliktsutbildning. Till detta kommer att försvarsbudgeten de två närmaste åren ska minskas med 8 miljarder. De som nu har initiativet i försvarsfrågan, Folk- partiet och Vänstern, är de som brukar bjuda under varandra när det gäller minskade anslag till försvaret. De har konstigt nog nu råd att investera i en ny JAS- flottilj och en ny flygskola, inklusive effektivitets- förluster, till ett pris av uppskattningsvis 1,5 miljarder och att kasta 800 miljoner för gjorda investeringar i sjön. Fru talman! Jag påpekade i kammaren den 19 mars 2000 att beslutet som då skulle fattas skulle komma att vila på felaktig grund. Luftrummet i Äng- elholm sades vara sämre än i Kallinge. Inget underlag som visade att det skulle vara så presenterades. Det motsades däremot i remissyttrandet från Luftfartsver- ket, som är ansvarig myndighet, inför den nu aktuella propositionen. Luftfartsverket angav att man vid två tillfällen inför utskottet redovisat att det inte fanns någon skillnad mellan de aktuella flottiljerna när det gällde luftrummet. Ändå tas detta upp igen som skäl för att lägga ned F 10. Då samma felaktiga underlag används denna gång också kan jag naturligtvis inte ställa mig bakom det här beslutet heller. Jag kan inte ställa mig bakom att gjorda investe- ringar för F 10 och flygskolan inte ska användas, utan att nya investeringar ska göras någon annanstans. Därigenom kan jag inte heller acceptera nedläggning- en av F 10 och flyttningen av flygskolan därifrån. Nu har jag deklarerat min ståndpunkt. Om jag än- då på grund av interna regler tvingas att rösta ja eller i bästa fall kan avstå från att rösta vill jag bara under- stryka att jag menar nej.
Anf. 129 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Jag skulle kanske inte begära replik, men eftersom jag nämnts vid namn som någon som är ledande i den här frågan vill jag tillbakavisa det. Vi har en enda liten röst. Men vi har en motion och vi har en åsikt. F 10 och F 17 har för Folkpartiet aldrig varit nå- got problem. När vi säger att vi ska satsa på att bygga om beror det på att vi har sagt att vi aldrig skulle ha satsat på F 10 i Ängelholm. Vi kan i protokollet följa uttalanden från två företrädare för Folkpartiet före mig. Vi har hela tiden ansett att F 10 ligger på fel ställe och att rätt plats i södra Sverige är i Kallinge. Karin Wegestål sade också att jag hänvisar till höga potentater. I det här fallet råkar både flyggene- ralen och armégeneralen ha samma uppfattning som jag och Folkpartiet.
Anf. 130 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Jag förstod nog inte riktigt frågan. Men jag ville jämföra med att Patriksson inte tycker att det har någon betydelse att vår nuvarande ÖB tycker att man mycket väl skulle kunna diskutera ett dåligt förslag från tidigare. Däremot har Patriksson mycket stort förtroende för de som tidigare hade ansvaret.
Anf. 131 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Som så många andra i den här salen ser jag med tillförsikt fram emot att vi kommer till ett beslut i den här utdragna frågan. Att beslutet i stort sett sammanfaller med vad riksdagen sade redan för 14 månader sedan gör inte saken sämre. Men nu blir beslutet tydligare. I den delvis upphetsade debatt som föregått be- slutet har det ibland framställts som att det skulle råda jättestora motsättningar mellan ÖB, riksdagen och Försvarsdepartementet och att den ena parten skulle vara okunnigare och mer inkompetent än den andra. Jag menar att detta är fel. Det kan självfallet finnas spänningar mellan olika beslutsnivåer och delade meningar. Men jag tror mer att det beror på att vi har olika ansvarsområden och att vi därmed kan komma fram till olika bedömningar, inte att skillnaderna skulle bero på brist på kompetens. För riksdagens del har vi självfallet som huvud- uppgift att göra en säkerhets- och försvarspolitisk bedömning och därmed noga lyssna till vad ÖB och Försvarsdepartementet har att anföra i frågan. Därut- över har riksdagen självfallet det yttersta bevillnings- ansvaret, vilket ska ställas mot andra angelägna upp- gifter i samhället. Sedan kan det tillkomma övervä- ganden om miljö, risker, samhällsekonomiska hänsyn och liknande relevanta synpunkter. Till dem som nu raljerar över det förslag som vi har att fatta i dag och kallar det för hemsnickeri och liknande skymford vill jag bara säga att detta nog är det mest grundligt genomarbetade förslag som riks- dagen har haft att ta ställning till de senaste åren. All flygexpertis som finns i det här landet har fått komma till tals. Jag skulle tro att samtliga partigrup- per gjort besök på samtliga flygflottiljer i landet och haft dialog med de berörda. Vi har gjort det och jag tror att de andra också har gjort det. Naturligtvis har utskottet och partigrupperna fått höra olika synpunk- ter, och visst kan det slutliga beslutet ha brister. Men ingen kan påstå att flygfrågan inte är grundligt be- redd. Jag har också några kommentarer till våra slutliga överväganden. Ekonomin har Berit Jóhannesson grundligt gått igenom och jag instämmer helt och fullt. När vi för ett och ett halvt år sedan började ta tag i det här för- svarsbeslutet ordentligt vände vi oss till riksdagens utredningstjänst för att få reda på hur mycket de olika förbanden kostade. Då fann vi att det dyraste i Sveri- ge var F 16. Det kostade 929 miljoner per år. Det redovisade året hade man överskridit budget med 100 miljoner. Det näst dyraste var F 10 i Ängelholm. Det kostade det året 741 miljoner. I de 741 miljonerna ingick 40 miljoner för flygskolan. För övriga flottiljer låg kostnaden på ca 450 miljoner per styck, så det är en mycket dyr verksamhet vi pratar om. Därför är varje flottilj mycket viktig. En flottilj mindre gör ungefär ½ miljard i besparingar. Det är självfallet inte konstigt att man för skatte- betalarnas räkning tittar lite extra noga på de dyraste förbanden. Allra helst som målsättningen sades vara att vi skulle spara pengar. För F 16:s del fanns det en förklaring. Man har också mycket annan verksamhet. Man är ett konglo- merat av olika skolor och aktiviteter. Man har dess- utom väldigt många yrkesofficerare, över 540 styck- en, varav en del kanske sitter på vår läktare i dag. Även efter det beslut vi ska fatta i dag kommer de flesta arbetstillfällena att bli kvar i Uppsala. De kommer inte att försvinna. Det gäller enbart den mi- litärt flygande verksamheten. Nu ska jag kortfattat lämna några skäl till att F 10 och F 16 föll ifrån för vår del. Det tycker jag att vi är skyldiga att göra. Vi fann att det var stora likheter mellan F 10 och F 16, både på gott och ont. Bägge två var viktiga hur personalförsörjningssynpunkt, sades det. Och det var riktigt i så motto att nyrekryteringen är mycket god på dessa platser. Samtidigt fann vi att avgångarna var väldigt stora just på F 10 och F 16. Där fanns närhe- ten till det civila flyget, närheten till en bra arbets- marknad osv. Om man samtidigt betänker att varje pilot kostar ca 5 miljoner att utbilda är det tveksamt om en hög omsättningshastighet är en fördel. Både F 10 och F 16 har klara bullerproblem, i varje fall om man ska bedriva JAS-verksamhet. SK 60 är inga större problem, men JAS är en stor skillnad. Problemet blir självfallet större i en storstad som Uppsala. Om det framtida EU-kravet på att bullerni- vån inte får överstiga 70 decibel i städer med över 100 000 invånare går igenom framstår det som klart olämpligt att förlägga JAS-verksamhet till Uppsala. Enligt detta hårda krav skulle så många som 29 000 invånare hamna under bullermattan, enligt Försvar- smaktens egna beräkningar. Tidigare beräkningar från Försvarsmakten visar på upp till 750 miljoner kronor i kostnad för bulleri- soleringar vid det decibeltalet. Det är inte realistiskt i dag, men det är ett önskemål från EU:s sida att vi ska komma dithän. Senare har Försvarsmakten kommit med nya beräkningar, där man har kommit fram till lite bättre siffror. Men det har varit så mycket siffror att man får ta dem för vad de är. Oavsett det är det ett bullerproblem som vi inte kommer förbi. Sedan är frågan vem som ska betala. Är det invånarna, eller ska man isolera? Det finns de två alternativen. Överljudsproblematiken är alltså ett av huvud- skälen till att vi anser F 16 som olämplig för JAS- verksamhet. Vänsterpartiet är inte ensamt om att anse att ett eventuellt exportstöd kan drivas inom de fyra flottil- jer som det nu ska fattas beslut om. Även Berit Jóhannesson har tagit upp att vi t.ex. har resurser på F 7 Såtenäs, Försvarsmaktens Halmstadsskolor osv. Vid behov kan det kompletteras med andra flottiljer. Det klaras inom fyraflottiljsramen, utan problem. När det gäller Sydafrika blir det inte, som sagt var, klart med utbildningen förrän 2006. Jag ska slutligen ta upp riskproblematiken, som är klart större vid F 16 och F 10 med närheten till de stora flygplatserna Arlanda och Kastrup. På F 10 går den säkert att hantera, för det är lite längre ifrån och kompetensen och lärarna finns där på flygskolan. Vi har också fått rapporter tidigare inför försvarsbeslutet om incidenterna. De är klart fler på F 16 men är även ganska många på F 10. Att dra i gång verksamhet med helt oerfarna elever och brist på erfarna flyglära- re på F 16 i Uppsala måste betraktas som klart olämpligt och oansvarigt. Riskfaktorn är således ett av huvudskälen till att vi tycker att det är olämpligt med en grundläggande flygskola på F 16. Den grundläggande flygskolan kräver mycket mer försiktighetsåtgärder än grundläg- gande taktisk utbildning, som sker med redan utbil- dade förare. Sammantaget skulle vid ett val mellan F 10 och F 16 självfallet F 10 vara det bästa alternativet - det är ingen tvekan om det. Men i dagens läge är det bästa att lägga ned bägge flottiljerna. Att nu börja riva upp ett 14 månader gammalt riksdagsbeslut skulle vara omdömeslöst. Jag vill åter påminna om riksda- gens beslut den 29 mars i fjol: De kvarvarande fyra flottiljerna F 21, F 4, F 17 och F 7 har de klart bästa förutsättningarna ur ett längre perspektiv att klara Flygvapnets behov. Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 132 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Stig Sandström sade på slutet att det skulle vara omdömeslöst att riva upp beslutet om F 10. Jag skulle vilja få ordet "omdömeslöst" i det här sammanhanget lite mer utvecklat. Vad menar Stig Sandström egentligen? Vore det egentligen inte ett tecken på gott omdöme att riva upp ett felaktigt be- slut?
Anf. 133 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag vill bara säga att beslutet är fattat sedan 14 månader tillbaka. Vi har beslutat om ned- läggning av F 10. Det var ett helt annat läge innan vi hade fattat beslutet, och när vi nu en gång har fattat det skulle det ställa till stor skada att riva upp det. Det beslut som ligger just nu är det som gör minst skada i verksamheten. Det är egentligen bara en upp- repning av gällande tidigare beslut. Det måste väl var och inse. Eller ska vi börja om igen? Ska vi lägga ned F 17 och lägga ned Östersund? Det är bara att titta på vad som har hänt i debatten på sista tiden.
Anf. 134 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag har väldigt svårt att förstå det in- lägg som Stig Sandström nu gjorde, att det skulle vara helt felaktigt, eller helt omdömeslöst - vilket ord som nu användes - att riva upp det beslut som är 14 må- nader gammalt. Det är beslutat att F 10 ska läggas ned. Ja, men den är icke nedlagd. De investeringar som är gjorda används där varje dag, och de kommer att användas ända fram till den dag den läggs ned, nämligen den sista december 2002. Det vore väl ett stort och gott exempel på ett gott omdöme om man nu rev upp det beslutet och tog vara på vad den flottiljen står för, när det gäller investe- ringar, kvalitet, exportstöd, utbildning och allt möjligt annat. Någonting som är omdömeslöst är att lägga ned denna flottilj när skattebetalarna har betalat in hundratals miljoner kronor för att just satsa på den. Jag kan inte förstå Stig Sandströms resonemang här, och jag tar helt avstånd från det.
Anf. 135 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Skillnaden mellan Margareta Viklund och mig är att jag tar ansvar för de beslut vi fattar. Jag talar om vilka vi lägger ned, och jag talar om vilka vi behåller. Margareta Viklund talar sig varm för F 10. Liksom övriga i kd och Moderaterna kryper hon i busken och vill inte tala om var man vill lägga ned. Vill Margareta Viklund lägga ned F 16, F 4 eller någon annan? Man måste tydligt säga det. Kan man inte göra det tycker jag att man är omdömeslös - ursäkta uttrycket.
Anf. 136 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Ärade åhörare! I Uppsala har vi en sångkör som jag skulle tro att många av er har stiftat bekantskap med, OD, Orphei Drängar. Just i vårens tid hör man deras sånger extra starkt i Uppsala med omnejd. Till deras repertoar hör också Gluntsånger. Uppsala är bäst är en av mina favoriter. Uppsala är bäst. I den kören instämde även ÖB när det gäller dagens ärende om Flygskolans place- ring. Uppsala är bäst. Det var den ursprungliga propo- sitionens mening, som Centern och Socialdemokra- terna stod bakom i försvarsutskottet. Personligen anser jag det fortfarande, så även Centerpartiet och Socialdemokraterna. Man säger ju att det förslag som ligger i dag är det näst bästa. Jag tvingas konstatera att de andra partierna här i riksdagen inte delar den åsikten. Jag tvingas också konstatera att om ett förslag ska gå igenom här i riks- dagen måste det finnas en majoritet för förslaget. Trots att det är säkerställt av bl.a. ÖB:s utredning att Uppsala är bäst fick inte det gehör i försvarsutskottet. Över det är jag väldigt förvånad. I Uppsala finns alltså den bäst skickade flygflot- tiljen, färdig att ta emot den framtida flygförarutbild- ningen. Till det säger majoriteten i försvarsutskottet nej. Det är inte bara jag som har svårt att acceptera det. Tyvärr tror inte jag att det blir någon ändring här i riksdagen heller, även om jag önskar det. Det mest sannolika är väl, enligt vad jag kan läsa av de senaste dagarnas meddelanden och uttalanden och vad jag har hört i dag, att vissa partier fortfarande är väldigt över- ens om vad man är emot men inte om vad man är för. Blir det på det sättet att man inte får någon annan möjlighet för Uppsala anser jag att man måste våga se och även lyfta andra möjligheter för Uppsala, som har goda förutsättningar och goda utvecklingsmöjlighe- ter. Om det inte blir en militär flygplats och marken och banorna ändå ska vara kvar som en reserv i hän- delse av att det säkerhetspolitiska läget skulle bli försämrat för Sverige bör man ta till vara den resurs som finns. Det finns personella resurser, det finns mark och det finns byggnader. Med det förslag som läggs här i dag får inte Flyg- skolan och flygförarutbildningen någon säker lösning. Osäkerheten består, bl.a. för de människor som arbe- tar med det här. Jag tycker att det är lite märkligt att man bara pratar som om det skulle bli krig, men inte särskilt mycket om det fredsbevarande och den kris- hantering som försvaret också har uppgifter för. Än har inte sista flygplanet flugit på F 16, men det kanske kan bli civila, mindre plan i framtiden om vi inte mot förmodan får en annan lösning här i riksda- gen med Flygskolan placerad på F 16. Uppsala är bäst. Fru talman! I mars månad förra året fattade riks- dagen beslut om att flygförarutbildningen skulle ses över. I över ett år har Moderaterna haft chansen att ta kontakter eller helt enkelt ställa upp på Centerpartiets och Socialdemokraternas förslag att förlägga Flyg- skolan till Uppsala. Om man hade ställt upp på det hade det varit ordnat. Då hade vi haft en lösning för flygförarutbildningen också. Men man tog inte ställ- ning. Henrik Landerholm, ordförande i utskottet, säger i dag att han inte vill låsa sig och att det låser lösning- ar. Men det är ju precis det han har gjort. Han har låst hela denna bit för F 16. Moderater från Uppsala får ursäkta mig, men den aktivitet som ni har visat med annonser, namninsam- lingar och debattartiklar känns helt oseriös. Den akti- vitet som moderaterna har visat i Uppsala de senaste veckorna kan ge en oinvigd uppsalabo intrycket att detta är en helt ny situation. Inte med ett ord har ni talat om att moderaterna i försvarsutskottet inte delar er inställning. Inte med ett ord har ni i annonser, t.ex., talat om att vi tog nedläggningen av JAS förra året. Det finns också en farhåga om att moderaternas agerande i Uppsala har inneburit att andra partier har intagit en mycket prestigeladdad ställning. Därmed vägrar man att i sista stund ändra sin inställning och på fullaste allvar inse att Uppsala är bäst.
Anf. 137 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Riksdagen behandlar i dag betänkan- det Den militära flygutbildningen m.m. Svensk för- svarspolitik blir alltmer obegriplig. Beslut om ned- läggningar saknar rim och reson. För en utomstående betraktare är det svårt att begripa vad regeringen vill med det svenska försvaret i allmänhet och Flygvapnet i synnerhet. Jag som flygvapenanställd måste ställa mig föl- jande fråga: Hur kunde regeringen lägga fram en så korkad proposition utan att först ha undersökt om man hade en majoritet i Sveriges riksdag? Detta är för mig obegripligt. Ordet långsiktighet verkar vara ett helt okänt be- grepp hos majoriteten i försvarsutskottet. En majoritet i försvarsutskottet har lagt fram ett förslag om Flyg- vapnets framtid som innebär att riksdagens beslut om att lägga ned F 10 i Ängelholm den 31 december 2002 ligger fast och att Upplands flygflottilj F 16 i Uppsala läggs ned den 31 december 2003. Beslutstexten anger även att inte heller annan flygverksamhet vid nedlagda F 16 är långsiktigt lämplig. Alltså är inte pilotutbildningen lämplig att ha där. Kvar blir flygflottiljerna F 4 i Östersund, F 7 i Såtenäs, F 17 i Kallinge och F 21 i Luleå. Utskottet anser också att Försvarsmaktens samlade flygutbild- ning - såväl GFU som GTU - ska förläggas till någon eller några av de kvarvarande flottiljerna. Ändå är det så, fru talman, att all försvars- och flygvapenexpertis är enig om att ett beslut att lägga ned både flygutbidningarna i Ljungbyhed och Upp- sala är förödande för Flygvapnet och skadar dess framtid. Det är skrämmande hur majoriteten i för- svarsutskottet behandlar Flygvapnet och de flygvape- nanställda. Generalinspektör Mats Nilsson uttrycker sina farhågor i ett pressmeddelande och frågar sig om det verkligen inte finns något annat möjligt alternativ. Min fråga till majoriteten här i riksdagen är denna: Ser ni ingen möjlighet till ett bättre förslag än vad betänkandet anger? Fru talman! Förslaget i betänkandet är det absolut sämsta och dyrbaraste förslaget. Att Tone Tingsgård och socialdemokraterna väljer att kalla betänkandet förslag det näst bästa är oerhört märkligt och obe- gripligt för oss som är anställda i Flygvapnet. Om förslaget antas kommer det att innebära en merkostnad för Flygvapnet på ca 1 miljard kronor - 1 miljard som i stället och mycket bättre skulle ha kun- nat användas i vården, i skolan och i omsorgen. Tidi- gare gjorda investeringar och anpassningar är bort- kastade med detta förslag. Det förslag som finns nu om att lägga ned bl.a. F 16 är i grunden Vänsterpartiets förslag, som nu verkar drivas igenom med hjälp av socialdemokrater, centerpartister och folkpartister. Det känns inte minst ur ett historiskt perspektiv märkligt att det är Väns- terpartiets idéer som är tongivande i svensk försvars- politik. Jag kan se att socialdemokraterna drar vagnen med Vänsterpartiet på vagnen. De anger färdriktning- en, medan företrädare för Centern och Folkpartiet snällt sitter på vagnen. Om någon, fru talman, hade talat om för Tage Erlander, Per Albin Hansson, Bertil Ohlin och Gun- nar Hedlund att Vänstern skulle styra svensk för- svarspolitik år 2001 skulle de inte ha trott sina öron. Att Centerpartiet förnöjt sitter på vagnen har vi lärt oss att leva med, men att nu även Folkpartiet hoppat på vagnen, som är en katastrof för Flygvapnet, är mer märkligt. Ledande socialdemokrater beskyller kristdemo- kraterna och moderaterna för den uppkomna situatio- nen med motiveringen att vi skulle ha kunnat stötta propositionens förslag redan i januari. Det är ett oer- hört märkligt synsätt, eftersom socialdemokraterna själva inte i något läge i utskottet varit ett dyft intres- serade av att ens lyssna på oss. Detta om något är att bjuda med armbågen. Regeringen använder sig av exakt samma politik och taktik som biltillverkaren Henry Ford använde sig av. När folket frågade efter andra färger på en Fordbil svarade Henry Ford så här: Välj vilken färg du vill på bilen, bara den är svart. Det är så socialde- mokraterna bjuder in oss att diskutera den framtida försvarspolitiken. Jag vädjar framför allt i första hand till socialde- mokraterna. Besinna er! Ni har två timmar på er före voteringen. Välj inte det absolut sämsta alternativet för Flygvapnet. Det måste finnas något bättre alterna- tiv. Just nu verkar det som att en väpnad konflikt är långt borta för Sveriges del. Tur är väl det, för obe- gripliga försvarsbeslut försämrar gång på gång den svenska försvarsförmågan. Fru talman! Jag ställer upp på den reservation som Åke Carnerö har framfört här tidigare.
Anf. 138 RIGMOR STENMARK (c) re- plik: Fru talman! Med den reservation som finns från kd når kd inte särskilt långt. Med de goda intentioner som jag tyckte att jag hörde att Erling Wälivaara hade när det gäller att göra någonting bra når ni ingenstans. Då frågar jag mig varför inte kd stöder den ur- sprungliga propositionen. Varför litar man inte på ÖB:s utredning? Att man inte litar på socialdemo- kraterna kan jag ha en viss förståelse för, men varför litar man inte på ÖB:s utredning? Varför släpper man inte prestigen och tar chansen i dag? Det är 1 timme och 40 minuter kvar till votering, och den tiden har ni på er.
Anf. 139 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Vi har suttit i fem månader i för- svarsutskottet och väntat på en invit från Socialde- mokraterna. Någon sådan har inte kommit vare sig från Centerpartiet eller Socialdemokraterna. Ni försö- ker bjuda in oss med armbågen, precis som Henry Ford som sade: Välj vilken färg du vill ha på bilen bara den är svart!
Anf. 140 RIGMOR STENMARK (c) re- plik: Fru talman! Jag tycker inte att man ska använda armbågen i riksdagen. Man sitter och väntar på in- bjudningar. Jag trodde faktiskt att kd hade hederligare avsikter när man satt med.
Anf. 141 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Kristdemokraterna har hederliga av- sikter. Men jag ställer mig samma fråga som jag ställde i mitt anförande: Hur kunde man vara så kor- kad att man kom med ett förslag, en proposition, till riksdagen utan att ha säkrat en majoritet? Propositio- nen är skriven av socialdemokraterna, och Centerpar- tiet har varit med. Ni borde ha tagit en kontakt redan innan propositionen skrevs och sökt en bred majori- tet. Jag tror säkert att den skulle ha gått att finna ge- nom ett ömsesidigt givande och tagande mellan mo- derater, kristdemokrater och regeringspartierna.
Anf. 142 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Erling Wälivaara säger att Folkpartiet har kastats på någon vagn av Socialdemokraterna. Nej, det är inte så, Erling Wälivaara. Wälivaara besö- ker någon gång ibland detta utskott och vet hur dis- kussionerna går. Titta i Folkpartiets motion! Där står det att de fyra skarpa flottiljerna är F 17, F 7, F 4 och F 21. Och det är det förslag som ligger i dag. I Folk- partiets motion står det här. Vi kan också tänka oss en diskussion om kvarva- rande flyg i Uppsala om det blir mer än skolverksam- het. Men ingen majoritet har ställt upp på något an- nat. Alltså är det så att det som står i Folkpartiets motion har blivit flera partiers förslag. Vi har inte hoppat på någon vagn. Det står t.o.m. att man, om det inte blir någonting i Uppsala, kan tänka sig att flytta utbildning till F 21 i Luleå där jag vet att Erling Wä- livaara är anställd.
Anf. 143 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Runar Patriksson säger: Vi skriver i vår motion att vi kan tänka oss kvarvarande flyg i Uppsala. Men ni har i alla fall slutat att tänka på det, eftersom ni har hoppat på skrivningen i det här betän- kandet. Där anges det nämligen klart att det inte kommer att finnas någon flygverksamhet i Uppsala. Ni har övergett er ståndpunkt till skada för flygvap- net. Jag skulle vilja ställa en fråga till Runar Patriks- son. Hur mycket kunde Runar Patriksson påverka skrivningen i betänkandets slutsats, som jag citerade här? Enligt vad jag har hört var det inte mycket, utan ni ställdes inför ett fullbordat faktum.
Anf. 144 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Så är absolut inte fallet. Jag har varit med och påverkat vid varenda sammanträde, enligt Åke Carnerö i 108 dagar, och varit ganska aktiv för en gångs skull i dessa skrivningar. Den viktiga skrivningen för mig när det gäller ut- bildningen är faktiskt den om samverkan mellan en civil och militär utbildning. Där påtalas möjligheten att åter samverka med Lunds universitet och att sam- verka med Halmstadsskolorna. I den utbildning som kommer framöver kan man också samverka med Trafikhögskolan. Det var ju egentligen det som dis- kuterades. Det som Erling Wälivaara talar om, F 10, lade vi ned för ett drygt år sedan, och vad gäller F 16 i Uppsala finns det alltså ingen majoritet, efter ett förslag från kristdemokraterna.
Anf. 145 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Nu har inte Runar Patriksson någon mer replikrätt, så jag ska vara lite snällare. Men visst är det märkligt, Runar Patriksson, hela Sveriges riks- dag och hela svenska folket, att Folkpartiet har hop- pat upp på samma vagn som Vänsterpartiet. Jag är säker på att Bertil Ohlin inte vrider sig i graven - han roterar.
Anf. 146 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Vi behandlar nu ett riktigt dåligt för- slag från försvarsutskottet. Det har framgått med önskvärd tydlighet av debatten här i dag, men det har framgått med ännu större tydlighet av t.ex. de utlå- tanden som vi har fått från Försvarsmakten. Propositionen är långt ifrån den bästa lösningen. Det finns betydligt bättre förslag. Jag och några medmotionärer har t.ex. redovisat ett förslag som numera i stort överensstämmer med ÖB:s huvudför- slag. Men, som sagt, propositionen är avsevärt bättre än det förslag som utskottsmajoriteten har framlagt. Jag är långt ifrån ensam om att göra den bedömning- en. Socialdemokraternas företrädare, vice ordföran- den i försvarsutskottet, Tone Tingsgård gick omedel- bart ut från utskottet med det beskedet. Hon har sagt att s-gruppen med tanke på omständigheterna var tvingad att ta det "näst bästa alternativet". Centern, som står bakom propositionen, säger också att regeringens ursprungsförslag, propositionen, är bättre. Men det är inte nog med det. Såväl Mode- raterna som Kristdemokraterna har tydligt uttalat att utskottets förslag är det sämsta tänkbara alternativet, dvs. regeringspropositionen är bättre. Miljöpartiet har också kritik. Det har i dag framkommit att det enda parti som förefaller vara nöjt med utskottet är Vänsterpartiet, och det är egentligen ett vänsterpartiförslag vi ser framför oss. Men tydligen är också Folkpartiet rela- tivt nöjt, åtminstone dess företrädare här i debatten. En ren spelteori skulle säga att ett sådant förslag som utskottsförslaget inte skulle kunna gå igenom här i riksdagen utifrån denna utgångspunkt. Fru talman! Det vore också oanständigt om ett förslag som har fått så dåligt betyg från så många här i riksdagen skulle antas och bli det slutliga beslutet. Fru talman! Jag ställde i torsdags på frågestunden en fråga till försvarsministern: "Om det skulle fram- stå som helt klart att regeringens proposition kan bifallas av riksdagen, står regeringen och socialde- mokraterna då fast vid att man i första hand vill ha igenom sitt förslag, propositionen, i riksdagen?" Jag ställde min fråga mot bakgrund av att det är helt klart att propositionen går igenom om socialdemokraterna stöder den här i kammaren. Tone Tingsgård har ju gjort det här som sitt hu- vudnummer när hon, bl.a. i Uppsala, har presenterat utskottsförslaget. Hon har gjort det mycket tydligt att propositionen är bäst. Nu kommer sanningens minut. Det går att rösta igenom propositionen i riksdagen. Jag antar att t.ex. Centern inte heller har någonting emot att rösta på det bästa alternativet. Och, som sagt, andra stora partier här i riksdagen föredrar ju propo- sitionen framför utskottsförslaget. Tingsgård sade i sitt anförande att det inte vore i enlighet med vad som är brukligt i riksdagen att ändra sig i kammaren. I den mån detta upplevs som ett argument för att inte rösta på regeringspropositionen skulle det ju lätt kunna avhjälpas med en återremiss om intresse förelåg. Då kan ju utskottet självt, genom Tone Tingsgård, föra fram propositionen som sitt alternativ. Men eftersom frågan är så väl känd tycker jag kanske att det naturliga vore att direkt avgöra saken här i voteringen. Då kan ju dessutom, om soci- aldemokraterna tänker i de termerna, inga nya olyck- or inträffa. Socialdemokraterna kan alltså här i kammaren rösta igenom sin proposition. Så är det. Gör de inte det kan inte Tone Tingsgård eller någon annan soci- aldemokratisk företrädare sedan jämra sig över att de absolut inte kunde få igenom propositionen i riksda- gen och hävda att ingen annan lösning fanns till buds för dem. De blir nu synade i riksdagens voterings- protokoll redan i den första rösträkningen. Själv kommer jag att rösta i enlighet med gängse ordning utifrån den motion som jag står bakom. Jag yrkar nu bifall till regeringens proposition i detta ärende. Jag gör det i vetskap om att en vanlig propositionsordning skulle ge bifall till propositionen, om socialdemokraterna ger den sitt stöd. Jag gör det för att det ska vara fullständigt klart var ansvaret ligger, om propositionen inte antas av riksdagen. Mot denna bakgrund, fru talman, yrkar jag bifall till regeringens proposition i detta ärende.
Anf. 147 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Jag tror att det är riktigt att uppfatta Lennart Hedquists inlägg så att detta är den hjälp som moderaterna är beredda att ge. Jag tackar så mycket, men det var för sent.
Anf. 148 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Det är inte för sent förrän man gått till beslut och räknat rösterna här i riksdagen. Det är så demokratin fungerar. Det finns här ett politiskt an- ständighetskrav. Om stora partier här säger att de har ett bättre alternativ än det som de har fört fram i ut- skottet och de vet att det alternativet kan vinna bifall här i riksdagen, vore det direkt felaktigt och föroläm- pande mot svenska folket att inte rösta på det försla- get. Ur Försvarsmaktens och flygvapnets synpunkt har det mycket tydligt kommit fram vilket alternativ av dessa två som är att föredra. Jag förstår inte att soci- aldemokraterna inte kan besinna sig nu.
Anf. 149 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Den som skulle besinna sig är väl än- då Lennart Hedquist, efter fem månaders hantering. Jag medger att förhandlingsutrymmet inte var stort, och det har tydligt framgått. Vi har aldrig någonsin förväntat oss ett aktivt stöd från moderaterna, men mot bakgrund av engagemanget i och beskrivningen av de förfärliga konsekvenserna hade vi möjligen väntat oss en nedlagd röst. Det var i den förvissning- en som vi gick till utskottets preliminära justering. Nu är det för sent. Jag tror faktiskt inte, fru talman, att Lennart Hed- quist riktigt har insett vidden av den ordning som han låtsas försöka etablera.
Anf. 150 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jo, fru talman, jag förstår precis vid- den av den ordningen. Den innebär att det inte är det förslag som uppfattas som sämst ska antas av riksda- gen, utan något som är bättre. Jag kan inte bedöma turerna i försvarsutskottet, eftersom jag inte sitter där, men jag tycker att det är direkt felaktigt att tillämpa en sådan ordning i Sveri- ges riksdag att vi röstar igenom ett riktigt dåligt för- slag. T.o.m. företrädarna för socialdemokraterna säger att det är ett sämre förslag än propositionen. Stå nu för vad ni säger och rösta enligt er övertygelse!
Anf. 151 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Dagens ämne skulle ju enligt rubriken vara den militära flygutbildningen. Som utbild- ningsengagerad kastade jag mig därför nyfiken över det här betänkandet men blev då besviken, eftersom det där står väldigt lite om just flygutbildningen. Nu kommer vi i stället att än en gång besluta om vilka flygflottiljer som ska vara kvar i landet. När det gäller det avgörandet vill jag för min del beklaga det gamla beslutet att lägga ned F 10 i Äng- elholm. Jag kan inte ställa mig bakom ett sådant be- slut, med tanke på alla investeringar som där har gjorts i pengar och kompetens under de senaste åren. Men förutom detta är jag också bekymrad över att utbildningsfrågan kommit bort. Det enda som fram- hålls i betänkandet är att utbildningen ska förläggas till någon av de kvarvarande flottiljerna, men då har försvarsutskottet tyvärr inte tagit hänsyn till alla as- pekter på utbildningen. Det resoneras allmänt om samverkan med civil utbildning, och det är i och för sig bra att man talar om ett uppdrag till Lunds universitet och Försvar- smakten att diskutera samordning, men det är en alldeles för otydlig inriktning. Jag tycker att det är uppenbart att det i sydvästra Sverige finns en samlad kompetens i fråga om flygutbildning. Det finns i dag i sydvästra Sverige en sammanhängande verksamhet och kompetens när det gäller militärt och civilt flyg. Halmstad, Ängelholm, Ljungbyhed och Lund är plat- ser som alla har såväl tradition som idéer för framti- den inom flygets område. Ljungbyhed med traditioner från den allra tidi- gaste svenska flygutbildningen har i dag den enda statliga civila flygutbildningen. Utbildningen sorterar under Lunds universitet och stöds av universitetets flygforskning. På Lunds universitet finns Sveriges enda flygcent- rum för forskning om olika områden med anknytning till flyget - miljö, teknik, psykologi m.m. På univer- sitetet är också den första magisterutbildningen för piloter på väg att utvecklas. På F 10 i Ängelholm finns en samlad kompetens av flyglärare. Här håller man just nu på att bygga upp den nya JAS-utbildningen. Man har där en unik och bred personalkompetens kring militär grundutbild- ning. På andra håll i landet förekommer endast vida- reutbildning. Vid Försvarsmaktens skolor i Halmstad finns fem enheter som genomför utbildning inom flygtra- fiktjänst, flygteknisk tjänst, vädertjänst, informa- tionsteknik samt bas- och underhållstjänst. Fru talman! Allt detta kunde vara en förutsättning för en kraftfull utveckling och breddning av flygut- bildningen, men nu verkar man i stället vilja slå in på en väg som splittrar kompetensen och föröder helhe- ten. I riksdagsbeslutet våren 2000 framhålls att syftet är att uppnå ökad internationell samverkan kring utbildningen samt att i de delar där det är lämpligt integrera militära och civila flygförarutbildningar. Många menar också att Sverige borde satsa på en större internationell flygskola. Eftersom Europas luftrum är trångt behöver alltfler flygförarutbildade köpa utbildning i andra länder. Därför borde vi nu ta tillfället i akt att utnyttja de expansionsmöjligheter som flygfälten i Ängelholm och Ljungbyhed erbju- der. Hela bältet Halmstad-Ängelholm-Ljungbyhed- Lund ger unika förutsättningar för att skapa en flygut- bildning som ger mervärden inom flera områden. Folkpartiet har tidigare drivit Ljungbyhed som ett intressant alternativ för den grundläggande flygut- bildningen, om F 10 nu skulle läggas ned. Något större inresse för detta har av okänd anledning inte funnits hos de övriga partierna. Det är beklagligt och märkligt med tanke på att fördelarna med Ljungbyhed är så uppenbara. För mig som utbildningsengagerad är fördelarna uppenbara, med en lokalisering i an- knytning till utbildning och forskning om flyg. Om dagens förslag genomförs finns det fortfaran- de en liten möjlighet att lokalisera den grundläggande flygutbildningen till en flottilj i södra Sverige. I så fall hoppas jag att de ansvariga kommer att utnyttja möjligheterna till samverkan i Ljungbyhed. Rent fysiskt borde helt enkelt flygutbildningen, om viljan finns, kunna placeras i Ljungbyhed. Jag hoppas verkligen att det till sist, trots allt, blir ett alternativ som ger en bra flygutbildning och som samtidigt utnyttjar forsknings- och utbildningsresur- ser som redan finns. Därför, fru talman, kommer jag att fortsätta att på olika sätt försöka påverka beslutet i den här frågan.
Anf. 152 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Dagens debatt med anledning av be- tänkandet om den militära flygutbildningen m.m. har stora inslag av missnöje men också inlägg som för- svarar en väldigt dålig och - det vill jag understryka - dyr lösning för flygvapnet och för försvaret. Något definitivt beslut om var den militära flygutbildningen ska placeras fattas ju inte i dag. I betänkandet fastslås att den ska placeras på någon av de framöver kvarva- rande flygflottiljerna. För mig, fru talman, är det helt uppenbart att för- svarsbeslutet våren 2000 var dåligt och dyrt både för försvaret och för de svenska skattebetalarna. Då be- slutade en riksdagsmajoritet bl.a. att F 10 skulle läg- gas ned vid årsskiftet 2002/03, ett mycket märkligt beslut mot bakgrund av att man tidigare gått i land med beslut i riksdagen om satsningar på F 10 som JAS-flottilj nr 2 i Sverige. Dessutom togs beslut om att flytta Krigsflygskolan från Ljungbyhed till F 10. Dagens situation på F 10 är att vi upplever en fär- dig JAS-flottilj i full verksamhet och med engagerade medarbetare. Vi upplever också en krigsflygskola som klarar sina uppgifter på ett utomordentligt bra sätt. Majoritetsförslaget innebär, som jag ser det, ett oerhört risktagande inte minst för den framtida möj- ligheten att förse flygvapnet med de piloter man be- höver. Dessutom kommer, om förslaget går igenom, flygvapnet att tappa många piloter som känner stort missnöje och fullständigt har tappat förtroendet för det svenska flygvapnet och försvaret. Så snart andra möjligheter till verksamhet och arbete uppenbarar sig kommer många av dem att fly. Ingen ska inbilla sig att piloter och medarbetare på F 10 flyttar från Äng- elholm, som man är övertygad om är den modernaste och bästa flottiljen i dag, till andra förband. Jag be- dömer att en väldigt liten del kommer att följa med om riksdagen nu fattar det här beslutet. Vi vet att de försvarsanställda, inte bara piloterna utan även andra, har känt det som att det var ett fel- aktigt beslut som togs förra våren. De har känt det som att det sunda förnuftet nu äntligen skulle kunna vinna gehör i Sveriges riksdag och att man skulle kunna ändra ett dåligt beslut. Men nu är vi där vi är, och det verkar vara oåterkalleligt. Jag ser det också som väldigt allvarligt att man nu är beredd att äventyra ombeväpningen till JAS och fullföljandet av den militära flygförarutbildningen. Denna kommer också att bli väldigt handikappad de närmaste åren. Det är, som jag sade förut, en oerhörd risk man tar om riksdagen fattar det här beslutet. Det är svårt att förstå regeringens och Centerparti- ets agerande såväl i försvarsfrågan förra året som när det gäller flygvapenfrågan och flygförarutbildningen. Att sedan också Vänstern anslöt sig, liksom att Folk- partiet ställde upp på dessa dyra och dåliga förslag, är djupt beklagligt. Riksdagen tycks nu vara beredd att om någon timme fatta ett beslut som innebär att nya investeringar om 1 500 miljoner i nya JAS-flottiljer ska ske. Samtidigt ska man överge en redan färdigin- vesterad flottilj i full verksamhet, som jag nyss sade. 386 miljoner har under senare år investerats i flottil- jen i Ängelholm och 46 miljoner för personalens kompetensutveckling. Personalflykt är som sagt mycket trolig, varför huvuddelen av dessa investe- ringar blir en förskingring av skattebetalarnas medel. Jag har väldigt svårt att förstå att man kan komma så långt ut i utförsbacken. Det som från många svenskars utgångspunkter är svårt att förstå, även mina, är att dessa beslut tas i ett läge när försvaret har oerhörda ekonomiska problem. Ingen kan förneka detta. Jag har också en bestämd känsla av att de är större än vad som har kommit till offentlighetens kännedom. Man klarar inte av att utbilda de värnpliktiga i planerad takt. Utbildade stridsvagnsförare hemförlovas i förtid. Förbandsut- bildningen lär minska med 35-40 %. Man aviserar en 50-procentig neddragning av hemvärnsutbildningen. De folkligt förankrade försvarsvännerna ska drabbas hårt genom de stora neddragningar som nu planeras inom hemvärnet. Vad det innebär för det svenska folkets försvarsvilja vågar jag knappt tänka på. Det är redan ett dåligt förtroende ute i de olika hemvärnsom- rådena. JAS-ombeväpningen senareläggs. Man tving- as stoppa många av flygvapnets övningar. Planen ställs på backen. Hur allvarligt det är måste alla inse. Frågan är också om Sverige på grund av försva- rets ekonomiska problem klarar av de internationella åtagandena. Jag tvivlar på det, med tanke på försenad och för liten utbildning. Hur ska det gå med svenska folkets förtroende för försvaret, försvarspolitiken och försvarsledningen? Vad innebär detta miljardslöseri med skattebetalarnas pengar? Den frågan är inte be- svarad i dagens debatt. Frågan kan också inställa sig om man från majo- ritetens sida medvetet är ute efter att försvåra för försvaret att bibehålla det försvar som riksdagen trots allt har beslutat om. Det är i praktiken vad som kom- mer att ske, såvitt jag finner. Jag kan tyvärr inte få det hela att gå ihop. Beslut om nya dyra investeringar och förkastande av tidigare, samtidigt som försvarets ekonomi kräver nya stora besparingar - det går inte ihop. Att lägga ned F 10 och flytta Krigsflygskolan i dagens läge är inget annat än ansvarslöst, fru talman! Jag yrkar bifall till den moderata reservationen.
Anf. 153 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! I ett brev som vi alla har fått i dag sä- ger en anställd inom Försvarsmakten: Jag påstår att försvarsutskottet har behandlat fakta lite som man vill, i de sammanhang som bäst har passat utskottets syften. Det här är en bild som - med rätta, menar jag - är den allmänna bilden utåt. Försvarsutskottet anses ha ägnat sig åt annat än försvars- och flygutbildningspo- litik. Det här har skadat inte bara försvarsutskottet utan hela riksdagen. Men det finns fortfarande möj- lighet för ledamöterna i försvarsutskottet att rädda ansiktet. I betänkandet från försvarsutskottet föreslås av- veckling av F 10 och F 16. För flygskolan återstår då endast F 7. Den slutsatsen måste man dra, eftersom de analyser som gjorts visar att det bara är tre flottil- jer som är möjliga för flygutbildning, nämligen F 7, F 10 och F 16, och två av dem försvinner. Men för att F 7 ska kunna utnyttjas som flygskola krävs omfat- tande och mycket kostsamma förändringar och in- vesteringar. Till det kommer ogynnsamma förhållan- den när det gäller luftrummet. Hanteringen, fru talman, av frågorna om flygets organisation och flygutbildningen har stora brister. Hur kan det bli så här? frågar Tone Tingsgård från Socialdemokraterna och syftar bl.a. på min synpunkt att försvarsutskottet har gjort ett så dåligt jobb att hela utskottet borde bytas ut. Hur kan det bli så här? Nog är det lätt att förstå. Jag tänker bl.a. på hur utskottet begärt ny utredning av ÖB men inte ägnat det förslaget någon tid för begrundan och diskussion. Flygskolans placering avgörs nu av regionalpolitiska skäl. Men varför har försvarsutskottet inte velat ana- lysera frågan hur flygets framtida organisation ska planeras med hänsyn till ett eventuellt behov av ta hjälp utifrån? Vi talar ju om en period på 30 år framåt i tiden. Vi är alltså på väg att besluta att allt flygförsvar med hög beredskap i huvudstadsregionen och Mel- lansverige ska bort. Inget flyg och inget luftvärn ska finnas lättillgängligt i huvudstadsregionen. Fru talman! Jag är besviken på debatten här i dag. Inläggen har handlat om former och om vad man har sagt och inte sagt, men egentligen inte särskilt mycket om sakfrågor. Jo, Stig Sandström från Vänsterpartiet gjorde ett försök. Han gjorde kostnadsjämförelser som har visat sig vara felaktiga. Kostnadsuppgifterna i det materialet beträffande F 16 i Uppsala är ju fals- ka, eller det är åtminstone inte möjligt att göra de jämförelser som Stig Sandström gör. Han kommer också in på luftrummet. Det är också fel, och det har man visat. Någon påtaglig konflikt mellan F 16 och Arlanda finns inte. Jag tycker att Centern har rätt i en sak, nämligen att Uppsala är bäst. Men varför då inte föreslå ett bevarande av F 16? Även min uppfattning är att Upp- sala är bäst. Fru talman! Mot bakgrund av meningsutbytet mellan Lennart Hedquist och Tone Tingsgård drar jag slutsatsen att möjlighet måste ges att följa upp propo- sitionen. Jag vill fråga Tone Tingsgård om inte en återremiss vore det rimliga för att Socialdemokraterna ska ges möjlighet att välja det bättre alternativet. Nu är man på väg att stödja ett alternativ som man anser dåligt. Fru talman! Jag vill yrka bifall till propositionen.
Anf. 154 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Det blir mycket procedurer, och det kan ju lite grann bero på att kunskapen om procedu- rerna inte är så där alldeles gängse ens bland riks- dagsledamöterna. När jag säger att en återremiss vore det rimliga sättet att hantera en fråga på när man har ångrat ett ställningstagande, är det inte någon sorts allmän re- kommendation och någonting som man tar till, utan det är någonting man gör om man vill åstadkomma något. Har Harald Nordlund en bra lösning att kom- ma med i stället för den som han tycker är så för- skräckligt dålig och kan genomföra den, tycker jag att Harald Nordlund ska yrka på återremiss.
Anf. 155 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag drar slutsatser av det Tone Tings- gård svarade till Lennart Hedquist och också har sagt i debatten, nämligen att förslaget i regeringens propo- sition är bättre än det man är på väg att stödja i en omröstning här i kammaren. Då måste väl ändå en rimlig och logisk slutsats bli att man måste få möjlig- het att än en gång pröva att välja det bättre alternati- vet. Det är ju en absurd situation som vi har fått, nämligen att man från flera håll skulle stödja ett för- slag som man tycker är dåligt.
Anf. 156 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Jag är uppsalabo, men det är inte där- för jag står här, utan det är i egenskap av engagerad medborgare. Jag tycker att det är mycket viktigt att tala för att det förslag som finns i dag är felaktigt. Det sades ju att Vänsterpartiet inte skulle få styra svensk försvarspolitik. Där har ju försvarsministern varit entydig. Hur skulle det se ut om Socialdemo- kraterna skulle styra svensk försvarspolitik tillsam- mans med Vänsterpartiet - kommunisterna som de hette förut? I utskottet har debatten om Ängelholm och Kal- linge gått fram och tillbaka. Det viktigaste för för- svarsministern var ju att flottiljen i Uppsala fick fin- nas kvar och att Flygskolan blev placerad där. Men nu befinner vi oss i en situation där Vänsterpartiet har fått sin vilja igenom. Det har ju sagts in i det sista av ledande socialdemokrater att propositionen är det bästa alternativet och att det förslag som ligger nu är det näst bästa. Vad jag förstår är det bara Vänsterpar- tiet som är helt nöjt med det här förslaget. Den propo- sition som lades fram förut var inte heller bra. Men det förslaget var ändå betydligt mycket bättre än det förslag som nu ligger som majoritetsförslag. Frågan är om Socialdemokraterna kommer att rösta för sin egen proposition. Faktum är att nu ligger makten i Socialdemokraternas händer. Röstar ni för er egen proposition med Flygskolan i Uppsala vinner den. Jag vill ansluta mig till samma yrkande som Lennart Hedquist och Harald Nordlund och yrkar bifall till regeringens proposition. Fru talman! Jag tror att det blir mycket svårt, för att inte säga omöjligt, att förklara dagens beslut - om det skulle bli som det ser ut - för kommande genera- tioner. När F 16 läggs ned försvinner huvudstadsregi- onens luftförsvar. Vem ska betala notan på närmare 1 ½ miljard? Det blir ju den extra kostnaden om både F 16 och F 10 försvinner. Tala om resursslöseri!
Anf. 157 LENNART KLOCKARE (s): Fru talman! Försvarsutskottet har nu kommit fram till ett majoritetsförslag om vilka fyra flygflottiljer som ska finnas kvar. Fru talman! Innan jag går vidare vill jag säga att jag kan förstå de känslor som finns hos olika kolleger i riksdagen och även hos de människor som kan bli berörda av det beslut som vi fattar i riksdagen. Att jag kan förstå det beror naturligtvis på att för drygt ett år sedan drabbades min hemort av försvarsnedläggning- ar. Det som på kort sikt ser väldigt mörkt och besvär- ligt ut, kan på lite längre sikt visa sig ge positiva effekter. Jag kan konstatera att det har börjat bli posi- tiva effekter för min hemort av de förändringar som har skett. Det är kanske inte så vanligt att man står här och uttrycker känslor, men jag tyckte att det kan- ske kunde passa i dag. Fru talman! Det förslag som majoriteten i utskot- tet står bakom innebär nya förutsättningar för de fyra kvarvarande flygflottiljerna när det gäller flygutbild- ningen. Jag har inte varit så orolig över att flygflot- tiljen, F 21, i Luleå skulle drabbas och läggas ned. Den ligger ju nordligast och geografiskt strategiskt. Det skulle väl vara svårt att göra några nedskärningar där. Vi norrbottningar lade fram ett förslag under den allmänna motionstiden om att flygutbildningen skulle förläggas till norra Sverige. Vi räknade upp ett antal argument för det. Det beslut som nu ska fattas här i riksdagen inne- bär också att det är Försvarsmakten som kommer att bestämma var flygutbildningen ska förläggas i landet, och det är väl riktigt. Jag förväntar mig att Försvar- smakten gör en grundlig utvärdering om var det är lämpligast att förlägga en flygförarutbildning. De fördelar som finns i Norrbotten med F 21 som motor och med den infrastruktur som finns att tillgå i form av bl.a. flygfält, fritt luftrum, stora övningsområden både inom Norrbotten och Västerbotten är naturligt- vis viktiga faktorer att beakta för Försvarsmakten i det här sammanhanget. Med tanke på den gemensamma pilotutbildning för Europa som det talas om är det självklart att de tidigare nämnda infrastrukturerna är viktiga i ett ställningstagande om var flygutbildningen ska lokali- seras i landet. Till detta kommer då, utöver in- frastrukturen, den mångfald av klimatförhållanden som är nödvändiga att öva i. Det handlar naturligtvis om kyla, mörker, ljus och andra faktorer. Jag hoppas att Försvarsmakten kan se flygutbild- ningen ur ett helhetsperspektiv och fatta det beslut som är bäst ur alla synpunkter. Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i utskot- tets betänkande och avslag på reservationerna.
Anf. 158 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Lennart Klockare talar sig varm för utskottets förslag. Jag vill fråga Lennart Klockare: Delar Lennart Klockare Tone Tingsgårds uppfattning att det bästa förslaget egentligen är det som anges i propositionen?
Anf. 159 LENNART KLOCKARE (s): Fru talman! Det blir ett kort svar: Jag delar upp- fattningen i utskottets betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
7 § Vissa ledningsfrågor inom det militära försvaret, m.m.
Föredrogs försvarsutskottets betänkande 2000/01:FöU9 Vissa ledningsfrågor inom det militära försvaret, m.m. (prop. 2000/01:113).
Anf. 160 BJÖRN LEIVIK (m): Fru talman! Detta betänkande heter på kanslispråk 2000/01:FöU9, och det säger ju ingenting om vad det handlar om. Rubriken Vissa ledningsfrågor inom det militära försvaret, m.m. säger lite mer, men ger ändå sken av att det inte är speciellt viktigt. Och tydligen är det så socialdemokraterna ser på detta betänkande eftersom ingen har anmält sig att delta i debatten. Fru talman! Ingenting är mer felaktigt. Detta är ett mycket viktigt betänkande, och resultatet kommer att få stor betydelse för hela Försvarsmakten. Betänkandet handlar om ansvarsgränserna mellan regeringen och Försvarsmakten. Det handlar om den operativa insatsledningens organisation och lydnas- förhållanden samt lokalisering. Betänkandet handlar också om militärdistriktssta- bernas och militärdistriktsgruppernas ansvar, uppgif- ter och lydnadsförhållanden samt, inte minst viktigt, Försvarsmaktens underhållstjänst och stödverksam- het. Fru talman! Det nya säkerhetspolitiska läget som medfört att försvarets uppgifter delvis förändrats kräver också ett nytt sätt att leda. I våra motioner har vi efterlyst en översyn av an- svarsförhållandena mellan regeringen och Försvar- smakten. Vi anser att försvarets uppgifter att både ha beredskap för insatser nationellt och internationellt och att samtidigt kunna stödja det civila samhället kräver att ledningsfunktionen i Regeringskansliet förstärks. Att avväga olika delar av försvarets förmåga och att besluta om användningen av försvarets resurser är en politisk fråga snarare än något som enbart an- kommer på myndigheternas chefer. Av den anled- ningen anser vi att gränsytan mellan den högsta mili- tära och högsta politiska ledningen bör omprövas. När det gäller den militära högsta ledningen har vi krävt men inte fått gehör för en samlad redovisning av den centrala ledningens organisation och uppgif- ter. Vi har också efterlyst den operativa insatsled- ningens närmare organisation, uppgifter och lokalise- ring samt generalinspektörernas ställning och upp- gifter. Den nyss beslutade ansvarsfördelningen där grundorganisationsledningen ansvarar för förbands- utbildningen och där den operativa insatsledningen ansvarar för utnyttjandet av förbanden bör omprövas. Den operativa insatsledningen bör ha ett samlat an- svar för all verksamhet vid förbanden. Att nu ta beslut om lokalisering av den operativa insatsledningen till Näsbypark, som medför investe- ringar på minst 260 miljoner kronor, är minst sagt utmanande, särskilt med tanke på att inte heller kon- sekvenserna av flyttning av Pliktverkets regionkontor och Amfibieskolan, både vad avser verksamhetsstör- ningar och kostnader, är tillräckligt genomarbetade. Det är i allra högsta grad förvånande att regering- en föreslår dessa investeringar i en tid då Försvar- smakten ålagts besparingar i hundramiljonersklassen som får till följd att i princip alla övningar både i år och nästa år ställs in. Fru talman! Den sista punkten i detta betänkande handlar om Försvarsmaktens underhållstjänst och stödverksamhet. Enligt vår uppfattning finns det fog för en översyn och nytt sätt att arbeta, men nuvarande förslag speglar en övertro på central ledning och detaljstyrning. En grundläggande idé måste trots allt vara att den verksamhetsansvarige, den lokale chefen, ska kunna välja eller åtminstone kunna avstå från att nyttja cent- ralt beslutade resurser eller stöd och som konsekvens av detta kunna använda tilldelade resurser på ett fritt sätt. Fru talman! Vi moderater står naturligtvis bakom alla våra reservationer men jag väljer att endast yrka bifall till reservation 1.
Anf. 161 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Jag kan börja med att säga att vi delar moderaternas kritik av förfaringssättet vad gäller den operativa insatsledningens lokalisering. Vi tycker att det är en lite bakvänd ordning att börja besluta om en dyr lokalisering för dryga 200 miljoner innan man har bestämt vilken verksamhet man ska ha och vad man ska syssla med. Dessutom har vi som ett skäl att vi vill försöka få till stånd en decentralisering av verksamheten. Fram- för allt vill vi kunna flytta ut de taktiska kommando- na. Den centrala operationsledningen, OPIL, skulle man kunna tänka sig att lokalisera till Stockholm. Efter föregående debatt och kommande beslut får vi förhoppningsvis lite lokala ledare i Uppsala som skulle kunna utnyttjas till sådan här verksamhet. Det är ju inte så långt från huvudstaden. Dessutom har vi redan 547 officerare i Uppsala, så det skulle väl kun- na personalförsörjas. Vad gäller de taktiska kommandona kan vi tänka oss t.ex. Skövde eller Enköping för armén. Skövde är ju en central garnison som har vuxit i betydelse efter de senaste besluten. Man har kanske klarat sig bäst av alla. Karlskrona eller Göteborg vore väl en bra lokali- seringsort för det marintaktiska kommandot. När det gäller det flygtaktiska kommandot har vi nu pekat ut fyra flottiljer. Det kunde ju vara lämpligt att välja någon av dem, inte minst för att understödja personal- försörjningen. Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till vår re- servation.
Anf. 162 ÅKE CARNERÖ (kd): Fru talman! I det här betänkandet behandlas ut- formningen av ledningsorganisationen inom vissa delar av det militära försvaret, var den operativa in- satsledningen ska placeras samt Försvarsmaktens underhållstjänst och stödverksamhet. Jag yrkar bifall till reservation nr 5. Fru talman! I propositionen diskuteras tre olika alternativ för lokalisering av den operativa insatsled- ningen, OPIL. Kristdemokraterna ansåg att regering- ens förslag om lokalisering till Täby/Näsbypark inte var tillräckligt genomarbetat och avslog förslaget. Under utskottets behandling har vi dock kommit fram till att Näsbypark sammantaget är det bästa alternati- vet. Margareta Viklund kommer att utveckla detta närmare. Fru talman! Riksdagen har lagt fast grundläggan- de utgångspunkter för den framtida ledningsorgani- sationen. De fyra militärdistrikten utgör nu Försvar- smaktens organisation för regional ledning. Staberna finns i Göteborg, Strängnäs, Visby och Boden. Led- ningsbehovet ska utgå från det militära försvarets fyra huvuduppgifter med hänsyn till det vidgade säker- hetsbegreppet och utformas så att det möjliggör en effektiv samverkan mellan totalförsvarets olika delar. Riksdagen beslöt samtidigt att en av den regionala nivåns uppgifter ska vara ledning av insatser med beredskapsförband och nationella skyddsstyrkor. Dimensioneringen av ledningsbehoven måste utgå från de nationella skyddsstyrkornas utformning och antal, vilket ännu ej är klarlagt. Inriktningen är att hemvärnet blir en integrerad och väsentligt del av de nationella skyddsstyrkorna. I föreliggande proposition anför regeringen att militärdistrikten ska kunna understödja operativa insatsförband inom respektive militärdistrikt samt att militärdistriktens personal ska kunna utnyttjas för ledning av hemvärnsförband vid höjd beredskap. Vid insatser i fred såväl som vid höjd beredskap måste militärdistrikten kunna utnyttjas för ledning av natio- nella skyddsstyrkor. Kristdemokraterna anser därför att reella ledningsresurser måste tillföras och att mi- litärdistriktens ledningsansvar måste förtydligas och ha sin grund i hela hotskalan. Det framgår inte i pro- positionen vilket ledningsansvar och vilka lednings- resurser som ska tillföras militärdistriktsgrupperna. Med tanke på att riksdagen inte har fått någon re- dovisning om hur de nationella skyddsstyrkorna och hemvärnsförbanden kommer att organiseras, övas och ledas, avvaktar utskottet höstens försvarspolitiska proposition. Fru talman! Det sista avsnittet i betänkandet handlar om Försvarsmaktens underhåll. Bakgrunden till detta är att den förändrade Försvarsmakten kom- mer att ha behov av ett annat slags underhållsstöd än tidigare, vilket regeringen redovisade i sin proposi- tion Det nya försvaret förra året. Försvarsutskottet bad då regeringen att redovisa den närmare utform- ningen av organisationen för underhållstjänst och stödverksamhet. Ett led i denna utveckling är att de nuvarande underhållsregementena läggs ned varvid kompetensen för den samordnade regionala under- hållstjänsten försvinner. Ett bra försvar kräver en effektiv underhållstjänst både i fred och om orosmolnen skulle torna upp sig. Detta är viktigt för att förbanden ska kunna koncent- rera sig på kärnverksamheten. Underhållstjänsten måste se till att förbanden får vad de behöver för att kunna verka utifrån sina uppgifter i fred och i krig, nationellt och internationellt. Allt från mat och kläder till reservdelar, vapen och ammunition ska finnas på rätt plats, i rätt mängd, vid rätt tillfälle och i funk- tionsdugligt skick. Med få undantag kommer alla områden som ingår i underhållstjänsten och stödverksamheten nu att samlas i en gemensam organisationsenhet som där- med blir Försvarsmaktens enskilt största enhet. Den nya organisationen samlar underhåll från hela Sveri- ges yta och ska betjäna alla staber, förband, skolor och centrum. Den nya enheten inrättas den 1 januari 2002 och ska vara fullt utvecklad senast vid utgången av år 2004. Vid bildandet kan organisationen komma att bestå av 7 000-10 000 personer beroende på vilka delar som överförs. Målet är att till 2005 rationalisera verksamheten så att organisationen då omfattar ca 5 000 personer. Huvuddelen av dessa kommer att vara civila specialister. Möjligheten att kompetensförsörja denna organi- sation är avgörande för en effektiv underhållstjänst och stödverksamhet åt insats- och grundorganisatio- nen. Det är därför viktigt att så långt möjligt söka undvika åtgärder som kan leda till kompetensflykt i ett skede när den nya organisationen ska byggas upp samtidigt som den ska stödja Försvarsmaktens pågå- ende verksamhet, avveckling och uppbyggnad av det nya försvaret. Innan en verksamhet byggs upp eller avvecklas är det angeläget att de olika personalgrup- pernas kunskaper och erfarenheter tas till vara. Fru talman! Kristdemokraterna motsätter sig inte att ledningen för organisationsenheten lokaliseras till Karlstad, för försörjningsdivisionen till Boden, för teknikdivisionen till Arboga och för servicedivisionen till Karlskrona. Vi förordar dock en starkare kon- cernledning i Karlstad innehållande samordnade kompetenser för den centrala underhållstjänsten och reducerade divisionsledningar i Boden, Arboga och Karlskrona med resurser enbart för respektive divi- sions ledning av sin produktion. Jag vill redogöra för dessa skäl. För att organisationsenheten ska få genomslags- kraft och kunna verka under den ominriktning av försvaret som pågår föreslår kristdemokraterna att lokalisering av en utökad ledning och koncernstöd i den nya organisationsenheten sker till Karlstad. På så sätt säkerställs kärnverksamhetsprincipen inom FORGUS. Genom att detta stöd blir gemensamt för alla ökar likheten mellan divisionernas sätt att arbeta. Vi anser att detta är viktigt för att nå en god produk- tionssamordning och samverkan mellan divisionerna. Målet är en effektiv och rationell underhållsorganisa- tion som blir lätthanterlig för kunden. De främsta motiven för detta är att i Karlstad finns i dag den centrala verksamhetskompetensen för un- derhållstjänst vid Försvarsmaktens underhållscentrum med ca 150 anställda. Underhållstjänst och stödverk- samhet har efter politiska beslut lokaliserats, samlats och samordnats just i Karlstad. Att utnyttja denna samtränade kompetens är det mest rationella och ekonomiska. En flyttning från Karlstad skulle kunna leda till en omfattande kompetensflykt under den tidsperiod då FORGUS måste verka som bäst. Vikti- ga samarbetspartner finns i närområdet inom under- hållstjänst och serviceverksamhet, och närheten till kvalificerade samarbetspartner underlättar rekryte- ringen av både civil och militär personal samt under- lättar anställning för medflyttande. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till krist- demokraternas reservation nr 5.
Anf. 163 RUNAR PATRIKSSON (fp): Fru talman! Det är inte mycket jag behöver lägga till. Jag hävdar också vår gemensamma reservation från Folkpartiet och kd i frågan. Det gäller då speci- ellt underhållstjänsten och stödverksamheten i Karl- stad. Jag tar på mig att vara lite lokalpolitiker i dag, kanske inte så mycket för lokalpolitikens skull som för att den kompetens som finns i Karlstad sedan 1976 när FMV flyttade till Karolinen - Värmlands Pentagon - verkligen innebär expertkunskap i de frågor som gäller stöd och underhåll. I dag har vi diskuterat frågor och beslut fram och tillbaka. Nu vet man att FMUhC, Försvarsmaktens underhållscentrum - som nu när den är färdigorgani- serad skulle gå i gång i ordinarie verksamhet - ome- delbart ska läggas ned. Nu är förhoppningen - precis som Åke Carnerö från kd sade - att Försvarsmakten tar till vara den enorma kunskap som har samlats i Karolinen i Karlstad och utnyttjar den för att skapa en kompetent ledning i den centrala ledningsorganisa- tionen och inte bygger ut för mycket med utlokalise- rade ledningar utan att det skapas en kompetent stö- dorganisation för hela Sverige. För att beskriva vitsen med att inte lämna Karlstad vill jag återknyta till den tidigare diskussionen i dag, dvs. att vi i landet bygger upp garnisonsorter. Jag tar mig ibland friheten att tala om garnison Värmland. I garnison Värmland ingår Pliktverket, Räddningsver- ket, artilleriregementet i Kristinehamn, försvarsin- dustrierna i Karlskoga, Försvarets sjukvårdscentrum. Det finns möjlighet att bo i denna region, att byta arbete, att kanske vara militär försvarsarbetare under en hel livstid och ändå inte behöva byta bostadsort. Något liknande gäller för besluten vi har fattat tidiga- re i dag, t.ex. för Östersund i fråga om flyget. Vi ska framöver se på frågan att bygga upp garnisonsorter för försvaret. Med dessa ord hävdar jag samma reservation som tidigare har lämnats av Åke Carnerö.
Anf. 164 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Först vill jag yrka bifall till Kristde- mokraternas och Folkpartiets reservation nr 5 med det som är sagt om FORGUS som grund. För några veckor sedan gjorde jag ett besök på OPIL, Operativa insatsledningen. Det överordnade syftet med besöket var att samla intryck inför höstens försvarsbeslut. De frågor som jag ville ha belysta gällde bl.a. avvägningen mellan verksamhet och grundutbildning och materiel i en kärv ekonomi men också ett antal framtidsfrågor kopplade till Försvar- smaktens fyra huvuduppgifter ur ett RMA-perspektiv. RMA betyder Revolution in Military Affairs, dvs. en av försvarets framtidsprojekt. Chefen för OPIL, general Jan Jonsson, återkom flera gånger under vårt samtal till behovet av ett snabbt beslut i frågan om OPIL:s framtida lokalise- ring. Två alternativ, i det närmaste likvärdiga, fram- hölls: Tre Vapen, tillsammans med Försvarets mate- rielverk, FMV, på Banérgatan i Stockholm och Tä- by/Näsbypark. Däremot framstod alla eventuella alternativ utanför Stockholm som mindre tilltalande av olika anledningar. Eftersom mitt besök ägde rum i samband med för- svarsutskottets ändlösa försök att nå fram till ett ac- ceptabelt förslag i flygfrågan är det inte orimligt att tänka sig att OPIL-folket kände viss bävan inför ris- ken att bli en spelbricka i samband med försöken till flyguppgörelse. Om så nu var fallet är detta fullt för- ståeligt. De senaste två årens politiska försvarsuppgö- relser, underlagsframtagning och beredning på tjäns- temannanivå och politisk nivå lämnar mycket övrigt att önska, inte minst när det gäller den berömda lång- siktigt hållbara ekonomiska ram som regeringen och dess försvarspolitiska samarbetspartner Centern och Vänsterpartiet lovade oss i mars förra året. Fru talman! Trots all den turbulens som numera ständigt tycks råda i försvarsfrågan känns det ändå tillfredsställande att riksdagen relativt snabbt har lyckats samla sig till ett beslut i fråga om OPIL:s framtida lokalisering. OPIL leder Sveriges militära deltagande i interna- tionella insatser, bl.a. på Balkan, men också när det gäller militära observatörer som deltar i insatser runt- om i världen under FN:s huvudmannaskap. Vidare leder OPIL, bl.a. tillsammans med militär- distriktsstaberna, olika typer av insatser kopplade till den fjärde huvuduppgiften: stöd till det civila sam- hället under svåra påfrestningar och kriser. OPIL består i huvudsak av fyra olika verksamhe- ter: operationsledningen, arméns taktiska kommando, ATK, flygtaktiska kommandot, FTK, och marinens taktiska kommando, MTK. I dag är det endast opera- tionsledaren som är samgrupperad med chefen för OPIL och hans stab. Generalinspektören för armén sitter i Enköping, generalinspektören för flygvapnet sitter i Uppsala och generalinspektören för marinen har sin verksamhet fördelad på Berga och Muskö. Det säger sig självt att denna spridda lokalisering försvårar skapandet av en gemensam OPIL-identitet. I stället fortlever gamla försvarsgrensidentiteter utan- för tullarna. Vidare innebär den geografiska sprid- ningen att verksamhetsledningen försvåras när det gäller den interna, administrativa samordningen. Här finns det möjlighet till ekonomiska besparingar. När det gäller s.k. skarp operativ ledning räcker det inte med att företrädare för t.ex. underrättelse- funktionen från de fyra verksamheterna träffas och samövar några gånger om året, så som sker nu. Sveri- ges omfattande internationella åtaganden kräver att armé-, marin- och flygunderrättelsefolk arbetar till- sammans på daglig basis. Detta kräver i sin tur ända- målsenliga lokaler där alla får plats. Ju snabbare detta kan ske, desto bättre. Just detta framhölls vid mitt besök som ett första viktigt steg i OPIL:s arbete med den revolution in military affairs som Sverige just nu planerar och genomför. Fru talman! Dagens beslut är därför ett viktigt steg i rätt riktning. Regeringen har föreslagit Tä- by/Näsbypark som lokaliseringsalternativ och riksda- gen kommer, vad jag kan förstå, att godkänna det. Så snart beslutet är fattat krävs snabba åtgärder för att så smärtfritt som möjligt flytta de verksamheter som i dag bedrivs i Täby till nya och ändamålsenliga loka- ler. Vidare krävs en snabb beslutsprocess för att starta de olika byggnadsprojekt som krävs för att samlokali- seringen av OPIL:s olika verksamhetsgrenar snarast ska kunna ske. Samtidigt är det min förhoppning att man på OPIL tar tillfället i akt och redan nu inleder de samgrupperingar som låter sig göras i nuvarande lokaler i Tre Vapen. Ju snabbare, desto bättre - inte minst ur operativ synvinkel. Jag ser det som mycket angeläget att den militära ledningen får stöd för detta. Något säger mig att vi inom en mycket nära fram- tid åter kommer att få diskutera Försvarsmaktens minst sagt prekära ekonomiska situation. Något säger mig också att investeringsnotan för regeringens ryckiga försvarspolitik kommer att bli mycket, myck- et kostsam för skattebetalarna. Låt oss därför hoppas att riksdagens relativt sett snabba beslut i OPIL-frågan blir en vändpunkt i det hittills inte särskilt framgångsrika arbetet med att förverkliga visionen om ett svenskt försvar som lever upp till försvarsministerns ofta upprepade mantra "smalare men vassare". När det gäller den del av betänkandet som jag har tagit upp vill vi bifalla regeringens förslag.
Anf. 165 HÅKAN JUHOLT (s): Fru talman! Riksdagens debatt kring detta betän- kande kan delas in i fem områden. Det första rör den högsta militära ledningen. Björn Leivik lyfte fram den konstitutionellt intressanta frågan om avvägning- en mellan regeringsmakt och myndighetsmakt. Det är en fråga som sex av riksdagens partier just nu brottas med i Försvarsberedningen, som försvarsutskottet skriver i sitt betänkande. Det sker utan sällskap av Björn Leivik. Den frågan är viktig. Var ska den gränsdragningen göras? Får det konsekvenser också för andra myndigheter än Försvarsmakten? Det är en konstitutionellt mycket viktig fråga. Det finns starka fördelar med den nuvarande uppdelningen men också starka nackdelar. Det är något som måste diskuteras mycket noggrant med alla riksdagens partier. Det andra området är den operativa insatsledning- ens organisation. Utskottet konstaterar att regeringen efter en prövning återkommer i frågan om insatsled- ningens organisation och lydnadsförhållanden. Rege- ringen har i propositionen förklarat de begrepp som är knutna till det förändrade sättet att leda. Sålunda görs en tydlig åtskillnad på insatsledning och verksam- hetsledning. Insatsledningen omfattar militärstrate- gisk ledning, operativ ledning och taktisk ledning. Vi tycker att det är bra att den uppdelningen görs på detta tydliga sätt. Det finns, enligt utskottet, tillräckligt underlag för att redan nu ta ställning till den operativa insatsled- ningens organisation och uppgifter. Det är viktigt att denna enhet kan organiseras och får börja verka så snabbt som möjligt. Annars har det redan börjat ut- vecklas en kultur av icke-beslut. Icke-beslut har också blivit en paradgren för några av partierna, som alltid vill invänta nytt underlag och mer underlag. Det till- fälle då alla partier har fått tillräckligt med underlag för att kunna ställa sig bakom en proposition kommer sannolikt aldrig. Därför är det bra att vi kommer till beslut i frågan nu. Tillräckligt underlag finns. Den tredje punkten är den operativa insatsled- ningens lokalisering. Tre alternativa platser har granskats: Uppsala, Näsbypark och Försvarets mate- rielverks ämbetsbyggnad Tre Vapen på Gärdet i Stockholm. Regeringen föreslår att den operativa insatsledningen lokaliseras till Näsbypark. Utskottet har haft olika föredragningar, vägt de olika alternati- ven emot varandra och funnit att Näsbypark är det bästa av de nu kända alternativen. Eftersom grund- tanken är att den operativa insatsledningen ska utgöra ett samlat ledningsorgan med uppgiften att på central nivå leda insatser anser utskottet att det inte synes rationellt att lokalisera denna stab på fyra skilda plat- ser i landet, vilket har föreslagits. Jag noterar också det som Åke Carnerö mycket riktigt påpekade, att kristdemokraterna under utskot- tets behandling har lyssnat in fakta och argument och nu också ställer sig bakom förslaget från regeringen. Heder åt sådan intellektuell rörlighet, där det är bety- delsefullt vad ett utskott gör. Den fjärde frågan gäller militärdistrikten. Utskot- tet utgår från att regeringen i höstens försvarsbe- slutsproposition lämnar en redogörelse till riksdagen om hur de nationella skyddsstyrkorna samt hemvärns- förbanden ska organiseras, förbandsomsättas och övas samt hur de kommer att användas och ledas i sina olika insatser. Den femte och sista frågan gäller underhållsorga- nisationens närmare struktur. Regeringen beskriver också i propositionen ett tredje steg för organisatio- nens utformning, bl.a. att en fortsatt utveckling kom- mer att ske av de ekonomiska styrnings- och uppfölj- ningsrutinerna. Utskottet anser att det bör ankomma på regeringen och myndigheterna att detaljutforma den nya organisationen. Därför avstyrker utskottet förslag där detaljreglering anges. Utskottet anser det viktigt att de mycket stora för- ändringar som nu sker inom underhållsorganisationen verkligen leder till avsedda effektivitetsvinster och kostnadsreduceringar. Utskottet förutsätter att rege- ringen årligen i budgetunderlaget för riksdagen redo- visar hur detta projekt utvecklas. Bifall till utskottets förslag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
8 § Sprängämnesinspektionen m.m.
Föredrogs försvarsutskottets betänkande 2000/01:FöU11 Sprängämnesinspektionen m.m. (prop. 2000/01:77).
Anf. 166 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! I sammanfattningen på detta betän- kande, FöU11, finns en mening. Där står: "Enligt vad utskottet kan bedöma är Sprängämnesinspektionen en väl fungerande organisation med en hög kompetens hos de anställda. Utskottet anser därför att organisa- tionsförändringen bör genomföras med hänsyn till detta." Fru talman! Den slutsats som finns där - att in- spektionen fungerar bra - är det motiv vi moderater har för att inte genomföra den föreslagna förändring- en. Jag vill också passa på att med den grunden här yrka bifall till reservationen. I slutet av april fick vi i försvarsutskottet en redo- visning av hur Kemikontoret, Svenska Petroleumin- stitutet och Svenska Gasföreningen såg på förslaget om en sammanslagning av Sprängämnesinspektionen och Räddningsverket. Vid detta möte framfördes invändningar mot en sammanslagning. En invändning var just att det fungerade mycket bra och att man var rädd för att det skulle slås sönder. Det har också fun- nits och finns olika invändningar från annat håll. Man tog också fram risken för kompetensförlust. Vid informationen redovisades också farhågor att det skulle bli en minskad fokusering på säkerhetsfrågorna vid en sammanslagning med Räddningsverket. Historiebeskrivningen i ärendet är den att när Räddningsverket bildades år 1986 blev Sprängämne- sinspektionen kvar som en egen myndighet. Det mo- tiv som då redovisades för detta var risken för initiala kompetensförluster. Sedan dess har det runnit en hel del vatten under broarna. Vi minns att Hot- och riskutredningen år 1993 i utredningen Ett säkrare samhälle ville dela inspektionens verksamhet mellan Räddningsverket och Arbetarskyddsverket. Nu vet vi också att utloka- liseringen och sammanslagningen har med avveck- lingen av försvaret att göra och de löften som har givits på detta område. Fru talman! Vi står alltså vid olika slutsatser i detta ärende men med samma grund. Vi reservanter menar att det samarbete som finns med andra myn- digheter fungerar. Det är ett samarbete som är lätt att slå sönder vid en sammanslagning. Vi anser, som vi säger i vår reservation, att det t.o.m. kan anses obefo- gat att göra den sammanslagningen. Vi anser således att Sprängämnesinspektionen också fortsättningsvis ska vara en fristående och självständig myndighet.
Anf. 167 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Också jag vill yrka bifall till reserva- tionen. Detta ärende var från början ett lokaliseringsären- de. Men själva lokaliseringen har försvunnit ur sam- manhanget. Därmed saknar ärendet egentligen me- ning. Dessutom riskerar det t.o.m. att bli skadligt. Sprängämnesinspektionen är en gammal skydds- myndighet som funnits ända sedan 1895 och ett mycket väl inarbetat varumärke. Intressenterna vet vad det är för någonting. De vet var de ska vända sig, och de vet vilken kompetens den har. Detta har haft till följd att alla remissinstanser utom Räddningsverket - facket, industrin och avnä- marna - säger nej till förslaget. Varför säger inte Räddningsverket nej? Det kan ju ha intresse av att få ökad kompetens eller ökad status. Jag vet inte. Nu blir det inte någon utlokalisering, utan det blir kvar i Stockholm för att inte kompetensen ska skingras. Den fråga man kan ställa sig är: Varför just Sprängämnesinspektionen? Varför inte Strålskydds- institutet? Varför inte Kemikalieinspektionen? Varför inte Kärnkraftsinspektionen? Varför inte Smitt- skyddsinspektionen? Varför inte Luftfartsverket? Det finns en mängd skyddsmyndigheter eller in- spektionsmyndigheter i Sverige. Det är gamla inar- betade myndigheter. Varför ska inte också de in un- der Statens räddningsverk med samma goda skäl? Jag menar på att förslaget är ogenomtänkt. Det finns en risk att Räddningsverket blir ett slags konglomerat av alla möjliga vällovliga intressen. Risken finns då att kompetensen urvattnas. På vissa områden behöver vi spetskompetens, och detta är ett sådant område. Det finns också en risk för att det blir mer svår- tillgängligt om det försvinner i en stor byråkrati. Det kan blir svårare att hitta rätt och svårare med service osv. Vi tycker från vår sida att det är ett riktigt dåligt förslag. Det borde egentligen aldrig ha förts fram.
Anf. 168 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Fru talman! I betänkandet FöU11 föreslås lagänd- ringar som gör att Sprängämnesinspektionen upphör som egen myndighet den 30 september 2001 och att verksamheten överförs till Statens räddningsverk från den 1 oktober 2001. Utskottsmajoriteten anser att en integrering av de båda myndigheterna skapar förutsättningar för för- enklingar och samordning i de områden av lagstift- ningen som är gemensamma. För att inte organisa- tionsförändringen ska leda till kompetensförluster i Sprängämnesinspektionens verksamhet föreslås en fortsatt lokalisering av den verksamheten till Stock- holm. Utskottet anser att organisationsförändringen le- der till en tydligare och effektivare myndighetsstruk- tur. Vi utgår också ifrån att regeringen fortlöpande redovisar till riksdagen hur organisationsförändringen påverkar verksamheterna. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationen.
Anf. 169 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag tänkte bara höra med Berndt Sköldestig hur ni egentligen har resonerat. Som också Stig Sandström sade och som framgår av handlingar- na har remissinstanserna sagt ett klart nej och Rädd- ningsverket sagt ja. Det kanske är mer naturligt, efter- som det är det som får något, om jag uttrycker mig så. När jag läste handlingarna tänkte jag: Vad är det som gör att det ska ske? Jag har försökt att läsa och vara positiv för att hitta svaret på min fråga, men jag har inte hittat det. Jag fick ett mejl från ett av facken som sade att det har haft kontakt med er socialdemo- krater. Vad framförde det där? Var det ingenting som gjorde att ni fick tankar på att det är fel väg för en myndighet som ändå funge- rar? Har ni funderat som så, att det är nog vi som har rätt, och alla de andra har fel?
Anf. 170 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Fru talman! Det kan tyckas som att alla säger att det är fel, Rolf Gunnarsson, och att utskottsmajorite- ten har en annan uppfattning. Det finns ändå, som man ser om man läser handlingarna och de utredning- ar som har varit, stora områden där dessa myndighe- ter överlappar varandra. Det är stora områden där det förmodligen görs en hel del arbete på bägge håll. Det ser vi som det som försvarar en organisationsföränd- ring. Samtidigt har vi också visat att vi har tagit till oss de farhågor som har framförts både av facken och av andra genom att förorda att den verksamhet som Sprängämnesinspektionen har kvarstannar i Stock- holm för att undvika kompetensförluster. Såvitt jag förstår har det bara varit lokaliseringen som har varit skälet till farhågorna för att det ska bli kompetens- förluster.
Anf. 171 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Det sägs att verksamheterna överlap- par. Men om man läser handlingarna ser man att det hos remissinstanserna också finns andra åsikter om överlappning. Bl.a. anser några av remissinstanserna att det finns större samordningsfördelar med att lägga samman Sprängämnesinspektionen med Arbetsmil- jöverket. Jag har försökt att vara positiv när jag läst dessa sidor. Men jag har inte kommit fram till samma re- sultat. Som gammal lagledare i fotboll och tränare vet jag att man aldrig ändrar på ett vinnande lag. Här tycker jag att man tar en väldig chans genom att göra det. Argumentet att verksamheterna överlappar håller inte om man läser alla handlingarna. Det överlappar mellan flera olika statliga myndigheter och verk. Detta var en fråga som förra gången kom upp i samband med försvarsbeslutet. Jag tycker att man kanske skulle ha stoppat det och låtit det stanna vid en tanke, eftersom det inte fullföljts och inte heller blivit något riktigt lokaliseringsärende. Berndt Sköldestig har säkert någonting i rockär- men, något ess, som innan vi röstar visar att detta var det rätta förslaget.
Anf. 172 BERNDT SKÖLDESTIG (s): Fru talman! Jag har också varit lagledare i fotboll. Jag håller med om att man inte ändrar på ett vinnande lag. Det är en gammal god regel. Men man kommer ändå någon gång till en punkt där man måste ändra laget. Jag tycker att det finns fog för att göra förändring- en. Jag vill påstå att det också finns en säkerhetsven- til. Vi anser att regeringen måste återkomma med fortlöpande redovisning av resultatet. Om det nu är så att de allra värsta farhågor som Rolf Gunnarsson gör sig till tolk för skulle inträffa lär vi få ta upp ärendet igen och i så fall förändra det. Jag tror inte på att vi kan plocka in alla möjliga myndig- heter under Räddningsverket. Detta tycker jag är ett ganska klart fall, där det borde kunna gå att göra vinster och förenkla hanteringen. Framför allt kan man göra det klarare för kunderna - för dem som använder sig av tjänsterna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
9 § Ersättning för ideell skada, m.m.
Föredrogs lagutskottets betänkande 2000/01:LU19 Ersättning för ideell skada, m.m. (prop. 2000/01:68).
Anf. 173 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Vi ska behandla lagutskottets betän- kande nr 19 som handlar om ersättning för ideell skada. I vårt land finns det många brottsoffer, vilket är en bekräftelse på att rättsstatens förmåga att ge medbor- garna trygghet inte uppfylls. Varje brottsoffer bär på unika upplevelser av de mest skiftande brott. Att utsättas för brott är kränkande och förnedrande, och därför har ett brottsoffer enligt skadeståndslagen rätt till ersättning för kränkning eller det lidande man åsamkats. Det är angeläget att vi ytterligare stärker rätten till skadestånd för sveda och värk, kränkning eller ideell skada, som det också heter, för att markera vårt avståndstagande från dem som tar sig rätten att genom brott skada sina medmänniskor. Den ideella skadan kan inte på samma sätt som den ekonomiska mätas i pengar, och det går inte med självklarhet att ersätta exempelvis saknad. Därför är det synnerligen viktigt att reglerna görs så klara som det bara går i lagtexten. Vi moderater tillstyrker i princip de föreslagna la- gändringarna. Dock vill vi peka på otydligheter, och vi har även några avvikande uppfattningar. Reglerna får t.ex. inte vara för allmänna samtidigt som de är kompletterade med detaljerade anvisningar för förar- beten. Den typen av motivlagstiftning har bl.a. kriti- serats av några av remissinstanserna. Vi kan förmoda att svensk lagtolkningsmetod kommer att influeras av EG-rätten, och om vi använder oss av olika lagtolk- ningsmetoder kan utfallen bli olika. Därför bör vi i sådana fall också närma oss den metod som EG- domstolen använder sig av. Ett exempel på varför reglerna måste göras tydli- gare är den lilla flicka som påkördes av ett fyllo och skadades allvarligt, men som ändå inte har fått skade- stånd för den kränkning som hon utsattes för. Man ansåg att det inte var uppsåtligt, eftersom fyllot fått hjälp att ta sig in i bilen. Däremot fick den dömda betala Vägverket för den lyktstolpe hon krossade. Myndigheten och det materiella är alltså viktigare att ersätta än den kränkning den lilla flickan utsatts för. Flickan vill i dag inte lämnas ensam, och är rädd för motorljud. Utskottet föreslår att nära anhöriga till den som tillfogats personskada ska ha rätt till ersättning för sjukvårdskostnader och andra utgifter. Men för psy- kiska besvär krävs enligt gällande regler att de ska gå att påvisa medicinskt. Det är en omfattande och plåg- sam utredning som krävs för att styrka lidandet. Det kan verka stötande att utsätta en redan sörjande anhö- rig för detta. Vi moderater anser, vilket vi delar med några av remissinstanserna, att det skulle vara mycket enklare och effektivare om man i stället inför en er- sättningsmöjlighet för sorg och saknad, liknande den som finns i exempelvis England, Frankrike och Itali- en. Vi anser vidare att ersättningen ska utgå med ett schablonbelopp. Om vi hade haft en sådan regel hade kanske familjen till den soldat som dödades vid Stockholms slotts högvakt kunnat få den ersättning den yrkade på för psykiskt lidande. Det är också en markering från vår sida att den som genom brott berövar någon en anhörig ska få ersätta sorgen och saknaden åtminstone nominellt. Pappan, hustrun eller barnet går aldrig att ersätta. Men vi bör från samhäl- lets sida erkänna den sorg som uppstår när någon utan anledning ryckts bort. Utskottet föreslår också att man i dag i något stör- re omfattning ska ersätta kostnader för anhöriga för deras omvårdnad av en skadad närstående person. Det tycker vi moderater är bra. Men vad man inte gör i förslaget är att precisera anhörigkretsen. Det tycker vi att man bör göra - inte minst för att regeln annars blir svårtillämpad. Man skriver ju också i förarbetet vilka som ska kunna komma i fråga. Det finns alltså ingen anledning att inte tydliggöra det i texten. Det kan vara svårt att sätta gränsen för vad som är arbete på hel- eller deltid i hemmet och för det arbete som utförs vid sidan av ett avlönat arbete utanför hemmet. Det är inte minst viktigt ur jämställdhets- synpunkt att man klargör skillnaden, så att den som valt att arbeta med husligt arbete också kan värderas ekonomiskt. Det är betydelsefullt att man kan ersätta arbete som en inkomstförlust och inte som en kost- nadsersättning. Kommittén har därför föreslagit att man ändrar lydelsen från "hushållsarbete i hemmet" till "husligt arbete i hemmet" för att tydligare markera att regeln handlar om uteblivet arbete i hemmet. Vi moderater anser också att rätten att ärva ideellt skadestånd måste få en vidare betydelse. Det kan inte anses rimligt i alla fall att den skadelidande alltid ska ha framställt krav på ersättning före dödsfallet. Om ett offer utsatts för så grovt våld att hon eller han avlider innan offret har kunnat framställa några krav är det synnerligen stötande att skadevållaren klarar sig och inte behöver ersätta skadan. De anhöriga till den gamla kvinna som häromdagen avled till följd av en våldsam väskryckning kan inte få ärva hennes ersättning eftersom hon inte hann begära en viss summa av en viss person innan hon avled. Detta är i och för sig ett hypotetiskt fall, men det visar på de stötande effekterna av regeringens förslag. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 1 under punkt 1. Jag står naturligtvis bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till denna. (forts. 12 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.47 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då voteringen skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
10 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut- debatterats den 10 maj
FöU7 Översvämningar, katastroffond m.m. Kammaren biföll utskottets förslag.
FöU8 Samhällets räddningstjänst Kammaren biföll utskottets förslag.
FöU10 Vissa organisationsfrågor i Försvarsmak- ten Punkt 1 (Västkusten) 1. utskottet 2. res. 1 (kd) Votering: 279 för utskottet 37 för res. 1 1 avstod 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 74 m, 38 v, 17 c, 15 fp, 13 mp, 1 - För res. 1: 37 kd Avstod: 1 m Frånvarande: 10 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 3 mp
Punkt 6 (Regional närvaro och integrerad verksam- het) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 239 för utskottet 75 för res. 3 2 avstod 33 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 38 v, 35 kd, 17 c, 14 fp, 14 mp, 1 - För res. 3: 75 m Avstod: 1 s, 1 kd Frånvarande: 10 s, 7 m, 5 v, 6 kd, 1 c, 2 fp, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
11 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut- debatterats vid dagens sammanträde
SfU13 Automatisk balansering av ålderspensions- systemet Punkt 1 (Automatisk balansering) 1. utskottet 2. res. 1 (v) 3. res. 2 (mp) Förberedande votering: 38 för res. 1 14 för res. 2 265 avstod 32 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 266 för utskottet 38 för res. 1 14 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 75 m, 37 kd, 17 c, 15 fp, 1 - För res. 1: 38 v Avstod: 14 mp Frånvarande: 10 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 2 (Sjätte AP-fonden) 1. utskottet 2. res. 3 (fp, m) Votering: 227 för utskottet 89 för res. 3 2 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 38 v, 37 kd, 17 c, 14 mp För res. 3: 75 m, 13 fp, 1 - Avstod: 2 fp Frånvarande: 10 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 3 (Kvinnors pensionsförmåner) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: 264 för utskottet 52 för res. 4 1 avstod 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 74 m, 36 kd, 17 c, 15 fp, 1 - För res. 4: 38 v, 14 mp Avstod: 1 kd Frånvarande: 10 s, 8 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 9 (Ideella fonder) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 261 för utskottet 15 för res. 6 39 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 74 m, 2 v, 35 kd, 17 c, 13 fp, 1 - För res. 6: 1 kd, 14 mp Avstod: 1 s, 36 v, 2 fp Frånvarande: 11 s, 8 m, 5 v, 6 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 10 (Etiska aspekter) 1. utskottet 2. res. 7 (mp) Votering: 266 för utskottet 14 för res. 7 36 avstod 33 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 75 m, 2 v, 37 kd, 17 c, 15 fp, 1 - För res. 7: 14 mp Avstod: 36 v Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
AU10 Rätt att arbeta till 67 års ålder Punkt 1 (Allmänna frågor med anknytning till pen- sionssystemet m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Votering: 267 för utskottet 14 för res. 1 36 avstod 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 75 m, 1 v, 37 kd, 17 c, 15 fp, 1 - För res. 1: 14 mp Avstod: 36 v Frånvarande: 10 s, 7 m, 6 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 2 (Avslag på propositionens förslag om höjd ålder för avgångsskyldighet) 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 265 för utskottet 38 för res. 2 15 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 75 m, 37 kd, 17 c, 15 fp, 1 - För res. 2: 38 v Avstod: 1 s, 14 mp Frånvarande: 10 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 6 (Turordningsundantag för småföretag) 1. utskottet 2. res. 4 (s, v) Votering: 161 för utskottet 155 för res. 4 33 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 2 s, 75 m, 37 kd, 17 c, 15 fp, 14 mp, 1 - För res. 4: 117 s, 38 v Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 11 (Höjd åldersgräns för läkarvårdsersättning m.m.) 1. utskottet 2. res. 6 (v) Votering: 280 för utskottet 38 för res. 6 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 75 m, 37 kd, 17 c, 15 fp, 14 mp, 1 - För res. 6: 38 v Frånvarande: 10 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 12 (Avskaffad åldersgräns för läkarvårdsersätt- ning m.m.) 1. utskottet 2. res. 7 (s) Votering: 160 för utskottet 155 för res. 7 1 avstod 33 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 1 s, 75 m, 37 kd, 17 c, 15 fp, 14 mp, 1 - För res. 7: 117 s, 38 v Avstod: 1 s Frånvarande: 12 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp Ann-Marie Fagerström (s) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
AU11 Vissa ändringar i lagen om rättegången i arbetstvister och lagen om Forskarskattenämnden Kammaren biföll utskottets förslag.
FöU2 Den militära flygutbildningen m.m. Punkt 1 (Flygstridskrafternas organisation m.m.) Yrkanden: 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (kd) 4. res. 3 (mp) 5. under överläggningen framställt yrkande (m) Förberedande votering 1: 14 för res. 3 3 för yrk. 301 avstod 31 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 2: 36 för res. 2 14 för res. 3 268 avstod 31 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 3: 73 för res. 1 36 för res. 2 209 avstod 31 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 189 för utskottet 77 för res. 1 51 avstod 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 2 m, 38 v, 17 c, 13 fp För res. 1: 73 m, 1 kd, 2 fp, 1 - Avstod: 1 s, 36 kd, 14 mp Frånvarande: 11 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
FöU9 Vissa ledningsfrågor inom det militära för- svaret, m.m. Punkt 2 (Den operativa insatsledningens organisa- tion) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 241 för utskottet 76 för res. 1 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 38 v, 37 kd, 17 c, 14 fp, 14 mp För res. 1: 75 m, 1 - Frånvarande: 10 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 2 fp, 2 mp
Punkt 3 (Den operativa insatsledningens lokalisering) 1. utskottet 2. res. 3 (v) Votering: 201 för utskottet 37 för res. 3 80 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 3 m, 1 v, 29 kd, 17 c, 15 fp, 14 mp, 1 - För res. 3: 37 v Avstod: 72 m, 8 kd Frånvarande: 10 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp Catharina Hagen (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja. Ulla-Britt Hagström (kd) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Punkt 5 (Försvarsmaktens underhållstjänst och stöd- verksamhet) 1. utskottet 2. res. 5 (kd, fp) Votering: 191 för utskottet 52 för res. 5 74 avstod 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 38 v, 17 c, 14 mp, 1 - För res. 5: 37 kd, 15 fp Avstod: 74 m Frånvarande: 10 s, 8 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
FöU11 Sprängämnesinspektionen m.m. 1. utskottet 2. res. (m, v) Votering: 205 för utskottet 113 för res. 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 37 kd, 17 c, 15 fp, 14 mp, 1 - För res.: 75 m, 38 v Frånvarande: 10 s, 7 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
12 § (forts. från 9 §) Ersättning för ideell skada, m.m. (forts. LU19)
Anf. 174 VIVIANN GERDIN (c): Herr talman! Jag väljer att i mitt anförande ta upp de frågor där vi i Centerpartiet har en avvikande me- ning i förhållande till majoriteten i utskottet. Först gäller det rätten att ärva skadestånd. De föreslagna ändringar i skadeståndslagen som avser rätten att ärva ideellt skadestånd ska utvidgas, men lagen kommer fortfarande att innehålla begräns- ningar. Det som framför allt skiljer majoriteten från oppositionen i denna fråga är synen på offrets anhöri- ga och deras möjligheter att kräva skadestånd från gärningsmannen. Majoritetens förslag får nu de konsekvenserna att om offret blir så svårt skadat att det inte har förmåga att kommunicera och framföra sitt skadeståndskrav, eller om offret i sämsta fall avlider av skadorna, kommer gärningsmannen att bli befriad från skade- ståndsansvar. Jag anser att det är omoraliskt och oför- svarbart att lagen ska utformas så att den ersättnings- skyldige hamnar i ett bättre ekonomiskt läge om off- ret dör. Kärnan i förslaget är enligt min mening att skade- stånd ska utgå till offret, i andra hand till dennes anhöriga. Att krav på skadestånd alltid måste framfö- ras före dödsfall anser jag vara orimligt. Med hänsyn till de omständigheter som kan uppstå, t.ex. med- vetslöshet, borde även offrets anhöriga kunna ställa krav på skadestånd. Det förslag som riksdagen nu står i begrepp att besluta om ger felaktiga signaler. Gärningsmannen kommer att bli ekonomiskt befriad om offret dör av sviterna utan att krav på ersättning har hunnit att framföras. Enligt förslaget ärvs inte en obetald ford- ran på ideellt skadestånd om det inte har fastställts före dödsfallet. Detta försvagar offrets ställning, och därför yrkar vi i Centerpartiet bifall till reservation nr 5. Så över till genmodifierade organismer. Den snabba utvecklingen på genteknikens område gör att effekterna på miljön inte alltid är kända. Inte heller de etiska problemen är utredda. För att en större försik- tighet ska råda hos dem som introducerar en gentek- niskt förändrad organism har Centerpartiet återkom- mit med förslag om att det bär råda ett strikt skade- ståndsansvar för introducenterna. För att det ekonomiska ansvaret ska fungera i praktiken bör det därför införas en obligatorisk an- svarsförsäkring. Det skulle tydliggöra riskkostnader- na. Dessutom skulle det vara ett ypperligt komple- ment till myndigheternas tillståndsprövning. Med den motiveringen yrkar jag bifall till Centerpartiets reser- vation nr 9. Så till den sista av våra reservationer. Den handlar om jämställdhet i försäkringsvillkoren. Vi från Centerpartiet anser att det bör göras en närmare genomlysning från jämställdhetssynpunkt av försäkringspraxis och förekomsten av olika försäk- ringsvillkor. Bakgrunden till det kravet från Center- partiet är att många försäkringsbolag har gjort un- dantag i försäkringsvillkoren som innebär att kvinnor utsätts för negativ särbehandling. En kvinna som utsatts för våld, misshandel och fått sin egendom sönderslagen eller på annat sätt förstörd har enligt många försäkringsbolag i dag inte rätt till ersättning i de fall försäkringstagaren blivit utsatt för våld i hem- met av en närstående. Misshandlade kvinnor drabbas inte bara av våldet utan i många fall också av ekonomisk katastrof. Överfallsskyddet för kvinnor har i dag stora brister, inte bara när de utsätts för våld i hemmet utan även när kvinnor utsätts för våld på gatan. Att kvinnor inte har lika gott skydd som män är diskriminerande och en belastning för ett land som gör anspråk på att det råder jämställdhet i samhället. De lagar som rör jämställdhet mellan kvinnor och män liksom diskrimineringsreglerna bör enligt vår mening vara tillämpliga också för försäkringsbolagen. Det är tråkigt att konstatera att enbart Centerpartiet står bakom kraven på att försäkringsbolagens ageran- de bör utredas från ett jämställdhetsperspektiv. Vi kan inte acceptera att kvinnor inte har lika gott försäkringsskydd som män. Jag kan inte acceptera att kvinnor ska betala högre premier för sina sjuk- och pensionsförsäkringar. Jag kan inte heller finna några orsaker till att en kvinna inte kan få full trafikskade- ersättning efter en olycka utan möts av argumentet att hon har tre barn och att hon därför förutsätts arbeta deltid. Med stor säkerhet anger nog inget försäkrings- bolag den motiveringen vid eventuellt avslag på mäns framförda ersättningskrav. Enligt min mening och med hänvisning till de fall som jag har redovisat finns det i dag stora orättvisor mellan män och kvinnor i försäkringssystemet. Av den anledningen yrkar vi inom Centerpartiet att rege- ringen tar initiativ till ett utredningsarbete för att se över försäkringsbolagens policy i syfte att kvinnor och män ska betraktas som likvärdiga individer, Där- för yrkar jag bifall till reservation nr 10.
Anf. 175 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Vi diskuterar ersättning för ideell skada. Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 5 under mom. 4 och reservation 8 under mom. 8. Bakom våra diskussioner ligger några intressanta principiella ställningstaganden. När man diskuterar lagstiftning och juridisk praxis är det mycket viktigt att offrets perspektiv ofta och med kraft lyfts fram. Så har det inte alltid varit. I vissa fall rullar den juridiska rutinen på medan vi glömmer bort offrets lidande. Detta är anledningen till Folkpartiets reservationer på flera punkter. Vi talar t.ex. om behovet av ersätt- ning vid sorg och saknad. Vi talar också om rätten att ärva skadestånd. Mot- sättningen i utskottets betänkande är väldigt skarp. Å ena sidan erkänner man att skadevållaren avsiktligt förhalar skadeståndsprocessen så att den skadelidande inte överlever till dess att skadan slutligen regleras. Enligt utskottets mening finns det sålunda anledning att ändra de nuvarande principerna. Å andra sidan säger man i samma betänkande att, såsom motionärerna vill, man helt släpper kravet på att den skadelidande ska ha framställt ett yrkande bör inte komma i fråga. Jag förstår inte varför. Vi har redan hört en av de tidigare talarna tala om den äldre damen som dog på grund av de skador som hon hade ådragit sig under ett rånöverfall. I detta fall var det helt omöjligt för offret att kräva skadestånd. När mycket allvarliga fall inträffar kan offret inte på förhand ha planerat att framföra krav på skadestånd. Man kan inte förbereda sig för oförutsedda händelser. I sådana fall borde familjens rätt till skadestånd be- traktas med stort allvar. I detta sammanhang förstår jag verkligen inte vad som står i texten. Sedan har vi i Folkpartiet motionerat för företa- garnas rätt till skadestånd. Vi anser att när det gäller skadeståndsrätten glömmer man mycket ofta den här gruppen. Vissa företagare befinner sig i en svår situa- tion i dag. De får inte teckna försäkringar på vanligt sätt därför att försäkringsbolagen har blivit ytterst försiktiga beträffande riskabla situationer eller områ- den som betraktas som mera utsatta för brott än andra områden. Det finns alltså företagare som inte kan försäkra sig och som därför kan råka väldigt, väldigt illa ut vid fall av brott. Det är därför som vi har skri- vit de motioner och tagit den ställning såsom vi har gjort i detta fall. Det finns också ett särskilt yttrande som jag skulle vilja påminna om. Det gäller jämställdhet i försäk- ringsvillkoren. Vi har inte fokuserat vårt ställningsta- gande på just jämställdhetsfrågan, utan vi har velat understryka att det har gått en väldigt lång tid sedan diskussionen om ett behov av förnyelse på försäk- ringsavtalsrättens område startade. Det har gått 15 år och ingenting har hänt.
Anf. 176 CHRISTINA NENES (s): Herr talman! Vi ska nu behandla lagutskottets betänkande om ersättning för ideell skada. I betän- kandet behandlar vi också motionsyrkanden om olika skadestånds- och försäkringsrättsliga frågor från den allmänna motionstiden 2000. Jag vill här och nu börja med att yrka bifall till förslaget till riksdagsbeslut och avslag på samtliga reservationer och motioner. Betänkandet om ersättning för ideell skada, som vi nu har framför oss, har föregåtts av ett omfattande utredningsarbete. 1988 tillsattes Kommittén om ideell skada, vars huvuduppgift var att överväga vilka prin- ciper som bör gälla för ersättning, normerna för att bestämma ersättningen och också om nivåerna i er- sättningen skulle höjas. Kommittén har också haft i uppdrag att överväga ändringar i ersättningsnivåerna och regelverket vid skadestånd till offer för våldtäkt och andra våldsbrott som ger utrymme för kompen- sation för lidande men också hjälp till en förändring av livssituationen. Kommitténs förslag har varit ute på remiss. Kommitténs förslag ligger också till grund för dagens betänkande och innebär förslag till änd- ringar i skadeståndslagen men också i trafik- och brottsskadelagen. Herr talman! Innan jag går in på de föreslagna förändringarna, tänker jag först nämna lite om bak- grunden. I centrum för den svenska skadeståndsrätten står skadeståndslagen. Lagens regler gäller om inget annat är särskilt föreskrivet eller föranleds av avtal eller i övrigt följer regler om skadestånd i avtalsförhållan- dena. Här i Sverige gäller sedan länge den s.k. culpare- geln. Det innebär att var och en som uppsåtligen eller av oaktsamhet vållar person- eller sakskada är skyldig att ersätta skadan. Den som har fått en person- eller sakskada kan få ersättning för både ekonomisk och s.k. ideell skada. Principen är alltid att en skadelidan- de ska få full ersättning för sina skador. Som ekonomisk kompensation ersätts kostnader för sjukvård och andra utgifter till följd av skadan, också inkomstförlust. När det gäller ideell skada får man ersättning för sveda och värk samt lyte eller annat stadigvarande men. Ersättningen för sveda och värk avser i huvudsak fysiskt och psykiskt lidande som skadan har fört med sig under den akuta sjuk- vårdstiden. Lyte och annat stadigvarande men om- fattar lidande eller obehag som kvarstår efter det att den skadades invaliditet kan bedömas som varaktig. Det finns också möjlighet att få ersättning för vissa andra olägenheter till följd av skadan. Herr talman! Den svenska skadeståndsrätten har ett utmärkande drag, nämligen att nivåerna för ersätt- ning vid ideella skador nästan alltid bestäms genom ett samspel mellan domstol och försäkringspraxis. Ersättningen för sveda och värk samt lyte och framti- da men fastställs i praktiken med ledning av tabeller som anger schablonbelopp för olika skador, men varje skadeärende bedöms naturligtvis efter prövning av förhållandena i det enskilda fallet. De tabeller som jag talar om används både av för- säkringsbolag och av domstolar och är framtagna av Trafikskadenämnden. Tabellerna godtogs under för- arbetena till ändringar i skadeståndslagen 1975. Hög- sta domstolen har i flera domar också godtagit nor- merna. Herr talman! Rätten till ersättning för ideell skada knyter ju an till att det ska ha uppkommit en per- sonskada, men i vissa fall kan man få ersättning även om någon direkt personskada inte föreligger. Det kan t.ex. vara personligt lidande, integritetskränkning men också den oro och det obehag som kan upplevas av ett brottsligt angrepp på den personliga integriteten. Skadeståndslagen ger också möjlighet till ersätt- ning för ren förmögenhetsskada, dvs. en sådan skada som uppstår utan samband med person- eller sakska- da men som är vållad av brott. Den som skadats till följd av ett brott kan också i vissa fall få ersättning av staten enligt bestämmelserna i brottsskadelagen. Er- sättningen utgår då i första hand för personskador och kränkning. Culparegeln gäller också vid trafikskador. Därigenom har den som skadas ett förstärkt skydd genom trafikskadelagen, för den innehåller bestäm- melser om trafikförsäkring och ersättning vid trafik- skador. Herr talman! För att stärka rätten till skadestånd för ideell skada föreslår vi att nära anhöriga till den som dödats genom en skadeståndsgrundande hand- ling ska få en lagstadgad rätt till ersättning för de psykiska besvär som han eller hon åsamkats på grund av dödsfallet. Det ska inte krävas att den som gjort sig skyldig till brottet har handlat med uppsåt eller grovt oaktsamt. Den skadelidande ska heller inte normalt behöva styrka sina psykiska besvär med läkarintyg eller någon utredning. Vi föreslår också att rätten till omprövning av skadestånd ska utvidgas så att även ersättning för kostnader för ideell skada ska kunna omprövas. Rät- ten till ersättning för ideell skada ska också kunna ärvas i större utsträckning än i dag. Det innebär att om den skadade dör ska rätten till ersättning gå över till arvingarna om det har framställts krav på ersätt- ning före dödsfallet. Reglerna om ersättning för kränkning genom brott görs också tydligare. Det innebär bl.a. att särskilt utsatta yrkesgrupper får möjlighet till kränkningser- sättning vid brott som de utsatts för i tjänsten. Dess- utom föreslås en mer generös ersättning till nära an- höriga för deras kostnader i samband med sjukbesök och omvårdnad. Herr talman! Utskottet välkomnar dessa förslag till förändringar som ger en ökad möjlighet att få skadestånd och som dessutom stämmer väl överens med den domstolspraxis som har utvecklats. Herr talman! Jag tänker nu kort kommentera de reservationer som finns i betänkandet. Jag tänker börja med Moderaternas och Folkpartiets reservation där de anser att möjlighet till ersättning för sorg och saknad ska införas. En av reservanternas motiveringar till detta är att denna ersättning skulle vara lättare att hantera i skaderegleringen än ett skadestånd för de psykiska besvär som den efterlevande kan drabbas av. Reservanterna anser också att det kan vara svårt och omständigt, ja, t.o.m. kränkande för den skadade, att bevisa de psykiska besvären. Utskottsmajoriteten delar här kommitténs bedömning att det i nuläget inte bör införas någon särskild ersättning för sorg och saknad. Reservanternas motivering, att det kan vara svårt att bevisa de psykiska besvären, faller ju bort eftersom det enligt förslaget i betänkandet inte nor- malt ska behövas några bevis för att få ersättning. När det gäller kostnader för anhöriga anser mode- raterna att den personkrets som kan komma i fråga för ersättning borde preciseras till make, registrerad partner, sambo, barn och föräldrar. Majoriteten i utskottet välkomnar i stället den skrivning som nu föreslås, nämligen att låta en person som står den skadade särskilt nära få möjlighet till ersättning för sina kostnader. Moderaterna är ju när det gäller arvsfrågor ivriga förespråkare för att kusiner ska få arvsrätt. Varför vill ni nu utesluta att t.ex. en kusin till den som skadats ska kunna vara den som stöder och hjälper den ska- delidande och i och med vårt förslag också få möjlig- het till ersättning för sina kostnader? En annan reservation från Moderaterna handlar om hushållsarbete i hemmet. Där yrkar man att ut- trycket hushållsarbete i hemmet ska ändras till husligt arbete i hemmet. Motiveringen till det är att ändring- en bl.a. skulle tillmäta husligt arbete ett tydligare ekonomiskt värde. Kära reservanter! Jag måste medge att jag har lite svårt att förstå den här reservationen. Det framgår ju tydligt i betänkandet att den som på heltid eller deltid har arbetat i hemmet, men på grund av en skada inte längre kan göra det, kan få ersättning för vad det kostar att anlita hjälp från någon utomstående. Men det här kanske Moderaternas taleskvinna kan förklara lite närmare för mig. I en annan reservation, som är gemensam för Mo- deraterna, Centern och Folkpartiet, tar man upp rätten att ärva ideellt skadestånd. Där förespråkar man att ersättningsrätten bör övergå till arvingarna även om den skadelidande inte framställt något krav på ersätt- ning innan han eller hon avled. Majoritetens förslag, som här också överens- stämmer med kommitténs, innebär att rätten till er- sättning för ideell skada ska kunna ärvas i större ut- sträckning än vad som gäller i dag. Har den skadeli- dande krävt ersättning före dödsfallet går rätten till skadeståndet över till arvingarna. Reservanternas förslag skulle däremot innebära att man i alltför hög grad kom i konflikt med syftet med det ideella skadeståndet, nämligen att kompensera just den skadade för det psykiska och fysiska lidande som han eller hon har drabbats av till följd av skadan. Dessutom skulle det vara oerhört svårt att fastställa skadan om den skadelidande inte ens har framställt ett yrkande. Herr talman! När det gäller Moderaternas reser- vation om jämkning av skadestånd på grund av med- vållande vill jag hänvisa till Personskadekommitténs pågående arbete. Där är Moderaterna representerade av Henrik Järrel. Kommittén ska se över reglerna om samordningen vid personskada mellan skadestånd, ersättning från offentlig försäkring och ersättningar från försäkringar av annat slag. Där ges möjlighet att även ta upp jämkningsfrågorna. Frågan om jämkning av personskadeersättning vid trafikonykterhetsbrott är under beredning. Det sker med anledning av en skrivelse från Försäkringsför- bundet som anser att jämkningsreglerna bör ses över. Jag vill därför hänvisa till det pågående arbetet. Vi har all anledning att återkomma till detta längre fram. Ersättning för ren förmögenhetsskada tas också upp i en reservation av Moderaterna. Vi behandlade en likalydande reservation förra året. Då som nu gäller att ersättning enligt brottsskadelagen för ren förmögenhetsskada endast kan utgå i vissa fall. Det kan t.ex. vara skador som orsakats av någon som vid brottstillfället har rymt från en kriminalvårdsanstalt. Men det kan också gälla i särskilt ömmande undan- tagsfall då den som varit utsatt för brottet fått svårig- heter att försörja sig med anledning av det inträffade. Jag vill också påminna om att de flesta förmögen- hetsbrott täcks av försäkringar och att ett stort skydd finns i villa-, hem- och fritidshusförsäkringar. Majoriteten i utskottet anser inte heller nu att det finns skäl att från staten sida gå så långt i sitt åtagan- de som Moderaterna begär i sin reservation. En annan reservation av Moderaterna och Folk- partiet tar upp skadestånd till företagare. Där menar man att företagarnas situation borde varit bättre belyst när det gäller skadestånd och försäkringar. Herr talman! Skadeståndslagen innehåller inte några särskilda regler för företagare. Det är alltså samma regler som gäller för en företagare som för vilken annan person som helst som har rätt till ersätt- ning för en personskada eller sakskada som man blivit utsatt för. När det gäller inkomstförlust likställs det med in- trång i näringsverksamhet. Det innebär alltså att en företagare kan få ersättning även för annat än vad som motsvarar värdet av arbetsinsatsen i företaget. Här finns också möjlighet att få ersättning för ren förmögenhetsskada om skadan har orsakats genom ett brott. Det finns även andra möjligheter till ersättning, och då bl.a. vid intrång i immateriella rättigheter och vid patentintrång. Här vill jag också nämna det arbete som pågår med att ta fram en ny försäkringsavtalslag där bl.a. företagsförsäkringar ingår. Så har vi en reservation från Centern som gäller genmodifierade organismer. Vi hade en likalydande reservation förra året. Där anser reservanterna att ansvaret ska vara strikt för den som introducerar en gentekniskt förändrad organism i begränsade försök eller på marknaden. Man anser också att det ekono- miska ansvaret ska kombineras med en obligatorisk ansvarsförsäkring. Utskottsmajoriteten är här av den uppfattningen att skador orsakade av GMO i betydande utsträckning redan täcks av bestämmelserna om ett strikt ansvar i miljöbalken. I annat fall kan dessa skador också om- fattas av ett strikt ansvar i olika specialförfattningar som finns eller hänföras till det allmänna culpaansva- ret enligt skadeståndslagen. Majoriteten i utskottet förutsätter nu, som tidigare, att regeringen noga följer utvecklingen på det här området och tar initiativ till ytterligare lagstiftning om det skulle finnas behov av det. Herr talman! Slutligen tänkte jag ta upp Center- partiets reservation om jämställdhet i försäkringsvill- koren. Där lyfter man fram problemet att många för- säkringsbolag gjort undantag i försäkringsvillkoren för hemförsäkring genom att ersättning inte utgår i de fall försäkringstagaren blir utsatt för våld i hemmet av närstående. När det gäller försäkringsområdet pågår sedan länge ett omfattande arbete som ska resultera i en ny försäkringsavtalslag. Avsikten är att den ska bli en samlad lag för försäkringsavtalsrätten. Den kommer därför att behandla individuell konsumentskadeför- säkring, företagsförsäkring, personförsäkring, grupp- skade- och personförsäkring samt kollektivavtals- grundad skade- och personförsäkring. Utskottet förut- sätter att även jämställdhetsfrågor kommer att belysas i det pågående arbetet inom Justitiedepartementet. Här har också utskottet gett kansliet i uppdrag att se om vi kan inleda ett uppföljnings- och utvärde- ringsprojekt när det gäller villkoren för ansvarsför- säkringar. Som jag tidigare har sagt välkomnar utskottet för- slagen till förändringar som ger en ökad möjlighet till skadestånd vid brott. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till försla- get i betänkandet och avslag på samtliga reservationer och motioner. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.57 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
12 § (forts.) Ersättning för ideell skada, m.m. (forts. LU19)
Anf. 177 ANNE-KATRINE DUNKER (m) replik: Fru talman! Vi blev lite avbrutna i ärendet av middagsuppehållet, men vi ska försöka göra så gott vi kan. Christina Nenes raljerade lite grann över att mo- deraterna har föreslagit att det ska stå husligt arbete i stället för hushållsarbete. Men det är faktiskt inte bara moderaterna som har föreslagit det. Kommittén som har utformat förslaget har ju lagt fram ett ändringsför- slag om att man i stället för att säga hushållsarbete ska säga husligt arbete. Då skulle man klargöra skill- naden mellan det arbete som utförs i stället för ett avlönat arbete utanför hemmet och det arbete som utförs tillsammans med ett avlönat arbete utanför hemmet. Sedan sade Christina Nenes att det är svårt att fastställa skadan om offret inte kan precisera den. Jag tycker att det är ett fantastiskt uttalande av Christina Nenes. Hur ska ett offer - t.ex. damen på Riddargatan som slogs medvetslös och som aldrig kunde tala - över huvud taget kunna precisera något krav på er- sättning när personen i fråga är skadad? Det är just i de här tveksamma fallen som vi anser att nära anhöri- ga ska kunna tillerkännas rätten att ärva. Skadevålla- ren går ju fri från krav bara för att han eller hon lyck- ats döda offret. Jag tycker att det är en märklig åsikt som Christina Nenes har.
Anf. 178 CHRISTINA NENES (s) replik: Fru talman! Jag vill börja med det här med hus- hållsarbete i hemmet och säga att jag inte var ralje- rande. Jag har försökt få fram vad skillnaden är mel- lan de två begreppen husligt arbete och hushållsarbete i hemmet. Jag har frågat många personer, och det är ingen som har kunnat förklara det för mig. Det var av den anledningen jag frågade Anne-Katrine Dunker om detta. Det blir inte särskilt mycket klarare av den förkla- ring som Anne-Katrine Dunker ger. I betänkandet framgår det ju tydligt att hushållsarbete i hemmet ska likställas med inkomst, och hushållsarbete ska också ha bedrivits i stället för ett avlönat arbete. Jag kan inte se att den ändring som ni föreslår skulle göra att lagen blir tydligare än vad den är i dag, och det har också flera remissinstanser påtalat. Sedan funderade jag lite grann på det här. Det var någon som sade till mig: Hemarbete betyder ett oav- lönat arbete, medan hushållsarbete mer är ett arbete man har som inte är utöver det avlönade arbete som många har. Men när jag var tonåring hade min mam- ma hemarbete, och det fick ju vi betalt för. Jag hjälpte henne, så jag förstår ändå inte riktigt betydelsen av detta. Jag tycker att den formulering som finns i be- tänkandet är till fullo. Sedan var det också fråga om ideell skada. Anne- Katrine Dunkers förklaring handlade om att en per- son, i det här fallet skadevållaren, skulle hamna i en bättre ekonomisk situation genom att döda offret direkt. Jag får återkomma till det.
Anf. 179 ANNE-KATRINE DUNKER (m) replik: Fru talman! Nu fick jag inte svar på den fråga jag anser är ännu viktigare. Jag tycker bara att det ändå är en skillnad när det gäller hushållsarbete. Det är den vanliga term vi an- vänder oss av när man utför någon uppgift i hemmet, vilken den vara månde, när man kommer hem. Om man däremot särskiljer det här och verkligen påtalar att det är ett arbete i hemmet, i det här fallet husligt arbete, håller jag på kommittén. Jag hoppas att Christina Nenes också svarar på den fråga jag ställde om den här personen. Den tycker jag är rätt allvarsam. Jag skulle också vilja veta lite grann om sorg och skada. Socialdemokraterna och övriga partier som stöder betänkandet lägger inte heller någon större vikt vid att man ska få en ersättning för sorg och skada. En person som har mist en nära anhörig ska inte bara genomgå ett sorgearbete. Man ska också genomgå en svår process tillsammans med sitt sorgearbete och i en medicinsk utredning gå igenom om man har en psykisk skada eller inte. Det tycker jag är allvarsamt. Det skulle kunna vara betydligt enklare att få ersätt- ning om det även fanns en möjlighet till ersättning för sorg och skada. Om man läser referat från domstolsförhandlingar i tidningarna finns det många sådana fall som är myck- et tveksamma, där många fler personer borde ha fått ersättning.
Anf. 180 CHRISTINA NENES (s) replik: Fru talman! Jag fortsätter där jag slutade. Natur- ligtvis är det så att en skadevållare skulle, som Anne- Katrine säger, hamna i en bättre ekonomisk situation genom att döda offret direkt. Jag tror inte att en person som utför ett sådant här fruktansvärt brott tänker så. Jag tror inte att den per- sonen tänker: Om jag slår ihjäl offret slipper jag be- tala skadestånd. Men om jag låter offret leva får jag betala mer. Vi får heller inte glömma att det ideella skade- ståndet i första hand är tänkt att ersätta den skadade för det psykiska och fysiska lidande han eller hon har drabbats av. Skadeståndet är inte tänkt som ett straff. Även om gärningsmannen slipper ekonomiskt ansvar i och med att han slår ihjäl offret blir ju straffet högre eftersom brottet är allvarligare. Det här handlar inte bara om pengar. Det handlar om att det ska vara den skadelidande som ska kunna framföra hur mycket kränkt osv. han eller hon har känt sig. Sedan till frågan om sorg och saknad. Moderater- nas förslag skulle innebära att man inte skulle kunna få ersättning för kostnader och inkomstförlust och inte heller för det fysiska och psykiska lidande man har drabbats av. Det skulle utesluta det eftersom ni vill ta bort personskadebegreppet. Det kan ju också göra att ersättningen blir mindre. Sedan är det inte så att man behöver ha någon medicinsk utredning i vanliga fall. Är det en normal psykisk obalans man hamnar i efter ett dödsfall be- hövs inte någon utredning eller något läkarintyg. Det framgår också tydligt av betänkandet.
Anf. 181 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag vill återknyta till det Christina Nenes sade före uppehållet. Det gäller rätten att ärva ideellt skadestånd. Jag har mycket svårt att förstå hur Christina Ne- nes och majoriteten i utskottet resonerar. Precis som Anne-Katrine Dunker tidigare tog upp inriktar jag mig främst på det förhållandet att man måste fram- ställa ett skadeståndskrav. Annars tillfaller inte er- sättningen offret eller dennes anhöriga. Även om kravet fastställs är det inte heller säkert att offret får ersättning. Våldsutövaren kan faktiskt förhala det hela, och så länge dom inte har fastställts kan inte heller någon skadeersättning påräknas. Det här är en stor fråga. Brottsutövaren tänker inte på vilken ersättning han eller hon ska betala till offret. Men det räcker inte enbart med en fängelsedom för de anhöriga om någon har slagits ihjäl av våldsutöva- ren. Där vidhåller jag vad vi tidigare har sagt. Detta står inte heller i konflikt med syftet, som Christina Nenes ansåg, och att det skulle vara en kompensation som enbart avser den skadade. Kan inte den skadade få nytta av kompensationen tycker jag att det är na- turligt att den tillfaller de anhöriga. Sedan var det frågan om genmodifierade orga- nismer. Centern har återigen ställt krav. Det som skiljer oss åt är att vi har krav på en obligatorisk för- säkring. Jag tog också upp frågan om jämställdhet i försäk- ringarna. Det har inte hänt någonting på tio elva år. Av den anledningen är det dags att utskottet uttalar att man bör uppdra åt regeringen att se över frågan.
Anf. 182 CHRISTINA NENES (s) replik: Fru talman! Frågan om rätten att ärva ideellt ska- destånd har varit föremål för många diskussioner i kommittéarbetet. Det förslag som nu finns stämmer också med kommitténs bedömningar i det här fallet. Vi är inte beredda att gå så långt som reservanterna önskar i nuläget. Det ideella skadeståndet är tänkt att kompensera den skadelidande för det psykiska och fysiska lidande som han eller hon har drabbats av. Det skulle vara svårt att bedöma hur pass mycket fysisk och psykisk skada som den skadelidande har haft om det inte ens har framställts ett yrkande. Det här har remissinstanserna ställt sig bakom. Det finns t.o.m. de som tycker att det inte ska ske någon änd- ring utan att rättsläget är bra som det är i dag. Sedan var det frågan om genmodifierade orga- nismer. Vi tycker naturligtvis att det är viktigt att följa frågan nogsamt. Precis som Viviann Gerdin har påtalat händer det mycket. Vi är inte villiga att gå så långt att i nuläget införa ett strikt ansvar i kombina- tion med obligatorisk ansvarsförsäkring. När det gäller jämställdhet i försäkringsvillkoren har vi egentligen inte olika uppfattningar. Hemförsäk- ringen gäller för alla som är folkbokförda på samma adress. Ansvarsskyddet gäller inte inom den kretsen. Jag tycker, precis som Viviann Gerdin, att det är oerhört viktigt att vi lyfter fram frågorna i arbetet med att ta fram en ny lag för avtalsförsäkringar.
Anf. 183 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag vill återkomma till rätten att ärva ideellt skadestånd. I skadeståndslagen finns tabeller över schablonbelopp som är till viss ledning vad gäller sveda och värk samt lyte. Visst skulle det mycket väl kunna gå - om viljan fanns - att fastställa en ersättning till anhöriga. Det är jag fullständigt övertygad om. Det är en sak för sig att kommittén inte har kommit längre än till den här ståndpunkten. Men utskottet har möjlighet att tycka till och gå läng- re och lägga fram ett annat förslag i riksdagen. Christina Nenes säger att vi inte har olika åsikter i fråga om jämställdhet och försäkringsbolag. Vi kan- ske är överens om hur det borde vara, men vi är defi- nitivt inte överens om vad som ska göras åt saken. Vi nöjer oss inte med att förutsätta att regeringen ska göra någonting, utan vi kräver att efter 10-12 års tid är det dags att vidta åtgärder och se över policyn och att försäkringsbolagen följer de jämställdhets- och diskrimineringslagar som riksdagen har antagit.
Anf. 184 CHRISTINA NENES (s) replik: Fru talman! Jag tror ändå inte att vi är så oense i frågan. Jag kan hålla med om att det har tagit oerhört lång tid att ta fram en ny lag om avtalsförsäkringar. Anledningen till det kan jag inte redogöra för här just nu. Vi vet ju att nu sägs det att det inom en snar framtid ska komma en lag. Eftersom vi alla tycker lika i dessa frågor är det viktigt att vi påverkar rege- ringen så att frågan blir belyst. Sedan var det frågan om ideell skada. Det låter hemskt att inte få skadestånd om man blir ihjälslagen. Men skadeståndslagen och frågan om psykiskt och fysiskt lidande gäller ändå just den person som har blivit utsatt för brottet. Om jag har blivit utsatt för ett brott och dör har jag inte kunnat beskriva hur mycket psykiskt och fysiskt lidande jag har varit utsatt för. Det är det som är den springande punkten i skade- ståndslagen. Människor som slår ihjäl andra ska na- turligtvis ha ett straff. Men där har vi andra regler som gäller för det. Schablonbeloppen för sveda och värk är till för att bedöma storleken på utbetalningar- na i de fall där en person har lagt in ett yrkande om ideell skada.
Anf. 185 KJELL ELDENSJÖ (kd): Fru talman! I propositionen som behandlas i detta betänkande lägger regeringen fram förslag som på de flesta punkter överensstämmer med vad kommittén kom fram till i de aktuella frågeställningarna. Några avsteg har emellertid gjorts. De har i vissa fall sin förklaring i att lång tid har förflutit sedan kommitténs slutbetänkande lades fram och att saklägena kan ha förändrats. I andra fall rör det sig om stärkt praxis i den riktning kommittén anvisar och att lagändring inte behövs eller i något fall ett beaktande av starka betänkligheter från remissinstanser. Mycket har redan gått kommitténs väg sedan den lämnade sitt slutbetänkande för sex år sedan. T.ex. har kommitténs förslag om höjda skadestånd för ideell skada vid personskada redan tagits i beaktande av Trafikskadenämnden och övriga skadeprövnings- nämnder. Ändringen har medfört betydande höjningar av ersättningsbeloppen. Kommitténs överväganden har av allt att döma påverkat utvecklingen i detta sammanhang. Kristdemokraterna har ingen reservation med an- ledning av propositionen. Jag tänkte i stället ta upp ett par motionsyrkanden från allmänna motionstiden. Fru talman! Jag börjar med motion L603 som tar upp vissa brister vad gäller patientskadelagens pre- skriptionsregler. I motionen pekas det på att det före- kommer att patienter fått en skada genom smittat blod och drabbats av hepatit C men har fått kännedom om detta senare än gällande preskriptionstids utgång. Lagutskottet lämnade i april år 2000 ett förslag till granskningsärende till Riksdagens revisorer avseende patientskadelagen. Revisorerna har inlett en förstudie. Lagutskottet har i det betänkande vi debatterar förut- satt att i detta arbete blir även preskriptionstiden fö- remål för granskningen. Jag vill ändå i debatten un- derstryka vikten av att den i motionen upptagna frå- gan om skadetyper som kan komma att upptäckas efter utgången av preskriptionstiden inte glöms i utredningen. Det är naturligtvis viktigt att ingen oav- siktligt blir utan skadestånd på grund av att inga un- dantagsregler finns som kan förhindra detta. Nästa motion jag vill nämna något är MJ845 och yrkandet om utvidgat ansvar för trafikförsäkringen. Kristdemokraterna anser att det inte är en gång allom givet att kostnader för trafikskadade ska belasta sta- tens skattekonto. Tvärtom finns det mycket som talar för att dessa kostnader bör ligga närmare skadevålla- rens ansvarsförpliktelse, vilket bör innebära att de i så fall läggs på trafikförsäkringen. En sådan ändring får bl.a. till följd att försäkringsbolagen blir mer aktiva på trafiksäkerhetsområdet, vilket gagnar alla parter. De höjda försäkringspremier som blir följden bör kompenseras med lägre vägskatt. Ett sådant förslag har kristdemokraterna lagt fram i sin skattemotion. Enligt betänkandet har Personskadekommittén bl.a. att överväga om ansvaret vid personskador kan överföras till dem som är upphov till kostnaderna. När det gäller trafikskador bör det vara skadevållaren genom trafikförsäkringen. Vi förutsätter att kommit- tén belyser och överväger förslag i denna riktning, som därmed ligger i linje med det kristdemokratiska förslaget. Eftersom den utredning som pågår berör också kostnader för trafikskadade har vi kristdemokrater inte reserverat oss till förmån för motionsyrkandet utan nöjt oss med ett särskilt yttrande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 17 maj.)
13 § Kompletterande bestämmelser till Bryssel II-förordningen, m.m.
Föredrogs lagutskottets betänkande 2000/01:LU22 Kompletterande bestämmelser till Bryssel II- förordningen, m.m. (prop. 2000/01:98).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 17 maj.)
14 § Revisors yttrande om apportegendom m.m.
Föredrogs lagutskottets betänkande 2000/01:LU23 Revisors yttrande om apportegendom m.m. (prop. 2000/01:87).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 17 maj.)
15 § Internationella miljöfrågor
Föredrogs utrikesutskottets betänkande 2000/01:UU11 Internationella miljöfrågor.
Anf. 186 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Miljöföroreningar känner inga grän- ser, inte geografiska och i många fall knappast heller tidsmässiga. Därför är det internationella miljöarbetet så viktigt. Det pekar också utskottet på i detta betän- kande: "Hanteringen av dagens globala miljöhot påverkar framtida generationers möjligheter att skapa ett samhälle byggt på en miljömässigt hållbar utveck- ling, social rättvisa och ekonomisk tillväxt. Kampen om naturresurser och andra miljömässiga förhållan- den är i många fall en bidragande faktor till folkom- flyttningar och konflikter, varför utskottet även bely- ser miljöfrågorna ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv där i synnerhet den bristande tillgången till vatten framhålls." Här behandlas alltså miljöfrågorna ur flera olika infallsvinklar. På många håll i världen är inte längre andra län- ders militära medel det verkliga hotet. Det är i stället olika sorters miljöförstöring och rovdrift på knappa resurser som kan skapa både mellanstatliga och in- omstatliga konflikter. De mest påtagliga miljöhoten är klimatförändringar och uttunningen av ozonskiktet. Vattenbrist är ett annat hot som kan skapa grogrund för uppslitande konflikter. I hela Mellanösternområ- det är vattenfrågan en bidragande del till de konflikter som finns. Det finns många fler exempel på det. Skogsskövling och jordförstöring förstör levnads- rummet för människor, djur och växter. Att ta steget in i framtiden utan att arbeta för en lösning av de problemen är förödande. Klimatfrågan är en av de absolut viktigaste frå- gorna på miljöområdet. Människans påverkan på den naturliga växthuseffekten kan få ödesdigra konsek- venser för nu levande och kommande generationer. Främst drabbas u-länderna, som är mest sårbara. Flera länder riskerar egentligen att försvinna näs- tan helt och hållet när havsnivån höjs. Därför är det oroande att den nya Bushadministrationen i USA har en mycket negativ syn på klimatfrågorna. Det är synnerligen oroande. Sverige måste i EU, inför topp- mötet i Göteborg och även fortsättningsvis, och i FN spela en mycket aktiv roll när det gäller miljösamar- betet, inte minst när det gäller klimatfrågorna. Det är oerhört viktigt. Jag ska inte här gå in på alla de viktiga miljöfrå- gor som tas upp i de motioner som behandlas i betän- kandet utan i stället ägna mig åt vår reservation angå- ende en nordisk miljöunion. Det råder en stor samsyn om det internationella miljöarbetet i Sverige. Det visar också betänkandet på. Jag minns när vi i Centerpartiet på 60-talet tog upp miljöfrågorna för första gången, med vilket löje vi då behandlades. Lyckligtvis är läget ett helt annat nu, i Sverige. Det har inte gått lika långt överallt. Alla vet att en god miljö är avgörande för vår framtid, även för vår ekonomi. Ett internationellt samarbete är nödvändigt. Vi är ensamma om att ha en reservation i betänkandet. Reservationen handlar om en nordisk miljöunion. Vi tycker att det är en viktig och intressant tanke och att vi skulle kunna åstad- komma någonting på det sättet. Utskottsmajoriteten beskriver allt det miljösamar- bete som pågår inom ramen för Nordiska ministerrå- det, mycket förtjänstfullt. Det är ett omfattande arbe- te, bl.a. en strategi för hållbar utveckling i Norden. Allt det är mycket bra, men det är inte riktigt vad vi menar med vårt yrkande om en nordisk miljöunion. Det arbete som sker nu handlar om Norden och arbe- tet i de nordiska länderna. Vi anser att just miljö- samarbetet kan vara ett exempel på flexibel integra- tion i EU-arbetet. Det skulle öppna möjligheter för en framåtsyftande politik där miljön integreras i alla samhällssektorer. Vi ser det som viktigt att den flexibla integratio- nen i EU inte bara handlar om ekonomi och handel, t.ex. EMU, utan också om miljön. Miljöfrågorna måste få en större tyngd. En nordisk miljöunion skulle kunna vara första steget i detta arbete. Vi i Norden ligger långt framme i miljöarbetet och skulle kunna skjuta de andra länderna framför oss. Det skulle också betyda mycket för de nordiska företagen, som skulle stimuleras att ta fram bättre varor och tjänster till våra invånare, men också för att vi skulle kunna bli nettoexportörer av miljöteknik, och inte som i dag nettoimportörer. Att alla nordiska länder inte är medlemmar i EU är givetvis en komplikation i sammanhanget. Men jag tror att det går att hantera. Vi menar på intet sätt att Island och Norge skulle ställas utanför. Men frågan måste kunna hanteras. Man kan jämföra med Scheng- ensamarbetet. Vi menar alltså att en nordisk miljöunion skulle vara en viktig föregångare i det internationella sam- arbetet, kunna visa vägen för hur man kan komma till rätta med miljöproblem som inte stannar inför na- tionsgränserna. Inte minst gäller det att vara en före- bild för de nya ansökarländerna. Fru talman! Jag yrkar bifall till vår reservation och i övrigt till utskottets förslag.
Anf. 187 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Vi pratar ofta om globalisering. Då tänker vi kanske mycket på ekonomi, finans- och kapitalmarknader osv. Men faktum är att miljöfrågor- na är bland dem som tidigast satts upp på dagord- ningen och beskrivit vad globalisering innebär: att vi sammanflätas utan tydliga gränser. Vi har sett hur olika miljöproblem är gränslösa, hur vi tvingas ta hand om dem över gränserna, hur vi tvingas att sam- arbeta. Det är ett tydligt uttryck för globaliseringen. Processen startade 1972 i Stockholm, med mötet som hölls. Det har sedan gått vidare med Brundtland- kommissionen, mötet i Rio de Janeiro 1992, uppfölj- ningsmötet i New York 1997 och de s.k. CSD-mötena i New York varje år, dvs. kommissionen för hållbar utveckling som arbetar inom FN:s ram. Nästa år, 2002, mitt i vår valrörelse, ska det hållas ett stort möte i Johannesburg - Rio +10 - som en uppföljning av Riomötet. Det beskriver den process vi har gått igenom när det gäller globalisering av miljöfrågorna. Det finns några miljöfrågor som är av särskild dignitet för att visa på de gränsöverskridande proble- men. Där är klimatfrågan nr 1. Det framgår tydligt för var och en att det är omöjligt att sätta upp nations- gränser för klimateffekterna. De beror på den s.k. växthuseffekten och uppvärmningen av klimatet. Om man exempelvis gör ett fossilt utsläpp här i Sverige kan det få konsekvenser i Ryssland eller i Arktis. Gör man ett utsläpp nere i Afrika kan det få konsekvenser i Sydamerika, osv. Det handlar alltså om hela uppvärmningen av vårt gemensamma klot. Det visar tydligt på hur oerhört viktigt det är att vi samarbetar. Det vet ni som sitter här. De som händel- sevis skulle läsa detta spännande protokoll kan då lära sig att klimatfrågan helt enkelt betyder att vi måste skydda vårt klot var vi än bor. Det betyder att vi måste minska utsläppen av alla de olika gaser - man brukar tala om sex gaser, men det kanske finns någon mer som har upptäckts - som förorsaker uppvärmningseffekten. Den värsta gasen är koldioxiden. Detta har effekter på människor, växter och djurliv. Det har som sagt gjorts en hel del. Här finns pro- cessen med protokollet som kommit till klimatkon- ventionen, Kyotoprotokollet, med en serie olika för- handlingar som en följd av det. Jag har haft förmånen att följa förhandlingarna från Kyotomötet i december 1997. Då inser man vilket engagemang det finns för att lösa frågan men också vilka enorma problem som möter. När klimatfrågan ska lösas berör det verkligen vår ekonomiska standard och vårt välstånd, och då är intresset inte alltid så stort hos olika regeringar att ställa upp. Tyvärr har vi nu ett alldeles utmärkt ex- empel på hur det kan gå. Vi har ett land som heter USA där vi har en presi- dent som uttryckligen säger: Jag tänker bara värna om mina egna medborgare. Det kostar otroligt mycket att göra insatser i USA eftersom - det säger han inte - vi har skött oss så dåligt under så många år att det nu blir så dyrt. Vi vill inte göra det eftersom det kommer att drabba våra medborgare. Vi tycker - det säger han inte - att ni andra ska göra jobbet åt oss. Då tänker han bl.a. på u-länderna. Till saken hör att u-länderna i Berlin - jag tror att det var år 1995 - friskrevs från att göra några tvingande insatser. Det beror helt enkelt på att det faktiskt är i-länderna som i allt väsentligt är orsaken till klimatproblemet. Det är naturligtvis en mycket sorglig historia att den amerikanske presidenten visar så litet intresse för att ta itu med dessa frågor. Vi kan bara hoppas att vi får se en förändring och att han tar sitt förnuft till fånga. Jag har rest runt och träffat många av dem som jobbar med miljöpolitik i USA. Jag förstår att det finns en stor kampvilja mot en president som uppträ- der på det sättet. Det är lika bra att tala klartext. Vi kan inte acceptera det amerikanska uppträdandet. Det kan inte vara riktigt att vi ska fördela bördor- na så att vi ska bära alla kostnader här i Europa och i Japan, och möjligen i en del andra länder, och att USA ska friskriva sig. Vi måste naturligtvis kräva ett solidariskt agerande av amerikanerna som står för en fjärdedel av växthusgasutsläppen. En annan stor fråga är ozonuttunningen, som vi har lyckats mycket bättre med. Det har bl.a. gjorts i det s.k. Montrealprotokollet. Här i Sverige har vi bl.a. bytt ut freonerna i kylskåp och mycket annat. Vi har kommit mycket långt här. Det är också ett långsiktigt problem. Dels är det gränsöverskridande, dels är det långsiktigt i tiden. Det tar lång tid innan det vi sätter in ger effekt i förbättringar. Havsföroreningarna är en annan fråga som är uppenbar. Gör vi svåra utsläpp av föroreningar stan- nar inte de i vattnet vid nationsgränsen. Det är inte någon som är så dum att han tror det. De glider vidare i vattenströmmarna och hamnar där vattenströmmar- na tar vägen. De blir gemensamma, och de kan t.o.m. bli ganska så gemensamma över hela klotet när det gäller de stora strömmarna vi har. Därför måste vi vårda haven gemensamt. Det handlar väldigt mycket om utrymmet för vår föda i framtiden. Med en väx- ande befolkning behöver vi haven för att kunna föda oss. Det är likadant med vattenföroreningar. Förorenar vi grundvatten kan också det sprida sig över relativt stora ytor, även om problemen med haven är större. Det kan beröra flera olika nationer och bli ganska stora problem. Det är på samma sätt med försurning- en. Den har vi talat ganska mycket om. Vid Riomötet kom man överens om Agenda 21, som är en jättehandling på 400 sidor där man har gått igenom mängder av miljöproblem. Det som är intres- sant med den och som bröt stilen sedan tidigare var att den inte bara handlar om sakliga miljöproblem, utan den handlar också om andra frågeställningar. Hela Riomötet hade temat miljö och utveckling och betonade att miljö och utveckling hänger ihop. Dålig miljö skapar fattigdom. Vi kan inte ta oss ur fattigdom om vi inte räddar miljön. Miljö och ut- veckling är direkt sammankopplade, och problemen måste lösas tillsammans. Ur det greppet har vi gått vidare med det som Brundtland också kallar för hållbar utveckling. Det har preciserats som att ekonomi, sociala frågeställ- ningar och miljö ska gripa tag i varandra och samver- ka. Det är först då vi kan bygga det verkliga välfärds- samhället och det långsiktigt hållbara samhället. Riomötet förde också in andra perspektiv, exem- pelvis det folkliga deltagandet. Som ni vet har miljö- arbetet förändrats ute i våra kommuner. Det är inte längre miljö- och hälsoskyddsnämnden som arbetar med miljöfrågor, utan det är kommunmedborgarna och kommunen som arbetar med dem. Det var ett nytt grepp som kom in i Riomötet. I vårt betänkande tar vi tag i en hel del av de nya perspektiven. Vi talar om hållbar utveckling, integra- tion av miljön i olika sektorer och att miljön har andra perspektiv än de traditionella. Jag kan sammanfatta det med att vi i det första avsnittet är ganska traditio- nella i de frågor vi tar upp. Det är såsom man ofta möter miljöproblemet, möjligen med undantag av att vi särskilt diskuterar EU-frågan. Men sedan väljer vi i andra avsnittet att tala om handel. Handelsfrågorna är helt avgörande för hur vi ska lyckas med miljöfrågorna långsiktigt. Det är också en gränsöverskridande frågeställning som vi inte har tänkt på. En produkt kan cirkulera från olika länder och användas i olika länder. Om man ser hela livscy- keln från att den produceras till att den blir ett avfall kan den vandra genom många olika länder. Den är alltså gränslös i den meningen. Handel är ett annat sätt att skära miljöfrågorna och ta upp dem. En annan frågeställning är naturligtvis säkerhets- politiken, som särskilt angår oss i utrikesutskottet. Miljön kan skapa konfliktzoner. Jag tror att Marianne Andersson redan tog upp det i sitt inledningsanföran- de när det gällde vattenfrågan. Vi vet hur det är i Mellanöstern och vilka konflikter det är. Vi vet vilka konflikter det kan bli runt Aralsjön. På många andra områden runtom i världen vet vi att vattenfrågorna skapar konflikter. Det kan exempelvis vara så att man släpper ut avlopp i ett flodsystem som senare är vattentäkt läng- re ned. Så har det varit i Sverige på många ställen, och så är det ofta ute i världen. Man ser inte kopp- lingen mellan de delarna, och det blir en säkerhets- fråga. Det är kanske alldeles tydligast i Mellanöstern. Man knycker vatten från varandra, om jag uttrycker mig lite slarvigt. Alla behöver vattnet, men man för- delar det väldigt orättvist. Det blir helt enkelt en strid om tillgången på rent vatten. Utvecklingsfrågorna är också ett perspektiv som vi lyfter upp i vårt betänkande. Det är att skära frå- gorna lite annorlunda. Man kan hämta inspiration i Riomötet. Som Marianne Andersson redan har sagt är det i stort sett ett enigt betänkande. Det finns en re- servation från Centerpartiet om miljöunion, som jag härmed vill avstyrka. Jag tillstyrker därmed utskotts- majoritetens förslag. Jag vill på den talartid jag har kvar bara något kort beröra själva betänkandet. I det första avsnittet talar vi om hållbar utveckling och understryker betydelsen av den. Därutöver vill jag gärna nämna FN:s väldigt avgörande roll för hela processen. Genom CSD- organet har man utvecklat en årlig genomgång av miljöfrågan, som nu så småningom ska hamna i mötet i Johannesburg. Vi kan inte nog betona vilken betydelse FN har både i New York och exempelvis i Nairobi där UNEP, FN:s miljöorgan, ligger. FN har stor betydelse inte minst för att få med tredje världen in i miljöpro- cessen. Vi ska inte heller underbetona - och vi lyfter säkert fram det här och var - Världshandelsorganisa- tionen, där det är oerhört viktigt att vi diskuterar mil- jöfrågor. Det finns stora brister där, mycket större brister än i FN, och det finns mycket att rätta till. Man måste integrera miljöfrågorna mycket bättre i han- delssystemen. Vi har ett annat avsnitt i vår inledningsdel. Det handlar om Europa. Där tar vi upp EU:s miljöarbete. Ni vet alla att det har expanderat enormt. Det visar också det internationella samarbetets oerhörda bety- delse för att komma vidare i miljöfrågan. Som ni vet är det två stora frågeställningar som tas upp nu på toppmötet i Göteborg. Det är, som jag nämnt tidigare, en strategi för hållbar utveckling som ska antas av premiärministrarna och en genomgång av miljöns integration i olika sektorer. Det är nio olika sektorsråd som jobbar med miljöfrågorna som ska integreras, och det ska redovisas i Göteborg. Sådana här tankegångar kan man naturligtvis överföra på global nivå i ett sådant arbete, i den ord- nade form som också EU jobbar med. I det andra kapitlet tas handelsfrågorna upp. Det som är särskilt viktigt att stryka under där snubblade jag redan in på. Det gäller Världshandelsorganisatio- nen, och att man verkligen lever upp till att integrera miljön i arbetet. En sak som också är jätteviktig där är att när man ingår handelsavtal så måste man självfal- let ta hänsyn till de internationella miljökonventioner som finns. Det har man hitintills inte gjort i den ut- sträckning som man kan begära. Man sluter han- delsavtal, och sedan bryr man sig inte ett skvatt om att vi internationellt har antagit olika konventioner, exempelvis på miljöområdet. En sådan handelspolitik kan vi inte ha. Den måste ändras, och jag vet att den svenska regeringen arbetar med det. Det tredje kapitlet är lite annorlunda för många av dem som jobbar med miljöpolitik. De kanske inte så ofta tänker på säkerhetsfrågorna. Vi lyfter fram vikten av konflikthantering och hantering av vattenfrågorna. Det sista kapitlet handlar om utvecklingsfrågorna och biståndet, och om vilken oerhört stor betydelse biståndet kan ha. Det sägs exempelvis här att hälften av Sidas projektinsatser berör miljön. Det har man nog inte tänkt på! Även där arbetar man intensivt med sektorsintegration. Slutligen - och nu har jag pratat längre än vad jag hade sagt - kommer jag till reservationen. Vi tycker inte att det finns någon speciell mening med att skapa en särskild miljöunion. En nordisk miljöunion, eller om man så vill, en europeisk miljöunion, är det ingen poäng med. Vi har ju redan Europeiska unionen. Det är en miljöunion och en fredsunion. Vi behöver ingen mer. Därför har detta förslag och denna reservation avslagits.
Anf. 188 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag tycker också att det arbete som bedrivs i EU är bra, t.ex. det internationella arbetet med den strategi som ska tas i Göteborg. Men vi vet ju också att det är vi i länderna i Nor- den som oftast driver på i de här frågorna. Det är därför vi väckte tanken om en nordisk miljöunion - för att visa att flexibel integration i EU inte bara be- höver handla om pengar och handel utan också kan handla om miljön. Där skulle vi i Norden kunna gå lite fortare fram än övriga, och ändå få med oss dem så småningom och kunna gå vidare. Vi tycker att den tanken är intressant. Det borde vara någonting som man i alla fall kunde pröva och utreda. Jag tycker att majoriteten avfärdar tanken lite väl lättvindigt. Jag tror nämligen att detta skulle kunna ha en betydelse - det är jag övertygad om - för miljöarbetet. Vi i de nordiska länderna ligger långt framme. Vi är väl inte bäst på allting, men genomsnittligt sett ligger vi längre fram än de flesta andra. Vi skulle kunna gå vidare här. Jag tycker alltså att det är lite synd att ingen vill ställa upp på det här. Men vi kommer väl att väcka frågan igen, och så får vi se om tanken mognar när det gäller en nordisk miljöunion. Jag förstår att det rådde ett missförstånd först, så att man trodde att detta bara skulle gälla i Norden. I så fall kan jag förstå utskottets skrivningar. Men som jag beskrev i mitt anförande så handlar detta också om att driva EU framför sig. Det är det som jag tyck- er är viktigt.
Anf. 189 BERNDT EKHOLM (s) replik: Fru talman! Det kan man väl göra med de organi- sationer som vi redan har. Vi har ju redan ett ordnat nordiskt samarbete. Miljöministrarna träffas och kan diskutera. Tiden kanske inte räcker till lika bra som den gjorde innan vi var med i EU, men utrymmet finns. Det finns ingenting som hindrar att man också i detta nordiska samarbete enas om positioner som de länder som är med i EU - och det är ju flertalet - kan driva inom ramen för EU. Det kan också göras i FN och de organ som finns där eller i WTO, OECD och alla andra organ. Jag förstår alltså inte riktigt poängen med att ska- pa en särskild union. Om det över huvud taget ska vara någon mening med den så ska den väl ha ett kansli, ett sekretariat och en massa byråkrati.
Anf. 190 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Vi tycker att man genom detta skulle kunna gå före och fatta mer långtgående beslut. Detta skulle kunna bli en del i den flexibla integrationen, som diskuteras i EU, och som EMU är en del av t.ex. Vi behöver inte så mycket mer i form av administra- tion och byråkrati, för precis som Berndt Ekholm säger så finns det ju ett etablerat miljösamarbete. Det är egentligen inte där som vi behöver göra så mycket, men det handlar om att vi ska kunna driva EU i övrigt framför oss. Det tycker vi skulle kunna vara en poäng med detta.
Anf. 191 BERNDT EKHOLM (s) replik: Fru talman! Vi är överens om att vi ska driva EU framför oss. Låt Centerpartiet kalla det för miljöunion - vi andra gör inte det, men vi jobbar åt samma håll.
Anf. 192 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Internationell miljöpolitik är ett brett ämne, men det finns en fråga som just nu är extra angelägen och aktuell. Jag tänkte därför börja med att fokusera på den. Det är självfallet klimatfrågan, som även föregående talare har tagit upp. För nio år sedan, i Rio, enades världens besluts- fattare om en klimatkonvention för att göra något åt utsläppen av klimatpåverkande gaser. I dag försöker USA ensidigt att bryta det protokoll som har för- handlats fram sedan Rio och som det är tänkt att man ska kunna förhandla färdigt om vid ett möte i Bonn i sommar. Klimatfrågan är antagligen den största utmaning- en som vi har att hantera i det internationella miljöar- betet. Världens experter är alltmer överens om beho- vet av att vidta åtgärder om vi ska undvika en kata- strof. Vi måste vidta åtgärder, och vi måste göra det nu. Därför är det mycket allvarligt att USA nu ensi- digt försöker stoppa det internationella samarbetet. USA står ensamt för 25 % av världens utsläpp av växthusgaser, och trots att USA i förhållande till andra länder slösar enormt med energi anser man sig inte kunna vidta åtgärder för att minska utsläppen. Detta är självfallet oacceptabelt. USA:s agerande tydliggör den stora motsättning som finns mellan världens fattiga och rika. De som kommer att drabbas hårdast av växthuseffekten är inte de som har bidragit till utsläppen. Det är nämli- gen människor i fattiga delar av världen som dels kommer att utsättas för de värsta klimatförändringar- na, dels inte har resurserna att anpassa sig och skydda sig. De som allra mest har bidragit till utsläppen, nämligen USA:s över- och medelklass kommer nu inte att vidta de åtgärder som ligger på deras ansvar. Bush värnar den amerikanska industrins vinster, och för att göra det accepterar han en klimatkatastrof som framför allt kommer att drabba världens fattiga. Det är positivt att den svenska regeringen med miljöministern i spetsen har agerat, men jag tycker att den än så länge inte har agerat starkt nog. Det finns medel som Sverige och EU skulle kunna ta till för att öka pressen på USA att gå tillbaka till förhandlings- bordet och acceptera Kyotoprotokollet. Ett sådant är att lyfta frågan om vad det betyder för möjligheten till en ökad frihandel att ett enskilt land inte ställer upp på sina åtaganden i Kyotoprotokollet. Om USA ensidigt gynnar sin industri genom att inte vidta åtgärder för att minska utsläppen av koldi- oxid så borde det avspeglas i handelspolitiken. Sveri- ge och EU bör reagera mot USA:s agerande genom att använda eller hota med någon form av handels- sanktioner mot t.ex. den amerikanska oljeindustrin, som ligger bakom Bushs beslut. Liknande krav ställs även i andra länder. Frågan är om den svenska rege- ringen och EU bedömer miljöfrågan som tillräckligt viktig för att låta den påverka handelspolitiken. Ett annat sätt att reagera är att genomföra en kon- sumentbojkott mot amerikanska varor, likt den som riktades mot Frankrike när landet provsprängde atombomber i Stilla Havet. Jag skulle gärna vilja fråga övriga deltagare i debatten om ni är beredda att ställa upp på en sådan bojkott och om ni är beredda att verka för att regeringen och EU vidtar starkare åtgärder för att få med USA på Kyotoprotokollet. Det finns även andra frågor i betänkandet som jag vill ta upp, där det för tillfället händer en hel del. En sådan fråga är EU:s miljöarbete. I går presenterade EU-kommissionens ordförande Romani Prodi kommissionens förslag till strategi för hållbar utveckling. Det är ett steg åt rätt håll, men det är långt ifrån tillräckligt. Ambitionen att miljöfrågor- na ska integreras i olika politikområden är positiv, men det måste göras så att det får en verklig effekt på den förda politiken. Jordbruket är ett exempel där det krävs stora för- ändringar av EU:s politik. Det är angeläget att en reform tidigareläggs och att reformen kan bidra till att viktiga miljömål nås. Detta är särskilt viktigt mot bakgrund av östutvidgningen och de konsekvenser EU:s nuvarande jordbrukspolitik kan få för de stora naturvärden som i dag faktiskt finns i kandidatländer- nas jordbruk. De har i dag naturvärden som vi i väst till stora delar lyckats utplåna. Det är angeläget att Östeuropa inte gör om samma misstag där som vi har gjort här. Det vore ödesdigert för Europas samlade biologiska mångfald. Ett annat område där det finns ett akut behov av åtgärder är transportpolitiken. Även här är östutvidg- ningen ett kritiskt moment. Ett medlemskap för kan- didatländerna kommer att leda till att transporterna mellan dessa länder och EU-länderna ökar drama- tiskt. Detta är en utveckling som självklart måste hejdas, och då räcker det inte att göra som EU- kommissionen och säga att trafiken inte ska få öka lika fort som BNP. Vi måste våga säga att transpor- terna ska minska och att de ska ske på ett uthålligt sätt. Något annat är inte hållbart. En annan aktuell EU-fråga är det sjätte miljö- handlingsprogrammet. Även detta är ett steg i rätt riktning, men det är otillräckligt. Det som framför allt saknas är tydliga, ambitiösa, uppföljningsbara mål- sättningar som kan styra och leda utvecklingen. Här tror jag att EU har en hel del att lära av det nya svenska miljöarbetet med mål, delmål, åtgärdsstrate- gier och ett system för uppföljning. Jag förutsätter att miljöministern tar med sig de svenska erfarenheterna till EU-samarbetet för att även det i större utsträck- ning ska kunna präglas av ambitiösa mål och verk- samma åtgärder. Slutligen, fru talman, vill jag tala om miljö och handel. Detta är en mycket svår fråga och en utma- ning för världssamfundet att hantera. I dag är det tyvärr så att ekonomi och ekonomiska intressen är helt överordnade i den internationella handelspoliti- ken. Miljöfrågorna hamnar tyvärr i skymundan. Vi har i dag två parallella internationella rättsord- ningar. Å ena sidan har vi WTO, som reglerar han- deln, som är en stark organisation med tvistlösnings- mekanismer och som kan ställa krav på enskilda länder. Å andra sidan har vi internationella miljöavtal som har bra utgångspunkter och ett bra regelverk men som tyvärr är alltför svaga. Resultatet är att de rena frihandelsintressena dominerar. Som jag ser det är det rätt bakvänt att handeln som ett medel för att nå väl- stånd är överordnat miljökrav och sociala krav - som ska vara målsättningar. När medlen överordnas målen måste man självklart göra förändringar. Ett första steg är taget i och med EU:s linje att miljöavtal och handelsavtal ska vara ömsesidigt stödjande. Detta finns också inskrivet i ett protokoll under konventionen om biologisk mångfald. Det är positivt men än så länge helt oprövat. Vi vet inte om det är en framgångsrik strategi. Risken är att mil- jöavtalen fortsätter att vara underordnade i praktiken. För att nå resultat krävs det att fina ord även om- sätts i praktisk handling, och detta återstår. Hur de internationella miljöavtalen ska få en tyngre status i det internationella samarbetet borde vara en mycket viktig fråga att ta upp vid uppföljningskonferensen i Johannesburg, Rio +10, nästa år. Fru talman! Internationella miljöfrågor är ett mycket brett ämne, men jag avstår från att gå in på fler områden än dem jag har tagit upp här. Det är framför allt här vi har stora utmaningar framför oss den närmaste tiden i det internationella miljöarbetet. Det gäller att få USA att ta klimatfrågan på allvar, att se till att EU:s arbete för hållbar utveckling får tydli- ga mål som också avspeglas i den konkreta politiken samt att förändra det internationella regelverket så att målen överordnas medlen.
Anf. 193 BERNDT EKHOLM (s) replik: Fru talman! Jag ska försöka svara på den fråga som Jonas ställde. Den amerikanske presidenten har sagt att han vill se över sin politik. Det må han göra. Han har också uttalat sig om att denna översyn skulle innebära att man tänker förkasta Kyotoprotokollet. Det måste leda till att EU och andra aktörer sätter in alla ansträngningar för att övertyga USA om att detta inte är en gångbar linje. Det måste också innebära att alla NGO:er och andra relationer som vi har med USA används för att via den amerikanska befolk- ningen övertyga Bushadministrationen om att man är inne på fel linje. Det är faktiskt väldigt många i USA som protesterar mot det här ända in i industrisektorn. Så det är inte alls säkert att denna inställning långsik- tigt håller. Vi kan naturligtvis inte överge Kyotoprotokollet. Skulle vi göra det brister hela överenskommelsen som jag ser det. Jag ser det som en otänkbar lösning. Däremot finns det ju ett visst svängrum inom Kyoto- protokollet. Det är inte klart i alla detaljer utan man kan förhandla om vissa saker. Jag menar att vi tjänar på att göra dessa insatser när det gäller klimatet. Eu- ropa kommer att komma före i industriell utveckling om vi fortsätter oavsett vad USA gör. Men självklart kan det inte vara på det sättet att europeiska medbor- gare ska betala amerikanarnas val av självständig livsstil. Det är otänkbart. Det innebär att någon form av smart lösning måste till. Det är mitt svar på din fråga om den behövs.
Anf. 194 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Jag får väl tacka för det svaret även om det var otydligt. För att förtydliga skulle jag vilja fråga: Menar Berndt Ekholm att vi bör låta USA:s inställning till Kyotoprotokollet avspeglas i handels- politiken? För att göra det tydligt skulle jag gärna vilja ställa den följdfrågan.
Anf. 195 BERNDT EKHOLM (s) replik: Fru talman! Den följdfrågan var väl i så fall lika otydlig som mitt svar, för jag förstår inte riktigt vad Jonas Ringqvist menar. Kyotoprotokollet, som ju är ett ramverk, kan man säga, som i sin tur ligger inom ramen för klimatkonventionen, ska man ju klä i de- taljer. När man gör det måste naturligtvis handelspo- litiken sedan också formas i enlighet med detta. Ingår man detta protokoll måste ju också det kunna vara i överensstämmelse med WTO-regelverket. Annars måste ju det regelverket ändras. De här sakerna måste ju, som Jonas Ringqvist säger, vara ömsesidiga. Nå- got annat svar kan man knappast ge. Det kan ju inte vara några särlösningar för USA som gäller inom ramen för WTO.
Anf. 196 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Det låter som att det här är en diskus- sion som vi får fortsätta i andra sammanhang. Det är mycket som återstår att lösa när det gäller Kyotopro- tokollet och klimatfrågan. Det är angeläget att vi lägger in alla krafter som finns för att få med USA på Kyotoprotokollet. Jag tycker att det är angeläget att vi även knyter ihop handelsfrågan med klimatfrågan. Berndt Ekholm antyder att han håller med om det, och det är väl positivt.
Anf. 197 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Internationella miljöfrågor är de vik- tigaste och mest avgörande frågorna för vår framtid och för de kommande generationerna. Om vi inte på allvar tar tag i dessa frågor och låter miljöstyrningen fullt ut genomsyra politikens alla olika områden tror jag att vi står inför oanade konsekvenser. Det är kon- sekvenser som våra barn kommer att betala för. De allvarligaste miljöhoten är globala, precis som det har kommit fram, som Berndt Ekholm har nämnt och som jag tycker har kommit fram även i betänkan- det. Jag tycker att det är ett bra betänkande och att motionerna har blivit bra behandlade. Miljöhoten är globala och storregionala. Det gäl- ler, som har framkommit, också växthuseffekt, ozon- förtunning, försurning och övergödning. Föroreningar sprids storskaligt och låter sig inte stoppas av na- tionsgränser. Därför är ett samarbete över nations- gränserna nödvändigt. Det är en av EU:s viktigaste uppgifter. I det här betänkandet lyfts många av de här vikti- ga frågorna fram. Det gäller miljö och handel, miljö och säkerhetspolitik och vattenfrågor och också miljö och utvecklingsarbete. Men jag vill inrikta mig lite på det här med miljöförstöring och barns hälsa. Det för vi fram lite om i vårt särskilda yttrande. Jag tror att vi alla har rörts av de reportage som har slagits upp i våra kvällstidningar som har visat på barn som har missbildningar och inte kan få hjälp i sina hemländer. Vi vet att miljöförstöringen i Central- och Östeuropa liksom i hela det forna Sovjetunionen är skrämmande. Den för med sig allvarliga konsek- venser för hälsan. Speciellt känsliga och drabbade är barn under deras uppväxt och utveckling. Inte någon- stans har miljöförstöringen varit så stor som i de länder där man har tillämpat planekonomi. Den kommunistiska perioden innebar en politik som siktade på en snabb tillväxt utan hänsyn till mil- jö- och hälsorisker. Även nu anser många av länderna att det är för dyrt att med sina knappa ekonomiska resurser göra någonting åt miljön. Det finns exempel på hur drabbade barn nu läm- nas nästan helt utan medicinsk vård på sjukhus Kazakstan. Kärnkraftsolyckan i Tjernobyl har varit mest fär- därvbringande i Ukraina, Vitryssland och delar av Ryssland. Här lider barn i mycket högre grad än van- ligt av infektioner, blodsjukdomar, luftvägs- och cirkulationssjukdomar. I Vitryssland har födelseska- dorna ökat med 70 %, och förekomsten av tumörer har tre- till fyrdubblats sedan olyckan. Jag läste ett reportage i Miljöaktuellt som skrevs för ett par år sedan om just Vitryssland. Där uttryckte sig en oppositionell ledare på följande sätt: Här i Minsk kan man knappt hitta en ung männi- ska eller ett barn som är helt friskt. Så gott som alla har någon form av hälsoproblem. Ett direkt samband kan konstateras mellan före- komsten av barns sjukdomar och närheten till stora industrier med utsläpp av allehanda oreglerade gifter. Miljökrisen bottnar i den snabba industrialisering och urbanisering som tog verklig fart på 1960-talet. Efter- som staten kontrollerade produktionsmedlen fanns det ingen som vakade över miljön. Tjeckoslovakien ansågs på 1980-talet vara världens mest förorenade land i förhållande till invånarantalet. Ukraina förkla- rades av Sovjet år 1990 för en ekologisk katastrofzon med 55 städer som nådde en kritisk nivå för luftföro- reningar. I Ryssland lever mer än 55 miljoner männi- skor av vilka 12 miljoner är barn i städer där förore- ningarna är fem gånger högre än vad som är tillåtet enligt officiella normer. I Ungern har ett direkt sam- band dokumenterats mellan luftföroreningarna och barnens sjukdomar i luftvägarna. I motionen säger vi att Sverige via Unicef och WHO bör verka för att de barn som drabbats av ra- dioaktivt nedfall som följd av kärnväpenproven i Kazakstan och Tjernobylolyckan får adekvat hjälp till ett så drägligt liv som möjligt. Vi tycker att den svenska regeringen mer intensivt bör verka i EU och i andra internationella forum för att miljösamarbetet med berörda länder ska intensifieras i syfte att bl.a. förbättra barnens hälsa. Det som behövs i dag är initiativ från EU till en jättesatsning på bred front för att förbättra miljön i Öst- och Centraleuropa. Resultatet om några år tror jag till stor del beror på med vilken kraft som Sverige väljer att driva miljöfrågorna. Det handlar om en hel generations framtid i Öst- och Centraleuropa. Det handlar om Europas framtid. Och det handlar om vår egen framtid i Sverige. Att jag lyfter fram detta beror på att man i det barnbetänkande som behandlades i mars utförligare tog upp den motion som berörde samma tema när det gäller miljön. I detta betänkande säger man att man inte minst mot bakgrund av att Sverige innehar ord- förandeskapet i EU, där miljöfrågor prioriteras, är pådrivande. Jag menar att Sverige ska vara pådrivan- de även när man inte innehar ordförandeskapet.
Anf. 198 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Vikten av internationellt miljöarbete betonas av utskottet. Man säger också att detta betän- kande visar att den politiska samsynen är bred. Jag tror att det är viktigt att vi kan visa en bred samsyn i dessa oerhört viktiga frågor. Nu är jag inte säker på att samsynen är så total som det här betänkandet vill ge sken av. Och jag hoppas att vi ska kunna diskutera det fortsättningsvis i kväll. Tidigare debatter har visat att det finns stora skillnader, inte minst när det gäller synen på problemens storlek men också när det gäller hur vi tacklar problemen. Vi menar att det i den rikare delen av världen slö- sas för mycket med naturens resurser. Effektiv re- ningsteknik och ett högproduktivt jordbruk har lyck- ats säkra en kortsiktig överlevnad. Däremot hotas ju livskvaliteten av försurade skogsmarker och sjöar och minskar biologisk mångfald. I de fattiga delarna av världen äventyrar vi människors överlevnad genom brist på rent vatten och odlingsbar mark. Fattigdom tvingar ofta fram en livsföring som allvarligt tär på naturresurser. De tre viktigaste utmaningarna som vi nu står in- för är som flera har varit inne på klimatfrågan. Men det är också bevarandet av den biologiska mångfal- den. En tredje som jag vill nämna är formerna för samarbetet. Låt oss inte fastna i en diskussion om tillskapandet av nya organ utan se till att de former för samarbete som finns fungerar och fungerar bättre. Jag vill peka på t.ex. det samarbete som vi har kring Östersjöfrågorna. Det är ett organiserat samarbete men som jag menar hittills alltför mycket har handlat om att med varandra diskutera formerna för det fort- satta samarbetet och alltför lite kommit in på konkreta åtgärder för att hejda den katastrof som hotar med en förorenad Östersjön. Jag vill peka på några ytterligare frågor som vi socialliberaler menar att vi måste agera mycket kraft- fullt för på internationell nivå. Den första som jag vill peka på är joniserande strålning från t.ex. uran, pluto- nium, strontium och andra radioaktiva ämnen som genom brytning, kärnkraftshaverier, kärnvapenbomb- ningar och kärnvapenprov har förhöjt bakgrundsstrål- ningen globalt. Det innebär ett öka antal mutationer bland djur, växter och människor. Sverige måste verka för internationella överenskommelser som begränsar ytterligare utsläpp. Vi tar för lätt på detta problem. I Europa är EU ett unikt verktyg för att skapa ge- mensamma miljöregler. EU ska kunna fatta beslut om gemensamma regler och miljöavgifter. Här är vi inte eniga. Sådana beslut ska kunna fattas med kvalifice- rad majoritet. Vi vill införa en europeisk miniminivå för koldi- oxidskatt. Men det är inte tillräckligt med en europe- isk koldioxidskatt för att klara denna stora utmaning med att stoppa växthusgaserna. Unionen måste skapa en gemensam handel med utsläppsrätter för växthus- gaser. Sverige måste i avvaktan på ett EU-system införa sådan handel med utsläppsrätter på nationell nivå. Och det måste ske så snart som möjligt. När det gäller det globala problemet med uttun- ningen av ozonskiktet och klimatförsämringen så måste gemensamma internationella lösningar ske. Och där måste självklart pressen på USA från EU:s sida bli mycket större. Utsläppen kring Östersjön - jag nämnde Östersjö- samarbetet - kräver gemensamma lösningar, och då är det EU-nivån som det handlar om. Men vi måste också bli bättre på att vidta åtgärder på nationell nivå. Den bästa miljöinsatsen för att stärka regionerna kring Östersjön är att arbeta för att våra grannländer blir medlemmar av EU. Sverige måste verka för att Östersjösamarbetet effektiviseras. Samarbete handlar i dag för mycket om formerna, som jag sade, och för lite om efterlevnad av gällande överenskommelser. Jag vill också peka på ytterligare en fråga som vi bör verka för från svensk sida och som vi från Folk- partiets sida nu har framfört vid flera tillfällen, näm- ligen en lag om miljölots på alla lastfartyg som trafi- kerar Östersjön. Det är en viktig åtgärd för att minska utsläppen av olja och miljögifter.
Anf. 199 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Med tanke på det särskilda yttrande i detta betänkande som Folkpartiet står bakom är det något anmärkningsvärt att Harald Nordlund pratar på det sätt som han gör om joniserande strålning, radio- aktivitet. Han exemplifierar med brytningen av uran och anför den som ett skäl till att vi har joniserande strålning, radioaktivt material, på ett sätt som vi inte borde ha. Men orsaken till den uranbrytningen är bl.a. den svenska kärnkraften, vilken Harald Nordlunds parti i det här betänkandet åtminstone antyder att man vill fortsätta att använda. Det skulle vara väldigt in- tressant om Harald Nordlund kunde förklara den lilla konflikten som man har att hantera. I det särskilda yttrandet skriver ni så här: "Den svenska regeringens miljö- och energipolitik leder dock till kraftigt ökade utsläpp av växthusgaser i norra Europa." Utifrån den statistik som vi har till- gång till har EU-området minskat sina utsläpp med 4 % sedan år 1990. Sverige har nu, om de senaste siffrorna stämmer, lyckats stabilisera sina utsläpp. Vi är på god väg att nå de mål i Kyotoprotokollet som vi har åtagit oss att nå. Är Harald Nordlund och Folkpartiet beredda att gå längre än åtagandena i Kyotoprotokollet? Det vore i så fall väldigt positivt om det är vad ni här antyder.
Anf. 200 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! När det gäller joniserande strålning är det min uppfattning att det är oerhört viktigt att vi verkar för internationella överenskommelser som begränsar ytterligare utsläpp. Valet av energislag menar vi är egentligen inte en politisk fråga, utan den politiska frågan är hur stora utsläpp, hur mycket strålning, vi ska acceptera. Är det så att kärnkraften inte kan uppfylla de krav som ställs, ja, då förstår vi konsekvenserna av det. Jag vidhåller alltså att det här är ett viktigt område att verka för. På den andra frågan som Jonas Ringqvist ställde, om vi tycker att man från svensk sida ska gå före och ytterligare begränsa utsläppen, svarar jag att jag tyck- er att det finns starka skäl för att göra det.
Anf. 201 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! I den politiska verklighet som jag le- ver i är valet av energislag i högsta grad en politisk fråga. Sedan vet jag inte vilken verklighet som Harald Nordlund befinner sig i. Här ser vi ett enkelt sätt att slippa att hantera den problematik som jag tog upp när det gäller Folkpartiets politik. Sveriges regering, Vänsterpartiet och en så gott som enig klimatkommitté har sagt att Sverige borde minska sina utsläpp med 2 % till år 2010. Är det också Folkpartiets uppfattning, eller är ni beredda att gå längre även där?
Anf. 202 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! När det gäller de politiska mål som vi sätter upp är det oerhört viktigt att vi är tydliga när vi sätter gränser för joniserande strålning. Detta är det viktiga politiska ställningstagandet. Valet av energi- slag följer ju av den typen av beslut; det blir alltså en konsekvens. Så länge ett energislag uppfyller alla de politiska krav som vi ställer är det väl bra. Och är det så att kraven beträffande strålning och kraven om hur vi tar hand om avfallet uppfylls - det gäller alltså de poli- tiska krav som vi sätter upp - ja, då är det väl okej. Jag är inte så säker på att alla de här kraven i dag är tillgodosedda men väldigt viktigt att konstatera är att politiken ska ägna sig åt att sätta dessa gränser och att kontrollera att vi lever upp till detta. Till den andra frågan som Jonas Ringqvist här ställde ber jag att få återkomma vid ett senare tillfälle.
Anf. 203 BERNDT EKHOLM (s) replik: Fru talman! Det är klart att det ligger en del i det som Harald Nordlund sade om att vi kanske inte är så eniga. Men då vidgar Nordlund diskussionen långt utöver det betänkande som vi behandlar. Beträffande den principiella nivå som vi hanterat inledningarna i betänkandet på - motionerna är naturligtvis mer de- taljerat behandlade - kan vi konstatera att det finns en stor enighet. Vid en global jämförelse med hur det ser ut i andra länder kan vi väl ändå sägas vara relativt eniga när det gäller internationell miljöpolitik. Men visst finns det områden där det är annorlunda. Ett område gäller hur vi ser på marknaden och på handelns utveckling. Naturligtvis är många av oss försiktiga och även skeptiska till vissa sidor av mark- nadsekonomin. Vi menar att vi måste vara observanta och att här behövs regleringar bl.a. för miljöns skull. Där finns det helt klart åsiktsskillnader. Ett annat område är naturligtvis kärnkraften. Väl- digt många av oss menar att kärnkraften inte kan vara en del av ett långsiktigt hållbart samhälle. Med kärn- kraften blir det inget långsiktigt hållbart samhälle. Det kan vara en övergångslösning som vi nu lever med och som vi ska använda oss av på ett förnuftigt sätt och också avveckla på ett förnuftigt sätt, men en långsiktigt hållbar lösning är det alltså inte. Handeln med utsläppsrätter är på ett sätt nästan samma sak som att ha skatter införda. Jag tror därför att det är klokt att avvakta med stora skatteföränd- ringar tills vi har sett hur vi ska ha det med handeln med utsläppsrätter. När det gäller EU är det en teknisk fråga om man ska besluta med kvalificerad majoritet eller inte. I princip nås samma resultat med konsensusbeslut - om man kan tala med varandra och bli eniga om re- sultatet blir det ju ingen skillnad. Därför tycker jag att den frågan ligger på en annan nivå än den här debat- ten.
Anf. 204 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Det ställdes ingen fråga till mig. Om vi är eniga eller inte känns det inte angeläget att dis- kutera nu. Det är bra om vi kan skapa en stor enighet kring de här viktiga internationella frågorna.
Anf. 205 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Om grundvattenreserverna och råva- rorna tar slut, om haven fiskas ut och om korallrev och mangroveskogar försvinner, då blir det nästintill omöjligt att försörja en växande befolkning. Kampen om råvarorna är, liksom klimatföränd- ringarna och vattenfrågorna, de stora hot och politiska utmaningar som vi står inför. Jag kan inte låta bli att lite grann fundera över den tidigare debatten i dag om vårt försvar. Till min stora förvåning upptäckte jag att, såvitt jag förstår, i stort sett hela debatten direktsändes i TV, på en tid då TV normalt inte brukar kunna ställa sig till förfogande för politiska debatter. För mig var det lite förvånande. Visserligen är det naturligtvis intressant och viktigt för de människor som berörs av riksdagens beslut om var de olika försvarsdelarna ska förläggas. Men utifrån den faktiska hotbilden och vikten av militära satsningar i dagens samhälle tycker jag att det är något märkligt när man funderar över vad som är våra hot, vad som är de reella hoten mot oss, i dag och framöver. Då är faktiskt inte de militära hoten det som är de stora hoten för oss i Sverige, däremot miljöhoten och de utmaningar och föränd- ringar som vi står inför. Så här när det börjar dra sig mot sommaren kän- ner jag en viss förtvivlan. För mig är sommaren, badet, stranden och barnens lek en av de riktigt vikti- ga livskvalitetsfrågorna. Jag tycker att det är fruk- tansvärt att känna att jag inte längre kan ta mina barnbarn med mig till stranden, ligga där och bygga sandslott utan att känna en oro för vad som händer med dem. Många gånger får man tjata om att de måste ha kläder på sig osv. för hoten i dag är så stora. Någonting som var självklart när jag var barn är inte självklart för barn i dag. Nog känns det lite förtvivlat när det talas om att vi har gått en väldigt bra utveckling till mötes under de här åren. Utveckling till vad? brukar jag fråga mig. När det gäller det betänkande som vi nu har att behandla säger vi mycket riktigt att vi är ganska ense i de stora viktiga frågorna i utskottet. Vi har i stort sett behandlat och besvarat alla motioner utifrån hur dessa frågor hanteras internationellt i dag. Det är bra att vi kan visa att vi har en enighet, att vi vill att mil- jöfrågorna i ett internationellt perspektiv ska bli vik- tiga att också hantera på ett sätt som gör att vi når resultat. Jag är dock inte så säker på att vi, om vi skulle lägga fram förslag på åtgärdspaket osv., skulle vara lika överens. Där tror jag att det finns en stor skillnad på hur angeläget vi anser att det här är och hur snabbt vi tycker att man behöver gå fram, vilka åtgärder som krävs för de förändringsarbeten som behövs. Vi kan se när klimatfrågorna och Kyotoprotokollet diskute- ras att det blir väldigt stora olikheter i hur man vill gå fram. Vi i Miljöpartiet tycker att vi har bråttom, vi har inte tid att vänta, vi måste se till att det händer nå- gonting snabbt. Annars tar vi de resurser som våra barn och barnbarn behöver för att leva på den enda jord vi har. Det som vi ofta talar om i internationella sammanhang, behovet av utveckling, riskerar att inte bli en utveckling utan en avveckling av möjligheterna att leva på vår jord därför att de resurser som vi har gemensamt inte längre räcker till. Vi har delat in betänkandet i olika avsnitt. Beträf- fande globalisering är det viktigt att påpeka att Rio- konferensen 1992 ändå antog en del mål, man lyck- ades trots ganska hårt motstånd från många håll ändå komma en bit fram på vägen. Man lyfte upp miljöfrå- gorna på den politiska agendan på ett sätt som har gjort att de har kunnat leva vidare i det politiska ar- betet sedan dess. Dock kan man konstatera att de resultat som man kanske hade förväntat sig skulle nås efter det inte har lyckats nås fullt ut. Jag tror att vi med tiden åter kommer att få konstatera att de mål som sattes upp inte är uppfyllda, att det finns en bra bit kvar, att vi borde ha handlat snabbare för att nå målen. När det gäller våra hav skriver vi att vi har fått kännedom om att vi ska få ett förslag från regeringen om oljeutsläppen. Jag hoppas verkligen att regeringen i det fallet vågar komma med ett mycket bra förslag som också ger resultat. Det har varit många besvikel- ser i oljefrågorna när det gäller våra fartyg. Man har inte kunnat komma åt dem, inte ens kunnat fånga in dem som man har trott sig veta är de som har gjort utsläppen. Här krävs en betydligt bättre lagstiftning för att klara detta. Miljö- och handelsfrågorna är naturligtvis oerhört viktiga. Där kan EU spela en viktig roll och faktiskt kräva en handelspolitik i ett globalt perspektiv som blir betydligt mer solidarisk. Tyvärr kan vi se att så ännu inte är fallet inom EU. Men jag hoppas att Sve- rige kan driva på så att vi får en ordning för handel som inte som i dag missgynnar de fattiga och inte tar någon som helst hänsyn till miljöaspekterna. Där är en viktig del hur EU kommer att handla. Jag tänkte fråga Berndt Ekholm som representerar regeringspartiet i det här fallet hur pass hoppfull han är inför Göteborgsmötet när det gäller att kunna få ihop ett förslag som faktiskt ger möjlighet att nå re- sultat. Vi är många som inte tycker att man i det vi hitintills har sett av miljöplanen lever upp till de för- väntningar vi hade. Frågan är: Klarar regeringen att i samband med Göteborgsmötet lyfta fram miljöfrå- gorna så att vi kan få förslag som leder till resultat, eller kommer det att bara bli ett möte där man träffas och pratar om problembilden och inte politiskt vågar göra tillräckligt för att se till att det går att nå resultat? Beträffande säkerhetsfrågorna, som vi också har med i betänkandet, vill jag säga att vattenfrågan är en de stora frågor som vi internationellt måste arbeta mycket mer med, både ur resurssynpunkt och också ur säkerhetsaspekterna. Det är oerhört många kon- flikter som just uppstår av att vattnet är en begränsad resurs, av att man inte på ett bra sätt har lyckats enas om vem som har rätt till eller kan hantera de här frå- gorna eller av att någon släpper ut och förstör det vatten som någon annan behöver använda till sina livsmedel. Vi har också pekat i det här betänkandet på hur det ser ut på just vattensidan. Jag vill upprepa vad jag sagt tidigare, att två tredjedelar av jordens befolkning kommer att ha vattenbrist år 2025, att grundvattenni- våerna i norra Kina, där man odlar väldigt mycket av riset, sjunker 1,6 meter per år, att 160 miljarder ton fossilt vatten används varje år, vatten som inte förny- as. Det här får naturligtvis enormt stora konsekvenser för möjligheten för människor att odla sin mat och leva på vår gemensamma jord.
Anf. 206 BERNDT EKHOLM (s) replik: Fru talman! På Göteborgstoppmötet ska inte det sjätte miljöhandlingsprogrammet behandlas som särskild punkt, utan det behandlas av miljöministrar- na i början av juni. Hur det går med det hänger helt och hållet på Europaparlamentets hantering av frågan. Jag måste erkänna att jag inte riktig vet om de kom- mer att hålla tempot så att det blir möjligt för miljö- ministrarna att fatta ett beslut om det. Planen för hållbar utveckling är det statsminist- rarna som har kontrollen över. Det ligger inom ramen för rådet att själva utarbeta detta. Det är ganska många svenskar som är engagerade i det. Det har vi väl anledning att se ganska hoppfullt på att man kommer att kunna anta ett dokument som kan vara en utmaning. Sedan ska detta dokument omsättas, för det handlar om de överordnade strategierna. Slutligen när det gäller integrationen av de nio olika sektorerna ska en redovisning ske i Göteborg. Det som är viktigt är hur denna redovisning möts upp av premiärministrarna. Det är jätteviktigt att de visar engagemang och påpekar att man måste fortsätta att driva de här frågorna, att man inte kan slå sig till ro efter rapporterna. Vissa sektorer kanske är klara, andra är det inte. Oavsett om man är klar eller inte måste man hela tiden jobba vidare. Det måste bli en kontinuerlig process att integrera miljöfrågorna i de olika sekto- rerna. Här är det oerhört viktigt att man uttalar ett engagemang för den här frågan. Det varierar lite grann vad man kan förvänta sig av toppmötet i Göteborg. Vi svenskar ligger väl framme i miljöpolitiken, och jag tror att vi kan åstad- komma ett bra resultat i Göteborg. Det förväntar jag mig i alla fall.
Anf. 207 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det hörs att Berndt Ekholm är positiv och hoppfull inför toppmötet i Göteborg. Jag önskar att jag kunde vara lika hoppfull. Jag känner mera att det inte är så säkert att man lyckas. Ambitionerna är att få en hållbar utveckling som innebär att man blir mer sektorsövergripande och ser över alla delar för att den hållbara utvecklingen verk- ligen ska kunna förverkligas. Det gäller t.ex. trafi- kområdet. Hur ser det ut där med tanke på den ut- veckling som vi hittills har sett på det området? Vad finns det i dag som tyder på att EU skulle ta sig an den problematik som man står inför med ökad trafik och alltmer utsläpp? Är det någonstans i den hållbara utvecklingen där Berndt Ekholm anser att man skulle klara av att integ- rera trafik- och transportsidan?
Anf. 208 BERNDT EKHOLM (s) replik: Fru talman! Till att börja med ska man koppla helhetsgreppet i Göteborg genom hållbarhetsstrategin som integrerar sektorsfrågorna och indirekt det sjätte miljöhandlingsprogrammet. Det blir det nya greppet som man måste gå vidare med. Man löser inte pro- blemen i Göteborg, men man får så att säga fart på vagnen genom denna strategi. När det gäller hur det ser ut inom olika sektorer har det sagts mig att transportsektorn är en av dem som ligger längst fram av de nio olika sektorerna. Tyvärr har det varit det område som har legat längst bak. Det har varit onaturligt och konstigt för dem som har jobbat med olika typer av utrikesfrågor och integ- rering av miljöfrågor. Transportfrågorna ligger inte så illa till, men det finns andra områden som också har problem, t.ex. energifrågan. Det gäller också jordbrukspolitiken och integrering av miljöfrågan i CAP-systemet liksom detta med offentlig upphandling. Det finns många problem kvar att lösa. Därför är det viktigt att pre- miärministrarna visar att de tycker att dessa rapporter är bra, att det är utmärkt att man har kommit så här långt, men att de inte är nöjda och att man måste komma längre.
Anf. 209 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag håller med om att vi inte är helt nöjda och att man måste komma längre om vi ska nå det resultat som behövs för att det ska bli en hållbar utveckling på miljösidan i ett globalt perspektiv. Vi från Europahåll måste agera så att vi tar ansvar för resten av världen. Som jag ser det är det där som det stora problemet ligger. Även om man analyserar sin egen närmiljö glömmer man bort hur man ska integrera miljöfrågorna inte minst på handelsområdet. Där har jag uppfattat att det finns ett ganska stort motstånd inom EU för att se till att man verkligen får ett resultat.
Anf. 210 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslagen i betänkandet och avslag på den reservation som har avgetts. I övrigt ställer jag mig naturligtvis bakom Berndt Ekholms anförande och repliker här i dag. Jag kommer att avgränsa mitt anförande till att handla om vattenfrågor och Aralsjön. Jag kommer inte att upprepa så mycket av det som står i betänkan- det. Därför vill jag understryka att det är väl värt att läsa. Det finns mycket information i det betänkandet. Aralsjön med sitt livgivande, glittrande och fiskri- ka vatten förvandlades till en katastrof. Hur kunde den en gång i tiden världens fjärde största sjö till stor del förvandlas till en hotande saltöken? Vem var arkitekten? Var det professor Babajev som brukar pekas ut? Men ändå, varför lät man detta ske? Var det Sovjettidens centrala försummelse eller den sovjetiska maktelitens lokale ledare, partichef Sajaraf Rasjidovs fel, han som på 70-talet satte som mål att nå upp till 5 miljoner ton bomull om året? Denna lokale partichef lär också ha övertalat Brezj- nev att höja siffran till 6 miljoner ton bomull, en siffra som också uppnåddes 1980. Men nej, vi kan inte peka ut en eller två personer som ansvariga, utan vi bör våga sammanfatta frågans svar i en mening: kommunismens seger över miljön. Det var en seger där facit inte blev som efter andra slag där segraren alltid har eller har haft det självklara privilegiet att skriva historien för eftervärlden. Även om Aralsjön förlorade slaget mot kommun- ismen slår sjön genom sitt vittnesbörd dagligen med kraft tillbaka naturkatastrofens konsekvenser. Och saltvindarna sprider katastrofens budskap ända bort till Turkiet och Vitrysssland. Varje hektar torrlagd sjöbotten ger ifrån sig 300-600 ton saltdamm per år. Hittills har 1,5 miljarder ton salt blåst ut från Aral. Nås vi inte av saltvindarna, nås vi ändå hemma i våra egna vardagsrum av TV-bilderna från Aralsjön och budskapet om dess hemska öde. I dag ligger Aralsjön helt utanför den ryska fede- rationens territorium. Formellt har Ryssland alltså inte längre något ansvar för den miljökatastrof som Brezjnevs planbyråkrater och ingenjörer åstadkom. Ryssland tar i dag sina händer från Aralsjön. Det finns förklaringar såsom resursbrist och att det poli- tiska system som beslutade i frågan är bortsopat från makten. Men det allvarliga är om frånvaron av Ryssland som en aktiv part minskar möjligheterna att få till stånd en bättre samordning av miljöförbättrande åt- gärder. Även om Ryssland har tagit sina händer från Aralsjön har man regionala intressen i området, lik- som Kina och Iran som gränsar till regionen, men också USA vill ha ett finger med i det som händer här. De centralasiatiska staterna är själva splittrade i frågan och har händerna fulla av dagliga problem, och samarbete kan komma att kosta både pengar och vattentillgångar. I dag tvistar uzbeker, turkmener, tadzjiker. Så småningom ger sig kanske afghaner in i striden om Amu-Darjas uppdelning. Här tvistar man. Rena vattenkrig, t.ex. utlösta av nya kanalbyggen i gränsregionerna är inget otänkbart scenario. Den politiskt beslutade naturkatastrofen Aralsjön kan därmed direkt påverka stabiliteten och utvecklingen på sikt i Centralasien och därmed Ryssland. Att vända miljöförstöring till hållbar ekologisk utveckling minskar risken för ekonomisk och social oro, för etniska konflikter. Att vända miljöförstöring- en och bygga mer demokratiska strukturer lokalt minskar risken för att människor ska tvingas att fly undan miljöhoten. För att komma till rätta med en katastrof av den här dimensionen är det väsentligt att världssamfundet uppmärksammar den och bidrar med resurser. Från svensk sida har vi bidragit och fortsätter att bidra med insatser i regionen. Sverige kan inte lösa problemet, men vi kan bidra med en del. Frågan ägs lokalt och man behöver lokalt enga- gemang för att varaktigt lösa de stora problem som befolkningen på plats brottas med. Men de drabbade länderna Kazakstan, Turkmenistan och Uzbekistan förmår inte ensamma att tackla problemen. Vi kan här tala i termer av begrepp som mänsklig säkerhet. Mänsklig säkerhet handlar om att säkerställa mänskliga rättigheter, hälsa och välfärd, motverka smittsamma sjukdomar, motverka hot såsom brotts- lighet, dvs. det handlar om att uppnå civil säkerhet och undvika katastrofer. När vi berör mänskliga rättigheter är det viktigt att understryka staternas ansvar för att säkerställa dessa, men vi kan och vi har rätt att lägga oss i. Mänskliga rättigheter är gränsöverskridande, gränsöverskridande som vattnet jag här talar om. Vattnet är ändligt, men det ska räcka till alltfler. Om befolkningen i detta område var 7 miljoner vid sekelskiftet är den 35 miljoner i dag. Födelsetalen är mycket höga, 3-4 gånger högre än genomsnittet i det gamla Sovjet. Samtidigt vet vi att många barns hälsa har drabbats. Och mot den bakgrunden har Rädda Barnen engagerat sig. 1994 gick den sista fisketuren och den sista sprattlande fisken drogs upp. Fru talman! Vad var samhällsnyttan med energi- uttaget? Och vad var nyttan med att få bomullsod- lingen att expandera, när man i dag inte kan ta en fisketur och fånga en fisk i det här vattnet? Fru talman! Det var ett annat politiskt system - kommunismen, patriarkala strukturer, frånvaron av NGO:er, censurerade medier, förnekandet av religion och andlighet, isolering som omöjliggjorde samma demokratiska process när det gällde den väldiga Aral- sjön som vi har här hemma när det handlar om mind- re vattenkraftsutbyggnader i våra mindre vattendrag. Den livgivande debatten engagerar oss människor. Tillgången på vatten är också en överlevnadsfråga. Utan vatten kan varken individer eller samhällen fortleva. Vatten har historiskt sett varit en avgörande förutsättning för att högkulturer ska kunna växa fram. Experter anser att mer än en fjärdedel av mänsk- ligheten i dag berörs av vattenbrist i någon form. Även om jag tror att det är lågt räknat, kan vi vara överens om att andelen berörda lär öka under det nu påbörjade århundradet. Jordens innevånare blir fler, medan mängden sötvatten inte ökar. Sötvatten och saltvatten cirkulerar ständigt i ett och samma krets- lopp - den globala hydrologiska cyklen. Kraftkällan bakom detta kretslopp är solen. Fru talman! Flera större flodsystem, sjöar samt mängder av mindre vattendrag och även grundvatten- förekomster delas med mellan flera länder och mellan olika regioner i samma land. Fördelningen mellan olika användningsområden brukar anges till bevatt- ning inom jordbruk 70 %, till industri 20 % och för hushåll 10 %. Med försaltning och miljöförstöring minskar man mängden vatten att fördela. Gapet mellan tillgången på vatten och behovet kommer att växa. Ur denna brist växer fattigdom, sjukdomar, ekologiska katastrofer och rent av krig. Medvetenheten om behovet att förhindra sådana kon- sekvenser genom en förnuftig vattenpolitik är ojämnt spridd. Jag brukar säga att den medvetenheten är större ju längre nedströms ett vattendrag man kom- mer. Ska man lösa Arals problem hänger det mycket på om staterna i regionen förmår att upprätthålla jämbördiga relationer eller om de gräver ned sig i ömsesidiga anklagelser om det förflutna, att de ut- vecklas i demokratisk riktning, att vi bygger mer av samarbete mellan t.ex. oss här och de i parlamentet där. En bra samordning skulle också skapa förutsätt- ningar för att få internationellt bistånd till olika rädd- ningsprogram. Men framförallt är lärdomen att vi människor måste visa ödmjukhet och respekt för naturen och dess villkor. Vi måste ha respekt för varandra. Jag är också glad att kunna säga att Unifemkom- mittén, Edberg-stiftelsen och Kungl. Vetenskapsaka- demien - framförallt är det Unifem som har engagerat sig - återigen kommer att ta tag i den här frågan. Man har bjudit in till ett seminarium på Världsmiljödagen den 5 juni i år där temat kommer att vara Aralsjön, Vänern och Östersjön. Det kommer att handla om just samarbete och hållbar utveckling. Jag tror att det blir ett väldigt spännande seminarium för alla dem som är intresserade av både Aralsjön och vattensäkerhet i största allmänhet, så jag önskar att ni har möjligt att ta del i det. När vi talar om detta med vattenfrågor och stor- skaliga utbyggnader skulle jag bara vilja anknyta till något som oroar mig när det gäller Turkiet. Här har vi ett ansvar även från Sveriges sida. Jag tycker gene- rellt när det gäller dammutbyggnader att man ska tala om de här frågorna med ödmjukhet därför att vi kommer från ett land där vi har erfarenhet av dam- mutbyggnader. Det har ibland skett på ett ganska hårdhänt sätt även i vårt land, så jag tycker att vi ska vara nogsamma. Jag har besökt Hasankeyf, där det finns planer på att dränka staden som är 10 000 år gammal för att bygga en damm som har en beräknad livslängd på 50-80 år. Det är en väldigt kort tidsperiod, så sam- hällsnyttan och det som energiuttaget kommer att ge måste ju vägas mot de historiska värden och de lång- siktiga följder som en sådan dammutbyggnad får. Den korta tidsperioden 50-80 år är inte någon beräk- ning som gjorts av någon miljöorganisation eller av mig, utan det är den officiella beräkningen därför att man räknar med att dammen där nere kommer att slammas igen på så kort tid. Men vad har då detta att göra med oss här i Sveri- ge? Vår exportkreditnämnd har vad jag förstår efter att man har antagit en miljöpolicy inte tänkt ta del i projektet. Skanska har för Sveriges del dragit sig ur. Men fortfarande finns det här ett engagemang som man kan knyta till EU-samarbetet, och det finns EU- länder, framförallt Storbritannien och Schweiz, som är aktiva i det här. Jag tycker att alla länder inom EU har ett ansvar för att se till att säkra miljöfrågorna inom EU:s nuvarande stater, men vi har också ett ansvar för att även ansökarstaterna, även Turkiet som inte har börjat förhandla, omslutes och närmar sig den miljöprövning som vi har inom EU-systemet. Just den här stora dammen, som kallas Ilisudammen och som riskerar att dränka t.ex. Hasankeyf med helt unika historiska monument, är en fråga som jag hoppas att vi ledamöter kan ta upp även framdeles i olika sam- manhang. Med detta vill jag avsluta här. I övrigt vill jag hänvisa till betänkandet. Där finns ganska mycket beskrivet om säkerhetspolitik ur ett vattenperspektiv. Jag skulle också vilja säga några ord om och an- sluta mig till det som Marianne Samuelsson sade, att det här verkligen är säkerhetsfrågor och framtidsfrå- gor som är oerhört viktiga. Men de får ju ändå, som vi har konstaterat i dag, betydligt mindre uppmärk- samhet än vad det militära försvaret har fått, så fortfa- rande behöver vi göra mycket för att lyfta fram för- svaret av miljön.
Anf. 211 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag blev lite intresserad av Carina Häggs inlägg när det gällde dammbyggnationer. Sve- rige har ju ett flertal gånger varit med vid stora dammbyggen både, vad jag har förstått, med Sida- pengar och framför allt med EKN-pengar. Kommer Carina Hägg att agera för att det inte ska ske igen att Sverige ger sig in i projekt vare sig det gäller pengar som lånas ut för att stödja dem eller via pengar från Sida? Och kommer Carina Hägg att verka för regel- systemet ändras så att det blir betydligt mer anpassat till miljöaspekterna utifrån en ordentlig miljöanalys innan man bestämmer sig för att låna ut pengar?
Anf. 212 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Det är viktigt att konstatera att vat- tenkraften över huvud taget är utformad och framta- gen för förhållanden som i Sverige, i norra Skandina- vien och i Kanada. Tekniken har utvecklats i en an- nan klimatzon. Vi har ibland bortsett från de problem som man riskerar nere i Turkiet, som jag nämnde, med igenslamning som gör att livstiden för dammar- na blir väldigt kort, att dammarna kan bli tillhåll för malariamyggor osv. Jag tror också att man måste ta varje projekt för sig och noggrant granska dem. Vi vet å andra sidan att det kan vara en väldigt stor och viktig samhällsnytta med det energiuttag som man kan få genom en dammutbyggnad. Jag tror som sagt var att vi måste titta på varje damm för sig. Men jag tror också att vi noga måste ta del av och förvänta oss att miljöprövningar görs, för vi ser ju när vi tittar tillbaka att det har skett utbygg- nader som jag hoppas att man inte skulle ha fattat beslut om i dag. När det gäller Ilisudammen har jag efter att ha va- rit på plats kommit fram till att jag för min del inte kan se något annat än att jag vill ta del i ett arbete som kan bidra till att stoppa dammutbyggnaden. Jag tror inte att det kan vara av långsiktigt värde att dammen byggs ut vare sig för Turkiet, grannländerna eller naturligtvis för oss som vill ha en så bra och god miljö som möjligt i Europa.
Anf. 213 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tycker också att det var intressant att höra om Aralsjön. För några år sedan hade jag besök av en politiker i området som uttryckte sin förtvivlan över hur det såg ut i området och över hur illa människorna mådde av miljösituationen där. Det är naturligtvis fråga om en oerhört stor miljöförstörel- se. Men det som jag tycker är intressant är att Aral- sjön är en tydlig bild av hur människan kan förstöra naturen och miljön genom sitt agerande. Det är ju inte så att man i demokratiska system har klarat sig undan problemet med att man har förstört miljön. Det visar bl.a. den brist på vatten som vi kommer att se fram- över och det enorma utnyttjandet av fossilt vatten som ju sker i både demokratiska och icke- demokratiska länder, där naturen utnyttjas på ett icke hållbart sätt. Jag tycker att det här är en oerhört kraft- full bild av hur tokig människan är i sitt förhållande till miljön och att vi inte lever med den utan av den. När det gäller vattenfrågorna har vi också sett hur man t.ex. i Victoriasjön nere i Afrika har planterat in fisk som inte hör hemma i den miljön. Fiskarna äter upp den lilla fisken som barnen har som den vikti- gaste energikällan, därför att den går att torka, trans- portera och lagra, medan den nya fisksorten varken går att torka, lagra eller transportera. Man har inte möjligheter att ta vara på den på ett vettigt sätt. Det här ger också en bild av hur tokiga vi människor är när vi går in och tror att vi kan manipulera naturen och dess förutsättningar.
Anf. 214 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Marianne Samuelsson tar upp flera viktiga frågor. Hon tar upp Victoriasjön i Afrika, där man t.ex. kan se hur vattenhyacinterna breder ut sig och bokstavligt talat kväver sjösystemen. Har man inte sett det, kan man nästan inte föreställa sig att en växtmassa kan breda ut sig på det här sättet och döda en sjö och dess livsbetingelser och vad det i sin tur betyder för de människor som lever runtomkring sjön. Både detta och att man planterar in arter som inte hör hemma i den faunan får naturligtvis konsekvenser. Det finns många situationer runtom i vår värld där människorna har trott att man kan sätta sig över natu- rens villkor, men naturen slår också tillbaka mot oss. Aralsjön är ett exempel som det är svårt att hitta en motsvarighet till när det gäller detta att naturen har fått stå tillbaka och de konsekvenser det har lett till. Det är ett oerhört ingrepp i naturen som i dag slår tillbaka mot människorna varje dag, inte minst genom det som jag beskrev med saltvindarna. Konsekvenserna blir långt vidare och sprider sig långt utöver det oerhört hårt drabbade geografiska området. Därför känner jag att man måste ta ett an- svar utanför det geografiska området. Det kan var en region eller ett land. Vatten är som mänskliga rättig- heter - det är gränsöverskridande. Vi måste ta ett gemensamt ansvar här.
Anf. 215 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag har två motioner om Aralsjön i det betänkande som vi nu diskuterar. Den första är en flerpartimotion som lämnades redan 1998. Då jag tyckte att besvarandet dröjde så länge skrev ytterliga- re en motion om Aralsjön under den allmänna mo- tionstiden förra året. Jag är glad att utrikesutskottet nu har tagit tag i den här stora miljöfrågan. Jag tycker att det är jättebra att Carina Hägg, och därmed också Socialdemokraterna, har börjat engage- ra sig i frågan. Men man kan ju fråga vad regeringen gör åt samma fråga. I det sammanhanget kan jag också nämna att det kommer att vara en konferens här i riksdagen med bl.a. Unifem som initiativtagare. Den konferensen kommer att äga rum den 24 oktober på FN-dagen. Fru talman! På underliga vägar har jag kommit att intressera mig för Aralsjön. När jag väl insåg omfatt- ningen av de många miljö- och hälsoproblem som är förknippade med Aralsjön kunde jag inte bara släppa frågan om sjöns framtid. Aralsjön ligger ju i det forna sovjetiska Centrala- sien med Kazakstan och Uzbekistan som strandstater. De övriga tre staterna i regionen, Turkmenistan, Tadzjikistan och Kirgizistan, är även mycket intresse- rade av Aralsjöns framtid. Fru talman! I det betänkande som vi nu diskuterar talas det om vattenproblem på olika platser runtom i världen. Aralsjön kan också sättas in under rubriken Världens vattenproblem. Under kommunismens glansdagar - om det nu fanns några sådana - såg man med begärliga ögon på Aralsjöns stora vattenmängder. Aralsjöns vatten, tänkte man, skulle kunna användas för bevattning av bl.a. bomullsodlingar. När den tanken blev ett beslut, innebar det att ett jätteprojekt sattes i gång och Aral- sjöns tillflöden, de två floderna Amu-Darja och Syr- Darja, kanaliserades för att avleda vattnet till de stor- slagna bevattningsprojekten. Man byggde dammar och stora vattenreservoarer för att girigt kunna ut- nyttja Aralsjöns rikedom på vatten. Men man behöver ju bara tänka på galna ko- sjukan för förstå att man inte kan gå emot naturens ordning utan att det hämmar sig. Det är klart att en sjö utan tillflöden sakta dör, liksom också det liv som lever i och av sjön. Fru talman! När man hör ordet Aralsjön tänker många kanske på en bild som publicerades i massme- dierna för ganska länge sedan i ett reportage om just Aralsjön. Den föreställde en sjö med väldigt långa stränder, och långt upp på land låg en fallfärdig båt. Den plats där båten låg hade tidigare varit sjö med djupt vatten. Nu utbredde sig i stället förgiftad sjö- bottensand mil efter mil, kilometer efter kilometer, och den tidigare fiskrika sjön var död. Fru talman! I början av 60-talet var den endast hälften så stor som tidigare. Salthalten i sjön ökade kraftigt och fisken dog ut. Den forna sjöbotten för- vandlades till sand- och saltöknar. Eftersom stora mängder giftiga kemiska gödnings- och bekämp- ningsmedel användes i bomullsproduktionen spreds, och sprids fortfarande, stora mängder gifter med vinden och grundvattnet har försämrats kraftigt. Hundratusentals människor har mist sin möjlighet till försörjning när de ekonomiska förutsättningarna radikalt ändrades. Arbetslösheten är mycket stor, vilket bl.a. medför stora ekonomiska och sociala problem. Många barn lever ensamma i stor nöd utan sina föräldrar och utan möjligheter att gå i skolan. Hälsotillståndet har också försämrats kraftigt, särskilt för kvinnor och barn. Ökad frekvens av olika cancer- former, anemi och andra invärtes sjukdomar har kon- staterats, barnadödligheten har ökat och medellivs- längden har sjunkit. Omkring fem miljoner människor bor i sjöns när- het, de flesta i och kring städerna Aralsk i norr i Kazakstan och Nukus och Muynak i söder i den del- vis självständiga republiken Karakalpakstan i Uzbe- kistan. På sikt är det svårt att tänka sig att människor- na kan bo kvar om läget inte förbättras. Men vart ska de i så fall ta vägen? Det är hög tid att på allvar ta tag i problemen kring Aralsjön. Fru talman! Lite nu och då, men inte tillräckligt ofta för att väcka behövlig opinion, brukar Aralsjön, som kallas världens största enskilda miljökatastrof, lyftas fram och belysas av massmedierna. Katastrofen är så stor till sin omfattning att det är nästintill omöj- ligt att förstå dess hela vidd och konsekvenser för både den nära regionen och för miljön i ett globalt perspektiv. Det skulle därför behövas en tydligare politisk fo- kusering på Aralsjön som miljö- och hälsoproblem samt snabba och konkreta insatser i form av ökade satsningar på forskning, debatt och information. Det kan ta hundratals år att reparera och restaurera de goda miljöbetingelser för människor och natur som brutits ned under de årtionden som gått. Hundratals miljoner kronor har redan satsats på restaureringsarbete, som det kan tyckas till ingen nytta. Frivilliga organisationer från bl.a. Sverige arbetar i dag med att introducera jordbruksprojekt och bedriva humanitära och sociala projekt i Aralsjöom- rådet. Det är ett arbete som behöver allt stöd det kan få, inte minst ekonomiskt. Fru talman! För någon vecka sedan besökte en grupp parlamentariker och tjänstemän från Kazakstan riksdagen. De ville skapa kontakter och undersöka vilka möjligheter det finns för ett utökat samarbete. Mycket av det jag nu har sagt belystes och verifie- rades också av dem. Vad de själva framförde som mycket viktigt var att få i gång ett samarbete mellan de stater som gränsar till Aralsjön och som är beroen- de av dess vatten. Det finns redan i dag ett trevande samarbete, men det behöver utvecklas och fördjupas. De stora dammarnas vatten måste komma alla Aral- sjöländerna till del. Aralsjön måste också restaureras. Den giftiga sjö- bottensanden, förgiftad av bl.a. bekämpningsmedel, måste bindas så att den inte fritt far genom luften och smittar människor, djur och natur. Fru talman! Det är bra att Sida är engagerat i olika Aralsjörelaterade projekt, främst gällande hälsa och dammsäkerhet. Men det är angeläget att Sverige höjer sin ambitionsnivå och tillsammans med andra länder, inte minst inom EU och andra organisationer, upp- rättar en plan för fortsatta aktiviteter kring Aralsjön. Det internationella samfundet har gjort betydande ansträngningar för att förbättra situationen. Världs- banken och andra internationella organisationer har förmedlat stora resurser till området, men resultaten av insatserna är hitintills begränsade. Det behövs väl planerade, långsiktiga och uthålliga insatser för att vända utvecklingen. Det är angeläget att Sverige intensifierar sina insatser i området samt bistår och stöder frivilliga svenska organisationer i deras insat- ser för att hjälpa befolkningen och restaurera miljön. Fru talman! Aralsjökatastrofen är den kanske största ekologiska katastrofen någonsin, orsakad av människor. Den har påverkat miljön och hälsotill- ståndet i området så att situationen för framför allt kvinnor och barn är akut. Medellivslängden är myck- et låg. Enligt Läkare utan gränser är platser som ex- empelvis staden Muynak i Karakalpakstan en av de mest "chronically sick places on earth". Muynak var en gång en blomstrande fiskestad vid Aralsjöns strand. Staden ligger nu 10 mil från den nuvarande stranden. Denna akuta situation måste fokuseras och lyftas fram av Sveriges regering, EU, OSSE och FN. Det är angeläget att den svenska regeringen initierar och driver frågan i olika internationella organ. Fru talman! Miljöproblemet Aralsjön med dess konsekvenser för människor och natur är en angelä- genhet som angår oss alla. Det är bra att den frågan nu också finns med i riksdagens arbete, och det är min förhoppning att dagens riksdagsdebatt ska utgöra startskottet för ett utökat svenskt engagemang - i ord och handling - för att förbättra miljö- och hälsoläget för de människor som bor och verkar i det bortglöm- da Centralasien.
Anf. 216 CARINA OHLSSON (s): Fru talman! I inledningen till detta betänkande kan man läsa att utskottet betonar vikten av interna- tionellt miljöarbete eftersom hanteringen av dagens globala miljöhot påverkar framtida generationers möjligheter att skapa ett samhälle byggt på en miljö- mässigt hållbar utveckling, social rättvisa och eko- nomisk tillväxt. Vi måste handskas med miljöfrågor- na på såväl lokal, nationell och europeisk nivå som global nivå. Det är viktigt att alla stater tar sitt ansvar eftersom dagens miljöproblem till stor del är gräns- överskridande och därför inte enbart kan hanteras på nationell nivå. Det är därför av största vikt att vi kan hitta så många samarbetsformer och dimensioner som möjligt för att hantera och lösa de stora miljöfrågorna. Som ett exempel på detta anordnade Globe Europe - ett miljönätverk för parlamentariker med 600 medlem- mar i Europa, varav över 100 är från Sveriges riksdag och utgör den största nationella föreningen i Europa - ett möte här i riksdagen. Det hölls i fredags och lör- dags och anordnades inför toppmötet i Göteborg, där miljöfrågorna har högsta prioritet. De viktigaste frågorna på toppmötets dagordning blir antagandet av en EU-strategi för hållbar utveck- ling, som för övrigt presenterades i går av EU- kommissionens ordförande Romano Prodi, liksom en rapport om vilka framsteg som görs i arbetet med sektorsintegrationen av miljöfrågorna, den s.k. Car- diffprocessen. Därför var det naturligtvis dessa frågor som dis- kuterades på Globemötet med 50 parlamentariker från hela Europa. Det kom deltagare från EU-länderna men även från Polen, Ungern, Slovenien, Tjeckien, Estland, Rumänien, Georgien m.fl. länder. Dessa länder är också viktiga att samarbeta med, med tanke på miljöförbättringar och människors hälsa. På mötet enades man om två uttalanden inför toppmötet i Göteborg. Det ena uttalandet, som hand- lar om Kyotoprotokollet och klimatfrågan, uttrycker besvikelse över USA:s isolationistiska positioner och understryker att EU måste ta ledningen för att minska klimatförändringen, ta ledningen i miljöpolitiken. Globe Europe uttrycker en förhoppning om att USA:s regering kommer att återvända till Kyotopro- cessen trots president Bushs uttalande om att återkalla stödet för Kyotoprotokollet. Men Globe Europe kan inte acceptera något alternativ till protokollet eller några förändringar i dess struktur. EU måste avsluta arbetet med protokollet och ratificera det före Rio +10 i Johannesburg 2002, och om nödvändigt utan USA:s stöd. Det andra uttalandet som antogs överlämnades liksom det första till Miljödepartementets statssekre- terare Birgitta Boström inför toppmötet. I det andra uttalandet tog man upp några exempel på viktiga frågor: De utmaningar som en hållbar utveckling rymmer kan endast värderas utifrån ett globalt sammanhang. Det är alltså mycket viktigt med det globala samman- hanget. EU måste se till att det finns en samstämmighet mellan den interna politiken och dess påverkan på resten av världen, inte minst utvecklingsländerna. EU måste ta en ledande roll för att stödja en glo- bal styrning, inte minst inom miljöområdet. EU ska sätta press på reformer inom WTO - och det har ju tagits upp här tidigare av flera ledamöter - särskilt för att integrera miljöhänsyn, sociala frågor och utveck- lingsfrågor. En ny utvecklingsmodell, där sociala och miljö- mässiga mål balanseras mot de som hör samman med ekonomisk tillväxt, ska förändra EU till världens resurseffektivaste ekonomi. Skadliga bidrag som motverkar hållbarhet ska tas bort och miljökostnaderna ska fullt ut avspeglas i marknadspriserna. Principen om att förorenaren be- talar måste genomföras. Till de sex prioriterade områden för hållbar ut- veckling ska läggas ett sjunde: hållbar livsmedelsför- sörjning. Det innebär hela livsmedelskedjan från produktionen av jordbruksprodukter men även fiske som har diskuterats här tidigare. Fru talman! EU:s ekologiska fotspår som klart överstiger det utrymme som kan tilldelas respektive individ måste särskilt hanteras i hållbarhetsstrategin. Bland de ledande principerna för mål och indika- torer inom mijöområdet föreslogs i uttalandet: - en brytning av kopplingen mellan BNP-tillväxt och ökning av energi- och materialförbrukning, utsläpp och avfall, - en årlig minskning av energiintensiteten i EU:s ekonomi med minst 2,5 %, - en minskning av energiförbrukningen med fak- tor 4 de nästkommande 30 åren, - en minskning av materialförbrukningen med en faktor 10 till 2050 och - en utfasning av alla riskabla ämnen inom de näst- kommande 10-20 åren. En total omarbetning av CAP, EU:s jordbrukspo- litik, måste genomföras fullt ut. Den ska styras av miljöhänsyn. Försiktighetsprincipen måste tillämpas noggrant när man handskas med genetiskt modifiera- de organismer. För att göra industriproduktion och tjänster till drivkrafter för hållbar utveckling måste ekostyrning stödjas. Miljömärkning är ett viktigt steg i den pro- cessen. Aktuella regler på EU-nivå som förhindrar med- lemsstater att fullt ut utnyttja offentlig upphandling måste ändras. Offentlig upphandling bör bli en häv- stång för att stödja miljömässigt sunda produkter och användas som ett verktyg för att stärka marknaden för miljösunda teknologier och produkter. Transportpriserna måste avspegla de verkliga transportkostnaderna. För att stimulera ett utbyte till mer miljövänliga alternativ måste starka incitament introduceras. Investeringar i infrastrukturen för trans- porter ska ha målet att förbättra sektorns miljömässi- ga prestationer snarare än dess tillväxt. Utelämnandet av utbildning och forskning i sek- torsintegrationsprocessen måste korrigeras och tas med. Utbildningen ska erbjuda insikt i de horisontella kopplingarna i samhället, speciellt konsekvenserna av produktions- och konsumtionssystem på naturmiljön. Det finns ett starkt behov av att utveckla en livskraf- tig forskningsagenda för att stödja hållbar utveckling. Utvidgningsprocessen måste respektera existeran- de miljövärden i kandidatländerna med tanke på den biologiska mångfald som finns i många av ansökar- länderna. Fru talman! Globemötet kräver av toppmötet i Göteborg att det etableras ett brett system för dialog med berörda och för deltagande i den fortsatta ut- vecklingen av strategin för en hållbar utveckling. Detta var alltså ett exempel på internationellt samarbete mellan parlamentariker i Europa för en hållbar utveckling och för en god miljö för alla på vårt jordklot.
Anf. 217 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Miljömedvetandet har blivit alltmer brett och allmänt omfattande. Enigheten är stor i det betänkande vi presenterar från utrikesutskottet. Tyvärr är det inte tillräckligt många länder som har accepterat Kyotoprotokollet för att vi ska kunna vara fullt nöjda. Koldioxidutsläppen bör minskas med 60 %. EU ska enligt löfte minska sina utsläpp med 8 % till år 2012. Sverige är en erkänd moralisk stormakt. Ofta är vi så moraliska att vi är dubbelmoraliska. Även här har vi ett sådant exempel. Vi har förhandlat oss till med EU att få öka våra utsläpp med 4 %. Sverige har av tradition huvudsakligen producerat energi med vatten och kärnkraft och därmed haft låga koldioxidutsläpp. Nu lägger man ned kärnkraften. Bara nedläggningen av Barsebäck 1 ökar koldioxidutsläppen med 10 000 ton. Sedan låter man Danmark producera kolkraft till oss, och sedan tvår vi våra händer och bokför de koldioxidutsläppen på Danmark. Ett annat exempel är Vattenfall eller, som det nu brukar kallas, Brunkolsbolaget. Det är ett helstatligt företag där regeringen har ansvaret helt och fullt. När regeringen lägger ned Barsebäck 1 går Vattenfall, Brunkolsbolaget, och köper tre kärnkraftverk i Ham- burg. Nu har man köpt VEAG-DE, dvs. två av Euro- pas allra smutsigaste brunkolsenergiproducenter i det förstörda området i hörnan mellan gamla Östtyskland, Tjeckien och Polen. Det här är också en sida av den svenska energipo- litiken, dvs. en moral utomlands och en annan här hemma. Jag tycker att detta är besvärande, fru talman.
Anf. 218 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag tänker ställa samma fråga till Bertil Persson som jag tidigare ställde till Harald Nordlund. Ni har ett särskilt yttrande till betänkandet där ni framför följande: "Den svenska regeringens miljö- och energipolitik leder dock till kraftigt ökade utsläpp av växthusgaser i norra Europa." Om vi ser på statistiken har EU minskat sina ut- släpp av koldioxid med 4 % sedan 1990. I Sverige har vi, om de senaste siffrorna stämmer, lyckats stabilise- ra våra utsläpp på 1990 års nivå. Jag vet inte hur Bertil Persson resonerar när han säger att utsläppen har ökat med tanke på denna ut- veckling. Den enda slutsats jag kan dra är att Bertil Persson vill att vi minskar utsläppen ännu mer. Anser Bertil Persson och moderaterna att EU borde gå läng- re än sitt åtagande i Kyotoprotokollet och minska utsläppen med 8 % till år 2010 och att Sverige borde gå längre än det som en bred majoritet i Klimatkom- mittén stod bakom, nämligen att minska våra utsläpp med 2 % till 2010? Det är mycket glädjande om mo- deraterna vill gå längre än så.
Anf. 219 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Vi menar självfallet att växthusgaser- na måste bringas ned. Det har vi talat om hela tiden. Ett sätt att bringa ned dem är att producera energi med kärnkraft. Det har vi kraftfullt framhållit. Jag ser kolkraftverken på den danska sidan av sundet, och jag kan inte uppskatta att man där med hjälp av kolkraft ska producera den energi som vi behöver för svenska behov.
Anf. 220 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Med det svaret är det bara att konsta- tera att det är som vi befarar, nämligen att det mode- raterna egentligen vill är att undvika en omställning av energisystemet - både av kärnkraften och av kol- dioxidutsläppen. Moderaterna vill ha kvar kärnkraf- ten, men de vill inte använda den för att minska ut- släppen ytterligare såsom skulle vara möjligt. De nöjer sig med att ligga på samma utsläppsnivå som övriga partier. Var är miljövinsten med det resone- manget, Bertil Persson?
Anf. 221 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Var finns moralen med att sätta i gång och producera energi av brunkol i Tyskland, att pro- ducera kärnkraft i Tyskland med svenska statliga insatser?
Anf. 222 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Först är det fråga om de 4 procenten. Det är ett förhandlingsutrymme tack vare det Sverige har åstadkommit hitintills. Den förra miljöministern Anna Lindh och den nuvarande miljöministern Kjell Larsson har sagt att vi inte ska utnyttja utrymmet. Nu finns det uttalanden från både miljöministern och statsministern om att man tänker följa Klimatkom- mitténs förslag om att minska utsläppen med 2 %. Det innebär att om Sverige klarar detta och bibehåller sin kvot om 4 % blir det en ännu större minskning av utsläppen i Europa. Jag anser att Sverige inte ska sälja av de 6 procenten till något annat land så att det hela går på ett ut. Vi ska verkligen bidra ännu mer. Det visar, på tal om svensk moral, på mycket god moral. Sedan var det frågan om Vattenfalls köp. Det är intressant att frågan kommer från moderaterna, som vill ha en fri och öppen marknad. Nu har vi valt ett energisystem med en öppen marknad. Det betyder att sådana aktörer - statliga eller privata - agerar helt fritt. Det är vad Vattenfall gör. En positiv sak med Vattenfalls uppköp i Tyskland är att Vattenfall är kompetent på att fixa en bättre miljö i anläggningar- na. Det finns mycket god kunskap. Vi kan utgå från att de blir mer miljöanpassade än om ett annat företag i Europa skulle köpa dem. Sedan kan det finnas andra fördelar. Sedan går det alltid att diskutera moralen i dessa sammanhang och ha olika åsikter om den. Det är intressant att se att denna frågeställning kommer från moderaterna som förespråkar en totalt fri marknad.
Anf. 223 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Frågan om etik och moral är ganska intressant. Om staten äger ett bolag fullt ut, får det bolaget göra precis som det vill? Vi ska komma ihåg att när Vattenfall köpte brun- kolsanläggningarna i konkurrens med det helstatliga franska energibolaget, garanterade man att inte i nå- got avseende ställa om produktionen. Detta är ett svenskt helstatligt ägt företag.
Anf. 224 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Jag har svårt att föreställa mig att en moderatledd regering skulle tala om för ett statligt verk att verket ska ha en särskild moral, jämfört med de privata aktörerna. Jag har svårt att tänka mig att det skulle vara på det sättet. Jag har lättare att tänka mig att mitt parti skulle ställa sådana krav. Nu har man valt att säga att det är staterna som ska ställa krav på respektive företag att leva upp till, på en avreglerad marknad. Det gäller antingen de är statliga eller privata. Det är någon form av vettig logik. Man kan ändå anlägga moraliska aspekter. Jag har exempelvis aldrig gillat att Vin & Sprit har sålt Ab- solut med stora skyltar utanför vårt lands gränser. Det är ett statligt företag som har fört en våldsam reklam- kampanj. Det känns inte bra. Man kan alltid anlägga moraliska aspekter. Jag vill dock hävda att det med en moderatledd regering skulle bli etter värre.
Anf. 225 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Låt oss hoppas att det är som Berndt Ekholm utlovade, att det energiministern hade utlovat blir verklighet.
Anf. 226 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det är fascinerande med moderater- nas engagemang för miljöfrågor. Först och främst kan man konstatera att det i betänkandet inte finns med någon enda moderat motion som berör de internatio- nella miljöfrågorna. När Bertil Persson sent omsider väljer att gå in i debatten är det till försvar för kärnkraften, utan någon som helst analys av kärnkraftens risker. Han säger inte ett ord om uranbrytning ur ett globalt perspektiv, som på många sätt är ett miljöhot. Han säger inte ett ord om risken under drift. Vi behöver inte gå så långt bort för att se konsekvenserna av att ett kärnkraftverk inte klarade driften. Han säger inte ett ord om slutför- varet av avfallet, som fortfarande inte är löst. I stället försvarar han att man behåller kärnkraften. Dessutom har moderaterna i stor utsträckning varit för den fria nordiska elmarknaden och skulle säkert inte ha något emot att den utvecklades ännu mer, med kablar till Polen osv. för att göra den ännu större.
Anf. 227 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Vad jag ifrågasätter är att man, när energibehovet är stort, ersätter ren kärnkraft med smutsig kolkraft som innebär koldioxidutsläpp. Vi ska också komma ihåg att 400 människor dör om året i kolgruvorna.
Anf. 228 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det är intressant att Bertil Persson sä- ger att det är ren kärnkraft. Kolen är inte ren, det är väl ingen som har påstått. Det finns inte många av de fossila bränslena som är rena. Många delar av energi- sidan skapar miljöproblem. Att kärnkraften skulle vara ren är en ren bluff. Den skapar en mängd problem, inte minst uranbryt- ningen. Jag har inga siffror. Men jag tror inte att människor i uranbrytningsområdena har klarat sig utan skador och hälsorisker. Dessutom har vi de and- ra delarna. Vad händer vid en kärnkraftsolycka? Slut- förvaret är fortfarande inte löst. Bertil Persson tycker att det är helt okej att fortsätta producera ett avfall som ingen vet var man ska göra av, där ingen har några lösningar för den långsiktiga förvaringsproble- matiken. Det är definitivt inte något miljöansvar. Jag är mycket förvånad över det inlägget i pers- pektivet internationella miljöfrågor. Om moderaterna inte ser att vi har betydligt större miljörisker i vår värld utan bara pratar om ifall kärnkraften ska vara kvar eller inte, tycker jag att Bertil Persson och mode- raterna borde läsa på betydligt bättre om internatio- nella miljöfrågor.
Anf. 229 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Vad jag pratar om är först och främst koldioxidrisken, som är den riktigt stora risken. Det andra jag talar om är ifall ett helstatligt företag från Sverige ska engagera sig i kärnkraft utomlands, när man samtidigt säger att kärnkraften ska bort ur Sveri- ge. Ska ett helstatligt bolag köpa brunkolsproduktion i Tyskland? Jag har mycket svårt att se moralen i det. Det är möjligt att Marianne Samuelsson kan göra det. Jag kan det inte.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 17 maj.)
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Utbildningsutskottets betänkanden 2000/01:UbU15 Vuxnas lärande och utvecklingen av vuxenutbildningen 2000/01:UbU16 Riksbankens Jubileumsfonds verk- samhet under år 2000
Socialutskottets betänkanden 2000/01:SoU13 Folkhälsofrågor 2000/01:SoU16 Statens folkhälsoinstitut - roll och uppgifter
17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 16 maj
2000/01:1231 av Gunnar Axén (m) till statsrådet Britta Lejon Kårobligatoriet 2000/01:1232 av Hans Hoff (s) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Handläggningstid i anhörigärenden 2000/01:1233 av Marina Pettersson (s) till närings- minister Björn Rosengren Skolskjutsar 2000/01:1234 av Agneta Brendt (s) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Kamphundar 2000/01:1235 av Maud Ekendahl (m) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Textade TV-program 2000/01:1236 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Leif Pagrotsky Krediter för JAS-option
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 29 maj.
18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 16 maj
2000/01:1148 av Per Landgren (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Hastighetstävlingar på svenska vägar 2000/01:1157 av Sten Tolgfors (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Polisens resursbrist 2000/01:1158 av Sten Tolgfors (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Förtroendet för rättsstaten 2000/01:1159 av Sten Tolgfors (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Polisens tjänstgöringstider 2000/01:1160 av Sten Tolgfors (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Antalet poliser i Örebro län 2000/01:1161 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitie- minister Thomas Bodström Polisens beväpning 2000/01:1162 av Sten Tolgfors (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Polisens resurser 2000/01:1163 av Siw Wittgren-Ahl (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Medlingsverksamheten i skolan 2000/01:1166 av Åke Sandström (c) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Människors säkerhet vid bristande framkomlighet 2000/01:1168 av Sonja Fransson (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Barns rätt att välja skola 2000/01:1169 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljö- minister Kjell Larsson Miljömässigt hållbar utveckling inom transportsek- torn 2000/01:1175 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Britta Lejon Stärkt meddelarskydd 2000/01:1178 av Staffan Werme (fp) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Kommunernas självbestämmande 2000/01:1179 av Ola Karlsson (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Styrelser i statliga företag 2000/01:1180 av Kenth Skårvik (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren AB Svensk Bilprovning 2000/01:1182 av Margareta Cederfelt (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Alkoholskatten 2000/01:1184 av Per Rosengren (v) till finansminis- ter Bosse Ringholm Förmögenhetsskatt på boende och taxeringsvärdet 2000/01:1185 av Margareta Cederfelt (m) till stats- minister Göran Persson Beskattning av låginkomsttagare 2000/01:1189 av Willy Söderdahl (v) till statsrådet Ingela Thalén Funktionshindrades rätt till utbildning 2000/01:1194 av Gunnel Wallin (c) till justitieminis- ter Thomas Bodström Rättsväsendets kunskap om förståndshandikappade 2000/01:1202 av Magnus Jacobsson (kd) till justi- tieminister Thomas Bodström Huvor 2000/01:1205 av Ulla-Britt Hagström (kd) till soci- alminister Lars Engqvist Kvinnors hälsa och prostitution 2000/01:1206 av Margareta Andersson (c) till nä- ringsminister Björn Rosengren God postservice i hela landet 2000/01:1207 av Kerstin Kristiansson Karlstedt (s) till näringsminister Björn Rosengren Villkoren för handikappade egenföretagare 2000/01:1208 av Nils-Göran Holmqvist (s) till nä- ringsminister Björn Rosengren Bro eller färja till Vinön 2000/01:1218 av Carl-Axel Johansson (m) till justi- tieminister Thomas Bodström Legitimationshandling i stället för pass inom Scheng- enområdet
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 maj.
19 § Kammaren åtskildes kl. 21.23.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 26 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 41 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 85 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 131 (del- vis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.47, av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.57, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 215 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.