Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:124 Onsdagen den 13 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:124
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:124 Onsdagen den 13 juni Kl. 09.00 - 17.59
19.00 - 22.11
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 7 juni. 2 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2000/01:157 Europeiska kommissionens förslag till rådets förordning om gemenskapspatent KOM (2000) 412 till lagutskottet
3 § Anmälan om uppteckningar från EU- nämndssammanträden
Talmannen anmälde att uppteckningar från EU- nämndens sammanträden fredagen den 4 maj och fredagen 11 maj inkommit.
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkande 2000/01:FiU20
5 § Beslut om utskottsbetänkanden som slutde- batterats den 12 juni
MJU15 Kemikaliestrategi för Giftfri miljö Punkt 1 (Delmål för att uppnå miljökvalitetsmålet Giftfri miljö) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (c) Förberedande votering: 69 för res. 1 18 för res. 2 232 avstod 30 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 227 för utskottet 74 för res. 1 17 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 38 v, 38 kd, 14 fp, 14 mp, 1 - För res. 1: 74 m Avstod: 16 c, 1 fp Frånvarande: 9 s, 8 m, 5 v, 4 kd, 2 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 6 (Avveckling av kvicksilver) 1. utskottet 2. res. 6 (c, fp) Votering: 283 för utskottet 34 för res. 6 1 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 74 m, 38 v, 38 kd, 1 fp, 10 mp För res. 6: 17 c, 13 fp, 3 mp, 1 - Avstod: 1 fp Frånvarande: 9 s, 8 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 1 fp, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
MJU16 Miljölagstiftningen Punkt 5 (Översyn av miljöbalken) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 245 för utskottet 74 för res. 1 30 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 38 v, 38 kd, 17 c, 15 fp, 14 mp, 1 - För res. 1: 74 m Frånvarande: 9 s, 8 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 11 (Ersättning till markägare) 1. utskottet 2. res. 4 (kd, m, c, fp) Kammaren biföll utskottets förslag med acklamation.
Punkt 18 (Bestämmelser om bredbandskablar) 1. utskottet 2. res. 8 (kd) Votering: 280 för utskottet 39 för res. 8 30 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 74 m, 38 v, 17 c, 15 fp, 13 mp, 1 - För res. 8: 38 kd, 1 mp Frånvarande: 9 s, 8 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 25 (En internationell konvention om fosfor) 1. utskottet 2. res. 9 (mp, c) Votering: 287 för utskottet 32 för res. 9 30 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 74 m, 38 v, 38 kd, 15 fp För res. 9: 17 c, 14 mp, 1 - Frånvarande: 9 s, 8 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
MJU21 Vissa avfallsfrågor Punkt 1 (Källsortering) 1. utskottet 2. res. 1 (fp) Votering: 303 för utskottet 14 för res. 1 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 121 s, 74 m, 37 v, 38 kd, 17 c, 1 fp, 14 mp, 1 - För res. 1: 14 fp Frånvarande: 10 s, 8 m, 6 v, 4 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 2 (Återvinningsmål och miljöbelastning) 1. utskottet 2. res. 2 (c) Votering: 300 för utskottet 17 för res. 2 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 73 m, 37 v, 38 kd, 15 fp, 14 mp, 1 - För res. 2: 17 c Frånvarande: 9 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 3 (Kretslopp och avfallspolitik) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 244 för utskottet 74 för res. 3 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 37 v, 38 kd, 17 c, 15 fp, 14 mp, 1 - För res. 3: 74 m Frånvarande: 9 s, 8 m, 6 v, 4 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Punkt 10 (Växtnäringsbalans inom jordbruket m.m.) 1. utskottet 2. res. 5 (mp) Votering: 303 för utskottet 15 för res. 5 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 74 m, 37 v, 38 kd, 16 c, 15 fp, 1 - För res. 5: 1 c, 14 mp Frånvarande: 9 s, 8 m, 6 v, 4 kd, 1 c, 1 fp, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
6 § Vissa frågor inför den allmänna fastig- hetstaxeringen 2003, m.m.
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2000/01:SkU25 Vissa frågor inför den allmänna fastighetstaxeringen 2003, m.m. (prop. 2000/01:121).
Anf. 1 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! I skatteutskottets betänkande 25 be- handlas dels regeringens förslag inför den allmänna fastighetstaxeringen år 2003, dels förslag angående mervärdesskatt vid korttidsutbildning. Först ska jag ta upp fastighetstaxeringen. Fastig- hetsskatten slår blint och är en orättfärdig skatt på främst tillväxtområdena i Sverige. Följdverkningarna kan bli ytterst kännbara för många personer som plötsligt finner att de är rika på papperet men att de saknar pengar för att kunna betala fastighetsskatten och därför tvingas flytta. Detta är ett slag i ansiktet på alla rättänkande och blottar regeringens maktarro- gans. För nationen Sverige kan fastighetsskatten öka ut- flyttningen av välutbildade från Sverige. Levnadsom- kostnaderna blir för höga i Sverige. Resultatet kan på sikt bli förödande för Sveriges möjligheter att kon- kurrera framgångsrikt på en alltmer kunskapsbaserad marknad. I Dagens Nyheter i dag återgavs ett bostadsindex som visar att en familj måste ha en sammanlagd fa- miljeinkomst på minst 700 000 kr för att kunna ha ett småhus i Stockholm och ha en skälig levnadsstan- dard. Motsvarande inkomst i Piteå och Skellefteå ligger runt 200 000 kr. Det visar den stora skillnad som finns i landet, och fastighetsskatten ökar segre- gationen, vilket absolut inte är önskvärt. Vi moderater har lagt fram förslag om att fastig- hetsskatten successivt ska avvecklas. Vi har även anvisat medel för att finansiera en sådan avveckling. I avvaktan på att fastighetsskatten är helt slopad före- slår vi att taxeringsvärdena för 1997 ska frysas när det gäller beskattningen av småhus. Dessutom ska endast halva markvärdet medräknas i skatteunderla- get. Vi sänker dessutom skatteuttaget med 0,1 pro- centenhet per år. Eftersom vi vill slopa fastighetsskatten och vi ba- serar vår avvecklingsplan på en frysning av 1997 års taxeringsvärden ser vi ingen anledning till att lägga ut en massa pengar på en ny fastighetstaxering. Vi har därför i reservation 1 yrkat avslag på propositionen i denna del. I den andra delen av detta betänkande behandlas ett förslag till ändring i mervärdesskattelagen med anledning av ett riksdagsbeslut den 18 maj i år som innebar att korttidsstudiestöd och internatbidrag inte ska regleras i studiestödslagen. I stället ska medel för bidrag till korttidsstudier ges till LO, TCO och Sta- tens institut för särskilt utbildningsstöd. Dessa orga- nisationer ska därefter ansvara för fördelning av bi- draget till de studerande. Som en följd av detta beslut vill regeringen ändra mervärdesskattelagen så att bidraget ska vara befriat från mervärdesskatt. Att fördela studiestöd av skattemedel är myndighetsutöv- ning. Vi anser inte att fackföreningar ska utöva myn- dighetsuppgifter. Den socialdemokratiska regeringen ska inte ensidigt gynna egna eller närstående organi- sationer. Det är återigen ett bevis för maktarrogans. Det är alltså avslag på propositionen även i denna del. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 2 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! Fastighetstaxering 2003! Man nästan ryser av tanken att vi ska tvingas till fortsatt debatt om denna skattebas under lång tid framöver. Det vore mycket enklare om kammaren väljer att följa reser- vation 1 i stället för det dåliga betänkandet. Fastighetstaxeringen 2003 kommer att tvinga fram en folkstorm i vårt land. Det krävs inte några avance- rade opinionsundersökningar eller forskningsinsatser för att förstå svenska folkets uppfattning om fastig- hetskatt i allmänhet och höjningen vi har drabbats av för detta år i synnerhet. Därtill kommer påminnelsen om att en allmän taxering ska äga rum om några år. Fru talman! Jag vill för tids vinnande yrka bifall endast till reservation nr 6, men vi står självklart bakom samtliga våra reservationer i detta betänkande. Det är anmärkningsvärt, om inte förvånande, att regeringen inför regler som kräver speciella regler för att folk i allmänhet ska kunna efterleva reglerna. Jag vill fråga majoritetsföreträdaren Lisbeth Staaf- Igelström om det är oövertänkta förslag som vi tving- as anta i denna kammare eller om det verkligen är finansministerns och regeringens mening att vi ska införa regler som omgående ska regleras med nya regler. Varför kan inte utskottsmajoriteten acceptera förslagen från oppositionen att t.ex. frysa taxerings- värdena för våra bostäder? Under måndagens partiledardebatt svarade stats- ministern på en fråga av Alf Svensson om fastighets- skatten. Statsministern sade att de inte tänker med- verka till en utveckling av det slag som Alf Svensson beskriver. Får fastighetsskatten sådana konsekvenser kommer de naturligtvis att justera densamma. Vi har varken sett eller hört något om en justering av fastighetsskatten mer än ett förslag om en be- gränsningsregel. Detta tolkar jag som att regeringen tycker att fastighetsskatten är lagom och rimlig. Vad anser Lisbeth Staaf-Igelström om detta? Är fastighetsskatten i rätt nivå? Begränsningsregeln som utlovas i betänkandet kommer inte att lösa problemet med fastighetsskat- tens konstruktion. Den bekräftar bara konstruktions- felet med en skatt som plötsligt blir så hög att man måste skapa särregler för att mildra skattens skadliga effekter. Förlåt att jag frågar ytterligare en gång: Inser man inte det orimliga i det här beteendet? Lagstiftning bör vara så enkel och praktisk som det är möjligt - eller hur? Eller är det av arbetsmark- nadsskäl som regeringen inför dessa krångliga regler för att på sikt kunna anställa ännu fler kontrollanter finansierade av beskattningen av våra fastigheter? Jag tar mig för pannan när jag tänker på alla klassindel- ningar och värdeområden. Är det verkligen detta vi skall syssla med? Nej och åter nej. Kristdemokraterna har lagt fram ett förslag i sin motion Sk36 som pekar på en kommunal avgift i stället för som i dag det statliga systemet. Systemet med statlig fastighetsskatt bör successivt avvecklas. I stället bör kommunerna ges möjlighet att ta ut en avgift för täckande av kostnader för gatuunderhåll, brandförsvar och annan kommunal service kopplad till fastigheten. Statens intäktsbortfall skulle delvis kompenseras genom en nivåjustering i det generella statsbidraget till primärkommunerna i enlighet med finansieringsprincipen. Därmed anser vi att avgiften inte bör baseras på marknadsvärdet. Hoten om en framtida chockhöjning försvinner. Förutsägbarheten ökar och vi får ett skattesystem som mer liknar andra länder inom Europaunionen. I flera europeiska länder anser man att subsidiari- tetsprincipen är viktig. Därför har man valt att avstå från statlig fastighetsbeskattning. En kommunal av- gift skulle både ha legitimitet och transparens. Den skattskyldige skulle då veta vad han eller hon betalar för. I vår reservation nr 6, som jag har yrkat bifall till, har vi kortfattat beskrivit innebörden av dessa tankar. Fru talman! Jag vill i all korthet beröra Ringholms brev. Jag har tidigare berört det orimliga i den höjda statliga fastighetstaxeringen. Nu har svenska folket hört av sig till finansministern, och sista ordet är säkert inte vare sig sagt eller skrivet i detta ämne. Då författas ett brev med en tankelek att jag ska hyra ut mitt hus och betala skatt för mervärdet av min fastig- hets omkostnader. Jag tror inte det är sant! Men det är det väl inte heller - eller? Vad säger Lisbeth Staaf- Igelström? I så fall kan man ju ta till sig ledaren i Svenska Dagbladet från i lördags, den 9 juni 2001, där ledarskribenten likställer min bostads skatte- pliktiga mervärde med att jag ska beskattas för att jag reser billigare i andra klass på tåget i stället för i af- färsklass på X2000. Är detta regeringens nya skatte- politik för fastighetsbeskattningen som skiner fram i försommaren? Då kan man undra vad skördetiden i höst kommer att innebära för våra fastighetsägare. Då kan ju nästintill vad som helst beskattas till orimliga nivåer. Jag hoppas att utskottsmajoriteten tar avstånd från dylika brev.
Anf. 3 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Utformningen och omfattningen av fastighetsskatten är en het politisk fråga. Det är föga förvånande att det förhåller sig på det sättet. Fastig- hetsskatten gräver allt djupare hål i åtskilliga hushålls ekonomier. De höga fastighetsskatterna är en funk- tion av en hög skattesats och höjda taxeringsvärden, i vissa fall mycket höjda taxeringsvärden. För många hushåll förvärras situationen av att man också drab- bas av en hög förmögenhetsskatt. Många pensionärer med avbetalda lån på sina fastigheter får en kraftigt förhöjd förmögenhetsskatt på grund av de kraftigt förhöjda taxeringsvärdena. Det skulle inte behöva vara så. Men det är så, och det beror på oförmåga och bristande vilja hos rege- ringspartiet och dess samarbetspartier att göra någon- ting åt problemen med den höga fastighetsskatten. Vi har från Centerpartiet en klar linje för att komma till rätta med problemen. Taxeringsvärdena ska återgå till fjolårets nivå. Därefter ska de frysas där fram till nästa allmänna taxering. Skattesatsen ska vara 1,2 procentenheter för egnahem under inneva- rande år och därefter successivt sänkas. Förmögenhetsskatten ska sänkas i tre steg, där det tredje steget innebär en fullständig avveckling. Det skulle innebära sänkt fastighetsskatt för alla i stället för de chockhöjningar för vissa som nu har blivit resultatet och som innebär att många människor nu tvingas överväga att sälja sina fastigheter. Fru talman! Dagens betänkande behandlar fastig- hetstaxeringen av småhus inför allmänna fastig- hetstaxeringen år 2003. Utöver de problem med fas- tighetsskatten som jag inledningsvis har berört till- kommer att fastställandet av taxeringsvärdena uppvi- sar stora brister. Likvärdiga fastigheter i samma vär- deområde kan uppvisa helt olika taxeringsvärden på grund av dessa brister. Inte heller dessa brister visar den socialistiska majoriteten förmåga eller vilja att rätta till. Man kör i allt väsentligt i redan uppkörda hjulspår. Fru talman! Centerpartiet ger inga lättsinniga löf- ten om att helt slopa fastighetsskatten. Det finns and- ra och för oss angelägnare skattesänkningar att göra, t.ex. inkomstskatten för låga och normala inkomster. Utrymmet för skattesänkningar är begränsat om vi ska upprätthålla och förbättra välfärden för svenska medborgare och skattebetalare. Därför yrkar vi inte avslag på propositionen rakt av utan lägger i stället fram egna förslag till förändringar. Vi tar ansvar för att åstadkomma rimliga och rimligt rättvisa taxe- ringsvärden efter 2003 års allmänna fastighetstaxe- ring. Vi föreslår att antalet värdeområden minskar kraftigt för att antalet referensförvärv inom varje värdeområde ska bli tillräckligt stort för att utgöra underlag för en rimligt rättvisande värdering. Vi föreslår att problemen för fastboende i s.k. at- traktiva fritidshusområden åtgärdas genom att sär- skilja fastigheter för respektive fastboende och fri- tidsboende vid taxeringen i dessa områden. Vi föreslår att marknadsvärdena beräknas med ut- gångspunkt i medianvärdena inom varje värderings- område där köpeskillingar i den övre och undre kvar- tilen regelmässigt räknas bort. Vi föreslår att standardpoäng på grund av före- komsten av treglasfönster, isolerglas eller värmepump inte ska åsättas. Därmed motverkas inte sådana vikti- ga energi- och miljömässiga investeringar genom det högre taxeringsvärde dessa standardpoäng medför. Jag tycker att det är en gåta att inte vare sig Mil- jöpartiet eller Vänsterpartiet förmått att aktualisera denna fråga under förhandlingarna inför propositio- nen; det gav i varje fall inget resultat. Vi föreslår också att det införs lokala och förtro- endevalda taxeringsnämnder som ges ansvaret för taxeringsförfarandet. I majoritetens förslag har statis- tiska data på nytt kommit att spela en alltför stor roll - dessutom en stelbent roll. Detta på bekostnad av lokalkännedomen. Fru talman! Samtliga våra förslag avvisas av ut- skottsmajoriteten. I vissa fall hänvisas till pågående beredning i Regeringskansliet, i vissa fall avvisas de rakt av men med utomordentligt klena argument. Jag skulle därför vilja fråga majoritetsföreträdar- na: Varför har den åberopade beredningen, som ni nu hänvisar till, inte blivit klar inför propositionsskriv- ningen? När kan den förväntas bli klar? Kommer inte effekten av ställningstagandena, när beredningen är klar, att vara som jästen efter brödet när ni nu själva tar ställning innan beredningen faktiskt är slutförd? När det gäller direkt avvisande av våra förslag vi- sar det sig att man inte trängt tillräckligt djupt in i problematiken med starkt skiftande värden inom respektive värdeområde. Den förre centerriksdagsmannen Rune Torwald, som verkligen trängt på djupet i de här frågorna, har t.ex. vid studium av relationen mellan taxeringsvär- den och köpeskillingar på faktiskt försålda objekt i Norrtälje och delar av Bohuslän, funnit att den varie- rar mellan 1,98 och 0,28. Taxeringsvärdet kan alltså vara 1,98 gånger större än köpeskillingen och 0,28 av köpeskillingen. Det innebär att fastigheter försålts till halva taxe- ringsvärdet i vissa fall och till mer än tredubbla taxe- ringsvärdet i andra fall. Det om något belyser komp- lexiteten och orättvisan i de nuvarande taxeringsvär- dena. Denna orättvisa kommer att i stort permanentas genom majoritetens ointresse att göra något åt pro- blemen. Det är beklämmande. Det drabbar ofta redan hårt trängda hushåll. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 4.
Anf. 4 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s): Fru talman! Målsättningen med fastighetstaxe- ringen är att varje skattepliktig taxeringsenhet ska ges ett s.k. basvärde, som ska motsvara 75 % av taxe- ringsenhetens marknadsvärde. För att undersöka om denna målsättning uppnås med dagens regler har Fastighetstaxeringsutredningen som avlämnade sitt betänkande i februari förra året, genomfört en omfat- tande statistisk undersökning och lämnat förslag på förbättringar. En del av förslagen tas upp i detta betänkande. Det gäller vissa förbättringar i regelsystemet som vi från utskottsmajoritetens sida anser ska föras in i fastighetstaxeringslagen, inför den kommande all- männa fastighetstaxeringen av småhus. För att värdenivån ska kunna fastställas i områden med få försäljningar föreslås en lagregel, som innebär att ledning ska få hämtas från försäljningar av fastig- heter inom andra värdeområden där förutsättningarna för prisbildning antas vara likartade. Fastighetstaxeringsutredningen ansåg också att standardbedömningen av kök inte har fungerat bra. Utredningen har därför arbetat med en annan värde- ringsmodell. I propositionen föreslås att denna modell vidareutvecklas samt att bestämmelser om jämkning, indelning av huvudområdena exteriör, energihushåll- ning, kök, sanitet och övrig interiör blir lagreglerad. Vidare föreslås en indelning som ska omfatta minst tre och högst sju klasser för att komma till rätta med tröskeleffekter vid tomtmarkens klassindelning i strand och strandnära områden. Problem med rättvisande prisjämförelser vid vär- dering av småhus som ägs av bostadsrättsföreningar har föranlett ett förslag om att värdefaktorn fastig- hetsrättsliga förhållanden ändras så att grupphusom- råden indelas i endast två klasser. Andra förändringar är bl.a. en ny regel för juste- ring för säregna förhållanden, att delvärden för bygg- nad och mark ska fastställas även för kulturbyggnader och ändringar i fråga om indelning i specialbyggna- der. Lagändringarna föreslås träda i kraft den 1 augusti i år. Utskottsmajoriteten tillstyrker även regeringens förslag till ändring av mervärdesskattelagens regler om undantag från beskattning för utbildningstjänster. Regeringens förslag innebär en följdändring till tidi- gare beslut om hur bidragen till korttidsstudier ska administreras. Denna lagändring föreslås träda i kraft den 1 juli i år. Fru talman! Föga överraskande yrkar Moderata samlingspartiet och Kristdemokraterna avslag på förslagen, utifrån att man vill avveckla fastighets- skatten - inte nu, utan på sikt. Jag undrar: När? Kan- ske vi kan få ett svar på detta i dagens debatt. Det framförs också förslag om att det bör göras en genomgång av verkställighetsföreskrifterna som styr fastighetstaxeringen för att klargöra om dessa är grundlagsenliga. Ett förslag som vi från utskottsmajo- ritetens sida avstyrker eftersom regeringen har ändrat lagtexten i enlighet med Lagrådets förslag. Det är inte heller frågan om att utvidga området för verkställig- hetsföreskrifter utan snarare att detaljregleringen på lagnivå blir större. Vidare avstyrker Moderata samlingspartiet i en reservation ett yrkande i en motion från Centerpartiet om standardpoäng för vissa miljöinvesteringar. Det är ett förslag som dock stöds av Kristdemokraterna. När det gäller miljöinvesteringar, fru talman, framgår det av propositionen att denna fråga för när- varande är under beredning i Finansdepartementet utifrån det förslag som Fastighetsbeskattningskom- mittén lade fram i sitt betänkande. Centerpartiet vill inte avskaffa fastighetsskatten. Man föreslår bl.a. att antalet värdeområden minskas, att taxeringen av fastigheter för fastboende och fri- tidsboende skiljs åt samt att marknadsvärdena beräk- nas med hjälp av ett medianvärde. Från utskottsmajoritetens sida anser vi att försla- get om att minska antalet värdeområden gör det svå- rare att få taxeringsvärden som rätt återspeglar mark- nadsvärdet. Fler värdeområden ger större precision vid taxeringen vilket också Fastighetstaxeringsutred- ningen kom fram till. Vår uppfattning är att den bästa utgångspunkten vid indelning i värdeområden är att skapa homogena områden med likartad prisbildning och bebyggelse. Att skilja på taxeringen av fritidshus och perma- nentbostäder anser vi inte förenligt med principen att taxeringsvärdet ska återspegla den enskilda fastighe- tens marknadsvärde. Vidare delar vi inte uppfattning- en att ett medianvärde som bas vid fastighetstaxe- ringen skulle ge ett mer rättvisande resultat än vad dagens regler gör. Fru talman! I höstas fattade riksdagen beslut om att sänka skattesatsen för fastighetsskatten för både småhus och hyreshus, samtidigt som frysningen av taxeringsvärdet upphörde vid årsskiftet. Fribeloppet i förmögenhetsskatten höjdes liksom reavinstskatten vid försäljning av fastigheter. Vidare kommer en begränsningsregel att införas för hushåll med normal inkomst och förmögenhet. Förslaget innebär att be- rörda hushåll inte ska betala mer än 5 % av inkomsten i fastighetsskatt för sin permanentbostad. Den lag- stiftning som behövs för att uppnå detta kommer att utformas så att begränsningen i fastighetsskatteuttaget får effekt från den 1 januari i år. Frågor om den löpande fastighetsbeskattningen har utretts av Fastighetsbeskattningskommittén, och betänkandet bereds nu i Finansdepartementet. I av- vaktan på resultatet av den pågående beredningen anser vi från utskottsmajoritetens sida att det inte nu finns någon anledning att närmare gå in på frågor om fastighetsbeskattningens allmänna utformning. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag samt avslag på samtliga reservationer.
Anf. 5 CARL ERIK HEDLUND (m) replik: Fru talman! Lisbeth Staaf-Igelström frågade när Moderaterna hade tänkt avskaffa fastighetsskatten. Lisbeth Staaf-Igelström har uppenbarligen inte stude- rat våra motioner tillräckligt mycket. Av dem framgår nämligen att vi i vårt förslag för 2002 sänker skatten på småhus till 1 %. Sedan avvecklar vi med 0,1 pro- centenhet per år, vilket jag sade i talarstolen. Då kan man räkna på fingrarna när fastighetsskatten är av- vecklad. Jag hade inte tänkt begära ordet i övrigt, men när jag lyssnar till Lisbeth Staaf-Igelström - jag har yrkat avslag på hela propositionen - framgår det med all önskvärd tydlighet att hela denna fastighetstaxering är en lekstuga för byråkrater. Man ska sitta och mäta avståndet från sjön, om det är strandnära eller inte. Man har små värderingsområden - så små att det kanske inte blir några försäljningar inom området, och då ska man titta på ett som har "likartade" förut- sättningar. Snacka om godtycke! Detta är dessutom en skatt som berör väldigt många människor i landet, framför allt dem som bor i tillväxtområdena, där skatten stiger väldigt högt. I Täby har vi två olika områden som skiljs bara av en järnväg. För identiska hus har taxeringsvärdet på ena sidan nu höjts med 100 % och på andra sidan med ca 60 %. Det är återigen godtycke! Vi ska inte basera ett skattesystem på godtycke. Det är också en av anledningarna till att vi absolut inte vill medverka i den fortsatta lekstugan för byrå- krater, som jag sade. Frågan till Lisbeth Staaf-Igelström är: Har hon någon förståelse för att en familj i Stockholmsområ- det måste ha 700 000 kr i inkomst om de har ett små- hus för att kunna ha samma levnadsstandard som en familj i Piteå, som bara behöver 200 000 kr i in- komst? Är det ett bra samhälle som har de skillnader- na?
Anf. 6 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Nu har representanten för skattesän- karpartiet här i riksdagen, Moderaterna, fört sin talan när det gäller fastighetsskatten. Jo, jag har studerat er motion, Carl Erik Hedlund, och jag har också sett vilka siffror ni har. För 2004 är det en minskning på fastighetsskatten med 9,36 miljarder kronor. Men jag undrar: När kommer den egentligen att bli avskaffad? Det har vi icke fått något tydligt svar på. Hur många år kommer det att ta, och hur kommer ni att finansiera alla de miljarder som staten då mister i skattein- komster? Fastighetsbeskattningen och taxeringvärderingen är definitivt ingen lekstuga för byråkrater, som Carl Erik Hedlund uttrycker sig. De är inte heller något godtycke. Det är klart lagreglerat vad som gäller i den här frågan. Sedan har jag faktiskt förståelse för dem som bor i attraktiva områden och som får en högre fastighets- skatt. Utifrån det, fru talman, jobbar vi nu med en begränsningsregel, som kommer att föreläggas riks- dagen i höst. Vi kommer att ta beslut om det hela. När det gäller övriga liknelser mellan Stockholm och Piteå är det också på det sättet att det här i Stock- holm går alldeles utomordentligt bra att sälja sitt hus eller sin fastighet, medan man uppe i Piteå ibland inte alls har den möjligheten. Det finns skillnader. Jag vill gärna minska de skillnaderna så att det finns fler arbetstillfällen i Piteå.
Anf. 7 CARL ERIK HEDLUND (m) replik: Fru talman! Ska jag tolka det sista som Lisbeth Staaf-Igelström säger så att det är en förmån att bo i Stockholm därför att man kan sälja huset och flytta härifrån? Man vill ju bo, arbeta och verka i området, men för att kunna göra detta måste man ha en så hög familjeinkomst som 700 000 kr - annars går det inte. Alla de som då har bott och verkat i detta område, sparat och nu kanske är pensionerade blir, som jag sade i mitt anförande, rika på papperet men har inte ett inkomstflöde. Trots begränsningsregeln räknas det inte in att de samtidigt har blivit förmögna och får en förmögenhetsskatt, även om de har samma hus som de kanske har bott i 40-50 år och t.o.m. byggt själva. Det är en orättfärdig politik. När det sedan gäller fastighetstaxeringen använder jag uttrycket lekstuga, och då säger Lisbeth Staaf- Igelström att det inte är någon lekstuga därför att det är lagreglerat. Ja, det är lagreglerat. Det är ju det som den lagstiftande församlingen här i kammaren för- väntas fatta ett beslut om. Men regelverket är sådant att det inbjuder till godtycke och bedömningar, med standard på köket, avstånd till vatten och de försälj- ningar som har gjorts i värdeområdet. Riksskatte- verket har påpekat att de här värdeområdena ger fel- aktiga siffror. Då tycker jag, fru talman, att det är för mycket av godtycke och att det lämnar utrymme för att det blir en lekstuga för byråkrater. Lisbeth Staaf-Igelströms senaste yttrande befäster min uppfattning.
Anf. 8 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag märker här att Carl Erik Hedlund drar alldeles för långtgående slutsatser när jag talar. Han säger bl.a. att jag inte skulle tycka att det är bra att man här i Stockholm har arbete, att det är en för- mån att få bo här i Stockholm och att man kan sälja sitt hus i attraktiva områden. Det har jag aldrig menat med mitt inlägg. Det jag menar, fru talman, är att vi också ska se till hur det ser ut i övriga landet. Vi har inte något godtycke när det gäller fastighetstaxeringen. Vi vill inte att människor i attraktiva områden som Stock- holm ska få lämna sitt hus och sitt hem. Därför, fru talman, kommer en begränsningsregel att föras in. Vi kommer också att mycket noga följa frågan.
Anf. 9 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Lisbeth Staaf-Igelström med tanke på begränsningsregeln. Ja, vi kanske får uppleva att det blir 5 %. Tittar man på den totala beskattningen blir det lite lägre än 5 %. Enligt en utredning av Edin som vi fick för ett tag sedan rör sig skillnaden mellan låg- och höginkomst- tagare om bara 5-10 %. 61-70 % beskattning och moms tas ut från arbetstagarna. Ovanpå detta ska läggas 4 % netto i fastighetsskatt. Är det rimligt att vi helt plötsligt drabbas av såda- na här skatteökningar? Det hade varit betydligt enkla- re om vi hade använt markvärdet och inköpsvärdet på fastigheten som grund för fastighetsbeskattningen. Då hade vi haft en större trygghet i systemet. Skulle det inte vara mer tilltalande att vi på det sättet får veta vad vi ska betala i skatt under resten av fastighets- ägartiden?
Anf. 10 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Kd säger att man vill slopa fastighets- skatten och införa en kommunal avgift i stället. När vill ni slopa fastighetsskatten, Kenneth Lantz? Även i ert förslag finns inkomster till staten från fastighets- skatten år 2004. Det är ungefär 21 miljarder som kd räknar med att få in på fastighetsskatten. När vill ni egentligen slopa den? Ni måste vara tydliga i den frågan. I er motion skriver ni följande: "Skatter måste kunna prövas utifrån grundläggande värden. Skatter kan vara oetiska i den meningen att de kan vara ut- tryck för illegitim lagstiftning, vilket innebär att lag- stiftningen i sig överträder grundläggande etiska värden och mänskliga fri- och rättigheter och härur härledda skatterättsliga principer." Utifrån det ni skriver i er motion undrar jag varför ni inte omedelbart ser till att fastighetsskatten slopas. När kommer den att slopas? Jag kanske kan få ett svar av Kenneth Lantz på den frågan.
Anf. 11 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Precis som det är omöjligt för rege- ringspartierna att ge tydliga svar får vi erkänna att vi har en ambition. Vi har skrivit ned det och vi står för att vi arbetar för en sänkning och utfasning av den statliga fastighetsskatten. Vi vidhåller dock att det vore mer rimligt med en kommunal fastighetsavgift eller bostadsavgift. Jag vill i så fall kontra och fråga om Lisbeth Staaf-Igelström tycker att det i dag är en riktig nivå på vår fastighetsbeskattning. Folk tvingas ju gå ifrån sina fastigheter. Varför inte införa en nivå som innebär att vi vet vad vi kommer att betala resten av den tid vi har vårt fastighetsbestånd, så att vi fas- tighetsägare kan känna trygghet? Därmed har jag lyft fram en del av de frågor som vi som parti står bakom. Vi är helt övertygade om att en kommunal fastighetsavgift har en helt annan öp- penhet och transparens inför skattebetalarna. Det finns också större försvar för att betala en avgift till den lokala skatteintagaren. Jag vill återkomma till min fråga, vad Lisbeth Staaf-Igelström anser om nivån på fastighetsskatten.
Anf. 12 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Det är bra att Kenneth Lantz från kd nu tydligt talar om att det är en ambition att man vill slopa fastighetsskatten. Då ska man också vara myck- et tydlig när man går ut i den offentliga debatten och inte enbart säga att man vill slopa fastighetsskatten. Man ska vara mycket tydligare i den offentliga de- batten, precis som Kenneth Lantz var här i kamma- ren. Fru talman! Vi har gjort förändringar av nivån på fastighetsskatten. Vi har sänkt procentsatsen. Vi har höjt fribeloppen för förmögenhetsskatt. Vi håller på med en begränsningsregel. Utifrån det kommer det att stabiliseras, det är jag helt övertygad om. Vi ska komma ihåg att marknadsvärdet ligger till grund för fastighetsskatten. Om marknadsvärdena stiger kommer självklart också fastighetsskatten att stiga. Jag tror också att huspriserna kommer att kunna sjunka. Då sjunker självklart också fastighetsskatten. Det är en automatik i det. Tack, Kenneth Lantz, för tydligheten när det gäl- ler fastighetsskatten.
Anf. 13 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Lisbeth Staaf-Igelströms anförande var en upprepning av den tekniska redovisning och tunna argumentation som finns i betänkandet för de utomordentligt marginella förändringar som där före- slås, mot våra förslag till förbättringar. Lisbeth Staaf- Igelström säger t.ex. det vi kan läsa i betänkandet, att det inte skulle vara förenligt med principen om att taxeringsvärdet ska återspegla den enskilda fastighe- tens marknadsvärde att skilja mellan fastigheter för fastboende och fritidsboende. Det visar att man inte har förstått eller kanske inte ens velat förstå innebör- den av vårt förslag i detta avseende. Vi menar att man ska skilja på taxeringsvärdena för dessa olika slag av boende, baserat på de olika köpeskillingarna. Det innebär en bättre återspegling av den enskilda fastig- hetens marknadsvärde och inte en sämre. Sedan vill jag på nytt efterlysa svar på de frågor jag ställde om varför beredningen har dragit ut på tiden och inte kunnat ligga som underlag för proposi- tionen. När kommer beredningen att vara slutförd?
Anf. 14 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag har informerat kammaren om vad som står i betänkandet och propositionen. Det upple- ver Rolf Kenneryd som en upprepning. Det är för information. Det är vår argumentation som ligger till grund för propositionen och betänkandet. Förslagen från Fastighetsbeskattningskommittén och Fastighetstaxeringsutredningen bereds för närva- rande i Finansdepartementet. Ett förslag kommer lite senare, Rolf Kenneryd. Även Rolf Kenneryd är medveten om att Fastig- hetstaxeringsutredningen har gjort en mycket grund- lig översyn av detta med värdeområden. Man har kommit fram till att de förslag vi nu kommer att be- sluta om här i kammaren är de bästa. Vi nämner aldrig hyresgästerna i diskussionen om fastighetsskatten. Jag vill lyfta upp den frågan. Cen- terpartiet vill höja fastighetsskatten för hyresboende. Det kommer att innebära att hyresgästerna får ännu dyrare boende. Tycker Rolf Kenneryd att det är rätt- vist, utifrån de höga kostnader som de hyresboende har fått under hela 90-talet? Är det rättvist gentemot glesbygden, som Rolf Kenneryds parti talar så varmt om?
Anf. 15 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag tar gärna en debatt med Lisbeth Staaf-Igelström på den senare punkten. Men låt oss göra det vid ett tillfälle då vi behandlar de frågorna i kammaren. Nu behandlar vi taxeringsförfarandet och fastighetsskatten för småhus. Dit hör inte hyreshusen. Det mycket bristfälliga svaret på mina frågor kan jag inte tolka på annat sätt än att majoriteten, rege- ringspartiet, som vanligt gömmer sig bakom utred- ningar, beredningar och det uttryck som tycks ha blivit Lisbeth Staaf-Igelströms favorituttryck: Vi följer noga de här frågorna. Åter och åter ska man noga följa frågorna. Är inte det ett sätt att förhala frågornas handläggning och dölja det faktum att regeringen och dess samar- betspartier saknar beslutspotens och förmåga att verkligen göra något åt de problem som är så uppen- bara redan i dagsläget?
Anf. 16 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Frågan om de som bor i hyresrätt finns faktiskt med i dag också, Rolf Kenneryd. I ert förslag om fastighetsbeskattningen ingår att man ska höja fastighetsskatten på hyresboende. Det ingår i paketet. Det ligger med här. Det är oerhört viktigt att vi utreder frågor ordent- ligt och noga följer upp dem. En utredning ger vid handen vad som är rätt och riktigt. Den ger fakta och kunskaper. Fastighetstaxeringsutredningen har noga följt upp de frågorna. Den säger att det förslag som vi kommer att anta här i kammaren i dag är det bästa förslaget på området. Om vi skulle införa något annat, enligt Centerpartiets förslag, kommer det helt enkelt att uppstå nya gränsdragningsproblem och andra pro- blem. Vi förhalar inte och vi döljer ingenting, Rolf Kenneryd. Vi är mycket öppna i den här frågan.
Anf. 17 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Det sägs i debatten att det är en folk- storm och att människor i allmänhet får lämna sina fastigheter. Visst är det en folkstorm när det gäller fastighetsskatten. Men det är i väldigt begränsade områden som den folkstormen finns. Den finns i de områden där vi har en klar obalans på fastighets- marknaden. Det gäller vissa storstadsområden och framför allt Stockholm. Vi har också vissa problem med taxeringsvärdena i skärgårdsområden. Att det skulle vara en väldigt utbredd folkstorm runtom i landet är inte den bild jag har när jag åker runt i landet och talar med människor och pratar poli- tik. Det är i vissa regioner som problemet finns. Det är bara att erkänna att det problemet finns och att det är ett stort problem där. Betänkandet handlar egentligen om hur man ska bete sig när man ska åsätta nya taxeringsvärden. De partier som inte vill ha någon fastighetsskatt tycker naturligtvis att vi inte behöver göra det. Taxerings- värdena ligger också till grund för civilrättslig lag- stiftning och har betydelse för civilrättsliga frågor. Taxeringsvärden lär vi nog behöva på ett eller annat sätt. Ska man ta bort arvsskatt, gåvoskatt och i stort sett alla skatter kanske behovet av taxeringsvärden generellt sett minskar. Men det är ganska viktigt t.ex. när man ska göra bodelningar och liknande att man har en grund att gå på och att taxeringsvärdet då kan ligga till grund för bedömningar. Jag är väldigt fascinerad av moderater och krist- demokrater som i alla andra lägen när det gäller eko- nomisk politik och ekonomi hänvisar till OECD och vad man där anser och tycker. Men när det gäller fastighetsbeskattningen nämner de inte OECD över huvud taget. Varför gör de inte det? Det är kanske för att OECD hävdar att Sverige tar ut för lite i fastighetsskatt. Deborah Roseveare, som var här på ett seminarium som var anordnat av Skat- tebetalarna, hävdade att vi tar ut alldeles för lite fas- tighetsskatt. Fastighetsskatten utgör bara 2 % av de totala skatteintäkterna i Sverige medan genomsnittet för OECD är 10 %. Det finns enligt OECD utrymme att femdubbla intäkterna från fastighetsskatten. Det tror jag väl inte att egentligen någon är beredd att föreslå här i kam- maren. Ni hänvisar ständigt till OECD. Det vore intressant att höra vad ni anser om OECD:s tankar i det här sammanhanget. Ligger fastighetsskatten på rätt nivå? För oss lig- ger fastighetsskatten intäktsmässigt på rätt nivå. Den bidrar till de totala skatteinkomsterna så att vi täcker de kostnader vi har i staten. Att bara kasta bort 23 miljarder om året är vi inte beredda att göra. Däremot är vi naturligtvis beredda att göra juste- ringar. Det vet ni om. Vi föreslår att bara halva för- mögenhetsvärdet ska tas upp för att kringgå det pro- blemet. Om taxeringsvärdena ökar och man får in betydligt mer pengar kan man naturligtvis trappa ned det totala skatteuttaget i den takt som taxeringsvärde- na ökar. Vad innebär då ett borttagande av fastighetsskat- ten för prisbilden? Det finns forskare som har gått igenom detta, och de talar om kapitaliseringseffekten. I en forskarrapport har man konstaterat att just kapi- taliseringseffekten är i stort sett 100 %. Det belopp man sänker fastighetsskatten med minskar kostnader- na. Det kommer att öka kaitalkostnaderna, dvs. pri- serna kommer att gå upp i motsvarande mån. Ett hushåll kommer att göra en bedömning. Hur mycket har jag möjlighet att avstå för boendet? Det vore intressant att få i gång en diskussion också kring det problemet. Tror verkligen Kristde- mokraterna och Moderaterna att kapitaliseringsef- fekter inte existerar? Tror moderater och kristdemo- krater att prisnivån kommer att ligga still om man tar bort fastighetsskatten? I så fall talar ni mot samtliga forskare på området. Vad man kan diskutera är hur stor procent kapita- liseringseffekten är. Är den 100 % eller 80 %? Det vore intressant att höra vad Moderaterna och Krist- demokraterna anser om alla dessa forskare som häv- dar detta. Kristdemokraterna föreslår att vi ska lägga över det på en kommunal avgift. Jag undrar var nivån ska ligga på. Man ska alltså ta bort statsbidrag. Hur mycket statsbidrag ska tas bort från kommunerna? Vad ska denna avgift täcka? Ska den täcka också vatten och sådana saker? Om jag har förstått det rätt är det meningen att så ska ske. Kommunerna kommer att få det väldigt svårt om man ska ta bort motsvarande 20-23 miljarder från dem och lägga det som en avgift. Det kommer att bli en kraftig omfördelning av fastighetsskatten. Icke- tillväxt-områdena kommer att få betala en betydligt högre avgift. Det skulle vara intressant att höra vad Kenneth Lantz anser om det. Reservation 4 handlar om att miljöinvesteringar inte ska räknas med. Även Kristdemokraterna står bakom den reservationen. Det är en missuppfattning från Rolf Kenneryds sida att taxeringsvärdet skulle påverkas av detta. Meningen är inte att taxeringsvär- det ska vara neutralt i förhållande till investeringarna, utan det gäller beskattningsunderlaget. Det är vad som bereds på Finansdepartementet. Det har alltså inte med detta ärende att göra över huvud taget. Man kan ha ett taxeringsvärde som speglar 75 % av marknadsvärdet. Sedan tar man bort den biten från taxeringsvärdet och bestämmer be- skattningsunderlaget. Då tar man bort just den effekt som miljöinvesteringarna har haft. Det är vad som bereds. Vi hade den diskussionen med Finansdeparte- mentet när vi var med i propositionsskrivandet. Då fick vi den förklaringen. Den accepterar vi fullt ut. I samband med att bestämmelserna träder i kraft kom- mer miljöinvesteringarna inte att ligga till grund för beskattning. Jag yrkar bifall till förslagen i det före- liggande betänkandet.
Anf. 18 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Per Rosengren ställde några frågor till mig. Vi får se om jag hinner kommentera alla. För det första är det rätt att taxeringsvärdet även har andra funktioner, t.ex. vid arvs- och gåvoskatt osv. Men det finns en rad andra egendomar som det inte finns något officiellt värde på, Per Rosengren. Det finns värderingsmän och värderingskvinnor, fastighetsvärderare och andra, som kan fastställa värdet i sådana fall. Det behövs inte att staten anger ett taxeringsvärde för att man ska klara de frågorna när det gäller arvs- och gåvoskatt, bodelning och sådant. För det andra gäller det OECD. Det är en intres- sant diskussion. Det är riktigt att OECD vid seminari- et här i Stockholm tyckte att Sverige hade för låg fastighetsskatt. Men då ska man ta in i bilden vad man också säger i övrigt, nämligen att vi har för höga inkomstskatter, att vi bör avskaffa förmögenhets- skatten, kapitalvinstskatterna, mervärdesskatten osv. I hela denna blandning och mix av olika skatter har Sverige inte alltid de högsta skatterna, men totalt sett ligger Sverige alltid - på varje enskilt skatteområde - bland länderna med de högsta skatterna. Totalt sett skapar detta det högsta skattetrycket, och det är i det perspektivet som vi i den här kammaren måste be- handla fastighetsskatten. Även vi moderater skulle förstås kunna tänka oss en fastighetsskatt om vi hade en helt annan struktur på övriga skatter. Men nu är det ju inte så. Eftersom fastighetsskatten kommer som en extra pålaga som man inte kan göra någonting åt - annat än att, som vi hörde tidigare, sälja huset och flytta någon annanstans där det är billigare att bo. Men vill man vara kvar så sitter man fast. Den diskussionen kan vi föra längre fram. OECD:s resonemang utgår alltså från en annan förutsättning. När det sedan gäller kapitaliseringen så påverkar den självfallet priset. Jag får ta detta i min andra re- plik, fru talman.
Anf. 19 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! När det gäller skatterna och skatte- trycket generellt sett så tycker jag att begreppet skat- tetryck är ganska ointressant i sammanhanget. Jag tycker att vi ska gå över till att diskutera andra saker, nämligen skattebaser, och se hur vi kan trygga dem. Skattetrycket är högt i Sverige - visst. Men i vissa andra länder har man barnbidrag som går över skatte- kontot. Det innebär att man sänker skattetrycket. Det skulle vi kunna göra i Sverige också. Då skulle plöts- ligt skattetrycket sjunka, och ändå har det inte hänt ett dugg. När vi var i Schweiz blev vi upplysta om att man där har obligatoriska försäkringar. Det har inte vi i Sverige, utan vi tar ut det över skatten i stället. Om vi hade gått över till ett obligatoriskt försäkringssystem så skulle vi ha sänkt vårt skattetryck, men ingenting vore förändrat. Att diskutera i sådana statiska termer som skatte- tryck är från anno dazumal. Vad vi måste diskutera är någonting helt annat, nämligen hur vi ska trygga våra skattebaser och vad vi ska beskatta. Det gäller att trygga en välfärd. Det är intressant att Carl Erik Hedlund kommer att ta upp kapitaliseringseffekterna i nästa inlägg. Vi får höra vad han har att säga.
Anf. 20 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Man känner sig som en fossil efter- som Per Rosengren säger att detta är från anno dazu- mal. Jag vet inte om han åsyftar det senaste sekel- skiftet eller sekelskiftet 102 år tillbaka. Jag tycker inte att skattetrycket är ointressant. Inom OECD försöker man göra beräkningar med hänsyn till olika typer av obligatoriska eller icke obligatoriska sjukförsäkringar för att se hur högt det samlade skattetrycket är - inklusive denna typ av obligatoriska utgifter. Det finns en väsentlig skillnad mellan Per Rosen- grens och min syn på detta. Jag utgår från medborga- ren - den enskilda medborgarens möjligheter att skapa en sfär och ett område för att förverkliga sina drömmar, sina avsikter med sin familj osv. Per Ro- sengren däremot pratar om hur viktigt det är att vi kan garantera skattebaser och få ut skatter. Det är klart att vi ska ha skatter för det som vi behöver för det ge- mensamma bästa, men vi måste hela tiden ha med- borgaren i centrum och se till att vi inte inskränker medborgarens handlingsutrymme. Det är min ut- gångspunkt. Jag nämnde kapitaliseringen i avslutningen av min förra replik. Självfallet kommer den att påverka det hela upp och ned. Hur mycket tror jag inte vi kan reda ut i det här replikskiftet, men det är en faktor. På samma sätt som höjda taxeringsvärden åtminstone momentant sänker priserna på fastigheter så skulle ett bortskaffande naturligtvis momentant höja dem. Se- dan kommer efterfrågan att styra det hela. Men hur mycket det handlar om - och det var också Per Ro- sengren inne på - kan vi inte diskutera här för det fordrar lite mer utläggning.
Anf. 21 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det är intressant att vi äntligen börjar diskutera frågor som kapitaliseringseffekter. Det är ingen som har vågat eller velat göra det förut. Det är bra, för då kan vi diskutera hur mycket bostadskost- naderna kommer att öka - inte om de kommer att öka utan hur mycket. Enligt forskare som har varit inne på området så handlar det om mellan 80 % och 100 % kapitalise- ringseffekt, dvs. den kostnad som fastighetsskatten minskar med ökar kapitalkostnaden - ränta och amorteringar - i stället med. Det tycker jag är ganska intressant. Det är också intressant att höra att moderaterna nu säger detta. Sådana saker kommer naturligtvis inte att driva folk från hus och hem - det stämmer. De som en gång har köpt ett hus slipper dessa effekter. Men när det gäller nyetableringar så vet vi vilka det är som kommer att kunna nyetablera sig. Det blir ungefär samma kostnader. Fortsättningsvis kommer de över- hettade områdena - om det inte byggs - att bli getton för folk med höga inkomster oavsett om fastighets- skatten tas bort eller ej. Det tycker jag att debatten i dag visar. Jag hoppas verkligen att vi inte har samma upp- fattning vad gäller skatterna, Carl Erik Hedlund och jag, eftersom vi står för helt olika syn på dem. Vi arbetar med en generell välfärd som mål och för att se till att folk får sina behov tillfredsställda. Vi ska ha ett utjämnande system. Därför är det självklart att vi är intresserade av att ha skattebaserna och av att definie- ra dem så att vi kan trygga den generella välfärden. Vi har alltså helt olika syn på samhället och dess funktioner. Det är bara att konstatera. Det är skönt att det inte finns en majoritet för Carl Erik Hedlunds och Moderaternas syn på de här frågorna.
Anf. 22 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Jag ska inte gå så djupt in på kapitali- seringen. Jag delar i stort sett Hedlunds uppfattning och synpunkter. Om man tittar på den enskilda människan ser man att det är en större trygghet om man som fastighets- ägare och därmed fastighetsskattebetalare går in i ett avtal och vet att en viss nivå kommer att ligga fast. Jag tror att det skulle vara ett stort värde för oss om vi kunde tala om detta för svenska folket. Per Rosengren undrar om den kommunala avgif- ten. Det är samma sak här. Det blir en öppenhet, en annan transparens och en större förutsägbarhet. Man vet vilket belopp man kommer att betala i en sådan modell som Kristdemokraterna har önskat i sina re- servationer och motioner. Vi måste också se på det totala skattetrycket. Man kan nämna USA t.ex. Det finns säkert stater som har högre skattenivå på fastigheter än vad vi har i Sveri- ge. Men samtidigt har man där betydligt lägre in- komstskatter, så den totala bild som Per Rosengren refererar till visar nog ändå att Sverige är världsle- dande i beskattning. Det finns länder i Europa - jag kan nämna Frank- rike - som har ett helt annat fribelopp på t.ex. förmö- genhet. Per Rosengren slår sig för bröstet och säger: Vi har hjälpt till att höja fribeloppet på förmögen- hetsbeskattningen! Det är bra - det tackar vi för. Men tycker Per Rosengren att det räcker? Är det en till- räcklig nivå som vi har kommit fram till, eller kan vi förenas i en fortsatt kamp för ett borttagande av för- mögenhetsbeskattningen?
Anf. 23 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! På den sista frågan kan jag svara di- rekt: Nej. Vi föreslår att man ska ta upp halva taxe- ringsvärdet vid förmögenhetsbeskattningen. Det kommer att lösa de flesta problem. Det är intressant att höra att Kenneth Lantz in- stämmer med vad Carl Erik Hedlund har sagt om kapitaliseringseffekterna. Det är väl jättebra det här! Då är vi alltså eniga om att kapitaliseringseffekter finns, och då ska vi bara diskutera nivån. Det här tycker jag är väldigt intressant. Gå ut och säg detta också i den allmänna debatten! Säg: Vårt förslag kommer att innebära att huspriserna går upp! Det är ju precis det som ni har stått här och sagt i dag. Det är mycket intressant. När det gäller Kristdemokraternas kommunala avgift står Kenneth Lantz och säger: Det är bra, för då vet folk hur mycket de ska betala. Ja, vad ska den kommunala avgiften ligga på? Och med hur mycket ska ni dra in statsbidrag från kommunerna - för det är ju så ni resonerar? Hur stor kommer den kommunala avgiften att vara och vad kommer den att innefatta? Kommer den att innefatta va-avgiften? Ska ni ta bort va-taxan? Jag har hört företrädare för Kristdemokra- terna säga att vi ska ta bort va-taxan och införa en kommunal avgift för vatten, vägar osv. Hur har ni tänkt er att det här ska fungera? Vilken nivå ska den kommunala avgiften ligga på? Hur mycket statsbi- drag drar ni in från kommunerna? Hur ska kommu- nerna i så fall klara av det? Detta är några frågor som folk i allmänhet kräver svar på. Ni kan inte hålla på och mörka längre. Upp till bevis!
Anf. 24 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Jag går gärna upp till bevis. Jag för- står att folk frågar efter detta. Som skattebetalare har man alltid rätt att få svar på sina frågor. Marknadsvärdet ska naturligtvis ligga till grund för de kommunala avgifterna, och de ska framför allt bli lägre än vad de är i dag. Sedan får jag väl ta lär- dom av regeringspartiet och stödpartierna och säga att vi bereder frågan. Det har vi lärt oss i den här debat- ten, och den erfarenheten har vi också från många andra debatter. Vi bevakar frågorna. Vi kommer att se till att det blir en rimlig nivå. Låt oss enas om att vi bereder frågan och att vi ar- betar för att det ska bli en lägre kommunal beskatt- ning för fastighetsägarna.
Anf. 25 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det här blir fullkomligt absurt. Rege- ringspartiet och samarbetspartierna bereder väl inte nivån på fastighetsskatten och inkomsterna. Vi har detaljerat angett exakt hur många kronor som ska gå till kommunerna i statsbidrag och exakt hur mycket pengar som ska tas in genom fastighetsskatten. Nu tar vi ställning till hur vi ska fixa den allmänna fastig- hetstaxeringen. Så står Kenneth Lantz upp och säger att man inte vet hur stor den kommunala avgiften ska vara och hur mycket av statsbidragen som ska dras in. Det är ju genant. Är ni ett politiskt parti? Eller är det bond- fångeri ni håller på med? Varför kan ni inte meddela väljarna, svenska folket och fastighetsägarna hur stor er avgift ska vara och hur mycket pengar ni ska berö- va kommunerna? Det här är lurendrejeri på hög nivå, och det kommer från ett parti som säger sig stå för etik. Det är skrämmande.
Anf. 26 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag hade inte tänkt förlänga den här debatten, men jag tvingas reagera inför den fantastis- ka förklaring till att vissa energiinvesteringar inte ska ge upphov till standardpoäng som Per Rosengren gav. Det började lite trevande. Först skulle de inte på- verka taxeringsvärdet. Men sedan tyckte jag mig förstå att de ska påverka taxeringsvärdet men inte beskattningsvärdet. Det måste ju innebära att först ska värdet fastställas med beaktandet av värdet av ener- giinvesteringarna, sedan ska de dras ifrån vid tillämp- ningen i fastighetsbeskattningen och förmodligen också i arvs- och gåvobeskattningen, annars är det ju ganska ologiskt. Till vilken nytta ska då dessa fast- ställas? Vad är vitsen med detta kineseri och denna byråkrati som inte har något som helst användnings- område? Per Rosengren påstod att det var ett miss- förstånd från min och andras sida. Jag undrar om det inte är Per Rosengren som är utsatt för dessa miss- förstånd. Möjligen är det så att han har blivit i grun- den lurad i sina överläggningar med Finansdeparte- mentet.
Anf. 27 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Framtiden kommer säkert att utvisa huruvida jag har blivit lurad eller inte. Faktum är att taxeringsvärdet ska spegla 75 % av marknadsvärdet oavsett vilken typ av investeringar det gäller. När man däremot tar ut skatten ska inte den här typen av energiinvesteringar beskattas. Men självklart ska de ligga till grund för arvs- och gåvobeskattning. När det gäller fastighetsskatten ska beskattningsunderlaget utgöra taxeringsvärdet minus de standardpoäng som man har fått på grund av energiinvesteringar. Det är precis det vi i Fastighetsbeskattningskommittén har föreslagit. Dessutom vill jag påpeka att vi var eniga på den punkten i det betänkandet. Därför kommer detta att effektueras.
Anf. 28 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag ser med spänning fram emot att det här kommer att besannas och hur det kommer att tillämpas. Jag har inte så stora förhoppningar efter- som jag har hört Per Rosengren utfästa löften i den talarstol där han just nu står om att plocka bort för- mögenhetsvärdet osv. som sedermera inte har kunnat infrias i propositioner. Vi får se vad framtiden bär i sitt sköte i detta hän- seende.
Anf. 29 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag har aldrig stått här och lovat att jag ska plocka bort förmögenhetsvärdet. Det vi kom- mer att kräva inför förhandlingarna nu i höst är att halva taxeringsvärdet ska tas upp i förmögenhetsbe- skattningen. Jag har aldrig sagt att jag ska ta bort förmögenhetsvärdet. Det jag har stått här i talarstolen och sagt förut är att vi också skulle driva borttagandet av sambeskattningen, och vi har kommit halva vägen där. Jag tror att Rolf Kenneryd kan konstatera att det hittills inte har varit helt omöjligt för oss att påverka de här frågorna.
Anf. 30 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det betänkande vi nu diskuterar inne- håller vitt skilda saker. Några döljer sig under be- teckningen m.m. i själva rubriken. Huvudfrågan är dock frågan om några tekniska ändringar i vår fastig- hetstaxering. Folkpartiets inställning till fastighetsbeskattningen och fastighetsskatten redovisas punktvis i vår motion. Vi stryker under att vi vill ta bort den nuvarande fastighetsbeskattningen, att vi vill se till att det i framtiden blir likformighet mellan de olika boende- formerna och att vi vill slå vakt om avdragsrätten för låneräntor. Vi har vidare i många olika sammanhang föreslagit att förmögenhetsskatten ska avskaffas. Det spelar stor roll för många som har fastigheter. Vi föreslår att vi ska frysa taxeringsvärdena på fjolårets nivå tills vi får en ny tingens ordning på fastighetsbe- skattningsområdet. Själva betänkandet och propositionen handlar om tekniska förändringar i ett system som borde ändras i sin helhet. Vi har i vår motion pekat på att vi tänker återkomma till de mer detaljerade sakerna i samband med att man gör en större översyn. Fru talman! I dag vill jag yrka avslag på att vi gör de här tekniska förändringarna nu. Jag kommer att lämna in ett sådant avslagsyrkande till talmannen. En av de reservationer som finns med i betänkan- det - vi var inte närvarande när själva betänkandet justerades - handlar om hur man ska hantera miljöin- vesteringar. Där delar jag den uppfattning som Cen- terpartiet och kd har redovisat. I den mån det blir votering på den punkten kommer vi i Folkpartiet att stödja det förslaget. Bakgrunden till det är ganska självklar. Det gäller att hitta en tingens ordning som inte motverkar önskemålen och viljan att göra inves- teringar som är bra för vår miljö. Den exakta tekniska utformningen kan vi gärna diskutera både i kamma- ren och i andra sammanhang. Det viktiga är att få till stånd en sådan tingens ordning, och jag är inte helt övertygad, för att uttrycka det försiktigt, om att Vänsterpartiet kommer att lyckas med detta i samta- len med Finansdepartementet. Den andra punkten som tas upp gäller frågan om hur man ska ha det med mervärdesskatten i samband med korttidsstudier. Det har kammaren helt nyligen tagit ställning till, enligt vår mening på ett helt felak- tigt sätt. Vi och de andra borgerliga partierna har protesterat och röstat emot. Vi har kallat in Lagrådets bedömning av om det är rätt att föra över saker som i mycket liknar myndighetsutövning till organisationer som inte är myndigheter. Men tyvärr har en riks- dagsmajoritet beslutat om att genomföra detta. Den fråga som tas upp i dagsläget är vilka momsregler som ska gälla på den punkten. Vi instämmer för vår del helt och hållet i den kritik som finns i reservation 7 mot huvudbeslutet, men vill i det här sammanhang- et yrka bifall till den motion som vi har lämnat in. Där föreslår vi ett tillkännagivande om att det är en dålig tingens ordning som riksdagen har genomfört, men vi motsätter oss inte själva mervärdesskatteför- ändringen. Fru talman! På den punkten vill jag yrka bifall till vår motion.
Anf. 31 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag blir inte riktigt klok på Folkparti- et. Jag trodde att ni ansåg att taxeringsvärdet skulle spegla 75 % av marknadsvärdet. Jag trodde att det trots allt var grunden. På den punkten var det en enig fastighetsbeskattningskommitté. Vi ansåg att på ener- giinvesteringar skulle man inte ta ut fastighetsskatt. Där är vi totalt eniga. Regeringen har exakt samma uppfattning. Vi kommer att se till att justera beskatt- ningsunderlaget. Då förstår jag inte varför man ska stå här och re- servera sig. Vi har ju exakt samma uppfattning, alli- hop. Det blir bara demonstrationspolitik och inget annat. Men Folkpartiet kanske nu anser att marknads- värdet inte ska ligga till grund för taxeringsvärdet. Det är faktiskt det som Bo Könberg står här och sä- ger. Det vore intressant om han ville utveckla det.
Anf. 32 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Det vore alldeles utmärkt om vi vore helt eniga på den här punkten, som det sägs i olika sammanhang. Men det görs ju ingenting. Vi får inga förslag på den här punkten. Den dag vi får förslag ska vi gärna ta ställning till dem. Det vi gör i dag är att skicka en signal till regeringen, som vi litar något mindre på än vad Per Rosengren gör när det gäller att få en sådan tingens ordning. Som jag nämnde i mitt anförande kan man disku- tera den exakta tekniska utformningen. Det jag tycker är viktigt att sända är signalen att vi inte vill att detta ska leda till högre beskattning.
Anf. 33 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Fortfarande: Backar ni från uppfatt- ningen att taxeringsvärdet ska spegla 75 % av mark- nadsvärdet? Är det inte marknadsvärdet som ska ligga till grund för taxeringsvärdet? Jag blir lite konfunderad. Är det inte en bättre modell att utgå från att justera beskattningsunderla- get? Det är precis det som regeringen kommer att föreslå, och det var det som vi diskuterade i Fastig- hetsbeskattningskommittén. Det var så det skulle gå till. Man måste lära sig skilja mellan beskattningsun- derlaget och taxeringsvärdet i det här sammanhanget. Men Folkpartiet backar alltså från uppfattningen att taxeringsvärdet ska spegla 75 % av marknadsvärdet. Det är väl i och för sig en intressant signal.
Anf. 34 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag tror, Per Rosengren, att vi kan skilja mellan beskattningsunderlag och taxeringsvär- de. Jag har nu sagt i två inlägg på raken att vi är fullt beredda att diskutera den exakta tekniska utformning- en av detta. Kan man finna en god teknisk utformning som bibehåller kopplingen mellan 75 % av mark- nadsvärdet och taxeringsvärdet är det en modell som är klart intressant. Det som närmast skiljer oss åt i dagsläget tror jag är den oerhörda tilltro som Per Rosengren känner för regeringen och som jag inte fullt ut delar. Så till mina yrkanden, fru talman. Under punkt 1 yrkas att riksdagen avslår regering- ens förslag till lag om ändring i fastighetstaxeringsla- gen och lag om ändring i lagen om statlig förmögen- hetsskatt. Därmed bifaller riksdagen motionerna Sk33 yrkande 1 i denna del, Sk34 yrkande 1 i denna del och Sk37 yrkande 1 i denna del och avslår proposi- tion 121 i denna del. Under punkt 4 yrkas att riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförts i motion Sk35 om förslaget till lag om ändring i lagen om ändring i mervärdesskattelagen. Därmed bifaller riksdagen motion Sk35.
Anf. 35 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Fru talman! Jag ska börja med att ge Carl Erik Hedlund rätt i att kostnaderna för boendet är väl höga i Sverige. Men att kostnaderna är exceptionellt höga i Stockholm beror inte primärt på fastighetsskatten utan på orimligt uppdrivna marknadsvärden. Detta att det krävs en årsinkomst på 700 000 kr för att klara av ett småhus i Stockholmsområdet gäller för de som ska köpa nytt hus nu, inte för de som bott där länge. Men visst finns det problem med dagens fastig- hetsskatt. Det visar sig bl.a. av behovet av den nya begränsningsregeln som gör att inget hushåll ska behöva betala mer än 5 % av bruttoinkomsten i fas- tighetsskatt. Vi sänkte tillsammans med regeringen och Väns- terpartiet skattesatsen från 1 ½ % till 1,2 % i höstas, och vi vill fortsätta att sänka skattesatsen. Ett annat stort problem, som andra har varit inne på i debatten, är förmögenhetsskatten. Därför vill vi i likhet med Vänsterpartiet att bara halva taxeringsvär- det ska räknas in i underlaget för förmögenhetsbe- skattning. Med gemensamma krafter ska vi nog få igenom det i höstens budgetförhandling. Men efter- som dagens betänkande egentligen rör värderingstek- niska frågor återkommer vi i frågan om fastighets- skatten i morgondagens finansdebatt. När det gäller miljöinvesteringar i fastigheter be- reder Finansdepartementet, som redan sagts, just nu en regel som ska göra att miljöinvesteringar inte till- låts påverka fastighetsskatten. Det är inte rimligt att den som satsar pengar på miljöinvesteringar straffas genom högre skatt. Å andra sidan vore det konstigt om investeringar som höjer marknadsvärdet inte också påverkar taxe- ringsvärdet. Därför är det en vettig lösning som nu bereds, nämligen att miljöinvesteringar tillåts påverka taxeringsvärdet men inte fastighetsskatten. Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkan- de.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
7 § Statens ägande i Telia AB
Föredrogs näringsutskottets betänkande 2000/01:NU11 Statens ägande i Telia AB.
Anf. 36 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Näringsutskottets betänkande nr 11 handlar om allas vårt kära Telia. De senaste åren har vi diskuterat Telias framtid vid ett flertal tillfällen. Det brukar bli debatter just innan jul- och sommarup- pehåll. Denna gång är det frågan om ett s.k. utskottsiniti- ativ, motiverat av att regeringen inte hunnit lägga fram en proposition som kan behandlas av riksdagen innan sommaruppehållet. Brådskan motiveras av den snabba utvecklingen på telekommunikationsmarknaden. Regeringen vill, i de eventuellt uppkommande strukturaffärerna, ha möjlighet att agera fullt ut och utan störande diskus- sioner i riksdagen. Det kan handla om köp och sam- manslagningar av och med andra telebolag. Men det kan också, med det föreslagna beslutet som grund, bli frågan om försäljning av Telia till annat bolag. Regeringen ges helt fria händer. Sveriges riksdag avhänder sig makten och ansvaret. Fru talman! Detta är en ytterst allvarlig utveck- ling, ett raffinerat sätt att minska folkmaktens möjlig- heter att kontrollera regeringens hanterande av den gemensamma egendomen. För att ta ett så långtgående och viktigt steg, som nu vad gäller Telia, måste riksdagen helt enkelt ge- nom sitt utskott ges en mycket mer fullödig informa- tion som garanterar att riksdagen är informerad om regeringens planer och bedömningar. Att utan denna ingående information ge fritt fram till regeringen att hantera ett ägande på hundratals miljarder är oansva- rigt och ytterligare ett led i att minska riksdagens makt. Regeringen borde lita på riksdagens utskott, och utskottsmajoriteten borde inte så lättvindigt från- hända sig sin makt. Vi i Vänsterpartiet är angelägna om att Telia kan utvecklas, och vi är också angelägna om att få en sådan struktur på den nordiska telemarknaden att den fortsätter att vara en av de mest dynamiska i världen. Detta är viktigt för teknikutvecklingen och därmed för hela det nordiska näringslivet. Det bör finnas åtminstone ett större konkurrenskraftigt telebolag kvar i Norden. Det är viktigt att huvudkontor och forskning finns kvar och inte köps upp av starka pri- vata intressen. Under en överblickbar framtid är det fördelar med ett relativt stort statligt ägande i ett sådant bolag, dels för att stoppa fientliga uppköp, dels för att upprätthålla en fungerande konkurrens. Telia och övriga nordiska telekombolag står i dag inför hotet att bli uppköpta av större europeiska eller amerikanska telebolag. De nordiska telebolagen och deras ägare borde agera mer aktivt för att hävda det nordiska intresset. Det spel som nu pågår i det tysta handlar tydligen om vilket land, vilket telebolag, som slutligen ska sitta med Svarte Petter. Staterna känner sig pressade att marknadsanpassa sig så långt som möjligt - de försöker trumfa över varandra med att sänka sina ägoandelar. Den planerade fusionen mellan Telia och Telenor var ett försök att skapa ett starkt telekombolag på den nordiska marknaden. Men affären passar inte de in- tressen som snabbt vill privatisera hela branschen. Den privata marknaden, företagsledningar, nationella låsningar samt, inte minst, pratande politiker förstör- de detta goda försök. Utskottsinitiativet om att riksdagen ska avhända sig beslutsrätten i Telia står i bjärt kontrast till den minutiösa behandlingen av Telia-Telenor-affären. Då fick utskottet möjlighet att vända på varje sten. Ut- skottsordföranden själv var ytterst noga med att få information om varje detalj. Vänsterpartiet anser inte att den snabba utveck- lingen på telekommunikationsmarknaden motiverar den föreslagna åtgärden. Dessutom är det endast någon månad sedan denna riksdag avslog propåer om en avveckling av det statliga ägandet i Telia. Fru talman! Det mest besynnerliga i den här frå- gan är nog ändå det moderata agerandet. När hörde man senast att Per Westerberg och Moderaterna god- kände att riksdagen överlämnar hanteringen av några hundra miljarder till regeringen? När hörde vi senast att Moderaterna litade på regeringen - så till den milda grad att man lägger hela Telias framtid i dess händer? Utskottsmajoritetens förslag är allvarligt av flera anledningar. Riksdagen frånhänder sig makten över det samhälleliga ägandet. Riksdagens utskott är inte informerat om regeringens planer för framtidens Telia. Riksdagen fråntas möjligheten att korrigera framtida åtgärder av regeringen. Och: Telia kan nu, utan hörande av riksdagen, säljas till vilket konkurre- rande bolag som helst och därmed minska konkurren- sen på den nordiska telemarknaden. Fru talman! Det är för mycket begärt att Vänster- partiet, utan tillräcklig information och utan garantier, ska gå med på detta äventyr. Vi anser att det mesta talar för att just den dynamiska telekommarknaden - där alla talar med varandra, som vi ju hör då och då, och där man inte kan förutse vilka affärer som är möjliga och som dessutom är genomförbara - kan må bra av just den tankefrist som en riksdagsprocess utgör. Jag yrkar därför bifall till reservationen.
Anf. 37 KARL GUSTAV ABRAMS- SON (s): Fru talman! Den senaste tidens aktiviteter på tele- kommarknaden har naturligtvis haft en väldigt stor inverkan på utskottets ställningstagande i fråga om att utöka bemyndigandet för regeringen. När vi för drygt ett år sedan diskuterade frågan kunde kanske ingen förutse den här hastigheten, behovet av omstrukture- ring etc. Därför har vi ställt oss till förfogande för att ta ett sådant här initiativ. Jag kan mycket väl förstå min utskottskamrat Beijers oro och vånda inför att, så kort tid efter det att vi har gett ett bemyndigande, återigen ta upp frågan. Trots detta vill jag påpeka att det inte riktigt går att jämföra med Telia-Telenor-affären därför att där var det två företag som ägdes av två nationalstater. Det var två företag som inte fanns på börsen och där man kunde föra en ganska öppen diskussion och ha en öppen dialog om avsikter o.d. Här är det fråga om ett företag som finns på börsen. Vi är tvungna att ta särskilda hänsyn till den börsetik och den börssekre- tess som föreligger. Det skulle vara ogörligt att, som Lennart Beijer här säger, kräva av regeringen en långtgående information. Ytterst skulle det vara till skada för bolaget, och det kan man kanske inte ställa upp på. Jag vill något beröra detta med statligt företagsä- gande - en fråga som jag förstår att övriga utskottsle- damöter kan komma in på. I den debatt som vi tidiga- re hade om detta har vi från socialdemokratiskt håll hävdat att det är, och ska vara, tillåtet för staten att äga företag och att driva företag samt att det ska vara tillåtet för staten att sälja företag. Det ska också vara tillåtet att omstrukturera företag och att t.o.m. köpa företag. Det beror helt och hållet på vad syftet är och på vilka ändamål som de statliga företagsinnehaven ska gagna. Det som är bra för folket ska vi ställa upp på här i riksdagen. Vi ska alltså kunna driva företag där vi tjänar speciella syften och där vi t.o.m. ska kunna tjäna pengar - det kan väl inte vara skadligt eller skamligt, även om det sker i ett av staten ägt företag. Många företag har haft stor betydelse för utveck- lingen i Sverige. Vi har Telia som har byggt upp en heltäckande infrastruktur i första hand för telefoni. Vi har Vattenfall som har bidragit till elektrifieringen av i stort sett hela Sverige. Vi har också andra företag som man kan peka på och som har bidragit till regio- nalpolitiskt betydelsefulla insatser och insatser av betydelse för sysselsättningen i Sverige. Möjligen kan det finnas behov av att i större ut- sträckning skapa en policy för de statliga företagen, en ägarpolitik som så att säga från tid till annan är känd och förutsägbar. Jag tror att vi är i behov av att diskutera en sådan ägarpolicy och att den må prövas av Sveriges riksdag. I detta fall har, som sagt, tekniken och utveckling- en gått väldigt fort. Inte alla har kunnat förutse detta - inte ens ledningen i Telia, tror jag. Det finns behov av att omstrukturera och av att fusionera när den här utvecklingen har gått som den gått. Den internationa- lisering som vi ser och behovet av ökade volymer liksom de pressade marginalerna innebär att företag måste växa för att kunna skapa värden. Vi socialdemokrater inser att där finns ett behov av att skapa ett större utrymme för regeringen, som direkt förvaltare av bolaget, att agera när tid gives. Den begränsning som nu finns ger inte regeringen och staten det utrymme som behövs för att kunna medverka i den strukturomvandling som Telias led- ning bedömer som alldeles nödvändig. I motsats till de borgerliga partierna, kanske fram- för allt Moderaterna, drivs inte vi ytterst av viljan att avveckla det statliga företagsägandet. Däremot kan vi höra från flera borgerliga partier att staten inte ska äga företag. Förmodligen är det av rent ideologiska skäl som man driver den frågan. Vi står nog för en mer pragmatisk inställning, nämligen att man, som sagt, ska se till företagens syften - vilka ändamål de tjänar, vilka tjänster de kan ge svenska folket och vilka pengar de kan tjäna in åt statskassan. Det är detta som vi ska titta på. Jag hoppas att vi så små- ningom kan komma överens om en politik på området som är klar och tydlig och som har den flexibilitet som staten och regeringen behöver för att bestämma i de här företagen. I det här läget är det fråga om att skapa mera vär- de i Telia. Vi kan inte i kammaren bestämma hur man ska göra, utan i det här fallet ska vi ge regeringen bemyndigandet att underskrida gränsen 51 % och därigenom möjliggöra för Telia att agera på markna- den. Jag tycker också att det är viktigt att säga att vi har ett ansvar även i Sveriges riksdag för att de 800 000-900 000 aktieägarna ska kunna påräkna ett framtida ökande värde på de aktier som de köpte i Telia. Vi vet själva att det har varit en ganska stor oro och bekymmersamma miner över att värdet på aktien sjönk ganska snart efter introduktionen. Många är förtvivlade över att de kan förlora pengar när de reali- serar sina aktier. Därför tycker jag att vi även gente- mot dem har ett ansvar. Kan man inte ge regeringen det utrymme som här föreslås äventyras också möj- ligheterna att skapa en bra återbäring åt dem som äger aktier i Telia. Fru talman! Jag vill till slut yrka bifall till utskot- tets förslag och avslag på reservationen.
Anf. 38 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Karl Gustav Abramsson säger det som ibland sägs, att sådan långtgående information är det omöjligt att ge i sådana här affärer därför att man skulle omöjliggöra, i det här fallet för Telia, att agera fullt ut. Nog borde man ändå tycka att regeringen ska ha fullt förtroende för riksdagens utskott, som ändå har att hantera sådana här frågor. Det borde vara möjligt att även vid statligt ägande använda den mo- dell som vi vanligtvis använder. Med det här utskottsinitiativet bryter vi också principen att riksdagen ska fatta de avgörande beslu- ten om försäljning och förändring. K G Abramsson har naturligtvis ett visst förtroende för regeringens agerande framdeles, det har jag full förståelse för. Men jag kan inte ha samma tillit måhända. Jag undrar faktiskt om den socialdemokratiska gruppen verkli- gen har analyserat konsekvenserna av vad ett sådant här beslut skulle föra med sig. Ni ger regeringen fritt fram att hantera statens ägande i Telia. Regeringen kan utan att fråga riksdagen sälja hela den statliga andelen utan att vi egentligen kan vidta någonting från riksdagen. Dessutom underlättar ni för en eventuell - vi får väl hoppas att det inte ska inträffa - moderatledd regering att snabbt utan att fråga riksdagen sälja av hela Telia. Har K G Abramsson klart för sig de kon- sekvenserna?
Anf. 39 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Det är väl riktigt, som Lennart Beijer misstänker, att jag har förtroende för regeringen. Jag utgår från att regeringen hanterar frågan om Telia på ett sådant sätt att det gagnar de syften som man avser att uppfylla med detta. Teoretiskt sett kan man sälja av hela Telia. An- ledningen till att vi över huvud taget inte gick in på att sätta gräns för bemyndigandet var att vi ytterligare någon gång skulle behöva pröva frågan om att utöka bemyndigandet. Det tyckte vi inte var särskilt bra. Sedan till börsetiken och sekretessfrågan. Jag vill naturligtvis lita på att utskottets ledamöter inte säger någonting utanför de rum som man sitter i och får information om i sådana här frågor, om man nu skulle ha fått information om det. Det är faktiskt att märka att i samband med att utskottet hanterade frågan och innan betänkandet var justerat kunde man läsa i tid- ningarna och höra i rapporteringen exakt om vad som var på gång. Någonstans måste information läcka ut. Det är till skada för sådana här affärer, det är bara att konstatera. Därför tycker jag att vi kunde komma överens om att sådana här känsliga frågor kan man inte hantera på sedvanligt sätt utan man måste sätta tilltro till, i det här fallet regeringen, att de kan hante- ra frågan på ett försvarligt och förståndigt sätt och på ett för svenska folket acceptabelt sätt.
Anf. 40 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Det ligger i sakens natur att när ett statligt ägande i princip ska beslutas och avhandlas i Sveriges riksdag är det en viss tröghetsfaktor i sådana här affärer. Men just därför måste man hitta former. Och jag tror att det vore utmärkt som man kunde hitta en form där riksdagens utskott ges detta tunga ansvar när man ska fatta så här långtgående beslut. En ytterligare konsekvens av utskottets förslag är att man nu knäsätter någon sorts metod att frånta riksdagen makten över det statliga ägandet. Jag und- rar om K G Abramsson är beredd att ge samma carte blanche till regeringen när det gäller ägandet i exem- pelvis Vattenfall. Slutligen: Varför tror K G Abramsson att mode- raterna är så beredvilliga med att lägga hela ansvaret på regeringen? Finns det någon analys från den soci- aldemokratiska gruppen om detta?
Anf. 41 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! På den sista frågan har jag naturligt- vis ett ganska klart svar, men jag vet inte om jag är beredd att ge det i kammaren. Det är skojigt att få nypa till i ett sådant här sammanhang när vi av om- ständigheter som vi själva inte har kunnat påverka ser oss tvungna att utöka bemyndigandet. Det faller väl- digt väl in i moderaternas syn på det statliga företags- ägandet vore det mystiskt om man inte vore glad för att göra en sådan här sak. Jag tror att den fråga som Lennart Beijer tar upp om någon form av information vid hantering av såda- na här frågor som skulle passa in i just sådana här affärer kan bäst lösas genom att skapa en statlig ägar- policy, där sådana här frågor regleras redan på för- hand, där villkor och förutsättningar beskrivs på ett sådant sätt att man vid varje tillfälle vet om man från regeringens sida kan agera. Jag tror att det är nödvän- digt att vi har en sådan diskussion och att vi får ett sådant regelverk som gör att vi slipper den här typen av hantering. Jag kan också erkänna att det inte är lustigt att ett år efter det att vi har haft en stor fråga på bordet vi får den igen. I det här fallet anser jag att vi faktiskt är förpliktigade att ge regeringen det här bemyndigandet.
Anf. 42 PER WESTERBERG (m): Herr talman! Det är korrekt som K G Abramsson säger att det har varit aviserad en ägarpolicy från Näringsdepartementet under en längre tid. Vi har väntat ivrigt från oppositionen på den. Vi vill gärna ha svar på vilka företag som det utifrån regeringens synvinkel finns skäl att äga, vilka företag som man kan avyttra eller driva i strikt kommersiell anda. Vi har den principiella uppfattningen, precis som våra borgerliga broderpartier, att vi vill utveckla fö- retagen, vi vill skapa möjligheter för dem att utveck- las. Därför har vi en ägarpolicy där vi har gått igenom företag för företag vilka vi tror kan utvecklas, stärkas och bli slagkraftigare när de får komma ut på kapi- talmarknaden eller säljas till andra ägare där de har större förutsättningar att utvecklas, expandera och skapa välfärd. Näringsutskottets betänkande nr 11, som vi nu behandlar i kammaren, är ett ganska unikt betänkan- de. Det är ett utskottsinitiativ, en exceptionell åtgärd som ett riksdagsutskott kan vidta och som enligt riks- dagsordningen fordrar näst intill enhällighet. Jag är därför glad över att vi har kunnat få en överväldigan- de majoritet i utskottet för detta initiativ. Jag beklagar att Vänstern, kommunisterna, har ställt sig utanför. Det finns de som har velat rädda regeringen. Men vi gör det inte för att rädda regeringen i sig, utan för att skapa och trygga nationella värden för Telia som bolag, för Telias anställda, för Telias närmare en miljon småsparare. Därmed blir det möjligt för bola- get att utvecklas. I motsats till Lennart Beijer har jag den uppfatt- ningen att det inte går att styra börsnoterade bolag från riksdagens kammare. Vi minns ju alla hur det gick när man skulle göra strukturaffär mellan det statliga Bofors och Saab i Linköping. Man stod och hoppade i korridorerna utanför, men det tog mellan fyra och sex månader från beslut till dess att klubban föll i kammaren. Det går inte att bedriva affärer med börsnoterade bolag på det sättet och förhandla inför öppen ridå. Man måste ge förtroende och löplina till den sittande regeringen. Det är självklart att jag gärna skulle ha sett och haft större förtroende för en borgerlig regering som hade hanterat detta. Men i brist på riksdagsmajoritet för borgerligheten måste man respektera den majori- tet som finns, och då är det sittande regeringen som måste ha fullmakt att kunna handla i bolagets intresse och i skattebetalarnas intressen. Det finns trots allt en hel del att lära av det som har skett. När den borgerliga regeringen i början av 90-talet införde den första regleringen av telemarkna- den i syfte att framtvinga konkurrens från ett naturligt monopol skapades den mest verkningsfulla och bäst fungerande teleavregleringen som man har sett, enligt våra amerikanska vänner. Det finns även akademiska uppsatser av interna- tionellt ryktbara ekonomer där man har kommit fram till att detta kanske var det enskilt viktigaste beslutet som fick hela tele- och IT-marknaden att explodera på ett utomordentligt sätt i Sverige. Avregleringen backades upp genom att man er- bjöd anställa pc:ar i hemmen. Därmed skapade man ett testmarknad på tele- och IT-området som har gjort Skandinavien världsledande på området samtidigt som man har skapat tiotusentals nya jobb. Efter det lyckosamma införandet av konkurrens och marknadsekonomi på telemarknaden argumente- rade vi redan våren 1995 för att man skulle utnyttja det mycket exceptionellt fina läge som svenska tele- bolag befann sig i till att göra affärer och därmed bli börsnoterade. Vi har alltsedan våren 1995 drivit kra- vet på börsnotering av Telia, och då har vi inte sett som något strategiskt intresse att staten ska kvarstå med ägande i bolaget. Den situation som vi nu ser med avregleringar och konkurrens på telemarknaden i hela världen, och i synnerhet i Europa, liknar mycket det som vi har sett i motsvarande utvecklingstermer på andra områden. På 80-talet fanns det över 40 tillverkare av tåg i Europa medan det fanns fyra tillverkare i USA. Kon- kurrenssituationen var i det närmaste hopplös för de små, framgmentiserade europeiska tillverkarna. Där- med kunde man förutse stora strukturförändringar för att företagen skulle bli internationellt konkurrens- kraftiga, för att sänka konsumentpriserna och för att se till att bevara så många arbetstillfällen som möj- ligt. Samtidigt skapade man välfärd genom dessa strukturförändringar. Det är likadant nu på telemarknaden. Det handlar om att äta eller ätas. Man kan naturligtvis sätta fot- boja på ett statligt bolag och förhindra det att med- verka i denna omstrukturering. Därmed blir bolaget kvar med en högre kostnadsstruktur jämfört med de bolag som kan agera. Då blir det ett mindre bolag som är mindre lönsamt och mindre attraktivt. Vi hade synpunkter på börsintroduktionen och på Telia-Telenor-affären. Jag tycker att Vänstern borde fundera lite grann hur det gick i Telia-Telenor- affären när två regeringar skulle förhandla utifrån värderingar från stora internationella firmor, men där det inte fanns några marknadsvärderingar av Telia och Telenor. I det läget var man beredd att sälja Telia för 60 % av värdet. När börsnoteringen kom visade det sig att det borde snarare ha varit 70 %. Det rör sig om vär- den på tiotals miljarder kronor i felräknade pengar. Det visar att man inte ska göra affärer mellan helstat- liga bolag, utan man ska göra affärer med noterade bolag. Då får man de bästa värderingarna samtidigt som man tillvaratar skattebetalarnas intressen. Vi kritiserade börsintroduktionen därför att man ville behålla ett statligt majoritetsägande, vilket nor- malt sett ger en form av rabatt i bolaget och inte en klar, entydig signal om en fortsättning av strukturaf- färerna. Jag ska inte ta upp diskussionen om prissättning. Det kan jag göra vid andra tillfällen i kammaren. Men jag tror att vi fick rätt. Regeringen borde inte ha varit bunden till ett fortsatt statligt majoritetsägande i Te- lia. Så sent som i början av april avslog den här kam- maren reservationer från de fyra borgerliga partierna som innehöll krav på att man skulle ge den socialde- mokratiska regeringen löplina för att den skulle kun- na ta till vara Telias nationella intressen, skattebeta- larnas intressen och sysselsättningsintressena. Reser- vationerna avslogs av kammaren. Vi ställer nu upp, inte för att rädda regeringen - det får andra göra - utan för att rädda bolaget så att det inte blir en munsbit som äts upp av andra. Det ska som ett av Sveriges viktigaste bolag i tid kunna ut- nyttja sin obestridliga teknologiska kompetens och sitt kunnande. Telia måste fullt ut få medverka i strukturomvandlingen på telemarknaden för att värna det nationella intressena. Jag önskar att kammaren vore beredd att göra det- samma för ett annat stort nationellt företag, nämligen Vattenfall. Vattenfall har egentligen exakt samma problem, samma svårigheter och samma behov som Telia. Herr talman! Jag beklagar att Vänstern inte ställde upp för att värna om Telia och Telias framtid. Jag beklagar den gammaldags synen att riksdagens ut- skott och kammaren ska förhandla i affärsuppgörelser mellan börsnoterade bolag. Vi ser ju hur det gick i förhandlingarna mellan statsägda bolag när det gällde Telia och Telenor. Men jag, tillsammans med mina borgerliga kolle- ger, är beredd att ställa mig bakom den fullmakt som vi nu ska ge till regeringen, inte för att rädda rege- ringen utan för att värna om ett av Sveriges viktigaste företag, dess framtid och nationella intressen, för att värna om alla de hundratusentals människor som har investerat i bolaget, för att värna alla de tiotusentals anställda i bolaget och för att värna bolagets underle- verantörer som är också beroende av att Telia kan utvecklas och äntligen släppas fritt, något som borde ha skett redan på våren 1995. Nu gäller det att ta till vara de intressen som finns kvar, och de är betydan- de. Herr talman! Därmed vill jag yrka bifall till för- slaget i utskottets betänkande, och jag vill speciellt markera det borgerliga särskilda yttrandet där vi inte anser att det finns skäl för att staten långsiktigt ska kvarstå med något ägande i Telia.
Anf. 43 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Jag kan garantera Per Westerberg att även Vänstern är intresserad av att såväl skattebetala- re som aktieägare och Telias underleverantörer ska få en så bra framtid som möjligt. Men vi ser ändå saker och ting på ett lite annorlunda sätt. Jag håller också med om att det gamla Televerket, numera Telia, tillsammans med Ericsson har sett till att Sverige har blivit en mycket dynamisk region för telekomutvecklingen. Det ska också bevaras, och det måste bevaras över hela den nordiska marknaden. Men jag tycker ändå att man inte kan gå från ett mo- nopol till en hårt reglerad marknad hur enkelt som helst och hoppa över den ordning som ändå råder, att det faktiskt är riksdagen som formellt sett ska fatta beslut om ägandet för samhället. Jag tycker att mode- raterna är lite väl nonchalanta och att de hoppar över den delen. Annars är det naturligtvis svårt att ta miste på Per Westerbergs munterhet och glädje i den här frågan. Det är kanske det som mest retar somliga av ledamö- terna. Det senaste året har ju Per Westerberg flera gånger drivit frågan om en totalt utförsäljning, men också förlorat ett antal omröstningar. Därför förstår jag naturligtvis att det är bingo när det helt plötsligt innan sommaren uppkommer ett läge där moderaterna kan genomföra sin politik. Jag vill ställa två frågor till Per Westerberg. Är det även i dag, enligt Per Westerberg, okej om Telia köps upp och dess huvudkontor och forskning ham- nar utanför landets gränser? Är det principiellt helt okej för Per Westerberg att Sveriges riksdag avhänder sig beslutsmakten över ett par hundra miljarder kro- nor och lägger hela ansvaret i regeringens händer?
Anf. 44 PER WESTERBERG (m) replik: Herr talman! Jag tror att man ska se på resultatet av regeringar som förhandlat om Telia-Telenor. Det blev en fars. Det blev fel värderingar. Vi riskerade att förlora 50-100 miljarder av skattebetalarnas pengar beroende på felaktiga värderingar, värderingar som är jättesvåra att göra när det inte finns en börsnotering av bolagen. Nej, jag har inte målsättningen att Telia ska köpas upp och försvinna ur landet. Men jag har en målsätt- ning att Telia ska kunna utvecklas. Lägger man fot- bojan på Telia att inte kunna delta i strukturaffärerna då går det nog som Lennart Beijer är rädd för, nämli- gen att risken är väldigt stor att Telia köps upp och försvinner ur landet. Det är i stället viktigt att Telia har möjlighet att delta som ett förhållandevis stort och välkonsoliderat bolag i strukturomvandlingen och därmed kunna bli en stor svensk spelare och aktör, kanske nordisk eller nordeuropeisk aktör. Jag vill värna om bolagets framtid. Jag ser det helst i Sverige, men jag ser det inte som det centra- laste i varje läge var huvudkontoret ligger. Mitt syfte är självfallet att bevara Telia som ett stort svenskt bolag eller nordiskt bolag. Det gäller inte att avhända sig det ena eller det andra, utan det gäller att sälja eller få värdetillväxt genom att ett plus ett inte blir två utan tre när man gör strukturaffärer, precis som sked- de när det gällde tågindustrin i mitten på 80-talet. Sedan, Lennart Beijer, är det i viss mån lite mer regler på den här marknaden än på många andra, men det är inte längre någon unik infrastruktur med koppartråden. Vi har massor av mobiltelefon, vi har bredband i luften, vi har svartfiber - massor av kon- kurrerande system. Det är det som skapar en bra kon- kurrensmarknad.
Anf. 45 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Det är roligt och intressant att Per Westerberg säger att han tycker att det nordiska tele- bolaget ska finnas kvar i Norden och Sverige. Men i det här fallet kan det ju gå på precis vilket sätt som helst. Med den oro som finns på den nordiska tele- marknaden, där både regeringar och telebolag talar med alla och där man inte riktigt vet var poletten ska ramla ned, kan det till sist bli ett läge där större aktö- rer går in och rensar. Det är i det läget som det fak- tiskt kan vara en fördel för gamla monopol att ha kvar det statliga ägandet till viss del. Per Westerberg nämnde också att den här meto- den borde användas också i andra sammanhang, alltså metoden att avhända riksdagen inflytande i de här frågorna. Jag ställer frågan direkt: Vill Per Wester- berg genomföra samma carte blanche vad gäller regeringens hantering av både Vattenfall och Vin & Sprit exempelvis?
Anf. 46 PER WESTERBERG (m) replik: Herr talman! Jag är lite förvånad att Lennart Bei- jer, som har suttit i näringsutskottet så länge, inte verkar ha läst de borgerliga fyrpartireservationerna som har varit flitigt förekommande. Där ger vi rege- ringen fullmakt att börsintroducera och sälja ett större antal statliga bolag, inte för säljandets egen skull utan för att företagen ska kunna utvecklas bättre, skapa större värden och därmed ge fler arbetstillfällen i det långa loppet. Bland de bolag som vi tror har väsentliga intres- sen att vinna genom att få bli stora nordiska eller nordeuropeiska aktörer finns Vattenfall alldeles up- penbart. Jag anser personligen att det är en nationell skandal att Vattenfall inte får stärka sin svaga balans- räkning och kunna bli ett av de stora kraftbolag som fortsätter på den europeiska marknaden i stället för att bara bli uppköpt, vilket risken annars är och som det har gått med Sydkraft, med Stockholm Energi och Birka och mycket annat. Det är därför jag vill värna om möjligheterna här. Det är därför vi vill ge fullmakt. Vi inser nämligen att riksdagen inte kan sitta och förhandla, utan att det måste ske på marknadens villkor. Jag förstår att det för en gammal kommunist är lite svårt att acceptera marknadens villkor med börsintroduktion och flerna- tionella äganden och att ett företag, även ett före detta statligt, kan flytta sitt huvudkontor, inte bara privata. Men logiken för Lennart Beijer vore ju att alla företag skulle vara statsdominerade - det kanske är rätt lo- giskt för en kommunist - och därmed stanna i Sveri- ge. Men det ger ett fattigare Sverige och ett mindre trevligt Sverige med färre välbetalda jobb. Det som jag vill ha är fler välbetalda svenska med god väl- färdsutveckling och bra utveckling inom företagen.
Anf. 47 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Herr talman! Jag vill först kommentera initiativ- frågan, som Per Westerberg tog upp och som också Lennart Beijer var inne på. Det kan inte och får inte vara en normal ordning att initiativ tas i utskott, där- för att då undandrar man frågorna den normala be- redningsprocessen. Det är konstitutionellt tvivelaktigt att jobba på det sättet. Per Westerberg uttrycker sig på ett sätt som får mig att fundera i banorna att staten som företagsägare är oerhört oskicklig och inkompetent att driva företag. Nu kan man genom inofficiell information se att de statliga företagen har gått väldigt bra, att de har till- fört sina ägare, svenska folket, rejäla resurser och varit framgångsrika på marknaden. Per Westerberg understryker själv att Telia är ett av de mest framgångsrika företagen i Sverige, och Telia har varit statsägt till för bara något år sedan. Det tycker jag är ett bra betyg som Per Westerberg ger på ett statligt företagsägande. Jag skulle vilja ställa en fråga till Per Westerberg. Är det så att moderaterna anser att staten är helt in- kompetent att driva företag, och vad skulle det i så fall bero på?
Anf. 48 PER WESTERBERG (m) replik: Herr talman! Jag anser inte att staten är helt in- kompetent. Det kan finnas särskilda fall i särskilda företag där det kan finnas behov av ett statligt ägande. Men det finns ett väldigt stort antal företag som staten i dag äger där det inte finns något sådant skäl och där skattebetalarnas pengar kan användas effektivare. Det var enligt min uppfattning omöjligt att sälja Televerket så länge det var ett verk, inte ett aktiebo- lag, och innan vi fick en konkurrensutsatt väl funge- rande telemarknad. Men efter att detta skedde och vi fick en unik utveckling har det visat sig att det tele- verk som börsintroducerades hade en snabbare värdeutveckling än vad det svenska Telia fick. Jag menar därför att det går att göra saker ännu bättre med större fokus och större koncentration. Det som vi ser, oftast inom det privata ägandet, det blandade ägandet, det konkurrensutsatta ägandet, är att man därmed utvecklas bättre. Sedan går jag över till den här sista rapporten från Näringsdepartementet om att det har gått jättebra under föregående år. Det handlar egentligen om två bolag, Telia och Vattenfall, och det handlar om börsutvecklingen. Går man ett år längre tillbaka i tiden är det närmast katastrofala siffror. Jag tror att man ska se det i ett längre perspektiv, och då visar det sig att oftast mår konkurrensutsatta företag bättre av att leva på marknadens villkor med privata ägare. Jag vill också ta upp utskottsinitiativet. Jag delar uppfattningen att ett utskottsinitiativ är en exceptio- nell åtgärd. Det är en åtgärd som vi har vidtagit och varit beredda att stödja utifrån nationella värden som ska räddas. Det är en 14-dagarsbehandling i riksdagen i stället för mellan fyra och sex månader bara i riks- dagen för en normal behandling av ett regeringsför- slag. Detta ska göras med stor varsamhet. Anledning- en är ju att socialdemokratin inte var särskilt förutse- ende, det kan man verkligen inte säga, med att ge fullmakt åt sin egen regering.
Anf. 49 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Herr talman! Det är väl ändå ostridigt att Telever- ket, som var ett s.k. affärsverk, byggde upp väldigt mycket av den nationella teleinfrastrukturen och att det är det som i stor utsträckning har bidragit till att göra nuvarande Telia till ett intressant företag. Allting kan inte ha skett efter bolagiseringen som riksdagen beslutade om 1993 utan mycket måste ha hänt dess- förinnan. Jag kan hålla med om att det finns olika syn på de statliga företagen. Det är säkert så att flera av de statliga företagen skulle kunna avvecklas utan att det skulle skada samhällets intressen, statsekonomin eller andra intressen. Det är därför jag menar att vi kanske i större utsträckning borde diskutera en statlig ägar- policy när det gäller företagande så att man från den ena tiden till den andra kan säga att så här ska vi hantera den statliga företagsamheten. Vår uppfattning är att staten ska kunna äga före- tag, driva företag, tjäna pengar och tjäna olika andra syften. Det är väl dokumenterat men tål kanske att sägas ytterligare en gång att det bara är av rent ideo- logiska skäl, inte bara det som har med marknaden att göra, som Per Westerberg och Moderaterna inte vill se staten som företagsägare.
Anf. 50 PER WESTERBERG (m) replik: Herr talman! Det senaste är inte sant. Det är väl snarare så att det har varit vänstergrupperingen som av dogmatiska skäl inte har velat släppa kontrollen över Telia, och vi har sett hur det har gått. Jag kan inte förstå moralen i att svenska staten ska vara en av de största spritförsäljarna i världen via Vin & Sprit i konkurrens med ett stort antal andra. Jag kan inte förstå att vi ska ha ett statligt monopol på apotek, på att sälja huvudvärkstabletter. Man kan köpa cigaretter i en tobaksaffär men inte nikotinplås- ter. Det vill man från statens sida ha monopol på i Apoteksbolaget. Jag kan inte förstå varför inte Vat- tenfall, med sin tekniska kompetens inte minst på miljöområdet, bör få expandera och bli en av de verkligt stora europeiska aktörerna. I stället sitter man med en fotboja av statligt ägande. Vi prövar i varje enskilt fall om privat ägande, börsnotering eller försäljning på annat sätt tillför det enskilda bolaget något extra, något positivt. När det gör det vill vi gå till försäljning. Tillför det ingenting, är det så att inget blir bra utan att det snarast blir sämre, förordar vi heller inte försäljning. Vi är inte dogmatiska mer än i den meningen att vi vill värna om företagen, om företagens bästa och även skatte- betalarnas intressen. När det gäller telemarknaden kan jag säga att jag hade äran att debattera med förre finansministern Erik Åsbrink nere i Haag. Vi kunde gemensamt notera att det inte var alldeles lätt att se alla de beslut som ledde till tele- och IT-utvecklingen i Sverige. Vi var nog ganska ense om att teleavregleringen i början av 90- talet kanske var det mest centrala. Jag vet att tillver- karna anser att Riksskatteverket glömde att införa förmånsvärde för fri mobiltelefon och att det är en viktig faktor. Jag vet också att införande av pc i hemmen skapade en testmarknad som var väsentlig. Som helhet har det varit utomordentligt framgångs- rikt.
Anf. 51 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Herr talman! Jag skulle kunna hålla ett mycket kort anförande som bestod av en enda sentens som skulle kunna lyda: Vad var det vi sade? Jag ska dock utveckla resonemanget något. Det kanske kan verka övermaga, men jag tänkte inleda med att citera vad jag sade i debatten den 17 maj förra året då vi debatterade frågan om en börsin- troduktion av Telia. Då sade jag bl.a. så här, i alla fall enligt mitt manus: "1998 stod socialdemokraterna här i kammaren och talade för att staten skulle vara en- samägare till Telia. Allt annat var fel. Förra året, 1999, sa socialdemokraterna att det skulle bli en fu- sion med Telenor och statligt majoritetsägande i 16 år. Allt annat var fel. Nu säger socialdemokraterna att upp till 49 % av aktierna ska säljas ut. Majoriteten ska behållas. Vad blir beskedet från socialdemokra- terna nästa år?" Nu är det nästa år. Nu debatterar vi nästa kapitel i historien. Jag behöver väl inte säga att det som soci- aldemokraterna är med om att formulera i föreliggan- de betänkande är annorlunda än det som diskuterades 1999. Det är också annorlunda än förslaget om den tänkta fusionen med Telenor och annorlunda än förra årets ställningstagande. Nu har socialdemokraterna tagit ytterligare ett steg framåt, men det är kanske inte så lätt att upptäcka för betraktaren eftersom man sin vana trogen väljer att backa in i framtiden. Vi kristdemokrater har under en lång följd av år förordat en successiv försäljning av aktierna i företa- get Telia. Skälet är att Telia måste få samma möjlig- heter som andra företag att skaffa sig nytt kapital för investeringar och expansion genom emissioner. Det är också vad ledningen för företaget länge efterfrågat och vad vi tror är angeläget för att långsiktigt värna företaget Telia, alla dess anställda och företagets utvecklingsmöjligheter. I tidigare debatter har majo- riteten hävdat att företaget ska ägas av staten och enbart staten. Senare har det hetat att staten åtminsto- ne ska inneha en majoritet. Nu är det nya besked, och det är glädjande. Det har tidigare nämnts att det här är ett utskottsi- nitiativ. Det är alltså inte föranlett av någon proposi- tion från regeringens sida. Det är ganska ovanligt, och det är naturligtvis orsakat av den hastighet med vilken förändringar sker på det här området. Det visar också svårigheten för staten att äga på ett område som är konkurrensutsatt och föremål för betydande om- struktureringar med internationella implikationer på många håll. Det är glädjande att vi är näst intill eniga i betän- kandet i det här sammanhanget. Dagens beslut - rätt hanterat av regeringen - öppnar nya möjligheter för Telia att expandera och skaffa sig en starkare position med fler arbetstillfällen i Sverige genom att man kan ingå allianser som jag tror kan vara till fördel för företaget och alla dess anställda. Till betänkandet har vi kristdemokrater tillsam- mans med Moderaterna, Folkpartiet och Centern fogat ett särskilt yttrande i vilket vi erinrar om att vi anser att staten när marknadsförutsättningarna så medger helt bör lämna sitt ägande i Telia. Herr talman! Jag har roat, eller möjligen oroat, mig med att titta tillbaka på Vänsterpartiets irrande i den politiska terrängen när det gäller Telia. Den är så slingrig att en orm borde bli grön av avund. Jag skulle med intresse ta del av Lennart Beijers förklaring av de kovändningar som har skett på det här området under de senaste åren. I ett betänkande som vi be- handlade 1999 hade Lennart Beijer och Vänsterpartiet en reservation i vilken man kunde läsa att utskottet, det var alltså Vänsterpartiets mening: "anser vidare att riksdagen bör klarlägga att för Telia skall gälla att det samhällsekonomiska ansvaret skall komma före det företagsekonomiska lönsamhetskravet. Att - som regeringen gör - ställa krav på att Telias avkastning skall ligga på en nivå som gäller för övriga konkur- rensutsatta teleoperatörer i Europa motverkar det grundläggande syftet med Telias verksamhet." Så går man på i samma stil i det betänkandet. Man uttalade också sin tillfredsställelse över att regeringen i den då aktuella propositionen hade sagt att någon ändring av Telias ägarstruktur inte var aktu- ell. Staten skulle alltså fortsatt äga Telia. Om det skulle behövas ytterligare kapital skulle det ske på något annat sätt än via en ägarspridning. Förra året ställde sig Vänsterpartiet bakom majo- ritetens text i betänkandet. Man hade alltså inga re- servationer. Då ställde man sig bakom bl.a. formule- ringen: "Det är viktigt att framhålla att de båda statliga ägarna skall utöva ett professionellt och affärsmässigt ägande av det nya bolaget. Kravet på avkastning skall sålunda ligga på samma nivå som för liknande euro- peiska telekombolag." Det är alltså något helt annat än året före. Och de båda statliga ägarna handlar alltså om den norska och den svenska staten. Man sade vidare: "Det nya bolaget skall arbeta på rent affärsmässi- ga grunder och skall ge en avkastning och en värde- tillväxt för ägarna som ligger minst i nivå med övriga större europeiska telekommunikationsoperatörer." Till det betänkande som vi i dag debatterar har Vänsterpartiet fogat en reservation i vilken man häv- dar att staten fortsatt ska ha ett starkt ägande. De frågor till Vänsterpartiet som infinner sig är förstås: Hur ska detta företag kunna hävda sig på en marknad om man inte ska få tillgång till vad kapitalmarknaden kan erbjuda i form av medel? Vänsterpartiet har ju där, som jag läste upp här tidigare, vacklat fram och tillbaka. Om man nu säger att staten ska äga, i likhet med förra årets position och inte med den position som man hade för två år sedan, så skulle ju staten vara ensam ägare. Hur ser Vänsterpartiets linje ut egentligen? Vilken är Vänsterpartiets linje när det gäller det statliga ägandet? Är inte sanningen den att Vänsterpartiet här i riksdagen har en position men att den vänsterpartistiska kongressen har kört över riks- dagsgruppen och sagt: Nu får det vara slut med flör- tandet med marknadskrafterna, och nu ska inte något mer säljas, utan nu får vi slå till reträtt? Är inte detta anledningen till det här? Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkan- de och ber kammaren att uppmärksamma det särskil- da yttrande som är fogat till betänkandet, i vilket vi påtalar att staten bör lämna sitt ägande så snart mark- nadsförutsättningarna medger det.
Anf. 52 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Göran Hägglund tar upp en mycket intressant fråga, nämligen vad vi i Vänsterpartiet tycker när det gäller frågor som handlar om statligt ägande och hur vi har utvecklat oss genom historien. Även om detta inte tillhör dagens ämne så kan jag ge Göran Hägglund rätt så långt att den här frågan dis- kuteras intensivt i partiet. Men jag tycker ändå att vi har utvecklat oss i en modernare och kanske mer offensiv riktning jämfört med tidigare. Vi tror fortfa- rande, vilket dessutom är ganska uppenbart, att det i ganska många lägen, kan vara väldigt offensivt och riktigt att behålla ett statligt ägande. När det gäller Telia har vi faktiskt flera gånger sagt att en väldigt viktig anledning till att vi tycker att staten bör vara kvar som ägare är att man ska förhind- ra fientliga uppköp och se till att man får en marknad med konkurrens. Vad som håller på att hända på alla marknader, även på den dynamiska telekommarkna- den, är att vi ser framför oss att stora bolag kommer att få en mycket dominerande ställning. Då vore det väldigt fel att från den politiska sidan bara låta denna utveckling pågå. Vi är för ett starkt telekombolag på den nordiska marknaden. Det innebär naturligtvis att vi måste göra fusioner eller andra sammanslagningar. Men, herr talman, detta borde kunna gå till på något annat sätt än att på ett särskilt utskottsinitiativ avhän- da riksdagen makten över 200 miljarder. Jag tycker ändå, Göran Hägglund, att även kristdemokraterna borde förklara hur man kan ge detta plötsliga carte blanche till regeringen i en så pass avgörande och viktig fråga.
Anf. 53 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik: Herr talman! Arbetsfördelningen mellan regering och riksdag är ju sådan att regeringen står för det dagliga fotarbetet så att säga och att riksdagen fattar beslut om budget och lagar och ger regeringen ramar för dess arbete. Till det hör att ge instruktioner när det gäller de företag som staten äger. Vi har den uppfatt- ningen, som jag har redogjort för tidigare, att staten inte ska driva företag som är verksamma på en kon- kurrensutsatt marknad och där det inte finns särskilda skäl för att staten ska göra det. Vänsterpartiet har en annan uppfattning, vilket man kan respektera. Men det problem som infinner sig här är att om företags- ledningen, företaget, skulle ha affärsmöjligheter här som innebär fusioner, uppköp eller annat så infinner sig en situation då det blir oerhört tungrott och be- svärligt, vilket riskerar att affären går i stöpet, vilket i sin tur riskerar att få oerhört dystra effekter för före- taget och för alla dess anställda. Vi har ju som sagt facit i hand i dag när det gäller frågan om hur skickli- ga riksdag och regering är att själva sköta affärer med andra statliga företag och andra stater. Och detta leder ju knappast till slutsatsen att detta är något att föredra för framtiden, utan företagsledningen bör få möjlighet att finna vad som är bäst för företaget, och regeringen bör få möjlighet att se till att det kan genomföras till gagn för företagets utvecklingsmöjligheter och till gagn för företagets alla anställda.
Anf. 54 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Nu är det så, Göran Hägglund, att det inte alltid hjälper att ett företag är privatägt. Även sådana företag får problem, och även sådana företag sköts illa eller sämre. Och dessa exempel har vi gans- ka många av. Nu menar Göran Hägglund, precis som de flesta andra, att det är tungrott och besvärligt att regeringen och dessutom riksdagen ska lägga sig i hanteringen när ett företag går från monopol till en reglerad marknad. Det är klart att det får en viss ytterligare gång att riksdagen ska vara inblandad. Men det är ju det som detta betänkande handlar om. Ska vi gå ifrån principerna och bara lämna över ansvaret till rege- ringen, eller ska vi följa den ordning som vi har haft, att riksdagen trots allt ska uttala sig om stora föränd- ringar i ägandet, alltså ett gemensamt ägande som det här landets skattebetalare har byggt upp under många år? Det är säkert en något längre handläggningstid och handläggningsgång än i ett annat stort privat koncernbolag. Men är inte det bra? Behöver det alltid vara så dåligt att vi i riksdagens utskott ändå vet vad vi gör? Jag tror inte att Göran Hägglund heller vet så mycket om denna affär. Och skulle han göra det så vore det intressant att få veta någon liten detalj.
Anf. 55 GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik: Herr talman! Lennart Beijer använder uttrycket: Även privata företag kan skötas illa. Det är naturligt- vis riktigt att företag, vilka de än ägs av, kan skötas illa. Men det är ju inte ett argument för att staten ska äga mer och att skattebetalarnas medel ska äventyras. När ett privat företag gör dåliga affärer så drabbar det aktieägarna som då ser sina medel minska i anslut- ning till det. Men här är det ju så att vad vi har som insats är skattebetalarnas medel som har byggts upp under en lång tid i det här företaget. Jag tycker då inte att staten ska driva företag på områden där andra kan gör det lika bra. Vänsterpartiet förefaller nu vara tillbaka vid den position som man hade 1999, alltså att staten ska äga. Och i den mån staten inte ska äga ska det behandlas i riksdagens utskott. Om nu en affärsmöjlighet skulle yppa sig - om vilket jag inte känner till någonting - där man skulle få möjlighet till avslut nu i juni t.ex., så skulle riksda- gen i den gängse ordningen med en proposition vars motionstid löper ut i oktober kanske kunna fatta be- slut i november eller december. Så görs inga affärer i dag. Om Vänsterpartiets linje skulle vinna kammarens bifall när vi ska votera i detta ärende vore det en stor olycka för företaget, en stor olycka för företagets alla anställda och ett mycket stort problem för Sverige. Därför yrkar jag som sagt bifall till förslaget i betän- kandet.
Anf. 56 ÅKE SANDSTRÖM (c): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet, som faktiskt innehåller en värdefull förändring och en önskvärd inriktning som vi från Centerpartiet också tidigare förespråkat, dvs. inget statligt majoritetsägande i Telia. Motiven är mycket väl beskrivna tidigare i debat- ten, och jag kan därför fatta mig mycket kort och konstatera att vi i dag har en mycket stor majoritet för detta förslag. Det är positivt. Personligen finner jag ingen anledning att här och nu se bakåt och titta på vad som har varit. Jag tror att det är utomordentligt viktigt att vi ser framåt i stället. Vi är alla här helt överens om att telekommarkna- den är stadd under snabba och omfattande föränd- ringar. Det är mycket angeläget att det skapas samma förutsättningar och villkor för Telia som för bran- schen i övrigt när det gäller att agera på denna mark- nad och inte minst när det gäller den strukturom- vandling som pågår. Vi får också vara överens om, anser jag, att Sveri- ge inte är betjänt av ett svagt Telia. Det är utomor- dentligt viktigt att påpeka. Det är också viktigt att detta förslag omgående omsätts i praktiskt handling. Denna viktiga fråga får inte dras i långbänk hos regeringen. Det gagnar var- ken bolaget eller staten - dvs. svenska folket - som ägare. Som framgår av det särskilda yttrandet, där Cen- terpartiet deltar, vill vi erinra om att staten helt bör lämna ägandet i Telia så snart marknadsförutsättning- arna medger det.
Anf. 57 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Det statliga ägandet har varit mycket framgångsrikt. Det sker årligen stora inleveranser till statens och skattebetalarnas kassa. Värdet på det statliga ägandet i Sverige har utvecklats mycket posi- tivt. Vi måste säga att Telia trots eller kanske tack vare det statliga ägandet har klarat sig mycket bra jämfört med andra spelare på telekommarknaden. Jag tror inte att Åke Sandström på samma vis som kanske Per Westerberg stämplar alla som ifrågasätter utskottsinitiativet om carte blanche för regeringen när det gäller att hantera 200 miljarder som gammaldags hårdhjärtade kommunister. Men jag vill fråga Åke Sandström om han anser det principiellt riktigt att ge regeringen fria händer när det gäller att hantera ägan- det i Telia. Tycker Åke Sandström, vilket jag tycker vore mycket intressant att höra, att denna hantering - dvs. att ge regeringen fria händer - också borde gälla Vattenfall?
Anf. 58 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Herr talman! Vad gäller den strikt demokratiska processen delar jag de frågetecken som här har rests och som har berörts av praktiskt taget samtliga talare före mig. Det är ur strikt demokratisk synpunkt inte tillfredsställande. Utskottsinitiativ i den form som jag anser att vi här har varit tvungna att ta får absolut inte bli någon vana. Jag har tidigare deklarerat att vi från Centerparti- ets sida inte på samma sätt är beredda att ge regering- en fria händer då det gäller Vattenfall.
Anf. 59 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Det är skönt att höra Åke Sand- ströms klarläggande. Initiativ godkänns alltså av Centerpartiet vad det gäller Telia, men det skulle inte komma i fråga när det gäller företaget Vattenfall. Det måste innebära att Centern ändå tycker att vi bör ha en viss möjlighet att se hur det statliga Vattenfall kan göra bäst ifrån sig i Sverige och hur vi bäst klarar av Vattenfall också på en reglerad marknad.
Anf. 60 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Herr talman! Frågan är något akademisk eftersom den inte är aktuell, men när det gäller principfrågan om utförsäljning av Vattenfall vidhåller jag den upp- fattning jag har deklarerat tidigare.
Anf. 61 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Herr talman! Trots att Åke Sandströms anförande var kort innehöll det en formulering som lite grann förvånade mig. Jag vet inte om jag ska tolka det som det sades, men det låter som om Åke Sandström upp- fattar det beslut som riksdagen så småningom ska ta som en instruktion till regeringen att omedelbart gå ifrån sitt ägande. Då vill jag påminna om vad som står i betänkan- det: "Utskottet vill understryka att det nu aktuella bemyndigandet skall ses som en möjlighet för rege- ringen att agera utifrån det som kan anses bäst gagna bolaget men också staten, dvs. svenska folket, som ägare av bolaget." Är det Åke Sandströms uppfattning att detta ska tolkas som en instruktion att genast agera för att av- veckla hela det statliga majoritetsägandet i bolaget?
Anf. 62 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Herr talman! Vi har tagit del av så många rappor- ter och så många besked, och vi har läst så många gånger att frågan bereds i departementet och att man överväger att komma med förslag. Jag vet att man inte kan vänta alltför länge när det gäller strukturfrå- gor. Med mitt uttryckssätt menar jag att det som bäst gagnar staten som ägare och svenska folket i många lägen kan vara skyndsamhet när det gäller affärer. Vi måste medge inför varandra att staten kanske inte - särskilt inte i sådana fall där riksdag och regering ska kontrollera verksamheten - är särskilt lysande på snabba affärer. Jag tolkar det som att det som bäst gagnar också kan vara skyndsamhet.
Anf. 63 EVA FLYBORG (fp): Herr talman! Det börjar bli en tradition här i riks- dagen att tala om Telia vid allehanda avslutningar. Traditioner är bra, men man kunde hysa en förhopp- ning om att detta skulle vara sista gången vi talade om detta. Men så blir väl inte fallet. Herr talman! Jag tänker inte säga "Vad var det vi sade?", även om det var just detta vi talade om för många år sedan. Jag vill inte upprepa alla de argu- ment för att sälja Telia som vi har anfört under åren utan vill hänvisa till alla de motioner och reservatio- ner som vi har skrivit i Folkpartiet. Men grundinställningen är naturligtvis att man ska sälja hela Telia och ge företaget full handlingsfrihet och se till att det inte ska behöva passera klåfingriga politiker. Vi vet nu t.ex. inte vilken affär som står för dörren annat än genom de rykten som cirkulerar, men jag vill varna regeringen och Björn Rosengren för att göra om samma misstag som vid misslyckandet med statliga Telenor. Ett fortsatt starkt statligt ägande gynnar inte Telia, aktieägarna eller Sverige. Sälj Telia. Bolaget är kom- petent att klara sig på egen hand. Herr talman! Jag yrkar bifall till förslaget i betän- kandet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
8 § Riksdagen inför 2000-talet
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2000/01:KU23 Riksdagen inför 2000-talet (förs. 2000/01:RS1 och prop. 2000/01:100 delvis).
Anf. 64 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Får jag börja med att konstatera att det är bra när man uppnår enighet kring olika frågor som gäller spelreglerna eller systemen för att hantera olika politiska frågor. Det har man lyckats med rätt väl i det betänkande som vi nu ska diskutera, alltså Riksdagen inför 2000-talet. Det gäller åtgärderna kring uppföljning och utvärdering. Det gäller EU- frågornas behandling i riksdagen och förhållandet till regeringen, och det gäller utskottens arbetsformer. Jag tycker att det känns tillfredsställande att man kan vara överens om detta. Desto beklagligare är det då att majoriteten har valt att köra över socialdemokraterna beträffande justeringar i budgetprocessen. Jag tycker att det är trist att uppleva detta ännu en gång men konstaterar att så är fallet och att vi naturligtvis får fortsätta att vinna erfarenheter kring den då, som jag utgår ifrån, reviderade budgetprocessen. Vi får se vilka erfaren- heter vi vinner och vilka möjligheter till förändringar som då kan uppkomma. Jag tycker, herr talman, att det finns anledning att säga att det vilar något besynnerligt över majoritetens förslag beträffande vårpropositionens ställning och innehåll. Man vill göra den obligatorisk, men samti- digt ska man desarmera kraften i den. Man ska ta bort de restriktioner som finns, som man borde kunna ha där, som gäller utgiftstaket, utgiftsramar och sal- domålet. På något sätt är de här två ståndpunkterna motsatta. Man gör alltså vårpropositionen obligato- risk, men man desarmerar kraften i den och betydel- sen av den. Motiveringen till det här är dubbelarbetet. Det ska inte förnekas att man förmodligen både i riksdagen och i regeringen kan se det som att det förekommer ett visst dubbelarbete, men jag tycker kanske inte att riksdagens arbete och arbetsomfattning ska vara det som i första hand styr om man behöver diskutera förändringar i processerna. Man skulle möjligen kun- na hitta andra och mindre ingripande förändringar i den här pågående processen och se till att man mini- merar eller begränsar dubbelarbetet, vilket naturligt- vis i och för sig är angeläget. Jag menar att det finns en stor risk. Vi utvecklar också det i reservationen, liksom man gör det i den avvikande mening som finns i finansutskottets yttrande över de här frågorna, och konstaterar att det är viktigt att på våren, speciellt under valåret, kunna fastställa de utgiftstak som ska gälla och saldomålet, som det brukar uttryckas i olika sammanhang. Flera tunga remissinstanser - Riksbanken och Statskontoret, för att nämna ett par - har ju också uttalat sig i samma riktning, nämligen om vilken betydelse som det uppsatta taket, saldomålet och utgiftsramarna har haft för att stabilisera budgetpro- cessen. Detta har också bidragit verksamt till att man har kunnat sanera statsfinanserna. Jag tror att det kan finnas olika värderingar bakom detta, men det finns något som jag vill ta upp i det här sammanhanget och rikta till utskottets företrädare. Om herr talmannen tillåter kan jag väl också få fråga mig vem som egentligen är utskottets företrädare; jag ser i varje fall ingen från Moderata samlingspartiet här i riksdagen för närvarande. Men jag kan i alla fall konstatera att majoriteten tar upp frågor som innebär att det blir svårare för väljaren att särskilt under val- året analysera stabiliteten och kraften i de förslag som kan komma att läggas fram under våren, både från regeringens sida - i fortsättningen beror det ju på hur regeringen värderar vårbudgeten och betydelsen av den - och framför allt kanske från oppositionens sida. Oberoende av vem eller vilka som är i opposition leder det här till att man kan gömma sig bakom makroekonomiska resonemang, fördelningsresone- mang, som det står att den här vårbudgeten i fortsätt- ningen i första hand ska handla om. Och det blir svå- rare för väljaren att veta på vilken politik man faktiskt röstar, eftersom budgetarbetet ska komma i gång först efter valet. Det tycker jag ur demokratisk synpunkt är besvärande. Jag vill gärna fråga utskottets företrädare varför det är så viktigt att slopa det som kallas för restriktio- nerna i vårbudgeten, att göra den mera till ett resone- rande instrument av makroekonomisk karaktär och att inte hålla fast vid det som hittills har kommit att gäl- la. Den frågan tycker jag är viktig att besvara i det här sammanhanget. Jag tror också att det vore bra för den allmänna politiska debatten. Det är ju tänkt att oppo- sitionen ska få resurser och möjligheter till analys av sina förslag och att väljaren ska kunna få en ordentlig jämförelse mellan de olika förslagen. Frågan är varför det har känts så oerhört angeläget att förändra bud- getprocessen på det här sättet, så att det blir mycket svårare för väljaren att se igenom de förslag som finns. Herr talman! Jag vill till sist i det här inlägget yr- ka bifall till reservation 1 och bifall till de delar av förslaget i det här betänkandet som inte omfattas av reservation 1. Jag gör detta för att markera vikten av att man kan vara överens om spelreglerna. Tack!
Anf. 65 INGVAR SVENSSON (kd): Herr talman! I likhet med Göran Magnusson kan jag uttrycka en viss förvåning över att moderaterna i konstitutionsutskottet har abdikerat i den här debat- ten. Herr talman! För några år sedan satt jag med i Riksdagsutredningen som bland andra lade fram förslag om en ny budgetprocess - rambudgetproces- sen. Det var i det stora hela en lyckad satsning och gav ökad styrförmåga åt budgethanteringen. Möjligen komplicerades den här reformen en del av att utgift- staksfrågorna kom med i bilden och av att regeringen gav större tyngd åt vårpropositionen än vad Riks- dagsutredningen egentligen avsett genom att ange preliminära ramar för utgiftsområdena redan på våren och fastställa utgiftstak, också det på våren. Herr talman! Plötsligt hamnade vi i en situation där dubbelarbetet med budgetfrågorna bredde ut sig. En stor del av riksdagsarbetet koncentrerades kring budgetfrågor. Budgetfrågor är viktiga, men de är inte hela världen. Man kan säga att Riksdagsutredningens tanke om en vidgad verksamhet med uppföljning och utvärdering fick stryka på foten i kampen om utrym- met - det blev budget nästan hela året. Siffernissarna i huset fick också julafton året om. I och med det förslag som vi i dag behandlar tar vi ett steg i rätt riktning, tillbaka till det som var Riks- dagsutredningens tanke, dvs. att det skulle vara en minskning av dubbelarbetet när det gäller budgeten och att det än en gång blir fokus på uppföljning och utvärdering. Möjligen kan vi lyckas bättre nu med den här delen. Herr talman! Fortfarande återstår en del problem. Budgetprocessens andra steg reformeras inte. Där kvarstår en olycklig rigiditet. I Riksdagskommitténs referensgrupp för utvärdering av budgetprocessen listade vi tidigt de problem som gällde budgetproces- sens andra steg, dvs. då vi efter att ramarna fastställts ska bestämma innehållet inom utgiftsområdena, men den frågan blev hängande och lär tarva sin lösning så småningom. Varje parti, framför allt varje opposi- tionsparti, vill ju i budgetbesluten visa upp sina hel- hetsbilder. Det borde ju varje politisk bedömare för- stå. Men skulle man i någon liten fråga faktiskt kunna hitta en majoritet som är annorlunda än regeringens för en viss justering är den enda möjligheten att i alla andra frågor ställa upp bakom regeringsförslaget för att få till stånd en sådan justering inom ramen. I praktiken är därmed majoritetsbesluten i sådana frå- gor borta ur bilden. Det heter så fint att visst kan riksdagen ändra raminnehållet, men det bygger på ett strikt teoretiskt resonemang som inte tar hänsyn till den faktiska verkligheten. Det är bara min förhopp- ning att klokskapen ska växa även på det här området. Herr talman! I betänkandet finns det också förslag på ändringar i riksdagsordningen som har bäring på hanteringen av utgiftsområdena. I huvudsak har vi inga invändningar mot de beslut som föreslås, utom på en punkt. Visserligen är konstitutionsutskottet ett kompetent och dugligt utskott, men dess kompetens att bedöma Sveriges representation i utlandet har ändå vissa begränsningar. Det är heller inte så att utskottet har för lite att göra, snarare tvärtom. Det är två principer som här krockar: Principen en myndig- het - ett anslag krockar med principen om att en frå- geställning ska behandlas på det ställe där man har den största kompetensen på området. I det här fallet finns det starka skäl som talar för att frågorna om Sveriges representation i utlandet rimligen bör ligga kvar på utrikesutskottet. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser- vation 2.
Anf. 66 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Först vill jag yrka bifall till reserva- tion 2, Ärenden om Sveriges representation i utlandet, samt till utskottets förslag till beslut i övrigt i betän- kandet. Jag har inte deltagit i beredningen i KU över hu- vud taget, men jag satt med i referensgruppen om budgetprocessen där vi diskuterade just frågorna om vad vårbudgeten ska innehålla osv. Här ställer jag verkligen upp på majoritetens slutsatser i betänkan- det. Men det var inte därför jag begärde ordet, utan det gäller just reservation 2. Bakgrunden är den förändring som föreslås i vår- propositionen om överföring av ärenden om Sveriges representation i utlandet från utgiftsområde 5 till utgiftsområde 1, dvs. Rikets styrelse. Vi reservanter menar att en sådan sammanslagning är olycklig och att de samordnings- och effektivitetsvinster med sammanslagningen som åberopas inte har kunnat redovisas. Däremot finns en rad nackdelar, bl.a. att KU skulle få ansvaret för Sveriges utrikesförvaltning - ett område som man rimligtvis, med tanke på alla de tunga uppgifter man har sedan tidigare, egentligen inte har rimliga förutsättningar att hantera. Utrikesut- skottet däremot har med detta i det dagliga arbetet och har en naturlig kompetens på området. Utskottet har skrivit att utrikesutskottet också fortsättningsvis såvitt avser annat än budgetfrågor ansvarar för beredningen av ärenden om Sveriges representation i utlandet. Det går förstås att säga, men var och en förstår nog att de frågorna mycket tätt hänger ihop med budgeten och är mycket svåra att skilja åt. I verkligheten blir det väl så att utrikesut- skottet får yttra sig till KU och att KU måste skaffa in kunskaper också om de här frågorna, som man egent- ligen inte har förutsättningar att hantera. Man får alltså ett nytt område, och utrikesutskottet mister det som man verkligen har kompetens på. Det tycker vi är fel. Jag kan förstå att man har den här drivkraften med en myndighet osv. Men utrikesförvaltningen är ju inte riktigt som andra förvaltningar i Regeringskansliet. Det finns en skillnad där. Dess verksamhet berör inte bara staten utan också, som det står i reservationen, "ett brett spektrum av individer, grupper och juridiska personer, vilket ger utrikesförvaltningen en vidare roll jämfört med andra enheter inom Regeringskansli- et". Regeringskansliet i övrigt är ju ett stabsorgan med uppgift att förbereda och samordna verksamheter och beslut för regeringen. För UD är det en begränsad del, och UD har också myndighetsuppgifter. Det är det som är skillnaden. På grund av UD:s alldeles speciella förhållanden har det varit en skillnad mellan Regeringskansliet i övrigt och UD. Vi tycker att det är viktigt att det även fortsättningsvis är på det sättet. Vi tycker alltså inte att det finns skäl att överföra beredningsansvaret för frågor om Sveriges representation i utlandet från utrikesutskottet till konstitutionsutskottet, inte heller att ändra benämningen på utgiftsområdena vilket också föreslås. Med det vill jag återigen yrka bifall till reserva- tion 2.
Anf. 67 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag kan med majoritetens hjälp fö- reträda utskottet just i den fråga som både Ingvar Svensson och Marianne Andersson har tagit upp, nämligen frågan om beredningen och anslagstillhö- righeten beträffande utrikesförvaltningen och UD. Jag kan naturligtvis inse, och det har vi också gjort på majoritetssidan, att det finns bäring också i det resonemang som förs i reservationen, nämligen att konstitutionsutskottet inte är det mest lämpade ut- skottet för att diskutera representationen i utlandet och Sveriges utrikesförhållanden. Men samtidigt ligger det en hel del i att man ska betrakta, och det har riksdagen ställt sig bakom tidigare, Regerings- kansliet som en myndighet. Då är det inte heller olo- giskt att förfara på det sätt som regeringen har före- slagit och som utskottsmajoriteten står för här, nämli- gen att överföra beredningsansvaret när det gäller själva pengarna. Enligt majoritetens uppfattning har vi också, och det finns en majoritet även i utrikesutskottet för den synpunkten, genom skrivningarna och det sätt på vilket detta nu är upplagt tillförsäkrat utrikesutskottet möjligheter att lägga synpunkter på just det som är viktigt sett från utrikesutskottets synpunkt. Mot den bakgrunden har jag och en majoritet i utskottet tyckt att man kan ställa sig bakom det förslag som förelig- ger på den här punkten. Sedan är det ju så att även om man ska ha stor re- spekt för riksdagsordning och riksdagsbeslut är dessa inte heligare än att om erfarenheterna skulle visa att man har anledning att ändra sig får man naturligtvis göra det. Men jag tror att det här är ett väl avvägt upplägg, och utrikesutskottet tillförsäkras också möj- ligheten att uttala sin bestämda uppfattning i olika frågor som hänger samman med det här anslaget.
Anf. 68 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Herr talman! Det här är intressant, för vi försöker ju förenkla riksdagsarbetet. Andra delar i betänkandet - som handlar just om vårbudgeten, att undvika dub- belarbete i budgetprocessen osv. - syftar ju till att undvika dubbelarbete och göra riksdagsarbetet enkla- re så att ledamöterna kan ha större möjlighet att ägna sig åt uppföljning och åt att arbeta politiskt, så att säga. Därför tycker jag att den delen i betänkandet är bra. Här gör man en annan sak, eftersom man har en princip om en gemensam förvaltning. Men huruvida det verkligen är effektivt eller undviker dubbelarbete har man inte brytt sig om. På detta område inför man i stället dubbelarbete, på sätt och vis, för riksdagsle- damöter. Vi i utrikesutskottet ska yttra oss till KU, och KU måste också sätta sig in i detta. Alltså blir det två ställen som ska hantera de här frågorna, som förut har hanterats på ett ställe. Företrädare för UD kom- mer att behöva komma både till utrikesutskottet och till KU och föredra sina frågor, vilket gör att det totalt sett åtgår mer tid. Och det är bara ett av argumenten. Jag tycker att den princip som Göran Magnusson pratar om inte är så stark att den uppväger de nack- delar som den här förändringen medför. Därför har vi också yrkat avslag på det här förslaget.
Anf. 69 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Vi ska nu diskutera hur riksdagens arbetsformer blir bättre, inte bara för oss som leda- möter utan framför allt för medborgarna, så att be- slutsfattandet kan bli bättre. Det är många viktiga saker som Riksdagskom- mittén har lagt fram förslag om. De flesta förslag har man varit eniga om i kommittén och i konstitutionsut- skottet. Därför är det inte de som står i fokus för de- batten. Men jag vill ändå passa på och nämna att det är otroligt angeläget att man lyfter fram, förtydligar och förbättrar arbetet med EU-frågorna och att olika typer av förslag läggs fram för att förbättra riksdagens utvärdering av redan fattade beslut. Det här är viktigt för medborgarna, insynen och kvaliteten i beslutsfat- tandet. Sedan finns det några saker som vi inte är överens om. Jag vill börja med att kort och gott instämma med vad Marianne Andersson har framfört vad gäller arbetet med utrikesförvaltningen. Jag behöver inte upprepa någonting om det. Sedan kommer vi till frågan om budgethantering- en. Man blir förbluffad när man hör socialdemokra- ternas representant Göran Magnusson säga att majo- riteten i kommittén och utskottet har valt att köra över socialdemokraterna beträffande budgetprocessen. Sanningen är den att socialdemokraterna i Riksdags- kommittén och konstitutionsutskottet har kört över den beredningsgrupp som har lagt ned mycket tid och kraft på att utreda dessa frågor och i vilken socialde- mokraterna har varit representerade och där kommit fram till helt andra saker än vad utskott och kommitté har ändrat sig till. Göran Magnusson undrar varför vi inte ska hålla fast vid nuvarande ordning. Det var analysen att inte hålla fast vid den nuvarande ordningen som gjorde att arbetet satte i gång. Man var överens om att det finns problem som behöver åtgärdas. Det finns saker som måste förändras. Det var därför man över huvud taget tillsatte en kommitté som skulle se över budgetpro- cessen, och den ingick i Riksdagskommitténs arbete. I den kommitté, där jag och flera andra här närvaran- de ingick, gjorde vi en helt gemensam analys, nämli- gen att det är dubbelt arbete med detaljer och inget arbete med de övergripande frågorna i ekonomi och budget. Den ordningen ville kommittén ändra på så att det blev ett ordentligt arbete med detaljerna och ett ordentligt arbete med de övergripande frågorna. Dessutom skulle det bli mer tid för utvärdering av de ekonomiska besluten. Det här handlar inte om de enskilda ledamöternas arbetsförhållanden. Det handlar om riksdagens sam- lade möjligheter att å ena sidan vid ett tillfälle disku- tera och fatta beslut om de övergripande frågorna och kunna göra alternativen tydliga, bryta dem mot var- andra och redovisa ordentligt för allmänheten, å andra sidan vid ett tillfälle bryta de olika budgetposterna mot varandra. I kommittén var vi oense om en liten fråga, dvs. om man formellt ska fastställa utgiftstak för år tre redan på våren, eller om man formellt ska fastställa utgiftstaket för år tre på hösten. Det var den detalj som man inom den kommittén hade delade meningar om. Alla var inte heller så bestämda om vad som var bäst. Man landade lite på det ena eller det andra. Vi var fullkomligt rörande överens i analysen och slut- satsen att ramarna för utgiftsområdena för åren ett, två och tre icke skulle fastställas på våren. Nu har socialdemokraterna ändrat sig på den punkten och vill ha kvar besluten om ramarna för åren ett, två och tre, dvs. man vill backa tillbaka till ruta ett, där vi stod när arbetet började. Jag kan förstå att Lisbet Calner från socialdemokraterna som ledde arbetsgruppen valde att inte själv sätta sitt namn un- der reservationen mot alla de slutsatser som vi efter gediget arbete var rörande överens om. Göran Magnusson kallar att fatta beslut kring de övergripande ekonomisk-politiska frågorna såsom inriktning på skattepolitiken, dvs. hela inkomstsidan, saldon osv., för att gömma sig bakom makroekono- miska resonemang. Man tar sig för pannan. Detta land styrs då av personer som anser att riktlinjer för den ekonomiska politiken är att gömma sig bakom makroekonomiska resonemang. Herr talman! I morgon kommer vi att ha en debatt om ett betänkande som heter Riktlinjer för den eko- nomiska politiken, utgiftstak, m.m. Det finns i ordets rätta bemärkelse inga sådana riktlinjer för den lång- siktiga ekonomiska politiken, men det finns en väldig massa detaljer i detta. Debatten kommer förmodligen - utan att föregripa vad som ska hända - i huvudsak att handla om detta. Den kommer att handla om de- taljer. Den kommer att handla om huruvida man vill ha 75 miljoner kronor eller inte till arbetsförmedling- en. Den kommer att handla om hur man ser på de lokala investeringsprogrammen och fördelningen i tiden, osv. Det är precis på samma sätt som med re- missdebatten i april. Det är precis på samma sätt som med inriktningsdebatten i juni förra året. Det är precis på samma sätt som med remissdebatten i april förra året, osv. bakåt i tiden. Detta gäller inte bara debatten i kammaren utan det gäller hela debatten. Det framgår av betänkandet att tyngdpunkten ligger där. Detta vill vi ändra på. Vi som jobbade med att ta fram underlaget för Riksdagskommittén var överens om detta. Jag tycker mig ibland höra en lite oklar hållning från moderaterna om vad riktlinjepropositionen verk- ligen ska ta fasta på, men det är ibland även en oklar hållning från kd och c. Därför har jag i ett särskilt yttrande markerat exakt vad detta handlar om. Det viktiga är inte att formellt fastställa utgiftstaket för år tre. I dag när regeringen lägger fram ett sådant förslag sker det med en gigantisk budgeteringsmarginal, ett reformutrymme, dvs. det är fortfarande inte klart hur man tänker förhålla sig. Det finns inga saldomål för åren två och tre, och det finns ingen inriktning på skattepolitiken. Det är otroligt viktigt att de frågorna behandlas öppet och tydligt och inte göms bakom detaljer i en vårproposition. Därför har Helena Barg- holtz i konstitutionsutskottet och jag i finansutskottet markerat detta i särskilda yttranden. Det ska finnas sådana riktlinjer som utgiftstak, saldomål, mål för finansiellt sparande osv. Det är det här som Göran Magnusson kallar för att gömma sig bakom makro- ekonomiska detaljer. Så går jag till frågan om valår. Det är rimligt att alla partier har ett valprogram. Man får förutsätta att alla partier kan skriva sina egna valprogram och göra realistiska kalkyler över vilka vallöften som ställs ut utan att de behöver klubbas i kammaren. Så jobbar vi i Folkpartiet. Vem - jag riktar mig direkt till Göran Magnusson - kunde med ledning av regeringens vårproposition 1998 gissa sig till att socialdemokra- terna gick till val på införande av maxtaxa - en re- form som kostar 5-8 miljarder kronor? Ingen. Om jag har förstått rätt var det inte ens regeringsledamöterna. Att kvarstå vid dagens ordning - vilket är social- demokraternas förslag - tycker jag vore oerhört be- klagligt. Jag hoppas verkligen att ni själva för framti- den förmår att tänka om på denna punkt och lyssnar på dem som har jobbat med frågorna i den kommitté som hanterat budgetprocessen i stället för på vad det nu är som har gjort att ni har ändrat er och vill behålla dagens ordning. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet i alla delar utom i den del som gäller utrikesförvaltningen där Marianne Andersson redan har framfört ett yrkande.
Anf. 70 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! När jag läste Folkpartiets särskilda yttrande kom jag fram till, efter mina försök att för- stå, att Folkpartiet borde tillhöra minoriteten i frågan. Jag har förstått av Karin Pilsäters utläggning att parti- erna ska ha den uppfattning som partierna hade i den beredningsgrupp som sysslade med detta. När jag säger att socialdemokraterna är överkörda, eller i varje fall har spelats bort i frågan, anser Karin Pilsäter att de som är överkörda är den informella beredningsgrupp som fanns under Riksdagsutred- ningen. Om det är Karin Pilsäters uppfattning att kommittéförslag och annat ograverat ska gå igenom beredningsprocessen, förstår jag över huvud taget inte varför vi ska diskutera detta i kammaren. Jag kan aldrig känna mig bunden av en beredningsgrupp. Jag kan bara känna mig bunden av de formella organ som fattar beslut. Är jag satt att bereda detta i konstitu- tionsutskottet, så bereder jag frågan i konstitutionsut- skottet. Jag bereder inte arbetsgruppens förslag utan jag bereder Riksdagsstyrelsens förslag. Det är Riks- dagsstyrelsen som har lagt fram förslaget. Jag kan hålla med om att man ska diskutera dub- belarbetet, och undvika det. Frågan är om lösningen på problemet är att des- armera kraften i vårpropositionen på det sätt som majoriteten tänker sig. Jag begriper fortfarande inte varför det är så viktigt att desarmera kraften och ta bort jämförbarheten när det gäller vårpropositionens olika förslag. Jag tycker fortfarande att det finns anledning att notera den positiva effekt som bl.a. utgiftstak och saldomål har haft i vårpropositionen och hålla fast vid det.
Anf. 71 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Göran Magnusson påpekar de olika formella vägarna. Man har självklart rätt att ändra uppfattning. Det intressanta är att ni uppenbarligen inte vill argumentera för varför ni har ändrat uppfatt- ning. Vad jag menar är att ni borde lyssna på dem som, såvitt jag har uppfattat det, är formellt tillsatta och har i uppgift att utreda frågan, och lyssna på de argument som fanns för varför man satte i gång att utreda frå- gan. Vad ni gör är att i efterhand inte bara underkänna kommitténs arbete - ni bemödar er inte om att argu- mentera för varför analysen var fel - utan ni under- känner också den analys man gjorde av varför arbetet över huvud taget skulle sätta i gång. Ni säger att det inte finns något problem i hanteringen. När det gäller jämförbarheten är ju sanningen att det i dag inte är jämförbart för fem öre. Det dokument som Göran Magnusson nu hyllar innehåller ju inga saldomål annat än för det första året. Det innehåller ingen inriktning på skattepolitiken, dvs. hela budge- tens inkomstsida. Däremot innehåller det ett formellt förslag om utgiftstak för år tre. Men riktigt vad man tänker fylla det med, utanför ramarna, är det ingen som vet. Skillnaden mellan mitt särskilda yttrande och er reservation är mycket stor. Likheten är att jag också trycker på att man ska ange ett utgiftstak. Men att ange ett utgiftstak är inte detsamma som att man formellt måste klubba det. Det är preliminärt och kan förändras. Det intressanta är att ni vill behålla den nuvarande ordning som innebär att vi två eller tre gånger om året ska diskutera enskilda anslag så att man gömmer de övergripande ekonomisk-politiska frågorna. Det är dem man gömmer i dag.
Anf. 72 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Det är ju att ange ett utgiftstak som inte fastställs och som inte har något egentligt värde som är problemet. Socialdemokraterna försöker både i finansutskottet och i konstitutionsutskottet att peka på betydelsen av att man har stabiliserat budgetpro- cessen och fått bättre fasthet i den just genom att man i vårpropositionen har angett de olika förhållandena. Nu gör man vårpropositionen obligatorisk men desarmerar kraften i den, enligt vår värdering. Jag har för övrigt inte sagt att man gömmer sig bakom makroekonomiska detaljer. Jag tycker att det är svårt att över huvud taget förstå den ordkombina- tionen. Man hänvisar till makroekonomiska resone- mang som ska föras i vårpropositionen och en del fördelningsresonemang som man också tycker ska vara där. Jag tycker ärligt att det är bättre med större kon- kretion och fasthet även i vårpropositionen. Det är där vi skiljer oss åt. Jag tycker därför att jag har anledning att fråga om Karin Pilsäter anser att majoritetens förslag med det nya upplägget av vårbudgeten ökar väljarens möjligheter att förstå sig på och genomskåda de olika partiernas alternativ.
Anf. 73 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Om jag sade makroekonomiska de- taljer var det en felsägning. Jag har försökt att uppre- pa citatet som makroekonomiska resonemang. Det är de som är poängen. Jag tror att det ökar väljarnas möjlighet, t.ex. om regeringen - som majoriteten vill - skulle redovisa en inriktning på skattepolitiken, vilket man i dag inte gör. Jag tror att det skulle öka väljarnas möjlighet om man också redovisade hur man ser på saldomål och det finansiella sparandet, inte bara för det första året. Jag tror att det är en grav missuppfattning att tro att budgetprocessen har stramats upp med hjälp av det formella beslutet om utgiftstak år tre på våren i stället för på hösten, dvs. om man tar det några månader tidigare tre år tidigare, eller inte. Det är inte där stabi- liteten ligger. Den ligger i hela systemet. Vi vill göra systemet ändå bättre. Det vill uppenbarligen inte ni. Ni har gjort en helt annan bedömning än vad man gjorde när arbetet satte i gång och vad man gjorde i den omfattande analys i de förslag som finns, nämli- gen att det är ett problem att man fördjupar sig i de- taljerna först i april, maj och juni sedan även i sep- tember, oktober, november och december. Det är bättre om riksdagen kan koncentrera sig på en sak i taget och göra det ordentligt, dvs. övergri- pande inriktning, detaljer och utvärdering i stället för detaljer, detaljer, detaljer. Det finns dessutom ingenting som säger att välja- ren med hjälp av dagens ordning för vårproposition ändå får reda på hur det kommer att bli i höstbudge- ten. Vi vet alla att det finns ett antal frågor som ni inte har förhandlat färdigt om och som kommer att dyka upp då. Skattepolitiken - inte bara långsiktigt, utan för nästa år - kommer som en överraskning, glad eller inte, i höstbudgeten.
Anf. 74 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag vill klargöra frågan om synen på vad regeringen skriver i sina propositioner. Vi har inte haft något emot att regeringen i sin vårproposi- tion redovisar preliminära utgiftsramar eller utgift- stak. Vad vi har haft något emot är att man har en beslutspunkt som tvingar oppositionen att börja räkna nedifrån. Vi anser inte att man behöver skriva regeringen på näsan vad den ska skriva i sina propositioner i bröd- textform. Det är skillnaden mot det yttrande som Karin Pilsäter och Helena Bargholtz står bakom.
Anf. 75 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Jag tycker att oklarheten kvarstår. Ni säger att ni inte vill skriva regeringen på näsan. Frå- gan är vad man menar att det ska innehålla. Jag hävdar, som jag har gjort i hela den här dis- kussionen, att det inte är utgiftstaket år tre som avgör om man fördjupar sig i detaljer under våren eller inte, utan det är ramarna för år ett och möjligen åren två och tre. Det är ramarna som gör att vi fördjupar oss i detaljer. Jag hoppas att alla partier i fortsättningen kommer att ha den ambitionen att man tydligt redovisar sina övergripande riktlinjer för den ekonomiska politiken, inte bara i form av ord utan med viss konkretion vad gäller exempelvis saldomål och inriktning på skatte- politiken, precis som samtliga oppositionspartier har gjort. Majoriteten kräver faktiskt ändå fler detaljer av oss på de områdena. Jag tycker att vi alla ska ha den gemensamma am- bitionen att de övergripande frågorna - inte detaljerna - tydligt ska redovisas på våren. Utan att skriva nå- gon på näsan vad de ska och inte ska skriva skulle man kunna försöka ha en gemensam hållning kring detta så att vi inte hamnar i ett urval av olika detaljer som man väljer att plocka fram i olika sammanhang för att undvika det som saken egentligen ska handla om.
Anf. 76 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Betänkandet Riksdagen inför 2000- talet borde väl egentligen tilldra sig betydligt större uppmärksamhet än vad som nu är fallet - inte för att vi riksdagsledamöter tenderar att vara särskilt engage- rade i frågor som hänger samman med våra egna arbetsförhållanden, utan för att riksdagen, dvs. den folkvalda lagstiftande församlingen, utgör den svens- ka folkstyrelsens hjärta. I en bok har jag hittat ett utdrag ur 1954 års för- fattningsutrednings direktiv. Man kan bl.a. läsa föl- jande: Det demokratiska systemet måste äga arbetsdug- lighet för att kunna lösa de nya problem som sam- hällsomdaningen för med sig. Samtidigt utgör en aktiv folklig kontroll över regeringsmakten en förut- sättning för att demokratins jämlikhets- och rättfär- dighetsideal ska kunna förverkligas. Detta innebär icke endast att det måste finnas organisatoriska for- mer som ger människorna möjlighet att göra sitt in- flytande gällande. Det fordras också att de beslutande organen står i en så intensiv och allsidig kontakt med folkopinionen att medborgarna känner sig delaktiga i de beslut som fattas. Försummas denna sida av sam- hällsomdaningen blir följden att människorna känner sig maktlösa inför den samhällsorganisation som de själva ska styra. Detta gäller väl i lika hög grad i dag. Demokratin kan förvisso inte reduceras till riksdagen. Demokratin och demokratins förutsättningar byggs och försvaras i första hand utanför detta hus och kan aldrig ses isole- rade från klassförhållanden, från könsbestämda makt- strukturer. Men den centrala folkrepresentationens möjligheter att fullgöra sina uppgifter, dess förmåga att uttrycka väljarnas åsikter och intressen, dess för- måga att omsätta dessa intressen i politiska beslut, är helt avgörande för ett demokratiskt samhälle. Man kan kanske uttrycka det så att en väl fungerande riks- dag är en nödvändig men inte tillräcklig förutsättning för demokratin. Därför är det naturligt och nödvändigt att riksda- gen själv utvecklar och reformerar sina egna arbets- former i takt med att den samhälleliga verkligheten förändras. Till grund för KU:s förslag, och för våra beslut senare, ligger det arbete som har utförts i Riksdags- kommittén och i Riksdagsstyrelsen. Det är inga re- volutionerande förändringar som föreslås. Snarast är det väl ett försiktigt och noga avvägt justerande av våra arbetsformer på ett antal punkter. Det har också med ett par undantag kunnat göras i partipolitisk enighet. Vad gäller de två undantagen ber jag att få hänvi- sa till tidigare talare och till betänkandets text. Jag har personligen kanske i och för sig svårt att engagera mig lika mycket som Karin Pilsäter i de mer budget- tekniska frågorna, men i sak har hon rätt. Göran Magnusson har å sin sida rätt när det gäller utrikes- förvaltningens placering i detta sammanhang. Den stora politiska enigheten generellt sett är bra, inte därför att enighet i sig per definition skulle vara bättre än oenighet - absolut inte. Tvärtom tror jag att oenighet, polemik och argumentation från olika ståndpunkter och från olika intressen ligger i demo- kratins väsen och är nödvändiga för demokratins funktionssätt. Men om vi kan vara ense om demokra- tins spelregler kan vi med större tillförsikt ge oss in i den ideologiska och politiska striden om sakfrågorna. De här föreslagna förändringarna är alltså begrän- sade, men jag tror att det vore ett misstag att därav dra slutsatsen att demokratins och de demokratiska institutionernas problem är begränsade. Tvärtom är det nog så att den politiska demokratin står inför större utmaningar och större hot än vad vi kanske riktigt vågar inse, samtidigt som alltfler länder i värl- den inför politiska system med några av demokratins förutsättningar, flerpartisystem m.m. Detta är natur- ligtvis en oerhört glädjande utveckling. Samtidigt som detta sker verkar den faktiska makten i allt högre grad utövas någon annanstans än i de demokratiska församlingarna - kanske i de multi- nationella företagens styrelserum eller på den närmast mytiska finansmarknaden. Om demokratin blir allt- mer maktlös undergrävs också den demokratiska idén och stödet för den demokratiska idén. Om de folkval- da inget kan göra växer snart kraven på en stark man, en stark ledare, en führer. Vårt svar - och då menar jag inte enbart vi som för tillfället är folkvalda i den här församlingen, utan alla människor som vill försvara demokratin - måste vara att stärka politikens möjligheter, att stärka den politiska demokratin, inte försvaga den. Vi ska utvid- ga, inte inskränka, det område där demokratins prin- ciper gäller. Vi ska försvara folksuveränitetsprincipen och avvisa alla försök att binda, försvåra och fördröja de politiska besluten och majoritetens vilja till för- ändring. Vi ska göra de demokratiska institutionerna starkare och mer demokratiska, inte svagare och mindre demokratiska. Det är utifrån denna grundsyn som jag, mitt parti och många andra avvisar idéer om författningsdom- stolar, tvåkammarsystem, kvalificerade majoriteter etc. etc., som enbart, och åtminstone i första hand, avser att försvåra för det politiska systemet att funge- ra och försvåra för folkmajoritetens vilja att få ett genomslag. Det är ur detta perspektiv och med denna ut- gångspunkt som vi ser Sveriges fortsatta integrering i den europeiska unionens politiska system som myck- et problematisk. Jag tänker inte gå in på den debatten nu - det tillåter inte tiden. Jag vill avsluta med följan- de ord. I all sin anspråkslöshet är det här förslaget om re- formering av riksdagens arbetsformer ett steg i en riktning som innebär en förstärkning av den politiska demokratins möjligheter att göra sig gällande. Det är därför jag med glädje kan yrka bifall till ut- skottets förslag i dess helhet.
Anf. 77 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Herr talman! Det betänkande som vi i dag debat- terar borde, precis som Mats Einarsson sade, väcka lite mer uppmärksamhet, kanske framför allt i den här kammaren, där vi alla berörs av besluten. Det beslut som vi nu ska ta har dock föregåtts av väldigt många timmars arbete i olika grupper, och framför allt i Riksdagskommittén, som lade huvudförslaget. Varför har det lagts ned så mycket arbete på det- ta? Jo, det beror naturligtvis på att det är oerhört vik- tigt att vi i riksdagen har arbetsformer som stärker demokratin och som gör att vi inte behöver dubbel- jobba i en massa olika omgångar med sådant som vi kanske kan göra på ett enklare och bättre sätt och som ger möjligheter till det som är viktigt i en riksdag, nämligen uppföljning och utvärdering och framför allt de förändringar som EU-medlemskapet innebär på demokratin och möjligheterna att i riksdagen vara med och påverka. Jag yrkar för Miljöpartiet bifall till förslaget i det här betänkandet i dess helhet. Jag ska bara kort kommentera ett par av delfrå- gorna. Först är det bra att förändra budgetprocessen så att vi inte behöver ta ställning till en preliminär fördelning av utgifterna på utgiftsområden redan under våren, vilket skapar onödigt dubbelarbete. I stället handlar vårpropositionen om allmänna riktlin- jer för den ekonomiska politiken och budgetpolitiken. Det är också en förbättring att regeringen senast den 14 maj varje år föreslås lämna resultatredovisningar i skrivelser, vilket ger samtliga partier bättre underlag vid bedömningar av makroekonomiska fördelnings- mässiga konsekvenser. Den ständigt återkommande frågan om att propo- sitionerna måste spridas över året finns också med i betänkandet och bör väl nu, efter alla dessa år av påpekanden, till slut få ett genomslag. Även om ett tillkännagivande inte görs understryker utskottet det angelägna i att få en sådan spridning. Anhopningarna vissa tider på året skapar problem, framför allt för oppositionspartierna. En annan fråga som är av särskild vikt handlar om riksdagens inflytande i frågor som rör EU. Kravet på större möjligheter för fackutskotten att påverka är en förutsättning för att riksdagens roll inte ska tunnas ut eller degraderas. Det innebär att utskotten måste komma in tidigt i ståndpunkts- och beslutsprocessen. Fackutskottens upprättande av promemorior över EU-relaterade frågor är ett steg i rätt riktning. En särskild EU-debatt en gång om året med regeringsfö- reträdare är behövlig, inte minst med tanke på den allt tydligare utvecklingen mot en federalistisk färdrikt- ning som unionen nu tycks ta. Det kunde vi bl.a. konstatera efter gårdagens utspel om att EU nu be- stämmer över vår alkoholpolitik och att vi därmed måste ändra på alkoholskatterna. Vi får inte längre begränsa oss till inrikespolitiska frågor när vi nu är så beroende av det som beslutas i Bryssel. Det måste hela tiden finnas parlamentariska möjligheter att påverka regeringen, ändra regeringens ståndpunkter och beslutsinriktning. Det gäller inte minst i lagstiftningsfrågor, där riksdagens suveränitet urholkas steg för steg. Vi har en skyldighet att försva- ra vårt eget parlamentariska och demokratiska system och därmed arbeta mer för mellanstatlighet och att ta tillbaka de beslutsområden där EU inte borde få fatta beslut med överstatlig verkan. Allt som stärker riksdagens inflytande är därför nödvändigt. För oss har det på flera områden redan gått för långt. Vi anser att det är oacceptabelt med en utveckling som fråntar folkets representanter reellt inflytande över nationella frågor och möjlighet till större restriktivitet i miljö- och hälsofrågor. Det är oacceptabelt med en inriktning mot ett Europas för- enta stater med gemensam utrikes- och säkerhetspoli- tik och försvarspolitik, gemensam valuta och asylpo- litik, där vi inte längre kan bestämma utan måste finna oss i en allt hårdare och mindre human politik, ett EU som lägger sig i t.o.m. skatter och sociala frågor. Detta påverkar naturligtvis riksdagens arbete. Riksdagens ökande inflytande över EU-politiken är den möjlighet vi har att aktivt försöka styra ut- vecklingen mot ett mer mellanstatligt, alleuropeiskt och internationellt samarbete i framtiden. Förutom att informationen från regeringen till riksdagen måste ökas för riksdagens möjligheter till inflytande är det bra att betänkandet betonar behovet av att utreda allmänhetens möjligheter till ökad EU- information. Är det något som behövs i en djungel av beslut och direktiv från EU så är det klargöranden och möjligheter för var och en att förstå och kunna ta ställning till det som beslutas. En sådan information är inte bara önskvärd. Det är en demokratisk skyldig- het.
Anf. 78 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Vår anmälan till den här debatten kom att ske någon timme för sent i går. Det är anled- ningen till min placering på talarlistan. Jag kan för- säkra Göran Magnusson att jag hann lyssna på hans inlägg. Herr talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 2, i likhet med övriga företrädare för de borgerliga partierna. Samtidigt kan jag också uttrycka min tillfredsställelse över den relativt breda majoritet som står bakom betänkandet som sådant. Herr talman! En person som kommer in i den svenska riksdagen och får uppleva hur den arbetar i dag blir naturligtvis oerhört förvånad över den om- fattande tid som åtgår till budgetprocessen, både på våren och på hösten. Vad den personen framför allt skulle komma att förvånas över är att budgetproces- sen som sker under våren i stort sett repriseras under hösten. Man ägnar dubbelt arbete åt i stort sett samma frågor. Det kan man möjligen ha synpunkter på i största allmänhet utifrån riksdagsledamöternas arbets- situation. Men det innebär framför allt att andra upp- gifter blir gravt försummade. Ur den synpunkten är det tillfredsställande att man nu genomför en ytterli- gare reformering av budgetprocessen på så sätt att vi under våren förhoppningsvis kan ägna oss åt de makroekonomiska frågorna, t.ex. skattepolitikens inriktning, men att vi inte ska behöva fördjupa oss i detaljer. Göran Magnusson tycks betrakta den förändring- en som en desarmering av kraften i vårpropositionen. Jag har förstått att regeringens företrädare tror att det ska bli effekten. Man upplever uppenbarligen från regeringsperspektivet att man kommer att slarva med budgetarbetet under sommaren inför höstpropositio- nen om man inte har fått ett konkret beslut från riks- dagen under våren beträffande utgiftstaket för år 3. Jag vill med kraft framhålla att ingenting hindrar regeringen och eventuella stödpartier att komma fram till alla konkreta detaljer inför höstpropositionen redan under våren och även skriva det i den proposi- tion som avlämnas. Däremot ska riksdagen avhålla sig från att fatta det konkreta sifferbeslutet beträffan- de utgiftstaket för år 3 och även ramarna för de olika åren. I det ögonblick man tvingar riksdagen att fatta de besluten innebär det med automatik att ett mycket omfattande och detaljrikt motionsarbete utlöses hos oppositionspartierna. Det motionsarbetet ska med fördel förläggas till hösten, då man ska fatta dessa konkreta detaljbeslut. Herr talman! Jag vill notera att Riksdagskommit- téns arbete nu har lett till att vi får en reformerad budgetprocess. Den var ju reformerad sedan tidigare. Nu har vi också fått en oberoende riksrevision under riksdagen och skapar tid för uppföljning och utvärde- ring från riksdagen under våren. Det är ett mycket tillfredsställande resultat av Riksdagskommitténs arbete.
Anf. 79 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Jag skulle först vilja konstatera att budgeten är det instrument som används för att ge- nomföra politikens inriktning. Det är inte bara en kameral fråga, utan det handlar om politikens inrikt- ning. Jag uppfattar finansutskottets företrädare Len- nart Hedquist som om tyngdpunkten ska läggas på redovisning, uppföljning och kontroll. Jag har ingen- ting emot att man sysslar med det också. Det är an- geläget. Jag står bakom utskottsförslaget i det avse- endet. Men ibland tenderar det att handla mer om att kontrollera besluten än att koncentrera sig på beslu- tens innehåll. Det kommer vi att få lov att diskutera under åren framöver. Min fråga till Lennart Hedquist blir varför det är så bra att slopa den fasthet som vårbudgeten hittills har medfört och förlägga arbetet till hösten. Man kan stödja sig på olika uttalanden. Lennart Hedquist har i olika sammanhang ansett att Riksbanken är bland de klokare institutioner som vi har i landet. Dessutom uppfyller Riksbanken höga krav på oberoende. Riksbanken säger i sitt remissyttrande föjande: "Riksbanken ställer sig dock mera tveksam till för- slaget att även ram- och takbesluten skall förläggas till hösten. Anledningen till detta är bl.a. att riksda- gens takbeslut är en viktig utgångspunkt för regering- ens budgetarbete. Riksbanken ser en risk i att en sena- reläggning av takbeslutet kan leda till att regeringens budgetarbete blir alltför styrt av de underifrån kom- mande anspråken på budgetutrymme." Det är min ena fråga, hur Lennart Hedquist kommenterar det. Den andra frågan är följande. I besluten ingår också ramar för den kommunala ekonomin. Hur kommer det att fungera i det av Lennart Hedquist så varmt omhuldade systemet?
Anf. 80 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Herr talman! När det först gäller den kommunala ekonomin och ramarna för den förutsätts de finnas med i vårpropositionen även i fortsättningen. Därut- över vill jag med en viss tydlighet ange att effekten av nuvarande ordning är att man gravt försummar uppföljning och utvärdering. Ett tecken på detta är när vi i morgon kommer att behandla årsredovisningen för staten för föregående år. Den ägnas knappt något som helst intresse både i motioner och egentligen även från utskottet. Det beror inte på att det är ointressant utan på att andra frågor har trängt ut fokuseringen på utvärdering och uppföljning. Vad Riksbanken har sagt är förmodligen att man är rädd för att en regering kommer att slarva med budgetprocessen om det inte är så att den ska föra fram beslutet till riksdagen redan under våren. Jag vill kraftigt framhålla att en regering naturligtvis ska ge ordentliga riktlinjer för sin budgetprocess i departe- menten och se till att vi får ett bra budgetmaterial på hösten. Men det måste man kunna få fram utan att tvinga riksdagen till ett budgetarbete. Som representant för ett oppositionsparti finner jag det ganska frustrerande att vi ska behöva skriva dubbla motioner, dels partimotioner i slutet av april, dels partimotioner i början av oktober. De kommer i stort sett kommer att innehålla samma sak, nämligen vårt alternativ för den ekonomiska politiken men också vårt alternativ för detaljerna på de olika utgifts- områdena. Detta är inte ett vettigt sätt att använda vår tid på. Framför allt innebär det att vi inte kommer att funge- ra som medborgarnas företrädare på ett riktigt sätt. Då måste vi ägna frågor om utvärdering och uppfölj- ning betydligt mer tid.
Anf. 81 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Nu säger Lennart Hedquist att den kommunala ekonomin ska fastställas på våren. Ford- rar inte också det motioner, och innebär inte också det något slags dubbelarbete? Det finns inget i systemet som kräver någon fastställelse av kommunala eko- nomiska ramar eller annat. Det är ett åtagande från den regering som finns, men riksdagen ska ändå inte fastställa detta. Jag tycker att det resonemang som Lennart Hedquist här för är inkonsistent. Beträffande dubbelarbetet och dubbla motioner kan jag inse att det är möjligt att detaljeringsgraden i vårpropositionen har blivit för hög och att det egent- ligen är problemet. Samtidigt tycker jag inte att man ska desarmera kraften i vårpropositionen på det sätt som man nu gör. Det borde vara möjligt att både från regeringens sida och från oppositionens sida hitta möjligheter och metoder för att komma till rätta med det som är definierat som problemet med dubbelar- bete. Både Karin Pilsäter och andra diskuterar här som om regeringen ständigt vore densamma och opposi- tionen ständigt vore densamma. Det kan ju bli om- bytta roller. Hela systemet bygger på att det faktiskt ska kunna bli det. Därför bör man tänka på det i ett lite bredare perspektiv än bara i termer av opposition eller regering. Riksbanken anser att regeringen även i fortsätt- ningen bör lägga fram förslag till tak för statsutgifter- na på våren. Anledningen är att den ser en risk för att de skulle växa snabbare när det inte finns en begräns- ning som utgångspunkt för budgetarbetet.
Anf. 82 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Herr talman! Jag tycker att det är relativt rimligt att regeringen lägger fram ett sådant förslag till tak, och jag utgår från att man har arbetat fram det. Vad det här handlar om är huruvida det taket ska beslutas av riksdagen under våren eller om den ska fatta de samlade budgetbesluten i det sammanhanget under hösten. Jag utgår ifrån att Göran Magnusson har läst fi- nansutskottets yttrande där vi har påtalat att en rege- ring alltid bör kunna styra budgetarbetet med samma fasthet i det interna budgetarbetet genom beslutade utgiftsramar i regeringen. Det bör alltså inte vara just detta att riksdagen gör ett klubbslag som är avgöran- de. Om man ställer kravet på att riksdagen ska göra det klubbslaget på våren måste oppositionspartierna i detalj redovisa hur de har räknat fram det alternativa utgiftstaket. Massmedierna kommer att fästa stort avseende vid dessa uträkningar. Då ställs kravet på mycket detaljerat budgetalternativ redan under våren. Det är för att vi ska undvika det dubbelarbetet med detaljerade budgetalternativ under våren som det är viktigt att Riksdagskommitténs förslag kan gå igenom och att regeringen också arbetar med ut- gångspunkt från detta.
Anf. 83 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Lennart Hedquist förespråkar här varmt, och stöder sig också på finansutskottsmajori- teten, att regeringen ska lägga fram förslag till ramar och de olika siffror som ska gälla. Javisst, det tycker också jag. Men det ska också gälla oppositionen. Om man har krav på att regeringen ska visa korten är det väl rimligt att också oppositionen visar korten och inte bara sysslar med makroekonomi och andra sådana frågor som man nu tänkt sig att man ska ägna sig åt i det här sammanhanget. Det är min slutreplik.
Anf. 84 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Herr talman! Det kan mycket väl bli så. Det kan vara naturligt för oppositionspartierna att också redo- visa mycket av sitt kommande budgetmaterial redan i anslutning till att man tar ställning till de ekonomiska riktlinjerna. Det viktiga för oss har varit att säkerställa att inte riksdagen som sådan ska bli paralyserad av detta budgetarbete redan under våren, dvs. att vi ska få arbetet först på våren och därefter samma arbete igen på hösten, och att man får utskottsrundorna och re- misserna till utskotten av materialet. Det är därför som Riksdagskommittén grundat på referensgruppens arbete har utgått ifrån att man kan klara en vårproposition som innehåller de makroeko- nomiska riktlinjerna eller de makroekonomiska reso- nemangen, som Göran Magnusson har kallat dem, och att man sedan går över till själva bugetarbetet på hösten. En regering har som sagt alltid möjlighet att redo- visa så mycket som möjligt av sitt material redan under våren. Det är naturligtvis bra. Det är självfallet så att ett oppositionsparti också redan under våren kommer att arbeta med sina motioner som kommer att behandlas under hösten. Vi har också varit överens om att om det skulle visa sig att de farhågor som har uttryckts från vissa håll skulle besannas har man naturligtvis möjlighet att korrigera även detta beslut. Det har även konstitu- tionsutskottet tagit fasta på i sitt utlåtande.
Anf. 85 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Jag vill bara göra ett kompletterande inlägg med anledning av det Göran Magnusson säger. Han talar här som om det vore så i dag att den sittan- de regeringen visar korten i vårpropositionen. Den visar vissa kort. Det kan t.ex. gälla 300 miljoner mer till arbetsförmedlingen. Men den visar inte de korten som gäller den övergripande inriktningen. Den visar inte vilka mål man har för det finansi- ella sparandet åren två och tre. Den visar inte vad man tänker fylla ut den gigantiska budgeteringsmar- ginalen för tillkommande reformer med. Däremot har den i sina förhandlingar med sina stödpartier uppen- barligen fyllt kylskåpet med allehanda produkter, varav en del talar man om nu och en del talar man inte om nu. Detta gör att det inte blir någon ordning på budgetbehandlingen och behandlingen av den ekonomiska politiken. Detta, herr talman, oroar mig i det fall att rege- ringen tänker fortsätta att agera så här till dess att den blir utbytt. Jag vill samtidigt passa på att meddela att vi som i dag utgör oppositionen har tilltro till vår egen förmå- ga att bedriva ett omfattande och väl utvecklat bud- getarbete och göra det färdigt utan att behöva redovi- sa delar av arbetet i en vårproposition och samtidigt mörka de kort som handlar om de övergripande frå- gorna. Jag hoppas att Göran Magnusson i den del han uppenbarligen inte under den tidigare behandlingen har tagit intryck av alla de argument som har fram- förts i frågan i stället har tagit intryck under denna debatt. Om inte så välkomnar jag ett längre besök i kammaren under morgondagens ekonomiskpolitiska debatt. Då, om inte annars, kommer det nämligen att framstå med all önskvärd tydlighet att om det ska bli någon stadga vad gäller beslut kring inriktningen på den ekonomiska politiken så måste det i varje fall från den sida Göran Magnusson representerar med hjälp av riksdagsbeslut komma en rejäl förändring.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
9 § Ändrade regler om koncessionsavgift på televisionens område
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2000/01:KU26 Ändrade regler om koncessionsavgift på televisionens område (prop. 2000/01:132).
Anf. 86 INGVAR SVENSSON (kd): Herr talman! Den proposition som vi här behand- lar är intressant ur många aspekter. Även om rege- ringen begår fel och har konstigheter för sig i många sammanhang så skulle jag nog vilja säga att just detta ärende är extremt dåligt skött. Herr talman! Riksdagen beslutade i november år 2000 att de digitala TV-sändningarna skulle byggas ut i hela landet. Regeringen har därefter, den 21 de- cember år 2000, gett de TV-företag som tidigare hade rätt att sända i samtliga fem försöksområden rätt att också sända i hela landet. Herr talman! Detta beslut förändrade rättsläget för TV 4:s koncessionsavgifter, som ju gäller det analoga nätet, dock utan att regeringen insåg att så skulle ske. I villkoren för TV 4 gäller att koncessionsavgift ska betalas om företaget i hela landet sänder TV-program under förutsättning att företaget har rätt att sända reklam i sådan sändning och är ensamt om denna rätt. Genom beslutet den 21 december år 2000 upphävdes den ensamrätten för TV 4. Regeringen borde redan tidigare ha insett att be- slutet av den 21 december skulle stå i konflikt med TV 4:s ensamrätt enligt lagen. Men denna konflikt uppdagades först i samband med att Radio- och TV- verket den 24 april i år fastslog att den fasta delen av TV 4:s koncessionsavgift inte ska utgå under 2000. I skälen anför verket konsekvenserna av regeringens beslut den 21 december år 2000. Radio- och TV- verket avser att senare besluta om de rörliga avgifter- na. Först i föreliggande proposition konstaterar rege- ringen, vad gäller rättsläget, att det nu inte längre finns grund för att ta ut koncessionsavgift av TV 4 och att lagstiftningen måste justeras med hänsyn till detta. Och det är inte små pengar som det handlar om - ca 500 miljoner kronor på ett år. Fru talman! Det är vidare anmärkningsvärt att re- geringen inte har upptagit överläggningar med TV 4 om situationen och därefter till riksdagen avgett för- slag till lösning när det gäller de misstag som begåtts. I sändningstillståndet föreskrivs nämligen att över- läggningar mellan staten och tillståndshavaren ska inledas i vissa situationer, bl.a. om förändringar av avgiften. Det är uppseendeväckande att regeringen ensidigt föreslår förändringar i tillståndsvillkoren. Det kan starkt ifrågasättas om detta agerande står i över- ensstämmelse med de grundläggande förutsättningar- na för avgiftsplikten. I botten på det här ligger ett grundläggande avtal som sedan under tidens gång har förändrats till sänd- ningsvillkor. Det är egentligen ett avtalsbrott som man begår här. I stället väljer regeringen att oerhört snabbt - t.ex. hade det berörda företaget tre arbetsdagar på sig att utarbeta remissvar - lägga fram en proposition om förändringar i lagen. Regeringen gör det dessutom utan att höra Lagrådet, vilket den är skyldig till enligt regeringsformen 8 kap. 18 §. Underlåtenhet får endast ske då Lagrådets yttrande skulle sakna betydelse eller fördröja lagstiftningsfrågans behandling så att avse- värt men uppkommer. Fru talman! Regeringen har därvidlag gjort en to- tal felbedömning. Lagrådets yttrande skulle ha haft betydelse, vilket visas av det nu avlämnande yttrandet från Lagrådet till konstitutionsutskottet. Mot bak- grund av yttrandet till konstitutionsutskottet står det också klart att det men som uppkommer är det som regeringen skapar genom att inte höra Lagrådet. Skulle man ha fullföljt propositionen endast med Lagrådets justering så skulle det ha kostat Statsverket uppåt 500 miljoner kronor. Fru talman! Syftet med regeringens förslag är allt- så att TV 4 genom förändring i lagen ändå ska bli skyldigt att inbetala samma nivå för koncessionsav- giften som före beslutet den 21 december år 2000. Hur denna summa skulle framräknas framgår av punkt 3 i övergångsbestämmelserna för den förändra- de 1 § i lagen om de här frågorna. Förändringen i själva lagstiftningen gör man genom att tillföra be- greppet analog sändningsteknik. Fru talman! I Lagrådets yttrande till konstitu- tionsutskottet framgår följande - man kanske inte borde ta upp tid med att redogöra för detta här i kammaren, men det är principiellt intressant så därför tar jag mig tid för detta: Förslagets syfte och konstruktion ger vid handen att det här är fråga om ett flagrant försök att kringgå förbudet mot retroaktiv skattelagstiftning. Så skriver Lagrådet. Förslaget strider därför mot grunderna för 2 kap. 10 § andra stycket i regerings- formen. Vidare hävdas det i lagrådsyttrandet att principen om normers allmängiltighet ibland kopplas samman med bestämmelserna i 11 kap. 8 § regeringsformen med innebörden att rättsskipnings- eller förvaltnings- uppgift inte får fullgöras av riksdagen i vidare mån än vad som följer av grundlagen eller riksdagsordningen. Principen kan sägas komplettera bestämmelsen på så sätt att riksdagen inte heller genom att tillgripa lag- formen kan meddela beslut av rättsskipnings- eller förvaltningskaraktär. Fru talman! Av 1 § i lagen om koncessionsavgif- ter på televisionens område framgår att lagen är till- lämplig på ett visst programföretag, vilket för närva- rande är TV 4. Om TV 4 skulle ersättas av ett nytt programföretag skulle lagen automatiskt komma att gälla för det nya företaget. Denna effekt av lagens tillämpning torde visa att lagen har en generell ut- formning även om lagen i varje särskilt fall endast kan tillämpas på ett bestämt programföretag, skriver Lagrådet. Genom de föreslagna övergångsbestämmelserna till 1 § i punkt 3 kommer därför de viktigaste be- stämmelserna i 4 § om beräkning av den rörliga delen av koncessionsavgifterna att under tiden den 1 juli-31 december 2001 att bli ersatta av en beräkningsgrund som anges i övergångsbestämmelsen i punkt 3. Av propositionen, skriver Lagrådet, framgår att dessa tillfälliga beräkningsgrunder är avpassade till just TV 4 och dess verksamhet. Således sägs att den uppkomna situationen å ena sidan inte ska ge TV 4 några ekonomiska fördelar, å andra sidan inte heller medföra några ekonomiska nackdelar. De föreslagna bestämmelserna kan antas vara av- sedda att inte skola tillämpas på något annat program- företag än TV 4, skriver Lagrådet. Enligt Lagrådets mening uppfyller alltså bestämmelsen i punkt 3 inte kravet på normers allmängiltighet och strider därför mot regeringsformen. Fru talman! På grund av vad som har anförts be- träffande kravet på normers allmängiltighet avstyrkte alltså Lagrådet förslaget på denna punkt i övergångs- bestämmelserna, och konstaterar också att om punk- ten utgått så skulle det ha fått till följd att de ordinära reglerna i 4 §, oavsett att där används ordet kalender- år, hade blivit tillämpliga för perioden den 1 juli-31 december. Det skulle på grund av de progressionsef- fekter som har uppstått ha inneburit att konces- sionsavgiften skulle ha blivit oerhört låg. Fru talman! Det kan vidare noteras att Radio- och TV-verket ansett att om lagändringen i 1 § - där be- greppet analog nu tillförs paragrafen - genomförs så bör begreppet analog även tillföras 4 § i lagen, dvs. där man reglerar de rörliga avgifterna. Detta förslag negligeras av regeringen. Genom lagförslaget sker därför en övergång från en teknikoberoende reglering till en reglering som endast omfattar viss teknik. Detta får anmärkningsvärda konsekvenser genom att TV 4 i så fall blir ensamt om att betala konces- sionsavgifter för sändningar i det digitala marknätet. En sådan effekt har inte betraktats utifrån de konkur- rensregler som rimligen bör vara gällande och de krav man bör kunna ställa på en koherent lagstiftning. Fru talman! Regeringen bortser också genom lag- förslaget från den förändring som totalt skett på tele- visionens område de senaste åren - inte bara genom det beslut som regeringen fattade den 21 december år 2000. Fru talman! Propositionen är med andra ord osed- vanligt dåligt beredd. Vår första tanke var att propo- sitionen borde avvisas och att regeringen borde åter- komma till riksdagen med ett nytt förslag efter regel- rätta förhandlingar med TV 4. Det hade i det upp- komna läget varit den mest smakfulla inriktningen. Nu väckte den socialdemokratiska KU-gruppen en motion med krav på ändring så att koncessionsavgif- ten ska inbetalas halvårsvis. Fru talman! Teoretiskt skulle man kunna tänka sig att vår ursprungliga lösning skulle kunna ge ett bättre ingångsvärde för statskassan vad gäller konces- sionsavgiftens storlek än vad s-motionen förespråkar. Det hade i så fall varit fråga om ett framförhandlat engångsbelopp. Det finns dock en risk att en sådan förhandling inte lyckas. Därför har vi valt att accepte- ra halvårslösningen. Men jag kan notera att om den moderata motionen å andra sidan hade fått utskottets gehör skulle koncessionsavgiften ha blivit oerhört liten för TV 4:s del, just på grund av de progressions- regler som gäller, som jag nämnde. Fru talman! Det här ärendet har inte bara beretts med tidsnöd i regeringen, utan även i utskottet. Egentligen bör det inte få gå till på det sättet. Lag- stiftningar ska inte slarvas igenom i riksdagen. Vi ska inte behöva riskera att begå uppenbara fel i hante- ringen av lagstiftningen på grund av tidsnöd. Fru talman! Det är min bedömning att riksdagen riskerar att begå ett uppenbart fel genom att i dag besluta enligt utskottsmajoritetens linje. När regeringen upptäckte att 1 § i koncessionsav- giftslagen kom i konflikt med beslutet den 21 decem- ber år 2000 försökte man lösa den konflikten genom att försnäva lagens tillämpningsområde, och det gör man i lagens 1 §. Här tillför man begränsningen att sända TV-program med analog sändningsteknik. Uttrycket är alltså "med analog sändningsteknik". Det märkliga är att trots att Radio- och TV-verket påpekat att det bör göras en konsekvensändring i 4 § bryr sig inte regeringen om det. 4 § kan nämligen tolkas, och bör rimligen tolkas, så att det är de totala reklamin- täkterna som koncessionsavgifterna ska utgå ifrån. Det betyder att den rörliga avgiftsdelen av koncessio- nen även omfattar områden som ligger utanför det i 1 § fastställda tillämpningsområdet. Regeringen neg- ligerar som bekant detta förhållande, men utskotts- majoriteten inser att det ligger ett problem i det här. Det vill man lösa genom att ge ett tillkännagivande till regeringen. Fru talman! Innebörden är att den del av TV 4:s intäkter som baseras på det digitala marknätet nu också blir föremål för koncessionsavgift. Men i det digitala marknätet finns inga koncessionsavgifter, fru talman. TV 4 blir alltså ensam tillståndshavare i det nätet om att betala koncessionsavgifter. Fru talman! Nu fanns det i utskottet farhågor för att om även 4 § skulle ligga inom det tillämpnings- område som angavs i 1 § skulle det öppna för mani- pulationer från TV 4:s sida. Det är en ganska naiv farhåga, och den visar prov på en något vittgående fantasiförmåga. Fru talman! Däremot är det uppenbart att om TV 4, inom t.ex. ett av de två tillstånden i det digitala marknätet, skulle bestämma sig för att sända ett för detta område unikt material och just för detta ändamål få intäkter för annonser speciellt avsedda för dessa sändningar, skulle det, med oförändrat innehåll i 4 §, ge upphov till koncessionsavgifter för intäkter som inte avsetts då sändningstillståndet utfärdades. Dess- utom skulle sådana koncessionsavgifter innebära att tillståndshavaren skulle bli den enda avgiftsskyldiga inom det digitala marknätet. En skatt, vilket koncessionsavgiften kan definie- ras som, måste vara generell. En skattelag får inte utformas så att endast ett av flera subjekt blir skatt- skyldig. Att låta 4 § i berörd del kvarstå oförändrad står, som vi ser det, i strid med generalitetskravet och blir därmed ett uppenbart fel. Enligt vårt förmenande måste motivet för koncessionsavgiften vara ensam- rätten för reklamfinansierad sändning i det analoga marknätet och skattebasen vara de intäkter som denna ensamrätt medför. Fru talman! Detta är egentligen oerhört enkelt. In- sikten om detta borde ha varit uppenbar för utskottets majoritet. Det tillämpningsområde som definieras för en lag bör självfallet omfatta alla den lagens paragra- fer. I stället nöjer man sig nu med ett tillkännagivande och beter sig därmed inkonsekvent. Fru talman! Möjligen är det intressant att de parti- er som bestämmer sig för att vara oerhört legalistiska i synen på tillträdet till Romstadgan dagen efter struntar i ett legalistiskt synsätt. Sic! Fru talman! Logiken och rättssystematiken borde rimligen kräva ett stöd för reservationen. Det ska bli intressant att se om paragrafen nu blir föremål för lagprövning, inte minst med tanke på den tidigare debatt vi har haft om lagprövningsrätten. Då kan det ju bli så att det blir en domstol som fastställer lagens tillämpningsområde alternativt upphäver den. Det var kanske inte så Göran Magnusson m.fl. hade tänkt sig riksdagens lagstiftningsmakt. Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till vår reser- vation.
Anf. 87 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Efter Ingvar Svenssons inledningsan- förande känner jag mig föranlåten att påpeka att det som i huvudsak är föremål för riksdagens beslut inte är regeringens proposition utan den av mig m.fl. väckta motionen, som i allt väsentligt har fått upp- slutning från ett enigt utskott. I och för sig kan jag naturligtvis glädja mig över den motionsframgången, även om jag kan tycka att det kanske hade varit bra om jag hade sluppit motionera. Samtidigt löser vi i utskottsmajoriteten, där även Ingvar Svensson på något sätt också ingår, ett väsentligt problem i det här sammanhanget. Fru talman! Jag vill också påpeka att lagen om koncessionsavgifter inte handlar om TV 4. Lagen handlar om ett företag som med ensamrätt har möj- ligheter att sända analogt i det rikstäckande marknä- tet. Det är alltså generaliteten i den här lagstiftningen. Därför har, enligt min mening, Ingvar Svensson en felaktig utgångspunkt när han talar om att det skulle ha varit överläggningar med TV 4 och att det här skulle bryta mot själva tillståndsvillkoren. Ett av tillståndsvillkoren är den lagstiftning som finns om koncessionsavgift på det sätt som jag nyss beskrev här. Lagstiftningen är inte förhandlingsbar med TV 4 enligt min uppfattning. Det är riksdagen som exklu- sivt behärskar själva lagstiftningen. Jag ska inte upprepa den historieskrivning som Ingvar Svensson här presenterade. Jag kan i och för sig hålla med om den. Det har begåtts ett misstag som man sedan har försökt att rätta till på olika sätt. Som Ingvar Svensson säger handlar det ytterst om mycket pengar, ungefär en halv miljard kronor. Det utskotts- förslag som nu finns innebär att man får fram ungefär halva det beloppet för innevarande år. Jag tycker att man kan ha anledning att känna tillfredsställelse över det förhållandet. Jag tror däremot inte att det ens skulle ha varit möjligt och lagligen lämpligt att försö- ka ta upp en överläggning med TV 4 om hur den här lagstiftningen ska tillämpas, med hänsyn till att TV 4 har besparats utgifter på ungefär en kvarts miljard kronor. Som jag ser det måste lagstiftningen skötas här i riksdagen. Då är den lagstiftning som vi faktiskt har ett tillståndsvillkor. Lagstiftningen gäller ju inte TV 4, som jag sade tidigare, utan den gäller ju varje sådant företag som får ensamrätt att sända i det rik- stäckande marknätet med den analoga tekniken. Man kan alltså tänka sig, och det är ju det Lagrådet och andra har gjort när riksdagen tidigare har hanterat det här, att lagen är generell. Den gäller det företag som finns här, men den gäller bara ett företag i taget. Det är klart att man kan diskutera detta. Fru talman! Jag vill också gärna säga att utskotts- betänkandet och den bakomliggande propositionen inte handlar om att försöka ange några nya inrikt- ningar för mediepolitiken på det här området. Det är blott och bart ett förtydligande och en korrigering av brister i den lagstiftning som gällde när man gav tillstånd till andra företag att sända reklam i digital TV över hela landet. Därför tycker jag inte att man ska skapa någon stor dramatik i den här frågan. Det förslag som nu finns har ju en väldigt fin uppslutning i utskottet. Vi enades också om att regeringen måste överväga och se på vilket sätt man ska hantera rekla- mintäkter i de digitaliserade sändningarna, ungefär som Radio- och TV-verket också har sagt. Vi är över- ens om det i utskottet. Ingvar Svensson ville raskt göra förändringar i lagstiftningen på det sätt som han här har beskrivit. Men jag befarar att en sådan lagänd- ring skulle leda till icke överblickbara konsekvenser. Man behöver fundera på det och bereda det på ett bra sätt. Nu finns det utrymme för att göra det. Fru talman! Beträffande 4 § och detta att skatteba- sen även kan anses bli reklamintäkter i digitaliserad sändning vill jag säga att jag där stöder mig på Lag- rådets yttrande. Jag kan hålla med om att regeringen i och för sig borde ha inhämtat det, något som utskottet sedan gjorde. Lagrådet har ju ingen invändning mot att 4 § kvarstår oförändrad i den nuvarande lagen, samtidigt som man tillstyrker att 1 § tillförs begreppet analog. Av det har jag dragit slutsatsen att Lagrådet inte ser samma problem som Ingvar Svensson ser i sin reservation. Vi har utrymme i tiden för att begrunda den frågan, och det ber vi nu regeringen göra. Rege- ringen får komma tillbaka med preciseringar och beskrivningar av hur skattebasen framgent ska se ut. Med det här, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i konstitutionsutskottets betänkande.
Anf. 88 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det är bra att Göran Magnusson inser regeringens brister. Det tyder på en viss förmåga att se objektivt på verkligheten. När det gäller Lagrådet kan man säga att vi befann oss i tidsnöd. Även regeringen befann sig i tidsnöd på grund av sin tidigare klantighet. Men kanske var det också så att Lagrådet befann sig i tidsnöd och inte kunde ta in hela perspektivet utan fokuserade på ret- roaktivitets- och generalitetsproblemen. Det är möj- ligt att man inte var heltäckande. Även lagråd är ju ofullkomliga, det vet vi. Göran Magnusson säger att vi inte tar ställning till regeringens proposition. Det är fel. Lagförslaget i 1 § och de två första övergångsbestämmelserna tar vi ju ställning till i ett senare riksdagsbeslut. Det gäller inte bara utskottet. Det som Göran Magnusson har väckt en motion om gäller 4 §. Regeringen har ingen skyldighet att inleda över- läggningar med TV 4 när det gäller lagstiftningen. Men i tillståndsvillkoren står det att om staten - det inkluderar även oss här i riksdagen - gör förändringar av koncessionsavgiften ska man inleda överläggning- ar, så det finns substans bakom kritiken att man inte gjorde detta. Man diskuterade inte den frågeställning- en med TV 4 över huvud taget. Sedan förstår jag inte vad som är problemet när det gäller 4 §. Jag förstår inte problemet med att säga att den ska ligga inom det tillämpningsområde som definieras i 1 §. Vad är det för problem om den skulle ligga inom detta definitionsområde? Kan Göran Magnusson reda ut det?
Anf. 89 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag tror att Lagrådet tar sig den tid som behövs för att bereda ett ärende. Det är i varje fall den uppfattning jag har fått. Sedan är det, tycker jag, närmast hälsobringande att höra att även Ingvar Svensson anser att Lagrådet kan göra misstag. I många andra debatter framstår det närmast som att är man bara domare kan man inte göra några misstag. När det gällde frågan om att 4 § skulle kunna bli föremål för lagprövning var det väl dessutom Ingvar Svenssons förhoppning att någon domstol skulle kunna säga att Ingvar Svensson har rätt. Jag ska naturligtvis inte utesluta det. Men jag är tveksam till att bristen i 4 § skulle vara uppenbar. Det är riktigt, fru talman, att vi behandlar rege- ringens proposition och att vi bifaller i 1 § och avslår i övergångsbestämmelserna. Vad jag ville peka på är att det är utskottets betänkande som är föremål för riksdagens beslut, inte regeringens proposition om man vill se det lite formellt. Men Ingvar Svensson har ägnat mycken kraft åt att kritisera regeringens propo- sition som ju på de punkterna kan anses ha fallit i samma ögonblick som jag presenterade min motion. Men vi behöver inte diskutera definitioner och annat. Det väsentliga är att utskottet nu klarar av att besluta om koncessionsavgift för TV 4. Jag vill till sist bara säga att jag inte anser att den här koncessionsavgiften egentligen innebär någon förändring mot vad som tidigare har varit gällande. Det fanns enligt mitt sätt att se på det utskottet före- slår inte anledning att diskutera eller förhandla med TV 4.
Anf. 90 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Lagrådet kan ha fel. Det finns ju fak- tiskt exempel i historien på det. Alla kan ha fel. Även regeringen kan ha fel, och det kanske Göran Magnus- son har insett just i det här ärendet. Jag kan också ha fel. Det är en inställning man måste ha i de politiska sammanhangen. Det är intressant att Göran Magnusson nu mini- merar regeringens roll i lagstiftningsprocessen. Pro- positioner betyder ingenting. Det är utskottsbetän- kanden som betyder någonting. I formell mening är det så. Men Göran Magnusson brukar vara ganska följsam mot regeringens propositioner i utskottet, är det inte så? Jag fick inget riktigt svar på min fråga. Vad är det för problem med att i 4 § tala om att det är samma tillämpningsområde som i 1 §?
Anf. 91 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Problemet är väl möjligen inget om alla är överens om vad en sådan ändring skulle kunna innebära. Jag tror att TV 4 är oerhört lojalt till avtalet och följer regler och annat. Men skulle man säga att skat- tebasen för TV 4, när det gäller koncessionsavgiften, enbart omfattar sändningar i det analoga nätet undrar jag om det inte skulle tänkas vara någon uppfinnings- rik person på TV 4 eller bland aktieägare och andra som skulle komma på att man skulle kunna spara rätt mycket pengar på att i varje fall hävda att mer och mer av sändningarna sker digitalt. Och därmed mins- kar man skattebasen. Den oklarheten tycker inte jag att man ska skapa i lagstiftningen. Det är bättre att saker och ting bereds på det sätt som är viktigt. Ingvar Svensson har omfattande krav på att rege- ringen ska ha en ordentlig beredningsprocess. Det har Lagrådet och även undertecknad, och det har också riksdagen som helhet. Men det räcker inte att ha krav på att regeringen ska bereda saker och ting. Jag tycker att vi ska ha samma krav på att riksdagen, när man har nya lagförslag, också ska bereda dem. Det är väl egentligen där en bärande tanke finns. Frågan om att definiera eller precisera skattebasen behöver beredas i lugn och ro och kan inte klaras genom ett raskt riksdagsbeslut. Det är, tycker jag, den väsentliga utgångspunkten.
Anf. 92 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Låt mig börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet. Låt mig sedan fortsätta med att gratulera TV 4 till att man nu slipper betala 250 miljoner kronor till staten, inte därför att man på TV 4 har varit skicklig, utan därför att man på Kulturdepartementet har varit så sällsynt oskicklig. Med ett modernt uttryck menar jag att departementets agerande närmast faller under kategorin hjärnsläpp. Det är mycket förvånande att det har blivit så här. Det har varit uppenbart inom mediebranschen att en av TV 4:s viktigaste drivkrafter för att vara med i det digitala marknätet har varit just möjligheten att slippa koncessionsavgiften till staten. Det är därför för mig fullkomligt obegripligt att departementet inte förstod konsekvenserna av sina egna beslut i december. Det är inte svårt att läsa lagen som reglerar kon- cessionsavgiften och att läsa villkoren för möjligheten att ta ut avgifter. Avgift tas ut "under förutsättning att företaget har rätt att sända reklam i sådan sändning och är ensamt om denna rätt här i landet." Det är alltså fullkomligt obegripligt att departe- mentet inte kunde läsa detta och ta konsekvenserna av sitt handlande. Departementet vaknade inte förrän Radio- och TV-verket beslöt att dels inte ta ut ytterligare fast avgift för i år, dels betala tillbaka redan inbetalda pengar från TV 4. Resultatet då blev en kort prome- moria som skickades ut till tre remissinstanser från departementet. Remissinstanserna fick mycket få arbetsdagar på sig att se på underlaget. Förslaget var: ingen avgift första halvåret och dubbel avgift andra halvåret, för att på det viset ta igen det som staten förlorat genom departementets eget sjabbel. Avgifts- skyldigheten skulle lösas genom att i 1 § skriva in att det bara skulle gälla med analog sändningsteknik. Trots mycket starka invändningar från grundlags- synpunkt valde departementet att inte skicka förslaget till Lagrådet med följande motivering: "Regeringen anser därför att förslaget är så brådskande att den fördröjning av ärendet som granskningen skulle med- föra är till avsevärt men." Detta kunde möjligen vara begripligt om ingen kritik hade riktats mot förslaget men det är fullkom- ligt obegripligt med hänsyn till den mycket starka kritik som kom in från TV 4. Jag är glad att konstitutionsutskottet valde att skicka förslaget till Lagrådet. Det är en sällsynt stark sågning av lagförslaget som Lagrådet gjorde. Ingvar Svensson har läst upp de skarpaste bitarna, så det finns ingen anledning för mig att upprepa dem. Det finns ändå anledning att ställa sig något frågande vad gäller Justitiekanslerns remissvar på lagförslaget - muntligt till departementet. Tjänsteanteckningen från departementet lyder: "Härutöver anmärker Justitie- kanslern att man inte identifierat några rättsliga pro- blem sett ur ett grundlagsperspektiv." Det finns anledning att ställa sig frågan hur Justi- tiekanslern faktiskt har remissbehandlat förslaget. Från moderat sida har vi haft principen att det är rimligt för det första att företag, som genom ett stat- ligt koncessionsförfarande får ensamrätt på reklam, betalar för detta och för det andra att utvecklingen på mediemarknaden gör att ensamrätten i de analoga sändningarna minskar i värde. Det är nödvändigt med en översyn av systemet. När vi fick förslaget övervägde vi allvarligt - det måste jag erkänna - att yrka avslag på alltihop både med hänvisning till och med hänsyn till den mycket dåliga beredningen. Vi satte i stället upp tre krav i vår motion. För det första handlade det om att vi vill ha bort retroaktiviteten. För det andra handlar det om att begränsa avgiftsskyldigheten till att enbart gälla de analoga sändningarna. För det tredje handlar det om ett uppdrag till regeringen att se över hela systemet. Jag är glad över att vi i utskottet har nått total enighet om att dels ta bort retroaktiviteten från försla- get, dels beställa en grundlig översyn av systemet från regeringen. Vi har även nått bred enighet om att uppdra åt regeringen att skyndsamt återkomma vad gäller att beräkna avgiften enbart på de analoga sänd- ningarna. Där har vi moderater böjt oss för argumentet att det inte är säkert att det går att lösa problemet direkt genom att förändra 4 §, utan sannolikt kräver frågan vidare beredning. Vi har alltså nöjt oss med de myck- et starka skrivningarna om att regeringen skyndsamt bör utreda denna möjlighet: "Mot bakgrund av en ökad andel av digitala TV-sändningar anser utskottet å sin sida att starka skäl talar för en sådan åtskillnad." Det gäller alltså en åtskillnad mellan analoga respek- tive digitala sändningar. Fru talman! Låt mig avsluta med att konstatera att detta är ett exempel på hur lagstiftningen inte bör hanteras. Det har varit alldeles för dåligt med tid för beredning från departementets sida och mycket snålt med tid här i riksdagen. Låt oss ta lärdom av detta och låt oss slippa den här typen av undermåliga för- slag i fortsättningen!
Anf. 93 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Efter Ola Karlssons vidräkning här med beredningen och regeringsförslaget vill jag bara återigen påpeka att det är ett i det närmaste enigt utskott som står bakom det förslag som riksdagen har att ta ställning till.
Anf. 94 OLA KARLSSON (m) replik: Fru talman! Jag är mycket glad över att socialde- mokraterna har deltagit i den här rejäla sågningen av regeringens förslag. Det hedrar Göran Magnusson och de andra socialdemokraterna att man erkänner detta och lägger fram ett förslag som gör att det fak- tiskt går att hantera problematiken på ett någotsånär hedervärt sätt.
Anf. 95 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det är väl ganska klart att det här lag- stiftningsärendet har skett med en skyndsamhet som väl egentligen inte är önskad av någon. Egentligen beror det kanske på att när lagstiftningen på området först behandlades - det gäller alltså lagen av år 1992 - fanns inte skillnaden mellan digital och analog teknik. Därför finns inte den distinktionen heller i lagstiftningen. Sedan kommer den digitala tekniken, och det görs avtal om vilka företag som ska få till- stånd att sända digitalt. Sedan får detta en icke förut- sedd återverkan så att säga på det som faktiskt är beslutat med den lagstiftning som gjordes när de här teknikerna inte fanns. Det betyder att teknikskiften skapar svårigheter för lagstiftningen. I det här fallet hade det väl då fått konsekvensen att om inget hade gjorts skulle TV 4 plötsligt ha blivit en halv miljard rikare och Statsver- ket en halv miljard fattigare än som egentligen var både avtalat och lagstiftarens mening. I det fallet står vi inför situationen att vi måste göra en korrigering. Då är det bra att vi ser att kontrollmekanismen funge- rar. Det är bra att Lagrådet visar sig granska rege- ringsförslaget kritiskt. Det är bra att den socialdemo- kratiska riksdagsgruppen och konstitutionsgruppen så att säga agerar och avlämnar en motion. Vidare är det bra att KU sedan granskar förslagen och kommer fram till en ståndpunkt som är hållbar. Även om det inte blir fullständigt status quo utan en vinst, som Ola Karlsson gratulerar TV 4 till, på en kvarts miljard, så blir regelverket något klarare. Vi får ett visst rådrum för att bereda förändrad lagstiftning vidare i det tek- nologiska skifte som äger rum. Jag yrkar bifall till utskottets förslag till riksdags- beslut och kan i mångt och mycket ansluta mig till Göran Magnussons argumentation. Dock överdriver han väl något den egna partigruppens betydelse när han säger att regeringens proposition har fallit i och med att han lämnar in en motion. Men så är det nog inte, utan propositionen har nog fallit först när KU har beslutat att biträda motionen. Det är först när vi har beslutat och kommer med ett justerat ärende till kammaren som det är KU:s ärende som gäller. I övrigt kan jag nog ansluta mig till detta, och jag behöver inte använda riksdagens ansträngda tid till mer argumentation. Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkan- de.
Anf. 96 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Jag är inte jurist, men det var ändå som jag med stigande förvåning läste denna proposi- tion om ändrade regler om koncessionsavgift på tele- visionens område. Även för en lekman stod det snart klart att det hade gått snett någonstans i Regerings- kansliet. Det är klart att jag instämmer i den kritik som på olika sätt riktats mot förslaget både när det gäller innehåll och det sätt som ärendet hanterades på och den kritik som riktades både tidigare och här i dag. Jag förstår ju Göran Magnusson när han säger att han inte vill skapa stor dramatik kring detta. Det skulle inte jag heller vilja göra i hans ställe. Jag vill nog snarast begrava den proposition som lades fram. När det gäller att sådant här händer, så vill jag gärna anknyta till vad Kenneth Kvist tog upp, att man inte är riktigt vaken i fråga om vad teknikutveckling- en innebär. Vi hade ju i går en debatt här i kammaren om det nya sändningstillståndet för bl.a. SVT. Från Folkpartiet hävdade vi där att vi t.ex. måste ha en finansiering av TV som är teknikneutral. Vi tycker att TV-avgiften är förlegad och måste ersättas med något annat. Men från majoritetens sida så envisas man ju med att fortsätta med ett system som till dels redan i dag är förlegat och blir det än mer framöver. Där handlade det om mottagandet. Här handlar det om distributionen. Nu har utskottet uppmärksammat detta genom att uppmana regeringen, som jag har uppfattat det, att göra en grundlig översyn av reglerna för konces- sionsavgiften. Jag tror i sig att det vore bra om rege- ringen såg över alla lagar som inte är teknikneutrala och att man är observant på detta så att det inte ska behöva hända igen, eftersom det säkert finns fler områden som är aktuella. Jag ska återgå till dagens ärende. Vi anser från Folkpartiet att det är rimligt att kommersiell TV lik- som kommersiell radio ska betala avgifter till staten på ett eller annat sätt, antingen genom konces- sionsavgift som i detta fall eller genom att man auk- tionerar sändningsrätter m.m. Men det gäller ju att ha ett system som håller i alla väder och att alla ska kunna lita på att rättssamhällets grunder respekteras, för att hämta text från Lagrådet. Så det var ju bra att det fanns klokare socialdemokrater här i kammaren än i departementen och att denna motion väcktes. Jag noterade också, precis som Kenneth Kvist, det intressanta i att om Göran Magnusson motionerar så faller regeringens propositioner. Jag ska notera det för framtiden. Ni insåg ju gissningsvis att den här propo- sitionen var ohållbar efter Lagrådets synnerligen grava kritik. Nu tror jag att ärendet för stunden kom rätt genom utskottsbehandlingen, och jag ser fram emot kom- mande förslag som i högre grad tar sikte på framti- den. Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 97 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Jag vill bara säga att det problem som vi nu har haft är att vi har haft en teknikneutral lag- stiftning, dvs. att vi har haft en lagstiftning som är tillkommen när vi har haft bara en teknik och att vi därför har trott att den har varit teknikneutral. Och sedan får vi olika tekniker. Det är det som har ställt till det lite grann. Och det är därför som problemet har upptäckts lite sent och att vi har kommit i tidsnöd, vilket är otillfredsställande. Men att man konstaterar det betyder inte ett ställningstagande till det, som jag uppfattade det när jag lyssnade på debatten i går, väldigt löst konstruerade folkpartiförslaget till medie- finansiering. Det tror jag inte är någon realistisk eller framkomlig väg när det gäller TV-mediets finansie- ring framöver.
Anf. 98 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Vi kan gärna föra en debatt om det, men kanske inte i anslutning till detta ärende. Jag tog upp detta som en jämförelse i fråga om teknikutveck- ling. Kenneth Kvist säger att det är ett problem som vi har haft. Jag tror att det är ett problem som vi har, att teknikutvecklingen gör att man hela tiden måste vara vaken i fråga om hur lagarna ser ut och titta noga på det här för framtiden. Och jag tror att det var Ola Karlsson som sade att han hoppades att vi skulle ta lärdom av detta. Utskottet ger nu också ett tillkänna- givande om att man ska se över lagstiftningen fram- över, och då hoppas jag att vi hamnar i den situatio- nen att vi får en lag som täcker kommande teknikför- ändringar också om det är möjligt.
Anf. 99 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Vi kan alltid önska att vi förutser allt. Men när det sker teknologiska språng är det inte alltid lätt att förutse det i lagstiftningen. Vi korrigerar ju det. Sedan är det beklagligt att det måste korrigeras med en viss tidsnöd. Och vi är givetvis överens om att det önskvärda är att vi har en förutseende och bred lagstiftning som gör att vi slipper den här typen av lite brandkårsutryckningar när det gäller lagstift- ningsärenden. Men vi kan ju inte heller säga att vi aldrig kommer att ställas inför det eller att det är stora fel begångna av någon därför att man i lagstiftningen inte riktigt kan förutse alla möjliga steg som tas i fråga om den teknologiska utvecklingen. Och för övrigt är det inte regeringen som stiftar lagar utan riksdagen. Men vaksamheten måste vara stor, och vi måste vara beredda att korrigera det så att lagstift- ningen står i överensstämmelse med den utveckling som faktiskt sker.
Anf. 100 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Vi är i väldigt hög grad ense i fråga om detta. Men jag ser också att med de resurser som regeringen har till sitt förfogande så borde man kunna komma med bättre aktstycken än det som kom till detta ärende.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
10 § Utvecklingen inom den kommunala sek- torn
Föredrogs finansutskottets betänkande 2000/01:FiU29 Utvecklingen inom den kommunala sektorn (skr. 2000/01:102).
Anf. 101 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 20, även om jag självfallet står bakom samtliga reservationer där vi moderater finns med. Men för tids vinnande gör jag detta. Fru talman! Jag tror att man kan göra en relativt klockren prognos när man säger att de kommunala självstyrelsefrågorna kommer att spela en stor roll i den politiska debatten inför valet 2002. Och det kan man göra mot bakgrund av de väldigt allvarliga in- skränkningar i den kommunala självstyrelsen som den nuvarande regeringen under en följd av år har genomdrivit. Men därutöver har vi också kunnat uppfatta verbala uttalanden, både från statsministern och från statsrådet Lövdén, som går ut på att kommu- nerna bör bete sig på ett likartat sätt och att de får räkna med att om de vidtar åtgärder som strider mot regeringens uppfattning om hur saker och ting ska vara ordnade, så kommer det motåtgärder från rege- ringens sida. Regeringen tycks eftersträva att kommunerna blir rena verkställighetsorgan åt staten, där de lokala poli- tikerna oavsett partifärg, skulle jag vilja påstå, enbart skulle ha att följa av staten stiftade lagar. Dem ska man alltid följa, men de begränsar politikernas hand- lingsmöjligheter. Man går också in med detaljbestämmelser som gör att handlingsutrymmet blir utomordentligt litet. Socialdemokraterna tycks eftersträva att den lokala verksamheten, oavsett förutsättningar, ska skötas på ett likartat sätt över hela landet på det sätt som social- demokraterna har bestämt. Mot denna bakgrund vill jag fråga företrädarna för socialdemokraterna om det inte med ert synsätt vore lika bra att avskaffa den kommunala självstyrelsen. Jag ställer frågan mot bakgrund av det synsätt som socialdemokraterna har givit uttryck för på senare tid. Av vilken anledning ska man då ha kommunal själv- styrelse? Vore det inte bättre att socialdemokraterna införde en ordning med statliga förvaltningskontor på lokal nivå som skötte verksamheten? Det är alldeles uppenbart att om vi fortsätter den utveckling som socialdemokraterna tycks vara inne på tror jag inte att det kommer att vara särskilt många som vill vara förtroendevalda i kommunerna med uppgift att genomföra den politik som socialdemo- kratiska regeringar har beslutat om på riksplanet. Min fråga till socialdemokraterna är: Varför säger ni er fortfarande förespråka kommunal självstyrelse medan ni hela tiden för en politik som innebär att den kom- munala självstyrelsen ska inskränkas? Fru talman! I detta betänkande beskrivs en upp- byggnad av en kommunal databas som ska möjliggö- ra jämförelser mellan olika kommuner. Vi från mode- raterna har påpekat hur oerhört viktigt det är att man kan göra relevanta sådana jämförelser där man kan dra lärdom av goda exempel ute i landet. Av någon anledning har vi inte kunnat få med det yrkandet direkt i anslutning till den beskrivning som görs i skrivelsen om den kommunala databasen för jämfö- relse mellan kommuner. Men jag vill i det här sam- manhanget peka på att vi har avgett en reservation, nr 16, med utgångspunkt från det som vi har anfört i vår motion. I motionen har vi jämfört två kommuner med nå- gorlunda likartad struktur, befolkningsmängd och inriktning, nämligen Borlänge och Partille. Skillna- den är framför allt att dessa kommuner har olika politisk majoritet. Här ser man väldigt tydligt att det spelar stor roll hur man bedriver politiken. Den kommunala självstyrelsen har fortfarande sin roll att spela, om den inte - som socialdemokraterna vill - inskränks ytterligare. I så fall skulle det bli en full- ständig likformighet mellan kommunerna. Fru talman! Jag har i mina anföranden ofta haft anledning att uppehålla mig kring det inomkommu- nala utjämningssystemet. Jag ska naturligtvis göra det även nu. Den största avarten med det inomkommu- nala utjämningssystemet - förutom att det strider mot den svenska grundlagens lydelse - är att det straffar tillväxt var den än förekommer i landet. Vi har i vår motion, med utgångspunkt från en rapport som vi tog fram i våras, pekat på några kon- kreta exempel. I Älmhults kommun i Småland utmanade plats- ledningen på hösten 1999 de anställda på Ikea. Om de drev en kampanj och sålde möbler under en weekend skulle intäkterna av försäljningen som extra bonus tillfalla personalen. Det blev en stor framgång. När pengarna utbetalades till de anställda gick platsled- ningen till kommunledningen och sade att skatteun- derlaget i och med detta skulle öka i Älmhult, och då skulle det bli större kommunalskatteintäkter. Vad skulle de tänkas kunna användas till i Älmhult? Älmhults ekonomichef var dessbättre väl förtro- gen med hur utjämningssystemet fungerade, så han sade omedelbart: Troligtvis blir det inte en enda kro- na kvar av dessa pengar. Med facit i hand borde Älmhults kommun ha fått 480 kr mer per invånare eller 7,4 miljoner kronor - jag bortser här från landstingsskatteintäkterna - extra i kommunalskatteintäkter - det motsvarar ca 40 öre på kommunalskatten. I själva verket blev det ett mi- nus på grund av kombinationen mellan hur inkom- stutjämningen och kostnadsutjämningen fungerar. Man straffar alltså tillväxt var den än förekom- mer. Borgholm var den kommun som hade lägst skattekraft i hela landet. Men även där ökades skatte- kraften, och direkt minskades bidraget med motsva- rande summa. Gemensamt för Orust, Torsås, Aneby, Bengtsfors, Högsby, Tomelilla i Götaland är att den tillväxt som genereras från ett år till ett annat helt och hållet äts upp av detta utjämningssystem. Vi har ett perverst konstruerat utjämningssystem i vårt land, och det finns anledning att snarast ersätta det med ett nytt system som stimulerar tillväxt och som är grundlagsenligt. Fru talman! Till sist vill jag ta upp frågan om skatteplanering i kommunerna, och det gör jag mot bakgrund av att jag själv bor i en kommun där skatte- förvaltningen i Västerås för närvarande driver ett tjugotal skatteprocesser mot det socialdemokratiskt styrda Uppsala kommun. Det rör sig totalt om belopp på hundratals miljoner kronor som skatteförvaltning- en vill ha in. Jag är inte man att bedöma i vilken ut- sträckning kommunen eller skatteförvaltningen kommer att vinna dessa processer. Hittills har skatte- förvaltningen vunnit de mål som har varit uppe i länsrätten. Jag noterar att i grunden är kommunal verksamhet bedriven i förvaltningsform skattebefriad. Men när verksamheten bedrivs i bolagsform uppstår det skat- teeffekter. Sedan har kommunen trasslat in sig med omfattande koncernbildningar, aktieägartillskott, bidrag till bolag som betraktas som inkomster osv. I stora delar av landet ligger skatteförvaltningarna lågt och tar inte tag i frågan huruvida man har hamnat i ett träsk där man ska beskatta kommunerna. I andra delar ligger skatteförvaltningarna på kommunerna för att se om inte intäkterna är skattepliktiga. Statsrådet Östros var ju väldigt tydlig i ett uttalan- de här i riksdagen. Han såg den här utvecklingen framför sig, eftersom den inleddes redan 1995 när han avgav ett svar här i kammaren. Han sade då att staten måste uppmärksamma detta och se efter vilka åtgärder man kommer att vidta. Men därefter avgick statsrådet Östros. Det är nu statsrådet Lövdén som väl närmast har att bevaka frågan, och ingenting har skett. Det här är nu en gråzon över hela landet, vill jag påstå. Det finns en rad mål som naturligtvis kommer att rullas upp i andra kommuner beroende på rättsutslagen i t.ex. Uppsala. Min fråga till statsrådet Lövdén är om det är rim- ligt att låta den här utvecklingen fortgå. Är det inte så att staten gentemot Riksskatteverket, i form av lag- stiftning, måste skapa klarhet i en del fall inför fram- tiden? Alternativt måste man rimligen se till att den kommunala verksamheten övergår till sådana verk- samhetsformer där den här typen av skattetvister inte uppstår, och då är ju förvaltningsformen bra, eller att man ser till att det blir en särskild företagsform för kommunala företag, så att de inte kommer att be- handlas på exakt samma sätt som enligt aktiebolags- lagen. Jag kan inte uppleva det som en särskilt tillfreds- ställande utveckling att skatteförvaltningarna nu äg- nar betydande kraft åt att försöka driva in medel från kommunerna, samtidigt som det finns en rad andra skatteobjekt där det möjligen förekommer mer eller mindre ekonomisk brottslighet och där man bör se till att dessa pengar kommer in till staten. Samtidigt är det en självklarhet att kommunerna måste följa den gällande lagstiftningen. Jag skulle vilja att statsrådet Lövdén, som hittills kanske inte haft möjlighet att ordentligt penetrera den här frågan i riksdagsdebatten - vi har gått förbi den på grund av att vi har ägnat andra frågor stor upp- märksamhet - i dag ger tydligare besked om vad staten avser göra beträffande den ibland ganska avan- cerade skatteplanering som vissa kommuner försöker ägna sig åt för att undgå att betala statsskatt.
Anf. 102 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Kan det gå bra för Sverige samtidigt som det går dåligt i stora delar av kommunsektorn? Kan man med trovärdighet från rikshåll säga att det går bra för Sverige, samtidigt som det är stora pro- blem i kommunsektorn och som vi har fått redovisat i den skrivelse som vi debatterar nu, Utvecklingen inom den kommunala sektorn? I går fick kammaren höra att det är viktigt att vi politiker, såväl regeringssidan med stödpartier som oppositionen, presenterar en tydlig politik. Jag måste säga att vad det gäller politiken för kommunsektorn uppfattar jag trenden som tydlig från regeringens sida och även från samarbetspartierna, att det blir mer och mer av centralmaktstyrning. Detta står i kontrast mot det som jag erfarit av alla känningar i Västsverige - i alla fall mina känningar, som jag i och för sig delar med andra ledamöter här i kammaren - att regerings- partiets företrädare i Göteborgsområdet inte gillar statens intrång i det som vi kallar för den kommunala självstyrelsen. I mitt parti har vi, såväl riksdagspolitiker som landstings-, region- och kommunpolitiker, nått en enighet om vår politik för kommunsektorn. Jag tycker att det är värt att det inte bara hamnar i protokollet utan att det också når utanför dessa väggar att så inte är fallet vad gäller det största partiet i Sveriges riks- dag. Där finns det om inte ett krig så i alla fall en träta av stor dimension mellan kommun- och landstings- politiker å enda sidan och riksdags- och regeringspo- litiker å andra sidan. Jag återkommer till det här sena- re. Nå, jag ska inledningsvis också yrka bifall till vår reservation 1. Det finns naturligtvis flera reservatio- ner, men jag nöjer mig med att yrka bifall till denna. Grunden för landstings- och kommunpolitik över huvud taget är att det finns någon form av ideologisk motivering till kommunsektorns existens och berätti- gande. För vår del talar vi om naturliga gemenskaper, och naturliga gemenskaper har ingenting med någon typ av romantisk natursyn att göra, som jag hört nå- gon här i riksdagen förespegla tidigare, utan det handlar om rationella gemenskaper från individnivå. Vi föds in i relationer som vi kallar för familjer, och familjerna i sin tur bildar såväl relationer som gemen- skaper vad det gäller släkt och grannskap. Vidare finns det en lång rad civila gemenskaper som vi också bildar av rationella skäl, rena förnuftsskäl, alltifrån fackföreningar, som vi menar är en viktig naturlig gemenskap, till ideella föreningar. Alla dessa naturliga gemenskaper har enligt vår ideologi, och vi kan rationellt försvara den, rättigheter precis som enskilda individer har. En familj har alltså sina rättigheter utifrån sin existens som familj, precis som en fackförening har sina rättigheter som inte överordnade gemenskaper inkräkta på. Nu bildar de naturliga gemenskaperna ett subsidi- ärt mönster. Där kommer också subsidiaritetsprinci- pen in, som socialdemokrater och andra, även väns- terpartister, får ta till sig, inte minst i det europeiska samarbetet. Denna subsidiaritetsprincip är inte bara en närhetsprincip, som det sägs ibland, utan det är också en maktfördelningsprincip. Denna europeiska och kristdemokratiska syn, skulle jag vilja säga, står i bjärt kontrast mot den förvaltningssyn som jag tycker alltmer träder fram hos socialdemokraterna och, antar jag, också hos Vänsterpartiet. Men Johan Lönnroth får gärna ge besked här, fru talman. Urban Strandberg, statsvetare i Göteborg, påvisar i sin bok Debatten om den kommunala självstyrelsen hur socialdemokraterna med kommunindelningsre- formen, som genomfördes 1966-1972, aldrig avsåg att skapa politiskt självständiga kommuner utan bara förvaltningsmässigt självständiga kommuner som skulle genomföra just det som man beslutat på central nivå. Detta har också bekräftats av den budgetsane- ringspolitik som bedrevs från riksdagen och regering- en på 90-talet, då kommunsektorn fick stå för den stora delen av besparingarna. Det handlade då om att det kommunala självbestämmandet faktiskt kringrän- des och minskades genom höjda egenavgifter som minskade kommunernas skatteunderlag, samtidigt som man fick nya uppgifter utan tillräcklig ekono- misk kompensation. Synen, som man kan läsa ut av praktisk politik från regeringen och riksdagsmajoriteten, visar på en instrumentalisering av kommunsektorn som står i fullständig motsats till vår syn på kommunsektorn. Enligt vår syn är kommuner, landsting och regioner just naturliga gemenskaper med rättigheter och natur- ligtvis skyldigheter alltefter de uppgifter som de har, och vi kan rationellt komma överens om att de ligger bäst på det lokal planet, inte på riksplanet. Nu har ju regeringen gjort ett stort nummer av att man har tillfört kommunsektorn så mycket. Då kan jag läsa ur rapporten Landstingens ekonomi från maj 2001 i sammanfattningen - och naturligtvis också längre in, jag har läst hela. Det står: Bilden av stora statliga satsningar på hälso- och sjukvården är över- driven. Jag skulle säga att ordet "överdriven" är underdri- vet. Sedan säger man, vilket vi i och för sig har påpe- kat i våra motioner, att när regeringen talar om 25 miljarder under senare delen av 90-talet, 1993-1999, har det samtidigt skett en urholkning av skatteunder- laget. Landstingsförbundet talar om att tillskottet i huvudsak stannar vid 0,2 miljarder kronor netto. Att då tala om "överdrivet" är ett understatement av for- mat. Det är inte konstigt att det då skapas förväntningar i kommunsektorn, för motsvarande förhållande gäller naturligtvis för kommunerna. Staten trummar hela tiden ut att nu har vi försett kommunsektorn med stora tillgångar och stora tillskott efter besparingarna. Samtidigt har man urholkat skattebasen. Det finns en verklighet som t.ex. socialdemokratiska kommun- och landstingspolitiker lever i. En annan verklighet försöker regeringen och riksdagsmajoriteten måla fram här. Det är utifrån den bakgrunden som vi, när vi läser om situationen i den kommunala sektorn, hävdar att vi måste bredda skattebasen, kommunernas och landstingens skattebas, för att förverkliga den kom- munala självstyrelsen. Den som är satt i skuld är inte fri, har Göran Persson sagt. Kommunsektorn är satt i beroende av staten och är därmed inte fri. Då minskar i motsvarande mån naturligtvis också den kommunala självstyrelsen. Sedan kommer vi till detta med finansieringsprin- cipen. Det behövs en rättslig reglering. Det behövs en institutionalisering av detta - en lagfäst sådan. Jag skulle också kunna ta upp andra områden, bl.a. utjämningssystemet, men nu ser jag att det bara återstår en halv minut av min talartid. Då väljer jag att avsluta där, fru talman, och utmana minister Löv- dén, Sonia Karlsson, Johan Lönnroth m.fl. om synen på den kommunala självstyrelsen och hur ni faktiskt vill att kommunsektorn ska skötas i framtiden. Det är inte bra som det är nu, och det vet era partikamrater på kommun- och landstingsnivå.
Anf. 103 LENA EK (c): Fru talman! Ledamöter och åhörare! Den kom- munala sektorn står inför några väldigt stora utma- ningar framöver. Vi har i Sverige i dag tydliga regio- nala klyftor och tydliga sociala klyftor. Vi har en demografisk utveckling som kommer att sätta den kommunala ekonomin under mycket svår press. Vi har en internationalisering som gör att delar av skat- tebasen försvinner ur landet, och hittills har det varit svårt för kommunerna att ta sig an denna problema- tik. Vi har också en lågkonjunktur, eller i vart fall en avmattning, som också syns väldigt väl i den kom- munala ekonomin. För att börja med de regionala klyftorna är det ju så att trots sex år av högkonjunktur och mycket starka insatser för att stabilisera de kommunala ekonomierna är det fortfarande drygt en tredjedel av kommunerna som inte klarar balanskravet, dvs. som inte klarar att ha plus i sin ekonomi. Vi har en skillnad när det gäl- ler bruttoregionalprodukten som är förskräckande stor. De kommuner som har lägst BRP ligger på ett värde strax över 70 räknat med 100 som riksgenom- snitt mot över 145 i Mälardalsregionen. Ett annat sätt att visa de här regionala skillnaderna är att jämföra skattekraften i olika kommuner. Enligt en statistik från SCB som är alldeles ny varierar skattekraften från 75 %, riksgenomsnittet i de fattiga- re kommunerna, upp till drygt 180 % i de rikare. Det är alltså två och en halv gång. Det är enorma skillna- der. Skillnaderna ökar också år från år, vilket är ett tydligt tecken på att tillväxten är mycket ojämn. Ett annat tecken på att landet håller på att klyvas regio- nalt är att 200 av landets kommuner minskar sin be- folkning år efter år. När regeringen beskriver att ar- betslösheten har pressats tillbaka är vi ju alla väldigt glada över det, men skillnaderna i landet är också här enormt stora. I Norrbotten är det 13 % som är regist- rerade som arbetslösa eller som är i åtgärder. I Stock- holms län är motsvarande andel 3,2 %. Det är klart att det blir skillnad mellan de här kommunerna och den service som de kan ge sina medborgare, den service som heter vård, som heter skola och som heter om- sorg. I det här sammanhanget finns det två delar som är väldigt viktiga. Den ena är skatteutjämningen, den inomkommunala skatteutjämningen mellan olika kommuner. Den gör att kommuner delar solidariskt på ansvaret för att alla människor i Sverige ska ha någotsånär likvärdig tillgång till offentlig service. Det kan man göra, tycker jag, för ur den statliga budgeten investeras mycket stora summor i de kommuner som också har mycket hög tillväxt. Det handlar om in- frastruktur. Det handlar om pengar till kultur. Det handlar om stora utbildningsinstitutioner osv. Därför får man så att säga in på gungorna det man förlorar på karusellerna i en del kommuner. Jag tycker att den dimensionen av den kommunala skatteutjämningen förloras i den mycket ensidiga debatt som förs av vissa Stockholmspolitiker. Den andra delen är förstås regionalpolitiken, de grundläggande faktorerna bakom att det ser ut på det här viset. Det går inte att åka på vägarna, telefonerna fungerar inte om det regnar och det finns ingen digital allemansrätt. Man drar ned på apoteksservice och försäkringskasseservice. Folk ska betala för att få hem sin post - det är det senaste förslaget. Vägverket klarar inte av att göra det de ska. Det ligger ett utred- ningsförslag om att föra över 1 500 mil vägar från att vara allmänna vägar till att bli enskilda vägar. Det innebär att de människor som bor i de områden som har låg tillväxt och liten skattebas också ska betala för det som på andra håll är ett statligt ansvar. Det är att lämna stora delar av Sverige i sticket, och det är fullständigt oförsvarbart. När Göran Pers- son och regeringen hanterar frågor om olikheter i tillväxt i landet borde man fundera över vad som är statens ansvar för de här olikheterna och ojämlikhe- terna och faktiskt bestämma sig för att vi från statens sida ska leva upp till det som är statens ansvar - kommunikationer, utbildning och kultur - i stället för att försöka föra över det till de människor som bor i de här områdena. De sociala klyftorna är lika allvarliga. Där är det stora skillnader mellan olika delar av landet och ock- så inom kommuner. Där finns det också ett stort stat- ligt ansvar. Det handlar om att människor ska kunna komma in på arbetsmarknaden. Det handlar om att människor ska kunna leva på sin inkomst, klara sig själva och därmed också känna självförtroende och hopp inför framtiden, något som är otroligt viktigt. Om vi går över till det som är det kommunala an- svaret så har det under det här riksdagsåret varit en mycket ideologiskt betingad strid i riksdagen, en ideologisk skillnad som har blivit alltmer tydlig. Det har handlat om synen på den enskilda människan och hennes möjligheter och rättigheter gentemot kollekti- vet, systemet eller administrationen. Det är en nycent- ralism som har spridit sig i allt från små beslut som synen på vad som får registreras i sociala myndighe- ters register till striden mellan kommunalt självbe- stämmande och statligt överförmynderi. Jag vill inte att de sociala myndigheterna ska få registrera min tro eller sexuella läggning. Jag vill inte att kreditupplysningsföretag ska få registrera om jag är handikappad eller inte, men så har riksdagens ma- joritet beslutat. De stora frågor som rör individen och självbe- stämmandet i samhället och det som handlar om de kommunala sektorn i sammanhanget längs den ideo- logiska frontlinjen har handlat om förbud mot alter- nativa driftsformer och mångfald inom sjukvården, sanktioner för kommuner som säljer ut bostäder, maxtaxa för kommunal barnomsorg - för att ge de tydligaste exemplen. Genomgående för dessa är att de syftar till att centralstyra utvecklingen, att lägga män- niskors liv till rätta, för människor begriper inte själva och kan inte fatta sina egna beslut. Mina vänner! För några år sedan skojades det väl- digt mycket om Socialstyrelsens klassiska uppmaning att äta sex till åtta brödskivor om dagen. Men den uppmaningen åtföljdes åtminstone inte av en tvingan- de lagstiftning eller riktade subventioner för inköp av bröd bara i en viss offentligt ägd affär och följdes definitivt inte av en registrering av hur många skivor du köpt eller ätit, om du hade gjort det ihop med en man eller ihop med en kvinna. Det är en skillnad i debatten som har uppstått under det senaste året. Den är väldigt bekymmersam. När människor i regioner inte har självbestäm- mande och inte har möjlighet att utvecklas innebär det att samhället stannar i utvecklingen. Tage Dani- elsson, som var en mycket klok man och socialdemo- krat men som protesterade mot de här åsikterna, ut- tryckte det som så att för den trötta samhällskroppen vore kanske bästa boten ifall tankarna från toppen kom från roten. Fru talman! Det är anledningen till att Centerpar- tiet har reservationer i betänkandet som handlar om kommunal ekonomi, kommunal självfinansiering, skolan, kommunal självstyrelse och nationell vårdga- ranti. Jag står självfallet bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall till reservatio- nerna 2 och 19.
Anf. 104 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! För att hänvisa tillbaka till ett ämne som vi debatterade för en stund sedan om att få mer tid för utvärdering tycker jag att det här betänkandet och diskussionen om den kommunala sektorn just är ett exempel på att vi egentligen tar oss alldeles för lite tid att analysera och utvärdera den information som vi får. Jag hoppas att vi alla ska dra lärdom av våra egna inlägg, att vi faktiskt kan lägga lite mera krut på att dra slutsatser. Skrivelsen om den kommunala sektorn innehåller mycket bra och användbar information som kan vara beslutsunderlag. Man ska kunna få veta hur saker och ting ligger till, få statistik och analys för att utifrån det dra slutsatser om vilka politiska förändringar man vill göra. Det är inte konstigt om vi då ibland drar lite olika slutsatser, men vi behöver alla ett bra be- slutsunderlag. Många av de frågor som nu kommer upp i debatten handlar snarare om vilka förändringar vi vill göra än om vad vi har fått för information i skrivelsen. I huvudsak har jag försökt hålla mig till den typ av frågeställningar som handlar om kompletterande och utvecklande information, men givetvis har även jag lyckats med konststycket att göra undantag från detta och har en del sakförslag. Det som är bra kan givetvis bli mycket bättre, och ibland får man lite grann intrycket av att skrivelsen utformats delvis för att bekräfta att den valda politi- ken är rätt och inte ger underlag för andra slutsatser. Det gäller ett antal av de krav som vi har fört fram inte bara i år utan vid flera tidigare tillfällen. Det gäller vårt förslag om att vi vill få fram en samlad statistik över vårdköer. Den finns inte i dag. Det finns inte en samlad statistik, och det finns inte en statistik över fördelningen i olika regioner, sektorer och dia- gnoser. Har man inte den informationen kan man inte heller analysera verkligheten korrekt och därmed dra rätt slutsatser för vilka åtgärder som behövs. Svaret här i betänkandet handlar framför allt om att man redan har föreslagit mer pengar. Men det är inget svar på frågan hur det verkligen ser ut. För att kunna ge rätt svar måste man veta ordentligt exakt vilken fråga som ställs. Vi i Folkpartiet är fullständigt övertygade om att det å ena sidan behövs mer pengar till vårdsektorn men att detta inte räcker utan att det faktiskt också krävs många andra förändringar i orga- nisationen och i utförande av vården. Då måste man ha ett vettigt beslutsunderlag för att kunna föra den debatten i hamn. Det gäller också vårt krav på att det ska finnas tydliga jämförelser mellan privat och offentlig entreprenaddriven vård och omsorg. Det är en av de absolut mest aktuella och brännande frågorna. Det handlar om allt från kvalitet, köer, vinstintressen till personalens arbetsvillkor, möjligheter för kvinnor, deras löner och arbetsinflytande. Den diskussionen lyser här helt och hållet med sin frånvaro. Det är mycket komplicerat för andra aktörer att samman- ställa en sådan information som man här inte vill göra. Ytterligare en annan fråga gäller skolväsendet. Det finns mycket bra redovisning här, men en sak som vi har efterlyst i flera år är inte bara statistik över hur många som går i friskolor och hur många som går i kommunala, hur många som är flickor och pojkar, osv. Det som vi verkligen skulle vilja veta och som tycks vara omöjligt att få reda är om det fria skolvalet mellan de kommunala skolorna upprätthålls i verklig- heten och i så fall i hur stor eller liten utsträckning för att kunna ge ett underlag för att avgöra om det behövs skärpningar i de regelverken. För oss i Folkpartiet är det mycket viktigt att valfriheten för eleverna inte begränsas till att välja mellan den anvisade kommu- nala skolan och en friskola. Öppenheten och mång- falden ska också råda i det kommunala skolväsendet. Så till den kommunala ekonomin. Det är sannerli- gen en extremt stor och viktig fråga. Inom kommu- nerna bedrivs, och framför allt finansieras, en mycket stor del av de tjänster som är extremt viktiga i varda- gen för de allra flesta människor. Det är barnomsorg, sjukvård, skola, äldreomsorg. Det här en mycket viktig del av vardagen, för att inte tala om gatubelys- ning och snöröjning och en del sådana saker. Här är vi alla överens, även om det ibland framförs som om det inte vore så, om att alla de här tjänsterna ska skattefinansieras, även om vi kan ha olika synpunkter på drift och utförande. Det viktigaste för kommuner- na är naturligtvis att ha ordentligt med skatteinkoms- ter. Det visar tydligt skrivelsen också hur viktigt det är att fler får jobb så att det kommer in mer skattein- täkter. Den andra saken som är viktig för den kommu- nala ekonomin är vilka utgifter man har. Det är som bekant inte bara på inkomsterna det hela beror på utan också på utgifterna. Då handlar det om att kommunerna ska göra rätt saker och göra de sakerna på rätt sätt. Det är ingen hemlighet att vi i Folkpartiet tycker att kommunal bolagsdrift ofta blir både fel sak och fel sätt. Det talas här en hel del i både betänkandet och debatten om det kommunala självstyret. Vi står själv- klart bakom det förslag till en utredning för klargö- rande och lagreglering av kompetensen. Men jag vill ändå lite värja mig för de mer ideologiska övertoner som har kommit fram från Kristdemokraterna. Man talar om en tradition i den europeiska kristdemokratin osv. och hänvisar till principer som i stor utsträckning går att härleda till den katolska socialläran om natur- liga gemenskaper. Jag vill bara påtala att det som är naturligt för den ene kan vara synnerligen onaturligt för den andre. Vi i Folkpartiet är liberaler, inte bara i Sverige utan i Europa, och föredrar att diskutera i termer av närhetsprincipen, som inte handlar om den bästa nivån för beslutet utan den närmaste nivån, så nära som möjligt. Vad som är det bästa är ju så olika för var och en. Den största konflikten mellan de borgerliga parti- erna och socialdemokratin handlar snarast om att den bästa nivån för majoriteten ständigt tycks vara riks- dagen, även om besluten antingen borde fattas på en internationell nivå, därför att det är internationellt gemensamma frågor, eller på lokal nivå eller framför allt av individen själv. Vi tycker att man ska använda sig av närhetsprincipen, så nära individen som möj- ligt. Självstyre handlar inte bara om kommunalt själv- styre, utan man måste ta sin utgångspunkt i individu- ellt självstyre. Då kan det ibland krävas statliga regle- ringar för att garantera individens rätt. Därför tycker vi att det är så bra om man kan få till stånd en sådan tydlig lagreglering av kompetensuppdelningen. Till det individuella självstyret hör inte bara att man ska kunna bo var man vill. Det är tyvärr så att detta inte är praktiskt möjligt för alla. Då tycker vi att en av förutsättningarna för det individuella självstyret är den kommunala skatteutjämningen. Vi tycker att det är en orimlig princip att vi ska betala skatt efter hur rika grannarna är. Det är rätt och rimligt att man har en utjämning för kommunernas olika förutsätt- ningar att bedriva den obligatoriska kommunala verk- samheten. Detta handlar både om skattekraft och om vilket utgiftstryck man har. En kommuns inkomster och utgifter beror inte bara på hur rika eller fattiga dess invånare är utan också på hur pass kostnadskrävande invånare man har när det gäller de obligatoriska kommunala uppgifterna. Ett utjämningssystem bör då utjämna sådana opåverkbara skillnader. Jag vill bara påpeka att det, utöver det som Lena Ek redan har sagt, varav jag kan instämma i mångt och mycket, finns gigantiska skillnader också inom kommunerna. Vi får inte glömma bort att det egentli- gen är så att den allra största kommunala inkomst- och kostnadsutjämningen faktiskt sker inom vissa kommuner. Skillnaderna när det gäller både kost- nadsnivå, inkomstnivå och skattekraft mellan olika stadsdelar i framför allt våra storstadskommuner är egentligen mycket större än skillnaderna kommuner- na emellan. Då handlar det inte om enstaka kvarter utan om stadsdelar som är stora som en kommun skulle kunna vara. Det säger jag apropå diskussionen om vad som är en naturlig gemenskap. Börjar man titta närmare på sådant ser man också att ännu viktigare än att utjämna de skillnader som har uppstått ibland är att analysera varför de uppstår och vad vi kan göra för att förändra och se till att skillnaderna i förutsättningar faktiskt kan minska. Det handlar om sådant som villkor för jobb och företa- gande. Det handlar om regionalpolitik. Det handlar om socialpolitik och annat. Men det handlar också om att förändra utjämningssystemet. Det är viktigt i sig, men det fungerar inte bra som det gör. Eftersom den frågan dock inte behandlas i sam- band med denna skrivelse har jag inte heller någon reservation. Som det står i majoritetstexten står även jag fast vid vad som sades i det betänkande som det hänvisas till. Det gäller dock inte vad majoriteten sade utan vad jag sade i det betänkandet. Till sist, herr talman, vill jag eftersom detta be- tänkande i första hand handlar om skrivelsen säga att jag givetvis står bakom alla mina reservationer, men jag yrkar bifall till reservation nr 6.
Anf. 105 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Karin Pilsäter värjer sig mot talet om naturliga gemenskaper. Jag vågar nog säga att det egentligen är Karin Pilsäters egen missuppfattning av begreppet som hon värjer sig emot. Begreppsappara- ten kring naturliga gemenskaper är långt äldre än katolsk sociallära, och ska man gå så långt tillbaka som man kan filosofiskt hamnar man hos Aristoteles - det kan vi reda ut vid något annat tillfälle - och hans tal om människan som en social varelse. Det är klart att talet om sociala varelser i viss mening kan stå emot en typ av liberal individualism. Det jag ville säga var att vi när vi talar om naturli- ga gemenskaper utgår från verkligheten. Det är det som är rationellt försvarbart. Det är inte nödvändigt- vis naturligt i den meningen som Karin Pilsäter ver- kar tro.
Anf. 106 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Det var så sent som i går, om jag inte minns fel, som vi röstade om länsindelningar. Det är bara att konstatera att invånarna i Huddinge kommun, i Göteborgs kommun och i Västmanlands län har väldigt delade meningar inte bara på politisk nivå utan ända ned på grannivå om vad som är deras na- turliga gemenskap och vilket landsting och vilken kommun de ska tillhöra. Jag tror inte att man behöver gå in på den typen av filosofiska betraktelser och skillnader mellan indivi- dualism och personalism - det är en intressant men kanske lite vidsidanliggande diskussion - för att ifrå- gasätta begreppet naturliga gemenskaper. Man behö- ver bara gå till Trångsund och Skogås i min egen grannkommun för att konstatera att det finns olika uppfattningar om vad som är naturligt.
Anf. 107 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Det är inte alla som är lika rationellt försvarbara. De kan finnas perspektiv som är mer centralistiska än lokala t.ex. vad det gäller Heby.
Anf. 108 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Likafullt tror jag inte, även om jag är väldigt mycket för rationalitet, att det går att med någon absolut sanning definiera vare sig en rationell gemenskap eller en naturlig gemenskap. Jag tror att vi får hålla oss till att detta är ett område där inga san- ningar finns. Just därför tycker jag också att det är viktigt att påpeka att det när det gäller subsidiaritet eller närhet i förhållande till gemenskap och individ kan finnas skäl att begränsa det kommunala självsty- ret för att i stället tillförsäkra individen ett självstyre.
Anf. 109 SONIA KARLSSON (s): Fru talman! Först ska jag be att få yrka bifall till finansutskottets förslag. Sedan vill jag säga att jag ser Lennart Hedquists påstående att vi socialdemokrater skulle vilja avskaffa den kommunala självstyrelsen som en direkt oförskämdhet. Jag återkommer senare till diskussionen om den kommunala självstyrelsen. Hela 94 000 miljoner kronor är vad kommuner och landsting fått i ökade skatter och bidrag sedan 1996. Tack vare framgångarna i den ekonomiska politiken med fler jobb, stabila finanser och hög till- växt kan kommuner och landsting glädja sig åt allt bättre ekonomiska förutsättningar. Per Landgrens påstående om att allt är så väldigt dåligt stämmer alltså inte alls. Per Landgren får läsa på. Att kampen mot arbetslösheten har gett goda re- sultat har också lett till att kommunernas kostnader för socialbidrag förra året minskade med nästan 1 000 miljoner kronor. Alltfler kommuner och landsting har nu en eko- nomi i balans. Den gynnsamma utvecklingen av skatteinkomster och statsbidrag skapar ett utrymme för fortsatt ökning av de kommunala konsumtionsut- gifterna på drygt 1 % per år. Det är alltså en ökning med drygt 4 000 miljoner kronor per år. Skolan, vården och omsorgen är tre grundstenar som välfärden vilar på. Dessa tre områden måste hålla god kvalitet och vara tillgängliga för alla. Den generella välfärden gör individen stark och trygg och är därför en förutsättning för ekonomisk tillväxt och utveckling. Den skrivelse som vi får varje år från regeringen angående utvecklingen inom den kommunala sektorn är viktig för riksdagens och utskottens möjlighet till uppföljning och utvärdering av fattade beslut. Jag delar Karin Pilsäters syn på just vikten av denna skri- velse. Det är bra att ha den att jämföra med. Finansutskottet konstaterar med tillfredsställelse att regeringen fortsätter sitt arbete med att få en allt bättre uppföljning av den kommunala sektorn. Vi behöver jämföra kommunerna med varandra på en rad olika områden. Då är det också viktigt att de mått som tas fram är relevanta och håller hög kvalitet. Med det utvecklingsarbete som bedrivs kommer det att bli lättare att göra jämförelser av kommunernas ekono- mi. Men vi kan också räkna med att få fram intres- santa kvalitetsmått på den kommunala verksamheten. Då menar jag andra jämförelse än den jämförelse som moderaterna gör i sin motion om Borlänge och Par- tille. Jag återkommer till det senare. Utskottet föreslår att skrivelsen läggs till hand- lingarna. I betänkandet finns inte mindre än 26 reser- vationer. Jag ska inte ta några kvalitetsmått på dem. Kvantiteten är nog mer imponerande än kvaliteten, eftersom det är hela elva reservationer mer än i fi- nansutskottets betänkande om hela den ekonomiska politiken. Det stora antalet reservationer kan ju tol- kas som uttryck för ett stort intresse för de kommu- nala frågorna, men delvis är det nog också uttryck för ett ganska mekaniskt motionerande; man motionerar i tid och otid. Ett råd som jag skulle vilja ge reservan- terna är att de till nästa gång kanske ska satsa mer på kvalitet än kvantitet. Det finns alltså motioner som i första hand borde behandlas i ett annat sammanhang. Det har också gjorts eftersom de redan har blivit avslagna av riksdagen under det här riksdagsåret. Det är också skälet till att vi i utskottet har gjort en myck- et summarisk behandling av dessa motioner. Däremot är de yrkanden som handlar om skrivelsen och dis- kussionen om hur vi ska utveckla uppföljningen och utvärderingen av den kommunala verksamheten vä- sentliga frågor i sammanhanget. I årets vårproposition redogörs för det fortsatta ar- betet med en kommunal databas. En särskild utredare har tillkallats för att genomföra och utvärdera en utvidgad försöksverksamhet med en kommunal data- bas samt i samverkan med statistikansvariga myndig- heter definiera, utvärdera och vidareutveckla kvali- tetsmått för berörda kommunala verksamheter. Om- kring 60 kommuner har valt att delta i försöksverk- samheten, däribland min egen kommun Motala. Pro- jektet med en provdatabas omfattar barnomsorg, skola, vuxenutbildning samt socialtjänst. Inriktningen på arbetet är att man fr.o.m. 2002 ska kunna presente- ra mått och nyckeltal i databasen. Fru talman! Moderaterna, Kristdemokraterna och Centerpartiet reserverar sig, från olika utgångspunk- ter, angående kommunal ekonomi. Erfarenheterna visar att en socialdemokratisk ekonomisk politik gör kommunerna starkare än en borgerlig ekonomisk politik. Så snart vi hade fått Sveriges ekonomi på fötter började vi successivt höja statsbidragen. Sedan 1997 har tillskotten till kom- munsektorn höjts med över 25 000 miljoner kronor. Hörde Per Landgren det? Jag skulle vilja säga till Per Landgren att den enda regering som direkt har dragit in pengar från kommunerna - det har jag sagt många gånger tidigare - är den borgerliga regeringen, som 1993 sänkte statsbidragen med 7 ½ miljarder kronor. Även framgent fortsätter vår prioritering av den kommunala sektorn. Sammantaget höjs nivån på de årliga tillskotten till kommuner och landsting med ca 6 500 miljoner kronor mellan åren 2001 och 2004. Kristdemokraterna och Centerpartiet anser att kommunernas självfinansiering ska stärkas. I själva verket har den svenska kommunsektorn internationellt sett en hög grad av självfinansiering. Bara skatteintäkterna svarade 1999 för långt över hälften av kommunernas intäkter. Därtill kommer de generella statsbidragen, taxor, avgifter och annat. Vi gör även nu förändringar som gör att skattebasen ökar och statsbidragen i stället minskar, så det kommer att bli mer från skatteintäkterna. Kristdemokraterna och Folkpartiet vill ha en samlad statistik avseende vårdköer. Socialutskottet konstaterar i sitt yttrande till fi- nansutskottet att Landstingsförbundet bedriver pro- jektet Väntetider i vården. Jag vill särskilt understry- ka för Karin Pilsäter att det projektet syftar till att utveckla ett nationellt system för uppföljning och analys av väntetider. I vårpropositionen tar regering- en initiativ till att väntetiderna ska kunna kortas. Landstingen tillförs ett resurstillskott om 1 250 mil- joner kronor från den 1 januari 2002. När det gäller förslaget om ett kvalitetsinstitut är alla kommuner numera ålagda av staten att årligen upprätta skriftliga kvalitetsredovisningar. Det är ett led i den kontinuerliga uppföljningen och utvärde- ringen av skolplanen. Skolverket följer upp hur kommunerna efterlever denna skyldighet och har påtalat brister under de första år som skyldigheten funnits. Skollagskommittén, som ska slutredovisa sitt arbete i september 2001, har till uppdrag att bl.a. överväga hur skollagen bör utformas för att tydlig- göra det kommunala ansvaret för utbildningens kva- litet och likvärdighet. Som utbildningsutskottet kon- staterar har förslaget om ett nationellt kvalitetsinstitut avslagits av riksdagen flera gånger under senare år, senast hösten 2000. Inga nya skäl har framförts, varför utskottet anser att motionsyrkandet bör avstyr- kas. Jag vill påminna om vår debatt för ett år sedan i den här kammaren då vi också behandlade ett yrkan- de om ett kvalitetsinstitut, ett yrkande som hade hun- nit väckas fem gånger inom åtta månader. Min fråga till reservanterna var: Har man verkligen fört en fråga framåt om man ser till att den blir avslagen fem gång- er under ett riksdagsår? Jag fick inget entydigt svar då. I dag är det bara Lena Ek och Centerpartiet som i denna fråga tror på upprepningens förtjänster. Moderaterna och Folkpartiet har var sin reserva- tion om äldreomsorgen, bl.a. angående äldrepeng och avgifter. Socialutskottet säger i sitt yttrande att liknande motionsyrkanden nyligen har behandlats och av- styrkts. Vidare hänvisar socialutskottet till att rege- ringen i vårpropositionen aviserat att ett förbehålls- belopp ska införas i äldre- och handikappomsorgen samt att kommunsektorn ska tillföras 650 miljoner kronor som kompensation för det föreslagna förbe- hållsbeloppet. Moderaterna och Folkpartiet har en reservation var om skatteplanering i kommunerna. Det har ju sagts här tidigare. Finansutskottet anser - och jag vill understryka det - att kommunala bolag ska behandlas på samma sätt som privata bolag. Utskottet anser inte att det är lämpligt att, som Folkpartiet vill, bestraffa kommuner när deras skatt eventuellt påverkas av lagliga transak- tioner. Ett flertal reservationer innehåller yrkanden som är identiska eller i hög grad överensstämmer med yrkanden som riksdagen avstyrkt minst en gång under detta riksdagsår, varför jag inte närmare tänker gå in på dem. Däremot vill jag kommentera reservation 19 angående kommunalt självstyre. I denna framhålls att en förstärkt kommunal kompetens bör fastställas i regeringsformen. Konstitutionsutskottet hänvisar till att utskottet nyligen har behandlat frågan om en sådan ändring i regeringsformen och att riksdagen sagt nej till en ändring. Utskottet hänvisar till uttalandena i förarbetena till regeringsformen, att staten och kommunerna generellt sett samverkar på skilda områden och i olika former för att uppnå gemensamma samhälleliga mål och att det varken är lämpligt eller möjligt att dra orubbliga och preciserade gränser i grundlag kring en kommu- nal självstyrelsesektor. Det är viktigt att utvecklingen av den offentliga sektorn sker i samverkan mellan stat och kommun. Samtidigt kommer det alltid att finnas motstående intressen, och kommunernas frihetsgrader kommer därigenom att variera efter angelägenhetsgrad. Kravet på medborgarnas rättvisa och likvärdiga behandling, som vi som sitter här i riksdagen har ett alldeles sär- skilt ansvar för, är grundläggande samtidigt som den kommunala självstyrelsen representerar ett för folk- styrelsen centralt värde. I grunden handlar det om trygghet för individen. Det kommunala självstyret är ett medel. Det är inte ett mål i sig. Fördelningen av uppgifter mellan stat och kommun anges ytterst av riksdagen. Förhållandet mellan stat och kommun måste präglas av en helhets- syn där staten och kommunerna samverkar för att uppnå gemensamma mål. Jag vill särskilt ta upp och kommentera en sak. Jag skulle vilja rekommendera debattdeltagarna här att de under sommaren, i hängmattan eller på bad- stranden, läser protokollet från konstitutionsutskottets utfrågning den 1 februari i år som handlade om för- delning av den politiska makten och kommunal själv- styrelse. Det ger en mycket bra och en vidare inblick i den här diskussionen. Jag tror att det skulle vara till nytta för oss alla om vi läste på det här. Sedan kan vi ta en ytterligare debatt om kommunal självstyrelse till hösten, som jag då ser framemot Fru talman! Till sist vill jag kommentera den mo- derata reservationen om utjämningssystemet, i vilken man bl.a. upprepar synpunkter som att det är grund- lagsvidrigt, att det konfiskerar tillväxt m.m. Den 26 april i år var bl.a. Lennart Hedquist och jag med i en diskussion på Småkommunernas konfe- rens i Bergs kommun under rubriken Är ett rättvist skatteutjämningssystem på väg att försvinna? Svaret, från mina utgångspunkter, var ett kraftfullt nej, men då utgick jag från att moderaterna inte får vara med och påverka systemet. Lennart Hedquist talade vid detta tillfälle inte lika högt om att systemet skulle vara grundlagsvidrigt eller perverst. Och det är kanske inte så konstigt, ty representanterna från de cirka hundra kommuner som ingår i SMÅKOM vet av egen erfarenhet vilken bety- delse utjämningssystemet har för att skapa likvärdiga förutsättningar för alla kommuner och landsting. Det handlar om att alla invånare i Sverige, från norr till söder, ska kunna få en bra skola, vård och omsorg. Den vanliga ensidiga kritiken från moderaterna angå- ende utjämningssystemet var därför inte så gångbar och heller inte så tydlig vid detta tillfälle. Men vad moderaterna tycker i den här frågan vet vi. Det finns dock ett annat bekymmer, och här vill jag ställa en fråga till Lena Ek - var är Lena? I reser- vation 1 till FiU20, som ska behandlas i morgon, står något om ändrad kompensationsgrad. Centern har här skrivit på en fyrpartireservation, men jag undrar om Lena Ek vet vad hon har skrivit på. Betyder detta att Centern nu är beredd att gå med på att sänka utjäm- ningsgraden? Det är i så fall mycket anmärkningsvärt och helt emot vad Centerpartiet hittills har uttalat. Kan Lena Ek ge ett besked? Lena Ek, som pratar om regionala klyftor och klyvning av landet, tänker sig nu tillsammans med moderaterna att försämra utjäm- ningssystemet. Jag tror att kommunalrådet i Bergs kommun, som är en centerpartikollega till Lena Ek, skulle bli ytterligt bekymrad om han såg det här. Jag yrkar ännu en gång bifall till finansutskottets förslag och avslag på reservationerna.
Anf. 110 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Sonia Karlsson hävdar att jag ska läsa på. Om vi nu lämnar den typen av lite förnumstiga uppmaningar skulle jag vilja säga: Hur kan det vara så att Kommunförbundet, Landstingsförbundet och Regeringskansliet är så oense om det faktiska netto- belopp som har hamnat i kommuner och landsting? Det är ju så. Sonia Karlsson var tillsammans med finansutskottet själv med på Kommunförbundet när vi gick igenom de här sakerna. Jag behöver inte beskri- va vad som hände där mer än att säga att det fanns en uppenbar oenighet mellan Sonia Karlssons egna par- tikamrater i kommunsektorn och henne själv och den övriga gruppen. Vi kan inte ha en situation där staten, Kommun- förbundet och Landstingsförbundet är oense om det faktiska utslaget. Regeringen och Sonia Karlsson talar om dessa 25 000 miljoner. Det låter ju mycket mer om man säger så. Sedan säger Kommunförbun- det: Ja, men samtidigt har de successivt höjda ege- navgifterna ätit upp detta - 18 miljarder ungefär. Vidare visar man att de ökade skatteintäkterna och statsbidragen har gått till finansiering av underskott, till löneökningar - framför allt eftersom verksamhe- ten är så personalintensiv - etc. Vi kan inte ha den här typen av oenighet. Och tala inte om att läsa på! Det handlar om att läsa på även vad kommunsektorn säger.
Anf. 111 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag tyckte bara att Per Landgren kun- de läsa den kommunala skrivelsen där det ändå visas hur pass mycket bättre kommunernas ekonomi nu håller på att bli. Det tycker jag ändå att man borde kunna understryka. Sedan är det ju också så att Kommunförbundet och Landstingsförbundet ska förhandla med staten, så ibland kan det vara sådana saker som kommer in. Men man kanske i stället ska ställa frågan: Hur hade det blivit om vi inte hade delat ut de här 25 800 miljoner kronorna - eller dryga 25 miljarderna, efter- som Per Landgren tyckte att det lät mer när man pra- tade om 25 800 miljoner? Jag tycker att det är den frågan man i så fall ska ställa sig. Det är självklart att 25 800 miljoner kronor har kommit till nytta i kom- muner och landsting.
Anf. 112 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Självklart har jag inte ifrågasatt det. Sonia Karlsson lyssnar inte på vad jag säger, fru tal- man. Vad jag har sagt är att det är bättre att ha skatte- baser med ett tillräckligt skatteunderlag - då blir nämligen kommunerna oberoende - än den här typen av statliga bidrag och urholkade skattebaser. På s. 31 i skrivelsen visas väldigt fint - Sonia Karlsson kanske inte erinrar sig s. 31 - att trenden beträffande skatteintäkterna både hos kommuner och landsting är sjunkande och statsbidragen ökande. Visst är pengar bra, men det ska vara pengar som är dynamiska i den meningen att de inte är statiska som statsbidragen är. De ska följa den ekonomiska ut- vecklingen, och det ska vara skattepengar. Man ska inte urholka skattebasen - ta med ena handen, som regering och riksdag faktiskt har gjort, och sedan ge med andra handen. Det är det som är problemet. Det handlar för min del inte om att läsa på i det här fallet. Det handlar om att läsa på tillräckligt mycket.
Anf. 113 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Skatteintäkterna för kommunerna år 1999 var 58 %, för landstingen 66 %. Statsbidragen var för kommunerna 13 %, för landstingen 7 %. Se- dan hade de vissa intäkter för taxor, avgifter och specialdestinerade statsbidrag. Svenska kommuner och landsting har alltså en mycket hög egenfinansie- ring, dvs. skattefinansiering, som också kommer att öka eftersom vi nu gör vissa förändringar. Det är ju därför det generella statsbidraget sänks: just därför att vi går över till skatteintäkter i stället för statsbidrag.
Anf. 114 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Sonia Karlsson rekommenderade oss att läsa konstitutionsutskottets utfrågning om den kommunala självstyrelsen, och det kan jag också rekommendera att man gör. Den är i sig intressant. Det finns också väldigt många skrifter som kommu- nal självstyrelse, Sonia Karlsson. Men det viktiga beträffande kommunal självstyrelse är ju vad man gör, och regeringen inskränker ju alltmer den kom- munala självstyrelsen. Så snart det dyker upp någon kommun som gör någonting som regeringen ogillar viftar man med lagstiftningsinstrumentet och säger: Aja baja, det här ska vi nog inte tillåta. Det är mot den bakgrunden jag ställer frågan: Vo- re det inte mer praktiskt för regeringen att avskaffa den kommunala självstyrelsen och inrätta statliga lokalkontor? Det är ju det som medborgarna ser att regeringen gör: Man inskränker den kommunala självstyrelsen. Jag kan däremot till fullo hålla med Karin Pilsäter när hon säger att det är viktigt att staten använder sitt instrument för att tillförsäkra en rimlig individuell självstyrelse. Den kommunala självstyrelsen får ju inte gå ut över den individuella självstyrelsen. När det sedan gäller utjämningssystemet har So- nia Karlsson tydligen ett selektivt minne. När jag berättade för Småkommunerna hur systemet slog för t.ex. Älmhult mötte jag närmast en chock över hur perverst tillväxtfientligt systemet faktiskt är. Sedan är det en annan sak: Sonia Karlsson försö- ker ibland sprida föreställningen att jag skulle vara emot kommunal skatteutjämning. Självfallet är jag inte det. Jag står för vad mitt parti säger i den frågan. Kommunal skatteutjämning är viktig, men man måste ha ett system som är grundlagsenligt och som inte är perverst tillväxtfientligt. Slutligen pratade Sonia Karlsson en del om kom- munal skatteplanering. Jag vill ställa frågan om Sonia Karlsson anser det tillfredsställande med alla dessa skattetvister mellan skatteförvaltningar och kommu- ner. Det måste bli ett slut på detta, och man måste ha tydliga regler om vad som gäller även i kommunerna.
Anf. 115 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Lennart Hedquist pratar om kommu- nal självstyrelse. Läser man moderaternas motion kan man se att ni först vill ta bort flera saker som kom- munerna nu bestämmer om - nationell skolpeng, allmän försäkring och flera andra saker. Sedan säger ni att det som blir kvar, det får utgöra kommunal självstyrelse. Ni är också emot kommunala bolag, som definitivt ligger inom det område som kommu- nerna har sin alldeles egna rätt att bestämma om. Det här är verkligen att både ge och ta. Den här gången var det Älmhult. Vid en tidigare debatt använde Lennart Hedquist Malå som exempel. Från stackars Malå hade flyttat ut arbetslösa ungdo- mar. Kommunen hade fått en extra skattetillväxt som sedan gick förlorad. I en kommande debatt kunde jag påvisa att Malå i utjämningssystemet för 2001 fak- tiskt hade fått mer pengar. Det kan vi nog diskutera. Det gläder mig att Lennart Hedquist uppskattade protokollet från konstitutionsutskottet. Jag ser fram emot ytterligare diskussioner.
Anf. 116 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag dristar mig att tala för min kollega Lena Eks räkning. Det tycks vara svårt att hålla sig till skrivelsen om den kommunala sektorn även för Sonia Karlsson eftersom hon börjar diskutera en reservation i ett betänkande som vi ska debattera i morgon. På s. 231 i det betänkandet står det - om man ska märka ord är det bra att märka rätt ord - att i ett reformerat system måste denna s.k. pomperipossaeffekt avskaffas. Så var det bra med den saken. Det är viktigt att vi tillsammans arbetar för att ut- veckla skrivelsen. Där tycker jag inte att Sonia Karls- son visar riktigt de framfötter i utskottsarbetet som hon låter påskina. Angående alla de förslag som vi har lagt fram om nya saker och förändringar i redo- visningen skriver finansutskottet att finansutskottet ställer sig bakom utbildningsutskottet, att finansut- skottet inte gör några andra bedömningar än vad som framförts i socialutskottet, att finansutskottet håller med socialutskottet osv. Läser man vad utbildnings- utskott och socialutskott anför framgår det att de inte ser någon anledning att ändra uppfattning. Det finns alltså ingen analys eller diskussion från vare sig de andra utskottens majoriteter eller från finansutskottets majoritet kring de frågor vi begär ska tas med i kom- mande skrivelser. Därför vore det på sin plats om Sonia Karlsson nu använde en stund av sin replik för att klargöra hur hon egentligen ser på oppositionens bidrag till nya förslag i skrivelsen om kommunala sektorn.
Anf. 117 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker ändå att det är synd att Le- na Ek inte är här, men jag är tacksam för att Karin Pilsäter tog upp frågan. I reservationen i morgonda- gens betänkande FiU1 står det att utjämningssystem- ets nuvarande tekniska konstruktion leder till oönska- de effekter. Det beror på de länsvisa skattesatserna och kompensationsgradens nivå. Det går inte att tyda på något annat sätt än att man vill förändra utjäm- ningsgraden och kompensationsnivån. Det är helt solklart. Det är anmärkningsvärt därför att Centern både i november och december förra året skrev att det är oacceptabelt med någon annan nivå. Det var därför jag ställde min fråga. De yttranden vi har fått från socialutskottet, ut- bildningsutskottet och konstitutionsutskottet, Karin Pilsäter, beror på att de handlägger de frågorna. In- ledningsvis sade jag att utskotten har behandlat många av dessa motionsyrkanden flera gånger. Det är väl därför som det blir mindre text. När det gäller tillgänglig statistik från Landstings- förbundet för att analysera vårdköerna har regeringen tillfört extra pengar för att korta av köerna.
Anf. 118 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag ska inte fortsätta diskussionen om finansutskottets betänkande för i morgon, men jag kan konstatera att Sonia Karlsson sannerligen inte är ensam om att inte ha förstått den tekniska bakgrunden till att pomperipossaeffekterna uppstår. Det är ett konstaterande av hur det går till. Det finns många olika sätt att tekniskt förändra detta. Vi är överens om att vi vill ha bort de s.k. pomperipossaeffekterna. Det går att göra på flera olika sätt. Så kan vi lägga den frågan åt sidan. Det är lite tråkigt att ni inte ser mer seriöst på för- slagen. T.ex. har socialutskottet avstyrkt yrkanden om att det ska finnas fler privata vårdgivare och mer mångfald. Vidare skriver utskottet att det - underför- stått - inte behöver tas fram statistik om befintliga vårdgivare. Det håller ni med om. Det finns ett yrkande om att ta fram information om hur det är med det kommunala skolvalet. Det yrkandet är inte ens omnämnt eller kommenterat av utbildningsutskottet. Finansutskottet ger som svar på det yrkandet att utskottet håller med utbildningsut- skottet, dvs. håller med om att tiga. Det kallar jag inte för att ta diskussionen om utvecklingen av skrivelsen om utvecklingen inom den kommunala sektorn riktigt på allvar - trots allt. Vi kanske inte skulle behöva väcka motioner flera gånger om samma sak om majoriteten visade att man är beredd att inte bara läsa innantill utan även att ägna någon liten halv kvart åt att tänka efter om det ligger någonting i förslagen. Sonia Karlsson kanske i sak kan förklara vad det är för fel på idén att vi alla i Sverige skulle kunna få veta om den lagstiftning som Göran Persson som skolminister genomdrev fungerar, dvs. att barn ska ha rätt att välja mellan olika kommunala skolor.
Anf. 119 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Vi i riksdagen fattade beslut förra året om att förändra de pomperipossaeffekter som Karin Pilsäter hänvisar till. T.o.m. expertutredningen, som i och för sig ville ändra på utjämningssystemet, skriver att riksdagen har fattat beslut och att sådana effekter inte finns längre. Däremot tycker man att det är ett krångligt system, men vi har fattat beslut. Det är en ändring av kompensationsgradens nivå. På sikt är det bra att jämföra privat och kommunal vård. Just nu håller vi på att bygga upp en databas för att ha möjlighet att kunna jämföra mellan kommuner- na i landet, ta fram bra kvalitetsmått, få en diskussion om skola, vård och omsorg, kostnader osv. I förläng- ningen leder det till att vi kan göra andra jämförelser.
Anf. 120 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag ska yrka bifall till förslaget i be- tänkandet. Jag ska i likhet med Sonia Karlsson bekla- ga att jag fortfarande inte ser Lena Ek i salen. Jag får ställa frågorna till protokollet och hoppas på att hon återvänder till statsrådet Lövdéns anförande. Den debatten kan tas då. Jag tänkte börja med att citera ur Lena Eks reser- vation nr 2: "Det är därför nödvändigt att försvara de grundläggande principerna i skatteutjämningssystem- et. Oönskade effekter som följer av systemets nuva- rande tekniska konstruktion får inte tillåtas rubba grundvalarna för utjämningssystemet." Lennart Hedquist sade tidigare i debatten att ut- jämningssystemet är perverst, grundlagsstridigt och bör snarast bytas mot ett nytt system. Han tänker votera på reservation 20. Den stora paradoxen är sedan - och det har Sonia Karlsson redan varit inne på - att Lena Ek, Lennart Hedquist, Karin Pilsäter och Per Landgren har skrivit en gemensam reservation till morgondagens budget- betänkande, där det står att utjämningssystemet måste reformeras. Dessa partier - Centerpartiet och Mode- raterna - ska reformera det här systemet! Det är så att man skulle vilja gratulera Centern och Moderaterna att de har lyckats med konststycket att skriva ihop sig i denna fråga. Jag blir oerhört nyfiken på hur förslaget ska se ut. Det finns ett någorlunda konkret förslag, nämligen det som presenterades i mars av Lennart Hedquist och hans moderata kolleger. Förslaget innebär konkret att i storleksordningen 90 % av 450 miljoner kronor, betalat av alla räknat per invånare, omfördelas till förmån för nio kommuner i Storstockholmsområdet. 245 miljoner kronor hamnar i Stockholm, 40 miljoner kronor i Täby, 32 miljoner kronor i Lidingö och 9 miljoner kronor i Danderyd. Jag upprepar återigen att Lena Ek inte är här, men jag vill väldigt gärna höra Lena Eks kommentar till frågan om det kluvna Sveri- ge. Är det den typen av förslag det handlar om, eller är det kanske rentav förslag åt ett helt annat håll? Det finns också en paradox i den moderata argu- mentationen. Man vill ge incitament till tillväxt. Det låter ju bra. Tror ni moderater att det är kommuner och landsting som skapar tillväxt? Jag trodde att den moderata filosofin i grunden var att det är företagen och kapitalismen som skapar incitament och tillväxt. Ni vill ju, som jag har förstått det, avlöva all kommunal näringspolitik och framför allt landstings- näringspolitik. Ni kanske menar något helt annat med tillväxt? Täby t.ex. tappade ju 212 invånare 1999 och 356 invånare år 2000. Hur gick det till? Jag tror att en huvudförklaring är att man ju inte bygger för unga människor, man bygger inte för lågavlönade. Man försöker på olika sätt bli av med arbetslösa och un- derprivilegierade människor. Därmed skapar man tillväxt i den meningen att man koncentrerar kommu- nen till den välbeställda moderatröstande högin- komsttagarkategorin. Därmed kanske totalinkomsten ökar, men befolkningen minskar. Är det det som är rekommendationen till de fatti- ga kommunerna? Alla ska nu bedriva sådan moderat tillväxtpolitik. Då får man exportera de arbetslösa och oönskade till andra länder. Per Landgren efterlyste Vänsterpartiets syn på kommunalt självstyre. Vi är principiellt starka an- hängare av principen om kommunalt självstyre. Jag vill passa på att säga att jag blir något oroad av en del av de tongångar som på senare tid hörts från bl.a. statsministern både när det gäller det regionala och det kommunala självstyret. Jag och Vänsterpartiet är också starka anhängare av individuell frihet. Kommuner har rätt att driva högerpolitik, om de har valt en sådan majoritet. Men lika mycket som vi faktiskt har rätt att stifta lagar som t.ex. hindrar en part i ett äktenskap att sälja ut bordssilvret och annat som familjen har sparat ihop under decennier har vi rätt att hindra kommuner att på mycket kort tid sälja ut egendom som Sveriges samlade skattebetalare under decennier har investerat i - i det här fallet en social bostadspolitik, för att ta exemplet med allmän- nyttan. Det måste finnas en rimlig möjlighet för denna riksdag att ta beslut som påverkar sådant beteende. Självklart har det kommunala självstyret sina gränser på samma sätt som den fria individen i t.ex. äktenskapet har sina gränser. Jag ska inte fördjupa mig i den katolska lagstift- ningen, som Per Landgren kanske skulle vilja ha en del av. Det finns ju länder i södra Europa med en lagstiftning som i princip ger mannen all makt över ekonomin. Jag hoppas inte och tror inte att det är den typen av lagstiftning som Per Landgren skulle vilja tillämpa på alla nivåer. Till sist vill jag säga några ord till kommunmi- nister Lövdén. Sonia Karlsson säger, med rätta, att kommunsek- torn har fått ett antal miljarder på senare år. Det är ju bra. Vi vänsterpartister tar åt oss lite av äran för det. Vi har varit pådrivande för detta. En del av det som står i den kristdemokratiska re- servationen är faktiskt sant. Kommuner och landsting tappade mer pengar än så under första halvan av 1990-talet och fram till 1996-1997. Fortfarande lig- ger den samlade resursmängden lägre. Jag vet att det beror på den djupa krisen bl.a. Fortfarande är den kommunala konsumtionstill- växten lägre än den allmänna ekonomiska tillväxten. Det betyder att kommuner och landsting stadigt tap- par andel av den samlade ekonomin. Samtidigt har vi den välkända effekten att produktivitetsutvecklingen är snabbare i framför allt industrin och delar av den privata tjänstesektorn. Därmed får man ett behov av att ha likvärdiga förhållanden att tillföra ökande an- delar till kommuner och landsting. Jag skulle vilja höra kommunministern problema- tisera detta och gärna säga någonting om behovet av att vi i nästa års budget och åren framöver tillskjuter mera resurser till kommuner och landsting. Det räcker inte med enbart resurser. Det krävs också strukturella reformer. Jag skulle vilja höra kommunministern säga något, gärna med darr på stämman, om hur oerhört viktigt det är att vi får mer resurser till kommuner och landsting.
Anf. 121 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag ska uppehålla mig kring frågan om tillväxt. Tillväxten skapas ju av människor och företag. Om man ser det ur kommunalt perspektiv genererar tillväxt också kostnader. I regel måste man få ökade utgifter för att åstadkomma tillväxten, och det borde i sin tur leda till att man får tillbaka det i form av ökade intäkter. Det stora problemet med dagens utjämningssys- tem, som det är konstruerat, är att om en kommun investerar i att underlätta tillväxt och få människor och företag som generar tillväxten, går kostnaderna på kommunbudgeten men man får inte behålla intäk- terna. Jag har tagit det mycket konkreta exemplet med Älmhults kommun i år. Det finns andra kommu- ner som är motsvarande exempel det senaste året. Det finns, som Johan Lönnroth vet, exempel föregående år. Det finns kommuner som får tillväxt på andra grunder. Johan Lönnroth har nämnt att effekten av regeringens segregationspolitik ger sådana effekter i t.ex. Täby och Danderyd. I grunden vill jag påtala att det går att skapa ett fungerande skatteutjämningssystem där man utjämnar för struktur och skattekraft och samtidigt stimulerar tillväxt. Dagens system är starkt tillväxtfientligt samtidigt som det strider mot den svenska grundlagens lydelse.
Anf. 122 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Är det regeringens segregationspolitik som har åstadkommit problemen i Täby och Dan- deryd? Hörde jag rätt? Är inte Lennart Hedquist överens med mig om att en orsak till att Täby har tappat folk är att man inte bygger för unga och att man försöker organisera kommunen så att man ytter- ligare koncentrerar höginkomsttagarna dit? Det är väl inte särskilt dyrt, Lennart Hedquist? Kostar det en massa pengar att inte bygga för unga och arbetslösa? Det är väl tvärtom ganska billigt? Det är just den typ av kommun ni vill ge mer pengar. I ert förslag vill ni sätta in mer i denna kommun, som ytterligare koncentrerar sin befolkning till högin- komsttagare. Det är fullständigt obegripligt. Tala inte om Älmhult. Tala om Täby, och tala om för mig varför Täby ska ha mer pengar - en kommun som satsar på att ytterligare bidra till segregationen genom att se till att enbart höginkomsttagare blir kvar.
Anf. 123 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Johan Lönnroth skulle kunna besvara frågan: Varför får inte Älmhult behålla de pengar som är genererade där på grund av att de vanliga arbetarna fick högre lön 1999? Om vi återgår till Täby och Danderyd vill jag säga att effekten där mycket tydligt är en effekt av rege- ringens segregationspolitik. I de kommunerna har man taxeringsvärden och boendeskatter som blir så höga att människor med vanliga inkomster inte har råd att bo kvar i kommunerna. Man flyttar ut och säljer till andra bättre bemedlade människor. Skatte- kraften stiger av den anledningen. Kommunalråden i både Täby och Danderyd har påtalat att den ökande skattekraften i de här kommu- nerna är en effekt av den politik som regeringen har drivit. Det har ökat skattekraften i de kommunerna väldigt starkt de senaste åren. Det är en segregations- politik som ligger bakom det. Sedan är det en annan sak att vi nu samtidigt har ett skatteutjämningssystem som fungerar så att ju fler höginkomsttagare som flyttar till Täby och Danderyd, desto sämre blir respektive kommuns ekonomi, efter- som de då får betala ännu mer till det inomkommu- nala utjämningssystemet.
Anf. 124 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jo då, fastighetsskatten kan ha sina problem för låginkomsttagare som bor i områden där taxeringsvärdena stiger. Jag förnekar inte det. Det är därför som vi nu förhoppningsvis äntligen har för- handlat fram den här begränsningsregeln, för att åt- minstone mildra de problemen. Lennart Hedquist kan inte på allvar hävda att grundorsaken till det förhållandet att vissa kategorier är koncentrerade till moderatledda kommuner skulle vara regeringens segregationspolitik och fastighets- skatten. Kan Lennart Hedquist åtminstone inte erkän- na att det bidrar något att man över huvud taget inte satsar på att organisera kommunen så, på att bygga bostäder för unga människor, t.ex. billiga hyresbostä- der? De moderata kommunpolitikerna vill ha sitt eget lilla överklassgetto, om jag nu ska använda ett starkt ord. Det är den grundläggande förklaringen. Det är den typen av kommuner som ni vill gynna. Det är klar och skär, gammal klassisk högerklasspoli- tik. Det är det som det handlar om i praktiken.
Anf. 125 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Johan Lönnroth blir fångad av sin egen retorik, när han försöker konfessionalisera lag- stiftningen och skrämmas med katolsk lagstiftning. Vad är det för lagstiftning Johan Lönnroth vill driva fram då? Är det hednisk lagstiftning? Är det lagstift- ning med syndikalistiska stänk eller marxistiska stänk? Så kan vi ju inte hålla på. Sedan vänder Lönnroth plötsligt och säger att en del i vår reservation om kommunalekonomi faktiskt är sant. Det var ju fascinerande! Han använder i stort sett den argumentering som naturligtvis är förankrad i Kommunsverige och Landstingssverige, och så vill han att ministern ska problematisera det. Men ni är ju själva med där! Johan Lönnroth sä- ger, fru talman, med darr på stämman ungefär att ministern väl kan tillskjuta resurser. Det är inte det som är problemet. Problemet är att också ni i Väns- terpartiet undergräver kommunsektorn genom att urholka skattebasen. Sedan kommer ni med stora fanfarer över statsbidrag. Om ni på allvar menar något med kommunal självstyrelse handlar det om att i långt större utsträck- ning än nu vara ekonomiskt oberoende. Hur kan man förena självstyrelse med ekonomiskt beroende, Johan Lönnroth? Lämna retoriken och kom in på sakfrågan!
Anf. 126 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag får nog säga att höjdpunkterna i retorisk talekonst brukar kristdemokraterna stå för, inte bara Alf Svensson utan också andra. Jag sade - och det står jag fast vid - att det är sant som det står i den passage i den kristdemokratiska reservationen som handlar om att det inte minst var genom egenavgifterna som mycket pengar berövades kommuner och landsting. Det har också vi vänster- partister hävdat länge. Det handlar om historien. Det handlade också om tiden före 1994, då vi var med om en del uppgörelser om budgetsanering. Det som är retoriken, och det som jag inte på nå- got sätt ställer upp på i den kristdemokratiska politi- ken och i reservationen, är att det inte finns någon substans i kritiken. Ni har ju själva en politik som i grunden ligger ganska nära den moderata. Det är inte så att kommuner och landsting eller vården skulle tillskapas några fler resurser med kristdemokratisk politik. Det är en ren och skär anka. Så är det inte. Men den debatten får vi väl fortsätta vid något senare tillfälle.
Anf. 127 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Det där var ju ett bevis på det jag ta- lade om, dvs. ganska tom retorik. Men det kan vi käbbla om. Jag tror inte att Johan Lönnroth har läst vår mo- tion - det låter inte så. Vad är ni faktiskt beredda att göra för att stärka den kommunala självstyrelsen? Johan Lönnroth tror på den, men han har inte definie- rat den. Han har inte gett någon ideologisk motive- ring. Det kanske är mycket att kräva av Johan Lönn- roth, när han vill bråka med moderaterna om utjäm- ningssystemet. Vad är ni beredda att göra? Jag hävdade en sak. Jag kom med påståendet att man inte kan ha självstyrelse utan en högre grad - egentligen absolut, naturligtvis - av ekonomiskt obe- roende. Nu ser vi en trend där det ekonomiska bero- endet av staten ökar. Ni säger att ni är för kommunal självstyrelse men säger sedan inte ett ord om vilken strategi ni har för att stärka den. Någon harmoni finns det väl med Johan Lönnroths partikamrater ute i lan- det som ändå driver tanken på kommunal självstyrel- se. Upp till bevis nu, Lönnroth!
Anf. 128 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Det grundläggande för ekonomiskt oberoende för kommunerna, möjligheten att bygga den kommunala välfärden, är skattebasen, att man kan få behålla en stor och stark skattebas. För det är den fulla sysselsättningen grundläggande, att vi klarar sysselsättningsmålet och att vi långsiktigt klarar oss upp till full sysselsättning. Jag kan gärna vara självkritisk; jag tycker inte att vi har kunnat åstadkomma tillräckligt mycket pengar till kommuner och landsting, och vi måste i nästa års budget se till att det tillförs mera pengar till kommu- ner och landsting. Men jag tror faktiskt att mina par- tikamrater men också väldigt många andra, framför allt alla de i norra Sverige som bor i kommuner som i dag har problem, vet - även om de är kritiska - att Per Landgren tillsammans med Lennart Hedquist och deras kamrater kommer att sänka skatterna, kommer att beröva dem skattebaser, kommer att flytta pengar- na till Danderyd och Täby och att de fattiga kommu- nerna kommer att förlora på det. Det vet större delen av svenska folket, förhoppningsvis också i nästa års val.
Anf. 129 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det har varit en något spretig debatt, som har handlat om väldigt många olika ting. Jag ska försöka, även om jag säkert inte kommer att klara av det, att uppehålla mig vid de frågor som tas upp i skrivelsen. Skrivelsen är ett viktigt instrument för just det Ka- rin Pilsäter tog upp i debatten, nämligen behovet av att kontinuerligt utvärdera och följa utvecklingen i den kommunala sektorn. Det är inte ett självändamål i sig, utan det beror på att vi på det nationella planet sätter upp tydliga mål för välfärdspolitiken. Då måste vi naturligtvis också kunna mäta och stämma av det mot utvecklingen i kommunerna och landstingen - de kommuner och landsting som har i uppgift att utföra och som utför det allra mesta av välfärdsarbetet i Sverige. Det är också viktigt att se vad det handlar om. Det handlar ytterst inte om någon sorts teknik och någon sifferexercis, utan det handlar om att vi ska se till att alla människor har möjligheter till bra offentlig ser- vice, skola, sjukvård, bra barnomsorg och äldreom- sorg. Kontinuerligt uppföljningsarbete är i det sam- manhanget av stor betydelse. Jag har också ambitionen, liksom regeringen, att förbättra och förfina instrumenten för uppföljning och kunna göra det tydligare hur verksamheten fungerar i relation till de mål som riksdag och regering sätter upp. Huvudprinciperna för den generella välfärden är att den ska fördelas efter behov och inte efter ekono- miska resurser. Därför ska ansvaret för människors grundläggande sociala rättigheter även i framtiden åvila det offentliga. Det är en ingång i inledningen till den skrivelse som vi har överlämnat till riksdagen. Under 90-talet och framåt har andelen entreprena- der och privata lösningar i kommuner och landsting ökat. På en del håll har det tillfört ett mervärde till den offentliga servicen. Ökad valfrihet och alternativa driftsformer får dock aldrig genomföras till priset av vidgade klyftor och ökad segregation. Det är också en viktig utgångspunkt. Ett system där vinstintresset tar överhand leder till en utarmning och försvagning av kvaliteten i verk- samheten. I ett sammanhållet välfärdssystem har alla intresse av att verksamheten och kvaliteten är så bra som möjligt. Det skapas en garanti för att också de mest utsattas intressen tas till vara. Det är en viktig utgångspunkt för socialdemokratin och regeringens inställning till utvecklingen av välfärdssamhället. Vaktslåendet och bevarandet av det generella väl- färdssystemet är ett fundament. Fru talman! Vi kan i den skrivelse som avgivits till riksdagen notera att kommuner och landsting har gått från mycket kraftiga underskott till en avsevärt förbättrad ekonomisk situation. Resultatet år 2000 beräknas till 9,2 miljarder för kommunerna. Det ser något dystrare ut för landstingssektorn. De ekono- miska problemen är generellt svårare inom lands- tingssektorn. Jag återkommer till det. Vi kan också se att alltfler kommuner och lands- ting bedömer att de kommer att nå ekonomisk balans senast 2002. I våras bedömde 269 kommuner och 18 landsting att de kommer att nå det målet 2002. Det är också påtagligt att situationen i kommunsektorn av- sevärt har förbättrats. Vilka är då förklaringarna till det? Förklaringen är den samhällsekonomiska utveck- lingen, till följd av den ekonomiska politiken som vi under ett skede av 90-talet bedrev i nära samverkan med Centern och som vi under de senaste åren bedri- vit tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Den ekonomiska politiken med stark tillväxt och ökad sysselsättning har inneburit att de ekonomiska förutsättningarna för kommuner och landsting för- bättrats. Det syns väldigt klart på kommunsektorns skat- teintäkter, Per Landgren. De har ökat med 70 miljar- der sedan 1996. Sett i relation till statsbidragsökning- en på 24 miljarder har tre fjärdedelar av resurstill- växten i kommun- och landstingssektorn motsvarats av ökade skatteintäkter. Det är sysselsättningen, att fler finns i jobb och att arbetslösheten sjunker, som nu genererar kraftigt ökade skatteintäkter i kommun- sektorn, precis som i den statliga sektorn. Det finns också en annan förklaring, som vi ibland bortser från i debatten. Sysselsättningsutvecklingen och den sjunkande arbetslösheten leder också till att kostnaderna för socialbidrag reduceras kraftigt. De reducerades med 9 %, 1 miljard kronor, år 2000 i förhållande till 1999. Jämfört med 1997 innebär det en minskning med nästan 3 miljarder i socialbidrags- kostnader för kommunerna. Det är resurser som kan användas till andra viktiga kommunala ändamål. Framför allt har den utvecklingen betytt oerhört mycket för många människor som har fått ett jobb och blivit oberoende av socialbyråerna. Den positiva ekonomiska utvecklingen i kom- munsektorn ger nu också klara effekter. Sysselsätt- ningen ökar i kommunsektorn. De siffror som redovi- sas i skrivelsen är snarast en underskattning, eftersom det har skett en ökning av antalet anställda i kommu- nala entreprenader under senare år som inte kan avlä- sas i statistiken. Det ger också effekter i form av kvalitetsförbättringar. Vi har pekat på några sådana i skrivelsen: ökad personaltäthet på fritidshemmen, fler kommuner jobbar med kvalitetsarbete i äldreomsor- gen, Kunskapslyftet, att fler går vidare till högskola efter avslutad gymnasieutbildning. Det är några ex- empel på kvalitetsförbättringar när det gäller kommu- nala verksamheter. Det ska också konstateras att skrivelsen visar på andra saker. Den visar på att vi inte har klarat kapa- citeten inom primärvården, att vi fortfarande har brister i utbyggnaden av särskilt boende inom äldre- omsorg, att personaltätheten i skolan är otillräcklig. Det är därför som regeringen, tillsammans med Vänstern och Miljöpartiet, har gjort och gör stora insatser de kommande åren riktade till sjukvården, primärkommunernas äldreomsorg, psykiatri och till skolan, för att lyfta de områden där det fortfarande finns eftersatta behov. Lennart Hedquist och Per Landgren säger å ena sidan att det finns brister. Men era förslag spretar åt olika håll. Ni har ju ambitionen att ta över regerings- makten. Moderaterna föreslår neddragningar av stats- bidragen till kommun- och landstingssektorn med 14½ miljarder kronor. Moderaterna motiverar det rått med att skatteintäkterna ökar så kraftigt i kommun- sektorn så man inte behöver ökade statsbidrag. Krist- demokraterna redovisar också ett budgetalternativ som innebär minskade statsbidrag till kommunsek- torn på några års sikt, inte i samma storleksordning som moderaterna, men trots allt. Ni vill alltså minska utrymmet i kommunsektorn. Samtidigt säger ni, framför allt Per Landgren, att det finns brister på olika håll. Ni bär också ansvar för den politik som bedrivs i Stockholms kommun och Stockholms läns landsting. Där har ni prioriterat minskade skatteinkomster framför viktiga välfärds- satsningar. Per Landgren pratar om att skatteinkomsterna måste ökas när man står på egna ben. Men här i Stockholmsregionen sänker ni skatteinkomsterna genom att reducera både landstingsskatt och kommu- nalskatt i Stockholms kommun, tillsammans med moderaterna. Det får vara någon logik i argumenta- tion. Fru talman! Låt mig även kommentera Johan Lönnroths fråga om hur jag ser på den kommunale- konomiska utvecklingen under de kommande åren, om det inte finns behov av ökade satsningar. Vi har gjort ökade satsningar på skolan och vården. Låt mig problematisera det något. Jag kan se behov av ökade satsningar för att klara välfärden i de delar av landet som har en fortsatt svag utveckling. Det drar starkt i vissa delar av landet, så starkt att man t.o.m. anser sig ha råd att sänka skatten. Då ska vi väl inte pytsa ut mer generella statsbidrag, så att man kan fortsätta sänka kommunalskatten. Det finns delar av landet som det inte går så bra för. Vi har genom pengar från Kommundelegationen och Bostadsdelegationen och andra insatser försökt klara av att även i de kommunerna upprätthålla en anstän- dig och bra service för kommunmedborgarna. Jag kan säga att jag känner oro för utvecklingen framöver. Vi jobbar med de frågorna. Vid sidan av att slå vakt om ett långtgående ut- jämningssystem kan jag se behov av att hitta andra instrument för att möta tappade skatteinkomster och minskade statsbidrag som följer av att befolkningen minskar. Jag tycker att Lena Ek ska kommentera det efter den tidigare debatten. Jag vill göra ytterligare en reflexion med anled- ning av vad Johan Lönnroth säger. Det finns under de kommande åren ett perspektiv där de demografiska förändringarna inte slår igenom så kraftigt. Men un- der perioden 2015-2030 ökar antalet äldre oerhört kraftigt. Det kommer att finnas 700 000 fler svenskar över 65 år 2030. Här tornar upp sig en stor utmaning för oss, personalförsörjningsmässigt men också re- sursmässigt för att klara vård och omsorg för en väx- ande äldre generation i Sverige. Vi får vara något försiktiga just nu att dra på och expandera den kommunala sektorn generellt om vi ska ha förutsättningar att möta den utmaning som kommer i framtiden. Ökade insatser för de delar av landet som har kvarstående problem är en angelägen fråga att vi borrar lite mer i, tänker lite mer kring och försöker att hitta instrument för. Det finns problem regionalt, som Lena Ek säger. Jag ska kommentera det lite grann. Jag ser också problem när det gäller de sociala klyftorna i stor- stadsområdena. Det olyckliga för Lena Ek är att hon företräder ett parti som säger sig vilja samarbeta med Moderaterna i regeringsställning. Då får jag inte ihop det. Fokuserar man på regionala klyftor och sociala klyftor är Moderaterna inte en lämplig partner att hålla i handen om man vill göra något åt problemati- ken. När det gäller de regionala klyftorna behövs inte bara insatser för att hjälpa kommunerna. Det är inte bara kommunala skatteutjämningssystemet och håll- fastheten i och vaktslåendet om det. Det handlar ock- så om mer offensiva regionalpolitiska insatser och infrastrukturinsatser. Där kommer regeringen i början på hösten att presentera både en regionalpolitisk pro- position och en infrastrukturproposition. Det handlar om att utveckla landets mindre och medelstora högskolor och fortsätta satsningen att skapa tillväxtmotorer runtom i Sverige. Det handlar om att genomföra de regionala tillväxtavtalen. Det handlar naturligtvis om att fortsätta arbetet med kommuner som har problem via Kommundelegatio- nen och Bostadsdelegationen. Ett instrument som har diskuterats väldigt mycket under debatten här är utjämningssystemet. För mig är det kommunala utjämningssystemet klassisk fördel- ningspolitik. Det är ett grundläggande verktyg för att överbrygga klyftor såväl mellan människor i landet som mellan regioner. En långtgående fördelning mellan landets starka och mest utsatta kommuner och regioner är en förutsättning för att garantera alla lan- dets invånare invånare en bra välfärdsservice. Om det inte funnits en långtgående utjämning skulle invånarna i Borgholm tvingas ha en kommunal skatt på 52 kr för att få samma service som i invånar- na i Danderyd hade behövt betala 16 kr för. Invånarna i Botkyrka skulle ha behövt betala 38 kr för att få ut samma service som Danderydsborna hade behövt betala hälften för. Så starka effekter har det kommu- nala utjämningssystemet. Jag förstår att Moderaterna och även i viss mån Kristdemokraterna har problem när man konfronterar dem med de siffrorna. De är nämligen emot i princip all fördelningspolitik. Det gäller självklart också den kommunala utjämningen. Nu försöker Lennart Hedquist vara lite mer nyan- serad i riksdagsdebatterna, och jag uppskattar det. Det förslag som Lennart Hedquist har presenterat får just de effekter som Johan Lönnroth har påvisat. Man tar från landet i övrigt och ger till ett antal Stockholm- skommuner. Men det är inte riktigt samma dramatik som i den politik som moderaterna i Stockholm förespråkar. De går fräckt ut och säger i sina informationskampanjer: Med moderat regeringspolitik skulle Stockholms läns landsting inte behöva betala något för utjämningen. De anlitar konsulter som gör reklampelare runtom i Stockholm. Där sägs att varje stockholmare betalar 2 000 kr, eller vad det nu är, till landets övriga kom- muner. De för vulgärpropaganda om att de pengar som fördelas från rika till mer fattiga kommuner leder till satsningar och misskötsamhet i de fattigare kom- munerna. Jag skulle vilja att Lennart Hedquist, som ändå framstår som en seriös politiker, klart från talarstolen i dag tar avstånd från det agerande som moderaterna i Stockholms kommun och moderaterna i Stockholms läns landsting bedriver. Så till Lena Ek. Jag efterlyste ett klargörande från Lena Ek om utjämningssystemet mot bakgrund av den debatt som har varit om det betänkande från finansutskottet som jag tror kommer att behandlas i morgon. Det har traditionellt funnits en väldig sam- syn mellan Vänsterpartiet, Centerpartiet och Miljö- partiet kring utjämningssystemet. Det skulle vara utomordentligt olyckligt och skicka fel signaler till landets kommuner om vi bryter upp den samsynen. Ett klargörande på den punkten leder åtminstone till att det blir klart för landet att Centerpartiet står bakom utjämningssystemet. Det blir inte klarare för landet vad som skulle hända vid ett eventuellt bor- gerligt regeringsinnehav. Den förvirringen och osä- kerheten får vi leva med, precis som på många andra områden. Det finns ju inget klart borgerligt regerings- alternativ för hur vi ska hantera frågor som har bärig- het på kommunsektorn. Fru talman! Införandet av det kommunala utjäm- ningsystemet var tillsammans med införandet av de generella statsbidragen en viktig del i att stärka just det kommunala självstyret, som här har diskuterats. Det finns en stark koppling mellan kommunernas ekonomiska förmåga och möjligheten att upprätthålla ett levande kommunalt självstyre. Medborgarnas tilltro till det kommunala självsty- ret är beroende av att de upplever sig rättvist och likvärdigt behandlade jämfört med invånarna i andra kommuner och landsting. Det är beroende av att de upplever att de kan få tillgång till vård, skola och omsorg på någorlunda likvärdiga villkor i hela landet. Om medborgarna inte ser att kommunerna kan tillhandahålla de tjänster och den verksamhet som de efterfrågar och behöver kommer de att ställa krav på att andra aktörer ska ta över ansvaret för den kommu- nala självstyrelsen. I så fall försvagas den kommunala självstyrelsen, den kommunala demokratin och den generella välfärden. Jag är en varm anhängare av det kommunala självstyret. Men gränserna för det kommunala själv- styret är inte en gång för alla givna och kan aldrig så vara. Socialdemokraterna har i regeringsställning under 90-talet drivit på en utveckling av det kommu- nala självstyret. Kommunaliseringen av skolan, ut- jämningssystemet och de generella statsbidragen är två exempel på hur ramarna för det kommunala själv- styret har vidgats. Ibland kan faktiskt kravet på kommunalt självsty- re stå i motsats till kravet på rättvis och likvärdig behandling för alla oberoende av bostadsort. En aktu- ell fråga är maxtaxa och förbehållsbelopp i äldreom- sorgen. Det kan tolkas som ett långtgående ingrepp i kommunernas självbestämmanderätt. Men om jag har förstått saken rätt finns det en ganska bred politisk majoritet i riksdagen - och jag tror att den omfattar t.o.m. moderaterna - som tycker att det är bra att vi lägger fast en maxtaxa och ett förbehållsbelopp i Sveriges riksdag som ska gälla för alla i Sverige. Det är ett typiskt exempel på att det från tid till annan kan finnas frågor där riksdagen lägger högre prioritet vid likvärdighet, rättvisa och likabehandling och sätter det framför kommunernas rätt att själva bestämma över verksamheten i den enskilda kommu- nen. Det kommer alltså alltid att finnas olika intressen mellan staten och kommunerna. Kravet på rättvisa för medborgarna och likvärdig behandling är och ska vara grundläggande. Samtidigt är det viktigt att slå vakt om den kommunala självstyrelsen. Den har ett självklart, centralt demokratiskt värde.
Anf. 130 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Ju längre debatten framskrider, desto tydligare blir det att det inte bara är svårt att hålla sig till dagens ämne inom den kommunala ekonomin - det är också svårt att hålla sig till den kommunala ekonomin och det är dessutom svårt att hålla sig till riksdagens plenisal. Vi halkar i stället ut i stadsfull- mäktige i Stockholm och annat. Jag tänkte försöka hålla mig till både rätt plats, rätt dag och rätt ämne - om statsrådet ursäktar mig denna min begränsning. Det står så här i skrivelsen: Resurser ska fördelas efter behov, ej resurser, och därför ska det vara ett offentligt ansvar att garantera dessa rättigheter. Detta är någonting som jag tycker är bra att vi är överens om. Det ska vara utgångspunkten för diskussionen om den kommunala servicen. Men så kommer det någonting helt annat, nämli- gen ett påstående från statsrådet Lövdén: Om det finns ett vinstintresse så urholkas dessa rättigheter. Det är inte en åsikt, utan ett påstående. Jag undrar vad det finns för fakta och belägg för att det är på det viset. Och framför allt undrar jag varför ni är så rädda för att ta fram dessa fakta och belägg i skrivelsen. Om man gjorde såsom vi har föreslagit och jämförde exempelvis offentligt och privat driven vård så skulle detta, om ni har rätt, framkomma i jämförelserna. Därför undrar jag om ni inte vill ta med det i redovis- ningen. Den andra frågan gäller skolan. Här står det att mångfald, valfrihet och alternativa driftsformer en- dast ska få finnas om de har ett mervärde. Jag tycker att detta är en individuell fråga, men om mångfald och valfrihet inom det kommunala skolväsendet skulle kunna tillföra ett mervärde så var väl det bak- grunden till att Socialdemokraterna för mer än tio år sedan införde denna rätt. Utbildningsutskottet, finansutskottet och här se- nast Sonia Karlsson väljer att över huvud taget inte kommentera frågan. Skulle Lars-Erik Lövdén här möjligen kunna utfästa att man till kommande redo- visningar gör en redovisning av hur elevernas rätt att välja mellan olika kommunala skolor verkligen har utfallit? Kan detta komma med?
Anf. 131 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det är en viktig fråga att utveckla olika sorters pedagogik och olika inriktning- ar inom ramen för det kommunala skolväsendet. Det var inte bara ett hugskott att vi införde möjligheten till valfrihet inom det kommunala skolväsendet. Om det finns möjlighet ska vi naturligtvis titta på detta. Man kan ju redovisa hur utvecklingen har varit på det området om det finns ett statistiskt underlag. Det är möjligt att Skolverket redan har ett sådant. Jag tycker att principen om att det i den kommunala skolverk- samheten ska kunna utvecklas en mångfald och fin- nas en valfrihet är betydelsefull. I frågan om vinstintresset ser jag en klar konflikt - och den tycker jag borde vara alldeles uppenbar för var och en. Bedriver man offentligt finansierad verk- samhet i privata börsbolag eller i privata aktiebolag som har vinstintresse som huvudsyfte så blir det en konflikt mellan kvalitet och avkastning på det kapital som den privata finansiären sätter in. Det är uppen- bart att det blir en konflikt om börsens avkastnings- krav ska gälla för verksamhet som bedrivs av privata bolag men där det offentliga i bakgrunden svarar för finansieringen. Och den konflikten kommer i sin förlängning att gå ut över kvaliteten på vården i verk- samheten.
Anf. 132 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag skulle verkligen vilja tacka stats- rådet Lövdén för att han över huvud taget ville kom- mentera detta, och inte bara sade att det är viktigt med valfrihet och pedagogisk utveckling. Han kom- menterade faktiskt frågan om att det kan vara viktigt att ta reda på om det hela fungerar - till skillnad från alla andra inblandade parter, som inte vill nämna frågan. Jag ser verkligen fram emot att skrivelsen till nästa år kompletteras just med en utvärdering av hur det tio år gamla beslutet har satts i verket. Jag vet att det finns utvärderingar inom vissa kommuner, men frågan är om det finns någon tydligare helhetssyn. Grejen är ju den att om detta inte fungerar överallt så kanske man utifrån det borde fundera på om man bör förstärka denna individuella rätt i förhållande till de kommunala myndigheternas rätt att begränsa ele- vernas valfrihet. I den andra frågan undrar jag fortfarande om rege- ringen och statsrådet har något belägg för att det i alla de fall där vård och utbildning i dag bedrivs i aktie- bolagsform blir de här konsekvenserna. Jag vill inte höra att det i någon sorts teori är allmänt och själv- klart, utan jag undrar om det finns några faktiska belägg för det. Och i så fall - gäller det inte bara aktiebolag utan även de ekonomiska föreningar som ni i andra fall brukar tala så väl om i sådana här sam- manhang? Näringsformen ekonomisk förening har ju som sin grund att den ska främja medlemmarnas ekonomiska intressen, vilket med er teoretiska ansats borde betyda att ett personalkooperativ är en minst lika ful fisk i vårdvattnet som ett personalägt aktie- bolag.
Anf. 133 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Karin Pilsäter får väl notera vad jag säger och det som jag sade i talet. När det är fråga om privata bolag som har vinstintresse som primärt syfte så riskerar detta att ta överhand och leda till utarm- ning och försvagning av kvaliteten. Om man bildar ett stort börsnoterat företag för att bedriva skolverksamhet och ta över gymnasieskolor runtom i landet är det väl naturligt att det är börsens avkastningskrav som står i fokus för bolaget - att tjäna pengar. Om verksamheten sedan är offentligt finansierad via kommunerna så kommer konflikten. Då måste man ställa verksamhetens kostnader i rela- tion till avkastningskravet och hela tiden pressa kost- naderna. Då riskerar kvaliteten allvarligt att komma i efterhand. Jag har en positiv uppfattning om personalkoope- rativ och om ideellt drivna organisationer och verk- samheter. Jag har en positiv ingång när det gäller mångfald på det sättet. Det som jag är utomordentligt oroad över är vinstdrivande bolags intrång på centrala delar av välfärdsområdet. Ett exempel är det som håller på att ske i Stockholms läns landsting, om jag nu får använda det som utgångspunkt igen. Där är man t.o.m. uppenbarligen beredd att trotsa riksdags- beslut om förbud mot att sälja ut akutsjukhus.
Anf. 134 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Det är mycket som tillhör välfärden. Lars-Erik Lövdén nämnde entreprenader och privata initiativ på det området, och gjorde just det tillägg som jag ordagrant tog fasta på: Han vill sätta stopp när vinstintresset tagit överhand. Min fråga till Lars-Erik Lövdén är närmast om han kan ge ett exempel på fall där vinstintresset har tagit överhand. Mitt intryck är att om vinstintresset tar överhand så kommer företaget att ha väldigt liten konkurrenskraft på de marknader där det förekom- mer. Som ett exempel kan vi ta sophämtning och lo- kalvård. Där är det ofta framgångsrika företag som tävlar med kommunernas och landstingens egen regi. Kvaliteten har ofta blivit bättre - dessutom till lägre kostnad. Det är det som konkurrensutsättningen ofta har inneburit. I de företagen har vinstintresset själv- fallet inte tagit överhand, utan de har fokus på att göra ett bra jobb åt den som är kund. Det är för mig gåtfullt att regeringen driver linjen att detta skulle vara omöjligt att omsätta på andra tjänsteområden där kommunerna har ansvaret och finansierar men där man kan göra en smart och riktig upphandling av vissa tjänster. Lars-Åke Almqvist på Kommunalarbetareförbun- det, som presenterat sin rapport, sade att regeringen inte tänker riktigt i de här frågorna. Det är nämligen en självklarhet att ett företag som bedriver verksam- het vill ha avkastning och ränta på sitt kapital. När regeringen försöker förneka detta förhållande är det ungefär lika begåvat som när Miljöpartiets kongress tydligen i visst efterrus ville förbjuda räntor. Min fråga är som sagt: I vilket företag som bedri- ver verksamhet gentemot den offentliga sektorn har vinstintresset tagit överhand?
Anf. 135 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Vi kan se de tendenserna när det gäl- ler privata företagsdrivna skolor. Det går att märka de tendenserna. Man vill gärna ha elever som är starka och studiemotiverade. Man vill inte gärna ha elever som är svaga och som har det lite svårare i skolan, eftersom det kostar mer om man ska kunna uppnå de mål för verksamheten som kommunerna och riksda- gen har satt upp. Vi kan också se det i de privata företagsdrivna skolorna när det gäller försöken att kringgå förbudet mot att ta ut avgifter genom att kalla det något annat. Jag är utomordentligt oroad över den utveckling- en. Lennart Hedquist uttalade sig tidigare på ett något märkligt sätt om segregationen. Om utvecklingen får fortsätta ohämmat leder det till en väldigt skarp skikt- ning och en väldigt skarp segregation. Den har gått långt på sina håll. Jag tycker att det ligger ett egen- värde i att ungdomar från olika uppväxtmiljöer kan träffas i samma skolform och i samma skola. Den oron finns där. Med den grund som social- demokratin har för det generella välfärdssystemet vill vi naturligtvis stävja en utveckling som innebär en skiktning av människor. Vi vill inte ha en utveckling där privata vinstdrivande, vinstmaximerande, bolag gör intrång i centrala delar av välfärdsområdet.
Anf. 136 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag tror att statsrådet Lövdén ska pre- cisera sig beträffande företag där vinstintresset har tagit överhand. Jag tror inte att man kan belägga det beträffande S:t Görans sjukhus eller några andra inrättningar här i Stockholm. Jag noterar att vi här i riksdagen, och tydligen även regeringen, anlitar börsföretaget Feelgood för vår egen hälsovård. Man kan ge fler exempel på att det finns privata aktörer tillsammans med offentliga aktörer. Att man skulle kunna påtala att det finns någon kvalitetsskillnad där eller att det har lett till några andra negativa verkningar för patienterna, har jag väldigt svårt att se. Jag vill också ställa några andra frågor till statsrå- det. Den ena är: Hur ser statsrådet på dessa konflikter mellan kommuner, kommunala företag och skatte- myndigheter beträffande skatteplaneringen? När kommer regeringen att uppmärksamma dessa förhål- landen? Sedan har jag ytterligare en fråga. Regeringen gör en stor fråga av att jämföra välfärden i Stockholms läns landsting och Stockholms kommun. Hur ser då kommunministern på t.ex. den bristande valfriheten och den i många avseenden rätt dåliga välfärden i det socialdemokratiskt styrda Norrbottens län? Sätt fokus på att förbättra förhållandena där! Låt gärna norrbott- ningarna komma ned och se hur servicen fungerar i Stockholms stad!
Anf. 137 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Min ingång i diskussionen om priva- tiseringen är väldigt enkel. Det är inte börsens av- kastningskrav som ska vara styrande och avgöra kvaliteten i verksamheten. Jag tror att det finns en väldigt bred uppslutning bakom det synsättet hos svenska folket. Låt mig sedan gå över till detta med den kommu- nala företagsformen och det som Lennart Hedquist påstår vara olaglig skatteplanering, om jag har upp- fattat det rätt. Varken Lennart Hedquist eller jag vet det i dag. Jag vet också att det pågår ett antal tvister mellan skattemyndigheter och kommuner. När det gäller kommunala bolagsbildningar tycker jag att kommuner ska behandlas på samma sätt som privata i skattehänseende. Jag har inte för avsikt att lägga fram något förslag som innebär att kommunerna skatte- mässigt hamnar i en sämre situation än vad man gör på den privata sidan. Vi får väl avvakta de här rättstvisterna. Det är inte säkert att Lennart Hedquists farhågor kommer att infrias. Det blir kanske tvärtom, dvs. att kommunerna får rätt.
Anf. 138 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! När vi har läst skrivelsen har vi sett både positiva och negativa sidor. Jag tycker att stats- rådet rättvist har omnämnt båda sakerna här. Nu har ett av stödpartierna med Johan Lönnroth i spetsen gett oss rätt i vår analys av tillskotten av statsbidragen. Det blir kanske plus minus noll. Man har gjort en stor apparat av dessa 25 miljarder. Jag har citerat högt här vad Kommunförbundet och Land- stingsförbundet skriver om detta. Verkligheten är annorlunda. Skattebasen har under samma tid urhol- kats genom egenavgifterna. Vi har även andra pro- blem med finansieringsprincipen för vissa reformer. Nu har ministern sagt sig vara en vän av kommu- nal självstyrelse. Då har jag en enkel fråga. Menar ministern att kommunal självstyrelse på något sätt har med ekonomiskt oberoende att göra? På s. 31 ser vi en trend där skattebasen minskar både för kommuner och landsting samtidigt som statsbidragen ökar. Det gäller inte minst de specialdestinerade statsbidragen till landstingen. Ser inte ministern någon typ av mot- sägelse om riksdag och regering ska specialdestinera bidrag och tala om för kommuner och landsting vad de ska göra? Problembilden måste ju hanteras av socialdemokratin.
Anf. 139 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Per Landgren är ju ledamot i fi- nansutskottet. Han säger att det gäller att se till så att kommunerna får en bra skattebas och blir oberoende när det gäller ekonomin. Det finns inget sådant obe- roende. Kommunsektorn svarar för en så stor del av bruttonationalprodukten att en ekonomisk kris, som den vi hade i början och mitten av 90-talet, inte kan gå kommunsektorn obemärkt förbi. Om botten går ur svensk ekonomi, arbetslösheten skjuter i höjden och vi har en negativ tillväxt, som vi hade under de bor- gerliga regeringsåren, är det klart att även kommun- sektorn drabbas hårt ekonomiskt. Vi har vänt den utvecklingen genom en fram- gångsrik ekonomisk politik sedan 1994. Vi har vänt den utvecklingen. Nu ökar skatteintäkterna kraftigt i kommunsektorn. Vi har ökat statsbidragen med 25 miljarder under de här åren. Detta blir ett väl teore- tiskt resonemang. Och det blir framför allt ett reso- nemang som leder in i den ekonomisk-politiska de- batten 2000, 1999 eller 1998 utan att man har pers- pektiven bakåt vad som hände under 90-talet i övrigt.
Anf. 140 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Problemet för ministern är ju att mitt resonemang också förs av Kommunförbundet, Land- stingsförbundet och ledande socialdemokrater i kommunsektorn och även av Vänsterpartiet i Sveriges riksdag. Det är inte så att det enbart är ett teoretiskt resonemang, utan det är baserat på verkligheten. Jag menar naturligtvis inte att kommunsektorn på något sätt skulle ha varit oberörd. Det blir den inte i en lågkonjunktur där företag läggs ned osv. Då kom- mer den andra problembilden in. Ministern nämnde förut att socialbidragskostnaderna har minskat med 3 miljarder under de senaste åren. Stora delar av social- bidragskostnaderna har ju varit arbetsmarknadsbe- tingade. Kommunsektorn har tvingats att lösa pro- blem som egentligen ligger inom statens kompeten- sområde. Jag säger inte att det är enkelt på något sätt. Den fråga jag ställde var: Är det inte rimligt att kommun- sektorn får ett större ekonomiskt oberoende? Trenden går ju faktiskt åt fel håll. Ministern sade tidigare att han var en varm vän av kommunal självstyrelse. Då måste man också kunna avläsa detta i praktisk politik, och det kan jag inte riktigt. Att resurser behöver komma till är en sak. Det är vi alla överens om. Men vi tror ju att det handlar om en bra näringslivspolitik som ökar skattebasen och inte om vare sig specialdestinerade eller allmänna generella statsbidrag.
Anf. 141 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Skattebasen ökar ju nu. Sysselsätt- ningsuppgången genererar kraftigt ökade skattein- täkter till kommunsektorn. Den skattepolitik som regeringen bedriver, där man nu successivt växlar av och reducerar för egenavgifterna, innebär också att den kommunala skattebasen växer. Garantipensionen kommer också att innebära att den kommunala skattebasen växer och att vi i stället reducerar statsbidragens betydelse för kommunsek- torn. De betyder mycket också framöver. Men vikt- ningen mellan statsbidrag och skatteintäkter kommer att förändras med de här åtgärderna. Det Per Landgren har problem med är att den po- litik som moderaterna redovisar innebär mindre re- surser till kommunsektorn. Er politik innebär också mindre resurser till kommunsektorn. Än en gång: Ursäkta, Karin Pilsäter, men politiken i Stockholms kommun och Stockholms läns landsting innebär ock- så kraftigt minskade skatteintäkter för att klara väl- färdsåtagandena i den här regionen.
Anf. 142 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jag ska börja med att ta upp frågor som djupast har med solidaritet och rättvisa att göra. Det första är den kommunala skatteutjämningen. Det blir närmast fånigt, måste jag säga. I måndags deltog jag i partiledardebatten och deklarerade Cen- terpartiets syn på den kommunala skatteutjämningen som en hörnsten i den regionala rättvisepolitiken. Alldeles nyss diskuterade statsrådet och jag sam- ma fråga i bänken innan vi startade debatten. Han såväl som statsministern förklarade sig nöjd med Centerpartiets inställning, som vi själva inom paren- tes sagt är väldigt nöjda med. Vi står stadigt i denna fråga. Statsrådet och jag har förhandlat och kommit överens om att vissa smådetaljer behöver ändras. Det ska vi göra. Det ska vara en regelbunden översyn år från år för att förbättra det som behöver förbättras. Det är ett intellektuellt hederligt förhållningssätt att försöka göra saker och ting bättre. Det är fullständigt självklart. Det som är självklart klockan tre är väl förmodligen, tycker jag i alla fall, lika självklart klockan fyra, åtminstone samma dag. Den andra stora rättvisefrågan handlar om synen på mångfald och olika sätt att driva vård. Jag blir upprörd när man talar om vården och personalkoope- rativen på det viset som statsrådet gör, översatt till den vanliga verkligheten och särskilt för kvinnor som är de som arbetar mest inom offentlig sektor. Sjuk- vården ska inte skötas som resultat av ett kall för lågavlönade kvinnor som inte har några andra intres- sen - ett slags hord av Florence Nightingales som inte ska kunna leva på sin inkomst, inte kunna välja ar- betsgivare, inte kunna ha självbestämmande i sin vardag. Det handlar om att när det offentliga - kommuner, landsting och stat - handlar upp vård ska man ställa krav på vården så att den fungerar och kvaliteten är hög. Man ska vara mycket noga med den solidariska finansieringen så att inte möjligheten att välja be- stäms av hur tjock plånboken är. Det är de två krav som är de viktiga.
Anf. 143 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Jag uttryckte en positiv uppfattning om personalkooperativ, föreningsdriven verksamhet och liknande. Jag tycker att den mångfalden ska fin- nas. Det jag uttryckte en allvarlig oro för är om bör- sens avkastningskrav blir styrande för verksamheten. Bildar man stora börsbolag som vill gå in och i stor omfattning ta över delar av centrala uppgifter inom sjukvård eller skola och det är börsbolagens avkast- ningskrav som är gällande tror jag att vi är farligt ute, i varje fall de som står upp bakom värnet av det gene- rella välfärdssamhället. Så till utjämningssystemet. Jag tyckte att det var bra att Lena Ek i partiledardebatten i går gjorde ett ställningstagande. Vad jag var lite orolig för var den reservation om utjämningssystemet som ni uppenbar- ligen har skrivit tillsammans med moderaterna. Jag tror att det är viktigt att hålla moderaterna på arm- längds avstånd i diskussionen om utjämningssystem- et. Annars kan det spridas en oro runtom i landet som inte är bra. Det kan också bli en osäkerhet kring om det finns en tydlig och bred parlamentarisk majoritet bakom utjämningssystemet. Ett klart avståndstagande från moderaternas linje var det jag efterlyste i debatten.
Anf. 144 LENA EK (c) replik: Fru talman! Jag kan väl nu klockan kvart över fy- ra upprepa samma inställning som jag hade klockan fyra och klockan tre och även i går, så kanske vi kan klara av den diskussionen. Sedan beror det ju också på hur min åsikt presenteras av andra i talarstolen. Det är också ett annat faktum. Statsrådet tog upp de regionala och de sociala klyftorna. Vi delar oron över att de faktiskt har ökat sedan 1994, vad gäller både den regionala och den sociala sidan. Det finns ju en mängd rapporter om det. Jag är orolig över att ökningen av klyftorna är ett resultat av den politik som majoriteten har fört under den här tiden. Det beror bl.a. på att inom regionalpo- litikens andra fundamenta fungerar inte infrastruktu- ren. Den digitala allemansrätten byggs inte ut. Det blir ingenting av. Det är snart en av de största löftes- skandalerna vi har haft i svensk politik. Det finns ingenting kvar procentuellt sett av det som närings- ministern lovade och av alla de andra verktygen som handlar om möjligheter att förbättra ekonomin, att klara sin egen försörjning, att förbättra tillväxten och klara företagandet i resten av landet. Jag har nu suttit i riksdagen i snart tre år när den här perioden avslutas i morgon och hört dessa löften om en regionalpolitisk proposition och en infrastruk- turproposition, och det har ännu inte kommit någon- ting i den vägen över huvud taget. De löften som har givits har inte hållits. Det är ett år kvar av den här mandatperioden, och problemen har förvärrats under de här tre åren. Jag tycker väl att det är där som den största oron ligger. Vi lever alla under samma himmel, men vi har inte samma horisont. Jag ser frånvaron av reformför- slag på de här områdena som mycket bekymmersam, måste jag säga. Det är inte de fyra oppositionspartiernas ansvar. Det är faktiskt regeringens och statsrådet Lövdéns ansvar att både de regionala och de sociala klyftorna har förvärrats under den här mandatperioden.
Anf. 145 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Regionalpolitiken är en av de allra mest centrala frågorna under de kommande åren. Det handlar om regionalpolitik för att stärka kommuner- nas och landstingens förutsättningar. Men det handlar framför allt om att stärka människors möjligheter till arbete i de delar av landet som i dag har en svag ut- veckling. Regeringen kommer att presentera en mycket tydlig regionalpolitik och infrastrukturpolitik i början av hösten. De är de högst prioriterade frågorna under de kommande åren. Jag tror att det kanske finns förutsättningar också för Centern att kunna ansluta sig till en del av de förslag som kommer att presenteras. Men det blir värre med trovärdigheten när man i Centerpartiet förklarar att man är beredd att i regeringsställning samverka med moderaterna. Det är en ganska skör hand att hålla i om man verkligen vill göra någonting åt de regionala klyftorna och det sociala utanförska- pet som finns i delar av Sverige.
Anf. 146 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Det är frågan om den långsiktiga ut- vecklingen och om oron för äldreomsorg och annat och för att vi på lång sikt ska få svårigheter att få fram resurser till det. Jag delar den oron. I Långtidsutredningen finns det en kalkyl som pe- kar på att den privata konsumtionen kan komma att öka med upp mot 45 % fram till år 2015, medan den offentliga konsumtionen bara växer med ungefär en tredjedel. Även det är starkt otillräckligt. Jag skulle vilja uttrycka en annan oro. Jag är ock- så överens om att vi nu inte kan ösa på med mycket pengar för att ha ett handlingsutrymme i framtiden. Det är vi överens om. Men det finns också ett annat sätt att ösa på med pengar. Det är att sänka skatter. Jag skulle vilja höra kommunminister Lövdén mycket tydligt och klart göra en prioritering. Det är väl ändå så, även kortsiktigt, att det nu är viktigare att få fram de nödvändiga resurserna till vård, skola och omsorg i kommuner och landsting än att sänka skat- ten?
Anf. 147 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Om jag förstår saken rätt har väl Vänsterpartiet och Socialdemokraterna i regerings- ställning varit överens om den vårbudget som nyligen presenterats och där vi har lagt ut ökade statsbidrag under de kommande åren till vården, äldreomsorgen, psykiatrin och skolan. Det handlar om en ganska kraftig ökning för de kommande åren. Vad jag pekade på är att jag kan se ett behov av att vi mer analyserar och hittar instrument för att stödja de delar av landet där kommunerna fortsatt har ekonomiska problem till följd av en svag utveckling - befolkningsminskning och dålig tillväxt. Att nu generellt över hela kommunsektorn pytsa ut ytterligare statsbidrag kan föra med sig att en del kommuner - det har vi ju redan sett tendenser till - anser sig ha ekonomiskt utrymme för att sänka skat- terna. I det läge som vi nu befinner oss i har vi där- med inte vunnit särskilt mycket för vården, skolan och omsorgen, något som ju både Johan Lönnroth och jag är besjälade av. Jag vill alltså nyansera dis- kussionen om statsbidragen till kommuner och lands- ting på det sättet. Möjligen behövs det mer resurser, men då lite mer riktade och inte bara så att de läggs ut generellt över hela landet.
Anf. 148 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Det är sant att vi har varit överens, att vi har kommit överens om en vårbudget. Nu ska vi snart börja förhandla om en höstbudget. Det är inte obekant att vi i t.ex. frågan om kommunkontosystem- et har lanserat en del idéer. Detta kan användas just för att rikta stödet. Vi är alltså överens också på den punkten. Det kan nog vara så att vi behöver rikta stödet starkare än vi förut gjort men nu talar jag om framtiden. Jag känner en oro för att den våldsamma propa- gandan, och då inte bara från de borgerliga partierna utan också från näringslivets olika organisationer - nu ska skatterna ned, och nu ska skatterna ned - slår igenom så starkt att vi inte kan komma överens om det viktiga som jag hoppas att vi är överens om, nämligen att det här med att säkra välfärden i kom- muner och landsting, speciellt när det gäller de allra svagaste, är viktigare än att sänka skatter; detta inför höstens förhandlingar om framtiden.
Anf. 149 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) replik: Fru talman! Vi är överens om att det är en väldigt central och viktig uppgift att säkra verksamheten i kommuner och landsting framöver. Naturligtvis är det prioritet nummer ett för socialdemokratin att säkra en god utveckling i kommun- och landstingssektorn, så att vi klarar välfärdsåtagandena. Däremot är det väl känt, och den diskussionen får vi väl ha till hösten, att socialdemokratin - om det finns ett ekonomiskt ut- rymme, om konjunkturläget är sådant osv. - gärna vill fortsätta med att reducera vad gäller egenavgif- terna. Det är ju en angelägen uppgift för att stärka låg- och mellaninkomsttagarnas ekonomiska situa- tion. Detta leder också till att skattebasen i kommun- sektorn ökar. Per Landgren och, uppfattade jag, också Johan Lönnroth efterlyste att en större egen skattebas i kommunsektorn bättre kommer till uttryck. De frå- gorna återkommer vi framöver till.
Anf. 150 SONIA KARLSSON (s): Fru talman! Tidigare ställde jag en fråga till Lena Ek men då var hon inte här i salen. Med hänvisning till morgondagen och till reservation 1 i FiU20, där det står om ändrad kompensationsgrad, undrar jag om det betyder att Centern nu är beredd att gå med på att sänka utjämningsgraden. Till statsrådet Lars-Erik Lövdén säger Lena Ek att hon inte har ändrat uppfatt- ning och att hon står fast vid vad hon sade i måndags. Jag måste säga att jag är bekymrad. Jag ser tydligt att Centern är på väg att ändra uppfattning. I reserva- tion 7 skriver Centerpartiet: "En sänkning av kom- pensationsgraden i dagens system är dock ett oac- ceptabelt sätt att komma till rätta med pomperipos- saeffekten." Exakt likadant skrev man i december. I dag debatterar vi kring reservation 2 och där heter det plötsligt: Oönskade effekter som följer av systemets nuvarande tekniska konstruktion får inte tillåtas rubba grundvalarna för utjämningssystemet. Vad menar Lena Ek med "grundvalarna i utjämningssystemet"? Är det fortfarande oacceptabelt att minska kompen- sationsgraden? Sedan tänker jag på morgondagen och på den re- servationen. Där står det mycket tydligt om "exempelvis negativa marginaleffekter till följd av de länsvisa skattesatserna och kompensationsgradens nivå". I princip innebär det att Centern har skrivit ihop sig med de borgerliga partierna. Man är på glid mot Moderaterna. Det här kommer att innebära att man ändrar i utjämningssystemet. Centern och Lena Ek talar om klyvning, orättvisor och skillnader i lan- det - och ni tror att Moderaterna är de rätta att samar- beta med i den här frågan! Det är faktiskt en tydlig förskjutning här. Det framgår när man läser de olika skrivningarna. Jag är bekymrad och oroad och undrar vad Lena Eks partivän kommunalrådet i Bergs kommun där man har 78 % skattekraft eller - varför inte? - kom- munalrådet i Valdemarsvik säger. Har Lena Ek talat med dem?
Anf. 151 LENA EK (c): Fru talman! Jag måste säga att jag är lite ovan vid att bli utsatt för sådan här kremlologi. Samtidigt är jag lätt road av diskussionen; det måste jag ärligt säga. Min motfråga till Sonia Karlsson är om hon är okunnig om de förändringar som statsrådet Lövdén efter förhandlingar mellan Socialdemokraterna och Centern bl.a. har infört sedan förra årets debatt som tog bort en del av de saker som vi gemensamt inte var riktigt nöjda med. Utvecklingen går framåt. Men fortfarande, klockan fem i halv fem, är det så att Centerpartiet har samma åsikt om vikten av det kommunala utjämningssystemet, dess roll i regional- politiken osv. Jag blir faktiskt lite trött på detta. Jag kan räkna upp ett antal saker som jag är väl- digt oroad över när det gäller de regionala och sociala klyftorna men jag har också inställningen att har människor en gång gett besked i talarstolen kan jag nöja mig med det. Jag litar faktiskt på vad de säger och tycker att det är ett mycket schystare sätt att be- driva debatt i riksdagen.
Anf. 152 SONIA KARLSSON (s): Fru talman! Smit inte, Lena Ek - kremlologi nämndes - men vad jag hänvisade till är Lena Eks reservation från den 15 november, Lena Eks särskilda yttrande från den 15 december och Lena Eks reserva- tion som är aktuell här i dag. Där kan man tydligt läsa om de här förändringarna, förskjutningarna. Jag är helt klar över att riksdagen tog beslut i no- vember 2000 om en ändring som gör att de negativa marginaleffekter som Moderaterna talar om inte läng- re finns. Lena Ek har faktiskt skrivit under reserva- tionen där det står: "Utjämningssystemets nuvarande tekniska konstruktion leder dock till oönskade effek- ter, exempelvis negativa marginaleffekter till följd av de länsvisa skattesatserna och kompensationsgradens nivå." Så står det, och det kan inte betyda annat än att reservanterna menar att det måste ske en förändring i utjämningsgraden och kompensationsnivån. Vet inte Lena Ek vad hon har skrivit under?
Anf. 153 LENA EK (c): Fru talman! En stor och bra förändring gjordes i det kommunala utjämningssystemet, bl.a. genom en överenskommelse mellan statsrådet Lövdén och mig efter förhandlingar mellan våra partier och några andra inblandade. Detta är särskilt viktigt eftersom det är våra partier som en gång satte det här systemet i sjön. Vi har ett särskilt ansvar för att vårda det. Jag är glad över att jag förhandlade med statsrådet Löv- dén - förhandlingar där sagt är sagt och där handslag gäller och man inte utsätts för, vidhåller jag faktiskt, kremlologi. Fortfarande finns det dock saker kvar. Delar av de här effekterna tycker jag fortfarande behöver åtgär- das. Det finns också annat som har att göra med hur snabbt befolkningsförändringar och förändringar i skattebasen slår igenom. Jag tycker fortfarande att det ska ändras men jag ser det mer som marginella för- ändringar i systemet. Grundvalarna i detta är viktigt och ska vara kvar. Fortfarande, klockan halv fem, hävdar jag samma sak. Min repliktid är nu slut men jag vill hinna med att säga att jag tycker att den här debatten närmast har varit fånig.
Anf. 154 SONIA KARLSSON (s): Fru talman! Det är väl mer anmärkningsvärt att Lena Ek helt frångår sina egna reservationer och särskilda yttrande och de reservationer som ska be- handlas. Jag tycker att statsrådet Lövdén borde vara mycket bekymrad när Lena Ek nu har skrivit ihop sig med de övriga borgerliga partierna, med Moderater- na, där det står att till följd av de länsvisa skattesat- serna och kompensationsgradens nivå är det oönskade effekter, som vi vill ändra. Det är möjligt att jag ska tolka det så att Lena Ek inte vet vad hon har skrivit under. Det är tydliga förskjutningar. Alla som läser finansutskottets betänkande och protokollet kommer att kunna se det.
Anf. 155 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det hade varit bra för klarhetens skull om Lena Ek kunde ha deklarerat att Centerpartiet inte förespråkar en ändring. På den punkten hade det varit bra med ett förtydligande. I finansutskottet var det klart vad som överenskommits. Även om Lena Ek nu undertecknat att det är negativa marginaleffekter, var det aldrig tal om att ändra kompensationsgraderna. Ett klargörande på den punkten hade varit bra för den fortsatta diskussionen. Om det inte kommer i dag, kunde det lämpligen komma under finansutskottets debatt i morgon.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
11 § Tilläggsbudget 1 för budgetåret 2001
Föredrogs finansutskottets betänkande 2000/01:FiU27 Tilläggsbudget 1 för budgetåret 2001 (prop. 2000/01:100).
Anf. 156 ANNA ÅKERHIELM (m): Fru talman! I finansutskottets betänkande FiU27 behandlar utskottet regeringens förslag till tilläggs- budget 1 för innevarande budgetår. För de flesta an- slagsökningar redovisas finansieringen i propositio- nen. Netto ökar utrymmet med ca 2,5 miljarder kro- nor, och budgeteringsmarginalen uppgår enligt be- räkningen till 3,2 miljarder innevarande år. Finansieringen av andra större utgiftsökningar re- dovisas emellertid inte. Innan jag går in på våra re- servationer vill jag passa på tillfället att nämna en av dessa, eftersom vi ser med viss oro på utvecklingen. Det gäller utgifterna för sjukpenningen, som enligt regeringen ökar med 3 miljarder kronor. Regeringen nöjer sig med skrivningen att prognoserna är osäkra och att man kommer att följa utvecklingen. Dock är det så att larmrapporter pekar på att långtidsfrånvaron bitit sig fast. Vi för vår del ser det som ett allvarligt symtom som kan bli ett ännu värre problem de kom- mande åren. Jag vill bara ha detta sagt. Fru talman! FiU27 innehåller ett antal moderata reservationer, vilket innebär att vi följer upp de avvi- kande meningar som våra kolleger lämnat i respekti- ve fackutskott. Utan att bli alltför långrandig ska jag bara nämna några av dessa. Presstödet har sedan ett trettiotal år haft i stort sett samma inriktning trots att medielandskapet har för- ändrats dramatiskt. Nya former för snabba nyheter och informationsspridning inte minst via Internet har påverkat och fortsätter att påverka medborgarnas kunskapsinhämtning och nyhetsinhämtning. Man kan tycka vad man vill om detta, men sådan är utveck- lingen. Presstödet är föråldrat och har inte bidragit till att tidningar med ekonomiska svårigheter har kunnat räddas. Snarare har stödet inneburit att nödvändiga reformer har försenats och att konkurrensen har sned- vridits. Den föreslagna höjningen är onödig, tycker vi, eftersom vi dessutom anser att presstödet ska avskaffas helt och hållet. När det gäller medel till utrikesförvaltningens om- råde vill vi liksom Folkpartiet att ambassaderna i Tunis, Lima, Beirut och vid Heliga stolen ska bibe- hållas. Grunden för vårt ställningstagande är natur- ligtvis att Sverige bör finnas representerat på plats där vi har utrikes- eller säkerhetspolitiska intressen som är viktiga för bl.a. svenskt näringsliv. Det är beklag- ligt att regeringen inte delar den uppfattningen. Bostadspolitiken är ett misshandlat område, och vi avvisar regeringens förslag om investeringsbidrag för nybyggnad av hyresbostäder. Problemen är flera. Erfarenheterna visar att direkta ekonomiska bidrag till bostadsbyggande är negativt. Vår uppfattning delas av många, och dessa signaler framkom även vid den offentliga utfrågning som bostadsutskottet genomför- de tidigare i år. Bidraget är kortsiktigt och löser inte problemen. Resultatet blir i stället att grundläggande orsaker inte åtgärdas. Lappandet och lagandet fort- sätter. Den här formen av bidrag tenderar också till att vara kostnadsdrivande, vilket naturligtvis i förläng- ningen drabbar de boende. Det behövs helt andra åtgärder för att komma till rätta med bostadsmarknadens omfattande problem. Det handlar om sänkt skattetryck, förändringar i plan- och bygglagen, översyn av hyressättningssystemet och ökad konkurrens över huvud taget inom byggs- ektorn. Vi kommer att återkomma till detta i höstens budgetarbete. På trafikområdet har vi moderater förordat en fortsatt utbyggnad av väg E 6, sträckan Hogdal- Nordby. Regeringen föreslår nu att den nordliga delen inklusive halva bron över Svinesund finansieras med vägavgifter. Vi ser naturligtvis detta som ett steg i rätt riktning och är positiva till det men menar att avgif- terna inte enbart ska betala den tunga trafiken utan alla trafikanter. För att kunna fastställa avgiftsnivån bör regeringen återkomma med information om hur avgiftsberäkningen ska utformas. I södra Sverige står nu bron över Öresund färdig. Den är vacker, tycker jag, och det är bra att många trafikanter väljer att ta tåget, medan biltrafiken fortfa- rande släpar efter. Men en förutsättning för brobeslu- tet var att den skulle betalas av brukarna och inte skattefinansieras. Utvecklingen har blivit en annan. Öresundsbron kommer troligen att uppvisa stora underskott de kommande åren. Bristerna i konstruk- tionen av det mellanstatliga brobolaget har nu visat sig. Bolaget saknar tillräckligt eget kapital och kräver kapitaltillskott för att undvika konkurs. Regeringen föreslår nu att Banverket och Vägver- ket löpande ska finansiera brobolagets underskott, men ingen av dem har några finansiella överskott att ösa ur. Tvärtom är bägge trafikverken, som alla vet, hårt trängda av andra väl så viktiga men negligerade projekt. Vi anser därför att det är rimligt att under- skottet täcks av staten direkt genom en egen anslags- post i budgeten. Den svenskregistrerade handelsflottan, utom fär- jorna, har länge haft svårt att hävda sig i den interna- tionella konkurrensen. Sedan 1989 är den beroende av statligt stöd. I många utredningar döms denna typ av riktat statligt industristöd ut därför att resultatet visat sig klent, liksom i fallet med presstödet. Rege- ringen tänker nu mer än fördubbla detta bidrag och även låta det omfatta färjesjöfarten. Den något an- märkningsvärda effekten kommer därmed att bli att stödet till största delen kommer att gå till ett enda företag. Detta borde väcka vissa dubier, om inte en viss upprördhet. Enligt vår uppfattning kan detta inte vara rätt. Fru talman! Under rubriken Ändrade och nya an- slag samt ändrade ramar för utgiftsområden för år 2001 behandlas ytterligare några områden där vi moderater har reserverat oss. För att inte ta alltför lång tid i anspråk kommer jag att kommentera det komprimerat. I övrigt får den skrivna texten tala för sig. Det senaste året har vi vid många tillfällen haft anledning att debattera försvarets kris och kräftgång. Allmänhetens upprördhet kan vi dela. Förra årets försvarsbeslut visar sig redan vara en ogenomtänkt och defekt produkt. Beslutet är enligt vår uppfattning underbalanserat. Driften blir betydligt dyrare. Dess- utom har regeringen genom olika pålagor belastat Försvarsmakten med ytterligare ökade kostnader. Ambitionssänkningar redan i år är nödvändiga, på långsiktighetens bekostnad. Den behandling som Försvarsmakten fått utstå sätter sina spår. Förfaringssättet är demoraliserande och undergräver allvarligt tilltron till dels regerings- underlagets hantering av personal och skattepengar, dels försvarets framtida förmåga att klara sina upp- gifter. Den debatten kommer garanterat att fortsätta i för- svarsutskottet. En kvalificerad gissning är att Henrik Landerholm senare i debatten kommer att ha något att säga om just detta. Vi föreslår dessutom extra resurser till Migra- tionsverket och Utlänningsnämnden för att framför allt korta handläggningstiderna redan i år. Att minska handläggningstiderna radikalt är, som vi ser det, en medmänsklig handling. Fru talman! Till sist något om rättsväsendet. Det går inte en dag utan att medborgarna blir medvetna om våld och elände i hemmet eller på gator och torg. Antalet poliser - nu omkring 16 000 - räcker inte för att trygga medborgarnas säkerhet. Rikspolisstyrelsens bedömning är att det skulle behövas 19 000 poliser för att närpolisreformen ska fungera. Vi delar den uppfattningen. Polisbristen är påtaglig över hela landet. Vi vill därför se snabba åtgärder. En sådan åtgärd vore att se till att anställa civil personal så att fler poliser kan lämna skrivmaskinen. Vidare borde man modernisera utrustningen, bemanna narkotikarotlarna, låta poliser som vill arbeta övertid få göra det och se till att det blir attraktivt att bli polis. Fru talman! Vi debatterar i dag tilläggsbudgeten. I morgon debatterar vi FiU20, vårpropositionen. De områden som jag nu har varit inne på kommer mer ingående att diskuteras i morgon. Jag nöjer mig där- för med denna redovisning av våra förslag som rör innevarande år och yrkar bifall till reservation nr 1.
Anf. 157 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Jag ska inskränka mig till att tala bara något om sjöfarten och framtida sjöfartsstöd. Jag yrkar bifall till vår reservation nr 9 under punkt 24. Det här är ett klockrent fall där det behövs kon- kurrensneutralitet och där åtgärder bör vidtas på en europeisk nivå, gärna i ännu bredare omfattning om så är möjligt. Vår grundsyn är att den svenska handelssjöfarten och färjesjöfarten är av stor vikt. Vi tycker inte att de genom sämre konkurrensmöjligheter ska slås ut på grund av ojämlikhet inom unionen. Det finns en nyansskillnad mellan vårt förslag och det liggande förslaget. Vi vill att det ska träda i kraft ännu tidigare. Egentligen borde hela hanteringen ha gått mycket snabbare. Med detta yrkar jag bifall till reservation nr 9.
Anf. 158 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! När det gäller tilläggsbudgeten skulle vi naturligtvis kunna lägga fram en rad förslag som vore viktiga att genomföra redan under innevarande år. Men vi från Folkpartiet har nöjt oss med att försö- ka sätta stopp för införandet av en del nya företags- stöd som vi anser vara mycket olämpliga. Vi vill också stoppa den ambassadnedläggning som har skett, delvis på grund av att det inte har funnits någon ordentlig redovisning av vad utrikesförvaltningens budget egentligen skulle räcka till, så man har inte haft något bra beslutsunderlag. Vi yrkar avslag på förslaget om det utökade presstödet. Vi i Folkpartiet tycker inte att man ska ha ett presstöd och vill på sikt avveckla det helt och hållet. Att då utöka presstödet är ett steg helt i fel riktning. Det har inte på något sätt bidragit till att uppfylla de mål som man skulle kunna sätta upp för ett sådant stöd, tvärtom. En annan sak som vi har reserverat oss mot är in- vesteringsbidrag för nybyggnad av hyresbostäder. Är det någonting som vi borde ha erfarenhet av i det här landet så är det väl den typen av stöd på bostads- marknaden. Det har inte någon god effekt. Det driver upp kostnaderna och gör bostadsmarknaden ännu mer reglerad än vad den redan är. Det kommer inte att leda till att bostadsmarknaden fungerar bättre. För detta krävs det helt andra typer av förändringar. Vi kommer att utveckla den argumentationen mer kraft- fullt när ett införande ska debatteras. Eftersom man här föreslår att införandet av in- vesteringsbidraget ska tidigareläggas redan till inne- varande år har vi reserverat oss mot den utökningen. Fru talman! Jag står givetvis bakom alla förslag som vi har i anslutning till tilläggsbudgeten, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation nr 1.
Anf. 159 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag tänker i detta anförande begränsa mig till att kommentera de borgerliga reservationer som rör presstödet, investeringsbidrag för nybyggnad av hyresbostäder, sjöfartsstödet, ändrade och nya anslag och ändrade ramar för utgiftsområden för år 2001. När man läser den moderatliberala reservationen nr 1 om presstödet respektive den moderata reserva- tionen nr 8 om det framtida sjöfartsstödet faller en klassiker i den internationella litteraturen osökt i åtanke. Det gäller George Orwells roman 1984 och dess principer för nyspråk. I Orwells framtidsscenario sysslade Sanningsmi- nisteriet med propaganda. Kärlek var indoktrinering, krig var fred osv. I moderaternas - och i Folkpartiets också, för den delen - tankevärld är det ordet mång- fald som ges nya dimensioner. Mångfald och valfrihet är ju i snart sagt alla sammanhang dessa båda borger- liga partiers paradtankar. När regeringen nu föreslår ett ökat drifts- och dist- ributionsstöd just i syfte att bibehålla den mångfald på tidningsmarknaden som redan är starkt beskuren borde väl moderaterna och Folkpartiet, tycker man, ställa upp som mångfaldens riddare, men icke. I den moderatliberala mångfaldskyrkan blir det glest besatt på bänkarna. Bonnier, Stenbeck och Schipstedt syns på främsta bänkraden. Sedan är det i det närmaste tomt. Det blir inte många att predika mångfald för i den kyrkan. Även kristdemokraternas reservation har sitt in- tresse. Kristdemokraterna yrkar avslag på höjningen av driftsstödet, men accepterar uppjusteringen av samdistributionsstödet. Denna dubbelmoral måste väl närmast beskrivas som halsbrytande. Om t.ex. många andratidningar med akuta ekonomiska problem inte får ett välbehövligt driftsstöd torde det inte bli så värst många tidningar att samdistribuera i framtiden. Samma mångfaldssyndrom tycks ha drabbat mo- deraterna i fråga om det framtida sjöfartsstödet. Den svenskregistrerade handelsflottan - utom färjorna - har länge haft svårt att hävda sig i konkurrensen, heter det i moderaternas reservation nr 8. Sedan ond- gör man sig över att stödet nu också ska utgå till färjesjöfarten. Och lyssna på följande mening i reser- vationen: "När den svenska arbetsmarknaden står inför per- sonalbrist på många områden planerar regeringen att med skattemedel subventionera tämligen lågbetalda sjöarbeten." Kan cynismen i moderaternas inställning till sjö- folket uttryckas klarare? Vad det här handlar om är ju bl.a. att i första hand neutralisera ett av Danmark ensidigt genomfört s.k. nettolönesystem som över en natt drastiskt försämrade konkurrensvillkoren för svensk färjesjöfart. Nu har riksdagen beslutat att vi från den 1 oktober i år ska genomföra i princip samma system för svenskregistrerade färjor. Med detta beslut blir det åter konkurrens på lika villkor, något som moderater- na i andra sammanhang säger sig omhulda. Jag kan sedan inte underlåta att uttrycka min för- våning över att en företrädare för moderaterna som väl bättre än andra borde känna till förhållandena vad gäller färjetrafiken mellan Helsingborg och Helsing- ör, nämligen helsingborgaren Anna Åkerhielm, har mage att ställa sig bakom en reservation som så up- penbart, om den vann riksdagens bifall, skulle vara ett dråpslag mot svenskregistrerade fartyg i allmänhet och våra färjor i synnerhet med den nedläggning av företag och förlorade arbetstillfällen detta i sin tur skulle innebära. I reservation nr 4 yrkar samtliga borgerliga partier avslag på förslaget om stöd till regeringens förslag om att inrätta ett investeringsbidrag för nybyggnad av hyresbostäder. Vi vet att behovet av nya lägenheter är stort. En- ligt Boverkets bedömningar behöver det byggas 25 000-30 000 lägenheter årligen för att svara mot den långsiktiga efterfrågan. Under de senaste åtta åren har det i genomsnitt byggts bara 13 000 lägen- heter per år. Ett annat problem är att andelen bostads- rätter i nyproduktionen har ökat kraftigt trots att många hushåll, inte minst ungdomar och yngre fa- miljer, i första hand efterfrågar hyreslägenheter till en rimlig boendekostnad. Sist men inte minst kan vi konstatera att tillgång- en på hyreslägenheter begränsats genom den utför- säljning av kommunalt ägda hyresbostäder som ge- nomförts i vissa borgerligt styrda kommuner. Karin Pilsäter talade om närhet. Vi befinner oss nära det stadshus där den typen av beslut fattas. Det förtjänar att understrykas att det stöd som det nu är fråga om har en klar inriktning mot det område där efterfrågan är störst, nämligen mot hyresbostäder som kan upplåtas till en rimlig boendekostnad. Det är beklagligt att Centerns företrädare inte finns i kammaren. Centerns företrädare Lena Ek sva- jade tidigare när det gällde Centerns inställning till det kommunala skatteutjämningsbidraget. Nu skriver Centern ihop sig med Moderaterna och går emot ett förslag som uppenbarligen har det klara syftet att underlätta för människor med lägre inkomster att kunna hyra en bostad, inte minst i Stockholmsområ- det. Till sist vill jag kortfattat kommentera moderater- nas reservation nr 10, som handlar om ändrade och nya anslag samt ändrade ramar för utgiftsområden för år 2001. Jag begränsar kommentaren till det avsnitt som berör försvarsbeslutet. Här har moderaterna gjort ett snabbt kostymbyte - av med press- och sjöfarts- stödets tagelskjorta och på med försvarskostymens spenderbyxor. När moderaterna i skarpa ordalag kritiserar regeringen för att man genom besparingsåt- gärder tar itu med den allvarliga obalans som råder i Försvarsmaktens ekonomi och förvaltning så är det ingenting annat än rent hyckleri. Moderaterna har i snävt partiegoistiskt syfte medvetet avhänt sig alla möjligheter att påverka en konstruktiv försvarspolitik, bl.a. genom att ställa sig utanför försvarsberedningen och när det gäller de senaste försvarsbesluten undvika att utnyttja de möjligheter som faktiskt funnits att kanske hitta andra lösningar än de som försvarsut- skottet och riksdagen slutligen stannade för. Till yttermera visso har ju också Riksrevi- sionsverket, som moderaterna i andra sammanhang brukar fästa stor tilltro till, bekräftat regeringens upp- fattning att det råder synnerligen allvarliga brister i Försvarsmaktens styrning och uppföljning av för- bandsverksamheten. Underlaget för regeringens ställ- ningstagande kommer från Försvarsmakten själv. Sist men inte minst kan jag rekommendera mode- raterna att lyssna på den intervju som TV- programmet Agenda gjorde med ÖB Johan Heder- stedt i söndags, den 10 juni. Här understryker ÖB med all önskvärd tydlighet att nu beslutade bespa- ringsåtgärder är alldeles nödvändiga för att få ordning på försvarets ekonomi. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 160 ANNA ÅKERHIELM (m) replik: Fru talman! Jag är ledsen, klockan tickar, men när Bengt Silfverstrand tar upp Helsingborgsproblemati- ken måste jag säga någonting med anledning av detta. När det gäller frågorna om investeringsbidrag och presstöd, vilka i och för sig omfattas av samma prin- cip som alla industristöd vare sig det rör sig om sjö- fart eller presstöd, har jag i mitt anförande redogjort för de negativa effekterna. Men när Bengt Silfverstrand vinklar frågan till en Helsingborgsfråga är jag självklart medveten om den debatt som har förts i bl.a. Helsingborgs Dagblad om färjorna mellan Helsingborg och Danmark. Sverige har ju tvingats in i den här situationen av att danskar- na har gjort förändringar i skattelagstiftningen som berör de anställda på båtarna. Jag kan mycket väl se att det är ett problem för de anställda på just färjorna som går mellan Helsingborg och Helsingör. Dock skulle jag vilja säga till Bengt Silfverstrand att liksom industristöd inte löser problemen för tidningar eller för bostadssektorn löser de heller inte problemen inom sjöfarten. Ställningstaganden av den här arten kan många gånger lokalt vara svåra att göra. Men hellre tar jag en principdiskussion och ett svårt beslut, därför att i förlängningen kommer det att gagna de anställda på färjorna mellan Helsingborg och Helsingör.
Anf. 161 BENGT SILFVERSTRAND (s) re- plik: Fru talman! Det är ganska fantastiskt. Det föränd- rade stödet har ju huvudsakligen tillkommit för att just kunna möta den konkurrenssituation som har uppstått på färjorna. Sedan har också andra höjningar av stöd införts. Dessa har tagits emot mycket positivt både av näringen, företagen, och av de anställda. De är helt eniga om att detta är alldeles riktigt. Med det synsätt som moderaterna har skulle vi alltså fortsätta att ha en situation i området som inne- bär att man får nettolön i Danmark och att svenska färjor ska konkurrera. Det innebär naturligtvis att man skulle behöva säga upp människor. Detta är en allde- les enorm cynism som moderaterna visar. Med berått mod är de beredda att medverka till ett beslut som skulle innebära att företag skulle tvingas lägga ned och att arbetslösheten skulle öka alldeles i onödan.
Anf. 162 ANNA ÅKERHIELM (m) replik: Fru talman! Bengt Silfverstrand är bra på att flirta till höger och vänster, och även lokalt har han i den här frågan varit ute och flirtat i tidningarna. I och med att man nu gör så här från regeringens sida, som Bengt Silverstrand stöder, för man ju över problemet ytterligare ett steg. Kommer Bengt Silver- strand att vara lika engagerad i frågan när det gäller de anställda på färjor mellan Finland och Sverige? Med det här förslaget kommer man ju att försätta Finland i precis samma situation.
Anf. 163 BENGT SILFVERSTRAND (s) re- plik: Fru talman! Vi tar lika stor hänsyn till alla, vilken färjetrafik det än handlar om. Nu råkar det vara på det sättet att jag utgick från att Anna Åkerhielm, som är från Helsingborg, var väl bevandrad i den problema- tik som råder, men det är hon uppenbarligen inte. Vad jag också vill kommentera är moderaternas syn på presstödet. I sin reservation säger man att presstödet bidragit till att strukturella reformer har försenats och att konkurrensvillkoren snedvrids. Ska jag underlätta för Anna Åkerhielm en gång till genom att ge henne möjlighet att kommentera vad detta har med Helsingborgs Dagblads sammanslagning med Nordvästra Skånes Tidningar att göra? Ingen av dessa tidningar uppbär såvitt jag vet något presstöd. Men det här innebär att Helsingborgs Dagblads ledarsidors följsamhet gentemot moderaterna påminner om den som kom den dåvarande sovjetiska regimen till del under Pravdas glansdagar. (forts. 13 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.57 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då voteringen skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
12 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut- debatterats vid dagens sammanträde
SkU25 Vissa frågor inför den allmänna fastig- hetstaxeringen år 2003, m.m. Punkt 1 (Vissa frågor inför den allmänna fastig- hetstaxeringen 2003) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd) 3. res. 2 (c) Förberedande votering: 120 för res. 1 15 för res. 2 170 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 165 för utskottet 125 för res. 1 17 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 11 mp För res. 1: 73 m, 38 kd, 13 fp, 1 - Avstod: 14 c, 3 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Punkt 2 (Standardpoäng för vissa miljöinvesteringar) 1. utskottet 2. res. 4 (kd, c) Votering: 166 för utskottet 68 för res. 4 72 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 12 mp För res. 4: 1 m, 38 kd, 14 c, 14 fp, 1 mp Avstod: 72 m Frånvarande: 14 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 2 fp, 3 mp, 1 -
Punkt 3 (Fastighetsbeskattningens allmänna utform- ning) 1. utskottet 2. res. 6 (kd) Votering: 182 för utskottet 40 för res. 6 85 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 14 c, 1 fp, 13 mp För res. 6: 1 m, 38 kd, 1 - Avstod: 72 m, 12 fp, 1 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 3 fp, 2 mp
Punkt 4 (Mervärdesskatt vid korttidsutbildning) Yrkanden: 1. utskottet 2. utskottets förslag med den ändring däri som föran- leddes av bifall till mot. Sk35 (fp) Votering: 169 för utskottet 22 för mot. 115 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 14 mp, 1 - För mot.: 5 m, 1 kd, 2 c, 14 fp Avstod: 68 m, 36 kd, 11 c Frånvarande: 14 s, 9 m, 6 v, 5 kd, 5 c, 2 fp, 2 mp Anna Lilliehöök (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej.
Punkt 5 Kammaren biföll utskottets förslag.
NU11 Statens ägande i Telia AB 1. utskottet 2. res. (v) Votering: 260 för utskottet 45 för res. 1 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 66 m, 38 kd, 14 c, 14 fp, 10 mp, 1 - För res.: 5 m, 37 v, 3 mp Avstod: 1 mp Frånvarande: 14 s, 11 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 2 fp, 2 mp Carl-Erik Skårman (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
KU23 Riksdagen inför 2000-talet Punkt 1 (Utgiftstak och utgiftsramar) 1. utskottet 2. res. 1 (s) Votering: 193 för utskottet 112 för res. 1 1 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 4 s, 72 m, 36 v, 38 kd, 14 c, 14 fp, 14 mp, 1 - För res. 1: 112 s Avstod: 1 s Frånvarande: 14 s, 10 m, 7 v, 4 kd, 4 c, 2 fp, 2 mp Lisbeth Calner och Marina Pettersson (båda s) an- mälde att de avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Punkt 16 (Ärenden om Sveriges representation i ut- landet) 1. utskottet 2. res. 2 (m, kd, c, fp) Votering: 166 för utskottet 141 för res. 2 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 36 v, 14 mp För res. 2: 73 m, 1 v, 38 kd, 14 c, 14 fp, 1 - Frånvarande: 15 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 2 fp, 2 mp
Punkt 20 (Riksdagsordningens huvudbestämmelser) Kammaren hade nu att ta ställning till förslaget om antagande av utskottets förslag i denna punkt att riks- dagen i den ordning som avsågs i 8 kap. 16 § andra meningen regeringsformen skulle anta det i bilaga 2 intagna förslaget till lag om ändring i riksdagsord- ningen såvitt avsåg huvudbestämmelserna. Av förslaget framgick att beslutet önskades bli anta- get i ett enda beslut. För bifall härtill krävdes att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälf- ten av riksdagens ledamöter förenade sig om beslutet. Beslut fattades genom omröstning med omedelbar rösträkning. Votering: 308 för bifall 0 för avslag 41 frånvarande Talmannen konstaterade att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens leda- möter hade röstat ja och kammaren hade således bifallit utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För bifall: 117 s, 73 m, 37 v, 38 kd, 14 c, 14 fp, 14 mp, 1 - Frånvarande: 14 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 2 fp, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
KU26 Ändrade regler om koncessionsavgift på televisionens område Punkt 6 (Underlaget för beräkning av koncessionsav- gift) 1. utskottet 2. res. 1 (kd) Votering: 268 för utskottet 38 för res. 1 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 73 m, 37 v, 13 c, 14 fp, 14 mp, 1 - För res. 1: 38 kd Frånvarande: 15 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 5 c, 2 fp, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
FiU29 Utvecklingen inom den kommunala sektorn Punkt 2 (Kommunal ekonomi) 1. utskottet 2. res. 1 (kd) 3. res. 2 (c) Förberedande votering: 39 för res. 1 14 för res. 2 255 avstod 41 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 184 för utskottet 38 för res. 1 86 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 1 c, 14 fp, 14 mp, 1 - För res. 1: 38 kd Avstod: 73 m, 13 c Frånvarande: 14 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 2 fp, 2 mp
Punkt 4 (Statistik avseende vårdköer) 1. utskottet 2. res. 6 (kd, fp) Votering: 257 för utskottet 51 för res. 6 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 73 m, 37 v, 1 kd, 14 c, 14 mp, 1 - För res. 6: 37 kd, 14 fp Frånvarande: 14 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 2 fp, 2 mp
Punkt 14 (Kommunalt självstyre) 1. utskottet 2. res. 19 (kd, m, c, fp) Votering: 167 för utskottet 140 för res. 19 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 37 v, 14 mp För res. 19: 73 m, 38 kd, 14 c, 14 fp, 1 - Frånvarande: 15 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 2 fp, 2 mp
Punkt 15 (Utjämningssystemet) 1. utskottet 2. res. 20 (m) Votering: 203 för utskottet 75 för res. 20 30 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 9 kd, 14 c, 11 fp, 14 mp, 1 - För res. 20: 73 m, 2 fp Avstod: 29 kd, 1 fp Frånvarande: 14 s, 9 m, 6 v, 4 kd, 4 c, 2 fp, 2 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
13 § (forts. från 11 §) Tilläggsbudget 1 för bud- getåret 2001 (forts. FiU27)
Anf. 164 HENRIK LANDERHOLM (m): Fru talman! Det är ekonomisk kris i försvaret. In- tet nytt under solen kanske många både i denna kammare och runtom i landet tycker. Men sanningen är att det denna gång till skillnad från under 90-talet är skarpt läge. Förra året gick driften av Försvar- smakten drygt 700 miljoner kronor back. De svarta hålen är inte längre prognoser utan röda siffror i års- redovisningen för år 2000. Detta i sin tur har betytt stora nedskärningar redan i den budgetdialog som avslutades i februari i år. Höstens ljus i tunneln för alla som verkar i försvaret - anställda, värnpliktiga och frivilliga - förvandlades under den ekonomiska knapphetens kalla stjärna till dunkel. Kraftiga ambitionssänkningar i verksamheten två månader in på budgetåret påverkade anda och framtidstro i försvaret men var ändå möjligt att uthär- da. ÖB:s besparingsmål i februari byggde på förut- sättningen att han skulle tillåtas omfördela 700 miljo- ner kronor från anslagen till materielanskaffning över till förbandsverksamheten. Men han ropade tydligen hej innan han kommit över bäcken, eftersom rege- ringen i sitt förslag till tilläggsbudget för 2001 gav kalla handen. Samma kalla hand ges nu av finansutskottets ma- joritet i det betänkande som i dag ligger på vårt bord. Mörker är vad som erbjuds försvaret och alla dem som verkar där. Jag menar att detta förhållningssätt kostar långt mer än det smakar. Visst måste försvaret in i kosty- men vad gäller den verksamhet som ska bedrivas under de närmaste åren. Det är en vällovlig ambition från regeringen. Men ingenting i de panikbesparingar som nu tvingas fram har med framtiden att göra. Ingen av de besparingar som görs under det närmaste året har någon som helst långsiktig effekt, och ingen av de kortsiktiga åtgärderna leder till det nödvändiga målet. Tvärtom - den kalla handen skapar fler pro- blem än den löser. Det som inte blir gjort i år måste göras sedan. De officerare och hemvärnsmän som räds mörkret och tappar sugen är för alltid förlorade. Det är hel enkelt inte möjligt att dra ned försvarets verksamhet mitt under budgetåret på ett sådant sätt som finansutskottet begär. Förbandsverksamheten kan inte skäras ned så mycket med så kort varsel utan extrema följder, för - tro det eller ej - hyror och löner ska betalas. De värnpliktiga är redan inkallade, och det mesta av stödverksamheten är inköpt på långtids- kontrakt. Att öka omvandlingstrycket för att få för- svaret att klara likviditeten är en sak, men metoderna är kontraproduktiva. Ett halvårs övningsuppehåll - så kan de närmaste sex månadernas verksamhet karakteriseras utan en alltför grov karikatyr. En halv miljard har man lyck- ats få ihop hittills för att klara likviditeten på driftsan- slaget, och effekterna är, som jag tidigare sade, mycket kraftiga. Officersutbildningen begränsas kraftigt. De värnpliktiga ges begränsade utbildnings- mål. I praktiken kallas de nu in med målsättningen att de ska bli underkända. I stället för övning till sjöss går flottans män vakt och ligger i beredskap. Flygplan står på marken i stället för att vara i luften. Hemvär- net sätts på sparlåga. I verkligheten minskas de rörli- ga kostnaderna för förbandsverksamheten med nå- gonstans mellan 30 och 40 %. Omskolningen av JAS försenas kraftigt - detta ut- över de problem som skapats av riksdagsmajoritetens osakliga, olycksaliga och demoraliserande flygbeslut för en knapp månad sedan. Sammantaget drabbas inte bara internationalise- ringen av försvaret - minns att förbandsverksamheten och förmågan att delta i internationella insatser är kommunicerande kärl - utan också utvecklingen av den s.k. insatsorganisation som riksdagen har fattat beslut om. I flera avseenden skjuts det som skulle klaras till 2004 på framtiden. Regeringen försvarar sig med att pengar kan komma att tillskjutas sedan, när man vet vad kalaset har kostat. Men i efterhand kan pengar bara skjutas till om panikåtgärderna inte ger det utfall man hoppas på. Verksamheten drabbas lika hårt i vilket fall som helst. Det är inte ansvarsfullt. Att försvarsbeslutet som helhet med stor sanno- likhet är obalanserat är en delvis annan sak. Driften blir avsevärt dyrare än beräknat under 2002-2004. Anledningen är tidigare brister i regeringens underlag för försvarsbeslutet våren 1999 som sammantaget underskattat kostnaderna för den nya organisationen, som i sin tur är något helt annat än den gamla. Dess- utom har regeringen genom beslutade och föreslagna pålagor belastat Försvarsmakten med kostnader på minst 650 miljoner kronor - kanske upp till 1 250 miljoner - om året utöver vad som fanns med i för- svarsbeslutet. Det säger sig självt att detta inte kan hålla. Försvarsmakten har lagt fram förslag om hur den akuta situationen kan lösas - ett förslag som Överbe- fälhavaren lade fram den 1 mars och fullt ut står bak- om, oavsett vad Bengt Silfverstrand framhållit här i kammarens talarstol. Officersförbundet vädjade under sin kongress till försvarsministern, och Värnpliktsrå- det har pekat på det oanständiga i att kalla in värn- pliktiga till delvis undermålig utbildning. Allt sunt förnuft talar för att nu rädda vad som räddas kan. När det blöder ymnigt måste man börja med första förband. I stället väljer doktor von Sydow och fältskärerna i utskottsmajoriteten att sticka in kniven ännu längre med hoppet om att något långsik- tigt gott ska komma ut av det hela. Liknelsen med operationen som lyckades samtidigt som patienten dog ligger snubblande nära. Att överföra pengar från årets materielanslag är för oss som är varma anhänga- re av en modernisering av försvaret mycket smärt- samt men ändå en nödvändig prioritering i det upp- komna läget. Till skillnad från det som nu går förlorat i den le- vande och dynamiska organisationen går de här ute- blivna investeringarna faktiskt att ta igen senare, eller som Napoleon så vist uttryckte det: Förlorad terräng kan återtas under det att svunnen tid för evigt är bor- ta. Och när det blöder är det just tid som det handlar om. Framtidstron i försvaret har nått ett absolut bot- tenläge. Likgiltigheten inför det gör mig både skrämd och förvånad, och oviljan att göra något åt det gör mig djupt upprörd. Fru talman! Jag står bakom alla moderata reser- vationer i finansutskottets betänkande nr 27 men inskränker mig för tids vinnande till att instämma i Anna Åkerhielms bifallsyrkande.
Anf. 165 BENGT SILFVERSTRAND (s) re- plik: Fru talman! I den situation som Försvarsmakten har försatt oss i fanns det inget annat val för ett an- svarsfullt finansutskott än att gå på den här linjen. När det sedan gäller försvarsbeslutet vill jag erinra Henrik Landerholm om att en ledande företrädare för hans eget parti som tillika har innehaft den i det här sammanhanget inte helt obetydliga posten som för- svarsminister gick ut offentligt och förordade en uppgörelse när det gällde det senaste försvarsbeslutet. Moderaterna har haft möjlighet att vara med och påverka och genomföra ett konstruktivt försvarsbeslut men har ställt sig utanför. Försvarsmaktens utgiftsprognoser visade så sent som i slutet av november förra året att utgifterna skulle rymmas inom tillgängliga medel. Att ett reellt överskridande av anslagskrediten skulle ske upp- märksammades först när det slutgiltiga utfallet redo- visades i januari. Myndigheternas kontroll över ut- gifterna och deras utveckling var med andra håll mycket undermålig, vilket ledde till att regeringen fick felaktig och direkt missvisande resultatinforma- tion. I TV-programmet Agenda framträdde ÖB Johan Hederstedt i söndags. Han sade bl.a.: Jag förstår att många värnpliktiga är besvikna över att de inte kan fullfölja sin utbildning, men vi måste göra detta för att få ordning på ekonomin. Och vi har mycket goda förutsättningar även under nuvarande omständigheter att utveckla försvaret.
Anf. 166 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Det är möjligt att Överbefälhavaren har ändrat sig sedan han lämnade sina synpunkter den 1 mars i det budgetunderlag som försvarsutskottet, Försvarsdepartementet och förhoppningsvis även finansutskottet har tagit del av. Och det är möjligt att Överbefälhavaren har ändrat sig sedan hans närmaste män redovisade de groteska konsekvenser som de här besparingarna innebär den 8 maj i försvarsutskottet. Jag förstår regeringens ambition - den är vällovlig - att få verksamheten att komma in i den kostym som riksdagen har fattat beslut om. Det är vist och klokt, men man måste ju prioritera när man står i en akut situation, när verksamheten blöder, när man efter en svår omställningsprocess och några mycket knappa omställningsår har fått upp en hyfsat god anda i för- svaret, som vi hade under hösten. Man genomför en kraftig omgång besparingsåtgärder i februari och drabbas sedan av insikten att det krävs ytterligare stora besparingar som drabbar förbandsverksamheten. Jag skulle förstå förhållningssättet från Björn von Sydows och Bengt Silfverstrands sida om de här kortsiktiga åtgärderna verkligen ledde till att Försvar- smakten kom in i den ekonomiska kostymen. Men nu är det inte så, Bengt Silfverstrand. Inga av de pani- kåtgärder som man nu genomför för att klara likvidi- teten för år 2001 har någon som helst bäring på verk- samheten för 2002, 2003 och 2004. Det är helt andra åtgärder som krävs för att man ska komma in i denna kostym. I det hänseendet har jag förtroende för För- svarsmaktens förmåga att hantera det hela. Jag delar fullständigt kritiken mot Försvarsmakten även om jag kanske tycker att det är något övermaga att den regering som har haft ansvaret för myndighe- ten, Försvarsmakten, sedan 1994 helt frånsvär sig ansvaret för det som har legat som underlag för de riksdagsbeslut som är fattade. När man står i en akut situation måste man välja bästa möjliga lösning. Bästa möjliga lösning hade varit att använda de pengar som ändå inte kommer att användas för materielinköp under året för att rädda vad som räddas kan.
Anf. 167 BENGT SILFVERSTRAND (s) re- plik: Fru talman! Det hedrar Överbefälhavaren att han har så god insikt om de problem som råder inom Försvarsmakten. Det är en insikt som tydligen över- stiger den som moderaterna har i sammanhanget. ÖB sade också i TV-programmet Agenda: Vi måste bli betydligt bättre på att hålla reda på våra pengar. Det är precis vad det här handlar om. Om anslagskrediten utnyttjas - den uppgår till 540 miljoner kronor - bör åtminstone huvuddelen av de redovisade konsekvenserna kunna bemästras. Här pratar man om betydelsen av att hålla ramar. Man använder i olika sammanhang i försvarsdebatten och från försvarsutskottets sida begreppet "ramhushållning". Men den ramhushållning som Försvarsmakten, med moderaternas goda minne, ägnar sig åt saknar såväl ram som hus och hållning.
Anf. 168 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Bengt Silfverstrand tar till mycket kraftiga ord. Sanningen är att det beslutsunderlag som riksdagen fattade försvarsbeslutet på den 30 mars 1999 var ett mycket svagt underlag. Under den be- redningsprocess som föregick beslutet fick vi dagsnoteringar på den ekonomiska planeringen, både från Försvarsmakten och från Försvarsdepartementet. Det varierade dag för dag med hundratals miljoner. Jag är den förste att instämma i att varken Försvars- departementet, Finansdepartementet eller Försvar- smakten har tillräcklig kontroll över detta. Jag förut- sätter att regeringen gör allt som står i dess makt för att skapa den kontroll som man inte har förmått att ha under de sju år som man har haft ansvaret för För- svarsmaktens verksamhet. Likväl måste man välja när man ställs i en akut situation. Det är fullt möjligt att Bengt Silfverstrand och många andra socialdemokrater inte bryr sig om kon- sekvenserna för försvaret, försvarets anställda, de frivilliga och de värnpliktiga utan tycker att resultatet får bli som det blir bara man klarar av likviditeten för året, att de tycker att det är viktigare. Jag tycker att det är en felaktig prioritering, men jag kan naturligt- vis respektera och acceptera den. Problemet är att det sammantaget kostar många fler miljarder än vad det sparar att göra de här åtgärderna, eftersom den levan- de dynamiska organisation som Försvarsmakten är ytterst beror på människor. Det handlar om deras framtidstro på den verksamhet som de bedriver. De människor som riskerar att försvinna och rösta med fötterna under det här halvårets övningsuppehåll, som försvaret nu i stor utsträckning står inför, kommer inte tillbaka. De människorna är för evigt förlorade, och den kompetensen kan inga åtgärder i världen någonsin påverka. Jag är inte glad över att förorda en sådan här bud- getmässig flyttning från materielanslag till driftsan- slag, men det beror också på att planeringsunderlaget var ett gungfly. Det underlag som regeringen presen- terade för riksdagen var otillräckligt. Därför anser jag inte att det är så allvarligt att göra en förändring inom försvarsramen. Det är ju viktigt att komma ihåg att det inte handlar om ytterligare pengar till försvaret, utan det handlar om att göra förändringar inom den försvarsram som riksdagen har fattat beslut om. Vore jag populist skulle jag naturligtvis omedelbart och snabbt föreslå nya miljarder.
Anf. 169 TONE TINGSGÅRD (s): Fru talman! Jag vill yrka bifall till förslaget i be- tänkandet och avslag framför allt på den moderata reservationen nr 10 som har fogats till betänkandet. Det är riktigt att Försvarsmakten har problem med ekonomin. Det är kanske inte heller så egendomligt att en omställning av den omfattning som försvaret nu går igenom ger upphov till vissa budgetproblem. Till viss del ska omställningsbidraget möta de problemen. Det bekymmersamma är dels att det inte är någon ny företeelse i Försvarsmakten, dels att det är en svårig- het för den stora organisationen att i god tid analysera och styra upp och därmed i efterhand dra riktiga slut- satser. Det drar ofta ut på tiden. Därför är kanske de åtgärder som sätts in inte i varje stycke de som man helst skulle önska. Dock är läget inte fullt så desperat som den moderata reservationen andas. Där talas det om kaos och dråpslag, att det är destruktivt och att det är panikåtgärder - allt i det lite uppskruvade tonläge som präglar den moderata försvarsdebatten. I själva verket görs nu ett noggrant analysarbete i samarbete mellan Försvarsmakten och departementet. Riksrevi- sionsverket har lämnat en rapport som pekar på bris- ter i Försvarsmaktens planering och styrning, syn- punkter som Försvarsmakten delar. Ekonomistyr- ningsverket har i dagarna bidragit med en rapport som bekräftar Riksrevisionsverkets resultat och dess- utom innehåller förslag om hur man rättar till just strukturproblemen. Om man inte tar itu med de här problemen nu i början av omställningen, när är i så fall rätt tidpunkt? Om det har Moderaterna ingen uppfattning. Däremot tycks man mena att det alltid är rätt, oavsett tidpunkt, att tillföra mera pengar. Är det någonting som liknar panikåtgärder så är det Moderaternas förslag. Nej, låt oss försöka se långsiktigt och hitta en helhetslösning, så kanske vi framöver kan slippa hastigt uppkomna ekonomiproblem. Det är möjligt att det vid en senare tidpunkt kan finnas anledning att göra en annan avvägning mellan anslagen inom utgiftsområdet, men den ska i så fall grundas just på analys och resonemang om långsik- tighet och helhet. Om detta förhållningssätt är samtli- ga partier i försvarsutskottet utom Moderaterna över- ens med regeringen.
Anf. 170 HENRIK LANDERHOLM (m): Fru talman! Jag noterar med glädje att vice ord- föranden i försvarsutskottet medger att läget är despe- rat, om än inte fullt så desperat som beskrivs i den moderata reservationen. Från den utgångspunkten tycker jag man ska diskutera sakfrågan: Är de här konsekvenserna värda att ta, till priset av att flytta över 700 miljoner som ändå inte kommer att nyttjas under året på materielanslagen, delvis därför att För- svarets materielverk i nuvarande läge inte klarar av att skriva fram ärenden av den volymen? Jag har en första och viktig fråga till Tone Tings- gård, och den handlar om metodiken i de här bespa- ringarna. Anser Tone Tingsgård att någon av de åt- gärder som vidtas nu i år - någon av de panikbespa- ringar som minskar kvaliteten oerhört kraftigt i för- bandsproduktionen, som ställer flygplan och fartyg, som gör att de värnpliktiga får en undermålig utbild- ning, som skjuter på officerarnas kompetenshöjande och fackmässiga utbildning - är ett led i att komma i den kostym som riksdagsmajoriteten har fattat beslut om för försvaret för 2002-2004? Eller är hon beredd att hålla med mig om att dessa åtgärder inte har nå- gonting att göra med den verksamhet som ska bedri- vas 2002, 2003 och 2004 utan bara är just likvidi- tetsmässiga åtgärder som syftar till att komma i den ekonomiska kostymen i år? När det gäller de långsiktiga åtgärderna och det arbete som bedrivs för att klara av dem är Tone Tingsgård och jag helt överens. Vad vi inte är överens om är hur vi ska hantera den akuta ekonomiska situa- tionen.
Anf. 171 TONE TINGSGÅRD (s): Fru talman! Jag tror att det är oerhört viktigt att i dag koncentrera sig på det långsiktiga arbetet. Det är det som regeringen har satt främst, vilket utskotts- majoriteten håller med om. Jag är medveten om att kanske inte alla åtgärder som vidtas på grund av att man har kort tid på sig är vad man skulle önska sig, men jag tror att man faktiskt måste betala det priset. Jag tror också att tidpunkten är väldigt väl vald. Det är någonting som bekräftas både av Riksrevisionsver- ket och av Ekonomistyrningsverket. På den punkten känner jag mig lite trygg. Jag tror att man kanske måste ta detta för att kun- na komma till rätta med den långa serie av budge- töverskridanden som vi har sett inom Försvarsmak- ten. Det blir på något vis liksom alltid lite för sent. Om vi inte nu stannar upp och tar oss den tiden tror jag att vi kan hamna i samma situation igen och igen.
Anf. 172 HENRIK LANDERHOLM (m): Fru talman! Jag vill rätta Tone Tingsgård vad gäller hennes utsaga om budgetöverskridande under en lång följd av år. Sanningen är ju, och detta var någonting jag tog reda på mycket nogsamt i samband med den diskussion vi hade om anslagsförordningen och den fulla tillämpningen av den, att Försvarsmak- ten under 90-talet endast vid ett tillfälle visat röda siffror i sitt årsbokslut. Det är alltså en relativt unik situation som årsredovisningen förra året visar, med ett så kraftigt underskott i driften. Jag noterar att jag inte fick svar på min fråga: An- ser Tone Tingsgård att någon av de panikbesparingar som nu genomförs verkligen har positiva effekter för verksamheten under 2002, 2003 och 2004? Eller stämmer mitt resonemang att de snarast lägger ytter- ligare sten på bördan för den verksamhet som ska bedrivas under 2002-2004 och faktiskt försvårar och försenar den nödvändiga omställningen av det svens- ka försvaret?
Anf. 173 TONE TINGSGÅRD (s): Fru talman! Jag tror att jag nöjer mig med att kon- statera, ungefär som Bengt Silfverstrand gjorde, att ÖB menar att det här är nödvändiga åtgärder för att komma till rätta med ekonomin. Min sakkunskap sträcker sig inte utöver hans. Jag litar på att detta är riktigt. Jag tror också att det är oerhört väsentligt att vi kommer till rätta med i första hand de långsiktiga problemen, i andra hand de kortsiktiga. Jag är heller inte riktigt säker på att vi har sett alla förslag som kan komma att genomföras. Det har ju ändrats lite grann från gång till annan, allteftersom man faktiskt analyserar parallellt med att man tänker sig att sätta in förslagen. Jag känner mig alltså fortfa- rande lite trygg om att det här kan bli ganska bra till slut.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
14 § Utvärdering av statens upplåning och skuldförvaltning av statsskulden 1995/96-2000
Föredrogs finansutskottets betänkande 2000/01:FiU28 Utvärdering av statens upplåning och skuldförvalt- ning av statsskulden 1995/96-2000 (skr. 2000/01:104).
Anf. 174 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Fru talman! Inom ramen för Riksgäldsspar finns två alternativ: års- och månadsspar. Den totala netto- ökningen för 2000 uppgick till nära 1 miljard. Rege- ringen skriver att en stor del av förra årets inflöde i Riksgäldsspar kom från konverteringar av förfallande riksgäldskonton, en sparform för hushåll som håller på att avvecklas. Men, fru talman, ökningen har också sin grund i den utökning av sortimentet som gjordes under förra året. Ett nytt placeringsalternativ i form av inlåningskonto inom årsspar med rörlig ränta och utan bestämd löptid lanserades under året - ett Riks- gäldsspar utan tidsgräns. Bara under december månad placerades 180 miljoner i denna sparprodukt. Fru talman! Det är enligt vår uppfattning olämp- ligt att en statlig myndighet agerar på en konkur- rensutsatt marknad för att attrahera inlåningsmedel från hushållen till en kontoliknande sparform som visar stora likheter med exempelvis vanlig bankinlå- ning. Vår uppfattning är att Riksgäldsspar bör av- vecklas snarast möjligt. Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till den reser- vation som vi har fogat till betänkandet.
Anf. 175 KJELL NORDSTRÖM (s): Fru talman! Betänkandet FiU28 handlar om ut- värdering av statens upplåning och skuldförvaltning 1995/96-2000. Riksgäldskontoret har en mycket viktig uppgift i att sköta statens förvaltning och upplåning av statsskulden. Trots att statsskulden har minskat med 131 miljarder på fem år har vi fortfarande en statsskuld som uppgick till 1 281 miljarder vid års- skiftet 2000/01. Av betänkandet framgår att utskottet är enigt på alla punkter utom en. Man kan säga att det handlar om ungefär 0,1 % som vi inte är överens om. Det finns reservanter som vill att vi inte ska ha kvar Riks- gäldsspar. Om man tittar på vad det omfattar av den- na skuld på 1 281 miljarder kan man se att det rör sig om 8 miljarder som finns på de här kontona. Jag har med stort intresse lyssnat på debatten tidi- gare i dag om den kommunala verksamheten. Där har det från samma reservanter hävdats hur betydelsefullt det är att ha många alternativ att välja på i driftsfor- mer osv. Men när det gäller sparande ska man tydli- gen inte kunna ha lika mycket. Då ska staten inte vara en aktör på denna marknad, utan den ska överlåtas åt bara de privata bankerna. Jag tycker att detta rör sig om en så liten del att det är rimligt att man har kvar Riksgäldsspar. Jag tycker t.o.m. att man kan utveckla det så att det kan få större volym. Det skulle kunna vara ett sätt för Riks- gäldskontoret att uppfylla de krav som kontoret har på sig att förvalta statsskulden på bästa möjliga sätt. Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationen.
Anf. 176 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Fru talman! Jag tycker inte att det går att jämföra detta med det som har sagts tidigare av det skälet att det finns en existerande konkurrerande marknad. Därför behövs inte statens agerande i detta samtidigt. Även om det är en mycket liten del är det för oss viktigt att staten inte ger sig in i sådant som på minsta misstanke kan snedvrida en fungerande marknad. Det är anledningen till reservationen. I den kommunala verksamheten har man ännu inte öppnat upp för den marknaden. Det är det som är problemet. Det är därför vi vill ha mångfalden genom att staten drar sig tillbaka från det offentliga ansvaret för driften av dessa bitar.
Anf. 177 KJELL NORDSTRÖM (s): Fru talman! Argumenten om att marknaden skulle snedvridas har jag bara hört från reservanterna. Det finns inga sådana propåer från några banker. De tyck- er inte att det är så stort att staten lånar nominellt och realt 8 miljarder via Riksgäldsspar. Vid en titt på sammanställningen går det att se hur det såg ut 1995/96. Då hade hushållen premieobligationer som uppgick till 60 miljarder kronor. Nu är det bara 50. Egentligen lånas en mindre andel av hushållen i dag än för fem år sedan.
Anf. 178 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Fru talman! Samtidigt är den totala procentuella upplåningen lika stor. Statsskulden har sjunkit men upplåningen från hushållen ligger generellt på en lika stor del. Där finns redan en marknad som kan hantera den lilla delen. Därför tycker vi att det är viktigt att staten håller sina fingrar från den existerande mark- naden, hur liten procent det än är fråga om.
Anf. 179 KJELL NORDSTRÖM (s): Fru talman! Efter att ha lyssnat på debatten under eftermiddagen går det att konstatera att det finns de som tycker att det är viktigt med valfrihet för barn- omsorg, äldreomsorg och skola, men att det ska vara minskad valfrihet för var man ska kunna sätta in sina sparpengar.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
15 § Sveriges tillträde till 1996 års EU- konvention om utlämning
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU26 Sveriges tillträde till 1996 års EU-konvention om utlämning (prop. 2000/01:83).
Anf. 180 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! EU:s konvention om utlämning inne- bär ändringar i den inom Europarådet år 1957 utar- betade konventionen. Förändringarna har vi i Miljö- partiet ansett vara så stora att vi har fogat reservatio- ner till betänkandet, som jag härmed yrkar bifall till. Det gäller reservationerna nr 1 under punkt 2 och nr 2 under punkt 5. Att lämna ut människor till andra EU-stater kan vara positivt med de begränsningar som står i kon- ventionstexten, dvs. att en svensk medborgare ska ha vistats under två år i ett land och då ha begått brott i det landet. När den personen sedan åker hem ska den personen kunna utlämnas och ställas till svar. Det är rätt och riktigt när det gäller grova brott. Skillnaden mot tidigare konvention är att i den ti- digare konventionen fanns ett förbud mot utlämning av svenska medborgare vid politiska brott. Det var helt annorlunda när det gällde utländska medborgare med hemvist i Sverige. De likställdes med svenska och nordiska medborgare. Nu görs en helt ny föränd- ring, dvs. utlänningar med hemvist i Sverige räknas inte längre in i denna grupp. Det anmärkningsvärda är att i den konvention som lämnades in till utskottet saknades den bilaga där denna ändring stipuleras. Bilagan lämnades in i ett senare skede. Det är mycket anmärkningsvärt. Då framgår det också att det inte går att reservera sig mot detta, utan då måste hela konventionen avslås. Så är det ofta med EU-konventioner. Miljöpartiet tycker inte att det är ett bra system att det inte går att göra några ändringar. Regeringen skriver på en kon- vention i EU-sammanhang, sedan är det bara för oss i riksdagen att godkänna. Det blir ingen riktig debatt om delförslagen, och vi kan inte lägga fram viktiga ändringsförslag. Det är fråga om ett demokratiskt underskott - vilket vi har hävdat många gånger. I fråga om utländska medborgare med hemvist i Sverige upphör denna likabehandling. Likadant är det i fråga om politiska brott, där nu dessa människor kan lämnas ut. Betänkandetexten är lite motsägelsefull. Ordvändningen måste uppmärksammas: "Mellan EU:s medlemsstater finns det numera betydande likheter i fråga om staternas samhälls- och rättssys- tem. Inom EU finns det också ett stort ömsesidigt förtroende. Därtill kommer att den brottslighet med politiska inslag som i dag begås inom EU är en i högsta grad gemensam angelägenhet. Det är därför självklart att EU:s medlemsstater inom ramen för det straffrättsliga samarbetet gemensamt skall försöka hindra och bekämpa terrorism och liknande handling- ar, även då de har en politisk bakgrund." Men en mening längre ned står det följande: "Även fortsätt- ningsvis bör det dock finnas ett förbud mot utlämning av svenska medborgare för politiska brott." Trots denna långa avsnittsförklaring ska det ändå vara ett förbud. Utlänningar med hemvist i Sverige - även om de har bott här väldigt länge men utan svenskt medborgarskap - är de potentiella terrorister- na. Det är precis så texten kan utläsas. Det är detta, fru talman, vi i Miljöpartiet inte tycker är bra. Bilagan och bedömningen från 1957 års konvention skulle naturligtvis vara med. Vi anpassar oss nu till utlämningsförfarandet i Schengenlagstiftningen. Det är vad som står i Schengenavtalet, och det är det som har tillkommit i den nya bilagan, dvs. att utländska medborgare med hemvist i Sverige inte likställs. Där har vi redan för- bundit oss, och det smygs in i en bilaga som vi inte har fått tillfälle att diskutera från början. Om det i Tyskland är fråga om ett straffvärde på ett år för ett brott för att en person ska kunna begäras utlämnad, behöver det i svensk lagstiftning bara vara fråga om ett straffvärde på ett halvår för motsvarande brott för att denna person ska lämnas ut. Alltså anpas- sar vi oss i Sverige till en annan straffskala. Det är nästan alltid våra straffskalor som får ge vika. Om det i Sverige hade varit fråga om ett år och i stället ett halvår för Tyskland hade det inte varit möjligt. Det hade blivit tvärtom. Jag behöver inte orda mer om detta. Jag tycker att vi skulle ha haft tillfälle att göra justeringar, att kunna ha en riktig debatt och få till bättre skrivningar i stäl- let för att nu anta detta som det är. Jag beklagar detta, fru talman. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.59 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
15 § (forts.) Sveriges tillträde till 1996 års EU- konvention om utlämning (forts. JuU26)
Anf. 181 MÄRTA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är en liten men tapper skara här i kväll. Resten av utskottsledamöterna befinner sig väl på och utanför fotbollsplanen på Djurgården där årets stora match går av stapeln. Må bästa lag vinna! Fru talman! Vi ska fortsätta att debattera Sveriges tillträde till 1996 års EU-konvention om utlämning. Det är ju ett komplement, som Kia Andreasson sade, till 1957 års utlämningskonvention och de två tilläggsprotokoll som hör till denna och som syftar till att underlätta utlämning inom EU. Fru talman! Jag vill först yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på de reservationer som har fogats till detsamma. Något om förslaget i korthet. Förslaget innebär att utlämning inte ska vägras mellan medlemsstaterna enbart av skälet att den som begärs utlämnad är medborgare i den anmodade sta- ten. Medlemsstaterna får emellertid reservera sig mot bestämmelsen och ställa upp särskilda villkor för att lämna ut egna medborgare, men utlämning ska kunna medges i större utsträckning än i dag. Straffnivån på de brott som ska kunna föranleda utlämning sänks från fängelse i mer än ett år till fängelse i sex måna- der. Det föreslås att utlämning av svenska medborgare till annan EU-stat ska vara möjlig under vissa restrik- tiva förutsättningar och villkor. Utlämning ska kunna ske om den som begärs utlämnad vid tiden för brottet sedan minst två år stadigvarande har vistats i den ansökande staten eller om det är fråga om ett mycket grovt brott. Som villkor för utlämning av en svensk medborgare ska huvudregeln gälla att han eller hon ska verkställa ett eventuellt straff här hemma i Sveri- ge. I konventionen finns också bestämmelser om av- steg från det skydd som den s.k. specialitetsprincipen ger, dvs. att den som utlämnats endast får dömas för brott som har legat till grund för utlämningsbeslutet. I artikel 10 finns bestämmelser om att den som utläm- nats även ska kunna dömas för brott som inte ligger till grund för utlämningsbeslutet, vilket är en föränd- ring i jämförelse med 1957 års konvention. När det gäller utlämning för politiska brott måste man kanske först definiera vad politiska brott är. Någon internationellt vedertagen definition finns inte. I förarbetena till 1957 års utlämningslag skiljer man mellan absolut politiska brott och relativt politiska brott. Absolut politiska brott är brott som riktar sig mot staten, såsom högmålsbrott, uppror och spioneri, medan relativa politiska brott kan vara mord och stöld som har ett politiskt motiv. Eftersom det i dag finns stora likheter mellan samhälls- och rättssystemen i EU:s medlemsstater och ett stort ömsesidigt förtroende att länderna upp- rätthåller de demokratiska principerna är det rege- ringens, liksom utskottets uppfattning att man inte kan vägra utlämning vid politiska brott. Det var pre- cis det som Kia Andreasson läste upp förut, men inte riktigt höll med om, vilket jag gör. Eftersom det inte finns några reservationsmöjlig- heter i denna del kan inte Miljöpartiets motion nr 19, yrkande 2 bifallas. Konsekvensen skulle innebära att Sverige inte kan tillträda konventionen då detta är en del av den politiska överenskommelsen. När det gäl- ler brott som tangerar terrorism behandlas det i ett annat av justitieutskottets betänkanden, som vi avgör lite senare i dag. I konventionstexten föreslås också att utlämning inte får vägras på den grunden att brottet enligt svensk lag är preskriberat. Utskottet anser det rimligt att det är preskriptionstiden i den stat där brottet är förövat som ska vara avgörande för möjligheten att bevilja utlämning. Vad den anmodade statens lagstiftning innebär i detta avseende bör ha mindre betydelse. Jag yrkar därför avslag även på Miljöpartiets reservation nr 2. Propositionen och betänkandet innefattar också ett bilateralt avtal om utlämnande mellan Sverige och Kanada. Tillträdandet av den här konventionen kräver en del lagändringar. Utskottet har studerat dem och majoriteten tillstyrker. De ändringar som Lagrådet föreslog har regeringen följt, och de flesta remissin- stanser tillstyrker. Betänkandet är därför väl förank- rat. Till betänkandet har fogats två särskilda yttran- den, ett från Miljöpartiet och ett från Vänsterpartiet. En del i dessa yttranden känner jag en viss sympati för, dock utan att tillstyrka. Det gäller den del där det har fattats en politisk överenskommelse i en fråga av stor vikt och riksdagen sedan ska behandla ärendet. Riksdagens handlingsmöjligheter är då mycket små. Om man inte ställer upp på den politiska överens- kommelsen får man nämligen avstå från att tillträda den aktuella konventionen. Jag vet att man söker en lösning för en annan tingens ordning, och min förhoppning är att man snart ska finna en sådan. Fru talman! Med detta yrkar jag än en gång bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservatio- nerna.
Anf. 182 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Vad är det som har hänt i Sveriges sätt att diskutera när man lägger undan det man tidi- gare hävdat, och säger att icke nordiska personer med hemvist i Sverige - alltså stadigvarande bosatta här sedan många år tillbaka - nu ska totalt skiljas från att vara svenska medborgare och kunna utlämnas på ett annorlunda sätt? Tidigare har man ju haft en annan tingens ordning. Varför kan man i ett penndrag utan diskussion ändra på det? Vad är Märta Johanssons analys av denna förändring?
Anf. 183 MÄRTA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Jag antar att det delvis ingår i den po- litiska överenskommelsen. Vi har det i Schengenav- talet - som Kia Andreasson själv anförde förut - som vi redan har tagit. Vi ska ju inte ha olika bestämmelser.
Anf. 184 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag ska försöka fatta mig väldigt kort. Det här är en konvention som bygger mycket på förändringarna kring Schengen och EU-samarbetet. Vi ser också att öppnare och öppnare gränser också skapar en mer gränsöverskridande brottslighet. Vi ser att rörligheten bland människor, att man kan bosätta sig och arbeta på olika ställen runtomkring i EU, givetvis också skapar problem när det gäller brottsbe- kämpning. Det här är ett försök att ta ett steg framåt för att också kunna förbättra brottsbekämpningen genom att kunna beivra grova brott som begås, oavsett om de begås av svenskar eller andra. Den stora förändringen i det här betänkandet är att Sverige nu går med på att lämna ut svenska medborgare, med restriktioner, med vissa förbehåll, som det har sagts tidigare, att man ska ha bott stadigvarande i landet i två år eller att det ska vara ett så grovt brott att minst fyra år finns med i straffskalan. I den här konventionen har det skett stora föränd- ringar, som tidigare har sagts. Mycket är i en positiv riktning, men det finns också förändringar som är i en negativ riktning, som Miljöpartiet har tagit upp i sina reservationer. Att Vänsterpartiet har valt att inte re- servera sig i de här frågorna beror på att det är full- ständigt meningslöst att reservera sig, fru talman. Det här är överenskommelser som redan har gjorts. Det är en politisk överenskommelse. Konven- tionen finns. Det finns inga reservationsmöjligheter för Sverige att använda sig av. Därför blir det omöj- ligt att Sveriges riksdag begär att regeringen ska an- vända sig av reservationsmöjligheter, som de facto inte existerar. Det är det här som vi vänsterpartister har tagit upp i vårt särskilda yttrande. Detta konventionsarbete pågår hela tiden, blir större och större och sker på fler och fler områden, framför allt inom Justitiedeparte- mentets område. Det här arbetet pågår. Det görs poli- tiska kompromisser, som man gör i alla förhandling- ar. Men det har inte funnits en politisk debatt och diskussion här i Sverige och i Sveriges riksdag innan de här överenskommelserna görs. När vi de facto sedan formellt ska behandla det här i Sveriges riksdag har vi inga möjligheter förutom att avslå hela kon- ventionen. Som jag inledningsvis sade, ser vi i Vänsterpartiet väldigt många positiva effekter med den här konven- tionen. Därför är vi heller inte beredda att avslå kon- ventionen. Det här innebär att riksdagens lagstiftande makt egentligen i praktiken inte existerar i den här typen av ärenden. Det ser vi som en stor brist. Det är mycket glädjande att Socialdemokraterna säger att det här är ett stort problem och att man kän- ner sympati med tanken att vi måste göra någonting åt det. Jag hoppas att vi då kommer att hitta en ord- ning där alla politiska partier och även medborgarna får en möjlighet att diskutera de här mycket viktiga frågorna innan det har gjorts ett politiskt ställningsta- gande. Med det här, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i justitieutskottets betänkande men ändå lyfta fram vårt särskilda yttrande i den här debatten.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
16 § Sveriges tillträde till FN:s konvention om bekämpande av bombattentat och terrorister
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU27 Sveriges tillträde till FN:s konvention om bekämpan- de av bombattentat och terrorister (prop. 2000/01:86).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
17 § Reformeringen av domstolsväsendet
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU29 Reformeringen av domstolsväsendet (skr. 2000/01:112).
Anf. 185 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Det har blivit något av en tradition att någon gång om året få debattera domstolsväsendet och förändringar inom det med anledning av rege- ringens skrivelse. Nu har ödet fallit så att denna un- derbara ljusa försommarkväll, då Stockholm flödar i den sol som vi har längtat efter, har det ankommit på oss att här inne i kammaren fullfölja den traditionen att diskutera domstolsväsendets organisation. Jag har också förstått av fru talmannen före middagsuppe- hållet - och jag förmodar att det är samma ambition som finns nu - att vi ska hålla oss något korta. Man kan säga att det inte bara är i denna kammare som vi brukar diskutera detta och som det diskuteras mycket om domstolsväsendets förändringar. Följer vi dagspressen och klipp från den konstaterar vi att det är väldigt många av kammarens värderade ledamöter runtomkring ute i landet som i sina lokaltidningar och annat engagerat sig hårt för de mindre tingsrätterna. Jag hoppas att det engagemang som har visats nu under senare år i hemmapressen också ska avsätta resultat i morgondagens omröstning. De här debatterna brukar vara tämligen förutsäg- bara. De följer tämligen inkörda hjulspår, eller banor, om man får uttrycka det så, fru talman. Majoriteten, företrädd av Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet, brukar i stort sett gilla merparten av vad regeringen föreslår - de instämmer i nästan allt - och dessutom uppskattar de vad Domstolsverket gör. Oppositionen brukar kritiskt ifrågasätta en del av detta men brukar få föga gehör för sina ståndpunkter i denna kammare. Vårt arbete brukar dock uppskattas inom domstolsväsendet, och det kan kännas som någon tröst. Jag kan konstatera att fokus har något förskjutits i det reformarbete som vi alla kan vara överens om, fru talman, är viktigt inom domstolsväsendet. Det är ett reformarbete som siktar på att få ett högt kvalificerat domstolsväsende, med förmågan att rekrytera de allra duktigaste juristerna till sig och även behålla dem, till gagn för en oväldig rättskipning av hög klass. Om detta tror jag att det råder mycket stor enighet, och de principerna kan vi alla ställa oss bakom. Däremot kan man också konstatera att fokus har förskjutits från ett ganska ensidigt besparingsbeting för ett antal år sedan, som var föga genomtänkt. Med all sannolikhet hade det lett till, om de besparingarna hade genomförts, att en stor del av våra tingsrätter - kanske hälften av dem - hade upphört att existera, med de uppenbara problem det hade inneburit både från ett medborgarperspektiv och från ett rättssäker- hetsperspektiv. Därför är det glädjande, fru talman, att den de- batten har hyfsats. Vi har blivit mer ense om vissa principer. Det tycker jag är bra. Min poäng när vi såg regeringens skrivelse för drygt en månad sedan var att det fanns inslag som vi tyckte borde kunna ge under- lag för ett mer samfällt agerande. Enligt denna skrivelse kan man i stort sett uppdela landets tingsrätter i fyra kategorier. En kategori är några tingsrätter där man har genomfört förändringar enligt det här reformarbetet. Sedan har vi en annan, större kategori där man har beslutat om förändringar. En tredje kategori består av en ännu större grupp där man har planerat förändringar men ännu inte fattat beslut. Så är det den fjärde gruppen, där man har blickarna riktade på ett stort antal tingsrätter där man tänker fortsätta reformarbetet. Det finns i och för sig också en grupp som inte är nämnd, men man kan ana att Domstolsverket har sina ögon riktade mot även denna grupp tingsrätter för att slå ihop en del och låta en del försvinna. Det finns en nyhet i den här skrivelsen, som jag sade. Jag är tveksam om det är Domstolsverket som har tagit initiativet; det är möjligt att det görs ett skickligt och flyhänt lobbyarbete bland ledamöterna i denna kammare tillhörande regeringspartiet, och då är de bara att gratulera. Regeringen vill sent omsider ha någon form av utvärdering av de delar av reformar- betet som har genomförts. Det är en ganska vettig inställning att det finns skäl att fundera över detta: Blir det som vi har tänkt oss när vi reformerar domstolsväsendet? Kommer farhågorna på skam? Plockar vi hem de vinster på olika sätt med olika kvaliteter som vi ändå tror? Det gäller då dem som tillhör majoriteten. Där tänkte vi då från oppositionens sida att här kanske vi hade kunnat samlas kring någonting och sagt så här: Låt oss nu sätta stopp för det vidare re- formarbetet ett slag! Det som är genomfört är genom- fört. De beslut som har fattats har fattats. De får värka ut, i förändringen. Men de som bara är planerade, inte beslutade, och de som ligger ännu längre fram i tiden skulle vi vänta med. Vi skulle bejaka utredningen. Vi från oppositionspartierna förutsätter att det blir en allsidig utredning skild från Domstolsverket. Efter- som Domstolsverket till stora delar har varit aktör i reformarbetet ska verket inte utvärdera externt det som har gjorts internt. Vi hade trott att det skulle vara en rimlig plattform att kunna enas kring. Det kan vara intressant att höra vad regeringspartiernas företrädare säger. Fru talman! Vi är djupt besvikna från Moderata samlingspartiet, Kristdemokraterna, Folkpartiet och Centerpartiet att det inte har gått att enas. Jag vill gärna fråga Ann-Marie Fagerström om hon inte tyck- er att det hade haft ett betydande värde att vi samfällt, över partigränserna, hade kunnat sluta upp när det gäller något så viktigt som reformeringen av vår domstolsorganisation och dess förstainstans. Vi hade kunnat spela en aktiv roll genom riksdagens ageran- de. En paus i reformarbetet, med en utvärdering in- nan, hade skapat en större legitimitet i det framtida reformarbetet, som säkert måste komma till stånd, än vi kan uppnå om vi fortsätter med reformarbetet nu. Finns det inte tillräckligt underlag för att en allsi- dig utredning ska komma till stånd? Om man väljer att genomföra ett antal reformer kommer det att dröja ganska länge innan man kan vinna praktiska erfaren- heter av det förändringsarbetet. Fru talman! Jag skulle vilja efterlysa en tidsplan för utvärderingen. Det är sagt att man ska starta under hösten 2001. Man är öppen för att utvärderingen kan ha parlamentariska inslag. Visserligen förs en pole- mik. Man säger att man inte vill ta ställning till Dom- stolsverkets medverkan. Det kunde vara intressant att få klarlagt om majoriteten tycker att det vore rimligt att Domstolsverket hölls vid sidan om ett sådant ar- bete. Man väljer att fortsätta genomföra planerade be- slut. Ytterligare ett stort antal tingsrätter ska läggas ned. Det innebär i klartext att ett antal tingsrätter kommer att försvinna, som eljest kunde haft en möj- lighet att vara kvar på sikt. Ert förslag påverkar ex- empelvis tingsrätterna i Härnösand, Sollefteå, Örn- sköldsvik, Eslöv, Lund, Landskrona, Boden, Luleå, Piteå. Där kunde man ha fortsatt att fundera, i avvak- tan på erfarenheterna efter utvärderingen. Nu vill ni låta ett antal av dem försvinna. Ni tar ingen hänsyn till det resultat en framtida utvärdering skulle ge vid handen. Ert förslag gäller också ett stort sjok med tings- rätter i Värmland, i Kalmar län, Jämtlands län, Gäv- leborgs län och ett antal i Västsverige. Förslaget är något oklart, om man uttrycker sig försiktigt. Det sägs att ingenting ska hända med några av dem förrän utvärderingen är klar. Det gäller framför allt tingsrät- terna i Västsverige. För några andra är man mer svä- vande. För säkerhets skull säger man att man ska vänta, såvida inte omständigheterna kräver att man måste fatta beslut. Jag vill fråga Ann-Marie Fagerström vilka om- ständigheter som kan inträffa som kräver att man fattar beslut om dessa tingsrätter innan man har av- vaktat utvärderingen. Är det att någon lagman går i pension? Då måste man göra någonting. Då tål man inte att vänta på en utvärdering. Då är det viktigare att snabbt fatta beslut. Är det några andra omständighe- ter? Lagmän kan också dö. Är det den typen av skäl det handlar om? Man vill i stort sett fortsätta ad hoc- reformeringen av domstolsväsendet. Fru talman! Jag kunde utveckla detta mycket mer, men jag förstår av klockan och även av andra skäl att jag ska försöka landa på ett par andra punkter. Sammanfattningsvis är det beklagligt att vi inte är överens över partigränserna. Vi är ju överens om att någon form av utvärdering är önskvärd och bra. Det hade varit en styrka om vi hade kunnat vara överens i stället för att gå i polemik. Om Ann-Marie Fagerström skulle komma på bätt- re tankar - jag är inte överraskad om hon inte har gjort det - kan det bli lite av en aha-upplevelse denna ljusa sommarkväll, med neddragna gardiner och dämpad belysning i kammaren. Så ett par avslutande synpunkter. Det är ett väl- känt faktum att Moderata samlingspartiet vid ett antal tillfällen mycket tydligt har markerat vikten av ett självständigt domstolsväsende. I ett särskilt yttrande pekar vi på domstolarnas unika roll i en demokratisk rättsstat, inte minst konstitutionellt. Vi tycker att den synen skulle återspeglas i riksdagens ärendebehand- ling, nämligen att de frågorna skulle flyttas över från justitieutskottet till konstitutionsutskottet. Det finns anledning att fundera över domstolsad- ministrationens roll och placering, mot bakgrund av vår syn på ett fristående domstolsväsende. Det är ingen tvekan om att det finns anledning att se över den. En tänkbar förebild för en reformering skulle kunna vara den danska modellen, med domstolssty- relser som sorterar direkt under riksdagen. Det inne- bär att regeringen får en något svagare position och att riksdagen stärker sin. Jag är övertygad om att det skulle skapa ytterligare legitimitet i ett framtida re- formarbete. Fru talman! Det är ett välkänt faktum att de all- männa domstolarna och förvaltningsdomstolarna enligt vårt synsätt bör smälta samman. Allt detta mynnar ut i att jag ber att få yrka bifall till reservation nr 3. Med tanke på tiden nöjer jag mig med det. Jag står självfallet bakom andra reservatio- ner där moderata undertecknare finns noterade.
Anf. 186 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! Märta Johansson sade tidigare att årets viktigaste match spelas i kväll. Det kanske är med lite avundsjuka man tänker på dem som är ute i solen. Måhända någon av aktörerna i matchen hade spelat i en viktigare division här i kammaren i kväll. Fru talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till reservation 1. För övrigt står vi bakom alla våra re- servationer. Regeringen genomför just nu ett reformarbete vad gäller rättsväsendet runtom i vårt land. Men man kan fråga sig om Regeringskansliet och regeringspartierna verkligen har fått till ordalydelsen rätt. Enligt Norstedts ordbok betyder ordet reform "samhällelig förändring som är avsedd att leda till förbättring". Hur jag än försöker, fru talman, fattar jag inte hur den fortsatta massnedläggningen av dom- stolar i Sverige kan sägas vara en förbättring. Om regeringens s.k. reformarbete får fortsätta så innebär det att vi förlorar ytterligare tio tingsrätter under 2001 och 2002 och att fem ska omorganiseras. Enligt kristdemokraternas uppfattning är rege- ringens politik på området snarare en deformerings- politik. Deformering betyder "ofördelaktig utveck- ling", vilket är ett ganska milt uttryck för vad som pågår med våra tingsrätter just nu. Tiderna - och de officiella skälen - har förändrats, men regeringens reformeringssträvanden och ned- läggningspolitik består. Tidigare motiverade rege- ringen nedläggningarna ekonomiskt. Numera åbero- pas kvalitetsmässiga skäl. Ingen har egentligen kun- nat påvisa att de mindre domstolarnas verksamhet håller sämre kvalitet än de större. Det är en villfarelse att den marginella ökning som sker av antalet domare vid en sammanslagning medför att man kan uppnå en högre grad av specialisering i den allmänna tingsrät- ten. Vad som däremot står absolut klart är att det lo- kala rättslivet i stor utsträckning försvinner med dessa nedläggningar. Är detta förbättringar? Nej, den lokala tingsrätten utgör en viktig del i ortens självbild, är en källa till stolthet och synnerligen viktig för att bevara förtroendet för rättsväsendet. Vid en nedläggning av tingsrätterna riskerar även orterna att utarmas på kompetens och utvecklingskraft. Ett levande tingshus påminner invånarna om rättssamhällets närvaro. En nedlagd tingsrätt innebär att poliser, åklagare och advokater försvinner från orten - rättssamhället berö- vas förutsättningar att fungera. Utredningens förslag till beslut att det endast ska finnas en tingsrätt i Värmland och en tingsrätt i Jämtland, och om jag inte tar alldeles fel så småning- om också endast en tingsrätt i Gävleborgs län, anser jag vara oacceptabelt. Vi kan bara konstatera att det utan tvekan är en centralistisk vind som har blåst genom svenskt rättsväsende de senaste åren. Modellen har varit en central administration med lokal verksamhet. Den ideologin har drabbat också kronofogdemyndigheterna, åklagarna och polisen. Ingenstans har egentligen modellen lyckats till hundra procent. Däremot har konsekvenserna av regeringens kortsiktiga politik fört med sig många och stora pro- blem. Vi kristdemokrater utesluter inte en förändring av tingsrättsorganisationen. Vi är beredda att möta de krav som samhällsutvecklingen medför. Men en för- ändring kan inte göras utan att hänsyn tas till helhet- sperspektivet. Kristdemokratiska mål med en ny domstolsorganisation är ett livaktigt, kompetent och lokalt förankrat rättsliv. Om någonsin regionala as- pekter har någon betydelse gäller väl det rättsväsen- det och dess befintlighet över hela landet. Vi är mycket oroade över detta. Risken är stor att det så småningom endast blir en tingsrätt i varje län. Det var egentligen vad Domstolskommittén var ute efter. Då blev det dock omöjligt att förankra nedlägg- ningsplanerna politiskt, och kommitténs arbete stop- pades. Men efter det har regeringen använt Dom- stolsverket som ett verktyg och strypt de mindre tingsrätternas verksamhet genom att plocka ifrån dem resurser. I utskottstexten kan vi läsa att en av utgångs- punkterna vid den s.k. reformeringen av tingsrättsor- ganisationen är att de allra flesta medborgarna ska ha rimligt avstånd till en tingsrätt. Jag vet inte vad majo- riteten menar när den säger närhet. Jag hävdar att den här sammanslagningen definitivt inte är genomtänkt glesbygdspolitik om man tittar på avstånden i gles- bygdsområdena. Det blir oerhört långa avstånd till närmaste domstol om förslagen får gehör. När man läser betänkandetexten ser man att majo- riteten också säger så här, och lyssna noga nu: "Den geografiska närheten till domstolen och domstolens lokala förankring i allmänhet måste enligt utskottets mening få väga tungt. - - - Inte i något fall har lös- ningen blivit vad som skulle kunna kallas en länstingsrätt; det finns inte heller något som tyder på att de kommande förändringarna skulle leda till en så stark koncentration av den dömande verksamheten." Då skulle jag vilja ställa frågan till majoriteten: Vad menar ni egentligen med detta? Kan ni förklara för mig vad reformeringsplanerna med en tingsrätt för Jämtland kallas, som ändå klart framgår av utred- ningens förslag, eller vad utredningens förslag med en tingsrätt för Värmland kallas? Kan Ann-Marie Fagerström i denna debatt garantera att det som ut- skottstexten här säger kommer att hålla och att det inte kommer att bli bara en tingsrätt i varje län? Att vilja tala om närhet i det här sammanhanget känns nästan oförskämt. Ta t.ex. Jämtlands län. Där kommer länsborna om det blir en tingsrätt att få 25- 30 mil enkel resa till tingsrätten i Östersund. Jag frågade justitieministern i en interpellations- debatt om regeringen hade beräknat de ökade kostna- der som inträder då det enbart finns en tingsrätt i länet. Jag fick inget svar, men kanske Ann-Marie Fagerström kan svara på den frågan här i kväll. Hur ska resor för den tilltalade, vittnen, vitt- nesstöd, advokater, åklagare, domare och nämndemän bekostas? Finns det några beräkningar på hur stora dessa kostnader kommer att bli? Det gäller övernatt- ningar på hotell, traktamenten, förlorad arbetsinkomst etc. Hur ska man över huvud taget kunna motivera exempelvis vittnen eller nämndemän att vilja ställa upp med så långa resor och nästan självklart över- nattning för att kunna klara av förhandlingarna? När man läser Domstolsverkets budgetunderlag för 2002-2004 kan man börja undra hur stor insikten är. Vet de som sitter och beslutar om nedläggningarna hur det ser ut i stora delar av Sverige och i gles- bygdsområdena? I Domstolsverkets budgetunderlag står det att man t.o.m. tror att sammanslagningen av tingsrätter möjliggör minskade kostnader för resan- det. Delar Ann-Marie Fagerström Domstolsverkets uppfattningen i den frågan? Regeringens målsättning är alltså att större dom- kretsar skapas. I utskottstexten säger majoriteten att man arbetar utifrån ett antal olika modeller, bl.a. att domstolen har s.k. tingsställe vid en eller flera orter. Jag skulle då vilja fråga majoriteten: Hur ska sä- kerheten fastställas vid dessa s.k. tingsställen? Låt mig referera Riksåklagaren från en artikel i Expressen den 23 februari: Säkerheten vid många domstolar är dålig, särskilt på orter där det inte finns någon egent- lig tingsrätt utan bara lokaler som används av domsa- gans tingsrätt. Hur går den s.k. modellen som majoriteten nu be- slutar om med s.k. tingsställen ihop med de övriga reformer som vi bara för någon månad har beslutat om när det gäller att öka säkerheten i domstolarna? Gäller inte det för glesbygdsbor utan tingsrätt? I en debatt med justitieministern om domstolarnas framtid sade justitieministern att tanken bakom sam- manslagningarna av tingsrätterna är att det ska bli bättre och effektivare för medborgarna. Jag ställde då frågan till honom varför det måste gå så fort och varför man inte kan ta det lite lugnare och låta utvär- deringen få säga sitt innan man fortsätter nedlägg- ningarna. Då svarade justitieministern att det värsta för dem som har en negativ inställning är ovissheten. Därför bör det hela inte vara för utdraget. Ja, det låter ju vänligt. Det gör så ont med ned- läggningarna att det är bättre att det går fort. En sådan inställning skulle kunna vara försvarbar om man talade om barnafödande men inte om man talar om nedläggning av tingsrätterna. Vi kristdemokrater anser att detta är en oansvarig politik som kommer att få konsekvenser. Ministern sade också i den nämnda interpellationsdebatten: "att man ska var ödmjuk inför det här och inte vara alltför tvärsäker på att det blir bättre eller att det blir sämre." Vi kristdemokrater menar att man inte gör så snabba förändringar med så oerhörda konsekvenser om man inte är säker på att det blir bättre. Därför kräver vi tillsammans med de övriga bor- gerliga partierna att en utvärdering av förändringarna av tingsrättsorganisationen ska ske omgående. I av- vaktan på denna utvärdering ska inte nya beslut fat- tas. Här har riksdagens alla ledamöter utifrån landet en stor chans att visa sina väljare att de menar allvar när de har sagt att de ska kämpa med näbbar och klor för sin lokala tingsrätt. Ja, det är inte bara borgerliga företrädare som har uttalat sig så utan även socialde- mokrater, vänsterpartister och miljöpartister. Så fega inte nu, utan var tuffa och visa att det låg något bakom alla fagra löften som ni har gett i tid- ningsartiklar och i radiointervjuer! Rösta med oss för reservation 3 under punkt 4. Låt oss åtminstone få en utvärdering innan nedläggningarna fortskrider. Fru talman! Jag är djupt besviken efter alla dessa års arbete och kamp för de mindre tingsrätterna. Jag är besviken över att regeringen med hjälp av stödpar- tierna så lättvindigt, ogenomtänkt och hänsynslöst drivit på en enligt kristdemokraternas tycke förhastad reform som kommer att få konsekvenser som för- modligen ingen av oss i dag kan beräkna kostnaderna av. Visst har liknande misstag gjorts tidigare, och frå- gan är väl om vi någonsin lär oss av historien. Jag beklagar denna s.k. reform för medborgarnas skull. Medborgarna har inte fått en chans att ha något in- flytande i denna fråga.
Anf. 187 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Landets medborgare har rätt att kräva att domstolsväsendet är organiserat så att det kan avgöra mål och ärenden snabbt och rättsenligt och att det dessutom är lättillgängligt. Detta är kärnan i det s.k. medborgarperspektivet på domstolsväsendet. Detta perspektiv är det som måste vara det vägledan- de och yttersta perspektivet för alla reformer inom domstolsväsendet. Reformer behövs! Vi behöver en domstolsorgani- sation i tiden. Det är viktigt att moderniseringen inom domstolsväsendet fortsätter och ständigt utvärderas, och att man förändrar arbetsmetoder och regler för att göra arbetet så effektivt som möjligt. Centerpartiet är medvetet om domarnas oberoende och fristående ställning och respekterar denna. Men vi måste ha en hög effektivitet och en god kvalitet inom domstolarnas arbete. Även domstolarnas del i vårdkedjan måste vara snabb, rättsenlig och lättill- gänglig. Detta är ett arbete som ständigt måste pågå och som ska beslutas om inom verksamheten. Men vad gäller indelning i domkretsar och föränd- ringar inom dessa så hävdar vi från Centerpartiet att det är en fråga för Sveriges högsta beslutande organ - riksdagen. Detta handlar om ett av de viktigaste de- mokratiska besluten eftersom domstolarna är ryggra- den i vår demokrati. Det kräver en bred politisk för- ankring i riksdagen och det bör regleras i lag. Detta bidrar i sin tur även till ett ökat skydd för de enskilda domstolarnas självständighet. Fru talman! Centerpartiet har vid flera tillfällen efterlyst en kostnadsanalys i arbetet med omorgani- sationen av tingsrätterna. Det har varit frågestunder, interpellationer osv. Vi har fått besked om att organi- sationsförändringarna inte är avhängiga besparingar- na. Man kan läsa en skrivelse som vi fick från Sveri- ges Domareförbund under våren. Man skriver: "Av verket tillsatta utvecklingsgrupper har med hjälp av en stark budgetstyrning tillåtits kraftigt på- verka hur domstolarna organiserar sin dömande verk- samhet och i förlängningen också hur många dom- stolar som skall finnas i riket." Sveriges Domareförbund bör ju känna till verk- samheten väl. Från Centerpartiets sida har vi också frågat efter kvalitetsanalys, men det har jag inte fått något svar på. Är kvaliteten sämre på de mindre tingsrätterna än på de större? Men det finns belägg för hur balanserna ser ut, och situationen ser faktiskt bättre ut på de mindre tingsrätterna än på de större. Vi vet också att antalet inställda mål är större på de stora tingsrätter- na. Det är ett viktigt mätinstrument. Det har sagts att kompetensen är en av orsakerna till centraliseringen. Vid tillsättningen av lagmän har det befunnits att det har varit betydligt fler ansök- ningar till tjänsterna vid de mindre tingsrätterna än vid de större. Detta tycker jag också är en sak som talar för att det råder en bra situation på de mindre tingsrätterna. Jag är väl införstådd med att det behövs en ständig påfyllning av kompetens även inom domstolsväsen- det. Det gäller på både det juridiska och det sociala området. Signaler har nått mig om att arbetsmiljön är så an- strängd på vissa ställen av att man försöker hålla näsan över vattnet att varken verksamhetsplaner eller utbildning ryms i verksamheten. Detta kom från de större tingsrätterna. Fru talman! Från Centerpartiets sida tycker vi att det är viktigt att iaktta försiktighetsprincipen. Hus- hållning med resurser är inte heller helt fel. Det är lätt att med ett enda klubbslag rasera en verksamhet. Men att bygga upp och få kittet att hålla ihop verksamhe- ten till en helhet - det är kostsamt, inte minst vad gäller personalen. Det finns otaliga exempel ute i verksamheten som vidimerar detta. Vi i Centerpartiet anser att tillgängligheten och närheten är en mycket viktig faktor inom rättsväsen- det i motsats till vad majoriteten tycker, som driver denna centraliseringsprocess. Medborgarperspektivet har inte fått tillräckligt utrymme i regeringens över- vägande. De förändringar som är genomförda visar att känslan och respekten för domstolen har föränd- rats. Domstolen blir något mer anonymt. Jag kan ta ett exempel från min egen hembygd, där man nu håller på att lägga ned Klippans tingsrätt. Man ska komma in till stora Helsingborg. Där känner man inte detta med att komma till tingsrätten på samma sätt. Man har inte samma respekt för domsto- len. Vi kan se hur oöverlagt det hela har varit. Det finns inga lokaler. Nu måste man helt plötsligt snabbt se till att bygga nya lokaler trots att det finns lokaler vid Klippans tingsrätt. Men det ska väl bli någonting annat av dem. Det är alltså en väldigt dålig planering och en dålig helhetssyn. Man kan också nämna sådana praktiska exempel som drabbar medborgarna när de kommer in till stor- staden - om vi nu tar mitt eget område, Helsingborg. Det är jättesvårt att få parkering, det är jättesvårt att ta sig dit och det är dyrt. Vem får betala? Jo, det är medborgaren som får betala. På samma sätt tar det längre tid att resa, man måste ha längre ledighet från arbetet osv. Detta drabbar den enskilde, och man kan inte säga att det ökar tillgängligheten. Nu föreslår man här på samma sätt att Eslövs tingsrätt ska förläggas till Lund. Tingsrätten ligger inklämd mitt i city. Man får ordna nya lokaler någon annanstans, för det går inte att tränga in mer verk- samhet. Alla som har varit och besökt Lund vet vilka svårigheter det är att komma in i denna stad, i alla fall om man kommer med bil. Jag vill lyfta fram en annan sak när det gäller lätt- tillgängligheten. Det gäller ett påpekande som kom från kvinnojourernas verksamhet. Man påtalar vikten av att bibehålla en decentraliserad tingsrättsorganisa- tion. Kvinnorna säger att det är viktigt att komma till en tingsrätt där de känner igen sig, där de känner förtroende och där de känner både nämndemän och personal. Det känns tryggt att komma dit, och vi vet ju att det handlar om svåra situationer. Fru talman! Jag har uppfattat samverkan och sam- arbete mellan myndigheter inom rättsväsendet som ett prioriterat område. Trots det driver regeringen ige- nom ett förslag som går tvärtemot detta. Jag tar åter- igen exemplet från Skåne. Landskronas tingsrätt föreslås ett samarbete med Lund, trots att den i övriga rättsinstanssammanhang tillhör Helsingborgsområdet. Då går man ju precis tvärtemot det man säger att man prioriterar - att det ska vara samverkan och att man ska samma geografiska område. Det måste ligga någon annan hund begraven i detta ställningstagande. Vi har frågat efter utvärdering. Den signalen har landat. Nu föreslår regeringen en utvärdering, men vi från den samlade borgerligheten tycker att det ska vara en utomstående oberoende utvärdering. Det ska inte vara Domstolsverket som ska göra den. Dom- stolsverket har ju varit inblandat i allt från direktivens början till genomförandet. Nej, vi anser att det behö- ver vara någon med andra glasögon. Denna utvärde- ring bör göras nu, innan fler omorganisationer kom- mer till stånd, för att dra lärdom av de erfarenheter som gjorts. Det står i betänkandet att utskottsmajoriteten för- utsätter att det blir en utvärdering med parlamenta- riskt inslag - och det är ju ett steg i rätt riktning. Men för övrigt verkar det som att man biter sig fast vid just Domstolsverket och vill att det är verket som ska fortsätta. Anders Högmark räknade här upp dem som var genomförda, beslutade, planerade och icke rörda. Det finns faktiskt inte mycket kvar. Jag vill upprepa detta med försiktighetsprincipen. Det är lätt att rasa, men det är svårt att bygga upp. Jag vill verkligen vädja till riksdagsledamöterna att betänka möjligheten att göra en utvärdering nu och avvakta vidare förändringar. Då kan vi verkligen ha nytta av det utvärderingsmate- rial som kommer fram. Med tanke på domstolarnas självständiga ställning är det viktigt att balansera Domstolsverkets service- roll. Centerpartiet vill ha en utredning som får till uppgift att undersöka möjligheten att lägga ned Dom- stolsverket och genomföra en decentralisering av verksamheten ut till domstolarna. Anledningen är just domstolarnas självständighet. Det är ganska intressant att läsa vidare i den skri- velse som kom från Sveriges domarförbund. Där menar man att det är dags att göra en granskning och en översyn av verkets uppgifter, ställning och styr- ning. Därför bör en grundlig genomgång också göras av vad våra internationella åtaganden kräver av oss när det gäller domstolarnas och domarnas konstitu- tionella ställning och vad som krävs av regering och riksdag för att garantera denna ställning. Jag tycker att en sådan skrivelse från Sveriges domarförbund har en viss tyngd. Det är viktigt att vi lyssnar på dem. Fru talman! Naturligtvis står jag bakom alla Cen- terpartiets reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 2.
Anf. 188 ANN-MARIE FAGER- STRÖM (s): Fru talman! I dag behandlar vi den skrivelse som regeringen överlämnade till riksdagen i mars angåen- de reformeringen av domstolsväsendet, information och uppföljning av handlingsplanen. I skrivelsen redogör regeringen för några pågåen- de utredningar som berör domstolarna samt processu- ella förändringar som planeras eller som nyligen beslutats. Vidare redogör regeringen i skrivelsen för genomförda, beslutade och planerade förändringar av tingsrättsorganisationen samtidigt som en utvärdering aviseras. Redan i april 2000 överlämnade dåvarande justi- tieministern regeringens skrivelse Reformering av domstolsväsendet - en handlingsplan till riksdagen. Efter det har det varit en del turer omkring det pågå- ende reformarbetet. En del förändringar har redan hunnit verkställas. Andra är beslutade men ej genom- förda. Av detta betänkande framgår det att det finns en del påtänkta förslag till förändringar. Det vi socialdemokrater har märkt är att man ute i domstolarna i stort sett har bemött de förändringar som har skett positivt. Förändringarna har varit nöd- vändiga för vi ska uppnå ett kvalitativt och attraktivt domstolsväsende. Inte minst viktigt är det att våra domstolar blir attraktiva och att det ges möjlighet till en bra utveckling för all personal som arbetar inom myndigheten. En väl fungerande beredningsorganisation är ett måste om vi ska lyckas renodla domarnas roll. Här spelar domstolssekreterarna en viktig roll. Det blir nödvändigt att kvalitativt höja statusen för denna kategori och ge ett utökat ansvar med mer ansvars- fulla arbetsuppgifter. Av särskild betydelse är det att vi får kompetenta domare till våra domstolar. De måste ges tillfälle att döma på ett kvalitativt och självständigt sätt. Det är ett måste att skapa en organisation som ger utrymme för kompetenshöjning. Om detta ska bli verklighet får inte våra domstolar vara så små att de blir sårbara vid tillfälliga eller långvariga personalbrister. Det kan gälla vid sjuk- dom, föräldraledighet likväl som när någon har behov av kompetensutveckling. Redan i förra årets handlingsplan beskrev rege- ringen tydligt de allmänna principer som borde bilda utgångspunkt vid reformeringen av domstolsväsen- det. Dessa utgångspunkter ställde sig riksdagen bak- om likväl som regeringens tankar i fråga om de orga- nisatoriska lösningarna. Regeringen har gjort flera förändringar av dom- kretsindelningen, och ett antal tingsrätter har lagts samman. I bl.a. Skåne, Blekinge, Östergötland, Västmanland och Västernorrland finns nu förslag eller beslut om tingsrätter med två eller flera kansli- orter i en gemensam domkrets. Flera fasta tingsställen har inrättats. Medborgarna ställer högre och berättigade krav på snabbhet, god service, ett gott bemötande och effekti- vitet i verksamheten. Sveriges inträde i EU, närings- livets och privatlivets ökade internationalisering och teknikutveckling är några faktorer som innebär helt nya krav på våra domare och domstolar. De mål som handläggs i våra domstolar blir mer omfattande och mer komplicerade. Dessa krav måste kunna mötas med bibehållna höga krav på rättssäkerhet. Fru talman! Ingen torde undgå att förstå att alltför små enheter kommer att vara ett hinder för utveck- lingen inom denna länk av rättskedjan framgent. En av utgångspunkterna för reformarbetet måste dock vara att domstolarna ska finnas på sådan platser i landet att de allra flesta medborgarna har ett rimligt avstånd till en tingsrätt. Vi socialdemokrater anser därför att den geografiska närheten till domstolen och domstolens lokala förankring i allmänhet måste få väga tungt. Samtidigt som vi socialdemokrater delar regering- ens uppfattning att det är en nödvändighet att refor- marbetet fortskrider, inte minst här i Stockholm, vill vi understryka vikten av att de organisationsföränd- ringar som genomförs också följs upp och utvärderas. Vad gäller de redan planerade förändringarna an- ser vi att de inte innebär något avsteg från de riktlin- jer som gäller för tingsrättsorganisationen. Såväl behovet av lokal förankring som de geografiska för- hållandena på respektive ort har beaktats av regering- en. Däremot anser vi socialdemokrater och utskotts- majoriteten att när det gäller övriga initierade projekt och utredningar bör resultatet av utvärderingen av- vaktas innan organisationsförändringar genomförs såvida de inte är oundgängligen nödvändiga för verk- samhetens fullgörande. Regeringen uttalar i sin skrivelse att de organisa- tionsförändringar som gjorts nu bör utvärderas, men det framgick inte i vilka former utvärderingen bör göras. Dock utgår vi för vår del från att regeringen utformar utvärderingsarbetet så att organisationsför- ändringarna blir genomlysta på ett bra och tillfreds- ställande sätt. Vi förutsätter också att utvärderingen kommer att innehålla ett parlamentariskt inslag. Fru talman! Till sist vill jag betona att reformar- betet måste drivas vidare så att alla medborgare, oav- sett var de bor, har tillgång till en dömande verksam- het av högsta tänkbara kvalitet och rättssäkerhet. Med detta yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 189 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! Jag skulle vilja ställa några frågor till Ann-Marie Fagerström. Finns det något underlag från undersökningen av det positiva bemötandet? Det hade varit intressant att ta del av det. Det var min första fråga. Ann-Marie Fagerström säger att man ska höja statusen för personalen och ge dem mer ansvar. Jag har ett praktiskt exempel från min egen hembygd. Personalen i Klippan har fått flytta till Helsingborg. På den mindre tingsrätten har man haft en bred kom- petens och kunnat rycka in var som helst eftersom de inte har varit så många. Nu får de helt andra jobb inom bara ett område. Man tar inte alls vara på den här kompetensen. Det har fått helt motsatt effekt. Det visar också hur viktigt det är att följa upp de beslut vi fattar innan vi fattar fler sådana tokiga beslut. Min nästa fråga gäller detta med den tekniska ut- vecklingen och specialistkompetensen som man ska kunna ta till vara i större tingsrätter. Hur ser det ut med kvaliteten i Stockholms tingsrätt som är stor och som måste ha teknisk utveckling och specialistkom- petens?
Anf. 190 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag finner det exempel från Klippans tingsrätt som Gunnel Wallin framhåller märkligt. Jag kan inte uttala mig om det med anledning av det jag får höra här. Men tanken och meningen är inte alls att det ska bli snävare kompetens på våra domstolar, snarare tvärtom. Kompetensen ska öka. Jag har en förhoppning om att det är ett felaktigt bud som Gun- nel Wallin har fått. Jag ska inte på något sätt motsäga det Gunnel Wallin säger, men skulle det vara så hop- pas jag verkligen att man ser över organisationen på den domstolen. Tanken och meningen är inte att det ska vara på det viset, snarare tvärtom. Det ska ges utrymme för kompetensutveckling. Det är därför jag i mitt anförande mycket tydligt framhåller att det ges större utrymme och möjligheter och att man har möjlighet att vara borta från domsto- len. Jag har tidigare varit på små och mindre dom- stolar, och där är det tvärtom. Där har man inte möj- lighet att gå ifrån. Lagmän och anställda som finns där säger det tydligt. Stockholms tingsrätt är en tingsrätt för sig, liksom många andra tingsrätter i storstäderna. Jag framhöll också tydligt att där måste man se över organisatio- nen. Jag säger inte att det inte finns för stora tings- rätter, snarare tvärtom.
Anf. 191 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! Det är ju faktiskt verkligheten som gäller. Det är därför det är så otroligt viktigt att vi har en utvärdering innan det är för sent, innan vi slår sönder en organisation och gör något helt annat på alla våra tingsrätter. Det är jätteviktigt att vi tar det här tillfället i akt och gör en utvärdering. Jag har fått uppgiften i dag. Det är förhandling i veckan och man är alldeles förtvivlade. Ann-Marie Fagerström säger att det inte var tanken. Men det är ju därför man måste följa upp detta. Det är för att förhindra sådana här saker som man måste stanna upp. Så till detta med utrymme för kompetensutveck- ling i mindre domstolar. Jag var på besök på en tings- rätt i Kronobergs län. Där sade man att det är perso- nalen från de mindre tingsrätterna som går på kom- petensutveckling. Från t.ex. Stockholms tingsrätt hinner man aldrig vara med.
Anf. 192 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag förstår inte riktigt vad Gunnel Wallin och företrädarna för de båda andra partierna som har stått här i talarstolen tidigare menar med att vi måste ha en utvärdering. Det är precis det betän- kandet tydligt talar om. Utskottsmajoriteten har ingen annan uppfattning än att det måste till en utvärdering innan vi fortsätter reformarbetet. Även i regeringens skrivelse påtalar man just detta, så jag kan inte riktigt förstå vad mer det är ni efterlyser än det som står i det betänkande som föreligger.
Anf. 193 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Jag tycker väl kanske att Ann-Marie Fagerström kom lite lindrigt undan. Det är inte alls så att utredningen ligger i det tidsskede vi hade önskat. Vi har krävt att det omgående ska tillsättas en utred- ning, och då ska vi inte ha några ytterligare beslut om nedläggningar. Det är det som Ann-Marie och majo- riteten fortfarande vidhåller. Jag fick inte svar på mina frågor. Jag skulle bara vilja repetera några av dem. Majoriteten säger i be- tänkandetexten att det inte finns någonting som tyder på att framtida förändringar skulle leda till en så stark koncentration som en tingsrätt i ett län. Vi har rap- porter om utredningens förslag i åtminstone två län, och man är mycket oroad över utvecklingen. Jag skulle vilja fråga Ann-Marie om det kan vara en hälsning till Värmland och Jämtland att man inte behöver oroa sig, och att det inte kommer att bli så att det bara finns en tingsrätt i länen. Ann-Marie säger att närhet i allmänhet ska väga tungt. Man kan titta på mitt hemlän. Där finns det i dag kvar tre fungerande tingsrätter som det inte har sagts så mycket om. Men man förhandlar nu om att ta bort Bollnäs tingsrätt. Kvar blir då tingsrätterna i Hudiksvall och Gävle utmed kusten. Hela inlandet, Hälsingland och Gästrikland står utan tingsrätter. Det finns ingenting av närhetsperspektivet i detta tänkan- de. Alltför små enheter är ett hinder, säger Ann-Marie i sitt anförande och talar om hur bra det är med stora tingsrätter. Samtidigt säger hon lite motsägelsefullt att hon inser att en del tingsrätter kan bli för stora. Bodström sade i den debatt som hölls för någon månad sedan: Det är inte säkert att vi bara ska gå mot större domstolar. Tvärtom är frågan nu aktuell om inte t.ex. Stockholms tingsrätt är för stor. Om det blir för stora domstolar blir det ineffektivt bara av den anledningen. Ett litet klargörande, Ann-Marie Fagerström!
Anf. 194 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag känner inte att jag kan stå här och lova hur organisationen kommer att se ut i sin helhet. Snarare är det tvärtom precis det jag hävdar och på- talar här, med tanke på vad som står i betänkandet. Det ska till en utredning för att visa hur det kommer att se ut ute i landet. Jag är inte den som eftersträvar att det ska vara en domstol i varje län. Det beror på hur det ser ut med t.ex. målhantering. Det är mycket underlag som måste analyseras för att man ska kunna svara på hur det blir. Det viktigaste är väl ändå att vi kan skapa rättssäker- het i hela landet så att medborgarna kan känna sig trygga. Vad beträffar det här med storskalighet och hur domstolarna ska se ut framhöll jag tydligt i mitt anfö- rande och svarade också Gunnel Wallin i min förra replik att jag håller med. Jag tycker också att det kan bli för stora domstolar. Stockholms tingsrätt är verk- ligen en domstol vi bör titta på. Jag vet att vi redan i 1995 års domstolsutredning såg över detta. Jag tycker att det är bra att det reformarbetet ses över och att man jobbar vidare med det, så där finns inte alls nå- gon meningsskiljaktighet mellan mig och Ragnwi Marcelind.
Anf. 195 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Ann-Marie Fagerström säger här att hon inte kan ge några som helst löften, utan det är utredningen som ska avgöra om det eventuellt ska vara en tingsrätt per län. Sedan säger Ann-Marie Fagerström att det får av- göras av t.ex. målhanteringen. Tidigare i sitt anföran- de sade hon att det var närhetsprincipen som var viktigast i bedömningen av hur många tingsrätter det skulle finnas i varje län. Jag skulle vilja återkomma till min fråga. Det står ju ändock i betänkandetexten som majoriteten har ställt sig bakom, Ann-Marie Fagerström, att det inte finns någonting som tyder på att kommande föränd- ringar skulle leda till en så stark koncentration av den dömande verksamheten som en tingsrätt per län. Ljuger ni eller ljuger majoriteten i betänkandetexten? Eller ska människor invaggas i tron att det här kom- mer att lösas medan det i själva verket inte är tanken?
Anf. 196 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag ljuger aldrig, i synnerhet inte i politikerrollen. Jag vill säga att närheten är av betydelse. Det är klart att den är och ska vara det. Men självfallet vill jag i denna talarstol också påstå att det har betydelse hur det ser ut när det gäller målunderlag och andra faktorer i en domstol. Jag skulle vilja fråga Ragnwi Marcelind hur krist- demokraterna ser på den delen. Ska det finnas en domstol oavsett hur det ser ut och hur få mål det än är? Säger man att det ska finnas en domstol på orten även om målunderlaget inte räcker till? Det skulle vara intressant att veta.
Anf. 197 ANDERS G HÖGMARK (m) re- plik: Fru talman! I propositionen - och det citeras ock- så av utskottet - står det mycket tydligt och klart, när det gäller den kategori av domstolar som ligger i det fortsatta reformarbetet, att inga beslut ska fattas i fråga om tingsrätterna i Strömstad, Uddevalla, Vä- nersborg, Trollhättan och Strömsund. I samma grupp av tingsrätter finns också tingsrätterna i Värmlands län. Där finns också de i Ann-Marie Fagerströms eget hemlän, Kalmar. Min fråga till Ann-Marie Fagerström är: Kan hon garantera att man ska tolka riksdagsbeslutet, majori- tetens uppfattning, att inga förändringar ska ske i exempelvis Kalmar län, i Värmlands län, förrän den- na utvärdering är klar? Det är den första frågan. Så den andra frågan. Eftersom ni vill ha så många fler tingsrätter som underlag för utvärdering - ni vill ju även ha de som är planerade men ännu inte beslu- tade - kommer det att dröja ett antal kvartal innan man vinner några erfarenheter från dessa förändring- ar. Då är den ganska givna frågan: När ungefär räk- nar Ann-Marie Fagerström med att denna utvärdering rimligtvis kan vara klar, om man menar allvar med att vinna erfarenheter även från de tingsrätter som senare ska förändras, där beslut är fattade men inte genom- förda? Ett antal kvartal rör det sig väl om. Jag skulle vilja höra Ann-Marie Fagerströms tolkning av den tidsho- risonten. Den är ju inte helt ointressant för domsto- larna i Kalmar, Ann-Marie Fagerströms eget hemlän, och i Värmland, i Östersund och Sveg, m.fl. orter. Avslutningsvis, fru talman, är frågan: Hur menar Ann-Marie Fagerström och majoriteten att Dom- stolsverkets arbete ska påverkas? Det är inte riksda- gen som ska styra en myndighet. Men menar Ann- Marie Fagerström - om vi nu fattar beslut om en utvärdering som kanske dröjer ett antal kvartal - att Domstolsverket liksom ska göra ett slags stando när det gäller det här förändringsarbetet?
Anf. 198 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Trots risken för återupprepning kan jag inte låta bli att svara att jag ännu en gång hänvisar till betänkandet. Där står det i klartext hur majoriteten ser på en framtida reformering och på hur man ska jobba. Vi menar att en utvärdering är inte bara viktig utan också nödvändig för ett fortsatt reformarbete. Vidare finns det, precis som det står i betänkandet, speciella skäl som gör att det kan bli en förändring - något som jag dock inte kan utlova här åt vare sig det ena eller det andra hållet, alltså om en förändring ska till eller inte. Detta har betydelse. Jag skulle vilja fråga Anders G Högmark och mo- deraterna hur de ser på detta, om det nu skulle bli förändringar - t.ex., som jag här tidigare sagt, att antalet mål blir mindre, att antalet ärenden minskar. Skulle Anders G Högmark ändå vilja att de domstolar som i så fall har ett så litet målunderlag att det inte finns arbete för dem som finns i domstolen nödvän- digtvis ska vara kvar?
Anf. 199 ANDERS G HÖGMARK (m) re- plik: Fru talman! Jag tror att problemet med antalet mål är begränsat, framför allt om man följer den moderata politiken att få fler poliser som kan klara upp de brott som begås och som kan lända till att man får en pröv- ning och får de misstänkta inför domstol dömda eller frikända. Uppenbarligen är det en ganska utopisk inställning att få ökade resurser till polisen från soci- aldemokraterna. Tydligen handlar det om antalet mål, som man befarar ska sjunka. Om jag nu saknar de fattningsgåvorna och frågar om Ann-Marie Fagerström kan säga att tingsrätterna i Värmlands och i Kalmar län ska behandlas precis som tingsrätterna i västra Sverige - Strömstad, Udde- valla, Trollhättan, Vänersborg och Stenungsund - är väl ett ja eller ett nej till svar rimligt. Det finns förvisso saker som varken Ann-Marie Fagerström eller jag kan råda över. Men är principin- ställningen att de ska jämföras och liksom hamna på samma sätt? Vidare har vi den ungefärliga tidshorisonten. Det står ingenting alls om den saken i betänkandet, så det kunde vara intressant med någon hint från majorite- ten. Det kan ju vara bra för den politiska debatten att sprida lite ljus kring de här frågorna. Väldigt många - även Ann-Marie Fagerströms partivänner ute i landet som med näbbar och klor ska kämpa för tingsrätterna - skulle kanske på det sättet ana ett litet ljus.
Anf. 200 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag och socialdemokraterna anser att reformarbetet måste drivas vidare, inte minst med tanke på alla medborgares lika möjligheter till rätts- säkerhet, oavsett var i landet man bor. Vi socialde- mokrater menar också att en utvärdering måste kom- ma till innan förändringar görs, och det är precis vad som står i betänkandet.
Anf. 201 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Den här debatten är alltid en av de intressantare debatterna i justitieutskottet. Få saker kan som detta uppröra, engagera, få människor att ringa och skriva samt få politiker att gå i spetsen när det gäller förändringsarbete. Flera av dem som här i talarstolen varit kritiska har sagt att det på detta område är så oerhört snabba förändringar. Domstolsväsendet genomgår en jät- tesnabb förändring och det har skett på väldigt kort tid. Men jag måste säga att det här arbetet har tagit alldeles för lång tid. Det har varit alldeles för många utredningar som har försökt se över domstolsväsendet och som har sett behovet av förändringar även inom domstolsväsendet - precis som skett på alla andra områden. Däremot finns det inget område där man har lyck- ats uppbåda en så stark lobbyorganisation för att driva ett bromsande, för att inte få i gång den här proces- sen. Vi i Vänsterpartiet är glada över den utveckling som vi nu ser med förändringar även inom domstol- sväsendet. Men vi i Vänsterpartiet har också oerhört stor respekt för de människor runtomkring i landet som ser sina arbeten hotade, som i dag ser att man blivit av med allt annat statligt företagande, ägande och inflytande och som ser hur glesbygden mer och mer utarmas på statliga inrättningar. Jag förstår att det för den som ser att ens egen tingsrätt är hotad är en väldigt smärtsam och svår process. Det måste man ha en väldigt stor respekt för men man måste också ha en väldigt stor respekt för vilket område det är som vi arbetar med. Rättsväsen- det är ju det mest grundläggande i ett demokratiskt samhälle. Fru talman! Det var lite slående att höra Ragnwi Marcelind i sitt väldigt engagerade anförande här prata om tingsrätterna. Nästan genomgående lyckades hon undvika att prata om två parter som har en oer- hört stor betydelse när det gäller domstolarna, nämli- gen den som är brottsoffer och som har råkat ut för något och den som är åtalad. Det är för dessa männi- skor som domstolarna existerar. Det är för den pro- cessen som domstolarna finns. Man pratar om ortens självbild och om rättsut- vecklingen runtomkring domstolen, om att man ska känna rättssamhällets närvaro. Från Centerpartiet har det talats om att man ska känna igen sig i tingsrätten, att det känns tryggt och bekvämt, om att man känner igen nämndemän och om att man känner dessa. Men i ett rättssäkerhetsperspektiv tycker jag att det är an- märkningsvärt att säga att det är en av fördelarna med små tingsrätter. För att få ett rättssäkert hanterande för den medborgare som kanske är åtalad och som ska bli dömd för ett brott eller för den som har råkat ut för ett brott gäller det givetvis att få en fullständigt oberoende rättegång där det inte finns några förutfat- tade meningar utan där enbart det som händer under rättegången ska vara avgörande. Sedan pratar man om närheten till tingsrätten, om att det blir långt att åka, om att det är svårt att hitta parkeringsplatser och om att det kan bli jobbigt för vittnen. Från den enskilda personens perspektiv för- står jag att detta kan kännas viktigt men för justitieut- skottets ledamöter och för riksdagen som den lagstif- tande makten måste rättssäkerheten vara den allra högsta principen. Förändringarna i fråga är alltså nödvändiga. De måste ske. Vi kan inte gång på gång bara sitta och vänta och låta utredning efter utredning bara ta stopp i väntan på uppenbara bevis på att du inte har ett rättssäkert hanterande. Då ska vi göra förändringar. Vi kan inte låta en enda medborgare råka ut för att vi får ett rättsosäkert hanterande i domstolarna. Vi måste ta det politiska ansvaret när det gäller att se till att det finns en organisation som fungerar utifrån detta. Då måste vi också konstatera att de små tingsrätterna har, och har haft, stora fördelar. I en föränderlig värld är kompetensutveckling oerhört viktigt. Jag tror att Ragnwi Marcelind och Gunnel Wallin själva och även moderaterna har skrivit under motioner. Mode- raterna - det måste jag säga - var i dag väldigt tydliga i att ett förändringsarbete behövs, och det känns väl- digt skönt att höra. Sedan har man skrivit motioner om bristerna inom rättsväsendet. Man är för dålig när det gäller kvinno- misshandel, man är för dålig på att ta itu med över- grepp mot barn, man är för dålig när det gäller rasis- tisk brottslighet. Domstolarna klarar inte av detta. Man väcker motioner med kritik och säger att detta måste förbättras. Man skriver motioner där man kritiserar att vittnen och målsägande är tvungna att sitta ihop med brottslingen, att det måste vara sepa- rata rum, osv. Men väldigt många av våra små tings- rätter är gamla kulturhus där det här utrymmet inte finns. Det är man mycket väl medveten om. Det är därför förändringar har stoppats upp på många håll. Man kräver förbättringar, man kräver kompetens- höjning, man kräver ökad åtskillnad för att vittnena ska kunna känna sig trygga, men man är inte beredd att ställa upp på en organisation som kan svara upp mot detta. Jag vill ändå fråga er som är så kritiska: Hur ska ni möta de här problemen? Ska ni vänta tills det rasar, tills det inte fungerar, innan man gör någonting? Det kan man inte göra om man tar rättssäkerheten på allvar så att det inte bara är ett fint ord. Man talar om närhet till medborgarna och säger att det är viktigt att de inte har dygnsresor att åka. Men det finns undersökningar som visar att genom- snittssvensken besöker 1,6 gånger, under två gånger, i hela sitt liv en tingsrätt. När ni pratar om närheten och långa resor låter det som om det här vore någon- ting som varje medborgare gör varje vecka. Lite måtta får det väl ändå vara på argumentationen när det gäller närhet. Sätter man det i samband med rätts- säkerhet måste jag säga att det från min och Vänster- partiets sida inte är någon tvekan om att rättssäkerhet- saspekten är det som måste väga väldigt tungt. Ragnwi Marcelind tog upp ett exempel på en om- organisation. Hon tog upp åklagarväsendet när det centraliserades. Det som hänt inom åklagarväsendet är att man förra året hade 17 utbildningsdagar för varje åklagare. Man höjer kompetensen. På vilka områden? Jo, rasistiska brott, brott mot homosexuel- la, brott mot kvinnor - just de områden som vi kräver att man ska bli bättre på. Det är det man har lyckats göra inom åklagarväsendet med en förändrad organi- sation. Hur kan det vara ett exempel på att man inte ska genomföra förändringar för domstolsväsendet? Det har jag väldigt svårt att se. Det är också väldigt viktigt att utvärdera. Det är inte så stor skillnad mellan majoriteten och opposi- tionen. Det gäller om vi ska stanna nu och inte ge- nomföra de förändringar som nu ligger på bordet. När det gäller dem som ligger framåt står det väldigt tyd- ligt att man bör avvakta, såvida det inte är oundgäng- ligt nödvändigt för verksamhetens fullgörande. Då kan jag säga till Anders G Högmark, jag vet att jag kommer att få den frågan, att Värmland är ett sådant ställe där man har lagmän som kommer att gå i pen- sion. Där behöver man nog fundera om man inte behöver ta ställning nu och inte vänta på utvärdering innan man tillsätter någon ny. Fru talman! Jag önskar att debatten kan handla om det som domstolarna egentligen har, det som är grun- den, det som är det viktiga. Det är själva processen inne i domstolarna och en stor rättssäkerhet för alla medborgare, och det är det vi måste sträva efter.
Anf. 202 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! När jag började mitt anförande sade jag att det var väldigt viktigt att ärendena skulle be- handlas snabbt, rättsenligt och att det skulle vara lättillgängligt. Men man hör kanske bara det man vill höra. Jag vill också lyfta upp det grundläggande, som Alice Åström så vältaligt framhöll här. Jag sade att i en demokrati är domstolen verkligen ryggraden. Det tycker jag är A och O för den här verksamheten. Jag skulle vilja ställa en fråga till Alice Åström: Sitter kompetensen i storleken på tingsrätt? Med tanke på det som jag lyfte upp tidigare om rättssäker- heten undrar jag: Är den högre i tingsrätten i Stock- holm som är en stor tingsrätt än i Ängelholms tings- rätt som är närmast mig? Finns det belägg för det? Sedan skulle jag vilja ställa en annan fråga: Är Domstolsverket en lämplig utvärderare?
Anf. 203 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag ber så hemskt mycket om ursäkt om Gunnel Wallin uppfattade det som att jag sade att Gunnel Wallin inte hade pratat om att det ska vara rättssäkert. Det var i det här fallet en annan talare, för jag vet att Gunnel Wallin sade det i början. Ja, jag tror att storleken på tingsrätt har betydelse. Jag tror att det handlar om möjligheten att gå på kon- tinuerlig kompetensutveckling, att arbeta i ett större team där man kan ha ett utbyte av varandra. Det har givetvis en stor betydelse. Domare i en liten tingsrätt med två domare vet vi har väldigt svårt att åka på vidareutbildning och få den kompetensutvecklingen. Sedan vet vi att vi får svårare och svårare på en del av de små tingsrätterna att faktiskt få sökande med en hög kompetens. Väldigt många av våra unga jurister kräver att de ska kunna utvecklas, att de ska kunna gå vidare och utveckla sig. Det här är ingen katastrof. Det är små tecken som vi ser på en del håll. Men vi kan inte vänta tills det är katastrof. Vi måste hela tiden följa utvecklingen. Jag tycker inte att Stockholms tingsrätt fungerar speciellt bra, eftersom man har så stora balanser. Det handlar också om hur många mål man får, hur man är organiserad. Om jag trodde på totalt stora tingsrätter skulle jag föreslå en enda tingsrätt. Men det tror jag inte på, utan vi måste hitta en modell där man inte är för liten men inte heller för stor, för då förlorar man de fördelar man annars vinner. Så vi behöver titta över Stockholms tingsrätt och en del andra större tingsrätter.
Anf. 204 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! Det hade kanske varit lämpligt att börja med översynen och effektiviseringen just i Stockholms tingsrätt och sedan ha det som utgångs- punkt. Vi är ju medborgarnas företrädare, och då är det viktigt att framhålla sådana synpunkter som servicen och bemötandet. Vi vet att det har väldigt stor bety- delse. Att känna igen sig eller känna sig vara hos helt främmande människor är ett synsätt som skiftar med tiden. Min tro, och det som jag agerar för, är att detta att få känna trygghet, att känna igen sig har en otro- ligt stor betydelse. Det tror jag på och agerar för, och många med mig. Där har vi olika synsätt. Därför är det väldigt viktigt att ha en decentraliserad tings- rättsorganisation. Hur har man löst situationen tidigare då vi hade ännu mindre tingsrätter som nu är nedlagda? Jo, det har man löst genom en samsyn och ett samarbete på ett naturligt sätt, och det har fungerat alldeles ut- märkt. När det gäller utbildningen och möjligheten att höja kompetensen tog jag upp i mitt anförande att det just är de mindre tingsrätterna som skickar personal på utbildning. Så är det. Det är sådana saker som man borde kunna följa upp och se på och ställa frågor kring innan vi gör något vidare och sätter det här i gungning. Det som jag har synpunkter på är inte att man inte ska göra några förändringar över huvud taget. Det är domkretsarnas storlek som vi tycker ska beslutas här. Naturligtvis ska vi ha ett effektivt arbete i våra domstolar, och det arbetet kommer underifrån.
Anf. 205 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag glömde att besvara en fråga från förra repliken, om Domstolsverket ska vara det som ska leda en utvärdering. Nej, det tycker inte jag. Men Domstolsverket måste givetvis vara en del i utred- ningen, eftersom det är det som har haft jobbet, som har haft uppdraget av regeringen. Det är det som är myndigheten när det gäller domstolarna, så det måste vara en del i det. Men jag tror absolut inte på en utredning som ska ledas av Domstolsverket där det ska ha den tyngsta och viktigaste positionen. Nej, det kommer vi inte att acceptera. Fru talman! Det här med servicen och bemötandet är otroligt viktiga saker, men jag tycker inte att det är acceptabelt att man på en större tingsrätt har en sämre service eller ett sämre bemötande gentemot medbor- garna. Men detta är nog inte enbart beroende av om det rör sig om en stor eller liten tingsrätt. Det är självklart att vi ska ha det kravet på alla instanser inom rättsväsendet. Någonting annat vore otänkbart. Den lilla tingsrätten med sitt lokala nätverk har här en fördel. Det är lättare med bemötandet om man känner igen varandra. Men där finns det också en liten fara om t.ex. nämndemän och åtalade känner varandra och kommer varandra alldeles för nära. Det är inte heller bra för rättsprocessen. Det gäller att hitta en avvägning här också.
Anf. 206 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Göran Persson sade häromdagen i de- batten att när argumenten tryter då höjer man rösten. Alice Åström har på ett väldigt tydligt sätt klargjort Vänsterpartiets hållning när det gäller nedläggning av tingsrätterna. Det är väldigt bra. Alice Åström är t.o.m. glad över att det äntligen har blivit av. Hon tycker att det har tagit alldeles för lång tid. Men Alice Åström vill ändå ha en utvärdering, trots att hon säger att det som sker är så fantastiskt. Alice Åström säger att hon har stor respekt för människor. Då vill jag fråga hur Alice Åström ser på det demokratiska förfarandet. Alice Åström tycker att det är bättre med färre och större tingsrätter. Hon säger tvärsäkert att storleken på en tingsrätt har bety- delse för säkerheten. Kan Alice Åström tala om för mig om det finns en enda utredning som visar att de mindre domstolarna har sämre kvalitet än de större? Sedan säger Alice Åström att vi inte kan vänta på att det ska bli katastrof. Är det som pågår vid de mindre tingsrätterna i dag en katastrof beror det i så fall på att man under de senaste åren har beskurit tingsrätterna på en mängd pengar som har gjort att man bl.a. har varit tvungen att dra ned på antalet vaktmästare och vittnesstöd. Man har inte kunnat utveckla den säkerhet som skulle behöva finnas för brottsoffer och också för den tilltalade. Jag undrar om Alice Åström kan svara mig på frågan: Är det verkligen Alice Åströms uppfattning att säkerheten är hotad på grund av att tingsrätterna inte är tillräckligt stora?
Anf. 207 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag ser den här utvecklingen med brister i kompetensen, med de nya brottstyperna osv. När det gäller t.ex. brott med rasistiska förtecken finns det flera domstolar där personalen inte har kun- nat få den vidareutbildning som behövs. Det gäller också brott mot kvinnor och mot barn. Alla partier - även ni som är i opposition - har motionerat om detta och påpekat att det finns brister på dessa områden. Det är då viktigt att se till att man får en organisa- tion som gör det möjligt att utveckla kompetensen. Jag ser detta utifrån ett demokratiskt perspektiv, uti- från ett medborgarperspektiv. När man hamnar inför en domstol ska man kunna vara säker på att de som arbetar där har den allra högsta kompetensen. Perso- nalen måste ständigt få denna vidareutbildning. Visst kan jag hålla med Ragnwi Marcelind. Om vi är beredda att pumpa in hur mycket pengar som helst i domstolsväsendet kan vi säkert göra det bra på de små tingsrätterna och ha en kader av domare som kan avlösa varandra för att de ska få vidareutbilda sig. Det gäller också vittnesstöd och annat. Men då har man inte heller ett bra medborgarperspektiv. Vi måste anpassa oss efter de resurser som finns och förvalta dem på bästa sätt för att vi ska få ett så rättssäkert rättsväsende och domstolsväsende som möjligt.
Anf. 208 RAGNWI MARCELIND (kd) re- plik: Fru talman! Det är precis det här som vi tycker är det allra viktigaste och det som Alice Åström alltid annars framhåller. Rättssäkerheten ska vara det vikti- gaste. Det var också det som jag tog upp i mitt anfö- rande, hur än Alice Åström i sitt inlägg försöker att vilseleda - det går att läsa i protokollet senare. Det som är risken är att rättssamhället berövas förutsättningarna att fungera på ett rättssäkert sätt. Det är detta som vi vill motverka, inte minst när det gäller de olika personer som Alice Åström påpekade att jag inte hade tagit upp, brottsoffret och den tillta- lade. Närhetsprincipen ska göra det möjligt med en rättssäker process. Men Alice Åström säger att när- hetsprincipen är så jobbig, samtidigt som hon säger att man bara befinner sig vid domstolen i 1,6 dagar. Då behöver den inte ligga så nära, det spelar ingen roll. Men var det inte rättssäkerheten, Alice Åström, som vi var ute efter? Och var har vi den högsta rätts- säkerheten? Har vi det med en tingsrätt i varje län med långa avstånd där man känner sig främmande och inte har någon som helst personkännedom? Eller blir det högre rättssäkerhet med ett större antal dom- stolar? Till sist: Om nu Alice Åström tycker att domsto- larna och rättssäkerheten är så viktiga, varför skulle vi då inte kunna pumpa in lite mer pengar så att vi inte behöver lägga ned alla tingsrätter, även om det behöver göras förändringar för att kompetensen ska kunna ökas?
Anf. 209 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Nu drar Ragnwi Marcelind det här väldigt långt. Mycket av det som Ragnwi Marcelind säger låter som att vi bara skulle ha en tingsrätt i varje län. Det har inte genomförts, och det har inte sagts från politiskt håll att det ska vara en tingsrätt. Vi vill inte se en utveckling med en tingsrätt i varje län. Det tror inte jag heller skulle gagna rättssäkerheten. När det gäller närhet och trygghet tror jag att det kan kännas bra för många. Men jag tror inte att det påverkar rättssäkerheten och kvaliteten på dömandet och domen. Det är ju den uppgiften som domstolarna har att lösa. Det är inte så enkelt att närheten i sig höjer rätts- säkerheten. Skulle jag begå brott i ett annat län, då skulle jag hamna inför den tingsrätten, inte inför den som finns på min hemort. Men rättssäkerheten får inte hänga på det. Det är den dömande processen som måste vara det viktigaste. Det är viktigt att vi har ett rättsväsende över hela landet. Jag vill inte att det bara ska finnas en tingsrätt i varje län. Men vi får inte heller låta detta överskug- ga rättsprocessen, som är den uppgift som domstolen har att utföra, och kvaliteten på den. Det är denna som man måste rikta in sig på, och det är den uppgif- ten som vi i Vänsterpartiet har sett som viktig i denna förändringsprocess.
Anf. 210 ANDERS G HÖGMARK (m) re- plik: Fru talman! Jag kan i mångt och mycket instäm- ma i det som har sagts i dessa replikskiften om vikten av ett högkvalitativt domstolsväsende. Jag tror inte att någon kan invända mot det. Men jag blir lite undrande och oroad när man pe- kar på de brister som finns i rättssäkerheten. Jag upp- fattar det så att det är bristerna i domstolsväsendet som skulle vara det stora hotet i dag som medborgar- na känner när det gäller rättssäkerheten. Ett sådant synsätt skulle leda till - och jag tyckte att Alice Åström antydde det, och inte bara en gång - att dom- stolarna dömer fel. De frikänner för ofta, fäller för ofta, utmäter fel straffsatser, tar för lång tid på sig etc. Skulle det vara så, då finns det fog för att de som står åtalade känner en osäkerhet inför domstolsväsendet. Jag tycker nog att det är en ganska främmande be- skrivning. Jag tror inte att Sveriges domarkår riktigt känner igen sig när de får höra en sådan beskrivning. Jag hoppas att jag uppfattade detta fel. Jag tror ändå att oaktat om man arbetar vid en liten eller en större domstol, en riktigt stor som tingsrätten i Stockholm, finns det nog få som klagar på kvaliteten i dömandet. Men för att säkerställa den goda kvaliteten krävs givetvis insatser av olika slag. Jag tror uppriktigt sagt att det största hotet mot rättssäkerheten i dag, som inte minst unga kvinnor känner, är att det inte existe- rar några närpoliser. Polisiära resurser fattas överallt i samhället i stort sett. Det tror jag är det stora hotet mot rättssäkerheten i dag som medborgarna känner. Sedan hade Alice Åström något av en profetisk talang när hon förstod att hon skulle få frågan hur hon tolkar majoriteten, det som Ann-Marie Fagerström så elegant - elegant var väl en mild överdrift - totalt vägrade att svara på. Det var lite grann som Bosse Ringholms ekosvar. Hon läste nämligen upp samma sak gång på gång. Jag har nu förstått att de befarade förändringarna av lagmännen i Värmland leder till att man måste göra någonting. Kan jag få en synpunkt på Kalmar län? Om nu inga lagmän faller ifrån där, kan de då räkna med samma frid som vid tingsrätterna i västra Sverige?
Anf. 211 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag ska börja med frågan om kraven på kompetens och kvaliteten på dömandet. Vad jag påpekade är att vi ser av alltfler motioner, alltfler kvinnojourer och alltfler psykologer som jobbar med barn som varit utsatta för brott att det är en brist på kunskap och kompetens inom olika delar av rättsvä- sendet. Det här gäller inte bara domstolsväsendet. Det gäller inom många områden. Därför tog jag upp t.ex. åklagarväsendet som har skaffat sig den kompeten- sen. Men just för att rättssäkerheten är en så grund- läggande och viktig princip menar jag att man inte kan vänta och se att kvaliteten sjunker. Väntar vi och börjar se att det blir fel i dömandet osv. har det gått för långt. Så tror jag att ingen av oss vill ha det. Det är därför reformarbetet i dag är så oerhört viktigt. Här vill jag vara tydlig. Jag säger inte att brister i dömandet existerar i dag. Vi har många bra små tingsrätter. Men för att de ska uppfylla de ökade kra- ven måste en organisation skapas så att de ges förut- sättningarna för det. När det gäller hur man ska behandla Värmland eller Kalmar tycker jag att det är ganska tydligt att man vill bromsa upp. Det är bara de förändringar som är oundgängligen nödvändiga som man nu ska göra innan man sätter i gång med utvärderingen. Det tyck- er jag är en ganska tydlig signal om att alla de utred- ningar som ligger inte kommer att genomföras innan utvärderingen, utan att det bara är de som oundgäng- ligen behövs. Att jag tog Värmland som exempel var för att jag visste att det blir en utvärdering i Värm- land.
Anf. 212 ANDERS G HÖGMARK (m) re- plik: Fru talman! Det var glädjande att Alice Åström modifierade och åtminstone klargjorde att bristerna i rättssäkerheten inte är kopplade till något fel i den dömande verksamheten. Det är en bra markering. Jag tror nämligen att det hade varit utomordentligt allvar- ligt om den här debatten skulle skicka signaler ut till domstolsväsendet om att det finns ledamöter som har uppfattningen att svenska domarkåren inte dömer på ett oväldigt sätt och att den skulle sakna kompetens för att göra det. Sedan måste man givetvis gradvis hålla sig à jour med ny lagstiftning, och det kräver säkert att en allt större andel av resurserna sätts av för detta. Sedan har jag bara en liten fråga. Man vill att det här ska dröja. Vad vill Alice Åström och hennes par- ti?
Anf. 213 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! När det gäller att dröja med de utred- ningar som finns ska jag ärligt erkänna att Vänster- partiet kanske tillhör dem som skulle kunna tänka sig att gå något längre när det gäller att vänta på en ut- värdering. Vi får böja oss för argumentet att det är viktigt att förändringar inte genomförs på precis alla tingsrätter innan man gör en utvärdering. Den balan- sen måste man hitta. Jag och Vänsterpartiet har tagit till oss debatten och diskussionen om vikten av utvärdering. Vi ser det som utomordentligt glädjande om det inte bara blir den vanliga majoriteten i utskottet utan flera partier som stöder det här reformarbetet. Då måste man också kunna väga in och ta hänsyn till vilka föränd- ringar man kan göra och hur utvärderingen ska göras. Jag ser det som glädjande om också moderaterna är med i det här arbetet, för jag tror att vi kanske i grund och botten har en ganska gemensam syn på det för- ändringsarbete som behöver göras.
Anf. 214 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Först får jag anmäla att genom olyck- liga arbetskrockar kunde Folkpartiets representant inte delta i slutjusteringen. Därför saknas vi i betän- kandet bland de undertecknade reservanterna. Jag vill ändå yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 3. Den skrivelse som regeringen lämnat till riksda- gen och som följts upp med ett antal motioner är inte så dagsfärsk som den kan se ut. Domstolars sätt att fungera har det funderats över, och frågan har bear- betats i många år. Domstolsutredningen kom med olika uppslag men landade till slut på att det fanns anledning att vara ytterst återhållsam med nedläggningar av tingsrätter och deras breda verksamhet. Men den utgången var förmodligen inte förväntad av regeringen. Den förra justitieministern entledigade utredningen och rege- ringen tog hand om frågan på egen hand. Jag har för egen del i några debatter påpekat i denna kammare att det som regeringen tydligen tänkte sig från början, att via Domstolsutredningen kunna få klartecken för en mer centraliserad enhet, skulle kunna förverkligas. När nu utredningen så att säga trilskades valde man en annan strategi, dvs. att i administrativ ordning göra sig av med en och annan tingsrätt. Jag har också flera gånger visat på vad som hände i bl.a. Åmål, där man inte återbesatte lagmanstjänsten och inte förnyade hyreskontrakt. Några månader senare satte man upp en nymornad uppsyn och förkla- rade att man inte kunde ha en dömande verksamhet utan lokaler och domare. Det var ett understatement så gott som något, men illustrerar hur statsmakten och regeringen tar över när den folkliga viljan inte passar. Vi har för övrigt, fru talman, haft sådana exempel den senaste tiden. I måndags var det en stor debatt här i kammaren om hur regeringen kör över folkviljan i länsindelningsfrågan i Heby. Just nu ser det ut att vara ett lågt kursvärde på regeringens egen demokra- tibörs. Sedan dess har motsvarande problem diskuterats flera gånger. Fler tingsrätter har hamnat i farozonen och löper risk att läggas ned, som för övrigt redan beslutats när det gäller ett antal tingsrätter och några till ser ut att vara på väg till den "juridiska slaktbän- ken". Parallellt med denna centraliseringsiver har andra verksamheter vid tingsrätterna avlövats och försvagat verksamhetens samlade underlag. Det gäller i högsta grad inskrivningsmyndigheterna som har centralise- rats till sju områden, dvs. ungefärligen lika stora geografiska sjok som Vägverket håller sig med. Ut- tunningen av tjänstemannakåren vid aktuella tings- rätter är kännbar därför att kringverksamheter i tek- nisk service m.m. får ett starkt försvagat underlag. Med dessa servicefunktioner kvar skulle den aktuella tingsrätten ha större chans att överleva då det nu ska ske en granskning. Nu säger utskottets talesman Ann-Marie Fager- ström, med instämmande av Alice Åström, att små tingsrätter inte får bli hinder. Man frågar sig: För vad? Är det för en decentraliseringsreform eller är det för det funktionella? Det har också sagts att restiden inte bör vara längre än cirka en timme, men det kommer ju inte att hålla med tanke på de planer som har skissats. Nu säger regeringen i skrivelsen, med instäm- mande av utskottsmajoriteten, att det ska ske en ut- värdering och att den t.o.m. ska ha "parlamentariskt inslag". Att överlåta det till en tydlig parlamentarisk översyn vore ett alltför djärvt grepp med tanke på att regeringen i den här frågan inte synes ha full kontroll på utfallet. Styrning och kontroll är mycket viktigt för den nuvarande regeringen, även om man har Dom- stolsverket som expeditör av sina önskemål. Att det sedan blir till förfång för den service som man också i juridiskt avseende har rätt att kräva ute i landet bort- ses det tyvärr från. Symtomatiskt är ju också att man ska se över de riktigt stora domstolarna. Stockholms tingsrätt är särskilt omnämnt i betänkandet. Det indikerar myck- et klart att de stora domstolarna har bekymmer av annan art men att de rakt inte är effektivare eller någ- ra kvalitetshöjare. Alice Åström talade här om rättssäkerheten och att man behöver ett lyft där. Det gäller en rad mål; kvinnomål, rasistiska mål osv. Men hela resonemang- et i skrivelsen, som utskottsmajoriteten instämmer i, tar ju sikte på att göra det till en fråga om förment rationalitet där fortbildning och kvalitetsfrågor sägs få större utrymme. När det gäller antalet domstolar, fru talman, tror jag att man tryggt kan påstå att en halve- ring av antalet förrättningsställen rakt inte fördubblar vare sig service eller rättssäkerhet. Regeringen och Domstolsverket tycks ha bekym- mer för att man inte kan rekrytera goda jurister. Jag har tidigare anmält stor skepsis beträffande att det bara skulle vara storstadsområden och andra tätbe- byggda platser som skulle ha den möjligheten. Om en arbetsplats är attraktiv eller inte är inte bara beroende av mängden människor som finns på den aktuella domstolens lönelista. Jag har i den motion som jag har väckt och som också behandlas i betänkandet framför allt tagit upp medborgarperspektivet och detta att det finns en juridisk, social och regionalpoli- tisk aspekt som man inte kan bortse från i någon del. Därför bör också omorganisationen få vila tills man får sådana här utvärderingar. Sedan finns det problem med de stora avstånden då hela landskap kan bli utan domstol. Så var det, som jag nämnde, i Västra Götaland. Där saknar land- skapet Dalsland domstol. Det är inte minst nämnde- männen från ett sådant område som, då det här förut- sätter en rotation och ett relativt frekvent deltagande, ser betydande bekymmer då man får ett avstånd på några få kilometer till förrättningsstället omvandlat till 20 mil tur och retur. Detta gäller också i hög grad vittnen, som dessutom av andra skäl kan ha svårt att göra sin medborgerliga plikt i samband med en tings- förhandling - för att inte tala om den eller de tilltala- de. De ser ut att få nya, fräscha anledningar att inte inställa sig med bl.a. hänvisning till stora avstånd och svårigheter att ta sig till tingsrätten. Vi vet för övrigt att inställda domstolsförhandlingar är mycket vanligt och leder till en ekonomiskt betungande situation. Därför har hela den här frågan en tung minussida. I granskningen för att ernå balans och jämvikt krävs att utvärderingen sker med stor oväld, och den möj- ligheten ökar om det egna centrala verket inte enga- geras i en sådan genomlysning. Här, fru talman, har riksdagen och vi parlamentariker, särskilt med tanke på hur regeringen hanterat frågan hittills, ett särskilt folkligt, för att inte säga demokratiskt, ansvar.
Anf. 215 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Miljöpartiets inställning till tings- rättsorganisationen deklarerade vi redan när vi satt i 1995 års utredning. Det är inre organisationsföränd- ringar som behövs när det gäller tingsrätterna. Det gäller speciellt de små, domstolar med upp till tre domare. Det är för dem vi nu har genomfört föränd- ringar. Det gäller just små tingsrätter och att vi ska få en inre organisationsförändring. Det behövs arbetslag som ser ut på ett annat sätt för att renodla domarrol- len. Det behövs en beredningsorganisation med be- redningsjurister för detta ändamål, och det behövs viss specialisering. Det finns ett stort behov av för- ändringsarbete inom domstolarna, och just mycket små domstolar klarar inte detta. Det behövs också ändrad domarutbildning. Det är på gång diskussioner om att utreda detta. Det behövs en domstolsakademi där flera kategorier kan utbildas och det behövs en ändrad notarieutbildning. Allt detta tycker jag att Miljöpartiet har klargjort tydligt, och därav följer den yttre förändringen med sammanslag- ning och nedläggning av små tingsrätter. Det är detta som är orsaken. Det kan man inte tro ibland när oppositionen pra- tar. Det verkar som om vi skulle ha som mål att lägga ned tingsrätter. Det kan man ju inte säga utan att inse nödvändigheten av en förändring. Och, Ragnwi Mar- celind, i en reform är målet att göra förändringar till det bättre. Det är självklart att man tror det när man gör förändringar. Man gör väl inte medvetet motsat- sen. Vi tror att det här kan bli bra. Jag vill deklarera tydligt, inte minst till den mode- rata företrädaren här, att vi tycker att de som nu är planerade, och det står tydligt vilka som är det, säger vi ja till. Sedan tycker vi att det ska vara stopp, prin- cipiellt stopp, utom om det, som det står formulerat, skulle hända någonting som vi inte kan se i dag. Sedan ska vi ha en utvärdering, och den ska vara oberoende. Hur sammansättningen ska vara eller vem som ska göra detta kan jag inte säga här. Jag skulle vilja att någon fristående kontrollmyndighet gjorde det. Riksdagens revisorer är kanske inte kvar vid det laget, men det kan gälla det som kommer att ersätta. Utvärderingen kan vi dock inte börja med bums nu. De nu planerade förändringarna måste verka, de för- ändringar som vi i dag diskuterar i betänkandet. Det måste ske om ett par år. Vi får vänta. Men då ska inte heller några andra förändringar ske. Det är mest det jag vill ha sagt, men jag kan inte låta bli att kommentera några reservationer från kd. Först har man en reservation tillsammans med Cen- tern om lokal förankring. Här står det väldigt under- ligt. Det står: "Medborgarnas förtroende och respekt för domstolarnas avgöranden ökar med vetskapen om att lokalt verksamma domare och nämndemän sköter den dömande verksamheten." Jag förstår inte det resonemanget. Om det vore folk från grannbyn eller något annat ställe skulle man inte ha förtroende för dem, för de är inte lokalt verk- samma. Har man inte blandat ihop detta med polisens verksamhet och att polisen måste ha lokal förankring i det brottsförebyggande arbetet och känna till männi- skor? Det här är ju en belastning. Det är nästan så att man kan misstänka jäv. Så har man från kd en annan reservation tillsam- mans med Moderaterna. Den handlar om domstolar- nas ställning, och där står det: "Den dömande makten skall utövas under lagarna och präglas av opartiskhet, förutsebarhet och likabehandling. Domstolarna har därmed en särställning jämfört med andra samhälls- organ." Det är precis motsatsen till vad man säger i reservation 1. Det är det senare, att den ska utövas under lagarna och präglas av opartiskhet, som är så oerhört viktigt och som jag tyckte att Alice tog fram så bra här. Det är inte alltför stora skillnader. Jag menar att oppositionen, speciellt kd, har använt mycket krut här. Det har varit höjda röster och mycket lite rök och substans från dessa höjda röster. Jag tycker faktiskt att vi är ganska överens. Det som inte stämmer är just det här med de planerade förändringarna, som ni inte är med på. Men i övrigt är det ungefär samma. Den plattform som blir efterlyst tycker jag alltså finns. Jag tycker att vi tar en paus inför utvärderings- arbetet. Vem som ska göra detta får vi väl komma överens om. Självständiga domstolar är det väl inget som helst tvivel om att vi alla vill ha. Domstols- verkets roll har inte alls, det har jag sagt flera gånger, inneburit att de självständiga domstolarna har blivit mindre självständiga i den dömande makten. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskot- tets förslag att lägga regeringens skrivelse till hand- lingarna.
Anf. 216 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Jag skulle egentligen bara vilja kom- mentera två reservationer som inte har berörts särskilt mycket under dagens debatt, nämligen reservationer- na 4 och 6. Men dessförinnan tycker jag ändå att man kan få göra en allmän reflexion över vad som har sagts här i dag. Det är inte utan att det har varit en rätt engagerad debatt och på sitt sätt ganska upplivande. Den återspeglar ändå i botten att det är lite av en livsnerv ute i vårt samhälle hur rättsväsendet funge- rar. Det är ändå ytterst domstolarna som är bärare av rättsskipningen. Jag tror att man omedelbart kan notera det som Alice Åström säger, att det självklart är för parternas bästa detta är till och inte någonting annat. Rättssä- kerheten är ju det helt överskuggande. Det tror jag heller inte att någon vill diskutera. Men det är just frågan om hur vi kommer dit som man kan ha lite olika mening om. Jag tycker ändå att man måste tillstå att det är en brist att man inte har en ordentlig parlamentarisk utredning av de här sakerna, så att riksdagen under- ställs en helhetssyn på hur domstolsväsendet ska vara utformat. Man har så att säga den här hackmodellen, där man ad hoc ger sig in i olika tingsrätter än hit och än dit. Visserligen är man vägledd av vissa allmänna principer, men abstraktionsnivån är väldigt hög och hur det blir i det enskilda fallet är väldigt hitan och ditan. Det har naturligtvis upprört människor alldeles oerhört. Det är ju alldeles galet att stå här och säga att rättsväsendets aktörer tillskyndar det här agerandet. Det kanske finns en och annan som gör det, men det är ju ett väldigt gny ute bland domstolarna och även bland allmänheten och bland socialdemokratiska ledamöter. Men man har lyckats att liksom föra ige- nom det här så att man aldrig får en samlad opposi- tion mot det. Nåväl, kvaliteten skulle vi ha en utredning om, som Gunnel Wallin särskilt har understrukit. Det är ju lustigt, jag har ändå varit verksam i rättsväsendet i över 30 år och aldrig egentligen hört talas om något behov av att lägga ned mindre tingsrätter. Det har snarare varit precis tvärtom. De domstolar man har haft problem med är framför allt Stockholms tings- rätt, alltså de riktigt stora tingsrätterna. Där är det inte bra. Och det är glädjande att det nu annonseras att vi nog ska se över detta. Det tycker jag är helt berättigat. Men de mindre tingsrätterna har det egentligen aldrig varit några större problem med. Då menar jag ur rättssäkerhetssynpunkt. Kommer man till en mind- re tingsrätt kan man vara ganska säker på att målet behandlas med allra största noggrannhet och genom- lysning, under det att i de stora tingsrätterna hastar man igenom målen under stor tidspress. Det skulle vi ha haft en ordentlig utredning av så att vi fick se hur det här verkligen fungerar. Jag kan inte se att det är någon brådska i det här, Alice Åström. Det lät verkligen som om det brinner ute i skogarna på rättssäkerhetens område. Jag skulle vilja påstå att det ingalunda är så. Det känns ganska skönt att det fortfarande finns mindre tingsrätter som orkar bekymra sig om den rättssökande allmänheten. Vi i mitt parti frågade Per Eriksson, hovrättslag- man vid den skånska hovrätten, som tidigare var ordförande i Juseks domarsektion, hur han ser på det här. Han kunde inte påstå att man från hovrättspers- pektiv kunde säga att de mindre tingsrätterna på något sätt skulle vara av sämre kvalitet än de andra. Det är inte alls på det sättet det fungerar. Så jag tror att man är lite snett ute. Det beror på att det här ursprungligen var en reform för att tjäna pengar. När det inte gick hittar man på andra grunder för att genomföra detta. Allmänna domstolar och förvaltningsdomstolar bör på sikt slås ihop. Det är, tycker jag, glädjande att vi i alla fall är två partier som står bakom det. Jag inser att vi måste ha ett längre perspektiv, men ur rättsordningens synvinkel är det riktigare att rätts- skipning sker inom ramen för ett system. Vi får fak- tiskt rättsbildning i olika grenar av rättsordningen och det är inte bra. I ytterändarna blir det Regeringsrätten som dömer på annat sätt än Högsta domstolen. Man kan alltså inte ha två högsta domstolar. Det hänger samman med t.ex. skattemålen som bygger på civil- rätt. Civilrätten är densamma men det är olika dom- stolssystem som prövar frågorna och det kan mynna ut i olika ståndpunkter. Det här blir väldigt tekniskt och det tänker jag inte utveckla mer, men det går att belägga att man får skilda rättsutvecklingar, och det är helt galet. Dessutom skulle det här som bieffekt förstås kun- na innebära att man säkerställer det lokala rättslivet, eftersom man ju får fler mål lokalt. Därför är det lite underligt att inte Centern är med på detta och vidhål- ler att man ska ha centraliserade länsrätter. Man skulle kunna baka ihop det här och trycka ned det och fortfarande få rätt stora enheter som skulle kunna leva vidare. Då skulle vi inte ha bekymret om det eventu- ellt inte blir tillräcklig många mål. Vi måste också på något vis få fart på förvalt- ningsdomstolarna. Man kan inte ha handläggningsti- der på mellan fem och tio år. Ett fel när man har pap- persmål är att man inte ser de tilltalade och inte be- finner sig i en rättskultur där man känner trycket av att avgöra saker och ting, utan man kan lägga det på hög. Nej, man ska koka ihop det här i en rättskultur, en struktur och därigenom få fart på alltihop. Sedan får man naturligtvis specialisera sig och cirkulera inom ramen för domstolen. Så är det i Danmark. Det mesta är redan löst i Danmark. Med Domstolsverkets ställning är det samma sak, fru talman. Där har vi gemensamt med moderaterna hänvisat till det danska systemet. Det kan också före- falla tekniskt, men det är inte som Kia Andreasson säger att Domstolsverket inte på något vis påverkar domstolarna. Det hela går visserligen ganska subtilt till, men genom Domstolsverket sker anslagstilldel- ningen till domstolarna. De mindre domstolar som har förstått att de inte har någon överlevnadsförmåga enligt Domstolsverket har minsann fått känna av detta genom att pengar inte avsätts och olika åtgärder vid- tas där domstolen känner sig pressad. Det är inte så svårt att föreställa sig att vederbö- rande om man får upp ett politiskt känsligt mål i vart fall inte känner sig helt bekväm i den situation som man befinner sig, därför att man ytterst är i händerna på Domstolsverket på ett sätt som jag egentligen inte riktigt hade klart för mig att man är. Man är alltså egentligen helt utlämnad till Domstolsverket, och mellan skål och vägg kan man av lagmän få höra både det ena och det andra när de på olika sätt känner sitt beroende inför framtiden av Domstolsverkets agerande. Och det är inte bra. Det måste man på nå- got vis koppla bort. Det är gammal svensk tradition att ha en centralstyrelse, men det passar egentligen inte in när det gäller domstolsväsendet och domsto- larnas självständighet. Det finns all anledning i värl- den att se över detta så att vi får lugn och ro inom den här samhällssektorn. Med det avslutar jag mitt anförande, fru talman.
Anf. 217 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag ska vara kortfattad. Rolf Åbjörns- son sade att det i mitt anförande lät som om det brin- ner, att det är ett hot just nu och att man då kan ta tid. Jag tycker att det är oerhört viktigt att man inte väntar tills man börjar se negativa förändringar. Det handlar ju om att titta på hur mycket kompetensut- veckling man får, hur mycket ny kunskap man har tid och möjlighet att få och hur organisationen ser ut. Därför tycker jag att det är viktigt att man faktiskt har påbörjat denna process. Det har funnits parlamentariska kommittéer som har sett över denna fråga, men man har ju inte kunnat komma till skott. Om jag ska vara riktigt ärlig och tydlig så har det också funnits en politisk feghet när det gäller att ta i dessa frågor, och det har gällt även Vänsterpartiet. I den senaste utredningen fanns det ett bespa- ringskrav. Och nu framförs det väldigt mycket att det var bara för att man skulle spara pengar som man tillsatte den utredningen. Men det är ju inte hela san- ningen. Och även när man tog bort besparingskravet - det fanns inget besparingskrav längre i den parla- mentariska utredningen - så kunde man ändå inte ta sig samman och komma någonstans. Därför har jag lite svårt att förstå argumentationen, att det borde ha varit en parlamentarisk utredning och att man borde ha kunnat göra detta. Ja, det var precis den vägen som man försökte med. Vi från Vänsterpartiet tror inte att den här omor- ganisationen ger några besparingar. Tvärtom, tror jag att det finns en risk för att det kommer att bli ett dyra- re domstolsväsende. Men det tycker jag inte får vara avgörande för hur man genomför förändringarna. I stället är det viktigaste att man har rättssäkerhet och hög kompetens på alla områden.
Anf. 218 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re- plik: Fru talman! Man skulle möjligen kunna säga att om en parlamentariskt tillsatt utredning havererar så bottnar ju det ytterst i att det inte finns någon folklig förankring för detta förändringsarbete. Det är ju det som är ett av de grundläggande problemen. Finns det verkligen ett reformbehov? Är det belagt? Finns den bristande kvaliteten dokumenterad? Dömer de mindre tingsrätterna sämre? Behöver de gå på kurs eller inte? Eller är det som Gunnel Wallin sade, att det kanske är domarna i de mindre tingsrätterna som går på kurs. Inom advokatväsendet har vi noterat att det absolut inte går att ha något samband mellan de stora byråer- na och de små byråerna när det gäller vilka som till- ägnar sig mest vidareutbildning, utan det är en per- sonlig läggningsfråga. Det som vi håller på med är väl därför mer eller mindre gissningar. Och nu har man i stort sätt bestämt sig för att detta reformarbete ska drivas på. Och det låter nästan som i militära termer, att truppen ska framåt till varje pris. Jag förstår inte riktigt vem det är som är så angelägen. Alice Åström är det, det förstår jag. Men jag ser inte branden.
Anf. 219 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det är faktiskt så att det finns en ma- joritet. T.o.m. kristdemokraterna säger i sina inlägg och i debatten att det behövs ett reformarbete, ett förändringsarbete. Det som man riktar in sig på är att det görs på fel sätt, i fel takt, att det är regeringen som gör det men att det borde ha varit riksdagen. Mode- raterna var också väldigt tydliga i debatten. De sade att detta är en nödvändig förändringsprocess. Så visst finns det en majoritet och en förståelse för att det behövs. Men det känns som om ingen riktigt vill hålla i förändringsprocessen, eftersom den är svår och smärtsam. Och jag har stor respekt för dem som i dag ser sina tingsrätter läggas ned. Men vi från Vänster- partiet anser att det är nödvändigt att påbörja denna utveckling.
Anf. 220 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re- plik: Fru talman! Vi har fått höra det i dag, och det har framförts väldigt kraftfullt. Men jag ifrågasätter in- riktningen på detta reformarbete. Jag vill säga något med anledning av något som sades här tidigare. T.ex. Hallsbergs tingsrätt har fun- gerat alldeles utmärkt. Där hade man lätt kunnat ord- na måltillströmning osv. om man ville ha det genom att ändra domkretsindelningen något och ta lite av Örebro tingsrätt. Då hade allting varit frid och fröjd. Örebro tingsrätt klarar inte av det som man har. Hallsberg hade fungerat jättefint. Vad gör man? Jo, man lägger ned Hallsbergs tingsrätt. Man har inga lokaler i Örebro, utan man får bygga till, och det har uppkommit en närmast kaotisk situation. Jag menar att man inte kan hantera rättsväsendet på det sättet.
Anf. 221 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Det behövs en reformering av dom- stolsväsendet, och jag delar i stort sett alla de motiv och argument som min partikollega Alice Åström har redogjort för tidigare i debatten. I Skåne kommer det att ske stora förändringar vad gäller tingsrättsorganisationen. En hel del beslut har redan fattats som innebär förändringar för invånarna i nordvästra Skåne. Beslut om att lägga ned tingsrätten i Klippan har redan fattats. Ängelholm var också i farozonen, men efter omfattande protester fick Äng- elholm stanna kvar som ett tingsställe under Helsing- borgs tingsrätt. Jag tror att detta var en bra lösning. Men vad som bekymrar mig lite grann är de fort- satta planerade organisationsförändringarna vad gäl- ler tingsrätterna i Eslöv, Lund och Landskrona. Hur kommer det att bli? Det första förslaget för att ytterli- gare effektivisera dömandet var att Eslövs tingsrätt skulle uppgå i Lunds tingsrätt, medan Landskronas tingsrätt skulle föras till Helsingborg. Men detta för- slag sopades bort, och den 21 mars kunde jag läsa i tidningen att Landskronas tingsrätt skulle vara kvar och att den socialdemokratiske riksdagsledamoten från Lund, som sitter i justitieutskottet, förordar att Eslövs tingsrätt läggs ned. Tidningsartikeln avslutas: Beslutet är mycket glädjande, och det visar att ar- bete i riksdagen också kan ge konkreta resultat i hemmakommunen, summerar en mycket glad social- demokratisk riksdagsledamot från Landskrona. Det tycks ibland vara så att krass lobbyverksam- het och bra kontakter är det som avgör våra tingsrät- ters framtid. Själv hade jag trott att det som skulle vara vägledande vid tingsrätternas reformering skulle vara rättssäkerhet och att domstolarna skulle bli at- traktiva arbetsplatser med god miljö och med möjlig- het till både specialisering och kompetensutveckling. Eftersom Eslöv inte har någon socialdemokratisk riksdagsledamot, och såvitt jag vet inte heller någon ledamot från något annat parti heller, så vill jag passa på tillfället att säga några ord om denna tingsrätt. De kostnadsredovisningar som finns talar för att Eslövs tingsrätt är en synnerligen effektiv och kom- petent domstol. Centralisering får ju inte alltid vara ett självändamål. Om tingsrätten i Eslöv läggs ned, så kan flyttningen till Lunds tingsrätt innebära att en ny tingsrätt måste byggas i Lund. Och om det inte byggs nytt så fordras det stora ombyggnader till en ganska hög kostnad. Det har också andra sagt i denna debatt tidigare. När man tittar på måltillströmningen i Eslövs tingsrätt under årets fyra första månader under åren 1999, 2000 och 2001 så visar statistiken en kraftig ökning av måltillströmningen. I detta läge anser jag att det är fel att lägga ned denna domstol. Fru talman! Det är därför min förhoppning att re- geringen tittar lite extra på förutsättningarna för Es- lövs tingsrätt och att regeringen visar sitt goda om- döme vad gäller tingsrätten.
Anf. 222 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag ska kortfattat säga något till Rolf Åbjörnsson när det gäller sammanslagningar av läns- rätter och tingsrätter. Miljöpartiet är inte helt främ- mande för den tanken. Vi diskuterade detta mycket i utredningen, 1995 års domstolskommitté. Det var inte någon i något parti som var helt emot det. Men skill- naden nu, att vi inte ställer upp på den här reservatio- nen, är att det måste ske i ganska långsamt tempo. Vi kan inte bara plötsligt sammanföra dessa två kulturer. Ett steg var att vi förlängde domarutbildningen - det gällde utbildningsplatserna där - för att dessa människor skulle kunna alternera mellan tingsrätt och länsrätt och lära sig de olika kulturerna. Man skulle långsamt bygga upp en personalstyrka, och all perso- nal skulle så småningom kunna sammanföras. Det är också så att man, som det står i reservatio- nen, skulle kunna behålla tingsrätter på fler platser. Det är ett alternativ. Skillnaden är att det nu sker en långsam förändring. Det är en inte helt främmande tanke för oss heller.
Anf. 223 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Det är glädjande att det inte är en främmande tanke för Miljöpartiet. Jag håller helt med om att det måste ske successivt och på lite lång sikt. Man skulle kunna tänka sig partiella överföringar. Barnombudsmannen var uppe hos lagutskottet härom månaden. Hon tyckte att all juridisk hantering när det gällde barn i vårdnadsmål skulle ligga i allmän dom- stol. Som det nu är hanteras det parallellt. Först dö- mer allmän domstol, och sedan blir det verkställighet i förvaltningsdomstolarna. Det krånglar till saker och ting och är inte bra. Hon tänker också officiellt göra en sådan propå. Det är ett sätt att föra över mål. Man skulle också kunna tänka sig att körkorts- målen i samband med trafikbrott låg på de allmänna domstolarna. Det finns vissa måltyper som kanske ganska omgående skulle kunna föras över. Det övriga ska nog ses på lite sikt.
Anf. 224 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Det var exakt den identifieringen av mål vi gjorde i utredningen. Vi såg att det fanns såda- na typer av mål som kunde överföras.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
18 § Internationella brottmålsdomstolen
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU30 Internationella brottmålsdomstolen (prop. 2000/01:122).
Anf. 225 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! I detta betänkande behandlar utskottet ett regeringsförslag om att Sverige ska tillträda Rom- stadgan för Internationella brottmålsdomstolen. Ge- nom Romstadgan, skriver utskottet i sammanfattning- en, inrättas en permanent internationell domstol för utredning och lagföring av folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser. I framtiden kan domstolen också komma att vara behörig att pröva aggressionsbrott. Sverige har arbetat aktivt för att Internationella brottmålsdomstolen ska inrättas. Att nu så sker är ett stort och mycket viktigt steg framåt. Genom domsto- lens inrättande skapas en internationell ordning för att bemöta bristande åtgärder på nationell nivå när det gäller utredning och lagföring av vissa allvarliga brott mot den humanitära rätten och de mänskliga rättig- heterna. Så sammanfattar alltså, fru talman, utskottet detta betänkande, där vi i sak är helt eniga. Samtliga partier finner att det är av utomordentlig vikt att vi får denna anslutning. När det däremot gäller formen för beslutet finns det en reservation fogad till betänkandet vad avser punkten 1, där vi menar att vi har en annan uppfatt- ning när det gäller formen och vilken ordning som man ska iaktta när man ska besluta om godkännande av tillträdet. En given utgångspunkt, menar vi, är att Sverige fullt ut ska uppfylla de folkrättsliga förpliktelser som landet ingår. Vilka åtgärder som behövs för att fullgör dessa förpliktelser får avgöras från fall till fall, och det är slutligen Sverige som avgör vilka åtgärder som ska vidtas, exempelvis i form av lagstiftning. Sanno- likheten att en situation skulle uppstå då en förpliktel- se enligt Romstadgan aktualiseras för svensk del är visserligen liten, skriver vi. För att det ska stå klart att Sverige helt ska kunna leva upp till sina folkrättsliga förpliktelser vid ett tillträde till Romstadgan är det enligt vår uppfattning klarlagt att grundlagsändringar kommer att krävas. Ett godkännande av ett tillträde till stadgan kräver därför enligt vår uppfattning beslut i den ordning som gäller för ändring av grundlag. Riksdagen ska sålunda nu såsom vilande anta ett beslut att godkänna Sveriges tillträde till stadgan. Det slutliga beslutet om godkännande ska fattas efter valet år 2002. Med det, fru talman, yrkar jag alltså bifall till re- servationen under punkt 1. Jag har upplysts om att både minoritet och majoritet ska ha ett andrahandsyr- kande, och det skulle innebära att jag i händelse av att reservationen skulle vinna kammarens bifall yrkar att riksdagen godkänner konventionen och förklarar beslutet för vilande.
Anf. 226 MÄRTA JOHANSSON (s): Fru talman! Romstadgan antogs 1998. Sverige har undertecknat stadgan, men vi har inte ratificerat den. Ett antal stater har gjort det, och ett antal är på gång. Sverige bör finnas med bland de 60 stater som måste ansluta sig för att domstolen ska kunna komma till stånd. Hinner vi komma med bland de 60 kan vi ock- så påverka antagandet av olika regelverk för domsto- len. Vi kan påverka budgeten samt valet av domare och åklagare och andra funktioner. Denna domstol ska vara ett komplement till de nationella rättsordningarna och endast ta vid när den nationella förundersökningen och lagföringen inte fungerar på tillbörligt sätt. De nationella rättssystem- en ska alltså i princip ha företräde framför den inter- nationella brottmålsdomstolen. Domstolen ska inte kunna döma personer som inte har fyllt 18 år när brottet förövades. En person får inte lagföras, straffas eller hållas i fängsligt förvar för någon annan gärning som har begåtts före överlämnandet än det brott som han eller hon har överlämnats till domstolen för. Domstolen avgör var verkställigheten ska fullgöras. Det kan heller inte bli fråga om preskription. Genom att tillträda Romstadgan åtar sig Sverige att samarbeta med Internationella brottmålsdomsto- len, men för att man ska kunna uppfylla de krav som gäller krävs vissa lagändringar. Regeringen återkom- mer i höst till riksdagen med förslag till ändringar i en proposition. Konstitutionsutskottet har haft detta ärende för yttrande, och enligt dess majoritets uppfattning kan det godtas att Sverige tillträder Romstadgan för Inter- nationella brottmålsdomstolen utan godkännande av grundlagsändring. Justitieutskottets majoritet gör samma bedömning. Sverige har, som Anders G Högmark sade, aktivt deltagit tillsammans med övriga nordiska länder i det arbete som har lett fram till stadgan. Det är glädjande att se att arbetet nu slutförts och att domstolen kan inrättas. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen under punkt 1. Under punkt 2, som ska antas med tre fjärdedels majoritet i kammaren, yrkar jag för det fall tillräcklig majoritet inte uppnås som andrahandsyrkande att beslutet ska tas i den ordning som gäller för ändring av grundlag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
19 § Behandling av personuppgifter inom kri- minalvården
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU31 Behandling av personuppgifter inom kriminalvården (prop. 2000/01:126).
Anf. 227 MORGAN JOHANSSON (s): Fru talman! Då har vi kommit till kvällens näst sista ärende. Det gäller en proposition om behandling av personuppgifter inom kriminalvården. Vad vi har här är förslag från regeringen om en ny lag om behandling av personuppgifter inom kriminal- vården. Bakgrunden till det är dels den nya perso- nuppgiftslagen, dels den snabba tekniska utveckling- en på IT-sidan. Den nya personuppgiftslagen trädde i kraft i okto- ber 1998, men då sade man i en övergångsbestäm- melse att datalagen skulle fortsätta att gälla för be- handling av uppgifter som påbörjats före oktober 1998. För kriminalvårdens del innebär det att man alltså fortfarande tillämpar datalagen för flertalet av de register som man för. Men från den 30 september i år upphör den övergångsbestämmelse som infördes i samband med att personuppgiftslagen trädde i kraft. Då kommer alltså personuppgiftslagen att gälla över hela fältet, om inga andra lagstiftningar gäller. Det är mot den bakgrunden som vi nu måste anta en särskild lag för vad som ska gälla för kriminalvården. Det finns också andra skäl till det här. Till att börja med kan man konstatera att krimi- nalvården hanterar en stor mängd personuppgifter och också många uppgifter av känsligt slag. Det kan t.ex. gälla uppgifter om våldsbenägenhet, narkotikamiss- bruk och tillhörighet till olika former av kriminella gäng. Det är naturligt att det är så. Och jag vill fak- tiskt påpeka att det inte är på det sättet bara är för samhällets skull eller för att det finns något slags allmän vilja från statsmakten att registrera folk. Det är också i allra högsta grad för den intagnes egen skull. Först av allt handlar det naturligtvis om att regist- reringen görs. Det är viktigt att det finns ordentliga rutiner för det när någon människa omhändertas, när han eller hon häktas eller sätts i fängelse, så att vi alltid vet var människor är någonstans när de är i händerna på statsapparaten och också varför. De länder som slarvar med registreringen just på den här punkten - där människor försvinner i häkten och i fängelser och där ingen riktigt vet vart människor tar vägen - är i allmänhet ganska otäcka länder. Så ruti- nerna för registreringen i sådana här fall är mycket viktiga. Det ligger också i de intagnas intresse på ett annat sätt. Vi vet ju att våra fängelser är fulla av motsätt- ningar. Det är kanske naturligt på ett sätt. Det är be- klagligt, men så är det. Det är ett faktum. Att man kan planera kriminalvården på ett sådant sätt att säkerhe- ten ändå kan upprätthållas på anstalten blir mot den bakgrunden oerhört viktigt men också oerhört svårt. Då måste kriminalvården ha tillgång till uppgifter om den enskilde, ibland av ganska känslig karaktär. När det är sagt ska vi då ta ställning till det regel- verk som regeringen föreslår. Det innebär i korthet att personuppgifter inom kriminalvården får hanteras för att kriminalvården ska kunna fullgöra sina uppgifter. Man får hantera uppgifter bl.a. för att upprätthålla säkerheten och för att förebygga brott. Och man får hantera personuppgifter bl.a. för att kunna utöva tillsyn, för att kunna planera sin verksamhet och för att kunna följa upp den. De känsliga uppgifterna, alltså sådant som t.ex. rör människors etniska ursprung, politiska åsikter, hälsa eller sexuella läggning, ska få behandlas till- sammans med andra personuppgifter endast om det är oundgängligen nödvändigt. Sådana uppgifter kan alltså inte hanteras hur som helst. Det är viktigt att stryka under det, men det kan också finnas situationer då man t.ex. måste ta hänsyn till en persons extrema åsikter eller en persons eventuella medlemskap i ett kriminellt MC-gäng, bara för att ge några exempel, när kriminalvården planerar fängelsetiden. Men man ska naturligtvis inte hantera sådana här uppgifter godtyckligt och schablonmässigt. Återigen är det ofta säkerheten för andra intagna som står på spel och som ytterst kanske motiverar att kriminal- vården har dessa uppgifter om de enskilda. Att notera är då också att känsliga uppgifter inte ska kunna an- vändas som sökbegrepp i de datasystem som byggs upp som huvudregel. I förslaget ligger också att alla personuppgifter som kriminalvården hanterar ska gallras senast tio år efter det att den senaste registre- ringen har gjorts. Låt mig bara avslutningsvis säga att det naturligt- vis finns detaljer på det här området som det inte är lämpligt att reglera i lag. Det gäller t.ex. vilka andra myndigheter, alltså förutom när det gäller kriminal- vården, som ska kunna få tillgång till personuppgif- terna. De detaljreglerna överlämnas till regeringen att utforma föreskrifter kring. Låt mig också säga att utskottet har kompletterat propositionen med vissa övergångsbestämmelser för att det ska harmoniera med personuppgiftslagens övergångsbestämmelser när det gäller manuell behandling av personuppgifter. Tack!
Anf. 228 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! I justitieutskottets betänkande 31 är lagförslaget om behandling av personuppgifter inom kriminalvården behandlat och dessutom en motion från Folkpartiet. Av tekniska skäl, som jag anförde tidigare när det gällde utskottsbetänkandet nr 29, är Folkpartiet inte noterat på någon reservation. Center- partiet har emellertid reserverat sig, och Folkpartiet stöder dessa reservationer. Regeringen föreslår, som här har sagts, att riksda- gen får anta en lag för behandling av personuppgifter inom kriminalvården. Där behandlas uppgifter av känslig karaktär som berör personliga förhållanden och individens privatliv. Utgångspunkten måste vara att den personliga integriteten respekteras så långt det är möjligt och att all registrering av känsliga perso- nuppgifter minimeras. Folkpartiet ifrågasätter lagförslagets utformning, eftersom den ramlag som regeringen föreslår ger ytterst begränsad vägledning till de myndigheter och tjänstemän som ska tillämpa lagstiftningen. Folkpar- tiet hade föredragit att lagen i högre grad hade preci- serat när behandlingen av personuppgifter ska vara tillåten. När det gäller de ändamål med behandlingen av personuppgifter som regeringen föreslagit anser vi att det finns all anledning att ifrågasätta varför personer som av andra skäl än kriminella hanteras av kriminal- vården ska omfattas av lagen i dess helhet. Det gäller alltså bl.a. personer som är omhändertagna enligt lagen om vård av unga och lagen om vård av miss- brukare eller personer som tagits i förvar enligt utlän- ningslagen. Folkpartiet vill därför begränsa den per- sonkrets som omfattas av lagen. Den personliga in- tegriteten väger tyngre än myndigheternas rationalise- ringskrav. När det gäller behandlingen av känsliga perso- nuppgifter anser Folkpartiet i likhet med flera re- missinstanser att en avgränsning måste göras. Enligt regeringsformen får ej anteckning om medborgare i allmänt register ske utan hans eller hennes samtycke och inte heller grundas enbart på hans eller hennes politiska åskådning. Även om grundlagens skydd mot åsiktsregistrering inte hindrar att en persons politiska uppfattning registreras om denna har samband med någon annan omständighet som föranlett registrering- en, t.ex. att någon misstänks för brottsliga handlingar, får detta givetvis inte ske annat än i absolut nödvän- diga fall. Nu sade utskottets talesman förvisso att det är viktigt med ordentliga rutiner, men han förlitar sig, som jag ser det, alltför mycket på att regeringen ut- färdar föreskrifter. När det gäller det samband som jag talade om är åsiktsregistrering otillåten även beträffande redan registrerade personer. Skyddet är absolut. Så som lagförslaget är utformat görs ingen åtskillnad mellan den som är dömd och intagen på anstalt och den som av annat skäl finns inom kriminalvården. Regeringens syfte med denna bestämmelse är bl.a. att trygga sä- kerheten inom kriminalvården samt att motverka allvarlig kriminalitet genom att kunna kartlägga ex- tremistgrupper och därmed förhindra att våldsbenäg- na personer, exempelvis nynazister, skapar kontakter och nätverk inom landets anstalter. Tyvärr har det visat sig att ett fåtal personer med hemvist i bl.a. s.k. extremistiska rörelser är beredda att begå sådana gärningar som inte enbart riktar sig mot enskilda människor utan även mot det demokratiska stats- skicket. Detta, fru talman, måste motverkas även inom kriminalvården. Folkpartiet anser därför att det i vissa specifika fall kan vara viktigt att kriminalvården har möjlighet att hantera känsliga personuppgifter i syfte att mot- verka dessa extrema krafter, men vi kan inte accepte- ra att alla grupper, även icke-kriminella, omfattas av bestämmelsen. Av lagen borde det därför tydligt framgå att bestämmelsen endast gäller för personer som har dömts till fängelse eller annan påföljd. Genom att tillåta registrering av känsliga uppgif- ter finns det en fara för att andra myndigheter kräver liknande möjligheter, och på sikt äventyras respekten för den personliga integriteten. Fru talman! Vi från Folkpartiet ger vårt fulla stöd till de tre reservationer som Gunnel Wallin har un- dertecknat, men vi nöjer oss med att yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 229 MORGAN JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag kan bara konstatera att så gott som alla andra partier utom Folkpartiet har satt sin tilltro till regeringen när det gäller att man ska kunna utfärda de här förordningarna och de här föreskrifter- na. Och det här sättet att stifta lag har inte mött några som helst invändningar från Lagrådets sida. Jag tyck- er nog att vi ändå ska sätta den tilltron till regeringen när det gäller detaljer, t.ex. vilka andra myndigheter förutom kriminalvårdsmyndigheterna som ska få lov att ta del av dessa uppgifter.
Anf. 230 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Jag får beklaga att vi från Folkpartiet har en något svagare tilltro till regeringen än vad andra partier har. Vår point i det här sammanhanget är ju att den ramlag som nu föreslås är alltför begrän- sad i fråga om vägledning till myndigheter och tjäns- temän när det gäller att tillämpa lagstiftningen. Det är vår poäng med vår motion. Vi trycker väldigt tydligt på respekten för individernas integritet och att man inte blandar ihop olika grupper. Det är vårt huvud- grepp med våra motioner.
Anf. 231 MORGAN JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Självklart är den personliga integri- teten själva utgångspunkten också för den här lag- stiftningen. Naturligtvis är det så. Men det finns ock- så andra intressen i detta, bl.a. det skyddsintresse för de intagna på fängelserna och häktena som jag tog upp i mitt inlägg, som naturligtvis motiverar att man hanterar sådana här uppgifter. Sedan vill jag ta upp en annan invändning som Elver Jonsson har haft, nämligen den om vem som ska omfattas av regleringarna. Där menar ni att det bara är de som har dömts som man ska kunna hantera uppgifter om. Det är naturligtvis själva meningen med lagstiftningen. Men det kan ju finnas situationer, t.ex. när människor är häktade men ännu inte dömda, där kan det vara bra att veta om en person har diabe- tes eller hiv. Då är detta ett hälsoskäl, och då är det faktiskt en känslig uppgift enligt personuppgiftslagen - jag tror att det är dess 13:e paragraf. Det kan alltså finnas sådana situationer, och då tycker jag att det är bra att ha detta klart och tydligt. Om vi skulle anta Folkpartiets reservation rakt upp och ned skulle vi nog få svårt att hantera de här situa- tionerna.
Anf. 232 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Vi efterlyste en tydligare utformning som kunde ha gett en mycket klarare vägledning för dem som har att hantera detta. Jag ger Morgan Jo- hansson rätt i att det här naturligtvis är en avvägning. Det behövs en balans. Visst finns det skilda intressen; jag har inte påstått någonting annat. Men vi har velat lägga tyngdpunkten på att den personliga integriteten ska kunna garanteras också inom kriminalvården. Sedan, när det nu tydligen blir så att regeringen kompletterar med att förordna föreskrifter, tror jag att det är viktigt att riksdagen får en uppföljning i någon form så att vi kan pröva om detta håller det mått som riksdagen och vi från Folkpartiets sida gärna hade sett från början.
Anf. 233 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Just integritetsaspekten är en viktig aspekt för Miljöpartiet i alla sammanhang. Vi ser denna förändring som ett nödvändigt ont. Uppgifter om människor i en prekär situation, som dessutom är ofrivillig, ska inte spridas. Den personliga integriteten när det gäller känsliga uppgifter är viktig. Här håller jag med om Jonssons grundläggande synpunkter. Men samtidigt är det i dessa tider, Elver Jonsson, nödvändigt att ha uppgifter i en databas. Det är ju så det moderna samhället fungerar. Även kriminalvår- den har stor användning av detta för att öka säkerhe- ten för den intagne. En bra organisation kräver detta. Det som gjort att Miljöpartiet ställt upp på detta kan nästan sägas vara kapitel 7.15 i propositionen, Utgångspunkter för det fortsatta författningsarbetet. Detta är precis det som Elver Jonsson menar skulle ha reglerats i lag men som alltså kommer nu. Regeringen skriver: I det fortsatta författningsarbetet kommer integri- tetsaspekterna att särskilt uppmärksammas. Följande utgångspunkter ska gälla: - Rätten att behandla uppgifter för ett visst ändamål bör begränsas så att endast de uppgifter som är absolut nödvändiga får behandlas. - Utlämnande till andra myndigheter bör medges endast i de fall där det finns ett klart behov av det. - Stor restriktivitet måste iakttas när det gäller an- vändningen av känsliga uppgifter. - Det måste noga anvisas vilka personer som ska få ha direktåtkomst till personuppgifter, och denna personkrets måste begränsas till dem som på grund av sina arbetsuppgifter behöver tillgång till uppgifterna. - Gallringstiderna bör minimeras. Det står "maxtider", men de måste bli ytterst begränsade. Systemet ska bygga på en hög grad av säkerhet och förutsätter att det finns behörighetskoder för användarna. Kriminalvårdsstyrelsen eller berörd kriminalvårdsmyndighet måste således som perso- nuppgiftsansvarig tillse att lämpliga åtgärder vidtas för att skydda de personuppgifter som behandlas. Så långt propositionen. Detta är grundläggande för oss. Dessutom kräver detta, precis som Elver Jonsson sade, uppföljning och utvärdering och också presentation senare. Där tycker jag att vi är överens. Men på grund av dessa skriv- ningar tycker vi ändå att vi känner att detta inte kommer att spåra ur utan kan hållas som vi vill ha det. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
20 § Beslutsunderlag för investeringar i vägar och järnvägar
Föredrogs trafikutskottets betänkande 2000/01:TU16 Beslutsunderlag för investeringar i vägar och järnvä- gar (förs. 2000/01:RR11).
Anf. 234 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Det betänkande som vi nu ska be- handla ser ganska oförargligt ut. Det innehåller dock en skarp vidräkning från ett enhälligt utskott med regeringen - läs: näringsministern. Ett enhälligt ut- skott föreslår att riksdagen tillskriver regeringen med en rad påpekanden. Det förslaget bygger på Riksda- gens revisorers förslag RR11 samt tre motioner från Folkpartiet, Kristdemokraterna och Moderaterna. I stort sett har motionerna samma färdriktning som revisorernas förslag, som lägger grunden för ett skarpt tillkännagivande till regeringen när det gäller dess sätt att redovisa väg- och järnvägsinvesteringars finansiering, en översyn av planeringsprocessen för vägar och järnvägar samt slutligen pekar på att helt andra krav måste ställas på beslutsunderlaget vid investering i järnvägar. Jag har, fru talman, inget annat yrkande än ut- skottet. Men betänkandet är så ovanligt i sig att det kräver några funderingar och reflexioner. Utskottet erinrar om riksdagsbeslutet från mars 1997 när det gällde inriktning av insatser och ekono- miska planeringsramar. Man nämner inriktningen av åtgärderna för 1998-2007, dvs. den period vi nu är mitt uppe i, och ger i fem punkter mycket tydliga anvisningar. Det gäller tillväxt och sysselsättning i alla delar av landet, en förbättrad transportkvalitet genom förbättrad befintlig infrastruktur, miljöanpass- ningar, minskat trafikbuller och en ökad trafiksäker- het. Dessa beslut har regeringen och näringsministern ganska skrupelfritt nonchalerat. Den förbättrade in- frastrukturen har inte heller följts upp på det sätt som förutsattes, eftersom regeringsförslaget är på väg att bli uppemot tre år försenat. När det gäller trafiksäkerhetsarbetet har vissa de- lar kraftigt dragits ned, detta i kombination med att man inte kan ge besked ens för innevarande budgetår om hur sådana medel kan tas i anspråk av framför allt den ideella sektor som är engagerad i trafiksäkerhet- sarbetet. Det statliga institutet SIKA, Banverket, Vägverket och Luftfartsverket fick i uppdrag att utarbeta en strategisk analys. Myndigheterna studerade olika alternativ med utgångspunkt i modeller som beskrev hela transportmarknaden och alla transportslag. I analysen utgick man från bedömningar av hur efter- frågan på och utbudet av transporter kommer att för- ändras den närmaste tioårsperioden. Denna analys var klar redan hösten 1999, och regeringen planerade då att lämna en infrastrukturproposition i mars 2000. Utskottet noterar att "arbetet har försenats" och att en proposition är aviserad till hösten 2001. Revisorerna granskar alternativ finansiering och dess konsekvenser. Man noterar att den alternativa finansieringen inte belastar statsbudgeten enbart när investeringen äger rum, utan man får en utspridd kostnad över en längre tid. Det varnas också för att riksdagen i framtiden kan begränsas i sina möjlighe- ter till nyinvesteringar eller ändrad inriktning och omfattning på investeringarna. Vidare säger man att utgiftstaket riskerar att förlora sin roll. Revisorernas granskning leder till att man - vis- serligen utan att ta ställning till omfattningen av al- ternativa finansieringsformer - pekar på stora projekt som byggs med hjälp av alternativa finansieringsfor- mer. Det känns besvärande att revisorerna ser bety- dande brister i underlaget för de beslut som nu grans- kas angående väg- och järnvägsinvesteringar till en kostnadsinsats på runt 30 miljarder kronor. Vad där- till revisorerna slår fast är att underlaget är så brist- fälligt att det finns stor risk för att beslut kommer att fattas som kan medföra samhällsekonomiska förluster på flera miljarder kronor. I åtta skarpa punkter slår revisorerna fast sina sammanfattande bedömningar och synpunkter på iakttagelserna, bl.a. följande: · Kalkylerna avser inte de åtgärder som verkligen har vidtagits, och inget bästaalternativ har under- sökts. · Beräkningarna redovisas på ett bristfälligt sätt med alltför optimistiska prognoser. Samma sak gäller miljöeffekterna, vilket ger stor osäkerhet i kalkylerna. · Lönsamheten i projekten är ofta överskattad, och kalkylerna ger inte ett tillräckligt underlag. Fru talman! Jag har här kort pekat på innehållet i detta betänkande för att få en enhetlig bedömning. Det är angeläget att detta inte hamnar i hyllorna på departementet utan att regeringen och näringsminis- tern tar till sig budskapet. Betänkandet är mycket långtgående i sin skarpa och enhälliga kritik.
Anf. 235 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Den här debatten gäller ett enigt be- tänkande från trafikutskottet, och jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet. Tre motioner har väckts med anledning av försla- get från Riksdagens revisorer. Motionerna har väckts av de partier som tidigare har ställt sig positiva till s.k. PPP-finansierade infrastrukturinvesteringar. Enligt riksdagens språkgrupp ska förkortningen PPP uttolkas som polluter pays principle, dvs. princi- pen förorenaren betalar. De senaste åren är det fram- för allt lobbyorganisationen Svenska vägföreningen som lyckats lansera PPP i betydelsen public-private partnership. I praktiken är det dock fråga om privat upplåning och statlig återbetalning. I Finland kallas samma företeelse för efterfinansiering. Den finska beteckningen anger rätt distinktion i förhållande till den finansieringsmetod som föreskrivs av den svens- ka väglagen, dvs. att investeringarna ska betalas med anslag direkt när de äger rum. Riksdagens revisorer använder beteckningen alternativa finansieringsmeto- der. Fru talman! Jag vill ta upp ett exempel på en al- ternativfinansierad infrastrukturinvestering, nämligen Öresundsbron. Den är en god illustration på hur fel det kan bli. Bron skulle betalas av dem som använder den och inte belasta de nationella trafikanslagen. Detta var ett villkor för att bron skulle bli byggd. I vårpropositionen föreskrivs att Vägverket och Ban- verket oåterkalleligen ska förbinda sig att vid behov lämna aktieägartillskott för att SVEDAB:s egna ka- pital vid varje tillfälle ska uppgå till det registrerade aktiekapitalet samt att samma verk årligen ska lämna erforderliga villkorliga aktieägartillskott till SVE- DAB jämte ränta i form av betalningsutfästelser. Detta smärtar givetvis oss som var bromotstånda- re djupt. Bron kostade med anslutningar ca 28 miljar- der kronor, och Sverige är ansvarigt för återbetalning av halva summan. Att sänka biltaxan strider mot broavtalet mellan Sverige och Danmark. Med tanke på att uppfyllandet av miljömålen kräver en minskad trafik ska taxorna snarare bli högre. Felet - frånsett att bron över huvud taget byggdes - var att bron dimensionerades för 50 000 fordon per dygn. Det faktiska resultatet visar att det hade räckt med en femtedel, och då hade bron blivit väsentligt billigare. Riksdagens revisorer har beräknat att an- slagsbehovet för redan lånefinansierade investeringar uppgår till ca 20 % av det beräknade anslaget för investeringar i vägar och järnvägar. Detta är dock beräknat exklusive Öresundsbron, som nu riskerar att ytterligare begränsa handlingsutrymmet för komman- de trafiksatsningar. Fru talman! Revisorernas kritik har haft det goda med sig att trafikutskottet inte längre förordar att fler alternativfinansierade infrastrukturprojekt ska byggas. Det har utskottet gjort vid två tidigare tillfällen. Ut- skottet nämnde tre projekt, och kristdemokraterna vill ha tio projekt. Ett enigt utskott säger nu att det inte är berett att uttala någon närmare uppfattning i vilken utsträckning alternativa finansieringsformer bör an- vändas. I Folkpartiets motion finns ett yrkande om att det snarast bör fattas beslut om fler PPP-projekt. Jag vill till Elver Jonsson i Folkpartiet framföra att det var klokt av er att inte reservera er när trafikutskottet avstyrkte detta yrkande.
Anf. 236 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Det behöver knappast nämnas här att Karin Svensson Smith är en stor bromotståndare. Det hörs i varje inlägg. Hon ogillar Öresundsbron. Jag trodde inte att det nu skulle bli en stor trafik- debatt utan i stället en översyn av revisorernas syn- punkter, men jag kan lägga till att kollektivtrafiken har fått en stor skjuts. Det måste väl ändå Karin Svensson Smith känna någon glädje för. Revisorerna säger att det blir långtgående konsek- venser. Man påstår att detta inte är seriöst redovisat, dvs. olika finansieringsalternativ kan inte jämföras med varandra. Vi har också tidigare hört att Karin Svensson Smith ogillar PPP-lösningar. Det intressanta är att revisorerna, som har granskat detta djupare än någon annan, har en sympatisk inställning till att välja PPP- lösningar, bl.a. därför att man varnar för att vi är på väg att spränga det utgiftstak som riksdagen hittills har hållit i helgd. Det skulle vara intressant att höra Karin Svensson Smiths synpunkter här - mer än att hon ogillar vägar och broar.
Anf. 237 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Självklart är jag mycket glad över att folk är kloka nog att använda tåget i stället för bilen när de åker över bron. Men det återstår 14 miljarder kronor som ska finansieras på något sätt. Det kommer att belasta statens anslag på vägar och järnvägar i framtiden. Våra möjligheter att satsa på något annat begränsas av alla dessa lånefinansierade projekt - Södra länken, m.fl. Folkpartiet framförde ett yrkande i sin motion om att prova fler PPP-projekt, men ni har avstått från att yrka bifall till detta. Ett enigt utskott säger nu att utskottet inte längre kan uttala sig för PPP-projekten. Vid två tidigare tillfällen har ett enigt utskott före- språkat att prova dem. Jag kan inte ta detta annat än till intäkt för att utskottet har tagit intryck av kritiken och nu inte längre förordar PPP-projekt.
Anf. 238 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Det låter som om Karin Svensson Smith har avskrivit PPP-lösningar för regeringens del också. Jag får väl erinra om att det inte var länge sedan det bestämdes att det skulle kunna vara lagom med fyra projekt i dagsläget. Näringsministern har flera gånger uttalat sin sympati för den lösningen, men han har beklagat att det finns krafter i närheten av regeringen som bromsar. Självfallet återstår det en hel del att ta in i fråga om finansieringen av Öresundsbron. Det är i hög grad trafikanterna som står för detta. Det som är mer be- kymmersamt - och som även revisorerna har tänkt på - är att vi i denna kammare har fattat långtgående beslut där det inte finns någon finansiering. Det kan gälla stora järnvägsbyggen i norr eller Citytunneln i söder. Detta har revisorerna pekat på som en besvä- rande omständighet. Därtill har man sagt att det inte har funnits någon genomtänkt plan utan projekt har antagits där det har funnits pengar. Sådana beslut är föga rationella.
Anf. 239 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Intäkterna från Öresundsbron täcker inte alls de räntor och amorteringar som finns på lånen. Av budgetpropositionen framgår att SVEDAB skulle ha gått i omedelbar likvidation om inte staten hade tillskjutit pengar. Staten lär få skjuta till mer pengar i fortsättningen eftersom intäkterna inte räcker för att täcka kostnaderna. Med tanke på att vi har ansvaret för statens ekonomi ska vi inte dra på oss fler skulder där intäkterna inte räcker till för att betala kostnaderna. Faktum är att det i betänkandet står att vi inte kan uttala oss om de alternativa finansieringsmetoderna. Tidigare har vi förespråkat dem i trafikutskottet. Detta är en kursändring. Jag vill också erinra om att det inte i någon av propositionerna under den här mandatperioden har funnits finansiering av något av PPP-projekten. Vil- ken slutsats man ska dra av detta tror jag nog att El- ver Jonsson kan räkna ut själv.
Anf. 240 HANS STENBERG (s): Fru talman! Jag hade inte tänkt delta i debatten. Det känns lite överflödigt att ha en lång debatt om ett enigt utskotts betänkande. Men när jag lyssnar på de två talarna känner jag ändå att jag måste ta tillfället i akt och lägga en del till rätta. Man drar lite stora växlar på vad som sagts både från revisorernas och utskottets sida. Revisorerna tar ingen som helst ställning, vare sig positiv eller negativ, till om man ska använda sig av alternativ finansiering. Man bara konstaterar att oav- sett vilken finansieringsform man väljer får den inte vara vägledande för om en investering ska komma till stånd. Det är den sammanlagda samhällsnyttan som ska ligga till grund för om man ska investera eller inte. Karin Svensson Smith säger att utskottet har bytt ståndpunkt när det gäller alternativa finansieringar. Det är väl ändå att dra det väldigt långt. Utskottet och riksdagen har vid minst två tillfällen tagit ställning och ställt sig positiva till alternativ finansiering. I betänkandet säger vi på s. 13 att eftersom riks- dagen ska behandla en infrastrukturproposition om några månader känns det överflödigt att nu ta ställ- ning till frågan. Därför avslås motionen. Det är ju inget nytt ställningstagande från riksda- gens sida. Jag har åtminstone inte uppfattat det så när utskottet har behandlat frågan. Fru talman! Jag konstaterar än en gång att det är ett enigt utskott som står bakom förslaget i betänkan- det och jag yrkar bifall till det.
Anf. 241 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Hans Stenberg har rätt: Två gånger tidigare har utskottet uttalat att man ska prova tre PPP-projekt. Man har också talat om vilka tre PPP- projekt det har handlat om. Båda gångerna har en infrastrukturproposition varit aviserad. Nu är det ett tredje likartat läge. I vårt betänkande säger vi att vi inte är beredda att uttala oss för detta. Om det hade funnits underlag för det hade vi kunnat upprepa vårt tidigare ställningsta- gande, att man ska prova detta och att det ska finnas med i infrastrukturpropositionen. Så står det inte. Jag antog att vi var medvetna om den här texten när vi ställde oss bakom den. Jag kan inte uppfatta att det är en kursändring jämfört med att förespråka att detta ska ingå i infrastrukturpropositio- nen.
Anf. 242 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Vad utskottet har sagt är att det inte finns någon anledning att på grund av revisorernas betänkande och den här motionen ta en ny ställning i frågan någon månad innan infrastrukturpropositionen ska behandlas. Utskottet har inte sagt något annat.
Anf. 243 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Vi har ju tidigare uttalat att vi bör prova det. Det gör vi inte nu längre. Jag kan inte se det som något annat än ett resultat av den mycket grava kritik mot de lånefinansierade projekten som revisorerna har redovisat. Den socialdemokratiska regeringen har satt en ära i att ha sanerat statens finanser. Vi har en låneskuld på vägar som uppgår till 13,5 miljarder, exklusive Öresundsbron. Jag tycker att vi ska värna om den statsfinansiella ekonomiska situation vi har och inte dra på oss ytterligare skulder som framtida besluts- fattare ska ta ställning till och betala.
Anf. 244 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Jag skulle vilja rekommendera Karin Svensson Smith att läsa revisorernas skrivelse till riksdagen. Det har hon uppenbarligen inte gjort. Vi har fört långa diskussioner om skrivelsen med revisorerna. Vi har konstaterat att det ofta är bristfäl- ligt underlag i samband med att man fattar beslut om olika infrastrukturprojekt. Vi har konstaterat att det därvidlag inte är någon skillnad på de projekt som finansieras på traditionellt sätt och de projekt som har finansierats med lån eller annan alternativ finansie- ring. Från revisorerna har man slagit fast, och den upp- fattningen delar utskottet till fullo, att det inte får vara så att man bara för att man väljer en annan finansie- ringsform prioriterar upp ett projekt före ett annat. Man ska ha normal planering av vilka projekt man ska bygga. Finansieringsformen ska inte avgöra i vilken takt de ska dras i gång. Om man läser skrivelsen ser man att revisorerna inte på något sätt är kritiska till att man använder alternativ finansiering. Man konstaterar bara att man behöver ett bättre beslutsunderlag i planeringsproces- sen, och att riksdagen behöver få bättre redovisning av vilka skäl som ligger bakom att man väljer att prioritera olika projekt.
Anf. 245 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Hans Stenberg inledde med att säga att han tyckte att det var överflödigt att ta till orda. Jag är av annan mening. Jag tycker att den undervis- ning som Hans Stenberg nu har gett till en som jag någon gång har uttryckt är ett trafikpolitiskt yrväder här i kammaren har varit välgörande. Därför tror jag att debatten hade sin stora fördel här. Om man vill tala tennisspråk kan man säga efter det replikskifte vi just har avlyssnat: fördel PPP. Jag instämmer helt när Hans Stenberg så klokt sä- ger att investeringarna ska ses till samhällsnyttan och ska ha en tydlig planering. Det är det som revisorerna har tagit upp. De har varit kritiska till att det inte har varit så i det förgångna. Min poäng, fru talman, är att jag ger högt beröm åt det trafikutskott som enhälligt har sagt att reviso- rernas kritik av regeringens handläggning måste tas på allvar. Jag sade också i mitt första anförande att det här måste näringsministern ta till sig så att vi får en annan tingens ordning. Om det kan ske är inte denna debatt heller förgä- ves.
Anf. 246 HANS STENBERG (s): Fru talman! Jag vill bara påminna Elver Jonsson om att revisorerna inte heller har sagt att PPP- finansiering är positivt. Man tar helt enkelt inte ställ- ning i frågan. Jag reagerar lite mot att man från olika håll - både från dem som är positiva till PPP-finansering och från dem som är negativa - använder revisorernas rapport som slagträ i debatten. När revisorerna inte tar ställ- ning måste man respektera det. Naturligtvis ska samhällsnyttan avgöra. Något som står tydligt i revisorernas skrivning, och som kanske inte stod så tydligt i rapporten, är att när man pratar om samhällsnytta menar man inte bara strikt samhällsekonomiska kalkyler, utan det finns också andra samhällsnyttor som inte går att mäta i pengar. Vad revisorerna menar, och vad utskottet ställt sig bakom, är att man på ett bättre och tydligare sätt måste redovisa vilka de nyttor är som är förknippade med ett projekt som ska startas.
Anf. 247 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag tror att när röken har lagt sig efter denna debatt står revisorernas rapport kvar med en mycket stor tyngd. Det är välgörande att trafikut- skottet har ställt sig bakom detta. Återigen måste regeringen på allvar ta till sig det här. När det sedan gäller att tolka vad man säger om olika saker, instämmer jag i Hans Stenbergs synpunkt att revisorerna i PPP-frågan kan vara nog så neutrala. Det är kanske mänskligt att vi tänjer ett stycke åt det håll vi önskar. För vår del ska ingen ta fel på vilken färdriktning vi vill ha när det gäller alternativ finansi- ering.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 juni.)
21 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2000/01:135 Handlingsplan för konsumentpolitiken 2001-2005 2000/01:145 Upplösning av stiftelser i vissa fall
Redogörelse 2000/01:RS2 Riksdagsförvaltningens årsredovisning för verksamhetsåret 2000
Motioner med anledning av prop. 2000/01:139 Åtgärder mot förorening från fartyg 2000/01:MJ49 av Ester Lindstedt-Staaf m.fl. (kd) 2000/01:MJ50 av Harald Nordlund och Lennart Kollmats (fp)
22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 13 juni
2000/01:1386 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminis- ter Anna Lindh Handeln med kandidatländerna 2000/01:1387 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminis- ter Anna Lindh EU:s samverkan med närområden 2000/01:1388 av Bengt-Ola Ryttar (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh EU-kritiska tidningar 2000/01:1389 av Helena Bargholtz (fp) till justitie- minister Thomas Bodström Ökat antal anmälda våldtäkter 2000/01:1390 av Marianne Andersson (c) till statsrå- det Maj-Inger Klingvall Asylsökande från "säkra länder" 2000/01:1391 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Företagsflytt 2000/01:1392 av Margareta Cederfelt (m) till soci- alminister Lars Engqvist Hälso- och sjukvård i Norrland 2000/01:1393 av Birger Schlaug (mp) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Solceller i skolorna
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 18 september.
23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 13 juni
2000/01:1310 av Marie Granlund (s) till statsrådet Ingela Thalén Socialförsäkringars personkrets 2000/01:1312 av Margareta Cederfelt (m) till stats- rådet Mona Sahlin Stockholms stads ytterområde 2000/01:1313 av Per Bill (m) till statsminister Göran Persson Otillåtna aktieinnehav 2000/01:1315 av Murad Artin (v) till kulturminister Marita Ulvskog Systematisk förstörelse av kulturminnesmärken i Turkiet 2000/01:1321 av Beatrice Ask (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Kommentarmaterial om utvecklingssamtal 2000/01:1322 av Margareta Cederfelt (m) till soci- alminister Lars Engqvist Pensionsavgångar inom hälso- och sjukvården 2000/01:1323 av Lena Olsson (v) till socialminister Lars Engqvist Utsatta kvinnor 2000/01:1331 av Gunnel Wallin (c) till socialminister Lars Engqvist Läkemedel för behov under utlandssemester 2000/01:1332 av Viviann Gerdin (c) till socialmini- ster Lars Engqvist Mammografi 2000/01:1333 av Lena Sandlin-Hedman (s) till soci- alminister Lars Engqvist Läkares allmäntjänstgöring 2000/01:1336 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Mona Sahlin Fattigdomen i Europa 2000/01:1337 av Lena Sandlin-Hedman (s) till stats- rådet Ingegerd Wärnersson Friskolor 2000/01:1338 av Lena Sandlin-Hedman (s) till stats- rådet Ingela Thalén Statlig rehabiliteringsförsäkring 2000/01:1339 av Lena Sandlin-Hedman (s) till ut- bildningsminister Thomas Östros Tandläkarbristen 2000/01:1341 av Inger Strömbom (kd) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Nobelmuseet i Karlskoga 2000/01:1342 av Rolf Gunnarsson (m) till försvars- minister Björn von Sydow Älvdalens skjutfält 2000/01:1343 av Lennart Fridén (m) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Försvarsmaktens musikkår 2000/01:1344 av Helena Bargholtz (fp) till utrikes- minister Anna Lindh OS i Kina 2000/01:1347 av Lennart Fridén (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Handläggning av parkeringsförseelser 2000/01:1349 av Gunnar Axén (m) till statsrådet Britta Lejon Kommunala nyval 2000/01:1350 av Lennart Fridén (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Simundervisningen 2000/01:1351 av Erling Wälivaara (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist Ansvar för vården 2000/01:1352 av Margareta Cederfelt (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Fastighetsskatten 2000/01:1357 av Maud Ekendahl (m) till socialmini- ster Lars Engqvist Kriget mot narkotika 2000/01:1359 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Brottsbekämpning 2000/01:1360 av Anita Sidén (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Rätt till skadestånd 2000/01:1361 av Gunilla Tjernberg (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Institutionen för rymdfysik 2000/01:1362 av Kerstin Heinemann (fp) till social- minister Lars Engqvist Läkemedel för barn 2000/01:1368 av Willy Söderdahl (v) till finansmi- nister Bosse Ringholm Europeiska investeringsbanken 2000/01:1369 av Erling Wälivaara (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist Bristen på allmänläkare
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 september.
24 § Kammaren åtskildes kl. 22.11.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 41 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 86 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 115 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.57, av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.59, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 17 § anf. 215 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.