Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:88 Torsdagen den 29 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:88
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:88 Torsdagen den 29 mars Kl. 12.00 - 17.56
19.00 - 22.56
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 23 mars. 2 § Meddelande om debatt med anledning av vårpropositionen
Andre vice talmannen meddelade att debattregler för debatten med anledning av vårpropositionen tis- dagen den 17 april kl. 10.00 delats ut till kammarens ledamöter.
3 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Andre vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2000/01:117 Skydd av svin - kommissionens förslag till nytt rådsdirektiv samt till nytt kommissionsdi- rektiv KOM (2001) 20 2000/01:118 Rapport från KOM till Rådet angående tillämpningen av marknadsordningen för frukt och grönsaker (förordning (EG) 2200/96) KOM (2001) 36 2000/01:119 Kommissionens förslag till Europapar- lamentets och rådets förordning om tillämpning av internationella redovisningsstandarder KOM (2001) 80
4 § Sammanhållen rovdjurspolitik
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2000/01:MJU9 Sammanhållen rovdjurspolitik (prop. 2000/01:57).
Anf. 1 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Svensk landsbygd, glesbygd och vildmark är något unikt - en natur och miljö med variationsrika årstidsskiftningar som för mängder av människor utgör stora livsvärden med djup förankring i hjärtat. Livskvalitet är bl.a. att leva i och med en natur i balans, med respekt för helhet i ekosystemen och värnande om biologisk mångfald. I den balansen ingår också de fyra stora rovdjuren. Det innebär att vi i Skandinavien i ett medvetet och planerat samarbete ska kunna garantera sammanhängande rovdjursstam- mar som kan fortleva långsiktigt. Vi kristdemokrater har i det avseendet inget att invända mot regeringens föreslagna övergripande mål för en sammanhållen rovdjurspolitik. Vi delar också regeringens uppfattning om nationella miniminivåer för stammarna av björn, lo och kungsörn, likaså om etappmålen för varg och järv. Vi delar huvudsakligen också bedömningen av rovdjurens utbredningsområ- de, dock med betoning på att föryngring av varg inte är acceptabel inom rennäringens åretruntmarker och bör vara starkt begränsad i vinterbetesområdena. Vi delar slutligen också regeringens ambition att målet för rovdjurspolitiken, i likhet med vad som gäller för de 15 miljökvalitetsmålen, bör vara uppnått inom en generation. När detta är sagt vill jag också starkt betona föl- jande: I dag förs mycket av diskussionen om rovdjur i sammanträdesrum fjärran från händelsernas centrum. Det finns en stor förtroendeklyfta mellan å ena sidan människor som bor i områden där rovdjur förekom- mer och å andra sidan myndigheter. Det finns alla skäl för oss i den här kammaren att lyssna på männi- skor som lever i verkligheten med rovdjuren alldeles inpå knutarna. Det måste finnas acceptans för rov- djursförekomst ute i bygderna om lagstiftningsåtgär- derna ska vara meningsfulla. De människor som lever i händelsernas centrum i landsbygd och glesbygd är inga dumbommar - tvärtom. Kristdemokraterna har full förståelse för den oro lokalbefolkningen känner. Man har stor erfarenhet och kunskap om livsbetingel- serna och är ofta starkt motiverad att bo, leva och verka i en självvald miljö med de förutsättningar som finns lokalt i bygden. Vi förutsätter att markägare och lokalt förankrade människor kommer att ingå i de samrådsgrupper regeringen föreslår i propositionen. Det är oerhört viktigt att särskilt vargstammens utveckling följs noga och att befolkningen i berörda områden hålls väl informerad. Positiva insatser i form av snabb ersätt- ning till drabbade tamdjursägare samt saklig och lättillgänglig information kan bidra till en ökad ac- ceptans. När det gäller ersättningsreglerna vid rovdjurs- skada menar vi kristdemokrater att djurägare måste få full ekonomisk kompensation för de rovdjursskador som uppkommer. Och det måste gälla även djur som inte ingår i någon näringsverksamhet. Detta har vi utvecklat i reservation nr 17. När det gäller skyddsjakten, fru talman, instäm- mer vi i propositionens förslag om att föra in också vargen under jaktförordningens 28 §. Dessutom är vi, efter att ha lyssnat till enskilda och berörda grupper som på olika sätt framfört sina åsikter och motive- ringar, beredda att gå ett steg längre än vad vi uttryckt i vår motion: Vi instämmer i Rovdjursutredningens syn att ingripande får ske redan vid ett första rov- djursangrepp och inte, som propositionen föreslår, först vid ett förnyat angrepp. Erfarenheter från bl.a. Norge visar att den oro som finns för att en sådan utvidgning av skyddsjakten skulle leda till ett alltför stort antal skjutna rovdjur är överdriven. Landsbygdens folk behöver inga förmyndare. Man både vill och kan hantera denna frihet under ansvar. De föreslagna tunga straffsatserna vid tjuvjakt eller missbruk av reglerna manar också till eftertanke och stor restriktivitet. När det således gäller de all- männa villkoren för skyddsjakt ger vi vårt stöd till reservation nr 11, där detta utvecklas med bl.a. en centermotion som grund. Jag går så över till rennäringens problem och er- sättningsnivåerna. Från rennäringshåll har under lång tid påtalats behovet av en statlig rovdjurspolitik på renskötselområdet, med betoning på konsekvenser för samebyarnas ekonomi och arbetssituation samt den samiska kulturens framtid i Sverige. Rennäringen är den näring som drabbas hårdast av rovdjursföre- komst, inte minst om vargen skulle få utbredning inom renbetesområdet. Renskötselområdet intar en särställning genom att samtliga stora rovdjur har naturliga utbredningsområden som sträcker sig över det. Konsekvenserna av detta måste beaktas så att enskilda samebyar inte blir lidande. Rovdjursstam- marnas utveckling när det gäller lo och björn måste därför styras så att skadorna på ren begränsas. Sär- skilda åtgärder måste vidtas för att minimera antalet dödade renkalvar. Det är ett grundläggande krav att en ordnad ren- skötsel ska kunna bedrivas och skadorna av rovdjur minimeras. Även om ersättningssystemet är godtag- bart kan det aldrig vara tillfredsställande för en re- nägare att i stor utsträckning främst vara rovdjursupp- födare. Man vill naturligtvis producera kvalitetspro- dukter av renkött till medvetna och nöjda konsumen- ter. Rennäringen är även i många andra avseenden trängd. Sammantaget riskerar det näringens framtid om markfrågor, betesmöjligheter och det vi behandlar i det här betänkandet, dvs. rovdjurs- och ersättnings- frågorna, inte får den för samerna positiva lösning som är av nöden. Kristdemokraterna och ytterligare några motionä- rer ifrågasätter propositionens förslag om en 25- procentig reducering av rovdjursersättningarna i vin- terbetesområdena och inom konventionsmarkerna. Utskottet ger detta sitt stöd, och genom ett tillkänna- givande till regeringen påtalar vi att denna differenti- ering tills vidare inte ska genomföras. Kristdemokraterna delar i reservation 15 dessutom Rovdjursutredningens förslag att möjligheter att före- bygga rovdjursskador på renar måste utvecklas och att det för kostnader för förebyggande åtgärder bör utgå ett särskilt ekonomiskt stöd skilt från ersättning- en enligt rovdjursinventeringen. Med tanke på att riskerna för angrepp på männi- skor huvudsakligen är knutna till björnen föreslår dessutom utskottet, bl.a. med en kristdemokratisk motion som grund, ett tillkännagivande till regeringen om att den tidigare möjligheten till statlig ersättning för skador på människa orsakade av björn snarast bör återinföras. Till sist har vi detta med behovet av rovdjurscent- rum. Kristdemokraterna liksom miljö- och jordbruks- utskottet instämmer i vad regeringen anför om statli- ga medel till etablering av ett nationellt rovdjurscent- rum. Det är angeläget att ta till vara och bygga vidare på befintliga anläggningar med mångårig verksamhet när det gäller forskning och annat kunnande på områ- det. Ett rovdjurscentrum med spets kan få genom- slagskraft både nationellt och internationellt med stora möjligheter att förmedla forskarvärldens kun- nande till en bred allmänhet. Intresset hos den breda allmänheten för de stora rovdjuren är, som vi vet, i dag stort. Ökade kunskaper hos allmänheten kan också bi- dra till att dämpa den oro som förekommer på grund av det ökade rovdjursbeståndet. Det är min övertygel- se att rovdjurscentrum och skandinavisk björnforsk- ning i Orsa är det alternativ som skulle ge den opti- mala utdelningen ur erfarenhets- och kunskapspers- pektiv och i kostnadshänseende när det gäller just lokaliseringen av ett sådant huvudcentrum. Fru talman! Huvudsakligen är kristdemokraterna positiva till propositionen med de undantag som jag här har redovisat. Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservatio- nerna 11 och 15.
Anf. 2 CARL G NILSSON (m): Fru talman! I november 1996 beslutade en enig riksdag att ge regeringen i uppdrag att utarbeta en sammanhållen rovdjurspolitik och snarast möjligt återkomma till riksdagen i frågan. Nu har regeringen återkommit i mars 2001, så det vore väl en överdrift att påstå att regeringen har haft bråttom i ärendet. Dessutom kan jag inte se eller förstå att vi har kommit en enda bit längre än där vi stod 1996. Då, 1996, skrev jordbruksutskottet att den omvitt- nat starka ökningen av rovdjursstammarna kräver särskild uppmärksamhet när det gäller utformningen av skyddsjakten och intresset av en bibehållen eller utökad biologisk mångfald. Nåväl, mer än ett år efter riksdagsbeslutet 1996 tillsattes en särskild utredare, Sören Ekström, i detta ärende. För min del tycker jag att utredningen gjorde ett bra arbete, och resultaten och förslagen därifrån var väl avvägda. Utredaren insåg att rovdjurspolitiken måste innehålla åtgärder för att lösa eller åtminstone dämpa de konflikter som förekomsten av stora rov- djur skapar. Det här är särskilt viktigt, skrev utreda- ren, i ett skede då rovdjursstammarna snabbt växer i storlek och konflikterna med andra intressen ökar. Att han framhöll att Sverige ska ta sitt ansvar för att det ska finnas livskraftiga stammar av de fyra stora rovdjuren plus kungsörn är och var väl ganska självklart. Men det sägs också redan i direktiven till utredningen att alla naturligt förekommande djurarter ska ha förutsättningar att fortleva. Hur blev då regeringsförslaget, och hur blev ut- skottsbetänkandet? Ja, inte tycker jag att man kan säga att det blev ett förslag med möjlighet att lång- siktigt förvalta våra viltstammar och samtidigt få den acceptans bland den befolkning som lever i de områ- den där rovdjursstammarna nu växer snabbt. Och lyckas vi inte få denna acceptans eller ens förståelse bland rennäringens företrädare, hos gles- bygdsbefolkningen i allmänhet eller hos i synnerhet jägare för vår rovdjurspolitik, då har vi inte heller gjort rovdjuren eller deras varmaste anhängare någon tjänst. Fru talman! Jag vill påstå att av det som vi hade behov av och som en enig riksdag beställde, nämligen en sammanhållen rovdjurspolitik, en ansvarsfull för- valtning av våra viltstammar, bidde det inte ens en tumme. Av utredningens förslag till att t.ex. i ökad grad förvalta lodjursstammen utifrån näringarnas och uti- från jaktens intressen så blev det intet. Av utredningens förslag att vargstammens tillväxt ska vara långsam och att skyddsjakt bör kunna tillåtas i begränsad omfattning för att just få det nödvändiga stöd bland de bygder som hyser varg blev det heller intet. Utredningens förslag att ge ägare eller vårdare av tamdjur rätt att utan föregående beslut av någon myn- dighet döda rovdjur som angriper ett tamdjur deval- verades till en rent teoretisk rättighet som i varje fall ingen laglydig kommer att våga utnyttja. Regeringen gjorde också ett fräckt försök att änd- ra på ersättningsreglerna när det gäller rennäringens möjligheter att få betalt för rovdjursrivna renar. Moti- vet var väl förmodligen att spara pengar, trots att man hade avtalat om det ersättningssystem som nu råder. Dessbättre kommer regeringen att få vika sig på den punkten, och ersättning kommer att utgå som hittills. Men då är det viktigt att påminna dem som just nu arbetar med budgetfrågor om effekten av denna änd- ring i propositionen, så att det alltså kommer att fin- nas pengar i den kommande budgeten i enlighet med det som vi nu är på väg att fatta beslut om. Vi har från moderat håll i utskottet fogat ett antal reservationer till betänkandet. I och för sig skulle vi kunna ha gjort det ganska enkelt för oss och helt enkelt yrkat bifall till Rovdjursutredningens förslag. Jag har ju förut sagt att den gjorde ett bra jobb och att det fanns en bred uppslutning bakom utredningens förslag hos olika intressegrupper. Utredningen fram- höll vårt ansvar för livskraftiga stammar av vilda djur, samtidigt som den framhöll vikten av att minska de konflikter som förekomsten av rovdjur skapar. Men regeringen avfärdar nu den praktiska erfarenhet och de mänskliga intressen som jag tyckte att utred- ningen vägde in i sina förslag. Bevarandeintressena har nu fått så stort genom- slag att jag befarar att resultatet kan komma att vän- das i sin motsats. Vi har som sagt från moderat håll fogat en rad re- servationer till betänkandet, och jag ska nämna några av dem. Jag yrkar bifall till vår reservation 1. Vi står na- turligtvis också bakom övriga reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till den första. I denna reservation talar vi om vikten av en sammanhållen rovdjurspolitik och förutsättningar för att det ska finnas kvar rovdjur i den skandinaviska faunan. Sam- tidigt vill jag säga att inget av de rovdjur som vi nu diskuterar är på något sätt utrotningshotat. Dessa rovdjur finns mer eller mindre i olika bygder. Men globalt sett är de inte utrotningshotade. Vi talar i denna reservation om vikten av en ba- lanserad jakt. Och det är inte enbart för att bevara rovdjur utan också för att bibehålla en balanserad viltstam över huvud taget. Och vi säger där att rov- djurspolitiken inte kan ses som isolerad från den övriga viltvården. I reservation 3 som handlar om miniminivåer och etappmål för vi ett resonemang om att även om vi beslutar om dessa miniminivåer och etappmål så bör vi i de bygder där vi har väldigt täta bestånd, som t.ex. när det gäller varg i Värmland eller när det gäller lodjursstammar i vissa bygder, även om det nationella etappmålet inte har kommit upp till sin nivå, tillåta någon form av jakt. Vi har också ett par reservationer om skyddsjakt. Här skulle man väl rent allmänt kunna säga att vi finner det fullständigt rimligt och fullständigt skäligt att människor ska ha rätt att skydda sig och sin egen- dom mot rovdjursangrepp. Det kan inte vara rimligt att en ägare eller en vår- dare av tamboskap bara passivt ska se på när hans boskap blir angripet av t.ex. en varg. Vi vill alltså ha den möjligheten till skyddsjakt som Rovdjursutred- ningen föreslog, nämligen att ge ägaren möjlighet att skjuta eller döda ett rovdjur som angriper eller är på väg att angripa tamboskap. Vi säger också i detta sammanhang att den form av skyddsjakt som kan beslutas av en myndighet bör kunna beslutas på en så låg nivå som möjligt i den statliga administrationen, dvs. att vi i det här fallet föreslår att beslut om skyddsjakt bör kunna ske på respektive länsstyrelse. Vi vet av erfarenhet att om sådana beslut ska fattas ända uppe på Naturvårdsver- ket är administrationen och byråkratin långsam och när beslutet väl kommer är det knappast ens aktuellt att genomföra det. Vi har också reservationer om ersättning för ska- dor som rovdjur kan åstadkomma. Vi säger att det inte bara är djur som förekommer i näringsverksam- het som det ska vara möjligt att få ersättning för, utan alla skador orsakade av vilt ska kunna ersättas. Vi har en reservation om ersättning för per- sonskador. Vi säger att personskador orsakade av rovdjur av vad slag det vara må ska ersättas av statli- ga medel. Vi har väldigt svårt att förstå när man i betänkandet anger att enbart skador orsakade av björn ska ersättas. För att sammanfatta denna debatt kan vi möjligen notera att rovdjursdebatten och frågan om våra vil- tarters utbredning över huvud taget den senaste tiden nästan enbart kommit att handla om varg. Frågan är, som jag sagt flera gånger, betydligt vidare. Vi kan inte se rovdjurspolitiken som isolerad från den övriga viltvården. Att politiskt hantera rovdjursfrågorna som något skilt från jakt och viltvård, som skilt från rennä- ringens rättmätiga intressen eller att över huvud taget inte lyssna på lokalbefolkningen i rovdjursbygder skapar onödiga och uppslitande konflikter som myck- et bättre skulle kunna hanteras om frågorna behand- lades på ett samlat sätt. Tack, fru talman, och jag upprepar mitt yrkande om bifall till reservation 1.
Anf. 3 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Jag är född, uppvuxen och bosatt i Norrlands inland, och jag har bott där större delen av mitt 54-åriga liv. Jag har varit mycket ute i naturen, jag har haft djur - grisar, får, getter, kalvar, hund och jag har varit aktiv jägare och vistats många timmar, nätter och dagar ute i skogen, vid fjällsjöar och på andra ställen. Jag har aldrig någonsin fått se en björn, en järv eller en varg. Men jag har i alla fall från en bil sett en kungsörn lyfta alldeles intill bilen. Jag har mött ett lodjur en gång när våra vågar korsades en tidig morgon. Det var väldigt stora ögonblick för mig. Det är bl.a. sådana ögonblick som en samlad rovdjur- spolitik och stora viltstammar, livskraftiga viltstam- mar av rovdjur i Sverige ska kunna ge till fler männi- skor. Med det beslut som vi kommer att fatta i dag kommer vi att få inledningen på en rovdjurspolitik som leder till att vi får livskraftiga stammar av björn, järv, varg, lo och kungsörn. Propositionen och arbetet i riksdagens utskott är ett samarbete mellan Social- demokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet till nästan 100 %. Jag ska återkomma till det där vi inte är överens. Dessutom är det väldigt intressant och positivt att alla partier står bakom målet om att rovdjursstam- marna ska växa. Det tycker jag som sagt är positivt, men det försvinner lite grann i debatten. Man kanske inte alltid hör det i argumentationen. Propositionen och betänkandet innebär att vi väl- jer en förvaltningsstrategi som tillåter att stammarna ska kunna växa, kontrollerat och på ett bra sätt. Men det är självklart att växande rovdjursstammar får konsekvenser, naturen förändras ju. De får konsek- venser för andra näringar. Särskilt gäller det förstås rennäringen, men även djurhållning i de områden där det finns många rovdjur. Det får också konsekvenser i form av ökat tryck på bytesdjur för dessa rovdjur, dvs. exempelvis rådjur, älg, älgkalvar. När det gäller rennäringen är det bra att det äntli- gen och tydligt skrivs in att ersättning för rovdjurs- rivna renar ska baseras på rovdjursförekomst och att det bygger på den överenskommelse som finns mel- lan Naturvårdsverket och Sametinget. Det finns också i betänkandet redovisat vilken ersättning som kan utgå vid massdödande av renar. Det är också bra, som har sagts tidigare, att vi har ändrat på det förslag som fanns i propositionen om en nedsättning av ersättningen i vissa delar av rensköt- selområdet. Vi anser att det behövs ett bättre underlag innan man tar ställning till det. Det ser olika ut i olika delar av renskötselområdet. För jordbruket är det också viktigt att man jobbar förebyggande, vilket också gäller inom rennäringen. Det finns bra exempel på hur man med stängsling och annat kan hitta metoder för att få rovdjur att välja andra byten. Det här är självklart inte lätt, men det finns sådana möjligheter som man också behöver jobba vidare på. Ökad mängd rovdjur innebär också att människor blir rädda. Vi har hört många exempel på det, och det ska man ta på allvar. Man ska respek- tera att människor som lever i framför allt vargtäta områden känner sig oroliga och rädda. Det ska man respektera oavsett om rädslan är befogad eller inte. På samma sätt som människor kan vara rädda för hund- ar, vilket också ska respekteras, kan man vara rädd för varg. Vargen är kanske det djur som skapar mest käns- lor och känslomässigt upplevs som mest hotfullt. Jag tänker på alla skrönor och alla sånger som finns om vargen. Ändå måste man säga att risken för oprovoce- rat våld är troligen större när man lämnar en fot- bollsmatch än när man finns i skogen och riskerar att möta en varg. Man ska ha respekt för vilda djur. Vilda djur beter sig oftast logiskt och förutsägbart. Om de får välja håller de distansen till oss. Men självklart finns det alltid risk om man provocerar djur. Man kan komma dem för nära. Det finns exempel på hur vi människor inte har lärt oss att hantera och leva tillsammans med vilda djur. Det finns exempel där björnar kommit för nära bebyggelse och där människor drar ut i stora mängder med kameror och barn och nästan ska klap- pa björnen. Sådant ska man förstås inte göra, men då handlar det inte heller om oprovocerat våld om en björn reagerar en sådan gång. Det är intressant att de fall där björnar har gått till anfall eller uppträtt hotfullt mot människor har varit vid sådana tillfällen då de varit provocerade. Det är kanske därför som vi delvis har gått till mötes motio- ner från några partier när det gäller ersättning för skador orsakade av björn. 1998 skrev jag en motion om detta eftersom det tidigare har funnits i jaktstad- gan en sådan möjlighet. Det är väldigt positivt att vi nu gemensamt kan göra ett tillkännagivande om att detta ska återinföras. Sedan kommer jag till den del där vi inte är över- ens och där samarbetet sprack, och det gäller jaktför- ordningen 28 §, den paragraf som lite felaktigt kallas för nödvärnsparagrafen. Det finns två anledningar till att vi från Vänsterpartiet anser att varg och järv inte ska omfattas av dessa regler. Till att börja med ger det en falsk trygghet. Man löser inte problemet med rovdjursrivna djur genom att göra det tillåtet för män- niskor att skjuta mot det rovdjuret. När det gäller hundar eller tamdjur är risken uppenbar att man i stället skjuter det djur som man vill skydda. Det är inte lätt att skjuta på en anfallande varg och inte hel- ler på en björn som anfaller ett djur. Dessutom innebär denna paragraf i jaktförord- ningen att det ska ha skett ett upprepat anfall. Då föreligger det alltså inte den nödvärnsrätt som man talar om. Anledningen till att man har infört denna rätt har vi från Vänsterpartiet och Miljöpartiet inte förstått. Vi tycker att det är fel att vargen ska omfattas av detta system, eftersom den fortfarande är en så hotad art. Det finns alldeles för få vargar. Risken är uppenbar att man skulle skjuta några av de vargar som vi behöver för att avelsmässigt kunna bygga upp en bra stam. Vi har två reservationer. Vi tycker inte att 28 § i jaktförordningen ska omfatta vargen. Vi tycker också att man ska lyfta ut järven, eftersom det är ett djur som har minskat väldigt kraftigt i antal och just nu är allvarligt hotat. Vi har, som sagt, två reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 12, som handlar om skyddsjakt på varg. Detta med jakt är väldigt känsloladdat. Det är helt uppenbart att jaktbrotten har ökat. Det förekommer tjuvjakt och människor tar saken i egna händer. Det är bra att vi därför på olika sätt har skärpt straffen. Fru talman! Engagemanget i dessa frågor har varit väldigt stort. Det är det alltid när det gäller rovdjur, jakt, fiske, renskötsel och annat. Utskottet har tagit emot många uppvaktningar. Jag tror att alla av oss i utskottet som ska debattera frågan i dag har fått brev och e-post. En del innehåller värdefull information som har utgjort ett bra underlag att bygga våra beslut på. Men somliga brev och e-postmeddelanden har varit mycket oseriösa. Jag tycker att det är näst intill pinsamt när sådana understöds av motioner till riks- dagen. Jag har blivit kallad vargfascist, och det kan jag leva med. Människor får tycka vad de vill och ska också ha rätt att torgföra sina åsikter. Men det betyder ju inte att jag som politiker ska lyda. Det är inte så jag ser min uppgift. Vår uppgift som politiker här i riks- dagen är att ta del av alla uppfattningar och väga samman dem till en helhet. Det har vi nu gjort i och med den proposition och det betänkande som vi ska fatta beslut om i dag. Med det här beslutet får Sverige en rovdjurspolitik som vi kan vara stolta över. Vi slipper schavottera för oetiska jaktmetoder, för brott mot ingångna avtal och konventioner. Jag tycker att det är en bra proposition och ett bra betänkande. Betänkandet har bara en plump, och där har vi reserverat oss.
Anf. 4 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! En sammanhållen och väl fungerande rovdjurspolitik är viktig. Utgångspunkten för en så- dan politik måste enligt min uppfattning vara att människor känner acceptans för och tilltro till den- samma. Utan acceptans hos de människor som bor i de bygder i Sverige där de stora rovdjuren förekom- mer kommer en sådan politik aldrig att bli hållbar och långsiktig. Fru talman! Jag anser att regeringen och utskotts- majoriteten i stora delar har misslyckats i detta avse- ende. Vi i Centerpartiet strävar efter att hitta en sådan lösning, en lösning som gör att det svenska samhället långsiktigt kan ha bevarade stammar av björn, järv, lo och kungsörn samtidigt som människors andra olika intressen kan tas till vara. Stora delar av en sådan politik finns att hämta i Rovdjursutredningens betän- kande, vilket regeringen har valt att inte anta till alla delar. Otvivelaktigt engagerar frågor som rör de stora rovdjuren väldigt många människor. Starka känslor är inblandade, och det är viktigt att ha detta i åtanke när rovdjurspolitiken utformas och verkställs. Många människor känner i dag en misstro mot det som de uppfattar som en politik formad av politiker i byrå- krater i Stockholm. De starka känslor som finns hos både de som är positiva till rovdjur och de som är negativa till rov- djur gör det nödvändigt för oss alla att inta en öppen hållning till andras åsikter och känslor inför våra rovdjur. En stor del av den oro som finns hade kunnat stillas om Rovdjursutredningens betänkande En sammanhållen rovdjurspolitik hade legat till grund för propositionen, men så blev det inte i alla delar. Centerpartiet anser att det är olyckligt att rege- ringen inte på ett bättre sätt tog fasta på utredningens arbete när propositionen utformades. Flera av de förslag som utredningen lämnade har regeringen bortsett ifrån eller förändrat till det sämre. Den oro som människor känner inför rovdjuren och deras utbredning måste tas på allvar. Oavsett om oron är berättigad eller ej är det det faktum att männi- skor är oroliga för att beslutsfattare på olika nivåer inte tar denna oro på allvar som gör det hela allvar- ligt. Om beslutsfattare inte visar ödmjukhet inför den ängslan som människor känner kommer acceptansen för rovdjuren aldrig att blir så stor som den måste vara för att stammarna ska kunna bevaras på lång sikt. Centerpartiet konstaterar att propositionen inte har alla de element som behövs för att man ska kunna skapa en rovdjurspolitik som åtnjuter acceptans som bor i bygder där det finns rovdjur och kanske allra minst hos dem som bor i områden med ett stort, samlat rovdjurstryck. Jag upprepar: Centerpartiets utgångspunkt är att man ska hitta en lösning som gör att det svenska samhället kan ha en långsiktigt bevarad stam av våra stora rovdjur, björn, järv, lo, varg och kungsörn sam- tidigt som människors andra intressen tas till vara. Rovdjursstammarna måste förvaltas med utgångs- punkt från forskning och inventering. Jakten är att betrakta som en naturlig del i en sådan förvaltning. Rovdjurspolitiken måste utformas så att människor känner delaktighet och har möjlighet att påverka utformningen. En politik för något eller några av våra stora rovdjur som saknar förankring hos de boende i bygden kommer aldrig att bli verkningsfull och lång- siktig. Fru talman! En mycket central del i rovdjurspoli- tiken måste vara att man ska ha möjlighet att skydda sig och sin egendom vid rovdjursangrepp. Det kan inte betecknas som rimligt att en människa ska behö- va stå och se på när ett tamdjur angrips av ett rovdjur utan att få ingripa om tamdjuret skadas eller dödas. Konsekvensen av regeringens förslag är just denna enligt min mening: man får stå och titta på. Utformningen av jaktförordningen 28 § måste förändras, förbättras och förtydligas. I 28 § regleras möjligheten till skyddsjakt utan föregående myndig- hets beslut, i dagligt tal s.k. nödvärnsrätt. Jag vänder mig till majoritetens främste företräda- re Michael Hagberg: Varför väljer ni inte att förbätt- ra, förtydliga och förändra den utformning som nu finns i 28 § så att vi får en bättre acceptans hos män- niskor som i dag känner en oro inför det som håller på att hända? Det finns en oro för att en nödvärnsrätt skulle kunna leda till en betydligt ökad mängd skjutna rov- djur, säger då säkert Michael Hagberg. Men erfaren- heterna från t.ex. Norge och andra länder där man har den här rätten visar att en sådan oro är överdriven. Men återigen: Acceptansen för rådande lagstiftning kommer att öka om den här paragrafen förändras, förbättras och förtydligas. Så, fru talman, över till en helt annan sak. Det är viktigt att beslut fattas så nära människor som möj- ligt. Det gäller även i fråga om skyddsjakt på rovdjur. Dessa beslut ska fattas så nära människor som möj- ligt. Regeringen föreslår att jaktförordningen ändras så att Naturvårdsverket kan delegera till länsstyrelserna att besluta om skyddsjakt på enskilda individer vad avser björn och lo som orsakar skada eller olägenhet. Detta är enligt min mening inte tillräckligt. Jag och Centerpartiet anser att en större förändring av jaktför- ordningen är befogad. Beslut om skyddsjakt bör flyt- tas från Naturvårdsverket till länsstyrelserna, alltså så nära människor som möjligt. Denna decentralisering, nedflyttning av beslutsbe- fogenheter, är nödvändig för att alla intressen i rov- djursfrågorna ska få möjlighet att föra fram sin me- ning. Att flytta besluten från central till regional nivå är också en förutsättning för att få väl förankrade beslut hos lokalbefolkningen. Jag anser att om vi gör detta får vi beslut som är väl förankrade hos dem som förespråkar jakt likväl som hos dem som inte före- språkar jakt. Väl förankrade beslut skapar större möj- lighet att få acceptans för en långsiktigt bevarad rov- djursstam, vilken det än må vara, i vårt land. Frågan om rovdjur har alltid väckt starka känslor, varför det är nödvändigt att beslut fattas på ett sådant sätt att människor känner att de inte blir överkörda. Därför är det alltså enligt min uppfattning rimligt att flytta besluten om skyddsjakt till den regionala nivån. Jag vill, fru talman, avsluta med att yrka bifall till min reservation nr 2. Självklart står jag bakom samt- liga mina reservationer men nöjer mig med att yrka bifall till och kommer sedermera att begära rösträk- ning på den nämnda reservationen.
Anf. 5 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Jag tycker att det är intressant att lyssna på Centern och Eskil Erlandsson. Jag har några frågor, bl.a. om Rovdjursutredning- ens förslag till förändring av § 28 i jaktförordningen. Hur tänker sig Eskil Erlandsson och Centern att man ska klara bevisfrågan? Detta om det skett "under ett direkt angrepp", som det står i förslaget, är ju väldigt svårt att veta i efterhand. Den som skjuter har ju för- stås tolkningsföreträde. Den andra frågan gäller, som jag håller med om, att man ska agera så att människor får förtroende. Men vilka människor lyssnar Eskil Erlandsson på? Jag har fått olika bud och träffat olika människor som tycker olika även i de delar av Värmland där det är väldigt tätt med varg. Det finns både de som tycker att det är viktigt att vi behåller vargstammarna och de som tycker att vi ska kunna skjuta vargar. Det finns också de som tycker att vi ska utrota hela vargstam- men. Vilka människor lyssnar Eskil Erlandsson på?
Anf. 6 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Precis som Maggi Mikaelsson lyssnar jag till människor som hör av sig till mig, och de har ju olika uppfattningar. Men nu är det så, Maggi Mikaelsson, att i ungefär 200 av landets 289 kommuner är det recession i dag. Det pågår en utflyttning, avfolkning. Det leder i sin tur till en försämring av den biologiska mångfalden, för de människor som flyttar från de kommuner som i dag tappar människor bedriver till stora delar areell verksamhet. Den biologiska mångfalden omöjliggörs i delar av vårt land beroende på den politik som Mag- gi Mikaelsson företräder. Vi måste ha en annan politik på det här området som gör det möjligt för människor att utveckla verk- samhet och därvid bibehålla och utveckla den biolo- giska mångfalden i alla delar av vårt land. Då är det viktigt att människor i speciellt dessa delar av landet känner acceptans för vår politik vad gäller rovdjur. När det sedan gäller skyddsjakten eller nödvärns- rätten är det svårt att förklara för människor att man inte får ingripa - för det får man ju inte enligt det förslag som ligger i dag, och man ska lyda den gäl- lande lagstiftningen - om ett hemdjur blir angripet av något av de djur som inte är uppräknade i § 28. Det innebär att det inte blir roligt att leva kvar på platsen, speciellt inte om det gäller ett hemdjur som kanske har ett affektionsvärde för barnen i familjen. Då fort- går det som jag inledningsvis talade om, nämligen avfolkningen av stora delar av vårt land. Och det vill inte jag medverka till, Maggi Mikaelsson.
Anf. 7 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Jag tycker att det är bra att Eskil Er- landsson klargjorde att han som så många andra har missuppfattat vad som faktiskt står i jaktförordning- ens § 28. Där står det nämligen att man inte får döda det djur som angriper. Men att man inte får ingripa är en vanföreställning, och det är att sprida missförhål- landen. Självklart har man som djurägare eller med- människa rätt att ingripa, men för många av dem som vill utnyttja denna paragraf eller som vill gå ännu längre och använda utredningens förslag handlar det om att man vill använda vapen för att skjuta och döda djuret. Men det är faktiskt två helt olika saker. Man kan ingripa utan att döda ett djur för att avvärja ett angrepp. Det finns ingenting som hindrar mig, Eskil Erlandsson eller någon annan som hamnar i en sådan situation att göra det. Vi som inte delar synen att man i första hand ska få använda skjutvapen får brev där vi kallas för känslokalla. Den sortens argumentation inger mig inte tron att vi ska kunna bygga upp en bra viltför- valtning och rovdjursförvaltning.
Anf. 8 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Det sistnämnda, Maggi Mikaelsson, hoppas jag inte var riktat mot mig. Jag har inte kallat någon, i vart fall inte Maggi Mikaelsson, för känslo- kall. Som djurägare vet jag att vanans makt är stor vad gäller djur. Ett djur som angriper - det må vara en hund eller vilket djur som helst - har denna vana. Det är svårt att få bort den vanan eftersom man inte kan dressera ett vilt djur. Det kan man möjligen göra med ett hemdjur, t.ex. en hund, men med ett vilt djur kan man inte göra det. För att få bort den fara som många människor upplever i de områden som hyser de djur som vi talar om i dag finns det en lösning, nämligen att avliva desamma. Och det finns ju inget lämpligare tillfälle att få göra det än vid ett direkt angrepp på ett hemdjur.
Anf. 9 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Det här är ett ärende som verkligen har fått i gång mängder av känslor och yttringar av olika slag. Det är uppenbart att det är många av oss som har fått e-brevlistan ganska fullproppad med olika förslag, från att utrota de flesta rovdjur till att de ska få föröka sig hur mycket som helst utan rätt att jaga dem alls. I huvudsak tycker jag att regeringens proposition innehåller många bra förslag, inte minst vad gäller att klara den biologiska mångfalden för de fem aktuella djurarterna. Det är viktigt att vi verkligen tar ansvar för rov- djursbestånden, samtidigt som också mänskliga in- tressen är berättigade. Det gäller att hitta en balans mellan dessa intressen. Jag tror att ingen av oss egentligen vet var den gränsen går. Det är ofta lätt för oss att hävda att andra länder ska ansvara för sina rovdjur. Det gäller inte minst Afrika. Men nu handlar det ju om Sveriges ansvar. Jag uppskattar därför regeringens inställning att det handlar om de svenska stammarna, att vi inte ska förlita oss på någon form av skandinavisk stam för vargarna t.ex. Detta om något har vi väl lärt oss under den senaste månaden när vi sett hur våra grannar i väster hanterar vargfrågan. Ändå ska och måste vi givetvis samarbeta inom de nordiska länderna eftersom rovdjuren inte känner till landgränser och rör sig utan Schengenavtal, pass, id-kort eller visum. Om vi medverkar i ett samarbete har vi också större möjligheter att påverka för att undvika upprepningar av det som vi nyligen sett eller t.o.m. ser. Vi har med detta om samarbete som en punkt i vår motion, och genom utskottets positiva skrivning har jag inte sett någon anledning till en reservation i den frågan. En sund rädsla är att visa respekt för rovdjuren. De är inga varelser man leker med. Inte minst är det viktigt att undvika kontakt med ungarna. Det är klart att det skulle vara näpet att gosa lite grann med en björnunge. Men jag är inte säker på att björnhonan är lika trakterad av den närheten. Det är i sådana situa- tioner det kan bli hotfullt även för människor. Det utvecklade Maggi Mikaelsson på ett bra sätt. Jag kan ändå inte låta bli att reflektera lite grann över ordet rädsla. Vi skriver i vår motion att rovdjur förorsakar rädsla hos många människor, rädsla för barnens säkerhet och för den egna. Vi fortsätter med att säga att oavsett vilken inställning den enskilde individen har i den här frågan anser vi det självklart att denna rädsla ska mötas med respekt och tas på största allvar. Även om man förnuftsmässigt vet att ingen blivit skadad eller attackerad om man uppfört sig någorlun- da vettigt är det svårt att frigöra sig från känslan. Jag erinrar mig en mörk kväll i Sydafrika när vi satt några personer i en öppen jeep. I bilens ljussken såg vi på några meters håll en lejonfamilj. Det var en situation som säkerligen hände i princip varje kväll i den na- tionalparken, och någon olycka hade inte hänt. Då reser sig en maffig lejonhannen, kommer mot bilen och går utmed sidan. Vi får den på högst en meters avstånd. Jag tror att min granne som satt till vänster om mig, en av riksdagskollegerna, på vars sida lejonet gick, fortfarande känner rädslan i den situationen. Den känslan kan man inte styra med förnuft, och det är viktigt att ha respekt för den. Jag är naturligtvis starkt medveten om skillnaden mellan lejon, björn och varg. Men jag tror att ett antal människor som bor i trakter där det finns varg känner samma rädsla även om förnuftet säger något annat, speciellt om man bor i storstadsområdena. Det är bl.a. av det skälet som jag tycker att regeringens förslag att låta vargstammen öka till 200 djur är rimligt. Jag kan inte förstå annat än att det innebär att vargstammen är livskraftig och klarar sig. Nu finns det också ett resonemang i propositionen om inavel och behovet av att motverka den. Vi önskar att de skandinaviska vargarna ska träffa och fatta tycke för de finsk-ryska stammarna för att ytterligare förstärka de genetiska förutsättningarna. Det är mot den bakgrunden som vi hävdar att vargen i princip ska få finnas i hela landet. Det är inte rimligt att ta undan stora ytor från möjligheten. Observera att jag säger möjligheten. Vi menar att det ska vara djuren som har tolkningsföreträde i frå- gan och inte vi. Med det menar vi att vi inte med konstlade medel ska försöka att plantera in olika djurarter i olika områden. Sådana åtgärder brukar inte gå så bra. Det är således inte aktuellt med någon flock på Djurgården och inte heller på Öland eller Gotland. De har kanske aldrig funnits där, och det finns heller inte skäl att försöka. När vi i utskottet hade uppvaktningar i frågan var det en person som gjorde en liknelse. Det var inte så svårt att söva en varg, sätta avsändare på den och skicka i väg den, men det var värre att få en mottagare som packade upp den. Vi vill gärna se varg även i renlandet. Det är ock- så mot den bakgrunden som vi vill höja totalsumman för ersättning. Det är intressant och glädjande att notera att det finns en påtaglig enighet när det gäller björn, lo, järv och kungsörn. Jag vill tro att det beror på att vi verkligen anser att propositionen är väl av- vägd i det avseendet och inte att det beror på att all kraft läggs på debatten om vargbeståndet. Att bevara rovdjuren är ett nationellt intresse. Det är inte enskilda ren- och fårägare som ska betala för det. Det är därför som Folkpartiet vill öka summan till ersättning för rivna tamdjur. Nu handlar det om år 2002. Vi har i vår motion tagit upp 20 miljoner extra utöver regeringens förslag, såsom förslaget är i pro- positionen. Vi kommer givetvis att följa upp det i vårt budgetförslag för nästa år. Vi anser att det är väsent- ligt för rovdjursstammens bevarande att det finns generösa ersättningsmöjligheter. Fru talman! När det gäller frågan om rovdjur- scentrum hör information till det viktigaste av allt i dessa frågor. Ju mer kunnig man är i sitt förhållande till rovdjuren desto lättare har man att fördra eller acceptera dem, som några talare har sagt här tidigare i kammaren, och uppskatta deras närhet. Man kanske t.o.m. fascineras av att vi i Sverige har möjlighet att leva tillsammans med dessa arter. Men då krävs ock- så att det finns platser där informationen ges. Vi tror inte att det räcker med ett centrum. Landet är stort, och vi har rovdjur på många håll. Vi hoppas att de sprider sig. Därmed måste vi har fler rovdjur- scentrum. Vi har i vår reservation föreslagit tre cent- rum. Jag tror att det är ett rimligt tal. Vi har t.o.m. preciserat landskapen till Värmland, Dalarna och Lappland. Fru talman! Jag står givetvis bakom de reservatio- ner vi från Folkpartiet har med i betänkandet. Men för tids vinnande yrkar jag bara bifall till reservation 21 under punkt 23.
Anf. 10 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det är med glädje vi från Miljöparti- ets sida är med om att tillsammans med regeringen lägga fram den proposition som nu debatteras och där s, v och mp är överens om allt utom den förändring av 28 § som föreslås. Jag har faktiskt sett en vild varg. Det var som den typen av möten ofta är mycket flyktigt. Det var i början av 90-talet. En varg fanns på vandring nere i Sörmland, och en tidig morgon sprang den över vä- gen när vi kom. Det är en sådan händelse där man skulle vilja trycka stop och rewind och köra den om igen. Man hinner liksom inte riktigt med. Naturligtvis kändes det mäktigt. Det var ingen diskussion om vad det var för djur. När den först kom på näthinnan kunde jag bara konstatera: Sådana djur finns inte, men det gjorde den. Jag har sett järv på långt håll i fjällen, och kungsörn har jag naturligtvis sett. Det gäller främst ungfåglar som finns nere i södra Mellansverige framför allt under vintern. Jag måste få kommentera det Lennart Kollmats sade alldeles. Det var jag som blev hemskt rädd för lejonet. Det kan konstateras att när det var mitt för oss, och jag hade kunnat sträcka ut handen och klappa på det, stannade det och tittade mig i ögonen. Jag är övertygad om att bakom ögonen på de allra flesta djur faktiskt finns en förhållandevis intelligent hjärna. Han visste vem han tittade på. Han tittade på någonting som stod på matsedeln. Jag kände mycket påtagligt i det ögonblicket att jag var tacksam att han var mätt. Vi har i dag inget rovdjur i Sverige där vi står på matsedeln. Det är den stora skillnaden. Naturligtvis är det mycket svårare att leva i länder där stora rovdjur ser oss som ett byte. Men så är det inte med de rov- djur vi har i Sverige i dag. Vi är inget byte för vare sig björn, järv, lo eller kungsörn. Det gör att vi har en helt annan situation när vi diskuterar rovdjuren här än vad man har när man diskuterar dem i Afrika. Det finns många länder som precis som Lennart Kollmats säger är förvånade över att vår animerade debatt. Sverige är ett rikt i-land där vi pratar mycket om biologisk mångfald, och vi driver miljöfrågor i många internationella sammanhang. Sedan får vi stora skälvan och nojan när vi får 50 vargar i skogar- na, och det i stora skogar där det inte bor människor! Det finns många som förvånas över det. Till en del kanske man kan förstå dem. Vi hade över 1 000 vargar vid förra hundraårsskiftet, dvs. år 1900. Sedan har vi haft noll en lång tid. Vi som har varit engagerade i miljödebatten kunde med glädje helt plötsligt inse att det nu fanns vargar i Värmland och Dalarna. Hur de har kommit dit vet vi inte. Men antagligen har de funnits där hela tiden utan att vi har märkt dem. Helt plötsligt var det någon som såg dem. Antalet borde egentligen vara betydligt större i dag om det varit så att biologin ensam hade fått råda. Men de har haft svårt att komma över en nivå på 50. Vi vet tyvärr att tjuvjakten har varit ganska omfattan- de. Det får man egentligen inte säga, men alla vi som deltar i den här debatten vet att det är så. "Skjut, gräv och tig!" Vi har t.o.m. sett det så nära i tiden som alldeles nyligen, när honan i Grangärdereviret för- svann. Det var ganska sorgligt. I dag kan vi nämligen se till att det inte blir konflikter med de stora rovdju- ren. Vargen respekterar elstängsel, och det gör även björnen. Vi kan också se till att det inte blir konflikter med tamhundar. Det var det man försökte göra i Grangärde. Man åkte ut från vargspanarnas sida, pejlade in vargen och kunde exakt säga var varg- flocken befann sig i reviret så att de jägare som skulle ut på morgonen kunde bedriva jakten i en annan del av vargreviret och slippa konfrontation mellan varg och hund. Men den informationen tror man med stor sannolikhet användes till tjuvjakt. Honan i Grangär- dereviret försvann i det sammanhanget. Hade hon dött en naturlig död hade hennes halsband naturligtvis inte försvunnit. Hon var radiomärkt. Men det dog med henne, och den enda förklaringen till det är att halsbandet inte finns kvar inom vargreviret längre. När det gäller den proposition som vi nu ska han- tera menar vi från Miljöpartiets sida att det är bra att sätta upp etappmål och miniminivåer. Det ger nämli- gen möjlighet till en fortsatt diskussion om rovdjuren. Och den behöver vi ha! Att vi sätter upp etappmål för de populationer som är vacklande visar också att vi vill ha en aktiv förvaltning när det gäller dem. Det gäller järv, där vi har satt ett mål på 90 föryngringar och 400 individer. För varg har vi satt 20 föryngring- ar och 200 individer i Sverige. I dag har vi 60-75 vargar i Skandinavien. Men med det olyckliga som har hänt i Norge är vi snart nere på 50-nivån igen. Det rovdjur som jag är mest oroad för är järv. Tjuvjakten har ökat, och det finns en hel del jaktbrott. En järv jagades t.ex. i många mil innan den så små- ningom hamnade under medarna och slogs ihjäl med yxa på ett ganska bestialiskt sätt. Vi kan se att det är ganska lätt att komma åt järvhonor med ungar i lyor. Man kryper in och tar död på valparna och honan. Järvstammen har vi alltså anledning att vara oroliga för. För björn, lo och kungsörn fastställs en minimini- vå med 100 föryngringar och 1 000 individer för björn, 300 föryngringar och 1 500 individer för lo och 600 häckningar för kungsörn. Jag tycker att det är viktigt att vi klart talar om att innan man har nått sitt etappmål ska man vara mycket restriktiv med skyddsjakt. Den måste kunna få före- komma om Naturvårdsverket upptäcker att det finns individer som beter sig underligt - den möjligheten måste vi ha. För några år sedan fanns det en vargtik som började bli intresserad av hanhundar i stället för hanvargar. Det är naturligtvis inte ett accepterat bete- ende. Varje individ är viktig för att vi ska kunna nå det som vi talar om, nämligen en säkerhet när det gäller att arterna är långsiktigt bevarade i Sverige. För de arter som är lite säkrare, nämligen björn, lo och kungsörn - i och för sig kan man ha vissa funde- ringar när det gäller kungsörn - kan vi ha en annan typ av förvaltning. Detta tycker vi känns riktigt och rätt tänkt, även om man inte exakt följer det förslag som fanns i ut- redningen. Det som har kommit att diskuteras mycket, vilket jag i och för sig tycker är lite sorgligt, är bara vargen. Det är naturligtvis viktigt att vi förvaltar även de andra rovdjuren på ett bra sätt. Det har också diskuterats huruvida vargen ska stoppas in i 28 § eller inte. Från Miljöpartiets sida tycker vi inte det, just med motiveringen att varg- stammen inte har återhämtat sig i den takt som egent- ligen och naturligt hade varit möjligt. Vi kan också se att varje individ är viktig. Därför tycker vi också att det är viktigt att man har möjlighet till en skyddsjakt där Naturvårdsverket, som ska ha det övergripande ansvaret, kan gå in och titta på vilken individ som i så fall ska tas bort. Vi vill inte öppna en möjlighet för den enskilde att bedriva skyddsjakt. Vargen finns inlagd i dagens 28 § i jaktförordningen. Vi kommer att rösta på vår reservation 12, som jag yrkar bifall till. Men vi anser att det är oerhört väsentligt att den förändring som utredningen före- slog stoppas, nämligen att släppa detta så pass fritt att man inte ens, enligt vad de höga juristerna säger, kommer att kunna åtala folk för jaktbrott eftersom skyddsjaktparagrafen är för öppen. Det vill vi alltså stoppa, och vi kommer därför att stödja propositionen i den slutliga omröstningen. Det vill jag klargöra här. Från Miljöpartiets sida menar vi att det förslag som nu föreligger kommer att kunna vara början till en bra förvaltning av rovdjuren. Det har diskuterats mycket om rädsla. Jag har också naturligtvis kontaktats av många människor. Om vi tittar på hur vi har det i Sverige i dag så kan vi se att vi aldrig har haft så stora stammar av älg och rådjur som nu. Vi har också annat vilt, t.ex. vildsvi- nen som breder ut sig i Mellansverige. Jag bor på landsbygden, i en bygd där vi för inte så länge sedan hade en tjuvjakt på lo. Den jägaren blev så lycklig över jakten att han fotograferade sig och lämnade in filmen till närmaste framkallningsaffär, som skickade bilderna till polisen. Jag kan säga att jag inte har märkt av lodjuret i trakten. Jag vet att vi har ett, men vi ser det aldrig. Men jag ser alla dessa vildsvin som vi har, jag ser mycket rådjur och mycket älg. Jag kan konstatera att det finns föda, inte bara för lodjuren utan det skulle finnas föda för varg också. Jag har hästar. Jag är medveten om att det skulle kunna uppkomma en situation, framför allt med föl, där fölet kanske skulle kunna ses som möjlig föda för vargen. Men eftersom jag vet att det går att skydda tamdjur så ser jag naturligtvis också till att skydda dem. Vi har i princip inga konflikter mellan varg och får om man ser till att sköta stängslingen ordentligt. Men vargen är inte dum i huvudet på något sätt! Ett år sköt statistiken i höjden igen därför att vargen hade kommit på att man kunde simma ut i sjön och simma in i fårhagen. Det gäller alltså att man verkligen tän- ker sig för när man stängslar. Men det går. Vi är in- telligentare än vargen - det hävdar jag med bestämd- het. Därför kan vi också se till att vi skyddar oss för den. Jag skulle önska att vi kunde komma i gång med de försök som har gjorts att se till att minska konflik- terna mellan jakthund och varg genom att informera jägarna om var vargen är. Men det förutsätter natur- ligtvis att detta inte sedan används i tjuvjaktsyfte. De förstärkningar av lagen när det gäller tjuvjakt och jakthäleri som föreslås tycker vi är mycket bra. Jaktbrott ska ses som ett allvarligt brott, framför allt för det som kallas för skyddsvärt vilt, om man har använt motordrivet fortskaffningsmedel och om tjuvjakt har utförts med en särskilt plågsam jaktme- tod. Jag hoppas att det lagrummet aldrig kommer att behöva användas. Jag hoppas nämligen att vi ändå är överens om att djuren ska finnas i livskraftiga popu- lationer. Vad det är kan sedan diskuteras. Inom veten- skapen i dag diskuterar man mycket vad som är livs- kraftiga populationer. Därför har vi också lite grann undvikit det begreppet i utredningen. Vetenskaps- männen tycker så olika. Vi har skrivit lite grann om det, och det handlar om vargen. Vi skriver: När etappmålet är nått bör en grundlig genomgång genomföras av konsekvenserna av varg- förekomsten. Det är då rimligt att pröva om ett nytt etappmål bör fastställas eller om en ny miniminivå bör anges. Med tiden bör en nivå för antalet vargar kunna anges som bättre står i överensstämmelse med de nivåer som med vetenskapliga utgångspunkter bedöms vara nödvändiga för en kortsiktigt livskraftig vargstam, dvs. minst 500 individer. Jag tror att vi står inför någonting som vi kommer att vara stolta över i framtiden i Sverige, nämligen en bra förvaltning av de stora rovdjuren. Jag tror att detta kommer att ge Sverige ett gott anseende och jag tror att det kommer att bidra till att alltfler söker sig till vårt land för att uppleva den vildmark och den natur som inte finns i de allra flesta andra länder. Samtidigt måste det naturligtvis påpekas att både Polen, Italien, Baltikum och Spanien har betydligt mer varg än Sve- rige. Men de har inte de stora skogarna, och inte rov- djur på det sättet. Jag hoppas att vi kommer att kunna få en samsyn i de här frågorna framöver och att vi kan slippa de värsta övertonerna, för jag tror inte att det gynnar någon.
Anf. 11 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman! Ledamöter av riksdagen! Åhörare! Nu är vi äntligen här och får diskutera en samman- hållen politik för rovdjuren. Sverige har ju starka traditioner när det gäller förvaltning av vilt. Vår älgstam är starkast i världen i förhållande till ytan. Det beror på en god förvaltning. Nu är vi äntligen på väg att få en schyst politik när det gäller våra rovdjur. Men jag tycker att det oerhört viktigt att man är ödmjuk i den här känsliga frågan. Det är med öd- mjukhet som man kan informera om, bygga vidare på och få förtroende när det gäller de konflikter som kan finnas i vår natur och vår fauna. Jag har stor respekt för den oro som befolkningen känner som bor i de områden där vi har fått fasta föryngringar av vissa rovdjursstammar. Jag har full förståelse för deras sätt att diskutera och fundera. Jag förstår deras oro. Jag förstår också att de ser det som ett hot mot möjlighe- ten till friluftsliv. Jag förstår att de är oroliga för sina tamdjur. Jag förstår att de är oroliga för att jaga med sina hundar lössläppta. Jag har respekt för den oron, och jag känner också ödmjukhet. Den här diskussionen om rovdjuren har vi haft ända sedan jag besökte Inger i Värmland 1995 till- sammans med Ann-Kristine Johansson och Leif Marklund. Hon hade då blivit av med en drever som en varg hade tagit. Visst är det ett problem. Det är inte ett naturligt fenomen att vargen ger sig på hun- den. Det oroar oss. Men det finns ju en möjlighet att lösa detta redan i dag. Nu när jag diskuterar med den seriösa delen av borgerligheten vill jag säga att redan i dag finns möjligheten att ansöka om ett beslut enligt 27 § om det finns ett rovdjur som beter sig på ett underligt sätt. Man kan ansöka om detta hos Natur- vårdsverket. Jag hoppas att vi kan fortsätta diskussio- nen om detta efter mitt anförande här. Jag anser att björnen är kungen bland de stora dju- ren. Jag har aldrig sett någon varg, men jag har en kompis som har gjort det i Kolmårdsskogarna. Gud- run Lindvall sade att hon har sett en varg. Jag skulle också gärna vilja se en varg. Men jag har sett en björn, och den upplever jag som kungen bland de stora. Vi har en tradition när det gäller förvaltning av björn. Det är en accepterad tradition i björnområdet. När björnen får möjligheter till god tillväxt, föryng- ring och annat kan vi få en förvaltningssituation där björnen och människorna som bor i de här områdena kan leva tillsammans. Sedan finns det en och annan konstig människa som, tillsammans med barn, ska ut och fotografera björnen, som Maggi Mikaelsson sade nyss. Men man måste ju försöka använda något sunt förnuft också. Klantiga människor finns det alltid. I det här fallet tar jag björnens parti. Björnen är ju väldigt lokalt anpassad i den region där den finns. Vi kan ta Hotagens kommun eller Ho- tagens församling som exempel där man får en skyddsjaktslicens för att skjuta två björnar. Då har jaktlagen ansvar för att ringa till varandra och tala om vilket djur som har fällts, och är det en hona ställs jakten in. Möjligheten att få se de vilda björnarna upptar väldigt mycket av diskussionen i de här byar- na. På så sätt höjs acceptansen för björnen. Samma sak gäller lodjuret. När jag besökte Värmland 1995 skulle jag inte ha kunnat drömma om att vi skulle få en så pass bred acceptans för lodjuret och förvaltningssystemet av den som vi har i dag. Det har vi väldigt många olika saker att tacka för. En sak är alla dessa människor som jobbar ideellt med vilt- spårning. De gör inventeringar av de vilda djuren. Dessa inventeringar är så seriösa att de i dag accepte- ras av Naturvårdsverket. Så var inte fallet 1995. De håller faktiskt också på att accepteras nere i Europa. Vi ska se till att utnyttja den resurs som dessa ideellt arbetande krafterna utgör för inventering av de vilda djuren, och i det här fallet rovdjuren. På det sättet kan vi föra diskussionen om hur vi ska förvalta och handha rovdjuren i framtiden. Hu- vuddelen av debatten under resten av dagen kommer nog att handla om vargen. Men här handlar det om samtliga rovdjur. Vi ska ha en diskussion om hur vi ska förvalta dem i framtiden. En del av de tidigare talarna säger att de är klara med sina åsikter nu. De vet redan i dag på vilket sätt vi ska förvalta de här rovdjuren. Jag är långt ifrån klar med det. Därför tycker jag att de skrivningar som finns om att vi ska nå upp till etappmål när det fram- för allt gäller vargen är bra. Utifrån det ska vi disku- tera hur vi ska förvalta vargen i framtiden. Det är så vi kan få den att bli accepterad i de breda folklagren i Blekinge, Norrbotten och Mellansverige. Inför den här debatten har jag försökt att ta reda på om man är klar med inventeringarna av vargen, men tyvärr är man inte riktigt färdig med dem ännu. Vi är tämligen överens om att vargstammen är i ökande, men jag vet inte hur mycket den har ökat under den är vintern. Jag har inte kunnat få något svar på det, men det är tämligen glasklart att den har ökat från förra året. Vi är snart framme vid det här etapp- målet. Det låter på vissa debattörer här i dag som om det skulle ta lång tid, men vi kommer att vara där när som helst. Då kan vi diskutera hur vi ska handha de här rovdjuren i fortsättningen. Fru talman! Jag vill yrka bifall till förslaget i be- tänkandet och avslag på de motioner som finns. Det är oerhört viktigt att vi fortsätter att diskutera våra rovdjur med ödmjukhet och känslighet för de problem som kan dyka upp. Vi ska ta ansvar för att ge rovdjuren en möjlighet till utveckling i Sverige.
Anf. 12 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Michael Hagberg trycker mycket hårt på att han har förståelse för den oro som folk känner i de här bygderna där det finns tätt med rovdjur. Han använder mycket tid till att tala om det. Han har stor respekt för detta och känner stor ödmjukhet. Det var också ett argument som Rovdjursutredningen förde fram som motiv för sina förslag att ändra på en del av reglerna för förvaltningen av rovdjur och något libe- ralisera möjligheterna till skyddsjakt och tillåta en ökad jakt på lodjur. Det var ett av motiven till att man sade att t.ex. vargstammens utbredning ska vara lång- sam. Det var också ett motiv för att få förståelse för detta. Min fråga till Michael Hagberg är då: Om han har förstått allt detta, varför bidrar han då inte till att ändra på det som utredningen har föreslagit konkret på de punkterna?
Anf. 13 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Jag delar den här oron. Det är bra att Carl G Nilsson repeterar detta. Då kommer det att stå en gång till i protokollet. Det är viktigt. Vi har naturligtvis haft anledning att sammanväga utredningens resultat med olika intressen. När det gäller skyddsjakten föreslår utredningen en ny skriv- ning enligt 28 §. Vi föreslår här i dag att vi ska återin- föra vargen i nuvarande 28 §. Jag bedömer att det är precis det som har kommit fram sedan 1995 i de kontakter som vi haft i rovdjursfrågan med folk som lever i de här områdena. Vi har sagt att vi ska skriva in vargen i nuvarande 28 §, och Carl G Nilsson vill gå ett steg längre. Det är möjligt att vi ska göra det. Vad vet jag? Det ska vi naturligtvis diskutera i framtiden när vi har fått en livskraftig stam. Vi skriver om den- na livskraftiga stam i betänkandet. Även Carl G Nils- son accepterar ju storleken på den stammen.
Anf. 14 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! De olika intressen som Michael Hag- berg hänvisar till var faktiskt representerade i Rov- djursutredningen, och man lyckades i den väga sam- man dessa olika intressen när man lade fram sina förslag. När Michael Hagberg talar om att det nu ges möjlighet till skyddsjakt, till nödvärnsrätt osv. vill jag ställa en fråga. Vi fick nyligen ett domstolsutslag som gällde ägaren av en tax. Taxen blev angripen och dödad av ett lodjur, och ägaren blev anmäld för detta. Han blev i första instans dömd till två års fängelse för grovt jaktbrott. Tycker Michael Hagberg att en lagstiftning som ger detta resultat är skälig? Tror Michael Hag- berg att den lagstiftning som vi nu är beredda att besluta om får acceptans hos befolkningen?
Anf. 15 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Den lagstiftning som vi nu är beredda att besluta om utgörs av förordningstext, och vi hop- pas att regeringen kommer att ta beslut om den. Vad gäller 27 § har regeringen redan beslutat att man kan peka ut en enskild individ som beter sig mystiskt och ta bort den. Också när det gäller 28 § om vargens återinföran- de är det fråga om förordningstext, alltså inte om någon lagändring. Vi förväntar oss att regeringen kommer att besluta om detta. Vilka åtgärder som fortsättningsvis ska vidtas för att förstärka, förbättra och organisera viltvården på så sätt att djuren får möjligheter att sprida sig osv. får vi anledning att diskutera när vi kommer fram till en utvärderingssituation. Det känns ibland som om ni moderater redan nu befinner er i den utvärderingssi- tuationen och som om ni är klara med ert tänkande, men detta är långt ifrån färdigt. När vi efter noggrant övervägande har nått ett etappmål kan vi diskutera hur vi ska förvalta våra viltstammar i framtiden.
Anf. 16 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Jag har förstått att människor som bor i områden som hyser de stora rovdjur som vi debatte- rar i dag känner sig överkörda. Jag har fått väldigt många brev, mejl, telefonsamtal och besök från en- skilda människor som bor i de här områdena och från organisationer som representerar ganska stora grup- per, som Dalarnas Fäbodförening, LRF-avdelningar och jaktvårdskretsar, t.o.m. från kommuner. Man anser inte att det betänkande som håller på att drivas igenom i dag i den här kammaren är till fyllest. Jag förmodar att Michael Hagberg har fått upp- vaktningar, brev, mejl och telefonsamtal liknande dem som jag har fått. Varför medverkar inte Michael Hagberg till att få till stånd ett bättre betänkande än det som genomdrivs i kammaren i dag? Jag säger detta speciellt därför att det har föregåtts av en utred- ning som haft att väga samman de olika intressen som vi har att beakta i vårt samhälle. Det är en utrednings primära uppgift att väga samman olika intressen som vi har att ta till vara i samhället. Varför medverkar inte Michael Hagberg?
Anf. 17 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Det är min bestämda uppfattning att jag från denna talarstol verkligen agerar för att få till stånd en diskussion om hur vi ska förvalta våra rov- djur i framtiden och för en acceptans. Vi ska då ha lite is i magen och tala om ungefär på vilken nivå vargbeståndet ska befinna sig innan vi går vidare och tar nästa diskussion, på vilken nivå lodjur, björn och järv kan vara utspridda i vårt land innan vi tar nästa diskussion osv. Jag anser att de regler som vi sedan kommer att ta beslut om ska diskuteras av folket och allmänheten. Visst är det inom vissa områden, som t.ex. i Värmland, just i dag lite för tätt med varg - det tycker också jag - men vi är snart i en situation där vi kan diskutera hur vi ska förvalta våra vargar i framtiden. Det är möjligt att vi kommer att få se individer som hittar på saker som inte tillhör deras biologi, men vi måste ha regler för hur vi ska förvalta och värna våra viltslag här i Sverige. Vi är på väg att få sådana regler även när det gäller rovdjuren här i Sverige. Se t.ex. på Kanada! Man kan där fatta enskilda beslut om att t.ex. stoppa björnjakten ett år medan jakten kan få fortgå väldigt intensivt året därpå. Det finns inte någon sammanhållen rovdjurspolitik i det stora Kanada, där man har en herrans massa rovdjur. Jag tycker att det är trist. I Sverige är vi på väg att få en sådan politik, och det är bra.
Anf. 18 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Michael Hagberg och jag tycks vara överens om det som jag sade i mitt huvudanförande, att människor uppenbarligen inte känner tilltro till och accepterar det som Michael Hagberg och majo- riteten i kammaren håller på att driva igenom i dag. Jag tycker dock inte att jag fick något svar på min fråga varför Michael Hagberg inte medverkar till någonting som kan ge den acceptans som är nödvän- dig för att vi ska få en sammanhållen långsiktig rov- djurspolitik i Sverige. Jag menar att vi skulle få en sådan om vi tog stör- re hänsyn till de sammanvägningar som gjordes i den utredning som föregick propositionen, men det har Michael Hagberg och utskottsmajoriteten vägrat att göra. Varför denna vägran, Michael Hagberg?
Anf. 19 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Möjligen lyssnade inte Eskil Erlands- son fullt ut. Jag är övertygad om att vi genom betän- kandet är på väg att få en politik för rovdjuren som ger oss grund för en diskussion i framtiden och för en acceptans i hela Sverige. De beslut som vi i dag tar innefattar ersättning för utrustning för att skydda sig mot viltskador, ersättning för renar och vissa tamdjur som blivit rovdjursrivna och möjlighet till ersättning för den som blivit attackerad t.ex. av en björn. Dessa beslut kan vi fylla på med åtgärder när vi kommer fram till utvärderingsögonblicket. Det kom- mer successivt att ställas krav på olika åtgärder, och dessa ska vi naturligtvis diskutera när vi nu kommer att acceptera ett större antal rovdjur av olika slag i vårt avlånga land. Naturligtvis är vi inte färdiga nu, även om en del av oppositionspolitikerna tycker att vi är det. Jag tycker inte det, och det är därför som vi har etappmål för diskussionen om hur vi ska vårda, värna och förvalta våra vilda djur.
Anf. 20 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Det handlar mycket om antalet indi- vider när det gäller rovdjuren. Det har mindre handlat om deras utbredning. Jag vet inte om Michael Hag- berg delar uppfattningen att det finns genetiska hot på grund av inavel i den sydliga vargstammen. Om han gör det så är jag intresserad av hans förslag till åtgär- der mot det hotet med tanke på att majoriteten vill undanta ca 40 % av Sveriges yta från vargbestånd. Såvitt jag har förstått av diskussionen om inavel och de genetiska hoten behöver det komma över vargar från Finland eller Ryssland för att träffa den sydliga vargstammen. Jag undrar hur det ska gå till när man vill undanta 40 % av Sveriges yta i detta sammanhang.
Anf. 21 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Vad gäller påfyllnad av vargavels- material kan jag peka på att någon i helgen såg en varg i nationalparken i Haparanda skärgård. Jag und- rar vart den var på väg - möjligen till någon hona i Värmland eller Dalarna - vad vet jag? Forskarna är djupt oeniga om hur genetiken vad gäller varg fungerar. Det är också bekräftat att gene- tiken fungerar väldigt olika från viltart till viltart. Man kunde också i utredningen läsa att det finns bekymmer omkring detta. När det gäller djurens utbredning i det övriga Sve- rige har lodjursstammen bevisligen fått problem på grund av att lodjurstikarna inte söker sig så långt bort från sina födelseområden. Det har skapat problem för lodjurens utspridning.
Anf. 22 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Nu ingår väl inte Haparanda i den del av Sverige som ska undantas - i de 40 procenten. Det är långt mellan Haparanda och Värmland har jag lärt mig i geografin. Jag tror att man genom en begränsning och i praktiken ett stopp försvårar ganska mycket. Även om forskarna är oeniga om riskerna med inavel tror jag ändå att möjligheterna skulle ha varit mycket bättre om man hade låtit vargar finnas i princip i hela landet. Jag tror inte att det är speciellt sannolikt att vargen kommer fram den västliga vägen inom Norge med tanke på vad som händer där. Och jag gissar att det kanske inte är in vitro-fertilisering vi ska börja prata om när det gäller vargarna.
Anf. 23 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Jag vet att det är långt mellan Värm- land och Haparanda. Men jag har en känsla av att den vargstam vi har i Sverige åtminstone har kommit därifrån från första början. Det tror jag att den har gjort för ett antal år sedan. Hur många kan inte jag svara på. Det är nog svårt att stå i riksdagens talarstol eller i sin bänk och resonera kring hur djuren ska ströva. Det gäller nog att ha lite framsyn och lite funderingar och att ha en uppföljning av hur man gör för att få djur att flytta på sig. Man flyttar inte på dem genom att bedö- va dem med en pil och flytta dem med helikopter. Då sätter kompassen i hjärnan i gång, och sedan går de hem igen. Så är det, det vet vi. Det har vi erfarenheter av. Det var en arg varg som flyttades från södra Sve- rige upp till Värmland, och det fungerade helt enkelt inte. Så ska vi inte heller göra, utan det är helt andra saker. Vi satsar mycket, men det är inte tillräckligt. Jag hoppas att vi ska kunna satsa mer på forskning om våra stora rovdjur i framtiden. Men det satsas mycket. Man kan följa deras levnadsmönster och på så vis också skapa förutsättningar för en spridning i resten av vårt avlånga land. Det tycker jag att vi ska kunna ha. Det kanske finns en möjlighet att diskutera hur vi ska få dem att få plats i andra delar än där de är nu. Det är oerhört viktigt för det är lite trångt i vissa om- råden i vårt land i dag när det gäller vargen.
Anf. 24 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Rovdjur sprider sig när det inte finns föda inom reviret. Det är framför allt unghanar som sprider sig, som hoppas att hitta någon unghona. Honorna sprider sig, som sagt, inte speciellt långt. Så beter de sig. Det är biologin som gör det. Jag tänkte fråga lite grann om 28 §. När det gäller införandet av varg i 28 § står det i det beslut rege- ringen föreslår: "Om vargstammens positiva utveck- ling bryts avser regeringen emellertid att åter ändra regleringen så att den inte längre omfattar varg." När vi skrev betänkandet räknade vi med möjligen 60-75 vargar i Skandinavien. Nu har Norge skjutit nio. Anser då Michael Hagberg att vi kan säga att den positiva utvecklingen faktiskt redan har brutits och att det redan kanske finns skäl att plocka ut vargen ur 28 §? Det är den första frågan. Så den andra frågan. Vi är överens om att vargen ska sprida sig till områden där den inte finns i dag. Men förutsättningen för att den ska kunna etablera sig i nya områden är naturligtvis att den får chansen. Det står i betänkandet under det här avsnittet: "Med hänsyn till vargens förmåga att på kort tid vandra långa sträckor kan skadeproblem uppstå på platser där man inte haft anledning att vidta åtgärder för att förebygga skador. Det kan därför inte uteslutas att det kan finnas ett berättigat behov för tamdjur- sägare att i akuta skadesituationer ha möjlighet att döda en varg som angriper tamdjur." Om vi nu har ställen i Sverige där man inte har vidtagit förebyggande åtgärder därför att man inte har haft varg, och om det kommer en varg och man skju- ter den därför att man inte har vidtagit förebyggande åtgärder - hur i hela friden ska vargen då bete sig för att kunna sprida sig till nya områden i Sverige?
Anf. 25 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Jag försökte säga i mitt inledningsan- förande att jag har försökt att ta reda på de senaste inventeringsresultaten efter den senaste spårningen. Jag tror inte att man är riktigt färdig. Men vi kommer snart nog att kunna få reda på det. De rapporter jag har fått från spårningsansvariga i landet pekar på att vargstammen fortsättningsvis ökar. Jag tycker att det är ett djupt olyckligt beslut man har fattat i Norge. Det är djupt oetiskt att avliva vilda djur från helikopter och snöskoter. Det tar jag defini- tivt avstånd från. Jag kommer aldrig att finna mig i att vi fattar ett sådant beslut i vårt land. Det handlar om att ta ansvar för de vilda djuren i Sverige. I det här fallet handlar det om ansvar för rovdjuren. Nordiska rådet har sammanträde på måndag och tisdag i Oslo. Den socialdemokratiska miljögruppen kommer att diskutera frågan med kompisarna. Med socialdemokraterna i Finland och Norge är vi över- ens. Vi kommer också att lyfta frågan på Nordiska rådets session i helgen om att vi vill ha en samman- hållen nordisk rovdjurspolitik. Det betänkande vi diskuterar i dag handlar om rovdjursmöjligheterna i Sverige.
Anf. 26 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag kan konstatera att jag inte fick svar på mina frågor. Kan vi säga att vargstammens positiva utveckling i Skandinavien har brutits nu när man har skjutit nio individer? Hur ska vargen kunna spridas till nya områden där man inte har vidtagit förebyggande åtgärder därför att vargen inte har funnits, om man där ska använda 28 § för skyddsjakt? Det är för mig en ekvation som inte går ihop. Jag kan förstå att Michael Hagberg inte vill svara eftersom svaret bara kan bli ett. Den andra fråga som jag därför ska ställa, som jag kanske kan få svar på, handlar om kungsörn. Tittar man på den skrivning som finns kan man se att kungsörnen går tillbaka. Det står i propositionen: "Reproduktionen i fjällen är för närvarande så svag att det krävs ett inflöde av yngre örnar från områden med överskottsproduktion av ungar för att stammen i fjällen inte ska försvinna." Det står också att ett av skälen är olaga jakt. Vidare står det: "Kungsörnen har länge varit för- följd men fridlysningen år 1924 medförde att förföl- jelsen dämpades. I fjällen och de fjällnära områden förekommer emellertid förföljelse som lokalt är av betydande omfattning. Utredningen gör bedömningen att en återkommande olaglig jakt kan få till följd att beståndet tunnas ut och i värsta fall lokalt elimine- ras." Det här förmodar jag att vi är oroade för tillsam- mans. I och för sig kan man säga att det vi gör i lag- texten för att skärpa straffen är en del. Men det finns en del människor som talar om utformningen av er- sättningssystemen för kungsörn. Från Miljöpartiets sida tycker vi att det är mycket bra att det ersättnings- system vi nu har utgår från antalet rovdjur och inte från något annat. Men man menar att man skulle lägga om ersättningssystemet för kungsörn och att man inte som nu skulle ta en klumpsumma utan mer se till individer och förekomsten av häckande par. Är Michael Hagberg överens om att det kanske är dags att se över ersättningssystemet för kungsörn för att få en större acceptans för kungsörn i fjällen?
Anf. 27 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Jag är också oerhört oroad över ut- vecklingen när det gäller kungsörnen. Insatser måste till, och insatser har vidtagits. Kungsörnen är fridlyst. Den eventuella jakt eller boplundring som pågår, som har pågått och som förhoppningsvis inte kommer att fortsätta är olaglig. Det är djupt olyckligt att sådant får ske. Vi höjer nu ribban när det gäller jaktbrott. Jag tol- kar det som ett jaktbrott när man plundrar ett kungs- örnsbo från dess ägg och när man fångar ungfåglar med saxar och andra otäckheter. Jag har sett ett TV- program om det i januari februari månad. Det är djupt oetiskt och djupt oansvarigt att det sker på så vis. Vi har gett regeringen till känna att man ska titta över systemet när det gäller ersättning för rovdjurs- rivna renar. Vi tyckte inte att vi hade tillräckligt med kött på benen i den frågan. Det var vi tämligen eniga om i utskottet. Jag har naturligtvis ingenting emot att man även i det sammanhanget diskuterar kungsörnen. Den tillhör också Sveriges fauna. Den är en viktig del i Sverige som ett avlångt land. Kungsörnen ska finnas och kunna utvecklas.
Anf. 28 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ärade ledamöter! Jag har naturligtvis med stort intresse tagit del av den här debatten. Det är väl ingen som tvekar om att jag värderar rovdjurspo- litiken väldigt högt på den miljöpolitiska dagordning- en. Det finns skilda uppfattningar mellan kammarens ledamöter i många enskilda sakfrågor. Jag tror ända att man kan säga att ni i dag kommer att kunna fatta ett beslut som innehåller en hög grad av enighet i den grundläggande frågan, nämligen behovet av att ha livskraftiga rovdjursstammar i Sverige. Det finns nyanser när det gäller hur snabbt man vill gå och hur man vill förvalta rovdjursstammarna. Men i det grundläggande är vi eniga. Det är väldigt viktigt. Jag har, som flera av de tidigare talarna, blivit oroad över den polariserade debatt som finns kring rovdjuren. Jag har tagit åt mig när jag har beskyllts för att ha ett 08-perspektiv på rovdjursförvaltningen. Jag tycker självfallet inte alls att jag har det. Mitt perspektiv på det här är djupt rotat mellan jaktreviren i Gravendal och Fredriksberg. Men det är naturligtvis allvarligt. Jag håller med Eskil Erlandsson om att i ett samhälle med ökade regionala klyftor kommer misstänksamheten och misstron när det gäller frågor av det slag som vi i dag diskuterar att bli större. Det är ytterligare ett skäl till att ta de regionala klyftorna på allvar. Vi är eniga om att vi ska ha livskraftiga stammar av rovdjur. Vi är därmed också rätt eniga om att an- talet vargar och antalet järvar måste tillåtas öka med utgångspunkt i dagens situation. Jag är liksom Gudrun Lindvall i dagsläget kanske mer orolig för järven än för vargen. Visserligen har vi nu fått nya forskningsresultat som visar att vi för- modligen har fler järvar i Skandinavien än man trod- de tidigare. Men även de resultaten pekar på en gans- ka markant nedgång i antalet järvar. När jag besökte rovdjurspatrullen i Norrbotten försåg vi en järv med radiosändare. Den fick därför namnet Kjell. Den levde förmodligen en fin sommar i Sarek vid stranden av Sitojaure och i Pastavagge. Jag fick en del rapporter från dem som följde järven med radiosändaren. Nu är signalerna borta, och järven är förmodligen död. Det är väl inte osannolikt att den har blivit föremål för någon form av jaktbrott. Järven är jag orolig för, och jag kommer att försö- ka följa utvecklingen när det gäller järven extra noga. Vargen har en positiv utveckling. Av allt att döma har vi en ganska snabb tillväxt av vargstammen, och vi har haft det ett antal år. Om den utvecklingen fort- sätter - det hoppas jag att den gör - närmar sig snabbt den tidpunkt när vi på allvar, med hjälp av utredning- ar och överväganden, måste börja fundera på hur vi ska gå vidare när vi har nått etappmålet på 200 var- gar. Jag skulle vilja vädja till alla här i kammaren och alla andra i Sverige att tillsammans försöka hitta en nykter, rationell och balanserad syn på vilken sorts djur vargen egentligen är. Jag blev i en DN-artikel kallad Varg-Larsson i samband med att jag protesterade mot den norska vargjakten. Jag mindes mina tonår när jag med stort intresse ofta läste alla de böcker som fanns i min byggnadsar- betande pappas arbetarbibliotek. Där fanns självfallet Jack London. Många tror att Varg-Larsen är en bok om vargar. Det är det inte alls. Det är en bok om en råbarkad, viljestark befälhavare på ett fartyg. När jag slog upp Varg-Larsen av Jack London nyligen lade jag märke till hur Jack London beskriver karaktären på Varg-Larsen. Han säger att det är något gorillalikt över honom. Det är en våldsam vild kraft likt den som finns i ormens kropp. När han är död påminner det om det som finns i en formlös klump sköldpaddskött när man rör vid det med fingrarna. Han kan då och då vara likt ett rasande lejon, ett våld- samt oväder. Varg-Larsen karakteriseras med hjälp av ett antal olika vilda djur. Det är som om Jack London ville samla allt det vilda i en enda person. Självfallet står det i romanen emot den förfinade akademiska över- klasspojken som av en händelse råkar hamna på det här fartyget. Boken handlar om deras kamp. Det är klart att det är det vilda, Varg-Larsen, som i slutet går under. Det är ett litet exempel från litteraturen på vilken bild man har skapat av vargarna. Vi har exempel hos Selma Lagerlöf. Vi har exempel t.o.m. hos Linné av samma slag. Vi har t.o.m. i dagens allmänna språk- bruk uttryck som vargatider, vargavinter, varggrin, kasta åt vargarna, glupsk som en varg, ulv i fåraklä- der. Det finns väl inget djur som blivit så - för att använda ett uttryck från ett annat område - mobbat som vargen genom litteraturen och genom olika ut- tryckssätt. Jag vill inte pracka på någon uppfattningen att vargen är ett helt annat djur än så. Men låt oss lyssna på Hans Ove Larsson, vargexpert och intendent på Skansen. Han skriver så här: Aggressiviteten som man finner hos vissa hundraser är inte ett arv från den vilda förfadern vargen, utan ett resultat av männi- skans selektiva avel på just den egenskapen. Vargen är inte aggressiv. Snarare har den en vänlig positiv umgängeston och en skygghet som måste övervinnas genom erfarenhet. Min vädjan är: Låt oss försöka överbrygga de starka och mycket känsloladdade motsättningar som finns i synen på vargen. Låt oss dra nytta av erfaren- heterna från bygder och trakter där vi har varg. Låt oss dra nytta av forskningens resultat. Låt oss försöka inleda en dialog, inte ovanifrån och ned, utan hori- sontellt, om detta. Låt oss dra nytta av erfarenheter från andra länder där det finns betydligt fler vargar och inte särskilt mycket av konflikter mellan vargar och människor. Det finns flera skäl till att vi behöver ha en rov- djurspolitik som skapar ett rimligt utrymme för de stora rovdjuren. Det första handlar djupast om etik. Vi har ett an- svar att bevara och vårda arter som finns i vårt land, inte minst sådana som är hotade och hatade. Hit hör rovdjuren, kanske särskilt vargen. Det andra är ekologi. Rovdjuren har en självklar plats i ekosystemet. De har funnits där innan vi kom. Forskningen lär sig alltmer om den fundamentala roll som rovdjuren har i ekologiska sammanhang. Det tredje är naturupplevelsen. Det är få männi- skor som kommer att ha samma tur som Michael Hagberg och få se vargen. Jag tror att många av oss som ännu inte sett vargen har en dröm om att en gång få uppleva vargen i naturen. Jag har fått många brev från dem som vill bli av med vargen för gott, men också väldigt många öm- sinta positiva brev från människor som har beskrivit sina möten med vargen i skogen på ett näst intill religiöst sätt. Här finns det en stor positiv upplevelse av vargen som vi måste balansera mot den oro som många människor också känner inför att ha vargen i närhe- ten. Det fjärde är att vi har skrivit under ett antal inter- nationella konventioner som ålägger oss att ta hand om vår egen biodiversitet, inklusive rovdjuren. Men vi har ju inte bara gått in i något som är ett tvång på oss. Det är det här som gör det möjligt för oss att vara med och påverka utvecklingen i andra länder. Vi ska också kunna ha inflytande över hur man i andra län- der och andra världsdelar hanterar hotade och säll- synta arter som vi hemskt gärna vill ska kunna finnas kvar. (forts. 6 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.50 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
5 § Frågestund
Anf. 29 TALMANNEN: Kammarens överläggningar återupptas nu för riksdagens frågestund. I dagens frågestund medverkar försvarsminister Björn von Sydow, utbildningsmi- nister Thomas Östros, miljöminister Kjell Larsson, statsrådet Britta Lejon och statsrådet Lars-Erik Löv- dén. Försvarsministern besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt ansvarsområde. Övriga statsråd besvarar var och en frågor inom sitt eget ansvarsområde. Vi har ett mycket stort antal förhandsanmälda frå- gor av flera här i salen. Jag vill uppmana alla att medverka till att vi hinner med så många frågor som möjligt. Tiden är begränsad till högst en minut per inlägg. Varsågod, ordet är fritt! Försvarets materielanskaffning
Anf. 30 HENRIK LANDERHOLM (m): Fru talman! För ett år sedan stod försvarsminis- tern och jag här och debatterade det framtida försva- ret. Försvarsministern målade i bjärta färger upp de välsignelser som skulle följa på hans förslag till be- slut under det att jag i hårda ordalag påpekade brister och risker - precis som det ska vara i en demokrati. Nu har det gått ett år. Verkligheten har kommit i fatt oss. I försvarsmaktens budgetunderlag för de kommande åren redovisas att det saknas mellan 3 och 6 miljarder kronor, som måste tas ur materielanslagen fram till 2004 för att finansiera förbandsverksamhe- ten. Min fråga till försvarsministern är kort: Hur avser han inrikta försvarets materielanskaffning under de närmaste åren mot bakgrund av att mångmiljardbe- lopp saknas? Vilka projekt drabbas, och vad ska stry- kas?
Anf. 31 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är riktigt att vi hade en bra debatt för ett år sedan. För några dagar sedan hade jag till- fälle att vara i övre Norrland på arméns stora övning. Jag undrar om inte försvarsutskottets ordförande också var där? Det var en intressant och bra övning som pågick. Det visade sig att det har varit en fördel att genomföra de organisatoriska reformerna. Rege- ringen har fått in underlag från överbefälhavaren inför de kommande budgetåren. Regeringen avser att i sinom tid återkomma till riksdagen med regeringens förslag om hur de ekonomiska frågeställningarna ska hanteras.
Anf. 32 HENRIK LANDERHOLM (m): Fru talman! Om det är så att försvarsministern är ovetande om de konsekvenser som hans egen politik de facto resulterar i kan jag upplysa honom genom att ge en bild från en annan del av verkligheten som det egna fögderiet utgör. I dagens planer finns det 224 Leopardstridsvagnar i den av riksdagen beslutade krigsorganisationen, i de s.k. insatsbataljonerna. 112 är helt moderna 122:or i en brigadram, och 112 är snart 20 år gamla 121:or i en annan brigadram. Nu har, enligt uppgift, renoveringen av de äldre stridsvagnarna, 121:orna, strukits ur planerna. Det innebär att hälften av arméns huvudvapen, arméns stridsvagnar, inte längre kommer att finnas i insatsor- ganisationen efter 2006-2007 då renoveringen ur- sprungligen var planerad. Vad blir det egentligen kvar av försvarsministerns högkvalitativa insatsorganisa- tion om stridsvagnarna inte renoveras? Hur kan för- svarsministern tillåta att ett sådant beslut fattas utan riksdagens hörande?
Anf. 33 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Här har inte fattats några beslut i den- na riktning. Här finns underlag från försvarsmakten. Vi får se hur ett ställningstagande bör formuleras. Hur ser totalramen ut? Jo, det svenska försvaret kännetecknas i ett internationellt perspektiv av en mycket hög materielanskaffningsandel. Man kan, beroende på hur man räknar, säga att antingen en tredjedel eller hälften av våra försvarsutgifter går till materielanskaffning. Jag kan säga att jag rent princi- piellt inte är främmande för att se på fördelningen mellan materiel, övning och utbildning med ögon som inte behöver vara tillbakablickande kring det som vägledde oss när kalla kriget och ett mobilise- ringsförsvar var den riktiga avvägningen mellan ma- teriel och utbildning. Kyotoprotokollet
Anf. 34 AGNE HANSSON (c):
Fru talman! Jag skulle vilja fråga miljöministern. USA:s president George Bush har sagt att USA inte tänker fullfölja Kyotoprotokollet. Jag tänkte fråga miljöministern och inte minst de ansvariga för miljöpolitiken i EU under ordförandeskapsåret: Vad tänker miljöministern göra?
Anf. 35 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Dessbättre tror jag inte att man kan säga att George Bush har sagt något på det sätt Agne Hansson säger. Däremot har vi fått en hel del oerhört illavarslande signaler från USA, nämligen dels det faktum att presidenten har sagt att han inte kommer att räkna in koldioxid som en av de luftutsläpp som det kommer att vara regleringar för i framtiden, dels att han har uttryckt sig på ett mycket negativt sätt om Kyotoprotokollet och Kyotoprocessen. Den typen av signaler har kommit vid ett antal ytterligare tillfällen. Jag, och oberoende av mig Margot Wallström, kommenterade omedelbart brevet när det kom ut på ett tämligen kritiskt sätt. Göran Persson skrev till- sammans med Romano Prodi ett brev till George Bush strax före toppmötet i Stockholm. Toppmötet avslutades med konklusioner som uppmanade alla deltagare i Kyotoprocessen att bidra konstruktivt och aktivt i det fortsatta förhandlingsarbetet. Jag har mitt informella miljöråd i Kiruna över helgen. Där kommer detta självfallet att diskuteras bland miljöministrarna. Jag planerar för att så snabbt som möjligt åka till Washington, förmodligen till- sammans med Margot Wallström och min belgiske kollega, den s.k. trojkan i EU, för att ha direkta dis- kussioner med den nya amerikanska administratio- nen.
Anf. 36 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Det är en bra bit på väg. Brev i alla ära, men det är också bra att försöka sätta ett tryck bakom orden. En möjlighet är när sjätte miljöhandlingspro- grammet antas vid toppmötet i Göteborg, dit ju även George Bush ska komma. Tänker miljöministern använda den möjligheten att ytterligare sätta tryck bakom orden, och för att öka trovärdigheten snabba på vårt eget miljöhandlingsprogram och städa framför egen dörr?
Anf. 37 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag tänker inte kommentera den sista onödiga slängen. Det är inte så att miljöhandlingsprogrammet ska antas vid Göteborgstoppmötet. Det är en strategi för hållbar utveckling. Det sjätte miljöhandlingspro- grammet kommer förhoppningsvis att antas på mil- jörådet i Luxemburg i början av juni. Vi sätter kraft bakom orden. Vi har gjort ganska tuffa uttalanden. Som jag sade är det inte bara fråga om att kommentera vad amerikanarna säger och skicka brev, utan vi planerar nu också att besöka USA och självfallet att besöka andra länder som är viktiga i sammanhanget. Den planeringen pågår för fullt. Dessutom har jag så sent som i går och i dag haft kontakt med min kollega i Australien, Robert Hill, och med min kollega i Kanada, David Anderson. De länder som finns med i den paraplygrupp, där också USA finns med, är av särskilt intresse i det här sam- manhanget. Jag har svårt att se att vi skulle ha kunnat agera snabbare och mer kraftfullt än vad vi faktiskt har gjort. Tomma lägenheter
Anf. 38 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Lars-Erik Lövdén. Inom bostadsdebatten handlar det nu mycket om tillväxthotet. Det finns också ett annat problem, näm- ligen antalet tomma lägenheter. År 1999 beräknades de uppgå till 30 000, dvs. 0,8 % av det totala bestån- det. Vi vet att siffran ökade. Man behöver inte betala skatt för en tom plånbok, men för en tom lägenhet behöver man betala både fastighetsskatt och förvaltningsmoms. Det skulle underlätta väldigt mycket för de här kommunerna att komma vidare om de slapp betala skatt för tomma lägenheter. Det finns kreativitet och idéer ute i kommunerna om hur man ska göra för att utveckla boendet i framtiden, och inte bara behöva riva.
Anf. 39 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström tar upp en sida av bostadspolitiken som kanske inte speglas så ofta i den bostadspolitiska debatten, utan den koncentreras väldigt mycket till tillväxtregionernas problem. Regeringen är väl medveten om den situation och de besvärligheter som ett antal kommuner har med sina bostadsbolag till följd av en fortgående befolk- ningsminskning. Det är därför vi har satt av 2 miljarder kronor, som slussas till dessa kommuner för att åtgärda problemen med sina bostadsföretag med överskottet på lägenheter. Det arbetet är i full gång, och det har hanterats via Bostadsdelegationen. Vi kommer att noga följa utvecklingen i dessa kom- muner även fortsättningsvis och har naturligtvis en beredskap för att vidta ytterligare åtgärder. Låt mig bara kommentera skattesidan och moms- sidan. Jag tror att det är viktigt att vi har en fastig- hetsbeskattning som gäller på ett rättfärdigt och rätt- vist sätt över landet och som baseras på marknads- värdet. Förvaltningsmomsen är det inte särskilt mycket att göra någonting åt eftersom vi är bundna av EU:s momsdirektiv.
Anf. 40 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Statsrådet säger att det ska vara ett rättvist system baserat på marknadsvärdet, men jag anser inte att de lägenheter som inte går att hyra ut har ett så högt marknadsvärde. Pengarna går till vissa kommuner via Bostadsde- legationen. En kommun typ Falköping med 600 tomma lägenheter får ingen glädje av det här. Det är de kommuner som ser att de har en möjlighet att själva göra något som skulle vinna på en skatte- minskning. Detta skulle kosta fastighetsskatten 50 miljoner per år och förvaltningsmomsen 4 miljoner. Det är en tiondel av den nya satsning som Lars-Erik Lövdén är på väg att införa.
Anf. 41 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Fastighetsskatten baseras inte på den enskilda lägenheten i hyresbeståndet, utan på fastig- hetens hela marknadsvärde. Jag anser att det är svårt att göra ett undantag när det gäller fastighetsskatten för vissa fastigheter på olika håll i landet. När det gäller förvaltningsmomsen vill jag än en gång säga att vi är bundna av EU:s momsdirektiv. Vi kan inte avskaffa förvaltningsmomsen på hyresfastig- heter i Sverige ensidigt. F 17 i Ronneby
Anf. 42 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern. Om en och en halv vecka ska jag besöka F 17 i Ronneby. De anställda är oroliga för sin framtid. Jag undrar vad försvarsministern har att skicka med mig till dem.
Anf. 43 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Ärendet ligger i riksdagen. För- svarsutskottet har efter en votering beslutat att direkt hos Överbefälhavaren begära en redovisning av Överbefälhavarens syn på de motionsyrkanden som föreligger kring frågan om utbildningen av piloter men också, såvitt jag förstår, över huvud taget om flygstridskrafternas markorganisation. Jag tror att det är någon gång efter påsk som Överbefälhavaren kommer att redovisa sina synpunkter direkt till för- svarsutskottet. Därefter fortsätter, såvitt jag förstår, övervägandena inom försvarsutskottet. Jag tror att det är den enda hälsning jag kan säga att jag kan ge till Willy Söderdahl.
Anf. 44 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Vid förra försvarsbeslutet fick ble- kingeborna se att det fanns brister i beslutslunderla- get. Det var direkta felaktigheter och utelämnande av fakta, som den gången upplevdes som att de talade emot KA 2. Nu gäller det flyget. Kan vi vara säkra på att det blir ett objektivt be- slutsunderlag denna gång?
Anf. 45 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag anser inte att det underlag som togs fram av en arbetsgrupp som var sammansatt av företrädare för Försvarsdepartementet och Försvar- smakten hade felaktigheter. Jag utgår från att det underlag och de redovisningar som Överbefälhavaren kommer att lämna är korrekta. OS 2008
Anf. 46 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag vill också ställa min fråga till för- svarsministern, men den är av allmänpolitisk karak- tär. Enligt uppgifter från många håll aspirerar Kina på att bli värdland för de olympiska spelen år 2008. Vi är alla väl medvetna om hur Kina på olika sätt krän- ker de mänskliga rättigheterna. Nu senast handlade det om hur medlemmar i falungongrörelsen förföljs, fängslas och t.o.m. dödas. Min fråga till statsrådet är därför om regeringen kan vara beredd att verka för att Kina under nuvaran- de omständigheter inte får spelen. Jag är väl medveten om att denna fråga inte är en regeringsfråga i traditionell bemärkelse, men genom underhandskontakter med i första hand Svenska olympiska kommittén borde regeringen kunna göra klart att Sverige inte accepterar Kinas kränkning av de mänskliga rättigheterna och att detta bör manifes- teras genom att Svenska olympiska kommittén inte stöder Kinas kandidatur.
Anf. 47 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Mina kolleger har naturligtvis varit ganska nervösa över att jag ska företräda regeringen i allmänpolitiska frågor. Jag får väl börja med att säga att jag inte kan den här frågan. Jag misstänker att det inte är regeringen som ska svara direkt. Det blir pass från min sida den här gången.
Anf. 48 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Det var tråkigt att höra. Vi ska inte glömma att regeringen har ett starkt inflytande indi- rekt. I det här fallet handlar det också om att rege- ringen ska stå för en hel del av de pengar som den svenska truppen kommer att behöva för att kunna delta i de olympiska spelen, var de än kommer att äga rum. Diskriminering vid lönesättningar
Anf. 49 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag hoppas att det inte blir pass på min fråga. Jag vill ställa frågan till demokratiminister Britta Lejon. Det här är en stor demokratifråga. Jag har en gång varit facklig ordförande, och jag har suttit på andra sidan och varit arbetsgivare. Nu har det inom den offentliga sektorn dykt upp en fråga om hur arbetsgi- varen, i det här fallet ett landsting, tänker straffa de icke-fackanslutna. Med straffa menar jag att man inte tänker ge retroaktiv lön till dem som inte är med i facket. Jag skulle vilja veta vilken syn statsrådet har i det här ämnet. Delar statsrådet uppfattningen att man kan göra så här?
Anf. 50 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Även jag har ett förflutet som facklig företrädare. Vi har den goda ordningen i Sverige att parterna sköter lönebildningen på den svenska ar- betsmarknaden, och därför finns det klara begräns- ningar i vad jag både kan, vill och bör uttala mig om när det gäller de frågor som Rolf Gunnarsson lyfter upp. Om det nu är så att det förs sådana här diskus- sioner inom landstingsvärlden är det någonting som jag inte ser att jag har anledning att kommentera.
Anf. 51 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Det blev nästan pass där också. Om jag då ställer frågan så här: Anser demokra- tiministern att vara med i eller inte vara med i facket är en avgörande faktor i lönesättningen, generellt sett, oavsett var det är? Jag har inte under bråkdelen av en sekund funderat på att man skulle lägga in den biten i en löneförhandling. Men eftersom jag vet att statsrå- det har den fackliga bakgrunden vill jag ställa frågan rent generellt om statsrådet har den synen, alltså utan hänsyn till var problemen finns.
Anf. 52 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Med risk för att upprepa mig och vara tråkig, tycker jag att det är en god ordning att parterna sköter lönebildningen och avgör vilka värderingar som ska vara vägledande för hur en god lönesättning ska se ut. Därför tänker jag inte kommentera den fråga som Rolf Gunnarsson ställer till mig, mer än att säga att mitt förtroende för att parterna löser sådana här frågeställningar om vad som ska vara vägledande för lönesättningen är stort. Vi har goda parter på den svenska arbetsmarknaden som hittils har förmått leva upp till detta ansvar på ett utmärkt sätt. Jag är överty- gad om att de kommer att fortsätta så i framtiden också. Investeringsbidrag för nybyggnation av hyresbostä- der
Anf. 53 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill ställa min fråga till statsrådet Lövdén. I Kalmar är det, som på många andra orter i lan- det, brist på lägenheter. Jag har förstått att det är utlo- vat ett investeringsbidrag till nybyggnation. Jag tyck- er att det är positivt, med tanke på att det är dyrt att bygga nytt. Utan detta stöd skulle förmodligen hyres- kostnaderna för nybyggda lägenheter bli så höga att vanliga löntagare, t.ex. kommunalare och ungdomar, inte har råd att bo. Med detta vill jag fråga om statsrådet gör bedöm- ningen att bidraget kan komma Kalmar till del.
Anf. 54 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag kan ge ett generellt svar. Investe- ringsbidraget för byggande av hyresbostäder kommer att rikta sig till de delar av landet där det finns brist på bostäder. Kalmar har nu en situation med bostads- brist. Det har accentuerats under de gångna åren, och det är framför allt brist på lägenheter för ungdomar och för studenter. Nu har vi inrättat ett särskilt investeringsbidrag för studentbostadsbyggande som kommer att ge 10 000 studentlägenheter under två år. Nu följer vi upp med ett investeringsbidrag för byggande av van- liga hyreslägenheter. Det ska alltså riktas till de delar av landet där det finns en brist på bostäder.
Anf. 55 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Det ger mig verkligen förhoppningen att mina trakter kan bli ak- tuella när investeringsbidraget kommer. Extern forskning på universitet och högskolor
Anf. 56 PER BILL (s): Fru talman! Efter flera pass hoppas jag på ett tyd- ligt svar från utbildningsminister Thomas Östros. Vi har länge varit överens om att den externa forskning som sker på våra universitet och högskolor ska använda sig av den s.k. fullkostnadsprincipen. För ungefär ett halvår sedan bestämde sig regeringen för att specificera siffran till 18 %. Däremot specificerade man inte vad som skulle ingå. Det här uppmärksammade riksdagen i sitt arbete, och man bad regeringen återkomma i regleringsbrevet med specificering. Det har gått ganska många måna- der sedan dess, men vi har ännu inte sett någon speci- ficering. Vad beror detta på?
Anf. 57 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag är glad för att jag fick frågan. Det är viktigt att ha en mycket större kostnad- stäckning för de externa uppdrag som ges till univer- siteten. Annars blir det så att man blir tvungen att ta av sina ordinarie forskningsmedel när någon annan finansiär vill ha något utfört på universitetet. Det är viktigt. Tidigare har vi haft en schablon som har sagt 13 %. Alla beräkningar som har gjorts, inklusive Riksrevisionsverkets, visar att det är på tok för lite. Därför har vi valt att höja den schablonen upp till 18 %. I detta ingår inte lokalkostnaderna. Det handlar därefter naturligtvis om att förhandla med varje part som vill ha ett uppdrag utfört för att också få täckning för detta.
Anf. 58 PER BILL (m): Fru talman! Det var ett halvt svar, åtminstone. Jag instämmer naturligtvis i det som sades om den fulla kostnadsteckningen. Riksdagen har bett om att få en specificering av vilka kostnader som ingår i detta, och jag tycker att det är lite konstigt att vi inte får det. Jag hör trovärdiga källor säga att det pågår för- handlingar mellan Sveriges universitets- och hög- skoleförbund och Vetenskapsrådet om hur stora dessa påslag ska vara, och då undrar jag på vems mandat dessa förhandlingar sker. Som riksdagsledamot var jag ganska övertygad om att vi i regleringsbrevet från regeringen skulle få tydliga besked om vad som ingick och vad som inte ingick, men nu sker tydligen förhandlingar. Mina frågor är varför, och på vems mandat?
Anf. 59 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag tror inte att det är möjligt och heller inte rimligt att vi från riksdags och regerings sida specificerar i detalj vilka kostnader man ska ta ut. Det måste man göra på var och en av myndighe- terna. Det är där man känner till de kostnader som uppstår. Riksrevisionsverket gjorde ett försök att skapa en sådan modell som var väldigt detaljerad. Det var en bedövande remissopinion som sade att det inte är praktiskt användbart. Vi får förlita oss till att myn- digheterna följer riksdagens beslut, och riksdagen har sagt att det ska vara full kostnadstäckning. Det är det uppdraget de har. Sophanteringen
Anf. 60 HARALD NORDLUND (fp): Jag har ställt frågan förr, och jag vill upprepa den. Den handlar om hur vi hanterar våra sopor. Jag vill ställa frågan till miljöministern. För närvarande gäller att det finns en skatt på de- ponering av avfall, men motsvarande skatt finns inte på förbränning av avfall. Vi har nu en oroande ut- veckling i landet, där alltfler kommuner går in för sopförbränning och där sopförbränningen ökar. Miljöministern har tidigare sagt att man från rege- ringens sida överväger - jag tror att han använde ordet överväger - frågan om skatt på förbränning. När kommer den? Det är bråttom om man ska kunna stoppa den utveckling vi har just nu.
Anf. 61 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag är också oroad över denna ut- veckling och har, som Harald Nordlund väl känner till, vidtagit ett antal åtgärder för att bringa klarhet i det. Det har bl.a. gällt några uppdrag till Naturvårds- verket, som nu är levererade, som har gett oss en väldigt god bild av utvecklingen. Vi har också nyligen givit Naturvårdsverket i uppdrag att göra vissa undersökningar som så små- ningom kan ligga till grund för att införa också en skatt på förbränning av avfall, på samma sätt som vi nu har en deponiskatt. Jag svävar lite på målet här, för jag är inte riktigt säker på att det formella beslutet har tagits, men vi har i alla fall berett färdigt ett direktiv till en utred- ning om en skatt på förbränning av avfall. Samtidigt är det viktigt att tänka på att det också finns fördelar med förbränning av avfall. Vi får så mycket som drygt 6 terawattimar från denna förbrän- ning. I viss utsträckning är det naturligtvis ersättning för fossila bränslen. Vi har också ganska tuffa standarder när det gäller utsläpp från denna förbränning, och vi har utvecklat och kommer att fortsätta att utveckla vårt sätt att ta hand om aska och slagg från denna förbränning.
Anf. 62 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag hoppas att vi inte behöver tolka detta svar på det sättet att regeringen kommer att fortsättningsvis ställa sig relativt positiv till förbrän- ning just för att man kan betrakta det som ett alterna- tiv, utan att det kommer åtgärder. Utvecklingen är oroande trots att reningstekniken är effektiv i dag. Man har effektiv rening av rökgaser. Det gäller dock inte omhändertagandet av askan. Den sker inte på ett tillfredsställande sätt. Min förhoppning är att vi inte ska behöva åter- komma här i kammaren med frågor beträffande sop- förbränningen, utan att det ganska omgående kommer ett förslag som stoppar denna utveckling.
Anf. 63 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Harald Nordlund ska, tycker jag, tol- ka mig som en minister som är tämligen orolig över denna utveckling. Vi brukar se på detta som en, som det heter, av- fallshierarki. Det är i regel bättre att bränna avfall än att deponera det. Det är i regel bättre att behandla avfallet på ett annat sätt som ger mer av återvinning. Det gäller t.ex. olika typer av biologisk hantering som kan ge biogas och annat. Det allra bästa är självfallet att det inte skapas nå- got avfall eller att materialet kan återanvändas fullt ut. Vi riskerar nu att fastna på det andra trappsteget, vilket i och för sig är bättre än deponering. Men det gäller att skapa ökat utrymme och ökade incitament för att gå längre upp i denna avfallshierarki. Det är det som de uppdrag syftar till som jag har redovisat här. Det är det som denna utredning kommer att titta på. Det är min ambition att gå vidare i den riktningen. Sedan kommer naturligtvis också kraven på av- fallsanläggningar att skärpas, och också kraven på rökgasrening vid sopförbränning, genom två direktiv - ett EU-direktiv om just deponier och ett direktiv om rökgasrening vid förbränning. Västerhavet
Anf. 64 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! Jag har också en fråga till miljömi- nistern. Det gäller västerhavet, alltså Skagerrak och Kattegatt. Fortfarande är det på det sättet att det kommer mycket skräp till vår västra kust, som flyter i land. Det ser inte ut att minska. Syrehalterna i kust- vattnet fortsätter att sjunka, och det leder till att det är besvärligt för bl.a. fiskyngel och den biologiska mångfalden. Nu är det så att de föroreningar som orsakar detta inte enbart kommer från Sverige, utan mycket drivs in till vår kust via strömmar, osv. Därför ser jag det som ganska naturligt att man försöker lösa denna problematik i samverkan med berörda länder. Jag skulle vilja fråga miljöministern hur han ser på möjligheten att lösa denna problematik i samver- kan med de länder som bidrar till dessa föroreningar.
Anf. 65 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag skulle vilja dela upp svaret i två delar. Den första gäller utvecklingen av biodiversiteten, det biologiska livet, i haven. Jag kan bara bedöma det som att vi har ett kristillstånd för närvarande i Öster- sjön men också i västerhavet. Jag kan nämna några siffror. För 20 år sedan kun- de man genom en timmas trålning få upp 200 kg torsk, vitling, kolja och rödspotta. I dag får man upp 2 kg. Då hade man fisk som kunde vara uppemot 40-60 cm kustnära i Bohuslän. I dag är det sällsynt att hitta någon fisk som är över 30 cm. Torsken är nästan borta. Det är naturligtvis ett resultat av överfiskning och av övergödning, som framför allt slår mot fiskar- nas lekplatser. Det här måste vi hantera, kanske fram- för allt i miljövårdsarbetet. Den andra delen gäller det ilanddrivna skräpet, som fastnar i klipporna i Bohuslän. Det får jag åter- komma till; jag hoppas att jag får tillfälle till ett nytt svar.
Anf. 66 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! Det är klart att en del av problemati- ken kan lösas i det svenska miljömålsarbetet. Men jag skulle gärna vilja höra om miljöministern tänker ta något initiativ för att få även övergödningsfrågorna belysta i sammanhang där berörda länder deltar. Sedan är det kanske minst lika viktigt att de här nedskräpningsfrågorna tas upp i ett internationellt sammanhang. När jag vandrar utmed kusten och plockar i mjölkkartonger osv. ser jag påfallande ofta, eller nästan jämt, text som jag inte kan tyda. Det är inte alltid ens engelska.
Anf. 67 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Övergödningen ingår ju i t.ex. det sjätte miljöhandlingsprogrammet, som vi nu arbetar med för att komma fram till ett resultat i juni månad. När det gäller nedskräpningen flyter ju väldigt mycket vatten från Östersjöns hela vattenavrinnings- område och från Rhen och Elbe, och naturligtvis från Nordsjön i övrigt, förbi Bohuskusten genom de strömförhållanden som vi har. Det innebär att kanske fem, sex gånger så mycket skräp hamnar just längs Bohusklipporna än vad som motsvarar den svenska andelen av själva nedskräpningen. Det innebär att man kan säga att det här lite grann också är ett nationellt ansvar. Vi har nu sett till att skapa garantier, så långt det är möjligt, för att staten ska ta ett stort ansvar för att förse Bohuskommunerna med arbetskraft för att klara strandstädningen. Vi har också satt in en mindre summa pengar som hjälp för de investeringar i fartyg som kommunerna längs Bohuskusten anser sig behöva, säkert med rätta. Jag har agerat gentemot mina kolleger, inte minst inom ramen för OSPAR-samarbetet för att uppmärk- samma dem på det här problemet. Kulturminnen efter försvarsnedläggningar
Anf. 68 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern i dag. Den gäller de nedläggningar som sker lite var- stans inom försvaret. Jag är orolig för att en rad kultu- rella värden går förlorade. Och många människor far illa av att känna detta. Då är min fråga: Skulle försvarsministern i den här förändringspro- cessen kunna tänka sig att bidra med en och annan krona för att bevara eller bygga upp museiverksamhet och annat när det gäller just det som har varit inom försvaret?
Anf. 69 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Där har vi en klar arbetsfördelning inom regeringen. Kulturministern och Kulturdepar- tementet har ansvaret för byggnadsminnes- och kul- turminnesmärkningar. Vad jag vet sker det här ganska offensivt. Kaserner och i några fall fästningar och fort har fått den karaktären. Sedan är det ofta Vasallen och ibland Fortverket som genomför förändringar av byggnaderna. Jag har sett några som har gjorts tidigare under 90-talet och sådana som är på gång. Det är ofta ganska framgångs- rika försök, tycker jag, att ta vara på den gamla ka- raktären på regementena. I den stora förändring som vi genomgår kommer nog åtskilligt att sparas, med all rätta.
Anf. 70 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det svaret tycker jag är väldigt värde- fullt. Men är ändå inte risken att det kan finnas en del frågor som initialt hamnar mellan stolarna? Jag tänker på flygplansmuseet i Linköping, som så väl borde byggas ut i och med det senaste som har hänt, och det finns andra områden. Det kanske kan finnas en sam- ordning mellan departementen. Har försvarsministern några sådana tankar?
Anf. 71 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Även avvägningen mellan vad som ska bevaras är i grunden en museal eller kulturpolitisk fråga. I grund och botten ligger det under den för- svarsmuseala verksamheten, som ligger under Kul- turdepartementet. Jag anser därmed att det är korrekt att inte gå in med enskilda åtgärder. Däremot har Försvarsmakten uppgift att ansvara för traditionsbe- varande inom Försvarsmakten. Det sker bl.a. genom stöd åt frivilligorganisationer som upprätthåller tradi- tioner. Det sker också genom att man t.ex. när ett regemente läggs ned ofta sparar och bevarar delar av det som har varit. Det gäller interiören, mässar och minnessaker. Försvarsmakten har alltså en skyldighet och genomför också det här till dels. Men gränsen går vid byggnader, investeringar och sådant som är mu- seipolitiska frågeställningar. Budget i balans
Anf. 72 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag har en fråga till Lars-Erik Löv- dén. Det pågår ett intensivt arbete med att få fram en statsbudget för närvarande. Det är inte alltid så lätt med ett sådant arbete. Samma arbete pågår i kommu- ner och landsting, och de omfattas också av en speci- ell lag som säger att de år 2002 måste uppnå budget i balans. 60-70 kommuner har signalerat att det här blir väldigt svårt för dem. Jag vill fråga ministern om den här lagstiftningen gäller fullt ut. Vad kommer att hända med kommuner som inte kan uppnå det här målet, som jag naturligt- vis tycker att de ska försöka göra?
Anf. 73 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Den lagstiftning som gäller för kom- munerna handlar ju om att balans ska vara uppnådd 2000. Och så finns det en möjlighet att om man har underskott hämta igen det under de kommande åren fram till 2002. Jag kan se en väldigt glädjande utveckling i kommunsektorn. Alltfler kommuner når nu ekono- misk balans och får en större ekonomisk möjlighet att faktiskt också göra kvalitetsförbättringar. Det är en följd av statsbidragsökningar, och det är en följd av kraftigt ökade skatteintäkter i kommunsektorn. Men det finns ett antal kommuner som har kvarstående problem, och där har vi gått in med särskilda insatser via Kommundelegationen. Vi har också tillsatt en särskild utredare för att göra en översyn av kommu- nallagens ekonomikapitel, som det heter, för att se om det går att modifiera balanskravet utan att efterge kravet på god ekonomisk hushållning.
Anf. 74 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag tror att de här kommunerna behö- ver snabba besked i den här frågan för de är mitt inne i den här processen. Eftersom lagen, som ministern mycket riktigt sä- ger, gäller från 2000 ska de ta med sig underskott från 2000 och 2001. Då blir ju 2002 ett väldigt svårt år. Det finns problem här. Det kan vara så att många måste ta till drastiska åtgärder när det gäller sådant som de kanske kan lösa under en längre tid, så jag tror att de vill ha besked ganska snabbt.
Anf. 75 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Vänsterpartiet och regeringen har till- sammans med Miljöpartiet varit överens om de insat- ser som vi nu gör på kommunsidan. Vi har lagt ut 1,3 miljarder kronor och tecknat överenskommelser med de kommuner som inte har nått upp till ekonomisk balans. Vi kommer att följa den här processen väldigt no- ga och se om det finns behov av ytterligare åtgärder. Utvecklingen går alldeles klart i rätt riktning, men det ska samtidigt understrykas att det finns många kom- muner och ett antal landsting som brottas med kvar- stående stora ekonomiska problem till följd av en fortlöpande befolkningsminskning. Nu får vi ett förslag framåt hösten i den översyn som sker av kommunallagens ekonomikapitel. Jag har vid några tillfällen sagt att jag önskar att vi kan nå fram till en lösning med lite större flexibilitet när det gäller balanskravet. Regional obalans
Anf. 76 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Lövdén. Det blir fortsatt bostadsbrist i Uppsala kom- mun de närmaste två åren. Samtidigt finns det ett mycket stort överskott av tomma lägenheter i länet, konstaterar länsstyrelsen. Man kommer att bygga över 2 000 lägenheter i kommunen Uppsala. Samti- digt säger man att det i kommunerna Enköping, Ti- erp, Älvkarleby och Östhammar finns ett stort över- skott av lägenheter. Så här ser det ut i mitt hemlän, men det är också en beskrivning av hur det ser ut i Sverige. Från Cen- terpartiet tycker vi att det är oerhört angeläget att man får en attitydförändring så att man hela tiden har det här med sig. Vi måste ha hela Sverige med oss. Vi måste kunna bo och leva i hela Sverige. Jag vill ställa frågan till statsrådet Lövdén: Vilka planer har Lövdén för att ändra denna attityd och ta vara på hela Sverige?
Anf. 77 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag är väldigt glad för denna fråga från Rigmor Stenmark. Det här är ett av de största problem vi har i Sverige, den här regionala klyftan som växer fram. Regeringen är starkt inriktad på att motverka den utveckling som håller på att ske mot en allt större regional obalans. Vi kommer att redovisa en regionalpolitisk proposition i början av hösten som syftar till offensiva åtgärder för att stärka tillväxtmöj- ligheterna i de delar av landet som i dag har en knaggligare utveckling. Men det handlar också om att gemensamt värna utjämningssystemet. Det är kanske den främsta fak- torn för att motverka en allt kraftigare regional oba- lans och skapa förutsättningar för att upprätthålla vård och omsorg i hela landet. Rigmor Stenmark är väl överens med mig om betydelsen av utjämnings- systemet. Det hade kanske varit bra om Rigmor Stenmark hade utrett sin relation till moderaterna i det avseendet också.
Anf. 78 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Ja, statsrådet och jag är möjligen överens om detta, men vi kanske har lite olika inrikt- ning när det gäller hur vi ska gå till väga. Vi är lite otåliga i Centerpartiet nu, för vi möter de här männi- skorna ute i bygderna som tycker att man inte blir sedd. Man har inte bra vägar, man har inte bra kom- munikationer. Man har inte möjligheter till valfrihet. Nu tänker jag gå in på en annan fråga. Det var en debatt i går här i riksdagen om de obalanser som man kan säga finns i Stockholm i dag, och i Uppsalaregio- nen också. Det finns tillgång till bostadsrätter men det saknas tillgång till hyresrätter inne i städerna. Det tycker vi också är ett problem. Det handlar ju mycket om ockerpriser och svarthandel när det gäller bo- stadssituationen här inne i Storstockholm, och även i andra tätorter. Man har pratat rovdjurspolitik här på förmidda- gen, och fortsätter väl med det. Jag skulle kunna tycka att det här ett exempel på rovdjurspolitik i Stockholmsområdet, detta med ockerpriserna. Vad tänker statsrådet göra åt det?
Anf. 79 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Fru talman! Nu blev det plötsligt en annan fråge- ställning. Jag ska försöka hinna besvara den också, men först till regionalpolitiken. Regeringen kommer att lägga fram en infrastrukturproposition och en regionalpolitisk proposition under hösten. Det gör vi utifrån insikten att vi måste vidta ytterligare offensiva åtgärder för att motverka den regionala obalansen. Jag har fortfarande en kontringsfrågeställning till Centerpartiet och Rigmor Stenmark. Ni säger att ni vill bilda regering med moderaterna. Hur ska det gå till när ni har så diametralt olika uppfattningar om utjämningssystemet? Kommer ni att vika undan i den frågan eller kommer ni att stå kvar vid den position som Centern och Socialdemokraterna har haft tidigare i historien? Det är ett grundläggande regionalpolitiskt problem med den politik som moderaterna föresprå- kar i fråga om utjämningssystemet. Långtidssjukskrivna lärare
Anf. 80 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag har en fråga till utbildningsmi- nister Thomas Östros. I förra veckan kom det en larmrapport från Ronneby kommun hemma i Ble- kinge. Den säger att minst 60 av Ronnebys lärare är långtidssjukskrivna. Ett tjugotal av dem håller på och rehabiliteras av försäkringskassan, och diagnosen är kroniskt utmattningssyndrom. Enligt fackets repre- sentant rör det sig om ungefär 15 % av yrkeskåren. I fråga om de allra flesta av de långtidssjukskrivna får man beteckna det som att det rör sig om arbetsrelate- rade sjukdomar. Fru talman! Jag tror att det finns anledning att misstänka att situationen är likartad i övriga delar av landet. Min fråga till utbildningsministern är då: Känner utbildningsministern till att det är så här illa ställt på vissa ställen i vårt land? Vilka åtgärder tän- ker i så fall utbildningsministern vidta för att komma till rätta med detta svåra problem?
Anf. 81 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jeppe Johnssons fråga visar för det första att det behövs mer resurser i skolan. Det är klart att 90-talets ganska tajta budgetkrav har innebu- rit att lärarna har fått en tuffare verklighet. Det be- hövs mer resurser och fler anställda i skolan. Därför satsar regeringen de kommande åren, med riksdags- beslut i ryggen, uppemot 5 miljarder kronor på en ökning av resurserna direkt riktade mot skolan. Sedan behövs det också ett väldigt konsekvent och medvetet arbete från arbetsgivarna för att ut- veckla arbetssituationen för lärarna, för att skapa det goda arbetet också för lärare med bättre vidareutbild- ningsmöjligheter och bättre karriärmöjligheter så att man orkar med ett yrkesliv utan att hamna i de pro- blem som Jeppe Johnsson beskriver. Det behövs mer resurser och ett än mer engagerat arbete från arbets- givarna.
Anf. 82 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret så här långt. I viss mån har förstås utbild- ningsministern rätt i att resurser kan göra under. Men jag tror inte, efter att själv ha arbetat 20 år i skolan, att det är riktigt så enkelt. Det handlar nog om lite annat också. Det handlar inte bara om hur många vuxna vi har i skolan, på något sätt måste de agera som vuxna också. Då är det viktigt med arbetsled- ning. Men de här resurserna kommer väl till pass, för situationen i skolan är mycket allvarlig även när det gäller tillgången till utbildade lärare. Det gäller både de permanenta tjänsterna och vikarierna. Det här kan inte komma plötsligt. Vi känner ju till i alla fall sju år i förväg att vi ska få barn i första klass. Vi vet också hur många lärare som går i pension om de står ut tills de blir 65 år. Så det här går faktiskt att beräkna. Vi vet också att antalet lärare under utbildning är känt. Det är också känt att de är alldeles för få och att det hoppar av alldeles för många från utbildningen. Då är min fråga: Ämnar utbildningsministern att vidta några åtgärder för att komma till rätta med bristen på lärare? Det räcker kanske inte att bara anslå pengar. Det behövs kanske andra tag också.
Anf. 83 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jeppe Johnsson företräder ju ett parti som inte ställer upp, generellt sett, för mer resurser till den gemensamma sektorn, där skolan är ett av de allra viktigaste områdena. Jag har svårt att få ihop Jeppe Johnssons argumentation i den delen att mins- kade resurser och stora skattesänkningar skulle för- bättra situationen för lärarna. Det måste rimligtvis bli tvärtom. När det gäller planeringen för framtiden och lä- rarutbildningens omfattning vill jag ge ett exempel på något som inträffade i början av 90-talet och som gör att vi i dag kan se en brist på förskollärare. Jeppe Johnssons talesman i utbildningspolitiska frågor, dåvarande utbildningsminister Per Unckel, reducera- de drastiskt förskollärarutbildningen. Man lade kan- ske inte så stor vikt vid den. I dag är ju förskolan en viktig del i det livslånga lärandet. Vi vill med den allmänna förskolan att alla våra barn ska få tillgång till detta. Det här har gjort att det under ett stort antal år har kommit ut för få förskollärare. Så visst behövs det bättre planering, Jeppe Johns- son. Det håller jag med om. Och det behövs mer resurser. Då måste man också ställa upp principiellt för idén om ett välfärdssamhälle. Lantbrevbärarservicen
Anf. 84 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Min fråga är av allmän karaktär. Det gäller lantbrevbärarservicen. De som bor på lands- bygden får det allt svårare att tillgodogöra sig servi- cen. Om jag är i behov av pengar är beloppet som jag kan ta ut av lantbrevbäraren begränsat till 2 000 kr. Min fråga till regeringens företrädare är då: Anser regeringen att det är rimligt att jag, om jag är boende på landet, endast ska kunna ta ut 2 000 kr per tillfälle hos lantbrevbäraren?
Anf. 85 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Att företräda regeringen för första gången i allmänpolitiska frågor håller på att bli en flopp. Inte heller här kan jag ge något svar! Jag be- klagar. Ingen av oss andra har heller kunnat hjälpa till, så tyvärr får vi avstå från att komma med ett svar på frågeställningen.
Anf. 86 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Jag accepterar att försvarsministern inte kan svara på den här frågan. Men den är nu väckt, så jag hoppas att försvarsministern tar den med sig och väcker den hos sina kolleger så att vi kan få ett allmänt resonemang i regeringen om detta.
Anf. 87 TALMANNEN: Det kan försvarsministern svara på.
Anf. 88 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Ja. En annan möjlighet är ju att ställa en skriftlig fråga till det statsråd som har förutsätt- ningarna att ge ett svar direkt. Men jag ska gärna tala med den ansvarige kollegan. Hemvärnet
Anf. 89 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till försvarsmi- nistern. Nu när försvaret dras ned minskar också hemvär- net. Vad jag förstår riskerar hemvärnet att minska ned till en femtedel, till ungefär 18 000, medan målet är ungefär 90 000 hemvärnsmän. Är försvarsministern beredd att sätta till resurser så att man kan åstadkomma att vi får behålla ett hem- värn på nivån 90 000 personer?
Anf. 90 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag hade i förrgår en interpellations- debatt i kammaren med Rolf Gunnarsson om denna frågeställning. Då redovisade jag att vi i dag har un- gefär 69 000 hemvärnsmän. Vi har ungefär 6 000 per år som lämnar och 3 000 per år som tillkommer. Det betyder att det blir färre. Samtidigt är vi inställda på att göra ytterligare insatser för nyrekrytering, bl.a. genom de s.k. tremånadersutbildningar som har före- kommit och kommer att förekomma. Den siffra Anna Lilliehöök nämner gäller väl om inget trendbrott skulle ske, och i så fall lång tid framåt. Men avsikten är verkligen att ha en vettig och försvarlig dimensio- nering av denna mycket viktiga del i våra nationella skyddsstyrkor.
Anf. 91 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Fru talman! Ja, det är en viktig del. Nu när försva- ret dras ned svarar ju hemvärnet för viktiga delar av vår beredskap och vårt skydd, inte minst när det gäl- ler katastrofer och hot mot det civila samhället. Jag är verkligen orolig att vi faktiskt kommer att få denna väldigt starka neddragning av hemvärnet om vi inte satsar på sådan här utbildning. Frågan är då: Anser försvarsministern att resten av försvaret ska dra ned sina resurser för att man ska klara de här uppgifterna?
Anf. 92 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag anser inte att det föreligger en egentlig resurskonkurrens mellan möjligheterna att rekrytera till hemvärnet och andra delar av Försvar- smaktens verksamhet. Det är mer en fråga om att kunna rekrytera på de rekryteringssätt som finns och sedan se till att de som blir rekryterade gör sina 20, eller om de är befäl ungefär 35, timmar om året. Det är ingen ekonomisk frågeställning i första hand, utan det har att göra med rekryteringsinitiativ. Det som Anna Lilliehöök är inne på är säkert också viktigt, nämligen att hemvärnsmännen känner att de har en viktig uppgift även vid civila olyckor och då kan göra mycket fina insatser, som vi nyligen har sett i t.ex. Arvika, Borlänge och Mellannorrland. Obeställd reklam som e-post
Anf. 93 KJELL ELDENSJÖ (kd): Fru talman! Jag vill ställa min fråga till statsrådet Britta Lejon. För drygt ett år sedan behandlade riksdagen en proposition om obeställd reklam. Riksdagen besluta- de då att en s.k. opt out-lösning skulle gälla för obe- ställd reklam, det som man också kallar spam och som sänds via Internet till e-postadresser. Den här lösningen innebär att e-postinnehavare måste vända sig till ett register om de inte vill ha sådan reklam. Sedan har det visat sig att denna lösning var svår att genomföra. Något register finns inte ännu och kom- mer förmodligen inte att komma heller. Min fråga till statsrådet blir då: Är erfarenheterna från EU-länder som har infört en s.k. opt in-lösning, dvs. att den som vill sända e-postreklam måste fråga abonnenten först, så dåliga att inte statsrådet vill överväga att införa denna lösning?
Anf. 94 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Tack för frågan! Den är mycket viktig och också aktuell. Efter riksdagsbeslutet förra året om att vi i Sveri- ge borde införa ett register som konsumenterna skulle kunna anmäla sig till för att slippa reklam via sina datorer som man inte bett om har Konsumentverket haft i uppdrag att försöka åstadkomma detta. Man ska också följa hur detta skulle kunna vara verkningsfullt och vilka ytterligare åtgärder som kanske skulle be- höva finnas med i bilden för att det här ska bli ett effektivt skydd för konsumenterna. Konsumentverket inkom i höstas med en rapport till oss där man redo- gjorde för de brister man såg i en registerlösning. Man såg från verkets sida att det inte finns så stora möjligheter att göra detta riktigt effektivt. Frågan om erfarenheterna av den andra modellen, en förbudsmodell, från andra länder där man har infört en sådan är nog lite för tidigt väckt. Åtminstone har inte jag nåtts av någon större utvärdering av de förbud som finns i vissa medlemsstater. Själv menar jag dock att vi måste se till att konsumenterna kan skyddas mot den oönskade reklamen via nätet. Vi måste hitta en lösning som garanterar detta.
Anf. 95 KJELL ELDENSJÖ (kd): Fru talman! Den lag som riksdagen beslutade om för drygt ett år sedan skulle alltså träda i kraft den 1 maj 2000, dvs. för snart ett år sedan. Det här betyder i praktiken att det i dagsläget är fritt fram för den som vill sända s.k. spam. E-postinnehavarna kan inte på ett tillfredsställande sätt värja sig mot denna spam eftersom det inte finns något register att vända sig till. Det är naturligtvis inte bra att lagen inte är tillämplig på det sätt som var tanken. Jag undrar därför: Hur ser schemat ut? Vad pågår det för arbete? När kan vi tänka oss att få ett nytt lagförslag?
Anf. 96 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! För närvarande pågår det inom ramen för EU-samarbetet ett arbete som går ut på att se om vi gemensamt mellan medlemsstaterna kan åstad- komma bästa tänkbara skydd för konsumenterna genom att förorda en förbudsmodell. De tankarna har kommissionen fört fram, och det finns ett stort stöd för detta från flera medlemsstater - dock inte från alla. I Justitiedepartementet och Näringsdepartementet pågår nu en beredning av den här frågan. Vi tittar på hur vi skulle kunna bidra till detta effektiva skydd för konsumenterna och alltså i en förlängning se till att vi har en effektiv förbudsmodell eller eventuellt något annat. Detta förutsätter en stark och stor uppslutning bland många medlemsstater. Det handlar inte heller enbart om den europeiska kontinenten utan också om att den utveckling som nu verkar ske på den ameri- kanska kontinenten blir av, där alltfler delstater inför en förbudsmodell. Men vi har ett beredningsarbete som pågår, och jag hoppas att vi snart kommer att kunna nå en sam- syn om hur vi mest effektivt ordnar detta skydd. Situ- ationen är nämligen, precis som Kjell Eldensjö påpe- kar, inte särskilt bra. Vi ska ändra på det. Rekrytering av deltidsbrandmän
Anf. 97 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s): Fru talman! Jag vill ställa min fråga till försvars- minister Björn von Sydow. Den handlar om proble- men med att rekrytera deltidsbrandmän i hela landet. Vi har i dag en stor befolkningsomflyttning i lan- det. Vi har också en förändring på arbetsmarknaden vad det gäller att gamla jobb försvinner. Det både datoriseras och robotiseras, och det gör att det blir färre jobb, kanske framför allt i våra tätorter. Det är också alltmer människor som pendlar till sina arbeten. Det här gör att det blir svårare att rekrytera deltids- brandmän. Min fråga till försvarsministern är vilka insatser ministern kan göra för att underlätta rekrytering av deltidsbrandmän.
Anf. 98 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är riktigt att det pågår förändring- ar inom räddningsväsendet och i dessa hänseenden. Men andelen deltidsanställda brandmän har inte minskat. Det är i väsentligaste mån en lokal fråga att bestämma om man vill ha en räddningskår med hel- tidsengagerade eller deltidsengagerade brandmän. Det är en förhandling mellan parterna kring detta. Det pågår ett studiearbete inom Räddningsverket som har att göra med utbildningsfrågorna, generellt sett och också kring deltidsbrandmän. Jag anser att hela personalförsörjningen inom räddningsväsendet genomgår en viss omstöpning.
Anf. 99 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s): Fru talman! Jag tackar delvis för det svaret. Det är precis som ministern säger att parterna får göra upp om detta. Men om jag har fått rätt siffror så finns det nästan 12 000 brandmän i dag. Hälften av dem är deltidsbrandmän. För oss som bor ute i tätorterna, alltså utanför städerna, så är nästan det enda sättet att lösa detta för att människor ska känna trygghet att ha deltidsbrandmän. Och för att de ska leva upp till de krav som ställs så behöver de arbeta på orten. Och det är lite av detta som är problemet. Det handlar också om vilket värde man sätter på att arbeta på detta sätt i samhällets tjänst. Vi har också fått rapporter om att det i dag är allt- fler ungdomar som har problem att faktiskt klara av de fysiska testerna som krävs för att gå vidare och utbilda sig till brandmän. Vi ser också, vilket jag vill skicka med ministern, att det är väldigt svårt för kvinnor att över huvud taget klara dessa fysiska test.
Anf. 100 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är riktigt att en hel del frågeställ- ningar är under omprövning. I grunden måste det vara den lokala kommunen som bestämmer vilken organi- sation som är den mest fördelaktiga. Och jag har sett exempel i facktidningarna att man ibland anser att det faktiskt är bättre att ha färre heltidsanställda som ibland kanske är knutna till företag eller industrier än att ha ett mer traditionellt system. Men det måste vara en kommunal uppgift. När det gäller de fysiska förutsättningarna och re- kryteringen av kvinnor är det min bild att det sker en förändring som går i den riktningen att man reviderar dessa fysiska krav och därigenom gör det riktigt att kvinnor i ökad utsträckning kan konkurrera om dessa befattningar.
Anf. 101 TALMANNEN: Klockan har nu slagit 15, och därför blev detta det sista inlägget i denna frågestund som nu är avslutad. Jag tackar regeringens och riksdagens företrädare för ert bidrag till denna frågestund.
6 § (forts. från 4 §) Sammanhållen rovdjurspoli- tik (forts. MJU9)
Anf. 102 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag blev lite orolig när miljöministern försvann, men nu är han tillbaka. Jag ska börja med att säga att jag kan instämma i allt det som miljöministern sade i sitt anförande. Men jag har ändå två saker på hjärtat. Det ena gäller för- stås den del av propositionen där vi inte lyckades enas med regeringen, nämligen synen på vilka djur som ska omfattas av 28 § i jaktförordningen. Jag skulle vilja fråga miljöministern om inte han ser att det är ett problem med att ha en kontrollerad avskjut- ning av enstaka djur som beter sig på ett okontrollerat och onormalt sätt och skyddsjakt utan föregående beslut där man faktiskt kan riskera att få en avskjut- ning av djur som är väldigt värdefulla för aveln och den genetiska mångfaldens skull. Det är den första frågan. Det andra som jag skulle vilja ta upp handlar om behovet av ett gemensamt nordiskt agerande, där jag vet att den vänstersocialistiska gruppen i Nordiska rådet har väckt en motion om det. Jag vet också att de gröna, Miljöpartiet, har gjort det. Och vi hörde i de- batten att även Socialdemokraterna är på gång att föra ett sådant resonemang. Då skulle jag vilja höra om det inte är en styrka för miljöministern att också kun- na agera på ministernivå för att få en gemensam syn och en gemensam förvaltning av de rovdjur som vi delar med vissa av de nordiska länderna. I propositio- nen och i betänkandet diskuteras Naturvårdsverkets roll. Men jag tycker att detta också är en fråga som bör höra hemma på ministernivå i nordiskt samman- hang.
Anf. 103 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! När det gäller 28 § så finns det klart uttalat i propositionen att om det skulle vara så att den nuvarande glädjande utvecklingen när det gäller varg- stammen mattas av eller uteblir kommer regeringen att dra in möjligheten att använda 28 §. Maggi Mikaelsson, det som nu är viktigt är att ga- rantera en utveckling av vargstammen i riktning mot en mer livskraftig vargstam. Det är det som vi har satt som det primära målet för detta agerande. Det tycker jag att vi kan tillgodose på detta sätt samtidigt som vi kan tillmötesgå de krav som finns från människor i glesbygden att kunna utnyttja 28 §, människor som dagligen lever med vargen inpå sig och där det finns grupper som har ett mycket starkt önskemål om detta. Jag tycker att detta är en väldigt bra kombination av åtgärder som tryggar det som vi tycker är viktigast och samtidigt ger denna öppning. Och jag tycker att det är viktigt att vi också hela tiden när vi diskuterar vargfrågan och rovdjursfrågan tänker på människor i glesbygden och att vi har den respekt för deras oro som jag tycker att vi måste ha som rikspolitiker. När det sedan gäller det nordiska agerandet har jag som väl alla känner till upprepade gånger kom- menterat den norska vargjakten, och jag har också kritiserat den. Jag har träffat min norska kollega vid flera tillfällen och diskuterat vargjakten med henne. Jag tycker att det är bra att vi utvecklar en gemensam nordisk syn på dessa frågor. Och jag är inte alls främmande för att också ta upp en diskussion om detta i det nordiska ministerrådet.
Anf. 104 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Det är uppenbart att vi inte är riktigt överens när det gäller synen på huruvida man ska ha varg och för den delen även järv med i jaktförord- ningens 28 §. Det är ju glädjande att det ändå står som det står i betänkandet och i propositionen om den positiva utvecklingen skulle brytas. Problemet är ju att vi som nation lite grann tappar kontrollen över vilka djur som skjuts. Och just när det gäller vargen har det faktiskt betydelse om det är en alfahanne eller en alfahona, dvs. de som ändå bildar reviret. Om man slår sönder en flock så händer andra saker än om man bara skjuter ett enstaka djur av någon annan art. Jag känner ju väl till miljöministerns engagemang för vargarna och hans kontakter med Norge. Men vi har ju även en vargstam som är gemensam med Fin- land. I nordiskt sammanhang så finns det också vissa kontakter med t.ex. Ryssland. Det finns ju ett arktiskt intresse att vi agerar gemensamt och ser till att vi kan få in friskt blod inte bara i djurstammarna utan också i debatten.
Anf. 105 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Vi har lite olika syn på § 28. Jag be- tonar vikten av att fortsätta med en positiv utveckling av vargstammen. Om man säger att det ska fortsätta, annars drar vi in möjligheterna att använda § 28, då tycker jag att vi har skapat en väldigt bra kombination av de här två åtgärderna, som också innebär en re- spekt för människor som gärna vill ha den här möj- ligheten, en respekt som vi i så fall kan tillmötesgå utan att ifrågasätta den fortsatta ökningen av varg- stammen, utan att sätta den i fara. Också Finland är intressant i det här samman- hanget. De finns med i de diskussioner som vi hört talas om här på parlamentarikernivå. De kommer också att finnas med när vi aktualiserar frågan i Nor- diska ministerrådet.
Anf. 106 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Kjell Larsson säger att vi har en glädjande snabb ökning av vargstammen. Han säger att när vi kommer upp i vårt etappmål, som vi kanske gör relativt snabbt, får vi genom utredningar och överväganden se hur mycket vi kan tillåta av en eventuell skyddsjakt eller en decimering. Exakt så sade Rovdjursutredningen om lodjursstammen. Ut- redningen hade, såvitt jag förstår, en enig uppfattning om att lodjursstammen nu har kommit upp i en sådan nivå att vi kan ge en ökad förvaltning, som det står, till jägare och förvaltare av lodjursstammen. Likaväl föreslår regeringen ingen åtgärd i det avseendet. En- ligt propositionen tillåts ingen ökning av lodjursjak- ten. Varför ska de människor som bor i dessa bygder tro på miljöministern mera i det här avseendet än när det gäller utredningens förslag att öka lodjursjakten? Det tog 4 ½ år från det att riksdagen beställde en rovdjursutredning att få fram den. Kommer det att ta lika lång tid att göra dessa överväganden när det gäller den ökade vargstammen?
Anf. 107 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Det här är inte, det vet Carl G Nils- son, första gången som regeringen efter ett omfattan- de remissförfarande justerar en utrednings förslag, inte minst med ledning av remissförfarandet, t.ex. vår vilja att inte ändra § 28 på det sätt som utredningen ville. Det var helt förödande juridisk remisskritik mot det förslaget. Självfallet kan regeringen ändra i ett utredningsförslag. Eftersom propositionen nu kom- mer att få ett starkt stöd i riksdagen är förmodligen flera av ändringarna mycket positiva. Jag har aldrig lovat någon viss lodjursjakt. När det gäller lodjuren och minimimålen lade vi oss på 1 500 djur därför att vi inte tycker att vi ska minska den nuvarande stammen. Den ligger på ungefär 1 500 djur. Det var ett klart ställningstagande i den frågan. Jag har som sagt inte lovat någonting om lodjur- sjakt. Här har regeringen ändrat den kombination som fanns i utredningen.
Anf. 108 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Nej, jag har förvisso noterat att Kjell Larsson inte har lovat någon ökad lodjursjakt. Jag ställer frågan i förhållande till utredningens förslag. Den utredningen hade en expertgrupp av breda intres- sen i sammanhanget. Vi har noterat i debatten i kam- maren i dag att regeringen har ändrat på punkt efter punkt i Rovdjursutredningens förslag, förslag som hade till syfte att öka förståelsen för nödvändigheten av att ha en sammanhållen rovdjurspolitik. Utred- ningen har på ett flertal punkter just pekat på nödvän- digheten av acceptans, av att tillåta skyddsjakt för att skydda sina djur och sin egendom. Men på varje punkt har regeringen gått åt ett visst håll. Tror miljöministern att det på det viset verkligen blir lätt att få den acceptans som är nödvändig? Vad tycker t.ex. landets 300 000 jägare, som jag är över- tygad om också vill bidra till en levande rovdjurs- stam? Men de får ständigt detta motstånd från rege- ringen.
Anf. 109 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Fortfarande är det så att vi har ändrat utredningens förslag på ett antal områden inför pro- positionen, på samma sätt som i samband med nästan alla propositionen där vi inte helt skriver av utred- ningen när vi lägger fram dem. Det har vi gjort efter ett ordentligt remissförfarande. Jag tycker också att det är viktigt med acceptans. Jag använde en hel del av mitt inledningsanförande till att diskutera den frågan. Vad är det som krävs för att vi ska få accep- tans och förståelse för rovdjursförvaltningen? Jag tror att det krävs att vi har en ordentlig diskussion om dessa frågor, att den diskussionen grundas på de kun- skaper som vi tar fram genom en omfattande och avancerad rovdjursforskning som vi kan bedriva i det här landet, som vi kan bedriva just därför att vi nu har stammar av de stora rovdjuren. Jag tycker att det är viktigt att vi har bra ersättningssystem. Där innebär propositionen viktiga steg framåt. Jag tycker att det är viktigt att vi kan utveckla olika hjälpmedel både för att skydda tamboskap och för den delen att skydda jakthundar. Där finns det en hel del som vi kan göra, och där finns det bra resonemang i propositionen. Slutligen är det också viktigt att vi visar tydlighet i vad som är samhällets ambitioner. Om man svävar på målet, som jag upplever att en del har gjort i de- batten som å ena sidan säger att vi ska ha rovdjurs- stammr och å andra sidan försöker glida ut ur det, skapar man ingen trovärdighet. Då riskerar man bara att skapa förhoppningar om att vi trots allt kanske inte behöver ha några vargar i Sverige. Därför har det varit ett riktmärke för mig i debatten att försöka visa en tydlighet i diskussionen, att inte backa undan för den gemensamma ståndpunkt som vi alla i grunden har, att vi ska ha livskraftiga rovdjursstammar i Sve- rige.
Anf. 110 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Jag vill gärna instämma i miljömi- nisterns resonemang om att vi ska ha en nykter debatt om rovdjuren liksom en balanserad syn på våra rov- djur. För att vi ska få det förutsätter det, som jag sade i mitt huvudanförande, att människor har tilltro till politiken, att det finns ett slags allmän acceptans för de resonemang som kan föras på det här området. Vi visste på förhand att det skulle bli lite olika tyckanden och tänkanden i de här frågorna. För att reda ut, sorte- ra begreppen tillsätter man som vanligt en utredning som har att väga samman, att bedöma olika intressen som måste vägas samman för att vi ska få en samsyn och acceptans på frågan. Då kvarstår min fråga, som jag ställde tidigare till Michael Hagberg: Vilka är de bärande skälen för att man ändrar på en utredning som har gjort sitt bästa för att väga samman de olika tyckanden och tänkan- den som finns kring denna fråga och som därtill har gjort att vi inte längre har den acceptans som jag faktiskt upplevde att vi hade den gång utredningen presenterade sitt betänkande? Den acceptansen har försvunnit i och med att regeringen - i och för sig står det regeringen fritt - ändrat i alltför många småsaker i det här sammanhanget.
Anf. 111 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det är en något märklig historieskrivning. Jag var miljöminister också när utredningen avlämnades. Jag upplevde att det på den tiden, det är inte så länge sedan, var precis samma polariserad diskussion om rovdjursfrågan, samma oro i vissa bygder och hos vissa människor, samma entu- siasm över det nya innehållet i den svenska naturen hos många andra. Inte har vi gått från ett tillstånd av total enighet till ett tillstånd av uppslitande strider för närvarande. Jag kan inte svara generellt på frågan varför rege- ringen har lämnat utredningens betänkande. Låt mig ta två exempel. Vi har avstått från att kalla målen för järv och varg miniminivåer och kallar dem i stället för etapp- mål. Det hänger ihop med att vi menar att minimini- våer leder tanken till att detta skulle kunna vara till- räckligt, vilket vi i dag inte kan säga att det är och vilket det sannolikt inte är. En enig vetenskapskår säger att det inte räcker för att skapa livskraftiga större stammar. Då säger vi att vi går i riktning mot etappmålet. När vi kommer dit är det läge för en ordentlig diskussion om eventuellt nya förvaltnings- former, eventuellt nya sätt att se på utbredningsbete- endet hos dessa rovdjur, eventuellt nya inslag över huvud taget i den här politiken. Det är det som är argumentet. När det gäller att vi inte vill skriva om 28 § häng- er det ihop med det som jag var inne på tidigare. Det finns en stark enhällig remisskritik mot det förslag som lades fram som gjorde det näst intill omöjligt för oss att acceptera det förslaget. Därför nöjer vi oss nu med att behålla den gamla formuleringen i 28 § och utvidgar den till att gälla även vargar.
Anf. 112 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Frågan om våra rovdjur är nog en av de frågor som de flesta verkar ha en åsikt om, och det gäller kanske främst frågan om vargens vara eller icke vara. Den rymmer allt från starka vargmotstån- dare till de som vill att vi ska ha en mycket stor varg- stam. Personligen tror jag att debatten ofta bottnar i en känsla av konflikt mellan landsbygd och stad, mellan folk på landet och beslutsfattare. Det kan vara en känsla hos en del att många frågor som berör lands- bygden kan inte påverkas av den lokala befolkningen utan de avgörs på en helt annan nivå. I denna debatt kan det lätt bli övertoner åt både det ena och den andra hållet. Min åsikt i sakfrågan, vilken jag har redovisat i en motion, är att inriktningen för rovdjurspolitiken ska vara att vi ska ha livskraftiga stammar av allt vilt i Sverige. Samtidigt ska ingen enskild drabbas av ska- dor eller förluster på grund av nationella intressen. Det vi i dag ser på många ställen är växande rov- stammar av varg, björn och lo, vilket ibland har inne- burit stora problem för befolkningen i områden där fredade djur förekommer i stort antal. Det blir också allt vanligare att björn, varg och lo visar allt större oräddhet. De uppehåller sig runt går- dar och bebyggelse, och ibland har de dödat tamdjur av olika slag. Det är i detta fall viktigt att den enskil- de har rätt att skydda sig och sin egendom och även rätt att få en eventuell skadeersättning. Jag vill betona två saker som är viktiga för att man ska gå en framkomlig väg som borde accepteras av alla läger. Den första saken gäller den s.k. nödvärnsrätten. Förslaget är att man ska ha rätt att skydda sin hund eller sitt tamdjur om det är skadat eller dödat av ett rovdjur och man befarar ett nytt angrepp. Detta ska alltså även gälla vargen. Jag anser att denna nöd- värnsrätt borde gälla redan när det första djuret an- grips. Annars är det omöjligt för en enskild att skydda sina djur. Som förslaget nu är kommer det inte att vara någon som kan ingripa och skjuta under tiden som man ser att en hund eller ett tamdjur angrips, utan man ska vänta tills djuret är dödat och rovdjuret eventuellt angriper ett nytt djur. Den andra saken gäller en reglerad avskjutning av varg. Som jag ser det bör det redan nu införas en möjlighet till någon form av skyddsjakt eller reglerad licensjakt på varg. Det är viktigt för att möta tillväx- ten i de områden som redan har mycket varg. Vi bör redan nu få ett snabbt och mer smidigt system för att kunna skjuta vargar och även lo och björn som uppvi- sar ett felaktigt beteende. Dessa beslut bör kunna fattas av länsstyrelsen i varje län som har en god kännedom om de lokala förutsättningarna. Det är också viktigt att redan nu starta denna kon- trollerade avskjutning för att möta och respektera den starka opinion som finns i de delar av landet där rov- djurstätheten är stor. Man måste ta folks oro på allvar och tillåta viss jakt i de områden där den allmänna opinionen är starkt negativ. Man kan i stället låta rovdjursstammen öka i någon annan del av landet så att resultatet för landet som helhet blir en ökning. Genom att hantera utvecklingen på det här sättet blir det totala resultatet bättre för alla inblandade parter. Fru talman! Jag har inte något yrkande, utan jag vill avsluta med att betona vikten av att vi respekterar de människor som bor i de rovdjurstäta områdena. Detta går att förena med en livskraftig viltstam, om man redan nu fattar de rätta besluten. Om vi inte gör det kommer den här frågan tillbaka till riksdagen om något år - det är jag övertygad om - när viltstammen av varg har ökat, och då måste vi återigen ta ställning till någon form av reglerad jakt.
Anf. 113 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Per-Samuel Nisser tycker att man ska tillåta reglerad licensjakt eller någon form av skyddsjakt redan nu och i stället låta vargen föröka sig någon annanstans. Jag vill fråga hur Per-Samuel Nisser hade tänkt sig att det skulle gå till. Vem ska se till att vargarna förökar sig någon annanstans?
Anf. 114 PER-SAMUEL NISSER (m) re- plik: Fru talman! Jag vill i stället vända på det hela och ställa en motfråga: Hur ska vi då få denna ökning i Sverige, för jag tror att även Maggi Mikaelsson vill att vargen ska sprida sig över hela landet? Som det är nu sker det en ökning bara på ett ställe. Det är ett problem. För att kunna få en acceptans måste vi nog tillåta någon form av avskjutning.
Anf. 115 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Vargarna flyttar dit där det finns föda och förökar sig där. Blir det för tätt på ett ställe spri- der de sig naturligt. Så fungerar ju alla popula- tionstillväxter. Men Per-Samuel Nisser säger i sitt anförande att man ska låta vargstammen växa någon annanstans genom att avskjuta där det är tätt med vargar. Det måste någon avgöra och se till att det sker på det sättet, eftersom det inte är det naturliga sättet som en population sprider sig på. Därför tycker jag att det vore befogat att få ett svar på frågan hur det ska ske och vem som ska ta ansvar för det.
Anf. 116 PER-SAMUEL NISSER (m) re- plik: Fru talman! Vi ser ju det problem som finns i dag. Jag vet inte om Maggi Mikaelsson har varit i Värm- land, i Årjängstrakterna, vid gränsen mot Norge eller i områdena kring Hagfors på gränsen till Dalarna där detta bedöms som ett väldigt stort problem för många. Det måste vi ta på allvar och acceptera. Vi måste försöka att hjälpa till på något sätt. Det här med nödvärnsrätten är oerhört viktigt. Om vi redan nu börjar med någon form av kontrollerad jakt skulle vargen få en mycket större acceptans bland dem som bor över landet. Även de som vill ha en stor vargstam skulle kunna se detta som en möjlighet att få kontroll på tillväxten. Såvitt jag förstår av Michael Hagbergs anförande bedömde han att tillväxten går mycket fortare än vad vi tror. Kanske om redan ett eller två år är vi uppe i denna nivå, och då kommer den här frågan hit igen. Jag tror att det vore en riktig väg att gå att redan nu fatta det här beslutet.
Anf. 117 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Riksdagskolleger! Den här debatten rör väldigt många, kanske inte så många i storstads- områdena men i övriga delar av vårt land. Det har sagts väldigt många kloka saker, och det har sagts en del annat också i den här debatten hittills. Jag kan inte undgå att kommentera några påståenden. Jag välkomnar miljöministerns inriktning mot en mer nyanserad debatt, det tjänar vi alla på. Men att i nästa andetag utgå ifrån att det rör sig om ett jaktbrott så fort som ett radioförsett djur försvinner eller så fort en radiosändare tystnar är rätt onyanserat, anser jag. Michael Hagberg, som svarar för majoriteten, sä- ger sig ha stor respekt och stor förståelse för alla dem som berörs, men han står ändå bakom alla förslag. Information från talarstolen ger ingen acceptans i rovdjursområdena. Ni bedöms efter vad ni beslutar. Så är verkligheten faktiskt. Gudrun Lindvall är tyvärr inte här. Hon gjorde ett påstående som måste tillrättaläggas. Hon sade att det aldrig har varit så stora stammar av rådjur som vi har i dag. Detta är fel. All viltinventering pekar på att läget är det motsatta. Antalet är klart reducerat jäm- fört med tidigare. Fru talman! Det här betänkandet har som grund en mycket omfattande utredning. Den bedömdes av alla berörda parter som välbalanserad och man hade tagit hänsyn till alla intresseområden. Betoningen på sam- arbete med grannländerna när det gäller bl.a. forsk- ning och inventering var en del. I utredningen var man också överens om att det behövs förvaltningsåt- gärder där jakt ska ingå som en naturlig del. Möjlig- heterna till skyddsjakt skulle också förbättras. Slutli- gen innehöll utredningen avvägda nivåer för antal och utbredning av våra rovdjur. Vad blev då resultatet? Detta har kommenterats här tidigare av föregångare till mig. Jag vill påstå att betänkandet är en frikopplad del från utredningen. Det är faktiskt ett ganska okänsligt förslag med hän- syn tagen till de människor som berörs, trots allt tal om förståelse och ödmjukhet som vi har hört här. När det gäller varg är förslaget faktiskt en för- dubbling mot dagens situation. Uppgifter från andra länder tyder på att reproduktionen i ett tidigt stadium är mellan 25 och 30 % för att sedan öka kraftigt i takt med fler vuxna hondjur i stammen. Om fem år kom- mer vi att ha minst 500 vargar i det här landet, varav säkert minst 100 inom renbetesområdet. Det tycker jag är olyckligt. Rennäringen tål inte mera störningar. Det sägs mycket lite i betänkandet om en utvär- dering när vi nått etappmålen, särskilt för varg, och om tidsutdräkten för den. Det har också nämnts av Carl G Nilsson att om utvärderingen skulle ta lika lång tid som det har tagit att få till stånd ett beslut i dessa frågor, kanske vi har 1 000 vargar innan vi får till en verklig förvaltning. De frågor, fru talman, som jag tycker har fått den minsta uppmärksamheten men som är oerhört ange- lägna är förvaltningsfrågorna. Jag vill ha ett konkret besked av majoritetens företrädare om vem som ska ta ansvar för förvaltningen av rovdjursstammarna och hur det praktiskt ska gå till. Ska det vara en statlig uppgift som i Norge att svara för viltförvaltningen? Där håller jag med Michael Hagberg, som ju kritise- rade detta ur jaktetisk synpunkt. Ska inte jakten ingå som en naturlig del i en förvaltning som sätts in i tid? Det är den första punkten som jag vill ha ett klarläg- gande på. En annan punkt är, som här också har berörts, oklarheterna kring betänkandets förslag om skyddsjakt och juridiken kring dessa frågor. Jurister- na är helt överens om att § 28 i jaktförordningen är mycket svårtillämpad. Det är många moment som ska uppfyllas. I realiteten ska man som djurägare först konstatera ett angrepp och, som Maggi Mikaelsson säger, om man är modig kan man gärna själv ingripa och brottas med en björn t.ex. Men de flesta vill nog använda ett skjutvapen mot rovdjuret i fråga. Man ska också hinna göra en korrekt värdering av tamdjuret i förhållande till rovdjuret och sedan ha möjlighet att avliva detsamma. Betänkandet innehåller en mycket värdefull del i beskrivningen av dessa svårigheter, då särskilt kopp- lat till brottsbalkens § 24. Det ska sägas som erkän- nande att det är en viktig information. Nu är ju da- gens verklighet att brottsbalken enligt juridiska ex- perter är urholkad genom just de rättsfall som anges i betänkandet. Denna nödventil, brottsbalken, som alla - Naturvårdsverket, Rovdjursutredningen m.fl. - trodde skulle finnas finns tyvärr inte. Min fråga är då till majoritetens företrädare: Är ni beredda att se över detta ur rättssynpunkt orimliga läge? Lämna inte lokalbefolkningen och tamdjur- sägarna i sticket. Vi måste få ett klarläggande på denna punkt. Beträffande en del i vår motion som handlar om personskador konstaterar jag nöjt att ett tillkännagi- vande finns i förslaget som är linje med vår motion. Sverige är faktiskt det enda EU-land som inte ersätter personskador orsakade av rovdjur. I den delen är det bra. De handläggare som har kontaktats i dessa frågor av drabbade personer - vi har ett par personer i mitt hemlän Västerbotten - har gett beskedet att detta är ett nationellt ansvar. Min tredje fråga till Michael Hagberg är just denna: Varför kan inte vargen ingå i detta nationella ansvar när det gäller ersättning för personskador som orsakats av rovdjur? Finland har en sådan ordning i dag. Inventeringarna berörs i ett avsnitt i betänkandet, och jag vill säga att det är ett mycket bra avsnitt. Jaktvårdskretsarna, som är över 300 stycken över hela landet, gör här ett jättejobb på ideell basis. Det är bra att man här har ändrat på propositionens innehåll. Beträffande samverkan med grannländerna - ja, men bara ibland. Betänkandet innehåller en hel del avsnitt där denna samverkan är utgångspunkt för rovdjurspolitiken, medan man på de mest centrala punkterna, nämligen rovdjurens antal och utbredning, inte alls ska ha den skandinaviska dimensionen i arbetet. Det är förvånande. Också viltforskarna är mycket förundrade över detta. Slutligen, fru talman, är anpassning till EU-regler och -direktiv viktiga. Miljöministern har också sagt att vi har att ta hänsyn till internationella konventio- ner, och det respekterar jag. Sverige är väl föregång- are på det området. Rovdjurspolitiken lyder under EU:s habitatdirek- tiv. Jag ska ta mig friheten att återge vad som står i habitatdirektivet, där det övergripande målet är håll- bar utveckling: Huvudsyftet är att främja att den bio- logiska mångfalden bibehålls med beaktande av eko- nomiska, sociala, kulturella och regionala behov. För att bevara biologisk mångfald kan det vara nödvän- digt att upprätthålla eller främja mänsklig verksam- het. Jag tycker att det här passar väldigt bra in på vår debatt här. Var och en kan fundera över om detta betänkande är i enlighet med habitatdirektivet. Jag är något tveksam till att vi uppfyller alla punkter. Vi får ställa oss frågan om betänkandet i tillräcklig grad beaktar de sociala, ekonomiska, lokala och regionala behoven. Som en del aktiva viltforskare säger kan en alltför stor rovdjursutbredning leda till att den biologiska mångfalden motverkas, om det leder till färre betes- djur exempelvis, både köttdjur och grupper av får. Vad vi från den norra delen av Sverige vet alldeles klart är att där vi får en kraftig ökning av lodjuren handlar det om en utplåning av rovdjursstammarna - det har jag mycket säkra belägg för - och ett kraftigt minskat antal småvilt i övrigt. Jag är alltså personligen mycket tveksam till att detta förslag till rovdjurspolitik i tillräcklig mån tar hänsyn till människors situation, deras livsmiljö, livskvalitet och självbestämmande. Fru talman! Jag står självfallet bakom alla reser- vationer där Centerpartiet är med, men för tids vin- nande yrkar jag bifall enbart till reservation nr 19.
Anf. 118 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Åke Sandström gör som hans företrä- dare och moderaternas företrädare i den här debatten. Han hyllar nämligen utredningen för att ha hittat den perfekta balansen i de svåra avvägningar som man måste göra. Men det som ingen av er har nämnt är att i utred- ningen var det inte enighet. Det är fem organisationer som har avgett särskilda yttranden. Det är Natur- vårdsverket, Naturskyddsföreningen, Världsnaturfon- den, Svenska Samernas Riksförbund och Sametinget. Däremot har Jägareförbundet, Jägarnas Riksförbund och Lantbrukarnas Riksförbund ställt sig bakom be- tänkandet. Min fråga måste då bli: Gör Åke Sandström be- dömningen att olika, avvikande meningar har olika värde, så att det är väl avvägt om det är de här organi- sationerna som står bakom uppfattningarna, medan uppfattningarna från dem som har reserverat sig inte tillmäts samma värde?
Anf. 119 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag respekterar självklart alla åsikter i debatten. Jag har ändå uppfattat att i huvuddragen och i allt väsentligt var man rätt enig i Rovdjursutred- ningen. Men jag har klart uppfattat att det fanns avvi- kande meningar.
Anf. 120 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! En av de frågor där det fanns avvi- kande meningar var just tolkningen av 28 § i jaktför- ordningen. Där finns det väldigt olika uppfattningar. Åke Sandström sade i sitt anförande att han tycker att man ska ha rätt att skjuta om ett djur blir angripet av ett rovdjur. Jag känner Åke Sandström väl, och jag vet att han är en erfaren jägare. Jag vet att han vet att det inte alltid är så lätt att ens skjuta på en älg som ställs av en älghund, trots att storleksskillnaden är markant i det fallet. Anser inte Åke Sandström som jägare att det kan finnas uppenbara risker att skjuta på ett rovdjur som anfaller antingen en hund eller ett tamdjur av mindre storlek?
Anf. 121 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Vi ska väl inte gå in på svårigheter i jaktliga moment. Men det är alldeles klart att Maggi Mikaelsson med sin erfarenhet också har rätt i det påståendet. Vad jag efterlyste var att vi måste få besked i det tomrum och den oklarhet som nu råder mellan brotts- balkens 24 § och den nuvarande lydelsen i jaktför- ordningens 28 §. Det är inte enkelt. Det har också juristerna vittnat om i sina omdömen om förslaget.
Anf. 122 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Åke Sandström har ställt ett par frå- gor till mig som jag nödgas svara på. Det är ett tomrum mellan nuvarande 28 § och brottsbalken. Det var därför som jag var väldigt noga med att förtydliga de juridiska diskussionerna i be- tänkandet i förhållande till propositionen. Det är ett förtydligande där vi har gått in i de juri- diska texterna för att på så sätt lyfta debatten och få den informerad. I övrig debatt låter det väldigt enkelt. Åke Sandström och övriga företrädare tycker att vi med ett enkelt klubblag av Birgitta Dahl ska införa den nya 28 §. Det är inte enkelt med tanke på svaren från remissinstanser i den juridiska världen som talar om vilka problem som det skulle kunna bli. Det behövs en diskussion om detta. Jag upplever att vi nu får tid till det. Vi går fram till ett tillfälle där vi kan diskutera på vilket sätt vi ska förvalta varg- stammen. I övrigt tar Åke Sandström upp en väldigt viktig fråga. Han resonerar kring hur vi förvaltar vårt vilt i Sverige. Det är möjligt att Åke Sandströms kvalitet ligger i den jaktliga situationen. Men när det gäller att förvalta vårt vilt och de viltstammar vi har i Sverige är vi unika i vårt land. Jag sade i mitt anförande att vi har den starkaste älgstammen i hela världen i förhållande till vår yta. Det har att göra med att vi har förvaltat älgstammen genom urskiljningsjakt. Precis på samma sätt bedriver vi i dag urskiljningsjakt på björn och lo. Vi måste naturligtvis använda de traditionerna när vi kommer längre fram och får grundliga, fasta och fina underlag för hur vi ska behandla och förvalta våra viltslag. Det är naturligtvis målsättningen att förvaltningen av alla viltslag ska ske på samma sätt, precis som vi har gjort i flera hundra år i Sverige. Det hoppas att även Åke Sandström tycker.
Anf. 123 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag uppfattar det som att Michael Hagberg är beredd att ta initiativ till en översyn av rättsläget beträffande oklarheterna mellan brottsbal- ken och jaktförordningen i detta stycke. Min komp- letterande fråga får då bli: Kan det ske skyndsamt? I vilket tidsläge kan en sådan begäran komma? Jag tror att jag har en del insikter i att förvalta stammar. Beskedet från Michael Hagberg och majo- riteten är att även för rovdjuren ska förvaltningen ske med exempelvis traditionell avlysningsjakt när vi har nått etappmålen. Jag har också fått besked att det är jägarna och lo- kalbefolkningen som har inflytande över den frågan. Är det rätt uppfattat?
Anf. 124 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! I mitt inledningsanförande sade jag att jag tar starkt avstånd från det sätt på vilket man bedriver avskjutningsjakt i Norge. Det står jag för, och det kommer jag alltid att stå för. Om Åke Sandström läser riktigt noga ser han vad som står i propositionen om de stammar som jag tycker att vi har någorlunda grepp om. Det är björn, och det är lo. Regeringen föreslår i propositionen att vi ska flytta ned besluten i förvaltningen av de två viltarter- na till regional nivå där den lokala kunskapen ska kunna lyftas upp och belysas.
Anf. 125 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det är vad som gäller för de två vil- tarterna. Kan jag då slutligen få ett besked om varg- stammen? Ska den förvaltas? Kan vi få jakt på vargstammen när vi har nått etappmålet 200 djur, som jag läst det till? Kan vi få jakt då eller inte?
Anf. 126 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! När vi har utvärderat situationen ska vi diskutera förvaltningsformer. Det sade jag också i mitt inledningsanförande. Förvaltningsformer kan ske genom urskiljnin- gjakt, licensjakt eller genom traditionell jakt. Det får tiden utvisa när vi ser hur situationen är. När vi kommer fram till vårt etappmål ska vi dis- kutera det grundligt med lokalbefolkning, myndighe- ter och aktiva medborgare i sammanhanget.
Anf. 127 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag läste i ett nyhetstelegram i går: "Den enda kvarvarande vargen i norska Hedmark har nu sökt politisk asyl i Sverige för att undkomma för- följelser från den norska regeringen. I måndags be- rättade den världskände norske rallycrossföraren Martin Schanke att han beslutat att adoptera vargen i ett försök att få folk att reagera mot vargjakten i Nor- ge. Hittills har nio och de tio vargarna i Österdalen skjutits". Tyvärr finns den norska inställningen också här i Sveriges riksdag. I ett brev från november i fjol läser jag följande: "Vi är två medelålders kvinnor som bor mitt i skogen i glesbygd. Vi är också djurägare med bl.a. hundar och hästar. Alltså borde vi, enligt de mest högljudda rösterna, höra till dem som inte vill ha en livskraftig rovdjursstam. Detta stämmer inte. Livskvalitet för oss är bl.a. att leva med en natur i balans, och där ingår också rovdjuren." Fru talman! Rovdjurspolitiken handlar för mig inte om ett exakt antal. Det kan ingen av oss ange. Den är en ideologisk fråga. Det handlar om att män- niskan är beroende av naturen och dess resurser. I naturen finns och skapas förutsättningar för allt mänskligt liv. Miljöhänsyn, naturskydd och en ekolo- giskt hållbar samhällsutveckling är förutsättningar för människans överlevnad och utveckling. En sociallibe- ral politik skyddar människans livsmiljö och förvaltar den för framtida generationer. Det råder en stor enighet mellan partierna när det gäller de fyra rovdjuren lo, järv, björn och kungsörn. Det råder också hygglig samsyn om att stammarna ska hållas livskraftiga. En av de stora tvistefrågorna är vad som menas med livskraftig. Vi har nyligen här från talarstolen hört Per- Samuel Nisser. Han säger att det är viktigt att vi be- varar livskraftiga stammar. Sedan går han över till en argumentering som om vi följde den långt ifrån skulle innebära att vi bevarar livskraftiga stammar. På den norra delen av jordklotet delar miljontals människor livsrum med de rovdjur som behandlas i propositionen. Vi vet att det inträffar en mängd olika möten mellan rovdjur och människor utan att det leder till några allvarliga incidenter. Den grundläg- gande inställningen hos många människor är att rov- djuren är en central och viktig del i vår svenska fau- na. Intresset för våra stora rovdjursarter har också ökat under den senaste tiden. Det märker vi inte minst på det antal rovdjurscentrum som har etablerats i Sverige på några platser där rovdjuren framför allt lever. Här måste också vargens och övriga rovdjurs bi- ologiska betydelse lyftas fram. Genom att rovdjuren skattar främst sjuka och svaga djur bibehålls bytes- djursstammarna vitala. Älgsjuka, rävskabb och har- pest skulle snabbare ha bemästrats om exempelvis vargstammen varit större och mer spridd. Likaså skulle överetableringen av vilda växtätare bättre ha reglerats så att skogsföryngring inte skulle ha varit omöjlig, vilket nu är fallet i stora delar av Småland, Västergötland och Halland. Men som också har sagts från talarstolen vid flera tillfällen i dag förorsakar rovdjuren rädsla hos många människor. Det är rädsla för den egna säkerheten och för barnens säkerhet. Rovdjurens farlighet för männi- skor har under de senaste åren debatterats flitigt. Det gäller i första hand varg och björn. Oavsett vilken inställning den enskilde individen har i den frågan anser jag att det är självklart att rädslan måste bemö- tas med respekt och att den måste tas på största allvar, även om den skulle vara grundad på skrönor och fabler. För att i möjligaste mån bredda och fördjupa all- mänhetens kunskaper om våra största rovdjur menar jag att det är viktigt att man bygger ut rovdjurscent- rum i landet. Som Lennart Kollmats tidigare föreslog kan de förslagsvis finnas i Dalarna, Värmland och Lappland, där varg för närvarande förekommer. Med hänsyn till framför allt den biologiska mång- falden och förvaltarskapstanken anser jag att minst 500 vargar bör vara etappmålet för rovdjurspolitiken. Det är en uppfattning som stöds av majoriteten av forskare på området. En av de svåraste frågorna när det gäller vargen är vilken typ av jakt som ska få bedrivas i syfte att före- bygga skador av vilt. Det är det som vi kallar för skyddsjakt. Skyddsjakt måste, liksom all annan jakt, bedrivas på ett etiskt försvarbart sätt. Ett mycket viktigt krav är att honor inte skjuts ifrån sina ungar. Jag anser att skyddsjakt inte ska medges, och att samma regler ska gälla i hela landet. När vargstam- men däremot har nått ett antal av 200 individer kan man enligt mitt sätt att se det tänka sig en något ut- vidgad jakträtt i renskötselområdet, t.ex. genom ett system där renägarna får betalt för att garantera att det finns ett visst antal vargar i området. Jag anser också att beslut om skyddsjakt ska fattas av Natur- vårdsverket. Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till MJ25, yrkande 3 under punkt 6 och MJ25, yrkandena 4 och 5 under punkt 11.
Anf. 128 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Jag har två korta, klarläggande frågor. Vad har Harald Nordlund för slutligt mål för an- talet vargar? Etappmålet var 500, men vilket är det slutliga målet? Det är den först frågan. Den andra är: Vilken majoritet av forskare är det som anser att det behövs 500 för att säkerställa den genetiska basen? Var finns den majoriteten?
Anf. 129 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag kan inte ange vilka forskare det är. Jag har läst precis det som jag sade i underlag för det ställningstagande som vi ska göra här. En majo- ritet av forskarna hävdar alltså att för att vi ska få en livskraftig stam så måste vi uppnå talet 500. Det som vi nu tar ställning till, och det som jag fö- reslår, är att vi här i kammaren ska besluta om att målet ska vara 500 därför att forskarna är överens om det. Vi är politiskt överens om att vi ska ha livskrafti- ga stammar. Och vad innebär det? Jag menar att vi måste ta ställning för 500. Vad det sedan betyder i förlängningen kan varken Åke Sandström eller jag säga. Men det är viktigt att vi tar ställning till talet 500.
Anf. 130 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Jag skulle vilja göra några konstate- randen. Jag konstaterar att med det resonemang som Folkpartiets främste företrädare i miljö- och jord- bruksutskottet för här bidrar han till att mycket på- tagligt förstärka den regionala obalans som vi just nu ser i Sverige. Det resonemang som Harald Nordlund för riskerar att leda till att verksamhet av skilda slag minskar i regioner som är starkt beroende av att få ny och växande verksamhet för att de över huvud taget ska leva vidare. Detta leder i sin tur till att den biologiska mång- falden minskar. De öppna markerna kommer att för- svinna på bra många håll i landet med Harald Nord- lunds resonemang. Därtill måste jag konstatera att Harald Nordlund vill centralisera beslut i Sverige. Han vill inte att folk ska ha en möjlighet att komma till beslutsfattare, utan att beslut ska fattas på makronivån. Jag vill decentra- lisera besluten och föra ned dem till folket så att det blir möjligt att påverka saker och ting. Tydligen vill inte Harald Nordlund detta. Låt mig bara slutligen konstatera att det Harald Nordlund förespråkar inte har acceptans hos dem som ska bära det som Harald Nordlund förespråkar.
Anf. 131 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Det finns ställningstaganden som är av riksintresse. Frågan om rovdjuren är ett riksintres- se. Eskil Erlandssons säger: Vi måste låta folk lokalt fatta de här besluten. Lägg dem på den regionala nivån! Det sättet att resonera innebär alltså att man läns- styrelsevis ska fatta de här besluten. Då skulle vi vara nära folket. Jag tycker inte det. Det är inte nära folket. De frågor som vi ska föra nära folk ska vi föra så nära som möjligt. Detta är dock ett riksintresse, och måste behandlas på det sättet. När det gäller den första frågan, om rädslan, så sade jag ju att den är ett problem. Men det är viktigt att vi fortsätter diskussionerna och att vi fortsätter att sprida kunskap och information om rovdjuren. Jag tror inte som Eskil Erlandsson att vår strävan att be- vara den biologiska mångfalden är ett hot mot lands- bygden, utan jag tror att det är en räddning för lands- bygden.
Anf. 132 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Det kan möjligen kännas lite vansk- ligt att som vald representant för Stockholms stad ha bestämda uppfattningar om viltvård. Förutom rena kuriositetsfrågor som när någon har mött en räv på Djurgårdsbron eller när en älg har fastnat i en trafik- rondell, är de mest aktuella viltfrågorna i Stockholms stad frågorna om rådjuren och deras aptit på egna- hemsägarnas tulpaner. Vid de diskussionerna får den jaktintresserade ofta uppmaningen att omedelbart ta ned hagelbössan och gå ut och skjuta skarpt. Rådju- ren är inte något populärt vilt när de uppträder i stor- stadsinvånarnas omedelbara omgivningar. Det är en annan sak med de stora rovdjuren. De hotar inte några tulpaner och finns vanligen långt borta från storstadens brus, vilket måhända är en av orsakerna till att diskussionen om rovdjuren kommit att handla om vilket antal rovdjur av olika arter vi ska ha i hela landet. Man behöver bara titta på en kartbild av Sveriges stora, och faktiskt avlånga jurisdik- tionsområde, för att inse att antalssiffror som norm för förekomsten av vissa djurarter inte är så välbe- tänkt. Nog är vilda djur skickliga, och det gäller inte minst rovdjuren, men de är inte medvetna om var Sveriges nationsgränser går. Det är ännu mer tvek- samt om de skulle respektera dessa gränser om så vore. De vilda djuren låter sig i första hand styras av tillgången på mat, och för rovdjuren är det levande varelser som är maten. En realistisk rovdjurspolitik måste ta hänsyn till vissa fakta. Det gäller skydd för människor, tamdjur och vissa andra viltsorter. Det gäller sättet att jaga och begränsa rovdjursförekomsten. Det gäller förstå- else för hur man identifierar de naturliga spridnings- områdena för olika arter. Behovet av att skydda liv och egendom från rovdjursangrepp kräver att man tillåter användande av skjutvapen när det erfordras. Jag behöver inte gå in på den saken vidare. Den har tidigare berörts här i debatten. Jag tycker rentav att jakten på rovdjur kommit att handla alltför mycket om skyddsjakt och för lite om traditionell jakt. Jakt på rovdjur får inte bli särskilt omgärdat med murar av exklusiva regler och be- stämmelser. Det finns i stället anledning att inlemma jakten på rovdjur i den väl etablerade jaktkultur som utvecklats i vårt land. Den svenska älgstammens tillväxt det senaste halvseklet är ett gott betyg åt de svenska jägarnas förvaltning av viltet och naturen. Får de svenska jägarna bestämma blir det aldrig någon helikopterjakt på varg, inte ens i en situation då man helt har tappat kontrollen över vargstammens tillväxt. Med en fortsättning av de inarbetade rutinerna skulle även en bättre anpassning av avskjutningen till lokala förhållanden kunna åstadkommas. Genom länsvis licensgivning kan vissa rovdjursarter ges fri tillväxt där tillgången är låg samtidigt som jakten kan intensifieras där tillgången utgör en belastning för omgivningen. Viltförvaltning är en lokal fråga som omfattar olika arealer för olika arter. Det är egentli- gen aldrig frågan om att bestämma entydiga antals- siffror för hela vårt avlånga land på en gång. Uppenbarligen är rovdjurstrycket olika mot om- givningen i Värmland och mot ganska näraliggande län. Detta borde vara anledning till olika grad av begränsning å ena sidan och uppmuntran å andra sidan av rovdjurstillgången i de olika länen. Däri ligger ju också en möjlighet att sprida rovdjuren jäm- nare över landet utan att man i västra Värmland ska behöva känna sig som ett stort avelscentrum för lan- dets rovdjur. Fru talman! Vi måste lära oss att leva med en stör- re förekomst av de stora rovdjuren. Det kräver också att vi på ett adekvat sätt lär oss att leva med jakten på dessa viltarter. Vi måste lära oss hur vi ska begränsa en för stark tillväxt om en sådan skulle uppstå. En ytterligare god effekt av en begränsad men kontinuerlig jakt är att de vilda djurens skygghet bibehålls. Tamdjurstendenser hos stora rovdjur är farligt och förödande för befolkningens acceptans av rovdjuren. Det har vi hört här tidigare i dag från olika håll. Fru talman! Den accelererande avfolkningen och utbredningen av våra glesbygder i vissa delar av lan- det gör att vi faktiskt inte står inför någon utrotnings- situation när vi talar om de stora rovdjuren. Vi har tvärtom hört här i kammaren i dag att det är tillväxt- hastigheten som föranlett oro, trots att vi är eniga om att vi ska beständiga rovdjursstammar. Det är fördelaktigt och viktigt för en god förvalt- ning av vår fauna att vi lär oss använda både stimule- rande och begränsande metoder för att styra och ut- veckla rovdjurstillgången i vårt land. Fru talman! Med detta vill jag instämma i de tidi- gare gjorda moderata yrkandena.
Anf. 133 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Carl-Erik Skårman säger bl.a. att vi måste lära oss att leva med rovdjuren. Innan dess talade han i flera meningar om och för en fri jakt på rovdjur. Med den politik som Carl-Erik Skårman förordar behöver vi nog inte lära oss att leva med dem. Det kommer inte att finnas några rovdjur att leva med i Skårmans Sverige. En fri jakt måste väl rimligen innebära och medföra att antalet rovdjur blir väldigt litet. Är inte Skårman bekymrad över de kon- sekvenser som det medför beträffande inavel och den typen av problem? Det innebär ju också ett hot mot arten på lång sikt.
Anf. 134 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Frågan bygger på ett missförstånd. Jag har aldrig sagt att det ska vara en fri jakt på rov- djur. Däremot har jag sagt att man ska ha en allmän jakt med licensgivning av respektive länsstyrelse. Harald Nordlund, som är ledamot av jordbruksut- skottet, känner säkert till att t.ex. älgjakten i landet bedrivs med hjälp av licensjakt inom vissa arealer och med vissa givna antal. Det är ett sätt att styra utveck- lingen av populationen av ett visst viltslag. Jag tycker att man ska använda detta i det här sammanhanget för att öka acceptansen hos befolkningen. Genom detta uppstår inte sådana situationer som nu har uppstått i Årjäng och på andra ställen. Där har vi fått ett bak- slag och inte fått någon acceptans för rovdjur.
Anf. 135 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag tycker inte att man kan dra en pa- rallell mellan älgjakt och rovdjursjakt. Vi bedriver en jakt på älg bl.a. för att det är viktigt att hålla nere stammen. Ett problem har ju uppträtt i det samman- hanget, nämligen att vi har för få rovdjur som sköter jakten tillsammans med människan. Människan har inte förmågan att välja ut de sjuka och svaga älgarna, vilket rovdjuren gör i första hand. Vi har en oroande utveckling av älgstammen som bl.a. beror på alltför få rovdjur. Den jakt som Skårman talar sig varm för medför ytterligare problem för rovdjursarterna, och också för älgen som art.
Anf. 136 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Älgstammen har utvecklats på ett mycket positivt sätt de senaste 50 åren. Detta har huvudsakligen skett med hjälp av licensgivning. Vi kan mycket väl se framför oss att situationen i Årjäng sprids till andra ställen av Sverige. Då kommer det att behövas olika sätt att begränsa vargstammen. Därför är det rimligt att man lokalt hos länsstyrelserna, som känner till de lokala förhållandena, ger licenser för hur många djur som ska fällas respektive år.
Anf. 137 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman, ledamöter och åhörare! Jag vill börja med att yrka bifall till Centerns reservation nr 6. I debatten angående svensk rovdjurspolitik väljer jag att inrikta mitt inlägg på vargfrågan. Det finns i dag stora skillnader i synsätt angående vargens ut- bredning i vårt land. Detta har blivit mycket påtagligt efter det att regeringen presenterade sin rovdjurspoli- tik. Människor som lever i områden med varg känner oro och olust över vargens närvaro, medan föresprå- karna för varg ser den som ett pittoreskt inslag i natu- ren. Det vore önskvärt om vi kunde hitta en lösning som bidrog till ökad förståelse mellan dem som är för och dem som är emot varg. Jag kommer från Värmland och har på nära håll följt den snabba vargtillväxten i vår region. De se- naste åren har vargstammen växt med 27-28 %. Det är enligt forskarna en mycket hög tillväxt redan när ökningen passerar 10 %. Det är klart att detta har påverkat människor. Varg kan i dag skådas på flera ställen i vårt län, och det är fullt möjligt att åka på vargsafari. Jag rea- gerade väldigt mycket mot Gudrun Lindvalls tidigare inlägg där hon sade att vargar finns i skogen och där bor inte människor. Jag tycker att det är häpnads- väckande att en riksdagsledamot kan yttra något så- dant i den här vargdebatten. Det pågår också snöspårning av varg, och den görs kontinuerligt i våra gränstrakter i samarbete mellan Grimsö forskningsstation och högskolan i Hedmark på den norska sidan. Det finns en mycket stor kunskap om var och hur vargen lever. Den senaste rapporten, som jag fick den 18 mars, visar att det finns tolv registrerade vargfa- miljsgrupper. Till miljöminister Kjell Larsson och Michael Hagberg vill jag säga att man har konstaterat och fått bekräftat att det under den senaste tiden skett nio föryngringar. Dessutom anses en vara sannolik; en annan är man inte helt säker på. Centerpartiets ståndpunkt i rovdjursfrågan har va- rit att hitta en lösning som gör att vi kan ha livskrafti- ga stammar av rovdjur samtidigt som människors intressen tas till vara. Beslut beträffande varg vilka saknar förankring i bygderna kommer aldrig att bli verkningsfulla. Vi måste lära oss att lyssna och sätta oss in i hur vargen påverkar människors vardag. Skyddsjakt efter tillstånd från myndighet, i syfte att förhindra att varg orsakar allvarliga skador måste kunna användas i fall där vargen ständigt gör sig påmind för ortsbefolkningen. Beslut avseende skyddsjakt bör kunna flyttas ned från Naturvårdsver- ket till länsstyrelserna. För oss i Centerpartiet är det av stor betydelse att länsstyrelsen i samråd med kommunerna har ett inflytande över utvecklingen i länet. Den svenska vargstammen måste också ses i ett globalt perspektiv. Vargen är bevisligen inte ett utrot- ningshotat djur. Det finns vargar i tusental runtom- kring i världen, i övriga Europa, Asien och Nordame- rika. Enligt professor Öje Danell, som är genetiker vid Sveriges lantbruksuniversitet och forskar i gene- tik, är det både inkonsekvent och överdrivet att fast- ställa miniminivåer gällande varg inom landets grän- ser. Dessa har nu ersatts med etappmål, men jag und- rar ändå på vilka grunder regeringen lägger fram förslaget om långsiktiga mål för vargens överlevnad. Det är befogat att fråga sig om ambitionen är en egen vargstam avskärmad från yttervärlden. Rege- ringens förslag om att inte utvidga nödvärnsrätten förrän man säkrat de 200 vargarna är svårt att förstå. Rädslan för att vargstammen inte ska överleva anser jag vara obefogad. 200 vargar i hela Skandinavien anser forskare vara fullt tillräckligt för att vargstam- men här ska vara säkrad. Dessutom rör sig vargen över stora områden, och det finns varg i angränsande länder. Oavsett hur många rovdjur vi förespråkar måste vi acceptera att människor får skydda sig och sina tam- djur. Jag anser att nödvärnsrätten vid direkt angrepp från ett rovdjur är en medborgerlig rättighet. 28 § i jaktförordningen måste därför även omfatta vargen. Fru talman! Vargens oskygga beteende har skapat problem, och det påverkar människors levnadsför- hållanden. Friluftslivet i skog och mark begränsas, och småviltsjakt med lösa hundar inskränks. Inte alla djurägare som drabbas av rovdjursskador har erhållit ekonomisk kompensation. Viktiga inkomster från uthyrning av jakträtter minskar i värde. I debatten angående överlevnadsmöjligheter på landsbygden finns nu vargfrågan med som en mycket viktig punkt, som vi måste ta på allvar. Ju fler vargar det blir, desto mer får vi även räkna med rovdjursangrepp på tamdjur men också på rådjur och älg i våra marker. Regering och riksdag bör ta ansvar för den rovdjurspolitik det här beslutas om. Att ge ersättning i mån av anslagna medel är inte acceptabelt. Det är inte rimligt att djurägaren ska drabbas av kostnader för att vi ska ha en livskraftig vargstam. Jag tycker också att staten ska garantera ersättning för höjda försäkringspremier på grund av att varg finns inom ett område. Med den nya rovdjurspolitiken anslås också mer pengar till forskning och information om våra rov- djur. Man ger länsstyrelserna i uppdrag att informera allmänheten om hur man ska uppträda om man möter ett rovdjur. Det påpekas i betänkandet att "vid sådana tillfällen är det viktigt att veta att ex. vargen ska be- handlas med största respekt". Det är också viktigt att känna till att man inte ska springa, för då framkallar man rovdjurets jaktinstinkt. Detta står att läsa i betän- kandet Sammanhållen rovdjurspolitik, och jag tycker att det visar att regeringen är medveten om att vargen faktiskt i sämsta fall kan vara farlig även för männi- skor. Genom att använda både utvidgad nödvärnsrätt och skyddsjakt som förvaltningsinstrument har vi faktiskt möjligheter att få acceptans för en rovdjurs- utbredning i vårt land. En stor och stark vargstam spridd över landet kommer säkert att ge reaktioner inte bara inom de län där den redan finns utan också inom andra områden. Reaktionerna kommer säkert också att bli både positiva och negativa. Jag vill därför avsluta med att säga att jag tycker att det är viktigt att både nu och i framtiden lyssna på människor och väga samman de olika synpunkterna. Sett till helheten anser jag att Centerpartiet har ett mycket bra förslag, där det gjorts avvägningar mellan olika intressen. Jag stöder därför samtliga Centerpar- tiets reservationer. Miljöminister Kjell Larsson är inte i kammaren, men jag vill med anledning av det som han tidigare sade framhålla att det är viktigt att vi tänker på män- niskorna i glesbygd. Det är ju där som vargen oftast finns. Men gör vi det när vi inte tillåter att de får använda nödvärnsrätten? Det kan faktiskt starkt ifrå- gasättas.
Anf. 138 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Alla djur kan bli farliga om man be- handlar dem fel och uppträder fel. Det kan gälla var- gar och björnar, men det kan också gälla hundar, kor och tjurar. Den diskussionen är ganska onödig att gå in på. Jag skulle vilja korrigera Viviann Gerdin när det gäller diskussionen om nödvärnsrätt. Stadgandena om nödvärnsrätten finns i brottsbalken, och den rätten har man alltid. Det som jag tror att Viviann Gerdin syftar på är skyddsjakt utan föregående beslut av Natur- vårdsverket. I betänkandet har införts att detta ska gälla även för varg. Möjligen tänkte Viviann Gerdin på förslaget i den utredning som har föregått proposi- tionen. Det var lite oklart och behöver korrigeras. Sedan undrar jag om Viviann Gerdin i likhet med hennes partikamrat Eskil Erlandsson anser att utflytt- ningen från glesbygden beror på förekomsten av vargar. Det var nämligen lite grann det som låg i hans anförande. Jag skulle vilja höra om Viviann Gerdin delar den uppfattningen.
Anf. 139 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Till Maggi Mikaelsson skulle jag vilja säga att det i alla fall är absolut nödvändigt att man får använda nödvärnsrätt eller det här med att skydda sina tamboskap utan föregående myndighetsbeslut. Med tanke på den skärpta strafflagstiftning som är i dag kommer det att vara en tung bevisbörda för den som nyttjar möjligheten att försvara sina hundar och sin tamboskap. Så till det här med landsbygd och utflyttning. Bland oss som lever med mycket varg i området debatteras det friskt. Man debatterar den påverkan vargen har på människor som bor där. Det är helt fel när man säger att varg bara finns i skogen där männi- skor inte bor. Varg finns faktiskt på mindre orter, den finns bland folket där de lever. Även om ni tycker att människor inte ska vara rädda för vargen är det ändå många som är det. Man släpper inte gärna ut sina barn för att gå 1 ½ kilome- ter från boningshuset till vägen för att åka till skolan. Man skjutsar faktiskt barn i dag inom vissa områden. Och vargen är i dag inte svår att se i Värmland.
Anf. 140 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag håller med Viviann Gerdin. Jag tycker att det är oerhört viktigt att man respekterar människors rädsla och oro. Det sade jag också i mitt anförande. Jag vet var vargen finns. Jag vet att den inte enbart håller till i skogen och att man möjligen lättare kan se den i Värmland. Dock är den inte lätt att få syn på där heller. Diskussionen om vilken påverkan vargen har på glesbygden blir lite haltande eftersom merparten av den vargkoncentration vi har i Sverige finns i Värm- land. Rimligen kan inte utflyttningen från glesbygden i mina hemtrakter läggas det till last. Jag tycker att det resonemanget haltar lite grann. Jag har också en fundering. Om man nu skulle tänka sig att man kan lyfta ned beslutet på länsnivå, vilket jag vet att många tycker, skulle det för vargens del innebära att Värmlands län hade det totala ansva- ret för den svenska vargstammen. Merparten finns ju i Värmlands län. Hur ska man då hantera det i för- hållande till befolkningens motstånd, om det nu är så stort motstånd just i Värmland? Om man kommer väldigt nära så att vargstammen börjar minska, hur förhåller sig då Centern till det? Om man får beslutet på länsnivå, om länsstyrelsen då ska lyssna på befolkningen och om merparten av befolkningen vill ha färre vargar betyder ju det att den svenska nationella stammen är hotad.
Anf. 141 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Men det är ju så: Vill man ha varg och det är ett riksintresse måste hela landet ta ansvar för det. Alternativet är att sprida ut varg på andra ställen. Sprider man inte ut vargen, utan vargen blir kvar i Värmland, tycker jag att det är mycket logiskt att länsstyrelsen får det beslutet. Då är det ju ett län i landet som mer eller mindre får bära ansvaret för det som är ett riksintresse. Och man måste väl ändå kun- na påverka det man blir starkt berörd av. Vi har två vägar. Välj att sprida vargen över hela landet så att fler får lära sig att leva med den! Så länge som det finns en koncentration i Värmland och i gränstrakterna till Norge bör också ansvaret för riksintresset tas på den nivån.
Anf. 142 RUNAR PATRIKSSON (fp): Fru talman! Då var den dagen inne när vi skulle diskutera vargfrågan i riksdagen. Jag har sett fram emot den här dagen. Nu när jag står här som en av de sista talarna kän- ner jag en ganska stor besvikelse över vad det kom- mer att bli för resultat. Jag är även besviken över en hel del av de inlägg jag har hört här i dag. Man blir lite besviken över att politiker inte kan lyssna på folket som bor där vargen bor. Det är ett problem vi diskuterar. Det senaste re- plikskiftet var mellan Viviann Gerdin och Maggi Mikaelsson. Det är ju ingen tvekan om att där rovdju- ren blir för många påverkar det utvecklingen negativt för bygden. Det har jag många bevis för. Jag vill till protokollet läsa upp fem punkter: 1. Antalet vargar i landet bör inte överstiga 100. 2. Vargstammen ska spridas över hela landytan. Inga landsdelar ska vara befriade från varg- stammen på grund av ett riksdagsbeslut. 3. Staten ska ersätta drabbade djurägare eller andra fullt ut för vargens skadegörelser. 4. Lokala utredningar bör göras i vargtäta områden för att man ska kunna avläsa lokalbefolkningens livskvalitet beroende på vargens närvaro i byg- den. Det gäller även övrig verksamhet som t.ex. näringsliv och rekrytering av arbetskraft. 5. Skydds- och licensjakt måste tillåtas. Besluts- fattandet om vargstammen bör flyttas ned, så nära de berörda som möjligt till länsstyrelsen alternativt till kommunal nivå. Dessa fem punkter är antagna av kommunfull- mäktige i Årjängs kommun med röstsiffrorna 41-0. Samma ord finns från kommunen som en reserva- tion i länsstyrelsens yttrande över Rovdjursutredning- en. Dessa ord kommer från befolkningen där vargen bor. Vi har, tror vi själva, redan nu 100 vargar inom en cirkel av ca 10 mil, och förökning sker. Jag kan berätta att jag förra söndagen var ute och gick med en egen vargforskare vi har i bygden som vet var varen- da varg finns. Vi följde en ny revirbildning i närheten av ett samhälle. Vi vet att antalet nästa år troligen kommer att öka med ytterligare åtta till tio vargar. Så bygger det på, ganska snabbt. Folket vet var vargen är. Folket vill ha vargen. Men folket vill ha makten över rovdjuren så att vi kan ha en stam som passar in i viltlivet i området där vargen nu bor. När ni i dag röstar på 200 vargar, kom då ihåg att de kommer att finnas på samma plats - där vi bor, där det folk bor som har skrivit dessa fem punkter som jag här nu har läst upp. Det betyder att kampen går vidare för nya beslut redan från i morgon. Jag vill också yrka bifall till yrkande 1 och 2 i min motion MJ918.
Anf. 143 LAILA BÄCK (s): Fru talman! Det betänkande som nu har debatte- rats en lång stund, som handlar om sammanhållen rovdjurspolitik, väcker många känslor, både positiva och negativa. Jag har inget yrkande, men jag vill ändå ta chansen att delta i dagens debatt. Utskottet har inte haft ett lätt arbete med att försö- ka få fram ett förslag till en sammanhållen rovdjur- spolitik. Det finns så många åsikter om rovdjurens vara eller icke vara. I mångt och mycket skiljer sig åsikterna mellan oss som har en stor del av rovdjuren nära oss och de som inte kommer i kontakt med de fem stora rovdjuren i sitt dagliga liv. I ett flertal av motionerna belyses vikten av forsk- ning och information och behovet av ökade kunska- per om de stora rovdjuren. Det bedrivs i dag ett stort arbete i bl.a. Orsa björnpark. Det är inte utskottets och inte heller riks- dagens sak att föreslå konkreta insatser i fråga om vare sig etablering eller lokalisering av ett rovdjur- scentrum, men jag vill ändå från talarstolen ge beröm för det arbete som utförs i Orsa björnpark. Jag hoppas att de får ta del av de statliga medel som kommer att finnas för etableringen av ett rovdjurscentrum. En viktig del i betänkandet är den som belyser en hållbar utveckling och undvikandet av konflikter. Jag bor själv i ett område i Dalarna där vi har gott om både björn, lo och varg. Det är nog inte så många i den här kammaren som får väja för lodjur på vägen till arbetet här i riksdagen. När jag en morgon var på väg till Stockholmståget stod det ett lodjur mitt på vägen. Det är väl inte precis vad man väntar sig. Älgar och rådjur är man ju van att väja för, men lodjur hör inte till vanligheten att man ser. Men de finns, och det är ganska gott om dem. De flockar och familjegrupper av vargar som finns är, som ni har hört tidigare, till största delen lokaliserade till mina hemtrakter i Dalarna och till Värmland. Det känns bra att utskottet föreslår att där en art gör stor skada måste man försöka minska an- talet individer. Det här är självfallet under förutsätt- ning att det finns områden där arten existerar i till- räckligt antal med mindre konflikter med människan. Det är ändå en viktig markering som man har gjort i betänkandet. Vi kan ju inte tvinga rovdjuren att flytta, men vi delar gärna med oss av dem till övriga landet. Det är oerhört viktigt att man tar hänsyn till de människor som ska leva med de stora rovdjuren i sin närhet. Precis som flera talare har sagt, är det inte riktigt så som Gudrun Lindvall sade, att bara rovdju- ren och inga människor bor i skogen. Vi är faktiskt ganska många människor som bor i skogen. Vi jägare får ofta höra att vi inte vill dela viltet med de stora rovdjuren. Det är ett påstående som verkligen inte stämmer för många av oss som jagar. Den stora behållningen i jakten består inte av att skjuta viltet. Det handlar om så oerhört mycket mer, som t.ex. att en tidig septembermorgon ge sig ut i skogen på harjakt med sin stövare och lyssna på hur drevet går mellan bergen. Ofta blir det inte mer än just det: motion både för mig själv och hunden. Ett annat problem som finns i mina hemtrakter är att jakthundar råkar ut för att rivas eller dödas av framför allt varg. Hunden är för oss inte bara en jakt- kamrat utan också en kär familjemedlem. Förslaget om att återinföra vargen under 28 § i jaktförordningen är ett viktigt steg för oss vars tam- djur och husdjur ofta kommer i kontakt med framför allt varg och björn. Jag vet att det finns många, både på åhörarläktaren och i kammaren, som anser att vi redan nu skulle gå på Rovdjursutredningens förslag när det gäller 28 §. Men livet består ofta av kompro- misser, och det är ändå ett steg på vägen att vi nu återinför vargen tillsammans med björn, järv och lo under 28 §. Utskottet skriver också i sitt betänkande att det inte för närvarande är lämpligt med en förändring i enlighet med Rovdjursutredningen. Men det innebär ju inte att den här frågan är slutdebatterad. Den kom- mer säkert att dyka upp i många olika forum. Det totala antalet vargar i familjegrupper och re- virmarkerande par är efter den senaste norska av- skjutningen 70-72. Dessutom tillkommer ett antal ensamma strövvargar. Hur många de är är okänt. Troligen omfattas den svensk-norska vargstammen i dagsläget av ca 100 djur. Det visar ändå på att den svensk-norska varg- stammen är livskraftig. Att man återinför vargen under 28 § tror jag inte kommer att leda till någon minskning av tillväxten av vargstammen. Jag vill än en gång säga att om vi ska få förståelse för rovdjursstammens betydelse för den svenska fau- nan måste man också ta hänsyn till de människor som lever med de stora rovdjuren i sin vardag, och i möj- ligaste mån se till att spridningen över landet blir bättre och inte koncentrerad till ett litet område i vårt avlånga land, som ni har hört i de senaste tre inläggen från Dalarna och Värmland.
I detta anförande instämde Bengt-Ola Ryttar (s).
Anf. 144 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! I DN av den 16 februari i år finns en artikel baserad på vad Moskvatidningen Sevodnja rapporterat i början av februari, nämligen att en varg- flock överfallit och dödat en man i samhället Pri- morsk som ligger i länet Krasnojarsk. I min och Carl Erik Hedlunds motion MJ10 har vi dristat oss till att ge en rad exempel på situationer där människor, främst barn, rivits och dödats av varg. Jag har milt sagt blivit något förvånad över hur vissa s.k. vargvänner behandlar dessa fakta i den allmänna debatten. De förnekar ofta existensen av en rad mycket väl belagda händelser. Denna typ av förnekelse har samma drag som - jag säger det utan några paralleller i övrigt - den förnekelse av Förintelsen som historikern David Ir- ving ägnat sig åt. Jag tycker att debatten om vargens farlighet även för människor och främst barn skulle vinna på om alla kunde respektera oavvisliga fakta och inte förne- ka händelser som ägt rum. Det finns nämligen ganska många sådana som dokumenterar att även varg kan angripa människor, särskilt dem som uppfattas som försvarslösa, nämligen barn. Under 1880-talet dödades i Åbo län under kort tid ett 35-tal personer, mest barn, av varg. Namnen på de dödade har jag här framför mig. De finns förtecknade i bl.a. boken Minnen från vargåren 1880-82 av Uno Godenhjelm och i Evert Pousettes bok De människo- ätande vargarna. Parentetiskt vill jag nämna att Selma Lagerlöfs skildring av anfallande vargar mycket väl kan ha grundats på just dessa händelser i Åbo län. Kontak- terna mellan Värmland och Åbo var ganska livliga på den tiden, och dessa händelser diskuterades säkert en hel del i brev landskapsinvånare emellan. I Ryssland har enligt goda belägg flera hundra personer vargdödats under 1900-talet. Akademileda- moten Pavlov rapporterade 1990 i boken Volk 26 dödade barn i Kirovdistriktet 1944-1952 och två dödade kvinnor i Postavskij 1980. I Prjasja i Karelen, nära Finland, dödades en sex- åring 1999, och som sagt, nu senast en man i Pri- morsk i februari i år. I Ryssland, med en mycket stor vargstam, har man tydliga erfarenheter av att vargen är skygg mot människa om den utsätts för regelbunden jakt. Under andra världskriget, när som regel den manliga befolk- ningen deltog i kriget, ökade kraftigt vargangreppen på människor eftersom det då i regel inte fanns några jägare tillgängliga. Efter kriget, när regelbunden jakt på nytt bedrevs, blev vargen betydligt skyggare. Jag förmodar att en och annan här i kammaren har tagit del av Jakthundgruppens hemsida på Internet med dess uppräkning av incidenter, bl.a. de där män- niskor hotats av varg på senare tid. Det är ett inte föraktligt antal. Jag begriper inte poängen med att ifrågasätta sanningshalten i dessa konkret beskrivna episoder. Nu kan ju någon undra varför jag i denna debatt anger dessa fakta som i stora delar redan finns i vår motion. Svaret är helt enkelt att jag finner det uppse- endeväckande att man, när beslut nu fattas, förbigår den uppenbara risken att en ökande vargstam också kommer att öka risken för personskador orsakade av varg. Vi menar att dessa skador, precis som skador av t.ex. björn, måste ersättas av staten, som är ansvarig för rovdjurspolitiken. Jag noterar att man nu enligt utskottets tillkänna- givande avser att till en del lösa dessa frågor just när det gäller personskador förorsakade av björn. Men det är en gåta att man inte inkluderar skador orsakade av varg i detta. Fru talman! Jag vill instämma helt i Carl G Nils- sons anförande och hans tidigare yrkande. Men jag noterar att det till det betänkande vi behandlar också fogats reservationer till förmån för Carl Erik Hed- lunds och mina yrkanden om ersättning för per- sonskador orsakade av varg och om möjligheten att delegera till länsstyrelsen att besluta om skyddsjakt även av varg.
Anf. 145 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Det var bedrövligt det vi fick lyssna till nu. I motionen tar Lennart Hedquist upp en del fall från Sverige där människor skulle ha dödats. Det är sant att det har förekommit, men vad berodde det på? Jo, det exempel som Lennart Hedquist tar upp i sin motion handlar om den s.k. Gysingevargen, som hade hållits i fångenskap. Efter denna fångenskap skedde olyckor. När det nu har blivit tydligt går Lennart Hedquist över gränserna till Ryssland. Vi har inte haft möjlig- het att kolla de uppgifterna. Att på det här sättet använda Gysingevargen för att skrämma upp människor tycker jag är någonting oerhört. Blir konsekvensen av det här resonemanget att Lennart Hedquist så småningom kommer att skri- va en motion om att vi ska utrota getingen? Det är nämligen så att getingen tar död på rätt många barn årligen, och vi behöver hitta sätt att skydda små barn från getingen. Men min slutsats blir inte att vi måste utrota getingen. Jag vill fråga Lennart Hedquist: Varför kan inte Hedquist stanna kvar vid de här fallen i Sverige? Varför gå över till Ryssland, till förhållanden som vi inte har haft någon möjlighet att följa upp i samband med den här debatten? Min fråga är också: Blir följden en motion om att utrota getingen?
Anf. 146 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag är lite beklämd över Harald Nordlunds argumentation. Jag har inte sagt ett ord om att utrota varg. Det jag har talat om är att varg kan vara farlig även för människa, inte minst för barn. Jag har då talat om att personskador med anledning av detta bör kunna ersättas på samma sätt som per- sonskador som är förorsakade av björn. Jag tycker att Harald Nordlund ska hålla sig till fakta. Det är riktigt att Gysingevargen har diskuterats en hel del och finns med i vår motion. Men det är en av de incidenter som finns med. Händelseförloppet där är inte så tydligt utrett som man kan tro av Harald Nordlunds anförande. Däremot är händelseförloppet i Åbo mycket väl utrett. Harald Nordlund kan gå till de finländska arki- ven och där få en förteckning över de omkomna bar- nen. En sådan har jag framför mig. Sedan finns alla dokumenterade fall också i Ryssland. De är inte nya. De har diskuterats en hel del under många år. Men dessutom har vi alla de incidenter som nu har börjat komma, där människor hotats av varg. Dessa finns med på Jakthundgruppens hemsida, om Harald Nordlund vill läsa den. Där finns ganska många inci- denter, bl.a. en kvinnlig älgjägare som hade 20 års erfarenhet. Hon hotades av vargar. En av vargarna var mycket aggressiv och var inte mer än tio meter ifrån henne. Hon skrek och en jaktkamrat kom till undsätt- ning och lyckades hejda angreppet genom att skjuta över huvudet på vargarna, som dock inte ens då gav upp. Det skildras ytterligare. Jag vill inte skrämma någon, men jag tycker att Harald Nordlund ska hålla sig för god för att tillhöra de vargvänner som över huvud taget vill förneka att det förekommer incidenter människa-varg.
Anf. 147 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag ska läsa ur Lennart Hedquists motion: "Om vi i Sverige som propositionen förut- sätter på sikt skall ha ett antal hundra friströvande vargar kan man räkna med att barn förr eller senare kommer att anfallas och dödas." Det kallar jag att skrämmas. De slutsatser Lennart Hedquist drar av det reso- nemanget är ju ändå att vi ska ha ett minimalt antal vargar i Sverige. Det vet vi, och det är alla forskare eniga om, att skulle vi gå ned till ett så litet antal innebär det ett hot mot vargen som art.
Anf. 148 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! I vår motion diskuterar vi inte antalet vargar i Sverige. Av den euroasiatiska vargen finns minst 100 000 troligtvis fler exemplar. Den är inga- lunda utrotningshotad. Några hundra vargar mer eller mindre i Sverige har ingen som helst betydelse för arten som sådan. Däremot är vi troligtvis alla ense om att det i den svenska faunan även bör ingå vargar. Det vi har påtalat är att man med en ökande varg- stam också måste räkna med ökande risker för per- sonskador förorsakade av varg. Vi finner det anmärk- ningsvärt att man inte tar tag i det problemet innan det uppstår. Om vi får personskador förorsakade av varg är sannolikheten högst att det är barn som råkar illa ut. Vargen är i det fallet ett ganska intelligent djur som ger sig på de försvarslösa. Det gör den ofta när den är på jakt. Den försöker splittra t.ex. en stor älghona och ett mindre djur och ger sig på det mindre djuret. Det är ett vanligt beteende hos varg. Man bör vara upp- märksam på att vargen kan vara farlig.
Anf. 149 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag tror att det är sant att människor har skadats och dödats av varg. Men det är lika sant att människor i många områden, i Europa, i USA och i andra delar av världen, samsas mycket väl med stora vargstammar utan att det sker några konfrontationer. Självklart väljer man vilka sanningar man vill pre- sentera. Lennart Hedquist säger att han inte vill skrämma någon. Men det kan inte finnas något tvivel om att en sådan här motion bidrar till att underblåsa ett varghat, en vargskräck som till stora delar är obe- fogad med tanke på det sätt som vargen finns i Sveri- ge. Det tycker jag är viktigt att påtala. På samma sätt har det förts en diskussion om hur hotade jägarnas hundar är när det gäller jakten i de områden som är vargtäta. Vi har fått och jag antar att flera har fått den undersökning som Viltskadecenter har gjort. Man har intervjuat 411 jakthundägare som har jagat just i de vargtätaste områdena i Värmland. Där visar det sig att det går 3 881 jaktdagar på varje vargangrepp under det år mängden angrepp av varg på hundar var som störst. Det är klart att man alltid har ett syfte när man presenterar sina sanningar. Man vill uppnå någonting. För mig är det nästan cyniskt att slutsatserna av Len- nart Hedquists motion och anförande blir att vi ska betala för de skador som han förutser.
Anf. 150 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Det är ju vad som föreslås beträffande t.ex. björn. Jag har lite svårt att förstå varför man inte skulle inkludera varg i detta, att personskador föror- sakade av varg också ska ersättas. Jag tror att den viktigaste lärdomen man ska dra av människans kontakter med varg är att man ska göra vargen skygg för människan. Det är erfarenheten i alla länder där man har ganska mycket varg, att vargen måste så att säga hållas under uppsikt. Det måste vara tillräcklig jakt på den för att den ska bli skygg för människan. När det inte är någon jakt alls vänjer sig vargen vid att människan är ofarlig. Det är då vargen kan bli farlig. Nu vill jag inte alls påstå att vargen normalt är farlig gentemot människan - det är relativt sällsynt även om det förekommer en del inci- denter - men man gör oss alla en otjänst om man försöker beskriva verkligheten som att vargen i det avseendet skulle vara ett ofarligt djur. Så är det inte.
Anf. 151 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag har faktiskt inte hört någon i da- gens debatt som har sagt att vargen är ett ofarligt djur. Jag anförde i mitt anförande att det är viktigt att vi har respekt för de vilda djuren, oavsett om de är rov- djur eller icke rovdjur. Alla djur kan vara farliga i fel sammanhang eller där människor uppträder olämp- ligt. Jag håller med Lennart Hedquist - konstigt nog kanske många skulle tro - att det är viktigt att vi ser till att de rovdjur som finns behåller sin naturliga skygghet, rädsla och distans till människor - vilket de allra flesta gör. I de fall djur uppträder fel, börjar röra sig för nära människor, björnar börjar rota i soptunnor osv. ska det gå att få tillstånd att avlägsna de djuren. Det tillåter propositionen. Det tillåter betänkandet. Det är alldeles självklart. Det viktiga är att den här sortens ytterlighetsupp- fattningar, som Lennart Hedquists motion ger uttryck för, inte bidrar till att få en sansad och bra diskussion om de problem som finns när det gäller rovdjuren i Sverige.
Anf. 152 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Det förefaller som att vi i mycket är överens. Jag kan därför fundera över varför motionen som sådan skulle väcka sådana känslor. Vad vi säger är att det har förekommit att varg har gett sig på män- niska. Det kan förvisso vara mycket speciella episo- der, men det förekommer fortfarande mycket regel- bundet i Ryssland. Man bör vara på det klara med att med en ökande vargstam kan den typen av händelser inträffa även i vårt land. Då kan man fråga sig varför utskottets majoritet inte har kunnat inkludera per- sonskador förorsakade av varg i sin hemställan, på samma sätt som man har inkluderat personskador förorsakade av björn. Det kan leda till tron att varg inte kan förorsaka personskador, men Maggi Mika- elsson inser tydligen att det är fel.
Anf. 153 RUNE BERGLUND (s): Fru talman! Vi har haft en lång diskussion i dag om rovdjur i allmänhet och vargar i synnerhet. Vi har diskuterat teknikaliteter, miniminivåer för björn, lo och kungsörn, och vi har diskuterat etappmål för varg och järv. Men vi har framför allt - om man har följt diskussionen - diskuterat förutsättningarna för skyddsjakt. När är det befogat att avliva ett rovdjur? Under vilka omständigheter? 28 § i jaktförordningen är inte något under av klarhet i det fallet. Man har sagt att det finns risk för att det kan uppstå misstag i tolk- ningen av paragrafen, där djurägaren tolkar ett rov- djursangrepp på ett annat sätt än ansvariga myndig- heter - med rättsprocesser som följd. Det vi nu tar ställning till anses förmodligen väl balanserat utifrån givna förutsättningar och kommer säkert att om en stund bli antaget av en majoritet av riksdagens ledamöter. Jag vill ändå beskriva några synpunkter som kommer från landsbygdsbor i min omgivning, eftersom jag själv bor på landet, i gles- bygd, där rovdjuren finns och förmodligen kommer att finnas i större antal i framtiden. Jag vill försöka balansera diskussionen. Det är inte så att landsbygdsbor eller samer i all- mänhet hatar rovdjur, men det finns en glasklar upp- fattning om att rovdjuren måste finnas där på befolk- ningens villkor. Det innebär att om ett rovdjur uppför sig på ett avvikande sätt, måste det finnas en laglig rätt att skydda sin egendom utan att riskera böter eller fängelse. Det handlar oftast om att skydda husdjur och boskap. Det är vad jag förstår en fullt normal reaktion hos alla människor att skydda det man äger och har runtomkring sig. De människor som lever i områden där rovdjur också finns är mycket medvetna om de omständig- heter som råder, men man tycker att det låter konstigt att fastställa antal rovdjur av olika sorter. Man tycker att antalet måste vara det som är möjligt utifrån alla andra omständigheter i omgivningarna. Landsbygds- och glesbygdsbor går inte ut på rov- djursjakt för nöjes skull - om det skulle vara någon som tror det. Tvärtom välkomnar man straffskärp- ningen för tjuvjakt och jakthäleri av olika slag. Det anses vara en kriminell handling som ogillas starkt av skogs- och fjällbefolkningen. Man vill uppnå en na- turlig balans mellan det vilda och det tama i bygden och att det sker under kontrollerade former. Det är min förhoppning att vi ska klara av att leva upp till det beslut vi ska fatta om en stund. Jag är glad över att man har tagit särskild hänsyn till samernas verksamhet. Jag är också glad över att man har sagt nej till den 25-procentiga reduktion som föreslogs för rovdjursskador i vinterbetesområden. Min förhopp- ning är att det ska finnas en bra balans i den rättsliga bedömningen när olyckor inträffar, vilket det kommer att göra i ökad utsträckning i och med att rovdjursan- greppen kommer att öka när det blir fler rovdjur. Det är trots allt något annat att fatta ett snabbt beslut vid angrepp på boskap eller husdjur än att i efterhand sätta sig till doms över det som skedde. Jag hoppas att jaktförordningen kommer att ses över så snart som möjligt när det gäller skyddsjakt, att det sker på ett sätt som gör att man vågar lita på att inte betraktas som en brottsling när man tvingas vidta åtgärder mot rovdjursangrepp. Jag förstår att det inte går att komma längre nu. Utskottet har säkert gjort vad man har kunnat utifrån givna förutsättningar, men jag hoppas att det snarast kommer initiativ som undanröjer den oro som finns kvar.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 8 §.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.57 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då dagens votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
7 § Beslut om utskottsbetänkanden som slutde- batterats den 28 mars
LU15 Vissa frågor rörande föräldrabalken Mom. 1 (talerätt vid hävande av faderskap) 1. utskottet 2. res. 1 (kd, m, c, fp) Votering: 159 för utskottet 131 för res. 1 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 12 mp För res. 1: 68 m, 35 kd, 17 c, 11 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp
Mom. 3 (allmän översyn av adoptionslagstiftningen) 1. utskottet 2. res. 2 (kd, m, c) Votering: 168 för utskottet 120 för res. 2 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 1 c, 8 fp, 12 mp För res. 2: 68 m, 34 kd, 16 c, 2 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 8 kd, 1 c, 7 fp, 4 mp
Mom. 11 (talerätt om umgänge) 1. utskottet 2. res. 3 (m, fp) Votering: 200 för utskottet 88 för res. 3 1 avstod 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 34 kd, 17 c, 1 fp, 1 mp För res. 3: 68 m, 1 kd, 10 fp, 9 mp Avstod: 1 mp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 5 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU8 Vissa elmarknadsfrågor Punkt 1 (Tillsyn av nätverksamhet) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, c, fp) Votering: 159 för utskottet 131 för res. 1 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 12 mp För res. 1: 68 m, 35 kd, 17 c, 11 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp
Punkt 2 (Fasta nätavgifter) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 243 för utskottet 47 för res. 2 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 68 m, 1 v, 35 kd, 17 c, 11 fp För res. 2: 35 v, 12 mp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp Karin Svensson Smith (v) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Punkt 8 (Strålningsrisker från kraftledningar) 1. utskottet 2. res. 3 (s, v) Kammaren biföll utskottets förslag med acklamation.
Punkt 9 (Fjärrvärme) 1. utskottet 2. res. 4 (m, kd, fp) Votering: 176 för utskottet 114 för res. 4 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 17 c, 12 mp För res. 4: 68 m, 35 kd, 11 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
TU10 Ändringar i telelagen avseende nummerpor- tabilitet Kammaren biföll utskottets förslag.
UbU12 Elever med funktionshinder Punkt 1 (Specialskolan som skolform för elever med synskada respektive grav språkstörning) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m, kd, c, fp) Votering: 160 för utskottet 129 för res. 1 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 1 m, 36 v, 12 mp För res. 1: 66 m, 35 kd, 17 c, 11 fp Frånvarande: 20 s, 15 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp
Punkt 2 (Omprövning av beslutet att avveckla de fasta skoldelarna vid Ekeskolan och Hällsboskolan) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m, kd, c, fp) Votering: 158 för utskottet 130 för res. 1 1 avstod 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 1 m, 35 v, 11 mp För res. 1: 67 m, 35 kd, 17 c, 11 fp Avstod: 1 v Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 5 mp
Punkt 5 (Utredning om riksgymnasium för blinda och synskadade ungdomar med flerfunktionshinder) 1. utskottet 2. res. 3 (m, c, fp) Votering: 194 för utskottet 96 för res. 3 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 34 kd, 1 fp, 12 mp För res. 3: 68 m, 1 kd, 17 c, 10 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp Karl- Göran Biörsmark (fp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Punkt 6 (Stöd för elever med funktionshinder i den kommunala skolan) 1. utskottet 2. res. 5 (fp) Kammaren biföll utskottets förslag med acklamation
Punkt 17 (Översyn av skolornas yrkesförberedande insatser för funktionshindrade elever m.m.) 1. utskottet 2. res. 9 (v) Votering: 254 för utskottet 36 för res. 9 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 68 m, 35 kd, 17 c, 11 fp, 12 mp För res. 9: 36 v Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
TU9 Fordonsfrågor m.m. Kammaren biföll utskottets förslag.
8 § Beslut om utskottsbetänkande som slutde- batterats vid dagens sammanträde
MJU9 Sammanhållen rovdjurspolitik Punkt 1 (Det övergripande målet för en sammanhål- len rovdjurspolitik) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (c) Förberedande votering: 68 för res. 1 17 för res. 2 204 avstod 60 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 203 för utskottet 68 för res. 1 19 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 35 kd, 9 fp, 12 mp För res. 1: 68 m Avstod: 17 c, 2 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp
Punkt 6 (Etappmål för vargstammen och mål för vargstammens utbredning m.m.) Yrkanden: 1. utskottet 2. res. 6 (c) 3. utskottets förslag med den ändring som följde av bifall till mot. MJ25 yrk 3 (fp) 4. utskottets förslag med den ändring som följde av bifall till mot. MJ918 yrk. 1 och 2 (fp) Förberedande votering: Kammaren biträdde res. 6 med acklamation. Huvudvotering: 200 för utskottet 17 för res. 6 72 avstod 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 110 s, 36 v, 33 kd, 9 fp, 12 mp För res. 6 17 c Avstod: 1 s, 68 m, 1 kd, 2 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 8 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp
Punkt 10 (Allmänna villkor för skyddsjakt enligt 28 § jaktförordningen (1987:905)) 1. utskottet 2. res. 11 (m, kd, c) Votering: 167 för utskottet 121 för res. 11 2 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 110 s, 36 v, 9 fp, 12 mp För res. 11 68 m, 35 kd, 17 c, 1 fp Avstod: 1 s, 1 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp Karl-Göran Biörsmark (fp) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Punkt 11 (Skyddsjakt efter varg enligt 28 § jaktför- ordningen [1987:905])
Punkt 11 (Skyddsjakt efter varg enligt 28 § jaktförordningen /1987:905/) Yrkanden: 1. utskottet 2. res. 12 (v, mp) 3. utskottets förslag med den ändring som följde av bifall till mot. MJ25 yrk. 4 och 5 (fp) Förberedande votering: Kammaren biträdde res. 12 med acklamation. Huvudvotering: 164 för utskottet 47 för res. 12 79 avstod 59 frånvarande Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 110 s, 3 v, 34 kd, 17 c För res. 12 2 m, 32 v, 1 fp, 12 mp Avstod: 1 s, 66 m, 1 v, 1 kd, 10 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp
Punkt 15 (Bidrag och ersättning för skada på renar) 1. utskottet 2. res. 15 (kd) Votering: 251 för utskottet 37 för res. 15 2 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 66 m, 36 v, 17 c, 10 fp, 11 mp För res. 15: 2 m, 35 kd Avstod: 1 fp, 1 mp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp Fredrik Reinfeldt (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Punkt 17 (Ersättning för personskador) 1. utskottet 2. res. 19 (m, kd, c, fp) Votering: 159 för utskottet 131 för res. 19 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 36 v, 12 mp För res. 19: 68 m, 35 kd, 17 c, 11 fp Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp
Punkt 23 (Höjda anslag för viltskadeersättning) 1. utskottet 2. res. 21 (fp) Votering: 277 för utskottet 12 för res. 21 1 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 68 m, 36 v, 34 kd, 16 c, 12 mp För res. 21: 1 kd, 11 fp Avstod: 1 c Frånvarande: 20 s, 14 m, 7 v, 7 kd, 1 c, 6 fp, 4 mp Ulla-Britt Hagström (kd) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
9 § Behandling av personuppgifter och IT
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2000/01:KU19 Behandling av personuppgifter och IT.
Anf. 154 INGER RENÉ (m): Fru talman! I föreliggande betänkande, KU19, behandlas ett antal motioner från allmänna motionsti- den som rör frågor om behandling av personuppgifter och vissa frågor med beröring på IT-området. Det är inte precis första gången vi här i kammaren ska be- sluta om ett betänkande i dessa frågor. Alldeles säkert är det inte heller sista gången. Det kan synas vara tekniska frågor som vi diskuterar här, men under lagparagraferna, eller kanske över dem ska jag säga, ligger värden som är djupt människonära och oerhört viktiga för ett lands demokratiska utveckling och därmed för landets och medborgarnas frihet. PUL, personuppgiftslagen, fyller i höst tre år. Jag tror inte att det är många som tycker att det är en födelsedag värd att fira. Redan under de utredningar som föregick PUL var vi några stycken som var tvek- samma till om den modell för lagstiftning som valdes var den rätta. Tveksamma var rättare sagt alla i Data- lagskommittén, som skrev att modellen var dömd att misslyckas och skulle komma att dra ett löjets skim- mer över lagstiftningen. Det är trist att se, tycker jag, att spådomen gick i uppfyllelse. Men det var ännu sorgligare när de begav sig, då endast tre partier, nämligen kd, Folkpartiet och Moderaterna, förelog att man borde ha gjort en djupa- re analys av förutsättningarna för att implementera en annan modell för lagstiftning, det som vi i dag kallar för missbruksdmodellen. Dessvärre avfärdade alltså utredningen det försla- get till förmån för hanteringsmodellen. De flesta är överens om att det är en byråkratisk, otidsenlig och snudd på omöjlig lagstiftningsmodell i det här sam- manhanget. Under remisstiden förordade åtskilliga remissinstanser en missbruksmodell. Tyvärr neglige- rade regeringen dessa önskningar. Där hade man annars kunnat utnyttja tiden till att arbeta fram en annan modell för lagstiftning. Fru talman! Att vi behöver en ny lag på detta om- råde tror jag att de flesta är överens om. Lagstift- ningsmodellen är som sagt inte den ideala, och den drar nu ett löjets skimmer över PUL. Det kan man kanske skämta om emellanåt. Men skämtet bör ha en allvarlig underton, dels av generella lagskäl, dels för att området, eller ämnet, som jag började med att säga, är värt att tas på yttersta allvar. En lag ska vara robust och räcka länge. Det är vi överens om i utskottet. Därför uttalade vi redan för två år sedan i enighet att regeringen med kraft bör verka inom EU för att en revidering sker av EG- direktivet. I väntan på denna revidering föreslog vi också att regeringen inom det nuvarande direktivets ram skulle se över lagen för att åstadkomma en för- ändring av lagstiftningen mot ett regelverk som tar sikte på missbruk av personuppgifter. Vad har då hänt? Jo, regeringen har uttryckt sig om det här. De har sagt att de såväl nationellt som inom EU-samarbetet vill verka och avser att verka för att det ska bli möjligt att gå ifrån denna hanterings- modell. Det är väl bra att man vill. Men om man verkligen ska uppnå förändring fordras det mer av handling. Vad har man då faktiskt åstadkommit? Vad har man faktiskt gjort under dessa tre år, eller om jag nu ska säga två år, dvs. sedan KU:s senaste betänkande på det här området? Jo, under de här två åren har regeringen haft något som man kallar en seminarieserie med de övriga EU- länderna. Om man skrapar lite grann på ytan och tittar efter vad det här innebär är det så att man har träffats tre gånger och pratat om sina erfarenheter av EG- direktivet. Endast ungefär en tredjedel av EU- länderna har deltagit. Det kallar inte jag en seminarie- serie - tre möten där en tredjedel av de länder som borde ha varit med närvarade. Inte minst under Sveri- ges ordförandeskap hade åtminstone jag större för- hoppningar än så. Enligt § 33 i EG-direktivet ska kommissionen se- nast den 24 oktober i år avge en rapport om genomfö- randet med eventuella förslag till ändringar av lagen. Det är alltså hög tid nu om man vill påverka. Det var det ena som regeringen säger sig ha gjort, alltså denna seminarieserie. Så har regeringen kallat en samrådsgrupp med ledamöter från alla partier som har träffats någon timme två gånger, eller om det möjligen är tre gånger, på departementet. När jag säger "möjligen" beror det på att det inte har före- kommit någon dokumentation från de här mötena om diskussionsunderlag, beslut eller de frågeställningar som har diskuterats på ett tydligt sätt. Från den seminarieserie som regeringen talar så mycket om att man har genomfört finns inte heller någon dokumentation. Det finns inga inbjudningar. Det finns ingen dagordning. Det finns inga minne- santeckningar. Det finns ingenting som talar om vad man har utfört. Slutligen har departementet skickat ut en enkät och välkomnat alla intresserade att besvara denna enkät. Den handlar om erfarenheter av dagens lag- stiftning. Sammantaget anser jag att de vidtagna åtgärderna ligger rätt långt från den beställning som riksdagen gav regeringen för två år sedan; att med kraft verka för förändringar såväl inom EU som i Sverige. Jag tycker att resultatet av detta arbete är tämligen kraft- löst. Likväl är nu de flesta partier överens om praktiskt taget samma skrivning som för två år sedan. Jag måste erkänna att jag inför mitt anförande i dag, när jag gick igenom det här och verkligen fäste på papper vad regeringen har gjort, alltså summerade det lilla som har gjorts, nästan blev överraskad över att det var så ynkligt. Jag tycker kanske att utskottet är i snäl- laste laget. Nu får det dock vara som det är. Jag hop- pas att regeringen känner att förväntningarna växer ju längre tiden går. Frågan är för allvarlig för att man i längden ska kunna slira på frågan om en lösning. Vi moderater har alltså ingen reservation i den del som kanske kan kallas för huvudfrågan i det här be- tänkandet. Däremot har vi en reservation gällande SPAR-registret. Vi finner det orimligt att staten har anammat affärsidén att sälja uppgifter om sina med- borgare, uppgifter som man har hämtat ur allmänna och offentliga register och sedan sammanställt. Den som får tillstånd att köpa uppgifter av SPAR kan skapa profiler om i princip alla bosatta i Sverige. Ju fler personuppgifter som finns tillgängliga desto tyd- ligare blir profilerna. Även om det kanske rör sig om uppgifter som kan vara harmlösa var för sig, och i sig, kan en behandling komma att ske på ett sätt som känns kränkande för den enskilda. Därför menar vi att SPAR bör avvecklas, och jag yrkar bifall till reserva- tion 3.
Anf. 155 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Det är säkert fler än jag i den här kammaren som tycker att det är en onödig debatt, att vi hört den förr och att den inte borde upprepas. Det är tragiskt att behöva upprepa debatter på det här sättet. Särskilt tragiskt är det att behöva göra det när alla ständigt bedyrar hur eniga vi är och hur viktigt det är att göra någonting åt problemet. Men tyvärr händer ingenting. Det viktigaste yrkandet i dag är Centerpartiets krav på att upphäva PUL och låta andra lagar stå för skyddet på Internet liksom i många andra vardagliga sammanhang. Jag tänker uppehålla mig vid det. Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 i ut- skottets betänkande. Det är ingen slump att vårt krav kommer och att det kommer nu. Det är för mig och Centerpartiet en naturlig konsekvens av den hantering som varit, de många debatter vi haft och det ointresse som vi mötts av när det gäller att förändra en i grunden ganska tokig lag. Frågan om personuppgiftslagen är inte en liten fråga. Den kan lätt bli teknisk, som Inger René sade. Men tekniken till trots är det principerna som är det viktiga. Vilka principer ska styra vem som får och vem som inte får utnyttja sin yttrandefrihet på största möjliga sätt? PUL är en utomordentlig central fråga när vi dis- kuterar sådana principer. Det är inte en fråga om lagtext och implementering av EG-direktiv, som majoriteten vill få oss att tro. Det är en fråga om grundbultar i den svenska demokratin. Om någon till äventyrs tror att jag tänker nöja mig med den här debatten tror man fel. Jag tänker fortsätta att peka på de brister som finns, de effekter som upp- står och ständigt återkomma och lyfta debatten fram- gent. Det är nödvändigt med en sådan debatt. Den enkla sanningen är faktiskt att ingenting har hänt. Inga förslag har lagts fram som på något verkligt sätt för- ändrar lagen eller det sätt lagen tillämpas på. Fru talman! Det finns alltså en bakgrund till mitt som kan tyckas radikala krav på att upphäva PUL. Det är inte bara så att lagen i sig är oförenlig med tankarna bakom yttrandefriheten. Det finns tyvärr inte mycket som talar för att lagen i grunden kommer att förändras. Det är samma frågetecken som Inger René lyfte förut. I dagarna är det två och ett halvt år sedan jag be- gärde ett utskottsinitiativ i konstitutionsutskottet för att se över PUL. Jag gjorde det precis innan lagen trädde i kraft när vi blivit varse de följder lagen skulle komma att få. Både Centerpartiet och andra partier begärde i motioner förändringar och snabba åtgärder från regeringen. Vi var många, och vi var eniga. Ungefär ett halvår senare, dvs. för två år sedan, ställde sig ett enigt utskott bakom ett tillkännagivande till regeringen. Utskottet begärde krafttag för att göra någonting åt situationen. Det begärde större ansträng- ningar för att korrigera direktivet, och det begärde att något gjordes åt PUL i väntan på att direktivet kunde ändras. Vi var många som kände att nu, äntligen, sker något. Nu kommer situationen att förändras. Våra förhoppningar kom tyvärr på skam när vi såg de förändringar som föreslogs. Regeringens pro- position om PUL:s överföringsregler visade vad enigheten ett år tidigare varit värd. Av kraven på respekt för yttrandefrihet och opinionsbildning kom ett förslag om att undanta harmlösa yttranden från PUL. Det är inte vad yttrandefrihet handlar om. Det handlar inte om harmlösa påståenden och me- ningslöst pladder. Det handlar om rätten att kritisera, ifrågasätta och debattera. Harmlösheten behöver inte skydd, inte i Sverige, inte i Frankrike och inte i Vit- ryssland. Det är påståenden som inte är harmlösa, påståen- den som berör och som kan såra, yttranden som är kontroversiella och oppositionella som behöver skydd. Det är därför, fru talman, som yttrandefriheten är grundlagsskyddad. Det är den inte för att värna rätten att säga det harmlösa, utan just för rätten att säga det harmfulla. I årets betänkande hänvisas till att det sker en översyn av direktivet inom regeringen och att det finns en samrådsgrupp. Men man inriktar sig på di- rektivet och inte på svenska grundlagar och PUL. Man tittar inte på frågan om yttrandefrihetens tradi- tioner är förenliga med PUL. Det är inte heller så att det är en formell grupp. Var kan vi ta del av de avvikande meningarna, av diskussionerna och voteringarna? Var kan vi se vem står för vad, vem som verkligen vill förändra och vem som nöjer sig med att putsa på ytan? Det är precis de frågetecknen som Inger René också lyfte inlednings- vis. Fru talman! Vi var eniga i utskottet för två år se- dan. Vi borde kunna vara eniga nu. Vad har hänt på två år? Vilka steg har tagits för att vidga yttrandefri- heten, för att få bort avarterna i PUL och för att van- liga människor efter två och ett halvt års tystnad ska kunna få tillbaka yttrandefriheten? PUL påstås vara till för att skydda människors integritet. Men den skyddar inte integriteten. Myn- digheter beviljas frikostiga undantag av alla möjliga lovvärda skäl. När det kommer till grunden handlar det inte om att skydda vanliga människors integritet. Det handlar om en rädsla för en vidsträckt yttrande- frihet och en frimodig debatt. Den enkla sanningen är att det återstår mycket för att skapa det medborgarnas Europa dess regerings- chefer säger sig vilja uppnå. Mycket återstår för att få den öppenhet som demokratiministern driver kam- panj för att nå. Det sägs att de står i motsats till varandra, yttran- defrihet och integritet. Men så är det inte. De männi- skor som värnar yttrandefriheten värnar också männi- skors integritet. De vet att det finns två sidor av sam- ma mynt, att det inte gäller det ena eller det andra. Alltför ofta är det så att de som ställer yttrandefri- heten och integriteten i motsats till varandra säger att vi måste göra antingen det ena eller det andra, bara för att landa i slutsatsen att det är bäst att göra varken eller. Vi vet alla att människors privata sfär är olika stor beroende på om de är offentliga eller ej. Jag har inte samma privata sfär som fiskaren i Strömstad där jag bor. Det vet jag, och det följer med uppdraget. Var och en kan inse att det är orimligt att försöka reglera båda på samma sätt och att inte använda sunt förnuft och proportionalitet när lagar tillämpas. Fru talman! Det är inte förslag till förändringar av PUL som saknas. De har prövats i riksdagen och i utredningar. Det som saknas är den verkligt politiska viljan att förändra den. Jag ska kanske inte fördjupa mig ytterligare i de förslag som kan hanteras i sam- band med PUL, men jag nämner trots allt några. 1. Ett förslag skulle kunna vara ett starkare skydd för individens yttrandefrihet, inte tidningens el- ler radiostationens yttrandefrihet och markera det i mediegrundlagarna. 2. Kravet på att journalistiska ändamål ska vara uteslutande journalistiska ändamål skulle kunna lättas upp. Det skulle kunna göras en friare tolkning av det journalistiska och konstnärliga uppdragets möjlighet. 3. Man skulle kunna förändra PUL så att skyddet för integritet följer en proportionalitetsregel, där det framgår att jag, statsministern och t.ex. Kofi Annan inte kan göra samma anspråk på den per- sonliga svären som den enskilde medborgaren. 4. Möjligheten att utdöma skadestånd för mindre överträdelser borde bort. Slutligen, fru talman, behöver skyddet för den personliga integriteten förstärkas. Det behövs inte för att skydda människor mot debatter, diskussioner eller granskning men väl för att skydda dem mot över- grepp från enskilda och kanske än mer företag och myndigheter. Det görs inte genom en lag som kraftigt inskrän- ker den vanliga debatten men ger vidlyftiga undantag för kommersiella och offentliga intressen. Det görs genom ett starkt skydd för den personliga integriteten i grundlag och genom en missbruksbaserad lag. Jag menar då en lag som verkligen bygger på att förhind- ra missbruk, inte på en tillämpning där myndigheter godtyckligt avgör vad som är missbruk och vad som är inte är det. Det görs också genom proportionalitet i tillämpningen. Det är uppenbart att det inte är förslag som saknas utan den politiska viljan. Nu har jag redogjort för min och Centerpartiets syn. Det är nu hög tid för utskot- tets majoritet att redovisa hur den förhåller sig till PUL, till yttrandefriheten och till våra förslag. Fru talman! Yttrandefriheten och tryckfriheten är hörnstenar i den svenska demokratin. Det är begrepp vi är och ska vara stolta över. Jag vill att vi ska kunna fortsätta att vara stolta över dem. Det ställer krav på att inte lättvindigt avfärda människors oro och ilska över lagstiftning som begränsar och sätter munkavle. Det ställer krav på att faktiskt ta vara på teknikens möjligheter att vidga yttrandefriheten och stärka de- mokratin. I den ambitionen finns det ingen plats för PUL. Fru talman! Därmed yrkar jag bifall till reserva- tion 1.
Anf. 156 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Öppenhet och yttrandefrihet är vä- sentliga frågor för oss alla, inte minst för oss libera- ler. Dessa friheter ska garanteras oavsett medium. Just nu pågår ett arbete inom EU med att revidera det dataskyddsdirektiv som tidigare antagits. Det handlar alltså inte om att revidera PUL. Sveriges position i de kommande förhandlingarna bör vara att särskilt värna just offentlighetsprincipen och yttrandefriheten. Här har vi motstånd ute i Europa - det har vi märkt på olika sätt. Ett sätt att göra detta på är att införa den s.k. missbruksmodellen. Fru talman! Det är beklagligt att KU:s majoritet har valt att behandla och avslå motioner kring da- taskyddsdirektivet och PUL under den tid som det ändå pågår ett beredningsarbete med att mejsla ut en svensk position inför de kommande förhandlingarna. Jag kan till viss del dela Inger Renés kritik mot det hittillsvarande arbetet kring dataskyddsdirektiven och personuppgiftslagarna. Men jag vill ändå säga att detta också är ett ansvar för oss som ingår i den sär- skilda gruppen. I beredningsarbetet ingår represen- tanter från samtliga riksdagspartier. KU borde ha uppskjutit behandlingen av dessa ärenden till dess att den offentliga utvärderingen av dataskyddsdirektivet och personuppgiftslagen är klar och till dess att den särskilda samrådsgruppen, där jag själv ingår, har arbetat färdigt. Detta arbete ska ju vara klart senare i år, i höst. Detta är en så central fråga att arbetet med att ta fram ett bra förslag till nya regler måste få ta tid. Annars riskerar man att göra om det misstag som gjordes när den nu existerande personuppgiftslagen antogs. Flertalet partier är numera överens om att beslutet om personuppgiftslagen hastades igenom i riksdagen utan närmare eftertanke och analys av tänkbara konsekvenser. Det var kanske rentav så att man inte förstod vad det egentligen handlade om. Efter bara en kort tid kom nämligen en rad klagomål över att lagen i prak- tiken innebar kraftiga inskränkningar av yttrandefri- het och offentlighetsprincip. Jag tror att många politi- ker blev tagna på sängen av den kraftiga kritik som den nya lagen mötte. Denna situation bör inte vi lag- stiftare försätta oss i på nytt. Att uppskjuta behandlingen av de motioner som rör dataskyddsdirektivet och PUL hade varit att visa respekt för det viktiga men ändå svåra lagstiftnings- arbete som ligger framför oss och som delvis dess- utom är avhängigt diskussion och beslut inom EU. Utskottets sätt att behandla motionerna ger uttryck för en vilja att hasta igenom ärendet. Men det är viktigt att lyssna på de synpunkter och tankar som kan komma fram i samband med den enkät som nu har riktats till allmänheten och att avvakta behandlingen av enkätresultaten, som ska ske i den parlamentariska samrådsgruppen. Vad är det för poäng med att ge- nomföra en enkät till allmänheten och ha en parla- mentarisk samrådsgrupp om riksdagen redan innan resultaten är färdiga fattar viktiga beslut i frågor som berörs i enkäten och av samrådsgruppen? Fru talman! Jag har valt att framföra dessa syn- punkter i ett särskilt yttrande. Därför har jag ingen reservation på den här punkten. I Folkpartiets motion framhålls vikten av att PUL och det bakomliggande EU-direktivet inte får krocka med offentlighetsprincipen. Frågan har blivit högak- tuell sedan det socialdemokratiskt styrda Göteborg åberopat den PUL-relaterade § 7:16 i sekretesslagen. Denna bestämmelse innebär i dag att en myndighet inte ska lämna ut en personuppgift om det kan antas att ett utlämnande skulle behandlas i strid med PUL. På så sätt vill Göteborgs kommun slippa lämna ut personuppgifter om 2 006 politiker och tjänstemän till Göteborgs-Posten. Eftersom Offentlighets- och sekretesskommittén nu ska göra en allmän översyn av sekretesslagen räknar jag med att kommittén också kommer att ta upp frågan om den så hårt kritiserade § 7:16 i sekre- tesslagen och föreslå lättnader i den. I den förhopp- ningen har jag valt att inte reservera mig för mitt yrkande i motionen. Vi från Folkpartiet är väldigt kritiska till PUL. Vi har i andra sammanhang fört fram det som skulle kunna innebära lättnader, nämligen att man ändrar förhållandena som gäller uppgifter för journalistiska, litterära och konstnärliga ändamål. De är undantagna PUL, och vi menar att det egentligen är tillämpligt för var och en att åberopa den speciella paragrafen i PUL. På så sätt undanröjer man mycket av PUL:s värsta skadeverkningar. Fru talman! Jag har ändå en reservation tillsam- mans med Åsa Torstensson från Centern. Vi har läm- nat en gemensam reservation och betonat vikten av att regeringen i sitt intensifierade arbete med att verka för en revidering av dataskyddsdirektivet i riktning mot en missbruksmodell också arbetar för att det inte sker en utvidgning av direktivet till att omfatta juri- diska personer. Det ligger i farans riktning. Jag har nämligen hört att diskussioner nu pågår om detta på andra håll i Europa. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tion nr 2, som handlar om juridiska personer och PUL. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.56 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
9 § (forts.) Behandling av personuppgifter och IT (forts. KU19)
Anf. 157 BRITT-MARIE LINDKVIST (s): Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på reser- vationerna. Jag tänkte kommentera reservationerna. Reserva- tion 1 har lagts fram av Centern och heter Personupp- giftslagens upphävande. Reservation 2 från Centern och Folkpartiet gemensamt handlar om dataskyddsdi- rektivet och juridiska personer. Jag måste säga att Åsa Torstenssons reservation 1 tillhör det originellare jag har stött på, för att uttrycka mig artigt. Det är få lagar i vårt land som gett upphov till en sådan intensiv debatt som personuppgiftslagen från 1998. Jag kommer fortsättningsvis att kalla den PUL. Den intensiva PUL-debatten har bl.a. gällt hante- ringen av personuppgifter på Internet - vad som får sägas och av vem det får sägas. PUL bygger på EG:s dataskyddsdirektiv. I lagen finns bestämmelser för att skydda människor mot att deras personliga integritet kränks genom behandling av personuppgifter. En central fråga har varit och är hur lagen är uppbyggd. PUL är, i likhet med både datalagen från 1973 och dataskyddsdirektivet, uppbyggd enligt hanteringsmo- dellen. Det innebär att all hantering av personuppgif- ter omfattas och att endast det som är författnings- reglerat är tillåtet. En enig riksdag har uttalat sig för en s.k. missbruksmodell, dvs. att endast sådan hante- ring av personuppgifter som innebär missbruk ska regleras. All annan användning som inte är reglerad är då tillåten. Både utskottet och regeringen är således överens om att vi ska arbeta i riktning mot en miss- bruksmodell. Utskottet ser det som mycket angeläget att rege- ringen fortsätter att vara aktiv och pådrivande för en förändring av dataskyddsdirektivet. Jag tycker samti- digt att det är ärligt att erkänna att uppgiften är svår. Internationellt finns ingen persondatalagstiftning som konsekvent är uppbyggd uteslutande efter en miss- bruksmodell. Men på samma sätt som Sverige var föregångare med världens första datalag 1973 vore det naturligtvis önskvärt att bli föregångare även nu. Inom Regeringskansliet pågår nu arbetet med en offentlig utvärdering av EG:s dataskyddsdirektiv. Ett led i det arbetet är den s.k. Samrådsgruppen med representanter från samtliga riksdagspartier, alltså även Centerpartiet. Samrådsgruppen är en del av regeringens strävan efter bredast möjliga förankring i förberedelserna för en revision av dataskyddsdirekti- vet i riktning mot en missbruksmodell. Att driva en ren demonstrationspolitik och motio- nera om ett upphävande av PUL tycker jag är obe- gripligt. Visst kan riksdagen som högsta lagstiftare även upphäva lagar, men att föreslå att riksdagen ska driva sådana förslag enbart i påtryckningssyfte mot regeringen tycker jag är oansvarigt. I den andra reservationen som Centern och Folk- partiet står bakom om dataskyddsdirektivet och juri- diska personer är det lyckligtvis inte längre tal om att upphäva personuppgiftslagen. Här talas i stället helt korrekt om regeringens intensifierade arbete för en revidering av dataskyddsdirektivet. Utskottet anser det vara en självklar utgångspunkt att direktivet inte ska utsträckas till att omfatta juridiska personer. Nå- got åtgärd från riksdagen, som reservanterna föresla- git, behövs därför inte. Till den moderata reservationen om Statens per- sonadressregister vill jag säga dels att gällande regle- ring av personuppgifter i SPAR är förenligt med dataskyddsdirektivet, dels att utskottet anser att SPAR fortfarande fyller ett behov, dvs. behovet att försörja såväl enskilda som myndigheter med tillför- litliga befolkningsuppgifter av hög kvalitet. Fru talman! Jag yrkar även avslag på Per Lagers reservation om ett inrättande av en särskild Interne- tombudsman. Självfallet instämmer utskottet i att det behövs insatser för att ge föräldrar kunskap och hjälp för att kunna skydda sina barn mot skadligt innehåll på Internet. Av just den anledningen bedrivs det ett omfattande arbete både nationellt och internationellt på det här området. En Internetombudsman finns redan bildad på privat initiativ. Föreningen har fått 4 miljoner kronor i projektbidrag av regeringen avseen- de år 2000 och 2001. Föreningen har nyligen avläm- nat en rapport till Näringsdepartementet med en första redovisning av sin verksamhet. Låt oss avvakta departementets bedömning av verksamheten innan vi föreslår inrättandet av ytterligare en ombudsman.
Anf. 158 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Det var intressant, kanske t.o.m. ori- ginellt, att höra Britt-Marie Lindkvist anklaga riksda- gen för att driva politik som går ut på att stärka ytt- randefriheten i landet. Det ligger kanske i Britt-Marie Lindkvists ansvar att uttala sådant. Jag tror att uttalandet om att det råder enighet om att den socialdemokratiska regeringen är aktiv och pådrivande skulle behöva ett förtydligande. Inled- ningen på Inger Renés anförande här i kväll betonade ju inte speciellt majoritetens uppfattning att regering- en har varit aktiv och pådrivande. Hon efterfrågade snarare aktivitet och pådrivande. Det är av den anled- ningen som Centerpartiet och jag har lagt fram för- slaget om personuppgiftslagens upphävande. Jag tror att det har framgått tydligt. Jag skulle vilja höra om Britt-Marie Lindkvist är nöjd med personuppgiftslagen.
Anf. 159 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) re- plik: Fru talman! Jag sade inte att riksdagen förde de- monstrationspolitik. Jag sade att Centerpartiet gjorde det. Det ligger lite i det som Helena Bargholtz sade - hon har gått nu - om Samrådsgruppen och det arbete som nu sker i regeringen. Det måste få ta tid. Det här är ingenting man gör i en handvändning. Man ska helst också ha med hela EU. De arbetar med frågan, och det måste få ta tid. Åsa Torstensson frågar om jag är nöjd med PUL. Det kan jag ju inte vara. Vi har gjort ett tillkännagi- vande till regeringen om att vi vill att det ska gå över mot en missbruksmodell.
Anf. 160 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Saker och ting måste naturligtvis ta tid, men då krävs det att man också sätter i gång och arbetar. Regeringen har haft två år på sig att arbeta, och snart har tiden passerat för att lägga fram ett förslag. Vad förväntar sig Britt-Marie Lindkvist att förslaget om förändringar innebär?
Anf. 161 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) re- plik: Fru talman! Jag förväntar mig att vi på något sätt ska kunna gå över mot en missbruksmodell. Jag skulle vilja ställa en fråga till Åsa Torstens- son. Vilket rättsläge hamnar vi egentligen i från den 1 januari 2002? Kraven på öppenhet och på skydd för den person- liga integriteten rymmer ju flera konflikter. Vi måste arbeta vidare med det här. Vilken särlagstiftning menar Åsa Torstensson när hon i sin reservation skriver: "Endast i de fall direkti- vet eller 2 kap. 3 § regeringsformen innehåller be- stämmelser som inte tillgodoses genom detta förfa- rande bör särlagstiftning tillämpas."
Anf. 162 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag vore tacksam om jag inte får någ- ra frågor när jag inte har någon replikrätt kvar i vårt meningsutbyte. Också jag skulle vilja fokusera på det som Britt- Marie Lindkvist sade. Det är alldeles riktigt att det är viktigt att arbeta för en annan lagstiftningsmodell. Det är också riktigt att detta är ett segt, svårt och besvärligt arbete. Det vet vi allesammans. För två år sedan skrev vi kraftfullt att regeringen skulle arbeta med dessa frågor. Under dessa två år har man haft en seminarieserie. Jag vet inte när den startade, men jag ska snart ställa en fråga till Britt-Marie Lindkvist om den. Strax före jul förra året - alltså mer än ett och ett halvt år efter vårt senaste betänkande på det här om- rådet - började man arbeta med Samrådsgruppen. Nu i februari skickade man ut en enkät. Då hade det alltså gått nästan två år sedan vi fattade det gemen- samma beslutet att kräva ett kraftfullt agerande från regeringen. Jag tycker att detta är att sinka frågans behand- ling. Jag skulle vilja ställa en fråga till Britt-Marie Lindkvist. Jag har försökt få uppgifter om seminarie- serien, men de är mycket magra. Jag skulle vilja veta hur långt man har hunnit i diskussionerna i denna seminarieserie. Hur avser man att fortsätta, och är det fortfarande bara ungefär en tredjedel av EU:s länder som medverkar i den?
Anf. 163 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) re- plik: Fru talman! Jag kan faktiskt inte lämna något svar på den fråga som Inger René nu tar upp, hur långt man har kommit och vad man tänker göra framöver. Det enda svar som jag kan ge är att vi i utskottet är överens om att låta regeringen fortsätta detta arbete. Det är denna gång bara Centerpartiet som har reserve- rat sig just i denna fråga.
Anf. 164 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! När jag i går kväll satt och summera- de vad regeringen har gjort var det nära att jag ångra- de att inte också jag hade avgivit en reservation i den här frågan. Jag tycker att regeringen inte har levt upp till det kraftfulla agerande som vi efterfrågat. Man har inte kommit i gång med de åtgärder som det gäller. Man ska försöka utforma ett förslag till ändringar i direktivet i oktober i år. Man ska dessutom försöka ena alla EU:s stater i frågan om vägriktningen. Jag tycker inte att regeringen har varit kraftfull i sitt agerande. Den har hängt upp mycket av sitt för- svar - om man kan tala om ett försvar - på den semi- narieserie som enligt de uppgifter som jag har fått ungefär mynnar ut i intet. Därför är jag gravt besvi- ken över regeringens hantering. Jag tycker att man borde kunna kräva en större kraftsamling från rege- ringens sida.
Anf. 165 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) re- plik: Fru talman! Det finns många länder inom EU som motsätter sig det som vi vill driva både när det gäller öppenheten och på den här punkten. Det är dock inte korrekt att regeringen inte arbetar med den här frå- gan. Den arbetar ju inom EU med den. Jag tycker att vi får avvakta vad som händer framöver, för det är inte korrekt att frågan inte är föremål för behandling.
Anf. 166 PER LAGER (mp): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till re- servation 4. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag. Reservation 4 handlar om en Internetombudsman. Internet har öppnat världen för väldigt många och skapat fantastiska nya globala nätverk och nya kam- ratskap, som vi för några decennier sedan aldrig kun- de tänka oss. Våra egna kompisrelationer hemma på gården eller på granngården ersätts i dag med kamra- ter på andra sidan jordklotet, detta tack vare Internet. Det finns oerhört stora positiva värden i detta. Vi hade förr och har fortfarande internationella idrottsrö- relser och andra internationella sammanslutningar för uppgiften att skapa förståelse och fred i världen. I dag kan man säga att detta i hög grad har tagits över av Internet. Det finns alltså väldigt mycket gott att säga om Internet, men samtidigt är våra barn och ungdomar oerhört sårbara när de surfar på Internet. De är skyddslösa och ansvarsfria. Vi vet helt enkelt inte vad de kan utsättas för av våld och all sådan påverkan som vi annars är oerhört måna om att de ska slippa. Det florerar på en del hemsidor väldigt mycket både av pornografi och framför allt av våld. Där finns pedofiler och oerhört många skumma intressen. Här surfar våra barn och ungdomar fritt och är alltså oer- hört utsatta. Utskottet svarar väldigt välvilligt på min motion. Man räknar upp alla dessa fantastiska ansatser som håller på att göras. Men det är alltså mest fråga om ansatser. Man går inte särskilt mycket in för att fak- tiskt lösa de här problemen för föräldrar, skolpersonal osv. Anledningen till att jag väckte min motion var att jag fick så många propåer just från lärare och föräld- rar som var oerhört oroliga och inte visste hur de skulle klara det här. De såg vad barnen gör i skolan men visste inte hur de själva skulle hantera det. De kunde inte tekniken. Därför kom idén om en Interne- tombudsman. Vi har en barnombudsman, en konsumentom- budsman och andra ombudsmän som skyddar, hjäl- per, informerar osv. Jag såg framför mig en särskild Internetombudsman. Samtidigt har vi väldigt många ombudsmän, och man skulle kanske kunna slå ihop konsument- och barnombudsmännen och låta dem dela på det här ansvaret. Det finns också en ideell förening som heter In- ternetombudsmannen. Som Britt-Marie Lindkvist har sagt har den fått statsbidrag för två år, 2000 och 2001, men därefter har den inga pengar, och förmodligen upphör den därefter. En möjlighet är, som jag ser det, att ta till vara den kompetens som finns i den här föreningen - det är en fantastisk kompetens - och på något sätt koppla den till ett statligt engagemang. Det kan bli en bra kombination, som jag gärna skulle stödja, men innan vi provar den varianten vill jag att regeringen utreder frågan.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 4 april.)
10 § Biblioteks- och litteraturfrågor
Föredrogs kulturutskottets betänkande 2000/01:KrU5 Biblioteks- och litteraturfrågor.
Anf. 167 INGER DAVIDSON (kd): Fru talman! I tisdags presenterade Kulturrådet den s.k. Kulturbarometern för år 2000. Det är statistik över svenska folkets kulturvanor. Glädjande nog är det många kurvor som pekar uppåt. Svenska folket läser mer och går mer på teater och bio än tidigare. Den tydligaste ökningen gäller biblioteksbesöken. 67 % av svenskarna har under det senaste året besökt ett bibliotek. Biblioteken har en självklar plats i män- niskors medvetande och är alltså en av våra mest anlitade kulturinstitutioner. Det finns all anledning att fortsätta värna om den unika plats för läsning, infor- mations- och kunskapssökning, folkbildning och möten som biblioteken är. När vi t.ex. talar om det livslånga lärandet borde biblioteken ha en betydligt mer uttalad roll än de tillskrivs i dag. Kulturbarometern gav inte enbart positiva besked. Även om så många som 80 % under det senaste året har ägnat sig åt nöjesläsning av böcker fortsätter nämligen läsandet bland barn och ungdomar att minska. Framför allt är det TV- och videotittandet som har ökat på bekostnad av läsandet. Internet och andra typer av multimedia påverkar också tiden för läsning. Den här utvecklingen tillsammans med de många krisrapporterna från skolan om att allt färre klarar grundläggande krav i läsning måste tas på stort allvar. Att barn och ungdomar ägnar stor tid åt den nya tek- niken är varken konstigt eller negativt. Men att kunna läsa och att förstå det man läser är en grundläggande färdighet som inte kan ersättas av aldrig så mycket teknik. Ju fler som inte kan läsa tillräckligt bra för att ta del av innehållet i t.ex. en dagstidning, desto sämre fungerar demokratin. Det går helt enkelt inte att vara en aktiv samhällsmedborgare utan att kunna läsa. Därför är det en gemensam uppgift för föräldrar, lärare, politiker och andra engagerade vuxna att hitta sätt att hjälpa barnen att upptäcka den glädje och de möjligheter det innebär att kunna läsa. I det arbetet spelar naturligtvis biblioteken och bibliotekarierna en viktig roll. Debatten om ifall det behövs en bibliotekslag för att slå vakt om biblioteken fortsätter. Det råder delade meningar om vilken betydelse lagen har haft. Besö- ken ökar som jag sade, men flera hundra biblioteksfi- lialer har lagts ned under 90-talet. Moderaterna, Folkpartiet och Centern drar slutsatsen att lagen bör upphävas, medan regeringen arbetar på att precisera den ytterligare. Vi kristdemokrater anser att det finns anledning att avvakta utvärderingen och regeringens proposition innan vi tar slutgiltig ställning i frågan. I försöken att hitta vägar för barn och ungdom att lock- as till läsning ska betydelsen av att äga en bok inte underskattas. Barn älskar som alla vet att höra samma berättelse om och om igen. Men möjligheten att äga böcker är inte alla förunnad. I Sverige är böcker för många i det närmaste en lyxprodukt. Jag är väl medveten om att frågan om bokmomsen redan har debatterats här i kammaren i skatteutskot- tets betänkande häromdagen. Men eftersom jag inte hade möjlighet att delta då vill jag lyfta fram den här frågan i dag också därför att det i högsta grad också är en kulturpolitisk fråga. Vi har världens i särklass högsta bokmoms. Måste vi verkligen fortsätta att ha det? En sänkning från 25 % till 6 % skulle betyda mycket både för barnfa- miljer med små ekonomiska marginaler och för stu- denter som vill kunna köpa sin kurslitteratur, för att bara nämna två grupper. Jag är övertygad om att en sänkning av bokmom- sen är en - inte alla men en - av nycklarna till att öka intresset för läsning. Jag beklagar verkligen att det inte gick att få enighet i skatteutskottet den här gång- en heller trots att alla partier utom socialdemokrater- na uttalar sig positivt om en sänkning i mer eller mindre tydliga ordalag. I ett särskilt yttrande till det här betänkandet som vi behandlar nu har vi kristdemokrater påmint om att vi anslagit medel för en sänkning av bokmomsen fr.o.m. år 2002. Fru talman! Det är många röster som slåss om vår uppmärksamhet i dagens samhälle. Mediebruset har aldrig varit så högt som i dag. De resursstarka hörs förstås tydligast. Men det är viktigt att också svagare röster med ett smalare utbud får hjälp att höras i sam- hällsdebatten, röster som tillför andra dimensioner och gör egna analyser av utvecklingen i samhället. Viktiga perspektiv kan på det sättet tillföras debatten. De idéburna organisationstidskrifterna är sådana röster. De har ofta svårt att komma in i det offentliga samtalet. Därför hade de tidigare statligt stöd. Varken presstödet eller det särskilda stöd som riktas till kul- turtidskrifter omfattar de här tidskrifterna. De faller helt enkelt mellan stolarna. Det har i några fall lett till nedläggning av tidningar och i andra fall till glesare utgivning, vilket verkligen är beklagligt. Därför har vi föreslagit att det ska göras en över- syn över de här tidningarnas situation för att försöka hitta vägar till bättre villkor för dem. Tyvärr har ut- skottets majoritet inte varit beredd att tillmötesgå ens det modesta kravet. Det är bara Kristdemokraterna, Centerpartiet och Folkpartiet som står bakom över- synskravet. Fru talman! Jag sade att biblioteken är viktiga kulturbärande institutioner. Det är också arkiven och museerna. Med en förkortning brukar de tre institu- tionerna kallas ABM-myndigheterna. De har ett ge- mensamt uppdrag när det gäller att bevara och sprida kunskap om vårt kulturarv. Detta gemensamma upp- drag förenar institutionerna och ger dem en central plats i svenskt kulturliv och i folkbildningen. En utökad samverkan mellan de här institutioner- na blir nödvändig i framtiden. Både institutionerna själva och de som använder sig av deras tjänster har mycket att vinna på att den tekniska utvecklingen med uppbyggnad av databassystem i ännu högre grad utnyttjas för samordning. Men det handlar inte enbart om teknisk samord- ning. Samverkan kan också handla om t.ex. gemen- sam fortbildning som leder fram till gemensamma synsätt på uppdraget, en större förståelse för och insikt om varandras verksamheter och ett gemensamt sökande efter nya vägar att sprida vårt kulturarv. Även om ABM-institutionerna delar ett uppdrag och ett ansvar har naturligtvis också varje institution sina unika särdrag som ska bevaras och stärkas. Att varje institution har en tydlig egen identitet kan snara- re stärka samarbetets genomslagskraft. På flera platser i landet pågår redan ett samarbete i projektform. Jag har just läst en utvärdering av ABM - Skåneprojektet, där medverkan i projektet har vär- derats som mycket positivt av de som deltagit. Samti- digt råder det tveksamhet om hur man ska gå vidare. Det är en åsikt som också har framförts från flera andra håll. För att driva på utvecklingen har nu ett enigt ut- skott på initiativ av bl.a. kristdemokraterna i ett till- kännagivande till regeringen begärt en kartläggning av de åtgärder som hittills vidtagits på det här områ- det och en utvärdering av de insatser som gjorts för att kunna använda de erfarenheterna inför det fort- satta arbetet. Ett utvecklat samarbete kan komma att få stor betydelse för framför allt användarna av de tjänster och den information som kan erbjudas av arkiven, biblioteken och museerna tillsammans. Fru talman! Vi står bakom samtliga våra reserva- tioner, men jag yrkar bifall bara till reservation 15 för att vi ska vinna lite tid till kammaren.
Anf. 168 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Kulturen hävdar sig bra. Så lydde en rubrik i Västerviks-Tidningen för någon dag sedan. Tyvärr börjar man med någonting som jag tycker är väldigt negativt och som vi måste åtgärda och som också Inger Davidson tog upp, nämligen att barnen läser mindre. Jag refererar det som är mer positivt för oss alla: Kulturen håller ställningarna. Kvinnorna - ni herrar och killar som lyssnar - konsumerar som vanligt mest visar Kulturbarometern. Det är Kulturrådets regel- bundna rapport som Västerviks-Tidningen har hämtat det ur. Någon påfallande förändring i kulturvanorna har inte skett på de fem år som har gått sedan man förra gången gjorde den. Nästan hälften av de 2 000 tillfrågade besökte un- der det senaste året en teater eller en musikteater. Vem är då besökaren? Det är en välutbildad kvin- na i övre medelåldern. Dessa fakta känner vi ju till. Det är väldigt roligt att se kvinnor överallt i kulturen, men vi skulle gärna vilja åtföljas av flera män. Drygt hälften av personerna i undersökningen ha- de varit på konsert eller på annat musikaliskt evene- mang. Knappt hälften hade varit på museum eller konstutställning. 6 av 10 svenskar går till biblioteket. Det talade ju också Inger Davidson om. 8 av 10 läser en bok. Under en genomsnittlig vecka var det 5 av 10 som läste en bok. Jag kommer så tillbaka till det första jag nämnde, nämligen att barnen inte läser lika mycket som de tidigare har gjort. Naturligtvis har boken fått konkur- rens från andra medier, men jag kommer senare i mitt anförande att nämna vad Stockholm har försökt göra för att åtgärda detta. Med dessa ord som är positiva, vill jag gå över till dagens debatt om biblioteks- och litteraturfrågor. Betänkandet är ju ett s.k. motionsbetänkande och behandlar motioner både från 1999 och 2000. Vi moderater har tre reservationer av de 15 som ingår i betänkandet. Som vanligt begränsar jag mig till, vil- ket enligt min mening manar till efterföljd, att yrka bifall till en av de tre, nämligen reservation nr 1, Upphävande av bibliotekslagen. Den undertecknas också av Centern och Folkpartiet. Som vanligt står vi naturligtvis också bakom de övriga reservationer som har inlämnats av oss. De gäller ett nationellt depåbibliotek och litteraturpoliti- ken. Så några ord om de olika reservationerna. Nr 1 behandlar således ett upphävande av biblio- tekslagen. Vår uppfattning är fortfarande att den här lagen är vad man brukar kalla kontraproduktiv. Den motverkar således sitt eget syfte, nämligen att främja biblioteksverksamheten i kommunerna. Det är ju nu ett känt faktum i svensk politik att re- geringen och de socialistiska partierna anser sig veta bäst; bättre naturligtvis än kommunernas förtroende- valda, och - ännu värre - bättre än väljarna i kommu- nerna. Att köra över kommunala instanser och där- med kommuninvånarna riskerar att bli vanligt om vissa förslag på andra områden kommer att realiseras här i kammaren. Det är ju som majoriteten noterar i KrU5 att anta- let filialer har minskat. Det var vad vi varnade för redan första gången vi hade en reservation mot infö- rande av bibliotekslag. Bibliotekslagen hotar att bli ett golv för verksam- heten, sade vi redan då. Vi vet att i samband med införandet av bibliotekslagen såg även socialdemo- krater till att föra över bibliotek till sådan verksamhet som inte skulle bara berörd av lagen. Det var ju inte den effekten man eftersträvade, såvitt jag förstår. I reservation 1 vill vi således från Centern, Folk- partiet och Moderaterna upphäva lagen. Vi är överty- gade om att det blir till förmån för fler bibliotek och förstärkt kommunal självstyrelse. Reservation 3 behandlar ett moderat förslag om ett nationellt depåbibliotek. Ett sådant depåbibliotek skulle kunna ta emot bl.a. utgallrade exemplar av både svenska och utländska böcker och tidskrifter. Det skulle också fungera som fjärrlånebibliotek för samtliga bibliotekstyper i Sverige. Utskottet hävdar att det fjärrlånesystem som byggts upp i Umeå fungerar bra. Det är, såvitt jag vet, korrekt. Men, fru talman, vad är det som säger att ett nationellt depåbibliotek med den utvidgning som motionärerna föreslår skulle fungera sämre? Tvärtom, som vi ser det. Kostnaden för magasins- och arkivlokaler skulle minska för såväl staten som för kommunerna. Hante- ring, förvaring och inte minst gallring på det enskilda biblioteket skulle bli effektivare. Många böcker som i dag hamnar på tippen skulle kunna omhändertas. Alla bibliotek skulle här också kunna beställa och låna från ett ställe. Förutom dessa förbättringar skulle säkert ytterli- gare fördelar kunna vinnas. Men varför är då status quo det ideala? Varför är majoriteten ovillig att kon- statera det positiva i den här innovationen? Varför nöjer sig majoriteten med att kort konstatera att den befintliga organisationen när det gäller fjärrlåneverk- samheten i Sverige är väl utbyggd och väl fungeran- de? Skulle funktionen av ett depåbibliotek av den fö- reslagna dimensionen fungera sämre om det fick ansvar för bl.a. utgallrade exemplar av såväl svenska som utländska böcker och tidskrifter om det fick tjäna som fjärrlånebibliotek för samtliga bibliotekstyper i vårt land? Goda exempel på nyttan, tillgängligheten och ef- fektiviteten finns bl.a. att hämta i våra grannländer Norge och Finland som har ett depåbibliotek av den art som vi här föreslår. Reservation 4 behandlar litteraturpolitik. Det är ett väldigt vittomfattande begrepp. Det är en för stor rubrik för ett så viktigt område. Utskottets yttrande omfattar således bara en sida och berör faktiskt bara två moderata förslag. Beträffande En bok för alla kan jag fatta mig mycket kort, fru talman. Tidigare har vi föreslagit ett upphörande av utgivningen för den vuxna publiken eftersom man har fått alternativa utgivningar som väl kan mäta sig med En bok för alla. Boken är dock, enligt vår uppfattning, fortfarande den viktigaste kulturbäraren trots skarp konkurrens från nya medier. Det är viktigt, ja grundläggande, att redan i barnaåren få kontakt med bokens värld. Här vilar ansvaret på föräldrar, förskola, skola m.fl. I denna anda skulle jag vilja nämna projektet Läs- år i Stockholm. Starten går parallellt med att skolan börjar i augusti och kommer att löpa i första hand under ett år. Fem miljoner har Stockholms fullmäkti- ge satsat på detta. Det förtjänar också att nämnas att utbildningen av lärare till skolbibliotekarier pågår i vår huvudstad. Beträffande biblioteksersättningen begär vi en ut- redning och nya regler för densamma. Vi anser att reglerna i dagens läge är obsoleta och därför bör utredas. En större del av ersättningen bör tillfalla den enskilde författaren. Regeringen föreslår en höjning av bibliotekser- sättningen med 3 öre till 104 öre, men anser inte att någon ändring av reglerna är av nöden. I dag ligger 100 biblioteks utlåning till grund för fördelningen av 35 % av ersättningen som totalt uppgår till 112 miljoner. Resten utgör den s.k. fria delen, också kallad solidaritetsdelen. Vi anser inte att dessa regler är relevanta i dag. Systemet för solidariskt stöd till individer bör gå över socialförsäkringssystemet och därmed bekostas ge- nom skattesystemet i stort. Med dessa ord, fru talman, efterlyser vi en utred- ning och reserverar oss till förmån för denna när det gäller biblioteksersättningen. Tack, fru talman, för de extra minuterna.
Anf. 169 PETER PEDERSEN (v): Fru talman! Den stora generositet som präglar oss ledamöter i kulturutskottet gör att jag ska försöka korta ned mitt anförande motsvarande de minuter som Elisabeth Fleetwood drog över. Vänsterpartiet försvarar gällande bibliotekslag, som stadgar att det ska finnas ett folkbibliotek i varje kommun. Vi ser med oro på att antalet biblioteksfili- aler minskar och ser gärna att bibliotekslagen för- stärks för att värna biblioteksverksamheten ytterliga- re. Av någon outgrundlig anledning tror tydligen Moderaterna, Centerpartiet och Folkpartiet att verk- samheten säkras om bibliotekslagen i stället avskaffas helt, enligt den inlämnade reservation 1. Fru talman! Det läses fortfarande mycket i vårt land, men tyvärr minskar läsandet i alla åldersgrup- per. Boken är en av de viktigaste kulturbärarna och kulturyttringarna vi har. Det finns redan i dag en rad positiva stödformer inom litteraturområdet. Detta till trots tenderar antalet läsare att minska, och det läses alltså mindre även i den s.k. läsgruppen, de som tyck- er att det är kul och intressant att läsa böcker. Det finns dessutom, och det är speciellt oroväck- ande, en stor grupp människor som står helt utanför bokläsandet över huvud taget. I reservation 7 ställer vi därför krav på ytterligare läsfrämjande åtgärder, vilket tyvärr avvisas i utskottet. Vi vill se ett brett anslag som analyserar alla de faktorer som påverkar benägenheten att läsa. I det avseendet går det inte att komma runt frågan huruvida en sänkt bokmoms skulle få fler att kunna gå med i "läsklubben". Vi vänsterpartister menar att en sänkt bokmoms, som på kort och lång sikt får ett fullt ge- nomslag i form av sänkta bokpriser ut till kund, skulle bidra starkt till att fler böcker inköptes av fler männi- skor, bl.a. av tidigare bokköpare och bokläsare. Men vi utesluter inte heller att även nya bokköpare kan tillkomma, speciellt om sänkta bokpriser kombineras med andra kvalitativa och läsfrämjande åtgärder. Frågan om sänkt bokmoms har nyligen debatterats här i kammaren och beslutats med anledning av ett skattebetänkande. I den debatten framgick tydligt att samtliga partier, utom Socialdemokraterna, vill se en sänkt bokmoms. Vänsterpartiet förordar en allsidig utredning, som belyser både ekonomiska och kulturpolitiska konsek- venser av bl.a. sänkt bokmoms. Vi ser fram mot upp- rättandet av ett bokprisindex och en formalisering av den avgiftsförklaring som bokbranschen uttalat vad gäller viljan att se till att en eventuellt sänkt bok- moms också kommer bokköparna till del. Frågan om sänkt bokmoms lär alltså återkomma fler gånger i kammaren. Jag vill bara hänvisa till dagens ledare i Aftonbla- det, som har rubriken "Straffskatt på läsning". Där konstaterar man följande: "Staten beskattar konsum- tion av öl, vin och sprit för att begränsa drickandet och minska alkoholskadorna. Det är en välmotiverad straffbeskattning. Den gagnar folkhälsan. Men läs- ning ger inga skador. Läsning utvecklar. Men ändå vill statsmakterna begränsa läsningen genom att hålla fast vid Europas högsta bokmoms. Avskaffa den och gör böcker billigare!" Jag rekommenderar speciellt alla socialdemokrater att läsa hela den ledaren. Fru talman! Många kulturtidskrifter lever under mycket tuffa villkor. Detta är oroande, eftersom vi anser att en mångfald av kulturtidskrifter har mycket stor betydelse för den allmänna debatten i kulturella, politiska och sociala frågor. De har därför också stor betydelse för och ingår som en ingrediens i den de- mokratiska processen i landet. Vi konstaterar att distributionen utgör en stor flaskhals när det gäller spridningen av kulturtidskrif- ter. Vi ser därför folkbiblioteken som en mycket viktig distributionskanal och dristar oss att föreslå att regeringen borde överväga att införa ett system med friexemplar av tidskrifter till biblioteken liknande det som finns för böcker. Vi konstaterar också att samma kulturtidskrifts- nummer läses av många personer på våra olika bibli- otek. Böcker som utlånas genererar bl.a. inkomster till författarna. I reservation 9 har vi lämnat förslaget att Statens kulturråd borde ges i uppdrag att utreda möjligheten att införa ett system med "följdupphovsrätt" till tid- skrifter, dvs. att kommunerna ger ersättning till de tidskrifter som utlånas och läses. De ökade kostna- derna bör kunna kompenseras genom vårt förslag om friexemplar av tidskrifter till bibliotek. Det är alltså ingen ökad kostnad totalt sett för kommunerna. Jag vill också nämna att vi föreslår att vi ska infö- ra ett kulturporto som gör det billigare att sända tid- skrifter och böcker. Det kostar i dag alltför mycket trots de möjligheter till rabattering som finns. Fru talman! Vänsterpartiet står givetvis bakom samtliga de reservationer vi har lämnat in, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 7 avseende Förslag om läsfrämjande åt- gärder.
Anf. 170 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! Peter Pedersen beklagade att inte för- slaget om läsfrämjande åtgärder i reservation 7 har tillstyrkts. Anledningen till att vi kristdemokrater inte är med på den reservationen, som innehåller en hel del bra saker, är just att den skulle begrava bokmoms- frågan ytterligare några år framöver, eftersom Väns- terpartiet vill lägga in också den frågan i utredningen om läsfrämjande åtgärder. Om det är något vi inte behöver när det gäller bokmomsen är det fler utred- ningar. Vi har ett antal rapporter och utredningar på våra bord om detta. Precis som Peter Pedersen sade finns det också avsiktsförklaringar från bokbranschen, där man talar om att man vill att prissänkningen slår igenom om bokmomsen sänks. Jag tycker att det är mycket motsägelsefullt av Vänsterpartiet att plädera för att man vill ha sänkt bokmoms, både i skatteutskottets debatt och i kultur- utskottets debatt. Samtidigt har man en reservation som begraver den. Jag kan inte låta bli att misstänka att det beror på samarbetet med just de socialdemo- krater som vill ha bokmomsen. Ni har ju en del andra problem som ni ska lösa, och då får man den tanken att det här kanske bara används som ett slags inlägg i debatten och att man när det gäller detta ger sig gans- ka lätt i förhandlingarna med regeringen. Jag skulle gärna vilja höra lite mer om varför ni inte driver frågan, när faktiskt både Miljöpartiet och Vänsterpartiet vill ha sänkt bokmoms, enligt det ni uttrycker.
Anf. 171 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Jag tänker inte försvåra förhandling- arna ytterligare genom att recensera hur hårt Vänster- partiet, Miljöpartiet eller Socialdemokraterna driver olika frågor. Jag konstaterar bara att vi inte är överens i den här frågan, men att det finns en stor majoritet i kammaren för sänkt bokmoms. Det vi har sagt är att vi tycker att det är rimligt att kunna veta vad det rör sig om. Trots att det har kom- mit en lång rad olika utredningar och rapporter är man fullständigt oense om hur mycket pengar det faktiskt handlar om. Hur stort bortfallet blir när vi sänker bokmomsen tycker jag att man ska kunna kräva av oss politiker att vi vet. Det är också rimligt att kunna kräva att detta verkligen kommer bokköparna till godo. Jag är inte intresserad av en bokmomssänkning som enbart går ned i fickorna på förläggare och bokhandlare. Då är avgiftsförklaringen ett första steg, men problemet är att förläggarna inte bestämmer priserna ut till kund. Det gör varje enskild bokhandlare. Men en sak som jag själv har framfört, att ett bok- prisindex vore önskvärt, ser jag nu i olika rapporter framföras från förläggarsidan. Det skulle vara ett bra steg för att man verkligen skulle kunna följa upp att sänkt bokmoms leder till sänkta priser, inte bara i morgon och övermorgon, utan det ska vara en varak- tig sänkning under lång tid om det ska få någon ef- fekt. Jag tror att bokbranschen numera är medveten om att det krävs prestationer från deras sida också för att kunna ställa kravet på staten att dra undan de här skatteintäkterna. Jag hoppas att det i framtiden ska kunna finnas en bred gemensam reservation eller kanske en majoritet i skatteutskottet för den här frågan.
Anf. 172 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! Vi är överens om att vi vill att bok- momssänkningen ska komma konsumenterna till del, självklart. Det måste vi verka för på olika sätt genom de här avsiktsförklaringarna och kanske genom något annat också. Men jag anser alltså inte att vi har en majoritet i kammaren för sänkt bokmoms. Att ni går ut och talar på det sättet ställer till väl- digt stor förvirring. Människor utanför det här huset förstår inte detta. Finns det en majoritet så finns det en majoritet, och då röstar man fram ett förslag. Då ger man ett tillkännagivande till regeringen om att man vill ha ett förslag tillbaka till kammaren. Om man inte kan samsas om hur stor utgiften ska vara kan man alltså tillkännage för regeringen att man vill ha tillbaka ett förslag om sänkt bokmoms. Men det har inte partierna enats om. Därför finns det ingen majoritet i riksdagen för sänkt bokmoms, anser jag. Bortfallet kommer aldrig att exakt kunna beräk- nas. Det är sant att de olika utredningarna har kommit fram till lite olika siffror. Men vi vet att det handlar om mellan 800 miljoner och upp till kanske 1 miljard som man får anslå. Sedan kanske det ger en del tillbaka också. Det är det som är så svårt att beräkna. Men det blir bara någonting positivt i så fall.
Anf. 173 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Med den budgetprocess vi har i riks- dagen - om jag inte har förstått fel är Vänsterpartiet det enda parti med kritiska ståndpunkter mot den - fungerar det inte så att det går att bryta loss vissa saker för att sedan rösta om dem. De ingår i ett paket som kallas för budget. Även Kristdemokraterna måste hålla med om att budgeten påverkas, men inte i den bemärkelsen att några utgiftstak höjs utan att det blir intäkter och inkomster till staten genom att höja eller sänka skat- ter, t.ex. bokmomsen. Därför är det rimligt att detta ska ingå i den stora överenskommelse vi gör med Socialdemokraterna och Miljöpartiet. Det är bara att erkänna att vi hittills inte har lyckats speciellt bra.
Anf. 174 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! För Centerpartiet är den kulturella allemansrätten viktig. Bokens roll har en hög prioritet där. Genom det skrivna ordet kan känslor, tankar, erfarenheter och idéer delas och spridas. Ordet ger oss kunskap och sätter i gång fantasin. Biblioteken har haft och har en stark grund att stå på beträffande möjligheten att komma i kontakt med litteraturen. Biblioteken har stor betydelse för folk- bildningen och demokratin, och dessutom är de en viktig mötesplats för människor - inte minst för män- niskor av olika nationaliteter. Antalet bibliotek i en kommun är en kommunal angelägenhet. De allra flesta kommuner är väldigt rädda om sina bibliotek. För några år sedan kom en bibliotekslag som av somliga kommuner har tolkats som ett tak beträffande antalet bibliotek. Många fili- aler har lagts ned runtom i landet. Centerpartiet ser med förfäran på det inträffade, och av den anledning- en anser vi att det inte behövs någon bibliotekslag. Kommunerna måste själva få besluta om sin biblio- teksverksamhet. Böckerna är viktiga. Vi har kunnat se att så många som 67 % av svenskarna besöker biblioteken, som tidigare har nämnts i debatten. Ett danskt ordspråk säger att bokhyllan är en stege med vars hjälp du blir din övermans like. Jag yrkar bifall till reservation 1. Böckerna bevarar och utvecklar vårt språk! Det har motionerats en hel del om vårt svenska språk. Det har varit alltifrån att bruket av lånord i svenskan ska öka, att de inte ska försvenskas till behovet av en ny stavningsreform. Som ni vet arbetar just nu en språkkommitté som bl.a. har ett uppdrag att se till att alla i Sverige får en möjlighet att tillägna sig det svenska språket. För att kunna göra det, dvs. tillägna sig det svenska språket, är det givetvis viktigt att stimulera läsandet och läs- främjande verksamheter. Språkkommittén måste därför uppmärksamma detta. Jag hoppas att det finns tid till det trots att tiden för kommitténs arbete är kort. Det är bara cirka åtta månader kvar till dess kommit- tén ska vara klar med arbetet. Läsandet har en stor betydelse för ordförrådet, och eftersom vi vill bevara svenskan som modersmål och eventuellt få till stånd en lagstiftning i frågan behöver vi stödja läsfrämjande åtgärder. Vi i Centerpartiet har skrivit en hel del under många år om detta i våra kultur- och utbildningsmotioner. Bokläsandet minskade under 90-talet enligt en rapport från Skolverket. Var femte pojke i årskurs tre i grundskolan läser nästan aldrig för nöjes skull. En tiondel av eleverna har mycket låga resultat på förstå- elseprov. Det krävs därför olika åtgärder för att öka läsandet. Kampanjer som t.ex. Läs 2000 måste bli permanentade verksamheter. Samverkan mellan lan- dets kommuner, skolor och bibliotek måste stärkas, och den lustfyllda läsningen måste betonas. Genom att ge eleverna goda och positiva läsupplevelser sti- mulerar det till fortsatt utforskning på egen hand. Fru talman! För att ytterligare skapa ett intresse för att stimulera läsandet är det ett måste att vi ska sänka bokmomsen. Det ger klara signaler om att vi anser att det är angeläget att alla människor ska kunna köpa böcker utan att en fjärdedel av bokpriset ska gå till skatt. Förra veckan, den 21 mars, debatterade flera av oss ledamöter från kulturutskottet bokmomsen i sam- band med debatten om skatteutskottets betänkande om mervärdesskatt. Därför ämnar jag inte säga så mycket om det i dag. I vår reservation i skatteutskot- tet sade vi bl.a. att man bör enligt vår mening pröva tanken att bestämma mervärdesskatten på böcker till samma nivå som gäller för övriga lågbeskattade kul- turvaror och kulturarrangemang. En sådan åtgärd är också tillåten enligt EG-rätten. Sverige och Danmark har den högsta bokmomsen i hela världen. Den drabbar många grupper väldigt hårt. Flera har tagit upp barnfamiljerna, där många får vända på slantarna. De kan känna sig tvungna att avstå från att köpa böcker till sina barn på grund av att de måste prioritera andra saker. Det är synd. Det är som barn man behöver få ta del av ordets makt och känna att man äger boken där de magiska orden står. Studenterna drabbas också av de höga bokpriser- na, vilket leder till att de ofta kopierar böcker. Det är knappast stimulerande att ha tjocka böcker kopierade på lösblad. Centerpartiet har ett stämmobeslut från stämman i juni 2000 om att sänka bokmomsen till 6 %, och vi har även budgeterat för det i 2002 års budget. Fru talman! Tekniken utvecklas som bekant väl- digt snabbt. Den ger oss ökade möjligheter till sam- verkan mellan olika verksamheter, och den kan hjälpa oss att på ett smidigt sätt bevara kulturarvet. Vi har i utskottet framhållit vikten av att arkiv, bibliotek och museer samverkar. Det ger historieintresserade män- niskor ökade möjligheter att finna sina rötter, och inte minst underlättar det forskares och studenters möjlig- heter att ta fram fakta om historien. Den föreslagna översynen av samverkan inom ABM-området bör komma i gång så snabbt som möj- ligt. I detta ärende finns en motion om var man ska påbörja verksamheten. Utskottet är inte villigt att peka ut något aktuellt område som ska få bedriva försök med ABM-samverkan. Det har jag förståelse för. Men jag kan ändå inte låta bli att påminna om att Västernorrland - som föreslås i s-motionen Kr320 - är ett län som har drabbats enormt hårt av nedlagda verksamheter. Försvaret utplånades helt i Väster- norrland, och i veckan kom regeringens beslut om att lägga ned tingsrätter. Även där drabbades Sollefteå. Där läggs tingsrätten ned. Det skulle med andra ord vara en väldigt fin gest mot Västernorrlands län att påbörja ABM-samverkan där. Jag tänker inte yrka bifall till motionen, utan jag nöjer mig med att dessa åsikter kommer med i dagens protokoll. Jag yrkar bifall till reservation 1, men jag står naturligtvis bakom våra andra reservationer.
Anf. 175 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Det har väl inte undgått någon i kammaren att det inte är så många dagar sedan vi hade en kulturdebatt i anslutning till debatten om skatteutskottets betänkande, nämligen den mest litte- raturbefrämjande frågan som finns, dvs. bokmomsen. Tyvärr innebar voteringen av skatteutskottets betän- kande att än en gång avfärdades förslaget att sänka bokmomsen till 6 %. Än en gång har majoriteten missat chansen att förbättra villkoren för läsandet, för bildningen och för de vuxenstuderande. Det blev en riktig kulturdebatt vid slutet av behandlingen av be- tänkandet, men tyvärr utan socialdemokratiskt delta- gande. När vi har hört inläggen i dag kan vi förstå varför. Vi vet att det inte finns någon reservation i det här betänkandet eftersom frågan är en skattefråga. Men det skulle ändå vara intressant att få höra argumenten mot sänkning eftersom det otvivelaktigt är både en kulturell och en litterär fråga. Även om jag inte får något svar i dag heller kan jag lova att vi kommer tillbaka i frågan. Jag tror faktiskt att i sinom tid kommer förslaget att gå igenom. Jag är av naturen optimist. Dessutom är maktens korridorer nog så attraktiva, att både Vänstern och Miljöpartiet snart sitter i budgetförhandlingar igen. Då har ni chansen! En annan mycket viktig del i läsfrämjande och tillgänglighet till litteratur är givetvis biblioteken. Jag har tidigare i kammaren sjungit bibliotekens lov. Det tänker jag fortsätta med. Det är få institutioner - eller ingen - som finns så djupt förankrade i folksjälen som just biblioteken. Det är intressant att följa ut- vecklingen av biblioteken. Där är nätet oslagbart för att få en bra bild. Mycket av den entusiasm som finns bland personalen på biblioteken förmedlas också via deras hemsidor. Ta t.ex. Kungsbacka, där man talar om biblioteket som ett samhällets öppna vardagsrum. I vinjetten till Varbergs bibliotek står det: "En god roman tar alltför häftigt slut. En härlig dikt ger glans åt en minut. Ett ståtligt drama varar väl en vecka. En enda kokbok räcker livet ut." Det är ett citat av Alf Henrikson. I Halmstad talar man bl.a. om att den 23 april är det världsbokdagen - något som vi alla borde vara med och uppmärksamma. Det finns väldigt mycket gott att säga om biblio- teken och deras filialer. När jag läser utskottets be- tänkande finner jag dock att vi inte tar upp bokbus- sarna någonstans. Inte heller i motioner eller i proto- koll finns de omnämnda. Ändå finns de ute i kommu- nerna och har mycket stor betydelse för landsbygden. Ofta har de upp till 4 000 volymer och tar dessutom med sig det som beställts, numera också via nätet. Allt detta, plus filialer plus huvudbibliotek och all annan kringverksamhet, finns och kommer att finnas oberoende av om vi har en bibliotekslag. Det finns ingen anledning för riksdagen att gå in i det kommu- nala självstyret med pekpinnar att det måste finnas ett bibliotek i varje kommun. Den här verksamheten är så mycket mer. Det måste vara upp till varje kom- mun, varje kulturnämnd och varje kulturchef att uti- från sina förutsättningar utveckla verksamheten. Vi behöver inte generalkommunalråd i statsminister Göran Persson eller överkommunalråd i kulturminis- ter Marita Ulvskog. Folkpartiet har tilltro till kommu- nalpolitikerna, framför allt de folkpartistiska, att de tar ansvar även för kulturen i kommunen. Om de till äventyrs inte gör det, är jag övertygad om att invå- narna kommer att säga sitt i nästa val. Så går jag över till några andra reservationer från Folkpartiet. Vi förordar en statlig kampanj för att främja läsning. Tyvärr har undersökningar visat att läsandet bland ungdomar minskar, och också läsför- ståelsen, detta trots att det ändå görs en hel del, vilket utskottet också skriver. Inte minst läsrörelsen bidrar till detta. Vi vill ändå trycka på ytterligare. Ökad läsförståelse och mer läsning har betydelse för liv- skvalitet och inte minst också för demokratin. Apropå läsförståelse finns det en motion från Kristdemokraterna om kategoriseringssystem för böcker med hänvisning till läsbarhetsindex. Det är visserligen bara för barnböcker, men det kanske skulle behövas för vuxenlitteratur också. LIX-tal är inget nytt, men ändå intressant att ta fram. Då räknar man antalet långa ord och långa meningar och sätter dem i förhållande till antalet ord totalt. Ett index på 20-30 är enkel text, som barn- böcker, 35-45 medelsvår text och 50-55 svår text för fackfolk av fackfolk. Över 55 är, som det står i den sammanställning jag har läst, en nästan omöjlig text att begripa, och den är för tekniker, jurister och Vår Herre. Jag har plockat ut två texter under rubriken Ut- skottets ställningstagande i KrU5 och funnit LIX- talen 59 och 61. Jag behöver kanske inte ge några ytterligare kommentarer. Det är nog inte så många som läser betänkanden eller förstår dem. En annan nyhet på nätet sedan några år är elektro- niskt publicerade tidskrifter. Vi har motionerat i frå- gan tidigare. Jag gläder mig nu åt att Kulturrådet sedan 1999 verkligen följer utvecklingen och också i fortsättningen kommer att följa den. Så långt är det bra, men vår motion handlade också om att ta fram en plan för hur utvecklingen kan stimuleras och kvalite- ten höjas. Det är alltså inte ett ekonomiskt stöd som vi förespråkar, utan idé- och kvalitetsstöd - därav vår reservation. Slutligen, fru talman, gäller det stödet till organi- sationstidskrifterna. Folkpartiet har i sig en avog inställning till presstöd när det gäller dagstidningar, men det finns andra tidskrifter som inte alls har sam- ma kommersiella möjligheter men som gör ett viktigt arbete för att ge händelser i vår närhet och i omvärl- den en mer eftertänksam nyansering. Det är tidskrifter som inte slår upp den mer eller mindre sanna bras- kande rubriken för att fånga lösnummerköpare. Här finns de idéburna organisationernas tidskrifter, som Inger Davidson tog upp. Därför är vi med på begäran om en översyn av dessa tidskrifters villkor och om det finns möjligheter till ett stöd för att säkerställa den kvalitativa utvecklingen. Fru talman! Jag står givetvis bakom alla våra re- servationer men nöjer mig med att yrka bifall till reservation 11 under punkt 22.
Anf. 176 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Jag skulle gärna vilja fråga om reser- vationen Upphävande av bibliotekslagen som mode- rater, centerpartister och folkpartister står bakom. Där ger man intryck av att man är emot bibliotekslagen därför att den i stället för att ange en ambitionsnivå lägger ett golv. Min fråga är då: Vart tar då er tilltro till kommunpolitikerna vägen, om det är det som är orsaken till att ni vill avskaffa bibliotekslagen? Det är, underförstått, att kommunpolitikerna snabbt skulle hänvisa till att de bara behöver ett bibliotek t.ex. i Halmstad. Det finns andra kommuner som är betyd- ligt mindre än Halmstad där man får vara väldigt nöjd om man kan ha ett bibliotek och en biblioteksfilial. I besparingstider finns det en uppenbar risk för att man skulle fortsätta att dra in, därför att det är ingen lagstyrd verksamhet jämfört med skolverksamhet osv. Jag skulle vilja fråga: Om ni nu tycker att det här inte räcker för att värna biblioteksverksamheten, varför kan ni inte tänka er ytterligare genomarbetning av bibliotekslagen för att göra den mer tydlig? Jag tänker bl.a. på filialverksamhet, vilken kvalitet som ska finnas osv. Man skulle kunna säga så här: Det är 70, men många kör 80 - vad gör vi då? Jo, då avskaffar vi 70- skylten, så har vi löst problemet. Det är en väldigt lättsinnig modell. Jag skulle vilja veta på vilket sätt vi får bättre biblioteksverksamhet om bibliotekslagen avskaffas. Får vi då mer pengar i kommunerna att lägga på bib- liotek? Kommer vi att få mer pengar att lägga ute i filialerna? Hur tänker Folkpartiet, Centern och Mode- raterna i den frågan?
Anf. 177 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Jag kan inte tala om hur Centern och Moderaterna tänker - jag kan tala om hur Folkpartiet tänker. Vi har alltså tilltro till kommunpolitikerna. Det här är en principiell fråga för mig, att det inte ska finnas så mycket nationella lagar som styr kommu- nernas verksamhet, inte vara så detaljstyrt. Jag har sett de förslag som har kommit från bl.a. fackförbun- det DIK, där man t.o.m. i lagstiftningen vill ha en befattningsbeskrivning för chefen för biblioteken. Det är horribelt att riksdagen ska lägga sig i det. Det är på samma sätt om man byter en filial mot en bokbuss, som kanske har betydligt fräschare litteratur med sig än vad filialen har. Det kommunala självstyret är alltså en principfrå- ga i oerhört hög grad. Dessutom har jag alltså tilltro till kommunpolitikerna. Peter Pedersen nämnde skolorna. Jag kan ta ett annat exempel, som låg mig nära innan jag kom hit till riksdagen. Jag var ordförande för sjukhusen i Halland. Det finns ingen lag som säger att det måste finnas ett sjukhus i varje landsting, men jag lovar att det ändå finns. Skulle man försöka lägga ned det sista sjukhuset i ett landsting lovar jag att invånarna kom- mer att säga sitt i nästa val. Det tror jag att de gör också om man försöker lägga ned ett bibliotek.
Anf. 178 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Jag uppfattar ändå, trots en viss reto- rik, att det är mer principen som avgör detta att vi inte ska ha någon bibliotekslag, att vi inte ska bestämma vissa saker från riksdagen, utan man ska avgöra själv. Även om det finns en risk för att ett antal kom- muner kommer att mista biblioteksverksamhet på grund av kärva ekonomiska tider - det finns många kommuner som har det oerhört kärvt och där man ska värdera kultur i förhållande till skola, vård och om- sorg, som alla partier pratar om - är det här riksdags- beslutet en väldigt liten markering. Det är att det i varje kommun ska finnas åtminstone ett folkbibliotek. Jag har väldigt svårt att förstå den stora upprördheten, av rent principiella skäl, mot det här.
Anf. 179 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Nu gled onekligen Peter Pedersen på det här, för han sade att bibliotekslagen skulle handla om ett folkbibliotek. Alldeles nyss sade han att lagen också skulle garantera filialer. Det var en bra reträtt i sig. Men jag tycker att man ska ta hela reträtten, nämligen att avskaffa bibliotekslagen, av de skäl som jag talade om tidigare. Här är det uppenbart att vi har olika uppfattningar om vad kommunalt självstyre innebär och om vi på nationell nivå ska gå in och peta i detaljer i kommu- nernas verkliga självstyre. Annars behöver vi ju inte ha så mycket kommunal politik, om allting ska tas härifrån. Jag kan ge ett antal exempel, men det tillhör inte denna debatt.
Anf. 180 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Först vill jag säga lite grann om tid- skrifter - både tryckta och på Internet. Tidskrifternas betydelse för det kulturella klimatet får inte underskattas. Den rika flora av artiklar och texter som tidskrifterna producerar i dag är den kan- ske största källan till mer ingående kunskap om svenskt och internationellt kulturliv. Trots det kämpar många av de etablerade tidskrifterna för att överleva. Många drivs helt ideellt eller av ett litet antal under- betalda eldsjälar. Det här är skandalöst. Ett bra sätt för tidskrifterna att låta höra av sig och locka till sig nya läsare är att ordna kulturella evene- mang som t.ex. Gläntans filosofibarer och 00-tals lyrikkvällar. Evenemang som Gläntans filosofibar visar inte bara på exempellös framgång med fullsatta hus och långa köer utanför, utan de har också visat att de drar en helt ny publik. Därför borde regeringen överväga ökat stöd till de årliga återkommande eve- nemang som kulturtidskrifterna så framgångsrikt arrangerar. När bokmomsen sänks till 6 %, vilket vi hoppas inte ligger alltför långt fram i tiden, är det rimligt att även tidskrifterna omfattas av denna momssänkning. Sedan undrar jag om det verkligen finns en stor majoritet i riksdagen för en sänkt bokmoms i dag. Vad jag vet är det bara tre partier som står för det beslutet. Övriga vill utreda, och man vet aldrig vad en utredning kan komma fram till. Miljöpartiet vill ha ett tillkännagivande om att re- geringen ska återkomma till riksdagen med ett förslag till sänkt bokmoms. Det är inget budgetbrott att be regeringen återkomma med ett förslag. Nog om det. En ny form av kultur- och kunskapsspridning i dag är tidskrifter på Internet. I ett antal artiklar i dagspressen har de Internetbaserade tidskrifternas växande betydelse inte minst för den unga generatio- nen framhållits. Antalet elektroniska tidskrifter ökar hela tiden. Särskilt glädjande är att notera att det i många fall är politiskt aktiva ungdomar som med Internet funnit ett nytt tidskriftsmedium som de har råd med för att sprida sin kultur och sina idéer. Av denna anledning vill vi att det upprättas ett produk- tionsstöd för elektroniskt publicerade tidskrifter. Med det yrkar jag bifall till reservation 12 under punkt 23. Sedan flera år råder ett avtalslöst förhållande mellan Svenska Förläggareföreningen och Sveriges Författarförbund. Det råder delade meningar om författarnas elektroniska rättigheter. Författare ska inte behöva förlora kontrollen över sina verk och med det även gå miste om ersättning för nedlagt arbete. Vi hoppas att regeringen beaktar denna problematik. Så, fru talman, vill jag säga att invandrar- och mi- noritetsmedier är professionella språkrör för sina respektive språk och etniska grupper. Men det är många olika språk och grupperna vet väldigt lite om varandra, och de vet inte vad som står i de olika tid- skrifterna. De vet inte heller vad som sägs i radio- och TV-program. Debatterna som förs förblir oftast en intern angelägenhet inom den egna gruppen - detta trots att integrationsfrågor i dag har en mycket fram- flyttad plats i det offentliga samtalet och i det svenska samhällsbygget. Integration i ett mångkulturellt samhälle betyder inte endast integration mellan majoritets- och mino- ritetsgrupper utan i allra högsta grad även integration minoritetsgrupper emellan. Denna uppenbara brist i det offentliga samtalet medför att åsikter inte bryts mot varandra och att det inte blir någon kommunika- tion. I Miljöpartiets partimotion om kultur har vi därför lyft fram detta demokratiskt mycket svåra problem att invandrare med olika kulturella och språkliga bak- grunder inte kan läsa varandras kulturtidskrifter där- för att de inte förstår varandras språk. Vi betonar också att det är omöjligt för svenska tidningar att snappa upp viktiga debatter i dessa tidskrifter och göra dem till allmängods i svenska tidningar, radio och TV just för att man inte kan läsa innehållet. Fak- tum är att detta leder till ytterligare segregation. Ett sätt, fru talman, att öka tillgängligheten till dessa medier kan vara att öronmärka pengar för pro- fessionell översättning av låt oss säga mellan 15 och 20 % av materialet som referat eller som pressrelea- ser. Tidskrifterna behöver också stöd för utveckling av pressetik och journalistik och kunskap om det fria ordet och demokratins grundprinciper. Med det yrkar jag bifall till reservation 10 under punkt 21. Så går vi vidare till distribution. I dag råder all- varliga problem med distributionskanaler i Sverige. Vi har en tryckfrihet som garanteras i lag, men när det tryckta ordet ska nå ut till läsaren råder det mono- polsituationer. Distributionskanalerna har blivit allt färre och kontrolleras av några enstaka dominerande aktörer. Små förlag har ingen plats och slås lätt ut, vilket hindrar det fria meningsutbytet och drabbar både kulturtidskrifter och serieförlag. Ett folkstyre byggt på fri åsiktsbildning borde också se till att det blir reellt möjligt för materialet att nå ut. Därför vill Miljöpartiet att distributionskana- lerna för tidskrifter utreds ur just ett mångfalds- och konkurrensperspektiv. Så till sist tar jag upp bibliotek. Flera har tidigare varit inne på att antalet biblioteksfilialer har fortsatt och minska sedan vi införde bibliotekslagen. Mellan 1989 och 1999 har 376 filialer lagts ned. Denna okunskap om behovet av närhet till bibliotek och bibliotekets betydelse som mötesplats är alarmerande. Då är det viktigt att lyfta fram de goda exemplen. I Katrineholm, t.ex., bygger de ut nya biblioteksfilialer, och i Stockholm ska en biblioteksplan presenteras under våren. Att planera sin verksamhet är inte dumt, det. Hur når nu dessa goda exempel ut? När tänker re- geringen komma med ytterligare förslag om hur ned- läggningar kan förhindras? Vi hoppas på besked alldeles strax. Till slut: Varför annonserar män efter kvinnor i tidningar? Det är ju bara att besöka våra kulturinsti- tutioner, för det är ju där vi finns.
Anf. 181 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! I den reservation som Miljöpartiet röstade för i skatteutskottets betänkande angående bokmomsen står det att Miljöpartiet vill sänka bok- momsen fr.o.m. 2002. Detta blir ännu mer motsägel- sefullt än Vänsterns agerande. Trycket och förvänt- ningarna på er i Miljöpartiet blir väldigt stora nu när ni sitter och förhandlar med regeringen om just bud- geten för 2002. Min fråga är: Hur hanterar ni de för- väntningarna?
Anf. 182 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jag förväntade mig faktiskt att Inger Davidson skulle ställa precis just den frågan, så att jag skulle ha möjlighet att svara utan att gå in i en bokmomsdebatt, för det hör inte till detta ärende. Jag har möjlighet att säga att ett fastställande av ett årtal är en mycket viktig viljeinriktning. Det tarvar åtgär- der, och jag lovar att vi tar vårt ansvar. Sedan får våra systerpartier tala om vilket ansvar de tar.
Anf. 183 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! Jag anser att detta är en bokmomsde- batt, för vi hade ett särskilt yttrande - det har jag för mig att också Miljöpartiet har - till detta betänkande. Då har vi all anledning att ta upp det. Jag tycker att hanteringen är en allvarlig fråga, därför att människor utanför Riksdagshuset ifråga- sätter vad det är vi håller på med. Dels säger vi att vi har en majoritet, men majori- teten röstar på ett annat sätt. Dels är det ett parti som säger i en reservation att man vill att bokmomsen ska sänkas från 2002, men man gör ingenting åt det och har inte med det i sitt budgetförslag. Jag tycker att vi måste börja bli lite mer ärliga om hur vi hanterar frågorna i riksdagen, så att folk utan- för kan tyda vad det är vi håller på med. Det gäller i allra högsta grad bokmomsfrågan, för den har förvir- rat väldigt många. Det tycker jag att Miljöpartiet har ett ansvar för.
Anf. 184 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Det tycker jag också att vi har. Det är just därför som jag ifrågasätter om det är mer än tre partier som talar om att de faktiskt vill sänka bok- momsen. Övriga fyra partier talar om utredningar. Jag undrar vem det egentligen är som har lanserat att det finns en majoritet i riksdagen för sänkt bokmoms - inte är det vi. Däremot kan jag konstatera det som inte har kommit fram i debatten, och det är att det inte finns någon borgerlig majoritet för en sänkt bok- moms. Så jag fortsätter att jobba tillsammans med mina systerpartier. Åtminstone Vänsterpartiet har sagt att man vill ha en sänkt bokmoms. Man har dock inte talat om när och vad utredningen måste komma fram till för att det ska bli av. Men det kommer väl sådana synpunkter också framöver, hoppas jag.
Anf. 185 AGNETA RINGMAN (s): Fru talman! Biblioteken är den främsta symbolen för ett fritt och för omvärlden öppet samhälle. Bibli- oteken bär på grundläggande värden som yttrandefri- het, delaktighet, jämlikhet och solidaritet. Utvecklingen vid de svenska folkbiblioteken har präglats av en stor samsyn och värdegemenskap när det gäller uppgifter, arbetssätt och roll. Det är detta som är bibliotekens styrka. Varje vecka besöks landets huvudbibliotek av cir- ka en miljon människor, och antalet besök ökar. Biblioteket i min hemkommun, Borgholm, leder till min glädje listan över flest utlånade böcker per invånare och år. Under förra året lånade man ut nära 16 böcker per invånare, att jämföra med genomsnittet i vårt land på cirka nio böcker. Det är främst utlåning av barnböcker som ger den här höga siffran. En ef- fektiv personal och kombinationen folk- och skolbib- liotek är en annan anledning. Men också vuxenut- bildningen, det livslånga lärandet via Kunskapslyftet och distansutbildning av olika slag bidrar förstås. Och trots Internet, eller snarare tack vare Internet, har efterfrågan på böcker ökat på biblioteket i Borgholm. I en av reservationerna tar man upp det återkom- mande förslaget om upphävande av bibliotekslagen, ett förslag som utskottet än en gång avstyrker. Bibliotekslagen tillkom för att man skulle hävda varje medborgares rätt till folkbibliotek, och vi soci- aldemokrater tycker, till skillnad från Elisabeth Fle- etwood och Lennart Kollmats, att det här är en bra lag. Erfarenheterna av lagen hittills är inte att den inte behövs. Däremot kan den behöva kompletteras för att bättre uppfylla sitt syfte. Det är därför som det pågår en översyn inom Regeringskansliet på beställning av oss här i riksdagen. Vi socialdemokrater vill säkra biblioteksverksamheten runtom i landet. Det finns farhågor om att ännu fler folkbibliotek kommer att läggas ned. Men eftersom biblioteksverksamheten är ett kommunalt ansvar, som också har påpekats här tidigare, anser vi att det är viktigt att samråda med kommunerna före en eventuell lagändring. Fru talman! En av de mest prioriterade frågorna i kulturpolitiken är och har varit att förbättra villkoren för litteraturen och läsandet. Jämte bibliotekslagen har olika nya stöd tillkommit i syfte att stimulera läsning och bredda utbudet. Kommunerna har möj- lighet att ansöka om statliga bidrag för litteraturinköp till folk- och skolbibliotek. Sedan 1999 finns det dessutom ett stöd som innebär att biblioteken får del av de titlar som varje år får statliga utgivningsstöd. Dessutom finns statliga läsfrämjandepengar som skolor, bibliotek, bokhandlare och ideella organisa- tioner kan ansöka om. På Kalmar Läns Bibliotek pågår flera spännande och intressanta projekt inom detta område. Lässurr i Kalmar län är ett läsfrämjande projekt för sexåringar som har fått var sin bok och fått träffa sin "egen" författare. Det här är ett samarbete mellan länets barnbibliotekarier, förskollärare, kreativa barn och intresserade författare. Projektet har skapat en modell för hur man kan arbeta med boken i förskolan. Ett annat exempel är projektet Läsning och Liv- skvalitet, som har till mål att ge dyslektiker och ut- vecklingsstörda ökad tillgång till information och litteratur. I det här projektet deltar FUB, Kalmar Läns Bibliotek, Kommunförbundet, ett studieförbund och Centrum för lättläst. Jag är övertygad om att det på många andra håll i landet pågår liknande bra projekt. Vi har hört några av dem nämnas tidigare. Jag har velat nämna det här för jag tycker att det är så oerhört viktigt att vi är många som tar vårt ansvar för det faktum att läsning- en minskar bland barn och ungdomar. Vi vet också att föräldrar läser allt mindre för sina barn. Vi vuxna måste träda in på olika plan. Om vi inte har egna barn hemma som vi kan läsa för kan vi hjälpa barnbarnen eller grannens barn att komma in i böckernas spän- nande värld. En bok för alla, Läsrörelsen, arbetsplatsbibliotek och bokombud är också viktiga för att främja läsan- det. Det svenska skriftspråket kommer av allt att döma att spela en allt större roll för alltfler männi- skor. Fler typer av arbeten kommer att ställa krav på ett fungerande skriftspråk. Fler och fler kommer för- hoppningsvis att vara delaktiga i det offentligt skrivna språket. Och det är mycket viktigt i en demokrati att så många som möjligt kan hantera det offentliga språket, både i tal och i skrift. Den stora frågan när det gäller det svenska skrift- språket är hur alla ska kunna göras delaktiga. Här spelar skolan den största och viktigaste rollen. Språ- ket, förmågan att kommunicera och göra sig förstådd och nyckeln till social gemenskap är det inte alla barn som äger. De som inte har språket kommer så små- ningom kanske att misslyckas i grundskolan, och då finns det också risk för utslagning senare i livet. Svenskan är som tur är inget hotat språk. Det finns ungefär 6 500 språk i världen. Enligt professor Lars-Gunnar Andersson vid Göteborgs universitet är 98 eller 99 % av världens språk i ett mer bekymmer- samt läge än det svenska. Att vi alla här i kulturutskottet värnar det svenska språket är det ingen som tvivlar på. Just nu pågår också på utskottets initiativ ett arbete inom Kommit- tén för svenska språket med företrädare för alla parti- er. Utredningen ska lägga fram ett handlingsprogram för att stärka svenskans ställning och föreslå åtgärder som ger alla rätt och möjlighet att lära sig så mycket svenska att de aktivt kan delta i samhällslivet. Att kommitténs arbete pågår, som Birgitta Sellén också nämnde, är anledningen till att vi avstyrker samtliga motioner på detta område. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till för- slaget i dess helhet i betänkandet.
Anf. 186 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Jag vill vända mig till Agneta Ring- man och säga att de elektroniskt publicerade tidskrif- terna fortfarande är i sin linda. De ser väldigt olika ut. Jag skulle vilja höra vad det är som gör att socialde- mokraterna inte vill ställa upp på att stimulera dem och hjälpa till att höja kvaliteten på dem utan bara följa hur det ser ut. Det är det ena. Det andra jag skulle vilja fråga är: Var går grän- sen för Agneta Ringman beträffande kommunalt självstyre? Att bibliotek inte ingår i det kommunala självstyret har jag ju begripit genom den lag som finns och som försvaras. Men ingår filialerna? Ingår bokbussarna? Ingår tidskriftsrummen? Ingår bokbe- ståndet? Var går gränsen för Agneta Ringman?
Anf. 187 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Jag vill börja med de elektroniska tid- skrifterna. Det är som Lennart Kollmats säger, att de fortfarande är väldigt mycket i sin linda. Det finns väl all anledning att följa utvecklingen på det här områ- det. Att det ska vara en viss kvalitet på dessa elektro- niska tidskrifter kan man ju också undra över. Vem ska sätta gränsen för vad som är bra och dålig kvali- tet? När det gäller bibliotekslagen och det kommunala självstyret är det självklart så att kommunerna själva ska besluta om sina verksamheter. Men det är ju fak- tiskt så att man måste vara djupt oroad över den ut- veckling som har skett på biblioteksområdet. Jag tror inte att någon kan säga att det beror på att vi har en bibliotekslag att så många bibliotek och biblioteksfi- lialer har lagts ned under de här åren. Det beror naturligtvis på väldigt många orsaker. Det kan bero på besparingskraven som har legat på kommunerna. Det kan bero på minskad utlåning. Det kan bero på att man har slagit samman bibliotek osv. Att vi vill ha en bibliotekslag beror på att vi vill för- säkra oss om att det här kommer att finnas, att varje medborgare har en rätt till folkbiblioteken.
Anf. 188 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! För det första tycker vi i Folkpartiet beträffande de elektroniskt publicerade tidskrifterna att det är i början, när man är sin linda, som man behöver hjälpen. Det går inte att bara följa hur det ser ut. Sedan är det självklart så att vi talar om hjälp och inte om styrning. Det är utgivaren som beslutar hur det ska se ut. Det var stödet, hjälpen och idéerna som vi efterlyste en plan för, men det vill man uppenbart inte stödja. För det andra var det en nyhet, för mig i alla fall, som Agnets Ringman kom med, detta att man ska samråda med kommunerna före lagändring. Mig veterligt är det tyvärr så att det är vänstermajoritet i alltför många kommuner. Det är dessutom en social- demokratisk ordförande i Kommunförbundet. Då är det väl dem man ska samråda med. Jag är inte så säker på att ens deras svar blir det som Agneta Ring- man hoppas på. Det förvånar mig att Agneta Ringman är så miss- tänksam mot kommunerna. Jag har ett väldigt förtro- ende för mina folkpartistiska partikolleger ute i kommunerna. Uppenbarligen är det inte lika förtro- endefullt bland socialdemokraterna. Så en sista liten fråga: Vilken straffsats ska till- lämpas om man skulle bryta mot bibliotekslagen?
Anf. 189 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det är bra med envishet och engagemang i det politiska arbetet, men jag har svårt att förstå det här engagemanget för att avskaffa bibliotekslagen. Som tur är finns det ingen majoritet för det. Men jag kan väl ändå påstå att det är viktigt att samråda med kommunerna i det här läget. Biblio- tekslagen finns, och en översyn pågår på Regerings- kansliet. Låt oss avvakta den och se vad vi kan göra för att lagen ska bli bättre.
Anf. 190 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! Kulturministern talar ofta om risken för ägarkoncentration på medieområdet. Hon förbere- der lagstiftning som ska motverka den. Då syftar hon naturligtvis på medier av ett helt annat slag än dem som vi diskuterar här i dag. Men att socialdemokra- terna avskaffade stödet till de idéburna organisatio- nernas tidskrifter i slutet av 80-talet tycker jag ändå säger en del om vilken vikt ni i praktiken lägger vid detta att låta många olika röster komma till tals. Nu fanns det en sjupartimotion när vi behandlade det här betänkandet, en motion där alltså en social- demokrat fanns med, som ville ha en översyn av villkoren för de här tidskrifterna. Det är egentligen ett ganska modest krav - en översyn. Men socialdemo- kraterna vill inte gå med på det. Min fråga är varför.
Anf. 191 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Vi tycker inte att det behövs någon översyn i det här läget. Det finns en möjlighet för de här organisationstidskrifterna att ansöka om bidrag från kulturtidskriftsstödet. En viss minskning av de här ansökningarna har skett under senare år. Man kan fråga sig varför. Jag tror att det är ganska svårt att peka på skälen till att så har skett. Men jag har inte fått uppfattningen att det är så många organisations- tidskrifter som har varit med i det här ansökningsför- farandet. Det finns också andra orsaker till att den här minskningen har skett. Det kan vara att man har en ny teknik jämfört med vad man har haft tidigare. Jag tror att bidraget är på 20 miljoner kronor just nu. Det kan också vara så att facktidskrifterna och organisations- tidskrifterna söker i mindre omfattning. Det här håller man väl på och tittar på inom Kulturrådet. Vi har inte mer pengar att sätta in för ytterligare stöd till tid- skrifter. Vad jag förstår avskaffades det här 1986. Men även den borgerliga regeringen var 1993 med om att sänka bidraget. Så vi kanske är flera som har ansvar för det.
Anf. 192 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! Jag tror att det är helt riktigt att de här tidskrifterna söker stödet i mindre omfattning efter- som alla som vet något om hur det här fungerar vet att det är oerhört svårt även för vanliga kulturtid- skrifter att få del av stödet. Det är ju så lågt. Det skars ned något under dem borgerliga rege- ringstiden, det är helt riktigt. Det beror på att vi hade en väldigt svår budgetsituation just då. Det var alltså kulturtidskriftsstödet som skars ned. Men det stöd som jag talar om här togs bort i slutet av 80-talet och har inte återkommit. Dessa tidningar har i stort sett ingen möjlighet att få del av kulturtidskriftsstödet. Därför läggs vissa tidningar ned. Andra får glesare utgivning. Frågan är då om Agneta Ringman anser att de här tidningarna tillför något viktigt. Om svaret är ja, var- för ska då just de klara sig utan stöd och förväntas fortsätta vara den där rösten som i en del fall avviker något från huvudfåran i medierna?
Anf. 193 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Nu är det väl inte så att jag kan stå här och bedöma vilka av de tidskrifter som ansöker som ska ha eller inte ha bidrag. Jag vill också säga att det kanske inte ens är säkert att alla de tidskrifter som finns bör få bidrag. Det är Kulturrådet som avgör det här, och det finns säkert någon liten grupp inom Kulturrådet som avgör vilka som ska få stöd och vilka som inte ska få det. Vi i utskottsmajoriteten har inte bedömt det som motiverat att återinföra det stöd som Inger Davidson pekade på fanns en gång i tiden.
Anf. 194 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Fru talman! Agneta Ringman påstår att biblio- tekslagen har varit effektiv, och min direkta fråga är då: Har det blivit fler bibliotek med hjälp av biblio- tekslagen? Vi konstaterar i vårt betänkande att 376 filialer har lagts ned, och det är oroande. Men biblioteksla- gen har inte påverkat denna situation ett enda dugg, för den gäller ju bara det första biblioteket i varje kommun. Jag är glad att kunna säga beträffande min egen kommun, Stockholms stad, att inte en enda filial har lagts ned. Tvärtom har man redan med statliga pengar och landstingspengar öppnat ett internationellt bibli- otek. Man är i färd med att planera ett nytt bibliotek i Hammarby sjöstad, och man vidtar en hel del andra åtgärder, som jag nämnde i mitt huvudanförande. Bl.a. har man ett projekt som kallas Läsår för att öka läsvilligheten. Man har också fått bättre siffror både i läsesalong och huvudbibliotek. Men frågan kvarstår: Har det blivit fler bibliotek med hjälp av lagen? En fråga till: Har biliotekslagen kunnat hindra någon nedläggning?
Anf. 195 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Elisabeth Fleetwood talade också om att det har försvunnit en mängd bibliotek. Jag har för mig att Ewa Larsson talade om 376 bibliotek. Det har inte tillkommit några fler bibliotek under den period som vi talar om, 1988-2000. Det är väl de siffrorna det rör sig om. Det har inte tillkommit några fler bibliotek. Men det är inte på grund av bibliotekslagen som filialbib- lioteken eller biblioteken har försvunnit. Hade inte bibliotekslagen funnits kanske ännu fler bibliotek varit borta under den tid då vi haft det väldigt ekono- miskt svårt i kommunerna. Små kommuner har ofta inte råd med biblioteks- filialerna. Som jag sade tidigare har de besparings- krav som ställts på kommunerna gjort att de har om- organiserat. Det har kanske inte alltid varit helt fel. Att ett antal bibliotek har försvunnit betyder heller inte att antalet boklån har minskat.
Anf. 196 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Fru talman! Det är riktigt att 376 filialer har lagts ned. Men 19 har tillkommit, och kom ihåg att inget huvudbibliotek har lagts ned. Bibliotekslagen riktas mot det första biblioteket i varje kommun, således huvudbiblioteket. Där har ingen nedläggning skett. Tror Agneta Ringman verkligen att en kommun skulle lägga ned sitt enda bibliotek? Jag tror inte att kommunpolitiker även om de ville skulle våga att tillgripa en sådan metod som att lägga ned. Det visar också att bibliotekslagen är en helt verkningslös lag som socialistiska politiker tror ska kunna vara en fjäder i hatten. Vi är övertygade om, som jag tidigare sade, att den tyvärr har kontrapro- duktiv verkan. Läsfrämjande åtgärder finns i bl.a. Stockholm på flera områden. Utlåningen har ökat på de flesta filia- ler. Den har bl.a. ökat ordentligt på Läsesalongen och på huvudbiblioteket på Sveavägen. Det gäller så mycket som ca 10 %. Det är 50 000 lån på det ena stället och 30 000 lån på det andra.
Anf. 197 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Låt oss tillsammans glädjas över att det är så positivt med både ökat antal bibliotek och de läsfrämjande åtgärderna. De uppnår faktiskt sitt goda syfte, vilket var meningen.
Anf. 198 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Agneta Ringman sade att Moderater- na och Folkpartiet låg bakom förslaget att ta bort bibliotekslagen. Även vi från Centerpartiet vill ta bort den. Det är alltså tre partier som arbetar för det. Biblioteken är närmast en helig ko ute i kommu- nerna. Det visar bl.a. tydliga siffror. 67 % besöker biblioteken. Anledningen till att vi vill ta bort biblio- tekslagen är att vi, precis som andra säger här, tror på den kommunala självstyrelsen. Vi har sett tendenser till att det börjar bli lite cent- ralisering i den socialdemokratiska politiken. Vi ser det när det gäller friskolor och sjukvård. Det man oroar sig för är att lagen på något sätt ska göra att det blir ännu mer centralisering och styrning. När lagen kom blev det som många sagt. Man såg det som ett tak. Jag har själv i min hemkommun sett hur man började lägga ned filial efter filial ända tills människor opponerade sig och nykterhetsrörelsen ville ta över verksamheten för ett bibliotek. Det har varit en effektiv lag, precis som Agneta Ringman sade, genom att man har lagt ned väldigt många bibliotek. Det jag funderar över är: Hur ser Agneta Ringman på att frivilliga organisationer kan gå in och stödja filialer? Är det bra eller är det nega- tivt, sett med era ögon?
Anf. 199 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Om biblioteken ska läggas ut på ent- reprenad läggs det ännu större ansvar på kommunerna och på kommunpolitikerna för att de ska kunna för- verkliga det. När man upphandlar de tjänsterna, eller vad man nu gör för någonting, får man se till att med- borgarna försäkras rätt till biblioteken. Det är en ganska omständlig procedur. Jag tycker att bibliotekslagen är en väldigt bra lag. Jag kan oroas över att om det inte sker via kommu- nerna utan via andra nätverk, eller vad det nu kan vara, kan det bli olikheter i hela landet. Det har varit självklart för oss att folkbiblioteken ska ha en stor spridning såväl geografiskt som socialt. Det är en väldigt viktig fråga. Jag är inte riktigt inne på den linje som Birgitta Sellén är när det gäller att intresseorganisationer ska ta hand om biblioteken.
Anf. 200 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Man kan tänka sig att en intresseor- ganisation utnyttjar möjligheten att samarbeta med huvudbiblioteken när det gäller det tekniska med uppkopplingarna till biblioteken osv. Jag har just nu tappat bort vad det heter, men det gäller de samman- kopplingar man har. Det som egentligen var intressant i min hemkom- mun var att man ville göra på det sättet. Det ledde till var möjligen det positiva att majoriteten fattade beslut att bevara den filialen. Men tanken att ideella organi- sationer samverkar med huvudbibliotek osv. är väl väldigt intressant. Hur ser Agneta Ringman på just möjligheten att samverka mellan kommunens bibliotek och intresse- organisationer som tar ansvaret, och naturligtvis bor- gar för medborgarnas rätt att även då få låna gratis?
Anf. 201 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Jag har inte samma syn på detta som Birgitta Sellén. Jag vill än en gång säga att det krävs väldigt mycket av kommunen. Jag tycker att det är bättre om det finns kommunala bibliotek i de olika kommunerna. Det måste jag säga. Det borgar ändå för en samsyn och ett nationellt intresse för att det finns folkbibliotek i varje kom- mun. Vad händer om man i den ideella organisatio- nen tröttnar på att driva biblioteket? Hur ska man hantera den frågan? Nej, jag föredrar nog bibliotekslagen som den ser ut. Det finns i dag möjlighet att göra det som Birgitta Sellén talar om.
Anf. 202 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! I det betänkande vi behandlar framgår på s. 21 att den ämnessakkunniga inom Kulturdepar- tementet som utrett frågan om sänkt bokmoms kom- mit fram till ungefär samma slutsatser som vi delvis har hånats för här, nämligen att en sänkt bokmoms kräver insatser av berörda parter och måste kombine- ras med andra åtgärder för att få varaktighet. Jag tror inte att socialdemokraterna av något slags principiella skäl är emot lägre bokpriser. Det finns en känsla hos mig att det beror på att de har en viss misstanke om att det inte kommer att leda till sänkta bokpriser. Om man kan komma fram till ett system med in- dex för bokpriser, en formaliserad avgiftsförklaring som visar att förläggare och bokhandlare menar all- var, så att vi med någon vettig sannolikhet kan veta att det kommer att leda till sänkta bokpriser, finns det då fortfarande några argument från socialdemokrater- na till varför vi inte ska sänka momsen på böcker?
Anf. 203 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Vi skulle helst vilja ha en kulturmoms på 6 %. Det kan jag väl bara drömma om. Jag tycker att det är lite märkligt att vi får debat- ten om bokmomsen än en gång, eftersom man debat- terade det i förra veckan i skatteutskottets debatt. Det är alldeles riktigt som Peter Pedersen säger - vi är inte övertygade om att en sänkning av bokmom- sen är det rätta för att främja läsandet, och det är ju det som vi alla strävar efter. Jag vet inte om Peter Pedersen tror att en sänkning på i genomsnitt 30-50 kr per bok gör att vi når nya bokläsare, men jag tror inte det. Detta är de argument som vi har i detta läge. Däremot är vi övertygade om att de satsningar som vi gör på biblioteken, samverkan med skolan osv. kan ge det bästa resultatet på sikt också om vi vill nå de nya grupperna av barn och ungdomar.
Anf. 204 PETER PEDERSEN (v) replik: Fru talman! Jag konstaterar att jag tycker att Ag- neta Ringman höll ett bra tal till försvar av läsandets och böckernas betydelse. Men det är det som är det märkliga! Vi har samma skattesats på böcker som på tobak och alkohol. Även om vi för diskussioner om att eventuellt tvingas sänka alkoholskatten av andra skäl så är det ingen som går upp i talarstolen och håller brandtal till alkoholens eller tobakens försvar. Det är det som är det absurda. Nu säger Agneta Ringman: Vi skulle egentligen vilja ha en kulturmoms. Det fanns också moderater och några andra som faktiskt ville ha det. Det skulle då bli ett ännu större och vidare objekt för utredning och en ännu större kostnad. Men det fanns möjlighe- ter för er inom socialdemokratin att under den debat- ten gå upp och säga: Jag tycker att detta är ett bra förslag, och vi ska utreda det. Men jag såg ingen vilja från socialdemokratin då heller att diskutera vare sig en bred kulturmoms eller en sänkt bokmoms. Därför kommer debatten upp igen. Det underlättar inte heller att frågan är delad på två utskott. Jag upp- fattar att det ändå finns en grundläggande samsyn, även från socialdemokratin, om att det vore bra med en lägre kulturmoms bl.a. på böcker. Därför borde vi kunna fram till en samsyn om att hitta en vettig skriv- ning. Vi borde även kunna nagla fast dem som be- stämmer priserna så att de verkligen lever upp till sitt löfte. Sänker vi momsen på böcker så måste de också se till att de blir mycket billigare. För vanliga människor handlar det inte bara om att gå och köpa dyra böcker för 300 kr. Det finns pocketar för 65 kr. En sänkt moms på 15 % gör unge- fär en tia på en sådan bok. Det är också pengar, fram- för allt om man ska köpa många böcker på ett år. Jag tror inte att vi ska negligera detta och säga att priset inte har någon betydelse just när det gäller böcker. Det tycker jag är ett något märkligt resonemang. Jag tror att priset har en avgörande betydelse, men det måste kombineras med andra åtgärder för att nå nya grupper, vilket vi också skriver i vår reservation till det förra betänkandet.
Anf. 205 AGNETA RINGMAN (s) replik: Fru talman! Men vi har ju inte avsatt de miljoner som det rör sig om, Peter Pedersen! Det må vara ett det finns ett gap mellan 700 miljoner och en miljard kronor, men vi har inte de pengarna att satsa på en sänkning av bokmomsen. Dessutom anser vi inte att det får det syfte som Peter Pedersen säger att det skulle kunna ha. Vi måste allihop jobba för att se till att läsningen främjas på olika sätt - det är riktigt. Där är inte något av partierna här oenigt med oss andra. Men när det gäller medlen för att komma dithän är vi som synes oeniga.
Anf. 206 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Jag har begärt ordet med anledning av motion Kr221 som handlar om en stavningsreform. Bakgrunden till motionen är att underlaget till den har skrivits av en metodiklektor vid Mitthögskolan som har lång erfarenhet av undervisning. Av den anledningen hade jag hoppats att den skulle få en grundligare och mer utförlig behandling av utskottet än vad som framgår av betänkandet. Tyvärr kan jag konstatera att det är ett enigt ut- skott som avstyrker motionen. Jag finner det därför meningslöst att yrka på något annat.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 4 april.)
11 § Bild och form m.m.
Föredrogs kulturutskottets betänkande 2000/01:KrU6 Bild och form m.m.
Anf. 207 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! På sensommaren kan man i mitt hemlän Gävleborg se blå åkrar som böljar i vinden. Det är linet som står i blom. Linet har sedan 1700- talet beretts i länet, där släktled efter släktled fört traditionen vidare. Linet har gamla anor, men de gracila lintrådarna är lika moderna i dag som för 200 år sedan tack vare ny och spännande formgivning. Den estetiska och skapande kraften uttrycker skönhet och gör tingen synliga. I kulturutskottets betänkande nr 6 behandlas mo- tioner om bild och form m.m. som är väckta under den allmänna motionstiden. Med början i 70-talet och under några år framåt var det tyvärr inte självklart att hävda respekten för god form och design. Men intresset för form och design har under de senaste åren ökat avsevärt i Sve- rige. Det är både roligt och välbehövligt. Det ger oss en stark identitet. I många länder, inte minst i våra nordiska grannländer, har formens betydelse varit en av ledstjärnorna. Danmark har t.ex. i många år varit ledande på möbeldesign. Formgivning är ett konkurrensmedel som blir allt viktigare. Det är i lika hög grad en näringspolitisk fråga som en kulturfråga. För våra funktionshindrade är det särskilt väsentligt hur redskapen utformas - inte enbart för att öka användbarheten utan också för att de ska vara estetiskt tilltalande. Vi har i vår moderata motion påpekat vikten av att form och design tas på allvar. Därför är samspelet mellan samhällets olika aktörer mycket viktigt. För en fortsatt utveckling behöver vi skapa nya mötesplatser för de olika aktörerna. Forskningen behöver upp- muntras och få ökade resurser. Vi har valt att inte reservera oss till förmån för förslagen i vår motion i avvaktan på det förslag för området form och design som regeringen aviserat till senare i år. Men vi vill ändå trycka på vikten av att regeringen verkligen tar sitt ansvar och arbetar fram ett bra förslag. Med vårt särskilda yttrande 2 under punkt 3 vill vi erinra regeringen om ett av de kulturpolitiska målen, som säger att alla ska kunna ta del av olika kulturytt- ringar. Det är angeläget att den offentliga konsten verkligen görs tillgänglig för alla. Det är något som naturligtvis inte alldeles enkelt låter sig göras. De flesta av oss kan tillgodogöra oss den offentliga konsten utan större besvär. Men för många av våra funktionshindrade sker det inte alls med samma självklarhet. Våra synskadade kan i de flesta fall inte alls uppleva konsten i det offentliga rummet. Därför vill vi att den offentliga konsten i möjligaste mån görs tillgänglig också för synskadade. Med dagens nya teknik finns det oanade möjligheter. Det är endast brist på fantasi som gör det omöjligt. Reservation 2 under punkt 2 handlar om upp- handling av konst. Det är ingen lätt uppgift att köpa in konst för det offentliga rummet. Det finns i princip lika många olika smaker som det finns människor. Det finns också motsättningar om hur man köper upp konsten. På vilka grunder väljer man ut konstnärerna? Görs det favoriseringar av vissa konstnärsorganisa- tioner, m.m.? Vi vill att regeringen ser över vilka former av upphandling som Statens konstråd använ- der sig av och hur man väljer ut de konstnärer som ska få sälja sin konst. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reser- vation 2 under punkt 2.
Anf. 208 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! Kulturlandskapet, kulturhistorisk värdefull bebyggelse, föremål etc. utgör den fasta delen av vårt kulturarv. Vi bär alla ett ansvar för att förvalta detta materiella kulturarv för kommande generationer. När det gäller arkitektur och bebyggel- seplanering bär varje generation ett dubbelt ansvar för att både sätta tidstypiska avtryck i sin samtida kul- turmiljö och ta ansvar för kulturhistoriskt värdefull bebyggelse. Herr talman! Jag kommer här att ta upp några av de områden som berörs i betänkandet KrU6 som vi kristdemokrater tagit upp i olika motioner. Att Statens konstråd har en viktig uppgift i att verka för att konst blir ett naturligt och framträdande inslag i hela sam- hällsmiljön är vi nog alla helt överens om. Man har att förvärva god samtidskonst till statens byggnader och andra lokaler för statlig verksamhet. Det handlar också om att sprida kunskap om konstens betydelse för en god samhällsmiljö. Herr talman! I det här arbetet är det av stor bety- delse att man försöker uppnå så bred delaktighet från berörda parter i beslutsprocessen som bara är möjligt. För att delaktighet och engagemang ska bli möjligt måste det finnas samråd. Det är viktigt att frågor om vilken konst som ska köpas förs ut lokalt. Detta leder till att det är brukarna själva, och inte bara experter, som utformar den gemensamma miljön. Dynamiken och kraften som frigörs när många människors kun- skaper, erfarenheter och känslor tas till vara kan inte nog värderas. Det leder i sin tur till ökat intresse och ökat engagemang hos ännu fler människor. Det är bra att utskottsmajoriteten understryker vikten av att brukarna ges möjlighet att aktivt delta i beslutspro- cessen. Däremot nöjer jag mig inte när man säger att de - och det är underförstått brukarna - därmed får känna sig delaktiga. Jag tycker inte att det räcker. Vi kristdemokrater menar att det inte bara handlar om att känna sig delaktig, utan att man också verkligen måste vara delaktig med allt vad det innebär. Herr talman! Jag vill också ta upp några tankar kring spridning av samtidskonsten. Den utredning som är gjord och som fick namnet Samtidskonst i hela landet visar - och det är vi kristdemokrater glada för - att spridningen av samtidskonst i hela landet är god, och detta trots att en statligt stödd infrastruktur för bild- och formområdet i stort sett saknas. Proble- met är att många av de initiativ som tas i landet en- dast är av temporär art. Det är det långsiktiga arbetet som vi kristdemokrater vill se. I det arbetet behövs tillgång till utbildad personal. En förutsättning för att samtidskonst ska kunna visas, förstås och diskuteras är att utställningsarrangörer har tillgång till konstpe- dagoger. Vi har också en idé om hur just det här ar- betet ska kunna organiseras. Den idén utvecklar vi i vår motion. Utskottet har fått veta att en översyn och kart- läggning av den konstpedagogiska utvecklingen med inriktning på barn och ungdom i de tre länen Gävle- borg, Halland och Värmland är utförd. Utskottet har också fått veta att denna översyn och kartläggning kommer att ligga till grund för en rapport från Kultur- rådet om konstpedagogikens utveckling. Den här rapporten beräknas vara klar i april 2001, dvs. mycket snart. Ställningstaganden om hur man tänker gå vida- re är också utlovade i rapporten. Vi kristdemokrater kommer noga att ta del av rapportens innehåll och ställningstaganden. Vi menar att detta är en avgöran- de fråga för konsten, och inte minst samtidskonsten, i ett långsiktigt perspektiv. Bild- och formkonstnärer är konstnärer som många gånger har svårt att försörja sig på sitt konst- närliga yrke. Det har vi debatterat många gånger tidigare här i kammaren. Jag vill här lyfta fram beho- vet av att kollektivverkstäder finns spridda över hela landet. Under de tre år som Kulturrådet har fördelat stöd till utrustning av kollektivverkstäder beviljades under de två första åren 20 av 33 ansökningar. Dessa fick alltså bidrag. Ansökningarna för år 2001 be- handlades hösten 2000. Då beviljades 12 av 34 an- sökningar om bidrag. Detta säger oss att behovet är långt större än vad som är möjligt att tillgodose. Som exempel kan nämnas att nyutexaminerade konstnärer från konsthögskolorna inte har någon ekonomi för att bygga upp egna ateljéer med kostsam utrustning. Vi kan också konstatera att olika utredare fört fram syn- punkter som varit kritiska till verksamheten. Vi tror att alla skulle vinna på en översyn av behovet av kollektivverkstäder. Herr talman! Till sist vill jag säga något om Ar- kitekturåret 2001. Jag inledde mitt anförande med några ord om arkitekturens betydelse för oss männi- skor. Vi kristdemokrater tycker att det är spännande att regeringen har utlyst 2001 som arkitekturår. Ut- skottet hade även möjlighet att delta vid invigningen av arkitekturåret. Vi har även fått en informativ ge- nomgång av verksamhetsansvariga vid Arkitekturmu- seet som har ett särskilt uppdrag i detta. Det ska bli intressant att följa de projekt som nu har initierats och påbörjats på olika nivåer och inom olika myndigheter. Jag vill ta tillfället i akt här i kammaren att särskilt betona vikten och värdet av att hela landet, dvs. även de små kommunerna, är med i processen. Jag tror att det är av särskild vikt att man noga följer just det arbetet. Ju fler som är med på vagnen, desto större är möjligheterna för det framtida och långsiktiga arbete som arkitekturåret naturligtvis måste mynna ut i. När det gäller den s.k. enprocentsregeln vill jag betona vikten av estetisk utsmyckning vid offentligt byggande. Där är det på sin plats att understryka att ett viktigt riktmärke bör vara den rekommendation om att 1 % av byggkostnaderna avsätts för utsmyck- ning av offentliga byggnader. Det här betyder givet- vis att det ibland måste finnas variationer beroende på projektets karaktär och de lokala förhållandena. Herr talman! Jag står givetvis bakom samtliga re- servationer och det särskilda yttrande som vi kristde- mokrater har i betänkandet, men för tids vinnande yrkar jag här i kammaren bifall endast till reservation 1 under punkt 1.
Anf. 209 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Ett naturligt inslag i offentliga bygg- nader och på allmänna platser är konst. Det finns oändligt många utsmyckningar runtom i landet som uppskattas högt av den befolkning som kommer i kontakt med dem. Men det finns dessvärre också skräckexempel på hur konst har vandaliserats till följd av att befolkningen inte gillar den konst som är utplacerad på en del ställen. Det kan ju bero på att brukarna känner sig överkörda och inte haft möjlighet att påverka utsmyckningen i sin närmiljö. När offentlig konst ska inhandlas ska alla konstnä- rer som vill få möjlighet att lämna anbud. Beställ- ningen får inte riktas till bara en förutbestämd konst- när. Det är också önskvärt att konstnärerna får delta redan i planeringsskedet av en ny- eller ombyggnad. Om man har bestämt sig för vilken konstnär som ska göra utsmyckningen kan hon eller han vara med på projekteringsstadiet och därigenom växa in i själen i själva bygget. Brukarna ska naturligtvis vara med och ha synpunkter på konsten även i dessa situationer innan den placeras ut. I år är det ju arkitekturåret, och det finns många aktiviteter runtom i vårt avlånga land. En intressant tävling som utlysts är tyckomhus. Där kan man rösta fram sina favoritbyggnader. Det är ett jättebra initia- tiv som gör att medborgarna får upp ögonen för byggnader som finns i hembygden. Storstadsfrågorna står i centrum under arkitek- turåret, står det i betänkandet. Vi i Centerpartiet tyck- er också att det är viktigt att hela byar eller enstaka byggnader på landsbygden lyfts fram, och det har vi också en enskild motion om. Herr talman! Form- och designutredningens för- slag bereds för närvarande inom Regeringskansliet. I utredningsbetänkandena behandlas bl.a. hemslöjdens betydelse på detta område. Centerpartiet har väckt en motion om den traditionella och den nyskapande hemslöjdens betydelse som förebild och inspiration för dagens form och design. Många förknippar ordet hemslöjd med hobby- verksamhet, men Sverige har många professionella slöjdare som ägnar sig åt hemslöjden med stolthet och ett kunnande som andas tradition och äkthet. Hem- slöjden är bärare av kulturhistoria och traditioner, samtidigt som det finns ett nytänkande och ett nyska- pande. Det är det som gör hemslöjden så spännande i dag. Det som ofta glöms bort är att hemslöjden också ger arbetstillfällen och bör ses som viktig för närings- verksamheten. De flesta producenterna finns i gles- bygd, medan konsumenterna finns i städerna. Det är viktigt för att hela vårt land ska leva. Rapporten Hemslöjdens ställning belyser detta, och det pågår nu ett utvecklingsprojekt som drivs av NUTEK tillsammans med Nämnden för hemslöjds- frågor. Jag förutsätter att det projektet kommer att pågå under hela 2001. Det är ett långsiktigt projekt, som bör uppmärksammas i budgetarbetet. Från Cen- terpartiets sida anser vi att detta är en fråga för nä- ringsutskottet. Av den anledningen har jag inte reser- verat mig till förmån för den här motionen utan valt att lämna ett särskilt yttrande. Vi återkommer till frågan under höstens motionsskrivande. I Västra Götaland finns det ett väldigt rikt kultur- arv. Mycket av Sveriges forntida historia har sina rötter där. Förutom de forntida fynd som gjorts finns den textila vaggan i Sjuhäradsbygden. I nutid finns där textilmuseum, textilhögskola, Nääs med sina slöjdtraditioner, Stenbyskolan med hantverksutbild- ningar på högskolenivå och Röhsska museet, centrum för design. Allt det här talar sitt eget tydliga språk, nämligen att ett nytt institut för form och design ska ligga i Västra Götaland. En särskild utredningsman har haft till uppgift att klarlägga det statliga åtagandet inom form- och de- signområdet. Utredaren har pekat på behovet av en design- och formarena och föreslår att en ny institu- tion ska förläggas till Stockholm. Utskottet anser att vi inte bör föregripa det pågå- ende beredningsarbetet genom några uttalanden från riksdagen. Det är obegripligt, tycker jag. Det är ju nu vi måste agera, om vi ska ha en chans att få gehör för våra åsikter. Vi i Centerpartiet anser att institutet för form och design ska ligga i Västra Götaland. Jag yrkar därför bifall till reservation 10. Jag står natur- ligtvis också bakom alla andra centerreservationer och vårt särskilda yttrande.
Anf. 210 LENNART KOLLMATS (fp): Herr talman! Att upphandla konst är uppenbarli- gen inte det lättaste i en delvis kommersiell och kon- kurrensutsatt värld. Samtidigt som konstnärens frihet är viktig ska konsten också tilltala dem som upp- handlar den. Det behöver i och för sig inte innebära att den tilltalar alla. Det viktigaste är inte heller att konsten tilltalar utan att den berör och ibland också upprör. Det här är en värld där det objektiva inte alltid är så lätt att hitta, och det gäller därför för dem som ska handla upp konst att kryssa mellan blindskären. Det gäller också för regeringen, som t.ex. måste vara varsam med hur man utser ledamöter i Konstrådet och verkligen visar att man inte favoriserar vissa organisationers medlemmar och utesluter andra. Vi har tillsammans med Kristdemokraterna, Centern och Moderaterna en reservation om detta. Jag yrkar bifall till den reservationen. En annan del av upphandlingen gäller den s.k. en- procentsregeln. När man bygger nya offentliga bygg- nader eller gör genomgripande renoveringar är det viktigt å ena sidan att utformningen blir både funktio- nell och tilltalande, och det har vi arkitekturen till. Det är synnerligen aktuellt genom det pågående arki- tekturåret, som gör att vi mer uppmärksammar vår omgivning. Å andra sidan behövs också en konstnärlig ut- smyckning som kronan på verket, och vi anser därför att enprocentsregeln är bra och bör tillämpas. Jag upplever att det är mycket lätt för byggare att slira på detta om det inte finns klara direktiv. Vi har tagit upp arkitektur, konstnärlig utsmyck- ning av byggnader och t.o.m. det offentliga rummets detaljer i form av papperskorgar, teleskåp och lyktstolpar. Det är enkelt att ironisera kring det, men likaväl som en liten detalj kan förstöra en helhet kan en lyckad detalj hjälpa till att skapa helheten och det totala intrycket. Inte är det särskilt tilltalande att i en genuin 1800-talsmiljö plötsligt hitta ett stålgrått te- leskåp eller en mobiltelefonmast. Detta anknyter i hög grad till en annan rubrik i betänkandet, nämligen Form och design. I det sam- manhanget händer det mycket i Sverige. Vi har en god tradition på det området och ett internationellt gott renommé. Frågan är hur man med offentliga medel kan stödja en fortsättning av detta. En väg är en mötesplats för utställningar och kunskapsupp- byggnad, och det föreslås i ett betänkande som kom för något år sedan och som Birgitta Sellén redan har tagit upp. Denna utredning följdes av ytterligare en som innehöll en hel del förslag till åtgärder. Vi väntar med intresse på en proposition med förslag från rege- ringen i de här frågorna. Vi anser från Folkpartiets sida att det finns behov av en fast utställningslokal. Utskottets majoritet vill inte att riksdagen nu ska tycka någonting alls i den frågan, medan jag liksom Birgitta anser att det är utmärkt att vi tycker till, eftersom det underlättar regeringens arbete. I sådana här sammanhang blir ofta lokaliseringen av en eventuell ny myndighet eller institution föremål för debatt, och det här är inget undantag. Vi har i dag en institution, Röhsska museet i Gö- teborg, som i enlighet med statens uppdrag har byggt upp ett omfattande nätverk inom design- och konst- hantverksområdet. Mot den bakgrunden är det natur- ligt att en lokalisering sker dit. Vi har ju haft omfat- tande debatter om omlokalisering av museer och andra institutioner, men här handlar det om en ny institution, och då bör det inte bli lika besvärligt att tänka i andra banor än Stockholm, även om den förste utredaren hade fått för sig att det var det bästa alter- nativet. Jag har yrkat bifall till en reservation. Jag står naturligtvis bakom också övriga reservationer där Folkpartiet finns med, men för tids vinnande avstår jag från att yrka bifall till dem.
Anf. 211 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Sverige har under senare år utmärkt sig internationellt i konstsammanhang. Liksom i fallet med svenska författares verk ökar efterfrågan på svensk konst utomlands. Ung svensk konst anses fräck och uppstickande. Vi vågar lite mer än andra. Det är inte heller så underligt. Vi håller en hög och jämn standard på våra konstnärliga utbildningar och har under lång tid värnat våra offentliga institutioner. Likväl fortsätter de ekonomiska villkor som konstnärer i allmänhet lever under att vara skandalöst eftersatta. Vi ska inte längre behöva läsa i undersök- ning efter undersökning att bildkonstnärer och form- givande konstnärer har 51 % högre utbildning än befolkningen generellt sett men ändå landar på en genomsnittlig bruttoinkomst om 142 000 kr. En så stor del som 25 % av bildkonstnärerna har dessutom en inkomst som understiger 40 000 kr om året. Det här ska ställas mot gemene mans genom- snittliga bruttoinkomst om 172 000 kr. Här får inte heller genusperspektivet glömmas bort, och det var därför som jag betonade ordet "mans". En majoritet av bildkonstnärerna utgörs av kvin- nor. Är ni förvånade? Det går heller inte riktigt att förstå när bidragen delas ut. Sedan 1937 finns det en rekommendation om att 1 % av byggnadskostnaderna ska avsättas till ut- smyckning av offentliga byggnader. Miljöpartiet vill att regeringen återkommer till riksdagen med ett förslag till principbeslut om att minst 1 % av den totala investeringskostnaden avsätts till estetiska utsmyckningar även vid infrastruktursatsningar som byggande av vägar och broar och vid all ny- och ombyggnation av offentliga lokaler och av hyres- bostäder och bostadsrätter med statligt stöd. Då skulle efterfrågan öka väsentligt. Med det yrkar jag bifall till reservation 7 under punkt 15. Självklart skulle inte bara efterfrågan öka. Vi skulle alla få en mycket skönare, vackrare och trevli- gare miljö att umgås i. När det gäller brukarinflytandet - de som ska um- gås och njuta av konsten - vill Miljöpartiet igen på- minna om att det inte bara är brukarnas delaktighet i beslutsprocessen vid inköp av offentlig konst som är viktig utan också det krav som i dag finns på att så sker, enligt regleringsbrev som stipulerar att olika samarbetsformer ska redovisas vid anskaffning av konst. Nu har kulturutskottet valt att understryka att det är av mycket stor vikt att brukarna är med i be- slutsprocessen och är delaktiga i utsmyckning av den egna närmiljön. De här formuleringarna fanns med även när vi fattade beslut om arkitekturpropositionen här i riks- dagen. Samråd pågår, men det kan bli mycket bättre. När det gäller form är det roligt att se att det nor- diska samarbetet mellan konstnärer som arbetar med form åter ökar. Men det behövs fler insatser för att öka den internationella spridningen. Även inom form intar nordiska konstnärer en unik position. Det är viktigt att tillsammans med nordiska grannländer arbeta för en bättre exponering av vårt konsthantverk. Det tror vi att man bäst gör genom att inrätta fler utställningslokaler och stödja dem som redan finns. Vi tror också att stöd till nordisk marknadsföring behövs. Det har vi motionerat om i dag utifrån en av regeringens skrivelser. Så till slut, herr talman: Stödet till landets kollek- tivverkstäder infördes 1999 bl.a. som ett resultat av en partimotion från Miljöpartiet. Kulturrådet ska göra en samlad uppföljning av stödets effekter, utgår kulturutskottet ifrån. Frågan är när. Jag tror att det är viktigt att följa upp stödets verksamhet kontinuerligt - hur spridningen av stödet sker över landet, vilka typer av verkstäder som hittills fått stöd, vilka konstformerna är, osv. Nu väntar vi på en rapport.
Anf. 212 EVA ARVIDSSON (s): Herr talman! Jag tänker i mitt anförande endast kommentera några av de reservationer som har fogats till utskottets betänkande KrU6, Bild och form m.m. Herr talman! I reservation 1 tar Kristdemokraterna och Centerpartiet upp ökat brukarinflytande vid inköp av konst genom Statens konstråds försorg. Den möjlighet till samråd som enligt kristdemo- kraterna måste finnas finns också. Statens konstråd ska verka för att konsten blir ett naturligt och framträdande inslag i samhällsmiljön. För det krävs samråd med fastighetsägare, arkitekter och inte minst brukare vid val av konstnär och place- ring av verk. Den här frågan har vi debatterat tidigare här i kammaren, och vi är överens om att det är viktigt med brukarinflytandet. Det är viktigt med delaktighet i utsmyckningen av den egna närmiljön, av bostads- området och torget. Inte minst är det viktigt med elevernas delaktighet vid utsmyckning av den egna skolgården. Kommunerna har huvudansvaret för den konst- närliga utsmyckningen av icke-statliga gemensamma miljöer. Jag är övertygad om att skönhetsråd i kom- munerna som inte enbart består av politiker och nå- gon tjänsteman utan också av konstnärer, arkitekter och elever från t.ex. gymnasiets estetiska program är ett bra sätt för att brukarna bättre ska komma till tals. Så till reservation 2 av Kristdemokraterna, Mode- raterna, Centerpartiet och Folkpartiet om upphandling av offentlig konst. Jag instämmer i att det är en grannlaga uppgift att köpa in offentlig konst. Det förorsakar alltid mer eller mindre diskussioner, och det ska det väl göra. Men det är förstås tråkigt för alla inblandade om det leder till motsättningar inom Konstsverige, som motionärerna uttrycker det i den moderata motionen. Inköp av konst regleras i lagen om offentlig upp- handling. I 1 kap. 4 § anges att upphandling ska göras med utnyttjande av de konkurrensmöjligheter som finns. Konstrådets styrelseledamöter utses av regeringen och är inte ombud för den organisation de är med- lemmar i. På projektledarna ställs vissa krav avseende utbildning, yrkeserfarenhet, dokumenterad skicklig- het m.m. Kraven kan likna de som gäller för medlem- skap i KRO, men betyder inte att KRO-medlemmar har någon särskild fördel. När det gäller direktupphandlingen kan den leda till kritik eftersom den försvårar möjligheten för konstnärer att få kännedom om den upphandlande enhetens behov. Fördelarna med att införa konkurrens - i syfte att exempelvis utöka urvalet i den upphandlade konsten - måste vägas mot den ökade administration och andra kostnader det för med sig med en mer form- bunden upphandlingsprocess. Enligt regleringsbrevet för Statens konstråd ska kvalificerade uppdrag spridas till många konstnärer. Konstrådet ska återrapportera bl.a. vilka konstnärer som anlitats och analysera och bedöma resultaten. Utskottsmajoriteten utgår självfallet från att rådet följer regleringsbrevets anvisningar och så långt det är möjligt utnyttjar de konkurrensmöjligheter som finns. Det är skillnad på att upphandla konst och att upphandla t.ex. kontorsmöbler. Utskottet utgår också från att man vid inköp av konst inte favoriserar någon viss konstnärsorganisation eller enskild konstnär. Det görs en uppföljning av rådets verksamhet i årsredovisningen varje år till regeringen. I budgetpro- positionen för år 2001 har regeringen framhållit att en påfallande stor andel unga konstnärer får uppdrag i projekten och att den geografiska spridningen är god. Utskottet har också uttryckt i betänkandet att det skulle vara av intresse att i en återkommande utvärde- ring eller genom en särskild undersökning följa upp vilka former av upphandling som rådet har tillämpat, som ett komplement till andra uppgifter som redovi- sas om anlitade konstnärer, och hur konstnärer med olika organisationstillhörighet är representerade bland de inköpta och beställda konstverken. Med det yrkar jag avslag på reservation 2. Herr talman! I reservation 6 och 7 tar Folkpartiet och Miljöpartiet upp den s.k. enprocentsregeln. Ut- skottet anser att 1 % av den totala byggkostnaden vid ny- och ombyggnation är ett rimligt riktmärke. Man poängterar också vikten av konstnärlig utsmyckning vid offentligt byggande. Men utskottet anser inte att det i varje enskilt fall är det bästa att styra hur mycket medel som ska avsättas till konstnärlig utsmyckning. De statliga konstinköpen bör grundas på en kul- turpolitisk bedömning i stället för att kopplas till omfattningen av byggandet vid en viss tidpunkt. Det finns t.ex. bostadsområden, de s.k. miljonprogramom- rådena, som behöver mer än 1 % av ombyggnads- kostnaden för att göra framför allt utemiljön estetiskt tilltalande. I dessa områden finns det mycket lite av konst- närlig utsmyckning - om det finns någon alls. Förutom den konstnärliga utsmyckningen behövs det inbjudande lekplatser med vackra funktionella lekredskap, vackra bänkar, papperskorgar, lyktstolpar och planteringar, som Lennart Kollmats har tagit upp. Nybyggnation däremot har att ta hänsyn till målen för den statliga politiken för arkitektur, formgivning och design. Vi har bl.a. beslutat om att kvalitets- och skönhetsaspekter inte ska underställas kortsiktiga ekonomiska lösningar. Det gör att den nybyggda miljön inte kräver lika stora resurser för att bli estetiskt tilltalande. Jag instämmer alltså med motionärerna i att det är viktigt att se till att det blir konstnärlig utsmyckning av yrkesverksamma konstnärer i vår offentliga miljö och att enprocentsregeln är ett bra riktmärke, men den ska inte vara en tvingande princip eftersom vissa projekt behöver mer än 1 % och andra mindre. Det vore kanske bättre om vi kunde hitta en mo- dell som garanterar konstnärlig utsmyckning av yr- kesverksamma konstnärer i alla miljöer utan att låsa oss vid någon procentsats. Det finns kommuner och landsting som följer det här riktmärket - det finns de som lägger mer än 1 % - men långtifrån alla. Jag tror att det är viktigt att visa på de goda exem- pel som finns, nämligen att konstnärlig utsmyckning höjer statusen på ett bostadsområde, minskar skade- görelsen och får människor att må bättre. Det finns också flera utredningar som visar hur viktig konst är för vår hälsa. Reservation nr 8 och 9 handlar om arkitekturåret. Våren 1998 godkände riksdagen regeringens förslag till handlingsprogram för statens arbete med arkitek- tur, formgivning och design. Med det samt de frågor som togs upp i storstadspolitiska propositionen som utgångspunkt har regeringen inbjudit till kampanjen Arkitekturåret 2001. Förutom de 43 myndigheter som regeringen har gett i uppdrag att medverka har också kommuner, landsting och länsstyrelser samt 125 andra myndigheter, bolag, stiftelser, föreningar och organisationer inbjudits att delta. Även om storstadsfrågorna står i fokus kommer en mängd verksamheter utanför storstäderna, på landsbygden, att genomföras i linje med intentionerna i handlingsprogrammet. Efter arkitekturårets slut kommer omfattande upp- följningar, utvärderingar och resultatredovisningar att lämnas. Utskottet förutsätter att kampanjen bedrivs på ett sådant sätt att arbete och insatser under arkitekturåret har ett längre perspektiv än själva kampanjåret och att det leder till många och goda långsiktiga effekter i linje med handlingsprogrammet för arkitektur, form- givning och design. Det Centerpartiet efterlyser i sin motion bör mycket väl kunna förverkligas genom kampanjen om det finns ett lokalt engagemang i frågan. Den långsiktiga målsättningen med arkitekturåret är att efterfrågan på och förståelsen för god arkitek- tur, formgivning och design ska öka i hela landet. Kristdemokraterna tar i sin motion upp att en upp- följning och utvärdering av arkitekturåret ska göras. Den bör belysa vilka långsiktiga effekter kampanjen fått för den framtida planeringen för tillväxtregioner respektive regioner med ett vikande befolkningsun- derlag och överdimensionerad infrastruktur. Vi får väl hoppas att de regioner som befinner sig i detta läge aktivt deltar i kampanjen med inriktning på just dessa frågeställningar för att kunna starta ett långsiktigt arbete. Regeringen har startat kampanjen Arkitekturåret 2001. Vad resultatet blir beror mycket på vad delta- garna i hela landet gör av det. Utan lokalt och regio- nalt engagemang är det svårt att uppnå bestående resultat. Men jag är hoppfull eftersom intresset för kampanjen är stort även ute i skolorna. Reservation 10 handlar om lokalisering av sats- ningar m.m. inom form och design. Form- och designutredningens uppdrag är att klarlägga det statliga åtagandet på form- och de- signområdet. I utredningens betänkande görs en bred genomgång av form- och designområdets möjlighe- ter, problem, behov m.m. Några av de förslag som har lämnats är · en central form- och designarena · regionala designcentrum · en strategi för statens förebildlighet · ett form- och designråd knutet till regeringen · utbildning och forskning · arkiv · exponering av och information om svensk form och design utomlands, m.m. Utredningsförslagen har remissbehandlats och re- geringen avser att komma med ett förslag under 2001. Utskottet anser därför att det nu inte finns någon anledning att göra något uttalande vad gäller försla- gen i motionerna eftersom beredningsarbete pågår i Regeringskansliet. Herr talman! Med det yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 213 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Herr talman! När det gäller brukarinflytande vill jag än en gång påpeka att majoriteten nöjer sig med att uppnå målet att brukare ska känna sig delaktiga i utsmyckningen, medan vi kristdemokrater anser att det inte handlar om att enbart känna sig delaktig utan att man verkligen ska vara delaktig. Jag vill fråga Eva Arvidsson om den konstpeda- gogiska plan som vi kristdemokrater vill se. Vi kan tillsammans glädjas åt att samtidskonsten har ökat i hela landet och också är spridd i hela landet. Parallellt med detta krävs ett pedagogiskt arbete för att man ska kunna ställa frågor och problematisera kring konsten. Men jag kan inte se ett enda ord om att majoriteten är intresserad av att ha en uppfattning om att det är vik- tigt med pedagogernas arbete när det gäller konst i hela landet. Hur ser Eva Arvidsson på den frågeställningen? Eva Arvidssons parti har valt att inte med ett ord visa en egen uppfattning om den i betänkandet.
Anf. 214 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Om man känner sig delaktig tror jag nog att man är delaktig. Man kan bli mycket bättre på det här, men att bli överens om vilket konstverk man ska ha och var det ska placeras är en ganska svår uppgift. Jag tror att de gånger då projektledarna och konstnärerna är ute i bostadsområdet och förklarar varför man har valt just det konstverk man har valt och varför man vill place- ra det där man placerar det blir det ofta bra lösningar. Man får lite kunskap bakom det. När det gäller konstpedagogik kan jag instämma i att det finns brister och att vi måste göra något åt det. I Kulturrådets årsredovisning för 2000 tar man upp frågan om konstbildning. Det finns behov av fortbild- ning och utbildning av konstpedagoger för att höja kvaliteten på deras arbete och därigenom skapa större efterfrågan på konstpedagogik framför allt i förskolan och skolan. Det finns med där. Jag kan instämma i att det är väldigt viktigt. Det är viktigt i hela landet. Arrangörerna behöver konstpedagoger för att kunna nå ut med konsten. Det är konstbildning. Precis som Gunilla Tjernberg själv nämnde kom- mer en rapport, nämligen Kulturrådets rapport om konstpedagogikens utveckling som beräknas vara klar i april.
Anf. 215 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Herr talman! Jag vill fortfarande mena att majori- teten nöjer sig med att i betänkandet skriva - och det är det vi har att diskutera här i kammaren - att bruka- re får känna sig delaktiga. Där stannar man upp. Det hade varit förtjänstfullt, och Eva Arvidsson och jag hade varit mer överens, om man hade utvecklat det till att tala om hur viktigt det är att man också är del- aktig. När det gäller den konstpedagogiska satsningen förväntar jag mig att vi riksdagsledamöter i utskott och i olika sammanhang deklarerar en politisk upp- fattning. Det är det vi har möjlighet att göra i utskott- sarbetet bl.a. Här kan jag bara konstatera att Social- demokraterna har valt att inte avge en egen uppfatt- ning om behovet av att konstpedagoger får en plan och får veta hur det arbetet ska organiseras i hela landet. Det är Kulturrådet som ska komma med en rap- port. Det är helt riktigt. Men det hade varit förtjänst- fullt om Kulturrådet, t.ex. utifrån den här debatten, hade kunnat se att så här tycker riksdagen, så här ser utskottet på den här frågan. Något sådant stöd till det arbetet får man inte från Socialdemokraterna.
Anf. 216 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Vi arbetar kanske på lite olika sätt och ser på det här på olika sätt. När vi säger att man ska känna sig delaktig, menar vi verkligen ett äkta engagemang och att man är delaktig. Det beror väl på hur vi uppfattar det. Eftersom det finns en översyn och kartläggning av de konstpedagogiska projekt som Gunilla Tjernberg nämnde i Gävleborgs, Hallands och Värmlands län sammanställer man den rapporten. När den rapporten kommer får vi titta på den. Utifrån rapporten ska man ta ställning till hur man ska gå vidare. Det är alltid bra att ha ett underlag för att veta hur man ska gå vidare. Det handlar inte om att vi är oint- resserade av det eller att vi inte tycker att det behövs. Tvärtom vill vi ha ordentligt på fötterna innan vi bestämmer vad vi ska göra. Och Kulturrådet vet sä- kert vad vi tycker i den här frågan.
Anf. 217 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Herr talman! Jag tänkte börja med att ställa en fråga om upphandling av offentlig konst. Hur det än är finns det funderingar på hur det här går till. Vilka konstnärer får vara med vid upphandlingen? För att komma bort från misstankarna att det bara är vissa konstnärer som favoriseras borde konstnärerna kunna få lämna in sina tävlingsbidrag, utsmyckningsförslag eller vad det är man efterfrågar anonymt. Hur ser Eva Arvidsson på den möjligheten?
Anf. 218 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Det finns olika upphandlingsmöjlig- heter. Det är just direktupphandlingen som kan väcka den kritik som Birgitta Sellén tar upp. Det går väl också till så att man får lämna in sina verk anonymt. Men att varje gång ha ett sådant upp- handlingsförfarande är administrativt krävande. Det kostar pengar. Det tar tid. Då tycker vi att det är bätt- re att vi lägger de pengarna på konstnärlig utsmyck- ning än att vi lägger dem på administration.
Anf. 219 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Herr talman! Jag tycker att det av rättviseskäl än- då borde kunna gå till på det sätt som jag skissade på. En annan fråga handlar om det nya designinstitu- tet. Eva Arvidsson räknade upp några förutsättningar för den nya institutionen, central arena och allt annat, ungefär som om det stämmer in på Stockholm. Jag tycker att det lika väl stämmer in på Västra Götaland. Eftersom vi vet att det är väldigt svårt att ändra något när det kommer förslag från regeringen är jag oerhört rädd för att en låsning redan finns, eftersom en utredare har sagt att Stockholm är den lämpliga platsen. Jag önskar att utskottet åtminstone hade kun- nat yttra sig om att man är öppen för olika alternativ. Då hade det känts som om vi hade fler möjligheter att påverka beslutet om var vi vill förlägga det nya in- stitutet. Varför har inte majoriteten kunnat ställa upp på att vi får känna en öppenhet inför placeringen?
Anf. 220 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Utredningsförslaget har remissbe- handlats och det ska komma ett förslag. Jag talar inte alls som om det är självklart att det ska ligga i Stock- holm. Det gör jag inte.
Anf. 221 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Tänk att även i år glömde Konstnär- snämnden och Bildkonstnärsnämnden att informera om att förslag kunde mottas! Så det var bara den inre kretsen som kände till tiden. Tänka sig! Här återstår också en del. Jag hade två frågor. Den ena gällde "minst 1 %". Det är väl ingen motsats till "mer än 1 %". Nu undrar jag: Vilka projekt behöver mindre än 1 %? Sedan undrar jag så här: När man utlyser tävlingar kan man ju presentera tävlingsresultaten utan att ange namnen. Då kommer man ifrån mycket av misstan- karna om att vänner skor varandra, så att säga. Kan Eva Arvidsson tänka sig att föreslå en sådan modell? När det gäller brukarinflytande vill jag bara po- ängtera att utskottet understryker att det är av mycket stor vikt att brukarna ges möjlighet att aktivt delta i beslutsprocessen och därmed få känna sig delaktiga i utsmyckningen. De ska "aktivt delta i", står det i utskottsbetänkandet. Men jag hade alltså två frågor.
Anf. 222 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Jag kan mycket väl tänka mig att det finns projekt i t.ex. bostadsområden. Ett nybyggt bostadsområde har i dag en helt annan estetisk ut- formning än de som är byggda på 70-talet. Där kan- ske det inte krävs lika mycket. Dessutom tar man med konstnärerna i ett tidigt skede av planeringen och i hela processen, vilket gör att det blir en helt annan konstnärlig utsmyckning till ett annat pris än när man upphandlar ett konstverk som man ställer någonstans. Det beror på hur det ser ut runt omkring, om det finns grönområden. Tittar vi på 70-talsområdena ser vi att de behöver betydligt mer än 1 % när det gäller utsmyckning. Där är det ljusa fina lägenheter, men man har glömt bort trapphusen och den yttre miljön. Det är inte direkta ombyggnader som behövs där, utan det är en upp- rustning av den yttre miljön som behövs. De pengar- na finns inte, eftersom man varken gör nybyggnation eller ombyggnation i områdena. Men de som bor i de här bostadsområdena ska väl också ha rätt till konst- närlig utsmyckning. Jag tycker att det är fyrkantigt att säga att det ska vara minst 1 % konstnärlig utsmyckning rakt över. Man får se till varje objekt.
Anf. 223 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Verkligheten visar ju att riktlinjer om 1 %, som vi har haft sedan 1937, fungerar i en del kommuner och fungerar inte alls i andra, möjligen det stora flertalet. Jag tycker inte att det skulle vara farligt om riksdagen infogade ett principuttalande om minst 1 %. När det gäller nybyggnation kan jag tyvärr kon- statera att riksdagens tankar om att konstnärlig ut- smyckning inte ska falla för krasst ekonomiskt tän- kande inte riktigt har trängt igenom ännu. Det är fortfarande hopplöst att t.ex. få vackra fönster i ny- byggda hus. Eva Arvidsson säger att man bygger i ett grönom- råde, men ett grönområde är ju inte en faktor som är utbytbar mot konst. Jag förstår inte varför det är så hotfullt att fatta beslutet om minst 1 % just för att alla har rätt till konst.
Anf. 224 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Det är inte hotfullt med 1 %. Jag tycker att det är fyrkantigt. Lennart Kollmats tog upp frågan om att lita på och ha förtroende för kommu- nerna och det lokala självstyret. Ska man gå in och styra med en enprocentsregel litar man väl inte speci- ellt mycket på de kommunala företrädarna i miljö- och stadsbyggnadsnämnden. När det gäller enprocentsregeln gör KRO- distrikten en granskning av den kommunala konstpo- litiken. En av deras 16 frågor gäller om kommunen tillämpar den statliga rekommendationen om 1 % vid om- och nybyggnationer. I Blekinge län har 16 av 28 kommuner tillämpat detta. Ett annat gott exempel, uppe i Norrland, är Umeå, som är en bra kommun när det gäller detta. Jag tror att en sådan sak som KRO gör när man går ut och granskar innebär att de här frågorna lyfts upp på dagordningen och det blir en diskussion. Det tror jag är värdefullt. Man pratar om 1 %. Om varje bostadsområde ska ha konstnärlig utsmyckning är 1 % inte så mycket. Jag kan ta ett exempel från Bagarmossen, där man ska bygga nytt nu. Man bygger 79 lägenheter. Det kostar 140 miljoner, och 1 % av det är 1,4 miljoner. Det är inte speciellt mycket pengar i ett område. Jag menar inte att man ska byta konstnärlig utsmyckning mot träd och sådant, Ewa, men i ett nybyggt område där det är vackert runtomkring kanske det inte krävs lika mycket utsmyckning. Men konstnärlig utsmyck- ning drar snart i väg med 1 %. Det behövs säkert mycket mer.
Anf. 225 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Herr talman! Jag blev apostroferad under ett re- plikskifte mellan två Evor. Det må vara hänt. Vår rekommendation kring enprocentsregeln är, som jag sagt, en rekommendation, med bör. Det är ingen lagstiftning. Det är ganska stor skillnad. Men jag skulle vilja ta upp detta i anslutning till det Birgitta Sellén sade om form och design. Den utredare som gjorde den första utredningen stod dess- utom kulturministern rätt nära i jobbet. Han säger att den nya myndigheten för form- och design bör lokali- seras till Stockholm därför att de flesta kontaktytorna finns där. Med den grunden undrar jag om det över huvud taget finns något som kan lokaliseras utanför Stockholm. Vi anser att det här institutet ska lokaliseras till Röhsska, därför att där finns kunskap, där finns kom- petens, där finns nätverk, och man har redan i dag ett statligt uppdrag. Jag är intresserad av vad Eva Ar- vidsson tycker är det viktigaste av de två komponen- terna i den här kalla det eventuellt dragkampen. Det är det ena. Det andra är att gång på gång skriver utskottets majoritet att frågan bereds inom Regeringskansliet, eller något liknande, och därför vill man inte föregri- pa detta genom att komma med ett uttalande. Är det inte bra att få riksdagens synpunkter innan en propo- sition läggs fram? Då ökar kanske förutsättningarna avsevärt för att få en stor majoritet och ett bra beslut.
Anf. 226 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Jag tycker att det är viktigt att ta till vara de regionala center som finns ute i landet. Det är inte fel att om en fråga bereds invänta vad man kom- mer fram till. Det händer ofta att man inte har samma uppfattning som det beredningsunderlag som kommer fram.
Anf. 227 LENNART FRIDÉN (m): Herr talman! Jag tänkte jag skulle yrka bifall till två av reservationerna i betänkandet. I februari-mars 1940 låg svenska soldater vid linjerna genom Paikansälkä utanför Märkäjärvi och slogs för Nordens frihet. Det var svenska frivilligsol- dater som ställde upp för Nordens gemensamma frihet. En hel del av dem fick sätta livet till. I Kongo i början av 60-talet fick också ett antal svenska soldater sätta livet till i arbetet för freden. Vi kan räkna upp ett antal sådana länder där detta har skett - i Korea, i Libanon och annorstädes. Under 1900-talet har svenska soldater arbetat för freden i Saar, i Korea, i Libanon, i Kuwait, i området kring Suezkanalen, i Kongo, i Kashmir. Inte minst under andra världskriget runt våra egna gränser var deras insatser otroliga - de anonyma men unga män- nen, varav många fick sätta livet till. Det är något som vi andra som har klarat oss kan vara tacksamma för. I två motioner, fyrpartimotion 1999/2000:Kr295 och i motion 2000/01:Kr227, föreslås att man ska hedra fredens svenska soldater, ett minnesmärke över den okände svenske soldaten, i humanitetens tjänst. Den här idén väcktes hos mig av den under förra året bortgångne konstnären och författaren Eino Han- ski. Han hade en ganska klar uppfattning om hur man skulle se på detta, nämligen hur han hade upplevt soldater när han kom till Sverige. Han hade under hela andra världskriget upplevt hur han och hans familj hade förtrampats av både bruna och röda stöv- lar. Han kommer till Sverige, och den förste som tar emot honom är en svensk soldat som sveper in ho- nom i sin pälskappa och visar ett humanitärt sinnelag. Han hade en klar uppfattning om hur han ville se konstverket. Vi är några stycken som har fastnat för idén. De flesta jag har talat med tycker att den är tilltalande. Vi har inte många statyer av generaler i Sverige som i många andra länder. I den mån det finns hyll- ningar av dem som i militärens tjänst har gjort nå- gonting för vårt land, är det i varje fall inte den en- skilde, den menige, den okände soldaten. Det är be- klagligt att man inte har kunnat haka på den idé som har redovisats i de båda motionerna och ge ett upp- drag att vi i Sverige ska kunna hedra dem som i Sve- riges tjänst, i FN:s tjänst, i NF:s tjänst har gjort en fantastisk insats under förra seklet och som fortsätter med det än i dag. Om detta gjordes i enlighet med Eino Hanskis idéer skulle det vara ett sätt att hylla en av de invand- rare som har betytt så oerhört mycket för oss och vår kultur. Han fick en av sina böcker utsedd till en av århundradets hundra bästa svenska böcker. Det var den som handlade om det helvete som hans familj och de andra i hans omgivning upplevde i Leningrad under andra världskriget. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4. Den andra reservationen jag ska ta upp är reser- vation 10. Den rör sig om lokaliseringen och sats- ningen inom form och design. Det är givet - och inte minst gav det visst hopp när man hörde vad Eva Arvidsson sade - att man ska utnyttja de resurser som finns ute i olika center. Det finns en bra koncentration av resurser i just Västra Götaland och inte minst i anslutning till Röhsska museet. Det är ett museum som av en f.d. socialde- mokratisk kulturminister har utnämnts till det givna nationella svenska konsthantverks- och designmuseet. Vi som läser den västsvenska pressen, t.ex. Göte- borgstidningar, har kunnat se hur socialdemokratiska debattörer, t.o.m. socialdemokratiska riksdagsmän, har ställt sig bakom en sådan idé. I den reservation som några har lagt fram marke- rar vi att det finns en sådan fantastisk resurs kring Röhsska med sitt nationella uppdrag att vara nätverk inom design- och konsthantverksområdena. Vi näm- ner också textilmuseet i Borås och att det går att fort- sätta med ett textilinstitut i Borås. Vi nämnder den myckna textilindustrin och möbelindustrin i Tibro. Det finns många konsthantverkare, formgivare och designer i området. Dessutom finns det ett lyckat samarbete som Röhsska, på uppdrag av staten, har inlett med ett antal andra institutioner i Sverige och har därmed skapat ett kraftfullt och verksamt de- signcentrum. Det vore illa hanterat med de resurser som finns om man inte utnyttjade detta för att få den lilla myndighet som behövs för att samordna detta. Vi kan titta på en aktuell fråga om hur stor bety- delse design har. Den just nu kraftfulla kritiken mot ett stort telefonföretag i Sverige är att man inte har förstått sig på att använda sig av design, formgivning, för att kunna saluföra sina produkter i utlandet. Herr talman! Med dessa ord ber jag att få yrka bi- fall till reservationen nr 10.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 4 april.)
12 § Idrottsfrågor m.m.
Föredrogs kulturutskottets betänkande 2000/01:KrU4 Idrottsfrågor m.m.
Anf. 228 ROY HANSSON (m): Herr talman! I detta betänkande behandlas ett an- tal motionsyrkanden. I motion Kr537 Idrottens villkor av Kent Olsson m.fl. redovisar motionärerna från Moderata samlingspartiet deras syn på idrotten. Ut- över det som behandlas i detta betänkande kommer frågor som berör idrottens beskattning och idrotten i skolan att behandlas av andra utskott och kommer till kammarens behandling via andra betänkanden. I detta betänkande har Moderata samlingspartiet ett antal reservationer dels tillsammans med andra partier, dels egna reservationer och särskilda yttran- den. Jag står självfallet bakom alla våra reservationer men yrkar för tids vinnande bifall enbart till reserva- tion 1. Herr talman! Idrottens självständiga ställning är den viktigaste frågan i detta betänkande. Det kan inte nog betonas betydelsen av att vår idrottsrörelse ska vara och förbli självständig. Det är inte länge sedan riksdagen behandlade regeringens proposition En idrottspolitik för 2000-talet. Under punkten 9.1 i propositionen står att läsa att idrottsrörelsen bör själv lägga fast målen för sin verksamhet. Staten ska endast ange de syften som staten har med sin bidragsgiv- ning. Det är inte så länge sedan regeringen skrev denna proposition, och vad jag vet var det en enig riksdag som ställde sig bakom propositionen. Det är därför bekymmersamt att regeringen nu tydligen försöker att glida undan detta och öronmärker allt större belopp ur idrottens ramanslag. Herr talman! Det är egentligen värre än så. Under ramanslaget står det "för egna aktiviteter", och värre ändå står det "till regeringens disposition". Jag tror inte att detta avser medel för pengar till korpfotboll inom Regeringskansliet. Naturligtvis är det för att regeringen med penningens makt ska kunna påverka en självständig idrottsrörelse. Herr talman! Det är tydligen så att denna klåfing- righet att ange "till regeringens disposition", detta öronmärkande, ökar i snabb takt från 1 miljon till 4 miljoner och nu senast 10 miljoner. Jag hade en fråga till ansvarig minister, men efter- som hon inte är här riktar jag frågan till företrädaren för regeringspartiet: Kommer denna öronmärkning att öka, minska, ligga kvar på nuvarande nivå eller helt tas bort, vilket jag förespråkar om regeringen ska leva upp till texten i regeringens egen proposition och enligt gällande riksdagsbeslut? Det är nog inte bara jag som vill ha svar på den frågan, utan det vill hela Idrottssverige. I reservation 1 framgår tydligt vad Moderata sam- lingspartiet, Kristdemokraterna och Folkpartiet vill och menar med en självständig idrottsrörelse. Där kan läsas: "Den svenska idrotten måste ges möjlighet att agera självständigt och ha friheten att själv bestämma verksamhetens innehåll, inriktning och mål." Det rimmar illa med "till regeringens disposition". Herr talman! Bredd- och motionsidrott är natur- ligtvis en viktig del av folkhälsoarbetet. Här gäller det att försöka få med alla - barn, unga, medelålders, gamla, män och kvinnor. Bra motionsvanor grund- läggs tidigt - även om några senare förfaller när de är i Stockholm i veckorna. Det är därför särskilt viktigt att få med barn under lekfulla former. Jag tror och hoppas att vi nu har en stor motions- rörelse på väg. Jag tänker då på alla gym som växer upp och den aktivitet som finns där. I Stockholm bor jag nära ett Friskis & Svettis och kan följa verksam- heten där. Betydelsen av motionsidrott är vidare utvecklad i ett särskilt yttrande. Herr talman! Det är svårt att finna något som kan trollbinda så många som en idrottstävling. Jag tror att de flesta av oss ännu minns då Sverige mer eller mindre stannade när Ingemar Stenmark gjorde sina åk. Även denna vinter har många följt våra duktiga skidåkares framfart utför och på längden. Det finns naturligtvis mängder av andra idrottsevenemang som genom åren gett oss oförglömliga minnen och bättrat på vår nationella självkänsla. Många följde säkert de olympiska spelen från Sydney för några månader sedan. Visst är det väl ändå fantastiskt att alla länders idrottare och idrotts- ledare kan komma samman, tävla, umgås och utbyta erfarenheter. Vid dessa tävlingar kan medborgare från länder som har konflikter och krig träffas. Jag är säker på att dessa stora idrottshändelser bidrar till ökad förståelse mellan människor och länder. Nu tänker jag inte bara på vanliga olympiska spel utan även på andra internationella tävlingar, och då får vi inte glömma Paralympics och Dövas världsspel. I reservation 7 framför vi att det vore bra om Sve- rige kunde stå som värdland för något av de kom- mande olympiska arrangemangen. Friidrotts-VM i Göteborg visade med tydlighet att Sverige väl kan genomföra stora internationella tävlingar. Jag tror inte att vi i Sverige har talat så mycket om Australien och Sydney som vi gjorde förra året, och vi kommer även fortsättningsvis att komma ihåg landet på andra sidan jordklotet. Ett OS i Sverige skulle på samma sätt placera Sverige och svenska företag i centrum. Det vore bra om idrottsrörelsen kunde få allt stöd den kan få för en framtida ansökan att arrangera OS i Sverige. Herr talman! Jag talade inledningsvis om vikten av att slå vakt om idrottens självständighet. Det be- kymrar mig att en stor utskottsmajoritet nu ställer sig bakom att regeringen ska tillsätta en utredning om kampsporter. Detta är till stor del föranlett av den diskussion som har varit om proffsboxning. Det inne- bär att utskottsmajoriteten nu vill ytterligare ta över och besluta om det som idrotten själv har att bestäm- ma över. Det gäller frågor om tävlingsregler och tävlingsformer. Herr talman! Värre är att i betänkandet buntas professionell boxning och samtliga övriga kamp- sporter ihop. Vilka är kampsporterna? Här öppnas för godtycke, och detta kan inte på något sätt gagna id- rotten. Vad gäller proffsboxning finns det anledning att nu åter utreda frågan om det föreligger behov att göra ändringar i gällande lagstiftning. På en punkt finns behov av en ändring. Jag har inhämtat uppgiften att det är fel i lagstiftningen eller tillämpningen, så att det finns en dom som inte har stöd i lagtexten. Den används som exempel i undervisningen, och sådan lagtext eller lagtillämpning ska naturligtvis inte finnas i vår lagstiftning. Det andra skälet till att en ny utred- ning nu behövs är att nuvarande lag är 30 år gammal. Herr talman! Jag tror att vi är överens om att våra idrottsmän och -kvinnor nu springer fortare, hoppar högre och kastar längre än för 30 år sedan. Jag är övertygad om att en boxare slår hårdare än för 30 år sedan, men målet för slaget är detsamma som för 30 år sedan - motståndarens huvud. Gjordes det en riktig bedömning för 30 år sedan då proffsboxning förbjöds för att det befanns farligt, så är det än farligare i dag. Gjordes det en felbedömning för 30 år sedan och vi vet bättre i dag, så låt detta komma fram med den vetenskap som nu finns tillgänglig. Såvitt jag förstår är det detta som våra boxare och boxningsorganisa- tioner vill ha, och det finns i vår reservation 10. Herr talman! En av idrottens avarter är dopning. Jag tror att alla vill så långt möjligt göra allt för att förhindra, försvåra eller begränsa detta gissel för idrotten. I närtid förstörde detta idrottsfesten i Finland vid VM i skidor. Nu är det inte så enkelt, för det gäl- ler för forskningen att hålla i varje fall jämna steg med olika dopningsmetoder. Sverige har gott rykte, och vi har hittills förskonats från i varje fall större dopningsskandaler. Jag tycker att det är illa att inte hela riksdagen kunde sluta upp kring vårt motionsyrkande i motion Kr537 om att dopningsorganisationen WADA ska lokaliseras till Sverige och Stockholm. Jag tror att det hade varit bra för idrotten, och detta anförs i Mode- rata samlingspartiets reservation 15.
Anf. 229 PETER PEDERSEN (v): Herr talman! Propositionen 1998/99:107 En id- rottspolitik för 2000-talet var en s.k. samarbetspropo- sition mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Vänsterpartiet står givetvis fortfarande bakom de grundläggande ståndpunkterna i denna proposition, bl.a. de tre grundstenar som lyftes fram, inte minst betoningen av idrottsrörelsens självständi- ga ställning. I ett särskilt yttrande påpekar vi emeller- tid att det behövs en fördjupning och konkretisering vad gäller tillämpningen av den nationella idrottspo- litikens tre grundstenar. Vi i Vänsterpartiet är djupt oroade över att den nationella idrottspolitiken och idrottens självständiga ställning hotas av olika interventionsförsök från inte minst EU. Vi finner det därför mycket glädjande att det "laglösa" tillstånd som rått efter den s.k. Bosman- domen nu verkar få en vettig lösning genom den uppgörelse som nåtts vad gäller internationella över- gångar mellan EU-kommissionen och Internationella fotbollsförbundet, FIFA, och Europeiska fotbollsför- bundet, UEFA. Vi utgår från att även andra idrotter som berörs, t.ex. ishockey och handboll, kommer att omfattas av liknande överenskommelser. Idrotten omfattas som bekant inte av EG-fördraget, men EU har ändå varit inne och petat även inom detta område. Vi utgår där- för från att den deklaration om idrott som Europeiska rådet antog i Nice den 7-9 december 2000 tas på allvar och efterföljs i verkligheten, inte minst vad gäller idrottens självständiga ställning. Herr talman! Även detta år har kulturutskottet be- handlat motioner med anknytning till förbudet mot professionell boxning på svensk mark. Jag står bakom en flerpartimotion, 1999/2000:Kr518, där vi bl.a. begärt en allsidig utredning om professionell boxning i Sverige. Samtidigt har vi behandlat en flerpartimo- tion, 2000/01:Kr510, med yrkandet att regeringen bör ges i uppdrag att se över lagen om förbud mot profes- sionell boxning och återkomma med förslag till änd- ring i lagen så att den kommer att innefatta samtliga kampsporter med inslag av slag mot huvudet och knockout. Utskottsmajoriteten, däribland Vänsterpartiet, av- styrker dessa motioner och förordar i stället genom ett utskottsinitiativ att riksdagen "bör som sin mening ge regeringen till känna vad utskottet anfört om tillsät- tandet av en expertutredning som skall arbeta förut- sättningslöst och omfatta samtliga kampsporter". Detta visar om något att "politik är det möjligas konst". Charlotta Bjälkebring, den andra vänsterpar- tisten, har en helt annan uppfattning i sak, men vi är överens om att det behövs en allsidig utredning. Jag finner det då speciellt glädjande att utskottet väljer att ta fram kampsporternas sociala betydelse och beakta integrationsaspekten, förutom de rent medicinska aspekterna, som är självklara. Det är däremot trist, men inte speciellt förvånan- de, att Folkpartiet och Miljöpartiet inte vågar släppa fram en allsidig och förutsättningslös utredning, av rädsla för att denna utredning ska komma fram till "fel beslut". Folkpartiet och Miljöpartiet vill tydligen ha en utredning vars resultat är bestämt i förväg. I den gemensamma reservationen nr 11 kan man nämligen läsa följande: "Vi anser att inte bara professionell boxning bör vara förbjuden utan att samtliga kamp- sporter som innefattar slag mot huvudet och knock out och som utövas professionellt bör förbjudas. Re- geringen bör därför ges i uppdrag att se över lagen om förbud mot professionell boxning i syfte att ut- vidga den." Utredningen ska alltså komma fram till en redan förutbestämd uppfattning. Det verkar vara slöseri med skattebetalarnas pengar. Herr talman! Jag är för egen del en stor idrotts- fantast och en hängiven boxningsvän, och jag har förstås en stor förståelse för att andra ledamöter och medborgare föredrar andra idrotter. Men jag har svårt att förstå att framför allt folkpartister och miljöpar- tister just när det gäller boxning, och nu också när det gäller andra kampsporter, lägger tonvikt på huruvida idrottsutövarna är amatörer eller professionella. Om ni ogillar idrotter med slag mot huvudet eller knock- out är det minst sagt ologiskt att tillåta detta i ett amatörssammanhang men inte om det utövas profes- sionellt. Vem är förresten amatör i dag? 1968 var det en österrikisk skidåkare - Egon Zimmermann, tror jag att han hette - som blev utesluten ur OS i Grenoble för att han var proffs. I dag kan välbetalda basket- stjärnor och NHL-proffs delta i Olympiska spelen, osv. Av någon märklig anledning ska vi ha något slags kategorisering av amatörer och proffs vad gäller box- ningssporten som jag inte riktigt förstår. På vilket avgörande sätt skiljer sig i övrigt boxningssportens grundläggande moment ifrån varandra beroende på om utövarna av sporten är amatörer eller proffs? Har Miljöpartiet och Folkpartiet den uppfattningen att det inte utdelas några slag inom amatörboxningen? Kan man inte vinna de matcherna på knockout? Jag rekommenderar ett litet studiebesök, så kom- mer ni säkert att bli lite bättre informerade. En anledning till att jag vill tillåta proffsboxning i Sverige är just att vi skulle kunna bidra till ökad sä- kerhet, bättre medicinska kontroller, jämnare match- ning, m.m., och därmed faktiskt medverka till att tillskapa förutsättningar för en säkrare proffsboxning än den som föreligger i nuläget. Miljöpartiet och Folkpartiet menar tydligen att den nuvarande strutspolitiken ska fortgå och dess- utom utökas. Det är en politik som inte minskar an- talet svenska professionella utövare av olika kamp- sporter men som tvingar dessa att utöva sin sport på ständig bortaplan. Det är ett faktum att vi har fler svenska proffsboxare nu än på mycket länge, trots att vi har ett 30 år gammalt förbud. De tvingas alltså utöva sin sport i ett annat land. Eftersom det är kulturutskottets betänkande vi de- batterar skulle jag också vilja hänvisa till att det finns många författare och filmare som har gjort mycket intressanta porträtt av både olika enskilda boxare och deras matcher. Jag kan konstatera att i en undersökning i Afton- bladet, på nätet, där ungefär 8 000 människor deltog svarade 80 % ja på frågan om man ska tillåta proffs- boxning i Sverige. 20 % svarade nej. Våra ledande sportjournalister kallar detta förbud för ett hån, hyckleri osv., så jag är inte ensam i min åsikt. Trots allt detta kommer jag alltså inte att rösta för den motion som bl.a. jag står bakom. Orsaken är att jag ser att det är meningslöst att väcka den frågan igen och igen och ständigt få avslag. Det här innebär förstås inte att jag har lämnat min grundläggande uppfattning. Jag menar att en utredning med stor sannolikhet skulle komma fram till att vi skulle kunna tillåta proffsboxning Sverige av de skäl jag har anfört. Men jag ser att det är en nödvändig kompromiss som vi har kommit fram till i utskottet, nämligen att vi tittar närmare på proffsboxningen tillsammans med alla andra kampsporter, sedda i den verklighet vi i dag lever i och med de kunskaper vi har och de erfa- renheter vi har. Därmed hoppas jag också på att hela riksdagen så småningom fattar beslut i den riktning- en, så att vi återigen kan få den sidan belyst efter 30 år av tystnad. Avslutningsvis har Vänsterpartiet en reservation som handlar om allmänna samlingslokaler. Det har länge varit en självklarhet att vi ska ha tillgång till samlingslokaler. Det här håller nu på att ändras. Samlingslokaler runtom i landet läggs ned, säljs ut eller beläggs med så höga hyror för att få utnyttjas av individuella föreningar att man i princip stänger verk- samheten. Vi finner att detta är oacceptabelt inte minst ur demokratisk synvinkel. I vår reservation menar vi att det borde vara så att kommunerna ska ha en skyldighet att ansvara för att det finns allmänna samlingslokaler och att det ska regleras i lag. Utskottsmajoriteten håller med om att det är mycket viktigt att det finns platser för männi- skor att mötas på och att samlingslokalerna här fyller en viktig funktion. Majoriteten hänvisar dock till att tillgången till allmänna samlingslokaler är en kom- munal fråga som ej ska regleras i lag. Vi är väl medvetna om detta och konstaterar att tillgången varierar stort mellan landets kommuner. Det finns redan en lag som säger att det ska finnas bibliotek i varje kommun, som vi tidigare har diskute- rat. Vi finner det rimligt att se med samma ögon på samlingslokalerna, men eftersom Vänsterpartiet up- penbarligen är ensamt om denna uppfattning, för tids vinnande och för att vi inte ska förlora en viktig om- röstning utan kunna jobba vidare med frågan avstår vi från att yrka bifall till denna reservation. Vi får säkert anledning att återkomma i framtiden om inte den nuvarande utvecklingen vad gäller samlingslokalerna bryts.
Anf. 230 DAN KIHLSTRÖM (kd): Herr talman! Det finns många intressanta och viktiga frågeställningar i detta betänkande. Som sagts tidigare gäller det motioner från allmänna motionsti- den dels från i år, dels från förra året. Det handlar bl.a. om idrottens självständiga ställning, jämställd- het, funktionshinder, etik, dopning m.m. Man skulle kunna säga att det är frågor som ständigt är aktuella och som också återkommer i olika former i kulturut- skottet. Jag kommer i mitt inlägg att koncentrera mig på några frågor, nämligen bredd- och motionsidrott samt folkhälsa, EU och idrott och främjandeorganisationer, och så kommer jag att tala lite grann om utredningen om proffsboxning och kampsporter. Jag står självklart bakom alla kristdemokratiska reservationer, men för tids vinning yrkar jag bifall bara till reservation 16 under punkt 23. Betänkande KrU4 inleds med en redogörelse för hur idrottsfrågorna behandlas inom den europeiska gemenskapen. Idrotten omfattas som bekant inte av EG-fördraget. Det hindrar inte att en livlig debatt förekommer om idrotten särskilt när det handlar om ekonomiska frågor. Europeiska rådet antog vid sitt möte i Nice en de- klaration om idrotten. Jag vet också att överenskom- melser har gjorts mellan kommissionen och de inter- nationella fotbollsförbunden. Det jag särskilt har fastnat för är deklarationen om skydd av idrottande ungdomar. För mig är detta en viktig social fråga. Jag tar ett exempel. Begåvade men mycket unga spelare lockas till kontraktsskrivning med fotbollsklubbar i Europa. Dessa ungdomar är oftast minderåriga, vilket innebär att familjerna dras in i affärerna, och det är vanligt att jurister måste tas till hjälp. Det finns också en stor risk att oseriösa agenter utnyttjar denna situation. Det är inte svårt att föreställa sig vad som kan hända om en ung fotbollstalang misslyckas långt hemifrån i en fotbollsklubb någonstans i Europa. Skyddsnätet är obefintligt, och en sådan motgång måste vara dubbelt svår då man troligen inte haft möjlighet att slutföra t.ex. studierna på gymnasienivå. Det är angeläget att svensk fotboll arbetar aktivt för att stödja unga ta- langer på olika sätt, så att de väljer att utvecklas i sin egen takt i sitt hemland. Jag förstår att mycket kan vinnas rent ekonomiskt på att göra en lyckosam tidig karriär som idrottare, men frånvaron av skydd för dessa ungdomar och risken för oseriösa avtal gör att det hela kan te sig som ett lotteri. För omtanken om den enskilde indivi- den är det för mig därför viktigt att denna fråga får en ökad uppmärksamhet på såväl nationell nivå som inom det europeiska samarbetet, eftersom det krävs att hela Europa verkar i samma riktning för att en förändring ska komma till stånd. När vi läser i inled- ningen av betänkandet ser vi att det är någonting som nu verkar ske. Herr talman! I går presenterades Socialstyrelsens stora folkhälsorapport, och bilden som tecknas av svenska folkets hälsotillstånd är förhållandevis ljus. Det finns mycket att säga om den, men jag ska bara ta upp några saker med anknytning till vårt betänkande. Det är bl.a. det att ungdomarnas levnadsvanor oroar forskarna. Svenska ungdomar ökar i vikt. Enligt So- cialstyrelsen har t.ex. andelen överviktiga bland mönstrande ökat från 7 till 18 % från 1971. De rör inte på sig tillräckligt varken på fritiden eller i skolan, och risken för framtida sjukdomar ökar. I tidskriften Skolhälsovård, som bl.a. behandlar satsningen "Sätt Sverige i rörelse", kan man läsa följande: "Länge har den enskilda största hälsorisken i västvärlden varit tobaksrökning. Men tiderna för- ändras, samhället utvecklas snabbt och i dag är för- hållandena annorlunda. I dag är stillasittande vår största hälsorisk, i hela västvärlden. Vi blir allt tyng- re, får alltfler sjukdomar till följd därav." Jag vågar knappt tänka på hur hälsosituationen kommer att se ut om t.ex. 10, 20 eller 30 år. Här handlar det om den kanske största utmaning som vi har framför oss. Nu måste vi ta detta på största allvar och vidta åtgärder för att förändra trenderna. Det är det som behandlas i kristdemokraternas motion Kr345. Vi kristdemokrater delar utskottets uppfattning att det är glädjande att en rad åtgärder sätts i gång för att ytterligare bredda idrottsverksamheten och för att få människor att utöva motion. Det handlar bl.a. om det fysiska aktivitetsåret, 2001, om utveckling och förny- else av idrottsverksamhet på lokal nivå och flera andra intressanta projekt. Självklart ser vi positivt på alla de åtgärder som görs i syfte att skapa en god folkhälsa. I vårt särskilda yttrande, som vi har till- sammans med Moderaterna, Centern och Folkpartiet, har vi velat peka på att risken finns att de insatser och projekt som nu genomförs stannar vid tillfälliga insat- ser. Vi vill betona behovet av ett mer samlat grepp om folkhälsofrågorna på lång sikt. Idrottsrörelsen och skolan har en mycket viktig uppgift i det här sam- manhanget. Fr.o.m. år 2000 utgör statens stöd ett eget anslag riktat direkt till främjandeorganisationer. I regering- ens budgetproposition redogörs för vilka organisatio- ner som under innevarande år får det här stödet. I Idrottsutredningen talas det om att målet för det stat- liga stödet ska vara att stärka sådan allmännyttig ideellt organiserad verksamhet som har till syfte att främja ett aktivt friluftsliv. Staten bör vara öppen för att pröva eventuella bidrag till nya organisationer. Våren 1999 kunde vi läsa att man inom Regerings- kansliet hade inlett en översyn av stödet till friluftsli- vet och främjandeorganisationerna. Regeringen hade då för avsikt att återkomma i dessa frågor under samma höst. I budgetpropositionen för 1999/2000 meddelade regeringen att man avsåg att återkomma till riksdagen i dessa frågor under våren 2000 varvid ett nytt system skulle kunna tillämpas fr.o.m. år 2001. I budgetpro- positionen i år anges bara vilka som har fått stöd, men det står ingenting om framtida inriktning. Fortfarande bereds frågan i Regeringskansliet, enligt betänkandet. Det anser jag vara en långbänk för en fråga som vi började diskutera redan 1999. I dag får mer kända organisationer, som förut fick detta via idrotten, del av stödet, och det är helt i sin ordning. Men nu är frågan: Hur går det för de andra organisationerna? Herr talman! Till slut vill jag säga några ord om tillkännagivandet om en expertutredning när det gäl- ler proffsboxning och kampsporter. Under ett antal år har frågor om professionell boxning varit uppe till behandling i riksdagen. Precis som man konstaterar i betänkandet har utskottet och en klar majoritet då ställt sig bakom ett fortsatt förbud. Också i år finns det några motionsförslag i olika riktningar när det gäller proffsboxningen men också när det gäller olika kampsporter. Utskottet anser inte heller nu att lagen bör upphävas. När det gäller kamp- sporterna är förbudsfrågan komplicerad. Det finns helt klart gränsdragningsproblem, och vi måste, tyck- er jag, få en större kunskap om de olika kampsporter- na innan vi fattar beslut här i riksdagen. Det är inte lätt att hålla reda på alla nya kampsporter som har kommit till Sverige, och jag anser att det är för myck- et begärt att nära nog rakt upp och ned kräva en ut- vidgning av lagen. Vi kan naturligtvis tycka en massa saker, men vi kristdemokrater anser att det rimliga är att tillsätta en expertutredning som får belysa såväl den professionella boxningen som samtliga kamp- sporter i ett sammanhang när det gäller både de medi- cinska aspekterna och de sociala aspekterna.
Anf. 231 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Fysisk inaktivitet är den stora boven när det gäller ohälsa. För att man ska få ett så bra skelett som möjligt måste man bygga upp det genom aktiva rörelser. Man kan t.ex. klättra, klänga och krypa. Vi kan påverka uppbyggandet av skelettet upp till 20-25 års ålder. Vi kan ju inte begära att barn, under större delen av den här tiden, ska förstå vikten av detta. Därför är det vår uppgift som vuxna att ge våra unga så goda fram- tidsmöjligheter som tänkas kan, och det gör vi genom att ge dem möjlighet till aktiva rörelser i skolan. Vi måste komma ihåg att skelettet börjar brytas ned efter 25 års ålder. Om vi inte har ett bra skelett då ökar risken för benbrott och höftledsfrakturer när vi blir gamla. Redan nu kan vi se en ökning av höftleds- frakturer. 1986 opererades 15 000 personer. Nu ope- reras 30 000. Barn ända ned till 12 års ålder går på sjukgymnastik, eftersom de har fått belastningsbe- svär. Musklerna är för svaga och knäna värker. Och 17-åringar har diskbråck. Den välkände hjärnforskaren Matti Bergström har sagt så här: För att det ska bli ordning i barns hjärnor måste de utsättas för kaos genom rörelser och lek. Därför måste barnen klättra, klänga och krypa. De bygger då upp muskelmassan och får samtidigt lättare för att ta emot kunskaper. Folkhälsan i allmänhet och ungdomars hälsa i synnerhet blir allt sämre. Problem med rygg och nacke, övervikt och dålig kondition är några av de symtom som har ökat i omfattning under senare år. Ökningen av rökningen, som vi ser särskilt bland flickor, liksom växande drogmissbruk bland ungdo- mar är andra illavarslande signaler när det gäller folkhälsan. Ohälsan kostar faktiskt samhället omkring 300 miljarder om året, vilket har föranlett Folkhälsokom- mittén att lägga fram förslag till 20 nationella mål för hälsoutveckling. Vad Folkhälsokommittén delvis synes ha förbisett är den stora betydelse som idrotts- rörelsen, skolidrotten och gymnastiken kan spela för att främja folkhälsan. På många håll runtom i skolor- na krymper utrymmet för idrott. I gymnasieskolan är b-kursen fr.o.m. i höstas borttagen, vilket innebär att det är mindre än en timme idrott i veckan i skolan under de tre gymnasieåren. Det är många motioner skrivna om bredd och motionsidrott samt folkhälsan. Jag upplever att vi i utskottet är överens om att den försämrade folkhälsan är ett problem och att vi alla vill kämpa för att för- bättra den. Av den anledningen har vi inte reserverat oss till förmån för våra motioner utan har skrivit ett särskilt yttrande där vi borgerliga har skrivit ihop oss om behovet av ett samlat grepp inom folkhälsofrå- gorna på lång sikt med särskild betoning på barn och ungdomar och att insatserna i skolan ska stå särskilt i fokus. Men vi kommer inte att släppa de här frågorna enbart med detta yttrande, utan jag är övertygad om att flera av oss kommer att hålla debatten levande genom bl.a. interpellationsdebatter. Herr talman! Jämställdhet måste råda inom alla områden i samhället. Inom idrotten är det ett problem som har uppmärksammats men som långtifrån är löst. Det är viktigt att flickor och pojkar får möjlighet att utvecklas efter sina egna förutsättningar. Vi anser att regeringen bör uppmana kommunerna att uppmärk- samma det här. Det kan gälla såväl tillgången till anläggningar som möjligheten att få träningstider. Ännu förekommer det att konståkande flickor får obekväma tider, alltså tidiga morgnar och sena kväl- lar, medan pojkar som tränar ishockey får de bästa tiderna. Riksidrottsförbundet arbetar med det här i ett treårsprojekt som jag hoppas ska leda till en ökad insikt om de olika villkor som i dag gäller för kvinnor och män och att de synliggörs. Handikappidrotten i Sverige har på senare tid varit framgångsrik. Vi har många duktiga idrottare bland dem som tävlar framgångsrikt både internationellt och inom landet. Även där har Riksidrottsförbundet ett treårsprojekt. Man har i uppdrag av regeringen att tillgodose funktionshindrades behov av idrottslokaler. Projekttiden är snart slut, men funktionshindrades delaktighet inom idrotten har inte ökat nämnvärt. Ett problem är att handikappanpassade idrottslokaler i stor utsträckning saknas. Många idrottsföreningar äger själva sina anläggningar, och deras ekonomi är ganska dålig, så de har inte råd att handikappanpassa sina lokaler. Av den anledningen har jag motionerat om att man bör se över möjligheterna att införa ett anslag till föreningsägda idrottslokaler. Likaväl som det finns anslag till allmänna samlingslokaler för köp, ny- och ombyggnad, standardhöjande reparationer och handi- kappanpassning bör det finnas möjligheter för idrotts- föreningar att söka bidrag till föreningsägda idrottslo- kaler. I många orter runtom i landet finns det heller inte någon samlingslokal, utan det är idrottsförening- ens lokaler som används även till ortens olika möten och fester. Jag yrkar bifall till reservation 6 om funktionshin- der och till reservation 14 om stöd till föreningsägda idrottslokaler. Sedan blev jag väldigt glad över att Vänsterparti- ets Peter Pedersen pratade varmt om samlingslokaler- na. Däremot blev jag något förvånad över att han kände sig lite ensam om att jobba för samlingslokaler. Det är väl så att man inte lägger märke till allt, men under budgetberedningen tror jag att vi hade sex motioner om samlingslokaler och ökat anslag. Inget annat parti har så mycket pengar anslaget i budgeten till samlingslokaler som vi. Tittar man bara på dagens ärende handlar det om samlingslokaler ur handikapp- synpunkt, samlingslokalernas betydelse i storstäderna och återinförande av kösystemet, där det handlar om en framförhållning så att man i god tid ska kunna få reda på att man får pengar av kommun och stat. Jag tror kanske inte att Peter Pedersen har uppmärksam- mat detta, men nu vet han om det. Herr talman! Jag kan inte heller låta bli att lyfta fram en motion som inte behandlas i det här utskottet utan i skatteutskottet. Den har väldigt stor betydelse för våra duktiga elitidrottsmän och -kvinnor. Idrotts- utövare kan under några aktiva år erhålla mycket höga inkomster till följd av sina fantastiska idrott- sprestationer. Om de bor kvar i Sverige får de betala mycket höga skatter, och många väljer därför att bosätta sig i ett annat land. Sverige tappar genom detta skattein- komster och dessutom goodwill. Det skulle se mycket bättre ut om vi gav dem möjlighet att fördela in- komsten under en längre tidsperiod genom att t.ex. inrätta ett idrottskonto. Det innebär att ett uppskov med beskattning medges och att de beskattas först de år då pengarna tas ut från kontot. Aftonbladet frågade en del elitidrottare vad de tyckte om den här möjligheten. De som intervjuades sade att de gillade idén och skulle utnyttja möjlighe- ten om den erbjöds. Jag vet att det finns flera enskilda ledamöter som kämpar och drar mot samma håll, och jag hoppas att vi på sikt ska få gehör för den här kampen. Slutligen, herr talman, vill jag säga några ord om kampsporter. Proffsboxning har ju debatterats flitigt och eldigt i den här kammaren. Jag minns med glädje fjolårets debatt när Elisabeth Fleetwood, Charlotta Bjälkebring och Peter Pedersen debatterade enormt tufft. Det var mycket intressant. Även andra var med i debatten. Inom mitt eget parti har vi delade meningar i den här frågan. Det är precis samma sak med Vänsterpar- tiets ledamöter, och det är säkerligen likadant i alla andra partier. Av den anledningen var vi fyra perso- ner från olika partier som skrev ihop oss i höstas i en motion där vi begärde att lagen om förbud mot proffsboxning skulle ses över och att man även skulle se över de andra kampsporterna. Under ärendets behandling i utskottet visade det sig att majoriteten tyckte att det var ett bra förslag. Därför tycker jag i dag att det är glädjande att vi har enats. Vi har enats om att begära en expertutredning som ska se över förutsättningarna för alla kampspor- ter. Jag är medveten om att vi inte kan beordra rege- ringen hur den här utredningen ska hanteras, men jag kan tänka mig att utredningen kommer att delas upp efter olika grupperingar inom kampsporterna. Därför skulle jag vilja skicka med en vädjan om att gruppen får i uppdrag att titta på boxningen först. Herr talman! Jag står naturligtvis bakom alla Centerpartiets motioner men yrkar bifall bara till nr 6 och nr 14.
Anf. 232 PETER PEDERSEN (v) replik: Herr talman! Jag vill passa på att tacka de partier, bl.a. Centern, som nu äntligen har accepterat en allsi- dig och förutsättningslös utredning. Även om man kan tycka olika i sakfrågan vågar man släppa ifrån sig frågan till en expertutredning som får belysa den mer noggrant. Anledningen till min replik var framför allt det där med samlingslokaler. Det är riktigt att även Cen- tern lyfter upp frågan om samlingslokaler. Det är ingen hemlighet, vi avslöjar inga detaljer här tror jag, att även Vänsterpartiet gärna skulle vilja se mer pengar till samlingslokaler. Det vår reservation går ut på är dock att vi ska kunna säkra tillgången till samlingslokaler, eventuellt genom en lagstiftning, om den nuvarande utveckling- en inte bryts. Det är alltså ungefär samma sak som när det gäller bibliotek. Man ska garantera att det åtminstone ska finnas en samlingslokal i varje kom- mun. Det är det vår reservation handlar om.
Anf. 233 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Herr talman! Tack för erkännandet. Jag kan förstå Peter Pedersen som känner att vi lite grann har gått honom till mötes i fråga om det här med proffsbox- ning osv. Man påverkas ju av diskussioner, och jag kände mig mycket starkt påverkad av fjolårets dis- kussion, det kan jag ärligen erkänna. Jag tycker att det känns riktigt att vi nu får en expertutredning som tittar på det här. När det gäller samlingslokalerna vill ju inte vi lagstifta. Det vill vi inte göra. Det handlar än en gång om det kommunala självbestämmandet. Jag är helt övertygad om att alla de bygderörelser som växer upp runtom i landet är så oerhört angelägna om att det ska finnas samlingslokaler - bygdegårdar, hembygdsgår- dar osv. - där de kan hålla till att kommunerna aldrig skulle våga skära ned på det här. Då blir det strid ute i bygderna. En lagstiftning anser vi inte behövas. Däremot behövs det mer pengar. Det är glädjande att höra att Vänsterpartiet också vill anslå mer pengar. Då kanske vi kan mötas på vägen framöver.
Anf. 234 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Jag vill fråga Birgitta lite grann om det här intressanta idrottskontot. Visst är det bra om man kan fördela inkomster över flera år, inkomster som kommer i en stor klump. Men det kan väl inte bara gälla elitidrottsutövare? Det borde väl också gälla en konstnär som säljer en stor skulptur eller en tavla? Det måste väl finnas ett kulturkonto också? Så tänker jag på att när jag inte är riksdagsledamot utan i stället säljer kompetens går det ibland väldigt bra något år och sedan är det ingen som vill ha min kompetens på flera år. Ska det gälla fritt företagande också? Jag tycker att idrottskonto låter jättespännande, men jag vill gärna höra hur Centerpartiet har tänkt sig avgränsningarna här.
Anf. 235 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Herr talman! Först vill jag säga tack till Miljöpar- tiet som i skatteutskottet har stött vår motion. Där har vi sagt i reservationstexten att det här inte bara gäller idrotten utan att man också måste titta på andra grup- per. Men vi kan inte se på alla yrkeskårer. Ser man på oss riksdagsledamöter är det ju under många år som vi tjänar pengar. Det går inte att införa ett sådant här konto för alla olika kategorier. Men det finns alltså fler än idrottsutövare som kan tillgodogöra sig det här. I dag handlar det fram allt om idrott, och därför tycker jag att jag vill lyfta fram det. Om Ewa Larsson läser reservationstexten finns det flera saker där som man behöver tänka på om man ska utreda det här.
Anf. 236 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Jag har läst reservationstexten. Vi har pratat om kulturkonto förut. Det kanske finns andra varianter för att klara ut det här med inkomster som kommer i klump. Avgränsningarna blir väldigt svåra. Jag har inte pratat om riksdagsledamöter. Jag pratade om egna företagare som t.ex. säljer kompetens, som jag när jag inte är riksdagsledamot. Då måste jag naturligtvis spara pengar över flera år, men skattebördan kommer när jag får pengarna. Jag tycker alltså att vi ska fortsätta resonera om den här frågan och se hur man ska kunna lösa situa- tionen för alla dem som får inkomster koncentrerat. Men skattesystemet är det inte många som vill ge sig på och peta i. Jag tror att det kanske t.o.m. krävs en utredning för att komma till rätta med det här.
Anf. 237 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Herr talman! Det var ungefär dit jag också tänkte komma i mitt svar nu. Det är kanske så att vi behöver ha en utredning. Det är precis som att vi efter en dis- kussion har kommit fram till att vi i fråga om proffs- boxning inte bara kan titta på proffsboxning utan behöver titta på alla kampsporter. Samma sak är det nog med det här. Jag tror att vi kan fundera vidare på det här, och vi kan säkert nå väldigt långt i den här frågan.
Anf. 238 LENNART KOLLMATS (fp): Herr talman! Det finns ett antal motioner om id- rottsfrågor som har kommit upp under allmänna mo- tionstiden. Inte minst vi i Folkpartiet ser det här som en så viktig del av samhället att vi i höstas lämnade in en kommittémotion om idrotten, den största folkrö- relsen. En mycket viktig del är idrottens självständiga ställning. Visst får idrotten ett starkt ekonomiskt stöd, men mycket är ju rundgång från spel- och lotteriverk- samhet, som idrotten till en del skulle ha kunnat sköta själv utan mellanhänder. Men herr talman, jag ska inte ta upp tråden med spel i dag. Det får vänta tills vi äntligen får propositionen. Det är ändå förvånande, kanske, att det inte händer någonting, ingenting som syns i alla fall, på det området. Det börjar bli ganska längesedan som utredningen lämna- des. Jag hade för mig att det då förespeglades en proposition den här våren. I avvaktan på den får vi diskutera de områden som finns tillgängliga. Riksidrottsförbundet har uppgiften att vara myn- dighet och fördela de statliga medel som kommer. Vi i Folkpartiet anser att man då ska vara konsekvent och hålla sig till det. På mig verkar det som att rege- ringen nu vill avlöva Riksidrottsförbundet en viktig del genom att själv fördela pengar till SOK, Sveriges olympiska kommitté. Jag vet inte varför man vill ta det steget, men det kanske regeringspartiets företräda- re sedan vill utveckla. Frågan bereds för närvarande inom regeringen. Jag hade hoppats att kammarens ledamöter hade kunnat avstyra de tankegångarna. I anslutning till detta finns också skäl att lyfta fram Dövas världsspel. Vi har i vår motion föreslagit att det ska jämställas med Paralympics, vilket var den samlade idrottens mening vid Riksidrottsförbundets stämma år 1999. Men utskottets majoritet anser att kammaren inte ska ta ställning i den riktningen med hänsyn till att RF har möjlighet att agera inom sina egna ramar. Jag kan bara beklaga den inställningen. Idrotten är härlig såtillvida att den sammanför människor med olika förutsättningar. De allra flesta sporterna medför att t.ex. ungdomar från olika famil- jeförutsättningar kommer samman, och förståelsen för varandra ökar. Det finns också sporter där funk- tionshindrade och icke-handikappade kan tävla med och mot varandra. Idrotten skapar också en förståelse för handikapp. Jag är övertygad om att en hel del insatser från handi- kappade elitidrottare har betytt mycket mer än många informationskampanjer för förståelse och acceptans av att vi människor är olika och har olika förutsätt- ningar. Dock måste det, som jag tror att Birgitta Sel- lén också tog upp, finnas likvärdiga förutsättningar för handikappade att ha tillgång till anläggningar. Där kan det göras mer. Det är mot den bakgrunden som vi har gått samman med Centern och Kristdemokraterna om en reservation. Så kommer vi till det Peter Pedersen sitter och väntar på, nämligen kampsporterna. Som ni förstår av vår fyrpartimotion har jag en uttalad motvilja mot verksamhet som handlar om att det är regelriktigt att få slå varandra till medvetslöshet. I alla andra sporter än kampsporter är det regelvidrigt och medför både utvisning och avstängning för längre eller kortare tid. Utskottet har ändrat inställning sedan förra gång- en motsvarande motioner behandlades och föreslår nu en utredning. Utskottet och riksdagen har tidigare ställt sig bakom ett fortsatt förbud mot professionell boxning i Sverige. Men nu vill man ha en förutsätt- ningslös utredning om både professionell boxning och övriga s.k. kampsporter. Jag har inget emot utan föreslår snarast att man ser över lagen. Med det är det inte sagt att det ska vara en utredning. Jag vill ha en klar inriktning och styrning som syftar till att även förbjuda andra pro- fessionella kampsporter där det ingår i utövandet att man får skada varandra. Peter Pedersen tar som argument att han inte är ensam om åsikten. Han hänvisar till en undersökning i Aftonbladet där 80 % av 8 000 tyckte att man skulle tillåta proffsboxning. Nu är inte en sådan undersök- ning särskilt slumpmässig i sitt urval, men à la bonne heure. Jag förbehåller mig faktiskt rätten att ha åsikter som inte delas av majoriteten av svenska folket. Det är demokratins förutsättning. Jag har heller inte så ömma tår som uppenbarligen Peter Pedersen har som inte vill ta en votering, eftersom han är rädd att få stryk i den. Hade jag haft motsvarande inställning hade jag faktiskt inte haft här att göra i riksdagen. Det finns sporter med s.k. fullkontakt. Den utred- ning som Riksidrottsförbundet har gjort var inte sär- skilt fullödig. Det framgick inte speciellt mycket vad de olika nya sporterna syftar till. Jag har varit inne lång tid på Internet och försökt att forska i alla de olika sporter vars namn jag inte ens kan uttala. Jag kan försäkra att det inte är enkelt att få fram i vilka sporter det är fullkontakter eller inte. Med fullkon- takter menas att man får klippa till varandra, annars finns någon annan benämning. Det är därför att jag vill att man ska kunna se över lagen. Man behöver inte ha någon stor utredning, eftersom jag har min inriktning klar. Peter har en liten poäng i detta med amatörmäs- sigt kontra professionellt utövande av dessa sporter. Det är dit vi för närvarande har tänkt oss att gå med det professionella. Nu finns det andra skydd när det gäller amatörboxning, om vi t.ex. tar den delen. Ska- dorna blir inte lika stora. Visst finns det en poäng i det, men jag har för närvarande stannat vid det förslag som ligger. Herr talman! Jag vill slutligen ta upp den del av idrotten som egentligen berör de flesta, och även förhoppningsvis oss, nämligen bredd- och motionsid- rotten. Precis som några andra har sagt här i debatten har vi ett problem i att det inte bara är vi i grav me- delålder som ökar i vikt. Det gäller också barn och ungdomar. Stillasittandet är alltför stort. Om vi ska ha en god folkhälsa måste goda motionsvanor grundas tidigt. Givetvis är det bra när man än startar sitt motioneran- de. Men allra bäst är om det pågår kontinuerligt från unga år. Jag är medveten om att vi inte ska in och peta i timplaner i skolan. Men det hjälps inte att jag med oro ser utvecklingen, läser undersökningar och får antydningar om att idrott i skolan nästan håller på att bli en frivillig del. Det är lätt att bli tillfälligt eller t.o.m. permanent befriad från deltagande. Andra omständigheter påverkar naturligtvis också. Förr tog man sig själv till och från olika aktiviteter. Av olika skäl, och säkert fullgoda skäl, skjutsar vi i dag våra barn. Det är alltså en mängd naturliga mo- tionstillfällen som har försvunnit. Det får tyvärr många av våra barn lida av längre fram i livet. Vi i Folkpartiet skriver i ett särskilt yttrande till- sammans med övriga borgerliga partier att vi vill betona behovet av ett mer samlat grepp om folkhälso- frågorna på lång sikt. Insatserna i skolan står särskilt i fokus. Jag tror inte heller att någon annan vill något annat här. Men på något sätt kan man känna sig näs- tan vanmäktig i sin strävan när vi ser utvecklingen, och vi måste på alla sätt ge uttryck för det. Alla vi föräldrar har givetvis ansvar. Men vi måste få skolan att också ta ett större ansvar, oberoende om det sker härifrån eller via kommunalpolitikerna. Jag propagerar inte för en lagstiftning. Tro nu inte det. Ett bättre kroppsligt välbefinnande leder som bekant också till att det är lättare att ta sig an övriga uppgif- ter både i skolan och i arbetslivet. Jag står till sist bakom samtliga våra reservatio- ner. Men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservationerna 1 och 11.
Anf. 239 PETER PEDERSEN (v) replik: Herr talman! Lennart Kollmats sade att jag inte vågar ta votering. Jag hör till de riksdagsledamöter som tycker att det tas alldeles för många voteringar där man vet hur de kommer att sluta på förhand. Inte minst Folkpartiet råkar ut för en hel del onödiga ne- derlag i hård konkurrens med Centern i ett tidigt skede. Jag tycker att vi ibland kan avstå från att vote- ra. Det räcker att man reserverar sig, så vet man vad olika partier tycker. Det är meningslöst att ta stryk på varje enskild fråga. Det om detta. Det är ändå bra att Lennart Kollmats erkänner att det finns ett visst problem. Vad innebär det att vara proffs eller amatör? Varför är det bra att slå varandra i huvudet, som jag tror att Lennart Kollmats uttryckte sig, som amatör men inte om man är proffs? Jag har förståelse för att man kan ha olika invändningar mot boxningssporten. Jag konstaterar dock att den sporten finns, den existerar. Det finns trots förbud svenska proffsboxare, men de tvingas att tävla utomlands. På vilket sätt bidrar det till en större säkerhet för de en- skilda utövarna av boxningssporten? Sedan skulle jag också vilja något annat. Att se över lagen är ingen utredning, säger Lennart Koll- mats. En liten miniutredning eller beredning lär det bli. Vilka andra professionella kampsporter avses i reservationen? Jag har också läst Riksidrottsförbun- dets utredning. Jag har svårt att se att det finns någon annan kampsport som utövas professionellt på samma sätt som proffsboxning. Det måste vara en oerhört marginell företeelse som ni vill att man ska se över i syfte att utvidga lagen. Även här handlar det om att det är enbart professionella utövare som ska omfattas. Om man utför ulimate fighting, eller vad det nu kallas, och är amatör omfattas inte det av den översyn som Lennart Kollmats m.fl. vill ha. Hur förklarar ni att det just när det gäller boxning eller kampsporter är helt avgörande för hur man ska bedöma sporten om det är proffs och amatörer och inte vad som faktiskt sker på tävlingsarenan?
Anf. 240 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Herr talman! Jag uppfattade att Peter Pedersen sa- de i sitt anförande att han inte ville ta stryk i en viktig votering - därav den kommentar som jag gjorde. Jag tycker inte att det är onödiga voteringar när man markerar, men vi kan ju ha helt olika uppfattningar om tågordningen i kammaren. Det får väl var och en ta upp inom respektive parti. När det gäller skillnaderna mellan amatörer och professionella så uppfattade jag det så att man har bättre skydd inom amatörboxning. Det har jag lärt mig. Man har bl.a. huvudskydd - det vet Peter oerhört mycket bättre än vad jag vet. Det gör att skaderisken åtminstone är mindre. Peter har en liten poäng här, men jag har ändå velat dra gränsen vid detta mer professionella. När det gäller de andra kampsporterna fick jag inte fram var det ingick i reglerna att det är tillåtet att slå varandra, gärna till medvetslöshet, eller åtminsto- ne oskadliggöra varandra. Det är kriteriet för mig. Jag vill ha den delen med i ett utvidgat förbud mot pro- fessionell boxning. Det ska gälla även sådana kamp- sporter. Det finns ju andra kampsporter, där man markerar slagen men inte fullföljer dem. De sporterna är naturligtvis inte aktuella. Dessvärre tillhör jag ett litet parti. Vi har inte re- surserna att göra ens en miniutredning i det här avse- endet. Det var därför vi ville ha ett tillkännagivande. Regeringskansliet har ju något större resurser, och skulle säkerligen lätt kunna få fram vilka sporter det gällde med det kriterium som jag angav.
Anf. 241 PETER PEDERSEN (v) replik: Herr talman! Jag kan bara konstatera att när jag läser innantill så står det fortfarande: För alla andra kampsporter som utövas, även om de har de hårda inslag som Lennart Kollmats var inne på, är det bara de som utövas professionellt som omfattas av den miniutredning eller översyn som ni vill ha. Är man amatör omfattas man alltså inte av det förslag som Lennart Kollmats har. Det hör till saken att jag inte ser den förutsätt- ningslösa utredningen som någon seger. Jag känner nämligen inte till utgången av utredningen. Utifrån min ståndpunkt finns det en stor risk att man kommer fram till att vi ska fortsätta att förbjuda proffsboxning och även andra kampsporter. Då kommer frågan att förskjutas i kanske ytterligare 30 år framåt. Men jag tycker att den risken är värd att ta för att frågan åter- igen ska kunna belysas med dagens kunskaper och ses i dagens faktiska verklighet. Jag förstår inte att inte Folkpartiet, och för den delen även Miljöpartiet, inte kan tänka sig en förut- sättningslös utredning av en sådan här viktig fråga för ett fåtal utövare, som ändå anser att man ska ha rätt att utöva den sport man vill. Som jag var inne på i mitt anförande har jag ing- enting emot att vi ser över vilka åtgärder som kan vidtas för att få en säker eventuell proffsboxning i Sverige. Tittar man på andra länder, USA t.ex., så ser man att man har i stort sett olika regler i varje delstat där man tillåter proffsboxning. Jag hävdar att vi kan sätta upp egna regler. Vad ska gälla för att proffsbox- ning i Sverige ska vara tillåtet? Jag vill t.ex. inte se personer i min ålder boxas, som man kan se i andra länder. Det tycker inte jag är lämpligt. Vi kan sätta upp hårdare åldersgränser. Om man har förlorat ett visst antal matcher så ska man inte få boxarlicens i Sverige osv. Det finns en rad sådana åtgärder som vi kan vidta för att säkra en bättre och mer kvalitativ sport än den som vi ibland kan se på olika kabel-TV- kanaler. Den är inte alltför bra. Jag vill ha en bra boxning i Sverige, med hög sä- kerhet. Det tror jag vi kan bidra med om vi tillåter detta med ett fast regelverk.
Anf. 242 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Herr talman! En sak som jag glömde svara på i Peters förra fråga var varför man skulle ta upp de professionella andra kampsporterna, som inte är box- ning. De är ju så små, sade man. Men som jag ser det är detta också en lagstiftning i förebyggande hänse- ende. Vi vet inte vilken utveckling detta kan få. Vi blev plötsligt helt eniga i och med en kom- mentar som Peter gjorde. Jag vill inte heller se folk i Peters ålder utöva professionell boxning. Jag tror att det är tredje eller fjärde gången som jag tar upp att man mycket väl kan ha en inriktning i en önskan om en lagändring. Jag tycker inte att det är så konstigt att man har det. Det är väl inte alltid som man ställer upp med förutsättningslösa utredningar för att förändra något. Det är tvärtom väldigt ofta så - och det tror jag även gäller Vänsterpartiet - att man har sin inriktning klar, men vill ha detaljerna mer klargjorda kring in- riktningen. Därmed gör man en miniutredning, eller vad vi nu vill kalla det.
Anf. 243 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Herr talman! Lennart Kollmats talade om bredd- och motionsidrotten. Han pratade om att skolan har ett stort ansvar. Men vi ska väl inte gå in och peta i timplanerna, sade han. Det var då jag reagerade och begärde ordet. Det är nämligen precis det som vi måste göra! Ta bort timplanerna i skolan! Då kommer skolan att ta sitt ansvar. I skolan är man mycket väl medvet- en om detta problem, men på grund av timplanerna och den låsning som följer med dem så kan man inte utöva så mycket idrott och rörelse som man egentli- gen skulle vilja. Tar man bort timplanerna kan man ha idrott och matte på samma lektion t.ex. Det går alldeles utmärkt. Hur ser Lennart Kollmats på den möjligheten?
Anf. 244 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Herr talman! Ja, man kan räkna stegen när man springer, t.ex. Det håller jag med om. Det var ungefär detta som jag menade med att inte gå in och peta i timplanerna. Vi har en principiell uppfattning om att vi inte ska fastställa timplaner från riksdagen. Okej, ta bort timplanerna och låt målen vara klara. Det är den uppfattning som jag står för. Det är möjligt att jag uttryckte mig lite fel när jag sade att man inte skulle peta i timplanerna. Bort med dem! Vi ska inte fastställa dem här från riksdagen. (forts.)
13 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslutade på förslag av förste vice talmannen att pågående ärende samt återstående ärenden på dagens föredragningslista skulle uppskju- tas till ett kommande sammanträde.
14 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 29 mars
2000/01:344 av Murad Artin (v) till utrikesminister Anna Lindh Företagsansvar för mänskliga rättigheter 2000/01:345 av Hans Stenberg (s) till miljöminister Kjell Larsson Bunkerolja miljöklass 1 2000/01:346 av Jeppe Johnsson (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Forskningsprogram för IT-säkerhet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 april.
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 29 mars
2000/01:981 av Sten Tolgfors (m) till justitieminister Thomas Bodström Tingsrätterna i Lindesberg och Karlskoga 2000/01:982 av Ola Sundell (m) till näringsminister Björn Rosengren Statens ägande i Assi Domän 2000/01:983 av Magnus Jacobsson (kd) till närings- minister Björn Rosengren Väg 44 2000/01:984 av Per-Richard Molén (m) till statsmi- nister Göran Persson Den allmänna infrastrukturen 2000/01:985 av Berit Adolfsson (m) till socialminister Lars Engqvist Produktansvar inom hälso- och sjukvården 2000/01:986 av Karl-Göran Biörsmark (fp) till ut- bildningsminister Thomas Östros Biståndsarbete med studielån 2000/01:987 av Hillevi Larsson (s) till utrikesminister Anna Lindh Kurderna och Turkiets ansökan EU-medlemskap
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 april
16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 29 mars
2000/01:945 av Gunilla Wahlén (v) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Genetiskt modifierade livsmedel 2000/01:965 av Birgitta Carlsson (c) till jordbruks- minister Margareta Winberg Skatten på dieselbränsle inom jordbruket 2000/01:967 av Gudrun Lindvall (mp) till jordbruks- minister Margareta Winberg Märkning av burägg
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 mars.
17 § Kammaren åtskildes kl. 22.56.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.50, av talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 132, av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.56, av andre vice talmannen därefter t.o.m.11 § anf. 207 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.