Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:106 Onsdagen den 15 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:106
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:106 Onsdagen den 15 maj Kl. 09.00 - 17.55
19.00 - 21.42
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------------
1 § Ny riksdagsledamot, m.m. Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna
Berättelse om granskning av bevis för riksdagsleda- mot och ersättare för riksdagsledamöter Till Valprövningsnämnden har från Valmyndig- heten inkommit bevis om att Bengt Niska (s), Pajala, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 15 juni 2002 sedan Monica Öhman (s) avsagt sig sitt uppdrag som riksdagsledamot. Från Valmyndigheten har ock- så inkommit protokoll angående utseende av ersätta- re. Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nya ledamoten och protokollet angå- ende ersättare och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 19 kap. 11 § vallagen. Stockholm den 14 maj 2002 Lars Tottie/ Kerstin Siverby
2 § Meddelande om information från regering- en
Talmannen meddelade att torsdagen den 23 maj kl. 15.00 skulle försvarsminister Björn von Sydow lämna information om regeringens samlade syn på minhantering.
3 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2001/02:179 till utrikesutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Justitieutskottets betänkanden 2001/02:JuU16, JuU20, JuU21 och JuU24 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2001/02:SfU13, SfU16 och SfU17 Socialutskottets betänkande 2001/02:SoU09
5 § Yttrandefrihetsgrundlagen och Internet, m.m.
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU21 Yttrandefrihetsgrundlagen och Internet, m.m. (prop. 2001/02:74).
Anf. 1 INGER RENÉ (m): Fru talman! Det här betänkandet bygger på en proposition som i sin tur bygger på Mediegrundlags- utredningens betänkande. Dessutom finns det motio- ner såväl från allmänna motionstiden som sådana som väckts med anledning av propositionen. De allra flesta förslagen till beslut har grundlagskaraktär och antas som vilande till en andra läsning efter valet i september. Mediegrundlagsutredningen hade till uppgift att analysera behovet av och förutsättningarna för en mer teknikoberoende grundlagsreglering av yttrandefri- heten. Den skulle dessutom utreda vissa tillämpning- sprinciper rörande främst yttrandefrihetsgrundlagen. Dessutom skulle man se över den s.k. brottskatalo- gen. I flera stycken är utskottet överens. Jag tänker koncentrera mig på de delar där vi moderater har andra tankar jämfört med majoriteten. Jag börjar med en fråga där vi moderater visserli- gen efter stor vånda till slut ändå följde regeringens förslag. Förslaget innebär att andra aktörer än de som räknas upp i den s.k. databasregeln ska få grundlags- skydd för sin verksamhet. Det är ett stort steg framåt när det gäller utbyte av tankar, idéer och kunskaper över jorden. Grundlagsskyddet ska man få genom att ansöka om och beviljas ett utgivningsbevis. Viktigt är i detta sammanhang att kostnaden för detta utgivningsbevis inte blir så hög att den upplevs som ett hinder. Ut- skottet talar om självkostnadsprincip i detta samman- hang. Min vånda i sammanhanget gäller dels den per- sonliga integriteten, dels överensstämmelsen med EG-direktivet. I utskottsbehandlingen delade utskottet vad jag kan se min oro och skrev in ett tillkännagi- vande med innebörden att en analys bör göras för att utreda om ett effekterna av det frivilliga grundlags- skyddet kan komma i konflikt med den personliga integriteten. Det är gott nog, men inte tillräckligt. Därför påminner vi moderater regeringen i ett sär- skilt yttrande att man har utlovat en utredning med uppgifter att kartlägga, analysera och utvärdera sådan lagstiftning som berör den enskilda integriteten. Den snabba utvecklingen på det datatekniska området gör att effekterna för den personliga integriteten i många stycken blir oförutsägbar. Regeringen bör tillsätta denna utredning snarast. Det är bedrägligt om man inte uppfyller de löften som man givit. Hittills har vi inte sett vare sig direktiv eller ännu mindre en tillsättning av denna mycket viktiga utredning. Vår första reservation nr 3 gäller en utvidgning av den s.k. brottskatalogen i tryckfrihetsförordningen. Utvidgningen handlar om olaga hot, hot mot tjänste- man, övergrepp i rättssak och brott mot medborgerlig frihet. Det innebär att brotten kriminaliseras som tryckfrihets- och yttrandefrihetsbrott. Regeringens förslag innebär en inskränkning av tryck- och yttrandefriheten. Jag anser som Medie- grundlagsutredningen att det inte finns tillräckligt underlag för någon säker uppfattning om hur vanligt förekommande dessa brott är på Internet. Eftersom förslaget innebär en inskränkning i tryck- och yttran- defriheten som inte kan motiveras med ett tillräckligt starkt intresse anser vi att det inte bör genomföras. Jag yrkar bifall till reservation nr 3. Jag står naturligtvis bakom vår reservation gällan- de inskränkningar av etableringsfriheten för trådsändningar. Det är reservation nr 4. Jag står också bakom reservation nr 8 som gäller politisk reklam i TV. Redan nu, ungefär hundra dagar före valet, ser vi politisk reklam i alla medier. Det gäller också TV- mediet, och då i satellitsänd sådan, men däremot inte i svensk marksänd TV. Vi anser att det ska vara tillå- tet att ha politisk TV-reklam i alla medier. Vi anser också att man bör avskaffa den begränsning för detta som finns i yttrandefrihetsgrundlagen. Det gäller alltså reservation nr 8. Till slut står vi också bakom reservation nr 10 som handlar om jurysystemet. Men för tids vinnande nöjer jag mig nu med att yrka bifall till reservation nr 3.
Anf. 2 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Detta betänkande KU21 innebär ett förstärkt grundlagsskydd för yttrandefriheten via Internet. Som jag ser det är det just det s.k. frivilliga grundlagsskyddet enligt databasregeln betänkandets allra viktigaste punkt. I dag är det så att om jag har en publiceringsav- sikt, dvs. något som bara behöver finnas i min hjärna, är jag faktiskt skyddad av tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. Det sägs i 1 § i tryck- frihetsförodningen att envar som har en publicerings- avsikt är skyddad. I YGL hänvisar man till varje svensk medborgare. Egentligen har det varit lite märkligt att om jag har en sådan publiceringsavsikt blir jag inte automa- tiskt skyddad om jag gör min publicering på en hem- sida på Internet. Men det skyddet inträder om jag publicerar i en bok, i en dagstidning eller om det sker genom radio eller TV. I debatter om personupp- giftslagen, som vi haft en antal gånger i denna kam- mare, har jag påpekat just orimligheten i de konsek- venserna. Helt klart har det funnits en gråzon här. Lagstiftningen har inte varit alltför tydlig. Fru talman! Genom lagförändringen som inträder i och med beslutet om dagens betänkandet - eller rättare sagt först i och med det andra beslutet - tydliggörs grundlagsskyddet. Om man registrerar sin hemsida och anger ansvarig utgivare har man därmed samma grundlagsskydd som för övriga medier. I en särskild motion har vi pekat på fördelarna med detta lagförslag, men också på riskerna för att kostnaderna för registrering av hemsidor kan utgöra s.k. hindrande åtgärder och att regeringen inte bör sätta dessa kostnader alltför högt. Utskottet har i sina skrivningar påpekat att den fria åsiktsbildningen är en utgångspunkt vid en utvidgning av det grundlags- skyddade området, vilket i sig innehåller förbud mot hindrande åtgärder. Utskottet förutsätter därför att regeringen i sin bedömning av ansökningsavgiftens storlek väger in dessa faktorer. Dessa skrivningar anser vi vara mycket bra. Fru talman! Det har också funnits en gråzon för den nuvarande databasregeln som bygger på att tid- ningar dubbelpublicerar sina artiklar på Internet. Uppdateringar som bara funnits på Internet har legat i denna gråzon, dvs. det har varit fråga om ifall de är grundlagsskyddade eller inte. Med de nya reglerna tydliggörs ansvaret på den sidan. Fru talman! På en punkt kan man säga att det har blivit uppochnedvända världen. Det gäller frågan om yttrandefrihetsbrotten där regeringen föreslår utvidg- ning av brottskatalogen utifrån perspektivet olaga hot. I Mediegrundlagsutredningen var detta förslag en reservation från juristordföranden, Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet. Här har nu alla partier utom Kristdemokraterna och Folkpartiet för- ändrat sin position. Moderaterna intar nu en motsatt ståndpunkt och är emot utvidgningen av yttrandefri- hetsbrotten. Majoriteten i utredningen, som var emot, är nu för denna förändring. Det är intressant hur det kan svänga i politiken! Fru talman! Utvidgningen av brottskatalogen är befogad. De gamla traditionella medierna hade kan- ske inte varit i behov av en sådan utvidgning, men genom utvidgningen av det grundlagsskyddade om- rådet på Internet så är det viktigt att så att säga mota Olle i grind - hot via Internet får ju inte bli ett grundlagsskyddat område. Fru talman! Vänsterpartiet har skördat en viss framgång i och med att utskottet enigt tillkännager för regeringen att det är viktigt att göra en samlad över- syn av brottskatalogen i tryckfrihetsförordningen. Det finns ju en risk för att man gör enstaka förändringar så att totalbilden inte blir vad man önskar. I nästa betänkande, som vi ska debattera om en stund, görs också en utvidgning av det straffbara området i brott- skatalogen. Det är alltså bra att man nu får göra en samlad utvärdering och bedömning av hela brottska- talogen. Fru talman! Det finns även ett annat område där ett par partier har sprungit ifrån sina ställningstagan- den i Mediegrundlagsutredningen. Det är i must car- ry-frågorna - Moderaterna och Folkpartiet stödde must carry-förslagen i utredningen men avslår här och nu. Fru talman! I betänkandet finns också en del yr- kanden från den allmänna motionstiden. Vi har ett par reservationer i sådana frågor. Det gäller genmälesrätt och det gäller annonsering för sexuella tjänster. Den senare frågan är väckt med avseende på de s.k. re- klambilarna för vissa sexklubbar som har förekommit i Stockholm. Sexualbrottskommittén tittade på det här, men konstaterade att den var förhindrad att lägga fram förslag om koppleribrott för sådan verksamhet eftersom det är en grundlagsfråga. Det är en intres- sant principfråga. I dag är köp av sexuella tjänster kriminaliserat, men inte försäljning av dem. Koppleri, dvs. förmedling av köp av sexuella tjänster, är däremot kriminaliserat. Det är förstås en märklighet att reklam för sådan försäljning utan vida- re kan fortgå. Det är en obalans i det rättsliga system- et. Vi vill gärna att man ska granska detta i en ny utredning som inte ska vara förhindrad att föreslå förändringar på grundlagsområdet. Senare i dag ska diskuteras reklamregler för tobaksvaror. Sådan direkt reklam är ju förbjuden, men det är tydligen inte re- klam för sexuella tjänster. Det är en märklig obalans. Fru talman! Jag ber därför att få yrka bifall till re- servation nr 11.
Anf. 3 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Yttrandefriheten får aldrig tas för självklar. Det blev vi uppmärksammade på tidigare i år när Aftonbladets Kalle Jungkvist fälldes för hets mot folkgrupp. Brottet han begått är att han inte har lyckats förhandsgranska inlägg till Aftonbladets Tyck till på nätet. Rätten konstaterar att det inte ens räcker med att vara snabb att plocka bort osmakligheter när de upptäcks. Tyvärr ger domen alla oss som har kritiserat rege- ringens inställning till yttrandefrihet på nätet rätt. Den nuvarande lagstiftningen är inte anpassad till ny tek- nik och till de möjligheter som den ger till att ut- sträcka yttrandefriheten till alltfler, men värre ändock är att det inte finns någon uppriktig ambition från regeringens sida att ändra på detta förhållande. Fru talman! Nu behandlar riksdagen propositionen och betänkandet som berör yttrandefrihetsgrundlagen och Internet. Förslagen bygger på Mediegrundlagsut- redningen, där jag var ledamot. I utredningen förde jag fram förslag om en individualiserande yttrande- frihet. Men förslagen avfärdades, och i stället fastna- de utredningen för att hemsidor ska få skydd om de har en ansvarig utgivare, dvs. precis som Aftonbla- det.se har i dag. Nu har vi sett följderna av ett sådant system. Det innebär att även nätet kommer att drabbas av för- handsgranskning och att möjligheten till en snabb och bred debatt begränsas kraftigt. Populära debattsidor som Aftonbladet kommer att tvingas att hålla igen, och vi får ett tystare Sverige. Fru talman! Internet möjliggör helt nya former av kommunikation genom vad som skulle kunna kallas många-till-många-samband. För enskilda människor är detta en nyhet. Från att tidigare ha varit hänvisad till att försöka göra sin röst hörd genom kommunika- tion en-till-en eller publicera sig genom ett traditio- nellt medieföretag finns nu möjligheterna för enskilda människor att konkurrera med etablerade medieföre- tag om att ha en allmän röst. Få tekniska genombrott har haft en sådan potential att förnya och förstärka yttrandefriheten. Fru talman! Regeringen talar i andra sammanhang om att den vill öka den reella yttrandefriheten. Det tas som intäkt t.ex. för krav på minskad ägarkoncentra- tion. Men om man inte vill utsträcka den reella ytt- randefriheten till nya medier klingar sådana motiv falskt. De farhågor som vanligen förs fram handlar om att debatten blir okontrollerad och att det är vik- tigt att kunna bekämpa t.ex. hets mot folkgrupp. Jag kan inte instämma mer, och vi kommer senare att föra en debatt som gör oss påminda om detta. Därför står jag också bakom skärpningen av bedömningen av vilka brott som är yttrandefrihetsbrott. Men det blir fel om man omöjliggör för ansvarsfulla publicister att göra debattforum tillgängliga. Därför kan det möjligen krävas andra åtgärder, som förbättrad spårbarhet genom krav på att loggfiler sparas under en viss tid och genom en översyn av polisens möjligheter att få tillgång till dessa under brottsutredningar. Visst kommer några att slippa undan genom att vara skickliga på att dölja sin iden- titet, men då måste man verkligen väga för- och nackdelar mot varandra. Fru talman! Yttrandefrihet handlar om rätten att ifrågasätta, kritisera och debattera, vilket också inne- bär att även yttranden som kan uppfattas som krän- kande eller sårande måste kunna tillåtas. Förutom att det finns ett stöd för stärkt individuell yttrandefrihet i regeringsformen ligger också denna syn i linje med i hur idén om yttrandefrihet vanligen uppfattas. Det är naturligtvis ingen slump att många av dem som drab- bas av personuppgiftslagen menar att deras yttrande- frihet kränks och att eftersom vi har yttrandefrihet i Sverige så borde denna också vara tillämplig på hem- sidor. Regeringen borde därför på allvar ha övervägt möjligheterna att individualisera yttrandefriheten genom grundlagsändringar. För att få en mer indiv- udualiserad yttrandefrihet bör regeringsformen 2 kap. 13 § utredas med inriktning mot större restriktivitet i möjligheten att inskränka yttrandefriheten. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 7. Denna hållning i målet med att individualisera ytt- randefriheten på nätet innebär också, fru talman, att Centerpartiet avvisar regeringens hållning i fråga om utgivningsbevis för enskilda. Det finns minst två demokratiska skäl till detta, nämligen kostnad och godkännande. Fortfarande kommer utgivningsbevis att kosta pengar. Vi är tveksamma till en ordning där människor som känner att de har små ekonomiska marginaler ska tvingas överväga om de ska söka utgivningsbevis till en kostnad för att våga yttra sig på nätet. Ofta är det samma människor som i andra sammanhang har svårt att göra sig hörda. Centerpartiet är också över huvud taget tveksamt till ett förfarande där enskildas yttrandefrihet ska göras avhängig av ett godkännande från någon myn- dighets sida. Det är också värt att framhålla att ett avslag ofelbart kommer att leda till en diskussion kring censur och godtycke i fråga om grunderna för att bevilja utgivningsbevis. Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 1.
Anf. 4 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag har bara en fråga till Åsa Tors- tensson. Det låter ju väldigt fint, det här med indivi- dualiserad yttrandefrihet. Men alla fri- och rättigheter har en baksida. Det förekommer också brottslighet i samband med yttrandefrihet. Hur vill Åsa Torstensson skapa ett system för in- dividuell straffbarhet och ansvar i de här frågeställ- ningarna?
Anf. 5 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Det var ju det jag berörde. Just det som Ingvar Svensson berör är den baksida som man diskuterar. Därför är det viktigt att också kunna stärka spårningen när det gäller dem som begår brott mot yttrandefriheten. Det finns alltså möjligheter att spara, liksom det kan ges möjligheter för polisen att under en längre tid ha tillgång till dessa utredningar.
Anf. 6 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Förlåt, men jag förstår inte hur man med den enorma mängden användare ska lyckas spåra upp alla dem som kan göra inlägg på Internetsi- dor. Hur man kan få detta att rent praktiskt fungera förstår jag inte riktigt.
Anf. 7 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Det ligger i sakens natur att det är den delen som är utmaningen. Om var och en av oss är förespråkare för att stärka yttrandefriheten är utma- ningen också att just kunna följa upp och stärka ana- lyserna av det som sker på debattforumen.
Anf. 8 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Regeringens proposition innebär att det ska tas fram ett frivilligt grundlagsskydd enligt databasregeln. Regeringen föreslår, liksom majorite- ten i Mediegrundlagsutredningen gjorde, att skydd för yttrandefriheten på nätet ska kunna erhållas genom ansökan och utgivningsbevis. Jag och Folkpartiet menar att regeringen på den punkten borde ha valt en annan juridisk teknik för att undvika onödig byråkrati och för att på ett enkelt sätt ge fler Internetanvändare grundlagsskydd för sina meddelanden. Ett sätt vore att tillämpa ett slags stencilregel mot- svarande den som finns i 1 kap. 5 § tryckfrihetsför- ordningen. Det kan möjligen vara en vidareutveckling av det resonemang som Åsa Torstensson nyss redovi- sade. Enligt denna regel får en skrift nämligen fullt grundlagsskydd om den är försedd med beteckning som visar att den är mångfaldigad samt i anslutning därtill visar tydliga uppgifter om vem som har mång- faldigat skriften och om ort och år för mångfaldigan- det. En motsvarande bestämmelse skulle alltså kunna tas in i yttrandefrihetsgrundlagens databasregel. För- delen med detta är att det är fråga om en regel som redan finns och som man alltså lyfter över till ett nytt system. Den som vill organisera ett öppet diskussionsfo- rum på Internet kan fördela ansvaret för de inlägg som förekommer i det till upphovsmännen genom att se till att de här identifieras antingen direkt i varje inlägg eller genom en hyperlänk till en presentation. Också det absoluta förbudet mot att andra än databa- sinnehavaren ges möjlighet att påverka dess innehåll innebär enligt Folkpartiets uppfattning en onödig inskränkning av skyddet för yttrandefriheten. Genom att välja den lösning som Folkpartiet före- slår kan en både krånglig och mycket kostsam byrå- krati undvikas, samtidigt som grundlagsskyddet kommer oändligt många fler Internetanvändare till godo. Dessutom slipper medborgarna vända sig till en myndighet för att tillvarata sina rättigheter, för det kan uppfattas som olustigt i dessa sammanhang. Man behöver alltså inte ansöka om utgivningsbevis. Fru talman! Svenska medborgare och svenska ju- ridiska personer har enligt YGL grundlagsskyddad rätt att sända ljudradio eller TV med hjälp av elekt- romagnetiska vågor som är bundna till en ledare. Genom den här s.k. must carry-principen är denna etableringsfrihet begränsad så att nätinnehavare är skyldiga att tillhandahålla utrymme i nätet, bl.a. för Sveriges Televisions och TV 4 AB:s sändningar. Nu föreslår regeringen att etableringsfriheten för trådsändningar enligt YGL ska inskränkas för att det genom bestämmelser i lag ska kunna föreskrivas för nätinnehavare att de ska ge utrymme för överföringar i den utsträckning som det behövs med hänsyn till konkurrensintresset eller allmänhetens intresse av tillgång till sådana här överföringar. Detta, fru tal- man, innebär också att etableringsfriheten begränsas vidare i syfte att genom bestämmelser i lag se till att tillförsäkra mottagarkollektivet inflytande i program- valet - dvs. att fler människor får möjlighet att välja program. Skälen till regeringens förslag är för det första att upprätthålla konkurrensen, vilket är bra, och för det andra att ge mottagarna möjlighet att ha inflytande över programvalet. Detta är naturligtvis också bra. Det är ändå tveksamt om det bör genomföras därför att det här förslaget innebär en begränsning av nätin- nehavarens möjligheter att förfoga över sin egen produkt. Men eftersom den tekniska utvecklingen på det här området går snabbt borde problemet kunna lösas utan grundlagsändring. Fru talman! Jag vill passa på att kommentera två reservationer som kommit från andra partier i kon- stitutionsutskottet. Först gäller det Ingvar Svensson och Kristdemo- kraterna som har föreslagit att man ska ha regler om lagstadgad genmälesrätt. Som svar på det vill jag säga att regler om lagstadgad genmälesrätt som finns eller som tidigare har förekommit i länder med ett svagare skydd för tryckfriheten inte är möjliga, menar jag, enligt tryckfrihetsförordningens bärande principer. Detta, fru talman, skulle ju innebära att utomstående skulle kunna tvinga fram ett upphävande av ansvarig utgivares centrala befogenhet att inget får införas mot utgivarens vilja. En fransk domstol betecknade en gång med en träffande formulering en vidsträckt sådan genmäles- rätt som en "veritabel expropriation" som skulle göra "pressens frihet illusorisk". Jag tycker, fru talman, att det ligger väldigt mycket i detta. Sedan ska jag kommentera reservationen från Per Lager och Miljöpartiet. Per Lager kritiserar tryckfri- hetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen för deras "lagtekniska komplexitet". Men att dessa grundlagar har många och detaljerade bestämmelser är själva förutsättningen för det mycket starka skydd som tryck- och yttrandefriheten har i Sverige. Detta beskrevs för ett par år sedan på ett utmärkt sätt av Torbjörn Vallinder: "Tryckfrihetsförordningen ger grundlagsskydd i detalj för yttrandefriheten i tryckta medier - - -. Tryckfrihetsförordningen är på en gång en rättig- hetsförklaring - för ett begränsat men centralt område - en exklusiv processlag och en exklusiv strafflag. Systemet är enastående i världen - - -. Yttrandefriheten är ett grundläggande inslag i folkstyrelsen, och tryckfriheten är alltjämt den vikti- gaste delen av den." Fru talman! Det är klart att grundlagsskydd som också ska fylla funktionen av processlag och strafflag med särskilt skydd för tryck- och yttrandefriheten måste vara lagtekniskt komplext. Det gäller i ännu högre grad eftersom det är just tryckfrihetsförord- ningen som ger offentlighetsprincipen och medde- larskyddet deras starka och grundlagsfästa ställning. Det har man inte tänkt tillräckligt tänkt på om man liksom Per Lager och Miljöpartiet svepande dömer ut konstruktionen av de svenska grundlagarna. Det finns ett land i vår omedelbara närhet, nämli- gen Norge, där hela grundlagsskyddet består i ett par enstaka meningar så allmänt hållna som att trykkefri- hed bør finde sted - det ska alltid finnas tryckfrihet. Det här det hela. I det landet skulle Per Lager inte ha något att beklaga sig över när det gäller lagteknisk komplexitet i skyddet för tryck- och yttrandefrihet. Det landet har å andra sidan ett mycket svagt skydd för tryckfriheten. Det är från det landet, från Norge, som en säl- fångstinspektör har tagit sin tillflykt till vårt land efter att ha drabbats av juridiska återverkningar efter filmer och debattinlägg. Och det är i det landet som en tid- ning dömts i domstol för att ha återgivit uppgifter i en tjänstemans utlåtande om säljakt. Att detsamma inte kan hända i Sverige beror på det som Per Lager kriti- serar, nämligen att grundlagen ger skydd i detalj för yttrandefriheten. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion nr 2 - Folkpartiets modell för ett frivilligt grundlagsskydd enligt databasregeln - men naturligt- vis står jag bakom samtliga Folkpartiets reservatio- ner.
Anf. 9 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det gäller ett par saker. Det här med stencilregeln är utformat så att när man på ett enkelt sätt har tagit fram en sådan produkt och angett ansva- rig utgivare är produkten skyddad av tryckfrihetsför- ordningen. Men på en hemsida eller på en debattsida på Internet är det oerhört lätt att ta bort ansvarig utgi- vare som noterats. Detta skapar ett oerhört problem. Man vill att det som skrivits ska stå kvar, men man vill inte ta något ansvar för det som står där. Då tar man bara bort beteckningen för ansvarig utgivare. Det blir mycket märkliga effekter. Jag undrar hur Helena Bargholtz bedömer detta. När det gäller etableringsfriheten för trådsänd- ningar är det viktigt att företagen ska ha etablerings- frihet. Men konsumenterna måste också ha valfrihet. Tycker inte Helena Bargholtz att det är en viktig synpunkt att konsumenterna har en valfrihet när det gäller medieutbudet? Jag kan också säga något kort om detta att vi skulle ha föreslagit regler för laglig genmälesrätt. Nej, vi vill att regeringen ska överväga detta, därför att det finns ett behov. I mediesamhället krossas en- skilda personer lätt av medieångvälten, och då måste de ha möjlighet att försvara sig på något rimligt sätt. Vi har ju den typen av synpunkter i public service- avtalen, där det finns krav på rätt till beriktigande. Är det också i strid med grundlagarna, Helena Barg- holtz?
Anf. 10 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Ingvar Svensson oroar sig för att stencilregeln kan missbrukas när det gäller Internet. Jag tror att möjligheten att missbruka stencilregeln är lika stor i dag, som den nu ser ut, även för de tryckta små stencilerna. Det är alltså lika lätt att plocka bort en uppgift. Där tror jag inte att det behöver vara något problem. Jag ser en fördel i detta. Vi brukar tala om att vi ska ha en yttrandefrihetsgrundlag som är teknikobe- roende, att samma regler kan tillämpas oavsett hur meddelandet sprids. Jag tror inte att det behöver vara något större problem. Vill man fuska kan man göra det lika lätt oavsett i vilken form det sprids. Visst är det viktigt, som Ingvar Svensson säger, att ge konsumenterna valfrihet när det gäller vad de ska se på TV. Vi har också sagt, som jag sade, att detta är väldigt viktigt. Man borde kunna lösa de här frågorna utan att göra grundlagsändringar. Det händer så mycket på det tekniska området att man borde fundera om man inte kunde ge det en annan lösning. När det gäller genmälesrätten är den fortfarande kopplad till ansvarige utgivarens centrala befogenhet, och ingenting får utges mot utgivarens vilja. Kan man sluta ett avtal med några om detta kanske det funge- rar, men jag tror att det kan bli väldigt besvärligt. Jag kan tänka mig att varje tidning kommer att innehålla flera sidor med genmälen som folk menar att de har laglig rätt till. Visst kan man utreda det, men jag tror att det är väldigt komplicerat att hitta en modell där det fungerar.
Anf. 11 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! På en punkt har Helena Bargholtz fel, och det gäller stencilregeln enligt nuvarande tryckfri- hetsförordning. Har man väl skrivit ut ansvarig utgi- vare i en stencilerad skrift kan man inte ta bort det. Det är helt felaktigt att säga att man kan göra det. Däremot är det väldigt enkelt att göra det på en hem- sida. Det går närmast på nolltid att ta bort en beteck- ning av ansvarig utgivare. Det går inte i en skrift som är framställd t.ex. via stencileringsapparat - sådana kanske inte finns nu för tiden. Helena Bargholtz har alltså fel på den punkten.
Anf. 12 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Vi kanske inte ska diskutera detaljer, men man kan tänka sig att ha en stencilregel där hälften av ansvarig utgivare läggs på hälften av upp- lagan och inte på den andra. Jag tycker ändå att det vore ett värde i sig att ha en teknikoberoende regel för detta. Det är just för att kunna ha det som Åsa Torstensson tog upp, nämligen öppna diskussionsforum på Internet. Det är också ett sätt att ha en viss koll på det här.
Anf. 13 PER LAGER (mp): Fru talman! Tryckfrihetsförordningen och yttran- defrihetsgrundlagen utgör viktiga delar av vår demo- kratis fundament. I tider då vi har anledning att hysa oro över det demokratiska deltagandet och alla säger att vi vill öka skyddet och förståelsen för de medbor- gerliga och mänskliga rättigheterna är det nödvändigt att medborgarna kan förstå och hysa förtroende för våra grundlagar. De demokratiska principerna och grundlagarnas utformning måste därför vara tillgäng- liga för var och en. Nuvarande utformning av tryck- frihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen kan på grund av sin lagtekniska komplexitet, sin terminologi och sin teknikberoende utgångspunkt inte med bästa vilja i världen sägas uppfylla önskvärda krav på läsbarhets- och läsförståelseindex. Miljöpartiet anser att regelverkens nuvarande svårtillgänglighet riskerar att underminera de princip- er de ska skydda. Förtroende för demokratin och rättsstaten förutsätter att folk kan förstå grundlagarna och använda dem som en ram för ett aktivt demokra- tiskt deltagande. Dessutom måste man kunna relatera grundlagarna till verkligheten. Blir skillnaden för stor uppfattas de som föråldrade. Grundlagarna bör vara någorlunda i fas med samhällsutvecklingen och den mediala och tekniska utvecklingen. Om vi vill skapa förutsättningar för en levande demokrati, där samtliga medborgare känner sig delaktiga i samhället och både välkomna och kapabla att uttrycka sina åsikter på den demokratiska arenan, måste tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen, liksom övriga grund- lagar, vara begripliga för var och en, inte bara en angelägenhet för jurister, yrkespolitiker och rättsvår- dande myndigheter. Här vill jag gå i svaromål mot Helena Bargholtz påstående. Det handlar självfallet inte om att göra en förenkling till meningslöshet, utan om att göra det läsbart och förståeligt. För att exemplifiera vad jag menar med vad som inte är tillfredsställande i dessa grundlagar kan jag nämna nuvarande ordning för utgivningsbevis. Frågor om utgivningsbevis för periodisk tidskrift prövas av Patent- och registreringsverket. Slutliga beslut av Patent- och registreringsverket i ärenden om utgivningsbevis får överklagas till Patentbesvärsrät- ten, vars slutliga beslut i sin tur får överklagas till Regeringsrätten, där prövningstillstånd krävs för överklagandet. Vad däremot gäller utgivningsbevis för verksamhet enligt 1 kap. 9 § andra stycket yttran- defrihetsgrundlagen, det frivilliga grundlagsskyddet, utfärdas det av Radio- och TV-verket efter ansökan och prövning. Beslut av Radio- och TV-verket får överklagas hos allmän förvaltningsdomstol. Pröv- ningstillstånd krävs vid överklagande till kammarrät- ten. Utgivningsbevis enligt tryckfrihetsförordningen och utgivningsbevis enligt yttrandefrihetsgrundlagen prövas alltså av olika myndigheter, med risk för att dessa utvecklar olika praxis och synsätt. Dessutom ter det sig inte samhällsekonomiskt försvarbart att två myndigheter ska bygga upp en likartad kompetens m.m. Rimligtvis bör prövningen för att garantera enhetlig praxis, myndighetskompetens och kostnads- minimering göras av en och samma myndighet. Än allvarligare är skillnaden i överklaganderätten, vilken inte bara kan medföra den beskrivna problematiken, utan dessutom kan medföra att den som söker utgiv- ningsbevis enligt yttrandefrihetsgrundlagen måste erhålla prövningstillstånd redan på kammarrättsnivå, medan den som söker utgivningsbevis enligt tryckfri- hetsförordningen inte behöver prövningstillstånd förrän i Regeringsrätten. Här finns alltså en diskre- pans som man borde kunna ta bort och göra enhetliga regler omkring. Det här visar på tydliga brister i systematik och terminologi på det tryck- och yttrandefrihetsrättsliga området - brister som inte åtgärdas i regeringens proposition. Snarare kan förslagen ytterligare tvinga redan komplexa och svårtillgängliga regelverk. Med anledning av detta föreslår Miljöpartiet i re- servation 6 att en utredning tillsätts för en total över- syn av det tryck- och yttrandefrihetsrättsliga området. I utredningsuppdraget ska ingå att lämna förslag till en gemensam grundlag som reglerar hela tryck- och yttrandefrihetsområdet på ett sätt som svarar mot den föreliggande mediala och tekniska utvecklingen. Utredningen bör alltså inte endast tvinga in "nya företeelser" genom detaljregleringar i existerande regelverk. Dessutom ska då tillgänglighetsaspekten, som jag tidigare talade om, vara ledstjärna i såväl systematik som terminologi. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 6 och i övrigt bifall till utskottets förslag.
Anf. 14 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag delar Per Lagers kritik när det gäller utgivningsbevisen som sådana. Jag har ju före- slagit att de ska bort och att de ska ersättas av stencil- regeln. Då är det enklare, för då lyfter man in be- stämmelsen från tryckfrihetsförordningen i yttrande- frihetsgrundlagen när det gäller stencilregeln. Där har man ju regler. Jag kan hålla med om att utgivningsbevis i sig medför en krånglig och onödig byråkrati. Per Lager kan väl hålla med mig om att man skulle kunna ta bort utgivningsbevisen och ersätta dem med någon- ting annat. Dessutom kostar utgivningsbevisen peng- ar, som andra talare har sagt. Men sedan är den andra frågan hur man ska ut- trycka de regler som gäller i lagstiftning. Det är na- turligtvis en grannlaga uppgift. Nu kanske jag är lite yrkesskadad, men jag vet hur svårt det är att utveckla en lagtext väldigt ingående. Risken är då att den blir lika krånglig. Vi får väl be Per Lager sätta sig ned och skriva om yttrande- och tryckfrihetsgrundlarna så att de blir enligt hans bedömning begripliga. Det skulle jag vara intressant att se.
Anf. 15 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Jag tror inte att jag är man att klara av det. Jag tror att det är väldigt svårt. Jag vill inte alls förringa problematiken, men vi måste kunna komma längre i förhållande till dagens grundlagar. Vi måste kunna göra grundlagarna mer begripliga. Framför allt måste vi kunna samordna de grundlagar som hör ihop, och det handlar just om yttrandefrihetsgrundla- gen och tryckfrihetsförordningen. Där hanteras ut- tryck på ett sätt i den ena och på ett annat sätt i den andra, men eftersom tekniken har den utveckling som den har i dag flyter de här uttrycken ihop. Därför är det så viktigt att detta samlas i en begriplig grundlag som också kan förstås av människor utanför de sam- manhang där jurister, proffspolitiker och andra finns.
Anf. 16 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Det som är fördelen med vårt parla- mentariska utredningssystem är att där sitter både proffsjurister, sådana som kan skriva lagtext, och vi som representerar medborgarna för att vi tillsammans ska kunna bedöma bl.a. om lagtexter som skrivs av de professionella är begripliga för vanliga människor. Om det nu blir en sådan utredning som Per Lager efterlyser får han väl försöka sätta sig ned och se om han kan skriva en lagtext som är både begriplig för alla och hanterbar i domstolarna.
Anf. 17 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Det låter som om Helena Bargholtz tycker att nuvarande lagskrivning är tillfyllest, men jag tror att det är få som håller med Helena Bargholtz om det. Det är så pass svårt att förstå och diskutera den här lagtexten att vad som behövs är en övergri- pande översyn av grundlagarna yttrandefrihetsgrund- lagen och tryckfrihetsförordningen för att se om det inte går att göra dem mer begripliga, och det tror jag att det gör. Varför då inte göra det, så att vi kan få ett bredare deltagande bland folk på våra demokratiska arenor i de här frågorna?
Anf. 18 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Det betänkande som vi nu diskuterar, KU21, handlar om hur vi ska utvidga yttrande- och tryckfriheterna med den nya tekniken, t.ex. det som Internetbaserad tidningsutgivning eller Internetbase- rad opinionsbildning innebär, samt också sätta nya gränser anpassade till vår tid för yttrandefriheten och tryckfriheten. Låt mig innan jag går in och kommenterar betän- kandet mer i detalj börja med att yrka bifall till för- slagen till beslut, så att jag inte missar det, och yrka avslag på samtliga reservationer. Jag ska också ta tillfället i akt att beskriva tryckfriheten och dess grunder i korta ordalag. Vi har världens äldsta tryckfrihetsförordning. Den instiftades 1766, efter det att boktryckarkonsten hade blivit en del av kommunikationstillvaron i vårt land. Det finns ingenting så grundläggande vitalt för vår demokrati som en levande yttrande- och tryckfrihet. Alla kungar sedan Gustav Vasas tid och nästan all statsmakt har vid något tillfälle försökt att inskränka eller förändra yttrande- och tryckfriheten, speciellt tryckfriheten. Jag ska ta några exempel. Gustav Vasa ansåg redan på sin tid att tryckandet och tryckandets konst skulle centraliseras till Stock- holm. Han tvingade på 1530-talet biskopen Brask att ta sitt tryckeri från Söderköping till Stockholm därför att han skulle styra och kontrollera pressen. Alla andra kungar efter Gustav Vasa har försökt begränsa tryckfriheten kraftigt eller försökt styra redaktörernas och journalisternas pennor. Inte minst boktryckarna har fått vidkännas denna statsmaktsin- tervention. Tryckfriheten har förändrats många gånger sedan märkesåret 1766. Åren 1809, 1810, 1812, efter vår stora krigsförlust mot Ryssland då vi tappade Finland och förändrade vår konstitution så radikalt, genom- förde vi en ny tryckfrihetsförordning. Den har föränd- rats vid åtskilliga tillfällen därefter. Inte minst under krigsåren 1939-1945 och 1949 fick vi nya begräns- ningar av tryckfriheten, dvs. att den dåvarande stats- makten ansåg att man inte skulle få delta i opinions- bildning som skulle kunna kränka Sveriges rikes säkerhet. Den utredning som jag och flera i den här kamma- ren har varit ledamot av, t.ex. Åsa Torstensson och Mats Einarsson och även Ingvar Svensson så små- ningom, har haft att behandla möjligheten att utvidga tryckfriheten i modern tid. Det är en stor utredning som handlar om yttrandefrihetsgrundlagen och Inter- net. Vi kom efter moget övervägande fram till att möjliggöra för fler opinionsbildare, t.ex. de som vill ha en egen hemsida med skydd av tryckfrihetsförord- ningen, att ansöka om utgivningsbevis och att organi- sationsägda opinionsbildare skulle kunna göra det- samma. Det är enkelt att göra en ansökan till Radio- och TV-verket, precis som tidningar och medieföretag gör i dag när de ansöker om utgivningsbevis. Då kommer man i åtnjutande av det skydd som tryckfriheten sti- pulerar i dag. Det skyddet är inte oviktigt i samman- hanget, därför att den sortens utgivningsbevis ger ett helt annat skydd än det skydd man får för stencilre- gelbaserad utgivning. Det här skyddet är en av grunderna för vår tryck- frihet. Det handlar t.ex. om att man har censurförbud. Det enda som reglerar denna möjlighet till inskränk- ning är alltså brottskatalogen. Man har medde- larskydd. Man har ensamansvar för tidningens tryckta ord. Allt det där är grundläggande principer för tryck- friheten och yttrandefriheten i Sverige. Vi menar att tiden nu är mogen för många, många fler opinionsbildare som så önskar att få skydd av tryckfriheten genom att ansöka därom. Jag tror inte att kostnaden på ett par tusen kronor är något avgö- rande hinder, tvärtom. Varför skulle den vara det? Vi har ju fått så otroligt många nya tidskrifter bara under de senaste tio åren som finns i pressbyråkioskerna, både periodiska tidskrifter, tidningar och gratistid- ningar. Nej, det är nog snarare den ekonomiska tillvaron som begränsar tryckfriheten. Tyvärr slåss dagstid- ningarna just nu hårt mot bristande lönsamhet, och det är ett allvarligt hot mot tryckfriheten. Det är tur att vi fortfarande har kvar, med bred majoritets upp- slutning från den här kammaren förresten, ett väsent- ligt och generöst presstöd, så att vi fortfarande har flest dagstidningar i världen vid sidan av Norge. Det tycker jag att vi ska vara stolta över. Men jag är mycket orolig och bekymrad över att antalet tidningar begränsas. Utredningen hade också att göra övervägningar när det gäller nya brott, t.ex. huruvida olaga hot mot tjänsteman, övergrepp i rättssak och inskränkt med- borgerlig frihet skulle intas i brottskatalogen och därigenom skapa nya gränser för tryckfriheten. Vi hade mycket svåra överväganden, kan jag säga. Vi var många som vacklade i vår ståndpunkt under utredningens gång. Säkerhetspolisen, Rikspolisstyrel- sen och Brottsförebyggande rådet gav oss statistik på hur många sådana här hot man skulle kunna tänkas få om ett antal hundra nya tidningsägare skulle få kom- ma in under tryckfrihetens baner. Den statistik som vi då hade, som byggde på 1999 års erfarenheter från Rikspolisstyrelsen och Säpo och även de från år 2000, gav oss inte entydiga och klara svar på frågan. Vi tyckte inte att det var tillräckligt starka skäl för att införa de här nya hotbrotten som begränsningar i tryckfriheten. Nu har det kommit ny statistik. Antalet hotbrott ökar på nätet. Man kan alltså tänka sig att ett antal, låt oss säga, nynazistiska eller kriminellt belastade orga- nisationer ansöker om utgivningsbevis för att delta i opinionsbildning med ensamansvaret som adelsmärke och därigenom få utgivningsbevis och skydd av tryckfriheten. För att förhindra att de begagnar sig av de nya medierna som en plattform för att rikta hot mot enskilda personer har jag för min del accepterat regeringens mogna övervägande att inta dessa be- gränsningar i den nya tryckfrihetsförordningens gränsregelverk. Samtidigt säger vi i betänkandet att här nu krävs en beredning, en översyn av de gamla hotbrotten, de som handlar om högförräderi, spioneri och alla såda- na saker som vi konstruerade under krigsåren. Vi behöver dessutom följa det nya regelverket en tid på vägen. Det är därför vi också har ett antal tillkännagi- vanden till regeringen om att en sådan här beredning ska tillsättas. Det har regeringen gått med på, och det tycker jag är bra. Vi behöver alltså följa den här utvecklingen mycket noga från det att vi i dag fattar beslut om att utvidga tryckfriheten och yttrandefriheten väsentligt genom de nya tekniska distributionsformer som t.ex. Internet har inneburit och därigenom möjliggör en ökad mångfald i opinionsbildning och åsiktsbildning i Sverige. Vi behöver följa det här noggrant så att det inte leder fel. Vi är alla lite osäkra på vart det kan leda eftersom vi inte i dag känner till vilka som kommer att söka utgivningsbevis. Jag ska bara kort avsluta med en fundering som jag har beträffande Helena Bargholtz, som ju har gjort sig till talesman för en enklare form, en stencil- regelsform. Varför har vi i dag frågan om utgivnings- bevis organiserad på det sätt vi har? Varför har våra svenska massmedieföretag och tidningar accepterat att gå till Radio- och TV-verket och söka utgivnings- bevis? Jo, det är för att man därigenom får en rejäl prövning. Man får ett rejält skydd av tryckfrihetsför- ordningen, vilket inte skulle ske om man skulle be- gagna sig av stencilregeln. Vi prövade det här mycket noga i utredningen och fann att stencilregeln är mycket svagare, mycket lösligare, och sämre för yttrande- och tryckfriheten.
Anf. 19 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Kenth Högström talar väl om de nya möjligheterna med Internet och om att därmed stärka det öppna samhället och det öppna samtalet. Det låter ju bra. Vi har under våren haft en konkret händelse som gäller Aftonbladets nätsida Tyck till. Den har varit en del i att skapa ett nytt forum för en ny gene- ration; det öppna samtalet, det spännande samtalet. Detta ledde till en uppmärksammad dom där Kalle Jungkvist fälldes för hets mot folkgrupp. Det var för att man inte hade möjlighet att kontrollera och för- handsgranska. Efter Kenth Högströms välvilliga tal om yttrandefrihet måste jag ställa frågan: Har nu regeringen, eller majoriteten här i riksdagen med hjälp av regeringen, löst det problem som Aftonbladet de facto stod inför? De fälldes för hets mot folkgrupp, och därmed kan jag konstatera att Sverige också har hamnat i en situation med ett dystrare läge. Har det förslag som vi senare ska fatta beslut om lett till att just debattsidor har givits starkare möjlighet att vara ett redskap i det öppna samhället?
Anf. 20 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag är tacksam att Åsa tar upp frågan, för den behöver verkligen ventileras. Jag är inte all- deles säker på att vi har några givna och klara svar, i varje fall har inte jag det. Men en sak är alldeles klar: Ska vi ha ett system med ansvarig utgivare, och det anser vi är värdefullt för att klargöra yttrande- och tryckfrihetens fundament och gränser, måste också ansvarig utgivare ta ansvar. Vi tycker att vi ska ha gränser för yttrande- och tryckfriheten, t.ex. för att vi inte vill att hets mot folkgrupp ska vara ett stående inslag i opinionsbild- ningen. Vi vill markera från t.ex. den demokratiska statsmakten att vi inte önskar ha en sådan opinions- bildning. Vi ska ju förresten alldeles strax diskutera en annan utvidgning av begreppet hets mot folkgrupp, nämligen hets mot homosexuella eller sexuellt avvi- kande. Varför har vi sådana gränser? Jo, vi har i den här kammaren efter moget övervägande och efter utred- ningar gjort sådana grundlagsförändringar som säger att hit men inte längre vill vi att den allmänna opinio- nen ska få delta i debatten. All annan opinionsbild- ning får ske på annan plats. Är det då så att Kalle Jungkvist har åtagit sig att vara ansvarig utgivare för en nättidning, en chattidning eller en öppen debatt- plats så får man faktiskt se till att skapa de förhands- kontroller som erfordras. I annat fall får de åsikterna gå Aftonbladet förbi. Det är inte så mycket märkvärdigare än att vi från tid till annan anpassar tryckfrihetens gränser till det opinionsläge som råder. Jag ser inget annat bra sys- tem än det som vi i dag har, nämligen att en ensam ansvarig utgivare tar på sig ansvaret för tidningens redaktionella innehåll. Och det ska inte skilja någon- ting mellan tidningens allmänna upplaga och den nätbaserade upplagan eftersom den nätbaserade sorte- rar under samma regelverk, åtminstone i Aftonbladets fall.
Anf. 21 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Det är helt uppenbart, utan att Kenth Högström talar om det, att dagens förslag inte har lett till några lösningar just för debattsidorna, typ Afton- bladet.se. Det är stor skillnad, Kenth Högström, på medier och medier. Internet är just det redskap som Kenth Högström inledningsvis hänvisade till, redska- pet för möjlighet till breda samtal på ett helt nytt sätt, ett sätt som inte är jämförbart med en papperstidning. Därför är det en stor brist att Kenth Högström, rege- ringen och majoriteten inte har orkat, inte har velat, gå vidare med att just skapa redskap som faktiskt individualiserar yttrandefriheten.
Anf. B KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Om man skulle individualisera ytt- randefriheten som Åsa har föreslagit här i kammaren och i utredningen krävs det ju motsvarande övervak- ning av ännu fler. För Åsa Torstensson vill väl inte att vilka åsikter som helst ska torgföras i det som kan kallas medierna? Senare i dag kommer ju Åsa Torstensson att ar- gumentera för en utvidgning av begreppet hets mot folkgrupp. Hon har dessutom i betänkandet inte re- serverat sig mot utvidgningen av brottskatalogen; olaga hot, olaga hot mot tjänsteman, övergrepp i rättssak osv. Hon vill uppenbarligen ha ett vidgat staket för yttrandefriheten. Hon har inte sagt någon- ting om detta. Därför är jag lite förvånad när hon nu säger att nättidningar skulle kunna ha ett helt annat regelverk. Då ska de inte ha utgivningsbevis. Då ska de inte ha ett system med ansvarig utgivare. Då ska de fortsätta vara undergroundtidningar, sådana som det i dag finns hur många som helst av på nätet. Det är bara att gå in och titta och delta i debatten med vilken motde- battör som helst. Men där får man sig också sådana åsikter till livs som kan bli polisiär sak. Om man inte har förfarandet med ensam ansvarig utgivare utan har ett individuellt sådant och inte regleras av tryckfrihetsförordningen får ju polisen granska varje yttrande, göra egna un- dersökningar och använda vanlig lag som brottsbeiv- rande instrument. Jag vet inte om det är bättre. Jag tycker att det är mycket bättre om vi får många under tryckfrihetsförordningen och under det regelsystem som vi så väl känner och har utvecklat sedan 1766.
Anf. 23 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Diskussionen mellan Åsa Torstensson och Kenth Högström visar hur otroligt svår den här frågan är. Man vill ha öppna diskussionsmöjligheter på Internet utan att samtidigt skapa hetsbrott. Jag har i min modell tagit fram stencilregeln. Ett skäl är att man skulle kunna slippa den både krångli- ga och kostsamma byråkratin kring utgivningsbevis. Kenth Högström säger att det är många som har sökt utgivningsbevis för tryckta medier. Javisst, men det är de som redan har pengar, de som har ett visst ka- pital. Det fina med nättidningarna är ju att i princip vem som helst, även sådana som inte har tillgång till pengar, kan sätta i gång nättidningarna. Det är alltså inte bara de starka som kan få i gång viktiga diskus- sioner på nätet. Det är väl ändå så att byråkratin kring utgivnings- bevisen kommer att kosta pengar. Avgifterna kom- mer, utgår jag ifrån, att sättas så att de täcker kostna- derna för byråkratin kring utgivningsbevisen. Jag har i mitt inlägg diskuterat möjligheterna att man skulle ta fram en annan modell när det gäller att komma åt dem som uttrycker sig olämpligt på Internet. Man skulle kunna identifiera varje inlägg som görs genom en presentation av dem som är upphovsmän till inläg- gen. Antingen får de själva tala om vilka de är eller också får man ha en hyperlänk så att det går att iden- tifiera dem. Det är naturligtvis en komplikation med tanke på alla de inlägg som kommer på chattsidorna. Det var det som Aftonbladsfrågan visade, att det är väldigt svårt att som ansvarig utgivare hinna följa upp alltsammans.
Anf. 24 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Om det sista, Helena, att det är svårt att vara ansvarig utgivare, råder inget som helst tvi- vel. Varför skulle det vara lätt? Varför skulle vi ha den tryckfrihetsförordning vi har om det inte vore för att detta ska skötas inom mycket vida gränser. Vi har dessutom ett mycket starkt meddelarskydd. Ingen får gräva efter källa. Vi har en offentlighetsprincip som är den mest vidsträckta i världen vid sidan av Fin- lands. Allt detta är till för att vi ska få en så fri, levande och frisk debatt som möjligt i vårt land i tidningar, via radio, i televisionen och via andra bulletiner. Men det är klart att det kräver viss ordning, och ansvariga utgivares och chefredaktörers sak är att hålla just den ordningen. Skulle man gå på det system som Helena Barg- holtz partikollega i utredningen Erik Wassén före- slog, en stencilregel, alltså en lägre tröskel, ett enkla- re förfaringssätt, för att få någon typ av skydd så har man inte samma skydd av tryckfrihetsförordningen. Man har en mycket svagare grund för tryckfrihetens utvidgning. Jag förstår inte riktigt varför vi skulle försvaga tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihe- tens grunder när vi nu har möjlighet att låta fler få skyddet av TF. Ny opinionsbildning via nätet sker ju i dag. Nu välkomnar vi dem som sysslar med detta att söka utgivningsbevis. Många kommer att göra det, enskil- da såväl som organisationsanslutna tidningar. Jag har politisk erfarenhet från 70-talet då väldigt många aktiva grupperingar skapade egna tidningar med små enkla medel. De gjorde det därför att de ville få fram sin åsikt. Många sökte utgivningsbevis också. Ett av de mest kända exemplen på överlevande från den tiden är Folket i Bild/Kulturfront som sökte utgivningsbe- vis och fick det, uppbackad av en mängd enskilda aktiva utan mycket pengar.
Anf. 25 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Får jag tolka Kenth Högström så att han menar att tröskeln när det gäller att få skriva på chattsidor på Internet ska vara högre än den som gäller för tryckta medier där stencilregeln kan tilläm- pas enligt tryckfrihetsförordningen. Jag fick det in- trycket. Det är väldigt enkelt att också sprida stora mäng- der stenciler i dag, kanske i något mindre geografiska områden än när man skickar meddelanden på Inter- net. Men jag vill gärna höra om Kenth Högström anser att stencilregeln enligt tryckfrihetsförordningen kanske rentav ska avskaffas helt och hållet och att man bara ska ha ett system med utgivningsbevis i de fallen också.
Anf. 26 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Nej, jag tycker inte att vi ska avskaffa stencilregeln. Stencilregeln är till för dem som vill sprida just stenciler, även om stencilerna inte är så många som de var på 70-talet när vi var aktiva i FNL- rörelsen och verkligen drog sådana där blåkopior. Det finns fotostatkopior och olika affischer som man sätter upp. Det är dem det är till för att reglera. Låg tröskelnivå för ansökningsförfarandet, någon typ av ansvarighet, ja, men inte samma nivå som för tidning, tidskrift eller nättidning. Får jag fråga Helena Bargholtz så här i stället, ef- tersom hon gör det till ett stort nummer .
Anf. 27 TALMANNEN: Får jag uppmärksamma Kenth Högström på att Helena Bargholtz inte har någon mer replik.
Anf. 28 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Förlåt, fru talman! Jag ska absolut inte ställa den frågan. Jag ska i stället konstatera att jag inte tror att Sveriges seriösa tidskrifter och tidningar, inte medie- företag heller, skulle önska en reformering av utgiv- ningsbevisregeln till att bli något så simpelt som stencilregeln. Jag tror att de journalister, redaktörer, boktryckare och alla de förläggare som deltar i opini- onsbildningen tycker att det är ett väldigt bra system vi har, även om det är svårt att sköta. Jag tror att vi ska värna det. Nu möjliggör vi för många opinions- bildare att söka utgivningsbevis enligt den regel som är väl känd och väl förankrad i svensk tryckfrihets- förordning.
Anf. 29 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Vi är alla i utskottet överens om vik- ten av det öppna samtalet. Vi har en stark majoritet som är för det frivilliga grundlagsskyddet enligt data- basregeln. Men jag talade i mitt inledningsanförande om den vånda som vi moderater ändå känner i det här sammanhanget. När det gäller de här frågorna är det en avvägning som man måste göra mellan vikten av offentlighetsprincipen, tryckfrihetsförordningen, yttrandefriheten och meddelarfriheten. Samtidigt lägger vi lika stark vikt vid den personliga integrite- ten. Jag sade till slut att vi kunde ställa oss bakom ut- skottets majoritet. Men det gör vi med hjälp av det löfte som vi har fått från regeringen att man ska till- sätta en utredning som tar upp och behandlar frågan om integritet i ett brett perspektiv. Den här utredning- en har regeringen lovat i jag vågar nog säga fem eller sex år, men på senaste tiden har löftet blivit mer sub- stansrikt och man sade i februari, vill jag minnas att det var, att man avser att tillsätta den här utredningen under våren. Nu är det praktiskt taget sommar och vi har inte sett några direktiv när det gäller den här utredningen, och vi har ännu mindre sett någon form av tillsättning av denna utredning. Jag tycker att detta nästan är ett bedrägligt förfarande. Hade jag vetat detta hade jag skrivit en reservation i stället för ett särskilt yttrande och varit betydligt tydligare på den här punkten. Den tekniska utvecklingen skenar på det här om- rådet. Därför måste vi belysa frågan på ett tydligt sätt i en bred utredning. När kommer den, Kenth Hög- ström?
Anf. 30 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Tänk om jag kunde svara exakt när den utredningen, den länge och hett efterlängtade utredning som många har talat om, tillsätts. Jag vet inte. Däremot vet jag att vårt utskott vid flera tillfäl- len har instämt i Inger Renés krav. Jag ska läsa högt ur betänkandetexten på s. 32: "Utskottet anser därför att regeringen ytterligare bör analysera eller låta ana- lysera huruvida det frivilliga grundlagsskyddet kan komma i konflikt med bestämmelserna med syfte att skydda den personliga integriteten. Skulle en sådan analys visa att det behövs ändrad lagstiftning bör regeringen återkomma med förslag till sådan. Detta bör riksdagen som sin mening ge regeringen till kän- na." Detta är ett tillkännagivande än en gång i samma fråga. Vi är helt överens. Det finns ingen erinran mot tanken. Jag vet faktiskt inte varför utredningen inte har kommit till stånd. Det kan vara klokt att avvakta något, eftersom det finns två tillkännagivanden till om detta som handlar om att följa det nya regelverket på vägen och om att se över den gamla brottskatalo- gen och rensa ut gamla brott. Låt oss försöka se till att det blir ungefär likartad gruppering som gör detta. Jag är dessutom ganska är ganska säker på att vi kommer att kunna få i gång en sådan utredning med mycket expertmedverkan som kan leda till rimliga slutsatser innan nästa val.
Anf. 31 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Här rör det sig om två olika frågor. Kenth Högström läste på ett ställe i vårt betänkande. Det finns ett annat ställe där det står om vikten av att tillsätta den här utredningen som är av bredare ka- raktär än det som Kenth Högström läste upp här nu. Där står det att regeringen avser att tillsätta utred- ningen under våren. Jag vill peka på en fråga som är väldigt viktig i det här sammanhanget, och det är att ju längre ut- vecklingen går åt ett håll när det gäller vikten av offentlighetsprincipen och den breda debatten i olika medier, desto större är risken att man snöper debatten genom att höja sekretessen. Jag tycker att det här är en så viktig fråga att man bör ta i den så snart som möjligt eftersom den tekniska utvecklingen går så snabbt. Vi kan lära oss nya uttryck i vårt betänkande. Det talas om print-on-demand och push-teknik. Det händer saker och ting dagligdags på detta område. Jag vill inte se en snöpt debatt på grund av ökad sekretess som vi får på ett omedvetet sätt. Ska vi ha det ska vi ha det på ett medvetet sätt, och då behövs den här utredningen.
Anf. 32 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! För upplysnings skull vill jag ge kammaren besked om att Inger René och jag sitter i en utredning tillsammans som heter just Offentlig- hets- och sekretesskommittén, där avvägningar mel- lan offentlighetsprincipen å ena sidan, som vi heligt hyllar, och de nödvändiga regler som behövs å den andra ska göras. Vi har jobbat ett antal år, och vi kommer att fortsätta ytterligare ett och ett halvt år. Egentligen är det Inger René talar om delvis berört i den utredning som vi håller på med. Delvis är det kommenterat, inte på två ställen, Inger René, utan på tre ställen i betänkandet. Vi är helt överens i sak, hela utskottet, ingen erinran där mot att en sådan utred- ning, med det syfte som Inger René nyss proklamera- de, ska tillsättas. Vi har vädjat till regeringen om detta, vi har tillkännagivit det flera gånger, och på tre ställen gör vi det nu därför att vi anser det vara nöd- vändigt att än en gång och på djupet på igenom grän- serna för offentlighetsprincipen, sekretessreglerna och den personliga integriteten för att nu inte för- glömma personuppgiftslagen. När det sker kan jag inte svara på, men jag kan göra allt jag kan för att argumentera för min sak och försöka övertyga rege- ringen om att den utredningen ska tillsättas.
Anf. 33 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Allra först en ytterst kort replik till Åsa Torstensson angående målet mot Kalle Jung- kvist. Jag hade anledning att följa den rättegången eftersom jag var juryman i rättegången. Jag ska inte gå närmare in på det utan bara konstatera att Åsa Torstenssons beskrivning av domens innehåll och i synnerhet de slutsatser som man kan dra av den är fullständigt felaktiga, men det kanske vi kan åter- komma till. Till grund för propositionen, som i sin tur föranle- der detta betänkande, ligger en drygt 600 sidor tjock utredning som jag hade nöjet att vara med om att ta fram - Yttrandefrihetsgrundlagen och Internet. Man lärde sig mycket i det arbetet, men det var framför allt två insikter som infann sig hos mig: dels att yttrande- och tryckfrihetslagstiftningen är både juridiskt och politiskt komplicerad, för att nu uttrycka det lite försiktigt, och att den i viss utsträck- ning måste vara komplicerad, Peter Lager, dels att alla förhoppningar om att åstadkomma en enkel och teknikoberoende yttrande- och tryckfrihet grusas så fort man övergår från de allmänt hållna fraserna till konkret lagtext. Jag tror att det kan vara dags att sluta att tala om en teknikoberoende lagstiftning som mål och i stället inse att det är en teknikberoende eller snarare tekni- kanpassad yttrande- och tryckfrihet som vi måste ha. Vad som här föreslås är nämligen inte mer teknikobe- roende lagstiftning utan en lagstiftning som är bättre anpassad till de förändrade tekniska förutsättningarna för kommunikation och medier, samtidigt som vi undviker att i hastigheten tappa något väsentligt i den gamla lagstiftningen på vägen. Den är ett led i en ständigt fortgående anpassning av yttrande- och tryckfrihetslagstiftningen till nya förhållanden, en förändring i form som syftar till ett bevarande av dess innehåll och syfte. Tiden tillåter tyvärr inte några mer ingående reso- nemang. Jag ska kort beröra två problemområden, dels frågan om grundlagsskydd för s.k. print-on- demand-teknik, eller beställtryck, dels frågan om utvidgning av tryckfrihetsförordningens brottskata- log. Först om print-on-demand, alltså möjligheten att framställa böcker, skrifter eller för den delen cd- skivor, i enstaka exemplar på beställning från kunden. Print-on-demand faller i dag utanför tryckfrihetsför- ordningens skydd. Det beror på att den teknik som används, i princip en databas ansluten till en avance- rad kopiator, förutsätter mångfaldigande för att kunna skyddas på samma sätt som traditionellt tryck. Ensta- ka exemplar, framställda vid olika tillfällen som dessutom kan vara olika, hamnar utanför dagens tryckfrihetsskydd. Hur kan man då åstadkomma ett sådant skydd? Det logiska svaret är det som såväl utredningen som regeringen och nu utskottet stannat för - att man ger möjlighet till grundlagsskydd för databaser i allmän- het, t.ex. webbsidor, och att man utformar denna möjlighet så att den även omfattar indirekt spridning genom framställning av "en teknisk upptagning, en skrift eller en bild", som det heter i lagförslaget. Detta skydd uppkommer på två sätt. Antingen ge- nom att framställningen görs av t.ex. en tidningsre- daktion, ett förlag eller ett tryckeri - då gäller grund- lagsskyddet automatiskt - eller genom att någon har fått ett utgivningsbevis för databasen i fråga. Båda dess fall följer av den allmänna utvidgningen av möj- ligheten till grundlagsskydd som är föreslagen i be- tänkandet. Alltså: Det tryckfrihetsrättsliga ansvaret för inne- hållet i en traditionellt tryckt bok ligger på författare; det tryckfrihetsrättsliga ansvaret för innehållet i en databas kan enligt förslagen ligga på databasens utgi- vare. I fallet print-on-demand kombineras dessa två publiceringsformer. Om en bok först framställs på traditionellt sätt och sedan, när den första upplagan är slutsåld, tillhandahålls i enstaka exemplar via print- on-demand är författaren ansvarig för innehållet i den ursprungliga upplagan och förläggaren för innehållet i print-on-demand-exemplaren. Detta kan i och för sig uppfattas som olyckligt. Ett annat problem skulle kunna uppkomma om print-on-demand-tekniken används för att mångfaldiga en upplaga för traditio- nell försäljning. Det skulle kunna medföra oklarhet om vem som är ansvarig. Bl.a. har Författarförbundet påpekat detta, och man har framfört farhågan att ansvaret för och infly- tandet över även den ursprungliga tryckta upplagan flyttas från författaren till förläggaren. Jag vill under- stryka att utskottet har tagit dessa synpunkter på mycket stort allvar. Vi har analyserat möjligheterna till en annan lösning, och såvitt vi har kunnat se finns det två alternativ. Det första är att helt enkelt inte genomföra någon förändring och att alltså låta enstaka exemplar fram- ställda med print-on-demand-teknik stå utanför grundlagsskyddet även i fortsättningen. Det menar vi vore olyckligt. Det andra alternativet vore att utforma en lag med mönster från den s.k. stencilregeln i 1 kap. 5 § tryck- frihetsförordningen, där även stencilerade skrifter kan ges grundlagsskydd om man förser dem med beteck- ning som visar att texten är mångfaldigad, uppgifter om vem som har gjort det, ort och år. Om kravet på mångfaldigande kvarstår i en sådan lag missar man print-on-demand-teknikens enstaka exemplar. Om mångfaldigandekravet tas bort så att det t.ex. räcker med att ange en utgivare finns det en mängd andra svårigheter förknippade med en sådan lösning. Utredningen har utförligt visat dessa svårig- heter. Utskottets slutsats blir att grundlagsskydd för print-on-demand-tekniken bör införas på det sätt regeringen föreslår. Men vi säger också följande: "Utskottet anser att det finns anledning att rege- ringen, med utgångspunkt i hur den nya tekniken kan komma att användas i framtiden, förutsättningslöst gör eller låter göra en översyn av gällande och före- slagna bestämmelser i tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen i syfte att analysera om de kan komma att tillämpas på ny användning av tekni- ken eller om det behövs ändringar. Om en sådan analys skulle visa att det behövs ändrad lagstiftning bör regeringen återkomma med förslag till sådan. Detta bör riksdagen som sin mening ge regeringen till känna." Detta tillkännagivande är åtminstone delvis ett di- rekt resultat av de synpunkter som framförts av För- fattarförbundet och andra engagerade och kunniga försvarare av tryckfriheten. Även om vi i utskottet inte alltid låter oss övertygas i varje detalj står vi ändå på samma sida av den tryckfrihetsrättsliga barrikaden. Så går jag slutligen över till frågan om den s.k. brottskatalogen. I utredningen ägnade vi, som Kenth Högström re- dan har sagt, denna fråga en ytterst ingående behand- ling. Vi gick systematiskt igenom samtliga brott i brottsbalken som eventuellt skulle kunna begås ge- nom tryckt skrift eller motsvarande, därefter vilka av dessa som skulle kunna tas in i brottskatalogen och slutligen vilka skäl som kunde anföras för och emot att faktiskt ta in dem i brottskatalogen. Utredningens majoritet stannade för att då inte föreslå en utvidg- ning av brottskatalogen. Regeringen och utskottet har dock kommit till en annan slutsats och föreslår nu att de s.k. hotbrotten tas in. Vad det handlar om är, lite förenklat, följande. Det är enligt TF tryckfrihetsbrott att genom tryckt skrift hota och uttrycka missaktning mot grupper som judar, muslimer eller invandrare - och i fortsättningen homosexuella. Det är hets mot folkgrupp. Däremot är hot mot enskild person genom tryckt skrift inte straff- bart eftersom hotbrotten inte är upptagna i brottska- talogen. Om jag hotar någon till livet muntligen eller i ett privat brev kan jag dömas för olaga hot, men om jag framför exakt samma hot i en tryckfrihetsskyddad skrift går jag fri. Detta kan tyckas orimligt, och det är, menar jag, orimligt. Men det räcker i och för sig inte för att infö- ra hotbrotten i TF. Varje utvidgning av brottskatalo- gen är en potentiell inskränkning av yttrandefriheten, och varje sådan inskränkning måste dels vara motive- rad av ett verkligt behov, dels kunna antas vara ef- fektiv och dels inte ha oacceptabla bieffekter. Jag menar, trots att jag i utredningen med viss tvekan stödde majoriteten i att inte föreslå utvidgning, att regeringen i propositionen har visat att alla dessa tre kriterier är uppfyllda. Det finns ett behov, lagstift- ningen kan antas vara verkningsfull och den har inga oacceptabla bieffekter i form av oönskad inskränk- ning av tryckfriheten. Ändringen innebär en justering av yttrandefrihe- tens materiella gränser. Vi kan göra det därför att inskränkningen inte innebär något hot mot yttrande- frihetens allmänna syfte, säkerställandet av ett fritt meningsutbyte och en allsidig upplysning - som det heter. Om vi ska kunna upprätthålla ett långtgående skydd för yttrandefriheten - att göra det är oerhört viktigt - måste avgränsningarna mot det som uppfat- tas som uppenbart missbruk av yttrandefriheten, dvs. det som till sin form är yttranden men som till sitt innehåll och funktion är brottsliga handlingar, vara tydliga och skarpa. Här kanske man också ska peka på att den före- slagna möjligheten till grundlagsskydd på Internet - en utvidgning av yttrandefrihetsskyddets formella gränser - ytterligare talar för en justering av brott- skatalogen. Utvidgningen är noga genomtänkt och motiverad. Vad jag däremot inte är lika nöjd med är att regering- en har ignorerat utredningens påpekande att den inte har haft möjlighet att på samma noggranna sätt som man har granskat eventuella nya brott i brottskatalo- gen kunnat granska de brott som redan finns där. Många av de brott som räknas upp under 17 olika punkter har åtskilliga år på nacken, och det är inte alls säkert att alla bör stå kvar. Vänsterpartiet har därför i motion K51 hemställt om en sådan översyn. Ett en- hälligt konstitutionsutskott instämmer i detta och säger att det finns "anledning att kontinuerligt utvär- dera och ompröva tryckfrihetsförordningens brott- skatalog. - - - Därmed tillstyrker utskottet motion K51." Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till utskottets förslag i dess helhet och avslag på samtliga reserva- tioner.
Anf. 34 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Det var utomordentligt klargörande att Mats Einarsson använde nästan halva sin talartid att reda ut begreppen omkring print-on-demand. Jag hann inte. Det ser ut som om det var en arbetsfördel- ning oss emellan. Det var utomordentligt bra för debatten och för protokollet. Vi har varit uppvaktade från boktryckare och författare i ärendet. Det var också bra att Mats redogjorde för de vån- dor som låg bakom våra överväganden i brottskatalo- gens utvidgning, där både Mats och jag hamnade på samma sida i utredningen och nu har ändrat stånd- punkt - efter moget övervägande och viss tvekan. Därför behövs det en ny beredning och en ny utred- ning som tittar över de gamla hotbrotten. Fru talman! Mats Einarsson inledde med att säga att han skulle ha kunnat kommentera en del av Af- tonbladetmålet, Kalle Jungkvist-målet. Jag skulle önska att Mats Einarsson gjorde det i kammaren. Det har hög aktualitet. Mats har följt frågan på ett helt annat sätt än flera av oss andra parlamentariker.
Anf. 35 TALMANNEN: Innan jag ger Mats Einarsson ordet vill jag erinra om att vi här i kammaren inte debatterar myndighe- ters eller domstolars utslag i enskilda ärenden. Jag förutser principiella påpekanden från Mats Einarssons sida.
Anf. 36 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Självfallet. Den nuvarande lagstiftningen ger en möjlighet för tidningar, t.ex. Aftonbladet, som har den här formen av chat på sin hemsida att välja att utse en ansvarig utgivare för verksamheten. Det innebär att den ansva- rige utgivaren tar just ansvaret för vad som förekom- mer på sidan. Det följer naturligt att man får ta an- svar. Vid ett eventuellt åtal mot något yttrande på en sådan chatsida är det den ansvarige utgivaren som står till svars. Det skedde i fallet med Aftonbladet. Det är inget tvång att ha det så. Många andra tid- ningar - vilket Kenth har påpekat - har inte denna form av ansvarig utgivare utan har en fri chatdebatt. Då är det - som Åsa Torstensson är ute efter - det individuella ansvaret som gäller. Då är det den en- skilde deltagaren i debatten som är ansvarig för ytt- randena. Det finns redan i dag möjlighet att på det sättet välja modell, men det går inte att ha båda sakerna, dvs. en ansvarig utgivare och sedan inte ta ansvaret för vad som förekommer på hemsidan.
Anf. 37 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Jag noterar naturligtvis talmannens påpekande att inte kommentera enskilda ärenden. Jag tar det naturligtvis ad notam. Men jag vill säga att det är fråga om två s.k. Af- tonbladetmål som har legat bakom de senaste två årens debatt i de frågor vi nu debatterar. Först var det hotbilden mot två kända svenskar, bl.a. en polischef. Nazistiska grupperingar ansågs ha utgjort ett hot mot de enskilda. Det här ligger bakom utredningsdirekti- vet i den här särskilda utredning som vi nyss har refererat till, nämligen utvidgandet av brottskatalo- gen. Sedan är det nu Aftonbladetmålet. Det är inte enskilda mål för oss som sysslar med dessa frågor, utan det gäller vägledande principer för yttrande- och tryckfriheten i den nya tiden och för vilka gränser vi ska ha. Det var därför jag ansåg att det var viktigt att Mats Einarsson, som har ett mycket stort kunnande på detta område, redogjorde för sin principiella ståndpunkt. Jag begär inte fler klargöranden på den punkten. Vill Einarsson kommentera det ytterligare får han naturligtvis göra det. Tack, fru talman, för att möjligheten gavs.
Anf. 38 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Jag har inget ytterligare att tillägga vad det gäller det s.k. Kalle Jungkvist-målet. Vad gäller det andra målet kan jag säga följande. Det har helt riktigt påpekats att man med den lagstiftning som vi nu föreslår ändå inte skulle komma åt just det som det gällde i Aftonbladetmålet. Det har att göra med hur åtalet såg ut. Anledningen till att den domen är viktig är att den klargjorde att olaga hot i en tryckt skrift faller inom tryckfrihetsförordningens område. Därmed var det helt klart att problemet fanns. Därför var den domen viktig som utgångspunkt både för utredningen och för propositionen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 10 §.)
6 § Hets mot folkgrupp, m.m.
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU23 Hets mot folkgrupp, m.m. (prop. 2001/02:59).
Anf. 39 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Moderaterna kommer att föreslå att vi avvisar regeringens förslag i den del som gäller ut- vidgning av begreppet hets mot folkgrupp. Varje människa - varje individ - är för mig okränkbar och har rätt att forma sitt liv och sina möj- ligheter efter sina egenskaper och drömmar. Varje människa har också rätt att uttrycka sina åsikter och föra ut sitt budskap så länge det inte uppenbart krän- ker en annan individ. Det, fru talman, är grunden i min och moderaternas syn på varje individs unika liv och unika rätt till sitt liv. Olika människor kan ha olika förutsättningar, oli- ka åsikter och olika läggningar. Men det är just den mångfalden, och det är just det att alla människor har möjlighet att forma sitt liv, som ger ett dynamiskt och framåtsyftande samhälle. Det är den mångfald och den öppenhet vi alla vill se. Varje individ har naturligtvis samtidigt ett ansvar för sina medmänniskor. Man har ett ansvar för att ställa upp och acceptera att andra inte tycker precis som man själv gör i alla frågor. Det är det som är priset för ett öppet samhälle och en yttrandefrihet värd namnet. Dagens debatt kommer säkert mycket att handla om frågan om hets mot homosexuella som folkgrupp, eller som det nu står: hets med anspelning på sexuell läggning. Det finns några andra frågor i betänkandet som jag först kort tänkte ta upp. Betänkandet grundar sig på en proposition som bygger på en utredning från en kommitté som jag själv ingick i. Kommitténs majoritet föreslog att man skulle införa brottsrubriken grovt förargelseväckande beteende - detta för att få fler nivåer när det gäller brottsrubriceringen hets mot folkgrupp. Jag reserverade mig mot detta i utredningen. Or- saken var att brottet grovt förargelseväckande beteen- de skulle förknippas med brott mot mänskligheten. Jag konstaterade att brott mot mänskligheten av många förknippas med olika symboler - kanske na- zistiska eller rasistiska. Det kan vara röda fanor, hammare och skära, olika länders flaggor och böcker av alla de slag. Det skulle i så fall kunna bli straffbart att demonstrera för många grupper och partier i Sve- rige. Man ska inte kriminalisera åsikter. Vårt parti - Moderata samlingspartiet - har alltid kämpat för att försvara åsikts- och yttrandefriheten i stället för att förbjuda åsikter. Regeringen gick på den linjen, vilket gläder mig. Regeringen följde också en reservation som jag hade i utredningen. Det gällde s.k. hotbrott och för- täckt hot. Frågan var om det utöver brottet öppet hot, som i dag är straffbart, även ska finnas ett brott som benämns förtäckt hot. Det gäller ofta klandervärda beteenden. Kriminella gäng, t.ex., ägnar sig åt indriv- ning där olika former av hot förekommer. Det kan som jag ser det inte lösas med den nya otydliga brottsrubriken förtäckt hot. Det är viktigt att en lag- stiftning kan nå det syfte man har. Jag konstaterar att förslaget till riksdagen följer den linje jag själv drev i utredningen. Så går jag till frågan om hets mot folkgrupp och om att även i vår grundlag införa hets mot homosexu- ella som folkgrupp. Man skriver om hets med anspel- ning på sexuell läggning. Detta har skapat mycket debatt den senaste tiden. Jag har fått många samtal och mejl, och det har säkert ni också fått. Frågan är svår och mycket komplex. Jag har en ödmjuk inställning till den. Vilka effekter får en änd- ring i lagstiftningen? Kommer den enskilda homo- sexuella att kunna få ett bättre skydd? Vi har från den moderata sidan valt att avvisa regeringsförslaget. Jag vill kortfattat försöka förklara grunderna för vårt ställningstagande. Man måste skilja mellan åsikt och handling. En handling är något som är riktat mot en person - miss- handel, hot eller förtal. Det är brottsligt, och så ska det vara. Men nu gäller det åsikter. Den nu föreslagna lagändringen är en inskränkning av yttrandefriheten. Det är nog alla överens om. En effekt av det är de mejl vi har fått den senaste tiden om att det också innebär en inskränkning i religionsfriheten. Yttrandefriheten är en grundpelare i vår demokra- ti. Naturligtvis är hets med anspelning på en persons sexuella läggning helt oacceptabelt. Vi tar helt av- stånd från sådant agerande. Vårt ställningstagande innebär inte något av- ståndstagande från homosexuella eller ifrågasättande av att homosexuella utsätts för olika typer av hot. Vårt ställningstagande grundar sig på att värna den grundlagsskyddade yttrandefriheten. Detta fria me- ningsutbyte innebär inte bara att jag ska få möjlighet att framföra mina åsikter utan också att åsikter som jag kanske tycker är moraliskt förkastliga ska ges utrymme. Det kan vara svårt för många, men det är det som är kärnan i vår demokrati och i vårt öppna samhälle. Yttrandefriheten ligger inte bara Moderata sam- lingspartiet varmt om hjärtat. Den har också varit en viktig förutsättning för homosexuella och deras frigö- relse. Yttrandefriheten har alltid varit ett skydd för minoriteter, och detta skydd blir urgröpt för varje inskränkning samhället gör genom lagstiftning. Det andra argumentet grundar sig på att jag ställde mig frågan om denna förändring av hetslagen skulle ge ett bättre skydd för homosexuella och om den skulle ha någon positiv effekt på våld och förtal eller förolämpningsbrottslighet mot de homosexuella. Om så vore fallet kan man förstå viljan att införa denna ändring i grundlagen. Men ingenting i utredningen och ingenting från remissinstanserna visar tydligt att så blir fallet. Rege- ringsformen säger att inskränkningar i grundlag - det gäller yttrandefriheten - tillåts endast om de förmo- das ha någon faktisk betydelse för syften man anger som skäl till inskränkningen. Det enda argument jag kan se är att det står att det långt ifrån kan uteslutas att det får effekter. Det finns i juridisk mening knap- past något styrkt samband mellan den förslagna be- gränsningen i grundlagen och de företeelser man vill förhindra. Vi anser att de brott som homosexuella utsätts för är helt oacceptabla, men det finns i dag skydd för individen som kan skärpas. Det gäller straff och mer effektiva insatser. Jag tänker bl.a. på förtalsparagraf, uppvigling och förargelseväckande beteende. I det material som finns kring detta ärende fram- kommer inte något som tyder på att skyddet för de homosexuella skulle stärkas med denna lagstiftning. Man kan därför ifrågasätta effektiviteten i grund- lagsändringen. Det tredje argumentet är kopplat till resonemanget om individ och grupp. Vad är en grupp, och vad är en folkgrupp? Om man indelar alla i grupper säger man att varje grupp är en homogen grupp, där alla passar in. Vi tycker att det är felaktigt att indela människor i grupper i detta sammanhang. Grundlagen borde ut- formas så att den skyddar alla medborgare - alla individer - oavsett varför de blir hotade eller kränkta. Om man i lagstiftningen indelar alla i grupper måste man från tid till annan, med tanke på att de politiska strömningarna och skeendena växlar, föra in nya grupper som ska skyddas. Jag ställer mig frågan varför inte handikappade får skydd i hetslagen. Var- för får inte äldre skydd i hetslagen? Varför får inte adopterade barn skydd i hetslagen? Här kan man föra in många grupper. Det kan inte vara så att det är antalet som avgör. Det måste vara den enskilde som ska skyddas. Det är den enskilde som kränks, oavsett om han eller hon tillhör en grupp. Man bör, tycker vi, göra en översyn av hela lagstiftningen om hets mot folkgrupp. Fru talman! Detta betänkande är på många sätt ett viktigt betänkande. Frågorna är inte helt enkla, men det är vår uppgift som lagstiftare att tydligt ta ställ- ning till varför det ska komma ny lagstiftning, fram- för allt om det gäller grundläggande fri och rättigheter i vår grundlag. Jag anser att det förslag som nu är framtaget för riksdagen inte håller måttet och delvis är slarvigt underbyggt. Fru talman! Moderata samlingspartiet bildades för att uttrycka och bemöta åsikter, inte för att förbjuda dem. Det arbetet tänker vi fortsätta med. Jag vill avsluta med att för Moderata samlings- partiet yrka bifall till reservation nr 2.
Anf. 40 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Fem partier - kanske främst rege- ringspartiet Socialdemokraterna - spelar i dag hasard med formerna för grundlagsbeslut. Det är intressant och vågat. Aldrig i modern tid har en grundlagsför- ändring haft så liten majoritet bakom sig som i det betänkande vi här debatterar. Mer än en tredjedel av riksdagens ledamöter motsätter sig grundlagsföränd- ringen. Majoriteten är alltså mindre än två tredjedelar. Det finns sedan länge en praxis i Sverige att grundlagsförändringar förutsätter breda majoriteter. Grundlagsfäderna har i regeringsformen lagt in ett slags säkerhetsspärr i den här typen av frågor. Om minst en tredjedel av riksdagens ledamöter vill det ska det i en grundlagsfråga hållas en beslutande folk- omröstning på valdagen. Väljarna har då möjlighet att förkasta riksdagens första beslut. Jag tror inte att det blir aktuellt med någon folkomröstning i denna fråga, men jag tror helt enkelt att det finns något slags gräns som grundlagsfäderna funderat kring när det gäller behovet av breda majoriteter. Majoriteten är alltså här och nu mindre än två tredjedelar av riksdagens leda- möter. Fru talman! Jag ställde för en tid sedan en fråga till statsministern om var han tyckte att gränsen går för dessa breda majoriteter i grundlagsfrågor. Han visste förstås vad jag syftade på och svarade mycket försiktigt. Men på en direkt fråga från mig om det nu var fritt fram för riksdagens övriga partier att köra över Socialdemokraterna i en grundlagsfråga svarade han att det skulle vara okristligt. Socialdemokraterna förfogar i dag över 131 mandat i riksdagen. Dagens minoritet är i alla fall 124 mandat, kanske i praktiken fler. Är det någon här i kammaren som anser att det är en avsevärd substansskillnad mellan 124 och 131 mandat? Men, fru talman, dagens majoritet gör kan- ske inte anspråk på att vara särskilt kristlig? Eller? I det här avseendet anser jag att riksdagens beslut blir prejudicerande. Respekten för de breda majorite- terna i den här typen av frågor undermineras. Inför kommande situationer vid förändringar av grundla- garna har nu Socialdemokraterna grävt en grop som det blir lätt att själv falla i. Jag säger bara: Väl be- komme! Och, fru talman, det är egentligen så onödigt, så dumt rent ut sagt. Regeringen har alltså föreslagit en utvidgning av det straffbara området när det gäller hets mot folk- grupp. Lagstiftningen återfinns i tryckfrihetsförord- ningen, som är en grundlag. Kriterierna för straffbar- het är i dag hets mot folkgrupp eller annan sådan grupp med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse. Regeringen har föreslagit en utvidgning innefattande sexuell lägg- ning, främst avsedd att skydda gruppen homosexuel- la. Moderaterna har föreslagit avslag på detta och vill på sikt i stället ha ett individuellt skydd. Vi kristde- mokrater anser dock att ett gruppskydd är viktigt och nödvändigt med tanke på exempel som judeförföljel- se eller annan rasistisk verksamhet. Vi kristdemokra- ter är alltså egentligen för ett förbättrat skydd även för de homosexuella. Men vi var och är missnöjda med en punkt i propositionen som finns kvar i ut- skottets betänkande. Vår förhoppning var att få en utskottsmajoritet för att kunna genomföra en föränd- ring som rättade till problemet. Fru talman! Regeringen tar upp religionsfrihetsas- pekten i sin argumentering och säger att det ligger utanför det straffbara området att citera religiösa urkunder, t.ex. Bibeln eller Koranen, vilka ju har synpunkter på en homosexuell livsstil. Regeringen säger också att det finns en rätt att diskutera dessa texter. I likhet med Sveriges frikyrkosamråd anser vi kristdemokrater att det på denna punkt föreligger en oklarhet. En prediko- och förkunnelsesituation är ju i hög grad en envägskommunikation och kan inte alltid anses motsvara innebörden av ordet diskutera. I vår motion krävde vi därför ökad tydlighet på denna punkt. Religionsfriheten borde kunna kräva att man måste få ha en förkunnelse kring bibel- eller ko- ranord. Konstitutionsutskottet hade en segdragen diskus- sion kring denna fråga. Länge såg det ut som om vi skulle kunna få en bred enighet kring en tydligare motivtext som gav utrymme för förkunnelse. Men alldeles mot slutet satte Vänsterpartiet klackarna i och Socialdemokraterna, Centerpartiet och Folkpartiet följde efter. Det blev en alldeles för svag skrivning. Man försvagade t.o.m. den av regeringen föreslagna okontroversiella citaträtten genom att lägga in orden torde och normalt. Nu lyder utskottets motivtext på följande sätt: "När det gäller predikosituationer torde det, enligt utskottets mening, normalt komma att ligga utanför det straffbara området att citera religiösa urkunder och endast uppmana åhörarna till att följa urkundernas inriktning." Orden "torde", "normalt" och "endast uppmana åhörarna till att följa urkundernas inriktning" innebär att det inte blir fritt fram för citat. Någon förkunnelse i egentlig mening ska inte få förekomma utan endast uppmaning till åhörarna att följa urkundernas linje. Så mycket var alltså yttrandefriheten värd när det kom- mer till kritan. Nu vill jag att majoritetspartiernas representanter lyssnar väldigt noga, för detta är en väsentlig punkt. Det framstår som väldigt märkligt att ett och samma uttalande som görs i en predikosituation - som alltså vanligen är en envägskommunikation - kan få fram- föras utan restriktioner bara det görs i ett diskussions- forum. På den punkten är regeringen tydlig. Den skriver: "Meningen är alltså inte att hindra resone- mang och diskussioner om homosexualitet, bisexua- litet eller heterosexualitet vare sig inom kyrkor eller på andra håll i samhället." Men, fru talman, nu ska det minsann hindras i predikosituationer! Jag tror att majoriteten i utskottet inte har förstått att denna motivtext skapar orimlig- heter i bedömningarna av uttalandena. Bedömningen av ett och samma uttalande blir situationsberoende! Är det så ett rättssamhälle ska fungera? Låt mig tydligt och klart deklarera - eftersom det förekommit missförstånd på den punkten i debatten - att vi kristdemokrater inte vill skapa något fribrev i predikosituationer. Lika lite som det i dag är tillåtet att utifrån religiösa texter hota eller uttrycka missakt- ning för muslimer eller kristna ska det vara tillåtet att använda sådant material för att hota eller uttrycka missaktning för homosexuella som grupp. Där delar vi regeringens uppfattning. Med hjälp av ett par meningar från socialdemo- kraten Pär Axel Sahlberg hade jag formulerat en annan motivtext. Den löd i sin substantiella del som följer, och det var den som inte dög för Vänsterparti- et: Med respekt för enskilda människors integritet måste också en i övrigt kontroversiell text kunna bli föremål för förkunnelse. Avsikten med den föreslag- na kriminaliseringen är vare sig att omöjliggöra tros- baserade uttalanden eller att träda yttrandefriheten för när. Hade utskottets majoritet ställt sig bakom formu- leringar av den typen hade vi i dag haft en bredare majoritet i grundlagsfrågan. Vad var det egentligen som gjorde att Socialdemokraterna, Centerpartiet och Folkpartiet så villigt dansade efter Vänsterpartiets pipa vid justeringstillfället? Det som dög på tisdagen, nämligen substansen i det som jag nyss läste upp, blev ju värdelöst på torsdagen. Förklara gärna det för mig! Fru talman! Vi hade tidigare i utskottet klargjort att vi ansåg att religionsfriheten är så viktig att om vi inte fick en tydlig skrivning så var vi inte beredda att biträda grundlagsförändringen. Religionsfriheten är garanterad i regeringsformen 2 kap. 1 § 6. Noterbart är att religionsfriheten inte är inskränkbar enligt 12 § i kapitlet, vilket de andra fri- och rättigheterna är. Religionsfriheten har alltså en särställning av de sex fri- och rättigheterna. Den är, som KU uttrycker det i annat sammanhang, en abso- lut rättighet. Det var och är vår bedömning att man i en motivtext till tryckfrihetsförordningen inte ska skriva något som står i något slags konflikt med den oinskränkbara religionsfriheten i regeringsformen. Hade KU:s majoritet förstått dessa mycket enkla samband hade beslutssituationen varit helt annorlun- da i dag. Det är speciellt bekymmersamt att det ut- skott som ska värna grundlagarna i sina majoritets- texter inte inser dessa komplikationer. Det är alltså med visst vemod som jag nu yrkar bi- fall till reservation 3, vilket innebär ett avslag på utvidgningen av det straffbara området.
Anf. 41 PER-SAMUEL NISSER (m) re- plik: Fru talman! Kristdemokraterna har nu i ett sent skede kommit fram till att den här förändringen är en inskränkning i yttrandefriheten som i förlängningen kan ge och förmodligen ger den effekt som Ingvar Svensson tar upp, nämligen att den också påverkar religionsfriheten. Men detta är alltså en effekt av det första, dvs. inskränkningen i yttrandefriheten. Varför går inte kd hela vägen och går emot det förslag som är orsaken till denna effekt i stället för att bara plocka ut vissa grupper som ska kvar yttrande- friheten fullt ut?
Anf. 42 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Per-Samuel Nisser har nog missförs- tått vårt yrkande. Det är exakt samma när det gäller beslutsformuleringen som Moderaternas, men vi har en annan motivering. Vi accepterar nämligen inte att försvaga gruppskyddet i sammanhanget. Moderaterna vill i förlängningen ha ett individuellt skydd, men vi tror att det måste finnas ett skydd mot t.ex. rasistisk förföljelse och judeförföljelse.
Anf. 43 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Ibland har vi lagstiftningsärenden och utskottsbetänkanden med förslag som i grunden kan anses självklara och lätta att fatta enhälliga beslut om, eftersom det handlar om människors lika värde och rättigheter. Men, fru talman, efter denna helgs bom- bardemang av hetsiga och hotande telefonsamtal och e-posthälsningar från enskilda människor runtom i Sverige är jag mycket orolig och känner mig obehag- lig till mods, eftersom man i Guds namn angriper mig för att få mig att ta beslut i strid med min kristna tro och den kyrka som jag är medlem i. Fru talman! Jag har efter denna helg blivit mycket medveten om hur viktigt det är att inte religionen missbrukas så att homohatare får inspiration till ännu mer av hot och våld mot homosexuella. Det är också uppenbart att detta lagförslag är ett viktigt förslag för att förhindra intoleransens banerförare som med stöd av bibeltexter hetsar mot homosexuella. Jag känner mig illa till mods, fru talman. Och om jag hör hotande röster i min hemtelefon, om jag får hotande skrifter vars innehåll det inte passar sig att återge här i kammaren - en dag då vi ska ta beslut om ett tillägg i vår grundlag som innebär att vi kriminali- serar hetsen mot homosexuella - då, fru talman, ska vi ha i åtanke de människor som direkt hotas till livet, misshandlas och jagas på grund av sin kärlek. Jag är säker på att vi tar ett mycket riktigt beslut. Jag känner mig dessutom trygg i min övertygelse att ta detta beslut som medlem i Svenska kyrkan. Men, fru talman, jag är besviken över att vi inte kunde gå fram med ett enigt förslag som skulle ha bekräftat att det som i dag står i tryckfrihetsförordningen 7 kap. 4 §, dvs. att det är straffbart med hets mot folkgrupp varigenom någon hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse, inte är tillräckligt utan att det behövs en bestämmelse om hets mot homo- sexuella som motsvarar den om hets mot folkgrupp. Fru talman! Jag hyser dock stor respekt för dem som ställt frågor om yttrandefriheten kontra de be- gränsningar vi föreslagit. Dessa frågor ska man alltid ställa eftersom grundlagsförändringar ska hanteras med stor varsamhet och försiktighet. Så har också skett. Fru talman! Citat ur historiska källor kan inte i sig anses utgöra hets. Men även i ett religiöst samman- hang gäller lagar som sätter en gräns för yttrandefri- het. En sådan gräns är hets mot folkgrupp. Utskottet valde att se över de skrivningar som re- geringen formulerat enligt följande citat: "Att citera och diskutera exempelvis religiösa urkunder faller inte inom det straffbara området enligt förslaget." Förutom att ställa sig bakom dessa formuleringar valde utskottet att utveckla detta ytterligare genom skrivningen: "När det gäller predikosituationer torde det, enligt utskottets mening, normalt komma att ligga utanför det straffbara området att citera religiösa urkunder och endast uppmana åhörarna till att följa urkundernas inriktning." Fru talman! Jag ställer mig bakom förslaget till beslut om att hets mot homosexuella bör kriminalise- ras i brottsbalken och att motsvarande kriminalisering bör införas i tryckfrihetsförordningen.
Anf. 44 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Hets mot folkgrupp är ingen nyhet i tryckfrihetsförordningen och brottsbalken. Det har funnits där i årtionden. Det är väl känt vad riksdagen menade med att lagstifta, och det är lika väl känt hur bestämmelserna tillämpats. Kriminaliseringen ska skydda samhället mot det slags sönderslitande och våldsframkallande hatpropaganda som bäst exempli- fieras med nazistiska och andra grovt antisemitiska angrepp på judar som folk och judendom som religi- on. Likartad hatpropaganda mot homosexuella som grupp förekommer särskilt från nazistiskt håll, och det är orsaken till den nu aktuella lagändringen. Det är alltså hets det handlar om. Däremot är la- gens bestämmelser om hets mot folkgrupp inte ett åsiktsförbud och inte en inskränkning i yttrandefri- heten som gör det svårt eller riskabelt att i diskussion eller förkunnelse uttrycka sig negativt eller starkt kritiskt om sådant som länder med viss befolkning, religiösa läror etc. Att lagen fungerar på det sättet finns det lång erfa- renhet av. Det sker inga lättvindiga åtal för hets mot folkgrupp. Tröskeln för åtal och dom ligger högt. En del grova rashetsare är dömda, men lagen är inte en inskränkning av samhällsdebattens eller den religiösa diskussionens och förkunnelsens frihet. De som agiterar mot den nu aktuella lagändringen verkar förutsätta att de här bestämmelserna skulle ändra karaktär på ett mycket långtgående sätt när grupper med viss sexuell läggning tas med i lagtex- ten. Något sådant har regeringen inte föreslagit, och något sådant har heller inte KU gått med på. Att regeringens förslag skulle ge utrymme för att börja åtala för hets mot folkgrupp med påtagligt sänkt tröskel för vad som räknas som hets är en föreställ- ning som uppstått utanför riksdagen och som verkar odlas flitigt på sina håll. Men lagförslaget sänker inte tröskeln för åtal. Vad det innebär är att sådant hetsan- de som förut var straffbart ifall det riktades mot judar eller afrikaner nu kan bli straffbart även om det med samma grovhet riktas mot en grupp med viss sexuell läggning. Missförstånd om sådant, fru talman, uppstår lät- tast där viljan att missförstå är stark. Lagen kommer t.ex. inte att hindra kritik mot sex- uella beteenden. Den som vill skarpt kritisera vad som enligt någons uppfattning är dålig sexualmoral och oansvarig livsstil kan göra det som förut, oavsett om det gäller heterosexuella eller homosexuella bete- enden. Att i religiös förkunnelse hävda att vissa sexu- ella handlingar är omoraliska eller otillåtna och att uppmana dem som lyssnar eller läser att i sina liv följa en sådan tolkning av en religions skrifter är ett annat exempel på vad som tryggt kan göras. Den som skulle vilja säga eller skriva detta kan ju utan svårig- het göra det utan att förfalla till en hetsande agitation jämförbar med nynazistisk hatpropaganda riktad mot hela grupper med viss läggning. Att det ändå förekommer så missvisande påståen- den om lagändringens innebörd har - förutom viljan att misstänkliggöra - att göra med frågan om allt som var förkunnelse i predikans form skulle kunna un- dantas från straffbarhet. Där bör man observera att lagen när det gäller t.ex. antisemitisk rashets inte gör skillnad på om denna sker på ett torgmöte eller i en gudstjänstlokal. Förklaringen är densamma som för den nu aktuella lagändringen. Det som sägs i guds- tjänstlokaler tillhörande olika religioner är näst intill aldrig något som kan beröras av bestämmelser om hets mot folkgrupp. Men det extrema kan förekomma även inom ett religiöst samfund - eller inom något som uppträder i förklädnad av ett religiöst samfund. Religionsfriheten i Sverige hotas inte av att hets mot folkgrupp kan avse även hets mot grupp med sexuell läggning. För att förkunna, kritisera eller - om man vill det - moralisera behöver man ju inte hetsa. Religionsfriheten i Sverige är grundlagsskyddad, och den religiösa förkunnelsen skyddas av att Sverige har världens starkaste grundlagsskydd för tryck- och yttrandefriheten. De fantasier som förekommer om att åklagare och tingsrätter skulle börja missbruka lagen för att förvandla brottet hets mot folkgrupp till ett åsiktsförbud riktat mot kyrkliga riktningar bortser från att en sådan förvandling av lagens innehåll skulle stå i strid med något av det mest grundläggande i hela den svenska rättsordningen, nämligen synen på den fria diskussionens värde. Fru talman! I samband med diskussionerna röran- de regeringens proposition om brottet hets mot folk- grupp diskuteras också ordet ras. Rasbegreppet för- knippas med rasism och tanken att det finns männi- skor av olika raser. Detta ord bör enligt min och Folkpartiets mening tas bort ur all lagstiftning. Denna uppfattning delas av riksdagen som har uttalat att det inte finns någon vetenskaplig grund för att dela in människor i olika raser. Fru talman! Jag delar utskottets majoritets upp- fattning vad gäller att brottet hets mot folkgrupp även ska omfatta sexuell läggning. Jag vill dock yrka bifall till reservation 1 som handlar om ordet ras.
Anf. 45 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Helena Bargholtz har ju viss liberal anknytning. Jag undrar bara vad som hände den vecka när vi justerade betänkandet, från tisdagen till torsdagen, att liberalen Helena Bargholtz föll i väns- terns armar. Nu står Helena Bargholtz och håller en utläggning om den religiösa förkunnelsens frihet. Men varför accepterar hon då att skriva in i motivtexten att man endast får uppmana åhöraren att följa urkundernas inriktning? Man får alltså inte göra någon förkunnel- se. Kan Helena Bargholtz förklara det?
Anf. 46 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag vill göra det med hänvisning till vad vi skriver på andra ställen i utskottsbetänkandet. Jag kan möjligen hålla med om att vi kanske var lite naiva när vi redigerade utskottsbetänkandet. Det finns mycket tydliga texter, som också Åsa Torstensson har återgivit, på andra sidor i betänkandet där det sägs "att endast citera och diskutera exempelvis religiösa urkunder faller inte inom det straffbara området enligt förslaget" etc. Där finns det mycket tydligt sagt vad vi menar. Ingvar Svensson talar om att falla i vänsterns ar- mar. Jag uppfattade inte riktigt vad Ingvar Svensson ville hävda i det ögonblicket. Jag tyckte att vi låg varandra så nära och kunde inte se att det egentligen var något problem. Jag blev överraskad över att inte också Ingvar Svensson kunde ansluta sig till vårt förslag. Det var tydligen för subtilt för att jag skulle förstå att det var fullständigt omöjligt för honom och kd.
Anf. 47 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! På tisdagen hade Helena Bargholtz accepterat substansen i den motivtext som jag hade tagit fram och som förresten Pär Axel Sahlberg, Soci- aldemokraterna, hade skrivit utkast till. Då menar alltså Helena Bargholtz att det är ett diskussionsinlägg i predikosituationen. Kunde vi inte ha skrivit det i utskottsbetänkandet i så fall, med den motivering som Helena Bargholtz framför här i dag, att det skulle vara ett diskussionsinlägg och inte en envägskommunikation? Det hade också varit en form av tydlighet.
Anf. 48 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Med risk för att verka tjatig: Det står faktiskt i utskottsbetänkandet "att citera och diskutera exempelvis religiösa urkunder". Det talas också om att återge. Jag sade också mycket tydligt i mitt inlägg att man naturligtvis får förkunna. Men det är när förkunnelsen övergår till hets som det går en gräns. Jag är lite förvånad. Det som är tråkigt med hela den här debatten är att det tycks uppstå två läger, och vi i konstitutionsut- skottet kommer lite i kläm emellan. Bägge sidor, både vissa kristna personer och RFSL, alltså de homosexu- ella, vill ha någon test av hur långt man kan gå. Så vill inte jag se det. Jag har inte uppfattat att det här är ett problem. Som trogen kyrkobesökare vill jag säga att jag aldrig någonsin sett att det är ett problem. Jag tror att man från bägge sidor överdriver problemen.
Anf. 49 PER LAGER (mp): Fru talman! Rasismens historia är fylld av fördo- mar, missförstånd och framför allt missbruk av olika vetenskaper till stöd för olika ideologiskt betingade rasistiska uppfattningar. Fortfarande i dag är det långt ifrån självklart att särskilja vissa fördomar och miss- förstånd från medvetet rasistiska och ideologiska uppfattningar. Det är ändå tydligt att rasismen är en term som utgår just från rasistens perspektiv. Rasbegreppet i fråga om människor har tidigare använts och används tyvärr fortfarande i vissa inter- nationella sammanhang som en avgränsning av vissa gemensamma drag hos en viss grupp gentemot en annan trots att den etablerade forskningen sedan mycket länge övergivit begreppet. Utskottets förslag är att de grupper som skyddas av bestämmelsen hets mot folkgrupp även i fortsätt- ningen bör beskrivas genom angivande av kategorier- na folkgrupp eller annan sådan grupp av personer. Samtidigt menar man att ordet ras inte bör utmönstras ur den aktuella bestämmelsen. Här hänvisar man också till att den tidigare Straffansvarighetskommit- tén inte lämnat några sådana förslag. För fyra år se- dan uttalade riksdagen, som Helena Bargholtz påpe- kade, att det inte finns någon vetenskaplig grund för att dela in människor i skilda raser och att det ur bio- logisk synpunkt följaktligen inte heller finns grund för att använda ordet ras om människor. Man har också insett att användningen av ordet ras i författ- ningstexter riskerar att underblåsa just fördomar. En särskild utredare tillsattes 1999 för att se hur termen skulle kunna lyftas ut eller ersättas. Utreda- rens slutsats blev att det fanns starka skäl för ut- mönstring eller utbyte av termen i lagstiftningen. Det var också helt möjligt. Det fanns skäl att välja olika sätt i olika författningar för att beskriva den krets av personer som lagstiftningen avsåg att skydda. Skulle man ändå välja att använda ordet skulle man göra det genom uttryck som föreställning om ras eller anspel- ning på ras. Eftersom regeringen ansett frågan problematisk ska den nu utredas ytterligare. Under tiden vill man därför inte utmönstra termen eftersom man befarar att det skulle kunna innebära ett icke avsett försämrat skydd för någon grupp. Det handlar bl.a. om gär- ningsmannens uppfattning och föreställning. Det här är subtilt. Huvudorsaken till både regeringens och utskotts- majoritetens tvekan har att göra med att termen ras används i de konventioner och andra internationella dokument som Sverige är bundet av. Men eftersom det finns olika tolkningsbakgrund för termen i olika länder anser jag att det finns en större anledning för just Sverige att i sin lagstiftning mönstra ut rasbe- greppet eftersom det vetenskapligt definierat inte finns olika människoraser och att termen i dag så klart förknippas med rasism. Fru talman! Redan 1963 fick jag av min lärare i samhällskunskap reda på att det inte existerade några människoraser likt dem som kunde kategoriseras i djurvärlden och att man därför inte kunde använda ordet ras. I dag använder man förresten ordet ekoty- per som begrepp när det gäller djurvärlden. Jag har levt med den föreställningen under alla år och trott att termen var borta ur lagstiftningen tills jag hade an- ledning att här i riksdagen läsa lagtexter. År 1996 motionerade Miljöpartiet om en utmönst- ring. Det har gått sex år sedan dess, med utredningar och uttalanden, utan att något har hänt i frågan. Nu ska den åter bli föremål för utredning. Jag tycker att regeringen i stället snarast borde återkomma med ett förslag till hur utmönstringen av termen ska gå till, så att lagstiftningen kan beskriva de skyddsvärda grup- perna på ett adekvat sätt. Jag yrkar bifall till reservation 1. I övrigt, fru tal- man, yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkan- det. Det bygger på en proposition som utformats i samarbete med Miljöpartiet och Vänsterpartiet om att hets mot homosexuella ska kriminaliseras i brottsbal- ken och i tryckfrihetsförordningen, alltså yttrandefri- hetsgrundlagens tillämpningsområden. Jag anser också att s.k. transpersoner självklart inte är mindre skyddsvärda än andra, men jag ser, liksom majorite- ten i utskottet, en svårighet att gruppdefiniera dessa på samma sätt. Vad gäller hets mot homosexuella ska givetvis ingen särskild situation, t.ex. en predikosituation, ge fribiljett för att sprida hot, kränkningar eller missakt- ning, dvs. hets. Lika lite är det tillåtet att utifrån reli- giösa texter sprida hetspropaganda mot andra grup- per, t.ex. muslimer, kristna, eller - som Helena Barg- holtz nämnde - afrikaner, judar m.fl. Detta gäller oavsett om uttalandena är normerande till sin karaktär eller normgivande. Man har också klargjort att det självklart inte är straffbart att citera religiösa urkun- der eller uppmana att följa urkundernas inriktning.
Anf. 50 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s): Fru talman! Många europeiska länder har i dag in- slag av högerextremistiska och främlingsfientliga partier i den politiska vardagen. Det är en skrämman- de utveckling. Vi ser det hända i Frankrike, Österrike, Italien och Holland. Främlingsfientliga krafter finns i vår närhet. Under senare år har det också i Sverige vuxit fram grupperingar och nätverk som har en klart rasistisk ideologi. Det är krafter som inte värjer sig för att använda brottsliga metoder. Ofta är det samma grup- per som sprider rasistisk propaganda som uppmanar till våld mot och förföljelse av homosexuella. Många är de som har drabbats av hot och våld: invandrare, homosexuella, judar, romer, antirasister, journalister, debattörer, poliser, politiker - ja, listan är lång. Många drabbas just i egenskap av företrädare för det demokratiska samhället. Vi måste ta avstånd från en sådan utveckling. Därför är det viktigt att vi nu tar möjligheten och skärper lagstiftningen kring hets mot folkgrupp på flera punkter. Fru talman! Betänkandet innehåller fem reserva- tioner. Jag ska kommentera ett par av dem. Miljöpartiet och Folkpartiet begär i en reservation att ordet ras ska tas bort i lagar och förordningar. Som reservanterna mycket riktigt påpekar har riksdagen tidigare uttalat att det inte finns någon vetenskaplig grund för att dela in människor i olika raser. Genom att använda ordet ras riskerar vi att underblåsa fördo- mar och föreställningar om att människor är olika på grund av exempelvis hudfärg. Vi måste undvika alla begrepp som kan ge stöd åt främlingsfientliga krafter. Samtidigt är frågan komplicerad. Vi vill försäkra oss om att en utmönstring av ordet ras inte leder till ett försämrat skydd för någon grupp - att vi inte kas- tar ut barnet med badvattnet. Per Lager lämnade en ordentlig redogörelse för vad utskottet har angett i sitt betänkande. Det är viktigt att frågan utreds noggrant, och därför finns det ingen anledning att vi föregår den utredningen och nu vidtar åtgärder. Utredaren gick igenom samtliga lagar i Sverige och fann att ordet ras förekom på ett stort antal stäl- len. Han kunde vid den tidpunkten inte ange hur ut- mönstringen skulle ske på ett lämpligt sätt, utan frå- gan är alltså föremål för en utredning. Moderaternas reservation handlar om regeringens förslag till ändring i tryckfrihetsförordningen och utvidgningen av tryckfrihetsbrottet hets mot folk- grupp till att även omfatta personer med anspelning på sexuell läggning. Moderaternas motiv är att man ska vara försiktig med inskränkningar i tryck- och yttrandefriheten. Jag tyckte att Per-Samuel Nissers anförande var både intressant och vackert. Ett skäl till att det beslut vi ska fatta i dag har dröjt så länge - frågan har varit aktuell i många år - är att vi alla har den grundläg- gande inställningen att det är viktigt att minimera begränsningarna av tryck- och yttrandefriheten. Det ska bara göras när det finns särskilda skäl. Det går inte att bortse från att homosexuella är en särskilt utsatt grupp i samhället. Det pågår en konti- nuerlig hetspropaganda mot homosexuella som grupp. Detta kan i sin tur inspirera individer att begå brott mot homosexuella. Därför tar vi nu steget att lagstifta. Det ska alltså bli förbjudet att bedriva hets- propaganda mot grupper med anspelning på sexuell läggning. Den nuvarande lagstiftningen är inte tillräcklig. Det har vi alltför många exempel på. Ofta är det na- tionalsocialistiska och rasideologiska grupper som utsätter homosexuella för hetspropaganda. Ofta spri- der de sina åsikter i skrift eller andra grundlagsskyd- dade medier. Därför är det viktigt att vi vid sidan av en kriminalisering av hets mot homosexuella i brotts- balken även gör det till ett tryckfrihets- och yttrande- frihetsbrott. Annars får det ingen avsedd effekt. Hets med anspelning på sexuell läggning är ett mycket grovt angrepp, och vi vill tydligt markera att vi inte accepterar ett sådant beteende. Vi anser alltså att det i detta fall är befogat att begränsa yttrandefri- heten. Fru talman! Om Ingvar Svenssons tidigare inlägg finns mycket att säga. Det kändes olustigt att Ingvar Svensson på något sätt försökte frånta utskottets ma- joritet ett seriöst arbete i den här frågan. På Kristde- mokraternas begäran gjorde vi ett försök till förtydli- gande. Vi ville skriva till att det i normalfallet inte torde vara några problem i predikosituationen. I dessa turer, som vi kan diskutera, fanns från vår sida ett mycket seriöst uppslag att finna bredast möj- liga lösning - en konsensus - som vi brukar göra när det gäller förslag till grundlagsändring. Men det lig- ger också ett stort ansvar på den part som har en an- nan åsikt - som i det här fallet - och samtidigt vill försöka biträda genom att förhandla, diskutera och kanske kompromissa. Ingvar Svensson gick tillbaka till sin riksdags- grupp och fick nobben. Det visade sig att man inte med mindre än att vi tillstyrkte Kristdemokraternas motion alldeles tydligt ville ha en skrivning om att predikosituationen skulle undantas det straffbara området. Det vi ville säga var att normalt sett - och van- ligtvis - är det inga problem i predikosammanhanget. Problemet uppstår om man hotar, hetsar eller uttryck- er missaktning. Jag har som kyrkobesökare, aktivt troende och kristen tillbringat hundratals timmar i kyrkbänken och aldrig någonsin upplevt någonting annat än "normalfallet". Kristdemokraterna har alltså stora farhågor för att det nu ska bli straffbart att vid en gudstjänst återge religiösa texter som ifrågasätter homosexualitet. Men det är inte straffbart. Vi har hört tidigare talare på ett utomordentligt sätt redogöra för vad propositionen säger och vad betänkandet säger. Vi upprepar det gång på gång. Det måste självklart vara möjligt att diskutera oli- ka livsstilar och livsåskådningar på samma sätt som när det gäller uttalanden med anspelning på trosbe- kännelse. Det är inte tillåtet att använda religiöst material för att uttrycka missaktning för homosexu- ella som grupp. Jag undrar om och om igen varför ni vill det. Är det vad ni vill? Det är redan i dag förbjudet att utifrån religiösa texter hota. Muslimer eller kristna! Det är inget märkvärdigt med detta! Vi ska inte hindra resonemang och diskussioner, och inte heller kritik, som gäller homosexualitet. För straffansvar krävs att uttalandet klart överskrider gränsen för en saklig och vederhäftig diskussion på samma sätt som i dag gäller för hets mot folkgrupp. Bedömningen ska göras med hänsyn till omständig- heterna i det enskilda fallet, dvs. i vilket sammanhang uttalandet görs, vad syftet är och vilken karaktär uttalandet har. Ofta handlar det om motivet också. Okej, om motivet är att utrycka missaktning mot homosexuella är det inte tillåtet. Det anser jag är ett fullt rimligt krav också i predikosituationer. Fru talman! Jag ser att tiden rusar i väg. Vad vi har sagt är att det inte är möjligt att ha särskilda regler som ska gälla för uttalanden i en predikosituation. Det går inte att generellt friskriva från ansvar uttalan- den som sker från predikstolen men som i andra sammanhang skulle vara straffbara. Självklart måste alla människor ta ansvar för sina uttalanden och ut- spel. Det handlar i slutändan om respekt för alla män- niskors lika värde. Fru talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till utskottets förslag, och jag yrkar avslag på reservatio- nerna.
Anf. 51 PER-SAMUEL NISSER (m) re- plik: Fru talman! Först vill jag tacka Barbro Hietala Nordlund för hennes omdöme om mitt inledningsan- förande. Det var vänligt. Jag håller med Barbro Hie- tala Nordlund om det hon säger i inledningen. Det är riktigt att ha en ambition att arbeta för och försöka ge ett bättre skydd för alla människor. Som jag tog upp i mitt anförande är detta också en fråga om individ och grupper. I förslaget tar man upp sexuell läggning. Min fråga, som jag också tog upp i anförandet, är: Om man vill arbeta på det sättet i lagstiftningen, varför får då inte också andra grupper vara med? Varför talar man inte om hets mot handi- kappade, varför får inte äldre plats i hetslagen, och varför får inte adopterade barn plats i hetslagen? Jag tycker att man borde föra ett resonemang om att alla ska få ett skydd i lagstiftningen. Då får man alltså utgå från individen.
Anf. 52 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Det finns forskning om detta - Folk- hälsoinstitutet, säpo osv. Vårt resonemang är oerhört väl underbyggt när vi formulerar att homosexuella som grupp behöver ett särskilt skydd. De andra grupper som Per-Samuel Nisser räknade upp är naturligtvis skyddsvärda. Jag kan aldrig ute- sluta - det kan ingen - att det inte i framtiden kan komma att krävas särskilda åtgärder också i lagstift- ningen för att skydda de grupperna. Men vi vet att homosexuella mördas, kränks och hotas på ett allde- les särskilt sätt. Att även andra kan komma att behöva ett särskilt skydd är inget vi kan ta till intäkt för att inte nu göra någonting för den grupp som vi vet är utsatt på ett ruskigt sätt.
Anf. 53 PER-SAMUEL NISSER (m) re- plik: Fru talman! Det ligger mycket i att homosexuella hotas på ett sätt som naturligtvis är helt oacceptabelt. Men det är lika bedrövligt för individen som blir kränkt, hotad eller misshandlad oavsett vad orsaken är. Det är det jag vill komma till. Då måste man se till ett skydd för varje människa, oavsett om den tillhör en stor grupp eller en grupp som hörs mycket. Det här handlar också om förhållandet mellan åsikt och handling. Handlingen är förbjuden och ska så vara när det gäller förtal, misshandel osv. Men den här lagstiftningen handlar om åsikten, dvs. att man inskränker yttrandefriheten. Det ifrågasätter inte bara jag. Jag har sett att alltfler opinionsbildare och de- battörer börjar titta på frågan och börjar förstå att det faktiskt innebär en inskränkning. Advokatsamfundet har uttalat sig. Journalistförbundet, tidningarnas utgi- vare, Författarförbundet och andra grupper börjar säga att detta inte är en riktig väg. Jag vill fråga Barbro Hietala Nordlund: Finns det inte någon fara i att yttrandefriheten nu inskränks?
Anf. 54 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Det är en inskränkning av yttrandefri- heten. Ingen sticker under stol med det. Men enligt vårt sätt att se, som jag också försökte belysa i mitt anförande, anser vi att det är en rimlig inskränkning med hänsyn till de brott som begås och med hänsyn till vad som kan vara skäligt i ett demokratiskt sam- hälle och de mål vi vill uppnå med vårt rättssamhälle. Visst har vi, precis som Per-Samuel Nisser säger, som lagstiftare och som konstitutionsutskott ett all- deles särskilt ansvar för att bevaka de här frågorna, att inte urholka osv. Där är vi överens. Den vaksamheten har vi.
Anf. 55 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag kan berätta för Barbro Hietala Nordlund att jag inte har fått nobben från någon riks- dagsgrupp, åtminstone inte från min egen. Däremot fanns det en oro för motivtexterna, och den har ju visat sig vara befogad. Vi kunde diskutera en del om förarbetet till detta. Det finns väldigt många konstigheter där, men dem har jag pekat på i andra sammanhang. Jag behöver inte upprepa det i kammaren. Det känner Barbro Hietala Nordlund till precis likaväl som jag. Det är inte jag som har stått för konstigheterna hela tiden. I det resonemang som Barbro Hietala Nordlund nu för när det gäller predikosituationen anför hon diskussionsmöjligheten och regeringens skrivningar om den. Det hörde vi ingenting om i utskottet. Om man skulle kunna tolka en predikosituation som ett diskussionsinlägg hade det inte varit några problem. Men nu skriver man restriktiva regler i motivtexter om att man endast får uppmana åhörarna att följa en urkund. Man får alltså inte ha någon förkunnelse i övrigt. Jag får inte det att gå ihop med vad Barbro Hietala Nordlund i dag säger om de frågeställningar- na. Jag ställde en fråga tidigare: Kan det utifrån mo- tivtexten vara rimligt att man med ett och samma uttalande kan bli åtalad om man gör det i en prediko- situation medan man inte blir åtalad om man gör det i ett diskussionsforum? Är det verkligen rimligt att det ska vara på det sättet? Jag ställde också frågan: Var- för spelar Socialdemokraterna hasard med formerna för grundlagsändring?
Anf. 56 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Det var många frågor. Vi ska se hur mycket jag kan hinna med att besvara. Jag börjar med den sista frågan: varför vi spelar hasard. Det var ett osmakligt och otrevlig sätt att uttrycka sig. Vi har verkligen inte spelat hasard, utan vi har med samma ambition som alltid gripit oss an också den här grundlagsändringen. Det stötte på pa- trull i en förhandlingssituation när Ingvar Svensson och Kristdemokraterna krävde att deras motion skulle bifallas. Det ansåg Socialdemokraterna och också de andra partierna vara att gå alldeles för långt, för det skulle ha inneburit en friskrivning också för kränk- ningar och hot i en predikosituation. Jag har glömt vad den andra frågan gällde. Kan- ske jag får be Ingvar Svensson att upprepa vad han inledde med?
Anf. 57 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Låt mig bara invända att jag aldrig har krävt bifall till vår motion. Innebörden när man vill ändra en motivtext är ju att om den bifalls så avstyrks själva motionen. Därför har jag aldrig krävt bifall i utskottet för motionen. Jag ville ha en annan motivtext, och den var vi faktiskt ganska länge över- ens om. Så sade Vänsterpartiet nej, och då bara vek sig Socialdemokraterna, Centern och Folkpartiet och följde Vänsterpartiet. Det är ju en ganska intressant infallsvinkel i sammanhanget. Man ansträngde sig inte i det läget, för då kunde man ha bordlagt frågan och gått in i en ny förhand- ling. Men det gjorde man inte för att rädda just for- merna för grundlagsändring. Det var man inte intres- serad av. Då skulle man hetsa fram detta beslut. Den fråga som jag ställde men som Barbro Hie- tala Nordlund inte kom ihåg vid replikskiftet var: Varför ska ett och samma uttalande bedömas olika beroende på om det är fråga om en predikosituation eller ett diskussionsforum? Det vill jag ha ett tydligt svar på.
Anf. 58 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Först och främst tar jag avstånd från den historiebeskrivning som Ingvar Svensson har återgett här om att vi skulle ha vikt oss. Vi ansåg att Kristdemokraterna ställde för stora krav för att vi skulle kunna ansluta oss till dem. Vi tyckte att vi hade tillmötesgått Kristdemokraterna genom den inledande diskussionen, eftersom ni ju ville ha ett förtydligande av regeringens text. Och det var där som diskussionen om normalfallet och torde och också ett utbyte med Justitiekanslern omkring detta ägde rum. Sedan följde nästa skede, och då ansåg vi andra att det nu var en bra text och att vi hade tillmötesgått Kristdemokra- terna så långt som det var skäligt och rimligt utifrån vår ståndpunkt. Något annat var det inte fråga om. Jag tycker att Ingvar Svensson gör sig skyldig till en alldeles felaktig tolkning av det som skedde. Det sades att man gör olika tolkningar och be- dömningar beroende på om det är fråga om ett debatt- forum eller en predikosituation. Men det är just det som man inte gör. Jag förstår egentligen inte vad Ingvar Svensson talar om. Vi har ju sagt att samma sak gäller i predikosituationen som i politiska forum eller i vilket forum som vi än talar om, att det finns ett ansvar för vad man säger och att det också handlar om att man inte får överskrida den gränsen.
Anf. 59 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det är en grund för de mänskliga rät- tigheterna att varje människa har samma rätt till liv och frihet. Varje människa har samma rätt att söka sin lycka så länge man inte kränker någon annan. Om alla har samma rätt kan ju ingen kränkning accepteras eftersom den då förmenar en annan denna grundläg- gande rätt. Vi har alla rätt till vår egen sexualitet så länge vi inte kränker någon annan, utnyttjar en minderårig eller någon i beroendeställning. Alla har denna rättig- het att söka sin sexuella lycka på sitt sätt just med den inskränkningen. Vi har också samma rätt och samma frihet att hysa vilken åsikt vi vill. Vi har samma rätt och samma frihet att tro på vilken religion vi vill och ha vilken religiös uppfattning vi vill. Men av det följer inte att åsikt kan manifesteras i handling där vi kränker andra människors grundläggande rätt till eget liv, egen lycka, egen frihet och därmed inte heller egen sexua- litet. Det är en skillnad mellan åsikt och handling. Det är viktigt att betona detta. Religionsfrihet innebär att du har rätt att vara anhängare av den tro och den religion du anser vara den som tilltalar dig och som du tycker och tror är den rätta. Det är en frihet som vi ska försvara. Det är en frihet som inte är absolut, som en del tror, men som i varje fall är mycket starkt skyddad och ska så vara. Men religionsfrihet innebär inte att man har rätt att begå brott mot andra männi- skor om man bara motiverar det med sin religiösa uppfattning. Där är det en skillnad mellan religions- frihet och trosfrihet och handling. Hets mot homosexuella är framför allt någonting som förekommer i nazistisk och rasistisk propaganda. Det är en hets som har sin fortsättning i övergrepp, misshandel, mord, osv. Det är en skrämmande verk- lighet. Det är viktigt att vi i dag tar det här steget i lagstiftningen, att också homosexuella människor får ett skydd mot hets. Varför det är viktigt, fru talman, kanske jag kan framhäva genom att lite grann disku- tera Moderaternas uppfattning. De har nämligen ställt sig utanför detta med ett ganska talande argument. Därför är det värt att lite närmare diskutera deras uppfattning. Den uttrycktes visserligen vackert, som Barbro Hietala Nordlund sade, och jag instämmer också i hennes anförande i övrigt. Men jag vill inte bedöma skönhetsaspekten på den moderata kollegans yttrande. Men icke desto mindre är det som Modera- terna tycker principiellt oerhört betänkligt. Jag tycker att det är hedervärt att Moderaterna menar att man ska vara mycket försiktig med in- skränkningar i tryck- och yttrandefriheten. Där har vi inga delade meningar. Men när det sedan gäller det som Per-Samuel Nisser går in på, nämligen det som handlar om grupp och individ, är det viktigt att vi läser vad Moderaterna skriver och tänker lite grann på vad de säger. Jag ska citera ur Moderaternas reserva- tion. "I stället för att rikta in sig på skydd av olika grupper i yttrandefrihetsgrundlagen (YGL) och tryck- frihetsförordningen (TF) anser vi att en lämpligare lösning skulle vara att ta sikte på brott som begås mot enskilda individer." Med denna logik är generaliserande och kränkan- de omdömen mot en grupp någonting som går an om inte en enskild individ pekas ut. Med denna logik är alltså hets mot folkgrupp egentligen något tillåtligt, medan man däremot tar avstånd från övergrepp på enskilda personer. Men rasism och homofobi är fak- tiskt inte personliga frågor, utan de ligger just i gene- raliseringar. Man demoniserar grupper som man upplever som annorlunda och som man för att fram- häva sig själv i ett eller annat avseende vill framhäva som mindervärdiga och förser dem med kollektiva egenskaper som gruppen har. Man demoniserar själva gruppen, och man påklistrar så att säga varje individ gruppens förmenta egenskaper. Jag ska exemplifiera detta. Bögen L överfalles inte i Humlegården och miss- handlas därför att han är L utan därför att han är bög och därmed anses tillhöra en grupp som ska trampas ned. Även om brottet riktar sig mot en enskild är själva grunden för detta brott just att man har fördo- mar mot en grupp och demoniserar deras s.k. annor- lundahet eller att de avviker från det som man anser vara moraliskt riktigt. I sin iver att alltid framhäva individualism har Moderaterna inte förstått grunden för sådana företeel- ser som rasism och homofobi. Det räcker sålunda inte med individuell lagstiftning, dvs. lag mot individuella brott. Dessa individuella brott har sin grund just i dessa kollektivistiska omdömen och utstämplingar av grupper med speciella egenskaper. Därför är det nöd- vändigt att samhället markerar mot dessa kollektiva utstämplingar av människor som är annorlunda. Där- för är lagen om hets mot folkgrupper viktig. Det får göras med den försiktigheten att det gäller just de grupper som är historiskt utsatta. Fru talman! Jag har redan varit inne på frågan om religionsfriheten. Där vill jag lägga till några saker. Vi har likhet inför lagen. Vi har inte särskilda rum eller särskilda talarstolar där andra regler gäller. Vi har inga, gentemot de demokratiska fri- och rättighe- terna, särskilda frälsen som har sina speciella rättig- heter. Likheten inför lagen gäller lika för alla. Detta måste vara utgångspunkten. Det är förbjudet att hetsa mot folkgrupp, dvs. att kränka dem, att mana till förföljelse och att hota. Ett yttrande kan vara hetsande och det kan inte vara hetsande. I en diskussion kan man anföra citat och hänvisa till religiösa urkunder. Man kan även predika urkunderna, men göra det på ett sätt som inte är hetsande. Men man kan också göra det hetsande. Hetsen är situationsberoende. Ett citat ur t.ex. Mein Kampf framsagt på ett semi- narium kan vara en sak. Samma citat använt i ett agitatoriskt syfte för att nedvärdera en folkgrupp är en annan sak. Detta gäller också religiösa urkunder. Det kan inte finnas lagar som gäller olika för olika. Det är vår utgångspunkt. Vi är glada över att utskottet mar- kerar detta. Fru talman! Även om jag bara uppehållit mig vid den här punkten vill jag härmed yrka bifall till försla- get i konstitutionsutskottets betänkande i dess helhet.
Anf. 60 PER-SAMUEL NISSER (m) re- plik: Fru talman! Kenneth Kvist talar mest om frågan om hets mot folkgrupp och det resonemang som jag förde i inledningsanförandet kring detta. Vi säger att det finns individer i varje grupp. Så är det. Det finns en människa bakom. Jag ifrågasätter kraftigt att då införa ett tillägg där man bara plockar ut en grupp. Jag får väl ställa samma fråga till Kenneth Kvist som jag ställde till Socialdemokraterna. Varför i så fall inte ge ett skydd för andra grupper? Varför inte ge ett skydd för handikappade som det också förekommer hets mot? Varför inte ge ett skydd för äldre och ad- opterade? Jag är själv adoptivförälder och vet att det förekommer sådant där också. Det blir inte mer befo- gat bara för att det är en stor grupp eller att de hörs mycket. Det är ju individen i gruppen som kränks. Vi vill göra en översyn av lagstiftningen för för- söka komma dit att varje individ blir mer skyddad.
Anf. 61 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det gäller att förstå logiken i de här förtryckande ideologierna. De använder grupper och kollektiviserar individer därför att man vill utstämpla dem, och detta leder till individuella övergrepp. Där- för är det viktigt att samhället stämmer i bäcken ge- nom att tala om att det inte är acceptabelt att allmänt förse grupper med kollektiva egenskaper när det sker just i meningen att vara hetsande, grovt kränkande, hotande osv. Sedan är det riktigt att det finns individer i varje grupp, men individerna blir ju bättre skyddade genom att de som individer inte förses med dessa kollektiva egenskaper. Det är ju just själva poängen i lagstift- ningen. Moderaterna vänder på det och tror att det är lagstiftaren som kollektiviserar, men det är i stället fördomarna som kollektiviserar människor på grund av etnisk tillhörighet eller sexuell läggning. Jag vet att riksdagen senare kommer att föreläggas ett förslag som har sin grund i Författningsutredning- en där det står att det allmänna ska motverka diskri- minering. Där finns bl.a. de handikappade omnämn- da. Diskriminering av adoptivbarn beror ju egentligen inte på att de är adoptivbarn. Det är ju inte så många som vet om det, kanske inte ens de själva. Det beror ju på att de ofta har en annorlunda etnicitet.
Anf. 62 PER-SAMUEL NISSER (m) re- plik: Fru talman! Enligt Kenneth Kvist får de handi- kappade eller andra grupper som blir hetsade vänta tills riksdagen behagar att lägga till nästa grupp. Des- sa individer får ingen hjälp i dagens läge. Jag tycker att det resonemanget haltar, Kenneth Kvist. Sedan gällde det åsikt och handling. Handlingen är brottslig oavsett vad orsaken är till att någon blir misshandlad eller kränkt. Så ska det vara. Men det här är också en inskränkning i yttrandefriheten. Som jag sade i mitt anförande är det nu ett antal grupper och alltfler organisationer som ifrågasätter detta och är direkt negativa till det, t.ex. Advokatsamfundet, Journalistförbundet osv. Min fråga till Kenneth Kvist är: Ser han ingen fara i denna inskränkning av yttran- defriheten? Finns det inte risk att det kommer fler inskränkningar i nästa skede? Den öppna debatten och möjligheten att debattera är grunden, som jag ser det. Vi ska inte förbjuda åsikter. Vi ska bemöta dem.
Anf. 63 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Återigen förstår inte Per-Samuel Nis- ser skillnaden mellan åsikter och hets. Det är en sak att ha en åsikt och diskutera den. Den kan diskuteras, och den ska bemötas. Men att däremot använda en fördom för att tubba människor till kränkande hand- lingar eller våldshandlingar mot en medmänniska är någonting som samhället måste förbjuda. Det är en skillnad mellan att ha en åsikt och att hetsa mot en folkgrupp och mot en grupp individer. Hets mot alla människor är naturligtvis förbjudet i lagens mening. Alla människor har ett skydd till liv och frihet i vårt land. Men historien visar ju att det finns människor som är särskilt utsatta. Det har framför allt varit män- niskor som tillhör s.k. etniska minoriteter eller har en sexuell läggning som betraktas som annorlunda än det som anses vara normalitet. Det är ett viktigt steg som utskottet nu tagit och som förhoppningsvis också riksdagen kommer att följa upp genom att besluta om den nya paragrafen.
Anf. 64 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag vill för säkerhets skull upprepa vad jag sade i mitt anförande, nämligen att vi inte förespråkar något fribrev för predikosituationen. När man hör en del som deltar i debatten, även Kenneth Kvist, skulle man kunna tro att vi har förespråkat detta. Det gör vi alltså inte. Vi tycker inte heller att man ska tolerera hets i de här sammanhangen. Jag har nu lyssnat på samtliga företrädare för par- tier som står bakom majoritetstexterna. Till dem hör även Kenneth Kvist. Ingen av er vill i dag kännas vid de restriktioner som finns i motivtexten när det gäller predikosituationen. Betyder ordet "endast" i motiv- texten om att endast uppmana åhörarna att följa ur- kundernas inriktning ingenting? Är det så, Kenneth Kvist? Om det nu är så som alla de här talarna har sagt, nämligen att man ska se predikan som ett diskus- sionsinlägg, varför framgår det i så fall inte av ut- skottets motivtext?
Anf. 65 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag måste säga att jag inte riktigt be- gripit upprördheten från Ingvar Svensson och för den delen också en massa mejlsändare, brevskrivare och telefonringande pastorer. Är det verkligen så att man använder framför allt frikyrkopredikningar till att hetsa mot folkgrupp? Jag har på ett flygblad från någon sett att Bibeln plötsligt skulle vara förbjuden. Innehåller Bibeln, den heliga skrift, bara förklenande uttalanden om homo- sexuella? Jag trodde att den innehöll mycket mer och mycket bättre saker. Visst finns det kanske homofobi i den, men den präglades ju av sin tid. Men framför allt är väl den positiva öppenhet, den kärleksförkla- ring och den tolerans även mot dem som levde an- norlunda som Jesus Kristus gav uttryck för Bibelns verkliga kärleksbudskap. Jag har många kristna vänner, och ingen av dem har sett detta som något av ett problem. Ingvar Svens- son var själv för lagen. Han ville göra några smärre ändringar i motiven men fick inte igenom dem, och då reserverar han sig mot lagen i dess helhet. Detta är något knepigt och att ge efter för de lite skrämselpro- pagandaartade uppfattningar som finns. Det är inte så att normal religiös utövning och en normal prediko- situation på något sätt berörs av detta. Och om det skulle vara ett problem, so what? Det är förbjudet att hetsa mot folkgrupp från riksdagens talarstol, på gator och torg och även i kyrksalar.
Anf. 66 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Ja, jag förstår att Kenneth Kvist inte förstår. Jag frågade honom om det låg någon inne- börd i ordet "endast" i motivtexten, och han svarar absolut inte på det utan pratar bara om homofobi, mejl osv. Kunde han koncentrera sig något på att svara på det som vi egentligen debatterar här? Bety- der ordet "endast" ingenting? Innebär en predikositu- ation ett diskussionsinlägg eller inte ett diskus- sionsinlägg? Det skulle jag gärna vilja ha klarlagt.
Anf. 67 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! En predikosituation är en predikan. Det borde också Ingvar Svensson veta. Det är inte nödvändigt att diskutera exakt det, utan vad vi ska diskutera är vad som är hets och vad som inte är hets. Normalt är det här inget problem. Med ordet "endast" menas väl att en uppmaning till åhörarna att följa den religiösa urkunden inte är hets men att det är något annat om man börjar göra sådant som vår definition av hets innehåller, nämligen ge uttryck för kränkning, hot och annat sådant som i sin förlängning kan inne- bära uppmaning till människor att utföra kränkande gärningar, våldshandlingar eller utstötningar av män- niskor som man tycker är annorlunda. Detta är en diskussion av det som saken gäller, Ingvar Svensson. Jag kryper inte undan, men kd tycks här hänga upp sig på några formella detaljer för att dölja en skrämselpropaganda som har uppammat åsikter som när de kommer till uttryck ibland verkar vara förfärande. Därmed inte sagt att Ingvar Svensson hyser sådana åsikter, för jag har lärt känna honom som en fördomsfri och redlig människa.
Anf. 68 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Jag vill börja med att instämma i det yrkande om bifall till reservation 3 vid betänkandet som Ingvar Svensson redan har framfört. Jag vill sedan ta er med till min uppväxt någon- stans i Sverige - jag har flyttat från plats till plats. Det gäller två goda kamrater. Den ena var en grabb som jag var väldigt god vän med. Han hade aldrig sällskap med några flickor, och jag såg honom inte heller titta i några porrtidningar som vi andra grabbar gjorde. Han och jag pratade inte heller om vem vi skulle dansa med eller något sådant. Men för hans skull har jag fått näsblod, för någon kallade honom "den där bögen". Det var min kompis, och för en kompis stäl- ler man upp även om det kostar näsblod. Den andre kamraten gick till en fyrkantig låda i byn där jag bodde. Den var vit på utsidan. Jag var aldrig in i den, så jag vet inte hur det såg ut i den. Det stod "Filadelfia" på utsidan. Han fick inte svära, och jag tror inte att han fick titta i porrtidningar; det vet jag inte säkert. Han blev föraktad för att han trodde på en svart bok som ingen av oss andra läste. Den fanns väl någonstans i hemmet, men den var obekant för oss. En gång när jag gick i nian skälldes han för att va- ra religiös och konstig. Han fick t.o.m. en gliring från en lärare. Då ställde jag upp för honom. Det kostade mig inte näsblod den gången, men det hade gärna fått göra det. Även om jag då inte själv delade någon av de övertygelser som människor kan ha - nu delar jag en av dem - tyckte jag att det skulle vara fruktansvärt om någon skulle bli terroriserad, mobbad eller på annat sätt illa behandlad av ett sådant skäl. Jag var då beredd att kämpa mot detta och är det fortfarande. Fru talman! För att komma till saken vill jag säga att all hets mot en människa, också mot den homo- sexuelle, självfallet är att fördöma. Jag beklagar djupt att det inte fanns möjligheter till en samsyn och att hitta någon liten motivering som skulle göra det möj- ligt att få med Kristdemokraterna. Vi såg religionsfri- heten hotad, och vi ser den fortfarande hotad. Jag har inte blivit lugnare av att höra på debatten. Det som regeringen har gjort i propositionen, det som konstitutionsutskottet har gjort i betänkandet och det som vi nu säger i kammaren och vi alla har lyss- nat till från företrädarna för partierna, allt detta till- sammans, kommer att utgöra ett förarbete den gång en präst, en pastor, en imam eller en rabbin står inför rätta för att ha sagt att det är synd att leva som homo- sexuell. Den risken är uppenbar. Vår kollega Tasso Stafilides, som snart ska få or- det efter mig, säger på första sidan av tidningen Nya Dagen att det ska bli straffbart att kalla homosex för synd. Har han rätt? Är det verkligen så? Man blir inte mycket klokare efter att ha hört Per- Samuel Nisser, Ingvar Svensson och Åsa Torstensson säga att det är fråga om en inskränkning av yttrande- och religionsfriheten. Nisser och Svensson är negativa till inskränkning- en medan Åsa Torstensson är mycket positiv. Per Lager yttrade sig inte om huruvida det är frågan om en inskränkning. Helena Bargholtz sade mycket tyd- ligt att det inte är en inskränkning av yttrandefriheten och förkunnelsefriheten och att hon inte kan begripa hur någon annan kan tolka det på det viset. Barbro Hietala Nordlund medgav mycket tydligt att det är en inskränkning av yttrandefriheten, men att den är rim- lig. När det gäller religionsfriheten får vi det tröstan- de och lugnande beskedet att det vanligtvis inte är några problem. Det blir inte lätt för en domare att säga om situationen är vanlig eller inte vanlig eller var gränsen går. Jag kunde inte se om Kenneth Kvist menade att det var en inskränkning eller inte. Det är alltså olika tolkningar. Tasso Stafilidis tolkning är lika god som någon annans. Han sitter i lagutskottet. Jag är rädd att den tolkningen riktig. Den som säger att Bibeln säger att den handlingen, det sättet att leva, är syndigt skulle säga någonting som är missaktning. Vi talar inte bara om hets, inte bara om hot och inte bara om det grova. Vi talar om att säga någonting som sårar en annan människa. Det är vad som är missaktning. Jag kan mycket väl tänka mig att en homosexuell känner sig sårad och känner att det är det är missakt- ning om någon ifrågasätter hans livsstil. Men jag menar att jag i ett demokratiskt samhälle måste kunna få medge att andra sårar mig eller säger något missaktande om mig och min religiösa tro eller val av livsstil. Också den homosexuelle måste acceptera att den här kritiska hållningen finns. Men det får natur- ligtvis aldrig gå över i det som jag vill definiera som hets med hot, våld och otidigheter. I majoritetstexten står det, som vi har hört flera gånger citerat: "När det gäller predikosituationen torde det, enligt utskottets mening, normalt komma att ligga utanför det straffbara området att citera reli- giösa urkunder och endast uppmana åhörarna till att följa urkundernas inriktning." Tänk vad vi hade spa- rat tid och mejl om det inte stått "torde", "normalt" och "endast". Dessa tre ord har av mer än en åhörare eller talare sagts vara petitesser. Om de inte stått där hade Krist- demokraterna med glädje accepterat detta. Men frå- gan är vad som är "normalt", vad som är "vanligtvis" - som Hietala Nordlund sade - och vad det innebär att endast uppmana. Vi får inga bra svar. När Ingvar Svensson i replikerna gång på gång har begärt svar har de uteblivit. Det skulle ha varit bra om det funnits en öppning hos majoritet att säga: Dessa tre små ord kan vi dis- kutera i en återremiss. Hänger det bara på det ska vi väl kunna tala oss samman. Det finns ingen sådan öppning, såsom jag har registrerat det. Jag hade väl- digt gärna sett att den fanns. Jag hade mycket gärna varit glad och tacksam om jag noterat att Helena Bargholtz definition av utskottsbetänkandet verkligen stämde. Om hennes uppfattning och tolkning var riktig har vi inget problem. Men den tolkningen är hon uppenbarligen ensam om. Den andra stora frågan är en demokratifråga. Det är mycket vanskligt att konstitutionsutskottet inte kan skiljas från den här frågan på ett klarare och tydligare sätt än att ledamöterna själva inte kan göra klart för sig här i kammaren vad som gäller. I de mejl vi har fått - som jag till skillnad från Åsa Torstensson inte har sett någon hets i, men jag kanske inte heller har fått alla mejl - har det varit osäkerhet. Svaren har inte rett ut frågetecknen. Det är upprörande, och det är illavarslande för framtiden. När man ändrar en grundlag, visserligen i ett väl- lovligt syfte, måste det vara klart så att man innan man ställer sig i en talarstol, skriver en insändare eller talar på en arbetsplats vet var gränserna går. Det vet vi inte nu. Ingen har klart kunnat säga: Här går grän- sen, gå inte över den. Det är ingen av oss som vill hetsa. Jag utgår från att ingen av mina meningsfrän- der i kyrkosamfunden vill hetsa. Så har man i varje fall försäkrat i mejlen. Så är det detta med statsministerns besked den 4 april under frågestunden med Ingvar Svensson, som Ingvar Svensson så väl relaterade. Statsministern säger: "Min uppfattning är den att man ska ha breda majoriteter när man ändrar spelreglerna. Jag skulle uppleva det som utomordentligt konstigt om exem- pelvis en stor minoritet; låt mig avstå från att precise- ra hur stor, blev överkörd av en majoritet och att vi sedan skulle uppleva ett riksdagsval däremellan som kastar om majoriteterna. Det skulle snabbt föröda förtroendet för det som är grundläggande i demokra- tin, nämligen konstitutionen. Jag är anhängare av samsyn och samförstånd." Jag hade önskat att konstitutionsutskottet skulle kunnat handla i denna anda. Då hade det, såvitt jag kan begripa, inte varit något problem. Det är inte för sent ännu. Ni har hört både Ingvar Svensson på ett utomordentligt sätt räcka ut handen för ett samför- stånd. Men den handen har inte tagits. För vad min hand är värd räcker jag också ut den. Om förslaget i betänkandet går igenom i lagen kränks religionsfriheten som är lagfäst i regerings- formens 2 kap. 1 § 6, och den är inte inskränkbar enligt 12 § samt enligt artikel 9 i Europakonventio- nen, som är svensk lag sedan den 1 januari 1995. Där sägs uttryckligen att religionsfriheten innefattar rätten att utöva sin religion och tro genom gudstjänst, un- dervisning och sedvänjor. Till undervisning hör na- turligtvis både predikan och konfirmationsundervis- ning.
Anf. 69 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Det är alldeles uppenbart att vi i den här frågan har olika uppfattning om huruvida religi- onsfriheten kränks eller inte. Jag och många med mig hävdar bestämt att det inte är en kränkning av religi- onsfriheten. Det vore intressant att höra av Tuve Skånberg lite mer i detalj vad han är orolig för att kyrkliga företrä- dare som säger något i en predikosituation kan dömas för av domstol. Var går gränsen? Jag har i mitt anfö- rande talat om hur hög tröskeln är för att man ska fällas för ett brott på detta område. Det gäller också de andra hetsbrotten. Vi sänker inte tröskelnivån. Därför vore det intressant att höra vad det är för någonting som Tuve Skånberg är orolig för att han inte kommer att kunna säga i fortsättning i en predi- kosituation. Jag är förvånad över att den här debatten har blivit så hätsk. Jag har själv gått många gånger i kyrkan och har aldrig upplevt att detta är ett problem. Enligt min bedömning får Tuve Skånberg och andra som vill predika, och naturligtvis också jag själv, återge Moses, även om man kan tycka att Mo- ses går väldigt långt när han kräver dödsstraff för homosexuella. Det är sådant som man får återge. Men det är uppsåtet och hur man vill driva fram och hetsa kring detta som är avgörande. Det är intressant, precis som Tuve Skånberg tar upp, att detta bara är första gången. Vi kommer att möta frågan igen i höst efter valet. Vi får väl räkna med att diskussionen fortsätter att leva vidare kring dessa frågor.
Anf. 70 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Vad är jag orolig för, frågar Helena Bargholtz? Vad är det som man ska kunna säga, och som jag är orolig för? Det jag är orolig för är helt enkelt vad Sören Andersson sade i en debatt med mig i P3 den 12 april och även i Dagens Nyheter samma dag. För att pröva var gränsen går för en ny lag ska de homosexuellas intresseorganisation RFSL spåra upp, kartlägga och polisanmäla präster osv. som förkunnar någonting som de homosexuella upplever som missaktning. Det var klart att det var fråga om att bara säga att homosexualitet inte är förenligt med den religion det är fråga om. Om man säger att vi rekommenderar avhållsamhet och menar att det inte går ihop att bara utöva någon sexuell riktning och en viss religion skulle det vara tillräckligt för missaktning. Det är jag rädd för. Jag är rädd för hur det blir varje gång en konfir- mand under konfirmandundervisningen frågar prästen si och så om det sjätte budet: Nå hur är det egentli- gen. Ska vi experimentera på det här området? Det jag är rädd för är inte vad präster och pastorer, ima- mer osv. säger. Det jag är rädd för är den totala tyst- naden som följer av det beslut som vi i dag går till mötes. Det blir en tystnad i sex- och samlevnadsfrågor, där det allra minst ska vara tyst. Det behövs i stället talas om att människor behöver varandra. Vi behöver livslånga relationer och ett äktenskap. Tystnaden är faran, inte att vi talar.
Anf. 71 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Om man byter ut ordet homosexuell, som Tuve Skånberg nu använde som ett exempel, mot jude, hur bedömer då Tuve Skåneberg att en domstol skulle agera i det fallet?
Anf. 72 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Det är naturligtvis ett problem. Jag har mött homosexuella som säger att de är före detta homosexuella. Jag har aldrig mött en jude som har sagt att han är före detta jude eller en svart som är före detta svart. Jag är beredd att stå upp för rätten att säga: Jag är homosexuell - det är en genuin läggning som jag har. Men man måste också inse att det är en livsstil. Att vara jude är ingen livsstil, men att vara homosex- uell i den mening som RSFL propagerar och står för är till stor del en livsstil. Den måste kunna kritiseras också från en talarstol som denna eller från en predik- stol.
Anf. 73 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Med anledning av den sista repliken av Tuve Skånberg är jag intresserad av att fråga: Vad är då en jude? Enligt min uppfattning är det en människa med en viss religiös övertygelse. Jag har träffat konverterade judar. Det är någonting som är fullt möjligt att vara. Karl Marx var en sådan. Jag vill också lugna Tuve Skånberg på ett sätt. Detta är ingen inskränkning i religionsfriheten. Men det är en inskränkning i yttrandefriheten och därmed i den handlingsfrihet som följer av religionsfrihet, nämligen att man inte heller får använda religiösa sammankomster för att hetsa mot folkgrupp. Den likheten inför lagen är det noga att man poängterar. Tuve Skånberg säger nu att det var så väldigt lite som skilde kristdemokraterna från utskottsmajorite- ten. Men om det nu var så lite som skilde - varför då denna upprörda debatt om kränkning av religionsfri- heten? Är det verkligen en sådan liten marginell skillnad? Det är nästan så att man tror att den uppis- kade stämning som har rått i medierna är ett led i att mobilisera de egna anhängarna inför valet.
Anf. 74 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Jag tar det sista först. Att ifrågasätta en motparts motivation hör till de allra fulaste knepen i en debatt. Jag räknar med att det inte var det som Kenneth Kvist ville göra. Att ifrågasätta vad tidningar har skrivit och att tro att alla dessa mejl, som är helt olika och inte verkar vara samordnade, skulle vara en kampanj tycker jag är att nedvärdera den meningsytt- ringen. Sedan gäller det frågan om vem som är jude och inte jude. Jag är inte jude - så mycket är säkert. I Israel definierar man en jude som den som är född av judisk mor. Det är deras egen definition. Det får jag acceptera; jag lägger mig inte i hur judarna definierar sin tillhörighet med det begreppet. Men så gör de i alla fall - det är deras egen definition. När det handlar om friheten att tala och vad man vill ha sagt ska jag bara nämna en testpredikan som Stanley Sjöberg har skrivit i gårdagens tidning. Får man predika så här om homosexualitet? frågar han. Det här handlar inte om en uppiskad stämning, utan det handlar om en genuin oro. Man säger: Så här förkunnar jag - med själavård och omsorg. Får jag göra det i fortsättningen? Fortfarande är konstitutionsutskottets samlade ex- pertis och ledamöter Stanley Sjöberg och svensk kristenhet svaret skyldig.
Anf. 75 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Om det sista kanske var lite starkt el- ler spetsigt sagt så ber jag om ursäkt. Jag ifrågasätter inte att det kan finnas en ärlig oro, men jag vill lugna Tuve Skånberg på den punkten. Jag tror också att många människor ute känner en utomordentligt ärlig oro när företrädare politiskt sett svartmålar utskottets ställningstagande som om det handlade om att in- skränka religionsfriheten. Det handlar inte om det. Jag förstår att människor vill slå vakt om rätten och friheten till religion. Den har ett utomordentligt starkt skydd, och den ska också ha ett utomordentligt starkt skydd i vår grundlag. Människor har rätt till trosfrihet. Men likheten inför lagen måste också hävdas. Den gäller alla. Vi kan inte i namn av religionsfriheten tillåta eller ha en annan lagtillämpning i det religiösa rummet än den som gäller i samhället i övrigt. Då kan ju icke-seriösa grupper under religiös mantel utnyttja detta för att predika och uppmana till brottsliga hand- lingar. Detta måste vi sätta stopp för genom en lika behandling i lagen. Detta är ingen inskränkning i det normala religiösa livet. Så förhåller det sig. Det är självklart att religiösa människor måste få diskutera sin familjeuppfattning, sin syn på äktenskap och sin syn på homosexualitet. Detta är ingen inskränkning av det. Det inskränker endast möjligheten att hetsa och tubba till kränkning- ar och våldshandlingar mot en utsatt människogrupp.
Anf. 76 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Det är helt uppenbart att om utskottet hade gett sig tid att gå upp ur skyttegravarna så hade det gått att hitta varandra. Den sista repliken är ing- enting som jag har något att invända mot. Men det gör inte majoriteten. Man har fortfarande möjlighet att säga: Vi tar en runda! Det behöver inte ta mycket mer än en dag, och sedan återkommer vi till kamma- ren. Vi prövar de här formuleringarna! Nog ska vi väl kunna vara tydliga. Detta är ju inte en fråga som man väljer att gå till val på. Det gäller människors oro för sin religionsfri- het. Detta är en fråga som man skiljs från i god tid innan ett val, så att man klart kan stå tillsammans och säga: Vi tolererar ingen hets mot någon någonstans, men vi ger utrymme för kritisk syn och vi ger tole- rans. Tolerans är att ge utrymme också för den åsikt som man inte delar, för delade man den så behövdes det ingen tolerans. Jag vädjar till utskottets majoritet att fundera över möjligheten att ompröva betänkandets text så att den ger utrymme också för den syn som vi företräder.
Anf. 77 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Det finns egentligen inga enkla ären- den här i kammaren, och det här känns definitivt inte som ett undantag. Ofta hamnar man i målkonflikter, och måste ta ställning som i ett avseende gagnar ett syfte men som motverkar ett annat. I det här ärendet finns en tydlig önskan om att det inte ska hetsas mot någon i sam- hället, och givetvis inte heller mot homosexuella. Jag tror att vi alla är ense om det, och jag vill för min del mycket tydligt markera den inställningen innan jag går vidare. Jag har en djupt inneboende känsla för att vi ska slippa höra talas om hets mot, förföljelse eller misshandel av homosexuella likaväl som av andra grupper eller individer i samhället. Jag tycker att innehållet i en del av de e-brev som har kommit nu under några dagar har varit rätt så tråkigt. Å andra sidan finns yttrande- och åsiktsfriheten och den begränsning av den som detta förslag inne- bär. Vi har ju även tidigare beslut som också har inskränkt yttrandefriheten i dess yttersta konsekven- ser. Jag är inte jurist. Jag är inte teolog. Jag är ingen professionell uttolkare av juridiska texter och inte heller av religiösa. Men jag känner ändå att det för- slag som kammaren nu har att ta ställning till blir fel. Min farfar var på sin tid, i slutet av 1880-talet och början av 1900-talet, predikant inom Missionsförbun- det. Jag vet inte hur han hade det - jag har tyvärr inte träffat honom - men jag tror att det inte alltid var så lätt under trycket av statens och statskyrkans press. Statskyrkan hade mer eller mindre monopol på att tolka det kristna budskapet. Farfar och hans före- gångare fick säkerligen på olika sätt kämpa för att fritt få föra fram sina åsikter och inte bara citera och diskutera, utan att få förkunna utifrån de ord som han trodde på. Det är i det perspektivet som jag inte kan tänka mig att rösta för ett förslag där en kommentar är det som varit uppe så mycket här i dag och som gäller KU:s skrivning om att det i normalfallet torde ligga utanför det straffbara området att citera religiösa urkunder. Detta har tidigare preciserats. Det är ingen hemlighet att gayrörelsen har en mycket stark lobbyverksamhet. Det är inget fel i det, utan det är en rättighet som varje åsiktsinriktning och varje grupp har. Men det finns anledning att fundera över uttalanden från företrädare - som att den här lagtexten och motivtexten inspirerar till att fara om- kring och kolla vad präster, predikanter och andra säger och att också söka testa gränser. Kombinationen av detta och konstitutionsutskot- tets något luddiga skrivning, liksom andra tveksam- heter, gör att jag inte kan rösta för här föreliggande förslag. I frågorna om olika åsikter, läggning etc. tycker jag att det finns ett ord som borde prägla vår samvaro och människors förhållande till varandra, och det är ordet tolerans. I den mån det finns två eller flera sidor i det här ärendet, och det finns det ju, tror jag att alla skulle vinna på att ordet tolerans fick en djupare in- nebörd, oberoende av vad som tycks om utlevd ho- mosexualitet eller om man är homosexuell. Jag tycker egentligen inte, fru talman, att något av motalternativen är riktigt bra utan skulle hellre ha sett att det fanns en reservation med en motivskrivelse, möjligen också att KU fick tillbaka ärendet. Nu finns inte det alternativet att tillgå, men jag har här deklare- rat varför jag inte kan rösta för utskottets förslag.
Anf. 78 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! Det är en historisk dag i dag. Jag ser molnen framför mig äntligen skingrade. Under många år har det från denna talarstol ställts krav på att man ska förbjuda hets mot homosexuella, att man ska förbjuda hets mot en grupp i samhället som är utsatt för våld, hot och hat, en grupp av människor som är utsatta för misshandel och mord. De grupper som i dag utsätter homosexuella för hot, hat, våld och mord är främst de högerextrema och nazistiska grupperna i samhället. Det är de som framför allt är den grupp som jag tror att den här lagstiftningen kommer att ha största inverkan på när det gäller att stävja de brott som begås av de här grupperna. Fru talman! Även jag har fått en mängd e-post i min brevlåda här i riksdagen. Många av oss har fått exakt likadana e-brev. Vi har fått e-brev med uppma- ningar och hänvisningar till Bibeln, och vi har fått orosbrev som jag också har full respekt för. Jag tycker att den här frågan handlar om respekt. Tolerans är en sak i sig. Tolerans är att man tolererar någonting som man egentligen tycker är fel. Men okej, man tvingar sig själv att acceptera, att tolerera, det. Den här frågan handlar, tycker jag, om respekt. Jag vill ge en eloge till konstitutionsutskottet som på ett hedervärt sätt har behandlat frågan och kommit med ett mycket bra betänkande. Det ska ni ha allt beröm för. Det är ett betänkande som är tydligt och klart, ett betänkande där man framför allt tar avstånd från det hat och våld som i dag riktas mot människor i samhället. Fru talman! Jag har även fått e-brev som jag inte tror att någon av er andra här i kammaren har fått. Jag visade upp något av breven för mina partikamrater i går efter gruppmötet. Jag vet inte om Tuve Skånberg, Ingvar Svensson eller Lennart Kollmats har fått samma brev - jag tror knappast det. Jag har fått e- brev där man hänvisar till bibeltexter och där man påstår och hävdar följande gentemot mig: Utrota bögpesten! Inse att homosexualitet är en psykisk sjukdom som måste botas! Samhället måste göra sig av med er rövpackare osv. Fru talman! Jag ställer mig väldigt frågande till Kristdemokraternas ställning i den här frågan. För två år sedan när frågan debatterades av konstitutionsut- skottet försökte jag ihärdigt tala om för konstitutions- utskottet att det var viktigt att ändå fatta beslut om den här lagen. Men konstitutionsutskottet ville in- vänta utredningen, vilket jag har all förståelse för. Även då sade Ingvar Svensson väldigt tydligt att han faktiskt ställde sig bakom det här. Det hade jag full respekt för. Jag var glad att även Kristdemokraterna i denna så viktiga fråga faktiskt ställde upp på en kri- minalisering av hets mot homosexuella. Däremot kan jag inte förstå att kristdemokrat efter kristdemokrat säger: Vi vill inte skapa något fribrev i predikositua- tioner. Men vad är det då ni vill göra? Det är ju precis vad ni i er reservation vill göra, och det är precis vad ni i er motion vill göra. Ni vill skapa ett fribrev i predikosituationer. Vad är det annars som debatten här har handlat om - en debatt där jag för övrigt helt instämmer i de anföranden som har hållits av Kenneth Kvist, Helena Bargholtz, Åsa Torstensson och Barbro Hietala Nordlund? Fru talman! Den här frågan är oerhört viktig. Där- för är det en historisk dag när beslutet fattas vid vote- ringen kl. 17 i dag. En del av betänkandet berör hets mot transperso- ner. Regeringen har i sin proposition lyft upp frågan. Man säger att man tycker att frågan är väldigt viktig men att man i nuläget inte har kunnat få ett tillräckligt underlag för att gå fram med den här lagstiftningen. Jag vill påminna kammaren om att jag kan ha viss förståelse för den hållningen från regeringens sida, dvs. att man tycker att det har varit alldeles för kort tid och att man inte är tillräckligt insatt i ärendet. Transpersonsbegreppet över huvud taget lyftes ju in här i riksdagen för bara ett par tre år sedan. Vad jag vill lyfta fram är att regeringen och även konstitutionsutskottet väldigt tydligt tar ställning för skydd mot hets mot transpersoner. Man lyfter även fram detta i brottsbalksfrågan. Man säger att det inte är okej att hetsa eller att visa missaktning mot transpersoner. Något som både justitieutskottet och konstitutionsutskottet har instämt i är den utredning som nu har tillsatts av regeringen och som mycket detaljerat kommer att utreda detta för att transper- sonsfrågan återigen ska komma på riksdagens bord. Det gäller alltså den parlamentariska kommitté med uppdrag att överväga en gemensam lagstiftning mot diskriminering som tillsattes den 31 januari i år och som den 1 december 2004 kommer att redovisa sitt uppdrag. Där står det väldigt tydligt att i kommitténs upp- drag ingår bl.a. att överväga om ett skydd mot dis- kriminering av alla s.k. transpersoner bör införas. Vad särskilt gäller denna del av uppdraget anges i direkti- vet att kommittén ska kartlägga och analysera beho- vet av och formerna för en reglering av ett förbud mot diskriminering av alla transpersoner. Vidare ska kommittén överväga om någon myn- dighet ska ha i uppgift att särskilt ta till vara transper- soners rättigheter och om en eventuell lagstiftning mot diskriminering av transpersoner ska ingå i en gemensam diskrimineringslagstiftning. Detta, fru talman, är mycket bra, och detta har hela konstitutionsutskottet ställt sig bakom. En majo- ritet av Sveriges riksdag kommer också att ställa sig bakom det här. Det är också en väldigt god nyhet, för det är första gången i historien som transpersonsfrå- gorna lyfts fram i betänkanden och propositioner i denna kammare. Det tycker jag är väldigt bra. Med detta, fru talman, vill även jag yrka bifall till konstitutionsutskottets förslag i betänkandet och ännu en gång tacka konstitutionsutskottet för ett väldigt bra arbete som genomförts där.
Anf. 79 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Tasso Stafilidis undrar varför vi har den åsikt vi har i den här frågeställningen eftersom vi tidigare har markerat - det gjorde vi även i utredning- en - stöd för den här linjen. Vi tyckte att det fanns en otydlighet - det har jag försökt förklara tidigare, men jag vet inte om Tasso Stafilidis har lyssnat - om be- greppet diskutera innefattade en predikosituation eller inte. Eftersom utskottet såg seriöst på detta, uppfatta- de man tydligen inte en predikosituation som ett dis- kussionsinlägg. Vi invände då mot den motivtext som fanns. Kan man alltså i olika situationer fälla ett uttalan- de och bedömas på olika sätt av domstolarna? Tycker Tasso Stafilidis att det är rimligt? Jag undrar också hur det är med citaträtten, med tanke på vår debatt i TV i måndags och uttalandena i Nya Dagen. Anser Tasso Stafilidis verkligen att det också borde vara kriminellt att citera de religiösa urkunderna där det t.ex. handlar om den homosexu- ella livsstilen?
Anf. 80 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Ingvar Svensson frågar om det är rimligt att man i olika situationer bedömer någonting som har sagts på olika sätt. Jag tycker att många av talarna från konstitutionsutskottet har svarat på den frågan. Jag instämmer helt och hållet i det: Det är inte rimligt. I konstitutionsutskottets betänkande sägs väldigt tydligt att det är samma regler som gäller. Det som det handlar om är just hets mot folk- grupp. Det är inte en vanlig predikosituation. Jag instämmer med de flesta andra som har sagt det från talarstolen att det inte är så att det ute i de olika reli- giösa samfunden pågår hetspropaganda mot homo- sexuella i största allmänhet. Det är i vissa fall som det förekommer. Det är i vissa fall som man uppmanar till att t.ex. utrota bögpesten. Det är i vissa fall det händer, och det är när detta händer som den här lag- stiftningen ska reglera dessa situationer. Jag vill också fråga Ingvar Svensson: Tycker Ing- var Svensson att det är okej med hets? Nu har Ingvar Svensson sagt flera gånger att han inte tycker det. Men han motsäger sig själv, när han å ena sidan tyck- er att man ska få säga vad man vill i predikosituatio- nen och å andra sidan säger att han är emot hets mot folkgrupp och hets mot homosexuella. Jag kan inte förstå att det kan vara okej att från en predikstol säga att man ska utrota bögpesten. Tycker Ingvar Svensson det?
Anf. 81 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Nej, det tycker jag absolut inte. Jag har sagt att man inte heller ska få tolerera hets. Jag har inte heller sagt att man får säga vad man vill i en predikosituation. Jag har diskuterat motivtexten till den här förändringen. Nu säger även Tasso Stafilidis att ordet endast i motivtexten inte betyder någonting. Det är ett ganska intressant konstaterande, att det inte betyder någon- ting vad man skriver i motivtexten utan att det är andra saker som gäller. Då undrar jag vad vi håller på med i den här kammaren. Tasso Stafilidis svarade inte på frågan om ci- taträtten. Tycker han egentligen att citaträtten också ska kriminaliseras?
Anf. 82 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag har inte haft äran att vara med i de diskussioner som konstitutionsutskottet har haft kring motivtexterna, men så som jag har förstått det har den här sista motivtexten tillkommit endast på begäran av Kristdemokraterna. Hade inte Kristdemokraterna ställt det krav som de ställde på att få igenom den text som de hade föreslagit, hade aldrig motivtexten kommit till. Då hade man kanske ställt sig helt och hållet bakom den text som regeringen skrev i sin proposition. I frågan om citaträtten kan jag bara beklaga hur det har framställts i debatten och om jag kanske på ett slarvigt sätt har uttryckt mig när jag har sagt att det är hets om man säger att homosexualitet är synd osv. Det som jag har varit ute efter, och det som tidningen Nya Dagen har citerat rätt inne i artikeln men valt att klippa ur i rubriken, handlar om när man uppmanar till brott, när man uppmanar till just hets, inte enskil- da citatsituationer. Där står jag helt och hållet bakom det betänkande som ligger, och jag har ingen annan uppfattning i den frågan.
Anf. 83 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Tasso Stafilidis har gjort sig känd som företrädare för just den grupp som vi diskuterar. Jag har också debatterat med honom i radio häromda- gen. Jag har två frågor. Jag välkomnar att Tasso Stafilidis backar från den orimliga hållningen att man inte får läsa ur Bibeln och inte får ha uppfattningen och ge uttryck för den att det skulle vara i biblisk mening synd. Det är bra att få det till kammarens protokoll och till de männi- skor som är oroliga. I debatten i går fördömdes en ung man i Malmö som hade sagt inför ett antal ungdomar att det var synd att vara homosexuell. Tasso Stafilidis gav ut- tryck för att han skulle ha dömts om den här lagen hade funnits. Frågan är om Tasso Stafilidis vill be- kräfta det här. Den andra frågan gäller att Tasso Stafilidis säger att han instämmer i Helena Bargholtz, Kenneth Kvists och Åsa Torstenssons anföranden. Men de stämmer ju inte överens sinsemellan. Helena Bargholtz har sagt att den här lagen inte innebär en inskränkning av yttrande- och religionsfriheten. Håller Tasso Stafilidis verkligen med om det?
Anf. 84 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag ska börja med den unge mannen som Tuve Skånberg nämner här. Han var alltså predi- kant i den religiösa rörelsen Impact Tour, som har gått ut till många ungdomar i landet och som startade med en kampanj på gymnasieskolorna i Malmö. Det som den personen sade var inte bara att homosexua- litet är synd, utan han citerade även att homosexuali- tet straffas med döden. Han citerade ur Gamla testa- mentet. Detta gjorde han just i en envägskommunikation, utan någon möjlighet för de tusentals ungdomarna att vare sig diskutera det eller få höra någon annan åsikt om det hela. De fick höra att homosexualitet var så syndigt att det skulle straffas med döden, enligt Gamla testamentet. Om man bara säger det inför tusentals ungdomar, eller vilka tusentals människor som helst, vilken tro går de då därifrån med? Går de därifrån med tron att han måste ha sagt det därför att han tycker att man bör respektera homosexuella och deras rätt till sitt liv? Det har sagts från talarstolen flera gånger, bl.a. av Ingvar Svensson och Tuve Skånberg, att homosexua- litet skulle vara en livsstil. Jag vill än en gång po- ängtera att det inte är en livsstil. Det är inte en livsstil, lika lite som heterosexualitet är det. Hippierörelsen och heavy metal kanske är en livsstil, men homosex- ualitet är inte en livsstil. Jag hinner inte svara på den andra frågan, men jag får komma tillbaka till den sedan.
Anf. 85 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Vi får tyvärr bekräftat att det som den unge mannen gjorde som skulle vara värt upp till fyra års fängelse var att han citerade ur Gamla testamen- tet. Om man gjorde den tolkning som Tasso Stafilidis nu relaterar, vilket jag mycket kraftigt betvivlar, skulle han alltså ha läst den här texten och uppmanat ungdomar att hålla med om den och inte utöva homo- sexualitet. Straffsatsen har däremot omintetgjorts i Nya testamentet, så en kristen förkunnelse hade sagt att dödsstraffet har Jesus avskaffat i det här fallet. Men det är en tolkningsfråga. Frågan gäller alltså citerandet. Det fanns inte till- räckligt utrymme för den toleransen att man fick läsa ur Gamla testamentet. Då är det faktiskt judarna som Tasso Stafilidis hetsar mot, för det är deras heliga skrift. De har inte Nya testamentet. När det handlar om att respektera att Tasso Stafi- lidis tycker att gruppens homosexualitet inte är en livsstil utan någonting betydligt mer genuint respekte- rar jag den uppfattningen. Men jag har en annan upp- fattning, som jag också vill ha respekt för. Jag ser den homosexuella livsstilen framför allt som ett valt lev- nadsmönster. Vi har olika uppfattningar om det, men jag respekterar Tasso Stafilidis uppfattning.
Anf. 86 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag respekterar också Tuve Skånbergs uppfattning, men jag vill i alla fall tala om för honom så att han vet det att jag inte själv har valt min sexu- ella läggning. Jag tror inte heller att det är så många andra homosexuella personer som själva har valt sin sexuella läggning. Jag tror inte att det är någonting som man går in på Konsum och väljer: Jag tar det här i dag, så får det vara bra med det. Fru talman! Impact Tour var faktiskt en väldigt intressant företeelse som jag hade förmånen att få se på video. Det var inte så att predikanten stod i en talarstol och läste ur Bibeln. Det var i och för sig väldigt intressant eftersom det var rätt så dramatur- giskt väl genomfört. Han åkte rullskridskor i en stor sal och höll ett jättestarkt anförande där han uppma- nade ungdomarna till olika saker och fick i vissa fall också respons. Tuve Skånberg, det är inte jag som kommer att döma någon. Det är inte min uppgift, och det är inte heller någon annans uppgift här i riksdagen att göra det, utan det är domstolarna som ska göra det. Jag litar på att vårt domstolsväsende kommer att sköta det här uppdraget väldigt bra, på samma sätt som man gör i övrigt när man ska följa vår lagstiftning och döma folk utifrån den lag som vi har stiftat.
Anf. 87 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag vill först säga att jag står bakom den kristdemokratiska reservationen som finns i be- tänkandet. Jag står också helt bakom Ingvar Svens- sons inlägg i debatten. Samtidigt vill jag så här i början slå fast att alla människor har lika värde, oavsett ras, hudfärg eller sexuell läggning. Det här är en självklarhet för oss kristdemokrater. Hot, hets, våld och förtal är redan i dag straffbara handlingar enligt svensk lag, oavsett vilken grupp av människor det sker emot. Jag vill också säga att jag tar på det bestämdaste avstånd från hets och kränkan- de handlingar mot oliktänkande, mot homosexuella, mot invandrare. Nu vill Sveriges riksdag skärpa lagstiftningen, som enligt min mening gör att demokratins grundför- utsättningar och hörnpelare, yttrandefriheten och religionsfriheten, naggas i kanten. Det här oroar mig. Det är många, många svenskar tillsammans med mig som känner stor oro i dag över vad som håller på att ske, och jag vill i mitt inlägg lyfta fram deras oro. Ska vi i Sveriges riksdag helt nonchalera den oro som de bär på? De frågar sig: Vad kommer att hända? Vad kommer lagen att innebära i praktiken? Kommer lagen att öppna möjligheten till en hetsjakt i stället mot de troende människorna, de som tror på Bibelns ord och dess auktoritet? Ingen av oss har någon kris- tallkula så att vi kan säga att så och så kommer det att utvecklas och bli om fem till tio år. Men jag ställer mig frågan: Kommer lagen att skrämma de som tror på Bibelns ord till tystnad i dessa frågor? Och jag ställer frågan: Är detta förenligt med en demokrati? Kritik mot lagförslaget har kommit från sakkun- niga, jurister, Journalistförbundet, Författarförbundet, Tidningsutgivarna, Advokatsamfundet och framför allt från många, många enskilda människor, både troende och icke troende. Jag har också fått väldigt många mejl och telefonsamtal i den här frågan. Jag är lite rädd för, och låt mig uttrycka min rädsla här i dag, att vi skapar en situation i Sverige som kränker Sveriges grundlagsfästa religionsfrihet, Europakonventionen och FN-konventioner som Sve- rige anslutit sig till. Många bedömare, däribland journalisten Jörgen Knudtzon i dagens nummer av Svenska Dagbladet, kallar lagförslaget för ett demokratiskt, logiskt, intel- lektuellt och moraliskt haveri. Låt oss tänka efter före en gång till. Möjligheten till bred samsyn fanns i utskottet, och möjligheten finns fortfarande om viljan finns.
Anf. 88 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det vore lite klädsamt av Erling Wä- livaara om han i sitt inlägg skulle ge något litet uns uttryck för den oro och den beklämning man kan känna över att människor därför att de har en annor- lunda sexuell läggning utsätts för överfall, våldsbrott, ja, t.o.m. mord och också, som Tasso Stafilidis nu omvittnade i kammaren, hot därför att man har en viss uppfattning i debatten. Nej, över detta är det ingen oro, utan oron är att man inte ska kunna ha en frihet som andra inte har, nämligen att hetsa mot folkgrupp i predikosituation, för det är ju det det handlar om. Detta är inte att förolämpa och skrämma människor som tror på Bibelns ord. Det ska männi- skor få göra fullt ut. Men likheten inför lagen gäller. Om det är logiskt haveri av lagstiftaren att förbju- da hets på grund av sexuell läggning, borde det väl också vara ett logiskt haveri av oss med tanke på hur lagen är utformad när det gäller hets mot folkgrupp på grund av etniskt ursprung. Det är ju precis samma lagstiftning. Det är precis samma formuleringar som gäller i det ena fallet som i det andra. Men om detta säger man inget. Det logiska haveriet ligger egentli- gen på Erling Wälivaaras sida och inte på lagstifta- rens sida i det här fallet.
Anf. 89 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Jag trodde att jag uttryckte mig väl- digt tydligt. Jag ska återigen säga exakt vad jag sade om hets mot homosexuella, mot oliktänkande och mot invandrargrupper. Jag tar på det bestämdaste avstånd från hets och kränkande handlingar mot ho- mosexuella. Jag tycker att det var väldigt tydligt ut- tryckt. Jag har gått i svenska kyrkor i 60 år och lyssnat till predikningar, och jag har aldrig någonsin hört att det har förekommit hets mot homosexuella. Jag håller i det fallet helt med Helena Bargholtz. Det har icke förekommit och jag hoppas att det icke förekommer. Men jag tar på det bestämdaste avstånd från all hets och kränkande handlingar mot homosexuella. Jag hoppas att jag är nog tydlig.
Anf. 90 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är alldeles utmärkt att Erling Wälivaara gör detta starka uttalande. Han säger att han har besökt kyrkor regelbundet i 60 år och aldrig hört någon hets. Ja, men då så. Då är det väl helt klart. Då kan vi lugna de kristna. Då förekommer det ju ingen hets. Det är ju inget problem i predikositua- tioner eftersom hets aldrig förekommer i predikositu- ationer. Då handlar det ju om andra som vill tubba till kränkande brottsliga handlingar mot en utsatt mino- ritetsgrupp av befolkningen. Det är bra, då kan vi lugna alla de kristna människorna. Detta är ingen hetsjakt på de kristna. Vi ska inte vända det dit. Det är i stället så att samhället bestämt säger att vi ska skydda dem som är utsatta för hetsjakt genom att förbjuda denna hets. Däri är de kristna och andra tydligen helt överens. Det är ju alldeles ut- märkt, och då förstår jag inte varför ni mäler er ur gemenskapen och vill skapa något slags frifil för det som ändå nästan inte förekommer.
Anf. 91 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Jag ställde frågan: Kommer lagen att ge upphov till en hetsjakt mot troende människor, människor som tror på och vill hävda Bibelns ord och auktoritet? Så uttryckte jag det. Jag ville bara lyfta fram, vilket det verkar som att Kenneth Kvist inte förstår, deras oro som i dag oroas över att de kanske måste hamna i fängelse. Jag hoppas verkligen att vi inte får en hetsjakt, en ny hetsjakt mot en ny grupp människor. Det är den rädslan jag känner, och det är därför jag helt delar Ingvar Svenssons åsikt att man borde ha kunnat få en bättre skrivning i betänkandet. Och det är inte för sent ännu.
Anf. 92 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det har sagts mycket, och jag tänker inte upprepa detta. Jag ställer mig helt bakom Krist- demokraternas reservation enligt Ingvar Svenssons bifall. Jag ställer mig också bakom hans inlägg i de- batten. Vi är i denna kammare överens om att religions- friheten tillhör de mänskliga rättigheterna och om att de ska värnas. Det har framkommit i den här debat- ten. Jag skulle vilja ta upp en annan aspekt, som inte har framkommit. Jag anser att vi inte tillräckligt har beaktat den situation som det här innebär för de olika former av utbildning som finns i det här landet. Vi har rörelsefolkhögskolor. Vi har friskolor. Vi har andra som arbetar med utbildningsverksamhet på konfessionell grund. Jag menar att det i betänkandet inte är tillräckligt definierat vad som är undervisning, påverkan, för- kunnelse eller information om religiösa skrifter och läror. Vi har ingen sådan definition. Jag är övertygad om att om jag tar ett konkret exempel kommer flera av oss att ha delade meningar. Vad gör vi t.ex. här i dag? Predikar vi vår åsikt i frågan? Förkunnar vi partiets linje? Eller informerar vi om vår inställning? Vi skulle inte vara helt eniga om svaret. Det här är självklart ett problem emedan missakt- ning faktiskt ligger i betraktarens ögon. Förkunnelsen är en s.k. undervisningsverksamhet. Missaktning och hets är ofta definierat utifrån den som möts av detta. Vi vet att de här två sakerna inte är förenliga. Vi brukar säga i den vanliga undervisningsprocessen att om vi når 60-70 % mellan undervisning och lärande är vi glada, för det är en relation mellan två männi- skor som möts. Därför måste man bli enig om vad det är som faktiskt händer. Vi har i dag inte den kunskap som ger tydliga kriterier, och detta är ett problem. Det finns vetenskap på området där man utvecklar detta, men vi är inte i dag klara med den begreppsapparaten. Professor Per- Johan Öhmans begrepp om förförståelse får därför en oroväckande betydelse i en tillsynssituation. Vem ska för övrigt utöva tillsyn över pedagogiska processer för att säkerställa att lagen efterlevs? Det är väl inte enbart respektive grupper som ska få avgöra vad som är lagbrott och vad som är tillåtet? I dag finns alltså inte den tydlighet i kriterierna som måste finnas för att denna grundlag ska kunna fylla sitt syfte. Jag menar att vi inte kan nagga de mänskliga rättigheterna i kanten utan att samtidigt tydliggöra konsekvenserna i det praktiska handlandet. Inte sällan har reformer med mycket goda avsikter fått oanade konsekvenser. I går var jag tillsammans med andra partiföreträ- dare på en debatt om forskning och högre utbildning vid Uppsala universitet. I debatten väcktes kritik från studenterna vad gäller forskarutbildningen. Då svara- de socialdemokraten och vänsterpartisten härifrån riksdagen att vi var oroliga när vi genomförde detta med tanke på vilka konsekvenser denna förändring skulle få. Om det inte blir som vi har tänkt oss måste vi naturligtvis ändra på det. Fru talman! Vi har inte råd att experimentera när det gäller människors liv och verksamheter som en- gagerar många. Vi bör ha ordentliga analyser om konsekvenser och tydliga kriterier för vad som är tillåtet och inte tillåtet innan en grundlagsändring sker. Det handlar om god etik att veta vad som gäller i lagens mening. Det handlar om att vi politiker är skyldiga våra medborgare att stå för långsiktighet och förutsägbarhet. Fru talman! För oss kristdemokrater har alla män- niskor samma värde oavsett begåvning, intresse och läggning. Ingen av oss, det garanterar jag, vill väcka känslor av missaktning hos någon, men vi respekterar människors rättigheter att möta sina mänskliga behov till ande, kropp och själ. Människan vill söka san- ningar i livet, svaret på existensiella frågor. Yttrande- och religionsfriheten är därför orubbliga principer.
Anf. 93 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag har lite svårt att följa Yvonne An- derssons tankegång. Vad är det nu som skulle hända i en tillsynssituation? Är det så att man också där ska sprida oro? Är det att det också där ska förekomma hets mot en folkgrupp eller något sådant som oroar Yvonne Andersson? När man hör kd-inläggen i den här debatten, och Yvonne Anderssons inlägg utgör inget undantag, tycker jag att det verkar som om man vill säga till människor som kanske har blivit oroliga just på grund av kd-inlägg att de har anledning att vara oroliga. Vi andra hävdar i debatten att nej, vi angriper inte religi- onsfriheten. Vi angriper inte rätten att tro. Vi angriper inte rätten att predika sin tro, att praktisera sin livs- uppfattning. Men vi skyddar en utsatt och förföljd grupp. Detta skydd gäller oavsett motiven för den som hotar denna grupp. Det må vara politiskt, det må vara vanlig homofobisk fördomsfullhet eller det må vara religiös uppfattning. Man har inte rätt att hetsa mot t.ex. homosexuella, eller för den delen andra grupper som omnämns i lagstiftningen. Och den lagstiftning- en gäller lika för alla. Skapa ingen oro hos många ärliga, kristna människor om att det är deras rätt att tro och utöva sin religion som är ifrågasatt. Den här diskussionen och det här lagförslaget handlar om att skydda de utstötta och de i samhället svaga, och det är egentligen en kristen gärning som konstitutionsut- skottet utför.
Anf. 94 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Kenneth Kvist säger att man ska skydda människor. Det vill också vi göra. Vi vill skydda människor från knepigheter. Men vi vill skydda alla. För den skull vill vi inte begränsa andra människors frihet. I den här situationen hamnar vi i ett svårt läge. Gränsdragningen är otydlig. Det finns i dag inga kriterier för de begrepp som används i den pedago- giska processen. Folkhögskolelärare, t.ex., som ska undervisa på detta område kan lägga upp undervis- ningen på olika sätt med exempel från olika verklig- heter. De kan ha en egen uppfattning i frågan. Vem ska gå in och utöva tillsyn, Kenneth Kvist? Har ni tänkt ut det? Vem ska avgöra om någon ska fällas? Vad är det som ska gälla för att påföljd ska utdömas? Är det läraren som ska bedyra sin oskuld eller är det den som upplever sig ha mötts av hets som har att bevisa lärarens skuld? Hur har ni tänkt?
Anf. 95 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Plötsligt vidgas begreppen. Nu är det inte bara predikosituationer som ska vara undantagna, utan också lärare ska vara undantagna och ha rätt att hetsa mot folkgrupper. Det kan ni väl inte på allvar mena. En lärare som undervisar befinner sig ofta i en diskussionssituation, som konstitutionsutskottet sä- ger. Han eller hon kan bli ifrågasatt och få sin upp- fattning prövad och diskuterad - åtminstone hoppas jag att skolan uppmanar till ett sådant kritiskt tänkan- de. Men detta har Kristdemokraterna över huvud taget inte på något sätt tidigare anfört som ett pro- blem i sammanhanget, utan man har bara inskränkt sig till predikosituationen. Jag vill än en gång säga: Skapa inte oro bland är- liga religiösa människor! Det är inte de som träffas av detta. De har ingen anledning att vara oroliga för att deras religiösa och moraliska uppfattningar och åsik- ter på något sätt straffbeläggs. Men varje människa som gör sig skyldig till hets mot andra människor begår samma brott, oavsett om förtecknet är det ena eller andra. Därvid gäller likhet inför lagen, oavsett om brottet begås i klassrum, från predikstol, i riksdagens kammare eller på torg.
Anf. 96 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det var ju synd att Kenneth Kvist inte lyssnade på mitt anförande. Jag tog upp en aspekt som jag inte tyckte hade kommit fram här. Jag sade också att det som var väsentligt i det här samman- hanget var konsekvenserna av detta. Den som jag möjligtvis skulle vilja väcka oro hos är ju Kenneth Kvist och hans vänner som vill genom- driva en grundlagsförändring utan att man tydligt och klart har utrett enligt vilka kriterier som människor ska fällas om de begår ett lagbrott, utan att man på något sätt har utrett hur tillsynen ska utövas och utan att man över huvud taget har utrett hur de olika be- greppen ska definieras. Predikosituationen och lärarsituationen är inte så skilda från varandra. Om man predikar, uppmanar och förkunnar kan vi människor lägga väldigt mycket olika innebörd i begreppen. Det borde ha utretts, men det har man inte gjort. Därför är det allvarligt om man genomför en grundlagsändring. Vi har inte råd att experimentera och fundera över vad som är rätt när ändringen väl är genomförd.
Anf. 97 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag kan lugna Yvonne Andersson med att vi i konstitutionsutskottet hade en diskussion om just undervisningssituationen när vi behandlade det här ärendet. Vi resonerade då om predikosituatio- ner och liknande situationer. Precis som Kenneth Kvist sade spelar det ingen roll var detta sägs. Det kan sägas i ett klassrum, i en predikosituation eller ute på ett torg. Vad det handlar om är att straffbarheten ska bedömas i sitt samman- hang. Avgörandet blir då - som det står i betänkandet - hur meddelandet framstår vid en objektiv bedöm- ning. Det är inte, som Yvonne Andersson sade, den per- son som råkar ut för detta som själv avgör huruvida det rör sig om hets eller inte. Det ska alltså avgöras genom en objektiv bedömning, och då blir det aktu- ellt att bedöma uppsåtet hos den som säger detta. Det är klart att det kan finnas undervisningssituationer där en person har uppsåt att hetsa mot homosexuella. Men det är ju inte ett nytt problem. Problemet är precis detsamma när det gäller den befintliga rättig- hetslagstiftningen. Samma problem uppstår också i fråga om andra människor som skyddas av hetsbrot- ten. Om det t.ex. finns en religiös skola som vill hetsa mot en annan religiös grupp blir problemet detsam- ma. Jag kan inte se att problemet har uppstått i och med att vi utvidgar brottskatalogen till att omfatta också personer med homosexuell läggning.
Anf. 98 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag berörde begreppet objektiv be- dömning i mitt anförande. Bedömarens förförståelse blir då i allra högsta grad av väsentlig vikt. Men de allra flesta situationer av den här typen är ju inte videoinspelade. Det är alltså inte möjligt att göra en objektiv bedömning i efterhand. Det förhål- landet att detta problem redan finns i andra samman- hang legitimerar inte att vi utvidgar begreppet så att vi får ytterligare problem av samma art. Vi borde i stället lösa de problemen. Om man nu inte gjort det, bör man ändå se över konsekvenserna och se hur man kommer att klara praxis. Och den frågan vill jag ställa till Helena Bargholtz: Hur tänker ni klara praxis i det här sammanhanget?
Anf. 99 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag tolkar Yvonne Andersson som att hon vill ta bort hela hetsbrottet, eftersom hon sade att det nya brottet ska bedömas precis som de andra brotten. Jag vet inte om det har varit stora problem eller om det finns skolor där lärare hetsar mot t.ex. judar. Det känner jag inte till. Jag blir förvånad om Yvonne Andersson menar att man ska riva upp och ompröva hela hetsbrottskatalo- gen. Kristdemokraterna var för grundlagsändringen från början. Av tidigare inlägg här har jag uppfattat att de som har talat för Kristdemokraternas räkning helt har ställt sig bakom att man ska ha kvar de nuva- rande hetsbrotten och inte riva upp dessa bestämmel- ser. Vad man är emot är att personer av en viss sexu- ell läggning ska skyddas. Jag förstår inte problemet såsom Yvonne Anders- son beskriver det.
Anf. 100 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Nej, jag har ingen annan uppfattning än den som har kommit fram om att hetsbrotten ska finnas kvar. Jag är ledsen om jag uttryckte mig otyd- ligt. Vad jag försökte säga var att det är inget försvar att vi inte har klarat ut det här tidigare. Men den här frågan om det utvidgade skyddet för de homosexuella är synnerligen aktuell, annars skulle väl inte ni arbeta för en grundlagsförändring. Men vi betraktar detta som en fara, och att det finns risk för att religionsfri- heten naggas i kanten. Det är det här som är det knöliga i undervisnings- situationer, om undervisningen är offentlig och sker från predikostolen eller under seminarier. Där finns det anledning att vara tydlig när det gäller kriterierna. God etik i ett samhälle är att människor vet när de begår brott mot lagen eller när de följer lagen. Så länge inte de kriterierna är utvecklade i det här sam- manhanget ser jag en fara för långsiktigheten, förut- sägbarheten och tryggheten för de människor som faktiskt arbetar med att vara förkunnare på olika sätt, från lärare till präster och pastorer.
Anf. 101 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Jag undrar om Yvonne Andersson har läst propositionen. Jag undrar om Yvonne Andersson har läst utskottets betänkande. Där framgår det allde- les tydligt att det inte är någon tillfällighet att lagtex- ten ser ut precis som den gör. Det finns en ordentlig redogörelse för rekvisitet missaktning, vad det inne- bär att uttrycka missaktning. Oavsett vilket rekvisit som väljs för att bestämma den brottsliga gärningen är det klart att det kan uppstå gränsdragningsproblem och svårigheter. Riksåklagaren och JK har kikat på det här, och de har kommit fram till att "uttrycka missaktning" bör stå kvar i lagtexten. Utredningen hade andra förslag. Uttrycken hota, förtala och smäda var de som fanns i den gamla lagstiftningen. År 1970 kom "uttrycka missaktning", och det har nu fungerat i 30 år. Så skälen är väldigt starka för att ha det rekvisitet kvar. Läs betänkandet! Läs propositionen! Där framgår också väldigt tydligt vad man har övervägt och av- vägt när det gäller forskning, vetenskap och sådana frågor som Yvonne Andersson var så orolig för.
Anf. 102 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är inte särskilt ofta jag blir ifråga- satt och man undrar om jag har läst någonting eller ej och förstått innebörden i det. Men nu blir jag det. Jag tar väl det för vad det är, för jag vet ju själv hur jag har satt mig in i ärendet. Men jag hade ju inte vetat att inte hela den här uppdelningen saknades om jag inte hade läst igenom texten. Jag hade heller inte vetat att man över huvud taget inte har berört att det finns en Europakonvention där vi är tydliga om att vi ska ha friskolor där barnen får lära sig enligt föräldrarnas religiösa tro. Jag hade heller inte vetat att ni inte har tagit upp problematiken kring vad det innebär för dem som är lärare och un- dervisar på konventionella pedagogiska utbildnings- enheter. Det har ni inte tagit upp. Men det ska jag inte belasta Barbro Hietala Nordlund med, för det är alltid svårare att läsa det som inte står än det som står.
Anf. 103 BARBRO HIETALA NORD- LUND (s) replik: Fru talman! Nu är det så att det står en hel del, och det är ganska bra att ta till sig det för att inte skapa ytterligare oro och oreda i en debatt som har blivit så överdramatiserad och i många fall också misstolkad. Den här straffrättsliga lagstiftningen finns i andra länder nära oss. Den finns i Danmark och i Norge. Jag tror inte att Yvonne Andersson direkt vill uttala att deras religionsfrihet, åsiktsfrihet eller undervis- ningsfrihet skulle vara sämre ställd än i vårt land. Det står också att den föreslagna kriminalisering- en inte är något hot mot vetenskapens frihet, mot den fria åsiktsbildningen eller mot den fria debatten. Det finns mycket bra läsning i propositionen på s. 35. Det var inte min mening att förolämpa Yvonne Andersson genom att ifrågasätta om hon läst detta eller inte. Det var så uppenbart för mig att Yvonne Andersson åtminstone hade missat några sidor.
Anf. 104 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag har inte missat de sidorna. Men jag har tydligen väldigt svårt att uttrycka mig till- räckligt tydligt så att Barbro Hietala Nordlund förstår. Det jag talar om är att vi ska ha långsiktighet och förutsägbarhet i de politiska besluten. Vi kan i dag inte se tydligt framför oss hur praxis ska genomföras om lagen ska förverkligas. Vi ska väl ändå inte enga- gera oss och stifta lagar som vi inte kan kolla upp om de efterföljs eller inte? Vi kan inte ägna oss åt sådana sysselsättningar som inte för framåt. Tanken är väl att det ska bli ett effektivt och bra skydd i så fall. Jag är rädd för att vi är ute och naggar på någon- ting som vi inte vill. Jag sade inledningsvis i mitt anförande att vi alla vill ha religionsfriheten. Men den är på gränsen. Risken är att det uppstår små situatio- ner som aldrig över huvud taget borde vara anmärk- ningsvärda i ett demokratiskt samhälle. De blir sym- boler medan annat faller mellan stolarna. I ett par tidningsartiklar framöver, det ska jag ock- så nämna, tänker jag ta upp särskilt en grupp i det svenska samhället som just de partier som nu engage- rar sig för att arbeta för de här grupperna har glömt bort. Risken är hela tiden att vi glömmer bort vissa för att vi lyfter fram något speciellt just nu. Vi har medborgarnas förtroende att arbeta långsiktigt. Då ska vi också veta vilka kriterier som gäller för det ena eller det andra.
Anf. 105 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! De homosexuellas situation i sam- hället har varit aktuell sedan 1984 i utredningen Ho- mosexuella och samhället. Där föreslogs det att brottsbalken och tryckfrihetsförordningen skulle ändras så att även anspelningar på sexuell läggning skulle omfattas av det straffbara området. Departe- mentschefen framhöll emellertid att lagstiftningen skulle drabba olika slags framställningar med religiös bakgrund och snarare bidra till en konflikt mellan homosexuella och samhället än att vara till någon verklig nytta. Frågan om de homosexuellas situation och om hot eller missaktning mot denna grupp har därefter varit uppe på riksdagens bord ett antal gång- er, och alla gånger har konstitutions- och justitieut- skotten tagit ställning mot en sådan kriminalisering. Riksdagen har vid samtliga tillfällen följt utskotten. Skälen till avslagen har varit att en kriminalisering skulle innebära en omotiverad inskränkning av den grundlagsskyddade tryck- och yttrandefriheten med oöverblickbara konsekvenser samt att en lagändring skulle leda till att de homosexuella, på ett sätt som många inte önskade, pekades ut som en särskild grupp i samhället. Detta var det som har stått i propo- sitionen. Men betänkandet som vi i dag debatterar innehål- ler allt detta. De homosexuella pekas ut som en grupp, och risken finns att genom detta lagförslag kommer också religionsfriheten att begränsas i Sveri- ge. När jag växte upp läste jag en bok om en förföljd kristen man bakom järnridån som hette Richard Wurmbrand. Han satt i fängelse många år för sin kristna tro och för att han ville predika det Bibeln lär. Den boken gjorde ett djupt intryck på mig för jag insåg att alla inte som vi i Sverige fick tänka, prata, tro och debattera fritt. Och jag kände stolthet över att få växa upp i ett fritt land där alla hade rätt att ut- trycka sina åsikter och rätt att bekänna sig till vilken religion man ville eller den sexuella läggning man hade. Jag är nu oroad över att detta betänkande kom- mer att få konsekvenser för de troende i vårt land. Jag kommer aldrig någonsin att agitera för våld eller hets mot homosexuella, och jag tror inte heller att de som delar min oro skulle göra det. Jag tror inte det. Men som lagtexten är utformad finns det ett visst utrymme för missbruk och godtyckliga tolkningar som jag fruktar kommer att utnyttjas av människor som inte vill mig väl. Jag och många med mig är rädda att vi i förlängningen kommer att bli förföljda för vår tro, att all trygghet och rättssäkerhet ska tas ifrån oss. Denna oro delar jag med företrädare för olika re- ligioner, Advokatsamfundet, Svenska Journalistför- bundet och många medborgare. Det måste finnas andra sätt att komma till rätta med våldsagitation mot homosexuella än att göra detta kraftiga ingrepp i grundlagen. Det finns redan skydd genom brottsbalkens bestämmelser om förtal, olaga hot, misshandel och uppvigling som skyddar alla människor mot dylika angrepp, oavsett sexuell läggning. Och i den mån nuvarande lagstiftning är svår att tillämpa är det den vi ska precisera. Jag är alltså orolig för att vi går från hetsbrott till åsiktsbrott.
Anf. 106 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Annelie Enochson säger att detta får konsekvenser. Jag förstår inte konsekvenserna. Menar Annelie Enochson att konsekvensen är att man verk- ligen skulle bedriva hets mot folkgrupp? Det är flera av hennes partikamrater som i talarstolen har tagit upp konsekvenserna av lagstiftningen. Konsekvensen av lagstiftningen är att homosexuella kommer att få ett skydd mot hot, mot hatpropaganda och mot hets. Det kommer inte att bli någon hetsjakt mot religiösa eller kristna. Annelie Enochson säger också att det måste finnas andra sätt att skydda homosexuella på. Vilka är de andra sätten, Annelie Enochson? Kristdemokraterna är inte det parti som har gjort sig känt i kammaren för att driva frågan om hur homosexuella ska skyddas, bli lika värderade eller få samma rättigheter i den svens- ka lagstiftningen. Det har inte Kristdemokraterna gjort sig kända för. Vad är Annelie Enochsons för- slag? Vilka är de andra sätten om inte den lagstiftning jag tycker är bra går igenom i dag?
Anf. 107 ANNELIE ENOCHSON (kd) re- plik: Fru talman! Frågan gällde vilka konsekvenser det blir. Jag ville i mitt anförande få fram att det finns en oro - det har aldrig gått så långt att det sker en änd- ring i en grundlag - och rädsla för att de mänskliga rättigheterna för tanke-, samvetsfrihet och religions- frihet kommer att inskränkas. Jag vill ställa en fråga till Tasso. Tasso driver denna fråga väldigt hårt. Kan Tasso garantera mig och de som delar min oro att vi inte behöver vara oroliga? I artikel 9 i Europakonventionen - som Sverige antog 1998 - framgår att var och en har rätt till tanke- frihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra offentligt eller enskilt utöva sin religion eller tro genom gudstjänst, undervisning, sedvänjor och ritualer. Vad innebär det för Tasso Stafilidis att utöva sin religion och tro? Vad innebär ordet undervisning?
Anf. 108 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag har aldrig tidigare behövt göra detta, men jag får väl göra det här också. För mig har detta inte varit en så stor fråga. Jag får komma ut i dag. Även jag är kristen, Annelie Enochson. Jag är grekisk-ortodox. Jag ringde till min morbror i Grek- land i går. Han är präst i grekisk-ortodoxa kyrkan. Jag har fått en massa konstiga e-brev i min brevlåda. Bl.a. har jag fått ett brev, som jag inte har läst upp tidigare, där jag uppmanas att flytta tillbaka till Grekland - där jag förvisso aldrig har bott. Jag ställer upp, Annelie Enochson, till hundra, tvåhundra, hur många procent som helst för religions- friheten. Jag ställer upp för den helt och hållet. Jag kan garantera utifrån mitt sätt att se på frågan att varken tanke-, samvetsfrihet eller religionsfriheten blir inskränkt, såvida man inte begår brottet hets mot folkgrupp. Då handlar det om flera olika grupper. Jag kan inte förstå varför det blir en sådan debatt just nu. Jag kan inte få det till någonting annat än att debatten kommer upp just för att det är fråga om homosexuella som ska inbegripas i skyddet. Jag sade tidigare i mitt anförande att det våld och hat som riktas mot homosexuella i dag i främsta ledet kommer från de nynazistiska, fascistiska och högerextrema grupperna. Det är ingen annan som har anklagat nå- gon. Men när detta har diskuterats utifrån de religiösa sammanhangen har jag lyft upp de exempel som har funnits. Vi diskuterar dem i dag. Även Kristdemo- kraterna har sagt att det inte är meningen att ge något fribrev i predikosituationer.
Anf. 109 ANNELIE ENOCHSON (kd) re- plik: Fru talman! Visst ska homosexuella och andra grupper skyddas. Det är självklart. Det sade jag ock- så. Men vad jag upplever och vad många är oroliga för är delar av denna text. Advokatsamfundet säger att det finns vissa glidningar och att gränserna för religionsfriheten måste prövas i domstol. Tasso Stafilidis säger att han garanterar att det inte finns någon risk. Det kan han inte göra eftersom det ska bedömas i en domstol. Det är den oron vi har, och det är den oron vi tar upp i dag.
Anf. 110 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Här är ytterligare ett inlägg från kd som vill sprida oro bland religiösa människor, nämli- gen att religionsfriheten är hotad. Jag vill än en gång markera att så är inte fallet. Ingen förhindras att utöva sin religion på något sätt. Däremot gäller lika för alla - precis som vissa andra saker - att det finns vissa inskränkningar i yttrandefriheten som gäller också i andra situationer. Jag kan instämma i den slutsats som Tasso Stafilidis framförde, nämligen att det ver- kar som att oron just gäller homosexuella. Det finns andra grupper som man inte får hetsa mot. Där har kd inga som helst problem med att det inte får ske i pre- dikosituationer. Det finns andra saker vi invänder mot i yttrandefriheten. Den är inte absolut. Annelie Enochson säger att oron är befogad så- som lagtexten är utformad. Men det märkliga är att kd i sin motion inte går emot själva lagtexten. Det hand- lar hela tiden om att ha något slags motivuttalande som innebär att det ska finnas ett fribrev för särbe- handling i predikosituationer. Ni har inte motionsvägen krävt avslag på lagtex- ten eller någon annan lagtext. Någon sade att det var för att ni inte fick igenom de små skillnaderna för att skapa friutrymme för predikosituationer som ni kom att invända mot hela lagtexten. Men ni har en gång accepterat lagtexten.
Anf. 111 ANNELIE ENOCHSON (kd) re- plik: Fru talman! Kenneth Kvist har ett antal gånger sagt att vi från kd försöker sprida en oro. Det gör vi inte. Vi talar om den oro som redan finns i Sverige i dag. Det finns en oro i Sverige i dag, och det är den vi förmedlar här. Vi gör det från olika håll. Vi försöker klarlägga här att vi tycker att det finns en oro med den motivtext som finns. Det står bl.a. att när det gäller predikosituationer torde det, enligt utskottets mening, normalt komma att ligga utanför det straffbara området att citera reli- giösa urkunder och endast uppmana åhörare till att följa urkundernas inriktning. Det var precis de orden som Tuve Skånberg och Yvonne Andersson tog upp när det gäller undervis- ning. Det är det som skapar oron. Var går gränserna? Jag får svara Tasso: Kanske får vi avgöra detta i domstol. Det är det som känns oroligt för oss. Det är det vi vill uppmärksamma. Vi vet inte konsekvensen av denna lagändring.
Anf. 112 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Lagen ska alltid tillämpas så att den gäller lika för alla. Gränserna kommer i den här situ- ationen att gå där gränsen annars går. Gränserna är högt satta. Vi har en stor yttrandefrihet. Vi har stor möjlighet att kritiskt värdera, granska och uttala åsikter, men lagen förbjuder hets, dvs. grova kränk- ningar, hot och uppmaningar till att förgripa sig mot människors frihet. Det bör betonas. Ni erkänner väl ändå alla männi- skors lika rätt till frihet, lika rätt till kärlek, lika rätt oavsett läggning så länge man inte skadar andra? Erkänner ni detta är det väl inget problem. Om det inte förekommer i kyrkoförsamlingarna någon hets, som ni påstår, så varför denna oro? Sprid inte denna oro. Varje gång ni yttrar er vill ni underblåsa och nära denna oro. Den är obefogad. Religionsfriheten är inte hotad. Det är inte konstitutionsutskottets uppfattning att den ska hotas. Inget parti i den här kammaren är för att kränka eller inskränka i människors rätt att tro det man vill och att fritt utöva sin religion. Det är vi fullständigt eniga om i Sveriges riksdag, och det är utomordentligt bra.
Anf. 113 ANNELIE ENOCHSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag får upprepa för Kenneth Kvist vad jag sade tidigare, att ingen av oss kristdemokrater har från talarstolen sagt att vi är för hets mot folk- grupp, inte en enda av oss. Vad vi har uttryckt, en efter en, är oron för religionsfriheten. I det sista för- söker Kenneth Kvist verkligen betyga att det verkli- gen inte finns någon oro. När jag läser texten frågar jag: Hur kommer detta att stämma med Europakon- ventionen? Vad innebär detta att man ska få utöva sin religion och tro? Vad innebär detta att var och en får göra det genom gudstjänst och undervisning? Var går gränsen till att man säger att nu har ni sagt lite för mycket, precis det som Yvonne Andersson tog upp? Var går gränsen? Det har ingen av oss här fått klarhet i. Vad innebär detta att citera och diskutera? Vi har lyft fram denna fråga inte för att skapa oro utan för att stilla oro, eftersom vi vet att många lyss- nar och kommer att läsa vad som har sagts i denna kammare i dag. Vi har fått hört gång på gång att vi skapar oro, vi hetsar. Vi gör inte det, men vi vill ha svar från er som står bakom betänkandet.
Anf. 114 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag tillhör dem som är varma an- hängare av lagen om hets mot folkgrupp. Jag kommer självklart att trycka på den gröna knappen, vilket inte betyder att jag gör det med gott samvete. För mig är inte skillnaden mellan förkunnelse och hets kristall- klar, och jag förstår att Advokatsamfundet och Jour- nalistförbundet har synpunkter. Det är vår plikt som politiker att övervaka hur denna lag kommer att till- lämpas. Tror vi att lagen öppnar möjligheter för fel- aktiga tolkningar måste vi ingripa på en gång. Jag vill också påminna att den största faran inte kommer från kyrkorna utan från fascister, från ex- tremhögern och i dag tyvärr också från extremväns- tern. Glöm inte att en politisk rådgivare till en Euro- paregering mördades för inte så länge sedan därför att han ville jobba för den fria marknaden. Detta får vi inte glömma. Vi hade en demonstration mot antisemitism för några veckor sedan här i Stockholm där folk blev slagna blodiga, och ingen ingrep. Jag menar att lagen om hets mot folkgrupp tidigare mycket ofta inte har tillämpats. Jag har varit med under den tid då Auso- nius sprang omkring och sköt svartskallar som jag. Jag fick höra då att vi inte vet om detta inte är en maffiauppgörelse mellan olika invandrargrupper. Det fick vi höra då innan man började agera. Jag tycker att den här debatten har varit obehövlig. Den har flyttat fokus i diskussionen från den riktiga faran, den politiska extremismen, till en sekundär problematik. Vi måste alla i dag mobilisera oss mot den politiska extremismen.
Anf. 115 Andre vice talman EVA ZETTER- BERG (v): Fru talman! Jag har med stort intresse följt den här debatten, och jag vill rikta ett stort tack till konstitu- tionsutskottet för den gedigna behandling som det här ärendet har genomgått. Jag vill också till fullo in- stämma i anförandena från mina partikamrater Ken- neth Kvist och Tassos Stafilidis som redovisat parti- ets ståndpunkt på ett föredömligt sätt. Nu skulle jag vilja säga några ord därför att jag som aktiv kristen och politiker gör många reflexioner i den här situationen. Först vill jag säga att jag har blivit väldigt chockad över de reaktioner som har kommit från olika kyrkor och olika kristna. De brev om mig som jag har fått har varit rätt obehagliga. Det säger jag utan att ha nåtts av den grad av obehagliga och osmakliga brev som jag tror att Tasso Stafilidis har drabbats av. Det visar också hur man gör skillnad mellan människor. Jag har väldigt svårt att förstå den kritik som kommer från olika kristna samfund och olika enskilda kristna personer. Precis som Ana Maria Narti uppfat- tar jag att de som står för hets, våld, mord och hot mot homosexuella och andra folkgrupper är rasister och fascister. Det är det hotet som är det stora. Jag har inte som Erling Wälivaara gått i kyrkan i 60 år, jag har inte hunnit dit än och kanske inte är lika fre- kvent som andra, men jag har gått åtskilligt i Svenska kyrkan och där aldrig nåtts av ett budskap som skulle komma i närheten av det som många uttrycker som en farhåga. Jag vet alltså inte vilka kyrkor det är. De kontakter jag har med olika frikyrkor ger mig inte anledning att tro att där förekommer någon hets mot folkgrupp. Jag förstår därför inte varför den diskus- sionen har uppstått. Jag menar att kyrkorna förvisso har väldigt myck- et på sitt samvete, framför allt vad gäller olika för- följda grupper - jag talar inte bara om homosexuella. Det gäller t.ex. människor som tillhör andra trossam- fund, judar, muslimer osv. Där har man gjort väldigt mycket för att försöka förändra inställningen så att kyrkan visar tolerans och förmedlar kärleksbudska- pet. Men där finns det väldigt mycket göra. Jag skulle vilja att vi som är kristna, bekännande kristna i olika samfund, i stället för att åberopa den oro som finns och förmedla den oron för religionsfri- heten - vi som har läst lagförslaget kan själva klargö- ra att det inte finns någon anledning till oro för religi- onsfrihet - tillsammans i olika partier stillar den oron och visar att den är obefogad. Människor utifrån kanske bara har hörsägen om vad lagförslaget inne- bär. Vi som är både kristna och makthavare har ett väldigt stort ansvar för att visa vad lagförslaget gäller, vara med och förstärka rättigheterna för att slippa diskriminering, slippa hets, hot och våld mot en av de grupper som varit utan skydd, nämligen homosexu- ella.
Anf. 116 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Det är verkligen på tiden att lagen ändras. Det är någonting som vi har kämpat för väl- digt länge. Det har varit fördomar mot homo- och bisexuella som har förhindrat oss att ändra denna lagstiftning. Det borde ha gjorts mycket tidigare. Det är skamligt att man inte kunde fatta beslut om detta redan efter andra världskriget. Vi ska inte glömma att homosexuella fanns i Hitlers gaskamrar därför att de var homosexuella. Det finns i dag ett hot mot homosexuella, och det utförs rasistiskt och nazistiskt våld mot homosexuel- la. Lokaler förstörs. Grupper hotas kollektivt på nätet. Tasso talade tidigare om att man säger "Utrota bög- pesten" och annat. Det är oacceptabelt, och denna lag borde ha ändrats mycket tidigare. Det är skamligt att kristdemokraterna gör gemen- sam sak med personer - vissa är kristdemokrater - som tycker att homosexualitet är någonting som kan botas. Därför är man tveksam till att skydda denna grupp. Egentligen kan de bota sig själva, och gör de det är de inte längre homosexuella och behöver inte skyddas. De gör också gemensam sak med dem som har hört av sig inte bara till oss här i riksdagen utan också till homosexuella och som faktiskt står för uttryck som "Utrota bögpesten". Det är en skam att kristde- mokraterna och även moderaterna, med sina skäl, inte går med på förslaget om hetslagstiftning i dess nuva- rande form. Man säger att man försvarar religionsfriheten. Jag tycker att det är skamligt. Skulle någon här kunna stå upp och säga att vi måste försvara religionsfriheten och att man därför ska kunna hetsa mot judar, palesti- nier eller kristna, dvs. någon religiös eller etnisk grupp? Skulle någon från Kristdemokraterna i talar- stolen kunna säga att hetslagstiftningen borde avskaf- fas när det gäller de grupperna? Med vilka motiv säger man nej till förbud mot hets mot personer på grund av deras sexuella lägg- ning? Jag tycker att det är konstigt att kristdemokra- terna har den uppfattning de har. Jag undrar vilka påtryckningar som har förekommit. Jag var glad när kristdemokraterna i utredningen tidigare var positiva till att hetslagstiftningen även skulle omfatta homo- sexuella. Att olika religiösa skrifter - Bibeln eller andra - ska användas som argument eller som ett slags san- ning är fel. Vi vet att det står saker om kvinnor i reli- giösa skrifter som vi inte ställer upp på. Det står t.ex. att man ska straffas öga för öga och tand för tand. Ska vi återinföra den typen av straff i vårt moderna sam- hälle? Ska man kunna använda religiösa skrifter för att säga vad man vill? Man står bakom en viss religion och lutar sig mot en viss religiös skrift. Det tycker jag är väldigt farligt, och jag är tacksam för att vi äntligen låter hetslagstiftningen omfatta även sexuell läggning.
Anf. 117 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Yvonne Ruwaida har nog inte följt debatten på ett noggrant sätt, för då skulle hon inte kunna göra den typen av utfall som hon gör mot kristdemokraterna. Vad vi har diskuterat är att vi inte var nöjda med motivtexten när det gäller predikositu- ationer och ingeting annat. Vi är egentligen för denna lagstiftning. Nu sällar sig även Yvonne Ruwaida till dem som tycker att motivtexten inte betyder någonting, för det är innebörden av vad hon säger. Ska motivtexten inte längre betyda någonting i svensk lagstiftning? Är det detta som är meningen, Yvonne Ruwaida?
Anf. 118 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Fru talman! Jag har följt hela debatten väldigt noggrant. Det är därför jag yttrar mig från talarstolen. Vad ska religionsfriheten innebära? Ska den inne- bära att hets ska tillåtas? Friheten att citera religiösa skrifter kommer att finnas kvar, men man får däremot inte använda de citaten i ett sammanhang som utgör hets. Det är helt rimligt. Naturligtvis ska man kunna citera religiösa skrifter även i framtiden. Det är inte problemet. Jag förstår inte varför kristdemokraterna är så otroligt rädda. Är ni inte tacksamma för att man nu äntligen skapar en bra lagstiftning? Det är tyvärr många grupper i samhället som hetsar mot homosex- uella. Det förekommer även i Sverige mord på grund av att människor har hetsat mot homosexuella. Det har förekommit här i Sverige. Är det inte bra att hets inte ska tillåtas? Det är het- sen som inte tillåts. Däremot kan man citera skrifter, så länge man inte gör det i en situation som utgör hets. Det är väl helt rimligt? Jag förstår verkligen inte kristdemokraternas upp- rördhet. Däremot vet jag att en del kristdemokrater har uttryckt vissa saker här i talarstolen. Människor har hört av sig till oss i riksdagen och sagt att homo- sexualitet går att bota och att lagstiftningen därför är perifer och felaktig. Har man den grundinställningen till homosexuella förstår jag varför man tycker att den gruppen inte ska skyddas. Det är ju en grupp som egentligen inte borde existera.
Anf. 119 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Yvonne Ruwaida tar i så att hon kräks. Det hon säger är en partiuppfattning är inte en partiuppfattning. Vi har haft en ganska lugn och san- sad debatt, och det är bekymmersamt att vi nu får lyssna på Yvonne Ruwaidas dumheter. Det är mycket bekymmersamt att vi ska behöva sluta debatten på det sättet. Hon säger att man får citera texter. Det säger re- geringen också. Utskottet använder orden "torde normalt". Men det är inte det saken gäller, utan det är om man får göra en utläggning i samband med texten eller inte. Det står i motivtexten om att endast uppmana åhö- rarna att följa urkunderna. Ligger det ingen betydelse i ordet "endast"? Jag har ställt den frågan oerhört många gånger i dag, men jag har inte fått något svar. Är motivtexter värdelösa?
Anf. 120 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Fru talman! Jag har tidigare talat om detta. Många har tagit den debatten med kristdemokraterna här i dag, men det verkar inte vara svar nog. Problemet är inte att man citerar en text. Problem blir det om man gör det i en situation som utgör hets. När budskapet blir "Utrota bögpesten" och att homo- sexuella borde dödas och inte har plats i samhället är det hets. Det är någonting som jag hoppas att krist- demokraterna inte ställer sig bakom. Att försöka skydda sig bakom religionsfriheten tycker jag är en skam. Jag ställde tidigare en fråga till kristdemokraterna som jag inte fick svar på. Det gällde om man vill upphäva lagen om hets mot folkgrupp vad beträffar de andra grupperna. Där borde samma problem fin- nas. Vi har tyvärr inte fått svar på det i debatten. Jag gick upp i talarstolen efter att ha lyssnat på debatten och blivit upprörd över kristdemokraternas inställ- ning. Jag förstår att Ingvar Svenssons hårda ord blir hans enda sätt att försvara sig. Jag tycker inte att vi har fått klarhet i varför kristdemokraterna inte vill låta hetslagstiftningen omfatta sexuell läggning. Det är fortfarande frågan.
Anf. 121 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill förklara detta. Jag missade det i mitt första inlägg. Yvonne Ruwaida anklagar oss för att ifrågasätta hetslagstiftningen över huvud taget. Om hon hade lyssnat på mitt första anförande ha- de hon inte behövt ställa den typen av frågor. Den typen av frågor kan hon ställa till Moderaterna, inte till Kristdemokraterna. Vi vill egentligen också ha denna lagstiftning. Eftersom det handlar om en grundlagsändring hade det varit rimligt att man kompromissat sig fram i motivtexten för att hitta en bred lösning. Men sådana detaljer kanske inte intres- serar Yvonne Ruwaida.
Anf. 122 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Fru talman! Jag har uppfattat diskussionen så att Kristdemokraterna säger att om man som predikant talar från predikstolen ska man ha frihet att inte om- fattas av lagen. Vi pratar om hets. Det är en hetslagstiftning det handlar om. Det handlar inte om att ha olika uppfatt- ningar om hur familjen ska se ut. Man kan mycket väl säga att man bara vill ha en man-kvinna-situation, och att man bara vill ha långa äktenskap. Det är en uppfattning som man kan torgföra hur mycket som helst. Den kommer inte att omfattas av denna lag- stiftning. Det är just hets mot homosexuella det handlar om. Det handlar om budskapet att homosexuella ska dödas, och att man ska utrota bögpesten. Det handlar om den typen av uttalanden som i dag finns på nätet, som sprids i vissa kretsar i samhället och som de homosexuella bemöts av i dag i vårt samhälle. Det är den typen av budskap som ska förbjudas med hetslag- stiftningen. Det gäller inte olika uppfattningar om hur familjen ska se ut. Det hoppades jag att Kristdemo- kraterna hade förstått. Vi kanske inte kan fortsätta den här diskussionen. Jag har åtminstone tydliggjort var Miljöpartiet står i frågan och varför vi är oroade över den inställning Kristdemokraterna ger uttryck för i dag i kammaren.
Anf. 123 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag blir bekymrad över den vulgärde- batt Yvonne Ruwaida ägnar sig åt i detta samman- hang. Är det någon kristdemokrat här i kammaren som har sagt att det ska vara tillåtet med hets? Det är det inte, Yvonne Ruwaida. Alla har pekat på att man inte kan acceptera hets, men det finns en otydlighet i motivtexten. Vi har pekat på att det borde ha gjorts en förändring i den.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 10 §.)
7 § Vissa tobaksfrågor
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU28 Vissa tobaksfrågor (prop. 2001/02:64 delvis).
Anf. 124 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Fru talman, ledamöter och åhörare! Jag yrkar bi- fall till vår reservation under punkt 3 i betänkandet. Vid en första anblick kan regeringens förslag sy- nas rimligt och rätt. Smygreklam eller indirekt reklam där tobaksvaror lite försåtligt marknadsförs borde ju inte tillåtas. Vi vet att konsumtion av tobaksvaror medför ökade hälsorisker. Regeringens förslag skulle innebära ett förbud mot användning av annonser eller reklam, där varukännetecken har anknytning till en tobaksvara. Regeringen har tidigare föreslagit ett förbud mot indirekt tobaksreklam med stöd av ett EG-direktiv som sedermera ogiltigförklarades av EG-domstolen. Regeringen drog då tillbaka detta förslag. Nu lägger regeringen fram ett likartat förslag men utan att grun- da detta på ett EG-direktiv. Fru talman! Det må vara hänt. Alla förslag måste inte vara grundade på EG-direktiv. Men att införa en skärpning av lagstiftningen vad gäller indirekt reklam av tobaksvaror medför en mer genomgripande lag- stiftning än vad man först kanske tror. I sitt förra förslag, med anledning av EG- direktivet, förbisåg regeringen att en lagändring skulle innebära en inskränkning i tryckfrihetsförord- ningen, dvs. en grundlagsändring. Nu har vi ett nytt förslag från regeringen i vilket man vill förbjuda indirekt tobaksreklam. Men man har nu insett att en av våra grundläggande rättigheter, dvs. den som reg- leras i tryckfrihetsförordningen, måste förändras. Nu har man inte heller ett EG-direktiv som stöd för detta. Ett nytt lär dock vara på väg eller är under utarbetan- de. Varför kan man inte vänta tills detta kommer? Eftersom man inte vill vänta måste rimligen tunga, sakliga, dokumenterade och vetenskapliga skäl föreligga som klart och odiskutabelt visar att indirekt varureklam ökar konsumtionen eller får oss att börja konsumera den hälsovådliga produkt som tobak är. Endast detta skulle motivera inskränkningar i en grundlag, i detta fall tryckfrihetsförordningen. Frågan för KU, fru talman, är alltså inte en fråga om huruvida tobaken är hälsovådlig eller inte. Den handlar om huruvida indirekt reklam kan få oss att börja bruka eller missbruka denna produkt. Finns det tillräckligt entydiga vetenskapliga bevis som motive- rar en inskränkning i tryckfrihetsförordningen? Svaret på den frågan är nej. Det finns inga tunga objektiva belägg som försvarar en inskränkning i tryckfrihets- förordningen. Om en grundlag urholkas på vaga grunder kommer det att leda till att gråzoner uppstår. Vägar kommer att skapas för att kringgå inskränk- ningarna och förbuden. Vad är indirekt reklam? Är det om ett varumärke som Camel Trophy används i samband med en bil- tävling, eller är det om ett tobakspaket skymtar fram på en bild med en ung, frisk och smärt yngling? Hur blir det då med den välklädde unge mannen som sitter med en hamburgare eller med en chipspåse och en Coca Cola i sin hand? Vi vet att olämplig kost leder till övervikt och välfärdssjukdomar. Är nästa steg ett förbud mot direkt eller indirekt reklam för sådana varor? Är ytterligare inskränkningar att vänta i tryck- frihetsförordningen? Det är anmärkningsvärt att regeringen motiverar en inskränkning i en grundlagsstadgad fri- och rättig- het med att indirekt tobaksreklam är en möjlig orsak bland flera till tobakskonsumtion. Detta anser vi inte vara en godtagbar inskränkningsgrund enligt de be- stämmelser som finns i regeringsformen. Fru talman! Jag yrkar ytterligare en gång bifall till vår reservation i betänkandet.
Anf. 125 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i konsti- tutionsutskottets betänkande 28 om vissa tobaksfrå- gor och avslag på den reservation som finns i betän- kandet. Den moderate talaren diskuterade mycket de lag- tekniska frågorna. Han ansåg att domstolens under- kännande av EG-direktivet gjorde att man inte kunde agera vidare i Sverige. Underkännandet av detta EG- direktiv grundades från domstolens sida inte på frå- gan om huruvida tobaksrökning var hälsofarlig eller ej. Det berodde mer på den rättsliga grund på vilket detta direktiv vilade. Därför håller man på att utarbeta att nytt direktiv. Moderata samlingspartiet vill alltså avvakta detta EG-direktiv. Om det bara finns ett EG-direktiv före- faller de vara uppiggade och uppmuntrade att göra inskränkningar i grundlagen. Det är bristen på ett EG- direktiv som gör att de intar den position de har. Det vore intressant att få veta om det verkligen förhåller sig på det sätt som Johansson sade. Kommer Mode- raterna att tuta och köra så fort de får ett EG-direktiv? I fråga om tobak är det ingen skillnad på bruk el- ler missbruk. Använder man tobak på det sätt den är tänkt att användas blir en del av de som röker sjuka. Det är fastlagt. Moderaterna verkar anse att indirekt tobaksreklam inte har någon betydelse för konsum- tionen. Inskränkningar i direkt tobaksreklam, annon- ser och annat, har de ingen invändning emot. De anser uppenbarligen att direkt tobaksreklam leder till en ökning av konsumtionen. Jag har för egen del en bestämd uppfattning om den indirekta reklam som förekommer i olika sam- manhang: Om jag köper ett par Camelboots tänker jag inte bara på skor utan också på cigaretter, och det är väl själva syftet med märkesanvändningen. Syftet med att använda varumärkena för tobak i andra sam- manhang är ju att kringgå annonsförbudet när det gäller tobak. Det är därför som frågan om den indi- rekta reklamen uppkommer. Det är möjligt att det inte finns någon vetenskap- lig undersökning som visar detta, men de som betalar för denna indirekta reklam måste väl ha något utbyte av det. Man kan kanske ändå dra den slutsatsen att det faktiskt lönar sig med indirekt reklam. Låt mig dra en liten parallell till det alkoholpoli- tiska området. Jag har i många år försökt få hejd på annonserandet för lättöl. Jag borde också ha fått stöd från dem som sysslar med detta. Lättölsförsäljningen är ju inte någon riktig succé för något bryggeri, utan den har hela tiden gått ned. Syftet har väl varit att använda lättölsreklamen för att öka starkölsförsälj- ningen, och där har man verkligen lyckats. Jag före- ställer mig att de här olika reklaminsatserna har bety- delse och att även den indirekta reklamen - Marlborobilar, kläder med Marlboromärken osv. - har betydelse för konsumtionen av tobak. Det är ock- så det som föresvävat regeringen och gjort att rege- ringen velat lägga fram det här förslaget. Sedan anför väl Moderata samlingspartiet i grun- den ett slags marknadsekonomiskt resonemang. Man vill inte göra de här inskränkningarna i användningen av varumärken eftersom man egentligen tycker att det är en inskränkning av äganderätten och förfogande- rätten över varumärket ur näringsrättslig synpunkt. Det är väl det som för Moderaterna är mer styrande för tänkandet och resonerandet än omtanken om folk- hälsan. Jag vill med det, fru talman, yrka bifall till be- slutsförslaget i konstitutionsutskottets betänkande.
Anf. 126 CARL-AXEL JOHANSSON (m) replik: Fru talman! Nej, Göran Magnusson, det är inte alls på det sättet. Det verkar mer som om Göran Magnusson på något sätt tar näringarna i anspråk. Vi vill icke på något sätt befrämja en näringsverksamhet som kan ha dessa vådliga konsekvenser. Vad vi vär- nar är det fria ordet och tryckfriheten. Om man gör inskränkningar i tryckfriheten på de antaganden och grunder som Göran Magnusson här framkastar - att det troligen skulle kunna vara så att den indirekta reklamen ökar tobaks- eller ölkonsumtionen - är man verkligen ute i de gråzoner som jag redogjorde för. Hur blir det då med chipsen, pommes fritesen och Coca-Colan, Göran Magnusson? Ska vi i nästa steg förbjuda detta? Vad vi värnar är det fria ordet i tryckfrihetsför- ordningen. Det ska till stora och starka grunder för att inskränka detta.
Anf. 127 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Är det så, Carl-Axel Johansson, att indirekt reklam inte påverkar konsumtionsutveckling- en i stegrande riktning? Är det Moderata samlings- partiets uppfattning att det är så? Och om det nu kommer ett EG-direktiv som säger att man ska göra på det här sättet och det ändå inte finns någon veten- skaplig bevisning som tillfredsställer Carl-Axel Jo- hansson, ska detta då genomföras i alla fall bara där- för att det är ett EG-direktiv? Låt mig också säga ett par ord om Coca-Cola och annat, fru talman. Det är klart att det finns mycket som inte är alldeles nyttigt, framför allt om man an- vänder det mycket - Coca-Cola, fet mat m.m. Men det finns naturligtvis en begränsning för vad man kan åstadkomma på det här området. Jag tror mycket på informationsinsatser och sådant. Men när det gäller tobak - även alkohol, men framför allt tobak i det här fallet - är det ingen tvekan om att den är ett hot mot folkhälsan. Människor dör av tobaksrökning, och de dör i förtid.
Anf. 128 CARL-AXEL JOHANSSON (m) replik: Fru talman! Det har jag aldrig betvivlat. Men frå- gan om den indirekta reklamen utlöser den ökade dödligheten eller inte kan vi diskutera mycket. Om ett nytt EG-direktiv kommer eller inte och vad det innehåller återstår att se, och vi får se vad vi då tar för ställning till det. Vad jag kan läsa ut av detta kommer de här frågorna att behandlas i ett för- slag till en rådsrekommendation, och vad den kom- mer att innebära får vi väl ta ställning till då. Det är inte alls säkert att vi följer med i den rekommenda- tionen.
Anf. 129 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag tolkar Carl-Axel Johansson på det sättet att det egentligen inte finns något moderat in- tresse av att ingripa mot den indirekta tobaksrekla- men. Man anser helt enkelt inte att den har någon betydelse för konsumtionsutvecklingen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under XX §.)
8 § Vissa tobaksfrågor
Föredrogs socialutskottets betänkande 2001/02:SoU8 Vissa tobaksfrågor (prop. 2001/02:64 delvis).
Anf. 130 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Det här betänkandet, liksom det tidi- gare, behandlar regeringens förslag till förändringar av tobakslagen. Dessutom handlar det om ett knappt hundratal motionsyrkanden som väckts med anled- ning av propositionen och under den allmänna mo- tionsperioden förra hösten. Från moderat sida har vi under utskottsbehand- lingen yrkat avslag på propositionen. Vi har också ett antal reservationer till förmån för yrkanden som framförts i kommittémotioner och enskilda motioner om bl.a. åtskillnad mellan skadliga och mindre skad- liga tobaksvaror vad gäller t.ex. marknadsföring. Vi tycker att förbudet mot försäljning av tobak till per- soner under 18 år ska ersättas med överenskommelser och riktad information. Vi anser allmänt att mål- gruppsinriktad information, som visat sig vara fram- gångsrik, ska stödjas, liksom att sjukvården måste satsa mer resurser på att hjälpa rökare att sluta. Vi vill öka tillgängligheten till nikotinersättningspreparat genom att de inte ska klassas som läkemedel och därför kunna säljas inom dagligvaruhandeln och på t.ex. restauranger. Vi motsätter oss också regeringens förslag till anmälningsplikt och krav på kommunal tillståndsgiv- ning och tillsyn för försäljning av tobak, liksom na- turligtvis därmed också införandet av en kommunal avgift för sådana tillstånd och sådan tillsyn. För att spara tid, fru talman, nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation nr 1. Självklart besväras även moderater lika mycket som alla andra av tobaksrök. Och naturligtvis är to- baksrökning lika hälsovådlig för moderater som för socialdemokrater, vänsterpartister, centerpartister, kristdemokrater, folkpartister och kanske t.o.m. mil- jöpartister. Jag sitter inte gärna i en rökig lokal och äter eller fikar. Jag undviker helst tobaksrök över huvud taget, också om jag står i en bar och tar ett glas öl. I vårt hem har det aldrig förekommit att någon har rökt, i varje fall inte vad jag vet. Vi har ett totalt rökförbud som vi har kommit överens om i familjen. Det är ganska vanligt, också bland rökare, att man kommer överens om att inte utsätta varandra för rök. Jag håller med om att icke-rökare, i synnerhet al- lergiker och andra som påverkas mycket starkt av tobaksrök, de facto är utestängda från många offentli- ga lokaler på grund av rökningen. Jag tycker att riks- dagen har ett ansvar för att göra något åt det. Men jag tror inte att lagstiftning är rätt väg att förändra männi- skors attityder till rökning och att förbättra miljön. Och jag tror absolut inte att en lag som förbjuder rökning i restauranger minskar rökningen. Som på många andra områden uttrycker majori- teten genom sin snarast reflexmässiga förbuds- och regleringslinje inte i första hand en omsorg om män- niskors bästa eller människors hälsa utan framför allt en misstro mot människors egen förmåga att ta an- svar. Lagstiftning som grundas på en förmyndaratti- tyd motverkar enligt vår uppfattning snarare sitt syfte. Jag kan dock förstå reflexen såtillvida att man från majoritetens sida inte vill att "marknaden" ska styra den här frågan. För vänsterpartier är marknaden naturligtvis i alla sammanhang och i synnerhet i ett sådant här de stora, starka bolagen och deras intres- sen. Men det finns också en annan sida av markna- den, nämligen de personer som besöker våra restau- ranger och andra näringsställen. Alltfler gäster ställer krav på rökfria miljöer, nå- got som näringen successivt anpassar sig efter. För långsamt kan man tycka, men för det bär riksdagen ett stort ansvar. Den ensidiga diskussionen om förbud eller ej har stått och står i vägen för andra åtgärder för att förbättra miljön: minska den passiva rökningen genom särskilda utrymmen för rökare, förbättrad ventilation, bättre och målinriktad information m.m. När man ställer frågan varför så få restauranger investerat i effektiva ventilationssystem och särskilda rökfria utrymmen får man oftast svaret att osäkerhe- ten inför framtiden är den viktigaste anledningen. Vem vågar satsa kanske hundratusentals kronor i ett fungerande modernt ventilationssystem när man samtidigt har hotet om ett totalt rökförbud inom några år hängande över sig? Finns det någon som på allvar tror att några re- stauranger kommer att installera fungerande ventila- tionssystem som kan garantera en bra och rökfri miljö för sina gäster och sin personal under det "moratorium" som kommer att råda fram till dess totalt rökförbud införs om två år? Naturligtvis inte. Kanske kommer "moratoriet" att påskynda ut- vecklingen mot helt rökfria restauranger, och det kan kanske kortsiktigt ses som en framgång. Men jag betvivlar att det kommer att medföra att fler männi- skor slutar röka. Jag tror i stället att det kommer att innebära att vi får nya, rökiga miljöer, "rökrutor" både inomhus och utomhus som vi t.ex. kan se vid ingångarna till våra sjukhus. Totalt rökförbud kom- mer dessutom att leda till andra problem t.ex. ord- ningsproblem i anslutning till nöjesetablissemang av olika slag. Jag är personligen helt övertygad om att efterfrå- gan på rökfria miljöer på restauranger och andra nä- ringsställen kommer att öka. Näringen kommer att anpassa sig efter detta - även utan ett lagstadgat rök- förbud. Genom effektiv ventilationsteknik kan även utrymmen som är särskilt avdelade för rökare göras betydligt mer hälsosamma, så nära helt rökfria man kan komma. Jag har därför inget emot att införa hår- dare krav på fungerande ventilation, inte minst av arbetsmiljöskäl. Men det går inte att förena med hot om framtida totalförbud. Fru talman! Även andra delar av betänkandet in- nehåller motsättningar där i mitt tycke en dogmatisk inställning går före sunt förnuft. Det gäller t.ex. klas- sificeringen av nikotinersättningspreparat som läke- medel. Varför måste man gå till apoteket för att köpa nikotintuggummi? Varför kan man inte tillåta försälj- ning i livsmedelsaffärer, tobaksbutiker eller på restau- ranger, där man säljer tobak, och kanske också på andra ställen? Jag förstår inte logiken. Jag förstår inte heller varför majoriteten inte är beredd att acceptera det faktum att snus är mindre skadligt för vår hälsa än röktobak och att många röka- re faktiskt lyckats sluta röka med hjälp av snus. Frekvensen av tobaksrelaterade sjukdomar är mindre än hälften så hög i Sverige som i övriga Euro- pa trots att vi konsumerar lika mycket tobak som övriga européer i genomsnitt. Skillnaden beror fram- för allt på att en stor del av den svenska tobaksför- brukningen är snus. Närmare en miljon svenskar snusar. Det har sagts här att siffran är 1,2 miljoner. De stora hälsorisker som har med tobaksbruk att göra uppkommer framför allt när man förbränner tobaken och drar ned rök i lungorna. Olika medicins- ka undersökningar visar samtidigt att de medicinska riskerna med snusning är begränsade. Samtidigt är det ett känt faktum att många rökare lyckats sluta röka tack vare snuset; jag vet också en del av de ärade kollegerna i detta hus som gjort det. Cancerfonden och Pharmacia presenterade för drygt ett år sedan en undersökning som visade att snus har dubbelt så hög effekt för den som vill sluta röka i jämförelse med andra rökavvänjningsmedel. Av 1 000 tillfrågade personer som slutat röka hade 17 % slutat med hjälp av nikotinläkemedel - niko- tintuggummi, plåster och annat - medan hela 33 %, en tredjedel, slutade med hjälp av snus. Mot den här bakgrunden tycker vi att det är rim- ligt att göra skillnad mellan skadliga och mindre skadliga tobaksvaror. Att reglera snuset och mark- nadsföringen av snuset på samma sätt som röktobak motverkar tendensen att fler rökare övergår till att snusa. Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga något om tilltron till vårt rättsväsende som faktiskt också hör hemma i den här debatten. När man inför lagar som man förväntar sig att människor ska rätta sig efter måste det också finnas möjligheter att bevaka efter- levnaden av lagarna och beivra brott mot dem. För- bud att sälja tobak till ungdomar under 18 år ställer stora krav på en fungerande kontroll, möjligheter att beivra brott och genomföra relevanta sanktioner mot brott mot lagen. Vi vet hur lätt det är för ungdomar att kringgå la- gen och komma över tobak utan att för den skull någon olagligt säljer tobak till underåriga. Det är inte förbjudet att langa tobak till ungdomar. Däremot är det förbjudet för ungdomar under 18 år att gå till tobaksaffären och köpa cigaretter till sina föräldrar. Förslaget om tillståndsgivning och tillsyn kommer att bli ett slag i luften och stället ytterligare ett uttryck för en symbolhandling som inte leder någonvart, som kanske t.o.m. blir kontraproduktiv och motverkar sitt syfte när det gäller ungdomars attityd till rättssam- hället och till rökning och tobaksbruk. Enligt min uppfattning är information och frivilli- ga överenskommelser ett bättre sätt att förändra ung- domars attityder till rökning vilket trots allt är det enda långsiktigt hållbara sättet att minska rökningen. Fru talman! Avslutningsvis kan jag inte låta bli att ställa en fråga till majoriteten i det här huset: När kommer ni att föreslå totalt rökförbud i detta hus? Jag förmodar att det i så fall kommer att ske genom fri- villiga överenskommelser och inte genom ett lagför- slag.
Anf. 131 LARS GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Man räknar med att 20 % av vår be- folkning röker. Tobaksrökning tillhör tillsammans med alkoholmissbruk de största folkhälsoproblemen. Vart tionde dödsfall har ett samband med tobak. To- baksanvändning fördubblar risken för hjärtinfarkt och för att avlida i hjärtsjukdom. Redan rökning av 1-5 cigaretter per dag fördubblar risken för hjärtinfarkt hos kvinnor. Risken för de yngre är ännu större. Nästan alla fall av hjärtinfarkt före 50 års ålder drab- bar rökare. Tidig rökdebut och hög konsumtion rela- terar till risken för skador. Även den passiva rökningen leder till drygt tusen fall av hjärtinfarkt årligen, varav hälften med dödlig utgång. Passiv rökning leder även till hjärt- och kärl- sjukdomar och årligen drabbas 20-60 personer av lungcancer på grund av tobaksrök i miljön. Man för- vånas över att så många ändå röker och att så många fler börjar röka. I betänkandet behandlas bl.a. förslaget om rökfria miljöer på restauranger och andra serveringsställen, försäljning av tobaksvaror och kommunal tillsyn. Inledningsvis vill jag beklaga att den väntade folkhälsopropositionen inte har lagts fram utan att vi måste bearbeta viktiga frågor som rör tobak och rök- ning i små avgränsade delar. Kristdemokraterna har i tidigare motioner hävdat att restaurangbesökarna måste kunna garanteras rök- frihet och att det är viktigt för de anställda, av ar- betsmiljöskäl, att inte ständigt utsättas för rök. Folk- hälsokommittén har också poängterat detta i sin ut- redning. Rökfria miljöer ska vara normen på restauranger och andra serveringsställen. Rökning ska självklart få förekomma på ett väl avgränsat område så att den som inte vill inte heller ska behöva utsättas för röken, exempelvis i detta hus. Målsättningen måste vara att ingen som inte vill ska behöva utsättas för rökning. Propositionen som ligger till grund för detta betänkande innehåller goda intentioner, men inte tillräckligt med direkta och konkreta förslag. I stället för att lagstifta om rökfrihet föreslår man att en utredning ska tillsättas för att se vilka förutsätt- ningar som finns för näringsidkare att på frivillig väg uppnå rökfrihet. Utredningen ska samtidigt se till effekterna av ett lagstiftat rökförbud. Något lagför- slag om rökförbud avser regeringen dock inte lägga förrän det visar sig att målet om rökfria serverings- miljöer inte kunnat uppnås på frivillig väg. Kristdemokraterna anser att utredningen, med ut- gångspunkt från målet om rökfria serveringsmiljöer, ska undersöka möjligheten att på det mest lämpliga sättet uppnå detsamma. Det innebär att utredningen parallellt ska undersöka möjligheten att uppnå målet på frivillig väg samt utforma en lagstiftning på områ- det. Det finns ingen anledning att vänta med att inleda ett lagstiftningsarbete först om eller när man inte lyckas uppnå målet på frivillig väg. På så sätt skulle målsättningen om att rökfrihet ska uppnås år 2004 kunna infrias. Tillsynen av tobaksförsäljningen är viktig, och den har brister. Ofta är detta relaterat till funktionen på kommunal nivå. Tillsynen bör förbättras. Fru talman! Nikotinläkemedel är ett säkert, effek- tivt och välbeprövat medel för den som vill sluta röka. Det ger en chans att bryta rök- eller snusvanor- na innan man blivit oberoende av nikotinet. Dessutom innehåller det inte några av de ämnen som finns i cigaretter och kan leda till cancer. I SBU-rapporten Metoder för rökavvänjning beto- nas att hjälpmedel för rökavvänjning fördubblar röka- rens chanser att bli permanent rökfri. I dag är dock tillgängligheten till nikotinläkeme- del begränsad till endast 900 apotek. Regeringen föreslår därför i den ifrågavarande propositionen - och det föreslås även i betänkandet - att ytterligare 1 000 apoteksombud ska kunna tillhandahålla niko- tinläkemedel. Detta är givetvis ett steg i rätt riktning, men det är inte tillräckligt om man samtidigt vet att det finns närmare 34 000 försäljningsställen som tillhandahåller tobak. Tobak kan i princip köpas var som helst och när som helst till skillnad från det medel som ska hjälpa en rökare att bli av med sitt beroende. Detta rimmar illa med våra folkhälsomål. Fallet med nikotinläkemedlet är ännu ett exempel på att Apoteket AB:s monopol bör avskaffas. Det tobakspreventiva arbetet ska utföras på lokal nivå, t.ex. i skolornas ANT-undervisning, och genom att kommunerna och landstingen utarbetar en to- bakspreventiv policy som integreras i det övriga häl- sofrämjande arbetet. Det behövs långsiktiga hälso- främjande insatser för att minska tobaksanvändandet och framför allt för att minska nyrekryteringen. Kristdemokraterna har i sitt budgetförslag anslagit extra resurser till kommuner och landsting. Detta skulle skapa större utrymme för nödvändiga åtgärder för att förbättra folkhälsoarbetet. Folkhälsoarbetet i Sverige varierar i effektivitet och utförande. Det be- hövs därför en bättre samsyn och bättre kun- skapsöverföring mellan landstingen och forsknings- enheterna. I dag finns en åldersgräns i Sverige för inköp av tobaksvaror. I samband med att 18-årsgränsen inför- des diskuterades även frågan om ett förbud mot to- baksautomater. Det finns i dag ingen begränsning på detta område. Erfarenheter från länder med ålders- gräns visar att tobaksautomaterna blivit en av de viktigaste kanalerna för minderårigas tobaksinköp. Kristdemokraterna anser därför att riksdagen bör fatta beslut om förbud mot tobaksautomater. Fru talman! Vi står givetvis bakom samtliga våra reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall enbart till reservation nr 4.
Anf. 132 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Tobaken är ett stort och känt häl- soproblem. Listan över vilka konsekvenser tobaken för med sig kan göras lång. Det gäller dels för den som själv använder tobak, men även för den som påtvingas en passiv konsumtion. Uppgifter pekar på att rökningen kräver upp emot 8 000 liv per år i Sve- rige. Var fjärde rökare dör i medelåldern och förlorar i genomsnitt 22 år av sitt liv. Ca 500 personer dör dessutom varje år av passiv rökning i Sverige. Så här kan vi inte ha det! En god folkhälsa inne- bär att människor är friska och mår bra, och att vi gör något åt de hälsoklyftor som finns. Det handlar både om att förebygga sjukdom och att främja hälsa. Det handlar också om att engagera medborgarna inom frivilligorganisationer och som enskilda individer. Det är helt nödvändigt att motverka kommersiella hälsohot. Samhället ska, genom framsynta åtgärder, underlätta för den enskilde att leva ett hälsosamt liv. I söndags satt jag på ett kafé vid en flygplats i Pa- ris. Där var så rökigt att man nästan fick skära sig fram. Folk fimpade direkt på golvet. I denna och i annan internationell jämförelse framstår onekligen vårt arbete i Sverige som framgångsrikt, även om vi inte på något sätt kan slå oss för bröstet med tanke på den situation vi har. Vi ser i dag resultat av våra breda satsningar på opinionsbildning, på ett aktionsinriktat arbetssätt med såväl vuxna som ungdomar engagerade, och omfat- tande såväl aktiv som passiv rökning. Vi ser resultat av att vi har påvisat tobaksindustrins arbetsmetoder för att rekrytera nya konsumenter, liksom av samord- nade insatser mellan t.ex. Folkhälsoinstitutet, lands- ting, frivilligorganisationer och andra. Det krävs dock ett fortsatt mycket målmedvetet och intensifierat arbete för att minska tobaksbruket. Det krävs information, utbildning, opinionsbildning och tobaksfria miljöer. Debutåldern måste skjutas upp, och det behövs ytterligare insatser riktade till barn och ungdomar. Det är viktigt att påverka vuxen- världen - vuxna är antingen goda eller dåliga före- dömen. Det krävs också lagstiftning, kontroll och efterlevnad. Jag tror att det är viktigt att också lyfta fram olika exempel, t.ex. skolor som gör förtjänstfulla insatser. Ett exempel är Eva Egervärn och hennes lärarkolleger i jämtländska Hallen, som tillsammans med eleverna håller den lilla Kyrkskolan tobaksfri. "Att prata tobak med ungdomarna är enkelt, det finns ju inget som är bra med tobak", säger Eva frankt i tidskriften Tobak eller Hälsa. Det behövs engagemang, mod och före- döme. Vi måste börja i den lilla miljön. Det är viktigt. Ytterligare exempel på positiva förebilder är de rökfria nattklubbar som börjar dyka upp. I Borlänge i Dalarna öppnades vid årsskiftet landets kanske första rökfria nattklubb. Det är en mycket god idé som ver- kar ha slagit väl ut. Kläderna är fräscha även dagen efter, och lokalerna är fräschare. Det finns inga brännhål i mattan, och lokalen kan användas under dagtid till konferenser, framhåller Benny Astor, som är en av dem som driver verksamheten. Det är ett bra och viktigt exempel på vad som går att göra. Detta vill jag och Centerpartiet stimulera och se mer av. Fru talman! Centerpartiet ställer sig bakom det allra mesta av innehållet i betänkandet. Där finns små men ändå steg i rätt riktning. Tillkännagivandet att förebyggande insatser krävs såväl för barn och ung- domar som för vuxna är en bra justering som jag förutsätter kommer att sätta spår i det fortsatta arbe- tet. Däremot är jag besviken och förvånad över att Centerpartiet är ensamt om att redan nu förorda en skarp lagstiftning för rökförbud i restauranger och andra serveringsställen. Förbudet skulle gälla fr.o.m. den 1 januari 2004. Inte ens Miljöpartiet, som motio- nerade om skarp lagstiftning fr.o.m. den 1 januari 2003, håller i utan går på frivillighetslinjen.
Såväl arbetsmiljön, drogpolitiska motiv som hälsoskäl talar för ett snabbt ställningstagande för ett rökförbud. Härigenom blir restaurangmiljön och kaféerna också tillgängliga för den stora grupp som inte tål tobaksrök. Ensam är inte alltid stark. Det gäller särskilt när det handlar om att få igenom kloka beslut i denna riksdag. En lagstiftning nu underlättar förberedelsearbetet och undviker spekulationer, som redan förs, om det ska vara 100 % rökfritt för att frivillighetslinjen ska ha lyckats osv. Om frivillighetslinjen misslyckas, när kan ett förbud verkställas? Blir det utvärdering, pro- position, riksdagsbehandling? Enligt min uppfattning är risken betydande för att det blir ett misslyckande. Det blir tjafs om definitioner, och det blir fördröj- ningar. Jag har en fråga till Lars Elinderson, Moderater- nas talesman: Varför, Lars Elinderson, ska just den personal som arbetar i restauranger, på kaféer och som bartender eller motsvarande inte ha rätt till en rökfri arbetsmiljö? Alla andra har det. Varför ska just den här personalgruppen inte ha den rätten? Det är en direkt fråga som jag skulle vilja ställa. Fru talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till reservation 5, men jag står självfallet bakom även reservation 17, som rör förslag om ökad tillgänglighet för nikotinläkemedel. Vi menar att det under kon- trollerade former bör bli möjligt för fler än apotek och apoteksombud att sälja nikotinläkemedel.
Anf. 133 LARS GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag blir lite nyfiken när Kenneth Jo- hansson talar om nattlivet i hemtrakterna. Jag undrar om Centerpartiet tycker att det är bra att man är rökfri hela dygnet runt.
Anf. 134 KENETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Vi tycker självfallet att det är bra att det är rökfritt dygnet runt. När det gäller restauranger och kaféer går Centerpartiet före även Kristdemokra- terna i ambitionen att nå det resultatet. Vi vill alltså ha ett beslut i dag om att ge tydliga besked om att det ska gälla från den 1 januari 2004. Med Lars Gustafs- sons inställning - även om jag respekterar att det enligt ert förslag ska arbetas fram ett lagförslag pa- rallellt, vilket i och för sig är bra - tror jag inte att det leder till någon verkställighet från 1 januari 2004. Det kommer att dröja, Lars Gustafsson. Vi har större ambitioner, vilket vi visar här.
Anf. 135 LARS GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tror att det precis som i allt sådant här är viktigt att personerna själva frivilligt ställer upp för att inte röka och att inte dricka osv., så man slip- per den varianten. Vårt alternativ är i det fallet att vi ska ha ett parallellt förslag som redan ska ligga om man inte lyckas. Det kan röra sig om en tidsfördröj- ning om knappt ett halvår innan vi kan fatta beslut här. Jag är tacksam för att Kenneth Johansson har klargjort att rökfrihet är det som ska gälla och att rökning är ett undantag i så fall för dem som ändå vill detta.
Anf. 136 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag har inget att tillägga. Vi är nog överens om vart vi ska. Nu erkände också Lars Gus- tafsson att det kan ta åtminstone ett halvår i fördröjd verkställighet med den linje som Kristdemokraterna förespråkar. Med den linje som Centerpartiet före- språkar kan man vara lugn. Då gäller 1 januari 2004, och det är klara spelregler och man får lugn och ro under den tid som återstår för att se till att det blir ett bra genomförande.
Anf. 137 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Jag förstår att Kenneth Johansson formulerade sin retoriska fråga till mig innan han hörde mitt anförande, men jag tyckte väl att han kun- de ha tagit lite intryck av vad jag faktiskt sade. Min uppfattning - vår uppfattning - är att ett hot om ett framtida totalt rökförbud på restauranger har försämrat möjligheten att vidta andra åtgärder för att förbättra miljön för personal och gäster på restau- rangen. Jag har själv besökt ett par restauranger, var- av en där man t.o.m. kan stå i en normalt rökig bar med fungerande ventilation så att man var näst intill helt opåverkad av den rök som var där inne. Jag har besökt restauranger i andra länder - inte i Frankrike, som Kenneth Johansson har erfarenhet av, men i USA - där jag har suttit vid bordet intill personer som har rökt och över huvud taget inte har märkt detta tack vare att man har investerat i fungerande ventila- tion och i allmänhet också effektivt avskiljt rökare från icke-rökare. En av anledningarna till att vi motsätter oss ett lagförbud mot rökning i offentliga lokaler är att det skapar helt andra problem som vi sannolikt kommer att få återkomma till och ta itu med med andra medel. Det redogjorde jag för i mitt anförande. Miljön, både för restauranggäster och för personal, går att åtgärda om man bara har klara besked. Såtillvida kan jag ge Kenneth Johansson rätt. Det hade varit klarare besked att sätta ett definitivt datum för när rökförbud ska införas. Det moratorium som vi nu får under ett par år kommer att innebära att det tar ytterligare ett par år innan det genomförs några som helst förbättringar genom ventilation eller om- byggnad av lokaler i avvaktan på det framtida rökför- budet. Men vårt argument är att totalt förbud motver- kar sina syften. Det finns andra åtgärder för att för- bättra arbetsmiljön för restauranggäster och personal.
Anf. 138 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Vi är nog ganska överens om att häl- soproblemen med tobak är mycket tydliga. Med den linje som Lars Elinderson med full respekt från min sida driver kommer det inte att bli rökfria lokaler. Med den linje jag och Centerpartiet driver vet vi att vi skulle kunna få rökfria lokaler från 1 januari 2004. Även om Lars Elindersons tes lyckas till 50 % skulle det ändå vara tusentals personer som under en stor del av den första delen av detta decennium fort- sätter att arbeta i tobaksfyllda lokaler. Det är inte att ta ansvar, tycker jag. Jag vill medverka till en arbets- miljö som är rimlig. Att lösa problemen med ventilation håller inte. De flesta ventilationsexperter jag har talat med, fått refe- rerade och som har deltagit i t.ex. hotell- och restau- rangfackets hearing för några veckor sedan säger att man inte klarar det. Man förbättrar för besökare och man förbättrar allmänt, men att fullt ut förbättra ar- betsmiljön för dem som jobbar där är inte möjligt. Jag skulle ändå vilja ställa frågan en gång till. Varför ska just den personal som arbetar på serveringar, kaféer, barer och motsvarande vara de enda som är undan- tagna från rätten att arbeta i en tobaksfri arbetsmiljö?
Anf. 139 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Det tillhör ju debattens villkor att man inte behöver lyssna på de svar man får och att man upprepar frågan. Jag vill upprepa vad jag sade i mitt svar. Jag kan mycket väl tänka mig mycket striktare regler för ventilation och för miljö för personalen och gästerna på restauranger. Men det är inte den frågan vi diskuterar. Vad vi hävdar är att hotet om ett framtida lagstad- gat förbud mot rökning motverkar syftet att få en acceptabel och vettig miljö också för dem som arbetar på restauranger. Jag har också talat med ventilation- sexperter. Och jag har egen erfarenhet av att besöka restauranger, både här i Sverige och framför allt i USA, där man med mycket begränsade åtgärder fak- tiskt har gjort det möjligt för icke-rökare att helt opå- verkade sitta bara tre fyra meter från rökare. Det handlar om bra ventilation och att luften går i rätt riktning. Jag har dessutom erfarenheter av att ha talat med ett stort antal restaurangägare och innehavare av näringsställen i min hemkommun. Vi lyckades över- tyga 17 av 19 att införa rökförbud därför att det var lokaler där i första hand ungdomar vistas. Det föll i slutändan på just hänvisningen till risken för framtida förbud. Man är inte beredd att investera i de åtgärder som vi vet mycket väl uppfyller de krav som vi kan ställa på rökfria och bra miljöer. Men man vet att man inte får nytta av dessa investeringar om det i en framtid kommer en lagstiftning som förbjuder rökning i dessa sammanhang. Avslutningsvis ska jag svara på Kenneth Johans- sons fråga. Vi kan mycket väl tänka oss att ställa strikta krav och ta bort 15-personersregeln inom ar- betsmiljölagstiftningen för att samma miljökrav ska gälla för restaurangpersonal som för annan personal. Men det förhindras i dag av hotet om ett framtida lagstadgat förbud mot rökning.
Anf. 140 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag hör vad Lars Elinderson tycker och frågar om, och jag hör att han säger att ett förbud skulle motverka sitt syfte. Vi har olika uppfattningar om detta. Även om Lars Elindersons uppfattning till en viss procentuell del skulle vara rätt och slå in kommer det inte att innebära att vi har hundraprocen- tigt rökfria serverings- och kafélokaler från den 1 januari 2004 med den modell som Moderaterna och Lars Elinderson förespråkar. Så är det. Men med den modell som Centerpartiet förespråkar har vi det. Och med den linje som övriga partier förespråkar i denna kammare kanske vi får det någon gång framöver, men vi vet inte när. Jag uppskattar att vi har samma uppfattning när det gäller moratoriet. Att inte ge spelreglerna är att vara otydlig, och det skapar problem. Vi ska kanske inte ha någon ventilationsteknisk debatt här. Men jag refererar dem som har deltagit i den hearing som jag har minnesanteckningar från och som säger att man förbättrar situationen och framför allt för de tillfälligt besökande. Men för funktions- hindrade fixar man inte en miljö som är acceptabel. Många av dem är fortfarande uteslutna. Och perso- nalen har inte en rökfri arbetsmiljö. Ett av de allra viktigaste argumenten för mig gäller personal som inte riktigt själv väljer om den ska gå på krogen eller inte. Dessa människor har ett jobb som innebär att de vistas i denna miljö under många timmar av dygnet, och jag och Centerpartiet tycker att de bör ha precis samma rätt som andra yrkesgrupper att få vistas och arbeta i en rökfri miljö.
Anf. 141 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! Folkpartiet anser att tobaksbruket ska motverkas genom upplysning, opinionsbildning, höga tobaksskatter och genom värnande av rätten att slippa tobaksrök. Att slippa tobaksrök, Lars Elinderson, innebär att rökare måste gå ut eller gå till ett speciellt rum för att röka. Och det är inte så dumt när man vill sluta röka eller dra ned på konsumtionen. Tro mig, det är bra att göra det krångligt att få röka. Eftersom tobak också i flera fall tycks vara inkör- sporten till annat missbruk är det särskilt viktigt att förebygga att unga människor börjar röka. Hälsoskäl är ändå den allra viktigaste delen både när det gäller rökaren och dem som utsätts för tobaksröken. Rök- ning ökar risken, i vissa fall tio till tjugo gånger, för ett fyrtiotal olika sjukdomar. I Sverige orsakades 1995 mer än 7 000 förtida dödsfall av rökning, vilket är 12 % av alla dödsfall bland män och 4 % av alla dödsfall bland kvinnor. Det är verkligen dags att det senaste halvseklets forskningsrön om tobakens ska- deverkningar tydligt slår igenom i den officiella sy- nen på tobaken. Det handlar då inte om konsument- politik, om ett harmlöst njutningsmedel eller enbart om individens fria val. Det handlar i stället om ett drogberoende med enorma hälsorisker. Tobaken dödar i genomsnitt varannan cigarettkonsument. Än- då är tobaken en av de mest lättillgängliga varorna i vårt samhälle - mer tillgänglig än både livsmedel och läkemedel. Det svenska arbetet mot tobak har från början byggt på hög beskattning av tobak, informa- tion och opinionsbildning. Och staten kan inte frånsä- ga sig ansvaret för dessa insatser. Det är inte bara frivilligorganisationer och tobaksindustrin som ska sköta detta, utan här måste också staten och många andra ta sitt ansvar. Fru talman! Det preventiva arbetet i syfte att för- hindra tobaksbruk är minst lika viktigt som att lag- stiftningsvägen försöka minska tobaksbruket. Det behövs förstärkta resurser och metodutveckling för att nå de grupper som i dag röker mest. Det handlar bl.a. om invandrare och unga kvinnor. Folkpartiet tycker att det är bra att regeringen avsätter medel under tre år för förstärkt tobakspreventivt arbete. Och det är minst lika bra att socialutskottet har tillstyrkt Folk- partiets motionsyrkande om att inte begränsa det tobakspreventiva arbetet endast till barn och ungdo- mar utan att det även ska omfatta vuxna. För att folk- hälsovinster i form av minskad sjuklighet och dödlig- het ska kunna uppnås inom överskådlig tid är en satsning på minskad rökning bland vuxna nödvändig. Minskad rökning och ändrade attityder till tobaksbruk torde dessutom vara det kraftfullaste sättet att minska antalet barn och ungdomar som börjar röka. WHO ser tobaksbruket som ett av världens största hälsoproblem som drar med sig mycket stora kostna- der och lidanden. Tobaksbruket betraktas som ett av de tre största hoten mot en hållbar utveckling i värl- den. Inte minst därför måste det tobakspreventiva arbetet intensifieras, och målsättningen måste också vara att alla barn ska kunna få en rökfri uppväxt. Fru talman! Det är viktigt att de medel som nu av- sätts stimulerar till ett genomförande i kommuner och landsting av en bred, konsekvent och långsiktig to- bakspreventiv policy integrerad i det övriga hälso- främjande arbetet på denna nivå. Det är en förutsätt- ning för en varaktig framgång. Det krävs en lokal integrering av det drogförebyggande arbetet, och det krävs för varje drogområde en strategisk kompetens på nationell nivå. Metodutveckling bör integreras med motsvarande aktiviteter på alkoholområdet och andra drogområden. På kommunal nivå torde intres- set öka om man ser ett tydligare samband mellan satsningar som görs från statens sida avseende alko- hol-, tobaks- och narkotikaprevention. Fru talman! De personer som vill sluta röka måste få den hjälp och det stöd som de behöver. Olika per- soner behöver olika typer av stöd. Regeringens förslag att permanenta telefonråd- givningslinjen - ett samarbets- och samfinansierings- projekt mellan Folkhälsoinstitutet, Cancerfonden, Hjärt- och Lungfonden, Apoteket AB och Stock- holms läns landsting - är utmärkt. Det kan dock ald- rig och får aldrig ersätta det grundläggande behovet av kompetens och resurser för det lokala avvänj- ningsstödet i det enskilda landstinget. Det behövs en utbyggnad för att tillmötesgå det berättigade kravet från minst en kvarts miljon svenska dagligrökare som uppger att de vill ha sjukvårdens råd och stöd för att komma ur sitt beroende. För vissa personer kan olika typer av rökavvänj- ningsmedel vara ett sätt att komma ifrån sitt nikotin- beroende. I dag måste en konsument som vill köpa rökavvänjningsmedel som t.ex. nikotintuggummi uppsöka ett apotek. Samtidigt säljs en av vår tids mest hälsoskadliga produkter - cigaretterna - fritt i jour- butiker, på bensinstationer och i gatukök dygnet runt. Tillgängligheten till rökavvänjningsprodukter kan vara avgörande när en person vill sluta röka. Blir det krångligt och besvärligt att få tag på produkten är det ju desto lättare att få tag på cigaretter, och då kanske den goda föresatsen att sluta röka sjunker undan. Folkpartiet anser därför att rökavvänjningsmedel ska kunna köpas i vilken livsmedelsbutik eller kiosk som helst. Försäljningen av dessa medel ska ske enligt samma regler och restriktioner som vid försäljning av tobak. Det finns redan i dag på apoteket restriktioner, bl.a. åldersgränsen, som naturligtvis ska följas också på de andra försäljningsställena. Fru talman! Speciellt en yrkesgrupp i Sverige är utsatt för passiv rökning i en utsträckning som verkli- gen är hälsofarlig. Det är personal på olika typer av serveringsställen. Servispersonal och bartendrar är de yrkesgrupper som löper den största risken att få lung- cancer. Dessa yrkesgrupper har också ofta besvär i form av huvudvärk och besvär från luftvägarna. Enligt svensk lag har arbetstagare rätt till en rökfri arbetsmiljö. Nationella folkhälsokommittén föreslog i bred politisk enighet att restauranger och andra serve- ringsställen ska göras rökfria men att rökning ska kunna tillåtas i särskilda rum utan servering. Enligt det betänkande vi behandlar i dag ska det här målet vara uppnått den 1 januari 2004, och det ska ske på frivillig väg. En särskild utredare ska till- sättas för att följa upp frågan. Eventuellt återkommer regeringen med ett lagförslag om målet inte uppnås på frivillig väg. Folkpartiet har ställt sig bakom det här förslaget, men vi är naturligtvis angelägna om att målet uppnås så snart som möjligt. Många olika farhågor har framförts, inte minst från branschens representanter, där man tror att det blir ett minskat antal besökare på restauranger och kaféer. I USA, där man har sådana här bestämmelser i en del stater och städer, är det inga problem. Ingen vill ha tillbaka möjligheten att röka. Varken restau- rangföretagare, restauranganställda eller gäster vill återinföra rökning i serveringar. Fru talman! Hitintills har jag talat om dem som är anställda inom restaurangbranschen och den hälsofara de utsätts för, men minst lika viktig är den grupp av människor som i dag utestängs från att gå på kafé eller restaurang därför att man får så kraftiga allergis- ka besvär av röken. De måste också ha möjlighet att gå ut och dricka en kopp kaffe eller äta en god måltid. Personligen skulle jag själv tycka att det vore en befrielse att slippa röken när jag äter och röklukten som sitter kvar i kläder och hår när jag har lämnat restaurangen. Fru talman! I det här betänkandet föreslås en del steg för att motverka rökningens skadliga inverkan på vår hälsa, men det finns anledning att gå vidare. Folkpartiet har i sin motion lagt fram fler förslag än de som nu finns i det här betänkandet, och vi har reserverat oss till förmån för de förslagen. Jag ber härmed att få yrka bifall till reservation nr 15.
Anf. 142 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Jag vill inleda med att hålla med Kerstin Heinemann om behovet av att nikotinavvänj- ningsmedel finns tillgängliga. Jag vill erinra om att det har varit en moderat linje i många år, men Folk- partiet hade inte samma uppfattning i Folkhälsokom- mittén. Vi är glada över att ni nu delar vår uppfatt- ning i den frågan. Egentligen begärde jag ordet för att säga något om lagstiftningen i USA. Jag vet inte om Kerstin Heine- mann är medveten om skillnaden mellan den lagstift- ning som finns i Kalifornien, det är den det är frågan om, och den som föreslås här i Sverige. I Kalifornien är det alltså förbjudet för en gäst eller en anställd på en restaurang att tända en cigarett och röka. Däremot har restaurangägaren inget ansvar för att förhindra eller förbjuda sina gäster att röka. Det är gästen som begår ett lagbrott. Det innebär i sin tur att efterlevna- den av den här lagen är väldigt olika på olika håll, enligt de uppgifter jag har fått. Som gäst löper man risk att bli anmäld eller gripen av polisen för ett lag- brott om man tänder en cigarett på en restaurang. Det är en helt annan sak än det vi diskuterar här. Jag säger inte att det ena är bättre än det andra, men enligt mina uppgifter är det väldigt olika hur efterlevnaden av lagen är. Däremot vet jag att i andra delar av USA ställer man krav på att det ska finnas rökfria utrymmen på restauranger. Man ställer starka krav på att det ska finnas en fungerande ventilation. Den erfarenhet jag har är att det fungerar mycket bättre för att erbjuda icke-rökare rökfria miljöer på restauranger än rökför- budet uppenbarligen gör i Kalifornien. Det är den linjen vi förordar. Vi kan ställa upp på krav på rökfria miljöer. Vi tycker också att krav på bättre ventilatio- ner och liknande är en rimlig sak. Men det här för- dröjningen i lagstiftningen och lagstiftningen i sig innebär att ingen är beredd att investera i en bra mil- jö, bra teknisk ventilation och särskilda lokaler för rökare. Det beklagar vi.
Anf. 143 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Vi kan väl tvista en liten stund om det här med nikotinhjälpmedel. Förut var man tvungen att få det på recept. När det introducerades fick man lov att gå till doktorn för att få ett recept om man vill sluta röka. Jag vet att bl.a. Folkpartiet motionerade ganska tidigt om att man skulle ta bort detta och göra det tillgängligt. Vår representant i Folkhälsokommit- tén hade kanske en annan uppfattning, men här i riksdagen föreslår vi att de ska göras mer tillgängliga. Jag vet att det finns skillnader mellan det som finns i betänkandet här och det som finns i USA. Jag hänvisade till att det faktiskt finns vetenskapliga undersökningar i USA som visar att i och med att man fått den rökfria miljön finns det ingen som kommer att kräva att man återinför rökning. Alla är nöjda med det. Man tycker att detta är bra. Restau- rangerna har inte mist kunder. Inte minst restaurang- branschen här i Sverige hävdar att det innebär en katastrof för näringen om man inför rökförbud.
Anf. 144 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Det enda jag känner till är den lag som infördes i British Columbia i Kanada för några år sedan. Den avskaffades sedan. Den avskaffades egentligen inte på grund av en politisk debatt. Det har hävdats att det berodde att det var ett regimskifte, och det medverkade kanske. Men de som hårdast drev kravet på att ta bort det förbud som fanns var de re- stauranganställda och restaurangägarna. De uppvak- tade samfällt två regeringar i två års tid för att förbu- det skulle tas bort. De hänvisade till att det skapade ohälsosamma ordningsproblem i anslutning till re- staurangerna och också minskade näringens omsätt- ning. Folk gick inte ut på restaurang eller motsvaran- de etablissemang i samma utsträckning som tidigare. Jag har inte fört fram det argumentet mot ett rök- förbud. Jag tycker att det är ett sidoargument som man kan diskutera i andra sammanhang. Däremot hänvisar jag till att det finns andra åtgärder för att skilja rökare från icke-rökare och att åstadkomma en bra och vettig miljö både för de anställda och för restauranggästerna. Kravet från gästerna kommer successivt att öka på restaurangnäringen att erbjuda rökfria miljöer. Vi tror att det är en bättre väg att lösa problemet med rökningen. Dessutom tror vi att det är ett bättre sätt att påverka attityderna mot rökning i vårt samhälle.
Anf. 145 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Det är nog så att de restauranganställ- da har olika uppfattningar. Många av dem som arbe- tar i restauranger i Sverige har en mycket klar upp- fattning om att de vill ha bort rökningen från sina arbetsplatser medan deras fackförbund inte alls har drivit det lika hårt. Deras arbetsgivare vill absolut inte ha det. Här finns naturligtvis väldigt många olika uppfattningar. Jag tror att de restauranganställda, de som jobbar i denna rökiga miljö långa arbetsdagar och får i sig den här röken, säkert skulle önska sig att få slippa den. De vet vilka enorma och ökade hälso- risker som de utsätts för. Sedan har vi frågan om vilka besökare som kom- mer. Jag tror att det i dag finns väldigt många som tvekar innan de går ut på en restaurang. Det gäller dem som absolut inte tål röken. De är ju portförbjud- na i dag. Man bryr sig tydligen inte om dem. Man vill inte ha dem som gäster. Jag tycker att det är väldigt underligt. I stället säger man att om vi inte får röka fritt på restaurangerna får man inga gäster. Jag tror faktiskt att det är precis tvärtom.
Anf. 146 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! 8 000 personer per år dör av rökning. Av dem dör ungefär 500 av passiv rökning. Till det avsätter staten ungefär 30 miljoner kronor för före- byggande arbete. Ungefär 500 personer dör också i trafiken. Där avsätter vi miljardbelopp för förebyg- gande arbete, och det är ju bra, men det haltar. Vi måste ha samma skala för samma storleksordning på skador. Fru talman! Därför vill jag yrka bifall till reserva- tion 12 och se till att åtminstone 1 % av skattemedlen går direkt till förebyggande arbete när det gäller to- baksskador. Jag har själv varit tveksam till rökfria restauranger och tänkt att man går till krogen för att röka och dricka. Det är väl därför folk går dit. Själv är jag inte någon krogmänniska, men jag har en liten festkvot av cigaretter som jag satt upp för mig själv att jag får röka per år. När jag har satt mig in i argumentationen och funderat har jag böjt mig för sakskäl. Rökning ska självfallet vara undantaget och rökfrihet vara regeln, inte minst när man förstår vilket lidande och vilket förtryck som astmatiker och allergiker är ut- satta för hela tiden av rökare. Restauranger är en allmän miljö, allas miljö, och vi måste hjälpa till med att skapa en målsättning att även restauranger ska bli rökfria. Det är en rättighets- fråga. Rökarna tillför atmosfären något oönskat, och det är de som måste vika. Man kan röka hemma, man kan röka ute och man kan röka i särskilda rum, men det är viktigt att mini- mera antalet allmänna rökfria miljöer. Vägen dit bör vara frivillighet. Det är bra att branschen får en tid för omställning då man kan argumentera och då opinio- nen i frågan kan sätta sig. Vi ska först pröva frivillig- hetsvägen. Om branschen inte klarar målet kan vi återkomma med lagstiftning, och då kan vi med en stärkt argumentation säga att vi har gett den chansen. En särskild grupp som är värd att nämna i sam- manhanget är barn och unga. Att de över huvud taget börjar röka är en folkhälsokatastrof, och vi bör hålla kontroll över dem som säljer. Slarviga näringsidkare öppnar för förstöring av späda lungor och begräns- ning av dessas syreupptagning. Vi vill att man inte bara ska anmäla försäljning utan även, gärna mot en avgift, ska tvingas ansöka om tillstånd för försäljning av tobak. Ansökningen ska prövas, och tillståndet ska kunna dras in. Jag yrkar därför bifall till reservation 7. Slutligen, herr talman: De ofödda barnen är sär- skilt oskyddade vad gäller passiv rökning. Vi menar att det är viktigt att gravida får möjlighet till all tänk- bar hjälp med rökavvänjning som ett verkligt led i det förebyggande arbetet. För tids vinnande ska jag dock nu inte yrka bifall till reservation 18 utan ska åter- komma i frågan. Allra sist vill jag bara säga: Ingen ska behöva bli sjuk av andras rök.
Anf. 147 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Jag sade i mitt anförande att det har hänt någonting sedan motionerna väcktes. Jag bekla- gar att Miljöpartiets behandling av dessa frågor har gått i fel riktning. Miljöpartiets motion hade inrikt- ning på den 1 januari 2003 och Centerpartiets motion på den 1 januari 2004. Beslut skulle nu fattas om klara spelregler att följa för restauranger och andra näringsverksamheter. Diskussionen gällde närmast om vi skulle kunna enas om en liten kompromiss med Miljöpartiet för en lite tuffare linje. Så har nu inte skett, utan Miljöpartiet väljer att följa en lite flummig frivillighetslinje, vars möjlighe- ter att genomföras inte vare sig Miljöpartiets ta- leskvinna eller någon annan här i salen vet någonting om. Dessförinnan kan mycket hända. Jag skulle vilja fråga varför Miljöpartiet inte står fast vid att ge bestämda och tydliga riktlinjer, så att vi kan få i gång en nödvändig process där man investe- rar i ventilationsutrustning och t.ex. går igenom förut- sättningarna att arbeta efter någon ny modell. Jag nämnde ett exempel från Borlänge på detta. Varför avviker Miljöpartiet från en tuff linje när det gäller tobakspolitiken?
Anf. 148 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Det är väldigt enkelt att snabbt ropa på förbud. Det verkar redigt och bra, men det kan ibland leda till bakslag. Vi har naturligtvis haft en diskussion om det här. Målet ligger kvar, nämligen att rökfrihet ska vara regel och rökning undantag. Jag tror att man vinner fler med en period av fri- villig anpassning. Man behöver då inte ta en sådan motståndsdebatt som man annars måste utsätta sig för. Många människor tycker att det här är fråga om ett förbudsivrande. Jag tycker att vi har kommit fram till en lämplig linje, och många av oss kommer i dag att rösta för den.
Anf. 149 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Jag och Centerpartiet brukar verkli- gen inte ropa på förbud men kan förespråka sådana som ger tydliga och klara besked. Miljöpartiet säger i alla fall att ambitionen är att genomföra ett rökförbud 2004. Om man önskar att det målet ska gå i uppfyllel- se, är det väl bara bra att ge tydligt besked härom nu. Jag kan inte se vad det är för problem med att ge tydliga besked och att låta näringen arbeta i lugn och ro för att nå målet. Miljöpartiet skapar nu i stället förvirring och definitionsproblem för näringen vid genomförandet av de investeringar vilka den, som tidigare här har framförts, måste göra. Vi hade kunnat få ett bra beslut, men det är risk för att det nu blir ett beslut som leder till att vi inte förrän i en avlägsen framtid får rökfria restauranger och kaféer. Jag tycker att det är allvarligt, och Miljö- partiet blir medansvarigt om så skulle bli fallet.
Anf. 150 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Det var många ord och mycket ar- gumenterande. Rökfrihet med frivillighet och möjlig- heter för branschen att ställa om ger oss förutsätt- ningar att möta debatten och att skapa en opinion som breddar vägen för en måluppfyllnad på egna ben. Jag kan inte säga mer. Det blir bara repetition. En utredare kommer att följa hur det här fungerar. Jag vill ge flera möjlighet att genomgå en medvetan- deprocess, t.ex. genom att ta del av de argument som Astma- och allergiförbundet framför. Det är en bättre väg än att direkt gå in i väggen. Låt branschen få försöka ställa om under en period. Branschen vet mycket väl att vi kan återkomma med en lagstiftning. Det råder ingen förvirring om detta.
Anf. 151 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Herr talman! Jag ska använda min replikrätt till att instämma i Miljöpartiets och Folkpartiets förslag om att börja på den frivilliga vägen. Jag vill också passa på att rätta en felsägning. Jag hade inte tänkt yrka bifall till reservation nr 15 utan till reservation nr 14.
Anf. 152 KENT HÄRSTEDT (s): Herr talman! Låt mig först kommentera inläggen från ett par av mina kolleger. Jag börjar med Lars Elinderson från Moderaterna. Jag tror att Moderater- na få gånger varit så ensamma om sin framställan i kammaren som nu. Lars Elinderson har här presente- rat en politik på tre olika områden, och den första gällde snuset. Också snus är beroendeframkallande och har kon- sekvenser för hälsan. Jag tycker att Lars Elindersons framställning låter som ett eko från en presentation som vi i socialutskottet fick från representanter från tobaksindustrin. En företrädare för den pratade med darr på stämman och nästan med en tår i ögonvrån om snuset som en väg att rädda liv. Jag tror att vi även framgent bör hålla fast vid vår försiktiga håll- ning till snuset. Det andra området är ventilationsfrågan. Jag får här själv låta som ett eko av tidigare kolleger, som har sagt samma sak. Det som de främsta experterna på det här området och hotell- och restaurangföreträ- dare tillsammans med hotell- och restaurangfacket tagit fram på området bekräftar att ventilationen inte kan lösa rökproblemen. Ventilationen kan förbättra det, men det kan inte lösa problematiken. Detta är något som också Lars Elinderson och Moderaterna borde ta intryck av. Vad gäller nikotinersättningsmedel har vi den här hanteringen av medlen så länge de är klassade som läkemedel. Jag och Socialdemokraterna välkomnar att vi nu går i en riktning där vi i första hand ser till att vi får 900 apoteksföreträdare ytterligare som kan se till att föra ut nikotinersättningsmedel. Det är mycket möjligt att vi kommer se över det framgent. Kenneth Johansson har undrat varför man är en- sam om att föra fram frågan om förbud. Jag tillstår att det inte är så ofta, men kanske just i detta samman- hang är det ett privilegium att tillhöra oppositionen. Man kan då föra fram förslag som man kanske inte direkt behöver ta konsekvenserna av. Det är också så att vi befinner oss i ett valår. Det kanske är lite tacksamt att föra fram än det ena och än det andra förslaget. Men vi som tillhör majoriteten och står bakom regeringens förslag måste föra fram förslag som är praktiskt farbara och dessutom föra fram det så att vi kan få så stort samförstånd som möjligt. Jag kommer att återkomma till detta i mitt anförande. Herr talman! Det är med stor tillfredsställelse som jag tar till orda i denna debatt kring den proposition rörande vissa tobaksfrågor som nu kommit till riks- dagen för beslut. Rökning är ett stort folkhäl- soproblem i Sverige och i världen i övrigt och åstad- kommer årligen hundratals dödsoffer, och tusentals människor insjuknar med skadeverkningar som följd av aktiv eller passiv rökning i vårt land. Rökning är i dag den enskilt största orsaken till för tidiga dödsfall. Kampen mot tobaken förs på olika sätt i hela den industrialiserade världen och inte utan framgång. Rökningen minskar successivt i den utvecklade delen av världen, men den ökar tyvärr i de fattiga länderna. Den cyniska tobaksindustrin, som inte sällan rappor- teras utnyttja barnarbetare på sina tobaksplantager på olika platser i världen, förstår att utnyttja okunskap och brist på utbildning som en möjlig marknadspo- tential. Därför ökar försäljningen och dödsfallen i tredje världen kraftigt. WHO förutspår att på tio års sikt kommer dödsfallen att ha ökat från dagens 3 ½ miljoner till 10 miljoner. 70 % av dödsfallen förvän- tas komma i tredje världen. Det är en viktig faktor att tänka på när vi diskuterar andra politikområden i denna kammare som exempelvis biståndsfrågor. Herr talman! I den utvecklade världen för vi kam- pen mot tobaken och dess skadeverkningar på olika sätt och med olika framgång. Vi har i dag insikten om tobakens skadeverkningar väl dokumenterade. Vi vet att cigarettrökning är en av de viktigaste orsakerna till hjärt- och kärlsjukdomar. Vi vet att det påskyndar åderförkalkning. Vi vet att många får problem med luftvägarna, och vi vet att tobak är en av orsakerna till lungcancer, som är den vanligaste orsaken till cancer- dödsfall i världen. Passiv rökning är en av de mest underskattade problemställningarna i relation till tobaksfrågan anser jag. Det mesta av tobaksröken går inte till konsu- menten själv utan till omgivningen. Många är vi som mår dåligt eller tycker att det är obehagligt när vi tvingas inandas andras cigarettrök. Men det stannar självklart inte vid att det är obehagligt. Nya beräk- ningar uppskattar att de som årligen dör i Sverige som en följd av passiv rökning är så många som nå- gonstans mellan 600 och 800 personer. Detta är självklart helt oacceptabelt. Det är också så att föräld- rarnas rökning är en direkt orsak till vart fjärde fall av astma hos barn. Sverige har arbetat mot tobak i snart 40 år. Toba- ken är ett av våra allvarligaste hälsoproblem och därför en av våra prioriterade folkhälsofrågor. Det svenska tobaksarbetet grundas på fyra ben: informa- tion om tobakens skadeverkningar, rökavvänjning, opinionsbildning och lagstiftning. Men det var först i början av 90-talet som vi bör- jade ändra färdriktningen för tobaksarbetet. På den tiden hade vi t.ex. Svenska Tobaksbolaget som delvis var statligt och som vi successivt avyttrade. Vi hade då kommit till ett läge att vi inte kunde komma längre med det gamla ungdomsorienterade tobaksarbetet. Då började vi arbeta för att göra tobaksproblematiken till alla människors ansvar. Vi började försöka påverka den sociala acceptan- sen för tobaken i samhället, och vi började arbeta brett. Olika former av ifrågasättande kom igång. Skulle verkligen försäkringsbolagen äga aktier i to- baksbolag? Veckotidningar började bli mer samhälls- tillvända och skriva om tobaksfrågor. Vissa tidningar började säga nej till tobaksreklam redan innan förbu- det infördes. Herr talman! Genom åren har vi lärt oss att om man arbetar över hela fältet av rökare så kommer man att vinna slaget. Slaget kommer att vara vunnet som helhet men också vad gäller ungdomarna. Vi har också använt den kunskap och erfarenhet som vi inhämtat från andra länder. I Sverige har vi lyckats bra trots relativt små resurser. I t.ex. Norge har man lyckats dåligt trots mer re- surser. Där har man satsat särskilt på ungdomar och för lite på de vuxna. Man har underskattat de vuxnas viktiga roll som förebilder för de unga. Bl.a. därför har Norge den högsta andelen rökare i Europa, 32 %. I Sverige har vi 21 %. Bland männen i Norge röker 31 % och i Sverige 17 %. Bland kvinnor i Norge röker 32 % och i Sverige 19 %. Man har fokuserat mest på ungdomar och myn- digheter och för lite på organisationer. Man har heller inte haft rökavvänjningstöd. Man har satsat på natio- nell nivå medan vi i Sverige har satsat på alla nivåer. Vi har provat oss fram i stället för att teoretisera. Vi har lyckats överföra teori till praktik. Runt 20 % av ungdomarna röker. Vi har inte nämnvärt lyckats minska rökningsfrekvensen bland ungdomarna, men deras rökkarriärer är i dag kortare. Vi har gått från ett rökpositivt till ett mer röknegativt samhällsklimat. Men det finns platser där man kom- mit betydligt längre. I t.ex. Kalifornien är man i dag nere i att 10-12 % av ungdomarna röker, så det finns mer för oss att göra. Ett annat området där vi i Sverige varit fram- gångsrika är i satsningarna på t.ex. gravida. År 1992 rökte 25 % av de gravida, och i dag är siffran nere i 12 %. Vi har lyckats att göra rökningen till en kvin- nofråga inte bara för graviditetens skull utan för att kvinnornas hälsa som helhet är viktig. Men vi har inte jobbat med moralisk utpressning. I tobaksarbetet har man t.ex. arbetat med tidningar som Amelia som via rökavvänjningstävlingar lyckats stimulera till avvänj- ning. Vi har jobbat brett i samhället med olika intres- sen, och detta har varit mycket bra och mycket fram- gångsrikt. Herr talman! Ett av de områden som dagens pro- position behandlar är tobaksreklam. Propositionen tar upp frågan om ett förbud för näringsidkare att vid marknadsföring till konsumenter av andra varor än tobaksvaror eller tjänster använda ett varukännings- tecken som är reklam för en tobaksvara. Man ska heller inte få göra reklam i samband med mediesam- manhang eller i annonser för andra varor och så att säga placera tobaksprodukter i dessa exponerings- sammanhang. Detta är ett mycket viktigt område som nu kom- mer att regleras. I takt med att samhällsklimatet blir alltmer negativt till rökning och att allt färre väljer att börja röka har också tobaksindustrin blivit alltmer smart, eller cynisk om man så vill, i sitt sätt att mark- nadsföra sina produkter. Ett av dessa sätt är att försö- ka nå ut med indirekt reklam genom olika former av produkter som i sin tur påverkar människors inställ- ning till ett visst varumärke. I liggande förslag föreslås att det ska vara förbju- det för näringsidkare att helt enkelt marknadsföra tobaken med olika former av reklam Att det föreligger en koppling mellan försäljning- en av tobak och en gynnsam inställning till ett visst varumärke anser jag som självklart. Varför skulle annars ett företag med ett visst cigarettmärke eller ett tobaksföretag helt plötsligt börja sälja byxor eller klockor? Här ser man klart att man försöker stimulera trender till sitt varumärke. Jag märkte också tydligt denna koppling i ett helt annat sammanhang när jag för en tid sedan besökte ett svenskt mineralvattensföretag. Företaget hade nyligen blivit uppköpt av ett ölföretag. Man hade nu som policy att göra allt för att hålla mineralvattnet och dess varumärke väl avskilt från ölmärket. Man var påtagligt orolig för vilka konsekvenser det skulle få för inställningen till och försäljningen av mineral- vattnet. Nog finns koppling om man säljer olika pro- dukter med samma varumärke. Herr talman! Det andra stora området i dagens proposition handlar om rökfria miljöer. I tobakslagen, som kom 1992/93, infördes rökfria miljöer i lokaler avsedda för barnomsorg, skolverksamhet och annan verksamhet för barn och ungdomar m.m. Genom åren har ytterligare utvidgningar av lagen gjorts. Vid varje tillfälle har det protesterats och sagts att detta är os- mart, olämpligt och omöjligt, men i dag är det själv- klarheter. I dag är det mycket få som vill ha tillbaka röken i hälso- och sjukvården, få som vill ha den tillbaka i gemensamma utrymmen i bostadsområden och få som vill ha den tillbaka på flyg eller tåg. I dag skulle människor börja protestera om vi introducerade rök- ning på dessa ställen. I dagens proposition föreslås början på en resa mot rökfria restauranger och andra serveringsställen. Det förslag som föreligger skulle ha kunnat vara ännu tuffare. Jag vet att det finns de i denna kammare som önskar det. Men vi har valt att i dialog med fackföre- ningar, Sveriges Hotell- och Restaurangföretagare, SHR, m.fl. gå en tydligt utstakad och rak väg men ändå med några mjuka inledande steg i riktning mot rökfrihet. Med föreliggande förslag får nu krog- och restau- rangnäringen en möjlighet att på frivillig väg börja en omställningsprocess mot en bättre och friskare restau- rang- och krogmiljö. Regeringens förslag innebär att man nu ska inrätta ett eller flera områden där det är rökfritt i lokalen. Samtidigt har vi genom Statens folkhälsoinstitut till- satt en utredning med representanter för fack, näring osv., med uppdraget att utreda förutsättningarna för rökförbud i restauranger och andra serveringsställen. Man ska också titta på olika incitament för att målet om rökfrihet ska kunna uppnås på frivillig väg. Som tidigare sagts dör årligen 600-800 personer i vårt land som en följd av passiv rökning. Personer med astma och allergi drabbas särskilt ofta av mer eller mindre allvarliga problem till följd av passiv rökning. Restauranger och kaféer är de platser där människor mest drabbas av passiv rökning. Opinio- nen i Sverige blir alltmer positiv till rökfritt på restau- ranger. När regeringen därför sätter upp målet att vi ska ha rökfria serveringsmiljöer den 1 januari 2004 är det ett modernt och tidsenligt förslag. Detta är ett förslag som kommer att leda till för- bättrad hälsa för dem som är anställda i restaurang- och krognäringen - en yrkesgrupp som procentuellt har dubbelt så många rökare jämfört med befolkning- en i övrigt och som i dag tar stor skada av de rökiga miljöer som de arbetar i. Inga förslag om ventilation eller så har kunnat förändra detta faktum. Nu slipper restaurang- och serveringspersonal vara det enda undantaget från gällande tobakslag med rätt till rökfri miljö. Detta är ett förslag som kommer att vara bra. Det kommer att uppskattas av gästerna. Nu kommer de med astma och allergibesvär att kunna gå på krogen utan att bli sjuka eller att få besvär. Nu kommer alla de som tycker att det är otrevligt att inandas rök och som själva valt att inte röka att ha en möjlighet att ha trevligt, utan att störas och sedan gå hem och vädra rökindränkta kläder. Nu kommer alla de som går ut för att äta en god bit mat att slippa få sin upplevelse störd av rök. Detta är ett förslag som gör att vi som samhälle tar ännu ett konstruktivt steg i kampen för en bättre folkhälsa. Vi tar ansvar genom att göra det mindre coolt eller mindre häftigt och socialt accepterat att röka på krogen. Genom detta får de unga en arena färre där rökningen tycks vara en naturlig del av en livsstil. I en debatt som jag i morse hade med en krogäga- re i Sveriges Radios program P1-morgon hävdade min motdebattör att det inte är en rättighet eller skyl- dighet att besöka just hans krog. Ja, så debatterar man om man har skygglappar och inte nämnvärt bryr sig om personalens arbetsmiljö eller om man tror att krogar är normlösa öar i vårt samhälle som inte också bör vara med och ta någon form av samhällsansvar. Jag sade till honom att om vi om fem år träffas igen för att diskutera denna fråga kommer vi i det här samhället att då se det som fullständigt självklart att inte röka på krogen. Ingen kommer att tycka att det är något märkligt med det. Vi kommer också, tror jag, att se att krogarna över tid inte har tappat vare sig kunder eller intäkter. I vissa internationella studier - i Kalifornien, USA, och i Kanada gör man nämligen gällande att det tapp om 12 % av rökare som avstår från att gå på krogen ersätter 16 % andra som avstått på grund av obehaget. Även myter om kostnadsbort- fall har kunnat dementeras i de fall som har studerats. Vi vet att en majoritet av svenska folket besväras av andras tobaksrök. En undersökning gjord av Sta- tens folkhälsoinstitut visar att endast 1 %, Lars Elin- derson, vill kunna röka var som helst i restaurangen - oavsett ventilation, skulle jag vilja säga. Det är inte svårt att anta att föreliggande förslag har ett starkt folkligt stöd. Nu tar vi klivet mot en restaurang- och serveringsmiljö där vi går från rätten att röka till rätten att andas frisk luft. Detta är en resa som vi tydligen får göra utan Moderaterna, men det är en resa som har ett starkt folkligt stöd. Det finns också andra områden som den här pro- positionen omfattar - anmälningsplikt och tillsyn i kommuner samt tobaksprevention - men jag väljer att avsluta mitt anförande här.
Anf. 153 LARS ELINDERSON (m) replik: Herr talman! Egentligen är det mycket som jag skulle vilja bemöta. Men två minuter är en kort tid, så jag nöjer mig med att kommentera några av de punk- ter som Kent Härstedt tog upp. Först vill jag påpeka att jag delar den kritik som har framförts av Kenneth Johansson när det gäller otydligheten i beslutet. Vad kommer ett rökförbud om två år att innebära? Det finns ingen som vet det. Den otydligheten blir ännu starkare när man lyssnar på Kent Härstedt. Han talar ibland om rökfria miljöer på restauranger. När man läser propositionen får man intrycket att det handlar om total rökfrihet. Jag kan ställa upp på resonemanget om att lagstifta om sär- skilda rökfria avdelningar med en väl fungerande ventilation. Men i propositionen antyds alltså ett totalt rökförbud på alla restauranger, och det är en helt annan sak. Otydligheten i vad Kent Härstedt har framfört och i propositionen kommer att innebära att det inte vidtas några åtgärder under moratoriet fram till ett framtida beslut eller tills ett framtida förslag föreläggs riksda- gen eller fram till en frivillig överenskommelse - det är precis som med det moratiorium som har rått under en tioårsperiod eller längre i avvaktan på ett eventu- ellt framtida beslut. Det har drabbat gäster och perso- nal, och det har drabbat både rökare och icke-rökare. Jag delar uppfattningen att vi borde ha en tydlig- het i detta. Som icke-rökare kan jag ställa upp på Kents beskrivning här, nämligen att trycket på rökfria miljöer kommer att öka. Oavsett lagstiftning eller inte kommer vi att få fler rökfria miljöer, och det välkom- nar jag. Däremot är nog lagstiftningsvägen inte ett bra sätt att nå det målet.
Anf. 154 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Vad gäller tydligheten måste jag sä- ga att det är svårt att vara tydligare. Färdriktningen är glasklar. Vi börjar nu färdas mot helt rökfria serve- ringsmiljöer i restauranger, på krogar osv. Detta tyck- er jag är solklart. Lagstiftning eller ej - ja, därom får vi sia. Vi har ju tillsatt en utredning som ska lägga fram ett förslag, så vi får väl se hur det kan komma att se ut. Den ut- redningen har precis påbörjat sitt arbete, så det är svårt för mig att förutse vad den mynnar ut i. Själv- klart ska den utredningen vara till stöd för den färdriknting som vi nu framför här. Målsättningen är alltså glasklar. Färdriktningen, inkluderande en utredning som kommer att bistå oss i detta arbete, är också fullständigt klar. Sedan gäller det moratoriet här. Detta verkar klinga helt ohört - att man sätter sig ned och att man inte alls får gehör för den färdriktning som riksdagen i dag fattar beslut om. Det stämmer inte alls med den bild som jag har. Jag har själv varit ute och besökt restauranger och krogar, bl.a. i samarbete med SHR. Jag kommer från Skåne, och så sent som för ett par veckor sedan besökte jag Häckeberga Wärdshus. Där har man redan inrett ett rum som förberedelse inför det som de är säkra på ska komma. Dessutom säger de sig hela tiden märka en ökad efterfrågan på rökfria miljöer. När man ser att något är på gång som går hand i hand med de ökade konsumentkrav som märks får detta helt klart - det vet jag - effekt ute i landet.
Anf. 155 LARS ELINDERSON (m) replik: Herr talman! Kent Härstedt sade att tydligare än så här kan det inte bli. Färdvägen är klar. Sedan äg- nade han två minuter åt att förklara färdvägen, något som slutade i att man skulle erbjuda rökfria miljöer på alla restauranger. Men propositionen andas nå- gonting helt annat. Totalt rökförbud på alla serve- ringsställen är vad propositionen andas. Jag tycker därför fortfarande att färdvägen är ganska oklar, i varje fall i fråga om detaljförslagen. Jag skulle också vilja säga något kort om snuset. Om Kent Härstedt hade läst motionerna hade han noterat att jag långt innan socialutskottet behandlade propositionen själv hade väckt en motion i frågan om snuset. Bakgrunden till det är den internationella medicinska debatt som pågår om skälet till att vi svenskar, trots att vi konsumerar lika mycket tobak som européerna i genomsnitt, har hälften så mycket tobaksrelaterade sjukdomar och hälften så låg dödlig- het på grund av tobak som européerna i genomsnitt. Det är den debatten som ligger bakom. Tobaksindust- rin hänger självfallet också på där. Min slutsats av detta är att man låter det bästa bli det godas fiende. Det är självfallet mindre skadligt att använda snustobak än röktobak. Då ska man inte göra det lika svårt för snusarna som för rökarna, utan det ska finnas en positiv valmöjlighet.
Anf. 156 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! När det gäller snuset har vi helt olika infallsvinklar i synen på snuset. Den ena infallsvin- keln kan vara Lars Elindersons och tobaksindustrins. De förde fram detta att tack vare snuset räddar vi människor från cigarettröksdöden. Man kan också se det från det andra perspektivet, att det är bättre att inte vare sig röka eller snusa och på det sättet inte heller drabbas av de konsekvenser som snuset för med sig, bl.a. högt blodtryck och and- ra medicinska konsekvenser. Snuset som sådant är ju inte heller någonting som man skulle vilja uppmuntra bruk av. Hellre ingenting alls av det här än snus. Därför har vi olika infalls- vinklar i synen på snuset.
Anf. 157 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Kent Härstedt sade i sitt inledande anförande att Centerpartiet i sin roll som oppositions- parti gör det lite lätt för sig. Jag vill snarare påstå att majoriteten i det här ärendet gör det mycket svårt för sig. Om man hade velat få en klar linje och ett klart genomförande av målsättningen hade det nämligen varit mycket bättre att ge tydliga besked och att und- vika spekulationer. Jag ska ta tre konkreta frågor som pekar på att det inte är så enkelt. Den första frågan är: Hur anser Kent Härstedt att definitionen ser ut för att frivillighetslinjen ska vara uppfylld? Ska det vara 100 % av restauranglokaler och motsvarande som ska vara rökfria? Om det är två lokaler som inte uppfyller det, har då frivillighetslin- jen lyckats eller inte? Den andra frågan gäller den utredning som Kent Härstedt hänvisade till och som regeringen har tillsatt. Enligt vad jag har tagit till mig har inte den uppdraget att lägga något lagstiftningsförslag i det fall att frivil- lighetens linje skulle misslyckas. Den tredje frågan är, om det blir ett misslyckande och om det behöver tas fram ett lagstiftningsförslag, om besluten då ska beredas av riksdagens utskott och beslut ska fattas här och det ska vara ett verkställig- hetsdatum: När bedömer Kent Härstedt, vid ett miss- lyckande med frivillighetslinjen, att er målsättning de facto är genomförd?
Anf. 158 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Att det här inte är enkelt gjorde Kenneth Johansson väldigt klart. Det var inte helt lätta frågor. För det första: Hur mäter man om målet uppnås med frivilligheten? Jag ser det som två parallella processer. Jag ser detta som en signal till restaurang- och serveringsnäringen att de nu har en möjlighet att under en bestämd tid på frivillig grund se till att an- passa sig till det som kommer. För det andra säger Kenneth Johansson att utred- ningen inte kommer att lägga lagförslag. Jag talade i morse med en företrädare som sitter med i utredning- en, och det samtalet gav bilden att det är ett av flera alternativ. De kommer att presentera flera olika handlingsalternativ. Lagstiftningsalternativet och förslag till skärpningar på det området kommer att vara några av de alternativen. Det var den bild jag fick av en av företrädarna i denna utredning. För det tredje: När kommer målsättningen att bli uppfylld med vårt sätt att se det? Ja, det är två paral- lella processer. Vi har målsättningen att branschen ska ha omdanats fram till den 1 januari 2004, men parallellt kommer det att följas upp och initiativ att tas. Utredningen kommer bl.a. att lägga fram förslag. Målsättningen är alltså den 1 januari, men det är möj- ligt att det blir något senare, med skärpningar av lagstiftning och andra förslag som ska stimulera. Det är inte bara skärpningar av lag som kan bli aktuella, utan det kan också vara olika former av stimulanser för dem som uppfyller målsättningen.
Anf. 159 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Svaren pekar på det som jag under den här debatten har fört fram, nämligen att det här är ganska svårt om man inte är tydlig i sina beslut. Jag är helt övertygad om att det kommer att uppstå defi- nitionsproblem. Jag är övertygad om att det kommer att bli en massa tjafs, att det kommer att bli förhopp- ningar om att man ska kunna kringgå det här på något vis. Det är resultatet av det förslag som ni lägger och som ni nu med stor majoritet kommer att driva ige- nom. Därför hade tydligheten vunnit om ni hade velat nå ett bra resultat. Det är bra om det parallellt jobbas fram ett lagför- slag, därför att jag är övertygad om att det kommer att behövas. Jag är också helt övertygad om att det här kommer att dröja. För att kunna utvärdera om det har lyckats lär man, inbillar jag mig, vänta in att frivillig- hetsperioden har gått ut. Sedan är det utvärdering och därefter lagstiftningsarbete. Jag tror alltså att det kommer att dröja, om det nu kommer någon gång. Jag fick det norska lagförslaget i min hand. Där finns en belåten hälsominister, Dagfinn Høybråten. Man pekar på att det existerar rökförbud på serve- ringar i delstater i USA, Australien och Nya Zeeland, men Norge blir den första nation som inför rökfritt på alla restauranger från den 1 januari 2004. Jag hade varit mycket glad om vi från Sverige ha- de kunnat säga att det var Norge och Sverige som kan genomföra detta. Tyvärr blir det inte så med majori- tetens förslag, befarar jag.
Anf. 160 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Först vill jag säga att vi har respekt för processen som sådan. Vi driver den processen i dialog med företrädare för de anställda och Sveriges hotell- och restaurangägare. Vi hade tidigare ambitio- nen att gå fram mycket tuffare, men vi har valt linjen med dialog och någon form av samarbete. I utred- ningen ingår bl.a. företrädare för både fack och nä- ring, och de är delaktiga i denna process. Vi tycker att det är en bättre väg att gå. Vi tror att det här blir en resa på ett par år. Vi tror inte att vi kan genomföra detta omedelbart. Vi vill inte heller symboliskt knäcka ryggen på flera krogägare genom att hals över huvud införa en lagstiftning av det här slaget, utan vi vill ha en suc- cessiv process i så stort samförstånd som möjligt, men med målet i sikte. Vad gäller upplevelser av rökfri miljö hade jag själv i förra veckan möjlighet att vara i New York med min familj. Jag kan säga att det absolut är en tillfredsställelse att kunna gå ut med sin lilla baby och inte direkt behöva spana efter hur mycket rök det är på en krog. I New York City, som är en av de platser där man har infört rökfritt på restauranger, är det en ren fröjd att gå ut och kunna sätta sig på vilken re- staurang som helst utan att behöva besväras av detta. Färdriktningen är glasklar. Vi får ta det här suc- cessivt, för vi har respekten för att det krävs en om- ställningsperiod. Vi börjar med frivillighet, men vi har parallella processer som ser till att detta kommer att genomföras.
Anf. 161 LARS GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Som det ofta är när man kommer in senare i replikskiften har man fått svar på många av sina frågor. Först och främst vill jag säga att jag är glad över att Kent Härstedt anser att nikotinläkemedel möjligt- vis kan oklassificeras så att de blir tillgängliga på de ställen där man kan köpa tobak. Jag tror att det är rätt steg. Det måste finnas alternativa ställen att köpa dem så att det inte görs obstruktioner för att få tag i dem. I så fall får vi problem, är jag ganska säker på, och det har vi ju. När det sedan gäller utredarens direktiv har vi fö- reslagit just det som Kent Härstedt nu säger. Han har fått information om att man ska köra två parallella linjer med lagstiftningsförslag så att man slipper göra två arbeten. Annars ska man ju tillsätta en ny utred- ning som ska utarbeta ett förslag, och då blir resan väldigt lång. Jag är väldigt nöjd med detta. Det är precis vad vi har föreslagit, så det blir liksom att slå in öppna dör- rar. Det kommer väl att bli lite mellantid efter det att utredningen presenterat sina tankegångar, ett år gissar jag. Det framstår som att utredningen ska ha försla- gen färdiga något tidigare. Då vet vi vad som kommer att föreslås. Jag undrar om Kent Härstedt kan ge upplysning om när detta kommer att ske.
Anf. 162 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Jag vill inleda med detta om nikoti- nersättningsmedel. Jag är personligen positiv till den utveckling som vi har sett nu med ytterligare 900 apoteksombud som har möjlighet att föra ut nikoti- nersättningsmedlen. Jag tror att vi tillsammans i ut- skottet får titta närmare på och diskutera ytterligare möjligheter framöver. När det gäller utredningen var detta bara några intryck som jag fick i morse när jag träffade en av utredningens representanter, så jag kan inte redogöra exakt och i detalj för innehållet. Den bild jag fick var att man skulle presentera ett smörgåsbord av olika alternativ, både sådana som kan vara uppmuntrande och sådana som kan vara tvingande. Det var det in- tryck jag fick bara för några timmar sedan.
Anf. 163 LARS GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag tror också att det är bra om man kan lösa det här problemet. Man kan inte tvinga indi- vider att röka. Det framstår precis som om man kan göra det. Det kan man inte. Men man kan försöka med frivillighet så långt det går innan man bara slår till. Jag kan förstå att det finns problem med hur lo- kaler ska se ut och många liknande frågor. Astmatiker har samma problem men med starka parfymer och annat som vi inte har diskuterat här. Det kan vi väl inte lagstifta mot, utan det kräver väl en viss tolerans som det tidigare har diskuterats om här. Jag skulle vara tacksam om Kent Härstedt gjorde vad han kunde för att få fram parallella lagstiftnings- förslag som kan presenteras när utredningen är färdig.
Anf. 164 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Jag kanske inte kan göra det person- ligen, men vi ska hålla ett öga på den här processen. Samtidigt ska jag passa på att yrka bifall till för- slagen i utskottets betänkande, vilket jag inte gjorde i mitt anförande.
Anf. 165 ROLF OLSSON (v): Herr talman! Socialutskottets betänkande SoU8 Vissa tobaksfrågor bygger på en proposition som förhandlats fram i samarbete mellan regeringen och Vänsterpartiet. Därutöver behandlas en rad motioner från allmänna motionstiden. Herr talman! Tobak är ett av de enskilt viktigaste områdena att arbeta med i ett offensivt förebyggande folkhälsoarbete. Vi vet att tobaksrökning mångdubb- lar risken för ett stort antal sjukdomar och att många sjukdomar förvärras eller orsakas av rökning. Unge- fär 7 000 dödsfall varje år beräknas orsakas av rök- ning. Rökning är därmed den största enskilda orsaken till för tidiga dödsfall. Även omgivningen drabbas av ohälsoeffekter genom s.k. passiv rökning. Snusning, som av en del ses som mindre farligt eller till och med ofarligt, ökar risken för högt blod- tryck, och det finns anledning att misstänka samband med ökad risk för hjärt- och kärlsjukdomar. Det finns också studier som pekar på större risk för åldersdia- betes. Till Moderaterna och Lars Elinderson vill jag där- för säga att det finns all anledning att tillämpa försik- tighetsprincipen. Att hylla snusning som alternativ till rökning är ytterligt tveksamt och ett klart avsteg från försiktighetsprincipen, som vi i Vänstern anser bör prägla folkhälsoarbetet. Så en kritisk hållning - om uttrycket tillåts, herr talman - vore här prisvärd. Det har glädjande nog skett en tydlig nedgång i andelen rökare både bland män och kvinnor under de senaste decennierna. Men det finns ganska stora skillnader i konsumtion beroende på social, etnisk och könsmässig tillhörighet. Detta faktum måste uppmärksammas i det tobakspreventiva arbetet. Herr talman! Ett av förslagen i betänkandet, och det mest omdiskuterade här, är att restauranger och andra serveringsställen ska ha ett eller flera områden där rökning är förbjuden. Detta är ett första steg, och det ska träda i kraft den 1 januari 2003. Därefter sätts som ett skarpt mål att alla serveringsmiljöer ska vara rökfria den 1 januari 2004. Restaurangnäringen ges tid att på frivillig väg söka uppnå rökfria serverings- miljöer. Därutöver ska en utredning se över effekter- na av lag om rökförbud och därvid studera motsva- rande effekter av rökfrihet i andra länder och applice- ra dessa erfarenheter på svenska förhållanden. Om inte målsättningen att alla serveringsmiljöer ska vara rökfria den 1 januari 2004 uppnås på frivillig väg, ska regeringen enligt utskottet återkomma med ett lagför- slag. Det är en slutsats som Vänsterpartiet kraftfullt vill understryka. Jag vill i sammanhanget också erinra om att frå- gan om rökfrihet i serveringsmiljöer livligt och enga- gerat diskuterades på Ungdomens riksdag, som av- hölls här för en tid sedan, och beslut fattades efter debatt om att säga ja till rökfrihet. Ungdomarna var mycket tydliga och visade vägen, och jag tycker att den här debatten i väldigt hög utsträckning handlar om just ungdomarnas situation. I debatten har naturligt nog effekterna och upple- velserna för restaurangbesökarna stått i centrum när det gäller rökning på restaurangerna. Men inte minst har under senare tid har också många medlemmar och skyddsombud i hotell- och restaurangfacket vittnat om vilket svårt arbetsmiljöproblem rökningen utgör för personalen. Det finns stor anledning att observera dessa arbetsmiljösignaler från fackligt håll. Herr talman! Betänkandet innebär vidare ett för- slag om att detaljister av tobaksvaror ska ha anmäl- ningsskyldighet till den kommun där försäljning sker och att kommunen ska kunna ta ut tillsynsavgift. Vi kan jämföra med bestämmelserna kring folkölsför- säljning, och bakgrunden till skärpningarna är natur- ligtvis också i denna fråga att 18-årsgränsen för för- säljning på många håll inte alls efterlevs. Statens Folkhälsoinstitut ska också följa utvecklingen när det gäller försäljning av tobaksvaror till yngre. Under åren 2002-2004 satsas årligen 30 miljoner till tobaksförebyggande arbete. Utskottet tillkännager för regeringen att resurser till förebyggande arbete bör inriktas på såväl barn och ungdomar som på vux- na. Vänsterpartiet har motionerat om förbud mot s.k. releasepartyn eller tobaksfester och annan indirekt reklam för tobaksprodukter. Konsumentverket före- slås få i uppdrag att tillsammans med Folkhälsoinsti- tutet lämna förslag till begränsningar av reklam, följa frågorna om säljfester för tobak och återkomma med förslag till åtgärder ur lagstiftningsperspektiv. Väns- terpartiet anser att dessa förslag ligger klart i linje med motionens förslag och kommer med stort intres- se att följa vilka förslag till åtgärder som kommer att läggas fram på detta viktiga område. Herr talman! Jag yrkar bifall till förslagen i soci- alutskottets betänkande SoU8.
Anf. 166 LARS ELINDERSON (m) replik: Herr talman! Jag kan inte undvika att begära re- plik på Rolf eftersom han spände ögonen så hårt i mig när han talade om snuset. Jag måste ändå säga några ord om detta. Det är ändå talande att vi har så mycket bättre häl- sotal i Sverige, trots att vi konsumerar lika mycket tobak som man gör i övriga Europa. Det sägs att antalet dödsfall per invånare här är hälften av antalet i övriga Europa, trots att vi konsumerar lika mycket tobaksvaror, beroende på att vi använder tobaken lite olika. I debatten varnar man numera inte i samma ut- sträckning för tobak i allmänhet som Rolf varnade för rökningen. Rökningen vållar ohälsa, sade han. Sedan påpekade han att visserligen är snus inte heller så hälsosamt. Men vi kan väl konstatera att det finns mycket annat som är ohälsosamt men som betraktas på ett annat sätt. Vi hade en debatt för några år sedan där Rolf stod på andra sidan, nämligen när vi skulle gå med i EU. Då var ett av argumenten mot medlemskap att snus kunde bli förbjudet. Jag skulle vilja ställa en fråga till Rolf. Om det hade skett, om de här skrämskotten om att man skulle förbjuda snuset hade blivit verklighet, tror då Rolf Olsson att rökningen bland unga män hade varit högre än vad den är i dag? Den är alltså väsentligt lägre, 10 % lägre, än vad den är för flickor. Då är alltså min fråga till Rolf: Om snus hade blivit förbjudet på grund av EU-medlemskapet eller av någon annan anledning, tror då Rolf, som jag tror, att rökningen hade varit mer vanlig bland unga män och pojkar än vad den är i dag? Och hade det i så fall varit positivt eller negativt för folkhälsan?
Anf. 167 ROLF OLSSON (v) replik: Herr talman! Lars Elinderson hörde inte mig ut- tala något som helst förslag till förbud mot snus. Den här jämförelsen med diskussionen i EU tycker jag skjuter lite vid sidan av målet. Jag har inte propagerat för något snusförbud. Jag är däremot en varm an- hängare av försiktighetsprincipen när det gäller folk- hälsofrågor. Jag har pläderat för den när det gäller rökning. Jag har pläderat för den när det gäller alko- hol - ofta i skarp polemik med de mer alkoholglada moderaterna som i den frågan, precis som i denna, vill ha en annan linje. Det är alltså försiktighetsprincipen som jag vill ska slå igenom. Ett faktum som Lars Elinderson knappast kan argumentera emot är att detta med snu- set och hälsoeffekterna av den är ett dåligt beforskat område. Att dra de här långtgående slutsatserna att vi har stora hälsovinster att göra på snuset tycker jag egentligen saknar vetenskapligt underlag. Jag kan inte se att Lars Elinderson har tillräckligt på fötterna för att säga det så säkert.
Anf. 168 LARS ELINDERSON (m) replik: Herr talman! Jag håller med om att man borde forska mer på hälsoeffekter av snus, men vi kan hur som helst konstatera att det är belagt att snus för många fungerar som ett mycket effektivt rökavvänj- ningsmedel. Att det i sig innebär positiva folkhälsoef- fekter tror jag att de flesta håller med om. Jag har gjort en liten personlig enkätundersökning hos en del av mina ärade kolleger här. Rolf tillhörde själv för inte så länge sedan den relativt stora grupp i den här kammaren som hade övergått från röktobak till snus. Nu har han varit tillräckligt stark för att också sluta snusa. Men bland övriga ledamöter är det ändå en relativt stor andel som snusar, och alla jag har frågat bekräftar det som andra undersökningar visar, nämligen att snuset har varit en stor hjälp för att sluta röka. Själv använder jag snus. Jag har aldrig varit röka- re egentligen. Jag använder snus av andra skäl. Men att snus är ett verksamt rökavvänjningsmedel tror jag att de flesta är medvetna om.
Anf. 169 ROLF OLSSON (v) replik: Herr talman! Jag tycker inte att det där får bli en alltför stor fråga, för så viktig är den knappast vare sig för Moderaterna eller Vänsterpartiet. Vi har inte förespråkat förbud, men vi håller hårt på försiktig- hetsprincipen, och vi tycker att det bör gälla också i synen på snus. Sedan vill jag övergripande avslutningsvis säga att jag ser det förslag och det betänkande som nu föreligger som ett klart steg framåt som har stora möjligheter att få positiva effekter när det gäller folk- hälsosituationen. Då gäller det betänkandet i stort och inte bara snuset.
Anf. 170 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Låt mig börja med en kort reflexion. Jag har arbetat i den här kammaren i ungefär två decennier mot rökning, och jag måste säga att den allmänna uppfattningen har förändrats oerhört - till det bättre som jag uppfattar det - under dessa två decennier. Jag har bara ett fåtal minuter på mig varför jag kommer att fatta mig mycket kort. Först vill jag säga ett par ord om en eventuell lag om rökfria restaurang- er, eller delar av restauranger. Jag är helt övertygad om att frivilliga lösningar är bättre. Vi vet att lagar som inte kan efterlevas inte är några bra lagar. Det spiller t.o.m. över på andra lagar så att man får mind- re respekt även för dem. Det urholkar respekten för lagstiftningen i stort. Här borde vi i stället lära oss, som flera här har nämnt, av situationen i USA. Inte minst Kent Härstedt hade ju varit där med sitt lilla barn och upp- täckt hur rökfritt det är. De har kommit långt på fri- villig väg. Jag förstår inte varför inte vi skulle kunna göra detsamma. Vi är väl inte sämre än invånarna i USA? Jag vill således stödja reservation 3, men jag yrkar inte bifall till den trots att jag instämmer helt i den, utan jag nöjer mig med de bifallsyrkanden som har gjorts från moderat sida. Aktiv påverkan är således bättre än lag. Så kommer vi till snuset. Jag kan bara mer eller mindre säga att jag håller med om det som har sagts. Snuset ansågs tidigare av Cancerfonden och andra forskare som en stor fara. Man anser inte att den faran är så stor i dag. Det är t.o.m. en hjälp för att sluta röka. Jag har dock en liten parentes, en liten egen kommentar. Jag har i många år undrat hur sjutton det känns att kyssa en snusare med en prilla under läp- pen. För mig låter det inte särskilt attraktivt. Tänk även på det, ni snusare! Sedan, herr talman, vill jag säga att över hela världen anser både forskare och annan medicinsk expertis att användande av tobak är den största hälso- risken. Det allmänna preventionsarbetet hör därför i högsta grad till det som vi bör ägna oss åt. Det är av utomordentlig vikt. Målsättningen måste gå i riktning mot ett rökfritt samhälle även om vi har en lång väg att gå. En rad organisationer, som Cancerfonden, Hjärt- och lungfonden och En rökfri generation, det här har nämnts tidigare i debatten, har gjort och gör stora insatser. De har haft framgång, men det är naturligtvis mycket som återstår. Desto beklagligare är det med situationen just inom sjukvården, bland sjukvårdens personal, och att man där röker i mycket större utsträckning än på andra håll. Så vill jag till sist personligen som voterare här i kammaren säga att jag är för åldergränsen på 18 år. Jag har varit för den i alla år och står fast även i år.
Anf. 171 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Jag vet inte riktigt vad Elisabeth Fleetwood hänvisar till när hon säger att det är frivil- ligt. Vad jag förstår heter lagen Smoke-Free Air Act i t.ex. New York. Det är förordningar, förordningar om rökfritt osv. och det heter som sagt Smoke-Free Air Act. Vad jag förstår är det alltså förordningar och regler och inte frivillighet.
Anf. 172 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Herr talman! Såvitt jag förstår ser det här olika ut i olika stater. I de flesta stater har man gått den frivil- liga vägen, och man har nått långt. Det har många av oss kunnat konstatera att man har gjort.
Anf. 173 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Enligt de uppgifter som jag har fått när jag har kontrollerat det här via bl.a. Statens folk- hälsoinstitut är det olika former av regelverk. Dess- utom är det så att man nu är inne i en process där det inte, som t.ex. nu i New York City, bara berör restau- ranger. Nu för man också vidare lagstiftningsförslag som rör andra delar, t.ex. barer, pubar och så. Det är korrekt som Elisabeth Fleetwood säger att det är olika delstater i USA. Man kan ha olika former av implementering av det här i olika delstater. Så vet vi att det är på många andra områden, dödsstraff m.m. Det är alltså olika regler i olika delstater. Det kan mycket väl vara så att det är frivilligt på en del håll och lagstiftning på andra håll. Men just i New York är det vad jag förstår lagstiftning, och där är man nu inne i en process för att ta ännu ett kliv som är lite grann en kusin till de förslag som vi har på gång här i Sverige.
Anf. 174 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Herr talman! Kent Härstedt nämnde själv lagstift- ning och regelverk. Naturligtvis kan regelverk vara mycket bra att använda i frivilligt arbete för att mins- ka rökning. Regelverk behöver inte vara lagstiftning. Regelverk av olika slag, frivilligt antagna, är natur- ligtvis effektiva, Kent Härstedt.
Anf. 175 ANNA KINBERG (m): Herr talman! Många talare i dag har pratat om det farliga med rökning. Det vill jag börja med att in- stämma i. Jag är därför stolt att kunna säga att jag själv har slutat och konstaterar med mindre stolthet att jag fortfarande har problem med rösten ibland. Men ej heller det är ett bra argument för att förbjuda rökning på restauranger, så som man hotar med att göra efter den ganska snåriga frivillighetens väg på två år. Det är det jag vill argumentera emot, därför att ett sådant förslag får inte, om det skulle bli verklig- het, önskvärd effekt. Risken är snarare att lagstiftning om rökfria krogar inte minskar antalet vanerökare, dvs. de som skadas mest av tobak, men däremot minskar antalet krogar och människor som får sin försörjning i krognäringen. I stället för att uppnå en positiv hälsoeffekt skulle man få en negativ effekt på en massa andra områden. Enligt beräkningar som jag har fått från näringen i min valkrets är det ungefär hälften av gästerna på s.k. nöjesrestauranger som röker någon gång under sitt krogbesök, dvs. fler än de som röker varje dag. Många kanske bara vill ta en cigarett eller en cigarr till kaffet. Den hälsorisken utsätter de sig medvetet och frivilligt för, även om det är dumt, genom att gå till en krog där rökning är tillåten. Den hälsorisken är dock försumbar jämfört med den som vanemässig och daglig rökning innebär. Men beslutet att utsätta sig för farorna på krogen är människornas egna. Det är myndiga vuxna männi- skor som själva tar ställning till miljö, musik, klädko- der, mat, allergiframkallande ämnen i mat och myck- et annat som man kan ta skada av men som är före- mål för ett beslut som människan fattar själv tillsam- mans med krögaren. Till min glädje växer det fram fler och fler rökfria krogar. Det är ju ett tecken på vad som händer när den hårt kommersiella krogbranschen anpassar sig till vad människor faktiskt vill ha på krogen, nämligen fler rökfria miljöer. Vissa vill ha sådana där man kan ta en cigarett. Det är alltså inte offentlig plats på samma sätt som mycket annat som har diskuterats här i dag. Om man absolut inte står ut på en krog är det allra bästa sättet att gå därifrån i stället för att förbju- da det som händer där inne. Några slutar säkert röka om man inför detta för- bud. De andra får då röka någon annanstans, i de särskilda utrymmen där servering eller annan verk- samhet inte skulle få bedrivas. Det är till skada för krognäringen, tror jag, och får stora konsekvenser. Gästerna skulle inte kunna välja mellan rökfria krogar och "rökkrogar" om det bara finns rökfria. Rökarna skulle få gå ut, vilket som ni väl känner till är kallare och jobbigare här än i Kalifornien. Därför är det inte särskilt bra att jämföra med. Krögarna skulle riskera att förlora stora delar av sin omsättning genom att förlora gäster. De som skulle vilja ta en cigarr till kaffet kanske inte skulle gå till krogen alls. Och per- sonalen skulle därmed riskera sina jobb. Även om många hellre jobbar i en mindre rökig bar än en där det röks har de allra flesta ändå hellre jobbet kvar än blir av med det. Flera som jobbar i krogbranschen har också valt att röka själva, trots att vi tycker att det är dumt och farligt. Om det här hotet, som ändå hänger i luften här in- ne, blir verklighet blir effekterna sämre för krogbran- schen än ni tror att den skulle bli bra för folkhälsan. Sådana beslut borde Sveriges riksdag avstå från att fatta, tycker jag, eftersom de gör mer skada än nytta och inte uppfyller de syften som avses.
Anf. 176 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Mycket har redan sagts om tobakens skadlighet. Man brukar väl kunna uttrycka det så att om tobak för rökning nu skulle introduceras, med den vetskap om dess hälsofarliga verkningar man har, skulle tobak för rökning totalförbjudas. Nu är ju läget ett annat, och många sitter fast i ett bruk av tobak för rökning. Av den anledningen har bl.a. jag motionerat om att man måste göra nikotinersättningsmedel mer tillgängliga. Nikotinersättningsmedel måste kunna säljas på samma sätt som tobaksvaror. Till min förvåning skriver utskottet någonting helt annat, trots det Kent Härstedt antydde i debatten, att man skulle kunna se en öppning för att så småningom göra nikotinersättningsmedel tillgängligare. Utskottet skriver när man avstyrker de här motionsyrkandena att det också finns en risk för att ungdomar startar ett beroende av nikotinersättningsmedel för att därefter övergå till tobaksprodukter. Eftersom Kent Härstedt står bakom den skrivningen skulle jag vilja fråga honom eller någon företrädare för utskottet om detta verkligen är i överensstämmelse med verkligheten, om det finns några som helst belägg för att ungdomar startar med nikotinersättningsmedel för att därefter börja röka. Herr talman! I själva verket är det oerhört viktigt att man kan få hjälp att sluta röka. Då är det viktigt att nikotinersättningsmedel finns tillgängliga just där tobak säljs. Nu står egentligen fyra partier bakom kravet att låta nikotinersättningsmedel få säljas i handel där det säljs tobak. Men märkligt nog har man inte skrivit sig samman om en gemensam reservation, trots denna - som det förefaller mig - enighet, utan det finns tre reservationer i det ämnet. Än mer märkligt är hur man i dessa reservationer behandlar identiskt lika yrkanden. Exempelvis till- styrks Heinemanns yrkande i reservationen från fp och kd, medan man samtidigt i den reservationen avstyrker mitt reservationsyrkande som är identiskt formulerat. Vice versa, för all del, i den moderata reservationen. I riksdagen får man ofta se konstiga turer, men detta är faktiskt något av det mest egen- domliga jag har sett. Jag vet inte om det är utskottets ledamöter som har varit ouppmärksamma eller om utskottskansliet borde ha uppmärksammat ledamöter- na på att man, om man nu skriver olika reservationer, i vart fall inte kan avstyrka motionsyrkanden som är identiska med dem man tillstyrker. Men, herr talman, anledningen till att jag begärde ordet var närmast för att få en precisering från majo- riteten av när man äntligen kan ta det viktiga steget att nikotinersättningsmedel får försäljas på samma villkor som tobak för rökning.
Anf. 177 KENT HÄRSTEDT (s) replik: Herr talman! Jag hann inte riktigt orientera mig om de olika reservationerna. Vad gäller nikotinersättningsmedel kan jag tala om att jag själv har besökt företag med produktion av just sådana, och även de innehåller ett mått av tobak. Det är detta som vi ger uttryck för i skrivningen. Men jag tycker att vi är inne i en konstruktiv och positiv process där vi genom de här besluten nästan kommer att fördubbla antalet möjligheter att få till- gång till nikotinersättningsmedel. Sedan får vi se hur vi hanterar det i nästa process. Jag vet att representanterna för just den här nä- ringen är väldigt positiva till de steg som tas redan med detta beslut.
Anf. 178 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Jag har också haft kontakt med inte minst producenter av nikotinersättningsmedel. Det föreligger dock en konstighet att man får sälja snus i tobakshandeln, som här har rubricerats som ett lämp- ligt rökavvänjningsmedel, medan man däremot inte får försälja nikotinersättningsmedel, som ur många synpunkter är ett bättre medel för rökavvänjning. Nikotintuggummin har inte de nackdelar som snu- set, som Elisabeth Fleetwood var inne på. Det torde att gå att kyssa en medmänniska även med nikotiner- sättningsmedel i munnen!
Anf. 179 KENT HÄRSTEDT (s): Herr talman! Den kyssen avstår jag gärna. Så länge nikotinersättningsmedel är definierat som läkemedel får vi behålla nuvarande hantering. Kommer ett annat förslag senare tar vi det under övervägande.
Anf. 180 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Jag är medveten om att Socialdemo- kraterna sitter fast i blockeringen mellan läkemedel och apoteksmonopolet. Därför har jag i min motion föreslagit att göra ett undantag för nikotinersätt- ningsmedel just av anledningen att det är viktigt att minska bruket av tobak för rökning.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 10 §.)
9 § Hälso- och sjukvårdsfrågor m.m.
Föredrogs socialutskottets betänkande 2001/02:SoU13 Hälso- och sjukvårdsfrågor m.m.(skr. 2001/02:87).
Anf. 181 LEIF CARLSON (m): Herr talman! Sjukvårdsfrågor tycks enligt opini- onsmätningarna vara de frågor som upplevs som viktigast. Det är inte konstigt. Vi har alla, själva eller genom anhöriga och vänner, någon relation till vår- den. Antalet motioner och yrkanden inom hälso- och sjukvårdsområdet belyser hur viktig man upplever vården vara och hur mån man är om att föreslå för- bättringar. Det är inte möjligt att här beröra mer än ett fåtal motioner. Jag kommer därför att diskutera vår- den mer principiellt, framför allt dess framtid. Sjukvården står i dag inför ett vägskäl. Å ena si- dan öppnas fantastiska möjligheter genom forskning och tekniska framsteg om vi genomför rätt föränd- ringar. Å andra sidan, om vi inte klarar att skapa ett fungerande finansieringssystem, om vi inte klarar kompetensförsörjningen och om vi inte klarar att genom tillgänglighet och kvalitet vinna och behålla medborgarnas förtroende, har vi inom några få år en andra klassens sjukvård. Dessa två uppgifter, dels att säkra den långsiktiga finansieringen, dels att säkra personal- och kompe- tensförsörjningen, är de två överskuggande proble- men för framtiden som diskuteras alldeles för lite. Det är också svårt att få till en verklig genomlysning av vårdens inre organisation. Majoriteten är nöjd med att allt är som förut. Hur morgondagens sjuk- vårdsproblem ska lösas med en sådan attityd är för mig obegripligt. Till de problemen kommer att redan i dag klarar den svenska sjukvården inte längre sin mest elemen- tära uppgift, dvs. att ge människor vård i tid. Lång- tidssjukskrivningar och sjukpensioneringar får på ett humanitärt och samhällsekonomiskt förödande sätt ersätta vård och rehabilitering medan regeringen passivt tittar på. Herr talman! Den svenska sjukvården står dåligt rustad att möta framtidens krav. Vårdköerna, liksom personalen som försvinner från arbetsplatserna, visar detta. Först om dessa problem löses på ett sådant sätt att vård kan ges när människor upplever att de behö- ver den och på ett sådant sätt att de som patient och kund har inflytande över den, kan vården behålla människornas förtroende. Patienten, inte politikerna, måste få mer att säga till om. Det behövs en nationell vårdgaranti för att säkra patientens rätt till vård i tid. För att kunna lösa uppgiften med nya och stegrade krav på framtidens sjukvård, kommer det att ställas ökade krav på mångfald och konkurrens, på att tillva- rata IT-utvecklingens och globaliseringens möjlighe- ter och inte minst på att reformera politikerrollen. Herr talman! Om framtidens möjligheter ska kun- na tas till vara ställer det krav på de politiker som styr sjukvården. Det kräver bl.a. en insikt om att dagens modell med finansiering och produktion genom landsting suboptimerar resurserna. Man saknar den helhetssyn på samhällsekonomin som behövs, och man kan därför inte bedöma sjukvårdens alternativ- kostnader som sjukskrivning, sjukpensionering och produktionsbortfall eller uppkomna kostnader inom kommunernas omsorg. Politiker måste lära sig att tänka mer visionärt och mindre operativt. Utförandet av vård måste snarast befrias från politisk styrning. Det behövs alltså betydande reformer för att sjuk- vården ska kunna uppfylla de krav människor har rätt att ställa. Mer pengar i dåliga system kommer inte att hjälpa. Landstingens roll som dominerande producent är inte längre förenlig med vad vård på lika villkor innebär enligt hälso- och sjukvårdslagen. Landstingen har fortfarande ett ekonomiskt finan- sieringsmonopol som motverkar uppkomst av andra driftsformer, motverkar mångfald, ger mindre kon- kurrens och ett dåligt tillvaratagande av resurser och av människors kreativitet. Allt detta är negativt för sjukvården. Sjukvårdspolitiker, och även andra poli- tiker, borde läsa Konkurrensverkets nya rapport Vår- da och skapa konkurrens. Herr talman! Att få vård av god kvalitet när man behöver den borde vara en fundamental rättighet i ett välfärdssamhälle. Det är därför vi föreslår att alla medborgare ska omfattas av en obligatorisk hälsoför- säkring. Med en sådan följer pengarna patienten, som alltså kan styra resurserna genom ett eget val av vårdgivare. Patienten kan aktivt välja god vård och välja bort dålig vård. Den obligatoriska hälsoförsäkringen ska omfatta alla oavsett betalningsförmåga eller hälsotillstånd. Den ska finansieras gemensamt. Riksdagen ska med prioriteringsbeslutet som grund fastställa vilka typer av behandling och om- vårdnad som ska finansieras av den gemensamt fi- nansierade hälsoförsäkringen. Den kommer alltså inte att omfatta ett mindre åtagande än det dagens offent- liga vård gör. De offentliga resurserna kan däremot styras bättre och utnyttjas bättre eftersom avvägning- ar mellan rehabilitering, vård, sjukskrivning och för- tidspensionering görs i ett helhetsperspektiv. Herr talman! Då en övergång till ett annat finansi- erings- och producentsystem är en stor och omfattan- de förändring bör försöksverksamhet i begränsad storlek med kundvalsmodeller där pengarna följer patienten få ske i de regioner som så vill. Då kan flera olika driftsformer växa fram, och på sikt kan politi- kernas roll bli en annan. De kan då lägga kraft på hur en hållbar finansiering ska se ut och inte på vilka sjukvårdsstrukturer eller organisationsmodeller som ska finnas. Herr talman! Att ekonomisk vinst i vården tillåts är, liksom valfrihet, mångfald och konkurrens, en viktig drivkraft för god vård. En ökad mångfald och konkurrens ger stora välfärdsvinster, och en förutsätt- ning för att en rik mångfald ska kunna utvecklas är att det råder etableringsfrihet. En bra verksamhet har större möjligheter att skapa vinst än en dålig. Den som kan erbjuda bättre vård än andra ska också få betalt för det - det gäller såväl vårdpersonalen som dem som riskerar sitt kapital. Omvänt gäller att sjuk- hus med dålig ekonomi förr eller senare får svårt att upprätthålla en hög kvalitet - oavsett om ägaren är privat eller offentlig. Herr talman! Vi vill byta perspektiv på sjukvården från en kostnad till en resursskapande verksamhet. Rätt skött kan sjukvården bli en högteknologisk och forskningsintensiv tillväxtmotor. Återväxten av fors- kare måste tillgodoses om kreativa forskningsmiljöer av internationell klass ska kunna upprätthållas, vilket krävs för en sådan förändring av vården. För att ge maximal kraft åt ansträngningen att ligga i den medi- cinska och biomedicinska forskningsfronten vill vi skapa ett institut för medicin och hälsa. Här ska man kraftsamla och möjliggöra ny tvärvetenskaplig forsk- ning men också fördjupa forskningen inom olika discipliner med anknytning till hälsa och sjukvård i vid mening. Herr talman! Sverige kommer, om ingenting görs, att få en skriande brist på vårdpersonal. En av de tydligaste signalerna på att någonting är fel med per- sonalens arbetsmiljö i den offentliga vården är ök- ningen av sjukskrivningarna. Vårdsektorn måste bli attraktiv för att fler ska söka sig dit. För att attrak- tionskraften ska bli stark måste lönerna bli konkur- renskraftiga, arbetsvillkoren förbättras och de anställ- da måste få större inflytande över sin arbetssituation. Men också karriärvägarna inom vårdyrkena måste utvecklas. Fler utbildningsplatser på högskolans vårdprogram, bättre karriärmöjligheter i vårdyrket och fler arbetsgivare inom vårdsektorn är några re- former som skulle bidra till att fler söker sig till och fler vårdanställda stannar kvar i yrket. Det är först när personalen mår bra som vården också blir bra för patienterna. Herr talman! Det är paradoxalt att samtidigt som brist på personal hotar och köer växer förvägras vår- dens ofta mest erfarna företrädare att utöva sitt yrke. Det handlar om de äldre läkarna. Deras gedigna erfa- renheter tas inte till vara. Anledningen till att läkarnas kompetens inte tas till vara är endast att de uppnått pensionsåldern. För- utom att detta kan benämnas åldersdiskriminering är det tragiskt att patienter tvingas leva och stå i kö med sjukdomar och besvär helt i onödan. Den s.k. 67- årsgränsen bör därför avskaffas. Det finns fler egendomligheter i majoritetens ställningstagande. Varför fortsätter man att avslå förslaget om en utredning av cancervården. Elisabeth Fleetwood kommer senare att utveckla den frågan. Herr talman! Vi vill att försäkringskassorna ska få köpa vård av offentliga eller av andra vårdgivare för att stimulera utveckling, mångfald och säkra tillgäng- ligheten. Då påskyndas tillfrisknande och återgång till normalt liv, och den onda spiralen med ökade lång- tidssjukskrivningar och förtidspensioneringar bryts, något som är absolut nödvändigt. Här behövs en anda av öppenhet för nya idéer och nya aktörer. Låt mig slutligen kort på några punkter upprepa nödvändiga åtgärder för att ge svensk sjukvård chans att utvecklas: · Inför omedelbart en nationell vårdgaranti samt ge försäkringskassorna möjlighet att köpa vård. · Inför en obligatorisk och gemensamt finansierad hälsoförsäkring som omfattar alla. · Släpp fram mångfald, alternativ och valfrihet i vården. · Inför etableringsfrihet. · Öppna gränserna för vård. · Skapa en stark och oberoende tillsynsverksamhet. · Förbättra IT-utbildningen i vården. · Satsa på en medicinsk forskning i världsklass. Då kan svensk sjukvård bli det framtidsområde som det förtjänar att bli. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reser- vation 1 men står givetvis bakom alla våra övriga reservationer.
Anf. 182 ROLF OLSSON (v): Herr talman! Hälso- och sjukvården är ett av de livligast diskuterade samhällsområdena, och det är inte på något sätt märkligt. Hälso- och sjukvården berör alla människor och utgör för väldigt många människor en viktig del av en god välfärd och en samhällelig trygghet. Sjukvården hamnar i många undersökningar högst upp när människor tillfrågas om de viktigaste samhällsområdena. I Vänsterpartiet anser vi att den samlade vård- och omsorgssektorn, dit hälso- och sjukvården naturligt- vis räknas, ur de flesta aspekter håller en god stan- dard. Det finns anledning att säga detta, men det finns samtidigt allvarliga problem och hotbilder som vi måste våga möta med aktiva åtgärder och resursför- stärkningar. Det finns problem med tillgängligheten, det finns problem med personalrekrytering och ut- bildning. Det finns väldigt mycket att göra för att patienter och personal ska få ett större inflytande i vården. Det är några områden där det brister. 90-talet innebar mycket omfattande nedskärning- ar, och sjukvården måste därför i allra högsta grad finnas med i kommande satsningar på att laga revorna i välfärden, som vi i Vänsterpartiet ser som en över- gripande politisk ambition. Det är mycket viktigt för Sverige med våra goda traditioner på det socialpoli- tiska området. Det är också viktigt mot bakgrund av att vårdbehoven i befolkningen växer till följd av en ökad andel äldre och till följd av ökade medicinska möjligheter att åtgärda olika åkommor. Några viktiga steg har tagits under denna mandat- period. Vi har kunnat besluta om 9 miljarder till pri- märvård, psykiatri och äldrevård under ett antal år. Vi har också beslutat om 3,75 miljarder under tre år för att öka tillgängligheten ute i landstingen. Det är defi- nitivt enligt Vänsterpartiets mening bra och viktiga steg i rätt riktning, men vi är övertygade i Vänstern att detta inte räcker. Vi måste fortsätta med resursför- stärkningar till vården på ett planerat och genomtänkt sätt. Vårdens andel av BNP i Sverige är vid interna- tionella jämförelser förhållandevis låg, ungefär 8,5 %. Att öka denna andel till ca 10 % har av många setts som ett mycket rimligt ambitionsmått, även om vi alla ska vara medvetna om att BNP är ett grovt mått i sammanhanget. Vi i Vänsterpartiet är också öppna för att detta ändå kan vara ett möjligt mål att sträva efter, men vi måste kombinera det med mer kvalitativa mål. Fortsatt målmedveten och kraftfull satsning på för- stärkningar av hälso- och sjukvården är alldeles nöd- vändigt, det anser vi i Vänsterpartiet. Vänsterpartiet arbetar för en sjukvård som ska va- ra offentligt finansierad, ges efter behov och i huvud- sak drivas i offentlig regi. Vården ska sträva efter att garantera god vård på lika villkor för hela befolk- ningen. Det ska vara en rättvis sjukvårdspolitik där prioritet ges åt dem som bäst behöver det och inte åt dem som ropar högst, en politik som står i god sam- klang med det prioriteringsbeslut som fattats här i riksdagen. Det innebär att vi som är folkvalda fortlö- pande har att följa utvecklingen och föra en politik som möjliggör att prioriteringsordningen kan efterle- vas. Det är enligt Vänsterpartiets mening svårt att kombinera detta med en accelererande privatisering av driften och framför allt en framväxt av privatiserad finansiering av vården. De ständigt ökande privata sjukvårdsförsäkringarna är ett allvarligt tecken till- sammans med den tydliga utvecklingen av gräddfiler vid de privata sjukhusen. Vart tar det demokratiska inflytandet vägen vid en fortsatt privatisering? Hur ska prioriteringsordningen kunna garanteras om den tjocka plånboken ska styra? Det är viktiga frågor för alla att besvara. Herr talman! En fråga som diskuterats av de flesta partier på senare tid är vårdgarantier av olika slag. Det är självklart att det är viktigt att öka tillgänglig- heten i vården och gärna också ge tydliga besked om väntetider. I Vänsterpartiet är vi dock fullkomligt övertygade om att vårdgarantier inte kan diskuteras eller utlovas utan att tre mycket viktiga p:n finns med, och dessa är: prioritering, personal och pengar. En vårdgaranti som ges utan att de tre p:na finns med är garantier och löften skrivna i vatten. För Vänstern gäller: Gärna vårdgaranti, men först rejält och till- räckligt med resurser. För oss i Vänstern är det natur- ligt att ta sakerna i den ordningen. Herr talman! Vänsterpartiet anser att en demokra- tisering av vården borde stå betydligt mer i förgrun- den än vad som nu är fallet. Patienter och personal bör i framtiden ges betydligt större inflytande, ansvar och medbestämmande i vården. För patienternas del är några viktiga steg tagna genom patientnämnder och rätten till s.k. second opinion. När det gäller second opinion eller förnyad medicinsk bedömning menar Vänsterpartiet att det nu är dags att göra en översyn av hur denna rätt tilläm- pas, och därför bör regeringen ge Socialstyrelsen i uppdrag att utreda och redovisa detta snarast. Ett annat sätt att öka brukarinflytandet på är, me- nar vi i Vänsterpartiet, att satsa på program för pati- entutbildning, inte minst kring de stora folksjukdo- marna. Kunskap är oerhört viktig, och en välinforme- rad och aktiv patient blir mer motiverad och svarar bättre på behandling. Trots patientnämnder och de tillsynsorgan som finns är det påfallande många patienter som känner sig maktlösa inför vårdapparaterna och de fortfarande reellt existerande hierarkierna. Vänsterpartiet har under många år krävt en statlig patientombudsman, en från sjukvården fristående instans dit patienter kan vända sig med klagomål och få aktiv hjälp med att få sitt ärende prövat i rätt instans. Det är några av Vänsterpartiets yrkande kring patienternas rätt, och de finns också med i våra reservationer. Herr talman! Patienter i vården är aldrig köns- neutrala. Patienter är kvinnor och män, flickor och pojkar, och fortfarande gäller att männen utgör nor- men i vården på många sätt. Nu pågår flera utred- ningar och arbeten med genderperspektiv i vården, och vi ser fram emot att det kommer resultat och konkreta förslag inom en snar framtid. Det är väldigt hög tid nu. Vänsterpartiet släpper inte dessa frågor. Händer det inget i dessa utredningar återkommer vi inom en snar framtid. Herr talman! En grupp människor vars situation i vården vi särskilt vill understryka är de homo-, bi- och transsexuella. Här gäller det bl.a. att höja kun- skapsnivån hos sjukvårdspersonalen för att undvika diskriminering och osynliggörande. Det gäller inte minst de lesbiska kvinnornas situation. Herr talman! En följd av att sjukvården har stora ekonomiska problem har blivit att det har börjat dyka upp alltfler sponsorer i vården. Vi vill fästa uppmärk- samheten på det. Det finns självklart positiva sidor av att människor önskar ge gåvor till viktiga gemen- samma områden. Men när det börjar utvecklas en renodlad företagssponsring finns det betydande risker och problem förknippade med detta. Sponsringen följer definitivt inte prioriteringsordningen. Sponso- rerna i barnsjukvården är betydligt fler än i t.ex. psy- kiatrin och äldrevården. Det är fler sponsorer i stor- städerna än på landsbygden, för att ta några känne- tecken. Vänsterpartiet anser att det behövs en natio- nell reglering på området. Herr talman! Vi i Vänsterpartiet står givetvis bak- om alla reservationer vi har lämnat, men för tids vin- nande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 2.
Anf. 183 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Rolf Olsson påpekar alldeles riktigt att det finns problem inom vården, men jag kan inte höra att han tar upp någon lösning. Vården ska bedri- vas offentligt som förut. Det är det väsentliga. Möjli- gen tillför man mera pengar. Det är vad vi har gjort under alla de år problemen i vården har vuxit. Det har inte lett till någon lösning. Jag tog upp Konkurrensverkets nya rapport. Där skriver man mycket tydligt att det finns en möjlighet att effektivisera den offentliga verksamheten så att vi kan ta in pengar om den utsätts för en ordentlig kon- kurrens. Det är det den inte gör i dag. Jag förstår inte varför Rolf Olsson inte vill vidta de förändringar som behövs när han ser problemen. Hur menar Rolf Olsson att vi ska lösa det stora problemet i svensk sjukvård - det som skapar köer, bl.a. - nämligen att pengarna kommer ur flera plån- böcker? Det är lönsamt och ur landstingets snäva perspektiv, eftersom man bevakar sin budget, i viss mån riktigt att ställa människor i kö. Under tiden betalar ju staten sjukskrivning, och efter några måna- der bestäms det att man inte ska komma tillbaks till arbetslivet utan bli förtidspensionerad. Det är det som är det stora problemet. Vi har en inre organisation som gör att vi inte nyttjar resurser- na. Det är bättre att ställa människor i kö och föra dem ut ur arbetslivet än att åtgärda deras sjukdomar. På vilket sätt tänker Rolf Olsson ta tag i detta? Han säger att vi ska fortsätta som förut och bara till- föra mera pengar. Det är precis det vi vet inte leder till något resultat.
Anf. 184 ROLF OLSSON (v) replik: Herr talman! Moderaterna är duktiga och innova- tiva vad beträffar svartmålning av den offentliga vården. Det har även i dag varit väldigt mycket av eländesbeskrivning när det gäller situationen i den svenska vården. Jag tycker att det är en onyanserad framställning, Leif Carlson. Man kan också konstatera att förhållandena i Stockholms sjukvård i bjärt kontrast till dessa mörka bilder ofta framställs i ett förklarat ljus eller skimmer av Moderaterna. Stockholm är det moderata skylt- fönstret och experimentverkstaden nr 1, och det har ofta lyfts fram här i riksdagen. I ett aktuellt nummer av Landstingsvärlden kan man ta del av att de glättade moderata beskrivningar- na och de verksamhetsansvarigas mer bekymmer- samma bild av verkligheten i Stockholm skiljer sig åt. Där säger t.ex. moderata företrädare i Stockholm att vårdgarantin fungerar, att man fått ordning på köerna och att man numera har ledig kapacitet och därför bjuder in patienter från andra landsting att operera höftleder och gråstarr. Samtidigt är det enkelt att konstatera att det för stockholmarna själva i allra högsta grad fortfarande existerar långa köer. Flera av Stockholmssjukhusen har mycket långa väntetider när det gäller dessa dia- gnoser. Det förklarar ansvariga moderater med miss- förstånd och bristande information till populationen. Hur kan Moderaterna låta dessa missförstånd och denna bristande information bero utan att göra nå- gonting åt det under en hel mandatperiod? Är det marknaden som ska fixa det också? Jag säger detta i min replik, för jag tycker att Leif Carlson har väldigt dåligt på fötterna när det gäller att kritisera den nuvarande situationen. Vi har ärligt velat beskriva problemen i dagens sjukvård, men jag vill understryka att vi fortfarande har ett av världens totalt sett bäst fungerande sjuk- vårdssystem här i landet. Det är väldigt viktigt för oss att konstatera.
Anf. 185 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Det sista är en uppfattning som inte delas av Världshälsoorganisationen. Där ligger vi på tjugotredje plats. Man kan diskutera om det stämmer, men det säger i alla fall något. I Stockholm finns det ett antal sjukhus som alla tillhör stockholmarna. En del har köer på vissa områ- den och andra har köer på andra områden. Men alla stockholmare kan få vård på de sjukhus som inte har köer. Om människor sedan själva väljer att t.ex. alltid gå till Södersjukhuset, där det kanske är längre kö inför en viss operation än vad det är på Karolinska, är det upp till dem. Men däremot kan man när administ- rationen fungerar väl alltid anvisa patienten till sjuk- hus där det inte finns någon kö. Det är det som är det väsentliga. Rolf Olsson säger att jag svartmålar, men det är inte så. Det finns mycket positivt i den svenska sjuk- vården. Men när ungefär 70 000 människor står i kö - många har gjort det i åratal - kan man inte bara rycka på axlarna och säga att den svenska sjukvården i alla fall är en av de bästa i världen. Det förhåller sig fak- tiskt inte så i dag. Fråga de människor som väntar två tre år med svåra plågor och som är avförda från ar- betslivet på grund av att de inte har fått behandling om de tycker att detta är bra. Man kan inte säga att vi ska fortsätta som förut med offentlig vård och att vi bara ska skjuta till mer pengar, vilket vi har gjort sedan 1960-talet. Produkti- viten i vården har sjunkit kontinuerligt, och vi får mindre gjort för varje krona. Någon gång måste man ta intryck av verkligheten och titta på hur vården ska finansieras och hur dess inre organisation ska vara. Det vore bra om vården fick jobba med sitt. Politiker- na ska skapa förutsättningar för förverkligande av visionerna för en bra svensk sjukvård, men i övrigt låta dem som möjligen har något att säga om hur vård ska fungera sköta den delen.
Anf. 186 ROLF OLSSON (v) replik: Herr talman! Visst agerar de moderata politikerna i Stockholm. Man har t.ex. agerat på det viset att man har skurit ned beställningarna till sjukhusen. Kapaci- teten att utföra operationerna finns där alltså, men det har ansetts viktigare med konkurrensutsättning än att använda den kvalificerade kapaciteten. Så växer kö- erna. Patienterna vill i väldigt många fall bli operera- de på de offentliga vårdinrättningarna, men då ska inte marknadskrafterna få verka. Det går att läsa en del om detta just i Landstingsvärlden. I Stockholm är den berömda vårdgarantin inte heltäckande. Köerna är uppenbara för dem som vill se verkligheten. Dessutom vet vi om att det finns andra problem i det moderata skyltfönstret Stockholm. Ekonomin befinner sig i fritt fall med mångmiljar- dunderskott. Jag tycker att Leif Carlson har anledning att något dämpa tonen när det gäller att undervisa oss andra i framgångsrik sjukvårdspolitik. Vad är det egentligen som är så bra med Modera- ternas sjukvård i Stockholm? Den frågan finns det stor anledning att ställa. Den ställdes för övrigt nyli- gen också av revisorerna i Stockholm, som Leif Carl- son kanske uppmärksammade. Denna fråga gäller inte bara Stockholm. Stock- holm är som sagt ett moderat flaggskepp som såvitt jag kan förstå speglar den politik Moderaterna önskar föra över hela landet. För oss i Vänsterpartiet är frågan om ytterligare satsningar och ambitionshöjningar när det gäller att återföra resurser till vården utomordentligt viktig efter 90-talets formidabla slakt på resurser till sjuk- vården. Ett BNP-mått på 10 % är ett mått som vi i den nuvarande majoriteten har diskuterat. Vi tycker att det är viktigt att jobba vidare med den ambitionen.
Anf. 187 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! För några dagar sedan kunde vi hemma i Kalmar län i medierna få veta att det är kris på Bilprovningen. Krisen består i att man kan få vänta fram till juni eller juli månad innan man får sin bil besiktigad. Det är klart att det är ett bekymmer, men det gäller oftast en bil som går och ska kontrolleras. När det är kris i sjukvården kan människor få vänta mellan fem och sju år. Detta tycks inte engagera Leif Olsson alls. Det be- ror väl på att hans partikamrater är med och styr i de landsting det gäller. Det enda som engagerar vänsterpartisterna när de är här uppe är att kritisera Stockholm som har de kortaste köerna. För övrigt, Leif Olsson, finns det landsting där Vänsterpartiet är med och styr som har budgetunderskott. Jag kan exemplifiera om det be- hövs. Herr talman! Man slår sig för bröstet och talar om att vi har en sjukvård i världsklass, men det stämmer inte om man jämför internationellt. I socialutskottet fick vi en redovisning för några månader sedan om att Sverige ligger på tionde plats bland EU-länderna när det gäller antalet medborgare som är nöjda med sjuk- vården. I vårt grannland Danmark är dubbelt så många som i Sverige nöjda med sjukvården. Vi borde visa en viss ödmjukhet och inte slå oss för bröstet. Vi bör inse att vi inte är i världsklass, men det finns också oerhört många människor som får en god vård. Den är dock alldeles för svårtillgänglig. Det finns stora brister. Vi kristdemokrater har tillsammans med de övriga borgerliga partierna väldigt många gånger, tio gånger minst, anfört här i kammaren att vi behöver en vård- garanti. Men Socialdemokraterna har tvärsäkert sagt att det är farligt. För Vänsterpartiet förefaller det nästan dödsfarligt. Vårdgarantin skulle enligt dem slå ut all form av prioritering och troligen vara skadlig även för dem som får vården. När man sedan under galgen ser att medborgarna vill ha det och att fyra partier håller på att arbeta fram ett förslag till vårdgaranti säger Göran Persson: Vi ska införa en vårdgaranti. Kära vänner i socialutskottet och andra socialde- mokrater och Vänsterpartiet! Välkomna! Vi ser fram emot att få samarbeta med er för en vårdgaranti. Det är synd att det ska vara så långa köer att vi ska behö- va införa en sådan. Det borde vara självklart att kunna slippa. Jag noterade Leif Olssons tre p för att han skulle kunna acceptera en vårdgaranti. Det gällde pengar. Jag vänder tillbaka till bilprovningen och bilen - jag tycker om att köra bil. Pengar översätter jag till ben- sin i min Volvo. Personalen är föraren av Volvon. Prioriteringen gäller kön, vem som ska köra först. Men, Leif Olsson, kan möjligtvis Vänsterpartiet förstå att vi behöver en motor som fungerar för att bilen ska gå? Det är det som har gått snett i den svenska sjukvården. Vi har haft en motor som inte fungerar i våra bilar. Vi kan tanka fullt så det sväm- mar över, men vi behöver en funktion som inte är satt utifrån ett överperspektiv utan snarare utifrån ett patientperspektiv. Vi kör till den plats där patienterna behöver oss. Det tycker jag är ganska självklart. Jag vill ha en motor som fungerar i den svenska sjukvår- den. Som de flesta i den här kammaren vet har jag hela mitt liv arbetat i sjukvården, även i landstingets verk- samhet. Jag har tyvärr konstaterat att monopolet inte löst problemen, även om jag hade önskat det. Vi måste inse att enfaldens tid är förbi och att mångfal- dens tid är framför oss. Mångfalden är en av de vikti- gaste lösningarna för framtiden. Det kan handla om personalkooperativ, privata alternativ eller bolagise- rade former. Det är en motor till entusiasm och enga- gemang och en försäkring att patienten får just den vård han eller hon behöver. I Västerås, Leif Olsson, är faktiskt 40 % av pri- märvården privat. Det tycks fungera kanonbra trots att det är vänstermajoritet där. Hur känns det när den privata vården fungerar bra i den viktiga primärvår- den? För den enskilda patienten som är sjuk och hans eller hennes anhöriga är inte organisationsformen viktigast utan den hjälp man får. Om jag inte lyckas få en taxi när jag ska till Arlanda får jag försöka att ta mig dit på något annat sätt. Då blir jag jätteglad om det kommer en vänsterpartist och säger: Du kan få åka med mig i min bil. Det spelar ingen roll om det är ett privat alternativ, bara jag får hjälpen i min nödsi- tuation. Jag skulle vilja att vi rev gamla principer och gammal prestige och erkände att det är i mötet mellan vårdpersonal - doktor, sjuksköterska, sjukgymnast - och patient som vårdkvaliteten skapas. Inom industrin kan man investera i robotar och maskiner som kan sköta mycket jobb. Men doktorn är hantverkaren under en operation och sjuksköterskan är den som har omvårdnadsexpertisen i sin utbildning. Det är viktigt att vi ser att situationen är sådan. Det är inte viktigt vem man får lön ifrån. Jag skulle också vilja säga ett par ord om perso- nalsituationen. Där skulle jag också vilja ha ett ny- tänkande. Det behövs lite friskt blod och lite friska vindar som gör att personalen känner att politikerna tror på dem. De ska känna att vi tror på att deras kun- skap är den rätta för att bygga upp en bra sjukvård. Jag är övertygad om att det inte hjälper med mer pengar till kommuner och landsting - det tycker jag att de ska få - om inte det finns människor som utför vården. Då stannar det i alla fall. Vi behöver låta personalen få vara med och styra sjukvården i större utsträckning. De måste få göra det de har utbildning för, ge patienterna tid, omsorg och en kvalificerad behandling, och kunna göra det i tid. Det finns ingenting som pressar en människa så mycket och som stressar en människa så mycket som det man inte hinner. Det man hinner stressar inte så mycket, men det man inte hinner. Jag vet, herr tal- man, att många medarbetare ute i vården känner sig utmattade av att inte kunna ge den vård man så gärna vill ge. Självklart står vi bakom alla andra reservationer som vi har skrivit under på, men för tids vinnande vill jag yrka bifall till reservation 14 och reservation 22.
Anf. 188 ROLF OLSSON (v) replik: Fru talman! Flera gånger blir jag benämnd Leif Olsson av Chatrine Pålsson. Jag hoppas att jag upp- fattar hennes namn rätt. Det var en våldsamt överdriven kritik av mitt an- förande. Chatrine Pålsson menar att jag räds att tala om problemen i svensk sjukvård. Jag rekommenderar henne varmt att läsa riksdagens protokoll. Där finns även de delar av mitt anförande med som handlade om bekymmer och problem och där jag kritiserar brister i sjukvården. Det handlade bl.a. om bristande tillgänglighet, om problem med personalrekrytering och utbildning, om inflytande för patienter och perso- nal. Det är några viktiga saker. Men, Chatrine Pålsson, jag tillhör dem som vill ha en nyanserad bild, inte bara en svartmålning. Det känns viktigt att dra fram förtjänsterna med den svenska sjukvården. Vårdgarantin gav Chatrine Pålsson bilden av en bil. Jag håller för min del fast vid de tre p:na. Det vore intressant att få hennes syn på de tre p:na. Tyck- er hon också att det är viktigt att de är i förgrunden när vi diskuterar vårdgarantier: pengar, prioritering och personal? Hur har ni för övrigt tänkt er få med Moderaterna, som ju är en tänkt kompis i en kommande regering, på just detta med pengar? De har ju flera gånger mot- satt sig förstärkningar på ekonomisidan och gått emot beslut som vi har tagit här i riksdagen. Sedan tycker jag att Chatrine Pålsson - men hon får naturligtvis gärna säga emot mig - lite grann lan- serar lösningen först. Privatiseringen är lösningen. Sedan gäller det att knö in alla problemen under den redan färdiga lösningen. Det är min uppfattning och min bild av vad Chatrine Pålsson sade.
Anf. 189 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Först ber jag om ursäkt för den om- döpning jag gjorde. Rolf Olsson ska jag säga hädan- efter. När det gäller privatisering har inte jag sagt att mångfald är detsamma som privatisering. Jag hör dock allt oftare att man ute på vänsterkanten tolkar det så. Väldigt många olika alternativ inom den landstingsdrivna sjukvården finns att tillgå i dag och fungerar alldeles utmärkt. Vi är helt överens om att vi ska ha en solidariskt finansierad sjukvård. Vi är också överens om att vi ska ha landstingen som huvudman. Det handlar mer om hur utförandet sker, och jag vet att det finns enormt många bland personalen som vill arbeta i alternativa driftsformer. Om jag inte missminner mig har Kommunalarbetareförbundet gjort en studie där sju av tio, dvs. en majoritet, kunde tänka sig att arbeta i alternativa driftsformer. Det tycker jag var en tydlig och klar markering. När det gäller de tre p:na håller jag med om att det behövs pengar. Jag håller med om att det behövs personal. Och det behövs välutbildad personal; jag kan inte länge till acceptera att 40 % av dem som arbetar i äldrevården fortfarande är outbildade. Jag håller med om prioriteringarna. Men jag inser till skillnad från Rolf Olsson att vi ändå måste ha en organisation som fungerar för att detta ska komma ut till människorna. Det är där jag tror att vi måste hitta alternativ. Jag tror att mångfalden är en sådan motor. Jag tror att korta beslutsvägar är en. Att personalen får vara med och bestämma mer tror jag är en annan. Säkert finns det ett antal till.
Anf. 190 ROLF OLSSON (v) replik: Herr talman! Beträffande det sista vill jag natur- ligtvis livligt hålla med Chatrine Pålsson om att det vore utomordentligt viktigt om personalen fick mer att säga till om. Vi har också lagt fram en del sådana förslag i våra reservationer. Jag hoppas att Chatrine Pålsson kanske så småningom kan vara med och stödja detta och att vi tillsammans kan verka för att personalen ska få mer att säga till om, och kanske också patienterna. Jag tycker att de här två sakerna borde stå betyd- ligt mer i förgrunden än diverse diskussioner om nya driftsformer, något som jag är mer skeptisk till. Leif Carlson, som i och för sig inte kan svara på detta, åberopade en undersökning från Konkur- rensverket som skulle tala för mer av marknadsinslag i vården. Det finns andra rapporter som pekar i andra riktningar och talar om hur svårt det är att tillämpa marknadstänkande just på det ganska komplicerade och speciella sjukvårdsområdet. Jag vill nog säga att vi bör läsa fler utredningar än Konkurrensverkets när det gäller detta.
Anf. 191 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag kan konstatera att Rolf Olsson tyckte att det var bra med 40 % privat vård i Västerås, annars hade han nog tagit upp det. Jag stöder alla bra förslag. Jag samarbetar gärna med Rolf Olsson. Det gör vi när det gäller bra sakfrå- gor. Jag konstaterar fortfarande att de flesta i Kommu- nalarbetareförbundets undersökning vill arbeta i al- ternativa driftsformer. Jag konstaterar också att lång- tidssjukskrivningarna tyvärr är väldigt många inom den offentliga sektorn. Jag kan också konstatera att vi alla behöver ha en utomordentligt ödmjuk och kon- struktiv inställning till hur vi ska lösa personalsitua- tionen för framtiden. Där behöver vi nog hjälpas åt att vara kreativa och hitta lösningar. Annars kommer det att vara utomordentligt svårt att garantera alla männi- skor en god och trygg vård på lika villkor. (forts. 11 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.55 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då dagens votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
10 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
KU21 Yttrandefrihetsgrundlagen och Internet, m.m. Punkt 2 (Ett frivilligt grundlagsskydd enligt databas- regeln) 1. utskottet 2. res. 1 (c) 3. res. 2 (fp) Förberedande votering: 15 för res. 1 15 för res. 2 277 avstod 42 frånvarande Talmannen konstaterade att lika röstetal uppkommit. Utgången skulle avgöras genom lottning. Talmannen anmodade Elisebeht Markström (s) och Ola Sundell (m) att fungera som kontrollanter vid lottningen samt Ingegerd Saarinen (mp) att förrätta lottningen. Den upptagna lottsedeln visade ett nej och kammaren hade således antagit res. 2. Huvudvotering: 276 för utskottet 15 för res. 2 14 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 71 m, 36 v, 35 kd, 16 mp, 2 - För res. 2: 15 fp Avstod: 14 c Frånvarande: 15 s, 10 m, 7 v, 7 kd, 4 c, 1 fp
Punkt 5 (Olaga hot m.fl. brott som tryck- och yttran- defrihetsbrott) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 235 för utskottet 72 för res. 3 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 35 kd, 14 c, 16 mp, 15 fp, 1 - För res. 3: 71 m, 1 - Frånvarande: 14 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 1 fp
Punkt 8 (Den fortsatta utvecklingen när det gäller det tryck- och yttrandefrihetsrättsliga systemet) 1. utskottet 2. res. 7 (c) 3. res. 6 (mp) Förberedande votering: 18 för res. 7 17 för res. 6 272 avstod 42 frånvarande Kammaren biträdde res. 7. Huvudvotering: Kammaren biföll utskottets förslag genom uppres- ning.
Punkt 16 (Pornografi) 1. utskottet 2. res. 11 (kd) Votering: 266 för utskottet 36 för res. 11 2 avstod 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 115 s, 69 m, 36 v, 14 c, 16 mp, 14 fp, 2 - För res. 11: 1 m, 35 kd Avstod: 1 v, 1 fp Frånvarande: 16 s, 11 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 1 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
KU23 Hets mot folkgrupp, m.m. Punkt 2 (Ordet ras) 1. utskottet 2. res. 1 (mp, fp) Votering: 274 för utskottet 32 för res. 1 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 71 m, 36 v, 34 kd, 14 c, 2 - För res. 1: 1 kd, 16 mp, 15 fp Frånvarande: 14 s, 10 m, 7 v, 7 kd, 4 c, 1 fp
Punkt 4 (Ändring i tryckfrihetsförordningen) 1. utskottet 2. res. 2 (m) 3. res. 3 (kd) Förberedande votering: 73 för res 2 38 för res. 3 196 avstod 42 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 196 för utskottet 74 för res. 2 36 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 14 c, 16 mp, 11 fp, 1 - För res. 2: 71 m, 2 fp, 1 - Avstod: 34 kd, 2 fp Frånvarande: 14 s, 10 m, 6 v, 8 kd, 4 c, 1 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
KU28 Vissa tobaksfrågor Punkt 3 (Ändring i tryckfrihetsförordningen) 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 232 för utskottet 72 för res. 1 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 36 v, 34 kd, 14 c, 15 mp, 15 fp, 1 - För res.: 70 m, 1 kd, 1 - Avstod: 1 m Frånvarande: 14 s, 10 m, 7 v, 7 kd, 4 c, 1 mp, 1 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SoU8 Vissa tobaksfrågor Punkt 2 (Åtskillnad mellan snus och annan tobak) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 234 för utskottet 72 för res. 1 1 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 36 v, 35 kd, 14 c, 16 mp, 15 fp, 1 - För res. 1: 71 m, 1 - Avstod: 1 v Frånvarande: 14 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 1 fp
Punkt 7 (Lag om rökfrihet) 1. utskottet 2. res. 4 (kd) Votering: 271 för utskottet 34 för res. 4 2 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 71 m, 37 v, 14 c, 16 mp, 15 fp, 2 - För res. 4: 34 kd Avstod: 1 s, 1 kd Frånvarande: 14 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 1 fp
Punkt 8 (Totalt rökförbud) 1. utskottet 2. res. 5 (c) Votering: 282 för utskottet 21 för res. 5 4 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 71 m, 37 v, 34 kd, 10 mp, 12 fp, 2 - För res. 5: 13 c, 6 mp, 2 fp Avstod: 1 s, 1 kd, 1 c, 1 fp Frånvarande: 14 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 1 fp
Punkt 11 (Säljtillstånd för tobak) 1. utskottet 2. res. 7 (mp) Votering: 289 för utskottet 16 för res. 7 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 70 m, 37 v, 35 kd, 14 c, 15 fp, 2 - För res. 7: 16 mp Frånvarande: 15 s, 11 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 1 fp
Punkt 19 (Statens ansvar för information m.m.) 1. utskottet 2. res. 14 (fp) Votering: 292 för utskottet 15 för res. 14 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 71 m, 37 v, 35 kd, 14 c, 16 mp, 2 - För res. 14: 15 fp Frånvarande: 14 s, 10 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 1 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag. 11 § (forts. från 9 §) Hälso- och sjukvårdsfrågor m.m. (forts. SoU13)
Anf. 192 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 4 och 14, men jag står självfallet bakom samtliga reservationer där Centerpartiet före- kommer. Fru talman! Vården och omsorgen ska enligt Centerpartiets uppfattning utgå från den enskilda människans behov och utövas i enlighet med patien- tens önskemål och aktiva val. Alla ska ha möjlighet att utifrån sina behov välja personlig kontakt, vårdin- rättning och omsorgsform. Enskilda människors eko- nomiska förutsättningar får aldrig avgöra vårdinsat- sen. Hälso- och sjukvården ska finansieras med ge- mensamma medel. Vård efter behov och på lika vill- kor enligt hälso- och sjukvårdslagen är för Center- partiet en självklarhet. Vi vill se en decentraliserad hälso- och sjukvård där t.ex. telemedicinen är ett viktigt stöd. Vi bejakar den medicinska forskningen som ger nya möjligheter att förebygga, lindra och bota. Om jag kort ser tillbaka på den mandatperiod som nu närmar sig sitt slut ser jag både positiva beslut för utvecklingen av hälso- och sjukvården och negativa eller saknade beslut. För Centerpartiet är det angeläget att vården och omsorgen, på Centerpartiets initiativ, har tillförts ytterligare resurser. Centermiljarderna - sammanlagt åtta miljarder för åren 2002-2004 - är ett värdefullt tillskott. Det ger möjligheter till utveckling av främst primärvården - basen i svensk hälso- och sjukvård - psykiatrin, äldresjukvården och för att öka mångfal- den. De handlingsplaner som tagits fram av landsting- en visar på hyfsat ambitiösa satsningar på främst primärvården och psykiatrin. Äldresjukvården känner jag viss oro inför. Mångfaldsarbetet för att stimulera alternativa driftsformer - privata och kooperativa - går alldeles för trögt och motarbetas till viss del av regeringen. Vår uppgörelse med regeringen om en permanent satsning, en finansiell samordning värd namnet, sveks. Det har inneburit att tusentals patien- ter har blivit kvar i vårdkön utan rehabilitering. Trots ett omfattande förberedande arbete av Nationella folkhälsokommittén orkar inte regeringen ta fram någon proposition. I stället för att förebygga fortsätter vi att lappa och laga. För Centerpartiet är det nu hög tid att kraftfullt satsa på förebyggande insatser, att minska de sociala och regionala klyftorna. Folkhälsoarbetet måste ge- nomsyra allt samhällsarbete på alla nivåer. Det de- centraliserade samhälle som Centerpartiet vill med- verka till ger de bästa förutsättningarna för att minska ohälsa. Vi vill medverka till en mer hälsoinriktad hälso- och sjukvård. Fru talman! Tillgängligheten måste förbättras. Olyckliga människor ställs i dag utanför arbetsge- menskapen, hamnar i vårdköer, har ont och långtids- sjukskrivs. Så här kan vi inte ha det. Vården ska vara nära intill, och den ska vara utan köer. Det ska gälla hela landet, och det ska omfatta alla. En utsliten höft är lika besvärlig och gör lika ont oavsett var vi bor. För ett par veckor sedan presenterade jag för Centerpartiets räkning tillsammans med kollegor från Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet ett konkret förslag till en nationell vårdgaranti, som är en av flera åtgärder för att komma till rätta med vårdkö- erna. Det är ett konkret, skarpt förslag som en ny regering kan genomföra från den 1 januari 2003. Tre och en halv miljarder kronor tillförs under två år. Det är en miljard mer än vad regeringen föreslår. Statsministern, och socialministern numera, tyck- er att en nationell vårdgaranti är mycket bra och säger berömmande ord om vårt förslag. I riksdagen har vänstermajoriteten hittills sagt nej, nej och åter nej. Jag vill ställa en fråga direkt till Socialdemokra- ternas talesman Conny Öhman: Vad är det som gäller i dag? Det är i dag den tolfte gången som det finns risk för att socialdemokrater röstar nej till en nationell vårdgaranti. Det återstår att se om det är Göran Pers- son eller socialministern eller Conny Öhman som fäller avgörandet i den delen i dag. Tills motsatsen har bevisats litar jag ärligt talat inte ett dugg på att man riktigt menar allvar med sitt nymornade intresse. Jag befarar att man helt enkelt vill ha bort en besvär- lig fråga. Men är intresset och uppsåtet ärligt är jag mycket glad för det. Då finns det ett konkret förslag att ta ställning till, att rösta för och att visa intresse för. Det tycker jag naturligtvis vore mycket bra. Till Rolf Olsson vill jag säga: Gärna vårdgaranti, men först tre p:n. Självfallet satsar vi i Centerpartiet på personalen. Självfallet prioriterar vi, och det finns i vårt förslag mycket tydliga prioriteringar hur vi vill se vårdgarantin genomförd. Och resurser har vi medde- lat att vi har med i vårt förslag - fler resurser än vad regeringen och Vänsterpartiet hittills har föreslagit. Det kan inte vara några som helst problem att stödja förslaget om Rolf Olsson sätter sig in i det. Det ser jag fram emot. Centerpartiet har även, tyvärr i reservationsform, förslag till ytterligare åtgärder för en förbättrad till- gänglighet. Det gäller en gemensam reservation om en utbyggd second opinion, likaså en reservation om en platsgaranti inom förlossningsvården. För Centerpartiet är det viktigt utifrån en gemen- sam finansiering att öka mångfalden av vårdgivare. Olika grovt tillyxade stopplagar som begränsar det lokala självstyret får inte bromsa utvecklingen av mångfald och valfrihet inom vården och omsorgen. Vi måste ta till vara kraften och entusiasmen hos alla som vill vara med och förbättra vården och stimulera nytänkande. Stopplagen när det gäller drift av akutsjukhus bör upphävas. Sjukvårdshuvudmännen måste själva få besluta om sin organisation och om man vill träffa avtal med entreprenörer. Det är självklart. S.k. avknoppning av verksamheter till egen personal bör underlättas. Avtalstidernas längd är av betydelse för möjligheten att gå in som entreprenör. Man bör avskaffa den s.k. 67-årsregeln. Vi har behov av den kompetens som finns. Ökad mångfald och ökad valfrihet är bra för patienten och för perso- nalen. Men den ska vara gemensamt finansierad. Personalen är nyckeln till framgång när det gäller en hög kvalitet inom vård och omsorg. Personalen är vårdens och omsorgens viktigaste resurs. Vård- och omsorgsyrkena måste uppvärderas, bl.a. genom för- bättrad arbetsmiljö samt ökat inflytande. Och framför allt måste vi vidta åtgärder så att de som tyvärr är långtidssjukskrivna och som lider av ohälsa kan komma tillbaka till arbetet. Då har vi löst många av problemen med det framtida personalförsörjningsbe- hovet. Fru talman! Det finns ett stort intresse för alterna- tivmedicinsk verksamhet i Sverige. Centerpartiet vill se en rad åtgärder för att möta detta intresse. Vi vill bl.a. se ett intensifierat arbete för att utvärdera alter- nativmedicinska behandlingsmetoder. För att öka forskningsinsatserna föreslår vi särskilda resurser till ett kompetenscentrum inom alternativmedicinen. Centerpartiet vill se en ny alternativmedicinsk utred- ning och stärka patienternas möjligheter att välja alternativmedicinsk behandlingsmetod. Lagen om yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens område behöver ses över så att alternativmedicinsk behand- ling som uppfyller kvalitetskraven ska tillåtas inom hälso- och sjukvården som komplement till skolmedi- cinen.
Anf. 193 ROLF OLSSON (v) replik: Fru talman! Jag noterar återigen att Kenneth Jo- hansson utnämner de 9 miljarderna till Centermiljar- derna. Det får mig återigen att ställa frågan om Cen- tern har en egen sedelpress stående någonstans. Jag trodde annars att det var något som ganska många partier faktiskt har bidragit till och beslutat om här i riksdagen. Men det viktigaste är att vi är överens om resursförstärkningarna. Och därvidlag tror jag att Kenneth Johansson kommer att få problem att bl.a. få med sig sin tilltänkte regeringspartner Moderaterna när det gäller nya resurser. Kenneth Johansson får gärna reda ut hur han ser på strategin att få med sig det största partiet i borgerligheten i fråga om nya resurser till sjukvården. Kenneth Johansson frågade mig om vi är intresse- rade av förstärkningar i fråga om vårdgarantierna och hur vi ser på det förslaget. Jag noterar naturligtvis att det finns förslag om förstärkningar, och det är posi- tivt. Men vi anser inte att det räcker för att kunna utfärda en vårdgaranti. Jag var i mitt replikskifte med Chatrine Pålsson inne på att vi framhöll tre p:n som utomordentligt viktiga, nämligen personal, prioriteringar och ytterli- gare något som jag just nu inte kommer ihåg. Men jag koncentrerar mig på ett av dessa p:n, nämligen perso- nal. Där har vi lagt fram ett förslag, och vi sticker inte under stol med vad vi vill åstadkomma inom de när- maste åren, nämligen att det behövs en kraftig sats- ning just på personal. Vi har sagt att det behövs 10 miljarder kronor för förstärkningar på lönesidan för personalen om det inte ska uppstå en reell krissitua- tion. Vad säger Centern om detta, och vad säger Centern om 10 % av BNP som ett lämpligt mått? Sedan kan vi kanske börja diskutera vårdgarantier.
Anf. 194 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! I min blygsamhet sade jag inte 9 mil- jarder kronor utan 8 miljarder kronor. 1 miljard kro- nor tar jag inte åt mig äran av på partiets vägnar. Men 8 miljarder kronor är faktiskt en konsekvens av för- svarsuppgörelsen, och Centerpartiets arbete, tillsam- mans med regeringen, ligger bakom detta. Det har gjort gott, och det kommer att göra ännu mer gott eftersom det är i form av utvecklingsmedel runtom i landet, om det hanteras på rätt sätt. När det gäller vårdgarantin ställer vi upp på dessa tre p:n. Och det var pengarna som Rolf Olsson glöm- de som är det tredje p:et. Dessa pengar har vi med, och vi har det med så konkret att vi än så länge är fyra partier som står bakom att 3 ½ miljarder kronor ska tillföras paketet för att genomföra en nationell vårdgaranti. Det är 1 miljard kronor mer än regering- en och Rolf Olssons parti har tagit fram. Och det är fyra partier som står bakom detta. Med det kan vi genomföra en vårdgaranti som är mycket bra för en ökad tillgänglighet. Den ger sådana möjligheter att man ska kunna få kontakt med primärvården samma dag som man söker hjälp, att man ska kunna besöka distriktsläkare inom 48 timmar, att man ska kunna besöka annan specialist inom två månader och att man ska kunna få behandling inom tre månader efter att beslut om sådan har fattats. Och alla medicinskt motiverade diagnoser ska omfattas, och detta ska vara fullt genomfört inom två år. Detta är en av åtgärder- na. Och det är fyra partier som står bakom detta. Vi lägger mer pengar, Rolf Olsson, än vad ni hittills har gjort på att genomföra detta. Det tycker jag borde vara ett uppfyllande av de tre p:na.
Anf. 195 ROLF OLSSON (v) replik: Fru talman! Nej, naturligtvis får vi inte glömma pengarna i sammanhanget. Det brukar jag vara noga med annars. Men detta föll tillfälligt ur minnet. Men det finns naturligtvis med där. Beträffande Centermiljarderna konstaterar jag att man fattade beslut om de 9 miljarderna i en budget- förhandling mellan Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Men det finns en förhistoria. Det förnekar jag inte på något sätt. Men jag tycker att det är lite magstarkt att döpa om dem till Centermiljar- derna. När det gäller de 3,75 miljarderna är det tillgäng- lighetsmiljarder. Det är någonting annat än pengar till vårdgaranti. Det var för att öka tillgängligheten. Och det har inte sagts från vårt parti och inte heller från de andra partierna att detta är slutpunkten, icke på något sätt. Vi har talat om 10 % av BNP som ett möjligt mått. Jag vet att socialministern också har haft detta uppe som en diskussionspunkt och ett möjligt mått. Jag tycker att det visar att det är ett mått som vi kan diskutera i sammanhanget. I det sammanhanget är den ytterligare borgerliga miljarden naturligtvis ett steg i rätt riktning men kan ingalunda vara ett slutmål och är definitivt inte tillräckligt för oss för att kunna uppnå en vårdgaranti. Det tycker vi är fullkomligt orimligt. Hur ska Kenneth Johansson kunna garantera den av riksdagen beslutade prioriteringsordningen för bara en extra miljard? Ser inte Kenneth Johansson att det finns stora risker för att starka grupper kommer att tränga sig före därför att det inte går att mäta alla de grupper som finns med högt upp i prioriterings- ordningen i köer? Det vore intressant att få Kenneth Johanssons synpunkter på detta.
Anf. 196 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag ska först ta upp frågan om till- gänglighetspengarna och en nationell vårdgaranti. Syftet med båda är att vi ska minska vårdköerna. Vi ska inte ha några vårdköer. Det måste vara målsätt- ningen. Det är ett arbete som vi har bestämt oss för att högprioritera. Ett sätt att få legitimitet för sjukvården och för en solidariskt finansierad sjukvård är att den fungerar och att människor får hjälp när de har behov av det. Det har högsta prioritet. Vi från Centerpartiet menar att vi ska höja pro- centandelen av BNP. Vi har förslag i fråga om detta som gör att skattebasen för kommuner och landsting kommer att förbättras rejält så att vi får mer resurser till bl.a. vården och omsorgen. Och det krävs dess- utom naturligtvis ett intensivt förnyelsearbete och ett fortsatt effektiviseringsarbete kopplat till att nya re- surser ska tillföras. Vi är överens om att det ska tillfö- ras nya resurser. Slutligen något om prioriteringsbesluten. Vi hade naturligtvis inte lagt fram ett så viktigt förslag till en nationell vårdgaranti om vi inte hade tänkt igenom det. Självklart går prioriteringsgrupp ett alltid först. Det gäller de akut sjuka och de kroniskt sjuka som har ett akut behov. De rörs inte av garantin i den här delen, utan de går först. Sedan har vi prioriteringsgrupp 2 och 3 som vårt förslag omfattar. Det prioriteringsbeslut som denna kloka riksdag har fattat ska självfallet ligga i botten. Det är behovet och behovets omfattning som måste ligga först. Så ser vårt förslag ut. Om Rolf Olsson inte har förslaget - och jag tror inte det efter de frågor som jag hittills har fått om det - ska jag se till att Rolf Olsson får ett exemplar.
Anf. 197 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! För oss liberaler har kampen för en bättre vård och omsorg ständigt varit en av de vikti- gaste politiska frågorna. Vi har varit med och genom- drivit en hel del förändringar, inte minst när det gäller utbyggnaden av primärvården. Men situationen inom sjukvården är problematiskt på många områden i dag. Det krävs en hel del föränd- ringar för att den ska svara upp mot förväntningarna från medborgarna. Långa väntetider är ett av proble- men. Brister när det gäller information till patienterna och brister när det gäller bemötande och omvårdnad är andra. Det är viktigt för oss i Folkpartiet att slå fast att sjukvården ska ges efter behov och vara gemen- samt finansierad, dvs. med skatter. Patientens viktiga val gäller valet av vårdgivare och behandlingar, inte finansieringsformen. En behovsbaserad sjukvård är den enda modell som lever upp till en jämlik behand- ling av patienterna. I den gemensamt finansierade behovsstyrda vår- den är det av största vikt att de prioriteringar man trots allt tvingas göra dagligen inom sjukvården sker efter det prioriteringsbeslut som är antaget av riksda- gen och att kunskapen om riktlinjerna kring priorite- ringarna finns i alla landsting och i hela sjukvårds- systemet. På det sättet säkras patientens rätt till en jämlik vård. Men även om man håller fast vid dagens finansie- ringssystem kan man göra förändringar som gör att sjukvården fungerar bättre. Sjukvården är efter snart åtta år av socialdemokratiska regeringar i ett tillstånd av kris och i stort behov av förnyelse. Det gäller inte minst patientens rätt att själv få välja. Att patientens val får ekonomiska konsekvenser för vårdgivarna genom att patienten är garanterad vård innebär att patienten därmed enkelt och obyråkratiskt kan kräva sin rätt. För att uppnå detta krävs en utvidgad etable- ringsfrihet på vårdområdet. Husläkarreformen måste ändras så att full etableringsfrihet och lika villkor för olika husläkare gäller. Det kräver bl.a. rättvisa ersätt- ningssystem för privata entreprenörer. Det krävs en vårdpeng som betyder en rätt för pa- tienten att välja vårdgivare då ett behov av behand- ling eller operation fastställts. I praktiken är ett sys- tem där patienten har stor makt över vårdens ekono- miska resurser en förutsättning för framväxten av flera alternativa vårdgivare. Å andra sidan visar erfa- renheter från hela världen att alla kollektivt finansie- rade vårdsystem har behov av en inbyggd kostnads- kontroll. Rätten att fritt välja vårdgivare måste därför gälla i fråga om mer kostnadskrävande ingrepp eller behandlingar när behovet är fastställt av en lands- tingsläkare. Det krävs en vårdgaranti för att enkelt och obyråkratiskt ge patienten den rätt som enligt politiska beslut ska tillkomma medborgare. Med de här tre reformerna ökar den enskilde pati- entens självbestämmande, och det blir till fördel både för patienten och för vården. Fru talman! Om ingenting görs kommer Sverige att få en skriande brist på vårdpersonal. Redan i dag duggar larmrapporterna om personalbrist tätt. På en del sjukhus stängs hela avdelningar och på andra skickas patienter hem. Samtidigt blir den personal som arbetar inom vården alltmer belastad. Utbränd- heten ökar. Vi står också inför en befolkningspuckel när det gäller vård- och omsorgsbehoven. Därför behöver vårdsektorn bli mer attraktiv för att fler ska söka sig dit. Lönerna måste bli konkurrenskraftiga och arbetsvillkoren måste förbättras. Arbetsmiljön är en annan bov i dramat. Där måste de anställda få större makt än i dag. Det gäller inte minst arbetstiden. Lagstiftningen om arbetstiden måste ge människor makt över sin arbetstid när det gäller att påverka både när och hur länge man arbetar. Annars får människor inte livspusslet att gå ihop, och om livspusslet inte går ihop kommer utbrändhet och sjukskrivning. Men karriärvägarna inom vårdyrket måste också utvecklas. Vi måste göra det attraktivt för dem som lämnat yrket att återvända. En annan angelägen re- form är att underlätta för personer med utländsk bak- grund som har vårdutbildning att arbeta inom vården. Det krävs också åtgärder för att få i gång en funge- rande vidareutbildning som är kompetenshöjande för personalen i vården. Dessutom krävs det möjligheter för t.ex. allmänläkare att forska samtidigt som de tjänstgör som allmänläkare. För att vårdanställda ska få möjlighet att förverk- liga egna idéer om verksamhet i egen regi måste monopolet inom vården brytas upp. Senast i går rap- porterades det från Vårdförbundets kongress att de som arbetade i den s.k. privata sektorn var mer nöjda med sin arbetssituation än de som arbetar inom den offentliga sektorn. Det är genom att uppmuntra inte minst mindre företag i vården som vi kan motverka att några få stora vårdföretag alltmer dominerar den privata vårdmarknaden. Vi måste bryta det offentliga monopolet, men vi får inte ersätta det med en privat oligopolsituation. Dagens monopol innebär också att lönerna hålls nere. Svårigheterna att starta eget i de sektorer där kvinnor traditionellt har erfarenheter och kompetens är ett gigantiskt resursslöseri med kvinnlig skapar- kraft. Ska lönerna bli mer rättvisa krävs att anställda inom vården får fler arbetsgivare att välja mellan. Fler utbildningsplatser på högskolans vårdprogram, bättre karriärmöjligheter i vårdyrket, fler arbetsgivare inom vårdsektorn och en arbetstidsreform som ger makten över arbetstiden till den enskilda arbetstaga- ren är reformer som Folkpartiet föreslår för att få fler vårdanställda att stanna kvar i yrket. Det är först när personalen mår bra som vården också blir bra för patienterna. Fru talman! Det här betänkandet innehåller många yrkanden, bl.a. 260 motionsyrkanden från den all- männa motionstiden, och det finns 72 reservationer. Därför är det tyvärr inte möjligt att i den här debatten ta upp allt som behandlas i betänkandet, men jag tänker beröra ytterligare några yrkanden från Folk- partiet. Inom medicinen, liksom i andra discipliner, har forskningen tidigare mest varit fokuserad på män och mäns problem. Resultaten från dessa studier har ofta generaliserats, utan att det har ifrågasatts, till att gälla även för kvinnor. Också den epidemiologiska forsk- ningen över hälsoproblems förekomst har utförts på män och baserats på manlig erfarenhet. Statistik har inte varit könsuppdelad. I studier där kvinnor funnits med har man ofta utgått från det manliga som norm. Forskningen har inte varit värdeneutral eller objektiv, varken i val av vetenskapliga metoder, frågeställning- ar eller studieobjekt. Under senare år har dock en förändring skett. Mer satsas på att ta reda på hur olika sjukdomstillstånd yttrar sig hos kvinnor. Ett exempel på detta är hjärtin- farkter som kan ge helt andra symtom hos kvinnor än hos män. Det finns många belägg för att mer måste göras. Folkpartiet anser att regeringen bör lägga fram en handlingsplan över hur hälso- och sjukvården för kvinnor och män ska utformas så att vården ska bli jämställd i ordets rätta bemärkelse. Fru talman! Socialutskottet brukar inte ta ställning till yrkanden kring enskilda diagnoser, men Folkpar- tiet har ändå en reservation som handlar om männi- skor med psykisk sjukdom. Det är en diagnos som utskottet dessutom har ägnat mycket tid åt att studera på flera olika sätt det senaste dryga året. Här vill vi i Folkpartiet lyfta fram det preventiva arbetet som måste utvecklas. Dessutom måste potentiella högrisk- grupper inom psykiatrin identifieras. Sådana grupper är barn till psykiskt sjuka, personer som gjort själv- mordsförsök, nyinsjuknade i psykoser m.fl. Det måste finnas en god beredskap inom psykiatrin att ta hand om de här patientgrupperna. Eftersom psykiatrin i större utsträckning än andra verksamheter inom vår- den innehåller behandlingsmetoder som är kontrover- siella, är det viktigt att utvärderingar och uppföljning- ar av behandlingar fungerar tillfredsställande. Dessutom måste övergången mellan barn- och ungdomspsykiatrin förbättras. Den fixa åldersgränsen vid 18 år mellan de båda verksamheterna är inte ade- kvat med tanke på hur mognadsprocessen varierar mellan olika individer och likaså med tanke på hur debutåldern för olika psykiska sjukdomar ser ut. Det här är några av de förslag som vi för fram i vår motion för att stärka psykiatrin och för att männi- skor med olika psykiska sjukdomar ska få en bättre vård och ett bättre omhändertagande. Fru talman! Jag står bakom samtliga mina reser- vationer men yrkar här bifall endast till reservation nr 5.
Anf. 198 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Den ideologiska systemskiftesdebat- ten fortgår kanske mer med sedvanligt vapenskram- mel än med substantiell oenighet. Ibland undrar man varför man ska välja mellan höger och vänster när man kan gå rakt fram. Betänkandet SoU13 innehåller, som Kerstin Hei- nemann sade, väldigt många reservationer. Jag ska nöja mig med att ta upp tre, och jag vill också lyfta fram några viktiga aspekter. En av dem har att göra med barn och ungdom. En kompetens som man ropar efter inom t.ex. barn- och ungdomspsykiatrin och på skolorna är psykologkompetens. Här fattas det myck- et folk, och det fattas praktikplatser. Jag skulle ha velat yrka bifall till reservation 18, men för tids vinnande gör jag inte det. Det är dock viktigt att nämna. En annan sak som känns angelägen är att notera att många patienter i dag lider av medikalisering. Det är liksom läkemedelsbiverkningar ett växande pro- blem. Något som dock inte ger biverkningar och inte skapar läkemedelsberoende är sjukgymnastik. Jag yrkar därför bifall till reservation 38. Sjukgymnaster som fritt får etablera sig och fritt får breda ut sig kan dels behandla och rehabilitera väldigt många personer biverkningsfritt, dels öva upp människors kroppsmedvetenhet. Kunskap och medvetande behövs i många olika frågor och kan också ersätta behov av regler och lagar. Jag tänker på ett kunskapsområde som har uppstått under den senaste tiden, nämligen kunskap om homosexuellas, bisexuellas och transpersoners behov i vården. Det här är ett nytt kunskaps- och kompetensområde, som behöver lyftas fram. Av samma skäl som nyss ska jag inte yrka bifall, men jag tycker att det är en viktig fråga, och jag är säker på att socialutskottet och riksdagen kommer att behöva återkommma till detta. Låt mig bara peka på engagemanget tidigare i dag i debatten med anledning av konstitutionsutskottets betänkande nr 23 om hets mot folkgrupp. Med mer av kunskap och kompetens kan mycket av fördomar försvinna i ett senare skede i samhället. Något som jag däremot definitivt vill yrka bifall till är reservation 62, som handlar om alternativmedi- cin. Vi har i dag en flora av tekniker, praktiker och metoder som växer upp och som kan ge goda resultat. Det står i betänkandet att utskottet behåller sin be- dömning, men min bedömning är att det har hänt mycket och att det finns ny kunskap även här. Tiden bör nu vara mogen för att seriöst jämföra det som man brukar kalla vetenskap och beprövad erfarenhet med vad jag skulle vilja kalla ny vetenskap och av många väl beprövad erfarenhet. Man bör alltså genomföra en utredning där man jämför alternativ eller komplementär medicin med skolmedicinen och undersöker när de går i takt och när de kan berika varandra. Det gäller även att se på skador och biverkningar och på de problem som finns med den tekniska vården och en vård som är mer baserad på syntetiskt-kemiska preparat, kanske gen- temot traditionella eller varsammare metoder. Dess- utom har de som utövar komplementär vård sämre ekonomiska villkor. Därför säger jag ja till reserva- tion 62. Mitt sista yrkande, fru talman, är bifall till reser- vation 65. Den handlar om genteknik, ett mycket löftesrikt område, som växer sig mycket stort och där mycket av bot och läkedom kan åstadkommas i fram- tiden. Men vi ropar alla efter god etisk vägledning i de här frågorna. Poängen är att direkta medel för en specifik riskforskning saknas i alltför stor utsträck- ning i dag liksom också en bred information och etisk vägledning till allmänheten. I betänkandet åberopar man en kommitté som jag sitter i, Kommittén för genetisk integritet. Den har visserligen väldigt breda direktiv, som täcker det allra mesta, men inte riskforskning och inte heller infor- mationen. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.55 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
11 § (forts.) Hälso- och sjukvårdsfrågor m.m. (forts. SoU13)
Anf. 199 CONNY ÖHMAN (s): Herr talman! Att hälso- och sjukvårdsfrågorna är angelägna för många människor är lätt att bli ense om. Alla partier har också program för det här politi- kområdet, och det gör att skiljelinjerna i sjukvårdspo- litiken blir ganska klara. Utgångspunkten måste ändå vara att i många av- seenden har vi vid en internationell jämförelse en bra hälso- och sjukvård i Sverige. Men det finns brister och det finns problem. Personalbemanningen är ett bekymmer. Att klara de utmaningar som den demo- grafiska utvecklingen ställer oss inför är en annan uppgift. Att snabbt kunna omsätta alla nya medicins- ka forskningsframsteg till vardagssjukvård är en an- nan svårighet. Samverkan mellan olika led i vård- kedjorna klickar ibland, och inslaget av folkhälsoar- bete är alltför outvecklat i den svenska hälso- och sjukvården. Där vi skiljer oss åt, och det framgår mycket tyd- ligt i detta betänkande, är metoderna för att jobba bort de brister som finns, olika bedömningar av vilka resurser som krävs för detta och hur vi ska prioritera på vägen till en situation där vi är nöjda. Helt nöjda blir vi nog aldrig. Sjukvården är dyna- misk och utvecklas hela tiden. Forskningen ger nya behandlingsmöjligheter, så det ligger i sakens natur när vi pratar hälso- och sjukvård att vi hela tiden måste flytta fram positionerna. Moderaterna är det enda partiet som avviker när det gäller finansieringsform. Man eftersträvar en försäkringslösning trots att all internationell erfaren- het visar att en sådan lösning är kostnadsdrivande och omöjlig att förena med kostnadskontroll. På den punkten blir man glad av att läsa Folkpartiets reser- vation nr 5 som på ett övertygande sätt avrättar Mo- deraternas försäkringslösning. Nästa fråga handlar om vårdens resurser. De år jag har deltagit i riksdagens sjukvårdspolitiska de- batter har Moderaternas företrädare varje år hävdat att det inte är mer resurser som sjukvården behöver. Detta har mycket tydligt framgått av Leif Carlsons anförande här i dag. Helt följdriktigt har Moderaternas ekonomiska motioner förespråkat lägre statsbidrag till kommuner och landsting, nu senast med 14 miljarder kronor. En sak är helt klar: Om Moderaternas ekonomiska politik skulle ha samlat majoritet här i riksdagen hade vår- dens situation i dag varit synnerligen ansträngd. Allt talar emot Moderaternas syn. Vården behöver mer resurser. När väl saneringen av svensk ekonomi klarats av har vi socialdemokrater i samarbete med andra partier successivt tillfört sjukvården mer resurser. Niomiljar- derspaketet, till största delen försvarspengar, har redan omnämnts. De 3,75 miljarderna är till för att korta köerna inom vården. I botten ligger självfallet den tillväxt av skatteunderlaget som vårdhuvudmän- nen får som en följd av den lägre arbetslösheten. Kommande utmaningar talar för att denna resurstill- växt måste fortsätta. I Stockholms läns landsting, där Moderaterna har styråran, har man följt upp sin syn på vårdens resurser genom att sänka skatten. Resultatet är förödande, ett sammanlagt budgetunderskott på kanske närmare 10 miljarder kronor för den här mandatperioden. Folk- partiet och Kristdemokraterna, som i andra samman- hang pratar väl om vården, har i Stockholm helhjärtat stöttat Moderaternas syn på sjukvårdens resurser. På något sätt måste självfallet ekonomin i Stockholms läns landsting åtgärdas. Allt talar för att man tänker lämna över denna uppgift till en ny majoritet. Nästa viktiga fråga handlar om sjukvårdens pres- tationer och tillgänglighet till vården. Vi kan konsta- tera att nästan oavsett vilken diagnos eller behandling man studerar så ökar hela tiden antalet behandlingar. Fler patienter opereras. Trots detta finns tillgänglig- hetsproblem när det gäller vissa behandlingar. Förkla- ringen är självfallet att behoven ökar, framför allt som en följd av en ökad andel äldre i samhället. Men det kan också handla om att efterfrågan ökar för be- handling av åkommor som man förr inte sökte vård för. Dessutom tillkommer de helt nya behandlings- möjligheter som forskningen ger. Grundfrågan för att klara ett ökat behov med bra tillgänglighet är självfallet resursfrågan. Utan tillgång till personal, bra arbetsvillkor för personalen och en rimlig andel av bruttonationalprodukten till vården kan vi inte få en bra tillgänglighet. Det är därför som vi socialdemokrater nu successivt tillför vården nya resurser. I detta läge är det naturligt att diskutera vilka krav på tillgänglighet som ska gälla, vilka väntetider som kan accepteras, och sätta upp mål för detta. Vad detta sedan kallas är mindre intressant. Vi socialdemokra- ter har lanserat begreppet 0790, som ger uttryck för vår syn på vad som kan vara rimliga väntetider i det läge vi har just nu i svensk sjukvård. På många håll i landet klarar man detta för väldigt stora patientgrup- per redan i dag. Men för andra patientgrupper är kö- erna alldeles för långa. När man sätter upp mål för sjukvårdens tillgäng- lighet är det oerhört viktigt att påminna om att riks- dagens prioriteringsbeslut måste gälla. Framför allt inom ramen för de 90 dagarna är det viktigt att svårt sjuka inte behöver vänta i 90 dagar samtidigt som tillgängligheten för behandling av banala åkommor kanske bara är en tredjedel av de 90 dagarna. Det är just detta som visat sig vara verkligheten i Stockholms läns landsting. När vi tog del av Gustaf von Platens redovisning av sin situation och väntan på strålbehandling i Stockholm var det uppenbart att det borgerliga skyltfönstret kraschade. Dessutom minns vi alla hur situationen var förra sommaren i förlossningsvården i Stockholms läns landsting. Flera borgerliga talare slog på trumman för den vårdgaranti man säger sig ha konstruerat och vara eniga om. Jag vill bara påminna om att när det gäller finansieringen av sjukvårdens totala resurser råder total oenighet mellan de borgerliga partierna. Till Kenneth Johansson skulle jag vilja ställa frågan: Tror Kenneth Johansson verkligen att det är möjligt att få med Moderaterna, som vill dra in så kraftigt på stats- bidragen, på en samlad finansiering som gör det möj- ligt att nå målet kortare väntetider i vården? När man sedan ska diskutera vad en sådan här målsättning för väntetiderna ska heta kallas den ibland för vårdgaranti. Men tittar man i de borgerliga reservationerna ser man att det i reservation 30 av Kristdemokraterna och Centern talas om att man vill ha en platsgaranti. När Gustaf von Platens situation i cancerbehandlingen här i Stockholm avslöjades hop- pade det moderata landstingsrådet i Stockholm snabbt ut och sade: Nu ska vi ha en akutgaranti också. Krist- demokraterna talar i sina motioner och reservationer om att vi ska ha värdighetsgaranti. Hur många garantier ska man lappa ovanpå var- andra för att få ihop det borgerliga paketet? Vårdga- ranti, platsgaranti, värdighetsgaranti och akutgaranti är ord som används av sjukvårdspolitiker på den borgerliga kanten. De står för olika saker, och de använder de här orden. För mig som socialdemokrat får tillgänglighet inte handla om lek med värdeord. Det handlar om resur- ser, om bra arbetsvillkor för personalen, och det handlar om prioriteringar. Vi socialdemokrater är beredda att fortsätta ett långsiktigt utvecklingsarbete för sjukvården. Grunden är lagd via den nationella handlingsplanen för sjukvården som riksdagen redan har antagit, och en fortsatt diskussion måste till om den fortsatta resursdimensioneringen till vården. Ett sådant här betänkande som behandlar så väl- digt många motioner innehåller självfallet både stort och smått. Men riktigt patetiskt tycker jag att det blir när man tar del av en del av reservationerna. I reservation 15 av Centerpartiet slår Kenneth Jo- hansson fast att Centerpartiets målsättning är att en väntetid på fyra dagar ska gälla för att få komma till en doktor i primärvården - fyra dagar. Bläcket hann inte torka på detta utskottsbetänkan- de förrän Centerpartiet är med i en uppgörelse som handlar om ett helt annat antal dagar. Det inger inget förtroende, Kenneth Johansson, när man inom ramen för en och samma vecka uttalar helt olika mål i en och samma fråga. Jag tror att vi ska behandla frågan om tillgänglig- het och köer i vården på ett seriösare sätt. Jag håller med Vänsterpartiet som här säger att vi måste ha ett samlat resonemang som handlar om resurserna till vården, som handlar om prioriteringar i vården och som handlar om vilka mål vi har för tillgängligheten i vården. När vi diskuterar de frågorna i ett samman- hang och är beredda att föra en diskussion och att tillföra resurserna är det rimligt att ställa krav på tillgänglighet i vården. Vi ska självfallet jobba för att den tillgängligheten blir bättre. Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottets för- slag och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 200 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Conny Öhman tar upp en del pro- blem. Han säger att det är problem med personalbe- manningen. Det är riktigt. Vad gör ni åt detta? Det räcker inte med att utöka utbildningsplatserna. Vårdyrket måste bli attraktivt. Vad gör ni för att människor ska få mer inflytande, för att det ska bli mer mångfald, att det går att etable- ra sig själv på marknaden om man har en idé och en godkänd vårdgivare? Vad gör ni för att skapa de förhållanden som gör att vårdyrket blir attraktivt? Det räcker inte med utbildning när folk söker jobb i andra vårdnära branscher, t.ex. läkemedelsindustrin, eller flyttar utomlands. Det måste finnas något som gör det attraktivt. Conny Öhman säger vidare att det är problem med samverkan. Det är det. Vad gör ni för att skapa finansieringssystem som inte skapar samverkanssvå- righeterna? Conny Öhman vet i sin egenskap av landstingspolitiker att när han ska hålla budgeten är det bra att inte tillsätta tjänster och inte tillföra nå- gonting. Under tiden går människor sjukskrivna eller blir sjukpensionerade. Eller så bollas äldre patienter till kommunen, och där får patienten sämre vård. Det finns inga incitament för att ordna samverkan. Våra metoder att arbeta bort problemen skiljer sig åt. Vi har förslag för hur man ska göra. Ni säger att man ska göra som förut och skjuter till lite pengar. Det har visserligen aldrig fungerat, men man fortsät- ter på samma sätt. Herr talman! Conny Öhman säger att den typ av vård vi har är den bäst fungerande. Är vården i hela centrala Europa sämre? Ändå ligger alla före Sverige på WHO:s lista. Det är bara en fjärdedel av västvärl- dens länder som har en skattefinansierad vård, bl.a. de länder med mest problem som Sverige och Eng- land. Sedan var det frågan om resurserna i Stockholms län. Det fungerar inte att år för år beslagta hela den tillväxt som finns. Det är väl inte så konstigt när länet inte får behålla någonting av den tillväxt som finns kvar.
Anf. 201 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Självfallet är det oerhört viktigt att utbilda tillräckligt med personal. Vi kan konstatera att antalet platser på läkarutbildningarna ökar, antalet utbildningsplatser på sjuksköterskeutbildningarna ökar och antalet platser på psykologutbildningar ökar. Jag skulle kunna fortsätta att räkna upp fler utbild- ningar, t.ex. receptarier. Leif Carlson säger att mer pengar aldrig har fun- gerat. Alla mina års erfarenhet som landstingspoliti- ker säger mig att pengar fungerar i vården. Pengar fungerar alldeles utmärkt i vården. Utan pengar, eller med mindre pengar, Leif Carlson, fungerar vården definitivt inte. Det är det vi ser i Stockholms läns landsting. Det är den politik som ni förespråkar i era ekonomiska motioner. Det finns massor av vårdcentraler runtom i landet som har fått ett resurstillskott tack vare miljarderna i nationella handlingsplanen, dvs. har fått resurstill- skott av den skattetillväxt som det egna landstinget har haft, som har full bemanning och korta väntetider. Visst fungerar pengar i vården, Leif Carlson. Sedan är det självfallet oerhört viktigt att hantera pengarna på ett professionellt sätt, att personalen får maximalt inflytande av hur pengarna ska användas. Den tiden Leif Carlson försöker måla upp med lands- tingspolitiker som detaljstyr pengarna från ett centralt kansli är förhoppningsvis borta från alla svenska landsting i dag. Man ger ett ansvar för en budget till personalen på en vårdcentral eller en klinik.
Anf. 202 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Tyvärr fortsätter faktiskt den typen av anslagsfinansiering fast man säger att den är borta. Det känns lite fånigt att ta upp det, men det är rik- tigt att pengar behövs. Men pengarna måste användas på rätt sätt. De måste användas så att man får incita- ment till förändringar och incitament till förbättring- ar, inte till att plåstra över och skyla över skavankerna och hanka sig fram ett år till och sedan få nya till- skott. Det är det som har skett. Jag tror att Conny Öhman ska läsa utredningen, som mycket noga tar upp hur farligt det är att ge pengar när man inte ser till att rätt förändringsincita- ment finns med. Då konserveras felaktiga åtgärder. Jag ska kort nämna cancervården, eftersom Conny Öhman tog upp ämnet. Jag tycker att Conny Öhman ska tänka efter vilket parti som sade nej till utbygg- nad av cancervård och strålbehandling vid Huddinge sjukhus 1997. Det var Socialdemokraterna i Stock- holms läns landsting. Det är en orsak till att det blev trångt på det området. Vilket parti har regeringsmak- ten och ansvaret för utbildningen även inom sjuk- vårdssidan? Det är Socialdemokraterna. I flera år har utbildningar för onkologsköterskor inte genomförts vid Karolinska sjukhuset. Det är staten som har an- svar för utbildningen. Vilket parti är ansvarigt, och vilket parti har regeringsmakten? Herr talman! Det är att kul att öka antalet platser, men antalet sökande ökar inte. Det är viktigt att även om antalet sökande ökar till platserna ska vi ha klart för oss att den arbetsmiljö som Conny Öhmans parti med noggrannhet har byggt upp i sjukvården i hela landet gör att sjukskrivningarna ökar våldsamt inom offentlig vård medan det ser helt annorlunda ut i den privata vården. Det gör att människor inte kommer att söka sig till den offentliga vården. Läs alla undersökningar. Vad säger AT-läkare? Vad säger sköterskor? De flyttar i stället utomlands. För två veckor sedan publicerades en undersök- ning som visar att 6,5 % av dem som jobbar i vården uppskattar landstingen som arbetsgivare medan 81 % uppskattar de privata arbetsgivarna. Dra någon slut- sats av detta.
Anf. 203 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Min bild är att det är fullt av sökan- de till läkarutbildningen, Leif Carlson. Det är fullt av sökande till psykologutbildningen. Det är fullt av sökande till sjukgymnastutbildningar. På universitetet på den ort jag bor är de de populäraste utbildningarna att söka till. Leif Carlsons bild av söktrycket till vårdutbildningarna köper jag definitivt inte. Leif Carlson säger att den svenska vårdpersonalen flyttar utomlands. Egentligen är det väl tvärtom. Vi har ett nettoinflöde av utländskt utbildad vårdpersonal som söker sig till Sverige. Förra årets redovisning handlar om att det aldrig har varit så många som har fått sin legitimation i Sverige som det året. Förkla- ringen är delvis att det kommer läkare från andra länder hit och vill jobba i svensk sjukvård. Här finns en teknisk standard. Här finns möjligheter, och svensk sjukvård ligger på en hög nivå. Svensk sjuk- vård är tvärtom attraktiv för utländsk personal. Det är den bild vi har i dag. Jag kan självklart inte ta ansvar för arbetsmiljön i svensk sjukvård, Leif Carlson. Ska jag ta ansvar för arbetsmiljön i Stockholms läns landsting eller Region Skåne där man lånar till den dagliga driften? Själv- fallet får Leif Carlson diskutera arbetsmiljön där med sina egna partivänner som har det fulla ansvaret i de båda landstingen.
Anf. 204 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag vill börja med utbildningsfrå- gorna. De tycks också intressera Conny Öhman. Var- för har Socialdemokraterna inte ställt upp på våra yrkanden om att göra utbildningsplaner för alla speci- alister? Vi vet att det finns områden där det finns brister. Jag vill också fråga varför vi så ofta i varenda sjukvårdsdebatt ska diskutera Stockholms läns lands- ting när de ansvariga inte är här. Tänk om vi hade valt att gå in i detaljer för ett annat landsting, alltifrån BB- platser och annat, här i kammaren. Det går naturligt- vis att ta fram exempel, men vi ska inte ständigt dis- kutera ett enskilt landsting när de ansvariga inte är här. Det är inte ens riksdagens uppgift. Kristdemokraterna vill också ha en trygghetsga- ranti - för att göra det ännu rörigare för Conny Öh- man. Den innefattar mycket mer än vårdgaranti och värdighetsgaranti. Det får vi ta i ett annat samman- hang. Jag undrar varför Conny Öhman och Socialdemo- kraterna ständigt är så bekymrade för vårt samarbete på den borgerliga kanten. Vad har ni för planer från regeringsmakten till- sammans med Vänstern och Miljöpartiet? Det skulle vara jättespännande att få veta det. Hur ska ni sy ihop vissa frågor där ni inte är överens? Sedan undrar jag också om man ska lita på Göran Persson eller på Conny Öhman i fråga om vårdgaran- ti. Det tror att jag svenska folket är mycket intresse- rade av att få veta.
Anf. 205 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Det första som Chatrine Pålsson tar upp är bristen på vissa läkarspecialister. Det är helt klart ett problem. Riksdagen har gett ett uppdrag åt Socialstyrelsen att ha en planering för detta. Sedan vet vi alla att det tar fyra fem år att utbilda en specia- list. Förhoppningsvis ser vi resultatet av det riksdags- beslutet om ett antal år. Anledningen, Chatrine Pålsson, till att jag tar upp Stockholm är att det är ni själva som har talat om att i Stockholm fungerar det, i Stockholm har man en vårdgaranti, ingen patient behöver vänta. Sedan kommer det tidningsartiklar som visar att man fak- tiskt måste vänta på behandling i mycket allvarliga fall i mer än 90 dagar i Stockholm. Då är det själv- fallet angeläget att peka på att så är det, trots att man går med ett gigantiskt underskott. Chatrine Pålsson tror sig kunna göra en poäng av att det skulle vara en skillnad mellan det Göran Pers- son har uttalat om väntetider inom vården och det jag uttalar. Jag är definitivt övertygad om det inte finns någon sådan skillnad. I det läge vi nu är i där vi håller på med att införa vården mera resurser är det naturligt att en diskussion uppstår om att ställa krav på sjuk- vården, vad den rimligtvis ska prestera. Det är svaret på frågan om resurser till vården. Självfallet kan man inte bara ösa på resurser till vården utan att samtidigt ställa krav. Resurser måste paras med att man ställer krav på prestationer.
Anf. 206 CHATRINE PÅLSSON (fp) re- plik: Herr talman! Det lär vara så, trots det Conny Öh- man säger om arbetsmiljön i Stockholms läns lands- ting, att sjukfrånvaron är lägst i Halland och näst lägst i Stockholms läns landsting. Att ställa krav på sjukvården är någonting vi är helt överens om. Men vi på den borgerliga kanten har velat göra med vårt förslag till vårdgaranti är att lyfta fram patientens rättigheter tydligare, att tala om för patienten att man inte bara har rätt att få god vård på lika villkor över hela landet utan också i tid. Det är faktiskt viktigt när man är sjuk. Det är rysligt viktigt om det är ett, två eller tre dygn. Att behöva tala om flera år är fruktansvärt. Jag fick inte svar på om man skulle lita på Göran Persson eller Conny Öhman. Jag skulle vilja höra vad Conny Öhman säger om Kommunalarbetareförbun- dets undersökning. Det är människor som på golvet arbetar på våra landsting. De har ju testat monopolets arbetsplats. Varför skulle majoriteten av dem gärna kunna tänka sig att arbeta inom alternativa områden, om det funnes? Det är människor som själva har varit inne i arbetet. Jag vill gärna ställa den frågan. Det måste betyda någonting.
Anf. 207 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Vi vet att oavsett hur det ser ut i oli- ka branscher och i olika delar av länet har vi regio- nala skillnader i sjukskrivningsmönstren. Halland har de kortaste sjukskrivningstiderna oavsett vad man än studerar medan Västerbotten har de längsta av någon anledning. Vi har inom landet väldigt stora skillnader i sjukskrivningen. Inom vården jämför man ofta människor som ar- betar på mottagningar på dagtid måndag till fredag med människor som har en tung jourbelastning och mycket annat, jobbar varannan helg och dylikt. Då är trycket olika, den påfrestning man är utsett för är olika. Det är många som jobbar inom vården som önskar en tillvaro då man kunde jobba under kon- torstid och kunde slippa jobba på kvällar, helger och julaftnar. Jag tror att Chatrine Pålsson vill ha lika korta väntetider till vården som jag. Men jag kan inte tycka att det är en riktig filosofi att lagra alla dessa hon- nörsord på varandra som Kristdemokraterna gör, att man ska ha vårdgaranti, akutgaranti, värdighetsga- ranti, och nu var det trygghetsgaranti och platsgaranti. Stackars patient som ska veta sina rättigheter i det systemet! Det mål som man sätter upp för tillgänglig- heten till vården måste vara lättare att begripa än att förstå innebörden av dessa fem sex olika garantier.
Anf. 208 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Jag är lite besviken på debattnivån från Conny Öhmans sida när det gäller den senare delen om olika garantier. Här har vi enats om en nationell vårdgaranti, som ska införas den 1 januari 2003. Vi har anvisat medel, vi har jobbat fram ett mycket konkret förslag, och vi har gjort det på en ganska kort tid. Om sedan olika partier därutöver kommer med förslag, som vi i Centerpartiet som i september 2001 motionerade om alternativa och i vissa delar kompletterande förslag, kan jag inte se att det skulle vara någonting att få kritik för. Vi utvecklar våra förslag, och vi gör det tydligt efter bästa förmå- ga. Jag tycker att vi har all heder i att jobba på det sättet. Däremot kan man kritisera att man vill riva upp en vårdgaranti och säger nej i dag för tolfte gånger, samtidigt som husbonden upprepade gånger säger att en vårdgaranti behövs. Jag har fortfarande inte hört Conny Öhman säga mera än att vi har inte olika upp- fattning. Jag har inte hört Conny Öhman säga: Jag vill införa en nationell vårdgaranti. Vi socialdemokrater här i riksdagen tycker att det är ett bra förslag. En nationell vårdgaranti är vad vi arbetar för. Hederligheten ger vid handen att vi skulle kunna få det beskedet. Jag tror inte att det finns en sam- stämmighet förrän jag hör det. Följdfrågan blir: Hur ser i så fall det förslaget ut i jämförelse med vårt? Hur finansieras det, och när kommer det att kunna genomföras? Det är ett krav som man kan ställa på Socialdemokraternas talesman med tanke på att detta är en slutdebatt i riksdagen om sjukvård under denna mandatperiod.
Anf. 209 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Kenneth Johansson recenserar de- battnivån, och det står honom självfallet fritt att göra. Men i det betänkande som vi justerade den 18 april har Kenneth Johansson som representant för Center- partiet en reservation där han skriver: Jag föreslår att en förbättrad tillgänglighetsgaranti införs som innebär att ingen ska behöva vänta i mer än fyra - observera fyra - dagar på ett besök hos läkare inom primärvår- den. Så går någon vecka, och man kan se Kenneth Jo- hansson i TV, och då gäller inte de fyra dagarna läng- re. Då är det en annan målsättning. Det är klart att jag reagerar och undrar vad Centerpartiet egentligen vill. Är det fyra dagar som det står i texten, eller är det det som jag hör i TV-rutan som gäller? Svänger Centerns politik så ofta och mycket, eller är det så att Centern helt enkelt inte vet vad man vill i den här frågan? Jag läser i texten i Kenneth Johanssons reservation i detta betänkande, och där står det fyra dagar. I TV säger han någonting helt annat. Ja, Kenneth Johansson, vi socialdemokrater vill sätta upp ett mål för vilken väntetid maximalt som är acceptabel i sjukvården. Vi vill göra det i ett sam- manhang då vi också har ett resonemang om priorite- ringarna inom vården - de ska gälla. Vi vill göra det i samband med att vi resonerar om resurserna till vår- den. Men naket upphängd tycker jag att en sådan här garanti inte står för sig själv, men den står i ett läge då vi successivt tillför sjukvården mera resurser, och den står sig väl i ett läge då vi diskuterar nya resurser till vården. Därför har vi myntat 0790 och står för det självfallet.
Anf. 210 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Jag upprepar att om vi i Centerparti- et har lagt ett förslag i september 2001 och därefter utvecklat det tillsammans med de övriga borgerliga partierna, tillfört resurser i ett mycket konkret förslag, kan jag bara se det som att vi borde ha kredit för det. Vi har gjort en insats och förbättrar möjligheterna för patienter som i dag står i vårdkö att komma till ope- ration och behandling. Det tycker jag är ett steg i rätt riktning. Sedan plockar Conny Öhman förslag från olika delar av arbetet. Vårt gemensamma fyrpartiförslag är inte konkretiserat i dagens betänkande, utan vi går till val på det. Vi vill ha väljarnas förtroende för att få möjlighet att genomföra det. Conny Öhman svarar i svepande ordalag att mål- sättningen är att öka tillgängligheten, osv. Kan inte Conny Öhman säga att en nationell vårdgaranti är vad socialdemokraterna vill genomföra? Hur ser tidsplanen ut? Det borde vi kunna få be- sked om. Den 1 januari 2003 är mitt besked. Vad är Conny Öhmans besked?
Anf. 211 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Kenneth Johansson talar om sep- tember 2001. Jag pratar om den 18 april 2002, då detta betänkande justerades. Kenneth Johansson har satt sitt namn under påståendet att Centerns uppfatt- ning är att det ska vara högst fyra dagars väntetid innan man får komma till en primärvårdsdoktor. Problemet är att Kenneth Johansson ska genomfö- ra det han säger sig stå för, oavsett om det är det han säger sig stå för den 18 april eller det han säger sig stå för någon vecka senare, tillsammans med Leif Carl- son och hans partivänner. De står för neddragningar i statsbidragen till sjukvårdshuvudmännen på många miljarder. Om ni tar de pengar ni är överens om och drar ifrån de statsbidragsindragningar som Modera- terna vill genomföra får sjukvården mindre pengar än vad den har i dag. Då hänger alla dessa garantier i luften. Det är först om man säger att man vill gå vida- re och stärka sjukvårdens resurser som en sådan ga- ranti är värd namnet.
Anf. 212 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Cancerforskningen har gjort stora framsteg under senare tid. Inte minst har den svenska cancerforskningen gjort stora landvinningar. Det finns anledning att tala om att svenska Cancerfonden står för 75 % av all projektforskning i Sverige. Men antalet cancerfall ökar i alla fall, bl.a. bero- ende på att vi blir så mycket äldre att cancern hinner utvecklas. Också andra faktorer, t.ex. miljöfaktorer, spelar säkert in. Under ett antal år har jag tillsammans med andra partier - de senaste åren har det varit fem partier - väckt motioner och själv ställt interpellationer och frågor under frågestunden om en cancerplan. Det gäller en plan som skulle planera vården efter dagens forskningsresultat, resurser och organisationsönske- mål och inte minst observera och motverka det mänskliga lidande som dessa sjukdomar innebär. I flera europeiska länder har utredningar om nya can- cerplaner redan tillsatts och börjat sitt arbete. Som Conny Öhman säger skrev Gustaf von Platen en artikel häromdagen. Det var en väckarklocka som ringde med hjälp av Gustaf. Kort efter det att artikeln kom gick statsministern ut och sade att vi behöver en cancerplan. Ganska kort tid efteråt sade socialminis- tern att vi behöver en cancerplan. Det är precis det som vi har motionerat om i flera år och som vi har fått avslag på framför allt från Socialdemokraterna. Jag frågar Conny Öhman hur det kan komma sig att man är så rädd för att bifalla ett moderat förslag att man låter de sjuka i cancervården lida. Jag vore väldigt glad om Conny lyssnade i stället för att prata med tre kolleger, för det gäller männi- skor, människors lidanden och människors sjukdo- mar. Då är jag väldigt tacksam om Conny lyssnar. Han gör det tydligen inte trots min uppmaning. Statsministern och därefter socialministern går ut efter Gustaf von Platens signal. Ändå avstyrker ni i socialutskottet motionen efter det. Varför inte bifalla någonting som så tydligt behövs? Jag är också förvånad över Miljöpartiet, som var med på motionen men inte på reservationen. Jag hade trott att man skulle inse behovet av att planera sjuk- vården på cancerområdet på ett effektivare sätt. Detta är inte en politisk idé. Det är en grundläggande forsk- nings- och erfarenhetsfråga, och idén kommer från dem som sköter de mest sjuka, om jag får kalla dem så. Jag ser en viss ljusning trots Socialdemokraternas, Vänsterpartiets och Miljöpartiets nej i socialutskottet. I dagsläget ser det ut som om de motioner vi har väckt kan ha fått en viss effekt. Enligt uppgift har man i Regeringskansliet planerat för en utredning om en utredning. Det förslag om en utredning som vi har kommit med kan man inte bifalla, men man har satt i gång en utredning om en utredning. Förhoppningsvis innebär det att vi får en cancerplan och att vi kan stötta den forskning som finns och förbättra vården. Så här svarade socialministern nämligen när jag ställde en fråga till honom under frågestunden den 25 april: "Därför kan vi gott börja ett arbete och studera vilken roll den här typen av planer ska ha." Detta lite dimmiga uttalande ger mig en förhoppning om att det kan komma till stånd. Vi får en utredning som syftar till att starta en utredning. Vi reservanter och motionärer anser att kunskapen redan finns i europeisk forskning. Vi borde både för det mänskliga lidandets skull och för att sjukvårdsre- surserna ska användas rätt - det är också ytterst vik- tigt - tillsätta en utredning redan i dag. Det hade för övrigt kunnat göras redan för något år sedan. Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reserva- tion 58.
Anf. 213 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Jag är ledsen, lagutskottet, att behö- va förlänga debatten, men om man blir apostroferad måste man få förklara sig. En motion fyller många funktioner. Den är en kunskapskälla och en riktningsgivare, och den visar var man står. Att vi inte har fullföljt när det gäller det mycket vällovliga syfte som Elisabeth Fleetwood har beror på att vi inte tycker att det ankommer på utskott och riksdag att gå in på enskilda sjukdomar. Om det är vi i utskottet mycket eniga. Vi tycker att det är intressant och bra att ta del av resonemangen, men det är upp till professionen att utföra det operativa arbe- tet. Det är en verkställighetsfråga. Vad vi har gjort i riksdagen är att vi har prioriterat mellan sjukdomar. Det finns en bred enighet i ut- skottet om att vi inte lägger fram förslag om hur man handskas med enskilda sjukdomstyper.
Anf. 214 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Herr talman! Jag har bara våren på mig. Sedan kommer jag att lämna denna kammare, men jag kommer inte att lämna frågan. Jag uppfattar det Lotta Nilsson Hedström säger som rena undanflykter. Man vill eller vågar inte göra något annat när man samarbetar med Socialdemo- kraterna och Vänsterpartiet. Le inte, för detta är ett faktum som vi alla känner till. Varsågod och kom igen i en replik. År efter år har jag upplevt detta. Det är ganska härligt att kunna säga att vi uppfattar er i Miljöpartiet, Vänstern och Socialdemokraterna på detta sätt. Ni är beroende av varandra, och därför måste ni avslå mo- derata, centerpartistiska, kristdemokratiska och folk- partistiska idéer.
Anf. 215 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Jag kan inte ändra på Elisabeth Fle- etwoods bedömning, men det är inte så att det finns någon fördom eller någon automatik i att inte stödja förslaget. Det är inte så. Det jag sade nyss är sant och verkligt för mig och för oss.
Anf. 216 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Herr talman! När det är någonting som är lite känsligt säger man ofta från partierna att det inte är någonting som berör dem. Det är inte de som ska besluta. Det ligger på annan nivå. Hur många förslag kommer inte plötsligt upp i pressen, inte minst när statsministern plötsligt har kommit på att en fråga är aktuell? Hur många gånger händer inte detta? Då går det bra, men när det kommer en sak som denna, som är så oerhört allvarlig, då går det inte bra.
Anf. 217 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Den här motionen kräver tre saker. För det första kräver den att man ska utreda cancern och dess orsaker. Det är någonting som i varje fall i min värld är en renodlad forskningsuppgift. Massor av svenska forskare sysslar med att studera frågan om uppkomstmekanismerna bakom cancer. Om vi kan få fram mera pengar till detta vore det väldigt bra, tyck- er jag, men det är ingen utredningsfråga. Det är en forskningsfråga. För det andra kräver motionen att man ska utreda de förebyggande åtgärderna. Jag råkade själv sitta i Nationella folkhälsokommittén som hade i uppdrag att titta på vilka åtgärder man kan föreslå för att för- bättra förebyggandet av alla sjukdomstyper. Folkhäl- sokommittén avlämnade sitt betänkande, och det kommer en proposition till höstens riksdag. För det tredje kräver man att man ska utreda be- handlingarna i cancervården. I den delen som Elisa- beth Fleetwood hänvisar till, och där hon tror sig ha sett framsteg, pågår det ett arbete som syftar till att titta på hur man eventuellt kan samordna en del av den högspecialiserade vården i Sverige. Det är långt ifrån all cancervård som är högspecialiserad. En hel del cancervård är vardagssjukvård som utförs på varje svenskt sjukhus. Men den del som kräver speciell utrustning, speciell kompetens eller speciella arran- gemang är högspecialiserad. Den delen kan möjligt- vis bli föremål för utredning. Det är problematiskt med en motion som kräver att man ska utreda forskningsinsatserna, de förebyg- gande insatserna och all behandling av en sjukdom i en och samma utredning. Det är det som denna mo- tion kräver. Det ena är en forskningsfråga. Det andra är en folkhälsofråga. Det tredje är en sjukvårdsfråga.
Anf. 218 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Herr talman! Det var ett svar som jag hade väntat mig. Man delar upp en helhet i delar, för man vill inte göra sig totalt ansvarig. Det är inte meningen att riks- dagen ska sitta och göra den här utredningen. Det är bl.a. våra forskare som ska göra det. De kommer också att ställa sina resurser till förfogande. Det finns forskare i andra länder - t.ex. i England och jag tror även i Tyskland och i några andra länder - som redan har börjat. Deras resurser kommer att gå in i forsk- ningsarbetet. Där lägger man vikt vid att alla delar, forskning, högspecialisering och behandling, utgör delar i den totala cancervården. Det är just det som är så viktigt. Jag var lite optimistisk trots allt, eftersom man på Regeringskansliet har sagt att man är beredd att starta en utredning för en utredning. Tycker inte Conny Öhman att det är en god idé, om det nu är så att man gör det på Regeringskansliet? Där tänker man ta hela kakan. Vill Conny Öhman avstyra det?
Anf. 219 CONNY ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Jag sade just i mitt förra inlägg att jag tycker att man ska titta på om det finns skäl för att samordna den högspecialiserade vården, och detta är ju på gång. Att forska om uppkomstmekanismerna bakom cancer är någonting som enbart forskarvärlden och resurser till forskarvärlden kan lösa. Cancer är inte en sjukdom. Det är massor av olika sjukdomar. Det en forskare klarar av klarar inte en annan forskare av. Det första ledet i motionen handlar om hur myck- et resurser vi på olika sätt, från Cancerfonden och andra, kan få fram för att stötta alla duktiga forskare som finns på området. Jag uttalade mig om att man i behandlingsdelen måste skilja på högspecialiserad vård och vardagssjukvård, som bedrivs på varje svenskt sjukhus. Det är i den högspecialiserade delen, med få patienter i varje cancergrupp och där det kan- ske fordras extra dyr utrustning, som det i ett sådant här litet land självfallet finns anledning att se om det går att samordna resurserna på ett bättre sätt.
Anf. 220 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Herr talman! Ibland tror jag att jag är väldigt obe- gåvad. I bättre ögonblick förnekar jag det själv. Det är precis det här, Conny Öhman, som forskarna har sagt att de vill ha i ett paket. Man har sagt att man ställer upp internationellt för det här. Jag har suttit i EORTC, en europeisk samarbetsorganisation för cancerforskning med bl.a. Europa, Kanada och USA. Man arbetar för just detta. Det är just detta cancer- forskarna själva vill ha. De säger att alla dessa bitar hör ihop. Men Conny Öhman framhärdar i att de ska falla under olika huvudmän - eller vad det nu är Con- ny Öhman menar. Jag anser att Conny Öhman är helt fel ute. Jag hoppas att denna cancerplan kommer till stånd även i Sverige. Det kommer att ske i många andra länder. Då är de kanske gudskelov så generösa att vi får ta del av deras forskningsresultat.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 16 maj.)
12 § Direktivet om sena betalningar
Föredrogs lagutskottets betänkande 2001/02:LU30 Direktivet om sena betalningar (prop. 2001/02:132).
Anf. 221 ELIZABETH NYSTRÖM (m): Herr talman! Lagutskottets betänkande innehåller förslag till ändringar i räntelagen. Dagens alltmer öppna gränser har skapat en fri rörlighet av varor och tjänster - en utveckling som vi moderater är mycket positiva till. Den gamla natio- nalstaten har förändrats, och nya marknader och möj- ligheter för konsumenter och näringsidkare öppnar sig. Effekterna är i de allra flesta fall positiva. Det är en del av vårt politiska uppdrag att skapa så goda förutsättningar som möjligt för den fria rörlig- heten. Gemensamma regler för gränsöverskridande handelstransaktioner är en förutsättning för en funge- rande marknad. Direktivet om sena betalningar är ett steg i denna riktning. Med varje förändring följer s.k. barnsjukdomar. Det tar tid innan man vänjer sig vid nya regler. Det är inget märkvärdigt. Det är dock viktigt att vi som lagstiftare tar med detta i beräkningen när vi föreslår förändringar. En del i arbetet med den fria rörligheten och den inre marknaden är att underlätta för markna- dens aktörer att anpassa sig till de nya reglerna. För- slaget att ändra referensräntan från diskontot till en ränta baserad på Riksbankens reporänta är ett typex- empel på en förändring som medför konsekvenser för flera aktörer och instanser. Diskontot har sedan 1976 använts som bl.a. laglig referensränta för ränteklausuler i avtal, för beräkning av ränta i domar och beräkning av ränta i standar- davtal. Det är svårt att uppskatta hur många avtal som löper i dag, där räntan beräknas enligt det gamla sys- temet med diskonto. Samtliga inblandade avtalsparter måste nu komma överens om vilken ränta som ska gälla efter det att diskontot avskaffats. Det finns risk för att en ändring av räntelagen utan att några över- gångsbestämmelser anges kan leda till onödigt krång- el för många avtalsparter, t.ex. småföretagare. Det kräver minsta möjliga ansträngning att skapa en så- dan övergångsregel, men den skulle vara till stor hjälp för dem som bäst behöver den. Därför, herr talman, har vi moderater i motion L15 pekat på vikten av att införa en övergångsregel. Jag yrkar bifall till reservationen under punkt 2.
Anf. 222 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Vi har anslutit oss till den här reser- vationen. Det finns en principiell aspekt i det här lagstiftningsärendet som handlar om detta att man inte inför en övergångsregel. Det här är en ganska teknisk lagstiftning, och jag har väldigt svårt att förstå varför man inte har en övergångsregel. I betänkandet sägs det att frågan om hur befintliga hänvisningar till diskontot ska tolkas enligt regering- ens mening inte bör lagregleras. I propositionen säger regeringen: "Enligt regeringen talar också i detta fall övervägande skäl mot en lagreglering. Liksom annars får alltså avtalet i första hand tolkas med utgångs- punkt i parternas vilja. Detta lär regelmässigt leda att den nya referensräntan kommer att tillämpas. Några kostsamma eller tidsödande utredningar i tolknings- frågan torde det sällan finnas anledning att göra." Vid remissbehandlingen har Stockholms tingsrätt, Nämnden för offentlig upphandling, Svenska bankfö- reningen, Företagarnas riksorganisation och Riks- skatteverket reagerat mot att man inte har någon övergångsreglering. Att då argumentera som så - det här är nog egentligen inget problem, det kommer parterna att komma överens om och alltså behöver vi inte ha någon reglering - tycker jag är lite väl legärt. Det sägs av dem som håller på med lagstiftning att en av de svåraste bitarna i ett lagstiftningsprojekt är just övergångsreglerna och att utforma dem på ett bra sätt. Att då som i det här fallet helt avstå från detta och bara säga att det är något som parterna får reglera är lite märkligt. Lagstiftaren ändrar ju avtalets inne- håll helt och hållet när man tar bort diskontot som referensränta och i stället tar Riksbankens reporänta. Det kanske ligger i sakens natur att man ska tolka in det, men ändrar lagstiftaren förutsättningarna på det här viset ska man också ha övergångsregler för att skapa enkelhet och tydlighet ute i rättslivet. Jag kan försäkra att är det någonting man ute i rättslivet törstar efter så är det tydliga och enkla reg- ler. Det finns i dag en tendens att t.ex. Högsta dom- stolen och Regeringsrätten avstår från att döma i enskilda fall och hänvisar till att det är lagstiftaren som ska reglera detta. Om nu lagstiftaren börjar säga att det är rättstillämpningen som ska lösa detta har vi snart över huvud taget ingen mekanism för att skapa rimliga rättsregler, i varje fall inte inom överskådlig tid. Det är den tendensen vi reagerar mot i det här lagstiftningsärendet.
Anf. 223 RUNE BERGLUND (s): Herr talman! Lagutskottets betänkande nr 30 detta år handlar om sena betalningar vid handelstransaktio- ner. Som sagts här har under lång tid diskontot tjänst- gjort som referensränta för sena betalningar. Det förslag som vi nu lägger fram för eventuellt beslut innebär att vi från den 1 juli 2002 i stället ska använ- da reporäntan som referensränta. Det föreslås inga förändringar när det gäller hur mycket man ska lägga till utöver reporäntan när man beräknar räntekostnaden för sena betalningar. Euro- peiska centralbanken säger att tillägget bör vara 7 procentenheter. I Sverige har vi ju sedan länge till- lämpat 8 procentenheter som det vanligaste tillägget. I det EG-direktiv som propositionen utgår ifrån framhålls vikten av att medlemsstaterna får samma praxis och bestämmelser om betalningsförseningar för att motverka snedvridning i konkurrensen på den inre marknaden. Det handlar inte bara om ränta på sena betalningar; det är också en fråga om betal- ningstiden. Denna kan vara tre gånger längre i Sydeu- ropa än i de nordiska länderna, där vi har haft och kommer att ha 30 dagar i de fall parterna inte själva kommer överens om någonting annat. Förslaget är således att det blir reporäntan som er- sätter diskontot som referensränta. Därmed kommer också Sveriges riksbank i fortsättningen att vara den institution som fastställer referensräntan för sena betalningar, på samma sätt som Europeiska central- banken är det när det gäller länder som tillhör EMU. I betänkandet finns en reservation där moderater och kristdemokrater säger sig vilja införa en över- gångsbestämmelse som reglerar gällande ränta i in- gångna avtal. Man framhåller som skäl att osäkerhet om grunden för ränteberäkning kan leda till onödiga processer om räntans storlek. Utskottets majoritet är inte beredd att införa någon övergångsbestämmelse. Vi tror att parterna själva kommer att lösa frågorna kring dröjsmålsräntor på ett smidigt och bra sätt. Den stora mängden avtal ligger också nära i tid, och man har för den tid som återstår till den 1 juli möjlighet att använda exempelvis se- naste kända diskonto. När det gäller nya fakturor kan man använda den nya referensräntan för all fakture- ring som har förfallodatum efter den 30 juni. De nya förutsättningarna är ju redan kända och möjliga att använda i fakturering redan nu som upplysning. På de fakturor som ska betalas senare i sommar kan man använda reporäntan som utgångsläge. Och om de inte har varit kända blir de det nu när vi fattat vårt beslut. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 16 maj.)
13 § Ersättning för trafikskador utomlands
Föredrogs lagutskottets betänkande 2001/02:LU31 Ersättning för trafikskador utomlands (prop. 2001/02:133).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 16 maj.)
14 § Riksdagens revisorers årsredovisning för 2001
Föredrogs finansutskottets betänkande 2001/02:FiU18 Riksdagens revisorers årsredovisning för 2001 (re- dog. 2001/02:RR1).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 16 maj.)
15 § Penningpolitikens och Riksbankens för- valtning 2001
Föredrogs finansutskottets betänkande 2001/02:FiU23 Penningpolitikens och Riksbankens förvaltning 2001 (redog. 2001/02:RB1, förs. 2001/02:RB2 och re- dog. 2001/02:RR5).
Anf. 224 GUNNAR AXÉN (m): Herr talman! En av de viktigaste ekonomisk- politiska erfarenheter vi har av 80-talet och de första åren av 90-talet är att inflationen måste hållas i schack. Den höga inflationen, främst under 80-talet, ledde till att löneökningarna urholkades och att vi blev fattigare. Inflationen var också, tillsammans med ett sjukt skattesystem, den främsta orsaken till fastig- hetsspekulationsbubblan och den efterföljande eko- nomiska krisen. En av de viktigaste åtgärderna för att hålla infla- tionen under kontroll har varit tillskapandet av det som ska vara en oberoende och självständig riksbank vars mål är att hålla inflationen på en låg och stabil nivå. Riksbanken ska inte vara ett politiskt verktyg utan oberoende och självständigt fullgöra de uppgifter som stadgas i riksbankslagen. Därför är det mycket oroväckande att Socialde- mokraterna och dess stödpartier på ett exempellöst sätt nu kränker Riksbankens självständighet och obe- roende genom att plundra Riksbanken på pengar i syfte att fylla igen hålen i statsbudgeten, helt i strid med de lagar som reglerar Riksbankens verksamhet och som ska vara garanten för dess självständighet och oberoende. För andra året i rad föreslås nu att 20 extra miljar- der kronor från Riksbanken ska överföras till stats- budgeten. Detta sker i strid med de regler och prin- ciper som finns för hur Riksbankens vinst ska dispo- neras. Om riksdagen godkänner denna konfiskation av Riksbankens kapital så kommer Riksbanken att under två år ha bidragit med 55 miljarder kronor till staten. Att dessa extra inleveranser sker är i sig ett tecken på finansministerns och hans stödpartiers problem med att få budgeten att gå ihop. Men än värre är att detta nu håller på att utveckla sig till en vana som uppenbart riskerar att leda till att Riksban- kens förtroende beskärs. Därmed infinner sig tvivel om den framgångsrika inflationsbekämpningspolitik som Riksbanken fört kommer att kunna föras även i framtiden. Vilka principer kommer vänstermajoriteten att överge nästa gång om de får fortsätta att hållas? Vilka ytterligare ingrepp i Riksbankens självständighet kommer att ske? Vi vet ju att regeringens båda stöd- partier faktiskt förordar en ökad politisk styrning av penningpolitiken. Vänsterpartiet skriver ju t.o.m. i en reservation till betänkandet att de kan tänka sig att göra folk fattigare och göra deras sparande mindre värt genom att låta inflationen äta upp det. De kan tänka sig att göra löneökningar värdelösa genom att låta inflationen äta upp eventuella förstärkningar i lönekuvertet. Det är faktiskt vad som står i reserva- tionen. Med en fortsatt vänstermajoritet riskerar vi åter att hamna i höginflationens kvicksand. Att överföringen av pengar från Riksbanken till statsbudgeten är ett rent beställningsverk utfört på uppdrag av finansministern råder det ingen tvekan om. Redan innan riksbanksfullmäktiges vänstermajo- ritet - i strid med riksbanksdirektionens rekommen- dation - beslutade att föreslå en extra inleverans på 20 miljarder kronor från Riksbanken och innan ens Riksbankens resultat för förra året var fastställt så kunde vi läsa i regeringens budgetproposition att man räknade med att överföra 20 miljarder extra från Riksbanken. Budgeten för innevarande år är byggd på denna åtgärd. Utan överföringen skulle statsbudgeten, enligt Ekonomistyrningsverkets senaste prognos, visa ett underskott för i år på närmare 10 miljarder kronor. Så vänstermajoriteten i riksbanksfullmäktige hade bara att föreslå vad regeringen och dess stödpartier redan fattat beslut om skulle ske. Så mycket för den själv- ständighet och det oberoende Riksbanken ska ha. Tydligare än så kan den nu ökande politiska styrning- en av Riksbanken inte visas. Riksbankens direktion har körts över av riks- banksfullmäktiges vänstermajoritet trots att direktio- nen har slagit fast att Riksbanken inte kan upprätt- hålla den nuvarande beredskapen om ytterligare 20 miljarder kronor förs över till statsbudgeten, utöver de 7,3 miljarder kronor som ska föras över i enlighet med gällande regler. Om Riksbanken ska kunna bedriva sin inflations- bekämpning på ett framgångsrikt sätt krävs, utöver den trovärdighet som erhålls om dess självständighet respekteras, att Riksbanken har den finansiella styrka som krävs för att klara de penningpolitiska utmaning- ar som kan komma framöver. Riksbanken måste ha tillräckliga resurser för att den ska kunna fullgöra den uppgift den är ålagd. Om så krävs ska Riksbanken kunna genomföra interventioner på marknaden och fungera som lender of last resort vid hotande finansiella kriser. Riksban- ken behöver även ha den finansiella beredskap som krävs för att på ett framgångsrikt sätt hålla valutan stabil under den prövoperiod som kommer att föregå inträdet i EU:s valutaunion när detta blir aktuellt. Det finns således tungt vägande skäl för att inte godkänna den föreslagna konfiskationen av Riksban- kens kapital. Det hotar Riksbankens trovärdighet, försvagar Riksbankens förmåga att fullgöra sitt upp- drag och minskar beredskapen för ett svenskt inträde i valutaunionen. Tillsammans med de övriga borgerliga partierna avstyrker vi således förslaget om en extra överföring av 20 miljarder från Riksbanken. I stället för att plundra Riksbanken på pengar anser vi att staten bör privatisera statligt ägda företag i den omfattning som krävs för att statsbudgeten inte ska försvagas. Men vi tillstyrker givetvis att 7,3 miljarder av Riksbankens vinst överförs till staten enligt gällande regler. Vi anser att Riksbankens självständighet och långsiktiga ekonomiska styrka måste garanteras på ett trovärdigt sätt. Därför föreslår vi att det i riksbanksla- gen införs en skyddsbestämmelse i vilken det före- skrivs att utdelningar till staten inte får ske om det innebär att det egna kapitalet inte kan hållas på den nivå som krävs för att Riksbanken ska kunna utföra sina lagstadgade uppgifter. Vidare vill vi ta fasta på riksbanksdirektionens förslag om att räkna upp bankens egna kapital och fondera medel på så sätt att man säkerställer bankens möjligheter att långsiktigt finansiera sina driftsutgif- ter och dess möjlighet att klara förluster i verksam- heten, sådana som t.ex. är föranledda av nödkrediter eller finansiella störningar. Vidare bör man avsätta medel för att finansiera de orealiserade värdeföränd- ringar som löpande uppstår i Riksbankens tillgångar. Dessa förändringar, åtgärder skulle väsentligt stärka Riksbankens självständighet och förbättra dess finansiella styrka. Vi föreslår att riksdagsstyrelsen ges i uppdrag att utreda hur detta ska regleras i riks- bankslagen. Vi slår vakt om Riksbankens oberoende, men detta oberoende förutsätter också en effektiv offentlig insyn i bankens verksamhet. Därför föreslår vi att det skrivs in i riksbankslagen en rätt att avhålla offentliga utskottsutfrågningar av riksbankschefen eller övriga direktionsmedlemmar i Riksbanken. Vidare föreslår vi att det även fastslås i riksbankslagen att direktio- nens protokoll ska offentliggöras. Slutligen kan vi konstatera att vi under det senaste året, trots en nedåtgående konjunktur, kunnat notera en stigande inflation. Enligt Riksbankens egna beräk- ningar är produktionsgapet i ekonomin näst intill slutet. Det betyder att den faktiska produktionsnivån ligger nästan i nivå med den praktiskt möjliga nivån. Det innebär att en framtida högre tillväxt riskerar att leda till ett högre inflationstryck. Riksbankens bedömning är att den långsiktigt hållbara ekonomiska tillväxt som Sverige kan nå upp till ligger på 2-2 ½ % vilket är en bra bit under den tillväxtnivå som krävs om vi i Sverige ska ha samma välståndsutveckling som omvärlden. Detta understry- ker behovet av en finans- och strukturpolitik som höjer tillväxtpotentialen i ekonomin genom sänkta skatter, reformerade transfererings- och bidragssys- tem samt åtgärder som förbättrar lönebildningen och arbetsmarknadens funktionssätt. Dessa åtgärder skulle bidra till att hålla tillbaka inflationen och att öka vår ekonomiska tillväxt. Och detta krävs för att Sverige ska kunna återhämta det välstånd som vi under tre decennier har förlorat. 1970 var Sverige på fjärde plats i den internationella väl- ståndsligan. Nu har vi sjunkit ned till sjuttonde plats. Vänsterns tillväxtfientliga höginflations- och högskattepolitik har gjort det svenska folket fattigare, men med en annan, tillväxtbefrämjande politik så kan vi vända utvecklingen och återigen öka vårt välstånd. Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till re- servationerna 2 och 4.
Anf. 225 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! För att spara kammarens framtida tid ska jag nöja mig med att yrka bifall till reservation nr 1. Det är självklart så att Vänsterpartiet står bakom också de övriga reservationer där vi finns med. I samband med att Nationalekonomiska förening- en fyllde 100 år 1977 skrev Villy Bergström, numera en av riksbanksdirektionens medlemmar, en upp- märksammad uppsats som hette Nationalekonomerna och arbetarrörelsen. Han hävdade där att vid de histo- riska tillfällen då "den borgerliga delen av befolk- ningen känt att väsentliga drag i det bestående sam- hället varit hotade" så hade nationalekonomerna slutit upp på borgarnas sida i den politiska debatten. Han exemplifierade med den nya politiken på 30- talet, planhushållningsdebatten på 40-talet, ATP- striden på 50-talet och löntagarfonderna på 70-talet. Förklaringen var enligt Bergström den ekonomiska teorins individualistiska människosyn, och att eko- nomerna inte förstod arbetarrörelsens doktrin med dess klasskonfliktperspektiv. Under de senaste 25 åren är det kanske mest hö- gern som har krävt systemskifte och vänstern som försvarat det bestående. Men nationalekonomerna anslöt sig - efter en viss fördröjning - även denna gång till borgarna. Detta gäller inte minst skiftet från ett keynesianskt till ett monetaristiskt tänkande i stabiliseringspolitiken. En av grundbultarna i detta nya tänkande var att centralbankerna helt skulle inriktas på inflationsbe- kämpning och i övrigt kopplas loss från ekonomisk politik. Monetarismens chefsideolog Milton Fried- man motiverade denna avpolitisering genom att jäm- föra den ekonomiska vetenskapen med medicinen. Ekonomerna skulle liksom läkarna bota de sjuka utan inblandning av patienterna - de okunniga politikerna och väljarna. Han betraktade alltså politikerna och väljarna som patienter som läkaren-ekonomen skulle bota. Jag tycker att det räcker att ta del av riksbanksdi- rektionens olika protokoll för att upptäcka att Milton Friedman hade fel. Tack och lov är inte läkarkåren fullt så oenig om hur man ska bota olika sorters sjuk- domar. Det handlar till mycket stor del om olika poli- tiska värderingar bakom ställningstagandena. Direk- tionens formellt opolitiska karaktär är med andra ord en myt. Varför ville majoriteten av direktionen intervenera på valutamarknaden i juni 2001 för att stärka den svenska kronan? All erfarenhet visar ju att möjlighe- terna att via sådana ingripanden styra växelkursen i en viss riktning är mycket små. Risken är i stället att de ger en ökad osäkerhet om både penningpolitiken och den totala ekonomiska politiken. Riksbankens egen utvärdering av interventionernas resultat visar också att effekterna var obetydliga. Kronan stärktes några dagar efter interventionerna för att sedan åter försvagas. Man behöver inte vara konspiratoriskt lagd för att misstänka att det snarast handlade om en symbolisk åtgärd för att visa god vilja att uppfylla det kvarva- rande kravet på en stabilare valuta inför EMU- inträdet. Lika tydligt rymmer frågan om extra inleverans av de 20 miljarderna till statskassan politiska värderingar som också har ett samband med vad man anser om EMU. Detta samband tydliggjordes också av det brev som Europeiska centralbankens styrelseordförande Duisenberg skrev förra sommaren till finansminister Ringholm där han i formellt diplomatiska men reellt hotfulla ordalag krävde att Sverige skulle uppfylla sina plikter mot det europeiska centralbankssystemet och inställa den extra inleverans som vi beslutar om i dag. Man kan inte låta bli att fundera på om det var nå- gon härifrån som hade stött på Duisenberg för att han skulle klampa in på detta sätt - det kanske var några av hans stödpartier i Sverige, för att använda Gunnar Axéns uttryck. Tack och lov är riksbanksfullmäktige öppet politiskt tillsatt, så att direktionen kördes över. Jag skulle gärna vilja fråga Jan Bergqvist om han drar några slutsatser av den här historien inför framti- da utnämningar i direktionen. I direktionen finns det uppenbarligen också olika åsikter om det kan finnas en målkonflikt mellan sys- selsättningsmål och inflationsmål, en strid som inte bara handlar om en verklighetsuppfattning utan också om vilket man anser vara viktigast. Jag vet inte om jag ska försöka ge mig på att förklara det här för Gunnar Axén som är så oändligt fast i det doktrinära trångsynta monetaristiska tänkandet. Jag tror att jag avstår från det. Särskilt tydligt ser man denna konflikt bakom be- slutet den 5 juli förra året att höja reporäntan, då ordförandens utslagsröst avgjorde. Självklart hävdar jag inte att det bara handlar om politiska värderingar, utan man kan naturligtvis också ha olika bedömning- ar beroende på vilka fakta man har i huvudet för till- fället. Men att den ideologiska tillhörigheten också spelar roll är uppenbart. Vänsterpartiet har samma uppfattning som Mode- raterna hade då de krävde en monetaristisk riksbanks- reform, och då Socialdemokraterna tyckte ungefär som vi. Det var på 80-talet och en bit in på 90-talet. Den ekonomiska politiken i en representativ de- mokrati ska handhas av inför väljarna ansvariga, valbara och avsättbara politiker. Riksbankens nya ställning strider mot denna princip. Det är ett elitis- tiskt tänkande som ligger bakom den nya ordningen. Tänkandet går ut på att väljare och förtroendevalda är för okunniga och kortsiktiga för att anförtros den direkta ledningen av den ekonomiska politiken. Det är ett tänkande som leder till just den sorts brist på ansvarstagande som man skulle råda bot på. I grun- den speglar det högerns historiska rädsla för folk- makten. Det mesta talar för att vi ska folkomrösta om svenskt medlemskap i EMU nästa år. Vi vänsterpar- tister har goda förhoppningar om att svenska folket då ska rösta ja till en bevarad och gentemot andra valu- taområden neutral valuta. Vi anser det vara självklart att de förberedelser som gjorts enbart i syfte att förbereda ett EMU- inträde då också kan omprövas. Om det finns en poli- tisk majoritet för en mer demokratisk ordning, där Riksbankens ledning inordnas under väljarnas och de direkt förtroendevaldas mer direkta ledning, har vi full rätt att genomföra en sådan. Jag skulle vilja avsluta med att ställa ytterligare en fråga till finansutskottets ordförande. Han har ju varit den som inom socialdemokratin kanske längst försva- rat den traditionella politiken på det här området. Han har också, om jag har förstått det hela rätt, hävdat att det var av tvång som vi gjorde förändringen. Det var alltså inte någonting som vi skulle ha gjort om inte EMU-åtagandena hade tvingat oss till det. Jag vill därför fråga: Är det verkligen så att vi måste ha monetarismen inskriven i den svenska kon- stitutionen, eller har svenska folket rätt - om vi röstar nej till EMU - att självt bestämma om principerna för den ekonomiska politiken?
Anf. 226 GUNNAR AXÉN (m) replik: Herr talman! Ledamöterna av riksbanksdirektio- nen må emellanåt ha olika uppfattningar om hur man ska justera räntan för att uppnå målet om prisstabili- tet. Däremot råder det inget tvivel inom riksbanksdi- rektionen eller mellan de flesta ekonomer om att målet måste vara att hålla tillbaka inflationen och hålla prisstabiliteten - precis på det sätt som det nor- malt inom läkarkåren råder enighet om hur man ska behandla olika åkommor. Vänsterpartiet och några få ekonomer skiljer sig i detta sammanhang markant från alla andra när de vill frångå målet om prisstabilitet och göra det möjligt att öka inflationen, vilket skulle leda till försvagad svensk konkurrenskraft och fattigare hushåll. Vad är poängen med detta? Har inte Vänsterparti- et lärt sig någonting av historien och insett vilket gissel en hög inflation är?
Anf. 227 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Herr talman! Vi är starka fiender till en hög infla- tion, och vi får aldrig återvända till 80-talets höga inflationstakt. Vänsterpartiet har starkt bidragit till att få ordning på de offentliga finanserna. Det är den kanske viktigaste orsaken till att vi inte ska få tillbaka en hög inflation. Men jag vägrar att godta den nya, heliga ekonom- kyrkans doktrin att det aldrig kan uppstå motsättning- ar mellan målen full sysselsättning och låg inflation. Ibland måste man, åtminstone på kort sikt, välja vil- ket man anser vara mest väsentligt. Det var en uppfattning som nästan hela ekonom- kåren hade på den tiden jag var lärare i nationaleko- nomi - även moderata ekonomer hävdade på den tiden den uppfattningen. Nu har ekonomkårens majo- ritet, som alltid politiskt hänger med den makthavan- de ideologin, fått en ny helig princip. Det är alltså likadant i dag. Men det är en doktrin som historien så småningom kommer att köra över.
Anf. 228 GUNNAR AXÉN (m) replik: Herr talman! Vi kan notera att ekonomkåren har lärt sig av historien och insett poängen med en stabil valuta - en penningstabilitet. Men tydligen vill Vänsterpartiet fortfarande ha möjligheten att på poli- tisk väg försvaga den svenska valutan, öka inflationen och göra svenska hushåll fattigare.
Anf. 229 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Herr talman! Jag ska roa mig med ett gammalt citat som jag råkar ha i huvudet. Det var president Ford som var nyvald - jag tror det var 1975 - när de nya monetaristiska idéerna hade kommit i ropet. Han höll ett stort tal inför börssällskapet i New York. Där ropade han ut: Trots allt, mina vänner, omfattar ar- betslösheten ju bara 5 % av befolkningen, men infla- tionen är någonting som skadar alla! Alla börsmäklarna ställde sig upp och applåderade våldsamt, just därför att det utryckte precis tanken att det är en klassfråga. Det är alltså vissa som har större intresse av att hålla tillbaka inflationen än att hålla tillbaka arbets- lösheten och andra som har motsatt prioritering. Alla människor, alla kloka människor i alla fall, vill själv- klart ha både låg inflation och låg arbetslöshet, men det kan uppstå en konflikt, och den konflikten är i ganska hög grad klassmässigt och politiskt ideolo- giskt bestämd.
Anf. 230 PER LANDGREN (kd): Herr talman! Jag ska inskränka mig till att redogö- ra något för två reservationer som vi står bakom. Det finns ytterligare en, men jag håller mig som sagt till de två. Den första gäller extrautdelningen. Jag tvingas sä- ga att Socialdemokraternas hantering av den frågan präglas av något av godtycklighet. Vi anser att en extra utdelning inte bör genomföras av flera skäl. Några har redan nämnts, och jag kommer att upprepa något. Vi har ju en reservation om detta gemensamt med de tre andra borgerliga partierna. Riksbanken har för perioden 1993-2000 redan delat ut mer till staten än vad vinstdispositionsregler- na stadgar. När man går vid sidan av detta och gör det inte bara en gång utan flera gånger uppstår just käns- lan av godtycklighet. Jag har svårt att se att finansut- skottets ordförande kan vara riktigt nöjd med den situationen. Det handlar också om Riksbankens trovärdighet och oberoende. Det skadas ju naturligtvis när man fattar beslut som går emot hela direktionen och också när det går emot de analyser som har gjorts på det hållet i Riksbanken. Försiktigheten bjuder att Riks- bankens nuvarande beredskap ska bibehållas så att man kan hantera de risker och svängningar som kan komma. När då direktionen, som är där på professio- nell basis, säger att detta riskeras finns det anledning att verkligen föra fram vägande skäl som talar för att man kan göra det. Det har enligt vår bedömning inte gjorts. Ett ytterligare skäl - och det har nämnts tidigare - är att det också handlar om beredskap och handlings- frihet inför växelkurssamarbetet ERM2. Den andra reservation som jag yrkar bifall till är reservation 4. Jag yrkar alltså bifall till reservationer- na 2 och 4. Reservation 4 belyser de politiska faktorer som också påverkar inflationen. Johan Lönnroth har varit inne på frågan om inflation och arbetslöshet. Man skulle kanske kunna jämföra det med den överideolo- gi som Tingsten talade om när han sade att alla partier nu står för demokrati. Det gör ju Vänsterpartiet också. Jag tycker att det finns en viss parallell där. Andra länder har upplevt inflationshotet mer än vi och har sett de oerhörda skador som drabbar alla, inte minst de arbetslösa eller dem som har tillgångar som kanske inte är stora men som snabbt förlorar sitt värde. Vi får kanske vänta lika länge innan Vänsterpartiet kommer med och omfattar även denna övergripande enighet i en stor politisk fråga, precis som demokratin. Ett generellt fel som regeringspartiet gör, såväl regeringen som partiet här i riksdagen och dess stöd- partier, handlar om att man via politiska beslut kan påverka inflationen, dämpa den och hålla den tillbaka på ett helt annat sätt än vad som sker här i Sverige. Det handlar om strukturpolitik, naturligtvis. Det är skattepolitik, och det har ni tillämpat i någon omfatt- ning. Det handlar om bidrag, transfereringssystemen och dessas utformning, konkurrenspolitiken, upp- handlingspolitiken - vi behandlar en proposition om detta i finansutskottet nu - och det handlar om löne- bildning och arbetsmarknadens funktionssätt. Det finns alltså en rad instrument som politiskt kan och ska hanteras härifrån, men det görs i väldigt liten utsträckning. Detta kan i alla fall tillfälligt på- verka inflationen, hålla inflationen tillbaka och göra att den svenska ekonomin kan komma upp på en högre tillväxtbana så att, så att säga, kakan blir större. Så sker dock i en alldeles utsträckning. I Riksbankens senaste inflationsrapport fanns en intressant sida, sidan 48, där man redovisade några beräkningar på just detta. Man kan säga att 10 miljarder i effektiviseringar, besparingar eller strategiska skattesänkningar motsvarar en tillfällig inflationsdämpning på ungefär 1 %. Där kan politiken gripa in och göra så att oljan i maskineriet fungerar ännu bättre och så att motorerna fungerar ännu bättre, och att man kanske t.o.m. kan byta upp sig till bättre motorer. Men det sker väldigt lite där, och det gör att Riksbanken tvingas höja reporäntan i en lågkonjunk- tur. Det kan knappast anses vara bra. Detta handlar vår reservation 4 om, som vi har tillsammans med de övriga borgerliga partierna.
Anf. 231 LENA EK (c): Herr talman! Ärade ledamöter! Det här betänkan- det, som är nummer 23 från finansutskottet, heter Penningpolitiken och Riksbankens förvaltning. Det har hittills inte diskuterats särskilt mycket om pen- ningpolitiken. Dock finns här en utvärdering från majoriteten. Vi har inga större invändningar mot den del av betänkandet som gäller utvärderingen av pen- ningpolitiken. Vi kan se att konsumentprisindex och övriga mätmetoder för underliggande inflation har ökat. Egentligen har det ökat ganska stadigt sedan 1998 fram till nu med ett mindre brott under senare tid. Det har varit en diskussion om problematiken med att inflationen har legat under det fastställda toleransin- tervallet. Vi har nu en diskussion om faran för ökande inflation. Vi har också haft några räntehöjningar från Riksbanken under senare tid. Det här är en känslig fråga i ett läge när det är lika stor risk för att konjunkturen ska gå ned som att den ska gå upp. Det är ett läge där vi står och väger. Frå- gan är hur man kan hantera faran för en ökad inflation och avvägningen mot risken att strypa en begynnande högkonjunktur eller bryta den utveckling som det på sina håll ändå finns positiva tecken på. En allmän bedömning av hur Riksbanken har motsvarat sin uppgift är att man i stort sett kan god- känna den verksamhet som har varit och Riksbankens olika bedömningar. De gånger som Riksbanken har gjort fel bedömningar har den gjort det på ett ungefär likvärdigt sätt som andra analytiker. Det innebär en större pessimism vid nedgång och en större optimism när en uppgång förväntas. Det kanske är något som man rent politiskt ska fundera över. Jag tror också att det är viktigt att vi fördjupar och fortsätter denna diskussion i utskottets arbete framöver och också har en öppen attityd och diskuterar bedömningar med en del av de olika analytiker som gör konkurrerande bedömningar av den ekonomiska utvecklingen jäm- fört med Riksbankens bedömningar. I stort sett är min slutsats att Riksbankens arbete och policy är väl utformade och har fyllt de behov som har funnits under den gångna utvärderingstiden. Det är ofantligt viktigt för en stabil ekonomi att förtroendet för Riksbanken upprätthålls och att för- troendet för Riksbankens fristående ställning upprätt- hålls. Centerpartiet har ju medverkat i den mycket tuffa saneringen av den svenska ekonomin som kräv- des efter den förra djupa lågkonjunkturen. Och en av de strukturreformer som har betytt väldigt mycket för stabiliteten är just Riksbankens fristående ställning och hur dess uppgifter är utformade. Därför är den utveckling som har varit under det senaste året väldigt bekymmersam enligt vår mening. Det är viktigt att marknaden har förtroende för Riks- bankens ledning. Det är detta förtroende som också gör att marknaden litar på stabiliteten i den ekono- miska politiken. Riksbankens ledning har föreslagit en utdebitering enligt hävdvunnen princip och också föreslagit vinstdisponering. Fullmäktige har efter diskussioner i riksdagens finansutskott fattat ett annat beslut än det som Riksbankens direktion har föreslagit. Vid en direkt fråga till riksbankschefen vid den senaste utfrågningen som utskottet höll med riks- bankschefen uttryckte han sig på följande sätt: "Den gamla principen från slutet av 1980-talet om hur Riksbanken skulle fördela sina vinster har nu ändrats två gånger - eller en gång - - -." Den föreslagna andra gången blir verklighet när vi ska votera om detta i riksdagens kammare. Därmed kan man säga att den principen inte läng- re finns. Det är svårt att ändra en princip två gånger och sedan säga att man ska gå tillbaka till den gamla principen. Det är ändå viktigt att marknaden har förtroende för Riksbanken och Riksbankens funktionssätt. Där ingår också dispositionen av eventuell vinst. Det innebär i sig att det är viktigt att det finns principer för hur denna vinst disponeras så att Riksbanken ska kunna upprätthålla den beredskap som är nödvändig och att man inte i ett krisläge blir beroende av kapi- taltillskott. Då har man i Riksbanken gjort en analys av hur detta skulle kunna se ut, en analys som vi tycker är viktig och riktig. Det är anledningen till att jag för Centerpartiets räkning har ställt mig bakom den re- servation som handlar om disposition av Riksbankens vinst under mom. 2 i betänkandet, den reservation som handlar om att denna extra utdebitering inte ska ske just av den anledningen att Riksbanken måste ha tillräckligt med kapital för att på ett trovärdigt sätt kunna genomföra interventioner och kunna uppträda som en lender of last resort vid hotande finansiella kriser. Den brist som uppstår i budget som är fastställd här skulle i stället kunna fyllas genom försäljning av statlig egendom för att inte öka den belåningsbörda som staten ändå redan har. Vidare tycker vi att det är viktigt att fundera över framtiden. Ska den här principen som inte längre går att kalla för en princip följas? Kan man lita på den, eller ska man föreslå lagstiftning? För vår del tycker vi att det är mycket viktigt att det är glasklart hur dessa frågor ska hanteras så att det inte uppstår någon diskussion om detta. Därför föreslår vi också en lag- stiftning där man stadgar hur Riksbankens vinst ska fördelas och disponeras mellan olika fonder och vilka överskott som sedan kan föras över till staten. I ett vidare perspektiv står vi inför en diskussion nästa år som handlar om ett deltagande i den monetä- ra unionen. Det är viktigt att det finns en strategi för både ett ja och ett nej i denna folkomröstning som är planerad. Därför är det också viktigt att frågan om Riksbankens möjligheter att ta del både i en stabilise- rande verksamhet om det blir ett ja och i det fall det blir ett nej att dessa klargörs och att det sker dels genom att man inte utdebiterar dessa medel, dels genom att man genomför en lagstiftning för hur vinstdisponering ska ske. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 3.
Anf. 232 JAN BERGQVIST (s): Fru talman! Har Riksbanken fört en bra penning- politik? Som Lena Ek var inne på kan vi se en ganska ljus bild i finansutskottets granskning för treårsperio- den 1999-2001. Det här är tre framgångsrika år för den ekonomiska politiken. Under perioden sjunker arbetslösheten ned till 4 % och därunder. Vi får 170 000 fler människor i arbete. Inflationen är i ge- nomsnitt 1,4 %. Och till svenska folkets glädje ökar reallönerna med hela 10 %, den bästa reallöneökning- en på 50 år. Den offentliga sektorns nettoskuld på 392 miljarder bantas bort och omvandlas till en nettoför- mögenhet. Det är en stor nyhet som har fått förvå- nansvärt liten uppmärksamhet. Våra offentliga finan- ser växer sig så starka att vi till skillnad från andra länder förmår att möta den internationella konjunk- turnedgången med en kraftfull och expansiv finans- politik. Vi kan nu se att trots alla varsel har arbetsmark- naden utvecklat sig bättre än väntat. Ska man få så goda resultat måste alla delar av den ekonomiska politiken fungera väl, såväl regeringens som riksda- gens ekonomiska politik och Riksbankens penning- politik. Jag tvekar därför inte att sätta betyget väl godkänt på Riksbankens penningpolitik under denna period. Vi vill ha en stark och välkonsoliderad riksbank. Men det måste ändå gå att sakligt resonera om vad som kan vara en rimlig konsolidering och en väl avvägd balansräkning. Riksgäldskontorets chef Tho- mas Franzén sade vid finansutskottets utfrågning i oktober förra året: En överkapitaliserad centralbank bekostas av skattebetalarna. Vi inom Riksgäldskontoret lånar upp för att placera pengar i Riksbanken. Riksbanken har i dag ungefär 70 miljarder placerade i kort ränta i banksystemet, och vi lånar upp till högre räntekostna- der. Dessutom behåller Riksbanken 20 % av sina ränteinkomster för att lägga till det egna kapitalet som behöver öka eftersom det är så stort från början. Detta ökar i sin tur statens upplåningsbehov och skatterna. Här har talats en del om osäkerhet, bristande för- utsägbarhet, att det inte finns fasta principer och lik- nande. Jag tycker inte det stämmer. Vi gjorde en samlad bedömning förra året. Den innebar en extra inleverans på 40 miljarder uppdelat på två år. Det var dessutom en fortsättning av de utdelningsprinciper som vi haft sedan 80-talet. Det var det besked vi gav förra året, och det är det besked vi ger i år. Vi fick här höra av Lena Ek, och vi kan också se det i reservationerna, hur de borgerliga instämmer i direktionens förslag att skapa en fond på 10 miljarder vars årliga avkastning i stort sett ska kunna täcka bankens driftskostnader. Syftet är att bygga upp en säkerhet om Riksbanken i framtiden måste arbeta i det kontantlösa samhället och inte längre får inkoms- ter till följd av sitt sedelmonopol. Jag har stor sympati för att Riksbanken vill ha bå- de hängslen och livrem. Men här handlar det nog om dubbla hängslen och fyrdubbla livremmar och kanske lite till. Man gör nämligen antagandet att den utelö- pande stocken av sedlar och mynt på några få år kommer att krympa till en obetydlighet och att det därför behövs en sådan här fond. Men det finns knap- past något stöd för ett sådant drastiskt antagande. Trots att vi det senaste decenniet har fått så mycket mer av elektroniska betalningar, kontokort och kon- tantlös handel har sedelstocken ökat med 50 %. En realistisk bedömning för de närmaste tio åren är att sedelstocken fortsätter att växa. Men låt oss ändå testa vad som händer med Riks- banken om vi gör det helt osannolika antagandet att sedelstocken bara skulle vara hälften så stor om tio år. I så fall kommer Riksbankens avkastning på sitt se- delmonopol att undan för undan sjunka från dagens 4 miljarder kronor ned till ca 2 miljarder om tio år. Även den summan räcker mer än väl för att täcka Riksbankens driftskostnad på mellan 600 och 800 miljoner kronor. Varför ska en normalt sett vinstdri- vande verksamhet bilda en mångmiljardfond vars årliga avkastning ska kunna täcka det allra mesta av driftskostnaderna? Om det uppstår en extra god av- kastning ett år, ska man då vara extra generös med sina driftskostnader? Blir det inte svårt att med en sådan här fond upprätthålla förtroendet för att man håller en lika sträng kostnadskontroll i Riksbanken som i annan statlig verksamhet? De borgerliga partierna har många besvärande hål i sina budgetalternativ för 2002. Till det kommer att de av någon outgrundlig anledning tillgodoräknade sig de 20 miljarderna i inleverans som de nu så hög- ljutt protesterar mot. Att de borgerliga i dag proteste- rar mot den extra inleveransen innebär att de under- känner sina egna budgetförslag. Det fattas 20 miljar- der i deras budgetförslag utöver alla de andra brister som finns där. Vad gör då de borgerliga när de upp- täcker att de har tillgodoräknat sig 20 miljarder som de inte vill ha? Säger de att det var ett misstag, att man beklagar det och att man ska försöka rätta till det? Nej, det sorgliga inträffar nu att de borgerliga smiter ifrån sitt ansvar att presentera trovärdiga bud- getalternativ. I stället hittar de på olika undanflykter och skyller ifrån sig på andra. Kristdemokraterna, som gärna vill rida på höga principer, har försökt att förklara bort de gapande hålen i sitt budgetförslag med att finansministern skulle ha mörkat och smugit in pengarna i regering- ens budget och att de därför inte kände till att de var inräknade. I så fall måste ni ha slutat att läsa i bud- getpropositionen innan ni kom till avsnittet Statsbud- getens inkomster i första delen av budgetpropositio- nen. Där står det tydligt klart om de ökade inkomster som beror på att Riksbanken förväntas göra en extra- ordinär utdelning även 2002. Mer insmuget än så var det faktiskt inte. När nästan hela Centerpartiet, inklusive Lena Ek, missade i omröstningen om det tillfälliga sysselsätt- ningsstödet angav Lena Ek teknikaliteter som orsak, trots att det var människorna som gjorde misstaget och inte tekniken. När det gäller riksbankspengarna skyller Lena Ek på vad hon kallar riksdagens arbets- modell. Men på vilket sätt skulle riksdagens arbets- modell tvinga Centerpartiet att räkna i de 20 miljar- derna i sitt budgetalternativ om de inte vill ha peng- arna? Det är ju Centerpartiet självt som bestämmer om man ska räkna in pengarna eller inte. Efter det vill jag dock skynda mig att instämma i något klokt som Lena Ek har sagt. Det är att riksda- gens arbete ska styras av riksdagens ledamöter. Det tycker vi är en viktig princip, sade Lena Ek när hon avvisade Moderaternas förslag om att riksbanksdi- rektionens tjänstemän ska ha laglig rätt att kräva att bli hörda i en offentlig riksdagsutfrågning. Socialde- mokraterna, Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Center- partiet har hela tiden haft en solklar inställning i den här principfrågan. Vi fyra partier anser att riksdagens arbete ska bestämmas av riksdagen. Det är de folk- valda själva som ska bestämma över sitt eget arbete. Att ge tjänstemän hos en underordnad myndighet bestämmanderätt över de folkvalda och riksdagens arbete är ett förslag som inte hör hemma i en parla- mentarisk demokrati. I den här frågan har Folkpartiet fladdrat fram och tillbaka som en tyllgardin i högervindarna. För två år sedan ställde Folkpartiet helhjärtat upp på Moderater- nas förslag och skrev under på att enligt reservanter- nas mening vore det särskilt värdefullt att få fastslaget att rätten att föranstalta om utskottsutfrågning är ömsesidig. Förra året röstade Folkpartiet på Modera- ternas motion men hävdade i debatten att man hade en annan uppfattning. Det uppstod en diskussion där Folkpartiets representant påstod att jag inte läst or- dentlig vad som stod i reservationen, men en månad senare erkände Folkpartiets representant att reserva- tionen blivit felaktigt utformad. I år ser vi reservationen i en ny skepnad. Nu har reservanterna snurrat 180 grader jämfört med för två år sedan. Nu nöjer de sig med att riksdagen ska kunna ställa krav på Riksbanken, men inte tvärtom. Då vill jag fråga Moderaterna: Innebär det att ni nu definitivt överger motionens förslag om att det ska finnas en ömsesidighet där riksbanksdirektionen enligt lag ska kunna kräva att riksdagen anordnar utfrågningar? Var det här sista gången som ni lägger fram ett sådant här förslag om ömsesidighet i en motion? Jag får väl för artighetens skull kommentera det som Gunnar Axén sade i sitt anförande, även om jag fick en stark känsla av det handlar om att man har väldigt svaga argument och att man därför behöver höja rösten kraftigt. Konfiskation, plundring och övergrepp, sade Gunnar Axén om Riksbankens extra inleveranser. När man hörde Gunnar Axén kunde man aldrig tro att han själv aktivt medverkade till den ena halvan av den extra inleveransen på 40 miljarder. När man hörde honom kunde man möjligen också tro att Riks- bankens egna kapital måste ha sjunkit med minst 20 miljarder förra året. I själva verket kan jag lugna honom. Han medverkade bara till att Riksbankens egna kapital minskade med 8 miljarder jämfört med året innan. Det är för övrigt samma situation i år, 8 miljarder. Minskningen på två år blir alltså samman- lagt 16 miljarder. Då ska man veta att under den tidi- gare tvåårsperioden 1998-1999 ökade Riksbankens egna kapital med det dubbla, med 32 miljarder. Att vi som nu inte bara står för ena halvan av de 40 miljar- derna skulle plundra och äventyra Riksbankens finan- siella oberoende är därför inte ett särskilt välgrundat påstående, om jag uttrycker mig mycket milt. Även i fortsättningen kommer Riksbanken att va- ra en av världens bäst konsoliderade centralbanker. Vi är inställda på att Riksbanken ska kunna bevara den situationen i framtiden. Låt mig efter den kommentaren till Gunnar Axén säga att jag som en kontrast uppskattade den sakliga ton som Johan Lönnroth, Per Landgren och Lena Ek har haft i debatten. Jag måste säga att Johan Lönnroth ställer rätt svåra frågor. För närvarande har vi skyl- dighet att ha en självständig riksbank. Det är min bestämda uppfattning att det är ett internationellt åtagande. Vad som kan hända i framtiden i våra rela- tioner till EU har jag väldigt svårt att i dag göra be- dömningar av. Jag tycker också att det är lite väl mycket begärt att jag ska uttala mig om vilka som ska finnas i riksbanksdirektionen i en framtid. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till finansut- skottets förslag.
Anf. 233 GUNNAR AXÉN (m) replik: Herr talman! Låt mig då sakligt konstatera att den extra inleveransen om 20 miljarder kronor till staten från Riksbanken strider mot gällande regler. Låt mig sakligt konstatera att den extra inleveran- sen strider mot principen om att Riksbanken ska vara självständig och oberoende. Låt mig sakligt konstatera att den extra inleveran- sen strider mot riksbanksdirektionens rekommenda- tioner. Då infinner sig givetvis följande fråga: Om nu ekonomin är så god som Jan Bergqvist inledningsvis hävdade att den var, varför ska man då på det här sättet flagrant bryta mot de regler och principer som finns och riskera att förtroendet för Riksbanken ur- holkas? Det handlar ju om att man annars skulle få ett underskott i statsbudgeten om närmare 10 miljarder kronor. Det är ett faktum, och det är det som det här handlar om.
Anf. 234 JAN BERGQVIST (s) replik: Herr talman! Mycket fakta har jag hört i mina da- gar men sällan så lite. Det som Gunnar Axén försökte konstatera hade inte mycket med saklighet att göra. Det skedde ju en extra inleverans förra året, och Gun- nar Axén åsatte också den i sitt inledningsanförande stämpeln konfiskation osv. Men Gunnar Axén var aktivt medverkande till den. Samma invändningar som Gunnar Axén nu försö- ker resa mot den andra delen av inleveransen kan på samma grund riktas mot den första delen. Jag tycker därför att Gunnar Axén ska vara väldigt försiktig med hela detta resonemang, milt uttryckt. Man ska vidare kanske uppmärksamma att direk- tionen inte kategoriskt har avfärdat varje form av en extra inleverans även i år. Man säger i uttalandet att med de behov av avsättningar som Riksbanken har skulle det finnas ett utrymme för att under innevaran- de år dela ut ytterligare 0-20 miljarder utöver den beräknade vinsten. Det uttalas inte med någon entusi- asm, vill jag säga, men det är inte heller ett katego- riskt motstånd mot en extra inleverans. Jag är ganska säker på att direktionen inte ser det som en styrka att ha talesmän som talar om plundring och konfiskation i det här sammanhanget.
Anf. 235 GUNNAR AXÉN (m) replik: Herr talman! Jag skulle vilja att Jan Bergqvist svarade på en enkel fråga: Är det så att statsbudgeten inte skulle gå med underskott om man inte överförde dessa 20 miljarder extra från Riksbanken?
Anf. 236 JAN BERGQVIST (s) replik: Herr talman! Detta är en helt ointressant fråga. Den har över huvud taget inte påverkat vår inställning i detta sammanhang. Det är blott och bart en sidofrå- ga, som inte alls har spelat någon roll när vi tagit beslutet. Jag skulle också vilja att Gunnar Axén försökte svara på den fråga som jag ställde: Innebär reserva- tionen när det gäller ömsesidighet att ni nu överger tanken på att motionera om ömsesidighet?
Anf. 237 PER LANDGREN (kd) replik: Herr talman! Jan Bergqvist talar om att det inte fanns någon entusiasm hos direktionen med tanke på extrautdelningen, och det är väl milt uttryckt. Jag tror inte att Jan Bergqvist vill påstå att den sker i enlighet med riksbanksdirektionens önskemål eller uttryckliga vilja. Det har dessutom tydligt förnekats av riks- bankschefen vid en utfrågning för kanske ungefär ett halvår sedan på en fråga som jag ställde. Jag tycker att det här sättet att gå emot riksbanks- direktionens vilja gör att man kan ställa frågan till utskottsordföranden om han har förtroende för riks- banksdirektionen. Att på detta vis gå emot den är ju ändå ett sätt att undergräva dess auktoritet. Jag tänker mig vidare också att finansutskottets ordförande lite grann får vänja sig vid att Kristdemo- kraterna är ett förhållandevis stort parti. Jag tycker att man så långt möjligt ska försöka att axla ett individu- ellt ansvar. Vad gäller att finansministern har smugit sig in är det visserligen farligt att fråga här var någon- stans Bergqvist har hittat uppgiften om detta - jag skulle inte tro att det står i vår motion - men jag und- rar vem som har sagt detta. Det kan vara av intresse. I varje fall har inte jag talat om detta. Jag skulle för min del vilja säga att det hade varit klädsamt och bra om man hade finansierat detta på ett annat sätt och inte i efterhand.
Anf. 238 JAN BERGQVIST (s) replik: Herr talman! Det är ju Mats Odell som har skrivit om detta i flera omgångar. Han har fört en stor debatt om att finansministern mörkar och har smugit in detta. Det har Mats Odell upprepat flera gånger. Man kan göra ett misstag, och ni har bara läst fram till s. 102 i budgeten. Problemet är att man se- dan skyller på någon annan och säger: Det var vi som gjorde misstaget, men det ska vi försöka rätta till. När det kommer upp en diskussion om vad ni ska göra när ni nu har ett hål på 20 miljarder i er budget blir sva- ret: Ja, då får vi sälja ut lite fler statliga företag. Men är det ansvarsfullt att i ett läge där börskur- serna är låga forcera en utförsäljning av statliga före- tag och åstadkomma stora förluster för skattebetalar- na? Det kan väl ändå inte vara rimligt. Jag vill sedan gärna hålla med Per Landgren om att riksbanksdirektionen helst ser att man inte gör en extra utdelning i år. Men vad jag vill understryka är att det inte är fråga om ett kategoriskt motstånd. I så fall kunde direktionen ha valt att avtala sig från att göra det här uttalandet. Man kunde också ha definie- rat utrymmet för en extra utdelning till 0-10 miljar- der. Men nu säger man faktiskt att med de behov av avsättningar som Riksbanken har skulle det finnas ett utrymme för att under innevarande år dela ut ytterli- gare 0-20 miljarder utöver den beräknade vinsten.
Anf. 239 PER LANDGREN (kd) replik: Herr talman! Jag är övertygad om att Mats Odell kan svara för sig. Han är inte i kammaren. För den debatten med honom! Jag tycker att det skulle vara mest klädsamt. Jag är inte den som skulle hävda att socialdemo- kratin har en speciellt god tajmning vad gäller utför- säljning eller börslansering av statliga företag eller vare sig att agera ägare till statliga företag eller att bedriva någon typ av affärsmässig verksamhet i den meningen. Om man nu ska rätta till det här håller jag med om att det självklart ska göras när det tidsmäs- sigt är optimalt. Jag föreställer mig vidare att utskottsordföranden kanske har varit i opposition lite för lite för att ha upplevt inte bara ledan utan också desperationen i att arbeta med budget utifrån förutsättningar som ett annat parti, i det här fallet Socialdemokraterna, har skapat. Det är inte alltid så lätt.
Anf. 240 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag kunde inte i min vildaste fantasi föreställa mig att inte den ene av de två kristdemo- kratiska ledamöterna i finansutskottet, Mats Odell och Per Landgren, kände till vad den andre sagt, eftersom Mats Odell har fått väldigt stort genomslag för angreppet på regeringen. Han har gått ut med att regeringen har mörkat och inte sagt ett ord om de 20 miljarderna i sin budget. Men jag får naturligtvis respektera att Per Land- gren inte kände till det. Jag ska inte driva den här diskussionen vidare. Jag bara förklarar varför jag tog för givet att Per Landgren var väl medveten om detta och kanske t.o.m. var beredd att försvara varför det hade blivit så här. Allmänt sett får man konstatera att det är bekym- mersamt att vara i opposition, speciellt om oppositio- nen har gapande hål i samtliga sina budgetalternativ.
Anf. 241 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag ställde ett par väldigt svåra frågor till Jan Bergqvist för en stund sedan. Jag var helt medveten om att de var ganska svåra. Det speglar mitt stora förtroende för finansutskottets ordförande att jag ställer så svåra frågor, därför att jag har en mycket hög tro på att han kan svara också på svåra frågor. Jag tyckte att det var bra att Jan sade att vi för närvarande är tvingade till det här men att det är väl- digt svårt att veta hur situationen ser ut efter ett eventuellt nej i en folkomröstning. Det kan vara svårt att veta hur olika EU-instanser tolkar situationen, EU- domstolen, EU-kommissionen osv. Jag vet det. Jag ska formulera om frågan och säga så här i stället: Skulle Jan Bergqvist vilja att vi hade rätten att återinföra den gamla ordningen för Riksbanken efter ett nej till EMU?
Anf. 242 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! När det gäller våra relationer till EU tror jag att det handlar om en betydligt längre tidspe- riod. Vi har en skyldighet i dag och jag tror inte att den ändrar sig så snabbt att vi bara kan ordna en folk- omröstning och så plötsligt har de formella reglering- arna i förhållande till EU förändrats. De kommer att fortsätta att gälla även efter det att vi har haft en folk- omröstning. Man vet inte hur det här kommer att utvecklas på längre sikt. Men jag tror inte att det kommer att ändra sig på några få år.
Anf. 243 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag kan ha respekt för att det är svårt att veta hur lång den här processen ska vara. Men jag frågade alltså inte efter Jan Bergqvists prognos utan efter hans politiska ståndpunkt. I och med att Jan Bergqvist säger att det här var ett tvång, att det inte var någonting som vi skulle ha gjort om vi inte hade varit tvingade tycker jag att den naturliga slutsatsen är att man åtminstone ska sträva efter att återinföra den gamla ordningen, även om det skulle kunna komma att ta tid.
Anf. 244 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag tyckte att den gamla ordningen som vi hade var bra. Den fungerade bra. Jag tycker att det var bra att Riksbanken var väl förankrad i riksda- gen. Riksbanken är fortfarande förankrad i riksdagen, men den var ännu tydligare förankrad i riksdagen i ett tidigare skede. Jag vet inte om jag kan uttala mig å allas vägnar. Det är klart att när man hamnade i den här situationen gjorde man en bedömning. Vi är skyldiga, men det fanns också de som gjorde bedömningen att det var värdefullt att få en bred politisk uppgörelse om Riks- bankens framtida ställning. Kvar står att jag tycker att den gamla ordningen fungerade bra, men nu är det den nya som gäller och hittills har den fungerat. Re- sultatet av penningpolitiken tycker jag i stort sett har varit bra.
16 § Abonnentupplysning
Föredrogs trafikutskottets betänkande 2001/02:TU11 Abonnentupplysning (prop. 2001/02:98).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 16 maj.)
17 § Tillsyn över arbetslöshetsförsäkringen
Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2001/02:AU7 Tillsynen över arbetslöshetsförsäkringen (prop. 2001/02:151).
Anf. 245 ANNA KINBERG (m): Fru talman och åhörare! Vi är ju överens om det här betänkandet i det avseendet att det behövs bättre tillsyn över arbetslöshetsförsäkringen. Men det är samtidigt viktigt för debatten att förklara hur våra synsätt skiljer sig åt, för det gör de. Jag och mina partivänner ser nämligen ett sam- band mellan dagens system och det faktum att en och en halv miljon människor inte går till jobbet en vanlig vardag. Både inskrivningstider och sjukskrivningstal slår nya rekord. Den typiske mottagaren av aktivitets- garantin har varit inskriven i flera år, i många fall längre än sex år. "Den enda AMS-vägen" skulle man kunna kalla det här. Det kostar enorma summor, och det leder till för dåligt resultat. Samma myndighet är dessutom både administratör och revisor, både utföra- re och granskare. Den här dubbelrollen gör det inte bättre precis utan är en orsak till problemet. Arbetslöshet och utanförskap kostar miljarder, och framför allt försämrar det för människor. Det är ju detta som är huvudproblemet. Det har regeringen försökt lösa genom att föreslå nya regler och sanktio- ner för dem som har gått arbetslösa för länge och haft a-kassa för länge. Men det är lite grann som att kasta tvålar efter någon som har duschat färdigt för länge sedan. Han blir inte renare eller gladare för det, tvärt- om. Det här har lett till en försämrad rättssäkerhet. Det har inte lett till att människor har fått nya jobb. Det här problemet löses heller inte helt och hållet och inte tillräckligt bra, tycker jag, av majoritetens förslag. Det är viktigt att arbetslöshetsförsäkringen blir just en riktig arbetslöshetsförsäkring i stället för en försörjningsgaranti, ett skydd vid arbetslöshet så att man kan bo kvar i sitt hus - om inte fastighetsskatten ändå knäcker en förstås - och en försäkring för män- niskor i stället för ett statligt försörjningsstöd som administreras av fackföreningar. Många tror ju att a- kassan är en försäkring som bär sig genom avgifter när det i själva verket är så att statskassan står för mer än 9 av 10 kr. En nästan helt skattefinansierad verksamhet ad- ministreras dessutom av någon helt annan än staten, i det här fallet av till fackliga organisationer knutna arbetslöshetskassor. Så är det i de flesta fall. Det är fel och det är farligt. A-kassornas verksamhet inne- fattar myndighetsutövning, och vi anser att det är olämpligt att det sköts av fristående organisationer som staten inte har insyn i. Det rimmar illa med talet om tillsyn och rättssäkerhet. Därför är det å ena sidan positivt att införa en till- synsmyndighet, å andra sidan är det viktigt att tillsy- nen blir fristående, rättssäker och effektiv. Därför är det viktigt att den är fristående från särintressen. Därför är det viktigt att den får en verkligt fristående status, särskilt i förhållande till Arbetsmarknadsver- ket. I propositionen anför regeringen att den nya myn- digheten inte ska kunna tillgripa några sanktioner gentemot Arbetsmarknadsverket. Myndigheten ska påtala brister för AMS, och inom en viss angiven tid måste AMS säga till regeringen och myndigheten vilka åtgärder man avser att vidta för att åtgärda de här bristerna. Det räcker inte. Myndigheten måste förstås ha sanktionsmedel, inte bara mot a-kassorna utan också mot Arbetsmarknadsverket. Annars blir talet om fristående tillsynsmyndighet ganska inne- hållslöst. Det brukar inte bli så bra när man utvärderar sig själv eller sin allra närmaste familj. Man biter inte den hand som föder en, är ett populärt uttryck. Ett annat är att det är lite olyckligt att bita sig själv. I det här fallet biter man inte alls eftersom man inte har några tänder. Här handlar det om att säga till sin när- maste familj att det här kanske inte var bra: Nu får du säga till mig vad du ska göra åt det här. Av det skälet vill jag yrka bifall till reservation 1 angående sanktioner och anser för övrigt i största allmänhet att en allmän obligatorisk arbetslöshetsför- säkring med omställnings- i stället för statistiksyfte bör införas snarast.
Anf. 246 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Kristdemokraterna är i stort positiva till det betänkande vi nu diskuterar. Det är bra att vi får en självständig myndighet som utövar tillsyn över arbetslöshetsförsäkringen. Det innebär en förstärk- ning av rättssäkerheten, och det är något som vi krist- demokrater länge har krävt. Kraven på den arbetssö- kande ska inte vara beroende av vilken förmedlare som den sökande möter. Likabehandling ska kunna kontrolleras. Det har varit stor variation i tillämp- ningen, vilket också IFAU har konstaterat i sin rap- port. Vi tycker inte att nya myndigheter är något själv- ändamål, men här har vi sett behovet av att skapa en utökad tillsyn i en ny organisationsform. Vi menar dock att den nya myndigheten måste skapas inom AMV:s nuvarande resursram. Fru talman! Vi tycker dock att regeringen borde ha kunnat orka med att gå hela vägen och också lagt fram förslag om hur revisionen av arbetslöshetskas- sorna ska gå till i framtiden. Här vill regeringen åter- komma med förslag. Det lämnar ett vakuum. Vi kristdemokrater menar att Riksrevisionen måste vara den myndighet som ska granska arbetslöshetskassor- nas handläggning av arbetslöshetsersättningen. Vi vill ha en effektiv granskning. Det handlar om åtskilliga miljarder, 30-40 miljarder, som hanteras via arbetslöshetskassorna. Det är nödvändigt att den kontrollen blir effektiv och att det sker en årlig revi- sion. Det handlar också om rättssäkerhet och likabe- handling. Den ena a-kassan ska inte kunna ha ett annorlunda förhållningssätt än den andra när man handlägger ärenden. Här måste det komma ett förslag mycket snabbt så att vi kan få ordning också i den delen. Fru talman! Vi kristdemokrater står bakom båda våra reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 2.
Anf. 247 KRISTINA ZAKRISSON (s): Fru talman! Som vi har hört av tidigare talare är vi alla i utskottet överens om att det är bra att vi tillsätter en ny myndighet som ska se över arbetslöshetskas- sornas och Arbetsmarknadsverkets handläggning av försäkringen. Vi är också överens om att kravet om skriftlig ansökan om arbetslöshetsersättning kan tas bort och att man t.ex. ska kunna använda telekassa- kort. Vi är också överens om att den nya myndigheten ska vara ett enrådighetsverk med ett insynsråd och ska ledas av en generaldirektör. Det jag vill poängtera när det gäller propositionen är att det är viktigt att insynsrådet får en sådan sammansättning att arbets- marknadens parter och de med god insikt om arbets- marknadens funktionssätt verkligen ingår i rådet. Det är bara två motioner som har väckts med an- ledning av propositionen. De handlar om sanktions- regler, revision och finansiering. Moderaterna påtalar också i sin motion att de inte vill att a-kassorna ska administreras av facket. Jag vill yrka bifall till propositionen och avslag på motionerna. Jag vill återigen poängtera att jag tycker att det är bra att vi inför den nya myndigheten. Precis som Moderaterna påpekar i sin motion kan den nuvarande ordningen både vara ett problem och ett hinder för arbetsförmedlaren genom att både ha en hjälpande och en stödjande funktion och fungera som en kon- trollmyndighet. Utskottet ser i dagsläget inte att det är nödvändigt att införa sanktionsmöjligheter. Vi delar regeringens uppfattning där. Bara det faktum att det är fråga om en fristående myndighet och att det här blir offentligt, att AMS uppgifter överförs till tillsynsmyndigheten och att regeringen påtalar vad man gör borde sätta en sådan press på AMS att denna sak kan åtgärdas. Det viktiga är att förebygga att brister upprepas. Jag vill yrka bifall till propositionen och avslag på motionerna.
Anf. 248 ANNA KINBERG (m) replik: Fru talman! Vi är över partigränserna i utskottet ganska vana vid att man säger saker till Arbetsmark- nadsverkets ledning utan att få den effekt man hade hoppats på. Mot den bakgrunden är jag fortfarande lite orolig för sanktionsfrågan. Vad händer om den nya myndigheten påtalar all- varliga brister för Arbetsmarknadsverket och det sedan inte vidtas några åtgärder? Är Kristina Zakris- son då beredd att ge lite tänder till den nya myndig- heten så att tillsynen blir effektiv och inte bara ord?
Anf. 249 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik: Fru talman! Jag är mer av uppfattningen att man ska samverka för att förebygga och kanske inte alltid bita. Regeringen tillsatte en utredning i september 2000. Det framgår av betänkandet. Man har lagt fram ett delbetänkande. Bland förslagen finns möjligheter att återkomma. Det kan i framtiden komma ett förslag om att myndigheten ska få sanktionsmöjligheter, men i dagsläget ser vi inget behov av det.
Anf. 250 ANNA KINBERG (m) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Kristina Zakrisson erkänner bristen, och jag ser en öppning för att införa lite bättre sanktionsregler för den nya myndigheten. Jag beklagar att det inte görs nu. Även om det bär mig emot att hålla med Kristina Zakrisson om infö- randet av en ny myndighet, är det ändå ett minimi- krav att den ska göra nytta och vara effektiv från start. Det är tråkigt att höra att effektiviteten kanske kommer sedan. Men det är bättre än ingenting, vilket kanske blir beslutet i morgon.
Anf. 251 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik: Fru talman! Till skillnad från Anna Kinberg tror jag att effektiviteten kommer omgående, men det kommer, om det visar sig nödvändigt, att finnas en öppning för att införa sanktionsmöjligheter - vilket jag inte tror.
Anf. 252 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag påpekade i mitt anförande vikten av att det snabbt kommer till en revision när det gäller arbetslöshetskassorna. Vi vet att det finns problem också där. Det påskyndar behovet av ett sådant beslut. När kommer en sådan proposition?
Anf. 253 KRISTINA ZAKRISSON (s) re- plik: Fru talman! En sådan proposition kan komma re- dan före sommaruppehållet. Frågan har behandlats i regeringen, och frågan har remitterats till Lagrådet. Jag tror att Lagrådet har sagt okej. En proposition kan komma snabbt.
Anf. 254 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v): Fru talman! Vi från Vänsterpartiets sida tycker att det här är ett ganska okomplicerat men inte oviktigt ärende. Vi har under många år lyft fram frågan att det är viktigt att stärka rättssäkerheten och likabehand- lingen i a-kassan. Det handlar trots allt om ett försörj- ningsstöd. Den arbetssökande och hennes eller hans familj är helt beroende av att det blir riktiga beslut som rör a-kassan. Det ska bli en rättvis bedömning, och de regler som ges av riksdag och i regleringsbrev ska fullföljas på ett sådant sätt att det går att förutse att olika situationer leder till ett visst beslut oavsett var i landet man bor. Inte enbart bedömningen ska fungera. Det är vik- tigt att hela kedjan fungerar från det att man anmäler sig som arbetssökande till att man får stöd och hjälp, bra handlingsplaner och att utbetalningarna av a- kassan fungerar. Det handlar också om legitimiteten för försäkringen i stort. Även den breda allmänheten måste känna trygghet i att regler följs. Därför välkomnar vi att den nya myndigheten in- rättas. Det är en riktig princip att en fristående instans följer upp hanteringen. Det är en onödig konflikt att ha en ordning där man granskar sig själv. Lika viktig är principen att få en sammanhållen tillsyn, dvs. att se över både arbetsförmedlingarnas och arbetslöshets- kassornas handläggning. Nu finns det en del saker som ska följas upp. Någ- ra av dem har nämnts här, bl.a. revisionen. Jag vill även ta upp en annan förändring som vi tycker är viktig att följa upp, nämligen förändringen av åter- krav av statsbidrag. Kravet på uppenbarhet tas bort. Flera remissinstanser pekar på att i och med att detta sker finns en risk att effekten blir en hårdare tillämp- ning än vad som är motiverad. Det här menar vi är en fråga som man får följa upp. Fru talman! Jag tänker inte orda så mycket mer. Det här är en förändring åt rätt håll. Jag yrkar därmed bifall till utskottets förslag.
Anf. 255 ANNA KINBERG (m): Fru talman! Jag har en kort fråga till Camilla Sköld Jansson som sade att det trots allt handlar om ett försörjningsstöd. Det är väl där någonstans som den ideologiska konflikten om a-kassesystemet lig- ger. Själv förespråkar jag en omställningsförsäkring. Jag vill fråga hur länge Camilla Sköld Jansson tycker att det är lagom att ha det här försörjningsstö- det, om hon är nöjd med att det i många fall nästan blir ett permanent försörjningsstöd utan att den som får det hittar tillbaka till arbetsmarknaden.
Anf. 256 CAMILLA SKÖLD JANS- SON (v): Fru talman! Som Anna Kinberg säger är det här en ideologisk fråga. Det är inte så länge sedan vi gjorde om arbetslöshetsförsäkringen och införde aktivitetsgarantin, något som jag menar är helt riktigt. Vi har inte sett någon som helst anledning att ändra vårt ställningstagande. Vi menar fortfarande att någon bortre parentes i arbetslöshetsförsäkringen inte är aktuell. Vår människosyn är den att man även i situa- tioner av arbetssökande utifrån sina förutsättningar försöker att få ett arbete. Vi ser ingen anledning att ändra den.
Anf. 257 ANNA KINBERG (m): Fru talman! Min människosyn är den att alla människor har rätt att söka finna ett arbete och kom- ma tillbaka till arbetsmarknaden i stället för att bli utslagen eller utförsäkrad och i stället för att hamna inför valet att antingen få AGA eller bli utförsäkrad men fortfarande ha svårt att komma tillbaka till ar- betsmarknaden. Är det Camilla Sköld Janssons upp- fattning att det är lika bra med AGA i stället för att komma tillbaka till arbetsmarknaden? Har Camilla Sköld Jansson gett upp i fråga om de människor som i dag omfattas av AGA och tror att de inte kommer tillbaka till arbetsmarknaden?
Anf. 258 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! På Anna Kinberg låter det som ett tvång att uppbära a-kassa. Den frihet som Anna Kin- berg pratar om, att man inte alls behöver ha a-kassa och gå till arbetsförmedlingen, kan man mycket väl ha. Det är en frivillighet. AGA, aktivitetsgarantin, tycker jag är en mycket bra insats där man samlar alla olika åtgärder inom ett och samma paraply och jobbar individinriktat. Anna Kinberg pratar om en annan form av aga, nämligen en piska, att ta bort bidraget. Den modellen tror vi inte på.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 16 maj.)
18 § Lag om behandling av personuppgifter inom den arbetsmarknadspolitiska verksamhe- ten
Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2001/02:AU8 Lag om behandling av personuppgifter i den arbets- marknadspolitiska verksamheten (prop. 2001/02:144).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 16 maj.)
19 § De s.k. 3:12-reglerna och reglerna om andelsbyten
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2001/02:SkU29 De s.k. 3:12-reglerna och reglerna om andelsbyten.
Anf. 259 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! I detta ärende är jag i den något ovanliga situationen att jag får börja. Det beror helt enkelt på att vi efter ett ganska konstruktivt arbete i skatteutskottet blivit ense om ett tillkännagivande till regeringen att man ska se över följderna av att, för att tala i klartext, luften gick ur IT-ballongen för två år sedan. Ett antal mindre företag i branschen hade sålt sig på hösten 1999 eller vid årsskiftet 1999/2000 till ett större företag. Då fick de inte betalt i pengar utan i aktier i det nya företaget, s.k. andelsbyten. Sedan gick luften ur. Eftersom det var kvalificerade andelar i små företag ska man betala skatt, dels för tjänsteinkomst, dels för kapitalinkomst. Detta har lett till problem för ett ganska stort - vi vet inte riktigt hur många - antal medborgare. Då har vi blivit överens i skatteutskottet om att det finns skäl för att regeringen ser över detta och åter- kommer med förslag. Vi har t.o.m. blivit överens om att de förslagna reglerna ska ha en retroaktiv verkan. Det brukar i vanliga fall vara ett stort debattämne i riksdagens kammare att det inte får vara retroaktivi- tet, men i den här frågan är vi överens också om det. Därför, fru talman, ska jag inte uppta kammarens tid längre. Vi är överens. Jag tycker att det är bra att vi har kunnat bli det, och jag uppskattar att vi har haft konstruktivt samarbete i frågan. Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 260 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Jag är glad att vi äntligen har kommit så här långt. Jag är också glad över att det är ett enigt utskottsbetänkande, dvs. att även Socialdemokraterna har skrivit under på det. Det ger många driftiga entre- prenörer i dag nytt hopp om att det ska gå att driva företag i Sverige utan att behöva skatta för förluster. Betänkandet innebär att samtliga partier i skat- teutskottet, som vi nyss hörde, beställer en proposi- tion av regeringen som ska läggas fram senast under augusti månad. Propositionen ska undanröja de orim- liga pomperipossaeffekterna, och det ska vara möjligt att tillämpa de nya reglerna retroaktivt. Med den utformning som reglerna nu har motverkar de nämli- gen sitt eget syfte att stimulera entreprenörer att delta i en förändring och bygga ut vitala sektorer inom näringslivet med bibehållen företagsrisk. Det måste vara ett samhällsintresse att denna typ av affärer kan komma till stånd även i en framtid. Nya växande branscher kan ofta ha brist på riskkapital och betal- ning med egna aktier som framstår som ett realistiskt alternativ. Risken är att de skatteskulder som många har dragit på sig till följd av nuvarande regler har en återhållande effekt, inte bara på de entreprenörer som är drabbade utan även på andras villighet att starta och utveckla nya företag i Sverige. Reglerna har ett mycket viktigt signalvärde. Fru talman! Jag är inte nöjd med att det har tagit så lång tid och att det därför inte har kunnat bli ett beslut före sommaren. Pomperipossaeffekterna har varit kända länge. Redan förra året fanns det omfat- tande information i frågan. Fortfarande den 24 januari verkade dock inte Finansdepartementet ha påbörjat någon beredning. Då hade jag nämligen en interpel- lationsdebatt med finansministern. Han svarade att frågan om pomperipossaeffekterna behandlas av den 3:12-utredning som väntas ge sitt slutliga förslag den 31 maj. Det var det svar jag fick den 24 januari. Moderaterna har tillsammans med andra föreslagit förändringar i pomperipossareglerna vid ett flertal tillfällen. Bl.a. tog vi redan under förra hösten i sam- band med budgetpropositionen upp frågan i vår mo- tion och föreslog en förändring. Ingenting hände dock från regeringshåll, varför vi också försökte få till stånd en majoritet för ett utskottsinitiativ redan i ja- nuari i år. Dessutom hade vi en motion den 13 mars i år, där vi föreslog en lösning på pomperipossa- problemet. Inte någon av de här gångerna lyckades vi få en majoritet för vår ståndpunkt. Men inför utsik- terna att vi till sist skulle få en majoritet tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet för ett utskottsi- nitiativ börjades en beredning i Finansdepartementet. Under våren har vi flera gånger på skatteutskottet frågat socialdemokraterna hur det låg till tidsmässigt med den aviserade lagändringen. Svaret blev varje gång att avsikten var att en lagändring skulle antas under våren. I mitten av april fick vi det närmast chockartade beskedet att det inte fanns några som helst möjligheter att hinna med ett beslut före som- maruppehållet. En remisstid på två månader och ett försenat förslag från Finansdepartementet satte defi- nitivt stopp för den möjligheten. På det hela taget har debatten varit avskräckande för många entreprenörer. Socialdemokraterna har visat en senfärdighet, en tröghet och en tveksamhet i pomperipossafrågan som är häpnadsväckande. I en tid då många stora företag har problem är Socialde- mokraterna närmast bakåtsträvande när man inte ens verkade vara villig att rätta till uppenbara orimlighe- ter som i dessa fall. Det sändes också dåliga signaler. Det är så otroligt trögt att förbättra villkoren för fö- retagare. Däremot går det med blixtens hastighet när det gäller försämringar för företagen. Jag tänker bl.a. på det retroaktiva avdragsförbudet för näringsbeting- ade förluster, förslaget om skalbolag, propositionen om holdingbolag och fåmansbolag etc. Jag är faktiskt oroad över Finansdepartementets inställning till företagarfrågor. Att jag har grund för min oro visar den promemoria som Finansdeparte- mentet skickade ut till remissinstanserna den 12 april med förändringsförslagen. Denna pm andas en mycket rigid inställning till företagarnas villkor. Finansdepartementet säger sig där vara medvetet om att nuvarande fåmansbolags- lagstiftning har negativa effekter på riskbenägenheten och på tillväxten, men man accepterar den ändå av s.k. systemskäl. På ett annat ställe i promemorian gör Finansde- partementet ett häpnadsväckande uttalande: Frågan är emellertid om det finns skäl att tillerkänna denna grupp ytterligare fördelar vid beskattningen. Detta, fru talman, vittnar om bristande kunskap om de risker som företagandet innebär. Mot denna bakgrund är jag rädd för att den nu be- slutade beställningen av en proposition i pomperipos- safrågan ändå inte blir verklighet. Mina fyra år i skatteutskottet har gjort att jag starkt ifrågasätter viljan och förmågan hos socialde- mokraterna när det gäller att genomföra substantiella förändringar som rör företagen. Rädslan för att för- delningspolitiken ska få stryka på foten är större än viljan att bädda för en bättre tillväxt. Därför anser jag inte att socialdemokraterna är särskilt trovärdiga när det gäller att förbättra politiken för entreprenörer. Inom regeringen verkar det också vara så att det är Finansdepartementet som är den stora bromsklossen för en bättre företagarpolitik. Det gäller inte bara politikerna utan även tjänstemännen, som hittar på och värnar om reglerna. Visserligen säger sig nä- ringsminister Björn Rosengren arbeta för att ändring- ar i 3:12-reglerna ska ha högsta prioritet i hans de- partement, men vad hjälper det när Finansdeparte- mentet bromsar? Arne Kjörnsberg, som företräder Socialdemokra- terna, har bildligt talar släpats hit och förmåtts med- verka till ett enigt utskottsbetänkande. Det verkar vara en omvändelse under galgen. Kan Arne Kjörns- berg förklara varför det har varit så svårt att komma till skott i frågan? Varför dröjde det innan socialde- mokraterna skrev under betänkandet? Blev det till slut pinsamt att inte stå med, när t.o.m. Vänsterpartiet och Miljöpartiet skrev under? Slutligen vill jag säga att ett slopande av pompe- ripossaskatten bara är en av alla de förändringar som behövs. Det är nödvändigt, och det brådskar, med kraftiga förbättringar av skattereglerna för fåmansfö- retagare. Tillsammans med oron för vad som kommer ut, eller rättare sagt inte kommer ut, från den s.k. 3:12-utredningen kommer väntan på en ändrad pom- peripossalagstiftning att ligga som en våt filt över berörda entreprenörer. Men chansen finns i alla fall att det blir ett beslut tidigt i höst. Detta betänkande är en beställning av riksdagen, dvs. av de folkvalda. I detta fall måste regeringen leverera. Beslutet får inte på några villkor försenas ytterligare. Fru talman! Eftersom jag slutar i riksdagen till hösten kan jag inte göra annat än att hålla tummarna för att det går vägen.
Anf. 261 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Efter detta inlägg är jag frestad att ta tillbaks de positiva ord jag använde och glädjen över att utskottet har kunnat bli enigt i denna fråga, men jag vet att det formellt inte går att göra så. Jag vill också för talmannen tala om att jag självklart är be- redd att med glädje diskutera alla de frågor som inte berörs i detta betänkande men som Catharina Hagen tog upp när de står på kammarens dagordning. Det är då jag ska diskutera dem - inte i dag. I dag är det detta betänkande, som handlar om s.k. andelsbyten, jag ska diskutera.
Anf. 262 CATHARINA HAGEN (m) re- plik: Fru talman! Jag frågade Arne Kjörnsberg varför det hade varit så svårt att komma till skott i frågan om pomperipossareglerna. Varför dröjde det så länge innan Socialdemokraterna skrev under betänkandet? Det var det jag frågade, och det har i högsta grad att göra med detta betänkande. Det var det jag frågade Arne Kjörnsberg, men jag fick inget svar.
Anf. 263 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Det känns riktigt bra att det är ett enigt utskott som tar ett sådant här initiativ och ser till att vi löser denna problematik. Det är också bra att vi är överens om att man inte ska skatta för förluster, för det är det som det handlar om. Jag ska tänka lite framåt i tiden. Det vi ser här är de s.k. rena pomperipossaeffekterna. Många andra är drabbade av exakt samma sak, men det har inte fun- nits tid och utrymme att ta upp de frågorna i dessa diskussioner, och de tas inte upp i den aktuella pro- memorian. Det handlar om situationer när konvertibla skuldebrev bytes mot aktier, om byte av teckningsop- tioner mot aktier eller om när kontantandelen är för stor. Det är klart att vi i konsekvensens namn till hösten måste ta upp en diskussion även i dessa fall. Det är inte logiskt att bara behandla de s.k. rena pom- peripossafallen, utan man måste även ta hänsyn till de andra. Ett annat problem som framkommit är att kretsen som betraktas som fåmansbolagsdelägare har vidgats av skattemyndigheterna. Aktieinnehav långt under 2 % har lett till att den anställde betraktas som få- mansbolagsdelägare. Jag och Vänsterpartiet menar att detta måste förtydligas och att det måste göras helt klart från lagstiftarens sida vad som gäller. Det kan bli en ganska tråkig olikabehandling när det gäller dessa fall annars. Vi lämnar över en bedömning till skattemyndig- heterna där vi undandrar oss ett visst ansvar. Det är väldigt viktigt att lagstiftaren klargör gränsdragning- en i detta fall. Arne Kjörnsberg var inne på att det gäller IT- bolag. Det handlar i väldigt stor utsträckning om IT- bolag, men det finns också traditionella verksamheter som har drabbats av samma sak. Det gäller inte bara företag i den s.k. IT-boomen utan även traditionella företag. Men att den övervägande delen gäller IT- bolag är alldeles klart. Jag vill också tacka övriga i utskottet för att vi har nått hit och för att vi har fått ett enigt betänkande. Jag tror att det, precis som Catharina Hagen säger, är väldigt viktigt att ge denna typ av signal till dem som skulle ha drabbats av detta. Nu kan de kanske fort- sätta att satsa på utveckling och företagsamhet i lan- det. Det gör att sysselsättningen ökar, så att vi i för- längningen också har råd att trygga den generella välfärden. Det är faktiskt det som är det viktiga. Vi måste få fler arbetade timmar och fler sysselsatta, så att vi kan vidmakthålla den generella välfärden. Om det är den sista debatten vi har tillsammans vill jag också tacka Catharina Hagen för ett bra sam- arbete i skatteutskottet. Om jag inte får tillfälle till det senare ber jag härmed att få göra det. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet.
Anf. 264 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Att det finns tilltro till vårt skattesys- tem är naturligtvis väldigt viktigt. En hög skattemoral förutsätter en sådan tilltro. Skattelagstiftningens kon- sekvenser måste också vara överblickbara. Så är inte alltid fallet. Detta ärende är ett exempel på att det inte alltid fungerar som det bör göra. Nuvarande lag leder till orimliga och direkt katastrofala konsekvenser för enskilda människor - konsekvenser som inte i alla lägen kan överblickas. Jag tycker att utskottets ordförande har beskrivit bakgrunden till detta ärende på ett bra sätt. De flesta av oss i utskottet - kanske alla - har konfronterats med enskilda människors erfarenheter och insett att någonting måste göras. Det är bra att Finansdeparte- mentet arbetar med frågan, även om det, precis som har sagts här, har varit trögt att komma till skott och att komma i gång med arbetet. Den promemoria som nu är ute på remiss skissar på några alternativa lösningar, men det är inte om dem som denna debatt ska handla. Det kommer kammaren i sinom tid att få anledning att återkomma till. Jag tror inte att det är riktigt meningsfullt att här föregripa den diskussionen. Jag vill också säga att vi kristdemokrater tycker att det är positivt att ett enigt utskott sätter tryck på denna fråga. Vi har satt en bortre gräns inom vilken regeringen ska komma tillbaka till riksdagen med ett förslag. Regeringen lyssnar på remissinstanserna och på Lagrådet. Allt rullar på. I augusti får vi se ett för- slag. Först då är det meningsfullt att föra en diskus- sion om dess innehåll. För dagen, fru talman, vill jag nöja mig med detta konstaterande. Vi får, som sagt, anledning att åter- komma till debatten om en ny lagstiftning.
Anf. 265 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! Framför allt som kollega till Cathari- na Hagen i skatteutskottet men också såsom skatteut- skottets ordförande vill jag - inte bara av artighet utan därför att jag menar det - verkligen tacka Catha- rina Hagen för - jag ska inte säga det goda samarbetet för man ska inte göra våld på orden - det korrekta samarbete vi har haft under de fyra åren tillsammans i skatteutskottet. Jag är ledsen, fru talman, att jag missade tillfället förra gången, men jag trodde att Catharina Hagen hade en debatt till under våren. Eftersom detta är Catharina Hagens sista debatt i riksdagen vill jag tacka henne.
Anf. 266 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Jag får passa på tillfället att tacka ord- föranden i skatteutskottet Arne Kjörnsberg och även Per Rosengren som har apostroferat mig. Jag vill tacka dem för ett spännande samarbete. Jag tycker det är intressant med en bra debatt. Jag uppskattar speci- ellt när den är saklig. Där kanske jag vänder mig allra mest till Per Rosengren - om ordföranden ursäktar. Jag uppskattar i alla fall mycket ordförandens kor- rekta beteende i utskottet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 16 maj.)
20 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU15 Jordbruk, m.m.
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 15 maj
2001/02:1161 av Anita Sidén (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Arbetssituationen för lärare 2001/02:1162 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Häkte i Halland 2001/02:1163 av Rigmor Stenmark (c) till försvars- minister Björn von Sydow Lagstiftning om brandlarm 2001/02:1164 av Marianne Andersson (c) till utri- kesminister Anna Lindh Rätten till mat
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 21 maj.
22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 15 maj
2001/02:1130 av Sven Bergström (c) till justitiemi- nister Thomas Bodström Fordonsägares ansvar 2001/02:1135 av Kerstin Heinemann (fp) till nä- ringsminister Björn Rosengren Lönebidragstaket 2001/02:1139 av Marianne Andersson (c) till statsrå- det Jan O Karlsson Tjernobylkatastrofen 2001/02:1143 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Björn von Sydow Ubåtars agerande till sjöss 2001/02:1148 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Ingela Thalén Försäkringskassan
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 mars.
23 § Kammaren åtskildes kl. 21.42.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 44 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 94 (del- vis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 146 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.55, av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.55, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 239 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.