Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:116 Torsdagen den 30 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:116
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:116 Torsdagen den 30 maj Kl. 12.00 - 18.00
19.00 - 21.44
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 24 maj. 2 § Meddelande om fredagen den 14 juni
Tredje vice talmannen meddelade att ett medde- lande om fredagen den 14 juni hade delats ut till kammarens ledamöter.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 2001/02:183 till trafikutskottet 2001/02:184 till konstitutionsutskottet
Skrivelser 2001/02:120 till näringsutskottet 2001/02:176 till kulturutskottet 2001/02:180 till finansutskottet 2001/02:186 utrikesutskottet 2001/02:187 till arbetsmarknadsutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Socialförsäkringsutskottets betänkande 2001/02:SfU15 Finansutskottets betänkande 2001/02:FiU24 Utrikesutskottets betänkanden 2001/02:UU11 och UU15 Bostadsutskottets betänkande 2001/02:BoU14 Lagutskottets betänkande 2001/02:LU33
5 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 29 maj
SkU25 Begränsning av rätten till avdrag för kapi- talförluster i inkomstslaget näringsverksamhet på delägarrätter och på andelar i svenska och utländ- ska handelsbolag 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 233 för utskottet 72 för res. 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 36 v, 38 kd, 15 c, 14 mp, 12 fp För res.: 70 m, 1 mp, 1 - Frånvarande: 13 s, 11 m, 7 v, 4 kd, 3 c, 1 mp, 4 fp, 1 -
LU21 Fortsatt giltighet av lagen om försöksverk- samhet avseende medverkan av Konsumentom- budsmannen i vissa tvister Kammaren biföll utskottets förslag.
LU22 Genomförande av direktivet om mönster- skydd m.m. Punkt 2 (Mönsterskydd för reservdelar m.m.) 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 233 för utskottet 73 för res. 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 36 v, 38 kd, 15 c, 12 fp, 15 mp För res.: 72 m, 1 - Frånvarande: 14 s, 9 m, 7 v, 4 kd, 3 c, 4 fp, 1 mp, 1 -
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
LU23 Redovisningen av Svenska kyrkans fastighe- ter i fastighetsregistrets inskrivningsdel Kammaren biföll utskottets förslag.
LU25 Verkställighet av utländska domar på pri- vaträttens område Kammaren biföll utskottets förslag.
TU12 Vissa frågor om sjömäns vilotid Kammaren biföll utskottets förslag.
TU13 Fordonslag m.m. Punkt 1 (Avreglering av den allmänna fordonskon- trollen m.m.) 1. utskottet 2. res. (m, kd, fp) Votering: 185 för utskottet 122 för res. 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 36 v, 1 kd, 15 c, 15 mp För res.: 72 m, 37 kd, 12 fp, 1 - Frånvarande: 13 s, 9 m, 7 v, 4 kd, 3 c, 1 mp, 4 fp, 1 -
Punkterna 2 och 3 Kammaren biföll utskottets förslag.
TU14 Redogörelse för bolagiseringen av affärs- verket Statens järnvägar Punkt 1 (Bolagiseringen av affärsverket SJ) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, fp) Votering: 183 för utskottet 123 för res. 1 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 36 v, 15 c, 15 mp För res. 1: 72 m, 38 kd, 12 fp, 1 - Frånvarande: 14 s, 9 m, 7 v, 4 kd, 3 c, 1 mp, 4 fp, 1 -
Punkt 2 (Ägarstrategi för SJ AB och Green Cargo AB) 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 269 för utskottet 38 för res. 2 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 71 m, 38 kd, 15 c, 14 mp, 12 fp, 1 - För res. 2: 1 m, 36 v, 1 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 7 v, 4 kd, 3 c, 1 mp, 4 fp, 1 -
Punkt 3 (Stationsbyggnader) 1. utskottet 2. res. 3 (kd, v) Votering: 231 för utskottet 76 för res. 3 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 71 m, 15 c, 14 mp, 12 fp, 1 - För res. 3: 1 m, 36 v, 38 kd, 1 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 7 v, 4 kd, 3 c, 1 mp, 4 fp, 1 -
Punkterna 4 och 5 Kammaren biföll utskottets förslag.
AU9 Ändringar i arbetsmiljölagen Kammaren biföll utskottets förslag.
SoU20 Märkningsdirektivet om tobaksvaror Punkt 1 (Bemyndiganderegeln) 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp) 3. res. 2 (kd, v) Förberedande votering: 98 för res. 1 73 för res. 2 134 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 133 för utskottet 100 för res. 1 74 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 15 mp För res. 1: 72 m, 15 c, 12 fp, 1 - Avstod: 36 v, 38 kd Frånvarande: 13 s, 9 m, 7 v, 4 kd, 3 c, 1 mp, 4 fp, 1 -
Punkterna 2-4 Kammaren biföll utskottets förslag.
6 § Granskningsbetänkande
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU20 Granskningsbetänkande. Inledning (allmänna synpunkter)
Anf. 1 PER UNCKEL (m): Fru talman! Jag ber härmed å konstitutionsut- skottets vägnar att till riksdagens kammare få över- lämna årets granskningsbetänkande. Vi gör vår granskning i enlighet med vad regeringsformen före- skriver i 12 kap. 1 §, där det heter att "Konstitutionsutskottet skall granska statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handlägg- ning". Traditionen har kommit att bjuda att utskottet granskar i två omgångar: en gång på hösten på eget initiativ, med inriktning framför allt på regeringens administrativa hantering, och en gång på våren på initiativ av alla riksdagens ledamöter. Det är i år sär- skilt många granskningsanmälningar som i utskottet har tagit sig an och granskat på det sätt som utskottet haft möjlighet att göra. Det förtjänar att betonas om och om igen i inled- ningen till varje debatt om granskningens karaktär att den är rättslig till sin art. Med detta är också sagt att den inte säger någonting om vad utskottet eller för den delen enskilda partier eller ledamöter av utskottet i sak kan tycka om det regeringen har gjort eller inte gjort. Den politiska granskningen ligger utanför ut- skottets uppdrag. Den utövas ytterst av väljarna i valet. Låt mig, fru talman, denna gång också understry- ka att den som läser noggrant i det utskottet säger kan notera en viss friare hållning gentemot några av de tidigare traditioner som utskottet haft, men som har varit traditioner utan bundenhet i lag. Jag tänker framför allt på den tidigare fokuseringen vid det som allmänt brukar kallas prickning av statsråd och som brukar manifesteras i formuleringar av typen "statsrådet kan inte undgå kritik för ." eller motsva- rande. Denna typ av avslutningar på utskottets be- dömningar i ärenden har i år i större utsträckning fått vika för en angelägen diskussion i sak. Det innebär att i åtskilliga av de granskningsärenden utskottet haft att hantera återfinns, utan att prickningsformuleringen finns längst ned, viktiga iakttagelser och stundom mycket hård kritik. Ett sådant exempel, som dessutom har stark bä- ring på många människor, handlar om utbildningsmi- nister Thomas Östros hantering av Centrala studi- estödsnämnden, eller rättare sagt vilket ansvar stats- rådet egentligen har för att Centrala studiestödsnämn- den inte med något rimligt mått mätt kan sägas sköta sina förpliktelser mot landets studenter. Förr hette det i folkmun: Taxi, var god dröj. "Taxi" är numera ut- bytt mot "CSN". Åtskilliga historier kan berättas från landets studentkårer om hur studenter lämnat telefo- nen vidare till nästa student när den första haft lyckan att faktiskt hitta någon att tala med på Studiestöds- nämnden. Utskottet understryker att ett statsråd inte kan undandra sig ansvar för någonting som under så lång tid har fungerat så utomordentligt illa. Studenter har rätt att få sin service behandlad på ett anständigt vis. I samma kategori ärenden, dvs. utan den formella avslutningsmeningen men med starka invändningar från utskottet, återfinns också finansminister Bosse Ringholms hantering av delar av lotteriverksamheten, enkannerligen den försöksverksamhet på Internet som ännu pågår. Utskottet påpekar i detta fall att det inte är till- fredsställande från allmänna utgångspunkter att en av de tre organisationer, eller företag, som tillerkänns rätten att på detta sätt komma i besittning av en bety- dande del av en lukrativ marknad är nära knuten till finansministerns eget parti. Får jag, fru talman, till denna iakttagelse dessutom lägga en högst personlig reflexion om hur finansmi- nistern har valt att hantera denna iakttagelse. I ett TV- inslag samma dag som utskottet presenterade sin kritik förefaller det som om finansministern alls inte förstår vad utskottet säger, alls inte förstår att ett utskott är allvarligt bekymrat över en misstanke om att finansministern inte har bedömt olika lotterianord- nares möjligheter på ett självständigt och opartiskt sätt. Statsråd borde rimligtvis ha kraft, förmåga och förnuft att inse att om ett utskott fäller kritiska om- dömen är det kritiska omdömen som ska lända till efterrättelse, inte tas med en klackspark. Fru talman! Den granskning som vi har gjort av Thomas Östros befattning med Centrala studiestöds- nämnden är av intresse av ytterligare ett skäl, nämli- gen när det gäller den principiella frågan om vilket ansvar ett statsråd har för den underliggande myndig- hetens arbete. Den svenska principen är att myndig- heterna är självständiga och att statsråd som individer inte äger rätt att lägga sig i myndigheternas skötsel. I utskottets granskning understryks det emellertid att statsrådet, trots denna självständighet, har ett ansvar för att en myndighet sköter sig i enlighet med de lagar och de förordningar som utskottet ska vägledas av. Det är en viktig principiell markering som utskottet gör på denna punkt. Fru talman! Utskottet har i sin granskning funnit några uppenbara brister i så motto att det inte har gått att utröna fullt ut vad som faktiskt har inträffat. Ut- skottet har granskat vad som hände när en utredare avgick från sitt uppdrag därför att vederbörande an- såg sig vara utsatt för oacceptabla påtryckningar från statsrådet Ulvskog. Utskottet har granskat vad som egentligen hände när Annika Billström tog kontakt med regeringen inför regeringsbildningen i Stock- holm efter förra valet, uppenbarligen i akt och me- ning att pröva möjligheterna att med en ny socialde- mokratisk majoritet i Stockholm få till stånd ökade statliga bidrag till nedgrävningen av den s.k. Central- bron. Utskottet har också granskat vilket ansvar för- svarsminister Björn von Sydow kunde tänkas ha när Sverige köpte helikoptrar trots att en förundersökning om industrispionage i detta ärende pågick, en förun- dersökning som för övrigt ännu inte är avslutad. För min del kan jag inte underlåta att sucka av otillfredsställelse över att utskottet återigen tvingas stanna i sin granskning innan man faktiskt vet vad det är som har inträffat. Samma sak hände, om än efter en ännu längre granskning, förra året i granskningen av det s.k. Sydafrikaärendet. Fortfarande kvarstår därför frågorna: Tvang kulturminister Ulvskog i realiteten hovrättslagmannen Lavén att avgå genom att interve- nera i utredarens självständighet? Var regeringen på väg att gynna en tilltänkt Stockholmsmajoritet med Socialdemokraterna i spetsen efter förra valet med särskilda statsbidrag till infrastrukturen? Var köpet av en ny helikopter till försvaret genom händelsernas spel i realiteten riggat? Utskottet påpekar för sin del, apropå helikopteraf- fären, att man fann det olyckligt att upphandlingen kom att genomföras parallellt med en förundersök- ning gällande industrispionage, vilket kan ha påverkat konkurrensförhållandet i upphandlingen. Gjorde det det, eller gjorde det inte det? Svaret söker vi fortfa- rande. Enligt min mening finns det en gräns för hur många "vet inte" som ett konstitutionsutskott till slut kan släppa ifrån sig samtidigt som man bevarar tilltron till den granskning som utskottet utför. Den gränsen ligger nu, enligt min mening, så nära att det börjar bli tid för en debatt om att ge granskningen större befogenheter i akt och mening att man ska veta händelseförloppet så noga att de riktiga bedömning- arna kan träffas. Fru talman! Detta leder mig fram till ett ärende där Folkpartiet och Moderaterna, förvånande nog, har tvingats att reservera sig, nämligen frågan om rege- ringens hantering av digitaltelevisionen eller, mera specifikt, granskningen när det gäller företaget Tera- com. Enligt min mening är Teracomhanteringen på väg att bli en i ordets rätta bemärkelse politisk och eko- nomisk skandal. Att somliga partier vill styra vilken TV människor ska få se i landet är ingen nyhet utan ett väl känt faktum sedan många herrans år av poli- tiskt meningsutbyte, men att alla utom moderater och folkpartister uppenbarligen är beredda att acceptera att, mot fattade riksdagsbeslut, miljarder kronor är på väg att brännas på den politiska styrningens altare är i sanning förvånande. Vad detta ärende egentligen handlar om, eller vad som är ärendets kärna, är att riksdagen tidigare vid beslutet om digital-TV-utbyggnaden - man kan ha olika meningar om förnuftet i det - sade att detta skulle ske utan att statsanslag skulle behöva satsas. Den utredning som utskottet har gjort pekar i alla hänseenden på att denna del av riksdagsbeslutet inte är uppfylld och inte kommer att kunna uppfyllas. Lägg därtill att när det gäller allmänhetens insyn är väsentliga delar av vad som har inträffat i denna affär fortfarande dolda av sekretesstämpeln. Enligt min mening måste ett utskott som konstitutionsutskottet vara ett av de organ som säger att nog är nog, dvs. att det borde ha varit självklart för utskottet att i tid slå larm om det som nu är på väg att inträffa, inte på grund av det allmänna slöseriet som sådant eller misskötseln som sådan utan på grund av att detta allmänna slöseri och denna misskötsel står i entydig kontrast till de direktiv som riksdagen har givit för digital-TV:s utbyggnad. Fru talman! Med samma lätthet - och nu drar jag också en uppgiven suck - får regeringen godkänt av utskottet, förutom av Moderaterna, för vad jag menar är en tydlig politisering av statsförvaltningen. Nyligen redovisade - utskottet nämner detta i sitt betänkande - SNS en vetenskaplig studie under ru- briken Vem styr? I denna studie redovisas entydigt material som pekar på att Sverige börjar få en alltme- ra politiserad statsförvaltning i kontrast till de ambi- tioner och önskemål som vi har uppställt i Sveriges riksdag för den förvaltning som vi vill ska tjäna våra syften. Men när utskottet väl har noterat att denna utredning finns är det som att man omedelbart glöm- mer vad det är man själv har redovisat. Det är tyvärr ett faktum att förvaltningen inte bara systematiskt har politiserats utan att den också systematiskt har politi- serats med socialdemokratiska förtecken. Utskottet går t.o.m. så långt att man i sitt betän- kande gör Göran Perssons ursäkt för detta vid en tidigare utskottsutfrågning till en del av utskottets egna ställningstaganden. I årets betänkande står det: "Att det är svårare att rekrytera personer från nä- ringslivet kunde enligt utskottet ha ett samband med de högre lönenivåer som ofta tillämpas i näringslivet. Detta kunde också vara en förklaring till att det kan uppfattas som att det föreligger en politisk obalans i tillsättningsärendena." Jag säger då det. Utskottet har strax dessförinnan redovisat en pro- memoria från Justitiedepartementet av vilken det framgår "att regeringens tillsättningar av myndighets- chefer alltid sker med beaktande av kravet i 11 kap. 9 § regeringsformen", dvs. där det talas om förtjänst och skicklighet - ack, ja. Känner ingen i utskottsmajoriteten, som alla parti- er utom Moderaterna ingår i, till fall där förtjänsten och skickligheten har kunnat ifrågasättas till förmån för andra s.k. meriter? Fru talman! Skälet till att vi moderater är så kri- tiska gentemot denna utveckling är att den banar väg för en statsförvaltning långt bort ifrån Sveriges tradi- tioner. Den banar väg för en statsförvaltning där le- dande företrädare måste bytas vid varje regerings- skifte. Det är en statsförvaltning som jag helst av allt skulle se att Sverige höll sig ifrån. Därför: Goda vänner som inte är moderater! Tänk efter till nästa granskningsbetänkande vart detta är på väg att leda Sverige! Fru talman! Med förhoppningen om att regeringen ska läsa och begrunda både det eniga och det oeniga i det utskottet säger yrkar jag bifall till vad utskottet anfört utom på de punkter där moderaterna har reser- vationer och där jag i stället yrkar bifall till dessa. Till slut vill jag säga att riksdagen som riksdag har anledning att med glädje notera de bestämda ställ- ningstaganden till förmån för öppenhet i utskottets relationer med regeringen som återfinns i utskottets uttalande angående Assi Domän. Till allas veder- kvickelse, uppmuntran och stimulans vill jag också påbjuda läsning av ett utmärkt material som utrikes- utskottet utarbetat till konstitutionsutskottet om be- slutsfattandet i utrikespolitiska ärenden.
Anf. 2 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! En sådan här vacker, varm och ljus försommardag ska arbetet med granskningen i kon- stitutionsutskottet debatteras. Utskottet har tittat på de anmälningar som under mörka höst- och vinterkvällar har fabricerats eller producerats. Ibland sedan kvälls- tidningarna har utkommit med en braskande löpsedel eller rubrik har man tyckt, framför allt från Modera- ternas sida, att där fanns något som KU måste grans- ka. Vi har i år noterat 40 olika anmälningar. Om det inte är rekord så är det i alla fall för de år jag kan överblicka något av ett rekord. Några anmälningar hör till samma ämnesområde. Jag tror det blev 33 när vi hade sorterat upp dem. Det är ingen tvekan om att det annalkande valet spelade roll redan i höstas när man övervägde anmäl- ningarna. Jag kan konstatera att Moderaterna står för en stor del av antalet anmälningar. Jag kan också konstatera att det är få anmälningar som har resulterat i kritik. Det är dock dessa anmälningar som oftast får uppmärksamheten. Angående ett mycket stort antal anmälningar har utskottet enigt - jag vill understryka enigt - konstaterat att de var obefogade eller att det inte fanns någon konstitutionell utgångspunkt eller grund för att uttala kritik. Går man tillbaka i statistiken för den här mandat- perioden ser man att Moderaterna är det flitigast an- mälande partiet. Man ser också att de allra flesta anmälningar efter en noggrann utredning resulterar i att det inte uttalas någon kritik eller inte finns anled- ning att göra något särskilt uttalande. Jag tycker det finns skäl för att i detta sammanhang peka på att det är få anmälningar som leder till en uttalad kritik. Det känns som om vi i denna debatt spelar upp en spänning mellan partierna. För oss som på förmidda- gen har deltagit i KU:s konstruktiva arbete för att bli ense och klara av väsentliga grundlagsförändringar med en bred majoritet är det lite snabbt att ömsa hatt eller kläder för att mer kritiskt diskutera olika saker. Icke desto mindre, fru talman, måste jag konstatera att en del av anmälningarna, en del av hanteringen under utredningsprocessen och också utskottsordfö- randens inledning av debatten präglas av att det snart är val. Man vill gärna få bekräftat det resultat som man redan bestämde sig för vid anmälningsögon- blicket, nämligen att regeringen har begått allvarliga fel som ska rendera våldsam kritik. När jag hörde Per Unckel tala kom jag att tänka på något som jag tidigare har sagt i en debatt. Det är att Per Unckel uppträder i åtminstone två olika hattar. Det handlar dels om den KU-ordförandehatt som han inte utan förtjänstfulla insatser har burit under våren. Men när han kommer upp i talarstolen och har of- fentligheten till sitt förfogande blir det i stället gärna den moderata gruppledarhatten som han uppträder under. Han gör då uttolkningar av granskningsarbetet som jag nog inte riktigt känner igen från arbetet i utskottet under våren. De går lite längre än vad jag tycker att man egentligen kan läsa ut av betänkandet. Fru talman! Jag vill göra några reflexioner kring slutsatserna. Det är en svår fråga. Journalisterna frå- gar ofta vad prickning betyder eller formuleringen inte undgå kritik, osv. Det tål att fundera på hur vi formulerar oss. Om man tittar på CSN-fallet så finns det också - vilket Per Unckel inte berörde - konstate- randen att statsrådet har gjort väsentliga insatser för att komma till rätta med problemen. Det ligger nära till hands, särskilt om man inte har fått sin anmälningsönskan uppfylld, att man, som Moderaterna har gjort på några punkter, skriver ett särskilt yttrande där man - om jag spetsar till det lite - skriver vad man egentligen tycker om saken. Man har inte haft den konstitutionella grunden och glider då över till en mer partipolitisk bedömning av en viss företeelse. Det är grannlaga att formulera sig och grannlaga att diskutera. Jag tycker det finns skäl för utskottet att samlat försöka ta sig ifrån den betygssättning som man ägnar sig åt. Det handlar egentligen om under- känd eller godkänd. I riksdagen präglas det av unge- fär samma svårigheter som i skolan. Att ge underkänt eller godkänt är väldigt stereotypt och stelbent. Men om man skriver texter gemensamt får det inte vara så att man sedan säger att det står något mellan raderna eller att man skriver ett särskilt yttrande eller uttalar sig på ett sådant sätt att man river sönder frågorna. Fru talman! Jag tänkte också beröra en annan as- pekt på granskningen, nämligen det som ordföranden också tog upp om fall där man inte når ända fram eller inte anser sig ha kunnat klarlägga vad som fak- tiskt har hänt eller i vart fall inte kunnat klarlägga det man ansåg hade hänt när man gjorde anmälan. Det handlar ju också om det. När Per Unckel här räknar upp några ärenden - det gäller den s.k. nedgrävningen av Centralbron, utredningsordföranden och helikoptrarna - kan man ju heller inte utesluta att det är precis så som vi har kommit fram till, att det faktiska skeendet är det som vi har klarat ut. Man kan alltid i alla sammanhang säga att man möjligen tror att det är på något annat sätt osv., och det är klart att det är ett problem om man faktiskt anser att man inte kommer tillräckligt långt. Jag kan dela uppfattningen att det inte är bra om det blir för många "vet inte" i det långa loppet. Jag kan dock inte dela uppfattningen att detta skulle leda fram till att vi omedelbart skulle ta tag i den mångåriga diskussionen om att utskottet skulle skaffa sig större befogenheter. Större befogenheter står väl här för att man skulle ha rättsmedel som san- ningsförsäkran och sådant som förekommer inför domstolar. Det finns svagheter också i detta. Jag vill erinra om att inte heller alla domstolsförhandlingar leder fram till att man exakt kan klarlägga hur det är. Jag och Socialdemokraterna är mer intresserade av att upprätthålla trycket på att om man blir ombedd att komma till utskottet ska man också säga som det faktiskt har varit eller vad som faktiskt har förekom- mit. Jag tänkte sedan lite kortfattat beröra några av de ärenden som ordföranden nämnde. Jag ska börja med CSN, som ju är det ärende som fått mest uppmärk- samhet i medierna efter utskottets redovisning. Här konstaterar jag att inte bara Thomas Östros utan hela regeringen i olika sammanhang har gjort stora insat- ser för att komma till rätta med det som vi också tycker är oacceptabelt, nämligen att man som student inte får sina besked och sina pengar i tid. Det är klart att det är otillfredsställande. CSN har nu öppnat ett kundcenter i Kiruna - på modern svenska heter det väl t.o.m. call center - dit man alltså kan ringa. De har bytt ut ledningen, förstärkt rejält med pengar och gjort insatser för att komma till rätta med de här pro- blemen. Det tycker jag förtjänar att framhållas, lika- väl som att utskottet samfällt inte kan acceptera det tillstånd som har speglats bl.a. i anmälan och som vi känner till från flera kammardebatter. Det är min starka förhoppning att utbildningsmi- nistern nu följer detta även fortsättningsvis och vidtar de mått och steg som kan behövas för att ytterligare effektivisera CSN, om det visar sig att det som hittills har gjorts inte är tillräckligt. Det finns, fru talman, särskilda debattpunkter un- der denna huvudrubrik kring flera olika frågor. Jag tänkte bara något kommentera Teracom. Ordföranden uttryckte saken som att den socialdemokratiska rege- ringens avsikt med Teracom var att bestämma vilka TV-program folk ska titta på. Jag har kanske inte riktigt förstått den ursprungliga debatten kring Tera- com på det sättet. Jag har uppfattat det som att syftet med Teracom och digital-TV-utbyggnaden är att tillförsäkra svenska folket möjligheten att välja ka- naler, att välja TV i ett allmänt och i huvudsak rik- stäckande nät. Egentligen vet jag inte om vi var oense om det syftet. Det man politiskt var oense om på den här punkten var väl vem som skulle satsa pengarna och vem som så småningom skulle ta hem pengarna på detta - staten eller det privata. Det är väl där, som jag ser det, som konflikten egentligen befinner sig när det gäller de olika synpunkterna på Teracom. Det blir så småningom, har jag förstått av talarlistan, en mer initierad debatt om detta med deltagare som är djupt förankrade i just den här frågan. Fru talman! Låt mig till sist säga ytterligare nå- gonting om den allmänna granskningen och hur det hela bemöts och uppfattas. Jag blev lite ledsen över vad Svenska Dagbladets chefredaktör skrev när han hade varit på en av våra utfrågningar. Jag blev inte ledsen därför att han skrev att jag kom för sent, för det var faktiskt sant. Det gällde mer rubriken och andan i artikeln, nämligen att resultatet av utfrågning- en skulle bli att majoriteten beviljar sig förtroende. Det handlade då om nedgrävningen, men det som åsyftades var: Ja, de granskar, men majoriteten kom- mer ju i alla fall att besluta att man har förtroende på den här punkten. Att förmedla den ansatsen på de här frågorna till läsekretsen tycker jag ger ett helt felak- tigt intryck av syftet med detta. Granskning och kontroll är på modet och har varit det under ett antal år. Den ska dessutom vara obero- ende. Hur man nu kan vara oberoende av allt här i världen undandrar sig min bedömning, men i varje fall är "oberoende" en sådan här hedersklyscha som tas fram i sammanhanget. Vi diskuterar ju nu hur riksdagens beslut om en riksrevision ska genomföras, och jag vill då bara konstatera att den kommer i gång under nästa år. Jag tror att det finns anledning för riksdagen och konstitutionsutskottet att fundera över de olika granskningsrollerna. Riksrevisionens är så att säga preciserad, men konstitutionsutskottet får nog skäl att fundera en del på vad den här granskningen ska omfatta och hur den ska kunna genomföras. För min del vill jag från Socialdemokraternas sida gärna deklarera att vi anser att denna granskning är värdefull. Dess legala utgångspunkt, kontrollen av regeringen och regeringsledamöterna, är betydelsefull i vårt demokratiska system. Det är ingen tvekan om att KU har en viktig uppgift att fullfölja på det här området.
Anf. 3 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Jag har fyra korta kommentarer till det Göran Magnusson har sagt. Den första rör Socialdemokraternas ständiga be- kymmer med vilken hatt jag har på huvudet. Kan vi inte enas om att Per Unckel har sin egen hatt på hu- vudet och talar i denna egenskap? Den debatten är ungefär lika meningsfull som om jag skulle börja räkna upp Göran Magnussons alla uppdrag i det soci- aldemokratiska partiet och säga att jag för dessas skull inte ska lyssna på honom. Min andra punkt handlar om Göran Magnussons påpekande att det som är oklart inte nödvändigtvis är osant. Nej, det är alldeles korrekt. Jag har inte uteslu- tit att det man kanske tror har hänt faktiskt har hänt. Mitt bekymmer när det gäller både Håkan Lavéns avgång och helikoptrarna, för att ta dessa båda exem- pel, är att det är omöjligt att säga om det är detta som är mest sannolikt eller någonting helt annat. I fallet Håkan Lavén är ändå en uppenbar sanning att karln avgick därför att han ansåg att han var utsatt för påtryckningar från Kulturdepartementet. Om det förhåll sig så vet ingen i dag, men han ansåg detta och angav detta som sitt motiv för att lämna posten. När det gäller helikoptrarna skriver utskottet självt att man inte vet: "Enligt utskottets bedömning lämnar likväl materialet i granskningsärendet utrymme för osäkerhet i frågan om vilken betydelse det kan ha haft för upphandlingen om NH Industries hade tillgång till mer information än övriga leverantörer. Utskottet kan inte bedöma enskildheterna i detta och någon vidare bedömning - - -" etc. Det är detta jag menar är otillfredsställande. Ut- skottet kan inte leva med hur många "vet ej" som helst. Vilken form de ytterligare befogenheter ut- skottet skulle behöva för att rätt kunna fylla sin kon- stitutionela uppgift skulle ha vet jag inte i dag, men jag tycker att det är värt att samtala om. Min tredje kommentar handlar om Thomas Östros och CSN. Jag förringar absolut inte de insatser som Thomas Östros har gjort. Det har gjorts många sådana insatser i det förgångna, och resultatet har blivit lika dåligt. Vår utgångspunkt i granskningen ska naturligtvis vara: Vad får studenterna för service av detta? Jag kan konstatera att fortfarande är servicen från CSN av en sådan karaktär att den inte uppfyller rimliga krav på service från staten.
Anf. 4 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det är möjligt att det är lite mindre konstruktivt att tala om de olika hattarna. Jag är övertygad om att Per Unckel också har en alldeles egen hatt. Det är inte det som bekymrar mig. Det är väl faktiskt så att det lite saknar poäng att tala om hur många uppdrag jag eventuellt skulle ha i det social- demokratiska partiet. De är förvisso förfärligt få nu- mera dessutom. Men bortsett från det är det inte om man har ett engagemang i Moderata samlingspartiet eller något annat parti som är avgörande, utan det är faktiskt konflikten mellan den konstitutionellt grans- kande rollen och den uttalade rollen som politisk ledare för det största oppositionspartiet som man faktiskt kan se i det här sammanhanget. Den tror jag inte riktigt att man kan ta sig ur utan vidare. När det gäller Håkan Lavéns avgång är det ingen som bestrider att han upplevde det precis så som han beskriver det. Den intressanta frågan är egentligen om ett statsråd har möjlighet att uttrycka en åsikt gente- mot en utredning. Där har utskottet fastnat för att man visst kan göra det, även om utskottet föredrar att detta åsiktsuttryckande sker via de sakkunniga från depar- tementet som deltar i utredandet. Om helikoptrarna vill jag säga att när man tar del av materialet kan man fundera på om hela den orga- nisation som möjligen ett tag hette Högkvarteret - vad det nu heter vet jag inte riktigt - verkligen är en organisation. Det finns faktiskt rätt motstridiga upp- gifter. Får jag sedan säga om Östros och CSN att det naturligtvis är så att CSN är till för att serva studen- terna. Det är det målet som ska uppfyllas.
Anf. 5 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Jag ska inte förlänga hattdiskussionen för länge, men jag kan inte avhålla mig från att ge uttryck för att det finns en tanke bakom att Socialde- mokraterna varje gång utskottets granskningsbetän- kande dyker upp på bordet skickar ut ett pressmed- delande där det står att ordföranden borde avgå. Den här gången damp meddelandet dessutom, på grund av att man inte kunde hantera datasystemet i riksdagen, i preliminärt skick ned i Moderaternas presstjänst, så jag var väl förberedd om jag nu hade glömt hur det brukar vara på denna högtidsdag. Mycket känsla av sju budbärare så att ingen hör budskapet. Det är lite tråkigt. Får jag, eftersom jag inte hann med det i mitt förra inlägg och Göran Magnusson har replik kvar, säga om digital-TV att problemet med digital-TV- satsningen inte är att staten är på väg att få stora in- täkter. Det stora problemet med digital-TV- satsningen är att denna är på väg att gå över styr, och att staten i strid med riksdagsbeslutet riskerar att få betala en gigantisk förlusträkning som utskottets majoritet vägrar att ta befattning med. När vi granskar har vi att granska hur regeringen sköter sig gentemot gällande riksdagsbeslut som ska styra regeringens handlande. Då menar Moderaterna att digital-TV- satsningen nu nått så långt ut i det sluttande planet att det inte är ansvarsfullt att låta detta pågå längre. Låt mig dessutom tillägga att om syftet hade varit, vilket det inte var, att många skulle få fler möjligheter att välja TV än man hade på den privata marknaden så har nu även denna tes i så fall visat sig vara felak- tig. Folk köper ju inte detta av det goda skälet att systemet redan har konkurrerats ut av de förhatliga privata aktörerna. Det är ett slags dubbelfel som riks- dagen har gjort på digital-TV-området. Någon gång, kära utskottskamrater från andra partier än Modera- terna och Folkpartiet, ska väl också ni inse att detta måste få ett slut.
Anf. 6 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Per Unckel hävdar att vi från vår sida skulle ha sagt att ordföranden i utskottet bör avgå. Jag har inte riktigt sett det så. Det är möjligt att det fanns någon tanke i det meddelande som Per Unckel fick för tidigt, det vet jag inte, men vid närmare eftertanke var det i varje fall inte det som var poängen i vårt resonemang. Poängen är de dubbla rollerna som utan tvekan utgör problem. Ta t.ex. ett TV-inslag som är en starkt partipolitisk kommentar. Där står det alltid konstitutionsutskottets ordförande Per Unckel. Det kan tänkas att det är överkänsligt, men det är omtan- ken om KU:s granskningsverksamhet som gör att vi för den diskussionen. Vi får väl se om vi efter valet har anledning att fö- ra den diskussionen. Det kan bli nya uppställningar på flera olika sätt. Jag vill för min del gärna säga att vi i och för sig inte har någon ambition att styra Mo- deraternas val av vare sig det ena eller det andra. Men vi vill peka på det problem som finns på det här om- rådet. Några kommentarer till digital-TV. Jag har upp- fattat att det inte är intäktsproblemet som överskuggar den frågan för närvarande. Den frågan är möjligen en fråga på längre sikt. Det är precis det jag talade om, nämligen riksdagens uppdrag att man ska se till att det över hela landet går att välja olika TV-kanaler. Det är det som uppdraget till Kulturdepartementet och Teracom faktiskt gäller.
Anf. 7 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Granskning av regeringsmakten bru- kar det heta. Den är viktig, och vikten av den brukar man omvittna vid de allmänna inlägg som vi gör i början av granskningsdebatten. Vi har ett ganska bra och mångfasetterat system för att granska den politis- ka makten i statsapparaten. Vi har fri press. Vi har offentlighetsprincip och meddelarfrihet. Vi har riks- dagen som på olika sätt granskar politiskt men också formellt, och vi har revision. Allt detta är viktiga uppgifter. Det är också viktigt att riksdagen är rädd om och behandlar sitt granskningsinstitut med stor omsorg. Vi har inom ramen för konstitutionsutskottet inte bara diskuterat granskningsärenden utan vi har under det gångna året gjort en ganska fruktbar och intressant djuplodning i själva granskningen, där vi har försökt att ringa in de problem som finns med granskningen, hur vi ska kunna utveckla den, göra den mer effektiv och förbättra den. Många har intryck av och säger att det är politik i sättet att granska, att de i partierna som utgör rege- ringsunderlag är snällare och de som är i opposition är styggare. Det ligger törhända en del i det. När man bedömer saker juridiskt får man emellertid ofta se dem från olika sidor. I vissa rättsliga sammanhang är det t.o.m. krav på att detta ska ske. Det är ingenting som gör granskningen mindre värd. I flera ärenden samlar sig utskottet till eniga tag. Till de 33 granskningsärenden som vi behandlar finns bara 12 reservationer. Det betyder att i majoriteten av ärendena har utskottet samlat sig till enhälliga be- dömningar. De kan vara kritiska, eller så har man kommit fram till att det anmälda problemet kanske inte var ett konstitutionellt problem, att regeringens handläggning utifrån gällande författningar inte har kunnat vara annorlunda än den har varit eller att rege- ringen har haft rätt att göra som den har gjort. Vi kan ha olika meningar om det har varit politiskt riktigt eller felaktigt att regeringen har gjort som den har gjort, men vår granskning avser om regeringen har rätt att föra den politik den för - inte att granska om det är rätt politik. Där har vi av naturliga skäl olika meningar - och ska så ha. Det ligger något i det Göran Magnusson sade att det finns ett stort antal anmälningar just detta valår. Det finns väl egentligen ingenting som visar att det utökade antalet anmälningar skulle vara en produkt av tilltagande bekymmer över hur regeringen utövar sitt ämbete. Jag tror inte att det går att konstatera. Det är däremot naturligtvis viktigt att riksdagens ledamö- ter är alerta och anmäler när de tror att det finns an- ledning att vända lite extra på stenarna. Vi får dock vara rädda om granskningsinstitutet. Det går inte att när man är missnöjd med en frågas politiska behandling lyfta upp politiken på ett annat plan genom att anmäla det till konstitutionsutskottet. Det förekommer säkert sådana anmälningar till kon- stitutionsutskottet eftersom man vet att det är ett osvikligt sätt att få en ståndpunkt anmäld i massmedi- erna - man tycker ju ändå att det är en allvarlig sak. Vi har i KU fört en diskussion om att vi faktiskt borde fortplanta - sprida - en kunskap om hur granskningen bör gå till. Då blir det inte den typen av förlängd politik i granskningen utan granskningen tar upp de fall som är av principiell karaktär. Det kan finnas gränsfall, och då är det bättre att de anmäls än att de inte anmäls. Den inställningen måste vi ha. Det är viktigt att vi beaktar synpunkterna att vi har att vårda granskningen. Även om vi i de tidigare replikskiftena kunde höra en något skarpare ton är det inte riktigt den som kännetecknar granskningsarbetet i utskottet. Även om vi söker oss fram på olika sätt i utskottets arbete är det besjälat av att man vill söka sig fram till en enad ståndpunkt. Därmed vägs den sida som tenderar åt försvararen och den sida som tenderar åt angriparen samman. De båda utgångs- punkterna smälts samman. Det är utomordentligt positivt. Jag skulle allmänt kunna korta ned talartiden för debatten genom att kommentera en sak som Per Unckel tog upp, nämligen tjänstetillsättning i staten. Oavsett vilka meriter som vägs in när en regering som har att styra riket också har att tillsätta chefer kan ibland misstag göras i personfrågor. Jag tror inte att det jämnt över hänger ihop med bakgrunden för de personerna. Jag vill lägga fram en synpunkt som ofta inte tas fram, nämligen att det finns en begränsad krets högt utbildade människor som ofta kommer i fråga för den typen av tjänster. Vi har en stark social snedrekrytering till högre utbildning och till ämbets- mannakarriärer inom en rad områden. Att regeringen kan använda sig av människor med erfarenhet ur folkrörelsearbete och politiskt arbete gör att vi får en mer erfarenhetsmässigt socialt spridd ämbetsman- nakår för de högre tjänsterna. Detta bör framhävas i den diskussionen. Det har också sitt värde. Det riske- rar annars att bli en sorts ämbetsmannaelit som fort- plantar sig av sociala skäl, släktskäl, yrkestraditioner osv. Jag har därmed inte uttalat något negativt om den svenska ämbetsmannakåren generellt sett. Den är, tack vare de principer som finns i vårt förvaltningsar- bete, allmänt sett utomordentligt oförvitlig. Vänsterpartiet har anmält ett par ärenden som be- rör viktiga principer. Mats Einarsson och jag kommer att återkomma till dem under den fortsatta debatten. Det här gäller på ett sätt en svår fråga. Det handlar om de mänskliga rättigheterna. Det här har aktualise- rats i och med de oerhört tragiska händelserna den 11 september, och det har föranlett att det ska föras en sorts krig mot terrorism. Jag vill här allmänt konstatera att det inte får råda någon tveksamhet om att terrorism som politisk kampmetod måste bekämpas hårt och bestämt. Dess tanke är elitistisk, dvs. att några har rätt att genom att utöva terror, inte minst mot oskyldiga människor som inte har med saken att göra, påverka utvecklingen i sin sak. Det är en odemokratisk kampmetod som arbetarrörelsen alltid har tillbakavisat. Problemet är att även människor som misstänks, på goda eller lösa grunder, att vara terrorister har samma rätt till de mänskliga rättigheterna. Det må vara rätten att få sin sak prövad i domstol, få veta på vilka grunder man är anklagad för någonting - vilket FN-beslutet strider mot. FN-beslutet som gäller de svenska medborgare som fick sina ekonomiska till- gångar frysta - de kom med på den s.k. terroristlistan - aktualiserar ett sådant problem. Den andra problemet är ett utvisningsärende där människor som anklagas för att ha beröring med terroristiska organisationer har utvisats. De har då utvisats från Sverige till ett land där det finns starka skäl att misstänka att de utsätts för tortyr. De mänskliga rättigheterna måste starkt värnas, menar vi, i synnerhet i en tid när de angrips på det sätt som sker i samband med terrordåd. I de här fallen har vi velat sätta starkare frågetecken än utskottets majoritet när det gäller vad regeringen bort kunna göra i det sammanhanget. Vi har i de ärendena reser- verat oss tillsammans med Folkpartiet och Miljöparti- et. Jag yrkar bifall till de reservationerna. I övrigt, fru talman - eftersom detta kanske är min sista granskningsdebatt och sista gången som jag får uttala mig på det här allmänna planet - vill jag säga att den fina granskning som KU har gjort under de åtta år som jag har haft förmånen att vara med i kon- stitutionsutskottet inte hade varit möjlig utan det fantastiskt skickliga kansli som KU har. Det brukar falla på min lott att harangera kansliets insatser, och jag vill göra det igen. Jag tror att alla instämmer i detta. Den ton som har rått i KU och det arbete som har utförts där är stimulerande och givande. Även om vi ibland har olika värderingar - och också ska ha det - så tycker jag att vi i allmänhet söker oss fram till bra gemensamma slutsatser. Tack!
Anf. 8 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Jag ska förlänga Kenneth Kvists när- varo i talarstolen en stund till. Jag har en kort synpunkt på utnämningspolitiken. Utskottet citerar först indirekt Göran Persson, när man säger att det blir mycket socialdemokrater i äm- betsmannaleden därför att borgarna tenderar att fly till näringslivet. Enligt min mening är detta ett fanta- siargument. Nu lägger Kenneth Kvist till ännu ett, nämligen att det av sociala skäl blir lite konstigt. I så fall säger ju Kenneth Kvist i realiteten att sociala skäl - det är väl socialdemokrater eller vänster - skulle motivera att man söker en viss kategori människor för att få större blandning. Men detta finns inte inom synhåll när det gäller regeringsformens stadganden om för- tjänst och skicklighet. Det är precis den här typen av ovidkommande argument som kan förvirra bilden av vem det är som är mest kompetent att sköta arbetet, som regeringsformen strävar efter att sätta upp. Jag menar att vad vi ser framför oss - och låt oss se verkligheten som den är - är en statsförvaltning i förvandling. Det är en mer politisk statsförvaltning, med alla de komplikationer som detta kan komma att få för statsförvaltningens oväld.
Anf. 9 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Nu drar Per Unckel lite fel slutsats av vad jag har sagt. Jag har inte sagt att man ska frångå detta med förtjänst och skicklighet. Men vi vet lika väl, Per Unckel och jag, att om förtjänst och skicklig- het är lika - det kan den ju vara mellan många perso- ner - så kan det också finnas andra hänseenden. Det kan vara traditioner, bekantskap och social härkomst eller tillhörighet där man vet att en viss persons far var en bra karl, att hans bror är där och hans fru job- bar där och att de är väl meriterade, trovärdiga och bra personer. Då vet man att det här också är en bra person. Att det förekommer sådana värderingar vid tillsättande av tjänster när det väger ganska lika i förtjänst och skicklighet är en sak. Men då kan det också förekomma en värdering av att man kanske också vill ha en annan och bredare social erfarenhet och social kompetens än just utbildningsmerit eller annan sådan merit. Jag tror inte att man kan säga att statsförvaltning- en i Sverige har politiserats på något sätt. Man kan inte heller säga att statsförvaltningen på något sätt skulle lida brist på människor som i grunden har en borgerlig ideologisk uppfattning. Jag tror inte att det går att hävda det heller. Sedan kan man naturligtvis i och för sig diskutera det partipolitiska utfallet. Men man kan nog inte säga att man generellt sett har frångått kravet på förtjänst och skicklighet.
Anf. 10 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Det är ovedersägligen så enligt ut- skottet självt, om man tror på den redovisning som man själv har gjort, att utskottet vet att den andel av de högre cheferna i statsförvaltningen som har direkt partipolitisk bakgrund har ökat dramatiskt under de senaste 15-20 åren. Det skriver utskottet självt i sin bakgrundsredovisning, så det borde för alla vara ställt utom varje tvivel. Min hypotes är att det då har inträf- fat någonting av väsentlig karaktär i statsförvaltning- en. Nästa steg är ju att man får vara döv och blind om man inte ser och hör vari denna ökade politiska bak- grund i huvudsak består. Jag säger inte att det inte finns människor från andra partier än Socialdemo- kraterna, men jag säger att det är en överväldigande övervikt av dessa människor med partipolitisk bak- grund som också är socialdemokrater. Det är me- mento nummer två. Då säger jag mig att det har hänt ytterligare som är oroväckande för den svenska stats- förvaltningens utveckling. Om det är en eller två bland 300 eller 400 så änd- rar inte det en förvaltnings karaktär. Men om det är ett överväldigande antal av dem som utnämns som höga chefer som har denna bakgrund så händer det någonting mycket stort. Jag menar att utskottet slar- var ifrån sitt ansvar för statsförvaltningen när man ursäktar detta med rader av argument - det Perssons- ka näringslivsargumentet eller det Kvistska argu- mentet om att det är viktigt att bredda den sociala bakgrunden i statsförvaltningen. Sanningen är - och det vet Kenneth Kvist och alla socialdemokrater också - att utnämningsmakten an- vänds på ett sätt som enligt min mening inte står i överensstämmelse med regeringsformen.
Anf. 11 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag tycker nog att Per Unckel över- driver den här saken. Studerar man utnämningarna under de borgerliga regeringsåren så ser man att det törhända var fler borgerliga som blev utnämnda än vad det är nu. Men jag tror också att man kan se det så att det delvis beror på personkännedom. Det är klart att det har funnits tider där man kan- ske kan spåra en viss politisk konjunktur i utnämnan- det. Jag ifrågasätter inte det. Det har kanske också gått en viss inflation i ett visst mittenpartis utnäm- ningar under en viss tid som tack för gott samarbete. Det kan man möjligen misstänka. Men generellt sett kan man ändå inte säga att man därvid har frångått den grundläggande principen om förtjänst och skick- lighet. Man har ju i alla fall uppfattat dem som man har utsett som förtjänstfulla och skickliga personer. Därmed, fru talman, har jag sagt vad jag hade tänkt säga lite längre ned på talarlistan under detta ämnes rubrik. Jag kan stryka mig där, så blir debatten lite kortare.
Anf. 12 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! När jag hör Per Unckel och Göran Magnusson gnabbas om när konstitutionsutskottets ordförande ska avgå och om han ska avgå så kommer jag att tänka på en sak. För några veckor sedan tog min hustru och jag en promenad. Det var ganska dåligt väder. Plötsligt sade min hustru: Det blir bättre väder! Oj då, tänkte jag, hon har väl hört någon pro- gnos. Men så fortsatte hon: Men jag vet inte när! Konstitutionsutskottets ordförande kommer någon gång att avgå, åtminstone formellt sett senast den 30 september. Fru talman! Konstitutionsutskottets granskning av regeringen är en del av riksdagens kontrollmakt. Vi i konstitutionsutskottet är väldigt viktiga personer. Vi utgör nämligen en maktfaktor i den meningen att utskottet kan uppfattas som en påminnelse om rege- ringens och statsrådens ofullkomlighet. Konstitu- tionsutskottets fortlöpande granskning av regeringen är alltså ett viktigt inslag i demokratins maktdelning. Granskningen är ett system som ger påpekande om det konstitutionellt och legalt godtagbara i regering- ens maktutövning. Vårt betänkande behandlas på ett annat sätt än många andra betänkanden i kammaren. Det anmäls för kammaren och medför efter detta inga vidare åtgärder. Det är dock ett viktigt dokument i den demokratiska processen och opinionsbildningen. En väl genomförd KU-granskning är den bästa preventiva åtgärden för att regeringen framöver ska agera på ett korrekt sätt i förhållande till regelverket. Det är väl inte så väldigt många statsråd som vill bli kallade till konstitutionsutskottet för utfrågning. Fru talman! Vårt utskott är mer än andra utskott ett konsensusutskott. När vi bedömer regeringens verksamhet försöker vi enas kring verklighetsbe- skrivningen och försöker i samstämmighet tolka för- fattningen och övriga lagar. Debatter av det slag som vi för här i dag brukar förstås inriktas på skillnaderna i synsätt mellan de olika partierna, men en vanlig bild är att utskottet i många frågor uppnår en betydande samsyn. Jag tycker att det är viktigt att det blir så och är så. Fru talman! Det är också viktigt att fastslå att kon- stitutionsutskottet som sådant äger frågan om gransk- ningen av regeringen. Det är inte kammaren som äger den. Därför blev jag något konfunderad över att ut- skottets ordförande på rak arm yrkade bifall till alla sex moderata reservationerna. Det är alltså inte kam- maren som äger frågan egentligen. Inte ens anmälaren till konstitutionsutskottet äger sin fråga, utan det gör utskottet även i det fallet. Vi kan ibland börja nysta i en ända i ett ärende och sedan upptäcka konstigheter i en annan. Då kan vi kanske framföra kritik i ett så- dant avseende. Det är sällsamt intressant att sitta i konstitutions- utskottet, inte bara för att det är ett trevligt gäng - och det är det verkligen, både tjänstemän och ledamöter - utan också för att det är oerhört intressanta och spän- nande områden som utskottet behandlar. Det går inte en dag utan att man lär sig något nytt. Granskningen tillhör dessa spännande områden. Visst kan bökandet och sökandet efter fakta ibland kännas jobbigt, och det är tidsmässigt krävande. Men faktum är att granskningen ger en överblick och in- blick på områden som normalt inte behandlas av utskottet. Inte hade jag begripit vad Tetrasystemet hade för syfte om vi inte granskat detta eller vad ett detachement är för något. Fru talman! Under våren har vi haft ett 40-tal ärenden anmälda, och det kokade så småningom ned till ett 30-tal som vi hade att behandla. En del fråge- ställningar är förstås enkla och kan avfärdas relativt enkelt. Andra är principiellt intressanta och kan ge inblickar av stor betydelse för förståelsen av den legala och politiska processen. I årets granskning har vi haft ett antal sådana ärenden. Först kan jag notera att de enda som inte reserverat sig i detta betänkande är Åsa Torstensson från Centerpartiet och undertecknad, som råkar vara kristdemokrat. I en fråga delade vi kristdemokrater på oss, nämligen i frågan om en ny utredning om Esto- nia. Men i övrigt står vi som parti enat bakom betän- kandet. De synpunkter som vi framförde när det gäller de olika granskningsfrågorna har i stor utsträckning tagits ad notam på det ena eller andra sättet. Vi har helt enkelt inte behövt reservera oss. Det ligger mycket i det som ordföranden sade på presskonferen- sen härförleden om att kritiska synpunkter kan fram- föras på ett bra sätt utan att man använder den s.k. formella prickningen i en kritikmening. Det var ju fallet i t.ex. Tetraärendet, förutvarande skolministerns beslut att inte besvara interpellationer, regeringens tillståndsgivning till spel på Internet, utbildningsmi- nisterns ansvar för CSN och statsråds tillkännagivan- de om aktiedispositioner. Fru talman! Även i frågan om flygbolagsgaranti- erna kan man i efterhand konstatera att de retroaktiva åtgärderna inte var bra. Man kan också konstatera att vid ett tillfälle gjorde regeringen utfästelser på ett område som var delegerat. Vi för vår del har förståel- se för att regeringen i det läget gjorde som den gjor- de, även om det kan ses som ett formellt fel. Det är också intressant att klarlägga på vilket sätt en utredning är en myndighet och vilka möjligheter regeringen har att styra det arbetet via direktiv. Fru talman! Principiellt mycket intressant fann jag för min personliga del det ärende om de FN- sanktioner som vi granskat. I EU-frågorna är vi vana att fråga efter rättsliga grunder för agerandet. Sådana måste ju finnas även när det gäller effektuerande av FN-sanktioner. Det tog lite tid att spåra grunderna, men de fanns ju faktiskt där, nämligen anslutningen till FN och förpliktigandet att följa FN-stadgan. Det finns också en särskild sanktionslag. Det är lätt för oss alla att konstatera att det egentligen inte finns en acceptabel rättsordning i FN-systemet för att få sin sak rättsligt prövad. De grundläggande mänskliga fri- och rättigheterna kräver ju att så ska kunna ske. En sådan rättsordning är något som Sverige med full kraft bör ägna sig åt att få till stånd inom FN- systemet. Fru talman! Regeringen ska förstås inte ägna sig åt ministerstyre i den meningen att den ingriper i förvaltningsmyndigheters tilldelade kompetensområ- den. Men det är också viktigt att veta och inse vad som står i 1 kap. 6 § i vår grundlag, regeringsformen. Där står att regeringen styr riket. Ibland har den varit alltför passiv. Det gäller t.ex. de nationella larmsys- temen, dvs. Tetrasystemet, som vi diskuterar i dag. Det gäller också spel på Internet då förseningsproces- sen borde fått regeringen att agera snabbare. Bristen på handlingskraft som har diskuterats här tidigare visade sig också i situationen på CSN. Handlingskraft måste också finnas hos de enskilda ministrarna. Så länge man är statsråd ska man sköta sina stats- rådsuppgifter. Det duger inte att smita från interpella- tionssvar i riksdagen. Ibland lyckas KU inte fastställa vilka uppgifter som är sanna då vi får fram motstridiga uppgifter. Det gäller i ett par ärenden i det här betänkandet. Men om verkligheten inte går att belägga får vi förstås avstå från att göra bedömningar om detta. Fru talman! Till slut vill jag, trots att vi har ytter- ligare KU-debatter kvar på schemat här i kammaren, passa på att tacka vår kanslichef och kansliet för de enorma insatser de gjort speciellt under denna vår, inte minst i granskningsfrågorna. Jag har varit leda- mot i konstitutionsutskottet i nästan sju år, 1991- 1994 och nu från 1998, men jag tror att den här våren har varit den mest arbetstyngda under dessa år. Stort tack för er beredvillighet och stora flit! Jag har en gång i tiden varit lärare. Jag kan väl få sätta ett betyg på er i det här sammanhanget. Det blir MVG.
Anf. 13 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! All offentlig makt i Sverige utgår från folket. Riksdagen är folkets främsta företrädare, och riksdagen har till uppgift att granska rikets styrelse och förvaltningen. Fru talman! En bra genomförd granskning bidrar till att förebygga och förhindra missbruk av makt. Dessutom har en bra genomförd granskning en upp- gift innebärande utveckling av demokratin där demo- kratins demokratiska former ständigt förtydligas och förbättras. En öppen och effektiv granskning av makten och dess utövare är en av de viktigaste grundbultarna i en levande demokrati. Detta har också konstitutionsutskottet internt tagit ansvar för. Vi har själva i utskottets regi fördjupat oss i hur granskningen i sig själv kan utvecklas och för- bättras. Det har varit mycket viktigt och mycket sti- mulerande också för min del som ny i konstitutions- utskottet denna mandatperiod. Årets granskning har haft betydligt fler gransk- ningsärenden än tidigare, bortåt 40 stycken. Den här mängden säger kanske inte så mycket om inriktning- en på kritiken, hur den kommer att formuleras eller omfånget på de kritiska anmälningarna. I denna granskning har Centerpartiet inga reser- vationer, men det finns trots allt några granskningsä- renden som jag vill beröra. Det finns en bredd på anmälningarna, och det är riktigt och viktigt. Men jag tror att årets anmälningar har en större bredd än tidigare under den här mandat- perioden. Det är alltifrån ett kritiskt förhållningssätt till regeringens sätt att hantera riksdagens tillkännagi- vanden, krav om statsråds ansvar att fullfölja sina förpliktelser trots avgång, tillståndsgivning till spel på Internet och statsråds ansvar för Centrala studiestöds- nämndens brister när det gäller handläggningstider och tillgänglighet. Det finns också, utan att rangordna anmälningar efter deras karaktär, viktiga granskningar som kräver en fördjupning på ett sätt som vi inte har gjort tidigare under den här mandatperioden. Det är anmälningar som gäller FN-sanktionerna och avvisning till Egyp- ten. Det här visar på vikten av att granskningen sker väldigt grannlaga och på djupet och med en tydlig genomgång av de slutsatser som vi drar. I de här ärendena gör inte Centerpartiet någon annan bedöm- ning än vad majoriteten har gjort. Men jag har ansett att det har varit viktigt med en fördjupning i dessa ärenden. Fru talman! Jag tänker inte ömsa skinn, som Gö- ran Magnusson pratade om tidigare, men jag konsta- tera att trots den inledande diskussionen har gransk- ningen skett under stor enighet. Jag skulle vilja nämna några ärenden där de slut- satser som majoriteten har ställt sig bakom inte har resulterat i de traditionella kritiska bedömningarna. Granskningen har ändå fyllts med kritik mot rege- ringen i flera avseenden. Det gäller t.ex. regeringens hantering av lotteritill- stånd för spel på Internet. Det började med ett prov- tillstånd som förlängdes och utvidgades samtidigt som andra sökande har fått avslag med hänvisning till utvärdering. Granskningens majoritet finner att förlängning av provtillstånd samtidigt som andra har fått avslag inte sakligt kan motiveras. Regeringen måste därför bära ansvar för att den utredning som skulle genomföras också skulle ha slutförts i tid så att andra aktörer hade kunnat komma i åtnjutande av denna marknad, som nu enbart tre aktörer getts tillgång till. En av dem var A-lotteriet. Något annat som är värt att uppmärksammas och som har kommenterats en hel del är bristerna hos CSN när det gäller handläggningstider och tillgäng- lighet. Majoritetstexten innehåller en bekräftelse på att regeringen har tillfört resurser, men det har inte resulterat i bättre service gentemot studenterna. Ut- skottet har därför ansett att utbildningsminister Östros har ett stort ansvar för dessa brister, utan att hamna i en traditionell regelrätt kritik. Även när det gäller hanteringen av radiokommu- nikationssystemet Tetra har utskottet gjort bedöm- ningen att regeringen har ansvar för hanteringen. Trots flera uttalanden från riksdagen om behovet har hanteringen medfört att lösningen av en viktig sam- hällsfråga allvarligt har dragit ut på tiden. Under den här mandatperioden har jag ofta mött anmälningar som berör regeringens genomförande av riksdagens tillkännagivanden. Utskottet har varit tydligt i sina skrivningar och sagt att om regeringen gör en annan bedömning och väljer att inte hörsamma riksdagens tillkännagivande är det viktigt att riksdagen får en redovisning av den bedömningen. Det finns också granskningsärenden som utskottet inte har kunnat avgöra. Det är ärenden som vi kan förvänta oss återkommer. En del granskningsärenden har varit av återkommande karaktär under den man- datperiod som jag har givits möjlighet att sitta i kon- stitutionsutskottet. Fru talman! Som jag tidigare har sagt har Center- partiet inga reservationer och inga avvikande uppfatt- ningar gentemot de majoritetsskrivningar som finns i årets granskning. Därför yrkar jag på godkännande av utskottets anmälan i granskningsbetänkande KU 20 som vi nu har att fatta beslut om.
Anf. 14 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Konstitutionsutskottets uppgift att granska statsrådens göranden och låtanden är ju en mycket ovanlig uppgift för ett utskott i en parlamen- tarisk församling. Internationellt sett är den närmast unik. Det tillkom under helt andra parlamentariska för- hållanden än dem vi har nu. Efter det att granskning- en började för snart ett par hundra år sedan har vi ju infört parlamentarism i vårt land. I normalfallet utgår regeringen från en majoritet i parlamentet - eller tolereras åtminstone av en majoritet i parlamentet. Det uppkom en fullständigt rimlig diskussion om konstitutionsutskottets uppgift skulle kunna fortsätta när parlamentarismen infördes i vårt land. Bakom den diskussionen låg den allmänmänskliga iakttagelsen att det är väldigt mycket lättare att se grandet i sin grannes öga än bjälken i det egna. För politiker av olika slag har det varit lättare att se felen hos en rege- ring som man inte stödjer än det har varit att se felen hos en regering som man själv ställer sig bakom. Det är ett problem som konstitutionsutskottets granskning lever och måste leva med. Det har gjorts några försök att ytterligare förstärka oppositionens roll i de här sammanhangen. Det som skedde i början på 1990-talet under den borgerliga regeringen var att vi efter cirka 180 år påbörjade en ny praxis. Vi såg till att ordföranden i utskottet skulle komma från opposi- tionen. Syftet med KU:s granskning är att förebygga och avskräcka snarare än att döma och straffa. Jag har tidigare någon gång i de här debatterna påmint om en KU-ordförande längre tillbaka som hävdade att det på varje statsråds ämbetsrum i blickfånget framför skrivbordet borde finnas en skylt med texten Konsti- tutionsutskottet ser dig. KU:s granskning är ju inte det enda instrumentet. Mycket handlar om den allmänna debatten och massmedia och deras granskande roll. Här i huset har vi Riksdagens revisorer. Vi har möjlighet att väcka misstroendeförklaring. Och vi har förstås, i en demo- krati med allmän rösträtt, de allmänna valen som ett korrigeringsmedel för en regering som skulle miss- sköta sig alltför mycket - i den mån det når medbor- garnas kännedom. I inledningen till den här debatten pekade ordför- anden på ett försök som har bedrivits för att nå ändå större enighet i KU-granskningen. Vi ska försöka åstadkomma detta genom en dämpning av ordval för att det ska bli lättare för de ledamöter av utskottet som annars tycker bra om regeringen att ställa sig bakom befogad kritik. Det kanske har förekommit liknande försök tidi- gare, men enligt min mening är det här en god ambi- tion att få ökad tyngd åt det som är KU:s grundläg- gande uppgift, dvs. att förebygga. Förutsättningen för att den här metoden ska fun- gera är förstås att statsråden inte känner sig mindre oroade över vad en KU-granskning kan leda fram till bara för att ordvalet är något mer dämpat, utan att den fortsätter att vara avskräckande - gärna ändå mer avskräckande. Jag tror att det kan vara så. Framtiden får väl utvisa vad som händer på den punkten. Fru talman! Jag har inte deltagit i granskningsar- betet i utskottet. Det har vår ledamot Helena Barg- holtz gjort. Hon har i dag laga förfall. Jag har försökt att sätta mig in i de olika granskningsärendena. Det är ju en hel mängd ärenden som har anmälts. Utskottets vice ordförande noterade med tillfreds- ställelse, tror jag, att flertalet inte hade lett till kritik. Det vore väl konstigt om flertalet skulle leda till kritik från utskottets sida. Det är väl närmast hedrande för den politiska oppositionens företrädare i konstitu- tionsutskottet att inte flertalet anmälningar har bifal- lits på ett eller annat sätt. Ordföranden och flera andra som har talat i den här allmänna delen av debatten har nämnt fall där kritik har riktats av ett enigt utskott. Vi får hoppas att det har betydelse för det framtida uppträdandet av statsråd från denna och andra regeringar. Några av de punkterna har varit radiokommuni- kationerna i samband med Tetra. Det har handlar om EU-beslut och EU-nämnden. Det är en fråga som jag tror att man får anledning att återkomma till. Konsti- tutionsutskottet har tidigare gjort insatser på det här området genom att kraftigt stryka under att det bara är i mycket sällsynta och speciella fall som ett statsråd, när han eller hon vistas litet längre söderut i Europa och träffar kolleger och kommer överens om saker som man inte ska följa vad en majoritet i EU- nämnden har sagt. Det något milt formulerade påpekande som nu förs fram bidrar väl till en utveckling åt rätt håll, får man hoppas. Även den kritik som funnits i samband med vape- nembargot och lotteritillstånden är naturligtvis värde- full. Det är naturligt att man i KU liksom i alla möjliga andra sammanhang när man granskar människors beteenden, göranden och låtanden inte alltid når klar- het. Det är förstås med KU:s granskning som vid all annan granskning så att en och annan som har begått fel kommer undan därför att det inte har gått att be- lägga vad som har hänt. Detta får vi leva med i en ofullkomlig värld. Vår företrädare Helena Bargholtz har ställt sig bakom flertalet av de ställningstaganden som har gjorts från KU:s sida. Hon har, som framgår av be- tänkandet, på några punkter reserverat sig. Jag vill så här i inledningen bara nämna de punkterna. Det gäller frågan om retroaktiviteten i den statliga garantin till flygbolagen. Det gäller frågan om FN-sanktionerna, där man nu har kommit in på ett mycket centralt område, nämligen om de fri- och rättigheter som vi har i vårt land kan upphävas genom beslut i organisationer som vi ansluter oss till på annat håll. Det gäller förstås också om regeringen har gjort tillräckligt för att slå vakt om dessa fri- och rättigheter. Det gäller dessutom frågan om avvisningarna till Egypten och om man på ett tillräckligt gott sätt har förvissat sig eller har kunnat skapa visshet inför av- visning till ett land som enligt många uppgifter till- lämpar tortyr. Det gäller frågan om ordningen och säkerheten under EU-toppmötet. Till sist gäller det frågan om Teracom och digital- TV. Jag ämnar från Folkpartiets sida återkomma till några av dessa frågor i den fortsatta debatten. KU:s granskning är som sagt mycket viktig. En punkt som vi väl under de närmaste åren får anled- ning att ta upp mera är avgränsningen till Riksdagens revisorer. Frågan om den avgränsningen har funnits under hela den tid som vi har haft Riksdagens reviso- rer och som vi har haft KU:s granskning. Vad Riks- dagens revisorer gör har varit mycket mera entydigt definierat än vad KU:s uppdrag på den här punkten har varit, men i samband med att vi förmodligen till nästa sommar får en ny myndighet, Riksrevisionen, finns det all anledning att försöka se över om den gränsdragning som uppkommit genom praxis är den rätta inför framtiden. Det är möjligt att någon förändring ska äga rum. Jag tror inte att vi klarar av det i dag, fru talman, men det är en fråga som det finns all anledning att ägna sig åt i framtiden. Vad som enligt Folkpartiets uppfatt- ning är alldeles klart är att såväl KU:s granskning som den som Riksdagens revisorer tidigare har gjort och Riksrevisionen kommer att göra i framtiden be- hövs.
Anf. 15 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Bara ett par små påpekanden. Det första gäller att Bo Könberg talar om dem som tycker bra om regeringen. Detta är inte ett perspektiv som vi har i granskningsarbetet utan här gäller det att tycka eller anse något i den sakfråga som utskottet diskute- rar. Jag vet ju inte riktigt vilken erfarenhet Bo Kön- berg har av sitt arbete i KU, men i alla fall vill jag gärna deklarera att jag ser arbetet på det sättet. Jag vill vidare hålla lite liv i de, möjligen oskriv- na, överenskommelser som har varit. Bo Könberg säger att oppositionen såg till att det blev en ordfö- rande från oppositionen i KU. Detta är en förhand- lingsöverenskommelse som nu prövas under en tid. Jag förmodar att de som har större inflytande över riksdagens verksamhet än vad jag har kommer att diskutera den till hösten, efter valet.
Anf. 16 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag använde i sammanhanget uttryck- et "tycka bra om regeringen", och det var förmodli- gen det som fick Göran Magnusson att begära replik. Jag har blivit något förvånad eftersom jag aldrig upp- fattat att han ser annorlunda på den nuvarande rege- ringen. Men jag kan väl få säga att syftet inte var pole- miskt. Syftet var egentligen bara att peka på att vi alla - som jag tror att jag strax innan sade - har mycket lättare att se brister hos dem som vi inte är så förtjusta i än hos dem som vi är mera förtjusta i. Det är möjligt att Göran Magnusson står utanför denna mänskliga svaghet. Jag tror att flertalet av oss andra är beredda att erkänna att vi har den. Jag skulle väl nästan också vilja säga att om det är så att vice ordföranden i konstitutionsutskottet inte känns vid denna mänskliga svaghet, blir jag en aning bekymrad inför det fortsatta arbetet i det här sammanhanget. Men det kanske kan bli ändring på det, så att Göran Magnusson under nästa mandatperiods förhandlingar granskar en regering som han inte är lika förtjust i. Då kanske lejontassen kan komma fram ännu mer än den här gången. Sedan var det inte min avsikt att påstå att - för att använda Göran Magnussons språkbruk, som kanske var lite felplacerat - att oppositionen hade ordnat att oppositionen fick makten i KU. Det är väl inte möj- ligt rent formellt. Vad jag pekade på var att vi införde den här ordningen med att ha någon från den politiska oppositionen som ordförande i konstitutionsutskottet i samband med den borgerliga regeringen i början på 90-talet. Den traditionen har fortsatt, och jag hoppas att den kommer att fullföljas.
Anf. 17 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Frågan vem som ska vara ordförande får diskuteras i annat sammanhang. Jag tänkte bara säga någonting om mänsklig svaghet. Jag avser dock icke att vittna om mina egna mänskliga svagheter för att bevisa att även jag lider av sådana utan ska bara konstatera att kategoriseringen i dem som i utskottet tycker bra om regeringen och dem som där tycker illa om regeringen är fel utgångspunkt för resonemanget. Utskottet arbetar samfällt, och det är fråga om att ur legal synpunkt granska de beslut som regeringen har fattat.
Anf. 18 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag har en mycket liten men ändock viss erfarenhet av KU:s arbete i den här delen, och det är alldeles uppenbart att KU under den här perio- den liksom under tidigare perioder har agerat sam- fällt. Min kommentar hade mera att göra med hur vi som människor betraktar och granskar ärenden. Bak- grunden till den var förutom, som jag tror, en viss insikt i mänsklig svaghet också den debatt som fördes när parlamentarismen kom till vårt land i frågan om det var meningsfyllt att fortsätta med en politisk granskning från parlamentet av den regering som det har utsett.
Anf. 19 PER LAGER (mp): Fru talman! Vad avser betänkandet sammantaget ska man kanske ställa sig frågan om regeringen ur konstitutionell synpunkt har skött sig ganska bra eller om vi riksdagsledamöter inte har varit tillräckligt alerta när det gäller att se de konstitutionella fel som regeringen gör sig skyldig till. I de flesta av de mellan 33 och 40 ärenden som vi har haft finns det ju en ganska starkt gemensam hållning. Det finns också ett sätt att uttrycka kritik som är ganska nytt. Förra året ondgjorde jag mig från denna talarstol lite över politiseringen av granskningen. Jag har haft svårigheter med att det när det bränt till i vissa frågor har blivit partipolitik. Jag har i alla fall upplevt det så, och det gav jag då uttryck för. Man kan säga att detta i år nästan lyser med sin från- varo. Jag är glad över att jag i alla fall hittills inte har sett de rallarsvingar som jag upplevde i förra årets debatt. KU är ett utskott som har en stor uppgift, nämli- gen att granska och kontrollera regeringen ur konsti- tutionell synpunkt. Detta borde vi kunna klara utan att vara fästade vid våra partipolitiska ståndpunkter. Det är som sagt väldigt svårt, men jag tycker ändå att vi i år har varit duktiga på det i utskottet. Att vår begreppsapparat, som tidigare nämnts, har förändrats innebär att vi inte bara använder uttryck som "kritik". Vi använder en terminologi som består av ordsammanställningar, adjektiv och uttryckssätt för det som vi inte är nöjda med. Det gäller uttryck som "tunga skäl", "olyckligt", "vissa oklarheter", "utrymme för osäkerhet", "understryka vikten av", "oacceptabelt" och "bära ansvaret för". Sådana uttryck visar att utskottet vill ge en infor- mation till regeringen om sådant som inte är bra och som den måste ändra på. Bland de ärenden som vi har haft uppe till granskning finns en rad ämnen som föranleder just sådana här kritiska uttryck. Flera har nämnt bristerna i CSN:s verksamhet. Det gäller först och främst utbildningsminister Östros, det gäller också det radiokommunikations- system som är baserat på Tetrastandarden, och det gäller inte minst helikopterupphandlingen. Här radas en mängd olika uttryck upp, som visar att vi egentli- gen är väldigt kritiska. Jag vill inte, som Göran Magnusson sade i sitt ti- digare inlägg, att vi ska läsa mellan raderna. Vi ska läsa det som står på raderna, och vi ska stå för det som står där - ingenting annat. När det gäller vårt ställningstagande till upphand- lingen av helikoptrarna säger vi att det finns vissa oklarheter. Vi tycker att det är olyckligt att upphand- lingsförfarandet kom att genomföras parallellt med en förundersökning gällande industrispionage. Det kan ha påverkat konkurrensförhållandet vid upphandling- en. Det faktum att det ena företaget, NH Industries, hade tillgång till mer information än andra leverantö- rer lämnar utrymme för osäkerhet om vilken betydel- se det kan ha haft för upphandlingen. Det här är kritik på raden - inte mellan raderna. Vi hoppas att regeringen tar till sig kritiken, och vi konstaterar också att vi inte kom hela vägen fram. Också det är viktig information, tycker jag. Vi är också kritiska till regeringens samråd med EU-nämnden. Vi vill ha en korrekt ordning, dvs. vi vill helt enkelt ha information, samråd och beslut i rätt ordning. Man ska ges tid och rådrum för den diskussion som ska föras i EU-nämnden innan beslut fattas i ministerrådet. När det gäller handläggning av regeringsärenden har vi också kritiska synpunkter. De är inte så allvar- liga, men de finns dock. När det gäller Göteborgshändelserna kommer jag att ta upp den frågan under det särskilda avsnittet. Jag vill här och nu bara säga att jag inte tycker att frågan om beredskapspoliserna var så stor, och jag tycker att den har fått ett tillfredsställande svar. Men under Göteborgshändelserna inträffade mycket annat som vi kanske borde ha ägnat mer uppmärksamhet åt. Jag återkommer till detta under avsnitt om Göteborgshändelserna. Majoriteten för även fram kritik. Moderaterna och Folkpartiet framför starkare kritik än utskottets majo- ritet när det gäller de statliga flyggarantierna. Ut- skottets majoritet anser att det kanske inte var så bra att regeringen fattade beslut när man egentligen skulle ha låtit Riksgäldskontoret fatta beslut. Detta är fullt möjligt, men det är inte riktigt tillfredsställande, vilket vi också säger. När det gäller retroaktiviteten är vi också överens om att det inte är bra. Jag tror att även detta har gått fram. Jag vill också säga något om utnämningsärendena. Göran Perssons självkritik i fråga om jämställdheten var ett öppet och fint självmål, och det hakar givetvis utskottet på. I jämställdhetsfrågorna har regeringen gått alldeles för långsamt fram, vilket Göran Persson också säger. Jag tycker att det är väldigt uppriktigt och bra att stå för det, och jag hoppas att det länder till förändring så att regeringen skärper utnämnings- politiken just i fråga om jämställdheten. Miljöpartiet har fyra reservationer i betänkandet. Det beror på att vi tycker att utskottets majoritet inte har kommit fram till den slutsats som vi anser vara den riktiga. Två av reservationerna har vi tillsammans med Vänsterpartiet och Folkpartiet. Den ena gäller FN- sanktionerna mot de tre svenskarna med somaliskt ursprung. Vi anser att dessa rättskollisioner är så allvarliga att regeringen borde ha handlat mycket snabbare och mer aktivt än vad den har gjort. Det här är otillfredsställande, och man ska kunna kräva mer av regeringen i just dessa frågor. Detsamma gäller den andra reservationen som handlar om avvisningen av två personer till Egypten. De har inte fått möjlighet att överklaga, inte fått ta del av anklagelserna, och över huvud taget inte fått bli prövade på ett rättsenligt sätt. Marianne Samuelsson kommer att mer ingående redogöra för dessa frågor senare. När det gäller vapenexport är Miljöpartiet ensam reservant. Utskottsmajoriteten säger att det från kon- stitutionell synpunkt inte finns någon grund för vår kritik. I fråga om vapenexporten finns möjlighet för regeringen att genom föreskrift lyfta upp frågor som regeringen bör pröva när det gäller export till vissa länder. I dag exporterar Sverige vapen till en rad länder som Amnesty International anser grovt kränker människor i det egna landet. Vi menar att sådana anklagelser är så allvarliga att regeringen borde granska och pröva dessa ärenden särskilt. Slutligen har vi en reservation som handlar om Estonia. Det gäller förlisningen av Estonia och det s.k. hamnstadsprotokollet som låg till grund för den internationella haverikommissionens bedömning att Estonia var sjövärdigt när det lämnade Tallinn. Det hamnstadsprotokollet har visat sig vara manipulerat. Om man läser en annan kopia än den som haveri- kommissionen stödde sig på visar det sig att det fanns fem grova fel på Estonia som skulle renderat kapte- nen att stoppa fartyget och se till att felen åtgärdades. Därefter skulle detta ha dokumenterats. Vi menar att detta är nya omständigheter som skulle ge regeringen anledning att starta en ny eller kompletterande utredning. Enligt regeringen och utskottets majoritet är detta inte nya omständigheter. Jag menar dock att så är fallet och hoppas att fler i denna kammare också anser det. Fru talman! Jag vill avsluta mitt inledande anfö- rande med att yrka på godkännande av anmälan i Miljöpartiets reservationer. Jag kan väl göra som ordföranden gjorde och yrka på godkännande av anmälan i Miljöpartiets samtliga reservationer.
7 § Frågestund
Anf. 20 TALMANNEN: Kammarens sammanträde återupptas nu för fråge- stunden. Regeringen representeras i dag av vice statsminister Lena Hjelm-Wallén, kulturminister Marita Ulvskog, näringsminister Björn Rosengren, utrikesminister Anna Lindh och justitieminister Tho- mas Bodström. Vice statsministern besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt ansvar- sområde. Övriga statsråd svarar på frågor som var och en avser deras eget ansvarsområde. Vi inleder genast. Ordet är fritt. Våld mot poliser
Anf. 21 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Det utbröt våldsamheter i Uppsala i går kväll. Det började som ett enklare krogslagsmål som sedan urartade. Det talas om ett hundratal ung- domar som har slagits med polis. Jag tror att många av oss ser detta om ett av flera tecken på att våldet kryper närmare och får värre konsekvenser. Det blir allt vanligare att ungdomar tar för givet att man kan utföra våld mot polismän. Det för över frågan till Göteborg och de händelser som skedde där för ett år sedan. Det märkliga är att många av oss ser det som en skamfläck i Sveriges historia medan det också finns de vill hedra detta med ett jubileum. Min fråga till Thomas Bodström blir därför hur han har tillförsäkrat sig att göteborgarna ska kunna uppleva trygghet i sin egen stad trots det faktum att det dras ihop väldigt många personer inför det jubile- um som stundar, som det kallas av dessa grupper, den 15 juni.
Anf. 22 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill först säga att jag delar Fredrik Reinfeldts bedömning och uppfattning om hur upprö- rande det är när poliser blir angripna på det sättet, även om jag inte känner till närmare omständigheter än vad som har framkommit i medierna. Vad gäller den 15 juni ska jag inte heller lägga mig i hur säkerheten ska upprätthållas. Det är viktigt att man gör det för enskilda personers säkerhet, för enskilda affärsidkare och för alla andra som finns i Göteborg och kanske också andra städer som berörs den aktuella dagen. Mitt förtroende för att polisen klarar de uppgifter- na är liksom tidigare stort.
Anf. 23 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Det är alldeles korrekt att inte någon av oss kan veta det exakta förloppet i det som har skett i Uppsala. Det som är väsentligt här och som går igen i en del andra tillfällen är just utvecklingen. Här har talats om att man ånyo började gräva upp gatste- nar. Det finns en känsla av att när svensk polis ingriper kan man som ung, i det här fallet i anslutning till något som sker på krogen, använda våld. I andra sammanhang ser man liknande. Det är egentligen en utveckling som har skett un- der hela 90-talet. Det är någon sorts radikalisering av svensk vänsterflank som landar i något slags passivt godkännande av våldsanvändning. När stora grupper av ungdomar som har detta som gemensam idé samlas tycker jag att ansvarigt statsråd ska ha informerat sig om och vara säker på att allt som bör göras också görs för att säkerställa säkerhe- ten. I det här fallet är det ett besked som boende, medborgare och företagare i Göteborg vill kunna få och vara säkra på att det fungerar.
Anf. 24 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag får fortlöpande information om bl.a. sådana saker som kan hända vid olika möten där våld kan inträffa där t.ex. säkerhetspolisen är in- kopplad. Jag ska inte gå in i detalj på det här och nu, men det är så det fungerar. Den informationen kom- mer kontinuerligt. Jag vill här understryka att jag tror att vi är allde- les överens om att det är en utveckling som har tagit fart. Vi har sett många exempel på det i Sverige lik- som i andra länder att det sker på det sättet. Ungdo- mar tar till våld och angriper enskilda poliser och medborgare. På sätt och vis angriper man det demo- kratiska samhället. Detta är ett bra tillfälle att även över blockgrän- serna arbeta gemensamt för det demokratiska sam- hället. Här är det viktigt att vi håller ihop. Kärnkraften
Anf. 25 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Jag har en fråga till näringsministern. Det handlar om kärnkraften. I förra veckan beslutade finska parlamentet att ac- ceptera utbyggnad av en femte kärnkraftsreaktor. Det har förekommit en hel del diskussion inom miljörö- relsen både före och efter det beslutet. Man menar från miljörörelsen att det svenska be- slutet om energipolitiken har påverkat det finska ställningstagandet på så sätt att det där har uppfattats som att Sverige har beslutat att inte avveckla den svenska kärnkraften. Jag vill fråga näringsministern hur han ser på det faktum att energipropositionen som kom tidigare, och som har uppfattats som den svenska kärnkraftens bevarande, har påverkat det finska beslutet.
Anf. 26 Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s): Fru talman! Jag vill börja med att göra konstate- randet att det finska beslutet om en femte reaktor är ett tillståndsbeslut. Det ska sedan prövas på olika sätt, inte minst om det är ekonomiskt. Det är långt kvar innan vi vet om de bygger en kärnkraftverk. Den svenska positionen är väldigt klar. Vi har släckt ett kärnkraftverk, Barsebäck 1. Vi har också sagt att om de kriterier som riksdagen har fattat beslut om uppnås kommer vi också att stänga Barsebäck 2. I övrigt har vi en plan att på sikt ta bort kärnkraf- ten och ersätta den med annan förnyelsebar energi.
Anf. 27 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Ska jag tolka det svaret som att Björn Rosengren inte är bekymrad över att det svenska energibeslutet kan ha påverkat möjligheten att bygga ut en femte reaktor i Finland? Jag kan lova näringsministern att vi i miljörörel- sen naturligtvis inte kommer att stillatigande vänta på att man bygger reaktorn. Vi kommer att fortsätta arbetet tillsammans med De gröna i Finland och res- ten av miljörörelsen för att man inte ska bygga en ny femte reaktor. Jag vill ta upp ytterligare en sak. Det är risken för att detta minskar möjligheten att ställa krav på de länder som är på väg att gå med i EU. Där finns en hel del oroväckande kärnkraftverk som kanske är värre än de flesta vi har i den här delen av världen, även om Sverige har fått en hel del kritik. Det gör det svårare för EU att sätta press på de länder som ska gå med att avveckla sin kärnkraft. Det får näringsministern också gärna kommentera om han vill.
Anf. 28 Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s): Fru talman! Först vill jag säga att dessa två frågor inte alls hör samman. Sverige har efter en folkom- röstning och många diskussioner här i kammaren fastställt ett beslut för hur vi ska hantera kärnkraften. Det har inte någonting att göra med den finska frågan. Jag vill också påstå att den finska frågan inte hel- ler har någonting att göra med EU:s ställningstagan- de. Jag tycker, om jag får uttryckta mig lite försiktigt, eller kanske lite för mycket, att det är för konspirato- riskt. Det är två helt olika bedömningar som har gjorts. Från svensk sida kommer vi nu att försöka pröva den tyska modellen, dvs. att marknaden i lugn och ro ska pröva hur man successivt avvecklar kärnkraften. Samtidigt bygger vi upp system med s.k. gröna certi- fikat för att kunna ersätta en del. Vi satsar och inves- terar i ny teknik för att ersätta kärnkraften på sikt. Kashmirkonflikten
Anf. 29 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Jag har en fråga till utrikesminister Anna Lindh. Det gäller Kashmirkonflikten. Ibland talas det om att konflikten är 50 år. Jag skulle snarare vilja säga att den är 150 år. Den upp- stod när man inte kom överens om några klara grän- ser i trakterna redan för 150 år sedan när England koloniserade de norra delarna av Indien. Ryssland och Kina har också del i konflikten, fastän de inte i dag ligger i direkt konflikt om Kashmir, där Indien och Pakistan nu träter om vem som ska ha överhög- heten. När det har varit lägre hot har det också varit en lägre intensitet i diskussionerna. Men jag vill ställa följande fråga till utrikesministern: Vad gör Sveriges regering för att underlätta en fortsatt utveckling i positiv riktning - detta i stället för det som i dag hän- der i Kashmir?
Anf. 30 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vi i den svenska regeringen har följt detta i många år och har med stor oro följt utveck- lingen. Även när det inte stått på tidningarnas första- sidor har vi ju alla varit medvetna om att det är en latent konflikt. Vad vi har gjort under de senaste veckorna är na- turligtvis att vi i direkta kontakter med båda länderna har uppmanat dem till samtal och förhandlingar och till att upphöra med den aggressiva retorik som vi har sett t.ex. från indisk sida. Men framför allt har vi uppmanat Pakistan att omedelbart ta itu med de terro- ristgrupper som onekligen agerar från pakistanskt territorium. Alltför många gånger har det funnits exempel på att man i ord har anklagat de här grupper- na, men i praktiken har de kunnat omorganisera sig och fortsätta sitt arbete. Vi har också agerat genom EU. Utrikeskommis- sionär Chris Patten var för drygt en vecka sedan där. Den höge representanten Javier Solana är också på väg till regionen för att träffa båda länderna och för att uppmana båda till fredsförhandlingar.
Anf. 31 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tackar för det svaret och hoppas att man lyckas från både Sveriges och EU:s sida här. En fråga har ju gällt att man skulle ha en folkom- röstning där kashmirierna själva får bedöma vilket land de vill höra till. Det gäller även möjligheten för Kashmir att bli en egen stat som då skulle klara sig utan inblandning från vare sig Indien eller Pakistan. Hur ser den svenska regeringen på sådana frågor och allmänt på detta med mänskliga rättigheter? Här kränks t.o.m. människors rätt till liv i olika samman- hang.
Anf. 32 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Den svenska regeringen har inte för- sökt gå in och lägga fram egna förslag eller lösningar på konflikten, utan det tycker vi bäst förhandlas mel- lan Indien och Pakistan - gärna också FN. FN har hållit en relativt låg profil i den här konflikten efter- som det har funnits önskemål om att man ska klara ut det hela direkt mellan Indien och Pakistan. Men i det här läget menar vi också att FN aktivare bör gå in i konflikten mellan Indien och Pakistan. Det är där och inte från vare sig den svenska regeringen eller andra regeringar som förslag till lösningar ska läggas fram. Kultur på recept
Anf. 33 HILLEVI LARSSON (s): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till kulturminister Marita Ulvskog angående möjligheten att skriva ut kultur på recept. Det finns i dag möjligheter för läkare att skriva ut motionsaktiviteter på recept, exempelvis tre 20- minuterspromenader i veckan i stället för medicin. Detta är bra - det är både förebyggande och rehabili- terande. Undersökningar har visat att kultur är lika hälso- främjande som motion. Kanske kunde Kulturdepar- tementet ta initiativ till att en bok skrivs som läkarna kan bläddra i. Det finns ju FASS för läkemedel och FYSS för fysiska aktiviteter. Kanske kunde boken kallas för KUSS. Jag tror att den här möjligheten skulle vara hälsofrämjande.
Anf. 34 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag tackar Hillevi Larsson för den spännande tanken. Vad vi har gjort från Kulturdepar- tementets sida är att vi till att börja med har tagit initiativ tillsammans med de två stora fackliga cent- ralorganisationerna, alltså LO och TCO. Vi har både offentligt och på interna möten fört en diskussion med dem om just hälsoaspekterna vad gäller kultur. Kulturen har ett egenvärde, men det finns forsk- ningsrapporter som visar att vi faktiskt mår bättre och är mindre sjukskrivna om vi har god tillgång till kul- tur. Därför har det varit viktigt för oss att föra in kul- turen i diskussionen också om våra arbetsmiljöer och arbetets innehåll. Den diskussionen kommer att fort- sätta. Om det sedan resulterar i en kulturens motsva- righet till FASS återstår att se. Men jag tackar, som sagt, för den spännande tanke som Hillevi Larsson här för fram.
Anf. 35 HILLEVI LARSSON (s): Fru talman! Jag tror också att detta är jätteviktigt inom arbetsmiljöområdet och i samarbetet med de fackliga organisationerna. Men jag tror också att det är väldigt viktigt att läkare kan skriva ut både före- byggande och rehabiliterande aktiviteter. Det har gjorts undersökningar. Man hade tre kon- trollgrupper. Den första ägnade sig varken åt motion eller åt kultur. Den andra ägnade sig bara åt motion och den tredje bara åt kultur. Den grupp som valde ingetdera uppvisade inga hälsofrämjande effekter. Däremot var det lika hälsosamt att hålla på med kul- tur som det var att hålla på med motion. Alltså borde det vara lika viktigt för läkare att ordinera kultur. Därför hoppas jag att man i framtiden i stället för tre promenader i veckan kan skriva ut tre kulturakti- viteter i veckan, t.ex. tre besök på antingen bio, kon- sert eller teater - eller något i den stilen.
Anf. 36 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Det är ett väldigt begåvat förslag. Som tur är kan vi i den kulturvaneundersökning som vi presenterat, bl.a. i den resultatskrivelse om kultu- ren och jämlikhetsmålet som i går överlämnades till riksdagen, se att svenska folket i dag - oberoende av var man bor och oberoende av klass, kön eller etnici- tet - i dag mycket mer tar del av kultur jämfört med hur det var i mitten av 1970-talet, då vi fick en statlig kulturpolitik. Jag är inte alldeles säker på att vi alla upplever att vi har blivit friskare av det. Men det har, tror jag, definitivt också - utöver allt annat - haft en hälsobringande effekt. Jag fortsätter alltså gärna att diskutera den här saken med Hillevi Larsson. Monopolet på läkemedel
Anf. 37 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Jag har en allmänpolitisk fråga till vice statsminister Lena Hjelm-Wallén. Sverige och ett fåtal länder i världen har kvar sitt monopol för läkemedel. De andra länderna är Nord- korea, Albanien och Kuba. Det här monopolet får långt mer negativa följder jämfört med de positiva effekter som regeringen ibland försöker föra fram när man försvarar detta monopol. Ett av de problem som monopolet för med sig - detta börjar nu bli väldigt allvarligt, vilket vi ser här i Sverige - är att apotek behöver stänga på grund av personalbrist. Personalen arbetar hellre någon annanstans än inom detta monopol. Ett annat problem är att vi har få apotek i förhål- lande till hur det är i andra europeiska länder. Många människor har en oacceptabelt lång väg till närmaste apotek. Därför vill jag ställa följande fråga till vice stats- ministern: När kommer Sverige och regeringen med ett förslag om att slopa apoteksmonopolet?
Anf. 38 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi har inga planer på att slopa apo- teksmonopolet, utan vi tror att det är ett bra sätt att hantera säkra läkemedel. Jag skulle ändå vilja att debattnivån kunde höjas en aning. Om man jämför Sveriges läkemedelshante- ring med läkemedelshanteringen i Nordkorea där det praktiskt taget inte finns läkemedel - framför allt finns det ingen sådan hantering på försäljningsställen - är man nere på en nivå som säger något om hela debatten.
Anf. 39 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Svaret kan jag kanske inte kalla för svar. Vad jag sade var att nämnda länder är de enda länder som har kvar monopolet. Det tycker jag säger en hel del. På många håll i Europa har man betydligt bättre tillgång till läkemedel. Man har närmare till apoteket. Man har färre personer per apotek. Det är faktiskt inte bara från vårt håll som kritik framförs, utan Sverige har faktiskt fått kritik också från EU-kommissionen för de brister som finns i dagens svenska system. Därför kvarstår min fråga: Vad tänker vice stats- ministern och regeringen göra för att Sveriges med- borgare inte ska få sämre service än man har ute i Europa där man faktiskt klarar sig utan monopol?
Anf. 40 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vad det ofta handlar om är att man får ha en balans. Det är klart att man kan ha tillgäng- lighet på hur många ställen som helst om man inte alls bryr sig om säkerheten. Men det är den balansen som vi har valt inom ramen för monopolet i Sverige. Det är klart att det kan finnas brister här. Sådant ska vi arbeta med. Det är viktigt att hela tiden se till att det finns en tillgänglighet och att den är bra för medborgarna. Detta är en självklarhet. Det finns säkert anledning att vara kritisk mot Apoteket. När Moderaterna försöker göra den till en ideologisk debatt och använder så tarvliga argument som jämförelsen med Nordkorea tycker jag nog att argumenten får slå tillbaka på Moderaterna själva. Rattfylleriet
Anf. 41 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Med anknytning till kollegan Hillevi Larssons fina idé om kulturaktiviteter ska jag berätta att jag har planerat att gå på bio i Stockholm i kväll. Men när jag går dit - och nu kommer jag till det all- varliga - vill jag inte bli överkörd av en rattfyllerist. Nu i veckan har Motorförarnas helnykterhetsför- bund, MHF, gått ut med stark kritik mot regeringen. Dels handlar det om att konsumtionen av alkohol har ökat kraftigt, dels om att rattfylleriet har ökat. Man säger att det har ökat med 16 % under de senaste sex åren och att det största ökningen var förra året. MHF säger att 150 människor som dör varje år på vägarna på grund av rattfylleri, 1 000 som skadas och 14 000 som dagligen kör onyktra i trafiken. Min fråga till näringsminister Björn Rosengren är: Vad gör regeringen för att ta krafttag mot rattfylleri- et?
Anf. 42 Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s): Fru talman! Vi kan konstatera att olyckor sker framför allt på grund av alkohol, sömn och av att man kör för fort. Ibland gör man allt detta på en gång. Det faller alltså väldigt mycket på individen. Vad vi har gjort är att vi på prov nu haft s.k. al- kolås. Jag har nu meddelat Vägverket att det ska fram underlag för att vi ska kunna ha det över hela Sverige, innebärande att vi får stopp på framför allt människor som notoriskt alltid dricker. Även om de har blivit straffade sätter de sig i bilen och kör. Det här har fallit ut väldigt väl.
Anf. 43 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Åtgärden med alkolås är något där trafikutskottet nyligen i full politisk enighet har utta- lat att man ser mycket positivt på att regeringen satsar på alkolås. T.o.m. har utskottet skrivit att man vill se en samlad redovisning från regeringens sida av vilka åtgärder regeringen planerar för att införa alkolås på sikt i alla bilar. Utskottet skrev också i det betänkande som nyli- gen antogs i riksdagen att man vill se snabba åtgärder, kraftfulla åtgärder från regeringens sida. Den kritik man ytterligare kan framföra är att poliskontroller har dragits ned, att pengar till information har minskat. Det som MHF riktar sin skarpa kritik mot är att det saknas pengar till informationskampanjer för att på ett bättre sätt informera skolelever men naturligtvis även förare. Vad gör regeringen för detta?
Anf. 44 Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s): Fru talman! För det första ändrar vi lagstiftningen på så vis att det ska bli enklare att förverka bilen om man kör rattfull. Det kan man göra i dag, men vi ska förändra lagstiftningen så att det blir enklare. För det andra delar jag uppfattningen att det borde vara mer information. Det där är en fråga som Väg- verket reglerar via sina pengar. Vi har fört en diskus- sion mellan Vägverkets ledning och departementet om att dels ge större möjligheter för NTF och andra frivilligorganisationer som jag tror spelar en väldigt viktig roll i det här sammanhanget, dels att Vägverket självt skjuter till pengar för den här typen av infor- mation. Den dolda kulturen
Anf. 45 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Nu när vi har kulturministern här och Hillevi Larsson ställde en så klurig fråga och kultur- ministern nämnde skrivelsen Kultur och delaktighet vill jag ställa en fråga om den skrivelsen. Det är särskilt jämlikhetsmålet som har granskats. Man ser en väldigt positiv utveckling. Främst har besöken ökat på teatrar, konserter, bibliotek, bio och konstutställningar. Men det behöver göras en del saker, bl.a. behöver yngre kvinnor och samtliga män läsa mera, invandrarnas kultur behöver förstärkas och det finns regionala skillnader. Man har gjort den här skrivelsen med hjälp av ULF:s undersökning och Statens kulturråds statistik. Mycket av statistiken bygger på det stöd som staten ger. Min fråga blir då till kulturministern: Vad avser kulturministern att göra för att synliggöra den dolda kulturen, den som inte finns med i statistiken, som inte får några statliga bidrag? Vad gör ni för att syn- liggöra den?
Anf. 46 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag vet inte om det är en riktigt kor- rekt beskrivning av det som har mätts. Åtminstone i SCB:s levnadsnivåundersökningar mäter man delak- tigheten i det kulturliv som inte får stöd via den stat- liga kulturbudgeten. Men jag håller med Charlotta Bjälkebring om att väldigt mycket av kulturpolitiken de senaste sex sju åren har fått vara inriktad på att under krisåren rädda, slå vakt och utveckla den kultu- rella infrastruktur som i betydande grad utgörs av institutioner, regionala och statliga institutioner. Det innebär att det nya, vi kan kalla det för det dolda, det som inte har starka röster och försvarare t.ex. i riks- dagen har svårare att hävda sig. Där har vi valt att nu i den senaste budgeten kraftigt öka stödet till de fria grupperna. I slutet av 90-talet fördubblade vi det s.k. arrangörsstödet, som enligt min mening är kolossalt viktigt för det s.k. dolda kulturlivet.
Anf. 47 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret, men jag skulle önska att även sådana verksamheter som gatumusicerande, graffitimålning och olika ungdoms- spel synliggjordes som en positiv del i den samlade kulturpolitiken.
Anf. 48 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Kulturpolitiken är nu gudskelov inte bara hänvisad till de anslag som finns på Kulturde- partementets utgiftsområde. En del av de verksam- heter som Charlotta Bjälkebring beskriver får stöd, antingen via folkrörelser och studieförbund eller via de stöd till ungdomsorganisationer som ett annat av regeringens statsråd har ansvar för. Men jag håller med Charlotta Bjälkebring om att det behövs mer insatser via ökat arrangörsstöd, mer stöd till fria grupper, mer stöd till ungdomens kultur- uttryck. Det är något som vi nu har utrymme att ägna oss åt efter de svåra åren. Våld mot poliser
Anf. 49 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till justitiemi- nistern, och den anknyter till tidigare fråga om det som hände i Uppsala. Återigen har vi fått se hur enskilda polismän har utsatts för kraftigt våld. Att kasta gatsten måste anses vara detsamma som att resa ett livsfarligt vapen mot enskilda polismän. Situationen är faktiskt sådan i dag, fru talman, att när en polis går till sitt pass kanske familjen ställer sig frågan: Kommer han eller hon tillbaka, eller vad ska hända i natt? En sådan situation är ohållbar. Jag vill med anledning av detta fråga: Vad tänker justitieministern vidta för åtgärder för att säkra och förstärka skyddet för enskilda polismän? Kanske kraftigt ökade straff för brott mot polismän vore en åtgärd. Jag tror ingalunda att enbart det är tillräckligt, men kanske en åtgärd som skulle vara bra. Jag vill höra vad justitieministern har för uppfattning i frågan.
Anf. 50 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Om sådana händelser som nu beskrivs vill jag uttala mig generellt, inte om enskilda händel- ser. Att kasta en tung sten mot en enskild person - och det spelar ingen roll om det är polisman eller inte - kan betraktas som antingen försök till grov misshan- del eller grov misshandel. Då riskerar man upp till tio års fängelse. I vissa enstaka situationer kan det vara så farligt att det kanske t.o.m. kan betraktas som för- sök till mord. Då är det livstids fängelse. Jag tror inte att det är själva straffen som har den avgörande bety- delsen. Däremot måste vi göra allt vad vi kan för att kunna ge stöd åt poliserna i sådana här och många andra situationer. Polismän utsätts för hot. Det är viktigt att ge dem stöd så att de ska kunna utföra sitt arbete och vittna i olika rättegångar utan att behöva riskera liv och hälsa. Det arbetar vi med, men själva skyddet är en fråga för Rikspolisstyrelsen där man just nu lägger ned ett stort arbete på den saken.
Anf. 51 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Tack, justitieministern. Jag tror att vi är överens om att det här är ett utomordentligt stort problem. Man måste sätta sig ned och gemensamt analysera vilka åtgärder som ska vidtas för att man ska kunna motverka den här situationen. I den allmänna diskussionen är det snarare brotts- lingarna som diskuteras i stället för de tjänstgörande polismännen. Här är också opinionsbildning väldigt viktig. En annan sak i sammanhanget är att vi inte får ac- ceptera att enskilda polismän utsätts för våld över huvud taget. Som justitieministern vet kan milt våld mot en polisman betraktas som att det är någonting som han eller hon får tåla eftersom vederbörande innehar den tjänsten. Jag tycker att detta är en orimlig syn på polismannens situation. Vi måste i alla sammanhang klart slå fast att våld mot polisman ska beivras. Det kan inte tolereras att enskilda polismän utsätts för våld under tjänsteutöv- ning.
Anf. 52 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag delar helt den uppfattningen. Po- lismän ska inte på något sätt riskera att bli utsatta för våld. Polisen ska inte heller behöva råka ut för kränk- ningar. Jag tog därför under förra året initiativ till en skärpning av bestämmelsen om skadestånd till poliser som utsätts för kränkningar i sin tjänsteutövning. När det gäller det praktiska skyddet i speciella si- tuationer är det Rikspolisstyrelsen som har det ansva- ret och den kompetens som behövs för att utveckla det bästa skyddet i enskilda situationer. Jag vill återigen understryka att det arbetet pågår nu. Dessa diskussioner är mycket viktiga. Utveck- lingen har gjort att poliser är mera utsatta än tidigare. Aktionerna mot polisen är mer välplanerade. Därför måste man få alla möjligheter som krävs. Men det praktiska arbetet är det bara polisen själv som kan utföra. Men vi ska ge dem allt stöd som behövs för detta. Förföljelser i Kina
Anf. 53 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Man fortsätter att förfölja, tortera och döda människor, och jag avser då regimen i Kina. Bland de utsatta människorna finns falungongutövare - människor som vägleds av begreppen sanning, godhet och tålamod. Omvärlden är alltför tyst och passiv i dag när det gäller dessa hemska brott mot mänskliga rättigheter. Jag vill fråga vice statsminister Lena Hjelm- Wallén: Är det inte dags att den svenska regeringen ryter till och på allvar protesterar mot det som pågår i Kina?
Anf. 54 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag har själv vid många tillfällen uppmärksammat situationen för falungonganhängare, och jag har mött sådana medlemmar i Sverige. Utan att på något sätt ställa mig bakom allt vad de står för vill jag säga att förföljelsen i Kina verkligen är värd att uppmärksamma. Det är bra varje gång vi gör det, t.ex. här i parlamentet. Den svenska regeringen - framför allt utrikesmi- nistern - har naturligtvis fört fram detta till den kine- siska statsledningen. Det har hon också gjort via EU som tar upp dessa förhållanden ideligen. Det är defi- nitivt en fråga där vi gör klart att vi tycker att det är omänskligt att förfölja falungongrörelsens medlem- mar.
Anf. 55 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Vi kan knyta an till händelser varje dag där människor utsätts för våld för att de utövar denna till både kropp och själ stärkande verksamhe- ten. Även om det har framförts protester är det väldigt tyst. Allmänheten ser väldigt lite av reaktioner från den svenska regeringen och även från andra regering- ar. Det finns anledning att upprepa kritiken gång på gång. Jag tycker inte att det räcker med att man har framfört sina protester vid ett tillfälle.
Anf. 56 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det man gör ganska ofta från en rege- ring i förhållande till en annan regering är knappast någonting som får rykande rubriker. Men jag kan lova att detta är en fråga som kontinuerligt framförs till den kinesiska regeringen. Jag tror att det är vikti- gare att man hela tiden för diskussion med regeringen i fråga än att man söker rubriker. Anslag till NTF
Anf. 57 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Jag har en fråga till näringsministern. Trots regeringens och riksdagens bestämda ambi- tion när det gäller trafiksäkerhet har man inte lyckats nedbringa antalet dödsoffer på vägarna. Men stats- makterna äger ju inte den här frågan ensamma. Aktö- rer inom transportområdet spelar också en stor roll. När det gäller frivilligorganisationerna är NTF en strategisk sådan, vilket berördes i en tidigare fråga. Det framgår inte minst av att den nuvarande ordför- anden i trafikutskottet ska övergå till att bli direktör för NTF. Min fråga handlar om NTF:s anslag. Vid en tra- fiksäkerhetsdebatt i Örnsköldsvik nämnde näringsmi- nistern att NTF borde ha ett eget anslag. Det borde alltså inte gå via Vägverket. Därför undrar jag om näringsministern har tagit några initiativ i den vägen.
Anf. 58 Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s): Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag de- lar uppfattningen att frivilligorganisationerna spelar en mycket viktig roll för trafiksäkerheten. Jag minns själv att jag när jag var barn - även om det är länge sedan - visste vad NTF var. Jag ser många ungdomar här på åhörarläktaren, och jag skulle tro att få av dem vet vad NTF är, men jag visste det. Det var en oerhört aktiv organisation som fanns i skolan, som samarbetade med polisen och som sysslade med trafiksäkerhet. Det tycker jag att NTF ska göra och ha resurser för. Hur NTF sedan ska få sina resurser vill jag åter- komma till senare.
Anf. 59 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Tack för svaret. Jag vill än en gång betona att oberoende av vilka kloka beslut vi fattar här och av vilka initiativ som regeringen tar är det ändå till syvende och sist mycket en fråga om det personliga beteendet hos aktörerna i trafiken som är av avgörande betydelse. Om näringsministern inte har bestämt hur man kan stödja NTF undrar jag om det planeras några andra förslag från regeringen för att vi ska kunna närma oss den nollvision som vi är överens om ska vara målet för trafiksäkerhetsarbetet.
Anf. 60 Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s): Fru talman! Regeringen har i samarbete med Vänsterpartiet och Miljöpartiet, men framför allt med Vänsterpartiet, satsat 400 miljoner extra per år i fem år. Det finns ingen regering som har satsat så mycket på trafiksäkerhet som denna regering har gjort, vilket också Vägverket säger. Jag anser att den viktigaste uppgiften när det gäl- ler infrastrukturen och vägarna är att koncentrera sig på trafiksäkerheten. Vi vet att det handlar väldigt mycket om attityder och att det tar tid att ändra på dem. Jag vill påstå att attityderna i dag till att man ska bete sig på ett mänskligt och rimligt sätt på vägarna har förändrats till det sämre. Det kan vi avläsa när det gäller t.ex. alkohol. Det finns en ny lagstiftning som innebär att när man sätter ned foten på de vita strecken på ett över- gångsställe ska bilarna stanna. Det brukar jag ofta praktisera när jag går hem från mitt arbete, och jag måste säga att jag gör det med risk för mitt liv. Den nya lagen har inte trängt igenom, och det är möjligt att vi inte har skjutit till några större resurser för att kontrollera beteendet. Nytt adressregister
Anf. 61 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd): Fru talman! Frågan var egentligen tänkt att ställas till Lövdén, men ministrarna får ju fördelar frågorna som det passar dem. Upprörda människor på landsbygden konstaterar att de ånyo ska få nya adresser. De senaste 15 åren har adresserna ändrats fyra gånger, åtminstone i min landsända. Nu har Metria fått regeringens uppdrag att leverera adressuppgifter till ett nytt heltäckande belä- genhetsregister, som det kallas. I brev till fastighets- ägarna anges att registret ska underlätta för t.ex. pos- ten och räddningstjänsten. Folk har svårt att förstå det. Man har sedan förut fått rutnummer, som det kallas, och vägbeskrivning att klistra på telefonerna. Det har man gjort, och det har fungerat bra. Jag undrar vad jag ska svara på frågan om vad som är syftet med regeringens uppdrag.
Anf. 62 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag vet inte riktigt om jag ska betrakta frågan som övergripande. Den verkar väldigt detalje- rad måste jag säga. Jag kan aldrig påminna mig om att vi har haft något resonemang i regeringen om den. I den mån det är statsrådet Lövdén som är ansva- rig för detta tror jag att frågeställaren får vända sig med en fråga direkt till honom. Jag kan alltså inte svara på den.
Anf. 63 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd): Fru talman! Det var ett ärligt svar. Det här kan uppfattas som en detalj, men det är en oerhört viktig detalj för människor som bor där. De blir ju uppretade när deras adresser t.o.m. är felstava- de. Metria ska nu ha hand om en ny registrering. Människor känner sig alltså förföljda och övervakade. Det här är en folklig fråga som regeringen bör ta sig an. Dödsstraff för minderåriga
Anf. 64 MARIANNE NILSSON (s): Fru talman! Jag har en fråga till vice statsminis- tern. Till stor bestörtning och trots både nationella och internationella fördömanden lät myndigheterna i Texas i USA avrätta den 25-årige Napoleon Beazley i tisdags. Beazley begick ett rånmord när han var 17 år gammal. Han var alltså minderårig. I 38 av de ameri- kanska delstaterna finns dödsstraffet, och i 17 av delstaterna kan man avrätta t.o.m. 16-åringar. Barn- konventionen förbjuder avrättningar av ungdoms- brottslingar, men USA har ju inte undertecknat barn- konventionen. Vad har den svenska regeringen gjort för att för- må USA att underteckna barnkonventionen och av- skaffa dödsstraffet?
Anf. 65 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Dödsstraffet är en avskyvärd företeel- se som den svenska regeringen ständigt försöker motverka. Där spelar EU-länderna i dag en väldigt stor roll eftersom vi arbetar för det här tillsammans. När dödsstraffet berör minderåriga blir det än mer avskyvärt. Dessvärre är USA här i en liten krets län- der där man, tycker jag, inte borde finnas, t.ex. Ye- men, Nigeria, Saudiarabien och Iran som avrättar personer som var minderåriga när de begick sitt brott. Vi talade mycket om det här för tre veckor sedan vid FN:s toppmöte om barn och barnkonventionens uppföljning. Vi andra länder har enat oss om att den här företeelsen måste avskaffas. Men dessvärre fris- kriver sig USA från detta med en reservation.
Anf. 66 MARIANNE NILSSON (s): Fru talman! I Texas väntar ytterligare två personer på avrättning i augusti för brott som de har begått när de var minderåriga. Genom internationella påtryck- ningar kanske det kan finnas en möjlighet att deras straff kommer att omvandlas. Vad tror vice statsmi- nistern?
Anf. 67 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det har funnits fall i USA där den interna amerikanska opinionen varit väldigt stark för brottslingen i fråga. När det har kombinerats med ett väldigt starkt tryck utifrån har dödsstraff omvandlats till livstids fängelsestraff. Det gick inte, tyvärr, i det senaste fallet i Texas med Napoleon. Men det är ju det sätt som vi kan gå fram på. I EU är vi här mycket aktiva med att ständigt föra fram vår åsikt, både om hur vi ser på dödsstraffet generellt och också i de enskilda fallen. Det ska naturligtvis EU fortsätta att göra. Brister i kulturpolitiken
Anf. 68 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till kulturministern. Jag antar att kulturministern också är stolt men inte nöjd med den innevarande mandatperioden. Om ministern så här i slutet av mandatperioden summerar den förda kulturpolitiken skulle jag vilja veta vad det är som ministern inte tycker har blivit så särskilt bra. Om jag vore kulturminister skulle jag tycka att lö- neutvecklingen för våra konstnärer och skådespelare inte har varit särskilt bra. Men jag är som sagt var nyfiken på vad kulturministern tycker har varit mind- re lyckat under den här mandatperioden.
Anf. 69 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Precis som frågeställaren säger är jag stolt men inte nöjd. Jag tror att det gäller för samtliga statsråd i regeringen. En fråga som Anne-Katrine Dunker nämner är lö- neläget bland konstnärer, kulturverksamma. De har ju väldigt aktiva fackliga organisationer som driver frågorna, och det är de som ska göra det. Men om jag får formulera det i generella termer tycker jag att det är rimligt att konstnärer och kulturarbetare i gemen ska kunna leva på sitt arbete. Därför har vi valt att i de konstnärspolitiska insatser som vi gjort under mandatperioden fokusera på t.ex. upphovsrättsliga ersättningar och liknande. Det innebär att man inte bara får betalt för sin insats vid ett tillfälle, utan att man kan förlita sig på ett mer permanent inflöde av ersättning för arbete. De fackliga organisationerna kommer att fortsätta driva dessa frågor. Jag övertar inte deras roll, men jag kan säga att jag tycker att deras utgångspunkt är mycket rimlig.
Anf. 70 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Tack för svaret. Jag är glad att kul- turministern och jag delar den uppfattningen. Jag är också medveten om att det är de fackliga organisatio- nerna som i första hand ska ha hand om det här. Men den förda politiken påverkar ju utgången av löneut- vecklingen också för våra konstnärer och andra som är med och skapar den kultur som vi nyss hörde är så viktig, inte minst också för hälsan för oss svenskar och för människor över huvud taget i hela världen. Men en hel del regler som finns skapar problem för våra kulturskapare och konstnärer. I Dalarna har skattemyndigheten betalat ut svarta pengar. I Växjö hade man problem med en teater med en frilansande skådespelare som fick sitt boende upptaxerat. I Möln- dal har en konstförening varit i tvist med skattemyn- digheten om att man skulle betala skatt. Det finns flera exempel. Det finns alltså regler här i landet som påverkar utvecklingen för våra konstnärer. Jag skulle vilja höra om kulturministern är beredd att vara delaktig i att förändra de här reglerna som gör att det är så svårt att leva på sin verksamhet.
Anf. 71 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Den statliga kulturbudgeten har ökat kraftigt även under krisåren. Det innebär att institu- tioner och andra har haft möjlighet att utveckla sin verksamhet. Man har fått en uppräkning som i prakti- ken ligger betydligt över det allmänna pris- och löne- omräkningsindex som gäller för all statligt finansie- rad verksamhet, dvs. att man har haft goda möjlighe- ter att satsa på t.ex. sin personal eller på andra verk- samheter. Det är dessa prioriteringar som institutio- nerna själva måste fatta beslut om. Kulturarbetare, konstnärer är välfärdsarbetare, och de ska kunna leva på sitt arbete. Självklart är det så. Det är därför som jag definitivt inte är nöjd. Jag tyck- er att det är viktigt att de fackliga organisationerna för de här frågorna vidare. Skattemyndigheternas agerande i enskilda ären- den kan jag som statsråd självfallet inte ge mig in och diskutera. Om det däremot visar sig att det finns oklarheter när det gäller skattelagstiftningen i förhållande till kultursektorn är jag och regeringen självfallet beredda att skapa klarhet, om skattemyndigheterna inte kan praktisera de regler vi har i dag utan att det får väldigt konstiga konsekvenser för kulturverksamma och kulturinstitutioner på ett sätt som inte var avsett. Ungdomsvåldets orsaker
Anf. 72 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Jag hade också tänkt ställa en fråga till bostadsministern, men jag vänder mig i stället till biträdande statsminister Lena Hjelm-Wallén. Först vill jag också beklaga det som har hänt i Uppsala i natt. Som boende i Uppsala hörde jag om det tidigt i morse. Det är en av anledningarna till att jag vill vända på den fråga som jag hade tänkt ställa från början. Jag undrar: Vad är det som gör att våldet bryter ut på detta sätt? Vi har dessvärre i Uppsalatrakten även varit med om rån den senaste tiden. Börjar människor känna sig väldigt orättvist be- handlade? Känner ungdomarna sig väldigt otrygga? Det handlar inte bara om våldet på det här områ- det. Det handlar även om oss vuxna människor. Jag har en tidning med mig, Arbetarbladet, där det står så här: "Bostadspolitik efterlyses!" Det handlar återigen om en orättvisa som man känner finns mellan olika boendeformer. Hur resonerar regeringen i fråga om att komma till rätta med denna orättvisa som människor känner i landet?
Anf. 73 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Större delen av frågeställarens anfö- rande rörde ungdomar och att de känner en orättvisa. Bostadspolitiken är väl en del i det sammanhanget, men jag kan inte riktigt reda ut det. Det kanske är så att alla vi vuxna, dagen efter en sådan här våldsam aktion, undrar hur det kan komma sig att det blir en sådan aktion bland ungdomar, inte bara bland dem som sedan tidigare är våldsamma utan också andra som dras in. Jag tror att flera av de saker som nämndes här, en oro och en känsla av orättvisor, förvisso finns. Men det är också någonting annat. Vi måste kräva mycket mera ansvar också av unga människor. Vi måste som vuxna naturligtvis vara goda förebilder, och vi måste i förhållande till de unga göra klart att vi inte accepterar det här. Det handlar också om att vi från vår sida måste kunna ställa krav på de unga och försöka föra dem till rätta. Så här beter man sig bara inte i vårt samhälle.
Anf. 74 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Jag tror att vi är ganska överens om att vi vuxna måste föregå med gott exempel. Jag är då tillbaka till detta när det gäller hur vi vuxna uppträ- der. Man kan ju se på pajkastningen och det våld- samma uppträdandet i samband med bostadspolitiken, när villaägarna hade en demonstration och protestera- de mot skatter m.m., där de inte uppträdde på ett särskilt bra sätt. Det handlar också om att hyresgäst- föreningarna angriper, som man läser om i tidningar- na. Det är hela tiden en fajt. I alla frågor ser jag denna fajt. Hur resonerar regeringen när det gäller att komma åt kärnan i den orättvisa och den otrygghet som män- niskor känner i dagens samhälle?
Anf. 75 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Frågan är så vid att den är svår att be- svara under bara en minut. Jag tror förvisso att bo- stadsfrågor spelar in här. Det är orättvisor mellan olika bostadsformer. Vi vet också att många flerfa- miljsområden har särskilda svårigheter. Det är klart att det är en sak som vi politiker måste resonera om och försöka styra upp, så att det blir mindre av orätt- visor. För individerna tror jag att den största orättvisan ständigt är om man har jobb eller inte. Vi är ändå i vårt samhälle på väg nu, genom att vi har besegrat massarbetslösheten. Vi kan i dag se till att förstärka situationen i skolor och i omsorg osv. och kan bygga upp bostadsområden på ett bättre sätt. Sverige har fått en ekonomi som är lite bättre. Det här betyder väldigt mycket. Låt oss använda detta, inte för att fördjupa klyftor utan tvärtom för att överbrygga klyftor. Där borde vi här i riksdagen inte bara kasta paj på varandra och vara tuffa i debatten, utan också kunna förena oss i ganska mycket. Elmarknaden
Anf. 76 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Min fråga är till näringsministern. El är en färskvara som produceras och konsume- ras i samma ögonblick. El handlas och prissätts på spotmarknaden. På spotmarknaden bildas ett pris per timme som är gemensamt för alla som handlar. Därför är det onödigt att konsumenterna ska be- höva upphandla leveransavtal för att sänka sina el- kostnader. Elen skulle i stället kunna levereras direkt från spotmarknaden till konsumenterna via nätbola- gen. Det skulle innebära en enorm förenkling och effektivisering av elmarknaden. Konsumenterna skulle inte behöva anstränga sig alls och ändå alltid få leverans till marknadspris utan påslag för vinst. Dess- utom skulle konsumenterna få helt andra möjligheter och incitament att spara på el när priset är högt. Resultatet skulle bli en elmarknad som är mycket mer konsumentvänlig och ha mycket större möjlig- heter när det gäller effektiv energianvändning. Varför ska elmarknaden behöva vara krånglig och ineffektiv i onödan? Är ministern beredd att utreda en ny elmarknad, som är bra för konsumenterna och ger effektiv energianvändning och som också är bra för miljön?
Anf. 77 Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s): Fru talman! Dels har vi avreglerat elmarknaden, där vi har den s.k. nordiska marknaden. Dels kan man välja eldistributör och har därmed möjlighet att pressa priset och få ett avtal. Då får man ett fast pris i det avtalet så länge avtalet löper. Sedan kan man byta och få ett annat fast pris. Ett problem med det förslag som föreläggs här är att det antagligen kommer att bli väldiga variationer i priset från den ena dagen till den andra. Det är möj- ligt att det i snitt, sett på längre tid, blir ungefär lika mycket. Men jag tror att konsumenten skulle uppleva det som ganska otryggt. Jag är öppen för alla goda idéer, men jag är där- med inte öppen för att sätta i gång en statlig utredning om detta. Men det var ett spännande förslag som jag fick.
Anf. 78 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Krånglet på elmarknaden gör inte elen billigare, utan tvärtom. Det är naturligtvis också en fördel om så många konsumenter som möjligt har incitament och möjligheter att minska sin konsumtion när priset är högt. Det minskar behovet av dyr reserv- kraftskapacitet, och resultatet blir lägre elpriser, även för t.ex. norrländska elkonsumenter som har direkt- värme. Konsumenter kan ha anledning att prisskydda sig och få bättre möjligheter att skydda sig med prisför- säkringar om elmarknaden ändras på det viset. Det skulle göra att de inte drabbas av de svårigheter som näringsministern nämner. Alla elsäljare på marknaden köper alltså från bör- jan el till samma pris. Varför ska konsumenterna då behöva välja mellan olika elsäljare? Till råga på allt kräver säljarnas verksamhet ett enormt komplicerat system för överföring och infor- mation mellan nätbolag och elsäljare. Det skapar en massa problem. För att onödiga elsäljare ska kunna bedriva sin verksamhet måste alltså elmarknaden vara enormt komplicerad. Dagens elmarknad är i första hand skapad för elsäljarna, inte för konsumenterna, enligt min mening.
Anf. 79 Näringsminister BJÖRN ROSENGREN (s): Fru talman! Jag vill påstå att de förändringar som vi har gjort, dvs. att vi har avreglerat elmarknaden, har fått konkurrens och har gett konsumenterna möj- lighet att byta distributör, ger konsumenten möjlighet att få ett lägre pris. Det sorgliga i den här historien är möjligen att alltför få använder denna möjlighet. Det är kraftbolagen som nu finansierar en rådgiv- ningsbyrå och en verksamhet där man ska försöka få fler att byta eldistributör för att få ned priset. Låt oss nu pröva detta - det är ganska nytt. Sedan får vi fort- sätta debatten om hur vi kan förbättra eldistributionen och göra den billigare för både konsumenter och företagare. Stöd till trossamfund
Anf. 80 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag läste i riksdagens snabbprotokoll uppteckningar från den interpellationsdebatt som ägde rum här i måndags. Det gällde homosexuella präster, Missionsförbundet, religionsfrihet och brott mot lagar. Jag skulle vilja fråga kulturministern hur vi ska kunna veta vilka rekommendationer och vilka uppmaningar som ges i t.ex. moskéer eller i min kyr- ka, den ryska kyrkan. Där talar man kyrkoslaviska, som är ett gammalt språk. Ska man utbilda särskilda yrkesangivare som kan dessa språk och som lyssnar till mässan och rapporterar om vissa ord och mening- ar uttalas där?
Anf. 81 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Vi har religionsfrihet i detta land. Re- dan 1951 beslutade vi också att denna religionsfrihet borde leda till en ny relation mellan Svenska kyrkan och staten. Det tog tid. Jag har som ansvarig för kyr- kofrågorna i regeringen ända sedan 1994 arbetat med att få denna relationsförändring till stånd. Den ägde rum år 2000. Jag tror att den är väldigt viktig. Däremot är det så att några samfund har möjlighet att få statligt stöd för sin verksamhet. För att få stat- ligt stöd för sin verksamhet och t.ex. också få hjälp med uppbörden måste man uppfylla vissa krav. De kraven handlar om det demokratiska systemet i Sve- rige och om de värderingar kring vilka vi har en så gott som total uppslutning i detta samhälle. Det finns en särskild myndighet - Samarbets- nämnden för stöd till trossamfund - som har att följa om de statsbidragsberättigade trossamfunden lever i enlighet med dessa grundläggande krav och därmed ska fortsätta att få statligt stöd. Vad som sägs och görs i kyrkorna har staten där- emot icke med att göra, så länge det inte handlar om brott.
Anf. 82 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Tack för svaret. Jag blev inte klokare. De flesta samfund i världen är oerhört traditionella. Deras värderingar stämmer inte till punkt och pricka med det som vi betraktar som helt accepterat. Det finns i hela världen inte en enda kvinnlig präst inom den ortodoxa kyrkan. Betyder det att inga fattiga invandrarkyrkor som praktiserar denna religion ska har rätt till stöd?
Anf. 83 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Nej, det betyder det inte. Mycket rik- tigt är det så att det också finns ett betydande antal av det som Ana Maria Narti kallar för invandrarkyrkor som har statligt stöd. Skulle det vara så, för att ta ett konkret exempel, att ett trossamfund aktivt skulle gå ut och kollektivt argumentera för könsstympning kommer det samfun- det att bli av med sitt statliga stöd.
Anf. 84 TALMANNEN: Det var det sista inlägget i denna frågestund, som nu är avslutad. Det var också den sista frågestunden för mandatperioden. Jag tackar regeringens företräda- re och kammarens ledamöter för en intressant och tankeväckande frågestund.
8 § Information från regeringen om Naturhis- toriska riksmuseets lokaler och verksamhet
Anf. 85 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Naturhistoriska riksmuseet bedriver en omfattande utställnings- och forskningsverksam- het. Museet har stora samlingar av föremål som in- samlats under mer än 250 år. Samlingarna har ett högt kulturhistoriskt, naturvetenskapligt och vetenskapshi- storiskt värde. De har också en hög potential ur ett miljöperspektiv, bl.a. genom att de skapar möjligheter att bredda kunskapen om sammanhang i naturen och människans påverkan på miljön. Naturhistoriska riksmuseet har i en skrivelse till regeringen i juni 2001 pekat på behovet av nya maga- sinslokaler för sina samlingar och en bättre arbets- miljö för de anställda. Naturhistoriska riksmuseet har sina huvudsakliga lokaler i Frescatiområdet i Stockholm. När museets nuvarande lokaler uppfördes planerades det för att samlingarna i allt väsentligt skulle förvaras som s.k. skådesamlingar i publika gallerier. Lokalerna bygg- des för att lyfta fram de enskilda delarna och skapa tydliga gränser mellan dem - inte för att befrämja samordning och samverkan mellan olika discipliner. Sedan mitten av 1970-talet har synen på utställ- ningsmediet förändrats och den äldre typen av natur- historiska utställningar betraktats som omoderna. Nya utställningar byggdes i de lokaler som varit avsedda för förvaring av samlingar, och de stora skådesam- lingarna flyttades följaktligen till andra lokaler. Naturhistoriska riksmuseets lokaler är av varie- rande karaktär. Under en följd av år har underhållet i vissa delar varit eftersatt, samtidigt som samlingarna har expanderat snabbare än resurserna för registre- ring, uppordning och iordningställande av dem. I budgetpropositionen för 2002 aviserade rege- ringen att det inom Kulturdepartementet skulle göras en särskild översyn bl.a. av Naturhistoriska riksmuse- ets magasinsbehov. I avvaktan på utfallet av denna översyn anvisade regeringen för budgetåret 2002 myndigheten en anslagshöjning om 5 miljoner kronor engångsvis för att förbättra förutsättningarna för en ändamålsenlig förvaring av bl.a. Linnés botaniska samling. Syftet med översynen, som redovisades den 14 maj 2002, har varit att på ett översiktligt sätt belysa Naturhistoriska riksmuseets lokalfrågor och beskriva alternativa handlingsvägar för att på både lång och kort sikt utarbeta en handlingsplan för museets lokal- försörjning. Som utgångspunkt för kommande be- dömning av lokalfrågorna finns ett av Statens fastig- hetsverk och Naturhistoriska riksmuseet utarbetat generalprogram. Under utredningstiden har museets ekonomiska situation påverkat de slutsatser och för- slag till handlingsvägar som beskrivs i översynen. Myndighetens ekonomi är för närvarande inte i balans. De besparingar som genomfördes vid mitten av 1990-talet samt lyckade hyresförhandlingar gav museet ett relativt stort anslagssparande. Detta an- slagssparande har museet sedan utnyttjat bl.a. för att finansiera löpande verksamhet. Museet har under 2000/01 genomfört en omfat- tande lokalstudie som redovisas i generalprogrammet. Detta program har ett omfattande upplägg, och i allt väsentligt ger det en god grund för kommande be- dömningar av lokalbehov och lokalutnyttjande. Gene- ralprogrammet innehåller en bred genomgång av nuvarande lokalutnyttjande och förslag till hur loka- lerna kan nyttjas i framtiden. Ett genomförande av museets generalprogram fullt ut, inklusive byggandet av ett bergrum, skulle medföra en kostnadsökning för lokaler om 90-100 % för bl.a. hyror. En skattning visar att lokalkostnaden kan beräknas stiga från ca 47 miljoner kronor till mellan 80 och 90 miljoner kronor. Om man skulle genomföra generalprogrammet i en modifierad form skulle lokalkostnaden stiga från ca 47 miljoner kronor till mellan 60 och 70 miljoner kronor. Kostnaderna för detta alternativ är högre än dagens men avsevärt lägre än genomförandet av ge- neralplanen fullt ut. Även med det modifierade gene- ralprogrammet skulle magasinsfrågan lösas på ett sätt som uppfyller behoven på lång sikt. Till detta bör läggas att det inte minst av arbets- miljöskäl finns insatser som bör genomföras mer omgående än andra. Till dessa hör t.ex. en samlad upprustning av Botanhuset. Regeringens slutsatser med anledning av översynen kommer att redovisas i budgetpropositionen för 2003.
Anf. 86 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Det är verkligen tillfredsställande att detta förslag redovisas i riksdagen. Det begärde vi i kulturutskottet redan för något år sedan. Och när kulturministern besökte oss i utskottet för en tid sedan fick vi veta att det inte skulle rymmas inom vårens arbete. Nu gör det det, och det tycker vi är väldigt bra. Jag vill först säga att det tidigare har förelegat ett förslag från en då enig museiledning och ett enigt Fastighetsverk, nämligen om ett bergrum. Detta berg- rum skulle i och för sig efter fem-sex år innebära en hyreshöjning på 10 miljoner kronor. Det var aldrig avsikten att allt skulle göras på en gång. Det förslaget har man nu strukit, vilket jag beklagar väldigt myck- et. Jag tror att det i längden hade varit ett bättre för- slag. När det gäller museet som sådant vet vi, vilket kulturministern också har sagt här, att det internatio- nellt och globalt är oerhört viktigt. Det finns nio mil- joner föremål. Och låt mig tala om att dessa föremål, om de skulle förstöras av t.ex. en brand, skulle kosta mellan 1 000 och 5 000 kr per föremål om de gick att ersätta. Många av föremålen är helt oersättliga. Det betyder att ett återanskaffande skulle ligga på en kostnad på mellan 10 och 40 miljarder kronor. Det är ju en omöjlig summa. Vad ska man då göra för brandsäkerheten? Kul- turministern säger ingenting om brandsäkerhet i sitt inlägg i dag. Jag har två frågor. I vilken utsträckning har man verkligen tagit hänsyn till det första eniga förslaget om ett bergrum? Min andra fråga är: Vilka åtgärder anser kulturministern är nödvändiga för att undvika de stora brandrisker som finns, bl.a. på Riksmuseet men också på ett par andra museer?
Anf. 87 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! När det gäller förslaget om ett berg- rum har det funnits ett som har legat på en betydligt lägre nivå än det som översynen har gett vid handen. Jag har förstått att tidigare beräkningar handlade om en byggnad utan innehåll. Det viktiga är dock inte summan i detta sammanhang, utan det viktiga är att det arbete som ska ske på Naturhistoriska riksmuseet för att detta museum ska fortsätta att vara ett världs- ledande museum ska bedrivas av museets ledning och styrelse tillsammans med departementet. Och det finns en stark uppställning från museets styrelse och ledning i dag för att arbeta med andra alternativ. Men diskussionen fortsätter. Den är icke avslutad. Men jag har ändå tyckt att det har varit viktigt att få redovisa detta för hela riksdagen, trots att riksdagen tidigare beslutade att vi inte fick komma med denna typ av detaljinformation i den vårproposition som vi lade fram för riksdagen tidigare i våras. Det ingår i alla museers grundläggande uppdrag att se till att frågan om brandsäkerhet och andra sä- kerhetsfrågor naturligtvis är högt prioriterade. Efter- som Naturhistoriska riksmuseet inte har klarat av att möta de stora behoven har vi valt att gå in med en- gångsvisa insatser, som jag beskrev tidigare. Vi kommer att fortsätta att stötta museet på denna punkt även fortsättningsvis eftersom det är så kolossalt viktigt.
Anf. 88 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Styrelse och ledning är eniga. Ja, det har jag förstått. Men den tidigare styrelsen, den tidi- gare ledningen och Fastighetsverket var också eniga. Jag tycker att det är en lite märklig positionsföränd- ring som har skett och som jag beklagar. Jag tror att det första hade gått fortare. Kulturministern säger att brandsäkerheten är ett grundläggande uppdrag för styrelserna. Men detta är helt orealistiskt. Jag har besökt Nordiska museet, Riksmuseet och Nationalmuseum och under flera timmar gått igenom dem. Kulturministern, gå till Nordiska museet och se de hundratusentals föremålen som ligger under taket utan något som helst brandför- svar. Att säga att brandsäkerheten ska skötas under löpande uppdrag och med de resurser som finns har inte med verkligheten att göra. Jag är ledsen att behö- va säga det. Och allas vårt ansvar om någonting skulle hända är mycket stort.
Anf. 89 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag tror att det har skett mycket små förändringar av styrelsen för Naturhistoriska riksmu- seet sedan den fulla generalplanen arbetades fram. Jag kan inte garantera att alla är helt samsynta i sty- relsen. Men däremot finns det en stark ambition från styrelsens och ledningens sida att med utgångspunkt i de nya fakta som denna översyn har gett arbeta för att lösa frågorna kring Naturhistoriska riksmuseet till- sammans med departementet så snart som möjligt. Och det är viktigt att denna samsyn finns. De prioriteringar som görs inom museerna måste självklart museernas ledningar ta ansvar för. De är självständiga myndigheter. Vi kan från departemen- tets sida inte gå in och styra i enskildheter. Det finns också, som i all verksamhet, konfliktpunkter där na- turligtvis museerna på goda grunder vill ha sina ma- gasin och sina föremål så nära museet som möjligt. Därmed har magasinslösningar inte alltid blivit de bästa. Det har blivit vindar och källare som inte fyller de krav som vi ställer på brandsäkerhet och annan säkerhet. Därför har ett antal myndigheter, t.ex. Kul- turrådet och Riksantikvarieämbetet, haft uppdraget att stötta bl.a. museerna så att vi ska kunna finna gemen- samma magasinslösningar som uppfyller dessa krav. Det är klart att departementet har en samordnande roll. Men myndigheterna har naturligtvis också ett eget ansvar. Jag tror inte att detta är något konflik- tämne mellan departementet och myndigheterna. Alla strävar vi åt samma håll, nämligen att se till att lösa den konflikt som finns mellan att ha samlingarna nära museet men att ändå ha dem säkrade. Och då krävs det andra typer av moderna magasinslösningar än dem som vi har i dag.
Anf. 90 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Detta är mitt sista inlägg här. Kultur- ministern, ge mig ett löfte att besöka dessa museer och titta på brandsäkerheten. Jag vet att ledningarna skulle vara oerhört tacksamma. Ge också ett uppdrag om att man ska planera åt- gärder för att förbättra brandsäkerheten och för att beräkna kostnaderna. Då är jag nöjd. Det som kul- turministern säger om att detta ska ingå i den löpande verksamheten är icke realistiskt, och så kan det inte förbli.
Anf. 91 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag kan lova Elisabeth Fleetwood, även om jag redan har besökt åtminstone ett av detta museers lokaliteter in i nästan varje skrymsle, att om det blir en socialdemokratisk valseger den 15 sep- tember kommer jag att besöka dessa museer. Jag kommer att fortsätta diskutera på samma sätt som i dag med museiledningarna och att, i motsats till Mo- derata samlingspartiet, se till att den statliga kultur- budgeten fortsätter att växa i stället för att skäras ned. Sedan vill jag gärna passa på att tacka Elisabeth Fleetwood för gott kamratskap, gott stöd och en och annan god debatt i denna kammare.
Anf. 92 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Den rapport som kulturministern nu redogör för dukades ju till styrelsemötet den 24 maj, så styrelsen har ännu inte hunnit sätta sig in i rappor- ten. Som jag uppfattar det finns det fortfarande en stor samstämmighet i styrelsen om att det här ska byggas nära museet. Det bergrum som har varit sty- relsens och förre museichefens förslag var ju kost- nadsberäknat utifrån samma modell som man kost- nadsberäknade bergrummet vid Kungliga biblioteket med. Då undrar jag, och det är första frågan: Finns det något annat skäl än pengar som gör att utredaren inte har lagt fram ett sådant förslag? I nästa fråga vill jag spinna vidare på det som Eli- sabeth Fleetwood har varit inne på, att Botanhuset, där Linnésamlingarna finns, behöver åtgärdas nu. Om det skulle bli så att man bygger ovan jord, vilket jag tror blir svårt eftersom man då föreslår bebyggelse i nationalstadsparken, kan inte byggstarten bli förrän 2004. Det är precis som Elisabeth Fleetwood säger, Botanhuset behöver åtgärdas nu. Kommer det att finnas ett förslag i budgeten om en snabb lösning nu? Miljöpartiet hjälper gärna till med det efter valet. Slutligen känner jag inte till något internationellt exempel där samlingar flyttats och med dem också personal, man kan inte flytta samlingar utan personal - det tror man först men det kan man inte - där inte personalen med samlingarna velat flytta tillbaka efter ett par decennier. Då har hela karusellen blivit väldigt kostsam. Känner kulturministern till något gott ex- empel på detta?
Anf. 93 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag kan inte redogöra för de skäl som den särskilda översynsperson som har gjort den här studien, Jan Olov Westerberg, har för sina förslag utöver dem han redogör för i sin rapport. Han har ju också valt att göra rapporten väldigt personlig. Han formulerar sig så här: Jag föreslår, jag har uppfatt- ningen. Sina uppfattningar har han fått efter att under en intensiv period efter årsskiftet i år ha tillbringat väldigt mycket tid och tankeverksamhet kring Natur- historiska riksmuseet. Han har väl helt enkelt fått fram, som han tycker, synpunkter och fakta som har lett honom till de slutsatser som vi nu kommer att fortsätta diskutera med ledningen för Naturhistoriska riksmuseet. När det gäller Botanhuset kan jag svara mycket enkelt på Ewa Larssons fråga. Ja, vår ambition är att återkomma i budgetpropositionen. Utan att förekom- ma de sedvanliga förhandlingar som förs mellan fackdepartementen och Finansdepartementet är vår ambition att se till att det kan bli en snabb renovering av Botanhuset.
Anf. 94 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag tycker att det är väldigt viktigt att, precis som kulturministern säger, hålla isär de här två frågorna. Botanhusets akut alarmerande situation och oförsvarbara arbetsmiljö behöver åtgärdas nu. Att utredaren gör en personlig rapport skulle jag väl vilja säga är en sanning med modifikation. Jag vet ju att det finns väldigt många som har sagt att det inte ska byggas i något bergrum. Jag vill inte nämna något speciellt namn. Men om jag ber om kulturministerns personliga syn på denna personliga rapport undrar jag: Vad säger kulturministern - finns det något annat skäl än just pengar som skulle hindra att man bygger i ett bergrum, något som ändå hittills har varit styrel- sens och förra museichefens samlade förslag? Den sista frågan jag hade, den tredje frågan, var: Känner kulturministern till något gott internationellt exempel där man har flyttat samlingar, och med sam- lingarna naturligtvis också vissa forskare och annan personal, där man har stannat kvar, där man inte har blivit missnöjd efter något tiotal år och flyttat tillbaka - eller velat flytta tillbaka?
Anf. 95 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag tycker i och för sig att ekonomis- ka argument ibland kan vara viktiga, men det jag ser som viktigt i det här sammanhanget är att vi får en så bra lösning som möjligt för Naturhistoriska riksmuse- et där man får en högre koncentration av alla de ut- spridda lokaler som man nu brukar för sin verksam- het, att man får en täthet i en del avseenden, att man får bättre lokaler ur museibesökarnas och de anställ- das synvinkel, att vi inte behöver vänta på att trafik- lösningarna i Stockholm behöver sätta tidtabellen för när man ska kunna lösa magasinsfrågor och andra frågor som rör Naturhistoriska riksmuseet utan att man kan välja den tidtabell som är bäst för museet. Sedan förstår jag inte riktigt frågan som handlar om exempel på forskare som skulle flytta med. Jag tror att det är viktigt att man gör en prioritering i fråga om det material som används väldigt ofta och ganska ofta och sedan kanske också det material som används väldigt sällan. Det är ju det som man i så fall kan lägga i magasin på längre avstånd från museet. Det behöver inte med nödvändighet innebära att det följer med forskningsresurser. Forskarna ska så snabbt som möjligt kunna få materialet att arbeta med, men det behöver kanske inte betyda att allt material som i dag finns ute i Frescati finns där inom absolut nära räckhåll. Det är den typen av priorite- ringar jag ser framför mig. Detta är, som sagt var, något som vi fortsätter att diskutera med fullt förtroende för varandra mellan museets ledning och departementet. Det kommer att vara viktigt att vi är ense om tagen, för den enda ambitionen är att detta fantastiska museum ska bli ännu mer fantastiskt efter ett antal år med vissa pro- blem.
Anf. 96 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Det hoppas jag också. Jag hoppas att man kan komma fram till bättre lösningar där man kan samla museets verksamhet bättre än i dag. Forsk- ningschefen på museet anser att det kanske går att pressa fram ytterligare 5 % av samlingarna som det, tillsammans med det tidigare beräknade, skulle kunna vara möjligt att flytta ut på längre distans. Vi pratar om stora valskelett o.d. Men det stora materialet be- höver ju då få den här bättre lösningen, och det var därför man förslog att man skulle samla alltihop i ett bergrum. Jag tycker inte att man ska blanda in trafikfrågan på ett negativt sätt i samband med att man pratar om bergrum. Den var inplanerad i förslaget på ett väldigt bra sätt, tycker jag. Vad jag nu är orolig för är att vi igen stannar för en kortsiktig lösning som, kommer det att visa sig i det långa loppet, splittrar personalen och museiverksamheten. Sedan får man efter ett tiotal år kanske ändå göra någonting för att koncentrera nära själva modermuseet. Så jag frågar kulturminis- tern igen: Känner kulturministern till något gott ex- empel internationellt sett? Jag har nämligen själv forskat lite i det och känner inte till något gott exem- pel där man har splittrat upp.
Anf. 97 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag förstår inte riktigt frågan. Det finns inga förslag av det slag som Ewa Larsson ar- gumenterar mot, om att sprida personal, flytta forska- re osv. Vår ambition, tillsammans med museets led- ning, är att se till att museet fungerar bättre än det har gjort under de senaste åren för oss museibesökare och för de anställda. Jag är övertygad om att vi kommer att klara det.
Anf. 98 DAN KIHLSTRÖM (kd): Fru talman! Också jag tycker att det är bra med den här redovisningen som bygger på Westerbergs rapport. Precis som förut har sagts tycker jag också detta är en akut fråga som vi står inför. Visst har museet och myndigheten ett stort ansvar för den lö- pande verksamheten, men jag menar att även kultur- ministern och regeringen har ett stort ansvar. Det här är faktiskt en stor kulturpolitisk fråga i och med att Naturhistoriska riksmuseet är unikt på många olika sätt. I rapporten kan vi läsa om brister i klimatstyrning, brister i brandskydd, brister i utrymme, risk för ska- dedjursangrepp och risk för mögelangrepp osv. Det är ganska allvarliga punkter i rapporten. Där har vi alla ett gemensamt ansvar. Jag tror att det är därför vi i kulturutskottet har engagerat oss så i den här frågan. Jag har två frågor. Den ena gäller tidsaspekten el- ler tidsplanen. När vi läser rapporten förstår vi att det är möjligt att allt detta kan vara färdigt 2008. Jag undrar nu hur kulturministern ser på det. Borde det inte prioriteras, så att vi kan få det till stånd mycket snabbare än vad som nämns i rapporten? Den andra frågan rör något som nämns i rappor- ten, nämligen att det kanske finns behov av en över- syn också av verksamheten vid Naturhistoriska riks- museet. Jag skulle vilja höra kulturministern utveckla det lite grann.
Anf. 99 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Som jag sade tidigare i svaret till Eli- sabeth Fleetwood har departementet självfallet ett samordningsansvar och ett initiativansvar när det gäller att se över samtliga statliga museers magasins- frågor. Vi har också under de senaste fyra-sex åren gett såväl Statens kulturråd som Riksantikvarieäm- betet ordentliga uppdrag som har rört både de rena magasinsfrågorna och säkerhetsfrågorna. Jag tror att det har haft effekt. Samtidigt vet vi att de problem som Dan Kihlström beskriver - mögel, skadedjursin- sekter och liknande - är något som alla kulturarvsin- stitutioner i alla tider har haft att kämpa med. Därför är det så viktigt att man sätter modernitetsaspekterna på magasinskvaliteten väldigt högt upp. Det kan t.o.m. innebära att närheten får komma i andra hand. Man behöver högkvalitativa magasin som faktiskt garanterar att vårt kulturarv inte äts upp av mal. När det gäller tidtabellen har vi inte tagit ställning till de förslag som Jan Olov Westerberg har presente- rat. Det har vi inte heller när det gäller den fråga som Dan Kihlström nämner sist och som handlar lite grann om innehållet i museets verksamhet. Det är något som vi säkerligen kommer att få anledning att återkomma till, inte minst i denna kammare.
Anf. 100 DAN KIHLSTRÖM (kd): Fru talman! Jag tackar naturligtvis för det svar jag har fått så långt. Återigen vill jag peka på att museet självt naturligtvis har ett stort ansvar för att driva verksamheten just nu, men vi som politiker måste ju ha en vilja och en vision inför framtiden. Jag tycker att det är oerhört viktigt i den här frågan. Jag vill återkomma till att detta är bråttom. Detta är heller ingen ny fråga, utan den har funnits i ett antal år. Den har ju inte uppstått precis nu. Eftersom det finns en så lång tidsplan undrar jag inför den närmaste framtiden hur kulturministern ser på t.ex. arbetsmiljön för dem som just nu arbetar där ute.
Anf. 101 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag tycker nog att viljan och visionen har varit väldigt tydlig. Regeringens ambition är att se till att detta museum fungerar betydligt bättre och blir ett av de absolut bästa museerna när det gäller att visa och vårda det unika material som man har att förvalta. Dessutom måste arbetsmiljöförhållandena för perso- nalen förbättras. Därför sade jag redan i min inled- ning att det "inte minst av arbetsmiljöskäl finns insat- ser som bör genomföras mer omgående än andra. Till dessa hör t.ex. en samlad upprustning av Botanhuset." Därmed har jag markerat att oberoende av vilken tidtabell vi så småningom, i god demokratisk anda och i samarbete med museets ledning kommer fram till bör Botanhuset ha en alldeles egen snabbfil.
Anf. 102 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Tack, kulturministern, för att vi har fått den här informationen i dag. Ministern sade inledningsvis att samlingarna ex- panderar och att synen på utställningar har förändrats. Av den anledningen vill jag ta upp en annan aspekt på detta med förvaringen. Människors intresse för historia, och då speciellt hembygdens historia, har ju ökat mycket, i synnerhet under det senaste årtiondet. Vi har diskuterat detta mycket i utskottet, och vi har debatterat det i kamma- ren. Vi är många här som pläderar för att man bör visa fynden så nära fyndplatsen som möjligt. Det skapar en stolthet för hembygden, vilket är något väldigt positivt och gör att kulturturismen kan öka osv. Det är bra för hela landet. Det skulle vara intres- sant att höra ministerns syn på de möjligheterna. Det förtar ju inte att förvaringsutrymmet på Na- turhistoriska riksmuseet behöver åtgärdas, men ut- rymmet behöver kanske inte vara lika stort. Man kanske i stället kan flytta ut en del upphittade föremål till de orter och de museer där de rättmätigt hör hem- ma. Jag vill gärna höra ministerns syn på det.
Anf. 103 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Det är en mycket spännande tanke som Birgitta Sellén redovisar här. Å ena sidan har vi ju ett nationellt kulturarv. Vi är en nationalstat. Där- för är det viktigt att vi har kraftfulla, helstatligt finan- sierade nationella institutioner på några platser i lan- det. Det kan vara betydligt fler än i dag, i och för sig, men de flesta ligger i Stockholm. Det är viktigt att vi håller kulturarvet samlat så att man på ett och samma ställe kan följa en utvecklingslinje. Det ska vara öpp- na rum för så många människor som möjligt. De ska vara öppna året om så att även de som bor i andra delar av landet än Stockholm, Karlskrona eller andra ställen där vi har nationella kulturinstitutioner faktiskt kan besöka dem. Å andra sidan tror jag att man mycket väl i en del fall kan kombinera magasinsfrågorna med den typ av öppna magasin som jag tror att Birgitta Sellén talar om. Exempelvis har Nordiska museet öppna magasin på Julita gård. Det är ett exempel. Det finns många andra museer i olika delar av landet som har börjat jobba på det sättet. Det tror jag är väldigt bra. Att ha magasin på lite längre avstånd från de museer som är lokaliserade i Stockholm är absolut en tanke man kan fundera vidare kring. Samtidigt är det sammanhållna kulturarvet - där man kanske för kortare eller längre perioder depone- rar föremål i andra delar av landet - ändå ett grund- drag i vår kulturarvspolitik. Det står inte i konflikt med hembygdsrörelsens, hembygdsmuseernas eller andra museers ambitioner att visa vårt kulturarv - det lokala och nationella kulturarvet.
Anf. 104 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Självklart har vi ett nationellt kultur- arv. Det är ett kulturarv som bör nå ut till så många som möjligt. För att få så många människor som möjligt intresserade av kulturarvet är det viktigt att man kan få möjlighet att se det i ganska unga år. Det skulle vara av otroligt värde för skolorna runtom i landet. Tänk om jag i Sundsvall till mina elever skulle kunna säga att silverskatten från Stige finns på Sundsvalls museum, i stället för att prata om Sti- geskatten och säga att eleverna får åka ned till Stock- holm och att man där kanske kan gräva fram den någonstans för att de ska få en chans att se den. Där- för fortsätter jag att säga att jag tycker att det är vik- tigt att man kan visa detta på plats. I stället erbjuds man ofta att på fyndplatsen se kopior eller att via datorer se bilder. Det omvända borde också kunna diskuteras, att kopiorna visas på Naturhistoriska riksmuseet för att man ska få helheten. Dessutom ser jag en möjlighet att öka forskningen. Nu har man alltså forskarna centralt vid de stora museerna, men om man har föremålen ute i landet kan det bli fler som forskar. Hur ser ministern på det?
Anf. 105 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Problemet är väl att vi, om silver- skatten från Stige alltid skulle vara i Sundsvall och silverskatten från Linköping alltid skulle vara i Lin- köping, skulle få turnera väldigt mycket i landet. Det finns ändå en god tanke med att man kan gå till ett ställe och få se väldigt mycket vid ett tillfälle. Samtidigt vill jag gärna hålla med Birgitta Sellén om att man skulle kunna vara generösare från en del museers sida med att för kortare eller längre perioder deponera delar av vårt nationella kulturarv till museer som finns i andra delar av landet. Jag tycker faktiskt också att vi ser en viss attitydförändring från en del museichefers sida. Det tycker jag är bra. Det tycker jag är viktigt. Jag uppmuntrar det. Men man måste vara helt klar över att säkerheten kring och vården av kulturarvet inte får riskeras. En del har kanske inte möjlighet att ta emot och ta hand om de deponerade föremålen eller skatterna på lämpligt sätt. Där måste man ha väldigt höga krav. Men jag tycker att det är en sympatisk tanke, och jag tycker att det är bra att fler museer i dag uppvisar en generösare attityd.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § (forts. från 6 §) Granskningsbetänkande (forts. KU20) Näringsminister Björn Rosengrens utfästelser om statlig garanti till flygbolag (avsnitt 2.2)
Anf. 106 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Före frågestunden diskuterade vi granskningsbetänkandet mera generellt i en inledande debatt. Nu ska vi diskutera ett antal anmälningsären- den, drygt tio stycken, och som talmannen sade börjar vi med näringsminister Björn Rosengrens utfästelser om statlig garanti till flygbolag. När man försöker sätta sig in i den här frågan om hur beslut egentligen fattades om utfästelser om stat- lig garanti till flygbolag är det väldigt svårt att få en klar bild av hur det egentligen har gått till. Regering- en, med näringsministern i spetsen, handlade den här frågan, men även finansministern var inblandad. Riksdagen fick ärendet på sitt bord vid flera tillfällen - det är framför allt trafikutskottet som har berett ärendet. Och sist men inte minst hade Riksgäldskon- toret en viktig roll i sammanhanget. I utskottets ställningstagande kan vi utläsa en hel del kritik. Det sägs t.ex. att det är viktigt att berörda myndigheter och marknadsaktörer ges klar och tydlig information om förändringar som påverkar förutsätt- ningarna för deras verksamhet. Så har dock inte skett. I stället kan det sägas, när man studerar trafikutskot- tets och riksdagens roll, att riksdagen vid upprepade tillfällen skyndsamt har behövt behandla frågan och fatta beslut med retroaktiv verkan. Så ska det egentli- gen inte gå till. Utskottet skriver också - det är alltså majoriteten i utskottet - att tidbegränsningen av riksdagsbeslut har bidragit till att beslut dels måste beredas skyndsamt, dels ges retroaktiv verkan. Det sägs också att riksda- gens hantering av frågorna hade underlättats om be- redningen i Regeringskansliet inför besluten den 27 september och den 31 oktober förra året hade kortats ned. Man hade helt enkelt haft mer tid till sitt förfo- gande. Den regeringsproposition som utgjorde un- derlag för riksdagsbeslutet den 31 oktober fick riks- dagen först den 25 oktober, alltså sex dagar dessför- innan. Det var givetvis i senaste laget. Det säger ock- så utskottet. Mellan den 25 oktober, då riksdagen fick propositionen, och den 31 oktober, då riksdagen skulle fatta beslut, var det dessutom en helg, så egentligen var det nog bara en eller högst två arbets- dagar som man hade till sitt förfogande. Utskottet skriver alltså att tunga skäl talar för att propositionen borde ha överlämnats tidigare. Så till den roll som Riksgäldskontoret spelade. Det var ju Riksgäldskontoret som fick i uppdrag av regeringen att ställa ut garantier för flygbranschen i enlighet med det bemyndigande riksdagen hade gett regeringen. Men regeringen tog trots detta egna initi- ativ under tiden och förde direkta diskussioner med de flygbolag som var aktuella - det var väl SAS i första hand - och man fattade beslut i frågan i strid med det då givna uppdraget till Riksgäldskontoret. När vi i utskottet lyssnade till riksgäldsdirektören Thomas Franzén framgick det väldigt klart att turbu- lensen var stor inför de beslut som fattades. Viktiga samtal fördes hastigt på telefon eller via telefonmed- delanden. Allt detta kan vi läsa om i protokollen från KU-utfrågningarna. Det kan förstås sägas att situationen var ovanlig, att den var unik. Samtidigt menar jag att det är just i pressade situationer som man bör följa uppgjorda planer som ger alla inblandade parter en möjlighet att handla enligt givna regler. Det är alldeles uppenbart att regeringen har handlagt den aktuella garantifrågan på ett sätt som inte överensstämmer med den ordning som ska gälla i relationen mellan regeringen och den ansvariga myndigheten, alltså Riksgäldskontoret. Så, fru talman, utöver kritiken mot regeringen för att den vid upprepade tillfällen har föreslagit riksdagen att fatta beslut med retroaktiv verkan anser vi att kritik ska riktas mot näringsministern för hur hela be- slutsprocessen har handlagts. Med detta vill jag yrka på godkännande av anmä- lan i reservation nr 1.
Anf. 107 BRITT-MARIE LINDKVIST (s): Fru talman! Det var trafikutskottet som tog initia- tivet i fråga om de statliga garantierna på grund av ändrade förutsättningar för företagen inom flygbran- schen efter terrorattacken den 11 september. Vid ett ministerrådsmöte den 22 september hade EU:s ekonomi- och finansministrar enats om vägle- dande principer som skulle ligga till grund för natio- nella lösningar av det aktuella problemet. Riksdagen fattade beslut om garantierna under en period om högst 30 dagar. Det första beslutet fattades den 27 september av riksdagen, med retroaktiv ver- kan från den 25 september, och garantiavtalet skulle gälla så länge det inte fanns erforderliga försäkrings- skydd att tillgå på marknaden. Ytterligare två retro- aktiva beslut har fattats, varav det senaste ändrades så att riksdagen fattade beslut om att bemyndigandet skulle gälla tills vidare, just för att riksdagen skulle undvika att fatta beslut retroaktivt. Det ska väl sägas att det är väldigt olyckligt att riksdagen får fatta beslut retroaktivt - det är vi alla överens om - men när det är så extrema händelser som terrorattacken den 11 september och hela världen plötsligt står inför oron att det ska hända igen, när alla människor blir oroliga och försäkringsbolagen ändrar villkor osv., får vi kanske acceptera att retroaktiva beslut ibland måste fattas. Det gäller för regeringen att handla snabbt och vidta de åtgärder som behövs för att skydda befolkningen. I det aktuella fallet med flyggarantierna var det ett sådant tillfälle vid första beslutet. Därefter avvaktade regeringen in i det längsta med att begära förlängning av beslutet på grund av att man avvaktade om någon tillfredsställande försäkringslösning skulle uppenbara sig så att garantierna kunde avbrytas. I de övriga retroaktiva besluten var EU och de öv- riga skandinaviska länderna helt överens om att den lösning som fanns på marknaden inte var ett bra al- ternativ. Riksgäldskontoret fick i uppdrag av rege- ringen att utfärda garantierna till flygbranschen. Des- sa garantier fick endast ställas ut om en försäkrings- lösning helt eller delvis saknades på marknaden. Men regeringen hade naturligtvis det yttersta ansvaret. När Riksgälden ansåg att det fanns en försäk- ringslösning på marknaden och önskade avbryta ga- rantierna ansågs det inom EU och de skandinaviska länderna att det inte existerade någon fungerande lösning. Av den anledningen fattade regering och riksdag sitt beslut den 24 oktober. Fru talman! Jag yrkar på godkännande av konsti- tutionsutskottets anmälan.
Anf. 108 LARS HJERTÉN (m) replik: Fru talman! Jag sade i mitt anförande att detta var en ovanlig, kanske unik situation. Jag är inte emot att man fattade ett beslut i den här frågan. Det är själva beslutsprocessen jag avser. När man läser majoritets- texten ser man att en ganska allvarlig kritik framförs. Det sägs t.ex. att det är "otillfredsställande att riksdagen vid upprepade tillfällen skyndsamt behövt behandla frågan och fatta beslut härom med retroak- tiv verkan". Utskottet anser att tunga skäl talar för att propositionen borde ha lämnats till riksdagen tidigare än den 25 oktober. Utskottet tycker att de utfästelser inom ett område som förts fram vid tidpunkten för regeringsbeslutet den 23 oktober - man får använda flera datum här eftersom det blir konstigt annars - skulle ha handlagts av Riksgäldskontoret vid den tiden. Den uppfattningen fick vi också när vi hörde Riksgäldsdirektören vid förhöret i utskottet. Nog är det rätt allvarlig kritik som förs fram mot regeringen. Men vi moderater och utskottsmajoriteten landar i olika lydelser i de sista meningarna.
Anf. 109 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) re- plik: Fru talman! Jag sade också i mitt anförande att vi alla var överens om att det är olyckligt att riksdagen fattar retroaktiva beslut. Det har utskottet också tyckt. Men utskottets majoritet har förståelse för att detta har hänt. Som det står i majoritetens utlåtande fanns det ett behov av förtydligande för Riksgäldskontorets verk- samhet avseende garantigivningen. Det som hände den 23 oktober, när man förlängde emot Riksgälds- kontoret, var avgörande för om flygplanen skulle stå nere på marken. Det hade väl inte varit lämpligt eller bra på något sätt för näringslivet i Sverige som an- vänder flyget. Regeringen fick med detta beslut pla- nen att lyfta.
Anf. 110 LARS HJERTÉN (m) replik: Fru talman! Jag tror att i fortsättningen, om det inträffar den här typen av fruktansvärda händelser, vilket vi tyvärr inte kan utesluta, bör en regering, vilken det än gäller, vara lite mer förberedd. Det här är sådant som tyvärr kan hända i våra tider. Det kan komma förr än man anar. Då måste man ha en hand- lingsberedskap som gör att man kan gå den vanliga vägen via ett ämbetsverk. Riksdagen bör också kunna få ett underlag som gör att den kan sätta sig in i frå- gan och inte väldigt hastigt måste fatta beslut, som dessutom är med retroaktiv verkan.
Anf. 111 BRITT-MARIE LINDKVIST (s) re- plik: Fru talman! Man kan faktiskt inte vara förberedd på sådana här händelser. Man kan ha en viss bered- skap om någonting händer, men vi vet aldrig när det gäller terrorattacker vad det är som ska hända. Det kan man inte vara beredd och förberedd på. När sådant här händer gäller det för alla länder och alla regeringar, oavsett om det är socialdemokra- ter som sitter i dem eller några andra, att de måste kunna fatta mycket snabba beslut för att skydda sin befolkning.
Överläggningen var härmed avslutad. Regeringens tillståndsgivning till spel på Internet (avsnitt 2.5)
Anf. 112 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Jag yrkar på godkännande av anmälan i reservation 3. Några har påpekat att det inte finns så många re- servationer i detta granskningsbetänkande. Min be- dömning är att denna reservation inte heller hade behövts. Jag ska återkomma till varför jag gör den bedömningen. Utgångspunkten är att regeringen förberedde en lotterilag som skulle tillåta användande av lotteri över Internet. För att komma fram med en proposition i frågan ansåg man sig behöva ett bättre underlag än det som fanns. Det handlade dels om en försöksverk- samhet, dels om att det behövdes göras en utredning. Jag kan inom parentes säga att propositionen nu är lagd och ska behandlas av riksdagen innan vi går på sommaruppehåll. För att få underlaget beviljades tre aktörer på spelmarknaden tillstånd att bedriva försöksverksam- het. För att man skulle få tillstånd för försöksverk- samhet var det tre regler som gällde. Det ena var att öppethållandena inte fick vara andra än för spelbuti- ker i övrigt. Det andra var att man inte fick ha s.k. direktspel. Det tredje var att man inte fick ha drag- ning mer än en gång per dygn. Från början var det en aktör som uppfyllde kra- ven. Det var ATG. De fick ett prövotillstånd. Två till som uppfyllde kraven sökte. Det var Svenska Spel och A-lotterierna. De fick också tillstånd till försöks- verksamhet. Övriga uppfyllde inte kraven. Regeringen gjorde bedömningen att de aktörer som fanns var tillräckliga som grund för en försöks- verksamhet och att denna inte behövde utökas med ytterligare aktörer. Det blev dags att sätta i gång utredningen. En ut- redare fick direktiven och började sitt arbete. Så långt var väl allting frid och fröjd, om det inte hade varit så att utredaren tyvärr råkade ut för sjukdom och blev sjukskriven. Från början var det inte en långtidssjukskrivning. Som det händer ibland blev det en sjukskrivning med förlängning och ytterligare förlängningar. I samma veva skulle Sverige vara ordförande för EU. Det tog också resurser i anspråk på departementet. Ingen är lycklig över att det blev så här. Alternati- vet hade varit att tillsätta en ny utredare. I vilket läge skulle man ha gjort det? Man visste inte hur länge den som var tillsatt som utredare skulle bli borta. Om man tillsätter en ny utredare kan man inte heller fortsätta som om ingenting har hänt. Alla vet att man då får börja om från början. Det är mycket fakta som ska tas fram. Folk ska läsa in sig, osv. Det var alltså många olyckliga omständigheter som orsakade den här fördröjningen. Men nu är utredning- en klar och propositionen skriven, och nu ska vi ta ställning till om vi ska acceptera den eller inte. Men det blir en senare fråga. Varför blev det då en reservation i den här frågan? Även om det inte står uttryckligen i majoritetens text kan man enkelt konstatera att hade inte en av aktörer- na hetat A-lotteriet utan någonting annat så hade det troligtvis inte ens blivit en anmälan. Framför allt hade det nog inte blivit den här typen av resonemang. Det är underförstått att regeringen medvetet har förhalat detta för att gynna sitt eget lotteri. Som sagt: Hade det här lotteribolaget hetat B- lotterierna, C-lotterierna eller någonting annat hade det varken blivit någon anmälan eller någon sådan här typ av resonemang. Det var därför vi kände oss tvungna att skriva en reservation i den här frågan - för att markera att detta inte beror på att regeringen har gjort skillnad på lotteriverksamheten som sådan. Alla har fått klart för sig vad som gällde för den här försöksverksamheten. Man kan inte straffa ett lotteri bara därför att det tillhör en regeringen närstående organisation.
Anf. 113 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Herr talman! Även jag ska göra en kort rekapitu- lation av vad som har hänt i det här ärendet, lite mer detaljerad än den Mats Berglind just har givit oss. Jag tycker nämligen att en sådan kronologisk redogörelse kan visa på en del egendomligheter. I september 1997 utfärdas det första provtillstån- det för spel på Internet till ATG. Kort därefter beslu- tar regeringen om direktiven till Lotterilagsutredning- en, som skulle utvärdera testverksamheten. I april 1998 får så Svenska Spel och A-lotterierna tillstånd att anordna spel över Internet, medan några andra ansökningar avslås för att de inte uppfyller de villkor som regeringen har ställt upp. I oktober 1998 ansöker utredningen om ytterligare tid, och detsamma sker i februari 1999. Motiveringen är i det senare fallet att det behövs ytterligare övervä- ganden med anledning av den EG-rättsliga reglering- en. Den 10 juni förlängs ATG:s, Svenska Spels och A-lotteriernas tillstånd med samma villkor som tidi- gare. I slutet av 1999 och början av 2000 kommer det in ansökningar från Barncancerfonden, IOGT-NTO, Världsnaturfonden, Stiftelsen Hjärnfonden, Väst- svenska idrottsförbundet och Folkrörelsernas samar- betsorgan för spel- och idrottsfrågor. Alla vill anord- na spel över Internet. Den 30 mars avslår regeringen alla dessa ansök- ningar. Motiveringarna skiftar. Några uppfyller inte de uppställda kraven. Andra, som Hjärnfonden, får avslag med motiveringen att Lotterilagsutredningen snart ska presentera sitt slutbetänkande - snart ska presentera sitt slutbetänkande - och att regeringen därför "för närvarande inte funnit skäl att utöka test- verksamheten". Den 21 juni 2000 får Västsvenska idrottsförbun- dets och Folkrörelsernas samarbetsorgans ansökning- ar avslag med en välbekant motivering: Det finns för närvarande inte skäl att utöka testverksamheten innan Lotterilagsutredningens arbete är klart. Samma dag förlängs tillstånden för ATG, Svenska Spel och A- lotterierna ytterligare ett år. Så presenterar då Lotterilagsutredningen sitt slut- betänkande i juli 2000. Regeringskansliets behandling av ärendet pågår sedan till i mars detta år, då propo- sitionen kommer. Som skäl till förseningen anges det svenska ordförandeskapet i EU. Efter denna kronologiska redogörelse kommer jag nu till den mer systematiska avdelningen, nämligen några iakttagelser och synpunkter. Det är först och främst långt ifrån självklart att den s.k. testperioden bara skulle omfatta tre, och just dessa tre, bolag. De motiveringar som har avgivits förefaller vara ad hoc: Någon var först, någon var stor, någon var känd och någon är lämplig i största allmänhet. Vidare får alltså, och det är vi överens om, Lotte- rilagsutredningen gång på gång utsträckt tid, även här med skiftande motiveringar: EU-regler ena gången, sjukdom andra gången. "Sjukdom hos utredare är inte något som regeringen kan läggas till last", menade finansminister Bosse Ringholm vid utfrågningen i KU. Nej, men regeringen har faktiskt ett övergripan- de ansvar för att också utredningsväsendet fungerar och kunde ha vidtagit åtgärder för att exempelvis förstärka utredningen. Extra allvarlig blir den långa tidsutdräkten genom att de återkommande avslagen på nya ansökningar från andra intressenter gång på gång motiveras med att utredningen snart ska vara färdig och att det därför "för närvarande" saknas skäl att utöka testverksam- heten. Det rimliga hade varit att släppa in andra före- tag när det stod klart att Lotterilagsutredningen skulle försenas. I de ursprungliga förutsättningarna för för- söket ingick förvisso inte att den s.k. testperioden skulle vara så länge som fyra år. Finansminister Bos- se Ringholm uttryckte det i stället så här vid KU:s utfrågning: "Självfallet tyckte man att de begränsade försök som regeringen släppte fram på detta sätt skulle minimeras tidsmässigt." När så utredningen äntligen blev klar använder regeringen mer än ett och ett halvt år för att komma fram till ett förslag. Det kan inte vara rimligt att andra intressenter än de tre testarna ska hållas borta från marknaden så lång tid. Självfallet har de tre första bolagen givits en stor fördel genom att de tidigare än andra bolag och utan konkurrens av andra kunnat positionera sig på marknaden. Motiveringen att testet inte bör ändras genom att nya aktörer släpps in blir allt orimligare ju längre tiden lider. Sammanfattningsvis går det inte att undgå in- trycket att det s.k. testet varit godtyckligt på många sätt: beträffande villkoren för deltagande, antalet testföretag och varaktigheten. Härigenom kom rege- ringen att gynna vissa intressenter och missgynna andra under fyra års tid. För att inte göra Mats Berglind besviken ska jag slutligen säga något om ett av de företag som händel- sevis kom att gynnas. Det står ingenting om detta i utskottets majoritetsbedömning, men eftersom Mats Berglind nämnde det tar jag upp det. Låt mig till protokollet meddela att ett av de före- tag som på detta sätt kom att gynnas var det social- demokratiska A-lotteriet. Enligt en bedömning av Finanstidningen är detta lotteri en av partiets främsta inkomstkällor och inbringade t.ex. valåret 1998 inte mindre än 46 miljoner. Endast partistödet gav mer. Har då detta spelat roll för regeringens bedöm- ning? Det kan inte utskottet veta, och därför står det inte med i utskottets bedömning. Men alla de andra skäl som jag här har redogjort för räcker fuller väl för att rikta kritik mot regeringen i den här frågan. Herr talman! Jag yrkar på godkännande av ut- skottets anmälan i avsnitt 2.5, Regeringens tillstånds- givning till spel på Internet.
Anf. 114 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Först var det tillfredsställande att hö- ra Nils Fredrik Aurelius redogörelse för våra ekono- miska intäkter. Vi brukar ju annars från visst håll höra att det är LO som öser pengar över oss inför valrörel- sen. Här fick vi nu höra att partistödet är det helt avgörande och vår egen lotteriverksamhet god tvåa. Det var klargörande, och det tackar jag för. Sedan tror jag att vi behöver förtydliga en sak. Ingen ska förledas att tro att miljonerna till den här lotteriverksamheten - vi håller oss nu till A-lotteriet eftersom det är den springande punkten - rinner in på grund av den här försöksverksamheten på Internet. Nils Fredrik har sagt att försöksverksamheten otill- börligt gynnade A-lotterierna. Då vill jag ställa en rak fråga till Nils Fredrik: Alla vet att det inte är gratis att starta försöksverk- samhet, vad har Nils Fredrik Aurelius för underlag för att se vilka ekonomiska vinster A-lotterierna har gjort på grund av att man var med i försöksverksam- heten med lotteri över Internet?
Anf. 115 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Herr talman! Det är riktigt att jag inte berörde LO:s finansiering av Socialdemokraterna i mitt in- lägg. Det beror på att den inte är föremål för utskot- tets granskning. Annars kan jag gärna tillstå att LO också ger väldigt mycket pengar till det socialdemo- kratiska partiet. Det är ett helt riktigt konstaterande. Men lotteriet är ju väldigt viktigt. Det framgick av det Mats Berglind nyss sade. Den fråga som Mats Berglind ställer är: Har man gynnat ett visst företag som får vara med först? Det kostar ju att vara först, utprova säkerhetsrutiner och annat. Det vet man ju inte förrän i framtiden. Här hand- lar det om att ta positioner på en ny marknad som väldigt många tror kommer att bli mycket betydelse- full också i Sverige. Den är mycket betydelsefull i utlandet. Vi ser att det var väldigt många som var intresserade av att vara med, idrottsrörelsen och and- ra, men inte fick vara med därför att regeringen på dessa, som jag måste tycka, relativt godtyckliga grunder hade bestämt sig för att begränsa försöket till några stycken som var med från början utan att klara kriterier angavs för vad som skulle krävas mer än att det inte fick vara dragning mer än en gång om dagen och några sådana saker. Får jag i stället fråga Mats Berglind: Är det inte rimligt att säga att de företag som får vara först på en ny marknad där regeringsmakten, staten, utestänger konkurrenter under fyra år har fått en viss fördel?
Anf. 116 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! När det gäller den sista frågan tror jag att varken jag eller Nils Fredrik har den blekaste aning om vad det handlar om. Ponera att de tre aktö- rer - det behöver inte bara vara A-lotterierna - som fick vara med i den här försöksverksamheten har gjort sådana erfarenheter att andra som nu kommer att kunna vara med, och som Lotteriinspektionen ska bevilja eller icke bevilja, har lärt sig av alla de miss- tagen och kanske slipper undan en del kostnader. Det kanske är en bättre ekonomisk sits än att ha varit först ut i en försöksverksamhet. Om detta vet vi inget. Men det som jag nästan kan säga gör mig lite illa berörd är att misstanken finns att detta aldrig hade hänt om inte just A-lotterierna varit inblandat. Tänk om det kommer fram siffror som säger att man har gjort en ordentlig förlust på det här. Det kanske inte är lika troligt att det också är regeringens fel. När det sedan gäller hur många aktörer man ska släppa in blir naturligtvis frågorna till Nils Fredrik: Hur många aktörer skulle ha släppts in för att det fortfarande skulle ha varit en försöksverksamhet? Skulle man ha släppt in allihop och kallat det också för försök, innan riksdagen ens har beslutat om en lag som ska reglera detta?
Anf. 117 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Herr talman! Det är uppenbart att de företag som inte fick delta gjorde bedömningen att de hade nack- del av att inte få vara med i försöken. Jag tycker fort- farande, och det är vad utskottets majoritet skriver, att när förutsättningarna för det redan från början något godtyckliga försöket förändrades så avsevärt genom att det förlängdes i tiden hade det rimliga varit att släppa in andra aktörer, kanske Hjärnfonden, kanske idrottsrörelsen. Det måste vara så att vi har att utgå från den be- dömning som företagen själva gör. De ville vara med. De fick inte vara med. Regeringen tyckte att det räckte med A-lotterierna och ett par till, år efter år. Det resonemang som Mats Berglind för om att det inte skulle vara en nackdel att inte få vara med från början på en ny marknad som utvecklas, spel på In- ternet, blir mycket godtyckligt. Det är i alla fall inte den bedömning som de företag som inte fick vara med har gjort, t.ex. Hjärnfonden. De ansökte om att få vara med. Det är möjligt att Mats Berglind vet deras eget bästa bättre än de själva, men det vi har att ta fasta på är att det fanns andra ansökningar som avslogs med godtyckliga motiveringar. Kritiken riktar sig alltså mot att försöket inte är tillräckligt stringent upplagt med goda kriterier och att man inte har kraften eller viljan att vidta någon förändring när väl de första tillstånden har givits utan medvetet håller andra intresserade, mycket seriösa ideella organisationer utanför den här verksamheten. Vilka de djupast liggande motiven till detta kan vara har vi ingen anledning att slå fast här. Det vet vi inte. Vi kan bara konstatera det utskottets majoritet säger, nämligen att detta inte har fungerat på ett bra sätt.roposition
Anf. 118 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Jag får meddela att kammarens sammanträde be- räknas fortsätta efter sedvanligt middagsuppehåll kl. 19.00. Statsrådet Mona Sahlins hantering av ett ärende om bidrag till Fryshuset (avsnitt 2.6)
Anf. 119 INGER RENÉ (m): Herr talman! Anmälan angående statsrådet Mona Sahlins hantering av ett ärende om bidrag till Fryshu- sets verksamhet grundar sig på en programserie i TV 4 som hette Ministrarna. Under programmet gör Mona Sahlin en överenskommelse med Fryshusets Anders Carlberg om att han ska få 1 miljon kronor för en viss verksamhet. Men ministern instruerar honom också hur han ska skriva sin ansökan och att ansökan bara ska gälla tjejer. Det är inte tal om att andra ska kunna konkurrera på samma villkor, än mindre att ärendet ska beredas på normalt sätt. Av det material som utskottet har tagit del av från Näringsdepartementet framgår att regeringen har fattat beslut i ungefär 20 ärenden där personer och organisationer har ansökt om bidrag, huvudsakligen inriktade på integrering. Det rör sig om totalt ungefär 5 miljoner kronor som har delats ut till olika typer av verksamheter. Dessa miljoner har stått till regeringens disposition, det är riktigt. KU har vid tidigare granskning visat på vissa brister i den här hanteringen, och vi menar att pro- blem som påvisats kan förutsättas hänga samman med att verksamheten hanteras av Regeringskansliet internt, och det är inte organiserat för den här typen av hantering. Här har alltså ingen genomlysande prövning gjorts, och vi menar att det är nödvändigt att statens medel används på ett sätt som inte kan väcka misstankar om otillräcklig noggrannhet i beredningen eller att man har tagit ovidkommande hänsyn vid besluten. Det här är alltså inte första gången som utskottet har synpunkter på hur regeringen hanterar de medel som står till dess förfogande. Utskottet har vid flera tillfällen tidigare varit kritiskt. Vi motionärer tycker att det är rimligt att regeringen visar att den hör vad KU tycker. Eftersom man hittills inte har gjort det är vi moderater mer kritiska än vad utskottets majoritet är och yrkar på godkännande av anmälan i reservation nr 4.
Anf. 120 BARBRO HIETALA NORDLUND (s): Herr talman! Det är som Inger René sade, den här granskningsanmälan har sin utgångspunkt i ett TV- program, Ministrarna. Inger René valde att lägga tyngdpunkten på programreferatet på sitt sätt. Utskottet konstaterar att anmälaren också återger hur programrösten berättar att Mona Sahlin har be- stämt att Fryshuset ska få pengar. Men, säger pro- gramrösten, det finns ett problem. Bidragsansökan måste skrivas om. Den måste passa ministern och regeringen. Så sägs det i programmet. Så fortsätter programrösten: "Snabb affär vänner emellan." Natur- ligtvis blev detta med anledning av en sådan beskriv- ning ett granskningsärende för konstitutionsutskottet. Enligt 1 kap. 9 § regeringsformen gäller följande: "Den offentliga förvaltningen skall i sin verksamhet beakta allas likhet inför lagen samt iakttaga saklighet och opartiskhet." Utskottets genomgång, herr talman, ger svar på frågor om Fryshusprojektets beredning och hantering. Både Näringsdepartementet genom en PM och Mona Sahlin i en utfrågning har redogjort för saken och för sitt arbete med att stimulera och initiera integrationsarbetet. Utskottet, utom Moderaterna, har inget att erinra mot hur dispositionsanslaget har an- vänts. Utskottet finner inget belägg för programrös- tens tes - den tes som framfördes i TV-programmet - att Mona Sahlin bestämt att Fryshuset ska få pengar, att det var en snabb affär vänner emellan. Ärendet bereddes på sedvanligt sätt, inklusive dialogen, som är vanligt förekommande, angående projektets inne- håll och utformning. Herr talman! Utskottet har, precis som Inger René redogjorde för, också tidigare behandlat frågor som rör anslaget till regeringens disposition. Förra året granskade utskottet Östersjömiljarden. Då konstate- rade utskottet enigt, liksom vi nu konstaterar enigt, att vissa av de brister och problem som vi kunde se i hanteringen då troligen hänger ihop med att Rege- ringskansliet inte har en administrativ uppbyggnad att hantera just bidragsgivning. Utskottet säger också, precis som Inger René redogjorde för tidigare, och vi hänvisar till detta i betänkandet, att enskilda bidrags- system endast undantagsvis ska hanteras av Rege- ringskansliet och regeringen. Herr talman! Moderaterna har i sin reservation, och med det nya formuleringssättet, påstått att de svar granskningen har gett inte betyder någonting. Mode- raterna framhåller att Mona Sahlin har gjort utfästel- ser. Utfrågningen ger besked att någon utfästelse till Fryshuset inte har lämnats. Moderaterna skriver att prövningen av stödet till Fryshuset och Exit har gjorts med samma brist på noggrannhet. Utskottet har inte granskat handläggningen av bidraget till Exit. Det förefaller mig märkligt att Moderaterna kan dra såda- na slutsatser. Herr talman! Jag yrkar på godkännande av ut- skottets ställningstagande i den här delen av gransk- ningsbetänkandet och således också avslag på anmä- lan i den moderata reservationen.
Anf. 121 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Jag vill berätta för Barbro Hietala Nordlund att jag var noggrann i mitt anförande att inte citera programrösten utan bara de stycken med pratminus framför Mona Sahlin. Det räckte fuller väl för att få fram det jag ville få fram, dvs. att Rege- ringskansliet inte har berett ärendet ordentligt. Det har ingenting med Fryshuset i sig att göra, och det har ingenting med det faktum att pengarna går till integ- rering att göra. Vi är kritiska mot regeringens sätt att bereda ärenden. Hur många gånger ska utskottet yttra sig på sam- ma sätt? Majoriteten skriver i sitt yttrande att utskot- tet är kritiskt mot regeringens sätt att hantera frågorna och att det antagligen beror på att Regeringskansliet inte är uppbyggt för att hantera den typen av frågor. Utskottet hade samma skrivning när det gäller Östersjömiljarden och samma skrivning när det gäller de s.k. miljöpengarna. Nu är det samma skrivning när det gäller hanteringen av Fryshuset. Hur många gång- er ska utskottet upprepa detta utan att få någon res- pons från Regeringskansliet? Det är det vi reagerar mot.
Anf. 122 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Inger René säger att hon i sitt anfö- rande var noggrann med att inte citera programrösten. När jag tittar på Moderaternas reservation ser jag att Moderaterna slår fast att Mona Sahlin har gjort ut- fästelser. I vår utfrågning av Mona Sahlin framgick det i vilket sammanhang den diskussionen dök upp vid hennes besök på Fryshuset, vilket gällde en helt annan sak. Jag tycker i alla fall att Moderaterna har tagit för givet att det är så som programrösten slår fast. Hur många gånger? frågar Inger René. Det kan inte jag veta. Naturligtvis vet jag, precis som Inger René, att regeringen ständigt arbetar med organisa- tionen och strukturen på Regeringskansliet. När det gäller att hantera den typen av bidragsärenden tror jag också, Inger René, att riksdagen kan se det positiva med att regeringen har ett anslag till sin disposition för att kunna inspirera och initiera angelägna projekt. Det behöver vi inte diskutera här. Det är viktigt att den möjligheten finns. Den är intressant inte bara för en socialdemokratisk regering, utan den gäller natur- ligtvis också andra regeringar. Det är inga stora peng- ar men ändå ett bra och positivt arbetssätt.
Anf. 123 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Det kan hända att det är ett bra ar- betssätt. Det är inte det vi värderar här. Har regering- en dessa pengar - det må vara små eller stora summor - ska ärendet beredas på ett rimligt sätt så att det inte går att misstänka regeringen för mannamån. Alla ska ha samma möjligheter att ta del av de medel som ska användas - i det här fallet till integration. Jag vill gärna läsa upp vad vi har sagt för kamma- ren för tredje, fjärde eller femte gången: "Utskottet konstaterade vissa brister i hanteringen och ansåg att de problem som påvisats kunde förutsättas hänga samman med att verksamheten hanterats av Rege- ringskansliet, vars organisation inte i första hand är konstruerad för sådan hantering." Sedan fortsätter majoriteten på samma sätt. Det här är minst tredje gången vi upprepar, ganska ordagrant, denna åsikt. Det här är en granskning. Den förutsätter att rege- ringen hör vad vi säger i plenisalen och faktiskt gör någonting. Annars får vi ta till starkare medel än att bara hovsamt uttala detta för tredje, fjärde, femte eller sjätte gången.
Anf. 124 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Vi är helt överens. Vi har i ett enigt utskott uttalat detta tidigare, och vi upprepar det sam- stämt nu. Självklart måste det råda ordning och reda, och ingen mannamån ska någonsin misstänkas råda i dessa sammanhang. Samtidigt är det viktigt att påpeka det som Mona Sahlin sade i utfrågningen, nämligen att det sättet att arbeta kanske inte precis kan rymma alla de bered- ningsstrukturer som vanligtvis finns. Här ska rege- ringen kunna ta initiativ och utveckla projektidéer. Det finns naturligtvis anledning att se lite annorlunda på det här sättet att arbeta eftersom det rymmer så många positiva möjligheter. Vi är helt överens, och jag är övertygad om att detta når fram till regeringen. FN-sanktioner (avsnitt 2.11)
Anf. 125 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Det ärende som vi nu har att be- handla är ett juridiskt sett ganska sammansatt ärende. Det faller också ut ur de tragiska händelserna den 11 september 2001. Efter detta förs tre svenskar upp på en s.k. sanktionslista. De påstås ha sparat pengar i ett finansinstitut som skulle ha stött al-Qaidas terrorist- verksamhet. De förs upp på listan och deras tillgångar fryses. Svenskarna förnekar att de över huvud taget har haft någon kännedom om eller någon inblandning i al-Qaidas verksamhet. De får inte heller reda på grunderna till varför deras ekonomiska tillgångar ska frysas. Snart börjar många reagera. Och inte minst när de tre skaffar ett juridiskt biträde, advokat Leif Silber- sky, betonas starkt att detta strider mot de mänskliga rättigheterna. Många reagerar, men regeringen reage- rar väldigt senfärdigt. Det såg nästan ut som en tanke att det var först dagen efter det att vi i Vänsterpartiet anmälde detta till KU för granskning som regeringen började ändra attityd i frågan. Vi vill inte förhäva oss och tro att det bara hade med KU-anmälan att göra. Det berodde väl på det samlade opinionstrycket och på att regeringen började förstå att det var nödvändigt att agera. Efter detta har Sveriges regeringen, till skillnad från andra länders regeringar som har varit i motsvarande situation, agerat på ett bra sätt. Men vi menar att senfärdigheten ändå måste kritiseras. Där- för har vi inte kunnat ställa oss helt bakom det ställ- ningstagande som utskottets majoritet gjort på denna punkt. Problematiken är ju flerfaldig. Vi har en stats- rättslig bindning vid FN-beslut. Det diskuteras stun- dom hur stark den är, men om vi ska kräva av andra länder att de följer FN-resolutioner måste vi också göra det själva. Samtidigt uppstår det problem när FN antar resolutioner som strider mot grunden för FN, dvs. en sådan grundläggande sak som deklarationen om de mänskliga rättigheterna. Där stadgas ju utom- ordentligt klart att ingen kan dömas om man inte får reda på grunderna till varför man straffas. Även om detta inte är ett vanligt straffrättsligt mål, ska man ända veta varför man utsätts för en sanktion. Alla ska ha rätt till en rättegång. Alla ska ha rätt och möjlighet att försvara sig och måste då ha tillgång till grunderna för anklagelsen mot dem. Det är uppenbart att de här FN-resolutionerna strider mot detta när de kan tillämpas på det sätt som har skett i det här fallet. Problemet är ju att det inte bara är Sveriges regeringen som har varit försumlig och missat att denna motstridighet finns. Det har också andra länders regeringar gjort. När frågan kon- kretiseras visar det sig att de här förhållandena strider mot de grundläggande principerna både i FN-stadgan om de mänskliga fri- och rättigheterna och i de euro- peiska konventionerna om mänskliga fri- och rättig- heter och mot svensk grundlag. Utskottet har i och för sig noterat den motsättning som finns. Det är bra att man har upptäckt och erkänner denna motsättning. Vi delar också utskottsmajoritetens uppfattning att rege- ringen har dragit samma slutsats och arbetar för en förändring, men vi tycker att det har varit alldeles för senkommet. Frågan hade kanske kommit i ett annat läge om man hade reagerat starkt och bestämt så fort man upptäckte att den här stridigheten fanns. FN-sanktioner ska följas, men det blir ju ett pro- blem när nämnda sanktioner strider mot själva grun- derna för den organisation som beslutar om dem, nämligen mot FN:s grund som ändå måste anses vara de mänskliga rättigheterna. FN är ju bl.a. till för att bevaka att de följs och att freden bevaras osv. Jag tycker att vår reservation, även om den inte avviker mycket, med skärpa vill slå fast den kritiken av rege- ringen. Därför står vi fast vid vårt yrkande på god- kännande av anmälan i reservationen.
Anf. 126 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Detta ärende gäller en mycket svår konflikt mellan angelägna ting, å ena sidan kampen mot terrorism och å andra sidan försvaret av rättssta- ten och normala medborgerliga fri- och rättigheter. FN-resolutionen och den EU-förordning som har tillämpats, och som har lett till att några svenska medborgare har berövats rättigheter som de har i alla normala fall i vårt land, är förvisso värd både diskus- sion i KU och också en hel del funderande över hur systemen ser ut. I rättsstaten framgår av Europakonventioner, FN- konventioner, regeringsformer m.m. att medborgare har rätt till rättegång. Man har rätt att försvara sig, få veta vad man är anklagad för etc. Det är saker och ting som har varit självklara. Långt innan vi genom- förde demokratin i flera av Europas länder har den innebörden av rättsstaten varit klarlagd. I mitten på 70-talet hade vi en diskussion i vårt land om fri- och rättigheterna i grundlagen. Vi dis- kuterade med varandra och med andra om det var rimligt att man med relativt enkla beslut i Sveriges riksdag skulle kunna inskränka fri- och rättigheterna. Den diskussionen, som några av dem som sitter i kammaren var med i för så där en 20 år sedan, ledde fram till de regler vi har i grundlagen nu om att det krävs speciella beslutsregler, beslut med speciella majoriteter etc. för att inskränka fri- och rättigheterna. Av den allmänna debatten, och även av konstitu- tionsutskottets betänkande, förefaller det som om FN- resolutionen skulle kunna upphäva nästan allt av detta. Under själva utfrågningen som utskottet anord- nade med utrikesministern fick hon till slut frågan om FN-resolutionen skulle kunna införa dödsstraff i Sve- rige. Det viftade hon bort. Det skulle den förstås inte göra. Men om man hävdar, vilket jag nästan tycker att KU-betänkandet gör, att FN-resolutionen tar över allting är väl det dystra svaret att den skulle kunna göra ännu värre inskränkningar i människors fri- och rättigheter i vårt land än de som nu är aktuella för de tre svenskarna av somaliskt ursprung. Utskottet har tydligt och klart slagit fast att det som nu gäller enligt utskottets bedömning inte är rimligt. Det finns flera bra formuleringar på den punkten. Det här som jag nu har uppehållit mig vid är egentligen inte det som KU-granskning ska handla om. Det är bakgrunden till själva KU-granskningen. Granskningen ska ju handla om regeringen har gjort rätt i förhållande till de regler som gäller. Vi i Folkpartiet tycker att det förefaller uppenbart att regeringen borde ha agerat tidigare och kraftfulla- re. I utfrågningarna finns det vaga medgivanden från utrikesministern att man kanske borde ha kommit på detta tidigare, man kanske skulle ha varit mer kraft- full. Med facit i hand finns det medgivanden åt det hållet, även om de inskränks några meningar senare. Frågan är vad KU:s granskning ska gälla. Det händer ju oss alla att vi med facit i hand kan komma på att vi gjorde rätt eller fel i en fråga. Frågan är när- mast om vi borde ha kunnat göra bättre än vi gjorde. Min och Folkpartiets bedömning är att regeringen skulle ha agerat tidigare och kraftfullare. Därför har vi ställt oss bakom den reservation som har inlämnats av Folkpartiet och ett par partier till. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reservationen.
Anf. 127 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Som tidigare talare har sagt är detta ett något komplicerat ärende. Utskottet har ju kommit fram till en del ställningstaganden som jag tycker är bra. Utskottet skriver bl.a.: Väsentliga intressen för Sverige är att inte genom bristande lojalitet bidra till att undergräva tilltron till FN-systemet. Det är naturligtvis väldigt viktigt att vi inte gör det. Man konstaterar också att nuvarande sanktions- system riskerar att komma i strid med andra grund- läggande värderingar, inte minst inom FN. När det gäller det här ärendet tycker jag mig se att det finns en kluvenhet i systemet som sådant inom FN när det gäller olika resolutioner. Men det som jag tycker är väsentligt i sammanhanget är att regeringen inte agerade tillräckligt snabbt och kraftfullt i den här frågan. Det har, skulle jag vilja säga, lett till att man undergräver tilltron till FN-systemet. Oändligt många artiklar har skrivits om just tilltron till FN-systemet och agerandet i det här fallet. Det är ju just det som utskottet skriver att man inte ska bidra till. Det borde i sig ha lett till en något kraft- fullare skrivning när det gäller regeringens agerande än den som utskottet har kommit fram till. Mänskliga rättighetskonventionen inom FN är oerhört tydlig med vad varje individ har rätt till. Det är ganska självklart att agerandet i fallet med de tre svenskarna och rätten till mänskliga rättigheter är i strid med varandra. Regeringen borde ha agerat på ett tydligt sätt i tid. Vi förutsätter att det här leder till att man i framti- den jobbar för att vi får ett tydligare system när det gäller rättighetsaspekten från individnivå så att inte enskilda individer ska hamna i samma situation som de tre svenskarna. Därmed har vi hamnat på den reservation som vi har tillsammans med Vänstern och Folkpartiet. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reservationen.
Anf. 128 MATS BERGLIND (s): Herr talman! Av de granskningsärenden vi har haft är detta kanske ett av de kinkigaste och viktigas- te. Vi känner nog alla att detta inte var någon lätt fråga att hantera. Jag tror att man ska lägga på minnet att den här typen av sanktioner som FN kan utfärda inte är något nytt. Den har funnits några år. Det har väl varit ett medel att bekämpa terrorism att frysa ekonomiska tillgångar för att inte underlätta sådan verksamhet. Det finns personer från andra länder som också har utsatts för den här typen av sanktioner. Ingen från Sverige - eller något annat land - har då protesterat mot hur det gått till. När det drabbar ens egna medborgare blir ju fokus på de här frågorna mycket tydligare. Det blir så mycket mer avgörande för hur rimligt ett sådant här system är och vilka krav man kan ställa på det. Alla känner väl att de som blir utsatta för detta har drabbats av något mycket hemskt, särskilt om det dessutom börjar visa sig att de är helt oskyldiga När regeringen insåg att det här problemet fanns och att det inte var tillräckligt bra utifrån ett rätt- sperspektiv, att man inte hade möjlighet att få reda på varför man var drabbad och att man inte fick en chans till en rimlig rättslig prövning, insåg man naturligtvis att man måste försöka göra något åt det. Keneth Kvist var ju inne på att regeringen har agerat. Nyansskillnaden är att regeringen skulle ha agerat tidigare och kraftfullare. Det kan låta sig sägas, men man behöver ju inte ta till alltför vidlyftiga spe- kulationer. Om man tänker sig in i situationen att det hade varit några andra svenska medborgare som dessutom bevisligen var skyldiga, vad hade Sveriges anseende då blivit om vi hade protesterat mot den här typen av sanktioner bara för att det drabbat svenska medborgare? Hos oss skulle detta aldrig kunna inträf- fa! Vi skulle inte få så stor trovärdighet om vi gjorde på det viset. Det som var rimligt var att försöka göra en bedömning tillsammans med Säpo och andra po- lismyndigheter och se vilken grund det fanns för sanktionerna. Om det är tack vare Kenneth Kvists anmälan som det uppdagas att detta inte är helt riktigt är inte avgö- rande. Men i ett sådant här svårt fall är det väl ändå rimligt att man tar tid på sig för att komma underfund med om någonting inte stämmer och att man ska agera, i stället för att slå till direkt och säga: Detta är otänkbart när det gäller våra egna medborgare. Det får inte ske. Vi skulle nog ha fått ett ganska dåligt omdöme av de andra medlemstaterna både i EU och FN om vi hade agerat på det viset. Frågan blir då om man skulle ha agerat någon vecka eller några dagare tidigare. Där tror jag att vi har ungefär samma känsla. Anna Lindh sade vi ut- frågningen att det är möjligt att vi skulle ha gort något tidigare. Men alla inser att det är lätt att vara efter- klok, som Bo Könberg sade. Vi måste sätta in det i sitt rätta sammanhang. För de drabbade tror jag inte att det hade förändrat saken ett dugg. Det är väl ändå det som är det viktiga. Vi hade kunnat riskera att göra bort oss, men vi hade inte varit säkra på att kunna hjälpa de personer som i dag är drabbade. Det är tragiskt, och regeringen arbetar hårt för att få en ändring på detta. Man har lyckats hyggligt i EU- sammanhang. Jobbet fortsätter att också i FN- sammanhang försöka se till den här typen av frysning av tillgångar måste ske på ett mer rättsstatligt sätt och att man får en chans att försvara sig och få reda på varför man utsätts. I sak är vi alla helt överens. Det handlar om ny- ansskillnaden när regeringen skulle ha agerat.
Anf. 129 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Man ska ju inte protestera mot det här bara för att det gäller svenska medborgare utan därför att rätten att omfattas av rättsstatens principer tillkommer alla. Detta är inte något ställningstagande i skuldfrågan eller till terrorismen. Därom har vi inga olika meningar. Terrorism är ett angrepp på rättssta- ten och på demokratiska principer. Som jag sade i inledningen av den här debatten är terrorism uttryck för ett elitistisk förhållningssätt, där en minoritet som kanske påstår sig tala i folkets namn tillgriper terror mot människor, samhällen och stater. Detta kan aldrig accepteras utan måste bekämpas. Men det här ställer rättssamhället på ett prov. Man måste ju bevisa någons skuld. Om personerna i fråga bevisligen är skyldiga eller inte skyldiga vet man ju först efter en rättegång. Först sedan de fått chansen att försvara sig i en rättegång, fått veta exakt vad de är anklagade för, fått ge sin syn på saken och fått detta prövat i rättslig ordning vet man om de är skyldiga eller inte. Det är ju detta som gäller. Vi måste slå vakt om rättsstatens principer, och det måste egentligen ske som en betingad reflex. Det är ju framför allt just i sådana här lägen när det kanske är svårt att hävda rättsstaten som det är viktigast att hävda den, så att den kan öka sin trovärdighet. Om vi inte är eniga också på den punkten finns det kanske en aning större nyansskillnad mellan oss än vad som framgår av våra texter.
Anf. 130 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag tror att jag kan säga att jag utan vidare håller med Kenneth Kvist. Det är klart att rättsstatens grunder är en viktig del i sådana här oer- hört kinkiga frågor. Problemet var ju att vi inte hade upptäckt den här problematiken när vi från början gick med på det här. Andra personer i andra länder har blivit utsatta för det här. Jag hade inte här i Sveri- ge hört någon debatt där man kritiserade att just det här systemet tillämpades. Om vi redan kände till det hade vi väl arbetat mot det, oavsett om händelserna den 11 december hade inträffat eller icke. Men ingen hade upptäckt dessa problem. Man kan tycka att det är sorgligt, men så är ju fallet. Vi är nu klart medvetna om att det finns ett problem. Rege- ringen har varit rakryggad och jobbat hårt för att ändringar ska komma till stånd. Den har lyckats väl i EU. Den är inte lika framgångsrik i FN-sammanhang, men vi kommer väl inte att ge upp för den sakens skull. I sak är vi helt överens, Kenneth.
Anf. 131 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Det är möjligt att så är fallet. Det är bara synd att regeringens tidsspillan och brist på kraftfullhet från början var så anmärkningsvärt stor. Man ville länge inte låtsa om det problem vars exis- tens vi nu glädjande nog är helt överens om och som man nu har agerat utifrån. Sedan är det klart att det om inga i andra länder slår larm eller har sett problemet, är det svårt för en svensk opinion att reagera, men så bör ske när det materialiseras på detta uppenbara sätt. Det är egentli- gen inte något litet straff att skära av människors försörjningsmöjligheter. Skulle saken drivas till sin yttersta konsekvens handlar det om ihjälsvältning. Det är nästan en sorts dödsstraff, vilket som bekant också strider mot de mänskliga rättigheterna. Jag menar att det som man har gjort är ett flagrant övergrepp mot de mänskliga rättigheterna, i varje fall som sanktionsmöjligheterna har tolkats efter den 11 september. Mot detta borde så snart frågan anhängig- gjordes och materialiserades på det konkreta sätt som drabbade de tre svenskarna regeringen egentligen omedelbart har reagerat. Det är det som vi menar från reservanternas sida. Det borde ha varit ett mera reso- lut agerande. Att regeringen nu agerar på ett bra sätt är vi helt överens om, och det ska regeringen också ha en eloge för.
Anf. 132 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jag tänker inte upprepa de argument som jag redan har anfört för att regeringen var lite försiktig med att på en gång ta upp den här typen av diskussioner. Det behövdes väl ett moget övervägan- de även från dess sida, så att vi inte hade hamnat i en väldigt komplicerad sits. Det kunde ha uppfattats så att vi tyckte att det här systemet var helt fel bara där- för att det den här gången handlade om våra medbor- gare medan vi i övrigt menade att det inte var någon fara. Det är en grannlaga uppgift att hamna rätt i sådana här frågor. Kenneth Kvist! Jag håller helt med om att rege- ringen nu agerar på ett bra sätt för att få till stånd ändringar. Så långt är vi helt överens.
Anf. 133 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! En fråga som är central, måhända inte i granskningen, är förstås om svensk grundlag gäller i Sverige. Som jag var inne på i mitt tidigare inlägg blir man inte riktigt klar över det när man läser KU:s betänkande. Man får närmast en känsla av att den inte gör det utan att Sveriges anslutning till För- enta nationerna 1946 tar över. Man kan i det sammanhanget undra var i svensk grundlag det stadgas att alla fina fri- och rättigheter som räknas upp kan upphävas genom ett enkelt beslut på 48 timmar i FN:s säkerhetsråd. Jag vill stryka under att jag fortfarande känner betydande osäkerhet om man tillräckligt har penetrerat den frågan. I frågan om en svensk regering ska stå upp för rättsstaten tycks vi däremot nu vara väldigt tydligt överens. Jag tycker att det är alldeles utmärkt att det uttalas så tydligt i KU:s betänkande. Jag vill en sista gång stryka under att det som skiljer oss åt är om regeringen agerade tillräckligt tidigt och tillräckligt starkt. Vi har tyckt att det är mycket angeläget att man från KU:s eller riksdagens sida sänder den signalen till nuvarande regering och till kommande regeringar i vårt land att det är oerhört viktigt att stå upp för rättsstaten och att det sker tidigt och starkt.
Anf. 134 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Ja, jag tror faktiskt att det här har va- rit en väckarklocka för många, oavsett om man sitter i regeringen eller inte. Säkert kommer andra sådana här frågor att granskas just i detta perspektiv, när vi nu har ett internationellt samband genom FN, genom EU osv. Var står vår lagstiftning i förhållande till de be- slut som vi har fattat gemensamt med andra länder? Detta har alltså varit en väckarklocka, och den här frågan kommer med all sannolikhet upp i ett och annat sammanhang, när vi har upptäckt hur galet det kan bli. Avvisning till Egypten (avsnitt 2.12)
Anf. 135 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Den 18 december förra året greps de två egyptiska medborgarna Ahmed Agiza och Mo- hammed El Zary, som hade ansökt om asyl i Sverige. Regeringen hade bara några timmar tidigare fattat beslut om utvisning av de här två personerna. Deras juridiska ombud hade inte underrättats. De sattes på ett flygplan och överlämnades samma natt till SSI, den egyptiska säkerhetstjänsten i Kairo. Om detta hade varit ett beslut bland andra i en flyktingpolitik som i och för sig bör granskas och diskuteras, hade detta inte varit ett ärende för KU. Som utskottets majoritet, och även vi reservanter, helt riktigt påpekar hör dessa ärenden till det som riksdagen enligt regeringsformen 11 kap. 8 § inte får fullgöra. Men detta är inte ett ärende bland andra. Utskot- tets granskning handlar inte om att överpröva rege- ringens bedömning i ett enskilt ärende. Granskningen handlar - eller borde ha handlat - om huruvida rege- ringen i sina beslut levt upp till Sveriges förpliktelser enligt internationella konventioner som Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheter- na, den handlar om huruvida handläggningen står i överensstämmelse med svensk grundlag, och den handlar om huruvida regeringens ansvar för att rätts- säkerheten garanteras i alla sammanhang. På ett övergripande plan kan vi notera ytterligare ett oroande exempel på den erodering av respekten för de mänskliga rättigheterna och grundläggande rättsstatliga principer som sker i skuggan av terrordå- den den 11 september. I vår anmälan har vi preciserat ett antal frågor: - Har de avvisade hindrats från att tillvarata sin rätt genom att de vägrats ta del av vad som anförts mot dem? - Har regeringens underlåtenhet att informera de juridiska ombuden om avvisningsbesluten innan dessa verkställdes hindrat de avvisade från att få besluten prövade av Europadomstolen? - Har regeringen hindrat de avvisade från att få sina ärenden prövade i två instanser i enlighet med Eu- ropakonventionens krav? Svaret på dessa frågor är ja. Det borde i sig vara ytterst oroande för var och en som bryr sig om rätts- säkerhet även i flyktingpolitiken. Man skulle ändå möjligen kunna hävda att regeringens handlande på dessa punkter ligger inom de ramar som lag och för- fattning ställer upp. Den verkliga kärnfrågan är: Kunde regeringen över huvud taget avvisa de två till Egypten med tanke på den dokumenterade förekomsten av tortyr i detta land? En avvisning får enligt utlänningslagen aldrig verkställas till ett land om det finns skälig anledning att tro att utlänningen där skulle vara i fara att straffas med döden eller med kroppsstraff eller att utsättas för tortyr eller annan omänsklig eller förnedrande be- handling eller bestraffning. Amnesty International har under lång tid kritiserat Egypten för det faktum att användningen av tortyr är utbredd i landet. Vanliga metoder är elchocker, ciga- rettbränning, misshandel, dödshot och hot om våld- täkt på personen själv eller på kvinnliga släktingar. Säkerhetstjänsten SSI är ökänd för sin brutalitet. Regeringen var uppenbarligen oerhört angelägen om att gå de egyptiska myndigheterna till mötes för att, får man anta, undvika varje anklagelse om att ge skydd åt terrorister. Kanske andra makter också hade synpunkter - om det kan vi bara spekulera. Samtidigt var regeringen helt på det klara med att en avvisning till Egypten under normala omständigheter skulle ha varit omöjlig. Regeringen löser problemet genom att helt enkelt låta Egyptens myndigheter lova att man inte ska an- vända tortyr. Detta sker genom att man i en prome- moria till Egyptens regering skriver att man utgår från att de två personerna kommer att behandlas korrekt. En egyptisk statssekreterare svarar på några rader att man förstått vad svenskarna skriver, och att de två kommer att behandlas i enlighet med egyptisk lag. Man hälsar också att man ser fram emot en snabb leverans av de två. Detta är inte ens i formell mening någon garanti - ordet används över huvud taget inte i dessa papper. Bortsett från detta är frågan: Vilket värde har ett löfte från en presumtiv torterare att han inte ska tortera? Det finns faktiskt ett juridiskt svar på den frågan, nämligen i Europadomstolens mål Chahal mot Stor- britannien, där sådana garantier underkändes. Den domen avfärdas av regeringen som irrelevant. Man kan fråga sig hur säker regeringen själv egentligen var på garantins lödighet. Låt mig citera ur ambassadörens rapport efter det första mötet med de avvisade i egyptiskt fängelse: "Sammanfattningsvis är det min bedömning att Agiza och El Zary mår så väl de kan under omständigheterna, och att den egyp- tiska viljan att samarbeta på det hela taget klarat det första lackmusprovet." Detta skrivs med en nästan hörbar lättnadens suck. Samtidigt säger regeringen att den s.k. garantin är så stark att de avvisade saknar rimliga skäl att frukta tortyr, och att de därför inte har någon rätt till rättslig prövning av avvisningen. Noteras bör att de två som skulle avvisas inte ens fick veta att garantin fanns. Den var hemlig! Den var lika hemlig som de anklagelser om terrorism som låg till grund för regeringens beslut. Jämförelsen med Franz Kafkas roman Processen blir nästan omöjlig att undvika. Herr talman! Är de två avvisade terrorister? Har vi i KU övertygats av de hemliga Säporapporter som vi har tagit del av? Jag behöver inte besvara frågorna och riskerar därmed inte att avslöja något som ska vara hemligt. Den saken är nämligen irrelevant. Poängen är att mänskliga rättigheter är universel- la. De gäller även dem som själva kränker dessa rät- tigheter. Rättssäkerhetens principer gäller även den som är skyldig - ja, i synnerhet den som är skyldig. Vänsterpartiet har i tidigare debatter under veckan försvarat rättssäkerheten. Detta har avfärdats som uttryck för kvardröjande revolutionsromantik. Jag antar att även Miljöpartiets och i synnerhet Folkparti- ets argument kan avfärdas på samma sätt. Därför ska jag ge ordet till Madelaine Seidlitz, flyktingansvarig vid svenska sektionen av Amnesty International. Hon säger i ett pressmeddelande: "Sverige bör inte förhandla med regeringar i länder där befolkningen utsätts för tortyr. Den svenska rege- ringen kan indirekt sägas ha förhandlat med torterar- na." Herr talman! Efter den 11 september har det s.k. kriget mot terrorismen, dvs. de terrorister som USA för närvarande betraktar som sina fiender, tillåtits undergräva mycket av det som trots allt uppnåtts när det gäller internationell lag och fundamentala prin- ciper. Det är i det perspektivet detta ärende ska för- stås. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reserva- tion 6.
Anf. 136 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Ingen har i diskussionen hittills, eller i KU på annat sätt, ifrågasatt de regler som finns, nämligen regler som handlar om att vi inte ska utläm- na människor till länder där de riskerar att utsättas för tortyr eller liknande behandling. Det framgår bl.a. av den skrivelse som regeringen skickade till riksdagen för ett tag sedan under namnet En nationell hand- lingsplan för de mänskliga rättigheterna. Där disku- terar man förbuden mot utvisning och avvisning. Det som nu har skett, och som beskrevs i föregå- ende inlägg, måste leda till en diskussion om det är möjligt och rimligt att få garantier om att vissa perso- ner inte ska utsättas för tortyr i länder som använder sig av det. Amnesty International har i en skrivelse, som jag inte tror återfinns i den tryckta KU-upplagan, daterad den 7 i denna månad, bl.a. hävdat att de s.k. garanti- erna inte innebär skydd för dessa två personer "mot att utsättas för övergrepp i Egypten och att regeringen därför brutit mot sina internationella förpliktelser att inte återsända någon person till ett land där han eller hon riskerar att utsättas för allvarliga kränkningar av sina mänskliga rättigheter, som exempelvis tortyr." Jag skulle vara intresserad av att höra den som fö- reträder majoriteten på den här punkten, jag tror att det är Pär Axel Sahlberg, kommentera den Am- nestyskrivelsen. Jag skulle också vilja höra kom- menterar på några punkter som jag nu tänker ta upp. En principiell fråga är: Kan vi när det gäller län- der som tillämpar tortyr över huvud taget tro på ga- rantier? Är det möjligt eller inte för Sverige, Storbri- tannien eller någon annan demokrati när de ska ta ställning till ett avvisningsbeslut att få sådana utfäs- telser från ett land där tortyr ändå tillämpas så att det skulle skapas någon slags frizon för just dessa med- borgare? Själva innehållet i garantin har framgått både av KU-handlingarna och det föregående inlägget. Det är fråga om att en statssekreterare har tagit emot en promemoria - det heter något finare på franska, aide- mémoire - och att man i det sammanhanget ha noterat att man har tagit del av det hela. Det är en annat del som jag utgår blir kommenterad av dem som står bakom majoritetsskrivningarna. Till sist undrar jag: Finns det något annan exem- pel på att Sverige utlämnar personer som är mycket kontroversiella, för att uttrycka det försiktigt, i de länder de blir utlämnade till när det gäller länder som tillämpar tortyr? Har man gjort det över huvud taget, eller är detta ett helt unikt exempel? Det är bättre om det är unikt, men eftersom KU-majoriteten i praktiken har accepterat hanteringen undrar jag om man har sett några liknande exempel.
Anf. 137 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Detta ärende hör till de ärenden där jag har inlämnat en KU-anmälan. Det har jag gjort utifrån den information och kunskap jag har fått om ärendet och hanteringen av de båda utvisade egypti- erna. I det här fallet borde vara ganska självklart med en tydligare kritik av regeringens hantering. Man kan på många områden se att det strider mot de konven- tioner vi har skrivit under från svenskt håll. På Amnestys hemsida kan man läsa att Amnesty uppmanar riksdagen att stå upp för rättssäkerheten och underkänna avvisningarna av de två egyptierna. Amnesty hör till en av de organisationer som varit oerhört kritiska till rättssäkerheten i det här fallet och till hur regeringen har hanterat ärendet. Det är också ganska intressant att läsa vad ut- skottet skriver i betänkandet hanteringen av ärendet. Det hänvisas till de garantier man fick från Egypten om att man där inte skulle hantera egyptierna på ett ur rättsäkerhetssynpunkt osäkert sätt om de skickades tillbaka. Statssekreteraren har varit i ett land som Sverige på många andra områden kritiserat just för dess brist på rättssäkerhet. Egypten hör till de länder som finns med på listan över dem som bryter mot konventions- texter. Vi vet att tortyr förekommer och är väldigt vanlig i fängelserna. Statssekreteraren har fått något slags säkerhets- brev med sig hem. Sverige fick vid besöket också utfästelse av Egypten om möjligheten för den svenska ambassaden i Kairo att följa kommande rättegångar och regelbundet besöka de båda männen. Man ska då ha i minne att de utvisades den 18 de- cember. Det tog över en månad innan första besöket från den svenske ambassadören i Torafängelset den 23 januari 2002. Han har bl.a. rapporterat följande: "Inga som helst praktiska eller andra svårigheter gjordes från egyptisk sida för att hindra besöket. Det ägde rum i kommendantens rum. Inga hand- eller fotbojor förekom. Männen bar vanliga civila kläder. Deras hår och skägg var hårt ansade. De visade inga tecken på fysisk misshandel eller dylikt och verkade tala fritt." Kan detta verkligen vara tillräcklig grund för att säga att rättssäkerheten är rätt hanterad? Vilka kun- skaper har ambassadören om tortyr och tortyroffers reaktioner? Har man över huvud taget tagit med sig någon i detta sammanhang som har den kompetens som man behöver ha när man talar med människor som kan ha varit utsatta för tortyr eller på annat sätt misshandlade? Jag tycker att detta är ett fall som från svenskt håll är skött på ett sådant sätt rättssäkerhetsmässigt att man blir både ledsen och upprörd över det. Jag är förvånad över att utskottet inte har blivit mer upprört över hanteringen utifrån de konventioner som vi har skrivit under. Det strider mot MR-konventionen, konventionen mot tortyr och Europakonventionen. Det borde ha varit ett starkt påpekande om detta från utskottets sida. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reserva- tion 6. Där tycker vi ytterligare en del i denna fråga. Jag hoppas verkligen, oavsett hur KU har hanterat ärendet, att regeringen i framtiden kommer att tänka till innan den gör utvisningar i sådana här ärenden.
Anf. 138 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Herr talman! Utskottets slutsats, till skillnad från reservationen, tar just sikte på uppföljningen av detta fall. Det som är så påfallande i den här frågan gäller för flera av de granskningsärenden vi har. Det är svårt att skilja mellan KU:s uppgift att granska regeringens sätt att hantera saker och, som vi nu har hört i tre fall, försök att överpröva regeringens beslut. Jag tycker kanske att det är lite bekymmersamt, med tanke på det material vi har, att man mer behöver fråga sig vilket av de tre partierna som är Amnesty Internationals politiska gren än att se och värdera det material som vi har som vårt underlag. I vattnet utanför Riksdagshuset guppar ett konst- verk som jag tror att vi alla har sett. Det är en man som står i en fryst situation på en flotte. Det som jag tror att många av oss har reagerat på är den statiska bilden av mannen. Han kan verka passiv. Men å and- ra sidan vet vi inte riktigt vad hans nästa drag blir. Han möts av de guppande händerna. De guppande händerna gör att vi känner att vi vill engagera oss i situationen och ropa: Gör något, gubbe! Ändå står han bara där och funderar. Det är ett konstverk som har gripit tag i mig de här dagarna. Jag ser i det förra ärendet, i det vi debatterar nu och även i nästa att vi innehar ungefär de rollerna som figurerna har på eller vid sidan av flotten. Man kan möjligen laborera med bilden, men i det här läget känns det som att det är några som hävdar övergri- pande, tunga principer, vilka jag delar. Jag tycker att det här ärendet, liksom många andra, är ett svårt ärende. Jag är rädd att man glömmer bort att vi faktiskt lever i en dynamisk verklighet. När det gäller terror- dåden och händelserna efter den 11 september är det egentligen väldigt mycket som vi behöver diskutera. Men det räcker inte med principer. De som hävdar - det är som med gubben ute på flotten - de heliga viktiga principerna måste också diskutera vad som är vårt alternativ. Detta var det mer generella. Det mer specifika med det här ärendet är att det kan sönderfalla i tre delar där vissa saker ägnats mer uppmärksamhet än andra - kanske inte i vårt betän- kande men i den här debatten. Den första frågan är egentligen asylansökan, som genom Säpos rapport - där vi möjligen kan ha syn- punkter och värderingar - innebär att det blir svårt för de här männen att få asyl i Sverige. Så har också medierna redovisat detta. Den andra frågan gäller avvisningen, och den tredje handlar om ifall man kan lita på Egypten. Utskottsmajoriteten har dragit slutsatsen att det som regeringen haft som underlag för sitt beslut leder till ett ja - man kan lita på Egypten; det är regering- ens bedömning. Detta innebär att avvisning kunde ske. Reservanterna drar på de grunder som jag tidigare berört sin slutsats om ett nej. Därför skulle avvisning inte ha skett. Det för oss i och för sig tillbaka till fråga nr 1 om asylansökan. Det är viktigt också för vårt protokoll att se att den europeiska konventionen om mänskliga rättighe- ter inte ska tolkas riktigt så enkelt som här beskrivs. I artikel 3 sägs att ingen får utsättas för tortyr eller omänsklig eller förnedrande behandling eller be- straffning - precis som sagts. Artikel 13 innehåller bestämmelser om rätten till ett effektivt rättsmedel för den som har utsatts för en kränkning enligt konven- tionen. Vidare: Varje påstående om att ett brott mot kon- ventionen skulle ha begåtts medför inte automatiskt att tillgång behöver ges till ett effektivt rättsmedel. Enligt Europadomstolens praxis har endast den som på rimliga grunder kan påstå sig ha blivit utsatt för ett konventionsbrott rätt till ett rättsmedel. Både vi och regeringen skriver sedan: Med beak- tande av de garantier som lämnats av Egypten kan rimliga grunder inte sägas föreligga för att påstå att avvisningsbesluten skulle innebära brott mot artikel 3 i konventionen. Därmed föreligger inte heller något brott mot artikel 13 i konventionen. Ärendena har alltså avgjorts i enlighet med gällande lagstiftning. Jag är helt på det klara med att denna slutsats från regeringen kan diskuteras och ifrågasättas. Den de- batten bör vi ständigt föra, för den blir ständigt aktu- ell i en alltmer krympande värld där asylfrågan kom- mer i spel, där frågan om utlämnande blir aktuell och där också frågan finns med om hur de regler och lagar som vi har ska tillämpas. I den här frågan tycker jag att det är angeläget att konstatera att den slutsats som utskottets majoritet drar är att vid vår granskning, på basis av det under- lag som regeringen och vi själva hämtat in och som kunnat presenteras, har regeringen utifrån sitt per- spektiv då fattat det beslut som sedan kom att genom- föras. Sedan finns det andra bedömningar av det här materialet. Det innebär att reservanterna kommer till slutsatsen att Anna Lindh som ansvarig utrikesminis- ter förtjänar kritik för sin hantering. Men i materialet har man över huvud taget inte diskuterat hur det un- derlag skulle värderas som var grund för regeringens beslut. Däremot säger man i reservationen: Gransk- ningen bör i huvudsak inriktas på ärendenas formella sidor och på handläggningsfrågor. Endast klara avvi- kelser från gällande svenska och internationella rättsnormer bör därmed kunna ge anledning till kritik. Där vet man så att säga hur just den här saken ska hanteras ur ett perspektiv där riksdagen genom kon- stitutionsutskottet granskar regeringen. Men sedan bestämmer man sig för att det är mer intressant att vara en del av Amnesty Internationals politiska gren. Man bestämmer sig för att det är det faktaunderlaget som gäller. Jag tycker att detta är en bekymmersam fråga ef- tersom vi kommer ifrån själva grundprincipen, de principiella frågorna: Hur ska man i en internationell värld förhålla sig till varandra? Vilka stater ska vi räkna som stater och som de vi umgås med? Hos vilka stater ska vi begära medborgare utlämnade? Hur ska vi behandla andra staters framställan? Jag sade från början och säger det igen: Detta är ingen lätt fråga. Men när regeringen har presenterat underlaget för sitt beslut har KU i dag inte att överpröva det utan att hantera det, och det är det som majoriteten har gjort.
Anf. 139 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Pär Axel Sahlbergs utflykt till konstvärlden var föga klargörande, men det kanske beror på mig snarare än på Pär Axel. Men jag vill varna lite grann för att uttala sig nedlåtande om Am- nesty Internationals politiska gren osv. Var gärna kritisk mot Vänsterpartiet! Däremot ska vi vara lite försiktiga med hur vi uttalar oss om en organisation som Amnesty, som jag tror att vi alla egentligen re- spekterar på grund av dess stora integritet. Pär Axel läste ur regeringens PM här och, tyckte jag, sade att majoriteten instämmer i det, men jag undrar hur det är med den saken. Regeringen säger: Med beaktande av de garantier som lämnats av Egypten kan rimliga grunder inte sägas föreligga för att påstå att avvisningsbesluten skulle innebära brott mot artikel 3 i konventionen. Det tycker alltså regeringen, men majoriteten vå- gar inte instämma i detta. I utskottets ställningstagan- de står det bara att man konstaterar att regeringen har bedömt de garantier som Sverige har fått av Egypten som tillräckliga. Själv säger man ingenting. Vad beror detta på? Varför vågar utskottsmajoriteten inte instämma i regeringens bedömning?
Anf. 140 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Om jag kallar Vänsterpartiet eller något annat part för Amnesty Internationals politiska gren är det inte just Amnesty International som jag tar sikte på, utan då handlar det om det som de här tre partierna nu har redovisat. Man godtar alltså inte den information och kunskap om t.ex. den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter som regering- en förmedlar utan den tolkning som Amnesty gör sig till tolk för. Det tycker jag att man mycket väl kan diskutera, men det är inte självklart att det ena eller det andra ska överordnas det tredje - eller hur mycket det nu blev i sammanhanget. Att Mats Einarsson tar upp frågan om hur vi har formulerat oss i utskottet illustrerar just att vi i ut- skottets majoritet valt att inte göra den överprövning som reservationen talar för - eller egentligen talar både mot och för - utan vi har helt enkelt tagit emot den information som har lämnats. Vår prövning avser att se hur regeringen har hanterat denna komplicerade fråga utifrån det regelverk och de lagar som vi har i vårt land. Därmed har vi bara meddelat att detta var den bedömning man hade. På detta har man fattat sina beslut. Mats Einarsson har tillsammans med kamraterna gjort bedömningen att man har underkänt den här informationen, och det är precis det som jag ifråga- sätter.
Anf. 141 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Jag tror att jag både i mitt inlägg och i reservationstexten har klargjort att vi inte överprö- var ett enskilt ärende - då skulle vi kunna behandla väldigt många ärenden - utan här handlar det om grundläggande rättsstatliga principer och om rege- ringen har levt upp till dessa. Men okej, frågan kan ställas så här: När upphörde man att använda tortyr i egyptiska fängelser? Om Pär Axel inte kan entydigt på den frågan undrar jag om det kan vara så att det här med garantier är ett lämp- ligt hanteringssätt i fortsättningen om vi får en begä- ran om utlämning till Saudiarabien, Kina eller Nord- korea. Räcker det då med en garanti om att man inte tänker göra någonting dumt? Är det så vi ska hantera den här lagstiftningen i fortsättningen? Det är viktigt vad Sveriges riksdag säger i det här ärendet därför att det är riktgivande för hur regeringen hanterar sitt ansvar för rättsstatens principer i fortsättningen.
Anf. 142 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Att Sverige är en del av ett interna- tionellt sammanhang, som så riktigt redogjordes för i den förra debatten som har en stark koppling till det här, innebär att vi nu har upplevt en period av några månader som kanske mera präglats av panik än av den goda logiken. Den tredje ståndpunkten, som Mats Einarsson just nu intar, är den idealistiska världsfrån- vända ståndpunkten. Då är vi tillbaka på konstverket här ute. Mats Einarsson står där i sitt frysta läge, och vi vet inte riktigt vad han kommer att göra. Men värl- den omkring honom guppar och förändras. Det är här vi behöver ställa frågan. Det som vi ska svara på är nämligen inte hur vi kan garantera att tortyr inte förekommer i Egypten. Det är en mycket komplicerad fråga. Vi ska ta ställ- ning till: Fanns det skäl för regeringen att på det un- derlag man hade godta de garantier den fick från Egypten? Då måste man relatera detta till det material som regeringen själv har presenterat. Man säger att Egypten har lovat att man ska leva i enlighet med vad som begärs och den egyptiska konstitutionen. Man nämner också att Egypten har tillträtt olika FN- konventioner. Sedan kan vi diskutera hur mycket de här texterna är värda, men vi ska bedöma hur rege- ringen utifrån det underlaget valde att värdera dem. Där finns denna garanti, ett besök från en svensk statssekreterare. Jag menar att majoriteten säger nu: Håll koll i den här frågan, för vi är inte heller säkra. Men, Mats Einarsson, vi överprövar inte, som reser- vanten ville göra.
Anf. 143 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Bland det som utspelar sig i debatten är det rätt många frågor som Pär Axel Sahlberg inte svarade på. Själv dristar jag mig att efterlysa några kommentarer till Amnestys skrivelse och sedan ställa ett par konkreta frågor. Jag ska inte upprepa det här med Amnesty för då får jag väl leva med den fruk- tansvärda beskyllningen att Folkpartiet är en politisk gren av Amnesty, och en sådan beskyllning skulle jag inte kunna stå ut med. Den fråga jag ställde var om det fanns något annat exempel på att vi till länder där det tillämpas tortyr av säkerhetstjänst och polis har lämnat ut. Det fick inte något svar på. Men den viktigare frågan är den som Mats Einarsson var inne på: Finns det andra länder nu som kan använda sig av garantier för att få medborga- re utlämnade till dem, många gånger medborgare som har begått brott av olika slag kanske förväntas göra det? Den fråga som ställdes av Einarsson borde få ett svar. Är det så att Pär Axel Sahlberg i sina resone- mang om konst och allt vad det var plöjer väg för den nya värld där de som inte så stela som vi andra ska kunna röra sig och göra nya saker som de inte gjorde i går? Min andra fråga, som jag gärna skulle vilja ha ett svar på, var: Är det en rimlig princip att vi av länder som tillämpar tortyr kan få garantier över huvud ta- get? Kan man tänka sig att det finns frizoner i egyp- tiska eller saudiarabiska fängelser där vissa fångar har runt halsen en garanti som gör att de slipper den hemska behandling som andra får?
Anf. 144 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Jag läste just från en av bilagorna till betänkandet, och jag har respekt som inte Bo Kön- berg, som fick hoppa in lite snabbt, har hunnit läsa hela det digra materialet. Men där finns redogörelsen för att detta är en del av den egyptiska konstitutionen. Sedan kan man diskutera värdet av det. Den fråga som Bo Könberg undviker och som jag delvis svarade på gällande garantin är att vi just nu är i ett läge präglat av panik, vi har sett hur världen har krympt samman. Vi har svenska medborgare i det här landet som genom FN-beslut har fått sina medel frysta. Vi har medborgare i det här landet som sitter på en militärbas i Kuba. Frågan är alltså ständigt aktuell: Hur värderar vi detta? Då vill vi gärna ge bilden av att Sverige är den goda oasen i världen, lev bara i Sverige så är du fri från alla bekymmer som terrorismen innebär. Det har aldrig varit sant, och det är än mindre sant just nu. Därför är det oerhört viktigt att det internationella samfundet snart finner rättssäkra och stabila former för hur de här frågorna ska hanteras, att svenska krav på utlämning av medborgare till Sverige ska kunna genomföras och att Sverige tar sitt ansvar. Detta är de principiella frågor som inte handlar om att överpröva det nu aktuella fallet. Jag skulle inte se det som ett stort problem om jag kallade Folkpartiet för den poli- tiska grenen av Amnesty. Det måste vara alldeles utmärkt att vi på det här sättet står upp för att värdera mänskliga rättigheter, men vi får inte göra det som i ett lufttomt rum. Vi lever i en värld där länderna ständigt närmar sig varandra och där vi måste ta ställ- ning till: Hur agerar vi för att höja rättssäkerheten och stärka säkerheten i världen?
Anf. 145 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag använde mig av ironi i mitt föregående inlägg, jag ska inte göra om det, åtminstone inte i dag. Om jag tolkar Pär Axel Sahlberg rätt är det så att man från utskottsmajoriteten, åtminstone från Pär Axel Sahlbergs parti och kanske även andra, ändå accepterar garantierna från Egypten vad gäller de förbud som finns mot att lämna till länder där man riskerar osv. Nu hänvisade Pär Axel Sahlberg t.o.m. till den egyptiska grundlagen - jag sett de där sidorna också - som ett starkt argument för att det inte ska kunna bli på det viset. I någon mening är det så att det som är tillåtet i Egypten bör vara tillåtet i andra län- der, även om det förstås kan finnas en gråzon. Jag försökte reda ut om det har varit så. Det som sker nu, och det bekymrar mig, är att det sänds en signal till regeringen och förmodligen till de länder som kommer att begära folk utlämnade från vårt land och som inte är trevliga och där tortyr m.m. förekommer, att om man uttrycker förståelse för svenska promemorior, aide-mémoire och annat finns det en öppning för att man ska avvisa människor till länder som tillämpar tortyr. Ännu mer bekymrad blir jag över Pär Axel Sahl- bergs resonemang om framtiden. Han gör det i an- knytning till ärenden som har att göra med att rätts- statens grunder påverkas, de mest fundamentala prin- ciperna. Han flaggar ändå för att vi är inne i en ny värld och att vi ska mera öppna för nya tankegångar. Han har inte lugnat mig utan oroat mig.
Anf. 146 PÄR AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Jag vet inte om jag ska beklaga eller bara konstatera att det är bra om också Bo Könberg blir medveten om hur denna onda värld ser ut som vi nu lever i. Det som skulle vara intressantare att för- djupa diskussionen kring är just förhållandet mellan den rättssäkra nationalstaten och det rättssäkra inter- nationella samfundet. Det är här vi just nu balanserar på en ganska komplicerad spets i de olika system som vi har men där vi i grunden har gemensamma princi- piella utgångspunkter. När jag argumenterar i brytningspunkten mellan vad Amnesty International säger och vad regeringen har framfört som grund för sina bedömningar handlar det om, jag säger det ytterligare en gång, att vi i kon- stitutionsutskottet varken kan eller ska överpröva de här bedömningarna. Vi vet att de olika bilderna häng- er i luften. Regeringen har informerat oss om att den gjorde en bedömning som gjorde en avvisning möjlig och som man sedan valde att följa upp genom att vid det tillfället och kanske ytterligare några gånger ha besökt dessa personer i fängelset. Då är inte frågan vilka argument jag behöver an- vända eller vilka garantier jag kan lämna, utan här har KU granskat ett ärende som regeringen har hanterat utifrån de lagar som vi har och konventioner som vi har tillträtt samt det internationella utbyte som jag kort berörde med olika länder. Det är här som den stora skiljelinjen finns, inte i oron om framtiden, inte i övertygelsen som garantierna, utan i förhållandet mellan vår inre bild, som har varit en nationell snäv lagstiftning som vi själva hanterat, och ett internatio- nellt perspektiv där vi måste lära oss att hantera de här frågorna. Men där är vi inte ännu.
Anf. 147 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Herr talman! Först vill jag säga att jag tycker att det är oförskämt av Pär Axel Sahlberg att påstå att Amnesty skulle ha politiska grenar. Amnesty är en internationellt känd opolitisk organisation med stor kunskap på dessa områden. Jag vill uppmana Pär Axel Sahlberg att då och då lyssna på vad Amnesty säger, eftersom det är viktigt. Andra internationella organisationer som t.ex. FN lyssnar mycket på vad Amnesty har att säga. När det gäller liknelsen med den fryste mannen har Pär Axel Sahlberg definitivt inte intagit någon fryst ställning, utan han har verkat mycket aktivt för att rädda regeringen. Det känns också beklämmande. Sedan har jag en konkret fråga som gäller de löf- ten som regeringen anser sig ha fått från en tjänste- man i Egypten. Enligt honom tillämpar man inte den rättspraxis som man uppenbarligen tillämpar i andra sammanhang med tortyr och annat. Då undrar jag: Vilket värde tycker Pär Axel Sahlberg att det har när! en tjänstemans uttalande innebär en förändring av den praxis som ett land tillämpar? Skulle det vara okej om en tjänsteman på Justitiedepartementet uttalade sig för en annan regering om vår rättspraxis och sade att vi i det aktuella fallet inte tänker göra som vi brukar göra?
Anf. 148 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Herr talman! Jag förstår inte riktigt att detta med den politiska grenen väcker så mycket uppmärksam- het. Det är ju inte Amnesty Internationals renommé som ifrågasätts. Ni reservanter har gjort er till tolk för den bedömning som Amnesty International har gjort. Det innebär att ni överprövar regeringens beslut. Det är den frågan som jag diskuterar, men det är ingen som är hemma på det området och vill diskutera det. Garantin har inte lämnats av en tjänsteman i all- mänhet. Regeringen skriver att garantin har lämnats av en hög företrädare för den egyptiska regeringen och att personen i fråga är direkt ansvarig för denna typ av frågor inför den egyptiska presidenten. Vi kan mycket väl känna tveksamhet inför en sådan formule- ring, men KU har granskat uppdraget utifrån det un- derlag som regeringen har lämnat för sitt beslut. Detta går alltid att diskutera det här ur olika per- spektiv, men problemet med reservanterna, Marianne Samuelsson, är att ni har gjort precis det som ni skri- ver i början av reservationen att ni inte ska göra, dvs. ni har överprövat regeringens beslut. Det är det som är det stora problemet.
Anf. 149 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! När det gäller överprövning eller inte överprövning är det ju fråga om en granskning. KU har granskat hanterandet av det här ärendet uti- från våra lagar och de konventioner som Sverige har anslutit sig till. Det är det som kritiken riktar sig emot, att vi har anslutit oss till tortyrkonventionen. När personer sedan ska utvisas skickas de tillbaka till ett land som tillämpar tortyr. I sina skrivningar om Egypten har regeringen påpekat detta liksom även Amnesty och flera andra organisationer. Hur regeringen agerar i förhållande till internatio- nella konventioner är väl inte oväsentligt? Det måste vara det som är det viktiga att titta på vid granskning- en. Men Pär Axel Sahlberg säger att regeringen har fått alla garantier som man kan få av en hög tjänste- man. Men vad är det för rättssäkerhet? Vilken kon- vention hänvisar man till när man skickar personer tillbaka ett land som tillämpar tortyr, personer som dessutom dömdes i en massrättegång innan de flyd- de? Tortyrkonventionen har tydligen ingen som helst betydelse längre. Dessutom väljer man att vänta i över en månad innan man besöker personerna i fängelset. För en individ måste det innebära en oerhört osäker situa- tion. Då är det väl inte så konstigt om många organi- sationer och människor i vårt land har framfört kritik mot detta hanterande. De tycker att man har försatt individer i en rättslös situation.
Anf. 150 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Herr talman! En del av problemet är att också Egypten har tillträtt denna konvention. Det är en svår fråga för oss i utskottet hur vi väljer att hantera informationen när vi ska granska regering- en. Jag respekterar att man i ett sådant läge att gör bedömningen att den information som regeringen har grundat sitt beslut på borde ha innehållit annan in- formation som därmed hade lett fram till en annan slutsats. Men en sådan bedömning har utskottet inte ansett sig ha haft underlag för att göra. Därför säger utskottet att det är viktigt att den här frågan följs upp. Vi i utskottet granskar alltså inte kvaliteten på det egyptiska rättsväsendet, utan vi granskar regeringens beslut insatt i det dynamiska sammanhang som jag talade om, och där finns det många frågor kvar att ställa. Men utskottet delar inte reservanternas uppfatt- ning att regeringens underlag för det beslut som den har fattat var värdelöst. Tillstånd till vapenexport (avsnitt 2.13)
Anf. 151 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Ärade ledamöter i kammaren! Pro- tokolläsare! Vi har i Sverige en lag om förbud mot svenska krigsmaterielexport. Det kommer sig av att vapenexport är det mest konkreta uttrycket för utri- kespolitik. Med vapenexport legitimerar man regi- mer. Med vapenexport till konflikthärdar kan man påverka utfallet av olika krig. Nu har vi emellertid möjlighet att bevilja undan- tag från förbudslagen. Riksdagen har beslutat om väldigt restriktiva riktlinjer för när sådana undantag kan beviljas. Det står tydligt att Sverige inte får sälja vapen till en stat som grovt och omfattande kränker FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. Sverige får inte sälja vapen till ett land som begår krigshand- lingar mot ett annat land. Det här låter väldigt bra, och det är inte sällan som vi hör svenskar ganska stolt såväl här i riksdagen som i internationella sammanhang hänvisa till de restrikti- va riktlinjer som vi har. Vi är ofta ute och kritiserar andra som inte har sådana riktlinjer. Herr talman! Men verkligheten är annorlunda jämfört med riksdagsbeslut och svensk lagstiftning. Svenska vapen har under de senaste åren sålts till sådana stater som Brasilien, Indien, Pakistan, Malay- sia, Mexiko, Nepal, Saudiarabien, Tunisien, Turkiet och Venezuela. I Amnesty Internationals årsrapporter från 1998-2000 har man dokumenterat grova kränk- ningar i dessa länder mot den egna befolkningen genom eget eller sanktionerat våld. Det handlar bl.a. om dokumenterade utomrättsliga avrättningar, tortyr, misshandel, stympningar och mord. Mig veterligen har ingen ifrågasatt dessa uppgifter i Amnestys rap- porter. Det handlar alltså inte om något enskilt ärende eller något enskilt misstag från regeringens sida att export har råkat gå till en stat som grovt och syste- matiskt kränker FN:s deklaration om mänskliga rät- tigheter, utan det tycks ha skett en förskjutning i praxis när det gäller vilka länder som Sverige tillåter export till. Herr talman! Det är regeringen som är ytterst an- svarig för svensk krigsmaterielexport. Regeringen kan aldrig hänvisa till eller skylla ifrån sig på en in- kompetent majoritet i ett exportkontrollråd som bara är en rådgivande instans. Regeringen kan aldrig skylla ifrån sig på en myndighet som inte klarar av att följa riksdagsbeslut och lagstiftning, utan det är alltid till syvende och sist regeringen som bär det yttersta ansvaret. I lagen om krigsmaterielexport anges väldigt tyd- ligt att regeringen kan meddela ytterligare föreskrif- ter, dvs. att om man ser att verkligheten kommer allt längre bort från intentionerna i riksdagsbeslut och lagstiftning kan man alltså ta upp ärendena från myn- digheten för beslut i regeringen. Men vad vi i Miljöpartiet finner är att regeringen har underlåtit att använda sina konstitutionella möj- ligheter. Det gör att svensk lagstiftning om förbud av svensk vapenexport och riksdagens s.k. restriktiva riktlinjer får allt mindre med verkligheten att göra. Det här är djupt beklämmande, därför att det innebär att Sverige i land efter land bedriver en aktiv utrikes- politik genom sin vapenexport som står i bjärt kon- trast till våra utrikespolitiska målsättningar, t.ex. den svenska krigsmaterielexporten till Pakistan, som alltså är en militärdiktatur. Det är ett av de länder som tidigare konsekvent stödde talibanregimen, trots dess övergrepp mot befolkningen i Afghanistan, trots dess samarbete med al-Qaida. Det är först efter vad som har hänt de senaste månaderna som många lite gene- rat säger att det nog inte var så lyckat att Sverige sålde vapen till Pakistan. Mitt andra exempel är den pågående exporten av krigsmateriel, reservdelar och ammunition till Indien. Vi vet alla här i kammaren och även protokolläsarna att vi befinner oss i en ytterst känslig situation. De två staterna har kärnvapen. Man har mobiliserat en mil- jon man utefter gränsen. Man skjuter med tungt artil- leri med Boforskanoner in i Kashmir, och det handlar om kraftiga granater. En Boforsgranat i en villa gör att det inte finns mycket kvar av det huset. En sådan granat in i ett klassrum gör att det inte finns många barn kvar i klassrummet. Och det här sker hela tiden just nu. En förutsättning för att Indien ska kunna fortsätta bedriva den här krigföringen är självklart de fortsatta leveranserna av ammunition och reservdelar till haubitserna. Utan dessa skulle det inte gå. Medan andra länders statsöverhuvuden reser i skytteltrafik för att försöka skapa sans och vett, hitta lösningar och skapa utrymme för förhandlingar mel- lan Indien och Pakistan är Sveriges bidrag en fortsatt export av krigsmateriel, reservdelar och ammunition så att krigshandlingarna kan fortsätta. Den yttersta risken här, som många är djupt oroade över, är att konflikten leder till ett fullskaligt krig och därmed risken för ett kärnvapenkrig. Det är den här rollen Sverige i dag spelar. Vi i Miljöpartiet tycker att det är ytterst olyckligt och tror inte för en sekund att detta var intentionerna i riksdagsbeslutet om de restriktiva riktlinjerna eller att det var intentionen med lagen om förbud av svensk krigsmaterielexport. Och som jag sade, det handlar inte om enstaka exempel eller om misstag, utan det handlar om land efter land som systematiskt kränker FN:s konvention om mänskliga rättigheter på område efter område. Därför är det vår uppfattning att rege- ringen borde ta upp det här och se över den praxis som gäller och se över om den svenska exportpoliti- ken verkligen är förenlig med riksdagsbeslut, lagstift- ning. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 7.
Anf. 152 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Herr talman! Jag har haft rätt stor respekt för Lars Ångströms arbete i fråga om freden i världen. Men det här var grovt: Medan världens ledare åker till området för att mäkla fred skickar Sverige haubitser. Som en pekoral var det helt okej, men som ett de- battinlägg i en så här viktig fråga var det mycket tveksamt. Jag återknyter till min flotte därute. Nu ska jag kravla mig upp på den där flotten, för jag byter nog definitivt perspektiv i det här läget och har stora pro- blem med det personligen, men nu talar jag för ut- skottet. Här finns ett regelverk. Här finns mot den ideala bilden av en värld i fred, där människor lägger ned vapnen och gör svärd till plogbillar, den hårda verk- ligheten som tyvärr många människor lever i just nu. För drygt två veckor sedan var jag i flyktinglägret i Jenin och såg just den där sprängkraften som Lars Ångström nu beskrev. I den här onda världen har vi valt att ha ett försvar och en försvarsindustri. Precis som i de tidigare ären- dena handlar det nu om att tillämpa de regelverk som finns i lagstiftningen, och den kan Lars Ångström till punkt och pricka, fast han låtsades inte om det för tio minuter sedan. Vad det handlar om är att det finns ett antal regelverk som här ska uppfyllas. I KU-anmälan från Miljöpartiet säger man att svenska vapen har sålts hit och dit, och man räknar upp ett antal länder. Sedan anklagar man ministern i den svenska regeringen för att ha sålt vapnen. Då har vi skrivit till regeringen och undrat: Har ni sålt vapen till de här och de här länderna? Regeringen har sva- rat: Vad avser första frågan i KU-skrivelsen om vilka tillståndsärenden regeringen handlagt under perioden 1998-2000 till Brasilien, Indien, Pakistan, Malaysia, Mexiko, Nepal, Saudiarabien, Tunisien, Turkiet och Venezuela gäller att den svenska regeringen inte handlagt något tillståndsärende till dessa destinationer under den angivna perioden. Eftersom följdfrågorna berör ärenden handlagda av regeringen lämnas dessa obesvarade. Så långt kom vi med det felskottet i Miljöpartiets KU-anmälan, om man kan använda den bilden här. Det innebär inte att KU nu tycker att vi ska utvid- ga vapenexporten. Men det innebär att vi tycker att det är viktigt att det regelverk som vi tillsammans i den här kammaren har beslutat om är det som rege- ringen ska leva efter. Lars Ångström tar nu det här tillfället till att driva sina frågor i saken i övrigt. Det är det råd och den myndighet som i enlighet med regelverket handlägger de här frågorna. Det innebär att när det finns en principiellt komplicerad fråga, som det också gör i många andra liknande typer av komplicerade ärenden, finns det möjlighet för myndigheten och rådet att hissa upp den till rege- ringen. Men det finns mycket begränsade möjligheter för regeringen att gripa in i de aktuella ärendena. Däremot finns det möjligheter att utvidga regelverket på olika sätt och självfallet att gå tillbaka till riksda- gens kammare och föreslå en ny ordning för den här principen. Regeringens svar är väldigt kortfattat i den här delen, men är egentligen fullständigt exakt. Så här ser regelverket ut. Vi kan ha rätt mycket synpunkter på det. Men det här är den princip som nu gäller. Under den tid som KU-anmälan tar sikte på har regeringen inte handlagt någon av dessa frågor. Där- med har Miljöpartiet naturligtvis blivit ensamt i re- servationsställning i det här läget.
Anf. 153 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik: Herr talman! Det var många ord från Pär Axel Sahlberg, men jag tycker nog inte att de innehöll speciellt mycket substans. Argumentet att vi har be- slutat att ha ett eget försvar och en försvarsindustri är ju helt irrelevant i den fråga som konstitutionsutskot- tet nu granskar. Att regeringen inte har handlagt någ- ra ärenden och utförseltillstånd är också fullständigt irrelevant. Det var inte det som KU-anmälan handla- de om, utan det handlade om att det har levererats krigsmateriel till de här staterna. Och det har rege- ringen inte förnekat. Tvärtom står det i regeringens egen skrivelse. Det är därifrån fakta kommer. Detta har Pär Axel Sahlberg undvikit att över huvud taget förhålla sig till. Såvitt jag kan läsa i konstitutionsut- skottets betänkande förhåller man sig inte till detta. Det som är konstitutionellt intressant att granska är huruvida exporten till de diktaturer som systema- tiskt kränker FN:s konvention om mänskliga rättig- heter är i överensstämmelse med riksdagens riktlinjer om undantag från lagen om förbud av vapenexport. Det vore klädsamt om Pär Axel Sahlberg som ta- lesman för regeringen kunde argumentera i sak och bemöta kritiken i stället för att tala om helt andra saker som jag finner är irrelevanta för detta gransk- ningsärende. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 18.00 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00
9 § (forts.) Granskningsbetänkande (forts. KU20) Regeringens hantering rörande M/S Estonias förlis- ning (avsnitt 2.14)
Anf. 154 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Fru talman! Vad gäller ärendet Regeringens han- tering rörande M/S Estonias förlisning vill jag yrka på godkännande av anmälan i reservation 8. Skälen till det är följande - de finns mer utförligt beskrivna i The Independent Fact Groups rapport. På eftermiddagen innan M/S Estonia för sista gången lämnade hamn genomfördes en s.k. hamn- statskontroll av fartyget. Åtta estniska sjöfartsin- spektörer utbildades under ledning av två svenska. 14 anmärkningar noterades, och av dem var 5 så allvar- liga att de måste vara avhjälpta innan fartyget får lämna hamn. En kopia av det protokoll som upprättades - på svenska Sjöfartsverkets formulär - har bifogats have- rirapporten. Där uppges under rubriken "Fartygets allmänna tillstånd vid avgång", kap. 5.2, att inspektö- rerna "fann inga brister som skulle ha föranlett att fartyget kvarhållits eller ha medfört någon annan allvarlig anmärkning om inspektionen varit en regul- jär hamnstatskontroll". Således: genom manipulationer av den protokoll- skopia som bifogats haverirapporten, och som rege- ringen har åberopat, har slutsatserna blivit totalt mot- satta de verkliga. Den i en rättsstat naturliga reaktionen på ett så- dant avslöjande måste vara att regeringen omedelbart föranstaltar om att omständigheterna kring manipula- tionerna blir utredda. I stället lägger man locket på. Kan detta vara förenligt med rättsstatens krav? Självklara frågor som nu inte får något svar blir därför: Varför har protokollet manipulerats? Av vem har det manipulerats? På vems uppdrag har det skett? Vem känner till uppdragsgivaren? Varför motsätter sig regeringen att manipulationen utreds? Genom att dessa frågor lämnas obesvarade har Estoniaärendet utvecklats till en större rättsskandal än Boforsaffären på sin tid. Den gången försäkrade rege- ringen att byken skulle tvättas. Nu blev det visserli- gen aldrig så - men man erkände åtminstone att det fanns en byk att tvätta. Inte ens det vill man låtsas om i Estoniaaffären. Än en gång känner medborgarna hur rättsstaten upphör att fungera när brottsmisstankar befaras peka i en för myndigheterna besvärande riktning. KU:s bidrag härtill är inte oväsentligt. Att politiskt kompromissande över partigränserna förekommer i lagstiftningsarbetet är en nödvändighet. Men när det också förekommer i granskningsarbetet är fara å färde. Numera anses det olämpligt att poliser utreder om deras kolleger har brutit mot lagen, men av någon anledning har den uppfattningen aldrig gällt lämpligheten av att politiker utreder om deras kolle- ger brutit mot grundlag. Ändå är vänskap och kolle- gialitet lika självklara och nödvändiga inslag i politi- kernas arbetsgemenskap som inom andra samhälls- områden. Med Estoniaärendet aktualiseras därför än en gång nödvändigheten av att finna andra former för hur regeringens fögderi ska granskas om inte med- borgarna ska förlora allt förtroende. Per Unckel framhöll här tidigare i dag att gransk- ningen är rättslig till sin karaktär. Men hur är det i själva verket? Regeln är faktiskt att försvars- och åklagarsidan i KU resonerar ihop sig till kompromis- ser, som t.ex. nu i Estoniaaffären. Det är knappast särskilt rättsligt. Tänk om domstolar agerade så? Men det är högst politiskt. Vissa frågor är alltför komplexa för KU att utreda när partipolitiska bindningar och kollegialt intresse reser spärrar. Förvisso är det mänskligt, men dessvär- re ett hot mot rättsstaten. Det finns de inom och utom vårt land som ser all- varligare än KU:s majoritet på regeringens underlå- tenhet att få utrett vad som ligger bakom de avslöjade manipulationer som hör till Estoniaärendet. För dessa människor har det nu blivit än angelägnare att för en gångs skull försöka få byken tvättad.
Anf. 155 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Ärade ledamöter i kammaren! Proto- kollsläsare! Den här punkten i betänkandet från kon- stitutionsutskottet handlar om huruvida den svenska regeringen har fullgjort sina förpliktelser som IMO- resolutionen ålägger den svenska staten att göra. Det handlar alltså om att när en haveriutredning är färdig och det därefter tillkommer nya fakta är man bunden att tillsätta en ny utredning. Det har tillkommit nya fakta, menar vi som har gjort denna anmälan, som kommer från flera av riks- dagens partier. Som nämndes tidigare genomfördes en hamn- statskontroll på Estonia timmarna innan hon lämnade Estland för sin sista resa. Den internationella haveri- kommissionen publicerade detta protokoll i sin utred- ning. Det protokollet har man använt för att hävda att Estonia var sjövärdig på sin sista resa. Men efter det att den internationella haverikom- missionens rapport publicerades har det dykt upp andra protokoll. Man märker vid en jämförelse att det som publicerats i Haverikommissionen har manipule- rats. Man ser att notapparaten där har tagits bort. Det gör att det blir omöjligt att se att 5 av den 14 anmärk- ningar som gjorts under denna kontroll var av så allvarlig karaktär att fartyget skulle ha förbjudits att lämna hamn, enligt internationella sjölagar. Man upptäcker också till sin förundran att svenska Sjöfartsverkets brevhuvud på protokollet är borttaget på det protokoll som publicerats av Haverikommis- sionen. Därmed blir det omöjligt för läsaren att se vem det var som bar ansvaret för den här kontrollen. Det svenska kriminaltekniska laboratoriet har konstaterat att det här har manipulerats. Och det kan ju var och en förstå: Om brevhuvudet är bortklippt är det manipulerat. Men också annan sjöteknisk expertis i Sverige har varit mycket kritisk till detta, bl.a. professor Anders Ulfvarson på Chalmers, som har formulerat kritiken så här: Den internationella haverikommissionen har fört fram vilseledande information om fartygets skick inför sin sista resa, och allvarliga brister i kommis- sionens slutrapport äventyrar trovärdigheten i hela utredningen. I konstitutionsutskottets förhör med ansvarig mi- nister Mona Sahlin hördes också den sakkunnige Catrin Tidström. Hon reste till mångas förundran frågan om det faktum att det dök upp ett annat proto- koll som visade någonting annat än det protokoll som publicerats i utredningsbetänkandet skulle ha ändrat Haverikommissionens slutsats. Svaret på den frågan, fru talman, är ja. Av det protokoll som publicerades i Haverikommissionens rapport kan man om man vill dra slutsatsen att fartyget var sjövärdigt. Men i det andra protokollet ser man att fartyget inte var sjövär- digt. Jag läser med intresse på s. 149 i konstitutionsut- skottets betänkande. Man refererar till regeringens argumentation om att hamnstatskontroller utförs av hamnstaten på fartyg vilka för en annan flagg än hamnstatens. Eftersom Sverige varken var hamnstat eller flaggstat i det aktuella fallet var det inte någon hamnstatskontroll. Det står vidare att det var en övning. Sjöfartsver- ket undervisade fartygsinspektörer i Estland. Fru talman! Detta är inte med verkligheten över- ensstämmande. Sjöfartsverket hade den estniska rege- ringens uppdrag att utföra hamnstatskontroller och samtidigt utbilda ester i detta. Sjöfartsverket har fak- turerat Estland för hamnstatskontroller, och den est- niska regeringen har betalat för hamnstatskontroller. Allt detta finns verifierat. Det finns papper på det. Det var en del av Sveriges biståndsarbete och av BITS-avtalet, som fanns mellan Sverige och Estland, att detta arbete skulle göras av Sverige, som har ka- pacitet och kompetens. Det saknade den nya demo- kratiska staten Estland. Vidare försöker regeringen argumentera att det handlade om lösa blanketter från en övning och att det således var handlingar från undervisning om hur en hamnstatskontroll kan gå till. Det är en argumen- tation som är intressant av tre skäl. För det första är det en pedagogisk katastrof. Om det svenska sjöfartsverket utbildar ester under en övning och konstaterar en lång rad fel som är så all- varliga att fartyget skulle stoppas men sedan inte gör någonting är det helt fel. Det vore som att ha en nyk- terhetskontroll med poliser ute på vägen - en övning då man tränar nya poliser - men släppa i väg berusa- de bilister. Det kommer en bilist som är otroligt beru- sad. Han kör in till vägkanten, man fyller i papper och gör alkoholtestet. Sedan släpper man i väg bilisten därför att det bara var en övning. Kan någon före- ställa sig ett sådant scenario? Skulle det ha varit på det sätt som regeringen häv- dar är Sjöfartsverkets agerande under all kritik. Om det är så man bedriver utbildningsverksamhet vore personalen högst olämplig att utföra denna typ av uppdrag. För det andra innebär regeringens argumentation att man helt och hållet rycker undan grunden för Ha- verikommissionens slutsats, nämligen att fartyget var sjövärdigt. Det enda dokument i Haverikommissio- nens rapport som styrker att fartyget var sjövärdigt är det publicerade hamnstatsprotokollet. Det är det enda dokument som styrker detta. Det rycker regeringen undan genom att säga att det inte är ett sådant doku- ment. För det tredje gör resonemanget om lösblanketter att man helt ifrågasätter utredningens trovärdighet. Det är det kanske mest anmärkningsvärda. Jag är osäker på om regeringen ens själv begriper det. Om man påstår att protokollet som är publicerat i Haveri- kommissionens rapport är lösblanketter från en irre- levant övning uppstår frågan hur i herrans namn en internationell haverikommission, som utreder en av de värsta civila fartygskatastroferna någonsin, i sin slutrapport kan publicera fullständigt irrelevanta öv- ningsblanketter som inte har med saken att göra. Om man hävdar att utredningen är så inkompetent att den publicerar lösblanketter från någonting som är helt irrelevant för utredningen ifrågasätter man utredning- ens trovärdighet helt och hållet. Man har heller inte svarat på varför man säger på detta sätt. Att konstitutionsutskottet svalt denna soppa är inte bara beklämmande. Jag menar att det är djupt beklagligt. Det har efter Haverikommissionens slutrapport framkommit nya fakta som ställer katastrofen i en helt annan dager. Fartyget var inte sjövärdigt då det lämnade hamn. Det borde naturligtvis leda till andra slutsatser när det gäller hur man bör agera för att förhindra liknande fartygskatastrofer i framtiden. Faktum är att det genomfördes en kontroll. Även om Sjöfartsverkets personal skulle ha varit på se- mester och gjort det på ledig tid för att den tyckte att det var kul har det inte med saken att göra. Sjölagarna tar inte semester. De gäller dygnet runt. I förlängningen, fru talman, handlar denna under- låtenhet från regeringens sida att uppfylla de förplik- telser som Sverige åtagit sig i och med att man skrev under IMO-resolutionen om att man riskerar den framtida sjösäkerheten. Man riskerar att förstöra om- världens förtroende för Sverige när det gäller att sköta sina åtaganden i internationella avtal. Det handlar också, som tidigare talare har varit inne på, om rätts- säkerheten. Det är en civil katastrof som kostat över 800 svenskar livet, men man går inte till botten för att finna orsakerna. Man konstaterar att det finns kons- tigheter i utredningen. När det kommer fram nya fakta är man inte benägen att ta dem till sig och un- dersöka vad som ligger bakom. Det är djupt otillfredsställande att också riksda- gens konstitutionsutskott underlåter att se till att rege- ringen följer de resolutioner som den svenska staten har skrivit under. Förra gången vi debatterade denna fråga i riksda- gen frågade jag de partier som stod bakom betänkan- det om det fanns något enda argument för den slutsats de stod bakom. Ingen hade något argument. Det fanns heller inget argument i utskottets betänkande. Det är samma sak här. Jag finner inga argument. Jag upp- manar återigen de partier som står bakom betänkan- det att nämna ett enda argument för att man inte skulle kritisera regeringen för dess underlåtenhet. Fru talman! Jag yrkar på godkännande av anmälan i reservation 8.
Anf. 156 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Det finns händelser här i världen som vi kanske aldrig kommer att kunna reda ut. Vad var egentligen orsaken? Vad var det som hände? En så- dan händelse är naturligtvis Estoniakatastrofen. Var- för sjönk fartyget? Även om vi aldrig får reda på sanningen fullt ut måste vi, tror jag, ta oss en funderare när det gäller vilka argument vi använder oss av när vi hävdar att man ska fortsätta att utreda, som det handlar om här. Jag vill från början klargöra att det vi har haft att göra inte är en överprövning av Haverikommissio- nens arbete. Vi skulle inte ta ställning till det material som har legat till grund för arbetet, t.ex. Det handlar helt enkelt om regeringens skyldighet att driva frågan om en ny utredning om nya fakta kommer fram. Det är det jag tänker hålla mig till. Vi vet att det finns många olika viljor i denna pro- cedur. Det finns två diametralt olika viljor inte minst bland de anhöriga. Det finns de som anser att det som har hänt har hänt och att vi inte kommer längre än vad utredningen har gjort. Låt oss sörja det som har varit och håll inte frågan vid liv i onödan, säger de. Så finns det de som har motsatt uppfattning. De tycker att vi aldrig kommer att kunna göra tillräckligt i utredningar och granskningar när det gäller denna katastrof. Mellan dessa grupper står regeringen, som ska gö- ra en bedömning av det material som kom fram om eventuella manipulationer av hamnstatsprotokollen. Frågeställningen blev då väldigt klar. Är detta nya fakta som gör att Sverige ska agera för att sätta i gång en ny utredning? Det var ingen fråga vilken som helst som bara viftades undan på något sätt. Det var ett ordentligt remissförfarande med myndigheter, och det var överläggningar med politiska partier, med de anhörigas intresseorganisationer, osv. för att göra en så bred och så god bild som möjligt av om detta var tillräckligt mycket nya fakta för att vi skulle driva frågan om en ny utredning. Och i en del remissvar förordades detta. Men den övervägande delen sade att det inte var tillräckligt många nya fakta i detta ärende för att man skulle driva frågan om en ny utredning. Partiöverläggningarna, med representanter för samtliga partier, var också ett bevis för att det inte skulle göras partipolitiska bedömningar. Man skulle försöka få en så bred uppslutning som möjligt för hur Sverige skulle agera i denna fråga. Och det blev ett mycket brett stöd för linjen att detta inte utgjorde ett tillräckligt underlag för att säga att det fanns nya fakta som skulle ligga till grund för en ny utredning. Längre än så tror jag inte att vi kommer hur länge vi än debatterar detta och hur många gånger vi än för dessa resonemang. Det finns de som alltid tycker att nya fakta kommer fram och vill driva den linjen. Det är bara att beklaga att det är på det viset. Jag blir också lite bekymrad när det i debatten har sagts att det har varit politisk kohandel i denna fråga. Då tycker jag faktiskt att vi ska fundera över vad som egentligen hände i denna fråga, inte minst i vårt eget utskott. Det var inga som helst förhandlingar om denna fråga. Var och en gjorde denna bedömning med det underlag som vi hade, med de utfrågningar som gjordes och med det remissmaterial som vi tog in. Konstitutionsutskottet gör samma bedömning, nämligen att regeringen gjorde rätt som inte satte i gång en ny utredning. Det var inget förhandlande om det. Var och en tog ställning, och det blev på samma sätt i konstitutionsutskottet som vid partiöverlägg- ningarna, nämligen att en mycket bred majoritet hade åsikten att det inte hade kommit fram så starka skäl att man skulle dra i gång en ny utredning. Jag har stor respekt för att man vill granska detta och komma så långt som möjligt i en sådan fråga. Det är helt okej. Men vi får inte sätta oss i den sitsen att vi beskyller varandra för någonting som faktiskt inte är sant. Detta är en mycket svår fråga. Men jag tycker att vi har skött den mycket noggrant. Att det sedan finns några som inte gör precis samma bedömning är en sak. Men vi ska inte beskylla varandra för att be- driva politisk kohandel och för att vara oseriösa. Så har det faktiskt inte varit. Vi har tagit detta på absolut största allvar, och det tror jag är viktigt att vi slår fast.
Anf. 157 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik: Fru talman! Precis som Mats Berglind inlednings- vis sade har konstitutionsutskottet att ta ställning till huruvida regeringen har fullgjort sitt arbete eller inte. Men sedan upprepar Mats Berglind att det är många som har haft åsikter, och han talar väldigt mycket om vad anhöriggrupper tycker. Men det är i detta fall helt irrelevant. Mats Berglind hänvisar också till vad re- missinstanserna har svarat på dessa frågor. Det är också helt irrelevant. Mats Berglind hänvisar också till partiöverläggningarna och den enighet som en majoritet nådde där. Det är också helt irrelevant för denna debatt i kammaren. Det som är relevant är huruvida konstitutionsut- skottet har gjort bedömningen om det har kommit fram nya fakta eller inte. Det är det som vi ska de- battera. Jag har ännu inte hört något argument från någon debattör om att det inte skulle vara nya fakta när vissa papper visar att fartyget inte var sjövärdigt i förhållande till det som Haverikommissionen publice- rade och där man drog slutsatsen att fartyget var sjö- värdigt. Det är ju som natt och dag och får naturligt- vis konsekvenser för hela utredningen. Om inte detta är nya fakta har jag svårt att se vad som över huvud taget kan betraktas som nya fakta. Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Mats Berglind. Delar konstitutionsutskottet regering- ens förklaring och påstående om att detta skulle röra sig om olika blanketter från en övning? Delar konsti- tutionsutskottet uppfattningen om att den internatio- nella haverikommissionen är så mycket ute och seglar i det blå att man i sin slututredning väljer att publicera fullständigt irrelevanta lösbladsblanketter från någon övning? Är det verkligen konstitutionsutskottets upp- fattning?
Anf. 158 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Vill man inte lyssna på ett resone- mang och en argumentation utan bara kalla det irrele- vant är inte det mitt problem. Jag tror i stället att det är den som lyssnar som ska fundera på det. Om det kommer fram sådana fakta som har kom- mit fram och om regeringen går ut med en bred re- missomgång för att få höra andras åsikter om denna fråga så är väl inte regeringens bedömning irrelevant? Det är väl inte irrelevant att höra hur den politiska församlingen, de demokratiskt valda partierna, reso- nerar i en så viktig fråga? Detta gjordes för att frågan inte skulle bli partipolitisk. Man ville veta vilket ställningstagande som landet Sverige, de demokratis- ka partierna, gjorde i en sådan fråga. Men om Lars Ångström tycker att det är irrelevant så är inte det mitt problem. Men det ligger till grund för regeringens bedömning. När man hör denna debatt kan man tro att det en- da som låg till grund för Haverikommissionens arbete var detta hamnstatsprotokoll, ingenting annat. Gör man den bedömningen tror jag att man betydligt un- derskattar vad Haverikommissionen verkligen höll på med. När sedan regeringen, och även de allra flesta andra, gjorde bedömningen att detta protokoll inte var av den digniteten att det kan framstå som tillräckligt mycket nytt för att det ska göras en ny utredning, då tycker jag att regeringen har skött sitt uppdrag på ett bra sätt. Och om detta finns det en bred uppslutning i konstitutionsutskottet.
Anf. 159 LARS ÅNGSTRÖM (mp) replik: Fru talman! Jag tycker att det låter som om Mats Berglind trots allt har misstolkat och missuppfattat konstitutionsutskottets uppgift. Vad dessa utredning- ar, olika remissinstanser och anhöriga tycker kan förvisso vara väldigt intressant. Men konstitutionsut- skottets arbete är väl ändå att bilda sig en alldeles egen uppfattning om och göra en egen bedömning av huruvida regeringen har fullgjort sitt arbete eller inte? Jag skulle hellre se att Mats Berglind förklarade vad som gör att konstitutionsutskottet kommer fram till slutsatsen att detta nya material som visar att fartyget inte var sjövärdigt inte skulle utgöra nya fakta. Det vore bra med åtminstone något enda argument för oss här i kammaren och för protokollsläsarna så att vi kan förstå. Vidare skulle jag vilja ha ett svar på huruvida det är Mats Berglinds och konstitutionsutskottets upp- fattning att Haverikommissionen likt regeringen har valt att publicera fullständigt irrelevanta övnings- blanketter från något som över huvud taget inte hade med haveriet att göra i sin slutrapport. Är det verkli- gen konstitutionsutskottets uppfattning?
Anf. 160 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Om jag kan konstitutionsutskottets arbete eller inte vill jag nog överlåta till andra än Lars Ångström att bedöma. Det är nämligen en annan fråga. Men till sakfrågan. Såsom jag sade inledningsvis finns det här två helt olika uppfattningar. Det är låsta positioner. Man lyssnar inte på argument. Vi i kon- stitutionsutskottet gjorde inte någon granskning av hamnstatsprotokollets innehåll eller vad det hade för betydelse utan av hur regeringen hade skött sig. Och vi är i stort sett överens om att regeringen har skött denna fråga på ett bra sätt. Justitieminister Thomas Bodströms ansvar för bristen på ordning och säkerhet under EU-toppmötet i Göte- borg (avsnitt 2.15)
Anf. 161 INGER RENÉ (m): Fru talman! Två anmälningar angående gransk- ning när det gäller justitieministerns och regeringens ansvar för bristen på ordning och säkerhet under EU- toppmötet i Göteborg för nästan ett år sedan har läm- nats in till KU. Frågan sönderfaller, som jag ser det, i två delar. Den första handlar om vad regeringen visste och den andra om vad regeringen gjorde. Dess- utom finns det kanske en tredje mer retorisk del som handlar om vad man borde ha gjort. Vad visste då regeringen? Regeringen visste allt som fanns att veta genom det EU-kansli som man upprättat på UD. Från Säkerhetspolisen har KU tagit del av ett mycket stort antal PM som bl.a. gått till EU-kansliet. Det började redan den 27 april ett år före själva mötet. Där redovisas hotbild och annat. Det är inte svårt att se att den här hotbilden accelererar ju närmare juni 2001 vi kommer. Där finns också be- skrivet indikationer på förberedelserna inför Göte- borgsmötet från anarkistiska och autonoma grupper som stämmer med mönstret från möten i t.ex. Seattle och Prag. Sedan en lång tid tillbaka fanns det beskrivet en paraplyorganisation som kallas GBG 201. Ett inter- nationellt upprop låg ute på Internet med en uppma- ning till internationella grupper, rörelser och nätverk att resa till Göteborg. Svenska aktivister deltog i in- ternationella möten med syften att saluföra GBG 201 och att locka utländska anarkistiska och autonoma grupper att delta i demonstrationer. Träningsläger för civil olydnad arrangerades runtom i Sverige. Regeringen hade den här informationen och mycket mer av liknande sort genom EU-gruppen på UD och genom kontinuerliga möten med Säpo och justitieministern. Självklart hade regeringen också ingående information om toppmöten som ägt rum tidigare runtom i Europa. Thomas Bodström har också, vid den utfrågning som vi hade, sagt att i samband med de regelbundna särskilda samordningsmöten om vissa säkerhetsfrå- gor, s.k. SVS-möten, som genomfördes i Regerings- kansliet lämnade Säkerhetspolisen före och under ordförandeskapet information om hotbilden inför de möten som skulle genomföras. Vid ett sådant sam- ordningsmöte den 7 juni 2001 redovisade Säkerhets- polisen hotbildsbedömningen inför toppmötet i Göte- borg. Av redovisningen framgick att det fanns risk för störande opinionsyttringar och att risken för ord- ningsstörningar skulle vara störst under fredagskväl- len, dvs. den 15 juni. Vad gjorde då regeringen? Jo, man genomförde en mängd åtgärder för att stimulera en demokratisk dialog kring de frågor som toppmötet behandlade. Under hela ordförandeskapet erbjöd sig regeringen kontinuerligt att träffa olika typer av opinionsgrupper, och väldigt många antog de här erbjudandena. Inför och under Göteborgsmötet stimulerades den här demokratiska dialogen på olika sätt. Framför allt gav regeringen stöd åt organisationer som hade opi- nions- eller folkbildande arrangemang av olika slag. Det inkluderade NGO Forum, Göteborgsaktionen och dess medlemmar. Fyra statsråd hade dialogmöten med alla intresserade organisationer i anslutning till toppmötet. Under själva mötet anordnades en dialog mellan toppmötesdeltagarna och aktivister på Fritt Forum. Här gjorde regeringen i många stycken en bra in- sats. I en del stycken fanns det kritik. Det fanns de som sade att regeringen gjorde en, vad man kallade, pratinsats som måhända legitimerade kommande opinionsyttringar. En annan insats som tillkom efter mötet i Malmö var att Thomas Bodström ansåg att polismän skulle kunna identifieras genom exempelvis nummer på hjälmarna. Om så inte sker får regeringen ta egna initiativ med den effekten, sade justitieministern i en frågestund här kammaren. Ett tredje initiativ från regeringen var när polisen i Västra Götaland begärde att få kalla in den särskilda beredskapspolisen för speciella bevakningsuppdrag och Justitiedepartementet menade att begäran inte stämde med vad som står i förordningen för denna beredskapspolis. Det tog över en månad för departe- mentet att komma fram till den slutsatsen, som dess- utom för en normalt läskunnig person förefaller all- deles felaktig. Kunskapen om den särskilda bered- skapspolisen verkade dessutom vara bristfällig i annat avseende också när man menade att polisen i Västra Götaland kunde komma in med en ny begäran. Det tar lång tid att mobilisera den här speciella styrkan, så vid en senare förfrågan hade denna speciella styrka varit på plats tidigast långt efter det att toppmötet hade ägt rum. Sammanfattningsvis visste regeringen att hotbil- den var stark och kontinuerligt blev farligare och farligare ju närmare juni vi kom. Regeringen visste att Polismyndigheten i Västra Götaland var påtagligt bekymrad över vad som skulle kunna komma att hända. Det vittnar den kontinuerliga begäran om ytterligare fler polismän om. Regeringen visste att en stor mängd ungdomar, många ute i ett seriöst syfte men också många aktiva vänstergrupper som med odemokratiska våldsmetoder hade som mål att störa och förstöra, hade kommit eller väntades in till Göte- borg. Man kan undra varför regeringen skapade ett kansli på UD som hade daglig kontakt med polisen och alltså mycket god kännedom om utvecklingen om man inte tänkte använda dessa kunskaper. Jag anser att Thomas Bodström och regeringen hade ett visst ansvar för händelseförloppet. Det går inte att lasta hela ansvaret för den bristande säkerheten på polisen. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reserva- tion 9. Till slut har jag en liten personlig önskan eller re- flexion. Vi göteborgare var glada, lyckliga och stolta när Göteborg genom toppmötet skulle befästa sitt rykte som evenemangsstad. Lika bestörta och för- tvivlade såg vi vår stad våldtas och skändas under några kvällstimmar. Jag hoppas att regeringen tar lärdom av det som har skett. Den här typen av topp- möten kommer med säkerhet att äga rum fler gånger också i Sverige. De händelser som ägde rum i Göte- borg hoppas jag innerligt inte kommer att upprepas någon annanstans.
Anf. 162 ANDERS BENGTSSON (s): Fru talman! I anmälan till konstitutionsutskottet har begärts att utskottet ska granska regeringens och justitieministerns ansvar för bristen på ordning och säkerhet under EU-toppmötet i Göteborg den 14-16 juni 2001. Utskottets majoritet har kommit fram till att det inte finns något att anmärka på av konstitutio- nell art. Vi har också konstaterat att befälsordningen är solklar vid sådana här händelser och evenemang, och därmed även ansvaret. Det var polisen i Göteborg och Västra Götaland som hade det operativa ansvaret tillsammans med bl.a. Säpo. Vad som framkommit vid utskottets granskning när det gäller polisen är att de ansåg sig själva väl förberedda för uppgiften. Under hela förberedelseti- den fördes det en dialog mellan polisen och Justitie- departementet om risker, säkerhetsnivå, granskning av vissa grupperingar och liknande. Detta leder inte till att Justitiedepartementet blir ansvarigt. Polisled- ningen i Västra Götaland har den 26 april skriftligen förklarat att man anser sig ha tillräckliga personalre- surser. Regeringen arrangerar även ett antal förmöten med de organisationer som tänkte demonstrera i sam- band i EU-mötet. Detta för att föra en dialog om bl.a. säkerhetsfrågorna. I den reservation som finns förs bl.a. ett resone- mang om beredskapspolisen och de turer som var kring förfrågan från polisen i Göteborg. Beredskap- spolisen är inte till för att användas vid den här typen av händelser. Fru talman! Vi håller nog alla med om att det var fruktansvärda scener som utspelade sig i Göteborg under toppmötet när polis och vissa demonstranter drabbade samman. Det fick oerhörda konsekvenser för många oskyl- diga som drabbades såväl kroppsligt som materiellt och inte minst ekonomiskt. Många av dessa händelser är föremål för domstolsprövning och är ännu inte helt avgjorda. Dessutom tillsattes en oberoende kommis- sion just för att titta på bl.a. polisens och andra in- blandades agerande och komma med förslag på hur man ska möta liknande situationer i framtiden. Deras arbete beräknas vara klart senast i decem- ber. Därmed, fru talman, yrkar jag på godkännande av anmälan i denna del av granskningsbetänkandet.
Anf. 163 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag börjar där Anders Bengtsson slu- tade, med beredskapspolisen. När justitieministern här i kammaren fick frågan om deras användbarhet i det här sammanhanget sva- rade han att de inte har lämplig utbildning. Justitiede- partementet däremot säger att det inte är vid sådana händelser som den här särskilda beredskapspolisen ska användas. Dessutom menade Justitiedepartemen- tet att förfrågan inte rörde en speciell tidpunkt. Anders Bengtsson vet mycket väl att i denna be- gäran från Västra Götaland, som sedan gick till Riks- polisstyrelsen som tillstyrkte begäran, står en speciell tidpunkt, nämligen mitten av juni 2001. Mycket ex- aktare kan man inte vara. Om man tittar på förordningen för denna speciella beredskapspolis står det att de ska användas i ord- ningsskapande sammanhang. Det var precis vad man skulle göra. Jag vet inte om Anders Bengtsson inte har läst de här papperen, eller om Justitiedepartementet inte har gjort det. Någonstans är det ett glapp.
Anf. 164 ANDERS BENGTSSON (s) re- plik: Fru talman! Den beskrivning som Inger René ger när det gäller skriftväxlingen vet jag inte om jag hål- ler med om. Till syvende och sist är det ju så att den här an- mälan faktiskt drogs tillbaka, som Inger René själv påpekade i sitt anförande. Man stängde inte dörren, utan sade att om det behövdes skulle man återkomma med en ny begäran.
Anf. 165 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Anhållan drogs tillbaka därför att Justitiedepartementet sade nej. Det är deras uppgift att bifalla eller avstyrka. Säger de nej drar Rikspolis- styrelsen tillbaka sin begäran. Det var de som hade avgörandet i sin hand. Både Polisen i Västra Götaland och Rikspolisstyrelsen menade att det här var en rimlig begäran. Anders Bengtsson behöver inte dela mina åsikter. När det gäller de här sakerna är det bara att läsa in- nantill. Precis så här står det. När det gäller hotbilden kan vi också i våra papper läsa dels om den tillväxt av hotbilden som ägde rum kontinuerligt under den här tiden dels om den begäran som kom från Västra Götaland om att få ytterligare polisförstärkningar. Det kom också kontinuerligt.
Anf. 166 ANDERS BENGTSSON (s) re- plik: Fru talman! Inger René tycker att jag inte har läst på tillräckligt. Har inte Inger René läst det brev som kom den 26 april där man talar om att man har till- räckliga personalresurser? Polisledningen i Västra Götaland säger att man anser sig ha tillräckliga resurser för att klara situatio- nen. Det skulle vara intressant att höra den debatten. Om nu justitieministern hade talat om hur många poliser som skulle användas i Göteborg kan vi snacka om anmälan till konstitutionsutskottet. Det hade varit ministerstyre i allra högsta grad om ministern hade haft synpunkter på antalet poliser.
Anf. 167 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Det finns förvisso mycket att säga om det som hände i Göteborg förra sommaren, om poli- sens sätt att lösa sina uppgifter, om orsakerna till att det som hände hände och om ansvaret för detta. Jag vill ändå påminna om att i Göteborg genom- fördes i samband med EU-toppmötet två mycket stora demonstrationer med mellan 10 000 och 20 000 del- tagare. Jag deltog själv som demonstrationsvakt vid den ena av dem. Båda dessa stora manifestationer och de möten och seminarier som också genomfördes under den här helgen genomfördes hundraprocentigt fredligt utan minsta incident. Jag tycker att det är viktigt att säga det. Ibland framstår det som om det enda som hände i Göteborg var ett slagsmål mellan poliser och anarkister. Det var inte så. Inger René hänvisade till något som skulle heta Gbg 201. Det måste vara en missuppfattning - Göte- borg 2001 möjligtvis. Det fanns två stora arrangör- skommittéer, en för demonstrationen på fredagen och en på lördagen. Det är möjligt att Inger René har blandat ihop det. I den allmänna debatten riktas hård kritik mot po- lisen. Det finns ganska många skrämmande vitt- nesuppgifter om frihetsberövande, misshandel och kränkning - inte av anarkister, svarta blocket eller kravallaktivister, utan av fredliga ungdomar som inte hade begått något brott, som inte hade deltagit i några kravaller och som inte hade för avsikt att delta i några kravaller. Det här får naturligtvis utredas i annat samman- hang. De nedlagda förundersökningarna inger väl inget större hopp om att vi ska få klarhet. Göteborgs- kommittén, under ledning av Ingvar Carlsson och Ulf Adelsohn kanske kan kasta ljus över vad som skedde och vem som har ansvaret för det. KU utgår från en anmälan som ger intryck av att vara en krok utkastad på måfå i hopp om att få fatt i något som man kan ställa regeringen till svars för. Jag tycker inte att man har fått upp särskilt mycket på sitt fiskafänge. Utskott och reservanter är faktiskt också mer eller mindre överens om att regeringen inte hade det ope- rativa ansvaret för bevakningsuppgifterna i Göteborg. Det ansvaret låg på polisen. När det gäller frågan om beredskapspolisen tycker jag att det är ganska klart att regeringen inte på något sätt kan sägas ha begått något fel. Tydligen uppfatta- de man åtminstone från regeringens sida ansökan som obestämd till sin karaktär, och att den därför inte kunde bifallas. Genom de underhandskontakter som förekom drog man också tillbaka ansökan. Även om det hade varit en specifik ansökan om att få använda de här poliserna i samband med topp- mötet i Göteborg menar jag att det är ganska klart att regeringen hade avslagit den ansökan. De här poliserna, som hade en mycket kort utbild- ning, är - jag läser ur betänkandet - avsedda att an- vändas som ett komplement för skydd och bevakning av viktiga anläggningar. De har inte den kompetens och utrustning som krävs för att kunna användas vid allvarliga ordningsstörningar. Genom en ändring i förordning 99 öppnar man möjligheten att använde dem även i fredstid. Det ska vara om samhället har utsatts för eller riskerar att utsättas för särskilt svåra och påfrestande situationer från ordnings- och säker- hetssynpunkt. Enligt direktiv får det röra sig om ex- trema och allvarliga situationer av närmast nationell omfattning där polisens vanliga resurser inte räcker till. Det är ganska klart att detta icke var uppfyllt i Göteborg. Därför kunde inte regeringen ha bifallit en sådan ansökan. Det var helt korrekt att ge det här underhandsbeskedet, och det var också naturligt att man drog tillbaka det. Notera också vad som redan har sagts: Polisen i Västra Götaland ansåg själv att man hade de resurser och det antal poliser som man behövde. Sedan kan man titta på varför det ändå gick snett, men det är näppeligen regeringens ansvar. Jag yrkar på godkännande av utskottets anmälan i denna del.
Anf. 168 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag är tacksam för att Mats Einarsson läste högt ur betänkandet när det gällde den särskilda beredskapspolisen. Den är alltså till för skydd och bevakning av viktiga anläggningar, och det var precis det som Polisen i Västra Götaland begärde. Den ville ha hjälp av de här poliserna och skulle använda dem för skydd och bevakning av bl.a. Landvetter och Säve flygplatser och viss del av vägarna från Landvetter och Säve till Göteborg. Det var alltså inte meningen att de särskilda beredskapspoliserna skulle sättas in på gatorna i Göteborg utan de skulle vara till för skydd och bevakning. Vad gäller frågan om Polisen i Västra Götaland skulle ha kommit in med en ytterligare begäran vill jag peka på att det tog departementet en och en halv månad innan det vände tummen ned till dess begäran. Om polisen i Västra Götaland samma dag hade kom- mit in med en ny begäran som det hade tagit ytterliga- re en och halv månad att behandla, hade de här poli- serna inte kunnat användas förrän efter det att topp- mötet var avslutat. Det står också i våra papper att meningen var den att de skulle få utbildning innan de skulle sättas in i det här arbetet. Meningen var alltså, vilket också syns tydligt i ansökningen, att de skulle ersätta polismän som man annars skulle ha behövt ha till skydd och bevakning av flygplatserna och några vägar. Att Polisen i Västra Götaland vid flera tillfällen förklarade sig nöjd eller praktiskt taget nöjd motsägs av den begäran som man kontinuerligt gjorde om ytterligare polisförstärkningar. Det är lite trist att behöva upprepa detta, men så var det. Den framfördes i december, i mars, i maj och i juni när man förstod att man hade behov av ytterligare polisförstärkningar.
Anf. 169 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag har ingen annan uppfattning om vad man tänkte sig att använda de särskilda bered- skapspoliserna till, men jag tyckte ändå att det var viktigt att anföra det här citatet eftersom det har spritts en uppfattning att de poliserna skulle sättas in i demonstrationssituationer o.d. Så var alltså inte fallet. Tanken var den att man skulle ersätta vanliga po- liser, som skulle frigöras för att kunna användas i samband med bevakningen av toppmötet. För att det resonemanget ska gå ihop måste det finnas en brist någonstans, och det var anledningen till att man be- hövde beredskapspoliserna. Men som tidigare sagts: Polisen i Västra Götaland har icke hävdat att man inte fick de resurser som man begärde. Det är sant att man gjorde det stegvis, revi- derade sina bedömningar osv., men man fick de re- surser som man krävde. Sedan är det sant att det vid några tillfällen - för att uttrycka det milt - inte gick så väldigt bra: fredag förmiddag på Avenyn och fredag kväll i Vasaparken. Men det berodde nog inte på för få poliser utan snara- re handlade det om utbildning, ledning, organisation o.d. Och framför allt: Det berodde inte på regeringen.
Anf. 170 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag hade faktiskt inte begärt replik eftersom jag inte fick någon fråga från Mats Einars- son. Men jag kan passa på att säga att jag kan hålla med om att det fanns mycket som var bra under toppmötet i Göteborg. Dessvärre överflyglades de seriösa ungdomar som var med om de här bra insla- gen av sådant som var oerhört trist och eländigt, inte minst för göteborgarna. Jag kan ta tillfället i akt att ställa en fråga till Mats Einarsson. Regeringen gjorde väldigt stora ansträng- ningar för att kontinuerligt hålla sig underrättad om vad som hände i Göteborg. Den hade t.ex. dagliga kontakter med EU-sekretariatet. Vad skulle man an- vända dessa kunskaper till?
Anf. 171 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Vi har gått igenom en del Säporap- porter och annat som vi ansett oss behöva titta på, och min bild av detta var att man skaffade sig det som Inger René säger, en kontinuerlig information om hur den s.k. hotbilden såg ut. Min uppfattning är den att man också fick en ganska realistisk bedömning av denna hotbild. Det som sedan misslyckades var hanteringen på gatan vid ett par tillfällen. Jag tror inte att man kan säga att det berodde på att vare sig regeringen eller polisen inte hade skaffat sig en tillräckligt god upp- fattning om hur den s.k. hotbilden såg ut. Jag skulle vilja påstå att det var ett operativt misslyckande.
Anf. 172 PER LAGER (mp): Fru talman! Göteborgshändelserna var allvarliga, och jag tror inte att några partier här i kammaren accepterar våldsverkare av den art som vi fick se där nere. Jag deltog liksom Mats Einarsson i demonstra- tioner, seminarier och sådant där nere och fick se den fredliga delen, som var oerhört mäktig, stor och in- tressant. Jag fick också delvis se det som sedan för- störde det hela. Polisförbundets rapport Kaos ger såvitt jag förstår, med den erfarenhet som jag har därifrån, en ganska riktig bild av situationen för polisen. Det var inte genomtänkta aktioner utan mycket gick fel. Det tram- pades faktiskt på grundläggande fri- och rättigheter. Det är inte KU:s sak att i den situation som vi nu befinner oss i, med i första hand ett granskningsbe- tänkande att diskutera, hantera detta utan det blir en fråga för Göteborgskommissionen. Att jag ändå be- gärt ordet i det här ärendet beror på att det handlar om Göteborgshändelserna och att jag inte tycker att den fråga som Inger René har tagit upp, den särskilda beredskapspolisen, har någon större relevans i frågan om hur saker och ting hanterades i Göteborg under dessa dagar. Det var Polisen i Västra Götaland som hade det operativa ansvaret. Vi får ändå inte glömma att det i bakgrunden alltid finns ett övergripande ansvar som regeringen har. Kanske blir det så - jag hoppas det - att Göte- borgskommissionen vågar ge sig in i de mer besvärli- ga frågorna. Den har rätt att överväga andra frågor än de som handlar om säkerheten och polisens insatser. Jag hoppas att den tar sig tid och utrymme att titta på det som skedde när polisen gjorde sina ingripanden t.ex. mot möteslokaler på Hvitfeldtska och Schillers- ka skolorna. Det finns också andra frågor som jag menar att den måste besvara. De gäller demonstrationsfriheten, frihetsberövandena, kvarhållande på plats, politisk registrering av dem som greps vid massarresteringar m.m. En mjuk linje var utlovad. Regeringens represen- tanter var ju inblandade. Man hade i förväg en god diskussion. Sedan gick det ändå så fel. Jag satt på en gräsmatta i Nya allén tillsammans med ett äldre par och kände den rädsla som infann sig när hundar och poliser kom rusande mot oss. Vi fick hjälpa varandra för att snabbt komma därifrån och fly hals över huvud ut på gatan i allén. Vi kände att vi precis klarade oss förbi dessa hundar. Därefter såg vi att parken var helt tom, så att vi kunde gå in i den igen. Jag undrar vad detta var för aktion. Vem beslutade att det skulle ske en sådan rensning när de gamla människorna tillsammans med mig och några andra satt fredligt och fikade i en park? Det verkade så fullständigt ologiskt. Jag menar att just sådana saker är allvarliga och måste tas upp i denna diskussion eftersom den hand- lar om Göteborgshändelserna. I den del som gäller beredskapspolisen stöder jag utskottsmajoriteten.
Anf. 173 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag talade inte bara om beredskap- spolisen, Per Lager. Det handlade också om det initi- ativ som Thomas Bodström tog när det gällde att märka polishjälmarna, liksom det sätt på vilket de hanterade de grupper som kom till Göteborg. En del var bra och en del var antagligen mindre bra. Det som Per Lager tar upp mot slutet av sitt anfö- rande är egentligen inte konstitutionella frågor som vi ska granska. Men jag kan inte bara låta en bild stå kvar när vi avslutar det här ärendet. Det finns andra bilder också. Det finns bilder av skräckslagna ungdomar som möts av stora pojkar, eller män, i rånarhuvor och med tillhyggen av alla de slag. Än i dag finns ungdomar som är skräckslagna och inte mår bra efter de upple- velser de hade för snart ett år sedan. Det finns också poliser som fortfarande inte mår bra. Det finns alltså en polarisering i den här bilden, och jag tycker att vi måste ha bägge polerna med oss. Detta är alltså ingenting för oss att granska, men jag kunde inte låta bli att väldigt kort också måla upp den andra bilden. Jag vet inte om Per Lager var på Avenyn några dagar efter händelserna. Det var jag. Jag vidhåller att jag som göteborgare kände mig både våldtagen och skändad när jag såg vår vackra aveny alldeles för- störd.
Anf. 174 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Jag ser mig som en äkta göteborgare fastän jag har flyttat ut på senare tid. Jag var på plat- sen samma dag som händelserna ägde rum. Jag stod mitt i röken och såg hur det såg ut när det var som värst. Det jag gav var en motbild till Inger Renés hu- vudanförande där hon just tog upp den sidan. Jag ville, precis som Mats Einarsson, visa att det också fanns helt andra saker som ägde rum, t.ex. intressanta stora demonstrationer. Men mycket av det som hände var inte bra. Då syftar jag på polisens aktioner, som skapade förvir- ring i stället för att skapa det lugn som polisen var till för att skapa. När jag pratade med poliser som jag kunde kom- ma till tals med sade de att de knappt visste var nå- gonstans de var. De hade blivit ditkommenderade, kände inte till Göteborg osv. Jag kan förstå att det rådde förvirring, och att det var oerhört svårt för poli- serna att utföra sina uppgifter under sådana omstän- digheter. Det hände saker som jag hoppas att Göte- borgskommissionen tittar mycket närmare på. Inger René har rätt i att vi inte kan granska minist- rarna i detta hänseende just nu, men det kanske blir en senare fråga för KU.
Anf. 175 INGER RENÉ (m): Fru talman! Jag försökte att i mitt huvudanförande balansera detta. Jag talade om de grupper som av demokratiska skäl kom till Göteborg därför att de ville utöva sina demokratiska rättigheter. Detta gjorde de också på ett bra sätt. Jag tycker inte att jag tog ställning vare sig för det ena eller det andra. Jag tycker heller inte att vi i såda- na här sammanhang kan glömma att det finns perso- ner som kom till Göteborg enbart därför att de ville krossa demokratin - jag skulle vilja kalla det så. Det är deras mål. Vi vet också att det fanns de som om- händertogs redan före mötet. De åker runt i Europa, och somliga runt hela världen, för att ställa till bråk och elände, och för att förhindra människor att under en demokratisk mantel tala om förbättringar på jord- klotet. Den gruppen finns, och den fanns i stor utsträck- ning i Göteborg. Som jag ser det var dessa gruppe- ringar någon form av blåslampa under de mest be- svärliga dagarna.
Anf. 176 PER LAGER (mp): Fru talman! Om våldsverkarna är vi helt överens, tror jag. Problemet är hur samhället ska kunna skilja ut dem från fredligt demonstrerande människor. Det är oerhört viktigt att klara av den uppgiften eftersom vi har demonstrationsfrihet, som är en av grundpelar- na i vår demokrati, yttrandefrihet, mötesfrihet. Dessa grundläggande fri- och rättigheter måste vi värna även i besvärliga situationer där sådana element kommer in. Vi måste lära oss, och framför allt bli duktigare på, att klara av det. Här faller ett stort an- svar just på den operativa ledningen. Regeringens utnämningspolitik (avsnitt 2.17)
Anf. 177 INGER RENÉ (m): Fru talman! Utnämningspolitiken är en fråga som ständigt återkommer när vi granskar den socialdemo- kratiska regeringspolitiken. Det är inte så konstigt. Regeringen är väl medveten om att makten över ut- nämningar av ämbetsmän och högre tjänstemän är av största vikt. Man utnyttjar makten medvetet och skickligt. I utskottsbetänkandet kan vi studera jämförande siffror över partimedlemskap för högre tjänstemän åren 1971 och 1990. Siffrorna är hämtade ur Studie- förbundet Näringsliv och Samhälles skrift Vem styr? Tendensen är klar. Andelen partimedlemmar ökar starkt, särskilt när det gäller de högsta tjänsterna som generaldirektörer och statssekreterare. För den sist- nämnda kategorin gäller i dag hundraprocentigt par- timedlemskap. Statskontoret pekade i en studie 1999 på precis samma utveckling. Av de verkschefer som tillsattes 1998 hade 50 % politisk bakgrund. Bland de 20 vikti- gaste myndigheterna var andelen chefer med politisk bakgrund hela 64 %. Statskontoret påpekar att i förhållande till andelen politiskt aktiva har ökningen varit än mer iögonfal- lande. Trots att antalet partimedlemmar har minskat, och kontinuerligt minskar, ökar ändå de politiska utnämningarna hela tiden. Det sägs att politisk erfarenhet är en merit. Det sade också statsministern, när han utfrågades av kon- stitutionsutskottet, men det kan knappast vara så att just den meriten ständigt måste öka i betydelse vid utnämningar. Även Riksdagens revisorer har varit inne på sam- ma tema och krävt en större öppenhet vid tillsättning- ar och utnämningar. Man skulle t.ex. kunna ta fram tydliga kravspecifikationer vid utlysning av en tjänst och använda sig av professionella urvalsprocesser. Om vi alltså kan konstatera att politiska utnäm- ningar blir allt vanligare, kan vi dessutom konstatera att andelen myndighetschefer som kommer från Soci- aldemokraterna ökar alltmer. Sveriges Television gjorde en granskning i slutet av förra året, som visade att av de högre tjänstemän som är f.d. politiker är 58 % socialdemokrater, och de flesta av toppjobben har tillsatts av socialdemokratis- ka regeringar. Bland chefer i statliga bolag som är f.d. politiker är hela 75 % s-märkta, och bland myndig- hetschefer är siffran 63 %. Då kan man undra: Spelar det här någon roll? Det kanske är bra personer som sitter på de här stolarna. Enligt mitt förmenande spelar det roll. Enligt regeringsformen 11 kap. 9 § kan vi läsa att vid tillsättning av statlig tjänst ska avseende fästas endast vid sakliga grunder, såsom förtjänst och skicklighet. Att de politiska rekryteringarna ökar och dessutom har en kraftig socialdemokratisk slagsida är oacceptabelt, vilket vi också påpekar i reservation 10. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reserva- tion 10. Det kan knappast ha varit våra grundlagsfäders mening att förtjänst och skicklighet först och främst ska gälla tillhörighet till ett politiskt parti i allmänhet och till Socialdemokraterna i synnerhet. Sverige har en lång tradition med skickliga och oväldiga ämbetsmän. Skulle utvecklingen med alltfler politiska utnämningar fortsätta är vi snabbt på väg mot ett skifte av förvaltningsmodell. Det tycker jag vore att beklaga. Den sittande regeringen bär hela ansvaret för utvecklingen och förtjänar för detta kri- tik. Det säger vi i vår reservation nr 10. Ett andra skäl är enligt mitt förmenande att dessa politiska utnämningar blockerar karriärmöjligheter för opolitiska, och i för sig också borgerliga, ämbets- män. Det är i sig negativt för attraktionskraften hos en myndighet. Det gör dessutom att tjänstemän i den statliga karriären inte sällan underlåter att redovisa sina politiska preferenser eftersom det kan visa sig vara en nackdel för den privata karriären. Det kan också vara så att de gärna skulle vilja arbeta som förtroendevalda politiker men väljer bort det av sam- ma skäl. Ett tredje skäl att de politiska utnämningarna stad- fäster den syn på politiker som en maktens brödra- skap som ger varandra förläningar som börjar breda ut sig alltmer. På dessa tre punkter är vi kritiska mot regeringen. Däremot är hela utskottet överens när det gäller en fråga som också har med utnämningar att göra. Det gäller kvinnorepresentationen. Där är utskottet överens om att i den delen har re- geringen grovt misslyckats. Regeringen har som mål det naturliga att 50 % ska vara kvinnor. Än så länge är man uppe i 32 %. Det är alldeles för dåligt. Det är vi i samtliga partier i utskottet överens om. Det var i och för sig också statsministern. Men det räcker inte för en statsminister att bara prata. Vi vill se resultat.
Anf. 178 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Får jag börja med att yrka att anmälan godkänns och läggs till handlingarna. Vad som är riksdagens mer exakta beslut på den här punkten är möjligen något oklart. I varje fall ska riksdagen inte bifalla det hela. Det är en anmälan om resultaten av granskningsarbetet. De avvikande uppfattningar som finns om formuleringarna eller skrivningarna på vissa punkter yrkar jag att riksdagen inte godkänner. Det gäller dock inte den avvikande uppfattning som är signerad Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Det största problemet med utnämningspolitiken är inte anknytningen eller kopplingen till politisk verk- samhet hos dem som utnämnts. Det allvarliga pro- blemet är att det är för få kvinnor som utnämns till de ledande posterna i statsförvaltningen. Därom är vi överens. Men det är väl egentligen det enda som alla partier i utskottet är överens om. Inger René säger: Vi har återigen granskat, osv. "Vi" ska i det här sammanhanget höras som Moderata samlingspartiet. Det är det enda parti som har en avvikande uppfattning på den här punkten. För vilken gång i ordningen som Moderata samlingspartiet granskar utnämningsmakten, och varje år säger att det är en tilltagande politisering av utnämningsverksam- heten, och hur länge detta har pågått vet egentligen bara Anders Björck. Han har överblick över en lång period på det här området. Man kan knappast föra diskussionen på ett sådant sätt att ett politiskt uppdrag skulle diskvalificera från en framträdande befattning i statsförvaltningen. I så fall skulle Urban Bäckström aldrig ha blivit riks- bankschef. Han är väl utsedd, förmodar jag, på för- tjänst och skicklighet. Om Inger René någon annan uppfattning på den punkten kunde det vara intressant att få veta det. Sedan måste man konstatera det statsministern har sagt och det utskottet skriver, nämligen att ett ganska stort antal statssekreterare jobbar hårt under några år i Regeringskansliet för den ena eller den andra rege- ringskonstellation. Där har man ett ansvar. Det ingår i ett slags avtal, och också ett avtal mellan partierna. Det är rimligt att de får möjlighet till en annan karriär efter att ha varit statssekreterare. Det är också rimligt att staten tar till vara den utomordentligt goda kompetens som dessa människor har oberoende av vilken politisk anknytning de kan ha. För övrigt har jag alltid förvånat mig över hur man kan så klart definiera partipolitisk anknytning och annat i de un- dersökningar som görs. Inledningsanförandet från ordföranden fick mig att titta lite grann i boken Vem styr? som är refererad i utskottets text på detta område. Det är SNS författ- ningsprojekt. SNS står som alla vet för Studieförbun- det Näringsliv och Samhälle. Författningsprojektet ligger i linje med vad Knut och Alice Wallenbergs Stiftelse anser sig kunna stödja av olika samhälleliga aktiviteter. Jag har velat säga det som någon liten konsumentupplysning eftersom det i förmiddagens anförande enbart kallades för vetenskap. Jag vill inte påstå att det inte är vetenskap. Men det kan vara bra att veta på förutsättningar vetenskapen grundas. Jag har läst lite mer i boken. Det borde jag kanske ha gjort innan vi tog in texten i utskottsbetänkandet. Det handlar inte om en djupgående studie av olika tjänstemäns politiska tillhörighet och annat. Det handlar egentligen om hur regeringen ska styra för- valtningen. Avsnittet om tjänstemännens partipolitis- ka tillhörighet är egentligen bara en liten del av det. Huvudrubriken på slutet i boken - men så långt hade man väl inte riktigt läst - är på s. 107 i avsnittet 8:4. Där talar man om hur det ska bli: En väg för Sverige, att stärka politiken i förvaltningen. Tesen i boken, Inger René, är att det behövs tusen tjänstemän till i Regeringskansliet för att på allvar kunna genom- föra de politiska intentionerna som riksdagen och regeringen har bestämt sig för. Det behövs tusen personer till i Regeringskansliet. Minns det, Inger René, i nästa års budget då ni vill yrka på att det ska vara 500-600 personer färre, i bästa fall, i Regeringskansliet. Enligt det författnings- projekt som ni så ivrigt omhuldar behövs det tusen personer till i Regeringskansliet för att genomföra den politiska styrningen av förvaltningen. Författarnas huvudtes är att den indirekta styr- ningen som kan ske genom att partipolitiker utses till generaldirektörer och annat inte är bra. Det vore mycket bättre att man styrde direkt från Regerings- kansliet. De har inte förvillat in sig i något slags reso- nemang om ministerstyre. Myndighetsutövningen mot enskilda och mot ju- ridiska personer är vad som inte får styras av minist- rarna. Verksamheterna som sådana ska i betydligt högre grad styras av ministrarna. Det var väl den tes som ordföranden i utskottet också drev beträffande Thomas Östros ansvar Centrala studiestödsnämnden.
Anf. 179 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag ska försöka svara på Göran Mag- nussons frågor en efter en. Det började med Urban Bäckström. Jag tycker att han har varit en bra riks- bankschef. Jag var inte med på den tiden, och jag vet inte om han på något sätt var politiskt tillsatt. Jag hade en fråga som har med demokrati att göra. Såvitt jag förstår är Göran Magnusson väldigt intres- serad av demokratifrågor, demokratisk hantering och sådant. Vi har inte haft den här frågan uppe varje år när vi har haft granskning. Förra året hade vi det inte, men året dessförinnan hade vi det. Vid den utfrågning som utskottet då hade med statsministern såg han att det var ett demokratiskt problem när alltfler tjänster som myndighetschefer politiserades och när alltfler togs från en mycket liten krets av partier. Det är ju så att Socialdemokraterna fyller de allra flesta stolar. Sedan kommer Centerpartiet och Mode- raterna. De andra partierna är praktiskt taget negli- gerbara. Ser inte Göran Magnusson att det kan finnas ett demokratiskt problem här inte bara när det gäller själva styrningen utan också när det gäller männi- skors syn på politiken och politiker? Om jag minns rätt talade man när det gäller skrif- ten i fråga mycket om att utredningssystemet i dag inte är så omhuldat som det borde vara. Det var ett bättre utredningssystem förr, talar man om på många håll. Av den anledningen behövs det mer genomar- betade produkter från Regeringskansliet. Nu kommer jag till den sista frågan. När det gäller kompetensen - vi är väl överens om att skicklighet ska styra tillsättandet av den här typen av tjänster - undrar jag: Finns inte sådan också utanför Socialde- mokraterna, utanför Rosenbad?
Anf. 180 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är klart att det ska vara fråga om förtjänst och skicklighet, men det är inte det som diskussionen egentligen gäller. Den tes som Inger René driver är att detta med förtjänst och skicklighet egentligen inte är förenligt partipolitiskt engagemang. Vi är alla överens om att fler människor borde en- gagera sig politiskt, men samtidigt säger Inger René: Om ni gör det riskerar ni att inte kunna utnämnas till olika befattningar och så. Jag får inte riktigt detta att gå ihop. Urban Bäckström har ju varit statssekreterare i Fi- nansdepartementet. Det var väl då han befläckades med det politiska. Om han har varit medlem i Mode- rata samlingspartiet eller i något annat parti vet jag inte, men han har befläckats genom att ha varit stats- sekreterare. De räknas ju per definition till det här politikerskrået. Inger René säger att de flesta befattningar besätts av socialdemokrater. Hur vet Inger René det? Jag kan räkna igenom de befattningar som har tillsatts under en tid - jag fick inte den boken med mig hit, men jag kommer ihåg att det rör sig om ungefär 80-90 befatt- ningar sedan år 1999 - och kommer då fram till att det är ett tjugotal som man kunde ha politisk beteck- ning på. Det är lite farligt att ha sådant material lig- gande i bänken. Det är möjligt att jag har klassat fel över huvud taget, men jag tror att det var ungefär tolv socialdemokrater. Sedan var det folk från andra parti- er, så inte kan man väl säga att alla befattningar inne- has av socialdemokrater. I och för sig kan det ju vara så - jag vet ju inte hur folk röstar. Man ska nog vara lite aktsam med att deklassera de som har ett partipolitiskt engagemang. Jag tycker att det ska vara spridning, och så är det i betydande utsträckning sett till tillsättningarna över hela fältet.
Anf. 181 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag vill bara göra en kommentar med anledning av Göran Magnussons yttrande. Jag undrar vad Göran Magnusson lägger i begreppen förtroende- vald respektive förtroendeman. Här talas det om att man ska hjälpa människor med att fortsätta en karriär om de en gång har kommit in i det politiska livet. För inte så värst länge sedan såg man på politikerrollen som att man var förtroendevald. Jag skulle vilja att Göran Magnusson kommenterar det. Vi har fått en lista över utnämningar, vilken jag gärna överlämnar. Jag hoppar över landshövdingarna, för är det något område där jag möjligen tycker att det är befogat med politiska tillsättningar så är det på landshövdingeområdet. När det gäller generaldirektörer och andra myn- dighetschefer har Socialdemokraterna enligt den här listan 28 personer på de befattningarna. Moderaterna har 15 personer och Folkpartiet 1 person. Centern har 6 och Kristdemokraterna 2 personer. Miljöpartiet och Vänsterpartiet har 1 person vardera. Det tycker jag trots allt säger ganska mycket för Socialdemokrater- nas del. Jag skulle gärna vilja höra Göran Magnus- sons kommentar till detta.
Anf. 182 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag har kanske inte sett den där listan. De flesta var i alla fall inte socialdemokrater. Poäng- en i det Inger René sagt var ju att de flesta var social- demokrater, men det kan man nog inte komma fram till med hjälp av Inger Renés uppräkning här. Sedan gäller det detta med förtroendeman eller förtroendevald. Under en mycket stor del av mitt vuxna liv har jag jobbat som politiskt förtroendevald, men jag ser inte det som en karriärfråga eller på det sättet att den karriären för alltid ska bevaras. Numera sätts den ju på prov vart fjärde år. Det är inte det, tycker jag, som är problemet. Snarare gäller det väl bl.a. statssekreterarna. Det är ändå relativt få politiker som blir utnämnda på det sätt som vi nu talar om - särskilt om Inger René undantar landshövdingesidan. Där finns det ju en uppgörelse mellan partierna om att ha en viss fördelning. Jag kan acceptera att det områ- det undantas. I de undersökningar som här refereras till talar man inte om förtroendevalda, utan det är folk med partipolitiskt medlemskap som deklasseras eller som man lägger till last att de är för många i den här le- dande tjänstemannakåren. Ärligt talat har jag fortfa- rande svårt att riktigt förstå att det här skulle vara ett av de mer monumentala problemen. Jag ser inte - där har jag ingen som helst strävan - att den svenska förvaltningsmodellen behöver ändras. Jag är glad över att Moderata samlingspartiet nu så att säga har skrivit fast sig när det gäller skillnaden mel- lan regeringen och de självständiga myndigheterna. Men det hindrar inte att man hela tiden kan diskutera hur det här ska gå till. Det är klart att författningsprojektstanken om tu- sen tjänstemän som ska leda politiken ut till myndig- heterna är en intressant tanke.
Anf. 183 PER UNCKEL (m): Fru talman! När jag hör Göran Magnusson är jag nästan beredd att ge honom rådet: Medge i stället hur det faktiskt är, nämligen att förvaltningen politiseras dagligen och stundligen! Det är enklare så än att för- söka tala bort detta. Jag begärde ordet för att något kommentera vad som snarast kan kallas för Göran Magnussons ut- sabling av den grundläggande skrift som utskottet, inklusive Göran Magnusson, refererar till, nämligen skriften Vem styr? Göran Magnusson hade tre argument för att man inte borde bry sig. Det första argumentet var att det var fel finansiär. Där fick Knut och Alice Wallenbergs Stiftelse så de teg - landets utan konkurrens största icke-statliga forskningsfinansiär. Insinuerar Göran Magnusson att denna finansiär ställer villkor för forskarnas slutsatser? I så fall talar Göran Magnusson mer mot bättre vetande än jag tror att han själv inser. Det andra argumentet var att avsnittet var kort, inte långt. Som om detta skulle vara ett argument för att inte läsa slutsatserna där utredningen redovisar den undersökning som gjorts icke av något utskott eller av undersökarna utan av Statskontoret, en statlig myndighet, och ytterligare en undersökning som bekräftar tesen att vi befinner oss i en långvarig ut- veckling i riktning mot en ökad politisering av stats- förvaltningen. Detta är grunden till reservanternas oro. Det tredje argumentet var att utredningen rekom- menderar att Regeringskansliet ska förstärkas. Men vad har det att göra med frågan om politiseringen av förvaltningen? Om Göran Magnusson läser utred- ningen lite mera noga och inte bara här i bänken has- tigt påkommet under en riksdagsdebatt ska han finna att utredningen benhårt står fast vid idén om en opo- litiskt oväldig förvaltning, precis som vi reservanter gör. Däremot säger man att det kan finnas skäl att överväga instrument varigenom regeringen genom sitt eget kansli kan säkerställa att dess politik faktiskt blir genomförd. Det är vad skriften säger, Göran Magnusson! Ta nu för guds skull varken finansiärerna, den korta avfattningen eller den möjligen helt goda slutsatsen till intäkt för att Socialdemokraterna kan tuta vidare och sätta sitt eget partifolk på generaldirektörsposter- na!
Anf. 184 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Det var uppenbarligen så att min re- dogörelse för vem som finansierar Studieförbundet Näringsliv och Samhälle var så intressant att den måste bemötas. Var och en får dra de slutsatser som de vill. Jag förstår att Knut och Alice Wallenbergs Stiftelse naturligtvis inte har några som helst syn- punkter på slutsatserna. Ändå kan det väl vara av visst intresse hur det hela är uppbyggt. Vi talar myck- et om olika maktstrukturer. Att Studieförbundet Nä- ringsliv och Samhälle närmast framställs som något slags officiell eller statlig organisation för att ytterli- gare öka auktoriteten i vad de säger har sitt intresse i en sådan här debatt. Jag har läst, och jag tror t.o.m. att jag har förstått, budskapet. Jag sade, Per Unckel, att författarnas tes är att man inte ska ha folk med politisk bakgrund i verksledningarna, utan man ska styra politiskt i stället från Regeringskansliet. Jag har begripit det. Det ford- rar ett tusental personer till för att genomföra detta. Det finns inte någon jättemotsättning på den punkten. Vad jag irriteras ständigt över är att Moderaterna, kanske inte år efter år, men återkommande säger att det är för många socialdemokrater. De kan inte ha stora förtjänster och vara så skickliga att de ska ha alla de här befattningarna. Jag tror att det är bra om Per Unckel något funderade igenom vad den här utnämningsfrågan ytterst handlar om.
Anf. 185 PER UNCKEL (m): Fru talman! Göran Magnusson säger, efter att egentligen ha tagit avstånd från allt vad han sade tidigare om Knut och Alice Wallenbergs Stiftelse, att det likväl var av intresse varifrån pengarna kom. Varför det? Är det något fel på aulan vid Stockholms universitet också, för den har den också betalat? Är det också viktigt, även om det inte har med saken att göra, att veta det? Forskning bedrivs i det här landet på villkor som vi alla har anledning att vara stolta över, med mäng- der av finansiärer som inte frågar efter resultatet av studierna. Jag uppmanas att tänka efter vad diskussionen om politisering går ut på. Jag vet precis vad den går ut på. Problemet i den svenska förvaltningen såsom den är uppbyggd är att förtjänst och skicklighet av den nuva- rande regeringen i alltför hög grad har kommit att förknippas med politik och i synnerhet socialdemo- kratisk politik. Det är problemet. Sedan är jag fullt beredd att diskutera hur tyngd- punkten ska vara mellan Regeringskansliet och de självständiga myndigheterna, men jag är inte beredd att till förmån för ökad makt för regeringen att få igenom sin politik samtidigt säga att den oavhängiga strukturen ute i myndigheterna ska undergrävas. Det är precis av det skälet som Moderata samlingspartiet mycket ofta, lika ofta som jultomten kommer, kom- mer att påpeka att det är något fel när socialdemo- krater definierar förtjänst och skicklighet på det sätt som de gör. Göran Magnusson får stå ut med den kritiken intill dess att Socialdemokraterna byter sin politik och återgår till det som har varit svensk för- fattningstradition.
Anf. 186 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Vi ska inte fördjupa det här ytterliga- re nu, tycker jag. Det är väl uppenbart att det var i ordförandens intresse att försvara finansiärerna av SNS. Det är honom obetaget att göra det. Jag vet inte vilka förbindelser han har med Studieförbundet Nä- ringsliv och Samhälle. Det kan väl ändå ha sitt intres- se, för jag är alldeles övertygad om att Per Unckel av och till, vis av långt politiskt liv och annat, också funderar på vem som står bakom vad som sägs i olika sammanhang. Jag kommer att stå ut med att Moderata samlings- partiet granskar detta. Det är inte därför jag tar upp det. Däremot tycker jag att Moderata samlingspartiet har fel. Som Per Unckel säger kommer man att granska det här lika säkert som att jultomten kommer. Jag tror ungefär lika mycket på Per Unckel som på jultomten i det här fallet.
Anf. 187 PER UNCKEL (m): Fru talman! Om jag inte blir betrodd och ingen annan heller skulle man möjligen kunna pröva tanken att ändå lita på vetenskapen. Man skulle kunna pröva den tanken. Om man inte litar på vetenskapen skulle man kunna pröva tanken att lita på statsförvaltningen. Vi måste båda söka oss efter något ledsnöre som ligger bortom oss själva. Vad som då finns att tillgå är gediget utredningsmaterial som visar exakt det som Moderata samlingspartiet i sina påpekanden fram- håller. Göran Magnusson vill inte se denna värld, och det kan jag från hans utgångspunkter väl förstå. Men den ligger där på bordet. Då tar Göran Magnusson till samma tricks som i förmiddags, nämligen att om budskapet inte är bra gäller det att skjuta budbäraren. Då är vi tillbaka vid att man plötsligt ska skjuta en av landets forskningsfinansiärer. Till skillnad från Göran Magnusson har jag spenderat en god del av mitt poli- tiska liv i forskningsvärlden, och jag råkar ha någon liten erfarenhet av hur oerhört känsligt det är om någon forskningsfinansiär skulle komma på idén att be om resultatet. Göran Magnusson har i samtliga sina repliker i varierande ordalag sagt samma sak, nämligen att man inte kan lita på vad folk de säger utan att fråga vem forskningsfinansiären är. I forskarvärlden, Göran Magnusson alldeles upplysningsvis, gäller inte Göran Magnussons regel.
Anf. 188 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Några ord om forskningen. Jag har faktiskt också en del erfarenhet av forskning, natur- ligtvis inte på ordförandens nivå, men i varje fall av en del forskningsresultat som har varit absolut sanna år ett och varit osanna år tre eller år fem. Någon vär- dering av vad forskare säger har man tillåtelse och möjligheter att göra. Det gäller inte minst inom det samhällsvetenskapliga området, därför att det i bety- dande utsträckning handlar om värderingar, även om det ibland påstås att det är så att säga värderingsfritt. När Studieförbundet Näringsliv och Samhälle in- tensivt pläderar för författningsdomstol ligger det inte någon annan vetenskap bakom än att man i sitt funde- rande har kommit fram till att detta skulle vara bra för att balansera den politiska makten. Jag ifrågasätter den slutsatsen, men jag ifrågasätter inte rätten att dra den. Det är inte det som är mitt problem i det här sammanhanget, utan det är att det är betydande värde- ringar som finns bakom det som tas fram i olika forskningsprojekt. Det är bra, för då kan vi balansera det mot varandra. Jag har inte, fru talman, ett ögonblick sagt att vare sig Statskontorets eller andra undersökningar som det refereras till har fel i den meningen att de inte har nått resultaten efter de kriterier som satts upp. Jag har fortfarande svårt att förstå hur man har fått reda på den partipolitiska tillhörigheten.
Anf. 189 PER UNCKEL (m): Fru talman! Den ska bli sista. Nu kompletterade Göran Magnusson argumenta- tionen mot Studieförbundet Näringsliv och Samhälle utredning av politiseringstendenserna med argumen- tet att de minsann är för en författningsdomstol. Som om det hade någonting med saken att göra! Det är klart att vi ska granska deras slutsatser. Om Göran Magnusson i denna debatt hade velat bidra med en granskning av det underlag som konstitutionsutskottet självt väljer att redovisa i sitt betänkande hade debat- ten möjligen kunna föras framåt i huvudfåran, i stället för i fåran: misstänkliggöra, baktala, säga att de som kommer med budskapet egentligen är finansierade av hin onde. Detta är inte, Göran Magnusson, ett kon- struktivt sätt att analysera ett av Sveriges centrala författningspolitiska problem. Vi är på väg emot en alltmer politiserad förvalt- ning. Denna förvaltning politiseras i huvudsak åt vänster. Det är inte i enlighet med den tradition som Sverige har anledning att följa. Jag beklagar att Göran Magnusson inte är beredd att diskutera efter dessa linjer, för då hade vi åtmins- tone kunnat ge ett litet bidrag till Sveriges författ- ningspolitiska utveckling.
Anf. 190 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Det här med finansiären hittade jag i skriften om Studieförbundet Näringsliv och Samhälle. Jag har inte gjort så mycket annat än läst upp att forskningsprojektets huvudfinansiär är Knut och Alice Wallenbergs Stiftelse. Punkt. Kulturminister Marita Ulvskogs utövande av ägandet i bolaget Teracom AB (avsnitt 2.18)
Anf. 191 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Efter denna kamp om talarstolen, om minuter och repliker inser jag att frågan om Teracom kommer att te sig torr, tråkig och torftig. Men vi får försöka att bära det. Fru talman! Det går att ha många synpunkter på utbyggnaden av digital-TV och utövandet av ägandet i Teracom. Jag ska i mitt anförande försöka att be- gränsa mig till att se om statsrådet har följt riksdags- beslutet och i övrigt se lite grann på hennes ämbets- utövning. Riksdagen beslutade 1997 om att marksänd digi- tal-TV skulle få byggas ut. Av riksdagsbeslutet fram- går dels att den föreslagna verksamheten i sin helhet skulle bekostas av medverkande företag, dels att eventuella stimulanser till hushållen för att skaffa digitalavkodare skulle bekostas av företagen och inte genom statliga medel. Jag vill med mitt anförande visa dels att det har varit en omfattande miljardrullning som har lett till stora krav på statlig finansiering, dels att betydande statliga medel har gått till subventioner av hushållens avkodare, dels att statsrådet har haft tidig och god information om detta, men underlåtit att informera riksdagen och inte heller vidtagit några åtgärder för att riksdagsbeslutet ska följas, dels att statsrådet har försökt att hemligstämpla information om detta. I april 1999 startade de digitala marksändningar- na. Målet var att 100 000 digitalboxar skulle vara uthyrda i slutet av det året. Under hösten 1999 hade emellertid endast 500 kunder köpt digitalboxar. Nu- mera har det sålts ca 100 000 boxar. I april 2000 anmäler Teracom till Kulturdeparte- mentet behov av kraftiga kapitaltillskott. Man säger att man behöver öka det egna kapitalet med mellan 500 och 800 miljoner kronor - detta för att möjliggö- ra en ytterligare upplåning på närmare 2 miljarder. Alltså handlade den totala expansionen om väl över 2 miljarder kronor. Teracom skriver: "Den föreslagna ytterligare ut- byggnaden av de digitala marknäten kommer att krä- va ytterligare betydande resurser." Den föreslagna ytterligare utbyggnaden innebar att man skulle utsträcka sändningarna till hela landet, vilket också regeringen föreslog i budgeten i oktober 2000, dock utan att berätta för riksdagen att det skulle innebära krav på betydande kapitalbelopp. Lösningen på kapitalbehovet blev efter diskussio- ner med departementet att Teracom skulle sälja sin andel i Nordiska Satellit AB för 680 miljoner kronor, vilket efter skatt gav ett kapitaltillskott på ca 300 miljoner kronor. I april 2001 förnyar Teracom kontakterna med Kulturdepartementet för att diskutera bolagets framtid och kapitalisering. Företaget presenterade sina visio- ner om hur företaget och den övriga marknaden skulle kunna utvecklas på kort och lång sikt. Teracom visade också prognoser för investeringar och kapital- behov. Behovet av förstärkningar av eget kapital uppgavs nu till miljardbelopp. I augusti 2001 träffades representanter för Tera- com och Kulturdepartementet ytterligare en gång. Vid detta tillfälle framfördes återigen krav på kapi- taltillskott. Enligt departementets uppgifter ansåg bolaget att om inte kapital tillfördes inom det när- maste halvåret skulle bolaget bli nödgat att vidta kraftfulla åtgärder. Teracom presenterade också en åtgärdsplan för departementet. Enligt tidningen Veckans Affärer skriver Teracom i sin åtgärdsplan: "Utan ett kapitaltillskott från ägaren äventyras bolagets existens." Efter detta möte och åtgärdsplanen beslutade de- partement att anlita en konsult, KPMG, för att få en objektiv bedömning av Teracoms finansiella situa- tion. KPMG presenterade sin finansiella analys av Teracom i oktober 2001. Enligt KPMG:s analys kommer det digitala marknätet under nuvarande förutsättningar troligen aldrig att bli lönsamt. Prognoserna i analysen för digital-TV visar kraf- tiga förluster under samtliga år hela prognosperioden fram till 2010. Totalt uppgår förlusten till ett flertal miljarder kronor. Vidare anges att det är mycket svårt att bedöma Boxers framtid eftersom prognosen är mycket känslig för antaganden om marginaler och penetration. Enligt KPMG är det sannolikt svårt att få boxaffären lönsam under prognosperioden. Subventionsnivån per avko- dare uppges vara fyrsiffrig. Nu vet vi att Teracom hittills har skyfflat in en halv miljard i Boxer som hyr ut avkodare till hushål- len och marknadsför projektet. Vi vet också att 2001 var förlusten i bolaget 400 miljoner kronor, dvs. mer är 4 000 kr per hushåll. Förlusterna uppstod på grund av de mycket stora subventionerna av hushållens avkodare. Efter presentationen för departementet av KPMG:s rapport beslutade styrelsen i Teracom att kalla till en extra bolagsstämma där man begärde 825 miljoner kronor i kapitaltillskott av ägaren staten. Regeringen sade nej, men utlovade en kreditga- ranti. I propositionen om kreditgarantin redovisades inga detaljer om bolagets dåliga ekonomi för riksda- gen. Nu säger Teracom att man tänker återkomma till ägaren staten med en begäran om kapitaltillskott eftersom behovet kvarstår. När kallelsen med dagordning kom till Kulturde- partementet hemligstämplades den med motivet: "Vid tillfället var det inte allmänt känt att Teracom önska- de ett kapitaltillskott från ägaren. Under hänvisning till 6 kap. 1 § sekretesslagen gjordes därför bedöm- ningen att ett utlämnande av dagordningen i sin hel- het kunde leda till att konkurrenter skulle kunna gyn- nas på bolagets bekostnad om denna uppgift lämna- des ut." Det är bara det att det som uppges av depar- tementet inte stämmer. Det är inte sant. Redan på våren hade Teracom i den årsredovis- ning som lämnades till departementet på bolags- stämman skrivit: "Teracom behöver därför finna nya finansieringssätt för att få tillgång till mer riskkapital genom att nuvarande ägaren går in med kapital och/eller att ändra finansiella aktörer tillåts bli del- ägare." I Dagens Industri hade företrädare för Teracom i september uttalat: "Det finns flera lösningar på det här, till exempel ett aktieägartillskott eller en delpri- vatisering av Teracom, säger Christer Lundin." Jag har full förståelse för att det finns de som tror på marknätet för digital TV, att det finns de som tycker att staten ska skyffla in miljarder både för att bygga nätet och för att subventionera dekodrar. Men då ska man gå till riksdagen och säga att förutsätt- ningarna för riksdagsbeslutet inte längre gäller, att det inte går att bygga på de förutsättningar som riksdagen ställde upp och att det i stället fordras ett nytt beslut. Så har inte statsrådet Ulvskog gjort. I stället visar det här att Marita Ulvskog har haft tidig och god kännedom om miljardrullningen i Tera- com. Hon har haft information om att miljardrullningen lett till mycket stora krav på tillskott från staten, som delvis täckts av NSAB-pengar vilka normalt skulle förts till statsbudgeten. Hon har haft god information om att stora pengar gått till subvention av hushållens avkodare, i strid med riksdagens beslut. Hon har haft god information om att subventio- nerna inte är affärsmässiga. Till detta kommer att uppgifter om Teracoms fi- nansiella situation omgärdats med sekretess. Det har försvårat både allmänhetens och riksdagens insyn i ett projekt som alltmer visar sig sakna sunda finansiella förutsättningar. För sin hantering av Teracom förtjä- nar statsrådet Ulvskog därför kritik. Med detta yrkar jag på godkännande av anmälan i reservation 11.
Anf. 192 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag börjar med att också yrka på god- kännande av anmälan i reservation 11, som avslutas med den mening som just har citerats: För sin hante- ring av Teracom AB förtjänar statsrådet Marita Ulv- skog kritik. Historien om Teracom har berättats här. Den är lång, krånglig men framför allt omgärdad av konstiga tolkningar som i stället för att förtydliga situationen fördunklar den. Det som är den bästa måltavlan för kritiken här är dunkelheten, det faktum att vi som sitter i riksdagen inte har fått situationen klart beskri- ven för oss. Inte ens nu har situationen blivit klarare. Glöm inte att kreditgarantier inte alls löser den ekonomiska situationen för Teracom. Teracom blir inte en lönsam affär i och med att man har fått de här garantierna. Garantierna öppnar också en stor fara, därför att om den ekonomiska situationen förvärras ordentligt för bolaget Teracom måste staten, som har utfärdat ga- rantierna, ta på sig alla skulder som ligger i Teracom. Och då gäller det verkligen astronomiska belopp. Kan Teracom stå på benen som ett sunt företag om två tre år? Det tror jag inte, säger konsulten som har konsulterats. Det har också Riksgäldskontoret ställt sig mycket, mycket tveksamt till. Just därför tycker jag att det är trist att vi inte har fått diskutera den här situationen med alla fakta klart exponerade, och att vi inte heller i dag egentligen vet hur analysen av Teracoms utveckling ser ut. Allt är skjutet på framtiden. När propositionen grundad på Digital-TV- kommitténs betänkande kommer ska vi få veta hur Teracoms finansiella situation ser ut. Det tycker jag förtjänar all kritik.
Anf. 193 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! I den här delen av konstitutionsut- skottets granskning kan man förutom själva gransk- ningsfrågan, nämligen statsrådets utövande av ägande i bolaget Teracom AB, skymta en mycket skarp ide- ologisk åsiktsskillnad mellan anmälandepart och granskad. Det är själva sakfrågan som Ola Karlsson och delvis även Ana Maria Narti har uppehållit sig vid, dvs. den fråga som med tiden har utvecklats till en mycket skarp ideologisk träta i svensk inrikespoli- tisk mediedebatt, nämligen den digitala televisionens utbyggnad. Det är inte första gången som vi i utskottet haft anledning att granska eller debattera den här sortens fråga. Det är inte heller första gången som vi har gjort en granskning av statsrådet Marita Ulvskog i just den här frågan, och det kommer sannolikt inte heller att vara den sista. Men vi kan till att börja med ägna oss åt själva granskningen. Granskningsfrågan som Ola Karlsson i sin anmälan har ställt lyder som följer: Vi bör granska hur kulturminister Marita Ulvskog utövar statens ägande i bolaget Teracom. Det är inte vilken hante- ringsfråga som helst, utan det handlar om själva ägandet. Nu lämnar vi för en liten stund den här stora ide- ologiska och spännande mediepolitiska debatten som har förts i den här kammaren vid många tillfällen och som fördes första gången 1997, då förresten Nils Fredrik Aurelius förde baneret för Moderaterna i den här frågan. En majoritet i utskottet bestående av socialdemo- krater, kristdemokrater, centerpartister, vänsterpar- tister och miljöpartister har till skillnad från de två anmälande, Moderaterna och Folkpartiet, kommit fram till följande slutsatser. För det första har statsrådet Marita Ulvskog utövat ägande i Teracom. Dels gav hon redan på våren 2000 bolaget besked om att kapitaltillskott inte var att vänta. Dels gav hon bolaget klartecken till att avyttra intressebolag för att stärka sin kapitalbas. Dels anlita- de ministern under fjolåret KPMG för en finansiell analys av bolagets kortsiktiga och ekonomiska hälsa. Slutligen gav hon den extra bolagsstämman ett tydligt ägardirektiv om att bolaget måste koncentrera sig på kärnverksamheten. Med andra ord har statsrådet Ulv- skog utövat ägande. Huruvida utövandet har varit bra, mindre bra eller dåligt kan vi återkomma till i en framtida debatt, för det vet vi inte riktigt än. Det är nämligen det som ska belysas när propositionen lan- dar på riksdagens bord med redovisningen av Tera- coms ekonomiska situation i sin helhet. Utskottet noterar för det andra att Marita Ulv- skogs ägarutövande inte har kolliderat med riksda- gens villkor som sattes upp av den här kammaren 1997, nämligen att sändningsverksamheten ska be- kostas av de medverkande företagen och inte finansi- eras genom statsbudgetmedel. För det tredje noterar utskottet att vi inte kan finna att ministern hanterat de i anmälan kritiserade sekre- tessärendena på ett anmärkningsvärt sätt. Men vi tillfogar en text som talar om den allmänna försiktig- het med sekretessbeläggning som måste iakttas, där det offentliga har allmänt sett företräde före sekretess och där man endast i undantagsfall ska sekretessbe- lägga den här typen av ärenden. Men det kan gälla sådana ärenden som det här handlar om, nämligen affärshemligheter och att det sipprar ut till konkur- renterna. För det fjärde konstaterar utskottets majoritet att regeringen har förklarat att man ska återkomma till riksdagen med en proposition med anledning av Di- gital-TV-kommitténs betänkande, med anledning av den stora remissrunda som den har varit ute på och med anledning av den sammanställning som nu görs. Det tycker vi är bra. Hela riksdagen är i behov av en sådan genomlysning. Avsikten med det är också att redovisa hur regeringen ser på digital-TV- utbyggnadens möjligheter i Sverige och naturligtvis att belysa Teracoms ekonomiska situation. Då, och först då, har vi en möjlighet att pröva huruvida infor- mationsplikten till riksdagen kan vara uppfylld till- fredsställande eller inte. Men vi kan inte påskynda den processen, därför att då skulle hela Digital-TV- kommitténs och beredningsprocessens arbete vara meningslöst. Och det kan väl ändå inte vara mening- en med den moderata ståndpunkten? Slutligen och för det femte noterar vi att gransk- ningen inte föranleder vare sig kritik eller något sär- skilt uttalande från utskottet. Men, fru talman, inte ens jag kan lämna denna granskning ... Herr talman! Förlåt mig! Jag ber så mycket om ursäkt. Här bytte man talman mitt under mitt anförande, och inte till vem som helst, utan till en som har varit i hög grad engagerad i den här sor- tens debatt. Vi kan inte, herr talman, helt frångå själva sakfrå- gan. Likväl som Ola Karlsson och Ana Maria Narti har nafsat den i hälarna ska även jag göra det. Digital-TV-försöket, som riksdagen med mycket bred majoritet gav klartecken till under riksmötet 1997, syftade till att ge hela landet en möjlighet att via det markbundna mastnätet och de radiolänkar som Teracom förfogar över ta emot digitalt producerad och digitalt distribuerad television. Digital produktion och digital distribution är billi- gare i alla led än analog och ger mer kanalutrymme inom mindre frekvensbredd. Så mycket är teknolo- giskt klart fastställt. Folkpartiet var också med på den uppgörelsen 1997. Vad som har hänt sedan är jag lite osäker på, men nyliberala vindar har tydligen skakat om partiet. Jag tycker att det är tråkigt. Jag säger inte nu att utvecklingen är någon riktig kioskvältare. Det är inte många som har skaffat sig dekodrar. De anses både dyra och komplicerade. Men vi kan konstatera att MTG, alltså Kinneviksbolagen, skänker sina konsumenter dekodrar för att de ska övergå till digitala sändningar. Canal Digital gör på samma sätt. Jag undrar om inte även vi skulle en gång ta ställ- ning till den sorten, om vi tror att det är möjligt att släcka ned det kostsamma analoga nätet, precis som vi en gång bad våra radiolyssnare att gå över till kort- våg från mellanvåg och långvåg. Jag tycker inte att det är så mycket märkvärdigare. Jag förbehåller mig då rätten att kritiskt pröva sakfrågan en gång till när frågan återkommer till riksdagen. Jag kan tänka mig att vara med om att avveckla projektet om det anses vara omöjligt, men jag kan också tänka mig att vara med och utveckla det på ett mycket kraftfullare sätt om jag skulle komma fram till den slutsatsen då. Jag yrkar på godkännande av utskottets anmälan utom i de delar där Folkpartiet och Moderaterna har gjort sig till talesmän för reservationer.
Anf. 194 OLA KARLSSON (m) replik: Herr talman! Kenth Högström säger att det här inte är någon kioskvältare. Men det skulle inte förvå- na mig ett dugg om det här ärendet välter en kultur- minister - låt vara att hon inte är en kiosk, men jag tror att hon kommer att välta på grund av agerandet i det här fallet. Kenth Högström tog också upp att det här har granskats tidigare. Det har det, och då sade utskotts- majoriteten så här: Utskottets granskning gav vid handen att uthyr- ningen av avkodningsboxar var baserad på rent af- färsmässiga överväganden med utgångspunkt i att kostnaderna kommer att återbetala sig inom rimlig tid. Det kunde därför enligt utskottets mening inte anses vara fråga om någon subvention av avkodarna genom statliga medel. Jag skulle vilja fråga Kenth Högström om han fortfarande står bakom den text som skrevs då och om han tycker att det gäller även i dag. Skälet till att jag frågar är att regeringens egen analys, som man beställt av KPMG, visar att subven- tionerna inte är affärsmässiga och inte kommer att återbetalas inom rimlig tid, utan kommer att leda till mycket stora förluster under prognosperioden. Alltså: Är detta affärsmässigt? Leder det till återbetalning inom rimlig tid? Sedan sade Kenth Högström att riksdagsbeslutet handlar om statsbudgetmedel. Det är fel. Riksdagsbe- slutet definierades som statliga medel. Jag har full förståelse för att Kenth Högström och andra av hans partikamrater vill skyffla in ett antal hundra miljarder i det här för att få projektet att lyfta. Men då ska statsrådet gå tillbaka till riksdagen och begära ett nytt beslut.
Anf. 195 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Herr talman! Ola Karlsson frågar egentligen om jag står för den text som vi författade för två år sedan. Svaret är ja. Jag anser att den text vi då var överens om kan vara relevant i dag. Jag säger "kan", därför att jag har ännu inte fått tillräckligt med analytiskt mate- rial för att dra andra slutsatser. Jag konstaterar dock att andra aktörer i den här marknaden gör precis på samma sätt som Teracom, Boxer och Senda, nämligen skapar lågt utgångspris för så många abonnenter som möjligt för att därige- nom locka till övergång till det digitala produktions- och distributionssättet. Hur har de räknat? Är inte det affärsmässiga överväganden? Sannolikt är det så. Det andra jag vill säga till Ola Karlsson i just den här delen är naturligtvis att jag tror - men det är vad jag tror i dag - att vi tjänar på att satsa på en digital produktions- och distributionsöverföring i hela landet och att släcka ned det analoga nätet. Då är jag beredd att ta en öppen politisk diskussion om det och om de investeringar som kan komma att krävas. Men jag hoppas att vi kan återkomma till det då digital-TV- propositionen ligger på vårt bord. Den kan inte tas i dag. Vad som däremot kan tas i dag är naturligtvis dis- kussionen om den ideologiska spänning som finns bakom, nämligen om det är till nytta för det allmänna i Sverige och hela Sverige att använda sig av Tera- coms mastnät och det radiolänksystem som de inne- har - det som ni föraktfullt kallade stolpnät så sent som för ett och ett halvt år sedan men som ni i dag säger inte är stolpnät. Jag tycker att det är en viktig ideologisk utgångspunkt att hela landet ska försörjas med digital TV.
Anf. 196 OLA KARLSSON (m) replik: Herr talman! Det är alldeles riktigt att Canal Di- gital, Viasat, Comhem och andra gör marknadssats- ningar och subventionerar dekodrar. Skillnaden är att de företagen inte är bundna av riksdagsbeslut. Om nu Stenbeck vill ordna subventionskampanjer i Viasat kan han göra det. Men vill Marita Ulvskog ordna subventionskampanjer via Teracom och Boxer ska hon se till att ha ett riksdagsbeslut som hon kan luta sig mot. Där säger riksdagsbeslutet att subventionerna ska bekostas av medverkande företag och inte genom statliga medel. Vill man använda statliga medel, vil- ket jag har full förståelse för om Marita Ulvskog och Kenth Högström vill, får man gå tillbaka till riksda- gen och be om ett sådant bemyndigande. Jag har full förståelse för att det kanske inte är så roligt att ett valår behöva gå ut och säga att våra fyra prioriterade områden är vård, skola, omsorg och Ro- berts digital-TV, för det vill vi lägga ett antal miljar- der på. Men ska man följa riksdagens beslut ska man faktiskt gå tillbaks till riksdagen och be om ett sådant bemyndigande om man vill ösa ut miljoner eller mil- jarder på subventioner till hushållens avkodare.
Anf. 197 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Herr talman! Jag har den största respekt för Ola Karlssons engagemang i denna fråga. Ibland har jag frågat honom om han på något sätt är talesman för MTG eller för Canal Digital. Han ifrågasätter ju me- toden hos de företag som har haft riksdagens uppdrag att försöka få ut sina produkter medan han hyllar Kinneviks och Canal Digitals metod. Metoderna är identiska. Tyvärr kan jag inte ställa en direkt fråga till Ola Karlsson eftersom hans repliker är slut, men han känner min frågeställning sedan tidigare. Det är inte rimligt att skapa så ojämlika villkor på en konkur- rensutsatt marknad att man inte får arbeta på likartade sätt. Än så länge har inga statsbudgetmedel satts i projektet. Det visar vår granskning. Det kan heller inte bli så förrän frågan prövats än en gång i denna kammare. Det hoppas jag kommer att ske i höst. Jag är inte ett dugg rädd för att ta denna diskus- sion. Jag hukar inte alls i sakfrågan. Jag skulle snara- re vilja argumentera för betydligt friskare satsningar, så att vi klarar att få digitala sändningar i hela landet. Det kan vi gärna göra i samverkan med de andra aktörerna. Nu är vi inne på sakfrågan, som Ola Karlsson och jag har diskuterat många gånger i både radio och tidningar. Häromdagen kom förresten tidningen Re- sumé, där vi diskuterar detta. Jag vill ägna de sista sekunderna åt själva gransk- ningen. Granskningen har inte lett till någon anmärk- ning. Vi har inte kunnat leda i bevis att kulturminis- tern har misskött sitt ägarutövande. Hon har heller inte brustit när det gäller informationsplikten gente- mot riksdagen. Hon har dessutom förbundit regering- en att återkomma i en proposition.
Anf. 198 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Herr talman! Kenth Högström talar om nyliberala vindar när det gäller Folkpartiet. Jag undrar om Kenth Högström inte vet att det inte har gått att övertala Sveriges folk att gå över till den nya tekniken. Som äkta liberal kan jag inte ens i mina mest utopiska fantasier tänka mig att försöka tvinga folket att gå över till ett system som folket hittills har visat att det inte vill ha. Det som har varit avgörande för Fokpartiets ställ- ningstagande är att samspelet mellan produktion av digital-TV och konsumtion av digital-TV inte har kommit i gång. Som realistiska politiker tar vi hänsyn till realiteter och inte till drömmar. Som liberaler vägrar vi att locka, förföra eller tvinga folk att göra vad de inte vill göra.
Anf. 199 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Herr talman! Jag vet inte riktigt när Folkpartiet lämnade 1997 års stora och breda uppgörelse i denna fråga. Men det inträffade i varje fall under denna mandatperiod. Jag är inte alls säker på att det skedde på de grundvalar som Ana Maria Narti nu talar om, nämligen på grund av att konsumenterna visade så svalt intresse för detta. Jag tror att man i stället tog intryck av helt andra argument och helt andra krafter. Vi har i detta land varit med förut, Ana Maria, om att sätta press på marknaden och på aktörer för att de ska övergå från en teknik till en annan. Det kan ske på olika sätt. Det kan ske genom politiska beslut - det har varit fallet tidigare - men det kan också ske på ett sätt som marknaden hellre hyllar, dvs. genom att man inför ekonomiska incitament. Så många samhälleliga eller andra stora intressen har ekonomisk nytta av att vi byter system. Än så länge tror jag för min del att det är rätt tänkt att ge hela landet förutsättningar för digital television - produktion, distribution och mottagning. Det kommer att visa sig om några månader om det var rätt. Jag har en egen Viasatdigitalbox som jag använ- der mig av ibland. Den fungerar alldeles utmärkt. Man har t.o.m. börjat utveckla interaktiva tjänster, vilket ännu inte har varit så frekvent i det ordinarie televisionsutbudet i TV 1, TV 2 och TV 4. Alla dessa aktörer har behov av att förbilliga sin produktion, förbilliga sin distribution och förenkla kommunikationen med mottagarna. Så länge den tesen inte är motbevisad tycker jag att den gäller.
Anf. 200 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Herr talman! Det är mycket intressant. Men jag undrar på vilket sätt kreditgarantier som kan tvinga in statsfinanserna i en mycket svår situation kommer att förbilliga en ny teknik som folk inte vill ha. Jag undrar också om vi inte alldeles för ofta under de senaste åren har sett hur galoppen efter underverk som nya tekniker skulle producera har lett till mycket stora ekonomiska komplikationer. Vi har sett åtskilli- ga bubblor av den sorten. Därför tycker vi i Folkpar- tiet att en viss realism och försiktighet är välgrundat.
Anf. 201 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Herr talman! Ana Maria Narti sade i sitt inlägg att det rörde sig om astronomiska belopp. För mig är astronomiska belopp statsskuldsbelopp. Här handlar det om hundratals miljoner eller möjligen någon eller några miljarder i ett bolag som på marknaden skulle värderas till långt större belopp än så. Vilket tele- kombolag som helst skulle gärna lägga vantarna på Teracom för att komma åt dess stolpnät, som det föraktfullt kallats. Det anses nu vara mycket värde- fullt, för man kan länka radio över hela landet med det. Tänka om 3 G-licensinnehavarna, eller något annat telekombolag, fick göra upp med Teracom. Vi pratar egentligen om en guldkalv i statens hägn. Jag har varit med om många teknikskiften - då rörradion gick över till transistorer, då vi gick över till kortvåg från det gamla mellanvågsbandet, då vi gick över från svartvit TV till färg-TV, då vi fick två ka- naler i TV, då mobiltelefonerna utvecklades från rena tjänstebilstelefoner till var mans egendom de senaste fem åren, då radiogrammofonen utvecklades till en ljudapparat och då vinylen ersattes av cd - compact disc - och digitaliserat ljud. Jag kan erinra mig hur många sådana teknikskiften som helst. Det tar lite tid. Det krävs lite smartness av aktörerna. Ibland måste man också fatta politiska beslut. Jag tillhör inte den kategori som är rädd för att göra det. Övriga frågor
Anf. 202 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Inledningsvis berördes i den övergri- pande debatten att utskottets uppgift är att granska regeringens formella agerande, dvs. huruvida rege- ringen hållit sig inom de av grundlagar och andra lagar givna reglerna. Man skulle av detta kunna tro att utskottets verksamhet endast är en fråga om att likt en skrivningsrättande lärare jaga fel och värdera dem på ett eller annat sätt. Jag tyckte mig t.o.m. finna en antydning om att utskottets vice ordförande hade en sådan syn när han med viss triumf i rösten betonade att KU inte med traditionella formuleringar uttalat kritiska omdömen beträffande regeringens agerande i ett antal ärenden. Jag uppfattar att utskottets granskning är principi- ellt viktig i ett mycket vidare perspektiv. Den nog- granna och omfattande granskningen är värdefull. De ageranden från regeringen som väcker förundran och ibland oro både bland riksdagens ledamöter och bland allmänheten över hur det politiska arbetet bedrivs gör det nödvändigt med ett omfattande arbete med att få fram granskningsunderlag, bl.a. beroende på att ut- skottet har begränsade möjligheter att finna den verk- liga sanningen bakom det som sägs ha passerat. Bland årets granskningsärenden finns ju flera ex- empel på ärenden där motstridiga utfrågningssvar inte ens ger en teoretisk möjlighet för att utskottets be- slutsunderlag skulle kunna vara fullgott och entydigt för bedömning av regeringens formella uppfyllande av konstitutionens krav. I sådana situationer är det av stort värde att ha det omfattande underlagsmaterial som nu tas fram, dels för att motverka ryktessprid- ning, dels för att ge allmänheten en möjlighet att efter egen förmåga bedöma hur ett moraliskt ansvar ska fördelas. Till sist är det ju trots allt genom att se vad och hur de förtroendevalda uträttar något i sina be- fattningar som väljaren får en grund för att avgöra hur han ska rösta i kommande val. I vissa av ärendena är de motstridiga uppfattning- arna och uppgifterna lättförståeliga. I andra är de lite svårare att förstå, och det är svårare att analysera motsättningarna. Ett av de svårförklarliga ärendena är det som handlar om nedgrävning av Centralbron i Stockholm och det av Socialdemokraterna i Stockholm uppfatta- de sannolika regeringsstödet för en trafikinvestering som skulle kunna bidra till en vänsterdominerad kommunstyrelse efter valet 1998. De av KU gjorda undersökningarna visar att man inte kan påvisa att det gjorts något formellt konstitu- tionellt fel i sammanhanget. Statliga bidrag kan inte konstateras ha blivit utlovade i strid mot konstitutio- nens bestämmelser. Och det tycker jag är bra, efter- som det minsann inte var klart när dessa uppgifter dök upp i pressen i höstas. Men för både politiker och allmänheten är det av stort värde att ha fått fram all den kringinformation som utredningen i KU lett till. Den underlättar för att de moraliska bedömningar som alltid kommer i såda- na här sammanhang hamnar på sakligare underlag än som annars varit fallet. Det gäller för övrigt alla de ärenden där det råder tvekan eller motsägelser om vad som faktiskt passerat och vad som påstås ha passerat. I detta fall har Annika Billström, borgarråd i Stockholm, klart och entydigt uttalat att hon tagit kontakt med regeringens företrädare för att få veta om regeringen ville stödja en trafikinvestering som kunde fresta Stockholmspartiet in i en vänsterkoalition i kommunstyrelsen i Stockholm. Och hon menar sig ha fått ett positivt svar. Annika Billström sade i utskottsutfrågningen: Det är klart att det var regeringsbildning på gång i Stock- holms stadshus. Det gällde en av Stockholmspartiets allra vikti- gaste frågor. Det var en fråga som var närmast av ideologisk karaktär, sade Stella Fare vid utfrågningen. Billström tog inte upp beskedet från regeringens re- presentant med övriga partier vare sig hösten 1998 eller senare. Billströms berättelse är otvetydig. Stella Fare å sin sida har helt förnekat att hon bli- vit kontaktad om regeringens förmodade stöd av borgarrådet Billström. Denna brist på kontakt är för- virrande. Men i den moraliska frågan är det klart att Bill- ström nu med stöd av andra socialdemokrater uppgett att hon tog kontakt med regeringens företrädare om hon skulle få stöd för en av det lilla majoritetsavgö- rande partiets hett åstundande trafikinvesteringar och därvid fått ett positivt svar. Frågan har inte drivits så långt eller på ett sådant sätt att regeringen kommit i konflikt med gällande konstitutionella regler. Men där utanför ligger fortfarande en moralisk fråga om partitaktik och användande av offentliga medel kvar för allmänheten, och särskilt stockholmarna, att be- döma och ta ställning till.
Anf. 203 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Man skulle kunna göra några olika reflexioner kring denna fråga. Jag tänkte börja med att konstatera att det naturligtvis är ett problem när medierna går fram tufft med en uppgift. Det hängs på anmälningar, och från olika politiska partiföreträdare gör man snabbt uttalanden. Den 6 oktober förra året sade Folkpartiets borgar- råd Jan Björklund i fråga om uppgiften om Central- bron: Det är närmast sicilianska metoder och att rege- ringen lovar ut extra miljarder till Stockholm om Socialdemokraterna får makten tyder på att Göran Persson ser statens pengar som partistöd. Lars Leijonborg säger: Att ge löften om ekono- miska bidrag till en kommun mot villkor att ett visst parti får regera strider mot grundvalarna i regerings- formen. Och för att få reda på det var man tvungen att göra en KU-anmälan. I februari stod det i en av de stora kvällstidningar- na: Perssons man låg bakom miljardryktet. Och där säger Sten Nordin, en icke obekant före- trädare för trafikverksamheten i Stockholm: Detta är en politisk skandal. Det som värderades på detta sätt i flera olika sammanhang resulterade sedan, när KU hade utfört sitt granskningsarbete, i en ganska blygsam avslut- ning från KU:s majoritet. Den omfattar alla partier. Sedan har Moderata samlingspartiet lite pliktskyldigt skrivit ett särskilt yttrande där man konstaterar att omständigheterna är så här. Och eftersom det sedan inte togs upp från någon sida har regeringen inte ytterligare konfronterats med frågan. Det skulle möj- ligen, herr talman, vara lite mer av en avslutning på detta inlägg, nämligen att Stella Fare säger: Detta var den viktigaste frågan för Stockholmspartiet i valrörel- sen, och alla partier i Stadshuset har varit överens om att detta är en viktig fråga. Det test som den majoritet som fanns i Stockholm till för några dagar sedan, inklusive Stella Fare och Stockholmspartiet, snabbt hade kunnat göra när det gäller huruvida regeringen ansåg att Centralbron var värd att göra något åt bara med en viss politisk kon- stellation i Stockholms stadshus hade varit att man omedelbart hade gått till Regeringskansliet och sagt att man här tydligen har uttalat sig positivt och frågat om det inte var dags att nu göra upp om denna fråga och att man får ett statsbidrag till Stockholms stad oberoende av majoriteterna. Och där satt ju regering- en möjligen i klistret, därför att man väl inte kunde säga annat än att man var intresserad av detta och kan hitta en lösning. Men inte ens med Stella Fare i majo- riteten - för henne var det närmaste en ideologisk fråga - togs denna fråga upp. I stället laborerade man med denna KU-anmälan, och resultat av granskning- en får inte någon som helst uppmärksamhet i medier- na. Jag vill egentligen peka på två saker. Det blir oer- hört braskande rubriker vid anmälningstillfället, när ett statsråd anmäls till KU. Om det inte blir någon kritik så uppmärksammas resultatet av granskningen efter några månader över huvud taget inte i medierna. Vill man ha en mer partipolitisk aspekt på anmäl- ningarna till KU, och det kan man förvisso ha i vissa sammanhang, kan man väl säga att anmälan redan har gjort sin nytta genom att man har fått uppmärksamhet i medierna. När det gäller själva sakfrågan om regeringens engagemang, har uppenbarligen inget statsråd varit i kontakt med den här frågan. KU granskar statsråden och inte några andra personer eller befattningshavare, alltså inte heller statssekreterare och ännu mindre kommunalpolitiker. Det finns inget uttalande om ett intresset för att medfinansiera eliminerandet av Cent- ralbron och grävandet av tunnel. Det har inte gjorts något uttalande i den frågan som ger anledning till kritik. Jag tycker att det är bra att man kan konstatera att det förhåller sig på det sättet.
Anf. 204 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Herr talman! Politiska skandaler kan föreligga även om handlandet inte strider mot konstitutionen. Men om det föreligger politiska skandaler är det vik- tigt att avgöra huruvida det som är gjort också strider mot konstitutionen. I det här fallet var det inte allde- les lätt att avgöra huruvida det här stred mot konsti- tutionen när det rullades upp. Nu har vi fått en redo- visning av vilka omständigheter som gäller så långt det nu har gått att få dessa klart för sig. Det är viktigt för allmänheten och stockholmarna att veta hur rege- ringsföreträdare och borgarråd har tänkt att lägga upp strategin för att bilda majoriteter efter ett val. Inför ett kommande val kan det ge stor vägledning. Därför har den här undersökningen varit motiverad och givit ett bra resultat sett ur demokratisk synpunkt.
Anf. 205 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! Carl-Erik Skårman talar om politisk skandal. Finns det någon politisk skandal i detta? I så fall skulle jag vilja att Carl-Erik Skårman redogör för den. Sedan gläder det mig att vi är överens om att det inte finns något konstitutionellt fel. Det finns ingen anledning att klanka på regeringen. Jag utgår ifrån att Carl-Erik Skårman i den mån som han under av- gångstiden deltar i valarbetet och föreningsarbetet meddelar de moderata väljarna och andra väljare i Stockholm det som konstitutionsutskottet har kommit fram till i sin granskning.
Anf. 206 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Herr talman! Det fanns några oklarheter i det Gö- ran Magnusson sade. Jag ska inte gå in på de mer personliga delarna av detta. Visst är det en fråga om vad som är acceptabelt sett ur moralisk synpunkt om man har för avsikt att försöka använda offentliga medel för att göra någon- ting som man sedan inte är beredd att acceptera när det visar sig att det inte gick att driva igenom det. Att använda offentliga medel för att driva rent partipoli- tiskt taktiska åtgärder i en koalitionsförberedelse gränsar faktiskt till vad den politiska anständigheten borde kunna acceptera. Det behöver inte nödvändigt- vis strida mot konstitutionen, men det är väldigt vik- tigt för allmänheten att känna till hur partiföreträdare taktiskt bedriver sitt spel i sådana sammanhang.
Anf. 207 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Herr talman! Bedriver sitt spel, säger Carl-Erik Skårman. Det var väl inte alldeles inaktivt på den borgerliga kanten heller i fråga om att skapa förut- sättningar för en majoritet med hjälp av vågmästar- partiet Stockholmspartiet. Det finns ju en och annan cykelbana som har tillkommit, och de är väl bra. Alldeles nu på slutet gjorde ju majoritetsföreträdarna upp med Vägverket om satsningar på Norra länken. Det blev för mycket för Stockholmspartiet som läm- nade det formella samarbetet. Det finns mycket intressant i det politiska spelet och de olika förvecklingar som har varit på den punkten. Jag kan dessutom erinra mig att Stella Fare vid utfrågningen faktiskt uttryckte sig på det sättet att detta var en stor fråga i valrörelsen 1998, men när valet var över och man hade bildat majoritet tog man ned skylten, för då var frågan inte viktig längre. Jag har kanske inte riktigt förstått att man kan hantera väsentliga frågor på det sättet. Det vore naturligtvis på gränsen till politiskt oan- ständigt om det vore så som Carl-Erik Skårman förut- sätter, nämligen att regeringen hade tänkt sig att bara ge ett bidrag till Stockholms stad under förutsättning att det var en viss politisk konstellation. Så var det uppenbarligen inte tänkt. Så har i alla fall inte någon företrädare för regeringen uttalat sig. Därmed är det väl vare sig en politisk skandal eller på gränsen till politiskt oanständigt. Jag tycker att det är klarlagt att regeringen inte kan klandras på den här punkten.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 31 maj.)
10 § Beredskapslagring av olja och kol
Föredrogs försvarsutskottets betänkande 2001/02:FöU13 Beredskapslagring av olja och kol (prop. 2001/02:169).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 31 maj.)
11 § Handel med skogsfrö och skogsplantor
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU21 Handel med skogsfrö och skogsplantor (prop. 2001/02:137).
Anf. 208 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tionen. Vi kan konstatera att här skiftar frågorna i dignitet ungefär på samma sätt som vårvädret i april månad. Vi går från det tunga konstitutionsutskottets gransk- ningsbetänkande till att diskutera fröer. Nu ska man väl i och för sig inte underskatta fröerna som sådana. Det stod ju redan i skriften att i senapskornet fanns väldigt mycket kraft, om man utgår ifrån den liknel- sen. Men nu handlar det ju, herr talman, inte om se- napskorn utan om skogsfröer. Det finns en delad uppfattning i utskottet där vi moderater har en reservation. Det gäller inte huvud- delen av betänkandet. Vi är alla överens om att vi ska följa de EU-direktiv som gäller på området. Vi är också överens om att det är nödvändigt att till- synsmyndigheten får möjlighet till kontroll när det gäller olika faktorer i den här verksamheten. Till- synsmyndigheten ska också i vissa sammanhang, om så behövs, kunna begära handräckning för att kunna genomföra den formen av kontroller. Det som skiljer oss åt gäller frågan om huruvida den ansvarige ska kunna vara med vid de här kon- trollerna eller inte. Där skriver utskottet att det inte föreligger något hinder för att den som är ansvarig för verksamheten ska kunna vara med i samband med den här formen myndighetskontroller. Vi vill gå ett steg längre. Vi säger att den som är ansvarig för verk- samheten ska beredas möjlighet att närvara. Vi har således en aktiv skrivning under det att majoriteten har en passiv skrivning på den här punkten. Det här tycker vi i Moderaterna är en viktig skillnad. Vi me- nar att det från myndighetshåll är angeläget att man har med sig dem som är ansvariga för verksamheten vid den här formen av kontroller. Vi kan få ett bättre utbyte av kontrollverksamheten om vi bedriver verk- samheten på det här sättet. Vi får också en bättre verksamhet generellt sett om vi utgår ifrån att alltid ha med oss de ansvariga vid kontroller i de här sam- manhangen. Det är på denna punkt vi skiljer oss. Under det att utskottsmajoriteten skriver utifrån en passiv uppfatt- ning vill vi ha en aktiv medverkan ifrån de ansvariga vid den här formen av kontrollverksamhet. Herr talman! Jag ber än en gång att få yrka bifall till reservationen i betänkandet.
Anf. 209 ALF ERIKSSON (s): Herr talman! Jag kan hålla med om att det är snabba kast. Vi går från granskning av regeringen till kontroll av skogsfrö och skogsplantor. Bakgrunden till betänkandet är att Sverige har ett undantag från EU när det gäller plantfrågorna fram tills EU:s nya direktiv träder i kraft. Det gör det vid årsskiftet nästa år. Då ska vi anpassa vår lagstiftning till EU:s nya direktiv. Det innebär att det ska införas regler om minimi- krav på kvalitet, och det ska göras ett register så att plantmaterialet kan identifieras genom hela produk- tionskedjan fram till det vuxna trädet. Det ska också införas ett register över leverantörer och godkända frökällor. Den reservation som Göte Jonsson och Moderata samlingspartiet har tycker jag är något överilad. Un- der den kontroll som ska kunna ske är det naturligtvis inget hinder för plantägaren att medverka. Jag ser inte det som passivt. Om vi läser litet längre ned i betän- kandet säger utskottet att regleringen tvärtom förut- sätter en sådan medverkan. Nu strider vi verkligen om påvens skägg. Jag tycker att den frågeställningen är väl tillgodosedd i utskottsbetänkandet. Jag yrkar bifall till utskottets betänkande och av- slag på reservationen.
Anf. 210 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag ser det inte som en strid om nå- got skägg. Här är det fråga om vilken dignitet vi vill ge den som är ansvarig för verksamheten. Från mode- rat sida menar vi att det är angeläget ur såväl ansvars- synpunkt som ägarsynpunkt att de som är ansvariga får en aktiv möjlighet att delta. Det ska inte vara så att myndigheterna oanmälda kommer och kontrollerar verksamheten, utan man ska aktivt bidra till att de som är ansvariga ska kunna följa med i samband med kontrollerna, såvida inte en sådan aktiv medverkan medför att kontrollen blir negativ. Det kan finnas olika former av kontroll där en medverkan från den ansvarige inte är lämplig. Men så är det inte i de här fallen, utan här är det sna- rare lämpligt att den som är ansvarig också har möj- lighet att närvara i samband med i princip samtliga kontroller. Därför håller vi fast vid vår skrivning i reservationen.
Anf. 211 ALF ERIKSSON (s): Herr talman! Jag är övertygad om att de allra flesta kommer att sköta detta alldeles utmärkt och att det inte kommer att vara några problem vid de här kontrollerna. Man föranmäler inte besök vid de tillfällen där det finns behov av att inte föranmäla. Även vid inspek- tioner som man inte har talat om att man ämnar göra kan den det gäller medverka. Jag ser inga bekymmer med detta. Det är ingen förändring från nuvarande regler. Det är ett regelsystem som vi har redan i dag och har haft under lång tid.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 31 maj.)
12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 30 maj
2001/02:1259 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Nyföretagandet 2001/02:1260 av Margareta Cederfelt (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Fastighetsskatten 2001/02:1261 av Claes Stockhaus (v) till finansmi- nister Bosse Ringholm Sjätte AP-fonden 2001/02:1262 av Claes Stockhaus (v) till finansmi- nister Bosse Ringholm Kapitalbasen för Sjätte AP-fonden 2001/02:1263 av Per-Samuel Nisser (m) till statsrådet Lena Sommestad VA-sektorn 2001/02:1264 av Kia Andreasson (mp) till statsrådet Jan O Karlsson Statslösa palestinier 2001/02:1265 av Margareta Cederfelt (m) till miljö- minister Kjell Larsson Förorenad mark 2001/02:1266 av Caroline Hagström (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Försöksdjur inom utbildning 2001/02:1267 av Elizabeth Nyström (m) till jord- bruksminister Margareta Winberg Rapportering till djurdatabasen 2001/02:1268 av Anna Åkerhielm (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Ersättning till vigselförrättare
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 4 juni.
13 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 30 maj
2001/02:1207 av Johan Lönnroth (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Intellektuella i Iran 2001/02:1208 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Anna Lindh Förnyande av pass 2001/02:1211 av Mona Berglund Nilsson (s) till ut- bildningsminister Thomas Östros Barns fysiska aktiviteter 2001/02:1228 av Stefan Attefall (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Sysselsättningsmål 2001/02:1229 av Inger René (m) till näringsminister Björn Rosengren Olycksfallen på västsvenska vägar 2001/02:1230 av Ingemar Vänerlöv (kd) till närings- minister Björn Rosengren Rymdsamarbetet 2001/02:1231 av Sture Arnesson (v) till näringsmi- nister Björn Rosengren Posten AB 2001/02:1232 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Mänskliga rättigheter i Pakistan 2001/02:1239 av Murad Artin (v) till utrikesminister Anna Lindh Rättssystemet i Iran
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 juni.
14 § Kammaren åtskildes kl. 21.44.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 19, av talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 112 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 18.00, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 193 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.