Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:85 Onsdagen den 20 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:85
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:85 Onsdagen den 20 mars Kl. 09.00 - 17.48
19.00 - 22.33
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 14 mars. 2 § Meddelande om val av ombudsman vid JO- ämbetet
Förste vice talmannen meddelade att val av om- budsman vid JO-ämbetet skulle äga rum torsdagen den 21 mars kl. 12.00.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 2001/02:150 till lagutskottet 2001/02:158 och 159 till försvarsutskottet
Skrivelser 2001/02:110 till konstitutionsutskottet 2001/02:173 till miljö- och jordbruksutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU14 Konstitutionsutskottets betänkanden 2001/02:KU16 och KU22 Justitieutskottets betänkande 2001/02:JuU13 Försvarsutskottets betänkanden 2001/02:FöU4- FöU6, FöU8 och FöU9
5 § Utgivning av elektroniska pengar
Föredrogs finansutskottets betänkande 2001/02:FiU9 Utgivning av elektroniska pengar (prop. 2001/02:85).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades under 14 §.)
6 § Hälsa, lärande och trygghet
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2001/02:UbU6 Hälsa, lärande och trygghet (prop. 2001/02:14).
Anf. 1 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Herr talman! För ett tag sedan pratade jag med en skolläkare här i Stockholms län. Han var rätt bekym- rad. Alltför många barn mår allt sämre, vilket vi ock- så får rapporter om. Men han hyste ändå hopp, hopp om att skolhälsovården har förebyggande betydelse och kan bygga på de friskfaktorer som faktiskt alla barn har, inte bara arbeta akut med de sjuka och sva- ga faktorerna. Han passade på i det sammanhanget att nämna att han alltid pratar med elever och föräldrar om vikten av att äta tillsammans - minst en gång om dagen, gärna till frukost, och minst en festligare måltid i veckan. Han menade att det är det som lägger grun- den för en viktig social tillvaro och trygghet. Det är någonting som alla behöver. Dessvärre är det allt färre barn som ges denna friskhets- och trygghets- grund. Herr talman! Åt familjers i dag alltmer pressade situation, som också leder till att alltfler barn mår dåligt, borde vi ägna en helt egen debatt. I dag ska vi debattera ett betänkande som i dagsläget är betydligt smalare. I betänkandet Hälsa, lärande och trygghet finns egentligen bara en mera situationsanpassad formsak att besluta om, nämligen att alla de sexåring- ar som börjar i förskoleklass ska få sin hälsokontroll inom skolhälsovården i stället för inom landstingets barnhälsovård, BVC. Detta kan alla falla rätt naturligt. Alla sexåringar går inte i förskoleklass, men det viktiga är att inget barn faller mellan stolarna på skolhälsovården och BVC. I det uppdrag som ges till huvudmännen att hitta former och att reda ut det ekonomiska förutsätter vi att fallen förhindras och att även vaccination, som brukar ges av BVC vid den vanliga sexårskontrollen, hamnar på rätt plats med rätt kompensation. Resten av betänkandet gäller s.k. bedömningar. Men vi har ändå tagit oss friheten att tycka lite. Skolhälsovården ska vara till för alla elever, men i synnerhet för vissa. Den ska arbeta förebyggande och med sitt kunnande tillsammans med de övriga i sko- lan se till att elever ges bästa möjlighet i sin skolgång. Om detta råder det säkert inga delade meningar. Detta ska vara lika självklart om jag så går i en kommunal skola eller en friskola. Vi vet att det finns friskolor som av olika skäl inte kan ha en egen skol- hälsovård med erforderlig kompetens. Vår uppfatt- ning är att där resurser ingår för elevhälsa till de fri- stående skolorna ska de också ordna egen skolhälso- vård, antingen genom egna anställda eller genom inköp. Annars ska de ha tillgång till kommunens skolhälsovård, men då inte med sitt bidrag få ersätt- ning. Varje skola måste dock informera om hur skol- hälsovården är ordnad. Herr talman! Om vi här i riksdagen skulle ha våra mössor på oss, skrika åt varandra, byta ut våra lokaler och arbetsrum till trista, tråkigare och mindre arbets- mässiga och dessutom tvingas att äta på tider som inte passade och stänga friskvårdsavdelningen, då skulle vi nog högljudda. Dessutom skulle vi inte heller må bra. Men så är vardagen för många elever. Vuxna har ofta ett tydligt krav på vad som för- väntas av en god arbetsmiljö. Studier har också visat att arbetsplatser där vuxna ges möjlighet till inflytan- de, att se sammanhang och få feedback på sitt arbete, har stor betydelse för hälsan. Motsvarande gäller också för elever. Men det kan inte bara handla om att få kolla färger i trappuppgångar eller göra mysiga skolgårdar. Det kan heller inte bara handla om att ha demokratiråd där elever får tycka till, även om det också är viktigt. Att låta skolhälsovården få större tyngd även i dessa frågor om elevers arbetsmiljö skulle nog vara befogat. Herr talman! Låt mig som en beskrivning av det jag då tänker på läsa vad som står i arbetsmiljölagen. När jag säger företagshälsovård får ni andra tänka på skolhälsovård, och när jag läser om företag som ar- betsplats kan ni tänka på skola. Arbetsgivaren ska svara för att den företagshälso- vård som arbetsförhållandena kräver finns att tillgå. Med företagshälsovård avses en oberoende expertre- surs inom områdena arbetsmiljö och rehabilitering. Företagshälsovården ska särskilt arbeta för att före- bygga och undanröja hälsorisker på arbetsplatser samt ha en kompetens att identifiera och beskriva samban- den mellan arbetsmiljö, organisation, produktivitet och hälsa. När t.ex. en arbetstagare är sjuk längre än en vecka behövs oftast ett sjukintyg från företagsläkaren eller någon annan. Vid långvarig frånvaro kopplas företagsvården in för hjälp. Likaså borde skolhälso- vården kunna fånga upp elever i riskzon. De elever som har ogiltig frånvaro ofta eller i längre perioder kan ha orsaker som de själva inte söker hjälp för. Herr talman! Låt mig skicka med dessa exempel till den bedömning om översyn som regeringen me- nar bör göras för att förbättra arbetsmiljön för elever. Likaså kan det finna skäl att i den fråga om ett nytt område - elevhälsa - som regeringen vill bereda definiera vad t.ex. en kurator och psykolog ska ha för basansvar, motsvarande den som skolhälsovården i dag har med kvalitetssäkringar m.m. Men, herr talman, under tiden som regeringen funderar vidare på hur man ska göra utifrån olika bedömningar finns det faktorer som vi kan påverka redan i dag för att elever ska må bättre. Två viktiga friskfaktorer är mat och rörelse. Det är nödvändigt att skolmaten ges ett annat fokus än vad den har på vissa skolor i dag. Visst måste det gå att planera så att ingen behöver äta lunch före kl. 11. Visst måste det gå att få äta i lugn och ro. Visst går det att erbjuda bra alternativ och en god mat utan att det behöver kosta mer. Dessutom borde det, med hänsyn till alla rapporter om övervikt bland barn, kunna finnas en bättre samordning mellan skolmaten och fritis när det gäller mellanmålen. Erfarenheter finns som visar detta. Med hjälp dessutom av en bra skolhälsovård kan också viktig information om barns behov vad gäller mat spridas. Många elever tycker när det gäller skolgymnasti- ken, somliga gläds, medan andra fasar. Men rörelse och motion måste återigen få bli naturliga inslag i vår vardag. Med tanke på hur många timmar barnen finns i skolan måste det här naturligt in i all verksamhet. Att planera så att fler barn får vardagsmotion på skoltid behöver inte innebära bara vuxenledda aktiviteter. Det kan lika mycket handla om att rasterna medger utevistelse och att det finns en bättre skolgårdsplane- ring. Det går att ha matte, NO eller andra ämnen utomhus i kombination med rörelse. Men, herr talman, även om vi blir bättre på skol- hälsovård och låter våra barn äta bättre och röra på sig mer, finns det orsaker som gör att alltför många ändå mår dåligt. Det är när bristen på ömsesidig re- spekt blivit så stor att både elever och vuxna i skolan mobbar eller mobbas. Attityder grundläggs tidigt. Därför spelar hemmet och föräldrarna stor roll, men det gör även skolan. Vi kan aldrig acceptera att människor kränks, blir hånade eller slagna. Vi anser att skolan t.o.m. måste kunna ställas till svars om den har underlåtit eller varit inak- tiv i handling när det gäller elever som utsätts för detta. Alltfler skolor tar problemen mer och mer på all- var. Men tyvärr har alltför många skolor mobbnings- planer som ligger på de alltmer dammiga bokhyllor- na. Och det är inte säkert att de som jobbar med pro- gram alltid har förebyggande program som ger do- kumenterad effekt, vilket är ett rimligt krav som de borde ha. Elever ska kunna känna sig trygga när de är i skolan eller på väg till eller ifrån den. I botten, herr talman, handlar det om ömsesidig respekt. Låt mig därför i detta sammanhang avsluta med att yrka bifall till reservation 1 under punkten 3 och för tids vinnande hänvisa resten för spännande läs- ning i betänkandet.
Anf. 2 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag står bakom alla våra reservatio- ner i betänkandet, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 2 under punkt 3. I dag ska vi diskutera den proposition som heter Hälsa, lärande och trygghet tillika de motioner från allmänna motionstiden som berör just elevers välmå- ende i skolan. Jag skulle allra först vilja uppehålla mig vid rubri- ceringen och ordningen på de tre viktiga begreppen hälsa, lärande och trygghet. Jag tror att det egentligen inte finns någon särskild tanke med den ordning som begreppen kommer i. Ändå skulle jag vilja penetrera den lite grann, för vad är det som är det allra vikti- gaste för oss om inte tryggheten? Egentligen skulle den här propositionen, tycker jag, hetat Trygghet, hälsa och lärande. Av människor grundläggande behov är tryggheten det allra starkaste. Det är det behov som måste vara uppfyllt för att hälsan i dess vidare mening ska finnas och för att ett effektivt lä- rande ska kunna ske. Vi kristdemokrater tycker att regeringens förslag till en rad åtgärder i propositionen är väldigt bra. Vi tycker att det är viktigt att de lyfts fram. Men sedan finns det ett par tre grejer som vi har invändningar emot. Vi är betänksamma över att regeringen inte på allvar tar tag i barns fysiska behov av rörelse och ett ökat utrymme för aktiviteter. Det vet vi främjar lä- randet och också hälsan. Vi tycker att man skulle kunna ta tag i mobb- ningssituationen, och om det har vi fört ett antal de- batter i kammaren. De flesta känner till Kristdemo- kraternas absoluta ståndpunkt om en nollvision för mobbning. Jag skulle vilja uppehålla mig vid två begrepp som är så viktiga, och det är arbetsmiljön för barnen och tryggheten. Egentligen saknar propositionen en ordentlig analys av begreppet trygghet. Jag återkommer till det och tar i stället upp det som är konkret, som kan åt- gärdas och som många kommuner har åtgärdat. Jag vill gärna säga att det finns problem på många håll i skolan och att vi måste peka på dem. På andra håll finns de inte, för det finns kloka och visa kommun- politiker och skolledare som har tagit tag i en rad problem. Herr talman! Äckligt, blött på golvet, dålig lukt, ingen tillgång till tvål och handdukar och ibland inte ens något toalettpapper. Så beskrivs elevers inställ- ning till skoltoaletter. Det är barnsköterskan och ad- junkten Barbro Lundblad, sektionen för vårdveten- skap vid Göteborgs universitet, som har gjort en stu- die bland elever i grundskolan i Göteborg om deras uppfattning om skoltoalettens standard och vilka hinder som finns för att använda toaletten under skol- tid. Undersökningen visar att 35 % av eleverna undvi- ker att gå på skoltoaletten. 16 % uppger att de aldrig går dit. Förutom att toaletterna upplevdes som smut- siga kände barnen sig otrygga under toalettbesöket. Det är inte bra, menar Barbro Lundblad, att barn håller sig de sex, sju, åtta timmar som en skoldag varar. Det kan få konsekvenser längre fram i livet i form av urinvägsinfektioner, njurskador och andra problem. Barnen berättar väldigt tydligt vad de vill och ger förslag till åtgärder, som att städa oftare eller att ha separata flick- och pojktoaletter. Ett barn skrev som förslag att eleverna skulle dela toalett med lärarna, för då skulle inte toaletterna fortsätta att se ut som de gjorde. Rapporten ska presenteras den 27 april. Denna miljö vill vi inte att våra barn ska ha. Där- för är det bra att propositionen kommer och att den får ett konkret genomslag på olika håll, för vem kan lära sig engelska glosor eller träna Pythagoras sats om man sitter och är kissnödig på lektionerna? Det här är alltså inte vilken sak som helst. Toa- letterna är ingen skitsak. Toaletterna är en i allra högsta grad viktig point i människors liv. Det är väl därför som vi på olika sätt åtgärdar just denna viktiga del i nästan alla sammanhang där vi vill att miljön ska vara attraktiv. Arbetsmiljön, och dit hör toaletterna i skolan för barnen, är jätteviktig, och den kan vi åtgärda med relativt enkla grepp. Det är inga större saker som måste till. Men det finns andra saker som är svårare, och jag är kritisk till att propositionen uppehåller sig vid de åtgärder som är enklare att ta tag i och glömmer bort att samtidigt analysera de svårare och djupare sakerna som har med tryggheten att göra. Det är enklare att bygga om och fräscha upp toaletterna än att skapa ordning och reda när det är svåra relationsproblem hos otrygga elever. Men hälsa och lärande har att göra med tryggheten i skolans vardag, tryggheten såsom den upplevs hos eleverna. När jag har frågat mina vänner varför de är trygga har jag fått liknande svar av dem alla. Det har med uppväxtförhållanden att göra, det handlar om värde- ringar och normer som föräldrarna lärde och vad de har lärt i skolan. Det handlar om tryggheten i det specifika sammanhanget just i det samhället, i den kamratkretsen och i den tidsanda som fanns då. Vi har samma ansvar. Att erbjuda våra barn en uppväxtmiljö som skapar trygghet är den bästa grun- den för hälsa, lärande och tillväxt i ett land. Vi ska hjälpa barn att konstruera en referensram som ger självförtroende: Jag duger och du duger också. Barnet måste tidigt få lära sig tillit både till sig själv, sin förmåga att lära och till sin omgivning. Familjen, kamraterna i skolan och lärarna är de människor som barnet lever nära, och det är de som ska stödja de vanor som utvecklar och stärker tryggheten hos ele- verna. Föräldrarna har huvudansvaret för sina barn. Det säger vi åter och återigen. Men en stor del av sin uppväxttid är barnen i skolan. Det finns som tur är fortfarande en tilltro till vad skolan kan göra för att skapa trygghet, men det räcker inte. Förväntningarna på föräldrarna och deras engagemang är nödvändiga. Det behövs en rejäl samverkan. Det är ett samarbets- projekt mellan föräldrar och skola att skapa trygghet hos elever och barn. Men det räcker inte med tryggheten hos enskilda elever. Tryggheten måste också skapas i det sociala samspelet. Vilka värden tränas i skolan? Vilka norm- system erbjuder trygghet? Barn lär sig att de ska vara bussiga, att de ska samarbeta, men tyvärr är det oftast individuella prestationer som betygssätts och räknas. Herr talman! Våra svenska barn växer in i sam- hällets normsystem och lär sig vad som gäller, men vännerna som kommer från andra länder och från andra kulturer får det svårt. Det är viktigt att vi svenskar är trygga i vår kultur för att vi ska kunna respektera människor från andra kulturer. Tryggheten är basen för en skola där hälsa och lärande ska sti- muleras och finnas. Forskningen anses vara en av de viktigaste ga- ranterna för skolans utveckling. Vi satsar mycket på pedagogisk utveckling men sällan på de grundläg- gande frågor som har med tryggheten att göra. Här måste vi omprioritera med fokus på själva grunden för barns lärande: den upplevda tryggheten. Herr talman! Ett av mina små barnbarn, Ida, fick en docka i julklapp. Dockan har en klump i botten som gör att den, så fort den läggs åt sidan, ställer sig upp. Den klumpen vill jag ska symbolisera trygghe- ten. Den måste finnas som bas för att människan ska kunna tro på sig själv och sina möjligheter och för att hon ska kunna tro på sina medmänniskor. Tryggheten stimuleras av nära relationer och upplevs i form av självförtroende som tar sig uttryck i respekt för andra. Vi kan åtgärda yttre omständigheter i arbetsmiljön som t.ex. gruppindelning. Vi kan införa mindre grup- per med nära vuxenrelationer. Vi kan på detta sätt stimulera de nära relationerna och ge möjlighet till inre trygghet hos våra barn och elever. Det skulle jag önska att vi kunde fokusera ännu mycket mera på. Där ligger grunden till den skola som vi alla efter- strävar.
Anf. 3 SOFIA JONSSON (c): Herr talman! Det här betänkandet behandlar, som flera sagt tidigare, många viktiga delar av skolans verksamhet och många olika delar. I flera av dessa har vi en samsyn. Det är viktigt. Det är viktigt att vi visar att vi i stort är överens om hur viktigt det är med hälsa, lärande och trygghet i våra skolor. Men på några punkter skiljer vi oss åt. Vi är några som vill gå ytterligare några steg fram och säga: Vi ska visa att det går att göra mer åt skolidrotten, hälsan och maten. Det är en tydlig skillnad i inställning. Det viktiga är att det finns tidiga insatser som ger alla elever en ärlig chans och en bra start i skolan. Det är viktigt att vi har en bra arbetsmiljö och en trygghet för alla. Vi ska visa att vi bryr oss genom att satsa resurser på skolan så att vi kan få fler lärare, fler skolsköterskor och fler kuratorer men också genom att vi reformerar skolan och ser till att den blir mer anpassad efter varje elev och varje individs behov. Det är ju de första åren och de tidiga insatserna som är det absolut viktigaste för varje elevs fram- gång, trygghet och förmåga att ta till sig kunskap i skolan. För att skapa en trygg skola behövs det ett tydligt ledarskap på alla plan - ett ledarskap som innebär att vi aldrig någonsin accepterar en endaste kränkning av något slag, oavsett om det handlar om mobbning, rasism eller någonting annat. Det ska vara en nolltole- rans, där vi och alla andra reagerar på de första sig- nalerna och den första kränkningen och inte väntar tills de första slagen är utdelade. Det måste också finnas tydliga lagar och regler. Det ska finnas färdiga handlingsplaner på varje skola, så att alla direkt vet vad som ska hända och vilka åtgärder om ska sättas in. Lärarna måste alltid rap- portera händelser till både skolledning och föräldrar, och man ska veta vilka sanktioner som kommer att sättas in om man gör någonting. Mobbning har vi diskuterat ett antal gånger i riks- dagen. Vi har också diskuterat det i våra medier. I den senaste debatten sade vår skolminister att vi ska fort- sätta att arbeta och sända tydlig signaler, och vi ska sätta in ytterligare insatser. Jag skulle vilja höra med Socialdemokraternas representant vilka ytterligare insatser och vilka ytterligare tydliga signaler som riksdagen kan fatta beslut om. Herr talman! Skolan är elevernas arbetsplats. Det behövs en omgivning som passar den arbetssituation som man har i skolan. Både den sociala och den fy- siska miljön måste anpassas efter elevernas behov. Det ska vara en miljö som ger lust att lära och där man känner sig trygg och har förmågan att ta till sig kunskap och kan vara schyst. Trivs man inte i skolan - trivs man inte i den miljö som finns där - är det väldigt svårt att lära sig saker. Den skolplikt vi har innebär att eleven måste vara i skolan oavsett om han eller hon tycker att miljön är bra eller dålig. Det är varje kommuns och varje skolas ansvar, uppgift och skyldighet att se till att elevernas arbetsplats och miljö är bra och att ingen mår dåligt av att vara i skolan. Som arbetsplats lyder skolan under arbetsmiljöla- gen, men alla delar av denna tillämpas inte ur elever- nas perspektiv. Regeringen skrev i propositionen att det ska göras en översyn av elevernas inflytande över arbetsmiljöfrågorna. Det är viktigt att man som elev får det inflytandet tidigt och att man kan vara med och utforma den miljö som man går till varje dag. Vi föreslår exempelvis att arbetsmiljölagen skulle kunna förändras så att elevskyddsombuden får ytter- ligare förstärkningar och ytterligare rättigheter. Herr talman! I många år har Centerpartiet påtalat vikten av idrott och hälsa i skolan. Bakgrunden är att många idrottslärare, idrottsledare, forskare och läkare har rapporterat om att elevers och barns fysiska status blir allt sämre. Vi vet att förebyggande hälsovård i form av regelbundna fysiska aktiviteter och bra kost- vanor har stor betydelse för de resultat som man presterar i skolarbetet. Ökad kunskap om motion och kostvanor är till stor nytta för att öka välmåendet och för att slippa sjukdomar som är relaterade till bristan- de motion. Dessutom vet vi att god fysik underlättar för eleverna att tillgodogöra sig annan undervisning i skolan. I många kommuner och på många skolor har man tagit initiativ och satt eleverna och lärarna i rörelse. De har rört sig på rasterna. De kan, som Catharina Elmsäter-Svärd sade, använda matematik på jympa- timmarna. De är ute och springer av sig efter varje lektion. Dessa initiativ är viktiga, och det är viktigt att vi stöder dem och ser till att förutsättningarna finns. Regeringen skriver att man tänker stimulera sko- lorna att arbeta ännu mer med detta. En annan fråga till Socialdemokraterna i dag är vilka insatser som hittills är gjorda och vad vi kan vänta framöver i arbetet med att öka den fysiska aktiviteten och hälsan i skolan. Herr talman! Skolan har också en viktig uppgift i att förebygga ätstörningar. Matvanor och förhållandet till mat grundläggs tidigt. En lugn miljö i skolmatsa- larna, bra skolmåltider och hemkunskapsundervisning är alla viktiga delar i att förebygga ätstörningar. En väl fungerande skolhälsovård och samarbete med sociala myndigheter är andra viktiga delar. En osund kroppsfixering ska motarbetas genom att aktivt arbeta med attityder. Skolans sex- och samlevnads- undervisning bör också ta upp hälsa och relationen till mat. Herr talman! Jag inledde med att framhålla vikten av att vi tillsammans visar på styrkan och säger att det här är viktigt. Det handlar om att vi kan samarbeta och lägga en bra plattform, en bra grund och skapa bra förutsättningar för skolorna att arbeta med hälsa, trygghet och lärande. Det är väldigt viktigt. Det räcker inte med bara fina texter i våra skrifter - i betänkanden och protokoll. Det krävs aktiv hand- ling. Jag hoppas att vi även fortsättningsvis kan visa detta och få till stånd en ökad handlingskraft när det gäller de här frågorna. Avslutningsvis, herr talman, vill jag yrka bifall till reservation 4 under punkt 6.
Anf. 4 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Vi folkpartister tycker att proposi- tionen om elevhälsa i många stycken är ganska bra. Det är positivt att begreppen lärande och hälsa ses i ett sammanhang. Skolans kunskapsuppdrag ger ju nyckeln till väldigt många sociala problem i skolan. Det gäller elever som inte hänger med, kommer efter, är otrygga och känner att de inte fungerar socialt i skolan. Folkpartiet är också positivt till förslaget till la- gändring om hälsovård för förskoleklassen. Det tyck- er vi är bra, även om vi tycker att utskottet borde ha skrivit mer om den negativa urholkning av skolhälso- vården som har ägt rum under senare år. Det är viktigt att vi får tillbaka skolsköterskan i skolan och att vi får en skolhälsovård där eleven har en regelbunden kontakt med skolsköterska och med läkare som tidigt kan upptäcka olika problem - inte bara fysiska utan även psykiska - så att man inte behöver gå vidare till utanförliggande psykiatrisk vård osv. Men som helhet är det grepp regeringens har tagit i linje med vad Folkpartiet har föreslagit. Det finns dock några riktiga brister. I ett betän- kande som handlar om hälsa, lärande och trygghet borde det naturligtvis också finnas några förslag om vad man ska göra åt mobbning och våld och om hur man ska skapa trygghet i skolan. Vi i Folkpartiet efterlyser verkligen några tydliga förslag och några tydliga skrivningar som berör elevernas trygghet. Vi föreslår en rad förtydliganden när det gäller kampen mot mobbning. De förbyggande åtgärderna är de viktigaste: uppföljning av skolornas antimobb- ningsplaner, läxläsningshjälp och specialundervisning så att elever inte kommer efter och därför börjar få ett osocialt beteende. Vi vill betona rektors ansvar. Vi efterlyser också ett klarläggande av vilka åt- gärder som skolan ska få vidta när grov mobbning till sist ändå inträffar. Här behöver rektors befogenheter klargöras. Det behöver förtydligas att skolan har en rapporteringsskyldighet. Föräldrarna måste informe- ras - både föräldrarna till barn som gör sig skyldiga till våld i skolan och, inte minst, föräldrarna till de barn som mobbar. Vi behöver, herr talman, en tydlig- het om skolans rätt att vid grov mobbning som sista åtgärd också flytta mobbare. Vi behöver också ett förtydligande om att skolan ska vara skyldig att till polisen anmäla brott som begås i skolan. Först som sist behöver vi alltså ett klarläggande av principen att det när grov mobbning inträffar inte är offret som ska flytta. Är man tvungen att välja måste skolan alltid stå på offrets sida. Vi har i Sverige sett alltför många exempel de senaste åren på att föräldrar t.o.m. säljer sina hus eller byter sina lägen- heter för att flytta till en annan skola när barnet inte står ut med den mobbning det har utsatts för. Vi behöver också tydliga förslag om uppföljning. De elever som har gjort sig skyldiga till grov mobb- ning måste naturligtvis tas om hand, gå i resursskolor, delta i projekt för samarbete med familjen och se de problem som finns där, med målet att komma tillbaka i vanlig undervisning. Förutom om mobbningen saknar vi också tydliga formuleringar om behovet av speciallärare i skolan. Specialpedagogernas antal har minskat kraftigt. Det gör att det stöd som alla är överens om borde sättas in tidigt i skolan inte sätts in. Det finns framför allt väldigt få speciallärare i skolan som är utbildade för grundskolenivå. De har kanske specialpedagogisk utbildning, men de har inte den ämnesutbildning som skulle behövas. Sammanfattningsvis vill jag säga att det i en bitvis bra proposition tyvärr inte finns några riktiga förslag om kampen mot mobbning och om hur speciallärarna ska komma tillbaka till skolan. Sådana förslag från regeringens sida har vi saknat de senaste åren. Avslutningsvis vill jag för att spara tid nöja mig med att yrka bifall till Folkpartiets reservation 6 un- der punkt 9.
Anf. 5 JAN BJÖRKMAN (s): Herr talman! Det har varit intressant och kon- struktivt att lyssna till de inlägg som har gjorts här under morgonen. Elevers hälsa är temat för denna debatt, som byg- ger på propositionen om hälsa, lärande och trygghet. Jag kan konstatera att det finns en stor samstämmig- het om inriktningen när det gäller elevvårdande ar- bete och skolhälsovård. Det är ett oerhört viktigt tema. Vi vet, vilket flera har varit inne på, av de under- sökningar som har publicerats att många av våra elever mår bra, har det bra, trivs och trivs också i skolan. Men vi vet samtidigt att alltför många barn inte mår bra. En rad exempel på detta har tagits upp både i propositionen och betänkandet och i de inlägg som redan har gjorts. Det handlar om stress, depres- sion, ätstörningar, rökning, alkohol- och narkotika- missbruk, allergier osv. Man kan säga att de psykoso- ciala hälsoproblemen har ökat samtidigt som vi i större utsträckning har kunnat hantera de fysiska hälsoproblemen. Vi vet också att faktorer som samhällsmiljö, soci- algrupp, kön, etnicitet, utländsk bakgrund osv. är betydelsefulla i ett folkhälsoperspektiv. Propositionen tar upp en rad aspeker på elevhäl- san och föreslår ett antal åtgärder för att stödja ele- vers hälsa. Utgångspunkten är att arbetet med elev- hälsa ska ses som en del av skolans lärandeuppdrag och det samlade arbetet för god hälsa. Yvonne Andersson var inne på hur viktigt det är att barn känner sig trygga för att ha möjlighet att lära sig någonting, för att fungera i vardagen och ha ett utvecklande liv. Jag tror att det är en viktig utgångs- punkt både för elevhälsoarbetet och för skolans arbete i vardagen i allmänhet. Känner barnen sig inte trygga är det också svårt för dem att känna glädje i att lära sig någonting och att få läroprocesserna att fungera. Ett konkret förslag i propositionen gäller att skol- hälsovården också ska omfatta eleverna i försko- leklassen. Vi är utskottet överens om att det är bra att ansvaret för skolhälsovården också för förskoleklas- sen överförs till kommunerna den 1 juli 2003. När det gäller elevernas arbetsmiljö, som flera har varit inne på, konstaterar regeringen, vilket utskottet också ställer sig bakom, att elevernas roll och ansvar i fråga om arbetsmiljön behöver förtydligas och stär- kas. Det är därför som regeringen också ämnar ta initiativ till en översyn av arbetsmiljölagen ur ett elevperspektiv. Man kan också säga, vilket inte har berörts här, att frågan om elevernas arbetsmiljö också hanteras av Skollagskommittén och finns med som ett tydligt direktiv till den. Det ger oss förutsättningar att komma tillbaka till detta område. Regeringen föreslår också ett nytt verksamhets- område, elevhälsa, som ska omfatta skolhälsovården, elevvården och de specialpedagogiska insatserna. Man konstaterar också att uppdraget för elevhälsan ska vara detsamma som för skolan i dess helhet. Det tror jag är viktigt. Regeringen konstaterar att en del frågor behöver beredas ytterligare. Därför vill man återkomma, vilket flera har berört här, till verksamhetsområdet elevhäl- sa. Och det får vi naturligtvis anledning att göra så småningom. Regeringen tar också upp frågan om kompetens- och kunskapsutveckling inom detta område. Det tror jag också är oerhört viktigt, inte bara att det finns pengar till detta område utan att det också finns möj- ligheter att rekrytera kompetent personal. Där har staten sin uppgift att tillhandahålla utbildning och se till att det finns den typen av kompetens. Men kom- munen har också ansvar för att se till att det anställs personal i vardagen för att jobba med dessa frågor. Utöver dessa förslag som vi i stort är överens om i utskottet, och som jag därmed hoppas kommer att bli riksdagens beslut, även om det sker en del medskick på olika områden från olika partier, tar vi också upp ett antal motioner som har väckts under allmänna motionstiden. Många av dem berör mobbning och kränkande behandling. I dessa motioner framförs en rad förslag för att stärka insatserna mot mobbning. Det tycker jag är alldeles utmärkt. I avvaktan på att Skollagskommittén ska bli klar med sitt arbete och komma med sitt förslag, där krän- kande behandling och det som hänger ihop med detta är ett viktigt område, har vi valt att säga att vi gärna vill invänta Skollagskommitténs förslag innan vi tar ställning till olika lagregleringar som kan bli följden av detta arbete. Låt mig samtidigt säga att vi alla är överens om nolltolerans mot mobbning och alla former av krän- kande behandling. Det finns tydliga föreskrifter mot mobbning i skollagen och i våra läroplaner. Rektor, som någon var inne på, har ett ansvar för att hand- lingsprogram mot mobbning upprättas och att de också används i de olika skolorna och inte bara upp- rättas. Det genomförs en rad aktiviteter inom ramen för detta område. Under förra året och detta genomförs ett antimobbningsprojekt som Utbildningsdepart- mentet har initierat och som flera i denna kammare har bidragit till. Detta antimobbningsprojekt heter Tillsammans. Sofia Jonsson undrade vad som sker just nu. En av de saker som har skett under de senaste veckorna är att Skolverket har fått regeringens uppdrag att lyfta fram goda exempel i arbetet med att minska mobb- ning och annan kränkande behandling. Skolverket ska också ta fram en forsknings- och kunskapsöversikt. En annan sak som kan bidra till en positiv utveck- ling är att vi får fler vuxna i skolan. Om vi har fler vuxna i skolan som ser barnen och ser vad som hän- der och som kan vara ute på rasterna osv. underlättar det att man upptäcker och förhindrar mobbning. Det som vi kallar för Wärnerssonpengarna möjliggör för kommunerna att anställa ytterligare vuxna i skolan. Jag tror att det också kan vara en viktig förutsättning. Jag kan nämna att utbildningsutskottet förra året anordnade en offentlig utfrågning på detta område med inriktning på forskning om mobbning. I någon mening har detta seminarium fått en fortsättning. Det anordnas nämligen ett forskarseminarium i Örebro i augusti där man ska ta upp forskningsrön kring mobbning. Det tror jag också kan bidra till att öka kunskaperna på detta område och förståelsen för vad man ska göra. Avslutningsvis vill jag säga att vi får anledning att komma tillbaka till dessa frågor, bl.a. om fler lagänd- ringar och konkreta förslag, när Skollagskommittén har lagt fram sitt förslag, när översynen av arbets- miljölagen är genomförd och när den ytterligare be- redningen av verksamhetsområdet elevhälsa har skett. Jag ser fram emot att vi ska kunna fortsätta en kon- struktiv diskussion precis som i dag när det gäller mobbning när dessa resultat föreligger. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga motionsyrkan- den.
Anf. 6 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag skulle vilja höra lite grann hur man från regeringspartiet tänker sig att arbeta för en djupare analys kring just barns upplevda trygghet i skolan och i deras uppväxt. Kommer man att arbeta vidare med den frågan? Vi efterlyser att man tar tag i många av de delar som det kan göras något åt. Andra behöver vi söka mer kunskap om, och vi behöver hitta nya vägar för att få denna upplevelse av barns trygghet.
Anf. 7 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Herr talman! Jag tror att Yvonne Andersson och jag är helt överens om utgångspunkten, nämligen att en av de viktigaste förutsättningarna för barns lärande är att de känner sig trygga. Där är skolan en viktig komponent i detta. Familjerna är en annan viktig komponent för att barn ska känna sig trygga. Också samarbetet mellan skola och hem är viktigt för att skapa denna trygga situation för barnen. Vi vet att alla barn inte har samma förutsättningar. Det innebär också att skolan i sitt arbete måste vara kompensatorisk och kunna stötta de barn ytterligare som kanske inte har samma förutsättningar som sina kompisar. Det är en viktig del i att bygga upp trygg- heten för dessa barn. Den ökade personaltätheten i skolan tror jag också att vi kan vara överens om är en viktig del i att skapa denna trygghet. När vi får en mer fördjupad diskussion kring detta tror jag att de ytterligare forskningsinsatser om vad man ytterligare kan göra som vi nu kan se på detta område och som vi i utskottet har bidragit till att stimulera fram kan bidra till detta. Man får se detta som ett samlat paket när det gäller hur vi skapar den- na trygghet. Det är en rad olika komponenter som ingår i det konkreta arbetet för att ge alla barn de bästa förutsättningarna för både lärsituation och en positiv vardag.
Anf. 8 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Man är tacksam för varje sådant svar. Jag tror att vi här har ett kärnproblem. Min andra fråga är: Skulle Jan Björkman kunna tänka sig att arbeta för att skolan organiseras så att barnen i förskolan och inte minst i den vanliga skolan har möjlighet att få fasta vuxenrelationer, dvs. att en lärare kanske inte behöver ha huvudansvar för mer än 15 barn eller att man har minigrupper i förskolan? Forskningen i dag visar nämligen att detta skapar en trygghet som är svår att få när många barn möter många vuxna.
Anf. 9 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Herr talman! Jag tror att vi är överens om grund- frågan, att det är viktigt att ge alla barn dessa förut- sättningar och att vi måste jobba för att skapa dessa förutsättningar. Jag tror också att Yvonne Andersson och jag och andra i denna kammare kan bidra till att stimulera detta tänkande ute i varje skola. Däremot är jag inte så säker på att vi ska reglera fram detta utan att det i stället ska växa fram som ett naturligt led av den dialog som vi kan ha mellan politiker på den centrala nivån och politiker och skolfolk ute i vardagen. På det sättet skapas det samtalsklimat och den miljö som gör att vi kan få en situation där barn i större utsträckning än i dag känner sig trygga. Jag tror att anonymiteten i många skolor är ett be- kymmer. Man känner sig inte sedd. Jag träffade en äldre skolpolitiker som hade varit med länge som sade: Om jag blev rektor för en skola skulle det första jag gjorde vara att stå och hälsa alla barn välkomna varje morgon för att de skulle se att jag brydde mig. Att bli sedd och känna att någon vuxen bryr sig om en tror jag är en oerhört viktig signal till barnen.
Anf. 10 ULF NILSSON (fp) replik: Herr talman! När det gäller arbetet mot mobbning väntar många i skolvärlden på besked. Det har rått mycket stor oklarhet under de senaste åren om skolan har rätt att vid grova och extrema fall av mobbning flytta eller omplacera en mobbare och vidta åtgärder även om mobbaren själv inte går med på att flytta. Nu är det så att förslag angående skolans befo- genheter kommer från Skollagskommittén först långt efter valet. Det är tråkigt, men det är ingenting att göra åt. Men jag tror att väldigt många är intresserade av, inte i detalj vilka förordningar vi ska få men själ- va grundinställningen som ordföranden i utbildnings- utskottet har. Därför ställer jag en mycket enkel frå- ga: Anser Jan Björkman att det i en skola ska vara möjligt att fatta beslut om att omplacera en människa som gör sig skyldig till grov mobbning även om mobbaren själv eller hans föräldrar inte är med på det?
Anf. 11 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Herr talman! Den frågan har vi ju diskuterat tidi- gare i den här kammaren i flera omgångar. Min be- dömning är väl att som en yttersta konsekvens måste svaret vara ja. Men jag vill gärna se att det här hänt en väldig massa saker innan man kommer dithän. Jag tror att det som Sofia Jonsson tog upp, nämligen tidiga reaktioner, att tidigt ge de signalerna från vux- envärlden att man inte accepterar kränkande beteen- de, är oerhört viktiga. Man får inte låta bli att vidta åtgärder i en sådan situation för att sedan hantera den i dess yttersta konsekvens på det sätt som Ulf Nilsson tog upp. Jag ser gärna att vi får förslag från Skollagskom- mittén, som behandlar det här området. Därifrån kan vi få ett seriöst och genomarbetat förslag att ta ställ- ning till när det gäller hur en sådan lag skulle kunna se ut.
Anf. 12 ULF NILSSON (fp) replik: Herr talman! Jag tackar Jan Björkman för det sva- ret. Tyvärr finns inte en sådan tydlighet i dag om vilken rätt skolan har. Vi har ett antal exempel på grov mobbning där budskapet till alla elever på sko- lan är att de som har utsatts flyttar, medan de som har gjort sig skyldiga till mobbningen går kvar. Naturligtvis är de förebyggande insatserna allra viktigast. Men jag tror också att vetskapen om att det kan bli konsekvenser av ett handlande i sig verkar just förebyggande. Jag tycker naturligtvis att det är bra att Jan Björkman ändå säger att den här möjligheten ska finnas. Men jag tycker att det är väldigt tråkigt att vi ska behöva vänta så länge på ett klarläggande av lagstiftningen i den här frågan.
Anf. 13 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Herr talman! Jag är kanske inte lika oroad över att det dröjer några månader innan Skollagskommittén är klar med sitt förslag. Men det kan bero på att jag inte är lika fixerad vid tiden före valet och tiden efter valet som Ulf Nilsson är. Det kan möjligen ha sina politis- ka förklaringar. Men jag tycker att det är bra att vi får ett genom- arbetat förslag från Skollagskommittén som behand- lar det här problemet. Det finns ju redan en lagregle- ring kring det. Gymnasieskolan ger möjligheten till avstängning. I grundskolan är det rektor som har ansvaret för de disciplinära åtgärder man ska vidta. Behövs det någon ytterligare lagstiftning om detta tycker jag att det är bra att frågan är ordentligt ge- nomarbetad via Skollagskommittén och ser fram emot att vi får förslag. I kommittén finns också Ulf Nilssons parti företrätt och kan framföra sina syn- punkter.
Anf. 14 LENNART GUSTAVSSON (v): Herr talman! Under 90-talet har stora förändringar skett inom skolans område. Förändringar i huvud- mannaskap, nya läroplaner, nytt betygssystem är några exempel. De här förändringarna har skett sam- tidigt som det gjorts stora ekonomiska neddragningar. Ett exempel man kan ta är den kraftiga ökningen av antalet särskolebarn, där Skolverket som ett skäl anger de resursminskningar som skett inom grund- skolan. Barns och ungdomars hälsa följer tydliga mönster utifrån klass, kön och etnisk bakgrund. Hälsa, livs- villkor, levnadsvanor och livsstilar skiljer sig åt mel- lan grupper av ungdomar. För en vänsterpartist är det ingen nyhet att samhällets orättvisor påverkar indivi- dernas möjlighet till utveckling och ett gott liv. Barns och ungas fysiska hälsoproblem har efterhand kanske kunnat hanteras på ett bättre sätt samtidigt som psy- kosociala problem som mobbning, våld och sexuella trakasserier har ökat. Skolans miljö påverkas naturligtvis i hög grad av det omgivande samhället och dess utveckling. Vux- nas otrygghet på arbetsmarknaden, arbetslöshet och otrygga familjeförhållanden påverkar naturligtvis barns och ungas uppväxtvillkor och därigenom också situationen i skolan. Till detta kan läggas en utveck- ling där ungdomars möjlighet till en rik fritid på många håll beskurits. Stängningar av fritidsgårdar, neddragningar av satsningar på ungdomskultur på- verkar naturligtvis barns och ungdomars möjlighet till en utvecklande fritid. Den rapport som Rädda Barnen har tagit fram och som presenterades i dagarna visar med stor tydlighet på ökade klyftor i samhället. Bl.a. pekar studiens upphovsman Tapio Salonen på att ekonomiskt knappa förhållanden får effekter på barns chanser längre fram i livet. Möjligheterna till utbildning, hälsa, arbete och etablering i vuxenlivet påverkas. Herr talman! Skolan kan vara och ska utgöra en miljö där lusten att lära främjas och utvecklas, en miljö där barn, ungdomar och vuxna trivs. En skola där man trivs är en viktig del i ett hälsofrämjande arbete. Därom tror jag att alla är överens. Ansvaret för elevhälsan kan primärt sägas vara att arbeta med skolrelaterade frågor. Men i arbetet måste man inse att elevernas förutsättningar och vardag i skolan påverkas av den samlade livssituationen. An- svaret för att ge barn och ungdomar det stöd de har rätt till måste ses i ett samlat perspektiv, där man får bortse från olika organisationsgränser. Vänsterpartiet betonar i flera sammanhang den generella välfärdens betydelse för möjligheterna till ett gott liv. I arbetet med barns och ungdomars hälsa är det därför av största vikt att lyfta fram just den generella välfärden. Utgångspunkten i det förslag som vi nu diskuterar är propositionen Hälsa, lärande och trygghet. Försla- get har tagits fram i samverkan mellan Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna. Utgångs- punkten för oss i Vänsterpartiet har varit ett hel- hetstänkande och en samverkan kring omsorg om eleven, där all personal i skolan tar sitt ansvar. Det gäller att skapa en god arbetsmiljö såväl fysiskt som psykosocialt. Innan förslagen om den nya elevhälsan kan bli verklighet återstår en hel del arbete. Vänsterpartiet ser fram mot att aktivt kunna delta i det arbetet. Det är ett arbete som måste präglas av att skapa en skolmiljö där begrepp som trygghet och trivsel, upplevelse av sammanhang och helhet, delaktighet, inflytande och självkänsla samt möjligheter att få använda alla sina sinnen och utveckla kreativitet inte bara är begrepp utan en självklar verklighet för alla elever. I det sam- manhanget vill jag redan nu deklarera att jag tror att vi också måste ha en resursdiskussion. I detta betänkande behandlas också en del andra frågor, bl.a. frågor som rör mobbning. Först och främst vill vi från Vänsterpartiet understryka vad utskottet säger: "Skolans arbete skall präglas av en nolltolerans mot mobbning. Detta gäller mellan ele- ver, mellan vuxna och mellan vuxna och elever." Jag tror att alla är överens om det här. Det är bra att vi har en samsyn i den frågan. Sedan återstår en diskussion om hur man når målet och vilka metoder man ska använda. Från en del borgerliga partier kommer förslag som kan beskrivas som hårdare tag och enklare lösningar. Jag tittade på Folkpartiets hemsida för ett tag sedan. Där kunde man läsa under rubriken "En trappa av sanktioner" om ett antal lösningar. Jag vill vända mig till Folkpartiets representant i debatten och ställa två frågor. Varför denna fokuse- ring på att flytta elever, och på vilket sätt tror ni att det löser problemen? Hur gör vi i Folkpartiets skola med de vuxna som utsätter elever för mobbning? Den frågan är ställd mot bakgrund av det faktum att vux- enmobbning faktiskt förekommer i skolan. Jag tänker också kort kommentera den diskussion som har förts här om behovet av rörelse och fysisk aktivitet. Jag tror också att det är en fråga där vi i grunden är överens. Jag tror att alla politiska partier säger att rörelse är viktigt. Därför tänkte jag redan nu ge ett tips till partierna. På torsdag i samband med att utskottet ska justera betänkandet om skolan finns en vänsterpartistisk reservation som jag rekommenderar er att ta del av. Läs den och eventuellt stöd den. Re- servationen rör frågan om hur vi ska stimulera ökad rörelse i bl.a. skolan. Herr talman! Avslutningsvis hoppas jag som vänsterpartist att vi i och med dagens beslut tar några första steg mot en skola där alla elever har en möjlig- het att påverka, ta ansvar för sina studier och sin arbetsmiljö. Detta ska kunna ske oberoende av föräld- rarnas utbildningsbakgrund, oberoende av om elever- na är killar eller tjejer och oberoende av om de är funktionshindrade eller har annan etnisk bakgrund. Jag yrkar bifall till förslaget i utbildningsutskot- tets betänkande.
Anf. 15 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Lennart Gustavsson säger inled- ningsvis att en anledning till de problem som finns i dag är bl.a. att barn kommer från otrygga familjeför- hållanden. Jag skulle vilja veta vad Lennart Gustavsson och hans parti gör för att trygga familjeförhållandena för barn. Det har snarare varit en politik som successivt försöker att utrota familjen som den trygga miljö som barnet så väl behöver. Det finns otaligt mycket forsk- ning som pekar på och visar att trygga familjeförhål- landen är det som ger den status ett barn behöver för att möta livets utmaningar både när det gäller lärande och övriga framgångar i livet. Vad tänker Lennart Gustavsson göra för barnets möjligheter att uppleva tryggheten i sin familj?
Anf. 16 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Herr talman! En av de viktigaste förutsättningarna för att vara trygg är att ha makt över sitt eget liv. Jag sade i mitt anförande att bl.a. vuxnas otrygghet på arbetsmarknaden och arbetslöshet påverkar naturligt- vis barn och ungas uppväxtvillkor och därigenom också situationen i skolan. Jag pratade också om behovet av en rik fritid. Jag pekade på en del av de saker som har hänt under 90-talet i fråga om ned- dragningar. Vänsterpartiet försöker återställa en del av de neddragningar som har skett under 90-talet så att barn och unga faktiskt ges möjligheten till ett rikt liv. Familjerna har en viktig betydelse för barns upp- växt. Därom råder ingen diskussion. Men naturligtvis ser familjerna olika ut beroende på bl.a. arbetslöshet och segregation.
Anf. 17 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag tror inte på det resonemanget. Inte heller har jag sett att man vid några av de sympo- sier som har genomförts när det gäller forskningen på området har ansett att det är barnets makt över sitt liv som ger det trygghet de första åren. Snarare är det de nära relationerna med en eller två vuxna, med en fast hand och ett varmt hjärta, som gör att det går att etablera de fasta strukturerna för ett barn. Det är snarare fråga om en söndersplittring om det ska organiseras och göras så att barnet förs från för- äldrarna - där det naturligaste umgänget sker för att barnet ska växa till. Lennart Gustavsson citerade ändå vad han sagt ti- digare om vad som skulle utgöra trygga familjerela- tioner. Därför undrar jag vad Lennart Gustavsson och hans parti gör för att öka möjligheterna för föräldrar- na att ha ett engagemang tillsammans med sina barn och för att öka möjligheterna till de nära vuxenrela- tionerna i skolan, dvs. det som ger styrkan och trygg- heten som sedan mynnar ut i att barnet kan ha makt över sitt liv.
Anf. 18 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Herr talman! Det här blir svårt: Jag kommer i den här repliken att använda tiden för att göra någonting som kan te sig omöjligt, nämligen försöka förklara generell välfärd för en kristdemokrat. Vi har under denna mandatperiod försökt att för- stärka den generella välfärden, som jag som vänster- partist anser utgör en av grunderna för att skapa tryg- ga förhållanden i samhället. Vi har arbetat för att förstärka resurserna till barnfamiljerna på olika sätt. De flesta av de sätt som vi har använt för att förstärka resurserna till barnfamiljerna har motarbetats av Kristdemokraterna. Vi har olika syn på hur vi faktiskt ska se till att skapa trygghet i samhället. Det får vi faktiskt respek- tera. Kristdemokraternas variant med en glorifiering av familjen och att lyfta fram familjebegreppet har stora brister. Man måste erkänna att det finns en stor skillnad mellan en höger och en vänster och våga stå upp och säga att det behövs en generell välfärd som bas för att skapa ett tryggt samhälle - där familjen naturligtvis har stor betydelse.
Anf. 19 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Herr talman! Lennart Gustavsson säger i replik- skiftet med Yvonne Andersson att trygghet är makt över sitt eget liv. Låt mig då fråga Lennart Gustavs- son om han medger att trygghet för en elev också kan innebära att jag har makt, möjlighet och rätt att välja en skola - även om den skolan skulle vara en friskola.
Anf. 20 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Herr talman! Det är intressant med frågan om att makt utgörs av möjligheten att välja. Då ska man veta vilka förutsättningar man har att välja. Det är betydligt intressantare att läsa de moderata förslagen där valfriheten sätts i högsätet och man utgår från allas lika möjlighet att faktiskt välja. Svaret blir ett par frågor: På vilket sätt ska man i det moderata samhället ge alla en möjlighet att fak- tiskt välja? Är det skolpengen?
Anf. 21 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Herr talman! Låt mig då inte krångla till det så mycket för Lennart Gustavsson, så att han får en chans att kunna svara om huruvida rätten att välja skola skulle innebära trygghet och makt för en elev. Vi har en vanlig kommun där det finns ett antal kommunala skolor och där det också finns några friskolor. Det är inte så konstigt i dag att inom en och samma kommun ha möjligheten och rätten att välja en skola oavsett om det är en kommunal skola eller en friskola. Jag frågar väldigt enkelt, herr talman: Medger Lennart Gustavsson att det kan vara en trygghet att veta för en elev i t.ex. grundskolan att det i en vanlig svensk kommun finns möjlighet att välja skola, även om det är en friskola?
Anf. 22 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Herr talman! Den största tryggheten en elev har är att han vet att han har tillgång till en bra skola. Den absolut största tryggheten är att det finns tillgång till en bra skola. Vi ska senare i dag diskutera de fristå- ende skolorna. Vänsterpartiets inställning är solklar i frågan. Vi vill att det är närhetsprincipen som ska gälla. Tryggheten består i att jag som elev vet och kan vara trygg i att det finns en skola i min närhet som är bra och som ger mig möjlighet att utvecklas och växa.
Anf. 23 ULF NILSSON (fp) replik: Herr talman! Lennart Gustavsson ställde två frå- gor till mig. Den första var vad jag vill göra åt vuxna som i skolan utsätter barn för mobbning. Svaret är enkelt men viktigt: Sådana vuxna ska naturligtvis inte finnas i skolan. De ska bort därifrån så snart som möjligt. I den mån det förekommer att lärare beter sig illa föreslår Folkpartiet en lärarlegitimation som dels ska bidra till att höja statusen på läraryrket, dels är en markering av hur viktigt läraryrket är. Legitimationen ska kunna dras in vid uppenbara fall av misskötsel. Vår inställning till vuxnas beteende i skolan är alltså kristallklar. Den andra frågan var varför Folkpartiet fokuserar på att splittra elever. Den är svårare att svara på efter- som Folkpartiet inte fokuserar på att splittra elever. Folkpartiet fokuserar på att skolan ska vara trygg för alla och att ingen ska behöva vara rädd för att gå till skolan. Ibland kan medlet vara att skolan måste ha något större befogenheter än i dag att gripa in när det har gått riktigt långt. Men målet är att alla ska vara trygga i skolan.
Anf. 24 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Herr talman! Jag tackar Ulf Nilsson för svaret. Det var klargörande. Jag ville med mina frågor foku- sera på ett problem. Vi har en fråga där vi i stort sett är eniga, nämli- gen att vi ska bekämpa mobbning och alla former av diskriminering. Det finns en stor samsyn i den frågan. Då finns det en risk att kraften i den samsynen går om intet om vi väljer att av olika partitaktiska skäl lyfta fram frågor som i mina ögon snuttifierar arbetet. Därför frågade jag, och jag är tacksam för svaret.
Anf. 25 ULF NILSSON (fp) replik: Herr talman! Jag vill avsluta med att ställa samma fråga till Lennart Gustavsson som jag ställde till Jan Björkman: Anser Lennart Gustavsson att det finns fall där skolan bör ha laglig rätt att flytta elever som gjort sig skyldiga till mycket grov mobbning?
Anf. 26 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Herr talman! Jag ska svara med att citera vad ut- skottet säger, och det överensstämmer med min åsikt: "Utskottet anser att det är viktigt att avstängning som en ren repressiv åtgärd mot en elev som inte bättrat sig genom de åtgärder som elevvårdskonferensen beslutat inte bör få förekomma. En eventuell flyttning av en elev skall vara en del i en väl genomtänkt plan för att få eleven att bättra sig och inte utsätta kamrater eller lärare för mobbning, övergrepp eller fara." Det svarar tydligt på den fråga som Ulf Nilsson ställde.
Anf. 27 GUNNAR GOUDE (mp): Herr talman! Den proposition vi nu debatterar handlar om tre frågor inom området elevhälsa. Den första gäller ett konkret förslag. I propositionen före- slås att förskoleklassen ska ingå i skolhälsovården, och att den första allmänna hälsokontrollen ska göras på de elever som går i förskoleklassen. Det är naturligtvis en fördel att på det här sättet knyta förskolebarnen till skolhälsovårdens arbete. Man får bl.a. en kontinuitet i hälsoarbetet, vilket ökar möjligheten till tidig upptäckt och behandling av sjukdomar eller besvär hos barn, för att framöver kunna följa upp dem i skolan. Regeringen aviserar i propositionen att det också kommer en översyn av arbetsmiljölagen i syfte att förtydliga elevens inflytande över arbetsmiljön i sko- lan. Det är något som Miljöpartiet av naturliga skäl länge har drivit, och vi vill ge eleverna betydligt stör- re möjligheter att själva påverka miljön i skolan. Eleverna har också genom sina organisationer drivit detta. Bl.a. har elevorganisationen Svea varit mycket aktiv i frågan. Det är viktigt att vi får ordentliga lagliga rättig- heter för eleverna - rättigheter som motsvarar det som gäller på de vuxnas arbetsplatser, t.ex. skyddsombudens befogenheter. Det kom inget förslag i propositionen om hur det här ska se ut i detalj, men regeringen deklarerar att man är beredd att komma med ett sådant förslag. Den tredje delen handlar också om en mera bred skiss för en omställning av skolans hälsoarbete i dess helhet. Det handlar om en kraftsamling där olika resurser, som skolläkare, skolsköterskor, specialpe- dagoger, kuratorer, psykologer, lärare och elever, ska samverka i en större enhet. Det är det som jag kallar elevhälsan. Det här är en naturlig åtgärd, som natur- ligtvis främjar en helhetssyn på eleven och det peda- gogiska arbetet i skolan och det som tidigare har varit lite mera separat hälsovård och sjukvård. Vi vet att en del av skolans problem i dag är re- sultatet av de tidigare nedskärningarna. Man har sku- rit ned bland personalen. Just bland kategorierna skolsköterskor, kuratorer, skolpsykologer och speci- alpedagoger har man skurit ned kraftigt. Det betyder att elever i behov av särskilt stöd inte har fått det stöd som de är berättigade till. När nu resurserna förs tillbaka till skolan och man börjar en uppbyggnad av de här delarna och får in fler vuxna i skolan är det naturligt att man också tar itu med en omorganisation av den här verksamheten. Det är rätt tidpunkt att tänka över de här frågorna. Vi hoppas att det ska komma ett förslag relativt snart. Förslaget i propositionen har tagits fram i samver- kan mellan regeringen, Miljöpartiet och Vänsterparti- et, och vi står självfallet bakom de här bedömningar- na. Det är också tydligt att samtliga partier delar upp- fattningen att det här är angeläget, och vi ser fram mot ett arbete där detaljerna i förslagen ska utformas. Jag är övertygad om att det blir en bred majoritet även där. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i dess helhet. Jag vill bara kort nämna någonting positivt om de motioner som har tagits upp i det här sammanhanget som berör mobbning. Det är med stor glädje som vi ser att mobbningsfrågan har fått en så stor uppmärk- samhet som den nu har överallt - här i riksdagen, ute i skolorna och i debatten. Barnombudsmannen upp- märksammar frågan, liksom Rädda Barnen osv. Det är ett arbete på bred front. Jag påminner mig om hur det var förra mandatpe- rioden när det här startade. Då hade vi från Miljöpar- tiets sida förslag om att lagstiftning mot mobbning skulle skrivas in i skollagen. Det rönte stort motstånd då. Det andra var att vi krävde att det skulle skrivas in i läroplanen att det ska finnas program mot mobbning vid varje skola. Där skulle det vara ett program som också innehöll delar när det gäller både det förebyg- gande arbetet och åtgärderna. Det diskussionen då handlade om var om det verkligen var vettigt att ha en lagstiftning. Barnombudsmannen gick in och krävde lagstiftning. Så småningom blev det en lagstiftning mot mobb- ning. Vi ser redan nu resultatet, bl.a. den uppmärk- samhet som mobbningsfrågan får när man med åbe- ropande av lagrummet kan driva exempelfrågor till domstol. Det är naturligtvis ett instrument som har bidragit till att mobbningsfrågan får den uppmärk- samhet som är till gagn för den. Jag vill nämna att man också på departementsnivå har tagit initiativ. Det är ovanligt att man från depar- tementet själv driver en kampanj i mobbningsfrågan. Skolverket gör det naturligtvis, men man anser också från regeringens sida att skolan är så viktig att man tar egna initiativ, tar fram material, går ut i skolorna och arbetar med frågorna. Det är glädjande. Jag vet inte om jag ska ta upp Folkpartiets envisa fasthållande vid frågan om huruvida man ska få flytta elever eller inte. Det är naturligtvis en detalj i det hela. Det kan vara en bit i det gemensamma arbetet att man håller frågan levande, att Folkpartiet har tagit på sig att i alla sammanhang prata om den frågan. Jag ska inte vara elak och kräva ytterligare förklaringar. Frågan kommer ju att få sin lösning när Skollags- kommittén ger sitt betänkande till hösten. Med det vill jag tacka för ordet.
Anf. 28 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Gunnar Goude talar om vikten av omorganisering av elevvårdsteamet osv., som jag tror kan vara bra. Men jag vill ändå höra hur Miljöpartiet ställer sig till att satsa mera kraft på att också omor- ganisera den ordinarie verksamheten. Skulle t.ex. en tänkbar lösning att organisera an- svarstagandet för elever i mindre grupper kunna vara en modell för att man ska slippa använda så mycket kraft till elevvårdsarbete? Jag menar att det förebyg- gande arbetet kanske skulle vara en modell att efter- sträva. Vi behöver mycket bra elevvård nu. Det är inte det jag talar emot, utan jag talar för att vi ska satsa ännu mer på den ordinarie verksamheten för att förhindra att så många elever hamnar inom elevvår- dens område.
Anf. 29 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Herr talman! Jag uppfattar det nog som att den här omorganisationen kommer att leda till att just sådana här frågor kan diskuteras i en lite bredare grupp. Man ska alltså inte skilja ut de här områdena utan få en organisation där det är naturligt att kurator, special- pedagog, lärare och övrig personal tillsammans dis- kuterar de här frågorna. Det kan t.ex. gälla grupp- storlekar och små förändringar i skolan som man gör i förebyggande syfte. Det är nog tänkt att just det här helhetsperspekti- vet ska genomsyra skolans hela verksamhet, att man ska få en helhetssyn på lärandet och att man inte ska skilja ut hälsoarbetet, sjukvården eller andra delar som separata enheter. De ska just vävas samman, och man ska få in alltihopa i planeringen av det som vi tidigare kanske har kallat det pedagogiska arbetet.
Anf. 30 YVONNE ANDERSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag tackar för det svaret. Jag hoppas att vi över partigränserna ska kunna arbeta ännu mer med att hitta tänkbara modeller och lösningar för att förändra skolans inre organisation, så att vi kan möta alla elever med tanke på deras behov och förutsättningar och därmed förhoppningsvis kan förebygga en rad av de problem som man i dag tving- as ta hand om i elevvården. Jag tackar för svaret och ser fram emot att vi ska hitta nya möjliga vägar.
Anf. 31 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Herr talman! Jag delar helt Yvonne Anderssons syn på det här och tycker också att det är lite av kär- nan i förslaget. Jag tror att vi med tillförsikt kan se fram emot en samverkan.
Anf. 32 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 6 under punkt 9. Sedan ska jag tala om mobbning. Det inträffar någonting mycket lustigt i den här debatten. Vi verkar alla vara överens - då kan man undra vad det är vi debatterar. När vi sedan kommer till några konkreta punkter i debatten, t.ex. flyttningen av de mycket våldsamma personer som inte på något sätt låter sig påverkas, är det stopp. Det är ett slags mystisk rundgång i debatten. Jag ska berätta lite grann om bakgrunden till det här. Mobbning har nämligen ingenting med 90-talet att göra. Jag stötte på det 1977. Min son, som då gick på förskola, sade till mig: Mamma, säg till dem att inte kalla mig för utlänning! Han var så liten att han inte visste vad "utlänning" betydde. Han var redan ett offer, fast han heter Hellström, därför att jag bröt. Jag stötte också på detta ännu tidigare, när min storebror började skolan. Han mobbades därför att han inte såg ut precis som alla andra. Rumänien var på den tiden fascistiskt. Han fick stryk därför att man antog att han var jude. Detta påverkade hela hans liv, och jag undrar om inte den mycket allvarliga psykis- ka sjukdom som drabbade honom i 20-årsåldern hade en delförklaring i den systematiska mobbningskam- panjen. Vi var inte judar, men han såg ut som en jude, och det räckte. Vad jag vill påpeka med detta är att det i den soci- alpsykologiska mekanismen för mobbning finns en oerhört farlig destruktiv del, och det är att man orga- niserar sig i grupp mot ett lovligt byte. Offret är ett slags jaktbyte för gruppen. Denna attityd finns i fasc- ismen som en grundläggande psykologisk mekanism. Denna attityd finns också i kommunismen. Det kan vara rasfiender. Det kan vara klassfiender. Grunden är densamma: Träning i hat, glorifiering av våld. Därför är vi i Folkpartiet fixerade vid mobbningen. Vi tycker inte att någon demokrati kan acceptera en glorifiering av våld och ett agerande som är inspirerat av en systematisk hatindoktrinering.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 14 §.)
7 § Fristående skolor
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2001/02:UbU7 Fristående skolor (prop. 2001/02:35).
Anf. 33 EVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utbildningsutskottets förslag i betänkande nr 7 beträf- fande alla punkter utom dem där utskottets socialde- mokrater har reserverat sig. När det gäller dessa punkter yrkar jag i stället bifall till reservation nr 9. Den proposition som ligger till grund för debatten i dag handlar inte om ifall fristående skolor är bra eller inte. Vi har för vår del lämnat den debatten. De fristående skolorna finns, och de är en värdefull del av vårt gemensamma skolväsende. Nu handlar det om att diskutera villkoren, för där finns det fortfarande brister. Med regeringens förslag vill vi skapa rättvisa vill- kor mellan kommunala och fristående skolor, öka öppenheten och den demokratiska insynen och värna en hög kvalitet. Man kan tycka att det är självklara förslag, och många av dem har samlat en majoritet åtminstone i utskottet. Vi får samma regler för alla skolor när det gäller avgifter. Utbildningen ska vara avgiftsfri. Det är en princip som länge har gällt och varit självklar i kom- munala skolor. Nu blir det så också i fristående sko- lor. Det är bra. Ingen ska behöva avstå från sitt bästa alternativ på grund av avgifter som man inte kan betala. Verksamheter som är gemensamt finansierade ska vara öppna för alla. Det här gäller också olika anmälnings- och registreringsavgifter som en del skolor i dag tar ut och som ibland är höga. Till öppenheten bidrar också förslaget om att fri- stående skolor ska lämna en ekonomisk redovisning till Skolverket och till den kommun där skolan finns. Det ökar den demokratiska insynen i verksamheten. Dit hör också att det nu ska ske en ny prövning om en skola byter huvudman. En majoritet i utskottet står bakom förslaget att ställa samma krav på fristående skolor som kommu- nala när det gäller lärarnas behörighet. Det är särskilt viktigt med tanke på att Skolverkets tillsyn visat att andelen obehöriga lärare är högre i fristående skolor generellt och att den i vissa skolor är skrämmande hög. I den frågan verkar vi också vara tämligen över- ens. Moderaterna och Kristdemokraterna skriver under i princip men inte riktigt i praktiken. Med hän- visning till att man vill värna de pedagogiska alterna- tiven vill man att fristående skolor ska kunna fortsätta att göra undantag. Vad är det för pedagogiska alter- nativ som inte mår bäst av utbildade lärare? Frågan är högst motiverad när nu Lärarhögskolan i Stockholm tillsammans med Rudolf Steinerhögsko- lan kommit överens om hur man ska kunna lösa de problem som länge funnits kring Waldorfskolornas lärarutbildning. Det blir också ett nytt bidragssystem för gymna- sieskolan. I stället för den hårt kritiserade riksprislis- tan får vi nu ett system som undviker att två elever från samma kommun bedöms kosta olika mycket bara beroende på i vems skola de valt att gå. Det ska i stället vara den enskilda elevens behov som styr. Så långt är allt som det bör vara. Men det finns också en rad förslag i propositionen där en majoritet i utskottet säger nej. Jag är den förste att beklaga det men hoppas att det ska finnas en annan jordmån för diskussion i höst, så att arbetet för mer rättvisa villkor och större öppenhet kan fortsätta då. Herr talman! I statens uppdrag till kommunerna ingår att ansvara för att alla barn och ungdomar vid varje tillfälle har en plats i skolan och får en god utbildning. Det uppdraget kan inte ges till någon annan. Inget enskilt företag, ingen enskild person och inget kooperativ kan få det. För det uppdraget har kommunerna en kostnad - för att planera och hålla en beredskap när antalet elever förändras, men också för att kunna ta över när en fristående skola upphör eller inte startar som planerat. Ju fler fristående skolor som finns i en kommun, desto större risk för att någon eller några av dem väljer eller tvingas att upphöra. Dagen efter ska kommunen vara beredd att ta över ansvaret för ele- verna. Det gäller också de elever som börjar i en fristående skola men som under läsåret bestämmer sig för att de hellre vill gå i den kommunala skolan. Det är inte alls ovanligt, och när det sker måste kommu- nen vara beredd att ta emot eleven. Kommunen kan aldrig, som en fristående skola, säga att det är fullt och hänvisa till en kö. Vi vill att lagen ska vara tydlig på den här punk- ten. Den kostnad som kommunen har för detta exklu- siva ansvar, skolpliktskostnaden, ska man kunna undanta när bidragen till fristående skolor bestäms. Många kommuner, många borgerligt styrda, säger i sina remissyttranden att de redan tillämpar denna princip och tillstyrker att lagen förtydligas. Friskolornas Riksförbund medgav vid sin upp- vaktning i utskottet att det finns en skolpliktskostnad. T.o.m. utskottsmajoriteten antyder att man ser denna kostnad men blundar för behovet att se till att villko- ren blir rättvisa. Man framhärdar i att fristående sko- lor ska ha kompensation för kostnader de inte har. Det är ett obegripligt ställningstagande som kräver en förklaring, långt bättre än den ni presterat i era mo- tioner och i utskottsbetänkandet. Varför blundar ni för en verklighet som många av era partivänner i kom- munerna ser och som ni själva antyder att ni har sett? I debatten kring fristående skolor hörs ibland rös- ter som gör mig betänksam. För ett par månader se- dan uppgav en av de större koncernerna i branschen att man förväntar sig att gå med 50 miljoner kronor i vinst 2005 - om tre år. Det är skolor inom Vittrakon- cernen som har kravet på sig att lämna ett överskott till sin huvudman, Bure, på 5-7 % av omsättningen. Det sannolika är att det är skattebetalarnas pengar för utbildning man räknar in i sina vinstkalkyler. Det understryker behovet av en ny typ av företag som kan verka inom offentligt finansierade verksamheter. De vinster som kan uppstå bör självfallet gå tillbaka till skolan. Pengarna är ju avsedda för elevernas utbild- ning, inte för aktieägarna. För att kommunerna ska kunna ta sitt ansvar måste Skolverket kunna göra en helhetsbedömning när nya ansökningar prövas. Det handlar om faktorer som skolans storlek, dess geografiska läge och ut- bildningens innehåll, faktorer som kan påverka alla elevers rätt till en plats i en kommunal skola inom rimligt avstånd från hemmet. Om Skolverket ska kunna göra en sådan helhets- bedömning behövs en allsidig konsekvensbeskrivning från kommunen om följderna för hela skolväsendet av en nyetablering. För gymnasieskolor behöver den ibland sträcka sig även utanför kommungränsen. I dag prövas varje ny ansökan för sig utan hänsyn till helheten. Det har visat sig kunna leda till att hela stora kommundelar blir utan en kommunal skola. Det begränsar valfriheten. Vi vill förtydliga lagen på den här punkten och klarare ange vilka krav vi ställer på prövningen. Vi vill också komplettera Skolverkets kompetens med den kompetens som finns t.ex. i kommunerna och hos Friskolornas Riksförbund. Vi tror att den erfarenhet som finns där skulle bli en förstärkning både när det gäller att bedöma nya ansökningar och om det blir fråga om att återkalla ett godkännande. Att det skulle leda till godtycke är en hårresande slutsats och ett misstroende mot både kommuner och andra som skulle kunna ingå i en nämnd. För att det ska fungera bra krävs också bättre till- syn, uppföljning och utvärdering. Tillsynen ska Skol- verket stå för. Det är oroande att Skolverket nu under kort tid har upptäckt flera skolor med mycket allvar- liga brister i sin verksamhet. Det är med tanke på eleverna som går där oacceptabelt om sådan verk- samhet får pågå lång tid utan att missförhållandena upptäcks. Bl.a. därför tror vi att det är bra om de fristående skolorna deltar i kommunernas uppföljning och ut- värdering. Det skulle sannolikt göra det möjligt att tidigare upptäcka problem och att rätta till dem innan de blivit så stora att det kan bli fråga om att återkalla ett godkännande. En bra dialog är sällan fel. I takt med att de fristående skolorna blir fler blir det mer och mer otillfredsställande att enbart staten har insyn i verksamheten. Det försvårar den demo- kratiska kontrollen för dem som har det största intres- se av den - de kommuninnevånare som står för finan- sieringen och för vars barn skolan kan vara ett alter- nativ. Herr talman! Förslagen i propositionen syftar till att göra villkoren likvärdiga mellan fristående skolor och kommunala - men bara villkoren. Skolorna, både kommunala och fristående, hoppas vi ska visa upp en stor rikedom av variation - olika pedagogiska inrikt- ningar och arbetssätt, olika profileringar och olika huvudmän.
Anf. 34 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1, till reservation 5 under punkt 17 samt till utskottets förslag i de delar där vi inte har mode- rata reservationer. Det råder ingen tvekan om att utvecklingen när det gäller elevers och föräldrars möjlighet att välja skola under de senaste tio åren har varit fantastisk. I dag finns 488 fristående grundskolor och 149 fristå- ende gymnasieskolor i landet. Det ska ställas mot vad Lena Hjelm-Wallén i början av 90-talet skrev i en artikel: För tio år sedan - dvs. på 80-talet - fanns det åtta privatskolor på grundskolenivå. Det är skillnad, det! Helt klart är också att denna utveckling inte hade kommit till stånd om Socialdemokraterna och Väns- tern kunnat bestämma. Så långt tillbaka jag kan min- nas har varje steg mot ökat inflytande för elever och föräldrar när det gäller valet av skola fått tas i strid med Socialdemokraterna. Det gällde på 80-talet, det gällde på 90-talet och uppenbarligen gäller det också på 2000-talet. Det regeringsförslag som utbildningsutskottet nu haft att behandla är ett uttryck för den traditionella socialdemokratiska politiken. Såvitt jag kan bedöma svarar propositionen upp mot flertalet av de krav som bl.a. s-ledamoten Bengt Silfverstrand drev här i kammaren för knappt ett år sedan. De handlade bl.a. om ökat inflytande för kommunerna när det gällde friskolor och ändrade bidragsregler, dvs. exakt vad som återkom i propositionen. Men Silfverstrand är inte nöjd. Som en av initia- tivtagarna till nätverket SOS, Socialdemokrater för offentlig sektor, var han huvudtalare vid en demonst- ration på Norra Bantorget i november. Då framhöll han att den socialdemokratiska kongressens beslut inte räcker för att säga att slaget är vunnet. Jag och många med mig undrar naturligtvis vad som blir nästa steg. Om kammaren följer utskottets förslag kommer vi i dag att säga nej till att ge kom- munala politiker mer inflytande över om en friskola ska få starta eller inte. Det blir ingen politisk nämnd på Skolverket, och det blir inte fler kriterier som kan användas för att hindra fler från att välja skola. Detta är bra. Samtidigt vet vi dock att även om skolminister Thomas Östros är len på rösten, så vill han ha igenom just detta förslag. Så sent som i slutet av förra veckan uttryckte han enligt TT uppfattningen att "förslagen återkommer - förr eller senare". Jag tycker att det är på sin plats att vi får en redovisning i dag av vad det innebär. Jag tycker också att skolministern ska använda tillfället för att mer ingående beskriva konsekvenser- na av att Socialdemokraterna vill stoppa friskolor som drivs i bolagsform, vilket i praktiken innebär ett hot om nedläggning för hundratals skolor. Vad ska hända med eleverna i dessa? Vad jag efterlyser är enkelt uttryckt besked om hur Socialdemokraterna ser på rätten att välja skola och på de fristående skolorna i ett längre perspektiv. För oss moderater är beskeden till väljarna klara. Vi kommer att fortsätta att arbeta för att alla ska ha rätt och möjlighet att välja skola. Reglerna för sko- lorna, oavsett om dessa är fristående eller kommuna- la, ska vara likvärdiga. Det är ju inte, Eva Johansson, vad som föreslås i den här propositionen. Därför anser vi att godkännande av friskolor ska ske utifrån klara och tydliga kriterier, inte politiskt tyckande. Det är elevers och föräldrars val och un- dervisningens kvalitet som är det väsentliga, inte vem som driver en skola. Vi kan också konstatera att fler fristående skolor är bra för svensk skolutveckling. Nya idéer och ar- betsformer utvecklas både i fristående skolor och inte minst i de kommunala skolorna. Framväxten av flera alternativ har varit och är en vitaminkick för hela skolsystemet. Det är en positiv utmaning för alla skolor när man inte kan räkna med att elever av kommunen placeras i närmaste skola, utan att man faktiskt måste vinna elevernas, föräldrarnas och Skolverkets förtroende för sin verksamhet. Det senare är inte oväsentligt. Tillsynen av de fri- stående skolorna är en viktig kvalitetsutveckling. De här skolorna granskas regelbundet, får kritik och möjligheter att rätta till fel och brister. Det tråkiga är dock att detta inte ges till de kommunala skolorna, som ju är så många fler. De får inte samma uppmärk- samhet. Får vi mer att säga till om ska vi rätta till det. För elevernas skull ska alla skolor granskas och ut- värderas regelbundet av ett fristående kvalitetsinstitut. Herr talman! Det finns en kraft som fortfarande är förbisedd när det gäller svensk skola. Det är eleverna och föräldrarna. I slutet av förra året publicerades en undersökning av Demoskop som visade att de flesta barn trivs ganska bra eller mycket bra i skolan. Det är roligt för oss som sysslar med skolan. Men trivseln är störst i friskolor. Där säger 85 % att de trivs mycket bra, medan bara 68 % i de kommunala skolorna har samma uppfattning. Föräldrar med barn på friskolor anser också att de i högre grad kan påverka sitt barns skola. Men hela 37 % som har barn i den kommunala skolan anser att de har ganska små möjligheter att påverka. Ytterliga- re närmare 10 % anser att de har nästan inga möjlig- heter alls att påverka sina barns skolgång när de har barnen i en kommunal skola. Friskoleföräldrarna utnyttjar också enligt den här undersökningen i högre grad sina möjligheter till inflytande. Vi vet allihop att det här är faktorer som positivt påverkar barnens utveckling och studieresultat. Kan- ske bortsett från skolan är ingenting viktigare än engagerade föräldrar. Med tanke på att tusentals ele- ver varje år lämnar skolan med otillräckliga resultat eller dåligt självförtroende har vi anledning att arbeta konstruktivt för att alltfler elever får chansen att gå i den skola som han eller hon själv valt, vare sig det är en friskola eller en kommunal skola. Att avvisa de socialdemokratiska förslagen i dag är att ta ett viktigt steg på den vägen.
Anf. 35 EVA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Beatrice Ask ställer en del frågor som jag svarade på redan i mitt inledningsanförande. Även om upprepning är all kunskaps moder tror jag inte att det hjälper i det här fallet. Jag skulle i stället vilja ta upp ett par andra frågor. Ni är väldigt knappa med orden i era texter, och jag har därför i stället för att se vad som står i dessa gått till era motioner. I er kommittémotion skriver ni gång på gång om friskolorna som dynamiska och framgångsrika och framhåller att de gör stora fram- steg, medan ni däremot beskriver de kommunala skolorna med ord som "problem", "brist på kvalitet" och "industrialistiska". De släpar efter, de är inte fria osv. Allt detta är hämtat ur er kommittémotion. Är det här er bild av skolan? Går enligt er skilje- linjen mellan bra och dåliga skolor mellan fristående skolor och kommunala skolor? Jag har besökt många skolor med olika huvudmän, och min bild är att de flesta skolor är bra, både kommunala och fristående. Det finns också sådana som inte är så bra, både kommunala och fristående. Ni skriver vidare att en kommunal skola inte är fri. Det är ett direkt citat. Hur vill ni beskriva en skola som har t.ex. Livets Ord som huvudman? Är den fri bara därför att den betecknas som fristående? Jag har alltså två frågor. Går för det första enligt Moderaterna skiljelinjen mellan bra och dåliga skolor mellan fristående skolor och kommunala? För det andra: Om kommunala skolor är ofria hur vill ni då beskriva t.ex. Livets Ords skolor?
Anf. 36 BEATRICE ASK (m) replik: Herr talman! Jag ska för en gångs skull säga att jag är överens med Eva Johansson. Man kan inte dra en skiljelinje mellan friskolor och kommunala skolor och säga att den ena typen är bra och den andra dålig. Jag har själv mest erfarenheter av kommunala skolor, och jag delar uppfattningen att flertalet av dem är mycket bra. Men jag kan också se att väldigt många skolor har fått en kick av att vi har infört rätt och möjlighet att välja skolor och av att det är möjligt att starta och driva friskolor. Det har inneburit att också kommunala skolor har fått ökade möjligheter att pröva nya idéer och att utveckla verksamheten, och det har betytt väldigt mycket. Vi hade för 20 år sedan en tid när de kommunala skolorna var väldigt reglerade. Det har vi ändrat på, och det har också fått betydelse att de så att säga har fått konkurrenter. Det är riktigt att vi ofta beskriver de positiva si- dorna av friskolor. Det är ju så att de flesta av dem har startats av elever, föräldrar och andra som bl.a. drivs av en idé. Det finns en entusiasm och en vilja, och det skapar naturligtvis utmärkta förutsättningar för att göra någonting riktigt bra. Det är ingen händel- se att det blir så, och jag tycker att vi har anledning att ta vara på den möjligheten. Vad gäller frågan om friheten skulle jag kunna kontra med att säga att även Eva Johansson ju anser att kommunala skolor behöver ett mer avreglerat regelverk. I diskussionen framhålls det ofta att fristå- ende skolor generellt har mer frihet än de kommuna- la. Så är det. Deras regler är inte lika tydliga. Det kan vara ett problem. Men därtill har detta gjort det möj- ligt för friskolorna att utveckla en profil, att erbjuda alternativ som de kommunala skolorna inte har. Jag tycker inte att man ska peka på enstaka exem- pel, som Eva Johansson gjorde. Alla skolor måste naturligtvis granskas också utifrån den kultur som präglar den enskilda skolan.
Anf. 37 EVA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Om ni nu har denna nyanserade bild av vad som är goda och dåliga skolor, hade det varit bra om något av den hade återfunnits i den motion som ni har väckt. När folk läser sådana aktstycken kan de lätt för sig att en bra skola enligt er per defini- tion måste vara en enskilt ägd fristående skola. Beatrice Ask säger att det finns så många fristå- ende skolor där man har entusiasm och vilja och jobbar på ett bra och engagerande sätt. Visst finns det det. Men detta finns också i kommunala skolor. Det är ingenting som skiljer fristående skolor från kom- munala skolor. Jag kan garantera att det i den skola jag besökte i fredags i Torshälla fanns både vilja och entusiasm. Dessutom fanns en god portion av mycket fin kun- skap om barns och ungdomars läs- och skrivinlärning. De når dessutom goda resultat. Moderaterna liksom de övriga partierna i majori- teten i utskottet blundar för det faktum att kommu- nerna har en kostnad för att uppfylla skolplikten. Jag ställde i mitt inledningsanförande frågan varför ni blundar för detta. T.o.m. Friskolornas Riksförbund erkänner att en sådan skolpliktskostnad finns. Om man inte ser det när man fördelar medlen till fristående skolor blir det till nackdel för de elever som går i den kommunala skolan. Den ska ju också bära den kostnaden. Varför ser ni inte detta? Varför blundar ni? Varför tycker ni att en skola som inte har den kostnaden ändå ska kompenseras för den? Varför är ni emot den öppenhet och demokratiska insyn i de fristående skolornas verksamhet som borde vara en självklarhet? Det bor- de väl vara en styrka för dem snarare än en fara.
Anf. 38 BEATRICE ASK (m) replik: Många rapporter visar att det finns problem med ett svagt ledarskap som präglar många kommunala skolor. Det är också längre beslutsvägar i de kommu- nala skolorna vilket hämmar det engagemang som Eva Johansson påpekar finns. Jag vet att det finns. Men det har svårt att tränga igenom. Det är det som gör att många lärare tycker att det är ett lyft att byta arbetsgivare och arbeta i en friskola i stället. Där går det lättare att förändra och förnya. Vi har en del för- slag, som jag inte ska ta upp här, som handlar om snabbare beslutsvägar också i de kommunala skolor- na. Vi blundar inte för skolpliktskostnader. Problemet är att kommunerna verkar ha svårt att redovisa vad det faktiskt innebär. Det har också visat sig svårt att i praktiken leva upp till den ambition som finns i lag- stiftningen om likvärdiga ekonomiska villkor. Vi vill inte lägga ytterligare sten på bördan. Den princip som vägleder majoriteten i utskottet är att det ska vara likvärdiga ekonomiska villkor. Om kommunen har kostnader som en friskola inte har ska det naturligtvis kunna märkas. Men vi är inte för schablonmässiga definitioner och att man självklart drar undan pengar som kommunerna ska behålla. Det är skillnaden. Man kan alltid diskutera insynen. Undersökningar där man har frågat elever och föräldrar visar att de tycker att de har mer insyn och större möjligheter att påverka i de fristående skolorna än i de kommunala. Ni vill ytterligare politisera och därmed skapa längre beslutsvägar. Det krånglar till insynen och inflytandet, som uppenbarligen fungerar ganska bra i de fristående skolorna. Här skiljer vi oss åt. Det är viktigt att det tydliggörs i debatten.
Anf. 39 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Herr talman! Som vänsterpartist tycker jag att det är viktigt att barn och ungdomar med olika erfaren- heter, kulturer och sociala tillhörigheter tillbringar tid tillsammans under skoltiden. Idén som en samman- hållen likvärdig skola för alla är grundbulten i svensk skolpolitik. För Vänsterpartiet är det naturligt att i första hand lägga ned energi och kraft på att utveckla och förbättra den kommunala skolan. För oss är strä- van mot ökad jämlikhet och minskade klassklyftor överordnad rätten att fritt få välja skola. Ytterst handlar det för oss om demokrati. Elever med olika social och kulturell bakgrund, olika förut- sättningar och intressen ska mötas under skoltiden. Därför är vår principiella uppfattning att skolsystemet ska kontrolleras demokratiskt av hela samhället, och vi är och har varit kritiska till framväxten av friståen- de skolor. Egentligen kan man fundera över om man inte borde använda ett annat begrepp än fristående skolor - fristående från vad? Det vore kanske bättre om man talade om enskilda eller privata skolor, i motsats till offentliga. Herr talman! För ganska precis ett år sedan de- batterades här i kammaren de fristående skolorna. Regeringen aviserade då en proposition om de fristå- ende skolorna. Vi från Vänsterpartiet välkomnade initiativet och redogjorde kort för några av våra ut- gångspunkter i ett kommande eventuellt samarbete. I den debatten sade vi bl.a. att breda lösningar i sig inte är fel, men en utveckling där borgerliga vär- deringar ska vara tongivande blir inte bred. Vi kon- staterade också att vi var beredda att konstruktivt gå in i förhandlingar för att utifrån ett barn- och elevperspektiv forma en skola för att ge alla barn möjlighet att nå målen i läroplanerna. Vår huvudin- riktning var klar: en likvärdig, sammanhållen, solida- riskt finansierad och demokratiskt styrd skola. Några av de övriga utgångspunkter vi från Väns- terpartiet angav inför det kommande arbetet var: - Vi menade att det var viktigt att stärka kommu- nernas möjlighet att påverka etableringen av fri- stående skolor. Vi angav som vår principiella in- ställning att lagstiftningen skulle förtydligas, så att Skolverket får förklara en fristående skola berätti- gad till bidrag endast om kommunen i fråga till- styrker ett sådant beslut. - Vi menade att det vore rimligt att lagstiftningen beträffande krav på lärarnas pedagogiska utbild- ning också omfattade de fristående skolorna. Allt- så, det ska ställas samma krav på pedagogisk ut- bildning i de fristående skolorna som inom det of- fentliga skolväsendet. - Vi menade att den rådande ordningen där de fri- stående gymnasieskolorna i praktiken har riksre- krytering på alla sina program måste ändras. Vi menade att systemet utgjorde ett problem för kommunernas ekonomi och skolplanering och att de kommunala skolorna missgynnades på de fri- stående skolornas bekostnad. - Vi menade att vinstintresset inte ska styra skolan och hänvisade bl.a. till förra skolministerns utta- lande i vilket hon klargjorde att vinstintresset inte var förenligt med hennes sätt att se på skolan. Detta ansåg vi för ett år sedan, och det gör vi fort- farande. Herr talman! Arbetet med propositionen inleddes. Tidigt under det arbetet framgick att den kanske största meningen med ett förslag om skärpningar av regelverket för de fristående skolorna var att tillfreds- ställa och lugna den socialdemokratiska partikongres- sen. Tidigt blev det också klart att Miljöpartiet på en lång rad avgörande punkter skulle gå den högerledda borgerlighetens idéer till mötes. Propositionen skulle läggas fram ändå, och här står vi nu med ett i stor utsträckning slaktat förslag. Det bör kanske sägas att vi från Vänsterpartiet tydligt uttryckte vår tveksamhet för att över huvud taget lägga fram ett förslag men utan att få gehör. Vi sade: Vi tar debatten i valrörelsen. Vi har ingen kon- gress att tillfredsställa. Vi vet var vårt parti står, vi vet vad vi vill! Nåväl, nu står vi här och kan konstatera att en del av de förslag vi tycker är bra, t.ex. kravet på lärarbe- hörighet, äntligen genomförs medan en rad andra förslag i rätt riktning avslås. Däribland finns förslag om ökat kommunalt inflytande, ökad kommunal uppföljning och utvärdering, en ökad demokratisk insyn och rättvisare ekonomiska regler. I anslutning till de kommentarerna vill jag yrka bifall till reserva- tion 9. Som sagt, jag ser fram emot en valrörelse där flera av de frågor som vi nu debatterar kommer att finnas med. Inför de dusterna kunde det vara intressant att höra om det från borgerligt och miljöpartistiskt håll finns över huvud taget någon form av kritisk inställ- ning till de fristående skolorna. Jag tillhör dem som har vågat och vågar kritisera den kommunala skolan för dess brister. Det är viktigt att vara nyanserad i den debatten och våga se på olika skolformers fördelar, förtjänster och brister. Jag vet mig aldrig ha hört någon borgerlig kritik mot exempelvis skolor drivna av Livets Ord eller av scientologerna. Vad som också är intressant är var Socialdemo- kraterna befinner sig. Har bytet på ministersidan inneburit en positionsförändring? Uttalanden om betygen och kvarsittning för elever och det jag ibland kan tolka som en positiv attityd till de fristående skolorna får mig och Vänsterpartiet ibland att undra. Nu när utbildningsministern ändå är här för att delta i debatten - vilket är mycket bra, och jag välkomnar honom varmt till debatten - kanske jag kan få något lugnande besked. Talet om att en politik för en gemensam, sam- manhållen och demokratiskt styrd skola ska utveck- las. Talet om att utbildning inte är en marknadsplats och att inget vinstintresse ska styra i skolan. Talet om att den socialdemokratiska kongressens inriktning om betygen ska följas. Jag förutsätter att dessa påståen- den fortfarande har sin bäring. Jag hoppas att utbild- ningsministern kort kan beröra dem i sitt anförande. Förutom den gemensamma reservation som Vänsterpartiet har tillsammans med Socialdemokra- terna, och som jag redan har yrkat bifall till, har vi en egen reservation. Vi pekar där på det faktum att var man går i skola är hårt knutet till klassbakgrund och etnisk bakgrund. För oss bör huvudregeln vara när- hetsprincipen. Vi menar att det av borgerligheten så hårt försvarade begreppet fritt skolval faktiskt för- stärker den rådande segregationen. Därför yrkar jag bifall till reservation 13 under mom. 27 och 29. Avslutningsvis hoppas jag att få se fram emot fortsatta debatter om skolan - debatter som handlar om värderingar, debatter som handlar om höger och vänster, debatter som handlar om synen på kunskap, debatter som handlar om demokratiskt inflytande och debatter som handlar om resurser. Vänsterpartiet välkomnar de debatterna.
Anf. 40 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Lennart Gustavsson har framfört sitt partis åsikter tidigare i denna kammare, och vi vet att ni inte tycker om friskolor. På det senaste mötet ni hade om makten och ägandet kom beskedet att ni ska återkommunalisera friskolor. Finns det någon plan från Vänsterpartiet för hur snabbt ni vill lägga ned de 488 fristående grundskolorna och de 169 fristående gymnasieskolorna? Uppenbarligen är närhetsprincip och annat vikti- gare. Vill ni avskaffa elevers och föräldrars möjlig- heter att välja skola? Det inbegriper också rätten att välja i det kommunala skolväsendet.
Anf. 41 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag befann mig inte på konferensen om makt och ägande i Sundsvall. Jag befann mig på landsbygdsriksdagen i Piteå. Där diskuterades också skolfrågor, vilket var intressant. Nej, naturligtvis är det inte en socialisering av existerande fristående skolor. Det vet Beatrice Ask mycket väl om. Vad vi diskuterade i Sundsvall, tror jag, är den princip vi har. Den principen har jag redo- gjort för här tidigare, som Beatrice Ask också säger. Jag sade: Därför är vår principiella uppfattning att skolsystemet ska kontrolleras demokratiskt av hela samhället. Vi har varit och är starkt kritiska till fram- växten av fristående skolor. Där är vi, och där står vi. Vi tycker att skolan ska kontrolleras gemensamt. Men vi vet vilken utveckling vi har. Eva Johansson talade om att hon hade besökt många kommunala skolor och fristående skolor. Det har jag också. Jag tror att jag ungefär vet hur det ser ut. Beatrice Ask frågade mig också om valfriheten. Vi hade en debatt här tidigare då vi diskuterade val- friheten utifrån ett trygghetsbegrepp. Det var tryggt att veta att man kunde välja. Det tryggaste är när jag vet att jag har en bra och väl fungerande skola i min närhet som en del i hela min miljö. Det tror jag är det absolut viktigaste.
Anf. 42 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Det var tråkigt att Lennart Gustavsson inte var med på vänsterkonferensen. Uppenbarligen är det så enligt den information som har gått ut att man bestämde sig för att återkommunalisera frisko- lor. Det är inte en socialisering, säger Lennart Gus- tavsson. Jag vet inte vad man ska kalla det för. Om ni ska återkommunalisera fristående skolor måste ni tänka till om hur det ska gå till. Det behöver väljarna få besked om före valet. Lennart Gustavsson säger att det är en princip. Men nog måste väl ändå Vänsterpartiet också vara ett parti som försöker förverkliga sina principer. Är det inte därför ni sitter i riksdagen och i andra politiska församlingar? Jag tycker att ni måste komma till skott. Vad är det ni vill göra? Vill ni bara stoppa möjligheten för fristående skolor att starta, eller tänker ni göra det som sades på kongressen och återkommunalisera dem? Jag behöver inte ställa någon mer fråga om valfri- heten. Det tryggaste är uppenbarligen att bli placerad av byråkrater och politiker. Det var det dummaste jag hört. Det måste väl vara viktigt för människor oavsett var de bor att ha rätten att själva välja vilken skola de vill ha sina barn i eller vilken skola de vill gå i.
Anf. 43 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag kan börja bakifrån med frågan om valfrihet. Skola och välfärd är faktiskt demokratiska rättigheter. De är inte varor. Barn och föräldrar måste även i Moderaternas värld vara elever och medborga- re och inte kunder. Att försöka marknadsanpassa skolan och skapa ett köp-sälj-förhållande är ett steg helt i fel riktning. Det är väl bra om det är tydligt mellan höger och vänster. Man avvisar raljant vårt resonemang om närhetsprincip i stället för att sakligt bemöta det jag säger. Det viktigaste för människor måste väl vara att ha en bra väl fungerande skola i sin närhet som fun- gerar som en del i en helhet. Nej, i Moderaternas värld ska det vara glättiga pamfletter där man ska välja mellan hur många pro- gram som helst. Jag vet inte hur många program det finns att välja mellan i Stockholm. Jag har ingen aning om det, men jag tror att det är väldigt många. Inte vet jag om elever har blivit lyckligare av det i Stockholm. Det betvivlar jag. Det finns tecken som tyder på att det har lett precis till det vi från Vänster- partiet har talat om hela tiden, nämligen att segrega- tionen ökar. Det var därför jag inledde mitt anförande med att säga att vi från Vänsterpartiet tycker att skolan ska vara en mötesplats för alla elever. Jag kan aldrig acceptera att Moderaterna genom sitt köp-sälj- förfarande vill skapa en ökad segregation.
Anf. 44 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! För tio år sedan ändrades reglerna för finansiering av fristående grundskolor och gymnasie- skolor. Bidragen var på 1980-talet statsbidrag som beslutades av regeringen. Det infördes ett nytt bi- dragssystem som innebar att bidraget skulle lämnas av den kommun där skolan var belägen. Vidare fick alla friskolor som godkänts av Skolverket rätt att få ersättning som ungefär motsvarade den ersättning som de kommunala skolorna erhöll. Detta var en viktig reform på skolområdet. Det var också då den s.k. närhetsprincipen övergavs. Det innebar att elever och föräldrar fick större möjligheter att välja andra skolor än de där de annars skulle ha tilldelats en plats. De förändrade förutsättningarna har inneburit att fristående grund- och gymnasieskolor blivit allt vanligare och att konkurrensen mellan sko- lor om eleverna har ökat. År 2000 fanns det 5 643 grund- och gymnasie- skolor i Sverige. Av dessa var 371 fristående grund- skolor och 72 fristående gymnasieskolor. I dag är siffran något högre, men ungefär 4 % av alla elever går i fristående skolor vilket trots en ständig ökning är en låg siffra i ett internationellt perspektiv. Även lärarnas och pedagogernas intresse för att arbeta i fristående skolor ökar. Under våren 2001 kom en statlig utredning och en departementsskrivelse som båda två gav en positiv bild av fristående skolor. I ESO-rapporten Konkur- rens bildar skola konstaterades att fristående skolor inte är något hot mot utbildningen i den kommunala skolan. Vad som är av intresse är att även barn som går i en kommunal skola gynnas av att det finns fri- stående skolor i närheten på grund av de positiva konkurrenseffekterna, konstateras det i rapporten. Även utredningen Fristående gymnasieskolor - hot eller tillgång? är i grund och botten positiv till friskolorna. I rapporten ges ett antal förslag till regel- förändringar för att kommunala och fristående gym- nasieskolor ska konkurrera på lika villkor. Ingenstans föreslås en tillbakagång eller försämring för friståen- de skolor. De fristående skolorna har hjälpt till att bryta upp den ofta stela synen på undervisningen. I deras spår har det blivit möjligt för lärare, pedagoger och föräld- rar att utveckla pedagogik och metoder också i den kommunala skolan. Gjorda undersökningar och statistik visar också att antalet elever i grundskolan som inte klarar God- känt är färre i de fristående skolorna jämfört med de kommunala skolorna. Fru talman! Med detta som bakgrund är det ytterst märkligt att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet genom skärpt lagstiftning försöker göra det svårare att starta och driva fristående skolor. Regeringens proposition innehåller en rad förslag som skulle sätta käppar i hjulen för fristående skolor i framtiden. Förslaget att tillsätta en särskild nämnd - en politisk överrock - för tillståndsgivning för fristå- ende skolor och att ge kommunen möjlighet att säga nej till skolor på grund av läge och storlek och även att överföra tillsyns- och uppföljningsansvaret till kommunerna är enligt vår mening ett försök att öka den politiska makten och styrningen av skolan. Kristdemokraterna motsätter sig en sådan utveck- ling på det bestämdaste. Den nuvarande ordningen med Skolverket som tillståndsgivare och tillsyns-, utvärderings- och uppföljningsansvarig för fristående skolor är enligt vår mening fullt tillräcklig. Politikernas ansvar måste vara att presentera olika alternativ men med lika villkor. Men valet av skola och skolform måste alltid få vara den enskilda ele- vens och hans eller hennes förälders rätt. Detta är en viktig grundprincip för oss kristdemokrater. Fru talman! Det är glädjande att Miljöpartiet valt att inte gå på Socialdemokraternas och Vänsterparti- ets friskolefientliga linje, utan ser friskolan som ett alternativ och en möjlighet. För oss kristdemokrater är det en självklarhet, fru talman, att också de fristående skolorna ska arbeta efter nationella läroplaner och skolplaner oavsett vilken inriktning den fristående skolan har. Skolla- gens krav på lärarbehörighet för den kommunalt drivna skolan måste gälla även för de fristående sko- lorna. Fru talman! Vi anser att friskolepropositionen in- nebär tre steg bakåt. Därför vill vi avslå propositio- nen, men väljer ändå att försöka lindra de negativa effekterna. På väsentliga punkter har vi fått gehör för våra förslag, men på en del punkter anser Kristdemo- kraterna att utskottsmajoriteten borde ha gått längre. Vi kan inte förstå varför en fristående skola inte till fullo ska få göra avdrag för sina momskostnader, utan att det ska behöva gå via den kommunala ersättning- en. Vi ställer oss också tveksamma till begränsningen i rätten att välja skola. Vi anser vidare att etablerings- frihet inom förskolan ska möjliggöras. Vi anser det orimligt att en kommun ska kunna hämma utveck- lingen mot en ökad mångfald genom att säga nej till att starta en fristående förskola. Möjligheten borde även öppnas för friskolor inom vuxenutbildningen. Fru talman! Självfallet står jag bakom alla reser- vationer där Kristdemokraterna finns med, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 1 och 5 under punkt 31.
Anf. 45 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Kristdemokraterna har yrkat avslag på hela propositionen, men en del av de enskilda förslagen tillstyrker ni ändå i andra delar av er mo- tion. En sak som ni inte närmare berör i er text är hur ni ser på skolpliktskostnaderna. Vi har förstått av texten i utskottsbetänkandet att ni vill avslå regeringens förslag i det avseendet, men ni anger egentligen inga egna motiv för det i er motion. Vilka är era motiv för att blunda för det faktum att kommunerna har ett bredare uppdrag än en fristående skola kan få? Och varför tycker ni att en fristående skola ska få kom- pensation för kostnader som den inte har? Varför vill ni motsätta er att lagen på den här punkten blir tydli- gare? I er motion skriver ni också en del annat, bl.a. att det sedan mitten av 1990-talet har blivit svårare att etablera och driva fristående skolor. Hur sant är det påståendet? Friskolornas riksförbund sade vid sin uppvaktning i utskottet att det nuvarande systemet för bidragsgivning har givit friskolorna mer än något annat som vi har haft. I så fall borde det i varje fall i den bemärkelsen ha blivit lättare att driva fristående skolor. Antalet ansökningar och skolor som startar ger också belägg för det. Vad syftar Erling Wälivaara på i sin motion? Jag har alltså två frågor: Varför blundar ni för att det finns en kommunal skolpliktskostnad och vilka är era motiv för det? Och hur sant är påståendet att det har blivit svårare att etablera och driva fristående skolor? Det skulle också vara intressant att veta hur Erling Wälivaara ser på frågan om skolors frihet. Är en skola med t.ex. Livets Ord som huvudman alltid fria- re än en skola med kommunen som huvudman?
Anf. 46 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Vi har valt att avslå propositionen eftersom vi anser att den handlar om att ta tre steg tillbaka och göra det svårare för nya friskolor att starta och befintliga friskolor att verka. När det gäller kompensation för kostnader som man inte har - skolpliktskostnaderna - så är proble- met att kommunerna har svårt att redovisa dessa kostnader. Vi anser inte att kommunen ska få ersätt- ning för kostnader som den inte kan redovisa. Man vet inte vilka de verkliga och faktiska kostnaderna har varit, och vi är emot schablonmässiga kostnader. När det gäller friheten och att det skulle ha blivit svårare att etablera friskolor så vet vi att de förslag som finns i propositionen försvårar för en friskola att verka. Jag ska senare återkomma till vad partiorganet Aftonbladet säger just om det här, om det kan vara av intresse för Eva Johansson. Angående Livets Ord-skolan vill jag säga som jag sade i mitt inledningsanförande: För oss kristdemo- krater är det en självklarhet att också de fristående skolorna ska arbeta efter nationella läroplaner och skolplaner oavsett vilken inriktning den fristående skolan har. Skollagens krav ska gälla också för dem. Vi har ju också sett att när Skolverket har gjort sin tillsyn och påpekat misshälligheter så har skolan rättat sig efter dem. Det tycker jag är positivt.
Anf. 47 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Det är en självklarhet att de fristående skolorna ska följa den lag som finns. Det var inte det jag frågade om. Jag frågade om det enligt Kristdemo- kraterna alltid per definition är så att en fristående skola är mer fristående från sin huvudman än en kommunal skola är ifrån sin huvudman. Erling Wälivaara sade också att utvecklingen av fristående skolor har fört med sig att kommunala skolor har kommit efter och att de har stimulerats. Det kan nog vara på det sättet. Men det är långt ifrån den enda drivkraften för utveckling i det kommunala skolväsendet. Det är tvärtom så att i de 96 % av vårt skolväsende som utgörs av kommunala skolor sker dagligen ett utomordentligt gott utvecklingsarbete. Jag kan garantera Erling Wälivaara att drivkraften i Gökstensskolan för att jobba intensivt med läs- och skrivinlärning inte har varit någon tanke på konkur- rens från någon fristående skola. Det är intresset och engagemanget för eleverna som har varit drivkraften. Jag skulle också vilja fråga Erling Wälivaara om en skola kan vara hur liten som helst och ändå be- traktas som en skola. Finns det enligt Kristdemokra- terna någon nedre gräns när det inte längre kan anses att läroplanens alla delar kan uppfyllas? De flesta nedläggningar av små skolor görs ju därför att de har blivit alltför dyra för huvudmännen att driva. Hur anser Kristdemokraterna att mycket små skolor ska kunna finansieras på ett sätt som motsvarar våra kva- litetskrav?
Anf. 48 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! När det gäller att friskolan skulle ha varit den enda drivkraften för utveckling av den kommunala skolan delar jag helt Eva Johanssons uppfattning. Det är inte så. Men det finns undersök- ningar som visar att när friskolor har uppkommit har de också stimulerat den kommunala skolan till ut- veckling. För mig framstår Eva Johansson som alltmer friskolefientlig. Det förvånar mig att hon intar den ståndpunkten. Hon frågar om en liten skola får vara hur liten som helst. Jag förstår att det är med anled- ning av de förslag som jag har väckt i motioner om att man skulle ge möjlighet för glesbygdsskolor att verka under en övergångsperiod om man ser att det finns en utvecklingspotiential i bygden och om det finns en möjlighet att befolkningen ska öka. Låt mig läsa ett kort stycke av det Lena Mellin skrev i Aftonbladet med anledning av regeringens ståndpunkt i frågan om friskolor och att man ska begränsa rätten för dem. Så här sade hon: "Statliga Vägverket köper tjänster av byggbolagen utan att någon kräver skärpt lagstiftning. Privatanställda stä- dare moppar korridorerna på Regeringskansliet så att statsråden rodnar av förödmjukelse. Blir samma mi- nistrar sjuka uppsöker de den privata företagshälso- vården Feelgood. Men akutsjukhus får inte säljas till vinstgivande bolag. Det har regeringen stoppat med en speciallag. Kommunalägda bostadsföretag får inte heller säljas utan tillstånd enligt en ny bestämmelse om tillstånds- plikt. Regeringens väg är vacklande. De skulle behöva en kompass."
Anf. 49 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Friskolorna är här för att stanna. De har en betydelsefull roll i det svenska samhället och utgör ett viktigt inslag i den öppna valfriheten som ska känneteckna skolväsendet. Friskolorna har också blivit en del av en stark rörelse i samhället där många människor känner att de på olika sätt får ett ansvar, har större möjligheter till initiativ och kan vara mer delaktiga i samhällsutvecklingen. Socialdemokraterna och Vänstern verkar se det tvärtom, att friskolorna på något sätt skulle försämra den framtida utbildningen och att de är ett hot. Men vad är det som ni är så rädda för egentligen? Varför är delaktighet och valfrihet för människor någonting ont? I fråga efter fråga kan vi se ett tydligt mönster från Socialdemokraterna och Vänstern. Det handlar om en centralisering och ett överförmynderi där riks- dagen ska bestämma vad som är bäst för var och en, för alla elever och föräldrar och för alla människor. Vad är det för synsätt på människan egentligen? Var- för inte ge möjlighet till makt, rättvisa och delaktighet till alla människor? Det vore bra om regeringen och skolministern kunde lägga lika mycket kraft och energi på att stötta de kommunala skolorna som man lägger ned på att hitta på förslag som innebär försvårande för att starta och driva friskolor. Men det är ju regeringens politik. Vare sig det handlar om vård eller skola verkar det vara formen och inte innehållet i verksamheten som är det viktigaste. Det är dags att regeringen får upp ögonen, vänder på argumentationen och ser till att skolan får bättre möjligheter och en bra verksamhet oavsett vilken form som verksamheten har. I propositionen skriver man så här: "Enligt rege- ringens mening måste det även fortsättningsvis vara en rättighet för elever och föräldrar att välja en kom- munal skola, där man har större insyn och andra på- verkansmöjligheter genom det demokratiska system- et." Vi menar att rätten att välja skola, såväl mellan kommunala som fristående skolor, ska vara en själv- klarhet för den enskilde individen. De fristående skolorna är ju i dag ett värdefullt alternativ till de kommunala skolorna för många individer och för många elever. Genom öka antalet fristående skolor och den mångfald som de representerar ökar ju ele- vernas och föräldrarnas valmöjligheter, och därmed också förutsättningarna för att de ska få sina behov och önskemål tillgodosedda. En helt färsk undersökning från Lärarförbundet där mer än 50 000 av deras medlemmar deltog visar att lärare som har en privat arbetsgivare upplever sin arbetssituation mer positiv. Många gånger handlar det om inflytande över sitt arbete och att man har en bra arbetsmiljö runtomkring. Fru talman! De fristående skolorna har många gånger också varit ett lyft för flera hotade lands- bygdsskolor. Engagemanget har kommit i gång i bygden. Man har fortsatt att arbeta och leva där, och barnen har kunnat gå kvar i skolan. Sett ur ett större perspektiv handlar det om mak- ten över sin framtid. Det handlar om att kunna bo och leva där man vill. En nedläggning av skolan i byn påskyndar ju med all säkerhet också den negativa utvecklingen med en folkminskning på landsbygden. Jag tycker att nedläggningen av landsbygdsskolor ofta är en mycket kortsiktig lösning. Man tror att man ska kunna vinna några hundratusen på att lägga ned en skola, men man ser inte vad bygden har för styrka framöver. Man ser det som en kortsiktig lösning. Man tänker inte på att om det inte finns en skola i bygden är det få barnfamiljer som väljer att flytta dit. För- svinner skolan från bygden är det många som funde- rar på att flytta. Fru talman! Även om vi är en majoritet som på flera viktiga områden kunnat förbättra för de friståen- de skolorna, finns det delar där det krävs ytterligare insatser för att alla ska ha rätt att välja skola och även ges möjlighet att välja en friskola. Den ena delen handlar om elever med behov av särskilt stöd. Den andra delen handlar om det indivi- duella programmet. Enligt vår mening ska det vara en skyldighet för både kommunala och fristående skolor att erbjuda utbildning på lika villkor för alla elever. Barn med funktionshinder eller med behov av särskilt stöd ska ha samma möjligheter och rättigheter att gå i de fristående skolorna. Men för att detta ska vara möjligt behövs det ett regelverk eller i alla fall riktlinjer för en bedömning av vilken typ av stödbehov det ska gälla så att frågan om särskilt bidrag lättare kan prövas och så att stöd kan ges på samma villkor till friskolorna som till de kommunala skolorna. De fristående skolorna ska kunna erbjudas möj- ligheten att ge det individuella programmet. Det finns ingen anledning, som Socialdemokraterna säger i betänkandet, att invänta resultatet av Gymnasiekom- mitténs arbete. Ju snabbare vi ser till att fler får en utbildning som är anpassad efter just en själv, desto bättre borde det vara. Men återigen är vi inne i en diskussion om att vi ska vänta och se, vi vågar inte ta steget och säga att det ska finnas en valmöjlighet och en rättighet lika för alla. En fristående skola ska omfattas av ett nationellt kvalitetsinstitut. Det ska vara lika för de fristående skolorna och de kommunala skolorna vid utvärde- ringen. Det här fristående nationella kvalitetsinstitutet kan ha som huvudman t.ex. kommunförbund, lärar- förbund och föräldraorganisationer för att ge en bra uppbackning för både de kommunala och de friståen- de skolorna. Avslutningsvis, fru talman, är jag glad över det arbete vi har haft i de delar där vi är med i majoriteten och där vi på flera områden har försökt att förbättra förutsättningarna för de fristående skolorna. Därmed yrkar jag bifall till reservation 5 punkt 5 och i övrigt bifall till utskottsmajoritetens förslag i de delar där Centerpartiet inte har reservationer.
Anf. 50 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Sofia Jonsson efterlyser ett lika stort engagemang för de kommunala skolorna från rege- ringens och Socialdemokraternas sida som när det gäller debatten om fristående skolor. Jag kan garante- ra Sofia Jonsson, om hon inte har upptäckt det tidiga- re, att det engagemanget finns. Vi har ibland, trots hårt motstånd i den här kammaren från Sofia Jonsson närstående partier, drivit igenom stora förbättringar för skolorna överlag, inte bara de kommunala, som också påverkar de fristående skolornas möjligheter att ha en bra verksamhet. Jag vill bara nämna Wärners- sonpengarna som naturligtvis är ett bra tillskott och som kommer att betyda alltmer framöver. Sofia Jonsson återkommer till att Socialdemokra- terna skulle vara emot fristående skolor. Jag vill åter- ge vad jag sade inledningsvis: De fristående skolorna finns, och de är en värdefull del av vårt gemensamma skolväsende. Det skulle vara mycket enkelt och mindre trött- samt att debattera ifall detta togs ad notam. I regeringens förslag är en av de bärande tankarna att Skolverkets beslut om godkännande av en fristå- ende skola ska grundas på en så komplett underlag som möjligt. Därför vill vi ställa krav på kommuner- na att göra en konsekvensbeskrivning när det gäller skolväsendet. I Centerns motion skriver ni att den nuvarande lagstiftningen är fullt tillräcklig för att garantera kommunerna ett inflytande. Jag frågar: Vilka garantier ser Centern att det finns i dag för kommunernas inflytande? Jag ställer den frågan med tanke på vad jag har hört centerpartistiska kommu- nalmän och -kvinnor säga om det bristande inflytan- det. Sedan förstår jag att ni vill att kommunerna ska göra en sådan konsekvensbeskrivning, men ni säger nej till att Skolverket faktiskt ska ta hänsyn till vad kommunerna säger. I det sammanhanget skulle jag vilja peka på en sak som har kommit lite i skymun- dan. Det är att när en kommunal skola avvecklas vill vi att elever, föräldrar och personalens fackliga orga- nisationer ska få yttra sig till Skolverket. Tycker Sofia Jonsson att Skolverket ska ta hänsyn till sådana yttranden, eller avstyrker ni det också?
Anf. 51 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Eva Johansson börjar tala om sitt och Socialdemokraternas engagemang för skolan. Jag tror att det engagemanget finns. Det jag sade i mitt anfö- rande var att jag tycker att Socialdemokraterna och Vänstern borde lägga större engagemang och större kraft vid att diskutera innehållet i verksamheterna i stället för själva formen för verksamheten, om det ska vara privat eller allmän vård, friskola eller en kom- munal skola. Det är inte själva formen för verksam- heten som är det viktiga. Det viktiga är vilken kvalitet som finns i vården eller i skolan för den elev som går där och för de föräldrar och lärare som finns där. Det är oerhört viktigt. Ibland blir jag lite förvånad när jag hör Socialde- mokraterna prata och hela tiden racka ned på själva formen. Då glömmer man att diskutera innehållet. Vad betyder det för eleven och för familjen? Vad betyder engagemanget för t.ex. att vara med och starta en friskola, se till att en bygd blomstrar igen? Jag håller med Eva Johansson om att det är viktigt att det finns friskolor och kommunala skolor, att den möjligheten finns. Men valfriheten - varför kan man inte säga att vi har en tro på människan? Varför kan man inte säga att låt alla ha den här valfriheten? Var- för ska man försöka sätta käppar i hjulet för flera friskolor? Den sista fråga Eva Johansson ställde i sin replik gällde kommunernas möjligheter att ge en bedömning av en ny fristående skola. Jag tycker att det är viktigt att Skolverket har en möjlighet till en objektiv be- dömning. Men kommunerna ska också kunna ge sin syn på själva det geografiska området, eller vad det nu kan vara. Det är oerhört viktigt att det görs en objektiv bedömning där man ser att de fristående skolorna också följer de uppsatta målen och läropla- nerna.
Anf. 52 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Nu frågar Sofia Jonsson igen varför vi är emot valfriheten i skolan. Vi är inte det. Det skulle bli enklare att debattera ifall detta gick in or- dentligt. Det blir lite tröttsamt. Sofia Jonsson svarade inte på frågan vilka garan- tier Centern anser att det finns för kommunernas inflytande i dag. Ni skriver i er motion att det är så. Som sagt har jag talat med åtskilliga centerpartistiska kommunpolitiker som tycker att det finns en alldeles för dålig lyhördhet för de synpunkter som kommu- nerna för fram vid bedömningen. Det skulle vara intressant åtminstone för deras del att få besked från Sofia Jonsson på den punkten. Sedan skulle jag vilja fråga Sofia Jonsson hur hon ser på den utbildning till lärare med inriktning på Waldorfpedagogik som Lärarhögskolan i Stockholm har aviserat till hösten. Den utbildningen är tänkt att ges i samarbete med Rudolf Steiner-högskolan. Man har arbetat fram detta tillsammans. Är Sofia Jonsson och Centern därmed beredda att säga att kravet på utbildade lärare ska vara lika, utan undantag, för fristående skolor och de kommunala, med beaktande av sådana övergångsbestämmelser som kan behövas för dem som nu arbetar i Waldorfskolor? Det skulle vara väldigt bra om vi var överens om att det här framsteget som Lärarhögskolan i Stockholm och Rudolf Steiner-högskolan tillsammans har gjort leder till att vi inte längre behöver diskutera sådana undan- tag som nu diskuteras.
Anf. 53 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Jag besvarar det sista först. Jag tycker att det är väldigt bra att man kommer överens och att även Waldorflärarna får denna möjlighet. Det vi har sagt och det vi skrev i vår motion är att den möjlig- heten måste finnas. Vi talar om att det ska vara peda- gogiskt utbildade lärare, och det gäller även Waldor- flärarna. Det tycker jag är bra. Vad gäller garantier för kommunerna är det vik- tigt att kommunerna får yttra sig, att det finns ett underlag när Skolverket sedan ska göra sin bedöm- ning. Det håller vi fortfarande fast vid. Det är oerhört viktigt. Eva Johansson talar också om centerledare runt- om i landet som uttalar sig. Jag talar också med väl- digt många centerledare runtom i landet som säger: Vilken tur, vad bra det har varit att Skolverket har kunnat göra en objektiv bedömning och att vi har kunnat få en friskola i vår kommun, att vi har fått möjligheten att starta en friskola i en by när en soci- aldemokratisk majoritet har sagt att den ska läggas ned för att göra en kortsiktig besparing. Möjligheter- na för kommunerna finns, men det är också oerhört viktigt att det görs en objektiv bedömning.
Anf. 54 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Mycket kort: Jag sade i mitt anföran- de att jag tycker att det är viktigt att vi har en skola där barn och ungdomar med olika erfarenheter, kultu- rer och sociala tillhörigheter tillbringar tid tillsam- mans. Delar Centerpartiet den uppfattningen?
Anf. 55 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Ja.
Anf. 56 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Det är bra med korta, rappa replik- växlingar. Min fråga är: På vilket sätt bidrar den av Center- partiet så omhuldade valfriheten till att skapa dessa mötesplatser?
Anf. 57 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Det kan jag svara lite längre på. Enligt den politik som Vänsterpartiet för ska det inte finnas någon möjlighet till ökad integration, utan det är endast närhetsprincipen som ska gälla. Bor man på ett visst ställe är det där man ska gå i skolan. Det finns ingen möjlighet att välja en skola som jag tyck- er passar bäst för mig. Med vår valmöjlighet, att kunna välja både mellan kommunala skolor och också mellan en kommunal och en fristående skola, ger vi alla barn, elever och föräldrar den möjligheten. Det kommer i gång ett engagemang. Man kan också se att integrationen ökar på det sättet och att den sociala klyvningen minskar. Nu vet jag inte om Lennart Gustavsson har rätt till ytterligare replik. Men faktum är att Vänsterpartiets politik ökar segregationen, eftersom jag inte har möj- ligheten till en valfrihet, inte möjlighet att välja den skola eller den omgivning som jag tycker passar bäst för mig själv.
Anf. 58 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Friskolorna i Sverige har inneburit en förnyelse och mångfald i den svenska skolvärlden. Elever och föräldrar har fått mer makt att bestämma själva, nya pedagogiska idéer har utvecklats och lä- rarna har fått möjlighet att välja mellan olika arbets- givare. All erfarenhet visar att mångfald och konkur- rens är till fördel för en verksamhet på lång sikt. Det gäller inte bara för konsumtionsvaror och service- tjänster, utan det gäller också för sjukvård och för skolor. Genom att nya idéer föds när det gäller peda- gogik, ekonomi, lokaler m.m. sker en positiv utveck- ling. Den grundläggande principen för mig och för Folkpartiet är att all utbildning ska betalas med skat- tepengar och att valfriheten inte ska vara en plånboks- fråga. Det som har hänt, låt mig säga de senaste tio åren, är faktiskt en vidareutveckling av den demokra- tiska idén om en svensk skola för alla. Inom ett sys- tem där bidrag ges till skolor, oberoende av om de drivs av en kommun eller av enskilda, får skolor som följer läroplanen erbjuda undervisning. Sådana skat- tesubventionerade skolor ska naturligtvis inte ta ut avgifter, och de ska vara öppna för alla. Men motståndarna till friskolor talar ofta om seg- regering, om att endast rika och välutbildade föräldrar skulle sätta sina barn i friskolor. I själva verket är segregeringen sedan länge inbyggd i våra bostadsom- råden genom att olika boendeformer ligger så avgrän- sade från varandra. Möjligheten att välja en skola utanför det egna bostadsområdet kan i stället minska segregeringen inom skolans värld. Mycket av debatten om friskolornas negativa in- flytande på skolväsendet har tystnat nu när flera olika utredningar inte har kunnat påvisa att valfriheten ger negativa konsekvenser i kommunerna. Tvärtom visa- de t.ex. en s.k. ESO-rapport förra året att även de kommunala skolornas kvalitet blir högre i kommuner där det finns friskolor. De som är rädda för att friskolorna ska konkurrera ut den kommunala skolan borde i stället för att ropa på begränsningar och förbud fråga sig hur den kom- munala skolan kan bli bättre. Ibland behövs det sär- skilda satsningar på skolor som tappar elever till andra skolor. Men det är genom positiva insatser och positiv utveckling som vi ska möta problemen i sko- lan, inte genom att förbjuda människor att välja. Fru talman! Utvecklingen av friskolor har ju från börjat ägt rum under segt motstånd av socialdemo- krater och vänsterpartister. För tio år sedan satt jag i en skolstyrelse i Lund, där vänstermajoriteten t.o.m. ville förbjuda föräldrarna att välja bland de kommu- nala skolorna. Genom att stifta lagar försökte rege- ringen en gång stoppa föräldrakooperativa dagis. Under den senaste borgerliga regeringen, i början av 90-talet, kritiserade socialdemokrater och vänsterpar- tister de bidrag som fanns till fristående skolor. Men nu trodde jag och många med mig att den här rädslan för mångfald hade försvunnit, åtminstone från social- demokratisk politik. Därför blev det en besvikelse när regeringen lade fram en proposition som hade som sitt tydliga mål att göra det svårare för friskolorna och att minska valfriheten. Regeringen har lagt fram en rad förslag som ut- bildningsutskottet glädjande nog har sagt nej till. Regeringen vill inrätta en särskild nämnd med kom- munrepresentanter, utsedda av regeringen, bl.a. på Skolverket som skulle delta i tillståndsgivningen, som om det inte skulle räcka att statens högsta skolmyn- dighet bedömer om nya friskolor verkar seriösa. Samtidigt vill regeringen öka möjligheterna för kommuner att anföra olika skäl till att stoppa nya skolor. Regeringen vill också att kommunerna ska få ökat ansvar för utvärderingen av friskolor - ett myck- et märkligt förslag att en konkurrent ska ägna sig åt att utvärdera en annan konkurrent. Regeringens för- slag till princip för att beräkna den kommunala er- sättningen skapar också ett större mått av godtycke när det gäller vilka kostnader kommunen ska räkna som underlag för bidraget. Fru talman! Om riksdagen skulle bifalla huvud- delarna i regeringens förslag skulle det innebära ett stort steg tillbaka. Det skulle innebära att skolor skulle kunna stoppas för att vissa politiker är rädda för att låta människor välja själva. Från Folkpartiet vill vi tydligt säga till eleven och till föräldrarna: Det är du som ska bestämma. Men regeringen och Social- demokraterna säger här i stället mycket tydligt: Du ska bestämma mindre och mindre. Då blir det också en tydlig skillnad mellan liberal och socialistisk tra- dition. Bakom har Vänsterpartiet stått och applåderat re- geringens förslag, även om Vänsterpartiet skulle velat gå längre och förbjuda alla eller de allra flesta friskolor direkt om de hade fått bestämma. Vänster- partiet har ju fått tillbaka sin tydliga socialistiska profil. Förutom att de har antagit ett program om att förstatliga näringslivet, visar de här i riksdagen i dag att de ser valfrihet som ett hot också inom skolans värld. I de viktiga frågorna har Socialdemokraterna fått stöd bara av Vänsterpartiet i utbildningsutskottet. Frågan är om Vänsterpartiet och regeringen kommer tillbaka, om de får makt efter valet, med nya och värre förslag om att minska mångfalden och valfri- heten. Även om det är tillfredsställande att en utskotts- majoritet avvisar förslagen i propositionen, finns det också en del negativa förslag som tyvärr gått igenom och som Folkpartiet reserverat sig mot. Den nuvaran- de s.k. riksprislistan, som garanterar likvärdiga bidrag till fristående gymnasieskolor, ska avskaffas. Bidra- gen ska i stället baseras på vad varje enskild kommun betalar i snitt för sina skolor. Följden kan bli att bi- dragen blir väldigt olika beroende på vilken kommun en elev kommer från. Följden kan också bli att friskolor bara startas i kommuner som ger höga bi- drag till skolorna. Jag är övertygad om att man så småningom skulle kunna utveckla ett mycket bättre bidragssystem än den nuvarande riksprislistan, men jag är kritisk till att den avskaffas innan man har konstruerat ett bättre system. Ibland hör man också från socialistiskt håll att friskolor skulle vara rädda för att ta emot elever med särskilt behov av stöd eller funktionshindrade elever. Det är en väldigt märklig kritik, eftersom friskolorna i dag inte har samma rätt till ersättning för t.ex. funk- tionshindrade elever som kommunala skolor har. Jag tycker att friskolorna ska ges alla möjligheter att erbjuda elever med funktionshinder och med sär- skilt behov av stöd en god undervisning. Därför före- slår Folkpartiet att reglerna ska ändras så att alla stödåtgärder i skolan också kan sättas in i friskolor, men det har inte utskottets majoritet bifallit. Fru talman! Det är på många sätt märkligt att re- geringen kommer med en sådan här proposition nu när den svenska skolan har så många problem med utslagningen från gymnasieskolan, med lärarbrist, mobbning och dålig arbetsmiljö. Men friskolorna är faktiskt inget stort problem, vare sig ekonomiskt eller kvalitetsmässigt. Det är de andra riktigt stora proble- men som vi tillsammans borde ägna en massa tid att arbeta med och hitta lösningar på. Därför hoppas jag nu att vi i stället i framtiden ska kunna ta itu med att utveckla den svenska skolan, både kommunala skolor och friskolor. Regeringen vill uppenbarligen stärka kommunernas makt över skolorna. Jag tror, tvärtom, att alla skolor behöver bli friare och att kontrollen och utvärderingen ska ske genom nationella, statliga ut- värderingar. Det behövs inte en massa kommunala tjänstemän som styr skolornas pedagogiska arbete. Det pedago- giska arbetet klarar lärarna av, i dialog med elever och föräldrar. Folkpartiet vill ha en skarpare utvärdering av alla skolor med en statlig skolinspektion som följer upp att de nationella målen följs - det gäller både kom- munala skolor och friskolor. Alla ska vara allsidiga i undervisningen och man ska utgå från grundläggande demokratiska värderingar. Samtidigt kan det kommu- nala inflytandet över skolan minskas. Den riktigt stora utmaningen i dag är att skapa likvärdiga skolor över hela landet. Då måste utgångspunkten vara att skolor kan se väldigt olika ut fast de håller en likvär- dig kvalitet. Om Folkpartiet får vara med och bestämma över skolpolitiken i framtiden kommer vi att arbeta för att fler elever ska klara sig bra i skolan. Vi kommer också att arbeta för att ingen ska behöva vara rädd för att gå till skolan. Valfrihet och mångfald ser inte vi i det sammanhanget som ett hot utan tvärtom som en möjlighet. Avslutningsvis, fru talman, yrkar jag bifall till ut- skottets förslag på de punkter i betänkandet där Folk- partiet inte har någon reservation. Dessutom yrkar jag bifall till Folkpartiets reservation 5 under punkt 29.
Anf. 59 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Propositionen går ut på att skapa stör- re öppenhet, demokratisk insyn, rättvisa och kvalitet. Då är det konstigt, tycker jag, att höra Ulf Nilsson beskriva det som ett stopp för nya fristående skolor. Det är hårresande. Var har Ulf Nilsson varit när kammaren har dis- kuterat skolfrågor ur alla andra aspekter än just den som vi diskuterar i dag? Det gäller kvalitetsfrågorna, resursfrågorna, lärarutbildningen, ITIS och allt det andra som har genomförts under den tid som Social- demokraterna har haft regeringsmakten och som har inneburit en klar förbättring av skolans situation till skillnad från det som hände under den tid när Ulf Nilssons parti var med och styrde och ställde och det bara blev försämringar. Då kunde man tala om kris. Det är symtomatiskt. Jag har läst Folkpartiets mo- tion. Där beskriver ni Socialdemokraternas politik som att vi vill inskränka barns och föräldrars rätt att välja skola, att vi vill strypa friskolorna och att vi vill försvåra för fristående skolor. Jag skulle vilja att Ulf Nilsson kom upp till bevis. När Friskolornas riksför- bund gästade utskottet svarade de uttryckligen på min fråga att det nuvarande bidragssystemet har gett det bästa utfallet för deras del. Det system som åsyftades är faktiskt infört av en socialdemokratisk regering. Är det här samma sak som det Ulf Nilsson pratar om? Delar Folkpartiet Friskolornas riksförbunds positiva bild av de fristående skolornas situation i dag, då de får bidrag efter samma principer som de kommunala skolorna? Varför försöker han i så fall att ge en annan bild i motionen och i sina allmänna uttalanden?
Anf. 60 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Eva Johansson är uppenbarligen inte överens med mig när det gäller historieskrivningen. Det är annars väldigt lätt att konstatera - som flera talare varit inne på - att under hela 80-talet och bör- jan av 90-talet såg Socialdemokraterna friskolorna som ett hot. De var negativa till alla diskussioner om någon form av skolpeng eller någon form av garanti. Det var väldigt bra att Socialdemokraterna när de kom till makten efter 1994 års val valde att fortsätta ge ordentliga bidrag till friskolorna. Det uppskattade vi. Det var därför jag trodde att motståndet mot fristå- ende skolor var på väg att försvinna från Socialdemo- kraterna. De förslag som finns i den här propositionen skulle öka möjligheten att med politiska motiv stoppa etablerandet av nya friskolor. Förslagen skulle öka möjligheterna för kommunerna att lägga sig i fristå- ende skolors verksamhet. För mig är en av poängerna med de fristående skolorna att de står fria gentemot kommunerna, vilket jag också tycker att de offentliga skolorna skulle göra i mycket större utsträckning. Jag tror inte, vad än Eva Johansson säger, att det är någon som helst tvekan om historieskrivningen. Från försla- get om lex Pysslingen, som innebar att man ville förbjuda fristående dagis, till valrörelsen i början av 90-talet har ni bekämpat friskolor och alternativ inom dagis osv. Jag trodde att ni hade släppt detta nu. Att döma av den här propositionen fortsätter diskussio- nerna inom det socialdemokratiska partiet.
Anf. 61 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Det är bra att Ulf Nilsson tar tillbaka de ganska grova anklagelser som finns i motionen. Jag skulle vilja ta upp bidragssystemet på gymna- siet och ställa en fråga till Ulf Nilsson: Vari ligger rättvisan i att fortsätta med ett system som innebär att gymnasieelever från samma kommun får med sig olika stora resurser för sin utbildning beroende enbart på vilken skola de har valt att gå i? Resursen är inte beroende av de egna behoven eller av den utbildning de har valt utan bara av vem som driver skolan. Det är precis så som riksprislistan fungerar, och den vill ni behålla. I er motion ägnar ni också en hel sida åt att för- svara att företag som driver fristående skolor ska kunna gå med vinst. Jag tog upp det i mitt inlednings- anförande. Jag skulle till sist vilja ställa frågan till Ulf Nilsson: Hur ser Folkpartiet på t.ex. Bures förvänt- ningar på en vinst på Vittras verksamhet på ca 50 miljoner kronor 2005? Ska de kunna plocka ut en sådan vinst? Ska inte eleverna ha rätt till dessa peng- ar, som Ulf Nilsson och jag och andra i den här kam- maren och många kommunpolitiker har beslutat om att skolan ska ha? De ska stå till elevernas förfogan- de, inte till förfogande för några aktieägare i Bure.
Anf. 62 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Eva Johansson inte säger emot mig när det gäller historieskrivningen över en lång tid tillbaka. Det är naturligtvis så att vi har haft att kämpa med ett mycket tungt motstånd från Socialdemokraterna. Förhoppningsvis mjuknar detta med åren. Riksprislistan som nu finns är inte den ideala lös- ningen. Den garanterar en hyfsad nivå på bidragen och att elever verkligen har möjlighet att välja skolor i andra kommuner. Jag tror att man skulle kunna utveckla ett helt annat system. Att avskaffa rikspris- listan utan att ersätta den med ett bättre förslag tror jag är negativt. Det kan leda till att inga friskolor etablerar sig i de kommuner som har väldigt låga snittbidrag till sina elever. Det blir bara kommuner som väljer att föra en generös skolpolitik som får friskolor. Jag är gärna med på att diskutera en ut- veckling av finansieringen. Jag menar att finansie- ringen av skolan i förlängningen borde skötas helt på nationell nivå. Det får vi återkomma till vid senare tillfällen. När det gäller vinstdrivande friskolor visade Friskolekommittén att de allra flesta friskolor - hur de än ägdes - använde den eventuella s.k. vinst de hade till att skaffa buffertar i verksamheten. Det ver- kar på Eva Johansson som om hon redan har bestämt sig för att den framtida utredningen ska leda till att vi på något sätt förbjuder skolor som har någon slags bolagsform. Jag kan inte se något som helst skäl till det. Om friskolorna får de bidrag de är berättigade till kostar de inte skattebetalarna mer pengar än andra. Om de bedriver en bra undervisning är det ingen som förlorar på om någon friskola skulle gå med någon form av vinst till sina ägare. Det är inga pengar som tas från någon i stället för att hamna på något annat ställe. Det viktiga är vilken kvalitet skolorna håller. Därför är utredningen som regeringen aviserar full- ständigt onödig.
Anf. 63 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag ska mycket kort beröra Ulf Nils- sons resonemang om valfrihet. Jag tänker hänvisa till situationen här i Stockholm, där jag hävdar att kom- binationen av fritt skolval och betygsintagningar på en mängd plan - etniskt, klassmässigt och könsmäs- sigt - lett till en ökad segregation. Jag skulle vilja att Ulf Nilsson för Folkpartiets räkning bemötte mig på den punkten. Har systemet i Stockholm lett till en ökad segregation? Ja eller nej?
Anf. 64 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Även om det inte direkt har med friskolor att göra kan jag ge ett kort svar. För några år sedan kom samtliga elever på de fyra mest attraktiva innerstadsgymnasierna i Stockholm från fyra grund- skolor i Stockholms innerstad. Nu kommer eleverna från 46 grundskolor runtom i Stockholm - inte minst från förortsområdena. Det här systemet har bara pågått i ett par år, och allt tyder på att vi får en blandning av människor från olika delar av Stockholm. Det gäller också i Malmö, där Socialdemokraterna har genomfört precis samma system som i Stockholm. I min hemstad Lund har man också samma system. Jag tror att det handlar om en grundinställning till hur man bekämpar segregationen i skolan. Där har naturligtvis Vänsterpartiet och Lennart Gustavsson och jag helt olika uppfattningar. Jag är fullständigt övertygad om att tvångsvägen inte är bra. Man har försökt att åstadkomma integre- ring genom tvångsbussning eller genom inlåsning efter en adressprincip för att avgöra vilken skola man ska gå i. De vägarna har vi prövat. De är inte bra. Vi ska tvärtom pröva vägar där vi utnyttjar människors vilja att välja och där vi skapar positiva morötter för att människor ska gå med på vår skolpolitik. Målet är förstås att vi ska ha så lite segregation som möjligt. Segregationen är ett av de stora proble- men i den svenska skolan i dag. Men medlen kan inte vara tvång. Medlen måste vara positiva, med valfri- het.
Anf. 65 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Det är klart att jag som vänsterpartist och Ulf Nilsson som folkpartist har olika syn på hur vi ska angripa segregationen. Men vi pratar inte bara om segregationen i skolan. Vi pratar om segregatio- nen i samhället som helhet, och det tror jag att Ulf Nilsson också är medveten om. Vi pratar om en bo- endesegregation - en segregation på alla plan. Jag ska ta upp ett annat tema. Ulf Nilsson, liksom en del andra borgerliga företrädare, använder Sunds- vallskonferensen som en möjlighet att vifta med soci- alistspöket. Jaha, säger man, nu visar de sig här igen! Jag tror att man ska läsa de dokument som har tagits fram vid Sundsvallskonferensen innan man gör såda- na bombastiska uttalanden. Vi har en ambition angående utvecklingen av skolor som också slogs fast i Sundsvall. Vår ambition är att göra de kommunala skolorna - gemensamt och demokratiskt styrda - så bra som möjligt, så att både elever och föräldrar väljer dem. Ulf Nilsson för ett resonemang om vinst i samband med att man bedriver skolor. Det är väl en självklarhet att ägarna ska få vinsten. Jag hoppas att Ulf Nilsson och Folkpartiet vill va- ra med och utveckla skolan, så att vi får en mycket bättre och väl fungerande gemensam, kommunal och demokratiskt styrd skola.
Anf. 66 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! När det gäller att utveckla skolan har vi i Folkpartiet lagt fram ett antal förslag. Vi tycker att detta är den kanske viktigaste framtidsfrågan i Sverige över huvud taget: Hur ger vi våra barn och ungdomar en bra skolutbildning? Därför vill vi höja kraven i de nationella målen, höja kunskapskraven och höja kraven på att alla ska få det stöd de behöver. Det gäller alla skolor, oavsett om de är kommunala, kooperativa, fristående eller privatägda. Det är ingen skillnad. Vi ställer mycket starka nationella krav både på de fristående skolorna och på de kommunala skolorna. Lennart Gustavsson talar om Sundsvallskonferen- sen. Det är inte rätt tillfälle att diskutera den nu. Det har inte så mycket med skolpolitik att göra, men nog är budskapet ganska klart: Man vill genomdriva stat- ligt ägande av skolor, företag och andra verksamhe- ter.
Anf. 67 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Vi i Miljöpartiet vill gärna se att samtliga skolor står fria. Vi vill se en utveckling av skolväsendet där man i varje skola har stora möjlig- heter att själv utarbeta den pedagogiska prägel som man vill ge skolan. Det ska göras av skolledning, lärare, föräldrar och elever i samverkan. Vi vill också se en utveckling av skolväsendet där de olika skolorna kan samverka med varandra och utbyta erfarenheter. Då är självfallet de fristående skolorna något av banbrytare eftersom de har gått ut i den här verksamheten och under en relativt lång tid varit fristående när det gäller den pedagogiska inrikt- ningen. De lagar och förordningar som reglerar de fristå- ende skolornas verksamhet utarbetades i mitten på 1990-talet i samarbete mellan Miljöpartiet och den dåvarande socialdemokratiska regeringen. Vi fick den s.k. friskolereformen, som i stort sett helt överens- stämmer med Miljöpartiets skolpolitik. Den trädde i kraft 1997 och har alltså funnits i drygt fyra år. Den gällde grundskolan, och den följdes direkt av en mot- svarande reform för gymnasieskolan. Reformen utgick från en viktig ideologisk grund- syn på de fristående skolornas villkor. Det betonades att de fristående skolorna skulle behålla sin pedago- giska frihet men få samma ekonomiska villkor som de kommunala skolorna. Men det var också viktigt att samhället tog sitt ansvar och kunde garantera att de elever som går i en fristående skola får en skolgång som överensstämmer med gällande skollag och läro- plan. Det var också viktigt att se till att reformen blev sådan att alla barn har samma stöd för sin skolgång, oavsett om de går i en kommunal eller en fristående skola. De ska ha samma stöd från samhället för sin skolgång. Det är också viktigt att det stödet ska an- passas efter de enskilda elevernas behov. Olika elever har olika behov av stöd och resurser. Dessa tankar omsattes alltså i ett regelverk. Nu har vi Skolverket, som är den myndighet som god- känner ansökningar från fristående skolor och förkla- rar dem bidragsberättigade. Då tar man hänsyn också till de förutsättningar som finns i kommunen och det kommunala skolväsendet, så att friskolan kan tas emot och få en bra och positiv plats i skolväsendet som helhet. Kommunen ska fördela bidragen till de fristående skolorna precis som till de kommunala. Det ska ske enligt en resursfördelningsmodell som ser likadan ut för alla skolor, oavsett huvudmannaskap. Den ska också ta hänsyn till skillnader i elevernas behov vid de olika skolorna. De kan vara sociala strukturer i upptagningsområdet eller andra saker som man vill ta hänsyn till. Tillsynen över de fristående skolorna lades på Skolverket. Den ligger kvar där, och alla är överens om att det är bra att den sköts av Skolverket. Kommunerna har enligt regelverket full rätt till insyn i de fristående skolorna, och de fristående sko- lorna har skyldighet att delta i den uppföljning och utvärdering av skolorna som kommunen gör. Lagarna är tydliga och enkelt formulerade. Tex- terna i anslutning till lagarna ger exempel och beskri- ver syftet på ett lättfattligt sätt. Utvecklingen av de fristående skolorna sedan reformen trädde i kraft har varit god. Vi har sett ungefär en fördubbling av anta- let fristående grundskolor och något mer än en för- dubbling av gymnasieskolorna. Nu har regeringen lagt fram en proposition till- sammans med Vänsterpartiet. Miljöpartiet har inte deltagit i arbetet med att ta fram propositionen, inte heller i förarbetena. Det har inte varit några parla- mentariska kommittéer, utan det har varit expert- kommittéer på departementet som har gjort förarbe- tet. Det förslag som nu kommer från regeringen täck- er en del luckor av mera teknisk natur. Det gäller t.ex. beslutet att skolan ska vara avgiftsfri. Där fanns det två luckor: en för att man kan ta ut avgifter på gym- nasierna och en annan för att man kan ta ut avgifter för att finansiera antagningsförfarandet vid en fristå- ende skola - att sköta kön, som man säger. Man föreslår nu att det ska tas bort så att man får en enhetlig avgiftsfri skola rakt över. Det tycker vi alla är bra. Det finns flera sådana bra förslag och förtydligan- den. Vi har en mycket bred majoritet i utskottet som står bakom dessa förändringar. En lite större förändring är förslaget om att vi änt- ligen ska få riksprislistan som ligger till grund för bidragsgivningen till gymnasieskolan, de fristående gymnasierna, ersatt med ett bättre system. Där råder det delade meningar, egentligen inte om att rikspris- listan är dålig - där är alla parter eniga - utan snarast om i vilken takt detta ska ske. Några av de borgerliga partierna tycker att vi ska vänta lite grann och få en bättre bakgrund till förslaget. Vi tycker att förslaget är bra. Det överensstämmer dessutom med Miljöpar- tiets förslag till hur systemet med bidrag till gymnasi- erna ska se ut. Det är därför lätt för oss att ställa oss bakom det förslaget. Det finns också en majoritet i utskottet för förslaget. Utöver dessa tekniska korrigeringar är det några punkter som jag skulle vilja ta upp och som Eva Jo- hansson har berört. Jag fick intrycket att det ställdes frågor till mig kring hur vi tänkte i fråga om dessa förändringar. Regeringen har alltså föreslagit att man skulle ändra i reglerna för beräkningsgrunden när man ska räkna ut bidraget till skolorna. Kommunen ska som det är nu ta hänsyn till elevens behov och skolans åtagande när man gör sin resursfördelningsmodell och delar ut pengarna lika till kommunala och fristå- ende skolor. Enligt detta nya förslag ska det vara ett tillägg så att man ska ta hänsyn till den kommunala skolpliktskostnaden, alltså den kostnad som kommu- nen har för att kunna verkställa uppdraget att se till att alla elever ska få en plats i skolan. Det är klart att det kostar. Det kan vara förändringar som man är skyldig att ta hänsyn till. Det kanske flyttar in nya grupper till kommunen som ska tas om hand osv. Den beredska- pen ska kommunen ha, och det kostar pengar. Det är alla också överens om. Men detta förslag har råkat bli olyckligt därför att man inte skiljer på kommunens ansvar och skolornas ansvar utan lägger fram ett förslag som innebär att de kommunala skolorna skulle få mer pengar än de fri- stående skolorna med hänsyn till kommunens ansvar för skolplikten. Såvitt jag kan se är det feltänkt. Det är naturligtvis så att de skolor som tar på sig ett upp- drag som har med skolplikten att göra - man låter t.ex. en lokal stå som man egentligen inte har an- vändning för därför att man vet att det kanske kom- mer en grupp elever på vårterminen som man ska ta in, eller också har man en viss överkapacitet på lärar- sidan eller något annat - ska ha ersättning för det enligt nu gällande regler som ett åtagande som skolan gör för att kommunen ska ha en buffert för att klara av skolpliktsansvaret. Denna skola kan naturligtvis också vara en fristående skola. Även en fristående skola kan ställa upp på dessa saker. Det är egentligen väldigt viktigt att man inte tar steget över och säger att det bara är kommunala skolor som ska kunna ta del i det kommunala arbetet. Man ska inte gräva di- ken mellan kommunala skolor och fristående skolor utan snarare försöka stödja just tanken att det ska vara lika betingelser för skolorna. Självklart ska de kom- munala och de fristående skolorna också i fortsätt- ningen ska ha samma ekonomiska villkor. De andra punkterna som finns gäller förslaget om en förändring av lagtexten som styr Skolverkets god- kännande av bidragsrätt. Det är en sådan punkt. Man föreslår en ändring i lagtexten, som nu är enkel, tyd- lig och generell, som innebär att det ska skrivas in exempel på vad Skolverket ska kunna ta hänsyn till. De exempel som man förslår är skolans storlek och läge. Detta är naturligtvis ingen stor fråga. Men jag tror att när man för in exempel i en lagtext försvagas den när det gäller andra faktorer som man vill åbero- pa. Kommer man till en domstol har den en benägen- het att lägga större vikt vid det som exemplifieras än det som inte finns angivet som exempel. Det innebär i praktiken att en kommun som åberopar andra faktorer än storlek och läge i sin konsekvensbeskrivning har mindre möjligheter att få gehör. Vi från Miljöpartiet har därför avstyrkt detta förslag. Förslaget om införande av en ny nämnd är det tredje förslaget som vi tycker är lite konstigt. Det skulle kunna innebära att vi får en politisering i en del av beslutsprocessen där vi egentligen vill ha garantier för att det är tjänstemän som tolkar lagar och regler på ett objektivt och neutralt sätt. Det ska vara en garanti för rättssäkerheten för de personer och skolor som lagarna och reglerna gäller för. Riksdagen bör alltså fatta besluten, regeringen verkställer, och sedan är det tjänstemännen i myndigheter som ser till att dessa lagar efterlevs och verkställer besluten. Att plocka in en nämnd där regeringen ska tillsätta leda- möterna är att öppna upp risken för en politisering. Eva Johansson sade att vi inte ska misstro dem som sitter där. Men det är ju just den frågan som inte ska behöva ställas. Det handlar inte om huruvida vi tror på dem eller inte. Vi ska över huvud taget inte göra en konstruktion där vi behöver pröva om vi misstror ledamöterna eller inte, utan det ska vara tjänsteman- nakaraktär på ledamöterna. Den fjärde punkten handlar om att regeringen fö- reslår en skyldighet för kommunerna att göra upp- följningar och utvärderingar av fristående skolors verksamhet. Där är man också inne på en försämring av nuvarande lagstiftning. Om man skulle införa det skulle man också få en oklarhet när det gäller kom- munens uppgifter och Skolverkets uppgifter. Skol- verket har tillsynsuppdraget. Det är den myndighet som har tillsynsansvaret. Skulle kommunen också glida in på detta tillsynsansvar och få en sådan skyl- dighet blir gränsen oklar. Risken att tillsynsverksam- heten blir sämre bedömer vi som så stor att vi också avstyrker detta förslag. Det innebär alltså att vi yrkar avslag på dessa fyra punkter, och jag tycker egentligen inte att detta är så stora frågor. Jag är lite förvånad över att förslagen kom. I själva verket är den vanligaste frågan som jag har fått när det gäller denna proposition är varför regeringen lägger fram denna proposition nu. Det är en bra fråga, eftersom vi har två kommittéer som håller på att arbeta med just dessa frågor, Skollags- kommittén och Gymnasiekommittén. De beräknas vara färdiga i slutet av året. Och det vore väl klokt att invänta deras synpunkter. Då tror jag att förslagen, inte minst på dessa fyra punkter, skulle ha varit lite bättre genomtänkta och kanske ha haft ett bättre un- derlag än det som finns nu. Hur som helst får vi anledning att återkomma till flera av dessa frågor som tas upp när utredningarna är färdiga. Jag fick en fråga från bl.a. Lennart Gustavsson. Han frågade vad jag tyckte om Livets Ord. Jag är inte säker på att jag förstod den frågan rätt. Skolverket har haft en tillsyn över Livets Ords skola som har lett till anmärkningar. Vi får väl glädjas över att Skolverket nu har fått fart på sin tillsyn och att den fungerar. Självfallet lägger jag mig inte i deras tillsynsarbete. Men det var kanske inte rätt svar på frågan.
Anf. 68 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Jag håller med Gunnar Goude om att grunden i dagens system är bra. Men det finns också brister, och det är därför som denna proposition lades fram i höstas. Dessa brister vill vi rätta till. I flera fall handlar det faktiskt om att förtydliga lagen så att den bättre kan förstås. Jag håller också med om att alla skolor ska vara fria skolor, men inte när det gäller målen. Däremot ska det naturligtvis, och så är det också, stå varje skola fritt att välja den pedagogiska linje eller andra arbetsmetoder som man vill för att nå dessa mål. Och självklart ska man också kunna välja att samverka med andra. Det är bara bra om man gör det. Däremot kan jag inte hålla med Gunnar Goude när han säger att det kan finnas andra än kommunerna som vi kan lägga plikten på att det alltid ska finnas en plats i skolan för varje barn eller ung människa vid varje tillfälle. Här tycker jag att det är lite oklart var Miljöpartiet står. Menar Miljöpartiet att det finns någon annan än kommunerna som staten skulle kunna vända sig till med detta uppdrag? Vem är det i så fall som staten skulle kunna ålägga att ha skolverksam- het? Det ska naturligtvis vara fritt för dem som vill, efter viss prövning, men inget åläggande. Kanske bygger miljöpartimotionen delvis på ett missförstånd. Man skriver att kommunernas beslut om hur man organiserar skolhälsovård, gratis bad och fri entré på museer och sådana saker skulle kunna påverka skolpliktskostnaden. Så är det självfallet inte. Det är gripet ur luften. Kanske skulle det bli bättre jordmån frampå höstkanten för att diskutera de här frågorna mer ingående. Jag hoppas att det blir så.
Anf. 69 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag har också förstått att det på en del punkter handlar om att förtydliga lagen. Det finns också majoritet i utskottet för flera av de förslagen. Jag nämnde t.ex. inte kraven på behöriga lärare eller kraven på utbildade lärare som enligt förslaget är likställda för de fristående skolorna och de kommu- nala skolorna. Jag tycker ändå att det inte var så bråttom utan att man kunde ha inväntat de utredning- ar som arbetar. De kanske hade kommit med ännu bättre förtydliganden på de här punkterna. Risken är nu att de kommer fram till ett något annorlunda re- sultat på några av punkterna så att vi får ändra en gång till. Nåväl, huvudfrågan gällde om jag tyckte att det fanns någon annan än kommunen som staten skulle vända sig till när det gällde ansvaret för skolplikten. Det tycker jag absolut inte. Den ska naturligtvis ligga på kommunen. Men den ska inte vara riktad till en kommunal skola eller en fristående skola. Det vi vänder oss emot är att det här förslaget in- nebär att man schablonmässigt skulle ge större stöd, i förarbetena nämns 5 % eller 10 % mer pengar, till de kommunala skolorna än till de fristående. Det skulle bl.a. innebära att om man är en kommunal skola som inte alls har några åtaganden som har med skolplikten att göra skulle man ändå få 10 % mer än de fristående skolorna. Det kan vi inte se någon rim och reson i. Den nuvarande lagstiftningen är bättre. Där sägs att skolan ska få ersättning enligt de åtaganden som skolan gör. Har skolan åtaganden som har med skolplikten att göra, reserverar lokaler, håller viss överkapacitet när det gäller lärare eller får vidta åt- gärder av något annat slag, ska den ha ersättning enligt nuvarande lag. Det är helt klart. Varför kom- munala skolor som inte har detta åtagande ändå skulle få ett sådant här schablontillägg är för oss obegripligt. Dessutom är själva utpekandet av de fristående skolorna som sådana som inte skulle kunna delta i det här arbetet olyckligt eftersom det skiljer de här grup- perna av skolor åt. Vi vill att samtliga skolor ska kunna medverka i det kommunala skolväsendet till gagn för kommunens barn och elever.
Anf. 70 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Jag är inte säker på att jag är helt på det klara med hur Miljöpartiet tänker på den här punkten. Det är ju en självklarhet att inte staten riktar sitt uppdrag till de enskilda skolorna beroende på om de är kommunala eller fristående. Det är till kommu- nen som huvudman för skolväsendet inom sitt områ- de som uppdraget går. Det är hos kommunen som huvudman som vi menar att det uppstår en kostnad för detta uppdrag som ingen annan kan få. Det är den kostnaden som vi inte anser att de fristående skolorna med någon självklarhet ska kompenseras för eftersom de inte har den kostnaden. Behöriga lärare är en av de punkter i den här pro- positionen som inte bara innebär ett förtydligande utan som faktiskt innebär en reell förbättring. Det är en kvalitetshöjning i de fristående skolorna att de ska ha samma regler för behörighet när det gäller lärare som den kommunala skolan har haft under lång tid. På den punkten är det mer än ett förtydligande. Däremot menar jag att t.ex. punkten om förklaring av rätt till bidrag är ett förtydligande. Där tycker jag nog att staten har ett ansvar för att vara tydlig, därför att det här är ett bekymmer ute i många kommuner. Det är också ett bekymmer för en del fristående sko- lor. Kan vi hjälpa till med att vara tydliga på den punkten tror jag att många ganska svåra diskussioner skulle redas upp, och det skulle medverka till att det gick lite enklare att komma överens ute i kommuner- na mellan fristående skolor och kommuner.
Anf. 71 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag tycker nog fortfarande att jag känner att det är någon slags svävande argumentation som Eva Johansson för. Jag kan inte riktigt förstå hur resonemanget går. Jag är fullt på det klara med att kommunen ska ha ansvaret för skolplikten och att det finns kostnader i samband med det. Jag är som gammal kommunalpo- litiker fullt medveten om att kommunen kan reservera medel för allt möjligt som man vill göra, varav en del har med skolan att göra. Det kan vara gemensamma åtaganden som kommunen vill göra. Det kan vara en gemensam hälsocentral som är tillgänglig för alla skolor. Det kan handla om vad man vill, ett bad eller något sådant. Men det kan också handla om reserve- rade pengar som man vill använda senare just för att man väntar in en grupp elever som man ännu inte vet hur stor den är. Det kan vara en invandrargrupp som kommer till kommunen t.ex. Då gör man så. Men man får akta sig för att tumma på principen att man ska ha en och samma resursfördelningsmo- dell till samtliga skolor. Tummar man på den princi- pen är man också inne och tummar på principen att varje elev ska ha samma stöd från samhället för sin skolgång, oavsett om man går i en fristående eller en kommunal skola. Eleverna ska alltså inte få olika villkor nu. Det skulle de få med det här förslaget. Jag börjar nästan tycka att det mest intressanta med den här punkten ligger på det psykologiska pla- net, hur det kommer sig att vi inte kan få tankarna att gå samman så att det här blir klart. Vi får väl hoppas att andra kan hjälpa oss att tolka det här så att det blir ordning på det. För mig är det obegripligt att man vill ge de kommunala skolorna över lag ett schablonmäs- sigt tillskott utan att man håller fast vid att alla skolor på något sätt också skulle ha de här kostnaderna och att man inte är beredd att involvera de fristående skolorna ens i möjligheterna att få delta i det arbetet.
Anf. 72 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Valfrihet och mångfald är väldigt viktiga delar av skolpolitiken. Därför är jag, regering- en och socialdemokratin i grunden positiva till fristå- ende skolor som komplement till våra kommunala skolor. De kan betyda väldigt mycket. I många fall har de infört impulser och arbetssätt som det finns skäl att lära sig av också i den kommunala skolan. Det är inte här som den viktiga ideologiska skiljelin- jen går. Fristående skolor är en viktig del av vår skol- familj. Men lika övertygad som jag är om att valfrihet och mångfald är viktiga, lika övertygad är jag om att det också måste vara rättvisa villkor. Alla barns lika rätt måste stå i centrum, inte bara några barns möjlig- heter. Det är just detta som är propositionens huvud- sakliga tema: mångfald, valfrihet och rättvisa villkor. Det som kan bekymra mig är att det växer fram en ny syn på skolan och på skolpolitiken i borgerlighe- ten, framför allt ledd av Moderaterna, men också Folkpartiet är kraftigt med och uppmuntrar detta. Det är en ny syn som går ut på att skolan ska ses mer som en ensak för föräldrar och de barn som man vill ha och som ska gå i skolan, inte som en gemensam sak. Det här blir allt tydligare i de förslag som läggs fram och allra tydligast i Moderaternas förslag om skol- peng för hela landet. Också Folkpartiet stöder detta. Det ska vara en skolpeng som riskerar att göra det omöjligt att ge alla barn likvärdiga villkor. Alla barn har inte samma behov av resurser. Detta driver också på utvecklingen av skolan, från att vara en gemensam idé, en gemensam sak, till att bli en privatsak. Föräld- rarna riskerar, efter att de har gjort sitt val och pengen inte räcker till, att stå där ensamma och att eleven inte får den hjälp och det stöd eleven behöver. Risken är att vi får ett system med friskolor och kommunala skolor där föräldrarna till slut står där med ett besked om att ta sin skolpeng och gå om skolpengen inte räcker till för eleven. Detta är en marknadssyn på skolan som jag inte delar. Den har väldigt lite att göra med grundidén, dvs. valfrihet, mångfald och likvärdiga villkor. Den här idén kommer igen när man lyssnar på de borger- liga partierna och deras syn på kommunen. Kommu- nen är i den här diskussionen inte det gemensamma grundlagsfästa demokratiska organet där vi tillsam- mans bestämmer om viktiga saker för vår gemen- samma välfärd. Kommunen reduceras till en konkur- rent, och den har som enda roll att konkurrera med fristående skolor. Det gemensamma demokratiska ansvaret riskerar att bli fattigt om den synen på skol- politiken växer fram. Svenska skolan ska vara en kunskapsskola. Det ska gälla fristående skolor och kommunala skolor. I alla våra skolor, i hela skolfamiljen, ska strävan mot att nå kunskapsmålen dominera. Det ska gälla i fristå- ende skolor såväl som i kommunala skolor. I alla våra skolor måste föräldrar och elever engagera sig i och ha god kännedom om de mål vi ska sträva efter att uppnå. Alla elever i fristående och kommunala skolor ska ha rätt att få en noggrann uppföljning av vad de kan och vilket stöd de kan behöva. Stödet måste sät- tas in tidigt så att alla elever får goda möjligheter att nå målen. Användningen av tester och prov ska vara likvär- dig i kommunala och fristående skolor. I centrum ska den enskilda eleven stå och rätten till kunskap. I både fristående och kommunala skolor är det en stark ge- mensam idé att engagera föräldrar och elever i att leda skolans arbete, att ta fram gemensamma normer, att arbeta demokratiskt och visa respekt för varandra. Kvalitetsarbetet i kommunala och fristående skolor är oerhört viktigt. Det gäller både det interna, för att själv bedöma vart man är på väg och vilka insatser som måste göras för att få bättre resultat, men också den externa utvärderingen från Skolverket och kom- munen. Fristående kommunala skolor finns tillsammans i ett gemensamt skolsystem. De har gemensamma grundläggande regler med gemensam finansiering. En gemensam värdegrund ger gemensamma kunskaps- mål. Det är också helt naturligt att arbeta mer gemen- samt mellan kommun och fristående skolor. Den diskussion som har förts under morgonen om synen på kommunen som en konkurrent är en omo- dern syn på skolpolitiken. Vi har fått fler fristående skolor. Självklart måste kommunen som demokratisk huvudman ha ansvaret för att alla barn får gå i en likvärdig skola och vara engagerad i hur det går för de fristående skolorna. Många friskolor har varit mycket bra för skolut- vecklingen i och med att de har fungerat som ban- brytare. Det är också viktigt med valfrihet. Den är ett viktigt välfärdsvärde. Valfrihet ger människor större möjlighet till inflytande över centrala välfärdsfrågor. Men den får inte rucka på principen om likvärdighet. Det är det som propositionen handlar om. Det är för elevernas skull som vi föreslår att alla fristående skolor också ska ha krav på behöriga lära- re. Det är för elevernas skull som vi föreslår att alla fristående skolor ska vara öppna för alla elever, oav- sett bakgrund, kultur eller övertygelse. Det är för elevernas skull som fristående skolor inte får ta ut avgifter från eleverna. Här svajar Moderaterna. Det är klart att det inte går riktigt ihop med den i grunden marknadsidé som Moderaterna har för skolan. Det är för elevernas skull som fristående särskolor ska ha bidrag enligt samma principer som kommunala särskolor. Det är för elevernas skull som vi ska ha samma idé och princip för fristående gymnasieskolor som för kommunala gymnasieskolor. Det ska inte vara som Folkpartiet vill som vill behålla en prislista där det kan bli olika villkor för elever i samma kom- mun. Det är inte rimligt. Det finns inget gehör för det bland människor. Det är dessutom viktigt att inse att när kommu- nerna har detta gemensamma ansvar som vi har gett dem i demokratiska former för alla våra barns rätt till en bra skolgång, innebär det också att kommunerna har kostnader som en fristående skola inte har. Det är tydligen svårt att komma fram till att det finns en skolpliktskostnad som innebär att fristående skolor i dag överkompenseras om kommunen inte får möjlig- het att ta hänsyn till denna kostnad. Kommunen har ansvaret för alla eleverna i kommunen och ska alltid vara beredd att ta emot och lösa ännu en elevs pro- blem. Det borde finnas en uppslutning kring detta i denna kammare. Vi kan inte ha ett system där fristå- ende skolor överkompenseras. Rättvisan ska vara grund. Det ska vara valfrihet, mångfald och rättvisa. Det är också för elevernas skull som jag skulle vilja se att fristående skolor ingår i kommunernas arbete med uppföljning och utvärdering. Det är kom- munernas ansvar. Kommunerna måste bli allt bättre på att arbeta med detta. Skolverket har sin viktiga roll gentemot fristående skolor och kommunala skolor. Men huvudansvaret för verksamheten ligger hos kommunerna. Här finns en önskan från fristående skolor att få samverka tätare med kommunerna. Här finns t.o.m. moderata kommuner som säger att de skulle kunna ställa upp på detta. Det är märkligt att man reducerar kommunens roll till att bli ett särintresse när kommunen är den som ansvarar för skolgången. Förtroendet för fristående skolor blir stärkt av att människor känner att det finns en kontinuerlig granskning och kvalitetsuppföljning. En viktig diskussion vi för i dag men som vi ock- så har framför oss är risken för att vi får en "marknadifiering" av skolan, att kommersiella intres- sen blir allt starkare inom skolvärlden. Det finns en risk att vi ser kedjor växa fram och etablera sig på börsen med stora vinstkrav som efterhand knuffar undan det som är så fint med fristående skolor, dvs. föräldrarnas engagemang, elevernas engagemang, en pedagogisk idé, en förnyelsetanke i botten som sam- lar människor till ett gemensamt arbete. Vi får en helt annan syn på skolan än den i dag. Jag vill inte se en sådan utveckling. Därför är det väldigt viktigt att vi ser över former- na för hur det ska vara möjligt att ta ut vinst från en fristående skola. Det är inte så att fristående skolor ska gå med underskott. De får gärna gå med över- skott. De ska naturligtvis planera för framtiden. Men drivkraften för skolutveckling får inte bli drivkraften efter vinst. Det som då blir möjligheten till vinst är när inte elevens och föräldrarnas valfrihet dominerar utan när skolan börjar välja bland eleverna. Det är där möjligheten finns till att föra vidare en vinst till aktie- ägarna. Alla ska ha rätt till lika utbildning. Mångfald och valfrihet är viktiga välfärdsvärden. Kommunen har ett brett ansvar, inte bara som skolhuvudman utan som den demokratiska organisation som ansvarar för att alla elever har en bra skolgång. Skolan är inte en privatsak utan en i grunden gemensam fråga. Det är det som genomsyrar denna proposition. Jag ser möj- ligheterna att efter valrörelsen fortsätta resonemanget både med friskolorna men också med fler partier i riksdagen, för att få en bred uppslutning kring rättvisa villkor mellan kommunala och fristående skolor.
Anf. 73 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag ska försöka fatta mig kort. Avslutningsvis berörde utbildningsministern de problem vi står inför i dag. Det här är ett förslag som har tagits fram av Vänsterpartiet och Socialdemokra- terna. Om det inte händer någonting anmärkningsvärt kommer många av förslagen att inte kunna genomfö- ras. Det är ett val i september. Om det valet ger Soci- aldemokraterna och Vänsterpartiet en majoritet i kammaren, är man i Socialdemokraterna då beredd att återkomma med de förslag som eventuellt inte går igenom i dag? Vänsterpartiet ser gärna att man åter- kommer i frågan.
Anf. 74 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Vi har visat väldigt tydligt vilka för- ändringar vi vill göra. Det är vår övertygelse att det är bra med fristående skolor, men det är också vår fasta övertygelse att villkoren måste vara rättvisa. Jag är alldeles övertygad om att de flesta människor tycker att det är en ganska rimlig grundhållning, och jag tror att vi får uppslutning kring den. Den här frågan kommer självklart att vara levande också i valrörel- sen. Sedan får vi se vad valresultatet blir. Jag ser gärna att vi samlar ännu bredare majorite- ter kring en sund och riktig syn på skolpolitiken. Men det får bli en fråga som vi får resonera om under valrörelsen och efter det att vi har ett valresultat i kammaren.
Anf. 75 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag vill anknyta till den situation vi har i kammaren. Under den här mandatperioden har skolpolitiken präglats av ganska många höger-väns- ter-frågor. Skolan har varit ett ideologiskt vägval. Vi har tillsammans med Miljöpartiet, som nu ty- värr inte är med, genomfört en mängd insatser på skolans område, alltifrån förstärkningar av förskolan och riktade resurser till skolan till en ny lärarutbild- ning. Allt detta har vi genomfört. Vi ska också komma ihåg att de flesta reformer har genomförts i strid med borgerligheten. Nu öppnar man för breda lösningar och säger att denna fråga får vi hantera tillsammans i ett brett perspektiv. Det vore därför intressant att veta vilka andra partier som är aktuella för utbildningsministern. Utbildningsminis- tern måste, utifrån dagens debatt, kunna göra någon tolkning. Är det Centern eller Folkpartiet, eller må- hända Kristdemokraterna eller Moderaterna, som är tänkbara samarbetspartner när skolan ska förändras i framtiden?
Anf. 76 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Det är naturligtvis en väldigt spän- nande fråga att spekulera kring. För mig och Social- demokraterna är det viktigt med rättvisa villkor. Vi kommer inte att kompromissa när det gäller synen på rättvisa villkor. Det innebär att vi måste ta bort den överkompensation som i vissa fall finns i dag när det t.ex. gäller friskolorna. Det innebär också att vi måste få en tydligare dialog, där kommunernas totala ansvar för att alla barn ska få en bra skolgång också finns med i beslutsgången om fristående skolor. Vi har i kammaren sett att ett moderat parti med Folkpartiet i sitt följe är berett att i skolfrågorna gå vidare mot höger. Det handlar om alltifrån sortering som idé i grundskolan, dvs. att den gemensamma idén om att barn ska få träffa varandra sopas undan, till skolpengssystem och alltfler marknadslösningar. Man ser på skolan på samma sätt som på McDonalds, stod det i Svenska Dagbladet för några veckor sedan. Jag tror inte att den klyftan, som har växt, kommer att kunna överbryggas under mycket lång tid. Jag tror inte heller att borgerliga väljare i mitten håller med om Folkpartiets skolpolitik. Låt oss därför se hur väljarna bedömer de olika borgerliga partierna. Även Miljöpartiet har möjligheter att senare åter- komma till ett resonemang.
Anf. 77 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Skolministern talar sig varm för val- frihet, mångfald och rättvisa. Det är begrepp som tilltalar oss kristdemokrater. Men jag har lite svårt att få det hela att gå ihop. Jag vill därför fråga skolmi- nistern: På vilket sätt gynnas begreppen valfrihet, mångfald och rättvisa av att man tillskapar en ny nämnd eller en politisk överrock, som jag uttryckte det? På vilket sätt gynnar det valfriheten, mångfalden och rättvisan? Misstror skolministern Skolverkets tjänstemän, som i dag har hand om tillståndsgivning- en?
Anf. 78 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Jag är helt övertygad om att det be- hövs en förstärkning på Skolverket just i fråga om konsekvenserna för kommunens möjlighet att ge alla barn en bra skolgång. Det handlar inte om konkur- renten eller institutionen, utan just om kommunens möjlighet att ge alla barn en bra skolgång. Det måste göras en ännu mer djupgående bedömning av det, särskilt som vi har minskande ungdomskullar framför oss och det kan bli så att saker och ting ställs på sin spets. Kommunen kan få svårigheter att ge alla barn, och de som inte går i den friskola som ska bildas, en bra skolgång. Alla seriösa politiker vet att man måste göra en djup bedömning av det, och då behövs det också kunskaper från kommunens värld, från frisko- lornas värld och från statliga representanter, som kan föra den här dialogen. Jag är helt övertygad om att till den punkten kan vi också komma med friskolorna, att vi kan se att för deras goda framtids skull behövs också möjligheten till dialog. Jag tror då att den här nämnden är ett väldigt bra förslag. Där kan man samla representanter från friskolevärld, från kommuner och från stat för att just göra en bedömning av om kommunen kommer att få svårigheter att ge alla barn i kommunen en likvärdig och god utbildning. Det är för mig en väldigt väsent- lig frågeställning. Den är egentligen mer väsentlig än olika typer av specialregler. Det här är en väldigt djup ideologisk fråga: allas rätt till god utbildning.
Anf. 79 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Skolministern säger att det här är en förstärkning av Skolverket. Men skulle inte den för- stärkningen ha kunnat genomföras på ett annat sätt än genom att man tar in politiker i besluten? Jag befarar att det med majoriteten under en viss mandatperiod blir en styrning åt vänster, och när majoriteten skiftar blir det en styrning åt höger. Skulle det inte ha varit mycket riktigare att i stället stärka Skolverket med oberoende tjänstemän? Man vill ge kommunerna rätt att bedriva till- synsverksamhet. Jag kommer från Norrbotten - Thomas Östros har också sina rötter där - och där har varenda friskola nekats tillstånd från kommunen. Vad kommer det här att innebära i framtiden i Norrbotten? Jo, om kommunerna är de som ska utvärdera frisko- lan kommer de att nedklassa friskolan och säga att den inte klarar kraven enligt deras bedömning. Då har Skolverket och den nya nämnden inget annat att göra än att dra in tillståndet. Jag ser en stor risk i det här.
Anf. 80 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Jag tror att Erling Wälivaara har missförstått idén bakom att fristående skolor också ska vara med i kommunens kvalitetsarbete. Det inne- bär inte att Skolverkets kvalitetskontroll och tillsyn ska bort - det är ju en central statlig myndighet för detta. Det finns en önskan hos många fristående skolor, men också en vilja hos många kommuner, att samar- beta bättre. Så är det också i kommuner där man inledningsvis kan ha varit motståndare till en friskola. Man har ju ansvaret för alla barns skolgång. Det är väldigt viktigt att man i kommunen har god känne- dom om också de friskolor som är fristående i kom- munen. Och man kan faktiskt befrukta varandra i ett sådant arbete. Men här finns den grundläggande sy- nen, och det är en väldig skillnad mellan kristdemo- kratin, som det verkar, och socialdemokratin hur man ser på kommunen. Ni kristdemokrater har reducerat kommunen till att vara en producent och ett särintresse, men ni ser inte kommunen som det demokratiska organ som har ansvar för att alla barn får en bra skolgång. Har man den utgångspunkten blir det naturligt med detta sam- arbete. Det har ändå varit roligt att se att en och annan borgerlig kommun har sagt ja till det här förslaget därför att de också ser det som naturligt. Jag menar att en bättre dialog kommunalt också är bra för de fristående skolorna. Men också utvärde- ringen av tillstånd att starta en friskola, att få en mer allsidig bedömning av möjligheten att ge en bra skola till alla barn, är en viktig del i att utveckla mångfal- den i skolan.
Anf. 81 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Jag förstår att skolministern vill göra upp med Vänstern här i kammaren. Lennart Gustavs- son har ju tydliggjort här att Vänstern är emot friskolor och att man helst vill bli av med dem. Han är t.o.m. emot rätten att välja kommunal skola. Det är klart att det inte är så roligt att resonera om det nu, även om skolministern har många kamrater i sitt eget parti som tycker så. Likväl tycker jag att vi borde kunna få ett tydligare besked om vad vi har att vänta om vi får en fortsatt socialdemokratisk regering efter valet. Vad är det då som återkommer, och på vilket sätt kommer man att skärpa reglerna visavi de fristå- ende skolorna? Jag nämnde i mitt inledningsanförande alla de skolor som drivs i bolagsform i dag. Det handlar om 433 skolor - jag har listan här. Uppenbarligen är det en nagel i ögat också på Thomas Östros. Jag skulle vilja veta vad beskedet är till de elever som går i de skolorna. Sedan blir man lite bekymrad över att skolminis- tern fullständigt blundar för det som är problemet när det gäller en likvärdig utbildning. Den likvärdiga utbildningen är grunden i den svenska skollagen. Vi är helt överens om det. De stora skillnaderna och problemen i dag finns ju i de kommunala skolorna. Det är otroligt stor skillnad på vad utbildningen får kosta i en skola i förhållande till en annan, hur verk- samheten bedrivs, hur kvaliteten ser ut osv. Här för- söker man påstå att friskolorna utgör ett problem i det sammanhanget. Så är det ju inte. Tvärtom skulle en vettig bidragsfördelning och en nationell skolpeng kunna ta bort en del av de orättvisor som finns och som försvårar inte minst för många kommunala sko- lor att ge alla barn en undervisning av hög kvalitet. Jag kommer inte ihåg de generella siffrorna här och nu, men vi vet att man i snitt får ungefär 508 kr till läroböcker i den vanliga grundskolan. Men vi har skolor där det inte finns mer än 175 kr i dag, och det är kommunerna som har ansvar för det. Kommunerna är ingen garant för detta, utan det krävs helt andra tag. Så försök inte blanda bort korten för att slippa disku- tera friskolepolitiken!
Anf. 82 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Det är häpnadsväckande om inte Be- atrice Ask själv känner en liten ilning i magen när det gäller den politik som ni skissar upp och vad den kan få för konsekvenser på lite längre sikt. Det handlar om skolpeng och vinstintresse i skolan. Vilket skol- system kommer att skapas? Vad blir det för möjlig- heter att bedriva en skola som ger alla lika möjlighe- ter? När det gäller skolpengssystemet undrar jag hur ni ska göra det möjligt för barnen att verkligen få resur- ser efter behov. I dag får de det i och med att skolan ansvarar för alla barnen, och de som behöver extra resurser måste få det. Men en förälder kan stå med sin skolpeng och veta att det är hans eller hennes summa och att den inte räcker till för de särskilda behov som hans eller hennes barn har. Vart vänder man sig då? Ska man vända sig till några andra föräldrar och be att få låna av deras skolpeng? Ska man vända sig till den superstatliga myndighet som har konstruerats, som har räknat ut denna skolpeng? Man tar bort idén om den gemensamma skolan, och det är väldigt farligt. Samtidigt introducerar man ett vinstintresse. Det sätt som finns att få vinst är att sortera bland eleverna. Hur ska man annars lyckas få vinst? Om man tillhör en börsnoterad koncern har man vinstkrav - annars faller börskursen. Så ska det fungera i en marknadsekonomi. Då blir den naturliga signalen nedåt till alla skolor: Se nu till att öka av- kastningen! Hur gör man det i en skola med skol- peng? Jo, man ser till att ta sig an de elever som kos- tar minst, så att man kan ta en del av överskottet. Det finns oroande tecken, t.ex. när Moderaterna nu driver skolutvecklingen i Stockholm tillsammans med Folkpartiet. En helt ny stadsdel byggs, Hammar- by sjöstad. Den är stor som en liten kommun i Sveri- ge med 10 000-15 000 invånare i framtiden. Man har politiskt bestämt att här icke ska finnas någon kom- munal skola eller någon kommunal förskola. Rätten att välja en kommunal skola ska redan från början politiskt uteslutas. Jag tycker att det visar väldigt tydligt vad ni vill i riket med skolpeng och vinstin- tresse och vad det innebär för allas lika möjligheter.
Anf. 83 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Nu börjar vi hamna på torgmötesnivå. Skolministern vet att det förslag till ett gemensamt finansierat skolväsende som Moderaterna har lagt fram i form av en nationell skolpeng också innebär att man ger särskilt stöd för elever som har sådana be- hov. Vinstintresse i skolvärlden är inte heller någon- ting som har dykt upp nu. Det finns skolor som drivs i företagsform. Men det som reglerar hela verksamheten är de regler som vi har lagt grunden till i form av prövning av Skol- verket och annat. Det är undervisningens kvalitet som står i centrum. En viktig princip som har funnits med under hela resans gång är att skolan ska vara öppen för alla. Annars får man inte ens starta. Det går inte att sortera bort elever. Jag vill påminna Thomas Östros om att jag som skolminister lade fram just det förslaget, därför att öppenheten och respekten gentemot alla dem som vill välja en fristående skola är grunden. Det är också därför som vi, till skillnad från skolministerns samar- betspartner i Vänsterpartiet, anser att rätten att välja också måste finnas i det kommunala skolväsendet. Man ska inte bli hänvisad till en skola som politiker eller byråkrater tycker är bra, utan man ska själv ha möjlighet att välja. Och alla, inte bara några, ska ha den chansen. Det är ju en knepighet, men skolministern talar om en negativ inställning till att driva skolor i före- tagsform. Det innebär dessvärre att vi har mer än 400 skolor som är hotade om Socialdemokraterna och Vänstern får bestämma. Det är viktigt att Socialde- mokraterna kan ge besked till de elever som det handlar om. Till sist vill jag bara säga att man kan se alla de här farorna, och Thomas Östros gör nu detta. Han målar upp alla avarter som kan tänkas växa fram därför att det finns en valmöjlighet och därför att man kan starta fristående skolor. Men vi kan titta på de utvärderingar som görs. Inflytandet är bättre och resultaten är fantastiska i de flesta friskolorna. De når på nästan alla punkter resultat som vi har anledning att se positivt på och inte kritisera. För oss Moderater är det innehållet, inte formen, som är det centrala. Jag tror att det vore bra om även Socialdemokraterna snart kunde komma fram till den insikten.
Anf. 84 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Det är naturligtvis en väldigt tydlig skillnad i ideologisk grundhållning när det gäller synen på vinstintresset som drivkraft i skolutveck- lingen. Jag tror inte att det är den positiva drivkraft som skolan behöver. Däremot är jag en varm vän av mångfald och valfrihet. Jag tycker att det är oerhört fint när föräldrar och elever tillsammans är engagerade och tillsammans med lärare aktiverar sig i en kommunal skola eller i en fristående skola. Det är mycket bra. Men ser inte Beatrice Ask att vi med hennes resonemang hamnar på det sluttande planet där man överlåter skolans drivkraft inte till det som vi nu talar om utan till en strävan efter vinst? Samtidigt är hon beredd att orga- nisera så att man redan genom skolpengssystemet gör det omöjligt att ge alla barn likvärdiga villkor. Dess- utom öppnar man för en kommersialisering av skolan. Det bekymrar mig. När vi nu tittar vidare på associationsformer är inte frågan om det ska vara bolag eller inte bolag viktig. Det kan man lösa på många olika sätt, och det ska bli spännande att se vad utredaren kommer fram till. Frågan är om vinstintresset ska vara den centrala drivkraften för skolutvecklingen. Jag tror att vi kan finna breda majoriteter i den här kammaren. Jag tror inte ett ögonblick att vi gör det hos högern men i många andra delar av denna kammare.
Anf. 85 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Thomas Östros sade i sitt anförande att Folkpartiet alltmer tycker att skolan ska vara en privatsak. Jag förstår inte hur Thomas Östros kan komma fram till det. Det är ett märkligt påstående med tanke på att de debatter som bl.a. utbildningsmi- nistern och jag har haft handlar om att Folkpartiet vill skärpa kraven på den nationella uppföljningen, skärpa kraven när det gäller hur skolan ska nå målen och skärpa uppföljningsinstrumenten genom nationella prov, betyg och stöd till elever som behöver det. Det handlar om krav på behöriga lärare osv. Det är alltså precis motsatsen. Skolan är inte en privatsak. Skolan är samhällets ansvar för att alla ska få jämlika liv- schanser. På tal om att skolan ska vara till för alla ska jag passa på att fråga utbildningsministern om en av många brister i den här propositionen. Det finns fort- farande ingen tydlig garanti för att elever med funk- tionshinder och elever med särskilt behov av stöd ska få de bidrag som de är berättigade till i den kommu- nala skolan om de väljer fristående skolor. Jag skulle vilja höra hur regeringen har tänkt. Varför är inte reglerna och lagarna lika för alla när det gäller just behov av stöd i de fristående skolorna?
Anf. 86 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! När det gäller den frågan menar jag att man ska arbeta med likvärdigheten som grund. Bland de kommunala skolor som finns får detta också hanteras lite grann utefter de möjligheter som finns. Hur ska vi se till att använda oss av de goda investe- ringar som har gjorts t.ex. för att hjälpa elever med olika typer av handikapp att få en bra skolgång? Det ska vara samma grundläggande idé där mellan de kommunala och de fristående skolorna, enligt min uppfattning. Jag menar att Folkpartiet tyvärr med ganska stora kliv gått till höger i skolpolitiken, samtidigt som man försöker försköna den verklighet man själv ansvarar för på olika håll i landet. Att t.ex. Stockholm har haft en starkt positiv utveckling av antalet friskolor skulle alltså bidra till att Stockholm nu går så bra, som man säger, i skolfrågorna. Tittar vi på andelen elever i fristående skolor ser vi att den visserligen har ökat från drygt 7 % till nästan 9 % mellan 1997 och 2000. Men andelen elever i grundskolan som inte har nått målen i ett eller flera ämnen har under samma period ökat från 16,7 % till 26,9 %. Någon självklar kopp- ling finns alltså inte. Jag menar att man måste ha rättvisa som grund om man vill driva mångfald och valfrihet. Det är socialdemokratins grundläggande ideologiska håll- ning. När nu Folkpartiet dessutom strävar efter att införa skolpengssystem på samma sätt som Beatrice Ask och Moderaterna och avvisar alla tankar på att minska vinstintresset som drivkraft i friskolorna stäl- ler ni er på precis samma sida och precis samma platt- form som högern. Jag är inte alls säker på att ens era egna väljare vill se en sådan utveckling.
Anf. 87 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! På tal om rättvisa sade utbildningsmi- nistern att det ska vara samma regler för stöd till funktionshindrade och andra med samma stödbehov. Men varför är det inte det då? I dag säger inte lagen och bestämmelserna att kommunerna är skyldiga att ge de ersättningar för t.ex. funktionshindrade elever som går i fristående skolor som man gör i de kommu- nala skolorna. Därför blir frågan: Tänker utbild- ningsministern komma tillbaka med sådana förslag? Det här är lite av samma diskussion som vi hade för 10-15 år sedan ute i kommunerna, då många såg jätteproblem med att handikappade skulle få välja vilken kommunal grundskola de ville. Det skulle bli för dyrt, och det skulle bli för besvärligt att anpassa. Så småningom har detta vuxit ut så att vi nu, så långt det över huvud taget är möjligt, låter dem göra det. Men fortfarande har vi de fristående skolorna, där regeringen inte vill låta gymnasieskolan sätta in de stödprogram som kommunala gymnasieskolor har och där rätten till stöd för funktionshindrade inte finns. Det tycker jag är beklagligt. Vad menar egentligen utbildningsministern med att samma regler ska gälla? De gör ju inte det i dag.
Anf. 88 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Det är riktigt som Ulf Nilsson säger: Valfriheten är grunden också här. Så långt det över huvud taget är möjligt, sade Ulf Nilsson, och det är ju den verklighet som fortfarande finns i många kom- muner. Detta gäller så långt det över huvud taget är möjligt. Ibland kan konsekvenserna vara sådana att man blir tvungen att säga: Nej, den här gången gick inte valfriheten först, utan vi var tvungna att säga att det är den här skolan som är bäst anpassad för den här elevens behov. Det är den beskrivning som Ulf Nils- son ger av dagens verklighet, och det är den jag me- nar ska gälla också i valet mellan kommunala och fristående skolor för elever med olika typer av handi- kapp. Elevens rätt ska stå i centrum, men ibland stäl- ler verkligheten sådana villkor att man måste formu- lera sig som Ulf Nilsson gör: så långt det över huvud taget är möjligt.
Anf. 89 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Det var mycket fint vi fick höra i ut- bildningsministerns anförande. Det var många fina ord och meningar. Han pratade bl.a. om likvärdiga och rättvisa villkor för alla elever - det håller jag med om; Det är oerhört viktigt. Han pratade också om att valfriheten och mångfalden är oerhört viktiga. Men är de viktiga för alla, tycker utbildningsmi- nistern, eller är de viktiga för de stora delarna? Ulf Nilsson var inne på rätten för ett barn med behov av särskilt stöd att kunna välja att gå i en friskola. Ska vi gå in och säga att rätten och de lika villkoren gäller de allra flesta eller bara några få, men ni här ute har inte den möjligheten? Är det rättvisa? Är det likvär- diga villkor för alla, utbildningsministern? Den andra delen jag vill fråga om gäller det indi- viduella programmet. Regeringen säger i sitt förslag att det inte finns möjlighet än och att vi ska invänta den gymnasieutredning som pågår just nu. Varför kan vi inte i denna viktiga fråga ge de elever som måste gå det individuella programmet för att sedan kunna gå vidare möjlighet att gå i en friskola? Regeringen har visat att man kan ta beslut om andra delar i dag trots att även de diskuteras i kommittéer och utredningar. Varför har man valt att rättvisa för just dessa elever inte ska finnas med i betänkandet?
Anf. 90 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! I den här propositionen likställer vi fristående grundsärskolor med kommunala särskolor. Också det är ett viktigt steg för att skapa likvärdiga villkor. Det är ett viktigt och bra steg som jag tror att vi är överens om i hela kammaren. Sedan måste vi alltid, framför allt i kommunerna, arbeta för att val- friheten också för den som har ett handikapp, ibland ett ganska svårt handikapp, ska bli en reell möjlighet, så att de investeringar som behövs finns där och de verktyg och den hjälp man behöver finns där. Det gör man i stor utsträckning i kommunerna. Men det är precis som Ulf Nilsson sade: Fullt ut har man inte nått dit. Min grundinställning är att det ska vara samma principiella hållning när det gäller fristående skolor. När det gäller det individuella programmet är det viktigt - och inte något slags utredningstaktiskt reso- nemang - att vi nu sitter i en gymnasiekommitté med alla partier representerade för att bygga framtidens gymnasieskola. Där ställs väldigt grundläggande frågor. Bl.a. ställs frågan om det individuella pro- grammet ska finnas kvar i framtiden eller om man måste finna andra lösningar. Medan detta arbete på- går - det ska bli klart under detta år - menar jag att det är klokt att invänta kommitténs beslut. Därefter kan man ta ställning till frågan om de fristående sko- lorna och den lösning som har kommit fram i utred- ningen. Något annat tycker jag inte är ett riktigt seri- öst sätt att arbeta på.
Anf. 91 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Det låter ju bra när utbildningsminis- tern pratar om lika villkor. Men jag tycker ändå att det blir en snedvridning i argumentationen. Det blir helt enkelt inte trovärdigt. Vi har ju möjlighet att säga: För att vi ska få de här lika villkoren för alla, oavsett om det är ett barn med behov av särskilt stöd eller ett annat barn, ska vi se över systemet. Vi ska se över riktlinjerna, och vi ska ge möjligheten att ge resurser till den skola som det här barnet väljer att gå i. Det är här jag funderar på hur skol- och utbild- ningsministern tänker. Är han beredd att gå vidare och se över de här sakerna? Vad gäller det individuella programmet vet vi att det finns i dag. Jag hoppas också att vi i framtiden inte ska behöva det individuella programmet, för då ska vi ha satsat så stort på grundskolan och sett till att alla elever får det stöd, den utbildning och de kunska- per som varje elev har rätt till. Men just i dag finns det individuella programmet, och det finns ingen möjlighet eller valfrihet för de eleverna att välja att gå på en friskola. Är det då inte rätt att så länge detta program finns, som i dag är Sveriges tredje största program, ge en möjlighet även för de eleverna att välja?
Anf. 92 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Jag tycker att min argumentation när det gäller gymnasieskolan och det individuella pro- grammet i grunden är stark. Vi ser ju över hela sys- temet. Sofia Jonsson vill nu ta ytterligare ett steg innan vi, om några månader, har bestämt oss i kom- mittén för hur det nya systemet ska se ut. Jag tycker inte att det är rimligt. Låt nu kommittén arbeta och komma fram till den långsiktiga syn vi har på gymna- sieskolan! Jag hoppas att det finns goda möjligheter att föra resonemang också med Centerpartiet i den frågan. Men innan vi ser resultatet av detta tycker jag inte att vi ska ta ytterligare ett steg i fråga om det individuella programmet, särskilt inte när det ifråga- sätts i kommittén. När det gäller synen på handikappade elevers möjligheter att välja tror jag att jag delar precis sam- ma grundsyn som Sofia Jonsson. Valfriheten ska gälla för alla. Sedan har vi en verklighet där kommu- nerna naturligtvis jobbar hårt för att det ska fungera men där det ibland kan stupa på att investeringen är gjord i en skola till stor kostnad och att man för stun- den inte kan bära ytterligare en investering utan stora konsekvenser för kommunens möjligheter i övrigt. Detta är en verklighet som centerpartistiska, moderata och socialdemokratiska kommunpolitiker lever med. I den meningen har vi inte nått ända fram, men jag tycker att grundprincipen ska vara lika möjligheter att välja.
Anf. 93 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Då jag lyssnar på debatten och hör utbildningsministern tala om propositionen får jag en lite underlig känsla av att man hamnar snett. Vi har ju lagar och regelverk för de fristående skolorna som har stiftats relativt nyligen på förslag av den socialdemo- kratiska regeringen, och de har fungerat väl för de fristående skolorna. När den här typen av propositio- ner läggs fram får man väl lätt en bild av att läget på något sätt skulle vara dåligt. Vi har ett regelverk som uppfyller just det som Thomas Östros talar om. Mångfalden, rättvisan och valfriheten finns där, och det är också tänkt att detta regelverk ska fundera. Jag plockar upp några punkter som jag tycker är viktiga och vill förstärka. Det finns vissa brister i verkställigheten av lagar och regler, och i det sam- manhanget har naturligtvis Skolverket en nyckelroll. Jag tycker att det nu är bra att få höra att Skolverkets insatser måste stärkas. Det gäller naturligtvis beträf- fande både tillsynen och rådgivningen till kommu- nerna. Debatten har fått en lite ideologisk vinkling, som jag väl kan haka på. Vi i Miljöpartiet vill inte se marknadskrafterna som drivfjäder i utvecklingen av det svenska skolväsendet, men vi vill inte heller ha en alltför stark fokusering på kommunens makt. Jag blir lite orolig när jag hör Thomas Östros tala om å ena sidan kommunens värld och andra sidan friskolornas värld. Kanske var det inte tänkt så, men det sades faktiskt på det sättet, och då hajade jag till. Vi får väl försöka vänja oss vid tanken att de fristående skolor- na är en resurs för kommunen och att det kommer att bli en utveckling i rätt riktning när de accepteras som en del av kommunens skolväsende.
Anf. 94 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Det sista som Gunnar Goude sade var som hämtat ur propositionen. Vi skulle kanske ha behövt några veckor till av resonemang för att Gun- nar Goude riktigt skulle se att propositionen innehål- ler just denna enkla men ändå i dag lite avancerade tanke att kommunen faktiskt är det demokratiska organ som har det övergripande ansvaret. Det finns skolor med kommunal huvudman, och det finns fri- stående skolor, men använd aldrig begreppen särintresse eller konkurrens om vårt gemensamma demokratiska organ på lokal nivå! Har man den utgångspunkten faller det ut ganska naturligt att kommunen naturligtvis ska ha en roll när det gäller kvalitetsarbete och uppföljning beträffande alla skolor inom kommungränserna. Man har ett an- svar för alla elever i kommunen. Vi förnekar inte Skolverkets väldigt viktiga roll, men det är en demo- kratisk uppgift. En fristående skola har allt intresse i världen av att vara öppen för insyn och av att samverka med sin kommun. Detta gäller också för fristående skolors framtid. Diskussionen böljar fram och tillbaka. Vi ser ibland exempel på fristående skolor med riktigt dålig kvalitet, upprörda elever och besvikna föräldrar, och då riskerar vi att få en pendelsvängning åt det andra hållet. Det är därför som jag vill se en närmare rela- tion och en tydligare dialog, där kommunen inte som särintresse utan som ansvarig för all skolverksamhet, i alla fall för elevernas rätt till en likvärdig skola, står för en viktig del. Jag hoppas att Gunnar Goude skulle kunna ta till sig detta. Jag är vidare besviken på att Gunnar Goude inte delar regeringens bedömning att det ska vara valfrihet och mångfald men ingen överkompensation. Kommunens reella kostnader för det ansvar som den har måste också kunna synas i resursfördelningssys- temet.
Anf. 95 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Det är väldigt svårt att diskutera den här propositionen, som egentligen skulle ha kommit efter det att utredningarna var klara. Diskussionen böljar, säger utbildningsministern och talar om insy- nen och öppenheten i skolan osv. Allt det här finns tydligt och klart inskrivet. Det är inget nytt - det ska bara effektueras. Friskolorna vill inget hellre än att få en bättre dialog med kommunerna. Dialogen är in- skriven i det nuvarande regelsystemet, och i den finns det inga brister. Kommunen har insyn. Friskolorna har skyldighet att ställa upp på utvärderingar, upp- följningar osv. Grundteserna om mångfald och rättvisa är också mycket väl representerade inte bara i propositionen utan också i det betänkande som vi nu förhoppnings- vis får en majoritet för. På den punkten har inget ändrats. Vi får tillfälle att återkomma till debatten, men jag tycker att betänkandet som det ser ut inne- håller ett bra ställningstagande vid en punkt i skolor- nas utveckling som snarast har en karaktär av icke- händelse. Det är fråga om en liten korrigering av teknikaliteter, medan vi ska återkomma till de andra frågorna senare. Däremot kan jag inte förstå hur rättvisekravet på något sätt skulle överensstämma med propositionens förslag att de kommunala skolorna skulle ha 10 % mer än de fristående oavsett åtagande. Nej, behåll det som vi har! Jag hoppas att vi vid omröstningarna kommer att få ett rättvist system, där skolorna får resurser i enlighet med sina åtaganden. Någon över- kompensation kan inte förekomma. Det skulle vara direkt lagstridigt eftersom man ska få resurser enligt resursdelningsmodellen och enligt de åtaganden som skolan har. Jag yrkar avslutningsvis bifall till reservation 4 under punkten 4, vilket jag glömde att göra i mitt anförande.
Anf. 96 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s) replik: Fru talman! Det är nog alldeles uppenbart att det sedan valrörelsens dimmor har skingrats ska kunna gå att fortsätta att resonera om rättvisa villkor. Jag tror att Gunnar Goude har en stund kvar innan han till fullo har tagit till sig regeringens förslag på den här punkten. Jag tycker att det är fullt riktigt att det i resursför- delningssystemet måste tas hänsyn till att kommunen alltid måste ha en beredskap - den kan kommunen avsvära sig - att ta emot elever som behöver komma till skolan. Sådana behov inträffar inte så sällan. Den kapaciteten måste kommunen ha, och det kostar pengar. Detta måste kommunen få kompensera sig för. Vidare finns det absolut ett behov av en bättre di- alog och en bättre bedömning av konsekvenserna för kommunens möjligheter att ge alla barn i kommunen en bra skolgång. Det betyder att man när Skolverket gör sin bedömning behöver man en breddad och för- djupad kompetens i detta avseende. Det här kommer nog att visa sig vara ganska odramatiska frågor efter en valrörelse.
Anf. 97 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Vi talar nu om fristående skolor, som har 56 000 elever i Sverige med en fördelning på 4 % av elevpopulationen på grundskolan och 5,6 % på gymnasiet. Jag noterar att utbildningsministern mest pratat om vinst och överkompensation. Han skäms uppenbarligen för propositionen och väljer därför också att lämna kammaren, vilket jag tycker är väl- digt tråkigt. Jag får möjligen visa förståelse för detta. Vi får se om Eva Johansson har förmåga att lämna några vettiga svar så småningom. Friskolorna har kommit för att stanna, sade den förra skolministern, och nu säger Thomas Östros att de är en viktig del av skolfamiljen. Det är bra, men vi är fortfarande bekymrade över det sällskap som Thomas Östros håller sig med, nämligen Vänsterpar- tiet. Vänsterpartiets inställning är ju känd, men jag tänker ändå ta några minuter i anspråk för att redovisa den en gång till. Det är intressant utifrån att vi har ett val i höst. Eva Johansson sade också att vi i höst förmodligen får en annan jordmån, vilket jag tolkar som att man ska se valresultatet an och sedan kan återkomma med lite tuffare skrivningar. Så lät det också på skolministern. Vänsterpartiet tycker att friskolor är en styggelse som absolut inte bör finnas. Om de eventuellt ska finnas ska de utgöra ett pedagogiskt tillskott, som det heter, till den kommunala skolan. Då blir det intres- sant. Vem är det som ska avgöra vad som är ett peda- gogiskt tillskott? Är det eleven, föräldrarna eller lä- rarna? Såvitt jag känner Vänsterpartiet är det väl kommunalrådet i kommunen som ska värdera det pedagogiska tillskottet. I Vänsterns motion säger man att närhetsprincipen ska gälla, dvs. man låser in barnen i en särskild geo- grafisk enhet. Där ska de vara. Något val finns inte att tillgå. Det gäller både den kommunala skolan och den fristående skolan. I en annan skrift från Vänsterpartiet kan man se att det inte duger som det är i dag. Skolorna måste bli mera klassmässigt blandade. Då ska man se till att upptagningsområdena förändras. Det går inte ihop för mig. Vad menar egentligen Lennart Gustavsson med det? Ska vi se fram emot att man tillämpar en gammal kommunistisk idé, bostadsanvisning? Man fördelar folk i Sveriges land, framför allt i storstäderna, efter inkomst, kön, klass osv. så att det blir en jämn sprid- ning över hela kommunen. Är det vad vi ska se fram emot? Hur tänker man sig det egentligen? Är det bussning, som vi har varit inne på? Jag kan inte förstå det på något annat sätt, om man nu ska mixa folk enligt Vänsterns sätt att se det. Vi tycker naturligtvis inte att det ska gå till så. Vi tror nämligen på eleverna. Vi tror också på föräldrar- nas möjlighet att värdera vad som är bra och inte bra. Jag skulle vilja få ett svar från Lennart Gustavs- son. Jag vill också få svar från Eva Johansson om hur hon ser på Vänsterns sätt att resonera. Det vore väl- digt intressant. Själva ser vi på friskolorna som ett självklart in- slag i det svenska utbildningsväsendet. Vi tar avstånd från den planpedagogiska modell som vi kan se att Vänsterpartiet står för. Jag hoppas att den breda an- slutning som skolministern vill ha också inkluderar oss som tror på eleverna. Jag ser fram emot en sådan diskussion. Vi tror också på de professionellas förmåga att avgöra vad som är pedagogik. De är bättre på det än kommunalråden. Utskottsmajoriteten avstyrker så här långt försla- gen om att kommunen ska få vetorätt vid etablering av nya friskolor. Det tycker vi är utmärkt, som har sagts här tidigare. Det är en självklarhet. Vad händer annars i kommuner med enbart socialdemokratiskt och vänsterpartistiskt styre? Erling Wälivaara berät- tade att sannolikt skulle ingen friskola över huvud taget kunna etablera sig uppe i Norrbotten, eftersom man skulle ställa sig avvisande till ansökningar. Ett sådant veto kan vi inte ha. Det måste vara Skolverket som gör en strikt bedömning av huruvida det finns pedagogiska förutsättningar för att bedriva undervis- ning. Vi tycker inte heller att det ska tas ut avgift från en friskola som söker besked från Skolverket om den kan få starta. Den myndighetskostnaden får tas av det allmänna. I er reservation står följande om den s.k. politiska nämnden, Eva Johansson: "Vi vill i sammanhanget erinra om att regeringen beslutar om organisationen av sina myndigheter." Då inställer sig frågan: Betyder det att regeringen ändå kan införa en politisk nämnd oavsett vad kammaren så småningom i eftermiddag beslutar? Jag vill ha besked i den frågan. Respekten för kammaren borde rimligen vara vägledande. Majoriteten säger också nej till undervisning på entreprenad med hänvisning till Skollagskommittén. Det är spännande. Redan i dag pågår sådan i full skala. I min egen hemkommun bedriver kommunen själv ett naturbruksgymnasium på entreprenad. Den fristående skolan i Vännäs har floristutbildning. Sko- lans kärnverksamhet i hantverksprogrammet bedrivs på den kommunala skolan. Det verkar gå bra. Det verkar som om utvecklingen har sprungit ifrån regeringen på den här punkten. Det vore bra om vi kunde bli överens om det. Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga något om avgifter. Det har ju talats om avgifter. Skolministern, som nu har gått, pratade sig varm för att skolan ska vara avgiftsfri. Precis så är det! Låt oss slippa en debatt i tidningarna från Eva Johanssons kamrater ute i landet om att vi vill införa skolavgifter i vår skola. Så är det inte. Det vore bra om vi i valrörelsen kunde ägna oss åt sanningen och inte något som man hittar på. Här lägger man uttalanden i munnen på oss. Omröstningen i eftermiddag kl. 17 är viktig. Om utskottsmajoriteten får sin vilja igenom bromsar vi en försämring för friskolorna. Det är det allra viktigaste. Jag hoppas verkligen att friskolorna runtom i landet kan få arbetsro, för en gångs skull. Kan det vara för mycket begärt? Jag skulle vilja höra i vilken mån Eva Johansson håller med mig om att friskolorna borde få arbetsro. Kan vi också få ett besked om samarbetet med Vänstern? Det är viktigt inför valrörelsen.
Anf. 98 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Anders Sjölund tvingade mig nästan att ta replik. Jag var tveksam till det, men kammaren kanske kräver det. Jag har en inledande fråga med anledning av det Anders Sjölund säger. Jag skulle vilja be Anders Sjölund att kort resonera kring den. Jag sade i mitt anförande att idén om en sammanhållen och likvärdig skola för alla är grundbulten i svensk skolpolitik. Jag sade också att jag som vänsterpartist tycker att det är viktigt att barn och ungdomar med olika erfarenheter, kultur och social tillhörighet tillbringar tid tillsam- mans under skoltiden. Jag pratade om skolan som en mötesplats, inte som en marknadsplats. Jag skulle vilja be Anders Sjölund att kommentera det kort och tala om hur han ser på skolan som en mötesplats, där olika människor möts.
Anf. 99 ANDERS SJÖLUND (m) replik: Fru talman! Kan vi inte börja med att Lennart Gustavsson svarar på min fråga, eftersom jag ställde den först. Hur är det med blandningen? Jag håller med om att skolan kan vara en mötesplats för många. Det är bra för utvecklingen av skolan att man där kan möta äldre och unga av olika slag. Hur vill ni ha det egentligen rent praktiskt, Len- nart Gustavsson? Det står i er motion att närhetsprin- cipen ska gälla som nr 1. Om man har den utgångs- punkten betyder det att bostadsområdet med omgiv- ningar, med en given geografisk gräns, ska utgöra underlag. Om man ska få den mötesplats som Väns- tern förespråkar landar man på att man måste försöka justera den grupperingen på något sätt - via bussning eller bostadsanvisning, som i gammal kommunistisk anda. Man skickar runt folk. Är det på det sättet man ska göra? Svara på det först, Lennart Gustavsson.
Anf. 100 LENNART GUSTAVSSON (v) re- plik: Fru talman! Vi berör här frågan om segregation. Anders Sjölund raljerar lätt över vårt hävdande av närhetsprincipen. Moderaterna föreslår i stället att man ska lösa problemet med segregationen genom valfrihet. Det ser vi verkningarna av här i Stockholm. Det är ytterst tveksamt. Vi vet alla hur bostadssegre- gationen ser ut. Vi möter kanske olika människor jag och Anders Sjölund, även om vi kommer från samma län. Jag möter framför allt, när vi talar om skolan, människor som vill ha en bra skola nära. Jag möter väldigt lite av paroller om att det viktigaste med skolan är valfrihe- ten. Krav på en bra skola som är väl fungerande och nära är vad jag möter. Det är rättmätiga krav, efter- som skolan inte fungerar på det sätt man vill. Jag vet inte om det var ett svar på frågan. Troligen är Anders Sjölund inte nöjd med svaret. Jag vill kommentera valfriheten. Någonstans i den moderata tankevärlden måste det finnas idéer om att människor gör valen utifrån vissa förutsättningar. Har alla i Moderaternas valfrihetsvärld lika möjligheter att göra medvetna val?
Anf. 101 ANDERS SJÖLUND (m) replik: Fru talman! Egentligen är det helt ointressant vad Lennart Gustavsson eller jag själv tycker i frågan. För mig är det viktigaste att möjligheterna står till buds för eleverna och föräldrarna att göra aktiva fria val. Det borde i ett modernt samhälle vara en självklarhet även för en vänsterpartist. Låt mig ta ett exempel från min egen hemkom- mun, Lennart Gustavsson. Som Lennart Gustavsson kanske känner till är jag delaktig i en friskola med 450 elever i min egen hemkommun. I den skolan kommer eleverna från varje bostadsområde. Vi har en överrepresentation av invandrarelever - det finns faktiskt sådana i Umeå - och en överrepresentation av elever som i sin tidigare skola hade problem. Eleverna kommer från alla delar av kommunen. De är naturligtvis inte dittvingade på något sätt. De har själva valt det därför att de var intresserade av den pedagogiska uppläggning som finns i skolan. Vad är det för konstigt med det? Det är väl alldeles utmärkt. I min skolvärld skulle jag gärna se att alla fria skolor, oavsett vem som är huvudman, på ett bra sätt redovi- sar vad de står för. De måste tala om vad de är bra på så att männi- skor kan bilda sig en uppfattning innan de går in i verksamheten. Det är kanske det viktigaste valet i livet människor gör, nämligen vilken skolan de vill gå i. Då är det alldeles självklart att människor måste kunna få veta vad de köper. Att bara slentrianmässigt gå till den närmaste skolan utan att ifrågasätta eller undra någonting tycker jag är ett mycket märkligt sätt att resonera på.
Anf. 102 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Inte heller jag hade tänkt att ta någon replik, men jag fick en uppmaning av Anders Sjölund att se till att inte några socialdemokratiska artikelför- fattare ute i landet i valrörelsen sprider uppfattningen att Moderaterna vill ha avgifter inom skolan. Jag ska gärna göra det. Men jag måste ändå reda ut vilket budskap som jag ska sprida till mina parti- vänner. I er motion skriver ni: Vi anser också att fristående gymnasieskolor som för den valda profilen behöver intäkter utöver vad ersättningen för kommu- nen ger ska kunna ta ut elevavgifter. Välj bara vilket av dessa båda budskap som jag ska sprida, Anders Sjölund, så ska jag vara ert lydiga redskap i den frågan. Kan jag dessutom sedan få ett löfte av Anders Sjölund att inte tillskriva Socialde- mokraterna uppfattningen att vi ska ha ett kommunalt veto när det gäller etablering av fristående skolor skulle det också vara bra. Den uppfattningen framför vi både i tal och skrift. Det borde inte behöva vara några missförstånd i den frågan.
Anf. 103 ANDERS SJÖLUND (m) replik: Fru talman! Vi står för uppfattningen att skolan i Sverige ska vara gemensamt finansierad av gemen- samma skattepengar. Där är vi helt överens. I dag är det så inte minst i den kommunala skolan att det är rätt stora utgifter som föräldrarna får. Vem har inte varit med och bakat en förfärlig massa bullar för en klassresa, sålt sockor eller någonting annat och för övrigt också bidragit med månadspeng till sin undervisning eller för extra åtgärder? Eleverna ska på skolresa, och sådana saker. Visst är det så. Det är vad vi talar om. Därför har vi också skrivit i vår motion att det finns anledning att titta även på den kommunala sko- lan vad avser extra utdebitering, som egentligen är en smygavgift i den kommunala skolan.
Anf. 104 EVA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Jag har aldrig hört talas om någon gymnasieskola som har skolresor som sin valda pro- fil.
Anf. 105 ANDERS SJÖLUND (m) replik: Fru talman! Jag var inte riktigt säker på om det var fråga om skolresor på gymnasiet eller inte. Jag ber om ursäkt. Jag hör dessutom inte särskilt bra.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 14 §.)
8 § Individuella program i gymnasieskolan för ungdomar med svåra rörelsehinder
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2001/02:UbU8 Individuella program i gymnasieskolan för ungdomar med svåra rörelsehinder (prop. 2001/02:61).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades under 14 §.)
9 § Gymnasieskolan
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2001/02:UbU9 Gymnasieskolan.
Anf. 106 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Det är alltfler som anser att nuvaran- de lösningar och regelverk inte ger gymnasieskolan bästa förutsättningar att lyckas med sina uppgifter. Jag är för min del övertygad om att förändringar måste beröra fler områden i gymnasieskolans verk- samhet. Samtidigt tror jag att det finns en bred sam- stämmighet här i kammaren om att förändringar är nödvändiga. Så kan man tolka besluten när det våren 2000 till- sattes en parlamentarisk sammansatt kommitté med uppdrag att utreda och lämna förslag till en framtida utformning av gymnasieskolans studievägsutbud. Uppgiften är också att överväga hur gymnasiala ut- bildningar bör organiseras och formerna för hur alla studievägar kan göras tillgängligare. Därutöver har vi sett det ena beslutet efter det andra i form av tilläggs- direktiv av olika slag. Tyvärr kan vi konstatera att konsekvensen för gymnasieskolan av detta sätt att organisera framta- gandet av nödvändiga förändringsförslag har blivit att inget görs. Vi kan i betänkandet se att man räknar med att kommittén kommer med sin slutredovisning i december 2002, om vi har tur, vill jag då tillägga. Genom det här sättet att arbeta har majoriteten begravt gymnasieskolans utveckling. Konsekvensen är på stället marsch. Det har vi också kritiserat. Vi har kritiserat att man har försökt att föra in alla uppgifter, alla nödvändiga förändringar och alla förslag i en kommitté. Vi ser att år 2000 har gått. År 2001 har också gått. År 2002 kommer också att gå innan vi ser förslagen. År 2003 kommer också att vara ett förlorat år för gymnasieskolan. Under dessa år har tiotusentals ele- ver lämnat gymnasieskolan varje år, och tiotusentals elever har börjat i gymnasieskolan varje år. Det är en gymnasieskola som många anser behöver förändras på många avgörande punkter. Fru talman! Majoritetens besked är att den passar på punkt efter punkt, vilket också framgår av betän- kandet. Man avvaktar Gymnasiekommitténs förslag. Vi har lagt fram en serie förslag i våra motioner och vi redovisar dem också i våra skrivelser. Vi anser t.ex. att alla nationella program i gymnasieskolan inte ska ha som mål att ge grundläggande behörighet till högskoleutbildning. Naturligtvis ska möjligheter att komplettera för att senare i livet uppnå högskolebehö- righet finnas. Konsekvensen av det nuvarande sys- temet är att elever med praktisk inriktning och prak- tisk läggning slås ut. Det är vår erfarenhet, och jag vill påstå att vi delar den med andra. Som framgår av betänkandet har vi också lagt fram förslag om fler betygssteg. Det är en nödvän- dighet eftersom stegen i dag är så stora att nuvarande betygskala inte ger utrymme att visa på de små ste- gens lärande och de små stegens framgångar för ele- ven. Det måste också finnas möjlighet att läsa upp be- tyg under studietiden - under sin gymnasietid - vilket i dag förvägras. Vi anser också att det är nödvändigt att införa en obligatorisk gymnasieexamen, bl.a. som ett medel att kvalitetssäkra utbildningen. Viktigt är att acceptera och skapa ett system som har som utgångspunkt att elever är olika, har olika förutsättningar och vill olika saker med sin utbild- ning. Av den orsaken ifrågasätter vi detta med behö- righeten till högskoleutbildning. Men vi ifrågasätter också varför vi inte kan få ett lärlingssystem värdigt namnet. Det pågår ju försök. Vi menar nämligen att vi behöver en modern lärlingsutbildning som ger fler möjligheter att lyckas och att nå framgång i skolan. Den teoretiserade skola som vi i dag ser ger inte de bästa förutsättningarna i det fallet. Vi menar att utbildningen ska utformas lokalt. Förläggning och omfattning och profil av kärnämnen och lärande ska få variera. Förutsättningen är att Skolverket har godkänt den utbildningsplan som huvudmannen upprättar. Då ska utbildningen ges offentligt stöd som följer eleven till den som anordnar utbildningen. Det är många elever som behöver den här möjligheten. Tyvärr kan vi också konstatera att det finns hinder och få möjligheter att ta vara på det kunnande som finns utanför skolan - utanför gymnasieskolan - i meningen att möjligheten att lägga ut undervisning på entreprenad är så begränsad. I vår reservation redovi- sar vi att vi vill ge gymnasieskolan samma möjlighe- ter och samma förutsättningar som den kommunala vuxenskolan har i dag. Det är ingen orimlighet - tvärtom är det en möjlighet som vi ska ta vara på. I år är det val, noga räknat den 15 september. En elak tanke slår mig när jag läser betänkandet: Är det så att Socialdemokraterna, regeringspartiet, med sina skrivningar om att hänvisa allting till Gymnasiekom- mittén har haft som syfte att baxa de här frågorna över valdagen? Har syftet varit att för väljarna slippa redovisa vad man vill med det som är det viktigaste vi har, nämligen skolan? På område efter område ser vi detta. Är det så, så tycker jag att socialdemokratin ska skämmas. Vi kan inte hantera skolan i ett så snävt egenperspektiv som det uppenbarligen finns risk att fallet är. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 un- der punkt 2, och jag ser fram emot att de socialdemo- kratiska representanterna i talarstolen i dag och under valrörelsen redovisar vad man vill med den svenska gymnasieskolan i stället för att som i dag göra på stället marsch.
Anf. 107 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Hoppas att lunchen smakade gott. Nog känns det bättre att sitta här för fru talman och för oss alla med mat i magen än utan? I så fall är det en erfarenhet som vi delar med många av Sveriges skolelever, eftersom det är lag på de kostnadsfria skolmåltiderna i grundskolan. Det är också det vanli- gaste i gymnasieskolan i dag. Men tyvärr, fru talman, är det inte alla som har råd att äta sig mätta. På en del håll i landet tar man ut avgifter för skolmåltiderna på gymnasiet, vilket gör att en del helt enkelt inte har råd att äta i skolan. Resultatet blir förstås precis som det skulle bli för kammarens ledamöter, för mig och för fru talman själv: minskad prestationsförmåga och sämre koncentration. Detta är bakgrunden till Vänsterpartiets och Mil- jöpartiets gemensamma reservation i dagens betän- kande, där vi kräver en nationell översyn av hur många kommuner som har avgiftsbelagt skollunchen på gymnasiet och vilka konsekvenser detta har med- fört. Det kan tyckas vara en liten fråga, men det är det faktiskt inte alls. Att dagligen få bra och näringsriktig mat är en förutsättning för att kunna växa och ta till sig skolans undervisning. Vänsterpartiet menar att alla elever ska garanteras näringsriktig kost oavsett religion, sjukdomar, allergier eller etiska ställningsta- ganden. Jag yrkar därför bifall till reservation 10 under punkt 24. Om en sådan översyn visar det som vi befarar, dvs. att det allt oftare tas ut avgifter för skolmaten och att en del inte kan betala, så är vi beredda att gå vidare med lagstiftning och ökade resurser. Det är inte rimligt att en i praktiken obligatorisk skolform utestänger en del elever från att tillgodogöra sig un- dervisningen fullt ut bara därför att de inte har råd. Fru talman! I dagens betänkande kan det se ut som om vi är väldigt överens med regeringen - med Socialdemokraterna - om det mesta. Så är det inte alls. På flera avgörande punkter skulle vi snarare vilja förändra den svenska gymnasieskolan och dra skol- politiken åt vänster. Det som vi nu ser är snarare motsatsen - jag tycker att förmiddagens debatter har visat en del av detta. Socialdemokraterna hukar och skiftar balanspunkt till högerfoten. Det som vi nu ser är helt enkelt en omändring och en tendens till för- ändring i den socialdemokratiska argumentationen. I dagens betänkande har vi från Vänsterpartiets sida valt att redovisa våra ståndpunkter i ett särskilt yttrande. Skälet är att den sittande Gymnasiekom- mittén fortfarande diskuterar de flesta frågor som vi behandlar, och vi deltar aktivt i arbetet där. Men det förhindrar oss förstås inte från att ha åsikter - där är jag enig med Anders Högström. Vi måste ha åsikter, och vi måste redovisa vad vi anser och vad vi tycker. Jag har därför för avsikt att redovisa en del av vad vi tycker. Fru talman! För det första vill jag ännu en gång markera att vi anser att historieämnets ställning i gymnasieskolan måste stärkas. Det har hävdats att kunskapen i historia bland ungdomar inte är tillräck- lig och behöver förbättras. Låt mig för Vänsterpartiets räkning helhjärtat instämma i detta. Det har också hävdats att det finns en risk att man begår samma misstag som begåtts tidigare i historien om man inte känner till den. Låt mig instämma också i detta. Kort- siktiga informationskampanjer i enskilda frågor eller händelseförlopp kan aldrig ersätta den helhetssyn och kritiska analysförmåga som elever behöver för att kunna förstå och förändra nutiden med fotfäste i his- torisk erfarenhet. Det är mot den bakgrunden mycket välkommet att flera partier har gjort oss sällskap om uppfattningen att historia bör vara ett kärnämne i gymnasieskolan. Särskilt välkommet är förstås Folkpartiet, som ju länge med frenesi drev frågan om utökade upplys- ningskampanjer i historia och faktiskt motsatte sig att historia skulle bli ett kärnämne i gymnasieskolan. Jag gissar att man har insett att man förlorade debatten om kortsiktiga upplysningskampanjer. Landets lärare, och skolledare för all del, är ju klokare än så. Ett exempel är Lidingö kommun, där Folkpartiet i full- mäktige har fått igenom kravet på en upplysnings- kampanj om kommunismen i skolorna. Men inte en enda skola sökte pengar. Så kan det gå när man har framtiden bakom sig. För det andra är det Vänsterpartiets uppfattning att betygen bör avskaffas eftersom de styr undervisning- en och är mycket dåliga för att förutse studieresultat. Egentligen är situationen lite märklig. Trots en om- fattande kritik inom den pedagogiska forskningen avfärdas den betygsfria skolan med ganska grov- huggna argument. Betygen behövs, påstås det ofta, för att eleverna ska få bevis på uppnådda kunskaper, och betygen behövs som urvalsinstrument till gymnasieskolan och högre studier. Men mot bakgrund av de obligatoriska utvecklingssamtalen finns det ju ett bättre sätt att reda ut vilken kunskap eleven uppnått än några bokstäver på ett papper. Och alltfler alternativa urvalsmetoder används vid antagning till högre utbildning. Gymna- sieskolan skulle kunna öppna för att elever väljer och också får gå sitt förstahandsval. Kvar som argument för betygen finns då möjligen att eleverna skulle bli mindre intresserade av att lära sig något om de inte får en belöning. Men jag tycker att det utgår från en märklig människosyn. Det är i grunden ett uppgivande av den strävan som bör fin- nas, nämligen att undervisningen och den kunskap man får i sig ska vara drivkraft nog. Det är mer än tråkigt att behöva konstatera att det är så grovhugget som de borgerliga partierna, och även Socialdemo- kraterna verkar det som, avfärdar tanken på den be- tygsfria skolan. Vi i Vänsterpartiet motsätter oss kraftfullt såväl fler betygssteg som betyg i lägre årskurser, såsom föreslås av flera borgerliga partier i dagens betänkan- de. För det tredje menar vi att skoldemokratin, inklu- sive det som ibland kallas elevinflytande, måste stär- kas genom elevmajoritet i styrelserna inom gymna- sieskolan och genom att dessa styrelser får reell makt över skolans organisation och verksamhet, liksom att klassrumsdemokratin och den enskilde elevens infly- tande över det egna lärandet utvecklas. Om man inte inser att skolan finns till för elever- na, har man inte fattat så mycket. Här är skiljelinjen ganska skarp. Låt mig än en gång citera Folkpartiet som skriver "att elevstyrda skolor riskerar att urholka rektors och lärares ansvar och status". Jag tror det talar för sig själv. För det fjärde är det, liksom tidigare, vår uppfatt- ning att sex- och samlevnadsundervisningen i gymna- sieskolan kraftigt måste förbättras och utgå från ele- vernas egna erfarenheter och frågor i mycket större utsträckning än i dag. I dag är ju perspektivet i första hand biologiskt på många skolor. Vi minns fortfaran- de - och jag kommer att fortsätta att påminna om det - Marita Ulvskogs ord efter den uppmärksammade dokumentären om livet i porrfilmsbranschen, Shock- ing Truth. Där pekade många på det skriande behovet av en förbättrad undervisning om sex och samlevnad. Ulvskog sade: Vi är chockade. Vi vill göra mer. Det är nu två år sedan. Man vill göra mer. Jovisst, för all del. Men när då, socialdemokrater? Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att knap- past en enda skolpolitisk debatt har avhållits här i kammaren den senaste mandatperioden utan att Vänsterpartiet har sagt att skolan behöver mer pengar. Det har vi inte gjort därför att vi tror att skolan bara behöver mer pengar. Vi lägger fram förslag för att förändra pedagogik, organisationsformer och en mängd andra viktiga saker i skolans vardag. Men om de ska bli möjliga att faktiskt också genomföra och inte stanna som vackra formuleringar i en läroplan eller i ett betänkande från utbildningsutskottet måste resurserna börja komma nu. De Schymanpengar som våra tre partier, Social- demokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet, har varit överens om och som kommer under åren fram- över är utmärkta, men de räcker inte. På många håll i landet skär kommunerna fortfarande ned på skolan. Därför fortsätter vi i Vänsterpartiet att driva på i Sve- riges riksdag, i förhandlingar och i landets kommuner för att ytterligare öka skolans och kommunernas resurser. Så var det sagt också i denna debatt.
Anf. 108 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik: Fru talman! Jag vill bara klargöra att jag är helt överens med Kalle Larsson om att skolan är till för eleverna, men sedan har vi nog lite olika uppfattning- ar om vad lösningarna ska bestå av och hur vägen dit ska se ut. Deklarationen att betygen bör avskaffas var in- tressant. Det var en konkret lösning som vänsterpar- tisten förde fram. Lärarförbundet lät i höstas SIFO intervjua 1 000 gymnasieelever. 93 % av dessa tycker att det ska finnas betyg i gymnasiet. 6 % var emot. Enligt vad Kalle Larsson nu redovisat i kammaren vill han ta ifrån eleverna det de anser att de behöver.
Anf. 109 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Det första jag vill säga är att jag tror att eleverna behöver veta vad de har lärt sig och vad de behöver träna mer på. Man behöver veta hur mycket man behöver kunna för att klara att fortsätta den utbildning man går eller det arbete man sedan har tänkt sig att ha. Om den moderata ledamoten hade lyssnat lite noggrannare hade han hört att min poäng just var att det finns andra sätt att komma fram till den kunskapen. Det handlar om att utveckla utveck- lingssamtalen ytterligare och att få ett antagningssys- tem till gymnasieskolan som öppnar för att de som söker dit, vilket i praktiken numera är alla, får gå den utbildning som de faktiskt har tänkt sig. Till den hög- re utbildningen finns det ett flertal alternativa ur- valsmetoder som alla är bättre på att mäta det man behöver veta, nämligen passar jag för den här utbild- ningen eller passar jag för att göra någonting annat. Det är ju trots allt inte så lämpligt att låta betyget i ett enskilt ämne, t.ex. geografi, vara avgörande för huru- vida jag kan gå på frisörsutbildningen eller inte.
Anf. 110 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik: Fru talman! Vi i Moderaterna har ju också redovi- sat att vi anser att det ska finnas fler betygssteg t.ex. Vi anser också att man kan väga saker och ting på ett annorlunda sätt inom ramen för ett betygssystem. Men det är ju så att eleverna och jag som representant för Moderaterna anser att utvecklingssamtal aldrig kan ersätta den funktion som ett betygssystem har i dag. Jag menar att huvudproblemet med utvecklings- samtal och att allting ska ligga där är att det både till form och innehåll får sådana konsekvenser att det inte blir likvärdiga förutsättningar i ett nationellt perspek- tiv, vilket ett väl fungerande betygssystem de facto har. Här har vi en accepterad metod med ett stort stöd som också har ett erkännande här i kammaren. Då är det detta vi ska utveckla. Vi ska kanske ta fram ett ännu bättre förslag här. Kalle Larsson säger i stället nu i kammaren att det inte behövs någonting sådant. Resten av Sverige säger att det gör det.
Anf. 111 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Låt mig börja med frågan om likvär- digheten i betygen. Jag tror att det är en ren missupp- fattning. Det är inte alls så att lärare är maskiner som sätter exakt samma betyg på varje elev. Det är inte oberoende av vilken lärare man har haft. Om en elev värderas på ett sätt i en skola, kan den elevens presta- tioner mycket väl värderas helt annorlunda i en annan skola i en annan del av landet eller i grannskolan. Själva poängen med mitt och Vänsterpartiets resone- mang är ju att det i den meningen är mycket svårt att mäta kunskaper. Det är oerhört svårt att veta om den ena eleven är bättre än den andra. Det som möjligen går att göra, och det är det vi fortfarande förespråkar, är att man kan se om man har tagit sig igenom skolan med tillräckliga kunskaper för att klara nästa nivå eller för att vara passande för den utbildning man har tänkt att söka. Jag står inte alls ensam i den här uppfattningen. Jag tror att om vi gjorde någonting annat än enkätundersökningar där man får kryssa i om man är för eller emot betyg och i stället förde resonemang med skolelever, lärare och många andra i det svenska samhället om hur man skulle kunna ersätta betygen med andra former av urval och andra former av utvärdering, skulle man få ett helt annat resultat. Det är möjligt att man fortfa- rande skulle få en stor del som skulle förespråka det Tomas Högström nu gör, nämligen ytterligare betygs- steg och tidigare nationella prov. Det är möjligt att man skulle resonera om skolan i allmänhet och säga att skälet till att elever inte fungerar så bra som vi alla vill är att de inte har fått tillräckligt många prov och tillräckligt många situationer med betygshets. Min uppfattning är snarare den motsatta. Det vi behöver i skolan är inte stress och inte mer uppdel- ning och skiktning, utan i stället lugn, ro och möjlig- heter för varje elev att utveckla det kritiska tänkande och de kunskaper som man behöver för att klara sig i samhället.
Anf. 112 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! I fredags samlades en ungdomsriks- dag här i kammaren. Deras behandling av motioner i utskott och betänkanden här i kammaren är ett prakt- prov på vad ungdomar klarar om de får förtroendet. Deras motioner handlade om gymnasieskolan och berörde demokrati, etnisk diskriminering, främlings- fientlighet, hur vi ska locka fler lärare till skolan, skolidrott, flera om förändring av betygsskalan, möj- lighet att kostnadsfritt höja sina betyg, inackorde- ringstillägg, studiebidraget, körkort i skolan, insatser för förbättrade läsvanor, att underlätta för distansstu- dier, bättre helhetsperspektiv för att motverka stress, självförsvar, maximerat antal elever i gymnasieklas- serna, företagssponsring, APU på naturvetenskapliga och samhällsvetenskapliga program osv. Flera av dessa önskemål känner vi igen. Vi krist- demokrater har också flera av dem med i våra motio- ner. Detta förstärker vårt engagemang för att öka elevernas eget inflytande i gymnasieskolan. Många elever upplever att deras inflytande är mindre i gym- nasieskolan än i grundskolan. Detta inflytande måste konkretiseras i skollagen. Hur ska vi då skapa en gymnasieskola med en helhetssyn, en gymnasieskola som ger lust att lära och leva? Ungdomstiden är oerhört viktig. Och vilket ska gymnasieskolans uppdrag vara? Jag har rest runt i en del gymnasieskolor på se- naste tiden. Det är oerhört intressant att tala med ungdomarna och få höra deras syn på utbildningen och gymnasietiden. Jag har funnit mycket positiva studiemiljöer. Det finns egentligen stora möjligheter i dag att göra bra insatser. Men jag har också funnit motsatsen, tråkiga miljöer med skolleda som följd. Om jag nu inte ska framhålla just mitt hemlän Skaraborg, där jag har varit mest, ska jag visa på Lars Kaggskolan i Kalmar. Där är man mycket fokuserade på att skapa en god och trivsam arbetsmiljö, och alla elever har skrivit under något som man kallar skolans allemansrätt. Men i Jönköping skriver eleverna brev till kommunpolitikerna om stress, sömnsvårigheter, ångest, minskad tanke- och koncentrationsförmåga. De beklagar också lärarnas situation. Detta är tecken som vi måste ta på största allvar. Av Sveriges befolkning i åldrarna 25-64 år hade 77 % minst gymnasieutbildning år 1999. Ett mönster som står sig i samtliga OECD-länder är att arbetslös- heten nästan genomgående är högre bland lågutbilda- de än bland högutbildade. Mindre än 20 % finns i dag verksamma inom industriell varuproduktion. Till- växten av jobb kommer sannolikt att ske i tjänste- sektorn. Det är dock tyvärr så att av alla dem som påbörja- de sin gymnasieutbildning hösten 1995 hade endast 78 % fullföljt utbildningen inom fyra år. Vi har alltså tappat 22 %. Vår strävan måste vara att ge ungdo- marna en gymnasieskolans allemansrätt. En gymna- sieskola för alla måste också kunna fånga alla. Fru talman! För att skapa en intressant och attrak- tiv gymnasieskola är det viktigt att den är utformad så att eleverna uppfattar att den skiljer sig från grund- skolan och markerar början på något nytt. Det behövs en tydligare identitet för gymnasieskolan och dess uppdrag. Gymnasieskolan kommer även i framtiden att ha en stor betydelse för att försörja en betydande del av arbetsmarknaden med nyutbildade ungdomar som efter avslutad utbildning går ut i arbetslivet. Andelen tjugoåringar som har uppnått grundläggande behörig- het för studier vid universitet och högskolor har under de senaste åren minskat till 59 % genom att färre elever fullföljer gymnasieutbildningen. Fyra femte- delar av alla i en årskull som går ut gymnasiet uppnår i dag grundläggande behörighet för högskolan. De yrkesförberedande programmen har uppvärderats och jämställts med de studieförberedande programmen. Regeringens mål är att 50 % av en årskull ska börja i högskolan före 25 års ålder. Kristdemokraterna har i reservation 1, Rätt till ut- bildning i gymnasieskolan, angett följande: "Dagens regler hindrar den som påbörjat sina gymnasiestudier före 20 års ålder från att fullfölja dem efter ett längre studieuppehåll. Vi anser att en garanterad rättighet att fullfölja utbildningen på lika villkor upp till 25 års ålder skulle öka möjligheten att få en godkänd gym- nasieutbildning." Jag ställer mig givetvis bakom alla Kristdemo- kraternas reservationer, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation nr 4, punkt 3. Vi anser inte att gymnasieskolan bör vara kon- struerad med utgångspunkten att alla elever ska upp- nå grundläggande behörighet för högskolestudier. Det är inte bra att alla studievägar blir "akademiserade". Därmed blir skolan en utslagningsmaskin för alla de ungdomar som inte vill eller orkar läsa mera teoretis- ka ämnen. Vid ett studiebesök på Tunaholmsgymnasiet i Ti- daholm träffade jag entusiastiska elever som i stället för gymnasiebehörighet fick licens i svetsning - yr- kesskickliga ungdomar vilkas kompetens senare inty- gades ytterligare av arbetsgivaren. Det finns inte högskoleplatser till alla ungdomar. Varför ska vi då av principskäl vilja att hela kollekti- vet ska vara lika och tvinga ungdomarna? Jag är medveten om att totalt 4 674 gymnasieelever inte har betyget Godkänd i matematik A och att 63 076 elever har Godkänd. Det ämne som eleverna har svårast att klara är matematik. Här borde skolan kunna hjälpa fram de flesta till Godkänd, speciellt om eleven får större möjlighet att samtidigt delta i arbetslivet. Men jag ser inget självändamål i att tvinga fram högskole- behörighet. Vi kristdemokrater vill bygga upp en yrkeshög- skola. Den gymnasieexamen som ska utformas kan mycket väl förberedas så att den kan leda till hög- skola, yrkeshögskola eller ut till arbetslivet. Den behöver inte alls se likadan ut för alla ungdomar. Flera branscher önskar dessutom ge ungdomarna ett fjärde år. Övergången från grundskola till gymnasieskola ser olika ut för olika grupper. Många elever klagar på att mycket av det som de möter första året i gymna- sieskolan är en repetition av grundskolan. Många av eleverna på samhällsvetenskapsprogrammet upplever studierna i sin helhet som en förlängd grundskola. Andra ungdomar skulle helst valt bort gymnasiesko- lan om de haft tillgång till ett arbete. Men finns det arbetstillfällen för 15-16-åringar på dagens arbetsmarknad? Enligt en nyligen genomförd undersökning har endast 4 % av dem som anställts under tiden från januari 1999 till mitten av augusti 2000 lägre utbildning än gymnasieskola. Vi anser att det bör införas ett modernt lärlings- program inom gymnasieskolans ram. Där ska skola och arbetsliv dela på ansvaret för utbildningen. Lä- rande i arbetslivet bör komma in redan den första terminen. En lärlingsutbildning kan naturligt leda vidare till en yrkeshögskola. Fru talman! I Sverige finns ca 1 miljon människor som är födda utomlands, motsvarande 10 %. Ytterli- gare 800 000, som själva är födda i Sverige, har minst en förälder som är född i något annat land. Närmare 1,8 miljoner har således i dag helt eller delvis ut- ländsk bakgrund. Huruvida eleverna lyckas i gymna- sieskolan eller inte har olika förklaringar. Det finns skillnader mellan arbetskraftsinvandrare och flyk- tinginvandrare, mellan invandrare från olika kulturer och språkområden och givetvis skillnader när det gäller tiden i landet. Elever som invandrat i tonåren har fullföljt sina gymnasiestudier i mindre utsträck- ning än de som var tolv år gamla vid ankomsten till Sverige. Detta får givetvis genomslag också i vår statistik. Det är givetvis inte bra att det individuella pro- grammet blivit det näst största i gymnasieskolan. Det är ett tecken på att nuvarande gymnasieskola inte lyckats. Om det individuella programmet ska begrän- sas i den framtida gymnasieskolan, måste mycket mer av individuella studievägar och individuella kontrakt genomföras inom de nationella programmen. Detta ställer krav på specialresurser. Samtidigt har kommu- nen ofta prioriterat resurserna till de individuella programmen högre, och de studieförberedande pro- grammen har i gengäld fått ha mycket stora grupper av ekonomiska skäl. Det bästa vore att ta bort behörighetskravet att man ska ha betyget Godkänd i ämnena svenska, eng- elska och matte i nian för att kunna gå vidare till gymnasieskolan. Det vore bättre om ungdomarna kom in i gymnasieskolan på sitt medelbetyg. Högsta- diet har blivit en "treämnesskola" för en grupp elever i dag. De arbetar stenhårt med dessa tre ämnen och försummar de andra ämnena. Fru talman! Jag ska sluta med ett viktigt ämne som i hög grad försvunnit från gymnasieskolan: his- torieämnet. Historia är inget kärnämne men finns som eget ämne inom 3 av de 17 programmen. Omkring 40 % av eleverna i gymnasieskolan har ingen under- visning i historia alls eller endast inom ramen för ämnet samhällskunskap. För att få en helhetssyn och kunna sätta in utvecklingsskeden i ett sammanhang, utveckla demokratin och insikten om alla människors lika värde är historia så viktigt att det bör bli ett kär- nämne. Kristdemokraterna för i reservationen fram ytter- ligare viktiga frågor som undervisning om sex och samlevnad, körkortsutbildning i gymnasieskolan, införandet av ämnesbetyg i stället för kursbetyg samt entreprenörskap och kontakter med forskningen inom skolans ram. Antalet betygssteg måste öka för att eleverna ska uppleva bättre motivation och rättvisa. Vi pekar i reservationen på behovet av att flera lekto- rat tillsätts inom gymnasieskolan.
Anf. 113 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Rätten till en bra gymnasieutbildning ska garanteras alla elever. Den nya gymnasieskolan ska, enligt vår uppfattning, kännetecknas av flexibi- litet och elev- och individanpassning. Den ska ge en bra grund för alla inför framtida studier eller arbets- liv. De problem som gymnasieskolan brottas med i dag, med elever som går ut skolan utan att vara god- kända i flera kärnämnen eller som hoppar av sin ut- bildning, löser vi inte med att riva upp dagens gym- nasiereform och gå tillbaka till en reform som redan visat sig otillräcklig. Skälet till att gymnasieskolan förändrades var att den stelnat i sin form och inte förmådde att anpassa sitt utbildningsutbud till den faktiska efterfrågan på arbetsmarknaden. De tvååriga yrkesutbildningarna räckte helt enkelt inte till för de förändrade kompe- tenskrav som växte fram. Utifrån detta tycker vi att de grundläggande prin- ciperna för den nuvarande gymnasieskolan är bra. Men vi vill vidareutveckla gymnasiet och ytterligare anpassa skolan efter varje elevs förutsättningar och behov. Det handlar inte bara om högskolebehörighet. Det handlar om allas rätt till goda kunskaper. En vidareutveckling måste därför bygga på att vi ska ha en fortsatt hög ambitionsnivå för gymnasie- skolan. Vi ska inte sänka kvaliteten. Vi ska anpassa gymnasieskolan efter varje elevs förutsättningar och behov. Vi ska inte sålla bort vissa elever utan ge dem en rimlig chans så att vi inte skapar några återvänds- gränder. Fru talman! Goda och likvärdiga kunskaper inne- bär ju inte att varje elev ska nå kunskapsmålen på samma sätt. Tvärtom innebär krav på likvärdiga kun- skaper att undervisningen måste ske på olika sätt. Det praktiska lärandet måste uppvärderas som ett sätt att nå kunskapsmålen i alla ämnen. Det är viktigt att individuella studieplaner upp- rättas för varje elev. Det ska finnas sådana i gymna- sieskolan, men vi vet också att det är många elever - säkert flertalet - som inte får någon individuell studi- eplan. Planen ska upprättas av eleven och läraren gemensamt inför de kommande terminerna i skolan. Det är också viktigt att öppna fler vägar för elever att bli godkända i gymnasieutbildningen. Lärlingsut- bildningen är en form där det praktiska lärandet kommer till sin rätt. Eleverna får en utbildning som förenar teori och praktik både i skolmiljö och i ar- betslivet. Det är viktigt att skolan samverkar med det omgivande samhället och med arbetslivet. Upplägg- ningen av lärlingsutbildningen bör därför vara flexi- bel och anpassad efter rådande förhållanden. Det är också viktigt att kraven är utformade så att många lärlingsplatser kan skapas i de små och mindre före- tagen. Det är tråkigt att regeringen inte har tagit förslaget om lärlingsutbildning på allvar. Man har i stället valt att fortsätta att utreda det och att ha en försöksverk- samhet som verkar pågå i all oändlighet. Om vi vill ha en bra lärlingsutbildning som ett alternativ måste vi också ge det bra förutsättningar. Vi har haft en möjlighet. Vi har haft en försöksverksamhet. Nu är det dags att ta ställning. Tycker vi att det här är en bra form? Vill vi att fler elever ska få möjligheten att gå en lärlingsutbildning? Hur tänker Socialdemokraterna agera? Hur tänker man sig framtiden? Ska vi fortsätta att ha en försöksverksamhet i all oändlighet, eller kan vi säga att vi inom något år kan göra verklighet av den ute på landets skolor? Vi förespråkar också en utbildningsgaranti som innebär att alla som påbörjat gymnasiestudier före 20 års ålder ska ha en garanterad rättighet att komma tillbaka och fullfölja sin utbildning upp till en ålder av 25 år. Det ökar möjligheten för fler att bli godkän- da på gymnasieutbildningen samtidigt som man kan gå mellan arbetslivet och sin utbildning. Dagens betygssystem har redan diskuterats. Vi vet att det har utsatts för hård kritik - med rätta, tycker jag. Vi anser att betygssystemet behöver utvecklas. Det är viktigt att vi har kvar de målrelaterade bety- gen, men vi ser också gärna att man skulle kunna utveckla dem och ge betyg i fler steg. Vi säger också i reservationen att det kan vara aktuellt med skriftliga omdömen där man beskriver den enskilde elevens styrka i förhållande till kunskapsmålen. Till sist vill jag ta upp gymnasieexamen. Den är också ett viktigt steg för att kvalitetssäkra utbildning- en i gymnasiet. En sådan examen bör vara internatio- nellt gångbar. Det skulle vara ett starkt incitament för eleverna att anstränga sig att gå igenom gymnasiet och få en gymnasieexamen. Fru talman! För att undvika återställare och re- former vid skiftande majoritet behövs det en bred politisk överenskommelse om gymnasieskolan. Det går inte att hatta fram och tillbaka som vi har gjort de senaste åren. Ett år säger vi att vi ska förändra åt ett håll. Några år senare ska vi förändra åt ett annat. Det måste bli lugn och ro i gymnasieskolan. Det måste finnas möjlighet för lärarna och eleverna som arbetar där att veta vilka riktlinjer som gäller. Jag hoppas att gymnasieutredningen, som nu också tar ett helhetsgrepp om många frågor, kommer med en bra grund till goda förutsättningar ute på alla skolor. Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation 1 under punkt 1.
Anf. 114 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Under de senaste åren har skolan verkligen stått i fokus för debatten, inte minst gymna- sieskolan som vi diskuterar i dag. Samma frågor har kommit upp gång på gång. De många avhoppen från gymnasieskolan, alla som går vidare utan godkänt i grundskolan, mobbning, lärarbrist och mycket mera har kommit igen många gånger. Jag som tillhör dem som verkligen vill ha föränd- ringar i skolan får ofta höra att jag svartmålar. Det är inte sant. Jag eller Folkpartiet påstår inte att allt är dåligt i skolan. Men vi säger att det är för mycket som är dåligt. Vi kan tyvärr konstatera att alltför många lämnar skolan utan att ha klarat sin utbildning. Det är ändå omkring 40 % av landets 20-åringar som inte når upp till grundskolans mål. Antalet elever som får slutbe- tyg fortsätter att sjunka. Den s.k. gymnasieskolan för alla är på väg att bli en gymnasieskola för hälften. Jag tycker visserligen inte att man kan begära att regeringen omedelbart ska rätta till problemen i sko- lan, men jag tycker att man kan begära att regeringen ska börja arbeta med förslag för att rätta till det som uppenbart är fel. Jag tycker också att regeringen till sist skulle kunna överge de ideologiska låsningar som ligger långt tillbaka i socialdemokratisk politik. Folkpartiet upprepar i det här betänkandet ett antal motionsyrkanden som regeringspartiet hittills av- styrkt: Satsa på en kunskapsskola! Slussa inte elever vidare utan tillräckliga kunskaper! För att börja gym- nasiet ska man vara godkänd i basämnena. Stödet ska sättas in tidigt i grundskolan. Jag tror att det finns två huvudorsaker till att så många misslyckas i gymnasieskolan. För det första klarar grundskolan inte kunskapsmålen. För det andra tillåter inte gymnasieskolan eleverna att studera till- räckligt mycket efter sin egen intresseinriktning. I dag lägger inte grundskolan grunden. I stället får elever börja på det individuella programmet i gymna- sieskolan. Där ska de repetera grundskolan i t.ex. svenska och matte. Samtidigt läser de andra gymna- siekurser, i samhällskunskap eller andra ämnen. Det är klart att det är svårt att klara sig om man inte kan räkna eller om man inte förstår språket i läroböcker- na. Det är heller inte många av eleverna på detta s.k. individuella program som klarar av att uppnå en gymnasiekompetens. Därför föreslår Folkpartiet att det individuella programmet avskaffas. I stället ska resurserna föras över till grundskolan för att sätta in speciallärare och för att hjälpa elever med fler undervisningstimmar och även, i vissa fall, med ett extra år i grundskolan. En arbetsgrupp på Skolverket har tvärtom föresla- git att kravet på godkända grundskolebetyg ska slopas för antagning till gymnasieskolan. Det skulle vara ett svek mot de elever som behöver stöd. Ännu fler än i dag skulle då skickas vidare utan tillräckliga kunska- per. Hur det går med detta förslag och med andra förslag får vi veta först någon gång i december, efter- som två kommittéer ska komma med de här förslagen senare i höst. Fru talman! Själva grundtanken att alla elever ska läsa samma sak under en så stor del av studietiden är feltänkt. En liberal grundtanke är att alla begåvningar och intressen ska bli respekterade, men i dagens gymnasieskola kan i synnerhet elever med praktisk inriktning alltför ofta känna sig misslyckade. Det är ju framför allt de högskoleförberedande kurserna som räknas. Det måste bli möjligt för elever i Sverige att välja mellan en mer studieinriktad utbildning och en mer yrkesinriktad. Därför föreslår Folkpartiet att det ut- vecklas ett lärlingssystem där skolan och arbetslivet ansvarar för halva tiden var. Den utbildningen ska kunna avslutas med en lärlingsexamen. Vid sidan om lärlingsutbildningen ska det också finnas en yrkesutbildning på gymnasiet, och det ska bli möjligt att avlägga en yrkesexamen. Folkpartiet tycker naturligtvis att eleverna på dessa yrkesutbild- ningar ska läsa svenska, engelska, matte och andra kärnämnen, men kurserna behöver inte se likadana ut. På tal om kärnämnen är det glädjande att flera partier är överens om att stärka historieämnet i gym- nasieskolan. Jag har uppfattningen att en historisk förståelse och historiska kunskaper behövs för en mängd ställningstaganden som vi behöver göra i det moderna samhället. Det kan handla om etiska ställ- ningstaganden, miljöfrågor, teknik, ekonomi osv. En människa som lever utan historisk förståelse är unge- fär som en människa som lever utan minne. Därför behöver historia bli ett kärnämne i gymnasieskolan. Jag har hört att både Vänsterpartiet och Kristde- mokraterna stöder det förslaget. Däremot förstod jag av Kalle Larssons inlägg inte riktigt vad han hade emot informationskampanjer och upplysning för ungdomar om förintelsen eller om andra diktaturers brott under 1900-talet. Min övertygelse är att med mer historia i skolan kommer invandrarfientlighet och andra extrema ideologier att minska bland ungdomar. Fru talman! En lärlings- eller yrkesexamen skulle visa att också yrkesinriktat intresse är värt något i skolans ögon. Sverige är ju ett undantagsland i Euro- pa genom att inte ha någon examen i gymnasiet. Det gäller också för dem som är studieinriktade. Natur- ligtvis borde det också i Sverige finnas en examen som ger besked om att studenten har kunskaper för att gå vidare till högskolan. Sverige behöver helt enkelt en studentexamen som är jämförbar med examina utomlands. Förr i världen - fram till för 40-50 år sedan - var Socialdemokraterna med på mycket av den liberala visionen om att alla skulle få möjlighet till högre utbildning, något som på den tiden var förbehållet de rikare samhällsgrupperna. Ofta fördes denna kamp i konflikt med den dåvarande högern. Men sedan, någon gång på 1960-talet, slog Socialdemokraterna in på en annan väg. I stället för att som tidigare kämpa för att öppna högre utbildningar för alla började man göra utbildningarna mer likformiga och mer utsläta- de. I stället för att t.ex. modernisera den studentexa- men som fanns och ge alla som ville möjlighet att klara sin studentexamen, avskaffade Socialdemokra- terna studentexamen. I stället för att ställa höga kun- skapskrav på alla sänkte man kunskapskraven, av- skaffade betyget godkänt och införde det gamla 1-5- betygssystemet. Som vi märker av alla förslag som har diskuterats på socialdemokratiskt håll de sensate åren fortsätter dagens socialdemokratiska utbildningspolitik den här traditionen. Fru talman! Folkpartiets förslag för skolan har en tydlig inriktning mot en kunskapsskola som sätter höga mål men som samtidigt låter elever utvecklas i sin egen takt och efter sin intresseinriktning. Däremot kan jag inte se att Socialdemokraterna på allvar har presenterat några förslag som skulle kunna vända utvecklingen i skolan. De mest kända förslagen som under de senaste tre åren har kommit från antingen regeringen eller dess myndigheter handlar om sådant som inte alls innebär lösningar på gymnasieskolans stora problem. Ett förslag handlar om ett nytt blandämne med samhäll- skunskap, religion, lite historia, etik, moral och medi- er. Ett annat förslag handlar om handlar om att av- skaffa kravet på godkänt i basämnena för att komma in på gymnasiet. Skolverket har presenterat skrivelser om att skolan är för kunskapsinriktad och att betygs- gränserna på de nationella proven ska tas bort. En annan socialdemokratisk utredare har föreslagit att målen i läroplanen ska tas bort, dvs. de mål som ska uppnås och som går att utvärdera. Den socialdemo- kratiska partikongressen har fattat några svårtolkade beslut om att det nuvarande betygssystemet ska av- skaffas. Alla de här diskussionerna om konstiga förslag vi- sar att Socialdemokraterna, påhejade av Vänsterparti- et, är helt låsta i den här gamla politiken. Den röda tråden är rädsla för betyg och utvärdering och skepsis mot tydliga kunskapskrav. För liberal skolpolitik är visionen om framtidens kunskapsskola mycket levande. Framtidens skola ska välkomna alla och erbjuda många olika valmöjlighe- ter, men den ska också ställa tydliga kunskapskrav och krav på att självklara regler i skolan ska följas. Skolans uppgift, och gymnasieskolans uppgift, är att öppna nya vägar och nya möjligheter för människor och att låta människor växa. Jag avlutar med att yrka bifall till Folkpartiets re- servation 3 under punkt 2.
Anf. 115 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! När man lyssnar på Ulf Nilsson upp- står en fråga tydligare än någon annan: Var ska man börja någonstans? Det saknar i och för sig inte tydlighet. Det är en mängd förslag, och många av dem drar i samma rikt- ning: mot en skola med ökade krav på detaljkunska- per som lätt kan mätas. Det är en skola som skulle öka stressen för så många av de elever som egentli- gen behöver något helt annat, nämligen lugn och ro och helhetssyn i undervisningen. Nej, jag tror att jag den här gången ska vara lite trevligare än så och bara be Ulf Nilsson att förklara folkpartiets ståndpunkt i en fråga som jag också nämnde i mitt huvudanförande. Det handlar om hur man ser på makten över skolan. I Folkpartiets motion skriver man att "elevstyrda skolor riskerar att urholka rektors och lärares ansvar och status". Jag tänkte be Ulf Nilsson förklara lite tydligare vad han menar med detta. Hur har ni tänkt?
Anf. 116 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Kalle Larsson frågar var man ska börja. Vi skulle nog kunna göra en väldigt lång lista på skillnader mellan Vänsterpartiet och Folkpartiet när det gäller skolpolitiken. Sammanfattningsvis kan jag säga: Att ställa höga kunskapskrav i skolan är faktiskt att bry sig om ele- verna. Det är att engagera sig i eleverna. Att ställa höga kunskapskrav på alla är framför allt att bry sig om de elever som kanske inte alltid har det stöd hem- ifrån som de borde ha. Då ska skolan ge dem den nya möjligheten. Det är en sådan skola Folkpartiet står för. När det gäller lärare och elevstyrda skolor är ty- värr den försöksverksamhet som nu pågår väldigt oklart formulerad. Man talar om elevmajoritet som ska kunna fatta beslut i en mängd frågor. Jag är själv väldigt positiv till olika typer av verksamhet med elev- och föräldrastyrelse i skolan. Men vad man inte har gjort klart i dagens försöks- verksamhet är vilka som har ansvar för de pedagogis- ka besluten i skolan, vilka som har ansvar för att anställa personal i skolan, och vilka som har ansvar för miljonsatsningar på ombyggnad och tillbyggnad av skolan. Jag tycker att det är självklart att det är de professionella som ska ha det avgörande ansvaret när det gäller att fatta beslut om saker och ting som rör den rena undervisningen. Detta tycker jag är lika självklart som att det ska vara ekonomiskt ansvariga personer som tar ansvar för ekonomiska beslut. Och jag tror egentligen inte att Kalle Larsson heller skulle vilja lämna över detta ansvar med stora konsekvenser till 16-17-åriga omyndiga personer.
Anf. 117 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Min invändning gällde inte alls att man i skolan ska ställa höga kunskapskrav. Det är någonting som Vänsterpartiet ställer upp på. Det som vi invänder mot är att det som man i Folkpartiets skola skulle lära sig kommer att vara glömt nästa vecka eller till hösten. Vår uppfattning är att den kunskap som man får i skolan gärna får finnas kvar under en lite längre tid än en mandatperiod, kanske rent av hela livet. Det är därför som vi talar om att man ska lära för livet och inte för betygen i sig. Sedan är Ulf Nilsson förstås mycket väl medveten om att vi inte talar om en kravlös skola, utan en be- tygsfri skola som den vi förespråkar skulle ställa t.o.m. högre krav på såväl lärare som elever. Jag säger inte att vår väg är enkel. Men jag tror att det är den enda som är framgångsrik om man vill skapa en helhetssyn i undervisningen och ge eleverna möjlig- het att utvecklas till kritiskt självständiga människor fullt ut. Jag får något slags förklaring till denna formule- ring, men ändå inte. Om jag får hjälpa Ulf Nilsson på traven lite grann finns det två möjliga förklaringar som jag ser det till att man har skrivit att elevstyrda skolor riskerar att urholka rektors och lärares ansvar och status. Den första skulle vara att man misstror elevernas seriositet generellt sett. De klarar inte av detta helt enkelt. Men jag hör på Ulf Nilsson att han inte menar det. Jag uppfattar att han personligen är positiv till elevstyrda skolor, och han säger att det bara är vissa saker som de inte får fatta beslut om. Men den formulering som jag invände mot handlar ju inte om vad man ska fatta beslut om var utan om att man just urholkar rektors och lärares ansvar och sta- tus. Jag undrar om Folkpartiet möjligen har insett att frågan om makten över skolan är just en fråga om makt också och att om någon får mer makt så får några andra möjligen lite mindre makt och kanske t.o.m. lite mindre status. Om skolan blev elevstyrd skulle den bli mer av ett samarbete än av att läraren med hela armen pekade likt en militär på vilken kun- skap som man skulle uppnå på kortast möjliga tid.
Anf. 118 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Jag hoppas att Kalle Larsson vid ett annat repliktillfälle får tillfälle att utveckla varifrån han har fått de uppgifter som han framförde i sin inledande beskrivning av vilka detaljkunskaper som man skulle lära sig i Folkpartiets skola. Jag och Folk- partiet ställer oss naturligtvis bakom en skola där man premierar förståelse och möjlighet att gå vidare i kunskaperna och där man inte premierar utantillkun- skaper. Betyg är ett bra utvärderingsinstrument. De utvär- derar lärarnas insatser, elevernas insatser och skolans insatser. Men de behöver ju inte sättas bara på utan- tillkunskaper, utan de ska sättas på helheten. När det gäller elevstyrda skolor behöver man inte komplicera det så mycket. Mitt enkla budskap är att det måste finnas ett avgörande ansvar för professio- nella beslut i skolan. Detta ansvar ska lärare och ele- ver ha. Om man tänker på konsekvenserna av en elevstyrd skola i juridisk mening undrar jag om ens Kalle Larsson skulle tycka att en majoritet av elever skulle sitta och avgöra om ett visst antal specialpeda- goger ska anställas på skolan eller inte och om man ska bygga om idrottssalen för 20 miljoner eller inte, osv. Det är ett ansvar som vi inte kan lägga på elever- na. Däremot ska eleverna vara med i planeringen av sitt arbete, i diskussionen om hur man ska arbeta med olika moment. Det är väldigt viktigt. Men det profes- sionella ansvaret måste någon professionell våga ta.
Anf. 119 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Miljöpartiet de gröna anser att gym- nasieskolan ska vara en skola för alla där ungdomar med olika förutsättningar och intressen från olika miljöer, kulturer och religionsinriktningar får möjlig- heter till en bra utveckling och förberedelse inför vuxenlivet. Gymnasieskolan ska ge varje elev en bra baskunskap i kärnämnena och därutöver vara yrkes- förberedande för såväl praktiska som mer teoretiskt orienterade yrken. För vissa praktiska yrken ska gymnasiet dessutom erbjuda en yrkesutbildning av mer omfattande karaktär, fullständig eller förbere- dande beroende på yrkets art. Gymnasietiden infaller normalt under en period av människans liv då han eller hon tar det första ste- get in i vuxenlivet och dessutom är särskilt öppen för upplevelser av konst, litteratur och musik och fördju- par de sociala relationerna. Kamratskap och kärlek prövas och formas, och de stora livsfilosofiska frå- gorna ställs, diskuteras och pockar på svar. Det är därför speciellt viktigt att gymnasiet utformas så att det också kan ge ett bra stöd för denna viktiga fas i en människas utveckling. Det kräver tid och utrymme för en rad aktiviteter utöver det rena kunskapsinhäm- tandet. Gymnasieskolan ska ge generösa möjligheter för ungdomar att pröva, lyckas men också misslyckas. Goda vuxenkontakter behövs i skolan för allt detta. Och eleverna ska i praktisk verklighet få erfara värdet av genuint intresse, samverkan och hjälpsamhet. I gymnasiet ska således kunskapsinhämtandet gå hand i hand med utvecklingen av sociala och estetiska sidor av hela personligheten. Här läggs alltså grunden för möjligheterna till ett vuxenliv med hög livskvali- tet som yrkesverksam samhällsmedborgare men ock- så som kamrat i vänkretsen, som förälder, som aktiv i olika föreningar och i andra av samhällets verksam- heter. Vi vill i detta perspektiv se en gymnasieskola med en bredare syn på kunskaper. Omställningen av gymnasieskolan till det som vi nu länge har kallat det nya gymnasiet är inte fullt genomförd. Det återstår två stora problem att lösa. Det ena hittar vi på de yrkesförberedande program- men där det går många elever som inte har intresse för studier i de kärnämnen som man ska läsa på dessa program. Gymnasiet lyckas inte fånga deras intresse. Och många elever är trötta på skolan. Infärgningen av kärnämnena måste gå längre. Det var tydligt uttalat att man i det nya gymnasiet skulle lägga stor vikt vid infärgningen av kärnämnena så att innehållet och formen för undervisningen skulle vara anpassad till det program och den inriktning som eleven gick på. Men där har man inte kommit alls så långt som skulle ha varit önskvärt. Det gäller alltså att anpassa svens- ka, engelska, matematik, osv. så att de passar för de olika programmen. Det andra stora problemet ser vi på de mera teo- retiskt inriktade programmen, de som är en direkt förberedelse för fortsatta högskolestudier. Där ska man alltså läsa för att få tillräckligt bra betyg för att sedan komma in på någon av de attraktiva högskole- utbildningarna. Där råder hets och stress och en allt- för stor arbetsbörda för att man ska klara av att få de betyg som krävs. Betygen är alltså ett av kärnproblemen, och det skulle jag vilja säga något särskilt om. Att betygsätt- ningen dominerar skolarbetet i gymnasiet innebär att elevernas inställning fokuseras på konkurrens där vi i stället skulle vilja se en större uppmärksamhet på samverkan och hjälpsamhet mellan eleverna. Betygs- systemet är ett system som pressar individen att hög- prestera. Och för många elever handlar det om att ligga i topp eller något över den gräns som man med en normal arbetsinsats kan klara av med de förutsätt- ningar och intressen som man har. Betygssystemet i skolan skulle kunna jämföras med det gamla ackordssystemet som tillämpades förr i tiden på många arbetsplatser. Dessutom är det något värre än det gamla ackordssystemet därför att det är utformat så att varje individ snarare hetsas att driva upp ackordskraven - samma hets, stress och utslit- ning som i ackordsjobben. Ackordsjobben är dessbättre borta numera. Men i skolan tolererar vi systemet. Dessutom får man inte ens lön i form av pengar i skolan. Man får fiktiva pengar i form av ett papper med betyg med ett löfte om att det ska leda vidare och öppna nya portar, löf- ten som är mycket osäkra. Vi vet att betygen är gans- ka slumpmässiga och dessutom dåliga prediktorer både av studieframgång och av yrkesframgång. Som pedagogiskt hjälpmedel är betygen som bekant sna- rast ett hinder. Att lära för betyg ger sämre resultat än att lära av intresse för ämnet. Nu har vi inget annat parti än Vänsterpartiet med oss i den här frågan. Vi vet inte om vi kan vända oss till fackföreningarna eller LO så att de med sina erfa- renheter av ackordsjobbets fasor kan höja en röst för att hjälpa till att få bort eländet med betygshetsen i skolan. Miljöpartiet vill alltså ta bort de graderade betygen i gymnasieskolan och få en skola som är inriktad på studier av intresse för ämnet och anpassad efter de enskilda elevernas förutsättningar och intres- se. Dessutom vill vi ha en gymnasieskola med ökat elevinflytande, fler vuxna i skolan och en individuali- serad undervisning. Infärgningen av kärnämnena är viktig, och vi vill ha en mycket bättre balans mellan de olika kunskapsområdena i gymnasieskolan. Det ligger för stor tyngdpunkt nu på rent kunskapsin- hämtande i kärnämnena. Det här programmet finns redovisat i vår motion. Jag skulle vilja yrka bifall till reservation nr 6 under punkt 6 som rör innehållet i den motionen. Där tar vi också upp en mängd detaljer som jag inte tänker gå närmare in på. Centern och Folkpartiet har tagit upp kravet på lärlingsutbildning. Det är ett gammalt krav från Miljöpartiet också. Vi delar Vänsterpartiets syn på betydelsen av att vi får kostfrågan ordnad på gym- nasiet precis som vi har i grundskolan, så att vi får näringsriktig och bra mat, ekologiska basvaror, även till gymnasieeleverna. Betydelsen av idrott och mo- tion betonas. Historieämnet kommer vi till så småningom. Det ska bli en intressant diskussion. Där tror jag att vi skulle kunna få ett bra exempel på ett ämne som är som gjort för infärgning, alltså att man inte inför historieämnet som ytterligare ett kärnämne som man ska ägna speciella kunskapsstudier utan får in histo- rieämnet i de andra ämnena, inte minst i de yrkesin- riktade programmen. Går man fordonsteknik kan man också få lära sig väldigt mycket historia om fordo- nens utveckling, kommunikation, hur man reste och träffade varandra förr i världen osv. Varje ämne har sin historia. Naturligtvis görs ämnet intressant för dem som har valt att läsa det om man får ett perspek- tiv bakåt i tiden så att man förstår allt det som har hänt fram till nutiden. Historieämnet har en given plats. Jag tror att det är ett pedagogiskt viktigt instru- ment, förutom att det är värdefullt att varje individ kan placera in sig själv i ett historiskt sammanhang.
Anf. 120 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Jag reagerar på Gunnar Goudes åsikt vad gäller betygen. Vi kristdemokrater arbetar efter subsidiaritetsprincipen. Det innebär att den enskilda, familjen m.fl. ska kunna fatta beslut och att samhället sedan högre upp i hierarkin ska ge stöd där det be- hövs. Nu vill ju eleverna ha betyg. Då går Gunnar Gou- de ifrån principen vad ungdomarna vill. De vill ha bekräftelse, de vill förstå varför, de vill kunna söka vidare. Vilket sorteringsinstrument ska Gunnar Gou- de använda för t.ex. sökande till gymnasieskolan, till olika grenar inom gymnasieskolan eller till olika valmöjligheter när det ändock finns en begränsning av resurser, platser och lärare. Eleverna tror inte på lottning. De vill veta varför.
Anf. 121 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Vi är alltså för ökat elevinflytande, så jag uppskattar att man frågar eleverna vad de tycker. Men jag tror att frågan får lov att formuleras rätt noggrant. Frågar man elevorganisationerna förstår man att de är lite mer tveksamma. De har väl ögonen öppna för möjligheterna att bli av med betygen. Den vidgade synen måste naturligtvis inkludera ett helt nytt antagningssystem för högre studier. Så länge det inte finns förstår man att eleverna inte vill ta bort betygen. Det viktiga är naturligtvis att vi får arbeta fram ett bra antagningssystem för högskolestu- dierna så att eleverna känner på sig att de får en rätt- vis bedömning av sina möjligheter att följa de studi- erna. Då kanske det är lättare att ta ställning till om betygen ska bort eller inte. Jag tror faktiskt att elever- na om de får frågan om betygen är en bidragande orsak till hetsen i skolan skulle svara entydigt ja. Den undersökning som nämndes tycker jag är in- tressant som idé, men man får nog vara lite försiktig med att tolka resultatet av den. Det bör väl finnas några lite bättre argument än att man hänvisar till en elevundersökning. Betygen är ju dåliga som mätin- strument och inget bra pedagogiskt instrument. Det kanske vi kan vara överens om. Inte ens Ulla-Britt Hagström vill väl införa ackordsjobben på något annat ställe än i skolorna, gissar jag.
Anf. 122 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) replik: Fru talman! I vissa delar kan jag hålla med Gun- nar Goude, just vad gäller stressen. Vi kristdemokra- ter vill införa ämnesbetyg i stället för kursbetyg. Men vi har ju målrelaterade betyg. Det är mycket pedagogiskt uppbyggt. Det har verkligen lett till en pedagogisk diskussion lärare emellan för att se över kriterierna. Jag tror att den diskussionen har lett till att lärarna har börjat samverka på ett sätt som man inte tidigare har gjort. Det är av godo för eleverna. Jag undrar då: Vad har Gunnar Goude gått ut med för andra förslag? Om inte Gunnar Goude tror på att eleverna vill ha kvar betygen, vad har de fått att jäm- föra med från Miljöpartiets sida för att kunna ta ställ- ning till vad som i så fall skulle vara bättre?
Anf. 123 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag tänker inte gå in på betygskriteri- erna, som jag anser vara ganska dåliga och vaga i strukturen. Det är klart att det leder till att lärarna måste diskutera kriterierna. Det är väldiga diskussio- ner för att försöka tolka kriterierna. Det finns väl här som i alla sammanhang goda spin-off-effekter även av dåliga förslag. Men när det gäller alternativen är de framför allt att vi får ett bra antagningssystem. Högskoleverket har tittat närmare på det här och fördjupat sig lite i ämnet. Man har kommit fram till att betygen inte är något bra urvalsinstrument för antagning till högsko- lestudier. Man har börjat en försöksverksamhet där man tar fram olika exempel på antagningsinstrument och försöker pröva dem. Det är ett positivt sätt att arbeta med frågan. Vi kan också ställa upp på en försöksverksamhet, har vi sagt, där man på försök avskaffar betyg i en viss region. Det är inte alldeles lätt att genomföra. Och hur det ska se ut i detalj har jag inte tittat närma- re på. Men vi är naturligtvis öppna för alla möjliga sätt att gå till väga när man tar bort betygen. Det krävs en utredning för att man ska göra det på ett bra sätt, så att det inte drabbar eleverna negativt, helt klart.
Anf. 124 AGNETA LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i utbildningsutskottets betänkande nr 9 och avslag på samtliga motioner. I betänkandet behandlas 115 motionsyrkanden från allmänna motionstiden 2001 om olika gymnasie- frågor. Det visar på ett väldigt stort intresse för skol- frågorna och för gymnasieskolorna i synnerhet. Yr- kandena gäller övergripande frågor om rätt till gym- nasieutbildning i gymnasieskolan, kärnämnen, hög- skolebehörighet som mål för gymnasieutbildning, villkor för antagning m.m. Vidare handlar det om betyg, gymnasieexamen, lärlingsutbildning, entrepre- nad, elevinflytande, vissa ämnesområden osv. Utskottsmajoriteten föreslår att riksdagen avslår samtliga yrkanden, i flertalet fall med hänvisning till pågående utredningsarbete i Gymnasiekommittén 2000 och Skollagskommittén. Gymnasiekommittén 2000 arbetar sedan våren 2000 med uppdraget att utreda och lämna förslag till en framtida utformning av gymnasieskolans studie- vägsutbud. Genom ett tilläggsdirektiv år 2001 fick kommittén i uppdrag att lämna förslag bl.a. om hur ett ökat inslag av lärande i arbetslivet i gymnasiesko- lan bör utformas, hur en förändrad utformning av vissa kärnämneskurser bör se ut och förslag till ett ämnesbetygssystem. Kommittén ska också pröva förutsättningarna för att en gymnasieexamen ska kunna införas. Kommittén ska lämna sitt utrednings- förslag den 16 december 2002. Jag har hört flera av talarna bekräfta att vi är överens om att vi bör se över gymnasieskolan. Men samtidigt har vissa tyckt att vi kanske gömmer gym- nasieskolans frågor så att vi slipper ta den debatten i valrörelsen. Jag och mina kamrater är beredda att ta den debatten i valrörelsen, men jag tänker inte skäm- mas för att jag seriöst behandlar gymnasiefrågorna och tar den tid som krävs för att göra ett bra jobb. Det är förödande om vi går för snabbt fram och inte hin- ner förankra och, inte minst, ta del av remissomgång- en som alltid följer på en utredning. Det vore för- ödande, och det platsar inte i en demokrati. Utifrån vad jag tidigare har redovisat tänker jag beröra enbart några frågeställningar. När det gäller ambitionsnivån i gymnasieutbild- ningen vill jag understryka Socialdemokraternas tidigare och nuvarande ståndpunkt att det ska vara minst en treårig gymnasieskola. Eftersom tiden inte är någon värdemätare är det viktigt att fastslå en ambi- tionsnivå vad gäller uppnådd kunskap. Jag vill marke- ra att den nivån inte ska sänkas. Förutom kunskap ska gymnasieskolan också bidra till elevernas personliga utveckling och lägga grunden till en lust till ett livs- långt lärande. Motiven för arbetarrörelsens engagemang är gi- vetvis att kunskapen ger människor frihet att göra sina egna livsval. Kunskapen öppnar nya vägar att delta i samhällsdebatten - i demokratin. Kunskap ger självförtroende och inre styrka. Framför allt: Kunskap ger makt. Därför blir också kunskapen och utbild- ningen en viktig del av jämlikhetspolitiken. Jag vill se en levande demokrati med ett bildat folk. För att uppnå detta kan man inte sortera bort vissa elever utifrån möjligheten att nå kunskapsmå- len. Att räkna med alla är en mycket stor utmaning och kräver resurser både i form av olika personal men också utvecklade metoder och arbetssätt. Resurser för elever i behov av särskilt stöd krävs i utökad ut- sträckning i gymnasieskolan. En viktig faktor för att höja kvaliteten på under- visningen är att på olika sätt arbeta för att elever får påverka och ta ansvar för sina studier. En annan vik- tig fråga är att noga undersöka varför elever uteblir från undervisning. Det kan vara många olika skäl, men med kunskap om varför och därefter vidtagna åtgärder kan denna frånvaro minska och intresset för undervisning öka. En fråga som jag har funderat mycket på är pro- blemet med att grundskolan har förvandlats till en treämnesskola för elever som man bedömer kommer att ha svårigheter att bli godkända i matematik, svenska och engelska och därmed bli behöriga till ett nationellt program. Tanken var ju att höja kraven för att ge bättre förutsättningar för vidare gymnasiestudi- er. Effekten av att eleverna inte får läsa de andra ämnena har minskat möjligheterna att klara gymnasi- estudierna. De olika ämnena hör ihop, och de är vik- tiga på var sitt sätt. Det är viktigt att vi kommer till rätta med problemet. Det är viktigt och riktigt att vi ska oroa oss och försöka komma till rätta med att ca 10 % av eleverna lämnar grundskolan utan att vara behöriga till ett nationellt program. Jag kan inte låta bli att göra en historisk återblick som en liten jämförelse. Sommaren 1965 inträffade en av mina lyckligaste dagar. Förutom lyckan när jag begåvades med två barn är den dagen när jag fick besked från kommunen att jag antagits som elev till gymnasieskolans ekono- miska linje då jag har haft min starkaste upplevelse av lycka. Då fick endast 15 % av en elevkull tillträde till en gymnasieutbildning. I dag är det 98 %. I dag bekymrar vi oss, med rätta, över att 10 % inte är be- höriga till ett nationellt program. Jag säger inte detta för att bagatellisera problemet. Det är en av mina hjärtefrågor att alla ska komma in. Detta är mer för att peka på att det har hänt mycket inom utbildnings- området, bl.a. när det gäller tillgänglighet för alla till utbildning. Vi kan göra ännu mer, och vi ska göra det. Elevernas möjligheter att komma in på sina förs- tahandsval måste förstärkas. De utbildningsvägar som erbjuds måste kännas rätt och väcka intresse för stu- dier. Gymnasieskolan får inte upplevas som en trans- portsträcka till ett arbetsliv eller till vidare studier. Den ska upplevas som en meningsfull och viktig del av livet. Det hjälper inte att vi och andra ute i arbets- livet säger att detta måste läsas för att det kan vara bra att ha. Studierna måste kännas viktiga och riktiga utifrån elevens perspektiv. Då ökar motivationen och lusten att lära för livet och inte för skolan. Det är många andra viktiga frågor som tas upp i betänkandet, men det känns inte riktigt och rätt att diskutera dem i dag. Vi får möjlighet att diskutera dessa frågor mer ingående och konkret då förslagen från Gymnasiekommittén 2000 läggs fram och då propositionen läggs fram. Även om vi är rastlösa och gärna vill att detta ska gå fort är det viktigt att det blir rätt. Det är rätt att vi tar oss tiden.
Anf. 125 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik: Fru talman! 20 % av eleverna som lämnar gymna- siet har inte grundläggande behörighet till universitet och högskola, Agneta Lundberg. Det är 20 % varje år! Vi kan konstatera att Agneta Lundberg inte ger dem några besked. Det kan vara på sin plats att jag tydliggör frågan från alla de eleverna: Vad tänker ni göra?
Anf. 126 AGNETA LUNDBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag gör mig inte så viktig att jag tror att jag och mitt parti här i kammaren kan genomföra förändringar under ett år så att elever kan komma in på högskolan. Det är arbetet i skolorna som gör skill- naden. Det arbetet avstannar inte under tiden Gymna- siekommitténs arbete pågår. Det är snarare tvärtom. Vi har i kommitténs arbete mycket kontakt med olika skolor i landet. Vi för diskussionen om utveck- lingen av skolan. Det är ingen i skolorna som inte är medveten om problemet. De jobbar aktivt varje dag för att förändra situationen. Jag tror inte alls att tiden står still och att det inte händer någonting. Jag vet att det händer jättemycket i skolorna. Jag tror att det med hjälp av förslagen från utredningen går att underlätta en hel del. Vi har kommit fram till att mycket kan göras redan i dag. Vi behöver bara peka på dessa saker och lyfta fram dem. Det kan göras mycket under tiden.
Anf. 127 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik: Fru talman! Jag tror inte att det räcker med att pe- ka på det som finns i dag, som Agneta Lundberg säger. Jag tror att det mer handlar om konkreta för- slag. Gymnasieskolan väntar på de förslagen. Nu har man väntat i tre år. Agneta Lundberg säger att det inte är riktigt att diskutera detta i dag. Man ska avvakta utredningen, trots den situation som råder, trots de möjligheter som finns. Det är helt korrekt att det är arbetet i skolorna som gör skillnaden. Det är vi helt överens om. Men det handlar också om vilka förutsättningar som Sveriges riksdag ger skolorna. Det är det den här diskussionen ska handla om. Det är där vi måste vara konkreta. Då går det inte att gömma frågorna i de utredningar som ni så gärna hänvisar till hela tiden.
Anf. 128 AGNETA LUNDBERG (s) re- plik: Fru talman! Det är inte tal om att vi gömmer någ- ra frågor i en utredning. Den moderate representanten kan väl berätta vad vi sysslar med. Vi för en seriös diskussion och tar de här frågorna på allvar. Många saker är väldigt komplicerade och det gäller att handla rätt. Det är också viktigt att ha respekt för att det pågår en utredning. I annat fall skulle vi inte ha någon ut- redning över huvud taget utan alla skulle fritt föra fram sina förslag. Tanken med utredningen är naturligtvis att vi eventuellt ska kunna prata ihop oss. Men den ambi- tionen kanske inte finns i andra partier.
Anf. 129 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Jag tänker ställa en ganska snabb och kort fråga om lärlingsutbildningen. Den är nu en försöksverksamhet. Vad tycker Socialdemokraterna ska ske med den framöver? Tycker de att det är en bra idé? Ska vi verkställa den eller lägga den åt si- dan?
Anf. 130 AGNETA LUNDBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag tyckte att det var bra att man lade ut en försöksverksamhet, men jag var besviken över att den fick så lite gensvar. Sedan har man hela tiden förändrat förutsättningarna för den utifrån vad man under försöksperiodens gång har tyckt behövde juste- ras. Man förlängde den för att få ett fullödigare re- sultat att utgå från när den ska formas för framtiden. Det är alltså en fråga som vi behandlar i Gymnasie- kommittén. Lärlingsutbildning är en bra metod, och vi kom- mer att behandla frågan seriöst i Gymnasiekommit- tén.
Anf. 131 SOFIA JONSSON (c) replik: Fru talman! Det är bra att Agneta Lundberg tycker att lärlingsutbildningen är bra. Jag tror också på den idén. Agneta säger att försöksverksamheten fått så dåligt gensvar. Det är inte så konstigt. Färre än 100 elever valde under en tid att försöka gå den utbild- ningen. Man tillsatte inga direkta resurser till för- söksverksamheten, och man såg inte till att det fanns några direkta riktlinjer eller principer att arbeta efter. Om det inte finns några resurser eller möjligheter är det klart att man kan fråga sig vilka skolor som har råd att betala ett företag för att ta emot en elev och att genomföra utbildningen på ett bra sätt. Det viktiga är att bestämma sig och säga: Detta anser vi vara en bra grund, och nu ska vi försöka utveckla det. Nu säger regeringen att man ska försöka ha den här försöksverksamheten utan någon deadline. Det gör att intresset hos företag och andra minskar efter- som man inte tror att det finns något intresse från regeringens sida.
Anf. 132 AGNETA LUNDBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag sade också att det var väldigt då- ligt gensvar i första omgången. Nu har man justerat utbildningen och gett den andra incitament. Därmed har man möjlighet att se om detta förändrat situatio- nen och om man ska göra ytterligare justeringar innan man slutgiltigt bestämmer sig. Jag tycker att det hade varit värre om man inte hade gett de andra incita- menten och i stället fattat beslutet utan något riktigt underlag.
Anf. 133 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Det bollas med en hel del siffror. Vi hörde nyss att ungefär 20 % går ut gymnasieskolan utan att ha nått upp till dess mål. Om man tittar på en årskull fem år efter att de började gymnasiet ser man att 40 % inte har nått upp till gymnasieskolans mål om man räknar med dem som har hoppat av efter vägen. Den andelen har stigit de senaste tre fyra åren. När den nya gymnasieskolan infördes i början av 90-talet gick ungefär 60 % i gymnasiet. I verkligheten är det alltså fortfarande bara ungefär 60 % som når upp till de mål man har. Därför hade det varit intres- sant att i en sådan här diskussion få höra någon kom- mentar från Agneta Lundberg. Är det fel på målen och på sättet att arbeta? Är det fel på grundskolan? Var ska vi göra insatser? 40 % av en årskull som inte når upp till gymnasieskolans mål är väldigt mycket. Jag tror att detta mycket sammanhänger med att man slussas vidare från grundskolan utan att ha riktiga kunskaper. Agneta Lundberg tog upp att grundskolan ut- vecklas till att bli en treämnesskola. Därför blir min andra fråga: Vilka slutsatser drar hon av det? Är det meningen att, som Skolverket har föreslagit, ta bort kravet på godkänt i de tre ämnena svenska, engelska och matte, eller är det frågan om att införa krav på godkänt i flera ämnen? Det är viktigt att få veta om Socialdemokraterna diskuterar att ta bort Godkänd- kravet för att komma in på gymnasieskolan.
Anf. 134 AGNETA LUNDBERG (s) re- plik: Fru talman! Ulf Nilsson, som sitter med i Gymna- siekommittén, vet hur vi diskuterar när det gäller den här frågan, att vi upplever det som ett stort bekymmer och funderar hur vi ska komma till rätta med det här. Jag tycker att det är att visa respekt för utredningen att inte gå ut och prata om det som många gånger kan vara kärnfrågan. Det kanske är bättre att Ulf Nilsson är närvarande i Gymnasiekommittén när vi diskuterar det så att vi kan utbyta idéer där, där de hör hemma.
Anf. 135 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Jag brukar vara närvarande i Gymna- siekommittén. Det var Agneta Lundberg som tog upp detta problem med att grundskolan är på väg att bli en treämnesskola. Då tycker jag att man kan begära att få någon form av kommentar om vad Agneta Lund- berg menar med att ta upp det i riksdagens kammare. Agneta Lundberg säger att det är problem med treämnesskolan. Hur ska jag tolka det? Hur ska de som lyssnar tolka det? I vilken riktning diskuterar Socialdemokraterna att man ska gå? Ska man avskaf- fa kravet på godkänt för att komma in i gymnasie- skolan, eller ska man inte göra det? Min övergripande fråga från förra repliken står kvar. Om 40 % av en årskull inte når upp till gymna- sieskolans mål måste vi väl förvänta oss lite mer diskussion om vad vi ska ändra på och vad vi ska förbättra, om målen och uppläggningen i grundsko- lan. 40 % är en väldigt hög andel.
Anf. 136 AGNETA LUNDBERG (s) re- plik: Fru talman! Det krävs självfallet åtgärder, som jag tidigare sade, i form av både resurser och andra sätt att jobba, t.ex. att ta med eleverna. Jag sade att det här problemet inte innebär att vi ska sänka kraven, och det är väl ett tydligt besked. Jag tänker inte vara med om att sortera människor i A- och B-lag, utan jag vill jobba för att vi ska lyfta fram alla och ha alla med. Det kräver en stor insats, och det är en stor utmaning, och den tänker vi socialdemokrater anta.
Anf. 137 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Jag håller med Agneta Lundberg i fråga om en skola för alla. Jag håller också med om att kunskapskraven inte ska sänkas - kunskapen är jätteviktig. Men hur ska det ske? Om vi nu har kravet på grundläggande högskole- behörighet för alla från början innebär det att vi sorte- rar ut ungdomar från början. Likvärdiga möjligheter kan vi ge alla ungdomar. Men det får inte sättas lik- hetstecken mellan likvärdiga och lika, så att alla ska läsa precis samma sak och komma lika långt. Det blir ett kollektivt tänkande. Vi kristdemokrater talar mycket om förvaltarskap. Om man har de pengar som en elev ska ha går en budbärare med dem. Då handlar det om hur man skickar pengarna. Gör man det utan krav? Gör man det passivt? Gör man det kollektivt? Gör man det med för höga krav? Vi vet att vissa elever behöver mer än andra, och det ställer vi upp på - det måste vara så. Men eleven måste få tid att ta emot, få tid att bli mottagare av resurserna, så att han eller hon har möjlighet att gå vidare. Då undrar jag: Kommer Agneta Lundberg att göra någon sorts uppföljning eller utvärdering av de resur- ser som nu har gått till det individuella programmet för att se vad de har lett till? Har ungdomarna kunnat ta emot dem, förvalta dem och göra någonting av dem? Eller tänker vi så kollektivt i fråga om vad resurserna ska leda till att ungdomarna inte orkar ta emot dem?
Anf. 138 AGNETA LUNDBERG (s) re- plik: Fru talman! Ulla-Britt Hagström pratar om att man har olika resurser i utgångsläget. Det är då vik- tigt att man ger stöd så att man kan förädla den grundresurs som finns. Det är där som jag ser den stora bristen. Det pådyvlas ibland socialdemokratin att man värnar om att det ska vara lika. Jag värnar om rättvi- san, och när det gäller rättvisan ser det väldigt olika ut. Vissa ska ha mer, och andra ska ha mindre. Det handlar ju om att ge alla goda förutsättningar för att de ska nå så långt de kan utifrån sin förmåga. Jag tror att det handlar om tidsanvändningen, men det handlar också om intensiteten under den tiden. Det är inte bara fråga om att man får ett visst antal timmar. Det är också fråga om vilken kvalitet det är under den tiden. Sedan handlar det om resurser och mer tid. Vi tar olika lång tid på oss för att lära oss olika saker. Det beror också på om jag är intresserad eller inte. Motivationen spelar en oerhörd roll. Jag tror att det finns många olika sätt att jobba för att så många som möjligt ska kunna nå väldigt långt.
Anf. 139 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Tack, Agneta Lundberg! Då tror jag egentligen att det vore bättre om Socialdemokraterna lyckades släppa de här kraven på grundläggande behörighet. De är utsorterande från början. I stället skulle vi arbeta på att forma en gymnasieexamen som kan vara olika för högskola, yrkeshögskola eller ar- betslivet. Då skulle vi också stärka ungdomarnas självförtroende, och de får då ett dokument på den kunskap som de har.
Anf. 140 AGNETA LUNDBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag vill understryka att jag vill ge ungdomarna förutsättningar att välja den väg som de vill gå. Vill de gå på ett yrkesförberedande program som ger dem behörighet till högskolan ska de få göra det. Jag tycker att det känns lite jobbigt att det hela ti- den pratas om att det är elever som går på yrkesförbe- redande program som inte har de här förutsättningar- na. Det tycker jag är en generalisering som inte är korrekt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 14 §.)
10 § Konsumenträttsliga frågor
Föredrogs lagutskottets betänkande 2001/02:LU16 Konsumenträttsliga frågor.
Anf. 141 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! I Sverige har vi en konsumentlagstift- ning som i många avseenden skapar ett bra rättsligt skydd för konsumenterna. Dessutom ger lagstiftning- en tydliga spelregler för näringsidkarna. Men det finns anledning att stärka konsumenternas möjlighe- ter att hävda sina rättigheter även i IT-världen. Det här är inte minst viktigt i en samhällsutveckling där vi ser marknadsföring i nya former, som via elektronisk post. Spam, som är det engelska uttrycket för skräpreklam i form av massutskick av elektronisk post, är en helt ny form av direktreklam som har blivit ett växande problem, även internationellt. America On Line, som är en av de större ameri- kanska Internetoperatörerna men som också har verk- samhet i Sverige, uppger att ca 40 % av de 15 miljo- ner e-postmeddelanden som de dagligen hanterar är spam, och ungefär hälften av dessa, alltså 3 miljoner, är reklamerbjudanden om pornografi, om lotter eller om att man ska bli rik eller vacker. När regeringen i februari 2000 överlämnade pro- positionen om obeställd reklam till riksdagen visade det sig till mångas förvåning - inte minst Vänsterpar- tiets, eftersom vi hade fått en annan uppfattning initi- alt - att regeringen hade valt den s.k. opt out- lösningen, dvs. att konsumenterna måste anmäla om de inte vill ha viss reklam. Lagen villkorades med att det skulle upprättas ett spärregister som man skulle kunna anmäla sig till om man inte ville ha viss re- klam, och Konsumentverket fick regeringens uppdrag att utreda frågan. Nu har det visat sig att det inte är möjligt att införa ett sådant register - det skulle inte vara effektivt - och lagen har varit i kraft i två år. Det tycker jag är bristande respekt för alla konsumenter som inte vill ha oönskad reklam på sina dataskärmar. Vänsterpartiet var emot det här förslaget, liksom hela konsumentrörelsen, inklusive Konsumentverket. Nu kommer snart EU-kommissionen med ett förslag om att det är opt in-lösningen som ska gälla i hela unionen. Jag får väl tacka EU för den draghjälpen. Vad jag kan förstå kommer regeringen att stödja förslaget. Det är rent märkligt att det är en sådan undfallenhet gentemot EU. Vi var faktiskt flera parti- er i Sveriges riksdag som var emot opt out-lösningen. Även flera socialdemokratiska riksdagsledamöter var det, men det hjälpte inte den gången. Vi vill inte ha reklam i våra datorer från Sunes Livs om extrapris på leverpastej. Låt åtminstone datorn få vara en reklam- fri zon! Anledningen till att vi nu reserverar oss till förmån för de motioner där man kräver opt in- lösningen är att vi inte litar på regeringen fullt ut i den här frågan. Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 5. I det här betänkandet har lagutskottet behandlat ett antal motioner som rör könsdiskriminerande reklam. Den frågan har varit uppe vid flera tillfällen tidigare, och det finns egentligen ingen som helst tvekan om var utskottet står i den frågan. Ett enigt utskott anser att reklam med inslag av diskriminering, i vilken form den än må vara, är fullständigt oacceptabelt. Men ett förbud kräver en grundlagsändring som skulle innebära inskränkningar i tryckfrihetens och yttrandefrihetens grundvalar, och det är inte utskottet berett att göra. Det måste blir en sistahandslösning, men det kan naturligtvis heller inte uteslutas. Vänsterpartiet har i en motion begärt att regering- en ska ta initiativ till en dialog med Näringslivets etiska råd mot könsdiskriminerande reklam i syfte att få en breddad sammansättning i rådet. Jag tänker mig att representanter för konsumentrörelsen och kvinno- organisationer skulle kunna bidra med sin kompetens i de här frågorna. Ett annat syfte är att förmå rådet att offentliggöra alla sina avgöranden, alltså även ären- den som har friats av rådet. I vår motion, fru talman, ifrågasatte vi om ERK tar sina uppgifter på allvar. Det var väldigt slarvigt av oss. Nu vet vi bättre efter ett seminarium som Vänsterpartiet anordnade här i riksdagen om könsdiskriminerande reklam. Jag tycker att det är väldigt viktigt att få detta sagt. Rådet har också uttalat att man gärna ser konsumentrörelsen som representant i rådet, men konsumentrörelsen har avböjt eftersom man inte anser sig ha resurser till det. Det är också en sak som regeringen kanske bör tänka på. Faktum kvarstår nämligen: Många kvinnor och män känner sig kränkta av den könsdiskriminerande reklamen. Dessutom har reklamen blivit alltmer sex- ualiserad. Men det gäller kanske också för oss kon- sumenter att använda oss av vår konsumentmakt. Själv skulle jag aldrig drömma om att köpa underklä- der av en viss firma som varje år har stora af- fischkampanjer. Jag tror att alla vet vilket företag jag menar. Vänsterpartiet har också en reservation till förmån för en v-motion där man är kritisk mot den kredit- prövning som Telia gör i samband med att telefona- bonnemang tecknas. Det slår väldigt hårt mot de invandrare som nyligen har fått uppehållstillstånd här i landet. Det är i praktiken omöjligt för dem att skaffa sig en egen telefon. Vi anser att regeringen ska ut- nyttja sitt ägarinflytande i Telia för att försöka åstad- komma ändrade rutiner. Vänsterpartiet vill också att regeringen ser över nuvarande lagstiftning om borgensåtagande. Jag är glad över den välvilliga behandling som motionen har fått av utskottets ledamöter, för det är inte acceptabelt att borgen krävs mer eller mindre slentrianmässigt. Från den allmänna motionstiden har utskottet ock- så behandlat en motion som rör krigsleksaker. Jag kan inte avhålla mig från att berätta att jag hade för- månen att få delta under Ungdomsriksdagen i fredags. Där behandlades också en motion om krigsleksaker. Det var Västerviks gymnasium som ville att krigslek- saker skulle varningsmärkas. Det blev en väldigt engagerad och intressant debatt i utskottet, och när vi kom fram till votering i utskottet visade det sig att 14 elever var för en märkning. 2 elever var emot, och 5 avstod från att rösta. Jag tycker att det är intressant att se att framtidens makthavare vill varningsmärka krigsleksaker, men det framkom också att vi som föräldrar har ett stort ansvar när vi köper den här typen av leksaker. Fru talman! Jag står naturligtvis bakom samtliga Vänsterpartiets reservationer men väljer, som sagt, att enbart yrka bifall till reservation nr 5.
Anf. 142 BERIT ADOLFSSON (m): Fru talman! Ärade åhörare och ledamöter! Nu har vi ytterligare en debatt i konsumenträttsliga frågor. LU16 är ett motionsbetänkande. En del motioner är från förra året och en del från höstens motionsperiod. Vi moderater har flera motioner som i huvudsak berör den nya tekniken för köpenskap, såväl i när- miljö som över hela världen. Jag vill redan nu yrka bifall till reservation nr 1. Vi står naturligtvis bakom våra andra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag inte bifall till dem. Det går då förhoppningsvis fortare vid voteringen. Vad först gäller distansavtalsdirektivet vill jag påminna kammarens ledamöter om att vi är mycket kritiska till detta och att vi motsatte oss distansav- talslagen. Direktivet och lagen är både gammaldags och krångliga. Våra farhågor kring den föreslagna lagstiftningen har nu besannats. Jag är rädd att vi kommer att bli över hövan sannspådda i framtiden. Det försprång som Sverige hade och den tillväxtpo- tential som finns i e-handeln riskar nu att gå förlora- de. Varken köpare, som ju konsumenterna är, eller e- handelsföretag, dvs. säljarna, är nöjda med den nuva- rande ordningen. Vi vill att regeringen omgående i EU tar initiativ till en förändring av detta direktiv så att det blir modernare och mer ändamålsenligt för alla inblandade. I väntan på detta måste regeringen vidta sådana förändringar i distansavtalslagen som kan göras inom ramen för direktivet för att åstadkomma förenklingar i stället för krångel och hinder för handel. Regelver- ket måste vara förutsägbart och rättssäkert. Vi kan inte ha strängare eller krångligare lagstift- ning än den som finns i omgivande länder. Nationella särlösningar inverkar menligt på konkurrensen och är också till men för svenska köpare. Handeln på Inter- net går framåt, trots det massiva motarbetandet och de hinder på vägen som regeringen har staplat upp. Uttrycket "det kunde gå bättre" är en underdrift. De höga kraven på information från näringsidka- rens sida, lagens tillämplighet på auktioner och kon- sumentens ångerrätt kan se bra ut på papperet, men de är hinder för såväl svenska företag som svensk handel utomlands och begränsar svenska köpares möjligheter att handla billigt på en stor marknad. Konsumentverket har nu fått regeringens uppdrag att göra en utvärdering av distansavtalsdirektivet. Risken är stor att man koncentrerar sig på konsu- menternas ovana att handla på nätet och överdriver riskerna för endast en part. Detta område är också viktigt för svenskt närings- liv, svensk export och svenska varor och för Sverige som nation. Uppdraget att göra en utvärdering borde gå till flera, t.ex. Konkurrensverket. Vi måste ha ett system som skyddar yttrandefri- heten samtidigt som det skapar rättssäkerhet för till- handahållare av Internettjänster och för användare. S.k. notice-and-take-down-procedurer är ett använd- bart medel för att skydda yttrandefriheten och skapa rättssäkerhet. Detta sker genom tydliga definitioner av vem som har rätt att begära att ett visst material tas ned samt möjligheter för den som publicerat materi- alet att hävda sin rätt. Mellanhanden har därmed fullgjort sina skyldigheter avseende materialet, medan frågan om materialets laglighet får avgöras i domstol - ett effektivt medel för att ta bort otillåtet material från Internet. Även i våra nordiska grannländer diskuteras in- förseln av sådana regler. I Norge har man föreslagit detta system i ett utkast till lag om elektronisk handel. Sverige bör allvarligt överväga fördelarna med detta system. Det är, tycker vi, angeläget att operatörerna slip- per straffansvar för det material som de hanterar. Det leder till en ohållbar situation för svenska operatörer, som missgynnas i förhållande till utländska. Regeringen måste anstränga sig för att människor ska kunna få tilltro till e-handel och kunna lita på att transaktionerna kommer till stånd på ett säkert sätt. Både köpare och säljare ska kunna lita på den digitala tekniken och uppleva den lika säker som de traditio- nella sätten att ingå avtal. Handel är handel, oavsett vilka metoder parterna väljer för att mötas och kommunicera, betala och leverera produkter. Därför får inte elektronisk handel särskiljas från annan handel i lagstiftningshänseende. I telefonens barndom kunde det nog hända att människor inte litade på den nya tekniken. På den tiden var det tryggaste sättet att säkra ett avtal att skaka hand. Så är det inte i dag. Om vi i dag endast skulle handla med dem som vi når att skaka hand med skulle köpenskapen vara i utdöende och vi skulle få gå tillbaka till gamla tiders försörjningsmöjligheter med självhushåll. Nu är avstånden långa och sätten många att köpa och sälja. Det har lett till en fantastisk välfärd i många delar av världen. Hur länge ska vi i Sverige, som ju är ett föregångsland, vänta på att få en e- handel som fungerar? Omvärlden springer i kapp oss. Fru talman! Sverige har den högsta andelen Inter- netuppkopplade hushåll i världen. Vi har stora möj- ligheter att behålla vår tätposition och leda resten av världen in i informationssamhället. Det vore olyckligt om vi bromsade detta genom att hela tiden tala om den stackars olyckliga konsumenten, vilket inte är sant. De flesta konsumenter är vakna, intresserade, prismedvetna och självständiga. Vi kan inte definiera ett helt folk som svaga och naiva människor som ska vägledas och styras av duktiga politiker eller politiskt styrda organisationer och myndigheter. Det finns förvisso människor som är ovana, oeko- nomiska och naiva. Vi skulle kunna ge dem var sin stjärnadvokat för de summor som man lägger ned för att sätta alla svenskar under offentlig förmyndare. Snälla - släpp det krampaktiga taget om svenskarna! Det måste finnas bättre sätt att hjälpa dem som av olika anledningar har svårigheter att ta till sig infor- mation eller att hushålla med sina medel. All försening jämfört med vår omvärld bromsar svenskt näringslivs möjligheter att sälja utomlands och förmenar svenska konsumenter möjligheten att välja på en större marknad. Man skulle kunna tala om handelshinder i detta sammanhang, när man gör spe- cialregler för bara svenska affärskontrahenter. Att handla mer med andra länder, t.ex. u-länder som har produkter att sälja, skulle också medverka till ett blomstrande näringsliv och en positiv utveckling för invånarna i dessa länder. Det vore bättre än bidrag. Släpp fångarna loss, skulle man vilja utbrista en sådan här vacker dag. Nu handlar det inte om fångar utan om köpare och säljare. Släpp köpenskapen fri med lagar som gör handeln förutsägbar och med ett rättssystem som beivrar brott och oetiskt beteende! Det går och måste gå om Sverige ska hävda sig i världen med sina produkter och om svenska köpare ska hitta en stor marknad att handla i, för prisets, kvalitetens och mångfaldens skull. Fru talman! Jag hade förmånen att få delta i landsbygdsriksdagen i Piteå i helgen. Där fanns en mässa som visade och sålde produkter från bygden. Tänk om de människor som saluförde sina produkter där också skulle ha kunnat visa dem för resten av världen! Tänk tanken! Alltifrån åkerbärssylt - mycket speciell, mycket god, som jag själv köpte - och hand- vävda och handsnidade konst- och bruksföremål till timrade hus, monterbara gärdsgårdar och mycket annat skulle dessa människor ha kunnat sälja samti- digt till hela världen. Tänk tanken! Det gjorde jag. Jag yrkar, som jag sade inledningsvis, alltså bifall till reservation nr 1 under punkt 1.
Anf. 143 KJELL ELDENSJÖ (kd): Fru talman! Det betänkande som nu debatteras in- nehåller en rad yrkanden på olika områden som rör konsumenträttsliga frågor. Jag vill helt kort ta upp ett par av dessa. Jag börjar dock med att yrka bifall till reservation 8 under punkt 11 i avsnittet om nätverks- försäljning. Med nätverksförsäljning avses ett sätt att organi- sera direktförsäljning av varor och tjänster som inne- bär att distributionen sker genom ett nätverk av obe- roende direktsäljare. Direktförsäljning sker vanligtvis genom demonst- ration och beskrivning av varan eller tjänsten. För- tjänsten kommer dels från den egna försäljningen, dels från försäljning av nätverket som säljaren har bidragit till att rekrytera och utbilda. Av betänkandets text framgår att det i Sverige för närvarande inte finns någon särskild lagstiftning som gäller förhållandet mellan direktsäljare och företag men att lagen om distansavtal och hemförsäljning är tillämplig på vissa former av nätverksförsäljning när det gäller förhållandet mellan säljare och konsument. Nätverksförsäljningen har utvecklats starkt de se- naste åren, men spännvidden är stor. Det rör sig både om relativt små aktörer och om världsomspännande internationella konglomerat. Direkthandelsföreningarna i Norden och i övriga Europa har utarbetat etiska regler som varje med- lemsföretag måste följa för att uppfylla de krav som medlemskapet innebär. Dessa regler har sedan ett antal år tillbaka utgjort ett slags norm som är accepte- rad. En svårighet är dock att kunna fånga upp de företag som inte är anslutna till branschföreningarna och som därmed inte anser sig bundna av de utarbe- tade regler som finns. Det är därför angeläget att nu utarbeta nya regler och eventuellt lagar på området - ett regelverk och en lagstiftning som inte bygger in hinder i den fria han- deln utan som i stället kan leda till ökad konkurrens och effektivisering i systemen för distribution av varor och tjänster i en alltmer globaliserad värld. En annan anledning att utarbeta och i än högre grad formalisera ett regelverk gällande alla aktörer och siktande på framtiden är att en undersökning visat att direktförsäljningen, av flera orsaker som jag nu inte ska ta tid att i detalj gå in på, kommer att växa under nästa årtionde. Generellt kan man dock säga att globaliseringsutvecklingen och ökad användning av elektroniska medier leder till att både arbetsmarkna- den och människors sätt att leva snabbt förändras. I denna utveckling är det viktigt att vi i Sverige inte blir efter när det gäller att ta vara på nya och snabbt inträdande köprutiner i samhället. Nya af- färsmetodiker kommer annars att drivas ut ur landet och hamna i svårkontrollerade regioner som visserli- gen är tillgängliga via elektroniska medier men inte utsatta för någon kontroll vad beträffar konsumentens rätt. Jag ska inte ta tid i anspråk med att räkna upp alla de kriterier som bör uppfyllas och beaktas i ett fram- tida regelverk eftersom de är nämnda i motionen och delvis också i reservationen. Kristdemokraterna har i lagutskottets betänkande, på grund av utskottets avslagsyrkande, genom en reservation markerat vikten av att ett nytt regelverk för nätverksförsäljning tas fram och fastställs. Fru talman! En annan fråga som jag vill ta upp i mitt anförande gäller obeställd reklam via elektronisk post. År 1999 tog riksdagen efter förslag i en proposi- tion från regeringen beslut om att obeställd e- postreklam ska vara tillåten genom en s.k. opt out- lösning. Denna innebär att reklamen får sändas under förutsättning att e-postadressinnehavaren inte motsatt sig detta genom att anmäla sig till ett register. Något sådant register fanns inte då beslutet togs men skulle enligt regeringen tas fram. Bl.a. vi kristdemokrater ansåg vid detta tillfälle att ett sådant förfarande inte skulle fungera och reserve- rade oss därför tillsammans med andra till förmån för en s.k. opt in-lösning. Denna lösning innebär att re- klamavsändaren först måste förvissa sig om att inne- havaren av e-postadressen vill ha reklamen. Först därefter får denna sändas. Denna lösning fanns redan då och tillämpades i flera europeiska länder. På regeringens uppdrag utredde Konsumentverket registerfrågan och kom fram till att denna lösning i princip var oframkomlig. Frågor till regeringen och motioner har sedan vid flera tillfällen väckts om att upphäva beslutet om opt out-lösningen och i stället införa opt in. Nu tycks läget i det arbete som pågår i EU med ett direktiv som har samband med e-postreklamfrågan vara att regeringen har förordat olika varianter av opt in-lösningar och fått stöd för dessa i riksdagens EU- nämnd. Regeringen har således ändrat inställning till förmån för en inriktning som ligger i linje med bl.a. den kristdemokratiska motion som behandlas i detta betänkande och Kristdemokraternas tidigare ställ- ningstagande i lagutskottet. Vi ser naturligtvis med tillfredsställelse på rege- ringens ändrade hållning, och vi förutsätter att rege- ringen vidhåller och fullföljer detta nya ställningsta- gande genom att aktivt verka för en opt in-lösning både i Sverige och i EU. Med anledning av det pågående arbetet i frågan och regeringens ändrade hållning har vi kristdemo- krater valt att i det betänkande som nu debatteras endast göra ett särskilt yttrande.
Anf. 144 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman, åhörare! Jag börjar med att instämma i Centerpartiets reservationer nr 4 och 5. I reservation nr 4 berörs elektronisk handel. Det pågår en ständig utveckling av den elektroniska han- deln, vilket innebär att det löpande måste ske en upp- följning av de rättsliga frågorna. En mängd olika tjänster och varor erbjuds över nätet till alltfler. Därutöver ökar också möjligheterna att ta del av det ökade utbudet från offentlig service via den digitala tekniken. Detta ställer stora krav på säkerhet. För att medborgarna ska vilja använda den nya tekniken måste de känna tillit till systemet både vid handel via nätet och vid kontakter med myndigheter- na. Ett sätt att öka medborgarnas tillit är att införa ett system med elektroniska identitetskort, s.k. smarta kort. Det systemet skulle underlätta medborgarnas kontakter med myndigheter och andra offentliga servicegivare. På ett tillförlitligt sätt kan de då sköta sina ärenden smidigare än i dag. Användning av ett sådant kort kan också möjliggöra underteckning och vid behov kryptering av handlingar och meddelanden. Utöver offentlig service bör de medborgare som så önskar även kunna nyttja sitt elektroniska identi- tetskort för andra tjänster. Tanken bakom smarta kort är att den som utnyttjar tjänsterna kan identifieras på ett tillförlitligt och säkert sätt och att handlingar och andra dokument ska få samma rättsverkan som ett egenhändigt undertecknande. Detta är viktigt för utvecklande av servicen till medborgarna. Jag vill också ta upp reservation nr 5 om obeställd e-postreklam. Jag vill framföra Centerpartiets syn- punkt att regeringen i det fortsatta arbetet inom EU måste verka för en opt in-lösning. Vi anser det vara skäligt att kräva ett förbud mot att sända e-postreklam till konsumenter som inte i förväg samtyckt härtill, detta med hänvisning till den olägenhet och de mer- kostnader som uppstår vid mottagande av obeställd e- postreklam. Vi anser att vårt ställningstagande eliminerar be- hovet av ett nationellt spärregister. Med den ändring i marknadsföringslagen som börjar gälla den 1 maj blir det lagligt att skicka ut e- postreklam till - att spamma - alla som inte aktivt motsätter sig detta. Spammande har medfört att många människor har drabbats av mycket stora mängder oönskad reklam. Detta skapar problem ge- nom att viktig e-post dränks i allehanda skräputskick som många får. När det gäller reklam via telefax och automatisk uppringning föreslog regeringen en opt in-lösning, men för spam föreslog den en opt out-lösning. Vi tycker att det finns anledning att ompröva riksdagens tidigare fattade beslut och att riksdagen bör medverka till att Internet och e-post inte drunknar i digitalt skräp och reklam.
Anf. 145 KARIN JEPPSSON (s): Fru talman! Konsumenträtten är ett område som är både viktigt och vittomspännande. Det ser vi på motionsfloran och de yrkanden som finns i motioner- na som ligger till grund för vårt betänkande LU16. Inledningsvis kan vi konstatera att konsumentfrå- gorna har fått en starkare framtoning vilket kan bero på EU-ordförandeskapet och på den debatt som för- des och förs. Många frågar sig varför vi i Sverige ska betala mycket mer för livsmedel och för byggnadsva- ror, bara för att ta två exempel. Galna ko-sjukan och dioxiner i fisk har också bi- dragit till att debatten om konsumentfrågor har inten- sifierats. Det tycker jag är bra, dvs. att debatten är livlig. Svensk konsumenträtt är stark. Under våren 2001 fastställde vi en handlingsplan för konsumentpoliti- ken 2001-2005. I den har vi fem framåtsyftande mål för konsu- mentpolitiken. Jag upprepar målen även om de är väl kända av dem som sitter i kammaren. · Konsumenternas ställning och inflytande på marknaden ska stärkas genom det s.k. inflytan- demålet. · Hushållen ska ha goda möjligheter att utnyttja sina ekonomiska och andra resurser effektivt, det s.k. hushållningsmålet. · Konsumenternas hälsa och säkerhet ska skyddas - säkerhetsmålet. · Sådana konsumtions- och produktionsmönster ska utvecklas som minskar påfrestningen på miljön och bidrar till en långsiktigt hållbar utveckling - miljömålet. · Konsumenterna ska ha tillgång till god vägled- ning, information och utbildning - det som kallas kunskapsmålet. Dessutom har vi ett väl fungerande konsument- verk som åtnjuter stor respekt inom landet men även utanför landets gränser. Jag tänker då främst på EU. Ett kort citat från Konsumentverkets årsredovis- ning: "Konsumentområdet har nu fått vind i seglen och jag ser med tillförsikt fram emot de närmaste åren. Konsumentverket är redo att fortsätta och utöka sitt gedigna arbete för konsumenternas bästa." Detta har sagts av Karin Lindell, som många av oss känner. Fru talman! Jag kräver ett besked av Berit Adolfs- son om Konsumentverket. Det gäller även oss politi- ker som anser att konsumentpolitiken är viktig. Tyck- er Berit Adolfsson att vi är förmyndare eller rentav fångvaktare? Det är ett rättmätigt krav att ställa. Jag vill ha ett klart svar. Detta kommer upp i varje debatt som jag har fört med Berit Adolfsson under denna mandatperiod. Det känns tråkigt, eftersom jag vet att Konsumentverket har en god verksamhet. Det är den och oss politiker som Berit Adolfsson ofta inriktar sig på. Har Berit Adolfsson läst Konsumentverkets årsre- dovisning? Annars har jag den här. Jag skulle gärna kunna tänka mig att låna ut den. Den är väl värd att studera. Handlingsplanen för konsumentpolitiken före- gicks av en utredning som i och för sig gick längre än vad handlingsplanen gör. Däremot är det väldigt många av utredningsförslagen som bereds eller utreds i Regeringskansliet. Utredningen hade väldigt kort tid till förfogande, så därför är det både bra och rimligt att regeringen arbetar vidare med de förslag som är komplicerade. Exempel på det är hur konsumenter ska få tillgång till IT-baserad konsumentinformation om dagligvaror och hur konsumentskyddet vid finansiell rådgivning ska utformas så att kvaliteten blir hög. Konsumentverket har också fått flera uppdrag att arbeta med som ligger i linje med vad utredningen kom fram till. Det visar på Konsumentverkets bety- delse. Det råder väldigt stora skillnader mellan social- demokratisk och moderat syn på god konsumentpoli- tik. För moderaterna gäller ledstjärnan "sköt dig själv och ." - ni vet vad jag menar. Det är inte alltid så lätt. För oss socialdemokrater är det viktigt att ge be- folkningen möjlighet att bli starka som konsumenter. Samtidigt vet vi att även starka konsumenter behöver stöd av samhällets lagar och regler. Dessutom vet vi att både Konsumentverket och Konkurrensverket står på konsumenternas sida. Fru talman! Jag vill gärna kort kommentera de olika reservationerna. I reservation 1 skriver Moderaterna att distansav- talsdirektivet och distansavtalslagen är förlegade och innebär ett hinder mot e-handel. Det finns delar i detta som jag kan hålla med om, men har inte reser- vanterna uppmärksammat att Konsumentverket fått i uppdrag att göra en utvärdering av det svenska ge- nomförandet av distansavtalsdirektivet? Jag som socialdemokrat tror till skillnad från Mo- deraterna att e-handeln utvecklas i positiv riktning den dag konsumenterna känner att konsumentskyddet är gott. Om inte vi som konsumenter känner trygghet och förtroende för den elektroniska handeln kommer vi inte att använda oss av den. Det går, enligt mitt sätt att se, stick i stäv med det Moderaterna avser med sin reservation. Vad gäller reservation 2 kan jag bara hänvisa till att det precis kommit en proposition som handlar om elektronisk handel. När vi behandlar den kommer vi att avgöra frågan. Reservationerna 3 och 4 kan egentligen besvaras med att det som begärs är på gång. När det gäller Vänsterpartiets och Centerpartiets reservation 5 om obeställd reklam pågår det arbete både inom EU och i Regeringskansliet. Det arbetet ligger helt i linje med reservationerna. Det kan vara så att EU hjälper regeringen på traven eller tvärtom, det vet jag inte. Men det arbete som pågår är bra. Jag hälsar det med tillfredsställelse. Reservationerna 6 och 7 avslås på grund av de regler som redan finns och de arbeten som pågår. Som goda konsumenter måste vi både ställa krav och känna ansvar. Med bra och tydliga lagar och regler och kloka och ansvarskännande konsumenter kan vi komma betydligt längre än i dag. Konsumentpolitik handlar om vår verklighet varje dag. Den förtjänar att stå högt upp på den politiska dagordningen. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskot- tets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 146 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Fru talman! Karin Jeppsson och jag är eniga i nästan alla delar när det gäller konsumentpolitiken. Vi har också suttit i den konsumentpolitiska utred- ningen, så vi känner varandras ståndpunkter mycket väl. Jag är glad att vi många gånger har jobbat till- sammans i utskottet på ett bra sätt med de frågorna. Men jag måste ändå replikera när det gäller frågan om obeställd reklam. Här hade ni socialdemokrater ett gyllene tillfälle att sätta ned foten och välja den lösning som andra partier hade valt. Ni gjorde inte det. Nu är ni jätteglada åt att EU kommer med försla- get. Jag är väldigt besviken på att ni inte vågade. Jag kan inte se det på annat sätt än att det var fegt. Ni duckade. Jag kan kanske få en kommentar till det från Karin Jeppsson.
Anf. 147 KARIN JEPPSSON (s) replik: Fru talman! Konsumentverket fick ett uppdrag att utreda om det gick att införa ett spärregister som skulle ha kunnat vara en bra hjälp för att vi skulle slippa den formen av obeställd reklam, såsom opt in- lösningen innebär. Nu visade det sig att det inte gick. Jag vill inte på- stå att vi duckade. Men om vi hade vetat det som Konsumentverket kom fram till i sin utredning hade vi kanske redan då kunnat förespråka en opt in- lösning rakt av. Som det ser ut i dag känner jag tillfredsställelse över att vi har kommit så långt som vi har gjort i frågan.
Anf. 148 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Fru talman! Historiskrivningen är följande: När samverkanspartierna skulle arbeta fram propositionen och tog upp frågan om vi skulle välja opt in eller opt out var regeringen mycket tydlig på den punkten att opt in skulle gälla. När sedan propositionen kom på riksdagens bord har man gjort en kovändning. Anledningen till det känner vi också till. Det var att svenskt näringsliv inte ville ha den lösningen. Då valde man att gå på den linjen, mot Konsumentverkets vilja, mot den enade konsumentrörelsen, mot partier i riksdagen och även mot ganska många socialdemokrater i riksdagen. Jag tycker att det var synd att ni duckade och att ni hade en sådan tilltro till registret. När propositio- nen lades fram hade ni direkt kunnat välja att stödja motionen som gick i en annan riktning. Det gjorde ni inte. Det är jag besviken på.
Anf. 149 KARIN JEPPSSON (s) replik: Fru talman! Vi hade inte kommit ett dugg längre i frågan än vad vi är i dag, Tanja Linderborg. Jag tyck- er egentligen att det känns lite trist att vi ska diskutera vad som hände förra gången vi diskuterade den här frågan. EU har nu tagit itu med frågan. Det hade man gjort oavsett hur vi hade svarat förra gången. Det utredningsarbete som Konsumentverket har gjort är en bra grund. Vi vet att det inte fungerar. Då kan vi med fog säga att vi vill ha opt in-lösningen. Jag hoppas verkligen att EU kan enas så att det blir en opt in-lösning för hela EU. Sedan hoppas jag att det kan genomföras i större områden än bara inom EU. Ska opt in-lösningen ha något verkligt genom- slag är det bra om vi får en global överenskommelse. Det hoppas jag att vi ska kunna få tack vare EU.
Anf. 150 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Vi diskuterar någonting mycket spän- nande, nämligen konsumentens situation i IT-världen. Det är inte alls en enkel fråga. Det är t.o.m. svårt att tala om det därför att det finns så många speciella namn och begrepp att använda - opt in och opt out. Det är därför ofta svårt att ta ställning. Jag minns när jag kom in i riksdagen hösten 1999 att vi diskuterade den nya bokföringslagen. Den lag- texten skulle också anpassas till IT-världens verklig- het. Jag minns mycket väl att vad vi bestämde då inte kunde passa in i IT-världens verklighet. Jag är säker på att vi här i riksdagen kommer att ta upp frågan på nytt, på samma sätt som vi nu tar upp frågan om opt in och opt out. Det är väldigt svårt att i ett enda land spika fast bestämmelser och lagar innan de internationella över- enskommelserna är någorlunda tydliga. Samtidigt har vi en skyldighet att stärka positionen för konsumen- ten i det egna landet. Den skyldigheten är lika stark som alltid. Detta är en mycket svår balansgång. Därför vill jag framför allt tala om en motion som Folkpartiet har lämnat in och som jag inte hade möjlighet att ta upp under utskottets arbete. Det gäller motionen T409 yrkande 1, som jag yrkar bifall till. Jag är mycket medveten om att vi inte kommer att få igenom det i voteringen i dag. Men jag vill göra en markering inför den kommande verksamheten. I den motionen talar Folkpartiet om en IT- myndighet som ska arbeta för att stärka konsumen- tens ställning i IT-världen. Myndigheten ska ge stöd och information till konsumenten men också hjälpa näringsidkare som verkar inom IT-världen. Myndig- heten ska föra en ständig diskussion om etik inom IT- handeln och skulle kanske också kunna arbeta med certifiering för näthandelsföretag. Jag tycker att det är värt att vi satsar ordentligt på den idén i fortsättningen. Det är klart att en sådan tanke kommer att behöva lite mer tid och ansträng- ning för att föras i hamn. Men vi är säkra på att det kommer att hända så småningom. Jag ska inte tala så mycket i dag. Jag ska inte fylla hela min talartid, eftersom jag inte tycker att det be- hövs. Har man ingenting att säga är det mycket bättre att hålla tyst. Jag vill bara markera att det är glädjan- de att frågor om diskriminering, mäklare som diskri- minerar och diskriminering vid kreditgivning har lyfts fram i olika motioner. Det fanns ingen anledning att jobba vidare med dessa frågor i detta betänkande eftersom Diskrimine- ringsombudsmannen och Justitiedepartementet har ett mycket långtgående arbete på gång inom dessa områ- den. Jag till tacka mina riksdagsvänner som tog upp dessa frågor. Med detta avslutar jag mitt anförande.
Anf. 151 KJELL ELDENSJÖ (kd): Fru talman! Jag missade möjligheten till replik- skifte tidigare. Jag vill kort ta upp frågan om nät- verksförsäljning. Den motion som finns i betänkandet och som av- styrks är en signal och egentligen en vädjan från dem som seriöst håller på med just nätverksförsäljning att regeringen ska engagera sig i dessa saker med regel- verk osv. så att det blir seriöst över hela marknaden. Jag hörde ingen kommentar om det i anförandet tidigare. Jag vill därför vända mig till Karin Jeppsson i den frågan och eventuellt få ett svar på det.
Anf. 152 KARIN JEPPSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill be om ursäkt för att jag glöm- de bort att kommentera det. Det pågår ett arbete på EU-nivå. Vi känner att vi inte vill förgripa det, utan vi väntar på vad resultatet blir. Det får vi behandla sena- re när vi får besked om vad det blir. Det var synd att jag glömde bort att kommentera det.
Anf. 153 KJELL ELDENSJÖ (kd): Fru talman! Jag tackar för det svaret. Det är bra att frågan har kommit upp. Man väntar på att arbetet ska skyndas på. Vi har nu markerat det genom att ta upp frågan och reservera oss. Jag hoppas att man skyndar på arbetet också inom EU och i Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 14 §.)
11 § Immaterialrättsliga frågor
Föredrogs lagutskottets betänkande 2001/02:LU17 Immaterialrättsliga frågor.
Anf. 154 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Vi har nu att behandla lagutskottets motionsbetänkande som tar upp olika immaterialrätt- liga frågor väckta i motioner från den allmänna mo- tionstiden i höstas. Flertalet motioner avstyrks rutin- mässigt med hänsyn till pågående utrednings- eller beredningsarbete. Vi moderater deltar dock i två reservationer, och vi beklagar att utskottsmajoriteten inte anser sig kunna gå på vår linje. Den ena reservationen - nr 4, som jag för övrigt ber att få yrka bifall till - vänder sig mot att staten alltjämt ska utse ordförande och två ledamöter i upp- hovsrättsorganisationen STIM:s styrelse. Numera får nog upphovsrättsorganisationerna i allmänhet och kanske STIM i synnerhet anses stå så starka att staten inte nödvändigtvis ska behöva hålla sin hand inne i verksamheten. Numera har vi faktiskt också fått sällskap i den uppfattningen av åtminstone två socialdemokratiska ledamöter i denna kammare av vilka den ene dess- utom tidigare har varit ordförande i kulturutskottet. De hävdar i sin motion att det statliga engagemanget i STIM t.o.m., som det heter i motionen, kan få negati- va kulturpolitiska effekter. Det är bara att beklaga att dessa socialdemokratis- ka motionärer inte har fått sina s-kamraters öron i just denna fråga. Till saken hör nämligen också, fru tal- man, att Kulturutredningen SOU 1995:84 i sitt slut- betänkande föreslog att staten inte skulle utse ordför- anden och två ledamöter i STIM:s styrelse eftersom det skulle kunna ge intrycket av något slags neutral statlig instans, vilket inte rimmar med organisationen roll som partsföreträdare för upphovsmän. Utskottsmajoriteten anför nu tvärtom att STIM:s marknadsdominans motiverar offentlig insyn liksom det faktum att STIM har att tillämpa internationella konventionsförpliktelser. Man skulle möjligen kunna hysa viss förståelse för det resonemanget om det hade varit så att organi- sationen hade befunnit sig i ett uppstartningsskede. Men nu är den sedan länge etablerad, och behöver inte inta en särställning i detta avseende jämfört med andra upphovsrättstagarorganisationer. Varför har i så fall inte dessa andra organisationer också av staten utsedda företrädare i sina respektive styrelser? kan man ju stillsamt undra. En del av dem har ju dess- utom att tillämpa internationella konventioner när det gäller att bevaka rätten till upphovsrättsliga ersätt- ningar för sina medlemmar. Nej, fru talman, det går inte att frigöra sig från misstanken att här finns någon oklar prestigelåsning i botten av ganska oklar grund. Den andra reservationen, nr 5, tar sikte på att upp- dra åt regeringen att låta utreda förutsättningarna att eventuellt införa en s.k. arenarätt, droit de stade, som man säger på franska, också i svensk rätt. Den finns i en del andra europeiska länder. Det är framför allt av intresse att utröna om man kan stärka - om uttrycket tillåts - informationsupphovsrätten för arrangörer av idrottsevenemang och där eterburna eller kabeldistri- buerade sändningar kan bli aktuella för försäljning till något produktionsbolag eller sändande TV- eller radiobolag. Här kommer också frågan om äganderätten till visst evenemang in i bilden och principfrågan huruvi- da någons rätt här kan anses ha företräde framför någon annans. Detta bör enligt vår mening närmare belysas, inte minst i ljuset av de erfarenheter som vunnits sedan EG-direktivet implementerades och bl.a. genom propositionen om den s.k. TV-listan. Fru talman! Vi moderater står alltså bakom reser- vation nr 5 men nöjer oss här med att nu yrka bifall till reservation nr 4.
Anf. 155 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! Betänkandet innehåller en rad olika motionsyrkanden som är välkända för kammaren och för oss i lagutskottet. Jag kommer därför inte att hålla ett långt anförande, utan tvärtom bara att lyfta upp den reservation som vi i Vänsterpartiet vill stödja. Inledningsvis, fru talman, vill jag tala om att Vänsterpartiet ställer sig bakom utskottets betänkande och de ställningstaganden som är gjorda, med un- dantag av de punkter där vi inte är överens med ut- skottets majoritet. Det gäller bl.a. reservation 2, som handlar om pa- tent på biotekniska uppfinningar eller patent på livs- former. Vi anser att det är en olycklig konsekvens. Jag yrkar bifall till reservationen. Vidare har vi en reservation som handlar om pa- tent på datorprogram. Förvisso säger utskottets majo- ritet att man förutsätter att regeringen i sina övervä- ganden kommer att ta hänsyn till våra motionsyrkan- den, men man missar ändock att faktiskt lyfta fram det som vi tar upp. Vi tycker nämligen att regeringens ståndpunkt i förhandlingarna inom EU ska vara att man motsätter sig möjligheten till patent på mjukvara. Men vi får väl hoppas att regeringen gör det övervä- gandet och intar det ställningstagande som vi har. I övrigt, vad gäller statens engagemang i STIM, arenarätt osv., står vi bakom utskottets ställningsta- ganden.
Anf. 156 KJELL ELDENSJÖ (kd): Fru talman! Till detta års motionsbetänkande i immaterialrättsliga frågor har vi kristdemokrater ett särskilt yttrande och fyra reservationer, varav två ihop med andra partier. Jag tänker uppehålla mig i mitt anförande vid det särskilda yttrandet och något lite vid reservationerna, men jag vill först yrka bifall till reservation 5 under punkt 11. Jag börjar sedan med det särskilt yttrandet om enklare skydd för uppfinningar. Det finns en social- demokratisk motion om ett sådant skydd, och det begärs ett tillkännagivande om ett enklare skydd för uppfinningar än patent. Vi har valt att inte återuppre- pa de motioner som vi har haft tidigare när det gäller denna fråga. Men det finns ett klart behov av ett så- dant skydd också i Sverige. Vi har med anledning av att det pågår annat arbete inom EU där frågan om bruksmodellskydd också förhoppningsvis tas upp nöjt oss med ett särskilt yttrande i år i denna fråga. Jag går så över till frågan om patentintrångsför- säkring. I ett par socialdemokratiska motioner och en moderat motion anser man att patentintrångsskyddet för uppfinningar och patent bör förbättras. Vi krist- demokrater instämmer i detta och menar att patentin- nehavaren ofta är i en underlägsen ställning i förhål- lande till ett storföretag som gjort patentintrång. Pa- tentinnehavaren har många gånger varken råd eller förmåga att processa. För att vidmakthålla och ytterligare vitalisera ett bra innovationsklimat är det viktigt att det finns ga- ranterade och rimliga skydd mot stöld av immateri- ella tillgångar. Även om det enligt betänkandet inom EU pågår vissa överväganden i riktning mot att till- skapa en försäkringslösning på europeisk nivå så tycker vi kristdemokrater att regeringen kunde vara än mer aktiv och genom initiativ i försäkringsfrågan påskynda en utveckling som syftar till skydd för den svagare parten i detta sammanhang. Därför har vi till betänkandet fogat en reservation till förmån för mo- tionernas yrkanden i den frågan. Fru talman! Nästa fråga som jag tar upp handlar om patent på biotekniska uppfinningar. Detta är en mycket viktig fråga. Den är också uppe till debatt varje år när vi debatterar immaterialrättsliga frågor. För oss kristdemokrater handlar det om att inte med patent överskrida en gräns som inte är etiskt försvar- bar eller som kan vara till stort förfång för mänsklig- heten i framtiden. Vi menar att det inte bör vara möj- ligt att ta patent på liv, t.ex. gener. Vi är inte ensam- ma i denna uppfattning, vare sig här i kammaren eller i forskarkretsar. I tidningen Dagens Forskning från den 4-5 mars i år refereras till medicinsk-etiska rådet som i ett re- missvar angående EG-direktivets implementering i svensk lag säger följande: "Människans gener bör under inga som helst om- ständigheter kunna patenteras. Direktivet är oaccep- tabelt i sin nuvarande utformning, och följaktligen ska Sverige också agera för att det omformas." Från Gentekniknämnden har uttalats följande - jag citerar ur samma tidning igen: "Direktivets gränsdragning mellan vad som är upptäckt och vad som är uppfinning är fortfarande outredd, och att det i den föreslagna lagtextens defi- nition av industriell användning fortfarande är oklart om och när en gensekvens ska anses som en uppfin- ning." Här skulle det finnas mycket ytterligare att säga, men jag ska hålla min talartid och tar inte upp mer när det gäller den frågan. När det gäller statens engagemang i STIM vill jag bara kort deklarera att vår åsikt är att staten inte läng- re borde behöva engagera sig i STIM genom att bl.a. utse ordförande och styrelseledamöter. Därför är vi med på den reservation som handlar om att detta inte är nödvändigt. Fru talman! Slutligen vill jag säga några ord om motionerna som handlar om arenarättigheter. I en kristdemokratisk kommittémotion föreslår vi att idrottsföreningars arenarättigheter för evenemang där det i dag inte finns en upphovsrätt utreds. Bak- grunden till motionen liksom till liknande motioner från tidigare år är den principfråga som aktualiserades i samband med den s.k. TV-listedebatten. Betydande kritik framfördes mot förslaget att ta ifrån innehavare av rättigheter dessa rättigheter och ge dem till någon annan. Den principfrågan är tungt vägande och ett bäran- de skäl för att gå vidare med en utredning. Eftersom samma yrkande har varit föremål för lagutskottets övervägande tidigare och debatterats här i kammaren tänker jag inte framföra någon ytterligare omfattande argumentering här i dag. Jag hoppas att regeringen så småningom inser att den här frågan är viktig att lösa. Glädjande nog har Moderaterna nu också en mo- tion som berör detta ämne. Vi har en gemensam re- servation här. Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 5.
Anf. 157 ANDERS BERGLÖV (s): Fru talman! Återigen ska vi diskutera ett motions- betänkande som rör de immaterialrättsliga frågorna. Våra olika ståndpunkter angående årets motioner har varit kända ganska länge. Vi har diskuterat dem många gånger. Jag inleder i alla fall med att yrka bifall till förslaget i lagutskottets betänkande nr 17 i dess helhet samt avslag på samtliga reservationer. Inledningsvis vill jag ge några kommentarer till den reservation som Kristdemokraterna avgett beträf- fande patentintrångsförsäkringen. För det första har sanktionssystemet för patentin- trång förstärkts av denna riksdag för inte så länge sedan. I korta ordalag innebär detta att det rättsliga skyddet för patentintrång faktiskt förbättrats för inne- havaren av ett patent. Det är enligt min bedömning alltför tidigt att säga något om de rättsliga effekter som dessa förstärkningar inneburit ur skyddssyn- punkt. För det andra har den försäkring mot patentintrång som tidigare var möjlig att teckna för uppfinnare visat sig vara olönsam. Enligt uppgift är detta i mångt och mycket ett resultat av att Sverige som marknad varit alltför begränsad för de lönsamhetskrav en sådan här typ av försäkring måste ha. Enligt uppgift har också en inledande diskussion påbörjats från kommissio- nens sida. Vad den diskussionen resulterar i har vi säkert anledning att återkomma till. För det tredje har regeringen faktiskt försökt åstadkomma just det som reservationen efterlyser. Trots initiativ inom detta område har arbetet med att få intressenter att ånyo inrätta en patentförsäkring inte visat sig vara möjligt att genomföra. Detta trots att staten gett vissa utfästelser om att stå för vissa initial- kostnader. Vi socialdemokrater bedömer dessa fakta något annorlunda än vad Kristdemokraterna tycks göra och ser det i stället som naturligt att se vilka initiativ som kan komma från EU:s sida. Skulle det visa sig att ett förstärkt ekonomiskt skydd för patentinnehavare skulle kunna komma till stånd genom en försäk- ringslösning ser vi naturligtvis inga hinder för detta. Fru talman! Vad gäller frågan om biotekniska uppfinningar kan konstateras att regeringen under föregående år har tagit fram en departementsprome- moria som penetrerar frågan om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar. Jag kommer inte att fördju- pa mig ytterligare i de ståndpunkter vi har haft tidiga- re. Men promemorian pekar ändå på ett par omstän- digheter som kan vara av värde att lyfta fram i den debatt som pågår. Det är av stor vikt att en lagstiftning om rättsligt skydd inarbetas i vår patenträtt. För denna ståndpunkt kan bl.a. anföras de stora utvecklingskostnader som den moderna bioteknikindustrin har innan en produkt kan börja säljas på marknaden. Denna utveckling kräver en ensamrätt för att de kostnader som läggs på denna typ av projekt ska kunna motiveras ur investe- ringssynpunkt. En annan omständighet som lyfts fram är också det angreppssätt vi har på de risker som biotekniken för med sig. Kan det sägas vara rimligt att angripa dessa risker genom att angripa patenträtten i första hand? Borde vi inte i stället angripa de effekter som en riskabel teknik och forskning för med sig? Att inneha en ensamrätt innebär ju i första hand en eko- nomisk garanti för att få avkastning på något man uppfunnit. Om effekten av vad man uppfunnit är skadlig eller på annat sätt oönskad borde det väl vara bättre om detta förbjöds eller reglerades. På det sättet förlorar ju innehavaren av patentet anledningen att ha en ensamrätt då den ju blir ekonomiskt betydelselös. Denna möjlighet pekar också regeringens promemo- ria på, och kanske är detta egentligen det enda säkra synsätt som vi kan möta den här utveckling med. Det är en utveckling som rymmer fantastiska möjligheter för människan men också okända risker. Fru talman! Vidare finns det en reservation röran- de patent på programvaror. Även detta är ett område som kan ses som problematiskt. Det har inte minst en del synpunkter från olika människor gett bevis på under mina år här i riksdagen. I Sverige kan man i dag inte patentera ett datorprogram. Ett datorprogram är upphovsrättsligt skyddat. Vad jag har kunnat utröna så siktar en framtida harmonisering av patent på programvaror i den euro- peiska gemenskapen inte i första hand på datormjuk- vara som omtalas i de motioner som skrivits i ärendet. I stället handlar det om speciella programvaror vilka hänger intimt samman med en teknisk funktion. Vad jag kan förstå skulle effekten av att inte kunna paten- tera en sådan programvara också bli att den tekniska funktionen inte skulle kunna patenteras. Det är en effekt som jag tror skulle utesluta många goda upp- finningar. Vi har dock säkert anledning att återkomma till denna fråga i framtiden då ett mer homogent förslag finns att ta ställning till från regeringen och EU:s sida. Fru talman! Så till den reservation som berör sta- tens engagemang i STIM:s styrelse. Jag nöjer mig med att i denna del konstatera att vi från majoritetens sida tycker att det fortfarande finns skäl för en statlig representation i STIM:s styrelse. Avslutningsvis vill jag nämna några ord kring den reservation som vill överväga införandet av en are- narätt. En frågeställning skulle kunna vara på vilket sätt ett förstärkt upphovsrättsskydd i form av en are- narätt skulle komplettera den bild av upphovsrätter som vi har. Vår bild av de populära idrottsevenemang som sker i dag är i vart fall att de internationella förbunden eller den olympiska kommittén inte direkt kan sägas vara hotade i sina arrangemang varken ur ekonomisk eller juridisk synvinkel. En förklaring till detta är självklart att förbunden kan teckna lönsamma spon- sor- och reklamkontrakt, men de har också intäkter från försålda TV-rättigheter. Vi har på grundval av nämnda resonemang svårt att förstå vad en förstärkt upphovsrätt just inom detta område skulle kunna bidra till. Vad jag vet är detta inte heller något stort problem för den samlade id- rottsrörelsen. Fru talman! Jag vill avslutningsvis återigen yrka bifall till förslaget i lagutskottets betänkande nr 17 och avslag på samtliga reservationer hörande till detta betänkande.
Anf. 158 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Det gäller patent på biotekniska upp- finningar eller patent på gener och livsformer. Det som Anders Berglöv tar upp här är väldigt intressant. Han undrar om vi inte i stället borde inrikta oss på effekterna av vad ett patent skulle innebära i stället för att förbjuda patentet. Visserligen är det en väldigt intressant diskussion, och den vill vi i Vänsterpartiet väldigt gärna fortsätta att föra, men i betänkandet lyfts ingenting av detta upp. Det tycker jag är väldigt intressant. I betänkandet säger majoriteten att några bärande skäl för att motverka ett genomförande av direktivet har utskottet inte ansett föreligga. Vidare säger även utskottets majoritet i betänkandet att utskottet inte heller har sett någon anledning att föregripa det arbete som pågår såväl i Sverige som internationellt med den närmare utformningen av ett från etisk synpunkt lämpligt och i övrigt väl fungerande skydd för bio- tekniska uppfinningar. Anders Berglöv lyfter här upp aspekten att man skulle kunna problematisera effekterna av ett patent som får negativa konsekvenser för tredje världen och för människor. Det är intressanta är ju att utskottets majoritet i stort sett bara har lyft upp de ekonomiska konsekvenserna för läkemedelsbolag osv. Det tycker vi från Vänsterpartiets sida är allvarligt. Det är därför vi reserverat oss. Det är just det som har lyfts fram i betänkandet från lagutskottet. Men, som sagt, frågan om att ha lagstiftning som förbjuder vissa negativa effekter är intressant. Kan Anders Berglöv utveckla det vore det också intres- sant.
Anf. 159 ANDERS BERGLÖV (s) replik: Fru talman! Jag vet inte om jag kan utveckla det. Men det här handlar om ett EG-direktiv som ska implementeras i svensk lagstiftning. Det lagutskottet har konstaterat är att det inte föreligger några större avvikelser från EG-direktivet i den svenska patentla- gen. Vi behöver inte göra några större förändringar. De begränsningar när det gäller biotekniska uppfin- ningar som finns i svensk patentlagstiftning finns i allt väsentligt också i EG-direktivet. Det jag vill lyfta fram i den här frågan är natur- ligtvis det angreppssätt vi har. Jag tycker att det är en ganska märklig syn att helt vilja så att säga avpollet- tera en del av forskningen med att detta aldrig ska kunna patenteras. Jag skulle också vilja vända mig emot den be- greppsförvirring som inte minst framkommer i en del av de motioner som utgör motiv till den här reserva- tionen. Man kan exempelvis inte patentera mänskliga gener. Jag tycker att det är onödigt att ens föra en sådan diskussion. Men ska vi för den sakens skull alltid säga att gener över huvud taget aldrig får an- vändas i teknologisk mening? De ska aldrig kunna patenteras. Jag tycker att det vore ett ganska märkligt steg i den mänskliga utvecklingen om vi skulle börja med att förbjuda det som vi ännu vet ganska lite om. Det är därför jag vill peka på effekterna. Negativa effekter har vi i den här församlingen anledning att fundera över i framtiden. Det finns naturligtvis, jag erkänner det, negativa effekter även av biotekniska uppfin- ningar. Det är en forskning som är äventyrlig och som man måste sköta under mycket stort ansvar. Det me- nar jag att vi gör.
Anf. 160 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag blir så klart fundersam och und- rar: Hur skulle vi kunna förbjuda de effekter som de stora biotekniska företagen får till stånd genom att man t.ex. får fram en ny rissort som konkurrerar ut alla andra rissorter, så att bönder i tredje världen tvingas att använda en rissort som de egentligen inte har råd att ta in? På vilket sätt skulle vi genom lag- stiftning kunna stävja en sådan bioteknisk uppfin- ning? Jag får inte ihop det riktigt. Ett annat område är just patentet på mjukvara som även Anders Berglöv menade är en problematisk fråga. Därför vill jag fråga om även Anders Berglöv tycker att regeringens ståndpunkt i förhandlingarna i EU ska vara att vi ska vara motståndare till att man ska kunna ta patent på mjukvara.
Anf. 161 ANDERS BERGLÖV (s) replik: Fru talman! Regeringens ståndpunkt, som togs upp i den senare frågan, har vi säkert anledning att återkomma till senare. Man kan ju börja med att pe- netrera frågan om programvara. Först och främst är det ju en upphovsrättsligt skyddad vara. Det andra man talar om i den här diskussionen - det fick vi oss alla till livs i lagutskottet - är dato- rimplementerade uppfinningar. Det är uppfinningar som på olika sätt är beroende av ett program för att kunna utföra en teknisk funktion. Ska vi kunna räkna in mjukvara, som det talas om i motionerna, i detta? Mjukvara är alltså programmet Word eller Lotus Notes, som vi använder här i riksdagen. De är upp- byggda på ett speciellt sätt. De är uppbyggda utifrån en programmering, en programmering som så att säga är ett språk, ett alfabet. På det sättet skulle jag tro att det generellt sett är väldigt svårt att patentera pro- gramvara. Det skulle vara väldigt svårt att tillämpa. Det kanske kan komma. Den tekniska utvecklingen går fort i dag. Men i dagens utformning tror jag att det är svårt att patentvägen kunna komma till rätta med problemet och skydda upphovsmännen tillräck- ligt.
Anf. 162 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! När jag lyssnar till Anders Berglöv och hör honom säga att han nöjer sig med att konsta- tera att det finns skäl för att utskottsmajoriteten har fastnat för att staten ska utse tre representanter i STIM:s styrelse har jag en viss förståelse för honom. Han vill inte närmare gå in på vilka utskottsmajorite- tens skäl är. Jag förstår det, därför att de är mycket klena. Det finns egentligen inga bärande skäl längre för att staten ska vara representerad. Det har jag för- sökt peka på i mitt huvudanförande. Men jag förstår om Anders Berglöv därför inte i sak vill diskutera den saken. När det gäller arenarätten, droit de stade, behöver det inte alltid vara Olympiska kommittén som är inblandad. Det kan vara mindre arrangörer som är inblandade i ett idrottsevenemang t.ex. Lagutskottet hävdade i ett tidigare avslag på en motion i samma ämne att det inte fanns några bärande skäl för att göra en utredning. Principfrågan aktualiserades som sagt i samband med TV-listedebatten, och betydande kritik framfördes då av att detta innehöll en möjlighet att ta ifrån innehavare av rättigheter dessa och ge dem till någon annan. Det är det som är principfrågan. Den kan nog anses tungt vägande och som ett bärande skäl. Vi begär ju bara att regeringen ska tillsätta en utredning och närmare studera den här frågan. Vi har inte sagt att vi absolut måste införa en arenarätt. Men det bör noggrant analyseras om det finns ett behov av en sådan.
Anf. 163 ANDERS BERGLÖV (s) replik: Fru talman! Först STIM. Jag kan naturligtvis åter- upprepa de skäl som vi under tre riksmöten har anfört för att vi ska bevara ett statligt engagemang i STIM. Det ena är att musiklivet har en stark ställning i vårt samhälle som jag tycker helt enkelt motiverar att allmänintresset har representation. Det andra i den delen är just det som Henrik S Jär- rel också mycket riktigt påpekade i sitt anförande, de internationella förpliktelser som vi har. De är lite särskilda på det musikaliska området. Den tredje delen, som jag tror att vi inte har nämnt särskilt mycket, är musiken som upphovsrätt. Den har en viss särart i upphovsrätten på sådant sätt att den är väldigt lätt att kopiera. Ett litterärt verk, bildkonst, ett fotografi kan inte kopieras på riktigt samma enkla sätt, även om man med datorteknik visserligen kan göra det i dag. Men för musiken räcker det med ett öra. Jag tycker att också detta gör att vi har anledning att bevara upphovsrätten på ett annat sätt. Det finns ett statligt intresse av det.
Anf. 164 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! Jag konstaterar då att det finns andra upphovsrättsorganisationer, Författarförbundet, Sve- riges bildkonstnärers upphovsrättsorganisation BUS och DUR och allt vad de heter, där staten inte förbe- håller sig rätten att utse någon representant. De får klara sig alldeles på egen hand. Det finns också för dessa organisationer anledning att ibland tillämpa internationella konventionsåtaganden som Sverige har tillträtt. Varför har de inte i så fall, om man ska följa Anders Berglövs resonemang, representanter utsedda av staten? Dessa konstnärer är väl minst lika viktiga som upphovsrättsinnehavare som någonsin musikutövande personer.
Anf. 165 ANDERS BERGLÖV (s) replik: Fru talman! Jag tar självklart inte ställning till vil- ken konstnärlig särart som är bättre eller sämre. Jag tror säkert att det finns en organisatorisk historia bakom de företeelser som Henrik S Järrel pekar på. Men jag skulle ändå vilja lyfta fram just den mu- sikaliska särarten som upphovsrätt betraktad. Jag tror att det är viktigt, och jag tror inte att tiden är mogen för staten att lämna detta ännu.
Anf. 166 KJELL ELDENSJÖ (kd) replik: Fru talman! Arenarätten har redan varit uppe så jag ska inte förlänga den diskussionen så mycket. Men det har förts fram en betydande kritik just vid TV-listedebatten. Det tycker vi är skäl nog för att utreda den här frågan. När det gäller biotekniska uppfinningar ska jag inte heller fördjupa mig i det som gäller att förbjuda negativa effekter. Det har också varit uppe. Men en sak som jag vill ta upp är att det finns fler som är mer insatta i de här frågorna än vad vi i lagutskottet kan vara som har invändningar mot det biotekniska EG- direktivets utformning. Jag hänvisade till vad Statens medicinsk-etiska råd skrev om att människans gener under inga som helst omständigheter bör kunna patenteras och att direktivet är oacceptabelt i sin utformning. Likaså har Gentekniknämnden i samma tidning uttalat att direk- tivets gränsdragning mellan vad som är upptäckt och vad som är uppfinning fortfarande är outrett. Det finns saker som faktiskt inte är riktigt klar- gjorda. Det gäller t.ex. detta med upptäckt kontra uppfinning.
Anf. 167 ANDERS BERGLÖV (s) replik: Fru talman! Jag skulle vilja svara med ett par mot- frågor. En mänsklig gen kan inte patenteras. Den är en upptäckt. Var går gränserna, Kjell Eldensjö, som är viktiga att dra? Var anser Kristdemokraterna att gränserna går?
Anf. 168 KJELL ELDENSJÖ (kd) replik: Fru talman! Det är detta som inte är utrett. Gen- tekniknämnden säger att det är viktigt att titta ännu närmare på dessa frågor. Det är därför som vi är tvek- samma till EG-direktivets utformning.
Anf. 169 ANDERS BERGLÖV (s) replik: Fru talman! Det finns gränser som anges i den svenska patentlagstiftningen. Det finns gränser som anges i EU:s direktiv om biotekniska uppfinningar. De gränserna är också klart och tydligt formulerade i den departementspromemoria regeringen har tagit fram i den delen. Jag kan hålla med Kjell Eldensjö om att det finns inga klara och tydliga gränser inom ett forskningsom- råde som ännu ligger i sin linda. Det är därför jag i mitt anförande lyfte fram att det är viktigt att betona att detta är en pågående och öppen debatt och att denna typ av forskning sker under öppna former. Då kan vi hela tiden hålla den etiska delen levande och sätta gränser. Jag kan göra en liknelse med när bensinmotorn uppfanns. Många upplevde uppfinningen av bensin- motorn som en fantastisk möjlighet för mänsklighe- ten. Det var den säkert. Bilismen startade ur detta. Men den har också negativa effekter, som den här riksdagen och EU senare har fått ta itu med inom miljöarbetet på grund av att man har fått nya kunska- per.
Anf. 170 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag ska nöja mig med att tala om en enda punkt i betänkandet. Det gäller diskussionen kring STIM och statens engagemang i STIM. Jag minns att när jag var vikarierande ledarskri- bent i Dagens Nyheter - jag tror att det var i slutet av 70-talet eller i början av 80-talet - råkade jag skriva en artikel om politikerna i kulturen. Med den bak- grund jag har, kommande från en värld där politiken fick bestämma över absolut allting, i första hand över tänkande och känslor, alltså över kultur, konst, musik, film, skrev jag rakt på sak, lycklig som jag var över att äntligen kunna skriva i en demokrati, att politiker- na inte har någon plats i ledning av kulturverksamhet, att de inte behöver finnas i styrelser och värdepositio- ner inom kulturen och konsten. När jag skrev denna artikel blev det världens största rabalder. Jag blev bildligt stenad av många debattörer för att jag vågade ifrågasätta politikerns vägvisande, allomfattande roll. Så var det på 70-talet eller i början av 80-talet. Det som vi i dag ser när vi diskuterar STIM är en rest av det sättet att se på saker och ting. Det är väl- digt synd att den här resten fortfarande finns i våra debatter och diskussioner. I våra debatter i kulturut- skottet talar man - och även kulturministern säger samma sak - om en armlängds avstånd mellan politik och kultur och konst. Jag skulle verkligen vilja att det avståndet blev oändligt. Det behövs inga direkta kopplingar mellan politik och ideologi å ena sidan, och konst och kultur å andra sidan. Det behövs tvärt- om väldigt många skyddsmurar så att vi en gång för alla blir av med ambitionen hos vissa politiska grup- per att styra människornas tankar och känslor. Därför kommer jag att yrka bifall till reservation 4 under punkt 9.
Anf. 171 ANDERS BENGTSSON (s): Fru talman! Företagandet i Sverige söker nya former. Strukturomvandlingen är inte unik för Sveri- ge utan sker världen över i industriländerna. Det är en utveckling som inte minst kännetecknas av att varor, tjänster, människor och kapital alltmer rör sig över nationsgränserna. Det är på många sätt en positiv utveckling, men den ställer samtidigt delvis nya krav på politiken. Vi ser behov av internationella styrin- strument och ibland av övernationella beslut, t.ex. i EU, när behoven av en bättre konkurrenslagstiftning lyfts upp på dagordningen. Vi ser det särskilt tydligt när företag i all hast bestämmer sig för att flytta och inte ta ansvar för de anställda som finns kvar på or- ten. Då behövs spelregler för företag och länder att arbeta efter. Större och friare marknader skapar stora möjlig- heter men också ett behov av regler för att skydda enskildas rättigheter. Den strukturomvandling som har pågått under en längre tid varken kan eller vill vi stoppa. Däremot kan de negativa konsekvenserna förebyggas genom aktiva och framåtsyftande åtgär- der. Internationaliseringen av företag är lite av en trend, men det finns också en utvecklingspotential av flera småföretag eller nya branscher som växer fram och nischas inom ett område - till en alldeles speciell vara eller en alldeles specifik målgrupp. Fru talman! Därför är ett stärkt rättsskydd för pa- tent en fråga där jag ser att politiken skulle kunna göra en skillnad. Som det ser ut i dag är rättsskyddet för patent i det närmaste obefintligt för en enskild uppfinnare eller för en småföretagare. Man saknar helt enkelt de ekonomiska möjligheterna att skydda sig mot ett patentintrång. Vid ett besök jag gjorde hos Börje Johansson på Villab AB i Båstad - en av våra många kreativa entreprenörer - uppmärksammade han mig på den moment 22-situation en uppfinnare med små resurser lätt hamnar i, dvs. att inte ha resurser att bevaka och framför allt att driva processer för att försvara sitt patent eller mönsterskydd. Dessa svårigheter tar jag också upp i min motion, Rättsskyddet för patent, som behandlas i det här betänkandet. Den enskilde uppfinnaren och småföretagaren har inte särskilt stora möjligheter att göra sin röst hörd och få saker rättsligt prövade. Att driva en process mot den som har gjort intrång i ens uppfinning blir uteslutet redan på tankestadiet. Jag tror att ett stärkt rättsskydd för patent skulle öka incitamentet för många kvinnor och män att våga satsa på sin idé. Oavsett om de någonsin behöver praktisk hjälp av rättsskyddet har det principiell betydelse att det finns. När vi nu har ett statligt verk som handhar patent- och registreringsfrågor är det inte orimligt att det också finns ett statligt ansvar för att se till att patent- systemet fungerar och kan upprätthållas. Det är inte heller utan anledning som frågan tidigare har varit aktuell för diskussion. Vid det tillfället, 1998, stupade frågan på att det inte fanns tillräckligt med privata intressenter och finansiärer för att kunna finansiera rättsskyddsförsäkringen, detta trots att regeringen hade förklarat sig beredd att tillskjuta medel för initi- alkostnaderna. Det var för fyra år sedan. Hur ser intresset ut i dag? Det vet vi egentligen inte förrän vi har aktualise- rat frågan på nytt. I den rapport som NUTEK lämnade 1998, Rätts- skyddsförsäkring för patent, föreslår man lösningar med möjligheter att utveckla ett rättsskydd på nordisk och europeisk nivå. Det vi vet i dag är att lösningen med en europeisk rättsskyddsförsäkring inte är aktuell inom en snar framtid. Självklart bör vi verka för att det på sikt kan skapas en hållbar lösning, där ett rätts- skydd för patent kan tillämpas på EU-nivå och över nationsgränserna. Vad gör vi då till dess? Behovet av att värna en- skildas rättigheter är uppenbart i dag. Låt oss därför så länge arbeta för att först hitta en hållbar lösning nationellt i Sverige. På det viset kan Sverige också bli föregångare på området och stå i framkant när vi tillsammans med andra länder ska utforma det euro- peiska rättsskyddet. Min förhoppning är därför att lagutskottet kan återkomma med ett initiativ i frågan. Med dessa synpunkter vill jag yrka bifall till för- slaget i lagutskottets betänkande 17.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 14 §.)
12 § Mänskliga rättigheter m.m. - länder, om- råden, enskilda folkgrupper och vissa FN-frågor
Föredrogs utrikesutskottets betänkande 2001/02:UU8 Mänskliga rättigheter m.m. - länder, områden, en- skilda folkgrupper och vissa FN-frågor.
Anf. 172 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Sverige ska konsekvent och entydigt driva det absoluta, universella och okränkbara i mänskliga rättigheter och demokratins värden. Det kalla krigets anpasslighet och relativisering måste ersättas av tydliga ställningstaganden för de värden som den västerländska demokratin och humanismen står för. Afrikansk socialism som omskrivning för enparti- styre, Asian values som omskrivning för förtryck av mänskliga rättigheter, demokratisk socialism, som det hette i det gamla östblocket, som omskrivning för diktatur - alla måste avvisas, genomskådas och för- dömas. Det finns inga speciella eller förmildrande om- ständigheter, som ledarna i t.ex. Kina och Zimbabwe talar om. Det finns bara mänskliga rättigheter och brott mot mänskliga rättigheter. Det finns heller inga ursäkter för dem som indi- rekt stöder detta eller ursäktar det. Jag beklagar djupt att SADC och Sydafrikas president Mbeki inte till- räckligt tydligt har tagit avstånd från president Muga- bes manipulationer av valet i Zimbabwe. Det är dags att öka kraven på och klarspråket om afrikanska län- ders eget ansvar för kontinentens utveckling och människors situation. Svensk utrikespolitik måste handla om värden, inte anpasslighet eller relativise- ring. Fru talman! Det har blivit bättre de senaste åren, särskilt efter EU-medlemskapet. Det finns dock kvar fossil av det gamla. Varje taiwanes är välkommen att besöka Sverige. Men om en person från Taiwan reser hem från besö- ket i Sverige, kandiderar i ett demokratiskt val och dessutom lyckas vinna sitt folks högsta förtroende- uppdrag, är han inte välkommen tillbaka till Sverige. Kan någon förklara logiken i detta för mig? Ska vi straffa att människor blir demokratiskt valda? Sverige driver en ett-Kina-politik. Det stöder vi. Vi stöder däremot inte att regeringen, samtidigt som man välkomnar diktaturens yttersta företrädare från Folkrepubliken Kina, avvisar ledarna för den kinesis- ka kultursfärens första demokrati, Taiwan. Att säga att detta sänder olyckliga, tvehågsna och tvivelaktiga signaler om den svenska regeringens syn på värdet av demokratiseringen i Taiwan är knappast att ta i. Ett-Kina-politiken innebär att Sverige inte kan ha fulla diplomatiska relationer med Taiwan eller ta emot officiella besök, men den innebär inte att privata besök från Taiwans ledare måste avvisas. Det är den- na skillnad mellan privata och offentliga besök som är grunden i dagens fyrpartireservation. Det finns en inofficiell praxis i EU innebärande att Taiwans fem högsta befattningshavare inte ska beviljas visum. Miljöpartiet har haft fel i sina uttalan- den. Det finns inget EU-avtal om saken, bara en praxis. Likväl måste den svenska regeringen agera för att ändra denna EU-praxis så att sanna demokrater inte stängs ute från den union som baseras på demo- kratins värden. Utrikesministern har när jag har frågat henne inte förmått ge ett enda argument för denna praxis bevarande. Inte heller utskottets majoritet förmår göra det. Likväl fanns chansen att nå en ny majoritet om att öppna Sverige för besök av sanna demokrater från Taiwan. Miljöpartiet skrev i fjol under en reservation som var så långtgående att ingen skillnad gjordes mellan officiella och privata besök, men i år vågade man inte stå för sin uppfattning. Det är klent, för att uttrycka sig milt. Fru talman! På flera punkter i dagens betänkande backar majoriteten jämfört med tidigare år. Utskottet slår nu äntligen fast att observatörskap för Taiwan i WHO skulle välkomnas av Sverige. Kvar står dock Socialdemokraternas bristande tydlighet vad gäller Kinapolitiken i övrigt, särskilt vad gäller Kinas kärn- vapenprogram. Svaret på våra motioner i betänkandet handlar mest om viktiga men allmänna avtal, men det saknas en tillräckligt tydlig markering av hur allvar- ligt Sverige ska se på frågan. Kinas missilprogram nämns över huvud taget inte. Utrikesministern har tidigare signalerat att hon är beredd att efter oppositionens påstötningar öka tyd- ligheten i Sveriges ställningstagande gentemot Kina. Men ännu återstår för regeringen att omsätta denna föresats i praktiken. Det nämns i regel i enstaka ord i utrikesdebatten i riksdagen men kräver en helt annan dimension i kritiken. Kina skickade missiler mot Taiwan 1996 eftersom Taiwan höll fria demokratiska presidentval. Sam- manlagt har Kina avfyrat ett hundratal missiler i Taiwansundet. Man har också vid upprepade tillfällen hotat demokratin med militärt våld och invasion, och man har sökt påverka utgången i parlamentsval. Sverige, EU och det internationella samfundet stöder principen om ett Kina, men det är oerhört vik- tigt att säga att en återförening bara kan ske på demo- kratiska grunder och med respekt för mänskliga fri- och rättigheter. Våld eller hot om våld från Kinas sida mot Taiwan är oacceptabelt. Det är också viktigt att inse att den kinesiska kärnvapenpolitiken är mer än bara ett teoretiskt hot. Hittills har det varit fråga om konventionella missiler, som utan militära provokationer skickats över sundet i riktning Taiwan. Men Kina har kapacitet för annat. Vi ser att ny missilteknik förändrar den strategiska balansen i regionen. Kina har numera både land- och sjöbaserade och ubåtsbaserade långdistansrobotar med kärnvapenkapacitet. Man kan utsträcka sitt hot till nya områden, ända till USA. Enligt vissa uppgifter har Kina också neutronbombskapacitet, vilket är synnerligen oroande, med tanke på de konflikter landet kan tänkas bli inblandat i. Kina har utvecklat och utvecklar MIRV-kapacitet för att kunna nå fler mål på längre avstånd med indi- viduellt styrbara stridsspetsar. Vi måste slå fast att Kinas kärnvapenrustningar är oacceptabla. En fråga som har fått alldeles för lite uppmärk- samhet är den hot spot som finns i regionen där Pa- kistan, Indien och Kina möts. De båda kärnvapen- makterna Pakistan och Indien ligger i konflikt i och om Kashmir. I konflikten finns en stark religiös di- mension på båda sidor och en koppling mellan extre- mister i Kashmir, Pakistan och Afghanistan. I västra Kina finns också inslag av denna fundamentalistiska rörelse. Här finns en risk för en hopkoppling av grup- per och oroligheter värda att uppmärksamma i tid, särskilt med tanke på hur relationerna tidigare har sett ut mellan Kina och Indien. Kina ska inte bedömas utifrån andra normer eller ses med andra ögon än världens övriga länder. Man bryter konsekvent och hänsynslöst mot grundläggan- de mänskliga fri- och rättigheter. Massanvändning av dödsstraff samt förtryck av oppositionella och religiö- sa människor hör till vardagen. Sverige och EU måste i varje kontakt entydigt fördöma kränkningar av mänskliga rättigheter i Kina, lyfta fram den kinesiska kärnvapenupprustningens negativa inverkan på asiatisk och global säkerhet och ständigt värna Taiwans rätt till fria val och säkerhet. Fru talman! Ytterligare en punkt där majoriteten backar i dagens betänkande gäller upprätthållandet av flygförbudszonerna i Irak. I fjol krävde majoriteten att detta skulle upphöra, ett krav som man alltså i år tvingas backa från. I fjol skrev man: "Utskottet anser det därför orim- ligt att bombningarna under dessa förutsättningar fortsätter. Utskottet konstaterar att utrikesministern i ett interpellationssvar har klargjort att Sverige tagit avstånd från bombningarna, både under den tid som Sverige var medlem av FN:s säkerhetsråd och sena- re." Eftersom det påståendet från utrikesministern inte längre har stöd av riksdagens majoritet bör hon snarast klargöra att Sverige inte längre motsätter sig upprätthållandet av flygförbudszonerna i Irak. De kom till efter Gulfkriget för att skydda civila från kränkningar av de mänskliga rättigheterna från den irakiska regeringens sida samt för att hindra militär aktivitet i norra respektive södra Irak. Den norra zonen är ett skydd och en förutsättning för den kurdiska befolkningens säkerhet. Förutsätt- ningen för att upprätthålla skyddszonen är att ameri- kanskt och brittiskt stridsflyg kan förhindra regimen att utnyttja luftrummet. Det bästa vore om FN:s säkerhetsråd kunde ge ett entydigt mandat för skyddet, men bristen på ett enty- digt mandat får inte innebära att skyddet upphör, så att civila människor råkar ut för mord och övergrepp. FN:s medlemsstater måste respektera både FN- stadgan och FN:s folkmordskonvention. Mord och massakrer på civilbefolkningen kan aldrig accepteras. Dessbättre börjar vi se en trend inom folkrätten. Människors rätt börjar överordnas och jämställas med staters rätt. Därmed är förhoppningsvis utvecklingen sakta på väg mot att folkrätten blir folkrätt i genuin mening. Fru talman! Bertil Persson kommer senare under debatten att beröra övriga frågor i dagens betänkande. Jag vill därför avsluta med att yrka bifall till den första moderata reservationen, nr 1. (forts. 15 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.52 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då dagens votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
13 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 14 mars
NU9 Vissa energimarknadsfrågor Punkt 1 (Nättariffers skälighet och tillsyn) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, fp) Votering: 178 för utskottet 116 för res. 1 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 37 v, 16 c, 16 mp För res. 1: 64 m, 37 kd, 13 fp, 2 - Frånvarande: 22 s, 17 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 2 (Tariffutjämning mellan glesbygd och tätort) 1. utskottet 2. res. 2 (m, kd, fp) Votering: 181 för utskottet 116 för res. 2 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v, 16 c, 16 mp För res. 2: 64 m, 37 kd, 13 fp, 2 - Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 4 (Krav på god kvalitet vid överföring av el) 1. utskottet 2. res. 3 (fp) Votering: 286 för utskottet 13 för res. 3 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 64 m, 37 v, 39 kd, 16 c, 16 mp, 2 - För res. 3: 13 fp Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 9 (Leverantörsbyte) 1. utskottet 2. res. 6 (s, v) Votering: 150 för utskottet 149 för res. 6 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 64 m, 39 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp, 2 - För res. 6: 112 s, 37 v Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 12 (Strålningsrisker) 1. utskottet 2. res. 9 (v, c, fp) Votering: 231 för utskottet 66 för res. 9 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 63 m, 39 kd, 16 mp, 2 - För res. 9: 37 v, 16 c, 13 fp Frånvarande: 20 s, 18 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU17 Allmänna motioner om punktskatter Punkt 1 (Energibeskattning, allmänt) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (kd) 4. res. 3 (c) 5. res. 5 (mp) Förberedande votering 1: 17 för res. 3 16 för res. 5 263 avstod 53 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 2: 39 för res. 2 16 för res. 3 244 avstod 50 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 3: 66 för res. 1 38 för res. 2 194 avstod 51 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 149 för utskottet 66 för res. 1 84 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v För res. 1: 64 m, 2 - Avstod: 39 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SfU9 Pensionsöverföringar till Europeiska gemen- skaperna Punkt 1 (Lagförslagen) 1. utskottet 2. res. (m, c) Votering: 216 för utskottet 82 för res. 1 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 37 v, 38 kd, 13 fp, 16 mp, 1 - För res. 1: 1 s, 64 m, 16 c, 1 - Avstod: 1 kd Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 2 Kammaren biföll utskottets förslag.
14 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
FiU9 Utgivning av elektroniska pengar Kammaren biföll utskottets förslag.
UbU6 Hälsa, lärande och trygghet Punkt 3 (Arbetsmiljö) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m) 3. res. 2 i motsvarande del (kd) Förberedande votering: 66 för res. 1 39 för res. 2 194 avstod 50 frånvarande Kammaren biträdde res. 1 Huvudvotering: 179 för utskottet 66 för res. 1 53 avstod 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 35 v, 16 c, 16 mp För res. 1: 64 m, 2 - Avstod: 1 v, 39 kd, 13 fp Frånvarande: 19 s, 17 m, 7 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 6 (Barns och ungdomars hälsa och ohälsa) 1. utskottet 2. res. 4 i motsvarande del (c) Votering: 179 för utskottet 16 för res. 4 104 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 1 m, 37 v, 16 mp, 13 fp För res. 4: 16 c Avstod: 63 m, 39 kd, 2 - Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 9 (Flyttning av elever som mobbar och andra åtgärder) 1. utskottet 2. res. 6 i motsvarande del (m, fp) Votering: 182 för utskottet 79 för res. 6 38 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v, 1 kd, 16 c, 16 mp För res. 6: 64 m, 13 fp, 2 - Avstod: 38 kd Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
UbU7 Fristående skolor Punkt 1 (Avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m, kd) Votering: 194 för utskottet 105 för res. 1 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v, 16 c, 16 mp, 13 fp För res. 1: 64 m, 39 kd, 2 - Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 4 (Förbud mot avgifter i samband med ansö- kan) 1. utskottet 2. res. 4 (mp, fp) Votering: 149 för utskottet 30 för res. 4 120 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v För res. 4: 16 mp, 13 fp, 1 - Avstod: 64 m, 39 kd, 16 c, 1 - Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 5 (Resurser för elever i behov av särskilt stöd) 1. utskottet 2. res. 5 i motsvarande del (m, kd, c, fp) Votering: 165 för utskottet 134 för res. 5 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v, 16 mp För res. 5: 64 m, 39 kd, 16 c, 13 fp, 2 - Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 6 (Krav på behörighet för lärare) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m, kd) Kammaren biföll utskottets förslag med acklamation.
Punkt 9 (Förklaring om rätt till bidrag) 1. utskottet 2. res. 9 i motsvarande del (s, v) Votering: 151 för utskottet 147 för res. 9 1 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 64 m, 1 v, 39 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp, 2 - För res. 9: 112 s, 35 v Avstod: 1 v Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 12 (Yttranden till Skolverket över ansökningar) 1. utskottet 2. res. 9 i motsvarande del (s, v) Votering: 150 för utskottet 149 för res. 9 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 64 m, 39 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp, 2 - För res. 9: 112 s, 37 v Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 13 (Inrättande av en särskild nämnd för fristå- ende skolor) 1. utskottet 2. res. 9 i motsvarande del (s, v) Votering: 150 för utskottet 149 för res. 9 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 64 m, 39 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp, 2 - För res. 9: 112 s, 37 v Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 14 (Avgift för Skolverkets prövning) 1. utskottet 2. res. 9 i motsvarande del (s, v) Kammaren biföll utskottets förslag med acklamation.
Punkt 15 (Bidrag till fristående särskola samt avdrag för kommunens skolpliktskostnader vid bidrag till fristående grundskola respektive särskola) 1. utskottet 2. res. 9 i motsvarande del (s, v) Votering: 150 för utskottet 149 för res. 9 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 64 m, 39 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp, 2 - För res. 9: 112 s, 37 v Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 16 (Hänsyn vid bidragsgivningen till hem- kommunens ansvar för att bereda gymnasieutbild- ning) 1. utskottet 2. res. 9 i motsvarande del (s, v) Votering: 150 för utskottet 149 för res. 9 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 64 m, 39 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp, 2 - För res. 9: 112 s, 37 v Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 17 (Bidragsprinciper för fristående gymnasie- skolor) 1. utskottet 2. res. 5 i motsvarande del (m, kd, c, fp) Votering: 162 för utskottet 135 för res. 5 2 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 35 v, 16 mp För res. 5: 1 s, 64 m, 39 kd, 16 c, 13 fp, 2 - Avstod: 2 v Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 18 (Redovisning av kostnader för olika gymna- sieprogram) 1. utskottet 2. res. 9 i motsvarande del (s, v) Kammaren biföll utskottets förslag med acklamation.
Punkt 21 (Kommunal uppföljning och utvärdering av fristående skolor) 1. utskottet 2. res. 9 i motsvarande del (s, v) Votering: 152 för utskottet 147 för res. 9 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 2 s, 64 m, 39 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp, 2 - För res. 9: 110 s, 37 v Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 27 (Riksrekrytering till gymnasieskolan m.m.) 1. utskottet 2. res. 13 i motsvarande del (v) Votering: 145 för utskottet 37 för res. 13 117 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 16 c, 16 mp, 1 - För res. 13: 37 v Avstod: 64 m, 39 kd, 13 fp, 1 - Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 29 (Rätten att välja skola) 1. utskottet 2. res. 5 i motsvarande del (m, kd, c, fp) 3. res. 13 i motsvarande del (v) Förberedande votering: 134 för res. 5 37 för res. 13 128 avstod 50 frånvarande Kammaren biträdde res. 5. Huvudvotering: 164 för utskottet 134 för res. 5 1 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 36 v, 16 mp För res. 5: 64 m, 39 kd, 16 c, 13 fp, 2 - Avstod: 1 v Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 3 fp
Punkt 31 (Etableringsfrihet inom förskoleverksam- heten) 1. utskottet 2. res. 5 i motsvarande del (m, kd, c, fp) Votering: 165 för utskottet 133 för res. 5 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v, 16 mp För res. 5: 64 m, 39 kd, 16 c, 12 fp, 2 - Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 4 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
UbU8 Individuella program i gymnasieskolan för ungdomar med svåra rörelsehinder Kammaren biföll utskottets förslag.
UbU9 Gymnasieskolan Punkt 1 (Rätt till utbildning i gymnasieskolan) 1. utskottet 2. res. 1 (kd, c) Votering: 241 för utskottet 56 för res. 1 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 64 m, 37 v, 15 mp, 12 fp, 1 - För res. 1: 39 kd, 16 c, 1 - Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 1 mp, 4 fp
Punkt 2 (Villkor för antagning till gymnasieskolan) 1. utskottet 2. res. 2 i motsvarande del (m) 3. res. 3 i motsvarande del (fp) Förberedande votering: 66 för res. 2 12 för res. 3 218 avstod 53 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 218 för utskottet 65 för res. 2 13 avstod 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 37 v, 39 kd, 16 c, 15 mp För res. 2: 63 m, 2 - Avstod: 13 fp Frånvarande: 20 s, 18 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Punkt 3 (Högskolebehörighet som mål för gymna- sieutbildningen) 1. utskottet 2. res. 4 i motsvarande del (m, kd, fp) Votering: 180 för utskottet 118 för res. 4 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v, 16 c, 15 mp För res. 4: 64 m, 39 kd, 13 fp, 2 - Frånvarande: 19 s, 17 m, 6 v, 3 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Punkt 6 (Övriga grunddrag i en reformering av gym- nasieskolan) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 163 för utskottet 15 för res. 6 118 avstod 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 37 v, 15 c För res. 6: 15 mp Avstod: 64 m, 38 kd, 1 c, 13 fp, 2 - Frånvarande: 20 s, 17 m, 6 v, 4 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Punkt 24 (Gymnasieelevernas mat) 1. utskottet 2. res. 10 (v, mp) Votering: 240 för utskottet 53 för res. 10 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 63 m, 37 kd, 16 c, 13 fp, 2 - För res. 10: 1 s, 37 v, 15 mp Frånvarande: 21 s, 18 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
LU16 Konsumenträttsliga frågor Punkt 1 (Distansavtalsdirektivet) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 230 för utskottet 65 för res. 1 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 37 v, 38 kd, 16 c, 15 mp, 13 fp För res. 1: 63 m, 2 - Frånvarande: 20 s, 18 m, 6 v, 4 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Punkt 3 (Elektronisk handel) 1. utskottet 2. res. 4 (c) Votering: 193 för utskottet 19 för res. 4 83 avstod 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 37 v, 35 kd, 12 mp För res. 4: 16 c, 3 fp Avstod: 2 s, 63 m, 3 kd, 3 mp, 10 fp, 2 - Frånvarande: 20 s, 18 m, 6 v, 4 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Punkt 4 (Obeställd e-postreklam) 1. utskottet 2. res. 5 (v, c) Votering: 226 för utskottet 67 för res. 5 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 110 s, 63 m, 37 kd, 1 c, 13 fp, 2 - För res. 5: 37 v, 15 c, 15 mp Frånvarande: 21 s, 18 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Punkt 11 (Nätverksförsäljning) 1. utskottet 2. res. 8 (kd) Votering: 254 för utskottet 37 för res. 8 2 avstod 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 110 s, 63 m, 35 v, 16 c, 15 mp, 13 fp, 2 - För res. 8: 37 kd Avstod: 2 v Frånvarande: 21 s, 18 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
LU17 Immaterialrättsliga frågor Punkt 4 (Patent på biotekniska uppfinningar) 1. utskottet 2. res. 2 (v, kd, c) Votering: 189 för utskottet 104 för res. 2 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 110 s, 63 m, 1 kd, 13 fp, 2 - För res. 2: 37 v, 36 kd, 16 c, 15 mp Frånvarande: 21 s, 18 m, 6 v, 5 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Punkt 9 (Statens engagemang i STIM) 1. utskottet 2. res. 4 (kd, m, c) Votering: 161 för utskottet 127 för res. 4 3 avstod 58 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 109 s, 36 v, 15 mp, 1 fp För res. 4: 62 m, 36 kd, 16 c, 11 fp, 2 - Avstod: 1 s, 1 kd, 1 fp Frånvarande: 21 s, 19 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp Anna Lilliehöök (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Punkt 11 (Arenarätt) 1. utskottet 2. res. 5 (kd, m) Votering: 190 för utskottet 102 för res. 5 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 110 s, 36 v, 16 c, 15 mp, 13 fp För res. 5: 63 m, 37 kd, 2 - Frånvarande: 21 s, 18 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 1 mp, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.48 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
15 § (forts. från 12 §) Mänskliga rättigheter m.m. - länder, områden, enskilda folkgrupper och vissa FN-frågor (forts. UU8)
Anf. 173 MURAD ARTIN (v): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 10 och reservation nr 11. Brott mot mänskliga rättigheter kan ske på olika sätt och utföras av olika sorters aktörer. De kan begås av stater. De kan begås av organisationer. De kan begås av enskilda personer, ofta i krigssituationer. De kan förekomma som statlig organiserad förföljelse, som under Förintelsen. De begås av paramilitära grupper, t.ex. i Colombia. De kan ske i form av at- tentat, som angreppet på World Trade Center. Brott mot mänskliga rättigheter kan ske i form av döds- straff, som i USA och Kina. De kan ske i form av stening av kvinnor, som i Iran. De kan ske i form av s.k. hedersmord i stora delar av världen. Detta är bara några former av brott mot mänskliga rättigheter. Ansvar för brott mot mänskliga rättigheter kan se- dan 1948 utkrävas av såväl stater som enskilda perso- ner. Den grövsta formen av brott mot mänskligheten torde vara statligt organiserade folkmord. Brott mot mänskliga rättigheter är ofta förbundna med brott mot folkrätten. Brott mot folkrätten och brott mot mänsk- liga rättigheter betingar ofta varandra. Fru talman! I 35 år har den israeliska staten brutit mot folkrätten och ockuperat Palestina. I 35 år har man brutit mot folkrätten genom upprättandet av israeliska bosättningar i Gaza och på Västbanken. I 35 år har man utövat ett omänskligt förtryck av den ockuperade palestinska befolkningen. På senare tid har man börjat att systematiskt mörda deras ledare. Den israeliska staten är militärt överlägsen pales- tinierna. De har försetts med de modernaste vapnen av i första hand USA. Mot stridsvagnar och attackhe- likoptrar har palestinierna stenar och handeldvapen. De extrema palestinska organisationerna har tillgripit terror, självmordsbombare. Men är inte det som is- raeliska staten gör mot palestinierna också terror? Vi fördömer terrorhandlingar vem som än begår dem. Politiskt motverkar de sitt syfte. Men vi kan inte undgå att se att israelisk och palestinsk terror har olika karaktär och ursprung. Den israeliska statsterro- rismen har som mål att cyniskt tvinga ett folk till underkastelse. De palestinska självmordsbombarnas terror har sin grund i den desperation som förtrycket skapat. Israel rättfärdigar ideologiskt ofta sin politik med en rejäl dos islamofobi. Man bortser från det faktum att en stor minoritet av palestinierna faktiskt är kristna. Det palestinska folket kommer inte att ge sig, inte underkasta sig. De kan inte ge sig, eftersom det vore detsamma som självutplåning. Vad händer om pales- tinierna inte underkastar sig Israel, utplånar sig själ- va? Om Israel och Sharon då håller fast vid sin politik och kräver underkastelse, vad händer då? Vad säger logiken? Några kanske inte törs tänka på vad som blir resultatet. Likafullt måste vi göra det. Vad kommer den israeliska statens militära överlägsenhet i så fall att leda till? Vad blir den yttersta konsekvensen av Sharons politik? Fru talman! Det finns, liksom när det gäller För- intelsen, de som vill förneka historiska fakta, de som vill gömma undan historien. Sådant skapar personli- ga, sociala och politiska trauman för lång tid framåt. Ett sådant fall var det folkmord som begicks mot armenierna, assyrier/syrianer och kaldéer i det otto- manska riket mellan 1915 och 1922. För två år sedan förklarade den svenska riksdagen att det armeniska folkmordet var ett historiskt faktum. Vi i Vänsterpartiet, Kristdemokraterna och Miljöpar- tiet vill att vi även slår fast att detta folkmord också drabbade assyrier/syrianer och kaldéer. Men i dag slingrar sig utrikesutskottets majoritet. Man försöker krypa bakom juridiska spetsfundigheter som att folk- mordskonventionen inte tillkom förrän 1948. Men det handlar inte om juridiska spetsfundighet- er här. Här gäller att sätta rätt namn på historiska händelser. Massakrer är inte rätt ord, massakrer för- utsätter ingen systematik. Här handlar det om ett av det ottomanska riket planerat och organiserat mör- dande som pågick i flera år, alltså ett folkmord. Att det inte fanns en folkmordskonvention förrän 1948 kan väl inte utplåna händelser som inträffat i historien innan dess. I så fall har ju inga folkmord inträffat i historien förrän efter 1948. Vad får ett sådant ställ- ningstagande för konsekvenser? Utskottsmajoriteten vet att dess ställningstagande är fel. Utrikesutskottets majoritet vet att dess argu- ment är ohållbart. Men jag avstår från att spekulera i utrikesutskottets majoritets bevekelsegrunder. Dess ställningstagande är grumligt när den säger att det "sannolikt" var ett folkmord. Man förklarar att det inte finns någon källkritisk forskning. Det finns både källor och källkritik att gå till. Det finns det på många olika språk. Det finns för övrigt människor vilka som barn upplevde folkmor- det, som Gares Gares, som i dag är 100 år och bor i Göteborg, Habsono Debasso, 98 år, boende i Stock- holm, och Fikkare Abraham, också 100 år, som lever i Tyskland. För deras del skulle ett erkännande av folkmordet innebära slutet på ett 87-årigt trauma och ett förnekande som en fortsatt kränkning. Ett folkmord består inte bara av att människor mördas fysiskt. Det består också av att man utplånar ett folks identitet, dess kultur, språk och historia. Att Vänsterpartiet tar upp detta beror på att vi anser att alla folk har den mänskliga rättigheten till sin kultur, sitt språk och sin historia. Den rättigheten ska även tillkomma armenier, assyrier/syrianer och kaldéer. Fru talman! Jag har tidigare talat om Israel och Palestina. I dag försöker USA förmå Sharon att be- sinna sig. Bevekelsegrunden för detta är dock knap- past att president Bush vurmar för palestiniernas rättigheter. I stället planerar han ännu en stor krigsin- sats efter Afghanistan. Den här gången mot Irak. Och han vill ha stöd från arabstaterna. Det kommer san- nolikt att bli massiva bombningar av en befolkning som redan lidit svårt, och där 1,5 miljoner människor förlorat livet. Vad kommer Saddam Hussein att göra i ett sådant läge? Han har svårt att komma åt sin angripare. Men det senaste årtiondet har visat att en ställföreträdande fiende duger lika bra. Vem kan garantera att Saddam Hussein inte kastar sig över kurderna? Inför ett nära förestående krig mot Irak, som mycket väl kan kom- ma att drabba de kurdiska områdena, är det oansva- rigt att återsända landsflyktiga kurder till norra Irak. Svenska migrationsmyndigheter måste låta bli att spela med människors liv som insats. Vidare måste man fråga sig utifrån vilken folk- rättslig grund USA ska rättfärdiga ett angrepp på Irak. Kanske man kommer att hänvisa till Saddam Husse- ins massförstörelsevapen. Men Israel har haft sådana i årtionden utan att det har föranlett någon åtgärd från världssamfundet, i all synnerhet inte från USA. Fru talman! Vi ser gärna en federation mellan ira- kiska Kurdistan och ett framtida demokratiskt Irak. Vi ser gärna att kurderna ges det skydd de behöver, men detta skydd måste ges med korrekt folkrättslig grund. Vi ser gärna att demokratin utvecklas i norra Irak. Vi tror inte att ett militärt angrepp på Irak kommer att gynna vare sig kurderna, assyrier/syrianer eller kaldéer i norra Irak eller den shiamuslimska befolk- ningen i södra Irak eller för övrigt det plågade irakis- ka folket.
I detta anförande instämde Tanja Linderborg, Sven-Erik Sjöstrand, Willy Söderdahl och andre vice talman Eva Zetterberg (alla v).
Anf. 174 STEN TOLGFORS (m) replik: Fru talman! Bertil Persson kommer i ett senare anförande att återkomma till situationen för assyri- er/syrianer och kaldéer när Ottomanska riket föll samman. Låt mig ändå säga att det finns ingen, Murad Ar- tin, som förnekar att tusentals och åter tusentals medlemmar av dessa folkgrupper dödades och mör- dades i samband med Ottomanska rikets sönderfall. Det är fullständigt felaktigt när Murad Artin säger att en del vill förneka ett historiskt faktum. Däremot stämmer inte det Murad Artin säger från talarstolen överens med det han har skrivit i betänkandet. Det är inte alls så att Vänsterpartiet vill erkänna folkmordet på dessa grupper. Tvärtom. Jag citerar från Murad Artins reservation: "Att i strikt juridisk mening be- nämna de massmord och folkfördrivningar som in- träffat före folkmordskonventionens ikraftträdande, för folkmord låter sig svårligen göras. Det skulle innebära att man ägnade sig åt retroaktiv lagstift- ning." Det Murad Artin säger är alltså inte korrekt. Vill Murad Artin att Sverige som land ska eller inte ska erkänna folkmordet på assyrier/syrianer och kaldéer? Det är inte alls det som hans reservation handlar om. Han har precis samma inställning som utskottet i övrigt. Murad Artin skriver att om 1948 års folk- mordskonvention funnits vid tillfället för dessa mord och massakrer hade dessa säkert benämnts som ett folkmord. Det är precis det som utskottets majoritet skriver, nämligen att om konventionen hade funnits i kraft då hade man förmodligen betraktat detta som ett folkmord. Hur kommer det sig att Vänsterpartiet avvisar det moderata förslaget att starta en verksamhet som har till uppgift att informera, forska om och belysa samt- liga de folkmord och övergrepp som har begåtts av religiösa skäl, som på assyrier/syrianer och kaldéer, av politiska skäl, som kommunismen, och Förintel- sen, av etniska skäl mot judarna? Det är Vänsterparti- et inte med på. Sedan kan man stå och ropa ut för hela världen att det här ska erkännas. Murad Artin måste ta sitt ansvar och bidra till att kunskapen och forskningen ökar. Ändra uppfattning vad gäller detta center för information och kun- skapsutveckling.
Anf. 175 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Det är skrämmande att höra hur Sten Tolgfors och Moderaterna tolkar vår reservation. Vi kräver ett officiellt erkännande av folkmordet på armenier, assyrier/syrianer och kaldéer. Sten Tolgfors har haft sitt anförande. Inte med ett enda ord nämnde han i sitt anförande att detta var ett folkmord. Förra året kallade den moderata majoriteten detta för en tragedi. I år kallar man det för massakrer. Vi säger att det är ett historiskt faktum. Vi vill komplettera det med det ställningstagande som utrikesutskottet gjorde år 2000 när det gällde armenierna. Då sade vi att vi ville ha en officiell redovisning och ett erkännande av folkmordet på armenierna 1915. I år vill vi komplet- tera detta med ett erkännande av att detta också har drabbat assyrier/syrianer och kaldéer. Sten Tolgfors och Moderaterna tolkar helt fel. Vi har i reservationen också skrivit att det är ett mora- liskt och historiskt faktum att detta är ett folkmord. Sten Tolgfors och Moderaterna vill ha det till massak- rer och förnekar att detta har skett.
Anf. 176 STEN TOLGFORS (m) replik: Fru talman! Murad Artin vill alls inte att Sverige som land ska erkänna detta som ett folkmord. Han pratar om ett historiskt faktum och beskriver de hän- delser som har skett. Det är precis vad utskottsmajo- riteten också gör. Jag tolkade inte Vänsterpartiets reservation utan jag läste innantill från Vänsterpartiets reservation. Murad Artin vet inte längre vad han pratar om. Han skriver också: ". 1948 års konvention, om den hade varit i kraft." Men den var inte i kraft. Den fanns inte. Den existerade inte. Den kom till på grund av judeutrotningen. Murad Artin har t.o.m. gått så långt att han i sin motion har skrivit att det var det största folkmordet under 1900-talet. Det har han fått ta tillbaka, t.o.m. skriftligt, i en reservation. Det Murad Artin säger i sin reservation är inte att Sverige officiellt ska erkänna detta. Han pratar om detta som ett historiskt faktum, ett moraliskt erkännande. Det är ingen annan i kam- maren som säger något annat. Det striden har gällt, och som Murad Artin har blåst upp och fått landets syrianer att tro, är inte om det var ett folkmord eller inte i juridisk mening. Det vill inte Murad Artin erkänna heller. Vi säger att det finns mycket dokumentation om det som hände, men vi vill öka forskningen. Där säger Murad Artin nej. Vi vill öka informationen. Där säger Murad Artin nej. Vi säger att om folkmordskonventionen hade funnits när detta skedde hade det sannolikt varit att betrakta som ett folkmord. Det är exakt detta som Murad Artin säger i sin reservation, trots de högljudda orden från talarstolen.
Anf. 177 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Jag ska läsa precis vad vi har skrivit i motionen. Sten Tolgfors har inte ägnat en enda minut åt att läsa de tio sidorna i motionen. Vi skriver i yr- kande 1: "Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om att den svenska regeringen bör verka för att och visa på det angelägna och nödvändiga i en officiell redovisning och ett erkännande av att det folkmord som drabbade arme- nierna i Ottomanska riket också omfattade assyri- er/syrianer och kaldéer." Läs, Sten Tolgfors och Moderaterna! Sten Tolgfors behöver inte tolk. Han kan läsa svenska. Det här handlar inte om juridik. Det handlar om politik och Sveriges ställningstagande i politisk mening - inte i juridisk mening. Sten Tolgfors hittar på ord som inte stämmer med verkligheten. Vi har inte skrivit "sannolikt". Det är utrikesutskottets majoritet som skriver "sannolikt". Vi har skrivit "skall betraktas som folkmord", Sten Tolgfors. Läs själv, Sten Tolgfors och Moderaterna. Tolka det som står i reservationen. Den har vi skrivit tillsammans med Kristdemokraterna och Miljöpartiet.
Anf. 178 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag vill inledningsvis framföra att vi kristdemokrater ställer oss bakom samtliga de reser- vationer där vi finns med, men för att vinna tid yrkar jag bifall endast till reservationerna 6 och 10. För mig är frågor som handlar om mänskliga rät- tigheter tillsammans med demokrati och jämställd- hetsfrågor ett fundament för mitt politiska handlande. Det handlar om svåra frågor som ständigt ger anled- ning till fördjupning, begrundanden och ställningsta- ganden, oavsett om frågorna är internationella eller nationella. Den s.k. efterkrigstiden har gång på gång visat att inga konventioner eller traktat i världen avskräcker människor, grupper eller stater från att begå krigsför- brytelser, folkmord och brott mot mänskliga rättig- heter. Det måste därför i varje land också finnas ef- fektiv bevakning av hur de mänskliga rättigheterna respekteras, och framför allt måste det finnas möjlig- heter och vilja att förhindra, behandla och bestraffa dem som bryter mot mänskliga rättigheter. Genom att skriva under olika internationella MR- konventioner förbinder sig länder att garantera att rättigheterna respekteras inom respektive land. Men människor kan inte utöva sina medfödda rättigheter utan en god lagstiftning och effektiva domstolar. I de fall stater inte lyckas skydda sina medborga- re, eller systematiskt bryter mot mänskliga rättigheter, har vi en förpliktelse att ställa upp för utsatta med- människor. Ingen har rätt att förklara sig neutral och överge människor som utsätts för kränkningar av människovärdet. Fru talman! Det största hotet mot upprätthållandet av de mänskliga rättigheterna är passivitet inför orätt- visor, kränkningar av människovärdet, förnekandet av grundläggande mänskliga fri- och rättigheter och organiserade mord av hela folkgrupper. Botemedlet mot denna passivitet handlar i grun- den om medvetenhet om de brott som begås mot människors medfödda rättigheter i dag, men också om de brott som begåtts i dåtiden. Om vi inte kan bekämpa brott mot de mänskliga rättigheterna i dag och erkänna brott som begicks i går kommer vi aldrig att kunna förhindra brott som begås i framtiden. Fru talman! Vid förra årets debatt om mänskliga rättigheter vid ungefär den här tiden på året kunde majoriteten i utrikesutskottet inte förmå sig att erkän- na att den stora förföljelsen och dödandet av oskyldi- ga, fördrivandet av hundratusentals assyrier/syrianer och kaldéer och konfiskeringen av mark och egen- dom var ett folkmord. Man gick ändå så långt i sitt ställningstagande att man använde det allmängiltiga ordet "tragedi" om händelsen, vilket naturligtvis inte godtogs av dem som har en helt annan bild av vad ett folkmord är och som har släktingar, föräldrar, syskon och vänner som utsatts för denna systematiska för- följelse. I dag finns ungefär 70 000 av assyrier- na/syrianernas släktingar - syskon, föräldrar, mor- och farföräldrar - i Sverige. Självklart har dessa människor oerhört svårt att förstå att vi infödda svenskar inte kan tro på dem och inte heller kan förstå hur oerhört viktigt detta erkännande av folkmordet är för dem, så att de på riktigt ska finna sig till rätta och känna sig accepterade i sitt nya land. De som jag har talat med säger att ett erkännande av svärdets år 1915-1919 är en direkt förutsättning för att de ska kunna fortsätta och bygga upp sina egna och sina familjers nya liv i vårt land. Fru talman! Jag måste säga att jag förstår dem. Liknande tankar har jag hört från bosnier, kosovoal- baner och andra som bor på Balkan och här i Sverige och som blivit trakasserade och förföljda intill döden och terroriserade och fråntagna alla sina mänskliga rättigheter. De har sagt och säger fortfarande: "Det blir ingen fred på Balkan förrän Milosevic, Karad ic och Mladic står inför domstolen i Haag." Jag tror dem, och jag förstår dem. För att kunna gå vidare behöver man stryka ett streck över det som varit. Men det kan man inte förr- än det som är orättvist, förödmjukande och mot allt vad mänskliga rättigheter heter har förts fram i ljuset och erkänts med sina rätta namn. Begraver man histo- rien, begraver man också de etiska värden som vårt demokratiska samhälle vilar på. Folkmordet på assyrier/syrianer och kaldéer måste fastställas för att folket ska kunna gå vidare. Jag för- står mig inte på utskottsmajoritetens resonemang och ställningstagande i denna fråga. Det handlar om folkgrupper som inte har rättig- heten att existera i sitt eget land. I dag lever exempel- vis hundratusentals assyrier/syrianer som flyktingar i Jordanien. De flesta har flytt från Irak, och de lever utan mänskliga rättigheter och under mycket knappa förhållanden. De lever under ett enormt tryck från de övriga invånarna i området, och naturligtvis från Saddam Hussein som vill utrota alla kristna. Med anledning av bombningarna i Afghanistan får assyrierna/syrianerna också utstå trakasserier från flera olika grupper. De blir syndabockar för västvärl- dens, eller som man säger den kristna världens, enga- gemang i denna fråga. Fru talman! Assyrierna/syrianerna är ett bortglömt folk som lever i skuggan av storpolitiken. Sverige har en lång tradition av att stå på de svagas och utsattas sida, och jag vill därför vädja till utrikesministern att i sitt internationella arbete på olika plan lyfta frågan om assyriernas/syrianernas svåra situation; det gäller inte minst de som lever i Jordanien. Jag är övertygad om att inte någon av oss vill vara med om eller höra talas om ett nytt folkmord på assyrierna/syrianerna. Jag har fått informationen om assyrier- na/syrianernas svåra situation dels vid ett besök i Jordanien för något år sedan, dels från flyktingar som kommer därifrån och från andra som har kontakt med sina släktingar som finns i Jordanien men inte kan komma därifrån. Jag har också fått dessa uppgifter om situationen för det assyrisk/syrianska folket i Jordanien verifierade bl.a. av forskare som är specia- liserade på Mellanöstern. Fru talman! Nu går jag över till något helt annat. Jag är helt övertygad om att om världens stater och ledare verkligen skulle vilja göra en genomgripande insats för att rädda människor från att dö i aids och barn från att bli föräldralösa därför att deras föräldrar dött i den sjukdomen skulle situationen inte vara så mörk på aidsfronten som den är i dag. Jag säger "fronten", då hiv/aids redan har slagit ut miljontals människor, samhällen och kulturer. Men den del av världen som har resurser att gå emot angrepp gömmer som strutsen huvudet i sanden fram till den dag då det gäller dem själva. Men då kan det vara för sent. Framför allt är det, som det oftast brukar vara, flickorna och kvinnorna som drabbas hårdast. Efter- som flickorna vanligtvis måste ta hand om familjen och pojkarna prioriteras får flickorna ofta ingen skol- undervisning. Går de inte i skolan och genom utbild- ning får sitt människovärde bekräftat blir de genom sin okunskap och brist på kärleksfulla vuxnas stöd lätt offer för hänsynslöst utnyttjande. Många flickor blir därför i unga år utsatta för sexuella övergrepp och därmed också hivsmitta. T.o.m. spädbarn utsätts för övergrepp. Villfarelsen att en oskuld kan bota en redan smittad är allmänt spridd där det fattas infor- mation och kunskap. Kvinnan är i många av världens länder så ned- tryckt och diskriminerad att hennes problem och situation inte räknas in i mänsklighetens. Många av dessa gravt diskriminerade kvinnor finns i de mest hiv/aids-drabbade länderna. Fru talman! Jag anser att det måste till ett uppvak- nande i denna fråga. Engagemang måste skapas, och insatser måste göras. Här har den svenska regeringen också ett stort ansvar. Det går inte att i den här frågan peka på vad man har gjort. Här måste det till en kraft- samling, inte bara i vackra ord utan också i handling. Världens ledare måste påminnas om de löften som de gav vid t.ex. FN:s speciella session om hiv/aids förra sommaren. Jag har vid flera tillfällen efterfrågat en världsomfattande handlingsplan i den här frågan. Och jag gör det igen. Kan världen enas om att kriga mot talibanerna, al-Quaida och annan hotfull terrorism måste den också kunna enas om kraftfulla insatser mot hiv/aids, som kallas det tredje världskriget eller vår tids digerdöd. Fru talman! Tiden räcker inte för att ta upp andra angelägna frågor, som prenatal könsdiskriminering, könsstympning, hedersmord, trafficking, slavhandel m.m. Men jag får nöja mig med att nämna orden, och bara de väcker ju känslor av avsky och förskräckelse. Jan Erik Ågren kommer att senare i debatten speciellt ta upp frågan om prenatal könsdiskriminering. Det är en bit kvar till olika folkgruppers och kvin- nors mänskliga rättigheter i världen. Det finns mycket att göra. Jag yrkar bifall till reservationerna 6 och 10.
Anf. 179 STEN TOLGFORS (m) replik: Fru talman! Låt mig först säga att jag är fullstän- digt övertygad om att tusentals och åter tusentals mördades systematiskt bland de folkgrupper vi nu diskuterar i samband med Ottomanska rikets sönder- fall. Jag har tagit intryck av källor, av berättelser och av diskussioner. Var det utrotning? Ja. Var det mord? Ja. Var det förföljelse? Ja. Var det fullständigt oacceptabelt i alla avseenden? Självklart ja. Hade det beskrivits som folkmord om folkmordskonventionen hade funnits då? Ja, det är min bedömning att det hade det gjort. Vad är det då vi tvistar om egentligen? Jo, det är att folkmord är ett juridiskt begrepp, som fastställs i domstol. Jag vill inte ha ett politiserat rättsväsende. Jag vill inte att det ska bli riksdagen i stället för inter- nationella domstolar som bedömer om det ena eller det andra fallet i världen, nu eller förut, var folkmord i juridisk bemärkelse. Det är det frågan handlar om och ingenting annat. Det är det som frågan handlar om och ingenting annat. Låt mig också understryka för dem som sitter på läktaren och för dem som kanske läser det här fram- över att man i reservationen inte begär att Sverige officiellt ska erkänna detta som ett folkmord. Vad som finns i reservationen är allmänna resonemang och tyckanden. Det är inte en begäran om att Sverige officiellt ska erkänna det som hände under 1900- talets början i det ottomanska riket, under dess sön- derfall, som ett folkmord. Sluta hävda det, för det begär ni inte! Låt mig avsluta med att säga att det finns mycket källmaterial och många berättelser, men det finns alldeles för lite forskning. Där har jag med mig t.ex. Fuat Deniz som är sociolog på Örebro universitet, som berättade det på det seminarium som Margareta Viklund själv var med och anordnade här i riksdagen. Då blir min slutsats att vi ska forska. Låt oss berätta om vad som har hänt! När vi lägger fram ett yttrande om det väljer kd att inte skriva under. Kejsaren var naken.
Anf. 180 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Det är intressant att höra Sten Tolgfors engagemang i frågan. Han har bestämt sig för att detta inte är något folkmord, och det ska han kämpa för till hundra procent. Det får han göra hur mycket han vill, men jag kan inte förstå denna avoga inställning till just det ordet. Han erkänner precis allt som ingår i ett folkmord men inte det här lilla ordet "folkmord". Jag tycker att det är väldigt egendomligt. Den ekvationen går inte ihop för mig. Jag tycker att Sten Tolgfors ska läsa reservationen lite mer noggrant och med andra ögon, som Murad Artin också påpekade. Jag tror egentligen, Sten Tolgfors, att vi inte lig- ger så förfärligt långt ifrån varandra. Våra uppfatt- ningar ligger nog ganska nära varandra. Det här är en stor och svår fråga för oss alla. Ta det där lilla steget och låt människorna, de som bor här i Sverige och även de som finns utanför vårt land, få glädjen av att vi erkänner att detta är ett folkmord! Om vi erkänner det är det väl ingenting som hindrar att också de juri- diska experterna sedan erkänner det. Vi har inte sagt att vi inte tillåter dem att göra det. Att man forskar vidare på det här området har vi ingenting alls emot. Det har vi i alla fall uttalat i and- ra sammanhang att vi inte har. Jag måste erkänna att jag inte har varit med i debatten i utrikesutskottet. Jan Erik Ågren kommer att svara utifrån den synvinkeln lite senare i debatten.
Anf. 181 STEN TOLGFORS (m) replik: Fru talman! Jag upprepar att ni inte i reservatio- nen begär att Sverige som land officiellt ska erkänna det här. Tvärtom skriver ni följande: Frågan om huruvida ett brott begåtts är en fråga för juridiska instanser. Riksdagen är ingen domstol. Det ankommer sålunda inte på den svenska riksdagen att, i juridisk mening, göra något ställningstagande rörande folkmord. Det är vad ni skriver i er reservation. Jag delar uppfattningen, Margareta Viklund, att skillnaden inte är så stor. Varför försöker ni då blåsa upp den? Inför alla som sitter på läktaren och överallt annars försökte ni ju säga att vi förnekar det som har hänt. Jag har tvärtom stått och sagt, gång efter annan, att jag inte känner någon som helst tvekan om att tusentals och åter tusentals mördades, utrotades och fördrevs. Det som pågick var i alla dess meningar brottsligt, men folkmordskonventionen existerade inte då. Ni varnar själva för retroaktiv lagstiftning. Hur får ni detta att gå ihop? Vad vi nu bör göra för att gå vidare med de här frågorna, så att det blir något konstruktivt av det, är att se till att öka forskningen och öka informations- spridandet. Väldigt få i det svenska folket vet över huvud taget varför syrianer finns i Sverige och vad den gruppen har råkat ut för. Låt oss berätta det! Det är det viktigaste. Låt oss gå vidare med det projekt som regeringen satte i gång med ...om detta må ni berätta... och fylla på med kommunismens offer och de grupper som är offer för religiös förföljelse, som syrianer, assyrier och kaldéer har varit. Låt oss inte fastna i frågan om det är eller icke är ett folkmord i juridisk bemärkelse! Riksdagen är inte en domstol, och det har ni tillstått i er reservation. Därför tycker jag inte att Margareta Viklund ska sprida bilden av någonting annat. Om kd är för mer forskning undrar jag varför ni inte är med på yttranden där man begär mer informa- tion, mer kunskap och mer forskning. Källorna finns, men det har inte forskats kring dem. Det går att åt- gärda, Margareta Viklund, med lite god vilja.
Anf. 182 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Det handlar om det här lilla ordet. Tänk om Sten Tolgfors kunde försöka att tänka sig in i de här människornas situation! Många av dem sitter här på läktaren. De har flytt från sitt land. Deras för- äldrar, släktingar och andra har varit utsatta för för- följelse, död, pina och annat. De har varit nedtryckta i århundraden och undertryckta av sina härskare i de länder där de har funnits. De har kämpat för den kristna tron bland andra folk som inte har haft den och blivit syndabockar i alla möjliga olika samman- hang. Man ska göra detta för deras skull, för de svenska medborgarnas skull, de som finns här i vårt land, som också är delar av oss och som behöver den här re- spekten för sin uppfattning om att detta är ett folk- mord. Varför kan inte Moderaterna visa den respek- ten för det folket? Det förstår inte jag. Det är möjligt att det kan finnas juridiska skiljak- tigheter, men detta med folkmord är väl inte fastställt en gång för alla. Vi vet väl inte heller hur folkmorden och det som det handlar om kommer att bli en gång i framtiden. Jag fattar inte det här resonemanget. Jag tycker att det är omänskligt.
Anf. 183 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! För mig är kampen för mänskliga rät- tigheter och mot kränkningar den kanske viktigaste orsaken till mitt politiska engagemang. FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, grundtesen där om allas lika värde och rättigheter, är också grunden för Centerpartiets politik. Det gäller alla, oavsett vem och var. Det gäller barn som mob- bas och diskrimineras i svenska skolor. Det gäller den som kastas i fängelse i Kina på grund av sina åsikter eller den kvinna i Nigeria som hotas av stening för att hon blivit våldtagen. Bland de 30 punkterna i FN:s deklaration om mänskliga rättigheter tänker vi kanske först på frihet från diskriminering, likhet inför lagen, frihet och säkerhet, frihet från slaveri och yttrandefrihet. Den innehåller också rätten till kostnadsfri utbildning och till rimliga levnadsförhållanden, till mat och bostad. Detta innebär att de mänskliga rättigheterna kränks för den överväldigande majoriteten av jordens be- folkning varje dag, i en värld där antalet fattiga ökar, där hälften av befolkningen lever på mindre än 20 kr per dag. Allra mest kränks kvinnors mänskliga rättigheter. De är dubbelt diskriminerade. De är allra fattigast och utsatta för det största förtrycket. Därför är millenni- emålet om halverad fattigdom och de andra målen om utbildning, jämställdhet, minskad barna- och mödra- dödlighet, hälsa och uthållig utveckling verktyg i kampen för mänskliga rättigheter. Förutsättningen för att man ska uppnå de här må- len är att ländernas regeringar strävar mot demokrati och respekterar mänskliga rättigheter. Utan detta går det inte att nå de andra målen, vilket med smärtsam tydlighet visar sig i Zimbabwe, där hunger och fattig- dom breder ut sig på ett katastrofalt sätt samtidigt som våldet trappas upp, vilket vi har sett under presi- dentvalet. Oroande tecken finns i flera länder i Afri- ka. Hur kan deras ledare stödja valresultatet och gra- tulera Zimbabwe? För oss är det obegripligt. Det är nu ännu viktigare att vi i Sverige såväl bi- lateralt, med ledarna i de afrikanska länderna och ledarna i andra länder, som multilateralt, genom EU och FN, är mycket aktiva i en dialog för att göra det fullständigt klart att det inte finns någon skillnad i kraven på respekt för mänskliga rättigheter mellan i- och u-länder och att det inte är någon imperialistisk politik som gör att vi kräver fria medier och yttrande- frihet för människorna i de olika länderna. De grund- läggande mänskliga rättigheterna är universella och odelbara. Vi har ofta kritiserat regeringen för att ta för lätt på de kraven och för att ha haft för stort överseende med bristen på mänskliga rättigheter, t.ex. när Sverige stött befrielserörelser och sedan fortsatt vänskapen när frihetskämparna tagit makten. Det är inte säkert att det är de som är bäst på att regera och styra ett land. Den ende som förstått just det är Nelson Mandela, den som minst av allt behövde lämna ifrån sig makten av det skälet. De andra frihetskämparna har använt alla medel för att klamra sig fast vid makten i stället. Vi menar att regeringen måste vara ännu tydligare i kraven på de länder som vi har haft och har nära relationer med. Och vi måste vara det från början; Sedan blir allt mycket svårare. Vi måste också bli mycket tydligare i kraven i vå- ra relationer med biståndsmottagarna. Det är bra att Globkom föreslår att demokrati och respekt för de mänskliga rättigheterna ska prioriteras i utvecklings- samarbetet. Det måste vi leva upp till. Då handlar det om att rikta utvecklingssamarbetet strategiskt, att stödja dem som visar god vilja och att stötta upp en begynnande demokratisk process. Ett exempel jag har tagit upp många gånger i den- na talarstol är Guinea-Bissau, som vi nästan var på väg att lämna i ett mycket kritiskt skede då man efter krig och förtryck lyckades genomföra ett demokra- tiskt val av en ny president. Just då behövde den nya regeringen stöd från omvärlden för att verkligen klara av att utveckla demokratin. I det skedet valde flera länder att lämna landet. Då gav man inte demokratin en chans. Det är just sådana processer som jag menar att vi ska stödja och där Sverige som ett litet land har möjligheter. Jag tycker också att det är viktigt att riksdagen ska kunna ha ett ord med i laget inför framtida bistånds- insatser i tid innan programmen och planerna läggs upp. Därför är jag med Moderaterna i en reservation när det handlar om mänskliga rättigheter och demo- krati. Fru talman! Trots vissa skiljaktigheter råder det ändå en stor samsyn mellan oss i Sverige när det gäller kampen mot kränkningar av mänskliga rättig- heter, tortyr och dödsstraff och för yttrandefrihet, fria medier och fria val. I de flesta frågor är vi överens. Det gör att regeringen kan agera med stor kraft inter- nationellt i de här frågorna. Riksdagen nöjer sig inte med mindre än att regeringen driver dessa frågor, och regeringen ska hela tiden veta att den har hela riksda- gen bakom sig när det gäller att hävda de mänskliga rättigheterna, yttrandefrihet och organisationsfrihet. En angelägen fråga som jag på grund av tiden ba- ra vill nämna är kvinnors situation i krig och kon- flikter. FN:s resolution 1325 tar upp denna fråga, och vi behandlar den också här. Jag säger inte så mycket mer, för det kommer senare att hållas en stor inter- pellationsdebatt där kvinnor från alla partier har skri- vit interpellationer som handlar just om hur man ska implementera denna resolution. Den är mycket viktig. Ett annat jätteproblem är hiv/aids-frågan. Jag tän- ker inte beröra den så mycket mer heller, men det går bra att läsa vad utskottet har skrivit i betänkandet om denna oerhört svåra fråga. Vi hinner inte heller ta upp alla de olika länder som vi behandlar i betänkandet. Jag ska bara nämna några av dem som jag känner starkt för. Afrika har jag behandlat lite översiktligt. Turkiet är ett land mellan öst och väst, ett kandi- datland till EU och ett land med stora problem med mänskliga rättigheter. Det är viktigt att vi har en stän- dig och tydlig dialog med Turkiet, att vi för fram konstruktiv kritik och försöker stötta dem som vill förbättra situationen. Vi måste också stötta deras kandidatur till EU, så att man inte vänder och går åt andra hållet. I norra Irak sprider sig oron bland kurderna och andra inför allt starkare signaler om anfall på Irak som ett led i terroristbekämpningen. Det är oerhört viktigt att stödja den demokrati som har utvecklats i norra Irak. Det är fantastiskt och bra hur man ändå har kommit fram, särskilt med beaktande av hur det ser ut i grannländerna. Den utvecklingen är det viktigt att vi stöder på alla sätt, liksom deras självstyre. Flyg- förbudszonerna måste också upprätthållas till dess att säkerheten kan garanteras på annat sätt. Jag är också med på ett särskilt yttrande som handlar om just den frågan. Frågan om Mellanöstern ska vi behandla i en sär- skild debatt i morgon, och därför säger jag ingenting om den. Jag vill dock säga några ord om Kina, Tibet, Taiwan och dödsstraffet. I Kina kränks de mänskliga rättigheterna på det mest brutala sätt. Vi hör ständiga rapporter om hur tibetanerna och andra oliktänkande blir behandlade, om kärnvapenupprustningen som är en farlig utveckling, om deras hårdhet när det gäller Taiwan osv. Det får inte vara så att vare sig EU eller Sverige faller undan för stormakten Kina av ekono- miska eller andra skäl. Det är viktigt att vi hela tiden är mycket tydliga mot Kina när det gäller de mänskli- ga rättigheterna och deras kränkningar. Jag ska avsluta med att också säga någonting om folkmordet. Utskottet har ägnat mycket tid åt denna svåra och angelägna fråga. Vi kan vara väldigt över- ens om att varje land som på ett bra sätt vill gå vidare in i framtiden bör klargöra sin egen historia. Det som har skett har skett och kan inte göras ogjort. Inte heller kan människor som lever i dag lastas för det som hände för länge sedan. Men kunskapen behövs för att i någon mån lösa upp de trauman som finns och för att hindra att något liknande uppstår igen. Det är nödvändigt. Därför beklagar jag att jag inte är med på det sär- skilda yttrande som Moderaterna och några andra partier har om hur man ska gå vidare när det gäller andra folkmord och övergrepp av olika slag som skett under 1900-talet. Det var ett förbiseende, och jag ställer mig helt bakom det särskilda yttrandet. När det gäller det folkmord på armenier, assyri- er/syrianer och kaldéer som vi har diskuterat här i dag och som skedde under början av 1900-talet har ut- skottet utrett de rent juridiska omständigheterna kring hur begreppet kan användas folkrättsligt. Detta är det faktiska folkrättsliga läge som vi har i dag. Ingen säger någonting annat än att det som har skett har skett, och vi fördömer det på alla sätt. Jag har till- sammans med Folkpartiet ett särskilt yttrande där vi pekar på att detta utan tvivel moraliskt sett var att anse som ett folkmord. Men rent juridiskt och när det gäller det sätt på vilket man kan använda detta be- grepp i lagstiftning, domstolar osv. står jag helt och hållet bakom det som utskottet säger i den här frågan. Fru talman! Jag står självfallet bakom alla reser- vationer där Centerpartiet finns med men yrkar bifall till reservation nr 4, som handlar om att Sverige bör driva frågan om homosexuellas rättigheter också i FN.
Anf. 184 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Efter det ottomanska rikets sönderfall och efter folkmordet på armenier, assyrier/syrianer och kaldéer fortsatte förföljelserna. I 87 år har den turkiska staten stängt kyrkor, förföljt armenier, assy- rier/syrianer och kaldéer och inte tillåtit dem att läsa och skriva på sitt eget modersmål. I 87 år har den turkiska staten förnekat att detta är ett folkmord. Vi har från den turkiske ambassadören och från Turkiet fått massor av skrivelser där de förnekar detta. Då säger Marianne Andersson: Jag står bakom detta betänkande. Vad står det i betänkandet? Jo, det står att det sannolikt var ett folkmord. Då talar Mari- anne Andersson om juridik. Vi talar om historik och om politik. Det är det intressanta i det här fallet. Vi säger att riksdagen inte är en domstol. Det är det politiska ställningstagandet som riksdagen ska göra. Jag frågar Marianne Andersson: Erkänner Ma- rianne Andersson att judarnas förintelse var ett folk- mord eller inte?
Anf. 185 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Murad Artin vet mycket väl att jag arbetar mycket med mänskliga rättigheter i Turkiet. Jag har gjort det under många år. Jag har träffat assy- rier och syrianer och deras kyrkliga ledare, och vi arbetar självklart för kurderna. Vi vet att det här har hänt. Det är inte den frågan som vi talar om i dag. Jag sade alldeles nyss att detta moraliskt sett är ett folk- mord, men det som vi har att besluta om här handlar om just den folkrätt som vi har och de juridiska för- hållanden som råder. Det har varit en lång debatt här tidigare, och i den reservation som Murad Artin står bakom står det också att vi inte kan ha en retroaktiv lagstiftning. Det är precis det som vi pratar om, inte om något annat. Vi håller ju med om att det moraliskt sett är fråga om ett folkmord, men juridiskt fanns det begreppet inte när detta skedde. Det är lika viktigt att man plockar fram historien, att man berättar för människorna vad som har hänt. Det är därför som jag beklagar att jag inte är med på det särskilda yttrande som bl.a. Moderaterna avgivit om att jobba vidare med detta. Jag tyckte att Förintelsekonferensen var väldigt viktig. Nu måste vi gå vidare och göra klart vad som har hänt med andra folk i världen. Det har tyvärr begåtts många massakrer och folkmord, och männi- skor är utsatta för fruktansvärda övergrepp. Man har också varit det under de senaste 100 åren, för att gå tillbaka bara så långt. Jag tycker att detta är jätteviktigt, och jag tror att vi är fullständigt överens. Vi strider om någonting som egentligen inte skiljer oss åt. Jag tycker att det är väldigt beklagligt, för det skapar egentligen bara ytterligare trauman.
Anf. 186 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Jag frågade om Förintelsen var ett folkmord. Jag anser självklart att det var ett folkmord. Varför det? Det är ett historiskt och moraliskt faktum. Tyskarna har inte förnekat detta. De gör nu precis tvärtom. 1948 års konvention kom efter Förintelsen. Jag menar inte att vi ska prata om juridik när vi tar upp Förintelsen. Det är ett historiskt faktum att det skedde ett folkmord på judarna. Det är samma sak här. Var- för ska vi när det gäller assyrier/syrianer, kaldéer och för den delen också armenier alltid hävda att folk- mordskonventionen ska gälla? Ni säger "med sannolikhet", och vi säger att det "ska betraktas" som ett folkmord. Det är en stor skill- nad mellan detta. Jag vill också säga att jag uppskattar det arbete som Marianne Andersson gör i gruppen om Turkiet och de turkiska frågorna.
Anf. 187 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag vet inte vad man mera ska säga till Murad. Vi är ju egentligen överens. Det handlar om att begreppet folkmord inte fanns när detta sked- de. Också jag säger i ett särskilt yttrande för att vara tydlig att jag anser att det moraliskt sett självklart anser att det är ett folkmord. Det är inte detta som det handlar om. Nej, jag tycker att vi i stället borde förenas om- kring den här frågan och försöka sprida kunskaper om den. Jag håller helt med om att Turkiet har en stor skuld. Vi har inga delade meningar alls om skillnaden mellan Tyskland och Turkiet. Det är synd att Turkiet inte vill klarlägga sin historia. Jag tror att det skulle vara väldigt bra för landet. Då skulle man kunna gå vidare. Särskilt nu när Turkiet är kandidat till EU osv. skulle det kunna bli mycket bättre för Turkiet. Man skulle slippa alla dessa trauman och allt det här brå- ket. Det skulle vara en stor framgång om man där kunde arbeta med försoning i stället för att förneka det. Jag är helt övertygad om att ingen av oss har någon annan uppfattning om detta. Vi kan hjälpas åt med att försöka arbeta med det. Det handlar om att vi vill att de ska öppna sina arkiv och att de ska kunna diskutera denna fråga utan att det t.ex. blir en fruk- tansvärd e-postterror mot riksdagsledamöter som tar upp sådana här frågor. Det är ett inte särskilt demo- kratiskt sätt att reagera. Om detta är vi helt överens, men den juridiska tolkningen måste vi hävda. Jag tror att det är viktigt att vi vet hur vi ska hantera sådana här frågor. Det finns faktiskt fler sådana. Ni som sitter här på läkta- ren kämpar för det här erkännandet. Det moraliska erkännandet får ni ju av oss allihop. Vi är inte oeniga utan är faktiskt eniga om detta.
Anf. 188 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Också jag är lite grann förvånad över att Marianne Andersson står bakom hela betänkandet. Vi har här fått kritik för vår reservation, och man har läst upp olika meningar ur den. Jag skulle gärna vilja läsa upp följande som inte har återgetts: "Detta mot- säger dock inte att det som drabbade armenier, assy- rier/syrianer och kaldéer var ett historiskt faktum och som sådant ett folkmord. Det är viktigt att slå fast detta, då det tillhör varje folks rätt att få känna till och utforska sina kulturella och historiska rötter. Det måste för övrigt även för dåtiden ha varit uppenbart att det inträffade rent moraliskt var ett folkmord." Kan det sägas tydligare? Vi har fått kritik för att vi inte har varit tydliga i den här reservationen. Jag vill fråga Marianne Andersson om vi kan säga det här tydligare.
Anf. 189 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag har flera gånger här alldeles nyss sagt att moraliskt sett bör detta anses som ett folk- mord. Jag anser att det var ett folkmord moraliskt sett men att begreppet inte fanns vid den tiden. Ni säger själva i er reservation att vi inte kan ha en retroaktiv lagstiftning. Det är det som det handlar om.
Anf. 190 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Vi pratar här nu väldigt engagerat om folkmord. Jag undrar när jag hör det här resonemang- et: Är det ena folkmordet värre eller mindre illa än det andra? Är inte ett folkmord ett folkmord, ett mord på ett folk? Begreppet fanns inte då detta skedde, sade Mari- anne Andersson. Nej, men det fanns 1948, då defini- tionen kom. Varför kan då inte den definitionen också gälla här när det handlar om ett folks identitet och rätt att få erkännas som ett folk?
Anf. 191 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Det handlar här inte, Margareta Viklund, om ett folks rätt att bli erkänt som ett folk. Detta har inte någonting med det att göra. Margareta Viklund frågar också om det ena folkmordet är värre än det andra. Det är svårt att värdera grader i helvetet. Jag tycker inte att man kan gradera folkmord, mas- sakrer och övergrepp. Jag ser egentligen att vi är överens med Kristde- mokraterna. Jag förstår inte riktigt varför vi ska be- höva ha den här debatten på detta sätt. Precis som Margareta Viklund säger erkänner vi att detta mora- liskt sett är ett folkmord, men begreppet fanns inte då det skedde. Då förstår jag inte var skillnaden finns. Jag tycker att det är viktigt att vi har rett ut detta. Vi har skaffat oss kunskaper om hur det här begrep- pet har kommit till. Det utgick från Förintelsen och Nürnbergrättegången, och sedan kom konventionen. Den fanns inte tidigare. Nu har vi kunskaper som vi inte hade när vi för två år sedan behandlade frågan om folkmordet på armenierna. Vi hade då inte samma kunskaper som vi har i dag. Nu har vi precis rett ut det här, och det är viktigt och angeläget. Låt oss nu samla oss och gå vidare, sprida information och arbeta för att sprida kunskap om andra folkmord och övergrepp mot människor som har skett under 1900-talet. Det är oerhört viktigt att vi samlar oss kring den kunskapen. Om alla länder ska kunna gå in i demokrati och få en bättre framtid, med fred och försoning, handlar det mycket om att göra klart med sin historia. Där har vi inte alls olika uppfattning.
Anf. 192 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Det här betänkandet om mänskliga rättigheter är ett tjockt betänkande. Jag har tittat till- baka på de senaste tre åren. Det verkar som om be- tänkandena om mänskliga rättigheter bara blir mer omfattande. Man kan fråga sig om det beror på att det begås fler brott mot mänskliga rättigheter i dag än för tre år sedan eller på att vi är mer medvetna om saker och ting. Jag lutar åt det senare, att utskottet blir allt- mer engagerat i frågor om mänskliga rättigheter. Det är jättebra. År 2000 var betänkandet på 90 sidor. Förra året var det 135 sidor. I år är det 185 sidor. Jag vet inte var det kommer att sluta. Den största delen av betänkandet handlar om da- gens brott mot mänskliga rättigheter. Men det finns också skrivningar om sådant som har hänt i historien, som vi har hört. Jag ska återkomma till det. Jag vill bara redan nu göra reflexionen att om vi ska gå tillba- ka i historien och i utskottet och riksdagen resonera om allt som har skett i fråga om brott mot mänskliga rättigheter i världen århundraden tillbaka, då kommer det inte att räcka med ett betänkande. Då blir det en hel encyklopedi, för så gräsligt är det. Så gräsligt är det i dag. Vi har fullt upp med att hantera dagens situation. Jag kan bara ta som exempel vad utskottet skriver om, som riksdagen ska ta ställning till. Det är avskaf- fandet av dödsstraffet. Fortfarande finns det demo- kratiska länder som har dödsstraff. Det händer att oskyldiga människor blir avrättade. Då är det defini- tivt. Utskottet skriver om kvinnans utsatthet: köns- stympning, sexuell exploatering, det som med ett konstigt namn kallas för hedersmord. Utskottet skri- ver "hedersmord" inom citattecken, för att markera att det inte är frågan om någon heder. Utskottet skriver om barns utsatthet, om alla barnsoldater i världen i dag. De går på narkotika. De fingrar på sin kalashnikov och skjuter vilt omkring sig. Det är 10-15-åringar. Detta händer nu - i dag. Det är viktigt att diskutera. Det är viktigt att handla. Vi tar upp olika länder. Vi kommer att delta i en debatt om Israel och Palestina i morgon så jag går förbi det i dag, liksom Marianne Andersson och flera andra har sagt. Vi möts av dessa gräsligheter varje dag - brott mot mänskliga rättigheter. I Iran förekommer stening av kvinnor. I Kina har man förbjudit falungong. I Nordkorea är ett helt folk förtryckt, miljoner människor. De har ingen aning om vad vi gör här. De får ingen information, och det förekommer absolut ingen diskussion om några mänskliga rättigheter. Jag skulle kunna räkna upp land efter land på den afrikanska kontinenten där man trampar på sitt eget folk. På Kuba har en diktator styrt i decennier. Folk är förtvivlade. Det gäller också Colombia. Man kan räkna upp hur många platser som helst runt jordklo- tet. Folkpartiet menar att vi måste ha demokrati om vi ska komma till rätta med kränkningarna av mänskliga rättigheter. Det har vi sagt om och om igen från den här talarstolen. Utan demokrati klarar vi varken ut- veckling eller att leva upp till de mänskliga rättighe- terna. Folk röstar inte för krig. Folk röstar inte för mör- dande. Folk röstar inte på regimer som trampar på mänskliga rättigheter, om det är fria, öppna, rättvisa val. Det har vi framfört om och om igen. Och vi vin- ner mer och mer terräng. När vi började tala om att lyfta in mänskliga rättigheter som ett övergripande mål för biståndet möttes vi av skepsis. I den sista utredningen, Globkom, lyfts just detta fram. Det är vi mycket glada för. Flera talare har sagt att anledningen till att de står här och talar som politiker är att de slåss för mänskli- ga rättigheter. Så är det säkert för många, kanske alla som arbetar politiskt här. Så är det för mig också. Det var mina erfarenheter från en diktaturstat som gjorde att jag gick in i politiken. Det är det land som nu är på allas läppar, Zimbabwe. På den tiden var det den vite mannen som för- tryckte de svarta. När jag arbetade med afrikanerna ute på landsbygden hände det att de sattes i fängelse därför att de jobbade med politik. I dag är det den svarte ledaren som förtrycker sitt eget folk, som har begått massakrer på matabelefolket i sydvästra delen av landet när landet blev fritt 1980 och som nu inte tillåter fria val. Här måste man tala klartext. Det går inte att humma. Man måste tala klartext med grann- länderna - Sydafrika, alla SADC-länderna. De måste ställa upp på demokrati. Jag yrkar bifall till reservationerna nr 2 och 14. Reservation 2 rör bistånd och demokrati. Reservation 14 rör Taiwan. Det finns en reservation där man menar att vi ska vara generösa med visum för människor från Taiwan, oberoende av ställning. Vårt parti har drabbats av detta. Vi ville få hit presidenten till vårt hundraårsju- bileum. Nu var han bara med på video och beklagade att han inte kunde vara personligen närvarande. Detta gör man därför att man faller undan för Kina. Sveri- ges regering vågar inte. Här har jag en direkt fråga till Marianne Samuels- son, Miljöpartiet. Ni var med förra året och tyckte att det var en vettig lösning. Era parlamentariker i EU, Gahrton, Schörling och andra, tycker att vårt förslag är bra. Varför har ni helt plötsligt bytt fot i Sverige? Gäller inte det som ni sade förra året? Slutligen ska jag beröra det som har kommit att dominera debatten om mänskliga rättigheter i kväll, nämligen synen på folkmord när det gäller assyri- er/syrianer. Jag ser alla som sitter på läktaren. Det måste vara förbryllande för er att lyssna på debatten. Jag ska än en gång försöka reda ut hur jag och Folk- partiet ser på det. Det sades här att vi ska visa respekt mot assyri- er/syrianer. Vi ska förstå deras situation, har flera sagt. Gör inte Sverige det? Har vi inte gjort det? Jag har själv åkt omkring i sydöstra Turkiet för över tio år sedan och besökt byarna. Jag har varit i Diyarbakir, Mardin, Midiat och Karboran. Jag har sett ödeläggel- sen och förödelsen. Jag har sett tomma byar. Jag har förstått att det har begåtts ett folkmord. Det har jag tyckt hela tiden, att det moraliskt sett är ett folkmord. Låt oss slå fast det. Ingen har sagt något annat här. Det saken gäller, som vi försöker reda ut, är precis det som Murad Artin säger i sin reservation. Han säger i sin reservation att det ankommer inte på riksdagen att ta ställning till detta. Så skriver Mu- rad Artin. Nu skakar han på huvudet. Då får jag väl läsa ur betänkandet. Jag läser det som Murad Artin skriver:"Frågan om huruvida ett brott begåtts är en fråga för juridiska instanser." Detta har redan Sten Tolgfors läst upp här, förresten. "Riksdagen är ingen domstol." Vi är i riks- dagen nu. "Det ankommer sålunda inte på den svens- ka riksdagen att, i juridisk mening, göra något ställ- ningstagande rörande folkmord." Så skriver Murad Artin. Samtidigt skriver Murad Artin i sitt yrkande, som han vill ha igenom här, att det är just det vi ska göra. Det skriver han i yrkande 1 i sin motion. Det är klart att det blir förbryllande för dem som läser detta och hör denna debatt. Här har sagts om och om igen att det som skedde 1915, och tidigare och senare, är att betrakta som ett folkmord ur moralisk synpunkt och hade troligtvis också varit att betrakta som ett folkmord, säger vi, om det begrepp som fastställdes 1948 hade existerat då. Då tror jag att det hade klassats som ett folkmord. Men det är precis som Murad Artin säger. Det skulle ha varit en domstol som fastställt detta. Nu säger ni själva att riksdagen inte ska göra det, och då accepte- rar jag det. Jag tycker att det är rätt. Vi har inte politiska domstolar i Sverige, och det ska vi vara glada för. Det är jurister som sköter den delen. Då kan man inte säga som Murad Artin att detta är juridiska spetsfundigheter. Det är ett nedvär- derande av hela det system vi har att säga att det är juridiska spetsfundigheter. Murad Artin får bestämma sig. Ska vi i riksdagen vara en domstol och klassa detta som folkmord eller ska vi det inte? Det måste Murad Artin klara ut med vad han själv skriver i sin reservation. Jag yrkar bifall till de två reservationerna 2 och 14.
I detta anförande instämmer Elver Jonsson (fp).
Anf. 193 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Förra året sade Karl-Göran Bi- örsmark: Jag är osäker på om det som har drabbat assyrier/syrianer är ett folkmord. Karl-Göran Bi- örsmark och Folkpartiet har haft ett år på sig. Jag vet att Karl-Göran Biörsmark har jobbat seriöst med frågan. Jag vet att han har läst på. Men Karl-Göran Biörsmark vill inte ta steget ut och kalla det för ett folkmord. Man säger "sannolikt" eller "med största sanno- likhet". Det är vad Folkpartiet säger. Det är vad be- tänkandet handlar om. Vi säger att riksdagen inte är en domstol. Vi säger att vi ska ha ett politiskt ställ- ningstagande. Sverige ska ha en officiell redovisning om detta. Vi säger så här:"Det skall framhållas att det som drabbade armenier, assyrier/syrianer och kaldéer under det ottomanska rikets tid skall betraktas som folkmord enligt Artikel II i 1948 års konvention, om den hade varit i kraft vid den aktuella tidpunkten." Så säger vi. Men Folkpartiet och andra vill för- falska vad vi säger. Vi säger att det ska betraktas som ett folkmord. Men ni säger: Vi förnekar detta. Vi säger att riksdagen inte är någon domstol. Den ska inte syssla med detta, säger vi. Men vi säger att det är ett moraliskt och historiskt faktum. Detta säger ni inte i betänkandet, Karl-Göran Biörsmark.
Anf. 194 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Jag vet inte om argument biter längre. Jag ska försöka en gång till. Jag ska först läsa upp vad vi skriver i vårt särskil- da yttrande:"Ur ett moraliskt perspektiv måste det även för dåtiden varit uppenbart att det inträffade var ett folkmord." Så skriver vi. Det är det första. Det andra är följande. Jag var osäker förra året. Fast jag har jobbat med dessa frågor i många år blev jag osäker. Varför? Bl.a. därför att det påstods, bl.a. av Murad Artin, att FN hade fattat ett sådant beslut om armenierna. När man får en sådan information utan att få den tillrättalagd och motsagd är det klart att det impone- rar. Nu visar det sig att FN inte har fattat någon så- dant beslut. Vårt resonemang byggde bl.a. på det. Nu har jag läst mer, studerat mer och jobbat med frågan ytterligare. Det är en poäng med att det står "sannolikt". Ut- gångspunkten för det är just det Murad Artin säger. Riksdagen är ingen domstol. Vi går inte in i de delar- na. Vi kan inte fastslå detta. Men sannolikt skulle en domstol ha gjort det om den fanns då. För mig är detta klart. Men jag tror inte att jag riktigt når fram med det argumentet vad jag än säger. Jag tror att det är precis som Marianne Andersson sade här. Det gäller nu att inte låsa oss fast totalt. Här finns en öppenhet för att se vad saken egentligen gäller. Då måste man pröva och också lyssna på mot- argumenten. Det har jag gjort.
Anf. 195 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Den argumentation och den debatt som vi har haft hedrar Karl-Göran Biörsmark. Jag vet att Karl-Göran Biörsmark vill veta sanningen. Det är sant att FN fastslog detta 1985. Det är inget fel. Här är rapporten. FN:s rapport är precis som det här betänkandet. Den säger tydligt och klart att detta är ett exempel på folkmord. Jag håller rapporten här i min hand. Det är flera sidor som säger detta. Det är inget fel i det. Vi säger inte att det är en resolution som har fast- slagits. Vi säger att FN har fastslagit det. Vad säger Karl-Göran Biörsmark om vad EU sade 1987? Vad säger man om den resolution som kom nu den 28 februari, som Folkpartiet också har röstat för? Vad säger man om det? Det är ett folkmord. Resolutionen säger det. Den går ännu längre och kräver att Turkiet ska erkänna detta. Inte bara EU har erkänt det. Jag vet att Karl- Göran Biörsmark har jobbat med frågan. Det var därför jag sade att Karl-Göran Biörsmark har jobbat seriöst med frågan. Varför stöder man i så fall inte denna reservation? Då skulle man inte säga "med största sannolikhet" utan att det "skall" betraktas folkmord. Om vi säger "sannolikt" innebär det i juridiska termer att det är 75 % sant, och då finns alltid 25 % som man inte tror på. Det är därför vi säger "skall" betraktas som ett folkmord.
Anf. 196 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Murad Artin säger att jag har sagt att jag arbetar med frågan seriöst. Jag hoppas verkligen att jag gör det. Det är just därför jag kommit fram till det här ställningstagandet. Det som Murad Artin viftar med är ingen FN- resolution. Det kan framstå som en sådan när man står och viftar med ett FN-dokument på det här sättet, men det är ingen FN-resolution! Det var det jag gick på förra gången som det lät så här; jag trodde det. Men nu vet jag mer. Jag vädjar än en gång till er: Lyssna även på mot- argumenten! Försök att lyssna och ta till er - ni som har den här, som jag tycker, fastlåsta positionen. Lyssna på vad det är som vi säger. Det blir så för- bryllande, inte minst för asyrier/syrianer i Sverige. Det är som om vi skulle förneka detta! Jag vet att Marianne Andersson har jobbat med detta i åratal. Hon reste för bara några veckor sedan borta i Diyarbakirområdet. Hon kan mycket om detta, och hon lägger hur mycket tid som hels på det. Skulle det vara oseriöst? Skulle hon inte veta vad hon talar om? Egentligen skulle Murad Artin be Marianne om ursäkt med tanke på allt det jobb hon lägger ned på de här frågorna, just för att få Turkiet att förstå vad man håller på med. Ge Marianne Andersson lite credit för det!
Anf. 197 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det betänkande som vi nu debatterar och så småningom ska besluta om är ett betänkande som, vilket Biörsmark just påpekade, har ökat i om- fång under årens lopp. Det är väl ett bevis för det engagemang som finns i riksdagen för mänskliga rättigheter från väldigt många och i många fall också tvärpolitiskt. Många av de motioner som ligger till grund för betänkandet är skrivna av representanter för samtliga partier under motionstiden. Samtidigt kan man säga att detta är ett tecken på att när det gäller mänskliga rättigheter så har världen delvis stått still. Det har inte hänt så mycket för att förbättra de mänskliga rättigheterna. En stor del av jordens befolkning lever under förtryck. En stor del lever i krig och i krigszoner. En stor andel kan inte få äta sig mätta. Många kan över huvud taget inte få det som vi anser höra till de mänskliga rättigheterna där- för att det saknas. I biståndsutredningen Globkom har vi just lyft in ett särskilt avsnitt om rättighetsperspektivet. Det har vi gjort utifrån att vi har sett att detta är oerhört vik- tigt. Om man ska bygga ett samarbete i en värld där vi tillsammans arbetar för att minska fattigdomen och öka möjligheterna för mänskliga rättigheter så måste rättighetsperspektivet komma fram tydligare. Jag tror att det också kan vara en grund för ett förbättrat samarbete när det gäller bistånd och inter- nationell samverkan att man lyfter in just rättighet- sperspektivet som en ledstjärna. Det måste finnas med. Tittar man på betänkandet så kan man se att det innehåller en stor andel ämnen: dödsstraff, tortyr, kvinnors situation, rasism, slavhandel, terrorism, religionsfrihet, funktionshindrades situation och krigsförbrytelser. Det finns en mängd områden där mänskliga rättigheter saknas och förtrycket fortgår. Det finns också en mängd länder med i betänkandet där vi har pekat på att man brister i aspekterna kring de mänskliga rättigheterna. I grunden tror jag att vi i utskottet är ganska över- ens i de här frågorna, precis som jag tror att också hela riksdagen egentligen är det. Men sedan har vi ju alltid våra egna delar, som vi tycker borde ha betonats tydligare, skrivits in bättre, markerats på ett annat sätt eller fått en annan behandling. Tittar man på betänkandet ser man att det inte finns så många reservationer, utan de flesta motioner- na är besvarade med en text som innebär att man har uppmärksammat situationen och att Sverige bör göra mer på området. Det finns en mängd områden där vi måste vara mer aktiva. Min uppfattning är att Sverige kan och bör vara ännu mer aktivt inom området som gäller mänskliga rättigheter i ett internationellt perspektiv. Det är viktigt att man där använder sig av sin roll inom EU för att trycka på och lyfta fram just frågorna om mänskliga rättigheter på ett tydligt sätt. Jag tror också på vikten av att visa på rätten till frisk luft och rent vatten och rätten på fred. Det är de grundläggande delarna i de mänskliga rättigheterna, som i dag är hotade i många delar. Vi kan ju se att vi inte har fred i världen. Det pågår en mängd krig och det finns en ständig oro. Det är många som inte har rätten till vatten i dag. Det finns en stor risk att man framgent i ännu större utsträckning än i dag kommer att privatisera vatten genom att stora multinationella företag köper upp det vatten och de vattenrättigheter som det borde vara varje människas självklara rättig- het att få ha tillgång till. Detta försvårar naturligtvis situationen för många människor, och därför bör vi också vara oerhört uppmärksamma på de här frågor- na. Det kommer en särskild debatt om Israel i mor- gon. Det är ju bara ett bevis på att situationen i Israel i dag är oerhört allvarlig. Den har tyvärr inte föränd- rats särskilt mycket, utan snarare försämrats. När vi skrev vår motion tryckte vi bl.a. på att man måste fundera på om man inte ska använda sig av sank- tionsmöjligheter mot Israel. Vi hade också det uppe i frågestunden med Kofi Annan, som sade att man nog kan behöva titta på det. Vi kommer att bevaka frågan, och vi lär återkomma till ämnet i morgon. Det finns all anledning att fundera över hur man ska kunna agera för att öka trycket bl.a. på Israel i situationen där nere. Det finns fler länder som vi väl alla känner ett en- gagemang för. Jag tycker att det är mycket glädjande att vi har fått fram att man kommer att jobba mycket mer med Östtimor framöver. Östtimor är ju ett land som har utsatts för oerhört svåra situationer och som nu behöver internationell stöd och hjälp för att bygga upp demokratin och situationen när det gäller de mänskliga rättigheterna. Det är tämligen tyst kring Afghanistan i dag, trots att bombningar fortgår och situationen naturligtvis inte har förbättrats särskilt mycket för människorna i Afghanistan. Stundtals är det väldigt stor uppmärk- samhet på ett land därför att det händer någonting där. Det finns många journalister och andra på plats som rapporterar. Men det är väl tyvärr i de tysta stunderna som människor har det värst - när situationen i landet inte längre uppmärksammas och förtrycket kan fortgå i det tysta. Jag tycker att Afghanistans situation är mycket bekymmersam, inte minst för kvinnorna. Vi kan bara hoppas på att det hela kan leda till att man på sikt får en förbättring av de mänskliga rättigheter- na i landet. Det finns ett avsnitt där man tar upp förändrings- arbetet och reformerna inom FN. Vi har där en reser- vation som jag yrkar bifall till - det är reservation nr 18 - om UNEP. Vi ville att Sverige mer aktivt skulle verka för att FN:s miljöorganisation skulle få en stör- re styrka i det internationella samarbetet. Vi skulle vilja ha den till en världsekologisk organi- sation. Det fick vi dock inte gehör för. Men vi åter- kommer väl i den frågan också. Vi får se vad som händer så småningom. Vi har dock fått utskottet att uttala att det gemensamma miljöarbetet är viktigt och att UNEP skulle behöva ha mer ekonomiska resurser för att kunna genomföra det jobb som åligger dem. Vi stöder naturligtvis de reservationer som vi står bakom, men jag yrkar bara bifall till reservation 18.
Anf. 198 STEN TOLGFORS (m) replik: Fru talman! Jag skulle vilja veta varför Marianne Samuelsson är emot att demokratiskt valda ledare från Taiwan ska få besöka Sverige samtidigt som hon är för att diktaturen Kinas ledare får komma till Sve- rige. Jag skulle vilja veta om Marianne Samuelsson ens själv tycker att detta kan beskrivas så att hon tydligt värderar demokratin. I fjol stod Miljöpartiet bakom en text som inte gjorde en tydlig skillnad mellan officiella och privata besök av Taiwans ledare. Om Miljöpartiet åtminstone hade kunnat stå bakom hälften av sin gamla politik i år så hade vi fått en majoritet i kammaren för att öppna Sverige för besök av Taiwans demokratiska ledare, men det förmådde man inte. Miljöpartiet kunde alltså ha agerat till för- mån för demokratin men valde att avstå och lade i stället fram ett särskilt yttrande. Jag skulle vilja att Marianne Samuelsson reder ut varför man gjorde på det sättet när man kunde ha gjort annorlunda. Det är också så att Marianne Samuelsson har häv- dat i olika sammanhang att det finns ett EU-avtal som skulle förhindra att man ändrade visumpraxisen. Det är inte alls på det sättet. Det finns en inofficiell EU- praxis som den svenska regeringen mycket väl kan vara med och ändra. Hade Marianne Samuelsson stått upp för demokratins värderingar i dag hade vi haft en majoritet i riksdagen för att se till att den svenska regeringen ändrade EU-praxisen, men Miljöpartiet föll till föga och backade. Jag vill be Marianne Samu- elsson att förklara sig.
Anf. 199 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! I det här fallet har jag valt att göra ett särskilt yttrande. Jag förutsätter att regeringen aktivt arbetar med den här frågan inom EU. Jag tycker na- turligtvis också att det är självklart att människor ska kunna röra sig fritt i världen oavsett vilken ställning de har. Det vidhåller jag, men i det här fallet har jag valt att göra ett särskilt yttrande.
Anf. 200 STEN TOLGFORS (m) replik: Fru talman! Marianne Samuelsson har i detta sär- skilda yttrande över huvud taget inte berört möjlig- heten för Taiwans demokratiska ledare att komma till Sverige. Det hon skriver är att officiella besök inte är möjliga. Det finns ingen som hävdar det heller. Hon berör inte möjligheten för Taiwans demokratiskt valda ledare att komma till Sverige på privata besök. Summan av kardemumman av hennes politik blir att varje taiwanes är välkommen till Sverige. Men om man reser hem från Sverige och kandiderar i ett de- mokratiskt val och sedan vinner sitt folks förtroende och blir demokratiskt vald är man inte välkommen längre. Detta är Miljöpartiets politik. Det är detta Miljöpartiet nu står bakom därför att man inte hade ryggrad nog att fullfölja det man sade i fjol eller ens bara hälften av det man sade i fjol. Då var man inte ens noga med att göra skillnad mellan officiella och privata besök. Det vi begärde den här gången var att Miljöpartiet skulle stå upp så mycket för demokratin att man tillät privata besök, och det gick alltså inte. Det är en sak att Sverige bedriver en ett-Kina- politik, att vi inte har fulla diplomatiska relationer och att vi inte kan ta emot eller åka på officiella be- sök. Men det innebär inte, Marianne Samuelsson, att man inte skulle kunna tillåta privata besök från Taiwans demokratiska ledare inom ramen för en ett- Kina-politik. Nu får Miljöpartiet leva med att man aktivt har bidragit till, varit tungan på vågen eller vågmästar- parti, att stänga ute dem fem högsta demokratiska ledarna i Taiwan. Taiwan är den första demokratin i den kinesiska kultursfären någonsin. Det handlar om 23 miljoner människor som i fria val utser sina ledare. Marianne Samuelsson säger nej tack till dem om de skulle vilja komma och besöka Sverige. Jag tycker att det är ytterligt klent. Vi hade haft majoritet om Mil- jöpartiet hade haft ryggrad. Nu har vi dessvärre inte det.
Anf. 201 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Sten Tolgfors tar i ganska rejält i den här frågan. Jag vet inte riktigt hur han menar att det skulle bli så stor förändring i EU-praxisen om ni hade haft Miljöpartiet med er i den här reservationen. Vi har valt att påpeka att vi tycker att det är oerhört vik- tigt och angeläget att människor kan röra sig fritt och resa. Vi förutsätter att regeringen kommer att se till att så också blir fallet i den mån man kan påverka detta. Vi får väl se vad resultatet blir och vem som på- verkar mest när det gäller att förändra möjligheterna för Taiwans demokratiskt valda personer att resa inom EU.
Anf. 202 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Jag begärde replik på samma tema som Sten Tolgfors, och jag tänkte ta tillbaka min replik. Men när jag nu hör svaret kan jag inte göra det. Jag blir väldigt förbryllad när Marianne Samuels- son undrar vad det skulle göra för skillnad om man hade haft kvar samma ståndpunkt som man hade för ett år sedan. Det hade varit en enorm skillnad. Då hade ju en riksdagsmajoritet gett en klar signal till regeringen hur de ska agera. Jag tycker att det är väldigt olyckligt. Det har verkligen betydelse. Om man är så blygsam som Marianne Samuelsson är nu har man verkligen devalverat sin roll i riksdagen. Ni hade ju möjligheten att tippa ett beslut från en mino- ritet till en majoritet, och ni säger att det kanske inte har så stor betydelse. Jag kan konstatera att Ungern nu välkomnar vice- presidenten Anette Lu i slutet på veckan till ett möte i Ungern. De tar ställning. Det kanske beror på att de är en yngre demokrati och brinner på ett annat sätt än vad det kanske sovande Sverige gör undfallande för Kina. Det hade haft stor betydelse om ni hade varit med även i år, Marianne Samuelsson.
Anf. 203 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! När det gäller Taiwanfrågan tycker jag att Folkpartiet gjorde väldigt mycket inrikespoli- tik av en fråga som egentligen borde ha varit utrikes- politik. Ni agerade väldigt kraftfullt för delvis för- sämra situationen för Taiwan. Det tyckte jag inte stärkte situationen, utan snarare tvärtom. Jag är helt övertygad om att vi kommer att kunna påverka situa- tionen när det gäller Taiwan på olika sätt, och det ska vi naturligtvis göra.
Anf. 204 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Jag vet att Taiwan välkomnar den här inbjudan. Det var en artighetsinvitation. Lars Leijon- borg var inbjuden som enda svenska partiledare till Taiwan vid presidentinstallationen. Det har hela tiden legat i luften att det skulle bli ett återbesök. Det var man också glad för i Taiwan. Marianne Samuelsson försöker påskina att detta skulle vara kontraproduk- tivt. Då skulle Marianne Samuelsson ha varit med och lyssnat på presidenten när han talade via TV i andrakammarsalen i fredags. Han tackade för inbju- dan och beklagade att han inte kunde komma. Vi vet ju alla varför han inte kunde det. Han hade varit här om regeringen hade gett honom visum. Regeringen vägrade visum till en demokratiskt vald president. Därför var han inte här. Det beklagar både vi och han.
Anf. 205 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det är naturligtvis beklagansvärt. Men jag tror inte att han hade varit här även om vi i det här fallet hade skrivit en gemensam reservation. Det hade inte löst problemet som det ser ut i dag, tyvärr. Det gäller väl för oss alla att ligga på för att förbättra sådant som gäller mänskliga rättigheter. Vi kanske har olika kanaler för att göra det.
Anf. 206 MARIANNE JÖNSSON (s): Fru talman! Det är med blandade känslor som jag står här i dag för att prata om utrikesutskottets betän- kande om mänskliga rättigheter. Det är glädjande att det råder stor enighet i Sveriges riksdag kring dessa viktiga frågor. Även om vi på några punkter har olika åsikter förenas vi kring synen att svensk utrikespolitik ska vara aktiv och fast förankrad i respekten för de- mokrati och mänskliga rättigheter. Detta ger Sverige en stark röst inom det internationella samfundet, en röst vi kan använda för att ständigt arbeta för att re- spekten för mänskliga rättigheter upprätthålls. Under det senaste året har ett par händelser i vår omvärld starkt påverkat förutsättningarna för arbetet med mänskliga rättigheter. Det första är naturligtvis attacken mot World Trade Center i New York den 11 september förra året. Attacken och de händelser som sedan följt visar på ett tydligt sätt behovet av att FN stärks och lika tydligt på behovet av att de spelregler som vi gemensamt satt upp i världen följs. Det gäller krigets lagar såväl som att de mänskliga rättigheterna följs. En rad händelser har de senaste åren förändrat den syn vi har på internationella relationer. Krigen på Balkan, folkmorden i Rwanda och kriget i Östtimor visar alla att vi är på väg mot en värld där stater spe- lar mindre roll och människor större. Mänskliga rät- tigheter är inte bara en skrift i vatten utan blir just vad de en gång var tänkta: Alla människors rättigheter, universella till sin karaktär, individuella i sin tillämp- ning. Inte minst Serbiens förra diktator Milosevic kan vittna om detta från sin cell i Haag. Förmodligen trodde han att han skulle komma undan på samma sätt som generationer av diktatorer har gjort före honom. Det är min fasta övertygelse att ställningen för de mänskliga rättigheterna kommer att fortsätta stärkas. Samtidigt som denna utveckling känns hopp- full finns det mycket att vara sorgsen och oroas över. Vi har de senaste dagarna bevittnat hur Robert Mugabe i Zimbabwe utnyttjar hela registret av tricks och fula knep för att bli omvald som landets presi- dent. Genom att utnyttja frågan om fördelningen av land har han kunnat bryta mot de mänskliga rättighe- terna i en omfattande och systematisk skala. Detta är inte på något sätt acceptabelt, och jag välkomnar EU:s tydliga ställningstagande mot Mugabe. Precis som alla andra folk förtjänar folket i Zimbabwe en regering som respekterar demokratins grundläggande spelregler och de mänskliga rättigheterna. En annan konflikt som flera har nämnt i dag och som det finns anledning att vi ser med stor oro på är konflikten i Mellanöstern. Våldet måste få ett slut! Dagligen kan vi se på nyheterna hur människor dödas och skadas i vad som ser ut att vara en oändlig spiral av våld. Hela det internationella samfundet måste arbeta gemensamt för att vi ska kunna lösa konflik- ten, även om huvudansvaret naturligtvis ligger på de berörda parterna. Därför är det mycket positivt att FN:s säkerhetsråd nyligen i resolution 1397 betonade behovet av att både Israel och Palestina får leva inom säkra och erkända gränser. Resolutionen visar att världssamfundet står enigt i kravet på att få ett ome- delbart slut på våldet och på terrorn. Mänskliga rättigheter är en förutsättning för de- mokratisk utveckling. Därför går kraven på demokra- tiska fri- och rättigheter inte heller att kompromissa om. Samtidigt är, precis som det redogörs för i betän- kandet, den extrema fattigdom som i dag råder på många håll i världen det främsta hindret för varaktig fred och för konsolidering av demokratin. - Fattigdomsbekämpning är därför den i särklass största utmaningen vi har framför oss. - Fattigdomsbekämpningen är en förutsättning för det hållbara samhället. - Fattigdomsbekämpningen måste gå hand i hand med det globala strävandet mot en socialt och ekologiskt hållbar värld. Vi måste både kämpa mot brotten mot mänskliga rättigheter och kämpa för att orsakerna till dessa brott, som krig, nöd och brist på demokrati, upphör. Fru talman! Kvinnors rättigheter är också mänsk- liga rättigheter. I gårdagens Aftonbladet finns en artikel om Latifa från Kabul som numera lever i landsflykt. Hon be- skriver hur hon hölls inspärrad i sitt hem för att hon var kvinna. När hon var 16 år intog talibanerna Kabul och hennes och hennes familjs liv förändrades totalt. Hon tvingades bära chadri, dvs. den heltäckande dräkten. Skolor och universitet stängdes. Latifas be- rättelse är bara ett exempel av många på hur kvinnors rättigheter blir kränkta, hur kvinnor blir offer för krigets vedermödor. Över en natt kan en människas liv bli helt förändrat. För kvinnorna i Afghanistan finns nu kanske hopp om ett nytt liv med en ny frihet. Kränkta rättigheter och kvinnors utsatthet hittar vi också i Sverige, nu och förr. Min egen mormor var statare. Hon ägde ingenting. Det var godsägarna som ägde henne, hennes man och deras sju barn. För kvinnorna i den tidens Sverige, inklusive min mor- mor, såg livsprojekten mycket lika ut. Valalternativen var minimala. Blev du som kvinna kränkt och som min mormor utsatt för våld i hemmet fanns inte heller mycket hjälp att få. Dessutom var Sverige på 1800- talet ett av Europas fattigaste länder. Från det läget till det läge vi är i i dag, ett fritt och betydligt mer rikt land, har kampen om rättigheterna spelat stor roll, från att den allmänna rösträtten infördes och fram till idag. Med en titt i backspegeln kan vi i dag säga att jämställdhetsarbetet i Sverige har burit frukt. Och precis som påpekas i betänkandet kan vi, eftersom jämställdheten kommit långt i vårt land i jämförelse med många andra stater, hålla en hög ambitionsnivå i dessa frågor i såväl FN- som EU-samarbetet. Vi vet i dag att sociala normer, politik och lagar har betydelse för skillnader mellan könen, vad gäller tillgång och möjlighet till hälsovård, arbete och utbildning. Studi- er visar också att ju fler kvinnor som får utbildning, desto högre blir tillväxten i ett land. Men på alltför många ställen i världen har vi bara sett början till en sådan positiv utveckling. Diskrimineringen av kvin- nor har visat sig ha ett högt ekonomiskt pris. Diskri- minering av kvinnor bidrar fortfarande till att bibe- hålla eller till och med öka fattigdomen. Mot den bakgrunden är FN:s millennieutvecklingsmål att halvera fattigdomen ett tufft mål, men också den viktigaste utmaningen världssamfundet har framför sig. Diskrimineringen av kvinnor har också ett poli- tiskt pris. När det råder brist på kvinnor i politiken blir den inte bara odemokratisk utan också kolossalt ensidig, eftersom halva befolkningens intressen inte speglas i besluten. I världens parlament i dag finns i genomsnitt 14 % kvinnliga ledamöter. Det lägsta antalet kvinnor återfinns i arabvärlden där de kvinnli- ga parlamentsledamöterna utgör endast 4 %. Och i Kuwait och Förenade Arabemiraten har kvinnor fort- farande ingen rösträtt. Fru talman! Jag blir rädd när jag erfar uppgifter som säger att prostitutionen och handeln med kvinnor växer lavinartat. Jag blir arg när jag hör om unga flickor som gifts bort mot sin vilja. Lika förfärade som arga blir vi när vi hör om den kvinnliga köns- stympning som sker i dag på flera håll i världen. Vi blir skakade när vi ser vad kvinnor utsätts för i krig. Det finns exempel på flyktingläger där kvinnor ut- nyttjas, t.o.m. av hjälparbetare. Genom Rädda Barnen och UNHCR avslöjades nyligen att flickor och unga kvinnor har utnyttjats av personalen i flyktingläger. Ett omfattande arbete pågår för att klarlägga de hän- delserna. Hiv och aids är tillsammans med fattigdomen två av de största problemen i dag för världens kvinnor. Det finns byar i Afrika där kvinnorna helt har dött ut i hiv och aids. Medicin som skulle kunna bromsa sjuk- domen förvägras dem som mest behöver den. Men det finns också ljusglimtar som inger fram- tidstro. Konkreta exempel som visar att bistånd i form av mikrolån till kvinnor blivit en succé i många län- der och att lagarna mot kvinnovåld har blivit fler. I t.ex. Afrika blir fattiga flickors möjlighet till utbild- ning ett lyft för hela samhället. Därför är jag glad att vi i betänkandet tydligt slår fast det svenska engagemanget i jämställdhetsfrågan. Det framgår också i betänkandet att vi på olika sätt i utvecklingssamarbetet stöder åtgärder för att förbättra flickors situation, bl.a. genom att öka andelen flickor som får tillgång till grundskoleutbildning. Där kvinnors rättigheter kränks måste detta för- dömas. Men det räcker inte! I hög grad handlar det om att öka antalet rättigheter och förstärka kvinnor- nas lagliga rättigheter. Kvinnors rätt till sitt eget liv och till sin egen kropp, liksom kvinnors rätt till ut- bildning och att äga mark, är grundläggande. Men kvinnor och män måste också i övrigt ges samma lagliga rättigheter och möjligheter. Kvinnors och mäns behov måste tas på lika stort allvar vid utform- ning av verksamheter och i tillgång till och reell möj- lighet till utbildning, arbete och försörjning. Genom att göra detta befrämjas inte bara situationen för värl- dens halva befolkning utan även människors livsvill- kor totalt sett. På det viset är nog jämställdhetsarbetet ett av de mest långsiktigt effektiva medel vi har att tillgå för att bekämpa fattigdomen i världen. Att ut- bilda kvinnor är att utbilda hela världen! Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 207 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Marianne Jönsson talade engagerat om kvinnor, vilket jag uppskattar mycket. Där har vi ingen annan åsikt. Jag vill ställa en fråga om hiv/aids. Ledare i Afri- ka, t.ex. Thabo Mbeki, kritiseras för deras förhåll- ningssätt i frågan. Vi såg Mbeki i TV när han var här i samband med mötet med de progressiva ledarna. Man blev ganska mörkrädd när han sade att det är för att medicinerna inte är säkra som han inte vill att de ska spridas i Sydafrika. På det sättet hindrar han möj- ligheten att stoppa smittspridningen från t.ex. mor till barn. Jag ställde en fråga till statsministern eftersom han träffar Thabo Mbeki med ojämna mellanrum. Jag tänkte att statsministern skulle ha en möjlighet att påverka. Det var biståndsministern som svarade på frågan. Svaret på frågan handlade inte alls om ledare utan om andra saker. Jag menar att världens ledare har ett ansvar. Jag tror att Marianne Jönsson har en något närmare rela- tion till statsministern än vad jag har. Jag vill att hon ska föra detta vidare eftersom jag tror att statsminis- tern har möjlighet att påverka en ledare som Thabo Mbeki att ändra uppfattning eller att i varje fall inte stoppa utdelningen och spridningen av mediciner för att stoppa hiv/aids i Sydafrika.
Anf. 208 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag har naturligtvis ingen annan upp- fattning än Marianne Andersson i frågan. Jag är lika frågande till det förhållningssätt som Sydafrika har när det gäller mediciner. Vi vet att de gör mycket nytta. Jag vet inte om det har med kostnader att göra. Men sådant går alltid att klara av. Naturligtvis ska jag ta med mig detta och göra min insats för att påverka i rätt riktning.
Anf. 209 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det är bra. Thabo Mbeki har yttrat att detta är ett västpåfund och att epidemin beror på fattigdomen. Det är klart att fattigdomen gör människor mer sårbara och på så sätt bidrar till att öka spridningen, men smittan uppstår på ett helt annat sätt. Det är så viktigt vad en ledare säger. Hur ska vi få männen i dessa länder - både i Sydafrika och i andra länder - att ändra sexuellt beteende? Vi vet att de är vidlyftiga. Då måste de ändra beteende, de måste använda kondomer och det måste finnas tillgång till mediciner. Thabo Mbeki förnekar detta. En ledare som Göran Persson, vår statsminister, som har en god relation till Thabo Mbeki, skulle ha en möjlighet att påverka Thabo Mbeki utan att han skulle behöva känna att han tappar ansiktet. Där skulle finnas en möjlighet. Jag har inte fått svar på de frågor jag har ställt till statsministern, och därför frågar jag nu Marianne Jönsson. Ta med detta. Jag tänker också på spridningen av budskapet i radio, som är det medium som folket lyssnar på i de länderna. Ett budskap till människorna i ett radioprogram skulle ha stor betydelse. Det är jag alldeles övertygad om.
Anf. 210 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag är övertygad om att statsministern ser med precis samma allvar på frågan som vi övriga i kammaren. Jag är övertygad om att när det finns tillfälle kommer statsministern också att verka för att kvinnorna och männen i Sydafrika får stöd och hjälp i frågan.
Anf. 211 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Jag vill också hålla med om det Mari- anne Jönsson tog upp i sitt anförande, speciellt när det gäller kvinnors situation i världen. Jag vill ställa en fråga till Marianne Jönsson om Irak. Det irakiska folket har lidit hårt. 1,5 miljoner irakier har dött på grund av sanktionerna. 500 000 av dem är barn. Nu framgår det t.o.m. i FN:s egna rap- porter att hundratusentals människor har dött bland civilbefolkningen. Det finns flera organisationer i Sverige, Caritas, Röda korset, Svenska kyrkan, som vill att sanktioner- na ska hävas. De vill att det ska vara riktade sanktio- ner mot den irakiska diktatorn Saddam Hussein och hans regim, inte mot det irakiska folket. Vi har motionerat om kurdernas situation. Vi vill att demokratin ska utvecklas i norra Irak, i irakiska Kurdistan, och vi vill gärna se en federation mellan irakiska Kurdistan och det framtida demokratiska Irak. Hur ställer sig socialdemokratin till den frågan? Hur ställer sig socialdemokratin till sanktionerna?
Anf. 212 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Fru talman! Kurdernas situation är allvarlig. Jag tar för givet, precis som beskrivs i betänkandet, att vi i Sverige kommer att ha beredskap att ge stöd till demokratiska val i norra Irak när det blir aktuellt. Vi har många gånger konstaterat att sanktioner är trubbiga instrument. Trots att FN har försökt att mild- ra verkningarna för civilbefolkningen genom olja-för- mat-programmet är situationen svår. Vi kan konstate- ra och erkänna att försöken att tvinga regimen till samarbete har misslyckats. Det pågår i FN ett arbete med att försöka förfina sanktionsinstrumenten. Det är dock inte särskilt lätt. En sak får vi inte glömma, Murad Artin. Det krävs handling från Saddam Hussein. Han driver ett makt- spel för att få FN på knä. Han håller undan alla de nödvändiga varorna för omvärlden för att peka ut en fiende. Ibland blir resultatet sådant av sanktioner. Sverige hör till de allra största givarna när det gäller humanitärt bistånd till Irak. FN och Sverige värnar mycket mer om det irakiska folket än vad Saddam Hussein gör.
Anf. 213 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Det är självklart att det är diktatorn Saddam Hussein som tjänar på sanktionerna, inte det irakiska folket. Det irakiska folket har lidit. Vi menar att det måste vara riktade sanktioner mot Saddam Hussein och hans regim, inte mot det irakiska folket. Saddam Hussein åker kors och tvärs i världen utan att vi gör någonting åt detta, medan det irakiska folket lider. Kurder, assyrier/syrianer, araber, shiiter och sunniter dör på grund av sanktionerna. Sverige är inte aktivt i denna fråga. Man hänvisar hela tiden till FN, men Sverige har inte varit aktivt. Jag menar att Sverige skulle ha varit aktivt. Sverige aviserade också att vi skulle ha en inter- nationell konferens i höstas, men den kom aldrig. Marianne Jönsson tog inte upp frågan om folk- mordet, men det kanske är någon annan som ska göra det. Jag vill bara ställa en fråga till Marianne Jönsson. Det står i betänkandet att Sverige inte har någon offi- ciell linje när det gäller den frågan. Men Göran Pers- son skrev i maj år 2000 att vi ska understryka att det som drabbade armenierna var ett folkmord. Har Ma- rianne Jönsson en annan uppfattning än statsminis- tern?
Anf. 214 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Fru talman! Vi skriver tydligt och klart i betän- kandet från majoriteten när det gäller frågan om folkmord att "det som drabbade armenier, assyri- er/syrianer och kaldéer under det ottomanska rikets tid sannolikt skulle betraktas som folkmord enligt 1948 års konvention, om den hade varit i kraft vid den aktuella tidpunkten". Tydligare kan det inte sä- gas. Vi har i utskottet arbetat väldigt mycket med den här frågan, och vi har gjort det för att vi skulle kunna enas. Men hur vi än har arbetat har Vänstern och Murad Artin gjort allt för att undvika att vi skulle bli eniga. De skriver i och för sig också detta i sin egen reservation, och det är glädjande att Murad Artin har förstått och håller med om det som vi i majoriteten skrev redan förra året. Jag stod här i talarstolen och talade om den här problematiken med att folkmord är ett folkrättsligt begrepp som man måste handskas sakligt och ansvarsfullt med. Det är oerhört viktigt att historiska illgärningar uppmärksammas. Vi har absolut ingen annan uppfatt- ning. Men nu försöker Murad Artin ta sig ur en väl- digt obehaglig situation genom att i reservationen tala om ett historiskt betraktande av folkmorden. Jag tycker att det är att försvaga, t.o.m. förringa, de hän- delserna. Vi säger att hade vi haft folkmordskonventionen vid tiden för de här blodiga händelserna hade vi kun- nat ställa de ansvariga inför rätta, kunnat döma och straffa dem och kunnat ge ersättning till de drabbade. Är det inte så att Murad Artin i sin iver att samla politiska poäng har lovat mycket mer än han har kunnat hålla? Urban Ahlin kommer lite senare att ta upp den här frågan.
Anf. 215 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Marianne Jönsson sade att vi är eniga i stora stycken, och det är vi verkligen. På de här 185 sidorna är det mest enighet. Det finns bara ett tjugotal reservationer, och det är ganska få om man tänker på att det är sex partier utöver Socialdemokraterna som ska tycka till. Folkpartiet har två reservationer som rör två öar ute i världen. Den ena ön heter Kuba, och den andra ön heter Taiwan. Den ena reservationen gäller att det är för lite demokrati. Det är en diktaturstat, som Sve- rige har nära förbindelser med och t.o.m. ger bistånd. Det är Kuba. På den andra ön blommar demokratin, och där har man en demokratiskt vald president. Vi menar från Folkpartiet att det är fel signal att vara så mjuk mot Kuba, som är en diktaturstat, jäm- fört med mot Taiwan. Sverige förhindrar att visum ges till den som vill komma hit även som privatper- son. Vi jobbar mycket med demokratifrågor. Tycker inte Marianne Jönsson att det är ett dilemma att man försvårar för en demokrati men uppmuntrar en dikta- tur som Kuba?
Anf. 216 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Fru talman! Respekt för mänskliga rättigheter och demokratisk utveckling utgör grunden i vår politik oavsett om det gäller Kuba eller något annat land. Vid varje möjligt tillfälle framför Sverige den kritiken mot just Kuba. När det gäller Taiwan gjorde Folkpartiet stor affär av att Taiwans president inte tilläts komma till Folk- partiets jubileum. Det visade sig att presidenten inte hade några planer på att komma till Sverige. Känns detta inte genant för er i Folkpartiet, K-G Biörsmark? Det får i och för sig gärna göra det, men det bekymmersamma i den här historien är det sätt på vilket Folkpartiet förödmjukar Taiwans regering och generar dess president. Dessutom vet ni mycket väl att ert agerande kunde ha fått utrikespolitiska konsek- venser i relationerna till både Kina och Taiwan. De allra flesta inser att frågan kräver tålamod och försik- tighet. Hur långt är Folkpartiet berett att gå i den här frågan?
Anf. 217 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Svaret på den sista frågan är att då det gäller demokrati är vi beredda att gå hur långt som helst. Vi har alltid slagits för demokratin - i början av seklet nationellt tillsammans med Socialdemokrater- na. Vi är beredda att gå hur långt som helst, för vi tror stenhårt på demokrati och på att det är grunden för att vi ska ha mänskliga rättigheter. Vi ska alltså vara hur tydliga och klara som helst. I Sverige har vi inte varit det, och det har vi från Folkpartiet kritiserat. Vi kan ta Zimbabwe som exempel; Det har varit uppe tidigare. Redan på 90-talet sade vi i Folkpartiet att vi måste börja ge signaler om styrt bistånd till Zimbabwe. Vi var det enda parti som började prata om det. Så småningom har det blivit annorlunda, och nu har även regeringen kommit och traskat patrull. Vi ska vara hur tydliga som helst. Det är helt fel när Marianne Jönsson säger att detta skulle vara genant för Folkpartiet. Det är genant för regeringen, för det är uppenbart att om regeringen hade gett visum till Taiwans president så hade han kommit hit. Vi är inte ett dugg generade. Vi gav klara signaler: Om ni bara fixar visum så kommer han. Men ni klarade inte det, och det är genant.
Anf. 218 MARIANNE JÖNSSON (s) re- plik: Fru talman! K-G Biörsmark vet mycket väl varför Taiwans president inte får visum. Sverige erkänner inte Taiwan som en suverän stat. Hittills är det bara 28 stater som erkänner Taiwan, och Sverige är inte bland dem. Inget EU-land över huvud taget är bland dem. Vår ett-Kina-politik står fast, men står Folkpar- tiet bakom ett-Kina-politiken? Tycker ni att vi ska bryta de diplomatiska förbindelserna med Kina? Är det så Folkpartiet vill föra politiken?
Anf. 219 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Grova brott mot de mänskliga rättig- heterna begås fortfarande på många håll i vår värld. De har begåtts i alla tider, och det är någonting som vi alltid måste kämpa mot. Deklarationen om de mänskliga rättigheterna är en omistlig kod. Det är en etisk kod som fungerar oberoende av religion och kultur, och den fungerar över hela världen. Den får successivt mer och mer acceptans men det finns fortfarande många länder i världen som inte uppfyller grundläggande mänskliga rättigheter. Detta är utomordentligt bekymmersamt. Det leder till våld. Det leder till terror, och inte minst hindrar det utveckling, tillväxt och demokrati. När jag kom till riksdagen 1988 var Margaretha af Ugglas den enda som stod här och talade i kammaren om behovet av krav på mänskliga rättigheter i de länder där vi bedrev utvecklingssamarbete. Nu har det här blivit ett viktigt inslag även i den formen av svensk politik, och jag uppskattar verkligen att vi har kommit fram till den enighet som vi faktiskt genom- gående har i det här betänkandet. När det gäller de mänskliga rättigheterna är de politiska, sociala och ekonomiska rättigheterna av utomordentlig betydelse. Det är också väldigt viktigt att vi har god information om situationen för mänsk- liga rättigheter när vi fattar våra beslut i riksdagen. Den borgerliga regeringen införde en rapport om Sveriges internationella utvecklingsarbete. Den för- svann när den borgerliga regeringen föll men har sedan återkommit. Där redovisar man situationen för våra samarbetsländer vad gäller mänskliga rättigheter och demokrati. Den är ett viktigt instrument och skulle kunna vara det även för vårt budgetarbete om den bara kunde komma i tid till det. Jag hoppas att jag får ett löfte av Urban Ahlin i kommande inlägg om att vi ska få den saken ordnad. Detta är faktiskt viktigt när vi tar ställning till samarbete. Den i kväll aktuella frågan gäller naturligtvis skillnaden mellan folkrättsbegrepp och historisk forskning. Det ottomanska riket begick grova över- grepp och massakrer på armenier, assyrier/syrianer och kaldéer. Det är ingen tvekan om att det handlade om fördrivning, mord och utrotningsförsök. Assyrier- na har varit utsatta för massakrer 1843, 1915 och 1933. År 1948 fick vi folkmordskonventionen, som en följd av Nürnbergrättegångarna. Därmed blev ordet "folkmord" en juridisk term. Det är inte bara ett litet ord. Det är en juridisk term av mycket stor betydelse och ska reserveras för officiella beslut. Det är inte längre någonting som officiella organ som riksdagar, som inte är domstolar, ska sätta som etikett på förete- elser. Folkmordskonventionen innebär också att det här begreppet inte kan användas när det gäller det som har hänt tidigare än 1948. Annars skulle man finna en lång rad folkmord när man går igenom historien. Om folkmordskonventionen hade varit i kraft - det står i utredningen - hade man sannolikt kommit fram till att det som har drabbat armenier, assyri- er/syrianer och kaldéer är att betrakta som något så- dant, men det är inte riksdagens sak att fungera som domstol. Det framgår både av texten i riksdagen och av texten i reservationen. Jag tycker däremot att det är väldigt viktigt, precis som Sten Tolgfors har berättat, att vi skapar kunskap om Förintelsen, om folkmord och om mänsklig onds- ka. Vi har i kulturutskottet föreslagit att man ska skapa en organisation eller en ideell förening där näringsliv, folkrörelser och universitetens förintelse- forskare ägnar sig åt att ta fram sanningen, ta fram en kritisk granskning och få fram vad som egentligen har hänt historiskt. Det är ett brett uppdrag. Det handlar om Förintelsen. Det handlar om folkmord. Det hand- lar om kommunismens illdåd, och det handlar om religiös intolerans. Det är också viktigt att vi ingriper vid akuta hän- delser. Situationen i Zimbabwe i dag är upprörande. Det är väl att Sverige har dragit in sitt bistånd till Zimbabwe. Vi krävde det redan när man började kriget i Kongo, och det är en tydlig signal om hur observatörerna såg på valsituationen i Zimbabwe att Samväldet nu i dag har uteslutit Zimbabwe. När det gäller mänskliga rättigheter är det också viktigt, tycker jag, att FN:s och Världsbankens mil- lenniemål, som vi alla har skrivit på, kompletteras med krav på en utveckling av mänskliga rättigheter och demokrati. Det är ett område som jag tror att vi ska ägna mycket möda åt under den närmaste tiden. Jag vill yrka bifall till reservation 1.
Anf. 220 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Om folkmordskonventionen hade va- rit i kraft, sade Bertil Persson, skulle situationen när det gäller erkännandet ha varit i en helt annan dager. Men nu är det inte så, sade Bertil Persson. Han sade också att det måste vara aktuella händelser. Hur aktuell måste den händelsen i så fall vara? Människor som har varit med om det som vi kallar för folkmordet när det gäller assyrier/syrianer och kaldéer lever fortfarande i dag. De kan berätta om det. De vet vad de har varit med om, vad de har ut- satts för. Det finns vittnen, och de kan berätta. Jag vet inte riktigt vad Bertil Persson menar med "aktuell" i det här sammanhanget. Det skulle jag vilja veta.
Anf. 221 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Det är mycket tydligt. Detta gäller alltså fr.o.m. 1948. Det enda som kan betecknas som folkmord före 1948 är Förintelsen. Det är där gränsen är satt i konventionen, och det är den regeln som gäller. Det är det som är det juridiska begreppet. Sedan har det begåtts väldigt mycket hemska sa- ker i världens historia. Och när det gäller en del av dem finns det kvarvarande vittnen. I andra fall finns det beskrivningar och berättelser. Men konventionen är mycket tydlig. Det handlar om 1948.
Anf. 222 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Även om konventionen, som Bertil Persson säger, är väldigt tydlig måste det finnas en viss otydlighet i den. Det som har skett i vår tid måste väl också kunna respekteras som sanning med de här glasögonen. Jag förstår fortfarande inte resonemanget. Det handlar ändå om respekten för människor som har varit med om och överlevt detta folkmord. De kan berätta om det, och de finns i dag. Låt juristerna strikt hålla på det juridiska! Men kan inte vi som är politiker och lever med de här människorna som nu finns i vårt land och har att titta på deras situation och arbeta för dem enas om att vi ska ta ställning till ordet "folkmord" och verkligen erkänna att det var det? Jag förstår inte det här resonemanget. Juridiken är väldigt paragraflydig, men ibland passar inte paragra- ferna in på människorna och det mänskliga livet. Jag förstår inte den här trilskan när det gäller just att er- känna det som hände assyrier/syrianerna och kaldéer- na 1915-1919 och att det inte ska kunna kallas för folkmord. Jag förstår inte detta, men det kanske är en mognadssak. Vi får väl i så fall ta upp diskussionen igen när ni har funderat färdigt.
Anf. 223 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Jag tror nog att det är det. Vi tycker alla att det är upprörande massakrer, mord och för- drivningar som har förekommit mot de här folken - armenier, assyrier/syrianer och kaldéer. Men ett brott uppstår först när man lagstiftar om det, när det kom- mer in i folkrätten. Kristdemokraterna skriver faktiskt själva lika tydligt som Murad Artin i motionen att riksdagen är inte någon domstol. Det här är inte riks- dagens uppgift, i och med att det är ett folkrättsbe- grepp. Om Kristdemokraterna funderar vidare tror jag att ni också kommer att finna att internationell folk- rätt är någonting som man ska respektera och inte töja på. Det är viktigt. Däremot ska man få fram historiska fakta. Det är ingen tvekan om att armenier, assyrier/syrianer och kaldéer ska få den korrekta historiska bilden. Vi ska ha stor öppenhet, och vi ska dessutom visa för all- mänheten vad som har hänt. Det är därför vi vill byg- ga upp den här institutionen.
Anf. 224 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Vi hörde Sten Tolgfors från Modera- terna säga att det egentligen inte finns någon skillnad. Han sade att det sannolikt är ett folkmord - och det är det. Nu hör vi Bertil Persson tala om fördrivningar, massakrer och förföljelser. Då undrar jag: Hur vill ni ha det? Vill ni säga att det är ett folkmord, eller vill ni säga att det bara är massakrer? Vi menar att detta, som vi skriver i vår reserva- tion, inte är juridik. Vi pratar om politik. Vi pratar om historia. Det är det som är viktigt, inte att prata om juridik. Jag vill fråga Bertil Persson varför vi säger, vilket jag tycker är riktigt, att Förintelsen är ett folkmord men inte folkmordet på armenier, assyrier/syrianer och kaldéer.
Anf. 225 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Vi utgår från den folkmordskonven- tion som kom från FN med anledning av Nürnber- grättegången. Det är därför som Förintelsen räknas dit.
Anf. 226 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Tack för det svaret! Förintelsen, för- följelserna och folkmordet på judarna, varade mellan 1933 och 1945. Konventionen kom 1948. Då kunde man göra detta retroaktivt, enligt Bertil Persson, men inte när det gäller armenier, assyrier/syrianer och kaldéer. För övrigt har EU 1987 tydligt och klart sagt att detta var ett folkmord på armenierna. Den 28 februari 2002 sade man också att det var ett folkmord, och man kräver från EU att Turkiet ska erkänna det. Bertil Perssons moderata EU-parlamentariker har vad jag vet röstat för det. Hur förklarar Bertil Persson detta?
Anf. 227 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Det är inte jag som säger att det som ligger tidigare inte är folkmord. Det är konventionen som gör detta. Det är faktiskt viktigt att vi håller oss till de över- enskomna konventionerna. Det hindrar inte att vi med all kraft försöker visa vad som har skett och att vi också får en källkritisk forskning som klarlägger bakgrunden till det som har drabbat de här folken. Det har vi tagit ställning för, och det är den frågan vi driver - att vi ska skapa en sådan här institution som ska granska mänsklig ondska, dra fram den i ljuset och visa vad som har hänt.
Anf. 228 URBAN AHLIN (s): Fru talman! Anledningen till att jag har begärt or- det efter vår huvudtalare Marianne Jönsson är att riksdagen har fått en hel mängd mejl som har kommit ledamöterna till handa från olika assyrisk/syrianska och armeniska grupper den senaste tiden. Jag tycker att det finns anledning att ägna en viss tid åt att för- klara de olika begreppen. Det finns ju en tydlig be- greppsförvirring i salen, efter vad man hör från Mar- gareta Viklund och Murad Artin, så jag tycker att det finns ett visst behov av att berätta lite grann om vad som har legat bakom det ställningstagande som utri- kesutskottet har gjort. Låt mig först säga att jag är glad över att det an- ordnas en aktuell debatt i morgon om situationen i Mellanöstern. Det som ändå måste uppta den allra största tiden för oss som parlamentariker är naturligt- vis att se till att stoppa de kränkningar av mänskliga rättigheter som pågår i dag och det mördande och dödande som i dag präglar jorden. Med det sagt skulle jag vilja gå in på den sista frågeställningen, som faktiskt väcktes av Murad Artin och Margareta Viklund. Först och främst förstår jag inte vad Murad Artin är ute efter när han säger: Jo, men man kom ju fram till att nazisternas förbrytelser var ett folkmord efter det att kriget var slut. Hur kan man ha gjort det? Hur kan man ha haft en retroaktiv lagstiftning? Det är väl ganska självklart att man har en rättegång mot krigs- förbrytare när kriget är avslutat. Nürnbergrättegång- arna satte inte i gång före andra världskriget, Murad Artin, de satte naturligtvis i gång efter för att man skulle kunna straffa dem som hade begått de här brotten. Det var då, under Nürnbergrättegångarna, som den juridiska termen folkmord för första gången etablerades. Om Murad Artin inte tror på mig kan han läsa den rapport han viftade med förut. Där står det att det var just då som folkmordsbegreppet faktiskt myntades, dvs. under Nürnbergrättegångarna. Vi politiker i dag ska vara oerhört glada över att man på den tiden var så framsynt. Man satte sig ned och sade: Vilket fruktansvärt folkmord! Vilken för- intelse nazisterna genomförde! Ska vi göra någonting för att förhindra att detta sker i framtiden? Ja, man satte sig i FN och diskuterade hur man skulle kunna göra. Man kom fram till en folkmordskonvention som FN presenterade 1948 där man - lyssna noga, Marga- reta Viklund - med klara kriterier förklarade vad som är ett folkmord. Det var mycket bra kriterier. Denna ratificerades 1951. Då hade tillräckligt många stater skrivit under för att den skulle träda i kraft. Det var 1951. Sverige tillträdde den inte förrän 1952. Då frågar Margareta Viklund: Varför är det så känsligt att behandla detta retroaktivt och att erkänna detta retroaktivt? Sanningen är, Margareta Viklund, att vi kunde ha varit utan ett internationellt folkrätts- ligt instrument att straffa dem med som begår folk- mord i dag. Varför det? Jo, därför att inget land hade skrivit under folkmordskonventionen om man hade vetat att den skulle vara retroaktivt bindande. Det är som Bertil Persson och många andra här har sagt: Historien är full av folkmord! Skulle de respektive länderna ha känt att oj, skriver vi på den här folk- mordskonventionen kommer vi att bli ställda inför rätta för folkmord vi begått för trehundra, tvåhundra eller hundra år sedan, då hade vi inte haft någon folkmordskonvention. Det är den enkla sanningen. Jag förstår mig inte på Vänsterpartiet i den här frågan. I den här talarstolen står vänsterpartister stup i ett och klagar på de länder som inte har ratificerat den internationella brottmålsdomstolen, eftersom man vill att den ska träda i kraft. Det vill jag också. Men, Mu- rad Artin, den internationella brottmålsdomstolen har i sina stadgar att den ska verkställa straffen för folk- mord. Murad Artin vet ju att det inte är på det här sättet egentligen, utan det handlar bara om att försöka vinna några väljare. Men låt oss inbilla oss att han skulle lyckas med sin föresats att få begreppet folk- mord att kunna appliceras retroaktivt även på sådant som skett före 1948. Ja, då skulle aldrig brottmåls- domstolen träda i kraft. Det är det enkla svaret. Våra politiska förfäder som efter andra världskri- get satte sig ned och bestämde sig för att detta aldrig mer ska få upprepas gjorde en fantastiskt bra gärning. Men de visste redan då att det inte går att behandla detta retroaktivt, för då får vi aldrig en folkmords- konvention. Det är därför som det som sker i Rwanda sker i dag. Vi har en Rwandatribunal som bygger på folk- mordskonventionen. Det är är också därför som Mi- losevic i dag är i Haag. Det är för att vi har en folk- mordskonvention, och den ska vi slå vakt om. Det är ett fantastiskt bra instrument, som mänskligheten för första gången under en väldigt lång historia kan an- vända för att bestraffa sådana här handlingar. Tidiga- re var de inte brottsliga. Låt mig peka på någr saker som Murad Artin har sagt. Kära vänner som sitter uppe på läktaren bland publiken i kammaren och lyssnar på detta. Det finns ingen i den här kammaren som förnekar att era förfä- der utsattes för något som om folkmordskonventionen hade funnits då skulle ha betraktats som ett folkmord. Det finns ingen som ifrågasätter det. Det har ni fått höra från vartenda parti. Ingen förnekar detta. Men jag tvekar inte att säga att det finns två parti- er i kammaren som försöker profitera på det här. Vad menar jag då? Jo, den här debatten hade aldrig haft den här utformningen och vi hade aldrig haft den här reservationen, om det inte hade varit val i höst. Det är den enkla sanningen. Två partier i den här kammaren försöker profitera på det som har hänt era förfäder. Jag darrar inte på manschetten när jag säger detta. Man får leta länge för att hitta en mer skruvad re- servation än den som Murad Artin ligger bakom. I praktiken ställer hela utskottet upp på detta. Murad kunde ha föreslagit detta under utskottets sammanträ- de, då vi använde mycket tid för att komma fram till en text som vi faktiskt kunde vara överens om. Alla kände till det juridiska läget och det politiska läget. Men Murad försöker allt krampaktigare att hålla sig fast vid ett par saker. Han säger att det var ett historiskt faktum och som sådant ett folkmord. Det finns ingen som ifrågasätter att det var ett historiskt faktum, och vi har nu flera gånger sagt att om folkmordskonventionen funnits på den tiden och ett sådant begrepp hade funnits, hade det varit ett folkmord. Han avslutar med en liten extra knorr för att det ska kännas bra: att det inträffade rent moraliskt var ett folkmord. Jag tycker att det försämrar texten. Folk- mord är det grövsta brott som man kan begå mot mänskligheten. Det finns inget moraliskt perspektiv att anlägga på det. Det är fruktansvärt och ska fördö- mas och straffas. Man inleder inte en diskussion med att fundera på om det var moraliskt riktigt eller inte. Det grövsta brott mot mänskligen som man kan begå är folkmord. Låt oss också se på vad han skrivit. Precis som Sten Tolgfors tidigare har sagt blev folkmord ett juridiskt rättsbegrepp i samband med Nürnbergrätte- gångarna. Murad ifrågasätter sedan det varenda gång han går upp i ett replikskifte, men det står där lika förbaskat. Murad Artin säger också att riksdagen inte är nå- gon domstol. Nej, han sade t.o.m. i sitt förstamajtal i Örebro att riksdagen inte är någon domstol. Sedan har han gått ut med ett pressmeddelande som jag tycker är fantastiskt. Han skriver att ut- skottsmajoritetens formulering att det sannolikt var fråga om ett folkmord för det första strider mot bättre vetande, för det andra är en snorhal formulering, som bara visar att utrikesutskottet av dunkla skäl inte förmår tala ur skägget. Det är fullständigt urspårat. Vi har talat ur skäg- get. Vi har gått djupt i det här ärendet, men det finns två partier varav Murad Artins har varit det ledande som hela tiden försökt manövrera så att man av purt partipolitiska intressen, för att vinna några få röster i höstens val, ska kunna avge en reservation. Om Murad Artin hade tagit sig tid att läsa de rap- porter som han står och viftar med, hade han inte skrivit sådana motioner som han har gjort. I hans motion till riksdagen står det att det folkmord som han då diskuterar var det största folkmordet under 1900-talet. Sedan har han här frågat Marianne An- dersson om hon förnekar Förintelsen. Den ende här i kammaren som har varit snubblande nära att förneka Förintelsen är Murad, som i en motion har skrivit att det folkmord som det ottomanska imperiet genomför- de var det största folkmordet. Det är snubblande nära en förnekelse av Förintelsen. När vi har pressat Murad Artin på detta säger han: Ja, ja, det är tryckfel. Det skulle vara det första folk- mordet på 1900-talet. Det är intressant, för om man läser de FN-rapporter som han hänvisar till finner man att det första folkmordet var tyskarnas massaker på hererosstammen i Namibia 1904. Det står i den rapport som Murad Artin själv hänvisar till och stolt viftar med. Han har inte ens läst den innan han har skrivit motionen. Så mycket arbete har Murad lagt ned på detta. Det är purt partiegoistiska intressen som ligger bakom detta. Sten Tolgfors ställde en väldigt intressant fråga till Murad Artin: Anser Vänsterpartiet att Sverige som stat officiellt ska erkänna folkmordet? Han sva- rade inte på den frågan, och jag vet varför. När man läser den reservation som han själv har skrivit finner man inte ett ord om något erkännande. Murad Artin sade någonting väldigt avslöjande som jag hoppas att ni allihop uppfattade: Det här handlar inte om juridik utan det handlar om politik. Ja, det är precis det som det gör för Murad Artin. Det handlar om höstens val.
Anf. 229 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill till att börja med säga att det var ett intressant inlägg. Vi har här blivit anklagade för att vara populistiska för att vi har fört upp den här frågan nu och på något vis skulle ha fört in valrörel- sen i riksdagens kammare. Jag vill bara upplysa Ur- ban Ahlin om att jag för min del har arbetat med den här frågan sedan 1994 och har försökt att tränga djupt in i assyriernas/syrianernas situation. Det har varit jobbigt, och jag har mött många människor. Jag fatta- de över huvud taget inte ett dugg från början, men jag har levt mig in i deras situation, och jag vet vad jag talar om, Urban Ahlin. Visst kan man jämföra med Nürnbergrättegången med domar och straffmätning för vad som då hade hänt, men folket assyrianerna/syrianerna frågar inte efter straff utan efter upprättelse och ett erkännande av att detta folkmord har ägt rum. Det har förnekats och förnekas i olika sammanhang, men man vill att vi ska erkänna det. Urban Ahlin kanske kommer ihåg att jag i mitt an- förande bl.a. sade att assyrierna/syrianerna är ett fredligt folk. Man vill inte ha strid, och man vill inte gå till doms, men man vill ha upprättelse. Det är fak- tiskt en annan sak. Visst får det som hände under andra världskriget aldrig upprepas. Det har vi sagt många gånger, men likväl upprepades det på Balkan. Var fanns vi då någonstans, Urban Ahlin? Var fanns Socialdemokra- terna då, och hur länge dröjde det innan man gjorde någonting åt det som aldrig skulle få upprepas? Nu har man kommit i gång, och det är jättebra, men det går väldigt trögt att få de skyldiga till Haagdomsto- len. Det är mycket som är skevt i den här debatten, fru talman.
Anf. 230 URBAN AHLIN (s) replik: Fru talman! Ja, det är mycket som är skevt i den här debatten, Margareta Viklund, exempelvis Marga- reta Viklunds och Murad Artins agerande. Margareta Viklund säger att man vill ha erkännande och upp- rättelse. Ja, det är riktigt, och jag tycker att den text som finns här innebär en upprättelse. Alla riksdagens partier uttalar att detta sannolikt hade varit ett folk- mord om folkmordskonventionen hade varit i kraft. Varför säger vi "sannolikt"? Jo, av en väldigt enkel anledning. Vi är inte den juridiska instansen för att döma detta. Vi kan inte säga mera än så. Det finns inte heller någon här i kammaren som vill göra den till en juridisk instans, och det är därför som det står "sannolikt". En del partier har sedan försökt med att skriva "med största sannolikhet" för att bättra på det lite grann, men det hjälper inte. Detta är ett juridiskt be- grepp, och vi ska vara rädda om det, för det är första gången i historien som mänskligheten faktiskt kan straffa sådana som begår folkmord. Det är också det som vi nu gör vad gäller Balkan, Margareta. Det är tack vare att politiker i en generation före oss var så smarta efter Förintelsen att man satte sig ned och sade: Detta ska inte få upprepas utan att de som för- övar dessa brott ska straffas. Då kom man överens om folkmordskonventionens text. Folkmord är ett juridiskt begrepp, och det finns speciella domstolar för att hantera det, och det är inte Sveriges riksdag. Det skriver ni själva i era reserva- tioner. Vi har gått så långt som det bara går i den här texten för att lyfta fram denna fråga. Jag har full för- ståelse för att assyrierna vill att vi ska trycka på Tur- kiet nu. Kritisera oss gärna! Ställ krav på Sveriges riksdag att vi ska arbeta hårdare för att Turkiet ska öppna arkiven, att man där ska erkänna sina förbry- telser och att man ska ta itu med sin historia! Gör gärna det, men detta är inte forumet för att ta juridis- ka beslut om att detta var ett folkmord. Jag är ledsen, men så enkelt är det.
Anf. 231 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag ser det lilla ordet "sannolikt" som en brasklapp. Varför denna brasklapp när man kan säga rent ut vad man tycker? Sannolikt tycker man egentligen inte att det är ett folkmord. Urban Ahlin säger att detta är en strängt juridisk fråga. Är Urban Ahlin villig att föra upp frågan till en rättslig prövning inför domstol?
Anf. 232 URBAN AHLIN (s) replik: Fru talman! Mitt raka svar är nej, av det enkla skälet att det skulle leda till att vi i framtiden inte kan straffa dem som begår folkmord. Det är vad det handlar om. Jag har försökt att förklara för Margareta Viklund att om vi börjar ägna oss åt retroaktiv lag- stiftning kommer den internationella brottmålsdom- stolen inte att träda i kraft. Så enkelt är det. Läs Bibeln, Margareta Viklund. Det är folkmord sida upp och sida ned. Det finns mängder av länder som skulle kunna få straff på grund av en retroaktiv lagstiftning. Vi måste som politiker säga ärligt att vi vill kunna straffa dem som begår brotten i framtiden. Det är därför vi intar denna position. Jag är ledsen över att behöva säga att det aldrig kommer att bli någon retroaktiv lagstiftning i dessa ärenden, av det enkla skälet. Jag känner mig nästan förolämpad när Margareta Viklund säger att vi skriver "sannolikt" för att vi sannolikt inte tycker att det var något folkmord. Tala- re efter talare från alla politiska partier har redan talat om vad man tycker i den frågan. Margareta Viklund försöker skruva argumenten allt vad hon kan för att krama ur några få röster. Jag tycker att det är ett pate- tiskt beteende, om jag ska vara ärlig. Folkmord är ett juridiskt begrepp. Riksdagen är inte en juridisk instans. Om folkmordskonventionen hade varit i kraft hade det sannolikt varit ett folk- mord. Vi kan inte säga något annat, för vi är ingen juridisk instans. Det finns ingen här i kammaren som har förnekat att det skulle varit ett folkmord. De enda två som profiterar på dessa människors förfäders död är Vänsterpartiet och Kristdemokraterna.
Anf. 233 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Jag kommer att säga några ord som jag inte vet om man får säga i riksdagen. Jag kommer att säga dem i alla fall. Detta är det billigaste jag har hört någon gång av utrikesutskottets ordförande. Ordföranden för utri- kesutskottet visar ingen respekt. Han satt och skratta- de hela tiden och visade ingen respekt för ett ämne som detta, som är så känsligt. Han förolämpar många människor här i landet som strävar efter upprättelse. Han förolämpar mig och Margareta Viklund och säger att vi vill vinna några poäng. I vilket land lever utrikesutskottets ordförande? I vilket utskott sitter han? År 2000 skrev vi en motion. Var det valår då? I vilket land? År 2001 skrev vi en motion. Var det val då? Visa respekt för alla dessa människor! De ska ha upprättelse och erkännande. Det är nonchalant av utrikesutskottets ordförande. Det här handlar inte om några billiga poäng. Vi pratar om historien. Det handlar om mänsklighetens brott som det ottomanska riket har begått. Utrikesut- skottets ordförande förnekar det. Han gömmer sig bakom juridiska termer. Visa respekt för de människor som sitter här i kammaren och på läktarna, för alla offer.
Anf. 234 URBAN AHLIN (s) replik: Fru talman! "Att i strikt juridisk mening benämna de massmord och folkfördrivningar som inträffat före folkmordskonventionens ikraftträdande, för folkmord låter sig svårligen göras." Det är vad Murad Artin skriver i sin reservation. Sedan har han mage att säga att jag visar bristande respekt och att jag förnekar det genom att försöka linda in det i juridiska spetsfundig- heter. Murad Artin är inmålad i ett hörn i den här frågan, och han vet det. Det är precis som Marianne Jönsson sade tidigare, Murad Artin har lovat lite för mycket och inte kunnat hålla det. Förra året var utrikesutskottet med på Murad Ar- tins tongångar om FN-resolutioner och att det fanns ett beslut om det armeniska folkmordet. K-G Bi- örsmark talade om det tidigare. Men när utrikesut- skottet har tagit sig tid att studera ärendena visar det sig att Murad Artin har dåligt på fötterna. Därför tar utrikesutskottet tillbaka det beslut som vi fattade förra året, om det armeniska folkmordet. Jag tycker att Murad Artin ska vara en aning för- siktig med sina utspel. Denna kammare är ingen pa- jastillställning. Här försöker vi att fatta riktiga beslut så sakligt vi kan. Vi har ägnat en oerhört omfattande tid åt detta ärende. Jag har träffat assyrier/syrianer och kaldéer under processen, precis som Murad Ar- tin. Vi har ett ansvar som politiker att förklara även svåra saker. Det borde även Murad Artin göra.
Anf. 235 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Urban Ahlin är ute efter straff. Vem ska vi straffa? säger utskottets ordförande. Utskottets ordförande visar stor okunnighet när han säger till Margareta Viklund att Kristdemokrater- na skriver "med största sannolikhet". Det har inte Kristdemokraterna skrivit. Läs bättre, Urban Ahlin. Det är Folkpartiet och Centern som skriver "med största sannolikhet". Hos vem finns okunnigheten? Det är nonchalant att behandla motionen på det viset. Det är nonchalant att säga som utrikesutskottets ordförande. Han är inte påläst, har inte läst motionen ordentligt. Vi skrev motioner två år i rad, 2000 och 2001. När har det varit valår, 2000 eller 2001, och i vilket land? Berätta det för mig. Vi menar i vår reservation att det är ett historiskt faktum. Varför skriver ni inte det? Varför säger vi att det är ett folkmord och ska betraktas som ett folk- mord, medan utskottets ordförande och majoritet säger att det "sannolikt" är folkmord? Är det "ja" till 75 % och "man vet aldrig" till 25 %? Det är den tolk- ningen man gör, att man vill göra det till en juridisk fråga?
Anf. 236 URBAN AHLIN (s) replik: Fru talman! Det är möjligt att jag gör något fult. Men jag hoppas att publiken lyssnade på den enda fråga jag ställde till Murad Artin under vårt replik- skifte. Jag ställde en enda fråga: Anser Murad Artin och Vänsterpartiet att Sverige som stat officiellt ska erkänna folkmordet? Har han svarat på frågan? Nej, han ägnar sig åt snorhala formuleringar för att gynna sina egna intressen. Jag ställde en fråga till honom. Fick jag något svar? Nej. Varför? Fundera! Hämta betänkandet och läs reservationen, så förstår ni varför. Det är snorhala formuleringar från Murad Artin. Jag vet inte om Murad Artin lyssnar dåligt eller om jag inte når fram i mikrofonen. Murad Artin säger att utrikesutskottets ordförande säger "vem ska vi straffa?". Jag har inte i något av mina anföranden sagt det. Det går att läsa i protokollet i morgon. Jag har inte sagt det i något inlägg. Dessutom säger Murad Artin att jag anklagar Kristdemokraterna och Vänsterpartiet för att ha skri- vit "med största sannolikhet", när jag sade att det är andra partier förutom de två som har skrivit om "största sannolikhet" och på det sättet försöker slingra sig undan. Nej, den ende som har varit snubblande nära att förneka ett folkmord i dag är Murad Artin själv, som har skrivit en motion om det största folkmordet och på det sättet glömt bort Förintelsen. När det påtalas säger Murad Artin att det är feltryck och att det i stället skulle ha stått "det första folkmordet". Sedan viftar han med en rapport från FN där det står att det första folkmordet är tyskarnas folkmord på hererofol- ket i Namibia 1904. Den enda som har ägnat sig åt riktigt billiga poäng i debatten är Murad Artin.
Anf. 237 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Murad Artin har talat om att historia är viktigt. Det är ju inte för inte som projektet Levan- de historia startats och vi har börjat diskutera om historia ska bli ett kärnämne i skolan. Men för några år sedan ansåg vissa skolpolitiker att det räckte med att man lärde sig lite om de senaste hundra åren. Det skulle ju innebära att vi om några decennier skulle stryka rösträttens genomförande i skolböckerna. Det är klart att detta är ett felaktigt synsätt. Vi som lever i Sverige ska känna till vår historia och göra det väl. Det är bl.a. därför som vi har motionerat om den svenska slavhandeln i Karibien på 1700-talet. Vi i Sverige bör när vi kritiserar andra för deras histo- ria sopa rent framför vår egen dörr. Utskottsmajoritetens text i betänkandet nämner inte ens den svenska slavhandeln. Det är som den nästan inte funnits. Det är något av det mest intets- ägande jag sett i betänkandeväg, i all synnerhet mot bakgrund av den rekommendation som Durbankonfe- rensen gjorde. Den svenska slavhandeln var inte så stor som änd- ra länders. Det är sant. Men den fanns där, och svens- ka myndigheter hade samma synsätt som de stora kolonialmakterna. Det är viktigt att känna till detta i vår tid när Sverige blir alltmer multietniskt. Är det något vi inte ska ärva från det förgångna är det slav- handlarmoral, där vissa folk och raser anses minder- värdiga. Fru talman! Språk, kultur och nationell identitet har stor betydelse för oss människor, för vår själv- känsla och självaktning. Att förneka människors nationella identitet, språk och kultur är också ett brott mot de mänskliga rättigheterna. Den som förföljer författare och bränner böcker bränner snart männi- skor, har det sagts. I Turkiet förföljs minoritetskulturens författare och kulturpersonligheter. Det senaste fallet vi känner till är Mehmed Uzun. Detta sker i ett land som söker medlemskap i Europeiska unionen. Av den statistik som flera människorättsorganisationer regelbundet presenterar framgår det klart att antalet tortyroffer ökar i Turkiet. Antalet frihetsberövade på grund av s.k. otillåtna yttranden ökar, och antalet utdömda fängelseår mot de oppositionella ökar också. Repres- sionen i det turkiska samhället riktad mot landets etniska minoriteter växer på bred front. Trots detta har Turkiet undertecknat FN:s dekla- ration om mänskliga rättigheter, Europadeklarationen mot tortyr och flera andra konventioner. Man har också förbundit sig att söka uppnå vad som krävs i de s.k. Köpenhamnskriterierna. Men för Turkiets del förpliktar dessa deklarationer inte till något, för man förbjuder religiösa minoriteter, kristna, att äga fastig- heter, dvs. kyrkor. Man raserar kulturella minnesmärken som borde tillhöra hela mänskligheten. Så är det med den mångtusenåriga staden Hasankeyf och det dammbyg- ge som kommer att lägga denna antika stad under vatten. Jag kan berätta att ni kan se en fin liten ut- ställning om detta i Medelhavsmuseet. Jag tycker att detta är nationalistisk vandalism och kulturellt barbari, men inte bara det. Byggandet av denna damm kommer att innebära deportationer av kurder från ett stort område, stora stillastående vat- tensamlingar som kan ge upphov till bl.a. malaria samt starka motsättningar till grannländerna. Turkiet kan reglera floden Tigris och vattentillgången i ira- kiska Kurdistan och övriga Irak. Den turkiska kulturpolitiken präglas nästan av samma mentalitet som talibanernas. Talibanerna sprängde uråldriga Buddhastatyer. Turkiet utplånar gamla kyrkor och dränker städer. Utrikespolitiken är nationalchauvinistisk. Man blockerar Armenien och stryper vattentillgången till Irak och Syrien. Hur kommer en sådan stat att uppträda i EU som beter sig så mot sina grannar? Ett annat land som bryter mot snart sagt varje mänsklig fri- och rättighet är Kina. Det är också ett land som har skrivit på många dokument och kon- ventioner om mänskliga rättigheter. Men innan bläcket hunnit torka på de högtidligt undertecknade dokumenten bryter man mot dem. Med stöd av ytterst stränga lagar om statens sä- kerhet och efter bristfälliga rättegångar har många tusental blivit dömda till långa fängelsestraff i Kina. Inte minst gäller detta meditationsrörelsen falungong, som är utsatt för mycket brutala påtryckningar. Kina är också det land i världen där flest personer avrättas. Anklagelser om mutbrott, skattefusk, ben- sinstölder och våldsbrott kan leda till dödsdom och avrättning i Kina. Men när man pratar om dödsstraff måste man fördöma såväl Kina som USA och andra länder som har dödsstraff. En avrättning är en vålds- handling, och jag tror att våld oftast föder ytterligare våld.
Anf. 238 BERTIL PERSSON (m) replik: Fru talman! Jag tror att Sven-Erik Sjöstrand har rätt i att det finns all anledning att inte minst sopa framför egen dörr. Vi har tidigare vid åtskilliga till- fällen när vi har diskuterat mänskliga rättigheter och biståndsfrågor just tagit upp frågan om även en svensk historisk öppenhet. Vi har vår 352 år gamla slavhandelskoloni som hette Cabo Corso där man byggde en vasaborg i svensk granit med hjälp 250 slavar. Den kallades Carolusborg. Den är i dag renoverad av Shell och utsedd till världsarv. Vi hade den i 15 år, och vi har all anledning att skämmas för vad som hände då. All dokumentation om själva slavhandeln har för- svunnit från Riksarkivet. Men det är viktigt, och det är någonting som vi allesammans känner till. Det är också något som vi ska minnas för framtiden.
Anf. 239 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) re- plik: Fru talman! Jag tackar för Bertil Perssons inlägg. Att jag tog upp slavhandeln beror på att vi har väckt en motion om den. Utskottet har skrivit lite allmänt om slavhandeln. Det kanske skulle betona hur Sveri- ge egentligen har agerat. Jag och vi i Vänsterpartiet hade hoppats att man skulle har skrivit lite mer om det.
Anf. 240 PER LAGER (mp): Fru talman! Det är nu 15 ½ år sedan den då 32- årige Mordechai Vanunu kidnappades och dömdes för att han i The Sunday Times avslöjat Israels hem- liga kärnvapenprogram i kärnteknikanläggningen Dimona där han arbetade som tekniker 1976-1985. Han dömdes bakom lykta dörrar för landsförräderi och avslöjande av statshemligheter. Straffet blev 18 år i en isoleringscell på 2 * 3 meter. Detta föranledde en våg av protester och upprop över hela världen, bl.a. från en stor grupp Nobelpristagare och ledande vetenskapsmän. Arbetet för hans frigivning har där- efter pågått oavbrutet. År 1987 tilldelades han det alternativa Nobelpriset. Vanunu ansåg att kärnvapenprogrammet var en angelägenhet som måste avslöjas för hela mänsklig- heten. I ett brev från fängelset skriver han så här: Jag är en människa med samvete som gjorde det av en stark övertygelse, efter mycket funderande och många tvivel. Jag hade inget val. Jag var tvungen. Det fanns ingen annan som skulle göra det om inte jag gjorde det. Jag var rädd men redo att betala priset. Han har fått betala ett alldeles för högt pris för sitt mod att avslöja sanningen och personligen handla efter Nürnbergprincipen om att mänsklighetens sä- kerhet gäller för mer än lojaliteten mot det egna lan- det. Amnesty International betecknar Vanunus isole- ringsstraff som grymt, omänskligt och förnedrande och har krävt hans omedelbara frigivning. Trots detta och trots hänvisningar till att Israel har skrivit under konventionen om mänskliga rättigheter och tortyr- konventionen har alla vädjanden, även genom resolu- tioner i EU-parlamentet, om lättnader varit förgäves. Ändå väcktes hoppet hos många när Vanunu i mars 1998 plötsligt tilläts komma ut ur sin isolerings- bur i Ashkelonfängelset. Hans mentala hälsa var då sedan länge allvarligt hotad. Skulle han släppas i samband med firandet av Israels 50-årsjubileum? Nej, det som såg ut att äntligen bli en upplösning av en lång pina visade sig bara vara falska förhoppningar. Förhållandena har sedan dess i stället hårdnat för Vanunu. I september år 2000 stängdes han åter in i isoleringscellen. Han utsätts också fortsättningsvis för svåra trakasserier. Dessutom censureras posten. Bre- ven klipps i bitar eller når inte mottagaren på flera månader. Man låter honom ha en dator som en skriv- maskin, men inget av det han har skrivit på den kommer han att få ta med sig när han till slut lämnar fängelset. Enligt domstolen blir det först den 22 april 2004. Då har han suttit i 18 år. Det finns också upp- gifter nu om att han dessutom därefter på obegränsad tid kan hållas i husarrest under hårda restriktioner vad gäller kommunikationen med omvärlden. Straffet, fru talman, har inga proportioner till det s.k. brottet. Det är bara en utdragen hämnd som inte får accepteras av omvärlden. Alla eventuella militära hemligheter från 1986 som han skulle kunna komma ihåg är i dag inaktuella. Den enda hemligheten som ytterligare kan avslöjas och som förvisso är kompro- metterande för några är hur, av vem, och på vems order Vanunu kidnappades den 30 september 1986. Men dessa uppgifter väger lätt mot det helvete som Vanunu har utsatts för och fortsätter att utsättas för. Nu, fru talman, krävs bl.a. kraftiga markeringar från den svenska regeringen i direkta samtal med Israels regering med krav på omedelbar frigivning. Har inte det effekt så måste Sverige snabbt få upp Vanunus fall på FN:s agenda. År efter år har jag lyft fram denna fråga i riksdagen, och i år är det till min glädje representanter för fem partier som står bakom min motion. Regeringen måste göra något mer och ta reella initiativ i frågan. Allmänna uttalanden räcker inte - det har vi sett. Vanunu själv är en osjälvisk människa som har fått lida mer än nog för sitt mod och för sitt rättspatos. Om situationen för den i dag 47-årige Vanunu ska kunna förbättras måste hans fall aktualiseras på alla nivåer. Varje chans till påtryckning och varje försök att få Vanunu fri är något av en medmänsklig skyl- dighet. Vanunu har blivit en symbol för fredskampen och för våra mänskliga och demokratiska fri- och rättigheter. Fru talman! Vi får inte svika honom.
Anf. 241 YILMAZ KERIMO (s): Fru talman! Det är synd att vi som har hamnat längre ned i talarlistan inte fick komma in i debatten tidigare med replikrätt. Vi får nöja oss med att kom- ma in nu i stället. Fru talman! I utrikesutskottets betänkande om de mänskliga rättigheterna tas motioner från oss riks- dagsledamöter upp om något så grundläggande som hur människor har det i olika delar av världen. Mo- tionerna ger en mängd beskrivningar av människo- öden. Det är många gånger engagerade förslag på hur olika orättvisor, oacceptabla övergrepp och andra brister i människors vardag runtom på vår jord ska kunna rättas till. Jag tror att vi alla inte bara känner till och förstår många av de fruktansvärda saker som dagligen drab- bar människor på vårt klot. Jag vet också att vi alla har olika kopplingar och anknytningar till människor som lever mitt i detta. Det är människor som många gånger kämpar för sina liv och för sina rättigheter i världens alla hörn - människor som verkligen behö- ver Sveriges aktiva stöd och solidaritet i sin kamp. För mig är frågan om det som kallas svärdets år mer än så. För mig handlar det om mina egna dödade förfäder. För mig och för mina landsmän är detta inte bara politik, utan främst en punkt där politiken direkt berör själ och hjärta. Det är i det perspektivet som jag vill ge några kommentarer till mitt ställningstagande. Ställningsta- gandet utgår från betydelsen av att vi nu utan ytterli- gare dröjsmål tar alla steg vi kan för att morden på mina och mina landsmäns förfäder äntligen ska kunna förklaras för folkmord i dess absoluta och hemska mening. Assyrier/syrianer är en kristen folkgrupp med ur- sprung i landet Bethnahrin runt Eufrat och Tigris. Hemländerna för den assyrisk/syrianska folkgruppen är Irak, Iran, Libanon, Syrien och Turkiet. Vid sekel- skiftet bodde mer än en miljon assyrier/syrianer i Turkiet. I dag finns bara några tusen kvar. Den stora utrensningen skedde under en period som går under namnet svärdets år, 1915-1919. Också efter andra världskriget har omfattande och dramatiska utrens- ningar och diskriminering skett av gruppen. Det fasansfulla som drabbade armenier, assyri- er/syrianer och kaldéer i samband med det ottomans- ka rikets sönderfall är inslag i världshistorien som har påverkat och påverkar många generationer av de folkgrupper som utsattes. Folkmord är ett väl definierat folkrättsligt begrepp som kräver en omfattande och opartisk bevisning och forskning. Det gör det angeläget att ha väl under- byggda fakta bakom sitt ställningstagande. Naturligt- vis hade detta underlättats om de turkiska myndighe- terna hade haft den ambition som borde finnas hos en nation som anser sig kunna tillhöra EU. Den forskning kring assyriernas situation under svärdets år som är så viktig måste genomföras. Sveri- ge måste göra ytterligare ansträngningar för att de turkiska myndigheterna ska tvingas till en annan hållning i frågan än vad som nu gäller. Det gäller till att börja med det självklara i att man måste ha rätten att över huvud taget tala om frågan. Den rätten gällde inte för den syrisk-ortodoxa prästen fader Yusuf Akbulut i Diyarbakir. Jag hade själv möjlighet att tillsammans med kollegan Carina Hägg närvara vid rättegången i Turkiet tre gånger. Han åtalades för statsfientlig verksamhet och förräde- ri enligt paragraf 312 i den turkiska strafflagen. Skä- let till detta var att han i en tidningsintervju sade att han uppskattade att USA:s kongress antagit ett erkän- nande av folkmordet på armenierna 1915-1919. I intervjun säger han vidare att man inte får glömma att även assyrier/syrianer mördades under folkmordet på armenierna. Det gäller också att man måste öka möjligheterna att forska kring händelserna under svärdets år. Det är det internationella samfundets plikt att inte enbart fördöma och minnas det som händer. Vi har också en uppgift i att räta ut frågetecknen i historien och kraft- fullt fördöma händelser som dessa. Därför är det utomordentligt viktigt att möjligheterna och förutsätt- ningarna att forska kring händelserna under svärdets år ökar. I år är utskottets betänkande till stora delar ett do- kument som stärker möjligheterna för ett kraftfullt agerande från Sveriges sida i frågan. Men en viktig del saknas. För mig och för mina landsmän handlar ett erkän- nande av svärdets år som ett regelrätt folkmord om vår historia och om vår identitet. Det handlar om att äntligen få världssamfundets stöd i vår bearbetning av ett dråpslag mot en folkgrupp som aldrig får glöm- mas. Det borde vara klart och tydligt uttalat i betän- kandet. I ett avsnitt i betänkandet finns dock mycket tyd- liga signaler som går åt rätt håll. Det är skrivningar som tydligt slår fast att Sveriges riksdag bedömer händelserna under svärdets år som så allvarliga att definitionen folkmord skulle ha använts om nu gäl- lande konventioner hade funnits då händelserna in- träffade. Det har många av de tidigare talarna nämnt. Frågan om huruvida ett brott begåtts mot dessa avgörs av juridiska instanser. Utskottet menar att det som drabbade armenier, assyrier/syrianer och kaldéer under det ottomanska rikets tid sannolikt skulle be- traktas som folkmord enligt 1948 års konvention om den hade varit i kraft vid den aktuella tidpunkten. Det är glädjande att riksdagen genom betänkandet medger att det som hände assyrier under det otto- manska riket skulle kunna betraktas som folkmord enligt 1948 års konvention om den hade varit i kraft vid den aktuella tidpunkten. Den som tillhör den assyrisk/syrianska gruppen har nog haft svårt att förstå varför den armeniska gruppen tidigare kunnat få ett erkännande av de hän- delser som också drabbade dem som folkmord. I betänkandet slås fast att detta inte stämde. Utskottet betonar att det i FN-resolutioner inte fanns någon särskild behandling av armeniernas situation under tiden för folkmordet och att betänkandet därmed borde ha haft en annan formulering när det gäller behandlingen av motion U651 under riksmötet 1999/2000. Utskottet slår därmed fast en likabehandling av folkgrupperna assyrier/syrianer och armenier som drabbades av samma folkmord under 1900-talets första år. Det är ett välkommet ställningstagande. Därmed måste vi tillsammans se till att frågan be- handlas i FN och EU för att där få en resolution som förklarar det som hände assyrierna/syrianerna och armenierna 1915 för folkmord. Det är det juridiska perspektivet på frågan. Jag kan förstå att detta ligger till grund för den bedöm- ning man gör i frågan när Sveriges riksdag ska fatta beslut. Internationella konventioner och begrepp måste följas, men för mig handlar det om betydligt mer än juridik, hur viktig den än må vara. Mina förfäder överlevde inte folkmordet. På samma sätt som många av mina landsmäns förfäder föll de offer för en hänsynslös utrensning under åren 1915-1919. Jag har fått höra detta av mina släktingar, och också mina landsmän har hört om folkmordet på samma sätt, fru talman. En halv miljon människors död är som om kata- strofen i World Trade Center den 11 september i USA skulle upprepas 166 gånger. Olof Palme uppmanade oss i Hanoitalet julen 1972 att kalla saker vid dess rätta namn. Jag är väl medveten om vikten av att så djupgående juridiska begrepp som ordet folkmord kräver varsamhet när man använder dem. För mig med min bakgrund, min kunskap och min historia som förmedlats genom årtionden är det ett historiskt faktum att ett folkmord i vår nuvarande definition begicks under svärdets år. Fru talman! Låt oss återigen, som Olof Palme sa- de, kalla saker vid dess rätt namn, nämligen folkmord och ingenting annat.
Anf. 242 SIV HOLMA (v): Fru talman! Utrikesutskottet har behandlat en motion, Om detta må vi också berätta, som Ulla Hoffmann m.fl., inklusive jag, står bakom. Den tar upp två principiellt viktiga händelser i den svenska historien som handlar om de mänskliga rättigheternas värde under andra världskriget. Motionen fokuserar också på vikten av att ge forskning tillfredsställande förutsättningar att ta fram fakta om hur människor blev behandlade under denna tid. Den tar också upp vikten av att Sverige gör upp med sina historiska misstag. Det måste också innebä- ra att de människor som blev felaktigt behandlade måste få en officiell ursäkt och därmed upprättelse. Detta måste ske på samma sätt när regeringen uttalat en ursäkt till dem som tvångssteriliserades eller till samer som utsatts för maktövergrepp. Motivet att det har gått för lång tid kan aldrig accepteras. Den ena historiska händelsen berör de s.k. rysslägren där den svenska samlingsregeringen, be- stående av Folkpartiet, Socialdemokraterna, Högern och Bondeförbundet, lät Sovjetunionen ha kontroll över de ryska internerna. Det finns uppgifter om att det t.o.m. fanns hemliga agenter i lägren vars svenska personal avlönades av den sovjetiska staten. Sovjet- unionen tryckte på om repatrieringen och den 10 oktober 1944 lämnade de första fartygen Gävle hamn med ca 900 sovjetryska krigsfångar ombord. Sam- manlagt skickades ca 2 000 krigsfångar tillbaka trots att samlingsregeringen måste ha vetat att det fanns en uppenbar risk att de skulle avrättas eftersom de be- traktades som desertörer. Det finns i dag barn till fäder som satt i de ryska krigsfångelägren i Sverige. De får inte svar på frågan varför deras fäder inte fick stanna i Sverige. Många vet inte heller vad som hänt med deras fäder efter att de skickades tillbaka till Sovjet. Den andra historiska händelsen berör de särskilt upprättade interneringslägren där värnpliktiga samla- des upp i s.k. arbetskompanier. Detta skedde också under samma samlingsregering som upprättade rysslägren. De internerade har inte fått veta skälen till varför de blev utvalda eller vad de anklagades för. De kunde därmed inte heller föra talan mot myndigheternas beslut att placera dem i lägren. Rättssäkerheten blev därmed satt ur spel. Det gemensamma för de interne- rade var att de betraktade sig själva som antifascister och antinazister. Genom interneringen fick de en stämpel som förföljde dem resten av livet. Genom Lundkommissionen i Norge och andra historiska undersökningar kan vi se att de som på liknande sätt blev internerade i Norge och Danmark senare kunde bli skickade till Nazitysklands koncent- rationsläger. Det är en skrämmande tanke att landets egna medborgare kunde bli så rättslösa att de skulle kunna skickas till ett annat land som bedrev systema- tisk etnisk rensning. Den rensningen innebar också att människor med antinazistiska åsikter blev mördade. Fru talman! När det gäller rysslägren har Ulla Hoffmann i en interpellationsdebatt beskrivit sitt möte med några av de drabbade och deras barn. Anatolij Emets var en av dem som transporterades tillbaka. I Sovjet dömdes han vid en massrättegång till arbetsläger i tio år. Han satt sammanlagt 45 år i arbetsläger. I Sovjet har han ännu inte fått någon formell upprättelse för sina år i Gulag som förment landsförrädare. Sovjetstaten bär det största ansvaret, men det svenska staten har också ett ansvar. Dessa händelser förföljer de anhörigas barn så länge de lever. När Ulla Hoffmann besökte minnesstenen i Krampen i Västmanland kom en kvinna i 60- årsåldern och bad: Hjälp mig att hitta min pappa eller åtminstone få veta vad som hänt honom. Jag var bara en månad när han deporterades till Sovjet. Sedan dess har jag inte hört något från honom. Fru talman! Jag ska också ge en kort beskrivning av ett människoöde som jag kom i kontakt med. Det gäller en av dem som blev internerade. Jag tror dess- utom att han är representativ för denna grupp. För drygt 20 år sedan var jag med om att göra en teater- pjäs om interneringslägren under andra världskriget. I arbetet med att ta fram relevant material intervjuade vi bl.a. en man, Einar, som blev internerad i Storsien 1939-1940. Vi intervjuade också hans fru och fick insikter i hur familjen blev förföljd av att mannen internerades. Einar berättade att han var socialdemo- krat och framför allt aktiv inom den fackliga cent- ralorganisationen, FCO, föregångaren till Landsorga- nisationen, LO. Han prenumererade på Norrskens- flamman eftersom det var en norrbottnisk tidning. Under kampanjen som gick under namnet "Finlands sak är vår" for militärer runt bland de in- kallade och värvade folk att aktivt ställa upp på den finska sidan i kriget mot Sovjet. Einar delade den svenska regeringens då officiella inställning att Sve- rige skulle vara neutralt, och därför nekade han till att bli "Finlandsfrivillig". Värvaren fortsatte att övertala med argument som att sovjetiska soldater var illa utrustade. "Det här skulle vara en lätt uppgift att kla- ra." Då kontrade Einar med att han inte trodde att de var sämre utrustade än under tsartiden. Einar trodde själv att det var denna ordväxling som gjorde att han blev internerad. År 1984 framfördes pjäsen Landsförrädarna på Seskarö för närmare 7 000 besökare under tio före- ställningar. Även Einar såg pjäsen. Han uttryckte sin belåtenhet över att vi hade gjort pjäsen. Kort efter föreställningarna avled han, 84 år gammal, utan nå- gon upprättelse mer än att ett gäng amatörer upp- märksammat rättsövergreppet med en pjäs. Jag kommer aldrig att glömma premiären. Efter slutscenen såg jag äldre män i publiken i tårar. Det var deras uttryck för den kränkning som de blivit utsatta för när de blev internerade utan att bli infor- merade om varför. Jag mötte också barn, nu i vuxen ålder, vars fäder blivit internerade, och de berättade om skammen som följt dem hela deras liv. Fru talman! Det är därför jag yrkar bifall till re- servation 19 som går ut på att arkiven inte bara ska vara öppna till formen utan också till innehållet. Det innebär att materialet inte ska, som nu sker, censure- ras genom att delar av texten överlämnas i fotokopie- rat skick med "vita" luckor. Ett sådant material kan inte anses vara tillfredsställande ur forskningssyn- punkt. Människor och grupper som drabbats måste få rätt att veta vad som inträffade, få någon form av upprät- telse eller ett erkännande av varför de behandlades som de behandlades. Det måste ske innan alla invol- verade hunnit dö. Vi kan inte acceptera att samlings- regeringens efterträdare i denna riksdag är så passiva att dessa människor inte hinner få upprättelse under sin livstid. Det får inte vara så att det är viktigare att skydda historiskt stora män i respektive parti än att erkänna de rättsövergrepp över vanligt folk som sam- lingsregeringen har det politiska ansvaret för. Ansva- ret för misstagen ökar ju längre tiden går.
Anf. 243 URBAN AHLIN (s) replik: Fru talman! Jag är glad över det engagemang som Siv Holma visar dessa medborgare. Jag skulle dock vilja ställa en fråga till Siv Holma eftersom hon har unik erfarenhet av situationen i norra Sverige. Jag har också träffat människor som har varit involverade i tragiska situationer, som har blivit rekryterade av vänsterpartistiska funktionärer över till Karelen och där arbetat för den sovjetiska arbetarstaten. Jag är lite nyfiken på att höra om Vänsterpartiet och Siv Holma från norra Sverige är beredda att ta tag i den delen av historien, öppna sina arkiv för forsk- ning och ge ett svar till de familjer som än i dag lever i trauman för att deras familjer drabbades av en sådan tragedi. Tacket de fick för att de hjälpte till med den sovjetiska arbetarstaten var ett skott i nacken i Petro- zavodsk.
Anf. 244 SIV HOLMA (v) replik: Fru talman! Jag ska lugna Urban Ahlin med att säga följande: Vi i Vänsterpartiet är naturligtvis intresserade av att även dessa historiska händelser kommer upp på dagordningen. Alla arkiv som kan öppnas ska natur- ligtvis öppnas. Vi har också verkat för det, dels ge- nom att kontakta forskare att vara behjälpliga med att göra detta, dels genom att i Norrbottensdistriktet, som jag är med i, initiera en historieprojektgrupp som leds av ett antal människor som har kontakter genom att släktingar har varit involverade i de här samman- hangen. Naturligtvis ska alla brott som har begåtts mot de mänskliga rättigheterna behandlas därefter. Samtidigt är det viktigt att den svenska regeringen någon gång tar itu med de frågor som jag har tagit upp i mitt anförande. Det är inte första gången de har tagits upp. Många har tyvärr redan hunnit gå ur tiden. Men eftersom jag har kommit i kontakt med barnen vet jag att det här fortfarande lever kvar. Det finns all anledning att göra någonting. Jag undrar: På vilket sätt kommer Urban Ahlin att medverka till att just de internerade ska få en upprät- telse och att vi får klarhet i det jag tog upp om rysslägren.
Anf. 245 URBAN AHLIN (s) replik: Fru talman! Jag tackar Siv Holma för svaret. Det hon säger är ju att Vänsterpartiet är berett att öppna sina arkiv. Visserligen har man inte tillgång till alla arkiv. En del skickades ju över till Sovjetunionens kommunistiska parti och har fortfarande inte hittats. Men vi får väl hoppas att även de arkiven kommer att öppnas så småningom. Kan man kanske också hoppas på en ursäkt till de familjer som har drabbats av detta trauma, där Väns- terpartiet faktiskt spelat en ganska stor roll? Vi ska naturligtvis ta allt vi kan i anspråk för att komma till rätta med brott mot mänskliga rättigheter, men när vi själva så nära inpå kroppen ändå känner att vi har ett visst ansvar vore det trevligt om Siv Holma också kunde säga att Vänsterpartiet är berett att ge dessa familjer en ursäkt. Jag är glad över att Siv Holma så tydligt säger att hon ska öppna arkiven. Jag ska meddela de överle- vande släktingar som fortfarande finns att Siv Holma gjort det uttalandet. Precis som vi skriver i vårt betänkande om de frå- gor som Siv Holma tar upp är Sveriges regering väl- digt öppen för att vi ska ha den här forskningen. Vi ska öppna. Vi vet själva att generalkonsulatet i S:t Petersburg och vår ambassad i Moskva gör allt för att få tag i relevanta arkiv. Tråkigt nog är det på det sättet att Ryssland i dag stänger fler och fler av de här arkiven. Det blir svårare att komma åt dem. Men jag tackar Siv Holma för svaret. Jag tänker vidarebefordra det till överlevande släktingar. Men jag undrar också: Är Vänsterpartiet berett att ge en ursäkt?
Anf. 246 SIV HOLMA (v) replik: Fru talman! Ja, vi är naturligtvis beredda att ge en ursäkt. Svårigheterna efter att vi har försökt intervjua människor som har varit i Petrozavodsk, de s.k. Kiru- nasvenskarna, är ju att det kommunistiska partiets roll i det här fallet inte är så väldigt tydlig. Det finns en- skilda kommunister som har varit aktiva i det här sammanhanget. Mycket beroende på att det var en möjlighet att få arbete. Just den här tiden var det massarbetslöshet. Det finns uppgifter från Hilding Hagberg, som var en av de ledande gestalterna. Han vädjade till de här människorna att inte resa till Petrozavodsk och ryska Karelen. Har fel begåtts tycker jag att det är fullstän- digt självklart att man också ska uttrycka en ursäkt.
Anf. 247 JAN ERIK ÅGREN (kd): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 6 och 10. Brott mot mänskliga rättigheter möts vi av snart sagt varje dag - oftast via medierna men också ibland personligt nära. Jag glömmer aldrig den dag hemma i prästgården i Ramsele när jag frågade en av de första syrianska flyktingar jag kom i kontakt med varför han ville komma just till Sverige. Han sade: "Jo, ni har ett kors på er flagga. Ni är ju kristna." Som kristen hade han upplevt förföljelse och otrygghet i Turkiet. En nära släkting med position i samhället hade mördats, och det hade förekommit ytterligare hot osv. Fru talman! I maj 1917 hölls ett protestmöte i Au- ditorium i Stockholm anordnat av 1916 års freds- kommitté. Inledningsanförandet hölls av redaktör Hjalmar Branting, sedermera svensk statsminister. Hjalmar Branting sade bl.a. följande: "Armeniernas lidande har inte börjat under världskri- get ." - alltså det första - ". gång på gång under de senaste decennierna ha underrättelser om de öde- läggelser som övergått landet nått den civiliserade världen . Budskapen blev allt bestämdare och mera olycksbådande, och 1916 kom så den stora anklagel- sen, den engelske historikern Viscount Bryces doku- mentsamling, med vittnesbörd från 150 personer, vilka ha varit ögonvittnen till massakrerna . trovär- diga opartiska personer, amerikaner, armenier, skan- dinaver, några av dem missionärer, och ett icke så ringa antal tyskar . De har vittnat att i Armenien har verkställts ett fullt organiserat folkmord, och tilldra- gelserna därnere stå utan motstycke i allt vad som hänt under kriget." Så långt Hjalmar Branting - en av de alltför få som reagerade då. Vi svenskar borde skämmas för vår tystnad om det som då hände. Vi som nu tillhör den svenska riksdagen har möjlighet att gottgöra en del av den passivitet som då visades genom att stödja reservation 10 där denna fråga tas upp. Det är viktigt för alla berörda att få denna del av sin historia erkänd. Annars är det mycket svårt att gå vidare från den sorgeprocess många är inne i till den läkningsprocess de behöver. Där har vi som riks- dagsledamöter ett ansvar. Vi får inte förtränga att folkmord sätter outplånliga ärr i ett drabbat folks själ. Vi ställs nu i riksdagen inför att erkänna det folk- mord, Seyfo, som begicks 1915-1919 mot armenier, assyrier/syrianer och kaldéer. Dagens debatt visar tydligt varför det inte har gått att få en majoritet för detta i utskottet. Fru talman! I vår reservation nr 6 tas frågan om prenatal könsdiskriminering upp. Att den frågan över huvud taget behöver tas upp är ett tydligt bevis på bristande respekt för allas lika värde. Kvinnor i alla åldrar diskrimineras på ett otal oli- ka sätt över hela världen. Ett av de mest utstuderade sätten är s.k. prenatal könsdiskriminering, dvs. selek- tiv abort. Speciellt i Asien har andelen kvinnor i för- hållande till män sjunkit drastiskt de senaste årtion- dena. Vi anser att det finns all anledning för Sverige som ett föregångsland i arbetet för demokrati och mänskliga rättigheter att målinriktat arbeta för att frågan om prenatal könsdiskriminering behandlas seriöst i FN. Vårt tal om allas lika värde blir inte trovärdigt om vi inte i alla sammanhang där det krävs och är möjligt står upp för att alla har samma värde.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 21 mars.)
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2001/02:106 Konvention om social trygghet mellan Sverige och Kanada 2001/02:113 Fortsatt giltighet av lagen om försöks- verksamhet avseende medverkan av Konsumen- tombudsmannen i vissa tvister 2001/02:119 Vissa socialförsäkringsfrågor m.m. 2001/02:122 Åtgärder mot kommunalt domstolstrots 2001/02:130 Fordonslag, m.m. 2001/02:135 Sveriges antagande av rambeslut om bekämpande av terrorism 2001/02:137 Handel med skogsfrö och skogsplantor 2001/02:138 Utökad resegaranti för konsumenter 2001/02:144 Lag om behandling av personuppgifter i den arbetsmarknadspolitiska verksamheten 2001/02:161 Rekryteringsbidrag vid vuxenstudier 2001/02:163 Administrationen av specialistkompe- tenskurser under läkarnas vidareutbildning 2001/02:164 Socialförsäkringsförmåner vid institu- tionsvistelse på statens bekostnad
Skrivelse 2001/02:129 Integrationspolitik för 2000-talet
Förslag 2001/02:RR17 Riksdagens revisorers förslag angåen- de internationella freds- och hjälpinsatser
Redogörelse 2001/02:NR1 Nordiska rådets svenska delegations berättelse angående verksamheten under år 2001
Motioner med anledning av prop. 2001/02:96 En förstärkt Barnombudsman 2001/02:So44 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd)
med anledning av prop. 2001/02:132 Direktivet om sena betalningar 2001/02:L15 av Christel Anderberg m.fl. (m)
med anledning av förs. 2001/02:RR15 Riksdagens revisorers förslag angående myndigheten Rege- ringskansliet 2001/02:K83 av Helena Bargholtz m.fl. (fp) 2001/02:K84 av Ingvar Svensson m.fl. (kd)
med anledning av förs. 2001/02:RR16 Riksdagens revisorers förslag angående uppehållstillstånd för asylsökande 2001/02:Sf23 av Per Bill m.fl. (m)
Kulturutskottets betänkanden 2001/02:KrU10 Film 2001/02:KrU11 Radio- och TV-frågor 2001/02:KrU12 Arkiv 2001/02:KrU13 Bibliotek, litteratur, kulturtidskrifter och språk 2001/02:KrU14 Museer och utställningar
17 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 20 mars
2001/02:327 av Kenneth Lantz (kd) till statsrådet Leif Pagrotsky Trafiken över Öresund 2001/02:328 av Maud Ekendahl (m) till utrikesmi- nister Anna Lindh Ängelholms flygplats 2001/02:329 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till statsrådet Jan O Karlsson Asylrätten efter den 11 september
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 april.
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 20 mars
2001/02:920 av Rolf Gunnarsson (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Väganslag till Dalarnas län 2001/02:921 av Ewa Larsson (mp) till näringsminis- ter Björn Rosengren Alternativa förslag vid infrastruktursatsningar 2001/02:922 av Göte Jonsson (m) till statsrådet Ulri- ca Messing Svenska Spel AB 2001/02:923 av Carl Fredrik Graf (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Pomperipossaskatten drabbar entreprenörer 2001/02:924 av Sonja Fransson (s) till justitieminis- ter Thomas Bodström Offentlig kränkning i media 2001/02:925 av Caroline Hagström (kd) till statsmi- nister Göran Persson Landsbygdsutvecklingen 2001/02:926 av Catharina Hagen (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Näringsbetingade andelar
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 2 april.
19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 20 mars
2001/02:870 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till utbildningsminister Thomas Östros Hinder för att planera skolverksamhet 2001/02:871 av Mikael Oscarsson (kd) till närings- minister Björn Rosengren Vägskyltning i Norduppland 2001/02:872 av Åsa Torstensson (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Telias avveckling av Tanum Teleport 2001/02:873 av Maria Larsson (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Infrastruktursatsningar i Gislaved 2001/02:876 av Christina Nenes (s) till statsrådet Britta Lejon Privatanställdas yttrandefrihet 2001/02:877 av Magnus Jacobsson (kd) till statsrådet Lena Sommestad Säljakten 2001/02:879 av Elizabeth Nyström (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Inackorderingsbidrag 2001/02:881 av Lena Ek (c) till försvarsminister Björn von Sydow Övervakningen av svenska Östersjökusten 2001/02:882 av Ewa Thalén Finné (m) till statsrådet Lena Sommestad Energipolitiken 2001/02:885 av Lilian Virgin (s) till näringsminister Björn Rosengren Omställningsarbetet på Gotland 2001/02:886 av Anita Sidén (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros CSN 2001/02:887 av Göran Norlander (s) till utbild- ningsminister Thomas Östros Tidsbegränsade möjligheter till studier 2001/02:888 av Birgitta Ahlqvist (s) till utbildnings- minister Thomas Östros Studiemedelssystemet 2001/02:889 av Marie Engström (v) till statsrådet Britta Lejon Fritidspolitiker 2001/02:892 av Roy Hansson (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Utbetalning av EU-stöd 2001/02:893 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Ekeskolans fasta skoldel 2001/02:894 av Yvonne Andersson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Förskoleplikt 2001/02:895 av Erling Wälivaara (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Fristående förskolor 2001/02:896 av Erling Wälivaara (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Mobbningsrisker på fritidshem 2001/02:898 av Inger Davidson (kd) till utbildnings- minister Thomas Östros Förskolan 2001/02:899 av Gunilla Tjernberg (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Maxtaxan och ökande kontrollsystem 2001/02:900 av Gunilla Tjernberg (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Familjedaghemmens framtid 2001/02:901 av Yvonne Andersson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Maxtaxa och familjeekonomi 2001/02:902 av Yvonne Andersson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Föräldrars tid med förskolebarn 2001/02:904 av Lena Ek (c) till jordbruksminister Margareta Winberg Ålen 2001/02:905 av Anne Ludvigsson (s) till statsrådet Ulrica Messing Träförädling och träindustrins utveckling i Sverige 2001/02:907 av Lars Björkman (m) till finansminister Bosse Ringholm Finansiering av moms
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdag den 2 april.
20 § Kammaren åtskildes kl. 22.33.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 39 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 86 (del- vis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 128 (delvis), av talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.52, av förste vice talmannen till ajourneringen kl. 17.48 av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 214 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.